Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, je constate le quorum des membres de la Commission de l'éducation, donc je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte. J'invite tout le monde ici, dans la salle, de fermer leurs téléphones cellulaires. Même si ça joue une belle musique comme l'autre soirée passée, je pense qu'on est mieux de fermer les cellulaires et... le focus sur le projet de loi n° 73.

Je rappelle que le mandat de la commission pour cette séance est de compléter les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 73, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Notre ordre du jour pour ce matin est le suivant: il y aura des représentants de la Fédération des commissions scolaires qui vont présenter un mémoire conjointement avec l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires, et ensuite nous entendrons conjointement la Centrale des syndicats du Québec et la Fédération des syndicats de l'enseignement; cet après-midi, pour fermer notre ordre du jour pour aujourd'hui, à 15 heures, nous entendrons la Fédération des comités de parents du Québec, pour terminer avec les remarques finales.

Alors, sans plus tarder, je vais demander aux représentants de la Fédération des commissions scolaires du Québec de prendre place, s'il vous plaît, M. Caron et son équipe.

Alors, bonjour, M. Caron. Vous avez plus ou moins 15 minutes pour faire vos remarques préliminaires, et après ça il y aura un échange avec les parlementaires d'une durée d'une demi-heure. Alors, la parole est à vous, M. Caron.

M. Caron (André): Merci, M. le Président. Bonjour aussi à M. le ministre et mesdames, messieurs de cette commission parlementaire. D'abord, vous remercier de l'invitation que vous nous avez lancée, à la Fédération des commissions scolaires et à l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires, de présenter notre point de vue, c'est-à-dire notre mémoire, sur le projet de loi n° 73.

Dans un premier temps, j'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent: immédiatement à ma droite, Mme Pâquerette Gagnon, présidente de l'ADIGECS, l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires, et aussi directrice générale de la commission scolaire des Découvreurs, qui interviendra sur le côté des projets pédagogiques particuliers; à ma gauche, M. Clermont Provencher, secrétaire général à la fédération; et, à mon extrême droite, Mme Annie Jomphe, qui est conseillère à la fédération.

D'abord, en ce qui a trait à notre réaction sur le fonctionnement du conseil des commissaires, nous croyons que le projet de loi n° 73 facilitera l'utilisation de la conférence téléphonique et facilitera, par le fait même, la participation des commissaires aux séances du conseil des commissaires. Ces modifications correspondent tout à fait aux nouvelles réalités, particulièrement dans le contexte des moyens modernes de communication que nous connaissons.

Quant aux articles du projet de loi qui concernent les projets pédagogiques particuliers, Mme Gagnon vous fera part, dans quelques instants, de nos observations, et je conclurai par la suite sur la question liée au financement de notre réseau. Donc, sur les projets particuliers, Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Pâquerette): Bonjour. Actuellement, la commission scolaire est habilitée, en vertu de l'article 222 de la Loi sur l'instruction publique, à accorder une dérogation au régime pédagogique pour favoriser la réalisation d'un projet pédagogique particulier applicable à un groupe d'élèves. Ce pouvoir s'exerce en cohérence avec ses fonctions premières qui sont d'organiser les services éducatifs sur son territoire et de s'assurer de leur qualité. À cette fin, la commission scolaire doit avoir une vision globale de son organisation scolaire et prendre en compte l'organisation du transport scolaire et la répartition équitable de ses ressources.

L'exercice de ce pouvoir de dérogation est toutefois limité. En effet, la commission scolaire doit obtenir l'autorisation du ministre lorsque ce projet nécessite une dérogation à la liste des matières. L'article 3 du projet de loi à l'étude vient permettre à la commission scolaire d'accorder une telle dérogation en autant qu'elle réponde aux conditions déterminées par règlement du ministre. Nous ne pouvons qu'être d'accord avec cet élargissement de la marge de manoeuvre des commissions scolaires, qui va tout à fait dans le sens de la décentralisation des pouvoirs amorcée il y a quelques années. On peut penser que les conditions fixées par le ministre correspondront au processus déjà prévu par la loi. Elles devraient également tenir compte des balises déjà connues du réseau. À notre avis, il serait souhaitable que le règlement du ministre se limite à ces conditions, sinon il s'agirait d'une décentralisation fictive.

Par ailleurs, cette nouvelle disposition de la loi permettra d'améliorer et de simplifier la procédure de gestion existante. On peut penser que le processus instauré par la commission scolaire permettra aux écoles de disposer rapidement des autorisations nécessaires à leur organisation scolaire. Nous invitons d'ailleurs le ministre à adopter le règlement le plus rapidement possible afin que ces changements puissent être opérationnels pour l'année scolaire 2005-2006.

Au fil des ans, les commissions scolaires et leurs écoles ont développé des projets pédagogiques particuliers pour répondre davantage aux besoins et aux intérêts des élèves. À titre d'exemple, mentionnons les projets d'enrichissement en langue, en arts, en sports, en sciences et en informatique. Des projets ont également été mis en place pour accorder aux élèves en difficulté plus de temps à l'apprentissage des matières de base. À notre avis, tous ces projets favorisent une motivation accrue des élèves, contribuent à améliorer leur réussite et leur processus d'orientation et à contrer le décrochage. 17 % d'ailleurs des élèves du secondaire du secteur public les fréquentaient en 2003-2004.

L'école publique démontre aussi sa capacité de s'adapter aux réalités du XXIe siècle et son ouverture à répondre aux besoins exprimés par les jeunes et leurs familles. La mise en oeuvre des projets pédagogiques particuliers permet également de répondre aux demandes des parents, comme en témoignent les données d'un sondage mené en 2002 par la firme Léger Marketing. En effet, les données de ce sondage nous indiquent que la mise en place d'un éventail plus élaboré de programmes arrive au deuxième rang des solutions avancées pour rendre l'école publique plus attrayante, ce qui explique sans doute l'engouement des parents pour les portes ouvertes organisées par les écoles et les commissions scolaires pour faire connaître les services éducatifs dispensés dans leurs écoles.

n (11 h 30) n

M. Caron (André): Et, pour continuer, M. le Président, vous comprendrez que ces projets-là ne peuvent pas se faire à coût nul. Et, pour répondre à la demande croissante des élèves et à la demande croissante des parents pour ce type de projets, les commissions scolaires doivent disposer de ressources supplémentaires. Dans certains cas, les écoles doivent recourir à toutes sortes de collectes de fonds pour financer leur mise en place. Même si des écoles ont recours à des fondations qui permettent de soutenir financièrement en partie ces activités, nous croyons que l'accessibilité peut parfois être mise en cause.

Nous estimons que le réseau public est traité inéquitablement par rapport au réseau privé, réseau privé qui sélectionne les élèves les plus performants et qui peut charger des frais presque sans limites aux parents. Par ailleurs, au Québec, le secteur privé bénéficie d'un des plus hauts taux de financement gouvernemental au Canada, en plus de recevoir des subventions pour le transport scolaire. Dans ce contexte, sans exiger l'abolition totale du financement des établissements d'enseignement privé, la fédération et l'ADIGECS estiment que le moment est venu pour l'État de remettre en question, tout au moins en partie, le financement de l'enseignement privé.

Les raisons historiques sur lesquelles s'appuie ce financement doivent être réexaminées à la lumière du contexte et des enjeux actuels. En effet, au Québec, près de 115 000 élèves fréquentent les établissements d'enseignement privé... fréquentaient en 2003-2004. Ceci représente 10,6 % de la clientèle totale à l'éducation préscolaire, primaire et secondaire, secteur jeunes.

Le Québec est d'ailleurs la province dans laquelle la proportion des élèves inscrits au privé est la plus forte, soit 9,2 % par rapport à 5,6 % pour l'ensemble du Canada. Cela s'explique certainement par le fait que l'enseignement privé est davantage subventionné au Québec que dans les autres provinces. En effet, en 2002-2003, au Québec, 44,4 % des revenus des écoles privées provenaient de l'État. À cet égard, je vous fais remarquer que l'Ontario, souvent utilisé comme référence pour le Québec, subventionne très peu l'enseignement privé. Ici, au Québec, en plus de subventionner de façon importante le réseau privé, le gouvernement va jusqu'à subventionner le transport scolaire pour une bonne partie de la clientèle de ce réseau, pour environ 30 000 élèves qui font l'objet de ce transport. Ainsi, plusieurs millions sont consacrés au transport des élèves du réseau privé, ce qui nous paraît aberrant.

Depuis plusieurs années, il existe tout un débat, au Québec et au Canada, sur le financement du réseau de la santé afin de ne pas avoir un système à deux vitesses. Cependant, dans ce réseau, réseau de la santé, le client d'une clinique privée paie le coût total du service et le gouvernement ne paie pas son transport de taxi pour s'y rendre. Pourquoi ce questionnement n'existe pas dans l'éducation?

Loin de nous d'exiger l'abolition totale du financement du réseau privé, mais nous croyons que le moment est venu d'examiner la question pour rétablir une certaine équité afin de permettre que tous les élèves du Québec aient accès à un service comparable. Les projets pédagogiques particuliers des écoles en sont un exemple probant.

Je profite de l'occasion pour réagir contre ceux qui militent en faveur d'un réseau privé subventionné et qui affirment que l'abolition du financement du réseau privé coûterait des centaines de millions au gouvernement. C'est totalement faux. Bien sûr, si, par l'abolition du financement du réseau privé, tous les élèves étaient transférés au réseau public, cela coûterait plus cher à l'État, mais la réalité est tout autre. En effet, si on prend l'exemple toujours de l'Ontario, où le réseau privé n'est pratiquement pas subventionné, plus de 90 000 élèves fréquentent quand même l'école privée, sur 2 millions, soit environ 5 %. On peut penser que la même situation se présenterait au Québec. Ainsi, on peut prétendre qu'au moins la moitié des élèves inscrits au réseau privé le demeureraient, avec une abolition totale du financement, ce qui, croyons-nous, amènerait une possibilité financière à l'État de près de 75 millions de dollars sans prendre en compte la rentabilisation des équipements publics et l'abolition des subventions pour le transport scolaire des élèves des établissements d'enseignement privé, tel que je l'ai mentionné.

Nous répétons, et j'insiste là-dessus, que nous ne voulons pas l'abolition totale du financement du réseau privé, mais nous estimons que le moment est venu pour une plus grande équité, surtout dans le contexte budgétaire actuel difficile pour l'État. En effet, selon le resserrement qui serait fait au financement du réseau privé, les argents ainsi générés pourraient être notamment injectés pour la réalisation de projets pédagogiques particuliers dans les écoles publiques, permettant ainsi à un plus grand nombre d'élèves d'y participer, répondant en cela à la demande des parents.

Si on veut maintenir un niveau comparable dans la qualité des services éducatifs entre le réseau scolaire privé et le réseau scolaire public, nous croyons que le moment est venu, et pour des raisons d'équité, d'apporter des ajustements au financement des établissements d'enseignement privé au Québec. Merci de votre attention.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Caron, Mme Gagnon. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Reid: Oui. M. le Président, c'est l'occasion, dans le contexte de ce projet de loi n° 73 qui touche à deux aspects de la vie scolaire et de sa gestion, de poser peut-être une question à la lumière de ce que nous avons entendu dans les présentations précédentes, notamment celles des associations de directions d'école. J'aimerais entendre la Fédération des commissions scolaires sur les propositions qui nous ont été faites de décentraliser non pas jusqu'au niveau de la commission scolaire, ce que le projet de loi ? pour les dérogations, j'entends, hein ? ce que le projet de loi fait dans l'optique d'une poursuite de la décentralisation qui est déjà amorcée ? je pense que vous l'avez bien fait comprendre ? mais pour les directions. Toutes les associations qui se sont présentées ont défendu le point de vue que cette décentralisation-là devrait être poussée jusqu'au niveau de l'école et non pas s'arrêter au niveau de la commission scolaire, donc faire en sorte que, tout en respectant les règlements, les même règles que nous avons aujourd'hui, à l'exception d'une règle supplémentaire, qui est la reddition de comptes, les écoles puissent d'elles-mêmes décider sur les dérogations.

Alors, ce serait intéressant peut-être de voir le point de vue des commissions scolaires, qui, je le rappelle, sont celles... qui est le niveau en fait que nous avons choisi dans les modifications que nous avons proposées pour prendre en charge ces décisions de dérogation.

Le Président (M. Kelley): M. Caron.

M. Caron (André): Merci. Dans un premier temps, je vous dirais que vous avez choisi le bon niveau, c'est-à-dire celui des commissions scolaires, et que je crois qu'il faut que ça demeure à ce niveau-là pour avoir une cohésion et une concertation dans un territoire donné, c'est-à-dire un territoire de commission scolaire. Prenons une commission scolaire qui a 50, 60, 70 écoles. Je pense que ce ne serait pas pensable que les écoles commencent entre eux à se compétitionner dans un même territoire, compte tenu de toute la distribution de richesse qu'il faut faire et des responsabilités. Mais, pour avoir des exemples très précis, je demanderais peut-être à Mme Gagnon, si vous permettez, M. le Président, de renchérir là-dessus.

Mme Gagnon (Pâquerette): Si vous permettez, je vais faire référence à la commission scolaire que je dirige, qui est une commission scolaire située sur les territoires de Sillery, Sainte-Foy, Cap-Rouge, commission scolaire de Saint-Augustin, Ancienne-Lorette, commission scolaire où les parents ont des attentes importantes envers les projets, ce qu'on développe dans les écoles. La commission scolaire a développé une démarche de concertation avec ses écoles, avec les directions d'établissement, pour arriver à répondre aux attentes des parents, répondre aux attentes des enfants, mais en évitant la compétition entre les écoles elles-mêmes. Alors, c'est dans le même sens que M. Caron, si ça devait être délégué aux établissements, la commission scolaire aurait une difficulté à la fois de partager ses ressources, parce qu'il faut voir aussi que la commission scolaire finance, hein, appuie les projets particuliers des écoles...

Si, par exemple, on développe, comme dans ma commission scolaire, un programme d'éducation internationale au primaire sans critères de sélection, accessible aux enfants du quartier, la commission scolaire doit appuyer financièrement l'école. Alors, c'est certain que je ne permettrais pas que, dans le quartier d'à côté, on développe un autre programme d'éducation internationale. Alors, il y a une cohérence, une cohésion, une concertation avec l'équipe des directions qui est nécessaire à faire par la commission scolaire.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Oui. Puisque vous avez parlé du public versus l'école privée... Bien, juste avant, concernant la première partie du projet de loi n° 73, concernant les réunions pouvant utiliser les moyens technologiques, ce serait intéressant peut-être de vous entendre. On sait qu'il y a quelques commissions scolaires, dont notamment la commission scolaire de la Baie-James, qui est à l'origine de cette demande et pour qui ça pose des problème majeurs... Et on peut bien comprendre pourquoi, étant donné les distances et les coûts de transport dans leur territoire. Est-ce que, mis à part peut-être les commissions scolaires en milieu urbain, qui sont souvent, disons, circonscrites en termes de géographie ? ou peut-être que ça n'a pas un intérêt, disons, très grand ? est-ce que, ce changement-là, vous pensez que ça va créer... ou ça va être utilisé par plusieurs commissions scolaires qui ont un territoire un peu plus répandu, ou si, dans la plupart des commissions scolaires, on va s'en remettre à des réunions comme on les fait maintenant?

n (11 h 40) n

Le Président (M. Kelley): M. Caron.

M. Caron (André): M. le Président, moi, je pense que ça va continuer à se vivre comme ça se vit actuellement, c'est-à-dire des présences physiques sur place. Par contre, la loi permettait déjà de faire des appels conférences pour des gens qui ne pouvaient pas se déplacer. Et j'ai été mis au courant qu'à certaines occasions, exemple des gens qui étaient, pour leur travail, dans un autre pays, qui pouvaient voter, pouvaient participer à la rencontre par téléphone... Donc, ça s'est fait. Et, moi, je pense que ça va être à peu près le même taux d'utilisation des moyens électroniques pour les commissions scolaires dans le milieu urbain ou dans un milieu où c'est plus restreint. Mais, pour la Baie-James, effectivement même la modification antérieure à la loi... de permettre, mais avec quorum sur place... était difficile pour eux, compte tenu des distances, comme vous l'avez expliqué. Donc, je pense que c'est un plus pour eux, notamment, mais, pour les autres, je ne pense que ça change beaucoup de choses dans nos habitudes de vie.

M. Reid: D'accord. Peut-être une dernière question, M. le Président, pour l'instant, qui touche un peu à ce que vous mentionnez, là, au niveau du débat public-privé, financement public-privé. Évidemment, le débat lui-même, c'est l'occasion peut-être de le remettre à l'ordre du jour, ce n'est pas un débat nouveau, mais ce qui est intéressant dans le contexte de ce projet de loi, c'est que... Et on a entendu à différentes occasions le fait que la rapidité nouvelle avec laquelle les écoles et leur commission scolaire pourraient répondre à des améliorations face aux besoins de leur clientèle dans leur région donnée, des parents, des enfants dans leur secteur, pourrait effectivement leur donner une capacité d'offrir des services éducatifs qui pourraient se comparer avantageusement plus souvent à ce que le privé dans certains secteurs peut offrir. J'aimerais entendre vos commentaires là-dessus, sur l'effet positif que pourrait avoir le projet de loi n° 73 dans ce sens-là.

M. Caron (André): C'est sûr que plus vite la décision va se prendre, plus vite l'établissement va pouvoir mettre son projet à exécution. Mais je ne pense que ce soit la raison principale. La raison principale, c'est surtout le financement. Quand on aborde, nous autres, le côté du financement privé, c'est pour libérer des argents pour aider les projets particuliers dans les écoles publiques du Québec. C'est ça, notre point de vue, pour alléger la facture des parents, parce qu'on sait qu'ils sont de plus en plus sollicités, et, pour alléger cette facture-là, il nous apparaît important d'aller chercher des ressources différentes pour combler des besoins qui sont demandés par les parents, qui sont demandés, comme Mme Gagnon le disait tantôt, lors de portes ouvertes, par exemple, soit au niveau de la commission scolaire ou soit au niveau des écoles. Ils requièrent des services différents, ils requièrent des services particuliers, ils les magasinent, donc on a besoin de ressources supplémentaires. Et, compte tenu qu'on est très conscients de la situation financière du Québec, bien une des avenues nous apparaissait d'aller versus ce modèle-là.

M. Reid: Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va?

M. Reid: Oui.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue au nom de notre formation politique. Votre mémoire arrive à point, ce matin, le sujet est d'actualité. On a vu que les chiffres nous indiquent qu'il y a effectivement une certaine érosion du nombres d'élèves, qui passent de l'école publique à l'école privée, et j'espère que l'on pourra arriver à corriger cette situation, très sincèrement, en soutenant mieux ce qui se fait dans nos écoles publiques. Je pense qu'il y a eu des efforts de faits en ce sens, mais il faudrait sans doute aller plus loin. D'ailleurs, vous faites une démonstration, encore ce matin, que le Québec a, jusqu'à ce jour à tout le moins, été assez généreux finalement avec ses écoles privées.

