Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Neuf heure trente-neuf minutes)

Le Président (M. Chagnon): Oui, parlant de vos téléphones, je vais vous demander d'éteindre vos téléphones, s'il y en a qui en ont parmi vous... qui ont des téléphones, laissez-les sur le mode vibrateur ou mieux.

Mesdames, messieurs, la commission est réunie afin d'entendre les dirigeants de l'Université Laval en application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire. Et je demande au secrétaire s'il y a des remplaçants.

Le Secrétaire: Aucun, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vous avise, M. le recteur Pigeon, que vous avez une vingtaine de minutes, 20, 25 minutes, pour nous faire part du rapport de votre université, puis après ça nous commencerons une période de questions.

M. Pigeon (Michel): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Et tout en vous souhaitant... Évidemment, au nom de la commission, je souhaite la bienvenue à vous et à tous les gens qui vous accompagnent et que vous allez nous présenter, j'imagine.

M. Pigeon (Michel): Bien sûr. Merci, M. le Président. Alors, je suis accompagné du vice-recteur exécutif à l'administration et aux finances, M. Claude Godbout; je suis accompagné également du vice-recteur à la recherche, M. Raymond Leblanc, et de la vice-rectrice aux études, Mme Christiane Piché. Alors, je vais donc prendre quelques minutes, M. le député, je vais prendre quelques minutes pour vous parler un peu de l'université, et des grands enjeux, et des défis qui se posent.

n (9 h 40) n

L'Université Laval, j'aime dire qu'elle est à l'écoute des besoins du milieu, et je pense que ça va revenir souvent au cours de cette présentation, c'est un élément important. Il ne faut pas oublier que l'Université Laval, en quelque sorte, même s'il y a certaines composantes d'autres universités à Québec, c'est l'université de la capitale nationale. Alors, elle a donc un rôle de premier plan à jouer dans la région. Ça aussi, ça va revenir. On veut se définir bien sûr comme une grande université internationale, mais il n'en reste pas moins que nous sommes solidement ancrés dans la région de Québec. Et, d'autre part ? ça va revenir souvent aussi ? nous nous définissons comme une université qui est orientée vers la réussite, et, vous le comprendrez, en particulier vers la réussite des étudiants et des étudiantes. Nous considérons que c'est l'élément essentiel de notre mission.

Pour vous présenter brièvement l'université en quelques chiffres, alors nous avons des diapositives pour ceux qui ont des bons yeux. Et, l'université, pour vous la résumer à très grands traits, alors c'est une université qu'on qualifie de complète parce qu'elle touche à peu près tous les champs du savoir. Et donc, vous voyez, là, 17 facultés, 385 programmes d'études, 38 000 étudiants, dont à peu près 10 % d'étudiants étrangers, 2 500 professeurs et chargés de cours, et ainsi de suite; parmi les 10 plus grandes universités canadiennes en recherche ? et nous pourrons en discuter plus avant lorsque vous le souhaiterez ? et aussi un campus moderne, et animé, et ? avec les plus récentes nouvelles, j'aurai l'occasion de vous en parler ? de plus en plus animé.

Puisque nous vous présentons l'Université Laval, la présentation de ce matin sera faite en trois temps: alors, tout d'abord, évidemment, l'aspect formation, ensuite l'aspect recherche et ensuite l'aspect gestion. Et donc, après, là, les quelques mots que je dirai, d'ici cinq ou six minutes, nous aurons Mme Piché qui prendra la parole pour parler des grands éléments de nouveauté et des défis en formation, ensuite M. Leblanc et ensuite M. Godbout.

J'aimerais cependant tout de suite dire que, lorsqu'on parle de recherche dans une université, on parle de formation par la recherche, et c'est l'élément clé, et c'est déterminant, et donc, quand vous entendrez parler de recherche, n'oubliez pas qu'on parle de formation par la recherche. Et, lorsqu'on parle de gestion... Vous avez certainement tous lu tous les documents qu'on vous a fait parvenir, y compris mon discours de la rentrée, et j'ai souligné que j'ai voulu, depuis que j'ai pris la direction de l'Université Laval avec mes collègues, que nous ayons quelques mots en tête lorsqu'il s'agit de gestion, et j'ai décrit ça comme: prudence, rigueur et maintien de notre capacité de développement.

Si on jette un coup d'oeil brièvement, quand je vous parle de nouveauté, et je vous parle aussi d'une approche qui est centrée sur les besoins de la société, alors, dans une université, on l'oublie parfois, ça bouge. Certains d'entre vous ont peut-être étudié à l'Université Laval, et bien sûr l'université a changé depuis ce temps-là, et il y a des programmes qui naissent, il y a des programmes qui meurent. Une université, c'est en quelque sorte un être vivant. Et on a mis au point, par exemple, des nouveaux baccalauréats: bio-informatique, génie géomatique ? je ne lis pas tout ? génie logiciel, intervention sportive, archéologie, mais je mentionne aussi le génie des eaux, «e-a-u-x» et non pas «o-s». Le génie des eaux, c'est un nouveau programme de génie qui est extrêmement important parce qu'il est tourné vers un des grands enjeux de l'avenir, qui est évidemment toute la question de la gestion de l'eau sur la planète, allant des bassins versants jusqu'aux méthodes de traitement, aux réseaux de distribution, et ainsi de suite, et je pense que c'est un bel exemple, là, pour montrer que l'université est attentive aux besoins du milieu.

Considérant aussi la complexité des enjeux, nous avons développé des baccalauréats intégrés. Je vous en mentionne quelques-uns: affaires publiques et relations internationales, mathématiques et informatique, philosophie et sciences politiques ? et, croyez-le ou non, ça va ensemble, philosophie et sciences politiques ? sciences historiques et études patrimoniales, science et religion, et ainsi de suite. Alors, je passe là-dessus, doctorat en études internationales, maîtrise en biogéosciences de l'environnement, je pense que c'était important de souligner cet aspect.

Mais, la formation, ce n'est pas que de nouveaux programmes, c'est aussi souvent de nouvelles façons de faire. Et ce qui a caractérisé l'université dans les dernières années, c'est ce qu'on a appelé la mise au point de profils. Vous avez sûrement entendu parler du profil international, qui est extrêmement populaire à l'Université Laval. On a aussi un profil coopératif qui s'attache à beaucoup de programmes. Mais je voudrais dire un petit mot du profil entrepreneurial qui a été créé lorsque j'étais recteur. Alors, il s'agit de 12 crédits spécialisés en création d'entreprise, et il y a une vingtaine de programmes qui l'ont intégré. Je trouve ça intéressant, parce que les programmes qui l'ont intégré ne sont pas toujours ceux qu'on imagine. Et, par exemple, les gens en traduction ou les gens en théâtre s'intéressent au profil entrepreneurial, parce que de nos jours les gens ont souvent l'occasion, même dans le domaine de la culture, d'entrer, entre guillemets, en affaires. Et donc ça, c'est intéressant.

Et je signale aussi un élément intéressant, c'est le nouveau pavillon Vandry, le pavillon des sciences de la santé qui va être agrandi, rénové, qui va abriter sciences infirmières, pharmacie, médecine, et ainsi de suite. Et donc, nous souhaitons que les étudiants bénéficient d'une formation qui les préparera déjà à travailler, là, de manière interprofessionnelle.

Je souligne aussi un autre élément de l'action de l'université qui est important. Nous avons voulu, depuis une dizaine d'années, resserrer les liens avec les collèges; je pense que c'est important. L'enseignement supérieur au Québec, c'est non seulement le réseau des universités, mais c'est aussi le réseau des 48 collèges. Et l'Université Laval, j'ai plaisir à le souligner ? et je peux le faire d'autant plus que ce n'est pas moi le précurseur, c'est plutôt mon prédécesseur, François Tavenas; mais l'Université Laval ? a été précurseure dans les ententes avec les cégeps visant à mieux arrimer la formation, à faire les fameuses passerelles D.E.C.-bac, dont nous pourrons parler. Et je suis particulièrement fier que nous ayons un bon dialogue, je pense que c'est profitable pour les étudiants et les étudiantes, c'est profitable pour les collèges et les universités, c'est profitable pour la société québécoise que nous ayons une si bonne entente.

D'autres priorités ont été développées, et là ça touche évidemment les méthodes plus que les contenus. Mais, bien sûr, le monde a changé, on n'arrêtera pas de parler de mondialisation, de société des savoirs, ainsi de suite. L'Université Laval, depuis longtemps, a souhaité mettre l'accent sur la formation continue et sur la formation à distance. Vous en entendrez un peu plus parler, mais je pense que c'est important de souligner ces deux éléments-là et aussi de dire qu'à travers tout ce qui se passe on se rend compte de plus en plus ? et les anciens professeurs alentour de cette table savent que de nos jours, j'allais dire en riant ? on n'enseigne plus, on aide les étudiants à apprendre. Et évidemment c'est un changement. Les technologies, entre autres, permettent des tas de changements, et ils ont permis tellement de changements que certains philosophes ont argumenté que l'esprit même des étudiants et des étudiantes, l'esprit des personnes change à force de jouer dans le numérique, d'être sur Internet et d'avoir un esprit extrêmement créatif. Les technologies, j'aimerais en parler longuement, j'aurai peut-être l'occasion de le faire, c'est extrêmement important.

Mais, si on revient à la formation continue, j'ai plaisir à souligner que ça représente près de 15 % de nos activités d'enseignement et j'imagine que peut-être, dans 20 ans ou dans 25 ans, ou quand, avec M. Harper, on aura atteint le Protocole de Kyoto, en 2050, peut-être que l'Université Laval aura 50 % de ses activités d'enseignement en formation continue. Il ne faut pas oublier que le monde change vraiment, et, si la démographie a un rôle en ce sens...

Le Président (M. Chagnon): Il y en aura peut-être plus parce qu'il n'y aura plus de neige!

Des voix: Ha, ha, ha!

n (9 h 50) n

M. Pigeon (Michel): Alors, si la démographie nous rattrape tel que prévu, je pense que ce qui fait que les universités vont continuer à se développer, c'est qu'elles vont continuer à répondre aux besoins. Et donc, nous allons là où les besoins se manifestent, et l'Université Laval est donc présente à toutes sortes d'endroits. Dans le cadre de la formation à distance, nous sommes en quelque sorte la deuxième université à distance après la TELUQ. Et, bien sûr, les technologies de l'Internet, c'est la grande clé, mais c'est aussi que même les étudiants sur place aiment beaucoup la flexibilité qui est offerte par l'enseignement à distance. Et bien sûr ça nous amène aussi dans le domaine de l'international. L'Université Laval, grâce à une entente avec l'ACDI, a créé l'Université virtuelle africaine. Et, maintenant, on a le premier baccalauréat entièrement à distance au Québec.

Avant de céder la parole à Mme Piché, j'aurais deux autres petits mots à dire. D'abord, l'internationalisation. L'internationalisation, encore là, l'Université Laval est une pionnière, mais, l'internationalisation, ce n'est pas que des séjours touristiques à l'étranger, ce sont des séjours de formation à l'étranger. Et nous avons donc signé de nombreuses ententes pour permettre que les formations créditées à l'étranger, que ça fonctionne bien.

On s'intéresse aussi aux pays du Sud de toutes sortes de façons. Je pourrai répondre à des questions là-dessus. Mais de plus en plus les étudiantes et les étudiants souhaitent avoir des expériences qui leur permettent un apprentissage dans des cultures très différentes. Et bien sûr l'internationalisation, c'est aussi sur le campus. Et, sur le campus, évidemment nous accueillons... Si on prend ensemble ceux qui ont un visa d'étudiant et ceux qui sont maintenant des immigrants, c'est-à-dire des résidents permanents, c'est de l'ordre de 10 % de nos étudiants qui viennent de l'étranger. Ça internationalise par le fait même le campus; c'est important. Ça permet aussi, indirectement, d'attirer des immigrants à Québec. Et la bonne nouvelle, c'est que les gouvernements se sont entendus pour que ces personnes-là puissent travailler hors campus. Et je pense que, pour la ville de Québec en particulier, c'est un plus. Je pense qu'un des bons moyens de favoriser l'immigration, c'est de faire en sorte que les personnes qui viennent chez nous puissent s'intégrer à la société de toutes les façons. Et quoi de mieux, par exemple, pour un étudiant que de travailler au dépanneur pour connaître les gens?

Alors, la formation, Mme Piché va vous en parler plus que moi. Mais je vous laisse sur le mot «qualité». Je pense qu'à l'Université Laval on offre une formation de qualité, et c'est de ça dont Mme Piché va maintenant vous entretenir.

Mme Piché (Christiane): Oui. Alors, d'abord, un aperçu de la répartition de nos étudiants au niveau du baccalauréat. Alors, nous avons plus de 20 000 étudiants qui y sont inscrits, le secteur le plus important étant celui des arts, des lettres et des sciences humaines, qui compte plus de 6 000 inscrits, dont 60 % de femmes, alors qu'au deuxième rang vient le secteur des sciences pures et appliquées, où, là, on retrouve environ 34 % de femmes sur un total de plus de 5 000 inscrits. Et, pour l'ensemble des secteurs, c'est intéressant de constater que plus de 60 % des étudiants sont des femmes, ce qui est assez représentatif, je dirais, de la répartition des étudiants dans l'ensemble des universités canadiennes et ailleurs dans le monde, comme tel.

J'aimerais aussi attirer votre attention sur le fait qu'à l'Université Laval, depuis quelques années, nous avons vraiment travaillé tout l'aspect de l'évaluation de nos programmes et l'évaluation de l'enseignement. Actuellement, au niveau du baccalauréat, je dirais que 95 % de nos cours sont évalués sur une base régulière, c'est-à-dire à chaque session. Nous avons aussi réactivé l'évaluation des programmes. Et actuellement nous évaluons environ 25 programmes par année, avec visites d'évaluateurs externes qui viennent porter un jugement sur la qualité de nos programmes comme tels.

Nous avons aussi, depuis l'année 2005, décidé de participer à des grandes enquêtes nationales. Donc, nous avons décidé de participer à une vaste enquête, qui a été développée par l'Indiana University, qui s'appelle le National Survey of Student Engagement. Et, en avril 2006, environ 5 000 de nos étudiants inscrits à un programme de baccalauréat, choisis au hasard, ont été invités à répondre à un questionnaire qui était disponible sur un site Web. Et, parmi les 1 880 personnes qui ont accepté de répondre, il y avait 60 % de femmes et 40 % d'hommes, ce qui est représentatif, je dirais, de notre population étudiante. Donc, je pense qu'on peut regarder les résultats que nous avons obtenus, là, avec assez de confiance. Alors, ce qu'il est intéressant de noter, c'est que nous avons accepté de nous comparer à nos pairs canadiens et à nos pairs américains. Alors donc, quand je vous disais que c'était une vaste enquête, l'ensemble des autres universités canadiennes représente 28 institutions et un groupe de 60 000 répondants au niveau américain. Nous avons choisi de nous comparer parmi 550 universités. Nous avons choisi de nous comparer à des universités qui possèdent des caractéristiques semblables à l'Université Laval en termes de, je dirais, population environnante, en termes de caractéristiques aussi de grandes universités complètes, etc. Alors donc, si on va au premier... c'est-à-dire, si je vous donne un aperçu des résultats... Et je pourrais vous dire que, dans ce questionnaire-là, nous avons des... les étudiants répondaient à des questions d'appréciation globale, mais on avait aussi ce qu'on appelle cinq grandes dimensions, ou ce que les américains vont appeler des «benchmarks», qui vont demander à nos étudiants ce qu'ils pensent ou quelle est la perception de l'effort demandé dans leur programme de baccalauréat, quelle est la mesure d'apprentissage actif et participatif, de se positionner par rapport à l'interaction étudiant-professeur, de parler de la diversité de leur vécu académique et aussi de la qualité du milieu.

Et, comme je n'ai pas le temps de vous présenter l'ensemble des résultats, je vais simplement attirer votre attention sur une des questions globales, qui posait la question suivante: «Dans l'ensemble, quelle cote accorderiez-vous à la qualité de l'enseignement que vous avez reçu?» Et, si vous regardez l'Université Laval, qui correspond à la flèche rouge ? canadien, la flèche noire, et les États-Unis, la flèche bleue ? alors vous vous rendez compte que ce qui est intéressant, c'est qu'à l'Université Laval les étudiants considèrent que la qualité de l'enseignement est un peu mieux que la moyenne, même, canadienne et américaine.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'on a ça dans nos documents?

Mme Piché (Christiane): Oui, vous l'avez.

Le Président (M. Chagnon): O.K.

Une voix: Dans la présentation.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): ...dans mon document.

Mme Piché (Christiane): D'accord.

Le Président (M. Chagnon): Pages 127 à 141.

Mme Piché (Christiane): Bon. Alors, voilà un peu ce qui vous donne un aperçu, je dirais, de la performance de l'Université Laval, lorsqu'on se compare à d'autres universités canadiennes et américaines.

Cette enquête-là... Notre souci de participer à cette enquête-là avait été précédé par notre participation à une autre enquête, cette fois-ci au niveau des études de maîtrise et de doctorat. Alors, il s'agissait, à ce moment-là, du Graduate and Professional Student Survey, qui avait été conduit au printemps 2005, et, là encore, avec un échantillon très représentatif, auquel plus de 2 500 étudiants ont répondu... Et là, ce qui est intéressant, c'est qu'on s'est comparé à sept universités canadiennes, dont Laval, McGill, McMaster, University of Toronto, UBC, Waterloo et Western Ontario, et encore une fois, bon, pour vous donner un aperçu, à la question: En général, comment qualifiez-vous votre expérience globale dans cette université?, alors donc, près de 94 % de nos étudiants répondent «bien», «très bien» et «excellent», alors que la moyenne canadienne est de 88 %.

Alors, pour nous, cet exercice-là a été quand même extrêmement intéressant. On se pose toujours la question: Comment est-ce qu'on se positionne par rapport à d'autres universités de fort calibre?, et on a été heureux de constater que l'Université Laval se positionnait très bien. Voilà.

M. Pigeon (Michel): Merci, Mme Piché. L'aspect, maintenant, M. le Président. Alors, M. Leblanc.

M. Leblanc (Raymond): Oui. M. le Président, quelques mots sur la recherche à l'Université Laval. Comme le recteur l'a mentionné, on attache beaucoup d'importance au fait que la recherche doit se faire dans une perspective de formation, surtout au niveau des étudiants de deuxième et de troisième cycle, et qu'elle doit apporter des bénéfices aux plans social, culturel, économique ou scientifique. Et donc un aspect important de notre préoccupation se trouve au niveau des retombées et de l'impact des activités de recherche des professeurs de l'Université Laval et non seulement, disons, à la contribution au niveau de l'avancement des connaissances.

L'université a adopté récemment un plan de développement de la recherche, un plan quinquennal qui faisait suite à une analyse de nos forces, de la conjoncture et de l'environnement dans lequel Laval évolue, tant au niveau régional, provincial que canadien et même international. À la suite de ça, on a identifié les secteurs où on allait prioriser nos interventions.

La recherche qui implique des sujets humains bien sûr est sévèrement et sérieusement encadrée par les comités d'éthique. Ces comités-là fonctionnent en harmonie parfaite avec les hôpitaux affiliés. Et, dans ce cadre-là, la vérification est faite que les opérations respectent les exigences nationales et québécoises.

La propriété intellectuelle fait partie maintenant des préoccupations de l'université et des chercheurs, et, à ce niveau-là, on a mis en place un système qui nous permet, là, d'assurer que les retombées économiques des découvertes qui se font à Laval auront éventuellement un impact à la fois pour l'université et pour la région.

n (10 heures) n

Quelques données peut-être sur la performance de Laval en recherche, quand on regarde ça à travers les indicateurs qui seraient les montants que l'université va chercher à travers les organismes subventionnaires. Comme vous pouvez le voir sur ce graphique-là, il y a quand même, depuis quelques années, une croissance, qui reflète probablement la contribution accrue des divers gouvernements au financement de la recherche, mais aussi, entre autres, dans les dernières années, vous pouvez voir un effet clair de l'investissement qui se faisait à travers la Fondation canadienne d'innovation, où l'Université Laval a eu un taux de succès relativement élevé par rapport à ses compétiteurs canadiens. Et donc, il est clair, dans ce graphique-là, qu'on maintient notre cadence et qu'il y a une croissance de nos revenus de recherche.

Le graphique en bleu illustre la contribution québécoise à l'ensemble des ces montants qui apparaissent en vert. Ça représente à peu près 25 % à 27 % du financement de la recherche à Laval qui vient du gouvernement québécois. En gros, il est clair que, quand on regarde les indicateurs de performance de Laval et qu'on utilise des bases de données qui sont validées, comme celles du secrétariat des Chaires de recherche du Canada, qui servent à déterminer le nombre de chaires que chaque université va avoir, qui servent à déterminer les frais indirects qui viennent du fédéral, que l'Université Laval maintient sa position comme sixième université au Canada depuis plusieurs années et qu'à cet égard-là on continue à performer à peu près au niveau où on était il y a quelques années.

Dans les domaines où il est clair que Laval est un leader canadien ou même international, je vous rappelle que l'Université Laval est la seule université au Canada qui est l'hôte de trois réseaux de centres d'excellence et que ça, ça confirme, tout au moins dans ces trois secteurs-là, que le leadership de Laval dans ces domaines-là n'est pas contesté au Canada. Entre autres, il s'agit de GEOIDE, qui est un réseau qui regroupe les chercheurs canadiens dans le domaine de la géomatique, c'est-à-dire une combinaison de l'informatique, de la géographie, de l'utilisation d'images par satellite et des éléments connexes. Il y a l'Institut canadien d'innovation en photonique qui reconnaît que Laval, depuis maintenant 25 ans, est le leader au Canada dans le domaine de la photonique, de la fibre optique. Ça a permis bien sûr d'assurer que la région de Québec soit un joueur important au niveau économique dans le domaine de la photonique; ça a amené à Québec l'INO, l'Institut national d'optique. Et puis il y a un troisième réseau, qui s'appelle ArticNet, qui implique en fait des chercheurs du Canada mais aussi de 14 pays, comme le Japon, la France, l'Angleterre, la Russie, et qui s'intéresse à des questions comme les changements climatiques, les impacts, dans le Grand Nord, de ces changements-là sur les populations, sur la biodiversité, sur les infrastructures. Comme vous le savez, le réchauffement, dans ce coin-là, ça crée toutes sortes de problèmes: les pistes d'atterrissage, les maisons qui se mettent à pencher avec le dégel qui se produit sur le sol.

Donc, quelques éléments, disons, qui sont, à Laval, des domaines d'excellence: les changements climatiques, les études nordiques, l'optique, la photonique, les neurosciences, où Laval est clairement un joueur très important au Canada; la génomique, on ouvrira très prochainement des nouvelles structures au CHUL dans le domaine de la génomique; l'obésité, Laval est reconnue comme un leader mondial dans le domaine de l'obésité, c'est ici que s'écrit le livre sur les connaissances dans ce domaine-là; la prévention du jeu pathologique, ça nous vaut à l'occasion quelques coups de pied sur les tibias; les études anciennes; la violence faite à l'école. Donc, il y a plusieurs domaines où effectivement Laval exerce un leadership au niveau du Canada. En fait, l'Université Laval, en deux mots, au niveau de la recherche, c'est 1 200 chercheurs, 9 700 étudiants gradués, donc à peu près le quart de notre force étudiante se trouve au niveau des études de deuxième et de troisième cycle.

Et, en conclusion, je vous dirais que l'Université Laval reste et demeurera une grande université de recherche au Canada pour les années qui viennent.

M. Pigeon (Michel): Merci, M. Leblanc. Avant de passer la parole à M. Godbout pour parler brièvement de gestion, j'aimerais signaler, mais je pense que ça a déjà été dit, que bien sûr l'Université Laval s'intéresse à son milieu, s'intéresse aux retombées économiques, mais j'aime bien signaler que certains chercheurs américains ont bien démontré que, lorsqu'une université est implantée dans une ville, il y a des effets non seulement au niveau économique, mais il y a des effets au niveau social, il y a des effets au niveau culturel, et tout ça, ça compte, dans le développement d'une ville, et je suis très fier que l'Université Laval donc s'intéresse non seulement au développement technologique, ça paraît toujours bien, mais s'intéresse aussi développement social et culturel. Alors, M. Godbout, je vous cède la parole quelques minutes.

M. Godbout (Claude): Merci, M. Pigeon. Je vais vous parler brièvement de la situation financière de l'Université Laval. C'est un sujet qui est toujours important et qui attire des fois l'attention. Avant de vous parler de chiffres, de situation financière, je vais vous parler aussi des sources de nos situations financières, c'est-à-dire les revenus et les dépenses. Et essentiellement il y a un premier graphique qui montre, bien, les dépenses, c'est beaucoup lié aux salaires, et en grande partie à cause du nombre et des montants impliqués, et le salaire des professeurs, on peut voir l'évolution des professeurs au cours des 12 dernières années, du nombre de professeurs. On peut voir qu'il y avait une croissance jusque dans les années 1996, et par la suite on a réussi à résorber cette dépense pour mieux ajuster cette dépense à nos revenus.

Par contre, les revenus, qui sont beaucoup liés au nombre d'étudiants, eux, il y a eu une baisse plus significative et plus rapide du nombre d'étudiants dans les années 1993 à 1996, mais par la suite on a réussi à rétablir la situation. Et c'est ce qui explique une grande partie de notre déficit, qu'on voit sur le graphique suivant. On n'a pas pu ajuster aussi rapidement le nombre de professeurs à la baise du nombre d'étudiants, à la fois parce qu'il y a des contraintes plus structurelles, mais aussi parce que, durant toute cette période, on voulait s'assurer de faire ce qu'on a appelé à ce moment-là un atterrissage en douceur, c'est-à-dire ne pas mettre en péril la capacité de l'université de donner une formation de qualité, de générer des fonds de recherche importants, et ce qui a aussi un impact par la suite. On peut voir qu'à ce moment-là il y a eu une accumulation importante du déficit dans les années 1997, 1998 et 1999, en fait ces trois années... et 2000, je devrais dire, cette accumulation de déficits est essentiellement due à ce phénomène auquel je faisais référence auparavant, c'est-à-dire baisse plus rapide du nombre d'étudiants que nos coûts. On a réussi, depuis ce temps-là, à contrôler davantage nos coûts; on a rétabli la situation. Et, comme vous pouvez voir, nos dépenses courantes, maintenant, depuis presque quatre ans, sont presque à l'équilibre, en termes de dépenses courantes, et donc il n'y a pas de croissance significative du déficit accumulé jusqu'à ce moment-là.

Je voudrais signaler que, dans notre déficit, il y a une partie, qui est ombragée, qui représente un montant qu'on a mis en réserve dans les années 1997-1998 pour...

Le Président (M. Chagnon): ...

M. Godbout (Claude): Pardon?

Le Président (M. Chagnon): Les régimes de retraite.

M. Godbout (Claude): Non, ce n'est pas les régimes de retraite, ce sont les appoints de rentes. À ce moment-là, il y a eu un mouvement pour encourager les départs à la retraite, parce que, vous avez pu le voir, il y a eu une croissance du nombre de professeurs jusqu'en 1996, et là on voulait faire quelque chose d'assez draconien pour pouvoir encourager les départs et réduire nos coûts, et donc il y eu un programme d'appoints de rentes. Et, plutôt que de payer ces appoints de rentes là sur une base annuelle et de les charger dans nos dépenses sur une base annuelle, on a tout de suite calculé, on a escompté la valeur future de tous ces appoints de rentes là et on l'a mis dans notre dépense. On est la seule université à l'avoir fait de cette façon-là; on n'était pas obligé de le faire, mais on l'a fait, pour différentes raisons, à ce moment-là. Et donc, si on veut comparer la dette de l'université ou le déficit de l'Université Laval avec les autres universités, il faut retrancher ce montant-là, si on veut les rendre comparables.

Et enfin un dernier graphique qui montre que notre souci, à travers toute cette opération de rétablissement de notre situation financière, notre souci de ne pas vouloir mettre à risque la qualité de la formation, la diversité de la formation, le renouvellement des programmes et notre capacité d'avoir des fonds de recherche, parce qu'on trouvait que c'était important, et on aimait mieux se donner quelques années pour préserver ça plutôt que de faire ce qu'on pourrait appeler une vente de feu... Et on peut voir qu'à travers tout ça... il y a différents indicateurs, Mme Piché vous a parlé, puis le recteur vous a parlé tantôt de la qualité de la formation, on a maintenu à travers toutes ces années-là... l'agrément des programmes des différents ordres ont été maintenus, mais aussi notre actif, pour toutes sortes de raisons, notre actif immobilisé net s'est accru d'une manière significative, beaucoup plus rapidement que notre dette. Et donc notre capacité de générer des revenus a été maintenue, et c'est ce qui est important aussi à ce niveau-là: générer des revenus, d'avoir de la bonne recherche et d'avoir les crédits de formation. Je laisse la parole au recteur, maintenant.

n (10 h 10) n

M. Pigeon (Michel): Alors, en terminant, M. le Président, j'aimerais parler de deux derniers éléments. Le premier, c'est l'aménagement du campus. Alors, comme j'ai dit en riant, par la grâce des fusions, l'Université Laval s'est retrouvée au centre-ville... Et je pense qu'il fallait, et ça, c'est un geste que j'ai posé qui est important... j'ai créé une commission d'aménagement. On s'est rendus compte que la donne a changé. Il y a 50, 60 ans, on a pensé à un campus à l'extérieur de la ville, on l'a conçu comme ça, et on l'a aménagé comme ça, on l'a réfléchi comme ça. Là, maintenant, Sainte-Foy s'est développée, etc., l'université se vit autrement. Et, moi, j'ai souhaité faire du campus de l'université, je dirais, un lieu d'accueil beaucoup plus ouvert. Et je ne vous en parlerai pas très longuement, parce que je pourrais me laisser emporter, mais j'ai dit, et je le répète: Je souhaite un campus qui fasse l'envie du monde entier. Je pense que c'est fondamental.

Et, si vous regardez la diapo suivante, le Pavillon Vandry, qui va être rénové bien sûr, est indiqué. Vous voyez l'ampleur des terrains que nous avons, le Pavillon Gene-H.-Kruger, sur le bois ouvré, a été construit, le Centre d'optique, photonique et laser aussi, le Pavillon de l'éducation physique et des sports sera en toute probabilité, je l'espère, rénové bientôt. Et le secteur Myrand fait l'objet actuellement d'un projet de 1 500 logements. Les étudiants en particulier nous ont demandé de voir à ce qu'il n'y ait pas que des chambres sur le campus, mais des logements aussi. Le monde change, mais c'est ça aussi. Et très bientôt, probablement au tout début de l'année prochaine, ça va commencer par un projet de 200 logements, on vise 1 500 à long terme. Il y a eu une étude qui a été faite, dite participative; on a fait participer les gens du coin, les étudiants, les profs, il y a eu une réflexion, un an, qui a été faite sur comment aménager ce secteur-là.

Donc, on veut un campus agréable où les gens pourront venir plus, demeurer plus, un campus plus ouvert, un campus aussi où la vie est différente. Bien sûr, on a des secteurs qui sont liés à l'enseignement et à la recherche. Et je vous passe le plan, mais le plan décrit évidemment tous les espaces, comment ils vont être utilisés, tout ça, mais il est important de savoir que nous avons de l'espace que nous pouvons utiliser intelligemment. Et j'ai souhaité que, le long de l'autoroute Robert-Bourassa, ex-Vallon, qu'il y ait des espaces réservés pour des partenariats avec soit des institutions publiques ou des institutions privées, pour pouvoir avec des partenariats forts en recherche. L'exemple le plus frappant étant Héma-Québec actuellement, qui donc a ses opérations sur notre campus, mais aussi ses opérations de recherche; il y a des liens fort intéressants. Et donc un campus qui s'ouvre, qui sera respectueux de l'environnement bien sûr, mais néanmoins un campus moderne.

D'autre part, dernier élément que je veux signaler, c'est la gouvernance. On parle beaucoup de gouvernance de ce temps-ci, de conseils d'administration, de procédures, etc. J'ai demandé ? je le souligne parce que c'est vraiment moi qui l'ai fait ? j'ai demandé au conseil d'administration de mettre sur pied une commission pour examiner tous les processus de gestion à l'Université Laval. Et nous avons eu des recommandations concernant la gouvernance, les ressources humaines, la planification stratégique, entre autres, et aussi un élément qui n'est pas mentionné là mais qui est important, qui est le développement durable. Et je sais que les étudiants s'y intéressent beaucoup, parce qu'on a appuyé le projet, entre autres, de passe d'autobus universelle pour les étudiants, qui est une réflexion alentour du développement durable, le système de covoiturage, etc. Le quartier Myrand va être bâti selon des normes beaucoup plus sévères, beaucoup plus respectueuses de l'environnement, etc. Donc, l'université veut participer à ça. Donc, au cours des prochaines années, il va falloir que nous travaillions d'une certaine façon à revoir nos processus de gouvernance pour les resserrer. La question des ressources humaines, nous avons voulu, depuis quatre ans, mettre l'accent sur une gestion plus humaine des ressources et non pas une gestion des ressources humaines. Mais il reste quand même du travail à faire; de ce côté-là, nous voulons être respectueux de tous nos employés, de tous les gens qui oeuvrent sur ce campus.

Et la dernière chose ? et là je passe à la dernière diapositive, aux derniers transparents ? l'Université Laval se veut très innovante, se veut moderne et dynamique mais se veut rester aussi respectueuse de ses valeurs fondamentales. Personne n'a à craindre que l'université dérive le rôle du recteur en particulier et le rôle de gardien des valeurs, mais nous voulons innover dans nos façons de faire, nous adapter, répondre aux besoins de la société, nous occuper de notre région, être immensément tournés vers le monde, parce que, pour ceux et celles qui viennent se former chez nous maintenant, le terrain de jeu, en quelque sorte, la patinoire, c'est le monde.

Et j'ai voulu aussi faire de mon mandat, mon premier mandat à la tête de cette université... je dirais, j'ai voulu que l'Université Laval soit mieux connue pour ce qu'elle est. Je n'en ai pas beaucoup parlé, mais peut-être que j'aurai l'occasion d'en parler un peu plus, je pense que l'Université Laval prend mieux sa place maintenant à la fois dans les médias... Partout, elle est de plus en plus reconnue pour ce qu'elle est: une grande université. Et donc je suis maintenant disponible avec mes collègues pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Chagnon): Bon. Merci beaucoup, M. le recteur. Encore une fois, je vous salue et souhaite la bienvenue à tous les gens de l'Université Laval qui sont aux premières loges... aux loges... dans le balcon ensuite. Et évidemment l'Université Laval, c'est la plus ancienne des universités canadiennes et québécoises. Si je me rappelle bien, je pense que c'est la deuxième des plus vieilles universités en Amérique du Nord après Harvard. Et donc c'est évidemment une université qui a beaucoup de profondeur et de culture.

J'aimerais vous poser, premièrement, peut-être quelques questions, constatations générales sur l'enseignement aux deuxième et troisième cycle et les niveaux de diplomation que nous y retrouvons. Je pense que ce sera plutôt peut-être à Mme Piché... jouer dans les terrains de jeu de Mme Piché davantage. On remarque... Dans votre document que vous nous avez fourni, là, on remarque que vous avez 67 % de taux de diplomation à la maîtrise et 49 % au doctorat. Il y a quand même, je pense, des étudiants qui ont travaillé à la préparation de ce document-là ou du document préparatoire qui nous font part de certains problèmes, qui sont d'ordre méthodologique, dans le calcul des finissants en diplomation en maîtrise. Parce que, si vous avez inventé ou... peut-être pas inventé, mais, si vous avez participé à la mise en place de plusieurs D.E.C.-bacs avec les collèges, je remarque que, dans votre cursus d'enseignement au niveau maîtrise, il y en a plusieurs qui vont de la maîtrise au doctorat; ils commencent une maîtrise et finissent avec un doctorat... avant de faire leur maîtrise, dans le fond, ils continuent, ils font leur programme de doctorat unifié au programme de maîtrise, pour probablement sauver un an ou deux de scolarisation. Donc, ça peut avoir un effet sur votre pourcentage de 67 % de finissants à la maîtrise, mais certainement pas sur le pourcentage de 49 % au doctorat.

Mais ce qui m'intrigue davantage, c'est que, dans les étudiants... dans le pourcentage par champs d'études des taux de réussite au troisième cycle, dans la page 99 du document que vous nous avez fourni, Arts et lettres, on a, dans les inscriptions de 1993 à 1996 ? et on avait encore des étudiants qui étaient inscrits en 2003 ? on a des taux qui sont relativement peu élevés, de réussite, en Arts et lettes et en Sciences humaines, soit 28,4 % et 37,3 %. Par contre, en Sciences pures et appliquées et en Sciences de la santé, on a 66 %, 63 % de réussite. Et je remarque que, dans les taux de diplomation pour les doctorants, après huit ans l'université... marquent un recul, là, depuis trois ans. Et vous expliquez ça comment?

M. Pigeon (Michel): Bien, je voudrais dire un petit mot puis laisser Mme Piché répondre par la suite.

Alors, ayant moi-même été extrêmement actif en recherche... Comme vous savez, j'en ai dirigé environ... ou codirigé...

Le Président (M. Chagnon): Spécialiste du béton.

