Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Neuf heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Kelley): Je constate le quorum des membres de la Commission de l'éducation, donc je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte. Je rappelle que le mandat de la commission est d'entendre les dirigeants d'universités en application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, j'invite tout le monde, s'il vous plaît, à éteindre vos téléphones cellulaires. Très rapidement, on a deux établissements qui sont devant nous aujourd'hui. Ce matin, on va commencer avec l'Université Bishop's, à Lennoxville, et, cet après-midi, on va continuer avec l'Université de Montréal. Alors, ça va être une journée intéressante.

Un mot de bienvenue au nouveau recteur, principal de Bishop, M. Robert Poupart. Surtout à ma droite, on connaît bien M. Ronald Poupart. Alors, si on dit Ronald aujourd'hui par erreur, parce que c'est un ancien proche collaborateur à la fois de Robert Bourassa et de Jean Charest, alors, si on dit Ronald, on s'excuse d'avance. Mais, Robert Poupart, qui est devant nous, qui a commencé à entrer en fonction au printemps...

M. Poupart (Robert): Le 1er juillet.

Le Président (M. Kelley): Le 1er juillet.

M. Poupart (Robert): C'est tout nouveau.

Le Président (M. Kelley): Alors, bienvenue devant la commission. C'est la 17e de nos 19 audiences dans le cycle de trois ans de rencontrer les dirigeants d'universités. Comme vous avez constaté, le format est changé, on a maintenant trois heures plutôt qu'une. Alors, je pense qu'à date ça nous a permis de mieux comprendre vos enjeux, mieux évaluer la performance de Bishop's dans le grand réseau universitaire québécois et de discuter avec vous vos défis pour l'avenir. Alors, je pense qu'à date c'est un format très agréable. Et, sans plus tarder, la parole est à vous pour une première présentation, si vous voulez. Après ça, on peut continuer avec un échange avec les députés.

M. Poupart (Robert): Je vous remercie beaucoup. D'abord, je dois souligner qu'effectivement je pense que le format que nous avons ici devrait normalement nous permettre d'avoir des discussions peut-être plus simples et peut-être d'aborder un certain nombre des questions autant formelles qu'informelles que vous vous posez.

D'entrée de jeu, je voudrais souligner le caractère innovateur de l'Université Bishop's en rappelant deux faits. L'Université Bishop's a été la première université canadienne à avoir une femme rectrice ? on dit, chez nous, principale et vice-chancelière ? et aussi c'est la première fois dans l'histoire du Canada, probablement dans l'histoire de l'Amérique aussi, qu'une université anglophone anglicane a un recteur francophone catholique.

Mme Marois: La vie change.

M. Poupart (Robert): La vie change.

Des voix: ...

M. Poupart (Robert): «Anyway», ils doivent se retourner dans leur tombe. Mais imaginez la correspondante pour l'Université de Montréal ou pour l'UQAM, on comprend tout de suite la nature de l'innovation.

Nous vous avons soumis un texte. Je ne voudrais pas revenir, dans ma présentation, sur ce texte-là, j'imagine que vous l'avez déjà lu, d'autant plus que ce texte documente abondamment le fait que, par rapport aux contrats de performance, nous avons dépassé nos objectifs. Donc, je vais mettre ça sur la glace pour le moment puis peut-être partir d'un petit peu plus loin pour arriver peut-être plus proche d'un certain nombre de préoccupations contemporaines.

D'abord, si vous avez lu un peu de documentation sur Bishop's, vous avez vu que Bishop's, c'est une institution qui se dit être une institution d'éducation libérale, et vous avez peut-être lu aussi que Bishop's se targue d'avoir un biais antiutilitaire. Je voudrais revenir là-dessus. Qu'est-ce que ça veut dire, une éducation libérale? Pour ceux d'entre vous qui l'ont connu, je vais faire une comparaison avec le sacro-saint collège classique, dont plusieurs portent encore la nostalgie et parfois les marques. Je me rappelle qu'au moment où nous étions au collège classique on se demandait souvent, en tant qu'étudiants: À quoi ça va me servir, ce que j'apprends ici? Ça n'a pas l'air bien, bien utile. Et les curés nous répondaient: Le cours classique, c'est ce qui reste une fois que vous avez tout oublié. Je dois dire qu'à l'époque on trouvait ça un peu cucul mais qu'avec le temps on a été à même d'apprécier une certaine sagesse. Parce que le cours classique ne se voulait d'abord pas un cours utilitaire ? je vais revenir là-dessus ? le cours classique, ce qu'il essayait de faire, c'est de nous donner les clés d'interprétation de la société dans laquelle on vivait, comment peut-on comprendre l'époque dans laquelle on vit à partir de certains héritages classiques, gréco-latin, à partir d'un héritage historique mais aussi à partir d'un héritage scientifique.

J'ai eu, au collège classique, des cours de mathématiques et de statistiques plus avancés que ceux que j'ai eus ensuite à l'Université de Montréal, des cours de physique, des cours d'astrophysique à l'époque, des cours de chimie, des cours de psycho dans lesquels... cours de philo dans lesquels on ne nous enseignait pas seulement le thomisme, mais dans lesquels on essayait vraiment de nous donner les clés d'interprétation de notre société. Pourquoi? Parce que, nous disaient les curés, ce n'est pas... Et je vais me rapprocher du biais antiutilitaire, ils disaient: Ce n'est pas des... ? il faut se replacer dans l'époque culturelle aussi ? ce n'est pas des travailleurs qu'on forme, c'est des citoyens. Former des gens pour faire tourner la machine, c'est très différent de former des gens pour faire avancer la société. Et les maîtres, à l'époque, nous disaient que ce qui était important, c'était de faire avancer la société.

n (9 h 50) n

Un citoyen, étymologiquement, c'est l'habitant de la cité, donc celui qui est capable de contribuer au futur de la cité. Un biais antiutilitaire, ça ne veut pas dire qu'on favorise l'inutilité. C'est plutôt l'inverse, ça veut dire que ce que, nous, on pense que ce qu'on peut faire de plus utile pour nos étudiants, ce n'est pas de les former pour la job qui les attend peut-être au sortir de l'université et qui est elle-même appelée à disparaître à court ou moyen terme, maintenant plus à court terme qu'à moyen terme... Je me rappelle, au moment où j'étais à l'Université Laval, on avait décidé de former, surtout en ce qu'on appelait à l'époque les sciences informatiques, des étudiants pour les jobs qui les attendaient sur le marché. Je vous rappelle que c'est l'époque où il y avait encore des cartes à poinçon, on les a donc formés pour la programmation avec des cartes à poinçon. Quand ils sont sortis, les cartes à poinçon n'existaient plus. Ils n'avaient donc plus de jobs. Magistrale erreur. Il ne faut donc pas les former pour la job qui existe tout de suite mais peut-être pour la job qui existe demain. Et peut-être pas tellement pour faire une job que pour contribuer à la société, parce que, s'ils sont capables de contribuer à la société, il n'y a aucun doute qu'ils vont être capables de faire une job, comme on dit.

Je vous rappelle aussi que souvent des débats qu'on a eus autour des universités, c'est la fameuse question de la surqualification, comme s'il ne fallait pas faire des diplômés surqualifiés, alors que c'est absolument l'inverse. Il faut faire des diplômés surqualifiés, c'est la surqualification qui est le moteur du changement social. Je me suis toujours demandé comment est-ce que ça pouvait se faire que sérieusement on puisse dire que des universités produisent des diplômés surqualifiés. Jamais il nous serait venu à l'idée de dire qu'un cuisinier est surqualifié ou un mécanicien est surqualifié. Imaginez une école d'hôtellerie qui annoncerait qu'elle veut produire des cuisiniers dont l'immense «claim to fame» va être qu'ils sont capables de cuisiner tous les plats que nous connaissons maintenant. Je ne suis pas sûr qu'on irait loin, hein, viande, blé d'Inde, patates. Je ne suis pas sûr qu'on apprécierait beaucoup. Et pourtant on a appliqué ce raisonnement-là aux universités, alors que c'est l'inverse.

Ce biais antiutilitaire, il ne faut pas s'imaginer non plus que c'est le fruit de sociologues brumeux ou de poètes inspirés. Le dernier rapport sur les «Fortune 500 companies» démontrait qu'ils sont en train de refaire leur politique de sélection parce qu'ils se sont rendu compte qu'engager massivement des diplômés en administration, ce qu'on appelle maintenant pompeusement des «executive MBAs», peut-être que ça ne leur donnait pas les meilleures perspectives d'avenir. Et l'article du Financial Post disait, maintenant ce que les «Fortune 500 companies» veulent engager ? et je cite l'article ? c'est: «The lowly liberal arts undergraduate».

Une voix: ...lowly?

M. Poupart (Robert): «The lowly liberal arts undergraduate.» Pourquoi? Parce qu'ils se sont rendu compte qu'ils sont capables de penser. Ils se sont rendu compte qu'ils sont capables d'être de véritables citoyens corporatifs, qu'ils sont capables de faire avancer l'organisation. Ils vont même jusqu'à dire que ces diplômés-là savent faire preuve d'esprit critique. Ils ont compris que faire preuve d'un esprit critique, ce n'est pas être un critiqueux, comme on dit en chinois, faire preuve d'esprit critique, c'est être capable de ne pas avaler toutes les couleuvres qu'on nous présente. Et ça, toute organisation a besoin d'employés comme ceux-là. Donc, même les «Fortune 500 companies» se rendent compte qu'ils ont besoin du «lowly liberal arts undergraduate».

Le seul problème que j'ai avec l'article personnellement, c'est que c'est présenté comme une nouvelle. Ce n'est pas une nouvelle, ça fait quatre siècles que ça dure, bientôt cinq. Depuis le Siècle des lumières, on s'est rendu compte que c'est systématiquement ceux qui ont appris à déchiffrer tous les codes de la société dans laquelle ils essaient d'intervenir, de la société qu'ils essaient de faire progresser qui systématiquement obtiennent les meilleures positions, qui aboutissent dans les positions de leadership et qui ont les meilleurs salaires. Les études longitudinales existent. Si vous les voulez, je pourrais vous les faire parvenir, c'est abondamment documenté.

Il est vrai par ailleurs, puisque j'avais dit qu'on allait parler d'un certain nombre de questions formelles ou informelles, il est vrai que souvent le début de carrière du «lowly liberal arts undergraduate» est moins vite au décollage que la carrière d'un individu formé à la dernière méthode, à la mode de comptabilité, par exemple. Ça, c'est vrai. Mais leur carrière connaît une accélération rapide dès les premières années, et ils se retrouvent, à mi-parcours, en tête du peloton. Abondamment documenté. Pas seulement dans le secteur des «liberal arts», dans le secteur de l'architecture aussi, enfin dans un grand nombre de secteurs qu'on dirait moins, entre guillemets, vocationnels.

Donc, à Bishop's, nous avons ce biais antiutilitaire. Nous formons des gens qui accèdent à des postes de leadership dans la société, qui accèdent aux meilleurs salaires. Ce n'est pas un effet du hasard si, de toutes les universités canadiennes, l'Université Bishop's est celle qui se mérite le plus fort pourcentage de loyauté de la part de ses gradués. Ce n'est pas parce qu'il y a apparemment ? mais on pourrait en discuter, là ? un party à l'entrée et beaucoup de bière à l'Université Bishop's qu'ils se souviennent tendrement de ce que certains traitent comme une taverne. Je n'ai jamais vu de taverne avoir une loyauté pancanadienne plus forte que celle des universités. En fait, ce dont ils se rappellent, c'est de la qualité de la formation qu'ils ont eue chez nous. En passant, nous avons fait des recherches, il se boit moins de bière à l'Université Bishop's que dans la moyenne des universités canadiennes. Alors, on pourra en reparler si vous voulez.

Des voix: ...

M. Poupart (Robert): Non, non, non. J'ai dit qu'on allait parler de choses formelles et informelles, aussi bien en parler d'entrée de jeu, puisqu'on y pense, de toute façon.

Et de quoi donc les étudiants se souviennent, chez nous? Ils se rappellent de la qualité de la formation qu'ils ont eue. Ils se rappellent qu'ils ont été, chez nous, dans de petites classes. Ils se rappellent que les profs s'occupaient d'eux. Ils se rappellent de la qualité des profs qu'ils ont eus. Avant de faire application pour le poste de principal et de chancelier de l'Université Bishop's, j'ai lu les C.V. de tous les profs de Bishop's, et je peux vous dire qu'il y a là une qualité d'encadrement professoral qui dépasse largement la moyenne. Donc, ils se souviennent de la qualité de leur expérience éducative.

Et je peux vous dire que, si on faisait un petit sondage ici sur le degré de mémoire qu'on a des différents contenus qu'on a étudiés à l'université, on échouerait probablement tous. Comme disaient mes profs au collège classique, peut-être que ce qui reste à l'université aussi, c'est ce qui reste quand on a tout oublié. Et ce dont ils se rappellent, c'est de la qualité de leur expérience d'apprentissage. Même les profs de Bishop's sont prêts à traiter le contenu spécifique des cours comme une «commodity», comme on dit en anglais, c'est-à-dire comme quelque chose qui n'est pas le facteur distinctif de différentes universités. Mêmes «textbooks», mêmes références scientifiques, mêmes livres, mêmes articles, etc. Ce n'est pas ça qui fait la différence. Ce qui fait la différence, c'est la qualité de l'expérience d'apprentissage.

n (10 heures) n

Par rapport à cette qualité d'expérience d'apprentissage là, la taille de Bishop's, qui représente 1 % de l'éducation supérieure au Québec, permet aux étudiants très rapidement d'être associés à la gouvernance de l'université. Nos étudiants siègent au sénat, ils siègent au comité exécutif, ils siègent sur les différents comités. Non seulement ils sont associés à la gouvernance de l'université, ils sont associés aussi à sa gérance. Je pense que nous sommes la seule université dont le montant et l'utilisation des frais afférents sont décidés par les étudiants. Donc, c'est une taxe qu'ils s'imposent à eux-mêmes et qu'ils distribuent eux-mêmes en fonction de leurs priorités entre les activités sportives, les activités que je vais appeler académiques, faute de meilleur terme pour les distinguer des activités sportives, les activités de support aux étudiants, les activités d'aide personnelle, de carrière ou psychologique, et les activités scientifiques, conférences, présentations, etc. Donc, ce sont les étudiants qui décident de tout ça.

Pourquoi j'insiste tellement sur la qualité de l'expérience d'apprentissage plutôt que simplement sur la qualité des contenus? C'est parce que l'éducation ? et c'est la raison pour laquelle je ne veux pas focusser seulement sur le rapport que nous vous soumettons aujourd'hui ? l'éducation supérieure, ce n'est pas juste une question de programmes, ce n'est pas une question de diplômes. Ce n'est pas seulement le nombre de diplômes qu'on donne, ce n'est pas le nombre de programmes, ce n'est pas la variété des programmes. L'éducation supérieure, c'est le processus qui permet de transformer la richesse en prospérité. N'importe qui qui a étudié la théorie des systèmes assez longtemps ou qui a essayé, pas longtemps, de faire la cuisine sait que, dans un processus de transformation, ce qui est le plus important, ce n'est pas les ingrédients de départ, c'est le point d'arrivée. Un bon cuisinier est capable de faire un mets gastronomique avec des restants de table. Plusieurs ont de la difficulté à faire un bon oeuf avec un oeuf. Donc, ce qui est important, c'est le processus de transformation.

Alors, on a l'exemple tous les jours, on peut avoir beaucoup de richesse, si vous avez le mauvais processus de transformation, vous aboutissez avec très peu de prospérité. Les Lavigueur gagnent la loto, beaucoup d'argent, beaucoup de richesse, mauvais processus de transformation. Résultat: repauvreté. On voit l'exemple dans plusieurs autres pays aussi. Peu de richesse au départ, beaucoup d'investissement dans le processus de transformation, tout à coup beaucoup de prospérité. Et on se demande: Mais d'où est-ce qu'ils sortent pour tout à coup ? passez-moi l'expression ? nous chauffer les fesses au plan de la compétitivité internationale? C'est parce qu'ils ont investi dans le processus de transformation.

C'est là qu'on est à l'heure actuelle, et la question qu'on se pose, c'est: Comment allons-nous investir en éducation supérieure pour assurer que notre richesse se transforme en prospérité? C'est de ça qu'on discute. Quand on discute du déficit dans l'éducation supérieure, 375 millions par année récurrents, avant de se demander d'où va venir l'argent, il faut se demander où ça, ça va nous mener. Et on le sait, où ça va nous mener, on le sait très bien. Les investissements en éducation supérieure sont les investissements les plus payants en termes de retour sur investissement eu égard à la prospérité d'un pays. Vous avez annoncé tantôt que c'était l'Université de Montréal cet après-midi, mais je pense c'est les HEC. Je pense... Est-ce que c'est les HEC ou c'est Robert Lacroix?

Le Président (M. Kelley): Demain, c'est HEC.

M. Poupart (Robert): C'est Robert Lacroix. C'est...

Une voix: ...

M. Poupart (Robert): Demain, c'est HEC?

Le Président (M. Kelley): Oui, et, cet après-midi...

M. Poupart (Robert): Bon. Alors, je ne vais pas ni voler le scoop de Robert Lacroix ni répéter ce qu'il va dire. Ça me surprendrait beaucoup qu'il ne vous parle pas de la qualité et du rendement des investissements en éducation supérieure, donc je ne ferai pas double emploi. Mais il faut savoir que c'est de ça qu'on discute, et ça, c'est important.

La situation dans laquelle on se trouve à l'heure actuelle ? et c'est l'espèce de situation de porte-à-faux dans laquelle je me trouve ? vous pourriez très légitimement nous dire: Mais comment ça se fait que vous venez nous dire qu'il y a des problèmes en éducation supérieure, alors qu'en situation de déficit ou de manque à gagner, sur lequel on est tous d'accord, vous dépassez les objectifs de votre contrat de performance? Question très légitime, mais c'est justement parce qu'il est toujours possible d'avoir, à court ou moyen terme, une très bonne performance financière en tirant de son compte de banque plus d'argent que l'investissement génère d'intérêts. À ce moment-là, ce qu'on fait, c'est qu'on rogne son capital et on risque de se retrouver dans la situation où tout à coup on dit: Mais j'étais riche et je ne suis pas prospère. Trouvez l'erreur. Bien, l'erreur, on la connaît, on a tiré plus du capital que l'intérêt généré. C'est la situation dans laquelle on se trouve à l'heure actuelle. Et cette situation-là, si vous me posez la question: Oui, mais vous avez dépassé vos objectifs, donc vous n'avez pas de problème... Ou vous pourriez me poser la question: Oui, mais, si ça va bien, si on vous donne de l'argent, où est-ce que vous allez la mettre? Bien, la réponse est très, très simple, je pourrais faire la liste des lieux à l'université où le manque à gagner ? appelons-le déficit ? manque à gagner, manque d'investissement se traduit très péniblement.

Partons de choses plus terre à terre un peu, seulement au chapitre de l'entretien différé des bâtiments, 12 millions de retard. Seulement à Bishop's, j'ai 12 millions. Alors, les poignées de porte qui tournent dans le beurre, les toits qui coulent, ça, on connaît ça. Rappeler les concierges la fin de semaine parce que tout à coup la porte n'ouvre plus, ça se répercute, là, dans des choses aussi ? passez-moi l'expression ? niaiseuses que ça.

Continuons. Centennial Theatre. On a un magnifique théâtre qui a été bâti vers le dernier quart du XXe siècle. Bon. Alors, les sièges, les arrangements ne correspondent plus au Code du bâtiment ? alors, passons sous silence le fait que les sièges sont déchirés, puis tout ça ? ne correspondent même pas au Code du bâtiment. Rénover ça, là, il y a des coûts importants. Le dernier estimé pour Centennial?

M. McLaughlin (Mark): 1,5 million.

M. Poupart (Robert): 1,5 million, bon, juste pour qu'il soit conforme au Code du bâtiment. Je pourrais continuer de faire cette liste-là. Nos installations, que je vais appeler «athlétiques», notre centre sportif... Il y en a plusieurs ici qui doivent se rappeler de la Palestre nationale, à Montréal. Vous vous rappelez de l'odeur de la Palestre nationale? Venez chez nous, ça sent la même chose. Ça date des années soixante-dix, il faut faire quelque chose.

Au plan technologique, notre bibliothèque... Notre bibliothèque, elle date du milieu du XXe siècle. On est en train d'ouvrir la Grande Bibliothèque à Montréal. N'importe quelle bibliothèque qui va vouloir être une bibliothèque du XXIe siècle va devoir être en réseau à tout prix, pas juste avec Internet, avec la Grande Bibliothèque de Montréal. C'est pour ça qu'on l'a bâtie, c'est pour ça qu'on s'est dit: On va investir dans une grande bibliothèque à Montréal ? vous vous rappelez le débat ? alors que la majorité des villages du Québec n'ont pas de petite bibliothèque, sinon une salle paroissiale avec quelques exemplaires racornis du dernier Marabout. Donc, il fallait faire quelque chose pour le Québec. Mais, si on n'a pas la technologie pour se brancher... Alors, parlons technologie. Puis là je ne vais pas vous faire un long discours sur la nécessité d'investissements technologiques, mais vous allez certainement comprendre que c'est là.

Je pourrais continuer avec la charge professorale. Pour favoriser la recherche à Bishop's, on s'est dit... Bien, on avait déjà la charge d'enseignement la plus forte au Québec, six cours par année, alors que c'est quatre ou cinq dans les autres universités. On a décidé, par accord patronal-syndical, de modifier ça pour que ce soit modulé trois cours un semestre, deux cours l'autre semestre, en alternance, en fonction des années et des programmes de subvention des profs. La réalité, c'est qu'on a beau dire: O.K. Vous allez enseigner un cours de moins, c'est que les étudiants frappent à la porte quand même, les étudiants sont là, ils veulent avoir accès à la variété de cours, alors ce qui fait que les profs ne donnent pas de cours, mais... c'est-à-dire donnent un cours de moins, mais qu'ils donnent plus d'enseignement sous forme de projets spéciaux, donc qui sont encore plus demandants. Vous, il y a certainement eu des présentations qui vous ont déjà été faites. La moyenne d'heures de travail ? dernière recherche du Conseil des universités ? des professeurs d'université au Québec, 57 heures par semaine. On est loin du 4-35, là, on est pas mal loin du 4-35.

n (10 h 10) n

Donc, ce manque à gagner là se répercute partout. Ce manque à gagner là, il s'accompagne d'un certain nombre de véritables problèmes dans le domaine de l'éducation, et il faut que je parle du fameux problème des déficits de solvabilité des fonds de pension. J'y fais référence dans le texte, les universités, tout à coup, ce qui est absolument ? passez-moi l'expression, je ne sais pas si c'est parlementaire ? mais ce qui est absolument ridicule, nous sommes des institutions qui ne sont pas là pour disparaître, et, contrairement aux hôpitaux, aux municipalités, aux écoles secondaires, aux cégeps, je pense, il faut que nous fassions face aux déficits de solvabilité à court terme. Bon, là, on est en train de discuter pour savoir si ça va être sur cinq ans ou sur 10 ans, mais il va falloir commencer à rembourser tout de suite un déficit de solvabilité qui est de l'ordre de 6,5 ou 7,5 millions?

Une voix: 6,5.

M. Poupart (Robert): 6,5. C'est bien ce que je pensais, 6,5 millions. Alors, 6,5 millions, même sur 10 ans, plus les intérêts, on n'est pas loin du 700 000 $, 750 000 $ par année. 750 000 $ par année, pour une université comme Bishop's, c'est énorme. C'est une catastrophe nationale pour une université comme la nôtre, comme c'est une catastrophe pour les autres universités aussi.

Et, pour ajouter au problème, si on fait face au déficit de solvabilité, on remet de l'argent dans le fonds de pension, on se trouve dans la situation où tout à coup on va avoir une pression accrue pour accorder des bénéfices supplémentaires, puisque le fonds de pension va être riche, entre guillemets. Alors, on met de l'argent pour régler un problème irréel qui, lui, va créer un problème réel. Alors donc, vous admettrez que c'est un peu kafkaesque comme situation.

Légitimement, vous pourriez dire: Bien oui, mais vous n'avez pas été capables de gérer votre fonds de pension... votre fonds de pension, vos bénéfices... vos bénéfices. C'est absolument faux. La question du déficit n'est pas liée à la qualité de la gestion universitaire, elle est due à des événements complètement externes: le crash du marché boursier. Si on avait juste le temps de prendre le temps, comme il serait normal de le faire... Il y a trois ans, le déficit de solvabilité n'était pas à 6,5 millions, il était à 7,5, 8, 8,5, quelque chose dans le genre. Tout à coup, trois ans plus tard, il a fondu de 2 millions et demi. Imaginez la situation dans laquelle on était. S'il avait fallu qu'on le mette il y a trois ans, le fameux 2 millions et demi, absolument inutile, non seulement parce qu'on perd de l'argent, en plus parce qu'il crée un cercle vicieux dont on n'a absolument pas besoin. Bon.

Donc, cette question-là des fonds de pension est cruciale pour les universités. Il faut donner aux universités le temps et il faut donner le temps au marché de se replacer. Et, même sur 10 ans, le déficit de solvabilité, l'idée est très bonne. Si la compagnie fait faillite demain, il ne faut pas que les travailleurs en souffrent, on est tous d'accord avec ça. Mais l'université n'est pas juste une organisation qui peut faire faillite demain matin, c'est une institution qui est là pour durer, qui existe depuis 1843. Ça me surprendrait qu'on meure demain matin, l'an prochain ou sur un horizon même de 10 ans, ça n'arrivera pas. Donc, le test de solvabilité ne s'applique pas. Donc, on a là un vrai problème à court terme.

Je suis obligé de vous parler aussi du déficit de 375 millions et de la fameuse question des frais de scolarité. Qu'est-ce qu'on va faire avec ça? Bon, tout le monde est d'accord qu'il y a un déficit récurrent de 375 millions. 375 millions la première année, deux fois 375 millions la deuxième année, trois fois 375 millions la troisième année, on est rendus à 1 milliard et demi. Comme disait Rockefeller dans une entrevue à la télévision où il parlait de l'organisation de ses journées, il déjeune le matin, prend sa douche, prend son chauffeur, arrive au bureau, commence ses meetings. Comme il disait: «The meeting starts, a billion here, a billion there, a billion here, a billion there, pretty soon you're talking real money.» Bon. Alors, c'est la même chose pour l'Université Bishop's. 375 millions de déficit, nous représentons 1 % du budget de l'éducation supérieure au Québec, alors ça veut dire 3,75 millions par année pour nous. 3,75 millions, ça peut avoir l'air des pinottes, mais, 3,75 millions, au bout de la troisième année, on est rendus à 10 millions, on est rendus au-dessus de 10 millions. C'est énorme pour n'importe quelle université. Je me permets de le mentionner, parce que peut-être 3 millions, ça n'a pas l'air important, mais pour nous c'est très important.

Donc, historiquement, comment ça se fait qu'on se retrouve dans cette situation-là? Au Québec, les frais de scolarité les plus bas au pays. Si on regarde sur l'axe est-ouest, mes concurrents... Je vous rappelle qu'on est quand même en quatrième rang dans le sondage MacLean's sur les universités sous-graduées au Canada. Et, quatrième au pays, c'est pas pire. Alors donc, regardons nos concurrents. Sur un axe est-ouest, leurs frais de scolarité sont de deux à cinq fois plus élevés que les nôtres. Si on regarde sur l'axe nord-sud, les frais de scolarité de cinq à 40 fois plus élevés que les nôtres. Deux heures au sud de Bishop's, il y a Darthmouth College, dans la petite ville de Hanover, frais de scolarité annuels: 38 000 $US. Quelle est la proportion ? j'ai un petit questionnaire ? quelle est la proportion des étudiants qui paient la totalité des frais de scolarité? Juste pour le fun, un estimé, à peu près...

Une voix: 50 %.

M. Poupart (Robert): Combien?

Une voix: 50 %.

M. Poupart (Robert): 50 %? 10 %? 5 %. Ça correspond... C'est drôle, hein, quand on regarde les tables d'impôt, 5 % puis fortunés, il me semble que ça a l'air de marcher ensemble, cette affaire-là. Donc, seulement 5 % des étudiants paient la totalité des frais de scolarité.

Une voix: ...

M. Poupart (Robert): Pardon?

Une voix: ...

M. Poupart (Robert): Bien, les autres étudiants paient une partie des frais de scolarité. Ils ont des fondations. On pourrait parler des fondations aussi. On a des programmes ici, au Québec, on a des fameux «matching funds». On pourrait en parler, c'est ça qu'ils font. Et donc ils supportent des étudiants, mais les étudiants les plus riches, ils paient. Historiquement, au Québec... Et votre question: Comment est-ce qu'ils font pour vivre? Comment est-ce qu'ils font pour payer?

Une voix: ...

M. Poupart (Robert): La réponse est très simple, prenez... si on augmente les frais de scolarité... Historiquement, au Québec ? je reprends mon raisonnement ? historiquement, au Québec, on a toujours associé la question du niveau des frais de scolarité et de l'accessibilité, comme si forcément, en augmentant les frais de scolarité, on baissait l'accessibilité. Ce n'est pas vrai. Il suffit de prendre ? les recherches ont été faites ? le Halifax Institute... J'ai oublié le nom exact, ça a paru dans les journaux. Montez les frais de scolarité, prenez 30 % des frais de scolarité, mettez-les dans les programmes d'aide aux étudiants, vous avez une meilleure accessibilité et vous avez plus d'argent dans les universités. Vous avez les deux en même temps. Historiquement, ici, on a toujours associé frais de scolarité et accessibilité. Il faut absolument dissocier ces deux questions-là. Tant que ces deux questions-là vont être associées, le débat ne pourra pas avoir lieu.

Je comprends la situation dans laquelle on se retrouve, par ailleurs. Je vous rappelle qu'au moment où nous avons créé la Société d'assurance maladie du Québec on ne l'a pas fait juste parce que c'était sexy, on ne l'a pas fait juste parce que Castonguay et Nepveu étaient sympathiques puis qu'ils venaient nous parler avec leurs belles voix lénifiantes à la télévision pour nous dire comme ça allait être une belle chose. On se rappelle de Claude Castonguay à l'époque. Mais non, c'était parce que ce qui menaçait notre population, c'était qu'entre 84 % et 87 % de l'endettement familial au Québec était dû aux coûts des soins de santé. Alors, on se rappelle spontanément que le médecin de campagne pouvait prendre deux oeufs ou une douzaine d'oeufs comme paiement, ou qu'il ne se faisait pas payer, ou qu'il se promenait dans sa carriole avec son cheval, sa petite valise de médecin en cuir, comme on s'en rappelle, à l'époque, avec le stéthoscope puis les aspirines, mais ce dont on ne se rappelle pas, c'est que, dans la majeure partie des cas, il se faisait payer et qu'au-dessus de 80 % de l'endettement familial, c'était dû aux coûts des soins de santé.

n (10 h 20) n

Quand on creuse un petit peu plus, on se rappelle tous un ou deux voisins qui se sont littéralement mis dans la rue pour payer les soins de santé ou d'un conjoint ou d'un enfant, ou d'un conjoint et d'un enfant. C'était une réalité quotidienne. Donc, quand on parle de 375 millions $ par année, en fait ce dont on parle, c'est de répartition d'un portfolio. Et, si on regarde à l'époque, 87 %... mettons 80 % pour simplifier la discussion, 80 % de l'endettement familial dû aux soins de santé. Le 80 % de l'endettement familial, il est où maintenant? Je vous rappelle que le 80 % d'endettement familial de l'époque incluait l'hypothèque. Alors, le 80 % d'endettement familial, maintenant il est consacré à des besoins de consommation. Donc, nous investissons dans la consommation.

La richesse apparente actuelle, qui est due à la montée de l'immobilier et au refinancement hypothécaire, bon, quelle est la proportion du refinancement hypothécaire consenti par les banques qui va à la rénovation de la maison? 35 %, ce qui veut donc dire qu'il y en a 65 % qui va grosso modo payer des dettes, d'autres dépenses ou consommation. 65 % de notre richesse, de ce qu'on appelle notre richesse... Ce n'est pas de la prospérité, là, on a emprunté à la banque pour refinancer son hypothèque; 65 % de ça va vers des dépenses de consommation.

Alors donc, si on parle du portfolio... Parlons du portfolio étudiant. Aussitôt qu'on dit: On va augmenter les frais de scolarité, mais ça n'a pas de bon sens, l'endettement étudiant, on va étrangler une génération avec l'endettement. L'endettement étudiant, ce n'est pas une fable, ce n'est pas une légende urbaine. L'endettement étudiant, vous l'avez vu aussi, c'est tout documenté. Les banques poussent les cartes de crédit, donc poussent la consommation.

Donc, l'endettement familial ou étudiant, qui, au moment de la création de l'assurance maladie, allait vers des soins de santé, maintenant va vers des dépenses de consommation. Donc, ce dont on discute comme société, c'est comment allons-nous réorienter le portefeuille dans le cas... les portfolios individuels. Allons-nous continuer de supporter une société dont la majeure partie de la valeur ajoutée économique ? je fais référence aux prêts hypothécaires ? va vers la consommation? On va essayer de réorienter nos politiques d'investissement vers une augmentation de la prospérité. Donc, consommation et prospérité. Le modèle 6/49 avec Lavigueur ou un autre modèle? C'est ça qu'on discute.

C'est la même chose avec l'État, exactement la même discussion: Comment allons-nous réorienter le portefeuille de l'État? C'est vrai que, bonne journée, mauvaise journée, bon an, mal an, vous êtes toujours dans la situation où vous avez amplement de sollicitation pour mettre votre argent là où la roue grince, mettons. Bien, c'est la job que vous avez acceptée, de gérer ça en fonction d'un agenda de prospérité, j'imagine. Donc, quand on va décider, au Québec, d'utiliser nos leviers de prospérité ? on n'a pas besoin de vous faire des dessins ? où est-ce qu'on va mettre l'argent? Quand les profits vont arriver, où est-ce qu'on va les mettre? C'est la question que vous vous posez maintenant. Il y a déjà des gens qui ont commencé à répondre à la question. Donc, c'est la situation dans laquelle nous nous trouvons à l'heure actuelle. C'est les questions que je voulais... et les observations que je voulais vous soumettre aujourd'hui. J'ai déjà pris trop de temps, je pense que j'avais une demi-heure.

Une voix: ...

M. Poupart (Robert): Pardon?

Une voix: ...bien intéressant...

Le Président (M. Kelley): C'est fort intéressant. Je pense, les mérites d'une formation en «liberal arts» étaient en évidence dans la largeur de la vision du nouveau principal de Bishop's, alors. Et vous parlez à quelqu'un qui est un finissant en histoire, alors je comprends fort bien les mérites d'une «liberal arts education». Alors, c'est...

M. Poupart (Robert): Est-ce que je peux me permettre de vous interrompre une seconde pour juste...

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Poupart (Robert): Il y a un petit morceau d'information qui peut être intéressant. Il y a une recherche longitudinale qui a été faite aux États-Unis pour savoir d'où venaient ceux qui étaient des gestionnaires d'entreprises à succès, donc les entreprises qui duraient longtemps. Alors, je posais souvent la question à mes étudiants: Ils avaient étudié quoi, eux autres? Alors, les gens disaient: Comptabilité, ingénierie, avocats, M.B.A., etc. Ce n'est pas vrai, c'est histoire. Ils ont tous étudié en histoire. Êtes-vous riche, vous?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Poupart (Robert): Vous devriez.

Le Président (M. Kelley): Je suis riche en expérience. Riche en expérience et riche en enfants. Alors, c'est ça qui est l'essentiel de... Alors, on va passer maintenant à la période d'échange avec les membres de la commission. Mme la députée de Taillon, peut-être pour...

Mme Marois: Oui. Alors, bien, merci beaucoup, M. le Président. Je pense qu'on a eu une présentation qui sort des sentiers battus mais qui a été particulièrement intéressante et stimulante intellectuellement aussi, bien sûr. D'ailleurs, vous soulignez le fait que les gens qui étaient à la tête de grandes entreprises à succès avaient été formés en histoire. Et on a constaté aussi que, pour plusieurs sociétés européennes, c'étaient des gens formés en sociologie et en philosophie, et certains de nos grands chefs d'entreprise ici sont de cette formation aussi. Alors, c'est intéressant de constater cela. Et effectivement, plus on aura une formation générale et des connaissances en profondeur de ce qu'est la société, de ce que sont, je dirais, ces éléments lui permettant de changer, de se transformer, d'évoluer, plus, à ce moment-là, on sera à même d'améliorer le sort de nos concitoyens ou de notre sort personnel, selon qu'on est dans des milieux où on a des responsabilités collectives ou on gère nos propres entreprises. Alors, c'est très intéressant comme perspective, ce que vous nous présentez ce matin, ça nous amène à réfléchir un petit peu plus en profondeur à toutes ces questions.

Moi, je reste convaincue, pour ajouter à vos commentaires, que la priorité, dans nos sociétés modernes, devrait être l'investissement en éducation. Alors, on fait toujours la comparaison par rapport à la santé. Elle est toujours demandante évidemment, on a toujours des citoyens ou des citoyennes qui vivent des problèmes, de l'insécurité, des problèmes concrets, mais, dans les faits, en investissant en éducation, c'est comme un peu investir en amont pour amener des gens ensuite à mieux se préoccuper de leur santé et de leur qualité de vie. Alors, c'est ma conviction profonde.

Je vais maintenant venir à des choses un petit peu plus concrètes et qui concernent votre université. C'est intéressant d'abord de constater que vous avez connu une amélioration significative des taux de réussite. Alors, moi, c'est sur ça que je veux d'abord commencer à vous questionner. Est-ce qu'au niveau de la sélection vous êtes plus exigeants que par le passé ou si ? parce qu'on pourrait faire une relation évidemment de cause à effet ? ou si vous avez mis plus d'efforts à l'encadrement, au support, à l'accompagnement de vos étudiants pour vous amener à un taux de réussite comme celui auquel vous arrivez, qui est quand même... Dans le fond, vous avez atteint les objectifs que vous vous étiez fixés au moment où vous avez établi les contrats de performance.

Et puis il ne faut pas se cacher cela ici, il y a certains qui sont venus nous dire que les contrats de performance avaient eu à cet égard certains effets pervers, au sens où on avait modifié justement certains critères soit dans la sélection ou soit ensuite dans l'évaluation et qu'en bout de piste on n'était pas nécessairement gagnants. Alors, je suis très claire à cet égard, j'aime mieux qu'on se dise les vraies choses, puis ensuite on peut tirer des conclusions ou proposer des actions pour nous permettre de corriger de telles situations, si tant est qu'on a connu ces effets pervers. Alors, j'aimerais vous entendre sur ça en particulier.