Bon. Maintenant, une question plus précise. D'abord, sur la première partie de la loi, enfin les premiers articles de la loi, qui concernent l'utilisation des nouveaux moyens techniques pour tenir des rencontres et des réunions, vous dites, à la page 5 de votre petit mémoire: «Malheureusement, les quelques commissions scolaires les plus intéressées à utiliser cette nouvelle technologie ne peuvent le faire, étant donné que les supports de transmission n'existent pas présentement dans leur région. N'oublions pas les coûts importants pour utiliser pareil système de communication.» Alors, sur ça, est-ce qu'il y a plusieurs commissions scolaires qui sont dans cette situation-là? Et, à ce moment-là, on resterait avec des moyens plus conventionnels, comme le téléphone, finalement, si je comprends bien, et les autres moyens seraient exclus?

M. Caron (André): D'abord, vous dire que, dans la majorité des commissions scolaires, la fibre optique devrait être complétée incessamment. Disons, je ne parle pas de question de semaines ou de mois, mais disons que c'est dans les prévisions, et les argents, à ce qu'on me dit, sont déjà votés là-dessus. La commission scolaire qui est la plus touchée, c'est celle de la Baie-James, où les distances sont énormes, et vous comprendrez que je n'ai pas idée du projet de la fibre optique là, mais j'imagine que c'est d'autres moyens de communication qu'ils vont utiliser, parce les distances sont trop grandes.

Mme Marois: L'autre sera peut-être plus efficace, à ce moment-là.

M. Caron (André): Exactement. C'est via le satellite. Mais je ne suis pas capable de vous dire, par exemple, si la performance du satellite via une téléconférence... quel effet ça a. Peut-être que ce sera encore le téléphone dans leur cas, mais incessamment on pourrait prétendre qu'un jour ils auront des mécanismes de communication aussi adéquats qu'ailleurs au Québec, et la performance pourra être égale.

Mme Marois: D'accord.

M. Caron (André): Je peux-tu, s'il vous plaît, revenir sur votre premier point?

Mme Marois: Mes premiers commentaires?

M. Caron (André): J'imagine que vous alliez y revenir aussi.

Mme Marois: Non, mais ça va, je vous écoute. J'écoute, M. Caron.

M. Caron (André): Parce que ce n'est pas nouveau, et je vous rappellerais même, Mme Marois, que la suite des états généraux en éducation mentionnait que la part des parents devait être augmentée. Et on me parle de 1996, donc on est encore d'actualité. C'est juste une petite parenthèse que je voulais faire sur votre introduction.

Mme Marois: Fermez la parenthèse. Ha, ha, ha!

Bon. Moi, je veux revenir maintenant sur l'autre partie de la loi, évidemment qui touche les projets pédagogiques particuliers. J'essaie de bien comprendre, là, le projet de loi. Ce que le ministre nous dit, c'est que, lorsqu'il s'agira d'un programme d'études plus général ou plus global, qu'il s'agisse de sports-études, arts-études ou école internationale, cela demandera toujours une autorisation ministérielle ? c'est ce que j'ai compris des propos du ministre jusqu'à maintenant ? mais que, dans des cas plus pointus où il y a une matière qui peut se substituer à une autre, pour un groupe d'élèves en particulier qui a soit un retard, un handicap ou qui veut développer, par exemple, l'apprentissage d'une troisième langue ou des projets comme ceux-là, là la commission scolaire pourra autoriser... Est-ce qu'on comprend la même chose puis est-ce que j'interprète bien ce que je lis ici? Parce que je veux qu'on soit au clair là-dessus. Enfin, votre perception, puis après ça on verra ce que le ministre aura à nous dire sur ça.

M. Caron (André): C'est ce que nous avons compris dans le projet de loi. 240.

Mme Marois: C'est-à-dire qu'à ce moment-là vous continueriez d'être obligés, pour implanter un nouveau programme sports-études, d'avoir une autorisation ministérielle.

Mme Gagnon (Pâquerette): Où les élèves sont...

M. Caron (André): Mme Gagnon.

Le Président (M. Kelley): Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Pâquerette): Ce qu'on comprend, effectivement. Dans le cas où on devrait sélectionner les élèves, où une autorisation à une école complète, située sur une partie du territoire... est en programme particulier en vertu de 240, je pense, on a encore une obligation de demande au ministre. Il s'agit plutôt ici, sur la liste, d'une affaire obligatoire. C'est ce qu'on comprend du projet.

Mme Marois: Et je comprends que le ministre fait aussi cette même interprétation. On se comprend bien.

M. Reid: ...

Mme Marois: Bien, c'est important pour moi.

Je veux que vous me parliez des expériences que vous vivez actuellement dans les projets particuliers, parce qu'une de mes grandes préoccupations... Vous m'avez déjà entendue là-dessus, alors ce ne sera pas nouveau pour vous ce matin. Une de mes grandes préoccupations, c'est qu'on puisse offrir la possibilité à des jeunes de s'inscrire dans des projets particuliers, qu'il s'agisse de sports-études, arts-études, école internationale ou programme international. Mais, moi, une des grandes préoccupations que j'ai, c'est que les notes ne soient pas le seul facteur de sélection ou la seule condition pour participer à un programme parce que je reste convaincue que la motivation, dans bien des cas, et l'intérêt peuvent... Comme on dit parfois, la foi soulève des montagnes, mais je pense qu'aussi la motivation des gens peut amener à ce que des personnes vont s'engager davantage dans leur projet d'études et vont le réaliser. Alors, je voudrais que vous me parliez un peu des projets que vous avez dans vos écoles et dans vos commissions scolaires et sur quelle base on fait l'organisation.

M. Caron (André): Dans le fond, vous voudriez des exemples précis, comment ça se passe, mais je pense que le point d'intérêt, entre autres, est: le besoin souligné par les élèves et par les parents est primordial, à ne pas perdre de vue.

Mme Marois: Oui.

M. Caron (André): Mais Mme Gagnon, elle, va vous donner des exemples très précis.

Mme Gagnon (Pâquerette): À ma connaissance, à l'origine des projets particuliers, c'était particulièrement pour dédier, je dirais, l'adaptation scolaire: les élèves qui avaient des difficultés, qui ont des difficultés. Alors, au départ, ça ne peut pas donc être lié à des critères de performance scolaire, en partant, c'est très clair.

Mme Marois: Ça, c'étaient les premières expériences.

n (11 h 50) n

Mme Gagnon (Pâquerette): Les premières expériences. Actuellement, plusieurs commissions scolaires, dont celle que je dirige, nous avons encore des demandes de dérogation à la liste des matières, particulièrement pour ces classes d'adaptation scolaire. Pour permettre une meilleure insertion professionnelle, accentuer les matières essentielles, on va déroger à certaines matières, on va demander au ministre actuellement de déroger à certaines matières pour permettre à ces élèves-là d'adapter finalement leur enseignement, hein, leur programme.

Les autres projets, les projets qui sont en cours actuellement, à ma connaissance, ceux que nous avons développés à la commission scolaire des Découvreurs en l'occurrence, sont tous des projets au primaire sans sélection d'élèves, sans critères de sélection académique, scolaire. Tous les projets, que ce soient les... Nous avons, depuis deux ans, un nouveau programme d'éducation internationale au primaire, accessible à tous les enfants du quartier. Si nous devions avoir des places supplémentaires et que d'autres élèves d'un autre territoire demandaient à avoir accès, on aurait donc des critères qui sont plus liés sur l'autonomie, la capacité d'intégration au projet éducatif. Ce ne sont pas des critères qui sont liés à la performance scolaire. Au primaire, essentiellement, tous les projets à la commission scolaire des Découvreurs sont accessibles à tous les enfants dans un contexte, vraiment dans le contexte de la réforme, je vous dirais.

Au secondaire, il y a certains projets, vous l'avez mentionné tantôt, comme les programmes d'éducation internationale où il y a des critères reliés aux résultats scolaires. Il y a d'autres projets. À la commission scolaire des Découvreurs, à l'école Compagnons-de-Cartier, pour ne pas la nommer, depuis deux ans, on a un projet études-sports qui permet à tous nos élèves de s'inscrire à un sport à l'intérieur de leur grille-matières ? donc, on vient diminuer le temps pour insérer l'étude-sports ? accessibles à tous les élèves à leur demande. Alors, 700 élèves, dans cette école-là, sur 1 200 sont inscrits à études-sports. La tendance, je vous dirais ? je termine là-dessus ? est beaucoup plus l'adaptation au projet éducatif de l'école et permettre à l'enfant de se développer, un développement intégral, moins sur les résultats académiques.

Mme Marois: Ça va pour l'instant. Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, moi, je voudrais vous indiquer que j'ai été ravi. Votre mémoire m'a ravi, m'a fait beaucoup plaisir. Je l'ai parcouru hier, on l'avait à l'Internet.

Mme Marois: Oui, il était rentré par courriel.

M. Arseneau: Évidemment, sur les questions qui touchent au projet de loi, on a déjà, avec la députée de Taillon, fait les éclaircissements qu'il faut. Mais, sur la question du financement du privé, j'ai aimé votre plaidoyer, j'ai trouvé qu'il était intéressant et je me rends compte qu'au moment où on a reçu les gens de l'Association des écoles privées on avait amorcé le débat sur toute la question de la concurrence versus la performance. Mais je comprends qu'ils ont précisé, là, le concept de performance en regard aussi des projets particuliers. On voulait savoir si le projet de loi allait faciliter la concurrence, dans le sens des projets particuliers, et peut-être aussi défavoriser encore davantage l'école publique.

Moi, je suis un défenseur des régions. Ça, je ne m'en cache pas. On m'a accusé, d'ailleurs, la députée, je pense, de Maskinongé m'a accusé d'avoir peur d'avoir peur de la sélection. Ce n'est pas vraiment le point que j'avance, pas la sélection qui me dérange, c'est que, moi, je souhaiterais que les concitoyens de ma région aient les mêmes chances que tous les Québécois, donc qu'ils aient les mêmes services. Surtout, ce que je souhaiterais, c'est que les taxes que je paie aillent à assurer l'équité en regard du choix qu'ont les parents d'envoyer les enfants dans l'école de leur choix. Je ne sais pas si vous me suivez, mais en tout cas...

On a parlé aussi du palmarès, et j'ai dit que, dans les 110 premières, il y en avait 90 qui étaient de l'école privée et que, dans les 100 dernières, il y en avait une de l'école privée, et c'est à cause de la sélection en grande partie, moi, je suis persuadé de ça, ça va de soi. Mais j'ai aussi remarqué que, dans les 167 écoles privées, il y en a 130 qui sont dans les région de Montréal et dans la couronne et une quinzaine, je crois, dans la région de Québec et dans la couronne ? en tout cas, moi, ce que j'appelle la couronne ? ce qui fait qu'il n'en reste pas beaucoup dans les régions. Mais, quand les îles-de-la-Madeleine perdent 15 ou 20 étudiants qui s'en vont au privé, ils sortent des îles. On n'a pas le financement chez nous. On ne l'a pas, le financement.

Alors, est-ce que vous seriez d'accord... Parce qu'on a posé la question au ministre, ce matin, en Chambre. Il y a un problème. On ne veut pas nécessairement faire disparaître l'école privée, mais par contre, si on ne fait rien pour soutenir l'école publique, on a un problème. Est-ce que, pour compenser le fait qu'en particulier dans les régions les parents n'ont pas le même choix et les régions perdent du financement parce qu'elles perdent des élèves ? et ce n'est pas l'égalité des chances, à ce moment-là ? est-ce que vous seriez d'accord qu'on augmente le financement du réseau public, en particulier dans les régions du Québec où on n'a pas accès, entre autres, aux services de l'école privée de la même façon?

M. Caron (André): Je pense qu'actuellement, dans les règles budgétaires, le financement, il n'est pas égal partout, d'une région à l'autre, au niveau de chacun des élèves. O.K.? Il y a des disparités, il y a des calculs, là, et les gens du ministère sont ici, ils pourraient nous en faire une démonstration très longue, j'en suis convaincu, où le coût par élève aux Îles-de-la-Madeleine, par exemple, n'est pas pareil qu'au centre-ville de Montréal. Ça, c'est acquis puis c'est dans les règles budgétaires actuellement.

Mais, nous, notre prétention, c'est qu'en prenant les argents disponibles au réseau privé, tel qu'on l'a mentionné là-dedans, pas la totalité mais une partie, et en l'amenant dans le réseau public, on pourrait aider des projets particuliers et peut-être empêcher vos 15 élèves des Îles-de-la-Madeleine de sortir des Îles. Parce que le besoin qu'ils expriment est compensé sur place, ils pourraient rester chez eux. C'est, nous, la prétention que nous avons parce que nos projets particuliers dans les écoles, ils pourraient être plus nombreux ou mieux financés, alléger la facture des parents et, à ce moment-là, répondre à un besoin.

Le Président (M. Kelley): M. Caron, dans vos réflexions... Moi, je représente un comté où il y a beaucoup de parents qui font le choix d'envoyer leurs enfants dans des écoles privées. On en a fait une réflexion pourquoi, ou les sondages, ou... pourquoi vous avez perdu cette clientèle. Pour moi, mes cinq enfants sont dans l'école publique, alors j'ai fait un certain choix, mais je dois respecter aussi les choix de mes voisins qui sont assez nombreux de faire un choix autre.

Alors, au-delà, on peut parler du financement, et tout le reste, mais c'est quoi, l'attraction centrale? Est-ce que c'est la taille des classes? Est-ce que c'est les sports? Est-ce que c'est les activités parascolaires? Est-ce qu'il y a une réflexion parmi vos membres qui explique le phénomène et la croissance aussi du nombre de familles qui ont fait le choix d'envoyer leurs enfants dans des écoles privées?

M. Caron (André): Bon. D'abord, je dirais qu'il y a un certain temps il y avait tout le phénomène ou le spectre de l'encadrement. Les parents avaient la perception d'un meilleur encadrement au privé qu'au public. Cette perception-là, le Conseil supérieur de l'éducation l'a démentie dans un rapport très récent, à l'effet que l'encadrement était aussi bon au public qu'au privé. Mais pourquoi c'est rendu de même? C'est parce que le public s'est pris en main depuis quelques années, depuis plus de 10 ans ou 15 ans, d'abord avec un meilleur encadrement et, deuxièmement, avec des projets particuliers qui répondent aux besoins.

On a été longtemps... Et ça fait quand même pas mal de temps que je suis dans le monde de l'éducation, dans ce réseau-là comme élu. Et, au début de ma carrière d'élu, on se faisait dire: Les commissions scolaires, vous ne répondez pas à nos besoins ou ça prend trop de temps. Là, on répond aux besoins, on a des projets particuliers. Mais là ce qu'il nous manque maintenant, c'est d'alléger la facture des parents, pour ne pas dire les mettre gratuitement à la disposition des parents pour répondre aux besoins des jeunes et répondre aux besoins des parents. Moi, je suis convaincu que, si on avait ça, les écoles publiques faisant connaître de plus en plus aussi leurs projets, leurs services, ça amènerait... Mais, en laissant le financement au privé tel qu'il est là actuellement, la facture des parents n'est pas tellement haute, donc l'attrait pour le privé reste, il demeure.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vimont.

M. Auclair: M. Caron, bonjour.

M. Caron (André): Bonjour.

M. Auclair: Moi, je vais vous interpeller également à cet égard-là parce que chez nous, vous savez, à Laval, on vit une situation un peu particulière. Ce n'est pas juste chez nous, à Laval, mais on avait un petit peu, de façon... Ça a pris des proportions assez intéressantes.

n (12 heures) n

Le débat avec le privé est très présent, c'est vrai, c'est une réalité. Puis là je vais faire fi un petit peu, pour tout de suite, du volet financement, même si techniquement je sais que c'est une question qui est importante, c'est un débat qui est important à revenir. Ce qui nous est soulevé par la commission scolaire, c'est que la majorité des écoles qui font l'objet d'une possibilité de fermeture sont justement des écoles à caractère particulier, c'est-à-dire des écoles qui ont... bon, les écoles L'Envolée ou Le Baluchon, qui sont des écoles alternatives, parce que le coût est plus élevé ? une autre forme d'éducation ? mais d'un autre côté c'est pallié par l'implication majeure des parents. Et tous les parents d'ailleurs que vous pourriez rencontrer à l'égard de ces écoles-là ne veulent pas envoyer leurs enfants au privé parce qu'ils considèrent que justement le privé même ne leur donnerait jamais ce que cette école publique là leur donne: c'est la possibilité d'être impliqué, d'être présent et de travailler au développement de leurs enfants.

La même chose pour d'autres écoles, Saint-Charles annexe, qui ont des pathopsychos, les écoles avec des malentendants, donc majorité des écoles qui sont touchées par une réalité budgétaire, oui, mais qui lance aussi un drôle de signal aux parents qui ont fait le choix de s'investir dans les écoles, et, du jour au lendemain, on leur dit: Écoutez, malheureusement, on respecte moins votre choix puis on est prêts à vous couper. Et ce que l'image... Vous parliez d'image tantôt. Le message, c'est qu'à travers toute l'île on sent les parents qui veulent se désengager, qui ne veulent pas vivre des problèmes avec leurs enfants et préfèrent se retirer et aller dans le privé.

Est-ce qu'il n'y a pas un moyen d'arriver justement également à augmenter cette image-là? Je pense que c'est notre égard, au niveau du gouvernement, de voir à ce que vous ayez les financements adéquats, ça, c'est notre responsabilité, et ça, c'est un rôle que... je suis sûr que notre ministre va vouloir s'attaquer à cette réalité-là, sauf qu'il y a également une question d'image et des choix. Comment vous pouvez pallier à ça un petit peu?

M. Caron (André): Vous comprendrez, M. le député de Vimont, que je n'embarquerai pas dans le terrain du dossier de la commission scolaire de Laval ni d'aucune commission scolaire en particulier, de ce temps-ci, hein? Vous avez compris ça? Par contre, dans votre intervention, je dénote aussi que les projets particuliers, ce n'est par pour des élèves très performants, hein, c'est souvent des projets particuliers pour des élèves qui ont un handicap d'apprentissage.

