Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Onze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Arseneau): Mesdames messieurs, nous avons quorum, alors à l'ordre, s'il vous plaît, je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. Je pense que je l'ai fait... bien.

Alors, le mandat de la Commission de l'éducation pour cette séance est d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Merci. Alors, j'invite maintenant le ministre à ses remarques préliminaires. Vous avez 20 minutes, M. le ministre.

M. Fournier: Je peux vous dire à l'avance que je ne les prendrai pas, M. le Président. On a déjà eu la consultation hier, ce qui m'a d'ailleurs permis de conclure avec des remarques finales. Je vais renvoyer le lecteur qui était curieux de voir les remarques d'ouverture de cette partie d'étude article par article aux remarques finales d'hier. Essentiellement, ce que je disais hier, c'est qu'après avoir écouté les groupes qui sont venus, dont notamment la CSN, qui, me semble-t-il, a été un témoignage excessivement important pour la commission, puisqu'elle est venue nous dire que le système qui fonctionne dans les CPE fonctionne bien, alors que, le système dans les CPE, il n'y a pas de liste exhaustive, tout y est visé, et même c'est plus large que le 106 parce que ça inclut aussi les comportements douteux.

Donc, une fois qu'on a cet éclairage-là qui nous est venu, on peut se sentir à l'aise avec l'équilibre qu'on a trouvé dans le 106. Et donc, à partir de là il y aura quelques modifications.

n (11 h 20) n

Incidemment, nous allons déposer, M. le Président, des amendements en liasse, lorsque ce sera prêt ? ce l'est peut-être déjà...

Une voix: ...

M. Fournier: ...lorsque les liasses seront faites, M. le Président, il sera possible de les distribuer ? certains amendements qui font écho à ce qui nous a été dit hier. J'attire l'attention sur un élément que l'on verra, c'est lorsqu'on demande à la commission scolaire de s'assurer que les personnes qui ont à jouer avec les informations... ont à travailler plutôt que jouer avec les informations, de s'assurer qu'elles le font dans le respect de la loi. Ça peut paraître redondant, mais le fait de l'ajouter permet de faire une oeuvre pédagogique et de s'assurer que justement il n'y aura pas, parce que sous peine de sanction, il n'y aura pas d'abus et d'incitatif à la chasse aux sorcières. Donc, c'est une espèce de rempart contre les chasses aux sorcières pour tenir compte de ce qui nous a été dit, là, et des inquiétudes qui existent dans le milieu syndical qui représente le personnel.

Mais pour le reste il y a des modifications que les parents ont demandées. Certaines modifications aussi à l'égard du français ou de la version anglaise seront déposées en liasse, et on pourra les voir au fur et à mesure qu'on abordera l'étude article par article, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je vais demander à la porte-parole de l'opposition officielle, la députée de Taillon, pour ses remarques préliminaires. Vous avez 20 minutes aussi.

Mme Marois: Oh, mais je ne prendrai pas 20 minutes, M. le Président. En fait, c'est le même type de remarques que fait le ministre par rapport à toute la question de la portée de la vérification des antécédents judiciaires. Alors, on fait la comparaison entre le projet de loi qui est devant nous et la loi adoptée concernant les CPE. Et, moi, je pense que la démarche de vérification de celle-ci va beaucoup plus loin ? du le projet de loi n° 106 ? va beaucoup plus loin que ce qui est proposé dans les CPE. Et c'est contre ça que nous ont mis en garde un certain nombre de représentants des enseignants, entre autres. Et je comprends que ce soit l'objet de leurs préoccupations. Alors, on va y aller article par article, nous allons analyser le tout. Nous aurons un certain nombre de propositions, d'amendements à faire, et il nous semble que ? et je me suis faite l'avocate du diable, hier, à l'égard de la CSQ ? mais il nous semble que les propositions présentées par la CSQ demeurent des propositions intéressantes pour bien baliser ce que nous souhaitons faire en gardant l'équilibre entre le respect des droits des uns et le respect des droits des autres, et en particulier la sécurité évidemment des enfants que nous voulons mieux reconnaître et pour laquelle nous voulons agir. Alors, c'est dans cette perspective-là que nous nous engageons dans l'étude du projet de loi, et je viendrai avec certains projets d'amendement. J'imagine que le ministre en fera autant. Mais j'aimerais qu'on y réfléchisse au fur et à mesure, là, qu'on va aborder ces questions-là parce qu'il y a vraiment un risque, et il m'apparaît qu'il faut bien le mesurer.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon, merci. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui souhaiteraient, à ce moment-ci, adresser des remarques préliminaires à la commission? Je n'en vois pas. Et est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Je n'en entends pas non plus.

Donc, nous pourrions aller immédiatement à l'étude article par article, et je demanderais à M. le ministre de nous présenter l'article 1.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Donc, l'article 1 du projet de loi propose l'insertion d'un nouvel article 22.1 après l'intitulé de la section III du chapitre II de la Loi sur l'instruction publique. Je peux bien le lire: «Le ministre peut vérifier ou faire vérifier, notamment par un corps de police du Québec, toute déclaration relative à des antécédents judiciaires requise en vertu des dispositions de la présente section et, à cette fin, communiquer et recevoir tout renseignement nécessaire à la vérification de cette déclaration.»

Ce nouvel article 21.1 habilite le ministre de l'Éducation à vérifier ou faire vérifier dans le cadre de ses pouvoirs. Bon. C'est ce que je viens de vous lire. Je ne pense pas qu'il y ait grand-chose d'autre à dire, M. le Président. L'article parle pas mal de lui-même.

Le Président (M. Arseneau): Merci. Je comprends que vous avez aussi le 22.2.

M. Fournier: Ah, je peux bien faire 22.2 tout de suite aussi. Alors: «Les renseignements relatifs aux antécédents judiciaires prévus dans les dispositions de la présente section ne peuvent être recueillis, utilisés ? j'attire votre attention sur «utilisés» ? et conservés qu'aux fins d'assurer la sécurité et l'intégrité des élèves dans le cadre de l'application de ces dispositions.»

Alors, tout au long et au fur et à mesure de l'étude détaillée du projet de loi, il faudra se souvenir que, lorsqu'on parle des déclarations et des éléments qui en sont contenus, c'est cet article 1 qui vient bien nous préciser pourquoi, à quelles fins, que ce soit autant pour les conserver et les recueillir mais aussi les utiliser, alors les utiliser en fonction d'un jugement apporté en lien avec l'emploi. Ce jugement s'inscrit toujours en ayant à l'attention la sécurité et l'intégrité des élèves. Donc, c'est des articles charnières, je dirais.

Mme Marois: Bon. Alors, sur cet article...

Le Président (M. Arseneau): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: ...M. le Président, bon, c'est vrai que ce sont des articles charnières bien sûr, puisque c'est le pouvoir que va obtenir le ministre pour vérifier les déclarations relatives aux antécédents judiciaires. Bon. «Requise en vertu des dispositions de la présente section», moi, je pense que c'est un peu large, et c'est même trop large que de dire de «recevoir tout renseignement nécessaire à la vérification de cette déclaration». «Tout renseignement nécessaire», c'est tout renseignement, tout compte fait. Est-ce qu'on ne pourrait pas mieux l'encadrer en disant: «...tout renseignement pertinent à la vérification de cette déclaration»? Il me semble que déjà ça vient encadrer un peu mieux que «tout renseignement nécessaire», parce que, là encore, je vais dans le sens d'essayer de baliser un peu une loi, qui est quand même importante et qui concerne le respect des droits de milliers de personnes, hein?

(Consultation)

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

Mme Marois: Oui, c'est ça. En fait, plutôt que «recevoir tout renseignement», doit recevoir les renseignements pertinents. Déjà, on...

Une voix: ...

Le Président (M. Arseneau): ...

M. Fournier: M. le Président, lorsque le mot «nécessaire» est utilisé, ce sont des renseignement nécessaires, nécessités, ciblés, ce n'est pas des renseignements qui sont souhaitables ou qui le touchent en partie. Jusqu'à un certain point, le mot «nécessaire» est plus restrictif que le mot «pertinent» parce que, «pertinent», il peut y avoir certains éléments qui sont reliés jusqu'à un certain point, qu'on pourrait considérer pertinents à l'étude, mais sont-ils nécessaires, sont-ils absolument, absolument pertinents, finalement, si je veux commenter? Je ne suis pas certain que l'intention de notre collègue serait atteinte, de resserrer, par l'utilisation du mot «pertinent», alors que le mot «nécessaire» par lui-même comporte une absolue pertinence.

Mme Marois: C'est juste. À ce moment-là, si, au lieu de dire «tout renseignement», on disait: «les renseignements nécessaires à la vérification»?

Une voix: Je ne suis pas sûr que...

Une voix: ...

Une voix: Je ne suis pas sûr...

Le Président (M. Arseneau): Oui, M. le ministre.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Dans le fond, j'essaie de resserrer un petit peu, là, lorsque c'est...

M. Fournier: Si je peux me permettre...

Mme Marois: ...possible.

M. Fournier: ...M. le Président, j'ai l'impression que le resserrement va venir plus au débat, lorsque notre collègue qui a déjà annoncé qu'elle souhaitait qu'il y ait une liste d'infractions identifiées, ce que j'ai déjà annoncé que je ne ferai pas parce que la CSN est venue nous établir, hier soir, les raisons qui nous amènent à ne pas le faire. Alors, c'est peut-être plus là qu'on pourra faire le débat parce qu'honnêtement entre le «les» et le «tout», bon, je veux bien consulter un peu pour voir, mais j'ai l'impression qu'à la fin du jour on va recevoir «les renseignements nécessaires» ou... «tous les renseignements nécessaires» parce qu'ils sont nécessaires.

Mme Marois: Je suis d'accord qu'on peut reprendre le débat plus loin dans un autre article de la loi et j'accepte qu'on le laisse comme ça. Mais je veux signifier...

M. Fournier: Je comprends.

Mme Marois: ...l'esprit dans lequel, je pense...

Le Président (M. Arseneau): Je comprends, Mme la...

Mme Marois: ...il faut travailler.

Le Président (M. Arseneau): ...Mme la députée de Taillon, que vous n'en faites pas une proposition d'amendement à ce moment-ci, et...

Mme Marois: Non. Non. On va retirer, là, ce que je suggérais.

Le Président (M. Arseneau): ...et on comprend que le sens du mot «tout» ici est dans le sens de n'importe lequel des renseignements nécessaires.

M. Fournier: Par ailleurs nécessaires.

Le Président (M. Arseneau): ...par ailleurs nécessaires et absolument nécessaires.

Une voix: N'est-ce pas? Absolument pertinent.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce qu'il y a... Nous sommes plus en forme qu'hier soir, si je comprends bien.

Une voix: Parlez pour vous.

Une voix: Ah oui?

Une voix: Parlez pour vous, M. le Président.

Une voix: Vous étiez plus fatigué hier soir?

Une voix: On était pas pire, nous autres.

Une voix: Ce n'est pas mon cas, moi, mais...

M. Cousineau: ...plus fatigués que nous.

Le Président (M. Arseneau): Alors, M. le député de Bertrand, merci pour votre commentaire. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1 à ce moment-ci?

Des voix: Adopté.

n(11 h 30)n

Le Président (M. Arseneau): Adopté. Alors, à l'article 2, M. le ministre.

M. Fournier: L'article 2 du projet de loi propose la suppression de l'intitulé de la sous-section 1 de la section III du chapitre II et de l'article 24 de la Loi sur l'instruction publique.

Ces suppressions découlent de l'ajout, par l'article 3 du projet de loi, de nouvelles sous-sections 1 à 3. Pour sa part, l'article 24 est repris substantiellement à l'article 34 qui sera proposé par l'article 5 du projet de loi un peu plus tard. Donc, je dirais qu'on change les pièces de place, là, tout simplement.

Mme Marois: Ça va. Ça ne change rien, là, sur le fond des choses. Ça va. Adopté. Le fond des choses sera discuté plus tard, au moment où on y arrivera.

Le Président (M. Arseneau): Alors donc, l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. L'article 3. Il y a un amendement proposé à l'article 3. Alors, M. le ministre, à l'article 3, s'il vous plaît.

M. Fournier: Attendez, parce que, là, j'essaie de suivre ce que vous me dites. Ça va toucher à plusieurs articles, de 3 à...

Le Président (M. Arseneau): Est-ce qu'on est obligé de lire?

M. Fournier: On pourrait peut-être y aller petit bout par petit bout, si vous me permettez, là. Plutôt que de faire chacun des articles, là, 25.1, 25.2, commençons donc par faire la première sous-section 1, là.

Alors, cette loi est modifiée par le remplacement de l'intitulé de la sous-section 2, donc faisons...

Le Président (M. Arseneau): On ferait 25.1, si je comprends bien, là?

M. Fournier: On va commencer par l'intitulé, je pense.

Le Président (M. Arseneau): O.K.