M. Poupart (Robert): O.K. Avant qu'on discute de la question plus large, je voudrais qu'on parte des faits réels et des statistiques réelles. Et, pour ça, je voudrais demander à Jonathan Rittenhouse, qui est notre vice-président académique, qui gère de très près toute cette question-là des bourses, l'aide aux étudiants, etc., de vous répondre spécifiquement, et on reviendra ensuite sur la question plus large des effets pervers, si vous le permettez.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Kelley): M. Rittenhouse.

n (10 h 30) n

M. Rittenhouse (Jonathan): Merci. Comme c'est mentionné dans notre rapport, nous avons décidé, il y a sept, huit ans, de faire une promotion de notre système de bourses, à l'Université Bishop's, et, à cause de ça, nous pensons, avec nos personnes qui sont impliquées de faire le recrutement des étudiants, étudiantes de tous les endroits du Canada et Québec, que nous avons un beau succès avec notre plan stratégique d'augmenter le nombre de bourses, d'augmenter l'argent que l'université donne les étudiants et étudiantes qui ont des bonnes notes de toutes les parts du Canada. À cause de ça, nous pensons que, du point de vue des nombres d'étudiants, étudiantes que nous accueillons chaque année... augmentent chaque année, que nous ne sommes pas... ferme la porte d'accessibilité, mais, contrairement, nous avons ouvert les portes plus larges des étudiants et étudiantes de tous les endroits du Canada. Et on augmente l'intérêt des étudiants, étudiantes de faire l'attraction, de faire une soumission d'admission à l'Université Bishop's. À cause de ça, nous pensons que les étudiants, étudiantes qui ont émis une soumission d'admission à Bishop's sont franchement... il y a 10 ans, les meilleurs étudiants, étudiantes. À cause de ça nous ne pensons pas que nous avons mis sur la table un projet de diminuer l'accès à l'Université Bishop's; contrairement, on augmente l'opportunité pour les étudiants, étudiantes d'étudier à Bishop's. Du point de vue des statistiques, moins de 600 étudiants, étudiantes avant notre programme des bourses augmentée, après ça, c'est 600, 700, 800 étudiants que nous accueillons.

Quand les étudiants, étudiantes arrivent, nous avons investi pas seulement dans les bourses, mais aussi dans les projets concrets pour les étudiants, étudiantes pour achever un petit peu le succès dans les... comme on dit de temps en temps, il y a des cours clés dans le système qui causent toujours le problème, c'est «calculus», c'est toujours un problème, et d'autres choses comme ça. Nous avons augmenté notre ressource concernant, comme on dit, the Writing Proficiency Center, dans l'Université, qui assure qu'on a une ressource pour les étudiants, étudiantes utilisée pour améliorer leur compétence en écriture. Et puis c'est nécessaire, comme vous le savez, pas seulement d'avoir des crédits pour un diplôme d'Université Bishop's, mais c'est nécessaire d'accomplir un test d'anglais pour être un diplômé de l'Université Bishop's. Mais ce n'est pas tous nos étudiants, étudiantes... pour assurer que les étudiants, étudiantes qui sont nos finissants ne sont pas seulement en formation dans une discipline ou l'autre, mais aussi à une bonne formation, au... bonne capacité, capabilité d'exprimer en écrit d'anglais, de langue anglaise. Et nous pensons que nous avons une autre chose que nous avons faite concrètement du point de vue d'assurer le bon déroulement des étudiants dans leur carrière avec Bishop's: un centre pour mass stats, aussi. Et nous avons créé ce centre pour assurer que les étudiants, étudiantes qui ont des problèmes en statistiques ou mathématiques ont la chance d'être... plus d'aide... aussi d'aide des autres étudiants, étudiantes de l'Université.

De ce point de vue, nous pensons que nous avons éliminé la plupart des problèmes pervers d'un système qui donne des bonnes notes d'une université, que votre taux de rétention augmente, nous... on fait le choix d'assurer que nous sommes capables de gérer intérieurement un système de support académique pour nos étudiants, étudiantes. Et, évidemment, comme une université de taille comme la nôtre, c'est notre marque, c'est notre «brand» d'être présent pour les étudiants, étudiantes pour assurer le succès.

Mme Marois: Sur la question... D'abord, une première question: Est-ce qu'il y a des contingentements, la fameuse numerus clausus, est-ce la clause... est-ce que, chez vous, il y a des limites au nombre d'étudiants que vous acceptez dans certaines facultés ou dans certaines formations?

M. Rittenhouse (Jonathan): Presque aucune, seulement on commence de peut-être limiter le nombre d'étudiants, étudiantes en éducation à cause qu'il y a 600, je pense, je pense qu'il y a 600, il y a seulement 50 étudiants, étudiantes dans le programme, maintenant nous avons 200. Évidemment, nous pensons, pour une université comme la nôtre, c'est nécessaire d'assurer qu'il n'y a pas une faculté qui soit plus large que l'autre, et puis peut-être «the tail that wags the dog». Ce n'est pas notre philosophie, du point de vue de toutes nos facultés. C'est nécessaire pour chaque faculté, en sciences humaines, sciences sociales, les questions administration, sciences pures, d'avoir des ressources financières et des ressources en personnel. À cause de ça, nous avons fait une décision, un petit peu vers l'éducation, d'assurer qu'on n'augmente pas comme ça. C'est nécessaire de peut-être régler un petit peu notre nombre d'étudiants qu'on accueille de première année.

Mme Marois: ...régulariser un peu le rythme d'augmentation.

M. Rittenhouse (Jonathan): Un petit peu, un petit peu, mais nous n'avons pas des... franchement, notre système, Bishop's, c'est toujours le mot «flexible», et nous sommes toujours prêts à lire un document d'un étudiant qui voudrait être inscrit à l'université avec flexibilité. Mais, maintenant, franchement, c'est dans la faculté d'éducation que nous sommes prêts de peut-être assurer qu'on essaie de diminuer un petit peu.

Mme Marois: Bon...

M. McLaughlin (Mark): Pour revenir sur...

Mme Marois: Oui. Oui. La question plus générale. Mais je veux juste... sur la question des bourses. Bon. Ce sont les... c'est la fondation qui verse les bourses. Est-ce que ce sont des bourses essentiellement sur la base du mérite ou sur la base des besoins de l'étudiant?

M. Poupart (Robert): Mérite.

Mme Marois: Sur la base du mérite. D'accord. Et elles vont de quelle somme à quelle somme? Quelle est la hauteur des sommes?

M. Rittenhouse (Jonathan): De 1 000 $...

Une voix: À peu près à 4 000 $.

Mme Marois: De 1 000 $ à 4 000 $. D'accord.

M. Rittenhouse (Jonathan): Mais nous avons aussi des bourses, pas seulement de...

M. Poupart (Robert): Aide financière.

M. Rittenhouse (Jonathan): Aide financière.

Mme Marois: Ah! Bon. D'accord, aussi.

M. Rittenhouse (Jonathan): Dépendamment de... on a offert à nos étudiants, étudiantes, 1 million, probablement, chaque année, dépendamment des...

M. McLaughlin (Mark): En tout, nos bourses tournent autour d'un million, qui provient de notre fondation. Puis, il y a une portion pour l'aide financière un peu, l'aide aux étudiants, mais en grande partie c'est au mérite. Et puis ça varie, c'est ça, de 1 500 $, qui est grosso modo les frais de scolarité ici, au Québec, jusqu'à 4 000 $, 5 000 $.

Mme Marois: O.K. D'accord. Et donc vous faites une distinction entre évidemment, comme n'importe quel système, là, entre une bourse qui est une bourse au mérite et versus de l'aide financière. Quand un étudiant a vraiment des problèmes assez sérieux, c'est ça, vous allez le dépanner ou l'aider.

M. Poupart (Robert): Oui. C'est une façon pour nous... Vous parliez de contingentement. Chez nous, on ne parle pas de contingentement, on parle, je dirais, de gestion de la demande et d'équilibre entre les différents partenaires sur le campus.

Pour ce qui est du montant des bourses, entre 1 000 $ et 4 000 $, bon, ça a l'air de beaucoup d'argent, mais, quand vous calculez la totalité des coûts, ce n'est pas loin d'être symbolique, là, surtout quand on regarde le montant des bourses que nos concurrents peuvent offrir, autant au nord qu'au sud. Donc, c'est plus un signal qu'on envoie. Mais on a fait bien attention aussi d'envoyer non pas le signal de, je dirais, de l'accessibilité et des effets pervers des contrats de performance, mais, au contraire, le signal d'une accessibilité, d'une plus grande valorisation du mérite. Et c'est comme ça qu'on a été capables de gérer les contrats de performance.

Je ne vous cache pas qu'on peut le faire en partie à cause de la taille puis en partie à cause de l'engagement, «dedication», du corps professoral, de la taille des classes, qui entraînent une capacité de supervision et d'encadrement qui est très importante dans notre université. Mais on a réussi à gérer les contrats de performance, je dirais, en augmentant ? pour utiliser un terme global, là ? la qualité.

Donc, le contingentement, si on le regarde, l'augmentation de la qualité ne s'est pas faite au prix de l'accessibilité, au contraire. Le contingentement n'est pas une façon de gérer l'accessibilité. L'accessibilité, nous la gérons par l'aide financière. Donc, on ne gère pas du contingentement par la disponibilité financière. Nous gérons la demande et l'équilibre en essayant d'influencer la demande de façon à augmenter la qualité.

Mme Marois: Avec les centres d'aide, comme vous le mentionniez, là, aussi, que ce soit sur la question de la langue ou des mathématiques ou...

M. Poupart (Robert): Oui. Mais, c'est plus large que la question de l'aide sur les questions de contenus spécifiques. C'est vrai qu'on a développé un «English writing center», un «Math help desk» ou «Help center», tout ça, c'est vrai. Mais, personnellement, comme disent les amateurs de chevaux, c'est l'écurie qui tue, c'est quand on garde un cheval au box qui est malade. Alors, chez nous, l'intégration des activités académiques...

Mme Marois: ...

M. Poupart (Robert): Pardon?

n (10 h 40) n

Mme Marois: Je disais: Je ne suis pas une amatrice de chevaux ou de courses de chevaux. C'est la première fois que j'entends cette expression-là.

M. Poupart (Robert): C'est l'écurie qui tue.

Mme Marois: C'est l'écurie qui tue. Bon, alors on aura appris un certain nombre de choses ce matin. C'est très intéressant.

M. Poupart (Robert): Il y a un pendant plus humain qui dit: Si vous voulez que quelqu'un fasse quelque chose, adressez-vous à une personne qui est occupée.

Mme Marois: J'ai compris.

M. Poupart (Robert): Ça veut dire à peu près la même chose. Mais, chez nous, il y a beaucoup d'intégration entre les activités académiques, les activités para-académiques, les activités sportives. Et, quand on fait notre publicité auprès des étudiants, c'est très clair. On leur dit: Si vous cherchez une université où vous allez disparaître dans la masse, où vous allez être un numéro, où les profs ne vous connaîtront pas, ne venez pas chez nous. Vous ne pourrez pas être anonyme, vous ne pourrez pas disparaître, puis non seulement on va s'occuper de vous autres, mais «we'll be on your case». Il y en a beaucoup qui...

Mme Marois: Il y en a à qui ça fait peur.

M. Poupart (Robert): Il y en a à qui ça fait peur.

Mme Marois: Sûrement.

M. Poupart (Robert): Il y en a qui trouvent qu'on s'en occupe trop. Des fois, nous autres aussi, on trouve qu'on s'en occupe trop, on aimerait s'en occuper un peu moins, mais les résultats sont là. Et ça, c'est très exigeant pour les profs, c'est très... Et, quand je parle des profs, là, ce n'est pas juste dans la salle de classe, là. Le coach de l'équipe de rugby passe la fin de semaine avec sa femme à conduire son pick-up dans la boîte duquel il y a deux barbecues, 144 douzaines de hot-dogs, je ne sais plus combien de caisses de Coke, mais il promène les équipes de rugby puis il les invite chez lui, puis c'est à un niveau d'encadrement, d'implication des profs qui n'est rien de moins qu'exceptionnel, là.

Moi, j'ai connu toutes les autres universités au Québec. J'ai enseigné au HEC, à Laval, à la Polytechnique, à Montréal, à Laval, je les connais, les universités. J'ai enseigné à Sherbrooke aussi. Je les connais, les universités, et je peux donc mesurer, sentir, vivre ce niveau d'implication là des profs.

Mme Marois: Moi, je trouve ça bien intéressant, ce que vous soulignez, et on rêverait que ce soit possible partout. Mais est-ce que le fait que vous soyez une université de petite taille facilite cela ou rend cela plus possible finalement?

M. Poupart (Robert): Oui. Le fait que nous soyons une université de petite taille rend ça possible. Je ne pense pas qu'une grande taille rende ça impossible. Je l'ai vu dans d'autres universités ? pas seulement au pays, là, j'ai enseigné aux États-Unis, j'ai enseigné en Europe ? c'est beaucoup une question de décision, hein! Le jour, mine de rien, le jour où on décide que l'essentiel de l'université n'est pas seulement dans le contenu, mais dans l'expérience de l'apprentissage ? ça a l'air des mots, là, c'est beaucoup plus que des mots ? l'essentiel n'est pas dans le livre, il est dans l'apprentissage du livre et donc dans l'apprentissage qui va au-delà de l'information.

Je dis souvent aux étudiants, et je le disais avant d'arriver à l'Université Bishop's: Vos profs peuvent vous donner de l'information, ils peuvent vous donner des données; ils ne peuvent pas vous donner de savoir, parce que le savoir a une caractéristique propre. Le savoir, c'est un peu comme le pouvoir: ça ne se donne pas, ça se prend. Avez-vous déjà essayé de donner du pouvoir à quelqu'un? Ça ne marche jamais. C'est comme pousser sur une corde: la corde devient slaque puis il ne se passe rien. Donc, le savoir, ça se prend. Ça se prend d'une façon active.

Alors, les étudiants que je vais appeler passifs, qui finissent leur cours en disant: J'ai appris beaucoup de choses, mais j'ai l'impression de ne rien savoir, mais ils ont raison. Je leur dis: Vous avez raison. Vous avez eu beaucoup d'informations, mais vous ne savez rien, puis c'est de votre faute, bon. C'est à vous autres. Mais ce n'est pas juste de leur faute, c'est de notre faute, à nous autres, aussi. Ça dépend de la façon dont on perçoit notre mission; ça dépend de la façon dont on s'en acquitte aussi.

Mais, quand les profs décident que c'est ça, leur mission, comme Bishop's l'a décidé, quand on dit «un biais antiutilitaire», ça veut dire que le contenu n'est pas dans la canne, là, le contenu, il est à... Le contenu, il n'est pas dans la canne, il est dans l'alimentation, si vous me passez l'analogie. Donc, ça, c'est très lourd de sens, et ça existe à Bishop's de façon, je dirais, multidimensionnelle, pour utiliser un mot pompeux.

Mme Marois: Je termine avec ça, M. le Président. Je vais revenir. Mais je suis d'accord avec vous que le fait que vous soyez une université de petite taille... Avec la volonté d'abord qui existe et le fait que vous soyez une université de petite taille facilitent peut-être cette perspective que vous avez développée d'accompagnement et de préoccupation, là, sur la réussite des étudiants et sur l'approche plus personnalisée, si vous me permettez. Mais c'est possible aussi, pour l'avoir constaté moi-même, dans les universités de grande taille. Ça dépend, comme vous dites, de la volonté, de la détermination et ensuite des moyens que chacun peut prendre. Parce que chacun continue de vivre dans des unités, que ce soit dans une faculté ou dans une classe ou dans un cours, ou quoi que ce soit. Ça va pour l'instant.

M. Poupart (Robert): Je me permettrais un autre commentaire et je vais faire le lien avec l'expérience que j'ai vécue dans d'autres universités. Il y a beaucoup de choses qu'on ne sait pas sur ce qui se passe dans les universités. Je peux vous parler par expérience.

Moi, j'ai vu des profs qui étaient dans des universités justement qui n'ont pas décidé que ce qui était important, c'était l'expérience d'apprentissage. Les cours sont là. Alors, vous apprenez les cours puis, quand vous avez assez de cours, ça donne un programme, puis vous obtenez un diplôme. On sait que ce n'est pas comme ça que ça marche dans la vie.

Alors, moi, j'ai vu des profs décider consciemment de dire: Bon, bien, ça ne marche pas dans les cours. C'est plate. Alors, ils font le tour des étudiants qui sont actifs. Ils disent: Regarde. Samedi matin, j'ai un cours pour une gang spéciale. Parle-en pas à personne; présente-toi. Alors, les profs, ils enseignent en surplus. Ça veut dire qu'ils ont décidé, eux autres, qu'ils avaient leur politique de sélection. Ça veut dire qu'ils ont décidé, eux autres, qu'effectivement le savoir, ça ne se donne pas, ça se prend. Quand ils en trouvent qui le prennent, ils leur donnent, ils leur transmettent. Ils interagissent avec eux autres.

Ça prouve que c'est possible, mais ce n'est pas simple, parce que la volonté institutionnelle, ce n'est pas facile à gérer, une volonté institutionnelle. Jonathan et moi, on le sait très bien. Ça se gère dans des rapports avec des multiples partenaires ? on dit «stakeholders». Ce sont des équilibres précaires, et, moi, personnellement, je raconte souvent l'histoire.

Avant de soumettre ma candidature à l'Université Bishop's, je suis allé incognito sur le campus. J'ai fait le «dumb tourist», le touriste imbécile qui se promenait sur le campus et disait: C'est quoi, cette place-là? Qu'est-ce que vous faites? À quoi ça sert? Comment ça marche? Qu'est-ce que vous pensez? Et c'est là que j'ai senti l'engagement professoral et la mission de l'université.

Et la mission, ce n'est pas une plaque de cuivre là accrochée sur le mur. Puis, quand je suis arrivé à Bishop's, j'ai eu deux questions des journalistes. La première question: Vous êtes francophone, qu'est-ce que ça va changer? J'ai dit: Absolument rien. C'est une institution anglophone anglicane, ça va demeurer comme ça. Et, deuxième question: Pourquoi vous êtes venu ici? C'est à cause de la mission de l'université. Parce que, si on y croit, à cette mission-là, ça va vouloir dire quelque chose.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Un autre exemple. Ce n'est pas dans une université, mais ma fille est allée à un cégep de 5 500 élèves. Mais, à l'intérieur, il y a un «liberal arts program» alors qui réussit de tisser des liens entre ces classes et tout le reste. Alors, même à l'intérieur d'un établissement assez important ? 5 500 étudiants ? ils ont trouvé des programmes. Alors, les professeurs, je pense, sont plus engagés, mieux connaître les classes, et tout le reste. Alors, ce sont des éléments où, malgré la taille de l'établissement, on peut personnaliser le contact avec les étudiants, puis je pense qu'il est toujours important.

M. Poupart (Robert): Ça prend des foyers d'investissement professionnel pour les profs, les professionnels aussi, le staff, les employés. Et ça prend des lieux d'investissement personnel, je dirais, pour les étudiants où ils peuvent investir leur passion.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Chauveau.

n (10 h 50) n

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à vous. C'était fort intéressant de vous entendre. J'aimerais qu'on revienne sur la provenance et le nombre d'admissions finalement. Parce que, là, vous avez actuellement, si... les chiffres que j'ai, vous êtes à 2 794 étudiants temps complet.

M. Poupart (Robert): Oui, mettons 2 100 temps plein.

Mme Perreault: 2 100 temps plein? O.K.

M. Poupart (Robert): Bien, faisons des chiffres ronds, là, 2 100.

Mme Perreault: O.K. Vous êtes à 2 100 temps plein. Moi, j'ai: Effectif étudiant temps plein, 2 473, estimé. Ça doit être l'estimation. C'est ça? Dans les données que j'ai ici, là, l'indicateur de suivi des affaires, que vous nous avez remis, à moins que je ne comprenne pas bien le tableau, je suis, en 2004-2005, à 2 473; 2003-2004, 2 427, ça, c'est effectif étudiant équivalent à temps plein, et, en nombre absolu, à 2 794.

M. Poupart (Robert): C'est parce que l'équivalent... étudiant équivalent temps complet, EETC, inclut des étudiants à temps partiel qu'on... Si vous additionnez assez de temps partiel, ça vous donne un équivalent temps complet. Mais le chiffre qu'on a ici, là, temps complet réel ? un corps chaud qui est là tout le temps, là ? 2 166; étudiants équivalents temps complet, 2 441. Ce qui veut dire, en termes d'admission de nouveaux étudiants à chaque année, les chiffres que le vice-principal Rittenhouse citait tantôt.

Mme Perreault: Vous avez combien de demandes par année à peu près? Parce que j'imagine que vous n'en acceptez pas tant que ça, là, sur...

M. Rittenhouse (Jonathan): 1 500, je pense.

Mme Perreault: 1 500.

M. Rittenhouse (Jonathan): 1 500. Nous avons... Je pense que, cette année, 2004, nous avons donné l'admission à 1 200.

Mme Perreault: Vous avez 1 500 demandes puis vous en acceptez 1 200. C'est ça?

M. Rittenhouse (Jonathan): Nous avons écrit les lettres d'admission.

Mme Perreault: D'où proviennent-ils? Parce que je vois, là, dans vos données, que vous avez 45 % à 55 % de vos étudiants... entre 45 % et 55 % qui viennent du Québec. Est-ce qu'ils viennent tous de la région de Sherbrooke ou ils viennent d'ailleurs au Québec?

M. Poupart (Robert): Ils viennent de partout dans la province. C'est vrai qu'on a quelques cégeps qui sont proches, qui nous alimentent un peu plus, mais nos services que je vais appeler de recrutement, là, sont actifs partout au Québec: Gaspésie, Côte-Nord, Québec, Chicoutimi. Donc, beaucoup de nos étudiants viennent de partout au Québec, attirés par les choses que je mentionnais tantôt: la qualité de la formation, les petites classes, l'intérêt des profs, mais aussi par l'aspect multiculturel, l'apprentissage de l'anglais et la fréquentation d'un milieu international ou global, parce qu'on a beaucoup d'étudiants qui viennent du Canada, mais de partout dans le monde aussi. Donc, on est presque une Société des nations.

Et d'ailleurs, quand nos étudiants arrivent, en début d'année, il y a une semaine complète qui est consacrée à l'intégration des nouveaux étudiants. On ne fait pas seulement leur dire: Bon, bien, vous arrivez puis trouvez vos salles de classe, bonne chance; «by the way», on a changé les numéros, mais ils n'apparaissent pas sur les portes! Il y a une semaine complète qui est consacrée à des activités sociales, des activités académiques, des activités d'apprentissage du campus et d'apprentissage, je dirais, de la nature et du niveau du travail universitaire.

Notre enregistrement... Quand ils s'enregistrent aux cours, «the registration», notre grande innovation, c'est que ? c'est archaïque ? ils sont obligés de rencontrer les profs, les directeurs de département, les doyens puis de discuter avec eux autres des cours. Ils ne peuvent pas faire ça seulement «on-line», par Internet, à partir du camp de vacances. Ils sont effectivement obligés de parler avec des profs, puis de discuter du contenu, puis qu'est-ce qu'ils veulent étudier, puis pourquoi, puis où est-ce qu'on les envoie. Donc, il y a une espèce d'intégration, là, qui est assez exceptionnelle. Mais je dépasse votre question, je m'excuse.

Mme Perreault: Non, ça m'intéresse quand même. Vous pouvez dépasser tant que vous voulez. De ces 55...

M. Poupart (Robert): ...ne vous intéressent pas.

Mme Perreault: Non, non, mais..

M. Poupart (Robert): Je m'excuse.

Mme Perreault: Est-ce que 55 %... Dans les 55 % qui proviennent du Québec, est-ce que ce sont tous des anglophones ou il y a des francophones qui...

M. Poupart (Robert): Non, non, non. Il y a beaucoup de francophones là-dessus. Sur... Je veux dire, la majorité sont francophones.

Mme Perreault: Sont des francophones.

M. Poupart (Robert): Ah oui, oui, oui!

Mme Perreault: O.K. Mais ils doivent remettre leurs travaux en anglais, etc. Ils ne pourraient pas remettre leurs travaux en français, là?

M. Poupart (Robert): Non, en anglais.

Mme Perreault: Donc, c'est des francophones qui sont parfaitement bilingues, là, non?

M. Poupart (Robert): Non, pas forcément, parce qu'on a des cours intensifs d'apprentissage de l'anglais aussi, de l'apprentissage de l'écriture en anglais. On a ce qu'on appelle ESL, English Secondary Language, on a French Secondary Language aussi, pour ceux qui veulent apprendre le français. Parce qu'il y a beaucoup d'anglophones qui viennent chez nous parce qu'ils veulent apprendre le français, aussi; ça les intéresse d'être dans un milieu, que je dirais, biculturel, pas seulement international.

Mme Perreault: Donc, vous pouvez intégrer des étudiants francophones dans votre milieu en les supportant au niveau anglophone de façon intéressante. C'est-à-dire que, c'est ça, ils n'ont pas à maîtriser l'anglais écrit et parlé de façon parfaite pour étudier chez vous?

M. Poupart (Robert): Non. On a beaucoup d'étudiants qui arrivent de France. Ils débarquent chez nous, ils ne connaissent pas l'anglais. Ils l'apprennent vite, ils veulent l'apprendre. Ils l'apprennent vite. Et ils se lamentent de la nourriture au Québec, mais ça, c'est une autre affaire.

Mme Perreault: Pourtant!

Mme Marois: Est-ce que c'est particulier à Bishop's?

M. Poupart (Robert): Non, ce n'est pas particulier à Bishop's, mais on a de la «institutional food», qui est, en termes de niveau, est assez élevée, à Bishop's. Non, mais je ris parce que justement, aux vacances de Noël, je rencontrais des étudiants français justement puis je leur demandais: Qu'est-ce qui se passe aux vacances de Noël, vous retournez chez vous ou vous ne retournez pas vous? Alors, la majeure partie d'entre eux ne retournent pas chez eux, ils se ramassent en gang, ils se louent une auto puis ils vont se promener à Boston puis à New York. Alors, encore là, ils apprennent l'anglais. Mais aussi, ils étaient en train d'essayer de s'organiser un souper toulousain, parce qu'on avait un contingent qui venait du sud-ouest, alors ils s'ennuyaient beaucoup du cassoulet, ce qu'on n'a pas souvent à la cafétéria. Je m'excuse.

Mme Perreault: Non, il n'y a pas de problème, je vais essayer de rendre ma question fort intéressante. Écoutez, je reviens à votre rapport. Je vois dans votre rapport que vous n'avez pas de perspectives de développement, vous préférez conserver l'université avec le nombre d'étudiants que vous avez, ça semble convenir à l'image que vous voulez conserver de Bishop's, qui est une université, une petite université. Par contre, vous avez d'autres projets, et ça m'amène à vous poser des questions sur le défi que vous voulez relever, d'intégrer l'université dans la municipalité de Lennoxville.

Et, moi, pour avoir été chez vous à plusieurs reprises, la disposition géographique de l'université fait en sorte que vous êtes quand même un peu à l'extérieur de la cité, de la ville de Lennoxville, très près puis en même temps très éloignée en ce sens que l'université est géographiquement assez fermée. Le complexe universitaire, je ne veux pas dire qu'il n'invite pas à sortir de là, mais il n'est pas nécessairement géographiquement placé de façon telle qu'on a envie d'aller à Lennoxville.

M. Poupart (Robert): Mettons qu'il invite plus à y entrer qu'à en sortir.

Mme Perreault: Absolument. Alors, vous avez des projets là-dessus, et j'aimerais ça vous entendre, votre façon de voir ça puis de quelle façon vous allez relever ce défi-là. Parce que Bishop's n'est pas née d'hier, elle est près de Lennoxville depuis nombre d'années. Et là vous semblez vouloir faire de Lennoxville une ville universitaire avec tout ce que ça implique, et j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Poupart (Robert): Bon. D'abord, je vais m'adresser à la première partie de votre question, qui est très intéressante. Sur la question des perspectives de développement, c'est un débat qu'on a à l'heure actuelle à Bishop's parce qu'on se rend très bien compte que la pente... la courbe des dépenses n'a pas la même pente que la courbe des revenus, donc il y a un écart, donc il faut faire quelque chose. On est sur un agenda de croissance du côté des dépenses, mais il va falloir avoir un agenda de croissance du côté des revenus aussi. Alors, comment allons-nous le faire? Il y a un débat à l'heure actuelle.

Bien sûr, j'ai une pétition des étudiants qui dit: Écoutez, vous allez vous maintenir l'université à 2 100 étudiants, parce que c'est une petite université, parce que... pour toutes les raisons qu'on a évoquées tantôt. Bon. Historiquement, ils disent: On a atteint le point de rupture, mais, quand on était 1 200 étudiants, ils disaient aussi qu'on avait atteint le point de rupture. Bon. Il demeure vrai aussi qu'on aurait un problème de «facilities», de places, de bâtiments, etc. Et quel est le point là où on peut en même temps croître puis en même temps avoir les «facilities» qu'il faut, bon, c'est un débat puis il faut en parler, donc ce n'est pas une question qui est fermée.

n (11 heures) n .

Quand j'ai posé ma candidature au poste, une des premières questions qu'on m'a posées, c'est: Sur l'annonce, là, ça dit que vous allez devoir établir vos priorités. Alors, quelles seront vos priorités? Combien de temps ça va prendre? Bien, je dis: Quelles seront mes priorités? Je ne le sais pas, j'arrive. Deuxièmement, ça va me prendre au moins un an avant d'établir mes priorités, je ne peux pas être le «new kid on the block» qui arrive, qui dit: Bon, bien, dorénavant, les gars, on va faire ça. Il faut ? d'abord ? dire «les gars et les filles», et puis ensuite il faut prendre le temps d'écouter, puis de regarder et de comprendre, puis de comprendre pas seulement l'environnement interne, mais l'environnement externe puis l'environnement compétitif aussi. Bon. Première partie de la question.

Deuxième partie de la question. J'ai été frappé, quand je suis arrivé à Lennoxville, que Lennoxville ne s'est jamais perçue comme une ville universitaire. Lennoxville se percevait comme une ville avec une université de l'autre bord du pont, puis ça s'adonne qu'entre la ville et l'université il n'y a pas juste un pont, il y a un ghetto étudiant aussi. Bon, un ghetto étudiant, on sait que c'est la recette du désastre. Ça fait longtemps qu'on sait ça, pas seulement un ghetto étudiant, n'importe quel ghetto est une mauvaise recette. Et, quand je suis arrivé à Lennoxville, beaucoup de gens me disaient: Le problème, c'est que maintenant les étudiants habitent Lennoxville et sortent du ghetto. Alors, on ne devait pas comprendre la même chose, parce que, pour moi, si les étudiants habitent dans Lennoxville, c'est la solution du problème, ce n'est pas le problème. Alors donc, j'ai commencé à discuter avec les gens, pour me rendre compte que le fait que Lennoxville ne se soit jamais vue... qui est maintenant fusionnée avec Sherbrooke, ne se soit jamais vue comme une ville universitaire a un certain nombre de manifestations. Par exemple, si vous arrivez à Lennoxville, vous avez besoin de savoir que l'Université Bishop's est à Lennoxville et de trouver l'université, parce qu'il n'y a pas une seule pancarte, nulle part, qui annonce l'Université Bishop's.

Quand j'ai reçu la convocation pour ma première entrevue avec le comité de sélection, je me suis dit: S'il fallait que je suive les instructions qu'ils me donnent là-dessus, tourne à gauche, monte en haut, descend, le stop, la lumière rouge, le clignotant, jamais je ne vais y arriver. Heureusement, je savais où c'était, mais je plaignais mes concurrents qui venaient de Toronto ou de Londres, ou quoi que ce soit. Bon. Je l'ai trouvée, heureusement... Et donc... mais, quand vous arrivez à Lennoxville, je n'ai jamais vu de pancarte, à Lennoxville, «The Home of Bishop's University». Je n'ai jamais vu «The Home of the Gators». Quand nos étudiants arrivent, au début de l'année, mine de rien, on double la population de la ville en trois jours. Imaginez, à Montréal, s'il fallait doubler la population de Montréal en trois jours, avec une population de gens qui ont entre 17 et 19 ans, il faudrait appeler l'armée, là! Chez nous, on a un «Student Patrol», puis ça fait à peu près la job.

Et donc, il n'y a pas de banderole «Bienvenue à nos nouveaux citoyens». Les étudiants le sentent aussi. Ils arrivent puis ils disent: Aïe! On paie des taxes, on paie des loyers, on est... on double la population de la ville, on fait vivre les restos, on fait vivre tout là. Ils ne le disent pas de façon hautaine et méprisante, ils ne disent pas: Ça m'appartient, mais ils disent: Où sommes-nous? Et la question est tout à fait légitime. Il y a une seule place où il y a une banderole, c'est sur la montagne de caisses de bières qu'il y a au marché local: Bienvenue à nos nouveaux étudiants! Là, il y en a une, pancarte de bienvenue.

Alors, pour faire en sorte que Lennoxville devienne la ville universitaire qu'elle peut être ou le quartier universitaire, puisque c'est maintenant fusionné avec Sherbrooke, moi, je maintiens maintenant qu'il va falloir que l'Université Bishop's devienne un acteur socioéconomique et un investisseur important dans Lennoxville. Si on attend seulement que les gens locaux se déterminent eux-mêmes... Et, pour vous donner un exemple, faites juste enlever leur pancarte plastique et néon, comme le leur demande depuis 17 ans le règlement municipal, ils ne le feront jamais. Quand ils reçoivent une lettre: Changez votre pancarte, ils répondent par la bouche de leurs avocats. Bien, elle a toujours été là, ma pancarte, foutez-moi la paix! Les restaurants qui sont là, qui ont un magnifique recouvrement en vinyle bleu poudre, pensez-vous qu'ils vont enlever ça pour redécouvrir la brique? Non. L'héritage patrimonial de Lennoxville... Si vous vous êtes promenés un peu en arrière, là, le long des rivières, il y a là un héritage architectural unique. Il n'y a pas de raison que Lennoxville, avec sa rue principale et la rue College, ne devienne pas un vrai «University Town».

La prochaine fois que vous descendrez aux États-Unis, arrêtez à Hanover, allez voir ce que Dartmouth College a fait avec la ville. Bien, ils l'ont fait en achetant l'hôtel, ils l'ont fait en achetant des bâtisses dans la ville, en les développant. Nous, on va avoir besoin de faire ça. Quand vous arrivez, quand vous êtes à Bishop's, vous voyez en face la rivière Saint-François. De l'autre côté de la rivière Saint-François, vous voyez la résidence du principal de Bishop's College School, BCS. Bien, cette résidence-là, c'est l'ancien manoir de pêche au saumon de la famille Molson. Le président de mon conseil d'administration, Phil Matthews, Philip Matthews, se rappelle que son grand-père étudiait à Bishop's, pêchait le saumon dans la rivière. Nous sommes au confluent de la rivière Massawippi, de la rivière Saint-François et de la rivière Magog, qui alimentent la Cité des rivières de Sherbrooke. Bon. Alors, qu'attendons-nous pour faire le lien entre tout ça, ce qui nous permettrait de considérablement mettre en valeur pas seulement le potentiel architectural et historique de Lennoxville, mais aussi, je dirais, son potentiel, que je vais appeler, écologique ou récréotouristique.

Et ce n'est pas seulement le fait de Lennoxville. Les dernières statistiques démontrent que la province au Canada où les emplois dans le domaine récréotouristique se développent le moins vite, c'est le Québec. L'accélération du développement touristique est plus forte dans les plaines de l'Ouest. Il y a eu une erreur à quelque part, ça ne se peut pas. Les lacs, les rivières, les forêts, ça ne se peut pas qu'on n'exploite pas ça.

Un autre petit fait, en apparence trivial mais qui ne l'est pas. Quels sont les deux domaines de publications scientifiques et populaires au monde qui donnent lieu au plus grand nombre de publications, les deux premiers au monde? Le premier, c'est les mathématiques. Mine de rien, la société dans laquelle on vit, toute sa colonne vertébrale, technologique, managériale, dynamique et industrielle, est basée sur les mathématiques. Donc, ce n'est pas le fait du hasard. Le deuxième domaine, c'est la pêche à la ligne. Alors, comment ça se fait qu'on n'a pas développé l'énorme potentiel de ce qui nous entoure immédiatement? Il va falloir que l'Université Bishop's devienne très active aussi dans ce secteur-là. J'ai déjà approché un certain nombre de personnes dans les environs pour qu'on puisse s'attaquer à cette problématique-là.

Donc, imaginez... Si vous connaissez Sherbrooke un peu, je ne pense pas que l'Université de Sherbrooke, avec son type d'architecture et son campus, va réussir à se développer un quartier universitaire vibrant dans les alentours. Non, ça n'existera pas. Ça s'essaie sur la rue Wellington, à Sherbrooke, devant l'hôtel de ville, proche du Musée des beaux-arts, de la bibliothèque, du Musée des sciences. Bon, il y a un regroupement là, mais le prolongement de la rue Wellington, bien c'est la rue qui mène à Lennoxville. Alors, il y en a une, artère, là, qu'on pourrait revitaliser qui, ça s'adonne... cette artère-là se promène le long de la rivière Saint-François entre les rivières Magog et Massawippi. Il me semble que...

Mme Perreault: Donc...

Le Président (M. Kelley): Dernière question. Ou un commentaire?

Mme Perreault: ...ou en commentaire. Donc, votre venue au sein de l'Université Bishop's, ça vous a amené un peu cette nouvelle vision là de l'intégration finalement de l'université avec la ville de Lennoxville. Cependant, vous l'admettez vous-même, là, c'est un gros projet, en ce sens que l'université doit quand même s'intégrer ou s'approprier un certain nombre de choses si elle veut les développer.

n(11 h 10)n

Vous parlez dans... J'ai un article de journal ici, là, qui... de fondations canadiennes qui seraient intéressées peut-être à supporter l'université dans cette nouvelle perspective là. Est-ce que vous avez des avancées? Est-ce que... Parce qu'au fond c'est un grand projet, et je pense qu'il est louable. Sauf qu'évidemment ça ne se fait pas du jour au lendemain.

M. Poupart (Robert): Ça ne se fait pas du jour au lendemain, on est en train de planifier ce qu'on appelle notre «Capital Campaign», donc notre campagne de levée de fonds. Ça va s'intégrer là-dedans. On a commencé à approcher un certain nombre de fondations canadiennes, c'est vrai. On n'a pas encore de résultats, les décisions ne sont pas encore prises. Ça me surprendrait qu'on réussisse à tout coup, ça me surprendrait qu'on réussisse du premier coup. mais ça me surprendrait beaucoup qu'on ne réussisse pas. Il y a trop de, je dirais, de volonté et d'importance du fait universitaire dans la communauté pour ne pas qu'on ait le support.

La première chose, peut-être que vous savez, on a ouvert, à un moment donné, un petit campus satellite au Lac-Brome, et à l'origine c'était juste un petit... un local. Des gens sont venus prendre des cours de «Fine Arts», un cours de sculpture. Mais tout à coup ces mêmes personnes-là ont commencé à dire: Oui, on a un cours de «Fine Arts», c'est bon, on est à la retraite, ou on est moins occupées par le primo vivere, alors... Mais tout à coup on a un cours d'histoire de l'art, tout à coup on se rend compte que l'université, regarde donc ça, c'est très l'fun, apprendre, hein? Et, bon, on est allé au petit centre, et puis tout à coup on se rend compte que, bien, on pourrait aller sur le campus de Bishop's, ou on pourrait aller à Concordia, ou on pourrait aller à McGill, et tout à coup ces personnes-là se retrouvent avec des diplômes. Et puis, quand ils ont vu une petite pancarte à vendre ou à louer sur notre... le petit local qu'on avait à l'origine, bien, la levée de boucliers qu'on a connue, l'identification de l'université: Non, non, on veut notre université, on veut continuer d'apprendre. Donc, ce qui a donné lieu à l'achat qu'on a fait là-bas. Bon, c'est un tout petit satellite.

