Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Vingt heures sept minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, je constate le quorum des membres de la Commission de l'éducation, donc je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte. Je rappelle que le mandat de la commission pour cette séance est de compléter les... de faire les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 73, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Notre ordre du jour est le suivant: on va laisser le temps, un 15 minutes pour le ministre, pour les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes pour les remarques préliminaires des députés de l'opposition; après ça, dans l'ordre suivant, on va entendre l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, suivie par la Fédération des établissements d'enseignement privés, l'Association montréalaise des directions d'établissement d'enseignement et l'Association québécoise du personnel de direction des écoles, et finalement la Fédération québécoise des directeurs et directrices d'établissement d'enseignement. Chacun des groupes aura un droit de parole de 45 minutes, y compris le temps pour l'échange avec les membres de la commission.

Je vais inviter tout le monde de fermer les téléphones cellulaires, s'il vous plaît, qu'on peut avoir.

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Alors, nos cellulaires sont fermés, on est prêts à commencer. J'imagine que, l'ordre du jour, ça convient avec tout le monde, tous les membres? Alors, parfait.

Je suis prêt à céder la parole au député d'Orford et ministre de l'Éducation. La parole est à vous.

M. Reid: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir que j'amorce les consultations particulières sur le projet de loi n° 73, soit le projet de loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé. Ce projet de loi comprend deux mesures qui simplifieront la vie des commissions scolaires et des établissements d'enseignement publics et privés.

Premièrement, il vise à donner une flexibilité accrue aux commissions scolaires dans l'utilisation de moyens technologiques permettant aux commissaires d'assister à distance aux séances du conseil des commissaires ou aux réunions du comité exécutif. Pour participer et voter à une séance du conseil, les commissaires peuvent utiliser la vidéoconférence ou la conférence téléphonique. Toutefois, l'utilisation de cette dernière est soumise à certaines conditions qui s'avèrent, de l'avis de plusieurs, trop contraignantes. C'est la raison pour laquelle nous voulons permettre aux commissions scolaires de fixer elles-mêmes les règles relatives à l'utilisation des outils technologiques de communication, incluant la conférence téléphonique. La question est particulièrement importante pour les commissions scolaires qui couvrent de vastes territoires et qui ne peuvent actuellement utiliser la vidéoconférence, comme par exemple la commission scolaire de la Baie-James et certaines commissions scolaires anglophones. En facilitant la participation à distance aux réunions, on réduit sensiblement les frais encourus par les commissions scolaires pour leur gestion courante.

n (20 h 10) n

Deuxièmement, le projet de loi vise à transférer aux commissions scolaires et aux établissements d'enseignement privés le pouvoir d'accorder des dérogations aux dispositions du régime pédagogique relatives à la liste des matières afin de favoriser la réalisation de projets pédagogiques particuliers. Parmi ces projets qui doivent actuellement être approuvés par le ministre, certains offrent aux élèves la possibilité d'enrichir leurs compétences et leurs connaissances dans des domaines comme les langues et les sciences alors que d'autres visent la réussite des élèves qui éprouvent des difficultés d'apprentissage. Ce transfert s'inscrit dans la volonté d'accroître les pouvoirs et la marge de manoeuvre des acteurs locaux dans le réseau de l'éducation, et ce, afin de leur permettre de répondre plus adéquatement aux besoins de leur clientèle. Toutefois, pour assurer une certaine équité dans l'ensemble du réseau, le projet de loi accorde au ministre le pouvoir de déterminer par voie réglementaire dans quels cas et à quelles conditions ces dérogations peuvent être accordées.

M. le Président, notre gouvernement fait confiance aux régions, il fait confiance aux communautés locales. Je crois que les changements proposés dans le projet de loi n° 73 auront des impacts positifs et faciliteront la gestion de nos réseaux scolaires. Cela dit, l'éclairage que nous fourniront ces consultations nous permettra, si besoin est, de bonifier les modifications législatives proposées. Voilà pourquoi j'aborde cet exercice avec beaucoup d'ouverture, et je remercie d'emblée les groupes qui ont accepté de participer aux travaux de la Commission de l'éducation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. Je suis aussi très heureuse de pouvoir participer, dans le cadre de consultations particulières, à cet échange avec nos partenaires, recevoir donc un éclairage des principaux intéressés par le projet de loi n° 73, qu'il s'agisse des dirigeants d'école ou de commission scolaire, des parents, des enseignants ou des professionnels de l'éducation.

Considérant l'importance que revêt l'éducation dans notre société et considérant les conséquences majeures de nos décisions sur les jeunes non seulement aujourd'hui, mais pour plusieurs années à venir, je crois qu'il est important que nous puissions prendre le temps de bien évaluer la question. Les avis qui nous seront donnés sont donc très précieux. Ils n'iront certainement pas tous dans le même sens, mais sûrement que l'on recherche, chez les interlocuteurs qui viendront nous rencontrer, le mieux-être et la réussite de nos élèves.

Lors de l'adoption du principe vendredi dernier, le ministre s'est fait rassurant concernant le projet de loi. Je me permets de reprendre certains de ses propos ou, à tout le moins, de les résumer. Le ministre a parlé de modifications mineures, d'ajustements pour simplifier la vie des commissions scolaires et des établissements d'enseignement privés et publics, et il nous a laissé entendre que son intention n'était pas d'ouvrir toutes grandes les vannes en matière de dérogation, non plus que de faire en sorte que l'augmentation des projets particuliers, à laquelle nous assistons depuis quelques années, s'accentue davantage. Il nous a aussi dit qu'aucune dérogation ne sera accordée concernant les matières requises pour l'obtention du diplôme et il a également rappelé qu'il conservait le pouvoir d'accorder ou non des dérogations pour certains projets particuliers qui ont une incidence plus grande que le fait de soustraire un ou quelques cours à la liste des matières. Nous y reviendrons, d'ailleurs. Enfin, il a manifesté le souhait de s'assurer que subsiste un mécanisme de reddition de comptes.

Je vous dirais: Tant mieux, M. le Président, s'il a voulu identifier et éliminer les effets potentiellement négatifs de ce projet de loi. Nous n'entendons pas livrer une bataille épique, je rassure le ministre, mais tout de même je crois que, si nous voulons remplir adéquatement notre rôle de législateur, nous devons nous pencher attentivement sur les différents éléments qui composent le projet de loi. Donc, malgré les assurances du ministre, plusieurs questions demeurent dans notre esprit et certaines inquiétudes continuent de nous préoccuper.

D'abord, nous craignons qu'en balisant le recours aux dérogations, c'est-à-dire en adoptant un règlement auquel se référeront directement les commissions scolaires sans obtenir l'autorisation finale de la part du ministre, nous craignons que l'on supprime le caractère exceptionnel, et je souligne «le caractère exceptionnel», de telles mesures. Une dérogation, c'est en soi une mesure extraordinaire. Or, d'après ce qu'on a pu observer ces dernières années ? et le ministère nous a fourni, suite à une demande au cabinet, les données à cet égard ? donc ce qu'on a pu observer depuis les dernières années, c'est que les dérogations sont en hausse, et cette hausse pourrait s'accentuer avec l'adoption du projet de loi.

Nous craignons également que plusieurs cours soient retirés de la liste des matières, au point où l'équilibre dans la formation soit rompu. En d'autres mots, nous craignons que certains objectifs, tels que le développement intégral de nos jeunes, ne risquent d'être évacués dans les faits du curriculum par le retrait de matières fondamentales. Pensons aux arts en particulier. Je pense qu'il faut donc garder à l'esprit les objectifs de la réforme de l'éducation à cet égard.

Nous tenons aussi à nous assurer que tous les élèves, et je l'ai dit lors de l'adoption du principe, M. le Président, que ceux-ci habitent Montréal, Rimouski, Hull ou Québec, qu'ils soient issus d'un milieu modeste ou aisé, qu'ils aient... nous croyons que nous devons nous assurer qu'ils aient accès à une formation de même qualité mais aussi à tous égards comparable. Lors de l'adoption du principe, le ministre a dit vouloir assurer une certaine équité dans l'ensemble du réseau. «Une certaine équité», c'est un peu vague. Je crois qu'il faudra préciser ses intentions.

Nous avons enfin certaines inquiétudes à l'idée d'adopter un projet de loi qui d'une part prévoit des dérogations à un régime pédagogique dont on ne connaît pas le contenu, puisque nous savons que ce régime est en consultation actuellement et qu'il sera dévoilé, semble-t-il, dans les prochains jours. Donc, nous ne connaissons pas la teneur du règlement, et pourtant nous nous y référons en étudiant le projet de loi. Est-ce que le ministre a l'intention de déposer ce projet de règlement actuellement de telle sorte que nous puissions prendre une décision en toute connaissance de cause et donc en toute transparence? Est-ce que le nouveau régime pédagogique sera rendu public d'ici la fin de nos travaux? Il me semble que ce serait normal qu'il en soit ainsi.

Enfin, nous craignons que le projet de loi fasse en sorte d'accentuer le phénomène dont je parlais plus tôt, soit la prolifération de projets sélectifs. J'en ai longuement parlé au moment de mon intervention à l'Assemblée nationale, la semaine dernière. Je tiens à le rappeler, nous n'avons rien contre les projets particuliers. Je pense qu'il est important que les écoles puissent tenir compte des intérêts, des réalités, des besoins des élèves et de leurs parents, bien sûr. Néanmoins, nous en avons contre des projets particuliers où les élèves sont sélectionnés en fonction uniquement de leurs performances scolaires, et ça, je vous dis, M. le Président, c'est une grande préoccupation de ma part et de la part de ma formation politique. Je ne crois pas que ce soit en séparant les plus doués de ceux qui éprouvent certaines difficultés que nous allons ainsi contribuer à améliorer la réussite des élèves. Nous sommes donc en faveur d'une école accessible, ouverte, qui ne fait aucune discrimination envers les jeunes, quels que soient leurs origines socioéconomiques ou leurs niveaux de réussite scolaire.

Je vous rappelle que notre objectif premier doit être de favoriser la réussite de tous les élèves. Je sais que c'est un objectif ambitieux, il nous appartient à tous, mais le ministre a un rôle majeur et fondamental à jouer à cet égard et ne doit donc pas abdiquer ses responsabilités. Ce n'est pas pour rien que des dispositions avaient été incluses dans la loi pour lui permettre, au ministre personnellement, d'accorder ou nom des dérogations au régime pédagogique. Retirer en totalité ou en partie cette responsabilité qui lui incombe, c'est aussi lui retirer et retirer à son ministère une partie de l'imputabilité qui lui incombe pour bien sûr la confier aux commissions scolaires.

Je veux que l'on se comprenne bien, nous ne sommes pas fermés à la décentralisation, au contraire. Nous considérons qu'au contraire c'est normal et souhaitable. Les commissions scolaires, les conseils d'établissement ont des pouvoirs considérables, et je l'ai souhaité ainsi, et nous continuons de croire que cela va dans la bonne direction. Mais il demeure que le ministère de l'Éducation, son ministre, dans un souci de cohérence, de cohésion et d'équité, doit continuer d'exercer les responsabilités qui lui sont dévolues à l'égard de notre système d'éducation. Alors, j'ai hâte de pouvoir échanger d'une part avec les intervenants qui seront entendus lors de ces consultations particulières et de pouvoir participer avec mes collègues aux échanges que nous aurons à l'occasion de l'étude du projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

n (20 h 20) n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent formuler des remarques préliminaires? Sinon, j'invite les représentants de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec de prendre place, s'il vous plaît.

Alors, une coutume devant la commission est de déclarer nos intérêts personnels. Mes enfants ont tous fréquenté les écoles qui ont été présidées par M. Marcus Tabachnick, qui est notre premier invité ce soir, alors qui, depuis une bonne dizaine d'années, est le président de la commission scolaire Lester-B.-Pearson mais est ici, ce soir, comme président de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, avec son nouveau directeur général, M. David Birnbaum, que je connais de longue date aussi. Alors, bienvenue, messieurs, et la parole est à vous.

M. Tabachnick (Marcus): M. le Président, M. le ministre, Mme Marois et membres de la commission, l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec est heureuse de vous faire part de ses commentaires et recommandations relativement au projet de loi n° 73. Ce projet de loi, dont la portée est circonscrite, propose toutefois des amendements qui selon nous rehaussent la capacité des commissions scolaires à offrir des services éducatifs adéquats, pertinents et efficaces à la population desservie. Compte tenu de cet objectif, les commentaires de l'association sont les suivants.

L'association est la voix publique des neufs commissions scolaires anglophones du Québec, desservant quelque 115 000 élèves dans près de 350 écoles et centres d'éducation aux adultes. Ces chiffres reflètent les tendances démographiques générales des communautés anglophones du Québec. Notre effectif scolaire représente environ 10 % de celui du Québec, et un peu plus de la moitié de ces élèves demeurent sur l'île de Montréal, dans le territoire couvert par deux de nos commissions scolaires membres.

L'association et les écoles dans le réseau des commissions scolaires sont entièrement engagées à travailler conjointement avec le ministre de l'Éducation afin d'offrir à nos élèves les connaissances, les aptitudes et la motivation pour devenir des participants constructifs et actifs dans notre société. Comme la plupart des membres de la Commission de l'éducation le reconnaîtront, l'association et ses commissions scolaires membres assument avec fierté un mandat additionnel et intéressant: consacrer tous les efforts à donner à nos finissants les aptitudes nécessaires pour fonctionner pleinement en français comme en anglais et ainsi contribuer activement à l'avenir du Québec.

L'association est très sensible face à bon nombre de nouvelles préoccupations en éducation au Québec dont l'étude aura un impact important sur la gestion efficace des écoles. Les amendements prescrits au projet de loi n° 73 traitent de deux préoccupations de façon indirecte, pour le moins. La première question est le vaste territoire, et la diversité grandissante des territoires des commissions scolaires, et le nombre grandissant de petites écoles souvent isolées. La deuxième question est le rôle central de la gestion des commissions scolaires dans le domaine de l'enseignement public, surtout dans une période où les thèmes de régionalisation et de décentralisation font partie intégrante des projets du gouvernement. Le projet de loi n° 73 est une mesure législative dans le contexte de ces problèmes.

À la lumière de cela, l'association aimerait se pencher sur deux amendements importants du projet de loi n° 73. À l'article 2, l'article 169 de cette loi est remplacé par le suivant: «Le conseil des commissaires peut prévoir, dans les cas et aux conditions qu'il détermine par règlement, qu'un commissaire peut participer à une séance du conseil des commissaires à l'aide de moyens permettant aux personnes qui participent ou qui assistent à cette séance de communiquer immédiatement entre elles.»

L'Association des commissions scolaires anglophones du Québec est heureuse d'endosser cette modification. Toutefois, nous aimerions porter à l'attention des législateurs le fait que l'article 169 actuel précise qu'un commissaire peut participer et voter, et nous proposons que les mots «et voter» soient ajoutés.

Bien que le défi de gérer des écoles à travers de grandes distances ne soit pas unique au réseau des écoles publiques du Québec, il est particulièrement aigu pour plusieurs de nos commissions scolaires. Nous notons, par exemple, que le périmètre de la commission scolaire Western Québec est de 1 600 km. La possibilité de participer à une séance de la commission scolaire peut exiger un engagement de deux jours de déplacement pour certains commissaires. La commission scolaire Eastern Shores, avec des écoles, sur la péninsule de la Gaspésie, avec 300 km de distance entre elles, fait face à des défis similaires. Les commissaires de la commission scolaire Eastern Shores, provenant d'aussi loin que Sept-Îles à Labrador City, font face à des déplacements très longs ou à des vols dispendieux pour se rendre aux séances du conseil des commissaires. Donc, nous endossons cet amendement qui permettra aux commissaires de participer et de voter aux séances à l'aide de moyens de communication.

À l'article 4, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 457.1, du suivant:

«457.2. Le ministre peut, par règlement, déterminer dans quels cas et à quelles conditions une commission scolaire peut permettre une dérogation aux dispositions d'un régime pédagogique relatives à la liste des matières pour favoriser la réalisation d'un projet pédagogique particulier.»

L'Association des commissions scolaires anglophones du Québec endosse cette proposition qui selon nous reflète la confiance du législateur dans l'autorité et dans la compétence des commissions scolaires pour initier des projets éducatifs dans les écoles, dans le cadre législatif et réglementaire implanté par le ministre de l'Éducation. Les commissions scolaires anglophones du Québec ont toujours été fières de leur habilité à maximiser la créativité et la flexibilité tout en atteignant les objectifs éducatifs fondamentaux.

Nos commissions scolaires ont fait appel à cette capacité d'offrir un modèle d'excellence dans l'enseignement du français langue seconde qui a été reproduit sur l'échelle internationale. Dans un marché des plus concurrentiels, notre réseau des écoles publiques a été le premier à adopter une variété de projets particuliers qui ont su répondre aux besoins des élèves du secondaire. De plus, nous avons fait appel à l'imagination et au talent de notre personnel afin d'assurer l'offre de toute une gamme de services éducatifs et particuliers à nos élèves qui fréquentent les écoles dispersées à travers la province.

L'association offre ces exemples pour démontrer la volonté des commissions scolaires d'utiliser cette proposition raisonnable et éclairée afin de mieux répondre aux besoins des élèves de notre système scolaire. Nous croyons que la modification proposée tient compte de l'équilibre important entre l'élaboration centralisée des programmes d'études et l'adaptation locale. L'association est confiante que les commissions scolaires anglophones du Québec tiendront compte de cet équilibre en utilisant de façon constructive la marge de manoeuvre additionnelle proposée par cet amendement.

L'Association des commissions scolaires anglophones du Québec a hâte de travailler avec ses partenaires du ministère de l'Éducation, la Fédération des commissions scolaires du Québec et les milliers de professionnels dévoués qui offrent des services éducatifs au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Tabachnick. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Reid: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais peut-être répondre à une de vos interrogations. J'ai vérifié, là, tout de suite aussi. Il est évident que la possibilité de participer à des réunions à distance, si ce n'était pas pour voter, ça poserait problème. Mais je reçois bien évidemment que vous voulez que les choses soient très claires. Ce qu'on nous a dit au niveau des rédacteurs de loi, c'est que ce vote est garanti par un autre texte, et, quand on écrit «participation», ça veut bel et bien dire «participer et voter». Mais on va prendre note et on va s'assurer, là, qu'il n'y a aucun doute possible qu'évidemment le cas ici de participation implique bien que ça veut dire aussi que le commissaire pourra voter, sinon il faudrait qu'il se déplace pour vraiment participer, ce qui enlèverait un petit peu de ce que pourrait faire ce projet de loi comme bienfait au niveau des commissions scolaires anglophones en particulier et les commissions scolaires qui couvrent de larges territoires.

Je sais que vous en avez parlé un peu, mais est-ce que ce serait possible de nous faire un survol rapide des commissions scolaires qui seraient particulièrement touchées? Je pense que les commissions scolaires anglophones, étant moins nombreuses, couvrent généralement de plus larges territoires. Est-ce que ça ne s'applique que dans les territoires très au nord, ou ça peut s'appliquer également ailleurs, dans les circonstances?

M. Tabachnick (Marcus): D'après moi, ça va s'appliquer partout, sauf à Montréal, où les distances sont moins longues, et ça va aider à toutes les commissions scolaires, celles du sud de Montréal, ou du nord, ou de l'est, jusqu'à l'Outaouais, pour les aider à participer avec une équipe complète pour les séances de commission scolaire.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

n(20 h 30)n

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de vous recevoir à notre commission. Nous avons eu la chance d'échanger, M. Tabachnick et son directeur général, tout à l'heure, avant la présentation à cette commission, alors ça me fait plaisir évidemment de vous souhaiter la bienvenue. Et je sais ce que cela peut exiger que d'avoir neuf commissions scolaires qui couvrent tout le territoire du Québec. On s'inquiète parfois d'avoir une cinquantaine de MRC, alors on peut comprendre ce que ça signifie. Donc, je ne veux pas revenir sur le premier volet, je crois que c'est clair que c'est un des objectifs de la loi, qui est de permettre ces rencontres par les moyens technologiques modernes et éviter que les gens aient à se déplacer physiquement, ce qui ne veut pas dire qu'ils ne puissent pas avoir autant la capacité de prendre des décisions et d'échanger. Donc, je pense que ça, ça nous convient bien.