M. Fournier: Cette loi est modifiée par le remplacement de l'intitulé de la sous-section 2 de la section III du chapitre II par ce qui suit ? donc:

«1. ? Conditions relatives à la demande d'une autorisation d'enseigner.»

Il s'agit donc d'ajouter une sous-section qui va intégrer les autres. Alors ça, c'est le premier point.

Ensuite, on pourrait aller à 25.1, et je propose pour 25.1 d'abord de lire l'article, et on va essayer de faire l'amendement en même temps pour qu'on comprenne de quoi il est question.

(Consultation)

M. Fournier: Donc: «25.1. Le demandeur d'une autorisation d'enseigner doit satisfaire aux exigences que le ministre fixe par règlement et lui transmettre, avec sa demande, une déclaration qui porte sur ses antécédents judiciaires. Cette déclaration vise les antécédents judiciaires suivants:

«1° une déclaration de culpabilité pour une infraction criminelle ou pénale commise au Canada ou à l'étranger, sauf si un pardon a été obtenu pour cette infraction;

«2° une accusation encore pendante pour une infraction criminelle ou pénale commise au Canada ou à l'étranger;

«3° une ordonnance judiciaire qui subsiste contre une personne au Canada ou à l'étranger.

«La déclaration ? j'insiste sur le mot «déclaration»; l'amendement, tantôt il va venir ici; la déclaration ? mentionne que le ministre peut vérifier ou faire vérifier cette déclaration, notamment par un corps de police du Québec, et, à cette fin, communiquer et recevoir tout renseignement nécessaire à la vérification de cette déclaration.»

Alors, juste pour le signaler, l'amendement viendrait dire que les mots «la déclaration» seraient remplacés par «la formule de déclaration établie par le ministre». L'amendement vient juste préciser cet élément-là, et je crois qu'on le reverra à quelques reprises dans le texte. Donc, on va le faire une fois pour toutes, et peut-être que c'est ici, M. le Président, que prendra place le débat entre la liste d'infractions ou pas de liste d'infractions. C'est peut-être ici notre collègue voudra le soulever.

Alors, encore une fois, je pense que l'article parle par lui-même. L'amendement est sur la table. Je vous laisser diriger les travaux pour la suite.

Le Président (M. Arseneau): Alors, est-ce qu'on discute l'amendement d'abord, premièrement? Donc, cet amendement est proposé pour modifier 25.1.

M. Fournier: ...pour l'amendement, c'est les mots «la déclaration» qui sont changés par «la formule de déclaration établie par le ministre».

Mme Marois: Ça va très bien, ça. Pour l'amendement, M. le Président, je n'ai aucun problème. O.K., ça va.

Le Président (M. Arseneau): Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Marois: Bon. Maintenant, si on revient à l'article principal, là, de 25.1, et c'est là qu'effectivement, je crois, on doit, enfin, moi, je proposerais que l'on amende cet article dans le même sens que l'article 34.1. Je vais m'y référer, M. le Président. En fait, c'est l'article 5 dans lequel on propose l'article 34.1. On dit: Lorsque le ministre va délivrer une autorisation d'enseigner, on dit: «...si le demandeur a été déclaré coupable d'une infraction criminelle ou pénale commise au Canada ou à l'étranger qui, de l'avis du ministre, a un lien avec l'exercice de la profession enseignante». Bon. Sauf si un pardon a été obtenu, il ne pourrait obtenir son autorisation d'enseigner. Alors, ici on dit: Pour délivrer l'autorisation d'enseigner ou pour renouveler l'autorisation d'enseigner, il faut que, de l'avis du ministre, la culpabilité ou la culpabilité reconnue par rapport à un geste posé soit liée à l'exercice, c'est-à-dire ait un lien avec l'exercice de la profession enseignante.

Alors, nous, ce qu'on suggérerait, c'est que de la même façon que, lorsqu'on demande à l'enseignant de transmettre une déclaration qui porte sur ses antécédents judiciaires, ce qui serait pertinent et souhaitable, c'est qu'on indique que ce soit lié ? je n'ai pas formulé l'amendement, d'accord ? mais que ce soit lié à l'exercice de la profession enseignante. Et là, à ce moment-là, en toute logique ? et c'est tout à fait pertinent, les remarques faites par le ministre tout à l'heure ? en toute logique ça nous amène à définir un cadre, des balises et à se retrouver avec une liste tel que le suggérait d'ailleurs la CSQ. Et encore une fois je les ai questionnés sur cela hier, j'ai essayé de les amener à ce qu'ils nous fassent une démonstration, je dirais, la plus complète et la plus convaincante possible que c'était pertinent et, moi, je m'en suis convaincue.

Je sais que la CSN est venue avec une autre perspective, qui reprend la proposition qui a été retenue pour les CPE dans la loi qui concerne la vérification des antécédents judiciaires dans les CPE, mais il me semble qu'ici c'est plus respectueux des droits, et on ne va pas fouiller dans toute la vie des gens alors que ce n'est pas nécessairement pertinent de le faire. Et mon collègue le député des Îles-de-la-Madeleine qui préside notre commission ce matin a fait remarquer, entre autres, que dans des petites communautés ? et ce n'est pas vrai seulement pour les Îles, je pense qu'on va en convenir ? dans les petites communautés, souvent tout se sait et se connaît, etc., et, à ce moment-là, si on n'encadre pas bien cette déclaration, on peut amener de la suspicion. On peut amener de la suspicion par rapport à certains enseignants qui pourraient avoir commis une faute mais qui n'a rien à voir avec la profession d'enseignant, et, à ce moment-là, ça pourrait leur porter préjudice. Je comprends qu'en bout de piste le ministre ne retiendra pas peut-être cela en vertu des règlements et des règles d'encadrement, là, de cette vérification et cette déclaration, mais, moi, je pense que ce serait faire preuve de prudence que d'introduire ça dans la loi.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Fournier: Tout le débat est là, M. le Président. Tout le débat est là, et la question, c'est: Entre le droit des enfants, parce qu'on fait cette loi-là, là, dans le fond pour la protection des enfants...

Une voix: ...

M. Fournier: ... ? bon ? mais il ne faut pas pousser de manière à ce que ce soit préjudiciable à outrance, je vais dire ça comme ça, pour le personnel, il faut trouver un équilibre entre les deux. Et je fais une confidence à la députée de Taillon: j'ai écouté la CSQ hier puis je me disais: Coudon, est-ce qu'on va trop loin? Depuis le début, je dis: il est où, le point d'équilibre? Et je dois vous avouer que, la CSN, je l'ai trouvée fortement éclairante dans la soirée, parce qu'eux ils sont déjà des représentants dans les milieux qui ont déjà ces lois à appliquer, et qui disent: Un des système va bien. Quel système? Un système qui maximise la protection des enfants. Parce que la proposition, en limitant une liste, évidemment réduit la protection des enfants en partie, là, parce qu'on peut en manquer.

Donc, on réduit un peu, on le fait, c'est correct. La proposition, c'est de le faire parce qu'on considérerait que ça va un petit peu trop loin à l'égard du personnel. Je prends de façon empirique le constat de la CSN qui dit: Non, ça fonctionne. Puis là je me dis: Bon. Si ça fonctionne puis je suis capable de maximiser la protection des enfants de la même façon, pourquoi pas?

n(11 h 40)n

Je suis un peu mal à l'aise avec la déclaration d'antécédents liés à l'emploi parce que, là, c'est le déclarant qui fait le juge, si on veut, de ce qu'est le lien, et donc l'autodéclarant est juge et partie forcément et il déclare ce qu'il croit, considère être en lien, et là on peut avoir une certaine difficulté à l'égard de la déclaration. Par ailleurs, je ne peux pas dire que je ne suis pas sensible à ce que le député des Îles avait soulevé puis qui existe un peu.

Donc, vous verrez, dans la liasse d'amendements que nous voulons vous présenter, il y a un amendement à l'article 10 qui viendra préciser, et je le dis, là, le texte que vous verrez, qui va dire ceci: «La commission scolaire doit s'assurer que ces renseignements ne soient accessibles qu'aux personnes qui ont qualité pour les recevoir, en raison de leurs responsabilités, et que ces personnes s'engagent par écrit auprès de la commission scolaire à respecter les fins prévues au premier aliéna.»

Alors, vous verrez bien, les fins prévues, c'est les fins de la vérification. C'est comme une bretelle qu'on rajoute de plus pour essayer de passer le message, un, avec sanction liée, qu'il faut, petits, grands milieux, il faut éviter d'utiliser ces renseignements-là pour une chasse aux sorcières ? c'est déjà un aspect ? mais pour du dénigrement gratuit. Ça peut exister aussi dans des... Puis encore une fois je ne voudrais pas limiter ça dans les petits milieux, là, il y a des grands milieux qui sont capables de faire ça...

Mme Marois: ... aussi.

M. Fournier: ... ? oui, c'est ça ? qui sont capables de faire ça.

Mme Marois: De grandes villes.

M. Fournier: J'étais sensible à cette... Et là on a cherché. Les gens ont eu la bonne idée de trouver ça. Moi, je pense que c'est une façon de passer le message et d'avoir une certaine sanction, mais pour le reste ça revient à l'ensemble de ce qui s'est dit hier. Je vous le dis, je crois que la CSN est venue nous établir qu'on pouvait octroyer une protection accrue aux enfants avec le modèle du 106 et que cela n'était pas, de façon trop importante, préjudiciable au personnel, puisque, même à l'égard des CPE dont ils disent que ça va bien, le 106 ? et là je prends la peine de l'établir ? le 106 va moins loin que pour les CPE parce qu'il ne regarde pas les comportements douteux. Il s'intéresse à des informations publiques. C'est des condamnations, infractions criminelles, pénales, c'est des choses que quelqu'un qui voudrait aller chercher de l'information la trouverait... Mais, les CPE, ça va jusqu'à des renseignements, par exemple, qu'un corps de police pourrait détenir en privé, en train de faire une enquête, et là ce n'est pas public, et ça n'a pas lieu d'être public non plus. Ça, c'est ce qui se passe avec les CPE.

Donc, quand on regarde tout ça, et, pour la liste d'infractions à l'égard des CPE, c'est non exhaustif. Dans le guide, il y a des éléments de champs d'infraction, ce que le guide qui accompagnera le projet de loi va aussi contenir. Il va contenir lui aussi des champs d'infraction pour baliser, pour donner un certain accompagnement.

Le Président (M. Arseneau): ...Taillon.

Mme Marois: Par contre ? je suis bien le ministre puis je suis heureuse d'apprendre qu'il va venir avec un amendement sur la question de la divulgation et de l'encadrement de tout ça ? dans la Loi sur les services de garde à l'enfance et qui concerne la vérification des antécédents judiciaires, c'est dans le corps de la loi par ailleurs que, sur la fourniture de renseignements, c'est dans un article de loi. Ce n'est pas à côté, ou dans une annexe, ou dans un guide, ou dans un règlement.

Et je lis ceci ? puis ça va assez loin, hein, ça va loin dans la loi des CPE, là, je la lis: «Un corps de police du Québec est tenu, lorsqu'ils sont exigés par règlement, de fournir les renseignements nécessaires à l'établissement de la présence de tout empêchement visé aux paragraphes 2° et 3° ? là, c'est la possibilité de travailler dans un CPE, là. La vérification doit porter sur toute inconduite à caractère sexuel, omission de fournir les choses nécessaires à la vie et conduite criminelle d'un véhicule à moteur, sur tout comportement violent, acte de négligence criminelle et de fraude ainsi que [de] tout vol, incendie criminel et délit relatif aux drogues et stupéfiants.»

C'est très large, mais c'est intégré dans la loi. Alors, je me dis: Est-ce que finalement on ne devrait pas revenir à cette question de liste qu'on retrouverait dans une annexe et qu'on retrouve ici cette référence à toute infraction qui a un lien avec l'exercice de la profession enseignante?

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Fournier: L'article 18, 2 et 3, par exemple, n'est pas limité à une catégorie d'infractions. Le champ d'infraction qui est prévu en bas, c'est pour ce qui est de la vérification de police. La vérification de police, on lui donne des champs, mais ce n'est pas restreint à ces seuls champs pour vérifier les 1, les 2 et les 3.

Évidemment, je prends la peine de revenir en arrière aussi pour bien comprendre que 18.1, ça parle de la délivrance du permis. Mais l'article 12 du règlement parle du sort réservé au personnel, là. C'est la même chose, là. Alors, peu importent les...

Le Président (M. Arseneau): ...dans la loi des CPE, là.

M. Fournier: Oui, la loi des CPE, excusez...

Mme Marois: Oui, oui. Oui, dans la loi des CPE.

