Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Mercier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte. Je demande à toutes et à tous... à toutes les personnes évidemment dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires pour des raisons que vous comprendrez. C'est bien?

Et je rappelle le mandat de cette commission: ce mandat est de, pour cette séance tenante, procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi sur l'instruction publique.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Morin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis); M. Soucy (Portneuf) remplace M. Auclair (Vimont); M. Dubuc (La Prairie) remplace M. Bordeleau (Acadie); et M. Thériault (Masson) remplace M. Cousineau (Bertrand).

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le secrétaire. Évidemment, je souhaite la bienvenue à tous les membres de cette commission, M. le ministre, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation, vos invités également qui sont ici présents, et à prime abord j'invite le ministre, pour un temps alloué d'une vingtaine de minutes tout au plus, de bien vouloir évidemment faire ses remarques préliminaires, et s'ensuivront évidemment les remarques préliminaires du porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je suis très heureux que nous puissions entamer les travaux sur l'étude article par article. Je ne referai pas les remarques préliminaires, je référerai à l'allocution à l'adoption de principe, et on y verra l'ensemble des éléments. Autant parler de valorisation de la démocratie que de communication aux parents, ce sont des éléments majeurs que l'on retrouve dans le projet de loi.

Il faut aussi rappeler que ce projet de loi est à la demande et conjointement avec des gens qui sont des représentants avec nous dans la salle, M. le Président. La première rangée de représentants que je regarde constitue ceux qui forment le plus grand nombre de pages de notre projet de loi et d'articles du projet de loi, soit des représentants du DGE, et donc ils vont probablement suivre nos travaux avec attention pour voir si nous sommes capables de transmettre sous forme d'articles de loi les intentions que le DGE considère qu'on doit rendre loi pour assurer, je dirais, une meilleure représentation et une meilleure facilité de tenir le processus, de nombreuses dispositions, là, qui ont trait, entre autres, à des délais que l'on rend soit plus longs soit plus courts. Alors, il y a quand même beaucoup de données techniques au niveau électoral qui sont contenues dans le projet de loi.

Et, dans la deuxième rangée, je m'en voudrais de ne pas saluer le président de la Fédération des commissions scolaires du Québec, M. le Président, qui est avec nous en ce moment, parce qu'autant la fédération que l'Association des commissions scolaires anglophones sont intimement liées dans le processus du projet de loi que nous avons devant nous.

Doit-on rappeler que les discussions concernant ce projet de loi ont commencé en octobre 2005, donc plus d'une année? Il y a eu de nombreuses rencontres en octobre, novembre et décembre 2005. Il y a eu des rencontres évidemment aussi en 2006, durant toute l'année, beaucoup de rencontres avec le DGE, ça va de soi, alors il y a eu un long processus de discussion. Il y a un élément, il faut bien l'ajouter, là, il y a l'élément de consultation des parents à l'égard du bulletin qui, lui, découle d'une consultation de la Table de pilotage. En fait, la Table de pilotage nous a recommandé d'associer les parents à la confection de ce moyen de communication entre l'école et la famille, et, moi, je suis très heureux d'y donner suite. Je pense que c'est un ajout très important. Et donc je rappelle qu'à cette Table de pilotage il y a des représentants des enseignants, des parents, des directions d'école, des cadres, des commissions scolaires et du ministère aussi. Alors, à peu près tout ce qui concerne notre réseau préscolaire, primaire et secondaire se trouve réuni autour de cette table, et il y a aussi des représentants universitaires.

Alors, M. le Président, il s'agit donc de nombreuses dispositions d'abord d'ordre électoral en très grande majorité, un élément sur le redoublement, un élément donc aussi sur la communication aux parents, mais nous allons voir, au cours de l'étude article par article, que ce projet de loi vise à améliorer différentes dispositions.

Je vais sur l'aspect électoral parce que les discussions que nous avons à la Table Québec-commissions scolaires nous amènent à discuter de la démocratie scolaire et je fais un court aparté. Il y a un constat qu'on peut faire: le taux de participation, M. le Président, aux élections en moyenne était de 8 %. D'ailleurs, je tiens à le dire, pour la dernière élection, en 2003, elle était de 8,1 % chez les francophones et de 14,6 % chez les anglophones. En 1998, la moyenne était de 15 %, de 11 % chez les francophones et de 53 % chez les anglophones. Alors, il y a eu une baisse partout, une baisse très importante, entre 1998 et 2003.

Mais à mon avis il y a deux conclusions qui peuvent être tirées. Il y en a une qui peut être de dire: Bien, ça n'intéresse pas les gens, alors, si ça ne les intéresse pas, pourquoi leur demander leur avis?, ou bien de se dire: On a besoin que les gens s'impliquent dans l'éducation, il faut leur demander leur avis et il faut juste s'assurer d'améliorer ces taux. On peut choisir de viser vers zéro ou de viser vers plus haut, et, moi, je suis dans le camp qui souhaite viser vers plus haut. À cet égard-là, il nous faut trouver des moyens de valoriser la démocratie scolaire, de reparler du rôle de nos commissions scolaires, de nos conseils d'établissement, de mettre les parents dans le coup. À tous égards, il faut qu'il y ait une appropriation locale plus poussée du domaine de l'éducation. Ça concerne tout le monde, soit dit en passant, aussi ceux qui n'ont pas d'enfants. Je le dis souvent, le levier le plus structurant de la prospérité du Québec ? ça concerne tout le monde, la prospérité du Québec, enfants ou pas ? le levier le plus structurant, c'est l'éducation, et ce n'est pas que l'éducation au niveau universitaire, ça commence en très, très bas âge.

Alors, une fois qu'on a dit ça, je tiens à vous dire que donc la Table Québec-commissions scolaires continue ses travaux. Il y a de nombreuses idées qui sont en gestation sur la question de la valorisation de la démocratie scolaire, et on espère, le plus rapidement possible, être capables de faire avancer un bon nombre de ces idées-là, avec l'appui bien sûr de l'ensemble de la société québécoise.

M. le Président, moi, je suis, de mon côté, enthousiaste à l'idée d'entamer les travaux avec l'article 1, une fois qu'on aura entendu les remarques préliminaires de nos collègues, bien sûr.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires du côté ministériel? Alors, je constate que non, et maintenant je suis prêt à passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation, le député de Vachon. M. le député, la parole est à vous.

M. Bouchard (Vachon): Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je salue les collègues de l'Assemblée nationale qui, de chaque côté de cette table, contribueront aux travaux de cette commission. Je salue la présidence et les personnes qui l'accompagnent, le personnel du secrétariat également. Je salue les représentants du DGE qui sont présents dans la salle et les représentants de la Fédération des commissions scolaires.

M. le Président, le ministre vient d'aborder de front toute la question de la démocratie scolaire. C'est une des thématiques qui vont nous préoccuper, qui vont nous occuper beaucoup durant les quelques prochaines heures. Il y a de très nombreux articles, là, les articles 1 à 84, qui vont toucher beaucoup d'aspects des élections au niveau scolaire. J'en ai toute une série, là, que je pourrais nommer. Je vais en nommer seulement quelques-unes: donc, par exemple, la question des circonscriptions électorales, la liste électorale permanente, la qualité même de l'électeur, la question de la déclaration de candidature, la constitution des équipes, etc., l'établissement de bureaux de vote itinérants. Il y a plusieurs items qui sont abordés là en vue de, j'imagine, contribuer à faciliter ? et j'imagine que c'est l'objectif qui est poursuivi par le gouvernement ? l'exercice du vote au niveau scolaire.

n (15 h 20) n

Le ministre notait une diminution dramatique de la participation au vote entre 1998 et 2003. Nous en sommes rendus à un maigre 8 %, ce qui est extrêmement bas. J'espère que les débats que nous pourrons avoir autour des changements que propose le ministre dans son projet de loi pourront nous amener à nous interroger sur le fond des choses. J'imagine que ce n'est pas à cause d'un changement de gouvernement simplement, là, qu'il y a eu une diminution de la sorte. C'est quand même beaucoup, là. J'imagine qu'on ne peut pas simplement attribuer ça au changement de gouvernement. Mais il y a un ensemble de facteurs qui sont sans doute en jeu dans cette détérioration de la fréquentation du vote par les citoyens et citoyennes du Québec, et je sais que le ministre brûle d'envie de me répondre, mais ce sera pour une autre fois. Ha, ha, ha! Mais j'espère qu'on pourra aller sur le fond et mesurer donc à leur importance relative, sans vouloir juger a priori de la qualité et du poids des changements que l'on s'apprête à introduire dans la loi, mais qu'on pourra juger de l'importance relative des modifications qu'on apporte et des attentes que nous aurons à l'égard de ces modifications-là.

Et j'espère que nous aurons l'occasion d'entendre, de la part du ministre, les objectifs qu'il poursuit en termes de fréquentation, en termes d'accroissement du taux de vote au niveau de la chose scolaire. Nous sommes à 8 %, nous avons déjà été à 15 %. Qu'est-ce que nous visons? Évidemment, on vise le plus haut possible, nous répondra-t-on. Mais quels sont les indicateurs ou les objectifs que le ministre entend adopter pour qu'on puisse voir, dans quelques années, le chemin que nous aurons parcouru suite aux différentes modifications que nous aurons introduites dans la loi?

Je sais, pour avoir été en contact avec un certain nombre de personnes sur cet item particulier des élections scolaires, qu'il y avait des attentes qui, dans l'état actuel du projet de loi, n'auront pas été comblées, notamment toute la question de la capacité de mettre sur pied et de reconnaître des partis politiques au niveau des élections scolaires. Il y avait une demande de réflexion assez importante là-dessus, notamment dans les grands milieux urbains, et le projet de loi ne répond pas à ces attentes. Je soulèverai certainement un certain nombre de questions à cet égard.

Je veux, au point de départ, signifier aux collègues du parti ministériel que l'opposition va collaborer à l'adoption de dispositions dans le projet de loi qui viendront faciliter la participation des gens aux élections scolaires, mais je ne pourrai, nous ne pourrons le faire autrement qu'en situant ces propositions-là dans le contexte d'une analyse des causes profondes qui vont expliquer ou qui pourront nous aider à comprendre la désaffectation vis-à-vis du vote scolaire. Ce serait, je pense, improductif et sans doute illogique de procéder à des modifications dans la loi si on ne comprend par quels pourraient être les éléments qui sont en cause dans la désaffectation du vote scolaire.

Est-ce que, par exemple, habiliter les candidats à une certaine forme d'information auprès de l'électorat va répondre à une des causes que l'on pourra avoir identifiées? Me semble-t-il que c'est des questions qu'il faudra se poser et se poser sérieusement. Ce n'est pas tous les jours qu'on a l'occasion d'ouvrir une loi, ce n'est pas tous les jours que nous avons l'occasion de la modifier, et je vais insister, nous allons insister tout au long des travaux pour que le ministre et les personnes qui l'entourent puissent nous informer des analyses ou des études qui auront été faites et qui l'auront mené à proposer les changements qu'il avance dans son projet de loi.

On n'arrive pas avec un remède ou une solution si on ne connaît pas le problème parfaitement ou le mieux possible, et jusqu'à maintenant je n'ai pas eu l'occasion de prendre connaissance des travaux de la table dont nous parlait le ministre tout à l'heure. Peut-être y a-t-il des documents, des rapports ou des analyses qui ont été produits à cette table, à son ministère ou ailleurs au gouvernement, qui nous permettraient de voir plus clair dans la théorie qui guide le gouvernement dans ses propositions. Alors, je ne voudrais pas que le ministre soit surpris et qu'il s'impatiente des questions que nous pourrons lui adresser. Je comprends que le ministre est de bonne humeur aujourd'hui, mais les humeurs sont changeantes.

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Ha, ha, ha! Je ne voudrais pas que le ministre se surprenne que nous puissions ensemble réfléchir sur le fond des choses et évaluer, à partir des analyses que nous pourrons faire, la valeur des propositions qui nous sont soumises par le ministre là-dessus.

Deuxièmement, la question des bulletins. Le ministre aborde la question des bulletins, je pense, enfin, à mon point de vue, je dis correctement, parce qu'on a une convergence de pensées là-dessus, du point de vue de la capacité des bulletins d'informer le plus correctement, le plus simplement, le plus rigoureusement et le plus pertinemment possible les parents sur l'évolution de leurs enfants à l'école. Le bulletin en somme sert... la première mission du bulletin sert à cela. Et, pour avoir fait le tour d'un certain nombre de conseils d'établissement, d'écoles, avoir rencontré des comités de parents, avoir discuté avec la Fédération des comités de parents, j'en suis venu à penser, comme mes collègues, que nous avons un problème important auquel nous devons porter attention, c'est celui de la participation des parents à la vie scolaire non pas de l'école, mais de leurs enfants. Les conseils d'établissement ont répondu à un certain nombre d'attentes et à un souhait, c'est-à-dire de donner aux parents plus de place quant aux décisions qui sont prises concernant le projet éducatif des enfants à l'école et concernant un certain nombre d'items administratifs de leurs écoles. Cela rejoint donc des attentes importantes, et les parents ont désormais une place qu'on pourrait qualifier de paritaire sur les conseils d'établissement et ils tentent le mieux possible de jouer le rôle de sentinelles et en même temps d'administrateurs, si on peut dire, entre guillemets, responsables de l'amélioration de l'environnement scolaire des enfants.

Au-delà de cela cependant nous vient, de toutes sortes de façons, le message à l'effet que les parents pourraient s'être éloignés de l'école et de leur capacité de faire le suivi de l'évolution de leurs enfants à l'école, et le bulletin représente un outil de communication, un outil de rapprochement, mais il est loin de représenter l'ensemble des dispositions que l'on pourrait considérer pour rapprocher davantage les enfants à l'école.

n (15 h 30) n

Je mentionnerai ici, en passant, que le retard à proposer une politique de la conciliation famille et travail contribue sans doute aux problèmes que j'évoque ici: la disponibilité des parents, leur capacité de partager leur temps de travail avec le temps familial et donc de jouer leur rôle d'accompagnateurs de l'enfant dans le milieu scolaire, cette capacité directement influencée par des contextes ou des politiques qui pourraient faciliter la conciliation entre la vie du travail et la vie de la famille. Je conçois bien que le projet de loi actuel ne peut régler toute cette question, mais je ne peux faire autrement que de mentionner le fait que, le bulletin étant un élément de communication à propos de l'enfant envers le parent et un élément d'interaction ? on souhaiterait un élément d'interaction entre les enseignants et les parents ? ce n'est qu'une infime partie de l'ensemble des éléments qu'il faudrait considérer pour améliorer cette capacité des parents de participer davantage à la vie scolaire de leurs enfants.

Quant à la proposition elle-même que le projet de loi avance, à savoir que les parents pourraient être consultés via le conseil d'établissement sur le modèle ou les modèles de bulletins que pourrait considérer l'école et éventuellement adopter, sur le fond, nous ne voyons pas de problème particulier. Nous comprenons, à la lumière de la lecture du projet de loi, que la décision finale reviendrait, comme c'est le cas maintenant, au directeur ou à la directrice de l'école, qui aura cependant, avec ce nouveau projet de loi, l'obligation de consulter le conseil d'établissement. Dans les faits, le projet de loi vient reconnaître ce qui se pratique sans doute déjà beaucoup, du moins en ce qui concerne ce dernier item, puisque le directeur ou la directrice fait partie du conseil d'établissement.

Mais il y a, au-delà de cette capacité de consultation, un certain nombre de questions qu'il faudra poser sur les conséquences ou les impacts de cette consultation: Est-ce que, par exemple, on va souhaiter autant de bulletins qu'il y aura d'écoles? Si oui, quelles sont les conséquences prévisibles à cela? Quels sont les avantages et les inconvénients d'une telle approche? Est-ce qu'il y aura des modèles? Et combien de modèles seront soumis aux écoles, etc.? Il me semble que nous avons une réflexion importante à faire, et ces questions ne sont pas étrangères à des préoccupations à la fois administratives mais aussi à la fois d'ordre pédagogique.

La réforme aura été l'occasion de réfléchir sur les éléments que nous considérons comme étant significatifs dans l'information que nous donnons aux parents à propos de l'évolution de leurs enfants, et, à ce titre-là, il y a eu certainement une approche qui a été adoptée, celle qui fait que l'enfant est comparé à lui-même, que ce sont les progrès de l'enfant qui sont enregistrés, que les parents sont informés à propos de l'évolution de leur enfant par rapport à lui-même. Ce message n'a pas tout à fait été bien entendu, je pense, par un certain nombre de personnes, et je poserai la question en cours de route, à savoir si le ministre, alors qu'il dit qu'il souhaite que l'on consulte les parents, a considéré la possibilité qu'une école puisse adopter un modèle de bulletin qui revienne, par exemple, à réintroduire les rangs comme un critère d'évaluation des progrès de l'enfant. Et j'aimerais entendre le ministre là-dessus parce que c'est fondamental comme questionnement. Ça rejoint toute la philosophie d'une pédagogie qui est associée au renouveau pédagogique dans l'école. Je pense que le choix que l'on donnera aux parents peut ouvrir la porte à des considérations comme celles-là.

Il ne me reste pas beaucoup de temps. Je sais qu'il y a deux autres facettes du projet de loi que l'on devra aborder. La question du redoublement, j'ai fait lire l'article de loi à un bon nombre de personnes, celui que propose le ministre dans son projet de loi. Les interprétations que j'en ai sont multiples. Nous devrons, je pense, avoir des échanges importants sur la portée des propositions que fait le ministre à l'égard des redoublements. Je constate que la proposition du ministre considère toujours que le redoublement sera perçu comme une exception, qu'on, quelque part, considérera aussi le souhait des parents. Mais toute la question des critères à partir desquels on accordera ou non un redoublement à l'enfant me semble encore bien opaque et bien mystérieuse. Alors, j'aurai certainement plusieurs et nous aurons certainement plusieurs questions au ministre à ce sujet.

Quant aux fermetures d'écoles, je suis heureux de constater la présence de la Fédération des commissions scolaires dans cette salle et j'espère que, lorsque nous aborderons ce sujet, si nous le faisons en séquence, ils seront encore là. Ha, ha, ha! Ça risque d'être dans un petit moment, là. Mais il y a là un problème extrêmement important qu'il faut poser en termes à la fois d'accessibilité, à la fois de qualité, à la fois d'occupation du territoire et à la fois de possibilité financière et budgétaire. Ces quatre critères-là devraient, me semble-t-il, nous préoccuper. Je suis très heureux, M. le Président, de constater que le projet de loi prévoit des consultations statutaires de la part des commissions scolaires et qui vont interpeller les municipalités. On va souhaiter que ces interpellations se fassent dans le meilleur climat possible. Et, en conclusion, je veux vous dire que, le projet de loi, on y viendra dans une autre séquence, mais le projet de loi n° 43 du ministre n'a rien fait pour arranger les choses à cet égard-là. Alors, M. le Président, je vais terminer mes remarques préliminaires là-dessus et je nous souhaite de bons travaux.

Le Président (M. Mercier): Merci au député de Vachon, porte-parole de l'opposition en matière d'éducation. Y a-t-il d'autres interventions du côté de l'opposition officielle? M. le député de Masson, la parole est à vous.

M. Thériault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais en profiter, puisque je siège, aujourd'hui, à la Commission de l'éducation, pour d'abord dire au ministre que je souhaite une fructueuse collaboration, et je le salue, ainsi que les gens qui l'accompagnent, ainsi que les gens qui techniquement auront, j'imagine, à nous assister tout au long de nos travaux. Je voudrais aussi saluer mes collègues d'en face, la députée de Chauveau, le député de La Prairie, les députés de Montmagny-L'Islet et de Maskinongé, des gens avec qui je siège dans une autre commission, la Commission des transports et de l'environnement. Et il s'adonne qu'à chaque fois qu'on siège ensemble on siège pour de longues heures et on travaille très, très fort à essayer de bonifier les projets de loi. Alors, j'imagine encore une fois qu'on pourra faire un travail de bonification intéressant.

n (15 h 40) n

M. le Président, ce n'est pas inusité et ce n'est pas un précédent qu'on se retrouve devant un projet de loi qui modifie deux lois importantes, la loi modifiant les élections scolaires et la Loi sur l'instruction publique. Toutefois, il est assez particulier de voir qu'il y a 84 articles, si je ne m'abuse, qui concernent des modifications à la Loi électorale sur 104 articles de loi. Et, quand on regarde l'intention principale du projet de loi, hein, le premier paragraphe des notes explicatives, on y lit la chose suivante: «Le projet de loi propose de modifier la Loi sur les élections scolaires et la Loi sur l'instruction publique afin notamment d'introduire des mesures visant à favoriser la démocratie scolaire et à améliorer l'organisation et la tenue des élections scolaires.» Bien sûr, on pourrait dire que les deux peuvent s'entremêler, d'une certaine manière, parce que, améliorer l'organisation et la tenue d'élections scolaires, on peut, sans l'ombre d'un doute, considérer que ça peut favoriser la démocratie scolaire. Mais, dans le projet de loi en tant que tel, ce que l'on voit comme mesures dites favorisant la démocratie scolaire, on retrouve, par exemple, des dispositions particulières impliquant les citoyens par rapport à la fermeture d'écoles, et à un commissaire élève, et aussi quant au bulletin, et on a bien séparé les deux.

Or, l'intention du législateur, il me semble, aurait dû permettre encore quelque chose de plus grand que cela dans la partie organisation et tenue de l'élection scolaire, et je m'explique. Nous avons ici des modifications techniques, et la présence des gens du Directeur général des élections, j'imagine, peut corroborer le caractère de la technicité de cette première partie du projet de loi, sauf qu'il me semble que, lorsqu'on modifie, lorsque l'on veut accroître la participation aux élections, lorsqu'on veut augmenter, améliorer la démocratie scolaire, il me semble que l'on doit faire une réflexion de fond pour voir dans quelle mesure l'infrastructure technique ne doit pas être améliorée davantage pour favoriser justement une dynamique démocratique plus grande, et un des aspects ? on aura l'occasion éventuellement d'en parler ? a été revendiqué par certaines personnes que j'aimerais bien pouvoir éventuellement entendre ici, là. Certaines personnes ont fait une réflexion en disant: Pour accroître la démocratie scolaire, peut-être faudrait-il qu'à l'intérieur de cette loi, de cette infrastructure électorale il y ait reconnaissance des partis politiques.

Dans notre démocratie parlementaire, dans notre Loi électorale, il y a effectivement, dans la Loi électorale québécoise, plein de dispositions réglementant et définissant ce que sont les partis politiques. Très souvent, dans notre démocratie, M. le Président, on entend des gens présumer que la dynamique démocratique des partis politiques serait cause du cynisme de la population à l'égard des institutions politiques et démocratiques. Certaines personnes pensent qu'il est impossible de soutenir, en dehors des périodes de pointe électorales, un intérêt face à une dynamique politique et démocratique que s'il y a un véhicule pour maintenir cet intérêt, M. le Président. Et, lorsqu'on regarde le taux de participation aux élections scolaires et qu'on voit qu'il y a, en 2003, 8,4 % des gens qui participent, qu'en 2003 il y avait 1 311 circonscriptions électorales qui étaient en quelque part susceptibles d'être en élection, et que, sur ce 1 311, il y a eu des élections dans seulement 396 circonscriptions, ça veut dire que très souvent on parle de la participation, mais on prend pour acquis que l'événement de la proclamation d'une élection est quelque chose de tout à fait correct... je ne veux pas dire correct mais quelque chose de tout à fait... comment dire, qui ne pose pas de problème et qu'on ne devrait pas questionner quand on veut accroître la démocratie scolaire.

Il serait impensable que mes collègues d'en face et mes collègues d'ici puissent penser, un jour, vivre la prochaine élection par proclamation, n'est-ce pas, M. le Président? Or, comment se fait-il... Sauf peut-être l'élection du ministre. Mais comment se fait-il qu'à d'autres niveaux, à d'autres niveaux on ne questionne pas cet état de fait et que ça ne nous amène pas en quelque part à questionner le principe qui fait qu'en quelque part il n'y a pas de présence politique, il n'y a pas de véhicule entre les périodes de pointe électorales et que peut-être que cela fait en sorte que s'estompent les intérêts sous-jacents à la démocratie scolaire entre les périodes de pointe?

Je sais en quelque part qu'à une certaine époque... J'imagine que le ministre aura des choses à dire. Ce serait intéressant.

Le Président (M. Mercier): Allez-y, M. le député. La parole est à vous.

Une voix: Plus tard.

M. Thériault: Je sais qu'à une certaine époque, M. le Président, on aurait pu penser que, compte tenu de la nature de la représentation au niveau scolaire, etc., peut-être qu'il y avait quelque chose là, de l'ordre d'un alourdissement de la structure électorale, que, s'il y avait reconnaissance de partis politiques, etc. Mais, sans exclure le fait que quelqu'un puisse tout à coup dire: Moi, je veux devenir commissaire, et qu'il ne soit pas enrégimenté nécessairement à l'intérieur d'un parti politique, à une certaine époque, le taux de participation n'était pas de cette nature. Et ce qui me fait relever cela aujourd'hui, c'est qu'en quelque part on a à se questionner fondamentalement sur qu'est-ce que ça veut dire, ce 8 % là. Il faut y trouver des solutions.

Est-ce que c'est seulement parce qu'il y a présence de parents dans des conseils d'établissement qu'on pense que la démocratie scolaire est effective? Il faut donc se questionner sur cette participation, et je pense que, moi, en tout cas, j'aurais aimé éventuellement qu'on puisse, par rapport à d'autres intervenants du milieu... Parce que, je veux dire, je regarde ça, moi, comme citoyen ordinaire, comme représentant de citoyens, et je n'ai pas toutes les solutions, mais il me semble que, loin d'être des véhicules devant alimenter le cynisme à l'égard des institutions politiques, les partis politiques sont des véhicules qui à mon avis rehaussent la vie démocratique d'une société comme la nôtre parce que ce sont des véhicules qui, d'un point de vue général... ce sont des véhicules qui à l'interne ont des règles, ce sont des véhicules qui en quelque part... des organes de vie démocratique incroyables. Pour devenir un représentant en quelque part d'un part politique, encore a-t-on mis à l'épreuve notre sens de la démocratie, hein?

n (15 h 50) n

Bien des gens parfois veulent être des représentants du peuple mais n'ont jamais confronté leurs idées à un plancher, par exemple, de congrès, n'est-ce pas, où, par exemple, l'idée que tu as peut se faire battre. Et là est-ce que tu es démocrate? Est-ce que tu es capable de te rallier? Et ces dynamiques qui forment en quelque part, je dirais, l'être politique à l'intérieur de la dynamique d'un parti sont peut-être des éléments qui permettraient parfois... Je dis bien «parfois» parce que je ne veux pas porter un jugement de valeur sur ce qui se passe, là, dans certaines dynamiques de commissions scolaires. Mais parfois on voit des dynamiques d'opposition parce que des gens font l'apprentissage de cette dynamique que je décris à l'intérieur des partis politiques, séance tenante, dans une séance de conseil. Et donc, moi, je trouve que les partis politiques forment l'être politique, mettent à l'épreuve le sens de la démocratie et contribuent à la dynamique démocratique de la société québécoise.