Moi, je veux revenir sur plutôt cette question des demandes de dérogation au régime pédagogique. Je voudrais connaître votre expérience à cet égard-là. Est-ce qu'il y a plusieurs demandes qui ont été présentées de la part de la commission scolaire au ministre, jusqu'à maintenant? Et en quoi consistaient les projets particuliers auxquels vous faisiez référence, si vous demandiez de telles dérogations pour des projets particuliers?

M. Tabachnick (Marcus): Il existe déjà beaucoup de programmes inscrits à nos commissions scolaires un peu partout, sur les neuf commissions scolaires anglophones du Québec, il y a des programmes pour des élèves qui sont un peu avancés et surtout des programmes pour des élèves avec difficulté à apprendre, et pour nous ça nous donne la possibilité de répondre plus rapidement aux demandes d'une population locale pour des programmes locaux, répondre à une population particulière pour un programme. Je ne veux pas vous donner un exemple spécifique, mais on a des programmes au niveau de la formation professionnelle. Au secondaire, il y a des programmes avancés, des programmes internationaux, et il y en a... Je ne pense pas qu'il va y avoir une avalanche de demandes, mais ça nous donne la possibilité de répondre plus vite et plus directement à notre population.

Mme Marois: Est-ce qu'il y a actuellement plusieurs programmes pédagogiques particuliers? Est-ce qu'il y en a dans toutes les commissions scolaires, d'abord? Est-ce que ce sont surtout des programmes qui concernent l'insertion, là, pour des jeunes donc en difficulté ou des programmes plutôt d'excellence, école internationale, ou arts-études, ou sports-études?

M. Tabachnick (Marcus): D'après moi, il y a des programmes déjà dans chacune des commissions scolaires, mais il y en a un peu qui répondent aux deux besoins que vous avez déjà mentionnés, des programmes d'excellence ? je ne veux pas le mettre, mais, entre guillemets, d'excellence ? ...

Mme Marois: Entre guillemets, là, on pourra en reparler, oui.

M. Tabachnick (Marcus): ... ? mais avec un plus grand défi pour les jeunes qui peuvent le faire. Et il y en a beaucoup de programmes d'insertion qui sont faits pour la population locale, qui répondent aux besoins des communautés locales, et je pense que ça va nous donner un coup de main, un peu d'aide... de répondre à ces demandes.

M. Birnbaum (David): Et, si je peux, je crois que c'est à souligner, que la souplesse qui risque d'être offerte par cet amendement va nous bien servir dans toute la gamme des programmes. On ne parle pas d'une mesure qui risque d'être exploitée pour tout simplement des programmes pour les surdoués ou des programmes pour donner concurrence aux écoles privées, on parle d'un système avec des écoles éparpillées partout où ce genre de souplesse est à privilégier pour les enfants en difficulté d'apprentissage, des enfants d'origine différente. C'est une mesure qui risque d'être très intéressante à chacun des paliers, à chacun des niveaux et dans chacune des commissions scolaires.

M. Reid: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, juste... Sur le même sujet, oui? Avez-vous terminé sur ce sujet?

Mme Marois: Oui, oui, ça va. Je pourrai revenir.

Le Président (M. Kelley): Complément de question, M. le ministre.

M. Reid: Oui. M. le Président, les informations que j'ai eues en parlant avec les gens du ministère sont à l'effet qu'il y a un cas très intéressant qui, je pense, tombe un peu dans les catégories qui sont mentionnées, c'est le cas des demandes de dérogation pour des élèves qui sont au-delà de l'âge scolaire, donc qui ont entre 16 et 18 ans, qui n'ont pas terminé et qui ont du mal à terminer, pour différentes raisons. Et on m'a dit que les commissions scolaires anglophones avaient utilisé ces dérogations-là à bon escient dans beaucoup de cas et en particulier pour répondre à des besoins locaux.

Ce que l'on fait en général, c'est qu'on demande des dérogations pour se concentrer sur les matières de base de telle sorte qu'on puisse terminer et obtenir son diplôme, parce que sinon ce sont des décrocheurs littéralement. Et on me dit que du côté anglophone on a l'utilisé de façon régulière pour effectivement augmenter le taux de réussite de ces élèves-là qui autrement seraient des décrocheurs. Je ne sais pas si vous pouvez nous confirmer peut-être ces faits-là qui m'ont été mentionnés par les gens du ministère.

Le Président (M. Kelley): M. Tabachnick.

M. Tabachnick (Marcus): Vous avez raison, M. le ministre. Si vous regardez le taux de réussite des commissions scolaires anglophones après sept ans, les cohortes de sept ans, vous trouvez que la moyenne, dans les commissions scolaires, est environ de catégorie de 80 % à 80 quelques pour cent. C'est une réussite remarquable, mais je pense qu'on peut faire mieux que ça. Un taux de décrochage de 15 % à 20 % n'est pas acceptable pour nous autres, mais on peut récupérer plus de 10 % avec ces jeunes entre 16 ans et 18 ans. On récupère au moins 10 % à 15 % d'extra sur notre taux de réussite.

M. Reid: Peut-être une petite remarque aussi, M. le Président, sur le questionnement, qui est tout à fait légitime, de la députée de Taillon. La question de ce projet de loi par rapport au fait qu'on développe ou non dans des écoles des projets qui pourraient être élitistes... quoique les chiffres que nous avons à ce sujet-là montrent que ce n'est pas... Enfin, les informations que j'ai, ce n'est pas des chiffres, mais ils montrent que ce n'est pas ce à quoi ça sert le plus. Et ma remarque est à l'effet que le projet de loi qui est ici ne change pas véritablement le fait qu'on puisse ou non avoir de telles dérogations. C'est tout simplement que les dérogations sont transférées à peu près avec les mêmes règles aux commissions scolaires, et donc elles devront suivre les mêmes règles et même en faire état dans une reddition de comptes. Et donc la préoccupation que la députée de Taillon a manifestée, qui est aussi la nôtre, c'est une préoccupation qui est en quelque sorte indépendante du projet de loi, et le projet de loi n'a pas a priori... on ne prévoit pas qu'il y ait d'impact par ce qu'il y a là-dessus.

Et il faut s'intéresser à mon avis ? et c'est ce qu'on tente de faire, M. le Président ? à chacune des dimensions qui sont posées par les dérogations, quel qu'en soit le mode d'attribution. Par exemple, la députée de Taillon a mentionné précédemment, en Assemblée ? je pense que c'était dans son discours ? qu'il serait dommage et il serait difficile d'accepter que, par exemple, des programmes pour lesquels il y aurait des dérogations seraient réservés à des familles qui auraient des revenus particuliers pour payer de ces programmes-là. C'est précisément un cas auquel on s'intéresse dans le comité qui a été formé avec des parents, les commissions scolaires, etc., pour regarder les frais chargés aux parents et c'est une des recommandations qu'on m'a faites, c'est-à-dire de poursuivre les réunions du comité pour faire des recommandations concernant des programmes pour lesquels, à un moment donné, il y aurait une espèce de sélection basée sur la capacité de payer des parents, ce qui serait évidemment au détriment des élèves, et j'attends les recommandations là-dessus.

Autrement dit, les problématiques qui peuvent être posées par l'existence même de dérogations sont en quelque sorte indépendantes du fait que les dérogations soient accordées par le ministre après recommandation ou qu'elles soient accordées par les commissions scolaires si on s'assure par ailleurs que les conditions auxquelles sont soumises les commissions scolaires soient les mêmes que celles auxquelles sont soumises leurs demandes quand elles sont étudiées par les gens du ministère.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: J'aurai l'occasion, M. le Président, de revenir sur ça, et ça, c'était une des préoccupations que j'avais et que j'ai toujours, évidemment, qu'on ne puisse pas avoir accès à un programme particulier selon qu'on a ou non de bons... ou que ses parents ont ou non le bon revenu ou la capacité de payer. Ça, ça irait complètement à l'encontre du principe même de l'école publique, bon, et de l'accessibilité.

Mais par ailleurs l'autre aspect qui me préoccupe, c'est la naissance de projets particuliers qui amèneraient une sélection sur la base du seul critère de la réussite scolaire, qui n'est pas un mauvais critère en soi, mais au sens où on réserverait certains programmes à des jeunes parce qu'ils ont eu de très bons résultats et qu'on concentrerait donc, dans des projets particuliers, des jeunes qui auraient un haut... enfin un haut niveau de réussite, les excluant de l'école régulière, et ça, j'avoue que j'ai de grandes objections à cela. Je ne dis pas qu'il ne faut pas accompagner des jeunes qui ont des talents particuliers, qui ont des niveaux de réussite plus grands et donc qui sont plus motivés, mais, organiser des programmes en fonction essentiellement de ce critère-là, moi, je ne crois pas que ça correspond à l'école qu'on veut bâtir au Québec et qu'on veut réaliser. Alors, je le dis, et c'est l'inquiétude qu'on a actuellement, et c'est très clair, c'est pour ça que j'essaie de voir quels sont les projets particuliers que vous avez mis en place, et je pense aux gens des commissions scolaires anglophones qu sont devant nous.

n(20 h 40)n

Quels sont les projets particuliers que vous avez mis en place et qui vous ont amenés à devoir déroger aux règles, au règlement pédagogique?

M. Tabachnick (Marcus): Si je peux retourner à vos commentaires concernant les programmes, comme on dit, élites, nous, on ne les appelle pas comme des programmes élites chez nous.

Mme Marois: M. Tabachnick, j'ai fait exprès, là, hein, de choisir ce mot-là pour provoquer un peu.

M. Tabachnick (Marcus): Comme d'habitude, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: On se connaît bien, là. Moi, je n'ai rien à... On a travaillé longtemps ensemble lorsque j'étais ministre de l'Éducation.

M. Tabachnick (Marcus): Pour nous autres, il faut donner aux jeunes qui peuvent faire un peu plus, il faut leur donner plus à faire. Mais pour nous autres c'est important qu'ils restent dans notre système public, qu'ils soient les vrais leaders dans la communauté, pour que le reste de la population de l'école puisse suivre un modèle de réussite. Et c'est mieux pour nous autres d'avoir ces programmes élites, pour qu'ils restent chez nous et pas chercher une école ailleurs, une école privée, avec tout respect pour les écoles privées, mais des programmes particuliers hors du système public. Et pour nous autres, ça, c'est l'important, c'est de les avoir dans nos écoles. Et ça ne nous inquiète pas, on va les traiter et traiter tous les jeunes qui sont à notre charge de la même façon. On va leur donner... on veut leur donner tous les moyens, tous les outils pour leur réussite.

Alors, je ne réponds pas à vos questions ? mais j'ai appris très bien devant vous comment répondre sans répondre ? mais l'important, c'est qu'ils restent dans les écoles publiques, et il faut leur donner quelque chose à faire.

Le Président (M. Kelley): Et, si je peux juste poursuivre, parce que ma communauté, mon comté, c'est un endroit où la concurrence entre le secteur public et le secteur privé est très présente, mais, pour offrir les programmes comme «enriched programs», les programmes enrichis, juste pour revenir au projet de loi n° 73, est-ce que ça prend une dérogation, ou est-ce que ça prend des réaménagements, ou est-ce que c'est quelque chose qu'il y a à l'intérieur du régime pédagogique existant?

Je sais, à l'école secondaire de Beaconsfield, on procède par sujets, alors, si on est fort dans les maths ou si on est fort dans le français, on peut prendre un programme enrichi qui respecte le principe que vous avez évoqué, M. Tabachnick, c'est-à-dire qu'ils demeurent dans la même école, et peut-être que, dans les autres matières où peut-être ils sont moins forts, ils vont rester avec les classes régulières, si vous voulez. Mais il n'y a rien, aucun lien entre ça et le projet de loi n° 73. Ça, c'est des choses qui existent sans dérogation, si j'ai bien compris.

M. Tabachnick (Marcus): Vous avez très bien compris, ça ne prend pas une dérogation, ces programmes.

Le Président (M. Kelley): Alors, c'est quoi, les genres d'exemples? C'est quoi qui oblige une dérogation? C'est quoi, le genre de programme précis, juste pour éclairer les membres de la commission, où on a besoin d'une dérogation?

M. Birnbaum (David): À titre d'exemple, à la commission scolaire de Western Québec, il y a un programme de soudure, et il offre, par une dérogation ? et c'est un programme justement qui risque des potentiels décrocheurs ? à faire un programme ciblé où ils peuvent avoir un certificat accepté par la Régie des soudures ? je n'ai pas la bonne terminologie ? bon, et ça leur permet de dévier du modèle standard en ce qui a trait aux cours qu'ils doivent compléter. En mathématiques par exemple, c'est une version modifiée du cours de mathématiques, ce qui serait faisable avec ce genre de dérogation là.

Voilà un genre d'exemple où on parle de toucher aux principes qu'on voulait aborder, un qui a été mentionné par M. le ministre, d'avoir une marge de manoeuvre la plus large pour éviter les décrocheurs, pour leur donner toute l'opportunité de finir leurs études, et voilà aussi un programme ciblé qui va en gros respecter les exigences des régimes pédagogiques. Et ça va être un cours de mathématiques taillé aux besoins de ce programme-là. C'est des exemples comme ça qui vont se répéter dans les autres commissions scolaires.

Le Président (M. Kelley): Merci, M. Birnbaum. On a deux, trois... Sur le même sujet ou...

M. Cousineau: Précision.

Le Président (M. Kelley): Précision. Peut-être M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, une précision sur l'exemple que vous nous donnez, là. Quelle matière est retirée ou hypothéquée, diminuée?

M. Birnbaum (David): Bien, diminuée, j'aurais tendance à dire peut-être «privilégiée», parce qu'on parle d'un cours de base qui est plus taillé aux besoins de ces élèves-là; on parle de mathématiques. Et le directeur général de cette commission scolaire nous fait part du fait que les étudiants dans ce secteur, ce programme-là auparavant risquaient de décrocher à 95 %. Il n'y a que quelques élèves qui ne réussissent pas à finir, à cause de ce genre de souplesse là.

M. Cousineau: En retirant quelques périodes de mathématiques pour donner des périodes de soudure.

M. Birnbaum (David): C'est ça. Voilà.

M. Cousineau: Correct. Je comprends.

Le Président (M. Kelley): Sur le même sujet, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Bonjour. Écoutez, j'ai connu la période de l'enseignement où on avait ? et j'en ai parlé lors de mon petit propos à l'Assemblée nationale vendredi dernier ? où on avait, en bien-pensants, formé des groupes qu'on appelait des catégories d'élèves, là, qui étaient enrichies, les groupes réguliers et les groupes allégés. Mais ça a été aboli, puis avec raison, parce qu'on avait fait des catégories d'élèves, et il est évident que, dans les groupes enrichis, tu te ramassais avec tes petits brillants puis, dans tes groupes réguliers, tu avais l'étudiant moyen, là, que tu rejoignais assez facilement, et, dans ton groupe allégé, bien, là, tu ramassais tout ce qu'il restait et c'était mauvais. Alors, je ne pense pas qu'on revienne vers ça. En tout cas, du moins j'en doute, là. Même le président, là, le député de... dont l'endroit m'échappe, là, qui est le président de l'Assemblée nationale, a connu même cette époque-là.

Quand vous donnez l'exemple que vous avez donné tantôt et que vous parlez de prendre des étudiants plus en difficulté, à qui effectivement, les sentant échapper à la ligne régulière de l'enseignement, vous enlevez des cours de mathématiques ou de français dans lesquels ils ont énormément de misère et vous les emmenez vers un centre d'intérêt qui est la soudure, mais est-ce que vous allez viser d'abord ces groupes-là? Parce qu'on sait qu'on a des écoles qui font du professionnel, où les étudiants sont envoyés vers le professionnel, il y a des écoles qui donnent ces matières-là. Alors, pourquoi les donner à l'intérieur même de classes régulières? Je me questionne là-dessus. Pourquoi à l'intérieur de classes dites régulières? Parce qu'on va moins les échapper? Ça va être des étudiants qui vont moins lâcher en faisant ça?

Le Président (M. Kelley): M. Birnbaum.

M. Birnbaum (David): Justement, c'est à chercher une équité pour tous les élèves, finalement, pour faire que ce soit un terrain égal, que ces mesures sont intéressantes. Et l'ouverture de ces mesures est intéressante, ce n'est pas en essayant de...

Mme Champagne: Catégoriser.

M. Birnbaum (David): ...de catégoriser ou de stigmatiser qui que ce soit, c'est de vraiment donner la souplesse aux commissions scolaires de dispenser une panoplie de programmes à la taille de chaque élève et de maximiser leurs opportunités de se procurer leurs certificats à la fin.

Mme Champagne: On parle d'enfants entre 16 et 18 ans, d'étudiants.

M. Birnbaum (David): Dans cet exemple-là, mais il y en a d'autres aussi.

Mme Champagne: O.K. Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Bienvenue chez nous, à l'Assemblée nationale. Merci de la présentation du rapport.

Moi, en tant qu'ancienne directrice d'école secondaire, j'ai travaillé à mettre en place des programmes particuliers pour les élèves, tant les élèves, qualifions-les de doués, que les élèves moins motivés, des élèves plus motivés, et des fois on ne fait pas toujours la distinction entre un élève doué, un élève très motivé, un élève moins motivé puis un élève en difficulté, hein? Vous savez que, ces catégories-là, on ne peut pas trancher ça au couteau comme ça. Et, moi, j'ai un petit peu de misère avec les scrupules qu'on a à offrir des programmes pour nos élèves qui réussissent mieux, et je vous explique pourquoi. On a, dans la région de la Mauricie, des écoles privées qui font une sélection de nos élèves et qui acceptent nos meilleurs élèves. Alors, quand la députée de Taillon dit: Bien, c'est important que, dans nos écoles secondaires, nos écoles primaires aussi, on ait des élèves de toute catégorie, des élèves forts, des élèves moyens et des élèves plus faibles, bien, si on n'offre pas à nos élèves forts ? et je crois que c'est ce que j'ai entendu dans vos propos ? si on n'offre pas à nos élèves forts des programmes qui vont les motiver davantage, qui vont les amener plus loin, bien on risque de faire de ces élèves des décrocheurs potentiels et on risque aussi de perdre ces élèves-là au profit de l'école privée.

n(20 h 50)n

Je n'ai rien contre l'école privée, là, soit dit en passant, mais je me dis que l'école publique est à ce point performante... Parce qu'avec tout l'esprit de la réforme on implante la pédagogie par projets, mais on se doit d'avoir aussi des écoles en projet. Je pense que c'est en droite ligne avec tous les principes de la réforme. Et, moi, ma question, c'est à l'effet... Vous nous dites que vous avez mis des dérogations pour des élèves qui ont des profils d'élèves en difficulté d'apprentissage. Quels programmes avez-vous mis en place pour vos élèves qui sont plus performants?

Le Président (M. Kelley): M. Tabachnick.

M. Tabachnick (Marcus): Au moment, il n'existe pas beaucoup de programmes pour ces élèves. Et vous avez vraiment raison qu'ils sortent de nos écoles publiques. On ne parle pas, dans nos écoles, des programmes où on met des élèves... C'est des cours avancés, pas nécessairement des programmes avancés. La plupart des jeunes qui sont dans ces programmes sont dans des cours avancés. Alors, ils ont un cours de français plus avancé ou un cours de mathématiques plus avancé, mais ils retournent aux classes avec leurs copains pour les autres cours. Alors, on ne sépare pas nos... Certains jeunes, on les laisse dans leurs classes avec leurs amis, mais on leur donne un peu plus à faire parce qu'ils peuvent le faire et veulent le faire. Ils sont motivés mieux que certains autres.

Mme Gaudet: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs, ça me fait plaisir de vous recevoir pour qu'on puisse échanger sur le projet de loi n° 73.

Moi, M. le Président, je ne veux pas faire un long propos, on a eu l'occasion, au moment de l'adoption de principe, de s'exprimer. Mais, moi, je me questionne. Le débat n'est pas sur la concurrence entre le public et le privé, je ne pense pas que ce soit l'objet du tout du projet de loi. La question, c'est sur l'utilité des réformes que le ministre nous propose en regard des projets particuliers pour les écoles. Et, moi, dans votre présentation ou en réponse à une question, vous avez répondu qu'il en existe, des projets particuliers, dans presque toutes les commissions scolaires anglophones du Québec. C'est donc pour répondre aux communautés locales, ce qui est bien. Donc, il s'en fait, des projets particuliers, actuellement. Il y en a dans presque toutes les commissions scolaires. La question, elle n'est pas là.