M. Auclair: Il y a d'autres écoles aussi, là.

M. Caron (André): Une partie de. Bon. Donc, raison de plus que, si la commission scolaire a plus d'argent pour financer ce genre de projets particuliers, argent qui ne vient pas nécessairement du Conseil du trésor mais qui vient d'un réaménagement de l'enveloppe budgétaire du ministre de l'Éducation qui est allé puiser une partie, et non pas la totalité ? je le répète, je veux être bien clair là-dessus, je ne veux pas être mal interprété ? une partie du financement de l'école privée à supporter les projets particuliers de l'école publique, moi, je pense qu'on pourrait peut-être atténuer certains écueils que vous venez mentionner, là, notamment.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon, il vous reste quatre, cinq minutes.

Mme Marois: D'accord. En fait, vous comprendrez qu'à partir du moment où le gouvernement dit: Je ne retouche pas ? par exemple ? au financement du secteur privé, moi, je pense que quand même le gouvernement a l'obligation ? moi, je me permets de dire ça, là, hein ? a l'obligation de mieux soutenir l'école publique pour justement lui donner des moyens, que ce soit pour offrir des services professionnels dans les écoles... On sait qu'il y a beaucoup de jeunes qui vivent des difficultés puis d'autres aussi qui sont particulièrement motivés puis qu'on devrait garder dans l'école publique ? moi, je crois à ça et je tiens à ça ? dans l'école publique, mais, je dirais, en offrant des projets qui vont les garder dans les classes régulières aussi, mais en leur donnant des moyens d'aller au bout de leur talent et de leur potentiel.

Dans votre document, vous revenez sur le fait que le règlement ministériel, ou le règlement qui devra être éventuellement adopté, devrait comprendre les mêmes critères sur lesquels s'appuie actuellement le ministre pour autoriser des dérogations. Pourquoi vous tenez particulièrement à ces critères? Puis est-ce qu'il y en a que vous verriez de plus ? vous ne semblez pas dire ça, mais je veux le savoir ? ou certains aspects que vous souhaiteriez être changés à cet égard?

M. Caron (André): Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Pâquerette): On n'a pas noté de changements. Ce qu'on prétend plutôt, c'est qu'il y a suffisamment de conditions et que la loi est suffisamment encadrante, je dirais, là, si vous me permettez l'expression, sur le processus de consultation lorsqu'on veut adopter la grille-matières d'une école, par exemple. Alors, la direction de l'établissement doit porter ce projet aux enseignants. Après consultation des enseignants, c'est le conseil d'établissement qui l'adopte, qui adopte la grille-matières. Si l'école a une demande à faire à la commission scolaire pour en déroger, elle doit le faire. Alors, on considère que le processus est suffisamment important pour ne pas ajouter de nouvelles conditions.

Les conditions que nous avons lorsque nous demandons une dérogation à la liste sont claires, et c'est acceptable pour les commissions scolaires. Alors, si on avait ces mêmes conditions, ça va, mais on prétend que plus, ce serait d'édicter à la commission scolaire quoi faire, et donc la décentralisation, là, est plus ou moins fictive. Alors, les conditions nous conviennent, là, telles qu'elles sont.

Mme Marois: D'accord. Je pense que j'ai un collègue qui a une...

Le Président (M. Kelley): Oui. Il vous reste 90 secondes, M. le député.

M. Cousineau: Ah bien, rapidement. C'est juste... Sur la page 18, vous faites un calcul de l'argent que l'État pourrait sauver, là, en multipliant le nombre d'élèves du privé par 5 955. La page 18. Vous n'auriez pas été tentés de multiplier plutôt par 3 714, étant donné que les services qu'offre l'école publique aux élèves, bien c'est toute une gamme de services, ce n'est pas la même clientèle scolaire qu'on retrouve dans le privé? Alors, je vois que vous multipliez par 5 955 pour arriver à 301 millions.

M. Caron (André): On se sert de la différence des deux réseaux pour arriver au calcul.

M. Cousineau: Non, je comprends.

M. Caron (André): C'est le coût de l'élève au public qu'on utilise.

M. Cousineau: Oui, c'est le coût de l'élève au public que vous utilisez...

M. Caron (André): Coût moyen. Le coût moyen.

M. Cousineau: ...mais on sait que les services ne sont pas les mêmes. Dans le secteur privé, eux autres, ils n'offrent pas de services particuliers à des élèves qui sont en difficulté ou des élèves qui ont des problèmes particuliers.

M. Caron (André): Bien, justement parce qu'ils les sélectionnent.

M. Cousineau: Ah oui?

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Ça va? Il reste trois minutes au côté à ma droite, alors...

Mme Marois: Il y avait un petit échange, je pense, entre mes collègues, il y avait certains désaccords, mais on aura l'occasion d'en débattre au moment où nous aborderons les articles de loi.

Le Président (M. Kelley): Oui. Un dernier trois minutes, M. le ministre.

M. Reid: M. le Président, je pense que d'abord je dois dire qu'il y a un accord clair de notre côté concernant le soutien à l'école publique. Je pense que nous en avons fait la preuve. Les sommes que nous avons ajoutées au budget de l'éducation, 700 millions par année de plus maintenant qu'avant qu'on arrive, sont quand même un signe clair qu'il y a un soutien, parce que la majorité de cet argent-là est allée au niveau des écoles publiques, primaire, secondaire. Et je n'ai pas besoin de rappeler plus que simplement de dire ceci, que 60 % du milliard qui a été coupé grosso modo par le gouvernement précédent en éducation l'était aux niveaux primaire et secondaire. Donc, la question de soutenir l'école publique, je pense que ça va sans dire, et nous en avons fait la preuve, que c'est une priorité pour nous.

Concernant les projets particuliers, M. le président de la fédération, il est clair qu'il y a des coûts associés à ça dans notre système actuel. Nous avons mandaté un comité, dont, je pense, vous faites partie, concernant les frais chargés aux parents à l'école, qui avait déjà fait une première série de recommandations et qui avait proposé de continuer son étude ? et effectivement j'ai mandaté le comité ? notamment pour regarder l'évolution de ces frais chargés aux parents pour des projets particuliers. Et donc ça, c'est quand même tout à fait relié au projet de loi parce que les programmes particuliers sont liés à souvent des dérogations, et c'est ce qui permet de les faire.

Sans vouloir vous demander d'annoncer à l'avance les conclusions de cette étude-là, est-ce que vous pouvez nous donner quand même quelques indications sur les chemins qui peuvent être envisagés? Vous en avez mentionné un plusieurs fois aujourd'hui, c'est-à-dire de faire une ponction du côté du privé pour financer ces projets-là. Est-ce qu'il y a d'autres solutions qui se présentent également et que vous étudiez, sans en tirer les conclusions, là?

M. Caron (André): Malheureusement...

Le Président (M. Kelley): Vous pouvez répondre en 90 secondes, plus ou moins, s'il vous plaît, M. Caron?

M. Caron (André): Très court, très court, M. le Président. C'est que c'est Réjean Morel, le directeur général de la fédération, qui est sur ce comité-là donc qui évolue. Et, comme dit aussi le rapport qu'il me fait de temps en temps, que ça va bien, l'entente est bonne... Mais, sur les pistes de solution, je n'ai pas eu vent encore de d'autres pistes de solution que celles qu'on vous a présentées ce matin.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ça, malheureusement, je dois mettre fin à notre échange. C'est juste qu'il y a un autre groupe, alors je veux m'assurer qu'ils ont le temps de s'exprimer aussi. M. Caron, Mme Gagnon, Mme Jomphe, Me Provencher, merci beaucoup. Je vais suspendre quelques instants et j'invite les représentants de la Centrale des syndicats du Québec et la Fédération des syndicats de l'enseignement de prendre place, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kelley): Alors, merci beaucoup. En règle générale, je ne veux pas trop bousculer tout le monde, mais je sais qu'au moins à ma droite il y a un caucus à 13 heures, alors il faut commencer si on veut terminer.

Alors, on a maintenant des représentants de la Centrale des syndicats du Québec et de la Fédération des syndicats de l'enseignement. Alors, c'est à vous la parole, Mme Côté ou... C'est-u vous qui lance la balle? La parole est à vous, Mme Côté.

Mme Côté (Jacinthe): Bonjour. Alors, merci de nous accueillir pour venir exposer notre point de vue, nos inquiétudes et même nos oppositions, plus particulièrement à l'article 4 qui est proposé dans le projet de loi n° 73. Alors, je vous présente les collègues qui m'accompagnent: alors, à ma droite, Paula Duguay, vice-présidente de la Fédération des syndicats de l'enseignement; et Esther Paradis, conseillère à la fédération; et Jocelyn Berthelot, chercheur et conseiller à la CSQ. Alors, nous allons ensemble vous livrer notre point de vue. Je vais l'amorcer.

Premièrement, nous avons déposé des documents, une recherche qui a été faite par Jocelyn Berthelot, je pense qui vous a été déposée tout à l'heure, et, pendant l'exposé, je vais m'y référer. Alors, c'est un article qui va paraître dans notre revue Options, à la CSQ, et c'est en lien avec le financement des établissements privés.

Alors, d'entrée de jeu, vous dire que, dès 1997, il y a eu des modifications qui ont été apportées, il y avait le projet de loi n° 180, et, à ce moment-là, ça venait modifier de façon importante les pouvoirs et les responsabilités du ministère, des commissions scolaires et des établissements. La CSQ, et ses fédérations, à ce moment-là, avait signifié ses grandes inquiétudes face à la décentralisation. Mais par contre on insistait sur l'importance, dans ce contexte de décentralisation, on insistait sur l'importance d'avoir un curriculum national et de permettre à tous les jeunes Québécois d'avoir un cadre de formation commune.

Aussi on avait signifié nos grandes inquiétudes avec la mise en place de projets sélectifs et on avait signifié que l'on devait avoir un meilleur encadrement des projets particuliers et que ces projets particuliers là devaient s'offrir à l'ensemble des élèves et non pas sur une base sélective, selon les résultats scolaires des élèves.

Qu'est-ce qu'on a vu depuis? Alors, depuis, on peut constater, et ça, c'est avec des données qu'on a eues au niveau du ministère de l'Éducation, des données qui nous démontrent que les projets particuliers se sont multipliés... Et, le document qu'on a eu, même si ça a été difficile de l'avoir ? habituellement, quand on fait la demande de ces documents, on nous les fournit avec plaisir, tandis que celui-là, il a été plus difficile à obtenir ? qu'est-ce qu'on observe dans ce document-là du ministère? C'est que, dans l'année scolaire 2000-2001, il y avait 27 projets particuliers, et, aujourd'hui, en 2004, l'année scolaire 2004-2005, on est rendu avec 286 projets particuliers sélectifs où on choisit les élèves sur leurs résultats scolaires.

Une voix: ...

Mme Côté (Jacinthe): Ah! O.K. C'est 170 en cours de l'année 2004-2005 et c'est un total, depuis 2001-2002, de 286.

Alors, qu'est-ce qu'on est en train de faire? On est en train de créer une école à deux vitesses: des classes de performants puis des classes ordinaires avec des élèves qui tentent de réussir. C'est sûr que, pour la CSQ et la Fédération des syndicats de l'enseignement, on va s'opposer à la modification prévue à l'article 4 du projet de loi parce qu'on vient donner encore un accès plus facile à la mise en place de projets sélectifs.

Dans le rapport de la Commission des états généraux, on avait 10 chantiers qui étaient prioritaires, et le chantier... on avait 10 chantiers, et celui qui était prioritaire, c'était celui où on disait qu'il fallait remettre sur les rails la réussite ? oups! excusez-moi ? il fallait la remettre sur les rails en matière d'égalité des chances, et ça, on disait qu'on voyait apparaître de plus en plus de projets sélectifs dans le réseau scolaire, et cette raison, hein... Puis c'était lors des états généraux. On disait: C'est parce que le réseau public devait faire concurrence aux établissements privés, et, si on voulait maintenir nos élèves dans le réseau scolaire public, il fallait créer des projets sélectifs. Et là, à ce moment-là, on était dans le cadre des états généraux, et la commission, dans son rapport, disait qu'il fallait intervenir là-dessus si on voulait assurer l'égalité des chances.

Et, quand on regarde la situation aujourd'hui, on voit que tout ça, ça s'est aggravé, et notre réseau scolaire... On met dans des classes, on met des élèves en réussite, qui performent, et on a aussi en parallèle un réseau privé qui vient sélectionner les élèves sur la base de leurs résultats scolaires. Alors, on se retrouve: réseau privé qui sélectionne des élèves, réseau public qui, par ses projets particuliers sélectifs, sélectionne aussi les élèves les plus performants, donc on se retrouve avec des classes ordinaires, et, aujourd'hui, on intègre de plus en plus les élèves en difficulté dans ces classes ordinaires là et on leur demande de faire la réussite. Alors, on a deux endroits où on enlève les élèves les plus performants et on se retrouve avec nos élèves dans des classes ordinaires avec les élèves en difficulté. Et de plus, quand on regarde le taux de diplomation, qu'est-ce qu'on observe avec le taux de diplomation? C'est qu'en 2002-2003 on n'était plus qu'à 65,8 % du taux de diplomation.

n (12 h 20) n

On fait un petit retour, on fait un petit retour sur les établissements privés. Quand je parlais, tout à l'heure, qu'on sélectionnait les élèves et qu'on les amenait dans les établissements privés, là je vais vous amener au document qu'on vous a déposé, un article à paraître dans la revue Options, où on parle des établissements privés, et je vous amène à la page 3 où on dit que, «depuis 1997-1998, l'effectif du réseau privé a augmenté de 10 % alors que celui du public diminuait de 6,4 %. La part du réseau privé est passée à 17,7 % en 2003-2004», une augmentation de plus de deux points. Alors, on voit que la clientèle augmente au niveau du privé, et ça, c'est préoccupant parce que c'est des élèves performants qui quittent notre réseau public. Dans les grandes régions urbaines, elle dépasse désormais 20 %, atteint même 30 % sur l'île de Montréal. L'ensemble des commissions scolaires francophones: près de 30 % de la baisse de l'effectif des écoles secondaires publiques observée depuis 1997-1998. Cette proportion atteint jusqu'à 50 % en Montérégie.

Une voix: La baisse de l'effectif.

Mme Côté (Jacinthe): La baisse de l'effectif. Et, si je vais à la page 4, on peut voir que la situation, elle risque de s'aggraver, dans les années qui viennent, avec la décroissance démographique parce qu'il y a une baisse de clientèle au niveau du primaire, et cette baisse-là ne s'est pas encore fait sentir au niveau du secondaire. Alors, il va y avoir une baisse de clientèle au niveau du secondaire et, avec des élèves qui vont aller vers le privé, donc on va se retrouver avec moins d'élèves au secondaire, avec une baisse d'effectif.

Alors, si on veut assurer une véritable égalité des chances, ce qui va être important, c'est de permettre à nos établissements scolaires de pouvoir, oui, offrir des projets particuliers, mais de ne pas sélectionner les élèves, de permettre à ces élèves-là, à tous les élèves du réseau public de pouvoir avoir accès à des projets particuliers.

Toutes les études démontrent, hein, que, quand on dépouille nos écoles, nos classes des effectifs les plus performants, ça vient nuire à la réussite de nos plus faibles. Et pourtant, quand nos éléments forts sont dans nos classes, même s'ils sont avec des élèves qui sont en difficulté, qui ont plus de difficultés d'apprentissage, ça ne nuit pas aux élèves qui sont performants. Alors, ce n'est pas l'effet Robin des bois, là, hein? Ce qu'on donne aux plus faibles, là, ça ne nuit pas à nos élèves les plus forts. Alors, il faut s'assurer d'une classe qui est hétérogène. Ce qui est important dans nos écoles, c'est que, nos classes, on ait des éléments qui soient plus faibles, des éléments qui soient moyens puis des éléments performants, et ce mélange de capacité de ces élèves-là vient permettre à chacun de pouvoir profiter au maximum des apprentissages, profiter au maximum de ce que le réseau scolaire peut leur offrir.

Alors, je vais laisser ma collègue intervenir sur l'élément du curriculum, et nous reviendrons par la suite.

Le Président (M. Kelley): Mme Duguay.

Mme Duguay (Paula): Mais auparavant, dans la foulée de ma collègue de la CSQ, je ne peux m'empêcher de répliquer et d'aller un peu plus loin par rapport aux écoles puis aux projets particuliers. Il y a deux ans, à la centrale, il y avait une recension du nombre de projets sélectifs et des écoles à vocation particulière. Eh bien, on a recensé, entre 1998 et l'an 2002, 25 % des écoles qui sélectionnaient leurs élèves.

Plus près de nous, un chercheur faisait une enquête, à la fédération, pour la FSE, auprès des délégués syndicaux et il constatait qu'une école sur cinq a des projets particuliers sélectifs. Je fais référence à l'enquête de M. Gregor Murray quand je vous cite une école sur cinq.

Et, plus près de nous, lors du 40e anniversaire du ministère de l'Éducation, un sociologue bien connu au Québec, M. Claude Lessard, référait à la revue Actualité publiée en 2002... en 2003, pardon, qui publiait un répertoire de projets pédagogiques particuliers afin de soi-disant guider les parents. Il constatait qu'une école secondaire sur deux au Québec a de ces projets particuliers sélectifs. Je fais référence à cet article, non pas que nous nous y référons pour les palmarès, mais je voulais vous signaler que M. Lessard avait constaté, lui aussi, la prolifération de ces projets et constatait que c'était une dérive du système d'éducation québécois. Et, ma collègue le disait tout à l'heure, la classe ordinaire devient de moins en moins ordinaire, et c'est évident pour nous que les classes ordinaires vont devenir des classes quasi impossibles.

Maintenant, le curriculum commun. La fédération et la CSQ ont insisté à maintes reprises sur l'importance de garantir un curriculum commun à l'ensemble des élèves. Pour nous, ça veut dire que nous revendiquons que tous les élèves du Québec aient la même formation de base, peu importe leur provenance sociale ou géographique. Je me permets ici de relater les résultats des états généraux. Oui, il y avait un consensus sur la nécessité d'une formation de base, sur la nécessité d'une formation commune jusqu'à la fin du secondaire III, et il n'était pas question, avant cela, de former des spécialistes mais bien de pourvoir à une formation de base de qualité pour tous. C'est pour cela que nous considérons que toute dérogation à la liste des matières pour un groupe d'élèves constitue une décision importante qui ne doit pas être prise à la légère. C'est en soi un écart à la formation commune.

Déroger à la liste des matières peut priver des élèves d'une partie d'une formation jugée essentielle et remet en cause l'équilibre prévu entre les différentes matières. Je rappelle que cet équilibre est bâti sur les principes du développement cognitif, bâti sur le principe du développement du citoyen et social de l'individu de même que sur un équilibre dans l'apprentissage de différents champs du savoir. Ce ne sont pas essentiellement les matières comme le français et les maths qui sont visées par les dérogations. Je tiens à préciser ici que des matières sont obligatoires pour fins de sanction des études. Il s'agit bien, ici, des matières qui pourraient être à risque, comme les arts, l'éducation physique, la géographie ou bien encore le développement personnel. Et on sait la nécessaire complémentarité de toutes ces matières-là dans le développement complet d'un individu.