M. Fournier: ...et du règlement qui en découle. Alors, il y a une précision dans la loi de ce que fait la vérification, je dirais, minimale du corps de police à l'égard de certains champs. Mais là ici le chemin qui est suivi, c'est: vérification de police par rapport à des déclarations qui sont, nous, dans la 106. Ce n'est pas par une vérification automatique de la police mais plutôt par des déclarations, et donc...

Mme Marois: ...de l'enseignant lui-même ou l'enseignante.

M. Fournier: ... ? c'est ça ? donc c'est une mécanique différente. Mais dans le fond, pour que cette mécanique soit utile à comprendre, ce n'est pas tellement ce qu'on déclare ou ce que la police vérifie comme quel est l'effet des antécédents. Et il faut comprendre que 18.1, deuxième et troisième couvrent tous les champs d'infraction, pas juste ceux qui sont limités aux corps de... les... des corps policiers. Par exemple, ce qui était le comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale, on comprend bien que, lorsqu'on a ce libellé-là, il est bien plus large. Peu importe le champ d'infraction qu'on va dire, c'est celui-là qui est au coeur des décisions à prendre.

Donc, si on se comprend, pour ce qui est des CPE, il n'y a pas de limite aux infractions pénales, criminelles et même comportements douteux à tous égards. C'est ça qui est analysé. Et, s'il y a un champ pré-établi, c'est à l'égard de ce que fait le corps policier. Mais le ministre, par exemple, pourra refuser le permis si par ailleurs, au-delà que par une information policière, sur d'autres types d'infractions il y avait un comportement pouvant raisonnablement faire craindre.

Mme Marois: Oui. D'accord, mais dans le fond ce qu'on dit aussi, c'est que justement, dans les CPE, ça va trop loin dans un sens.

M. Fournier: Bien, pas vraiment parce que la CSN est venue nous dire que ça allait bien.

Mme Marois: Mais ça ne veut pas dire, parce que la CSN l'a dit, que c'est nécessairement la vérité. Vous, vous pensez que la CSQ ne dit pas non plus... ce n'est pas nécessairement la vérité, ce qu'elle dit, parce que ça vient de la CSQ.

M. Fournier: Non, mais c'est parce que je me fie à ceux qui sont les seuls qui sont venus nous parler de l'expérience sur le terrain.

Mme Marois: Je suis d'accord, là, mais par ailleurs on comprendra que la CSQ a quand même un intérêt relativement aux enseignantes et enseignants, en particulier. Bon. Et encore une fois c'est l'équilibre entre les droits des uns et des autres et l'objectif que nous poursuivons, qui est la protection des enfants et leur sécurité. On s'entend et on se comprend.

Alors, écoutez, moi, je pense que ça aurait été préférable, M. le Président, qu'on corrige l'article en faisant référence à cette notion de lien avec l'exercice de la profession enseignante et qu'on réfère à une liste. Si le ministre nous dit: Moi, je vais vivre avec le modèle CPE, il ne va pas jusqu'au bout par ailleurs du modèle CPE, puisque le modèle CPE introduit dans la loi ? peut-être j'en ai...

Le Président (M. Arseneau): Oui, M. le ministre.

M. Fournier: ...pas jusqu'au bout que nous n'incluons pas les comportements douteux pour assurer une protection, et le fait de ne pas aller jusqu'au bout amène une différence fondamentale par rapport justement à ce qui doit ou ne doit pas être fait.

La Commission des droits de la personne avait émis certaines critiques, notamment à l'égard du comportement douteux, pour les CPE, alors que, là, elle appuie le projet de loi. Bien, il y a une modification qu'on verra plus tard qui était pertinente...

Mme Marois: ...certaines recommandations de la Commission des droits?

M. Fournier: ...oui, qui étaient pertinentes. Mais, à l'égard de la construction du 106, la Commission des droits de la personne est d'accord. Donc, pour être très franc, je me sens plutôt à l'aise par rapport à la protection des droits. La commission le dit. Mais j'étais en interrogation par rapport à l'arbitrage ou à la modulation, à l'équilibre entre les droits des uns et des autres. Et il est vrai qu'après avoir entendu l'ensemble des intervenants je me suis vraiment senti plus à l'aise, en me disant: L'expérience sur le terrain le permet. Alors, c'est un peu ça.

n(11 h 50)n

Le Président (M. Arseneau): ...alors...

Mme Marois: En fait, j'échangeais ici avec mon conseiller. On se dit: Bien, par exemple, une personne qui a 18 ans, elle conduit avec des facultés affaiblies, là, à 18 ou 19 ans, puis qui, là, enseigne maintenant à 30 ou 35 ans et puis qui n'a jamais commis d'autres infractions de toute façon, est-ce que c'est vraiment en lien avec la... voyons, l'autorisation d'enseigner et d'enseignement? À ce moment-là, on ratisse large, on ratisse large, hein?

M. Fournier: Si je ne me trompe pas, même à l'égard de CPE, là, ça serait la même chose, hein, ils arriveraient pareil. Et...

Mme Marois: Bien oui, je le sais, je l'ai lu. D'ailleurs, c'est dans l'article.

M. Fournier: ...et la question ? puis ce n'est pas une mauvaise question, c'est des bons exemples à prendre ? le débat est tout là. À partir du moment où on vient se donner des outils pour protéger les enfants, tu es obligé de poser des questions sur le monde. C'est bête à dire. Puis là tu dis: Dans le fond, je n'aurais pas besoin de savoir ça, mais il faut que tu poses la question. L'intérêt, c'est de minimiser les risques que ça peut faire courir à la personne qui dévoile donc une information qui est par ailleurs publique, évidemment sauf s'il y avait eu un pardon. Un pardon peut toujours être demandé, puis il n'y a plus de déclarations à faire même.

Peut-être qu'un projet de loi comme celui-là va peut-être faire augmenter le nombre de demandes de pardon, ce qui est correct, mais le fait est que ce qu'il faut éviter, c'est le mauvais usage de cette information-là, donc qu'elle soit utilisée et qu'elle donne une conséquence de révocation, de suspension sans lien avec l'emploi. Donc, il y aurait eu un mauvais jugement. On a déjà vu que là-dessus il y a des balises, les recours soit de la convention, soit de la Commission des droits qui existent d'une part. Puis je pense que ce n'est pas là qui est le plus grand danger. Tant qu'à moi, c'est peut-être plus dans le questionnement du député des Îles, le plus grand danger, entre guillemets, le mémérage qui peut accompagner tout ça, d'où la vertu de l'amendement qu'on va déposer, qui vient préciser à ceux qui sont possesseurs de cette information-là qu'ils ne peuvent pas faire n'importe quoi avec et qu'ils ont un bon comportement. De façon générale, c'est sûr qu'ils devaient avoir un bon comportement respectueux de la loi, mais de le repréciser, je pense que ce n'est pas banal, et ça va mettre de l'emphase sur ce travail-là.

Le Président (M. Arseneau): Si je peux me permettre...

Une voix: ...

Le Président (M. Arseneau): ...oui, si je peux me permettre, par rapport à la question de la députée de Taillon, de l'inquiétude, ici c'est l'obligation de déclaration, et il doit déclarer toute infraction par rapport au cas que nous proposait la députée de Taillon. Mais ça ne signifie pas que le ministre ne va pas plus tard, lors de la décision à prendre pour l'émission du permis, de tenir compte du fait que l'infraction doit être en lien avec l'emploi. Dans l'exemple de la députée de...

Mme Marois: Excusez-moi, je n'ai pas compris, M. le Président, la fin de votre question.

Le Président (M. Arseneau): C'est qu'ici, c'est une obligation de déclaration. Mais plus tard, lorsque le ministre aura à prendre sa décision quant à l'autorisation elle-même d'enseigner, il devra tenir compte du fait que l'infraction doit être en lien avec l'emploi à occuper. Et dans le cas, par exemple, d'une infraction mineure comme vous avez mentionné...

Mme Marois: Oui, oui. Ça, c'est dans les articles qui suivent, là.

M. Fournier: Mais, plus que ça, non seulement il doit tenir en compte qu'il est en lien avec l'emploi, mais étudier chacun des cas pour voir si la gravité, le risque de récidive, l'antériorité. En fait, la Commission des droits, dans un avis de janvier 1999, indiquait comment cela devait être fait. Et ce n'est pas pour rien qu'elle l'appuie aujourd'hui, c'est qu'on fait ce qu'elle dit qu'il fallait qu'on fasse.

Donc, on est plutôt en bon terrain.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Pour aller dans le même sens...

M. Fournier: ...

Mme Champagne: ...que mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, tout à fait dans le même sens. Je suis enseignante; je commence à enseigner; j'ai, mettons, 25, 30 ans, quel bonheur. Or, à 18 ans, j'ai fait un vol à l'étalage, admettons ? je n'ai pas fait ça, là ? j'ai fait un vol à l'étalage. Bon. Alors, je fais ma déclaration, je dis: Oui, il y a eu, dans ma vie passée, une petite incartade, une petite folie de jeunesse pour faire la smatte avec mes chums. Bon. Or, je suis prise avec ça, là. J'ai fait ma déclaration, je n'ai pas demandé de pardon, parce que les trois quarts n'ont peut-être pas fait ça, demander du pardon, ça arrive sur le bureau du ministre. Donc, il y a eu infraction.

Alors, là, si je comprends bien, dans les articles suivants, on va voir que le ministre va devoir porter un jugement sur la pertinence de m'interdire d'enseigner à cause de cette folie-là, comme l'exemple qu'a donné tout à l'heure, là, notre conseiller, qu'une infraction ? conduite en état d'ébriété à 18 ans, dans un soir de folie, après un bal de finissants ? et voilà que tu es pris avec ça le restant de tes jours, et là tu ne pourrais pas enseigner... pas demandé son pardon. Parce que l'histoire du pardon, là, ça ne se mettrait pas à demander des pardons partout, ça va nous accrocher dans les premiers temps.

Alors, moi, je comprends qu'on est protégé, là, comme a demandé mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, un peu plus loin par le fait que le ministre va, un peu à l'exemple de la demande de la CSQ, tenir compte de l'ensemble des circonstances, de l'ancienneté de l'infraction, de l'âge de la personne au moment, etc. Il y avait tout un listing à la page 10 de leur document, là, qui était fort intéressant. Alors, moi, si ça allait dans ce sens-là, ça me convient très bien, mais il ne faut pas qu'à quelque part, parce que tu as touché à quelque chose qui n'est pas en lien avec l'enseignement que tu vas faire... On va avoir un méchant problème à trouver des enseignants.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Fournier: L'article 1 ? j'ai dit que l'article 1 était l'article charnière ? on va y revenir. On peut recueillir, utiliser et conserver des renseignements, ceux dont on parle, aux fins d'assurer la sécurité et l'intégrité des élèves. C'est toujours ça qui est le guide. Pour pouvoir vérifier si on affecte la sécurité ou l'intégrité, on est balisé par un certain nombre de critères qui seront contenus dans le guide, soit dit en passant, inspiré beaucoup du guide sur les CPE qui nous amène, qui nous aide à faire ce processus-là de réflexion pour porter le jugement.

Donc, premièrement, il faut que l'infraction soit en lien, mais il faut que les circonstances de l'infraction soient elles aussi en lien avec la question de la sécurité et de l'intégrité. D'ailleurs, la Commission des droits, à l'égard du règlement, parce que, l'année passée, ça avait été proposé sous forme réglementaire plutôt que sous forme de loi, la Commission des droits ne voulait pas une liste d'infractions qui s'appliquent automatiquement. Elle dit: Ce n'est pas tout qu'il y ait une infraction en lien qu'on peut voir, un lien facile avec l'emploi, encore faut-il se demander: La personne qui a commis l'infraction, dans quel contexte, à quel moment, quelles sont les explications?, parce que tout ça peut amener à dire qu'il n'y a pas de danger pour la sécurité et l'intégrité des élèves, auquel cas il n'y a pas d'effet.

Vous voyez, il y a plusieurs balises quand même qui existent parce que le coeur du projet de loi puis de la volonté commune qu'on a, c'est simplement la sécurité, l'intégrité des élèves. Alors, il ne faut pas avoir d'automatisme, il faut faire l'étude cas par cas, et donc ça répond favorablement à la question que vous posez.

Le Président (M. Arseneau): ...

Mme Marois: Bon. Alors... qu'on a fait un bon débat. Moi, je reste convaincue que c'était une avenue intéressante, celle qui nous était proposée par la CSQ. Moi, ça m'aurait plu davantage, si on veut, ça aurait répondu davantage à mes préoccupations, mais je conviens que ce qui est là nous permet quand même d'atteindre les objectifs. Et, si plus tard on vient avec d'autres éléments pour encore mieux encadrer, là, la question de la cueillette d'informations, et de leur conservation, et de leur utilisation, je pense qu'on pourra, à ce moment-là, aller appuyer ces amendements, s'il y a lieu.

Le Président (M. Arseneau): Merci, Mme la députée de Taillon. Est-ce que 25.1, tel qu'amendé, serait adopté?