Si c'est bon pour nous ? et je pense qu'on devrait revaloriser les partis politiques ? si c'est bon pour nous, il me semble que c'est bon au niveau municipal et c'est bon au niveau scolaire, M. le Président, et l'un n'exclut pas l'autre, l'un n'exclut pas l'autre, c'est-à-dire que ce n'est pas parce qu'on mettrait en place des dispositions favorisant l'existence de partis politiques dans certains... et que cela puisse devenir des réalités parce qu'il y a, je ne sais pas, moi, une densité de population ou parce que la dynamique politique le permet, puis etc., que ça n'empêcherait pas finalement quelqu'un d'évoluer autrement. Et d'ailleurs y a-t-il quelque chose de pire qu'une situation où finalement, en période de pointe électorale, les gens se regroupent en équipe électorale, pratiquement en plateforme, mettent en place des plateformes électorales sans en avoir les moyens et sans faire en sorte que cela puisse se soutenir et se véhiculer à l'intérieur des années qui constituent le mandat électoral d'une équipe? Alors, je ne dis pas que c'est l'explication, pas du tout, je dis juste qu'il y a des gens qui sûrement ont des choses à nous dire là-dessus.

M. le Président, vous savez, moi, je ne suis qu'un législateur ici, autour de cette table, c'est-à-dire que je ne suis pas un ministre, et donc je lisais l'intervention du ministre lorsqu'il a présenté le projet de loi à l'étape de l'adoption de principe, et il terminait en disant: «Vous constaterez [...] que ce projet de loi fait suite à des consultations menées soit à la Table de pilotage, sur la question des bulletins, soit avec la Fédération des commissions scolaires et le DGE...» Et ce qu'il laissait entendre par là, c'est qu'il avait fait ses devoirs avant de se présenter devant le législateur pour déposer un projet de loi, et qu'il avait bien fait ça, qu'il avait fait le tour du jardin, et qu'il pensait, comme tous les ministres que j'ai rencontrés dans ma modeste expérience politique, M. le Président, puisque je ne suis ici que depuis le 14 avril 2003 avoir le meilleur projet de loi, mais un projet de loi dans le fond qui est à la hauteur des aspirations des législateurs qui veulent aussi le bonifier. C'est-à-dire qu'il a fait ses devoirs, mais là il nous présente ça puis il nous dit: Bien, c'est avec ça qu'on travaille, et vous allez devoir comprendre d'où ça origine, tout ça, et inquiétez-vous pas, je vais tout vous expliquer, je vais vous dire qu'est-ce qui s'est passé quand j'ai rencontré tel groupe, je vais vous dire ce qu'eux pensent, etc., présumant que, moi, député de Masson, évidemment, son projet de loi, là, c'est bien, bien clair que j'ai suivi la tournée du ministre, etc., alors qu'il sait très bien que lui-même, quand il était dans l'opposition, là... Ce n'est pas tout à fait comme ça que ça se passe.

Mais il y a quand même une chose importante, M. le Président, c'est que nous avons un devoir d'être des législateurs éclairés. Et là, je ne veux pas retomber dans... parce que je ne pense pas que je vais devoir rappeler ça au ministre, parce que c'est quand même son collègue leader du gouvernement qui, à une certaine époque, était le ministre de la Réforme des institutions démocratiques et qui a déposé un projet de réforme parlementaire dans laquelle on avait plein d'intentions afin de faciliter le travail du législateur éclairé que je dois être aujourd'hui. Et, en ce sens, on pourra voir, là, quelle est son ouverture.

J'ai pu travailler avec un certain nombre de ministres, notamment son collègue ministre actuel de la Réforme des institutions démocratiques, avec lequel on a pu en quelque part, M. le Président, déposer, un jour ? et ça arrive dans notre vie parlementaire ? un projet de loi qui a été en tout cas accepté à l'unanimité dans le parlement, le projet de loi n° 22, et, en ce sens-là, je l'invite à beaucoup d'ouverture pour faire en sorte que, le travail que nous faisons cet après-midi, bien il ne prenne pas pour acquis que ce que lui sait, ce qui lui a compris de ce que les gens lui avaient dit, bien, moi, comme législateur, je dois me contenter strictement de sa conception et de ses bonnes réponses pour me faire une idée. Il y a peut-être en quelque part des gens qui pourraient répondre à un certain nombre de questions et qui pourraient me mettre dans une disposition plus grande pour bonifier le projet de loi, puisque je n'ai que rarement vu un projet de loi déposé, M. le Président, qui n'a pas en quelque part subi l'épreuve de l'opposition officielle et la bonification et la collaboration aussi des collègues qui étaient autour de la table. C'est tout à fait normal. C'est pour ça que nous sommes là.

En ce sens, je voudrais aussi... Donc, je présume, là, que le ministre sera très ouvert. Je voudrais aussi vous dire qu'au-delà de la démocratie, au sens de l'infrastructure, il y a toute la partie sur la Loi sur l'instruction publique, et là on ouvre la loi et on essaie de modifier un certain nombre de choses, et je trouve ça quand même assez modeste, M. le Président. Je trouve ça quand même assez modeste. Alors, on s'attaque à la question et on en discutera, des bulletins, de la question du redoublement, de la présence, sur les conseils, d'un commissaire élève ou d'une commissaire élève, des sanctions à l'encontre d'un commissaire fautif et des fermetures d'écoles. Ça, c'est quand même une problématique qu'on vit chacun dans nos circonscriptions, là, avec, je dirais, une dimension assez aiguë. Dans certaines circonscriptions, dans certaines régions du Québec, il y a des gens qui gèrent la croissance, et, dans d'autres régions, on gère la décroissance. Et l'impact d'une école dans un milieu de vie...

Le Président (M. Mercier): En conclusion, M. le député de Masson.

M. Thériault: Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Mercier): 30 secondes.

M. Thériault: L'impact d'une école dans un milieu de vie, c'est un élément structurant de la communauté, et, en ce sens-là, quand il y a fermeture, il y a des dispositions prévues dans le projet de loi qui me semblent être des dispositions intéressantes, mais ce n'est pas une petite affaire. Alors, sur ce, M. le Président, j'en appelle à l'ouverture du ministre pour que je puisse jouer un rôle éclairé dans cette commission.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le député de Masson. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires du côté de l'opposition officielle? Je crois que oui. Je reconnais maintenant le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député, la parole est à vous.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président, de me reconnaître...

Le Président (M. Mercier): Je vous entends.

M. Arseneau: ...et de m'entendre. Vous me permettrez tout d'abord, M. le Président, de saluer, à ce moment-ci, les collègues... très heureux à nouveau de se retrouver entre nous pour améliorer et bonifier les projets de loi qui nous sont présentés. C'est un secteur très important de la vie des jeunes et de la vie du Québec en général que le secteur de l'éducation et c'est avec beaucoup de fierté que je siège à cette commission. Je veux saluer aussi le ministre et l'équipe du ministère de l'Éducation, de même que les gens du DGE qui sont dans la salle et, je crois, les gens des commissions scolaires aussi, qu'on nous a souligné tantôt.

n (16 heures) n

M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je m'exprime à ce stade-ci de nos travaux, au moment des remarques préliminaires, puisque le projet de loi n° 32 est quand même une pièce législative substantielle, importante, même volumineuse. J'ai regardé et, je me dis, même si l'opposition va comme d'habitude toujours collaborer à l'étude, à l'analyse des articles, il reste quand même qu'il y a un total de 104 articles, alors ça signifie qu'on a du travail important devant nous.

C'est aussi, je dirais, une pièce législative qui était attendue. Quand on regarde un aspect, entre autres, du projet de loi... Parce qu'il y a quatre aspects qui sont couverts, d'après moi ? j'y reviendrai, M. le Président ? quatre aspects principaux qui sont abordés par le projet de loi, mais je vais commencer par certaines remarques en ce qui concerne l'aspect du projet de loi qui vise les fermetures d'écoles, et essentiellement on parle bien sûr, dans ce cas-là, de fermeture de la dernière école du village. C'est comme ça qu'on appelle, qu'on nomme cette problématique. Je dis que le projet de loi n° 32 est un projet de loi, une pièce législative qui est très attendue essentiellement parce que ce dossier, ce problème, ce phénomène de la fermeture des écoles est un phénomène qui est bien connu au Québec, qui n'est pas nécessairement récent et qui commande des gestes et des actions. Ça commence bien sûr au niveau législatif, mais il y a aussi toute une série de gestes et d'actions qui doivent être posés pour faire en sorte qu'on puisse limiter les effets pernicieux, les effets négatifs.

Quand on en arrive, dans les villages, dans les petits villages du Québec, à la fermeture de l'école après la fermeture de d'autres institutions qui sont tout aussi importantes pour la vie de la communauté, mais quand on connaît l'importance de l'éducation dans les milieux de vie... La commission, cette commission, M. le Président, s'est déplacée dans les régions du Grand Nord du Québec, dans les communautés autochtones, pour parler d'éducation, et on voit à quel point l'ensemble de ces données, de ces mesures... et, la vie même de la collectivité, jusqu'à quel point elle est greffée autour de ce qui se passe dans les écoles. Alors, lorsque l'école doit fermer, bien sûr c'est un drame, c'est toujours tragique.

Alors, évidemment, c'était une pièce législative attendue. On peut penser qu'il fallait laisser au gouvernement le temps de bien faire son travail. On pourrait évaluer ça, M. le Président. On ne dit pas, à ce stade-ci, que le travail que le ministre nous présente n'est pas un travail qui a été bien fait, pour amorcer la discussion. On reconnaît que, dans la majorité des domaines qui sont abordés par ce projet de loi, il y a des éléments de base de discussion qui sont extrêmement intéressants.

Il est sûr, M. le Président, qu'en ce qui concerne la fermeture des écoles on pourrait peut-être penser que le délai était indu. Si je me fie... Parce qu'on a regardé les articles du projet de loi qui portent sur la fermeture des écoles. Ce sont les articles 97 à 100, je crois. Donc, on aura le temps. Mais c'est vrai, comme mon collègue l'a dit, qu'il y a 84 articles qui portent sur la démocratie scolaire, sur les élections scolaires, et ça aussi, j'y reviendrai, M. le Président, parce que c'est un secteur très important.

La majorité des articles qui portent sur la fermeture des écoles sont des articles qui parlent de consultation. Nous pourrons reparler d'ailleurs de consultation, M. le Président, ultérieurement. Mais je voudrais dire que ces articles s'inspirent d'un... peut-être que le ministre pourra nous le confirmer lorsqu'on pourra le questionner, mais s'inspire d'un mémoire qui a été déposé, qui a été présenté à l'ancien gouvernement. Je ne sais pas si le ministre avait perçu qu'il y avait des éléments intéressants à l'intérieur de ce mémoire qui a été déposé suite au Groupe de travail sur le maintien de l'école de village. Ça avait été présenté le 22 janvier 2003. De là le lien que je fais en ce qui concerne les articles sur les fermetures d'écoles, le délai peut-être indu ou le fait que les collectivités, surtout dans les régions, M. le Président, surtout dans les régions...

C'est vrai, ce que disait le député de Masson en ce qui concerne certaines régions. Comme par exemple, sur la Rive-Sud, il peut arriver qu'il y ait des problématiques où on doive fermer des écoles. Dans d'autres endroits, par contre, il y a des problématiques d'ouverture, on ne peut pas fournir à la demande, il y a des déplacements, mais en général ce phénomène, cette problématique, ce drame se produit dans les régions du Québec, dans les régions ressources du Québec en particulier. Alors, c'est pour ça que je parlais de délai indu.

Mais j'ai parcouru le rapport, le mémoire qui a été présenté par justement ce Groupe de travail sur le maintien de l'école de village et j'aimerais juste mentionner la composition, les gens qui composaient ce groupe. Il y avait la Fédération des commissions scolaires du Québec, Solidarité rurale du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, la Fédération des comités de parents de la province de Québec, l'Association des commissions scolaires anglophones. Alors, vous voyez, M. le Président, que l'on s'inspire des recommandations. Et, que ce rapport soit toujours d'actualité, je dirais, c'est tout à fait normal et c'est tout à fait légitime, de la part du ministre, de s'en préoccuper. J'aurai l'occasion de revenir sur cet important mémoire présenté en janvier 2003.

Donc, je dirais qu'en ce qui concerne ce domaine, ce secteur de la fermeture des écoles on peut penser qu'on va dans la bonne direction, mais il faudra effectivement, là, voir si les intentions du ministre se concrétisent, se matérialisent ou encore vont répondre aux attentes des municipalités ou des gens du monde municipal.

L'objet principal, M. le Président, du projet de loi qui vient modifier la Loi sur les élections scolaires et la Loi sur l'instruction publique, c'est tout le débat, toute l'idée qu'il faille travailler, opérer de façon à... Je ne sais pas s'il faut modifier les règles ou changer les règles du système qu'on a, d'élections scolaires au Québec. Vous savez, on a même des partis politiques qui siègent à l'Assemblée nationale, qui, lors de rencontres et de congrès, sont allés jusqu'à proposer qu'on va fasse simplement disparaître les commissions scolaires. Bon, là, on a devant nous un projet de loi qui veut réformer le mode électoral, qui veut renforcer la démocratie scolaire. D'ailleurs, je suis bien content que le député de Masson puisse se joindre à nous pour nos travaux, puisqu'il a travaillé très étroitement à la réforme électorale québécoise. Et là on pourra évidemment souhaiter que les gens du Directeur général des élections puissent demeurer avec nous, mais il y a peut-être des leçons à tirer ou des explications.

Alors, là-dedans, M. le Président, c'est certain que plusieurs des personnes qui siègent à cette commission... Enfin, je ne sais pas s'il y en a beaucoup qui peuvent prétendre ? ce n'est pas mon cas ? être des spécialistes sur les remèdes, pour employer un jeu de mots, qu'on pourrait trouver pour améliorer la démocratie scolaire, mais c'est sûr qu'il faut faire quelque chose. C'est presque inadmissible que l'on ait, dans notre système québécois, dans le système scolaire, un mode électoral qui fasse en sorte que c'est moins de 10 % des gens qui vont se prévaloir ou qui exercent le devoir civique, leur obligation d'exercer leur droit de vote dans un domaine aussi important que le domaine de l'éducation, aussi important non seulement en termes d'administration en regard des sommes que l'État du Québec consent pour l'éducation des enfants du Québec, mais aussi des gestes à poser. Alors, vraiment, là, il faudra s'assurer que les gestes qu'on va poser, qu'on va...

En parcourant le projet de loi, M. le Président... Je crois que c'est à l'article 83. C'est l'avant-dernier article, qui porte sur la démocratie scolaire. On présente un bulletin de vote. Avant qu'on puisse arriver à être certains que ce bulletin, si attrayant ou si parfait soit-il, serve, il va falloir qu'on s'assure de dynamiser tout le processus antérieur. Et je ne sais pas si on peut avoir des campagnes électorales aussi intéressantes pour les gens que la campagne électorale qui s'en viendra éventuellement, peut-être au début de l'année prochaine, mais c'est certain qu'il faut faire des choses pour que les citoyens du Québec, et tous les citoyens... Le ministre le disait encore il y a quelques instants, des enfants ou pas d'enfants, c'est la responsabilité collective des Québécois de s'occuper collectivement de l'éducation des jeunes. Alors, ce n'est pas simple, M. le Président.

n (16 h 10) n

Il faudra qu'on s'assure que les gestes que l'on pose vont améliorer la situation et, avant justement qu'on puisse utiliser ou poser le court geste sur le bulletin de vote, qu'on soit assurés que les préalables ont été faits et que le gens vont exercer ce droit, ce devoir de citoyen qu'est celui d'aller voter. Sinon, avec un taux de participation comme ça, il faudrait peut-être voir à d'autres alternatives.

Le projet de loi n° 32, M. le Président, ce n'est pas... Bon, il y a 84 articles sur la démocratie scolaire, mais ce n'est pas juste ça, c'est une pièce législative importante parce qu'il couvre des aspects et des secteurs très variés et différents de l'éducation au Québec. Bon. La gestion, l'administration, tout le secteur de l'élection des commissaires, c'est un aspect. J'ai parlé de la fermeture des écoles, et là, quand on parle de la fermeture des écoles, on parle de la vie des collectivités, en particulier dans nos régions, et je pourrais, par exemple, faire la lecture... Puisqu'on a recensé la revue de presse qui touche à cet aspect de la vie québécoise, on a aussi recensé toutes les problématiques des annonces, des écoles, des décisions, qui ont été prises par les commissions scolaires, de fermeture, des fermetures réalisées, des fermetures annoncées, des réouvertures réalisées après des fermetures annoncées et réalisées. Alors, ça aussi, c'est un secteur extrêmement important, et voilà pourquoi je dis que le projet de loi n° 32 aborde des aspects fondamentaux du secteur de l'éducation au Québec.

Alors, c'est presque un bill omnibus. Je comprends que le ministre était habitué peut-être aux bills omnibus lorsqu'il était responsable des Affaires municipales, mais il y a un troisième aspect qui s'appelle le bulletin scolaire, et, quand on touche au bulletin scolaire, M. le Président, quand on aborde l'aspect du bulletin scolaire, il faut être bien conscient que, là, on parle de l'outil par excellence que l'on transmet aux parents pour les informer des progrès, du cheminement de leurs enfants. Alors donc, on parle d'un aspect fondamental de tout le système d'éducation du Québec. Et je veux bien croire que l'ensemble des articles qui couvrent les bulletins... Ils ne sont pas nombreux, là, il y en a deux: 86, 87. Mais est-ce que ça va aller dans le sens souhaité par le milieu?

Juste ce matin, je suis certain que le ministre de l'Éducation, parce qu'il doit y avoir une revue de presse juste pour l'éducation, tellement ce ministère est important en termes de sommes qu'on y consomme mais en termes aussi de retombées d'importance... Puis il y avait un article dans La Presse, aujourd'hui, sur le bulletin scolaire, justement, et on disait: [Le] nouveau bulletin ? Les directeurs d'école réaffirment leur opposition. Mais le problème là-dedans, c'est ce qu'on dit, en tout cas... Mais là on pourra vérifier ça. On aura l'occasion d'en discuter. On fait une accusation grave, et je suis certain que le ministre est capable de s'en défendre, là. On lui dit qu'«en n'écoutant que le discours de ceux qui crient le plus fort le ministère ? on ne parle du ministre, on parle du ministère ? répond par une action d'ordre politique à une activité d'ordre pédagogique», dénonce la Fédération québécoise des directeurs.

Mais vous comprenez, M. le Président, qu'actuellement les bulletins relèvent des comités de parents, des comités d'école...

Une voix: ...

M. Arseneau: Pardon?

Une voix: Pas en ce moment.

M. Arseneau: Pas en ce moment? Bien, enfin...

Une voix: ...

M. Arseneau: Bien, c'est ça, le ministre va nous informer là-dessus, mais c'est parce qu'on ne peut pas, si on prend un geste comme celui-là, penser qu'on va pouvoir après ça décentraliser, si c'est vrai, ce qu'il y a dans le journal de ce matin, qu'on nous dit, là. Alors, il faudra que le ministre prenne tout le temps pour nous expliquer comment ça fonctionne. Mais de toute façon le débat sur les bulletins, M. le Président, c'est un débat qui suit toute la question de la réforme. Est-ce que l'outil qu'on utilise pour mesurer le progrès des enfants correspond aux changements et à ce qu'on a amené comme modifications avec la réforme scolaire? Alors, il faudra s'arrêter à toutes ces réalités qui entourent le bulletin scolaire. Alors, ce qu'on nous dit ici, dans cet article, on pourrait aller plus loin, mais ce n'est pas nécessaire, M. le Président, vous allez comprendre que je voulais mettre en relief un des aspects importants que couvre le projet de loi n° 32.

Il y en a un dernier où on traite de redoublement. Alors, la question qu'on nous posait quand on arrivait à la maison ... Et je suis en train de lire le roman La poussière du temps, de Michel David, je pense, qui porte un nom bien connu pour les politiciens, où on a là une famille de neuf enfants, et la question du bulletin, la question, à la fin de l'année, qui est posée, c'est: Est-ce que tu as doublé? Là, on parle de redoublement. Enfin, on pourra s'accommoder des termes et des mots. Mais essentiellement ces articles visent et vont aussi, je dirais, dans la bonne direction.

Le principe, on le partage aussi, à savoir que, s'il est dans l'intérêt de l'enfant de recommencer une année, à ce moment-là, on autorise le redoublement. Alors, c'est un principe qui est bon, à moins que le ministre me dise que ce n'est pas ça qu'il cherche à faire, mais je crois que oui. On est prêts à appuyer ce principe si ça aide le cheminement, mais il faudrait voir à ce que précisément c'est ça qu'on va faire et qu'on ne va pas augmenter le nombre de zones grises, M. le Président, parce qu'il s'agit là, effectivement... Si c'étaient des décisions inéquitables ou injustes, des étudiants, les jeunes les plus ? comment je pourrais dire? ? les plus fragiles du milieu scolaire, à ce moment-là, on n'aurait pas fait avancer le dossier.

Donc, M. le Président, vous comprenez qu'on a beaucoup de pain sur la planche avec le projet de loi n° 32. Je rappelle que l'opposition va certainement collaborer à bonifier, à améliorer les articles, les 104 articles du projet de loi. Le député de Masson parlait des parlementaires que nous sommes. Effectivement, notre objectif, c'est de débattre, de proposer, de suggérer, d'apporter des améliorations au projet de loi. C'est, comme je le répète, un domaine vital de l'État québécois, donc on va faire tout ce qu'on peut pour faire en sorte d'améliorer les outils qui sont à la disposition des jeunes du Québec, M. le Président.

Alors, il y a toute la question de la consultation. Est-ce que, comme le mentionnait le député de Masson, nous aurons tous les éclairages suffisants pour être certains que le ministre, qui lui-même a déjà procédé à des consultations un peu partout dans les partenaires du ministre et autour du ministère de l'Éducation... Est-ce qu'on s'en va dans la bonne direction? Alors, c'est ce que nous allons voir, M. le Président. Mais je veux que vous soyez assuré que, de notre côté, on va travailler dans un esprit de collaboration.

Le Président (M. Mercier): Merci au député des Îles-de-la-Madeleine pour ses remarques préliminaires. Je reconnais et je suis prêt à entendre la députée de Taillon également pour un temps égal dans ses remarques préliminaires. Alors, Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Malavoy: Je vous remercie à mon tour de me reconnaître, M. le Président, et je suis heureuse de me joindre aux travaux de cette commission. Je suis récemment arrivée à la Commission de l'éducation, mais pour mon plus grand bonheur, puisqu'à part la politique, qui est un métier que j'aime beaucoup, l'autre métier que j'ai très largement pratiqué, c'est celui de l'enseignement. Et donc, quand on parle des enjeux de l'éducation, je pense avoir en réserve quelques idées et certainement de grandes préoccupations, quelques inquiétudes aussi, et puis je suis prête à contribuer aux travaux de cette commission pour apporter mon grain de sel à ce projet de loi qui contient beaucoup de choses mais qui contient, entre autres, des questions qui sont extrêmement sensibles, au Québec, depuis toujours.

Alors, permettez-moi de saluer mes collègues députés du gouvernement, saluer M. le ministre, bien entendu, qui écoute avec beaucoup d'intérêt nos commentaires, saluer mes collègues qui m'éclairent par leur point de vue sur cette question qu'ils ont déjà travaillée un petit peu plus que moi, mais j'ai fait l'effort donc de retracer peut-être les grands enjeux auxquels ce projet de loi tente de répondre, et puis il y en a deux que j'aborderai un petit peu plus, peut-être parce qu'ils m'inspirent plus ou que j'ai plus de choses à dire pour les remarques préliminaires.

Donc, si je comprends bien le projet de loi n° 32, il veut particulièrement régler ou tout au moins répondre à des questions dans quatre domaines. Il veut, et je trouve ça fort pertinent, là, favoriser la participation à la démocratie scolaire. Et j'y reviendrai parce que ça, c'est un des thèmes qui m'intéressent beaucoup. Et, quand on dit démocratie scolaire, on parle d'élections scolaires. Je vais donc y revenir pour aborder ça de façon un peu plus détaillée.

n (16 h 20) n

Le projet de loi veut aussi obliger les commissions scolaires à consulter la population notamment dans les cas de fermeture d'écoles. Mon collègue député des Îles-de-la-Madeleine a abordé cette question de façon éloquente, je pense. Il a bien montré à quel point... Bon, d'abord, consulter la population, en soi, au nom de la démocratie, c'est quelque chose qui est pertinent, mais on sait bien que le domaine des fermetures d'écoles est extrêmement sensible. On dirait que, dans tous nos milieux, les écoles sont comme un symbole de notre occupation du territoire. J'habite moi-même depuis longtemps un petit village qui s'appelle Saint-Denis-de-Brompton, à peu près à une vingtaine de kilomètres de Sherbrooke, et je me souviens des discussions épiques autour du maintien de l'école, de l'agrandissement, même du déménagement de l'école parce que pendant longtemps, là où mes enfants ont étudié, c'était quelque chose qui était inapproprié. On a construit une belle école et, autour du maintien et du développement de cette école...

Ah! Mme la Présidente, je vous salue. Je vais donc féminiser votre titre quand je m'adresserai à vous.

La Présidente (Mme Perreault): Merci, madame. Merci à vous.

Mme Malavoy: Donc, j'en étais à dire que, dans mon expérience à moi comme parent, l'école, c'est quelque chose qui est extrêmement sensible, et priver une communauté de son école, c'est la priver, je dirais, d'une bonne partie de son énergie, parce que c'est bien beau d'avoir des églises, encore qu'elles soient, de temps en temps, assez désertées, mais, si on n'a plus d'école, quelque part on a l'impression que c'est vraiment à la base qu'on est en train de perdre ses moyens. Mais mon collègue en a fort bien parlé, il y reviendra peut-être. Je voulais juste mentionner que pour moi c'est un enjeu qui n'est pas mineur que les gens aient un mot à dire là-dessus.

On veut ? et ça, j'y reviendrai plus longuement aussi ? consulter les parents sur les bulletins qui sont utilisés dans l'école. J'y reviendrai parce que je pense que les bulletins, c'est aussi sensible que le territoire quand on parle d'école. C'est vraiment deux choses, là, qui sont épineuses et qui sont très, très sensibles de la part de tous les acteurs qui se mêlent à ces questions d'éducation.

Et puis le projet de loi veut clarifier les conditions de redoublement d'un élève du primaire. Je salue ça, qu'on veuille clarifier, parce que j'ai l'impression qu'on est actuellement avec quelque chose qui est insatisfaisant pour beaucoup de gens et qui repousse un peu les problèmes en avant plutôt que de réussir vraiment à s'y attaquer. Or, qu'on le veuille ou non, qu'on appelle ça comme on veut, il reste qu'il y a des enfants, des élèves, des jeunes qui réussissent puis il y en a d'autres qui réussissent moins bien. Dans quelle mesure est-ce qu'on consacre qu'ils ne réussissent pas suffisamment, au point de redoubler ou pas? À quel moment on le fait? C'est des questions qui sont fort pertinentes.

Donc, je comprends que l'économie générale de ce projet de loi, c'est de s'adresser à ces quatre questions particulièrement, et c'est important de modifier la Loi sur l'instruction publique. On ne peut pas dire que c'est quelque chose qu'on fait de façon routinière. Les quatre enjeux que je viens de rappeler, ils touchent dans le fond à deux éléments qui sont peut-être les plus importants. Ils touchent à la démocratie. Ça veut dire à toutes les règles à travers lesquelles on va prendre des décisions et on va gérer le bien de l'école pour tout le monde, parce que l'école, ce n'est pas seulement une affaire qui intéresse des parents, des enfants, des directeurs d'école; l'école, ça intéresse toute la société. La plus grande révolution dans le monde occidental, ça a été que nos enfants s'instruisent, que nous-mêmes et que nos enfants accèdent à l'instruction publique. Donc, on touche, là, à quelque chose qui est vraiment un symbole de la démocratie.