Retirer une matière du régime pédagogique menace de briser l'équilibre souhaité. Si on peut le faire actuellement, on ne peut qu'imaginer ce que ce serait si les commissions scolaires devenaient juge et partie de l'application des dérogations au régime pédagogique quant à la liste des matières.

C'est très important pour nous de signaler toute l'importance d'une formation équivalente, que ce soit d'une région à l'autre ou d'une école à l'autre. C'est pourquoi seul le ministre de l'Éducation peut accorder le pouvoir de déroger au régime pédagogique, selon nous. De même, c'est essentiellement pour le même genre de motif que nous considérons que la possibilité de déterminer le temps consacré à chacune des matières devrait relever plutôt des commissions scolaires et non du conseil d'établissement, comme nous l'avons déjà signalé. C'est simplement pour éviter une trop grande disparité entre les établissements. Nous croyons donc que les articles touchant la dérogation au régime pédagogique, quant à la liste des matières du projet de loi n° 73, vont permettre une multiplication de dérogations au régime pédagogique en ce qui concerne la liste des matières à enseigner.

Comme je l'ai mentionné, ce n'est plus le ministre qui aurait le pouvoir d'interpréter les règlements à cet effet, mais les administrations de 72 commissions scolaires. La transparence de ce processus étant déjà, disons entre nous, discutable à l'heure actuelle, nul doute que le processus serait, à toutes fins pratiques, quasi impossible à suivre avec cette nouvelle manière de procéder.

Il vous appartient, Mmes et MM. les députés, de voter les lois en cette Assemblée et d'y apporter des amendements si vous jugez que cela est nécessaire. De notre côté, nous croyons qu'il faut préserver le caractère commun de la formation, de tout mettre en oeuvre pour favoriser l'égalité des chances en éducation. Alors, voilà pourquoi nous vous proposons de ne pas modifier la loi afin que le pouvoir de dérogation demeure entre les mains du ministre de l'Éducation. Je vous remercie.

Mme Côté (Jacinthe): Moi, je conclurais en disant...

Le Président (M. Kelley): Très rapidement...

Mme Côté (Jacinthe): Oui, très rapidement. Si on veut assumer...

Le Président (M. Kelley): ...parce qu'il reste à peu près une demi-heure, et je veux préserver le temps pour l'échange avec les députés.

n (12 h 30) n

Mme Côté (Jacinthe): Oui. Moi, je conclurais en disant: Si on veut assurer l'égalité des chances et la réussite du plus grand nombre, il faut mettre un frein à la multiplication des projets particuliers qui sélectionnent les élèves et il faut arrêter aussi de financer les établissements privés, parce que, si on fait des projets particuliers, c'est pour être en concurrence avec les établissements privés. Il faut cesser de financer les établissements privés. Et il faut assurer un curriculum commun qui couvre l'ensemble des domaines de formation pour que les jeunes Québécois, partout en province, aient une formation commune. C'est les raisons qui nous motivent à être contre les modifications apportées à l'article 4 du projet de loi n° 73.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme Côté. M. le ministre, la parole est à vous. À peu près 15 minutes des deux côtés de la table.

M. Reid: Merci, M. le Président. D'abord, concernant la sélection sur la base de la performance dans les projets particuliers, c'est un petit peu surprenant, les chiffres que vous avez donnés, et ce serait peut-être bon qu'on puisse en faire une conciliation, voir exactement à quoi ils s'appliquent, parce que, les projets particuliers et aussi les dérogations qui touchent l'implantation de la réforme ou les dérogations très importantes qui touchent aussi des projets pour des élèves qui ont 16, 18 ans et que l'on veut voir terminer leurs études secondaires, autant que je sache, c'est l'exception où il y a des projets là-dedans qui sont liés à une sélection basée sur la performance.

J'avais une liste la semaine dernière, je ne l'ai pas avec moi aujourd'hui, mais une très grande partie... J'ai un sommaire ici, par exemple, au niveau des domaines pour lesquels il y a eu dérogation, c'est-à-dire qu'on remplace une matière par une autre. Les matières remplacées, dans 80 % des cas, c'est des matières qui vont de toute façon disparaître ou être remplacées par d'autres dans la réforme, dans le projet de la réforme. Je pense, par exemple, à l'économie familiale et à l'initiation à la technologie. C'est une de ces matières-là.

Alors, pour moi, c'est une préoccupation très importante, comme vous l'avez souligné, et on en a parlé plusieurs fois. Je pense que la députée de Taillon en a parlé aussi. On ne veut pas qu'il y ait une prolifération de projets qui soient basés uniquement sur une sélection de performance et encore moins uniquement sur une sélection financière. Parce qu'évidemment c'est une des raisons pour lesquelles on a un comité, dont j'attends les conclusions sur les coûts, par exemple, d'un projet particulier, coûts qui seraient chargés aux parents.

La question que je vais vous poser... Vous avez expliqué tantôt quelques éléments, là, mais c'était assez bref, et, moi, je voudrais savoir en quoi le projet de loi n° 73, dont les règles d'application seront rigoureusement les mêmes... Que ce soient mon personnel et moi-même qui regardons la demande de dérogation au ministère ou que ce soit la commission scolaire avec le personnel qui regardent le projet de dérogation, les règles seront rigoureusement les mêmes, avec une règle supplémentaire, c'est que la commission scolaire devra faire état annuellement de toutes les dérogations, donc une reddition de comptes. Mais en quoi est-ce que cela va, par exemple, jouer, si c'est ce que vous dites? Et je ne suis pas sûr que c'est ça que vous avez dit. Mais j'aimerais le savoir, là. Est-ce que ça, ça va jouer négativement dans le sens des préoccupations que vous avez manifestées, qui sont par ailleurs des préoccupations vastes et qui sont partagées par beaucoup de monde? Mais le projet de loi n° 73 lui-même va-t-il avoir un impact là-dessus?

Le Président (M. Kelley): Mme Côté ou...

Mme Côté (Jacinthe): Sur les chiffres, les documents que nous avons, qui sont du ministère, c'est que, dans le cadre des projets particuliers, les 286, le total, là, depuis 2000-2001, les 286 projets, on dit que c'est des projets particuliers et que c'est dans un objectif d'enrichissement de langue seconde, en sciences, en technologies. Alors, ils sont bien ciblés comme étant des projets identifiés pour de l'enrichissement et des projets... Puis, comme c'est pour la langue, les sciences et les technologies, nécessairement ce sont des projets sélectifs, parce que, pour pouvoir faire partie de ces programmes-là, il faut avoir les résultats scolaires qui vont nous permettre d'avoir accès à ces programmes-là.

M. Reid: M. le Président, je pense qu'ici il y a peut-être un quiproquo qui est majeur, par contre, c'est que le fait qu'on parle d'enrichissement, ça veut dire rendre plus riche, ça ne veut pas dire des programmes, comme on le disait autrefois, enrichis. On se rappelle une époque où les programmes enrichis étaient des programmes pour ceux qui avaient des résultats scolaires supérieurs. Il ne s'agit pas de ça du tout ici. Il y a un quiproquo, là, important. Il s'agit ici de: Pourquoi est-ce qu'on fait un programme particulier? Bien, c'est pour enrichir l'expérience éducative de ceux qui en font partie. En aucun cas ça ne veut dire qu'il y a une sélection. C'est totalement indépendant, cette idée de sélection.

(Consultation)

Mme Côté (Jacinthe): Mon collègue qui a fait la recherche me mentionne que peut-être c'est vrai qu'il y a peut-être... ce n'est pas nécessairement l'ensemble, mais, à l'intérieur de ces 286 projets, 170 cette année, plusieurs, un nombre important, sont des projets sélectifs. Est-ce que tu peux... Sais-tu le nombre ou... Non?

Le Président (M. Kelley): M. Berthelot, voulez-vous rajouter ou...

M. Berthelot (Jocelyn): Écoutez, quand on décide de déroger à la liste des matières ? et là on ne parle pas des dérogations qui sont prévues pour l'expérimentation de la réforme, c'est une autre colonne; on ne parle pas des programmes spéciaux pour les élèves de 16 à 18 ans, c'est une autre colonne; d'accord? ? donc quand on enrichit et on fait de l'enrichissement, il y a deux modèles d'enrichissement. Ça peut être pour les élèves avant 16 ans qui ont des difficultés et à qui on veut offrir un enrichissement, par exemple, en langue pour leur permettre de réussir leurs cours de base. Ce qu'on constate comme étant le plus fréquent, ce sont des programmes, comme par exemple sports-études, arts-études, sciences...

M. Reid: Non, ça ne fait pas partie des dérogations.

M. Berthelot (Jocelyn): ...non, mais qui ne sont pas nécessairement dans les programmes inscrits comme sports-études, qui n'ont pas... Parce qu'il y a des programmes sports-études qui ont l'étampe des fédérations provinciales. Il y a plein d'autres programmes qui n'ont pas d'étampe puis qui sont là pareil. Et ce qu'on fait, c'est qu'on concentre une partie du curriculum dans un moindre temps ? ça, c'est certains projets ? et dans d'autres on enlève une matière. Et il y a à la fois, donc... Comme je vous dis, là-dedans il y a des projets effectivement qui ne sont pas des projets sélectifs, mais il y a beaucoup de projets sélectifs qui sont sélectifs sans exiger une dérogation à la grille-matières.

Nous, ce qu'on dit, c'est: Tout ce qui conduirait à accroître ces projets particuliers, on trouve que ce n'est pas souhaitable, et faire en sorte qu'il y aurait désormais 70 commissions scolaires qui en jugeraient et je ne sais pas combien d'établissements privés, ça va faire en sorte qu'il va y avoir beaucoup de juges, qu'il y en a sûrement qui vont être plus légers, et, nous, on pense que ce n'est pas souhaitable.

M. Reid: D'une façon générale, ça s'inscrit, je pense, dans une attitude... enfin un exposition qui n'est pas tout à fait favorable au mouvement de décentralisation qui a été amorcé par la députée de Taillon. Et vous parliez, tout à l'heure, je pense, l'une d'entre vous, du fait que, par exemple, il y a des décisions qui ont été, par les lois, il y a quelques années, ramenées au niveau de l'école. Vous souhaitez que ça remonte au niveau de la commission scolaire et vous voyez d'un mauvais oeil cette décentralisation-là vers les commissions scolaires, un peu dans la même foulée, en quelque sorte.

Le Président (M. Kelley): Mme Côté.

Mme Côté (Jacinthe): Au départ, c'est sûr qu'on avait beaucoup d'inquiétude face à la décentralisation puis au niveau du partage des responsabilités entre le ministère, les commissions scolaires et les établissements. Mais par contre je crois que, depuis 1997, on a quand même démontré par notre travail que, malgré les inquiétudes qu'on avait, on s'inscrivait puis on soutenait les membres ou le personnel travaillant dans les établissements en lien avec cette décentralisation-là. Je pense à tout le travail qui a été fait sur les conseils d'établissement, soutenir nos représentants qui étaient sur les conseils d'établissement. Alors, oui, des inquiétudes en lien avec la décentralisation, mais par contre on a quand même fait un travail avec les gens pour soutenir cette décentralisation-là.

Et c'est sûr que, si la décentralisation va plus loin par l'adoption de ce qu'on retrouve dans le projet de loi n° 73, bien c'est sûr que, nous, on s'oppose à ça, là, hein, parce qu'on voit qu'on est en train de créer une école à deux vitesses avec des classes d'élèves performants, des classes d'élèves en... bien en difficulté ou une classe ordinaire, et ça, on pense que, si on veut l'égalité des chances, ce n'est pas avec une mise en place d'un système scolaire comme celui-là qu'on va y arriver.

M. Reid: Un dernier commentaire qui touche...

Le Président (M. Kelley): Dernier commentaire, parce que vous avez deux autres collègues qui veulent parler aussi.

n (12 h 40) n

M. Reid: ...oui, qui touche à ça aussi, c'est que c'est dans l'actualité. Hier, j'ai été à Toronto et j'ai annoncé, pour le Conseil des ministres de l'Éducation du Canada, les résultats du programme PISA de mesure de nos enfants dans les écoles, et je pense qu'il y avait, dans les résultats de 2003, donc très récents, il y avait un élément de réponse à une inquiétude que vous soulevez, et une inquiétude qui est légitime, par ailleurs, je comprends bien. Dans les résultats du PISA, on fait ressortir que le Canada, et le Québec en particulier, est l'endroit probablement au monde où on a le mieux réussi à réduire l'écart entre les meilleurs, dans une école primaire, secondaire, et les moins bons, en termes de résultats du PISA. Et donc, autrement dit, nous pouvons nous réjouir, d'une part, de ce fait-là, bien sûr, car on a un système d'éducation très démocratique, d'une part, mais, d'autre part, ça semble nous indiquer que, malgré qu'il y ait eu, depuis un certain nombre d'années, une augmentation de projets particuliers, etc., ça semble indiquer que ça n'a pas eu d'impact sur cet écart qui même rétrécit. Autrement dit, on est les meilleurs au monde puis on s'améliore encore dans ce sens-là.

D'abord, il faut rendre hommage, je pense, et c'est l'occasion de le faire, aux enseignants du Québec et du Canada pour ce succès. C'est parce qu'on s'occupe de nos enfants à tous les niveaux. Mais ça semble apporter un certain baume sur l'inquiétude que vous avez, à savoir que, malgré qu'il y ait eu des augmentations, ça ne semble pas avoir enlevé cet avantage extraordinaire que nous avons au Québec d'avoir une école où les enfants performent bien, qu'ils viennent de milieux défavorisés, qu'ils... et où ceux qui performent le moins bien sont à une distance qui n'est pas très grande de ceux qui performent le mieux, si on compare à d'autres pays du monde, enfin à tous les autres pays au monde.

Mme Côté (Jacinthe): Moi, je répondrais à ça, M. Reid: si on veut maintenir ce succès, il faut y voir, et ce ne sera pas avec une multiplication de projets sélectifs qu'on va maintenir cette qualité-là. Actuellement, là, quand on rencontre les enseignants, les professionnels, le soutien, tous ceux qui travaillent au quotidien dans les écoles disent que la tâche est de plus en plus lourde, que la situation devient de plus en plus intolérable dans les classes. Alors, si on veut maintenir la qualité, je pense qu'il faut prendre les moyens, et ces moyens-là, c'est de permettre, dans un premier temps, à tous les élèves de l'école de pouvoir avoir accès à ces projets particuliers là, à des projets qui viennent enrichir et aussi permettre d'avoir des classes hétérogènes où socialement, hein, les élèves vont pouvoir se retrouver ensemble avec des élèves qui ont des difficultés puis des élèves qui performent, et c'est le modèle de notre société aussi.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de vous accueillir à notre commission au nom de ma formation politique.

Bon, j'ai la même perspective et le même objectif que vous, à savoir que je crois que nous devons préserver les classes hétérogènes et que nous devons éviter la sélection sur la base essentiellement des résultats scolaires, et je reste profondément convaincue qu'on peut tous se tirer vers le haut plutôt que se partager puis en privilégier quelques-uns au détriment de d'autres. Bon, maintenant, comment on fait pour arriver à ça? En permettant qu'apparaissent des projets particuliers, parce que, moi, je crois aussi aux projets particuliers, au sens où des jeunes sont davantage motivés pour aller chercher leur formation académique s'ils ont à côté la possibilité de se réaliser soit dans le domaine des arts ou du sport. Je pense que ces deux exemples-là résument assez bien ce qui se fait dans nos écoles.

Alors, comment faire en sorte que votre inquiétude soit réduite ou qu'il n'y en ait plus? En permettant que de tels projets se réalisent sans sélectionner les élèves sur la base des notes académiques. Est-ce que le règlement pourrait prévoir quelque chose comme ça qui resserrerait... Je sais qu'il y a des gens qui nous ont dit: Il ne faut pas que le règlement soit trop compliqué; on aimerait qu'au contraire il reste sur les mêmes bases où il a été appliqué jusqu'à maintenant. Est-ce qu'il y a des mesures qui pourraient être imaginées et qui permettraient de vous assurer que cela est respecté?

Ah oui, j'en avais une autre. J'en ai plusieurs, mais j'en ai une autre dans la foulée de celle-là. Ce qu'on nous a dit tout à l'heure... Puis je ne sais pas si vous étiez là. C'est la Fédération des commissions scolaires qui nous disait que, de plus en plus, on va aller vers des projets éducatifs qui vont être des projets où justement on tient compte de beaucoup d'autres facteurs que du facteur de la note scolaire, si on veut, là. Est-ce que vous voyez ça, vous, dans les écoles, particulièrement au niveau secondaire, évidemment, ou vous avez l'impression ou vous avez des données qui vous disent que ce n'est pas cette orientation-là qui est vécue ou que vous connaissez dans vos écoles?

Mme Côté (Jacinthe): Au niveau de la première question, comment faire pour permettre aux jeunes de pouvoir avoir... tous les jeunes d'avoir accès aux projets particuliers, je pense, dans un premier temps, qu'il faut donner les moyens à l'école de pouvoir réaliser ces projets particuliers là. Et, pour pouvoir avoir les moyens, je pense qu'il faut cesser de financer les établissements privés, aller chercher l'argent qu'on donne aux écoles privées et le réinvestir dans nos écoles publiques, et là les écoles publiques vont pouvoir offrir des projets particuliers qui vont répondre aux intérêts des jeunes et pas juste à ceux qui sont en réussite. Il faut resserrer la loi aussi. Moi, je pense qu'au niveau d'un règlement on pourrait resserrer et assurer, oui, une présence de projets particuliers, et pour l'ensemble des jeunes.

Le Président (M. Kelley): Mme Duguay.

Mme Duguay (Paula): Merci. Alors, par rapport aux modèles, il y a différents modèles. Oui, il existe des projets particuliers. Je pense qu'il ne faut pas tous les mettre dans la même boîte, si je peux m'exprimer ainsi. Il y a des projets particuliers qui sont non sélectifs et qui permettent aux élèves... et qui permettent l'existence d'une classe hétérogène. La grande difficulté actuellement, c'est que les projets particuliers qui sont sélectifs vident la classe ordinaire. Donc, quand on arrive pour permettre un projet particulier, que nous reste-t-il? Nos éléments les plus, je dirais... la locomotive souvent d'une classe, ce sont nos élèves plus forts. Alors, étant disparus, c'est beaucoup plus difficile, et le poids repose sur les épaules des enseignantes et enseignants. Donc, oui, il y a des projets particuliers qui existent, qui sont non sélectifs, mais, pour le faire, il faudrait resserrer au niveau du règlement.