Mme Marois: On les adopterait. Oui, O.K.

Le Président (M. Arseneau): On peut les adopter par blocs, comme ça, puisqu'il y a un amendement.

Mme Marois: Parfait. Non, il n'y a pas de problème. Oui, oui, il n'y a pas de problème, je suis à l'aise avec ça.

Le Président (M. Arseneau): Merci.

M. Fournier: Donc, on passerait à 25.2, M. le Président?

Le Président (M. Arseneau): Oui, M. le ministre.

M. Fournier: 25.2, je vais le lire, l'article, et je vais en même temps, là, souligner où vont se trouver les amendements.

Donc: «Lorsqu'une autorisation d'enseigner a été révoquée en raison d'une déclaration de culpabilité qui, de l'avis du ministre, a un lien avec la profession enseignante ou en raison d'une faute grave commise à l'occasion de l'exercice des fonctions de l'enseignant ou d'un acte dérogatoire à l'honneur ou à la dignité de la fonction enseignante, la personne qui était titulaire de cette autorisation ne peut en demander une nouvelle que dans l'une ou l'autre des situations suivantes ? il y aura là un amendement dont je vous parlerai tantôt, mais, à cet endroit-là, elle ne peut en demander une nouvelle; on en parlera tantôt:

«1° elle a obtenu un pardon pour l'infraction criminelle ou pénale commise motivant la révocation;

«2° deux ans se sont écoulés depuis la date de la révocation et, depuis cette date, elle a eu une conduite irréprochable.»

Dernier alinéa qui connaîtra un amendement aux fins de disparaître, mais je le lis quand même: «Toutefois, si cette nouvelle autorisation d'enseigner est révoquée pour l'un ou l'autre des motifs mentionnés au premier alinéa, cette dernière révocation est finale.»

Permettez-moi, M. le Président, peut-être de commenter l'amendement d'abord pour qu'on s'y retrouve. La première modification serait de remplacer les mots «en demander une nouvelle» par les mots «soumettre au ministre pour décision une nouvelle demande».

Alors, pourquoi on fait cette modification-là? Il y a au moins deux groupes qui sont venus nous dire: Est-ce qu'après deux ans on peut réobtenir le permis, l'autorisation d'enseigner automatiquement ou il faut procéder? Et là j'avais expliqué que 25.1 permettait de répondre à ça, mais, vu que ça avait été posé deux fois, on s'est dit: On va essayer d'améliorer l'affaire. Donc, au lieu de «ne peut en demander une nouvelle», ce sera «ne peut soumettre au ministre pour décision une nouvelle demande». Donc, on comprend bien qu'il y a une nouvelle décision à prendre, donc ce n'est pas automatique. La nouvelle décision va se faire dans le cadre prévu par la loi, 25.1. Ça, c'est le premier élément d'amendement qu'on veut amener.

n(12 heures)n

Le deuxième, c'est de retirer le dernier alinéa qui dit que la récidive comporte révocation finale. La charte nous en empêcherait selon la Commission des droits, et conséquemment procédons plutôt différemment, enlevons ça. Lorsqu'on sera rendu à une question de récidive, quelqu'un fera peut-être une nouvelle demande, là, mais peut-être que le jugement et la décision vont être encore plus serrés, là. On est rendus à une révocation et à une deuxième révocation. Quelqu'un qui va demander une troisième autorisation, disons que, là, il va y avoir plus de questions qui vont se poser.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, bien, en fin de compte, l'amendement qui est proposé par le ministre enlève le doute de l'automatisme, ce qu'on nous avait mentionné.

Mme Marois: ...par les groupes, hein, qui sont venus devant nous.

Le Président (M. Arseneau): Je crois que c'est la...

M. Fournier: ...commission scolaire l'a soulevé, mais quelqu'un d'autre l'a soulevé.

Le Président (M. Arseneau): Les parents, je crois.

Une voix: Il y a eu deux groupes, les commissions scolaires.

Le Président (M. Arseneau): Et les comités de parents. Est-ce que c'est possible?

Une voix: Peut-être, c'est possible.

Le Président (M. Arseneau): Le premier sur l'automatisme. D'autres commentaires du côté de l'opposition officielle?

Mme Marois: Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Alors, si je comprends bien, on pourrait demander si 25.2 est adopté tel qu'amendé.

Une voix: ..oui.

Une voix: ...amendement.

Une voix: Alors, amendement d'abord puis tel qu'amendé.

Le Président (M. Arseneau): L'amendement? D'accord. Est-ce que vous êtes... On adopte l'amendement et après ça on pourrait adopter 25.2 tel qu'amendé.

M. Fournier: L'article.

Le Président (M. Arseneau): 25.3.

M. Fournier: 25.3.

Le Président (M. Arseneau): 25.3.

Une voix: ...

M. Fournier: De la concordance, mais je veux juste vous dire qu'il y a aussi un amendement toujours de concordance qu'on a déjà vu, là ? juste être sûr qu'on ne le perd pas de vue ? où on disait qu'au dernier paragraphe vous allez voir: La déclaration mentionne que le ministre, alors l'amendement, c'était «la formule de déclaration établie par le ministre».

Une voix: ...qu'on a amendé tantôt, là.

M. Fournier: Qu'on a déjà vu. Alors, si ça peut se faire sans autre explication.

Une voix: Ça va.

Une voix: Oui, parfait.

M. Fournier: Parfait.

Le Président (M. Arseneau): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que 25.3 est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Arseneau): Nous passerions donc à 25.4. M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Le 25.4 proposé prescrit l'obligation du titulaire d'une obligation d'enseigner de déclarer au ministre tout changement relatif à ses antécédents judiciaires. Cette déclaration doit être faite dans les 10 jours à compter de celui où le titulaire est lui-même informé de ce changement.

Le Président (M. Arseneau): Commentaires, questions de la part de l'opposition officielle? C'est un délai que possède l'enseignant. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: ...question. Il y a un groupe qui trouvait le délai excessivement mince, là. Il proposait un 20 jours en trouvant... en tout cas, ils ont donné l'explication, là, du danger de ce court délai, là, qui pourrait rendre quelqu'un, mettre quelqu'un dans l'illégalité. Alors, je ne sais pas si le ministre a tenu compte de cette recommandation-là d'un des groupes. Je ne me rappelle pas quel groupe non plus, là.

(Consultation)

M. Fournier: ...

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Fournier: Il y aurait une disposition qui existe en quelque part, qui donne une concordance: «Tout professionnel ? c'est dans le Code des professions; tout professionnel ? doit, dans les 10 jours à compter de celui où il en est lui-même informé, informer le secrétaire de l'ordre dont il est membre qu'il fait ou a fait l'objet d'une décision judiciaire ou disciplinaire visée à l'article 55.1.» Alors, il y aurait une première raison pour garder comme c'est là. C'est ce qui se retrouve dans le Code des professions. Mais amenons ça sur un autre plancher aussi ? puis honnêtement, moi, 10 jours, 20 jours, quand j'écoute ça, tu sais, on essaie d'aider le monde, pourquoi pas? ? mais souvenons-nous de quoi on parle. On parle de quelqu'un qui vient d'être condamné. Ça se peut que ce ne soit pas trop grave, mais tout à coup que ce l'est.

Mme Marois: C'est lié directement, justement, à un délit. On pense toujours à ça, là, à la violence ou au délit sexuel. C'est ça qui nous vient spontanément, là, à la tête, quand on regarde ça. Moi aussi, je me dis: On a vu des cas assez dramatiques où des gens ont eu des autorisations de quitter la prison, hein, disons-le, là.

M. Fournier: Ce n'est pas pour être trop restrictif, mais en même temps les gens sont au courant, c'est eux autres, là. Ce n'est pas parce que ça arrive un dimanche, là. Ils ont 10 jours pleins, là, ils ont 10 jours pour pouvoir faire la déclaration.

Mme Marois: Non, mais c'était correct, je pense, de soulever quand même la question.

M. Fournier: C'est excellent d'en discuter.

Le Président (M. Arseneau): ...non, mais enfin je ne veux pas me mêler au débat. Est-ce que le débat serait terminé sur 25.4? Il n'y avait pas d'amendement. Est-ce que 25.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. Alors, à ce moment-ci, je vous demanderais si l'article 3 est adopté tel qu'amendé.

Une voix: ...

Le Président (M. Arseneau): Oui, M. le...

M. Bordeleau: ...quand on a commencé l'article 3, le ministre, si je ne fais pas erreur, a mentionné qu'on ajoutait un intitulé. On remplace un intitulé.

Le Président (M. Arseneau): On remplace?

M. Bordeleau: L'intitulé, on n'ajoute pas, hein? Au tout début de l'article 3, c'est un remplacement. C'est parce que tout à l'heure, dans la présentation du ministre, je pense qu'il avait mentionné qu'il s'agissait d'ajouter un intitulé.

Le Président (M. Arseneau): On remplace.

M. Bordeleau: On remplace un intitulé. Ça va.

M. Fournier: Mais je crois cependant qu'on ajoute un dernier intitulé. Ça se peut-u? Le 3° était...

Le Président (M. Arseneau): Le secrétaire nous indique qu'il y a possiblement les deux, mais quant à moi je ne pourrai pas confirmer.

M. Fournier: Si vous me permettez, M. le Président, le premier intitulé est un remplacement; le dernier, qui s'appelle 3, Faute grave ou acte dérogatoire d'un titulaire...

Le Président (M. Arseneau): C'est un ajout.

M. Fournier: C'est un ajout. Si ça permet de...

Le Président (M. Arseneau): Ça va, M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Oui. Moi, je parlais du premier.

Le Président (M. Arseneau): D'accord.

M. Fournier: On vous a répondu par les deux.

M. Bordeleau: C'est un remplacement, le premier. O.K., ça va.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Le premier, c'était celui qu'on avait... En fin de compte, on avait retiré un intitulé pour le remplacer.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que ça va? Est-ce que l'article 3 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): L'article 4, M. le ministre.

M. Fournier: L'article 4 du projet de loi modifie l'article 26 de la Loi sur l'instruction publique afin que la dénonciation d'une déclaration de culpabilité à l'égard d'un enseignant ne soit pas soumise au processus de traitement des plaintes prévu dans la Loi sur l'instruction publique. En conséquence, une déclaration de culpabilité ne sera pas soumise au comité d'enquête.

En effet, une déclaration de culpabilité qui, de l'avis du ministre, aurait un lien avec l'exercice de la profession enseignante entraînera selon le cas le refus de la délivrance de l'autorisation d'enseigner ou le refus du renouvellement, la suspension, la révocation ou le maintien sous condition de l'autorisation en vertu de l'article 34.1 ou l'article 34.3 proposée par l'article 5 qui viendra. Donc, c'est une disposition bien particulière, là.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Non, je pense que ça va. On n'a pas de commentaire à ajouter ni de remarque à faire sur cet article.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): L'article 5.

M. Fournier: M. le Président, on va y aller un peu comme on a fait l'article 3 tantôt. Donc, les articles 34 à 34.3 de cette loi sont remplacés par ce qui suit ? donc, il y aura remplacement d'intitulé: «Décisions du ministre relatives aux autorisations d'enseigner.»

Mme Marois: ...faire...

M. Fournier: Et après ça on va y aller article par article. Donc, un intitulé...

Mme Marois: ...article par article dans l'article.

Le Président (M. Arseneau): D'accord.

M. Fournier: ...un intitulé. De fait, allons donc voir l'article 34 qui est amené par l'article 5.

L'article 34 proposé prévoit que «le ministre délivre ou renouvelle une autorisation d'enseigner si le demandeur d'une telle autorisation respecte les conditions requises».

Il reprend substantiellement l'actuel article 24 de la loi en y précisant que le renouvellement est assujetti à des conditions et en élargissant la portée de cet article pour inclure les conditions relatives aux antécédents judiciaires prescrits par la loi.

Mme Marois: Ça va.

M. Fournier: Alors, 34 étant fait, nous allons aller à 34.1. Le 34.1 proposé prescrit que le ministre ne peut délivrer une autorisation d'enseigner si le demandeur a été déclaré coupable d'une infraction qui, de l'avis du ministre, a un lien avec l'exercice de la profession.

Toutefois, en cohérence avec l'article 18.2 de la Charte des droits et libertés de la personne, si le demandeur a obtenu un pardon pour cette infraction, le ministre pourra délivrer l'autorisation demandée s'il satisfait aux autres conditions prévues par le règlement en vertu de l'article 456. Une décision du ministre prise en vertu de l'article 34.1 pourra être contestée devant le Tribunal administratif du Québec, en vertu de 34.7 qu'on verra un peu plus loin.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon, sur 34.1.

n(12 h 10)n

Mme Marois: Ça va aussi. Justement, ici on fait le lien bien sûr, puisque, là, c'est une fois qu'on a analysé et vu de quoi était coupable l'enseignant ou l'enseignante et qu'à partir de là on va, en fonction du lien avec l'exercice de la profession enseignante, donner ou non le permis ou le pardon. Bien, moi, ça me va.