La question, c'est: Qu'est-ce qui sera plus facile? Et pourquoi ça doit être plus facile que l'on ait plus de projets particuliers? Et qu'est-ce qu'un projet particulier? Est-ce que le projet pédagogique d'une école ne permet pas de faire en sorte que, des élèves qui ont plus de facilité, on leur donne plus d'opportunités d'apprentissage? Est-ce que ça prend un projet particulier dans les classes, dans les écoles pour faire ça? Ce n'est pas les mêmes écoles que j'ai connues quand j'étais là. C'est pour ça que ma question, c'est: Pourquoi ça doit être plus facile d'obtenir des projets particuliers? Et qu'est-ce qu'il y a de différent entre un projet à une école puis un projet particulier à une école normale au Québec? Parce que ce n'est pas vrai que c'est possible partout. Si vous prenez votre commission scolaire, Eastern Shores, aux Îles-de-la-Madeleine, on ne peut pas avoir quatre, cinq écoles puis une école privée anglophone, ça n'existe pas chez nous. Ce n'est pas un choix qu'on a, là, à moins d'avoir des moyens en masse. Alors, est-ce que c'est par ailleurs possible d'avoir plusieurs projets particuliers dans la même école? Et pourquoi ça devrait être plus facile que le ministre se délaisse de ses responsabilités via les commissions scolaires?

Le Président (M. Kelley): M. Tabachnick.

M. Tabachnick (Marcus): C'est plus facile parce qu'on répond au local. Nous sommes là avec notre communauté, on peut répondre assez rapidement. Et, sans dire quelque chose contre n'importe qui, ça prend du temps pour avoir une réponse de cet édifice et du ministère de l'Éducation, peu importe qui siège au ministère de l'Éducation.

Une voix: Ça va très, très rapidement.

M. Tabachnick (Marcus): Ça va très vite chez nous.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député? M. le ministre.

M. Reid: Peut-être une petite mise au point, je pense que c'est important. La question n'est pas ici de rendre plus facile l'obtention de programmes particuliers, etc., la question ici, c'est vraiment de pousser un petit peu plus loin la décentralisation qui était amorcée par la députée de Taillon quand elle était ministre de l'Éducation et simplement ici d'approcher la décision de l'endroit où se trouvent les personnes. Ça va accélérer, ça va permettre de répondre plus rapidement à la population. Et on juge, dans cet effort de décentralisation qui a été amorcé et qui donne de bons résultats, que, dans le contexte des dérogations, en ayant les mêmes règles que celles qui sont utilisées au ministère pour accorder des dérogations, les commissions scolaires pourront le faire plus rapidement et ainsi rendre de meilleurs services à la population.

C'est essentiellement une décentralisation administrative, avec les précautions qu'il faut prendre, donc un règlement qui détermine les règles à suivre, d'une part, et, d'autre part, une reddition de comptes annuelle qui assure effectivement, s'il y avait un dérapage en termes de ce que parlait la députée de Taillon tout à l'heure ? je pense que le mot qu'elle avait employé était «prolifération» ? bien qu'on pourrait réagir, à ce moment-là, assez rapidement.

Le Président (M. Kelley): M. Tabachnick.

M. Tabachnick (Marcus): Et, en bout de ligne, si les programmes particuliers ne répondent pas au régime pédagogique, le ministre a le dernier mot à dire.

Mme Marois: Bien, tout de même, avec la loi...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Excusez-moi. Merci, M. le Président. Même avec la loi actuelle... c'est-à-dire avec la modification qu'on apporterait à la loi, le ministre aurait quand même son mot à dire. Parce que, là, on... c'est-à-dire à partir des balises établies, mais ça reste la commission scolaire, à ce moment-là, qui aurait la décision finale sur le projet particulier, à moins que je n'interprète mal le projet de loi qui est devant nous. Évidemment, il y a des balises, mais ça reste la commission scolaire qui a la décision finale.

M. Reid: D'abord, M. le Président, il est très important de comprendre que, pour les programmes style sports-études, enseignement avec arts, ça, ça ne va pas aux commissions scolaires, ça reste autorité gouvernementale.

Mme Marois: Donc, tous les programmes particuliers qui privilégient, là, je dirais, un mixte ? vous allez me passer l'expression, là ? soit arts-études, sports-études seront toujours de l'autorité ministérielle.

M. Reid: Oui, oui, oui, ça n'ira pas aux commissions scolaires.

Mme Marois: Donc, ce ne sont que des dérogations, puis c'est ça que j'essayais de voir dans les propos du ministre au moment du débat sur l'adoption de principe. Donc, ça veut dire que ce sont vraiment des dérogations à des matières particulières, pour les fins d'un projet très spécifique...

M. Reid: Pour un groupe d'élèves.

Mme Marois: ...pour un groupe d'élèves, c'est ça, et non pas un programme complet qui irait de la première secondaire jusqu'à la dernière secondaire.

M. Reid: C'est ça. Et peut-être un élément intéressant peut-être à ajouter, c'est qu'il n'y aura aucune dérogation s'il s'agit d'une matière requise pour la délivrance du diplôme.

Mme Marois: C'est ça, pour l'obtention du diplôme.

M. Reid: Ça, c'est non permis.

Mme Marois: Je pense qu'on fait bien, là, la distinction à ce moment-ci.

Une voix: Donc, c'est possible d'avoir plusieurs volets particuliers dans une école.

M. Reid: Oui, parce que c'est toujours pour un groupe d'élèves spécifique.

Mme Marois: Mais c'est pour... dans le fond. C'est pour un groupe d'élèves spécifique et non pas pour un programme qui démarre de la première secondaire jusqu'à la fin du secondaire et qui dit: Là, voilà, on forme un groupe sports-études.

M. Reid: C'est ça.

Mme Marois: Ce projet-là devra toujours obtenir une autorisation ministérielle.

M. Reid: C'est ça.

Mme Marois: Excusez, messieurs, nous débattons entre nous, là.

Le Président (M. Kelley): Peut-être un dernier commentaire, un autre témoin. On est ici pour éclairer le projet de loi, et je pense qu'on vient de traverser une période d'éclairage. Alors, M. Birnbaum.

M. Birnbaum (David): C'est apprécié par nous aussi. Et, c'est ça, je crois qu'on tient à souligner qu'on ne situe pas ça dans le contexte de la concurrence avec le privé. Évidemment, c'est un des éléments qu'on a la responsabilité de confronter, mais on le situe dans le contexte d'une mesure qui démontre une confiance dans l'autorité, l'expertise et l'autonomie des commissions scolaires. Et ce qui s'impose quand on parle pour notre communauté: des régions énormes, d'une diversité énorme, avec des ressources très restreintes et limitées. Alors, de nous accorder une certaine souplesse pour se réconcilier avec ces réalités, c'est la bonne voie, la bonne voie, de notre avis.

Le Président (M. Kelley): Le mot de la fin, M. Tabachnick, ou ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Il me reste à dire merci beaucoup pour le témoignage, de participer à notre consultation ce soir. Je vais suspendre quelques instants et je vais demander aux représentants de la Fédération des établissements d'enseignement privés de prendre place.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va reprendre nos travaux en disant un mot de bienvenue à notre prochain groupe, qui est la Fédération des établissements d'enseignement privés, et son président, M. Jean-Marc St-Jacques, et le directeur des communications, M. Auguste Servant. M. St-Jacques, la parole est à vous.

M. St-Jacques (Jean-Marc): Merci, M. le Président. M. le Président, Mmes, MM. les commissaires, alors, comme vous l'avez dit, je suis Jean-Marc St-Jacques, je suis directeur général du collège Bourget, de Rigaud, et aussi président de la Fédération des établissements d'enseignement privés, et je suis accompagné, comme vous l'avez dit, de M. Servant, qui est directeur des communications et des relations publiques à notre fédération.

Un petit mot rapide pour vous rappeler que la fédération que je représente regroupe actuellement 167 établissements d'enseignement privés répartis sur presque l'ensemble du territoire québécois. Ces établissements sont fréquentés par environ 100 000 élèves à la fois de l'éducation préscolaire, de l'éducation primaire, de l'enseignement secondaire. La très grande majorité de nos établissements dispensent des services en formation générale, mais par contre quelques-uns en formation professionnelle, et aussi une dizaine d'établissements qui offrent exclusivement des services en adaptation scolaire. Ça vous dresse le portrait. Et la fédération a pour mission la défense et la promotion de l'enseignement privé, le soutien au développement des établissements membres et finalement la contribution au progrès et à l'avancement de l'éducation en général. C'est dans ce sens-là aussi qu'on trouve important, ce soir, d'être parmi vous.

Alors, à l'occasion de cette consultation particulière, la Commission parlementaire de l'éducation sollicite notre point de vue dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 73. Alors, nous limiterons, ce soir, notre intervention au contenu de l'article 5 de ce projet de loi qui propose un amendement à l'article 30 de la Loi sur l'enseignement privé.

Nous comprenons que cet amendement, s'il était adopté, accorderait aux établissements d'enseignement privés, en toute correspondance avec les commissions scolaires par ailleurs, une plus grande autonomie dans la gestion des dérogations à la liste des matières lorsqu'il s'agit de dérogations dans le but de faciliter la réalisation d'un projet pédagogique particulier applicable à un groupe d'élèves, sous réserve cependant, comme on l'a entendu déjà, des règles de sanction des études prévues au régime pédagogique.

Pour déroger à la liste des matières prévues au curriculum, il serait dès lors suffisant de respecter les conditions déterminées par règlement du ministre, contrairement à la situation qui prévaut actuellement, où l'établissement d'enseignement privé doit au préalable obtenir obligatoirement l'autorisation du ministre avant d'implanter un projet pédagogique particulier. Ces conditions respectées, l'établissement d'enseignement privé aurait la pleine liberté ? comprendre «une plus grande autonomie» ? de procéder à l'implantation d'un projet pédagogique particulier sans attendre, comme c'est le cas actuellement, l'autorisation du ministre. Nous y percevons, pour les établissements d'enseignement privés, une plus grande possibilité de répondre aux besoins et aux attentes des parents et des élèves et une meilleure capacité de planification, voire aussi une efficacité de gestion accrue.

De tout temps, les organismes qui à différents moments ont représenté les établissements d'enseignement privés se sont toujours faits les apôtres d'une plus grande autonomie des organismes scolaires. Les représentants du réseau privé ont toujours cru qu'il en est des écoles comme des individus: elles deviennent efficaces et créatrices dans la mesure où elles sont responsables et autonomes, dans la mesure où elles ont la volonté, la liberté et les moyens de s'autodéterminer, finalement dans la mesure où elles disposent de marges de manoeuvre significatives sur tous les plans de la vie d'une école. Le ministère de l'Éducation a d'ailleurs reconnu à plusieurs reprises le bien-fondé de cette pensée.

Permettez-moi de citer un extrait d'un projet de réforme de 1982: «Opter pour la responsabilité de l'école, c'est passer d'une école disposant de peu de pouvoirs à une école qui soit la clé de fonctionnement du système[...], c'est déplacer vers l'école des pouvoirs de décision et de gestion qu'elle n'a pas afin de vraiment reconnaître l'école comme le lieu des enjeux éducatifs et de la qualité des apprentissages[...]. Il faudra donc faire en sorte que l'école acquière un nouveau statut d'autonomie et de responsabilités[...]. Il faudra que l'école soit tout autre chose qu'une succursale d'instances décisionnelles supérieures....»

Alors, des publications, des législations subséquentes ont réaffirmé, voire concrétisé cette prise de position ministérielle en faveur de la responsabilisation des écoles, notamment lors de la création des conseils d'établissement en 1997.

Dans son Avis à la ministre de l'Éducation sur le projet Faire avancer l'école en décembre 1993, la fédération de l'époque, la Fédération des associations de l'enseignement privé, invitait l'État à se limiter à une mission d'orientation et de soutien de l'école, laissant aux organismes scolaires une large part dans la mise en oeuvre et la gestion du curriculum. Voici, en guise de rappel, un bref extrait de cet avis: «Il revient à l'État d'identifier les objectifs généraux des programmes d'études, d'en déterminer les contenus prioritaires et obligatoires et d'exercer les contrôles requis pour la sanction des études. Le régime pédagogique doit traduire ces orientations et ces exigences de l'État. D'ailleurs, ce régime pédagogique ne sera pleinement crédible que s'il est conscient de l'essentiel, donc des limites de ce qu'il est opportun de prescrire.

«Quant à l'école, elle émerge, depuis quelques années, comme un environnement éducatif, un point de jonction perméable, autonome et fécond entre les intentions éducatives de l'État, exprimées dans le régime pédagogique, et le devenir des jeunes. D'où la nécessité d'accorder aux écoles des marges de manoeuvre qui leur permettent de se doter d'un projet éducatif particulier, notamment d'un curriculum ajusté à leurs réalités.

«Les marges de manoeuvre devenues statutaires, on mettrait alors fin au régime actuel des dérogations qui fait de l'autonomie pédagogique l'exception, alors que cela devrait être la règle.»

Tout comme ceux et celles qui nous ont devancés, nous croyons que tout ce qui concourt et concourra à accroître la marge de manoeuvre et l'autonomie des établissements scolaires se traduira par une offre de services éducatifs plus variée et plus diversifiée, pour le plus grand bénéfice des jeunes, et par une performance accrue de notre système d'éducation. Voilà pourquoi somme toute nous sommes en accord avec l'article 5 du projet de loi n° 73.

En terminant, je désire vous remercier, M. le Président et les membres de cette commission, de nous avoir invités à vous faire part de notre point de vue sur ce projet de loi. Merci bien.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. St-Jacques. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Reid: Merci, M. le Président. D'abord, bienvenue évidemment aux représentants de la Fédération de l'enseignement privé.

n(21 h 10)n

Le fait d'avoir une autonomie pourrait donner lieu éventuellement à une prolifération, comme mentionnait, tout à l'heure, la députée de Taillon. Il est évident que le projet de loi et les règlements qu'on a l'intention de faire demandent une reddition de comptes, ce qui permet, après une année, évidemment de redresser le tir, si jamais il y avait des éléments qui n'étaient pas appropriés. Et, du côté des établissements privés, il y a aussi évidemment les renouvellements de permis, etc., dont les contrôles nécessaires à l'État, pour éviter qu'il puisse y avoir éventuellement des problèmes. Mais j'imagine que vous avez ou que vous allez penser à quelque chose qui éviterait justement... surtout pour la transition, qui éviterait ce genre d'écart.

Ma question est: Est-ce que vous avez déjà eu le temps de réfléchir à des mécanismes, qui correspondent peut-être à des mécanismes qui existent déjà dans la fédération, pour accompagner peut-être certaines écoles dans ce passage vers une plus grande autonomie ou un mécanisme d'accompagnement, d'aide, d'autorégulation, je ne sais trop? Est-ce que vous avez eu l'occasion de penser à ça, ou si vous voulez nous communiquer peut-être vos réflexions, là, disons, à chaud? Ce serait le sens de ma question.

M. St-Jacques (Jean-Marc): Ce sera à chaud, M. le ministre.

Le Président (M. Kelley): M. St-Jacques.

M. St-Jacques (Jean-Marc): D'abord, je vous dirais, avec un peu d'humour, que la plus grande reddition de comptes de notre réseau, c'est d'être performant, parce que la clientèle ne sera pas là. Alors, si on n'arrive pas à cerner les besoins des enfants qui nous sont confiés et à ajuster notre offre de service en fonction de ces besoins-là, on n'est plus là à brève échéance.

C'est certain aussi qu'on comprend très bien qu'il y a des choses sur lesquelles on ne bouge pas. Tous les programmes qui sont prévus par les sanctions des études, tout le régime pédagogique de base fait en sorte qu'il y a déjà des balises. Et on suppose aussi, dans les règlements qui seront déposés, qu'il y aura aussi d'autres balises qui permettront déjà, avec la fédération, avec les établissements, d'éviter l'éclatement d'un curriculum national qui permettrait à chacun des élèves de passer d'un établissement à l'autre. Parce qu'on a aussi cette obligation-là. Les élèves ne demeurent pas nécessairement dans nos établissements pour cinq ans d'études secondaires. Alors, on a besoin d'avoir, je veux dire, un bagage commun qui fait en sorte qu'un élève pourrait passer dans un autre établissement sans être complètement perdu dans le système d'éducation au Québec. Et on accueille aussi des élèves d'autres établissements, même du réseau public, en cours de route. Alors, il faudra tenir compte de ça. Ça fait que déjà ces éléments-là vont nous obliger à une autorégulation pour éviter qu'on soit tellement différents qu'on ne parle plus des mêmes élèves et qu'on ne chemine plus au même rythme, là. En tout cas, à chaud, ce serait la réflexion première.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Bonjour. Ça me fait plaisir de vous recevoir au nom de notre formation politique.

Moi, je voudrais savoir si actuellement vous avez demandé à plusieurs reprises des dérogations, ou vos institutions, les institutions membres de votre association ont demandé des dérogations. Et est-ce que vous considérez que les dispositions de la loi actuelle constituent un irritant, finalement, pour bien recevoir la proposition qui est faite par le ministre, même si c'est de sa propre initiative évidemment qu'il le fait? Alors, autrement dit, l'expérience que vous avez vécue, dans quels cas. Est-ce qu'il y en a beaucoup? Et est-ce que cela ralentit actuellement les projets que vous voulez mettre en place, que d'avoir à attendre une dérogation?

M. St-Jacques (Jean-Marc): Excluant les dérogations...

Le Président (M. Kelley): M. St-Jacques.

M. St-Jacques (Jean-Marc): Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Non, non.

M. St-Jacques (Jean-Marc): Excluant les dérogations demandées dans le cadre de l'implantation de la réforme, si on exclut ces dérogations-là ? puis je pense que ça va de soi, là ? il y a effectivement un certain nombre de dérogations qui ont été demandées, au cours des années, pour différents projets. Je vous donne des exemples, puis je reviens tout de suite à votre question, là.

Par exemple, vous avez un établissement qui a demandé dérogation pour installer une année préparatoire aux études secondaires, en vue de mieux outiller les élèves à des études secondaires dans l'enseignement privé et permettre qu'ils soient acceptés dans l'école et pouvoir poursuivre. Un autre établissement a demandé une dérogation pour que le cours du premier cycle du secondaire, première et deuxième secondaire, soit fait sur trois ans et centré davantage sur les matières de base pour donner à ces élèves-là... D'autres établissements, percevant les difficultés en français écrit entre autres, ont demandé, par exemple, la dérogation de l'économie familiale en deuxième secondaire pour ajouter deux périodes de français. Il y a un certain nombre d'éléments comme ceux-là.

Ce qu'on trouve irritant, si je reprends votre expression, c'est la perception, par les directions d'établissement, avec leurs conseils, avec leurs conseils pédagogiques, avec les parents, des besoins, des réalités qui nécessitent souvent des correctifs à court terme, pour peut-être un temps déterminé, demandent un dossier à compléter et à remplir et demandent un délai qui peut prendre du temps et qui fait en sorte que, quand on peut mettre en place ce nouveau programme là ou cette organisation nouvelle là, fait en sorte que, le besoin, on est un peu loin, là, dans le... Je dirais: Le problème s'est amplifié, et là il faudrait rajouter une autre mesure correctrice. Alors, c'est un peu...

Je pense que les établissements, autant au public qu'au privé, étant près du terrain, étant près des jeunes, avec des enseignants professionnels, perçoivent des réalités qui amènent des ajustements dans certains programmes, puis ça peut être pour des temps déterminés, effectivement. Ce n'est pas nécessairement des modifications, des dérogations à vie pour les choses... ça peut être pour des moments spécifiques, là. En tout cas, je ne sais pas si je réponds à la question, mais...

M. Servant (Auguste): Peut-être une précision?

Le Président (M. Kelley): M. Servant.

M. Servant (Auguste): Oui. Peut-être une précision. Ce qui peut sembler un petit peu, je dirais, invraisemblable peut-être pour plusieurs des commissaires, c'est que les demandes de dérogation pour des projets pédagogiques particuliers dans le réseau privé, c'est souvent et habituellement pour offrir des mesures d'appui pédagogique à des jeunes en difficulté qui autrement n'arriveraient pas à demeurer dans le réseau privé, dans l'établissement en question. Donc, c'est un petit peu, je dirais, l'envers du réseau public, là, là-dessus. Et, à cet égard-là, tantôt, le président faisait mention d'une école de la région de Granby, et je me rappelle très bien que ça a causé des problèmes d'organisation assez importants à l'école, ne pas savoir si effectivement on aurait l'autorisation du ministre pour déroger, pour former un groupe de 20 jeunes qu'on devait préparer pour l'entrée en première secondaire, et des jeunes qui avaient complété leur sixième primaire. C'est parfois le type de dérogation qu'on verra dans le privé.