M. Pigeon (Michel): Oui. 50 mémoires de maîtrise et pas loin de 30 thèses de doctorat, ce qui est quand même assez considérable. Je vous dirais que, si je prenais mon taux personnel ? et je vais vous expliquer pourquoi je le fais; si je prenais mon taux personnel ? je vous dirais qu'à la maîtrise j'en ai échappé deux ou trois et, au doctorat, j'en ai échappé deux ou trois. Et je veux mentionner ça parce que, pour favoriser la réussite des étudiants, évidemment la première des choses, c'est de leur fournir un excellent encadrement. Et, lorsqu'on a une grosse équipe de recherche comme j'ai réussi à développer, l'encadrement s'en trouve amélioré. Alors, lorsqu'il y a beaucoup d'élèves alentour d'un groupe de professeurs, lorsqu'il y a de la stimulation intellectuelle parce qu'il y a beaucoup de visiteurs qui viennent, lorsqu'il y a aussi beaucoup de subventions de recherche, ce qui fait qu'on peut donner des salaires aux étudiants, cet ensemble-là, je dirais, est très propice, et donc, dans certains secteurs, les taux de succès sont très, très bons.

n (10 h 20) n

Par ailleurs, vous voyez que globalement Sciences pures et appliquées versus Sciences humaines, c'est deux circonstances différentes. Bien, je vous dirais que, même en Sciences humaines, quand on regarde les lieux maintenant, où c'est beaucoup dans l'organisation, quand on se tourne vers les centres de recherche ? et je pense maintenant aux regroupements stratégiques du type CRIRES, sur la réussite scolaire, etc. ? mais de plus en plus ces gens-là génèrent des subventions, peuvent aider plus les étudiants, et les taux de diplomation sont meilleurs. Donc, il y a deux éléments clés, là-dedans, à mon avis, il y a le fait que plus les équipes de recherche sont solides et grandes en général, plus la performance est bonne, les étudiants sont stimulés, et généralement on les aide à finir le plus rapidement possible, il y a un bon encadrement. Mais il y a aussi une question financière; on ne se cachera pas la réalité. Et, en arts et lettres et dans certains secteurs, beaucoup commencent un doctorat et, au bout de quelques années, se disent: oui, mais là, à force de le faire à temps partiel puis de ne pas avoir d'argent, etc., ils préfèrent aller faire autre chose et gagner leur vie.

Alors, je pense que, vous le regarderez de façon peut-être un peu plus précise, mais à mon avis ce que nous vivons à l'Université Laval n'est pas extrêmement différent de ce qui se vit ailleurs. Bon, il y a peut-être un petit jeu d'indices, là, mais globalement la situation est telle que je vous la décris.

Et il m'apparaît qu'il n'est pas insignifiant de dire que, si on veut un meilleur taux de diplomation et un meilleur encouragement, il va falloir aussi encourager plus les étudiants par des systèmes de bourses appropriés. Les bourses dites FCAR, à l'époque, et tout ça, il y a eu des diminutions, il y en a de moins en moins. C'est dur à obtenir, hein, les bourses au mérite. Et donc... C'est sûr qu'un étudiant qui a une bourse a une beaucoup plus grande chance de terminer qu'un étudiant qui est obligé de travailler. Bon. Alors, moi, je pense que ce sont là les éléments clés. Je ne crois pas que l'Université Laval soit différente des autres à ce chapitre.

Le Président (M. Chagnon): Je vais prendre uniquement l'Université Laval. Si je compare l'Université Laval avec l'Université Laval, je m'aperçois que, pour des doctorants de 1992, 1993, 1994, 1995, 1996 qui font leur cours sur huit ans, vous en échappez plus aujourd'hui que vous en échappiez à l'époque.

M. Pigeon (Michel): Je dirais, je ne sais pas à quel point cette donnée-là est significative sur le nombre, mais là, je pourrais...

Le Président (M. Chagnon): 51,4 à 44. C'est quand même assez significatif. Il y a une baisse qu'on voit...

M. Pigeon (Michel): Parce qu'on regarde, nous autres... chaque centre de recherche est évalué à tous les quatre ou cinq ans, et une des choses qu'on regarde, c'est la durée des études, le taux de diplomation, etc. Et on le regarde plus à travers la lunette, là, je dirais, des taux de diplomation dans les centres de recherche. Mais honnêtement, là, récemment, moi, je n'ai pas de réponse précise à vous donner actuellement à ce sujet-là.

Mme Piché (Christiane): Par contre, je peux vous dire ce qu'on a tenté de mettre en place comme mesures... parce que ce que vous décrivez comme phénomène...

Une voix: ...

Mme Piché (Christiane): Ce que vous décrivez comme phénomène, nous l'avons constaté. Et, dans le cadre des contrats de performance, il y a quelques années, ces taux-là nous ont inquiétés. Alors, nous avions demandé au président de la Commission des affaires étudiantes de l'époque, qui était M. Éric Philippe, de regarder, de faire une vaste enquête sur les conditions de poursuite des études ? vous avez dans votre document, on y fait référence ? sur la persévérance et la réussite. Et, suite au dépôt de son rapport et des recommandations qui y étaient, nous avons quand même mis plusieurs mesures en place comme telles...

Une voix: ...

Mme Piché (Christiane): Oui, tout à fait. Et une des mesures que nous avons mises, en particulier pour le doctorat, c'est le Fonds de soutien à la réussite au doctorat, qui est le versement d'un montant qui est octroyé à chaque étudiant qui franchit les étapes de son cheminement au doctorat en respectant certaines balises qui sont déterminées par le directeur de programmes comme tel. Et ces mécanismes-là ont été mis en place il y a trois ans maintenant. Et nous commençons à voir certains effets bénéfiques de cette mesure-là, entre autres. Parce que M. Pigeon y référait, le soutien financier est un élément clé de ces secteurs-là. Il faut savoir que, dans les secteurs qui sont plus du côté des sciences humaines et sciences sociales, du côté des sciences humaines et sciences sociales, les fonds de soutien sont beaucoup moins importants que du côté des sciences appliquées et des sciences pures, etc., et ces étudiants-là ne bénéficient pas du même soutien, là, au niveau de l'intégration dans les équipes de recherche.

Une autre mesure aussi que nous sommes en train d'élaborer avec la Faculté des études supérieures, c'est la mise au point d'un plan de collaboration entre le directeur de recherche et son étudiant, où, là, de façon beaucoup plus systématique, il y aura un suivi qui sera assuré au niveau de la progression dans le cheminement des études. Alors, c'est simplement pour vous indiquer que nous sommes sensibles à ça et nous avons mis des actions en marche pour corriger la situation.

Le Président (M. Chagnon): Dans le même ordre d'idées, dans les recommandations du document dont vous venez d'évoquer l'existence, on suggère que l'Université Laval réduise le délai maximal alloué pour terminer la maîtrise, de 12 à 10 sessions consécutives, et celui du doctorat, de 21 à 18.

Mme Piché (Christiane): Alors donc, entre autres, le plan de soutien à la réussite vise vraiment à faire en sorte de raccourcir la durée des études.

Le Président (M. Chagnon): Par contre, on suggère que le financement soit fait... soit augmenté en fait, pour la maîtrise, de quatre à six sessions et, au doctorat, de huit à 12, de la part du ministère de l'Éducation, c'est-à-dire de la part du système de prêts et bourses ? je comprends ça...

Mme Piché (Christiane): Oui, oui.

Le Président (M. Chagnon): Alors, dans le fond, c'est dans deux, trois ans ou dans trois ans, lors de votre prochain passage ici, que nos successeurs pourront...

Mme Piché (Christiane): Oui. Nous aurons certainement des données à ce moment-là. Parce qu'actuellement ce ne sont que des données anecdotiques qui nous sont rapportées par des directeurs de programmes, qui nous disent que ça a de l'effet et que les étudiants, lorsqu'ils voient arriver une date d'échéance, mettent un peu de pression sur leur directeur de recherche pour avoir de la rétroaction et être capables de franchir les étapes dans les délais prévus.

M. Chagnon: Merci. Mais, quant au financement, qui n'est pas un petit problème à Laval, si on exclut le dossier, qui n'est pas rien, que vous avez soulevé à la fin de votre exposé, c'est 120 millions, grosso modo, de dette accumulée, dont... c'est la moitié de la dette accumulée de toutes les autres universités au Québec, sauf erreur. Et je dois par contre, pour reprendre l'argument que vous avez soulevé, enlever probablement 37 millions, 38 millions pour... moi, j'appelais ça le service de retraite, mais vous avez trouvé ça...

M. Godbout (Claude): Bien, c'est différent du régime de retraite, ça a été un programme ponctuel des années 1998, là...

M. Chagnon: ...vous faire acheter des crédits.

M. Godbout (Claude): C'est ça.

M. Chagnon: Vous avez acheté des points pour permettre à des enseignants pour se retirer.

M. Godbout (Claude): C'est ça, oui.

M. Chagnon: Ça ressemble à la retraite, ça.

M. Godbout (Claude): Mais on l'a acheté dans un seul coup plutôt que de répartir le coût sur les années. Donc, on a escompté la totalité du coût, ce que d'autres universités n'ont pas fait, là. C'est juste pour dire que, quand on veut les rendre comparables, il faut enlever ce montant-là.

M. Chagnon: Puis vous le financez pour une date à long terme, jusqu'en 2010, à... un peu moins que 6 % de votre endettement, pour un 100 millions en tout cas que...

M. Godbout (Claude): En fait, si on regarde les derniers états financiers, on peut dire que ça a été peut-être une bonne opération, parce que ce qui... le passif de ce montant-là maintenant est rendu à à peu près 37 millions au mois de mai 2005 et 35 millions au mois de mai 2006, mais l'actif de nos valeurs qui ont été achetées en contrepartie était rendu à 45 millions, et donc le rendement sur ces montants qu'on avait mis de côté pour investir a été supérieur au coût. Et donc tant mieux, et ça permet éventuellement de pouvoir absorber...

M. Chagnon: Bon. Enlevons le 38 millions, enlevons-en 40, si vous voulez, on en a encore 80.

M. Godbout (Claude): Vous avez raison.

M. Chagnon: Et, 80 millions, c'est énorme comme dette accumulée. Les comparaisons sont toujours boiteuses, mais, sauf erreur, d'autres universités... puis on l'a vu dans nos documents, entre autres une qui a fait un revirement assez exceptionnel, c'est Concordia, où il y avait, en 1994-1995, à peu près 30 millions, 35 millions de déficit accumulé, et aujourd'hui ils ont un surplus de 10. Disons qu'ils ont grugé leur déficit de 35 millions et ils sont montés à 10. Ça a l'air à vous faire rire, vous.

M. Pigeon (Michel): Oui. J'aurai quelque chose à...

Le Président (M. Chagnon): Attendez, on rira tous ensemble. Mais ceci... je ne dis pas que... Ce que je constate, c'est qu'à l'Université Laval on a augmenté de façon importante son niveau d'endettement par rapport à d'autres institutions. Vous avez eu la problématique d'une espèce de piscine, en termes d'étudiants... vous avez perdu un 2 000, 3 000 étudiants, mais vous n'aviez pas non plus des chargés de cours avec lesquels vous pouviez balancer vos coûts de ressources humaines sur une base annuelle?

M. Godbout (Claude): Je ne sais pas si le recteur veut répondre avant moi, parce que je peux répondre après, là. Je laisse la parole au recteur avant.

M. Pigeon (Michel): M. le Président... Non. Je voudrais dire quelques mots. Je laisserai M. Godbout compléter, parce qu'il y a des éléments historiques. D'abord, vous constaterez que, grosso modo, nos budgets d'opération sont équilibrés depuis trois ou quatre ans, donc la dette a été accumulée alors que nous n'étions pas là. Je pense que...

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais c'est ça, Mgr de Laval était passé avant vous, puis il n'y avait pas de dette quand Mgr Laval était là, aussi.

M. Pigeon (Michel): Non. Mais je pense quand même que... j'ai dû composer avec... tout comme... lorsque le gouvernement se présente et compose avec ce que le gouvernement précédent a fait, je pense que c'est correct. Mais, nous autres, ce qu'on a choisi de faire, ce qu'on a choisi de faire, c'est de maintenir notre capacité de développement. On s'est dit, et je pense qu'on a raison, que de rembourser très rapidement la dette, au moment où on vivait ailleurs une certaine expansion, aurait fait qu'on aurait pris beaucoup de retard, et on a cru qu'en maintenant la dette au même niveau, sans la creuser, que c'était raisonnable.

D'autre part, il faut savoir que, rapportée au budget de l'université, la dette nous coûte actuellement environ 1 % de notre budget annuel. Alors, c'est une dette qui est relativement considérable, et, quand on regarde le fait qu'elle nous coûte 1 % de notre budget d'opération, ça la relativise, je pense, correctement.

Maintenant, j'aimerais regarder historiquement ce qui s'est passé, puisque vous avez parlé de Concordia, ce qui m'a fait sourire. L'Université...

n(10 h 30)n

Le Président (M. Chagnon): On va peut-être apprendre quelque chose sur Concordia, hein!

M. Pigeon (Michel): L'Université Concordia a bénéficié de deux choses fondamentales, et vous en avez souligné une, c'est la croissance du niveau d'étudiants. J'ai ici un tableau qui donne tous les EEETP, là...

Une voix: Étudiants à temps complet.

M. Pigeon (Michel): Bon, les équivalents. En gros, là, faisons des chiffres, vite, là. Depuis les cinq, ou six, ou sept dernières années, Concordia a passé de 16 000 à 24 000. Alors, évidemment, pour des raisons que vous comprenez, dans un bassin démographique décroissant et malgré les efforts de formation continue, et tout ça, nous, on a vécu une certaine croissance, mais évidemment beaucoup moins grande qu'eux. Alors, évidemment, cette croissance phénoménale ? je la mentionne parce que c'est la plus grande de toutes les universités québécoises; cette croissance phénoménale ? les a placées en très bonne position. Mais elle les a d'autant plus placées en très bonne position que la mécanique financière a été changée en l'an 2000. Je vous rappelle qu'avant l'an 2000 les universités avaient une base historique, et chaque nouvel étudiant, selon une grille donnée, chaque nouvel étudiant rapportait 58 % de ce qu'on avait pour les autres étudiants. La formule a été complètement changée, et ça a été maintenant la grille: tant par étudiant, point final. Donc, chaque étudiant additionnel... comme je dis toujours, le trente et unième dans une classe, il coûte moins cher que le premier...

Le Président (M. Chagnon): Il peut payer 100 %.

M. Pigeon (Michel): Exact. Et donc, quand vous passez de 16 000 EETP à 24 000, regardez le budget, ça donne une grosse chance. Et ça donne d'autant plus une grosse chance, et je me permets de le souligner parce que je l'ai dit sur tous les tons depuis deux ans et demi, la grille qui a été appliquée a été immensément défavorable à l'Université Laval. On considère qu'on a perdu au moins 10 millions par année depuis six ans parce que la grille de financement, qui était à l'époque approximative et que personne ne s'en souciait trop parce qu'elle ne jouait qu'à la marge, quand elle a été appliquée à l'ensemble, elle a eu pour l'Université Laval un effet désastreux, ce qui fait que d'ailleurs le gouvernement, avec le nouveau réinvestissement, promet d'appliquer la nouvelle grille et de corriger ce qu'on pourrait appeler cette erreur historique. Mais donc, Concordia a bénéficié d'une grille favorable et d'une immense croissance. Et donc, nous, avec une grille défavorable qui nous ôte 10 millions par année et une démographie difficile, on a réussi à stopper la progression de la dette. Moi, je pense qu'on a fait de très, très beaux efforts. Je regarde les chiffres ici, là, Laval, on a quand même passé de 26 000 EETP à 28 000, on met ça en gros, là, ou 27 000, 29 000...

Le Président (M. Chagnon): 9 % d'augmentation.

M. Pigeon (Michel): Oui. Alors, on a réussi quand même, et donc je pense que, dans les circonstances, l'Université Laval a vraiment fait des efforts considérables, et j'ose espérer que la nouvelle grille, là, va être appliquée sous peu. Ça devrait l'être très bientôt. C'est une promesse du gouvernement. Cette grille a été analysée. Puis, pour vous donner quelques exemples simples, c'est qu'il y avait un secteur, qui s'appelait Sciences appliquées, qui regroupait toutes les sciences appliquées, mais, nous, on a agriculture et foresterie. C'est des secteurs qui ne coûtent pas 5 000 $ par année, qui coûtent 15 000 $. Alors, en gros...

Le Président (M. Chagnon): Comme génie, mais vous avez aussi l'informatique qui, lui, est plus payant.

M. Pigeon (Michel): Oui. Mais nos deux facultés... Oui, mais les autres les ont aussi. Ce que ? nous, on note ? les autres n'ont pas, c'est une faculté des sciences de l'agriculture et alimentation, faculté de foresterie et de géomatique, et la forêt Montmorency, nos fermes expérimentales, et tout ça. Donc, la nouvelle grille vient corriger ça. Mais donc ça veut dire qu'en gros chacune de ces deux facultés-là nous a coûté 5 millions de plus, et on a réussi à le faire à travers un système où la croissance était faible. Moi, je pense qu'on peut se féliciter... enfin je me permets de penser ça.

Le Président (M. Chagnon): C'est beau. Alors, je vais passer la parole à mon collègue de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Bonjour et bienvenue. Je n'ai pas l'intention de passer deux heures sur le marché-école, là, mais j'aimerais qu'on en parle quelques minutes. Nous apprenions, là, qu'il y avait un nouveau délai de considéré dans à la fois l'étude des projets qui sont soumis à l'université et la reconnaissance éventuelle, au printemps... d'un éventuel projet. Et je lisais que, quelque part dans l'opération, ce qui avait peut-être posé problème, là, c'est l'opérationalisation des critères d'évaluation. J'aimerais vous entendre sur le fond des critères, non pas sur l'opérationalisation, mais sur la liste des critères que l'université utilise dans l'appréciation des projets qui lui sont soumis dans le cadre du projet marché-école-recherche.

M. Pigeon (Michel): Je dirais... Il y a deux séries de critères, en fait, mais Claude me corrigera, mais les premiers critères, évidemment, c'est le respect de toutes les valeurs universitaires, donc le respect de la liberté universitaire, je dirais, le respect avec nos règles d'éthique, le respect de l'intégrité en recherche; vous pouvez imaginer toutes les politiques, là, concernant aussi les étudiants, et ainsi de suite. Donc, il y a des critères sur ça, mais il y a aussi toute une série de critères beaucoup plus juridiques et financiers. Vous comprenez que, si on loue du terrain à long terme, ça pose des questions juridiques. Et le fait, là, d'aller en appel d'offres, avec la possibilité que ça se construise sur le campus, ça pose des questions aussi d'ordre financier et juridique. Et donc ça, c'est d'autres critères, des critères financiers et juridiques. Donc, à mon avis, les critères proprement universitaires, puis financiers et juridiques; et c'est une opération que nous n'avons jamais fait. Et, bien sûr, mon collègue Claude Godbout prend souvent un malin plaisir à souligner qu'on fait des centaines d'appels d'offres à chaque année et que ça se passe toujours très bien, puis qu'évidemment il y en a un qui a été un peu moins bien que les autres, et c'est celui-là qui a été le plus médiatisé, alors je vais laisser Claude parler, là, peut-être des questions un petit peu plus juridiques, mais disons que, dans mon cas, là, je pense que les valeurs proprement universitaires, c'est un gros fondement.

M. Godbout (Claude): Peut-être rappeler deux, trois éléments. Le recteur tantôt a parlé que la commission d'aménagement de l'université avait prévu, le long de la route Robert-Bourassa, ou du Vallon, l'installation d'un centre de recherche et de formation. Donc, ça s'inscrit dans cette voie-là, dans cette lignée-là. Et, plus récemment, au mois de mai 2006, le conseil d'administration avait adopté une résolution donnant... un accord de principe sur le projet et demandant de poursuivre les discussions et les négociations avec un ou des partenaires potentiels et de revenir au conseil éventuellement avec un projet complet, qu'on dit bien attaché, puis une proposition.

Dans l'intervalle, et donc ce qui a été fait, c'est que le comité exécutif, qui est chargé de rendre opérationnelles ces résolutions, a approuvé un cahier de charges au mois de juillet, et on est allé en appel d'offres. Et, quand j'ai reçu le... Et il faut dire qu'il y a plein de monde qui a travaillé dans ce cahier de charges là, et on allait en appel d'offres sur un projet qui avait des composantes, comme le recteur disait, à la fois un peu académiques, d'exigences de recherche, d'éthique, ainsi de suite, mais aussi d'exigences d'installations, comment des installations pouvaient être adéquates pour la recherche, pour la formation, et quels revenus l'université pouvait en retirer, quels revenus de chaires de recherche on pouvait en retirer, et ainsi de suite.

Et, quand j'ai reçu le rapport du comité d'évaluation, j'ai réalisé que le comité lui-même avait eu certaines difficultés à interpréter certains critères, que de bonne foi on avait mis dans les critères, et dans l'appel d'offres... L'appel d'offres a été rendu public, il faut le savoir, il a été sur le site Web, là, c'est public... je n'ai pas, de mémoire, la liste des éléments qui devaient être pris en considération, mais je peux vous en donner quelques-uns de mémoire. On disait, bien: tout élément novateur sera pris en considération et servira à bonifier le dossier. Mais comment évaluer l'élément novateur? Et c'était un peu plus délicat. Quand on disait: Bien, on ouvrait la porte à une construction d'un centre de formation et de recherche en alimentation sur le campus ou dans des bâtiments existants limitrophes au campus, mais, «limitrophes», ça veut dire quoi?

Et donc, dans le fin fond, quand on vient à interpréter puis à avoir un comité de sélection qui doit cocher puis mettre des pointages, à la limite, sur les offres, c'est plus délicat quand ça devient plus... des distinctions un peu plus fines. Et c'est ce qui fait qu'ayant réalisé qu'on avait... le devis d'appel d'offres n'avait pas autant de précision qu'il aurait dû avoir, et que donc les critères d'évaluation et l'application de ces critères n'étaient pas encadrés de manière aussi précise qu'il pouvait y avoir, j'ai demandé avis.

n(10 h 40)n

Évidemment, j'ai retardé le dossier au mois de septembre. J'ai demandé avis, et les avis qui m'ont été fournis, c'est que c'est mieux de recommencer le processus de la bonne façon, correctement, d'une façon beaucoup plus serrée et plus rigoureuse, que de poursuivre un dossier qui était mal engagé, et c'est ce qu'on a annoncé hier: le comité exécutif, à sa séance de la semaine dernière, du 14 novembre, a décidé, sous ma recommandation, d'interrompre l'appel d'offres qui était déjà lancé et de recommencer le processus. Et là on va se mettre à l'oeuvre pour avoir un devis, un cahier de charges qui est beaucoup plus précis, qui va contenir, par exemple, dans les annexes les exemples de baux emphytéotiques qu'on va vouloir avoir. Donc, les projets de contrats vont déjà être inclus, donc on va savoir très bien à quoi s'en tenir de part et d'autre. Ce sont des exemples comme ça qui illustrent un peu le dossier. Et essentiellement, comme je l'ai dit hier, je pense que c'était plus sage de vouloir reprendre le dossier de façon correcte et plus rigoureuse que d'essayer d'aller au conseil d'administration pour une décision sur un dossier qui avait certaines faiblesses et qui avait certains manques. On aime autant le faire de la bonne façon, et il n'y a pas de mal à dire que c'est une chose qui doit être reprise. Puis, aussi bien le prendre de la bonne façon.

M. Bouchard (Vachon): Alors, dans le fond, c'est le chemin de la croix de l'innovation, là! Et, pour faire... pour réagir à l'intervention de M. le recteur, je dirai que, oui, l'attention est portée sur ce projet en grande partie parce que c'est un projet innovateur. Là, ce que vous nous dites, c'est que vous êtes désormais dans... vous vous inscrivez désormais dans la stratégie très suédoise de l'innovation lente.

M. Godbout (Claude): Ah, bien, on innove pareil. Surtout dans le processus.

M. Bouchard (Vachon): Mais c'est un concept très important, je pense, à l'innovation, c'est la capacité d'inscrire publiquement l'innovation dans un contexte de perception et de compréhension qui quelque part amène les gens à un consensus plus grand autour d'un projet comme celui-là. Et je pense que tout le monde est en train d'apprendre, sans doute, là-dedans, là.

Mais je m'étonne que ? suite aux conversations surtout que j'ai pu avoir avec le recteur ? parmi la liste des critères d'appréciation du projet, on ne fait pas référence à des critères qui appartiennent à l'univers du développement durable. Vous avez des critères juridiques, vous avez des critères financiers, vous avez des critères davantage académiques, mais où sont vos critères sociaux?

Et je sais que vous en avez, mais c'est comme si, à chaque fois qu'on en entend parler, on a comme quelque part une petite discrétion autour de ça qui, moi, je pense, nuit au projet. Alors là, vous avez la plate-forme pour nous en informer.

M. Godbout (Claude): Je pense que, de mémoire, là, le cahier de charges, tel que publié au mois de juillet, contenait des éléments de développement durable encore là qui disaient que... Ça disait que ça pouvait bonifier le projet et améliorer la... Mais c'est des mesures, ce sont des critères qu'on va devoir préciser et peut-être mettre l'emphase sur ces critères davantage. Mais ils étaient présents dans le premier cahier de charges, mais pas d'une manière peut-être aussi évidente que vous l'auriez souhaité.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous avez...

M. Godbout (Claude): Là, je vous parle des critères passés. J'ai répondu beaucoup sur les critères passés. Vous comprenez que les critères nouveaux, on est après les définir. Et c'est en fin janvier qu'on va avoir le nouveau... la nouvelle série de critères. Et on veut même inclure, pour expliquer ma pensée, dans le cahier de charges la grille factuelle qui va servir au comité d'évaluation. Donc, il n'y aura plus d'interprétation sur les poids relatifs des différents critères, comment interpréter les critères. Ça va être beaucoup plus serré comme analyse.

M. Bouchard (Vachon): Ce que je comprends de votre réponse, c'est que la fonction plus d'adéquation en termes de développement durable va occuper une place plus évidente, plus importante peut-être dans la pondération?

M. Godbout (Claude): Il faut la mettre en évidence. Mais en fait elle était déjà présente dans l'ancien appel d'offres.

M. Bouchard (Vachon): Et vous n'avez pas d'exemple en tête de ce que ça pourrait avoir l'air ou eu l'air à l'époque?

M. Godbout (Claude): Bien, je ne sais pas si on peut le lier au développement durable, mais on le lier à différentes contraintes. Par exemple, on demandait qu'au moins la moitié des stationnements soient étagés. On demandait un design qui respectait les contraintes environnementales. Mais, vous avez raison, on va être amenés à préciser davantage. Quand on dit, dans l'appel d'offres, que le design d'un tel centre de formation et de recherche en alimentation devrait prendre en compte les valeurs environnementales, bien c'était général, ce n'était pas aussi précis.

Mais, pour vous dire, vous donner une illustration, récemment, on a fini un petit agrandissement du pavillon De Koninck, et il y a un toit, un toit vert, avec toutes les... environnementales. Ce qu'on a fait pour le centre de transformation du bois... Et, d'après ce qu'on a eu comme information, tout à fait novateur au Canada, le bois, l'éclairage naturel, la ventilation naturelle. Alors, je n'irai pas dans le détail, mais on est en concours pour un prix, là. Ça fait qu'on va voir si on va l'avoir ou pas, mais disons que ce n'est quand même pas si mauvais signe que ça. Donc, on a intégré dans nos appels d'offres ? c'est vrai pour le Vandry, qu'on commence à construire; on intègre, dans nos appels d'offres ? des contraintes de développement durable.

M. Pigeon (Michel): Mais, moi, j'aimerais souligner que vous avez raison, je pense que vous avez raison de dire qu'il faut de plus en plus ? je pense que c'est normal, puis je veux dire, on le voit dans les gouvernements aussi ? associer les gens aux projets et tenter de faire en sorte que les projets soient le plus acceptables par les gens, faire ressortir, je dirais, la valeur ajoutée, et ainsi de suite.

Je vous souligne ? je le rappelle parce que c'est important ? que le développement prévu pour le secteur Myrand a été fait selon donc le critère, l'urbanisme participatif, et ceux qui s'en sont occupés m'ont dit en riant: Le premier jour, il est entré 80 personnes, tous contre, pour différentes raisons, et finalement c'est eux qui ont fait le design. Alors, on a eu un exemple, là. Je dirais que, dans la question d'épicerie-école, c'est peut-être moins évident de le faire comme ça, mais il n'en reste pas moins que la préoccupation que vous avez est correcte. Et c'est vrai que de plus en plus... et on a rigolé tantôt en parlant de Mgr de Laval, mais parlons de Mgr Vachon. Et c'est clair que, lorsque Mgr Vachon a planifié son campus et a fait tout le travail qu'on a vu, évidemment il avait moins à gérer les contraintes que nous vivons actuellement, où les gens, de plus en plus, veulent participer et réfléchir.

Ceci étant dit, moi, ce qui m'a intéressé, c'est qu'au fur et à mesure qu'on a donné de l'information on a vu que la nature ? comment je dirais ça donc ? les interrogations que les gens se posaient ont changé. Alors qu'au départ tout le projet était vu comme, je dirais, un peu préoccupant sinon dangereux, de plus en plus, quand vous voyez une lettre apparaître dans Le Soleil, la première des choses que la personne dit: Oui, c'est vrai, c'est un beau projet, mais il faudrait, bon, transparence, etc. Et on voit qu'il y a eu beaucoup d'information de donnée, il y a eu beaucoup de réflexions de faites sur ce projet-là, et, de plus en plus ? puis les sondages sur le campus l'ont démontré ? les gens commencent à penser que c'est un beau projet. Donc, l'information aide.

Maintenant, il y a des gens qui, par principe, ne trouvent pas que c'est une idée que ce soit sur le campus. Et je vous dirais, là, c'est une opinion qu'on peut avoir, là, ce n'est pas la nôtre, mais c'est une opinion qu'on peut avoir. Mais je pense que tranquillement le projet chemine, et, avec le travail qui a été fait là... et, oui, on veut l'améliorer. Et l'appel d'offres sera public, si je ne me trompe, et donc les gens pourront voir encore mieux là comment on a précisé les choses.

M. Bouchard (Vachon): Tout simplement, si vous me permettez, M. le Président, à ce sujet-là, une dernière petite remarque. Le côté innovateur du projet ne fait pas de doute, là, en même temps, c'est ce qui fait poser énormément de questions aux gens. Et j'ai déjà eu, à ce sujet-là, l'occasion d'échanger avec M. le recteur, et je soulignais en particulier cette approche en fonction du développement durable, qui pouvait aussi éventuellement s'inscrire dans la mission même de recherche d'un pavillon comme celui-là.

Et, en passant, je ne connais pas le nom de la chaire de recherche que vous aurez, sa mission et ses objectifs précis, mais ce serait sans doute une belle occasion pour mettre à pied d'oeuvre des équipes de recherche sur comment un consommateur choisit une alimentation saine, et, dans ce contexte-là, de bien faire, de bien poser l'étiquette de la chaire de recherche dans des termes qui sont aussi innovateurs. Je vous dis ça en passant, je fais mon gérant d'estrade, mais, en même temps, du point de vue strictement de la logique d'innovation, on comprendrait mal qu'un centre de recherche comme celui-là se spécialise dans les choix entre deux marques de ketchup, hein, pour dire les choses crûment.

Et je reviens donc aux critères qui doivent animer quelque part l'attention, alimenter l'attention des jurys, moi, je pense qu'il y a une réflexion extraordinairement importante à faire là-dessus, puis je suis certain que je n'ai pas de leçons à donner au recteur en termes de saine alimentation.

n(10 h 50)n

M. Pigeon (Michel): Mais si vous me permettez. Dans les rares interventions publiques que j'ai faites à ce sujet-là, c'est exactement ce que j'ai mentionné. Il faut comprendre qu'on a la chance, à l'Université Laval, d'avoir à la fois des spécialistes de l'obésité, mais on a aussi ? et donc de toute la problématique ? mais on a des spécialistes de la production alimentaire, de la transformation alimentaire, les nutraceutiques, les aliments fonctionnels, et on se rend compte de plus en plus que le chaînon manquant dans toute cette chaîne d'alimentation, nutrition, santé, c'était l'appropriation par le consommateur. Et donc vous avez raison, il y a de très belles choses à faire dans ce sens-là. De plus en plus, dans les supermarchés, les gens réfléchissent: qualité de la nourriture et aussi... Et, si on pense, par exemple, au vieillissement de la population, ça peut devenir aussi particulièrement intéressant. Donc, il y a un aspect tout à fait social qu'on peut développer, et, moi, je me disais: on pourrait imaginer ? mais là peut-être que je dérape légèrement ? que, lorsqu'on passera à la caisse, un bon matin, on saura exactement, sur un écran, combien de protéines, de lipides et de glucides on a achetés pour la semaine. Et, grâce à l'électronique, au code barre...

Le Président (M. Chagnon): On va rester chez nous.

M. Pigeon (Michel): La saine nutrition, c'est extrêmement important, et je suis content que ça ait été mentionné aujourd'hui.

M. Godbout (Claude): Des suggestions intéressantes pour améliorer nos critères.

M. Pigeon (Michel): Excusez-moi, est-ce que... M. Leblanc voulait dire un mot.

M. Leblanc (Raymond): Je voulais juste mentionner que, si on avait une structure comme celle-là, ça permettrait justement d'examiner des choses comme: si on change les emballages pour avoir des choses qui sont plus facilement recyclables ou réutilisables, comment les consommateurs réagissent à ça, comment on peut leur vendre cette idée-là? C'est le genre d'expérience qui ne peut pas se faire facilement dans une épicerie standard, parce que le gérant dit: Moi, là, ma paie de vendredi, elle dépend de ce que je vends, et, si vous venez jouer dans mes emballages, si le client n'aime pas trop la nouvelle formule, il va réagir en allant chez le voisin. Et c'est un peu les exigences qu'on a par rapport à ce projet-là, c'est d'avoir le droit, disons, de jouer un peu, là, dans les allées puis de changer les aménagements et de tester des choses pour arriver, par exemple, à convaincre les clients qu'ils devraient essayer ce nouveau produit là même s'il n'ont jamais goûté à ça, du brocoli, que ça peut avoir au moins un intérêt dans la couleur de l'assiette.

M. Bouchard (Vachon): Mais c'est bien emballant, M. Leblanc.

M. Pigeon (Michel): Mme Piché aurait voulu ajouter un dernier petit mot. Est-ce que c'était possible?

Mme Piché (Christiane): Il y a un de nos chercheurs, M. Montreuil, qui est à la Faculté des sciences de l'administration, qui est passé récemment à l'émission L'Épicerie, et, lors de cette émission, on voyait l'objet de certaines recherches qui consistent à améliorer, entre autres, les emballages pour pouvoir permettre aux personnes vieillissantes de les ouvrir plus facilement, de les placer aussi de façon plus accessible, d'avoir aussi des caractères plus gros pour permettre aux gens dont la vue est en train de baisser d'avoir l'information plus rapidement, alors je pense que ça va un peu dans le sens que vous mentionniez.

Le Président (M. Chagnon): Ça va améliorer la situation personnelle de notre collège de Vachon, justement!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Piché (Christiane): Mais en même temps ça va dans le sens des préoccupations que vous mentionniez, M. Bouchard, concernant les objets de recherche qui pourraient être traités dans ce cadre-là.

M. Bouchard (Vachon): Ce que je constate, c'est que la réaction à la fois médiatique et populaire a permis à l'université, je pense, de prolonger une période de réflexion salutaire pour un projet innovateur. J'espère qu'éventuellement vous pourrez trouver une communauté accueillante autour de cela, mais c'est très évident que les enjeux qui sont sur la table sont des enjeux importants, notamment en vue de la phase de diffusion et de dissémination, si jamais un projet comme celui-là était vu socialement non seulement acceptable, mais souhaitable éventuellement. On verra bien.

Merci pour les informations. Je veux ouvrir très vite, là, parce qu'il me reste à peine quatre minutes, là, toute la question de l'évolution de l'embauche des professeurs chez vous. J'ai vu, comme mes collègues, les statistiques. Vous êtes légèrement en déclin, là, d'embauche de nouveaux profs depuis 2003, d'après les chiffres que j'ai vus. Par ailleurs, ce qui m'impressionne dans votre dossier, je veux vous le dire, là, c'est que vous avez réussi à maintenir un ratio profs-étudiants relativement bas au niveau du bac, autour de 18, d'après les chiffres que j'ai, et autour de... je ne me rappelle plus exactement, au niveau du doctorat puis à la maîtrise, mais des taux relativement bas, et j'imagine que c'est par une transformation de votre corps professoral, qui a gagné un peu plus d'input de la part des chargés de cours puis un peu moins de la part des professeurs embauchés sur une base de professeurs réguliers, d'après, encore une fois, les chiffres que j'ai. Et donc vous êtes passés de 34 % à 40 % sur le pourcentage des cours qui sont offerts par les chargés de cours, je pense, durant les dernières années, mais votre niveau d'encadrement est resté sensiblement le même.

Il y a deux questions qui se posent. Est-ce que vous jugez que la qualité de l'encadrement s'est maintenue? Est-ce que cette qualité est menacée de par les déficits opérationnels que vous enregistrez, que vous continuez d'enregistrer, comme la plupart des universités, je pense? En 2005-2006, je pense qu'il y a un déficit opérationnel d'enregistré... Pas de déficit opérationnel durant l'année 2005-2006?

M. Godbout (Claude): ...dépenses courantes, non. Uniquement les caisses de retraite qui ont...

M. Bouchard (Vachon): O.K.

M. Godbout (Claude): On avait un surplus de 700 000 $ puis une caisse de retraite de 4 millions, donc une nette qui est de 3,5 millions.

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Alors, la première question qui se pose, c'est: Est-ce que la qualité de l'encadrement est maintenue?

La deuxième, c'est... Évidemment, la population des chargés de cours qui fréquentent votre campus a pris de l'expérience. Je pense que leur expérience professionnelle sans doute est plus évidente qu'elle ne l'était, parce que ces gens-là reviennent, année après année, fréquenter les salles de cours. Est-ce que vous avez un plan de match pour l'intégration des chargés de cours, dans votre scénario de développement professoral? Comment ça fonctionne? Autrement dit, est-ce que vous avez des précaires réguliers chroniques? Est-ce que c'est ça, votre plan de match, ou est-ce que vous comptez éventuellement offrir un design... ouvrir un design d'intégration de ces personnes-là à votre faculté?

M. Pigeon (Michel): Bon. Donc, deux éléments: le corps professoral puis les chargés de cours. Je vais donner quelques éléments et je laisserai mes collègues compléter.