Le Président (M. Arseneau): 34.1 serait adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. 34.2, M. le ministre.

M. Fournier: Oui. L'article 34.2 proposé prévoit que le ministre reporte l'examen d'une demande de délivrance d'une autorisation d'enseigner si le demandeur fait l'objet d'une accusation encore pendante pour une infraction ou d'une ordonnance judiciaire et que le ministre est d'avis que cette infraction ou ordonnance a un lien avec l'exercice de la profession enseignante. Une décision du ministre visée à cet article pourra aussi être contestée devant le Tribunal administratif du Québec.

Mme Marois: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Ça va? Est-ce que 34.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Fournier: Une petite précision.

Le Président (M. Arseneau): Oui?

M. Fournier: On a eu un petit débat en même temps qu'on avançait, parce qu'hier on nous a proposé d'inclure l'appel, mais simplement on me confirme que cause pendante inclut appel.

Mme Marois: Cause pendante inclut appel.

M. Fournier: Inclut appel.

Mme Marois: Bon. D'accord. Ça va.

M. Fournier: Alors, juste pour s'assurer qu'on a couvert ce terrain-là. 34.3.

Le Président (M. Arseneau): ...34.3, il y a un amendement, M. le ministre, si je comprends bien, modifier l'article.

M. Fournier: Qui sera un amendement à la version anglaise. Alors, peut-être qu'on y reviendra à la fin, peut-être.

Alors, l'article 34.3 proposé accorde au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport de nouveaux pouvoirs en regard des autorisations d'enseigner existantes. Ainsi, il pourra refuser de renouveler une autorisation d'enseigner, la suspendre, la révoquer, la maintenir sous les conditions et pour les motifs énumérés aux paragraphes 1° et 3°.

Le paragraphe 4° du premier alinéa et le deuxième alinéa de 34.3 proposés reprennent en substance les dispositions actuelles de 34 et 34.1. Donc, il s'agit de condenser les vieilles dispositions et les nouvelles. Les autres dispositions des articles 34 et 34.1 relatives aux préavis et aux avis donnés par le ministre sont reprises aux articles 34.6 et 34.8 proposés par l'article 5. Et la décision est toujours contestable devant le TAQ.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon, 34.3, en fait, c'est...

Mme Marois: Oui, ça ne pose pas de problème.

M. Fournier: En anglais, M. le Président, plutôt que les mots «suspend, revoke», on va lire «may suspend or revoke it». Donc, c'est le «peut». Il y avait un «peut» manquant.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Arseneau): L'amendement est adopté. Sur 34.3, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Ça va? Est-ce que 34.3 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Arseneau): Adopté.

M. Fournier: ...le premier alinéa de l'article 34.4 proposé vise le cas d'un titulaire d'une autorisation d'enseigner qui fait l'objet d'une accusation encore pendante qui, de l'avis du ministre, a un lien avec l'exercice de la profession enseignante. C'est un peu au même effet que ce que nous avons déjà vu.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon?

Mme Marois: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que 34.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. 34.5. M. le ministre.

M. Fournier: Le premier alinéa de l'article 34.5 proposé prévoit que le ministre peut constituer un comité d'experts afin de le conseiller aux fins de l'appréciation du lien entre les antécédents judiciaires et l'exercice de la profession enseignante. Mentionnons que les articles 34.1, 34.2, 34.3, 34.4 proposés font état d'un lien entre les antécédents et l'exercice de la profession enseignante.

Mme Marois: Moi, ici, M. le Président...

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: ...je soumets aux membres de la commission que l'on puisse mettre un «doit» plutôt qu'un «peut». Là, d'abord je veux bien comprendre. Évidemment, ce n'est pas nécessairement au cas par cas, là, hein, parce qu'on dit: «Le ministre peut...» Alors, c'est là, moi, que je mettrais le «doit». Alors, là, évidemment ça enlèverait «s'il le juge opportun», là, mais: «Le ministre doit constituer un comité d'experts afin de le conseiller aux fins de l'appréciation du lien entre des antécédents judiciaires et l'exercice de la profession enseignante.»

D'abord, je comprends que c'est au sens générique du terme, là, hein, ce n'est pas au cas par cas, ici. C'est un comité qui pourrait conseiller le ministre sur l'établissement de règles, de balises, de critères ? j'interprète bien, là, l'article ? et, à ce moment-là, moi, je pense qu'on devrait dire «doit». Et ça protège même le ministre à cet égard, et qu'il n'ait pas le choix que de le faire, et ça l'éclairera tout au long de l'application de la loi. Et, bon, moi, effectivement c'est dans la perspective où ça peut l'aider évidemment.

Le Président (M. Arseneau): Alors, voilà la députée de Taillon qui veut aider le ministre de l'Éducation. M. le ministre.

M. Fournier: Elle est très gentille.

Mme Marois: Je veux toujours aider le ministre de l'Éducation, M. le Président.

M. Fournier: Elle est très gentille, et j'apprécie. Voici la contrainte ? j'ai déjà dit d'ailleurs que j'allais le constituer, c'est pour vous dire comment est-ce que je voulais avoir son aide: mais le problème, c'est entre le «peut» et le «doit».

Si je mets «doit», à chaque occasion je devrai consulter le comité même pour les cas où c'est clairement, bien qu'il y ait un lien avec l'emploi mais qu'il n'y ait pas une menace pour la sécurité des enfants, donc même quand il appert de façon très claire, dans les cas extrêmes, là, où on le voit que, bon, ce n'est même pas ou c'est une déclaration qui n'est même pas en lien avec l'emploi même. Et, même si elle l'était, qui à l'évidence ne met pas en danger la sécurité, je serais, avec un «doit», je serais forcé de consulter le comité.

Ici, l'esprit, de la façon dont c'est fait, c'est de dire: Quand le ministre exerce sa discrétion, son jugement, il doit se poser la question: Est-ce que j'ai tous les outils pour répondre? Et, s'il m'en manque, je peux constituer un comité pour étudier ce cas-là. Les mêmes personnes qui sont nommées pour ce cas-là peuvent être les mêmes personnes pour un autre cas un peu plus tard et un autre cas un peu plus tard. Ce n'est pas nécessairement différentes personnes sur différents comités, mais c'est un comité qui vient en aide à l'égard du cas qui est soulevé.

Mme Marois: ...de départ, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que c'est un comité pour du cas par cas ou c'est un comité...

Une voix: Pour tous les cas.

Mme Marois: ...pour établir des règles générales et éventuellement auxquelles le ministre, parce qu'il y a une différence entre... Je vais me reprendre. Ici, on dit: Le ministre peut constituer, s'il le juge opportun, un comité d'experts pour le conseiller. Bon. Moi, je comprenais que la suite des choses, c'est pour le conseiller sur les règles à établir ou sur les critères à établir entre les antécédents judiciaires et l'exercice de la profession d'enseignant et non pas pour évaluer au cas par cas.

Alors, si ce n'est pas ça, bien, là, effectivement c'est autre chose, c'est-à-dire ça pose d'autres types d'obligations. Parce que, si c'est pour le cas par cas, on peut dire que le ministre doit constituer un comité d'experts, et ce n'est pas un comité d'experts permanent nécessairement, mais il doit s'entourer d'experts lorsque c'est sur le cas par cas, lorsqu'arrivent des cas.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Fournier: Si je comprends...

Mme Marois: On comprend. Bien, je peux reprendre, là.

M. Fournier: Oui, oui, oui.

Mme Marois: C'est: Est-ce que c'est un comité pour le conseiller sur les règles à retenir, les critères qui vont encadrer la décision du ministre, les balises à établir ou si c'est un comité qui va le conseiller sur un cas précis?

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Fournier: Le comité peut, s'il est constitué, conseiller aux fins de l'appréciation du lien entre des antécédents judiciaires et l'exercice de la profession enseignante. Donc, le ministre peut constituer un comité et à la limite lui demander une chose ou l'autre. Il peut lui demander, tel qu'il est libellé là, il peut lui demander un avis parmi tant d'autres, parce qu'il peut aller chercher des avis ailleurs. Par exemple, pour la constitution du guide et des critères, bien sûr qu'on va aller ailleurs aussi, mais il peut constituer un comité s'inspirant de cette disposition-là. Remarquez qu'il pourrait le faire sans s'inspirer d'une disposition législative, mais il pourrait s'inspirer de cette disposition-là pour dire: Je crée un comité d'experts pour me guider sur l'approche générale. Donc, les dispositions le permettraient. Mais l'esprit de cette disposition particulièrement, c'est à l'étude du cas par cas.

Conclusion: Est-ce qu'il serait utile d'avoir des experts pour le guide, les critères? Réponse: Oui. Est-ce qu'il faut passer par ce comité-là ou un autre? Tout est possible. Est-ce qu'il serait utile d'avoir un comité pour étudier du cas par cas? Réponse: Oui, la disposition le permettra. Est-ce que je devrais mettre un «doit»? À partir du moment où j'ai les facultés qui permettent de protéger et d'aider, le «doit» devient plutôt une contrainte parce que, là, il nous amène à chaque fois pour chacun des cas, et là ça peut peut-être être plus embêtant que d'autre chose, plus coûteux en plus même. Et, quand c'est clair, probablement que le mieux, quand on pense à la protection, là, des renseignements pour l'employé, de ne pas... Non, ce n'est pas aller à un comité d'experts qui a analysé l'affaire, tu sais, ça sautait aux yeux, puis...

n(12 h 20)n

Le Président (M. Arseneau): Oui, moi, est-ce que je peux...

Une voix: ...

Le Président (M. Arseneau): Oui, M. le député de Bertrand. Oui.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Je suis très, très, très bien le raisonnement du ministre, mais le «doit» dans le cas des cas, à mon avis ce serait une protection supplémentaire pour le ministre parce que, s'il y a une décision où le ministre n'a pas demandé l'avis du comité, la décision, elle est contestée judiciairement, bien, là, sûrement que le ministre va se faire poser la question, à savoir: Est-ce que vous avez consulté un comité d'experts? Il pourrait échapper une décision.

M. Fournier: Je suis persuadé que, dans le cas où il n'y a pas de doute et qu'il faudrait donc amener une révocation, je n'ai pas de doute que le comité d'experts va être créé avec la faculté qui est donnée pour assurer cette protection-là de toute façon.

Le Président (M. Arseneau): Si je peux me permettre, M. le ministre, est-ce qu'il est clair que le ministre va constituer un comité? Non, il peut le constituer. Et la question, à moins que je me trompe, c'est de savoir si le ministre pourrait juger opportun de ne pas consulter le comité d'experts. Mais est-ce que le comité d'experts va être créé de toute façon? C'est ça, la question.

M. Fournier: Non, non, non, pour la raison suivante. Ça nous intéresse tous de le créer. Moi aussi, ça m'intéresse de le créer, mais, si on met un «doit», on le crée pour tous les cas, même les cas où il n'y a pas de lien avec l'emploi. Alors, le ministre serait obligé d'en référer parce qu'il doit avoir un comité, puis le comité doit le conseiller sur les cas.

Donc, s'il y a un «doit», il va falloir qu'on le consulte. Quelqu'un a fait un excès de vitesse, ou je ne sais pas trop, il y a 40 ans, puis, tu sais, à vue de nez, là, ça semble assez clair qu'il n'y aurait pas de lien. Mais, un «doit», je vais être obligé d'aller au comité d'experts, pour qu'il me dise la même chose. Alors ça, c'est le frein pourquoi on ne peut pas mettre de «doit».

La question de notre collègue est à l'effet de: Mais, dans le cas où ce n'est pas les moins graves, c'est le plus grave, est-ce que le ministre n'aurait pas intérêt à avoir un «doit» puis être sûr qu'il serait toujours muni de ça? Je soumets qu'il le fera de toute façon pour s'assurer justement de cette balise-là.

Mme Marois: Bon. Moi, je reste encore...

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: ...je reste encore avec un petit point d'interrogation sur le fait que, ce comité-là, sa fonction consiste à étudier du cas par cas et à établir des politiques générales. Parce que, la façon dont cet article est libellé, moi, je le lirais en croyant que c'est un comité qui va conseiller le ministre sur des critères généraux établissant un lien entre des antécédents judiciaires et l'exercice de la profession enseignante. Parce qu'on ne dit pas l'exercice, c'est-à-dire on ne dit pas l'autorisation de donner un permis, par exemple, à cet enseignant, tu sais, c'est plus large. Peut-être que c'est moi qui erre, là ? je n'ai pas de problème à l'accepter si c'est le cas ? mais ma lecture, c'est que c'est plutôt un comité qui verrait à étudier les politiques générales et non le cas par cas.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Fournier: Écoutez, je comprends le questionnement, mais, lorsqu'on place 34.5 dans le coeur du projet de loi, c'est un projet de loi qui demande des déclarations pour fins d'analyse d'un lien entre le contenu de la déclaration et l'exercice de la profession, et donc forcément on est à l'appréciation de ces liens à chaque fois le cas se présente, à cause du contexte légal.