M. Reid: Un exemple, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: ...j'ai un exemple parce que j'ai une liste ici de... Je pense qu'il y a 19 dérogations au niveau privé, en 2004-2005, et, en tournant la page, je suis tombé sur le collège Bourget, et il y a une dérogation, une dérogation où on veut enseigner l'enseignement de la méthodologie à un groupe particulier d'élèves en supprimant ? ça donne un exemple concret de ce qu'on veut dire ? en supprimant du programme le cours d'économie familiale en deuxième secondaire. Et peut-être que vous pouvez élaborer un peu là-dessus.

Mme Marois: ...

M. Reid: Oui. En fait, il reste que ça prend une dérogation, au moment où on se parle, hein? Alors, peut-être que vous pouvez élaborer un peu là-dessus.

Le Président (M. Kelley): M. St-Jacques.

M. St-Jacques (Jean-Marc): Alors, pour éviter le dilemme, je vais dire qu'on suspend l'enseignement de l'économie familiale pour un temps déterminé.

Alors, on cite l'exemple précis chez nous. On a des élèves à Bourget qui de façon générale ? c'est un bon pourcentage ? qui ont un retard scolaire, un certain pourcentage qui éprouvent des difficultés. Alors, pour les amener à la réussite, à la diplomation, il fallait inventer des mesures d'appui plus larges. L'exemple: on voyait qu'ils n'avaient pas de méthode de travail, ils ne savaient pas étudier, ils ne savaient pas organiser leurs notes, ne savaient pas comment fouiller dans un dictionnaire, plein de choses de base comme celles-là, et il fallait trouver du temps à l'horaire. On a, à ce moment-là, demandé une dérogation de l'économie familiale pour effectivement mettre en place un cours de méthodologie structuré et structurant pour les élèves, pour les amener à se donner des méthodes de travail et aussi pour cerner avec eux les blocages, où ils avaient des blocages dans certaines matières, pour tenter de dénouer ces noeuds-là pour arriver à un plus grand succès et arriver aussi à ce qu'ils poursuivent leurs études chez nous et terminent. Parce que notre objectif, c'est toujours de les amener à la cinquième secondaire et de permettre une plus grande réussite.

Alors, effectivement, nous avons demandé, depuis quelques années, deux ou trois ans, je ne sais plus la première fois, la dérogation, qu'il faut renouveler constamment. Et aussi c'est dans ce sens-là aussi, la certaine souplesse: une fois qu'on a identifié un besoin qui nous semble pertinent, bien d'avoir une certaine souplesse pour y répondre. Et ça peut être pour un temps effectivement déterminé. La clientèle pourrait changer, le besoin pourrait changer et on pourrait continuer. Mais c'est un exemple précis de dérogation qui a été donnée pour assurer le succès aux élèves.

Le Président (M. Kelley): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui. Merci, M. le Président. M. St-Jacques, M. Servant, écoutez, moi, je vais faire un petit préambule très court pour la première question, puis j'aurais une deuxième question, M. le Président, si vous me permettez, une additionnelle, une complémentaire. C'est parce que le ministre a dit, il y a quelques instants, que ce ne serait pas plus facile. Vous, dans votre mémoire, vous parlez de plus d'autonomie. Je comprends qu'il n'y a pas vraiment de rapport, mais vous avez aussi mentionné que pour vous ce qui était essentiel, c'était la performance, puisque, si vous n'étiez pas performants, vous ne seriez pas en business. C'est ça que je comprends.

Est-ce que l'autonomie que vous souhaitez avec ce projet de loi, ça va faciliter la concurrence? Parce que c'est de ça dont il est question, si vous êtes en... Est-ce que d'après vous cette autonomie va faciliter la concurrence, vous permettre d'être plus performants, d'être plus rapidement...

Le Président (M. Kelley): M. St-Jacques.

n(21 h 20)n

M. St-Jacques (Jean-Marc): D'abord, quand on voulait parler de performance, ce qu'on voulait dire, c'est que, si les services qu'on offre ne rejoignent pas et ne répondent pas à la clientèle qu'on accueille, ils ne demeureront pas chez nous. Alors, ça ne veut pas dire nécessairement: la performance égale résultats scolaires, 90 % et plus ou un soleil avec un petit nuage. Ce qu'on veut dire, c'est: Nous avons tel type de clientèle dans tel établissement. Quels services mettons-nous en place pour que ces enfants-là progressent? C'est dans ce sens-là qu'on va vous parler de performance. Est-ce qu'on a réussi à les motiver à l'école? Est-ce qu'on a réussi à les accrocher à l'école? C'est dans ce but-là.

Ça ne supposera pas nécessairement d'aider ou pas à la concurrence. Nous, on va parler plus d'émulation des deux réseaux pour la meilleure qualité d'éducation pour l'ensemble des enfants au Québec. Mais ce qui est certain au niveau des mécanismes actuels, c'est qu'on perçoit des besoins, et, pour pouvoir y répondre, on manque parfois de souplesse. Et on ne veut pas... Quand on dit «une grande autonomie», on pense qu'il y a un cadre pédagogique, là, je veux dire règlement pédagogique qui précise... un régime pédagogique, voilà, qui donne certaines bases, dans lequel on va travailler, mais avoir cette souplesse-là pour ajuster... dans certains cours et qu'on ne soit pas...

Je vous donne un exemple. Si je reprends l'exemple de l'économie familiale, pour obtenir cette dérogation-là, il n'a pas fallu simplement démontrer la pertinence des besoins pour nos élèves d'un cours de méthodologie, mais démontrer à quels endroits nous allions prendre chacun des objectifs du cours d'économie familiale et à quels endroits nous allions les réaliser dans l'ensemble du secondaire. Alors, est-ce que c'est par une activité que vous allez le faire? Est-ce que ça va être rattaché à tel cours? Est-ce que ça va être rattaché... Alors, comme travail, ça demande... Et on ne parle pas du tout de... on ne parle pas des cours de français et de mathématiques, là, vous comprenez bien. Alors, on ne dira pas «les matières secondaires ou principales». J'étais professeur de matière secondaire et je n'aurais jamais accepté qu'on dise qu'elle était secondaire. Ha, ha, ha! Mais, vous voyez, c'est dans ce sens-là qu'on parle de souplesse.

M. Arseneau: Parce que, M. le Président, avant qu'on ait les éclairages du ministre en regard, là, des craintes qui ont été exprimées par ma collègue la députée de Taillon, au moment de l'adoption de principe, on a abordé cette crainte où, par exemple, la concurrence signifie la sélection des étudiants. Donc, tous les étudiants n'auraient pas l'égalité des chances. C'était à ça, là, que, nous, on pensait, en termes de craintes, avant que le ministre apporte les éclairages. Mais, lui, il dit: Ce ne sera pas plus facile, les balises vont être là puis là c'est pour des projets particuliers à l'intérieur des classes et des groupes.

Mais, moi, par exemple, quand vous parlez de performance, ce qui résonne, et pour les parents aussi qui sont dans les familles, peut-être qui nous écoutent: le palmarès des écoles secondaires du Québec. Et j'ai abordé, au moment de l'adoption de principe, le fait que je pense que, dans les 115e, il y en avait 90 qui étaient du privé et que, dans les 125 dernières, il n'y en avait qu'une qui était du privé.

Vous avez 160 institutions que vous nous présentez ici. J'ai fait un calcul très rapide, M. le Président, puis je ne dis pas que je ne sais pas compter, mais rapidement je dirais qu'il y en a à peu près 145 dans la région de Montréal et dans la couronne, quand on étire la couronne de Montréal, à peu près... à peu près 115, Montréal et la couronne de Montréal, et, à Québec et la couronne de Québec, si on peut parler, il y en a à peu près une trentaine, ce qui fait 145 sur 167. Autrement dit, quand je vais dans la région par chez nous, etc., là, il n'y en a pas beaucoup, puis je n'ai pas beaucoup de choix, puis les parents n'ont pas beaucoup de choix. C'était de là la crainte, M. le ministre, qu'on voulait exprimer.

Ma question, je sais qu'elle n'est peut-être pas fine, fine, fine, mais je vais vous la poser quand même. C'est parce que l'école polyvalente des Îles se classe 137e. J'ai oublié le chiffre, M. le Président. Ce n'est pas important, mais elle n'est pas très loin dans les... Elle est quand même très, très bonne. Est-ce que selon vous, si on privatisait la seule école qu'on a sur le territoire des Îles-de-la-Madeleine, avec l'obligation de prendre tous les élèves, puis qu'on privatisait l'école, on serait plus performants, selon les critères que vous avez abordés tantôt?

Le Président (M. Kelley): On s'éloigne un petit peu du sujet, mais la question est posée, M. St-Jacques. Je ne sais pas si...

M. St-Jacques (Jean-Marc): Oui. Permettez-moi aussi de commencer avec un peu d'humour. Si c'est la polyvalente des Îles que je connais bien, elle est classée 137e. Le collège Bourget est classé après la polyvalente des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Pardon?

M. St-Jacques (Jean-Marc): Le collège Bourget est classé après la polyvalente des Îles-de-la-Madeleine. C'est pour vous dire...

M. Arseneau: J'allais, moi aussi, au collège Bourget, voir mon petit cousin. Moi, je n'avais pas les moyens d'y aller, mais, lui, il y allait.

M. St-Jacques (Jean-Marc): Et, si on n'a plus d'école privée en Gaspésie, c'est qu'on n'a pas donné les moyens aux Clercs de Saint-Viateur, qui est la communauté du collège Bourget, de continuer le collège de Gaspé et de Matane. Alors, je ferme la parenthèse.

Mme Marois: On va finir par avoir toute l'histoire, là. Ha, ha, ha!

M. St-Jacques (Jean-Marc): Mais, cela dit, je pense qu'effectivement... Et, quand on parle de souplesse ici, si vous voulez qu'on parle de palmarès, on peut en parler longtemps, parce qu'on serait très aptes à aller sur la même tribune que les fédérations de commissions scolaires pour dire la même chose sur le palmarès.

Le mandat confié à l'école après les états généraux, ça a été d'instruire, de socialiser et de qualifier. Et, le palmarès, on parle d'instruire dans quelques matières, dans quelques degrés. On ne parle pas de la vocation première d'un établissement. Et c'est un élément parmi d'autres pour faire un choix. Puis, si on avait un moyen de saisir l'ensemble des magazines quand ils sortent de l'actualité, on le ferait autant que vous, là, parce qu'on ne pense pas qu'on rend justice à qui que ce soit, y compris aux établissements privés comme aux établissements publics. C'est notre position là-dessus, elle a toujours été affichée clairement, annoncée à chaque parution du palmarès.

Pour la région que vous dites, c'est que, les palmarès, à notre sens, ce qu'ils disent, ce n'est pas la performance de l'établissement mais la performance des élèves qui y sont. Les palmarès disent que les bons élèves réussissent bien. Bon. Et c'est une donnée, je pense, en statistiques, qui est incontournable. Et c'est évident que plus l'établissement, qu'il soit privé ou public, va choisir sa clientèle, bien plus il a de chances de bien être classé, et ça, nos établissements en sont aussi conscients.

Quant à la sélection, elle est davantage dans les grands centres. J'ai été content de voir que vous n'avez pas mis Québec dans la couronne de Montréal, parce que je ne veux pas avoir de problème à la fédération. Mais il reste que la sélection, elle est là, principalement dans certains établissements. Parce que vous avez même des établissements, sur l'île de Montréal ? que je ne nommerai pas ? qui ont jusqu'à 30 % d'élèves avec retard scolaire, dans les établissements privés de cours de formation générale au secondaire. Ça dépend des vocations des établissements, ça dépend des traditions, de l'histoire.

Dans les régions, la sélection, elle est beaucoup moins grande, la clientèle disponible... Si vous êtes aux frontières de l'Ontario, le bassin de population... Quand vous voulez avoir un collège dans une ville de 6 000 habitants, vous êtes mieux d'avoir d'autres critères que ceux-là pour avoir une clientèle, pour respecter des projets. Dans ce sens-là, je me dis: C'est relatif. Mais effectivement, à notre sens, la latitude qu'on demande ici, ce n'est pas en vue d'établir des programmes qui feraient en sorte que nos élèves performeraient mieux à quelques examens qui sont... des études prévues par le ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Kelley): J'ai la demande de Mme la députée de Maskinongé et le ministre.

M. Reid: C'est très court, je voudrais simplement profiter de...

Le Président (M. Kelley): O.K., M. le ministre. Je vais revenir à Mme la députée après.

M. Reid: C'est vrai que M. Cousineau, un député de...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Oui, oui. C'est noté.

M. Reid: Bien, ça va être très court, M. le Président. C'est, disons, pas en réaction mais à la suite de ce qui vient d'être dit. Moi, j'étais comme beaucoup de monde, là, je ne connaissais du privé que les deux ans que mes filles y ont passé ? c'était très bien ? avant de retourner au public, et le palmarès. Mais, en discutant et en regardant depuis que je suis à ce poste, je me suis aperçu qu'effectivement l'enseignement privé offre aussi aux parents québécois tout un ensemble de services. Et un des services qui est remarquable, M. le Président, c'est qu'il y a des collèges d'enseignement privés, des pensionnants notamment ? et on a décidé de les aider ? qui offrent aux parents qui voient leurs enfants en difficulté et qui n'arrivent pas à réussir dans le système où ils sont, que ce soit une autre école privée ou une école publique, qui offrent à ces parents-là de prendre en charge l'éducation de leurs enfants dans un environnement plus structuré, un pensionnat, et qui font des miracles par rapport à ça, et qui permettent à des jeunes, beaucoup de jeunes de pouvoir effectivement passer à travers. Et il y a des parents qui ne sont pas forcément des parents qui sont riches mais qui acceptent, étant donné l'importance que ça revêt pour eux, de se sacrifier sur autre chose et de donner effectivement le minimum de ce que ça peut coûter pour avoir des enfants pensionnaires dans un environnement privé mais qui vont passer à travers une période difficile de leur vie et réussir là où ils auraient peut-être échoué ailleurs, peut-être. Et, dans ce sens-là, je pense qu'on s'attarde toujours à quelques exemples de collèges privés, et tout ça, mais l'ensemble des collèges privés rendent des services nombreux et variés aux parents québécois et aux élèves québécois.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Maskinongé. Ou voulez-vous réagir, M. St-Jacques, ou...

M. St-Jacques (Jean-Marc): Je dirais que la mesure sur les pensionnats, étant directeur d'un pensionnat, ça a été une mesure que les deux partis en face de moi ont encouragée, soutenue et défendue, et on l'apprécie beaucoup, parce qu'effectivement la clientèle pensionnaire, surtout chez les garçons, est une clientèle qui exige un plus grand encadrement et un meilleur suivi pour assurer le succès et l'intérêt à l'école, donc des programmes plus spécifiques, élargis, en dehors du curriculum, en dehors de ce qui est prévu dans des programmes d'activité. Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Maskinongé.

n(21 h 30)n

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Moi, j'invite simplement le député des îles, mon collègue, à ne pas avoir peur d'avoir peur de la sélection des élèves, et je m'explique. On a des écoles qui offrent des programmes très motivants, comme des programmes de sports-études ou d'arts-études, où il se fait une sélection d'élèves, puis c'est très correct, là. Mais ces programmes-là, ce que je comprends, vont continuer d'être approuvés par le ministre. Il y a des collèges privés qui font de la sélection puis il y a certains programmes, au niveau du public, où on fait aussi une certaine sélection. Ça peut être une sélection au niveau de la motivation. Mais il ne faut pas avoir peur aussi des fois d'avoir une sélection où on va demander, lorsque les élèves plus motivés veulent travailler davantage... il ne faut pas avoir peur d'offrir plus à certains élèves. Moi, je pense que, quand on fait ça, on contre en même temps le décrochage scolaire.

Ma question, c'est concernant le séminaire Saint-François, qui est un établissement privé, où vous avez des adversaires de football redoutables, d'ailleurs, et je voulais savoir si vous avez obtenu une dérogation au niveau, bien, des activités sportives que vous offrez pour ces élèves-là, ou si ça se fait plus spécifiquement en parascolaire. Ça, c'est ma première question.

Ma deuxième question, au numéro 23, on voit que vous avez le collège Saint-Augustin, où il y a zéro élève, à Saint-Augustin-de-Desmaures. Alors, c'est une simple... Pour mon information, là, est-ce que c'est une erreur? Et, au niveau de la Mauricie, on a une école qui s'appelle l'école Vision, et elle n'apparaît pas dans la liste de vos établissements privés. Est-ce que c'est parce qu'elle ne fait pas partie de votre réseau d'enseignement privé? C'est une école, entre autres, où les parents paient 5 000 $ par enfant pour inscrire leurs enfants à cette école-là.

Une voix: C'est au primaire, ça.

Mme Gaudet: Au préscolaire. Ils commencent au préscolaire.

Le Président (M. Kelley): M. St-Jacques.

M. St-Jacques (Jean-Marc): À la première question, pour le séminaire Saint-François, je vous avoue que je crois que oui. Mais peut-être que M. Servant...

Le Président (M. Kelley): M. Servant.

M. Servant (Auguste): Remarquez bien, au séminaire Saint-François, moi, ce que j'en sais, c'est qu'ils offrent un programme de sports-études. Je crois que c'est en hockey et en escrime, dans le cadre d'un programme de sports-études reconnu par le ministre. O.K.? À part ça...

Mme Gaudet: ...

M. Servant (Auguste): Absolument. Ah oui, absolument. À part ça, ils ont évidemment un programme de sport interscolaire très développé qui fait, entre autres, la marque du séminaire Saint-François. Mais ce n'est pas dans le cadre de dérogations, c'est en plus des activités éducatives.

M. St-Jacques (Jean-Marc): Comme d'ailleurs plusieurs établissements privés quand on parle de sport interscolaire et davantage du sport, des programmes hors classe, là.

Pour ce qui est de l'école Saint-Augustin, ce n'est pas une erreur, effectivement c'est un établissement qui a toujours son permis, qui est en réflexion sur la poursuite de ses opérations puis qui n'a pas d'élèves pour l'instant.

Quant aux écoles Vision, ou Vision Schools, dépendant de... ils ne sont pas nécessairement... Là-dessus, ce sont les établissements qui sont membres de la fédération. Nous regroupons tout près de 100 000 élèves, mais, au secteur privé au Québec, il y a peut-être 116 000 ou 117 000 élèves, je ne sais plus trop, et il y a certains établissements Vision qui sont... Mais ça dépend aussi... Il y a Drummondville, je crois, et... Allez-y, M. Servant.

M. Servant (Auguste): Je crois, Jean-Marc... M. le Président, pardon, pour être plus révérencieux, l'école Vision, je crois, est membre de la fédération depuis l'an dernier. Vous avez ici la clientèle de la fédération en date du 30 septembre 2003. Entre-temps, ils sont devenus membres... D'ailleurs, leur installation de Trois-Rivières date d'à peine septembre 2003, je crois.

M. St-Jacques (Jean-Marc): Je sais que l'installation de Drummondville...

Mme Gaudet: C'est l'an dernier, oui.

M. Servant (Auguste): Oui. C'est ça.

M. St-Jacques (Jean-Marc): L'installation de Drummondville est membre de la fédération.

M. Servant (Auguste): Ils n'y étaient pas l'an passé. Ils le sont cette année.

Mme Gaudet: Ils le sont cette année? O.K. Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Juste un petit renseignement statistique: Combien est-ce qu'il y a d'écoles privées qui ne sont pas membres de votre fédération puis qui ne sont donc pas sur les listes? Puis, deux, combien vous avez d'écoles privées, au niveau de la fédération, qui donnent le volet international avec le bac international?

M. St-Jacques (Jean-Marc): Pour la première partie, je vous dirai que, dans le monde francophone, des écoles privées du secteur francophone, pour ce qui est du secteur secondaire, nous regroupons à peu près la totalité des écoles privées secondaires francophones, à l'exception d'un...

Une voix: Subventionnées.

M. St-Jacques (Jean-Marc): ...subventionnées, oui, à l'exception d'un établissement important de l'île de Montréal. Je n'en dis pas plus. Et, pour ce qui est...

