Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Vingt heures six minutes)

Le Président (M. Chagnon): Ceux qui ont des téléphones cellulaires, évidemment je leur suggère de les éteindre. Je vois que c'était à point comme suggestion. Et évidemment le mandat de la Commission de l'éducation pour cette séance est de procéder... Ça va? Alors, le mandat est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur la fiscalité municipale.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Aucun, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, j'invite le ministre et le porte-parole de l'opposition officielle à nous faire des remarques préliminaires. Vous avez droit à chacun 20 minutes. Vous n'êtes pas obligés de les prendre. Alors...

M. Fournier: Il s'agit, comme vous le savez, de mesures d'abord de l'étalement du versement et du gel de péréquation qui sont trois mesures qui nous permettent d'atténuer le choc de la hausse des valeurs, et, ce qu'on va trouver dans le projet de loi, essentiellement c'est les articles qui permettent d'atteindre ces objectifs-là. Et donc je suis désireux de commencer les travaux le plus rapidement possible sur ce merveilleux sujet.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci beaucoup, M. le Président. Je vous souhaite des bons travaux, le moins long possible mais en même temps le plus rigoureux possible. Je ne vais pas tourner...

Une voix: L'un n'empêche pas l'autre.

M. Bouchard (Vachon): Non, puis je ne vais pas, M. le Président, tourner le fer dans la plaie trop longuement. Je vais tout simplement souligner que nous sommes partis de très loin et que, durant les dernières semaines, la voix de l'opposition de même que celle de beaucoup de partenaires du monde municipal notamment et certainement la voix des contribuables s'étaient élevées contre la portée du projet de loi n° 43 tel que déposé à l'origine par le ministre.

Le ministre a déposé par ailleurs ? c'est vendredi dernier, je pense? ? un amendement substantiel à son projet de loi. Il a été déposé au salon bleu, hein? Il a été déposé au salon bleu et il a été présenté également à la presse. Le ministre me l'avait présenté aussi, et cet amendement vient quelque part éliminer un certain nombre d'irritants que le projet de loi comportait. Malgré tout, M. le Président, nous aurons un certain nombre de questions à soulever durant l'étude du projet de loi et peut-être... de telle sorte à ce qu'on puisse voir un petit peu l'ampleur des discussions qui nous attendent, là, mais ce n'est pas... Je ne veux pas annoncer un tsunami de discussions au ministre, là, mais reste qu'il y a un certain nombre de questions qu'on pourra se poser.

Par exemple, les dispositions du projet de loi telles que nous les avons vues, à moins que le ministre apporte d'autres amendements en cours de route, là, ne vient pas atténuer la taxe plein régime qu'ont eu à subir les contribuables, par exemple, de Longueuil, de Gatineau ou de Lévis, hein, étant donné que le projet de loi n'est pas rétroactif et ne compense pas pour la surtaxe... Appelons-là comme ça puisque le projet de loi prévoit que désormais les contribuables n'auront pas à faire face à des augmentations de plus d'à peu près 4 %. Donc, il y a eu, comme par exemple sur la commission scolaire de Longueuil, un 20 millions qui a échappé à la surface locale de taxation et qui ne sera pas, selon le projet de loi en tout les cas, remboursée à moins que le ministre m'annonce, nous annonce quelque chose de différent ce soir. Donc, voici le type d'inquiétudes et de préoccupations que nous avons.

n (20 h 10) n

Nous soulèverons aussi la question de l'étalement par deux versements, qui, pour le contribuable, représente certainement un allégement dans sa capacité de débourser le montant des taxes requis mais qui a des impacts et des retombées par ailleurs sur les sommes disponibles au Comité de gestion de la taxe scolaire de... Montréal qui, comme vous le savez, faisait un certain nombre de gains d'intérêts suivant l'ancienne formule, et nous nous intéresserons à cela aussi.

Je vais, M. le Président, nous épargner un retour détaillé sur l'historique du projet de loi. Je l'ai déjà fait dans une motion que j'ai déposée à l'Assemblée, une motion du mercredi que j'ai déposée à l'Assemblée nationale, dans laquelle nous déplorions le fait que dans le fond, tel que présenté à l'époque, le projet de loi venait, d'une certaine façon, gommer l'existence réelle et non pas virtuelle d'un impôt qui était apparu pour plusieurs comme un impôt déguisé. Et je ferai grâce aussi à cette commission du détail de toutes les réactions que cela a entraînées.

Je veux cependant souligner quelque chose de très important, puis je n'ai jamais eu l'occasion vraiment d'en débattre avec le ministre, là, mais je me rappelle que, la journée même où le ministre est allé à une émission très populaire à Radio-Canada, et où il avait reçu une note assez flatteuse de la part d'un de ses collègues de l'Assemblée nationale, qu'il avait reçu cette note suite à un discours, un discours convaincant et invitant à la coopération entre les partenaires du monde de l'éducation. Et, M. le Président, j'étais particulièrement inquiet cependant que, même avec ce discours, le ministre n'arrive pas à créer l'harmonie autour de son projet, notamment avec les partenaires du monde municipal. Parce qu'il faut le dire, hein, les partenaires du monde municipal sont importants pour le système d'éducation et dans le système d'éducation de nos enfants, et ce qu'avait créé la position ministérielle avant que le ministre ne s'amende et n'amende sa loi... son projet de loi, c'était une situation de tension extrême entre les municipalités et les commissions scolaires.

Et vous n'étiez pas, je pense, très près du dossier à l'époque, M. le Président, mais ce que j'ai dit, c'est que le ministre, dans le fond ce qu'il nous proposait, c'est que l'État national aille chercher son gâteau d'impôts et de taxes à la consommation d'un côté, mais qu'il allait aussi chercher un morceau de la tarte fiscale locale pour ramener ça dans son assiette à dessert, laissant les municipalités et les commissions scolaires se chicaner entre elles pour ce qui restait de la tarte au niveau local. Et je pense que ça créait une tension extrême entre des partenaires locaux qui doivent être en mode de collaboration et non pas en mode de suspicion au niveau local. Et je sais pour expérience que vous avez vécu à la fois comme membre d'une commission scolaire et à la fois comme ministre de l'Éducation, que vous comprenez très bien ce que je dis là.

Alors donc, je veux souligner ça parce que je pense qu'il y a un travail important à faire désormais pour resouder et refaire les liens, refaire les ponts entre ces deux partenaires.

Ceci dit, M. le Président, je ne veux pas accabler le ministre plus longuement, je pense l'avoir fait de façon assez convaincante durant les semaines dernières, à ce point que le ministre nous a apporté un élément de changement important à son projet de loi. Il a sans doute d'autres raisons qui l'ont amené à faire ça, j'en suis persuadé, et ça doit se mesurer en termes de semaines et de mois, là, mais je suis persuadé qu'il y a des éléments de conviction autres que ceux-là derrière sa décision. Alors, en ce qui me concerne...

Le Président (M. Chagnon): ...prêter d'intentions à ses collègues, vous savez ça.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, non, c'est ça. Non, aucune intention. Je dis que l'élément que j'apporte comme explication, M. le Président, n'est sans doute pas unique. Alors, ce n'est pas plus loin que ça, là, ce n'est pas plus méchant que ça. Et, sur ce, M. le Président, je terminerai mon intervention.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez émis l'intention de poser des questions. Est-ce que vous voulez les poser tout de suite ou vous voulez attendre?

M. Bouchard (Vachon): Mais j'en ai soulevé une couple, là, mais, tout au long, tout au long de l'étude, je pourrai le faire, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, j'appelle l'article 1.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'on s'entend sur une façon de travailler, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Bien, je vais appeler les articles un après l'autre, et puis vous allez poser vos questions ou encore suggérer des amendements, ou encore les adopter. C'est la façon la plus simple.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que nous procédons alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe ou article par article?

Le Président (M. Chagnon): Bien, je commencerais article par article, moi, à l'article 1, je n'ai pas... J'ai des alinéas, mais je n'ai pas de points particuliers dans l'article 1, par exemple. On m'a indiqué, puis je l'indique à... parce qu'on me l'a fait ici. On m'a dit qu'il y avait deux amendements: un qui impliquait un 4.1 puis un autre qui était un amendement à l'article 10. Je n'ai pas vu ces amendements. Pour le bénéfice de la commission, peut-être qu'il serait préférable de les distribuer, si vous les avez.

M. Fournier: M. le Président, on va distribuer les... Il y a l'article 2 aussi qui va connaître un amendement. Donc, l'article...

Le Président (M. Chagnon): Ah, il y a l'article... Un autre amendement, article 2.

M. Fournier: Alors, alors si vous me permettez, je propose qu'on commence l'article 1...

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Fournier: ...un peu comme on a fait le cheminement pour le Conseil supérieur de l'éducation, projet de loi qu'on a fait dernièrement, on pourrait suivre un peu la même approche. Ça avait bien fonctionné alors...

Le Président (M. Chagnon): Bien, c'est ça que je veux dire. Je vous ai suggéré d'appeler l'article 1.

M. Fournier: Article par article et puis...

Le Président (M. Chagnon): Mais ce serait bon de savoir où sont les amendements d'avance.

M. Fournier: ...et puis... Et ils vont arriver, là, on va vous les distribuer. C'est sur l'article 2, le premier. Alors, on peut faire l'article 1 en tout cas certainement. Puis ce n'est pas les... Vous allez voir vraiment l'article 2, là, ce n'est pas une grosse, grosse affaire. Mais on va donc s'assurer qu'ils soient sortis. Je ne sais pas si quelqu'un les a, là?

Une voix: Oui.

M. Fournier: Peut-être les distribuer tout de suite?

Le Président (M. Chagnon): Oui, si on peut les distribuer, s'il vous plaît.

M. Fournier: Oui, c'est ça, les distribuer tout de suite, ce serait mieux.

Le Président (M. Chagnon): Les transmettre au secrétaire de la commission pour qu'on puisse les avoir.

M. Fournier: Alors, pendant que la distribution se fait, M. le Président, je commencerais par vous faire lecture de l'article 1 qui dit ceci: L'article 310 de la Loi sur l'instruction publique est modifié par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«Toutefois, lorsqu'il y a variation de l'évaluation uniformisée des immeubles imposables d'une municipalité découlant de l'entrée en vigueur de son rôle d'évaluation, la base d'imposition de la taxe scolaire est une valeur ajustée obtenue après étalement de cette variation.