Et par ailleurs, si c'était un comité initial, je dirais, un comité de départ qui fait le guide, qui met les balises, tout ça, je ne suis pas sûr qu'on aurait mis, dans la loi, qu'on a besoin d'un comité initial. Bon. Alors, c'est un comité qu'on comprend comme étant qui assure la continuité du projet de loi aux fins de l'analyse.

Une voix: Ça va, M. le Président, on a bien fait la...

Le Président (M. Arseneau): Donc, est-ce que 34.5 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. 34.6, M. le ministre.

M. Fournier: Le premier alinéa de 34.6 proposé reprend en substance le processus actuellement prévu aux articles 34 et 34.1 selon lequel il y a notification à la personne concernée par une décision du ministre d'un préavis lui accordant un délai pour présenter ses observations, et ce, conformément à la Loi sur la justice administrative.

Le deuxième alinéa de 34.6 proposé reprend également en partie le deuxième alinéa de l'actuel article 34 de la Loi sur l'instruction publique en ce qui concerne l'avis d'une décision et des motifs à l'enseignant. Par ailleurs, l'avis écrit du ministre au plaignant et à la commission scolaire qui emploie l'enseignant, qu'on trouve actuellement au deuxième alinéa de 34, est repris à 34.8 proposé par l'article 5 du projet de loi. Donc, vraiment c'est des concordances de délais d'avis.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon, ça va?

Mme Marois: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): 34.6 serait-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. 34.7, M. le ministre.

M. Fournier: ...correspond en substance au texte de l'actuel article 34.3, prévoit le délai dans lequel peuvent être contestées devant le TAQ les décisions du ministre et prévoit également qu'un recours formé devant le tribunal suspend la décision du ministre à moins que le tribunal n'en ordonne autrement en raison du risque de compromettre gravement la qualité des services éducatifs ou la protection des élèves... qui est actuellement prévue à l'article 34 de la loi. Encore une fois, c'est de la concordance au processus actuel.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): 34.7 est-il adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Arseneau): Alors, 34.7 est adopté. 34.8. Vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Fournier: Oui, il y aurait un amendement. Il y en a un en anglais. Je le ferai tantôt, si vous me permettez. On va faire 34.8 en premier.

Le Président (M. Arseneau): Oui, c'est en anglais effectivement.

M. Fournier: L'article 34.8 proposé reprend en partie le deuxième alinéa de 34 de la Loi sur l'instruction publique. Il prescrit l'obligation pour le ministre d'aviser par écrit la commission scolaire qui emploie le titulaire de l'autorisation d'enseigner de sa décision en regard de cette autorisation et de ses motifs. Cet article 34.8 prévoit également que le ministre donne, le cas échéant, un avis de sa décision à la personne qui a formulé la plainte à l'origine de la décision.

C'est l'article 34.6 qui prévoit la notification à la personne visée par la décision du ministre d'un préavis et d'un avis de sa décision... qui est actuellement prévu à l'article 34 de la loi.

Le Président (M. Arseneau): Madame...

Une voix: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Peut-être une petite question, M. le ministre, en regard de 34.8. Alors, là, si je comprends bien, le ministre a pris sa décision et il informe la commission scolaire. Est-ce que la commission scolaire est tenue au même amendement, que vous allez nous proposer éventuellement, quant à la divulgation?

M. Fournier: Quant aux avis à donner?

Le Président (M. Arseneau): Non, quant à la décision que le ministre a prise de ne pas renouveler le permis d'enseigner.

M. Fournier: Divulguée à qui?

Le Président (M. Arseneau): Le ministre.

M. Fournier: Là, le ministre donne l'avis à la commission scolaire.

Le Président (M. Arseneau): 34.8, vous informez la commission scolaire que vous n'avez pas renouvelé.

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que la commission scolaire est tenue à la même discrétion?

M. Fournier: Ah, que le premier article qu'on a fait au début, vous voulez dire?

Le Président (M. Arseneau): Parce que vous avez mentionné que ? oui ? vous allez apporter un amendement ultérieurement, pour protéger.

M. Fournier: Oui. Bien, évidemment, là, c'est l'article qui va venir tantôt à l'article 10, là. J'imagine que ça va nous permettre de répondre à la question. Parce que la personne qui va être avisée va être la personne qui reçoit, utilise ou conserve les renseignements. Donc, on va l'aviser tantôt, là. Ça va être la même ressource.

Le Président (M. Arseneau): C'est bon. Est-ce qu'il y a des commentaires sur 34.8? Ah, il y a l'amendement, M. le ministre.

M. Fournier: Oui, peut-être vous dire que les mots «teacher's licence» sont remplacés par «teaching licence», et «, or to suspend, revoke or attach conditions to a teaching licence», «the licence, to suspend or revoke it or to attach conditions to it,». Ça tombe sous le sens.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que 34.8 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. Est-ce que l'article 5 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. Donc, nous pourrions aller à l'article 6.

M. Fournier: L'article 6 du projet de loi propose...

Une voix: ...

M. Fournier: ... ? oui, on fait, on prend une pause, on change de sujet un petit peu ? l'article 6 du projet de loi propose l'insertion, dans la Loi sur l'instruction publique, du nouvel article 77.1.

Le premier alinéa de cet article 77.1 confère au conseil d'établissement d'une école le pouvoir d'établir des principes applicables au coût des documents qui ne sont pas gratuits en vertu de la loi. Ces principes seront pris en compte par la suite dans le cadre du choix des manuels scolaires et du matériel didactique requis pour l'enseignement. Le deuxième alinéa de l'article accorde au conseil d'établissement de l'école le pouvoir d'approuver la liste des crayons, papiers et autres objets de même nature.

Le Président (M. Arseneau): Il y a un amendement, je pense, au deuxième alinéa.

M. Fournier: Oui, dont je vais vous parler peut-être tantôt, M. le Président. Je vais juste finir.

M. Arseneau: D'accord.

M. Fournier: Le troisième alinéa prévoit, dans l'exercice des pouvoirs, que le conseil d'établissement tient compte de la politique relative aux contributions financières adoptée par la commission scolaire ainsi que des autres contributions financières qui peuvent être réclamées pour les services de garde en milieu scolaire et pour les services de transport des élèves.

n(12 h 30)n

Alors, la modification est de remplacer dans la deuxième ligne du premier alinéa. On voit ici les principes «applicables» ? c'est la fin de la deuxième et le début de la troisième, là; plutôt que les principes «applicables», on va lire: les principes «d'encadrement». Donc, les principes restent, mais c'est le mot «applicables» qui est remplacé par «encadrement du».

Le Président (M. Arseneau): Ça, c'est une demande qu'il y avait eu, je crois.

Mme Marois: ...c'étaient les demandes des parents, ça?

M. Fournier: C'était la demande des parents, oui.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Arseneau): D'accord. Est-ce que, Mme la députée de Taillon...

Mme Marois: Oui. Alors, il y en avait un autre que les, je pense, «principes d'encadrement du coût»; «Notamment en ce qui a trait à la détermination d'un montant maximal», ça, vous ne l'avez pas retenu?

M. Fournier: Non.

Mme Marois: D'accord. Pourquoi?

M. Fournier: Parce qu'on a discuté avec les commissions scolaires, hier soir, et la politique de la commission scolaire, en mettant le mot «encadrement» tel qu'il est là, permet donc d'avoir un montant maximal établi par l'encadrement de la commission scolaire. Mais l'encadrement qu'on vient donner au conseil d'établissement permet de faire, sur des projets particuliers, si on veut, une possibilité d'aller dans une fourchette, donc de pouvoir aller au-delà de ce plafond-là mais évidemment sur la base de la décision du conseil d'établissement. Donc, les deux se trouvent à jouer dans l'encadrement.

Mme Marois: C'est ça. Alors, bien, moi, d'abord ça me convient bien, cet article-là. On sait que les parents depuis longtemps faisaient un certain nombre de représentations. Et il s'inspire de leurs travaux, hein, et de leur contribution et en plus l'amendement qui est proposé ici vient directement de la suggestion des parents. Et je souscris à celui-ci parce que je pense que ça clarifie les choses. Si on était allés plus loin, ça aurait aussi davantage encore clarifié, mais je suis prête à accepter cet amendement et à considérer qu'il bonifie notre projet de loi.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Article 7.

M. Fournier: L'article 7 du projet de loi propose l'insertion, dans la Loi sur l'instruction publique, d'un nouvel article, 110.3.2, qui rend l'article 77.1 applicable au conseil d'établissement d'un centre de formation professionnelle en ce qui concerne ses élèves visés à l'article 1 de la loi. Sont ainsi visés les élèves âgés de moins de 18 ans ou, dans le cas des personnes handicapées, de moins de 21 ans, et ce, jusqu'au dernier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire où ils atteignent cet âge de 18 ou de 21 ans.

Le Président (M. Arseneau): Commentaires?

Une voix: J'essaie juste de voir un peu, là.

Le Président (M. Arseneau): En fait, c'est de rendre...

Mme Champagne: Pourquoi cet article-là s'applique particulièrement, là, pour la formation professionnelle, pour un centre de formation professionnelle spécifique à ça?

Mme Marois: C'est parce que, dans un centre de formation professionnelle, il y a des adultes et des jeunes, je pense, et puis en plus la question des handicapés, là, qui, eux, sont considérés comme...

Le Président (M. Arseneau): Plus âgés.

Mme Marois: ...oui, comme enfants, là, si on veut, jusqu'à... enfin ils ont les mêmes droits jusqu'à l'âge de 21 ans. C'est ça, hein? Oui.

Une voix: 21 ans au lieu de 18.

Mme Marois: Voilà.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Champlain, est-ce qu'il y a d'autres questionnements à l'égard de l'article 7?

Mme Champagne: Non. Moi, ça me va, là. C'est correct, ça éclaircit.

Une voix: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que l'article 7... M. le ministre, ça va, oui? L'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Article 8.

M. Fournier: L'article 8 du projet de loi modifie l'actuel 193 de la LIP en y prévoyant que le comité de parents doit être consulté au sujet de la politique de la commission scolaire relative aux contributions financières qu'elle doit adopter en vertu de l'article 212.1 proposé par l'article 9 du projet de loi. Il s'en vient, ce ne sera pas long.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Arseneau): Ça va. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Fournier: ...à toute vitesse. Le premier alinéa de ce nouvel article 212.1 prévoit l'adoption par la commission scolaire d'une politique relative aux contributions financières qui peuvent être assumées par les parents pour les documents et les objets mentionnés aux deuxième et troisième alinéas de l'article 7 et des contributions financières qui peuvent être réclamées pour les services de garde en milieu scolaire et pour les services de transport aux élèves. Le deuxième alinéa de cet article prescrit des balises et des principes qui peuvent guider la commission scolaire dans l'établissement de cette politique.

Mme Marois: Alors, vous faisiez référence au...

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon, oui.

Mme Marois: ...transport scolaire, c'est ça? Évidemment, les parents auraient souhaité aussi qu'il y ait le même type de reconnaissance des demandes des parents...

Le Président (M. Arseneau): Et la surveillance...

Mme Marois: ...et la surveillance du midi et que les règles s'appliquant au matériel scolaire s'appliquent aussi dans le cas présent. Mais je comprends que ce n'est pas le cas. Le ministre n'a pas retenu cette excellente proposition des parents.

M. Fournier: Disons que, pour être précis...

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

Mme Marois: Alors, j'imagine qu'on reprendra ça plus tard.

M. Fournier: Pour être précis, disons que je l'aurais souhaité, moi aussi, mais qu'il y a des souhaits qui sont réalisables et d'autres, un peu moins.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Champlain, oui.

Mme Champagne: Mais les parents ont demandé que le débat soit repris.

Une voix: Tout à fait.

M. Fournier: Non seulement l'ont-ils demandé, mais je crois qu'ils l'ont entamé, et j'ai souligné, hier, à la Fédération des commissions scolaires, que je considérais qu'ils l'avaient déjà réglé pour une bonne partie, dans leur mémoire. En tout cas, ils avaient tiré...

Mme Marois: Ils ont un point de vue, en tout cas.

M. Fournier: Oui, ils ont tiré des conclusions.

Le Président (M. Arseneau): Ça va? Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. Article 10, M. le ministre.

M. Fournier: Il y aura un...

Le Président (M. Arseneau): Ah, il y avait un amendement à l'article 10.

M. Fournier: Non, il y aura un amendement.

Le Président (M. Arseneau): Ah, un instant, il y a 258.2. On pourrait peut-être faire 258.1 parce que l'amendement est 258.2.

