Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Quinze heures quarante minutes)

Le Président (M. Kelley): Mesdames et messieurs, je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte. Je rappelle encore une fois que le mandat de la commission est de tenir une consultation générale sur les enjeux entourant la qualité, l'accessibilité et le financement des universités au Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Tomassi (LaFontaine) remplace M. Auclair (Vimont).

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. L'ordre du jour, pour cet après-midi, est le suivant: nous entendrons le Conseil régional de développement de la Côte-Nord, l'Association des collèges privés du Québec et, conjointement, le cégep John-Abbott et le campus Macdonald de l'Université McGill.

Pour tout le monde qui a des téléphones cellulaires, je vous invite de les éteindre maintenant. On est un petit peu en retard à cause de la durée de la période des questions en Chambre, aujourd'hui. Alors, on va proposer trois blocs de 45 minutes. Alors, dans la mesure que nos invités peuvent comprimer un petit peu leurs remarques préliminaires, ça va laisser plus de temps pour un dialogue avec les parlementaires. Mais prenez le temps qu'il faut.

M. Hamelin, si j'ai bien compris, c'est vous qui allez faire la présentation au nom du Conseil régional de développement de la Côte-Nord. Alors, prenez le temps qu'il faut. Mais, s'il y a quelques compressions que vous voulez faire, ça va laisser plus de temps pour un échange avec les parlementaires. Et, sans plus tarder, la parole est à vous.

M. Hamelin (Patrick): Merci, M. le Président. Donc, si je comprends, je vais prendre mon temps, mais je vais faire ça vite.

D'abord, je me présente: Patrick Hamelin. Je suis le directeur général de la Conférence régionale des élus, qui a pris le relais du Conseil régional de développement de la Côte-Nord. Donc, évidemment les documents que vous avez reçus sont à l'effigie du CRD. Mais, sur la Côte-Nord, il y a eu une transition. Donc, ce qui était... les dossiers pilotés par le CRD sont maintenant pilotés par la Conférence régionale des élus. J'excuse également d'entrée de jeu l'absence de M. Di Piazza, le maire de la ville de Baie-Comeau, également le nouveau président de la Conférence régionale des élus. Des raisons familiales et personnelles l'empêchent d'être ici aujourd'hui; il s'en excuse. Et, vous savez, sur la Côte-Nord, trouver un frappeur de relève à 24 heures d'avis, c'est parfois plus complexe. Donc, on m'a demandé de venir présenter le mémoire de la Conférence régionale des élus. Je suis seul, mais je me sens fortement appuyé par l'ensemble des intervenants de la région.

Je tiens à remercier les membres de la commission pour nous accorder ce privilège de venir présenter notre vision des services universitaires pour la Côte-Nord. Je tiens à préciser, là, à moins que le secrétaire de la commission m'indique le contraire... je pense qu'on est la seule région... organisme régional à avoir présenté un mémoire. Donc, ça explique ou ça illustre l'importance que la Côte-Nord accorde aux services universitaires. De par ce fait, le mémoire évidemment qui a été déposé est de nature plus généraliste, moins technique que les organisations avec une mission plus spécifique sur l'éducation. Toutefois, le contenu est aussi fondamental, à notre avis.

Évidemment, je vais aller rapidement, compte tenu qu'on m'a demandé d'aller dans ce sens. Donc, la présentation que je fais est beaucoup plus succincte que le mémoire. Et le mémoire qui a été déposé n'a pas la prétention de couvrir l'ensemble des éléments que la commission abordera tout au cours de ses travaux. Alors, évidemment je m'en voudrais de ne pas présenter brièvement la Côte-Nord, compte tenu que ça a un impact important sur l'ensemble des préoccupations qu'on peut avoir dans notre région. Donc, la Côte-Nord, c'est un vaste territoire. C'est la deuxième plus grande région du Québec: 1 200 km de côte, à vol d'oiseau; c'est la même chose que Montréal-Halifax ou Québec?Les Îles-de-la-Madeleine, et ça, on est dans la même région. Donc, ça vous démontre un peu l'impact de l'immensité du territoire. Une faible population de 100 000 de population principalement concentrée dans deux villes que sont Sept-Îles et Baie-Comeau. C'est une région ressource; j'en rappellerai... je n'informerai certainement personne là-dessus. Forêts, mines, pêches, hydroélectricité et l'aluminium font partie des éléments importants de l'économie de la région. Un autre élément important pour les membres de la commission: simplement mentionner que la population qui détient un diplôme universitaire, pour la Côte-Nord, est de 6,9 % comparativement à 14 % pour l'ensemble du Québec. Évidemment, des raisons historiques peuvent expliquer cet écart. Également, probablement, l'absence de services universitaires adéquats dans la région peut expliquer cet écart avec l'ensemble du Québec.