Vous posez la question. Moi, je pense que, si on préserve, au niveau du ministre de l'Éducation, les possibilités de dérogation, bien je pense qu'on fait un pas, là. Puis il faut constater que, depuis trois ans, on a triplé les demandes de dérogation. Ce n'est pas arrivé par hasard. Alors, plus on multiplie ces demandes-là, plus on permet aux écoles d'être disparates et de vider les classes et les rendre de plus en plus, je dirais... encore moins qu'ordinaires.

Je pense que c'est un appel important qu'on vous fait aujourd'hui. Les élèves du Québec ont besoin d'une formation de base, ont besoin d'une formation de base commune. C'est notre propos aujourd'hui. Alors, oui, il y a, comme dirait quelqu'un, tout un ménage à faire au Québec, dans les projets particuliers sélectifs notamment.

M. Berthelot (Jocelyn): J'aurais, si vous me permettez, un petit quelque chose à ajouter.

Mme Marois: Oui. Allez-y, M. Berthelot.

M. Berthelot (Jocelyn): Vous savez, le slogan qui dit: Il faut combattre le mal à la source, là... Ce n'est pas compliqué, on finance, avec les fonds publics, une école privée qui sélectionne ses élèves. Après ça, ils s'en vont, se pètent les bretelles puis ils disent à l'école publique: Faites concurrence. Bien, là, l'école publique, elle dit, comme M. Caron: Bien, moi, je ne veux pas perdre mes meilleurs élèves, hein, je ne veux pas qu'ils s'en aillent tous au privé, qui sélectionne, parce que les parents, ils aiment mieux ça que leurs enfants soient des bons élèves. Donc, on va faire pareil. Il faut s'en prendre à la source du mal. Donc, d'avoir des critères qui feraient en sorte qu'on ne puisse pas sélectionner leurs élèves, est-ce qu'on pourrait aussi imposer ça à l'école privée?

Écoutez, c'est comme si on ne taxait pas les riches et on taxait seulement les pauvres. Excusez l'image, là, mais, quand on prend un élève qui a des difficultés et qu'on l'intègre dans une classe ordinaire, ça rend la tâche d'enseignement plus lourde. Il n'y en a pas à Brébeuf, de ça. Il y en a beaucoup à Saint-Henri, par exemple, et il y en a beaucoup à Saint-Roch. Pourquoi à Brébeuf il n'y en aurait pas aussi?

Mme Marois: Moi, c'est toujours une de mes préoccupations à l'égard de l'école privée, et je leur ai dit plusieurs fois: Est-ce qu'on ne pourrait pas encadrer finalement l'école privée autrement puis demander qu'ils ne sélectionnent pas les élèves? Remarquez que ce serait un changement de culture assez majeur.

Moi, j'ai un collègue qui veut poser des questions, là.

Le Président (M. Kelley): Oui, exactement. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Marois: Il y a beaucoup de... D'ailleurs, je pense que mes trois collègues veulent poser des questions. L'important, c'est qu'on éclaire les membres de la commission.

M. Arseneau: Je ne ferai pas ma démonstration, ça fait trois fois que je la fais, M. le Président. Mais, à la page 7 de votre... ? c'est le mémoire, je crois; oui ? vous dites: «Nous croyons que les modifications proposées à l'article 222 de la loi permettraient aux commissions scolaires et aux établissements privés de déroger plus facilement à la liste des matières.» Le ministre nous dit: Ce ne sera pas plus facile. Alors, à votre connaissance, oui ou non, ça va être plus facile? Et, si c'est plus facile à votre compréhension, qu'est-ce qu'il faudrait pour que ce ne soit pas plus facile?

Puis mon autre question est pour le spécialiste. J'adore ce que vous dites. Est-ce que l'effet Pygmalion, ça s'est concrétisé? C'est de plus en plus vrai ou c'est quelque chose qui est tout à fait passé, d'une autre époque?

Une voix: ...

n (12 h 50) n

Mme Duguay (Paula): Oui. Merci. À la première question, comment croyons-nous... on y a répondu tout à l'heure, mais je vais quand même y revenir, à l'article 222. Pour nous, le fait que les commissions scolaires, depuis trois ans, ont multiplié par trois, là, la demande de dérogation, vous avez une réponse assez éloquente. Et qu'est-ce qu'il devrait faire? Bien, pour nous, on croit, je vous le répète, qu'il faudrait laisser cette mesure-là, cette décision-là au niveau du ministre de l'Éducation.

Je voudrais compléter toutefois... Mme Marois, tout à l'heure, j'ai omis de vous répondre sur le modèle de projets. Alors, si vous me permettez, il y a un modèle actuellement de projets éducatifs qui sont les Écoles vertes Brundtland. Donc, ce sont vraiment des modèles de projets qui sont des projets particuliers et qui ne sont pas à caractère sélectif.

Mme Marois: Je connais bien d'ailleurs les Écoles Brundtland.

Mme Duguay (Paula): Voilà.

Une voix: Il y a le Pygmalion, je pense.

Mme Duguay (Paula): Pygmalion. L'effet Pygmalion.

M. Berthelot (Jocelyn): Ah! oui, oui. L'effet Pygmalion, ça s'appelle comme ça à cause de la déesse grecque, et c'est une étude qui a été faite en 1971 et qui démontre que, quand on a des attentes envers les élèves, ils s'y conforment. C'est-à-dire que, si on arrive dans une classe et qu'on pense que les élèves sont tous, comme on dit en bon québécois, poches, puis qu'on arrive dans une autre classe puis on dit: Ils sont tous bons, puis qu'on les a distribués au hasard, en fait, bien, ce dont on va s'apercevoir, c'est qu'effectivement ceux qu'on a dit au prof qu'ils étaient poches vont moins bien réussir, puis les autres vont mieux réussir. Ça, ça s'appelle comme ça en 1971, l'étude Pygmalion à l'école, et j'ai été...

La semaine dernière ? vous me posez la question: Est-ce que c'est encore vrai? ? je suis tombé sur un texte d'un des deux auteurs, qui datait de 1991, où il y avait une autre étude qui confirmait ce même phénomène. Donc, Pygmalion existe toujours à l'école.

M. Arseneau: Donc, il y a un danger de marketing en éducation.

M. Berthelot (Jocelyn): Oui, oui.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bertrand, très rapidement. Il vous reste à peu près six minutes à ma gauche, 30 minutes à ma droite.

M. Cousineau: Oui. Merci, M. le Président. Oui, rapidement. M. Berthelot, j'aime beaucoup ce que vous dites parce que, moi aussi, ça m'horripile de voir, à chaque année, le...

Des voix: Le palmarès.

M. Cousineau: ...le palmarès des écoles privées versus les écoles publiques. Moi, j'ai travaillé dans le public puis j'ai travaillé dans le privé au niveau de l'éducation, donc je suis capable de... et puis je trouve que... Où c'est malhonnête, c'est qu'on compare, en fin de compte, des échantillonnages d'élèves qui sont sélectionnés, d'une part, et puis M. et Mme Tout-le-monde de l'autre côté. Moi aussi, ça m'horripile, ça.

Est-ce qu'on pourrait aller ? je suivais ce que vous disiez tantôt, là ? jusqu'à exiger des écoles privées qu'elles aient une proportion, bon, dans leur sélection d'élèves, d'élèves en difficulté, là, un pourcentage d'élèves en difficulté qui s'apparente à peu près à ce qu'on retrouve au public?

M. Berthelot (Jocelyn): Moi, je considère... Bon, admettons le principe de base, on ne devrait pas financer l'école privée. Mais entre-temps, moi, je considère que, quand il y a de l'argent public, l'institution doit servir l'ensemble de la mission publique, ce qui n'est pas le cas actuellement avec l'école privée.

Puis, vous savez, on a discuté beaucoup, aux dernières élections, des bons d'études, hein, notamment aux États-Unis. Mais est-ce que vous savez qu'au Québec on a un bon d'études plus généreux que ce qu'on retrouve aux États-Unis et sans contraintes? Les propositions de bon d'études aux États-Unis, le financement, ça varie entre 60 % et 80 % ? nous, on est à 60 %, un peu plus ? mais il y a des critères: quand une école accepte de participer au système de bons d'études, elle doit d'abord démontrer qu'elle n'a pas de pratique raciste, qu'il y a un équilibre entre le choix des Noirs et des Blancs, et, si elle ouvre un certain nombre de places aux bons d'études ? mettons qu'elle ouvre 100 places aux bons d'études puis il y a 150 places ? les 100 places sont tirées au hasard. Donc, le bon d'études aux États-Unis, ça veut dire qu'il y a des élèves qui sont moins performants qui s'y retrouvent, alors qu'ici, au Québec, on est généreux, mais on laisse l'ensemble de la grosse job à l'école publique puis même on contribue à l'aggraver.

Le Président (M. Kelley): Alors, Mme la députée de Champlain, il vous reste trois minutes à peu près.

Mme Champagne: Écoutez, j'écoute votre propos, j'ai l'impression qu'on pourrait passer plus d'une heure sur ce sujet-là, hein, ce n'est qu'un début. J'ai enseigné au niveau public, j'ai des enfants qui sont allés à l'école publique et l'école privée, donc on a tous des constats à faire. Et je me suis rendu compte avec le temps ? moi, je viens de la région de Trois-Rivières ? qu'on a plusieurs écoles privées. Ils sont de moins en moins, je dirais, sélectifs sur leurs étudiants parce qu'ils ont besoin d'une certaine quantité également d'étudiants. Or, je constate ? ce sont des constats, là, vérifiables ? que, dans les écoles privées, il y a également des étudiants en difficulté, des étudiants à risque parce qu'ils ont aussi un besoin d'un certain nombre d'étudiants. Par contre, je comprends également qu'ils vont d'abord, quand ils sont capables de le faire, sélectionner les élèves les meilleurs, et, à ce moment-là, c'est évident qu'on leur offre aussi des avantages.

Mais je vous donne un autre exemple très concret. Mon fils a décidé, en secondaire III, qu'il voulait retourner à l'école publique. Pourquoi? Parce que l'école publique lui offrait une matière qui l'intéressait, la musique, alors que l'école privée, en manque d'élèves, ne pouvait plus la lui offrir. Alors, ma question est la suivante: tant le parent que l'étudiant font des choix, sélectionnent quand on leur offre une qualité. Or, je suis un peu inconfortable dans le fait que, si on ne veut pas offrir des particularités pour des intérêts...

Je ne parle pas, moi aussi, de sélection à partir des notes, là. Tu fais une sélection qui est dangereuse en faisant ça, et ça, je le comprends puis d'emblée je mets tout de suite ça en avant. Par contre, l'étudiant et le parent ? n'oublions pas le parent dans ça ? eux aussi magasinent. Lui aussi, il en fait, des sélections, puis il va vouloir que son enfant soit le meilleur, le mieux placé. Puis le parent lui-même ne se préoccupera pas nécessairement de savoir s'il est seulement avec des meilleurs, comme disaient, dans le temps, certains étudiants, des bolés ou des moins bolés, là, quand on avait les classes enrichies, régulières et allégées, là, ce qui a été un malheur dans le temps. Et je l'ai vécu, moi, comme enseignante. Or, ce n'est pas vers ça que je veux qu'on retourne.

Mais, de donner à l'élève, qui a un intérêt plus grand dans quelque chose, un plus, j'essaie de voir comment on pourrait le gérer sans l'éliminer complètement. Est-ce qu'on va être capable d'en arriver à éliminer l'école privée? Non. Est-ce qu'on peut décider de ne plus la subventionner? Oui. Ça, c'est évident. Ça, ce sera un choix politique qu'il y aura à faire. Mais est-ce que de ne pas subventionner l'école privée, ça va nous permettre de donner à l'école publique le même genre d'attentes qu'ont les enfants et les parents? N'oublions pas les parents, c'est eux souvent qui choisissent l'école de leurs enfants, du moins à un certain âge. J'aimerais vous entendre là-dessus, là.

Mme Côté (Jacinthe): Lorsqu'on parle de projets particuliers non sélectifs, ça donne la possibilité à tous les enfants de pouvoir avoir accès. Un enfant qui est bon en musique, il n'a pas besoin d'avoir des scores de 90 % dans toutes ses matières. Il veut être bon en musique et avoir accès à un programme de musique. C'est ça, la différence entre un projet qui est sélectif et un projet qui ne l'est pas. Puis là, actuellement, quand on a des projets sélectifs, souvent, hein, on le sait, là, les enfants les plus performants, c'est, la plupart du temps, les enfants les mieux nantis. Alors, les enfants défavorisés se retrouvent souvent avec des difficultés d'apprentissage. Donc, eux qui pourraient aimer la musique ne peuvent pas aller à ce programme particulier de musique parce qu'ils sont moins performants à l'école.

Donc, nous, notre prétention, c'est: ouvrons ces projets-là à l'ensemble des jeunes, donnons accès à tous ceux qui veulent aller vers ces projets-là de pouvoir avoir accès à ces projets-là et donnons le financement à l'école publique pour qu'elle soit capable de soutenir ces projets-là et de les offrir à l'ensemble des jeunes Québécois.

Mme Champagne: Vous êtes consciente, Mme Côté...

Le Président (M. Kelley): Madame, je dois...

Mme Champagne: Aller de l'autre côté? Je vais lui poser la question en privé.

Le Président (M. Kelley): ...de deux questions à ma droite, et on a un léger dépassement déjà de temps à ma gauche. Alors, je demande le consentement de permettre au député de Vimont et à la députée de Chauveau, en question complémentaire, de compléter l'échange pour équilibrer le temps. Probablement qu'on va dépasser par deux, trois minutes 13 heures. Alors, M. le député de Vimont, la parole est à vous.

M. Auclair: Merci beaucoup. Je dois remercier mes collègues de l'opposition. En passant, Mme la députée de Champlain, Noëlla, vous avez fait une très belle intervention, très neutre, et je dois apprécier le commentaire.

Une question au niveau, mesdames, monsieur...

Mme Marois: Ce n'est pas fin pour nous, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Auclair: Je suis honnête.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Auclair: Non, mais il faut reconnaître les questions qui ont la pertinence. Je me limite là.

Au niveau des projets particuliers, vous avez soulevé quelque chose qui m'intéresse beaucoup parce que... Peut-être que c'est moi qui n'ai pas compris, mais les projets école alternative, est-ce que ce sont des projets particuliers? Et, si oui, là-dedans, à ce que je sache, les écoles alternatives ne font pas un choix d'étudiants en vertu des notes mais bien en vertu de l'implication des parents, et, à cet égard-là, je trouve que c'est un beau moyen de motiver tout le monde. On essaie de plus en plus de faire en sorte que les parents s'impliquent, et vous me diriez que vous seriez contre, à l'égard de ce type de projet là qui ne fait aucune discrimination au niveau des notes mais qui demande l'implication? Est-ce que vous... à cet égard-là?

Mme Côté (Jacinthe): On n'a pas dit qu'on était contre les projets des écoles alternatives, là, hein?

M. Auclair: Mais ce sont des projets particuliers. De la manière dont vous en parlez...

n (13 heures) n

Mme Côté (Jacinthe): Mais on n'a pas dit qu'on était contre les projets sélectifs... On n'est pas contre les projets particuliers, on est contre les projets particuliers qui sélectionnent les élèves. O.K.? Alors, l'école alternative qui ne fait pas de sélection et qui permet à tous les jeunes de pouvoir profiter du mode d'apprentissage qu'on met de l'avant, on n'est pas contre ce projet-là, là.

M. Auclair: O.K.

M. Berthelot (Jocelyn): Ça, c'est couvert par un autre article de la loi, c'est l'article 240, quand l'école alternative reçoit des élèves d'autres milieux. Il y a des écoles aussi qui peuvent être des écoles de raccrochage qui peuvent être couvertes par l'article 240. C'est-à-dire, dans ce cas-là, c'est une école dédiée à un projet particulier. On a la même position là-dessus, c'est-à-dire qu'il faut que ce soit une école ouverte à tous les élèves.

M. Auclair: Merci.

Le Président (M. Kelley): Une dernière question, Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. Alors, bonjour à vous. Écoutez, je suis un petit peu stupéfaite parce que, moi, j'avais accueilli la réforme qui permettait la pédagogie par projets d'une façon vraiment positive, en ce sens qu'aujourd'hui, avec ce qu'on connaît de toutes les formes d'intelligence, on sait que l'intelligence n'est pas reliée qu'à la réussite scolaire. Je vous parle de mon expérience parce que je pense que ça peut apporter un... En tout cas, moi, ça m'éclaire.

Moi, j'ai deux enfants en sports-études, dont une qui était une hyper performante qui risquait de décrocher parce qu'elle était tannée de jouer au professeur, rendue en sixième année, et qui maintenant performe très bien en sports, et j'ai également un garçon qui, lui, n'était pas très performant et dont la stimulation a été d'être en sports. Et maintenant c'est un enfant qui réussit fort bien à l'école. Et, n'eût été de ces projets-là qui sont offerts par l'école publique, je ne sais pas si mes deux enfants seraient aussi performants, aujourd'hui, à l'école, et je me dis: Quelle belle occasion que de permettre aux écoles, qui sont les premiers intervenants auprès de nos enfants, de détecter chez eux des compétences ou des intelligences et de développer des cheminements particuliers non pas seulement sur la base de la réussite scolaire, mais sans l'éliminer non plus! Parce que faisons attention de ne pas faire décrocher nos performants aussi, là. Parce qu'on entend souvent parler de décrochage scolaire, de difficultés d'apprentissage, mais n'oubliez pas une chose, c'est que nos enfants qui sont performants, si on ne les accroche pas à l'école, ils vont décrocher aussi.

Alors, l'offre qui est faite par les écoles privées aujourd'hui, à mon sens, c'est parce qu'elle répond à un besoin, et, moi, j'ai confiance que l'école publique, elle n'a pas besoin de concurrencer, elle a sa place et elle doit la faire dans le contexte actuel. Moi, je pense qu'on est en transformation et que l'école publique a un rôle important à jouer, et je le sens de plus en plus.

Et je vous ramène aux intelligences multiples. Moi, ça, je trouve que c'est la plus belle chose qu'on a découverte. Faisons en sorte que nos enfants réussissent non pas seulement en lecture, mais en musique, en arts, en sports, et reconnaissons cette performance-là. Quelle belle occasion de le faire!

Le Président (M. Kelley): Merci, Mme la députée. Alors, très rapidement, en conclusion, Mme Duguay, peut-être 30 secondes.

Mme Duguay (Paula): Bien, très rapidement, je suis contente de vous entendre, Mme Chauveau, parce que justement...

Une voix: ...

Mme Duguay (Paula): Pardon?

Le Président (M. Kelley): Perreault, de Chauveau.