Aussi il faut voir que la QAIS, la Québec Association of Independent Schools, pour les écoles anglaises privées, et l'AEJ, pour les écoles juives... Mais, nous, on a tout près de 100 000... et la statistique sur le nombre d'élèves était 116 000 l'an dernier. Cette année, j'avoue que ça m'échappe, là. Je sais qu'on est tout près de 100 000 des 116 000 élèves. Comment il y a d'écoles dans ce 116 000 là? Il y a la QAIS, l'AEJ. Il y en a beaucoup parce qu'il y a aussi de petits établissements de préscolaire, première année du primaire à 25 élèves, à 30 élèves, à 15 élèves. Alors, il y a un certain nombre... Je crois qu'il y a... Je ne le sais pas, le nombre d'écoles privées.

Une voix: 280, à peu près.

M. St-Jacques (Jean-Marc): 275, que j'entends. Nous en avons 167. Ça vous donne une idée, là, de l'ordre de grandeur.

Et l'autre élément, le volet international, M. Servant, je ne sais pas ce que...

M. Servant (Auguste): D'après moi, ça touche probablement une vingtaine de projets actuellement au primaire et au secondaire. C'est le minimum. 25 minimum.

M. Cousineau: Merci.

Le Président (M. Kelley): Un dernier commentaire, Mme la députée... Oh, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: J'entendais, tout à l'heure... Bonjour. J'entendais, tout à l'heure, le ministre dire que le projet de loi... C'est parce qu'on revient à ce projet là de loi avec peu d'articles, mais il a quand même des conséquences, de là l'importance de votre rencontre. On disait que ça va alléger, que ça va être moins lourd, le fait qu'on passe directement par votre décision, localement parlant, au lieu de passer d'abord par le ministre, mais les critères de base vont demeurer aussi sévères, aussi stricts au niveau du ministère de l'Éducation.

Mais, pour revenir à ce que mon collège des Îles disait tout à l'heure, on sait très bien qu'il y a une concurrence très loyale possiblement, là, entre le privé puis le public, puis, à partir du moment où au privé on paie... Et j'ai eu des fils qui sont allés et au privé et au public, donc je suis capable d'en parler, dans la région de Trois-Rivières. Et je regarde que, si vous avez plus d'argent, parce que vous chargez aux parents et que les parents sont d'accord, vous allez définitivement avoir plus de facilité à offrir ces projets-là particuliers qui rendent service aux enfants, aux étudiants. Je ne nie pas ça.

Alors, est-ce que le fait d'ouvrir davantage va permettre à des élèves dont les parents ont plus de moyens ou qui font des choix différents, O.K., d'aller davantage vers vos écoles? Ils vont en partie diminuer encore le nombre de nos étudiants dans nos écoles, quand on regarde la clientèle où les parents sont capables de payer. Je ne parle pas de talent, là, je ne parle pas de talent chez les enfants, je parle de capacité de payer. Parce que, on le sait, quand mes fils sont allés au séminaire de Trois-Rivières, bien ils ont payé puis, quand ils sont allés à l'académie Les Estacades, où était d'ailleurs M. Morin à l'époque, directeur général, bien ça coûtait moins cher. La qualité de service était la même, là. Parce que mon fils allait chercher ce qu'il avait besoin en termes de programmes. Il voulait aller en arts-études, et ça ne se donnait pas au séminaire de Trois-Rivières, donc il y est allé à cause d'un projet qui l'intéressait.

C'est sûr qu'il y a une qualité également qu'on demande à l'étudiant, en termes de capacité aussi. Mais le fait que le parent paie un montant de 1 000 $, 2 000 $, 3 000 $ ? tout à l'heure, on m'a parlé, tout à l'heure, de 5 000 $ ? par année, que des parents sont prêts à payer pour avoir une qualité supérieure, est-ce que vous n'y voyez pas un risque, là, d'être plus... pas performant mais plus exigeant?

Le Président (M. Kelley): M. St-Jacques.

M. St-Jacques (Jean-Marc): M. le Président, d'abord vous dire qu'on n'a pas plus d'argent par élève au privé qu'au secteur public, parce que, pour ce qui est du secondaire, pour ce qui est du volet pédagogique, le ministère nous finance à 62 % environ. On va chercher les frais de scolarité, ce qui fait que l'addition des deux ne donne pas plus d'argent par élève pour arriver à réaliser...

Ce qui arrive peut-être, la différence, c'est qu'on a probablement, sur l'ensemble de nos élèves, une clientèle moins lourde que le secteur public, au niveau des services requis pour l'accompagnement, et on n'a pas non plus la structure des commissions scolaires. Donc, c'est davantage sur l'établissement en premier. Alors, en bout de ligne, on n'a pas tellement plus d'argent, ce qui fait que la souplesse demandée sera davantage pour ajuster les programmes en fonction des besoins de la clientèle.

Vous savez qu'enquête après enquête, quand les parents nous disent pourquoi ils ont choisi le privé, aussi drôle que... D'abord, ils vont nous parler d'encadrement, ensuite ils vont nous parler des valeurs transmises, puis après ça ils vont nous parler de l'enseignement. Ça arrive en troisième lieu souvent, ça arrive rarement en premier lieu. Mais, quand on parle des services qu'on va offrir, on travaille d'abord sur l'enseignement parce que c'est là la clé du succès, de voir à assurer la formation. Mais fondamentalement on n'a pas...

Puis il y avait un volet de votre question qui m'échappe, là, mais nous n'avons pas plus d'argent par élève, par jeune accueilli, qu'au secteur public. La différence va être davantage... Et, si on a une clientèle plus lourde, il faut offrir des services et les assumer à même ces budgets-là. C'est pour ça que parfois on a de la difficulté à aller plus loin dans l'accueil d'une clientèle qui exige plus, par exemple, d'orthopédagogues pour les accompagner, parce qu'on n'a pas les budgets requis pour le faire. Mais il y a un autre volet, je crois, qui m'échappe. Je ne sais pas si...

Mme Champagne: Oui, ça complète... C'est bien. Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, merci à vous d'être ici, ce soir, pour nous éclairer sur finalement la marge de manoeuvre que donne ce projet-là puis l'essence même, puis aider l'opposition aussi à comprendre le but qui est visé à l'intérieur de ce projet de loi là.

Moi, ce que je reçois de vos propos, c'est le mot «souplesse». Je pense que ce projet de loi là vous permet d'avoir une plus grande latitude pour réagir promptement à des besoins. Et j'entends de vos propos que chez vous ça va vous aider, par exemple, non pas à votre performance de l'école en tant que telle, mais aider vos étudiants ou vos élèves à performer, à les mener vers la réussite scolaire, et je trouve ça fort intéressant.

n(21 h 40)n

La députée de Taillon, tout à l'heure, dans ses remarques préliminaires, nous a parlé de la possibilité pour les commissions scolaires, avec ce projet de loi là, de déroger un peu peut-être au curriculum, en ce sens qu'on pourrait peut-être enlever des cours qui seraient essentiels à la diplomation. Moi, je vous pose la question spontanément: Qu'est-ce qui pourrait nous laisser croire que ça pourrait être le cas dans ce projet de loi là? Parce que, moi, je ne le vois pas du tout. Moi, je voyais vraiment, là, des projets vraiment ponctuels, précis, qui répondent à des besoins spécifiques et qui vous permettent de réagir promptement.

Le Président (M. Kelley): M. St-Jacques.

M. St-Jacques (Jean-Marc): Ce qui est certain dans ce qu'on a devant nous... C'est sûr qu'on n'a pas les règlements ni les balises qui vont nous permettre de cerner... mais sauf qu'on sait qu'il y a un régime pédagogique et il y a une sanction des études qui prévoit, dans le projet qui viendra selon la consultation, de tenir compte des cinq domaines d'apprentissage, quelque part. Alors, ces cinq domaines d'apprentissage là garantissent certaines balises, puisqu'il faudra, dans le domaine des langues, dans l'univers social, dans les sciences, dans le domaine de... le développement personnel et dans le domaine des arts, avoir une sanction des études prévue par le régime pédagogique.

C'est pour ça qu'on pense que la latitude est davantage sur des programmes spécifiques pour des temps déterminés, à des degrés spécifiques, et peut-être même pas pour tout le degré, effectivement, dépendamment des événements ou des besoins qui pourraient se présenter. Mais on sait très bien qu'on a l'obligation de la... On peut bien dire qu'on va ne faire que quatre périodes de français en première secondaire, mais on sait que, nos élèves, quand ils vont arriver en cinquième secondaire, il va leur manquer des bouts. On peut faire la même chose en mathématiques.

Et ensuite il faut toujours... Comme je vous le répète, au début, nos élèves ne sont pas nécessairement, comme dans toute école du Québec, ne sont pas nécessairement toujours chez nous pour cinq ans, ils peuvent aller ailleurs. Alors, ils auront besoin, par chaque cycle, d'un minimum de compétences acquises, ou d'habiletés, ou de connaissances pour arriver à pouvoir aller dans un autre établissement. Dans ce sens-là, je crois qu'il y a déjà des balises. Il y a un coeur qui est là, c'est plus sur des éléments autour pour renchérir ou renforcer ces éléments-là qui permettraient une meilleure réussite des élèves dans les matières de base...

Mme Perreault: Donc, il n'y a rien qui permette de croire, là, qu'il puisse y avoir... Au fond, ces élèves-là sont assujettis aux examens du ministère de l'Éducation, etc., ils doivent répondre aux critères qui sont établis par le ministère de l'Éducation pour leur réussite. Alors, bien, je vous remercie d'autant plus d'être ici, ce soir, pour éclairer nos collègues là-dessus. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée de Chauveau. Un dernier commentaire très rapidement, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Ça n'éclaire pas seulement l'opposition, quand même, hein? Bon, d'accord. Très bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Moi, je veux juste revenir sur un commentaire que la députée de Maskinongé faisait tout à l'heure, à savoir qu'il faut donner la possibilité à des gens qui voudraient se réaliser dans des projets particuliers de pouvoir le faire et donc que la sélection n'est pas en soit mauvaise ou à rejeter. Je suis d'accord. Mais cependant, et c'était là ma crainte, et je sais que ce n'est pas de cela dont on parle ici, mais la sélection sur la base de projets particuliers, où dans les faits le seul critère serait les notes et non pas la motivation, ou faire en sorte qu'on exclue de l'école ou de l'école régulière, si on veut, les jeunes qui réussissent particulièrement bien, fait en sorte qu'à mon point de vue on appauvrit l'école, on appauvrit l'école et on les appauvrit aussi, ces jeunes-là, parce qu'ils ne jouent pas leur rôle dans l'école, de tirer par le haut les jeunes et eux-mêmes, donc de contribuer au fait que, tous ensemble, on améliore les chances de réussite. Alors, c'est ça, ma crainte. Et puis, depuis le début, ce n'est qu'à ça que je pense quand je pense à des projets particuliers plus globaux.

Je pense que la loi ne concerne pas cela, on en a convenu ensemble, mais ce sont des dérogations très spécifiques et plus pointues. Et maintenant il faudra savoir dans quel contexte ça se passera et quelles seront les balises, et ce sera à voir en fonction de ce que le ministre pourra déposer à cet égard au niveau des règlements. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a un dernier commentaire? Sinon, je vais dire: Merci beaucoup à M. St-Jacques, M. Servant pour votre participation ce soir. Je vais suspendre quelques instants et j'invite les représentants de l'Association montréalaise des directions d'établissement d'enseignement et l'Association québécoise du personnel de direction des écoles de prendre place.

Le Président (M. Kelley): Alors, on est prêts de continuer. J'ai un mot de bienvenue à la fois aux représentants de l'Association montréalaise des directions d'établissement d'enseignement, également à l'Association québécoise du personnel de direction des écoles. La parole est soit à M. Delfosse ou à M. Rodrigue. Alors, la parole est à vous deux.

M. Rodrigue (Serge): Mon nom est Serge Rodrigue, président de l'AQPDE. Je vous remercie de nous accueillir ici, ce soir. À côté de moi, avec moi, c'est Mme Josée Lamontagne, qui travaille à l'association avec moi comme directrice administrative; à mes côtés, à ma droite, c'est M. Jacques Delfosse, qui est le président de l'AMDES; et le monsieur à côté, c'est l'ancien président de l'AMDES, M. Pierre Émery, qui est un peu un conseiller ici, ce soir.

Alors, je vais vous parler bien sûr du projet de loi sur lequel on va discuter. D'abord, vous dire que d'entrée de jeu on est d'accord avec le projet de loi, dans le sens que, de passer la... directement aux commissions scolaires, on est d'accord avec ça, sauf qu'on a rajouté un cependant. Nous croyons que le ministre, si son intention est d'aller plus loin dans la décentralisation... C'est que, le niveau de la commission scolaire, on pourrait le dépasser et permettre que chaque établissement, par le biais de son conseil d'établissement, puisse exercer ce pouvoir.

Rappelons que l'actuelle Loi sur l'instruction publique, de par ses articles 85 à 87, habilite déjà le conseil d'établissement à approuver tout projet pédagogique particulier applicable à un groupe d'élèves, proposé par le directeur d'école. Plus précisément, l'article 84 donne le pouvoir au conseil d'établissement d'approuver les modalités d'application du régime pédagogique proposé par le directeur d'école. Il serait donc tout à fait logique de déléguer au conseil d'établissement, et non à la commission scolaire, le pouvoir d'approuver, sur proposition du directeur d'école, une dérogation aux dispositions du régime pédagogique pour favoriser la réalisation d'un tel projet pédagogique.

Précisons que le conseil ne pourrait approuver une dérogation à la liste des matières que dans les cas et aux conditions déterminés par règlement du ministre de l'Éducation pris en vertu du nouvel article 457.2 ou que sur autorisation du ministre donnée en vertu de l'article 459, tout comme ce serait le cas pour les commissions scolaires. Toutefois, pour ne pas multiplier les communications entre les écoles et le ministre, la demande d'autorisation de déroger à la liste des matières devrait être transmise par la commission scolaire si tel est le processus voulu par le ministre. Puisque les pouvoirs relatifs à la pédagogie sont regroupés sous la responsabilité des écoles, il nous apparaît important ainsi de préciser que notre proposition n'entrave en rien les pouvoirs déjà dévolus aux commissions scolaires par la LIP. Alors, j'ai fait la liste des pouvoirs de la commission scolaire.

Nous tenons à rassurer le ministre, le ministère et les commissions scolaires quant à notre préoccupation constante de rendre compte des décisions et des actions posées dans le cadre de ce nouveau pouvoir qui serait accordé aux conseils d'établissement et aux écoles. L'obligation de reddition de comptes, qui est déjà prévue dans l'article 83 de la LIP et pour laquelle le ministère et ses partenaires ont tout récemment produit un document d'information à l'intention notamment des conseils d'établissement, fournit déjà l'assurance que les établissements respecteront les critères établis par le ministre.

La modification à la Loi sur l'instruction publique proposée par les directeurs d'école tient compte du fait que le ministre de l'Éducation conserve un droit de regard sur les dérogations à la liste des matières et aux règles de sanction des études prévues au régime pédagogique, ainsi que sur l'approbation d'un programme d'études local destiné à remplacer un programme d'études établi par le ministre dans les matières obligatoires prévues au régime pédagogique. En outre, la modification proposée n'aurait d'autre effet que de placer chaque école publique dans une position identique à celle que la Loi sur l'enseignement privé fait à chaque établissement d'enseignement privé dispensant l'éducation préscolaire, primaire ou secondaire.

Si l'on souhaite respecter l'esprit qui a conduit à l'adoption par les législateurs de l'actuelle Loi sur l'instruction publique, nous croyons conséquent et justifié de permettre aux établissements d'enseignement public et à notre conseil d'établissement d'accomplir entièrement et complètement le rôle qui leur a été dévolu. Je répète dès le départ que nous acceptons au départ que ce pouvoir passe aux commissions scolaires. On est entièrement d'accord avec ça. Mais, si le ministre est d'accord, on peut aller plus loin avec ça.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Reid: Oui, M. le Président. Merci beaucoup et bienvenue. C'est intéressant de voir les deux associations côte à côte également.

Je pense que la proposition qui est faite ici ne correspond pas à ce qu'il y a dans le projet de loi, évidemment, parce que le pouvoir que nous voulons transmettre et décentraliser est bien celui... dans le projet de loi est décentralisé vers les commissions scolaires et non pas vers les écoles.

À ma connaissance, il y a une certaine différence au niveau de la Loi de l'instruction publique et la loi des établissements privés, c'est que la commission scolaire est celle qui a effectivement le devoir et l'obligation de s'assurer... En fait, j'aimerais peut-être même lire le texte pour être plus sûr, là: «La commission scolaire s'assure ? texte de la loi; s'assure ? que les personnes relevant de sa compétence reçoivent les services éducatifs auxquels elles ont droit en vertu de la présente loi.» Bon, la commission scolaire a ce pouvoir et ce devoir, elle doit avoir également donc les moyens de pouvoir le faire. C'est la raison pour laquelle le niveau de décentralisation qui a été choisi est celui de la commission scolaire et non pas celui de l'école, sachant que par ailleurs il y a d'autres décisions qui appartiennent à l'école, par exemple, en vertu de la loi, à partir de la décentralisation qui a été entamée d'ailleurs lorsque la députée de Taillon était ministre de l'Éducation. Mais, dans ce cas-ci, la dérogation, il nous est apparu que le niveau qui correspondait à ce que la loi prévoit comme responsabilité était celui de la commission scolaire, et c'est ce pour quoi on a choisi ce niveau-là au niveau de la loi.

Alors, ça répond à une question, ça en pose probablement d'autres. Alors, je vais laisser réagir, M. le Président, si les membres veulent réagir.

Le Président (M. Kelley): M. Rodriguez.

M. Delfosse (Jacques): Oui. Si vous permettez, il est clair qu'on est reconnaissants évidemment de voir qu'on assouplit, hein, toute la problématique de la dérogation par rapport aux grilles-matières, hein? On sait que ça posait certains problèmes, et quelquefois les réponses qu'on recevait dans les écoles arrivaient trop tardivement et ne permettaient pas aux écoles évidemment de modifier dans le fond les demandes de dérogation que vous avez faites. C'est clair que de diriger vers les commissions scolaires ces dérogations-là, c'est clair que ça permet, hein, d'accélérer. Et je pense que cet objectif-là, il est atteint en passant par les commissions scolaires. Je pense que mon collègue, M. Rodrigue, vous le dit très, très clairement, qu'on n'est pas contre ce fait-là.

n(22 heures)n

Maintenant, il est clair que quelque part, si on dirigeait vers les écoles qui ont des projets particuliers cette... si on permettait aux écoles qui ont des projets particuliers de présenter des grilles-matières qui correspondent évidemment à un projet particulier... Parce que, on ne se contera pas d'histoires, là, un projet particulier, quelque part, l'école publique puis les initiatives du milieu font en sorte que l'école, de par cet enthousiasme-là, par cette prise en main là, peut quelque part être en compétition avec le secteur privé. Quelque part, si on donnait aux écoles publiques cette possibilité, cette initiative-là, il se pourrait quelque part que ça dynamiserait le milieu et ferait en sorte que ça n'empêcherait en rien la commission scolaire de faire ce qu'on vient de lire, là, c'est-à-dire de s'assurer quelque part que soit respecté ce qui a été délégué, hein, comme pouvoirs, dans le fond, par rapport aux délégations.

Donc, pour moi, ça ne va pas du tout en contradiction avec ce qu'on vient de lire, puisque, dans la mission de la commission scolaire, il y a cette mission de s'assurer que vraiment les écoles respectent dans le fond le régime pédagogique. Et ce n'est pas en permettant aux écoles de déroger que ça ne permet pas à la commission scolaire de s'assurer... Alors, voyez-vous, quelque part, là, c'est... Et, je veux vous dire, là, on ne part pas en bataille là-dessus, là, hein? On ne part pas en bataille là-dessus. On dit: Oui, il y a un gain, il y a un gain permettant d'accélérer le processus. Là-dessus, on dit: Bien, bravo, hein, puis je pense que ça va permettre aux milieux d'être légaux, hein? Mais on n'a pas tout réglé, là.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: M. le Président, je reçois bien ces commentaires-là, et on va en tenir compte dans notre analyse de la situation.

C'est intéressant de vous avoir pour répondre à nos questions parce que bien sûr le projet de loi fait l'hypothèse que nous n'allons pas amener une facilitation ou... Autrement dit, on ne veut pas tomber dans la facilité, pour utiliser ce sens du mot «facilité», mais par contre on veut rendre moins lourd... donc avoir un temps de réponse plus rapide lorsque l'école ? parce que tout part de l'école, finalement ? lorsque l'école a une idée, a des idées, sent des besoins, voudrait y répondre mieux, et tout ça. Et donc on part de cette hypothèse-là.