D'abord, au niveau du corps professoral, vous savez qu'à l'Université Laval, dans la convention collective des profs, il y a un plancher d'emploi. Alors... Et le plancher d'emploi est calculé sur les quelques années précédentes, et donc généralement il y a comme un décalage de trois ans, là, entre les augmentations ou les diminutions de population étudiante, etc. Alors, si on trace les courbes, là... Bon.

Cette année, le plancher d'emploi remonte, parce que, dans les... non, pas cette année, il n'y a pas eu de grosse augmentation d'étudiants cette année, mais il y en a eu dans les trois années précédentes. Et donc, cette année, on est en réembauche. Et, en gros, cette année, en 2006-2007, on embauche une centaine de profs, avec à peu près 65 départs. Donc, on est en réembauche cette année, mais c'est parce que, là, le temps de réaction est long.

Alors, il n'en reste pas moins que, même si on est en réembauche cette année ? et j'en suis extrêmement satisfait ? si on regarde ce qui s'est passé depuis 10 ans, on va quand même comprendre qu'il y a une perte sèche, hein, on n'est pas... on ne se retrouve pas au niveau de 1995; ce n'est pas possible. Et c'est d'ailleurs pour ça, comme vous mentionnez, qu'il y a plus de chargés de cours. Je pense que c'est une évidence.

Je vous signale qu'à la Faculté des sciences et de génie, quand je suis devenu professeur, il y a déjà quelques années, pour ne pas le dire, en 1972, il y avait 240 professeurs à la Faculté des sciences et de génie; bien, il y a encore 240 professeurs à la Faculté de sciences et de génie, mais il y a eu un pic, tout près de 300. Et donc on se rend compte qu'avec deux fois plus d'élèves puis 10 fois plus de recherches, bien il y a le même nombre de profs.

Le Président (M. Chagnon): Parce qu'ils sont meilleurs.

M. Pigeon (Michel): Alors, c'est clair que notre productivité s'est améliorée. Maintenant, du point de vue de l'encadrement... Parce que vous avez parlé de l'encadrement aux niveaux... aux cycles supérieurs. L'enquête dont vous avez vu les résultats... et je pense qu'il y a d'autres éléments là-dedans. Aux cycles supérieurs, la qualité d'encadrement est considérée par les étudiants eux-mêmes comme étant très bonne. Et, à mon avis, ça reflète en partie la grande politique de l'université sur le fait de favoriser le développement de centres de recherche qui sont des lieux où l'encadrement n'est pas donné que par le directeur de thèse, mais par toute une série de personnes. Et, pour avoir moi-même monté un centre de recherche avec des collègues de Sherbrooke, je peux vous dire que j'en ai vu, là, toute la force, de ce système-là. Donc, je pense que la qualité d'encadrement, on l'a maintenue. Bon.

Maintenant, c'est clair que, concernant les chargés de cours, ils ont pris une place qu'ils ne prenaient pas avant, et c'est clair que... je pense qu'on ne verra pas dans les prochaines années de diminution très significative du nombre de chargés de cours. Et vous avez donc raison de dire qu'ils sont là et qu'il faut en tenir compte.

Et ce que l'Université Laval a fait, entre autres, c'est qu'elle a créé des postes de chargés d'enseignement, donc de chargés de cours à temps plein mais qui ont un bureau, qui peuvent rencontrer les étudiants, les encadrer, et ainsi de suite, et qui donnent une certaine stabilisation ou déprécarisation du parcours. Alors, il y a donc certains efforts qui ont été faits. Et nul doute que dans la discussion actuelle... Parce que vous savez que nous sommes en négociation avec nos chargés de cours, et ils en font clairement un enjeu. Je pense que c'est raisonnable qu'il en soit ainsi. Lorsque 40 % des cours sont donnés par des chargés de cours, on peut penser que, comme vous dites, les gens qui reviennent d'année en année, on a intérêt à ce qu'ils soient le plus performants possible, je dirais, le plus... dans une situation la plus sereine possible. Et donc je suis certain qu'au terme de la convention collective actuelle on aura fait certains pas dans ce sens-là.

n(11 heures)n

Mme Piché (Christiane): Je compléterais au niveau de la qualité d'encadrement. Je reviendrais à l'enquête à laquelle nous avons participé avec les autres universités canadiennes, où la qualité de l'encadrement est ressortie comme étant une force de l'Université Laval pour l'ensemble de nos étudiants à la maîtrise ou au doctorat.

D'autre part, je viens de terminer une série d'évaluations de programmes de maîtrise et de doctorat dans le secteur des sciences et de génie et aussi de la médecine, et ce qui est assez extraordinaire, c'est que ce qui ressort comme étant dans les points forts de l'évaluation de nos programmes ? et les résultats sont disponibles, là, sur le site du vice-rectorat aux études ? c'est la disponibilité des professeurs et la qualité de l'encadrement, de façon répétée. Et ce qui est réconfortant dans ces résultats-là, c'est que ça vient d'évaluateurs externes qui viennent de toutes sortes d'universités, qui viennent des provinces de l'Ouest, qui viennent d'Europe, qui viennent des États-Unis, et, évaluation après évaluation, ces éléments-là ressortent comme étant des points forts de nos programmes. Il y a d'autres choses à améliorer bien sûr, mais l'aspect de l'encadrement ressort de façon constante comme étant une force. Alors, c'est intéressant.

M. Bouchard (Vachon): Ce qui veut dire dans le fond que la transformation qui s'est opérée dans le profil de l'encadrement par des profs et des chargés de cours, cette transformation-là n'a pas abouti à une détérioration de l'encadrement mais à un maintien de la qualité, peut-être même un accroissement de la qualité de l'encadrement, je ne sais trop, mais c'est sûr que vous allez devoir tenir compte de ça dans les négociations de la convention collective.

Le Président (M. Chagnon): Ce qu'on ne fera pas ici.

M. Godbout (Claude): Deuxième, troisième cycles.

Le Président (M. Chagnon): Vous savez, vous faites partie de la coalition de l'ensemble des universités, enfin toute la CREPUQ, le ministère et compagnie, et les ministères des autres provinces aussi, qui se coordonnent pour tenter de faire une pression sur le gouvernement fédéral pour obtenir le niveau de subvention que le gouvernement fédéral donnait pour l'ensemble de sa participation pour l'enseignement postsecondaire... financière pour l'enseignement postsecondaire, au niveau de 1994-1995, si je ne m'abuse. Mais, une fois qu'on aura, si jamais le dossier finissait par évoluer positivement... n'arriverions-nous pas dans une situation où, de toute façon, vu du point de vue du Québec, vu du point de vue de Laval, même avec un réinvestissement complet de ces argents-là ici comme ailleurs, on se retrouverait toujours avec l'espèce de manque à gagner ou l'écart, qui est devenu maintenant... qui est devenu connu, là, l'écart de 2002-2003, que la CREPUQ et le ministère de l'Éducation de l'époque avaient déterminé comme étant de l'ordre de 375 millions, entre le financement des universités canadiennes et des universités québécoises.

Dans cet écart-là, évidemment, c'est une façon de demander un réajustement financier au ministère de l'Éducation, ce qui va de soi, mais il y a aussi une participation étudiante qui est reconnue dans le 375 millions de la modification du financement ou de l'écart du financement entre les universités canadiennes et les universités québécoises. Vous en pensez quoi, vous, chez vous à l'Université Laval, de l'augmentation, aussi, de la participation étudiante, par ses droits de scolarité par exemple, en tenant compte évidemment des conditions préalables qui sont évidentes, là, c'est-à-dire des modifications allant de pair dans les régimes de prêts et bourses pour bien s'ajuster et s'arrimer à cette hypothèse de réévaluation là? Vous, à Laval, vous pensez quoi de ça?

M. Pigeon (Michel): Bien, nous, la position de l'Université Laval, et c'est la mienne depuis 1997, ça n'a pas varié, et nous l'avons exposé lorsque... dans le mémoire que nous avons soumis en février 2004 déjà à la commission parlementaire, nous avons exposé notre point de vue. Notre point de vue est que le gel des frais de scolarité en 1994 était une erreur et que, si on voulait, je dirais, là, favoriser l'accessibilité, le gel en soi n'était pas nécessairement la meilleure façon. Il y a des gens qui peuvent contribuer un peu plus, et c'est peut-être mieux de les faire contribuer un peu plus, quitte à ce qu'évidemment il y ait un système de prêts-bourses, comme vous le dites.

Mais regardons la situation de façon un peu plus précise. Nous avons dit tout simplement ceci: Le gel était une erreur, et il faudrait que les frais de scolarité soient rehaussés au niveau où ils seraient si on avait indexé depuis 1994. Et ça ne représente pas une augmentation très lourde, quoique significative, mais à mon avis elle aurait toutes sortes d'avantages. Nous voulons, au Québec, avoir des frais de scolarité raisonnables, nous voulons une société, là, où les études sont plus accessibles, etc. Mais on se rend compte qu'avec le gel on a fait baisser les frais de scolarité, et donc les étudiants maintenant paient moins que les étudiants de 1994.

En 1994, on a décidé que la portion qui devait être payée par les étudiants, c'est tant, puis la portion par l'État, c'est tant. On a placé le curseur quelque part. Là, le curseur a comme glissé. Moi, je suggère qu'on remette le curseur. Ça ne représente pas des sommes énormes, mais ça représente un montant quand même significatif. Dans les documents de la CREPUQ, si les frais de scolarité avaient été indexés, c'est 87 millions de plus qu'il y aurait dans le système. Ce n'est pas immense. D'autre part, moi, je pense que ça empêcherait ce qui risque d'arriver si on maintient le gel trop longtemps, et c'est arrivé dans le passé, c'est des hausses très brutales. Et ça, personnellement, je ne le souhaite pas.

Je pense que, s'il fallait que le gel se maintienne encore, je ne sais pas, moi, cinq ans ou huit ans puis qu'à un moment donné il y a un gouvernement qui arrive puis qui dit: Fini! Comme la moyenne canadienne. Bingo! 5 000 $ annuels, ou quelque chose comme ça, moi, je pense qu'il y a une génération qui serait un peu sacrifiée, parce que, là, l'ajustement ne peut pas se faire.

Alors, il me semble que la position de l'Université Laval, qui est de l'indexation et du rattrapage de la non-indexation depuis 1994, est une position raisonnable qui protège les étudiants contre des hausses trop brutales.

Le Président (M. Chagnon): La moyenne canadienne rapporterait quoi aux étudiants?

M. Pigeon (Michel): 4 000 $, un petit peu plus que 4 000 $ actuellement.

Le Président (M. Chagnon): Mais...

M. Leblanc (Raymond): Ça donnerait 50 millions à l'Université Laval si on avait la moyenne canadienne.

Le Président (M. Chagnon): 50 millions à l'Université Laval.

M. Leblanc (Raymond): Si on avait la moyenne canadienne.

M. Pigeon (Michel): Oui. L'ordre de grandeur, c'est ça. Oui.

Le Président (M. Chagnon): Il y a un écart en tout cas entre l'indexation puis la moyenne canadienne.

M. Pigeon (Michel): Non, non, non. L'indexation représenterait une hausse de... entre 400 $ et 500 $ par année.

Le Président (M. Chagnon): Puis, la moyenne canadienne, évidemment c'est celle dont on se sert pour calculer le 375 millions d'écart.

M. Pigeon (Michel): Bien, c'est-à-dire que l'étude de la CREPUQ a porté sur l'ensemble des revenus des universités.

Le Président (M. Chagnon): Dont ce financement-là...

M. Pigeon (Michel): Oui, mais aussi la philanthropie, parce qu'ils en ont plus.

Le Président (M. Chagnon): Mais la philanthropie...

M. Pigeon (Michel): Ce n'est pas négligeable.

Le Président (M. Chagnon): La philanthropie n'entre pas dans les financements des coûts d'opération davantage que dans les coûts de recherche parfois ou...

M. Pigeon (Michel): Mais, dans l'écart, si, moi, j'ai bien compris, le fameux 375 millions de la CREPUQ, il y avait une centaine de millions là-dedans qui était de la philanthropie qu'ils avaient plus que nous. Alors, l'écart, il y a un écart de l'État, il y a un écart des étudiants puis il y a un écart de la philanthropie. C'est les trois secteurs qui faisaient le 375 millions, si mon souvenir est exact.

Quand vous regardez, dans les universités anglophones, ce qu'ils appellent le «endowment fund», le fonds de dotation, c'est très significatif. On en a un, puis on en est très fier, puis on tend à le développer, puis on... On remercie nos donateurs, mais c'est sûr que le Québec globalement ne fait pas autant.

Le Président (M. Chagnon): Le «endowment fund» le plus important au Québec est sûrement à l'Université McGill, où il y a près de 900 millions, c'est peut-être un milliard maintenant. Mais 87 % ou 88 % ou 89 % de ces fonds-là sont des fonds qui sont déjà dédiés, des fonds qui sont dédiés. Ils sont dédiés à la recherche sur le foie, le ci, le ça, ou encore à de l'aide à certains étudiants ou... C'est des fonds dédiés. Ils ne vont pas au financement de...

M. Pigeon (Michel): Mais, par exemple, ils permettent de donner des suppléments salariaux à des profs sur des chaires. Et ce n'est pas négligeable, dans la course au recrutement des professeurs, de pouvoir dire à un prof qu'il va avoir 30 000 $ par année de salaire de plus pour qu'on tente de l'attirer, et un nouveau laboratoire, et de l'argent pour ses étudiants. Ça a un effet significatif, je pense.

Le Président (M. Chagnon): Je m'accorde avec vous là-dessus.

M. Godbout (Claude): Ça paie un chercheur, une chaire de recherche qui aussi fait de l'enseignement. Ça libère un peu de marge de manoeuvre ailleurs aussi par un effet de domino, aussi.

Le Président (M. Chagnon): Je m'accorde avec vous là-dessus. M. le député de Charlesbourg.

n(11 h 10)n

M. Mercier: Oui. Merci, M. le Président. C'est à mon tour de vous saluer, M. le recteur, madame, messieurs et également les gens qui vous accompagnent. Et je remarque qu'il y a sûrement des étudiants ici, à l'arrière. Et je me joins à ma collègue de Chauveau pour vous saluer, compte tenu que, moi aussi, dans une vie antérieure, j'ai été très actif dans le mouvement étudiant. Donc, ça me fait plaisir de vous accueillir ici... ça nous fait plaisir de vous accueillir ici, à l'Assemblée nationale.

Alors, évidemment, je vais prêcher un peu par chauvinisme. Comme je vous l'ai dit, évidemment j'ai fréquenté l'Université Laval. Moi, ce que je retiens, M. le recteur, c'est trois termes clés qui font un peu la marque de commerce de l'Université Laval, à Québec. Vous parliez de formation par la recherche, l'innovation ? ça, c'est une chose ? la gestion avec prudence et rigueur. Beaucoup de questions vous ont été posées ici. Je ne reviendrai pas sur les cahiers de charges, les critères, le financement, la dette, la grille nouvelle, frais de scolarité, etc., parce qu'évidemment le temps presse, et j'aimerais aborder des sujets, là, parce que vous nous avez tendu la perche tout à l'heure, M. le recteur.

Et, en troisième lieu, l'Université Laval est une université qui se distingue, hein? Vous voulez être un campus moderne. Et on voit quand même, on constate l'évolution depuis quelques années, et ça, on s'en rend compte, autant par les revues de presse... Vous dites que vous avez fait moins de sorties publiques, mais, quand même, la revue de presse est là pour le justifier. Également, l'université ? tout à l'heure, vous en avez fait mention lors de votre présentation ? a plusieurs nouveautés: baccalauréats multiples, profil entrepreneurial, le Pavillon Vandry, évidemment, où le gouvernement du Québec a investi plusieurs millions de dollars ? évidemment, c'est une fierté pour les gens de Québec, non seulement les gens de Québec, mais tous les étudiants qui vont le fréquenter, ce pavillon ? le Pavillon Kruger également.

Et là j'aurais une question pour vous: Lorsque vous avez, tout à l'heure, parlé de... étant le précurseur des liens avec les collèges, D.E.C.-bac... Et c'est là-dessus où je voudrais vous entretenir, ou du moins l'évolution de ce programme. En formation continue, évidemment c'est 15 % de vos activités, ce qui est quand même considérable. Formation à distance: deuxième université après la TELUQ; alors, vous avez été également avant-gardiste à ce niveau-là, ici. Et également une autre question sur laquelle je vous amène, c'est l'internationalisation. C'est-à-dire, 10 % sont immigrants, intégration davantage poussée pour l'Université Laval, compte tenu que l'immigration est un thème important également pour le gouvernement du Québec. Vous le savez, ici, ou dans la Capitale-Nationale, je suis très impliqué au niveau de l'immigration, et ça, ça m'intéresse.

Et là vous me permettrez encore, par chauvinisme probablement, compte tenu que... Et mes collègues vont le...

Le Président (M. Chagnon): ...

M. Mercier: Oui, il est autorisé, j'en suis persuadé.

Le Président (M. Chagnon): ...pas un mot tabou en Chambre ou ici.

M. Mercier: Non, ce n'est pas tabou, c'est permis. Vous savez, l'Université Laval... Évidemment, vous êtes...

Le Président (M. Chagnon): ...le chauvinisme peut entraîner des conséquences multiples.

Une voix: ...

M. Mercier: Non, pas du tout, pas du tout. Pas encore, pas complète. Et, moi, ce que je remarque de l'Université Laval, parce que... Et c'est là que vous vous distinguez vraiment par votre originalité, je vous dirais, ici, dans la capitale, c'est sur la scène internationale. Vous savez, on gagne plusieurs prix au niveau des simulations, à l'ONU, on a des ententes avec des universités d'Europe, d'Amérique, d'Amérique du Sud, le Rouge et Or se distingue évidemment hautement, vous parliez tout à l'heure de GEOIDE, ICIP, ArticNet, etc.

Moi, d'abord et avant tout, première question ? ensuite, la deuxième, sur l'international ? au niveau du D.E.C.-bac, quelle est l'évolution par rapport à la dernière fois où nous vous avons posé à peu près la même question, lorsque vous étiez ici, en commission parlementaire?

M. Pigeon (Michel): Sur les D.E.C.-bac, bon, les chiffres que j'ai vus récemment, c'était en progression. Un des éléments, je dirais, un mur qu'on a percé ? et je trouvais ça intéressant ? c'est les D.E.C.-bac du côté génie, parce qu'à cause du Bureau canadien d'accréditation des programmes d'ingénierie, il y avait des réticences, mais semble-t-il que le doyen de la Faculté des sciences et de génie a discuté avec ces gens-là puis a fini par faire tomber les barrières. Et, si ce n'est déjà fait, ça se fait en ce moment, là, avec, entre autres, Lévis-Lauzon, puis Limoilou, et tout ça.

Le Président (M. Chagnon): Un modèle comme celui de l'ETS, quoi?

M. Pigeon (Michel): L'ETS, c'est différent, parce que l'ETS est organisée pour ne recevoir que les étudiants qui ont fait leur cégep technique. Et donc ils ont vraiment, je dirais, organisé au départ leur vision pour ça, et c'est leur secteur clé.

Ce que, nous, on dit, c'est que, si un étudiant veut faire un cours dans une université qui n'est pas l'ETS mais qu'il a fait un D.E.C., pourquoi on lui demanderait de faire un an de plus? Et la réflexion a donc été faite: Allons discuter avec les collèges, voyons comment arrimer ça. Parce que, moi, une des choses qui m'ont frappées depuis que je suis recteur, j'ai rencontré des étudiants qui m'ont tout simplement dit ceci: Beaucoup d'étudiants vont au collège et prennent la filière technique tout simplement parce qu'ils se disent: On ne sait pas si on va aller à l'université, et donc, quand on sort d'ici, on veut un diplôme utilisable. Je pense que c'est ça. Et, en cours de route, beaucoup se disent: Après tout, c'est intéressant, pourquoi je n'irais pas à l'université?

Et donc je pense qu'on fait un cadeau à la société en s'organisant pour qu'aux trois années de D.E.C. ne s'ajoutent pas trois années de bac mais deux années de bac, s'il y a lieu, pour que l'étudiant et la société n'aient pas à payer, je dirais, là, une année additionnelle. Et donc ces passerelles-là... Certaines universités ont un peu rigolé, en disant: Vous perdez une année de financement, mais je pense qu'il ne faut pas le voir comme ça; c'est une opportunité qu'on offre à des jeunes qui souhaitent aller à l'université.

Et donc, c'est en progression constante, mais je n'ai pas le chiffre, mais il y en a eu récemment... Il me semble que j'ai vu, là, il me semble que j'ai vu des chiffres récemment là-dessus, mais là on pourrait vous les faire parvenir.

Le Président (M. Chagnon): Vous pouvez transmettre les chiffres au secrétariat...

M. Pigeon (Michel): Oui, tout à fait. Mais ça s'est multiplié. Puis, l'autre aspect important évidemment, c'est que, si on veut que les universités fonctionnent bien et qu'on se retrouve avec des étudiants bien préparés et à peu près tous préparés de la même façon, bien il faut s'arrimer. D'où le fait qu'on a signé des ententes avec 29 collèges pour arrimer nos programmes et que le programme préuniversitaire soit fait de telle sorte que ça marche quand ils arrivent et qu'ils sont tous formés un peu de la même façon.

Et, dans le domaine mathématique, par exemple ? n'est-ce pas, M. Leblanc? ? on se pose des questions comme: Est-ce qu'en mathématiques on va enseigner les mathématiques sur ordinateur, avec le programme Maple, par exemple, est-ce qu'on le fait au collège ou on le fait à l'université? Vous allez me dire que c'est un détail, mais ce n'est pas un détail, c'est une vision de l'enseignement, quand on se met... Je ne sais pas si vous avez fait du calcul intégral, mais faire du calcul intégral à la mitaine, dans le temps, ce n'était pas toujours chose facile; avec les ordinateurs maintenant... Et donc intégrer la vision de l'enseignement des deux niveaux et de s'assurer qu'on est bien arrimés, c'est profitable pour tout le monde.

Et c'est ça... Et vous savez que l'Université Laval, bien sûr, lorsqu'il a été question que le collégial disparaisse au profit d'une année de plus à l'université puis une année de plus au secondaire, l'Université Laval a proposé, et ça a été la seule, que l'on garde le préuniversitaire, parce que c'est un entre-deux intéressant. On se rend compte que c'est une plateforme d'orientation qui est très importante. Parce qu'on a parlé tout à l'heure de taux de diplomation. J'aimerais vous dire qu'une de nos enquêtes démontre que lorsqu'à l'université les gens changent d'orientation et prennent un autre bac parce qu'ils se rendent compte que... bien ceux qui changent d'orientation, ils ont un taux de succès en haut de 90 %. Parce qu'il y a une clé, puis la clé, c'est l'orientation. Et à mon avis les années de collège sont importantes, permettre aux étudiants de vraiment voir où ils veulent aller.

M. Mercier: Donc, sur la deuxième question... Merci, M. le recteur. Sur la deuxième question, maintenant, bien que, vous, personnellement et professionnellement, vous vous démarquiez ici, dans la région de Québec. Vous avez obtenu des doctorats honorifiques à l'étranger, mais également, je le sais, je le sais parce que je vous rencontre fréquemment dans toutes sortes d'activités ici, dans la région de Québec, vous vous démarquez, mais également votre équipe et votre institution se démarquent, mais elles se démarquent également au niveau de l'international.

Et je vous amène sur ce sujet. Vous disiez tout à l'heure que l'Université Laval s'intéresse davantage aux pays du Sud. J'aimerais vous entendre, parce que je sais que le Bureau des relations internationales à l'université est très proactif, mais également est-ce que vous avez des ententes avec ? je sais que vous avez des ententes, mais est-ce que vous avez également des ententes ? par exemple, avec des délégations étrangères du Québec?

Au Mexique, par exemple, compte tenu que la délégation est quand même... a un grand département de l'éducation au Mexique, quels sont vos relations et vos liens, et surtout quelle est votre implication en Amérique du Sud?

M. Pigeon (Michel): Moi, je vais peut-être laisser Mme Piché ensuite entrer plus dans les détails, mais je vais vous expliquer comment on a voulu, là, développer cette volonté de collaboration avec le Sud. D'abord, on s'est rendu compte que les étudiants, évidemment, sont extrêmement intéressés à une expérience dans un pays en développement. Et donc, on a réfléchi en termes de stages et non pas nécessairement en termes de crédits, là, pris dans une université, là, mettons, au Sénégal ou ailleurs, on a réfléchi en termes de stages crédités. Et je pense que même les étudiants de médecine ont créé un organisme à but non lucratif pour générer des fonds pour permettre d'aller faire des stages, nos étudiants dentistes vont au Nicaragua, et ainsi de suite. Et ça a été appuyé par l'université, mais j'ai plaisir à le souligner: il y a aussi des initiatives étudiantes en arrière de ça. Il y a beaucoup d'initiatives étudiantes intéressantes, et il y a des gens qui sont allés au Sénégal, au Mali, etc., soit en sciences infirmières ou autres. Je sais qu'il y en a beaucoup qui vont au Pérou.

Nous, de façon plus institutionnelle, on a voulu, par exemple, créer Managers sans frontières. Managers sans frontières, c'est un programme qui s'adresse à des gens qui étudient en administration et qui souhaitent avoir une vision, là, pas uniquement affaires, mais une vision gestion dans un organisme à but non lucratif. Parce que l'humanitaire, c'est important. Et ce programme-là a été mis au point à la suite de la rencontre que j'ai eue personnellement avec un ancien secrétaire général de la Croix-Rouge qui est venu à Québec puis qui m'a dit: Comment on fait pour que les deux solitudes que sont l'humanitaire et les affaires coopèrent? Et donc, ça a été notre réponse à ça, et je peux vous dire qu'on a eu la chance qu'un généreux donateur a donné 500 000 $ à l'université pour démarrer ce projet-là et donc permettre à une vingtaine d'étudiants par année, pendant cinq ans, d'aller faire ce genre de stage là. Et on a développé, entre autres, je sais, des liens avec le Pérou.

Et il y a aussi le fait que les stages interprofessionnels et interculturels, ces stages donc dans les pays du Sud, on les a encadrés, on leur a donné une définition telle que maintenant ils peuvent être crédités dans le cursus. Et donc, on a donné l'appui institutionnel. Mais c'est important de comprendre qu'il y a une volonté institutionnelle, il y a une volonté étudiante aussi, et ça, je l'apprécie énormément. Je ne sais pas si...

n(11 h 20)n

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le recteur, merci beaucoup. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Merci, M. le Président. M. Pigeon, Mme Piché, M. Godbout, M. Pigeon, hein? Alors, bienvenue à cette commission parlementaire. Ça me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui pour vous poser quelques questions concernant la recherche et le développement, à la page 17 surtout, lorsqu'on regarde l'ensemble des tableaux que vous nous présentez. Bon, c'est très...

Une voix: ...

M. Cousineau: La page 17 du document de présentation, du petit document de présentation. Bon, je trouve intéressant, là, de voir l'importance de la recherche à l'Université Laval et puis son classement par rapport à l'ensemble des universités canadiennes, en sixième position, ce qui est très intéressant, mais j'ai quelques petites questions concernant le texte, là.

Au niveau des projets d'infrastructures, on voit qu'il y a comme un «peak», en 2003-2004, au niveau des fonds de recherche, là, en provenance des différents paliers gouvernementaux, mais j'aimerais que vous me donniez plus de précisions concernant les projets d'infrastructures financés, et puis comment ça se fait qu'un projet d'infrastructure puisse se retrouver dans des statistiques de fonds de recherche.

M. Pigeon (Michel): En fait, c'est toute la question de la Fondation canadienne pour l'innovation. J'ai eu l'occasion de l'expliquer et ça me fait plaisir d'en parler aujourd'hui. Quand la Fondation canadienne pour l'innovation a démarré, là, et je pense que c'est important, et mon collègue me signale que bien sûr la moitié des fonds viennent du Québec, la moitié viennent de...

Une voix: Pas la moitié.

M. Pigeon (Michel): Enfin, 40-40...

Une voix: ...

M. Pigeon (Michel): Mais c'est 40-40... C'est-à-dire c'est 40-40-20, bon. Mettons-le...

M. Bouchard (Vachon): Bien, c'est ça, 0,40 $ du fédéral puis 0,60 $ du reste... dans la piastre.

M. Pigeon (Michel): Mais si...

M. Bouchard (Vachon): Mais, tu sais...

M. Pigeon (Michel): Non, non, c'est d'accord.

Une voix: 100 % canadien.

M. Bouchard (Vachon): Disons que c'est un fonds international, bon. O.K.

M. Pigeon (Michel): Mais, ceci étant dit, ça a été vu, dans le total, par exemple dans le fameux classement de Research Infosource, qui a été... bon, ça, c'est... tout ce qu'on encaisse qui s'appelle recherche et qui n'est pas... bon, ça va dans le total, et c'est pour ça que vous voyez la pointe 2003-2004 à l'Université Laval, parce que, lorsque la Fondation canadienne pour l'innovation a lancé ses premiers concours, l'Université Laval a eu énormément de succès, et, en passant, ça nous a permis de construire le Centre d'optique, photonique et laser, avec l'aide du gouvernement du Québec qui a même mis plus que sa part dans ce cas-là, j'ai plaisir à le souligner. On a lancé l'Institut des nutraceutiques et des aliments fonctionnels. Et donc, on a eu immensément de succès au départ, et la Fondation canadienne pour l'innovation ne se cache pas maintenant pour dire qu'il faut qu'il y ait une certaine répartition géographique à travers les provinces et le Canada, et donc, dans les derniers concours, la tendance a été plutôt de répartir, ce qui fait que l'Université Laval, comme d'autres d'ailleurs, a eu un peu moins de succès, ce qui explique le gros pic à un moment donné puis un peu moins par après.

Alors, effectivement, si on regarde les subventions de fonctionnement, j'ai quelques statistiques qui peuvent vous intéresser.

Une voix: Pardon?

M. Pigeon (Michel): J'ai quelques statistiques qui peuvent vous intéresser. M. Leblanc a parlé des Chaires de recherche du Canada. Les Chaires de recherche du Canada, c'est basé sur le volume de subventions fédérales et de subventions d'opération. Je pense que c'est le meilleur critère, et l'Université Laval est confortablement sixième au Canada dans ce critère vraiment de base là, mais c'est variable en fonction des secteurs. On est troisième au CRSNG, septième aux CRSH puis environ huitième aux Instituts de recherche en santé du Canada. C'est variable selon les secteurs, mais ça nous en place en moyenne sixième au Canada. Ça, ces chiffres-là, en passant, si vous les voulez, on peut vous les faire parvenir.

M. Cousineau: O.K.

M. Pigeon (Michel): Monsieur... Excusez-moi.

M. Leblanc (Raymond): J'ajouterais cependant que, mettons, la performance québécoise, pas seulement de Laval, là, va probablement s'estomper un peu, là, dans le temps, parce qu'au début, dans les années 1995-2000, le Québec avait un avantage stratégique parce que c'était un endroit où il y avait un financement provincial important à travers les trois organismes qui subventionnaient la recherche au Québec. Les chercheurs canadiens trouvaient que les Québécois étaient avantagés par l'existence de ces programmes-là et dénonçaient ça un peu, sauf qu'ils ont réalisé que ça avait l'air à être là pour rester, cette affaire-là, et donc ils ont réagi en créant leur propre système. Maintenant, à UBC, disons, qui bénéficie, à travers le Michael Smith Fund, de financement que le Québec ne peut plus accoter; l'Heritage Fund, de l'Alberta, il ne sait plus quoi faire de son argent, ils ne sont pas capables de dépenser les revenus que ça génère; l'Ontario a créé ses propres structures pour financer puis favoriser la recherche. Et donc la compétition s'est accrue.

Juste pour vous donner un petit chiffre, tantôt, on parlait d'«endowment», là, mais, quand on regarde les 16 facultés de médecine au Canada, Laval est au milieu du peloton, huitième, neuvième, mais McMaster, qui est une université plus petite, là, est deuxième au Canada, parce que bien sûr Toronto est toute seule en tête, là, avec les moyens qu'ils ont, mais McMaster va chercher, en subventions de recherche, 22 millions. Laval va chercher 29 millions au niveau des organismes fédéraux. Mais l'«endowment», là, à Laval, le vice-rectorat à la recherche, avec la fondation, puis tout ça, là, on a à peu près 9 millions pour la Faculté de médecine. Alors, McMaster, c'est 200 millions.

Alors, vous pouvez vous imaginer que le vice-recteur à la recherche à McMaster, il a l'air pas mal plus intelligent quand il subventionne et supporte la recherche.

M. Cousineau: Il y a une question qui se pose quand même dans la région de Québec, bon, malgré la richesse des fonds de recherche, là, au niveau de l'université, au niveau universitaire, au niveau l'Université Laval, dont vous nous faites part à la page 17, là, la région de Québec reste quand même... la région de Québec, qui est l'environnement naturel de l'Université Laval, a reçu moins de 10 % en capital de risque en 2005, comparativement peut-être à la région de Sherbrooke, là, pour vous donner une comparaison, qui, avec une richesse de fonds de recherche universitaires autour de 6 %, a reçu autour de 13 % en capital de risque. Il n'y a même pas de... ici, à Québec, là, il n'y a même pas d'organisme qui a pignon sur rue au niveau du capital de risque. Comment on peut expliquer cette curiosité, là? Comment faire pour améliorer cette situation-là? Je sais que vous avez déjà été questionné là-dessus, là, mais, pour l'ensemble des membres de la commission, là, comment est-ce qu'on peut améliorer la performance dans ce champ d'activités là?

M. Pigeon (Michel): J'aimerais dire un mot, si vous permettez, M. le député, puis passer la parole après à M. Leblanc. Il faut faire attention aux statistiques. Il y a des statistiques sur l'investissement en capital de risque, il y a aussi des statistiques sur les redevances, etc., et je pense qu'il faut s'assurer qu'on a bien, là, tous les éléments... tous les éléments en tête là-dedans. Dans la question des redevances, je veux le signaler parce que c'est important, on utilise souvent cet indice-là pour voir si la recherche a été profitable ou pas. L'Université de Sherbrooke, évidemment, c'est la meilleure au Canada à ce titre-là, parce que dans tous les téléphones cellulaires il y a un petit bidule qui leur rapporte quelque chose, et donc ils reçoivent, je pense que c'est 10 ou 15 millions par année, là, en redevances.

Donc, l'Université Laval ne peut pas, en Québécois, accoter ça, là. Je pense que... mais je trouve que c'est important de le signaler.

D'autre part, je pense aussi que c'est important de voir où se situe l'Université Laval par rapport à l'ensemble des universités. Et, je dirais, je comprends, Sherbrooke est peut-être un cas à part pour le capital de risque, puis ça, je ne poserai pas de jugement là-dessus. Mais c'est clair que la région de la Capitale-Nationale a fait du chemin, mais a encore du chemin à faire, je pense, pour se développer dans ce sens-là. Mais il en reste pas moins que, comment je dirais bien ça, donc, dans la région de Québec, si on regarde l'ensemble des compagnies dérivées, les fameux «spin-off», etc., si on regarde tout ce qui s'est passé depuis 20 ans, il y a quand même eu un immense effort de développement technologique qui s'est fait, qui est intéressant, mais qu'on souhaite augmenter.

Alors, les causes exactes, là, je pense que c'est peut-être un petit peu plus difficile. Je vais laisser mon collègue dire quelques mots là-dessus, mais c'est clair qu'il y a eu un effort de fait mais qu'il reste un effort à faire. Et l'Université Laval souhaite évidemment participer au maximum à la valorisation des travaux. Nous attendons avec impatience la politique que le gouvernement va très, très bientôt déposer, là, à ce sujet-là, mais la Société de valorisation SOVAR a quand même fait un travail sérieux et intéressant, là, pour aider au démarrage. Et, récemment, puis Raymond pourra préciser, c'est SOVAR qui a été à l'initiative du développement d'un fonds en investissement important avec la Banque de développement du Canada. Donc, l'université a mis, là, et sa société de valorisation, a mis un certain effort là-dessus.

n(11 h 30)n

M. Cousineau: Donc, avant de laisser la parole à M. Leblanc, vous êtes conscients de cette problématique et puis vous avez un plan d'amélioration de la situation...

M. Pigeon (Michel): Bien, nous autres, on veut travailler bien sûr avec notre partenaire, qui est le CHUQ, dans la valorisation de la recherche, mais on veut aussi... et, moi, je l'ai indiqué très publiquement, qu'on souhaite travailler avec tous les partenaires régionaux. Donc, on est en discussion avec le CHUQ actuellement pour transformer SOVAR et s'assurer que SOVAR puisse servir toutes sortes d'autres secteurs. Donc, on a une vision, là, très régionale de ça. Maintenant, ce n'est pas simple à modifier, ces formules-là, puis, l'entente avec le CHUQ, ce n'est pas toujours simple à organiser, il y a toutes sortes d'éléments qu'il faut mettre en oeuvre. Mais on est vraiment, je pense, en train de faire ça, puis vous avez raison de souligner que c'est un élément important. Je ne sais pas, Raymond...

M. Leblanc (Raymond): Bien, en fait, c'est probablement vrai, là, qu'il y a, disons, un manque à gagner pour la région de Québec au niveau du capital de risque, là. C'est probablement dû au fait qu'en partie les investisseurs aiment bien être relativement proches des opérations, et, du capital de risque de disponible dans la région de Québec, il n'y en a pas autant qu'il peut y en avoir à Montréal ou à Toronto, et c'est possible aussi que ça reflète un peu la mentalité de la région de Québec, dans un sens. Les fortunes québécoises sont plus rares, et d'arriver à convaincre quelqu'un de mettre un million dans le pot, c'est probablement plus facile pour quelqu'un qui est à Montréal puis qui parle à Jean Coutu que quelqu'un qui est à Québec puis qui parle à Jean Coutu. Et, dans ce sens-là, je dirais: Une grosse partie de l'économie de la région de Québec, bien sûr, elle est proche des opérations du public et du parapublic, et dans le fond il faudrait peut-être arriver à défalquer cette composante-là du portrait économique de la région pour être plus en mesure de faire une comparaison avec, par exemple, la région de Montréal en termes de proportion d'investissements.