La vraie question que ça pose, ce n'est pas: Est-ce qu'on va s'acheter d'autres satellites? Est-ce qu'on va s'installer à Drummondville ou est-ce qu'on va faire comme toutes les autres universités de régions pour s'installer à Montréal, puis les universités de Montréal pour aller s'installer en région? Non, on ne va pas rentrer là-dedans.

La question qu'on va se poser, c'est: Si nous observons ce ferment-là, est-ce que ça veut dire que la distinction entre éducation et éducation permanente ne s'applique plus? Tout à coup qu'il faudrait réfléchir en termes de «lifelong learning» plutôt qu'en termes de différence entre l'éducation puis l'éducation permanente. On a commencé à réfléchir à cette question-là à l'université. Traditionnellement, il y avait les étudiants puis les adultes. Ensuite, l'étudiant adulte, on n'était plus sûrs que ça marchait. Ça fait qu'on s'est dit: Bien, c'est le jour ou le soir. Bien, là, ça ne marchait plus, le jour ou le soir, non plus. Bon, bien, c'est éducation ou éducation continue, mais l'éducation devient continue aussi. Les étudiants, qui sont comme les... c'est des adultes, ils ont 18 ans, ils vous élisent puis ils élisent le gouvernement du Canada. Alors, ce sont des adultes. Ils ont des conjoints, ils travaillent, ils ont accès à Internet, eux autres aussi cherchent de la flexibilité. Donc, ils étudient le jour, le soir. S'il y a des sessions intensives, oui, ça les intéresse aussi parce qu'ils peuvent faire d'autre chose. Donc, la flexibilité dans l'apprentissage. Donc, tout à coup qu'on oublierait la distinction entre l'éducation puis éducation permanente et que résolument on allait affirmer que nous serons l'université, au Québec, qui aura dit: «lifelong learning».

Les adultes se trouvent déjà dans les classes avec les étudiants, les étudiants sont dans les classes avec les adultes, ils étudient le jour, le soir, la fin de semaine. On a déjà commencé à se poser la question: Oui, mais, si... tout à coup qu'on aurait des sessions... Au lieu d'avoir juste un troisième trimestre l'été, est-ce qu'il est possible de penser à des sessions intensives l'été? Tout à coup qu'il y a des gens que ça intéresserait, au lieu d'étudier de septembre à mai, qui feraient une année dans quatre, cinq mois d'été de façon intensive? Les recherches n'ont pas l'air de contredire l'idée que l'apprentissage qu'on appelle massif, concentré est moins bon que l'apprentissage distribué, dans certaines circonstances. Alors, tout à coup qu'au lieu d'avoir trois sessions on aurait deux ans dans une? Vous voyez ce que je veux dire? Tout à coup que ça intéresserait du monde? Oh! Mais là on commence à changer le portrait de l'éducation supérieure pas mal.

Donc, oui, toute cette question de l'intégration avec la communauté est importante, on y travaille beaucoup, on y réfléchit beaucoup. Effectivement, c'est un défi pour les gens qui sont là, qui n'ont jamais vu... peuvent passer de... des étudiants qui maintenant habitent Lennoxville et sortent du ghetto, passer de «c'est un problème» à «c'est la solution», ça prend comme une espèce de revirement, un rétablissement, disons, changement de «mindset». Mais je dois dire que l'accueil est très bon. Ça va impliquer un changement de mentalité, aussi, que l'université devienne un acteur socioéconomique important pas seulement de par sa formation, mais par son intervention volontaire dans le milieu économique.

Vous avez vu sur les journaux, McGill commence à se poser la question de se faire un «campus master plan». Nous autres aussi, on a commencé à s'en faire un, «campus master plan». Et les décisions qu'on prend maintenant... Par exemple, par rapport à ce qu'on appelle notre «bookstore», on est le dernier «bookstore» anglophone des Cantons-de-l'Est, qui parle français en plus, alors on s'est dit: Où est-ce qu'on va le mettre, notre «bookstore»? Est-ce qu'on le met au milieu du campus actuel ou au milieu du campus futur? Bonne question à poser, mais, si on le met au milieu du campus futur, on ne sait plus de quel bord du pont il va être, alors...

Mme Perreault: Merci.

Le Président (M. Kelley): Oui. Merci beaucoup. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Bonjour à vous trois. Écoutez, j'ai parcouru un peu, là, les documents qui nous avaient été remis et, entre autres, je regardais que votre formation en philosophie, en psychologie vous amène possiblement et sûrement, là, à cette vision-là que vous avez de l'université.

Je vais vous poser une question qui n'est pas nécessairement en rapport avec la gestion comme telle, parce que vous avez fait un portrait, là, qui demande des réponses de la part du gouvernement: Qu'est-ce qui fait qu'une personne comme vous, M. Poupart, avec toute l'expérience vécue, avez choisi d'aller à Bishop's? Vous en avez dit un bout tantôt, mais c'est quand même... c'est un endroit particulier, c'est une université particulière dans un milieu particulier. Je me dis, qu'est-ce qui vous a amené à aller là? Quelle est la magie, l'étincelle qui vous a amené là? Parce que vous avez plein, plein, plein de projets, là. Vous en parlez avec passion, là, c'est évident. Vous voyez, vous avez l'avenir devant vous, vous avez une connaissance du milieu. Qu'est-ce qui fait qu'une personne comme vous, avec une formation très grande, s'en va dans cette toute petite université là, à part le fait d'avoir découvert une passion quelconque? Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus. C'est très particulier, ma question.

M. Poupart (Robert): La question m'a été posée par des membres du comité de sélection. Ils m'ont dit: Mais pourquoi vous venez ici? Vous êtes à la retraite, vous avez l'air d'avoir beaucoup de jouets, «toys». J'ai dit: Oui, j'ai beaucoup de jouets. Vous n'avez pas besoin de ça pour gagner votre vie? Non. Alors, pourquoi vous êtes ici? Je leur ai posé la question: Trouvez... «find something that's worth here to do». La réponse est là. Trouvez-moi quelque chose «that is more worthy», qui a plus de valeur que, à ce moment-ci de notre histoire, de s'adresser à une problématique de l'éducation qui n'est pas seulement vocationnelle mais qui est générale. Le problème, c'est que, quand on dit «éducation générale» maintenant, «générale», c'est quasiment devenu le synonyme d'impertinent, hein, alors que, moi, je pense l'inverse, «général», ça veut dire qui ne s'applique à rien, alors que, moi, je pense que c'est ce qu'il y a de plus utile.

Donc, trouvez-moi un endroit où il est possible de faire ça, où les universités ne se sont pas tous et toutes tournés, que ce soient des instituts ou des universités, et tout à coup la formation purement ou trop vocationnelle, trop, pour prendre du langage technologique, «downstream», proche de la commercialisation, alors que je pense que c'est un énorme danger. Plus on rapproche les secteurs... les chercheurs de la commercialisation, plus on veut qu'ils soient entrepreneurs, moins ils font de recherche, hein? Robert Lacroix, à l'Université de Montréal, est en train de louer tout ce qu'il y a d'espaces au parc Angus pour sortir la commercialisation immédiate de l'université puis orienter l'université vers la protection de la propriété intellectuelle. Ah! Ça, c'est une décision importante et intéressante.

n(11 h 20)n.

Donc, trouvez-moi une place où il est possible de faire ça. Il n'y en a pas beaucoup d'autres. Trouvez-moi une place donc qui a cette mission-là. Trouvez-moi une place qui s'adresse à une communauté qu'il est important de conserver au Québec ? il n'y a pas de journalistes ici, là: on ne veut pas transformer les Cantons-de-l'Est en un nouveau Saguenay?Lac-Saint-Jean. On a un héritage biculturel important qu'il est important de conserver. La population anglophone du comté est un peu dans la même situation que les francophones il y a 50 ans: sous-scolarisés, sous-représentés, sous-employés. On ne peut pas se permettre de perdre une diversité d'héritage comme celle-là.

Donc, il y a là un ensemble de facteurs. Je me suis dit: Qu'est-ce que je vais faire? Je vais rester à la retraite puis je vais jouer avec mes bébelles ou bien je vais aller là? La décision, je ne l'ai pas prise rapidement. Il a fallu que je ? c'est une vraie décision, là ? il a fallu que j'y pense. Et honnêtement, puisque vous me posez la question, quand j'ai présenté ma candidature à ce poste-là, je pensais que j'avais à peu près 5 % des chances d'être accepté, mais je faisais confiance au processus et je pensais que le processus allait mener au meilleur candidat; je le pense toujours.

Et puis, je me suis rappelé aussi un mot de Robert Bourassa, qui discutait avec Jean-Claude Rivest, et il demandait à Jean-Claude Rivest avant son retour en politique: J'ai combien de chances de réussir mon retour en politique? ? quand il est revenu. Et Jean-Claude Rivest lui a répondu: 5 %. Mais Robert Bourassa a dit: Ça vaut la peine. Je me suis rappelé de ça. Je me suis dit: Bon, bien, Robert Bourassa pense 5 %, ça vaut la peine; bien, je vais faire pareil. Il y en a beaucoup, dans plusieurs partis politiques, qui avec 5 % des chances font des grands succès.

Des voix: ...

Mme Champagne: Écoutez... On est tout à fait...

M. Poupart (Robert): Ce n'était pas un commentaire, mais...

Mme Champagne: Alors, écoutez, votre réponse me convient de toute façon parfaitement, et le constat que je fais d'abord est, de un... la petite municipalité ou le petit secteur, parce que Lennoxville maintenant est réunie avec Sherbrooke, c'est une population d'à peu près combien, Lennoxville?

M. Poupart (Robert): 2 500.

Mme Champagne: 2 500. Donc, c'est moitié étudiants puis...

M. Poupart (Robert): C'est ça.

Mme Champagne: ...à peu près, là.

M. Poupart (Robert): La population double quand nous envahissons.

Mme Champagne: C'est ça. Donc, l'envahissement est là, il est solide, j'ai cru comprendre. Et je lisais, dans un des textes de La Tribune du 28 avril 2004, que vous avez ce que vous appelez le «Town and Gown Committee», c'est-à-dire le comité ville et toges, là, et c'est vraiment un rassemblement de paquet de gens de la communauté. Donc, les étudiants ont besoin de la communauté, je pense, puis la communauté a besoin des étudiants.

Vous parlez également que la population est sous-scolarisée. J'ai-tu bien compris?

M. Poupart (Robert): La population anglophone.

Mme Champagne: La population anglophone est sous-scolarisée.

M. Poupart (Robert): Oui.

Mme Champagne: Et c'est majoritairement anglophone, cette population-là?

Une voix: Non.

Mme Champagne: Non, même pas?

M. Poupart (Robert): Non, ce n'est pas une population majoritairement anglophone, c'est une minorité anglophone.

Mme Champagne: O.K., mais sous-scolarisée?

M. Poupart (Robert): Oui, mais c'est une minorité anglophone qui est importante.

Mme Champagne: Bon. O.K. Alors, ce comité-là de ville et toges, là, ça a été créé comment, par qui, puis l'objectif, c'est quoi? On s'en doute un peu, mais j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Ce comité-là est là depuis longtemps?

M. Poupart (Robert): Ce comité-là a été créé par ma prédécesseure, Janyne Hodder, qui est à l'Université McGill maintenant, en charge des relations institutionnelles. En quelle année ça a été créé, Jonathan? Est-ce que vous vous rappelez?

M. Rittenhouse (Jonathan): ...

M. Poupart (Robert): Ça fait plusieurs années. Ça a été... Si j'avais à... Je vous dirais que ça doit faire à peu près cinq, six ans, bien, que le comité a été créé.

À l'origine, c'était... je pense que Mme Hodder avait bien vu le véritable problème auquel on faisait face dans les relations entre Bishop's et la population. Si ça paraissait, dans les journaux, deux jours par année, comme un problème de discipline ? qui est assez mineur somme toute, là, quand on regarde ? ça paraissait comme un problème de discipline, ce n'était pas ça, le vrai problème. Le vrai problème, c'est: Comment allons-nous jeter les bases pour que l'université et la communauté ensemble deviennent des partenaires, des partenaires de développement? Et ça, il fallait le commencer avec Lennoxville.

Bon, l'histoire subséquente a démontré que Lennoxville allait s'associer à Sherbrooke. Et puis maintenant Sherbrooke tranquillement est aussi en train de s'habituer à l'idée qu'à Sherbrooke il y a deux universités. Mais, pour le moment, on sent souvent, comme ça, à Sherbrooke, qu'il n'y a pas deux universités. Il y en a une et une deuxième. Mais ça s'en vient. Il va finir par y avoir deux universités à Sherbrooke dont, comme par hasard, les campus communiquent presque sur le haut de la montagne, entre la forêt qui est à l'arrière de l'Université de Sherbrooke et le haut de la rue Belvédère, qui communique directement avec l'Université de Sherbrooke. Bon.

Allons-nous bâtir deux hôpitaux universitaires à Sherbrooke? Probablement pas. Un pour l'université anglophone et l'autre francophone. Mais il fallait s'occuper des relations entre l'université et la communauté. Ça a commencé, par le «Town and Gown Committee», avec les édiles municipaux. Janyne Hodder l'a continué par son implication dans les groupements politiques, les regroupements qu'on appelle communautaires, mais communautaires au sens de «community», hein? Il y a une différence, là, entre le français et l'anglais. Et donc que ce soient les chambres de commerce, ou etc., c'est une implication que, moi, je continue très activement.

Mme Champagne: Donc, ce comité-là était là bien sûr dans un but de faire un meilleur lien avec tout le monde, puis une meilleure entente, puis éviter peut-être le genre de ghetto dont on parlait tantôt, là. Mais, vos liens au niveau de la communauté sont très intenses; ça, c'est évident. Je pense qu'on en convient. Ma collègue de Chauveau en a parlé largement tantôt. Et également des liens avec l'Université de Sherbrooke, avec d'autres universités aussi, j'ai cru comprendre également.

Et ce qui m'épate toujours ? et c'est un peu mon petit dada ? il y a les liens aussi avec au niveau du secondaire. J'ai même vu, là, un article où on parlait de liens qui s'étaient faits avec le niveau secondaire et le niveau primaire. Alors, ça va jusqu'où, cette implication-là de la part des universitaires, profs et étudiants compris, avec ce niveau-là? Parce que, moi, les interliens, j'y crois puis je trouve que, sans ça, on n'atteint rien, on n'arrive à rien. Alors, est-ce que c'est particulier à Bishop's? Qu'est-ce que vous avez comme particularités avec ces passerelles-là que vous avez faites, là, avec le niveau secondaire, niveau primaire et niveau collégial aussi là, au niveau collégial?

M. Poupart (Robert): Collégial aussi.

Mme Champagne: Ça ressemble à quoi dans la vraie vie, concrètement, ça?

n(11 h 30)n

M. Poupart (Robert): Bien, ça ressemble à quoi concrètement dans la vraie vie? Je vais vous donner un exemple très concret... c'est que je rencontre, je dirais, presque sur une base hebdomadaire, les directeurs des institutions d'enseignement des autres niveaux, que ce soit sur plusieurs tables. Mark Gudwin, qui était directeur du campus du Collège Champlain, qui est juste à côté, enfin qui est sur le terrain de l'Université Bishop's, je le rencontrais informellement, pour prendre un café, au moins une fois par mois, sans agenda. Des rencontres basées sur des agendas avec les représentants des autres institutions, j'en ai sur une base hebdomadaire et sur toutes sortes de dossiers.

Alors que ce soit le dossier du développement durable, l'ensemble des institutions de la région de Sherbrooke, nous avons formé un groupe pour promouvoir le développement durable, que ce soit pour ce qu'on appelle le pôle universitaire. Le pôle universitaire ne regroupe pas seulement Sherbrooke et Bishop's mais regroupe aussi les cégeps, la station de recherche du gouvernement fédéral, etc. Bon, le lien avec les écoles primaires et secondaires passe beaucoup par notre division des sciences de l'éducation. Ça passe aussi par le pôle technologique. Donc, il y a un certain nombre d'acteurs sur le pôle technologique, qui dépassent le membership du pôle universitaire, et tout ça éventuellement devra donner lieu à une stratégie concertée qui va nous permettre d'associer développement de l'économie du savoir, développement technologique et développement que j'appellerais écologique, pour miser de façon synergique sur les avantages de la région. Nous ne serons jamais Montréal, on ne veut pas être Montréal, nous ne serons jamais Boston, nous ne serons jamais Silicon Valley de San Francisco, mais nous offrons, nous pouvons offrir des choses absolument uniques qu'on appelle un peu généralement «qualité de vie», mais qui dépassent ça de beaucoup, là, de façon à créer dans la région de Sherbrooke une région d'effervescence économique.

Les prédictions démographiques sont claires là-dessus, on les a vues dans les journaux dernièrement, il va y avoir un rééquilibrage démographique entre les différentes régions du Québec, et les régions qui vont en profiter sont Québec, Montréal, Gatineau, les Cantons-de-l'Est; bon, c'est clair. Alors, il faut que nous soyons prêts, nous, à transformer cet influx de richesse en prospérité. Alors, c'est comme l'immigration, c'est comme amener des entrepreneurs asiatiques, c'est comme n'importe quoi, nous importons, si vous me passez l'expression, de la richesse, il faut la transformer en prospérité. Alors ça, ça va juste nous coûter plus cher.

Mme Champagne: Oui. Au niveau de la recherche, que ce soit au niveau des sciences de l'éducation ou autres, est-ce que ça va jusque dans les recherches auprès, justement de professeurs de l'Université Bishop's, face à des étudiants justement de niveau primaire, de niveau secondaire, à faire de la recherche communautaire, si on veut?

M. Poupart (Robert): Tout à fait.

Mme Champagne: Ça va jusque-là.

M. Poupart (Robert): Oui. Oui. On a...

Mme Champagne: Et les...

M. Poupart (Robert): Il y a... il y a plusieurs niveaux, je dirais, différents de recherche. Jonathan pourrait vous en parler de façon plus spécifique, mais effectivement parlons... Partons d'éducation. Effectivement, le groupe d'éducation fait des recherches auprès des niveaux primaire et secondaire, donc collabore avec des institutions de ces niveaux-là, ce qui fait que nos diplômés en sciences de l'éducation, pas de problème pour se trouver de l'emploi, les directeurs d'écoles viennent les chercher chez nous. Ça va jusqu'au fait que... non, en passant par le fait que, comme nous sommes une école «sous-gradué», nos profs font de la recherche, donc ils sont obligés d'intégrer des étudiants sous-gradués, non pas des étudiants de maîtrise, etc., dans leurs recherches, ce qui, pour les étudiants, est une opportunité extraordinaire. Au lieu de se faire dire: Bien, attends d'être en maîtrise, ils se font dire: Viens-t'en sur mes projets de recherche tout de suite, j'ai besoin de toi. Ce qui fait que ça les positionne très bien pour être recrutés, entre guillemets, par les autres universités; aux niveaux maîtrise et doctorat, ils viennent chercher les étudiants chez nous.

Jusqu'à nos profs en astrophysique, par exemple; je pense à Lorne Nelson, qui est du matériel à prix Nobel, qui est chez nous ? j'ai passé quatre heures dans son laboratoire à essayer de comprendre ce qu'il fait ? qui est en réseau... qui a, presque à temps plein, 400 micro-ordinateurs qui travaillent pour lui en réseau pour faire les calculs dont il a besoin de faire, qui est plogué sur tout ce qui se fait d'astrophysique au monde. Alors, ces étudiants travaillent avec lui. Pour eux autres, d'être dans son laboratoire d'astrophysique... et de voir les étudiants rentrer et sortir, les étudiants du bac, là, on ne voit pas ça dans les autres universités. Il y a là une opportunité de recherche, une effervescence, au niveau du savoir et de la connaissance, qui est absolument unique.

M. Rittenhouse (Jonathan): Et Dr Nelson a enseigné un cours, pour une école primaire dans la région, sur l'astrophysique, et c'est une chaire de Canada recherche qui pense que c'est une bonne idée de faire ce type d'activité pour la communauté, pas seulement pour sa recherche, mais pour donner l'expertise lui-même dans la région.

Mme Champagne: ...toute une vision d'avenir, là, d'essayer de faire de nos personnalités très brillantes scientifiques aller redonner aux plus petits ce qu'ils savent, tout en les initiant à. Puis, ça aussi, ça fait partie d'un de mes dadas, de faire que les tout-petits soient, tout jeunes, initiés à cette grande aventure qu'est la science, là, peu importe dans quel domaine, et ça, je pense qu'il faut aller vers ça aussi. Votre université le fait donc bien.

Vous avez parlé également d'un manque... en tout cas, d'un manque, d'un objectif de professeurs. Vous avez un objectif de 200. Vous en avez une centaine, là, présentement?

M. Poupart (Robert): L'objectif pour le moment est un objectif modeste, dans le cadre de notre stratégie de développement.

M. Rittenhouse (Jonathan): ...d'argent pour faire ça. Nous sommes prêts...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Champagne: Oui, oui. Bien, c'est ça. C'est une question de sous aussi.

Le Président (M. Kelley): On va laisser ça à M. Rittenhouse... M. Poupart.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Poupart (Robert): Alors, notre objectif, c'est de passer à 120 profs.

Mme Champagne: 120, 120 profs. 200, oui, O.K.

M. Poupart (Robert): On est autour de 100 à l'heure actuelle. Avec les dernières recommandations de notre sénat, on devrait passer à... on essaie de passer à 105, 106 pour...

M. Rittenhouse (Jonathan): 110.

M. Poupart (Robert): 110, et de passer à 120 dans les deux prochaines années.

Mme Champagne: Ça vous permettait d'avoir des étudiants de plus, ça vous permettait d'avoir des cours de plus, ça vous permettait d'ouvrir de nouveaux programmes?

Le Président (M. Kelley): M. Rittenhouse?

M. Rittenhouse (Jonathan): Des nouveaux cours et d'avoir un ratio entre les facultés, les professeurs et étudiants moins élevé. Ça, pour nous, c'est un de nos objectifs stratégiques de l'université, c'est d'avoir un ratio profs réguliers/étudiants réguliers environ 18 à 20. Et c'est nécessaire pour rester en, 2001-2002, étudiants, étudiantes, d'avoir 120 profs réguliers.

M. Poupart (Robert): Historiquement, la façon dont nous avons réussi à faire face à notre manque à gagner, c'est de croître année après année, bon. Alors, nous avons connu une courbe de croissance au niveau des étudiants, mais on n'a pas la même courbe de croissance au niveau du corps professoral. Il faut donc accélérer la croissance du corps professoral, mais vous voyez tout de suite qu'en accélérant la croissance du corps professoral on augmente la pente d'accélération des dépenses; il faut donc augmenter aussi la pente d'accélération des revenus.

Mme Champagne: Des revenus.

M. Poupart (Robert): Alors, c'est pour ça qu'on va vous parler de la portion de la subvention aux étudiants internationaux, que vous conservez, mais je ne pense pas qu'on va avoir besoin d'en parler longtemps pour que vous compreniez ce qu'on veut dire.

Mme Champagne: Vous êtes en discussion présentement avec... bien, en tout cas, peut-être depuis plusieurs années, avec les gouvernements sur ce besoin-là que vous avez de financer différemment, autrement du moins, les étudiants étrangers, là, parce que vous avez une perte là, là.

M. Poupart (Robert): Oui. Non seulement de les financer autrement, mais de garder le financement qui vient des étudiants étrangers, parce qu'en fait les étudiants étrangers demandent plus d'encadrement. Comme on dit en chinois, ils sont plus «high maintenance», il faut s'en occuper plus, de l'encadrement, et, pour les encadrer, ça prend des ressources. Alors donc, c'est de là que vient la discussion sûrement des frais supplémentaires qu'on charge aux étudiants étrangers. D'abord, je pense qu'ils ne sont pas assez élevés, hein, puis, deuxièmement, je pense qu'on devrait en garder plus. Parce que ce qui apparaît le plus, par exemple, du sondage McLean's ? bon, on se vante, on est contents d'être quatrièmes au Canada ? mais, quand vous regardez l'ensemble des résultats, ce qui est le plus évident, c'est le niveau élevé d'éducation supérieure au Canada, dans lequel il faut continuer d'investir. Bon.

Le rapport de Bob Rae est sorti aujourd'hui?

Une voix: Hier.

Mme Champagne: Hier.

M. Poupart (Robert): ...hier? bon, O.K., c'est dans les nouvelles aujourd'hui. Lui, il prend une position très claire là-dessus, en termes d'investissements...

Une voix: ...le décalage.

M. Poupart (Robert): Bien oui, c'est ça, le décalage. Au moment où, nous... on se demande si on doit augmenter des revenus par les frais de scolarité, par rapport à l'Ontario, par exemple. L'Ontario, elle, se dit: Aïe! on est 25 % en retard par rapport aux États-Unis, donc on va continuer... Donc, Mme Marois a raison, l'écart va continuer de se creuser. Ça, c'est très grave.

Je vais revenir sur mon chapitre sur le processus de transformation de la richesse en prospérité. On peut repartir avec la même richesse, mais, s'ils investissent plus dans le processus de transformation, ils vont être beaucoup plus prospères que nous.

Mme Champagne: Merci.

M. Poupart (Robert): Ça me fait plaisir, madame.

Le Président (M. Kelley): Avant de céder la parole à ma collègue de Maskinongé, juste une question très précise. Je comprends la problématique sur les régimes de retraite. Entre autres, je pense à l'École polytechnique qui est prise avec ça aussi, parce que le rendement de leur fonds de pension, il y avait des difficultés, pour les raisons que vous avez évoquées.

Mais, pour corriger la situation, ça prend quoi et sur quel échéancier? Qu'est-ce que... pratico-pratique, qu'est-ce qu'il faut faire pour corriger le tir? Est-ce que c'est par voie législative? C'est quoi...

M. Poupart (Robert): ...vous pensez des universités du test de solvabilité.

Le Président (M. Kelley): O.K. Et, pour le faire, ça, c'est dans les règlements du régime des rentes... de la Régie des rentes?

M. McLaughlin (Mark): C'est la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, la Régie des rentes.

Mme Marois: ...comme des institutions... bien, en fait, vous êtes une institution privée, et donc c'est la régie... c'est le régime complémentaire.

Mme Champagne: Oui.

M. Poupart (Robert): Oui.

Le Président (M. Kelley): ...vous êtes dans le même bateau.

Mme Marois: C'est ça.

M. Poupart (Robert): Oui.

Le Président (M. Kelley): Alors, ça va prendre un changement législatif pour vous mettre dans le même traitement que les cégeps et le secteur public...

M. Poupart (Robert): Oui. Et voilà.

Mme Marois: Et voilà.

Le Président (M. Kelley): ...en effet, qui permet d'étaler sur plusieurs années cette question de... parce qu'il faut toujours avoir une saine gestion de ces régimes de retraite, j'imagine.

n(11 h 40)n

Mme Marois: Mais les règles sont différentes.

M. Poupart (Robert): C'est ça. Les règles sont différentes et tiennent compte du fait en fait qu'on a deux espèces d'animaux différents, là. Il y en a un qui a une espérance de vie très courte et l'autre, une espérance de vie très longue. Alors, on ne peut pas appliquer à un animal qui a une espérance de vie très longue la même médecine qu'à un animal qui a une espérance de vie très courte ou possiblement très courte. C'est le problème auquel on fait face à l'heure actuelle.

Le Président (M. Kelley): Et l'échéancier pour ça, vous êtes confrontés comme maintenant, ou c'est quand...

M. Poupart (Robert): Maintenant.

Le Président (M. Kelley): ...il faut commencer de rembourser selon les derniers résultats du test de solvabilité.

M. Poupart (Robert): Maintenant.

Le Président (M. Kelley): Mais à partir de juin ou...

M. McLaughlin (Mark): Nous, notre test, c'est ça, c'est le 30 juin 2005. Les autres institutions, la plupart des autres institutions universitaires, c'est le 31 décembre 2004. Et puis, nous, notre problème, c'est notre problème de solvabilité, et c'est... en termes de performance de régime de retraite, notre régime a toujours surperformé. On était au-delà des «benchmarks». Mais c'est uniquement un problème vraiment de taux d'intérêt qui sont à des points historiques. Le dollar canadien est très fort, et tout ça. Et, maintenant, au mois de février, ils viennent de resserrer encore les règlements sur les régimes de retraite, au niveau de solvabilité. Et puis notre problème, c'est un problème de 6 millions, et il faut rembourser 1,5 million à partir de l'an prochain, 02... 2002-2005. Et puis, 5,5 millions, on le prend où? Il faut le prendre... académique puis rachats.

Le Président (M. Kelley): ...ça, je comprends. Mais, si vous...

M. McLaughlin (Mark): Conjoncturel, conjoncturel.

Le Président (M. Kelley): ...si êtes traités comme dans le secteur public, est-ce qu'il y aura toujours un remboursement à faire, ou pas nécessairement, ou...

M. Poupart (Robert): Bien, les...

M. McLaughlin (Mark): Parce que les hôpitaux, les cégeps, les commissions scolaires, eux, sont publics. Puis ils n'ont pas... ils ne sont pas assujettis à ce test-là de solvabilité. Alors, ça prend... Il faudrait vraiment enlever ce test-là. Même en gardant le test, au lieu d'amortir sur cinq ans, ils veulent peut-être élargir ça sur 10 ans. C'est quand même... au lieu de donner 1,5 million, c'est 750 000 $. Et puis ça va juste rempirer le problème. Il faut vraiment que le test soit enlevé. Ça, c'est la solution. D'autres solutions...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: M. le Président, il y a quand même des obligations. En fait, là, je ne les ai pas en mémoire, mais il y a quand même des obligations que doivent respecter les fonds publics, là, les fonds de retraite publics, hein? Parce qu'ils doivent quand même s'assurer qu'ils vont être capables de payer les... et de verser...

M. Poupart (Robert): Oui. Ça, c'est d'autres types de tests. Il y a trois types de tests. Peut-être que ça vaut la peine de prendre 30 secondes...

Mme Marois: ...me souvenir, là, parce que j'ai été responsable de ça, mais ça fait longtemps.

M. Poupart (Robert): Bon, alors, il y a un déficit de contribution.

Mme Marois: C'est ça.

M. Poupart (Robert): O.K. Si les participants ne mettent pas assez d'argent pour couvrir leurs avantages, il y a un problème. Ah! bien ça, c'est là un type de ratio. Mais il y a un deuxième type de ratio, qui est le déficit actuariel, bon. À long terme, ce n'est pas juste une question de déficit de contribution à court terme, c'est: Est-ce que les contributions...

Mme Marois: À condition que le régime est suffisant et viable...

M. Poupart (Robert): Le régime est suffisant...

Mme Marois: ...et il va être capable de rencontrer ses obligations.

M. Poupart (Robert): O.K. O.K., ça, il n'y a pas de problème. Il faut que les institutions fassent face à leurs responsabilités.

Le déficit de solvabilité, c'est une autre affaire. C'est: Si vous faites faillite maintenant...

Mme Marois: Si on perdait le régime demain matin!

M. Poupart (Robert): On ferme ça. On ferme l'université.

Mme Marois: C'est ça. Si une institution ferme demain matin, est-elle incapable de respecter ses obligations. Or...

M. Poupart (Robert): Voilà.

Mme Marois: ...dans les faits, elle dit non, et donc il faut immédiatement renflouer le fonds...

M. Poupart (Robert): Mettre 6 millions.

Mme Marois: C'est ça.

M. Poupart (Robert): Et ça, ça n'a pas de bon sens...

Mme Marois: C'est ça.

M. Poupart (Robert): ...parce que l'institution ne peut pas fermer ses portes. Alors, par exemple, on a fait un ratio l'autre fois: Si on liquide l'Université Bishop's maintenant puis qu'on distribue, passez-moi l'expression, le cash à tout le monde en fonction de l'ancienneté, ou je ne sais pas, les gens vont avoir peut-être 400 $ chaque, bon. Alors, complètement ridicule. On ne veut pas liquider la patente pour donner 400 $ à chacun. Donc, le même ridicule se transfère sur le fonds de pension.

Le test de solvabilité est, dans les faits, impertinent. Il faut l'enlever de là, c'est un artifice légal qui fait que les universités ont raison d'être traitées comme des organismes indépendants. Ça donne... c'est un avantage important pour les universités, au Québec, en termes d'autodétermination. Mais il y a là un artifice légal qui fait que tout à coup on leur applique une loi qui est impertinente par rapport à la véritable nature de la bête.

Le Président (M. Kelley): Alors, merci beaucoup, parce que je sais que M. Papineau, votre collègue, confrère à Polytechnique, est confronté avec la même problématique, et je suis très conscient de l'impact que ça peut avoir sur vos activités centrales, c'est-à-dire la formation, et tout le reste. Alors, je veux juste... Merci beaucoup pour cette... Oui?

M. Poupart (Robert): Mais c'est important de comprendre que ce n'est pas une question de ne pas faire face à ses responsabilités...

Le Président (M. Kelley): Non, non!

M. Poupart (Robert): ...c'est une question que ce sont des tests et ratios différents.

Le Président (M. Kelley): Non, non. C'est...

M. Poupart (Robert): Il y en a qui s'appliquent, il y en qui ne s'appliquent pas.

Le Président (M. Kelley): Oui, et le traitement... Et on a besoin de notre collègue le député de Verdun, qui est notre grand expert dans les régimes de retraite.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Kelley): Alors, je vais soulever ça avec notre collègue de Verdun.

Alors, sans plus tarder, merci pour votre compréhension, Mme la collègue de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci. Bienvenue ici. Merci de votre présentation, aussi. Bien, j'aimerais peut-être revenir un peu sur... pour comprendre davantage la question des régimes de retraite, là. Qu'est-ce qui arrive si la loi est changée? Est-ce que ça veut dire que le remboursement est extensionné?

M. Poupart (Robert): Non. Ça veut dire que l'université n'est plus assujettie au test de solvabilité.

Mme Gaudet: Qu'est-ce qui arrive avec le remboursement? Si c'est 6 millions...

M. Poupart (Robert): Ah! Mais là... Oui. L'université, à ce moment-là, est toujours assujettie au test sur le déficit de contribution et le déficit actuariel. Et le test sur le déficit de contribution et le déficit actuariel la renseignent sur sa capacité de faire face à ses obligations. Ça, on ne l'enlève pas. Donc, l'université continue de faire face à ses obligations. Le seul test que ça enlève, le test de solvabilité, qui dit: Si vous faites faillite demain, pouvez-vous continuer à payer? Bien, évidemment, non. Et c'est ce déficit-là qui est non seulement impertinent, mais artificiel en plus.

Parce que le déficit actuariel est simplement dû à une conjoncture à la Bourse. Cette conjoncture-là, on ne la contrôle pas, c'est le marché qui la contrôle. Et, par rapport à ça, il faut prendre une perspective à long terme et dire: Si on contribue suffisamment et si nous n'avons pas de déficit actuariel, il coule de source que, le marché se rétablissant, on va pouvoir continuer à faire face à nos obligations.

Mme Marois: Mais, cependant, si le marché ne se rétablissait pas dans quatre, cinq, six ans, à un moment donné il faudrait corriger éventuellement la situation pour être sûrs d'être capables de rembourser vos... de rencontrer vos obligations.

M. Poupart (Robert): Mais ça, ça va se faire au fur et à mesure...

Mme Marois: C'est ça.

M. Poupart (Robert): ...par les autres ratios qui sont le déficit de contribution et le déficit actuariel.

Le Président (M. Kelley): Plus graduel.

M. Poupart (Robert): Oui, c'est plus graduel. C'est comme si tout à coup vous introduisiez, dans une stratégie de placement à long terme, une obligation de rendement à court terme. Bien là on dirait: Bien, décidez-vous! si vous voulez préparer votre retraite puis que vous avez besoin d'un rendement à cinq ans, alors que votre retraite est dans 25 ans, le premier à vous dire: Mettez vos yeux devant vos trous, ce serait votre banquier ou votre comptable, ou je ne sais pas qui, mais il dirait: Vous faites face à une contradiction dans vos objectifs. Et c'est ça que le déficit de solvabilité introduit dans le système.

Mme Gaudet: J'ai regardé au niveau de la situation financière de l'université, et... bien, je me pose la question: Est-ce que je comprends bien qu'en 2003-2004 vous avez un déficit prévu de 650 000 $? Et comment vous expliquez ce déficit-là par rapport à 2002-2003?

Le Président (M. Kelley): M. McLaughlin.

M. McLaughlin (Mark): 638 000 $, ce déficit-là, ça a rapport aux régimes de retraite des années antérieures. Alors, si on enlève la question de régime de retraite d'années antérieures, parce que... on revient à un budget équilibré. Et d'ailleurs notre budget 2004-2005, c'est aussi un budget équilibré.

Mme Gaudet: Il y a toujours, ce qui est un peu dans l'ombre, toujours la question du régime de retraite, là...

M. McLaughlin (Mark): C'est ça.

Mme Gaudet: O.K.

M. McLaughlin (Mark): Et puis on a un peu eu cette dépense-là en prévision des lois de solvabilité, parce que, nous, notre date initiale, c'était juin 2004, pour le test de solvabilité. Alors, au lieu de... notre dernière date d'évaluation, c'est 2001. Alors, en prévision de 2004, on savait que 2004, c'était un autre 7 millions de solvabilité; on a fait un rapport actuariel 2001. Alors, on a comme reculé de deux ans, ça a créé une dépense de 600 000 $, mais on voulait surtout éviter le test de solvabilité. Alors, on a repoussé d'une année, et puis il faut faire face.

Mme Gaudet: Et, quand on voit l'augmentation au niveau du poste Autres dépenses, c'est l'explication aussi.

n(11 h 50)n

M. McLaughlin (Mark): Dans Autres dépenses, c'est surtout... l'an passé, on a construit une nouvelle résidence pour nos étudiants sur notre campus. On voyait bien qu'on se considérait un campus résidentiel, et puis... mais, au fur des années d'augmentation d'étudiants, on n'avait jamais rajouté de lits. Alors, on avait encore les mêmes... on avait moins de lits. Même si on avait doublé l'effectif étudiant depuis 15 ans, on avait diminué les lits.

Alors, l'été 2003, on a rajouté une résidence. C'est l'appartement pour... en tout cas, 140 places, et puis ça, c'est... Les dépenses additionnelles, c'est reflété aussi dans les autres revenus. Et puis ça, c'est un beau projet d'une nouvelle résidence, parce que ça nous aide aussi pour nos programmes d'été, et toute la question de récréotouristique puis nos programmes d'été.

À Sherbrooke, juste prendre un exemple, l'hôtel... bien, l'endroit où est-ce qu'il y a le plus de chambres d'hôtel, c'est l'Université Bishop's. On en a plus que tous les autres hôtels, plus que le Delta. Et puis on pousse très fort sur les programmes d'été, que ce soient des camps de tennis, des camps mais aussi des programmes de «lifelong learning». C'est une voie pour le futur.