«L'étalement de la variation de l'évaluation uniformisée des immeubles imposables est effectué conformément aux dispositions de la section IV.3 du chapitre XVIII de la Loi sur la fiscalité municipale compte tenu des adaptations nécessaires.»

Alors, on a déjà parlé qu'une des mesures qu'il y avait dans le projet de loi pour réduire le choc était l'étalement. Il s'agit de l'étalement tel qu'on le connaît dans le monde municipal. Et voilà ce qu'amène l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. L'étalement en question ne s'applique pas seulement sur les... ne s'appliquerait pas seulement sur les territoires où il y aurait péréquation?

M. Fournier: Non, l'étalement, c'est partout, y inclus dans les sept commissions scolaires dont le taux est en bas du plafond et donc qui n'ont pas de péréquation. D'ailleurs, pour eux, l'étalement devient l'outil, le meilleur outil, si on veut, de contraindre le choc de la hausse d'évaluation.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Dans le cas où... Alors, j'imagine que c'est une des raisons ou c'est la raison pour laquelle, malgré l'amendement que vous déposerez tout à l'heure, c'est-à-dire à l'article 4.1, là... Oui, c'est ça, à l'article 4.1. Malgré l'amendement qui vient plus tard, c'est la raison pour laquelle vous maintenez l'étalement dans le projet de loi alors.

M. Fournier: L'étalement reste pertinent. Comme j'ai déjà dit lors du dépôt du projet de loi, il y avait deux mesures, nous en avons ajouté une troisième, mais toutes les mesures initiales restent bonnes. Toutes les mesures initiales, dont celle de l'étalement, restent de bonnes mesures autant pour les municipalités où qu'il a péréquation que celles où il n'y en a pas.

Alors, il faut toujours se rappeler qu'il y en a qui sont au-dessus de la moyenne, hein, et une moyenne... Même prenons Montréal, là, alors il y a un rôle qui change et une moyenne de 4 %. Mais il y en a néanmoins que leurs rôles, eux, ont augmenté beaucoup plus; alors, l'étalement permet d'avoir un choc qui est moindre à cet égard-là. Donc, l'étalement reste un outil intéressant pour tout le monde.

M. Bouchard (Vachon): Mais, M. le Président, la question que je me pose, moi, c'est: Il y a 62 commissions scolaires sur 69 qui sont sur un régime de péréquation. Il y en a sept donc qui ne le sont pas. Ces sept-là ont la capacité, à tous les ans, de modifier leurs taux puisqu'elles ne sont pas pénalisées lorsqu'elles modifient le taux. Alors, en quoi l'étalement vient-il ajouter quelque chose à cette possibilité de modification du taux?

n(20 h 20)n

M. Fournier: Je vous renvoie au modèle qu'on connaît plus ? malheureusement, comme c'est deux modèles différents, ça nous obstrue la vue ? le modèle municipal. Le modèle municipal, où il n'y a pas péréquation, joue avec ses taux. Néanmoins, il y a de l'étalement. Il y a tellement de l'étalement qu'on demande même, dans certains cas, l'étalement de quatre ans. Pourquoi? Parce que l'étalement permet d'amortir le choc chez ceux qui auront une hausse au-delà de la moyenne. Et donc l'étalement devient un outil intéressant pour éviter le choc, même lorsque tu peux baisser ton taux. L'étalement est une mesure utilisée dans le monde municipal, même si, comme pour nos sept commissions scolaires, ils ont les mêmes outils de réduction du taux. Je ne sais pas si vous me suivez?

M. Bouchard (Vachon): Ah! Je vous suis très bien, sauf que je ne comprends pas tout à fait, je pense. Bien...

M. Fournier: C'est correct.

M. Bouchard (Vachon): C'est ça, hein? J'imagine qu'on vous l'a expliqué plus souvent qu'à moi, là, ce fonctionnement, mais...

M. Fournier: Pourtant, j'ai passé une heure de présentation où vous étiez présent. D'ailleurs, vous fermiez les lumières à ce moment-là.

M. Bouchard (Vachon): L'heure où vos lumières étaient fermées, vous voulez dire.

M. Fournier: J'essayais de les allumer. J'essayais de les allumer pas mal.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais...

Mme Perreault: ...se faire aider par ses collègues...

M. Bouchard (Vachon): Il y avait comme un voile d'opacité qui est tombé sur...

M. Fournier: Pourtant... non, je trouvais que c'était très clair.

M. Bouchard (Vachon): Mais, la députée de Chauveau veut expliquer la loi, et elle peut le faire si elle le veut... le système. Non, non, mais regardez...

Le Président (M. Chagnon): ...attention.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, lorsqu'une commission scolaire fait varier son taux annuellement, la nécessité d'étaler n'existe plus puisque la commission scolaire ne... elle-même...

Une voix: Elle se détache...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais elle-même produit un nouveau taux qui permet de stabiliser à la baisse, ou dans des limites raisonnables, la taxe, l'augmentation des taxes. Est-ce que je m'exprime clairement?

M. Fournier: Ah! Vous vous exprimez très clairement. Je dirais même que ce qu'il faut bien comprendre, c'est que... et là, je vous ramène au monde municipal, et là je sais que c'est plus connu, le monde municipal, et le monde municipal, c'est exactement comme nos commission scolaires sans péréquation. Donc, le rôle augmente, la valeur globale de l'assiette augmente, permet donc de baisser le taux. Les deux peuvent le faire. Dans le monde municipal, il y a aussi l'étalement. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on veut avoir l'étalement dans le milieu scolaire, c'est pour pouvoir aussi bénéficier de cet outil-là. Qu'en est-il de cet étalement dans le milieu municipal? Pourquoi y a-t-il un étalement s'ils ont la possibilité de jouer avec le taux? C'est parce que lorsqu'on regarde le taux, le taux s'applique sur l'assiette. Or, dans cette assiette, lorsqu'il y a un nouveau rôle, il y a des contribuables avec des valeurs foncières qui sont en augmentation au-dessus de la moyenne, et certains au-dessous de la moyenne. À partir du moment où ça peut être plusieurs points de pourcentage au-dessus de la moyenne, même la baisse du taux, à lui seul, ne suffit pour réduire le choc. Donc, la mesure d'étalement permet aussi aux gens de pouvoir rencontrer ce nouveau compte qu'ils auront à payer. Donc, il s'agit d'un outil supplémentaire utile surtout pour ceux qui sont au-dessus de la moyenne.

M. Bouchard (Vachon): Donc, ce que le ministre nous dit, c'est qu'il y a un ajustement à la moyenne.

M. Fournier: Un peu un étalement. Dans ce...

M. Bouchard (Vachon): L'étalement est un ajustement à la moyenne, pour vous résumer.

M. Fournier: En tout cas, si ça vous satisfait, moi, ça me fait plaisir.

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Est-ce que...

Le Président (M. Chagnon): ...questions? Non, je m'excuse. Je pensais très bien que vous vouliez passer à l'adoption ou...

M. Bouchard (Vachon): Bien, enfin, en ce qui me concerne, je n'ai plus de questions. Mes collègues en ont peut-être.

M. Cousineau: Oh! Non, moi, c'est très clair.

Le Président (M. Chagnon): Alors, si c'est aussi clair, est-ce que je peux considérer que l'article 1 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): ...expériences antérieures chez mes collègues qui leur permettent de comprendre.

Le Président (M. Chagnon): ...en hausse. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Juste une petite... une petite remarque.

M. Cousineau: Oh! Voilà.

Le Président (M. Chagnon): Non, vous êtes en avance, nous sommes en décembre.

M. Grondin: Je suis peut-être en avance, mais j'aurais peut-être une petite question. On parle beaucoup du monde municipal, mais, dans le monde municipal, une municipalité peut, par règlement, régler tous ces problèmes-là. Alors, pourquoi on ne donne pas les mêmes règlements à la commission scolaire, dire à la commission scolaire: Règle tes affaires à l'interne. Par règlement, tu peux étaler, tu peux demander, je ne sais pas, moi, tes comptes de taxe en trois, quatre versements. Là, ils ont la possibilité de le faire, le monde municipal, quoiqu'on ne donne pas la même possibilité dans le monde scolaire.

M. Fournier: C'est intéressant parce que l'article 1 vient donner la possibilité aux commissions scolaires de faire l'étalement. Avant, ils ne l'avaient pas, mais c'est ce qu'on fait avec l'article 1, alors si...

M. Grondin: Oui, mais chaque commission scolaire pourra le faire.

M. Fournier: Elle devra le faire.

M. Grondin:«Devra» ou «pourra», ce n'est pas la même affaire tout à fait.

M. Fournier: Non, ce n'est pas la même affaire. «Devra» le faire.

M. Grondin: O.K., c'est bien.

Le Président (M. Chagnon): M. le député des Îles-de-la-Madeleine, tout va bien? Je vous salue.

M. Arseneau: Je me demandais... j'ai affaire à mon collègue porte-parole... je vous salue aussi.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Arseneau: ...suspendre quelques instants...

Le Président (M. Chagnon): L'article 1 est adopté.

J'appelle l'article 2.

M. Fournier: Il y a un amendement. Je ne sais pas si on veut le regarder avant ou...

Le Président (M. Chagnon): L'amendement.

M. Fournier: Donnez-moi juste la possibilité de me rappeler qu'est-ce qu'il y avait dans l'amendement.

Le Président (M. Chagnon): ...la lecture.

Une voix: ...

M. Fournier: Ah! O.K. On va regarder l'article 2 du projet de loi, et après ça on verra l'amendement, puis on pourra débattre de l'amendement, mais on va commencer par l'article 2 du projet de loi.

Alors, l'article 2 du projet de loi: L'article 315 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa:

«Toutefois, si la taxe scolaire est égale ou supérieure au montant fixé par le règlement pris en application du paragraphe 4° de l'article 263 de la Loi sur la fiscalité municipale, elle peut être payée, au choix du débiteur, en deux versements égaux. Le deuxième versement est exigible le cent vingt et unième jour qui suit l'expédition du compte de taxe; cependant, si le premier versement n'est pas fait à l'expiration du délai prévu au premier alinéa, le solde devient immédiatement exigible.»