Maintenant, il est clair que Laval maintenant est nettement plus agressive en termes de valorisation et d'examen des possibilités de retombées économiques des travaux qui se font dans le domaine de la recherche, et je pense que, si on regarde, sur cinq ans, les revenus associés à la propriété intellectuelle de Laval ont été multipliés par cinq. Je pense qu'on a dans nos cartons quelques succès. Disons, cette année, le prix de l'innovation dans le domaine de la recherche en génie au niveau canadien a été remis à un doctorant de l'Université Laval. L'université a une licence avec une compagnie qui opère, disons, en vertu de cette licence-là, une caméra trois dimensions. La compagnie en question a été reconnue comme étant l'entreprise la plus innovante au Canada chez les dirigeants qui ont moins de 40 ans. Les gens de cette entreprise-là, qui s'appelle Creaforme, qui sont à Lévis, me disent que les succès de leurs ventes, ça dépasse nettement leurs prévisions les plus optimistes, qu'ils exportent partout, que c'est un appareil qui intéresse Toyota, Ford, Boeing, Airbus, tout le monde veut avoir cette affaire-là. Et donc, disons, il y a éventuellement, là, dans nos cartons quelques succès qui vont sortir éventuellement. Mais je pense qu'il faut comprendre que, dans ce domaine-là, là, quand on parle des redevances, c'est un peu comme de gagner à la loterie. UBC actuellement a un gros succès avec des «stents» qui... Alors, c'est des petits...

Le Président (M. Chagnon): ...problèmes de redevance. Je vais vous donner l'exemple: quand on est à Montréal puis on appelle Jean Coutu, ce n'est pas comme si on appelle de Québec pour parler à Jean Coutu, surtout si on le fait sur un téléphone, puis la redevance va à l'Université de Sherbrooke. Mais j'ai...

Une voix: Une dernière petite chose...

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais il y a votre collègue...

M. Cousineau: Oui, je vais lui passer la parole.

Le Président (M. Chagnon): Passer la parole, puis ensuite j'ai ma collègue...

M. Cousineau: C'est uniquement pour... C'est possible de nous déposer le plan de développement au niveau de la recherche que vous avez... Merci.

Le Président (M. Chagnon): On pourrait le recevoir ici, à la commission, et...

Une voix: Il a été inclus dans les documents, je pense.

M. Cousineau: Ah oui? Le gros document?

M. Godbout (Claude): On va regarder si... la table des matières, là.

Une voix: On s'en occupe.

M. Cousineau: Oui, mais la dernière mise à jour, là, parce que vous voulez parler d'un rafraîchissement du plan, là.

M. Pigeon (Michel): Non, non, le plan, là, il vient d'être voté, en juin.

M. Cousineau: D'accord.

M. Pigeon (Michel): Il a été voté au conseil universitaire en juin.

M. Cousineau: Parfait. Merci.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Une question supplémentaire?

M. Arseneau: ...et madame, messieurs, ça fait plaisir de vous revoir. Moi, je ne ferais pas de chauvinisme, M. le Président, mais ma fierté va se limiter à dire que j'ai un de mes fils qui est en troisième année en génie mécanique à l'Université Laval. Je suis certain qu'il n'a pas le plan carrière et qu'il n'atteindra jamais la notoriété de M. Pigeon, mais je peux vous dire que je suis très content qu'il ait choisi l'Université Laval, et, quand je regarde votre curriculum vitae, je pense que c'est un département qui est bien assis.

L'Université Laval se distingue, vous l'avez mentionné, par ses chaires de recherche et, entre autres, par la faculté en agriculture, qui est unique d'ailleurs. Et c'est dans ce sens-là, je pense, que le projet de supermarché à l'école se justifie et peut s'expliquer, se comprendre très bien. Vous avez aussi... On a parlé de pharmaceutique, neutraceutique. Moi, j'aimerais vous amener sur une chaire de recherche qui a éveillé mon attention, qui m'intéresse beaucoup, à savoir la prévention du jeu pathologique. J'aimerais qu'on m'explique les objectifs de cette recherche, de cette chaire de recherche. Et je sais que vous avez le tibia bleu, là, vous l'avez dit, M. Leblanc, mais...

Une voix: ...

M. Arseneau: Il est bâti solide. Qu'on m'explique les objectifs et le déroulement, et est-ce que c'est temporaire, ou comment ça fonctionne, et est-ce que c'est rattaché dans les régions. Parce que vous avez parlé du centre-ville, vous avez parlé de tournée sur le monde, mais il faut aussi qu'il y ait des retombées dans les régions.

M. Pigeon (Michel): Bien, avant de passer la parole à M. Leblanc, moi, j'aimerais simplement vous dire que, quand vous parlez de régions, là, pour nous, les régions, c'est vrai que c'est très important. Je rappelle une petite donnée statistique: 55 % de nos élèves viennent de la région de Québec. Donc, ça laisse 45 % qui viennent d'ailleurs. Donc, pour nous, les régions, on est extrêmement sensibles, et non seulement donc on va chercher les étudiants, mais aussi on va leur offrir de la formation. Quand j'ai parlé de formation continue, tantôt, le réseau des cadres de la santé, là, la formation se fait sur place, hein? Et, quand le pôle universitaire des Basses-Laurentides s'est ouvert, on a été la première université contactée. Juste pour vous dire que les régions, oui, c'est important pour nous, et que la question se pose vraiment.

Maintenant, concernant le jeu pathologique, j'allais dire en riant: Ce n'est pas mon problème. Je ne suis pas un joueur compulsif, semble-t-il. Et je vais céder la parole à M. Leblanc.

M. Bouchard (Vachon): Ils disent tous ça, hein?

M. Pigeon (Michel): Bien, vous regarderez mon C.V. Je suis peut-être compulsif, mais c'est sur autre chose.

M. Arseneau: Puisque c'est M. Leblanc qui va répondre, peut-être pour prendre la balle au bond, très rapidement, je sais qu'on n'a pas beaucoup de temps. Je sais que vous avez aussi, au niveau de la géomatique, les changements climatiques. Est-ce que, par exemple, votre collaboration avec les régions va jusqu'à collaborer avec le Sedna IV, là, qui a son port d'attache aux Îles-de-la-Madeleine, qui est actuellement dans l'Antarctique?

M. Pigeon (Michel): Bien, Raymond pourra... Mais, dans la question de l'environnement, là, on a évidemment le réseau Québec-Océan, hein? Et le réseau Québec-Océan, qui est un centre de recherche, là, il y a beaucoup, beaucoup de gens de Rimouski, là, qui sont dans ça. Et, si on pense au Centre d'études nordiques aussi, là, on a toute une série d'attaches. En recherche en fait, moi, je l'ai dit, puis je vais me permettre, là, vu que j'ai l'ouverture, d'en parler, c'est vrai que les universités sont en compétition, mais les universités sont aussi immensément en collaboration. Et, au niveau de la recherche, les politiques gouvernementales des gouvernements qui se sont succédé a été de favoriser les liens. Alors, moi, je pense que le défi actuellement au Québec... les liens entre chercheurs se font assez bien. Il y a des incitatifs financiers, des subventions collectives, etc. Ça se passe bien.

Une voix: ...

M. Pigeon (Michel): Non, ce n'est pas entre les recteurs, non, justement pas. Entre les recteurs, ça se passe très bien. Mais, lorsqu'on arrive au niveau où on doit se partager la tarte financière, et j'en viens au premier cycle, c'est là que c'est délicat. Moi, je suis arrivé, jeune recteur, je suis arrivé, j'ai dit: Ah! Pas de problème, on va faire telle chose avec telle université. Là, quelqu'un disait: Oui, mais qui va avoir les crédits? Tu sais, à un moment donné, la question... Et ce que je voulais dire, c'est qu'au premier cycle je souhaiterais, j'en profite pour le dire, qu'il y ait, dans la formule de financement, de légers incitatifs financiers à des programmes en collaboration au premier cycle. Je serais extrêmement heureux de ça, tout le Québec en profiterait.

Le Président (M. Chagnon): Il y a Mme la députée de Chauveau qui voudrait vous poser une question.

Des voix: ...

Une voix: Non, mais, excusez-moi, c'est parce que j'avais ouvert sur les régions, je m'excuse, là, j'ai peut-être débordé.

Des voix: ...

M. Leblanc (Raymond): Alors, peut-être deux mots sur le secteur de recherche dans le domaine du jeu pathologique. Il y a à Laval une équipe qui s'intéresse à cette question-là depuis une vingtaine d'années. Un des chercheurs les plus importants du domaine dirige cette équipe-là. Ces gens-là se sont intéressés en fait à la question, disons, d'un point de vue psychologique, parce que la majorité des intervenants sont des gens du domaine des sciences humaines, de la psycho, des sciences sociales, pour essayer de comprendre un peu les mécanismes qui amènent ce monde-là à perdre un peu les pédales. Et ils ont mis aussi sur pied des programmes d'intervention, des thérapies pour essayer d'amener le joueur compulsif à mieux contrôler ses pulsions quand il s'agit du jeu, et qui offrent maintenant des services. La difficulté qui tourne autour de cette question-là, c'est qu'une partie du financement venait de l'organisme Loto-Québec. D'une certaine manière, il ne faut pas s'étonner dans le fond que Loto-Québec cherche à financer de la recherche dans le domaine du jeu, parce que c'est leur business, et puis Loblaws s'intéresse au marketing dans le domaine alimentaire parce que...

n(11 h 40)n

Une voix: ...

M. Leblanc (Raymond): Pardon?

Une voix: ...ils sont gratteux.

M. Leblanc (Raymond): Ah bien, Loto-Québec maintenant n'intervient plus directement, et le financement vient surtout à travers le MSSS, qui a pris la relève. Et donc il faut comprendre qu'il y a, disons, un mouvement très fort du côté de Gatineau pour essayer de convaincre Loto-Québec et le gouvernement dans le fond de sortir de cet univers du jeu. Bon. Puis il y a des écoles qui s'affrontent, comme dans beaucoup de domaines en psychologie, quand on met tout ce monde-là dans le même aquarium, ça brasse un peu les algues.

M. Bouchard (Vachon): ...

M. Leblanc (Raymond): Pardon?

M. Bouchard (Vachon): Attention! On est des deux côtés de la table, là.

M. Leblanc (Raymond): Ah oui, c'est vrai.

Le Président (M. Chagnon): ...M. le recteur.

M. Leblanc (Raymond): Mais j'allais ajouter que, pour la recherche...

Une voix: ...

M. Leblanc (Raymond): Oui? Ah, O.K. Oui.

M. Pigeon (Michel): Je voudrais m'excuser d'abord de devoir quitter pour une réunion donc au ministère de l'Éducation, à Montréal. Je pense que c'est une réunion importante.

Je voudrais vous remercier de nous avoir accueillis, d'avoir écouté nos explications, d'avoir posé des questions, d'avoir fait des commentaires positifs et même des suggestions que nous allons pouvoir utiliser. Alors, c'est toujours un plaisir de vous rencontrer. Et je sais que, tous et toutes, vous faites un travail qui n'est pas toujours facile, et souvent, hein, les gens critiquent beaucoup le gouvernement, on critique aussi les universités, mais, moi, je pense que le gouvernement et l'opposition sont là pour travailler. Nous, on est prêts à travailler avec vous, et, si, nous, on a pu faire des suggestions qui vous aident aussi, bien j'ai peut-être lancé quelques petites lignes.

Alors, merci infiniment, et...

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le recteur, votre présence a été très intéressante et elle a enrichi certainement nos travaux. Alors, on vous souhaite un bon voyage à Montréal et une possibilité aussi d'enrichir votre institution, si j'ai compris.

Une voix: C'est exactement ça.

M. Pigeon (Michel): Souhaitez-moi bonne chance. Merci, tout le monde.

M. Cousineau: En tant que président du Comité Québec capitale... peut-être faire en sorte que les réunions du ministère de l'Éducation se fassent ici, dans la Capitale-Nationale.

Une voix: C'est alterné...

M. Leblanc (Raymond): Mais c'est parce que la 20, c'est le plus long entre Montréal-Québec que Québec-Montréal.

M. Godbout (Claude): Donc, si vous voulez, on peut poursuivre pour répondre à vos questions. On va essayer de prendre la relève du mieux qu'on peut pour poursuivre.

Le Président (M. Chagnon): Il y avait... On va revenir sur le...

M. Godbout (Claude): Vous voulez continuer avec le jeu, j'imagine, c'est ça, hein?

M. Leblanc (Raymond): Non, j'avais fini avec le jeu, mais je voulais revenir à l'histoire, disons, de la recherche en particulier dans le domaine de la mer et de l'océan. Il est clair, mettons, entre autres, que Laval a un lien très étroit avec Rimouski à travers une structure qui s'appelle Québec-Océan. Il y a un bateau qui est partagé avec Rimouski à ce niveau-là.

Pour ce qui est de l'Amundsen, évidemment, là c'est un projet nettement plus ambitieux, qui est, disons, de calibre international. Il y a 14 pays qui participent aux opérations de l'Amundsen, j'en ai nommés quelques-uns tantôt, là, le Japon. C'est vraiment une structure absolument unique, il n'y a personne au monde qui a un équipement de ce niveau-là. Ça nous a valu récemment la visite du roi de Suède, qui est un bonhomme qui s'intéresse aux conséquences des changements climatiques. On peut comprendre que, dans son pays aussi, ça va avoir des effets majeurs.

Mais, dans l'ensemble, la recherche, pas juste au Québec, là, mais un peu partout dans le monde, elle a tendance à s'organiser maintenant en réseaux. Les gens, parce qu'ils ont les moyens techniques, peuvent plus facilement, disons, échanger et collaborer. L'imagerie, maintenant, ça se fait électroniquement, puis quelqu'un qui est à 2 000 km peut avoir les mêmes images, ça vient par satellite. Et donc il y a eu un changement important qui s'est opéré dans les 20 dernières années qui fait que le chercheur, aujourd'hui, là, qui est un peu le restant de notre enfance, qui ramassait des grenouilles dans l'étang du château, ça n'existe plus, ça, à moins que son père qui avait écrit des textes qui s'étaient bien vendus pouvait continuer à le financer. Mais, aujourd'hui, la recherche, elle est très organisée, dans ce sens-là, en réseaux, et donc en particulier dans le domaine de l'océan.

Le Président (M. Chagnon): De Cyrano aux grenouilles, nous allons passer à la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui, merci, M. le Président. Si j'avais eu l'occasion de parler avant, j'aurais voulu peut-être souligner le fait... mais je vais le faire quand même. Tout à l'heure, le recteur a souligné toute l'importance de l'Université Laval, qui dépasse largement les frontières de l'Université Laval, et j'aurais aimé lui dire qu'on avait l'occasion souvent de le rencontrer dans des activités qui dépassent largement les activités habituelles à l'université. Je pense à sa présidence au sein du Comité Québec capitale, sa présence auprès du groupe Chaudière-Appalaches et sa présence également à la Chambre de commerce du Québec. Alors, je voulais le souligner, parce que, pour une région comme la nôtre, l'activité de l'université est extrêmement importante, et le recteur en prend aussi une partie quant au rayonnement de l'Université Laval. Je ne sais pas, s'il assiste aux matchs du Rouge et Or, à chaque match, mais enfin c'est aussi un autre rayonnement.

M. Godbout (Claude): ...qui s'en vient en fin de semaine, la coupe Vanier.

Mme Perreault: Alors, c'est ça. Je voulais également souligner... je pense qu'il y avait le représentant de la CADEUL qui était avec nous tout à l'heure. Alors, je voulais souligner sa présence, parce que, quand on fait des activités comme celles-là, c'est intéressant que les étudiants se joignent à nous pour ces rencontres-là. Je trouve ça très positif, alors je voulais le souligner également.

La dernière fois qu'on a rencontré l'université, c'était l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, et, moi, je suis très préoccupée par la présence des femmes dans les universités, et préoccupée positivement, parce que force est d'admettre qu'elles sont de plus en plus présentes dans les universités. Et, lors de cette rencontre-là, la rectrice m'a souligné le fait que l'enseignement qui était donné à l'Université du Québec peut-être favorisait la présence des femmes, parce qu'il y avait beaucoup de secteurs au niveau de l'éducation notamment, et santé. Alors, ça faisait peut-être en sorte qu'il y avait davantage de femmes, mais, à la lecture des documents qu'on a aujourd'hui, force est d'admettre que l'Université Laval a également une grande représentation de femmes, à l'exception de deux secteurs qui sont le troisième cycle et les sciences pures et appliquées.

Moi, j'aurais aimé qu'on puisse comparer... parce qu'au fond, quand on voit des données comme celles-là, ce qui est important... est-ce qu'il y a moins de garçons aujourd'hui ? on ne peut pas mesurer ça avec les données que vous me donnez ? ou c'est parce qu'il y a de plus en plus de femmes qui sont dans les universités? Si on avait une lecture, dans le temps, de ces données-là, on pourrait peut-être davantage les comprendre, parce que... Est-ce qu'il y a plus de femmes, par exemple, en sciences pures et appliquées aujourd'hui qu'il y en avait il y a deux ou trois ans, ou est-ce qu'elles sont toujours présentes dans la même proportion? Parce que notre recherchiste, Mme Rioux, est toujours très préoccupée par la présence des femmes, c'est une préoccupation que je partage avec elle, mais en même temps je me dis: Pourquoi on a de moins en moins de garçons aussi qui vont à l'université? Je ne sais pas si vous vous posez la question, mais, moi, honnêtement, je me pose la question.

Tout à l'heure, le recteur a fait état des D.E.C.-bacs, et il a dit: Il y a beaucoup de jeunes qui s'en vont en techniques, en sciences, par exemple, en techniques peut-être plus ? je ne sais pas ? appliquées, est-ce que les garçons restent, puis ils ne vont pas à l'université parce qu'ils restent en technique, ou est-ce que qu'on les égare? Où est-ce que ces jeunes-là s'en vont finalement? Parce qu'avec un taux de chômage qui est celui de la région de Québec notamment, où honnêtement on est en demande de main-d'oeuvre, je me dis: Est-ce qu'ils s'en vont sur le marché du travail davantage parce qu'il y a plus d'emplois? Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Godbout (Claude): Il y a plusieurs questions dans votre question, puis je vais peut-être laisser, au besoin, Mme Piché compléter ce que... ou M. Leblanc compléter ce que je peux vous dire. C'est que je n'ai pas d'information sur l'attrait du marché du travail, mais c'est clair que dans certains domaines ? puis on le voit au niveau de la maîtrise et du doctorat ? le fait qu'il y ait un marché du travail intéressant, dans certaines disciplines, bien les gens, au lieu de faire leur maîtrise avec des bourses assez faibles puis avec des conditions de vie plus difficiles, bien ils ont l'attrait du marché du travail, et ça joue.

Au niveau des inscriptions, moi, je soupçonne qu'il y a eu un déplacement. On sait que les filles en général sont meilleures, ont des meilleures notes au collège que les garçons, entre autres dans le domaine de des sciences de la nature, des sciences, et ce qui fait qu'ils ont des possibilités d'entrer à l'université dans le domaine des sciences, sciences appliquées, ou le domaine des sciences de la santé. Et le développement des sciences de la santé, dans lequel il y a beaucoup de femmes, a fait que ça a causé un peu plus d'anémie relative des femmes dans le domaine du génie, à part du fait que le génie, en soi, a peut-être été, par tradition, moins attrayant, il y a eu un certain déplacement aussi, je pense. Mais on peut dire aussi que l'Université Laval a eu, depuis maintenant tout près de 10 ans, une chaire de recherche sur la présence des femmes en génie, chaire qui a été renouvelée assez récemment et toujours dans le but de stimuler et d'encourager la venue et la présence et la persévérance des femmes dans le domaine du génie.

Ça fait qu'on peut voir un peu comment l'université fait des efforts pour essayer d'attirer des femmes dans ce domaine-là. Mais il faut comprendre aussi que l'attrait et le développement considérable du domaine des sciences de la santé, parce qu'on a tous conscience que le nombre de médecins, d'infirmières, de pharmaciens a explosé depuis cinq à 10 ans, bien ça a créé un certain appel et qui a fait que ça a peut-être eu un impact. Je n'ai pas de statistiques; peut-être que Mme Piché peut compléter aussi.

n(11 h 50)n

Mme Piché (Christiane): Moi, je dirais que, dans le... c'est vraiment dans le secteur des sciences de la santé où on voit vraiment un renversement de situation ? je pense que vous en êtes d'ailleurs consciente ? que ce soit dans le secteur de pharmacie, en médecine, en ergo, en physio, alors vous avez une présence plus importante des femmes qu'il y a quelques années.

Lorsqu'on regarde ? si vous avez le tableau à la page 12, dans le petit document qu'on vous avait remis ? le seul secteur où finalement les filles sont encore en moindre proportion, c'est vraiment tout le secteur des sciences pures et appliquées comme tel. Je dirais qu'à l'Université Laval actuellement les efforts qui sont faits dans ce secteur-là des sciences pures et appliquées ? parce que vous savez aussi qu'il y a un désistement d'intérêt des jeunes envers les sciences, en général ? c'est qu'il y a des efforts qui sont faits pour aller chercher à la fois les garçons et les filles pour les attirer, et ce, dès le niveau secondaire. Vous connaissez M. Jean-Marie De Koninck, qui est un de nos ambassadeurs, qui se promène dans les écoles secondaires et à la grandeur de la province pour vraiment donner la piqûre aux jeunes de s'intéresser à tout le secteur des sciences pures et appliquées, donc pas juste aux filles non plus, mais vraiment garçons et filles.

Mme Perreault: Mais... Je veux revenir là-dessus, parce que, quand je regarde vos données globalement, là ? puis je l'ai dit tout à l'heure, il y a juste deux secteurs où les femmes sont moins présentes... mais est-ce que vous réfléchissez à ça? Moi, dans le fond, ma question, c'est: Est-ce que ça va s'en aller en s'accentuant tout le temps ou est-ce que c'est un rattrapage? Moi, je suis d'accord avec ça, puis je suis heureuse qu'il y ait de plus en plus de femmes, honnêtement, puis j'imagine que, dans 10 ans, il y aura davantage de représentantes féminines, si on suit l'évolution de ça, au sein des administrations des universités, parce que nécessairement elles seront de plus en plus présentes.

Mais... j'ai une préoccupation aussi à l'égard du désintéressement, mais je ne suis pas capable de dire que c'est un désintéressement. Est-ce qu'il y a moins d'hommes aujourd'hui qu'il y en avait? Est-ce que c'est... Comment on peut analyser ces données-là? Parce qu'au fond il faut se poser la question, puis ça va être de plus en plus présent, je pense. Est-ce que ça part du primaire, puis on dit... on échappe les garçons? Où est-ce qu'ils se retrouvent, ces garçons-là? S'ils ne sont plus dans une université, est-ce que c'est parce qu'ils s'en vont en technique?

Puis, au fond, vous me parlez d'une chaire de recherche, puis je suis d'accord avec ça, parce qu'il faut intéresser aussi les femmes aux sciences pures et appliquées, mais en même temps je me dis: Il faut aussi peut-être avoir une préoccupation. Puis c'est sûr que je suis une femme, puis je salue ça, là; loin de moi l'idée de penser qu'il ne faut pas qu'il y en ait; il faut qu'il y en ait de plus en plus, mais pas au détriment du nombre de garçons, parce que...

Mme Piché (Christiane): Actuellement, dans le secteur des sciences de la santé, on voit certains effets pervers à la présence plus grande des femmes, parce qu'au niveau des spécialités en médecine on commence à avoir certains problèmes à recruter, parce que les femmes ne sont pas intéressées ou encore parce que ça demande beaucoup de force physique et, bon, etc., à cause de certaines limites. Alors, c'est aussi, je dirais... il y a une préoccupation pour les gens en médecine, alors il y a certainement des affaires à faire. Mais peut-être que Raymond pourrait parler de certains de nos groupes de recherche, à l'Université Laval, qui se préoccupent justement de la réussite des garçons et de leur présence.

M. Godbout (Claude): Avant que M. Leblanc prenne la parole, peut-être que je voudrais vous faire une remarque que le recteur aurait sûrement faite lui-même, parce qu'il le fait souvent. Dans la direction de l'université, il y a autant de femmes que d'hommes, puis peut-être un peu plus maintenant parce qu'il y a une nouvelle secrétaire générale...

M. Leblanc (Raymond): C'est vrai, on est minoritaires.

M. Godbout (Claude): Et donc il y a trois hommes et quatre femmes.

Une voix: C'est bien.

M. Godbout (Claude): Je voulais la faire, parce que le recteur l'aurait faite sûrement.

M. Leblanc (Raymond): Bien en fait j'aurais ajouté que, mettons, le désintéressement pour les carrières scientifiques, là, ce n'est pas spécifique à Laval ou au Québec, c'est un phénomène nord-américain, même occidental. Il y a en fait probablement des raisons un peu stratégiques. Il faut comprendre que, pour rentrer en sciences, au Québec, entre autres, là, les choix sont déterminés un peu en secondaire III et que, si, à ce niveau-là, vous ne prenez pas la bonne porte, bien vous allez être un petit peu condamné, à l'entrée à l'université, à des choix qui vont être en dehors du domaine des sciences parce que vous n'aurez pas les prérequis. Puis là, rendus à ce moment-là, les gens n'ont pas envie de faire une propédeutique ou de retourner au cégep pour se qualifier.

Mais, au-delà de ça, je pense qu'il y a aussi une sorte de constatation que la vie d'un scientifique, ce n'est pas nécessairement une sinécure, que les exigences sont difficiles à satisfaire, et ça, c'est autant pour les garçons que pour les filles, là, et que, dans certains cas, il faut comprendre, mettons, qu'une fille qui va en génie... moi qui ai enseigné pendant plusieurs années, entre autres dans des programmes de génie, je peux vous dire que les filles qui réussissent en génie, c'est des personnes qui ont du chien, si vous me permettez l'expression, parce que c'est un environnement un peu particulier, celui des ingénieurs. Puis... alors là, je n'élaborerai pas plus, pour éviter que les avocats m'attendent à la sortie, mais c'est un milieu un peu particulier. Et ça explique, je pense, en partie le fait qu'il y a moins de femmes qui vont être tentées par des carrières en génie. Mais, le désistement général, il est vraiment dû au fait que c'est un domaine qui a des exigences qui font un peu peur aux étudiants actuellement et qui, en plus, sont contraints par le fait qu'au secondaire, si vous ne prenez pas la bonne filière, vous ne pourrez pas entrer facilement.

Mme Perreault: Oui. Je veux... Juste une dernière petite question. Vous avez parlé tout à l'heure du projet du secteur Myrand, c'est des projets d'habitation, j'aimerais ça que vous nous donniez plus d'information. Est-ce que c'est fait en partenariat avec le secteur privé ou c'est vraiment un projet de l'Université Laval? Comment vous...

M. Godbout (Claude): C'est d'abord un projet de l'Université Laval, On ne veut pas vendre les terrains, on veut les louer, de façon à pouvoir garder toutes nos options ouvertes pour le futur. Dieu sait ce qui va se passer dans les prochains 30, 40, 50 ans. Et il y a eu un groupe de travail qui s'est penché sur la façon qu'on pourrait aménager ce quartier, on va l'appeler un quartier, qui est en lien avec Myrand. Le groupe de travail devrait nous remettre son rapport très, très, très prochainement et le comité d'aménagement du campus va se pencher sur le rapport pour suggérer... à la fois analyser le rapport, voir si tout est correct ou bien s'ils ont des suggestions de nuances, mais aussi nous proposer les phases de mises en place de ce projet de loi là. Parce que, c'est bien sûr que, si on dit qu'il y a un potentiel de 1 500 unités d'habitation ou logements, ils ne seront pas toutes faites la même année, et il y a une question de mise en phase des choses, et à ce moment-là on va pouvoir déterminer de quelle façon on va pouvoir les faire.

Je pense qu'il n'est pas exclu du tout que ça puisse être des arrangements un peu mixtes, en ce sens que, un, oui, notre service de résidence pourrait éventuellement construite des résidences pour des étudiants, parce qu'il y a une façon, entre autres, de prendre soin des étudiants qui viennent de l'étranger, entre autres, dans les résidences que l'on a. Là, on a des coachs, ainsi de suite, qu'on ne peut pas avoir dans un bloc appartements standard, mais aussi je pense que c'est très présent dans le rapport de la commission qu'on fera appel à des promoteurs privés, qui pourront être soit du privé, soit des coops d'habitation. Déjà, certains ont exprimé leur intérêt, et à ce moment-là on fera un appel à tous. C'est ce que le recteur a mentionné comme étant au début de l'an prochain. Donc, c'est fort possible que ce soit un mélange de résidences de l'université et de résidences construites par des entités externes.

Mme Perreault: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Mercier: Oui, peut-être là-dessus. Y a-t-il d'autres projets dans la région de Québec de ce genre qui sont dans vos cartons? Parce qu'évidemment, si ça devient un succès, évidemment ce succès pourrait être recalqué dans d'autres arrondissements peut-être même à l'extérieur du campus ou de l'arrondissement universitaire.

M. Godbout (Claude): Oui. Mais disons que, nous, on ne sait pas s'il y a des projets par d'autres promoteurs ailleurs dans la région de Québec. Nous, on regarde comment on peut utiliser au mieux nos terrains à la fois pour répondre à des besoins des étudiants en couple actuellement qui ne veulent pas vivre en résidence, qui veulent vivre en logement, donc on veut d'abord répondre à nos besoins sur nos terrains et générer des revenus aussi sur... On va louer de fonds de terrain, donc c'est un actif de l'université, c'est un héritage de l'université. On veut générer des revenus en louant le terrain. Et donc, ailleurs, on n'est vraiment pas au courant, on n'est pas dans le marché immobilier.

Par contre, le comité... la Commission de l'aménagement du campus a aussi prévu qu'à l'ouest de l'ancienne route du Vallon, la nouvelle route Robert-Bourassa, qu'il pourrait y avoir aussi des développements à ce niveau-là. On va prendre les bouchées une à la fois. On va commencer par répondre aux besoins plus pressants des étudiants pour des logements en lien avec la rue Myrand, parce qu'on veut faire le lien avec le ville mais aussi que les gens, les familles, là, idéalement soient à proximité des services. Disons que c'est peut-être plus utile pour une famille d'être à proximité de la rue Myrand, des pharmacies, des bureaux de médecins, des épiceries que d'être proche du pub finalement, quand on est une famille avec des jeunes enfants. Donc, le fait d'être à proximité des choses peut être différent, un étudiant seul, jeune, avec une famille... versus une famille.

n(12 heures)n

Le Président (M. Chagnon): Oui, j'ai M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Juste peut-être une question. Dans les données qu'on nous a fournies, il y a une donnée qui me préoccupe, c'est la question de la réussite des études. On nous mentionne, par exemple, que, pour l'ensemble des secteurs, le pourcentage de réussite des études des gens qui sont à temps partiel, ça me chicote un peu, parce qu'il me semble que la question du temps partiel, c'est une modalité au fond importante dans un contexte où, bon, les gens ont toutes sortes de contraintes, soit de travail ou tout ça, alors on fait des études à temps partiel. Et je remarque que les données qu'on nous a... ici, qu'on nous a données: en 1994, le pourcentage de réussite... pour être plus exact, la formation de la cohorte des étudiants nouvellement inscrits au trimestre d'automne en 1994, ces gens-là qui se sont inscrits à ce moment-là, il y en a 43 % qui ont diplômé. Et ça oscille, là, dans le 30 %, 40 % et ça monte, autour des années 1998, à 61 %, tout d'un coup, ça rebaisse, et là on arrive à 2003, 9,4 %, 2004, zéro. Et qu'est-ce qui se passe de ce côté-là pour qu'on se retrouve avec des taux de diplomation qui sont...

M. Godbout (Claude): Je pourrais laisser la directrice, au besoin, commenter, mais au premier chef, là, je voudrais peut-être vous signaler que la partie ombragée, c'est la partie qui ne représente pas des statistiques comparables. C'est qu'il faut laisser le temps aux étudiants, aux cohortes... Par exemple, la cohorte de 2000... le 9,4 % auquel vous faites référence, de 2003, bien, si on veut mesurer un taux de diplomation, il faut laisser le nombre d'années s'écouler avant qu'on mesure s'ils diplôment ou pas.

M. Bordeleau: Vous mesurez combien d'années après?

M. Godbout (Claude): Je pense que j'ai... De mémoire, là, je pense que c'est quatre ou cinq ans. Je n'ai pas le chiffre sous la main, là.

M. Bordeleau: Regardez, je suis d'accord avec ce que vous mentionnez.

M. Godbout (Claude): Et donc, vous voyez, ce qui est comparable, c'est la partie en blanc, si on veut.

M. Bordeleau: Oui.

M. Godbout (Claude): La partie ombragée, il faut laisser le temps aux gens de diplômer. Mais...

M. Bordeleau: Je prends les données à un autre endroit, là, je ne fais pas référence au tableau, mais je comprends ce que vous me dites. Je suis tout à fait d'accord. Mais, si on prend la cohorte de 2001, on est rendus quand même en 2006, et on a un taux de diplomation de 33 %.

M. Godbout (Claude): 2001, c'est quand même encore trop jeune.

M. Bordeleau: C'est trop jeune?

M. Godbout (Claude): Si on compare, là...

M. Bordeleau: Encore?

M. Godbout (Claude): Puis vous comparez des pommes avec des pommes, mais il faut savoir aussi que les temps partiel ne s'inscrivent pas nécessairement pour avoir un diplôme. Il y en a beaucoup qui s'inscrivent pour avoir certains cours de façon à complémenter leur formation, mais ils le font via un programme. Il faut peut-être nuancer le temps partiel, ce n'est pas tout le monde qui s'inscrit pour un diplôme.

M. Bordeleau: Je m'excuse, mais pourquoi, en 1998-1999, ce n'était pas les mêmes raisons, puis on a des taux de diplomation de 61 % et 59 %?

M. Godbout (Claude): Je ne sais pas. Honnêtement, je ne le sais pas pourquoi ça a varié à ce point-là.

M. Bordeleau: Je ne sais pas comment... En fait, l'interrogation que j'ai, c'est, le 33 %, on peut lui donner encore une couple d'années, mais j'ai comme des doutes que ça va arriver à 50 %.

M. Godbout (Claude): Ah, bien, fort possiblement, 45 %, 50 %.

M. Bordeleau: Oui?

M. Godbout (Claude): Oui, parce que... Je vais laisser Mme Piché répondre.

Mme Piché (Christiane): Non, non, je pense que tu...

M. Bordeleau: O.K.

M. Godbout (Claude): C'est parce qu'avant les gens diplôment et pour les inscrire dans notre total... ça ne peut que monter.

M. Bordeleau: Oui, oui, ça, ça va.

Mme Piché (Christiane): J'attirerais peut-être votre attention sur le secteur de l'éducation, où finalement vous avez le phénomène des enseignants qui sont en exercice et qui complètent leur formation à temps partiel, et là vous avez des taux de diplomation qui sont fort intéressants. Et, comme M. Godbout le soulignait, le temps partiel reflète les besoins de gens qui viennent chercher un complément de formation et qui ne veulent pas nécessairement obtenir un diplôme comme tel. Et, dans certains secteurs, lorsqu'on... si on va au niveau des études supérieures, on se rend compte que, lorsqu'il y a une fréquentation à temps partiel, bien c'est peut-être moins profitable, je dirais, à la poursuite des études. Et, quand on se compare à d'autres provinces canadiennes ou d'autres universités québécoises où l'obligation du temps plein est exigée, alors on se rend compte que ça a un effet sur la poursuite des études. Ça, c'est un constat qu'on fait.

M. Bordeleau: O.K. Est-ce qu'il reste du temps, M. le Président? Bon, une autre... juste une autre question sur... Mais je m'excuse, j'ai eu à m'absenter tout à l'heure, donc ça a peut-être été touché, mais je vais quand même poser la question, si... Au niveau des cours donnés par les professeurs et les cours donnés par les chargés de cours, on regarde, et il y a une proportion... Bon, si on prend 2005, 57 % des cours sont donnés par des professeurs et 40 % par des chargés de cours. On a vu dans certaines universités où la proportion est plus élevée, de cours donnés par les chargés de cours. Alors, évidemment, je conçois très bien que la vie universitaire se fait autour de professeurs qui sont là à temps plein, mais la question que je me posais: Est-ce que... il y a une croissance, bon, à peu près de... si on regarde en 2000, c'était 34 %, là on est autour de 40 % au niveau des chargés de cours, est-ce que c'est dû à des difficultés au niveau du recrutement des professeurs qui... parce qu'on sait qu'il y a une transition, là, puis qu'il y a une compétition forte au niveau du recrutement de nouveaux professeurs, compte tenu qu'il y en a quand même un bon nombre qui quittent? Puis, est-ce qu'on doit s'attendre, dans les années à venir, que la proportion des cours donnés par des chargés de cours va augmenter par rapport à celle donnée par des professeurs ou bien non si de fait vous ne prévoyez pas de difficultés de remplacement des professeurs qui vont quitter à la retraite, de sorte que ce ratio-là ne sera pas affecté dans les années à venir?

M. Godbout (Claude): C'est difficile de prédire comment le ratio va se comporter, parce qu'il y a plusieurs phénomènes qui sont en jeu. Le ratio pour les professeurs, il est directement relié au fait qu'à partir des années 1996, 1997 on a voulu, par un programme d'attrition, diminuer le nombre de professeurs pour rétablir notre situation financière. Donc, il y avait vraiment, on l'a vu tantôt dans le graphique, il y a eu une baisse de nombres de professeurs en même temps qu'il y avait une certaine hausse du nombre d'étudiants au total. Donc, la proportion, là, vient jouer quand les deux facteurs vont dans un sens inverse.