Mais j'aimerais vous entendre, à savoir: Est-ce qu'il y a des risques de tomber dans la facilité? Essentiellement, ici, le fait d'avoir... disons de passer par la commission scolaire, nous, on s'est dit: En ayant les mêmes règles, en ayant un règlement clair, une reddition de comptes annuelle, qui n'est pas aussi claire maintenant, parce que la reddition de comptes dont on parle ne touche pas nécessairement aux dérogations, on se dit: On prend les précautions qui sont suffisantes pour ne pas tomber, en aucune façon, dans la facilité, mais uniquement rendre moins lourd le processus. Est-ce qu'il y a des chances qu'on se trompe, ou il y a des précautions qu'il faudrait prendre de plus? Et, s'il y en a qui vous viennent à l'esprit, ce serait intéressant de pouvoir nous en faire part, parce que je pense que toute la commission, des deux côtés, là, tous les membres de la commission sont très intéressés par cette question-là.

Le Président (M. Kelley): M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Serge): Peut-être pour répondre un petit peu à ça, c'est sûr que, quand on a entendu parler qu'on venait ici, je veux dire, on l'a su à la dernière minute, on a essayé le plus possible de donner une opinion par rapport à ça et on n'a pas pensé à tout ce qui peut exister, à tous les aspects de votre question, c'est impossible. Peut-être que, si on avait encore une semaine ou deux, on pourrait peut-être, à ce moment-là, vous revenir là-dessus.

Non, moi, tout ce qu'on pouvait dire, c'est que, la plupart des fois, tout se passe à l'école, dans un sens. Quand on parle de pédagogie, de projets pédagogiques, ça se passe avec le personnel, avec la direction. Et après ça le directeur, quand il y a eu une proposition sur la table, il va demander, à ce moment-là, au conseil d'établissement pour l'approuver. Et, s'il l'approuve, ça veut dire, à ce moment-là que, l'orientation qui va être prise, il va être d'accord ou pas. Et, s'ils sont d'accord avec ça, c'est évident que, si on a besoin d'une dérogation parce que le projet demande une dérogation, à ce moment-là on va automatiquement passer à la commission scolaire, qui va faire une demande chez vous, au ministre. C'est l'optique. Là, vous accélérez les choses, parce que vous dites: À ce moment-là, la commission scolaire va dire oui tout de suite.

M. Delfosse (Jacques): Par rapport au danger de facilité, de tomber dans la facilité, quant à moi vous savez qu'on... Actuellement, les écoles ? puis c'est correct aussi par rapport à leur plan de réussite, par rapport à leur plan d'action, même les... ? ont à rendre des comptes, puis quelque part je ne pense pas qu'on... La commission scolaire garde son rôle de chien de garde, si on veut, là, par rapport à ces éléments-là de la grille-matières et des modifications, parce que les projets spéciaux, là, hein... Je pense que les sports-études, les écoles de théâtre, les écoles de danse puis de musique, puis mettons-en, là, des projets particuliers, font en sorte qu'on est obligé quelquefois de diminuer le temps d'enseignement, faire en sorte qu'on remplace ... Bon, une matière est peut-être diminuée, ou je n'en sais trop rien. Quelque part, c'est dynamisant pour le milieu puis quelque part, si la commission scolaire est là puis est attentive à ce qui se passe... On ne veut pas que ça se fasse en catimini, en d'autres termes. Et quant à moi ce n'est pas nécessairement la facilité quand un milieu se mobilise autour d'un projet, quant à moi.

M. Reid: J'avais d'autres questions, mais je vais laisser la chance à mes collègues de l'opposition.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Merci. Alors, je vous souhaite la bienvenue à mon tour. Ça me fait plaisir de vous revoir, pour un certain nombre d'entre vous.

Bon, dans la question de la demande de dérogation, il y a déjà, j'imagine, actuellement, pour demander une dérogation, un certain nombre de critères ou des règles qui ont été établies en disant: Bon, bien, dans telle, telle, telle condition, vous avez la possibilité de demander une dérogation, et, j'imagine, c'est que le ministre va ensuite camper dans son règlement pour dire: Voilà les balises sur lesquelles on devra s'appuyer pour demander une dérogation. Actuellement, ces balises-là, ou ce que vous en connaissez, ou les critères que vous connaissez vous apparaissent-ils corrects, intéressants, répondre aux demandes par rapport à ce que vous voulez faire à l'école, de un? De deux, dans le sens de ce que vous demandez, si ces balises-là sont suffisamment claires, à ce moment-là est-ce qu'on ne peut pas imaginer que le conseil d'établissement puisse procéder sur la base de ces balises-là qui ne seront pas différentes pour la commission scolaire qui aura à prendre la décision ou pour le conseil d'établissement? Enfin, moi, je vais un peu dans le sens de ce que vous soulevez, là, mais on verra dans les prochaines discussions, parce que, si ce n'est pas clair, peut-être que ça demande, à ce moment-là, une certaine forme d'arbitrage et, si c'est très clair, bien ça peut se prendre à un autre niveau que la commission scolaire. Je pose la question, là.

Le Président (M. Kelley): M. Delfosse.

M. Delfosse (Jacques): Oui. Si vous permettez, par rapport aux conditions, les conditions étaient correctes, là. Je pense que, si on prend le passage entre la réforme, là... il y a des écoles ciblées, des écoles désignées qui actuellement, là, ont fait disparaître, comme par exemple ? bien, disparaître, une façon de parler, là ? l'écologie, économie familiale, des matières qui, bon... Parce que l'enseignant était en fin de carrière, on a demandé des dérogations pour permettre de devancer d'un an ou deux...

Mme Marois: La réforme.

M. Delfosse (Jacques): Oui, pour la réforme. O.K.? Bon. Quant à moi, les conditions sont correctes, là, puis je pense que ça... Si ces conditions-là, qui sont les mêmes...

Le seul problème qu'on avait, c'est que, quand on faisait une demande de dérogation, on passait par la commission scolaire, puis la commission scolaire envoyait ça au ministère, puis, quand ça revenait, ça revenait souvent trop tard, de telle sorte que l'école avait déjà fait son organisation scolaire, était déjà en fonction au moment où on recevait la réponse. Donc, même si la réponse était négative, on ne pouvait pas défaire ce qui était fait, on ne pouvait pas réorganiser l'école. Donc, dans le fond, l'idée d'assouplissement, c'est correct, là, puis, les conditions, en tout cas on va voir, à moins qu'on change les conditions, mais, quant à moi, on verra, là. Je pense que ces conditions-là... je ne pense pas qu'on ait l'intention de les modifier à outrance. Je ne pense pas, là. Alors, quant à moi, ça répond aux besoins. Et le projet de loi vise à accélérer ce processus-là, à ne pas obliger d'aller jusqu'au ministre pour demander une dérogation. Donc, là, ça arrêterait au niveau de la commission scolaire.

On ne dit pas non, hein, on ne dit pas non, on dit tout simplement: Oui, c'est correct. Mais on profite de l'occasion qui nous est donnée en accéléré, dans les quelques heures qui nous ont été données pour préparer ça, pour dire: L'esprit de la Loi de l'instruction publique remettait à l'école la mission éducative et la réussite des élèves; allons donc jusqu'au bout. Et c'est seulement ça, là, qu'on vient dire ce soir, là. Et peut-être qu'on pourrait aller jusque-là. Et on ne veut rien retirer aux commissions scolaires, parce qu'on leur garde leur rôle essentiel. Serge Rodrigue n'a pas lu tantôt tous les éléments qui sont là, mais il y a un article où on dit que la commission scolaire a comme mission de s'assurer que les écoles respectent bien le régime pédagogique et respectent bien les éléments de la loi. Donc, on ne leur enlève rien, mais on donne dans le fond un plus aux écoles, dans l'esprit de ce qu'on pense être l'école qui se prend en main avec son projet puis qui va... tu sais, dans le fond, là, compétitionne avec un... Il ne faut pas se conter d'histoires, là, l'école publique, là, hein, si on veut dans le fond qu'elle se donne du...

Mme Marois: Un peu de latitude.

n(22 h 10)n

M. Delfosse (Jacques): Oui, parce que vous savez que, de temps en temps, pas souvent, mais de temps en temps, il y a des initiatives locales intéressantes qui sont comme freinées quelquefois parce que, bon, tu sais... Je ne suis pas anticommission scolaire, là, je ne voudrais pas qu'on, tu sais... Je sais, on a parlé avec André Caron tantôt, puis hier soir aussi, puis je le sais, que quelque part ça le fatigue, ce qu'on s'en vient dire là, tu sais. Non, mais, tu sais, parce que quelque part...

Une voix: ...très honnête, là.

M. Delfosse (Jacques): Non, non, mais c'est très... Tu sais, la langue de bois, là, non. On s'en vient dire les vraies affaires, là, tu sais, parce que...

Une voix: ...

M. Delfosse (Jacques): Non, mais quelque part...

Une voix: ...

M. Delfosse (Jacques): Mais vous savez que dans le fond on veut aller jusque-là et on dit: Bon, poussons notre réflexion jusque-là, tout simplement.

Mme Marois: Est-ce que le nouveau règlement pédagogique... le nouveau régime, pardon, pédagogique ne pourrait pas contenir cette possibilité de déroger sans même avoir une autorisation formelle si le règlement intègre les balises? Parce que, là, on va d'un bord ou de l'autre, là, tu sais. Je me dis: Si on veut vraiment donner cette autorité-là, bien autant dans un sens on se dit: Ou on le garde au niveau ministériel parce que ça a beaucoup de conséquences puis ça mérite à chaque fois d'être bien évalué, ou les balises sont tellement simples et s'appliquent facilement. À ce moment-là, intégrons le tout dans le régime pédagogique et puis on n'aura pas besoin de procéder par demande de dérogation, mais on pourra faire des choix soi-même. Ça va dans le sens aussi de la loi, la nouvelle loi, que je connais bien, évidemment, là. Enfin, autant d'un bord je dis: Assurons-nous que ça reste au niveau ministériel si c'est pour des programmes complets qu'on définit autrement, mais autant, si ça devient dans le quotidien...

M. Delfosse (Jacques): Mme Marois, là-dessus c'est clair que vous touchez là évidemment à l'esprit de la loi et à son interprétation, et là-dessus vous savez qu'on vient de vivre une période un peu chaude, hein, par rapport à des programmes ministériels, etc., bon, qui font en sorte qu'on croit nécessaire actuellement de se questionner, avec les directeurs généraux, avec la Fédération des commissions scolaires, à savoir quelles sont les responsabilités, à clarifier le rôle de chacun par rapport aux responsabilités, puis on en est là présentement, et je pense que c'est nécessaire de le faire. Et peut-être que ces discours-là qu'on est en train de... Ça se peut qu'on ne soit pas obligés de les refaire si jamais on s'entendait. Mais je pense qu'on n'en est...

Une voix: Mais on va s'entendre.

M. Delfosse (Jacques): On va s'entendre, dit-il.

Mme Marois: D'accord. Très bien, c'est ce qui est souhaitable toujours. C'est toujours ce qui est souhaitable. Ça va, moi, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Bonjour. Merci pour votre présentation. Vous nous amenez sur la piste que, lorsque les écoles se mobilisent et proposent ou créent de nouveaux programmes pour les élèves ou des projets particuliers, ça a un effet dynamisant, ça a un effet dynamique, là, et ça peut donner de très bons résultats. Il y a souvent des initiatives très heureuses qui sortent de la tête de ces pédagogues qui ont les pieds bien sur le plancher, qui répondent aux besoins des élèves.

La demande que vous faites, n'y a-t-il pas un danger... Moi, vous savez, j'ai été directrice d'école déjà, et on partageait la même commission scolaire, M. Morin et moi, qui est de la FQDE. N'y a-t-il pas un danger, au niveau de la gestion du personnel, de la façon dont les conventions collectives sont faites à l'heure actuelle, où le personnel est géré pour l'ensemble des écoles primaires d'une commission scolaire et l'ensemble des écoles secondaires d'une commission scolaire? À titre d'exemple, s'il y avait un virage important pour offrir des activités sportives aux élèves et que ça ait un impact sur une diminution au niveau de l'enseignement des arts plastiques, là ? bon, pour illustrer un peu mon propos ? n'y aurait-il pas un danger de mettre en disponibilité des enseignants d'arts plastiques qui, à ce moment-là, en tout cas, seraient difficilement replaçables au niveau de l'enseignement, et ce qui aurait peut-être pour effet de vivre un peu ce qu'on a vécu il y a quelques années, d'avoir des enseignants qui sont moins spécialisés pour une tâche et qui devraient forcément être réorientés soit en enseignement moral et religieux, ou en éducation au choix de carrière, ou peu importe, là? Au niveau syndical, ne devrions-nous pas avoir une préoccupation au niveau syndical concernant l'affectation des enseignants?

M. Rodrigue (Serge): C'est une préoccupation, c'est sûr, une préoccupation syndicale. D'ailleurs, les négociations actuellement qui sont en train de se faire, on va essayer d'en enlever, des petits problèmes qu'il va y avoir là-dessus. On espère, du moins. Mais, c'est sûr, quand il y a un projet qui se passe à l'école, c'est très dynamisant, c'est évident, et on doit aller dans ce sens-là. Si tout le monde est mobilisé, ça fonctionne. Souvent aussi, je vais vous dire, c'est peut-être des décisions syndicales qui empêchent ces choses-là. Mais, la plupart du temps, ça arrive aussi qu'il y ait des projets mobilisants qui fonctionnent, et on essaie de le faire de cet ordre-là. Alors, c'est sûr qu'on ne peut pas régler tous les problèmes, puis on va essayer... avec la négociation qui se passe, on espère en tout cas en régler le plus possible là-dessus.

Mme Gaudet: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre ou...

M. Arseneau: Sur le même sujet.

Le Président (M. Kelley): O.K., M. le député des Îles-de-la-Madeleine, et je reviens à M. le ministre.

M. Arseneau: Est-ce que la question de la députée de Maskinongé ne vient pas renforcer l'idée que ça devrait rester au niveau de la commission scolaire plutôt que d'être au niveau de l'école?

Mme Marois: Ça nous ramène à ça.

Mme Gaudet: Moi, je l'ai posée en termes d'interrogation, là, ou de questionnement.

M. Arseneau: Mais c'est une excellente question.

M. Reid: Bien, en fait... Oui.

M. Delfosse (Jacques): Est-ce que vous me permettez de répondre un peu?

Mme Marois: Oui.

M. Delfosse (Jacques): Parce que quant à moi la problématique du personnel puis le projet d'école... On ne fait pas disparaître les commissions scolaires, nous autres, là, hein? On reste toujours des enseignants à l'intérieur d'une commission scolaire, des écoles à l'intérieur d'une commission scolaire, puis on ne change rien à ça, là. On ne change rien à ça. On ne vient pas, là, de dire que les écoles publiques deviennent des écoles privées, tu sais, comme des cégeps, genre, là, hein? Ce n'est pas ça. On ne devient pas des... Donc, les personnels qui sont dans la commission scolaire restent dans la commission scolaire. Donc, on n'a pas, tu sais... Tant qu'à ça, on pourrait dire que la réforme, là, elle cause certains problèmes. Vous savez, les syndiqués actuellement sont en train de dire: C'est ça, on favorise un art par rapport à un autre, puis tout ça. Écoutez, ça, là-dessus, on sait bien que, quand on a un beau projet, hein, quelque part ça peut heurter certaines personnes, mais là-dessus on est des spécialistes là-dedans.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: M. le Président, effectivement la question de la députée de...

Mme Gaudet: Maskinongé.

M. Reid: Maskinongé, pardon. Je l'appelle toujours par son nom, c'est pour ça.

Une voix: Adjointe parlementaire.

M. Reid: Mon adjointe parlementaire. Effectivement, ça amène cette question-là qui est un peu une considération que nous avons eue, dans ce sens que les commissions scolaires ont des coordinations à faire qui sont des coordinations d'ensemble, et nous avons pensé que ça se mariait mieux avec une délégation à la commission scolaire.

Il y a un autre élément qui pour moi pose une question, interrogation, et je sais qu'il y a des gens qui peuvent interpréter. Moi, je n'interprète pas. C'est que, dans la majorité, la très grande, la presque totalité, m'a-t-on dit, des refus qui ont été faits, de dérogation, ils ont été faits, ces refus, parce que l'école n'utilisait pas la marge de manoeuvre qu'elle a déjà dans sa grille horaire, notamment, par exemple, des cours optionnels qu'on peut remplacer sans avoir besoin de dérogation, parce que certaines personnes peuvent interpréter cette demande d'une dérogation, alors qu'il n'y en a pas besoin comme tel, comme, disons, étant une difficulté d'en arriver à une décision locale au niveau du conseil d'établissement, par exemple, sur un changement pour lequel l'autorité existe déjà, disons, localement. Mais je n'ai pas de faits qui me permettent de dire que cette interprétation-là soit la bonne. Alors, j'en profite, que vous soyez là, pour vous poser la question: Est-ce que vous pouvez nous éclairer là-dessus? Parce que, moi, c'est un point d'interrogation que j'ai dans ma tête là-dessus. Pourquoi est-ce qu'il y a des dérogations... Enfin, la majorité des dérogations refusées l'ont-elles été en vertu du fait que l'école n'avait pas au préalable utilisé la marge de manoeuvre qu'elle avait déjà et pour laquelle elle n'avait pas besoin de demander la permission de personne?

Le Président (M. Kelley): M. Delfosse.

M. Delfosse (Jacques): Oui. Bien, je pense que, par rapport à ça, probablement que ce qui a été refusé...

Quand on a constaté ça... Quant à moi, la commission scolaire constaterait la même chose. Parce que, là, je ne suis pas pour expliquer comment est-ce qu'une commission scolaire pourrait s'y prendre pour contrôler les modifications à la grille-matières. On sait qu'actuellement on est en décembre, puis les écoles sont en train de s'organiser pour l'année prochaine. Leurs feuilles de choix de cours vont être faites en janvier. Moi, si j'étais à la commission scolaire puis j'étais dans les services éducatifs, je demanderais que les feuilles de choix de cours puis les demandes, tu sais... que les dérogations par rapport à ça, ça rentre en janvier, là, tu sais. Puis je donnerais quelques jours puis je donnerais des réponses par rapport à ça. Donc, il s'agirait de se donner un mécanisme simple pour s'assurer que ce que vous me dites là, ça pourrait se faire au niveau local aussi. Donc, écoutez, il s'agit juste de s'organiser, là.

n(22 h 20)n

Puis, ce que vous dites là, je ne dis pas que ça ne se reproduira plus, ça pourrait se reproduire, mais la commission scolaire, hein, de par ce que la Loi de l'instruction publique leur donne comme rôle, pourrait dire à l'école la même chose que le ministère dit à l'école: Tu me demandes une dérogation, mais tu n'y as pas droit; par contre, tu as déjà fait ton organisation scolaire puis, malgré que tu ne peux pas le faire, bien tu es poignée avec parce que tu as déjà fait toute ton organisation avec. O.K.? Donc, quant à moi, de le ramener localement va faciliter les choses, oui, les commissions scolaires organisées vont se donner des moyens d'aller vérifier, puis quelque part je pense qu'on irait jusqu'au bout.

Mais, je vous dis, là, tu sais, dans le fond on discute sur quelque chose qui quant à moi est faisable, permettrait de donner l'autonomie suffisante au milieu puis quelque part permettrait de respecter ce que la commission scolaire a comme responsabilité, comme mission. Alors, quant à moi, je... Puis en même temps aussi, là, si la loi, elle passe telle qu'elle est là, on est capables de vivre avec puis on ne se chicanera pas là-dessus, là, tu sais. Mais on en profite, là. Vous nous avez donné une occasion de venir le dire, vous n'allez quand même pas venir nous... Écoutez, là...

Mme Marois: Vous en demandez plus, quoi.

M. Delfosse (Jacques): Bien, là...

Mme Marois: Bien oui, c'est un peu normal, hein?

Le Président (M. Kelley): Quand la porte est ouverte...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres... Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Écoutez, quand je lis, à la page 2 de votre petit mémoire, là, le troisième paragraphe: «Rappelons que l'actuelle Loi sur l'instruction publique, de par ses articles 85 à 87, habilite déjà ? c'est ça qui est votre propos, là ? le conseil d'établissement à approuver tout projet pédagogique particulier applicable à un groupe d'élèves proposé par le directeur d'école», et on dit: «Plus précisément, l'article 84 donne le pouvoir au conseil d'établissement d'approuver les modalités d'application du régime pédagogique proposées par le directeur de l'école», bien je me repose encore la question, hein: Pourquoi effectivement vous n'auriez pas l'application de ce changement-là à l'article de loi? Je me pose la question en même temps que vous puis je dis: Pourquoi pas?