Alors, je fais une pause pour donner la substance de l'article, puis après ça on va aller à l'amendement. Il s'agit... Tantôt, le but, c'était l'étalement, à l'article 1; ici, c'est le versement. Je rappelle qu'en vertu du paragraphe 4° de l'article 263, le montant est fixé à 300 $. Dès que le montant dépasse le 300 $, il y a donc possibilité de le faire en deux versements.

Maintenant, allons à l'amendement de l'article 2: Remplacer l'article 2 du projet de loi par le suivant ? donc, c'est un nouveau texte, mais, vous allez voir, ils se ressemblent pas mal:

«Toutefois, si la taxe scolaire est égale ou supérieure au montant fixé par le règlement pris en application du paragraphe 4° de l'article 263 de la Loi sur la fiscalité municipale, elle peut être payée, au choix du débiteur, en deux versements égaux. Le deuxième versement est exigible le cent vingt et unième jour qui suit l'expédition du compte de taxe.» Jusque-là, on n'a rien changé.

«Lorsque le premier versement n'est pas fait dans le délai prévu, le solde devient immédiatement exigible. La commission scolaire peut cependant prévoir que seul le montant du versement échu est alors exigible.»

Donc, c'est ce bout-là qui a été rajouté, ce qui est exactement la règle qui existe dans le monde municipal. Et voilà. Alors, le sens de l'amendement vient donc préciser que la commission scolaire pourrait décider qu'il n'y a que le premier versement échu qui est exigible.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Le ministre n'est pas sans ignorer que... Là, je ne conteste pas le bien-fondé de l'article ni de l'amendement, là, mais j'aimerais voir comment le ministre a solutionné le problème que pose l'article 439 de la Loi sur l'instruction publique à ce sujet-là.

Je vais vous lire l'article 439 ? c'est sur la répartition des revenus, M. le Président:

«Le comité ? c'est le comité de la gestion de taxe, là ? répartit, pour chaque année scolaire, le produit de la taxe scolaire et les revenus de placement de tout ou partie de ce produit selon les règles suivantes.»

Et, au deuxième alinéa, on retrouve:

«2° le solde, déduction faite du montant que le comité détermine pour ses besoins, est réparti entre les commissions scolaires pour assurer le rattrapage en matière d'éducation dans les milieux défavorisés de ces commissions scolaires, aux époques et selon les règles de répartition déterminées par résolution adoptée par le vote d'au moins les deux tiers des membres du comité.»

Je sais que mes collègues ont tout compris d'un seul coup. Mais ce que ça veut dire dans le fond, concrètement, là, c'est qu'avant que... dans l'état actuel des choses, les contribuables n'ont pas le choix, ils ne font qu'un seul versement. Cet argent est mis en banque pour un petit bout de temps, quelques mois, avant qu'il ne soit redistribué dans les commissions scolaires respectives, si bien qu'il y a des intérêts qui cumulent. On les calcule autour de 3 millions à peu près, là, je pense, au comité de gestion de la ville de Montréal. Et donc ce produit d'investissement de la taxe sera désormais diminué, du fait que, selon le choix des contribuables, l'argent encaissé sur le premier versement sera moindre. Vous me suivez, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): ...

M. Bouchard (Vachon): Bon. Alors donc, j'imagine que le ministre a vu ce problème. Et je me demandais s'il avait demandé une évaluation d'impact sur le solde disponible. Et, dans le cas d'une diminution de ce solde, s'il y avait une compensation de prévue aux commissions scolaires... aux comités de gestion.

M. Fournier: Oui. Bien, pas juste pour Montréal, parce qu'il y en a pour l'ensemble des commissions scolaires. Il y a d'autres commissions scolaires aussi qui sont visées par le fait qu'il y ait des versements. Sur une base d'un taux d'intérêt de 4 %, on parle d'une perte de revenus de 7 millions pour les commissions scolaires, et elles seront compensées...

M. Bouchard (Vachon): Elles seront compensées.

M. Fournier: ...avec les règles budgétaires.

M. Bouchard (Vachon): À partir des règles budgétaires.

M. Fournier: Oui.

n(20 h 30)n

M. Bouchard (Vachon): Ces règles budgétaires qui vont être publiées après le budget.

M. Fournier: Comme à chaque année, c'est ça, au mois d'avril, mai, dans ce coin-là.

M. Bouchard (Vachon): Très bien, parfait. Une inquiétude de moins.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je pense que vous roulez un peu vite, là. Il y avait un amendement à adopter avant l'article.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bouchard (Vachon): On n'a pas adopté l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, à l'article 3, j'appelle l'article 3.

M. Fournier: Alors: L'article 319 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du troisième alinéa et après le mot «versement», de «ou, dans le cas visé par le troisième alinéa de l'article 315, en deux versements égaux».

Il s'agit d'une modification de concordance qui a été apportée à l'article étant donné que, suivant l'article 2 du projet de loi, un contribuable pourra dorénavant payer la taxe scolaire en deux versements égaux lorsque celle-ci excède le montant fixé par le règlement du gouvernement.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 3 est adopté.

J'appelle l'article 4. Il y a un amendement, donc il faudra adopter l'amendement avant l'article.

M. Fournier: C'est après 4. On va faire 4 en premier.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 4 est appelé.

M. Fournier: L'article 436 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du troisième alinéa et après le mot «versement», de «ou, dans le cas visé par le troisième alinéa de l'article 315, en deux versements égaux».

Encore une fois, il s'agit d'une modification de concordance qui découle de l'article 2 du projet de loi qu'on a vu un peu plus tôt.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): J'appelle l'article 4.1.

M. Fournier: Alors, 4.1, il a été... en tout cas, s'il n'a pas été distribué, il se trouve dans les documents...

Une voix: ...

M. Fournier: Il est distribué. D'accord. Alors, il s'agit d'insérer, après l'article 4 du projet de loi, le suivant:

4.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 475.1, du suivant:

«475.2. Lorsque la variation de l'évaluation uniformisée des immeubles imposables d'une municipalité découlant de l'entrée en vigueur de son rôle a pour effet de réduire le montant de la subvention de péréquation alloué en application des articles 475 ou 475.1, le montant de la subvention de péréquation pour toute année scolaire à laquelle s'applique ce rôle ne peut être inférieur au montant de la subvention de péréquation alloué pour l'année scolaire qui précède son entrée en vigueur.

«Un montant correspondant à la différence entre le montant de la subvention de péréquation alloué en application du premier alinéa et celui qui, autrement, aurait été alloué en application des articles 475 ou 475.1 doit être appliqué, aux conditions et selon les modalités prévues par les règles budgétaires, à la réduction de la taxe scolaire imposée sur les immeubles imposables de cette municipalité.»

Alors, le seul commentaire qu'il y a à faire là-dessus, il s'agit ici d'abord, dans le premier paragraphe, du gel de la péréquation et, dans le deuxième, de l'attribution du montant entre la péréquation maintenue par rapport à ce qu'elle aurait dû être, de l'attribution pour aller amortir, amoindrir le choc de la hausse du rôle d'évaluation dans la municipalité visée par le nouveau rôle.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon, sur l'article 4.1, avez-vous des questions, des commentaires?

M. Bouchard (Vachon): Bien, j'aimerais entendre l'argumentaire du ministre, ce qui l'a guidé à apporter cet amendement. De fait, M. le Président, j'ai quasiment envie de vous... je ne le ferai pas, là, mais c'est un amendement qui est à ce point important et qui va tellement a contrario de la philosophie qui prévalait dans la...

Le Président (M. Chagnon): Vous suggérez que le ministre le retire, c'est ça?

M. Bouchard (Vachon): Dans la mouture première que j'ai même songé à demander éventuellement si c'était recevable. Je ne le ferai pas. Je ne le ferai pas, juste au cas où ça ne le soit pas. Mais le ministre a dû prévoir une analyse serrée de ça pour être sûr que la rédaction fasse en sorte qu'il est recevable parce que ça ne va vraiment pas dans la philosophie qu'il avait adoptée au point de départ. Ceci étant dit, la réplique sera écrite. À moins que le ministre veuille répondre à ça tout de suite.

M. Fournier: Ah bien, oui! Ça va m'éviter d'écrire. En fait, pour être franc, je n'aurais pas été tellement surpris que le député de Vachon fasse cette demande.

M. Bouchard (Vachon): Je vous l'ai dit ce matin.

M. Fournier: Non, non, mais, au-delà de ça, je pouvais même l'imaginer avant que vous m'en parliez parce qu'on se souviendra que Pauline Marois, pour l'appeler ici puisque c'est son nom, demandait à ce que nous fassions de l'étalement. Lorsque nous l'avons fait, on s'est fait critiquer par l'opposition; alors, maintenant qu'on fait un gel de péréquation, on aurait été aussi critiqué à cet égard-là. Bon, c'est un peu le rôle de l'opposition parfois de prendre ce genre de positionnement.

Dans ce cas-ci, il s'agit d'un geste qui s'inscrit parfaitement, pour répondre à la question du député, dans l'esprit de la loi et l'esprit du législateur qui, honnêtement, pour avoir recensé en retournant longtemps en arrière, c'est la première fois, honnêtement, qu'on a un gouvernement qui se préoccupe du choc de la hausse des rôles d'évaluation, surtout en cas de plafond du taux de taxe dans le monde scolaire. C'est la première fois.

On a recensé un autre cas. C'est le député de Rousseau actuel qui avait fait un projet de loi qui, en règle d'équité, avait monté tout le monde à 0,35 $ du taux. Lui, il avait juste proposé de monter le taux partout. C'est le seul cas qu'on voit qui n'avait absolument rien à voir avec l'étalement des chocs, pour être très franc, et un moindre choc. Donc, c'est la première fois qu'on voit ça. L'objet, c'est amoindrir le choc pour le contribuable.

Plusieurs outils: dans un premier temps, l'étalement; dans un deuxième temps, le versement. Et donc un troisième pas sur ce chemin-là qui vise à amoindrir le choc pour les contribuables, un troisième pas qui est celui de l'attribution de la différence de péréquation sur le compte de taxes des municipalités où il y a des nouveaux rôles.