Par contre, il faut comprendre que le nombre de professeurs aussi est poussé à la hausse par le développement des études de deuxième et troisième cycle. À l'Université Laval, il y a cinq ou six ans, il y avait 20 % des étudiants qui étaient aux deuxième et troisième cycles, maintenant on est rendu à 25 % des étudiants, donc c'est quand même assez considérable, là, quand tu as une croissance de 20 % à 25 % pour ce qui est des étudiants aux deuxième et troisième cycles. Et ces étudiants-là, on ne parle de cours, là, mais ils font davantage appel à des professeurs. Par contre, au niveau des chargés de cours, oui, il y a une croissance des chargés de cours, on le voit dans le tableau, depuis six ans. Est-ce que ça va se stabiliser ou pas? Ça reste à voir, comment à la fois les cohortes étudiantes vont se comporter. Il n'y a pas d'indication que l'un et l'autre puissent changer de manière dramatique d'ici un an ou deux, là, mais on va voir. Parce qu'il y a un plancher d'emploi au niveau des professeurs aussi, donc ça veut dire que ça maintient le nombre de professeurs.

Et il faut savoir aussi qu'au niveau de la maîtrise il y a de plus en plus de maîtrises qui ont des cours, des maîtrises de type professionnel, comme le M.B.A., ainsi de suite, et qu'il y a plus de cours que de recherche. Et donc tout ça vient jouer dans les ratios, et c'est difficile de prédire comment les ratios vont se comporter. Mais le développement des études de deuxième, troisième cycle, avec le fait qu'on ait un plancher d'emploi, ça va contribuer à maintenir le nombre de professeurs à l'Université Laval, sinon l'augmenter, mais en même temps aussi la croissance des cohortes et des besoins de formation continue et de différents types de formations sur mesure qui font aussi beaucoup appel à des chargés de cours risque de maintenir, sinon d'augmenter le nombre de chargés de cours.

M. Bordeleau: Bien, merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Oui, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Leblanc (Raymond): J'ajouterais peut-être un élément qui est plus ou moins relié, mais pas directement, là, au ratio chargés de cours-professeurs, mais, quand on parle de l'ensemble de la problématique, disons, du recrutement des professeurs, il est clair que dans ce domaine-là la compétition va être féroce, là, dans les 10 ou 15 prochaines années. Puis, juste pour illustrer le concept, là, il faut comprendre que, quand, nous, on veut, mettons, rapatrier un étudiant postdoc qui est à l'Université de Washington, à Seattle, et qui fait, mettons, parce qu'il est postdoc là, 85 000 $ US puis que, nous, on lui offre une job de prof puis qu'on lui dit: on va te donner, là, en mettant tout ce qu'on peut mettre sur la table, 65 000 $ québécois, canadiens, et là on est en compétition avec Edmonton, Calgary, U.B.C., et si vraiment, là, comme on dit, il met la rondelle dans le but, il va avoir plusieurs offres. Et c'est dans ce sens-là que, si on veut rester compétitifs... Même avec Montréal, on est déjà, mettons, peut-être un 10 000 $ en retard, ça va finir par nous affecter, si on n'est pas capables de suivre la compétition.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup. M. le député de Vachon, une petite question rapide, vous avez...

n(12 h 10)n

M. Bouchard (Vachon): Oui, bien en rafale, là, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps. Mais je vais peut-être... peut-être un dossier un peu plus local, là: le Pavillon Vandry. Il y a eu, au fil des années, là, une réévaluation du projet en termes de ses coûts, on est rendu à 67,5, je pense. Trois questions. Est-ce que vous êtes confiants de maintenir ce coût-là jusqu'à la fin des opérations? Deux: Il y a comme un manque à gagner en termes de financement du projet, là. Ce que je peux voir, c'est que les sommes gouvernementales tournent autour de 46,4 millions. Vous avez à rencontrer... la barre minimum, c'est 67,5. Vous avez aussi des contributions de la fondation là-dedans. Comment comptez-vous donc combler le manque de financement?

Ce que je peux voir, c'est qu'il y a eu peut-être une diminution... il y a une hésitation, d'abord, alors qu'on a changé de gouvernement, à aller de l'avant avec le pavillon. Ensuite, on a remis ça en vitesse de croisière. Mais il y a aussi peut-être une diminution des sommes investies par le gouvernement du Québec. Quelque part, il y avait 40, plus 10, ça faisait 50, là on est... j'ai comme l'impression qu'on est plus autour de 46,4. En tous les cas... Mais j'aimerais vous entendre sur ça, là, les deux questions principales: dépassement des coûts prévus et, deuxièmement, comment vous allez combler le financement?

M. Godbout (Claude): Un, je suis heureux de vous dire que je ne prévois pas de dépassement des coûts prévus.

M. Bouchard (Vachon): Très bien. L'autre question. Ha, ha, ha!

M. Godbout (Claude): Parce qu'on avait estimé le coût de la construction principale ? vous savez qu'on fait ça en deux phases ? et on a alloué le contrat de la deuxième phase il y a 10 jours, et l'estimé était de 58 millions, et le plus bas soumissionnaire était à 58,5 millions. Donc, on est pas mal dans la mire pour ce qui est du coût. Il y a toujours des imprévus... qu'on ne peut pas prévoir, mais je pense que ça part bien dans ce sens-là.

Deuxième chose, oui, le financement manquant, et qui était d'à peu près 18 millions, il est prévu venir en partie, en grande partie, des levées de fonds que la fondation, avec les facultés concernées, vont faire. Il faut savoir que ce pavillon-là a pris un certain temps à être conçu, mais la conception est tout à fait novatrice. Il y a 40 %, ou 45 % des espaces qui sont communs: sciences infirmières, pharmacie et médecine, orthophonie, ergothérapie et physiothérapie. Et donc ça va permettre d'économiser au niveau des instruments puis des mannequins, et ainsi de suite, puis d'avoir une meilleure synergie entre les professions, comme ça se passe dans un vrai hôpital, aussi. Et c'est tout à fait novateur au Canada, et les ordres professionnels sont tout à fait enthousiasmés par cette perspective-là.

M. Bouchard (Vachon): Autre...

M. Godbout (Claude): Pour ce qui est du financement gouvernemental, la différence vient que, quand on parle d'un chiffre brut et un chiffre net, c'est ça, la différence, c'est qu'il y a un retour de taxes. On ne paie pas le taux de taxe TPS, TVQ, les mêmes choses que les entreprises, et donc...

M. Bouchard (Vachon): Où en est la contribution gouvernementale réelle?

M. Godbout (Claude): Ça va être de 46 point quelque chose, là, vous aviez le chiffre, là.

M. Bouchard (Vachon): O.K.

Le Président (M. Chagnon): Plus les taxes.

M. Bouchard (Vachon): Non, non.

M. Godbout (Claude): Non, ça comprend les taxes. Parce qu'auparavant, quand on parle d'un coût de construction, que l'entrepreneur parle toujours d'un coût, comme n'importe qui d'autre, là, si on parlait de 50, et puis moins le rabais de taxes qu'on se trouve à avoir, nous autres ? c'est une partie, là, on paie 6,5 plutôt que de payer, quoi, 12 point quelque chose, là, 14 ? mais ça veut dire que c'est 46 au net, et c'est ce qu'on va recevoir comme subvention.

Le Président (M. Chagnon): O.K. C'est l'équivalent de 50.

M. Godbout (Claude): De?

Le Président (M. Chagnon): C'est l'équivalent de 50.

M. Godbout (Claude): Oui, c'est ça, c'est l'équivalent de 50, c'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Exactement, c'est ce que je dis. La taxe est escomptée, donc c'est une perte fiscale pour le gouvernement, donc c'est un...

M. Godbout (Claude): C'est ça. Le gouvernement nous donne 46, mais c'est comme s'il donnait 50 à quelqu'un du privé.

M. Bouchard (Vachon): Maintenant, en ce qui a trait... j'avais une autre question. Écoutez, je vais amorcer le débat avec vous, là, puis on n'aura pas le temps de le régler, là, mais...

Le Président (M. Chagnon): On n'amorcera pas beaucoup de débats.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais je vais ouvrir le débat. Je vais ouvrir le débat, puis peut-être que vous aurez une réponse d'une minute ou deux, là. Mais, j'ai reçu, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation, quelques lettres de gens qui ne comprennent rien dans vos stratégies de déploiement de campus universitaires, au Québec.

Là, on a l'Outaouais qui est à Saint-Jérôme, on a l'Abitibi-Témiscamingue qui s'en vient, je pense, il me semble que c'est Abitibi-Témiscamingue qui avait l'intention de s'en venir à Longueuil ? on va changer le nom de la station de métro. Là, vous êtes en Montérégie. Il y a-tu quelqu'un, quelque part, qui réfléchit au déploiement des campus universitaires au Québec et que la population pourrait comprendre? Parce que...

Le Président (M. Chagnon): C'est une bonne question. Bonne chance!

Une voix: Très bonne question.

M. Godbout (Claude): J'ai comment de secondes pour répondre?

Des voix: ...

M. Godbout (Claude): Mais je peux vous répondre brièvement. C'est un effet, on peut dire, pervers de la formule de financement, il ne faut pas se le cacher. Mais en même temps aussi c'est l'effet de certaines spécialisations de certaines universités. À Longueuil, on donne des cours en agriculture. Je dis «à Longueuil», en Montérégie. À Montréal, il y a eu un appel d'offres de l'agence régionale des services de santé, le nouveau nom, là, et on a remporté l'appel d'offres pour donner de la formation aux cadres de cette agence. Et donc on a remporté l'appel d'offres parce que... Pourquoi on a remporté? Probablement qu'on avait un meilleur programme, mais aussi parce qu'on avait formé les cadres de Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, Québec, la région de l'Estrie, on a formé les cadres de la santé, donc il y avait une certaine expertise développée.

Le Président (M. Chagnon): L'Université Laval revient à Montréal.

M. Godbout (Claude): Oui, vous avez raison.

M. Bouchard (Vachon): Tout ceci pour dire qu'éventuellement, à la fin de la rencontre avec les universités, j'espère que quelque part, on aura compris qu'il y a un plan d'ensemble là-dedans et que ce n'est pas à la faveur d'occasions de marché seulement.

M. Godbout (Claude): Oui. En même temps, les plans d'ensemble ont leurs faiblesses. La médecine a été planifiée, puis il y a eu des problèmes avec la médecine.

Le Président (M. Chagnon): Je voudrais vous remercier, madame, messieurs de l'Université Laval, de votre participation ici. Je demanderais aux membres de rester quelques minutes parce qu'on aura un peu de travail de planification aussi pour avoir un plan d'ensemble!

Le Président (M. Arseneau): Alors, je constate qu'il y a quorum et je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte.

Alors, je vous demanderais de bien vouloir, et ça m'inclut, vous assurer que certains appareils sont dans une position à ne pas nous déranger.

Je veux vous rappeler le mandat de la commission qui est de... pour cette séance de la Commission de l'éducation, de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et d'autres dispositions législatives. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gaudet (Maskinongé) est remplacée par M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue).

Le Président (M. Arseneau): Merci, M. le secrétaire. Alors, nous sommes à l'étape des remarques préliminaires. Alors, j'inviterais le ministre de l'Éducation à nous faire part de ses remarques préliminaires. Vous avez, M. le ministre, 20 minutes.

M. Fournier: Je ne les prendrai pas, M. le Président. On a déjà eu l'occasion déjà d'élaborer pas mal lors du principe sur l'objet du projet de loi, qui vise en fait à donner plus de flexibilité au Conseil supérieur de l'éducation. D'ailleurs, je ne vous ferai pas de cachettes, le projet de loi a été bâti en étroite relation avec le Conseil supérieur de l'éducation, un conseil qui a une légitimité très reconnue au Québec et sur lequel nous comptons énormément, qui a une grande crédibilité. Et essentiellement on verra donc, dans ce projet de loi, des dispositions de flexibilité, certaines notions, je pense aux étudiants, par exemple, là, et autres.

J'ai pris sur moi, M. le Président, pour faciliter nos travaux, de faire parvenir à tous les membres de la commission copie du projet de loi actuel, de sa forme nouvelle en tenant compte du projet de loi. Donc, la Loi du Conseil supérieur, du projet de loi, et donc de la loi nouvelle du conseil, dans le tableau que j'ai remis avec les commentaires, incidemment, probablement que cela nous facilitera la tâche pour l'étude article par article, enfin je le souhaite. C'est dans ce but-là en tout cas que je les ai partagés avec nos...

Une voix: ...

M. Fournier: ...avec nos membres. Ça peut avoir un certain lien, peut-être, mais pas nécessairement non plus. Alors donc, ce sont... mes seuls commentaires sont d'espérer qu'on pourra bien se comprendre sur chacun de ces articles-là et qu'on puisse procéder le plus rapidement possible.

Le Président (M. Arseneau): Avant de céder la parole au porte-parole de l'opposition, juste sur le document que vous nous avez présenté, alors il y a la loi actuelle, le projet de loi avec les commentaires à l'extrême droite ? c'est ça? ? et la loi nouvelle que serait l'actuel et le projet de loi confondus.

M. Fournier: Je pense qu'il vaut la peine de peut-être apporter une précision dans ce qu'est le projet de loi, si je ne m'abuse et corrigez-moi si je le fais. C'est à l'article 6, probablement, de la disposition au projet de loi, où l'article 6 qui est prévu dans la colonne Projet de loi diffère de l'article 6 du vrai projet de loi parce qu'il contient l'amendement... un amendement qui viendra. Je le souligne, c'est le deuxième alinéa de l'article 9 qui est donné par l'article 6, où on prévoit que le conseil doit périodiquement faire rapport au ministre sur l'état et les besoins de l'éducation. C'est bien le... cet élément-ci donc qui est... donc, le projet de loi tel qu'on le voit dans la colonne 2 contient, à cette disposition-là, un amendement qui viendra lorsqu'on sera rendu à cet article-là.

Le Président (M. Arseneau): Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation, M. le député de Vachon, vous avez 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Bouchard (Vachon): Je tenterai d'y parvenir, M. le Président. Mais, non, ça ne sera pas très long.

Je veux tout simplement souligner que le projet de loi ne me semble pas présenter, à prime abord, des problèmes insurmontables. Au contraire, là, il y a un certain nombre de dispositions, je pense, qui vont dans le sens où l'indique le ministre, c'est-à-dire plus grande flexibilité dans les opérations du Conseil supérieur de l'éducation. Cependant, j'ai déjà manifesté quelques inquiétudes, et je pense que, au fur et à mesure où on abordera les articles, je pourrai en faire état, mais je ne voudrais pas qu'on sacrifie, au nom de la flexibilité, la capacité du conseil de suivre des dossiers en continuité, et à ce titre-là je... lorsqu'on parlera de la pérennité éventuelle des commissions qui au fil des ans ont été créées dans le cadre des opérations du conseil, je pense qu'il serait important qu'on puisse s'entendre sur la portée de l'article qui modifie, en voulant introduire de la flexibilité; qui modifie ? cette... qui pourrait modifier considérablement la configuration des commissions. Et je voudrai l'aborder, ce problème-là, en termes de continuité dans à la fois les travaux et dans l'acquisition des connaissances, et le suivi de dossiers extrêmement importants.

n(15 h 30)n

Deuxièmement, dans la même veine, la flexibilité qu'on introduit dans la production des rapports peut être intéressante, vu du point de vue à la fois du décideur ou du gouvernement et du point de vue de ceux qui produisent les rapports. Cependant, on sait très bien que le rapport annuel du Conseil supérieur de l'éducation est un événement, c'est attendu. Il y a là une opération de mise au jour puis le bilan importante, puis il faudra voir quel impact va avoir l'introduction des changements dans la loi actuelle à ce sujet-là.

J'ai déjà interpellé le ministre en séance, au salon bleu, en ce qui concerne la question de la collaboration. Je pense que le ministre a eu le temps de discuter de ça avec ses juristes, puis on en reparlera. J'ai une petite préoccupation à cet égard-là. Donc, en tout et partout, M. le Président, ma préoccupation sera à l'effet de m'assurer tout au long de nos travaux qu'on n'affaiblit pas la capacité du Conseil supérieur de l'éducation d'intervenir de façon efficiente mais aussi cohérente sur les grandes questions en éducation. Je dis «efficiente», parce que les ressources doivent être au rendez-vous, et les éléments d'infrastructure doivent l'être aussi pour que ça puisse fonctionner; et je dis «cohérente», parce que quelque part il faut que le conseil puisse référer à sa mémoire institutionnelle et à la continuité dans ses actions et dans ses interventions.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, je conclurai tout simplement là-dessus et je vous inviterais à passer à une autre étape avec nous.

Le Président (M. Arseneau): Merci beaucoup, M. le député de Vachon. Je comprends qu'on est rendus au moment de l'étude détaillée article par article. C'est ce que je comprends. Il n'y a pas d'autre étape...

M. Bouchard (Vachon): Mais vous n'invoquerez pas 244.

Le Président (M. Arseneau): Merci beaucoup. Et, à ce moment-ci, je comprends que c'est bien parti. Donc, en ce qui concerne les règles, on peut procéder. On va aller, à moins qu'on rencontre des problèmes, on verra à ce moment-là, mais donc on pourrait procéder immédiatement. Et, à l'article 1, M. le ministre, si vous voulez.

M. Bouchard (Vachon): Mais est-ce qu'on convient d'une façon de travailler?

Le Président (M. Arseneau): Je comprends que c'est 20 minutes par article...

M. Bouchard (Vachon): Ou par alinéa?

Le Président (M. Arseneau): ...avec un partage du temps. C'est ça, 20 minutes?

M. Bouchard (Vachon): 20 minutes par articles ou par alinéa?

Le Président (M. Arseneau): C'est par... On peut... En fait, c'est souple, hein? Si vous voulez qu'on ait des règles plus précises, il faut le prévoir maintenant, là, mais...

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais là, on s'entend bien, mais, si le ministre change d'humeur, je ne sais pas, moi, il faut faire gaffe, hein?

M. Fournier: On a le règlement.

Le Président (M. Arseneau): Il n'y a pas de raison.

M. Fournier: Quand on sautera d'humeur, on appliquera le règlement.

Le Président (M. Arseneau): Alors, quand il y aura 20 minutes de passé sur un article, je vous avertirai.

M. Fournier: C'est ça, et...

M. Bouchard (Vachon): Par article?

M. Fournier: Alors, peut-être qu'on peut commencer avec le premier...

Le Président (M. Arseneau): En fait, pour répondre à votre... C'est une question précise, M. le député de Vachon, que vous me posez?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Arseneau): Alors, je pense que c'est 20 minutes par article, mais il y a quand même toujours une souplesse, où on pourrait procéder, à moins que le secrétaire m'informe d'une situation inverse, on pourra aller par alinéa s'il y a consentement.

Une voix: ...

Le Président (M. Arseneau): Quand c'est une loi qui modifie une loi, ce qu'on me dit, c'est que c'est 20 minutes par article.

M. Bouchard (Vachon): Par article ou par alinéa?

Le Président (M. Arseneau): Par article, à moins qu'on convienne d'une autre façon de procéder.

M. Bouchard (Vachon): Bon.

M. Fournier: Bien, convenons de celle-là, puis commençons, puis je pense que ça devrait bien aller. Écoutez, on voit bien...

Donc, je réfère l'ensemble des parlementaires au document que j'ai fait distribuer, où on voit bien quelle est la portée du premier article, qui vise évidemment à modifier le préambule. Je ne sais pas si vous souhaitez que j'en fasse lecture ou... Des fois, ça peut nous situer. Ce n'est pas très long, ça ne me dérange pas de le lire. Des fois, ça peut nous situer.

M. Bouchard (Vachon): Vaut mieux, hein? Vaut mieux.

M. Fournier: D'accord. Alors, l'article premier: Le préambule de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, modifié par l'article 195 du chapitre 28 des lois de 2005, est de nouveau modifié par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant:

«Attendu qu'il importe d'instituer, suivant ces principes, en tant que lieu privilégié de réflexion en vue du développement d'une vision globale de l'éducation, un Conseil supérieur de l'éducation ayant pour fonctions de collaborer avec le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et de le conseiller sur toute question relative à l'éducation.»

Il y a le commentaire qui suit, bon, qui explique un des buts. Je vais en rajouter un autre parce que le commentaire n'est pas complet. Un des buts, c'est de rappeler que le Conseil supérieur est un lieu privilégié de réflexion en vue du développement d'une vision globale de l'éducation. Ça, c'est une chose.

Il y a ? et vous allez le voir à la page 2 du tableau ? dans la loi actuelle, l'attendu qui est retiré. L'attendu qui est retiré faisait référence aux commissions et au comité d'accessibilité financière. C'est donc une concordance avec l'article 14, qui viendra un peu plus loin dans le projet de loi, qui justement rappelle que le Conseil supérieur formera les commissions à sa guise, à sa discrétion. L'article 23.1, lui, de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation n'est pas affecté, ce qui fait que le comité sur l'accessibilité financière, lui, persiste. Donc, le retrait de l'attendu nous annonce donc la flexibilité qu'on verra un peu plus tard.

Je tiens à souligner, parce que là je vais répondre à une question qui avait été soulevée lors du débat sur le principe, qui a été ramenée encore tantôt, sur justement le quatrième alinéa du préambule, qui est retiré de la loi actuelle, là, dans le tableau, à gauche... Et juste si vous me permettez de lire le début: «Attendu qu'il importe d'instituer, suivant ces principes, pour collaborer avec le ministre de l'Éducation...» Donc, la notion de collaboration était déjà incluse dans la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. Cet aspect-là existait dans le préambule. Là, on change le préambule et on ramène la question de la collaboration, c'est vrai, mais ce n'est pas le but de changer le préambule. Le but de changer le préambule, c'est de faire concordance avec l'article 14 du projet de loi.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): La modification a pour effet d'enlever la référence aux commissions, et le ministre nous dit: C'est parce qu'éventuellement on va avoir, en 14, une modification qui va inviter le conseil à créer ces commissions. Cependant, les commissions ne sont pas nommées dans la loi actuelle, si je comprends bien, hein? C'est ça?

M. Fournier: Dans la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation?

M. Bouchard (Vachon): Dans la loi actuelle du Conseil supérieur de l'éducation, est-ce que les commissions sont nommées?

M. Fournier: À l'article 24 ? oui, tout à fait; l'article 24 ? de la loi actuelle, on le verra plus tard peut-être dans notre document, mais on dit qu'«une commission de l'enseignement primaire, une commission de l'enseignement secondaire, une commission de l'enseignement collégial, une commission de l'enseignement et de la recherche universitaires et une commission de l'éducation des adultes sont instituées au conseil».

Alors, l'article 24 qui est dans la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation sera modifié par l'article 14, de telle sorte que les commissions ne seront plus nommément identifiées dans la Loi sur le Conseil supérieur. Au contraire, on dira que le Conseil supérieur peut former les commissions qu'il souhaite pour la réalisation de ses travaux. Donc, il pourra les conserver, en former d'autres. Donc, tout aspect de flexibilité dont on a discuté avec le Conseil supérieur et que le conseil souhaite se retrouve là, dans le fond, là.

M. Bouchard (Vachon): Je ne sais pas si...

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je ne sais pas s'il est de mise de discuter de ça maintenant ou à 24. Sans doute que, si on introduit de la flexibilité dans nos travaux aussi, on pourrait en discuter maintenant, si bien que, si la logique est acceptée ou si, quelque part...

M. Fournier: Je suis tout à fait d'accord qu'on en discute maintenant, parce que de toute façon il va falloir en discuter à un moment donné.

M. Bouchard (Vachon): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Arseneau): Quand tout le monde est d'accord, il n'y a pas de problème.

M. Fournier: Je n'ai pas de difficulté.

M. Bouchard (Vachon): Mais voici comment se pose le problème à mes yeux. La loi actuelle précisant quels sont les conseils, il doit y avoir autour de ça, j'imagine, des éléments, d'un point de vue structurel et historique, qui font que le législateur a cru bon de créer ces conseils et de les protéger contre toute forme de modification. Alors, évidemment, j'aurais aimé trouver dans l'argumentaire du ministre, outre l'argumentaire de la flexibilité, un argumentaire qui viendrait nous convaincre que, dans l'histoire, au moment où on vit le développement... au moment où on se parle, ces conseils n'ont plus à être... ces commissions n'ont plus à être protégées, étant donné la nature des travaux qu'elles font et étant donné la nécessité qu'elles continuent à produire les travaux en question.

n(15 h 40)n

Alors, mon inquiétude vient du fait que, à supposer qu'un gouvernement diminue les ressources budgétaires, par exemple, du Conseil supérieur de l'éducation ? ça pourrait être celui-ci, ça pourrait être un autre ? sans que le Conseil supérieur de l'éducation lui-même ne choisisse d'éliminer une commission, il pourrait être tenté de le faire étant donné la diminution des ressources. Autrement dit, il y a plus de protection dans la loi des commissions qui ont été jugées comme des commissions nécessaires, importantes dans la mission et la fonction même de collaboration du Conseil supérieur de l'éducation. Est-ce que je me fais comprendre?

M. Fournier: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Alors, moi, j'aimerais qu'on puisse ensemble voir quels sont les éléments qui ont été mis de l'avant, quels sont les éléments qui ont été mis de l'avant pour créer ces commissions? Pourquoi en a-t-on fait une nomenclature protégée par un projet de loi? Et pourquoi maintenant on abandonnerait la fonction de protection que la loi confère à ces commissions? C'est ça, le fond de la question dans le fond, hein? Bon.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Fournier: Bien, d'abord, précisons que, dans la Loi sur le Conseil supérieur, on a nommé tantôt l'article 24 qui nommait ces commissions-là, la structure, parce que tantôt le député s'intéressait à l'organisation qui vivait autour de ça, mais les articles 25 et 26 démontraient combien les commissions étaient sous... vraiment sous la responsabilité du conseil. Les membres sont nommés par le conseil, la présidence est nommée par le conseil, les commissions sont les créatures du conseil, dans leur organisation de tous les jours, là, telles qu'on les voit dans la loi telle qu'elle existe...

M. Bouchard (Vachon): ...

M. Fournier: ... ? exactement ? dans la loi telle qu'elle existe aujourd'hui. Là, lorsqu'on donne de la flexibilité, dans le fond on répercute dans le projet de loi actuel cette réalité des commissions qui sont sous le conseil, donc le conseil prend ses décisions à leur égard.

La question du député est la suivante: Est-ce que le fait que le projet de loi va enlever le nom de ces commissions, donc jusqu'à un certain point peut amener leur abolition, puisque la flexibilité, c'est ça, hein? La flexibilité, c'est de permettre au conseil d'en avoir plus, d'en avoir moins ou de les maintenir. Dans le fond, c'est ça, la flexibilité qui est donnée. Et elle est ciblée, la question du député, en disant: Est-ce que cela va soit va inciter... ou qu'arrivera-t-il? Est-ce que de les nommer est un frein au non-investissement auprès du Conseil supérieur, ou en tout cas des coupures auprès du Conseil supérieur?

Évidemment, il n'y a rien dans la loi qui fait une obligation au financement. D'un gouvernement à l'autre ? et on n'entre pas dans ce sujet-là à moins qu'on y soit forcés ? il y a parfois des hausses et des baisses. Mais, peu importent ces hausses et ces baisses qui auraient pu se produire dans le passé, c'était à l'époque où les commissions étaient identifiées. Donc, le niveau d'investissement d'un gouvernement ne dépend pas du fait qu'une commission est nommée ou n'est pas nommée, et il n'y a pas là une protection à l'égard du financement qui est donné à une commission. Le gouvernement, lorsqu'il fait ses propositions, évidemment n'est pas... proposition de financement, n'est pas lié parce que c'est écrit qu'il y a une commission qui est là.

Maintenant, évidemment, à partir du moment où on permet au Conseil supérieur de choisir de se donner les commissions qu'il compte... qu'il considère avoir besoin, le législateur envoie évidemment au gouvernement le message qu'il devra financer ces commissions que le conseil se dotera, de la même façon que le législateur, lorsqu'il nomme les commissions, envoie le message au gouvernement qu'il faut financer pour qu'elles puissent fonctionner.

Donc, la question ici est de savoir: À une époque, encore existante jusqu'à l'adoption de ce projet de loi, c'est le législateur qui identifie les commissions; à l'avenir, ce sera le Conseil supérieur. Dans les deux cas, par la loi, le législateur envoie un signal au gouvernement de financer le choix du législateur d'une part ou éventuellement, après l'adoption, le choix du Conseil supérieur.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Je comprends bien l'explication du ministre. Ça ne règle pas mon inquiétude, dans le sens où... Je vais peut-être poser ma question autrement: Puisque le ministre nous dit que les modifications au projet de loi n° 34 modifiant la Loi du Conseil supérieur de l'éducation, ces modifications ont été discutées préalablement avec le Conseil supérieur de l'éducation. Est-ce que, parmi les commissions qui sont nommées à l'article 24, il y en aurait qui seraient jugées moins importantes que d'autres maintenant?

M. Fournier: Par le conseil?

M. Bouchard (Vachon): Par le conseil.

M. Fournier: Pas à ma connaissance.

M. Bouchard (Vachon): Bon. Est-ce qu'on s'entend pour dire que, s'il n'y avait pas... autrement dit, si une de ces commissions était abandonnée, est-ce que le législateur ou le ministre ne serait pas en déficit d'information à la fois stratégique et de développement sur des aspects importants de sa mission ministérielle?

M. Fournier: Je ne pense pas, dans la mesure où ces commissions sont sous la responsabilité et l'administration, la gestion du conseil, le conseil pourrait néanmoins, même si elles sont nommées, leur donner, disons, un minimum... ou leur demander un minimum de participation justement et de conseils.

Il faut bien comprendre que ces commissions sont sous la responsabilité du Conseil supérieur, et évidemment elles permettront au Conseil supérieur de choisir ces commissions, en plus, en remplacement ou en moins. C'est le conseil qui assume la responsabilité qui lui est donnée par la loi et qui reste la même par le projet de loi. Alors, il doit continuer d'accomplir sa mission.

Moi, je crois, je réponds favorablement à l'appel de flexibilité qui est demandée. Je pense pouvoir offrir au député la réponse suivante pour calmer un peu peut-être ses inquiétudes: la crédibilité historique du Conseil supérieur, la force de ses avis, son importance dans notre société nous amènent à faire confiance à leur souhait de flexibilité. Moi, je suis absolument persuadé qu'ils vont assumer le rôle qu'ils ont à assumer de la même manière, peut-être de façon encore plus performante ? après tout, on a un projet de loi pour ça ? à l'égard de la conduite, de la gouverne en matière d'éducation. Moi, je vois ça... je ne vois pas ça comme une crainte, au contraire, je vois ça comme des outils de plus qui sont donnés.

Il n'y a pas de garantie parce que, dans la loi, la commission est nommée que le conseil, si tant est qu'on voudrait croire qu'il ne voudrait pas assumer sa mission et donc sabrerait dans les commissions... Ce n'est pas parce qu'elles sont nommées dans la loi que, si un conseil voulait agir ainsi, qu'il donnerait une force très vigoureuse à ces commissions-là. Donc, le fait de les nommer n'est pas une garantie. Le fait de donner un mandat au conseil et de s'assurer qu'il le remplisse et de donner les outils pour qu'il le remplisse, ça, ça nous donne une garantie.

M. Bouchard (Vachon): Monsieur...

Le Président (M. Arseneau): Il y a la députée de Taillon. Je ne sais pas, mais vous pouvez convenir d'une façon de procéder, là. Mais ça n'enlève pas votre temps, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Ah non?

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Loin de moi l'envie de lui enlever du temps. Mais simplement sur la même question parce qu'elle me semble d'intérêt. La façon dont la loi est faite actuellement, c'est un peu comme si on reconnaissait qu'il faut, de façon permanente, avoir un lieu où se discutent des enjeux du primaire, du secondaire, du collégial, de l'enseignement et de la recherche universitaires et de l'éducation des adultes. C'est un peu comme si on avait dit, bon: Quand on parle d'éducation, il faut que tous ces milieux aient voix au chapitre.

Pour avoir été pendant quelques années membre de ce qu'était à l'époque, si je me souviens bien, ça s'appelait la Commission de l'enseignement supérieur, je crois que c'est celle qui s'appelle maintenant Enseignement et recherche universitaire, je sais que chaque groupe était un peu... pas jaloux, mais enfin intéressé d'occuper un territoire par rapport aux enjeux qui le préoccupaient particulièrement.

D'autre part, je vois bien que, dans les commentaires autour de cet article, on dit: Dorénavant, les commissions, elles pourront être maintenues, regroupées ou abolies. Est-ce que je dois comprendre, au sens strict du libellé de l'article, qu'elles pourraient aussi être augmentées? Parce que le commentaire semble plus inciter à une réduction. Ça pourrait aussi être augmenté. Mais évidemment la question que je me pose plus fondamentalement, c'est celle-là: Est-ce qu'on n'enlève pas une visibilité comme obligée à des préoccupations de tous les ordres d'enseignement?

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

n(15 h 50)n

M. Fournier: Ce sera évidemment le choix du Conseil supérieur. On ne peut pas avoir de la flexibilité et en même temps faire le choix de ne pas la donner. On est un peu mal pris, là. Ou bien on répond oui au Conseil supérieur, on va permettre la flexibilité et en même temps dire: Mais par contre on va nommer toutes les commissions qu'on veut voir. On est un peu pris, on fait le choix, là. Est-ce qu'on répond à l'appel de flexibilité? Moi, je réponds oui. Et je dis au Conseil supérieur: Nous allons vous donner la flexibilité, et ils vont le faire honnêtement. Puisque c'est eux qui aujourd'hui gèrent ces commissions-là, c'est eux qui sont responsables de ces commissions-là, ils sont les mieux placés pour décider comment les commissions les aident, eux, comme Conseil supérieur, à faire leur travail.

La question est donc la suivante dans le fond: Est-ce que ce qui nous préoccupe, ce sont les commissions ou le Conseil supérieur? Moi, je réponds: c'est le Conseil supérieur. Je veux qu'il ait les outils pour pouvoir faire son travail. Il souhaite des outils de... de la flexibilité dans ses outils, parfois se donner... Il n'est pas impossible qu'il se donne une commission qui n'est pas envisagée ici, mais une autre commission sur un autre sujet, qu'il en garde deux comme elles sont là, qu'il en fusionne deux autres. C'est possible, mais la question qu'on va se poser, c'est: Est-ce que nous comme parlementaires, moi comme ministre ou le Conseil supérieur comme autorité gérant ces outils... qui est le mieux placé pour le faire, pour choisir ces outils? Et, moi, je vous soumets que c'est probablement celui qui a à utiliser ces outils qui est le mieux placé, donc le Conseil supérieur. D'où l'objectif de l'article 14.

Mme Malavoy: Peut-être...

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui, en complément. Vous vous référez aux demandes du Conseil supérieur de l'Éducation lui-même. Qu'en est-il des milieux concernés? Bon, je vais vous illustrer quelque chose de possible avec le projet de loi nouvelle version. On pourrait, par exemple, dans un effort de rationalisation, dire: On va avoir une commission des études supérieures et on va regrouper ce qui est d'ordre collégial et ce qui est d'ordre universitaire, hein, on pourrait dire ça, ce serait logique, il y aurait une certaine logique. Mais, quand on fait ça, ça veut dire qu'il risque d'y avoir un groupe qui se sente défavorisé par rapport à l'autre, et donc les milieux concernés, est-ce que, eux, ils ont été dans le même sens? Est-ce qu'ils se sont exprimés à un moment donné? Est-ce qu'ils ont donc contribué à la position du Conseil supérieur de l'Éducation? Ça m'intéresse juste de savoir quels sont les besoins derrière ce changement, mais vraiment par intérêt de comprendre, là, qu'est-ce qui vient de ces milieux-là et comment ils sont à l'aise avec ce changement.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Fournier: La réponse que j'ai, c'est que c'est le conseil avec qui on a échangé et pas avec ces milieux-là. Cependant, je n'ai aucune inquiétude pour ces milieux-là, parce que la responsabilité du conseil reste la même, c'est-à-dire qu'il n'y a pas une perte pour le niveau collégial... Prenons l'exemple que vous avez dit: le niveau collégial et le niveau universitaire. Peut-être que, s'il y avait abolition du Conseil supérieur, ça aurait été une autre histoire. Le Conseil supérieur, comme tel, est le responsable de tous ces niveaux-là et il a des outils pour faire son travail à l'égard de tous ces niveaux-là. Quels outils se dotera-t-il pour y répondre à l'avenir? Peut-être gardera-t-il les mêmes, peut-être fera-t-il d'autres choix, mais c'est lui qui doit avoir à sa disposition, et c'est ce qu'il souhaite, les outils pour faire le mieux son travail.

Donc, la question est la suivante: Comment peut-il faire le mieux son travail? Et honnêtement je crois qu'il est le mieux placé pour l'identifier, pour avoir la flexibilité qui lui permette de répondre au mandat qu'il a. Je le dis... Je vais le dire assez candidement: Dans son cas, du Conseil supérieur, la crédibilité de l'organisme lui-même suffit à supporter l'appel de flexibilité.

Mme Malavoy: Donc, il n'y a pas eu, à votre connaissance, de réactions négatives à ce moment-ci...

M. Fournier: Aucune.

Mme Malavoy: ...de milieux qui vous auraient dit: Faites attention à ceci, nous, on veut garder nommément des commissions dans chaque ordre d'enseignement?

M. Fournier: À ma connaissance, non, et on me dit que non non plus, pour les gens du ministère.

Mme Malavoy: D'accord.

M. Arseneau: M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Il n'y a pas moyen, hein, d'avoir l'argumentaire du moment où on a créé ces conseils? Qu'est-ce qui a guidé le législateur à ce moment-là?

Le Président (M. Arseneau): Vous parlez des commissions ou du conseil?