Vous savez que nous avons la chance, au Québec, d'avoir fait des pas de géant dans ce domaine-là, mais il suffit de circuler un tout petit peu dans le monde pour savoir que bien des enfants n'ont pas accès à l'éducation. Il suffit aussi d'avoir peut-être un regard particulier que j'ai, moi, assez spontanément pour se rendre compte que, dans des endroits où les jeunes étudient ou s'instruisent ? peut-être pas à 100 % mais tout au moins dans un pourcentage raisonnable ? il y a une carence dans l'instruction des filles, et, quand on n'a pas d'instruction, moi, je dirais tout simplement: On n'a pas de liberté. Donc, tout ça pour dire qu'on touche, avec une réforme, un projet de loi qui veut réformer des éléments de la Loi sur l'instruction publique, à des éléments qui sont vitaux.

On touche aussi à la question du cheminement des élèves, hein? C'est un monde particulier, l'éducation. On oublie ça parce qu'on prend ça pour acquis. On est entrés là-dedans, et puis souvent pour de très nombreuses années. On s'est comme habitués d'avoir un processus à travers lequel on fait des apprentissages. Ils sont sanctionnés, on nous évalue, on nous dit que c'est bien ou que ce n'est pas bien. J'y reviendrai encore tout à l'heure, puisque je voudrais parler de la question du bulletin.

Tout ça pour dire qu'un projet de loi comme celui-ci parle de choses qui sont effectivement fort importantes, et donc vous comprendrez, Mme la Présidente, que mes remarques sont inspirées par ces préoccupations préliminaires que je vous traduis comme ça rapidement. Je prendrai donc plus particulièrement la question de la démocratie scolaire et la question des bulletins. Je ne l'aborderai peut-être pas entièrement du premier coup, mais en tout cas je veux au moins aborder ces questions-là qui m'importent.

La démocratie scolaire, je l'ai dit tout à l'heure, c'est un enjeu de taille. Je suis, moi aussi, préoccupée par toute cette question de la participation des citoyennes et des citoyens aux élections scolaires et je me souviens d'une époque où on faisait des demandes, des pressions, des démarches, des luttes pour qu'on augmente la démocratie en ce domaine, hein? Il n'y a pas si longtemps, au Québec, on était dans un régime d'enseignement privé, ou en tout cas les meilleures écoles étaient privées, et on n'avait pas énormément de droit de regard sur ce qui se passait à l'intérieur du modèle de l'instruction. La Loi de l'instruction publique, son nom l'indique, elle s'adresse à tout le monde, et c'est bien évident que les citoyens et les citoyennes veulent savoir ce qui se passe.

Cela dit, les faits sont là et ils sont troublants. Je le redis comme mes collègues les ont abordés, les faits, c'est qu'en 1998 on avait un taux de participation de 15 % aux élections scolaires, ce qui n'est déjà pas beaucoup. Moi, j'ai été étonnée de ça. Mais enfin je ne pense pas qu'on puisse dire que, en 1998, 15 %, c'était beaucoup. Mais, en 2003, 8 %, je pense qu'on peut dire que ce n'est vraiment pas assez. Et donc on comprend qu'il y a quelque chose à faire pour essayer d'augmenter la participation aux élections scolaires et pour revoir toute cette approche de démocratie qui est indissociable de la réforme qu'on a faite en éducation, au Québec, il y a déjà maintenant quelques décennies.

Qu'est-ce que ça reflète, ce manque d'intérêt pour les élections scolaires? Je trouve qu'il faut se poser la question. Je n'ai pas de réponse vraiment, mais j'ai au moins des questions. À moins d'avoir des réponses, il faut avoir des questions si on veut, à un moment donné, retomber peut-être dans le bon sens pour trouver les bonnes réponses. Alors, je me suis dit: Est-ce que c'est d'abord un manque d'intérêt des gens pour l'école? Est-ce que ça veut dire que ça ne les intéresse pas, les gens, les citoyens? Je pense qu'il faut dire non à ça. Je pense que les citoyens et les citoyennes du Québec sont intéressés par l'école, c'est sûr. Ce n'est pas parce que ça ne les intéresse pas.

Autre question, est-ce que c'est parce qu'il n'en comprennent pas les enjeux, autrement dit que c'est un langage qui est compliqué, on ne sait pas très bien ce qui se fait à l'intérieur de cette boîte-là? Beaucoup de parents, on le sait, sont de générations où on n'allait pas très loin dans ses études. Vous connaissez le problème de bien des parents. D'ailleurs, honnêtement, qu'on ait fait des études ou pas, c'est vrai pour tout le monde, on a tous eu du mal à suivre, à un certain moment donné, les devoirs de nos enfants, et, qu'on ait fait des études universitaires ou pas, ou bien c'est parce que c'est des domaines où on n'était pas très doués où que ça faisait longtemps qu'on n'avait pas appris. Mais toujours est-il que bien des parents peut-être ne comprennent pas tout à fait les enjeux et se sentent un peu éloignés de ce monde un peu mystérieux de l'éducation.

Autre question, et là j'aurais tendance peut-être à répondre un peu plus oui que peut-être non comme tout à l'heure, est-ce que les gens sont sceptiques? Est-ce que c'est parce qu'il y a du scepticisme face à nos institutions politiques? De façon généralisée, oui. Puis on est bien placés pour le savoir, nous qui avons choisi ce métier. Bon, moi qui passe d'un métier, comme professeur dans une université, qui a la cote dans la population... Comme professeure, là, si je demandais aux gens d'évaluer la pertinence de mon métier, c'est vraiment dans les meilleurs. Peut-être qu'il y a les pompiers qui sont plus importants que nous, mais enfin on est quand même dans les catégories de gens qui apparaissent importants dans la société. Vous savez comme moi que l'image des gens qui font de la politique est à l'inverse, plutôt en bas de la pyramide.

n (16 h 30) n

Donc, est-ce que les gens sont sceptiques face aux institutions politiques? Oui. Pourquoi? Puis ça vaut pour les élections scolaires. Moi, je vais vous donner mon opinion: j'ai l'impression que c'est parce qu'ils ne voient pas vraiment le lien avec leurs vies à eux. Ils ne voient pas vraiment en quoi ça peut vraiment concerner leurs vies à eux et à elles, et leurs vies à eux et à elles, c'est des vies de parents. Ça fait que, moi, si je suis parent, ce qui m'intéresse, c'est de savoir ce qui se passe avec mes enfants. Mais toute la boîte à travers laquelle on décide de ce que mes enfants vont apprendre, comment ils vont l'apprendre, avec qui, comment ils vont être évalués, puis de m'imaginer que, moi, je pourrais avoir quelque chose à dire là-dedans, c'est un monde mystérieux, éloigné, inquiétant même.

Et, pour avoir eu des enfants qui allaient à l'école primaire d'un village ? mes deux enfants ont été à l'école de Saint-Denis-de-Brompton, puis on a suivi assez bien ce qui s'y passait ? je sais, pour avoir fréquenté donc des parents qui avaient eux-mêmes peu d'années d'instruction ? pour différentes raisons, ils n'avaient pas eu accès à l'instruction très longtemps dans leur vie ? honnêtement ils ne comprenaient pas trop ce qui se passait. Ils avaient tendance, ce qui n'est pas mauvais non plus, mais ils avaient tendance à faire confiance aux professeurs, au directeur de l'école en disant: Eux, ils sont instruits puis, eux, à la limite, ils sont payés pour ça. Donc, c'est vrai qu'il y a une carence du côté de la démocratie scolaire, c'est vrai qu'il y a lieu d'essayer de faire un certain nombre de réformes, et le projet de loi en propose, qu'on regardera, qu'on prendra le temps de regarder ensuite article par article.

Donc, comment le projet de loi répond-il à ça? Il ne répond peut-être pas à toutes les questions que j'ai posées, mais j'ai remarqué, par exemple, que, concernant les élections scolaires, il y a 84 articles qui touchent aux élections scolaires. Donc, c'est une grosse partie de ce projet de loi qui touche aux élections scolaires et puis à des questions importantes. Bon, les circonscriptions électorales, ça, c'est la même chose. Dès qu'on parle de territoire, c'est important. Moi, je me souviens de certaines batailles des fois pour être sûre d'appartenir à la bonne circonscription, au bon territoire aussi. Délimitation de commissions scolaires, c'est important.

Il y a également beaucoup d'articles, j'en vois une douzaine, là, qui touchent à la liste électorale, j'en vois une douzaine qui touchent à la question de candidature, constitution d'équipe. Ça aussi, c'est un élément qui est important parce que qui dit candidature, qui dit constitution d'équipe dit qu'on va peut-être en savoir un petit peu plus sur les gens qui prétendent représenter le bien commun en matière d'éducation. Ce ne sera pas juste des noms comme ça sur un bulletin de vote dont on ne sait pas très bien quelles sont leurs idées ou à quels principes ils se raccrochent.

Mais je note également qu'il y a deux choses qu'il manque peut-être dans ce projet de loi ou en tout cas qu'on ne voit pas très clairement. C'est bien beau de voir des questions touchant le déroulement du vote ou de voir des choses concernant le financement des candidats, mais il y a une chose qu'on ne voit pas, c'est qu'après avoir constaté que la participation à des élections scolaires est si faible on ne voit pas vraiment d'objectif de participation, on ne voit pas vraiment quelle serait l'amélioration sensible à cette question-là, on ne voit pas finalement comment on pourrait identifier un progrès ou se donner des objectifs de progrès, et puis il n'y a pas, que je sache, là, à moins que je fasse erreur, mais il n'y a pas, que je sache, une ouverture à une reconnaissance officielle des partis politiques. Mon collègue de Masson a abordé un peu cette question-là, on pourra y revenir plus en détail éventuellement. Mais, si on ne reconnaît pas officiellement les partis politiques, bien ça veut dire qu'on a moins de chances peut-être d'avoir une vision claire de ce qu'un ensemble de personnes, de candidates, de candidats pourraient représenter comme opinion. Nous sommes habitués à être dans des partis politiques, ça pourrait éventuellement être une discussion à avoir au palier des commissions scolaires.

Ce qui est peut-être plus important encore, c'est qu'on parle de démocratie scolaire, mais on ne peut pas dire qu'on a été très, très généreux quant aux consultations générales sur les opinions des uns et des autres concernant ces questions. On comprend bien, à travers les documents dont nous disposons, que le ministre, lui, a eu accès à l'opinion d'un certain nombre de groupes, et puis on nous en rapporte des bribes, et on doit interpréter, à travers ces bribes, l'opinion des gens. On peut lire les journaux aussi, effectivement, comme l'a fait mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, mais vous comprendrez, M. le Président, qu'on n'aurait pas détesté, on aurait même aimé, on aurait même souhaité avoir accès, à travers des consultations générales de première main, à l'opinion d'un certain nombre de groupes en cette matière.

Puis ce n'est pas rien, ça. C'est quoi, le sens d'une commission parlementaire? C'est l'interface démocratique entre des élus et la société civile. C'est à ça que ça sert. Ça sert à ce que nous soyons éclairés de première main. Les gens viennent nous dire eux-mêmes que ce qu'ils pensent. Nous, on a beau faire toutes les discussions et toutes les lectures qu'on veut, on a besoin d'entendre de première main ce que les gens pensent, sinon on agit à travers des filtres. Déjà, même si j'aime beaucoup ce parlement, que je trouve magnifique et plein de symboles, il faut reconnaître que nous entrons ici de bonne heure le matin et que nous en sortons tard le soir, quelquefois on arrive chez nous pour regarder les nouvelles où on revoit les mêmes personnes qu'on a vues toute la journée au parlement, on se couche là-dessus, on se relève puis on recommence. C'est les beautés de la session intensive.

Une commission parlementaire faite de façon intéressante, élargie au public, aux gens de la société civile qui ont des choses à nous dire, elle a l'avantage de nous introduire dans le Parlement des idées, des sentiments, des réactions dont nous avons besoin, parce que sinon, et c'est une des choses que les gens nous reprochent, ils nous reprochent de travailler en serre chaude. Ils ont l'impression qu'on parle entre gens qui ont un langage peut-être spécialisé puis qui ne savent pas ce qui se passe dans la réalité.

Moi, j'ai toujours adoré écouter ce que les gens avaient à dire. Quelquefois, c'est long. Je me souviens que, pour l'équité salariale, je crois qu'on avait entendu au-delà de 100 groupes présenter un mémoire. Des fois, c'est long. Mais on y gagne, on y gagne parce qu'on est éclairés, parce qu'on sait de quel côté va la tendance, parce qu'on peut entrer un peu dans l'univers des préoccupations des gens qui connaissent le terrain. Moi, je peux bien, comme parlementaire, travailler une loi qui modifie la Loi de l'instruction publique, mais c'est un geste important, et, si je veux le faire correctement, il faut que je le fasse en toute connaissance de cause et surtout avec l'éclairage des gens qui s'y connaissent mieux.

M. le Président, j'ai encore bien des choses à dire, mais je vois que le temps file.

Le Président (M. Mercier): Je crois que nous sommes en conclusion.

Mme Malavoy: Alors, je suis... C'est-à-dire, je vais être dans une conclusion préliminaire, puisque c'est des remarques préliminaires. Je vais simplement vous annoncer qu'à une prochaine occasion je prendrai la peine de parler plus longuement de la question des bulletins. C'est un des éléments de la réforme que souhaite le ministre. J'ai beaucoup de choses à dire encore sur la question des bulletins et donc je profiterai d'un prochain droit de parole pour vous partager mes opinions sur cette question. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Mercier): Ça me fait plaisir, Mme la députée de Taillon, et je n'en doute aucunement, évidemment. Et nous en sommes maintenant, M. le secrétaire, je crois, à l'étape des motions préliminaires, s'il y a lieu. Évidemment, je reconnais le député...

M. Fournier: ...

Le Président (M. Mercier): Vous êtes surpris qu'il y en ait, M. le ministre?

M. Fournier: Je serais surpris qu'il y en ait.

Le Président (M. Mercier): Mais quand même je reconnais le député de Masson. Alors, député de Masson, la parole est à vous.

M. Thériault: Oui. Alors, merci, M. le Président. Alors, j'aurais une motion, qui se lit comme suit:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi sur l'instruction publique, des consultations particulières quant à tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Directeur général des élections du Québec.»

Le Président (M. Mercier): Merci au député de Masson. Évidemment, moi et le secrétaire ou le secrétariat allons en prendre connaissance à savoir si elle est acceptée. M. le secrétaire, ça va? Alors, y a-t-il consentement afin que nous puissions entendre évidemment les gens, qui sont ici présents, du Directeur général des élections?

M. Fournier: On va d'abord écouter, j'imagine, les arguments qui sont...

Le Président (M. Mercier): Alors, à la suggestion du ministre de l'Éducation, nous allons entendre les arguments...

M. Fournier: Pour l'instant, je ne suis pas convaincu, mais...

n(16 h 40)n

Le Président (M. Mercier): On peut avoir des copies, évidemment. Nous allons en faire des copies conformes à tous les membres de cette commission, mais j'aimerais bien entendre le député de Masson sur cette question. M. le député de Masson, la parole est à vous d'abord et avant tout.

M. Thériault: Eh bien, merci, M. le Président. Alors, comme je l'annonçais tout à l'heure, afin de nous permettre de faire un travail sérieux, et de comprendre un certain nombre d'enjeux, et de comprendre un certain nombre de raisons qui ont amené, entre autres, 84 articles concernant des modifications à la Loi sur les élections scolaires, il me semble qu'il serait pertinent d'entendre le Directeur général des élections, entendre le Directeur général des élections, M. le Président. Et là j'imagine que, le ministre, là, je vais le convaincre en très peu de temps et que je vais pouvoir finalement entendre le DGE.

Par exemple, par exemple, j'aimerais que le Directeur général des élections puisse... J'en parlais tout à l'heure, je parlais, tout à l'heure, de l'infrastructure électorale. Je parlais donc, dans une perspective d'améliorer la démocratie scolaire, que l'infrastructure électorale peut effectivement amener des pratiques, générer des pratiques qui vont améliorer cette démocratie, et, afin de comprendre pourquoi ces modifications ne vont pas aussi loin que, par exemple, la Loi électorale du Québec, j'aurais aimé ça qu'on m'explique un peu l'économie générale de la Loi sur les élections scolaires versus la Loi électorale québécoise en fonction du financement, parce qu'il y a une différence fondamentale quant au financement, il y a des raisons à tout cela et il y a des raisons qui sont liées au fait qu'on puisse, en démocratie scolaire, donner des chances égales à tous les joueurs sur la ligne de départ, ça, j'en suis persuadé. Mais il eût été intéressant que le Directeur général des élections nous indique pourquoi on s'arrête, dans le projet de loi, à un niveau où certains auraient voulu qu'on aille un petit peu plus loin.

Notamment, M. le Président, il semblerait, quand on voit toutes les modifications entourant l'article 206, si je ne m'abuse, que les remboursements sont fonction de l'endettement d'un candidat, ce qui est assez particulier. Mais, au-delà de ça, donc, entendre le Directeur général des élections sur les limites des modifications du projet de loi et voir pourquoi on n'a pas été un peu plus loin, toujours dans la dynamique de comprendre qu'ils ont dû, ces gens-là, rencontrer un certain nombre de personnes.

Au fur et à mesure que le Directeur général des élections est en présence d'un certain nombre d'élections scolaires, j'imagine qu'au fil des ans il y a eu, de la part des acteurs scolaires, des candidats commissaires et des candidates commissaires, il a dû y avoir des gens qui ont eu un certain nombre de revendications à l'égard de la loi, et j'aurais aimé, d'entrée de jeu, pouvoir connaître l'état de situation à ce niveau.

D'autre part, M. le Président, je me suis questionné énormément, bien qu'il n'y ait pas cette modification et parce qu'il n'y a pas modification à la loi... Ce n'est peut-être pas nécessaire de l'avoir, mais il eût été très intéressant de questionner le Directeur général des élections sur l'article 282.2 de la Loi sur les élections scolaires parce que cet article de loi concerne les nouveaux mécanismes de votation, et on sait ce qui est arrivé au niveau municipal, la dernière fois. Et, dans cet article de la loi actuelle, il est établi qu'une commission scolaire a pu contracter, pour une élection subséquente... et, au niveau des élections municipales, il y a un moratoire actuellement sur les mécanismes de votation. Et pourquoi je trouve pertinent qu'on fasse cette discussion ou bien qu'on regarde la chose? C'est que la Fédération des commissions scolaires a effectué un sondage, à un moment donné ? je crois que c'est en 2001 ? où en quelque part le questionnement ou les résultats interprétés laissaient entendre que la mixité des moyens de votation pourrait peut-être améliorer le taux de participation. Et on disait qu'il y avait une majorité de gens qui encore une fois étaient capables ou manifestaient un intérêt de se déplacer pour aller voter. C'était, si je ne m'abuse, à 39 %. 21 % des répondants étaient prêts à voter sur Internet et 18 % par la poste, et en quelque part on concluait qu'améliorer la participation aux élections scolaires, ce serait peut-être d'aller vers la mixité des moyens.

Or, à la lumière de ce que l'on a vécu au niveau municipal, il eût été intéressant de voir et de questionner le Directeur général des élections sur la portée du moratoire au niveau municipal. Je sais que c'est la ministre des Affaires municipales qui est responsable de la loi électorale municipale et qu'en quelque part les protocoles d'entente entre le Directeur général des élections, la ministre et la ville ont une portée donc municipale, mais qu'en est-il des prochaines élections scolaires? Qu'en est-il de la réflexion là-dessus? Alors, j'aurais aimé entendre le Directeur général des élections à ce sujet et je sais très bien que le projet de loi ne modifie pas l'article 282.2. On aurait peut-être pu penser que, suite aux consultations ou à la Table de pilotage des gens, eu égard à ce qui s'est passé au niveau municipal... aurait peut-être dit: Bien, regardez, on va modifier ça, on va complètement bannir ces possibilités. Mais, au-delà de ça, il y a peut-être encore une situation où des commissions scolaires ont contracté, pour les prochaines élections... Et, à ce titre-là, est-ce que c'est quelque chose qui ne risque pas de poser un certain problème?

Ça dépend aussi toujours, effectivement, du moyen, du mode, en quelque part, mais, quand on parle de vote par Internet, par exemple, quand on sait que l'une des urnes électroniques qui a été employée aux élections municipales a été envoyée à une firme américaine, si je ne m'abuse, et que ces gens-là ont pu découvrir qu'on pouvait entrer à l'intérieur de cette urne-là et modifier les résultats sans que personne ne s'aperçoive qu'on a commis l'infraction, je pense que ce serait intéressant, à ce moment-là, de se questionner sur la possibilité d'avoir des lignes directrices quant aux élections scolaires, parce que la démocratie scolaire est fragile.

n(16 h 50)n

Quand je dis: La démocratie scolaire est fragile, bien sûr qu'on en est, à ce moment-là, au niveau du taux de participation. Mais le taux de participation à une élection est aussi lié parfois aux enjeux électoraux. Et pourtant y a-tu quelque chose de plus important que nos enfants? Y a-tu quelque chose de plus important que l'éducation de nos enfants? Alors, comment se fait-il que ce que personne ne contestera ici, dans la salle, comme phénomène social de la plus haute importance, l'éducation de nos enfants, comment se fait-il que cette évidence, ce phénomène social incontestable conduit à aussi peu d'intérêt à exercer mon vote lors d'une élection scolaire? Cela est-il lié au fait que les enjeux sont mal connus? Cela est-il lié à la méconnaissance du rôle des élus scolaires dans la détermination de la dynamique éducative québécoise? Les commissions scolaires, ou le Directeur général des élections, ou encore le ministère font-ils ce qu'il faut pour promouvoir la démocratie scolaire, entre les périodes de pointe et pendant les périodes de pointe électorales, de façon neutre? Je sais que le projet de loi permettra à des candidats de pouvoir atterrir dans la boîte à malle, via une carte de rappel, avec un certain nombre d'informations les concernant, mais est-ce suffisant? Est-ce que ça, ça a vraiment une incidence? Est-ce que c'est un facteur déterminant quant au déficit de participation?

Puis, encore là, quand on dit «déficit de participation», il reste qu'il y a quand même des gens, là, dans les conseils d'établissement, il y a quand même des parents dans des conseils d'établissement, au niveau de l'école. Ces gens-là peuvent faire valoir leur voix quant aux commissaires. Bien, très souvent, dans nos bureaux, M. le Président, dans nos bureaux de comté, hein, on a ce qu'on appelle des cas de comté, et sûrement que les collègues d'en face vivent la même situation. Je ne sais pas combien de fois en trois ans et demi, là, bientôt quatre ans j'ai eu à dire à des citoyennes ou des citoyens: Vous avez un élu, hein, vous avez un commissaire. Connaissez-vous votre commissaire? Savez-vous qui est-ce? L'avez-vous appelé? L'avez-vous contacté? Lui en avez-vous parlé, de votre problème? Quand on a affaire à des cas, M. le Président, là, des gens qui viennent nous parler de leur problématique, je dirais que neuf fois sur 10, là, les gens vont dire: Je ne le connais pas, je ne l'ai pas appelé, je ne sais pas qui c'est. Alors, il y a sûrement...

Et ça n'enlève rien au rôle qu'ils font quand ils siègent puis les décisions qu'ils prennent. Mais, entre ça, l'interface entre le citoyen et le niveau d'implication pour résoudre leurs problèmes... Bien, heureusement, moi, je suis bien content quand ils viennent me voir, je ne voudrais pas qu'ils ne me connaissent pas, M. le Président, mais en quelque part je ne suis pas autorisé à passer par-dessus ni un élu municipal ni un élu scolaire, et on essaie, à ce moment-là, d'établir les courroies de transmission et de travailler en partenariat, et assez souvent ça donne des situations qui se règlent de manière très positive.

Mais toujours est-il que cela est un indice d'un déficit, en quelque part, d'un manque d'information, et, à une époque où l'information est continue 24 heures sur 24, où on est dans l'instantanéité, etc., où on a des moyens incroyables de communication, bien c'est difficile de comprendre ces phénomènes-là, cette méconnaissance, cette absence de connaissance quant aux gens qui nous représentent. Bien, évidemment, est-ce que cela est dû au fait que, pendant la période de pointe électorale, les moyens sont trop limités? Et je revenais, tout à l'heure, avec la question, là, des partis politiques, etc.

Mais néanmoins le Directeur général des élections, avec l'expérience que ces gens-là ont, pourrait au moins, dans l'esprit initial du législateur quant aux modalités d'exercice du droit de vote, et du financement, et de la dynamique de l'infrastructure scolaire, nous dire: Jusqu'où, lui, pense-t-il qu'il pourrait aller ou on pourrait aller en termes d'accroître les moyens des acteurs scolaires, M. le Président? Je jette un regard du côté du ministre, pensant que j'ai pu le convaincre.

M. Fournier: Allez-y si vous pensez que vous avez encore des choses à dire.

M. Thériault: Et, si je peux me permettre d'y aller, à ce moment-là, au-delà d'un certain nombre d'éléments de fond que je viens de soulever, d'y aller au niveau, je dirais, de la raison d'être de la commission, j'espère que, lorsque nos travaux vont se poursuivre, on se retrouvera devant un ministre qui tout à coup acquiesce après cinq minutes parce que les arguments sont valables. Ou aura-t-il l'occasion de nous dire que nos arguments ne sont pas valables? Toujours est-il que j'ose espérer que je ne passerai pas mon temps à monologuer, M. le Président.

Et, au niveau de la forme, au niveau de la forme, il me semble que le ministre devrait être tout à fait, comment dire, sensible à cette demande de l'opposition officielle, qui me paraît tout à fait sensée et modérée, d'autant plus, M. le Président, qu'il y a des gens ici du DGE. Je sais qu'ils étaient là pour des précisions techniques, mais j'imagine que, si des gens du bureau du Directeur général des élections sont présents, le Directeur général des élections n'est pas très loin non plus et qu'il serait facile qu'il puisse venir répondre à nos questions et nous expliquer un peu comment ils ont procédé dans l'établissement de ces modifications et ce qu'ils ont, eux, entendu au cours de leurs travaux.

Et je dis que le ministre devrait être sensible à mes arguments parce que je lui répète que, vous savez, la démocratie parlementaire québécoise est une démocratie qui suit le mouvement d'un balancier, M. le Président. Alors, tantôt on a le privilège de se retrouver exerçant le pouvoir exécutif et tantôt on a le privilège d'exercer le pouvoir législatif. Et je disais tout à l'heure que son gouvernement...

Le président de l'Assemblée nationale a déposé une réforme des travaux parlementaires, mais, plus encore que le président, le gouvernement a déposé aussi son projet de réforme parlementaire et dans lequel projet de réforme parlementaire... J'ai la déclaration ministérielle ici, là, qui était assez éloquente, que je pourrais, si vous voulez, citer. Mais, dans cette déclaration ministérielle qui a été faite en juin 2004 ? et c'est le leader actuel qui faisait cette déclaration-là ? il disait: «...je propose de rééquilibrer le rapport entre les pouvoirs législatif et exécutif. Entre autres mesures, il est proposé comme règle générale que les projets de loi déposés lors d'une période de session ne puissent être adoptés qu'à la période suivante afin de ne pas précipiter le travail législatif. Il est proposé que la motion de suspension des règles ne puisse s'appliquer que pour un seul projet de loi à la fois.»