Alors, ça s'inscrit dans cette philosophie-là. Encore une fois, je suis assez fier que nous le fassions. Évidemment, ça aurait pu être fait en d'autres temps, comme en 2000 ou en 2001, à l'époque où il y a déjà eu des modifications sur la question de la taxation scolaire, mais c'est un chemin inverse qui avait été choisi.

Il est vrai que ? et j'arrête là-dessus ? cet amendement-là n'aurait pas pu être inscrit dans le projet de loi du député de Rousseau qui, lui, augmentait les taux et allait dans le sens contraire. Mais puisque celui-ci va dans le sens d'amoindrir le choc pour les contribuables, il s'inscrit parfaitement dans la philosophie du projet de loi.

M. Bouchard (Vachon): Mais, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Nous vous écoutons.

M. Bouchard (Vachon): D'abord, je me demande pourquoi le ministre l'apporte maintenant et qu'il ne l'a pas apporté directement dans son projet de loi au point de départ. Il a refusé d'entendre les gens en commission parlementaire, ça lui aurait peut-être pris un peu moins de temps.

D'autre part, je ne sais pas de quelle sorte d'exemple... Il nous parle du député de Rousseau, mais de fait, M. le Président, si le ministre était bon joueur, là, il reconnaîtrait que Mme Marois a fait deux propositions. Elle a fait une proposition sur l'étalement et une proposition aussi sur le changement à la péréquation, comme deux possibilités d'intervention. Alors, vous comprendrez, M. le Président, qu'on peut lire l'histoire différemment mais...

M. Fournier: Pas la question que j'ai soulevée.

M. Bouchard (Vachon): Mais les documents sont là pour attester de la véracité de mon affirmation.

M. Fournier: Rappelons-nous, juste pour rappeler au député que je tente toujours d'être beau joueur. Et lorsque je cite qu'elle demandait qu'on étudie la possibilité de l'étalement, elle parlait de l'étalement cette journée-là et...

M. Bouchard (Vachon): Ah! mais vous ne parlez pas des deux journées, vous parlez d'une seule journée.

M. Fournier: Ah! bien je parle... C'est vrai qu'elle a peut-être abandonné la péréquation à ce moment-là, moi, je ne l'ai pas abandonnée, puisque je la mets dans le projet de loi.

M. Bouchard (Vachon): Mais elle a fait comme vous, elle y a pensé le lendemain.

M. Fournier: Non, c'était peut-être avant. Elle avait abandonné l'idée.

M. Bouchard (Vachon): Mais ceci étant dit, le ministre avait aussi demandé une étude d'impact sur l'augmentation du taux à 0,50 $ le 100 $ d'évaluation au mois de juin. Je ne sais pas, quand il aura les résultats de cette étude, ce qu'il en fera.

M. Fournier: En fait, ce n'est pas moi qui l'ai demandé, c'est le rapport Gervais qui l'a demandée. Je me suis fait...

M. Bouchard (Vachon): Ah! vous vous êtes fait seulement la courroie de transmission du rapport?

M. Fournier: Bien le... Courroie de transmission, ça paraît... dit comme ça, ça a l'air... ça n'a pas l'air tellement gentil mais...

Une voix: Ce n'est pas valorisant.

M. Fournier: Ce n'est pas valorisant. Mais ça donne une idée de comment le député de Vachon voit les partenaires. Parce qu'autour du comité Gervais il y avait tout le monde de l'Éducation qui était là, qui font des propositions dans plusieurs domaines et qui disent: Il faut poursuivre la réflexion plus loin.

Courroie de transmission qui est en lien avec ses partenaires et veut continuer de bâtir avec eux, j'accepte, mais, s'il le dit en disant que j'aurais dû dire non aux partenaires, bien je lui dis: Je pense qu'on est en mesure de bien travailler ensemble. Je suis assez fier du partenariat que nous avons ensemble et donc...

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que...

M. Fournier: Moins négatif comme courroie.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que ça s'inscrit dans... C'est parce que la façon, M. le Président, dont le ministre a présenté son projet de loi dans cette désormais célèbre conférence de presse où les lumières se sont éteintes.

M. Fournier: Grâce à la collaboration du député de Vachon, rappelons-le.

n(20 h 40)n

M. Bouchard (Vachon): Le ministre a évoqué le fait qu'en Ontario le pourcentage imparti à la taxe locale, la taxe scolaire locale, dans le budget de l'éducation avoisinait les 35 % ou 36 %, je pense que c'est 35 %, alors que nous sommes à 16 % au Québec, ou à 13, et dans le contexte et étant donné l'étude qu'il avait commandée, on aurait pu penser que le ministre, avec un de ses partenaires, envisageait sérieusement d'élargir l'assiette fiscale des commissions scolaires. Et ce qui a créé une onde d'inquiétudes importante, là, au niveau local, chez d'autres partenaires que le ministre respecte beaucoup aussi.

M. Fournier: Ah! On ne peut pas empêcher les gens de se faire des idées, mais ce qu'on veut, nous, c'est amoindrir le choc du contribuable foncier scolaire, et c'est ce qu'on fait dans le projet de loi. Pour le reste, tout est excessivement hypothétique, mais on va attendre de voir les études, puis les études ne sont pas juste dans le sens que vous mentionniez, là, pas juste dans le sens d'augmentation, dans tous les sens.

M. Bouchard (Vachon): Mais en même temps que... Oui, je sais, mais je pense, M. le Président, que le ministre est plus sensible qu'il ne le laisse voir aux inquiétudes et aux préoccupations qui se sont exprimées sur le terrain, puisqu'il a demandé à la Table Québec-commissions scolaires de créer un comité Québec-commissions scolaires et municipalités sur toute la question de la fiscalité locale. Est-ce que je me trompe, M. le Président?

M. Fournier: Bien, si je suis sensible, c'est sûr que je suis sensible et que je veux entendre tous les partenaires du Québec, ça va de soi.

M. Bouchard (Vachon): Donc, je ne me trompe pas en pensant que quelque part la mise en scène ? et là, je n'en parle pas d'une façon péjorative, là, mais ? la mise en place, disons, ou la présentation qu'a faite le ministre du projet de loi n° 43, ce fameux jour où la lumière s'éteignit, la mise en place suggérait à un certain nombre de partenaires qu'il y avait une forme de réflexion, sans parler tout à fait de manoeuvre mais de réflexion, au sujet d'une réorganisation de l'assiette fiscale locale et qu'une étude pour voir comment allait aboutir une augmentation à 0,50 $ du 100 $ d'évaluation avait été commandée, puis, d'autre part, bon... Alors, il me semble, M. le Président, qu'il y a là, là, un objet important de préoccupation qu'on ne peut nier, là.

M. Fournier: Bien, d'abord, encore une fois, ce n'est pas une étude pour augmenter le taux à 0,50 $, ce n'est pas ça, l'étude, c'est une étude sur le financement local de l'éducation, et notamment qui envisage plusieurs aspects, et pas simplement l'augmentation de taux. Il y a plein d'autres choses qui vont être étudiées là-dedans. Incidemment, on va voir le résultat de l'étude pour pouvoir mieux en saisir l'ampleur évidemment. Alors, on va laisser ça arriver.

Maintenant, ce que j'ai dit, et je pense qu'il ne faut pas le mettre tellement en lien avec cette étude-là, bien qu'il y a un lien à faire, mais surtout un lien avec le projet de loi, nous devons procéder à une réflexion sur le financement local de l'éducation parce que le gel de la péréquation ne peut pas être un élément perpétuel forcément, puisqu'il y a des régions où il n'y a pas de péréquation. Alors, il va falloir trouver une méthode, un moyen qui nous donne une solution pour l'avenir, bon.

À court terme, ça nous permet de régler le problème des rôles d'évaluation qui progressent rapidement, mais on n'a pas le choix, il faut qu'on se mette en mode de réflexion avec tous les partenaires. Donc, la Table Québec-commissions scolaires aura un comité, puis pas juste les municipalités seront consultées, là, il y a beaucoup de monde qui va être consulté, y inclus le ministère des Finances qui va donner aussi des points de vue, parce qu'on parle, là, ici, de toute la répartition des moyens de financer, autant des municipalités que des commissions scolaires, que du gouvernement lui-même. Donc, ça va être assez large comme réflexion. Ça ne peut pas se faire en deux mois, en trois mois, ça, c'est évident; ça va prendre un bon bout de temps, mais je pense qu'on est rendu là.

Il ne faut pas non plus oublier de faire un lien avec la démocratie scolaire en même temps, parce que tout ça est lié; les moyens de financement, l'imputabilité, ça va avec, hein? La meilleure imputabilité, c'est encore de vérifier non seulement celui qui dépense, mais que celui qui collecte soit celui qui dépense. Là, on a déjà une bonne mesure d'imputabilité qui se fait là. Donc, la question se pose dans ces termes-là, et je pense qu'elle doit être faite calmement. C'est ce qu'on va faire, et ça nous permet en même temps de régler le cas.

Le Président (M. Chagnon): ...4.1?

M. Bouchard (Vachon): Bien, M. le Président, je ne conteste certainement pas la pertinence de l'amendement, là, parce que nous en avions suggéré fortement quasiment la rédaction le 21 septembre dernier...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que je dois comprendre que vous êtes d'accord?

M. Bouchard (Vachon): Mais, M. le Président, si vous me permettez d'élaborer un petit peu ma pensée là-dessus...

Le Président (M. Chagnon): Je vous écoute.

M. Bouchard (Vachon): ...je pense que c'est important que vous puissiez m'écouter aussi, mais... Non, mais on a écouté attentivement M. le ministre. C'était intéressant, puis je pense que c'est correct qu'on puisse échanger là-dessus pour aller un petit peu plus en profondeur, mais nous sommes...

Nous appuierons, hein, cet amendement, tout à l'heure, mais je ne voudrais pas cependant laisser l'impression au ministre que cet amendement nous surprend. Le ministre ne devrait pas être, je pense, ignorant des positions que nous avons prises, au mois de septembre, indiquant qu'il fallait revoir l'environnement du financement des commissions scolaires et qu'en même temps il fallait intervenir sur le système de péréquation. Mais l'idée fondamentale, là où on se rejoint, c'est que nous disions qu'il fallait aligner la taxe scolaire non pas sur les augmentations plus ou moins importantes des évaluations foncières, mais sur les besoins réels des commissions scolaires.