M. Poupart (Robert): Ce qui fait une autre petite statistique intéressante: quand on parle... quand on dit qu'au plan récréotouristique, si nous ajoutions une seule nuitée aux séjours touristiques existant déjà dans la région de Sherbrooke, ajouter une seule nuitée, ça veut dire 12 millions de dollars de plus par année dans la communauté. Pensez au nombre de nuitées que, nous, nous ajoutons dans la communauté. Parce qu'on est le plus gros hôtel, c'est nous. Seulement l'été, sur nos stages d'été, qui ne sont même pas développés à leur plein potentiel, là, j'ai un oeil là-dessus aussi, c'est 10 000 visiteurs dans l'été.

Mme Gaudet: Entre autres, à l'école où j'étais directrice avant d'être élue députée, on avait des programmes d'immersion en anglais avec vous, à l'Université Bishop's, qui sont très appréciés par les parents, par les élèves aussi. Alors, c'est un fait, là, que vous offrez quand même une gamme d'activités au niveau du primaire, du secondaire, du collégial, parce que l'interaction que vous avez avec ces différents niveaux d'enseignement est très importante.

M. Poupart (Robert): Oui.

Mme Gaudet: Moi, je voulais ? disons que je me suis pris quelques questions, là ? je voulais questionner votre implication au niveau de... vous avez mis, là, sur pied plusieurs organisations régionales de promotion au niveau de la coopération dans le domaine de l'enseignement et de la recherche au niveau postsecondaire.

Par exemple, vous parlez du pôle universitaire, qui regroupe les neuf institutions de la nouvelle ville de Sherbrooke et Novare, tout comme MSBI, qui unissent les secteurs privé et public pour favoriser la valorisation de la recherche.

Alors, moi, j'aimerais que vous me parliez de ce partenariat-là et quelle est la place de l'Université Bishop's. Parce que je sais qu'il y a McGill, il y a Sherbrooke, mais quelle est la place de votre université au niveau de ce partenariat?

M. Poupart (Robert): O.K. Bien, je vais demander à Jonathan de vous parler plus spécifiquement d'un certain nombre de projets conjoints, dont certains qui existent déjà donc, et d'autres en développement.

Le Président (M. Kelley): M. Rittenhouse.

M. Rittenhouse (Jonathan): Du point de vue de la recherche, nous sommes membres de la MSBI, comme membres fondateurs avec l'Université de Sherbrooke et McGill, et c'est une compagnie «venture capital» qui investit de l'argent dans les nouvelles compagnies de «spin-offs», des activités de recherche qui viennent de l'Université de Sherbrooke, Bishop's et McGill.

Puis, du point de vue de Novare... Novare, c'est dans le même esprit, c'est un regroupement des membres de la région, l'Université de Sherbrooke, Bishop's, le CHU et d'autres institutions, qui, en même temps avec le secteur privé, investit dans le même sens du MSBI, dans la recherche fondamentale et dans la recherche appliquée et la commercialisation de la recherche.

Et nous sommes vraiment membres de ces deux entités et nous allons, pour la première fois de notre histoire, être impliqués dans un «spin-off», du point de vue d'une activité conjointe avec l'Université de Sherbrooke, d'un projet pour peut-être faire la recherche et la commercialisation au niveau de «solar panels», comme on dit.

Et puis, du point de vue des... pour l'université, je pense que M. Poupart est peut-être plus proche des activités du pôle universitaire. Mais, du sens large du pôle universitaire, l'idée de pôle universitaire, c'est de toujours faire l'attraction. Évidemment, le pôle universitaire fait l'attraction des étudiants et étudiantes dans la région, et toutes les institutions dans la région voudraient s'assurer que leur région retienne ces personnes qui viennent de toutes les places du monde, et que nous avons l'opportunité de faire des activités, de faire des plans, de faire des x, y choses qui peuvent peut-être assurer que ces étudiants et étudiantes restent dans la région pour avancer notre culture entrepreneuriale.

Et nous avons comme... je ne sais pas que c'est écrit dans notre projet d'octobre, mais nous avons un centre d'entrepreneurship, dans la région, subventionné par un maître d'entrepreneurship dans la région, Me Lagacé, puis aussi M. Dobson, qui est renommé... nord-américain, qui a toujours subventionné ce type de centre d'entrepreneuriat. Et l'activité de ce centre, c'est de donner des avis, de donner du support des gens de la région, pour donner la possibilité d'être un succès dans la région. Et nous avons fait beaucoup d'activités du point de vue de supporter, de donner des avis, de donner des opportunités pour les vrais entrepreneurs de la région d'avoir du succès dans la région.

Du point de vue des autres activités de recherche, bien, c'est évidemment géré par les profs, et on a des activités de recherche subventionnées par beaucoup de profs, maintenant, à l'Université Bishop's. Un de nos chiffres, que nous sommes toujours mentionnés maintenant, parce que c'est des bons chiffres...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rittenhouse (Jonathan): ...que, bon, je lis: «Les professeurs de Bishop's ont réussi le tour de force de multiplier par huit le montant des subventions et des contrats de recherche.»

Maintenant, cette année, 2004-2005, nous avons reçu 800 038 $, et ça, c'est... pour nous, quand je suis arrivé comme vice-principal pour m'occuper du programme de recherche, je pense que nos montants sont 100 000 $, et...

Mme Gaudet: Ça a augmenté beaucoup.

M. Rittenhouse (Jonathan): ...à cause de ça, à cause du renouvellement du corps professoral et que les activités que nous avons décidé de faire avec McGill, Sherbrooke, dans la région, évidemment nous avons des bons succès, des bons résultats du point de vue de ce type d'activités.

Mme Gaudet: O.K. Est-ce que le centre d'entrepreneuriat dont vous parlez, ça fait référence au deuxième prix que vous avez gagné pour le ACE Bishop's? Vous avez un étudiant qui a gagné...

M. Poupart (Robert): Tout à fait, oui.

Mme Gaudet: Pouvez-vous nous en parler, c'est dans quelle discipline, de façon plus particulière?

M. Rittenhouse (Jonathan): C'est en administration, oui?

M. Poupart (Robert): Oui, oui, bien, c'est en administration, c'est en lien avec le Centre Dobson-Lagacé pour l'activité entrepreneuriale. Ce sont des étudiants du secteur des sciences administratives qui participent à un concours national sur le mérite entrepreneurial, et effectivement nous nous sommes classés deuxièmes.

On oublie souvent... on a de difficulté peut-être à voir ça, mais il faut penser que le Centre Dobson-Lagacé, l'entrepreneuriat de l'Université Bishop's ne travaille pas seulement dans la région immédiate des Cantons-de-l'Est. On est très, très actifs, par exemple sur la Basse-Côte-Nord, pour favoriser le développement socioéconomique là-bas. Donc, on est très actifs dans des lieux et dans des préoccupations qui dépassent considérablement les frontières de Lennoxville.

Au chapitre de la collaboration avec l'Université de Sherbrooke, on est en train de créer une chaire conjointe en entrepreneuriat qui va avoir l'aspect développement communautaire, auquel on s'est référé tantôt; c'est un aspect important de l'entrepreneurship. L'entrepreneurship, ce n'est pas juste partir des petites business patates, casseaux, là, qui vont engager trois personnes, c'est une problématique régionale beaucoup plus vaste, qui dépasse considérablement les limites du campus.

Je pense à d'autres projets conjoints avec l'Université de Sherbrooke, des projets qui sont assez uniques. Notre projet ingénierie et...

Une voix: Liberal Arts.

n(12 heures)n

M. Poupart (Robert): ...«Liberal Arts», on a une petite situation à l'heure actuelle. Les gens pensaient que «Liberal Arts» allait être l'enfant pauvre du tandem, mais on se rend compte que les étudiants ont tendance à lâcher le génie pour s'en venir à Bishop's parce qu'ils trouvent ça plus intéressant comme expérience d'apprentissage et comme approche comme milieu de vie, presque, donc il faut penser à ça.

Vous avez raison de poser la question sur l'articulation entre le pôle universitaire, le pôle d'excellence technologique et le développement régional. Parce qu'effectivement pôle universitaire, pôle technologique ou même pôle industriel, si on voulait l'appeler comme ça, avec un centre de développement des technologies biomédicales, ça correspond à trois stratégies différentes qu'il va falloir développer et arrimer comme il faut. On est en train d'en discuter à l'heure actuelle autant avec la Chambre de commerce qu'avec Bruno-Marie Béchard, de Sherbrooke, avec M. Lagacé, enfin un certain nombre d'intervenants qui sont là.

Notre préoccupation de conserver, je vais appeler ça «des forces vives», là, on a parlé des étudiants, pour une fois qu'on a des étudiants puis qui graduent, les garder dans la région... on ne veut pas seulement garder nos étudiants, on est en train de discuter aussi d'un projet pour aller chercher nos anciens, qui arrivent à une période de leur vie où ils ont plus de disponibilité, autant financière que de temps, puis les ramener dans la région pour qu'ils viennent ouvrir... poursuivre leurs intérêts économiques dans la région, chez nous, donc pas seulement les étudiants, mais les anciens aussi, les ramener, des techniques de maraudage intensif pour ramener chez nous.

On vient d'inaugurer aussi, et ce n'est pas par hasard, un lien aérien direct entre Sherbrooke et Toronto, qu'on fait en partenariat avec les universités et le privé, les fameux PPP. Ça a existé longtemps, ça va continuer dans des formes variées, là. Mais on est en train... ce n'est pas par hasard, on a senti la nécessité d'avoir un lien Sherbrooke-Toronto. L'Université de Sherbrooke, peu de personnes le savent, mais a longtemps eu un bureau à Toronto, autant à des fins de recrutement des étudiants que de publicité, que de levée de fonds.

Donc, le lien avec les communautés d'affaires est pas seulement sur l'axe nord-sud, Montréal, Québec, etc., mais sur l'axe est-ouest aussi, puis ça se traduit par des liens aériens. On a déjà les autoroutes qui nous permettent d'aller rapidement vers... vers la Nouvelle-Angleterre, oui.

Mme Gaudet: Considérant que vos étudiants proviennent, bon, d'un peu partout au Québec, même hors Québec et hors Canada, ça m'apparaît un défi important que de tenter de les garder après la graduation à Lennoxville ou dans les environs, là, dans la région de Sherbrooke...

M. Poupart (Robert): Oui. Oui. Ce n'est pas facile...

Mme Gaudet: J'imagine.

M. Poupart (Robert): Puis il ne faut pas penser que c'est juste avec des jobs qu'on va les garder, parce que des jobs, il y en a partout. C'est avec un milieu qui va leur offrir, si j'essayais de parler de façon... avec une certaine enflure, là, qui va leur offrir ce qu'ils cherchent dans la vie, et, ce qu'ils cherchent dans la vie, ce n'est pas juste une job, la mobilité... Disons qu'au XXe siècle, pour faire des frontières artificielles, les gens pensaient trouver leur sécurité dans la stabilité; maintenant, les gens commencent à penser à trouver leur sécurité dans la mobilité, parce qu'il y a cette mobilité-là qui donne une sécurité, peut-être pas la sécurité d'emploi, mais la sécurité du travail. Il faut pouvoir offrir des milieux de vie, des milieux de développement qui combinent un certain nombre d'avantages qui dépassent considérablement la stricte sphère économique au sens restrictif du terme.

Mme Gaudet: Concernant vos étudiants, est-ce que, dans vos perspectives de développement de l'université, vous envisagez augmenter le nombre d'étudiants du deuxième cycle? Et, à l'heure où on se parle, quel est le profil de vos étudiants de deuxième cycle?

M. Poupart (Robert): Bon. On a très peu d'étudiants de deuxième...

Mme Gaudet: C'est ça, vous en avez très peu.

Mme Marois: Vous devez les connaître un par un, au nombre que vous avez, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gaudet: Sept, huit, oui.

M. Poupart (Robert): Oui, on les connaît un par un. Oui, oui, oui, on les connaît un par un, je peux vous les présenter.

Mme Marois: Oui, vous pouvez me les... vous pouvez... c'est ça.

M. Rittenhouse (Jonathan): Julie, la fameuse Julie.

M. Poupart (Robert): La fameuse Julie. Oui, vous parlez de Julie, là.

M. Rittenhouse (Jonathan): L'important, c'est dans notre éducation...

M. Poupart (Robert): Oui.

M. Rittenhouse (Jonathan): ...parce que le seul programme maintenant actif... mais il y a maintenant un projet stratégique qui propose un pilote, dans notre Faculté des sciences naturelles, de peut-être réanimer notre maîtrise en sciences. Et nous sommes en train de faire une petite analyse: qu'est-ce que c'est les meilleures possibilités pour ce type de programme, quelles sont les «negatives», etc. Mais les gens impliqués dans cette faculté sont en train de mettre sur la table un petit projet, pour l'université, d'alimenter... faire la réflexion, de savoir: est-ce que c'est un but, un objectif stratégique primordial pour l'université ou est-ce que c'est un enjeu, une opportunité pour l'université de faire d'autres choses que nous avons fait maintenant?

M. Poupart (Robert): Le débat n'est pas clos. Parce que, comme je le disais tantôt, le niveau de recherche et le niveau d'excellence de nos profs fait que les étudiants finissent un bac souvent avec des travaux et un niveau de «achievement» comparables à la maîtrise ailleurs. Alors, on leur rend un merveilleux service, qu'ils soient si bien préparés pour la maîtrise et le doctorat, mais peut-être qu'on leur rend un mauvais service en leur donnant un bac pour ce qui vaut une maîtrise.

Et on ne peut pas non plus... les professeurs se posent la question, parce que, pour eux autres aussi qui sont sur la voie de la recherche, qui sont sur la voie des subventions, comment vont-ils pouvoir le mieux créer la structure, l'environnement, les programmes, les pratiques qui vont leur permettre de développer ça à l'Université Bishop's? Ils le font à l'heure actuelle en collaboration avec d'autres universités interinstitutionnelles, c'est très bien; ils le font en intégrant leurs étudiants sous-gradués aux études graduées. Mais, en termes de rétention pour nous, on ne veut pas juste garder nos étudiants dans la région, on veut garder nos profs.

Et, à ce titre-là, la compétition est très forte, hein? J'ai des universités américaines qui sont sur le campus, chez nous, là, je pourrais même vous les nommer, qui disent: Aïe! regarde, il y a du bon monde là-bas, on va aller les chercher, et ils arrivent avec des offres qui, au plan d'avantages par rapport à la recherche, par rapport au salaire, par apparemment plusieurs choses, sont très alléchantes. Ce n'est pas facile, là, de...

Mme Gaudet: C'est un bon défi de concilier tout ça.

M. Poupart (Robert): Oui. Le prof qui est en train de nous dire: Regarde, j'ai des subventions de recherche, un meilleur salaire, j'ai ci, j'ai ça, qu'est-ce que tu peux me donner ? passez-moi l'expression chinoise ? pour accoter ça? Hi, je suis obligé de rabattre sur l'intangible, là.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. Je veux revenir sur la question des taux de réussite. Parce que nos analystes, à la commission, ont fait un bon exercice, là, de vérification des données que vous nous avez présentées, et on nous indique ceci, que le taux de diplomation ? puis je l'avais remarqué tout à l'heure, puis après ça m'a échappé, quand j'ai posé les premières questions ? pour la cohorte de 1997 serait de 74,1 %, selon les indicateurs. Mais, quand vous présentez votre rapport, vous parlez de 81,6 % de taux de diplomation. Expliquez-moi l'écart.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): M. McLaughlin.

Mme Marois: Oh! C'est ? voilà ? c'est chez vous que ça se retrouve, là, M. McLaughlin.

n(12 h 10)n

M. McLaughlin (Mark): Il y a des données, préparées par notre registraire, puis malheureusement je n'ai pas la réponse, là. Je sais que j'ai plus confiance dans le taux qui était présenté dans le document du 22 octobre, le 81 %.

Mme Marois: D'accord. Parce que, nous, évidemment, quand on regarde les indicateurs qui nous ont été présentés, effectivement on constate que, pour la cohorte de 1997, c'est 74,1 %, et, dans votre rapport, vous dites 81,6 %. Mais enfin... De toute façon, la question est posée. Je pense que ça mériterait quand même, pour que les membres de la commission soient éclairés, que vous nous apportiez une explication, que vous nous fassiez parvenir une explication. Je pense que ça vaudrait la peine que cela soit fait.

M. Poupart (Robert): Ça va me faire plaisir, mais il faut se rappeler que notre registraire a pris sa retraite lundi dernier. Alors...

Mme Marois: Ah oui? Ah bon! Bien, j'imagine qu'il a...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Poupart (Robert): Je vais l'appeler à la maison, et puis je vous ramène l'information avec plaisir.

Mme Champagne: On va lui donner un délai, on va lui donner un délai.

Mme Marois: Bien, on peut prendre quelques semaines. D'accord. Bon. Maintenant, je veux revenir sur la... bon, ça, c'était quelque chose d'intéressant aussi qui pourrait nous être utile pour la suite des choses, c'est la participation des étudiants.

À votre université, la participation des étudiants à la gestion... enfin, à la gestion, oui, c'est une forme de participation à la gestion, finalement, aux décisions en tout cas sur...

M. Poupart (Robert): Gouvernance...

Mme Marois: ... ? à la gouvernance, voilà, participation à la gérance et à la gouvernance. Alors, j'aimerais que vous m'expliquiez comment les étudiants arrivent à prendre... à donner leur avis, à prendre des décisions. Est-ce qu'ils s'appuient sur un forum de pairs qu'ils consultent ou ils sont délégués et, à partir du moment où ils sont délégués, ils participent? Et quel est le processus de consultation des étudiants?

M. Poupart (Robert): Bon. Le processus de consultation auprès des étudiants, bien, peut-être que c'est favorisé par la taille de l'université, parce que les représentants étudiants sont élus à chaque année...

Mme Marois: D'accord. Comme n'importe quelle association étudiante, là, sur un campus.

M. Poupart (Robert): Oui, comme n'importe quelle association étudiante. La taille de l'université et l'implication d'un grand nombre d'étudiants dans beaucoup d'activités fait qu'elle a, j'appellerais ça un processus de consultation permanent ou au moins un processus de... une situation de proximité.

Mme Marois: D'accord. Ce qui fait que l'information est bien partagée et bien connue.

M. Poupart (Robert): Oui. Ce qui fait qu'il est... cette situation, là, de proximité entre les étudiants, je dirais, est complétée par une situation de proximité avec le corps professoral: parce que les classes sont petites, parce qu'ils discutent beaucoup, parce qu'ils sont ensemble, la fin de semaine, sur le terrain de football, le terrain de rugby, le terrain de basket-ball, ils sont toujours là. Donc, le processus d'éducation démocratique, appelons-le comme ça, là, se fait autant au plan du contenu qu'au plan des processus démocratiques.

Pour donner un exemple concret, nous, on n'utilise pas le code Morin, on utilise le Robert's Rules of Order, et ce qui fait que, quand les nouveaux... on les appelle les sénateurs, les étudiants sénateurs, bien le groupe étudiant organise des sessions de formation pour qu'ils connaissent le Robert's Rules puis comment est-ce qu'on soumet une...

Mme Marois: Proposition.

M. Poupart (Robert): ...une proposition, comment est-ce qu'on fait tout ça. Donc tout ça se passe, là, à la fois au plan de l'ensemble de l'université, au plan des regroupements étudiants, au plan de la collaboration entre les étudiants et les profs, sur plusieurs sujets, qu'ils soient sportifs, académiques, culturels ou communautaires. Bon. Donc, c'est là que cette participation-là s'effectue.

La participation des étudiants, ce n'est pas seulement directement, comme «les étudiants pensent que». On a eu un exemple il n'y a pas longtemps, je vous en ai parlé: Connor Quinn, le président de notre «Students Representative Council», nous présente une pétition pour limiter la croissance du nombre d'étudiants. Bon, ça ne se fait pas seulement comme ça, par, je dirais ? mais pas de façon péjorative ? en serre chaude entre étudiants. Les regroupements d'influence se font aussi de façon plus perméable entre les étudiants puis les profs, les étudiants et les profs des différentes divisions et différentes disciplines. Bon.

La question plus fondamentale que ça pose, c'est toute la question de la gouvernance des universités. Bon. Et nous avons tenu, vendredi dernier, l'autre vendredi avant, un séminaire sur la gouvernance universitaire, auquel nous avions d'ailleurs le vice-principal Rittenhouse qui nous a fait une présentation sur l'historique de l'évolution de la gouvernance à Bishop's. Gilles Paquet, de l'Université d'Ottawa, le président de la chaire sous la gouvernance de l'Université d'Ottawa et maintenant président des sociétés royales canadiennes, lui, il est venu nous présenter ses recherches sur les pathologies de la gouvernance.

Mme Marois: Les pathologies de la gouvernance.

M. Poupart (Robert): Oui, les... Il a publié un livre là-dessus, il travaille beaucoup sur cette question de la gouvernance, donc il est venu nous entretenir de cette question-là. Et Robin Geller, secrétaire général de l'Université McGill, qui est venu nous parler de la façon dont l'Université McGill s'y est prise pour réduire son conseil d'administration, son «Board of Governors», je pense, de 55 à 25, son comité exécutif, de 25, 30 à huit ou neuf personnes, de façon à s'assurer que la gouvernance universitaire soit vraiment faite par des gens qui ne sont pas là simplement pour représenter leurs constituants mais pour représenter les intérêts de l'institution. De la même façon que les représentants des syndicats et les représentants des profs, qui se retrouvent sur le comité de pension ? on parlait des pensions tantôt ? c'est très strictement encadré par la loi n° 102 sur le rôle et responsabilités à l'intérieur du «Pension Committee».

Donc, c'est un peu la même question qu'on se pose pour ce qui est de la gouvernance universitaire. Par exemple, si on réduit le nombre, disons, on réduit notre conseil d'administration, à l'heure actuelle d'une cinquantaine, je pense, à un nombre plus raisonnable, entre 15 et 25, de façon à sortir d'un perpétuel ballottement par les tensions entre les différents partenaires, à ce moment-là on n'est plus dans une dynamique de représentation, on est dans une dynamique d'implication, et ça, c'est très différent.

Et les universités... en tout cas l'Université Bishop's se pose cette question-là, a commencé à la poser publiquement, a signalé son intérêt de faire quelque chose. Et ce n'est pas la seule, il y a plusieurs institutions canadiennes qui se posent le problème, qui se tournent vers nous à l'heure actuelle, qui m'appellent pour dire: Aïe! c'est vrai que c'est un vrai problème. On est en train de passer d'une, je dirais, d'une époque... du XXe siècle au XXIe siècle, et comment allons-nous reconfigurer les rapports entre les partenaires universitaires de façon à ce qu'on ait une université du XXIe siècle? Le débat n'est pas terminé, il est ouvert. Et, moi, j'ai comme...

Mme Marois: Tout en préservant, j'imagine, cette participation la plus large possible des étudiants et de la communauté universitaire. O.K.

M. Poupart (Robert): Ah oui, oui, oui! Mais, si nous avons sur les différentes instances... si nous posons le problème de la gouvernance, à ce moment-là on peut se poser le problème, à savoir: oui, mais, si le problème n'est plus un problème de proportionnalité mais d'implication, pourquoi j'ai besoin de quatre étudiants sur le Sénat? Peut-être qu'un ça fait.

Mme Marois: Oui. Mais ça dépend si vous en avez 50 ou si vous en avez 25 ou 15... toute la différence.

M. Poupart (Robert): Bien, voilà! Alors, tout ça, ce sont des questions d'équilibre et... Mais, maintenant, là...

M. Rittenhouse (Jonathan): Mais, maintenant, chaque comité formant l'université a une représentation d'étudiants; chaque, pas une qui n'a pas de représentation d'étudiants.

Mme Marois: Oui, oui... peu importe que ce soit sur le plan académique, financier? O.K.

Le Président (M. Kelley): M. McLaughlin.

M. McLaughlin (Mark): Un autre bel exemple de l'implication de toute la communauté, c'est notre comité d'environnement. C'est un comité universitaire, là, un «Standing Committee», où est-ce qu'on a la faculté, des étudiants. Dernièrement, on a accueilli les étudiants de notre «Environment Club», le club de l'environnement. Alors, ces étudiants, c'est un autre groupe d'étudiants sur ce comité-là... On a aussi commencé à accueillir des professeurs à la retraite, parce que les professeurs à la retraite, ils ont encore un rôle à jouer à Bishop's.

Mme Marois: Oui.

M. McLaughlin (Mark): On leur fournit encore des bureaux, ils sont présents, ils nous donnent leur expertise. Juste à cause qu'ils n'enseignent plus, ça ne veut pas dire qu'ils sont inutiles, là. Et puis, maintenant, même, c'est rendu que les professeurs, le staff sont même membres du comité d'environnement. Alors, les étudiants qui sont venus sur notre comité finalement, on est aussi membres de leur comité... de leur club, alors ça marche dans les deux sens aussi.

Le Président (M. Kelley): Une dernière question?

Mme Marois: Oui. Une...

Mme Champagne: Oui...

Mme Marois: Oui? Bien, allez, vas-y, ma chère collègue.

n(12 h 20)n

Mme Champagne: Vous avez une fondation, à Bishop's?

M. Poupart (Robert): Oui.

Mme Champagne: Cette fondation-là, est-ce que les anciens étudiants participent largement?

M. Poupart (Robert): Nous avons... Ah! La belle question. Hé que vous êtes fine!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Poupart (Robert): Nous avons... l'Université Bishop's a...

Le Président (M. Kelley): ...question...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Poupart (Robert): ...le pourcentage de loyauté de ses diplômés le plus fort au Canada.

Mme Marois: Ah! Contente d'entendre ça.

M. Poupart (Robert): Oui. La loyauté de nos diplômés, en termes de contribution à l'université, dépasse de beaucoup celui de toutes les autres universités canadiennes.

M. Rittenhouse (Jonathan): Nous avons des tests de solvabilité, des tests de loyauté de nos étudiants.

Mme Champagne: C'est bien d'entendre ça. C'est qu'on entend des étudiants d'universités, de divers niveaux, dont des groupes d'ingénieurs qui disent qu'à leurs fondations les anciens étudiants ne donnent pas suffisamment, oublient qu'ils ont étudié là, oublient l'importance d'accompagner, et je suis heureuse d'entendre ça.

M. Poupart (Robert): Alors, chez nous, ils ne nous oublient pas du tout. Ils reviennent et ils veulent être là. Et, autant on s'occupe des étudiants, autant les étudiants s'occupent de nous. Je vais vous donner un exemple. En fin de semaine, il y avait une partie de basket-ball, et il y a des parents qui ont pris l'avion de Vancouver pour venir à la partie de basket-ball, pour accompagner leurs enfants à Montréal, et qui ont amené l'équipe manger à Montréal.

Mme Champagne: Si c'est comme ça, c'est quasiment de la dépendance affective.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Poupart (Robert): Ah! Mais tout ce qui nous manque, c'est que, vu que nos étudiants nous ont prouvé qu'ils se rappelaient de nous autres, c'est que le gouvernement du Québec se rappelle de nous, aussi. Au lieu d'avoir le «matching grant» de 0,25 $ pour 1 $, qu'on fasse comme l'Ontario, qu'on ait: «A dollar for a dollar».

Une voix: ...

M. Poupart (Robert): Oui.

Mme Marois: En fait, on n'a pas abordé beaucoup la question du financement, parce qu'on l'avait beaucoup abordée lorsque vous êtes venus évidemment présenter vos mémoires devant la commission sur le financement des universités, mais je comprends que vous avez un certain nombre de demandes à faire sur ces questions-là, de demandes à présenter, entre autres: que les règles de financement vous permettent de reconnaître à 100 % la variation de clientèle, je comprends, et que vous continuiez à être traités comme une université de petite taille. Est-ce que vous avez des craintes à cet égard-là actuellement, ou...

Le Président (M. Kelley): M. McLaughlin.

M. McLaughlin (Mark): On a des assurances du ministère de l'Éducation qu'ils ne vont pas nous oublier. Là, on travaille sur une nouvelle grille, une nouvelle formule de financement, et puis, sur cette grille-là, c'est... ils examinent seulement les neuf plus grosses institutions. Alors, les petites universités sont exclues, et on a des assurances qu'on ne sera pas oubliés dans ces démarches-là.

Mme Marois: ...la grille nouvelle sera adoptée. Oui, parce qu'il y a quand même un bon nombre de petites universités, de petite taille, comme vous, sur tout le territoire québécois, hein! Qu'on pense à Rimouski, qu'on pense à l'Abitibi...

M. Poupart (Robert): Oui. On n'est pas seulement une petite université, nous sommes une grande institution.

Mme Marois: Si vous avez remarqué, j'ai toujours dit: Une université de petite taille. Je n'ai pas dit: Une petite université.

M. Poupart (Robert): Oui, oui, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Poupart (Robert): Oui.

Le Président (M. Kelley): Je vais céder la parole à notre collègue de Maskinongé. Je pense qu'un de nos anciens collègues, M. Elkas, était très impliqué dans votre fondation dans le passé...

M. Poupart (Robert): Bien, M. Elkas est toujours très impliqué. Il est président de notre comité exécutif et il est hebdomadairement sur le campus.

Le Président (M. Kelley): Oui. Non, non, j'ai... Quand nous avons fait... je pense qu'un de nos ? est-ce que c'était notre commission de la jeunesse du Parti libéral? ? était chez vous l'été il y a deux ans, et, M. Elkas, nous avons joué au golf ensemble, parce qu'il est un de mes commettants, quand il est dans la ville, à Montréal, dans le comté de Jacques-Cartier. Alors, nous avons joué sur le beau petit neuf trous en arrière de l'Université Bishop's, qui est...

M. Poupart (Robert): Oui, l'Université Bishop's a un terrain de golf.

Le Président (M. Kelley): Oui. Alors, je fais ma promotion récréotouristique. Alors, la pub est faite.

Mme Marois: Moi, c'est au football, à Bishop's.

M. Poupart (Robert): Non, c'est bon, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Pour moi, c'est le rugby. Mme la députée...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Regarder seulement.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Rapidement, deux petites questions. Vous avez indiqué dans votre présentation qu'il n'y a pas de corrélation entre les frais de scolarité et l'accessibilité des étudiants. Il y a peu de corrélation entre les deux.

J'aimerais vous entendre sur quelle est votre position par rapport à l'augmentation des frais de scolarité, et la position de vos étudiants: Est-ce qu'ils ont été consultés, sur ce sujet-là? C'est ma première question.

Ma deuxième question, c'est: Vous avez un D.E.C.-bac, entre autres, en administration qui donne d'excellents résultats, qui amène vos étudiants à économiser une année de scolarité, étant donné la reconnaissance des cours de niveau collégial. Est-ce que vous avez d'autres programmes de D.E.C.-bac similaires à celui-là? J'aimerais vous entendre, là-dessus aussi.

M. Poupart (Robert): O.K., première question, pour la question des frais de scolarité. Effectivement, il n'y a pas de lien entre le... c'est-à-dire, il y a un lien, mais, dans le moment, on le présente comme un lien... comme si c'était inversement proportionnel. C'est-à-dire, plus on augmente les frais de scolarité, plus on réduit l'accessibilité. Ce qui est faux. On peut augmenter les frais de scolarité et augmenter l'accessibilité aussi.

Pour ce qui est du quantum, juste pour mémoire. L'indexation des frais de scolarité, au cours des cinq ou six dernières années, 10 dernières années, aurait entraîné pour les étudiants une augmentation des frais de scolarité de 17 $ par semestre. 17 $ par semestre, il me semble qu'il n'y a pas de quoi trop, trop pleurer, surtout quand on sait que l'éducation supérieure donne, pour la vie, des revenus supplémentaires qui varient entre 600 000 $ et 1,4 million. Donc, si vous avez une éducation supérieure, vous allez faire entre 600 000 $ et 1,4 million de plus dans votre vie, dépendant des disciplines. Donc, 17 $ de plus par semestre, ce n'est quand même pas exorbitant, primo.

Deuzio, il faut savoir aussi qu'au cours des dernières années, si on avait maintenu l'indexation des frais de scolarité, une grande partie du 375 millions de déficit récurrent n'existerait pas, deuzio.

Troisio, cet influx supplémentaire en éducation supérieure au Québec ne nous aurait toujours pas permis de rattraper la concurrence. Il faut bien comprendre que... je ne le dis pas sous forme de reproche, mais il faut comprendre qu'effectivement ce sont des investissements considérables, et qu'on peut toujours dire que ça nous force, puis on fait tout ce qu'il faut... Mais il faut se rappeler qu'on peut être très productifs, on peut être très efficaces sans être compétitifs. La question, ce n'est pas: Sommes-nous seulement productifs et efficaces? La question, c'est: Sommes-nous compétitifs? Et là, compétitifs, ce n'est pas juste nous qui décidons, ce n'est pas juste l'orbite de notre planète qui nous dit si la planète va continuer de tourner, c'est: Qu'est-ce que font les autres, dans le système planétaire? Et, par rapport à ça, on est en retard. Il n'y a pas seulement un manque à gagner, il y a un rattrape nécessaire.

Et là la question, c'est de savoir: Oui, mais d'où va venir l'argent? Et là encore une fois il va falloir se poser la question ? je reviens ? la reconsidération des portfolios individuels, la reconsidération... Parce que l'endettement étudiant, c'est vrai, il ne faut pas le nier. Donc, on ne peut pas dire du jour au lendemain: On va rajouter à l'endettement étudiant. Il faut prendre une stratégie progressive, incrémentale.

L'indexation, c'est le minimum pour faire face à la situation. Après l'indexation, il va falloir commencer à penser à qui va payer pour que nous soyons compétitifs. Ça, c'est important. Est-ce qu'il faut que j'arrête là?

Le Président (M. Kelley): Oui, je pense...

M. Poupart (Robert): Pouvez-vous me donner 30 secondes?

Le Président (M. Kelley): Non, non, non, exactement! Je vais juste... On va faire un léger dépassement de 12 h 30. Alors, c'est juste l'intendance. Mais je pense qu'on est arrivés maintenant, de.... En guise de conclusion, la parole est à vous, M. Poupart, pour peut-être, dans la mesure du possible, clore trois heures fort intéressantes.

n(12 h 30)n

M. Poupart (Robert): Merci. Bien, juste en guise de conclusion, je vais me permettre de répondre 30 secondes à votre question, mais pas plus que 30 secondes. Pour ce qui est des programmes conjoints, oui, nous avons des programmes conjoints D.E.C.-bac. Nous avons d'autres projets D.E.C.-bac aussi, et je pense que l'évolution des cégeps au Québec va faire que ça peut pousser les universités vers le haut, et c'est excellent. Et ça peut pousser les universités vers le haut, pas seulement en termes de qualité académique, mais en termes de recentration sur la mission de recherche et de création des universités.

Je vais arrêter là, mon 30 secondes est écoulé. Et, en guise de conclusion, je vais simplement vous remercier pour la qualité des discussions qu'on a eues, la qualité de nos débats et la qualité de l'atmosphère aussi. Je l'ai beaucoup apprécié, mes collègues l'ont apprécié aussi, et je vous en remercie.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Poupart, pour avoir mis en évidence la vie d'un «lowly Liberal Arts graduate».

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Je pense que qu'est-ce que vous avez créé quant à... j'ai beaucoup aimé les formulations, comme c'est quoi, le cours classique, c'est toutes les choses qu'on retient, tous; quant au reste, c'est oublié. Savoir écrire, savoir des méthodes de pensée critique sont les choses qui sont essentielles pour l'avenir, pour la formation de notre jeunesse, pour la relève pour notre société québécoise. Alors, j'ai toute confiance que Bishop's va continuer de jouer son rôle et sa contribution à l'ensemble de la société québécoise.

Sur ça, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures. Merci beaucoup, tout le monde.

M. Poupart (Robert): C'est nous qui vous remercions, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): ...on est aussi bien de reprendre nos travaux cet après-midi. Comme j'ai mentionné informellement, je pense, la journée d'aujourd'hui démontre à quel point le réseau universitaire au Québec est intéressant. Nous avons commencé avec une université de petite taille, dans le lexique de la députée de Taillon. Cet après-midi, c'est une université de grande envergure. Curieusement, on n'a jamais eu une reddition de comptes qui a soulevé autant d'intérêt des médias, mais peut-être ce n'est pas le rapport de gestion de l'an passé de l'université qui est en question. Je soupçonne.

M. Lacroix (Robert): C'est quand même bizarre que l'intérêt ne semble pas porter sur ma présentation.

Le Président (M. Kelley): Mais, sans plus tarder, merci infiniment, M. Lacroix et votre équipe, pour avoir accepté notre invitation. Et, sans plus tarder, la parole est à vous.

M. Lacroix (Robert): Bien, M. le Président, merci. Alors, je vais évidemment essayer, le plus rapidement possible, de faire un survol, je crois, des dernières années, ce qui s'est passé à l'Université de Montréal à certains égards, et aussi les impacts qu'a eus ? on va le constater rapidement ? le réinvestissement de 300 millions qui avait été fait évidemment dans les années antérieures. Ça a eu des impacts majeurs, et on le verra dans les différents aspects de ma présentation aujourd'hui.

Je suis accompagné d'Alain Caillé, qui est mon vice-recteur à la recherche, Maryse Rinfret-Raynor, qui est vice-rectrice au premier cycle à la formation continue, et Alexandre Chabot, qui est mon chef de cabinet. Il y a Pierre-Yves Boivin qui se cache derrière, ça, c'est au cas où je manque une donnée, il me la passe par en arrière. Vous êtes habitués à ça, vous autres aussi, là, mais je peux essayer de toutes les avoir.

Alors, partant de là, je voudrais vous faire d'abord un petit peu un bilan ? et je pense que c'est très important ? où est rendue l'Université de Montréal après cette période où on a eu la fin des compressions et le début du réinvestissement, qu'est-ce qu'on a pu faire, où on est rendus puis qu'est-ce qu'il nous reste à faire.

Et j'aimerais qu'on commence très rapidement par ce qu'on appelle enseignement, donc ça couvre les étudiants, les étudiantes. Bien, l'Université de Montréal a connu une croissance absolument remarquable au cours de cette période 1998 à 2004. Croissance remarquable de 27,4 %, c'est énorme. Avec nos deux écoles affiliées ou sans nos deux écoles affiliées, c'est aux alentours de 27 %, alors que le réseau lui-même a augmenté évidemment à un rythme de 13 %. Alors, évidemment, les programmes particuliers de l'Université de Montréal ont dû avoir un intérêt particulier pour l'ensemble de nos clientèles étudiantes, mais la croissance a été très forte. Cette croissance-là, évidemment... vous voyez ici la répartition hommes-femmes à l'Université de Montréal. Ça, ce sont sans les deux écoles affiliées. Évidemment, si on mettait l'École polytechnique, ça changerait un petit peu dans le ratio, mais c'est rendu extrêmement considérable, comme vous pouvez le constater. En 2003, c'est plus de 66 % d'étudiantes que nous avons sur le campus. Vous avez une répartition aussi par cycle d'études: 9 000 étudiants aux études supérieures, 28 000 au premier cycle, et ça, c'est sans compter HEC et Polytechnique.