M. Fournier: C'est ça. Alors, faisons 258.1. L'article 10 du projet de loi propose l'insertion de nouvelles dispositions parmi celles relatives aux fonctions et pouvoirs des commissions scolaires reliés aux ressources humaines. Ces nouvelles dispositions se rapportent aux antécédents judiciaires des personnes qui oeuvrent auprès des élèves mineurs des commissions scolaires ou qui sont régulièrement en contact avec eux.

L'article 258.1 proposé définit ce qu'on entend par antécédents judiciaires pour l'application des dispositions de la sous-section 6 concernée. Ces définitions correspondent à celles prévues aux articles 25.1 et 25.3 qu'on a déjà vues à l'article 3. C'est tout ce qu'on a déjà vu, parce que, là, on s'en vient dans les commissions scolaires. On va être beaucoup en concordance de ce qu'il y avait avant, là, dans les dispositions qui vont venir.

Mme Marois: À partir du moment où on a adopté, là, les articles précédents, là on répète, là, ici, à d'autres endroits dans la loi, pour les fins de l'application de la loi.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que c'est clair pour tous les gens?

Une voix: Oui, très clair.

Le Président (M. Arseneau): C'est qu'on est au niveau des commissions scolaires.

M. Fournier: Exact. On avait fait le ministre avant. On est rendus aux commissions scolaires.

Mme Marois: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Ça va? 258.1 serait-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. Alors, à 258.2, M. le ministre, vous avez un amendement aussi.

M. Fournier: Alors, on se comprend, 258.2, on l'a déjà vu. Le premier paragraphe, là, on l'a déjà lu aussi, là, avec les dispositions du ministre, c'est-à-dire que c'est: «...recueillis, utilisés et conservés qu'aux fins d'assurer la sécurité et l'intégrité des élèves». Ça, ça avait déjà été vu. Mais on a parlé tantôt d'un amendement que je voulais faire pour assurer, là, une protection antimémérage, là, entre guillemets, alors qui serait ceci:

«La commission scolaire doit s'assurer que ces renseignements ne soient accessibles qu'aux personnes qui ont qualité pour les recevoir, en raison de leurs responsabilités, et que ces personnes s'engagent par écrit auprès de la commission scolaire à respecter les fins prévues au premier alinéa.»

Le Président (M. Arseneau): Sur l'amendement, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Moi, ça me va, M. le Président, et j'imagine que cela devrait aussi satisfaire en partie vos inquiétudes. Et on verra à l'usage si ça satisfait complètement les inquiétudes que vous aviez à cet égard. Non, mais effectivement, très sérieusement, nous sommes d'accord avec.

Le Président (M. Arseneau): Des inquiétudes qui concernaient l'ensemble du Québec, quand même.

Mme Marois: Oui. Non, je suis convaincue de cela aussi.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. Est-ce que 258.2 serait adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. 258.3. M. le ministre.

M. Fournier: Prévoit une entente-cadre entre le ministre de l'Éducation et le ministre de la Sécurité publique en vue d'établir les modalités de la vérification des antécédents judiciaires que les corps de police du Québec pourront être appelés à effectuer pour les commissions scolaires. Une disposition similaire est prévue pour les établissements d'enseignement privés, qu'on verra un peu plus tard à l'article 13.

Une voix: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): 258.3 serait-il adopté? Adopté. 258.4.

M. Fournier: Prévoit que le ministre élabore à l'intention des commissions scolaires un guide relatif à la vérification des antécédents judiciaires et en assure la diffusion. Il y aura la même chose aussi pour les établissements d'enseignement privés.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que 258.4 serait adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, serait adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Merci beaucoup. Article 11, M. le ministre.

M. Fournier: Article 11. Il y aura une modification plus loin, à 261.0.5. Donc, on l'abordera à ce moment-là. Commençons par le premier article, 261.0.1.

Donc, l'article 11 propose l'insertion, parmi les dispositions relatives aux fonctions et pouvoirs des commissions scolaires reliés aux ressources humaines, de nouvelles dispositions relatives aux antécédents judiciaires. L'article 261.0.1 impose des devoirs à une commission scolaire avant l'embauche de telles personnes. Bon. Bien, on l'a vu, là.

Mme Marois: ...est-ce que, M. le Président, cela signifie qu'on va d'abord voir si la personne a une sorte de promesse d'embauche ou du moins est éligible pour le poste et pourrait l'occuper avant de procéder à la vérification ou si on va procéder ? je pense que ça n'aurait pas de bon sens, là ? procéder à la vérification dans tous les cas où les gens demandent un emploi?

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

n(12 h 40)n

M. Fournier: Lorsqu'il y a une promesse d'emploi. Ça va être précisé dans le guide.

Mme Marois: ...ma question. C'est précisé où, monsieur...

M. Fournier: Dans le guide. Ce sera précisé dans le guide qui va accompagner.

Mme Marois: D'accord. Donc, il y a vraiment une intention à cet égard-là claire. Sinon, je trouvais que ça n'avait pas de bon sens, à quelque part. Bon. Alors, ça va.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que 261.0.1 serait adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. 261.0.2. M. le ministre.

M. Fournier: Il permet à une commission scolaire de demander aux personnes qui oeuvrent auprès de ses élèves mineurs ou qui sont régulièrement en contact en eux de lui transmettre une déclaration portant sur les antécédents judiciaires. Ces déclarations permettront aux commissions scolaires de s'assurer que ces personnes n'ont pas d'antécédents en lien avec leurs fonctions.

Le deuxième alinéa de 261.0.2 prévoit que la commission scolaire peut agir sur la foi de la déclaration ou qu'elle peut la vérifier ou la faire vérifier. Il y aura une disposition identique pour les établissements d'enseignement privés.

Mme Marois: En fait, c'est essentiellement, là, la...

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que c'est une dénonciation ou une déclaration? C'est quoi? Quel est le sens qu'on donne? Ah, c'est la déclaration.

M. Fournier: Oui, déclaration.

Mme Marois: Mais oui, c'est la déclaration. C'est essentiellement, là, la loi.

Le Président (M. Arseneau): O.K. Ce n'est pas la dénonciation. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Est-ce que je comprends bien que l'enseignant, la personne qui vient d'être engagée, fait sa déclaration en disant: «Je n'ai aucun antécédent», et que la commission scolaire peut se fier à ça, point?

M. Fournier: Là, ça, c'était l'embauche. L'embauche, on l'a déjà vue. Là, ça, c'est déjà embauché, je dirais, là.

Mme Champagne: Déjà embauché.

M. Fournier: Déjà embauché.

Mme Champagne: On se fie à la déclaration.

M. Fournier: On se fie à la déclaration ou on vérifie.

Mme Marois: Ou encore elle peut...

Mme Champagne: Par exemple, ça fait 10 ans que la personne travaille pour toi, tout va bien, tout est parfait, ce n'est pas nécessaire que la commission scolaire parte en guerre puis qu'elle fasse en enquête sur tout ce qui bouge, là.

M. Fournier: Exactement.

Mme Champagne: Ça n'aurait pas de bon sens non plus. O.K. C'est beau.

Mme Marois: Mais cependant elle a l'autorité pour vérifier.

M. Fournier: Oui, oui, oui.

Une voix: Si elle a un doute raisonnable.

M. Cousineau: Si elle a des doutes.

M. Fournier: Oui. C'est ça, c'est ça.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que 261.0.2 serait adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): 261.0.3. M. le ministre.

M. Fournier: Bien, écoutez, c'est quelqu'un qui travaille pour la...

M. Bordeleau: M. le Président...

Le Président (M. Arseneau): Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: ...je m'excuse. Juste revenir à 261.2 ? je ne veux pas remettre la... 261.2, on parle des personnes qui oeuvrent par rapport à 261.1 où on parle: «Avant l'embauche de personnes appelées à oeuvrer...» 261.0.2 couvre les bénévoles, si je comprends bien, aussi parce que c'est plus que...

M. Fournier: Oui, oui, oui.

M. Bordeleau: ...d'embauche dans ces cas-là.

Mme Marois: ...

M. Fournier: Exact. Hier, avec le Centre d'action bénévole, on a eu l'occasion de souligner que cet article-là avait une portée qui touchait tout le monde, y inclus les bénévoles.

M. Bordeleau: Ça va. Merci.

Le Président (M. Arseneau): ...député de l'Acadie, il était déjà adopté, cet article, mais je comprends que c'est: les personnes, ça couvre...

M. Fournier: Qui oeuvrent.

Le Président (M. Arseneau): Qui oeuvrent.

M. Cousineau: ...

Mme Marois: Oui...

Le Président (M. Arseneau): 261.0.3. M. le ministre.

M. Fournier: Bon. Bien, une commission scolaire qui aurait un doute, bien, là, elle est obligée d'aller faire une vérification. C'est la différence avec le premier, là. Et il y a donc 10 jours pour répondre à la demande.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que 261.0.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. 261.0.4.

M. Fournier: Le premier alinéa impose aux personnes qui oeuvrent auprès des élèves mineurs de la commission scolaire et à celles qui sont régulièrement en contact avec eux le devoir de déclarer ? donc, c'est l'obligation de déclarer ? tout changement relatif à leurs antécédents judiciaires, et ce, dans le délai prévu. Je pense qu'on l'a déjà vue pour le ministre, cette disposition-là. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Arseneau): Ce sont des personnes qui oeuvrent, là, ça englobe tout le monde.

Mme Marois: En fait, ce sont les même règles qui s'appliquent...

M. Fournier: Exact.

Mme Marois: ...aux enseignants, mais là on l'applique aux personnes qui oeuvrent. On se comprend, là.

M. Fournier: Bien, c'est la même chose qui existait à l'égard du ministre qui, là, vient d'exister à l'égard des commissions scolaires.

Mme Marois: ...commissions scolaires. C'est ça. En plus, là.

M. Fournier: Donc, on l'a déjà vue, la disposition, finalement.

Mme Marois: Ça, ça va.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que 261.0.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. 261.0.5. M. le ministre. Avec un amendement, je comprends.

M. Fournier: Donc, je vais lire l'article, M. le Président, puis je vais essayer de faire une insistance sur l'endroit où va se faire la modification:

«Lorsque la commission scolaire vérifie ou fait vérifier, en vertu des dispositions de la présente sous-section, une déclaration qui porte sur des antécédents judiciaires, elle peut notamment le faire ? on va remplacer ça par elle peut notamment faire vérifier cette déclaration ? auprès d'un corps de police du Québec et, à cette fin, communiquer et recevoir tout renseignement nécessaire à la vérification de cette déclaration.»

Mme Marois: Ça pouvait porter à interprétation. C'est pour ça qu'on ajoute cet amendement ou si c'était mal...

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Fournier: Ça pouvait porter à interprétation mais... moi, je ne l'avais pas trouvée, l'autre interprétation. Mais, bon, c'est possible.

Le Président (M. Arseneau): Alors, est-ce que...

Mme Marois: C'est parce que c'est comme si elle vérifiait elle-même auprès du corps de police, le mot avant, tandis que maintenant, là, elle a l'obligation d'aller dans le corps de police qui, lui, va vérifier.

M. Fournier: Oui,

Le Président (M. Arseneau): Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon. Est-ce que 261.0.5...

Mme Marois: Ça me fait plaisir. Il faut que je comprenne aussi.

Le Président (M. Arseneau): ...est adopté?

M. Cousineau: L'amendement avant. M. le Président, l'amendement avant.

Le Président (M. Arseneau): Oui. Absolument. Merci. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. Est-ce 261.0.5 est adopté tel qu'amendé?

M. Cousineau: ...

Mme Marois: ...

Le Président (M. Arseneau): Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Merci beaucoup, M. le député de Bertrand. 261.0.6 et avec un amendement encore une fois.

M. Fournier: Oui, un amendement qui reprend un peu ce qu'on avait déjà dit: au lieu de «la déclaration» et au lieu de «cette déclaration», ça va être «la formule de déclaration établie par la commission scolaire».

Donc, l'article prévoit des mentions que doit comporter la déclaration qui porte sur les antécédents judiciaires. Les mentions visent à informer celui qui remplit la déclaration de ce que la commission scolaire peut en faire.

Le Président (M. Arseneau): Oui. Alors, c'est de la concordance.

Mme Marois: Ça va, c'est de la concordance pure et simple.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que 261.0.6 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. 261.0.7. M. le ministre.

M. Fournier: Bien, dans cet article-là, la commission scolaire informe le ministre au cas où elle a conclu à l'existence d'un lien entre les antécédents et l'autorisation d'enseigner.

Le Président (M. Arseneau): Commentaires? Échanges? Est-ce que 261.0.7 est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. Article 12. M. le ministre.

M. Fournier: L'amendement...

Le Président (M. Arseneau): Oui, un instant. Je devrais quand même demander à savoir si l'article 11 est adopté tel qu'amendé, pour l'ensemble de l'article 11.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Merci. Alors, excusez-moi, M. le ministre, de vous avoir coupé la parole.