Et le ministre arrive avec... Dans le fond, sa proposition arrive à peu près à une augmentation qui va avoisiner les 4 %, ce qui représente, je pense, la limite supérieure, là, de l'évaluation qu'on fait annuellement à travers les règles budgétaires, là, l'évaluation qu'on fait de l'augmentation quasi statutaire, là, de l'augmentation des taxes scolaires vu les coûts de système et leur indexation, alors pour ce qui est de la mission même des commissions scolaires.

Alors, je pense que, sur le fond, on s'entend, là. Ce n'est pas ça, l'idée, c'est dans quel contexte on s'est retrouvés alors que le ministre nous a présenté son projet de loi n° 43 et qu'il n'avait pas introduit d'amendement à 4.1, ce qui a fait lever passablement d'opposition et de tintamarre au niveau des contribuables puis au niveau des municipalités notamment. Les commissions scolaires s'en accommodaient assez bien, je pense, la fédération en tous les cas, bien qu'il y ait eu des commissions scolaires, notamment dans ma région, commission scolaire Riverside et la commission scolaire Marie-Victorin, qui ont adopté des résolutions demandant au ministre d'améliorer sa disposition d'étalement, à l'époque.

M. Fournier: S'il vous plaît, soyez assez gentil de m'envoyer aussi la motion de félicitations qu'ils vont nous faire, les deux commissions scolaires en question, que vous mentionnez.

M. Bouchard (Vachon): Je ne les ai pas vues.

M. Fournier: O.K. Bien, je suis sûr qu'ils vont vous les envoyer.

M. Bouchard (Vachon): Je ne les ai pas vues, mais ça me ferait plaisir de les voir, comme je peux reconnaître le bien-fondé de l'amendement. C'est sûr, on le réclamait de tous nos voeux, on ne sera pas contre.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que je peux comprendre que l'article 4.1 est adopté?

M. Fournier: Je crois que oui.

Des voix: Un instant.

M. Fournier: Ah! Ils le réclamaient de tous leurs voeux, mais ils font peut-être d'autres voeux maintenant.

Le Président (M. Chagnon): 4.1, adopté?

M. Bouchard (Vachon): Non. Pas tout de suite.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous avez des questions?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

M. Fournier: ...

M. Bouchard (Vachon): Non, non. Non, non...

Le Président (M. Chagnon): Nous vous écoutons.

M. Bouchard (Vachon): C'est parce que je ne veux pas oublier de soulever les aspects qu'ensuite je regretterais de ne pas avoir abordés.

Le Président (M. Chagnon): Bien sûr. Alors, nous vous écoutons.

M. Fournier: On s'en voudrait tous.

M. Bouchard (Vachon): De fait, une des questions qu'on peut soulever, si le ministre a adopté un crédit de taxes... Dans le fond, c'est un crédit de taxes, hein? La façon dont ça va fonctionner, le contribuable va recevoir sa facture et, sur la facture, va voir son compte de taxes diminuer d'un certain montant: crédit de taxes... sans que l'on touche pour autant au taux, hein, de taxation. Et pourquoi le ministre a-t-il choisi cette voie-là plutôt qu'une autre voie, comme par exemple plus de flexibilité dans l'application du taux?

M. Fournier: D'abord, le député parle de crédit de taxes, ce n'est pas moi qui l'ai dit. Donc, on pourra mettre au compte du gouvernement du Québec le fait que nous accordons des crédits de taxes, si je comprends bien ce que le député vient de dire. Ah! Un crédit sur la hausse. Pourtant, vous n'aimiez la réduction de l'augmentation; un crédit sur la hausse, il me semble que c'est encore pire que la réduction de l'augmentation.

Mais trêve de plaisanterie sur la sémantique, lorsqu'on a regardé la capacité de prendre la subvention de péréquation gelée et la mettre sur l'ensemble du territoire de la commission scolaire et donc de l'appliquer sur le taux, on s'est aperçus que ceux... donc, à la partager à l'ensemble des commissions scolaires.

Comme vous savez, dans les commissions scolaires, il y a parfois plusieurs municipalités. Alors, ce qui arrivait lorsqu'on le faisait, c'est qu'il y avait des municipalités qui avaient des nouveaux rôles et d'autres qui n'avaient pas de nouveaux rôles. Et tout le monde bénéficiait du retour de la péréquation gelée, si on veut, même ceux qui n'étaient pas visés par la problématique du nouveau rôle d'évaluation parce qu'ils n'en avaient pas. Ce qui faisait en sorte que ceux qui avaient un nouveau rôle parfois restaient à des augmentations de 15 %, et de 17 %, et de 18 %.

n(20 h 50)n

Donc, nous sommes... avec une mesure plus chirurgicale, c'est-à-dire: Quel est le problème? Les nouveaux rôles. Qu'est-ce qu'on fait? On fait un crédit pour s'assurer que l'impact du nouveau rôle ne soit pas plus haut que le montant que vous aviez alors dit vous-même et d'autres. D'ailleurs, c'était le seul moyen pour pouvoir y arriver.

C'est pour ça que ce n'est pas si simple. Juste dire: On veut que le taux augmente de cette façon-là. Je dois le dire: C'est un peu plus compliqué que ça en termes de taxation scolaire, parce que, ce qu'on a dans le système, c'est un taux plafonné. Un taux plafonné, ce qui veut dire qu'il y en a qui seraient à un taux plus élevé, mais ils sont plafonnés, donc il y a une péréquation, ce qui n'existe pas au monde municipal. Et c'est à cause de ça que, lorsqu'arrive le nouveau rôle, on n'a plus d'outils comme celui de la baisse de taux. Parce que quelqu'un qui devait être à 1 $ du 100 $ d'évaluation plutôt qu'à 0,35 $, même si le nouveau rôle l'amène à 0,50 $, on se comprend, il n'y a pas de place pour la baisse du taux. Donc, la raison, c'est pour avoir un outil performant dans l'objectif du projet de loi, ne pas avoir des hausses trop grosses.

M. Bouchard (Vachon): Par ailleurs, le ministre, M. le Président, a déclaré à quelques reprises, là, à des questions des journalistes, là, qui voulaient en savoir un peu plus...

M. Fournier: La première ou deuxième fois.

M. Bouchard (Vachon): La deuxième fois, c'était plus facile. Il y a eu moins de questions un peu. Mais c'est parce qu'il y avait eu un briefing technique par des gens qui connaissaient ça avant.

M. Fournier: Non, mais je me suis dit parce que j'avais déjà fait une heure un mois avant.

M. Bouchard (Vachon): Mais, M. le Président, le ministre a affirmé que les hausses seraient autour d'à peu près... Il fallait s'attendre à des hausses d'à peu près 4 %.

M. Fournier: Un peu plus.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Évidemment, ce n'est pas inscrit dans la loi. Comment on peut arriver à garantir aux contribuables que ce sera aux environs de 4 %.

M. Fournier: Parce qu'on sait que le taux d'indexation des dépenses vont être autour de 3 % et donc, pour avoir une idée moyenne sur l'ensemble du Québec, qu'est-ce qu'on fait? Bien, d'abord on sait que tous ceux... les sept commissions scolaires qui ont la possibilité de jouer sur le taux de taxation vont baisser le taux automatiquement et donc, eux, vont se retrouver directement sur le 3 %, parce qu'ils vont être capables d'aller chercher leur trois... Bien, il n'y a pas de péréquation, ça s'est fait tout de suite. Et c'est parfois des grosses populations qui arrivent à ce 3 % là. Ça, c'est de un.

On tombe ensuite dans les commissions scolaires qui reçoivent de la péréquation. Alors, pour une commission scolaire qui reçoit de la péréquation, elle pourrait aller chercher l'ensemble de ses revenus: il y a une proportion qui vient du revenu des citoyens, de la taxe, et l'autre qui vient du paiement de péréquation. Le paiement de péréquation étant gelé, l'augmentation de 3 % vient du revenu des citoyens. Plus vous avez une péréquation élevée, plus la portion qui vient des citoyens est petite, et donc conséquemment le 3 % pourrait se retrouver à être un 5 % ou un 5,5 %. Alors, quand vous faites la moyenne pour l'ensemble du Québec, vous arrivez à 4,2 % ou quelque chose comme ça. Donc, ça va être à peu près ça, le taux moyen d'augmentation au Québec.

M. Bouchard (Vachon): Et la déviation standard, là, serait entre quoi et quoi, là?

M. Fournier: Bien, entre 3 % pour ceux qui ont des espaces, puis après ça, on est autour de, je ne sais pas, 6 %, là, ou 5,5 % ou dans ces environs-là, pour nous amener à une moyenne d'à peu près 4,2 %. Enfin, c'est ça, les analyses qu'on a eues dans nos simulations.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Donc, ce n'est pas un maximum, mais c'est une moyenne de 4...

M. Fournier: D'ailleurs, c'est ce que j'ai dit à plusieurs reprises.

M. Bouchard (Vachon): Très bien.

Le Président (M. Chagnon): Êtes-vous sûr?

M. Bouchard (Vachon): De quoi?

Le Président (M. Chagnon): Que vous voulez adopter l'article 4.1 tout de suite.

M. Bouchard (Vachon): J'a dit très bien, je comprends la réponse du ministre.

M. Fournier: Eh oui, on peut adopter l'article 4.6 qu'il voulait aussi ajouter.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 4.1 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Je ne pense pas avoir d'autre question, M. le Président, sur 4.1, alors adopté.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 4.1 est adopté? Je comprends qu'il est adopté.

Alors, j'appelle l'article 5.

M. Fournier: 5. L'article 246 de la Loi sur la fiscalité municipale est modifié par le remplacement de la deuxième phrase du premier alinéa par la suivante: «Un supplément de taxes scolaires découlant d'une telle modification doit être payé selon les modalités prévues par la Loi sur l'instruction publique pour le paiement de ces taxes.»