Nous avons aussi beaucoup travaillé sur l'internationalisation, à tous égards. On verra d'autres données tantôt, mais programme de cotutelle de thèse avec non seulement la France, mais maintenant avec la Belgique, avec l'Allemagne. On en développe un avec la Suisse, avec l'Italie. Cotutelle de thèse doctorat, c'est des étudiants qui, soit Français ou soit Québécois, font une thèse de doctorat dans deux universités, qui seront diplômés simultanément des deux universités. Alors, nous en avons, comme vous voyez, un 114 qui sont des doctorats étrangers en cotutelle et 69 de l'Université de Montréal en doctorats à l'étranger.

Coopération internationale, remarquable aussi dans la formation comme dans le développement. Développement de cursus intégrés avec l'Institut d'études politiques, à Paris. Trois autres sont en marche présentement. Et, au niveau des étudiants étrangers, il faut que vous remarquiez que l'Université de Montréal, avec Polytechnique et HEC, est la deuxième université pour le nombre d'étudiants étrangers au Canada. C'est quand même très considérable. C'est certainement la plus élevée au Québec, mais la deuxième au Canada, et c'est après McGill. Donc, il y en a plus qu'à UBC, il y en a plus que Toronto, il y en a plus... Et ça, les gens ne le savent pas. Et ces gens-là viennent de divers pays du monde, avec des concentrations particulières dans la Francophonie, cela va de soi.

Quand on regarde le programme de mobilité qui a été mis sur pied évidemment au moment du réinvestissement dans les universités, ce programme-là, pour les étudiants de l'Université de Montréal, à l'exclusion de Polytechnique et HEC, a eu un impact extrêmement considérable, a favorisé une mobilité remarquable. Mobilité en nombre, mobilité en diversité de pays aussi. On est passé de 16 pays de mobilité à 40. Évidemment, les gens d'ailleurs qui viennent chez nous se sont aussi accrus, mais l'objectif était d'arriver, par ce programme de mobilité québécoise, à une certaine parité. Bien, mon Dieu! après trois ou quatre ans, on a fait des gains tels que la parité n'est plus exclue.

n(14 h 20)n

Augmentation des clientèles étudiantes considérable, est-ce que ça a nui à la qualité? Est-ce qu'on a été vraiment faire du clientélisme, comme on dit, en prenant de plus en plus d'étudiants qui n'auraient pas été autrefois acceptés à l'Université de Montréal selon les critères des programmes? Mais pas du tout. Si vous regardez effectivement l'évolution de la cote R moyenne des nouveaux étudiants depuis 1998, elle ne fait que croître. Donc, l'augmentation des clientèles à l'Université de Montréal ne s'est pas faite au détriment de la qualité. Bien au contraire, la qualité s'est accrue.

Quand on se compare aux autres grandes universités canadiennes, on s'aperçoit évidemment que la moyenne à l'entrée des étudiants de première année est tout à fait respectable, à l'Université de Montréal, par rapport aux autres. Évidemment, c'est toujours difficile pour l'Université de Montréal dans cette catégorie-là, parce que nos étudiants ne viennent pas du secondaire, ils viennent du cégep, et le cégep, évidemment, généralement les notes risquent d'être un peu moins élevées qu'on peut les avoir au secondaire. Donc, il y a des transformations qui sont faites. Mais, malgré tout, on s'aperçoit vraiment d'une qualité de clientèle, si on la compare aux grandes universités canadiennes, qui est de bon augure.

L'encadrement des étudiants. Évidemment, il y a eu un réinvestissement, on le verra tantôt, mais les clientèles ont augmenté aussi de façon considérable, si bien que le taux d'encadrement s'est détérioré de 1998 à 2002-2003. Donc, le réinvestissement en première tranche a été fait, mais, comme la deuxième tranche n'a pas suivi, bien, à l'évidence, ça se répercute très rapidement sur nos taux d'encadrement.

L'acétate qui suit fait une comparaison avec les grandes universités canadiennes. Vous allez réaliser là encore qu'on a du rattrapage à faire par rapport à nos comparables canadiens. Et là on a ajouté HEC et Polytechnique, sinon la comparaison devient difficile avec nos partenaires du groupe des 10 grandes universités de recherche.

Nous avons aussi profité de ressources supplémentaires que nous avions à tous égards, ressources de recherche, ressources de financement, pour augmenter significativement le soutien financier aux étudiants provenant de notre propre institution, provenant des institutions externes. Au premier cycle, vous voyez que c'est passé d'un revenu moyen de 2 400 $ à 3 400 $ sur cette période 1999 à 2004, et le pourcentage d'étudiants financés à 12 %. Là, remarquez bien, là, que ce sont juste nos propres financements, là, ce n'est pas les prêts et bourses du gouvernement du Québec ou autre chose, là.

Là où c'est beaucoup plus significatif et plus porteur aussi, et ça va de soi, c'est au niveau des études supérieures. Regardez pour les bourses internes, nous sommes passés de 3 millions à 8 millions. Et ça, c'est à cause du réinvestissement qu'on a pu le faire, un meilleur soutien à nos étudiants. De la même façon, pour les autres revenus, il y a eu une augmentation très considérable, et ça, c'est dû à nos fonds de recherche qui ont augmenté de façon très, très considérable. Donc, au total, c'est 10 points de pourcentage d'augmentation dans le financement de nos étudiants gradués, et le revenu moyen qu'ils reçoivent via l'université directement ou indirectement est de quelque 12 000 $ par année.

Évidemment, quand on regarde le pourcentage, quand on regarde et qu'on se compare au groupe des 10, pour les étudiants évidemment qui sont financés, vous vous apercevez qu'on a encore du chemin à faire, parce qu'au total 12 000 $ c'est pour les étudiants financés et non financés. Mais, quand je regarde juste les étudiants financés, vous vous apercevez d'une chose, c'est qu'on finance à 85 % nos étudiants, et le G8, donc ceux qui restent en dehors de nous, financent 95 % des étudiants. On leur donne en moyenne, pour ceux qu'on finance, 16 000 $ par année, ils leur donnent 20 000 $ par année. Alors, évidemment, de nos revenus de dépenses de fonctionnement qui vont au financement des étudiants gradués, vous voyez encore qu'on a du rattrapage à faire par rapport au reste du Canada.

Nous avons aussi, durant cette période-là, fait des changements absolument considérables dans tous nos programmes, sur la période 1998-2000. Nous nous étions donné un grand objectif en 1998-1999, c'était de profiter de cette période de relance de notre institution pour transformer la totalité de nos programmes et en créer de nouveaux. Et nous avions trois critères: qualité, pertinence, ouverture. C'est-à-dire, nous voulions augmenter, si c'était possible, la qualité de nos programmes, en augmenter la pertinence. La pertinence pour mieux satisfaire les besoins de nos étudiants et la pertinence pour qu'ils s'insèrent plus avantageusement sur le marché du travail. L'ouverture, c'est l'ouverture non seulement au reste du monde, mais aussi à la multidisciplinarité.

Tous les programmes ont été révisés, 24 programmes bidisciplinaires ont été créés, quatre programmes multidisciplinaires et trois programmes coopératifs. Nous avons aussi créé un D.E.C.-bac en sciences infirmières et on a intégré dans le développement des programmes des composantes d'habiletés transférables, qu'il s'agisse de la langue écrite, parlée, qu'il s'agisse de la langue seconde, qu'il s'agisse des habiletés informatiques, qu'on appelle des habiletés transférables, peu importe le programme où vous êtes et le lieu où vous allez exercer.

Et vous avez des exemples de programmes, par la suite, qui illustrent bien en quoi c'est des programmes qui risquent d'augmenter la pertinence de la formation. Tu sais, un bidisciplinaire communications-sciences politiques, oui, c'est très populaire parce que beaucoup de gens en sciences politiques veulent aussi travailler dans un milieu de communications. Bidisciplinaire physique-informatique, il n'y a peut-être pas un marché de fou pour les physiciens, mais ce sont des gens extraordinaires et qui font des informaticiens hors pair. Donc...

Une voix: ...

M. Lacroix (Robert): Toi, tu es un mathématicien.

Une voix: ...mathématiques...

M. Lacroix (Robert): Il est en mathématiques, oui. Il est en mathématiques, mais il a toujours eu l'impression qu'il faisait de la physique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lacroix (Robert): Alors, vous voyez, aussi, on a fait la même chose au doctorat, aux études supérieures, beaucoup de nouveaux programmes, beaucoup de transformations de programmes et aussi des programmes très en phase avec les besoins de la société. Par exemple, un doctorat en bioinformatique, nous savons que les besoins sont absolument phénoménaux à cet égard-là. On est la première université au Canada à avoir fait un tel doctorat. En statistiques sociales, c'est la même chose, commerce électronique, études internationales, finances, mathématiques. Alors, vous voyez effectivement par ces exemples ? il y en a beaucoup d'autres ? qu'on a essayé de mieux arrimer nos programmes aux besoins des étudiants, mais aussi aux besoins de la société et du marché du travail.

On voulait aussi, à l'aide de cette relance par le réinvestissement, améliorer la vie étudiante. Il ne s'agit pas que d'avoir de bons programmes, il faut aussi que les gens aient un milieu de vie, à l'université, qui soit nettement mieux que ce qu'ils avaient avant. Et on a pris une série de mesures pour y arriver, et vous les voyez, je n'entrerai pas dans le détail. Évidemment, il y en a un de ces programmes-là qui est tout à fait cher au coeur de Mme Marois, et c'est le dernier évidemment, c'est la relance du sport d'excellence et... Mais, vous savez, il y a une chose qui est importante, c'est que, dans les universités francophones, par tradition, on s'est moins occupé de la vie étudiante et de la qualité de vie étudiante qu'on le fait dans les universités anglophones et américaines. Il n'y a pas telle chose que cette préoccupation partout dans l'université, et on a voulu amorcer un virage pour que cette préoccupation devienne majeure, et cela, à tous les niveaux, dans toute l'université.

Encadrement et soutien à l'enseignement, la même chose, on a créé un centre d'études et de formation en enseignement supérieur qui fait un travail remarquable de formation des profs, de formation de nos chargés de cours, de formation de nos auxiliaires d'enseignement, d'utilisation plus intensive des modes de transfert de connaissances les plus modernes.

On a aussi tenté d'améliorer le milieu physique. On a une institution qui, dans certains de ses bâtiments, est plutôt vieillissante, il faut l'admettre, et on s'est dit: Il faut améliorer le milieu. On a tenté de le faire, soit notre milieu sportif, nos salles de cours, nos résidences, on a essayé de faire un travail là. Avec les moyens qu'on avait, on a au moins amorcé cette situation-là.

Donc, globalement, pour notre vie étudiante, pour nos programmes, pour notre mobilité, pour l'internationalisation, soyons très clairs, la relance de l'Université de Montréal et les réinvestissements qui ont été faits pendant les premières années de cette relance-là ont été extrêmement bénéfiques. On n'a pas atteint tout ce qu'on voulait atteindre, mais ça a été bénéfique.

Qu'est-ce qui est arrivé en recherche? Bien, écoutez, l'Université de Montréal évidemment, avec HEC et Poly, c'est la plus grande université de recherche au Québec, c'est la deuxième au Canada, il faut bien le remarquer, et ça a été une poussée fulgurante. Je veux dire, l'Université de Montréal, stricto sensu, là, sans nos écoles affiliées, nos fonds de recherche, sur cette période 1997-2004, sont passés de 145 millions de dollars par année à 383 millions de dollars par année. C'est une croissance absolument phénoménale. Quand on ajoute nos écoles affiliées, bien on se ramasse à 446 millions de dollars. Donc, progression remarquable, mais progression qui résulte aussi d'un travail extraordinaire de consolidation de nos milieux d'excellence, de mise en commun de nos ressources les meilleures et aussi de choix qu'a faits l'institution pour bien nous assurer que, là où on était bons, on deviendrait meilleurs.

n(14 h 30)n

Ce que ça donne au niveau de notre position, vous le voyez en termes des revenus de recherche de l'ensemble des universités canadiennes. Vous avez l'Université de Toronto qui a des fonds de recherche annuels de 534 millions, l'Université de Montréal suit avec 394 millions, puis les autres canadiennes, qu'on appelle les 10 grandes universités de recherche, suivent par la suite.

Si on regarde l'intensité de recherche, c'est-à-dire les fonds de recherche par professeur, bien, là encore, vous voyez que nous sortons après McGill. L'année avant, nous avions sorti avant puis, l'année d'après, nous sortons... Mais McGill et Montréal, en termes d'intensité, s'échangent le premier rang. Mais c'est nettement en avant de Toronto et de d'autres universités, ce qu'on oublie régulièrement. Donc, l'Université de Montréal est vraiment, je dirais, pour la recherche, le vaisseau amiral du Québec, et il faut le reconnaître et il faut le retenir.

Vous avez la répartition des revenus de recherche et leur croissance dans le temps. Je n'insiste pas, ce ne sont que des informations supplémentaires. Vous avez aussi les chaires de recherche du Canada qui ont été déjà distribuées à l'Université de Montréal, et vous voyez un peu les secteurs. Des secteurs sont un peu différenciés, mais les cagnottes étaient différenciées en fonction de cela.

Vous avez aussi... Je vous ai donné quelques grands projets qui vont vous faire comprendre quelle a été la stratégie de l'Université de Montréal en recherche. Cette stratégie-là était la suivante. Nous avons un renouvellement massif du corps professoral qui est en marche. Nous avons en plus un certain réinvestissement qui commence à se faire. Il y a un développement des fonds de recherche et des programmes de recherche remarquable. Au lieu de refaire l'université des 40 dernières années, est-ce qu'on ne pourrait pas faire l'université des 40 prochaines années? Si c'est ça qu'on veut faire, bien il faut profiter du renouvellement du corps professoral, de l'ensemble des ressources que nous avons, de l'ensemble des ressources que nous pouvons mettre ensemble pour pouvoir créer des milieux exceptionnellement performants non seulement en recherche, mais ce sont des milieux de formation de la relève scientifique et professionnelle au Québec pour la maîtrise et le doctorat.

Regardez l'exemple de Technopole Montréal que nous développons avec l'École polytechnique. Évidemment, quand vous regardez cela, vous vous apercevez qu'en 2004, sur le total des professeurs qui sont là, 52 qui sont impliqués dans ce projet-là, 15 sont des nouveaux professeurs. Déjà qu'on a pu attirer de partout dans le monde souvent des Québécois qui étaient ailleurs, et à qui on pouvait donner maintenant une plateforme technologique comparable, et qui revenaient chez nous, à terme, en 2008, il y aura 75 professeurs-chercheurs dans ce bâtiment qui est le J.-Armand-Bombardier, que vous connaissez bien, Mme Marois, d'ailleurs. Ce bâtiment J.-Armand-Bombardier, sur 75 professeurs-chercheurs, il y en aura 38 qui seront des nouveaux, dont une bonne proportion viendra de divers pays du monde, dont beaucoup de Québécois. Et vous regardez les chercheurs postdoctoraux, il y en a 36 maintenant, ça va passer à 60. Les étudiants de deuxième et troisième cycle, à terme, en 2008, il y en aura 290 dans ce bâtiment-là.

Quels sont les investissements qu'on a concentrés dans ce bâtiment-là, 2004-2008? En 2004, on avait investi, là, dans le bâtiment et tout l'équipement obtenu par la FCI et Québec, Investissement Québec et Innovation Québec, 234 millions de dollars dans ce Technopole Montréal, 280 en 2008. Voilà ce qu'on appelle une concentration d'excellence en nanosciences, nanotechnologies, matériaux nouveaux, tout ce que vous pouvez imaginer de mieux pour les 40 prochaines années.

On a fait la même chose avec l'Institut de recherche en immunologie et cancer: nouveau bâtiment, nouvelle orientation, concentration évidemment d'excellence. Actuellement, évidemment, il y a un total de 14 professeurs-chercheurs dans ça. 10 sont des nouveaux professeurs recrutés un peu partout dans le monde, et vous voyez qu'à terme on se ramassera là aussi avec 200 étudiants gradués, 400 chercheurs postdoc et 30 chercheurs de haut calibre, dont 26 seront des nouveaux professeurs, et pour un investissement total à terme qui sera de l'ordre de 170 millions de dollars. Là encore, c'est quoi? C'est un nouveau pavillon qui a été financé évidemment dans l'accélération des investissements du Québec, c'est des fonds FCI qu'on a été chercher, c'est Innovation Québec qui a rajouté des fonds, c'est des équipements qu'on a mis ensemble, donc une concentration d'excellence.

Et vous avez d'autres secteurs comme cela. Si je vous le donne, c'est pour vous montrer la philosophie qui est en arrière des développements de l'Université de Montréal, philosophie d'excellence, de concentration et d'assurance que, là où on mettra les ressources, on sera au niveau international et de calibre international pour le plus grand bien de nos chercheurs et surtout pour le plus grand bien de nos étudiants.

Des partenariats internationaux et des regroupements stratégiques, bien, évidemment, vous le voyez ici, on en a fait beaucoup au Québec, on en a fait beaucoup à l'étranger, et, ça aussi, c'est en fonction de la qualité de nos propres chercheurs que ça a été possible.

Passons maintenant ? oui, on a vu l'enseignement, on a vu rapidement la recherche ? passons aux ressources, et vraiment vous allez voir que, oui, les ressources ont augmenté. D'un budget de dépenses de fonctionnement de 276 millions, on est passés à 438 millions. C'est une augmentation extrêmement considérable. Cela évidemment provient de deux sources. La première, c'est le réinvestissement. La deuxième, c'est les augmentations de clientèle. Avec les augmentations de clientèle sont arrivées les augmentations évidemment de revenus. Les deux sources combinées ensemble nous donnent cette augmentation considérable, ce qui nous a permis évidemment non seulement d'avoir un équilibre budgétaire depuis 1999, mais d'avoir une réduction du déficit accumulé, qui est rendu maintenant à 10 % de nos fonds de fonctionnement, alors qu'il était 26 % au début de la période de réinvestissement dans les universités, ce qui est quand même une réduction considérable.

Est-ce à dire qu'on est maintenant à l'aise? Bien, ça dépend qui on regarde. Si on se regarde, on est l'aise. Si on regarde ailleurs, on se dit: On a encore un gros bout de chemin à faire. Et c'est ce que vous donne le tableau qui suit. Vous voyez ici les dépenses de fonctionnement par étudiant, 2002-2003, pour... par étudiant équivalent à temps complet, pour les 10 grandes universités de recherche au Canada. Ces données-là sont compilées par le groupe des 10 lui-même. D'accord? Donc, on ne se fait pas d'histoires, là, on se donne nos vraies données puis on les compare. Et là vous avez deux choses dans ça, vous avez le fonctionnement et vous avez le fonctionnement fiducie, c'est-à-dire, si on ajoute les revenus que rapportent les fonds de dotation aux universités, comment ça nous situe par étudiant.

Alors, vous voyez évidemment que l'Université de Montréal, avec HEC et Polytechnique, bien on est fort loin de Queen's, on est fort loin d'Alberta, on est fort loin de McMaster, de Toronto, de UBC. UBC, on ne l'a pas par fiducie, parce que leur façon de calculer leur fiducie ne nous permettait pas d'arriver à une comparaison avec les neuf autres. Alors, on ne peut pas vous le donner. Vous voyez McGill, vous voyez Western, vous voyez Laval, Montréal et enfin Waterloo. Évidemment, vous dites: Écoutez, entre l'Université de Montréal puis je ne sais pas, moi, l'Université de Toronto, c'est quand même juste 3 000 $ de différence. Mais 3 000 $, sur 36 000 étudiants équivalents temps complet, vous allez réaliser que c'est 100 millions de différence par année. D'accord? Et, à 100 millions, c'est beaucoup. Et 100 millions, c'est des ressources qu'on n'a pas pour donner ce que l'Université de Toronto, Queen's, Alberta, UBC peuvent donner à leurs étudiants dans leurs institutions respectives.

On a tenté, nous aussi, évidemment de faire une campagne de financement. Il faut commencer en quelque part, il n'y a pas de tradition ici, on a fait une campagne de financement. On avait un objectif de 125 millions, on a atteint un total de 218 millions. C'est quand même remarquable. C'est la première fois qu'une université francophone dépassait le 100 millions. Non seulement on l'a dépassé, mais on a atteint 218 millions. Et ça, ça a été sur une période de trois ans. Évidemment, les fonds sont versés sur une période de cinq, six ou sept ans. C'est quand même un exploit remarquable.

Comme je dis toujours aux gens, le milieu francophone s'est enrichi, le milieu francophone n'est pas plus avare ou pingre que les autres, il y a juste une différence, là, d'habitudes et de culture qu'il faut changer. Et à terme on y arrivera, mais ça va être long, parce que, durant que, nous, on augmente, les autres continuent à augmenter. Et c'est ce qu'on voit évidemment dans les fonds de dotation des universités. Vous voyez Toronto, qui est à 1,2 milliard, McGill à, bon, 736 millions et l'Université de Montréal, avec HEC et Poly, bien on fait 125 millions. Là, on va dire comme l'autre, on est à peu près 10 fois moins que Toronto, là. Alors, peu importe la vitesse à laquelle on va aller, je ne pense pas qu'on pourra les rattraper un jour, parce qu'eux autres vont vite aussi de leur bord.

Alors, voilà un peu évidemment la situation. Mais, quand les gens disent: Oui, mais ça, ce n'est pas le gouvernement, c'est des fiducies. Le problème n'est pas là. Le problème est de savoir qu'est-ce que les institutions ont entre les mains pour pouvoir donner leurs services aux étudiants et aux étudiantes. Peu importent les sources, d'où ça vient, pour nous, c'est un problème majeur, là.

n(14 h 40)n

Nous avons eu une évolution des effectifs professoraux. Nous avons eu 328 départs. Quand je vous disais que le renouvellement était massif, 328 départs, et évidemment sur la période 1998-2004, et on a embauché 450 nouveaux profs. C'est quand même incroyable, c'est 33 % du corps professoral qui est nouveau à l'Université de Montréal. Comme je dis aux gens, là, un professeur sur trois, à l'Université de Montréal, n'était pas là quand j'ai été nommé recteur. Quand même incroyable. Tu sais, je veux dire, c'est une période tout à fait historique. Et présentement on s'était fixé un objectif minimal de 1 430, pas pour être comparables à Toronto, UBC, mais en fonction des cibles internes. Alors, il nous en manque 77 avant d'arriver à cette cible-là pour le moment, et, compte tenu évidemment de la stagnation dans le réinvestissement, il n'est pas clair qu'on puisse y arriver.

Dans ce qui suit, vous avez aussi une évolution des autres personnels. Je les passe rapidement, vous pourrez les regarder par vous-mêmes.

Et enfin on arrive au campus et aux infrastructures. Et vous avez d'abord évidemment les nouveaux pavillons, qui ont été développés sur une période extrêmement courte, où c'est... Pavillon J.-Armand-Bombardier est déjà inauguré. Les deux pavillons Coutu seront inaugurés, je crois, en avril, Alex?

Des voix: ...

M. Lacroix (Robert): En avril. Et l'Institut de biotechnologie vétérinaire, à Saint-Hyacinthe, évolue très bien. Et le 1420 a été acquis, mais les religieuses sont encore là, donc on l'occupe, puis ça va être encore pour deux, trois ans avant que ça nous arrive.

Nous avons aussi développé des antennes à Laval, Longueuil et Lanaudière. L'objectif est très clair à cet égard-là, c'est que nous avons, à l'Université de Montréal, développé de façon considérable la formation continue, et parce qu'il y a un besoin énorme. Les gens, pendant toute leur vie, vont devoir maintenant se recycler, revenir au milieu universitaire, et dans des domaines fort diversifiés, qui changent dans le temps. Donc, ça prend beaucoup de flexibilité en formation continue dans l'offre de programmes que l'on fait. Et il y a des gens aussi qui n'ont pas eu la chance de s'éduquer à un moment donné puis qui décident: Moi, bien, je vais commencer par ça, mais je vais passer par là pour m'éduquer. La deuxième chance doit être là aussi. Évolution considérable.

Pour ces gens-là, souvent il est extrêmement difficile, peu importe où on est localisé à Montréal, de s'en venir... de partir de Laval, de partir de Longueuil ou de partir de Lanaudière, venir suivre des cours le soir sur le campus de l'Université de Montréal, retourner chez eux. Parce que ça, ces milieux-là sont des milieux de travail aussi, ce n'est pas seulement des milieux de vie maintenant. Donc, ces campus-là visaient à permettre à notre formation continue et même nos autres facultés de pouvoir donner accès à des gens qui ne viendraient pas sur le campus si on n'allait pas à eux. Et ça a eu à mon avis un impact absolument remarquable sur le développement de nos clientèles à cet égard-là et sur la qualité des services que l'on donnait à ces gens-là.

Ça fait que, quand on regarde ça, on se dit: L'Université de Montréal s'est développée de façon absolument remarquable, pourquoi vous plaignez-vous? On ne se plaint pas, on fait juste dire que ? et c'est ce que vous donne l'acétate suivant ? on fait juste dire qu'on a été historiquement... vraiment, il y a eu un sous-investissement historique dans les espaces de l'Université de Montréal. Et, là encore, on prend le groupe des 10 universités de recherche. Pourquoi ces universités-là? Parce que les espaces d'une université sont fonction de sa vocation. Et, plus une université est intense en recherche, plus les espaces doivent être considérables par rapport au nombre d'étudiants qui est là. La recherche prend un espace de plus en plus considérable.

Alors, quand vous regardez ça, vous avez ici un nombre de mètres carrés par étudiant équivalent temps complet 2002-2003. Et ça, ça inclut évidemment une bonne partie des nouveaux bâtiments qu'on avait, et on se ramasse évidemment, dans ce contexte-là, à avoir 21 m², alors que la moyenne du groupe des 10 est à 29 m², et même nos partenaires du Québec sont quand même très au-dessus de nous. Alors, ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que l'Université de Montréal est en sous-espaces, et cette situation va devenir de plus en plus chronique au fur et à mesure que le développement de nos activités de recherche ? vous avez vu l'évolution de ces activités-là ? et le développement de nos clientèles étudiantes va se faire.

Certains nous disent: Est-ce que vos clientèles étudiantes vont vraiment continuer, ça n'a pas de bon sens... Oui, ils vont continuer. Et, de façon tout à fait conservatrice, ils vont continuer probablement à un taux de 2 %, c'est le minimum. Pourquoi? D'abord, remarquez bien une chose, cette institution-là est une institution qui, au premier cycle, a la plus forte concentration de programmes dits contingentés. Nous avons le plus vaste secteur biomédical-santé au Canada; tous ces programmes-là sont contingentés. Une vaste partie de notre secteur des sciences humaines et sociales est contingentée, que je prenne criminologie, psychologie, relations industrielles, service social, et ainsi de suite, droit. Et là ça veut dire que 70 % de nos programmes réguliers de premier cycle sont contingentés. Quand les gens pensent... Puis on en prend un sur 10, un sur 20 dans certains cas, alors arrêtez ça, là, tu sais.

Deuxièmement, on est l'université qui a la plus forte concentration de maîtrises et de doctorats, et c'est vraiment là que les développements vont se faire dans l'avenir. Ils se font pour nos étudiants du Québec, mais ils se font aussi à l'international. D'accord? Nous avons 5 000 étudiants étrangers, mais ces étudiants veulent venir faire des études supérieures à l'Université de Montréal, et c'est très bien qu'ils viennent. C'est probablement la meilleure façon d'attirer des gens et qu'ils demeurent ici par la suite, c'est de les amener aux études supérieures chez nous. L'Université de Montréal est l'université francophone probablement la mieux placée en ce sens-là. Donc, pour nous, il n'y a pas de doute dans notre esprit que les clientèles vont continuer à s'accroître.

Regardez l'acétate suivant, ça vous donne le campus. Il en manque une partie, là, c'est tout, je veux dire, à votre gauche, là, de l'acétate, là. Vous avez la partie sciences humaines et sociales qui n'est pas là, là, ça va jusqu'à Decelles, là. Et qu'est-ce qu'il reste sur ce campus? Bien, vous voyez l'École polytechnique, qui est dans la partie de droite, en haut, puis vous voyez... le nouveau bâtiment Lassonde qu'on est en train de construire, pour ceux qui connaissent le campus. Le seul lot vacant qu'il reste sur ce campus-là, c'est celui qu'il y a à côté du nouveau Pavillon Lassonde, en face de Polytechnique. Il n'y en a pas d'autre, c'est clair. Et l'Université de Montréal est sur le site patrimonial du Mont-Royal, maintenant, et ne peut plus construire nulle part, et ne peut pas enlever un arbre ni à droite, ni à gauche, ni devant, c'est fini. Le plan directeur de l'Université de Montréal est complété sur le Mont-Royal.

Donc, c'est très important pour nous et c'est pour ça que je vous dis: Quand on regarde... Les gens parlent du site l'Acadie-Beaumont, parlent du CHUM, oubliez ça, là. Quand on regarde juste les besoins de l'Université de Montréal, on se dit: Qu'est-ce que va faire cette université-là dans les 30 prochaines années si on ne lui donne pas un espace d'oxygène pour son développement? Bien, ils seront obligés de s'en aller je ne sais pas où, et ce serait très malheureux, parce qu'à un jet de pierre de cette institution-là et pratiquement sur son propre campus il y a 3 millions de pieds carrés de disponibles.

L'Université de Toronto a vécu ça il y a 10 ans. L'Université de Toronto a un site maintenant à Mississauga, qui est à une heure de son campus principal. Il y a 13 000 étudiants là-bas, des départements complets, et c'est un drame. C'est un drame pourquoi? Parce que c'est un campus complètement scindé en deux, et ils le vivent très mal. Et, quand je rencontre les gens de l'Université de Toronto, ils disent: Robert, fais bien attention, si tu es obligé de te ramasser à une heure de ton campus, tu vas voir à quel point c'est pénible. Alors, pour nous, évidemment, c'est un enjeu pour nous, pas juste pour l'Université de Montréal, là. Vous avez la plus grande université au Québec, le vaisseau amiral des universités, vous ne pourrez pas contraindre cette université-là, dans les 30 prochaines années... D'accord? Ce serait à mon avis au plus grand désavantage de Montréal et du Québec. Alors, vous avez un peu là ce qu'il en est pour nos espaces.

Nous avons fait des rénovations, mais vous le savez tous évidemment... Et ça, soyons clairs, ce n'est pas un problème typiquement québécois, la question des entretiens différés sur les campus des universités québécoises et canadiennes est un problème majeur. Au Canada, les études qui avaient été faites par l'AUCC nous disaient que ça oscillait entre 3,5 et 4 milliards de dollars d'entretien différé. C'est-à-dire que, pour remettre les campus aux normes et à niveau, il faudrait y investir ces 4 milliards là. Le Québec ne se différencie pas à cet égard-là. Pourquoi? Parce que les règles pour l'entretien des bâtiments sont des règles qui finançaient, grosso modo, la moitié d'un coût réel d'entretien. Donc, on faisait toujours la moitié des choses qu'on devait faire. Et ça, ça va bien pendant les cinq premières années d'un campus, mais, quand vous avez un vieux campus comme le nôtre, ça devient des taudis rapidement et ça devient même hors normes rapidement.

n(14 h 50)n

Donc, dans ce contexte-là, évidemment ça pose des problèmes majeurs. Nous, on a été obligés effectivement d'emprunter pour éviter des situations catastrophiques dans un certain nombre de cas. Mais c'est un gros, gros problème, l'entretien différé. Je crois qu'autant au Québec qu'ailleurs au Canada on devra s'en préoccuper de façon majeure.

Les priorités et les enjeux, pour ceux qui vont me suivre, il y en a beaucoup. D'abord, évidemment, il faudra continuer avec un recrutement ciblé d'une clientèle étudiante de grande qualité, et ça, je dis non seulement au Québec, mais dans le reste de l'Amérique du Nord et dans le reste du monde. L'Université de Montréal est une grande université internationale et elle doit poursuivre cela, et pour le plus grand bien du Québec et pour le plus grand bien d'une grande université francophone, aussi.

Développement et renouvellement des programmes, on ne devra jamais cesser de revoir nos programmes, de les améliorer et d'en développer de plus pertinents. On devra également toujours insister sur un encadrement plus efficace de nos étudiants, augmenter l'accueil, améliorer l'accueil, améliorer la diplomation. Renforcement de toutes les mesures susceptibles d'accroître la persévérance, la diplomation, réduire l'attrition.

Et, quand on parle de réinvestissements, c'est dans tous ces secteurs-là qu'on doit les faire. Recruter et retenir des profs de haut niveau et du personnel aussi de bonne qualité dans nos institutions. Poursuivre le développement des secteurs de recherche de pointe stratégiques, dynamiques pour le Québec, mais de calibre international. Accroître la visibilité de l'Université de Montréal dans le reste du Canada et aux États-Unis, qui est un marché absolument nécessaire pour nous et qu'on doit défendre mieux. Accroître le nombre et la valeur des dons récoltés. C'est-à-dire qu'on a fait un premier départ, là, mais il ne faut pas que ça cesse. Il faut pouvoir arriver, sur une période, je dirais, d'une dizaine d'années, à ce qu'une université comme l'Université de Montréal puisse se comparer, au moins dans le flux sinon dans le stock, aux universités canadiennes. Une université canadienne de notre dimension qui fait une campagne de levée de fonds va chercher généralement 500 à 600 millions de dollars; nous allons chercher moins de la moitié de ça. Il va falloir évidemment, dans 10 ans d'ici, qu'on puisse dire: Oui, on est à parité avec le reste, on va chercher, dans nos campagnes, autant que les gens de Vancouver, et que les gens de Toronto, et que les gens d'ailleurs. Ça, je pense que c'est un objectif que l'Université de Montréal doit se fixer.

Vraiment, ces progrès-là, nous devons les reconnaître, mais nous devons aussi reconnaître qu'il y a encore beaucoup de travail à faire et il y a encore de l'investissement à faire. Et je dis bien «de l'investissement», ce n'est pas de la dépense qu'on fait dans les universités, là. Nous avons fait pour Montréal ? et vous êtes certainement au courant de ça ? nous avons fait une étude de l'impact économique des universités montréalaises sur le produit national du Québec, du Canada. Et, qu'est-ce qu'on a réalisé là, ce n'est pas des études d'impact comme on fait une étude d'impact, je ne sais pas, moi: J'ai investi 1 milliard dans les routes, quel est l'effet induit que ça va donner sur l'ensemble de l'économie? Ce n'est pas ça, là. C'est vraiment l'ensemble des activités universitaires telles qu'évaluées évidemment par les dépenses qu'on y fait, qu'est-ce que ça fait de spécifique pour augmenter la productivité de l'économie québécoise, de l'économie qui est montréalaise et canadienne? Et cette augmentation de productivité par l'innovation, par l'amélioration de la qualité du capital humain, etc., qu'est-ce que ça a fait sur la richesse collective, sur notre produit national annuel? Bien, écoutez, là, ce qu'on fait et ce qu'on dépense dans les universités montréalaises seulement, là, annuellement génère 5,9 milliards de retombées annuelles, augmente le PIB canadien de 5,9 milliards et québécois de 4,2 milliards. C'est énorme, c'est énorme!

Il faut bien que vous réalisiez que, pour atteindre ça, le gouvernement du Québec a investi quoi dans les universités montréalaises? Je dirais 1 milliard, grosso modo, là, en fonction des subventions données aux universités. C'est 1,6, 1,7 au total, mettons qu'il y a 1 milliard à Montréal. Quel rendement incroyable! Et c'est comme ça qu'il faut le voir. En d'autres mots, c'est de dire: On investit dans nos institutions universitaires, et il faut continuer à le faire.

Les enjeux, évidemment vous les connaissez tous, je ne veux pas réinsister sur cela. Nous étions ici, en commission parlementaire, il y a un bon bout de temps. Vous étiez là, M. Kelley, vous étiez président. Mme Marois, vous étiez là aussi. Je pense qu'un certain nombre d'autres personnes étaient là aussi. Ça a été, je pense, une commission parlementaire extrêmement importante, un rapport unanime reconnaissant la nécessité de réinvestir et de réinvestir rapidement, et que, si ce n'était pas le cas, qu'on se ramasserait évidemment avec des conséquences considérables sur la qualité de nos institutions, la qualité de notre main-d'oeuvre hautement qualifiée et, par la suite, la qualité de notre compétitivité au Canada. Je répète le même message et je pense qu'il est important que chacune des universités vous le dise, et que vous le disiez à qui doit l'entendre: Il est temps de revoir la situation dans les universités. Alors, M. le Président, j'ai peut-être été un peu long, je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Peut-être votre dernier témoignage devant cette commission, la présidence vous a donné beaucoup de latitude. On a bien noté vos derniers commentaires, que je pense encore plus vrais suite à la publication d'un rapport, en Ontario, de l'ancien premier ministre Bob Rae qui va juste rendre la situation concurrentielle encore plus difficile. Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): ...c'est un élément nouveau dans le portrait, mais je pense que ça rend l'urgence d'agir encore plus importante. Je suis prêt à ouvrir maintenant la période d'échange. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir de vous accueillir aussi au nom des membres de ma formation politique et d'entrée de jeu, évidemment, en profiter pour vous féliciter. Comme recteur, nous savons que vous quitterez bientôt vos fonctions, sûrement pas sans un certain pincement au coeur...

M. Lacroix (Robert): ...soulagement d'autre part.

Mme Marois: Un certain soulagement, j'imagine, aussi, mais vous féliciter, vous et votre équipe, pour l'excellence du travail accompli, et des résultats obtenus, et des progrès connus à l'Université de Montréal. Ça n'enlève rien aux autres universités, qui ont aussi, je pense, depuis quelques années, pris des virages particulièrement intéressants pour le présent et le futur, mais je veux, d'une façon toute particulière, vous remercier pour ce que vous avez fait avec votre équipe et les membres de l'université de même que son conseil.

Alors, nous allons maintenant aborder un certain nombre de questions qui nous préoccupent comme membres de cette commission. Je ne me priverai pas d'aborder la question du CHUM à Outremont, si vous le permettez, pour que l'on puisse mieux en saisir les enjeux qui sont en cause. Mais, dans un premier temps, je voudrais d'abord que vous repreniez seulement quelques données de base. Bon, là, on dit: Actuellement, le retard est de l'ordre de 375 millions, par rapport à la moyenne canadienne, pour ce qui est des universités québécoises. Alors, je voudrais savoir, d'une part, quelle est la partie qui concernerait l'Université de Montréal, à quelle hauteur est actuellement le déficit accumulé, là, sur le fonctionnement de l'université.

Et une question, là, plus globale et qui est reliée aux enjeux sûrement... D'abord, un, demain matin, à quel rythme croyez-vous que le réinvestissement devrait se faire, selon vos besoins, étant entendu qu'on ne peut pas imaginer que la correction se ferait d'un coup, bon, hein, on s'entend? Et, deuxièmement, vous avez mis évidemment les prochains... les enjeux auxquels vous croyez votre université confrontée, quelles seraient les priorités de réinvestissement, à partir des sommes actuellement manquantes, à votre point de vue?

M. Lacroix (Robert): Bien, alors, je vais essayer d'être bref, Mme Marois, quitte à revenir. Prenons-les dans l'ordre. Sur le réinvestissement, évidemment, de 375 millions de dollars, grosso modo, pour l'Université de Montréal, ce serait entre 70 et 80 millions de dollars qui lui reviendraient, si on prend juste sa part dans le total des dépenses qui sont faites par le gouvernement en subventions auprès de l'ensemble des universités. Donc, je ne réclame pas plus que la part qui nous reviendrait. C'est très considérable, c'est très considérable. Sur un budget de 445 millions, si vous ajoutez 70, 80 millions, c'est quand même un élément important...