Article 12.

M. Fournier: Pas de problème. À l'article 12, il y aura un amendement mais sur la version anglaise. L'article 12 du projet de loi modifie la Loi sur l'enseignement privé ? alors, là, on va recommencer ? pour y insérer une nouvelle disposition qui répond en substance à l'article 34.8 qu'on a déjà vu à l'article 5.

L'article 50.1 proposé prescrit l'obligation pour le ministre d'aviser par écrit l'établissement qui emploie le titulaire de l'autorisation d'enseigner de sa décision au regard de cette autorisation d'enseigner et de ses motifs.

Le Président (M. Arseneau): Commentaires? Échanges? Est-ce que...

Mme Marois: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Ça va. Est-ce que 50.0.1 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Fournier: Avec l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Arseneau): Ah oui, un instant. Oui, bien sûr.

Mme Marois: Avec l'amendement en anglais, là, à la version anglaise.

Le Président (M. Arseneau): Alors, l'amendement, peut-être qu'il faudrait le voir.

M. Fournier: Oui, à l'amendement, M. le Président, c'est plutôt de «, or to suspend, revoke or attach conditions to a teaching licence», par les mots «the licence, to suspend or revoke it or to attach conditions to it,».

(Consultation)

M. Fournier: 13?

Le Président (M. Arseneau): Donc, un instant, avant l'article 12, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. Est-ce que l'article 12 est adopté tel qu'amendé?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Et nous serions à l'article 13. M. le ministre.

M. Fournier: Écoutez, je vous dirais que c'est la reprise de ce qu'on a déjà vu, là, pour les commissions scolaires, notamment. D'ailleurs, il y a un article. C'est 54.2, la modification, on y reviendra plus loin. Oui, alors, c'est ce qu'on a déjà vu pour les commissions scolaires, qu'on applique aux établissements privés.

Mme Marois: C'est ça. Toute cette section-ci, là...

M. Fournier: C'est de la reprise.

Mme Marois: ...c'est de la reprise, c'est de la copie conforme ou, si on veut, de la...

M. Fournier: On va même reprendre les amendements qu'on a pris, là. On va les refaire.

Mme Marois: C'est ça, concordance. D'accord.

Le Président (M. Arseneau): Alors, on pourrait y aller donc avec 54.1.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que 54.1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Marois: Je pense qu'on ne les lira pas, M. le Président. Je suis d'accord...

Le Président (M. Arseneau): D'accord.

Mme Marois: ...sauf lorsqu'il y aura amendement, parce que...

Une voix: Sauf pour préciser.

Mme Marois: ...si c'est exactement, là... Puis, moi, je prends pour acquis que, cependant article par article, c'est exactement la copie de ce qu'on a précédemment. On les a déjà débattus, alors on n'a pas à recommencer à les débattre.

Le Président (M. Arseneau): 54.2. M. le ministre.

M. Fournier: Bien, c'est la même chose que ce qu'on a déjà eu pour les commissions scolaires, mais on a apporté un amendement, on s'en souvient, là, c'était pour la clause antimémérage, entre guillemets.

Le Président (M. Arseneau): ...à 54.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. Est-ce que 54.2 est adopté tel qu'amendé?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. 54.3.

M. Fournier: C'est la même chose, c'est l'entente avec la police.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce qu'il y a un amendement?

Mme Marois: C'est adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. 54.4.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. 54.5.

Mme Marois: Adopté.

n(12 h 50)n

Le Président (M. Arseneau): Adopté. 54.6.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. 54.7.

M. Fournier: Même chose.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. 54.8.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. Amendement à 54.8 qu'on me dit.

M. Fournier: Non, 54.9.

Mme Marois: Non.

Le Président (M. Arseneau): 54.9.

M. Fournier: C'est la même chose, c'est «le faire» ou «faire vérifier cette déclaration».

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. Est-ce que 54.9 est adopté tel qu'amendé?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): 54.10.

Une voix: ...

M. Fournier: À 54.10, il y a aussi un amendement mais qui reprend...

Mme Perreault: M. le Président, 54.9 adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que 54.9 est adopté tel qu'amendé?

Mme Marois: Oui, adopté tel qu'amendé, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): 54.10. Avec l'amendement.

M. Fournier: Oui. Il y a un amendement qui était au même effet. Ce qu'on avait vu, c'est: «la formule de déclaration établie par la commission scolaire». L'amendement est un peu différent, c'est: «la formule de déclaration établie par l'établissement».

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. Est-ce que 54.10 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. 54.11. M. le ministre.

M. Fournier: Prévoit l'obligation de l'établissement d'informer le ministre des cas. C'est la même chose que quand la commission scolaire avisait le ministre, c'est l'établissement qui l'avise.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que 54.11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. Est-ce que l'article 13 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): L'article 13 est adopté.

Article 14. M. le ministre.

M. Fournier: L'article 14 du projet de loi apporte une modification de concordance à l'article 3 de l'annexe I de la Loi sur la justice administrative. Ah oui, bien c'est ça, là...

Mme Marois: C'est un changement de numéro de référence.

M. Fournier: ...on vient prévoir ce qui est prévu par la loi.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce qu'à l'article 14...

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Arseneau): ...est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Marois: Non.

Le Président (M. Arseneau): Non. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. Est-ce que...

Mme Marois: Moi, M. le Président, si vous le permettez, avant qu'on aille à l'article 15 qui réfère à l'entrée en vigueur de la loi, j'aimerais ça savoir s'il est possible d'introduire, à la loi, un article qui dirait ceci ? dans l'esprit, là, je n'ai pas le libellé exact ? mais: Trois ans suivant l'entrée en vigueur de la loi, le ministre effectuera un bilan d'application de la loi afin d'y apporter, le cas échéant, les modifications nécessaires.

Est-ce qu'il ne serait pas intéressant que le ministre... Remarquez que ce n'est peut-être pas le bon libellé. Le libellé, ce serait peut-être que le ministre, après trois ans d'application de la loi, fasse rapport à l'Assemblée nationale ou autrement, là, fasse rapport et donne suite. C'est une des propositions qui nous est venue, entre autres, de la CSN hier.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre, est-ce que vous avez suffisamment de temps pour réfléchir à cette proposition?

M. Fournier: Oui, M. le Président. Si nous devions inclure une telle clause de révision aux trois ans, à la troisième année, je ne voudrais pas qu'elle nous empêche de réviser après la première année, si tant est qu'il y ait déjà un malfonctionnement. Le fait est que le législateur s'exprime. Il a l'occasion, le lendemain, de venir se réexprimer pour dire le contraire. Il n'y a pas de délai qui existe. Je comprends l'intention, cependant. Je comprends très bien l'intention. Je ne souhaite pas l'inclure dans le projet de loi. Mais je comprends l'intention et je peux déjà dire à l'avance à notre collègue l'intérêt qu'il y a de pouvoir vérifier comment ça fonctionne.

Et on l'a constaté, comme commission, hier soir, quand la CSN est venue faire un témoignage pour dire ? partiel, il faut bien l'avouer, parce que ce ne fait pas non plus des lunes que ça existe, là, mais néanmoins depuis que ça existe pour les CPE ? elle est venue dire que ça ne posait pas d'irritant. Alors, j'accepte l'idée que nous portions une attention particulière à suivre comment ça va s'implanter et, même dans la première année, là, qu'il y ait, entre le ministère et les commissions scolaires ? les établissements privés aussi, mais il y en a plus avec les commissions scolaires ? qu'on puisse administrativement suivre ça, quitte à ce qu'à une éventuelle question ou débat en Chambre on puisse débattre de la chose sans l'inclure dans le projet de loi, parce que ça risquerait d'être interprété comme un empêchement à faire la révision. En tout cas, à la limite, là, il y a une date précise de révision. C'est possible qu'on la fasse avant.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: J'accepte les arguments du ministre, mais remarquez que ça n'empêcherait pas, même si, dans la loi, c'est dans trois ans, de faire, année après année, un certain bilan. Mais je veux signifier par là vraiment la nécessité, je crois, de suivre avec attention ça parce que, là, ça concerne beaucoup de monde dans les CPE. Mais, dans les écoles, ça en concerne encore un beaucoup plus grand nombre, hein? On parle de presque 100 000 enseignants, 70 000, là, enseignants. Alors, c'est du monde, hein? Et donc, en ce sens-là, ça peut avoir des impacts. Et il y a beaucoup d'intermédiaires aussi, c'est normal, hein, avec les commissions scolaires, dans le cas des écoles privées. Alors, moi, je pense que ça vaut la peine qu'on...

M. Fournier: ...précise d'ailleurs que...

Mme Marois: ...soit sensible à ça.

M. Fournier: Je précise d'ailleurs que bien que... qu'on l'indique dans le projet de loi. Lorsqu'on a déposé le projet de loi, j'avais indiqué que je souhaitais que nous puissions faire un monitoring notamment, pas juste la question des antécédents, mais la question des frais aussi parce que, là, il va y avoir des interventions des commissions scolaires et des écoles, puis il faut suivre un peu, voir de quelle façon ils vont s'exprimer, quelle disparité on trouvera soit localement ou dans les régions. Donc, administrativement, on va faire ce suivi-là.

Mme Marois: Alors, ça...

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que ça répond...

Mme Marois: ...ça répond en partie...

Le Président (M. Arseneau): ...en partie...

Mme Marois: ...ça répond en partie tout à fait sur le fond. Évidemment, la méthode, le ministre aura le loisir d'utiliser celle qui lui convient.

Le Président (M. Arseneau): Merci beaucoup. Alors, nous serions à l'article 15: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date et aux dates fixées par le gouvernement.

Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Il faudrait maintenant adopter, si je comprends bien, le titre du projet de loi. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. Et il faudrait aussi adopter maintenant le texte du projet de loi. Est-ce que le texte du projet de loi, tel qu'amendé, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre, peut-être qu'il faudrait présenter une motion pour la renumérotation.

M. Fournier: Justement, je souhaitais le faire avec des remarques préliminaires qui auraient précédé cette motion, mais finalement je vais laisser faire les remarques préliminaires et je vais faire la motion de renumérotation sans aucune remarque.

Le Président (M. Arseneau): D'accord.

Mme Marois: ...entrée en vigueur. Je m'excuse, M. le Président, là, on est allés vite.

Le Président (M. Arseneau): Aux dates fixées par le gouvernement.

Mme Marois: Aux dates fixées, ah oui. Nous manifestons un souhait: le plus rapidement possible.

M. Cousineau: ...

Le Président (M. Arseneau): Est-ce qu'il y a des remarques finales? Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je n'ai pas de remarques autrement que de rappeler les propos qu'on a tenus jusqu'ici. Il y a de la prudence à avoir parce qu'il y a beaucoup de gens concernés. On va chercher beaucoup d'informations, et je crois qu'il faudra être très vigilants dans la surveillance de l'application de cette loi, étant entendu cependant que l'objectif poursuivi jusqu'ici et qu'on l'adopte, c'est la sécurité des enfants qui est en cause. Et, particulièrement quand ils sont petits, ils sont plus vulnérables.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que, M. le ministre, vous avez des remarques?

M. Fournier: Un peu au même effet, M. le Président. Je pense bien qu'on a là une pièce législative qui vient rendre service. Bon. Comme tout le monde, j'imagine qu'on aurait souhaité qu'il n'y ait pas à faire ces demandes de déclaration s'il n'y avait pas de conséquence sur les enfants, le fait qu'on ne les fasse pas, mais l'actualité, malheureusement, nous rappelle, de temps à autre, que des mesures comme celles-là devaient être prises. Comme on l'a dit à plusieurs reprises, il faut s'assurer de l'équilibre entre les droits des uns et des autres. Je pense qu'on l'a atteint; même chose pour les mesures sur les frais, pour s'assurer que les parents aient un mot à dire. Après tout, l'argent vient de leurs poches.

Mes remarques finales vont surtout s'intéresser à remercier les gens qui sont autour de cette table pour leur collaboration indéfectible. Je voudrais remercier aussi les gens qui nous accompagnent, du ministère, à qui, je dois l'avouer, à qui des fois on demande de réfléchir et de nous proposer des solutions. Puis ils sont très gentils parce que, moi, j'essaie des fois, puis ils en trouvent des meilleures que les miennes. Alors, je vais leur dire un grand merci pour la collaboration qu'ils ont apportée. Et, M. le Président, vous dire que c'est terminé.

Mme Marois: ...remercier aussi les gens qui ont contribué à nos travaux, les gens qui sont venus et mes collègues de l'aile parlementaire, qui sont très vigilants.

Le Président (M. Arseneau): Bien, écoutez, je pense qu'il s'agit d'une pièce législative tellement importante et même délicate. Je vous remercie. Étant donné, je pense, que la commission a accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.