Alors, une modification est apportée à cet article afin de tenir compte du fait que dorénavant la taxe scolaire pourra, dans le cas prévu à l'article 315 de la Loi sur l'instruction publique, être payée en deux versements. En concordance, un supplément de taxes scolaires découlant d'une modification au rôle d'évaluation pourra également être payé en deux versements s'il excède le montant fixé par le règlement du gouvernement ? je vous rappelle que c'est toujours 300 $. Sont notamment visées par cet article les modifications apportées au rôle d'évaluation pour refléter l'augmentation de valeur d'une unité d'évaluation à la suite de travaux, par exemple. Alors, c'est de la concordance.

M. Arseneau: Juste une petite question.

Le Président (M. Chagnon): Oui, bien sûr, M. le député de...

M. Arseneau: Peut-être que ça devrait être évident pour tous mes collègues, mais comme c'est nouveau, l'étalement, vous dites que c'est déjà prévu par règlement, le montant est 300 $.

M. Fournier: Ici, on parle du versement et non pas de l'étalement.

M. Arseneau: O.K.

M. Fournier: Est-ce que ça répond à votre question?

M. Arseneau: Oui, oui, parce que le règlement... Non, mais c'est parce que...

M. Fournier: Mais le règlement, c'est celui... Il y a un règlement du gouvernement qui prévoit que, dans le monde municipal, il y a des versements du compte de taxes municipales s'il est à 300 $ ou plus, et on se réfère à ce règlement-là. Il y a beaucoup de... Ici, le projet de loi que nous avons est dans le fond une référence à la fiscalité municipale autant en matière d'étalement, en matière de versement, évidemment bien différemment en matière de péréquation, ça va de soi.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Je pense que vous pourriez régler ça...

Une voix: On va y régler son cas...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez régler ça dans le corridor puis revenir? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): J'appelle l'article 6.

M. Fournier: 6. L'article 248 de cette loi est modifié par le remplacement de la deuxième phrase du premier alinéa par la suivante: «Un supplément de taxes scolaires découlant d'une telle modification, y compris l'intérêt qu'il porte, doit être payé selon les modalités prévues par la Loi sur l'instruction pour le paiement de ces taxes.»

Une modification est apportée à cet article afin de tenir compte du fait que dorénavant la taxe scolaire pourra, dans le cas prévu à l'article 315, être payée en deux versements égaux. En concordance, un supplément de taxes scolaires découlant d'une modification au rôle d'évaluation pourra également être payé en deux versements égaux s'il excède le montant fixé par le règlement du gouvernement. Sont notamment visées par cet article les modifications apportées au rôle d'évaluation pour le rendre conforme à un jugement rendu.

Alors, on voit qu'on est toujours dans des rôles qui sont en train de vivre, là, finalement, et là maintenant c'est un jugement qui fait augmenter la valeur. Les versements s'appliquent là aussi.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 6? Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 6 est adopté.

J'appelle l'article 7.

M. Fournier: 7. L'article 250 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par le suivant:

«2° s'il est dû à une commission scolaire, il doit être payé selon les modalités prévues par la Loi sur l'instruction publique pour le paiement de ces taxes.»

Une modification est apportée à cet article afin de tenir compte du fait que dorénavant la taxe scolaire pourra, dans le cas prévu à l'article 315, être payée en deux versements. En concordance, un montant dû en application de cet article de la Loi sur la fiscalité municipale pourra également être payé en deux versements égaux s'il excède le montant fixé par règlement du gouvernement. Cet article de Loi sur la fiscalité municipale vise le cas où un terrain cesse d'être utilisé comme parcours de golf.

Le Président (M. Chagnon): Alors, question, M. le député de Vachon? Une exception pour un terrain qui cesse...

M. Fournier: Ce qui nous a permis d'apprendre que les terrains de golf sont moins imposés considérant la grandeur du terrain, mais, à partir du moment où il n'est plus terrain de golf...

Le Président (M. Chagnon): Il redevient imposable comme un terrain normal. Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'il y a une disposition qui permet à des citoyens de déclarer que son terrain est un terrain de golf?

Le Président (M. Chagnon): Il s'agit de savoir s'il y a des trous dedans.

M. Fournier: Si c'est juste ça.

M. Bouchard (Vachon): Si c'est seulement ça, on peut vous organiser ça demain matin, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Il est adopté.

L'article 8.

M. Cousineau: ...lorsque ce n'est plus un terrain de golf, on s'en va à l'article 4... «Fore!»

M. Fournier: L'article 8, M. le Président: L'article 253.35 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Ils s'appliquent également, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'égard des taxes scolaires, dans le cas visé à l'article 310 de la Loi sur l'instruction publique.»

C'est une modification de concordance qui est apportée à cet article étant donné qu'aux fins de l'imposition de la taxe scolaire il y aura dorénavant étalement de la variation de l'évaluation uniformisée des immeubles imposables d'une municipalité découlant de l'entrée en vigueur de son rôle. Ces articles de la Loi sur la fiscalité municipale auxquels la loi réfère portent sur les modalités de l'étalement.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Le «ils», c'est quoi, ça? L'article «ils», «ils s'appliquent».

M. Fournier: Les articles 253.27 à 253.34.

M. Bouchard (Vachon): Et quels sont-ils?

M. Fournier: Alors, dans la Loi sur la fiscalité municipale, on nous dit comment un étalement doit être fait, comment on y procède. Et, comme il s'agit d'un étalement qui est fait pour les taxes municipales, parce que c'est dans la Loi sur la fiscalité municipale, ce que l'article vient dire, c'est que ce mode d'étalement est utilisé pour la fiscalité scolaire. Donc, on copie.

M. Bouchard (Vachon): Plagiat.

M. Fournier: Pas dans le sens plagiat, par exemple.

M. Bouchard (Vachon): S'en inspirer fortement.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Fournier: Très bien dit, en vous remerciant de votre contribution encore très positive à nos débats.

M. Bouchard (Vachon): Il n'y a pas de quoi, c'est majeur.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): J'appelle l'article 9.

M. Fournier: Les dispositions édictées par la présente loi s'appliquent à tout exercice financier à compter de celui de 2007-2008.

Les dispositions de la présente loi, notamment celles relatives à l'étalement de la variation de l'évaluation uniformisée des immeubles imposables d'une municipalité découlant de l'entrée en vigueur de son rôle d'évaluation de même que celles relatives à la possibilité de payer la taxe scolaire en deux versements égaux s'appliqueront à compter de l'exercice financier 2007-2008.

Et, à l'article 10, tantôt, on verra le cas plus particulier, c'était à l'amendement 10, là, le cas plus particulier de la question que vous avez soulevée plus tôt pour Longueuil, Gatineau notamment, là.

M. Bouchard (Vachon): Pour Longueuil, Lévis, Gatineau et...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 9...

M. Fournier: C'est une précision sur la péréquation de 2005 à l'égard du rôle de 2006.

n(21 heures)n

Le Président (M. Chagnon): On reviendra à 10 plus tard, M. le ministre.

M. Fournier: Ah, excusez.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Oui, si le ministre finit... Vous avez fini vos explications, M. le ministre?

M. Fournier: Oui, oui. Le président...

M. Bouchard (Vachon): Parce qu'il ne faut pas vous sentir bousculé, là.

M. Fournier: Non, ça va, ça va.

Le Président (M. Chagnon): Je bouscule également.

Et j'appelle donc l'article 10, M. le ministre, mais je rappelle à cette commission qu'il y a un amendement.

M. Fournier: Et je me permettrais de faire comme tantôt, lire le 10 du projet de loi et ensuite l'amendement. Alors:

«10. Lorsque l'évaluation uniformisée des immeubles imposables d'une municipalité, pour l'exercice [...] 2006-2007, diffère de celle établie pour l'exercice financier 2005-2006, en raison de l'entrée en vigueur de son rôle d'évaluation, la base d'imposition de la taxe scolaire, pour l'exercice financier 2007-2008, est une valeur ajustée obtenue après étalement de la variation de l'évaluation uniformisée des immeubles imposables de la municipalité, conformément au troisième alinéa de l'article 310 de la Loi sur l'instruction publique édicté par l'article 1 de la présente loi. La valeur ajustée correspond à celle calculée pour le deuxième exercice financier auquel s'applique le rôle d'évaluation.»

On va aller tout de suite à l'amendement, si vous me le permettez: Ajouter, à la fin de l'article 10, le suivant ? donc il s'agit de faire une précision:

«En outre, dans le cas visé au premier alinéa, si la variation de l'évaluation uniformisée des immeubles imposables d'une municipalité découlant de l'entrée en vigueur du rôle d'évaluation a eu pour effet de réduire, pour l'exercice financier 2006-2007, le montant de la subvention de péréquation alloué en application des articles 475 et 475.1 de la Loi sur l'instruction publique, l'article 475.2 de cette loi, édicté par l'article 4.1 de la présente loi, s'applique à compter de l'exercice financier 2007-2008, comme s'il s'était appliqué aux fins de l'exercice 2006-2007. La réduction de la taxe scolaire prévue à cet article s'applique, aux conditions et selon les modalités prévues par les règles budgétaires, aux immeubles imposables de cette municipalité.»

En clair ? puis après ça quelqu'un d'autre peut ajouter dans les commentaires ? en clair, ce que ça signifie, c'est qu'il y a un nouveau rôle en 2006. Quand on a fait le rôle en 2006, évidemment, il n'y avait pas d'étalement, il n'y avait pas de versement, et il n'y avait pas de gel de péréquation, ça s'applique. 2007 arrive, avec le projet de loi, il y aura étalement qui va faire en sorte qu'on sera la deuxième année du rôle, donc il n'y aura non pas 100 % de la valeur du rôle, mais 66 % qui sera imposé, deuxième année d'un rôle de trois ans. Donc ça, c'est un premier élément qui va s'appliquer, application immédiate, si on veut, non rétroactive, application immédiate. Les versements sont possibles, et la péréquation sera celle de 2005, c'est-à-dire qu'on va geler la péréquation à 2005, et non pas la péréquation de 2006, la péréquation de 2005.