L'offre actuelle, je la résumerai assez brièvement, puisque les deux corporations des services universitaires... ou c'est-à-dire la Corporation des services universitaires du secteur ouest et le Conseil d'orientation des services universitaires du secteur est vous ont déjà présenté, lors des dernières semaines, leur organisme. Simplement pour vous rappeler que, depuis le début des années quatre-vingt-dix, sur la Côte-Nord, il y a deux entités: l'Université du Québec à Chicoutimi est en lien avec le Conseil d'orientation des services universitaires. Il y a un budget de 41 000 $ qui est attribué à ce conseil. L'argent est détenu par l'UQAC, mais le Conseil d'orientation en fait indique les endroits où investir pour l'UQAC.

Du côté de l'université... Du côté de la Corporation de l'ouest, celle qui est relative à la région de Baie-Comeau jusqu'à Tadoussac, cette région-là, c'est une corporation. Elle reçoit 50 000 $ annuellement, ce qui permet d'investir dans des services universitaires, notamment pour le défraiement de coûts. Et j'expliquerai un peu plus loin ce processus. Simplement mentionner que le territoire du Conseil d'orientation de l'est, c'est un petit territoire. Il couvre le territoire de Port-Cartier jusqu'à Blanc-Sablon, incluant les villes nordiques de Fermont et de Schefferville. Actuellement, donc il y a 91 000 $ qui sont investis sur la Côte-Nord par le ministère de l'Éducation via les deux corporations de services universitaires. Évidemment, il y a d'autres sommes qui arrivent indirectement par l'offre, par exemple, de l'Université du Québec à Chicoutimi, mais somme toute ce sont des sommes qui sont relativement moins importantes, qu'on peut retrouver dans d'autres régions. Le montant était de 91 000 $ avant l'automne, mais, suite à des pressions faites du milieu depuis plusieurs mois, le ministère a décidé d'augmenter de 50 000 $ d'une part les sommes versées à la corporation pour le secteur ouest, et 50 000 $ devraient s'ajouter au cours des prochains mois pour la corporation... c'est-à-dire le Conseil d'orientation du secteur est.

Maintenant, en ce qui concerne la vision qu'on a pour la Côte-Nord des services universitaires, nous, on pense que la Côte-Nord en tant que telle est à la croisée des chemins de son développement: ou bien elle prend un virage décisif vers des activités basées sur le savoir et les connaissances ou davantage basées sur le savoir et les connaissances, ou bien elle poursuit ses activités d'extraction ou de transformation de ses ressources naturelles, qui ont été son pain et son beurre depuis plusieurs décennies, mais qui ont... mais qui sont davantage sur une pente descendante qu'ascendante. Mais, devant une telle alternative, les leaders socioéconomiques de la Côte-Nord ont déjà résolument choisi pour la première option, et déjà des actions concrètes ont été menées en ce sens dans la région.

L'amélioration des services universitaires de la Côte-Nord s'inscrit dans une perspective globale de développement régional mettant l'emphase sur le développement des compétences par le savoir et la connaissance. Alors, les intervenants de la région sont convaincus qu'une amélioration substantielle des services universitaires dans la région constitue un maillon essentiel pour assurer la vitalité des milieux et créer une nouvelle dynamique régionale. La demande de la Côte-Nord, pour atteindre les objectifs qu'elle s'est fixés, est à l'effet de développer des services universitaires qui soient équitables avec les autres régions du Québec. Toutefois, on connaît le contexte actuel difficile des finances publiques. La région a fait une demande que je qualifierais d'étapiste, soit l'octroi, dès cette année, d'une somme annuelle atteignant 1 million de dollars, soit 500 000 $ par corporation, autant une pour l'est et l'autre pour l'ouest. Évidemment, c'est une demande qui peut sembler importante. Mais, quand on compare à ce qui se passe dans d'autres régions, dans d'autres universités en région, que ce soit l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, qui reçoit 17 millions du ministère de l'Éducation, ou d'autres universités en région, sans être jaloux, mais je vous permettrai d'être quand même envieux.