M. Bouchard (Vachon): Bien, des commissions, oui. Parce que...

M. Fournier: Bien, on... Si on regarde l'article 24, juste en regardant les articles en dessous, on voit qu'il est probablement arrivé en même temps que le Conseil supérieur lui-même, donc lors de la création, et je ne pense peut-être pas m'abuser en disant ça. Lors de la création du Conseil supérieur, on a voulu lui créer des commissions. À ce moment-là, il n'y a pas de Conseil supérieur. On va se doter d'un Conseil supérieur, et on l'imagine, et on se dit: Voilà, il va y avoir un conseil. Sous lui, il y aura des outils qui sont des commissions, un comité. Et donc on prévoit. Parce qu'il n'y a pas de tête dirigeante, on le fait pour lui, et pendant de nombreuses années le système fonctionne comme celui-là. Et on arrive à une époque où, avec la crédibilité qu'il a maintenant, le conseil, avec les mandats qu'il a à remplir, il s'entend avec nous et dit: Bien, écoutez, on pourrait avoir plus de flexibilité. Et je crois qu'il est mieux placé que nous pour donner ce conseil-là et qu'on y agrée.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Il y a eu un avis, là, qui a été publié l'an dernier, que j'ai trouvé, moi, superbement bien fait, là, sur l'éducation aux adultes. J'imagine que c'est la Commission de l'éducation aux adultes qui s'est chargée donc des travaux là-dessus et qui a apporté son lot de suggestions au Conseil supérieur de l'éducation dans l'édition du rapport, dans la production du rapport.

La question que je me pose, et je la pose en même temps au ministre, c'est: Si, demain matin, la Commission de l'éducation aux adultes était, pour une raison ou pour une autre, biffée de la carte, est-ce qu'on pourrait compter sur la même qualité? Je vais vous dire pourquoi, là. C'est parce que les membres qui sont sur ces commissions-là n'ont qu'une préoccupation: eux autres, les membres de la commission des adultes, là, c'est la formation aux adultes, la formation tout au long de la vie. Il y en a un autre, c'est le collégial, il y en a un autre, c'est le primaire, un autre, c'est le secondaire. Donc, c'est des gens qui de façon continue entretiennent une réflexion, des analyses sur les objets de leur champ de responsabilité. Et ce que nous faisons maintenant en tant que législateurs, c'est de dire: Il n'y a plus de champ de responsabilité que nous jugeons, nous, législateurs, prioritaire. Bien, oui! C'est-à-dire, oui, parce qu'il n'y a plus de champ de réflexion, au Conseil supérieur de l'éducation, que nous jugeons comme prioritaire, puisque nous disons au Conseil supérieur de l'éducation: Vous avez toute la latitude de les instituer, ou de les éliminer, ou de les maintenir. Donc, ça veut dire que le législateur confie en entier la responsabilité de définir les champs de préoccupation que nous devrions maintenir et enrichir en cours de route, là, confie toute cette responsabilité-là au Conseil supérieur de l'éducation. La question que je pose, c'est: Est-ce qu'on a suffisamment réfléchi à l'impact de cela, étant donné que chacun des champs d'intervention rassemble des personnes, des experts ou des expertes qui non seulement sont convoqués à l'occasion d'un dossier, mais sont convoqués autour d'une grande thématique, et ils entretiennent une réflexion de fond là-dessus durant un temps assez long, finalement?

Alors, j'essaie d'illustrer, là, la préoccupation que j'ai, là, sans... puis c'est une exploration que je fais avec vous puis avec le ministre, là. Je ne conteste pas sur le fond maintenant. Tout ce que j'essaie de faire, c'est de tenter de voir quelles sont les vulnérabilités qu'on introduit dans le système, vu du point de vue du législateur et du décideur, en introduisant cette flexibilité. On aurait pu l'introduire autrement, on aurait pu, par exemple, dire: Le Conseil supérieur de l'éducation comprend tant de commissions qui, à point nommé, au bout de cinq ans, sont revisitées, c'est-à-dire qu'on se demande si ces commissions-là sont toujours avenantes, vu du point de vue du politique, vu du point de vue des décideurs, en collaboration ? parce que je pense que c'est comme ça que le ministre l'entend aussi, là ? avec le Conseil supérieur de l'éducation. On aurait pu dire ça.

On aurait pu aussi introduire de la flexibilité en disant que le Conseil supérieur de l'éducation peut ajouter des commissions. Mais là on introduit la flexibilité tout aussi bien dans la fonction de maintien que dans la fonction de regroupement ou d'élimination. Ma collègue de Taillon faisait remarquer qu'en 24 on n'a pas dit «en ajout», là, mais on pourra toujours... je pense, le ministre a confirmé que ça pourrait être en ajout. On pourrait avoir, autrement dit, plus qu'un, deux, trois, quatre, cinq commissions, on pourrait en avoir six ou sept, selon ce que je comprends bien, là, si je comprends bien l'explication du ministre.

n(16 heures)n

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Fournier: Bien, je pense qu'il faut toujours revenir au sens général. D'abord, ce n'est pas parce que le Conseil supérieur décidait, par exemple, de ne plus avoir de Commission de l'éducation des adultes qu'il n'aurait plus l'obligation de s'occuper de ce secteur-là. Parce que l'obligation reste dans la loi. Est-ce qu'il voudrait procéder par un comité constitué d'une équipe plus petite, plus grande, différemment? C'est là où la flexibilité vient prendre sa place. Le mandat n'est pas changé. Ce n'est parce que, les commissions comme telles, il peut nommer celles qu'il veut que le mandat du Conseil supérieur est affecté. Au contraire, il reste là.

Et même, l'article 24 nous renseigne sur ce que sont les commissions et il nous dit, cet article, qu'elles sont chargés de faire au conseil des suggestions relatives à leur secteur particulier. Alors, j'imagine qu'on pourrait aussi se poser la question: Et si le conseil ne tient pas comte de leurs suggestions? Ça, c'est déjà un système qui est prévu dans la loi. Pourquoi c'est écrit comme ça? Parce qu'on se disait: Bien, c'est le conseil qui a le mandat, et on donne des outils au conseil pour remplir son mandat. On ne donne pas des outils à la commission pour remplir un mandat, on donne des outils au conseil pour remplir le mandat du conseil. Et il continue de garder son mandat et il va se doter maintenant des outils qu'il considère les plus performants pour remplir son mandat. Mais son mandat va continuer de toucher à l'ensemble des secteurs de l'éducation, qui sont déjà prévus, là. Ce n'est pas affecté.

Alors, je pense qu'on pourrait échanger longtemps là-dessus, mais finalement c'est le choix de donner ou pas de la flexibilité.

M. Bouchard (Vachon): Ou le degré de flexibilité ou le type de flexibilité.

M. Fournier: En tout cas, la flexibilité, quant à moi.

Le Président (M. Arseneau): En fait, avant de passer peut-être la parole au député de l'Acadie, on peut revenir à vous, au député...

M. Bouchard (Vachon): ...même sujet, là.

Le Président (M. Arseneau): On est toujours sur l'article 1, mais chacun a 20 minutes, c'est là l'idée. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Bien, en fait, juste... À la lecture, disons, des... à la discussion qu'on a actuellement, il me semble qu'il n'y a pas de problématique particulière sur la question des commissions. Je pense que le ministre a fait ressortir que le conseil a un mandat particulier à remplir, c'est un mandat qui est large, et il doit le remplir. Alors, on ne peut pas faire abstraction, je ne sais pas, moi, d'un des domaines qui est actuellement identifié, dans des commissions, comme étant... le conseil décide que ce n'est plus dans son mandat. C'est dans son mandat, et, à ce moment-là, il n'y a pas d'exclusion, à mon avis, théorique sur des commissions comme telles.

Maintenant, on nous dit aussi que... bon, à date, il y a... comme on a mentionné tout à l'heure, c'est que le conseil n'a pas fait aucune demande, n'a pas manifesté son intention d'enlever aucune de ces commissions-là, présentement. Donc, ces commissions-là existent, actuellement elles sont jugées encore nécessaires pour remplir le mandat que le conseil doit remplir. Donc, à mon avis, il n'y a pas d'inquiétude à y avoir comme telle sur les commissions qui existent, dans la mesure où actuellement on ne prévoit pas les enlever, excepté qu'elles vont demeurer là, comme on dit qu'ils peuvent les maintenir, les abolir ou...

Maintenant, l'avantage que ça a, et je réfère ici à l'article 24, quand on dit: Est-ce que ça peut faire en sorte qu'on augmente les commissions?, la flexibilité est là aussi, c'est-à-dire qu'on sait qu'il y a des problématiques particulières qui peuvent arriver, ponctuelles ou à plus long terme, qui feraient en sorte que le conseil, pour bien remplir son mandat, devrait ajouter certaines commissions. Et l'article 24 dit: «Le conseil peut former des commissions ? former, c'est ajouter; des commissions ? [dans] la réalisation de ses travaux ou pour l'étude de questions particulières.»

Et, dans le commentaire qui est là pour expliciter... On a fait référence, là, dans les discussions, à la deuxième partie du commentaire, on dit: «Il pourra donc maintenir les commissions existantes, les regrouper ou, s'il estime que leur maintien n'est plus utile, les abolir.» Mais par contre, dans la première partie du commentaire, on dit: «Cet article prévoit que le Conseil supérieur de l'éducation pourra dorénavant former les commissions qu'il juge utiles pour la réalisation de ses travaux.»

Alors, former, c'est sûrement pas former les commissions qui sont là, à moins qu'on les ait abolies et qu'on les reforme. Mais, dans la mesure où on a compris qu'il n'y a pas de demande qui a été exprimée d'abolir les commissions qui sont là actuellement, bien, former des commissions, ce serait former d'autres commissions qui, comme on le mentionne, pour des raisons... pour la réalisation de ses travaux, pour l'étude de questions particulières. Alors, on ajoute effectivement une plus grande flexibilité et on ne change pas le mandat du conseil. Le conseil a l'obligation de remplir le même mandat qu'il avait. Et actuellement on nous dit qu'on ne prévoit pas avoir besoin d'éliminer de ces commissions-là présentement qui semblent être utiles dans la réalisation du mandat. Alors, il me semble qu'on fait une discussion qui essaie de donner de la flexibilité en précisant ce qu'on doit garder. Alors, je ne sais pas, moi, j'ai l'impression que, tel que c'est formulé au niveau du projet de loi n° 34, c'est tout à fait clair et acceptable.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre, vous avez un commentaire sur le commentaire. Ça m'apparaît être un commentaire plus qu'une question.

M. Fournier: Je croyais que le député allait dire que nous sommes rendus à un moment où nous avons peut-être atteint la conclusion de ce débat sur ce préambule.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends bien que le ministre souhaite procéder avec célérité, mais j'ai encore une question de compréhension. Parce que le ministre a fait référence tout à l'heure aux responsabilités du conseil, au mandat du conseil, disant que ce mandat n'était aucunement atteint par cette modification. Et, moi, je cherche dans la loi à quel endroit dans le mandat du conseil on réfère précisément aux différents ordres d'enseignement et aux responsabilités par rapport à ceux-ci. Je voudrais juste le trouver. Parce que j'ai regardé rapidement, là, puis j'ai trouvé certains éléments de mandat, mais ça doit être quelque part, là.

Le Président (M. Arseneau): ...M. le ministre, ça aussi. Vous parlez: dans la loi actuelle ou dans le projet de loi, où est-ce que ça se retrouvera?

Mme Malavoy: Dans la loi actuelle. Je comprends que cette modification, le ministre me dit: Elle n'entame en rien le mandat, qui est déjà explicite, du Conseil supérieur de l'éducation, et, moi, je voudrais qu'on m'indique où dans la loi actuelle je retrouve les responsabilités en matière d'enseignement primaire, secondaire, collégial, universitaire, ou si c'est implicite quelque part ou explicite.

M. Fournier: Vous parlez du mandat?

Mme Malavoy: Oui.

Le Président (M. Arseneau): Du mandat du conseil, M. le ministre, oui.

M. Fournier: Bien, d'abord, exactement sur le sujet où nous sommes en train de discuter, il y a la vision globale, dont on parle, qui donne déjà le cadre dans lequel tout cela se fait. À l'article 7 du projet de loi, vous allez retrouver les fonctions du conseil pour accomplir cette mission qui lui est donnée dans le préambule.

Mme Malavoy: Vous me référez à l'article 7?

M. Fournier: Du projet de loi, à propos du projet... de la loi, l'article 10.

Le Président (M. Arseneau): Un instant, un instant, M. le député de Vachon. C'est à l'article 7 du projet de loi vous voulez nous amener, M. le ministre? On dit: L'article 10 de cette loi, modifié...

M. Fournier: Oui, l'article 7. Exactement. Alors: «...peut:

«donner au ministre des avis ou lui faire des recommandations sur toute question relative à l'éducation;

«solliciter ou recevoir les requêtes, l'opinion et les suggestions d'organismes ou de groupes intéressés ainsi que du public en général, sur toute question relative à l'éducation;

«effectuer ou faire effectuer les études et les recherches qu'il juge utiles ou nécessaires à l'exercice de ses fonctions.»

Les fonctions, quelles sont-elles? Bien, entre autres, celles qu'on a vues exactement à l'amendement dont on discute sur le fond en ce moment, là, celui du préambule, qui est de dire que c'est un «lieu privilégié de réflexion en vue du développement d'une vision globale de l'éducation» et qu'à cette fin il collabore et conseille le ministre sur toute question relative à l'éducation. Donc, en fonction de cela, c'est en fonction de cela qu'il choisit les outils dont il a besoin.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Mais est-ce que je comprends bien alors que, si on modifie l'article 24... Je vais prendre plutôt l'article du projet de loi, O.K.? Si on y va avec l'article 14, qui modifie l'article 24, on enlève la mention qui existait auparavant d'une responsabilité par rapport à l'enseignement primaire, secondaire nommément... Ce que le ministre me répond, c'est que je dois comprendre que, quand on parle d'une vision globale de l'éducation, ça inclut les différents ordres d'enseignement.

Une voix: Cela va de soi.

n(16 h 10)n

Mme Malavoy: Cela va de soi, mais ça veut dire aussi que la modification qu'on nous propose élimine la mention spécifique qu'il y avait dans la loi constitutive du Conseil supérieur de l'éducation d'un ordre primaire, secondaire, collégial et... Autrement dit, dit autrement, je suppose que, quand on avait rédigé l'article comme il est là aujourd'hui, c'était une façon de mentionner, au-delà de mots quand même généraux comme «vision globale», c'était une façon de mentionner que le conseil devait mettre sur pied une commission qui s'occupe du primaire, du secondaire, du collégial, de l'universitaire et de l'éducation des adultes. C'était une façon de nommer les différents ordres d'enseignement dont il se sent responsable. Si on change le libellé de cet article, on enlève cette mention spécifique. Ça ne veut pas dire que les responsabilités du conseil tombent, je le conçois, mais ça veut dire que cette mention spécifique, elle est disparue. On se retrouve avec un texte plus large, avec des mots plus englobants, mais on perd un élément de spécificité puisque ça ne se retrouve pas ailleurs.

M. Fournier: Mais replaçons-nous, puis c'était un peu la question du député de Vachon, je pense bien, tantôt, qui dit: Retournons à 1964. Et de quoi... Et, bon, moi, j'étais très petit, je ne sais pas si d'autres...

Mme Malavoy: En 1964, on était un peu plus jeunes, oui.

M. Fournier: Pas mal. Mais, bon, c'était naissant à ce moment-là, et de nommer ce que signifiait l'éducation était peut-être important à ce moment-là. Aujourd'hui, le ministre de l'Éducation est ministre de l'enseignement primaire, secondaire. Ce n'est pas le ministre de l'enseignement primaire, secondaire, collégial et universitaire, mais on englobe et on comprend ce que ça veut dire, tout de suite. Le Conseil supérieur de l'éducation, on sait ce que ça représente. Alors, la nécessité de nommer n'est plus la même aujourd'hui. En fait, au contraire, aujourd'hui, ce que l'on recherche, c'est la possibilité pour le Conseil supérieur de pouvoir adapter ses ressources aux besoins qu'il a et d'identifier peut-être d'autres besoins, mais ça relève de celui qui a le mandat, et le mandat reste le même.

Alors, on peut bien, hein, se placer en autorité suprême du conseil, on pourrait avoir le goût, mais on cherche toujours à lui donner une marge d'autonomie assez importante. Et je pense que cela est déjà une marque de respect que de pouvoir dire: Prenez les outils dont vous avez besoin pour accomplir le mandat qui est le vôtre.

Mme Malavoy: Je termine juste en disant: Je comprends parfaitement ce que le ministre me dit, mais on peut imaginer qu'à certains moments des modifications déplaisent à certains ordres d'enseignement qui se retrouveront moins dans les modifications qu'avec cette façon très, très précise de dire: À chaque ordre d'enseignement sa commission. On ouvre la porte à des regroupements. Tantôt, je posais la question: Est-ce qu'il y aura des ajouts? Je suppose qu'il risque plutôt d'y avoir des regroupements et donc disparition, par exemple, de deux commissions pour se fondre dans une, par exemple commission de l'enseignement primaire et secondaire, par exemple commission de l'enseignement supérieur. Déjà, vous venez de passer de quatre commissions à deux. J'ai plutôt tendance à croire que ça risque d'aller dans ce sens-là. Je veux juste dire que ce n'est pas ? comment je dirais?; ce n'est pas ? sans impact. Si le conseil le demande, il a dû y penser comme il faut, ce n'est pas sans impact.

M. Fournier: Sauf que, lorsque la décision viendra, si une décision là-dessus a à être prise par le conseil, vous savez comme moi combien... surtout que vous l'avez fréquenté de près, vous savez comme moi combien le conseil n'est pas en rupture de ban avec le réseau de l'éducation, là, les liens sont là, et probablement qu'il tiendra lui-même ses propres consultations sur les outils dont il a besoin. Peut-être.

Mais, là où il y aurait de l'inquiétude, c'est pour ça qu'il n'y en a pas eu, c'est plutôt au niveau du mandat du Conseil supérieur. Si le mandat avait été modifié pour dire: Bon, ce sera limité au primaire et secondaire, je pense qu'on aurait déjà entendu parler quelques groupes, à mon avis.

Le Président (M. Arseneau): Je ne sais pas si je peux me permettre...

M. Fournier: Ah! Permettez-vous.

Le Président (M. Arseneau): Merci, M. le ministre. Alors, je vais me permettre. Parce que c'est le commentaire... Non, mais je comprends que c'est dans le commentaire qu'on nous dit que les commissions peuvent être regroupées.

M. Fournier: Ah, mais c'est à l'article 14, là, c'est...

Le Président (M. Arseneau): Dans l'article 14...

M. Fournier: À l'article...

Le Président (M. Arseneau): ...on dit: «Le Conseil peut former des commissions [...] de ses travaux ou pour l'étude de questions particulières.» Mais, si on n'avait pas le commentaire, on pourrait comprendre que le... ne pourrait-on pas comprendre que le projet de loi, en modifiant la loi, fait en sorte de rendre caduques toutes les commissions qui existent? Il n'y aurait plus aucune commission.

M. Fournier: Bien, puisqu'il peut former les commissions qu'il souhaite, alors il peut former les mêmes, il peut en former plus, il peut en former moins. Il peut former.

Le Président (M. Arseneau): C'est parce que ce que craint... Supposons que ce que craint la députée de Taillon était pour se produire, en fait la dispute pour la survie de ces commissions-là va se faire après qu'on aura accordé au Conseil supérieur de l'éducation la possibilité de procéder. Alors, je suppose que, là, chacun va défendre son droit.

Mais est-ce que votre interprétation, M. le ministre, est à l'effet qu'avec... c'est automatique que le Conseil supérieur de l'éducation va conserver toutes ses...

M. Fournier: Bien, la loi fait en sorte... On pourrait peut-être le préciser, je ne sais pas si on a un article transitoire, mais à la limite on pourrait préciser que, lors de l'adoption de la loi, les commissions telles qu'on les connaît subsistent jusqu'à décision du Conseil supérieur. Je n'ai pas de difficulté, là, s'il y en a qui disent: Bien, par l'effet de la loi, elles vont tomber, ce n'est pas l'objet de la loi, alors je n'aurais pas de difficulté à ce qu'il y ait un article transitoire qui dit, bien: l'effet de la loi, ce n'est pas de faire tomber les commissions telles qu'elles sont actuellement, c'est de permettre au Conseil supérieur de prendre les décisions à leur égard. Mais c'est ça, la décision, là.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Mais, une fois arrivé là, une fois arrivé à cet article, moi, je retiens la suggestion du ministre, puis ça nous permettrait de penser à une suggestion d'amendement que l'on veut faire sur le préambule et qui ne contredit pas, bien au contraire, là, l'approche de flexibilité du ministre. Mais...

Des voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui. Mais, étant donné le dernier commentaire du ministre, qu'on pourrait ajouter un amendement à l'effet que les conseils existant maintenant...

M. Fournier: Les commissions actuelles subsistent jusqu'à décision du...

M. Bouchard (Vachon): Subsistent jusqu'à une décision ultérieure... par une décision du conseil. Je pense que ça...

Mme Malavoy: Ça rassurerait.

M. Bouchard (Vachon): Pour la première journée, en tout cas. Mais vous me permettez, M. le Président, de suggérer un amendement au préambule.

Le Président (M. Arseneau): Là, on revient donc à l'article 1, bien sûr, au préambule et au quatrième paragraphe.

M. Bouchard (Vachon): On revient au quatrième attendu, hein?

Le Président (M. Arseneau): C'est quatrième attendu, oui, quatrième alinéa donc.

M. Bouchard (Vachon): Alors, l'amendement se lirait ainsi:

Le préambule de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, modifié par l'article 195 du chapitre 28 des lois de 2005, est de nouveau modifié par l'insertion, après le premier alinéa de l'article 1 du projet de loi n° 34, de l'article suivant... On ajouterait, après le mot «éducation», donc le dernier mot du quatrième attendu: «Le conseil s'adjoint, le cas échéant, des commissions pour la réalisation de ses travaux, ainsi qu'un comité consultatif sur l'aide financière aux études.»

M. Fournier: Quand vous faites référence au comité, faites-vous référence au Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études?

M. Bouchard (Vachon): Sur l'accessibilité, excusez-moi, sur l'accessibilité financière aux études.

M. Fournier: Je veux juste vous soumettre que c'est l'article 23.1, qui n'est pas modifié, donc il est maintenu dans la loi.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui. Mais, comme, je veux peut-être donner un petit peu l'argumentaire, là, au sujet de cet amendement-là, si vous voulez. Ce que le ministre introduit, c'est une notion de flexibilité.

Le Président (M. Arseneau): Bien, d'abord, il faut décider voir si c'est recevable comme amendement. C'est ça... Merci.

M. Fournier: Pendant que vous décidez, M. le Président, je vais écouter le député.

M. Bouchard (Vachon): Bien, non, mais c'est parce que je ne veux pas parler pour rien. Je peux parler pour rien dire, mais pas pour rien.

Le Président (M. Arseneau): On va en faire des copies? Non, mais... pour que le ministre en ait des copies.

M. Bouchard (Vachon): O.K., alors, si vous permettez, M. le Président, puisque le ministre m'y invite, là, c'est que dans le fond ce que le ministre nous propose, c'est de dire: Écoutez, on va introduire plus de flexibilité, et, en introduisant plus de flexibilité, on élimine une référence à des catégories de commissions, mais on n'élimine pas, bien au contraire, la possibilité que le conseil puisse s'adjoindre des commissions. Alors, tout ce que je souhaite par mon amendement, c'est que cette philosophie-là transpire dans le préambule. Donc, l'ajout en question, c'est de dire, après le mot «éducation»: «Le Conseil supérieur de l'éducation, le cas échéant, s'adjoint des commissions pour l'exécution de ses travaux ? puis là je le fais de mémoire ? ainsi qu'un comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études.»

M. Fournier: Sous réserve d'un avis juridique, là, que je sollicite et que j'aurai peut-être un peu plus tard, sur le choix de mettre des moyens dans un préambule, parce qu'il s'agit là de l'ordre des moyens plutôt que l'ordre des objectifs, sous réserve d'un commentaire qui est là-dessus, tout ce que vous me proposez, dans le fond, de ce que je vois jusqu'ici, est plutôt de l'ordre de la redondance. Je ne suis pas nécessairement contre la redondance si ça permet aux gens d'y trouver un calme ou une sérénité à l'égard d'une modification, mais je n'y vois pas autre chose qu'une redondance néanmoins. Parce que, par l'effet du projet de loi, le Comité sur l'accessibilité est maintenu et, par l'effet de l'article 14, le conseil peut gérer une commission, donc il s'agit de prendre deux dispositions et de les ramener dans le préambule.

Écoutez, sous réserve des retombées d'effets pervers juridiques qu'on retrouverait dans une redondance inscrite dans un préambule, je n'ai pas vu encore, là, quelque chose qui m'offensait dans la dite chose, là, pour l'instant, mais on pourrait l'analyser et y revenir.

n(16 h 20)n

M. Bouchard (Vachon): Je fais tout simplement remarquer que, dans la loi actuelle, ça occupe une place dans le préambule, là. Tout ce qui change, c'est le fait que le législateur, au lieu de dire qu'il adjoint immédiatement des commissions, c'est un choix désormais qui est laissé au Conseil supérieur de l'éducation. Donc, je pense que ça traduit bien l'esprit de la proposition.

M. Fournier: C'était ça avant, ça fait que... c'était comme ça avant, c'était dans le préambule avant.

Le Président (M. Arseneau): Je peux peut-être accorder quelques instants pour que les gens regardent, là, mais, si je comprends bien, c'est que c'est déjà dans le préambule de la loi actuelle.

(Consultation)

M. Fournier: Pendant qu'on regarde la question sous son aspect juridique, là, je ne sais pas si ça se glisse dans celui-là ou dans un autre attendu, là, qui pourrait être un attendu de plus, là, peut-être c'est ça, la proposition qu'on pourrait faire, là, et on dirait: «Le conseil peut s'adjoindre».

M. Bouchard (Vachon): Mais c'est parce que «peut s'adjoindre» puis «le cas échéant» c'est redondant, mais...

M. Fournier: Peut s'adjoindre...

M. Bouchard (Vachon): Peut s'adjoindre...

M. Fournier: Oui, pour aller plus dans l'esprit de l'article qu'on retrouve, là.

M. Bouchard (Vachon): Au lieu du «le cas échéant». O.K. Au lieu de l'expression «le cas échéant».

M. Fournier: Oui, j'essaie de retrouver mon article, là. Alors, article 14, tu as «peut», tu sais.

M. Bouchard (Vachon): Le problème que nous aurions avec ça, M. le ministre, c'est que, question d'interprétation juridique sans doute, mais, si on dit «s'adjoint, le cas échéant, des commissions», on peut dire, on peut prétendre que la façon dont c'est rédigé maintenant, on pourrait la lire comme suit: «Le conseil s'adjoint» ça «ainsi qu'un comité consultatif», alors que, si on dit «peut s'adjoindre», le «peut s'adjoindre» s'applique aussi au comité consultatif, puis ça, ce n'est pas facultatif, le comité consultatif.

M. Fournier: Le Comité consultatif sur l'accessibilité financières aux études conseille le conseil, là, je ne sais pas trop, là... Enfin, il s'agit de...

M. Bouchard (Vachon): S'y adjoint aussi. C'est-à-dire qu'on pourrait dire: Le conseil peut s'adjoindre des commissions. S'y adjoint aussi un comité...

M. Fournier: Je vais plaider pour vous, là, un petit peu, là, je ne pas de sûr de «s'y adjoint», après le «peut», que quelqu'un va pourvoir interpréter, à un moment donné, que...

M. Bouchard (Vachon): Oui, c'est ça. Mais, «le cas échéant», là, moi, je pense, ça traduit bien l'intention du législateur. «Le cas échéant», ça veut dire au besoin.

M. Fournier: Oui, mais... avec le comité consultatif.

M. Bouchard (Vachon): Ça ne s'applique pas, parce qu'on peut le lire: Le conseil s'adjoint, le cas échéant, des commissions... ainsi que... il s'adjoint... Le verbe...

M. Fournier: Alors, si on peut s'entendre pour suspendre le premier article, sur cette question-là, puis on le ramènera avec...

M. Bouchard (Vachon): Oui, peut-être que vous... Oui.

Le Président (M. Arseneau): Un instant! De toute façon, je...

M. Bouchard (Vachon): C'est une question de l'écrire correctement, là, mais je pense qu'on s'entend sur le principe.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon, je vous signale que, si les légistes font une modification à l'amendement, il faudrait peut-être retirer votre amendement pour qu'ils nous présentent un nouvel amendement.

M. Fournier: Je vous propose qu'on suspende dans l'état les discussions que nous avons. Il y a un amendement de déposé. On va attendre d'avoir un autre libellé avant de le retirer, puis on verra rendus là, là. Nos gens vont essayer de reprendre sous forme...

Le Président (M. Arseneau): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 1? Il y a consentement. Donc, on pourrait passer à l'article 2. M. le ministre, vous pouvez nous faire lecture de l'article 2?

M. Fournier: Alors, l'article 3 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «et», de «, le cas échéant,». Et là on revient à la discussion qu'on avait tantôt sur l'article 14 qui modifie l'article 24.

De la concordance. D'ailleurs, on va en voir à un certain nombre d'endroits, parce que, là où on discute, c'est un des éléments de base du projet de loi, hein, c'est la flexibilité. Alors, on va le revoir à certains endroits. Donc, l'article 2 ne comporte pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 2? Non? Est-ce qu'on peut... penser que l'article 2 est adopté? Adopté.

L'article 3, M. le ministre.

M. Fournier: L'article 4 de cette loi, modifié par l'article 195 du chapitre 28 des lois de 2005, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «représentatives», de «des étudiants,».

Cet article prévoit que les associations étudiantes les plus représentatives devront dorénavant être consultées lors de la nomination des membres du conseil.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Bien, écoutez, moi, je suis tout à fait d'accord à ce que les étudiants puissent être consultés dans le contexte de la nomination des membres du conseil. Mais j'ai toujours été assez intrigué ? dans la loi actuelle, et, dans la nouvelle loi, le problème persistera ? par «les plus représentatives».

À partir de quels critères et comment arrive-t-on à dire qu'une association est plus représentative qu'une autre? Je vois d'ici les discussions sur les campus, là.

M. Fournier: C'est une marge de flexibilité qui a été désirée sans doute au tout début de la constitution...

M. Bouchard (Vachon): Par exemple...

Le Président (M. Arseneau): Monsieur... Peut-être on pourrait laisser le...

M. Bouchard (Vachon): Certainement, monsieur. Je m'excuse de...

Le Président (M. Arseneau): C'est une question qu'on puisse se comprendre.

M. Fournier: On ne sait jamais, dans l'évolution des représentativités, par exemple, on peut voir des groupes d'enseignants qui pourraient avoir des représentants différents au fil du temps. C'est des choses qui sont possibles. Alors, il faut juste s'assurer que c'est les organisations les plus représentatives. Et, si d'aventure la consultation se trompait, de ceux qui sont les plus représentatifs, j'imagine que nous entendrions ces groupes dire que les plus représentatifs n'ont pas été consultés, et ils s'en plaindraient. Mais le coeur de l'amendement ici n'est pas de changer «le plus représentatif» mais simplement de dire que, «parmi tous les groupes, y compris les étudiants»... Donc, l'amendement vise juste à pouvoir consulter les étudiants.

M. Bouchard (Vachon): Je veux bien, M. le Président, là, mais il faudrait arriver à une situation, par exemple, qui ferait que, pour un sujet donné, le ministre déciderait qu'une association représentant, je ne sais pas, moi, les enseignants, par exemple, est plus représentative qu'une autre, dépendant du sujet qu'on débat, ou alors qu'une association d'étudiantes est plus représentative qu'une autre. Comment on opère maintenant ce type de... C'est quoi, la mécanique de ça? Comment le ministre décide-t-il de ces listes de consultation. D'abord, y a-t-il des listes de consultation?

Le Président (M. Arseneau): Oui, on va attendre quelques instants, M. le député de Vachon.

(Consultation)

M. Fournier: Je voulais vérifier s'il y avait eu des critères qui avaient été définis pour «les plus représentatifs». Il n'y en a jamais eu, de critères pour définir ce qui était le plus représentatif. Et ce n'est pas pour un objet ou un autre, ce n'est pas pour un objet ou un autre, c'est pour les membres du conseil, c'est pour la nomination des membres du conseil. Donc, finalement, il n'y aurait pas un magasinage de représentativité en fonction d'un sujet ou un autre, parce que c'est le sujet, c'est celui de nommer des membres du conseil pour toutes les matières d'éducation. Et le mandat qui est donné ici, c'est de choisir parmi tous ces groupes-là ceux qui sont les plus représentatifs, et la tâche revient donc à nous de faire le bon choix de ceux qui sont les plus représentatifs et signifiants là-dedans, ceux qui représentent une vaste majorité.

n(16 h 30)n

Le Président (M. Arseneau): Si je peux me permettre encore une fois, si je comprends bien, c'est le ministre qui consulte les associations les plus représentatives, parce que le gouvernement nomme sur recommandation du ministre.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que... Par exemple, lors des dernières nominations, est-ce que vous avez une petite idée de combien d'associations ? on va exclure les étudiants parce qu'ils n'étaient pas là, là; mais d'associations ? ont été consultées?

M. Fournier: ...une vingtaine.

M. Bouchard (Vachon): Une vingtaine? Une vingtaine. Est-ce que ce serait possible de déposer devant la commission un exemple de... pas que je veuille contester, là, mais un exemple d'une liste qui aurait été effectivement consultée lors de la nomination du dernier ou des derniers membres de la commission?

M. Fournier: On fera parvenir au secrétariat un exemple de cette chose, étant entendu que, sur l'article, en ce moment... Je comprends que... La discussion sur l'article... d'ajouter les étudiants ne pose pas de problème. Et donc ça nous amène à dire, bon, bien, comment ça fonctionne. Alors, on vous soumettra, par le biais du secrétariat, là, un exemple des organismes consultés.

Le Président (M. Arseneau): Ça va, M. le député? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je voudrais juste noter que je suis personnellement étonnée que ça n'ait pas été déjà inclus. Évidemment...

Le Président (M. Arseneau): Vous parlez des étudiants, là?

Mme Malavoy: Oui. Oui. Je suis évidemment d'accord qu'ils fassent partie des groupes auxquels on demande leur avis, mais je veux juste souligner que c'est quand même... peut-être que c'est un signe des temps, je ne sais pas, mais il me semble qu'il y a une certaine évidence à demander leur avis aux représentants étudiants. Alors, je suis absolument d'accord avec ça; je veux juste indiquer mon étonnement qu'on n'y ait pas pensé avant.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que ce sont des associations représentatives qui ont fait des représentations à l'effet qu'il fallait que les étudiants...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...la représentation sera de procéder peut-être à l'adoption de l'article, M. le Président, considérant ce qui vient d'être dit.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 3 du projet de loi? Est-ce qu'on considère que l'article 3 du projet de loi est adopté? Adopté.

Alors, à l'article 4, M. le ministre.

M. Fournier: Alors, l'article 5 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: «Ces membres sont nommés pour un mandat d'au plus quatre ans», par la suppression du troisième alinéa et par le remplacement, dans la première ligne du quatrième, de «Dans tous les cas, le» par «Leur».

Alors, l'article, le nouvel article, va donc se lire comme suit ? c'est peut-être utile de le lire ? l'article 5:

«Ces membres sont nommés pour un mandat d'au plus quatre ans.

«À la fin de leur mandat, les membres du conseil demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés.

«Leur mandat ne peut être renouvelé consécutivement qu'une seule fois.»

Alors, cet article prévoit que la durée du mandat des membres du conseil sera fixée lors de leur nomination et que ce mandat ne pourra excéder quatre ans. Ainsi, lorsqu'il y aura lieu de nommer un nouveau membre pour combler une vacance, la personne choisie pourra être nommée pour un mandat d'au plus quatre ans.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Bien là j'ai plusieurs questions qui me viennent à l'esprit, mais la première, c'est une question de continuité, là, quant au membership du conseil d'administration. À l'origine, j'imagine que l'article, tel qu'il est rédigé maintenant, là, «ces membres sont nommés pour un mandat de quatre ans», sauf les premiers, qui sont nommés... Pour un an? Ah, cinq pour un an, cinq pour deux ans, six pour trois ans, c'était pour, quelque part, assurer une continuité dans le membership, là.

M. Fournier: Lorsque ça a été créé.

M. Bouchard (Vachon): En introduisant l'article 5 tel que maintenant, j'imagine que le législateur a examiné l'impact de ça, en ce sens où les renouvellements ne sont pas à faire en masse maintenant, et totalement maintenant, hein? À l'adoption... Je suis rassuré là-dessus?

M. Fournier: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Je suis rassuré là-dessus. Combien de membres devront quitter le Conseil supérieur de l'éducation lors du prochain renouvellement? Et quand cela se fera-t-il?

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

(Consultation)

M. Fournier: M. le Président, il y a en ce moment...

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Il y a en ce moment deux postes, dont un poste est en continuation mais désirerait quitter, un autre poste est en continuation et des décisions viendront, pour lequel il y a des décisions à prendre bientôt. Mais, mis à part ces deux cas, les prochains renouvellements sont en 2009, si je... oui, 2009, pour la prochaine fois où il y a une ouverture, là.

M. Bouchard (Vachon): Et donc...

M. Fournier: Non, il y en a en 2010 aussi.

M. Bouchard (Vachon): Donc, on est assurés, là, de nominations en alternance et de remplacements séquentiels, là...

M. Fournier: ...pas en même temps, là, il va en avoir qui vont finir en 2009 et d'autres en 2010, par rapport à ceux qui sont là, et ceux qui seront nommés, bien, évidemment ils vont se trouver à finir un peu plus tard, là. Et il y en a encore qui ne sont pas nommés, là.

M. Bouchard (Vachon): Ah oui, oui! Ah oui, d'accord, d'accord! Est-ce que parmi ceux... M. le Président, si vous permettez, parmi les membres qui sont à nommer, est-ce que vous en identifiez deux qui ne sont pas comblés maintenant? Est-ce que c'est ça, deux qui ne sont pas comblés maintenant?

M. Fournier: Oui. Eh bien, ils sont comblés. Ils sont comblés, mais ils continuent jusqu'à temps qu'ils soient remplacés. Donc, ils sont hors... Ils ont fini leur terme, si on... Disons la chose comme ça: Ils ont pris...