Le Président (M. Kelley): Ça, c'est avec Poly...

M. Lacroix (Robert): Non, non, c'est l'Université de Montréal seule, comprenons-nous bien. Poly et HEC viendront se défendre...

Mme Marois: ...

Le Président (M. Kelley): ...parfois, c'étaient les deux ensemble.

M. Lacroix (Robert): Oui, oui, mais, quand on se compare au reste du Canada, je n'ai pas le choix, parce qu'autrement il n'y a pas de comparaison. Mais, dans ce cas-là, c'est ça. Quel est le déficit accumulé qui reste à l'Université de Montréal? Eh bien, il est aux alentours de 43 millions actuellement. Évidemment, il a déjà été aux alentours de 87, 88 millions, il a quand même diminué beaucoup. Mais, par rapport à notre budget de fonctionnement, c'est quand même aux alentours de 10 %, ce qui n'était pas le cas autrefois. Mais ça reste 10 % pareil, et ça reste là, et il faut, à un moment donné, là, en financer les intérêts.

n(15 heures)n

Vous parlez du rythme, évidemment, du réinvestissement. La CREPUQ a fait une proposition à cet égard-là, sachant très bien que les finances publiques ne permettraient pas d'injecter instantanément 375 millions de dollars, d'une part. D'autre part, l'absorption doit être faite. Vous pouvez bien ouvrir des postes de prof, mais en général ça prend 18 mois pour les combler. Alors, bon, mieux vaut le savoir à l'avance, là. Puis c'est sûr qu'on en a toujours dans la machine.

Nous avons fait la proposition suivante: 100 millions, la première année; 125 millions, la deuxième. Durant ces deux années-là, on refait des calculs sur les écarts et on détermine le quantum de la troisième. Parce qu'il n'est pas sûr évidemment qu'on soit encore à 375 millions, quand on voit ce qui se passe dans le reste du Canada. Donc, j'ai dit: Commençons avec deux ans...

Mme Marois: Si l'Ontario réagit favorablement au rapport, même s'ils sont...

M. Lacroix (Robert): Puis regardez ce qui est arrivé aussi en Colombie-Britannique.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Lacroix (Robert): En Colombie-Britannique, évidemment ils ont déréglementé les frais de scolarité, qui dépendent de chacune des universités. Alors, UBC, quand je regarde l'évolution de ses moyens maintenant, va rejoindre, va... je veux dire, là, on n'est plus capables de la suivre.

Bon, on a proposé ça. La demande a été envoyée au ministre de l'Éducation, et l'ensemble des recteurs et présidents des universités québécoises ont appuyé cela en disant: On est conscients des difficultés financières, on ne va pas faire exprès pour en mettre plus, mais ça nous paraîtrait raisonnable qu'au-delà des coûts de système et des clientèles additionnelles ? vous comprenez bien tout cela ? ...au-delà de cela, c'est 100 millions, 125 millions, la deuxième année.

Les priorités pour l'Université de Montréal. Évidemment, comme je dis toujours, on est en déficit. Dans une université, c'est généralement mur à mur. Je vous dis qu'on n'a pas de ressources. Bien, d'abord, notre première priorité, c'est d'avoir plus de profs dans notre institution pour ramener le taux d'encadrement à un niveau décent, c'est-à-dire le faire diminuer peut-être de 20, 22, et le faire diminuer aux alentours de 18, 19. Donc, embauche de profs supplémentaires, en plus du renouvellement du corps professoral.

Deuxième grande priorité évidemment que nous aurions dans notre contexte, il y a tout ce qu'on appelle les infrastructures de soutien à la mission d'enseignement et de recherche: bibliothèques, informatique, soutien aussi au transfert des connaissances par les technologies nouvelles. Il y a énormément à faire à ce niveau-là. Et ça, c'est énorme. Je veux dire: Nos bibliothèques... Il faut bien que vous réalisiez évidemment qu'on est bonne dernière au Canada parmi les universités de recherche, là, comme dépenses d'acquisition, et ça, c'est des blessures que l'on fait et qui ne sont plus récupérables. Donc, bibliothèques, tout notre secteur informatique, tout le secteur des transferts de connaissances: majeur.

Soutien évidemment au développement de nos secteurs d'excellence en recherche et formation aux études supérieures. Vous savez, avec les programmes nouveaux, avec les investissements qui ont été faits en accélération d'investissements dans le passé, avec le réinvestissement qui a été amorcé dans les universités, nous nous sommes donné des milieux fort intéressants. Mais là il faut les entretenir, ces milieux-là. Ça coûte cher. Et à l'évidence, avec les budgets actuels, on aurait beaucoup de difficultés à faire marcher ces milieux-là au rythme où ils doivent aller pour soutenir la concurrence du reste du Canada. Donc, on devra, pour nos milieux de recherche, les soutenir.

Toute la question de la qualité de vie étudiante sur notre campus. Et quand je parle de qualité de vie étudiante, c'est une qualité générale qui permet à nos étudiants évidemment d'être mieux accueillis, mieux encadrés, mieux surveillés, augmenter la persévérance, diminuer l'attrition, augmenter la diplomation. On a des efforts considérables à faire à ce niveau-là.

Et enfin, évidemment, s'il nous reste un petit peu d'argent, bien on va être obligés, comme vous le voyez, d'investir un peu dans nos installations parce que l'entretien différé n'est plus tolérable dans beaucoup de nos pavillons.

Ça vous donne, dans les grandes lignes... Il n'en restera pas à la fin, dites-vous une chose, et on ne pourra pas non plus combler la blessure des sous-investissements, là, qu'on endure depuis trois et quatre ans maintenant. Là, je veux dire: Ce qu'on a perdu, on l'a perdu, là. On partirait puis on essaierait maintenant d'aller un peu plus vite, mais la perte serait la perte.

Je pense, Mme Marois, que j'ai répondu à l'ensemble de vos questions. Merci.

Mme Marois: Juste pour qu'on replace un peu les choses, là, dans leur perspective, et je pense que c'est intéressant, ça nous indique bien, là, la hauteur des besoins puis ça indique aussi ? je pense que les membres de la commission vont être aussi d'accord, enfin j'imagine ? ...ça indique qu'il y a aussi une évaluation raisonnable qui a été faite de... c'est-à-dire qu'on a évalué les besoins hauts, bien sûr, mais en sachant que la capacité de payer du gouvernement avait ses limites, puis qu'on est raisonnables dans la proposition qui est présentée de réinvestissement. Et ça nous donne un peu la perspective. Bon.

Je veux... En restant toujours plus globalement sur les grands éléments d'investissement pour l'université, parlons-en maintenant un peu, de cette question de la disponibilité d'espaces à l'université. Parce qu'évidemment, dans le débat qui entoure l'implantation du CHUM, on fait référence aussi aux espaces qui pourraient d'abord être disponibles à l'université actuellement, compte tenu de l'évaluation que vous faites de la progression du nombre d'étudiants et aussi de vos investissements en recherche. Est-ce que, sur ça, il y a un entendement commun avec le ministère de l'Éducation, sur l'état des besoins en matière d'espaces?

M. Lacroix (Robert): Tout va bien, là. J'ai déposé au ministère de l'Éducation, au début de l'automne dernier, un document complet sur cela, qui visait deux choses: premièrement, qui disait au ministère de l'Éducation: Votre modèle de prévision des clientèles ne marche pas, puis il ne marche pas depuis au moins cinq, six ans, d'accord? Alors, arrêtez de vous en servir, ça ne donne rien. Il marche si peu que le gouvernement n'a plus d'argent pour financer les clientèles additionnelles. Alors, qu'on ne vienne pas nous dire que le modèle marche.

Mme Marois: Juste pour qu'on se comprenne bien, là ? je trouve ça intéressant ? quand vous dites que le modèle ne fonctionne pas, vous l'avez appliqué rétroactivement, au sens où vous avez regardé les résultats...

M. Lacroix (Robert): J'aurais dû vous apporter d'ailleurs... J'avais un magnifique graphique, par ailleurs. Si je prends le modèle du ministère de l'Éducation, il prévoit pour l'Université de Montréal, au moment où je vous parle, 27 500 étudiants, ce modèle-là. Nous en avons 31 500 qui sont là. Je ne les invente pas, ils sont là. Ils sont tellement là que le gouvernement les finance. Alors, on ne s'obstinera pas sur cela, là. D'accord?

Mme Marois: ...en tout cas.

M. Lacroix (Robert): Bien, ils sont là, j'espère bien qu'on va les financer. Alors, ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire: Écoutez, là, le modèle... Qu'est-ce qu'ils font en fait? C'est qu'ils se déplacent à chaque année, ils déplacent leur courbe vers le haut puis ils la font baisser, ils la déplacent et la font baisser.

Alors, nous, qu'est-ce qu'on a fait, à l'Université de Montréal? On a dit: Écoutez, votre modèle n'est pas bon. Nous avons crû à un rythme de 4 % ou 5 % au cours des cinq dernières années, vous l'avez vu, on a 27 % d'augmentation de clientèle. On a dit: On va être très conservateurs, on va être très, très conservateurs. D'ici 2010, d'accord ? d'abord, on part à 31 500, là, pas à 27 500, vous comprenez ça, là ? puis, d'ici 2010, au lieu d'augmenter à un rythme de 4 % ou 5 %, là, on va augmenter à un rythme inférieur à 2 %.

Mme Marois: Vous ne l'avez même pas mis à 2 %, vous l'avez mis un peu en deçà de...

M. Lacroix (Robert): Inférieur à 2 %, on était à 1,6 %, 1,7 %.

Mme Marois: O.K., d'accord.

M. Lacroix (Robert): Et là, mon Dieu, on arrive au bout du compte en disant: Bon, écoutez, là, nous allons arriver en 2010 avec 33 500 étudiants. C'est-à-dire une addition de 400 étudiants par année, d'accord? Ça n'a rien à voir avec ce qu'on connaît comme croissance, là. Remarquez bien une chose, je vous dis, j'ai des départements contingentés, j'ai des développements extraordinaires à la maîtrise et au doctorat, nous sommes l'université la plus ouverte sur l'étranger, qui accueille le plus d'étudiants étrangers. Pour nous, là, c'est vraiment le minimum minimorum.

n(15 h 10)n

Alors, qu'est-ce que ça veut dire, ça? Ça veut dire qu'à date, là, le déficit ajusté de nos espaces... Je le prends en 2007. Parce qu'on est en 2005, puis, d'ici 2007, j'ai des espaces que je vais occuper, là, Mont-Jésus-Marie, et ainsi de suite, en fait, tout ça, là. Quand je prends tous les espaces que je vais occuper d'ici 2007 et que je regarde mes clientèles que j'aurai en 2007, j'aurai un déficit d'espaces de 44 000 m². D'accord? J'ajoute à ça mes clientèles étudiantes jusqu'à 2010, j'aurai donc, en 2010, un déficit d'espaces de 64 000 m² ? c'est toujours des mètres carrés nets, d'accord?, comprenons-nous ? ce qui donne 116 000 m² bruts. D'accord? Si on fait évidemment... Parlons de la construction, là, sur le site pour amener nos facultés de la santé là. Les facultés de santé, c'est 114 000 m² bruts...

Mme Marois: Actuellement, là?

M. Lacroix (Robert): ...qu'on amènerait là.

Mme Marois: Que vous amèneriez là.

M. Lacroix (Robert): Vous enlevez de ça les mètres carrés bruts pour les cliniques, qui seraient financées à part ? parce qu'il y a des cliniques autosuffisantes, qui sont de 19 000 m² ? ça fait 94 800 m² qui iraient à l'enseignement et à la recherche. Nous nous ramasserions, dans ces hypothèses les plus conservatrices, avec encore là un déficit de 21 000 m² en 2010, et ça, là, si toutes les hypothèses les plus conservatrices se sont matérialisées, sur l'enseignement. Là, évidemment on n'a pas pris en compte, dans cela, le développement beaucoup plus considérable des études supérieures que le premier cycle, qui va se passer dans l'avenir, et on n'a pas pris en compte le développement de nos activités de recherche.

Alors, quand je regarde tout ça, je dis: Arrêtez, là, la cour est pleine. C'est vrai. Maintenant, les gens disent... Je vais juste faire une petite... On va fermer ça après parce que, je veux dire... Quand les gens disent: Bien, oui, mais là vous allez prendre la Faculté de médecine, vous allez amener ça à... Je dis aux gens: D'abord, la Faculté de médecine, comprenons-nous bien, là, ça ne forme pas juste des médecins, une faculté de médecine, là, il y a 4 000 étudiants en faculté de médecine, d'accord? Dans cela, il y en a moins de 1 000 qui sont vraiment médecins. Les autres, c'est quoi? Bien, les autres, évidemment ça peut être tous les autres secteurs du para et du périmédical, puis c'est aussi tout le secteur recherche. En d'autres mots, tout ce qu'on forme comme maîtrises et doctorats dans le secteur biomédical, ce ne sont pas des médecins. Il y a une grosse intensité de recherche là.

Alors, ces 4 000 personnes là actuellement sont dans le pavillon principal de l'université. Or, ce pavillon principal de l'université, au même titre qu'un vieil hôpital, tu ne peux pas en faire un neuf avec, ce vieux pavillon-là ne peut plus supporter la recherche moderne. Et donc, pour nous, notre vision est très claire sur ça: il faut vider le pavillon principal de ces labos humides, amener l'administration et le sec là, qui ne pose pas de problème même sur une période de 100 ans, et l'occasion s'y prête. C'est ce qu'on fait avec la Faculté de médecine. Je vais vous donner... Donc, ce n'est pas de la folie, là, c'est une vision sur 10 ans, 15 ans, 20 ans.

Mme Marois: Je ne pense pas ça non plus.

M. Lacroix (Robert): Non, non, non, mais il y en a qui le pense. Regardons notre pavillon principal: c'est malheureux, nous avons la partie ouest du pavillon principal, médecine et tout ses labos; dans la partie est, on avait une partie des sciences naturelles ? c'est de la folie, tu sais, on le sait maintenant; le département de chimie est dans la partie est du pavillon principal, nous avons investi des dizaines de millions de dollars au cours des 30 dernières années pour essayer de le tenir aux normes. Il n'est plus aux normes, et là évidemment c'est une catastrophe. Pour le mettre aux normes dans le pavillon principal, ça coûterait 30 millions de dollars. Ça en coûterait probablement 20 pour l'insérer dans un nouveau bâtiment.

Tu sais, il faut bien se mettre dans la tête que ces vieux bâtiments là ne supportent pas la recherche moderne. On a une grande institution qui se développe dans tous ces secteurs; il s'agit de refaire notre parc immobilier pour rajeunir et envoyer l'humide dans le parc immobilier jeune et rapatrier ce qui n'est pas humide dans la plus vieille partie, ce qui ne causera pas de problème ni maintenant ni plus tard. C'est ça, la logique derrière nos espaces et notre volonté de pouvoir... Que ça se fasse avec le CHUM ou sans le CHUM, ce n'est pas moi qui vais le faire, mais il faudra le faire.

Mme Marois: Il faudra de toute façon procéder à des réinvestissements.

M. Lacroix (Robert): Et, si on ne le fait pas, cette institution-là ne pourra pas assumer sa mission historique pour le plus grand bien du Québec. C'est tout.

Mme Marois: Non, je comprends très bien.

Le Président (M. Kelley): ...sur ce bloc, et on peut revenir.

Mme Marois: Oui, j'ai une dernière question, elle va être plus pointue encore. Bon, il y a eu des débats assez houleux jusqu'à maintenant autour du CHUM. Bon, le gouvernement actuellement est en train de terminer ses évaluations. Est-ce que vous seriez favorables, est-ce que vous accepteriez que le projet puisse être étudié en commission parlementaire, si on avait encore des débats à faire?

M. Lacroix (Robert): Bien, écoutez, pour moi, évidemment, c'est une discussion strictement politique, et, comme recteur, évidemment je serais très... je ne suis pas compétent pour donner un avis sur cela.

Ce que je constate cependant, à l'évidence, c'est qu'on a en main toutes les informations, et ceux qui doivent prendre les décisions ont en main toute l'information. Et ce qui s'est passé dans ce dérapage-là, c'est un processus systématique de désinformation et pas d'information. Ça a été la pire période de ma vie, ces huit mois-là, je ne pensais jamais vivre ça, comme recteur, une histoire pareille. Je me dis: Si prolonger ne fait que rajouter à la désinformation, je pense qu'on perd complètement notre temps, et c'est ça qui me peine.

Il n'y en a pas eu, de commission parlementaire, pour le site Glen, à McGill, parce qu'on n'a pas eu de dérapage sociétal sur un projet comme ça. Écoutez, là, on va construire un hôpital universitaire, et là ça a dérapé entre pauvres, riches, anglophones, francophones, est, ouest, nord, sud, communautaires... J'ai dit: Arrêtez ça, la cour est pleine. Le débat n'est plus situé où il doit être. Cependant, si un gouvernement veut prendre une décision, il a tous les éléments en main pour la prendre, qu'il la prenne. Je ne dis pas laquelle, mais il a tous les éléments en main pour la prendre.

Mme Marois: ...sur ce que vous souhaiteriez, quand même.

M. Lacroix (Robert): Je sais ce que je veux, et ça, je ne l'ai jamais caché, Mme Marois, vous le savez.

Mme Marois: Je sais...

M. Lacroix (Robert): Je sais ce que je veux, mais ce n'est pas moi, le gouvernement. Et, au même titre que vous en aviez pris une, décision, sur le 6000 Saint-Denis, et vous aviez tous les éléments pour la prendre. Bien là on en est là.

Mme Marois: Alors, ce qui est souhaitable, c'est qu'elle se prenne, dans le fond, c'est ce que vous nous dites.

M. Lacroix (Robert): Oui.

Mme Marois: Je vous entends. Merci.

Le Président (M. Kelley): La députée de Taillon va avoir une autre occasion de vous questionner, en parlant de questions. En commission parlementaire, le président a dit que peut-être c'est votre dernière audience devant une commission parlementaire, mais...

M. Lacroix (Robert): ...

Le Président (M. Kelley): Sur ce, je vais donner la parole à Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Bonjour. Merci de votre excellente présentation. Dans la belle région de Trois-Rivières, vous êtes en train de mettre en place, en partenariat avec l'Université du Québec à Trois-Rivières et le CHRTR, la formation au niveau d'une faculté de médecine.

M. Lacroix (Robert): C'est démarré.

Mme Gaudet: C'est démarré. Les premiers étudiants... La première cohorte a commencé en septembre 2004. Alors, j'aimerais savoir où vous en êtes dans ce projet-là, quelle en est votre évaluation. Est-ce que vous en avez d'autres sur la planche de travail, d'autres projets similaires?

M. Lacroix (Robert): Je vais demander à Maryse Rinfret-Raynor, qui a été vraiment l'âme dirigeante de tout ce projet-là, de faire le point sur ce projet-là. Maryse.

Mme Rinfret-Raynor (Maryse): Merci, M. le recteur. Le projet de Trois-Rivières, comme vous le dites très bien, il a commencé en septembre 2004 avec beaucoup d'enthousiasme de tous les intervenants. Parce qu'il faut bien comprendre que, dans ce projet-là, c'est un projet de l'Université de Montréal, de la Faculté de médecine de l'Université de Montréal d'extensionner le programme de formation médicale dans la région de Trois-Rivières. Mais c'est un projet qui s'est fait avec vraiment un rassemblement de la communauté de Trois-Rivières, que ce soit l'UQTR, que ce soit le CHRTR, que ce soit l'Agence régionale, tous les intervenants ont été mis à contribution dans ce projet-là, donc les étudiants sont entrés dans ce projet-là avec beaucoup d'enthousiasme et ils cheminent très bien.

Présentement, les étudiants sont dans le deuxième trimestre de leur formation. Les étudiants que nous avons admis sont dans un programme d'année préparatoire, c'est la première année pour les étudiants qui ont accès au programme de la Faculté de médecine, l'école de médecine, plus spécifiquement, et qui sont des sortants de collège. Donc, ces étudiants-là font une première année et ils vont continuer l'an prochain, à Trois-Rivières, avec l'ajout de huit autres étudiants qui arrivent, eux, en première année de médecine, qui est la deuxième année du programme de formation médicale. Alors, ces étudiants-là vont se joindre à la cohorte, donc nous aurons 32 étudiants l'an prochain à Trois-Rivières. Donc, c'est vraiment... le projet se déroule tel qu'il devait se dérouler au niveau de l'aspect académique du projet.

Est-ce que nous avons d'autres projets? Pour le moment, je vous dirais que c'est le seul qui est concret, c'est le seul qui est sur la table, c'est le seul que nous parrainons activement et dans lequel nous sommes très proactifs et où, je dirais, toutes les ressources ont été mises en marche, ont été déployées pour assurer le succès de ce projet-là. Alors, je ne sais pas s'il y a des sous-questions, là?

n(15 h 20)n

Mme Gaudet: Non. Ça va. Merci. En tout cas, au niveau de la région, vous savez qu'on vit une pénurie de médecins qui est très importante, là, comparativement à l'ensemble du Québec, si on se compare à l'ensemble des régions du Québec. Alors, c'est vraiment, je dirais, une bouffée d'espoir que l'arrivée de tous ces jeunes étudiants, là, pour les résidents et les résidentes de la région de la Mauricie. L'Association des médecins omnipraticiens aussi suit ce projet-là avec beaucoup d'intérêt. Je pense qu'on est tous très, très, très heureux de la venue de ce projet qu'on qualifie de relativement innovateur, hein, si on pense à tous les partenaires impliqués dans cette formation et dans cette organisation. Parce que ce n'est pas toujours facile au niveau des programmes, au niveau des stages, au niveau... Parce qu'on veut effectivement que ces futurs médecins sortent avec une qualification de très grande qualité, des super compétents.

Mme Rinfret-Raynor (Maryse): Je veux peut-être simplement vous mentionner que c'est un programme aussi qui est très populaire auprès des étudiants. Bien sûr, la majorité des étudiants qui ont choisi d'aller à Trois-Rivières quand l'offre leur a été faite proviennent de la région, mais nous avons également des étudiants qui viennent d'autres régions, y compris la région de Montréal, qui ont demandé de recevoir leur formation à Trois-Rivières pour expérimenter justement ce qu'était une institution en région et un programme dans ce contexte-là. C'est un programme, inutile de le dire, qui suit exactement les standards et le modèle que nous avons développés, à l'Université de Montréal, pour les étudiants qui sont sur le campus de l'Université de Montréal, donc.

Mme Gaudet: On nous dit que la plupart des étudiants qui s'inscrivent en médecine souhaitent faire une spécialisation en médecine plutôt que d'oeuvrer comme omnipraticien. Est-ce que ce sont des préjugés ou est-ce que vous avez des statistiques à ce niveau-là?

Mme Rinfret-Raynor (Maryse): Malheureusement, je n'ai pas de statistiques avec moi. Les étudiants, quand ils terminent les cinq années de la formation médicale, ont accès à une formation soit comme médecine de famille ? médecine familiale, médecine de famille ? ou comme spécialité. Nous savons qu'un nombre important prennent médecine de famille parce que ça correspond à leurs objectifs, et il faut également mentionner que la formation en médecine de famille est une formation un peu plus courte. Donc, c'est peut-être un élément qui joue. Il y a une proportion un peu plus grande qui prennent médecine de famille que ceux qui prennent les spécialités, je dirais, peut-être plus pointues, mais c'est le phénomène, là, que nous revoyons chaque année.

Mme Gaudet: En tout cas, je dois vous dire que les établissements de santé commencent déjà à faire de la grande séduction pour garder les futurs médecins de famille, là. Ah oui! Absolument.

Dans la documentation qu'on a reçue, j'ai lu que vous faites de la reconnaissance des acquis, c'est-à-dire qu'un étudiant n'est plus obligé d'avoir un diplôme d'études collégiales pour accéder à une formation universitaire. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus et savoir quels sont les pourcentages de taux de diplomation et la persévérance, là, de ces étudiants-là qui entrent à l'université par une voie différente de la voie normale, là, du diplôme d'études collégiales.

Mme Rinfret-Raynor (Maryse): Ce que je peux vous dire, nous faisons effectivement ce que vous appelez de la reconnaissance des acquis, c'est dans les situations bien particulières. À l'Université de Montréal, nous faisons tous les efforts pour, je dirais, encourager les étudiants à terminer leur formation collégiale et à venir à l'Université de Montréal par la suite dans les différents programmes que nous offrons au premier cycle.

Les situations auxquelles vous faites référence sont surtout des situations d'étudiants qui, lors d'un collégial, ont abandonné, par exemple, sont allés sur le marché du travail et par la suite décident, après deux ans minimal ou trois ans, quatre ans, cinq ans, de revenir à l'université. Alors, c'est dans ce contexte-là que nous recevons un certain nombre d'étudiants, mais c'est une proportion très petite de nos étudiants, et ces étudiants-là sont très bien encadrés. Ils sont très bien encadrés à la fois quand ils s'inscrivent dans des programmes de formation continue, ce qui est la majorité des situations dans lesquelles les étudiants s'inscrivent, c'est-à-dire qu'ils s'inscrivent à la Faculté d'éducation permanente, dans nos programmes de certificat habituellement. Ils sont très bien suivis, il y a un encadrement individuel des étudiants, ils sont encadrés dès le point de départ, c'est-à-dire qu'on fait un bilan de leurs expériences et par la suite on leur suggère un cursus pour qu'ils arrivent à leurs objectifs.

Maintenant, dans le cas de ces étudiants-là, habituellement ils n'entrent pas directement dans les programmes, mais on leur demande, avant de s'engager vraiment dans un programme, de faire une formation préalable, question de pouvoir à la fois s'habituer à ce qu'est le milieu universitaire ? vous savez, quand on est sortis de l'université pendant quelques années et qu'on revient aux études, bravo à ces gens-là, parce que ce n'est pas toujours facile ? donc pour qu'ils s'habituent à ce contexte-là et également pour qu'ils voient vraiment, qu'ils expérimentent les exigences.

Donc, à cause de cette façon que nous avons de procéder, le taux de succès suit le taux de succès de nos étudiants qui sont dans des certificats. Alors, nous n'avons pas de différenciation pour ce type d'étudiants là, mais ils sont bien encadrés, et nous leur faisons... surtout quand ils n'ont pas terminé le collégial, nous leur demandons de faire une formation complémentaire, un minimum de 12 crédits pour pouvoir se situer par rapport à l'enlignement qu'ils veulent suivre.

Mme Gaudet: Merci. Concernant les programmes au niveau de la formation des maîtres, les programmes de formation à l'enseignement, j'ai lu que vous avez, au niveau de l'inscription dans ces programmes-là, un taux d'échec inquiétant au niveau de l'épreuve de français pour les futurs enseignants, qui est de l'ordre de près de 74 %, 75 %, là, de taux d'échec. Alors, j'aimerais vous entendre sur les causes et la remédiation que vous faites de cette situation-là. Et est-ce que vous avez beaucoup d'étudiants qui s'inscrivent dans cette formation en enseignement?

Mme Rinfret-Raynor (Maryse): Alors, à la Faculté des sciences de l'éducation, nous avons un nombre important d'étudiants qui s'inscrivent, c'est près de... si je prends, là, toutes les options dans leur ensemble, je vous dirais, c'est près de 250 étudiants, toutes orientations confondues, qui s'inscrivent à la Faculté des sciences de l'éducation.

Quand on parle d'un taux d'échec, il faut être prudent dans l'interprétation de cette information-là. Il s'agit d'un test que nous faisons passer à ces étudiants-là à l'arrivée, à leur arrivée dans le programme. C'est-à-dire qu'ils sont admis en sciences de l'éducation, ce sont des étudiants habituellement qui sont de très bons étudiants, et nous leur faisons passer un test de français pour s'assurer que les futurs maîtres possèdent vraiment la langue, et non seulement la possèdent, mais la maîtrisent. Donc, nous leur faisons passer un test.

Et les étudiants qui ont un échec à ce test-là, on leur recommande de prendre des cours d'appoint qui sont faits spécifiquement pour eux, de sorte que, je vous dirais, après deux ans, où ils repassent un autre test, où ils ont pu améliorer leurs connaissances, leur maîtrise de la langue, à ce moment-là, la très grande majorité, c'est plus de 98 % qui passent avec succès, et nous avons certains étudiants pour lesquels c'est un problème.

Mais nous tenons à la qualité de la langue pour nos étudiants qui sont nos futurs enseignants, de sorte qu'après deux ans, s'ils ne réussissent pas, nous leur demandons de concentrer leurs études sur la maîtrise de la langue et de revenir au programme de formation des maîtres par la suite. Alors, nous sommes exigeants dans ce domaine-là, mais pour nous c'est extrêmement important.

Mme Gaudet: Est-ce que j'ai un petit peu de temps, monsieur...

Le Président (M. Kelley): Oui, oui.

Mme Gaudet: J'aimerais revenir sur la formation en médecine. J'aimerais que vous nous expliquiez comment vous expliquez le plafonnement du nombre de résidents en médecine.

n(15 h 30)n

Mme Rinfret-Raynor (Maryse): Écoutez, nous avons connu... Il faut comprendre que la question des résidents est reliée en grande partie au fait que, pendant plusieurs années, nous avons eu au Québec une rationalisation de l'offre de formation en médecine. À l'Université de Montréal, par exemple, nous sommes passés de 134 étudiants en première année à 227 que nous avons admis l'an passé, 134 étant dans les années 1999-2000.

Dans ce contexte-là, c'est bien sûr que les étudiants qui deviennent résidents, si vous voulez, après les cinq ans de formation, sont présentement ceux qui, dans les dernières années, ont fait, je dirais... sont devenus les... Les étudiants qui sont entrés à ce moment-là sont devenus les résidents d'aujourd'hui, d'accord? Par ailleurs...

Mme Gaudet: ...134?

Mme Rinfret-Raynor (Maryse): C'est exact. Nous allons vers une situation où, chaque année, le taux va augmenter. À l'Université de Montréal, l'augmentation est de 65 % par rapport à ce que nous avions antérieurement. Donc, ce qui se passe, c'est une demande énorme au niveau de l'encadrement des résidents dans les milieux hospitaliers. Et le milieu hospitalier n'a pas nécessairement les ressources pour encadrer les jeunes résidents qui commencent, parce que le programme de résidence, vous savez, bon, dans certaines spécialités, c'est un programme de cinq ans, ce sont les troisièmes qui encadrent les premières, les quatrièmes qui encadrent les deuxièmes, et ainsi de suite, il y a ce système-là. Alors, nous avons très peu de résidents qui sont seniors présentement, d'où le fait que ça devient difficile d'avoir les ressources pour pouvoir encadrer les résidents qui commencent dans leur programme de formation. C'est un des facteurs, du point de vue académique, qui nous préoccupe et c'est un des facteurs qui peut expliquer. Je ne dis pas que c'est le seul facteur, mais c'est celui sur lequel, nous, nous sommes particulièrement préoccupés, et il y va de la qualité de la formation.

Mme Gaudet: Ça m'amène à une sous-question par rapport à la formation qui se donne à Trois-Rivières. Est-ce que vous croyez que ces résidents-là vont être faciles à encadrer? Comment voyez-vous l'encadrement dans les différents centres hospitaliers de la région?

Mme Rinfret-Raynor (Maryse): Ce que je peux vous dire là-dessus, c'est que nous prévoyons, à Trois-Rivières, une formation de résidents en médecine familiale. Et, avant de s'engager dans cette route-là, je dirais, nous avons vraiment eu des discussions très sérieuses avec le CHRTR, le centre de Shawinigan et les centres environnants, et d'ailleurs la proposition qui a été déposée au ministère de l'Éducation était à cet effet-là, qu'il y a une volonté et un appui des personnes dans la région pour encadrer les futurs résidents en médecine familiale. Les étudiants qui iront dans d'autres spécialités, nous n'avons pas prévu qu'ils feraient leur résidence pour les prochaines années à Trois-Rivières. D'accord?

Mme Gaudet: O.K. Merci de cette précision.

Le Président (M. Kelley): Juste avant de céder la parole. Toute la maîtrise linguistique... J'ai fait mes devoirs, hier soir, avec ma fille, qui est en secondaire V à l'école secondaire, et, avec les ordinateurs aujourd'hui, moi, j'ai insisté sur l'orthographe. Et elle dit: Ce n'est pas important, papa. Et elle a raison, parce que maintenant ça se corrige...

Mme Rinfret-Raynor (Maryse): ...avec le dictionnaire intégré.

Le Président (M. Kelley): ...ça se corrige automatiquement, alors... Et parce que, comme tout anglophone qui a fait les cours d'immersion, son orthographe est un mélange parfait de français et d'anglais. Comment est-ce qu'on écrit «adresse» et «appartement» quand on connaît les deux langues? Ça porte à la confusion, pour dire le moins. Mais, même au niveau grammaire, l'ordinateur propose la reformulation des phrases, et tout le reste. Alors, elle dit: Peut-être c'est mieux de dire ça. Alors, ma fille, elle dit: Tout ça, papa, c'est un dinosaure, papa. Elle dit ça souvent sur d'autres affaires aussi, mais...

M. Lacroix (Robert): Ça a commencé, ça, avec les petites machines à calculer. Les jeunes ne voulaient plus apprendre les tables. Les tables de multiplication, on n'a pas besoin d'apprendre ça, pas besoin.

Le Président (M. Kelley): Alors, juste une petite parenthèse sur toute cette précision linguistique. Hier soir, j'ai eu ma leçon, que vraiment, ça, c'est les préoccupations des vieux. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Alors, bonjour, bienvenue. Écoutez, j'avais l'impression d'être dans le cerveau et la tête de ma collègue de Maskinongé. Vu qu'on vient de la même région, chacune de ses questions était dans le même ordre que je vous aurais posé les questions. Alors, Mme la députée de Maskinongé, bravo, il y a un grand bout de fait.

Alors, écoutez, on a une même préoccupation bien sûr, puisque l'arrivée de la Faculté de médecine à Trois-Rivières, l'arrivée de nouveaux étudiants, effectivement ce fut la grande séduction, avec tout ce qui allait avec, le modèle complet, là, les déguisements fournis en même temps, et ça a été très bien, et on en est très, très, très, très heureux. Donc, je comprends que, chez nous, il a déjà été prévu que nos résidents pourraient être accompagnés, mais pas s'ils vont dans des spécialités bien particulières. C'est ça que je comprends bien, là, de votre propos, là. Mais c'est quand même un début, c'est quand même un début, là, et on a l'intention d'aller de l'avant, là, on s'entend bien.

Mme Rinfret-Raynor (Maryse): J'ajouterais un élément qui est important dans ce contexte-là. Une des observations, c'est que, dans la région de la Mauricie, nous avons été assez surpris de voir que le nombre de spécialistes par résident est beaucoup plus élevé que le nombre de médecins de médecine familiale par résident. Alors, c'est un des éléments qui a fait que la formation est concentrée sur la médecine familiale dans cette région-là.

Mme Champagne: Merci pour cette précision-là. Je vais aller donc, maintenant qu'on a traversé la Mauricie dans le moment où on était le plus préoccupés, l'endroit où on était le plus préoccupés... Je regarde que, dans vos dossiers prioritaires ? puisque vous nous en avez suggéré plusieurs, vous n'êtes pas une petite université, on s'entend ? vous parlez du rodage du bureau du personnel enseignant, et vous êtes tous en train de mettre en marche, là, ces priorités-là, du moins de les travailler. Vous dites que ces dossiers-là retiennent l'attention du vice-rectorat aux ressources humaines, bien sûr. Alors, qu'en est-il de ce rodage-là, et vous avez quoi comme vision dans ça, là? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Lacroix (Robert): Écoutez, il faut reculer un petit peu. Quand on a eu vraiment une période de compressions très considérables des fonds aux universités, on a été obligé de faire une rationalisation, je dirais, un peu expéditive, à l'époque, de l'ensemble de nos services. Et, dans notre direction des ressources humaines, on avait un service du personnel enseignant qui était vraiment spécifique et distinct. Et, par mesure d'économie, on a tout fusionné ça.

Et ce qui est arrivé, c'est que l'expertise pertinente ? parce que les profs ont des conditions de travail et des statuts très particuliers dans le cadre de l'université ? l'expertise est disparue presque totalement. Et récemment on a décidé que, bon, dans le contexte d'un renouvellement massif du corps professoral, d'une concurrence très vive pour aller chercher des professeurs un peu partout dans le monde, il fallait recréer une entité d'expertise pour bien nous assurer du recrutement, de l'accueil, de la rétention de ces profs, qui rentrent à un rythme de 80, 90, 100 nouveaux profs par année. Alors, c'est l'objectif, il a été recréé, son plan d'action est maintenant rédigé, il a été présenté à la direction de l'université voilà trois semaines, je crois, Maryse?

Mme Rinfret-Raynor (Maryse): Oui.

M. Lacroix (Robert): Il sera présenté à nos doyens dans la semaine qui vient. Et donc c'est en marche, et pour le plus grand bien, je crois, de la poursuite de l'embauche de relève et d'expansion de l'université.

Mme Champagne: Merci pour cette précision. Puis, l'élaboration de votre politique d'intégration pédagogique des chargés de cours, parce qu'on sait que vous avez beaucoup de chargés de cours, on a entendu plusieurs universités qui donnent de plus en plus d'importance à leurs chargés de cours, qui ont même des fonctions même un peu en recherche. Alors, chez vous, ça se passe comment?

M. Lacroix (Robert): Maryse pourrait peut-être parler du programme d'intégration.

n(15 h 40)n

Mme Rinfret-Raynor (Maryse): Oui. Alors, le programme d'intégration pédagogique pour les chargés de cours est un programme qui existe depuis quatre à cinq ans et c'est un programme qui vise à faire le lien entre les préoccupations des chargés de cours et les préoccupations des professeurs dans une unité académique. Donc, il y a des sommes mises à la disposition des chargés de cours et des professeurs, mais, spécifiquement pour les chargés de cours, pour pouvoir réfléchir sur des projets et mettre en oeuvre des projets qui permettent de s'assurer que les objectifs pédagogiques soient mis de l'avant, que les chargés de cours soient intégrés à l'unité dans laquelle ils sont, qu'ils puissent monter des projets ensemble pour ? par exemple, prenons la question des stages, où nous avons un certain nombre de chargés de cours ? ...donc pour vraiment pouvoir faire le lien entre... le lien qu'on appelle théorie-pratique. C'est-à-dire, souvent, les cours théoriques sont enseignés par les professeurs de carrière, les stages sont sous la responsabilité de chargés de cours; donc, il faut que ces gens-là se parlent et développent des projets qui font en sorte qu'il y ait une continuité, une cohérence au niveau de l'enseignement. Donc, c'est le genre de projet que nous encourageons, et chaque unité à l'université peut bénéficier de la possibilité de présenter un tel projet.

Donc, c'est un projet qui est hautement valorisé, je crois, pour les chargés de cours, et le programme est piloté par un comité paritaire, professeurs et chargés de cours et bureau du personnel enseignant, pour vraiment s'assurer que les programmes sont en lien avec les objectifs de la faculté, les objectifs pédagogiques et cette question de cohérence pour l'unité, pour les programmes au niveau du premier cycle.