Dans le document Briller parmi les meilleurs, dans le résumé de ce projet de réforme, on y lit: «Le député est trop souvent perçu comme un acteur dont l'influence individuelle est réduite[...]. Les réformes parlementaires précédentes visaient à corriger cette perception. Malheureusement, celle-ci persiste[...]. Certaines mesures doivent être envisagées afin de redonner au député un rôle plus important.» Ce n'est quand même pas rien, ça, M. le Président.

n(17 heures)n

Au sujet de la redéfinition du rapport entre l'Assemblée nationale et le gouvernement, on y lit: «En principe, les députés adoptent les lois qui sont appliquées par le gouvernement et l'Administration. Toujours en principe, le gouvernement est responsable devant l'Assemblée nationale et doit disposer de la confiance de la majorité des élus. Mais en pratique le gouvernement exerce un tel contrôle sur les travaux parlementaires que plusieurs croient qu'il contribue à dévaloriser l'Assemblée nationale, peu importe le parti politique au pouvoir. Ainsi, le gouvernement décide des projets de loi qui seront étudiés et adoptés; il peut même suspendre l'application des règles[...]. L'information qu'il diffuse à la présentation et à l'étude [des] projets de loi est minimale, tant pour les parlementaires que pour le public.» Et là on continue, je pourrais lire encore. C'est dans cette optique-là que ma motion s'inscrit, M. le Président.

Lors de l'adoption de principe, j'ai écouté attentivement mon collègue de Vachon qui a fait un plaidoyer, je dirais, impressionnant, qui allait dans le même sens. Écoutez, le ministre a bien travaillé. Il a bien travaillé. Il dépose un projet de loi, il est fier du travail accompli. Il a respecté le livre, M. le Président, et il a été voir les intervenants, et il nous arrive avec un projet de loi. Maintenant, une commission parlementaire, son rôle, c'est de pouvoir effectivement questionner les décisions que le ministre présente et de faire en sorte que les intervenants, les partenaires qu'a vus le ministre puissent répondre aussi à nos questions sans filtre. Et là, fait inusité, c'est qu'en plus...

C'est parce que ça, c'est une vérité pour toutes les commissions parlementaires. Je dirais que c'est une règle parlementaire élémentaire et de base. Mais ce qui était un peu particulier quant au projet de loi n° 32 et qui était soulevé par le député de Vachon, c'est qu'on nous avait promis justement la possibilité de ces consultations-là. Alors, aujourd'hui, on y va article par article, M. le Président, on y va, c'est-à-dire, motion par motion, comme le règlement le prévoit. Si un législateur ne se sent pas assez éclairé au moment où il doit travailler article par article à bonifier la loi, bien il peut demander effectivement de rencontrer et de recevoir un groupe.

Cette motion, cette démarche que nous faisons aujourd'hui s'inscrit en droite ligne de la réforme parlementaire mise de l'avant par le gouvernement, qui vise à faire en sorte que les électeurs que nous représentons se sentent représentés lors des travaux d'une commission parlementaire. Et, vous savez, un projet de loi, c'est souvent construit en saturation, là, comme un genre de saturation, je dirais, légale: ce projet de loi qui modifie un autre projet de loi, etc. Ça peut avoir l'air très complexe, là, parce que c'est l'objet d'une sédimentation, je dirais, du sens. Et on renvoie, et on renvoie, et on renvoie. C'est correct, il n'y a pas 10 000 façons de le faire. Mais je me suis engagé, moi, à être un représentant des citoyennes et des citoyens de ma circonscription de manière à ce que je puisse comprendre tous les enjeux d'un projet de loi auquel je travaille parce que c'est à travers ce que je comprends des enjeux d'un tel projet de loi que mes concitoyennes et mes concitoyens peuvent, à ce moment-là, comprendre les enjeux du projet de loi. Et, si je faisais mon travail de façon aveugle, si je disais: Bien, le ministre, c'est un bon ministre...

J'ai déjà eu l'occasion de dire qu'il était capable de vendre des sièges chauffants dans le désert; il est donc capable de bien vendre son projet de loi. Au-delà de ça, je ne peux pas dire: Je lui donne la bénédiction sans confession. Il faut que, moi, je comprenne, il faut que je sois certain que, lorsqu'on votera, parce que nous allons voter article par article, bien, que mon vote est éclairé. Et, pour que mon vote puisse être éclairé, pour que je donne mon consentement éclairé, bien il faut que je sois informé, et, en ce sens-là, il faut voir la demande de l'opposition officielle comme étant une demande tout à fait légitime, fondée. Parce que, là, là, le temps qu'on pourrait prendre, M. le Président, à entendre le Directeur général des élections versus le temps que nous allons prendre, étant mal éclairés, à passer à travers 84 articles techniques, je suis persuadé qu'on économiserait énormément de temps. Et j'en veux pour preuve, et de façon tout à fait, là, modeste... Je n'aime pas faire des comparaisons, là, mais nous nous sommes retrouvés, lors de l'étude du projet de loi n° 22, dans la même situation, et son collègue député de Chapleau, ministre des Affaires intergouvernementales, et responsable de la Réforme des institutions démocratiques, et responsable de la Loi électorale, a acquiescé à ce type de travail.

Évidemment, l'avantage qu'il y a au niveau de la Loi électorale québécoise, c'est qu'il y a une instance, qu'on appelle le Comité consultatif, qui permet d'avoir des réunions où les gens en comité technique puis ensuite au Comité consultatif font le défrichage qu'on appelle, et en quelque part on peut, là, avancer, mais toutes les questions se posent à ce moment-là, et, quand on arrive en commission parlementaire, bien on peut adopter rapidement les articles.

Alors, comprenez, M. le Président, que j'attends toujours un signal du ministre pour être bien certain que, dans mon temps qui est alloué... Parce que, pour les gens qui ne le savent pas, j'ai un temps limité malheureusement pour convaincre le ministre. Oui, vous me faites signe qu'il me reste quatre minutes pour convaincre le ministre et qu'il acquiesce à mes propos. Alors, pour que les gens comprennent bien, c'est qu'il y a donc, justement, un temps limité. Et, si, moi, je ne réussis pas évidemment à le convaincre, peut-être que mon collègue de Vachon pourra tenter de le convaincre, ou mes collègues, mon collègue des Îles ou bien ma collègue de Taillon. Souvent, d'ailleurs, je trouve que ça prend beaucoup d'énergie, de la part de l'opposition officielle, M. le Président, pour arriver à faire démarrer une commission afin que le ministre puisse, à un moment donné, se dire: Bon, O.K., j'ai compris, vous avez besoin d'éclairage, je vous le donne et on passe à autre chose. Mais bon ça fait partie des règles du jeu.

Toujours est-il que pourquoi, dans ces 84 articles, on ne reconnaît pas... Oui, on reconnaît des équipes électorales. Ce n'est pas là qu'est le problème. Mais on ne reconnaît pas... on n'a pas de disposition sur le financement des partis politiques. Les véhicules politiques que sont les équipes politiques s'évanouissent dans le décor, sauf s'il y a une élection partielle ? ça, on le comprend ? mais s'évanouissent dans le décor, ne sont plus des entités qui persistent au-delà des élus qui se retrouvent à la table des commissaires. Pourquoi, au niveau de la publicité, au niveau de la capacité de pénétration des candidates et des candidats, on est si... comment dire, on ne donne que des moyens aussi limités? Pourquoi le remboursement se limite aux gens qui sont endettés? C'est ce que j'appelais... Je pourrais continuer l'énumération. C'est ce que j'appelais un peu tantôt l'économie de la loi électorale scolaire versus la Loi électorale québécoise quant au principe du financement et à la capacité pour les gens, à la ligne de départ, d'avoir les moyens nécessaires pour faire entendre leur voix, faire entendre leur voix.

Il y a des gens qui me disaient l'autre jour: Bien, il y a toujours les journaux locaux. C'est vrai que les journaux locaux font du très bon travail. Mais, au-delà de ça, vous savez qu'il y a des gens qui prennent le Publi-Sac, qui le mettent dans la poubelle et qui ne vont pas aller le lire. Alors, quels sont les moyens qu'ont les commissaires, les élus scolaires pour avoir un rayonnement? C'est quand même assez limité. Alors, en ce sens-là, M. le Président...

Je vois que mon temps achève. J'ai toujours l'impression, dans une commission... Ça prend quelque temps avant qu'on puisse donner le coup de départ, mais, une fois fait, on travaille rondement, et j'ai toujours l'impression que parfois le pouvoir exécutif est un peu là à nous regarder en disant: Cause toujours, mon coco, et puis, quand ton temps sera écoulé, on passera à autre chose.

n(17 h 10)n

Le Président (M. Mercier): Effectivement. En conclusion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thériault: Alors, c'était, M. le Président, ma conclusion pour l'instant. Je vois que je n'ai pas eu de signe dans la face. Je laisserai peut-être un de mes collègues avoir des arguments peut-être plus percutants pour convaincre le ministre de nous faire entendre le Directeur général des élections.

Le Président (M. Mercier): Merci au député de Masson pour ses remarques. Évidemment, toujours à l'étape des motions préliminaires, je serais prêt à entendre le ministre de l'Éducation évidemment qui a sûrement un mot à nous dire, très agréable de sa part, pour 30 minutes au maximum.

M. Fournier: Agréablement invité, d'autant que j'ai compris que notre collègue...

Le Président (M. Mercier): Ha, ha, ha!

M. Fournier: Ah! ça ne prendra pas 30 minutes, puisque je veux qu'on puisse commencer nos travaux le plus tôt possible.

Le Président (M. Mercier): Allez-y, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fournier: Je comprends que le député souligne que, dans l'opposition, ça prend beaucoup d'énergie, alors je vais essayer d'être un frappeur suppléant pour eux s'ils devaient prendre leur souffle. J'ai déjà connu l'expérience qu'ils connaissent présentement, et c'est un très beau travail qu'on fait dans l'opposition, comme du côté gouvernemental. On fait un travail de collaboration pour bien se comprendre, et je suis sûr qu'à un moment donné on finit par y arriver.

J'ai noté que vous souligniez des documents qui avaient été déposés par le gouvernement, notamment sur celui de tenter de déposer des projets de loi à une session et de laisser passer une période de réflexion avant de passer à l'adoption. C'est exactement ce qui s'est produit dans ce cas-ci. Effectivement, le projet de loi a été déposé à la session de juin, en fait, dans la session.... discussion. Donc, il y a eu l'occasion pour tous les parlementaires de faire leurs devoirs, de le lire et de poser des questions, tous ceux qui voulaient en poser.

L'éclairage que vous appelez, je pense que je peux pouvoir souligner ici notre belle expérience. Malheureusement, vous étiez, je pense, à celle du transport, à ce moment-là, avec d'autres de nos collègues, ce que vous nous avez annoncé d'entrée de jeu, mais nous avons eu l'occasion de débattre d'un projet de loi... sur le Conseil supérieur de l'éducation où j'ai offert à nos collègues des deux partis nos documents avec commentaires justement pour offrir l'éclairage qui peut donc accompagner la suite de nos travaux. Je pense que c'est une chose à faire. Évidemment, elle se fait une fois qu'on commence à travailler. Il faut bien commencer au premier article pour qu'on puisse avoir accès à ces documents-là. Mais je m'attends à ce qu'on y procède très prochainement, à cette étude article par article.

Soit dit en passant, je comprends que le collègue veut entendre le DGE. On a ici ses représentants qui sont là pour faire l'étude article par article, qui vont pouvoir avoir l'occasion de nous offrir quelques détails techniques. C'est évidemment bien différent d'un mandat d'initiative de cette commission, on le comprendra. L'étape que nous avons appelée est une étape de l'étude article par article d'un projet de loi. J'ai entendu, dans la plupart des commentaires, des commentaires non pas sur ce qu'il y a dans le projet de loi, mais sur ce qu'il n'y a pas, enfin beaucoup de commentaires sur ce qu'il n'y a pas. Pour être juste, il y a beaucoup de commentaires aussi sur ce qui est là, mais il y a beaucoup de commentaires aussi sur ce qu'il n'y a pas dans le projet de loi, et évidemment ce n'est pas à ce stade-ci que nous allons débattre de ce qu'il n'y a pas dans le projet de loi, c'est une commission pour étudier ce qu'il y a dans le projet de loi et chacune de ses dispositions. Et, si d'aventure on peut commencer, bien on pourra voir chacune de ces dispositions, justement.

Alors, moi, M. le Président, le député à quelques reprises demandait un signal pour voir s'il devait arrêter. Je ne souhaite pas qu'il dise que je tente de le bâillonner par une interruption qui ne le satisferait pas. Alors, je suis bien disposé à les écouter discourir pour tenter de me convaincre, ça fait partie de l'exercice démocratique. À ce stade-ci, cependant, je pense qu'il y a une confusion dans les genres. Nous sommes pour procéder à l'étude article par article, et je pense que, si nous y procédions, nous pourrions avoir les informations nécessaires. Parfois, d'ailleurs, c'est très, très technique. Il ne serait pas impossible que je vous dise que je souhaite que nous entendions soit quelqu'un du ministère soit quelqu'un du DGE pour des éléments très techniques à expliquer, mais encore une fois dans un cadre bien différent de celui que vous envisagez. Vous nous éloignez du travail que nous avons à faire en nous appelant à une discussion sur d'autres sujets.

Ceci étant, il faut mentionner le contexte. Peut-être que je ne l'ai pas fait avant et peut-être que cela va convaincre l'opposition. La pièce que nous avançons ici n'est pas le dernier mot en termes de démocratie scolaire, évidemment, Nous avons, à la Table Québec-Commissions scolaires, des échanges, de nombreux échanges, et il y en aura d'autres, échanges, et ce qui est présenté dans le projet de loi, ce sont des éléments qui à court terme pouvaient être avancés. Il ne nous a pas semblé que nous devions attendre d'avoir complété l'ensemble des questions et de toutes les solutions. Il y en a qui vont impliquer d'autres paliers de gouvernement, entre autres sur toutes les questions qui concernent tant le financement que la démocratie scolaire.

Alors ça, ce travail que nous avons entamé au mois de mai dernier va se poursuivre. Je pense même que c'est une oeuvre continue si on veut que la démocratie scolaire soit rehaussée. Ça ne se fera pas en une seule élection, ça va de soi, et il va falloir inverser une tendance, et ça, c'est long. Mais je pense qu'on est bien partis, avec une grande motivation de le faire, et, lorsque nous serons prêts à aller vers d'autres mesures, nous pourrons le faire. Mais nous le ferons lorsque nous serons en accord évidemment avec notamment les commissions scolaires, hein? Il faut que cette table du ministère et des commissions scolaires puisse d'abord faire ces échanges-là. Parce que, si, aujourd'hui, le ministre vous déposait une pièce législative qui n'avait pas passé l'étape des consultations préalables et des ententes avec le milieu qui a à vivre avec ces outils-là ? encore les outils qui reviennent ? alors, évidemment, et à juste titre, l'opposition devrait dire au ministre qu'il n'a pas fait ses devoirs. Or, vous l'avez bien noté, je les ai faits et je compte continuer sur cette façon-là.

J'ai déjà occupé les banquettes de l'autre côté. Il m'est déjà arrivé de voir des ministres qui n'avaient pas procédé, à mon avis... En démocratie, il faut toujours respecter l'avis des autres. À mon avis, il m'a semblé que le travail n'avait pas été fait. Alors, on a un bout de travail qui est fait, on pense qu'on peut procéder. Il y a des éléments intéressants dans le projet de loi. Je crois comprendre d'ailleurs que pour l'opposition il y a des éléments intéressants. La rédaction peut soulever parfois des questionnements, et je pense qu'il sera utile qu'on les regarde article par article. Mais tout n'est pas dit sur tous les aspects de démocratie, et nous y reviendrons donc une fois que nous aurons fait notre travail préalable, notamment avec les commissions scolaires et peut-être d'autres intervenants.

Ce que nous avons fait partie... L'échange que nous avons eu autant avec le DGE et les commissions scolaires nous semble des éléments qui améliorent... bien que ce ne soit pas l'ensemble du portrait. Dans le fond, je pense que personne ne pourrait dire que nous aurions, à un moment précis, tous les éléments, comme un alignement de planètes où tout à coup on a tous les éléments qui vont bonifier la démocratie scolaire. Ça va prendre probablement plusieurs étapes.

D'ailleurs, j'oserais conclure, M. le Président, en disant qu'il aurait peut-être été mieux de commencer avant. Peut-être que nous serions déjà à une autre étape. Mais bon, au fil du temps, depuis de nombreuses, nombreuses années, cette question-là n'a pas été remise à l'agenda. Elle l'est maintenant, et j'en suis très heureux parce que je pense que nous sommes tous, autour de la table ? ça, je pense qu'on peut l'affirmer ? tous, autour de la table, désireux qu'il y ait une appropriation plus grande, une appropriation locale de l'éducation, que les parents se préoccupent de leurs conseils d'établissement, que la communauté dans son ensemble, pas juste les parents, se questionne sur les commissions scolaires et la voie, cette commission scolaire, et ses représentants, comme des acteurs incontournables de leur progrès localement. Pour moi, ça, c'est un travail que nous devons faire dans ce sens-là.

Les éléments que nous avons permettent de faire un bout de chemin. Il y en aura d'autres. Donc, si ma lecture est bonne, si effectivement nous voulons tous nous assurer que la communauté se réapproprie ces forums... Nous sommes chanceux, nous avons des forums spécialisés, démocratiques pour l'éducation. Il faut les conserver, il faut les rendre plus actifs. Or, c'est ce sur quoi on travaille présentement. Alors, moi, je me dis, donnons-nous donc la possibilité dès maintenant de faire quelques pas et de continuer notre travail qui nous a amenés à faire ces pas-là ? il y en aura d'autres ? en continuant le travail tel qu'on l'a fait. Moi, je suis convaincu qu'à la fin du jour ? pas celui-ci, un autre jour; c'est une expression ? à la fin d'un certain jour...

Une voix: ...

M. Fournier: ...je suis convaincu que nous allons adopter ce projet de loi là, je suis convaincu, et je suis convaincu que l'opposition sera heureuse de s'y associer, je suis convaincu, parce qu'il y a des valeurs, dans ce projet de loi là, intéressantes, comme pour la consultation des parents. Je veux dire, je serais surpris que les discussions qui tardent à commencer sur l'article 1 puissent nous amener à nous empêcher d'avoir des parents qui sont consultés sur les communications de l'école avec eux. Je suis persuadé que telle n'est pas l'intention de l'opposition; au contraire, ils ont hâte de commencer à étudier article par article, et je sens que je suis en train de convaincre le député de Vachon.

n(17 h 20)n

Alors, à partir de tous ces éléments-là, mon souhait, c'est que nous puissions donc commencer, puisque nous nous sommes donné... C'est vrai que l'exécutif et le législatif ont parfois des mandats différents. L'exécutif doit initier. Donc, on a initié, avec les commissions scolaires, un dialogue très constructif qui va nous apporter des fruits au fil des temps. Mais j'espère que nous allons pouvoir voir dès aujourd'hui que, lorsque certains fruits sont mûrs, nous n'avons pas à attendre que l'arbre les produise tous, ses fruits. Nous pouvons dès maintenant procéder à la cueillette de certains en se disant que l'arbre va continuer à porter d'autres fruits.

Alors, à partir de là, commençons donc à nous attarder aux articles, donc aux fruits que nous avons, plutôt que de nous intéresser aux fruits qui sont en train de pousser et qui ne sont pas tout à fait présents en ce moment. Mais, avec votre collaboration, nous allons nous encourager à voir ces autres fruits venir, sachant que, lorsqu'ils sont prêts, ensemble, des deux côtés, nous sommes là pour les cueillir et réaliser...

Je sais que ces questions tout près de l'agriculture intéressent particulièrement le député des Îles, tout ça pour laisser les images, M. le Président, encore une fois... Soulignons que je n'étais pas dans le transport mais dans l'agriculture, en termes d'images, en ce moment. Donc, j'en suis très heureux, d'avoir varié mes thèmes qui me sont si chers, comme le disait le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): ...agriculture, votre analogie, votre métaphore aux fruits, hein?

M. Fournier: Oui, c'est ça. Donc, j'ai laissé le transport pour l'agriculture. Alors, tout ça pour dire, M. le Président, que nous sommes prêts, quant à nous, nous sommes prêts à cueillir ces premiers fruits, à...

Une voix: ...

M. Fournier: Oui. D'ailleurs, lorsqu'on en fait un bilan, on en est très fiers, d'ailleurs, de ce bilan qui témoigne justement que nous l'étions et que nous continuons à réaliser ces choses. Mais je ne m'éloigne pas, je ne m'éloigne pas sur ce terrain, nous le ferons bientôt. Tout ça pour dire que nous sommes prêts à cueillir ces fruits, M. le Président, et à procéder article par article.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Alors, sur ces fruits qui sont tout mûrs, selon vos dires, M. le ministre, j'en comprends que vous seriez prêts à passer à l'étude détaillée du projet de loi évidemment et à en permettre le débat. Toutefois, toutefois, selon cette étape des motions préliminaires, je suis quand même prêt à être disposé à entendre le porte-parole officiel en matière d'éducation, M. le député de Vachon, ou d'autres collègues de l'opposition officielle, évidemment.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Mercier): M. le député, la parole est à vous.

M. Bouchard (Vachon): Oui. M. le Président, nonobstant le discours, l'intervention du ministre, qui a fait la preuve en effet qu'il pouvait, dans certaines conditions qui ne sont pas présentes maintenant, vendre un siège chauffant en plein désert, nonobstant cette brillante intervention, je me permettrai de venir en appui à la proposition de mon collègue de Masson, qui se lit comme suit:

«Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi sur l'instruction publique, des consultations particulières quant à tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Directeur général des élections du Québec.»

M. le Président, c'est vrai que nous abordons, puis le ministre l'a dit, là, un domaine extrêmement important, celui de la démocratie scolaire, et c'est vrai, c'est vrai, comme le disait le ministre et comme nous l'avions mentionné auparavant, que la démocratie scolaire ne se résume pas qu'aux seules élections scolaires. Je m'en reporte d'ailleurs à un discours qu'a prononcé, il y a quelque temps déjà ? je suis sûr qu'il s'en rappelle ? le président de la Fédération des commissions scolaires du Québec, le 31 mai 2001, où le président, dans son allocution, nous rappelait qu'il y avait deux formes de démocratie dans les commissions scolaires, une démocratie représentative, celle qui nous occupe présentement, c'est-à-dire les élections scolaires, mais aussi une démocratie participative. Et, parlant, il faisait référence à la présence de milliers de personnes, de parents. Il disait 20 000 à l'époque, mais, j'imagine, c'est plus encore.

Une voix: ...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): 15 000, me souffle-t-on maintenant du fond de la salle. Ha, ha, ha! Mais 15 000 parents et professeurs bénévoles qui donnent de leur temps, en dehors des heures de classe, à siéger sur des conseils d'établissement, ce n'est pas rien, sans compter tous les autres qui font partie de comités qui sont mandatés par le conseil d'établissement ou par d'autres instances à participer à des aspects très variés et très importants de la vie scolaire.

M. le Président, j'ai vu et j'ai entendu, j'ai vu dans les yeux du ministre et j'ai entendu dans ses intonations une conviction à laquelle nous nous associons, mais une conviction, une conviction à l'effet qu'il y avait des travaux importants qui avaient été entrepris à la Table Québec-commissions scolaires sur la question de la démocratie scolaire. J'ai vu une belle conviction et j'y ai vu en même temps, je pense, une belle expression de ce qu'on peut appeler une motivation intrinsèque, c'est-à-dire une association à un projet pour lequel il n'y a pas d'autre récompense que celle même de participer au projet, de s'intéresser à la thématique, d'y contribuer de façon significative et quelque part aussi de faire évoluer le dossier de par les interactions que ces gens-là ont autour de la table. Or, nous aimerions être associés à cette motivation intrinsèque, nous aimerions pouvoir, nous aussi... Non, non, mais on est des législateurs.

M. Fournier: ...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais quelque part, même si ce n'était pas de plain-pied, même si ce n'était pas de plain-pied, est-ce qu'en tant que législateurs ? puis j'interpelle les gens de l'autre côté aussi ? on n'aurait pas un intérêt accru et une intelligence que je qualifierais même d'intelligence affective accrue aux travaux de cette commission si on était quelque part mieux informés des grands enjeux qui sont discutés à cette table, des thématiques qui sont abordées à cette table, des visions et perspectives qu'on est en train de développer concernant la démocratie scolaire?

Il y a trois personnes dans cette salle qui ont compris tout à fait ce à quoi le ministre faisait référence, le président de la fédération, la personne qui l'accompagne et le ministre, et peut-être quelques autres personnes qui font partie de la table mais que je ne reconnais pas autour de cette table. Il y a trois personnes qui sont capables de saisir dans quel contexte culturel, dans quel contexte politique, dans quel contexte administratif nous nous... Oui! Ah! le ministre, il trouve ça drôle. Ce n'est pas drôle.

M. Fournier: ...je trouve ça agréable de vous entendre. Ce n'est pas pareil.

M. Bouchard (Vachon): Oui? J'espère que...

M. Fournier: J'ai un sourire. J'ai un sourire. Je trouve ça agréable de vous entendre.

M. Bouchard (Vachon): Ah non. C'est vrai. Non. Le ministre trouve ça agréable. C'est drôle. C'est bien.

M. Fournier: ...il trouve ça drôle, au moins. Je ne le sais plus, là, je suis mélangé. Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Bon. Mais combien important c'est pour ces trois personnes-là de connaître le contexte dans lequel s'inscrivent les modifications à la Loi des élections scolaires, combien important c'est, parce qu'ils savent, ils sont au courant, ils connaissent les contours, et peut-être même plus que les contours, des grands enjeux dans lesquels s'insèrent ce type de modifications qu'on est appelés à adopter. Ce n'est pas rien, et franchement je m'étonne parce que je connais bien... non, je connais mieux que je le connaissais le ministre, et je reconnais en lui un parlementaire aguerri, mais quelqu'un aussi qui est intervenu plusieurs fois, concernant la démocratie, dans d'autres contextes, hein, et qui, je pense, a un attachement particulier à ce concept-là, hein, particulier à ce concept-là, et je m'étonne que le ministre ait besoin de plus d'arguments pour ouvrir à cette commission la possibilité qu'on puisse entendre les gens qui, notamment à cette table, sont en train de quelque part créer, construire de nouveaux environnements, de nouvelles conditions qui pourraient, souhaitons-le, favoriser à la fois la démocratie participative et à la fois la démocratie représentative. Je ne comprends pas que le ministre ne puisse pas saisir l'importance de ça. Il nous demande de travailler avec lui à partir d'énoncés de projet de loi, et je suis persuadé que quelque part ces énoncés peuvent avoir un lien avec les travaux en cours sans que pour autant, nous, on soit informés de ça.