Mme Duguay (Paula): Mme la députée de Chauveau, pardon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Duguay (Paula): Je vais finir avec ça. Justement, pour pallier à ça, on veut éviter que des projets particuliers sélectifs qui existent... ou qu'on puisse demander des dérogations aux matières. C'est très important dans le curriculum actuel, et ça, j'insiste. Justement, dans le cadre de la réforme actuelle, il y a cinq domaines de formation qu'il faut respecter, il y a un équilibre dans le curriculum à respecter, et ce n'est pas vrai que, si on fait un petit «shortcut» entre nous, on est capables d'obtenir la même chose. Donc, il y a des intérêts là-dedans. Puis je pense que l'école publique est capable actuellement de fournir ce qu'il faut aux élèves québécois. Alors, on doit, je pense, tout le monde ici, constater que plus on laissera aller les projets particuliers de toutes sortes sans balises au niveau national, eh bien, on se tire dans le pied ici, au Québec.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Bien, je dois mettre fin malheureusement... C'était une présentation fort intéressante qui a provoqué beaucoup de débats. Malheureusement, il ne nous reste pas de temps, alors merci beaucoup aux représentants de la Centrale des syndicats du Québec et de la Fédération des syndicats de l'enseignement. Je vais suspendre nos travaux maintenant jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Alors, mesdames et messieurs, on va continuer. Je déclare de nouveau ouverte la séance de la Commission de l'éducation. Nous sommes ici pour regarder le projet de loi n° 73, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé. Nos derniers témoins sont les représentants de la Fédération des comités de parents du Québec. Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole à Mme Miron, qui est la présidente. Mme Miron, la parole est à vous.

Mme Miron (Diane): Merci beaucoup. Alors, je vous présente, à ma gauche, Mme Édith Samson, qui est vice-présidente, et, à ma droite, M. Clément Page, qui est notre directeur général.

Alors, d'abord, vous dire merci de nous avoir permis de s'exprimer sur le projet de loi n° 73 et ensuite nous excuser du délai, vous recevez séance tenante notre mémoire. Alors, on a fait ce qu'on a pu, mais on est en retard, on en est bien conscients. Et, dans ce contexte-là, permettez-moi de vous lire notre avis sur le projet de loi.

Alors, la Fédération des comités de parents du Québec est un organisme sans but lucratif qui regroupe des parents bénévoles engagés dans le réseau scolaire. Elle a été créée en 1974 ? donc, on fête nos 30 ans cette année ? pour soutenir la participation parentale au sein du réseau scolaire public primaire et secondaire. La mission de la fédération est essentiellement de servir et de soutenir les parents d'élèves en leur offrant l'information et la formation nécessaires à leur participation à l'école, en les représentant et en exprimant leur opinion sur la scène nationale, en défendant leurs droits et leurs intérêts dans le système scolaire et finalement en participant au développement de l'éducation avec les autres partenaires du réseau scolaire.

La fédération est donc heureuse de pouvoir faire valoir sa vision du projet de loi n° 73 qui touche, de deux façons différentes, la participation des parents en éducation. Le premier volet du projet de loi vise en effet un meilleur soutien de la participation aux séances du conseil des commissaires, notamment par les parents-commissaires. Et, quant au deuxième volet, il porte l'intention louable de faciliter la réalisation des projets éducatifs, ce qui représente aussi un intérêt certain pour les parents. Ce deuxième volet du projet de loi sera d'ailleurs l'occasion pour la fédération d'insister sur deux principes qui lui apparaissent essentiels en matière de projets particuliers.

Donc, le premier volet du projet de loi n° 73. La Fédération des comités de parents du Québec acquiesce pleinement à l'abrogation de l'article 168.1 et au remplacement de l'article 169, tel que le prévoit le projet de loi n° 73. Il s'agit vraisemblablement d'une action qui saura assurer un meilleur soutien de la participation des parents en éducation. Il est en effet opportun de faciliter l'exercice du rôle des commissaires en prenant en compte certaines conditions géographiques contraignantes et les possibilités technologiques actuelles. Ce premier volet du projet de loi n° 73 est d'autant plus pertinent que les parents-commissaires cumulent un nombre important de réunions et qu'ils sont aussi membres d'un conseil d'établissement et d'un comité de parents. Donc, la fédération ne peut somme toute que se réjouir de ce que la loi serve mieux un processus démocratique fondamental en éducation.

Le deuxième volet. Donc, la Fédération des comités de parents approuve l'intention du ministre de faire en sorte que, en matière de dérogation au régime pédagogique dans le cas de projets particuliers, le ministère assume un rôle d'encadrement et laisse les autorités locales l'appliquer. Cette orientation, qui va dans le sens de la décentralisation des pouvoirs, est partagée par la Fédération des comités de parents du Québec. Toutefois, les modifications à l'article 222, telles que proposées dans le projet de loi, suscitent certaines interrogations. La fédération comprend que le ministre déterminerait dans quels cas et à quelles conditions les commissions scolaires pourraient permettre une dérogation à la liste des matières sans devoir requérir une autorisation de sa part. Cependant, elle s'interroge sur la pertinence d'accorder l'application de cet encadrement à la commission scolaire plutôt qu'à l'établissement.

À ce sujet, rappelons qu'un projet particulier constitue une réponse à des besoins particuliers d'un milieu et qu'il s'intègre au projet éducatif d'une école. En d'autres mots, un projet particulier qui peut nécessiter une dérogation au régime pédagogique entretient un lien fondamental avec le projet éducatif d'un établissement. Or, le conseil d'établissement adopte le projet éducatif, voit à sa mise en oeuvre et son évaluation périodique.

Le législateur a par ailleurs déjà confié au conseil d'établissement le pouvoir d'approuver, dans un premier temps, les modalités d'application du régime pédagogique proposé par le directeur de l'école, d'approuver l'orientation générale qui est proposée par le directeur de l'école en vue de l'enrichissement ou de l'adaptation par les enseignants des objectifs et des contenus indicatifs des programmes d'études établis par le ministre et en vue de l'élaboration des programmes d'études locaux pour répondre aux besoins particuliers des élèves, et enfin le temps alloué à chaque matière obligatoire ou à option proposé par le directeur d'école en s'assurant de l'atteinte des objectifs obligatoires, et de l'acquisition des contenus obligatoires prévus dans les programmes d'études établis par le ministre, et du respect des règles sur la sanction des études prévues au régime pédagogique. Le législateur a donc déjà, et de façon claire, attribué au conseil d'établissement non seulement le rôle de maître d'oeuvre du projet éducatif, mais aussi le pouvoir d'approuver les propositions de la direction d'école en matière d'application du régime pédagogique, d'orientation en vue de l'élaboration de projets locaux et d'aménagement du temps alloué à chaque matière.

Dans ce contexte, il apparaît à la fédération que la prise en compte de l'encadrement ministériel en matière de dérogation au régime pédagogique s'inscrive en continuité sinon en complémentarité avec les responsabilités du conseil d'établissement.

Dans une perspective de cohérence et dans le but de soutenir les orientations qui accordent aux écoles un pouvoir certain d'autodétermination, la fédération souhaite que le projet de loi n° 73 soit amendé de façon à ce que son intention, qui est de favoriser la réalisation de projets particuliers, s'inscrive pleinement dans les efforts de décentralisation des pouvoirs. La fédération souhaite donc que l'objet de ce volet du projet de loi s'harmonise aux responsabilités appartenant déjà au conseil d'établissement. La prise en compte du règlement ministériel en matière de dérogation au régime pédagogique représente en effet, pour les conseils d'établissement, un outils complémentaire à l'exercice de leur rôle. La fédération invite donc le ministre à aller au bout de son intention explicite de rapprocher les décisions des acteurs locaux. Elle l'encourage ainsi à réaffirmer l'importance qu'il accorde au conseil d'établissement en tant que moteur de l'école. Il s'agit en fait d'une occasion privilégiée pour le ministre de montrer qu'il croit au conseil d'établissement, qu'il lui accorde sa confiance et qu'il reconnaît le sens même de sa raison d'être qui est d'oeuvrer à fournir des réponses adaptées et viables aux besoins des élèves.

La fédération croit en somme qu'il est primordial que le conseil d'établissement dispose de tous les outils susceptibles de lui permettre de réaliser efficacement et adéquatement sa mission et de donner tout son sens à l'ambition de conférer aux acteurs locaux un pouvoir significatif et dynamique sur leur école. La fédération estime que, dans le contexte de l'amendement qu'elle souhaite du projet de loi n° 73, la commission scolaire pourrait se voir confier la responsabilité de s'assurer du respect du règlement ministériel en matière de dérogation au régime pédagogique en lien avec la réalisation de projets particuliers. Cette vision s'appuie notamment sur la responsabilité centrale que la Loi sur l'instruction publique attribue à la commission scolaire, de s'assurer que les personnes relevant de sa compétence reçoivent les services éducatifs auxquels elles ont droit en vertu de la présente loi et plus précisément de s'assurer de l'application du régime pédagogique établi par le gouvernement.

La fédération recommande donc que les conseils d'établissement approuvent la dérogation à la liste des matières du régime pédagogique proposée par la direction dans le contexte d'un projet particulier, et ce, conformément au règlement ministériel, et, dans un deuxième temps, que les commissions scolaires s'assurent que les projets particuliers des écoles respectent le règlement ministériel.

Certaines considérations sur les projets particuliers. Alors, dans cette intervention sur le deuxième volet du projet de loi n° 73, la fédération ne saurait passer sous silence ses préoccupations à l'égard des projets particuliers. Elle souhaite en effet souligner avec insistance que de tels projets doivent permettre la réussite de tous les élèves et respecter des valeurs fondamentales, notamment l'accessibilité et l'équité. Ainsi, les règles qui encadreront les dérogations au régime pédagogique devraient selon nous faire en sorte que les projets particuliers soient accessibles aux élèves, c'est-à-dire qu'ils constituent des moyens qui permettent la réussite de tous les types d'élèves et non pas seulement de ceux qui se distinguent par leur performance scolaire, et qu'ils soient ouverts sans discrimination aux élèves, quelle que soit la capacité des parents d'assumer les frais qui pourraient être exigés d'eux. Et les projets particuliers doivent aussi être équitables pour les élèves, c'est-à-dire qu'ils réduisent au maximum les inconvénients pour tout élève qui changerait d'école, de commission scolaire ou de région.

n (15 h 20) n

En conclusion, les efforts qui ont été déployés, au cours des dernières années, pour favoriser la prise en charge de l'école par ses acteurs locaux représentent une voie prometteuse. C'est ce que croit la fédération et c'est pourquoi elle a émis les commentaires qui précèdent sur le projet de loi n° 73. Elle souhaite que sa vision soit accueillie et prise en compte en tant que reflet d'un engagement incontestable à l'égard de la réforme. Plus encore, il faudrait lire ce court mémoire comme l'expression de la volonté ferme de la Fédération des comités de parents du Québec d'oeuvrer à la réussite de tous les élèves, puisque c'est là l'idéal qu'elle poursuit, entre autres en tablant sur une école qui rassemble ses acteurs locaux. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme Miron. Maintenant, la parole est à vous, M. le ministre.

M. Reid: Merci, M. le Président. Bienvenue à la délégation des comités de parents.

Avant de vous poser ma question, je voudrais simplement peut-être rappeler, parce que ce n'est pas toujours clair... Enfin, moi, je ne comprends pas nécessairement bien, là, votre position là-dessus. De temps en temps, votre texte semble dire que... ou semble passer sous silence en tout cas le fait qu'aujourd'hui tout projet de dérogation, donc tout projet particulier, etc., origine en fait du conseil d'établissement et il est approuvé par le conseil d'établissement. Donc, c'est, dans tous les cas, même aujourd'hui, le conseil d'établissement qui est à l'origine et qui fait cette demande.

Le processus actuel, c'est que cette demande passe du conseil d'établissement à la commission scolaire, donc une première boucle. De la commission scolaire, on passe au ministère, donc il y a une deuxième boucle. Et, à chaque fois, donc, il y a des délais. Donc, le projet de loi n° 73 veut modifier cette double boucle en enlevant une des deux boucles en fait et en laissant la possibilité aux commissions scolaires d'approuver les dérogations qui par ailleurs ? et c'est une des règles qui est suivie aujourd'hui et qui serait exactement la même pour les commissions scolaires ? qui doivent être approuvées par le conseil d'établissement après consultation et un certain nombre d'autres règles.

Dans un contexte comme celui-là, ce qui me paraît intéressant... Tout en ayant bien compris votre position où vous dites: Il faudrait décentraliser encore plus, est-ce que vous pouvez me donner une opinion sur la valeur de ce qui est déjà prévu comme décentralisation dans le projet de loi? Autrement dit, est-ce que le fait de décentraliser jusqu'au niveau de la commission scolaire ? et on pourra revenir par la suite sur différentes raisons qui nous amènent là ? mais est-ce que le fait d'adopter ce projet de loi n° 73 qui modifierait le processus de dérogation pour le rendre plus rapide en laissant les commissions scolaires appliquer les mêmes règles que celles qu'applique le ministère aujourd'hui, plus une règle supplémentaire qui est celle d'une reddition de comptes annuelle de tout ce qui est fait, est-ce qu'en soi ce serait déjà, là, une amélioration sur le processus actuel, où le même projet qui origine du conseil d'établissement doit passer deux boucles en fait d'approbation plutôt qu'une?

Mme Miron (Diane): En fait, je pense que oui, le fait d'enlever une boucle, ça réduit les délais d'approbation du fameux projet. Mais, nous, on vous dit: Éliminons les boucles, et ça se fait au niveau de l'école: on se donne un projet éducatif, on se donne des orientations, et c'est clair à l'intérieur de l'école, là, ce qu'on veut, et, plutôt que d'aller encore se faire valider par la commission scolaire, étant donné que le règlement que le ministre mettrait en place serait suffisamment clair pour qu'il n'y ait pas trop de dérogations à cette... pas de dérogation mais d'écarts de conduite, je dirais, par rapport au règlement qui serait en place, bien, je me dis, il me semble que tous les éléments sont là, dans l'école, pour éviter justement ces délais-là. Donc, on les élimine, les boucles, mais la responsabilité de la commission scolaire, c'est de s'assurer qu'elle respecte justement, là, les orientations qui ont été mises en place par le ministre.

M. Reid: ...il y a un noeud dans l'interprétation, M. le Président, de l'article 222 de la Loi de l'instruction publique. La semaine dernière, on a eu l'occasion d'en discuter. Il est clair qu'il y a une obligation de la commission scolaire de s'assurer effectivement, selon les termes de la loi, de l'application du régime pédagogique établi par le gouvernement. Maintenant, la façon dont nous avons prévu la décentralisation permet à la commission scolaire d'avoir un contrôle de type a priori, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de dérogation sans que la commission scolaire puisse assurer que le régime est respecté, et elle permet au ministre d'avoir ? ce qui existe par ailleurs et qui est prévu dans la loi ? d'avoir un contrôle, comme qui dirait, a posteriori sur la base d'une reddition de comptes.

Ce que vous proposez amènerait la commission scolaire à implanter un contrôle du type de celui qu'on implante pour le ministre, c'est-à-dire un contrôle a posteriori, c'est-à-dire que l'établissement, l'école pourrait faire sa dérogation et en avertir la commission scolaire seulement plus tard, et ça, pour nous ça ne paraît pas compatible avec l'article 222, alors que ça l'est au niveau de la relation entre le ministre et la commission scolaire, par exemple.

Mme Miron (Diane): J'imagine que, si on y allait dans le sens qu'on vous propose, il y aurait sûrement des modifications à apporter à l'article 222 pour aller dans ce sens-là, mais...

M. Reid: Je suis tout à fait d'accord que... Disons que la proposition que vous faites nécessitera un changement qui est quand même quelque chose qui n'est pas nécessairement bénin, là, comme changement. Et par ailleurs, enfin, il y a un certain nombre de raisons. Je veux vous entendre un peu sur chacune des raisons, là, en tout cas quelques-unes de ces raisons.

Votre proposition, comme celle des directeurs d'ailleurs d'établissement de direction, met le système de contrôle, entre guillemets, au même endroit et les mêmes décideurs que le système d'initiative, ce qui, pour s'assurer d'une application d'un régime pédagogique établi nationalement, pourrait amener à certains endroits une dérive, entre guillemets, où la dérogation n'est plus forcément un exception, puisqu'on peut le décider, disons, à l'endroit même où on voit un besoin. Et il n'y a pas de nécessité de débattre ce besoin pour, disons, le placer dans un contexte plus large, le contexte d'autres établissements de transfert, etc., même si c'est ce qu'on souhaite. Je veux dire, il reste que, sur le plan de l'organisation, est-ce que ça ne pose pas un danger?

Le Président (M. Kelley): Mme Miron.

Mme Miron (Diane): Il me semble qu'il y a un article dans la loi, qui est l'article 275, qui parle de répartition équitable des ressources. Les écoles manifestent à la commission scolaire leurs besoins, et, à partir du moment où tu exprimes tes besoins, bien je pense que les projets de chacune des écoles, ils sont clairs. Et, à ce moment-là, la commission scolaire fait sa répartition des ressources en fonction des projets qui lui sont présentés. Mais c'est toujours aussi... On dit: En tenant compte des inégalités sociales et économiques et des besoins exprimés par les établissements. Ça ne veut pas dire que, parce que, moi, je décide, dans mon école, de mettre en place un projet, ça ne veut pas nécessairement dire que je vais avoir droit à une plus grosse part du gâteau que l'école d'à côté. Mais je pense qu'il y a tout un... Ça devrait se tenir, tout ça, au niveau de la commission scolaire aussi, là.

M. Reid: Ça, c'est un petit peu, M. le Président, c'est un peu ce qui nous a guidés, dans ce sens que, pour que ça se tienne ensemble, il faudrait que... Nous, on a pensé que les deux pouvoirs, celui de donner la dérogation qui permet d'avoir un projet particulier et celui qui permet de donner les ressources pour un projet particulier, que ces pouvoirs-là devraient être au même endroit. Or, pour nous, il était clair par ailleurs que, le pouvoir des ressources financières, sa distribution équitable ne peut pas être faite par l'institution elle-même. Donc, elle doit être faite par la commission scolaire, d'où ? et on en a fait état dans un rencontre précédente ? d'où a priori la nécessité d'avoir le pouvoir de dérogation au même endroit et aux mêmes décideurs que le pouvoir de répartition des ressources.

Est-ce qu'il n'y a pas un peu une contradiction avec la position, à ce moment-là, de permettre les dérogations dans les écoles sans droit de regard a priori, seulement après, de la commission scolaire, ou alors d'avoir une dérogation de faire un projet, de monter les attentes des élèves et des parents et ensuite d'avoir la commission scolaire qui, devant son obligation de répartir adéquatement, ne pourrait pas donner les ressources pour faire le projet par la suite, peut-être?