M. Bouchard (Vachon): Ils sont en surtemps.

M. Fournier: C'est exactement ça.

M. Bouchard (Vachon): Ils sont en surtemps. O.K. Qu'en est-il du poste du président?

M. Fournier: En ce moment, il y a un intérim.

M. Bouchard (Vachon): Depuis combien de temps?

M. Fournier: Un mois, septembre, je pense.

M. Bouchard (Vachon): Un mois, c'est-à-dire, le mandat de M. Proulx finissait au mois de septembre? Ou il a fait du surtemps?

M. Fournier: 31 août, il a prolongé jusqu'à la fin septembre.

M. Bouchard (Vachon): 31 août jusqu'à fin septembre. Est-ce que ça va être comblé, d'après le ministre, dans un avenir...

M. Fournier: ...très prochain.

M. Bouchard (Vachon): Comme durant l'année courante ou...

M. Fournier: ...

M. Arseneau: M. le ministre.

M. Fournier: L'année scolaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): L'année scolaire. Elle est plus longue un peu que l'autre, hein? Ça dépend. C'est l'année scolaire universitaire ou du primaire?

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Vachon, pour cette question-là? Parce qu'on pourra revenir. Il y a le député de l'Acadie qui souhaitait poser une question, mais...

M. Bouchard (Vachon): Ah! Oui, oui. Non, allez-y, de l'autre côté...

Le Président (M. Arseneau): Ce doit être sur le même sujet, M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Oui, mais c'est juste une question de clarification. C'est, quand on dit, avec la nouvelle formulation: «Ces membres sont nommés pour un mandat d'au plus quatre ans», est-ce qu'on doit entendre que ça pourrait être moins que quatre ans aussi?

M. Fournier:«Au plus», ça veut dire au maximum de quatre ans.

M. Bordeleau: Puis il n'y a pas de plan comme tel pour faire des nominations de deux ans, ou de trois ans, ou de quatre ans? Ça peut être un peu selon les cas...

M. Fournier: Voyez-vous, le coeur de la modification, parce que ça, la mécanique qui est prévue dans la nouvelle formulation permet de rendre l'idée de cycle... de la rendre à nouveau. Mais le coeur de cet amendement-là, c'est que la vacance, au lieu d'être une vacance pour le reste d'un mandat, la vacance peut être... lorsqu'un est quelqu'un est remplacé, ça peut être pour un terme de quatre ans. Alors, on ne remplace pas quelqu'un dans la fonction et dans le délai qui lui restait. Quelqu'un s'en va, il est remplacé par quelqu'un qui pourrai avoir un mandat complet.

Le Président (M. Arseneau): Madame... Juste un instant! Juste un instant! M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: ...

M. Fournier: ...toute vacance est comblée pour le reste du mandat du membre remplaçant, alors que maintenant les membres sont nommés pour un mandat d'au plus quatre ans.

M. Bordeleau: Mais, théoriquement...

M. Fournier: Dans la loi actuelle, 5, troisième alinéa: «Toute vacance est comblée pour le reste du mandat du membre à remplacer.» Cette disposition-là n'est pas reprise dans le nouveau projet de loi.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Une des raisons pour lesquelles, dans certains organismes, on a la version du projet de loi actuel disant: «Toute vacance est comblée pour le reste du mandat du membre à remplacer», une des raisons pour lesquelles on a ça, me semble-t-il, c'est pour éviter d'avoir à surveiller, tout le long de l'année, quand des mandats viennent à échéance. Autrement dit, c'est comme si on partait le compteur à un moment donné, on fait quatre ans, et puis, si en cours de route il y a quelqu'un qu'il faut remplacer, bien cette personne-là fait le reste du mandat. Dans mon esprit, si on a fonctionné comme ça un certain temps et qu'on fonctionne comme ça, par exemple, sur beaucoup de conseils d'administration, c'est pour éviter d'avoir des gens dont le mandat vient à échéance n'importe quand dans l'année.

Mais là, si vous avez un membre qui ? je veux voir si je comprends bien; si vous avez un membre qui ? part après un an, on va le remplacer par quelqu'un qui va faire un mandat non pas des trois ans qu'il reste, mais un mandat d'un plein quatre ans.

M. Fournier: Exact.

Mme Malavoy: Pardon?

M. Fournier: C'est «au plus quatre ans». Ça peut être moins.

Mme Malavoy: C'est au plus... ça peut être moins, mais il reste qu'il y aura un devoir... une obligation de surveillance du remplacement des mandats.

M. Fournier: Puisque vous avez la possibilité de choisir l'échéance, avec un maximum de quatre ans, ce qui n'était pas prévu avant, donc vous avez un outil de flexibilité à la nomination qui vous permet de le faire coïncider avec d'autres échéances d'autres membres. Mais évidemment, dans le libellé, où «toute vacance est comblée pour le reste du mandat du membre à remplacer», parfois ça peut faire un délai qui est trop court et qui n'intéresse pas quelqu'un. Alors là, on a la possibilité de dire à quelqu'un: On te veut vraiment, et viens faire le mandat qu'on te donne.

Cela étant dit, on peut synchroniser l'échéance pour que cela corresponde avec peut-être un certain nombre de ceux qui quittent, puis que ça fasse partie... et que ça réponde à la problématique que vous soulevez.

Mme Malavoy: ...que vous me dites que ce pour quoi c'est modifié, c'est pour permettre à des gens d'être attirés, si je peux dire, par cette fonction et de ne pas avoir l'impression qu'on leur demande pour un court laps de temps. Moi, ma préoccupation, je vous dis, c'est que...

M. Fournier: Clairement, c'est pour changer cette disposition-là.

Mme Malavoy: Bon. Ma préoccupation, moi, c'est que ce ne soit pas trop complexe à suivre. Mais, si vous me dites que c'est dans l'esprit de la loi, que les gens vont ajuster les mandats pour que tout le monde arrive à échéance à peu près en même temps, je le comprends. Ce sera à voir.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre, est-ce que...

M. Fournier: J'ai répondu à la question tantôt, là. On va nommer quelqu'un pour un mois, deux mois. On recommence le processus, parce qu'il remplaçait quelqu'un. On dit: non, on va se donner la flexibilité, demander un maximum de quatre ans. Ça, c'est au maximum, et puis on va s'assurer, dans les durées qu'on donne, qu'il y ait un certain cycle. Voilà, on va respecter les cycles. On va s'assurer qu'il y a un roulement là-dedans. Pour être franc, là, l'amendement ici, là, c'est juste pour dire: quand quelqu'un remplace quelqu'un d'autre, il ne remplace pas pour la durée du mandat du membre qui quitte mais pour la durée qui lui est donnée. On n'est pas limité donc par cette nomination-là à un mois ou trois mois qui reste au membre qui a quitté. Et le conseil a besoin de ses membres. Alors, ça permet juste de ne pas avoir à renommer le monde trois, quatre fois, là. Ce n'est pas plus compliqué que ça, là. Vous pouvez être en désaccord, là, il n'y a pas de problème, là.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je suis pas en désaccord, mais je considère que ma préoccupation est nonobstant légitime, de s'assurer qu'il n'y ait pas, sur une période de quatre ans, des gens dont le mandat vient à échéance n'importe quand. Idéalement, il faut qu'il y ait comme une période dans l'année où les mandats viennent à échéance.

M. Fournier: Et, comme il y a une flexibilité, puisque vous l'avez vu dans l'article, pour donner le terme de ce mandat-là, probablement que l'administration voudra se donner des termes qui permettent d'avoir un moment fixe plus facile à repérer, à moins que l'administration considère qu'il y a d'autres moyens pour assurer les renouvellements et que ça ne soit pas vraiment la grande, grande problématique. En fait, je ne suis pas convaincu qu'il n'y ait pas d'outils qui existent qui permettent de toujours être conscients de l'échéance qui s'en vient. Dans les organisations comme une organisation étatique, comme celles du Québec entre autres, les moyens existent.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Bon. Là, je ne veux pas qu'on reste là-dessus des heures, là. Mais il y a quelque chose que je ne comprends pas. Ça, c'est une demande qui vient du Conseil supérieur de l'éducation et, ce que j'entends de la part du ministre, là, c'est que c'est pour assurer un terme de quatre ans à quelqu'un, d'au plus quatre ans, pas d'au moins quatre ans, d'au plus quatre ans. Là, ça me... Alors, quel était l'argumentaire du Conseil supérieur de l'éducation lorsqu'il a demandé à ce que ce soit introduit dans la loi? Parce que, moi, je me serais attendu à ce que ce soit d'au moins quatre ans, pas d'au plus, d'au moins, parce que...

M. Fournier: On ne nommera pas personne pour 10 ans.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais...

M. Fournier: Au moins quatre ans, c'est ce que ça fait. Au moins quatre ans, ça peut être 20 ans.

M. Bouchard (Vachon): Bon, O.K. Alors, il y a seulement une balise qui est posée, c'est d'au plus quatre ans, mais le rationnel du ministre, c'était de nous dire: Oui, mais on veut intéresser les gens, alors on leur dit qu'ils vont être là au plus quatre ans. Je comprends mal le rationnel, là.

M. Fournier: Parce que, si je prends vous puis la députée de Taillon ensemble, je suis dans la rationnelle parfaite. Alors, mettez-vous ensemble, puis je vais vous répondre à tous les deux en même temps. Le but ici, c'est d'abord et avant tout... le but ici, c'est d'abord et avant tout pour combler des vacances. Hein?

M. Bouchard (Vachon): Non, vous n'allez pas vous vexer, M. le ministre, c'est parce qu'on comprend sans doute des bouts différents, là.

M. Fournier: Non, non, non, mais c'est parce que, si on veut combler des vacances en donnant un plein mandat, qui peut être au plus quatre ans mais qui peut aussi, pour assurer une flexibilité dans les échéances, qui peut être trois ans, trois ans et demi, trois ans et 10 mois, alors on permet de répondre à l'interrogation de la députée de Taillon et on permet de répondre à l'importance que le conseil porte, parce que, quand on nomme quelqu'un, on le nomme pour un bout de temps qui est plus la fin d'un mandat. Alors, on a la pleine flexibilité pour administrer correctement. Alors, honnêtement, je pense que je réponds aux deux. Et, si je vous comprends dans vos deux préoccupations, le projet de loi répond à vos deux préoccupations, et on devrait voter pour.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais...

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais l'idée, là, c'est de comprendre comme il faut c'est quoi, l'intention du législateur, puis on ne comprend pas tout à fait, vous nous excuserez. Non, non, mais regardez, là. «Ces membres sont nommés pour un mandat d'au plus quatre ans.»

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais attendez.

Le Président (M. Arseneau): Pardon, M. le député de l'Acadie. On va laisser le député de Vachon terminer son...

M. Bouchard (Vachon): Bon. Le troisième... La loi nouvelle, telle qu'elle serait écrite, dirait, en troisième alinéa: «Leur mandat ne peut être renouvelé consécutivement qu'une seule fois.» Donc, ça pourrait être deux fois quatre ans. Deux fois, au plus quatre ans. Deux fois quatre ans au plus. On s'entend là-dessus? Sauf que le deuxième alinéa, là, on dit: «À la fin de leur mandat, les membres du Conseil demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés.» Donc, leur mandat peut s'étirer plus que quatre ans?

M. Fournier: Dans la loi d'avant, là, le mandat était pour quatre ans, puis ils restaient en place jusqu'à ce qu'ils soient... demeuraient en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés. Ça fait que c'était la même loi, là. Puis, juste pour le fun, je comprends que vous posiez des questions, mais...

M. Bouchard (Vachon): Je ne pose pas des questions pour le fun. Vous modifiez la loi, M. le...

M. Fournier: Oui, mais c'est parce que c'était comme ça.

Le Président (M. Arseneau): M. le porte-parole...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais regarde, là. Ça allait bien. Là, on va commencer à...

Le Président (M. Arseneau): Non, mais c'est justement, pour que ça continue à bien aller, on va laisser terminer le ministre. Après ça, vous pourrez...

M. Fournier: Mais je fais juste reprendre une loi telle qu'elle a été laissée. Elle a été modifiée par le gouvernement précédent, puis il a laissé ça comme ça. Alors, je ne comprends pas le but de la question autrement que de me dire que peut-être on cherche à étirer un peu le temps.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre, si je peux me permettre...

M. Bouchard (Vachon): Ça, je peux le faire, mais ce n'est pas ça que je fais. J'essaie de comprendre l'intention du législateur, et vous n'avez pas, vous, à me donner des intentions sur mes... à supputer des intentions sur mes comportements.

M. Fournier: ...retirer si jamais...

M. Bouchard (Vachon): Retirez-moi ça tout de suite.

M. Fournier: ...si jamais je me suis trompé. On verra à l'usage.

Le Président (M. Arseneau): Si je peux me permettre comme Président, cette question... cet article, M. le ministre, M. le député de Vachon, ça me rappelle... puisque cette commission a déjà reçu les gens du Conseil supérieur de l'éducation sur des rapports, et il a été question justement de ces vacances au niveau du conseil d'administration. Et, à moins que je me trompe dans ma compréhension de la loi actuelle versus ce qui est proposé, c'est que, dans la loi actuelle, lorsqu'il y a vacance au conseil d'administration, le remplacement doit être nommé pour jusqu'à la fin du mandat, et la loi actuelle précise aussi que le renouvellement ne peut se faire que pour un mandat. Alors, ramenez-vous à la politique américaine, et vous allez voir que cette disposition, ça empêcherait... ce que ça empêche actuellement, c'est d'avoir un remplacement qui va durer plus que pour la fin du mandat et un autre quatre ans. Ça fait donc quatre, cinq, six ou sept, mais pas plus. Avec la loi nouvelle, ça va permettre, si on veut aller plus loin, d'aller jusqu'à quatre ans, même si le remplacement se fait au milieu de mandat, on peut aller jusqu'à quatre ans, plus un autre quatre ans, ça fait, minimum, huit ans. À moins que je me trompe.

M. Fournier: Le député de Vachon soulève la question suivante, il dit: Mais là, s'il a fini son mandat puis on l'a pas remplacé, il reste plus que quatre ans. Oui, mais la même chose était dans la loi précédente. Alors, c'est la même disposition.n(16 h 50)n

M. Bouchard (Vachon): Non, puisque le législateur, maintenant, M. le ministre, prend soin de dire qu'il est nommé pour un mandat d'au plus quatre ans, maximum, c'est quatre ans. Le législateur n'a pas pris soin de dire ça avant, il avait dit: pour un mandat de quatre ans, mais il n'avait pas dit d'au plus quatre ans.

Moi, je me serais attendu, dans le libellé, là, de la nouvelle loi, à ce qu'on retire le deuxième paragraphe, parce qu'on se trouve en porte-à-faux avec l'intention du législateur qui dit que ce ne sera pas plus que quatre ans. Puis on dit: Dans le fond, ça va l'être plus, puisqu'on peut l'étirer tant que ce n'est pas remplacé.

Des voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Bien, c'est ça.

Une voix: ...

M. Fournier: Bien non. Voyons, écoutez... Tu sais, je ne sais même pas si... Je vais le faire, là, mais... Les membres sont nommés pour un mandat de quatre ans, la loi actuelle, les membres sont nommés pour un mandat de quatre ans, hein? Sauf le premier, là, puis... c'est parce que c'était le lancement, là, mais ces membres sont nommés pour quatre ans. «À la fin de leur mandat, les membres du conseil demeure en fonction.» Bien là, si je suis la logique du député de Vachon, ça ne se peut pas, cet article-là, parce qu'ils sont nommés pour quatre ans; ils ne peuvent pas être pour plus puisque c'est quatre ans.

Mais, quand on les lit ensemble, on comprend que le mandat est de quatre ans, puis, à la fin du mandat, il y a une prolongation par la loi. La nouvelle loi actuelle, par le projet de loi, on dit que le mandat... ils sont nommés pour un mandat d'au plus quatre ans, ils sont nommés... comme avant, c'était pour quatre, au plus quatre ans. Alors, ça peut être nommé pour trois ans, pour quatre ans. Même chose, à la fin du mandat, comme avant, ils peuvent rester. Alors là, parce que c'est marqué «au plus», le fait qu'ils restent par la suite soulève un problème au député de Vachon, alors qu'il n'y a pas de problème quand ils sont nommés juste pour quatre ans, juste pour quatre ans. Quand c'est pour quatre ans, ce n'est pas pour quatre ans et demi, ce n'est pas pour quatre ans et un mois, c'est pour quatre ans. Alors, c'est la même logique. «Au plus», c'est une formule qui permet de dire trois ans aussi, ou deux ans aussi, ou un an aussi, ou une journée aussi. Évidemment que ce n'est pas ça qu'on va faire, mais, «au plus», c'est ça que ça veut dire: au plus, au maximum.

Alors, s'il est nommé pour trois ans et demi, admettons, pour répondre à une des interrogations de la députée de Taillon, s'il est nommé pour trois ans et demi et qu'à la fin de son terme de trois ans et demi il n'est pas remplacé, il reste en fonction. S'il est élu pour quatre ans, à la fin du terme... parce qu'au plus il est nommé pour quatre ans, à la fin du terme, il reste en fonction en vertu du deuxième alinéa, parce que les alinéas se lisent les uns avec les autres.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Prenons un cas: une personne est nommée pour un mandat d'au plus quatre ans.

M. Fournier: Il n'y a personne qui est nommé pour au plus quatre ans. Ils sont nommés pour une période de temps. Cette période est d'au plus de quatre ans.

M. Bouchard (Vachon): C'est ça.

M. Fournier: Mais on ne nomme pas pour au plus quatre ans, on nomme pour quatre ans, trois ans ou deux ans.

M. Bouchard (Vachon): Au plus de quatre ans. O.K., O.K. À la fin de cette période de quatre ans, le ministre lui demande de rester en poste ? tout le monde aura compris ça ? jusqu'à la nomination du prochain membre.

M. Fournier: Bien, le ministre ne lui demande rien, il n'a pas nommé personne d'autre. Alors, la personne reste en place, reste là.

M. Bouchard (Vachon): Reste là. Et ensuite vient une nomination de cette même personne pour un mandat d'au plus quatre ans. Il commence quand, son mandat, à la nomination ou au terme... au début du remplacement?

M. Fournier: À la nomination.

M. Bouchard (Vachon): À la nomination. Donc, en pratique, en pratique, une personne pourrait être en fonction pour deux mandats de quatre ans, ce qui ferait huit ans et demi.

M. Fournier: Comme dans la loi actuelle. Dans la loi actuelle, ils sont nommés pour quatre ans, le mandat peut être renouvelé, mais ils restent jusqu'à temps qu'ils soient encore nommés. Alors, c'est exactement la situation actuelle. Tout ce qu'on fait dans le projet de loi ? je vais le répéter encore une fois ? c'est que, lorsqu'il y a remplacement, on ne remplace pas pour la fin du mandat. C'est exactement comme actuellement.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Je pense que c'est mal écrit. Je comprends l'intention du législateur, mais je pense que ce n'est pas bien écrit.

M. Fournier: C'est écrit dans d'autres lois comme ça. La Loi sur la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial utilise la même formule, «d'au plus». C'est... Il n'y a pas de polémique là-dessus.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que... On comprend bien que la différence, c'est qu'avec le projet de loi qui est proposé c'est que, même si le mandat n'est pas terminé, qu'il reste deux ans sur le mandat, quand il va nommer un remplaçant, il peut le nommer pour quatre ans et, après ça, renouveler. Donc, ça lui fera huit ans, à celui qui a terminé le mandat en remplacement de la personne qui avait quitté son poste. Est-ce que vous comprenez? J'ai juste embrouillé la situation, M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Oui. Est-ce qu'il existe ? M. le Président, je vous pose la question ? ...

Le Président (M. Arseneau): Je vais demander au ministre de répondre.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais est-ce qu'il existe, dans d'autres législations, dans d'autres lois, des durées maximales sur le remplacement, autrement dit sur la nomination de nouveaux membres?

M. Fournier: Attendez, je veux savoir si on parle de la même chose, là. Vous voulez savoir s'il y a une limite de renouvellement?

M. Bouchard (Vachon): Non, pas une limite de renouvellement, une limite de prolongation dû au fait qu'on attend que l'autre personne soit nommée.

M. Fournier: S'il y a une limite parce que quelqu'un n'a pas été nommé, une limite prévue dans une loi qui dit: Tu peux rester en fonction jusqu'à temps qu'on ne t'a pas nommé...

M. Bouchard (Vachon): Non.

M. Fournier: ...mais tu ne peux pas rester plus longtemps que?

M. Bouchard (Vachon): Ou ça pourrait être dit autrement, c'est-à-dire qu'un poste ne peut pas être non renouvelé que pour une durée...

M. Fournier: À ma connaissance, il n'y en a pas.

M. Bouchard (Vachon): ...de trois mois ou de six mois.

M. Fournier: Non.

M. Bouchard (Vachon): Non?

M. Fournier: À ma connaissance, il n'y en a pas, et on me suggère que c'est la même chose, à leur connaissance ou à sa connaissance, il n'y en a pas non plus.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui?

Le Président (M. Arseneau): À vous. Bien, est-ce qu'il y a...

M. Bouchard (Vachon): Toujours là. Oui.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou intervenants sur l'article 4? Est-ce qu'on considère que l'article 4 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Sur division.

Le Président (M. Arseneau): Adopté sur division.

Article 5. M. le ministre.

M. Fournier: L'article 7 de cette loi, modifié par l'article 195 du chapitre 28 des lois de 2005, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «et», de «, le cas échéant,».

Alors, le sous-ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport est d'office membre adjoint du conseil mais n'a pas droit de vote, il peut désigner une personne pour le suppléer, Il doit transmettre au conseil, à son comité et, le cas échéant, à ses commissions les renseignements disponibles que ceux-ci requièrent. C'est de la concordance avec l'article 14, qu'on a déjà vu.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation.

M. Bouchard (Vachon): Pas de problème.

M. Fournier: À l'article 6, il y a un papillon mais qui est...

Le Président (M. Arseneau): Est-ce qu'on peut... l'article 5, il n'y a pas d'autre question?

M. Fournier: Excusez.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce qu'on considère que l'article 5 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. L'article 6.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, adopté.

Le Président (M. Arseneau): Merci, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais c'est parce que... au moins un contact visuel.

Le Président (M. Arseneau): L'article 6, M. le ministre.

M. Fournier: Donc, nous allons distribuer un amendement, M. le Président, qui se retrouve intégré directement dans le tableau que je vous ai fait parvenir... à l'ensemble des parlementaires, là.

Le Président (M. Arseneau): Je pense, M. le ministre, que je dois faire lecture de l'amendement? Ou M. le ministre pourrait le faire. Allez-y.

M. Fournier: Je suis rendu à l'amendement, là?

Le Président (M. Arseneau): À l'amendement.

M. Fournier: Alors, remplacer l'article 6 du projet de loi par le suivant: L'article 9 de cette loi est remplacé par le remplacement du premier alinéa par les suivants:

«Le conseil a pour fonctions de collaborer avec le ministre et de le consulter sur toute question relative à l'éducation. À cette fin, le conseil doit périodiquement faire rapport au ministre sur l'état et les besoins de l'éducation.»

Ça, c'est l'amendement lui-même.

(Consultation)

M. Fournier: L'article du projet de loi qui avait été déposé, donc avant l'amendement, disait ceci: L'article 9 de cette loi est remplacé par le suivant, donc on parlait d'un remplacement complet de l'article 9 dans la loi... dans le projet de loi initial.

n(17 heures)n

L'amendement vient dire plutôt que l'article 9 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants. Donc, lorsqu'on reprend le grand tableau que nous avons distribué, on comprend donc que ce qui est remplacé, c'est le a, b et c que l'on retrouve dans la colonne Loi actuelle. De cette façon, nous conservons le dernier alinéa, qui parle du «...ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport dépose le rapport de l'état et les besoins de l'éducation devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours [suivant] la reprise.» Donc, on le conserve, puisqu'on n'a changé que le premier alinéa, qui est constitué de a, b, c, et, à ce a, b, c qui est remplacé, nous ajoutons donc les deux alinéas nouveaux qui avaient, eux, déjà été prévus, là, qui étaient «Le Conseil a pour fonctions de collaborer avec le ministre et de le conseiller sur toute question relative à l'éducation. À cette fin, le Conseil doit périodiquement faire rapport au ministre sur l'état et les besoins de l'éducation.» Si nous avions conservé le libellé avant l'amendement, nous aurions perdu l'alinéa qui dit que le ministre doit déposer le rapport.

Donc, le but de l'amendement qui est déposé, c'est de pouvoir conserver l'obligation au ministre de déposer le rapport. Ça, c'est le but de l'amendement d'aujourd'hui. Nous verrons peut-être par la suite le coeur de la disposition telle que déposée, mais le but du papillon d'aujourd'hui, c'est de dire: je ne remplace pas tout l'article 9; je ne remplace que le premier alinéa, de telle sorte que je peux garder le dernier alinéa de l'article 9 qui oblige le ministre à déposer le rapport. Le but de l'amendement, et je termine là-dessus, et pour le répéter encore une fois, le but de l'amendement est de conserver l'obligation pour le ministre de l'Éducation de déposer le rapport sur l'état et les besoins de l'éducation devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception. C'est le but de l'amendement.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon, vous avez compris que le document qu'on nous a remis englobe... intègre le papillon.

Mme Malavoy: Il intégrait le papillon. C'est pour ça. Nous faisions une lecture du grand tableau et de l'amendement, mais on l'avait déjà.

Le Président (M. Arseneau): Alors, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Arseneau): Sur l'amendement.

M. Bouchard (Vachon): Sur l'amendement. Bien, sur le papillon ou sur l'ensemble?

M. Arseneau: Sur le papillon.

M. Bouchard (Vachon): On va dire sur l'ensemble, là, parce que...

M. Arseneau: Bien, sur... Bien, enfin.

M. Fournier: On peut peut-être régler le papillon tout de suite, parce que dans le fond le papillon, c'est de dire: Est-ce qu'on oublie l'article 9 au complet ou on oublie seulement le premier alinéa? Et dans le fond, quand on accepte le papillon, ça dit: Je vais au moins garder le dernier alinéa. On va au moins garder l'obligation pour le ministre de déposer le rapport à l'Assemblée nationale.

M. Bouchard (Vachon): Ça, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Fournier: Le papillon est réglé. Maintenant, allons sur le fond de...

M. Bouchard (Vachon): Bon. Alors, allons sur le fond. Bon, alors, là, sur le fond, le projet de loi modifiant la loi prévoit que le conseil, non plus annuellement, mais périodiquement, fera rapport sur l'état et les besoins de l'éducation. C'est ça?

M. Arseneau: M. le ministre.

M. Fournier: Ce n'est plus annuel.

M. Bouchard (Vachon): La question première est celle-ci, c'est: Quel est le rationnel derrière cela?

M. Fournier: Le Conseil supérieur trouvait ça trop lourd.

M. Bouchard (Vachon): Qu'en pense le ministre?

M. Fournier: Je pense que de donner de la flexibilité nous permet de répondre plus précisément aux besoins, donner plus d'outils, encore une fois, au conseil. S'il veut se donner un délai dans le temps qui permet de compléter ces choses, c'est possible de le faire. Alors, ça lui permet de se concentrer sur la mission qu'il a plutôt que sur des accessoires qu'il jugerait qu'il n'est pas encore rendu là dans le temps.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que cet avis-là du conseil a été déposé formellement? Une demande formelle de la part du conseil...

M. Fournier: Compte tenu des discussions qu'on a avec eux... qu'on a eues avec eux.

M. Bouchard (Vachon): C'est informel.

M. Fournier: Je ne pourrais pas vous dire s'il y a un écrit, ou quoi que ce soit.

M. Bouchard (Vachon): Il n'y a pas d'écrit?

M. Fournier: Moi, je peux juste vous dire que c'est ce que le conseil nous a demandé, et c'est ce qu'on pense qu'il faut faire. Prenez ma parole.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'on présume, puisque le conseil trouvait ça trop lourd, que les bilans vont désormais porter sur des périodes plus longues?

M. Fournier: Ça va dépendre de ce que le conseil juge le plus à propos pour lui.

M. Bouchard (Vachon): Mais le rationnel que vient de nous livrer le ministre, c'est à l'effet que le conseil trouvait ça trop lourd. On doit déduire de ça qu'il va y avoir moins de bilans qui vont être faits.

M. Fournier: C'est une possibilité, mais il est possible, dans une année, qu'il y en ait plus aussi. Il n'y a pas de délai de donné. Donc, ce n'est pas... Devrait-il être dans l'année même? Pourrait-il y en avoir plus qu'un dans l'année? Y en aura-t-il au bout de 14 mois? L'important n'est pas... C'est ce qui est prévu ici. L'important, c'est... le conseil, qui est très autonome dans son organisation et dans ses façons de faire, le député le sait, a à remplir une mission. Alors, il ne s'agit pas d'encarcaner sa mission dans un délai, il s'agit qu'il accomplisse sa mission. L'objectif ici, c'est que la mission soit le mieux accomplie possible.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: J'aimerais savoir, peut-être pas dans le détail, mais s'il y a des variations d'un organisme à l'autre dans les périodes de reddition de comptes. J'étais sous l'impression, moi, peut-être naïvement, là, mais que les organismes de l'État avaient l'obligation de faire un rapport une fois par année. Je pensais que c'était comme une norme, là, qui ne variait pas selon l'organisme. J'avais l'impression que c'était comme une espèce de régularité qu'on avait imposée à tous nos organismes de faire, au moins une fois par année, un bilan de ce qu'ils ont fait. Et donc, là, je vois apparaître ça. Parce que, «période», on conviendra que c'est beaucoup moins précis qu'«annuellement». La période, on ne sait pas de quelle durée elle peut être, mais, autrement dit: Quelles sont les habitudes en cette matière de façon générale? Et est-ce que le Conseil supérieur de l'éducation demande une exception? Est-ce qu'il demande une exception, oui, en lien avec, bon...

Parce qu'un rapport sur les besoins de l'éducation, on pourrait penser que c'est quelque chose qui doit se faire régulièrement. Les besoins de l'éducation au Québec, c'est un domaine qui est sensible. Il y a toutes sortes de considérations qui peuvent nous laisser croire qu'on doit savoir, au moins une fois par année, où on en est, quelle est la fréquentation des écoles, quels sont les besoins des différents ordres d'enseignement, etc.

Alors, moi, je veux juste savoir si cette flexibilité qu'on nous demande, elle est exceptionnelle ou s'il y a bien des organismes qui, comme ça, périodiquement... Autrement dit, là, sans vouloir jouer sur les mots, «périodiquement», ça veut presque vouloir dire «selon leur bon vouloir», parce que là vous n'avez plus d'angle pour leur dire qu'ils n'ont pas respecté la loi. Vous pouvez toujours dire, après deux ans, que vous trouvez que les périodes ne reviennent pas souvent, mais, à part de dire ça, vous n'avez pas de... il n'y a pas d'obligation, il n'y a pas de contrainte. J'aimerais être éclairée là-dessus.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Fournier: La Loi sur l'administration publique, qui en contient un principe général, mais la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation évidemment est encore plus spécifique. À l'article 14.1, qui n'est pas modifié par le projet de loi, on y lit que «le Conseil doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, faire au ministre de l'Éducation [...] un rapport de ses activités pour l'année financière précédente».

Donc, le rapport de gestion et d'activité annuel est maintenu. Ce dont nous parlons ici, c'est du rapport sur l'état et les besoins de l'éducation. Parfois, ce rapport-là peut peut-être nécessiter une durée de réflexion un peu plus grande, et de le limiter dans le temps contraint le conseil peut-être à tourner des coins qu'il ne voudrait pas tourner trop ronds, et qu'il voudrait prendre le temps de le faire. Et donc, essentiellement, c'est de permettre au Conseil supérieur d'avoir une marge de manoeuvre dans le temps pour remettre son rapport sur l'état et les besoins de l'éducation le plus complet possible. C'est un des mandats qu'il a. Et, lorsqu'on dit qu'il doit le faire périodiquement, ça veut dire qu'on maintient qu'il doit y avoir une veille, une certaine veille de ces besoins-là, et qu'un rapport doit être fait là-dessus. Évidemment, si on ne voulait pas qu'il y ait de veille, on ne dirait pas cette disposition-là. Cette disposition vient dire qu'il y avoir justement une veille, qu'un rapport doit en être fait, mais qu'elle ne doit pas se limiter à un délai de 365 jours.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, je veux juste bien comprendre qu'il y a donc un rapport annuel, qui est soumis de toute façon en vertu de la Loi sur l'administration publique...

M. Fournier: De gestion.

Mme Malavoy: ...un rapport de gestion. Un rapport de gestion, je ne connais pas ça par coeur, mais ça ne contient pas forcément un bilan en fonction du mandat d'organisme. Ça dit ce qu'on a fait, hein? Quelles activités on a tenues et bien... Ça dit ce qu'on a fait. Et ça ne vous inquiète aucunement qu'on dise «périodiquement»? C'est-à-dire que ce ne soit pas plus balisé dans le temps? Non?

n(17 h 10)n

M. Fournier: Bien, c'est sûr qu'à tout changement on peut toujours dire: Ne changeons pas et retirons la loi, hein? Lorsqu'on veut répondre à un appel de flexibilité, ce que souvent les gens disent: On doit offrir la flexibilité autant aux administrés qu'à nos administrations. Bien, ça nous amène à faire des libellés qui sont un peu plus larges. Pourquoi doit-on donner une flexibilité là-dedans? Parce que, lorsqu'ils font ce rapport-là, bien parfois, puis je me mets dans leurs souliers, je pense que c'est assez compréhensible, parfois, t'as besoin de réflexion plus large, et, pour le faire comme il faut, ça prendrait un peu plus de temps. Alors, l'idée de périodicité est néanmoins là, le mandat est quand même là. Moi, je ne suis pas de ceux qui craignent, à l'usage, que cela signifie qu'il n'y aura plus de rapport, je ne suis pas de ceux-là.

Mme Malavoy: On aurait pu...

M. Fournier: J'ai bien confiance en notre Conseil supérieur.

Mme Malavoy: Juste pour terminer, on aurait pu, par exemple, tout en gardant l'idée de périodicité, on aurait pu indiquer un maximum. On aurait pu dire, comme on a dit pour les mandats: au plus quatre ans, on aurait pu dire: dans un délai d'au plus deux ans. On aurait pu quand même indiquer quelque chose. Mais là je ne suis pas sûre que le ministre ait entendu. Non, j'ai dit: on aurait pu dire, pour s'assurer d'un minimum: dans un délai d'au plus deux ans, par exemple. On aurait pu indiquer une balise à la périodicité. Là, vous laissez ça ouvert. Je suppose que ça veut dire que le ministre doit, lui, s'assurer qu'il y ait quelque chose qui vienne à un moment donné.

Le Président (M. Arseneau): Oui, Mme la députée de Taillon, je crois que le ministre a compris votre interrogation, il est en train d'y réfléchir.

Une voix: ...

Le Président (M. Arseneau): Pardon? On peut peut-être suspendre, oui, pour quelques instants, le temps de...

Le Président (M. Arseneau): On va reprendre nos travaux. Alors, nous en étions à... Il y avait une question là de la députée de Taillon sur la possibilité d'ajouter une limite à la... période. C'est ça? M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Alors, nous allons tenter de produire un libellé qui reprendra l'idée que vous souhaitez, c'est-à-dire que l'idée de périodicité soit là, mais qu'il y ait un maximum de deux ans, là, pour qu'on puisse se donner un plafond, là, pour s'assurer de ça. Alors, on va essayer de produire le libellé, et voilà.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce qu'on attend ou qu'on suspend l'article 6 et qu'on passe à l'article 7, ou...

M. Fournier: On y reviendra.

M. Bouchard (Vachon): Mais il y a d'autres discussions aussi.

Le Président (M. Arseneau): Il y a d'autres discussions sur l'article 6? M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Je comprends que, dans le préambule de la loi actuelle, l'idée d'une collaboration est évoquée, là, du conseil envers le ministre. Cependant, la modification qui est projetée la ramène au titre du mandat du conseil. On introduit cette notion de collaboration: «Le conseil a pour fonctions de collaborer avec le ministre et de le conseiller sur toute question relative à l'éducation.» On ramène le mot ou le concept de collaboration dans le libellé même du mandat. Je pose tout simplement la question de pourquoi l'amener, amener ce libellé et de ramener cette idée de collaboration du conseil envers le ministre dans le mandat, alors que c'était dans le préambule, là, dans le préambule relativement large, mais là on le ramène dans le mandat. Alors, je pose la question à savoir pourquoi on le fait.

M. Fournier: En fait, la réponse simple, c'est que le Conseil supérieur l'avait demandé. Mais, si le député y voit une crainte, je suis prêt à ce que ce soit retiré pour qu'il soit complètement sûr que le projet de loi ne cherche pas à subordonner le conseil. S'il pense que derrière ça il y a cette possibilité, je ne voudrais pas que cela puisse arriver. Je ne partage pas ce point de vue là, mais disons que, si c'est une crainte du député, je suis prêt à aller chercher son appui pour le projet de loi en enlevant ce problème. Je sais qu'il l'a identifié à l'étude du principe. Donc, forcément, c'est pour lui un irritant majeur dans le projet de loi, et je suis prêt à retirer cet élément majeur, bien que je ne croie pas qu'il soit si dramatique, mais je souhaite que nous puissions procéder à l'adoption du projet de loi et je suis prêt à poser ce geste-là.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Bien, moi, ça me convient parfaitement. Si le ministre est prêt à biffer... Autrement, j'aurais... C'est dans le préambule.

M. Fournier: Bien oui, mais, dans le préambule, il est en avant, il ne changera pas du préambule, il va rester là.

M. Bouchard (Vachon): Dans le préambule, ça m'importe peu, là. C'est dans le mandat, c'est dans l'énoncé du mandat que ça m'inquiète. Dans le préambule, ça ne m'inquiète pas du tout.

M. Fournier: Parfait. Alors, dans l'amendement que nous allons préparer pour l'article 6 du projet de loi, qui vient jouer dans l'article 9 de la loi, il y aura donc la modification qui nous permet de retirer a, b, c mais de garder le dernier alinéa de la loi, il y aura la dimension du «deux ans maximum», sur la périodicité, et on enlèvera le mot «collaboration».