Alors, il comprendra que c'est à la fois décevant, à la fois peinant, à la fois frustrant et pas tout à fait motivant d'aborder le travail de cette façon-là, d'autant plus qu'il nous avait fait une promesse, par personne interposée, faut-il le dire.

n(17 h 30)n

Le ministre évoquait l'idée qu'il avait déposé son projet de loi au mois de juin, le 14 juin, dans l'autre session, de façon à pouvoir en discuter dans cette session-ci, pouvoir l'adopter et mettre ces nouvelles dispositions en application dans la session présente. On va faire ce qu'on peut pour arriver à ça. Mais le ministre, lorsque, le 16 novembre dernier, je suis intervenu en Chambre sur l'adoption de principe, s'est trouvé surpris vis-à-vis de mon affirmation à l'effet qu'on nous avait promis... Et là, là, je vais être bon prince, ce n'est pas le ministre lui-même qui l'avait fait. Mais on nous avait promis des consultations générales sur ce projet de loi, non, non, générales, générales, et même que ça avait été fait à l'époque dans un climat assez agréable où le leader du gouvernement avait dit: Écoutez, je suis sûr que le ministre de l'Éducation voudrait faire un cadeau à la leader de l'opposition et en son nom je lui dis qu'il y aura des consultations générales. Alors, le ministre va se sentir lié, comme membre du gouvernement, par une telle promesse, un tel cadeau, puis c'était tellement bien emballé! Mais de fait c'était emballant.

Mais quelle ne fut pas notre surprise... Il y a eu deux surprises le 16 novembre. La première, c'est le ministre qui a appris par personne interposée qu'il s'était compromis dans les consultations générales et la deuxième, c'est de le voir dire: Non, il n'y en aura pas. Il n'y en aura pas. Et, moi, M. le Président, là, je ne veux pas passer trop de temps là-dessus, mais je suis persuadé que, le ministre, quelque part il se sent un brin coupable. Il se sent un brin coupable. Je ne peux pas concevoir qu'on puisse être un parlementaire qui commande le respect, comme il l'a fait, et qu'il puisse rompre une promesse comme celle-là, parce que dans le fond ce qui nous lie, lui et moi, c'est la confiance mutuelle qu'on peut se porter, hein? C'est ça. Je lui dis quelque chose privément, il ne va pas le dire publiquement, par exemple, ou alors il fait une promesse, il s'engage et il tient son engagement. Puis ce n'est pas un engagement électoral, c'est un engagement qui nous lie en tant que parlementaires, qui nous lie en tant que parlementaires, en tant que, d'une certaine façon, partenaires dans l'élaboration de l'environnement législatif qui va influencer la qualité de vie de nos concitoyens. Ce n'est pas rien.

Et, comme le ministre est en position de pouvoir et que je suis en position de contre-pouvoir en tant que député de l'opposition, cette fibre particulière de la confiance qu'on peut se porter mutuellement, elle est très, très, très importante si on veut bien travailler, si on veut travailler sur des assises d'ouverture, puis de transparence, puis de clarté. Mais, si, à la première occasion... Puis je pourrais comprendre certaines des motivations que le ministre pourrait exprimer à l'égard de son virage en U là-dessus, là. Puis je n'ai pas envie d'en discuter vraiment, mais je les devine. Mais, si, à la moindre occasion, le ministre dit: Ah! non, regarde, sais-tu, l'été a passé, j'ai passé un bel été. Toi, oui?, etc., mais, bon, sais-tu, des consultations générales, là, on pourrait se passer de ça parce que, moi, je considère que j'ai consulté suffisamment, moi, moi, ministre, je considère que j'ai consulté suffisamment, puis fie-toi sur moi, là, ce qu'il y a dans le projet de loi traduit très fidèlement, très fidèlement les propositions, les suggestions qui m'ont été faites et traduit très fidèlement la transcription de ces propositions dans un texte de loi que je juge le meilleur possible, ça, là, fie-toi sur moi, mais le «fie-toi sur moi», il s'appuie sur un autre niveau de confiance, il s'appuie sur un niveau de confiance de mutualité, de mutualité dans l'exercice des privilèges qu'on a de s'appuyer l'un sur l'autre même si on est des adversaires politiques, de s'appuyer l'un sur l'autre même si on est des adversaires politiques. Ah! des adversaires politiques, des adversaires. On n'est pas des ennemis, mais on est des adversaires politiques. Bon.

Mais, ceci étant dit, alors donc...

M. Fournier: ...

M. Bouchard (Vachon): Mais il ne faut pas nier la réalité, il y a... Mais, dans cette commission, c'est vrai que l'adversarialité n'a pas tout à fait sa place, hein, ce n'est pas la maison de l'adversarialité.

Des voix: L'adversité.

M. Bouchard (Vachon): De l'adversité, excusez-moi. De l'adversité. J'ai fréquenté McGill quatre ans. Mais j'aimerais bien que le ministre saisisse l'opportunité, là, que je lui offre de renforcer la confiance qu'on peut avoir l'un envers l'autre, puis de revenir sur sa décision de ne pas tenir de consultation générale, et de nous donner un petit bout de temps ? alors, ça peut être cinq minutes, 10 minutes ? d'établir une liste d'invités et qu'on puisse...

M. Fournier: On vient de déborder de la motion qu'on avait, là.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais... Non, non, mais je déborde, en effet, je déborde, en effet, puisque je lui dis: Il y a matière à ce qu'on puisse consulter un certain nombre de personnes, dont le DGE, sur son projet de loi de telle sorte à ce qu'on puisse avoir une meilleure idée de l'environnement dans lequel nos travaux se déroulent et en plus d'avoir des avis d'experts sur le projet de loi lui-même, sur la portée des articles, sur leur applicabilité, sur leur fonctionnalité.

Alors, moi, je serais prêt à ce qu'on puisse suspendre les travaux et qu'on puisse en discuter. Je serais prêt à faire ça et, M. le Président...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Non, je comprends, mais, M. le Président, le ministre m'interpelle. Je ne sais pas s'il veut prendre la parole tout de suite là-dessus.

Le Président (M. Mercier): Non, allez-y, M. le député.

M. Fournier: Je voulais juste lui montrer que j'écoutais.

M. Bouchard (Vachon): Très bien.

Le Président (M. Mercier): Vous êtes toujours attentif, M. le ministre.

M. Fournier: Toujours.

Le Président (M. Mercier): Allez-y, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Mais je laisse percoler l'idée et je compte sur le processus cognitif d'incubation du ministre pour arriver quelque part à développer une stratégie de recul qui lui permette de faire dignement, là... puis je suis prêt à l'aider là-dessus, changer d'idée ? il l'a déjà fait une fois, il est capable de le faire deux fois ? pour qu'on puisse écouter les personnes pertinentes ou les organisations pertinentes.

À titre d'illustration, le DGE. Le DGE dans le fond est un... M. le Président, le DGE est un administrateur d'élection. C'est un administrateur d'élection. Il se préoccupe de ce que la Loi électorale soit traduite dans des conditions d'application qui favorisent l'exercice du droit de vote conformément à des règles qui sont énoncées et qui quelque part protègent l'exercice de la démocratie. Mais le DGE n'est pas qu'administrateur de la loi, il est aussi un promoteur de la démocratie et un promoteur de la participation à la démocratie, et les conditions dans lesquelles se présente une élection, les grands paramètres qui sont mis en cause sont évidemment des éléments importants desquels il se préoccupe au plus haut point, c'est sa tâche ? financement, etc. Bon. Mais c'est aussi quelqu'un qui anime la collectivité autour des enjeux mêmes de la participation électorale et de l'exercice du droit de vote, autrement dit de l'exercice d'une fonction démocratique, d'une mission démocratique, et, à ce titre-là, je suis persuadé que le DGE pourrait nous éclairer grandement non simplement au niveau technique, mais sur les fondements même du ce pourquoi on se retrouve à 8 %, on se retrouve à 8 % dans le taux de participation au vote.

n(17 h 40)n

Il y a plusieurs hypothèses, puis on pourrait l'interroger sur ces hypothèses. Moi, je suis à peu près persuadé que le bureau du Directeur général des élections a réfléchi à ça, qu'il a fait faire des analyses et des études là-dessus et que quelque part il pourrait nous donner une bonne idée de ce sur quoi s'appuient les changements que l'on s'apprête à étudier dans les propositions ministérielles. Je vais vous donner un exemple et je suis persuadé que le ministre va s'intéresser à cet exemple-là. Les enjeux électoraux, on parle du 15 % de 1998. Quel était le pourcentage de participation, quel était le taux de participation aux élections scolaires antérieures à 1998? Est-ce que quelqu'un s'en souvient?

Une voix: 17 %.

M. Bouchard (Vachon): 17 %? Est-ce qu'il a déjà été à 8 % auparavant? Moi, je suis persuadé que, si on faisait une série chronologique des taux de participation, on pourrait trouver associée au taux de participation la présence d'enjeux électoraux extrêmement importants ou alors l'absence d'enjeux électoraux. Ça pourrait être une des explications. Ça pourrait être une des explications. Et ça ne me surprendrait pas, M. le Président, que, dans une période, par exemple, où il y a une très forte menace quant à la fermeture des écoles, par exemple, les taux de participation puissent augmenter considérablement, étant donné évidemment les positions qui sont prises par les candidats à cet égard-là et si ça devient vraiment un enjeu de premier niveau.

Alors, simplement cela, en quoi les enjeux électoraux contribuent mais aussi en quoi on pourrait arriver à améliorer la visibilité de ces enjeux électoraux au niveau local? En quoi on pourrait arriver à mieux informer la population de ces enjeux électoraux? Est-ce qu'un ministre, ou un gouvernement, ou un Parlement qui se préoccupe de la participation à des élections scolaires ne devrait pas se préoccuper de cette question de l'animation de la communauté autour des enjeux qui concernent la qualité de l'environnement scolaire, la qualité de vie des enfants dans les écoles, la qualité des environnements qu'on leur donne, etc., et la présence même ou l'accessibilité à l'école? Il y a sans doute un travail très important à faire à ce niveau-là, qui aurait pu se refléter dans les propositions ministérielles concernant le projet de loi qui nous occupe présentement. Ça, c'est seulement un exemple.

Autre possibilité, autre hypothèse, moi, j'aimerais bien entendre le Directeur général des élections sur la notion de district électoral au niveau scolaire. Est-ce qu'on ne pourrait pas poser l'hypothèse, M. le Président, que plusieurs de nos concitoyennes et plusieurs de nos concitoyens ne se sentent pas appartenir à un district électoral scolaire, qu'ils ne se sentent pas une affinité à la fois sociale et affective envers le district scolaire? On le sait, une communauté peut se présenter sous diverses formes, par exemple une communauté culturelle où on se trouve des affinités envers les gens d'une même culture, d'un même groupe culturel. Ça peut être une communauté politique, les partis politiques en sont, et la communauté politique commande un sentiment d'appartenance qui lui est propre. Ça peut être une communauté sociopolitique où finalement on se retrouve moins d'appartenance comme, par exemple, peut l'être une aire de recensement. On ne se sent pas beaucoup appartenir à une aire de recensement. Mais c'est une communauté, mais c'est une communauté socioéconomique qui est développée pour des fins administratives, et on ne se sent pas d'appartenance à communauté administrative, on ne ne sent pas d'appartenance. À une communauté politique, oui, à un comté, oui, à une circonscription, oui. Mais est-ce que le district électoral est une communauté politique? Est-ce qu'on a réussi, au fil des ans, à installer un environnement dans les districts électoraux qui fait en sorte que les gens se sentent concernés par la politique de l'école? Est-ce qu'on se sent appartenir à une communauté politique? J'en doute.

Voilà des questions qu'on aurait pu poser au Directeur général des élections, qui, j'en suis sûr, aurait eu des éléments de réflexion supplémentaires à partager avec nous là-dessus. Je suis persuadé de ça. Puis, il y a des communautés d'intérêts aussi, comme par exemple les syndicats, les corporations de patrons. La Fédération des médecins spécialistes est un exemple, de ce temps-là. Il y a des communautés d'intérêts qui en même temps sont des communautés affectives et peuvent devenir des communautés politiques. Mais c'est compliqué, le monde de la démocratie, puis il faut décortiquer ça. Mais ça passe par la vie de la communauté, la démocratie, aussi. C'est une participation directe, il y a une participation directe, et le ministre le sait bien, le ministre le sait bien, ça a été son grand cheval de bataille dans un autre univers, son grand cheval de bataille dans un autre univers, le sentiment d'appartenance à la communauté, son grand cheval de bataille.

Alors, pourquoi se refuser cette opportunité de rencontrer quelqu'un qui pourrait avec nous, d'une façon intelligente, informer, informer de par des analyses, des études et des connaissances, j'imagine, qui viennent de partout dans le monde aussi, là, des enjeux qui sont reliés à cet élément-là de la définition de qu'est-ce que c'est qu'un district électoral scolaire, et comment ce district-là est perçu en tant que communauté, et comment les gens se sentent appartenir à un tel district? Est-ce qu'on est dans le monde très neutre de l'administration puis que, bon, finalement, ce n'est pas vraiment une communauté avec laquelle on tisse des liens affectifs ou politiques ou au contraire est-ce qu'il y a des exemples, dans notre univers nord-américain ou dans l'univers européen, où le district électoral correspond à une communauté affective, une communauté politique, une communauté de vie pour les citoyens? Moi, je pense que, là, là, on ferait du boulot. Là on ferait du boulot. On pourrait vraiment pouvoir, là, échanger de façon constructive avec le DGE et explorer cet univers-là des communautés.

Bon, à supposer que cette hypothèse puisse être valide mais qu'elle ne soit pas en elle-même suffisante pour expliquer la désaffection, quelle autre hypothèse nous reste-t-il? Bien, peut-être l'hypothèse que finalement les gens disent: Bon, bien, de toute façon, on n'est pas entendus, puis c'est comme si quelque part il n'y avait personne qui s'occupait de ce qu'on dit lorsqu'on s'adresse à la commission scolaire. On entend ça, hein? Bon. On entend ça, il y a certains citoyens qui pensent comme ça. Il y a des citoyens qui nous disent: Ah! on l'impression que les commissaires, c'est des haut-parleurs pour les fonctionnaires, par exemple. J'ai entendu ça puis je suis sûr que, dans cette salle, il y a des gens qui l'ont déjà entendu de l'opinion de citoyens et de citoyennes à cet égard-là: Ils font ce que les fonctionnaires disent, puis c'est tout. Bon. Donc, ils ne prêtent pas beaucoup, beaucoup, beaucoup de crédit, ils ne donnent pas beaucoup de crédit à la fonction même de commissaire.

Il y en a même qui vont jusqu'à dire que les commissaires ne s'occupent pas des préoccupations vraiment des parents ou des élèves, qu'ils sont là pour gérer un budget, gérer une administration, puis, d'abord que ça arrive dans les livres, ils sont contents. On entend ces opinions-là. Qu'est-ce que ça occupe dans l'univers, les explications de la désaffection au taux? Je ne le sais pas. Je n'ai aucune espèce d'idée de qu'est-ce que ça peut occuper comme poids dans l'explication. Mais le président de la fédération est là, il y a des députés qui sont ici, ce sont des choses qu'on entend.

Mais en même temps on a la démonstration à quelques reprises que ça peut ne pas être vrai, cette opinion-là. Moi, j'ai eu, là, dans ma commission scolaire, Marie-Victorin, une consultation. Puis on va s'apprêter, là, quand on sera rendus à l'étude détaillée... Moi, j'ai bien hâte, en tout cas. Et, quand on va être rendus à l'étude détaillée, on va examiner cette histoire-là de comment les commissions scolaires devraient consulter leurs communautés dans leurs plans d'aménagement, d'immobilisations pour... leurs plans triennaux. Bien, moi, j'ai vu le déploiement d'une consultation sur ma commission scolaire et je peux vous dire que j'ai trouvé les commissaires extrêmement courageux puis extrêmement ouverts, extrêmement écoutants vis-à-vis de la population. Ça a brassé en sacrebleu parce qu'il s'agissait de fermer une école dans mon comté. Puis c'était une école extraordinaire, dynamique à mort, où on voyait les enfants progresser de façon fulgurante, de la première année à la sixième année, dans un milieu qui n'est pas nécessairement très favorisé, en passant, où les parents sont très impliqués, puis encore plus quand on menace de fermeture, évidemment, mais où les parents sont très impliqués et les équipes de profs, une dynamique extrêmement forte.

n(17 h 50)n

La commission scolaire avait posé comme hypothèse que l'on fermait cette école. Aïe, là! il faut être joliment culotté pour ensuite aller s'asseoir dans un gymnase, vis-à-vis des parents, puis d'écouter la réaction apeurée, la réaction de détresse, la réaction de tristesse, la réaction de frustration des parents. Mais ce à quoi j'ai assisté était extrêmement édifiant, puis c'est peut-être ça qu'il nous manque quand on parle de démocratie scolaire, c'est que ces événements-là ne sont peut-être pas assez connus, puis il y a peut-être un effort, là, de publicisation puis de diffusion de la capacité des commissaires d'écoute et de retirer une hypothèse qui soudainement leur apparaît, à la vue d'autres données, à la vue d'aspects qu'ils avaient omis de considérer... de reconsidérer leur hypothèse et de la retirer, et c'est ce qu'ils ont fait. Mais ils l'ont fait, et ils l'ont dit, sur la qualité des données qui leur étaient présentées par la communauté et par les parents.

Alors, il y a quelque chose là-dedans d'édifiant, mais il faut que ce type d'information là circule, il faut qu'on puisse être mis en face du déploiement de cette écoute-là puis de ce courage-là.

Le Président (M. Mercier): En conclusion, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): En conclusion, j'aimerais ça entendre le DGE pour savoir ce qu'il pense de ce type de considération là. Puis il y en a tellement d'autres, exemples, et d'autres hypothèses qu'on peut explorer, tellement d'autres hypothèses qu'on peut explorer. Écoutez, il y a 78 % des commissaires qui sont d'anciens membres de comités de parents. Ils ne doivent pas être si loin que ça des préoccupations des parents. Comment se fait-il que les gens nous disent que les commissaires peuvent ne pas être intéressés aux préoccupations des parents? Il y a quelque chose qui ne marche pas. Et j'aurais aimé ça, moi, avoir le DGE là pour voir quelles sont les expériences au niveau national et international qui pourraient nous inspirer, M. le Président.

Le Président (M. Mercier): Merci.

M. Bouchard (Vachon): Mais là j'ai manqué de temps.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le député. Alors, évidemment, j'en appelle à d'autres interventions du côté ministériel et je le réitère, évidemment cette motion est proposée en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure:

«...la Commission de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi sur l'instruction publique, des consultations particulières quant à tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Directeur général des élections du Québec.»

Y a-t-il d'autres interventions du côté ministériel?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Mercier): Ça va? Du côté de l'opposition officielle, je suis prêt à entendre et reconnaître d'abord et avant tout et à entendre maintenant le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député, la parole est à vous.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. Je vous remercie de me reconnaître et de me donner un droit de parole à nouveau, mais cette fois-ci sur la motion présentée par le député de Masson alors qu'on propose qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi sur l'instruction publique, des consultations particulières quant à tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Directeur général des élections du Québec.

Vous savez, M. le Président, à un moment donné... Bien, d'abord, je ne prétends pas que j'ai l'élocution et les connaissances des collègues qui ont parlé avant moi là-dessus, mais, à un moment donné, j'ai senti que le ministre de l'Éducation était ébranlé et j'ai cru qu'il allait acquiescer et dire oui à cette motion avant qu'on se rende à la fin de l'exposé de mon collègue de Vachon. Et je vous dis pourquoi, parce qu'il y a eu comme un échange, à un moment donné, où on pensait qu'il y avait même une possibilité qu'on revienne, qu'on suspende les travaux, parce que ça aurait été la seule façon, M. le Président, qu'on suspende les travaux, qu'on s'entende rapidement sur une liste des gens qu'on aurait pu entendre en consultations particulières. Ça aurait été aussi simple que ça. J'ai cru qu'on allait aller là.

Mais ce que je veux que les gens comprennent, M. le Président, ce que je veux que les gens comprennent, c'est qu'à ce stade-ci de nos travaux la façon dont on procède, le seul choix qu'a l'opposition, c'est qu'on doit procéder en fonction de l'article 244 de nos règlements et procéder en nommant groupe par groupe. Alors, je sais que vous saisissez très bien le sens de mes propos. Alors, je vais prendre les quelques minutes qui me sont accordées pour essayer à mon tour de convaincre le ministre de l'Éducation en utilisant d'autres arguments que ceux de mes collègues, et peut-être qu'ils viendront, qu'ils permettront d'amener le ministre à se rendre à nos arguments.

La question des élections scolaires, de la démocratie, et je l'ai dit dans les remarques préliminaires, c'est au coeur du projet de loi n° 32 qu'on a devant nous, et j'ai bien aimé, j'ai bien aimé la présentation qu'a faite la députée de Taillon alors qu'elle disait qu'il était important pour les parlementaires... En particulier, on comprend que, du côté ministériel, bon, le ministre, avec son équipe, avec son cabinet, avec le ministère, prépare depuis longtemps ce projet de loi, en fait peut-être des consultations avec des experts, bon, a eu des éclairages avec la Fédération des commissions scolaires. Peut-être a-t-il demandé des expertises particulières. Mais, lorsque la députée de Taillon soulignait qu'il est important que l'opposition puisse faire adéquatement son travail, d'avoir des éclairages particuliers, et qu'en ce sens-là elle a employé l'expression «première main», d'entendre les groupes directement, qu'on puisse même interréagir, questionner, aller plus loin... Et ça, c'est une partie essentielle. Et je sais que le ministre de l'Éducation, qui reconnaissait qu'il avait lui-même siégé de ce côté-ci ? je ne sais pas si c'est exactement de ce côté-ci, mais dans l'opposition ? et qui connaissait le travail parfois ingrat de l'opposition, mais qu'en général le souhait, le plus grand souhait de l'ensemble des parlementaires qu'on trouve autour de cette table ou dans d'autres assemblées ou d'autres forums, c'est de faire en sorte de bonifier la législation et qu'on puisse aller de l'avant parce qu'il s'agit là, M. le Président, d'un sujet extrêmement important...

Moi, par exemple, je vois bien que les 84 articles... J'ai regardé ça, là, on pourrait dire de quoi ils parlent. Mais ce que je constate, c'est que ces articles-là apportent des modifications, des altérations, des modifications techniques au processus électoral pour essayer d'améliorer la démocratie parlementaire. Je comprends ça, mais à la limite j'aurais aimé entendre le Directeur général des élections pour savoir qu'est-ce que ça va changer. C'est-à-dire qu'on a beau modifier la tuyauterie, changer la mécanique, parfaire, je ne sais pas, moi, modifier, tu sais, vraiment la tuyauterie ? c'est ce qui me vient à l'esprit ? en termes de comité électoral, de bureaux d'élection, mais au fond qu'est-ce que ça va changer sur le vouloir, sur la volonté des citoyens de s'approprier cette nouvelle mécanique, cette nouvelle tuyauterie? Je ne sais pas s'il y a ça dans le projet de loi, je ne sais pas si le ministre pourrait nous éclairer là-dessus, mais c'est certain qu'on aurait des questions à poser au DGE, absolument, à savoir si, par exemple, le DGE a lui-même fait des «focus groups». Est-ce qu'il a fait des analyses? Est-ce qu'il y a des études? Est-ce qu'il y a des... Ce sont ces éléments, M. le Président, qu'on aurait aimé pouvoir échanger, et c'est ça, le sens de la motion qui est devant nous.

Je voudrais ajouter, en terminant, que finalement le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation, le député de Vachon, qui a approfondi ces choses encore davantage, nous rappelait que non pas le ministre ? il faut faire attention, c'est délicat, puis je sais que le ministre est plein de bonne volonté ? mais que le leader du gouvernement s'était engagé à des consultations générales, générales. Alors, nous, on n'a pas le choix, on est tout étonnés, on est surpris. Et c'est tellement important, M. le Président, ce sujet est tellement important que, même sans consultation générale ou consultations particulières, le Directeur général des élections envoie ces gens pour assister à nos travaux. Alors, c'est simple, on n'a qu'à suspendre, s'entendre, fixer un temps, et on pourra entendre le Directeur général des élections.

Ce n'est pas pour rien que les gens du Directeur général des élections sont ici, dans la salle, qu'ils vont suivre nos travaux. C'est parce que ce dont on va traiter, c'est extrêmement important. Mais, au moment où on se parle, M. le Président, et malgré le fait qu'il y a 84 articles qui portent là-dessus, personnellement, je ne suis pas en mesure, je ne suis pas même certain qu'en purifiant, en aseptisant, en modifiant la tuyauterie, la technique, la mécanique on va augmenter la démocratie scolaire et ce qui se passe. Alors donc, M. le Président, j'aurai l'occasion peut-être de revenir sur le sujet après le dîner, hein?

Le Président (M. Mercier): Très certainement, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Compte tenu de l'heure ? il est 18 heures ou à peu près ? vous me permettrez de suspendre les travaux jusqu'à 20 heures, évidemment dans deux heures, et la parole sera à vous pour trois autres minutes, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Et vous me permettrez également de vous dire que vous pouvez laisser vos effets personnels ici, en cette salle.

Une voix: Ah oui?

Le Président (M. Mercier): Effectivement. Alors, à 20 heures! À tout à l'heure!

Le Président (M. Mercier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux qui avaient été suspendus tout à l'heure, il y a deux heures. Alors, nous sommes toujours prêts à entendre le député des Îles-de-la-Madeleine. Il lui restait, et je tiens à le réitérer, trois minutes évidemment pour son intervention sur la motion. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, la parole est à vous.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Alors, vous ne voulez plus me reconnaître, vous voulez m'entendre maintenant. C'est bien.

Le Président (M. Mercier): Très certainement.

M. Arseneau: Avec plaisir, M. le Président.

Alors, j'en étais à débattre de cette motion présentée par mon collègue le député de Masson, à l'effet que nous souhaiterions, de ce côté-ci, entendre le Directeur général des élections sur l'ensemble des articles du projet de loi n° 32. On sait qu'il y en a 84 qui visent à améliorer la démocratie scolaire. Alors, j'en étais à dire, M. le Président, et vous allez vous en souvenir, j'en suis sûr, puisque tout le monde suivait avec beaucoup d'attention mes propos, que c'était tellement important, ce projet de loi là et les articles, qu'au niveau du Directeur général des élections il avait délégué des gens de son bureau, des observateurs, des gens qui sont avec nous. Donc, ça ne demanderait que peu de bonne volonté somme toute, de la part du ministre, pour que nous puissions nous entendre. On en discutait dans le temps de la pause, à l'effet qu'on pourrait, par exemple, identifier rapidement les groupes sur lesquels on s'entendrait pour des consultations particulières, M. le Président.

Une voix: Un pas. Un pas.

M. Arseneau: Hein?

Une voix: C'est un pas.

M. Arseneau: C'est un pas?

Une voix: On voulait...

M. Arseneau: Oui, on voulait donc accélérer nos travaux, M. le Président, et finalement ce serait assez simple de procéder, d'aller de l'avant, et je pense qu'on pourrait, à ce moment-là, aller le plus rapidement possible, comme c'est le souhait du ministre, à l'étude article par article.

Alors, à ce stade-ci, je voudrais simplement rappeler que le leader du gouvernement, au moment du dépôt du projet de loi, s'était engagé à des consultations générales sur ce projet de loi très important qui a quatre facettes, comme on le sait, et, nous, ce que nous permet le règlement maintenant, c'est d'intercéder, de demander, par des motions, à entendre le Directeur général des élections à ce moment-ci. Mais je suis certain que le ministre, si je n'ai pas réussi à infléchir ses intentions ou sa volonté, pourra peut-être succomber aux arguments de ma collègue la députée de Taillon, M. le Président.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Évidemment, toujours par alternance, est-ce qu'il y a des interventions du côté ministériel?

Une voix: Non.