Mme Samson (Édith): Bien, je peux essayer de... C'est que ce qu'on se disait, c'est que le projet éducatif, la consultation du milieu, etc., pour implanter un nouveau projet, ce soit davantage décentralisé à l'école, davantage ramené vers l'école, sur le même principe que le budget. On a des critères pour les budgets ? bon, l'équité, etc. ? mais, à partir, je dirais, des balises de la commission scolaire puis la même chose qui était incluse de la part des décisions ministérielles, à ce moment-là on sait sur quelle base on peut travailler, et le temps d'intervention pour monter, appliquer le projet serait davantage peut-être un petit peu plus court que si on envoie... et que la commission scolaire doit débattre, décider sans nécessairement qu'il y ait modification au niveau du budget.

On respecte la répartition, je dirais, du transport, et tout, et tout, mais, quand on part un nouveau projet, à ce moment-là, parfois, il peut y avoir des délais au niveau de la commission scolaire en disant: Bien, peut-être qu'une autre école pourrait faire ci, peut-être qu'une autre école pourrait faire ça. On va attendre, on va attendre, on va attendre. Mais, quand on sait qu'on est parfaitement, je dirais, dans les balises, bien, à ce moment-là, si c'est le conseil d'établissement qui est décisionnel, bien ça permettrait peut-être de répondre plus rapidement aux besoins du milieu.

n (15 h 30) n

M. Reid: Est-ce que le fait que... Parce que je comprends bien, là, ce que vous dites, il y a un délai supplémentaire qui tient au fait que la décision appartient à la commission scolaire, dans le projet de loi. Mais est-ce que le fait que les règles soient très strictes, aussi rigoureuses que celles qui sont appliquées, aujourd'hui, par le ministère et qu'elles soient connues de la part des conseils d'établissement, est-ce que ça ne vient pas au moins pallier un peu à cette difficulté-là, ou enfin à ce délai que vous voudriez voir éliminé, là, la boucle, la deuxième boucle, en quelque sorte?

Le Président (M. Kelley): Mme Miron? Mme Samson?

Mme Samson (Édith): C'est tout le temps...

Le Président (M. Kelley): Mme Samson.

Mme Samson (Édith): C'est tout le temps d'intervention parfois qui peut être extensionné, plus on a de paliers. Alors, le palier décisionnel, quand on sait qu'on est à l'intérieur des...

J'ai fait un petit peu un parallèle en disant que le budget est approuvé par la commission scolaire, mais initialement c'est au niveau de l'école que les décisions ont été prises. Alors, on faisait un peu le même parallèle avec ce type de décisions là.

M. Reid: Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le ministre? Mme Miron, un dernier mot.

Mme Miron (Diane): Je me permets peut-être de vous dire que c'est au-delà du délai, dans le fond. C'est au-delà d'une question de délai, c'est tout simplement, et on le dit dans notre mémoire, que la réforme appelle une décentralisation des pouvoirs le plus près du milieu. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on se dit: Bien, pourquoi ne pas laisser toute la marge de manoeuvre au conseil d'établissement et dans un cadre qui... Bon, il y aura le règlement du ministre.

Il y a quand même aussi, au niveau de la commission scolaire, des règlements, des politiques, un encadrement quelconque qui fait qu'une école ne peut pas faire ce qu'elle veut non plus, et la répartition équitable des ressources aussi. Alors, je me dis: Bien, pourquoi ne pas profiter de l'occasion pour dire: Bien, tant qu'à décentraliser, allons jusqu'au bout, rendons les acteurs responsables? Parce que les conseils d'établissement, on a aussi des comptes à rendre. Alors, c'est dans ce sens-là, je pense, que... pas je pense, c'est dans ce sens-là qu'on fait notre intervention. C'est un message qui est livré.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Bienvenue à la commission. Je veux vous féliciter pour votre mémoire. Même s'il est court, moi, je le trouve particulièrement intéressant et pertinent, en particulier quand vous abordez la question des projets particuliers. C'est une de mes grandes préoccupations. Les membres de la commission devaient être un peu fatiguée d'ailleurs de m'entendre le dire, mais je partage votre point de vue sur la question de l'accessibilité des élèves à des projets particuliers dans le sens de ce que vous souhaitez, c'est-à-dire permettre la réussite de tous les types d'élèves, et pas seulement de ceux qui se distinguent par leur performance scolaire, et que ce soit ouvert sans discrimination aux élèves, quelle que soit la capacité des parents d'assumer les frais qui pourraient être exigés d'eux. Alors, ça me plaît beaucoup, cette approche.

Je voudrais savoir, sur cette question-là ? puis après ça je reviendrai sur le débat que vous avez actuellement avec le ministre. Ce matin, nous avons reçu deux groupes, la Fédération des commissions scolaires et des représentants syndicaux. On a eu évidemment deux messages opposés. Dans un cas, la Fédération des commissions scolaires, qui souhaite évidemment que la loi soit adoptée comme telle, nous a indiqué que, de plus en plus, les projets particuliers respectaient la philosophie dont vous faites état ici, qu'on allait davantage sur d'autres critères que seulement celui de la bonne performance au niveau des notes au plan scolaire. Par contre, les représentants syndicaux, eux, ont souhaité que ce soit le ministre qui conserve l'autorité sur les dérogations et par ailleurs croient qu'il y a trop de projets particuliers qui sont assortis d'aspects sélectifs qui avaient soustrait des classes les élèves qui sont les plus performants. Alors, j'aimerais ça vous entendre sur ça d'abord, ce que vous constatez et ce que vous avez comme expérience au sein des comités de parents.

Le Président (M. Kelley): Mme Miron.

Mme Miron (Diane): Oui. Alors, vous savez, les parents en souhaitent, des projets particuliers dans les écoles. Ils ne veulent plus une école qui est une boîte à cours, qui n'a pas de sens pour les jeunes, et, dans un contexte où on se préoccupe beaucoup du décrochage scolaire... Puis le décrochage, ce n'est pas seulement non plus au niveau des élèves qui ont des difficultés d'adaptation et d'apprentissage, mais on pense aussi à tous ceux qui ont plus de facilité et que dans certains cas on va décrocher parce que l'école est plate. Alors, ça a amené le développement de projets particuliers dans les écoles à la demande de parents. C'est la pression des parents. On ne se le cache pas, les commissions scolaires ont acquiescé à ça parce que c'était une façon aussi de retenir la clientèle. Donc, dans ce contexte-là, oui, il faut en développer, des projets, mais il ne faut pas tomber non plus dans le panneau où on va développer des projets où on va sélectionner les élèves, puis d'ailleurs on le mentionne. Donc, on est d'accord avec le développement de ce projet-là, mais il faut que ce soit quand même encadré pour ne pénaliser, tu sais, des élèves qui sont...

Mme Marois: Qui en seraient exclus finalement ou...

Mme Miron (Diane): Bien, c'est ça. C'est ça. Il faut assurer une accessibilité ? c'est ce que je cherchais à dire ? et pas nécessairement faire des classes ou des programmes pour l'élite seulement.

Mme Marois: C'est ça. Mais est-ce qu'actuellement ce que vous constatez dans les écoles et dans les commissions scolaires, ça va dans le sens de ce que vous souhaitez, de ce que vous nous dites comme philosophie et comme approche, ou c'est une tendance un peu différente qui est en train de se dégager?

Mme Miron (Diane): Je pense qu'on a tendance...

Mme Marois: ...évaluation scientifique nécessairement, mais, comme vous avez quand même une connaissance de ce qui se passe dans toutes les écoles du Québec, là...

Mme Miron (Diane): Je vais parler pour mon milieu, peut-être que Mme Samson, qui vient d'un autre milieu, a peut-être un vécu différent, mais on a tendance à développer des projets qui sont d'abord pour... qu'on réserve à une certaine catégorie d'élèves, c'est-à-dire qu'on va s'appuyer sur la performance pour faire la sélection des élèves. Moi, je pense qu'on a cette tendance-là. Il faut essayer de ramener ça, et je vous dirais que ce n'est pas évident. Ce n'est pas facile parce que c'est aussi une pression des parents d'aller dans ce sens-là. Alors, il faut essayer de composer avec tout ça, là, mais, bon, je pense que la réforme, quand elle va arriver au secondaire, là, en tout cas, parce que peut-être que c'est plus au secondaire, les projets particuliers ? les dérogations se vivent davantage, je pense, au secondaire qu'au primaire ? bien peut-être que ça va permettre d'éviter, là, de faire cette sélection d'élèves là. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Kelley): Mme Samson.

Mme Samson (Édith): Je dirais peut-être: En fonction du bassin de population étudiante disponible, des projets seront peut-être développés avec un petit peu l'accent justement de notion de performance... que dans des écoles où il y a peut-être moins menace de perdre des élèves, où on doit davantage, ce que Mme Miron soutenait, avoir des projets qui sont des éléments déclencheurs pour une réussite, et non pas juste une réussite au niveau académique, mais bien de permettre à l'élève, là, de se développer de façon maximale.

Mme Marois: Bon. Maintenant, si on revient au débat que vous aviez précédemment avec le ministre sur le niveau d'autorisation, dans le fond vous dites: Les conseils d'établissement se sont vu confier des responsabilités importantes. Pourquoi ne pas aller au bout de la démarche? On a eu cette discussion-là ? le ministre y faisait référence tout à l'heure, là ? avec l'Association des directeurs d'école, d'établissement.

Est-ce qu'il n'y aurait pas une façon de faire qui vous autoriserait, autoriserait les conseils d'établissement... Quand je dis «vous», en fait le conseil d'établissement comprend des parents, comprend aussi des profs, la direction et même des élèves quand on arrive au secondaire. Est-ce qu'une façon de procéder, ça ne pourrait pas être de vous laisser effectivement cette autorisation, c'est-à-dire ce pouvoir, cette autorité, mais d'avoir à la soumettre à la commission scolaire, dans le sens ? comment je dirais? ? qu'elle ait un premier droit de refus, si on veut, ou de contestation, dans le sens de dire: Bien, écoutez, nous, on pense que ça ne répond pas au règlement pédagogique, ou par ailleurs: On veut avoir un débat avec l'école, compte tenu de la planification plus globale de l'ensemble? Est-ce que ça se baliserait? Est-ce que c'est une avenue qui pourrait vous apparaître intéressante? Parce que, moi, j'avoue que je suis séduite par cette idée de laisser au conseil d'établissement même ce niveau d'autorisation.

n (15 h 40) n

Mme Miron (Diane): Je pense que c'est des aménagements qui peuvent être intéressants à regarder, dans un premier temps, si on ne veut pas aller tout de suite vers une décentralisation complète. Et, quand on dit, nous, que la commission scolaire s'assure qu'on respecte, je dirais, tous les règlements en place puis qu'elle s'assure que ça se fait dans un cadre qui lui appartient... Je pense au transport scolaire, par exemple. Si une commission scolaire se donne comme règlement, ou comme politique, ou comme cadre... puis dit: Bon, bien, une école X qui a développé un projet particulier, il n'est réservé qu'aux élèves de cette école-là, c'est une chose, mais, si on dit: On est prêts à payer le transport scolaire ou à assumer le transport scolaire pour l'ensemble des élèves du territoire, c'est une autre chose. Alors, bon, tu sais, il faut travailler à l'intérieur de ça.

Bon, quand on dit que la commission scolaire s'assure de, bien peut-être qu'elle pourrait faire un petit peu plus que s'assurer de, puis peut-être qu'on pourrait prendre l'exemple... C'est comme le budget de l'école, hein? Le conseil d'établissement adopte le budget de l'école, mais il le fait approuver par la commission scolaire. Alors, est-ce que ce serait une façon de régler la situation? Bien, je pense que oui. Ça pourrait être regardé comme ça.

Mme Marois: Je pense que j'ai une collègue, M. le Président, qui souhaiterait...

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait. J'ai également une demande de la députée de Chauveau, alors, peut-être dans l'alternance, j'irais avec la députée de Chauveau, je reviens à Mme la députée de Champlain.

Mme Marois: Parfait.

Une voix: O.K.

Mme Perreault: Alors, merci, M. le Président. Bienvenue à vous. Écoutez, je suis heureuse d'entendre ma collègue la députée de Taillon, de voir qu'elle présente une certaine ouverture par rapport à votre demande des conseils d'établissement.

Mme Marois: ...

Mme Perreault: Non. Non. Ce n'est pas ça que je veux dire. Je le précise parce qu'au fond on a quand même cheminé depuis le début de la consultation, où on s'interrogeait sur la pertinence même, du côté de l'opposition, de permettre ça aux établissements et aux commissions scolaires. Donc, je suis heureuse de voir que l'opposition officielle a cheminé dans ce sens-là et je le salue. C'est dans ce sens-là que je voulais le préciser.

Alors, écoutez, ce matin, on a discuté de... Il y a certaines interrogations, à savoir: Est-ce que ça, ça ne va pas permettre... Vous l'avez mentionné, vous, l'opposition officielle a beaucoup d'interrogations par rapport à ça, il y a beaucoup de choses qui sont faites pour les élèves performants puis on a une inquiétude par rapport au fait qu'il y en a peut-être moins pour d'autres types d'élèves.

Moi, ce matin, j'ai interrogé la Centrale des syndicats, là ? je n'ai pas le nom ? la Centrale des syndicats du Québec là-dessus parce que, moi, je pense, et je vous lance l'idée, qu'on a beaucoup évolué au Québec, notamment dernièrement, avec la réforme ? je l'ai d'ailleurs saluée ? qui a permis la pédagogie par projets. Et on sait, aujourd'hui, par exemple, qu'il y a toutes sortes de formes d'intelligence ? je reviens là-dessus parce que c'est important ? mais c'est récent qu'on pense comme ça. Cette évolution-là, elle est récente. Donc, moi, ce que je vois... Puis je veux savoir si vous partagez cette même vision que moi là-dessus.

Moi, j'ai été présidente de conseil d'établissement et je pense que plus on évolue et plus on permet aux établissements scolaires, de concert avec les commissions scolaires... Je pense qu'il n'y a pas de problème là-dedans. On va avoir de plus en plus de projets, ou l'ouverture de cette loi-là va permettre... qui vont s'adresser aussi à des enfants qui auront des intelligences ou des façons de réussite différentes. Est-ce que vous ne voyez pas ça là-dedans, vous? Parce que vous dites que c'est une demande des parents, mais il y a les parents des enfants performants, mais, de plus en plus, il y a des parents aussi d'enfants en difficulté d'apprentissage qui ont aussi une préoccupation, puis elle est là, cette préoccupation-là, par rapport à leurs enfants.

Alors, moi, je ne pense pas que les parents d'enfants qui sont en difficulté d'apprentissage... Enlevez le contexte, là, de particularité spécifique aux milieux socioéconomiques, etc., parce qu'il y a des enfants en difficulté d'apprentissage qui viennent aussi de milieux tout à fait réguliers, et ces parents-là, ils ont une préoccupation. Je pense que ça, ça va permettre, avec ce qu'on connaît aujourd'hui, de développer aussi des projets pour ces enfants-là, que ce soit dans toutes sortes de choses, arts, musique, etc., dextérité manuelle et que sais-je encore. Alors, je lance l'idée.

Le Président (M. Kelley): Mme Miron.

Mme Miron (Diane): Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous, et le sens de nos commentaires justement sur le règlement que le ministre pourrait faire, c'est de faire cette ouverture-là, que des projets particuliers, ça ne doit pas s'adresser qu'à une clientèle précise. Alors ça, je pense qu'il faut que ce soit bien clair aussi.

Aussi il ne faudrait pas non plus s'en aller vers un système où chaque école va demander une dérogation au régime pédagogique, là. Je veux dire, à un moment donné... En tout cas, il me semble qu'il va y avoir un problème. Il va falloir se questionner, là, où est-ce qu'on s'en va avec ça. Je ne pense pas que ce soit l'intention, parce qu'il y a quand même un régime pédagogique qui doit être... s'assurer, là, que c'est respecté dans l'ensemble des écoles du Québec. Mais je pense qu'il faut avoir cette préoccupation-là, et on s'attend à ce que, dans le règlement du ministre, ce soit clair par rapport à ça, une invitation à faire des projets pour tous les élèves et non qu'à une catégorie d'élèves.

Mme Perreault: Au fond, ma pensée est de dire: Est-ce que le fait qu'on ait développé des programmes particuliers pour les enfants performants, ça a été une première étape? Probablement. Mais, moi, je pense qu'au lieu d'avoir peur, d'avoir peur que ça ne se fasse pas pour d'autres types d'enfants, au contraire voyons là l'ouverture qui va peut-être faire en sorte que, parce qu'on a vu des réussites importantes avec ces projets-là, il y aura d'autres réussites avec d'autres types d'enfants, puis là je fais référence aux intelligences multiples, aux enfants en difficulté d'apprentissage.

Mme Miron (Diane): Effectivement, puis ces enfants-là sont souvent intégrés en classe régulière, donc il ne faut pas les mettre de côté. Mais on sait qu'il en existe actuellement des projets au secondaire qui touchent l'adaptation scolaire aussi, où on a demandé une dérogation au régime pédagogique, et ça, je pense qu'il faut en tenir compte aussi, là. Ce n'est pas que des projets. On a tendance à penser qu'il n'existe que des projets pour nos élèves doués, comme on dit souvent, mais il en existe pour les autres, mais on ne les connaît pas beaucoup. On entend parler plus des autres que de ceux-là.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui. Bonjour à vous trois. Écoutez, du temps que je siégeais sur les comités de parents, on était à l'époque où a mis beaucoup d'emphase sur les enfants en difficulté, puis il y a eu beaucoup de projets pour les rejoindre comme tel, soit dans des groupes complets ou des petits projets particuliers, et je pense que tout le monde a salué cette initiative-là. Là, tu avais des parents qui disaient: Écoute, pour les enfants qui ont plus de facilité ? comme vous le disiez si bien tantôt, Mme Morin ? au lieu de trouver l'école plate... On perdait ces étudiants-là, même tout petits, parce qu'on peut perdre un enfant, au niveau même primaire, qui perd tout intérêt à l'école, puis des fois il est trop tard pour le rattraper en troisième secondaire. Or, il y a des parents, que je connais fort bien, qui souhaitaient que leurs enfants avec plus de facilité aient également droit à des projets. Là, j'ai l'impression qu'on est en train d'établir comme une ligne, une espèce d'équilibre à travers tout ça. Et, qu'on ouvre à tous les étudiants, je n'ai pas de problème. Ça, je pense qu'on le partage un peu tous, ici.