C'est aussi une façon, je dirais, de permettre aux chargés de cours d'avoir des opportunités de faire valoir leurs points de vue et d'influencer les programmes. Parce que, nos chargés de cours, nous les embauchons dans différents domaines, mais nous donnons une priorité à l'embauche de chargés de cours dans des domaines qui sont hautement professionnels, de sorte qu'ils apportent une spécificité par rapport aux professeurs de carrière que nous avons.

Donc, ce lien-là est nécessaire soit dans les facultés plus professionnelles ou dans les écoles professionnelles. Donc, c'est dans ce contexte-là que le programme d'intégration fonctionne.

Mme Champagne: Ce qui était d'ailleurs fort souhaité depuis longtemps, là, puisque le chargé de cours se sentait un petit peu sur la touche, moins intégré. Et l'étudiant qui recevait des cours d'un chargé de cours avait l'impression de recevoir un demi-cours, là. Alors ça, c'est en train de se corriger, et je suis heureuse, parce qu'on l'entend avec plusieurs intervenants, là, des universités.

Une dernière petite question pour moi. Dans une de vos priorités, parce qu'elles sont toutes importantes, mais on peut en retenir certaines plus que d'autres, le programme d'équité salariale, je pense qu'il y avait eu un jugement quelque part ? ça a fait travailler beaucoup de gens dont vous-mêmes ? alors c'est rendu où chez vous, là?

M. Lacroix (Robert): Oui, bien, écoutez, d'abord, suite évidemment au jugement de la Cour d'appel sur le chapitre IX de la Loi de l'équité salariale, l'Université de Montréal était parmi les universités qui avaient utilisé le programme de relativité salariale qui avait été mis en place à l'université et qui avait été accepté par la Commission de l'équité salariale au moment où nous l'avions présenté. Le chapitre étant aboli, on revient évidemment à la loi générale, alors c'est en marche.

Il y a eu discussions avec le syndicat pour savoir évidemment si on allait sur la formule générale ou la formule particulière, au Syndicat 1244, qui est le... les autres avaient presque tout fini le processus, et ils ont accepté d'aller, je dirais, en particulier pour un programme, et tout ça est en marche maintenant selon et sous la supervision de la Commission de l'équité salariale, et j'ose espérer qu'on aboutira à...

Mme Champagne: ...c'est qu'il y avait un gros pourcentage de vos professeurs qui étaient tout à fait couverts correctement et qui ne sont pas liés par ça?

M. Lacroix (Robert): ...programme d'équité salariale pour l'ensemble des employés de l'Université de Montréal sont maintenant terminés et il restait ce qu'on appelle le programme d'équité salariale pour nos employés de soutien, qui regroupe, je dirais, grosso modo 1 800, 1 900 employés hors corps professoral, hors cadre académique et employés de soutien autres, et c'est sur ce groupe-là maintenant que nous travaillons.

Mme Champagne: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. Lacroix, madame, messieurs, moi, ce sur quoi j'aimerais vous amener, c'est un petit peu au niveau du ratio, en premier lieu, au niveau ratio étudiants-professeur, le principe de taux d'encadrement, entre autres, parce que, si je vois un petit peu l'évolution de 1998-1999, 2002-2003, bon, on voit qu'il y a une évolution au processus du nombre d'étudiants par professeur.

Cependant, est-ce que vous pouvez nous dire quel est le ratio au niveau... Parce que là j'ai également noté que vous avez développé énormément tout le processus de deuxième cycle et de troisième cycle, ce qui fait en sorte que, dans le fond, naturellement, étant donné que généralement en deuxième cycle et troisième cycle il y a beaucoup moins d'étudiants par professeur, ça veut dire que dans le fond le premier cycle a été touché directement par cette réalité-là.

Est-ce que vous pouvez nous parler un petit peu, premièrement, de cette réalité-là? Si on enlève le deuxième cycle et le troisième cycle, on aurait un portrait d'un ratio de combien?

M. Lacroix (Robert): Écoutez, c'est assez difficile, mais votre ? peut-être que Maryse pourra compléter ? ...mais votre réponse est tout à fait vraie, est tout à fait pertinente. Il est clair et net que, dans une université fortement concentrée en recherche et aux études supérieures, le sous-financement est toujours dramatique, parce que sa compétitivité dépend évidemment de la qualité de sa recherche, de la qualité de sa formation en maîtrise et doctorat. Et généralement la péréquation se fait au détriment du premier cycle ? c'est ce qu'on a senti à l'Université de Montréal, pour être très franc, on l'a senti et on l'a vécu; on n'est pas seuls, Laval l'a vécu et McGill l'a vécu ? tant et si bien que l'encadrement par des professeurs de carrière, au niveau du premier cycle, s'est réduit dans beaucoup de programmes avec substitution de chargés de cours, qui sont souvent excellents, dans le cadre de ces programmes-là.

Ça a été vraiment un des effets, je dirais, du sous-financement qui risque d'avoir un peu hypothéqué le premier cycle, d'où la nécessité, dans le cadre du réinvestissement, d'augmenter le corps professoral pour bien nous assurer que la compétitivité qu'on doit maintenir au niveau de la recherche et des études supérieures ne soit pas encore au détriment du premier cycle, qui sont quand même la masse des étudiants. Je ne sais pas, Maryse, si tu as de quoi à rajouter à cela?

Mme Rinfret-Raynor (Maryse): Je pense qu'effectivement c'est au niveau du premier cycle qu'on sent les efforts reliés à un manque, quand il manque des ressources professorales. Et ce que nous avons fait, c'est que, dans cette situation, nous avons tenté, pour s'assurer de la qualité de la formation... Parce que, qu'on parle du premier cycle, du deuxième ou troisième, nous avons, comme institution, une préoccupation très importante quant à la qualité de la formation.

Nous avons ? et vous l'avez dans les données qui ont été présentées ? nous avons augmenté le nombre de chargés de cours. Alors, nous sommes passés... Nous avons, entre 1998-1999 et 2003-2004, augmenté de 136 le nombre de chargés de cours et nous avons également augmenté les auxiliaires d'enseignement. Et les auxiliaires d'enseignement, c'est une catégorie de personnels auxquels on ne fait pas référence très souvent mais qui sont extrêmement importants. Ce sont habituellement des étudiants de deuxième ou de troisième cycle qui viennent apporter un appui au niveau des cours qui sont pris en charge soit par des professeurs réguliers soit par des chargés de cours. Donc, en augmentant cet aspect-là, en augmentant cette catégorie de ressources, nous avons fait deux choses. Nous avons augmenté un peu le financement de nos étudiants aux études supérieures, d'une part, puisque les auxiliaires d'enseignement viennent de là, mais, plus particulièrement pour ce qui est du premier cycle, nous avons ajouté aux ressources que nous avions pour pallier, je vous dirais, quelque peu au fait que nous avons moins de professeurs et que les groupes, tantôt, à certaines occasions, sont plus grands. Et nous voulions vraiment que, pendant la première année et plus particulièrement pendant le premier trimestre de la formation, ces étudiants-là reçoivent tout l'encadrement auquel ils ont droit et que nous voulons leur donner, dans le cadre de nos objectifs de qualité de la formation.

Donc, oui, vous avez raison. Je pense que, si nous avions plus de professeurs, le premier cycle en bénéficierait. Mais, étant donné l'intensité importante de recherche que nous avons comme institution, il y a eu des choix de faits ? et nous en sommes ? au niveau du premier cycle. Tous les professeurs en sont très conscients.

M. Auclair: Et, dites-moi, par rapport au premier cycle, à la réalité terrain de l'Université de Montréal, au niveau des sciences... je vais prendre les sciences sociales, qui généralement... Bon, on sait que, dans une université, les étudiants en sciences sociales coûtent beaucoup moins cher qu'un étudiant en... que ce soit en physique, en biologie, en médecine, etc.

Par rapport à ces étudiants-là, est-ce que le pourcentage de deuxième cycle et troisième cycle a été maintenu pendant cette période-là... ou la venue d'étudiants qui sont venus faire un deuxième cycle, un troisième cycle, venaient de l'extérieur? Est-ce que vous avez une idée de cette réalité-là?

M. Lacroix (Robert): C'est très variable selon les unités, ça. Il y a des unités qui attirent beaucoup d'étudiants venant de l'extérieur. Ma propre unité ? moi, je viens des sciences économiques ? au niveau des études supérieures, on est peut-être à 45 %, 50 % d'étudiants venant de l'extérieur du Québec et du Canada.

n(15 h 50)n

Dans d'autres unités, par contre, vous allez être à 10 %, 12 %, 13 %. Donc, c'est très variable selon les unités. Donc, le développement des études supérieures se fait évidemment par une clientèle montréalaise, ce qui est typique au Québec et malheureux. Particulièrement dans les universités francophones du Québec, la mobilité des étudiants de maîtrise ou doctorat n'existe pratiquement pas. Donc, les étudiants de Laval, qui ont fait un bac à Laval, ne viennent pas faire de maîtrise et doctorat à Montréal, et ceux de Montréal ne vont pas à Québec, et ainsi de suite. Ça, c'est dramatique. Vous n'avez pas ça dans le reste de l'Amérique du Nord. Un étudiant qui a fait un premier cycle à UBC va aller faire son doctorat obligatoirement et sa maîtrise dans une autre université canadienne. Ça, c'est l'espèce de situation que l'on a au Québec.

Donc, ce que l'on constate évidemment, c'est que la diversité dans nos études supérieures nous vient d'étudiants internationaux et non pas d'étudiants québécois qui seraient mobiles au sein du Québec. C'est malheureux, parce qu'il serait de beaucoup préférable que nos jeunes étudiants, particulièrement au troisième cycle, choisissent parmi les universités québécoises, s'ils veulent demeurer au Québec, l'université qui performe le mieux dans la discipline où ils veulent avoir un doctorat. Et il y aurait une mobilité des étudiants et des concentrations d'étudiants dans les milieux d'excellence, différents à Laval, à Sherbrooke, à Montréal ou à McGill. Ça n'existe pas. Donc, l'évolution se fait par les étudiants internationaux et non pas par la mobilité québécoise.

M. Auclair: Au niveau, maintenant, de l'université elle-même, dans le nombre d'étudiants que vous avez en ce moment, on parle... Combien est le pourcentage, le nombre d'étudiants qu'on peut dire hors campus, c'est-à-dire maintenant qui vont venir de Laval, de... de la ville de Laval bien sûr, là, de Longueuil, de Lanaudière, sur...

M. Lacroix (Robert): Qui viennent sur le campus chez nous?

M. Auclair: Non, non. Qui sont sur leur campus, qui vont se retrouver sur les campus hors Université de Montréal, qui est plus centrale.

M. Lacroix (Robert): En termes d'unités. Parce que là ce qui arrive, c'est que vous avez les étudiants équivalents temps complet puis des étudiants évidemment qui sont hors campus; ils vont suivre un ou deux cours par année en formation continue. C'est difficilement comparable.

Je dirais que, sur l'ensemble de nos campus, Laval, Longueuil et Lanaudière, on doit être à peu près à 7 000, 8 000 individus, d'accord?, et ce qui devrait donner grosso modo, je dirais, peut-être, quoi, 1 500...

Mme Rinfret-Raynor (Maryse): Oui. J'allais dire: 2 000 à 3 000.

M. Lacroix (Robert): 2 000 à 3 000 étudiants équivalents temps complet sur les 31 000 qu'on a.

M. Auclair: ...que vous nous présentez. Et, à l'égard de votre croissance, parce qu'on a un grand débat au niveau du nombre de pieds carrés, puis on lisait les articles, bon, que... Bon. Le ministère de l'Éducation, eux, ils ont un certain calcul, vous avez un certain calcul. Est-ce que vous compensez en ce moment, est-ce qu'on peut dire qu'on a une certaine compensation par les campus extérieurs, ou ce n'est pas inclus dans vos mètres carrés?

M. Lacroix (Robert): Pas du tout. Je veux dire, les campus extérieurs, ce que l'on constate, la croissance qu'il y a eu là, on ne l'aurait pas eue si on n'avait pas été dans ces campus-là.

Par ailleurs, le reste de nos programmes ont évolué de façon tout à fait normale. Et là ce que l'on constate depuis deux ans, c'est vraiment au niveau de la maîtrise et du doctorat. Au doctorat, c'est à un niveau de 16 %, 17 % et 18 % de croissance annuelle que l'on a actuellement. Donc, le deuxième et le troisième cycle évoluent de façon très considérable.

Les premiers cycles professionnels, souvent à la demande même du gouvernement, c'est le cas de la médecine, ou encore des demandes pressantes, c'est le cas de pharmacie, ça a été le cas de médecine dentaire et médecine vétérinaire, ça, ça a été des augmentations considérables qui maintenant se perpétuent sur les cinq années de formation. Donc, dépendant des secteurs, on peut dire que c'est dans la masse de nos étudiants plein temps dans des programmes réguliers. La croissance s'est faite là de façon remarquable. Vas-y, Maryse.

Mme Rinfret-Raynor (Maryse): Peut-être un ajout. Les étudiants qui sont dans nos campus Laval, Longueuil et Lachenaie sont habituellement dans des programmes de formation continue. Donc, c'est un groupe d'étudiants assez différents de ceux que nous avons dans l'ensemble de nos facultés à l'Université de Montréal. Nous n'avons pas, à ce moment-ci, de programmes réguliers dans les campus régionaux. C'est limité aux programmes de formation continue.

M. Auclair: Oui. Au niveau du cheminement... Parce que, si je regarde l'Université de Montréal dans son ensemble, il y a une synergie extraordinaire au niveau de, bon, la Polytechnique, la politique de médecine, pour toutes les nouvelles sciences. Parce que je lisais... Bon. Ça fait un petit peu peut-être référence au niveau du CHUM, Outremont, etc., mais ce que je trouvais intéressant de cette réalité-là en ce moment, c'est que ça semble créer quand même une certaine synergie d'échange pour toutes les futures... les nouvelles technologies, bon, nanotechnologies, etc.

Est-ce qu'il y a une possibilité de dire, peu importe ce qui arrivera dans l'avenir, là, je ne suis pas plus que vous, là, au courant des décisions finales... mais est-ce que cette réalité-là de recherche, d'échange de qualité qu'il peut y avoir en ce moment, est-ce que c'est quelque chose qu'on pourrait retrouver en ayant... peu importe que ce soit le CHUM, ou 1000, ou 6000, ou, bon, Outremont? Parce que cette réalité-là ne serait pas... Est-ce qu'on pourrait voir une évolution intéressante pour l'avenir avec ça?

M. Lacroix (Robert): Ce que vous devez réaliser dans le fond, c'est qu'il y a eu le modèle des années soixante, je dirais, le modèle des années soixante. Le modèle des années soixante, c'était de tenter de vider le campus de son biomédical et de l'envoyer dans les hôpitaux. Et ça, c'était un modèle qui reposait évidemment sur un biomédical de l'époque, un biomédical qui était très circonscrit à des disciplines particulières. Ce modèle-là évidemment n'est plus le modèle actuel.

Dans le modèle actuel, ce que l'on constate, c'est que les synergies, dans tous les domaines fondamentaux, sont devenues tout à fait cruciales pour le développement du biomédical. Et cela, évidemment, ça va de la bio-informatique en passant par la génomique, la protéomique, les nanosciences évidemment, les nouveaux matériaux, la bio-ingénierie, qui est un axe de développement de Polytechnique. Là, ce que l'on constate, c'est une espèce de convergence des disciplines fondamentales qui vont être à la source des nouvelles découvertes susceptibles d'influencer le biomédical. Et ce sont des plateformes technologiques qui coûtent un prix de fou, d'accord?, vous les avez développées sur les campus, vous ne pourrez pas les répliquer dans les hôpitaux, oubliez ça, d'accord?

Et ça, ça existe actuellement sur le campus. Je vous ai montré deux exemples tantôt, je vous ai montré le Pavillon J.-Armand-Bombardier et je vous ai montré l'IRIC. L'IRIC, c'est un institut de recherche en immunologie, cancer, installé au coeur du campus. Et déjà l'IRIC tente d'établir les relations non seulement avec bio-informatique, qui est dans un pavillon qu'on appelle le Pavillon Aisenstadt, qui est un pavillon de mathématiques, modélisation mathématique et statistique, mais aussi avec le J.-Armand-Bombardier, où se développent les nanosciences. Ces grandes interconnexions sont en train de se faire sur des plateformes qui sont extrêmement onéreuses.

Alors, vous ne pouvez pas dire: Moi, je vais prendre juste le petit morceau de médecine, là, je vais le déconnecter du campus puis je vais envoyer ça à côté de Saint-Luc, ça ne se fera pas. Ce qu'il va y avoir à côté de Saint-Luc si on fait Saint-Luc, il va y avoir le centre de recherche du CHUM, comme il est là, et qui aura perdu, autant pour l'hôpital que pour ce centre-là, toute la synergie qu'il aurait pu y avoir sur le campus. Pourquoi les facultés de médecine et de santé acceptent-elles de descendre en bas de la côte? C'est parce qu'ils restent sur le campus. Autrement, vous ne les ferez pas bouger, autrement ils auraient dit: On ne veut pas bouger. Parce qu'ils veulent conserver cette interrelation et profiter de l'ensemble de ces nouvelles sciences.

C'est la même chose pour les développements en biotechs pharmaceutiques. Pourquoi ces «spin-off» veulent-ils être proches des centres de recherche au départ et des plateformes technologiques les plus lourdes? Ils veulent être là parce qu'ils n'ont pas les moyens de se payer les plateformes technologiques, puis ils veulent utiliser cinq heures par semaine la plateforme de l'IRIC, ou la plateforme du J.-Armand-Bombardier, ou la plateforme X, Y et Z, ou la plateforme du centre de recherche du CHUM, ou d'autres départements de la Faculté de médecine. Et, après trois, quatre ans, ils ont mis leurs produits à date, et, quand la production commence, ils vont s'en aller à Laval, ils ne resteront pas là, et d'autres vont venir les remplacer. Ça, c'est très important à comprendre. Ils ne viennent pas juste pour voir du monde, ils pourraient le voir partout, ils viennent pour s'approcher des plateformes. Plus donc votre concentration de plateformes est considérable ? et c'est ce que donne le campus avec Sainte-Justine, et ainsi de suite ? plus vous allez avoir un pouvoir d'attraction considérable pour les développements économiques futurs. C'est ce qu'on voit partout dans le monde et c'est ce qu'on verra de toute façon à l'Université de Montréal. On le voit déjà, bien qu'on pourra le voir mieux qu'on le voit. Donc, vous voyez, tout ce secteur biomédical-santé a beaucoup évolué.

L'autre volet campus de cela. Vous savez, pour l'évolution de la santé, il y a trois choses: il y a le développement des disciplines fondamentales qui alimentent le biomédical, il y a le développement des technologies médicales, et ça, souvent, les technologies, là, c'est très technologique, c'est très «engineering», là, puis, troisièmement, il y a le développement de tout ce qu'on appelle santé publique, santé des populations, administration de la santé. Toutes ces composantes-là multidisciplinaires convergent à améliorer la qualité des soins de santé. Elles sont toutes sur le campus.

n(16 heures)n

Moi, dans tout le secteur de santé publique et d'administration de la santé, bien, écoutez, on a 125 professeurs, on a 400 étudiants gradués, on a 25 millions en fonds de recherche, c'est la plus forte concentration au Canada, elle est sur le campus de l'Université de Montréal. Donc, c'est un monde qui a complètement changé, le modèle a changé. Ceux qui avaient déjà une symbiose faculté de médecine et hôpital en bénéficient partiellement, mais la tendance qui va venir, c'est «back to the campus», alors retournons au campus, c'est là que sont les plateformes majeures.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Mme la députée de Maskinongé, une toute petite question complémentaire, et, après ça, j'irai au député de Bertrand.

Mme Gaudet: Moi, j'avoue que toutes les explications que vous donnez, là, ça m'impressionne beaucoup. J'ai fait ma formation dans des petites universités, et je vois le nombre de programmes que vous avez tant au niveau des sciences, de la médecine, en tout cas, je suis très impressionnée par l'organisation et l'ampleur du nombre d'étudiants que vous avez sur vos campus. En tout cas, je tente d'imaginer la gestion, je vous avoue que je n'y arrive pas totalement. J'ai été directrice d'une école secondaire, j'avais 1 700 élèves puis je trouvais que c'était beaucoup. Alors, je vous avoue que vraiment, là, je suis très impressionnée. Puis ça m'amène à vous poser une question sur vos chaires de recherche. Vous avez des titulaires de chaires de recherche à remplacer au niveau de 43 chaires. Comment vous allez faire ça? 43, juste 43...

Le Président (M. Kelley): ...puis après ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Caillé (Alain): Très bonne réponse. Premièrement, oui, on arrive à gérer ça parce que, comme le dit M. le recteur, on a un plan très structuré, et tous les éléments de l'université doivent participer à ça. Je veux que ce soit clair, nous, on offre un cadre, cette équipe ? M. le recteur l'a initié ? un cadre qui permet de réaliser des choses. Donc, il y a une pensée, il y a un cadre, mais l'ensemble de l'université participe à ça. Ce n'est pas le vice-recteur qui choisit une chaire en particulier, mais le cadre est défini, nous avons mis en place une situation très intéressante pour la personne à recruter. Une des plus intéressantes... Bon, par rapport à d'autres universités, par exemple, on a permis ? on parle des chaires provenant du fédéral ? qu'on maintient notre financement, que toutes ces personnes que l'on recrute sont sur des postes tout à fait réguliers. Ils ont une carrière tout à fait normale et habituelle à l'Université de Montréal. Donc, ça devient très attrayant.

Pourquoi c'est attrayant aussi? M. le recteur y a fait référence, nous avons acquis, grâce à la Fondation canadienne pour l'innovation et le gouvernement du Québec, pendant cette période de cinq ans, 480 millions d'équipements. Donc, on devient intéressants pour les meilleurs chercheurs au monde et on est rendu le centre... on voudrait que ce soit encore plus... bien, pas plus facile, parce que je pense qu'il faut que ça demeure difficile de les recruter, parce que c'est une question de qualité. Mais on arrive à le faire, à les déployer.

Obstacle actuel, je ne veux pas replanter le même clou, mais, moi, je passe la moitié de ma vie de vice-recteur à me battre avec l'espace. Je veux dire, honnêtement, c'est devenu ma limite, un peu comme dans Star Trek, là, ma limite supérieure et ma limite de chaque jour, le problème d'espace. Ce n'est pas un mythe, ce n'est pas un... on ne demande pas de privilège, et ce n'est pas une gâterie qu'on recherche puis ce n'est pas un caprice, ça, c'est chaque jour, le problème d'espace, on doit faire des pieds et des mains, on doit... toutes les pirouettes possibles, établir des plateformes à toutes sortes d'endroits pour les déployer. L'espace devient une chose qu'il faut régler, sinon ça devient un obstacle. Autrement, oui, on va réussir à combler ces chaires qu'il nous reste à combler.

M. Lacroix (Robert): On en a déjà comblé.

M. Caillé (Alain): Les chiffres ont évolué. D'ailleurs, le dernier, on est rendus à 70. On a de plus en plus de professeures qui sont intégrées dans ces chaires, et le plan est prévu, le déploiement se réalise dans les deux années qui viennent. Il est prévu dans chaque faculté, dans chaque unité, à la Faculté de médecine, il y a même les noms des personnes.

Je veux vous rassurer sur une chose, il y a aussi la... on doit être patients. Nous, quand on recrute sur une chaire, on fait ça pour 30 ans. On veut créer des conditions pour que ce soit très bien pour la personne, même excellent, mais on n'insiste pas pour que la personne, jeune personne qui est chercheur postdoctoral à Stanford... Je pense qu'il y en a deux présentement, des dames à Stanford, on leur laisse toute la patience d'être là-bas. Vous me direz: On n'a pas tellement le choix parce qu'on a un problème d'espace, mais, pour nous, en termes de rentabilité, qu'elles viennent maintenant, qu'elles viennent dans un an, 18 mois ? puis, je pense, c'est vrai pour tout le Québec ? c'est une grande... ces 18 mois sont exceptionnels et pour elles et pour nous, d'une façon générale pour Montréal, le Québec. Donc, c'est un plan bien structuré, on va y arriver.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. C'est très intéressant, Mme la députée de Maskinongé a ouvert un petit peu sur les sciences. Bienvenue à cette commission parlementaire, M. Lacroix, madame et puis messieurs. Je veux continuer un petit peu sur ce que vous disiez, parce que, lorsqu'on regarde les grands projets de développement, nous, on est allés visiter, les gens de la Commission de l'éducation, il y a trois semaines, le Pavillon Armand-Bombardier, et puis on a trouvé ça merveilleux, mais on a vu des chercheurs, cette journée-là, qu'on a récupérés aux États-Unis.

Alors, ma question que je vous pose: Quelle est la stratégie, là, présentement de l'Université de Montréal pour aller chercher des chercheurs à l'étranger? Parce qu'on sait que la compétition, elle est très, très, très, très forte, puis ça va devenir de plus en plus... pour aller chercher un chercheur, là, il va falloir vendre tout un environnement. Quand je dis vendre un environnement, c'est... Parce que ce n'est certainement pas, comme on disait la semaine dernière, avec les salaires ici, au Québec, qu'on peut attirer; c'est l'environnement, le Québec lui-même, le fait français ici, en Amérique du Nord, c'est aussi les installations. Vous avez parlé tantôt... vous avez parlé de 480 millions de nouvel équipement, là, puis d'immobilisations, c'est tout ça, l'environnement. Mais comment ça se vend, ça, à l'étranger? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui part avec sa petite valise, dire: Bien là, je m'en vais...

M. Caillé (Alain): Le cas de l'IRIC est excellent. L'IRIC, c'est l'autre pavillon, sur une des acétates, qui est l'Institut de recherche immunologie et cancer, cancérologie. Donc, là, je vais... Parce que vous avez vu Joseph-Armand-Bombardier, donc on va vous parler de l'autre, on va ouvrir...

M. Lacroix (Robert): Mais il y a du monde dedans.

M. Caillé (Alain): Il y a du monde dedans, mais on va l'ouvrir officiellement en avril, je crois, là. Donc, qu'est-ce qu'on a fait? Premièrement, on a décidé qu'on allait le faire. Ça, c'est toujours une étape importante, hein, dans la vie, il faut décider qu'on fait quelque chose. Alors, on a décidé qu'on allait le faire. Je me souviens très bien, M. le recteur, du moment exact, n'est-ce pas? Donc, on a décidé qu'on allait le faire, on a décidé qu'on allait mettre les moyens. Dans ce pavillon ? ça va répondre à votre question mais encore de façon plus fine ? dans cet institut qu'on a voulu le premier au Canada ? et on va réussir ? et qu'on veut dans les meilleurs au monde, on a commencé ? vous aviez des acétates dans ce sens-là, là ? à dire: De nos 117 chaires, 18 seront dans cet institut, 18 ? ça répond un peu à comment on déploie ? 18. Je vous jure qu'il n'y aucun institut au Canada qui en a fait autant.

Le jour où j'essaie de recruter le septième, je prends ça à titre d'exemple... Parce que c'était effectivement plutôt la septième ? je prends son exemple ? qui était au mont Sinaï, à New York: Madame, vous venez dans un environnement où nous avons décidé de le faire, décidé de bâtir avec des fonds de l'université et des fonds des gouvernements. Nous avons été chercher de la Fondation canadienne un environnement de recherche, des équipements dans leur cas, et, du gouvernement du Québec, 40 millions. Vous comprenez, j'arrive à cette personne, et elle est désireuse... elle est Canadienne d'origine et veut revenir au Canada mais ne revient pas dans toutes les... Est-ce que j'ai des bons confrères ou consoeurs? Oui, vous en avez déjà six qui sont là, le plan prévoit qu'il y en aura... 18 chaires et 30 professeurs au total. Très intéressant pour elle, un environnement. Est-ce que j'aurai des étudiants? Oui, le plan, il y aura pas loin de 300 étudiants. Est-ce qu'ils seront bien supportés? Oui, on n'a pas eu le temps d'en parler, là, mais on a un programme de bourses pour la maîtrise, doctorat. Le chiffre exact, 6 millions, je crois, oui, il y aura les fonds. Oui, l'équipement est là. Oui, vous aurez des confrères. Oui, ce sera à l'avant-scène et vous serez dans l'institut le plus important au monde.

Là, évidemment, ça devient très attrayant, et elle décide. Et honnêtement c'est après qu'on parle du salaire, hein, parce que... Mais il faut créer aussi des conditions favorables dans le cas présent ? puis j'insiste qu'on maintienne cette condition-là ? sur des personnes qui sont à l'extérieur du Québec ou du Canada, qui n'ont pas eu de poste et qui reviennent. Ils ont un avantage fiscal sur quelques années. C'est un coût bien entendu qu'on doit tous partager, mais c'est un investissement absolument exceptionnel. Donc, oui, structurer des conditions favorables pour les attirer.

M. Cousineau: Complètement au début, parlons de la nanosciences. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui fait un travail de recherche à savoir où sont les meilleurs puis de quelle façon on va les aborder?

n(16 h 10)n

M. Caillé (Alain): Alors, nanosciences, c'est un bel exemple, parce que j'avais un avantage, comme c'est mon domaine. Alors là, si vous avez rencontré Richard Martel... alors, c'est moi qui ai recruté Richard. Puis c'est un bel exemple de... je veux dire, Richard, qui est un diplômé au premier cycle et au troisième cycle de l'Université Laval. Et je connaissais Richard depuis les années 1995, même avant, 1990 en fait, et donc on l'avait suivi. Moi, je l'avais suivi, mais, dans d'autres cas, c'est nos chercheurs, nos directeurs de département, nos directeurs de centre, ils les voient dans les congrès, ils les ont suivis. Qu'ils soient canadiens ou non canadiens, ils les suivent. Et là on les voit évoluer aussi en même temps. Donc, c'est une recherche, comme on dirait, à ce stade, qui est partagée partout dans notre structure pour bien suivre les gens, voir les changements qui... voir les opportunités qui se présentent, évidemment. Donc, on n'a pas de personne qui fait du démarchage systématique avec une valise, mais c'est l'ensemble de notre structure qui contribue.

M. Cousineau: Au niveau de la propriété intellectuelle, est-ce qu'il y a une politique ou est-ce que... De quelle façon que c'est présenté?

M. Caillé (Alain): La politique de l'université est complète, elle attribue aux chercheurs la propriété. Lorsqu'elle doit être valorisée, peut être valorisée, par définition, elle est transférée à l'université, qui la prend en charge. Et il y a pour le professeur... D'ailleurs, je dis «professeur», c'est vrai pour l'étudiant aussi, hein, parce que l'étudiant... Il y a une déclaration. Au moment de la déclaration, on partage en pourcentage entre l'étudiant et le professeur, ou des professeurs, ou des étudiants, et il y a un retour à l'étudiant. Puis, pour le reste, eh bien, on le fait et on fait le transfert technologique. Là, ça devient un peu plus compliqué, mais, si ça vous intéresse, je pourrais vous l'exposer.

M. Cousineau: Au niveau de la valorisation de la recherche, donnez-moi donc des détails concernant les activités, là, qu'il y a à l'université concernant la valorisation de la recherche.

M. Caillé (Alain): De la même façon que nous avons développé la recherche en 1998 jusqu'à l'an 2000, on a bien étudié cette situation-là. Je vous l'ai dit, on a un programme structuré pour la recherche. Puis je voudrais que ce soit clair, parce qu'il y a une ambivalence, vous allez la comprendre.

Pour nous, la recherche à l'université, c'est développement de connaissances, formation des étudiants aux cycles supérieurs. Deux premières raisons d'être. Vous aurez compris aussi que ça, ça passe par la créativité. Vous ne pouvez pas faire un bon doctorat si vous n'êtes pas dans un environnement où il y aura de la créativité, où on développe, où on fait des percées. Je veux dire, si vous apprenez des choses dans un livre, ça, ce n'est pas un doctorat. Alors, il faut donc de la créativité. Et la créativité, ça passe par la liberté académique, qu'elle soit pour les profs, pour les étudiants. Donc, ça, c'est un côté de l'équation.

Si nous voulons valoriser ? et ça, c'est une responsabilité également de l'université pour assurer des retombées économiques ? bien il faut aussi respecter un certain nombre des critères, ou des valeurs, ou des paramètres de valorisation. Mais, je vous le dis, on le fait dans le respect de l'autre partie de l'équation. En 1998 jusqu'à 2000, on a fait un constat. Il y a beaucoup de transfert technologique. En passant, 80 % du transfert à l'université, là, ça se fait par la personne qu'on forme en médecine qui va faire de la médecine familiale, la personne qu'on forme en sciences sociales qui va devenir travailleur social. Donc, ça, c'est, chez nous comme ailleurs, la grande voie de valorisation. Mais il y a de la valorisation qui doit se faire dans un environnement plus structuré, normé, puisque ça a des impacts commerciaux et financiers.

Donc, on s'est posé la question, en 1998 jusqu'à 2000, là, dans ces années-là, puis vous vous rappellerez, c'était au moment de la création de Valorisation-Recherche Québec: Est-ce qu'on fait la bonne chose? Au niveau transfert, les choses sont bien faites. On a un très grand nombre de chaires industrielles, notamment dans un domaine, à Montréal, qui est important, celui du pharmaceutique.

Donc, les choses se passaient ainsi. Au niveau de la création d'entreprises dérivées à partir de résultats de la recherche, vous connaissez peut-être le résultat, de 1990 à 2000, au Québec comme ailleurs dans le monde: à des endroits, ça a mieux marché. Je dirais qu'en moyenne ça a bien marché au Québec. Si je prends l'exemple le pire dans le monde, c'est l'Allemagne, où la majorité des entreprises dérivées ont fait faillite. Mais, nous, d'une façon générale... mais ce n'était pas suffisant. Constat: ça sort trop vite de l'université pour aller créer une entreprise dérivée. C'est parce qu'il y avait une profusion de capitaux de risque à ce moment-là; je suis persuadé que vous connaissez ces équations-là. Donc, ça sort trop vite, et les décisions ne se prennent pas dans un contexte nécessairement d'affaires.

En 2000, on décide, grâce à Valorisation-Recherche Québec, de créer notre société de valorisation. Mais on a gardé en tête ces paramètres. Premier paramètre: ça ne doit pas sortir trop vite de l'université, donc important de faire de la maturation. Notre société s'appelle Univalor. On ne la contrôle pas. Première chose, on l'a mise à distance. Son conseil d'administration, ce sont des gens qui ont de l'expérience déjà. Ils ne viennent pas prendre de l'expérience, ils ont de l'expérience du milieu d'affaires, souvent des retraités qui aiment bien l'Université de Montréal et donc qui vont donner beaucoup de temps à faire fonctionner ça. Mettre à distance pour prendre des décisions sur une base d'affaires.

Deuxième, faire de la maturation. On a concentré nos efforts sur la maturation. D'autres l'ont concentré à devenir des sociétés de capitaux de risque; nous, on ne pensait pas que c'était la bonne chose. Ça fonctionne très bien. Juste à titre d'exemple, deux projets en maturation ont maintenant passé à l'étape... la décision a été prise de les envoyer dans une entreprise existante. Bon, c'était la meilleure décision d'affaires, et, dans chacun des cas, c'est 1 million de dollars de revenus, et ça va créer maintenant, dans des entreprises existantes au Québec, à Montréal, sur la Rive-Sud de Montréal, des emplois, parce qu'on a un projet qui tient la route, qui peut rentrer dans une entreprise qui va... Donc, ça, ça a été ce qu'on a fait avec Univalor. Puis, si vous me posez la question: Qu'est-ce que vous devriez faire maintenant?, il y a une commission avec Pierre Fortier qui a été mise en place où on va témoigner, là, mais l'important, c'est ce cheminement, maturation, hein? Ça, c'est entré dans les moeurs maintenant.

La semaine passée, nous avions à Montréal la personne qui a fait de San Diego, Duane Roth... Il a fait ? vous demanderez à votre ministre, s'il était là ? il a fait de San Diego, en 20 ans, la capitale au monde du biotech et du pharmaceutique. Ils dépassent Boston. En 20 ans. C'est la règle aussi qu'ils ont suivie. Et, en passant, ils ont mis au même endroit leur CHUM, leur hôpital, leur université, ils ont tout mis ça au même endroit. Vous demanderez ces acétates. Donc, et c'est devenu... il y a tellement de points sur la carte qu'ils ne sont plus capables de mettre des points. Alors, c'est que ça marche. Donc, il faut absolument se préoccuper de valorisation, mais par maturation technologique.

M. Cousineau: Ma question suivante, c'était justement... Le ministre du Développement économique, responsable de la recherche, a mis en place un comité qui doit faire rapport quelque part au 15 mai. L'Université McGill siège sur ce comité-là et puis une composante de l'Université du Québec aussi. Là, vous avez dit que vous avez été approchés pour donner votre avis ou présenter quelque chose en fait sur la valorisation.

M. Caillé (Alain): On est très contents de la composition... En fait, ce n'est pas l'Université McGill, parce que la personne qui était à l'Université McGill, elle n'est plus à l'Université McGill.

M. Cousineau: O.K. D'accord, parfait.

M. Caillé (Alain): Mais on est contents de la composition, on pense que c'est un très bon comité qui va effectivement retenir... Mais, important, il ne faut pas qu'il prenne deux ans pour accoucher de ça. La maturation, nous avons peu de temps pour relever ce défi, et c'est important pour des raisons, là, de développement économique au Québec.

M. Cousineau: On va lui passer le message pour ne pas que ça prenne deux ans.

M. Caillé (Alain): On lui a dit.

Le Président (M. Kelley): Ça va?

M. Cousineau: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon ou...

Mme Marois: Oui. Je voudrais revenir sur ces questions qui concernent la recherche, parce que ça nous a.... enfin, ça nous préoccupe beaucoup et ça nous interpelle, puis effectivement il faut pouvoir faire les bons choix. Par rapport à l'établissement des priorités à cet égard et de votre plan global, là, est-ce que vous êtes... Bon, au lieu de vous suggérer une réponse, je vais la poser plus généralement: Quels sont les façons de procéder et les critères sur lesquels vous vous êtes appuyés pour établir vos priorités à cet égard? Et, en particulier dans le cadre de la FCI et des projets que vous y avez présentés, comment êtes-vous arrivés à choisir un projet plutôt que l'autre? Et est-ce que vous avez intégré le tout dans une perspective, une vision d'ensemble qui vous permet maintenant de dire: On a atteint les objectifs qu'on s'était fixés, ou pas?

M. Caillé (Alain): Bien, premièrement, je commence par le commentaire de la fin: oui, on a atteint les objectifs qu'on avait jusqu'à maintenant, mais il y en a d'autres qui s'ajoutent, bien entendu. Donc, on n'a pas terminé notre développement...n(16 h 20)n

Peut-être, en deux mots, vous dire la stratégie d'ensemble pour le développement de la recherche. Nous, on a commencé par décider qu'on allait faire des choix. Ces choix-là sont fondés sur les acquis, nécessairement sur les acquis de l'Université de Montréal et de notre réseau d'hôpitaux affiliés notamment, et de l'École polytechnique. Parce que ça, c'est un autre choix que nous avons fait, en 1998, nous allions... Ce pavillon que vous avez visité, il est comme conjoint Université de Montréal et l'École polytechnique. Nous l'occupons à moitié et ils l'occupent à moitié. Et, à l'étage des nanosciences, quand vous avez rencontré M. Martel, il y avait probablement M. Desjardins aussi. Mais, lui, il est prof à Polytechnique. Mais honnêtement on ne sait plus qui est où, là, tout le monde me parle, qu'il soit de Polytechnique ou de l'Université de Montréal. Donc, première chose, un plan très structuré. Ce plan est fondé là-dessus, faire des choix, développer des groupes importants ? des groupes, là, l'IRIC, c'est un exemple ? des masses critiques de personnes, lancer des projets structurants. On a beaucoup profité de Valorisation-Recherche Québec. Honnêtement, il y a la moitié des projets qui se sont faits chez nous, souvent en interpellant d'autres universités.