M. Fournier: ...une petite gêne.

Le Président (M. Mercier): Alors, on se garde une petite gêne, comme dirait M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté ministériel? Je reconnais et je suis prêt à entendre la députée de Taillon. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Moi, j'aurais volontiers entendu un de nos collègues, mais, puisqu'ils sautent un tour, peut-être qu'on les entendra tout à l'heure. Alors, je vais me prévaloir de mon 10 minutes sur cette motion, que je relis parce qu'il y a eu une interruption, quand même, hein, pour manger. Donc, je veux bien être sûre qu'on sache de quoi nous sommes en train de parler. Nous sommes donc en train de débattre d'une motion déposée par le député de Masson et qui dit ceci:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi sur l'instruction publique, des consultations particulières quant à tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Directeur général des élections du Québec.»

J'aimerais à mon tour joindre ma voix à celle de mes collègues pour indiquer que l'essentiel du projet de loi, en termes de nombre d'articles ? je ne veux pas dire en termes qualitatifs, là, mais en termes de nombre d'articles ? l'essentiel du projet de loi porte sur les élections scolaires. On a dit tout à l'heure que la démocratie scolaire était fragile, on a dit tout à l'heure que ça n'attirait pas des foules, qu'on avait noté, au cours des années, une baisse d'intérêt, tout au moins une baisse dans le taux de participation aux élections pour les commissaires scolaires, et donc ce projet de loi veut trouver un certain nombre de moyens pour corriger la situation.

Cela dit, je vous rappelle, simplement peut-être pour montrer que tout n'est pas absolument uniforme en cette matière, que, dans mon village, dont je vous parlais tout à l'heure, Saint-Denis-de-Brompton, figurez-vous qu'il y a eu, à un moment donné, une élection scolaire chaudement disputée, avec campagne électorale, parce qu'il y avait deux candidats, un candidat et une candidate qui voulaient être commissaires pour représenter la circonscription de Saint-Denis-de-Brompton, et c'est donc dire que parfois, parfois ça peut soulever localement peut-être certaines passions. Mais je dirais que c'était une exception par rapport à ce que nous constatons plus généralement, qu'il n'y a pas de foule qui se précipite pour voter aux élections scolaires.

Nous avons devant nous, donc, 84 articles. J'en ai regardé un bon nombre avec le tableau comparatif de l'ancienne loi et de la nouvelle loi, et honnêtement, pour bien comprendre ça, on a besoin d'éclairage. Moi, ce n'est pas un langage qui m'est familier, le langage des élections. Moi, j'ai plutôt été du côté des candidates. Je sais plutôt comment faire une campagne électorale. Mais comment décoder une loi électorale, c'est beaucoup plus complexe, et franchement 84 articles qui sont répartis en un bon nombre de rubriques, là, que nous avons sous les yeux, allant des délimitations de circonscriptions électorales jusqu'au bureau de vote itinérant en passant par le financement des candidats, etc., c'est assez complexe.

Je ne comprends pas pourquoi on se priverait d'avoir des consultations générales et je ne vois pas pourquoi on se priverait d'entendre le Directeur général des élections du Québec. Je suis sûre que, si on lui avait offert de venir s'exprimer, il l'aurait fait volontiers. C'est quelqu'un que j'ai eu l'occasion de côtoyer à quelques reprises, c'est quelqu'un qui prend son travail au sérieux, c'est quelqu'un qui est très compétent, et il aurait pu nous éclairer sur un certain nombre de ces articles. Peut-être qu'il nous aurait dit que pour certaines choses cela va de soi, pour d'autres il faut faire attention à certains éléments. Peut-être qu'il aurait répété en commission parlementaire ce qu'il a peut-être dit au ministre dans des entretiens plus privés, je ne sais. Je ne veux pas laisser supposer qu'il y a des choses là-dedans qui posent problème, mais je dis simplement que, moi, ce n'est pas possible de faire une étude article par article, à partir de ce soir, en étant bien informée, je ne m'y connais pas assez. Il y a des domaines dans lesquels je m'y connais, mais pas celui-là. Et puis j'ai beaucoup d'estime pour notre collègue qui est ministre de l'Éducation, mais la prudence veut que, quand on vote, on se sente bien éclairé sur la question et qu'on ne se sente pas obligé, parce que le ministre a consulté le Directeur général des élections, d'aller dans son sens de façon obligatoire.

n(20 h 20)n

Donc, pourquoi est-ce qu'on n'en fait pas, de consultation générale? Je me suis demandé quels étaient les motifs pour cette volonté ou non-volonté, là, du ministre de nous donner accès de première main à des gens qui viendraient nous expliquer ce qu'il en est, donner leur opinion sur le projet, les articles du projet de loi. Alors, j'ai essayé d'imaginer quelques raisons. Bon, est-ce que c'est pour aller plus vite qu'il n'y a pas de consultation générale? Je sais que, quand il y en a, effectivement, si elles sont ouvertes, ça peut prendre un certain temps. Mais le temps que nous passons en ce moment à expliquer qu'on aimerait avoir des consultations générales, c'est aussi du temps. Il n'est pas moins précieux, ce temps-là, que ne serait le temps à écouter des gens experts en la matière venir nous expliquer, nous éclairer pour prendre des décisions. Donc, temps pour temps, même si je suis sûre que vous buvez mes paroles et que ça vous intéresse beaucoup, je serais prête à céder, moi, mon temps de parole pour écouter des experts m'éclairer sur les articles de loi. Donc, ça ne se peut pas que ce soit pour aller plus vite, parce qu'à l'évidence ça ne va pas plus vite si on ne comprend pas de quoi il s'agit.

Est-ce que c'est... Puis là je dis ça en tout respect, là, je ne veux pas prêter de mauvaises intentions. Mais est-ce que ça pourrait être parce que comme ça on peut ne pas être influencés par des gens qui viendraient nous donner des opinions, puis que déjà on aurait fait son lit, et qu'on aimerait mieux ne pas avoir d'avis contraire à ce qu'on a déjà identifié comme étant le sens du bien commun? Ça pourrait être une possibilité que l'on craigne d'avoir finalement à réviser un certain nombre de choses, ou qu'on craigne d'entendre des éléments qui ne feraient pas notre affaire, ou encore que, nous, on puisse en profiter, parce que c'est notre rôle d'éclairer finalement l'opinion publique sur ce qu'il peut y avoir, qu'on n'aurait peut-être pas vu au premier abord, mais derrière certains articles de loi.

J'ai participé, moi, à l'occasion, peut-être pas autant que mes collègues dans l'opposition, mais j'ai quand même participé, dans ma vie, plusieurs fois à des études d'articles de projet de loi et je sais que quelquefois une rédaction semble simple, et puis, quand on commence à la regarder plus en profondeur, on se rend compte qu'il y a quelques imprécisions et que ça vaudrait la peine de changer de terme ou que ça vaudrait la peine de faire un amendement. Et, pour faire ça en toute connaissance de cause, c'est toujours mieux d'être éclairé par des gens qui s'y connaissent en la matière.

Ce qui est le plus étonnant et même le plus... à la limite ça nous fait sourire, c'est que, moi, ce soir, je m'en venais avec mes documents et l'idée que nous serions entre parlementaires, puis j'arrive dans la salle et je vois des représentants de deux groupes qui auraient à l'évidence été sur une liste de consultation générale et qui viennent vers nous. On n'a pas besoin d'aller les chercher, on n'a pas besoin de dire: Voudriez-vous, s'il vous plaît, vous intéresser à nos travaux? On a besoin de votre éclairage, ils sentent tellement que c'est important qu'ils viennent vers nous. Mais je ne comprends pas pourquoi, ils sont dans un rôle muet, ce soir. Et, moi, j'aimerais, au lieu de prendre ce temps pour parler moi-même, leur donner la parole parce que ce sont des gens qui s'y connaissent.

Alors, c'est quand même curieux, voire assez paradoxal ? je pense que c'est le mot ? de penser que nous sommes en train, de notre côté, d'essayer de convaincre le ministre de l'Éducation de procéder à des consultations, hein? Puis on est quand même jeudi soir, on pourrait croire que ça n'intéresse que les parlementaires, et il y a des gens qui viennent nous écouter, et probablement qu'ils auraient, si on leur en donnait l'occasion, des choses à dire. Alors, c'est pourquoi je continue de penser que, devant tous ces articles qui sont si complexes, on aurait bien plus intérêt à écouter le Directeur général des élections nous parler, par exemple, du processus électoral, de la liste électorale, des circonscriptions électorales, du déroulement du vote, de la publicité et du travail partisan, venir nous donner son opinion sur les articles de loi qui auraient besoin selon moi d'un éclairage.

Je répète et je conclus probablement, parce que je dois arriver à peu près à la fin de mon temps de parole...

Le Président (M. Mercier): Effectivement. En conclusion, Mme la députée.

Mme Malavoy: ...je conclus en répétant tout simplement que le temps que nous passons à essayer de convaincre le ministre, M. le Président, est un temps qui aurait été beaucoup mieux utilisé à écouter des experts venir partager avec nous leur expertise. Je vous remercie.

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée. Alors, sur ce...

M. Fournier: ...solliciter le consentement de mes collègues, peut-être...

Le Président (M. Mercier): Alors, évidemment, sur consentement et à la demande du ministre...

M. Fournier: Puisque je n'ai plus le droit, selon le règlement, de dire quoi que ce soit...

Le Président (M. Mercier): Tout à fait.

M. Fournier: ...avec le consentement de mes collègues, je pourrais peut-être dire un mot ou deux.

Le Président (M. Mercier): Selon le règlement, le ministre n'a pas droit de parole, à moins d'un consentement. Alors, est-ce qu'il y a consentement à ce que le ministre...

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'on peut suspendre les travaux quelques secondes?

M. Fournier: ...retirer mes propos.

Le Président (M. Mercier): Vous retirez vos propos, M. le ministre?

M. Fournier: Je veux retirer mes propos.

Le Président (M. Mercier): Alors, sans consentement. Alors, nous continuons les travaux. Est-ce qu'il y a... Évidemment, j'en conviens, qu'il n'y a pas d'autre commentaire sur cette motion.

Mme Perreault: ...

Le Président (M. Mercier): Mme la députée de Chauveau, est-ce que vous aviez quelque chose d'autre à rajouter?

Mme Perreault: Non, je voulais savoir si le ministre avait le droit de prendre le temps de ses collègues...

Le Président (M. Mercier): Selon le règlement, non, malheureusement, Mme la députée.

Mme Perreault: ...qui le lui auraient donné avec plaisir, puisqu'on nous reproche de ne pas intervenir.

Le Président (M. Mercier): Alors, j'en conviens, que dès maintenant je dois évidemment vous demander: Est-ce que la motion est adoptée?

M. Fournier: Rejetée.

Une voix: Rejetée.

Le Président (M. Mercier): Elle est rejetée. Alors, je relis évidemment pour la cause et évidemment pour cette commission que cette motion était proposée:

«Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi sur l'instruction publique, des consultations particulières quant aux articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Directeur général des élections du Québec.»

Rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires?

M. Bouchard (Vachon): On aurait souhaité un vote nominal.

Le Président (M. Mercier): Vous voulez un vote nominal? Alors, j'entends évidemment le côté de l'opposition officielle qui exige un vote nominal. M. le secrétaire, vote nominal.

Le Secrétaire: M. Thériault (Masson)?

M. Thériault: Pour.

Le Secrétaire: M. Bouchard (Vachon)?

M. Bouchard (Vachon): Pour.

Le Secrétaire: M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau: Pour.

Le Secrétaire: Mme Malavoy (Taillon)?

Mme Malavoy: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Fournier: Contre.

Le Secrétaire: Mme Perreault (Chauveau)?

Mme Perreault: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Contre.

Le Secrétaire: Mme Gaudet (Maskinongé)?

Mme Gaudet: Contre.

Le Secrétaire: M. Soucy (Portneuf)?

M. Soucy: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Mercier): Abstention.

Le Secrétaire: La motion est rejetée.

Le Président (M. Mercier): Alors, la motion est rejetée, et nous en sommes maintenant à l'étape de l'étude détaillée, à moins qu'il y ait évidemment d'autres motions préliminaires demandées.

M. Arseneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Mercier): M. le député.

M. Arseneau: J'aimerais présenter cette motion:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi sur l'instruction publique, des consultations particulières quant à tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération québécoise des municipalités.»

Le Président (M. Mercier): Alors, nous allons évidemment recevoir votre demande, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le secrétaire?

Le Secrétaire: C'est recevable.

Le Président (M. Mercier): C'est recevable. Nous en faisons part évidemment du côté ministériel et nous en ferons des copies pour tous les membres de cette commission.

Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, tel que convenu, évidemment, la parole est à vous, puisque vous avez proposé cette motion. 30 minutes, évidemment, comme vous le savez.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. Donc, nous en sommes à une nouvelle motion, une nouvelle tentative, celle-ci pour entendre un groupe extrêmement important dans la société québécoise, la Fédération québécoise des municipalités, et vous allez comprendre, au fur et à mesure de mon exposé, que la Fédération québécoise des municipalités est concernée au plus haut point par le contenu du projet de loi n° 32. Même si les articles ne sont pas considérables ? c'est les articles 97 à 100 qui concernent la question de la fermeture des écoles ? il reste quand même que, sur l'ensemble du territoire québécois, cette problématique existe, donc la majorité des municipalités et des MRC du Québec sont concernées, mais je pense que la Fédération québécoise des municipalités pourrait être entendue aussi sur les aspects de la démocratie scolaire.

n(20 h 30)n

Il ne faut pas oublier que bien sûr nous avons notre fonctionnement en fonction des lois électorales québécoises, mais il y a aussi le palier municipal avec ses règles, avec son fonctionnement, avec des régimes démocratiques élaborés, avec des scrutins en période régulière, avec des partis politiques, avec des normes, des règles, etc., et avec des taux de participation qu'on aurait peut-être avantage à comparer avec le milieu scolaire, etc., et donc, en ce sens-là, M. le Président, je crois qu'il serait tout à fait pertinent que nous puissions recevoir... en consultations particulières, puisque de toute évidence, sur cette question des consultations générales, le gouvernement... Parce que je ne veux pas imputer cette décision seulement au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Je pense que le consentement, en tout cas à ce moment-là, avait été donné par le leader, à l'effet qu'il y aurait, sur ce projet de loi, des consultations générales. Maintenant, nous intercédons, nous demandons, en fonction des prescriptions de notre règlement, à ce que nous puissions entendre ou avoir, à tout le moins, groupe par groupe, après ce qui nous a été refusé avec le DGE... bien avec la Fédération québécoise des municipalités.

M. le Président, dans mes remarques préliminaires, j'ai abondamment parlé de l'aspect, je dirais, général du projet de loi, du contenu en général du projet de loi, avec quatre facettes importantes. Évidemment, la question des élections scolaires, la démocratie scolaire, la fermeture des écoles, à mon avis ce sont deux questions qui ont peut-être rapport plus directement avec le fait que nous puissions entendre la Fédération québécoise des municipalités, mais je dirais que c'est 90 articles sur 100 quelques. En ce qui concerne le bulletin scolaire, c'est un autre aspect qui a été abondamment élaboré par mon collègue dans ses remarques préliminaires, le député de Vachon, et la question du redoublement. Donc, c'est un projet de loi qui est très varié.

On a dit aussi... et je crois que c'est le député de Vachon qui a mentionné ça quand il parlait de la démocratie participative en plus de la démocratie électorale, si on veut, ou du système électoral qu'on a pour élire les commissaires d'école, qui parlait du fait que très souvent une bonne partie des commissaires d'école sont des gens qui ont déjà préalablement ou précédemment siégé sur les comités d'école, ce qu'on appelait les comités de parents. M. le Président, je vais essayer ou tenter d'expliquer et de convaincre le ministre. On sait qu'il a fait preuve jusqu'à date de beaucoup d'écoute, d'une écoute attentive et qualitative, comme dirait mon savant confrère le député de Vachon, et d'une écoute très attentive. Je vais essayer de convaincre pourquoi, au niveau des fermetures d'écoles en particulier, on devrait entendre la Fédération québécoise des municipalités. Ce serait selon moi un éclairage essentiel, comme le disait ma collègue la députée de Taillon, un éclairage dont nous aurions besoin pour nous assurer que les décisions, les suggestions, les modifications, les discussions, tout ce qui se passe dans nos travaux en commission parlementaire serait d'une plus grande efficacité, d'une plus grande pertinence, M. le Président, en ce qui concerne les articles 97 à 100, quant à la nécessité, tout le monde en convient, de préserver la dernière école de village.

Donc, M. le Président, il faudrait que nous puissions entendre la Fédération québécoise des municipalités parce que ce problème de la fermeture de la dernière école de village, qui ne date pas d'hier, qui est, je pense, une partie très importante de la Politique québécoise de la ruralité, entre autres, est une problématique importante pour l'ensemble du Québec.

Je voudrais rappeler aux membres de cette commission, M. le Président, l'objet d'un groupe... C'est-à-dire que ce sujet, ce dossier a fait l'objet d'un groupe de travail sur le maintien de l'école de village, et ce groupe, dont j'ai parlé dans mes remarques préliminaires, a remis un rapport, un mémoire, en janvier 2003, au ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi à l'époque et au ministre des Régions, et vous allez voir que ce groupe de travail était composé d'éléments ? Fédération des commissions scolaires ? que nous aurions pu entendre au moment des consultations générales s'il y en avait eu, je suis certain, Solidarité rurale, la Fédération québécoise des municipalités. Vous voyez où il y a un lien. Et ce n'est pas pour rien que nous demandons, en fonction de nos règlements, à entendre la Fédération québécoise des municipalités, la Fédération des comités de parents de la province de Québec, l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, puisqu'il y a des problématiques, dans certaines régions du Québec, en ce qui concerne les petites écoles aussi pour le milieu anglophone. On sait qu'en Gaspésie, par exemple, il y a une commission scolaire anglophone. Dans certaines régions du Québec, il y a aussi des problématiques à ce niveau-là. Ils connaissent, eux aussi, des phénomènes qui expliquent le phénomène de la dernière école de village, comme la baisse de la démographie, M. le Président.

Ce groupe-là s'est penché sur cette problématique, il a entendu, en séance de travail, des représentants des syndicats de l'enseignement des commissions scolaires et finalement ils ont élaboré les enjeux, M. le Président. Et, en identifiant les enjeux de la dernière école de village, ils ont pris bien sûr en compte le phénomène de la décroissance scolaire, la situation particulière des municipalités, des MRC rurales, ainsi que les termes de la déclaration en faveur du monde rural ? je parlais de la Politique nationale de la ruralité. Et le groupe de travail a réaffirmé le rôle que joue ? rôle fondamental ? l'école dans le dynamisme, le développement social, culturel et économique des collectivités locales.

Or, ce groupe a aussi rappelé que la mission de l'école est d'instruire, de socialiser, de qualifier les enfants tout en les rendant aptes à entreprendre et à réussir un parcours scolaire. C'est assez étonnant, M. le Président, aussi, quand on regarde le rôle de l'école, quand on rappelle le rôle de l'école, de penser qu'il y ait si peu de participation pour envoyer, pour déléguer des gens qui vont aller s'occuper, régler, réglementer, pas légiférer mais administrer ces écoles qui sont là pour le bien de nos clientèles scolaires. Or, quand on regarde les résultats ou les travaux de ce groupe de travail, on constate que ces engagements, à l'intérieur de la Politique nationale de la ruralité, les engagements du ministre de l'Éducation qui avaient été pris à l'époque ? et je suis certain qu'ils sont partagés par le ministre de l'Éducation que nous avons devant nous, aujourd'hui ? le maintien de l'école de village dans la mesure où c'est la volonté des parents de la communauté, où il en va du bien-être de l'élève et où des services de qualité pourraient être offerts à tous les élèves, c'est bien sûr que c'est fondamental, ça, M. le Président, pour qu'on décide de préserver la dernière école de village.

Autre engagement quant à la tenue des débats sur la qualité des services éducatifs offerts dans les petites écoles, quant à la recherche, avec les conseils d'établissement et les représentants de la communauté, des différentes solutions possibles visant le maintien de l'école, la transparence dans les discussions nécessitant la participation des parents et des représentants de la communauté, principalement des municipalités, alors c'est là que je voulais en venir, M. le Président. Quand on parle de discussion et d'échange de participation avec la communauté, on s'adresse forcément aux petites municipalités, aux petites localités que nous avons au Québec.

Alors, quelles étaient les recommandations de ce groupe de travail? Très important. Et je pense que le projet de loi, en tout cas pour en avoir parcouru les articles qui concernent la question de la fermeture des écoles, le projet de loi du ministre semble aller dans la bonne direction, dans la consultation. J'y reviendrai, M. le Président. Mais les recommandations... Et je dis que donc le ministre s'inspire un peu de ce rapport de ce groupe de travail. Et je ne lirai pas toutes les recommandations que le groupe de travail fait, mais quelques-unes des recommandations qui ont été adressées à l'État québécois.

n(20 h 40)n

Par exemple, modifier la Loi sur l'instruction publique afin d'y inclure une disposition obligeant la commission scolaire à consulter la MRC et les municipalités locales sur son plan triennal de répartition et de destination des immeubles, voilà pourquoi on devrait entendre la Fédération québécoise des municipalités.

Recommandation 7 adressée à l'État québécois: utiliser le pouvoir, que l'article 212 de la Loi sur l'instruction publique attribue au ministre de l'Éducation, d'établir des orientations applicables à la politique de maintien ou de fermeture des écoles afin que les commissions scolaires: un, soient tenues, si ce n'est déjà pas prévu dans leur politique, de mettre en place un processus de consultation publique lorsqu'elles envisagent la fermeture possible d'écoles; procèdent à une consultation publique lorsqu'elles effectueront la révision de leur politique de maintien ou de fermeture des écoles. On est en plein coeur du sujet, M. le Président, et c'est pour ça que je demande à ce que nous puissions entendre la Fédération québécoise des municipalités sur le projet de loi qui est en face de nous.

La recommandation 8: modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin d'inclure une disposition obligeant la MRC à consulter la commission scolaire ? alors, non seulement on a une consultation de commission scolaire versus les communautés, versus les municipalités, mais aussi l'inverse, l'inverse ? dans le cadre du processus de révision des schémas d'aménagement et des plans d'urbanisme.

En ce qui concerne les recommandations du groupe de travail vis-à-vis des commissions scolaires, maintenant... Et là je ne veux pas... Il y en a toute une série, M. le Président, mais je voudrais simplement aborder, entre autres, celle qui touche, par exemple, la recommandation 16, mettre sur pied un comité de travail regroupant des représentants du conseil d'établissement, de parents, de l'équipe-école, de la municipalité et de la MRC. Donc, pour les commissions scolaires, on doit... comme une recommandation quant à l'obligation d'assurer une synergie entre les différents partenaires de la communauté, incluant la commission scolaire, incluant la municipalité, la MRC.

Et la recommandation 20: advenant l'examen du dossier de fermeture de la dernière école d'un village, la commission scolaire proposera à la municipalité concernée de réaliser une analyse conjointe, analyse conjointe, des perspectives de revitalisation de la municipalité et des impacts de la fermeture de l'école du village afin d'alimenter ? on y revient toujours ? une consultation publique, M. le Président.

Et je termine avec les recommandations parce qu'il y a aussi les recommandations qui s'adressaient au milieu municipal, la 22: s'engager, comme municipalité ou MRC, à participer activement à toutes les étapes de consultation prévues dans le présent mémoire. Il est fait largement mention donc, M. le Président, des consultations, et j'aimerais vous ramener au projet de loi qui est devant nous, le projet de loi n° 32. Si je vais rapidement à une lecture des articles... Je ne veux pas commencer l'étude détaillée article... non, mais, par exemple, à 97, on fait une modification à 210.1, on dit «consulte». À 210.2: «En plus de porter sur le projet de plan triennal, la consultation publique...» À l'article 210.3: «Le processus de consultation...» 210.4: «La commission scolaire tient au moins une assemblée publique de consultation...» 210.5, on parle de répondre aux questions et commentaires, évidemment suite à une consultation. 98, on parle aussi de consultation. Alors, vous voyez, M. le Président, on parle constamment, et dans le rapport du groupe qui a fait rapport sur l'analyse de la situation de la fermeture de la dernière école de village... Chaque fois, il est question de consultation. Dans le projet de loi du ministre, il est question de consultation, et nous voulons avoir des consultations.

On aurait souhaité des consultations générales, comme elles avaient été accordées, ou reconnues, ou promises, mais voilà que nous en sommes à demander au ministre, à faire appel à sa bonne volonté, à la bonne volonté des collègues quant au fait qu'on pourrait recevoir, au moins en consultations particulières, différents groupes comme le Directeur général des élections ou comme la Fédération québécoise des municipalités.

Donc, j'ai dit que c'était un problème important, dans toutes les régions du Québec, qui affectait les municipalités, les commissions scolaires. C'est aussi un problème important dans plusieurs régions du Québec, pas toutes, M. le Président, pas toutes. Celle de la Gaspésie et des Îles cependant est encore plus grandement affectée que les autres, je dirais, ou en tout cas c'est une des régions parmi les plus affectées du Québec.

J'ai, M. le Président, voulu, dans un document que nos centres de recherche ont compilé pour nous... Et je plaide pour qu'on entende la Fédération québécoise des municipalités. Si on prend, par exemple, la commission scolaire des Monts-et-Marées, il y a des fermetures annoncées: les écoles primaires de Sainte-Paule, 44 élèves, 214 habitants, Sainte-Irène, neuf élèves; Albertville, neuf élèves, 340 habitants, Grosses-Roches, six élèves ? ce n'est pas une grosse classe, ça, M. le Président ? sont menacées de fermeture.

En février 2006, la commission scolaire a reporté d'un an ? donc, c'est un moratoire, et la députée de Matane d'ailleurs s'est prononcée contre la fermeture de ces écoles, puisque c'est dans son coin, c'est dans sa région ? en février 2006, la commission scolaire a reporté d'un an toute décision, le temps de tenir une consultation. Vous voyez comme, à chaque moment, à chaque étape, lorsqu'on parle de ces questions importantes de fermeture d'écoles, la consultation est extrêmement nécessaire.

Il y a quand même, dans la Gaspésie, dans le comté de... je crois que c'est dans le comté de la députée de Matane aussi, une expérience assez extraordinaire, assez unique d'une école de village qu'on avait décomptée, dont on avait comme annoncé la volonté de fermer, et c'est l'école primaire Val-Joubert, de Sainte-Paule, qui était menacée de fermeture. Puis ce n'est pas le gouvernement actuel, là, ça remonte à 1997. Mais les gens se sont mis ensemble, dans le village, et ils ont décidé qu'ils allaient tout faire pour sauver leur école. Et vous savez ce qu'ils ont fait? Ils sont allés faire du recrutement en ville, à Matane, faire de la promotion pour un projet académique, un projet d'école particulier, et, voilà, ils sont passés de 11 élèves à 45, dont sept qui proviennent du village, qui compte 214 habitants, grâce à un projet éducatif axé sur l'environnement. Évidemment, les gens qui sont... Et le ministre doit être au courant de ça, comme évidemment le député de Vachon, qui est porte-parole.