Mais ma question est sur la délégation de pouvoirs. Là, autant au niveau des directeurs d'école que des conseils d'établissement, vous dites: Bien, pourquoi ce ne serait pas décidé directement au niveau du conseil d'établissement, puisqu'on a déjà tout un mandat qui entoure notre rôle? Vendredi soir, à 23 heures, je partageais ça pratiquement à 100 %, et, ce matin, il y a une petite lumière qui a été allumée par la Fédération des commissions scolaires qui disait: Il faut quand même qu'on garde ? et, comment ça va s'ajuster, je ne le sais pas, là ? une forme de contrôle, pas seulement sur l'application des règles, des techniques ou des règles de base, c'est sur le fait que...

Dans une commission scolaire comme la mienne, dans la région de Trois-Rivières, il y a plusieurs écoles. Si tout le monde décide de son projet sans qu'il y ait une forme de supervision, on se ramassera avec une espèce de concurrence qui pourrait devenir déloyale dans une même commission scolaire, et ce sujet-là a été soulevé ce matin. Alors, je me suis dit: Bien, ça a quand même un certain bon sens. Et, vous, vous l'avez ramené en disant: Qu'on la prenne, la décision, mais je n'ai pas d'objection à ce qu'elle soit quand même regardée au niveau de notre commission scolaire pour qu'il y ait un équilibre à l'intérieur d'une même commission scolaire.

C'est dans ce sens-là que je veux vous interpeller et vous demander: Est-ce que vous la voyez, à partir du moment donné où vous auriez... Admettons que le projet de loi vous confirmerait votre rôle dans ça. Est-ce que vous voyez un inconvénient, une inquiétude au fait que ça pourrait devenir, entre écoles d'une même commission scolaire, une mauvaise concurrence? Est-ce que vous le voyez comme ça ou l'avez-vous déjà entrevu?

Mme Miron (Diane): Vous savez, actuellement ? je vais parler de ma commission scolaire, celle que je connais le plus ? la commission scolaire a favorisé le développement de projets particuliers dans ses écoles secondaires pour contrer l'effet du privé mais aussi pour contrer l'effet de la décroissance entre les écoles, hein? On ne se cachera pas la vérité, hein, entre eux, là, c'est: Regarde, on va essayer, nous aussi, d'attirer la clientèle de l'école secondaire publique de l'autre bord de la rue ou de la ville d'à côté dans mon école. Alors, ça, c'en est une réalité aussi, là.

Mais, nous, notre prétention par rapport à ça, c'est que dans chaque école il faut se donner un projet éducatif, hein, puis ce n'est pas rien, ça, le projet éducatif. On parle de ça aux gens, un projet éducatif, c'est comme si on parlait de je ne sais pas quoi, là, tu sais. Parlez, parlez. Si on leur parle du projet particulier de l'école, par exemple, bien, ça, les gens le comprennent, mais, le projet éducatif de l'école, on ne comprend pas. Mais ça, c'est une autre histoire.

Mais le projet particulier, il doit s'intégrer à l'intérieur d'un projet éducatif. On se donne un plan de réussite, et le plan de réussite de l'école, il doit... je n'ai pas les termes exacts de la loi, là, mais il doit tenir compte du plan stratégique de la commission scolaire. En quelque part, il y en a, du contrôle, là. On ne peut pas faire ce qu'on veut dans nos écoles, la commission scolaire est toujours... pas qu'elle est toujours, mais elle a le pouvoir... Ha, ha, ha! Je m'emporte.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

n (15 h 50) n

Mme Samson (Édith): C'est un geste qui vaut 1 000 mots.

Mme Miron (Diane): Je ne parlerai plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Miron (Diane): Mais je pense que les commissions scolaires en ont des possibilités de contrôler ce qui se fait dans nos écoles. Elles ont le pouvoir dans la loi de s'assurer de, elles ont le pouvoir de soutenir leurs écoles. Il ne s'agit pas de faire ce qu'on veut puis n'importe comment puis que ça coûte n'importe quoi, moi, je pense qu'il y a des règlements qui sont issus du ministère, il y a un régime pédagogique, il va y avoir un règlement qui va venir encadrer les projets particuliers. Je pense que, dans les écoles, les directions d'école, elles sont capables d'assumer cette responsabilité-là, puis les conseils d'établissement aussi sont capables de voir: Ça a-tu de l'allure? Ça répond-tu à nos besoins? Qu'on aille demander à la commission scolaire: Est-ce que c'est correct? Est-ce qu'on respecte les encadrements?, bien, moi, je veux bien, mais pas de dire: Regarde, on va vous demander la permission, puis vous allez tout analyser nos affaires, puis, bon... C'est un peu ça, là. On se dit: Il y a une décentralisation qui est prônée par la loi, il y a des volontés d'aller dans ce sens-là. Je pense qu'on est assez grands dans les écoles maintenant pour s'assumer, mais il faut être capables de rendre compte aussi de nos gestes puis il y a du monde qui sont capables de venir vérifier si ce qu'on fait, c'est correct.

Le Président (M. Kelley): Mme Samson.

Mme Samson (Édith): Je rajouterais: ce n'est pas quelque chose qui se fait en catimini, ce n'est pas une histoire d'un soir, ce n'est pas une idée farfelue, un soir, à un conseil d'établissement, où on dit: Bon, on va faire telle chose, telle chose.

Une voix: Une histoire d'un soir?

Mme Samson (Édith): Une histoire d'un soir, oui. Ha, ha, ha! Mais c'est quelque chose qui se planifie.

Une voix: ...

Mme Samson (Édith): Oui. Alors, peut-être une histoire d'un jour, une histoire d'un matin. Il fut un soir, il fut un matin.

Alors, c'est quelque chose qui se planifie et ce n'est pas né comme ça tout d'un coup. Donc, déjà par le biais du projet éducatif qu'on met en place, qu'on évalue, qu'on rebonifie, alors, si on développe des choses, la commission scolaire est déjà au courant. La commission scolaire, déjà par les liens qu'il doit y avoir, comme disait Diane, entre les plans de réussite et le plan stratégique... Il y a des choses qui sont là, la table est mise, et c'est juste de davantage permettre au conseil d'établissement de prendre les décisions. Que ce soit a posteriori ou un petit peu avant, la commission scolaire va tout de même avoir, je dirais, un regard et une vue d'ensemble sur ses écoles, mais permettre davantage à chaque école de pouvoir se réaliser.

Mme Champagne: Juste un petit mot. Je partage ça beaucoup, vous m'avez convaincue, là, peut-être très facilement, même, mais je comprends que tout ça, ça s'inclut dans un contexte global, parce que, si le projet, un jour, devenait fortement intéressant et tellement intéressant qu'il pourrait amener des étudiants d'ailleurs pour compléter un projet semblable à venir dans vos propres écoles... Et là s'enligne tout ce qui regarde transport et autres, là. C'est bien évident que tu ne peux pas te limiter à. Mais je pense qu'il faut garder quand même à l'esprit cette cohésion-là, parce que sinon ça deviendra un déchirement qui ne sera sain pour personne. Ce qu'on veut, dans le fond, tout le monde, le même objectif, c'est qu'où la décision va se prendre, si c'était au conseil d'établissement, c'est pour faire que l'enfant demeure avec un intérêt suffisamment soutenu qu'on en échappe le moins possible, ce qui nous inquiète tous présentement, et ça nous inquiète maintenant davantage même au niveau primaire, je l'ai dit. On n'échappe pas les étudiants seulement en troisième secondaire comme c'était dans le temps. Alors, c'est de garder ça à l'esprit, là, et la décision sera prise probablement avec la meilleure information possible. Alors, le propos était solide. Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ça, il me reste à dire merci beaucoup aux représentants de la Fédération des comités de parents du Québec pour venir ici, aujourd'hui, partager vos expériences. Alors, je vais suspendre quelques instants, et après ça on va revenir avec les remarques finales.

Le Président (M. Kelley): ...la dernière portion de cette consultation, c'est-à-dire les remarques finales, et, premièrement, je vais céder la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Bon, très brièvement, quelques remarques. Je crois qu'il ne faut pas perdre de vue, quand on aborde ces questions de dérogation, qu'on a quand même une responsabilité qui se situe au niveau national et qu'il doit y avoir un curriculum national, c'est-à-dire qu'on indique bien quelles sont les formations que l'on doit offrir à nos enfants, à nos jeunes, à nos élèves, de telle sorte qu'on se retrouve devant une véritable école commune et communautaire et qu'en bout de piste, qu'on vive à Baie-Comeau ou qu'on vive à Montréal, ou à Hull, ou à Québec, évidemment, en sortant de l'école, on aura acquis les mêmes connaissances, les mêmes compétences, et ça, je pense que c'est essentiel de jamais le perdre de vue, bon, parce que la dérogation, elle permet de ne pas enseigner certaines matières ou de faire des choix par l'école pour permettre la réalisation d'un projet éducatif qui peut s'appuyer soit sur un projet plus général ou un projet particulier.

D'ailleurs, il ne faut pas oublier que les premières dérogations, elles ne se sont pas accordées dans la perspective de projets, entre guillemets, sélectifs ou élitistes, ces dérogations se sont d'abord accordées pour des enfants en difficulté d'apprentissage, et souvent on a fait en sorte qu'ils n'aient pas à apprendre certaines matières pour se concentrer justement sur les matières essentielles, leur permettant d'être encore plus capables d'affronter la vie, si on veut, et d'acquérir les connaissances et les connaissances... les compétences et les connaissances, pardon.

Bon, maintenant, devant le projet qui nous est présenté, le ministre à quelques reprises a dit qu'en vertu du nouveau régime pédagogique les demandes de dérogation devraient être très sérieusement réduites, puisque, dans 80 % des cas, les dérogations se demanderaient sur des matières... se demanderaient actuellement sur des matières qui ne seront plus enseignées ou seront intégrées autrement dans le curriculum avec le nouveau régime pédagogique. Est-ce que c'est nécessaire, à ce moment-là, de modifier la loi pour venir y déroger par la suite, étant entendu qu'il y aura, si je comprends bien, seulement une toute petite marge qui sera laissée, à moins que je n'aie pas compris ce dont il s'agissait?

Et par ailleurs est-ce qu'il ne serait pas souhaitable d'avoir le règlement, si tant est qu'on adoptait la loi, d'avoir le règlement avant qu'on ne procède à son adoption ou, à tout le moins, de connaître quel va être le régime pédagogique qui va s'appliquer? Ça faciliterait sûrement nos travaux, parce qu'on a vu devant nous en fait tout le spectre, hein, de ceux qui sont très favorables, de ceux qui sont complètement contre et ensuite au niveau où doit se prendre la décision. À quel niveau d'autorité doit se loger la décision? Est-ce que c'est à la commission scolaire, est-ce que c'est à l'école, par le conseil d'établissement ou rester entre les mains du ministre? Certains ont même suggéré que ça aille en ce sens-là. Alors, c'est sûr que ce qui serait intéressant, c'est qu'on voie le projet de règlement, le régime pédagogique. Ça nous permettrait de mieux évaluer l'impact du projet de loi qui est devant nous.

Quant à moi, si on veut aller vers de la décentralisation, il me semble que la sagesse des comités de parents est intéressante, avec une obligation de déposer les projets à sa commission scolaire pour vérifier peut-être la conformité. Ça irait plus encore dans le sens de la réforme qui est engagée jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Kelley): ...juste 30 secondes d'intendance.

Mme Marois: Oui, je termine.

Le Président (M. Kelley): Non, mais je dois juste demander le consentement pour légèrement dépasser 16 heures pour compléter les remarques finales. Alors, j'imagine qu'il n'y a pas d'objection. Continuez, Mme la députée.

n (16 heures) n

Mme Marois: Il n'y a pas d'objection, M. le Président, mais je termine, de toute façon. Bon, moi, ce qui me...

Une voix: ...

Mme Marois: Pardon?

Une voix: Sans débat.

Mme Marois: Sans débat. On voit cependant que ce qui préoccupe les gens, là, c'est d'abord ce que je disais au départ, l'existence d'un curriculum national auquel on ne doit surtout pas renoncer et d'autre part le fait que les projets particuliers qui sont apparus s'appuient sur des critères sélectifs dont le principal demeure, pour un certain nombre de ces projets, la réussite académique alors qu'on avait imaginé la possibilité de mettre en place de ces projets particuliers pour mieux réussir le projet éducatif et pour mieux amener tous les élèves à réussir, et, en ce sens-là, il me semble qu'on doit s'en préoccuper puis éventuellement aborder cela parce qu'on risque de voir apparaître certaines dérives et, moi, je suis sensible à cet aspect-là dans notre système. Alors, c'est ce que je voulais partager, à ce moment-ci, M. le Président, avec les membres de la commission. Nous verrons, au moment de l'étude article par article, quels seront soit les amendements que nous proposerons ou les décisions que nous prendrons avec mes collègues.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.

M. Reid: Merci, M. le Président. Nous avons rencontré, lors de ces consultations, une direction d'école, les commissions scolaires anglophones, francophones, le syndicat de la CSQ, les parents juste tout à l'heure et de même que la Fédération des écoles privées. Sur les deux aspects du projet de loi, il y en a un premier qui, je pense, à l'unanimité... Nous avons eu l'occasion peut-être de constater que ce sera probablement particulièrement utile, du moins à court terme, à la commission scolaire de la Baie-James, du côté francophone, et, du côté anglophone, à certaines commissions scolaires qui couvrent de très larges territoires, plus que les commissions scolaires francophones dans la plupart des cas, et là-dessus je ne pense pas qu'il y ait difficulté. Aucun problème ne semble avoir été soulevé sur cette question-là.

Concernant les dérogations, la décentralisation du pouvoir de dérogation, je pense qu'on peut dire que tous les intervenants, sauf la CSQ, ont été d'accord pour dire que la décentralisation, telle qu'elle était présentée dans le projet, était souhaitable, était valable et était un plus. Évidemment, certains participants, notamment les directions d'école et les parents, qui viennent de le faire, souhaitent qu'on aille plus loin et qu'on décentralise un pas de plus vers l'école elle-même. De son côté, par ailleurs, la CSQ, qui, elle, ne voyait pas d'un bon oeil cette décentralisation-là, souhaitait que ça reste au niveau du ministère, et je pense qu'il y a une intervenante dans la délégation qui a même souhaité qu'on revienne en arrière sur la décentralisation vers les écoles, en ce qui concerne en tout cas le temps consacré aux matières comme telles. Donc, il faut tenir compte... et réfléchir à tous ces aspects-là, mais il reste néanmoins qu'il s'est dégagé un quasi-consensus, si on excepte la CSQ, sur le fait que le projet, tel que présenté, était quand même quelque chose de positif, même si certains souhaitaient aller plus loin.

Concernant la réforme, évidemment la question a été posée, on en a parlé un peu. Je continue à croire que, même si les dérogations seront moins nombreuses, puisque la réforme permet une adaptation beaucoup plus facile effectivement à la variété des jeunes, des écoliers et des écolières, il reste néanmoins qu'on ne peut pas supposer que la réforme aura un curriculum qui va s'adapter parfaitement à tous les cas et donc on peut penser qu'il y aura encore des dérogations. À ce moment-là, le mécanisme de dérogation que nous proposons sera utile de la même façon et il respectera aussi ce mouvement vers la décentralisation. Et, dans ce sens-là, autant pour les dérogations qui seront faites avant que le curriculum soit pleinement implanté que les dérogations qui devront et qui vont forcément arriver encore, même si c'est beaucoup moins fréquent, après, la mise en place d'un mécanisme décentralisé devrait être quelque chose de positif.

Je terminerais, M. le Président, en disant que les consultations ont été aussi l'occasion de partager des préoccupations qui, même si elles n'étaient pas directement reliées peut-être aux décisions du projet de loi, nous ont permis de partager, je pense, les membres de la commission, de mon côté aussi, et les intervenants qui sont venus, un certain nombre de valeurs communes, notamment concernant l'accessibilité à des projets particuliers, concernant aussi la valeur de certains types de dérogations, parce qu'il n'y avait pas que des projets particuliers dans les dérogations. Je pense que tout le monde a été heureux. Peut-être que pour plusieurs ça a été l'occasion de prendre conscience qu'il y avait des dérogations qui étaient essentiellement, comme l'a décrit tout à l'heure... La première dérogation était pour aider des gens en difficulté, et il y a plusieurs dérogations, notamment pour des élèves qui n'ont plus l'âge scolaire... et de leur permettre de terminer leur secondaire dans les meilleures conditions possible, en se concentrant sur les matières de base, et donc ça a été intéressant de voir que ça couvrait un ensemble d'aspects.

On a vu aussi certaines divergences concernant les types de projets particuliers qu'il pouvait y avoir, notamment concernant les sélections basées sur tel ou tel critère. Je pense qu'on a eu des opinions sur le fait ? et ce n'était pas nécessairement mauvais a priori ? dans certains cas, d'avoir des sélections qui étaient basées sur la capacité ou l'intérêt... la compétence, la capacité... la performance ? je pense que c'est le mot qu'on a employé ? des jeunes. Par contre, je pense qu'on a été général à dire... on a été généraux, si on veut, enfin on a été nombreux à dire que d'une façon générale on ne voulait pas que ce soit le critère de base pour faire des projets particuliers, qu'on voulait que ce soit accessible au plus grand nombre, et je pense que c'est quand même, là aussi, une expression de valeurs que nous partageons autour de cette table.

Je pense que ce que nous partageons de façon certaine, M. le Président ? et c'est vraiment la dernière phrase que je vais dire et c'est la beauté du monde de l'éducation ? c'est que ceux qui y croient sérieusement et qui s'y intéressent partagent cette préoccupation commune, la réussite de nos jeunes, et, sur cette base-là, il est plus facile peut-être que dans d'autres secteurs d'en arriver à s'entendre et prendre des positions qui sont communes, qui sont celles qui vont marquer l'évolution de notre système d'éducation.

Le Président (M. Kelley): Et à mon tour, juste en terminant, je dois avouer que je suis un petit peu surpris qu'un projet de loi qui est assez modeste au nombre d'articles, et tout le reste, a quand même provoqué un débat fort intéressant. Alors, je dois avouer une certaine surprise personnelle qu'on peut aller assez loin en ouvrant le débat perpétuel entre les écoles privées et l'école publique. Alors, c'est juste de dire ? et je pense que je vais faire écho aux propos du ministre ? qu'il y a le monde qui tiennent à coeur l'éducation au Québec qui sont prêts à s'engager envers la réussite de nos enfants. Je pense qu'on a la preuve des sept groupes qui ont témoigné ici les deux dernières journées. On nous a donné une preuve encore une fois de cet engagement envers la réussite de nos jeunes.

Alors, sur ça, je vais ajourner nos travaux sine die et à bientôt, l'étude détaillée du projet de loi. Merci beaucoup.