À terme, donc avec le 500 000 $ par corporation et le concours d'autres partenaires, autant publics que privés, en région, nous verrons à faire fructifier cette enveloppe. Cette nécessaire bonification permettrait, d'une part, d'identifier les besoins de formation spécifiques à la Côte-Nord, notamment en ce qui concerne les besoins de formation continue et de perfectionnement de la main-d'oeuvre et, d'autre part, à répondre aux exigences ministérielles en termes de ratio de clientèle. Je rappelle que l'enveloppe permettrait de compléter ces ratios par le biais de l'enveloppe dédiée à la Côte-Nord ou en compensant les frais encourus par les étudiants qui abandonnent en cours de formation, permettrait d'assurer une continuité et aboutir à la diplomation attendue.

n (15 h 50) n

Par exemple, lorsqu'une formation exige qu'il y ait, disons, 20 étudiants ou 25 et que le bassin d'étudiants intéressés est de 17, les deux corporations financent, à même leur enveloppe, les trois places qui sont manquantes afin de permettre le démarrage de la formation. Pour une région où le bassin est plus faible, cette notion est fort importante.

La majoration de l'enveloppe permettrait donc d'offrir davantage de formations et de diversifier le choix de ces formations. J'ajoute que l'on vise un territoire immense comprenant plusieurs petites municipalités éloignées. Ce que la Côte-Nord vise également avec la bonification de l'enveloppe, c'est aussi de permettre la tenue de formations dans les petites municipalités par le biais de la vidéoconférence. Grâce aux moyens de communication, il est possible d'offrir des formations spécifiquement adaptées aux besoins de la région. Déjà, des cours spécifiquement conçus pour des travailleurs de Fermont ont été donnés par le Conseil de l'est. C'est ce type d'intervention particulière que nous visons par des services plus près des citoyens, des entreprises et des besoins.

Enfin, nous croyons que les travailleurs et travailleuses de la Côte-Nord, comme ceux des autres régions, ont le droit de bénéficier de services universitaires adéquats qui leur permettent de se développer. À ce sujet, nous sommes convaincus que le ministère de l'Éducation doit partager nos préoccupations pour favoriser... enlever finalement la facture qu'il y a entre ceux qui ont accès au réseau universitaire et ceux qui n'y ont pas accès.

Donc, il y a trois éléments à la base de notre vision sur lesquels je désire partager avec vous: donc, d'une part l'aspect d'innovation, l'aspect d'attraction de la main-d'oeuvre et d'une part du dynamisme en région. Donc, le premier élément de la vision de la Côte-Nord, c'est le support à l'innovation et la diversification de l'économie que peuvent amener des services universitaires. On s'éloigne un petit peu de l'offre de service en tant que telle; j'y reviendrai plus tard. L'aspect de diversification, c'est un aspect qu'on ne néglige pas en région. Hormis le Nord-du-Québec, la Côte-Nord est la région la moins diversifiée au Québec selon un indice reconnu par l'ancien ministère de l'Industrie et du Commerce, l'indice de Hachman, ce qui place l'économie, comme c'est le cas présentement, dans une relative précarité. J'ajoute que la mondialisation des marchés force les régions exportatrices à être plus performantes afin de demeurer compétitives. C'est le cas de la Côte-Nord, où près des 4/5 de sa production est écoulée hors du Québec, ce qui en fait la région la plus exportatrice du Québec.

Mais la fragilité de la Côte-Nord repose sur le fait que son tissu industriel ou manufacturier est davantage orienté vers les activités de première transformation des ressources, qui subit une forte opposition des différents coins de la planète, notamment de ceux des pays en voie de développement. Ainsi, les entreprises doivent, de ce fait, constamment rechercher les meilleures pratiques d'affaires possible pour maintenir leur position concurrentielle et se développer.

Le constat que l'on doit faire est assez simple: ou bien on innove ou on se démarque de nos compétiteurs, ou bien on continue, et qui sait la suite? Pour la Côte-Nord, on fait le pari que, par l'innovation et la recherche, on pourra trouver des niches intéressantes pour de nouveaux marchés via de nouveaux produits. C'est ainsi que la Côte-Nord souhaite, depuis près de 20 ans, le passage d'une économie de production de matières premières à une économie de valeur ajoutée. Pour prendre le virage vers l'innovation et la R & D, plusieurs initiatives de la région ont été faites au cours des cinq dernières années seulement: la mise en place d'un centre d'aide technologique; la mise en place... ou du moins du soutien au Centre de recherche Les Buissons; mise en place d'un centre... d'unités de transfert technologique en matière de foresterie; le centre de recherche en aquaculture; l'implantation d'un service d'action entrepreneuriale; des projets de centres collégiaux de transfert technologique, etc. Ces exemples sont des preuves tangibles de l'orientation que veut prendre la Côte-Nord en matière d'innovation et de R & D.