Je pourrais parler longuement de la commission scolaire des Chic-Chocs où les journaux ont fait état, là, de l'école de l'Anse-au-Griffon, 35 élèves, classe multiple, multiâge. En 2004, un comité de développement socioéconomique, un comité de survie a travaillé à la création de la halte-garderie communautaire Les Petits Marins. Alors, vous voyez? La commission scolaire René-Lévesque, ça, c'est dans le comté de Bonaventure, de la ministre responsable des Affaires municipales et des Régions. Toutes les régions périphériques en particulier qui sont aux prises avec une question de dénatalité, une baisse de la démographie sont aux prises avec des décisions excessivement difficiles, et c'est pour ça que l'éclairage de la part de la Fédération québécoise des municipalités pourrait nous être utile.

Je pourrais parler aussi, M. le Président, de la commission scolaire de la Côte-du-Sud où, là, c'est un moratoire d'un an, décrété en 2004, dans l'attente de la publication de deux rapports découlant du Forum des générations qui a été tenu ici, dans la Capitale-Nationale. En 2005, la même chose, toujours dans la commission scolaire de la Côte-du-Sud. Ce qui est assez étonnant, c'est qu'on a remarqué que, dans certaines régions du Québec, comme par exemple la commission scolaire de Laval, il y a, dans cette commission scolaire là, des problématiques qui amènent ou qui laissent à penser qu'il pourrait y avoir des fermetures d'écoles, même en 2005, l'école Le Sorbier de l'annexe de l'école Monseigneur-De Laval ainsi que les pavillons A et B de l'école Fleur-de-Vie, en juillet 2006.

Alors, bien sûr, les députés de la région, je pense qu'à Laval, à moins que je me trompe, il y a plusieurs députés ministériels à Laval, presque tous, je pense, alors ils sont très attentifs à cette situation, ça va de soi, M. le Président. La commission scolaire des Patriotes, la commission scolaire des Rives-du-Saguenay, la commission scolaire de la Beauce-Etchemin... L'école Petite-Abeille, de Saint-Cyprien, pourrait fermer ses portes en 2006. La commission scolaire n'a toutefois pas pris de décision définitive. Ils attendent peut-être les résultats des travaux, les dispositions de la loi, ils attendent du soutien, ils attendent des moyens. Ils s'accrochent, M. le Président, parce que l'école, la dernière école du village, plus que le bureau de poste... Et on sait que ça a déjà fait les manchettes lorsqu'on voulait fermer les bureaux de poste. Alors, il y a un comité de survie qui est créé, là aussi, dans la commission scolaire de Beauce-Etchemin, qui entend déployer des efforts notamment pour amener des immigrants déjà arrivés au Québec à venir s'installer en Beauce.

n(20 h 50)n

L'école Sainte-Clotilde, commission scolaire des Hauts-Cantons, commission scolaire de Charlevoix, commission scolaire de la Capitale, M. le Président, commission scolaire, ça vous intéresse, la commission scolaire de la Capitale. Alors, en 2004, la commission scolaire a soumis à la consultation un projet prévoyant quelques scénarios de maintien et de fermeture touchant trois écoles dans le Vieux-Limoilou, dans Québec, Saint-François-d'Assise. Alors, vous voyez que ces questions sont criantes. Commission scolaire des Découvreurs, commission scolaire Chemin-du-Roy, commission scolaire de l'Énergie, Sorel-Tracy, bref, dans l'ensemble du Québec, M. le Président, il y a des problématiques, il y a ces problématiques, et c'est pour ça qu'on devrait...

Je sens que le ministre est à la veille de dire: C'est bien, on suspend, on s'entend sur une couple de listes, et qu'on pourrait procéder. Mais l'ensemble du Québec, l'ensemble des régions du Québec sont touchées par ces problématiques, et je serais curieux d'entendre si... voir la Fédération des municipalités, voir si elles sont contentes des dispositions du projet de loi, voir si elles sont en accord avec les propositions que nous fait le projet de loi du ministre de l'Éducation.

Donc, à cette étape, M. le Président, de l'organisation de nos travaux, c'est le moment, grâce aux dispositions de notre règlement, de faire ces demandes, de demander d'entendre la Fédération québécoise des municipalités, puisque le projet de loi n° 32 justement propose, sur la question de la fermeture des écoles, des consultations. J'ai lu les articles, tous les articles parlent de consultation, tout le monde parle de consultation. Et, en décidant finalement de ne pas tenir de consultation générale sur le projet de loi n° 32, puis sans prêter de mauvaises intentions au ministre ? pas du tout, là, mon objectif, M. le Président ? mais c'est vrai qu'il se trouve quand même, d'une certaine façon, puis c'est le député de Vachon qui a soulevé ça tantôt, comme à revenir, à tout le moins, sur la parole du gouvernement, du leader, parce qu'effectivement, au moment du dépôt, à une question de notre leader, il s'y était engagé, et le député de Vachon a rappelé le ton avec lequel ça s'était fait. Ça ne s'est pas fait dans la... ça ne s'est pas fait dans...

M. Bouchard (Vachon): L'acrimonie.

M. Arseneau: ...l'acrimonie, absolument pas. Et donc on ne peut pas prêter de mauvaises intentions.

C'est assez difficile pour nous de comprendre ce qui s'est passé. Ça aurait pu être des consultations particulières, et je sais que le ministre de l'Éducation, je sais que le ministre de l'Éducation, du Loisir et des Sports connaît suffisamment notre leader pour savoir qu'elle est capable d'être raisonnable. Je le sais parce que pendant longtemps ils ont travaillé ensemble, et je sais qu'il y a beaucoup d'estime, et c'est réciproque. Alors, pourquoi le ministre a-t-il changé d'idée M. le Président? On pourrait avoir beaucoup de spéculations, et il y a seulement lui qui le sait, puis on ne lui demande pas...

Une voix: ...

M. Arseneau: Ha, ha, ha! Je ne veux pas spéculer sur ces raisons-là. S'il veut nous les expliquer, il le fera. Mais, maintenant il s'agit pour nous de lui offrir la possibilité quand même de se racheter, je dirais. Et peut-être qu'à ce moment-ci de l'année les consultations générales peut-être prendraient trop de temps, parce que la liste est quand même assez longue, des gens qui pourraient faire l'objet de ces consultations générales. Mais, comme, en juin, il avait accepté le principe des consultations, peut-être qu'on pourrait s'entendre sur les groupes, sur certains groupes qui sont extrêmement importants, qu'on tente de mettre en évidence, M. le Président, ce que je tente de faire depuis 25 minutes au moins, à moins que je me trompe, pour entendre les groupes ou encore les groupes qui composaient le groupe de travail sur la fermeture des écoles et dont j'ai parlé très longuement il y a quelques instants.

Bon, les consultations promises n'ont pas eu lieu. Le gouvernement, il se prive. Le gouvernement aussi se prive. Je sais bien que le ministre a parlé à certains groupes, a consulté certains groupes. Il entretient, puisque c'est un gentilhomme, un gentleman, d'excellentes relations avec les gens des commissions scolaires, la Fédération des commissions scolaires. Mais le gouvernement se trouve à se priver aussi des éclairages de la Fédération québécoise des municipalités et il nous prive...

La députée de Taillon l'a très bien exprimé tantôt, personne, de ce côté-ci, ne prétend que nous sommes des experts dans tous les domaines, dans les quatre facettes qui nous sont présentées. Nous aurions certainement eu des questions que j'ose prétendre pertinentes à poser et des éclairages que nous aurions reçus volontiers, M. le Président. Alors, il n'est pas trop tard.

Le projet de loi n° 32, vous voyez jusqu'à maintenant et vous allez voir, M. le Président, quand on arrivera à l'étape de l'étude détaillée article par article, à quel point l'opposition veut contribuer à bonifier ce projet de loi là. Et vous allez être étonné de la collaboration et de la façon dont l'opposition va s'occuper de ses responsabilités, puisque nous voulons de toute évidence que, du côté, entre autres, de l'amélioration de la démocratie scolaire... Parce que, là, il y a vraiment... Peut-être que la Fédération québécoise des municipalités pourrait nous indiquer aussi de quelle façon ils s'y prennent. Il y a le ministre de l'Éducation qui a déjà été aux Affaires municipales. Il sait que, de ce côté-là aussi, nous avons dû légiférer pour se doter ou doter le monde municipal de règles, améliorer la mécanique, ce que j'ai appelé, dans mes remarques préliminaires, la tuyauterie qui fait en sorte que le monde municipal aussi jouit d'un niveau de démocratie, parce qu'il a été... Encore aujourd'hui, ce n'est pas souhaitable où il y a, par exemple, des élections par acclamation.

M. le Président, vous seriez très étonné si je vous parlais du dossier du comté des Îles-de-la-Madeleine, par exemple, pour vous dire que, pendant des années, le comté des Îles a été représenté, à l'Assemblée nationale, par des gens de l'extérieur des Îles-de-la-Madeleine, des gens du Bas-Saint-Laurent, par exemple Amédée Caron... Joseph... Comment il s'appelait? En tout cas, c'était le père Caron, parce qu'il y a eu le père et le fils, qui avait été battu dans son comté, dans le comté ici, dans Montmagny-L'Islet, je crois. Est-ce qu'il est ici, le député de Montmagny? Non, je ne le vois pas. Et, la même élection, en 1912, il s'est fait élire dans le comté des Îles et après ça, en 1916, en 1920, élu par acclamation sans aller presque dans le comté des Îles-de-la-Madeleine. Et, lorsqu'il a été nommé à un autre poste, à d'autres fonctions, je crois comme juge, c'est son fils qui a été élu par acclamation pendant quatre élections générales, aux Îles-de-la-Madeleine, donc sans adversaire, jusqu'aux élections de 1935-1936, où, là, il y a eu l'arrivée de l'Union nationale et de plusieurs... Alors donc ? comment je pourrais dire? ? la question de la démocratie...

Le Président (M. Mercier): Donc, en conclusion.

M. Arseneau: Déjà, M. le Président?

Le Président (M. Mercier): Déjà, déjà, sur ces père et fils.

M. Arseneau: En conclusion, il faut absolument que nous puissions, M. le Président, nous donner tous les éclairages pour faire en sorte que nous puissions faire un travail convenable et aider le ministre à avoir le meilleur projet de loi au monde.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le député. Alors, évidemment, toujours par alternance, est-ce qu'il y a des commentaires de la part du côté ministériel? Évidemment, la parole serait à vous. Autrement, je retourne du côté de l'opposition officielle.

M. Fournier: Un peu plus tard.

Le Président (M. Mercier): Un peu plus tard, M. le ministre? Alors, bien entendu, je reconnais et je suis prêt à entendre le porte-parole officiel en matière d'éducation, le député de Vachon. M. le député, la parole est à vous.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Alors, je viens en appui à cette proposition de mon collègue des Îles en vertu de laquelle il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi sur l'instruction publique, des consultations particulières quant à tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération québécoise des municipalités.

Ce serait une bonne occasion d'entendre la Fédération québécoise des municipalités parce qu'on se rappellera qu'il n'y aura pas non plus de consultations ni particulières ni générale sur le projet de loi n° 43, selon toute apparence, à moins que le ministre change d'idée. Ce serait vraiment chouette.

Une voix: ...

n(21 heures)n

M. Bouchard (Vachon): Bien oui, parce que j'espère avoir, tout à l'heure, convaincu le ministre de combien plus intéressante et captivante et en même temps compétente, là, la fonction des députés devient lorsqu'on peut compter sur l'information, l'éclairage que viennent ajouter des membres de la société civile qui vivent les situations et qui sont des experts dans leur domaine. Mais, en tout état de cause, la fédération a réclamée d'être entendue sur le projet de loi n° 43; ce serait peut-être aussi l'occasion de l'entendre à propos du projet de loi n° 32.

Ce n'est pas une coquetterie que d'entendre une municipalité dans le cadre de ce projet. Mon collègue des Îles mentionnait, tout à l'heure, en début de son intervention, il y a déjà une bonne trentaine de minutes, je pense, maintenant, qu'il y a au moins deux aspects du projet de loi qui les concernent directement: fermeture d'écoles et démocratie scolaire. J'ai pu, durant les quelques derniers mois, faire quelques visites dans les régions et m'intéresser particulièrement à cette question de la fermeture des écoles et j'ai pu voir la différence qu'il y avait notamment entre l'espèce de réaction de mobilisation quasiment désespérée de certaines petites localités, municipalités en région, qui sont confrontées à une érosion de la population qui est extrêmement grave et qui sont placées dans une situation non pas de collaboration, mais plus de confrontation avec les commissions scolaires, puisque les seconds ou les secondes ont à gérer une décroissance démographique en bons gestionnaires et doivent donc, par tous les moyens possibles, tâcher d'accommoder les enfants et les familles au meilleur coût possible, dans les meilleures circonstances possible, assurer la qualité de l'enseignement, etc., et des maires et conseils municipaux dont la préoccupation est de conserver le monde chez eux, de conserver leurs écoles, puisque l'école, on le sait, là, puis ce n'est pas nouveau, est un outil, un outil de développement, un outil de développement de la communauté...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): C'est parce que je commence à être contaminé par le vocabulaire du ministre.

D'ailleurs, c'est intéressant parce que, quand on revient sur cette question-là des fermetures d'écoles, nécessairement on revient à la vocation même de l'école, et la Loi de l'instruction publique, l'article 36, que connaît bien le ministre ? il connaît sa loi par coeur, je suis persuadé ? dit ceci à propos de l'école: «L'école est un établissement d'enseignement destiné à dispenser aux personnes visées à l'article 1 les services éducatifs prévus par la présente loi et le régime pédagogique établi par le gouvernement en vertu de l'article 447...» Ça, il me semble que c'est l'article qu'on a conservé quant au règlement auquel le ministre est tenu de communiquer avec le Conseil supérieur de l'éducation, puis on a conservé 456 aussi, hein, oui, non, à notre suggestion, puis le ministre a été très attentif.

Une voix: ...très coopérant.

M. Bouchard (Vachon): Oui, il a été très coopérant.

Donc, je reprends: «L'école est un établissement d'enseignement destiné à dispenser aux personnes visées à l'article 1 les services éducatifs prévus par la présente loi et le régime pédagogique établi par le gouvernement en vertu de l'article 447 et à collaborer au développement social et culturel de la communauté.»

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Collaborer au développement social et culturel de la communauté. «Elle doit, notamment ? et ça, c'est assez intéressant ? faciliter le cheminement spirituel de l'élève afin de favoriser son épanouissement.» C'est joli. Mais ce qui est intéressant là-dedans, c'est la fonction qui est reconnue par la loi même de l'instruction publique, une fonction de développement social et culturel de la communauté.

On a tous ou toutes, j'imagine, l'intuition que l'école, c'est d'abord un établissement dont la fonction est d'instruire, de socialiser puis de qualifier nos enfants, mais cette fonction-là de servir de levier de développement social et culturel, on se le rappelle une fois de temps à autre seulement, mais c'est une fonction qui est dévolue par la Loi de l'instruction publique à l'école. Donc, la définition de l'école renvoie directement à une interpellation, une interaction avec les autres développeurs sociaux et culturels de l'environnement, puis on pourrait dire, à la limite, économiques si on élargit le concept de social, et donc l'école est amenée à interagir, à établir des liens, sans doute à les activer, à les maintenir et à les enrichir avec d'autres acteurs qui sont également impliqués et responsables dans l'aménagement social, culturel, économique des communautés.

Alors, on s'aperçoit de ça soudainement quand il y a une fermeture d'école dans une petite collectivité. Pourquoi? Parce que les gens nous disent: Si on perd l'école, on perd notre capacité de se développer parce que d'une part l'école est un établissement que les familles recherchent lorsqu'elles veulent s'établir de telle sorte à ce que leurs enfants puissent avoir accès à un établissement d'enseignement. Alors, un village ou une collectivité délestée de son école, c'est un village, une communauté qui est appelée tranquillement à s'éteindre, puisque la population n'y est pas renouvelée. Et même la population se place dans un mode d'exode, et tous les gens peuvent concevoir ça très facilement. Tous les gens peuvent concevoir ça très facilement. On s'en aperçoit surtout dans les petites collectivités.

Moi, j'ai eu l'expérience de menaces de fermeture d'école dans d'autres circonstances, dans un milieu semi-urbain où la fermeture d'écoles ne mobilisait pas du tout les décideurs municipaux, qui, d'une certaine façon, préféraient que la décision se fasse en dehors d'eux, puisque c'est une décision extrêmement impopulaire, et dans lequel milieu l'école est moins névralgique à certains égards pour le développement économique, bien que, lorsqu'on regarde ça dans un terme plus long que court, on s'aperçoit que les quartiers, même les quartiers semi-urbains ou les quartiers urbains, où les écoles ferment, on s'aperçoit que ce sont des quartiers qui finalement vont accueillir de plus en plus de personnes âgées. Donc, le tissu social et économique de l'environnement se modifie beaucoup, et l'hétérogénéité, la diversité des populations également diminue. Donc, ça fait sans doute des communautés correctes, mais des communautés où la dynamique sociale est soustraite d'un apport très important, celui des jeunes familles et celui donc des enfants qui circulent dans nos rues, qui sont des marcheurs, qui sont des animateurs de nos rues, parce que...

Il y avait un projet de fait, M. le Président ? je ne sais pas si vous vous rappelez de ça ? qui s'appelait Child in the City, à Toronto, dans les années quatre-vingt, où... Le ministre était sans doute trop jeune, oui, c'est vrai, mais il aurait fait un excellent animateur de ce projet, dynamique comme il est. Child in the City, à Toronto, c'est un projet de l'Université de Toronto où on a tenté ? puis je pense que c'est toujours actif comme laboratoire de recherche ? d'étudier le rôle des enfants dans le développement de leur communauté. À prime abord, ça ne nous vient pas à l'esprit tout de suite, là, tu sais, le rôle des enfants, mais on s'aperçoit que c'est des animateurs formidables parce qu'ils établissent des aires de jeu. On établit, autour de ces aires de jeu là, des aires de sécurité, l'environnement se transforme autour de ces enfants sans qu'il y ait, au point de départ, une planification à ce point faite qu'on s'est dit: Bon, on va créer une cité des enfants. Ce n'est pas ça du tout. Les enfants créent, de par leur présence même, leurs besoins, de par la nécessité de leur développement, une dynamique qui fait en sorte que la communauté s'anime autour d'eux, la communauté s'ajuste autour de ces enfants, et on prend ça pour acquis. Mais retirer des enfants d'une communauté, retirer des enfants d'une communauté, ça a un effet dévastateur du point de vue de la dynamique de cette communauté, dévastateur.

n(21 h 10)n

Alors ça, les petites communautés sont très, très, très sensibles à ça, et en même temps les régions, évidemment, parce que, dans la mesure où la vitalité de ces petites collectivités est menacée, la région même dans laquelle on les retrouve s'en trouve aussi menacée. Alors, la fermeture de la plus petite école est sans doute préoccupante au même titre que la fermeture d'une école plus importante ailleurs si elle est le dernier établissement scolaire de son environnement, et plusieurs des écoles, M. le Président, au Québec, sont dans une situation de précarité de population. Les dirigeants municipaux sont très préoccupés de cela.

Prenons un exemple, l'exemple de Saint-Camille, Saint-Camille dans... Je pense que c'est dans les Cantons-de-l'Est, Saint-Camille. Non? C'est dans l'Estrie? Ou dans les Bois-Francs. Petit village où l'école était jadis menacée de fermeture, c'est devenu, je pense... À l'époque, je pense qu'on l'appelait l'école du ministre. Enfin, on avait décidé, on avait fait des efforts particuliers pour maintenir cette école ouverte, et ce qui est arrivé, c'est que tranquillement la population des villes avoisinantes, étant donné l'accroissement de la population de ces villes, etc., a trouvé, dans l'environnement de Saint-Camille, une occasion de venir s'établir, ce que ces familles n'auraient pas fait, ce que ces familles n'auraient pas fait si l'école avait été fermée, évidemment. Et maintenant Saint-Camille est même citée, dans le journal Le Monde, comme un exemple de développement rural au Québec.

CEFRIO est installé à Saint-Camille. Vous connaissez le projet CEFRIO de mise en ligne des petites écoles, réseau des petites écoles en ligne. CEFRIO est installé là-bas. Il y a une dynamique qui s'est installée autour de l'école, la bibliothèque municipale s'est greffée à l'école, etc., et on cite maintenant Saint-Camille comme un «success story», comme un succès, alors qu'au point de départ cette école était condamnée à la fermeture. Et la vitalité de ce petit village est désormais assurée par d'autres initiatives communautaires, comme par exemple la diversité dans les productions agricoles, où les gens s'achètent de petites surfaces et produisent des aliments qui sont variés et selon les technologies biologiques et environnementales, tout ça parce qu'on avait décidé à l'époque d'être créatif et qu'on avait gardé espoir qu'en maintenant l'école ouverte il arriverait quelque chose. Alors, l'idée au point de départ, c'est qu'il y avait, à Saint-Camille, des gens qui s'activaient autour de l'école et non pas simplement dans l'école, et, parmi ceux-là, des dirigeants municipaux sans doute.

Alors, moi, je pense qu'il y a, au Québec, de très nombreuses organisations municipales qui nous éloignent du réflexe de fermeture. Parce que, lorsqu'on fait simplement de la rationalisation de gestion budgétaire, la chose la plus facile à faire, c'est de fermer. Cependant, étant donné la préoccupation des municipalités à l'égard du maintien des écoles, il y a là un groupe, me semble-t-il, qui est fortement motivé et qui donc, étant motivé, peut arriver avec des suggestions, et des scénarios, et des approches qui pourraient nous mener très loin dans le développement d'une politique de maintien des écoles.

Alors, le projet de loi ne va évidemment pas si loin. Le projet de loi prévoit des consultations obligatoires avec les communautés, dont avec les représentants municipaux. Mais les représentants municipaux, ils ont eu déjà de l'expérience avec des tentatives de fermeture d'écoles, ils ont eu déjà de l'expérience avec des maintiens réussis d'écoles qui étaient menacées de fermeture, ils ont eu de l'expérience dans la création d'un nouveau modèle d'écoles qu'on appelle les écoles communautaires.

Et là, M. le Président, j'aimerais vous citer, avant de passer à un examen plus attentif de ce qu'est l'école communautaire, j'aimerais vous citer quelques chiffres, ce qui corrobore les données avancées par mon collègue des Îles-de-la-Madeleine. En 2005-2006, nous comptions 932 811 élèves dans les commissions scolaires du Québec. 2005-2006. En 2010-2011, nous en compterons 844 757, une diminution de 88 054 enfants, élèves dans les commissions scolaires. Ça veut dire une baisse générale moyenne, au Québec, de 9,4 %. C'est énorme. On frôle les 10 % en cinq ans. En cinq ans, 10 %. Et on ne peut pas y aller à la petite semaine. On ne peut pas y aller à la petite semaine.

Moi, je plaide pour une approche beaucoup plus globale de ce phénomène-là. Je ne veux pas minimiser l'effort qui est fait dans le projet de loi, puis on appuiera ça, là, avec quelques variantes et quelques amendements que le ministre s'empressera d'adopter avec nous parce qu'il sait très bien qu'on n'est pas là pour l'enfarger. Bon. Mais 10 %, non mais 10 % de baisse en cinq ans, ce n'est pas rien. Et là on ne parle pas des cas les plus spectaculaires.

Je pense avoir une statistique sur les Îles. Aux Îles, dans cinq ans, le député va perdre 20 % de sa population scolaire, 19,88 %, 20 % de sa population scolaire. La commission scolaire des Monts-et-Marées, 17,5 %. On est dans le Bas-du-Fleuve, là. La commission scolaire des Phares, 10,7 %; la commission scolaire du Fleuve-et-des-Lacs, 16,7 %. Alors, vous avez un élève sur cinq qui ne sera plus présent, dans cinq ans, là, dans ces régions-là. Au Pays-des-Bleuets, commission scolaire Pays-des-Bleuets, 17,5 %; commission scolaire Rives-du-Saguenay, 19,8 %; commission scolaire de l'Énergie, Shawinigan, 16,3 %; à Rouyn-Noranda, 19 %; à la commission scolaire Harricana, 19,5 %; la commission scolaire de l'Estuaire, 21 %. Vous vous rendez compte, M. le Président? La commission scolaire des Chic-Chocs, 22,5 %; commission scolaire René-Lévesque, 22 %.

Alors, écoutez, là, si on y va à la petite semaine, on n'y arrivera pas. Moi, je réclame de tous mes voeux que nous puissions encourager les liens entre les commissions scolaires et les municipalités, tel que le projet de loi nous le suggère. Mais en même temps il va falloir qu'on ait un leadership national là-dessus, il va falloir qu'on sorte des solutions à la petite semaine, là. Il y a eu l'exemple, par exemple, de la commission scolaire, je pense, de Granby où la ville a décidé de mettre quelques dizaines de milliers de dollars dans la cagnotte, puis là, oup! le ministre est sorti de son ministère puis a apparié les sommes. Oui, mais ça, ça va bien quand une communauté a des sous, mais quand ils n'en ont pas? Ça ne m'apparaît pas, à tout le moins, en ce qui me concerne, là, autrement qu'un sauvetage très impromptu. Mais il faut sortir de ça. Il faut sortir de ça.

n(21 h 20)n

Bon, ceci étant dit, ça ne veut pas dire, M. le Président, que je ne donne aucun mérite, là, au projet de loi en ce qui concerne les articles concernés, mais j'invite quand même... Et c'est pour ça que recevoir la Fédération des municipalités, ça aurait été fort intéressant, notamment dans ces régions où la démographie est vacillante et où les gens qui sont aux prises avec ces problèmes-là réclament sans doute plus que deux ou trois articles dans un projet de loi, et nous aurait sans doute éclairés sur notre responsabilité quant à une approche à plus long terme, une approche plus globale des problèmes.

M. le Président, il y a eu, suite au Forum des générations, un groupe de travail qui a produit un rapport extrêmement intéressant sur l'école communautaire. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de le lire, ce rapport-là. Ça s'appelle Un carrefour pour la réussite des jeunes et le développement de la communauté. La présidente du groupe vient de... je pense que c'est, si me je souviens bien, l'Université McGill, Mme Janyne Marie Hodder. Il y avait là une bonne douzaine de personnes qui ont réfléchi à qu'est-ce qu'une école communautaire. Et j'en parle ici parce que les gens nous disent, au point de départ: Ce n'est pas la panacée, là, ce n'est pas la solution miracle. Ce n'est sans doute pas la seule approche aux problèmes des petites écoles et du manque de masse critique dans les écoles pour assurer un enseignement de qualité et assurer la pérennité des écoles, mais c'est certainement un des éléments que l'on peut considérer dans l'aménagement d'une solution à moyen puis à long terme des petites écoles. Je sais que, dans la région de Québec, là, la députée d'en face connaît... Je pense que, dans la circonscription de Chauveau, il y a certainement une couple d'écoles communautaires dont pourrait nous parler la députée d'abondance parce qu'elle les connaît très bien.

Alors, qu'est-ce qu'on nous dit? On nous dit que l'école communautaire est une école qui mobilise le personnel de l'école, les membres du conseil d'établissement, les parents et les partenaires du milieu communautaire, social, culturel et municipal, gouvernemental et économique en vue de mettre leurs ressources respectives au service des jeunes, de leurs familles et de la communauté. Les Américains ont donné un autre titre à l'école communautaire, ils l'appellent l'école du XXIe siècle. D'autres nous parlent du «full service school». Mais le concept global, c'est d'arriver à aménager l'école de telle sorte à ce qu'on y accueille d'autres services. Et, dans le cas où la masse critique des enfants diminue, les municipalités deviennent un partenaire très intéressé et très intéressant à l'occupation des locaux de l'école. Le partage des coûts de système se fait entre plusieurs partenaires, et ainsi on peut arriver, à tout le moins pour un certain bout de temps, à assurer la survie de certaines écoles, pas toutes, mais de certaines écoles.