Donc, en ramenant la péréquation de 2005, évidemment, le compte de taxes va diminuer de façon importante. Juste pour donner une idée, avant l'amendement sur le maintien de la péréquation, lorsqu'on faisait étalement ? et là j'y vais de mémoire, mais je ne pense pas me tromper ? lorsqu'on faisait étalement... je vais prendre le cas de Longueuil ? c'est peut-être Marie-Victorin, mais je ne suis pas sûr, je pense que oui ? les chiffres que j'avais pour Longueuil étaient les suivants... Si on avait étalement, inversement, ce que ça faisait, c'est, en 2007, il y a une baisse du compte de taxes par rapport à l'an passé, d'autour de 10 %, 10,9 %, et avec l'amendement, la baisse sera de 28,4 %. Et donc, dans un certain sens, il y a là une certaine rétroactivité parce que nous sommes allés chercher la péréquation de 2005 et non pas de 2006.

Donc, pour vous donner juste une image, le compte de taxes, bon, sur une propriété de 200 000 $, un compte de taxes qui était de 1 039 $ en 2006, sans l'amendement dont on parle aujourd'hui mais avec l'étalement et les versements, passait à 926 $. Mais avec l'amendement dont on parle aujourd'hui et la façon dont il est libellé dans l'article 10, il va passer à 744 $, donc on passe de 1 039 $ à 744 $. Dans la troisième année, évidemment, le projet de loi continue de s'appliquer dans la troisième année, et il passera de 744 $ à 767 $. Donc, on est toujours bien en deçà du 1 039 $ qu'il y avait avant.

Donc, le projet de loi amène une disposition qu'on appelle d'application immédiate, autant pour l'étalement que pour les versements et autant aussi pour la péréquation, en allant chercher une valeur de péréquation qui était celle... comme celle du projet de loi pour un nouveau rôle en 2007, celle qui précédait le nouveau rôle, donc 2005.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Quelle était, dans l'exemple que vous avez cité, quelle était la valeur des taxes dans cet exemple-là, en 2005?

M. Fournier: 700 $. Alors, en 2005, ça aurait été 700 $. Il est monté à 1 039 $, retour à 744 $ et 767 $.

M. Bouchard (Vachon): Donc, le contribuable a payé 1 039 $?

M. Fournier: Pour l'année 2006.

M. Bouchard (Vachon): Pour l'année 2006. Dans le projet de loi, ce que je comprends de l'étalement, c'est que, pour ces collectivités-là, la première année, ils ont payé 100 %, la deuxième année, 66 % et la troisième, 100 %.

M. Fournier: 100 %.

M. Bouchard (Vachon): Vous avez reçu, comme moi, je pense que c'est à ça que vous faites référence tout à l'heure, là, une lettre de la commission scolaire Marie-Victorin datée du 29 novembre 2006. Je ne sais pas si vous l'avez dans votre...

M. Fournier: Pas avec moi.

M. Bouchard (Vachon): Non? Alors, dans... La commission scolaire a adopté une résolution à l'effet d'inviter le gouvernement à appliquer un taux de 33 % et de 66 % puisque le taux de 100 % a déjà été payé. Autrement dit, au lieu de faire 100 %, 66 % et ensuite 100 %, ce que la commission scolaire propose, c'est de faire, bon, admettons qu'il y a eu 100 % et que nous aurons trois années... il y a trois années d'étalement, elle propose donc 33 % et 66 % plutôt que 66 % et 100 %, ce qui, dans les faits, me semblerait à tout égard, à première vue en tous les cas, plus équitable que ce qui est proposé par le ministre actuellement.

M. Fournier: Ça ne nous dérange pas, mais appelez-les parce qu'ils ont écrit avant qu'ils sachent qu'on gelait la péréquation à 2005. Je pense qu'ils vont aimer mieux...

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais l'étalement s'applique quand même.

M. Fournier: Je pense qu'ils vont aimer mieux le gel de la péréquation à 2005 que d'avoir 1 039 $, 926 $ et 890 $.

M. Bouchard (Vachon): Mais un...

M. Fournier: Téléphonez-leur, c'est comme vous voulez.

M. Bouchard (Vachon): Mais un n'exclut pas l'autre.

M. Fournier: Bien, c'est parce que la...

M. Bouchard (Vachon): C'est-à-dire il y a... D'abord, la règle de l'étalement s'applique.

M. Fournier: Non, je comprends qu'on peut faire... qu'on peut imaginer plein de choses, comme plus de taxes scolaires du tout, là, mais, quand on reste dans le concret puis dans le raisonnable de ce qui est déposé ici, il y a un gel de péréquation en 2005. Alors, il y a des choix qu'on a à faire. Il ne faut étirer l'élastique non plus trop, trop, là. À un moment donné, on devient incohérent. Ce qui a été choisi, c'est de geler la péréquation à 2005. Je suis bien persuadé que les citoyens de Marie-Victorin, quand ils vont voir une baisse de taxes de près de 30 %, vont dire: Je pense que le gouvernement a fait un effort.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

M. Fournier: C'est mieux honnêtement que de simplement choisir l'étalement.

M. Bouchard (Vachon): Mais est-ce... Bon. Je pense que vous avez parfaitement raison étant donné que le taux d'imposition est à son maximum. Donc, c'est un cas où il y a péréquation. Donc, c'est un cas où l'amendement à 4.1 s'applique, donc une augmentation de 4 % plutôt... ou 4,2 % en moyenne plutôt que... Je pense que vous avez parfaitement raison. Cependant, reste le fait qu'il y a eu, pour les contribuables de l'ensemble de la commission scolaire Marie-Victorin, il y a quand même un 20 millions qui a échappé à la commission scolaire l'an dernier, et les contribuables ont payé à pleine capacité. Les contribuables ont payé à pleine capacité cette première année, et il n'y a aucune règle de rétroactivité de prévue dans le projet de loi pour rembourser les contribuables.

M. Fournier: Tantôt, je vous ai demandé de me faire... de me le dire quand ils vont nous féliciter, mais excusez-moi: ils nous ont déjà félicités. C'est moi qui vais vous le dire. Alors...

M. Bouchard (Vachon): On n'est pas là-dessus, M. le Président. Moi, je...

M. Fournier: Non, mais je vais vous en parler parce que vous me parlez de Marie-Victorin. Alors, le 4 décembre...

M. Bouchard (Vachon): Non, non... Le 4 décembre? Ah, moi, j'ai seulement la lettre du 29 novembre.

M. Fournier: Oui, c'est ça, mais comme l'amendement est arrivé le 1er, alors soyons actuels. Le 4 décembre, la commission scolaire Marie-Victorin...

M. Bouchard (Vachon): Ça ne change rien sur le fond du problème. Ça ne change rien sur le fond du problème. Je me demande si...

M. Fournier: Est-ce que je peux terminer... Ça vous embête?

M. Bouchard (Vachon): Non, non, ça ne m'embête pas.

M. Fournier: O.K., je vais terminer. Alors, le 4 décembre...

M. Bouchard (Vachon): Terminez donc.

M. Fournier: ...la commission scolaire Marie-Victorin dit ceci: «Le ministre a été sensible à nos demandes et il a tenu compte de la situation particulière de nos contribuables.»

Alors, je fais juste simplement vous dire que finalement la motion de félicitations est arrivée. Je voulais vous en informer et je pense qu'ils ont bien vu qu'on est mieux avec la disposition telle qu'elle là.

M. Bouchard (Vachon): Il reste un problème.

M. Fournier: Pour vous, pas pour moi ni pour la commission scolaire Marie-Victorin.

M. Bouchard (Vachon): Bien, est-ce que la commission scolaire Marie-Victorin est d'accord sur le fait que les contribuables ont payé plus que ce qu'ils devaient payer étant donné l'adoption que l'on s'apprête à faire du projet de loi maintenant l'an dernier? Parce que dans le fond c'est un effet de la nonchalance administrative de votre gouvernement, ça, le fait que ces gens-là ont payé plus cher qu'ils ne l'auraient dû, plus qu'ils ne l'auraient dû. Et, moi, je me serais attendu...

M. Fournier: Je vais vous dire: Si le député de Rousseau...

M. Bouchard (Vachon): ...à ce qu'il y ait un facteur de correction avec...

n(21 h 10)n

M. Fournier: ...si le député de Rousseau n'avait pas fait passer la moitié des commissions scolaires qui étaient sous le taux à 100 % des commissions scolaires qui étaient au-dessus du taux plafond, on n'aurait pas eu de problèmes. Alors, on peut commencer à débattre des nonchalances, je vais vous parler des vôtres. En ce moment, la disposition qu'on a, elle est utile pour tout le monde, y compris pour ceux qui ont eu une hausse importante l'année passée parce qu'on amène la péréquation de 2005. Alors, vous pouvez ramener tous les arguments que vous voulez, ils sont marginaux par rapport au geste qui est posé. Je me serais attendu que l'argument de nonchalance qui peut être porté de part et d'autre, parce que je peux vous en parler aussi, soit mis de côté pour que nous regardions plus le fond du projet de loi qui fait en sorte que les communautés comme à Marie-Victorin ont été passablement avantagées par le projet de loi et que même la commission scolaire que vous mentionnez atteste maintenant, dans un communiqué, qu'elle est satisfaite.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Je comprends que la commission scolaire puisse être satisfaite, puis je pense que la perspective qu'une commission scolaire peut adopter dans cette circonstance, c'est fort compréhensible qu'elle soit satisfaite, puisque la péréquation est gelée. Bon, alors ça, c'est très bien.

Mais ce dont je vous parle, c'est... je plaide pour... je plaide...

M. Fournier: Vous plaidez pour l'étalement alors que vous étiez contre.

M. Bouchard (Vachon): Non, je plaide pour une considération pour celles et ceux qui auront payé plein régime durant cette première année, l'an dernier, et ce que j'aurais voulu voir chez le ministre, c'est une ouverture à une disposition de diminution de cette... une compensation rétroactive sur cet élément-là. Maintenant, le ministre n'est pas ouvert à ça, il n'est pas ouvert à ça, ce n'est pas nécessaire de...

M. Fournier: Non, non, c'est parce que vous étiez... étalement, vous étiez contre, maintenant vous voulez l'étalement; alors, c'est un peu difficile à suivre, tout ça. Il y a un gel de péréquation à 2005. Alors, pour les gens, vous ne pouvez pas faire semblant que les gens n'auront pas un bénéfice de ça, forcément il y a un bénéfice de ça. Alors, moi, je trouve ça formidable, et c'est les derniers commentaires que j'ai là-dessus.