À notre avis, il manque un maillon important que constitue la présence de services universitaires adéquats. Puisqu'il est généralement reconnu que l'innovation se crée à partir du mixte savoir et entrepreneurship, les intervenants de la Côte-Nord désirent rapprocher la connaissance près des entreprises afin de susciter l'innovation et la R & D. Et de belles opportunités s'ouvrent à la Côte-Nord en ce domaine avec la présence des grands chantiers comme celui de l'Aluminerie Alouette à Sept-Îles, qui comprend l'obligation de créer des emplois reliés à la seconde transformation, l'éventuelle modernisation d'Alcoa à Baie-Comeau ? on se croise tous les doigts ? et la construction de centrales hydroélectriques sur les rivières Toulnustouc et peut-être La Romaine.

Le deuxième élément que je veux porter à votre attention, qui est aussi fondamental que le premier, porte sur la capacité de la région à, d'une part, retenir la population, donc freiner l'exode des jeunes, et à demeurer... donc à retenir sa population à demeurer dans la région, et, d'autre part, à attirer les gens des autres régions à venir s'installer sur la Côte-Nord. Je n'apprendrai rien à personne; la Côte-Nord vit un déclin démographique important où on assiste annuellement au départ de près de 1 % de sa population ? l'exode des jeunes, des aînés mais aussi le départ de travailleurs pour d'autres régions pour différentes raisons. Ce déclin coïncide également avec le départ à la retraite d'ici 2006, donc d'ici deux ans, de près du cinquième des travailleurs actuellement en emploi sur la Côte-Nord. D'ailleurs, une étude d'Emploi-Québec précise qu'il y aura des besoins de près de 8 000 travailleurs d'ici les deux, trois, quatre prochaines années, dont près du quart nécessiteront des connaissances de gestion et des connaissances de niveau universitaire.

L'impact de ces tendances est préoccupant à plusieurs égards, d'abord sur le maintien de la population et son incidence sur la qualité des services offerts dans les régions mais aussi sur les conséquences pour le marché du travail. Déjà, les entrepreneurs ont manifesté leurs difficultés à combler les postes disponibles, faute d'une main-d'oeuvre qualifiée. Certains, devant cette importante contrainte, ont même décidé de démarrer des projets d'affaires ailleurs au Québec. La présence de services universitaires de qualité est un élément qui contribue à notre avis à renforcer cette capacité de la région à influencer le choix des jeunes et des travailleurs à venir s'installer et demeurer dans la région. Par le biais des services universitaires, on veut lancer un message clair qu'il est possible de se développer dans les régions par le biais principalement de formation continue. On se fait bien peu d'illusions sur la capacité de retenir les jeunes en région, puisque certains d'entre eux voudront poursuivre leur éducation dans des domaines de formation qui pourraient ne jamais être dispensés dans les régions, des domaines donc très spécifiques que la région ne pourra offrir. Toutefois, pour ces jeunes qui quittent et ceux qui sont à l'extérieur, nous voulons qu'ils sachent que la Côte-Nord offre des services universitaires et qu'ils peuvent s'engager dans un processus de formation continue.

Alors, ça revient constamment; la formation continue constitue un élément important, puisque nous visons une main-d'oeuvre dite stratégique, une main-d'oeuvre qui cherche constamment à parfaire sa formation et développer ses compétences. J'ajoute que, dans le contexte où plusieurs emplois de gestion seront disponibles, il faut permettre aux travailleurs de la Côte-Nord d'acquérir des connaissances théoriques afin de leur donner la possibilité d'accéder à des corps de métier exigeant ces connaissances. Je poursuis en soulignant que la présence d'une masse critique de main-d'oeuvre scolarisée et stratégique accentue le pouvoir d'attraction et de rétention de spécialistes en région. Il est reconnu que ces personnes recherchent d'autres individus possédant une expertise similaire. Grâce à des ententes avec certaines institutions d'enseignement, la Côte-Nord devrait devenir un foyer d'accueil de chercheurs afin d'appuyer les créneaux d'avenir spécifiques de développement de notre économie régionale.