Alors, le groupe a travaillé très fort. Moi, j'invite tous mes collègues de l'Assemblée nationale et le ministre à parcourir ce rapport. On y décrit l'école communautaire et on en présente trois catégories: l'école partagée, l'école ouverte à la communauté et l'école ancrée dans la communauté. Alors, dans la première catégorie, c'est comme si finalement l'école partagée, c'est une école où on décide de partager les locaux, un point c'est tout. C'est-à-dire qu'on ne s'occupe pas à savoir si les services qu'on accueille dans l'école ont une vocation éducative ou non. Ce qu'on fait, dans le fond, c'est un partage de locaux, et c'est essentiellement destiné à maintenir l'établissement ouvert. L'école est donc ouverte sur un horaire plus long, durant la journée, et offre des services variés à la communauté.

Dans l'école ouverte à la communauté, les organismes qui s'y installent deviennent des partenaires éducatifs dans l'école, des partenaires éducatifs dans l'école qui contribuent donc aux projets éducatifs de l'école, et ça peut être aussi bien des services sanitaires, ça n'exclut pas ni les services sociaux ni les services sanitaires, mais ils s'inscrivent dans une perspective d'instruction, de qualification et de socialisation des enfants, donc les trois missions de l'école. C'est ce qu'on appelle l'école ouverte à la communauté.

Et ensuite le troisième type d'école communautaire, c'est l'école ancrée dans la communauté, dont on nous parle dans ce rapport, qui offre des services et qui accueille des partenaires dans ses murs ou non, comme la précédente. Certains des services de l'école et des partenaires sont associés à la réalisation de la mission de l'école, et d'autres participent davantage au développement de la communauté. Donc, il y a toutes sortes de formules intéressantes qui ont fait l'objet d'études assez fouillées d'ailleurs par les auteurs de ce rapport et qui permettent quelque part d'espérer non pas automatiquement, mais d'espérer de meilleures probabilités que l'école puisse survivre, pour un bout de temps en tous les cas, à une démographie qui pourrait fléchir. Mais on sait très bien...

Il s'agit d'aller, par exemple, dans le coin de Schefferville où on a fermé jadis des exploitations minières puis on a fermé carrément une partie des communautés. Bon. Alors, qu'est-ce qui s'est passé? Mais on peut aussi bien annoncer très bientôt, dans la région de Schefferville, l'arrivée de nouvelles compagnies, étant donné l'état... le marché, le gisement, mais le marché aussi des minerais sur le marché international. On pourrait aussi bien voir arriver trois, quatre projets importants, et, l'école étant demeurée ouverte... On a assuré quelque part la survie de la communauté tant bien que mal, mais, l'école étant demeurée ouverte, la communauté est prête à repartir lorsque les investissements reviennent.

Alors, il y a, M. le Président, un certain mérite, je pense, à parcourir ce rapport extrêmement important et un démérite à l'ignorer. Il y a un démérite à l'ignorer. Il y a une négligence, me semble-t-il, ce serait une négligence grave et coupable que d'ignorer ce rapport qui me paraît, en tout les cas à moi, offrir des perspectives de développement, et pas simplement de sauvetage et de protection, mais aussi des perspectives de développement à la fois scolaire et communautaire.

On évoque et on appelle ici, dans ce rapport, à la collaboration entre le scolaire et les municipalités en vue de l'établissement du maintien et du renforcement de ces écoles communautaires, et on peut lire dans le rapport: «Les municipalités sont des partenaires importants du milieu scolaire et, dans leurs champs d'intervention, elles ont une mission complémentaire à l'égard des jeunes et des familles.» Au Québec, il existe actuellement... Je ne sais pas, M. le Président, si vous étiez au courant de ça, mais il existe 1 000... Vous saviez ça? C'est incroyable. Vous en connaissez beaucoup, de choses, vous. Il existe plus de 1 000 protocoles d'entente scolaires et municipaux. Donc, il y a une certaine tradition qui s'est installée. Mais, l'examen des impacts de cette tradition, les leçons tirées de ces 1 000 protocoles, il me semble qu'il y aurait quelque chose là à entendre de la part des municipalités si le ministre convenait...

Le Président (M. Mercier): Déjà, bien que je sache beaucoup de choses, comme vous le dites, M. le député, il vous reste quelques secondes à peine.

M. Bouchard (Vachon): Bien, écoutez, je vais...

Le Président (M. Mercier): En conclusion.

M. Bouchard (Vachon): Bon, écoutez, M. le Président, je vais vous citer une phrase qui m'apparaît très importante.

Le Président (M. Mercier): Allez-y.

M. Bouchard (Vachon):«Au-delà de ces protocoles règne une certaine urgence d'agir...» C'est tout.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le député. Évidemment, toujours par alternance, est-ce qu'il y a des...

M. Fournier: Un petit peu plus tard.

Le Président (M. Mercier): Un petit peu plus tard, M. le ministre? Alors, je m'en retourne évidemment à l'opposition officielle. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Je reconnais et je suis prêt à entendre la députée de Taillon. Mme la députée, la parole est à vous. Allez-y.

Mme Malavoy: Je vous remercie, M. le Président. Écoutez, je vais joindre ma voix à celle de mon collègue des Îles-de-la-Madeleine et je vais appuyer sa motion, qui dit ceci:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi sur l'instruction publique, des consultations particulières quant à tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération québécoise des municipalités.»

n(21 h 30)n

Alors, pourquoi est-ce que je joins ma voix à celle de mon collègue des Îles-de-la-Madeleine de même qu'à notre porte-parole officiel en matière d'éducation, le député de Vachon, qui est aussi un député de ma nouvelle région, la région de la Montérégie? Bien, écoutez, c'est parce que je crois honnêtement qu'ils ont raison. On a bien indiqué que l'obligation des commissions scolaires à consulter la population, elle touchera fort probablement cette question épineuse des fermetures d'écoles. On dit «notamment dans le cas des fermetures d'écoles», mais, ce «notamment», là, en termes législatifs, je pense que c'est le terme approprié. Mais ce que ça veut dire, c'est que c'est une question cruciale, celle des fermetures d'écoles. C'est pour ça qu'on sent le besoin d'en parler. Parce qu'on aurait pu parler d'autre chose ou ne parler de rien, mais on dit «notamment dans le cas des fermetures d'écoles».

Comme disait mon collègue de Vachon, ce n'est pas une coquetterie, ce n'est pas une chose dont on parle simplement pour le plaisir. Cette question des fermetures d'écoles, vous savez que, sur notre territoire, elle soulève des passions à l'occasion. Il me semble qu'il n'y a pas quelques années qui se passent sans qu'il y ait, à un moment donné, des municipalités qui montent aux barricades et qui viennent nous expliquer à quel point ce serait dramatique pour leurs communautés que de voir se fermer une école. Et, quand on est dans des grands centres urbains, on peut peut-être avoir du mal à comprendre ce que ça veut dire pour une plus petite communauté que d'avoir des écoles qui ferment ou qui risquent de fermer, mais il faut comprendre que, dans bien des endroits du Québec où il y a des municipalités qui sont relativement éloignées les unes des autres, on est extrêmement sensible à tout ce qui peut se passer sur son territoire. Et souvent, quand il y a une crainte de fermeture d'école ? puis mon collègue des Îles-de-la-Madeleine a identifié des écoles très précises qui craignent cette fermeture; ce n'est pas une idée, là, qui est le fruit de notre imagination, il y a vraiment des gens qui, en ce moment même, craignent que leur école se ferme ? quand on en arrive là, c'est qu'il y a déjà d'autres signes qui sont alarmants. Je voudrais en nommer. Bon. Parce que ce n'est pas le début d'un processus, une fermeture d'école, c'est presque la conséquence de choses qui sont déjà relativement graves.

Dans nos régions, on parle de l'exode des jeunes, par exemple, hein? L'exode des jeunes, ça veut dire des jeunes qui ont été à l'école. Il y avait des écoles. Ils ont fait leur primaire, ils ont peut-être fait leur secondaire pas trop loin. À partir du moment où ils veulent faire des études supérieures, ils sont obligés plus ou moins de s'exiler temporairement, souhaitons-le, mais quelquefois on sait que, la vie étant ce qu'elle est et les opportunités de travail étant ce qu'elles sont, ils ne reviennent pas forcément dans leurs régions d'origine. Mais il reste que l'exode des jeunes, c'est déjà troublant, c'est déjà dur à vivre pour les municipalités.

Je l'ai évoqué un tout petit peu tout à l'heure, mais ce n'est pas mineur de dire qu'il y a aussi non pas fermeture des églises, mais on pourrait dire désertion des églises. Vous savez qu'il y a maintenant, dans plusieurs municipalités ? c'est le cas dans la mienne, par exemple ? un curé. Je ne sais pas si on dit un curé itinérant, peut-être pas. Peut-être que ce n'est pas un joli mot, je ne sais pas. Mais vous comprenez l'image. Il doit se promener d'une église à l'autre parce qu'il n'y a ou bien pas assez de fidèles, mais surtout il n'y a pas assez de curés, bon, par église. On ne reviendra pas là-dessus, c'est un signe de notre société. Je ne pense pas qu'on revienne en arrière. Mais, quand on en arrive à l'idée qu'il puisse y avoir une fermeture d'école, là c'est vraiment une sonnette d'alarme. Pourquoi? Parce que qu'est-ce que c'est, une école? Mon collègue de Vachon y a fait référence, mais j'aimerais ajouter aussi mon point de vue là-dessus.

Une école, bien sûr c'est un lieu d'instruction, tout le monde en conviendra. C'est un lieu où on apprend des choses, c'est un lieu de transmission de connaissances et d'apprentissage pour les jeunes, ça, c'est sûr. Mais une école, c'est beaucoup plus que ça. Une école, c'est aussi un milieu de vie. Alors, par exemple, si je prends toujours mon village... Je vais finir par ressembler à Fred Pellerin quand je parle de Saint-Denis-de-Brompton. Lui, c'est Saint-Élie-de-Caxton, lui, je crois, ou quelque chose comme ça.

Une voix: Saint-Élie-de-Caxton.

Mme Malavoy: Saint-Élie-de-Caxton. C'est dans votre comté. Bon. Alors, vous voyez... Mais vous avez de la chance d'avoir Saint-Élie-de-Caxton dans votre comté parce que, moi, je n'ai pas le talent de Fred Pellerin, mais j'écoute ce qu'il dit et souvent je reconnais, sérieusement, là, je reconnais des traits du village où j'habite, moi, qui s'appelle Saint-Denis-de-Brompton, en Estrie, parce qu'il y a des parentés d'un village à l'autre. Enfin, la culture profonde des villages québécois se ressemble un peu par certains côtés. Alors, lui, il a tellement de talent qu'il fait de ce village-là quelque chose de mythique. Mais on peut trouver des traits de caractère, entre autres traits de caractère de village.

L'école, c'est un milieu de vie. En dehors des heures d'école, il y a d'autre chose. En dehors des heures d'école, il y a des fêtes, il y a des expositions d'artisanat, il y a des assemblées publiques. Je me souviens d'assemblées publiques très, très débattues dans ce qui servait de salle à manger pour les enfants, les parents, les citoyens se retrouvant là, débattant. Pourquoi? Parce qu'il n'y avait pas d'autre espace. Dans les petites municipalités, ce qui tient lieu d'hôtel de ville... Chez nous, c'est à côté des pompiers, c'est tout petit, il n'y a pas vraiment beaucoup de place. Quand on veut une assemblée publique, vraiment, on va à l'école.

Donc, l'école, c'est un lieu important pour la communauté. Moi, je dirais, l'école, c'est finalement le symbole de l'existence d'une communauté. Si vous risquez de fermer l'école, vous risquez à moyen terme de tuer la communauté, d'abord parce que ses enfants n'iront plus à l'école là, mais parce qu'un lieu de rassemblement, un lieu de débat, un lieu public ? c'est comme une place publique, l'école ? va disparaître. Vous savez d'ailleurs que... Je ne sais pas ce qu'on ferait si on n'avait pas les écoles comme lieux de votation quand vient le temps des élections. Moi, j'ai eu le bonheur de faire ça au mois de juillet puis je peux vous dire ? au mois d'août; l'élection au mois d'août ? que j'en ai fait, des écoles de mon comté. Je les ai toutes faites à peu près parce que les écoles sont réquisitionnées pour ça. Pourquoi? Parce que ce sont des lieux magnifiques pour justement faire des assemblées ou faire des activités citoyennes comme celles-là.

Donc, fermer une école, c'est quelque chose qui est très important. La Fédération québécoise des municipalités, donc qui représente toutes ces petites municipalités à travers le territoire québécois, est extrêmement sensible à ces questions-là. Ils auraient eu probablement des choses à nous dire. Ils auraient eu probablement des craintes à partager. Ils auraient probablement apporté, là encore, un éclairage à ce projet de loi qui nous dit certaines choses. Mais à l'évidence le projet de loi, c'est un langage qui est rigoureux. Il doit être comme ça. C'est un langage où chaque mot est pesé. Mais en même temps un projet de loi, c'est toujours un peu ce qu'on appelle un jargon, et, pour bien le comprendre, ce jargon, pour bien le décoder, pour bien l'appliquer à la réalité, moi, je pense qu'en cette matière la Fédération québécoise des municipalités aurait pu nous éclairer. Peut-être aurait-il fallu donner un petit peu plus de mordant, à un certain moment donné, au projet de loi, je ne sais. Toujours est-il qu'on risque d'être condamnés à échanger seulement entre nous, alors qu'on aurait pu profiter du regard des gens qui risquent d'être les plus concernés, entre autres, par les fermetures d'écoles. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Mercier): Alors, en conclusion. Vous avez terminé?

Mme Malavoy: En conclusion, je vous remercie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Mercier): C'est moi qui vous remercie, Mme la députée. Alors, sur cette motion, qui, je le réitère, était d'entendre la Fédération québécoise des municipalités, y a-t-il d'autres commentaires? M. le député de Masson. Alors, je vous reconnais et je suis maintenant prêt à vous entendre. M. le député, la parole est à vous.

M. Thériault: Merci beaucoup, M. le Président. Il y a beaucoup de choses qui ont été dites depuis la reprise de nos travaux en soirée. Comment résumer tout cela?

Des voix: Ha, ha, ha!

n(21 h 40)n

M. Thériault: Il reste que j'ai retenu un certain nombre d'idées, je dirais, percutantes. Je regarde devant moi, M. le Président, et, lors de ma première intervention, je parlais de sédimentation. J'avoue qu'au fur et à mesure que le temps passe j'accumule une somme d'informations que je voudrais livrer pour essayer de convaincre, de façon la plus pertinente possible...

M. Bouchard (Vachon): Cristalliser la connaissance.

M. Thériault: Bien, peut-être cristalliser minimalement la...

M. Bouchard (Vachon): La connaissance.

M. Thériault: Non, pas la connaissance, M. le député de Vachon, mais...

Le Président (M. Mercier): Allez-y, délivrez-vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thériault: Je vais me livrer, M. le Président. Mais je voudrais... Non, mais cristalliser la décision du ministre quant à entendre la Fédération québécoise des municipalités parce que ce qui m'a frappé beaucoup tout à l'heure, c'était l'ensemble des statistiques, là, que le député de Vachon amenait sur la table et des baisses de clientèle. Je regarde le tableau et je croyais que, dans ma région, nous allions être épargnés, effectivement. Mais, pour la commission scolaire des Affluents, qui est quand même au sud de Lanaudière, on prévoit en cinq ans une baisse de 11,32 % et, au niveau des Samares, de 12,32 %, qui correspond davantage au secteur nord de Lanaudière. C'est quand même assez considérable. Et, faisant état de ces baisses de clientèle, la question que je me posais lorsque j'écoutais mon collègue des Îles, ma collègue de Taillon, mon collègue de Vachon, c'était: Quelle est la solution ou quelles sont les pistes de solution les plus porteuses, M. le Président?

Il y a une citation que j'ai retenue dans le document en question dont parlait le député de Vachon, à propos de la définition de l'école communautaire, parce que, tout en n'étant pas nécessairement la solution avec un grand S, il y a sûrement quelque chose de très porteur là. Et ce qu'on dit à propos de la définition de l'école communautaire, que je peux peut-être vous relire... Mais ce qu'il est important de retenir, là, ce sera ce qu'ils en disent, de cette définition.

Le Président (M. Mercier): Allez-y pour le bénéfice de tous.

M. Thériault:«L'école communautaire mobilise le personnel de l'école, les membres du conseil d'établissement, les parents et les partenaires du milieu communautaire, social, culturel, municipal et économique en vue de mettre leurs ressources respectives au service des jeunes, de leurs familles et de la communauté. L'école communautaire vise à faire de la réussite des jeunes un engagement social.» Et là on dit en commentaire: «Il s'agit d'une définition qui déborde les concepts d'immeubles et d'installations pour passer à un concept de services.»

Et je lisais, tout à l'heure, parce que j'ai eu quelques minutes après le souper pour les lire en écoutant mes collègues, les articles 97 à 100, et ce qui m'avait frappé aux yeux, c'est justement cette définition d'immeubles et d'installations, et je me disais: On va faire des consultations... Puis je pense qu'on est tout à fait d'accord avec le fait qu'il faut vraiment un cadre très déterminé et déterminant de consultation, mais des consultations pour quoi faire? Des consultations pour quoi faire? Pour faire en sorte qu'on arrive à une politique nationale quant au maintien des petites écoles de village?

C'est un peu ça, M. le Président, ce que l'opposition officielle ici, ce soir, tente de faire resurgir d'une consultation, aurait voulu voir émerger d'une consultation avec les porte-parole de la FQM, la Fédération des municipalités du Québec, parce que, bien que ce groupe particulier, qui est quand même un groupe représentatif... On parle de démocratie représentative, là. La FQM, ce n'est quand même pas rien. C'est beaucoup de municipalités, et beaucoup de municipalités de petite et de moyenne grandeur. Et je me disais que ces gens très souvent s'interpellent ou interpellent les commissions scolaires, les commissions scolaires interpellent le milieu municipal, et ce n'est pas toujours des interpellations qui peuvent nous mener... Bien que du choc des idées jaillit la lumière, on a toujours l'impression ou on a souvent l'impression qu'il y a là des intérêts qui pourraient à première vue paraître un peu divergents. Or, le concept d'école communautaire est un concept qui veut mobiliser les forces vives de tous ces intervenants-là, et j'imagine que questionner le monde municipal sur peut-être des solutions qui ont été mises de l'avant dans certains coins de pays, ça pourrait en quelque part éclairer les législateurs que nous sommes pour évidemment bonifier les articles de loi et se dire que, si nous nous donnons quelque part un cadre pour consulter, qu'on inscrit dans la législation cette obligation de consultation, un coup qu'on a défini ce cadre-là, cette obligation, il faut pouvoir arriver à dire le pourquoi de ces consultations-là, vers quoi nous nous en allons, parce que c'est déchirant, M. le Président, c'est déchirant, ces fermetures d'écoles. Je ne connais personne...

Je lisais, tout à l'heure, un tableau, là, des fermetures annoncées, et, à plusieurs endroits, je vois que des députés de l'autre côté et de notre côté sont intervenus à plusieurs reprises pour tenter d'empêcher ces fermetures, tenter de donner des sursis à ces fermetures d'écoles, et ça se comprend très bien. Ça se comprend très bien. Lorsqu'on voit que le monde municipal fonde sa vision du développement municipal sur un concept qu'on appelle l'occupation dynamique du territoire, bien il est bien évident qu'à partir du moment où tu es animé par un concept comme celui-là de l'occupation dynamique du territoire et qu'en quelque part tu es confronté à une situation de fermeture d'école, bien, comme le disait la députée de Taillon, on est là devant probablement l'indice d'un phénomène qui est loin, mais très, très loin de la possibilité d'un développement social, économique, culturel, on est devant le début de la fin d'un coin de pays.

Pas d'école, pas d'intérêt pour des jeunes familles de s'installer dans cette communauté. Rendu à un certain âge, exode vers d'autres lieux, plus souvent qu'autrement des milieux urbains. Alors, la fermeture des écoles de village, M. le Président, c'est quelque chose d'assez dramatique dans la perspective d'une communauté qui veut effectivement arriver à trouver des solutions durables quant à son développement. Donc, je vais évidemment prendre soin de lire davantage ce rapport que je n'avais pas eu l'occasion, M. le Président, de lire.

Vous ne me faites pas signe parce qu'il ne me reste pas de temps?

Le Président (M. Mercier): Et déjà en conclusion, malheureusement.

M. Thériault: Bien, en conclusion, M. le Président, je suis au moins heureux que, par le dépôt de notre motion, j'aie pu entendre certains collègues ici, législateurs comme moi, essayer de trouver des pistes de solution et je souhaite bien qu'on puisse... Malheureusement, la procédure parlementaire nous donne deux choix: ou on fait des motions en vertu de 244 ou on suspend, on s'entend. Parce qu'on serait prêts à faire un pas. On en a fait un, là. Je pense qu'on nous a promis des générales, on est un peu en train, dans le fond, d'acquiescer pour des particulières, M. le Président, et ce serait déjà là un bout de chemin de la part de l'opposition officielle.

n(21 h 50)n

Le Président (M. Mercier): Alors, sur ce, nous vous avons entendus, évidemment, M. le député de Masson. Je me retourne du côté ministériel. Ça va, chers collègues du côté ministériel? M. le ministre?

M. Fournier: Ah! il y a tant à dire, M. le Président!

Peut-être simplement pour nous ramener sur les motions qui sont libellées toujours pour qu'il y ait des consultations particulières quant à tous les articles, je n'ai pas eu l'occasion de le redire tantôt à propos du DGE, je fais ça... Et c'est d'ailleurs la députée de Taillon qui m'a fait penser à ça, parce que, si on veut faire une consultation quant à tous les articles, c'est bien à l'étape de l'étude article par article qu'on peut, à chacun des articles, pouvoir faire des débats. Et ça me surprend que chacune des motions s'intéresse à ce qu'il y ait une consultation quant à tous les articles alors que nous avons justement avec nous des gens du DGE qui pourraient, lors de questions plus techniques, aux articles où il y a des questions techniques qui se posent, pouvoir participer avec nous. Mais évidemment encore faut-il commencer l'étude article par article. Enfin, je n'en dis pas plus sur le libellé des motions. Peut-être qu'on trouvera des motions différentes à l'avenir, ou bien j'aurai convaincu l'opposition que nous pouvons commencer l'étude article par article et ainsi pouvoir en entendre plus sur le projet de loi. Mais, bon, peut-être que... Je ne vois pas de signal comme quoi c'est vers ça qu'on s'en irait.

M. Bouchard (Vachon): On s'en va vers ça. On s'en va vers ça.

M. Fournier: On s'en va vers ça?

M. Bouchard (Vachon): On s'en va vers ça. On s'en va vers ça.

M. Fournier: On s'en va vers ça.

Le Président (M. Mercier): ...M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Ce sera tout. Je pense que je comprends qu'on va commencer l'étude article par article, donc je vais arrêter là-dessus.

Le Président (M. Mercier): Alors, vous...

M. Bouchard (Vachon): On s'en va vers ça.

Le Président (M. Mercier): Si je comprends bien, M. le ministre, alors vous arrêtez là-dessus.

Alors, nous sommes maintenant prêts évidemment à adopter cette motion, qui ? je la relis ? était d'entendre la Fédération québécoise des municipalités. Est-ce que la motion est adoptée?

M. Bouchard (Vachon): Vote nominal, s'il vous plaît. M. le Président.

Le Président (M. Mercier): Un vote nominal? M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau: Oui, pour, bien sûr.

Le Secrétaire: M. Bouchard (Vachon)?

M. Bouchard (Vachon): Pour.

Le Secrétaire: M. Thériault (Masson)?

M. Thériault: Pour.

Le Secrétaire: Mme Malavoy (Taillon)?

Mme Malavoy: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Fournier: Je serais plutôt contre.

Le Secrétaire: Mme Perreault (Chauveau)?

Mme Perreault: Je suis également contre.

Le Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Contre, bien sûr.

Le Secrétaire: Mme Gaudet (Maskinongé)?

Mme Gaudet: Contre.

Le Secrétaire: M. Soucy (Portneuf)?

M. Soucy: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Mercier): Abstention. Alors, M. le ministre, est-ce que vous aviez...

M. Fournier: Oui. Ah oui! Vous seriez gentil de me donner la parole.

Le Président (M. Mercier): Oui, je vous donne la parole, évidemment...

M. Fournier: Je trouve que l'opposition...

Le Président (M. Mercier): ...compte tenu des règles parlementaires.

M. Fournier: Alors, je disais donc: Je peux bien... Ça ne prendra pas beaucoup de temps.

Le Président (M. Mercier): Allez-y, M. le ministre.

M. Fournier: Je comprends que la députée de Taillon a peut-être une motion, je n'ai pas de problème, mais... Je comprends que c'est ça, mais, puisque j'ai la parole, je me permets quand même...

Des voix: ...

Le Président (M. Mercier): Le ministre a la parole.

M. Fournier: Oui. Oui. Je comprends, je vois, je sais que la députée de Taillon a une motion, mais l'opposition n'est pas la seule en possession de la capacité de faire des motions. Alors, j'ai le plaisir de partager avec vous une motion en vertu de 165 pour que nous ajournions nos travaux.

Mme Malavoy: Ah! vous allez me priver d'un grand plaisir, mais, M. le ministre...

M. Fournier: Ce ne sera que partie remise, j'imagine.

Le Président (M. Mercier): Alors, sur cette proposition du ministre faisant référence à l'article 165, y a-t-il consentement?

Une voix: ...

Le Président (M. Mercier): Évidemment, 10 minutes de chaque côté. Côté de l'opposition officielle? M. le ministre évidemment peut débuter, autrement...

M. Bouchard (Vachon): On peut prendre un vote nominal là-dessus ou quoi? Comment ça fonctionne?

Le Président (M. Mercier): Par consentement. Autrement, évidemment, M. le secrétaire, ce sera 10 minutes de chaque côté.

Une voix: Il n'y a pas de consentement.

Le Président (M. Mercier): Il n'y a pas de consentement?

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'on peut discuter, là? Parce qu'on...

Le Président (M. Mercier): Tout à fait, tout à fait.

Des voix: Suspendons, suspendons.

Le Président (M. Mercier): On peut suspendre quelques minutes, j'en conviens. Alors, je suspends les travaux pour quelques minutes.

Le Président (M. Mercier): Alors, nous reprenons les travaux, M. le secrétaire. M. le ministre, est-ce que vous aviez quelque chose à rajouter sur cette motion d'ajournement?

M. Fournier: D'abord, M. le Président, je constate la façon dont nos travaux se déroulent et je pense qu'il est normal, à ce moment-ci, ayant fait ce constat, de procéder par motion d'ajournement.

Le Président (M. Mercier): Alors, j'en conviens, M. le ministre. Du côté de l'opposition officielle, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Bien, je vais vous dire, pour montrer notre bonne volonté et l'esprit de collaboration dans lequel on veut établir nos travaux, nous allons consentir, mais à notre corps défendant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Mercier): Alors, c'est bien entendu, M. le député. Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Mercier): Il semble que c'est adopté sur division.

M. Fournier: Quand on choisit les bonnes motions, on voit...

Le Président (M. Mercier): Alors, évidemment, j'ajourne les travaux sine die. Merci à tous.