M. Bouchard (Vachon): Bien, moi, je pourrais invoquer un numéro de règlement, mais le ministre me fait dire ce que je n'a pas dit. Je n'ai jamais dit que j'étais contre 4.1, au contraire on l'a adopté tout à l'heure.

Le Président (M. Chagnon): J'ai aussi le député de Beauce-Sud...

M. Grondin: Beauce-Nord.

M. Bouchard (Vachon): Je veux bien, mais...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Beauce-Nord. On reviendra ensuite à M. le député de Vachon.

M. Grondin: Alors, moi, c'est la seule interrogation que j'avais. Tout à l'heure, vous avez parlé d'une évaluation de 200 000 $, le compte de taxes était de 1 039 $, je crois, en 2006, mais comment ça peut se faire? Le 0,35 $ du 100 $ d'évaluation était là, était loi. Comment est-ce qu'il peut payer 1 000 $ de taxes quand on est à...

M. Fournier: Bien, c'est parce qu'il y avait eu une hausse de l'évaluation de 48 %.

M. Grondin: Alors, elle n'était plus à 200 000 $, là. Sa maison était rendue...

M. Fournier: Bien, non, bien, c'est ça, non. Évidemment, il y a eu une hausse de valeur, là. Une maison de 200 $ qui avait un compte de 700 $ a eu une variation de sa valeur de 48 %, donc elle atteignait 295 000 $ de valeur et, lorsque la loi tel qu'elle existait s'applique, ça fait une hausse du compte de 48,4 %. C'est pour ça qu'on intervient pour le projet de loi pour éviter cette situation-là. Alors, il ne faut pas dépeindre ça comme étant un projet de loi qui crée une taxe, hein, c'est un projet de loi qui vise à réduire le compte de taxes. À un moment donné, il faut être beau joueur des deux côtés, j'imagine.

Le Président (M. Chagnon): Je pense que le député de Beauce-Nord faisait une règle de trois. Tout simplement, il disait: 0,35 $, maximum, si c'est 200 000 $, ça fait 700 $.

M. Grondin: Oui, mais c'est ça. Je comprenais très bien qu'à 700 $, 0,35 $ du 100 $, à 200 000 $ ça «fit», mais 1 000 $, ça ne «fitait» plus, là, c'est pour ça. C'est l'évaluation qui a monté en 2006.

M. Fournier: C'est ça.

M. Grondin: Mais quand les évaluations...

M. Fournier: Oui, mais, dans ce cas-là, il y avait une aggravation parce que le rôle avait été gelé pendant cinq ans; alors, forcément, ça faisait un nouveau rôle qui est exponentiel. Donc, certains pourraient dire que, lorsqu'il y avait eu un gel du rôle comme c'était le cas, il y avait eu un bénéfice pour ceux qui n'avaient pas vu leur rôle augmenter parce qu'ils le mettaient au plus bas niveau, mais ce n'est pas un argument que je veux faire ici, autour de la table, bien que je suis persuadé que le député de Vachon l'a capté.

M. Grondin: On sait très bien que les rôles d'évaluation sont regardés à tous les trois ans, quatre ans, je pense.

M. Fournier: Trois.

M. Grondin: Trois ans. Alors, si le rôle d'évaluation remonte au bout de trois ans, on ne peut pas aller chercher les taxes. Mettons, la commission scolaire ne peut pas dire: Bon, bien, là vous avez payé moins cher de taxes des trois dernières années, mais en réalité vous auriez dû payer plus cher parce que votre maison a remonté. C'est juste l'année que le rôle est déposé que l'augmentation suit.

M. Fournier: Tout à fait.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Fournier: L'amendement aussi? Avec l'amendement?

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 10... Est-ce que l'amendement de l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Adopté.

L'article 11. M. le ministre.

M. Fournier: La présente loi entre en vigueur... entrée en vigueur le jour de la sanction.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'on est d'accord?

M. Fournier: Il faudrait renuméroter.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais avant de... il faut d'abord adopter le titre du projet de loi. Est-ce qu'on adopte le titre du projet de loi? Le titre du projet de loi est adopté.

M. Bouchard (Vachon): C'est quoi? Vous voulez le lire?

Le Président (M. Chagnon): Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur la fiscalité municipale.

M. Fournier: Ou on peut choisir Loi sur la réduction de la taxe foncière scolaire par le ministre Fournier. C'est un autre titre, c'est un autre titre possible.

Une voix: Ça, c'est une opinion qui n'est pas nécessairement partagée.

Le Président (M. Chagnon): En fait, ce n'est pas ça, le titre. Alors, on va adopter celui qu'on a devant nous.

Alors, est-ce que le texte du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a une motion de renumérotation du projet de loi?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Oui. Parfait.

Alors, est-ce qu'il y a des remarques finales? M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Allez.

M. Bouchard (Vachon): Il y a certainement des remarques finales. Je suis très conscient que l'aboutissement de ce projet de loi n° 43, celui que nous connaissons, n'aurait pas été possible sans la vigilance de l'opposition, d'une part, et sans aussi la vigilance des associations qui, de près ou de loin, s'intéressent à l'équité chez les contribuables. On se rappellera qu'il y avait toutes sortes d'anomalies qui étaient introduites par la première mouture, notamment le fait que, sur un même territoire de commission scolaire, on pouvait avoir des augmentations de 4,2 % ou des augmentations de 26 % ou de 27 % pour des propriétés d'une même valeur et d'une même augmentation de valeur foncière. Le ministre a ajusté correctement son projet de loi. Je pense que, de notre côté, nous sommes satisfaits des ajustements que le ministre a faits suite à nos interventions.

Le ministre a cependant fait une affirmation que je soulève. Il disait à l'époque, lors de cette journée de la grande noirceur, que... à une question, à une question d'un journaliste qui lui demandait pourquoi le ministre insistait tant pour garder ces hausses de taxe importantes, et le ministre disait: Écoutez, on ne peut pas faire autrement que de faire seulement de l'étalement parce que ça nous prend cet argent-là pour le système d'éducation, autrement on a deux choix: ou bien augmenter les impôts, ou bien couper les services. Alors, j'imagine qu'il a trouvé une autre solution depuis ce temps-là, depuis une couple de semaines, là. J'imagine qu'il ne pourra pas couper les services puis il ne nous annoncera pas une augmentation d'impôt ce soir. Alors, suite au prochain épisode.

M. Fournier: ...c'est fini pour moi, ou est-ce que c'est après le...

Le Président (M. Chagnon): Non. C'est à vous. Vous pouvez en faire, si vous avez l'intention d'en faire.

M. Fournier: Ce n'est jamais fini pour moi.

Le Président (M. Chagnon): Si vous avez l'intention d'en faire, vous avez le droit.

M. Fournier: Je voulais simplement rappeler...

Le Président (M. Chagnon): Sinon, bien, je vais remercier tout le monde.

M. Fournier: Un court mot pour rappeler au député de Vachon qu'il n'a pas à craindre. Lorsqu'on regarde la priorité que nous avons fait de l'éducation au gouvernement du Québec, depuis que nous formons le gouvernement, les budgets ont été augmentés de façon excessivement importante. Dois-je lui rappeler que, dans la présente année, les crédits du ministère ont augmenté de 660 millions cette année, cette année. Ce serait utile d'avoir un tableau, mais je ne l'ai pas avec moi. 660 millions en une année, alors que sous le régime précédent...

Le Président (M. Chagnon): Pour une rare fois, on vous prend à défaut.

M. Fournier: ...sous le régime précédent, en neuf ans ? je n'ai pas de tableau mais j'ai les chiffres de mémoire, M. le Président; je pense les avoir dits à quelques reprises, donc je m'en souviens ? sous le gouvernement précédent, en deux mandats, ils ont augmenté les crédits, entre la première année et la dernière, ayant dessiné une cuve avant ça, mais entre la première et la dernière, ont augmenté de 600 millions.

Alors, à tout questionnement du député de Vachon sur la priorité que nous accordons à l'éducation, je veux pouvoir lui dire qu'il n'a qu'à comparer les bilans. Je sais que c'est ce que les citoyens auront à faire éventuellement, comparer les bilans. Je pense que les bilans parlent d'eux-mêmes. Et nous souhaitons, et je pense que nous y arrivons en investissant de façon importante dans nos réseaux de santé et d'éducation et en même temps en réussissant, parce que géré avec rigueur, à voir la cote du crédit du Québec, l'avoir améliorée. Et je pense que ça, honnêtement c'est quelque chose de très bien. Ce n'est pas juste de l'argent qu'on investit puis on l'emprunte, et tout ça, on gère correctement pour nous donner ce portrait-là.

n(21 h 20)n

Donc, on va être en mesure d'équilibrer nos chiffres. Il y a des priorités à faire, il y a des choix à faire, c'est sûr. C'est l'ensemble du gouvernement qui est toujours amené à faire ces choix-là, et nous avons donc décidé de procéder ainsi. J'en suis particulièrement fier et je suis content que les contribuables vont voir leurs comptes de taxes bien moindres que ce qu'ils auraient été.

Parce qu'encore une fois on peut toujours badiner et se dire: Est-ce qu'on réduit l'augmentation? Est-ce que c'est un crédit ou autre? On peut choisir les mots, mais une chose est sûre: Sans ce projet de loi là, sans cette action législative qu'initie le gouvernement, les gens auraient payé plus cher, beaucoup plus cher de taxes scolaires. Dans certains cas, ce sont des augmentations qui auraient pu être de 60 %, qui sont ramenées aux alentours de 4 %, 5 %. Alors, forcément, pour le contribuable du Québec, c'est une bonne nouvelle de la part d'un bon gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, monsieur...

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, il doit me rester un peu de temps, j'imagine.

Le Président (M. Chagnon): Pas vraiment, non.

M. Fournier: La finale était tellement bonne, moi, d'après moi, j'arrêterais là.

Le Président (M. Chagnon): Le seul à qui il va rester un peu de temps, c'est au président justement qui va remercier évidemment tous les membres...

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Les remarques finales sont finies.

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Alors, je veux tout simplement remercier tous les membres de cette commission de l'excellent travail qu'ils ont fait.

Devant considérer que la mission de cette commission est accomplie puisque son travail est terminé, je vais ajourner sine die.