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Champagne: Je regarde en arrière, il y a des gens qui approuvent ça, parce que, comme ma collègue de Maskinongé vient du monde de l'enseignement et moi aussi, je me dis: Si j'étais au niveau d'une école et qu'on me dit de parler de pédagogie, je pense que les mieux placés pour parler de pédagogie, ce sont ces gens-là. Et, si j'étais commissaire d'école, je veux dire, est-ce que je me sentirais encore le besoin d'intervenir en plus si ça respecte toutes les règles et que vous êtes capables de le prouver en tous points? Ce que le ministre nous disait: les règles de base, l'application des grandes règles qui régissent tout ce qui entoure la pédagogie pour les écoles demeure, elle ne change pas, là, elle n'est pas amoindrie puis elle n'est pas assouplie. Ce qui est assoupli, c'est la façon de faire. C'est ça que je comprends bien. Bien, à ce moment-là, je demeure avec ma question. Je pense bien que les gens d'en face également, du côté du groupe ministériel, ils vont se poser peut-être les mêmes questions encore, à savoir: Pourquoi ce ne serait pas au niveau des écoles? Alors, je pense que le groupe qui suit va également motiver dans le même sens, là, j'ai pu comprendre. Alors donc, c'était ma question. En même temps, c'était un constat.

M. Rodrigue (Serge): C'était un constat.

Une voix: À l'amiable.

Mme Champagne: À l'amiable. C'est ça.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires?

Mme Champagne: On a fait le tour.

Le Président (M. Kelley): Je ne sais pas, en guise de conclusion, M. Rodrigue, M. Delfosse, avez-vous d'autre chose à ajouter?

M. Rodrigue (Serge): Bien, on est venus ici simplement pour vous dire qu'on était en accord puis que, si on était capables d'aller plus loin, on y serait très favorables. Mais ce que je voulais vous dire aussi, c'est qu'on aura des discussions, dans un temps assez rapproché, avec la fédération et l'ADIGECS pour discuter véritablement des pouvoirs de chacun. La loi a été faite ainsi puis elle est là, c'est important. Elle a été faite pour l'élève, pour l'enseignant, pour l'école avec son conseil d'établissement et son directeur, et après ça pour les commissaires, parce qu'il faudrait peut-être aussi regarder des fois qu'est-ce que les commissaires ont comme pouvoirs. Si la loi est là, il faudrait peut-être la regarder. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on voulait simplement prendre une place.

Le Président (M. Kelley): Au nom des membres de la commission, merci beaucoup pour avoir soulevé ce pendant fort intéressant. Et sur ça je vais suspendre nos travaux pour quelques instants et j'invite les représentants de la Fédération québécoise des directeurs et directrices d'établissement d'enseignement de prendre place.

Le Président (M. Kelley): Alors, je veux dire bienvenue aux représentants de la Fédération québécoise des directeurs et directrices d'établissement d'enseignement et à son président, M. Serge Morin. La parole est à vous, M. Morin.

M. Morin (Serge): Merci, M. le Président. M. le ministre, M. Reid, Mme Marois, d'abord permettez-moi de vous présenter mes collègues qui m'accompagnent: M. Raymond Gilbert, qui est vice-président à la fédération, directeur, ici, dans la région de Québec, et de même que M. Torben Borgers, qui est un de nos permanents à la fédération.

n(22 h 30)n

Dans le mémoire qui vous est déposé, vous avez tout d'abord un préambule pour dire que nécessairement, au niveau du premier article qui est traité par le projet de loi, si ça peut favoriser la participation des commissaires, on n'a pas de problème avec ça, c'est bien tant mieux. D'ailleurs, c'est dans la même lignée qu'on va vous présenter notre argumentation en ce qui concerne le deuxième article, à savoir que, pour la fédération, et vous allez le retrouver dans le document d'accompagnement qu'on vient de vous remettre, là, L'école autonome et responsable, qui est tout à fait en lien avec la philosophie qui soutient la Loi de l'instruction publique, plus on va favoriser la participation des gens, plus on va les amener à être disponibles, plus on va les soutenir également à s'impliquer, plus on va avoir de chances d'avoir des projets qui vont avoir une certaine pérennité, parce qu'un sentiment d'appartenance se sera développé.

Aussi vous allez comprendre que dans l'ensemble nous sommes favorables au projet de loi qui est présenté, mais on a certains questionnements qui parfois font appel à certains liens de cohérence par rapport à des principes qui sont avancés ou qui soutiennent la loi n° 180. D'abord, bon, j'ai pu assister tantôt... donc j'ai pu comprendre certaines choses. Mais je veux quand même poser des questions parce que c'est l'état d'esprit dans lequel on était lorsque nous avons préparé le document.

Bon, quelles sont les intentions du ministre de l'Éducation lorsqu'il transfère une partie de son pouvoir de décision vers les commissions scolaires? Alors, c'est quelque chose qui n'était pas en préalable à la présentation de la loi lorsqu'on nous a invités à la commission parlementaire.

Je vais en sauter, là, je vais aller au principal. Est-ce qu'on veut vraiment favoriser un rapprochement des décisions dans une vision de plus grande décentralisation? On dit également qu'on est d'avis que toute modification à la Loi de l'instruction publique puis aux règlements qui encadrent son application doit a priori viser l'enrichissement des conditions favorisant la réussite de l'élève. On tient à rappeler aussi que l'un des grands objectifs de la réforme du programme de formation de l'école québécoise est de permettre à chaque établissement d'adapter l'organisation de ses services pédagogiques aux besoins et aux particularités de la population scolaire qu'elle dessert. On dit que, pour arriver à ça, l'école doit se doter d'un plan de réussite, d'un projet éducatif, tout ça originant d'une analyse des situations, et qui est approuvé par son conseil d'établissement.

On sait que le projet éducatif puis le plan de réussite vont être soutenus par l'ensemble du régime pédagogique parce que c'est le coeur de l'école, le régime pédagogique, c'est l'outil principal de l'école. Alors, on dit que, dans les rôles respectifs, le conseil d'établissement veille à ce que les services offerts à l'école répondent bien aux besoins des élèves et que le directeur veille à la qualité des services qui sont rendus, à orienter la pédagogie et à gérer les ressources humaines, matérielles et budgétaires, tel que prévu dans la loi. On dit que tant le conseil d'établissement que le directeur, on doit composer avec la commission scolaire, qui a un rôle de gardien et de support vis-à-vis ces établissements, et, entre autres, dans la loi actuelle, à l'article 222, elle doit s'assurer que le régime pédagogique dans l'établissement est respecté. Donc, notre vision en tant que direction d'établissement est nécessairement proche du vécu. Les questions qu'on a avancées ou les quelques réflexions qui ont été apportées, comme je le disais tantôt, ont été faites avant la rédaction comme telle du règlement. On ne connaît pas le contenu du règlement actuellement.

D'ailleurs, en ce qui concerne l'élaboration des règles d'encadrement, il y a là également quelques questions qui se posent. Est-ce que les critères d'encadrement... Ici, les questions ne sont pas orientées, ça n'annonce pas nécessairement une position de la fédération, c'est une question qui peut se poser, vu l'absence des règles d'encadrement. Est-ce que les critères d'encadrement assureront les exigences minimales de la diplomation? Une fois le règlement adopté, quelles en seront les conditions d'application? En quoi le transfert peut-il favoriser la réussite des élèves ou les conditions? Qu'en est-il de l'uniformité des contenus pédagogiques? Est-ce que le règlement va permettre une certaine latitude dans les milieux pour que chacun des établissements puisse avoir sa couleur particulière?

Dans les mouvements déjà effectués, les résultats ont-ils été probants? On sait qu'il y a eu plusieurs demandes de dérogation. Est-ce que le ministère possède une analyse de ce côté-là? Et qu'est-ce qu'on a tiré comme conclusions? Le transfert des responsabilités aux commissions scolaires provoquera-t-il une intrusion dans les projets éducatifs des établissements? Est-ce que ça ne viendra pas préorienter certaines discussions dans les établissements, vu que, pour répondre aux normes, on devrait peut-être prendre cet enlignement de façon à avoir la possibilité de déroger au conseil? Ça peut arriver. Quels en seront les impacts pour les groupes d'adaptation scolaire? Est-ce qu'il y aura là également certaines facilités? Parce qu'on pense qu'une certaine souplesse dans le régime pédagogique va particulièrement servir cette clientèle.

Les règles vont-elles favoriser les projets pour les petites écoles? On sait qu'on a des communautés où il n'y a pas beaucoup d'élèves dans l'école, et souvent il faut penser à des aménagements particuliers. Est-ce que les règles vont prévoir des choses en termes de soutien aux petites écoles et leur accorder certaines facilités au niveau de l'adaptation du régime pédagogique? Peut-être que ça pourrait favoriser également éventuellement leur survie.

Bref, dans nos commentaires, et je reviens à mon introduction, on dit que la modification à l'article 222 par le projet de loi n° 73 nous paraît intéressante dans la mesure où elle va favoriser la prise en charge des établissements par l'implication des personnels, des parents et des gens de la communauté qui gravitent autour de l'école, ce qui est souhaité dans la loi n° 180. Elle paraît aussi intéressante sous l'angle du rapprochement du processus décisionnel du milieu. Donc, on y est favorables tout en souhaitant qu'on puisse éventuellement faire profiter au conseil d'établissement de l'expérience de gérer ou d'assurer une bonne supervision sur l'ensemble de la pédagogie de son milieu.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Reid: Merci, M. le Président. Je voudrais bien sûr souhaiter la bienvenue et remercier la délégation parce que je sais qu'on n'a pas eu beaucoup de temps, et en même temps j'aimerais remercier leur présentation, sachant qu'il y a eu une discussion préalable à laquelle ils ont assisté et qu'on a eu l'occasion d'entendre. J'aimerais faire un certain nombre de commentaires qui tiennent compte de notre discussion préalable également et de ce que vous avez dit.

Mon premier commentaire, c'est qu'en réponse aux questions qui sont posées il y a peut-être des réponses que vous avez déjà eues, mais, d'une façon générale, dans chacune des huit questions qui se retrouvent dans votre mémoire, il me semble que la réponse est la même, avec ou sans la loi n° 73, dans ce sens que les règlements et les conditions ne changeront pas par rapport à ça. Et peut-être que ce qui serait intéressant, c'est... Rapidement, on en a parlé tantôt, mais peut-être vous les donner. Il y a sept conditions qui existaient déjà. Et ce qui est nouveau, c'est une reddition de comptes annuelle obligatoire. Et donc, à toutes fins pratiques, il n'y a pas de changement au niveau de ce qui va être... Et tantôt on parlait de tomber dans la facilité ou non, dans un autre cas. Il n'y a pas de changement par rapport à ce que ça va donner comme conditions, et je les repasse rapidement.

La première condition, c'est de s'assurer d'utiliser la marge de manoeuvre qui existe dans l'école. Sinon, pourquoi faire une dérogation quand on peut enlever une matière qu'on a le droit d'enlever, par exemple? Deuxièmement, c'est qu'il n'y aura aucune dérogation lorsqu'il s'agit d'une matière requise pour la délivrance du diplôme, et ça, c'est comme ça aujourd'hui, ça ne va pas changer non plus.

Il faut s'assurer que, si on supprime un cours, une compétence de la grille-matières, c'est-à-dire un programme... la grille-matières, il faut s'assurer qu'on a l'atteinte des principaux objectifs et le développement des compétences dans chacun des cas par d'autres moyens, et ça, la démonstration, aujourd'hui, doit être faite si on veut avoir une dérogation. Ça ne changera pas. Il faut que ce soit limité à un groupe d'élèves désigné. Il faut que la durée de temps soit limitée, maximum trois ans. Évidemment, il peut y avoir un renouvellement. Et il faut que le personnel enseignant ait été consulté et que le conseil d'établissement évidemment en fasse la proposition.

Et donc, dans ce sens-là, les conditions sont les mêmes. Et la plupart des questions que vous posez finalement trouvent réponse dans ce que je dis, parce que c'est des choses que vous connaissez déjà dans la plupart des cas.

n(22 h 40)n

Il y a des questions que vous avez posées, auxquelles j'aimerais peut-être apporter quelques éléments de réponse. Quelle est l'intention du ministre? En fait, l'intention du ministre ? et il faut peut-être demander au ministre actuel et à une ancienne ministre peut-être de compléter ? pour moi l'intention première, c'est de continuer la décentralisation qui a été amorcée par la députée de Taillon lorsqu'elle était ministre de l'Éducation, à savoir rendre les choses moins lourdes, augmenter la rapidité avec laquelle une école peut répondre aux besoins de sa population, de ses enfants, de la population où elle oeuvre, et, dans ce sens-là, oui, il y a effectivement une volonté de rapprochement de la décision du lieu où se passent les choses.

Essentiellement, on a eu l'occasion d'en parler un peu précédemment, mais il y a des raisons liées à la loi, liées aussi à la coordination qui existe au niveau d'une commission scolaire. Par exemple, l'exemple qui a été apporté, tout à l'heure, par la députée de Maskinongé, c'est la coordination des ressources humaines au niveau de la commission scolaire par rapport à des projets qui peuvent exister. Et donc ces raisons-là et d'autres nous ont fait choisir le niveau de décentralisation qui était à la commission scolaire par opposition à une école. Sachant que dans nos lois il y a des décentralisations qui sont poussées jusqu'à l'école, effectivement ça ne nous a pas semblé approprié, quoiqu'on a pris bonne note des commentaires qui ont été faits et que vous voudrez bien nous faire aussi là-dessus.

Quant à la question de la réforme, ce qui est intéressant ? c'était très intéressant comme commentaire ? la réforme va probablement diminuer le besoin de demander des dérogations parce qu'il y a une souplesse à l'intérieur de la réforme. Mais, à ce moment-là, le mot «dérogation» existe toujours, et ce que la dérogation voudra dire, à ce moment-là, c'est une dérogation par rapport au curriculum de la réforme. Et donc la question de savoir qui autorise la dérogation va continuer d'exister, même si, selon toute vraisemblance, les dérogations seront beaucoup moins nombreuses lorsqu'on aura effectivement fini d'implanter le curriculum de la réforme.

Alors, je ne sais pas si ça éclaire un peu plus les raisons qui nous ont amenés à faire les choix que nous avons faits. J'espère que ça aide un petit peu, M. le Président, à répondre aux questions.

Le Président (M. Kelley): M. Morin.

M. Morin (Serge): Peut-être en termes de répondre au questionnement ou de commentaires à M. le ministre, nous, ce qu'on trouve, c'est que, dans la loi actuelle, de par l'article 222, la commission scolaire doit s'assurer de l'application du régime pédagogique. Si les règles étaient intégrées à l'intérieur comme tel du régime, un chapitre supplémentaire, à ce moment-là ça donnerait toute la latitude au conseil d'établissement de prendre position, d'évaluer vraiment les besoins. Ça viendrait également renforcer, renforcer ces gens-là qui sont dans les conseils d'établissement, qui sont des bénévoles, qui sont des parents. Trop souvent, dans les journaux, on entend certaines personnes décrier facilement l'absence des parents à l'école, l'absence d'implication, le transfert des responsabilités des parents. Mais il y en a des parents qui sont impliqués à l'école, puis ces parents-là, si on veut davantage reconnaître ce qu'ils font, je crois, sont en mesure, avec les autres personnes qui composent le conseil d'établissement, qui sont l'ensemble des personnels, de prendre des décisions qui sont éclairées pour la réussite des élèves, la meilleure réussite possible.

Moi, je pense que c'est une belle occasion que le gouvernement pourrait avoir de signifier aux parents qu'il croit dans leur contribution à l'école et également qu'il croit dans leur détermination d'avoir des établissements où on donne des services de qualité et où ils ont leur place, où ils ont leur place, sachant que la commission scolaire, de toute façon, par 222, elle doit s'assurer de l'application du régime pédagogique. Moi, je pense que c'est une belle occasion.

Comme directeur d'école, je vais vous dire, M. Reid, qu'à chaque fois que j'avais l'occasion de renforcer mes parents qui participaient, qui venaient régulièrement ? on sait que souvent les conseils d'établissement ont des rencontres mensuelles, en plus des comités spécifiques qu'il peut y avoir ? alors, à ce moment-là, à chaque fois que j'avais une occasion, je le faisais parce que pour moi c'était important, leur participation, c'était important aussi d'assurer leur continuité, parce que, lorsqu'ils participent, et qu'à quelque part ils sentent qu'ils n'ont pas la mainmise sur ce qui est en train de se passer dans l'établissement, et qu'ils se sentent uniquement consultés ou étant une étape essentielle à franchir éventuellement pour qu'une décision se prenne, ces gens-là se démobilisent et disparaissent de l'école. Et c'est peut-être ce qui fait la différence souvent... Je n'aime pas ça, dire ce que je vais dire là, mais à quelque part, à un moment donné, il faut dire les choses. C'est peut-être souvent ce qui fait la différence entre l'école publique et privée quand on voit qu'il y a tant de parents qui sont impliqués dans l'école privée.

M. Gilbert (Raymond): Puis on a entendu ? peut-être en ajout ? ...

Le Président (M. Kelley): M. Gilbert.

M. Gilbert (Raymond): ...on a entendu, tout à l'heure, les gens de l'école privée nous faire justement l'apologie de la décentralisation et de l'efficacité que ça apportait, et on jette un regard envieux, dans ce temps-là, en se disant que, par rapport à nos établissements scolaires, on pourrait vivre des situations semblables avec autant de succès.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Bien, là-dessus, écoutez, c'est très intéressant, mais je pense qu'il faut revenir un peu à ce qu'a soulevé, par son exemple, la députée de Maskinongé, à savoir que, dans notre système scolaire public, pour optimiser le rendement des sommes qui sont investies par les citoyens dans leur système scolaire public, nous avons un système qui jusqu'à maintenant a décentralisé... peut-être un des plus décentralisés dans les pays industrialisés, et le niveau de décentralisation qui a été choisi ? et en fait il faut rendre à César ce qui est à César ? ça n'a pas été choisi par notre gouvernement, ça a été choisi par le gouvernement précédent, alors que la députée de Taillon était ministre de l'Éducation, a fait un choix et un choix qui nous est apparu équilibré, à savoir que les écoles ont effectivement gagné beaucoup d'autonomie. Le conseil d'établissement, par exemple, est celui qui décide, à toutes fins pratiques, d'une demande de dérogation.

Mais, pour ce faire, nous avons un système qui est, je dirais, optimisé, pour prendre un mot qui n'est peut-être pas approprié, mais qui est coordonné au niveau d'une commission scolaire, une commission scolaire qui a des comptes à rendre à ceux chez qui elle perçoit des taxes, notamment. Et l'optimisation, par exemple, des coûts de ressources humaines et de l'utilisation de ressources humaines, c'est l'exemple de la députée de Maskinongé, qui est un exemple approprié, puisque la majorité des coûts effectivement payés avec les impôts des contribuables, ce sont des ressources humaines, disons, et qu'ils sont optimisés au niveau d'une commission scolaire.

Et la députée de Maskinongé, tout à l'heure, amenait un exemple qui montrait que les choix qu'une école peut faire, par exemple, de dérogation pourraient avoir un impact sur la gestion des ressources humaines, les coûts des ressources humaines pour lesquels la commission scolaire a des comptes à rendre et sur lesquels elle n'aurait pas l'autorité, ce qui ne correspond quand même pas tout à fait à la règle de gestion de base, l'autorité doit correspondre à l'imputabilité sur les décisions qu'on a à prendre. Alors, c'est un élément qui pour nous a été un élément important quant à la décision de l'endroit où le niveau d'autorité devait être décentralisé, et en fait, en cela, il y a beaucoup d'exemples pour chacun des domaines.

Le gouvernement précédent, quand les lois ont été changées, a dû choisir: Jusqu'où on décentralise tel niveau? Jusqu'où on décentralise telle décision? Alors, quand on regarde le portrait aujourd'hui, il y a des décisions qui appartiennent à la commission scolaire, d'autres qui appartiennent à l'école. Alors, on a bien conscience qu'il fallait faire ce choix-là, et on l'a fait sur la base d'un certain nombre de critères, et on a décidé de le faire au niveau de la commission scolaire. Cependant, encore une fois, on écoute attentivement ce que vous nous dites là-dessus et ça ne tombe pas dans l'oreille d'un sourd, là.