Ça, c'est des projets qui créent un environnement de départ. O.K.? Et, par la suite, pour arriver à votre question, à la Fondation canadienne et puis au gouvernement du Québec, chaque projet que nous avons déposé, nous l'avons déposé avec une fiche très normée, là, où on a fait état où est-ce que c'est dans nos priorités. Et, moi, j'aime toujours le dire de façon très concrète, qu'est-ce qu'on a mis comme profs, qu'est-ce qu'on a mis comme ressources internes, combien on a mis de chaires de recherche du Canada dans tel projet, combien de pieds carrés dans tel projet, donc démontrer par du concret que c'est une priorité. Parce que c'est facile à dire, une priorité, mais il faut le démontrer par du concret. Et donc on a appuyé très fermement nos projets.

Nous avons été sur des grands projets mobilisateurs, parce qu'on croit, nous, que ce programme doit servir à développer de grands projets mobilisateurs. Nous ne nous sommes jamais arrêtés à interpeller... on n'est pas arrêtés dans notre volonté d'interpeller les autres universités. Notre grand projet de nanotechnologies, on a Sherbrooke avec nous puis on a McGill avec nous. Ils s'installent avec nous dans le pavillon. Ce n'est pas de l'impérialisme, là, c'est qu'on doit faire ça. Parce que, nous, on n'est pas en compétition avec Sherbrooke ou McGill. On n'est même peut-être pas en compétition avec Toronto. Dans ce domaine-là, en fait, dans le domaine des nanotechnologies, on sait qu'on n'est pas en compétition avec Toronto. On est en compétition avec des gens qui sont à Boston, ou en Europe, ou en Californie. Et ça, on l'a très bien réussi, d'interpeller. Et on a présenté ça de façon très structurée, et on est assez contents parce que...

M. Lacroix (Robert): Peut-être juste ajouter un élément sur ça. Les chaires, par exemple, du Canada, leurs dotations qu'on donnait aux universités dépendaient des fonds de recherche passés obtenus par des conseils subventionnaires fédéraux. Il y a deux attitudes à prendre à cet égard-là. C'est dire: Je vais saupoudrer les chaires au prorata de ceux qui ont apporté les fonds. Et là on aurait distribué les chaires exactement là où les fonds sont arrivés dans le passé, et on aurait refait l'université d'hier avec ça, sans plus. Ce n'est pas la décision qu'on a prise. Ce n'était pas facile, c'est un choix qui est difficile, parce que les gens pensent qu'ils ont un droit de propriété parce que c'est eux qui ont amené les fonds. Notre attitude a été complètement contraire. Nous prenons les chaires, on en discute avec nos facultés, avec nos milieux, mais à une condition. On a un plan de développement de la recherche, à l'université, en quoi vous vous alignez sur le plan et quels projets mobilisateurs pouvez-vous présenter là pour concentrer les ressources? Et c'est pour ça qu'on a pu effectivement s'approprier la gestion des chaires et en mettre... Écoute, on en a mis combien en nanosciences...

M. Caillé (Alain): 12.

M. Lacroix (Robert): 12.

M. Caillé (Alain): 12, puis il y en a huit de Poly, donc...

M. Lacroix (Robert): Ça fait 20. On en a amené 18 à l'IRIC, et c'est... Évidemment, quand je me promène dans le reste du Canada, à l'évidence les gens disent: Comment tu as fait pour faire ça? Comment vous avez fait, à l'Université de Montréal, pour faire ça? C'est parce qu'on est partis avec un plan stratégique qu'on a fait accepter d'abord. Le plan étant accepté, bien on a dit: Il découle de là que vous devrez...

Mme Marois: ...vous avez concentré.

M. Lacroix (Robert): On a concentré. À un moment donné, on avait une réunion, et, bon, il y a des doyens qui ont dit: Bien, ultimement, là, qui va décider où vont les chaires? Puis j'ai dit: C'est moi. Puis j'ai dit: Ça va être avec mon vice-recteur à la recherche, mon vice-recteur à la planification et l'équipe. Mais j'ai dit: On ne fera pas un comité de 20 personnes pour savoir où on va distribuer les chaires, là. On s'entend sur le plan stratégique, puis, en fonction de ça, les décisions vont se prendre au plus haut niveau. C'est ce qu'on a fait. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas eu des tiraillements par-ci, par-là, là, mais, à la limite, quand les gens voient le résultat, ils en sont, je crois, relativement satisfaits.

Mme Marois: Et donc les demandes que vous avez fait cheminer à la fondation ont généralement reçu une réponse positive. Est-ce que vous en avez échappé quelques-uns? Parce que j'ai moins suivi dans les dernières années, là.

M. Lacroix (Robert): Oui, on en a échappé quelques-uns, mais il faut bien réaliser qu'on sort comme la deuxième université la plus performante au Canada, ce qui est quand même une fichue belle performance. Et on en a échappé quelques-uns, on avait... on a échappé, par exemple... Le Pavillon J.-Armand-Bombardier, vous vous rappelez, on avait un projet sur ça dont la partie espace était trop considérable, il a été refusé par la SCI. Il avait été accepté et priorisé par Québec. Ça a été un peu dramatique. Ça, ça a été vraiment un gros projet... On l'a récupéré, puis tant mieux. On a échappé les premières demandes du CHUM, qu'on a récupérées maintenant de façon brillante. Mais, au début, on les a... Donc, on a eu des échecs, là, mais on a appris de nos échecs. Et maintenant il n'y a plus rien qui sort de l'Université de Montréal sans que les projets ne soient priorisés, sans que les concertations n'aient été faites, sans qu'il n'y ait pas de projets concurrentiels entre eux, au sein de l'institution, sans qu'on n'ait ramassé toutes les forces vives sur une thématique déterminée. On ne partira pas avec trois projets qui vont effectivement perdre...

Mme Marois: ...et tout ça.

M. Lacroix (Robert): Non, c'est fini. Ni avec nos milieux hospitaliers ni au sein de l'institution. Et ça, Alain, évidemment, Caillé et son équipe ont fait un travail remarquable à cet égard-là. Et on les a toujours appuyés, à la direction de l'université: le projet ne sortira pas s'il n'est pas intégré à l'ensemble de ce que présente l'université à la SCI. Je pense qu'au bout du compte, quand on regarde la performance qu'on a eue ? et heureusement on s'en va avant que ça se termine, donc c'est sûr qu'on a eu une bonne performance ? ça a été une très, très bonne performance, malgré quelques échecs au début qui nous ont fait très mal, remarquez.

M. Caillé (Alain): Mais juste pour le... Donc, Toronto, pour vous dire, Toronto, c'est 10,7 %, pas mal plus gros que l'Université de Montréal. L'Université de Montréal... C'est 10,7 % du Canada, là, 10,7 % du Canada. Nous, on est 10,3 %, et la suivante est à 8 %. On est assez contents. En fait, c'était bien que vous posiez la question, parce que maintenant d'autres nous posent la question: Comment vous avez fait? Bien, évidemment, maintenant, il va falloir que l'équipe, là, après, continue d'inventer, parce que je crois que notre recette maintenant...

Mme Marois: Est maintenant adoptée...

M. Caillé (Alain): Elle va être adoptée par beaucoup d'autres, mais...

M. Lacroix (Robert): Elle est connue à l'intérieur, donc elle va créer plus d'opposition.

Le Président (M. Kelley): Peut-être une dernière question.

Mme Marois: Oui, juste une dernière question. Et elle est plus générale, là, mais elle touche autant la recherche que le reste. Dans les données que vous nous avez fournies, on n'a pas les dernières données, là, 2004, et tout ça. J'aimerais ça que vous nous expliquiez un peu pourquoi c'est comme ça, entre autres justement sur la...

M. Lacroix (Robert): Sur la recherche?

Mme Marois: Bien, on a des agglomérations, là, mais on a un peu moins de détails. Entre autres, vous parlez, là, justement du dernier 150 millions, là, le dernier concours, bon, comment ça s'est ventilé, etc., là. Mais il y a aussi d'autres cas où il n'y a pas de données, là, sur les profs ou les étudiants pour la dernière année, là, 2003-2004, hein, ou les prévisions 2004-2005.

M. Lacroix (Robert): Tout à fait. On essayé évidemment, dans la présentation par acétates, de vous donner les derniers résultats, là, qu'on...

Mme Marois: Oui. Ça, les données agglomérées, là, oui, elles sont là.

M. Lacroix (Robert): On essaie de vous les donner à ce niveau-là, mais évidemment ces plans-là sont des plans de priorités pour trois ans. Donc, c'était 2003-2006. Donc, quand on l'a fait, nous, on l'a fait avec les données qu'on avait au départ. D'accord? Et ces documents-là, bien, évidemment, on aurait pu... Dans les acétates, vous allez avoir, au moins du point de vue macro, les mises à jour, mais pas du point de vue micro, vous avez raison. Vous avez raison.

M. Caillé (Alain): Mais je pense qu'on pourrait les rendre disponibles un jour.

M. Lacroix (Robert): Tout à fait.

Mme Marois: Oui. Bien, je pense, ce serait bien pour les fins de la suite des choses à notre commission.

M. Caillé (Alain): Ils le sont par secteur.

Mme Marois: Oui. Oui, c'est ça. Entre autres, le 150 millions de dollars, le dernier 150 millions de dollars que vous avez obtenu, vous en avez parlé tout à l'heure un peu, hein?

Une voix: ...

Mme Marois: Bien non, c'est ça. C'est ça, c'est...

M. Lacroix (Robert): ...vraiment, là, ça a été le gros morceau.

Mme Marois: Oui. Et qui va, là, se départager comment?

M. Lacroix (Robert): Bien, qui est à l'IRIC...

Mme Marois: IRIC.

M. Lacroix (Robert): ...à combien, à...

n(16 h 30)n

M. Caillé (Alain): ...gros morceau, IRIC, 40 millions; nanosciences, 23. On a une plateforme assez exceptionnelle, unique au Canada, de chimie combinatoire. Ça, c'est la première fois qu'en... et ça, c'est 18 millions, je crois. Donc, c'est des chimistes utilisés beaucoup par le biomédical. En gros, là, c'est le criblage des cibles pour produire des médicaments, et ça va être installé... Le CHUM, M. le recteur l'a mentionné, a eu un très beau succès. Vous pourriez poser... La question est: Pourquoi? Bien, on a décidé qu'on travaillait ensemble. Tous ces projets-là, je les ai montés avec eux, avec M. Hamet, avec Pavel Hamet, le directeur. J'ai même présidé le comité qui a développé le plan stratégique, qui est dans le CHUM 2010. Alors donc, on fait les choses, là, très intégrées. On parle beaucoup d'intégration physique, là, je peux vous garantir que nous avons une intégration administrative, au niveau de la recherche, absolument exceptionnelle. C'est un grand avantage.

Pour revenir au CHUM, donc une plateforme ? on dit que ça, ce n'est pas correct politiquement ? c'est pour des rats transgéniques, mais on appelle ça des animaux, des petits rongeurs transgéniques parce qu'on n'a pas le droit de dire le mot «rat», et qui est de... C'est la première, c'est pour l'étude des maladies cardiovasculaires. Vous comprenez que le rat... en tout cas, la souris, ça ne peut pas servir pour ça, elle n'est pas... Donc, une autre sur le diabète avec McGill avec nous. Encore une fois, je répète, ce n'est pas une guerre de clocher. Quand il y a un leadership, qu'on doit le prendre, on le prend et on amène avec nous tous les partenaires qui peuvent faire, à Montréal, des plateformes absolument exceptionnelles dans l'intérêt de tout le monde. Et ça, on l'a fait. La moitié de nos grandes plateformes ? évidemment, ce sont des initiatives qu'on a prises, là ? sont faites avec d'autres universités.

Mme Marois: Vos principales collaborations ? je termine, M. le Président ? vos principales collaborations sont avec quelles universités en...

M. Caillé (Alain): Ça dépend des secteurs. C'est sûr que, dans le biomédical, c'est avec McGill.

Mme Marois: C'est avec McGill, la proximité...

M. Caillé (Alain): Dans le domaine des matériaux, on est beaucoup avec Sherbrooke, pour des raisons historiques. Et puis dans...

Mme Marois: ...

M. Caillé (Alain): De l'expertise. On est avec l'INRS énormément dans le domaine des plasmas, aussi des nanotechnologies, des... Dans le domaine plus social ou des sciences humaines, statistiques sociales, notre partenaire est l'UQAM, hein? Ça dépend... Puis ça, ça correspond un peu aux priorités...

M. Lacroix (Robert): En littérature et culture, c'est avec Laval.

M. Caillé (Alain): Avec Laval, on a un centre conjoint maintenant d'études québécoises, littérature québécoise, 50-50. Dans le domaine du droit, hein, parce qu'on a le plus vieux centre de recherche en droit public, et nos partenaires sont Québec, Laval et maintenant McGill. Dans le domaine des sciences économiques, McGill s'est associée avec nous, et Concordia. Donc, on regroupe en fonction des intérêts et des spécialités...

M. Lacroix (Robert): Et des complémentarités.

M. Caillé (Alain): ...des complémentarités.

Mme Marois: Des complémentarités. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à vous. Évidemment, tous les échanges ont suscité quelques petites questions chez moi, parce qu'on a couvert quand même beaucoup de sujets. Je vais vous les dire en rafale. Je veux revenir aux auxiliaires d'enseignement, que vous avez abordé tout à l'heure mais dans une autre perspective, ce qui m'amène à vous poser la question: Est-ce que les étudiants évaluent, au premier cycle, la performance des professeurs? Parce qu'il y a des universités qui sont venues nous rencontrer qui ont mis en place, par exemple, des formations en pédagogie pour accompagner, par exemple, peut-être pas uniquement les auxiliaires d'enseignement, mais les chargés de cours, etc. C'est ma première question.

Je vous lance ma deuxième. Je voyais un article de journal, où l'Université de Montréal ouvre ses portes aux adolescents; ça m'a beaucoup intéressée. Je pense, c'est fait dans une perspective de décrochage scolaire, et le projet, oui, vous l'appelez le projet SEUR, exactement, et vous le faites depuis quelques années. Je ne sais pas si vous êtes à même d'avoir des résultats sur ce que ça implique. Je vois que vous n'avez pas assez de garçons, vous parlez de 25 % seulement. Mais j'aurais aimé ça... je veux vous entendre là-dessus.

La troisième chose, ce matin, on a abordé un petit peu les sessions d'été. Et je vois que, chez vous, vous avez, je pense, 17 000 étudiants qui étudient chez vous l'été. Alors, je veux savoir de vous: est-ce que c'est uniquement dans des classes ou pas uniquement... Je sais que ce n'est pas le cas, mais... Ce n'est pas seulement des classes d'immersion en langues, ou etc., mais je pense que vous avez des cours aussi dans des programmes... Alors, c'est ça, je vous laisse la parole.

M. Lacroix (Robert): Bien. Alors, Maryse, peut-être sur la formation pédagogique des profs, et des auxiliaires, et des chargés de cours.

Mme Rinfret-Raynor (Maryse): L'évaluation, oui. Alors, nous avons, à l'Université de Montréal, une politique de l'évaluation de l'enseignement qui existe depuis plusieurs années... bien, essentiellement depuis la fin des années soixante-dix. Elle a été reprise en 1998 de façon très proactive, et, depuis cette période-là, il y a des travaux qui se font au niveau de l'évaluation de l'enseignement. Toutes les prestations que nous offrons à nos étudiants, que ce soit par des chargés de cours ou par des professeurs de carrière, à tous les cycles, ces prestations-là doivent être évaluées, et le résultat est communiqué au professeur et au directeur du département. Il y a par la suite, quand c'est nécessaire, il y a des suivis, qui peuvent prendre plusieurs formes. M. le recteur parlait tantôt du CEFES, donc le Centre d'études et de formation en enseignement supérieur, et c'est le CEFES qui est responsable en grande partie du suivi des évaluations. Que ce soit sous forme de mentorat, que ce soit sous forme de session pédagogique de formation, que ce soit l'initiation de nos jeunes professeurs aux dynamiques de l'enseignement, ces éléments-là sont pris en charge par le CEFES.

Donc, à votre première question, l'évaluation, chez nous, c'est un dossier très important. Ce n'est pas un dossier qui est toujours facile, je vous dirais, mais c'est un dossier que nous jugeons prioritaire, et très important, et auquel il y a un comité qui est responsable de l'application de la politique, composé à la fois de professeurs, de cadres académiques, de chargés de cours et d'étudiants, qui voit vraiment au maintien. Et le lien avec le Centre de formation en enseignement supérieur est très fort. Donc, sur la question de l'évaluation, là, c'est important et ça se fait, comme je vous dis, à tous les cycles.

Mme Perreault: Je veux juste ajouter peut-être une petite question. Est-ce que le fait, par exemple, que... Vous avez parlé tout à l'heure de l'impact, là, d'une diminution de professeurs par rapport à l'augmentation des chargés de cours et des auxiliaires. Est-ce que ça a un impact au niveau de l'évaluation? Est-ce que vous êtes capables de l'évaluer, par rapport au feed-back que vous recevez de vos étudiants, ou c'est une donnée que vous ne pouvez pas évaluer?

Mme Rinfret-Raynor (Maryse): Nous n'avons pas de données, je vous dirais, systématiques là-dessus. Par contre, je vous dirais que les rapports que nous avons et les discussions que vous avons avec les étudiants... Vous savez, chez nous, comme dans plusieurs universités, les étudiants sont formés en associations. Que ce soit l'association des étudiants du régulier, qui est la FAECUM, ou l'Association des étudiants à la formation continue, qui est AGEEFEP, ces étudiants-là nous donnent des commentaires tout aussi positifs de l'un comme de l'autre. Et, dans un questionnaire que nous avons fait circuler l'an passé, nous avons voulu savoir quelle était la satisfaction de nos étudiants par rapport à des dimensions comme l'enseignement, bon, la qualité des professeurs, la qualité de la formation comme telle, des cours, et ainsi de suite. C'est une entrevue téléphonique où nous avons contacté un peu plus que 600 étudiants qui ont été choisis au hasard. La question de la qualité des cours et de la maîtrise de la matière de l'ensemble des enseignants étaient deux éléments qui ressortaient. Et ça, c'était au premier cycle, avec une proportion d'étudiants un peu plus grande de première année, parce que nous nous préoccupons beaucoup de cette première année là, qui est comme une année de transition, là, par rapport aux étudiants qui nous arrivent.

Donc, sur cet aspect-là, là, quoique nous n'ayons pas de données bien précises, nous croyons que les évaluations sont essentiellement du même ordre, que ce soit un professeur... et ça, au niveau du premier cycle, là, il faut bien comprendre. Au niveau du deuxième et troisième cycle, nous avons très, très peu de chargés de cours qui enseignent. Et, quand ils enseignent, c'est uniquement dans les programmes professionnels.

M. Lacroix (Robert): Dans le programme... Évidemment, pour SEUR, pour nos adolescents venant du secondaire... peux-tu en dire un petit mot?

Mme Rinfret-Raynor (Maryse): Oui. Alors, le projet SEUR est un projet qui vise à, je vous dirais, essentiellement promouvoir la question des études supérieures chez des étudiants. Il y a plusieurs activités qui se font en cours d'année et il y a des activités qui se font l'été avec différents groupes d'étudiants, tant des étudiants de milieux, que je dirais, un peu plus favorisés que d'étudiants des milieux plus défavorisés de la grande région de Montréal.

Effectivement, quand nous regardons le travail qui est fait et le nombre d'étudiants qui participent à ce projet-là, nous avons une prépondérance de jeunes femmes qui travaillent dans ce projet-là comme bénévoles, il faut bien le dire, à l'exception de la période d'été, parce que ça prend plus la forme d'un camp d'été avec les jeunes du secondaire. Mais il faut aussi penser que, selon nous, ça reflète la composition de notre population étudiante, c'est-à-dire que nous avons 66 % de femmes à l'université et 34 % de garçons. Donc, que nous allions chercher plus de femmes au niveau de l'animation et de l'implication, il y a comme une certaine cohérence.

M. Lacroix (Robert): Il y a même des jeunes qui viennent...

Mme Rinfret-Raynor (Maryse): Oui. Ah, oui, oui, il y a beaucoup de jeunes du secondaire qui viennent et qui s'inscrivent dans nos activités l'été.

M. Lacroix (Robert): Il y en a 700 par été...

n(16 h 40)n

Mme Rinfret-Raynor (Maryse): Par été, oui. Oui, oui, oui.

M. Lacroix (Robert): 700, 800 par été, et donc c'est très bien. Alors, ils passent une semaine dans des labos ou dans les milieux de recherche, et il y a un peu de sport aussi, un peu de vie sur le campus. Donc, c'est vraiment très intéressant pour ces jeunes-là.

Une voix: Il y avait la question des sessions...

M. Lacroix (Robert): Sessions d'été.

Mme Rinfret-Raynor (Maryse): Oui, les sessions d'été. Alors, je vous dirais que c'est un... Bon, l'Université de Montréal offre des cours l'été, l'été étant compris comme des cours offerts entre la période du début de mai à aller jusqu'au début de septembre. Habituellement, ce sont des sessions intensives, et je vous dirais qu'un phénomène nouveau est la popularité des cours d'été. De plus en plus, les étudiants sont intéressés à poursuivre leur formation pendant la période d'été, et on remarque, je vous dirais, un intérêt important pour les étudiants dans les programmes professionnels. Ce sont des programmes où habituellement les étudiants ont des stages à faire. Donc, l'année où ils ont des stages, par exemple, ils trouvent très intéressant de pouvoir prendre un cours l'été pour pouvoir concentrer leurs énergies, leurs efforts sur leur expérience de stage, et habituellement sur la partie analytique, là, qui vient avec le stage.

Donc, c'est un phénomène en augmentation, et effectivement ce ne sont pas uniquement des cours de langues. Nous avons une école de langues, à l'Université de Montréal, où nous recevons des étudiants des autres provinces canadiennes, et nous recevons également des étudiants de tous les pays du monde, je dirais, qui viennent à ces sessions-là. C'est une session intensive et c'est vraiment une école de langues. Mais nous offrons des cours dans à peu près tous les domaines, que ce soit le secteur des sciences sociales, le secteur de l'éducation, le secteur de la médecine et des sciences de la santé, droit offre des cours. Donc, chaque année, il y a un peu plus de cours et, chaque année, il y a un peu plus d'étudiants également.

Mme Perreault: En terminant, est-ce que le fait qu'il y ait une augmentation de la popularité, là ? à 17 000, quand même, étudiants, ça représente un nombre important ? est-ce que vous avez un problème de recrutement de professeurs étant donné que c'est en période estivale ou est-ce que c'est la même chose que durant l'hiver, ça ne pose pas de problème?

M. Lacroix (Robert): ...pour les profs, je veux dire, eux, ça fait partie de leur charge complète. Alors, s'ils donnent un cours l'été, pour certains, comme ils veulent avoir un dégagement recherche l'automne ou l'hiver, excellent, je veux dire, il y a... on n'a pas de problème, là, au niveau du corps professoral à cet égard-là.

Mme Perreault: Merci.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai une couple de questions, peut-être à la fois comme recteur d'université et également votre implication dans la CREPUQ. Mais on est dans un exercice d'imputabilité et, comme commission, on a essayé de confectionner quelques indicateurs pour poser des questions de votre performance. Mais je pense qu'on peut dire, vous êtes le 18e sur les 19 établissements à rencontrer, et ce n'est pas un enjeu facile, parce que, la semaine passée, Roch Denis, qui est d'une autre université à Montréal, qui a des défis qui sont différents, qui d'une certaine façon a une clientèle très différente parce que la moitié de ses effectifs sont à temps partiel, et c'est une approche très différente, une clientèle différente... On peut aller dans les régions où les réalités sont différentes, aussi. Alors, est-ce qu'on peut en arriver, comme membre d'une commission, de poser les genres de données, ou c'est quoi, les indicateurs qu'on peut utiliser avant tout pour mesurer les tendances? Parce que, je pense, comme parlementaires, on est toujours intéressés par les tendances, c'est quoi, les choses qui améliorent, où sont les points de faiblesse, où sont les points où on a besoin de renfort, soit aux ressources financières ou peut-être de repenser nos façons de faire, et tout le reste.

Alors, je sais que c'est une très large question, mais, à chaque fois, les contrats de performance sont établis avec un taux de diplomation que... Chez vous, avec les données que vous avez sur les acétates sur les cotes R, et si les personnes qui rentrent à 87 % de moyenne ou 89 %, j'espère qu'ils vont bien faire. Par contre, quand Roch Denis est ici, et beaucoup de ses étudiants sont les premiers de leurs familles qui ne sont jamais allées à l'université, qui sont à temps partiel, qui sont peut-être un petit peu plus âgés, c'est très difficile de faire une comparaison immédiate entre les deux. Alors, avez-vous des réflexions ou des suggestions à donner aux membres de la commission?

M. Lacroix (Robert): Écoutez, je pense que l'exercice que vous avez fait... Évidemment, moi, je le vis à la CREPUQ, à la Conférence des recteurs, on discute beaucoup d'enjeux. Et je suis là depuis sept ans et je la préside depuis deux ans, et c'est clair que, même si c'est difficile à accepter des fois, il faut voir que la richesse du réseau universitaire québécois, c'est aussi sa diversité. Il ne faut pas penser que la diversité est un malheur. La diversité, à mon avis, c'est une grande qualité. Le réseau canadien est aussi très diversifié. Le réseau américain est le plus diversifié au monde en termes de réseau. Vous trouvez de tout, il y a 3 200 universités. La diversité est importante parce qu'il y a une diversité de clientèles et parce qu'il y une diversité de besoins, et, en ce sens-là, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas spécifié la mission propre d'une université, il est extrêmement difficile de pouvoir lui dire: Bien, écoute, je te vais donner des indicateurs de performance et je vais te comparer à l'Université de Montréal, ou je vais te comparer à l'Université Bishop's.

Et c'est pour ça dans le fond que, chaque fois qu'on a un débat qui porte sur la différenciation ou la diversité des universités, les gens deviennent très frileux parce qu'ils s'imaginent que la diversité veut dire qu'on va avoir des bonnes et des mauvaises universités. Ce n'est pas ça, on va avoir des universités différentes parce qu'on a des besoins différents, des besoins différents dans certains milieux que dans d'autres. Dans la ville même de Montréal, vous avez quatre institutions universitaires. Deux ont une spécificité qui est très particulière et font partie des 10 grandes universités de recherche du Canada. Je dirais, leur horizon de travail et les standards qu'on doit leur donner sont les standards internationaux, parce que vous ne faites pas de la recherche locale, par définition. Donc, quand vous les évaluez, ceux-là, s'ils ne performent pas au niveau international, vous dites: Tu as un problème, les ressources qu'on met chez toi ne valent pas la peine. D'autres universités sont des universités davantage d'accessibilité, qui ont des exigences, eux, de dire: On va amener des gens qui étaient peut-être moins susceptibles de réussir à l'université, on va les amener à la diplomation. C'est sûr qu'on va avoir une attrition plus considérable, on va avoir de la déperdition, on va avoir de la persévérance moins grande puis on va avoir une diplomation plus... C'est important pour la société québécoise.

Alors, c'est pour ça que je dis... Moi, quand je regarde tout ça, là, je me dis: C'est sûr qu'on peut regrouper les universités par blocs, c'est sûr que tu peux dire: Écoute, Concordia et l'UQAM, dans beaucoup de secteurs, je peux les comparer: en termes de pourcentage d'étudiants à temps partiel, les secteurs qu'ils couvrent, et ainsi de suite. Je peux aussi prendre l'UQAM puis dire: Je peux le comparer à York, à Toronto. York ne se compare pas à U of T. Donc, même en dehors du Québec, on a tous ces genres-là. Des universités en région, il y en a partout en Amérique du Nord. Et donc, moi, je suis beaucoup plus partisan de l'établissement d'un certain nombre d'indicateurs de performance en fonction des comparables: Vous êtes quel type d'université? Et, compte tenu du type d'université que vous êtes, dans un environnement nord-américain ou dans un environnement canadien, comment performez-vous? C'est la seule façon.

Essayer toujours de se comparer nous-mêmes à l'intérieur, ce n'est pas possible, on est trop différents. Tu sais, moi, je ne peux pas me comparer à l'Université de Chicoutimi ou Rimouski, pas parce qu'ils ne font pas des choses extraordinaires, c'est parce qu'ils ne font pas ce que je fais. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Tu sais, je veux dire, ils ne font pas ce que je fais. Même me comparer à l'UQAM dans le secteur biomédical-santé, qu'est-ce que vous voulez que je fasse, hein, ils n'ont pas de faculté de médecine puis ils ont 5, 6 millions de fonds de recherche par année dans ce secteur-là. Ça n'a rien à voir avec moi, je ne peux pas me comparer avec eux dans ce secteur-là. Je peux me comparer à McGill, je peux me comparer à Laval. Donc, en un certain sens, moi, je préfère toujours les comparatifs comparables, c'est-à-dire rechercher dans un environnement plus grand, interne et externe au Québec, quelle est votre base de comparaison.

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Et c'est pour ça que, sur toute la question du sous-financement des universités, vous voyez le chiffre de 375 millions. Mais, ce chiffre-là, comment est-ce qu'il a été constitué? Il a été constitué en regroupant les universités comparables ensemble pour voir. On n'a pas sorti les chiffres différenciés parce qu'on ne voulait pas créer de zizanie entre nous, là, parce que... Bon. Mais c'est comme ça qu'on l'a fait, sinon ce n'était pas comparable. Tu sais, on a pris Laval, McGill, Montréal puis on l'a comparé à Toronto, UBC, Western, et ainsi de suite, donc on l'a mis dans le groupe des 10. On a pris l'UQAM puis on l'a mis avec York, Simon Fraser, et ainsi de suite, on a dit: Ça, ça se ressemble. Puis on a pris des universités en région puis on les a comparées. Autrement, tu ne peux rien dire sur le sous-financement. Et on a agrégé tout ça, puis on a dit: Ça fait 375 millions.

C'est pour ça que je dis, moi, en commission parlementaire, dans l'avenir on devrait même exiger des universités, dire: Écoutez, là, ne venez pas vous comparer à des universités avec lesquelles vous n'avez pas d'affaire. Dites-moi donc, là, je ne sais pas, moi, il y a 18 universités en région, ou 22, au Canada, là, qui vous ressemblent, qui ont à peu près le même nombre d'étudiants, comment est-ce que vous vous comparez par rapport à ça? Quelles sortes d'étudiants vous attirez? Quel est votre taux de performance, votre diplomation, vos étudiants à temps partiel... Là, ça devient plus conséquent, à mon avis, et plus intéressant. Au-delà de ça, bien difficile, vous avez raison.

Le Président (M. Kelley): Non, non. Et merci, parce qu'on est dans un premier cycle, on a changé le format. On a toujours fait ça en rafale autrefois, avec une heure par établissement, puis je n'ai jamais compris; juste regarder, le temps file très, très vite. En regardant les enjeux de l'Université de Montréal, alors, je pense, plus de temps, c'est intéressant. Mais c'est quoi, les outils? Moi, les chiffres au bout de la ligne sont bons pour lancer une discussion, parce qu'il faut les nuancer, il faut les mieux comprendre. Alors, on ne peut jamais avoir les indicateurs parfaits, et tout le reste, mais ils sont intéressants de poser au moins les bonnes questions pour lancer un échange intéressant avec les parlementaires, et c'est dans ce sens. Je pense qu'il y a une place pour les chiffres, mais... puis d'avoir... il y a toujours un numéro magique qui va tout évaluer la performance de nos établissements, ça, c'est une mission impossible.

Et, dans l'autre ordre d'idées, mais comment aider les parlementaires dans la gestion des rêves des recteurs? Je dis, en revenant sur la question des espaces... Parce que chaque recteur qui a pris ce siège a dit avec beaucoup d'éloquence: Une pénurie d'espace. Les besoins au niveau soit de l'entretien et le renouvellement des édifices existants des universités avec les édifices patrimoniaux, c'est un très grand enjeu pour vous, pour McGill, entre autres, qui ont des édifices du XIXe siècle. Alors, de mettre les ordinateurs et mettre tous les outils d'enseignement d'aujourd'hui et de la recherche aujourd'hui dans ces édifices... Vous avez évoqué l'édifice principal chez vous, qui est un monument à Montréal, ça fait partie de notre image de Montréal, mais ce n'est pas nécessairement la meilleure place pour avoir vos laboratoires de chimie aujourd'hui. Mais on a, pour les projets... on n'a pas fait le calcul, mais, dans le premier cycle, on a dépensé des milliards de dollars, je suis certain. Comment, comme parlementaires, nous aider de gérer vos rêves? Parce que ce n'est pas les beaux projets qui nous manquent.

M. Lacroix (Robert): Là, moi, je dis toujours la chose suivante: Il est clair que vous allez entendre à peu près la même chose de tout le monde. Quand vous êtes sous-financés à 375 millions de dollars par année, tout le monde va vous parler de sous-financement. Quand votre entretien est financé à la moitié de ce qu'il devrait être, les plus vieilles universités vont crier plus parce que ça fait plus longtemps. Comme chez moi, on est à peu près à 200 millions d'entretien différé, McGill n'est pas loin de ça non plus. C'est sûr que les nouvelles constituantes d'universités... Je veux dire, Concordia, elle va en avoir pour un bout avant de chialer sur l'entretien différé, parce qu'ils vont avoir tous des bâtiments neufs. Alors donc, c'est différent, mais le moindrement que...

Donc, il y a la question des fonds courants, la question des fonds de fonctionnement. Ça, vous sentez à peu près la même chose dans toutes les universités, qu'on voudrait plus de profs, plus d'ordinateurs, plus de ci, plus de ça, plus de ça. Après ça, vous avez la question des espaces. Dans la question des espaces, il y a deux enjeux dans ça. Il y a évidemment les grandes universités de recherche, dont la question des espaces est souvent plus cruciale. Pourquoi? Parce que les normes d'allocation d'espaces et de financement des espaces n'ont pas été faites pour les grandes universités de recherche, elles ont été faites pour la moyenne des universités. Et là, plus vous vous éloignez de la moyenne, plus ce sont des normes qui vous défavorisent et qui vous rendent pauvre par rapport aux espaces. Ce qui ne veut pas dire que les autres n'en manquent pas, mais à des degrés divers.

Et donc, tu sais, je me dis: C'est vrai, comment aider? Moi, je me dis: Il faut d'abord réaliser la chose suivante: Un, il est clair que c'est le budget de fonctionnement qui est capital actuellement. D'accord? Il faut qu'au niveau du budget de fonctionnement et du réinvestissement il y ait de quoi qui se fasse, et dans une séquence de trois ans si c'est possible, avec... Il faut que ça commence. Je ne dis pas que ça doit commencer... Mais il faut que ça commence et qu'on sache, pour les trois prochaines années, comment on va évoluer, comme ça a été fait au dernier plan de réinvestissement.

Sur toute la question de l'entretien différé, je pense que, là, c'est un problème panquébécois, c'est un problème pancanadien. Et j'ai toujours l'impression, des fois, que c'est le fichu problème d'infrastructures, l'entretien différé. Les provinces devraient se coaliser pour aller ponctionner une fois pour toutes une couple de milliards dans la cagnotte fédérale des surplus. Et c'est facile à faire. La seule raison est la suivante: comme ils n'ont jamais payé les coûts indirects de la recherche avant trois ans, ça veut dire qu'ils injectaient 60 %, 70 % des fonds de recherche dans les universités, ne payaient pas les coûts indirects et venaient faire qu'on n'était pas capables d'avoir l'entretien suffisant et même les bâtiments suffisants pour le réaliser. Ce n'est pas s'insérer dans l'éducation universitaire que de leur dire: Vous nous devez 2 milliards à cause de ça. Donnez-nous-les donc, puis on va effectivement... nous, on va le payer, l'entretien différé, puis on va repartir à zéro. Puis, maintenant que vous financez les coûts indirects, augmentez-les un peu. Nous, on va les payer, puis on ne devrait plus retrouver ce problème-là dans l'avenir. Là, les parlementaires pourraient nous aider en disant: Trouvons une solution originale à cet égard-là, tu sais, et allons ailleurs.

Mme Marois: ...question, M. Lacroix, par rapport à ça. C'est exactement la même situation dans les autres universités canadiennes?

M. Lacroix (Robert): ...dans l'ensemble du Canada. C'est pour ça que, là...

Mme Marois: De rattrapage. O.K. D'accord.

M. Lacroix (Robert): C'est pour ça que, là, tu peux arriver en disant... Puis pas dire au gouvernement fédéral: Viens te mettre le nez dans les universités. Tu dis au gouvernement fédéral: Vous nous devez... Sur les 4 milliards, là, vous nous enlevez 2,5 milliards, vous autres. La raison est très simple, c'est que, depuis des décennies, vous financez de la recherche sans financer les coûts indirects. Et, si un plaidoyer fort est fait à cet égard-là et s'ils les ont ? les surplus sont là ? ils poignent 2,5 milliards puis ils le transfèrent dans l'ensemble du Canada; bien, pour le Canada, ils iraient chercher peut-être 500 millions avec ça. Bien, 500 millions, vous réglez probablement 70 % de l'entretien différé du Québec. Alors, au-delà de ça, je ne peux pas vous en dire plus.

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais merci beaucoup pour ces deux réponses. Je ne sais pas si vous avez un mot de la fin que vous voulez ajouter ou...

M. Lacroix (Robert): Bien, le mot de la fin, c'est de vous remercier de votre patience. On a passé trois heures agréables ensemble, on a parlé de beaucoup de choses. J'espère que vous avez appris un peu sur l'université. J'espère que vous avez appris un peu sur le CHUM. Et c'est avec un peu d'émotion que je vous quitte, parce que c'est vraiment la dernière fois que je viens vous voir. Chaque fois, ça a été très agréable de vous voir. Mme Marois, vous avez toujours été là, et les autres... Ça a été très agréable. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Et, à notre tour, merci infiniment encore une fois pour une présentation fort intéressante. Je veux souligner aussi votre contribution à la fois à l'Université de Montréal comme recteur, également à la CREPUQ. Vous êtes un leader pour le réseau universitaire au Québec, vous avez fait une contribution très importante. Je suis certain que vous allez trouver d'autres défis après le 31 mai 2005, alors on va entendre parler de M. Lacroix dans l'avenir. Alors, bon succès avec ces projets à venir et merci encore une fois pour un après-midi fort agréable.

Je vais ajourner nos travaux à demain matin, à 9 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Nos invités seront l'École des hautes études commerciales, avec ou sans Montréal.