Le Président (M. Arseneau): Alors, on va attendre la nouvelle version du papillon ou de l'amendement qui est en élaboration. Est-ce qu'il y a d'autres... Sur l'article 6, M. le député de Vachon, est-ce qu'il y a d'autre chose sur l'article 6? Est-ce qu'on peut suspendre? Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 6 jusqu'à temps qu'on ait la nouvelle version, et qu'on passerait à l'article 7?

M. Bouchard (Vachon): Ça va?

Mme Malavoy: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Très bien.

Le Président (M. Arseneau): Très bien. M. le ministre, article 7.

M. Fournier: L'article 10 de cette loi, modifié par l'article 195, bon, est remplacé par le suivant:

«Dans l'exercice de ses fonctions, le Conseil peut:

«1° donner au ministre des avis ou lui faire des recommandations sur toute question relative à l'éducation;

«2° solliciter ou recevoir les requêtes, l'opinion et les suggestions d'organismes ou de groupes intéressés ainsi que du public en général, sur toute question relative à l'éducation; et 

«3° effectuer ou faire effectuer les études et les recherches qu'il juge utiles ou nécessaires à l'exercice de ses fonctions.»

n(17 h 20)n

Cet article a pour objet de préciser les pouvoirs dont dispose le conseil dans l'exercice de ses fonctions. Il vise également à harmoniser le libellé de cette disposition avec le libellé des dispositions plus récentes qui concernent les organismes exerçant des fonctions similaires. En ce qui a trait au pouvoir du conseil d'édicter un règlement pour sa régie interne, il sera dorénavant prévu à l'article 10.2 de la loi proposé par l'article 8 du projet de loi. Ça, c'est ce qu'on va voir tantôt.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Bien, je pense que, derrière ce... je ne veux pas mettre des mots dans la bouche du ministre, là, mais, derrière cette modification-là, il y a une intention de renforcer l'autonomie de fonctionnement du Conseil supérieur de l'éducation en lui laissant plus de latitude sur la question de la régie interne. Est-ce que c'est ça qui...

M. Fournier: ...tantôt à l'article 8.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais, comme on soustrait là, là, vaut mieux en discuter peut-être tout de suite, parce qu'on comprendrait mieux l'intention du législateur, là.

M. Fournier: ...modifiera à l'article 8, il n'y aura pas d'approbation nécessaire du gouvernement.

M. Bouchard (Vachon): Bon, c'est ça. Alors, un règlement de régie interne, c'est un règlement qui concerne le fonctionnement même du Conseil supérieur de l'éducation, et ce que l'article 7 introduit, c'est... enfin, ce qu'il soustrait, c'est le dernier paragraphe, surtout le dernier paragraphe de l'article 10 de la loi actuelle.

M. Fournier: Il réécrit les trois premiers sous une forme qui est plus harmonisée avec d'autres dispositions dans d'autres lois du genre.

M. Bouchard (Vachon): Chez d'autres conseils, chez d'autres organismes.

Maintenant, moi, je suis... je ne pense pas qu'on puisse être en désaccord avec l'idée de soustraire le paragraphe d pour donner plus d'autonomie au conseil dans sa capacité de se régir, et donc ça allège beaucoup le fonctionnement de l'organisme et aussi, j'imagine, quelque part, le travail des gens qui entourent le ministre quand il s'agit d'approuver ou de ne pas approuver un règlement de régie interne, là; je trouve que c'est une belle amélioration. La reformulation des paragraphes a, b et c ne m'apparaît pas poser de problème en tant que tel, M. le Président. Pour l'essentiel, on y retrouve des possibilités d'exercice, hein, dans les fonctions du... Cependant, puisque le ministre fait référence à d'autres conseils constitués, je me demandais...

Je vais reprendre ça autrement. Le conseil publie des avis. Il les dirige, ces avis, vers le ministre, puisque c'est dans sa fonction conseil et recommandation ? vous me corrigerez si je fais défaut dans ma description d'affaires ? et, ce faisant, il rend publics ses avis. Autrement dit, ce ne sont pas des rapports confidentiels déposés auprès du ministre, là, et c'est une pratique qui s'est instituée... ou est-ce que la loi actuelle prévoit que les avis sont publics? Est-ce que, quelque part dans la loi actuelle, on prévoit que les avis sont publics?

M. Fournier: ...la Loi d'accès à l'information qui dit que les avis sont publics. Et donc, en conséquence, le Conseil supérieur les rend publics, notamment par Internet. Ils sont toujours sur Internet.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Excusez-moi, je ne pensais pas que vous me parliez.

M. Fournier: ...d'accès à l'information, les avis sont publics, et la procédure du Conseil supérieur, c'est de les rendre publics sur Internet.

M. Bouchard (Vachon): Donc, c'est en fonction de la loi d'accès à l'information, c'est ce que vous me dites?

M. Fournier: ...dans notre loi actuelle, c'est ça?

(Consultation)

M. Fournier: Alors, l'avis du Conseil supérieur ne bénéficiant pas de protection à la confidentialité, et donc un avis qui est public, serait pareil accessible s'il n'avait pas été rendu public, mais il est rendu public parce qu'il... par la loi d'accès... caractère public, et la pratique est donc de les rendre accessibles sur Internet, pour leur caractère public.

Le Président (M. Arseneau): ...consentement, peut-être que vous pourriez l'indiquer à la commission, si vous voulez vous nommer?

M. Émond (Jean): Oui, c'est Jean Émond, de la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Éducation. En fait, les règles d'accès aux documents des organismes publics sont prévues évidemment par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Il y a dans cette loi-là une disposition qui concerne les avis qui sont donnés... ou ce qu'on appelle les avis institutionnels donnés d'un organisme à l'autre, et là il y a un article qui régit ça, mais en pratique les avis du conseil se retrouvent sur Internet, sont diffusés sur Internet, et c'est le genre de document aussi, dans ce qui va être amené dans les prochains mois, les politiques de diffusion automatique de documents, c'est le genre de document qu'on retrouve là.

Si on va sur Internet, on a les avis du conseil qui sont donnés au ministre. Il n'y a pas de règle de confidentialité particulière dans notre loi, sinon que les dispositions particulières prévues dans la Loi sur l'accès lorsqu'un organisme envoie un avis à un ministre. Il y a là un encadrement, mais, à terme, ces documents-là deviennent accessibles.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Si je comprends bien, M. le Président, la Loi du Conseil supérieur de l'éducation ne prévoit rien en ce qui concerne l'obligation de rendre publics les avis. Cependant, il y a une autre loi qui prend soin de ça. Bon. Ça veut dire qu'à partir du moment où un avis ou un rapport ? ou un rapport ? est expédié au ministre il devient disponible sur Internet ou sous une autre forme, parce que les avis du Conseil supérieur de l'éducation, on peut les avoir sous une autre forme.

Maintenant, pourquoi le législateur a-t-il pris soin, dans beaucoup d'autres conseils semblables au Conseil supérieur de l'éducation, de spécifier que les conseils... ou ces conseils-là en question peuvent fournir des informations à propos des avis ou des rapports qu'ils destinent au ministre? Parce qu'il y a une fonction, il y a une fonction de production de rapport, mais il y a une fonction aussi de pédagogie par rapport au rapport qui est fourni. Est-ce que... Vous comprenez un petit peu? C'est toute la différence entre rendre disponible un rapport et l'expliquer, en faire une pédagogie. Dans les autres conseils, on a une série d'exemples d'autres conseils qui ont été créés, là...

M. Fournier: Exemple?

M. Bouchard (Vachon): Bon, exemple, le Conseil de la famille et de l'enfance: «Dans l'exercice de ses fonctions, le conseil peut fournir de l'information au public sur tout avis ou rapport qu'il a transmis au ministre ou que celui-ci a rendu public.»

Autrement dit, il y a une fonction d'accompagnement du rapport. Ça veut dire... puis ça se fait, là. Au Conseil supérieur de l'éducation, ils le font depuis toujours, là: le président fait une conférence de presse, il annonce le rapport, il répond aux questions des journalistes, il peut même organiser sans doute des séminaires, des journées d'étude, des forums autour de son avis, etc., de telle sorte à ce qu'il y ait une appropriation plus grande de la part du public des informations qui sont produites en vertu de ses fonctions envers le ministre.

On n'a pas cette disposition-là dans les possibilités que l'on octroie au conseil, à l'article 10 présentement, non plus que dans le nouvel article 10, et je me demandais si on ne devait pas l'inscrire.

M. Fournier: À partir du moment où, comme le député de Vachon vient de le dire, le conseil le fait déjà, c'est parce qu'il a ce pouvoir, cette capacité de le faire, puisqu'il le fait déjà. Donc, il peut déjà le faire, et d'ailleurs il le fait. Alors, je ne crois pas qu'il est utile de rajouter cette précision, puisqu'à l'usage on voit qu'il le fait déjà. Et, dans une loi où on cherche à assurer la flexibilité, je n'écrirais pas «doit». Donc...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, non.

M. Fournier: Donc, il faudrait que j'écrive «peut».

M. Bouchard (Vachon):«Peut».

M. Fournier: Et, comme la réalité fait qu'il le fait déjà, donc c'est qu'il a déjà cette capacité.

M. Bouchard (Vachon): Moi, là, je ne veux pas être... je ne veux pas être malveillant, là, mais, à supposer que ce soit un autre ministre, tu sais, comme ça, on...

M. Fournier: Ça va arriver un jour.

M. Bouchard (Vachon): Bien, oui, parce que finalement toute bonne chose a une fin!

Mme Malavoy: On n'a pas mis de période.

M. Bouchard (Vachon): À supposer qu'on a un autre ministre, disons, plus autoritaire, puis il dit... alors, il peut dire au conseil: Écoutez, là, je suis capable d'expliquer moi-même les avis que vous me transmettez, là, et, si vous voulez faire oeuvre de pédagogie, là, vous devez au préalable vous enquérir auprès de moi, voir si c'est pertinent ou non. Non, non, mais... Alors que, si c'est écrit dans une loi qu'il peut le faire, et non pas qu'il doit le faire mais qu'il peut le faire, bien ça devient non pas simplement légitime, mais aussi légal, que de le faire, sans que le ministre s'en mêle.

n(17 h 30)n

M. Fournier: Je pense que la situation, même si c'était écrit comme ça, je ne sais pas si un ministre le ferait, mais, si ce n'est pas écrit, même un ministre qui le ferait n'empêcherait pas le Conseil supérieur de pouvoir le faire quand même. Son pouvoir de le faire comme il le fait présentement n'est pas issu d'une volonté ou d'une volonté du ministre qu'il puisse le faire ou pas, ce n'est pas le ministre qui décide s'il peut ou non le faire, c'est par ses pouvoirs et l'ensemble des dispositions légales qu'il peut expliquer, comme vous le soulignez, puisqu'il le fait déjà. Autrement dit, si en ce moment la situation que l'on voit, nous la trouvons satisfaisante, j'éviterais de légiférer par une nouvelle disposition pour laisser entendre qu'il n'avait pas le droit de le faire avant. Si on est d'accord avec la façon dont ça marche, pourquoi changer la chose?

M. Bouchard (Vachon): Parce que ça pourrait ne pas marcher, et... Bien oui!

M. Fournier: Bien là, c'est toute une hypothèse.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, c'est parce que ça... Non, non! Non, non! Mais non, mais c'est parce que le législateur pourrait décider... enfin, pas le législateur, mais le décideur politique pourrait décider que ça ne lui convient pas que le conseil puisse accompagner ses avis d'une fonction d'appropriation par des groupes ou la population, etc.

M. Fournier: Alors, pour que le décideur puisse imposer cela, il aurait fallu prévoir dans la loi une disposition qui permettait au décideur de contrecarrer la capacité du conseil de faire son explication. Or, cette disposition-là n'existant pas, la faculté du conseil de faire ses explications reste entière.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais, si on suit votre logique, là, si on suit la logique du ministre, M. le Président, on pourrait quasiment dire que le conseil pourrait faire des levées de fonds, puisque ce n'est pas dans la loi.

M. Fournier: Ma logique à moi, c'est de prendre appui sur ce que le député a lui-même dit tantôt. Il a dit: En ce moment, il le fait déjà. S'il le fait déjà, pourquoi je changerais la loi pour lui permettre de continuer de le faire?

M. Bouchard (Vachon): Alors, moi, je plaide pour que la loi s'ajuste à la réalité telle qu'on la connaît et protège cette réalité-là d'une plus grande capacité d'un conseil de faire oeuvre de pédagogie. Et je pense...

M. Fournier: Moi...

M. Bouchard (Vachon): ... ? un instant, s'il vous plaît; et je pense ? que c'est un avantage. Je ne comprends pas tout à fait pourquoi le ministre oppose une fin de non-recevoir à cela, parce qu'il est d'accord sur le principe. Je ne comprends pas, là. Quelle est l'inquiétude du ministre vis-à-vis un amendement de la sorte?

M. Fournier: Pour commencer, je ne voudrais pas laisser entendre que c'était illégal, quand il le faisait avant...

M. Bouchard (Vachon): Bien non!

M. Fournier: ...pour commencer. On ne voudrait pas laisser entendre ça. Or, si on faisait une modification, on le laisserait probablement entendre. Mais, ceci étant, puisque ce n'est pas brisé, puisque le système fonctionne, je ne vois pas pourquoi on irait ajouter cette précision-là. Dans d'autres cas, je veux bien apporter des modifications, mais, dans ce cas-ci, je suis craintif du sens qui pourrait être donné à cette disposition-là ou des effets qu'elle pourrait avoir.

M. Bouchard (Vachon): Bon. M. le Président, je pense qu'on a fait le tour des arguments...

M. Fournier: Oui.

M. Bouchard (Vachon): ...et je tiens cependant à présenter un amendement de façon plus formelle, là, puis je n'aurai pas besoin de l'expliquer. Alors, temps donné, temps acquis. L'article 10 de cette loi, modifié par l'article 195 du chapitre 28 des lois de 2005, est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant... Donc, il y aurait un alinéa qui serait ajouté, M. le Président, aux trois alinéas que propose le ministre dans son projet d'amendement... dans son projet de modification, donc: «Fournir de l'information ? un 4°; fournir de l'information ? au public sur tout avis ou rapport qu'il a transmis au ministre.» Il y aurait un 4° qui précéderait.

Le Président (M. Mercier): Alors, M. le député de Vachon, je vais constater évidemment la recevabilité de cet amendement. Alors, M. le député de Vachon, votre amendement est reçu par le secrétariat et par moi-même, et cependant je vous indiquerais qu'en titre vous avez indiqué «Amendement» seulement. On rajouterait: «Amendement à l'article 7», évidemment, pour être en bonne et due forme, et je ferai copie conforme à tous les membres de cette commission, à moins, M. le ministre, que vous ayez.. Évidemment, je vous le fais lire.

M. Bouchard (Vachon): ...d'autres que plusieurs conseils, là, on en a nommé un tout à l'heure, mais il y en a plusieurs autres.

M. Fournier: La raison pour laquelle je vais m'opposer à l'amendement, c'est parce que la possibilité est déjà contenue dans les fonctions, les pouvoirs habilitants du conseil. Par ailleurs, je note que le député de Vachon, se référant notamment au Conseil de la famille, puisqu'il y a référé tantôt, avait dans son alinéa une rédaction différente, c'était «fournir de l'information au public sur tout avis ou rapport qu'il a transmis au ministre et que celui-ci a rendu public». C'est un petit bout, qui a été omis dans l'amendement, qui était là avant. Mais je le note comme ça, là.

M. Bouchard (Vachon): ...

M. Fournier: Bien, non, puisque ce n'est pas... Je voulais juste signaler que ça avait été une omission par rapport à...

M. Bouchard (Vachon): C'est rendu public. On s'est faire dire que c'était rendu public automatiquement par la loi d'accès à l'information. On n'a pas cru bon de...

M. Fournier: Et donc l'information est offerte, et donc l'information est offerte.

Le Président (M. Mercier): Allez-y, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Il y a une différence entre fournir de l'information au sujet de et publier un avis. On peut publier un avis sans faire oeuvre d'accompagnement de l'avis, c'est-à-dire sans faire oeuvre d'information supplémentaire, qui est la plupart du temps une information pédagogique. Et l'esprit de la proposition, c'est ça. Ce n'est pas de dire qu'on rend public un avis qui est déjà public. C'est tout simplement de permettre ? permettre, là ? au conseil d'accompagner la publication de son avis de commentaires, de forums de discussion, de séminaires, d'explications supplémentaires qui feraient en sorte que l'avis serait mieux compris et pourrait éventuellement mieux informer la population.

Le Président (M. Mercier): D'accord, M. le député de Vachon. Est-ce qu'il y a quelque chose à rajouter, du côté ministériel? M. le ministre.

M. Fournier: Bien, j'ai dit ce que j'avais à dire, M. le Président. Je suis contre l'amendement.

Le Président (M. Mercier): Nous en convenons et je constate qu'il y a rejet de cette proposition, cette motion, M. le ministre. Serions-nous prêt, monsieur...

Une voix: ...

Le Président (M. Mercier): Justement, c'est ce que j'allais vous proposer.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...rejet déjà, ça va vite!

Le Président (M. Mercier): Rejet évidemment de la motion, mais on va passer au vote. Alors, est-ce que nous somme prêts à passer au vote? Nous passons au vote. Vote nominal, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: M. Bouchard (Vachon)?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Pour.

Le Secrétaire: Mme Malavoy (Taillon)?

Mme Malavoy: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Fournier: Contre.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Secrétaire: Mme Perreault (Chauveau)?

Mme Perreault: Contre.

Le Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

M. Mercier: Abstention.

Le Président (M. Mercier): Alors, la motion est rejetée, évidemment.

Nous sommes prêts, M. le secrétaire, à continuer tout simplement l'étude de l'article 7. M. le ministre.

M. Fournier: Bien, moi, je n'ai rien à dire. C'était sur l'amendement de notre collègue de Vachon. Lui... cet amendement-là étant terminé, moi, j'ai terminé la présentation de l'article 7. On peut passer au vote, tant qu'à moi, là.

Le Président (M. Mercier): D'autres interventions, M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Moi, franchement, là, je déplore qu'il y ait un élément manquant dans la proposition que fait le ministre de l'article 7, c'est-à-dire que franchement j'aurais préféré, et de beaucoup, voir apparaître la fonction pédagogique dans des possibilités de l'exercice des fonctions du conseil. Et j'espère qu'on ne verra pas, un jour, là, un ministre imposer un bâillon à son conseil en ce qui concerne non pas la nature de l'avis lui-même ou du rapport, mais sur les activités d'information d'accompagnement dans la publication...

Le Président (M. Mercier): Excusez-moi, M. le député de Vachon. Est-ce que je comprends que vous revenez à l'amendement qui a été rejeté, tout simplement?

M. Bouchard (Vachon): Non, non, non, je reviens sur l'article...

Le Président (M. Mercier): Vous revenez sur l'article à l'origine. D'accord.

M. Bouchard (Vachon): Oui, je reviens sur l'article et je critique l'article du point de vue de la faiblesse qu'il continue à présenter.

Le Président (M. Mercier): Alors, si ce n'est que sur ce, allez-y.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Mais là j'espère que je ne vous inspire pas quelque chose quand j'ai prononcé le mot bâillon, là.

Le Président (M. Mercier): Non, non, non. Tout à fait. Je vous suis, je vous suis. Je ne vous ai pas remis à l'ordre, M. le député. C'est simplement pour mieux comprendre vos propos.

n(17 h 40)n

M. Bouchard (Vachon): J'allais expliquer pourquoi nous allons voter sur division là-dessus, parce que, bien que tous les autres éléments de l'article 7 tel que proposé nous conviennent, nous ne sommes pas satisfaits de la portée totale de cet article-là étant donné le refus du ministre d'accepter cet amendement. Je lui suis redevable d'accepter toutes sortes d'autres amendements, mais je me montre déçu, avec mes collègues, du fait qu'il restreint la portée d'action du conseil dans les possibilités des activités qu'il peut déployer. Et je pense que ça aurait été très bien que la loi puisse reconnaître ce qui a déjà été permis et qui s'est installé comme une tradition au conseil. Et d'ailleurs, souvent les lois sont ainsi faites qu'elles reflètent des réalités qui se sont imposées socialement. Je pense que nous manquons une belle occasion ici de statuer sur les fonctions pédagogiques du conseil. Ceci étant dit, M. le Président, j'en ai fini avec la critique de l'article 7.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 7? Est-ce que l'article 7 est adopté? Oui.

M. Bouchard (Vachon): Sur division.

Le Président (M. Arseneau): Sur division. Alors, nous passons à l'article 8. M. le ministre. L'article 8.

M. Fournier: Oui. Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 10, des articles suivants:

«10.1. Le conseil doit donner son avis au ministre sur tout projet de règlement que celui-ci est tenu de lui soumettre ainsi que sur toute question que le ministre lui soumet.

«10.2. Le conseil peut adopter un règlement de régie interne.»

L'article 10.1 prévoit donc que le conseil devra, sur demande du ministre, lui donner son avis, et puis, 10.2, qu'il n'a pas besoin de l'approbation du gouvernement pour son règlement à lui.

Le Président (M. Arseneau): Merci, M. le ministre. C'est tout, M. le ministre, oui?

M. Fournier: C'est tout.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon, sur l'article 8 tel que présenté par le ministre.

M. Bouchard (Vachon): Bien, je ne sais pas si, autour de cette table, il y a des gens qui sont capables de nous remémorer, de nous remettre en mémoire l'avis du rapport Boudreau concernant... Est-ce que c'était dans le rapport Boudreau ou est-ce que c'était... Suite aux consultations avec le Conseil supérieur de l'éducation à l'effet que...

Est-ce que ... J'aimerais ça ouvrir une discussion avec le ministre là-dessus là, qui ne devrait pas durer longtemps, là, parce que je pense qu'il a les esprits assez clairs par rapport à ça, là.

Le Président (M. Arseneau): Vous avez la parole, M. le député de Vachon.

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais ça aide. Mais l'idée, là, l'économie générale de cette modification de la loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, c'est plus de flexibilité, plus d'autonomie puis moins de lourdeur, hein, si on veut? Et il me semble qu'il y avait, ou bien c'est dans le rapport Boudreau ou quelque part ailleurs, des considérations sur le fait que le conseil pouvait être distrait dans ses fonctions essentielles par le nombre de règlements auxquels il avait à se mesurer. Et est-ce que ce qu'on introduit maintenant dans la loi vient solutionner ce problème-là? À moins que je me trompe, mais il me semble avoir lu ou entendu ça quelque part, à l'effet que le conseil trouvait qu'il était distrait trop fréquemment par des appels à l'étude de règlements qui lui étaient soumis par le ministre et qu'il devait réagir à ces règlements, se distrayant ainsi parfois de ses missions fondamentales ou de ses missions... de missions plus importantes. Est-ce que je fais fausse route en évoquant ça, là?

M. Fournier: On va y arriver un peu plus loin dans le...

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Fournier: ...projet de loi, parce qu'à cette étape-ci, ce qu'on fait... on peut peut-être régler 10.2, puis 10.2, on s'est compris, on l'avait compris tantôt, hein, le 10.2, là, la régie interne, là, on n'a pas besoin de... ça, ça va?

M. Bouchard (Vachon): Ça, là, ça va aller tellement vite là!

M. Fournier: Ça, c'est réglé. À 10.2, on ne s'y arrêtera pas beaucoup.

M. Bouchard (Vachon): 10.2, c'est réglé, ça. On ne s'y arrêtera pas du tout.

M. Fournier: Parfait. Pour ce qui est de 10.1, maintenant, je vous renvoie à l'article 9a, qu'on a vu un peu plus tôt, lorsqu'on discutait de l'article 6. Dans la loi actuelle, vous vous souviendrez que l'article 6...

M. Bouchard (Vachon): ...un instant.

Le Président (M. Arseneau): C'est à la page 6 du...

M. Bouchard (Vachon): Alinéa a? Paragraphe a?

M. Fournier: Oui, paragraphe a du premier alinéa de l'article 9, où on disait: «Le conseil doit donner au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport son avis sur les règlements ou projets de règlements que celui-ci est tenu de lui soumettre.» Il s'agit en fait de ramener, puisqu'on a... vous vous souvenez qu'on a éliminé cet alinéa, ce paragraphe de l'alinéa. Donc, il est réintroduit en 10.1, ici.

Pour ce qui est de la question que vous soulevez, on le verra à l'article... Je pense que c'est l'article 18, qui change l'article 30. Et, à ce moment-là, on parlera des commentaires qui viennent, là, qui sont associés à ça à ce moment-là.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Maintenant... Très bien. Si c'est le cas, on le verra à ce moment-là, il n'y a pas de problème. Il y a une petite différence dans le libellé de 10.1 puis 9a. Et je ne sais pas si c'est une question d'élégance en français ou si ça a un impact, mais c'est «que le ministre lui soumet» au lieu de «le ministre doit lui soumettre». Non?

M. Fournier: ...«est tenu», alors que les questions...

M. Bouchard (Vachon):«Est tenu de lui soumettre».

M. Fournier:«Lui soumet». Alors: «Le conseil doit donner son avis au ministre sur tout projet de règlement que celui-ci est tenu de lui soumettre ainsi que sur toute question que le ministre lui soumet.» Évidemment, le ministre n'a pas à être tenu de soulever une question.

M. Bouchard (Vachon): O.K. O.K. Ça va. Ça va pour ça. Ça va. Très bien, je comprends, oui.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou interventions sur l'article 8? Est-ce qu'on peut considérer que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. Alors, l'article 9. M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Alors, l'article 9: L'article 11 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Le deuxième alinéa de la loi antérieure disait: «Il doit se réunir au moins dix fois par année.» Donc, on ne prévoira pas le nombre de réunions.

M. Bouchard (Vachon): Ça, c'est en concordance, en cohérence avec l'idée de la régie interne, avec l'idée que c'est le conseil qui fait ses propres...

M. Fournier: C'est la philosophie générale du projet de loi qui vise à permettre au conseil de se donner des outils et la flexibilité pour faire son travail.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'article 9? Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. Article 10.

M. Fournier: L'article 12 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après les mots «comité et», de «, le cas échéant,».

Alors, ça nous rappelle que les commissions ne sont plus nommément désignées mais sont à la discrétion du conseil. Donc, c'est en concordance avec l'article 14 du projet de loi.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon, est-ce que vous avez des interrogations, questions, commentaires par rapport à l'article 10 du projet de loi?

M. Bouchard (Vachon): Dans cet article-là, le gouvernement se garde le droit de fixer le niveau d'allocation. Je considère donc que ce n'est pas une règle de régie interne.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Fournier: C'est fixé par le gouvernement parce que c'est le gouvernement qui le paie. Il y a d'autres règles de régie interne, mais pas celle-là.

M. Bouchard (Vachon): Alors là, je sens que la calculette commence à fonctionner, parce que... Avant, on avait cinq commissions avec un nombre fixe de membres. Alors, le ministre pouvait... le gouvernement pouvait prévoir assez facilement ce que ça comportait, comme budget à rencontrer, du moins pour le fonctionnement de ces commissions. Désormais, le conseil peut créer autant de commissions qu'il le veut. Alors, ce que le ministre est en train de dire, c'est que le gouvernement va payer la note conséquemment au nombre de commissions que le conseil aura créées, avec le nombre de membres qui y siégeront. Puis, «les allocations seront déterminées par règlement», ça veut dire qu'avec un même budget l'allocation va être moindre s'il y a plus de membres, s'il y a plus de commissions?

n(17 h 50)n

M. Fournier: Honnêtement, l'agent payeur se dit: Je pense que c'est moi qui vais être imputable de la décision du paiement, donc je ne le laisse pas à la régie interne de celui qui le reçoit, mais celui qui reçoit est celui qui a les fonctions, et lui décidera du nombre de commissions et des assemblées, et tout ça est fait en fonction d'une meilleure efficience de leur part, d'une meilleure efficacité de leur part, mais ce n'est pas une voie de contrôle de ce que fera le conseil.

M. Bouchard (Vachon): Ça pourrait en être une, une superbe, à part de ça. Ça pourrait être une voie de contrôle, M. le Président.

M. Fournier: Ça aurait pu l'être avant aussi. Ce n'est pas un élément nouveau par rapport à avant. Avant, l'allocation était aussi fixée par le gouvernement. Je veux dire, je ne vois pas le... L'allocation aurait pu être pratiquement rien, je veux dire, ça ne change rien.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'il y en a une maintenant, une allocation?

M. Fournier: Il doit y en avoir une, je ne sais pas c'est combien.

Le Président (M. Arseneau): Vous parlez du président du Conseil supérieur?

Mme Malavoy: L'allocation pour les membres, les jetons de présence...

M. Bouchard (Vachon): Les membres sont indemnisés de ce qu'il leur en coûte pour assister aux assemblées, reçoivent une allocation de présence fixée par le gouvernement. Alors, la question c'est... si on a 10 commissions, là, au lieu de cinq, avec un nombre de membres correspondant, ça risque de coûter plus cher un brin, ou alors le gouvernement décide que les allocations vont être moindre per capita.

M. Fournier: Honnêtement, moi, je ne m'attends pas à ce qu'il y ait de chambardements, là, au départ. On va voir à l'usage comment ça va se comporter. Il n'y a pas lieu d'intervenir dans la décision que le conseil va prendre sur les commissions dont ils ont besoin, les séances qu'ils ont besoin. Et puis, il y aura des allocations qui seront raisonnables. Je n'ai pas de doute que le conseil va... c'est un organisme qui est nommé par le gouvernement, donc c'est des gens responsables qui sont là. On va agir correctement. S'il doit y avoir une augmentation du budget parce qu'il y a plus de commissions, ce sera le cas. S'ils ne prennent pas tout l'argent, ce sera le cas. Ce n'est pas ça qui limite la discrétion du conseil de se donner les outils qu'il a de besoin et le nombre de séances qu'il a de besoin.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que ça a évolué, ça, dans le temps, la question des indemnités?

M. Fournier: On va commencer par essayer d'avoir la réponse à: quelle est-elle aujourd'hui? Je ne suis pas sûr qu'on va vous donner celle de l'année passée ou d'il y a 10 ans, là.

Le Président (M. Arseneau): Alors, est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques instants, M. le ministre? Non?

M. Bouchard (Vachon): Moi, oui. Moi, je n'ai aucun problème avec ça, là.

Le Président (M. Arseneau): En ce qui concerne l'allocation de présence, si je comprends?

M. Fournier: Oui. L'allocation de présence fixée par le gouvernement en vertu de la loi, là, c'est zéro, depuis 1996 ou 1997.

M. Bouchard (Vachon): C'est zéro?

M. Fournier: Oui. Depuis 1996 ou 1997, l'allocation fixée par le gouvernement serait de zéro.

M. Bouchard (Vachon): Ce ne sera pas difficile d'améliorer ça, M. le ministre.

M. Fournier: Ce serait difficile d'aller en dessous, en tout cas.

Une voix: ...

Le Président (M. Arseneau): Quand vous dites «fixée par le gouvernement, c'est zéro», ça veut dire...

M. Fournier: Ça veut dire que l'allocation...

Le Président (M. Arseneau): ... c'est fixé ailleurs, ou bien il n'y en a pas?

M. Fournier: Non. La loi prévoit que le gouvernement peut fixer l'allocation de présence, et, en 1996 ou 1997, le gouvernement a décidé que l'allocation de présence était rien.

M. Bouchard (Vachon): Bon. Alors, depuis, donc, on a une courbe plate, depuis 1996, hein? Et cette décision-là, elle est prise annuellement?

M. Fournier: ...

M. Bouchard (Vachon): Donc, jusqu'à un appel du pied du Conseil supérieur de l'éducation pour que les allocations soient modifiées, j'imagine?

M. Fournier: Je ne sais pas si c'est l'appel du pied, mais la question était: C'est combien? C'est zéro.

M. Bouchard (Vachon): Puis, comment c'est décidé, on ne le sait pas?

M. Fournier: Bien... c'est par décret gouvernemental.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Mais, ce pour quoi ça n'a pas bougé, c'est parce qu'il n'y a pas eu une demande à cet effet-là par le Conseil supérieur de l'éducation.

M. Fournier: Il est vrai que je n'en ai pas eu personnellement, mais je ne pourrais pas certifier qu'il n'y en a pas déjà eu, je ne pourrais pas dire ça, là.

M. Bouchard (Vachon): Oui. O.K.

M. Fournier: Moi, personnellement, je n'ai pas eu de demande à cet effet-là.

Le Président (M. Arseneau): Oui. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, c'est sur une autre question. Ça me trouble un peu qu'on mette «le cas échéant, de ces commissions», parce que ça donne l'impression qu'il pourrait ne pas y en avoir, des commissions.

M. Fournier: Ça, c'est l'article 14. C'est ce qu'on a dit; depuis le début, c'est ce qu'on dit.

Mme Malavoy: Je sais, mais, dans l'article 14, on a introduit comme flexibilité que le conseil pouvait mettre sur pied des commissions, et donc, quand on nous l'explique, ça veut dire qu'il peut en ajouter, les regrouper, tout ça?

M. Fournier: Il peut ne pas en avoir, il peut créer des comités puis des commissions ou il peut avoir d'autre chose que des commissions.

Mme Malavoy: Oui, mais c'est ça, mais ce qui me trouble un peu, c'est quand vous dites: Il peut ne pas en avoir.

M. Fournier: Quand on peut faire quelque chose, on peut ne pas le faire.

Mme Malavoy: Oui, c'est ça. Je sais que l'article 14, on en a déjà discuté, on y reviendra pour le finaliser plus tard. Mais là, ce que vous me dites, c'est que le changement de l'article 14 est quand même relativement important. Ça veut dire qu'on passe d'une situation où nous avons des commissions statutaires à une situation où nous pourrions ne pas en avoir du tout. C'est ça que je dois comprendre?

M. Fournier: Évidemment, à partir du moment où on donne de la flexibilité, on peut craindre de l'espace qu'on donne à un organisme. Considérant la crédibilité et la légitimité du Conseil supérieur, ils sont sérieux, je n'ai pas de doute qu'ils vont se donner les outils qu'il faut pour remplir leur mandat. Donc, je suis prêt à donner cette marge de flexibilité à ce conseil-là.

Mme Malavoy: Et il pourrait permettre, le cas échéant?

M. Fournier: Puisque le «peut» de 14 est là, il faut faire la concordance dans d'autres articles. Parce qu'on ne pourrait pas permettre dans un article... habiliter un conseil à pouvoir créer des commissions et, dans un autre article, dire qu'il doit les avoir. Il faut être conséquent d'un article à l'autre.

Mme Malavoy: Moi, je pensais que c'était implicite. Mais, en tout cas, je ne suis pas légiste, si vous me dites qu'il faut que ce soit là, ça veut dire que...

M. Fournier: Il faut que ce soit cohérent.

Mme Malavoy: ...il faut que ce soit là. Donc, on reviendra à l'article 14.

M. Bouchard (Vachon): ...autrement, mais c'est la ceinture et les bretelles. C'est correct.

M. Fournier: Voilà!

Le Président (M. Arseneau): Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Fournier: La ceinture et les bretelles ont conclu peut-être les discussions sur cet article-là.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 10? Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. Alors, l'article 11, M. le ministre.

M. Fournier: L'article 13 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Le secrétaire ainsi que les autres membres du personnel du conseil sont nommés conformément à la Loi sur la fonction publique.»

Alors, lorsqu'on vient dans la loi actuelle, elle disait:

«Le gouvernement nomme au conseil, conformément à la Loi sur la fonction publique, deux secrétaires conjoints ainsi que les autres fonctionnaires et employés nécessaires à ses travaux.»

Alors, il semble qu'il n'y a en fait qu'un seul secrétaire nommé conformément à la Loi sur la fonction publique. Alors, c'est de rendre conforme à la pratique, par rapport à la distance qu'il y avait par rapport à la loi actuelle.

M. Bouchard (Vachon): Le ministre doit me voir venir, là, je suppose.

M. Fournier: Oui. On est aux échecs, tu viens d'avancer une pièce, et j'ai déjà compris quelle était l'autre pièce que j'avançais.

Le Président (M. Arseneau): Alors, est-ce que vous avez terminé vos explications?

M. Bouchard (Vachon): Non, non, je suis seulement heureux d'entendre que le ministre dise que la loi est mise à niveau par rapport à ce qui se pratique maintenant. C'est absolument...

M. Fournier: Parce que...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais je trouve a ravissant.

M. Fournier: Parce que, par ailleurs, c'est différent de l'autre article qu'on discutait tantôt.

M. Bouchard (Vachon): Ah non!

M. Fournier: Mais tout à fait!

M. Bouchard (Vachon): Non, expliquez-moi.

M. Fournier: Parce que, dans ce cas-ci, la loi prévoit deux secrétaires. Or, le conseil n'en a qu'un et donc, par rapport à sa loi, n'est pas conforme. Dans le cas qu'on a regardé tantôt, il n'y avait rien qui l'empêchait d'informer. Il n'était pas en désaccord avec sa loi, il se conformait à sa loi, il se conformait au principe général, à l'ensemble des pouvoirs qu'il a d'informer. Donc, on n'est pas comme dans le cas de tantôt.

Ici, il faut actualiser par rapport à une situation qui était contraire à la loi habilitante. Mais je pense que j'avais donc compris l'intervention du député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, oui.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Vous me permettrez d'exprimer mon sentiment d'admiration sur la capacité d'autoconviction du ministre.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon, il reste une minute.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Arseneau): Alors, je ne sais pas si... Allez-y! Est-ce que vous voulez...

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous voulez quoi?

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que vous voulez procéder, parce qu'il reste...

Mme Malavoy: Il restait une minute.

Le Président (M. Arseneau): Moins d'une minute. Ça prendrait un consentement pour aller plus loin.

M. Fournier: La seule question, c'est: est-ce qu'on laisse en suspens ou on le reprend plus tard, celui-là? C'est ça, la question, dans le fond.

M. Bouchard (Vachon): Bon, on suspend.

Le Président (M. Arseneau): Alors donc, j'ajourne sine die. Merci beaucoup de votre collaboration.