M. Morin (Serge): La deuxième partie, puisque ma première réplique était surtout au niveau de la responsabilité de la commission scolaire, au niveau de la coordination des personnels, bon, déjà, il est prévu, dans la Loi de l'instruction publique... gérer les personnels sont les politiques établies par la commission scolaire. C'est déjà là. Mais au départ, moi, je pense, pour revenir à la commission parlementaire, que je me permets d'être pur un peu sur le plan éducatif et de dire que l'ensemble des règles qui encadrent les services éducatifs devraient d'abord être priorisées par les services qu'on veut rendre à l'élève et non pas par les moyens autour qui peuvent venir nous limiter.

M. Reid: Est-ce que ce n'est pas ce que nous pensons tous? Mais en même temps est-ce que nous ne sommes pas soumis à la loi de la gravité, comme on dit?

M. Morin (Serge): Je comprends, M. Reid, qu'on est soumis à la loi de la gravité. Et, en termes de complément, tantôt même on disait qu'avec la réforme il y aura peut-être peu de dérogations, donc peu d'effet sur la gestion des personnels, en tout cas par rapport à ce qui a été annoncé. C'est ce qu'on nous a dit, peu de dérogations, étant donné l'ensemble des mesures ou des temps disponibles qu'on peut retrouver dans la grille horaire. À partir de ce moment-là, comme il y aurait peu de dérogations, donc il y aurait peu de chances que ça puisse avoir des impacts négatifs sur le personnel.

M. Reid: Oui. Les dérogations sont d'autant plus importantes, si je comprends bien le nouveau curriculum, que, si on demande une dérogation au curriculum dans lequel il y a besoin de souplesse, ça veut dire qu'on demande un changement très important. Le type de dérogations qui vont arriver par la suite vont être moins nombreuses mais beaucoup plus importantes en termes de changement qui est imposé par la dérogation. Donc, il y a peut-être lieu d'avoir une certaine réserve quant au niveau où la dérogation se prend.

M. Morin (Serge): Mais, M. le ministre, on sait qu'il y aura des règles d'encadrement...

M. Reid: Des règles d'encadrement, oui, bien sûr.

n(22 h 50)n

M. Morin (Serge): ...d'encadrement qui vont régir la dérogation.

M. Reid: Oui, mais on vous entend bien, hein? Je comprends qu'il y a des règles, et puis la question... Ce que vous nous dites ? puis je pense qu'il faut l'enregistrer, et puis en tenir compte, et en discuter ? c'est que votre opinion là-dessus, c'est que les règles d'encadrement, que ce soit dans le régime actuel ou le nouveau régime pédagogique, que l'encadrement et les règles peuvent être très bien suivis par une école et qu'il n'y a pas besoin d'avoir la commission scolaire comme un détour supplémentaire à faire lorsque dans l'école on pense qu'il faut faire une dérogation. C'est bien ce que j'entends?

Le Président (M. Kelley): M. Gilbert.

M. Gilbert (Raymond): Et, peut-être en complémentaire, il suffirait peut-être que dans les règles on mette aussi un encadrement touchant les ressources humaines. Puis ça existe déjà dans certaines commissions scolaires, dont la nôtre, où on dit: Si tu changes les petites choses ? tu peux, par exemple, travailler sur des périodes où tu peux choisir telle matière en complémentaire ? tu ne dois pas avoir d'influence sur l'ensemble du personnel. Ça ne peut pas mettre en péril quelqu'un de l'ensemble du personnel. Donc, il y a déjà des balises qui protègent ces choses-là, dans lesquelles les établissements peuvent travailler, ainsi que la commission scolaire.

M. Morin (Serge): Oui, et également il y a tout le complément...

Le Président (M. Kelley): M. Morin.

M. Morin (Serge): Excusez. Effectivement, il y a toutes les autres règles. Entre autres, l'enveloppe budgétaire qui est accordée à l'établissement, le conseil d'établissement est tributaire des décisions qu'il prend. On sait qu'il doit arriver en équilibre avec le budget qui lui est accordé. Donc, je pense, avec l'ensemble des règles, que ça nous éviterait d'avoir et la ceinture et les bretelles.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Merci. Alors, ça nous fait plaisir de vous recevoir aussi au nom de notre formation politique. C'est assez intéressant de revoir les documents que vous déposiez à la Commission des états généraux, puisque dans le fond on est arrivés à ce projet d'une école autonome et responsable, parce que c'est de ça dont on parle finalement quand on identifie que le conseil... C'est-à-dire, on a bien statué sur le fait que le conseil d'établissement a un rôle important, à partir d'un règlement pédagogique et d'un régime pédagogique bien sûr qui a été assoupli, mais qui en même temps a été ramené aux enseignements essentiels. Bon. Alors, moi, j'ai bien aimé vos propos sur le fait que cette école, elle permet que les parents s'engagent dans leur école, et je souhaite, moi, que ce soit encore plus pour l'avenir parce que c'est vrai probablement que c'est ce qui fait la différence entre une école qui est bien intégrée dans son milieu, qui mobilise toutes les ressources, dont celles des parents, et qui donc permet aux élèves de réussir.

Une des demandes que j'ai présentée au ministre lorsqu'on a commencé à regarder ce projet de loi et que j'ai reprise ce soir, c'est que, même s'il dit: Il y a des balises, et ce seront celles-là, qui s'appliquent déjà, qu'on introduira dans un règlement... Et je dois dire que le ministre nous a fait parvenir, à la fin de la semaine dernière, les conditions qui actuellement s'appliquent pour accorder des dérogations. Mais dans le fond ce qui faciliterait sûrement le travail et éventuellement la discussion que nous avons ensemble, c'est que ce projet de balises soit déposé formellement à la commission, et, à ce moment-là, on verrait que, d'une part, soit ça correspond à ce qu'on a fait jusqu'à maintenant et, d'autre part, est-ce que ces balises-là sont suffisamment campées pour que ce soit au conseil d'établissement que soit prise la décision, et non pas nécessairement référant à la commission scolaire? Parce que, même dans les conditions qui sont énoncées dans le dépôt que le ministre... enfin le document que le ministre nous a fait parvenir, on note le fait que cette dérogation a fait l'objet de consultations auprès du personnel enseignant. Et donc, si effectivement il y avait des problèmes dans l'aménagement de la tâche ou dans la tâche elle-même, bien ce serait référé de toute façon, à ce moment-là, et ce serait identifié. En tout cas. Je pense que c'est intéressant d'imaginer, à partir du moment où c'est bien campé, bien clair, que ce soit le conseil d'établissement peut-être qui ait cette responsabilité-là. Bon, enfin.

Moi, je veux revenir sur certaines questions que vous avez soulevées à partir de l'éclairage que vous avez eu. On ne peut pas résumer que vous avez entendu tout ce qui s'est dit ce soir, mais, comme vous étiez là une partie de la soirée, à partir des débats que nous avons eus, des échanges et des informations qui se sont données, les questions que vous aviez soulevées à la page 4 de votre mémoire ont-elles obtenu réponse? Mais une en particulier, où vous dites: Qu'en est-il de l'uniformité des contenus pédagogiques? Puis je reviens à 2: Une fois le règlement adopté, quelles en seront les conditions d'application? En quoi ce transfert de décision favorisera-t-il la réussite des élèves, etc.? Est-ce que l'échange que nous avons eu jusqu'à maintenant vous permet de répondre à ces questions-là?

Le Président (M. Kelley): M. Morin.

M. Morin (Serge): Oui et non. Oui et non.

Mme Marois: Alors, sur quoi encore croyez-vous qu'il y ait un questionnement ou un éclairage supplémentaire à apporter? Parce que ça va nous aider, nous, comme le gouvernement sûrement, à prendre une décision éclairée, justement.

M. Morin (Serge): En exemple, quand on dit: Est-ce que les règles favoriseront les projets pour les petites écoles?, ici, c'est quelque chose auquel on est assez sensibles. Tantôt, dans mon introduction, j'indiquais que le régime pédagogique, dans le fond, l'ensemble des matières, c'est le coeur de l'école, c'est l'âme de l'école. Il y a des aménagements à faire. Il y a certaines réalités dans les régions qui vont, si on veut maintenir les petites écoles, qui vont nous demander de déroger, et cette demande-là va arriver à la suite d'une mobilisation qu'il y aura eu dans le milieu. On sait comment ça se passe dans les petits milieux, pour avoir été dans une commission scolaire où on avait Batiscan, et on connaît toute l'histoire que ça avait fait.

Alors, à ce moment-là, si à chaque fois, je veux dire ? puis je reviens toujours avec l'idée de la prise en charge par le milieu, entre autres, sur cette question-là ? si ce milieu-là va faire des pèlerinages pour obtenir des autorisations plutôt que d'avoir un support de la commission scolaire pour guider le milieu dans sa démarche, pour être certain qu'il répond à l'ensemble des encadrements, c'est frustrant pour ces gens-là. Et on ne les reprend pas à deux fois, une fois qu'on les a découragés.

Pour ce qui est de l'adaptation scolaire, on sait que le régime pédagogique va sortir en consultation.

Mme Marois: Il l'a été, en consultation, hein, je crois, le régime?

M. Morin (Serge): Oui, il l'a été, il va être dans la Gazette, là.

Mme Marois: C'est ça. Il devrait maintenant être déposé, j'imagine, bientôt, là, hein?

M. Morin (Serge): Il va être dans la Gazette, le régime pédagogique.

M. Reid: Ça va être déposé bientôt. Mais j'aimerais ça, quand on parle des petites écoles, juste faire un point, parce que le règlement va répondre à votre question de la même façon qu'aujourd'hui, il ne favorisera pas plus ni moins, ça va être pareil. Par contre, si on parle de fermeture d'écoles ou si on parle de moyens pour éviter les fermetures d'écoles, on est en train de faire une réflexion majeure basée sur ce qui existe déjà et sur l'école communautaire, et ça, ça va répondre beaucoup mieux à cette problématique-là.

Le règlement dont il est question aujourd'hui est neutre par rapport à ça. Autrement dit, les modes de décision vont être les mêmes qu'ils le sont aujourd'hui. Donc, autrement dit, on ne change pas du tout les choses, on... la loi n° 73. La réponse à la question est pareille que si on fait la loi n° 73. L'élément... Enfin, je reviendrai tantôt.

M. Morin (Serge): O.K. Mais peut-être...

Mme Marois: Oui. J'aimerais ça... une autre question. Oui, allez-y donc.

Le Président (M. Kelley): M. Morin.

M. Morin (Serge): C'est juste parce que, la réflexion qui est entamée, les directions d'établissement n'étant pas là, on ne peut pas le savoir, là.

Mme Marois: Excusez-moi, je n'ai pas compris, M. Morin.

M. Morin (Serge): La réflexion étant entamée sur la question des petites écoles, l'ouverture, fermeture, les directions d'établissement n'ont pas été invitées à participer à ces groupes.

M. Reid: Il faut faire attention, là.

M. Morin (Serge): C'est-à-dire, on ne peut pas...

M. Reid: Ça ne veut pas dire que les directions d'école ne sont pas entendues, hein? Qu'on se comprenne.

M. Morin (Serge): C'est bien.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Mais vous n'avez pas été invités comme association. C'est ce que vous dites.

M. Morin (Serge): Non, c'est ça, comme fédération.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Bon, moi, je vais pousser plus loin les questions qu'on se pose ensemble, là, parce qu'on est là pour ça aussi, pour éclairer nos lanternes respectives, et ça a été un peu abordé, tout à l'heure, avec vous. Est-ce qu'il serait nécessaire d'amender la loi si le nouveau régime pédagogique permet la latitude dans les écoles pour faire certains choix particuliers étant entendu que la réforme, elle redéfinit certaines matières, elle en élimine et elle laisse de toute façon un temps, un temps qui est non... c'est-à-dire non défini et non affecté à une ou l'autre matière, là? Il est tard, et je cherche mes mots. Et donc, en ce sens-là, est-ce qu'il est nécessaire de modifier la loi ou est-ce que le régime pédagogique ne serait pas suffisant, à ce moment-là... simplement abroger la loi pour ne pas prévoir qu'il y ait de dérogations, le régime pédagogique le permettant? Ça pourrait être aussi une avenue. En tout cas, je vous pose la question, là.

n(23 heures)n

M. Morin (Serge): Mais il y a quelques difficultés, Mme Marois, par le fait qu'on pourrait faire disparaître éventuellement les possibilités de dérogation pour certains programmes particuliers ? en musique, ou en sports-études, ou des arts, là ? vraiment où on a des grandes concentrations de temps qui sont affectées.

Mme Marois: Mais là le ministre nous dit que ça ne concerne pas ça. On s'entend, là. Parce que, moi, c'est pour ça que j'accepte beaucoup plus facilement ce qui est là, à partir du moment où on dit: Cette dérogation pour ce qui est des programmes complets, là ? il faut trouver les bons mots pour les nommer ? qui comprendraient sports-études, arts-études, continuerait d'être autorisée par le ministre. Et donc la dérogation porte sur des matières spécifiques pour un temps limité et à des groupes spécifiques, hein? On se comprend bien, là. Moi, je veux bien comprendre ce qu'on fait ici, là, puis ce que ça va avoir comme conséquences.

M. Reid: ...l'élément peut-être avant de laisser parler, c'est qu'éliminer les dérogations, c'est faire un gros pari. C'est faire un pari que le régime pédagogique va couvrir tout. Or, il va sûrement y avoir des dérogations d'une nature ou d'une autre, donc il faut prévoir, même si elles vont être moins nombreuses, le mécanisme qui va permettre de faire des dérogations.

Le Président (M. Kelley): M. Morin.

M. Morin (Serge): Oui. Je pense qu'il faut se garder à quelque part une tablette où ce sera possible. Mais probablement, probablement qu'il y aura, comme on le disait tantôt, beaucoup moins de demandes de dérogation avec les marges de manoeuvre qu'on peut retrouver dans le régime pédagogique nécessairement.

Mme Marois: C'est ça. Voilà.

M. Morin (Serge): Et je pense qu'un établissement qui va s'enligner pour faire une démarche afin d'obtenir une dérogation ou de profiter d'une dérogation... De toute façon, ce ne sera pas une démarche qui va être spontanée, parce que ça va être le résultat... Ce ne sera pas une demande spontanée, ça va être le fruit d'une démarche qui va être soutenue par une réflexion et par une analyse de situation. Donc, à ce moment-là, c'est quelque chose qui dans le temps va être nécessairement aussi prévisible. Donc, ils vont pouvoir être en mesure de planifier un calendrier d'opérations. Pour moi, raison de plus si l'ensemble des dérogations sont associées à une réflexion, une démarche de responsabiliser, à ce moment-là, davantage le milieu.

Mme Marois: Et là, à ce moment-là, la dérogation pourrait selon vous être demandée au niveau du conseil d'établissement plutôt qu'au niveau de la commission scolaire.

M. Morin (Serge): Et que, par le biais de la reddition de comptes, la commission scolaire s'assure que vraiment toutes les conditions qui sont exigées pour la dérogation sont respectées.

Mme Marois: Ça va, monsieur.

M. Morin (Serge): Parce qu'on ne veut pas enlever ça à la commission scolaire. On comprend que ça prend un organisme régulateur, hein, qui vient réguler les choses.

Mme Marois: Oui, oui. Tout à fait.

M. Morin (Serge): On ne veut pas enlever ça. Ce qu'on veut, c'est vraiment donner au milieu toute la souplesse. On veut l'encourager dans son... Dans le fond, on veut soutenir son implication puis avoir le plus de gens possible qui viennent dans le milieu pour le soutenir aussi, parce qu'il y a toute la communauté.

On vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Non, une dernière question, Mme la députée.

M. Morin (Serge): Ah! Je croyais qu'il n'y avait pas d'autre question. O.K., c'est beau. On était dans un moment de silence.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gaudet: Moi, j'ai deux petites questions. Une première, c'est: Est-ce que le projet de loi, tel que présenté avec les modifications proposées, est-ce que vous le trouvez acceptable?

M. Morin (Serge): O.K. Moi, je pense qu'il est opérationnel.

Mme Gaudet: Il est opérationnel.

M. Morin (Serge): Mais, sur le plan philosophique, par rapport à la loi, il y a une certaine distance. Il y a une certaine distance. Et c'est quelque chose qui à moyen terme... Si, à chaque fois qu'on a des changements, on prend cette distance, moi, je trouve ça dangereux qu'on perde l'intérêt des gens à s'impliquer à l'école.

Mme Gaudet: Ma deuxième question, si vous permettez, rapidement. Au niveau de la philosophie justement et de ce rapport auquel j'ai participé, là, que je connais quand même assez bien, je vous amène à la page 63. Dans cet esprit philosophique où les décisions doivent se rapprocher de l'école, où même la gestion des relations de travail et des ressources humaines va se rapprocher de l'école, on en arrive à trois instances ? vous me voyez bien venir ? et on n'a jamais été très précis sur l'instance locale. Reprenez-moi, M. Morin, si je me trompe.

M. Morin (Serge): L'instance locale régionale, Mme Gaudet?

Mme Gaudet: Bien, l'instance locale.

M. Morin (Serge): O.K. C'est qu'ici on a...

Mme Gaudet: En fait, on fait comme éliminer...

M. Morin (Serge): Elle n'est pas baptisée, vous voulez dire.

Mme Gaudet: C'est ça. Je vous inviterais à préciser, parce que, comme le document date de 1960...

M. Morin (Serge): Non, non, non.

M. Gilbert (Raymond): 1996.

Mme Gaudet: ...de 1996...

M. Morin (Serge): Oui, 1996.

Une voix: ...

Mme Gaudet: Non, 1960, non, non. Moi aussi, je suis un petit peu fatiguée, là.

M. Morin (Serge): Mme Gaudet, pour répondre à votre question, je vous dirai que...

Mme Gaudet: Toujours dans l'esprit de la philosophie, vous souhaiteriez, peut-être pas dans les semaines qui viennent mais dans un avenir plus ou moins rapproché, que... bien, les orientations que vous souhaiteriez qui soient prises.

M. Morin (Serge): O.K. Volontairement, lorsqu'on a fait le document, nous n'avons pas baptisé l'instance régionale, considérant qu'il ne nous appartenait pas de définir si elle devait avoir un caractère politique ou un caractère administratif. Mais ce à quoi on s'était surtout attardés, c'étaient les responsabilités qu'on voulait retrouver au niveau de cette instance. Ça ne répond pas à votre question, hein?

Mme Gaudet: Pas tellement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: C'était notre position.

M. Morin (Serge): C'était notre position.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: ...la députée de Maskinongé était membre de l'instance, j'imagine qu'elle a quelque idée de ce que ça pouvait quand même signifier. Ha, ha, ha!

Mme Gaudet: ...entre 1996 et 2004...

Mme Marois: Oui, oui, mais à ce moment-là. À ce moment-là.

Mme Gaudet: Est-ce qu'il y a eu des précisions? Non, à ce moment-là, il n'y avait pas de précisions.

M. Reid: La question avait été posée par un des coprésidents des états généraux, n'est-ce pas...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Reid: ...qui est ici, ce soir.

Le Président (M. Kelley): Que le monde est petit!

Une voix: Le monde est petit.

M. Morin (Serge): M. Bisaillon, est-ce que je suis fidèle en termes de réponse? Est-ce que je suis fidèle au niveau de ma réponse?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Alors... si vous avez un mot de la fin, M. Morin, M. Gilbert.

M. Morin (Serge): Écoutez, pour terminer, on aimerait souligner... on aimerait aussi, d'abord... toute notre gratitude pour avoir été invités. On veut également vous offrir notre disponibilité pour travailler éventuellement sur les règles d'encadrement ou d'autres éléments qui pourraient toucher le régime pédagogique. Alors, on pense qu'on est un groupe... on pense que les directeurs d'école ont une expertise de terrain qui peut amener des éclairages intéressants pour assurer le plus possible une réussite auprès de nos élèves.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. Gilbert.

M. Gilbert (Raymond): J'aurais peut-être à ajouter: l'objectif, le credo de notre fédération, c'est toujours le bien de l'élève, et c'est toujours avec ces lunettes-là qu'on regarde tout le vécu, et les problématiques, et les succès en éducation.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup aux représentants de la Fédération québécoise des directeurs et directrices d'établissement d'enseignement. Sur ce, j'ajourne nos travaux sine die en mentionnant qu'on va poursuivre notre réflexion le 7 décembre, à compter de 11 h 15. Merci beaucoup.