Le troisième élément, c'est l'impact sur le dynamisme... sur la région qu'auraient les services universitaires. Je n'aborderai que brièvement cet élément, puisque je crois que vous partagez déjà la conviction de la Côte-Nord des retombées positives pour une collectivité reliées à la présence de services universitaires. On peut se poser la question: Est-ce que Rimouski serait aussi avancée au point de vue maritime sans la présence d'ISMER? Est-ce que Saguenay... ou le Saguenay... ou la ville de Saguenay serait la même sans l'appui aux dossiers régionaux en matière de foresterie boréale, de transformation de l'aluminium, etc., offerts par l'UQAC? Est-ce que la recherche serait aussi développée et aussi adaptée aux réalités de la région de l'Abitibi-Témiscamingue sans la présence de l'UQAT? Et là j'ai fait évidemment le choix, volontairement, de trois universités en région périphérique afin de démontrer leur impact sur leur milieu. Ce sont trois petites universités, mais qui ont des retombées indéniables sur l'économie de leur région, sur les activités culturelles et sur la dynamique sociale.

J'ajoute que, par le biais de chaires de recherche, de travaux de recherche, de conférences, etc., ces activités de transfert de connaissances et de partage d'expertise contribuent à améliorer le savoir collectif de la région et faire émerger des réflexions sur les enjeux qui préoccupent la Côte-Nord. Ainsi, nous souhaitons orienter les services universitaires en fonction des créneaux spécifiques à la Côte-Nord, possiblement ceux rattachés au programme ACCORD, et d'y associer par la suite, en collaboration avec d'autres universités, de la recherche et des chercheurs. Évidemment, la vision à court terme n'est pas d'exiger une autre constituante du réseau de l'UQ, comme le sont ces trois universités, pour obtenir des impacts sur la collectivité. Des services universitaires bien adaptés, souples, répondant aux besoins des régions sont probablement plus près de la réalité nord-côtière dans le contexte actuel. Nous jugeons qu'il est préférable d'investir, à court terme, davantage dans les services que dans le béton. Toutefois, les sommes actuellement consenties ne peuvent permettre le déploiement d'une vie universitaire et de ses impacts pour la région.

Je conclurai ce volet en signifiant que, dans le contexte où la Côte-Nord doit nécessairement travailler en partenariat avec les autres universités québécoises, le renforcement des deux organismes de la région profite autant à la région, aux autres universités basées essentiellement en région, qui seront reliées à une nouvelle clientèle, et aux bailleurs de fonds des travaux de recherche, notamment les gouvernements, puisqu'on s'assure que la recherche répondra aux préoccupations des intervenants de la région. Je m'en voudrais de ne pas interpeller brièvement la commission sur la question de l'accessibilité à la formation universitaire. Il en était d'ailleurs question tout à l'heure, à la période des questions. Tous conviendront que le Québec s'est donné une politique globale d'accessibilité à des coûts raisonnables autant au niveau collégial qu'au niveau universitaire, et nous pouvons en être fiers.

n (16 heures) n

Certes, cette politique n'est pas parfaite, mais elle permet à un grand nombre de personnes qui le désirent de poursuivre leur formation postsecondaire. Toutefois, j'attire votre attention sur le fait que, pour les étudiants provenant des régions, les frais d'inscription ne couvrent qu'une faible partie des frais encourus pour une année universitaire. On estime qu'il en coûte près de 12 000 $ en moyenne par année pour un étudiant devant quitter sa région pour des études. Vous comprendrez une certaine frustration que, pour un même niveau d'imposition, une famille doive s'endetter afin que ses enfants puissent accéder aux niveaux collégial et universitaire, alors qu'aucune université publique ni privée, donc payée par l'ensemble des contribuables, n'est présente dans sa région. Bien que l'on convienne que l'on fait un choix d'habiter dans une région, nous croyons que le gouvernement doit apporter une attention particulière dans ses décisions quant au régime de prêts et bourses. Je souligne que le coût élevé pour un étudiant de la région de poursuivre son éducation collégiale et universitaire peut être un frein suffisamment important pour influencer sa décision de continuer ou non.

Donc, je rappellerai brièvement les conclusions et la recommandation. Nous souhaitons que le ministère bonifie, de façon importante, l'enveloppe actuellement dédiée à la Côte-Nord: 500 000 $ par corporation, donc 1 million en tout pour la région, argent qui servirait essentiellement pour identifier les besoins de recherche et également compenser pour le manque d'étudiants pour certaines formations. Ça complète. Je suis maintenant prêt pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup. Je ne veux pas sentir impatient, parce que vous avez fait une grande distance pour venir témoigner ici. Alors, il reste à peu près 13 minutes pour chacune des formations. Alors, je vais céder la parole au ministre de l'Éducation et le député d'Orford.

M. Reid: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Hamelin. C'est très intéressant de vous avoir après avoir eu la chance de rencontrer les représentants des deux groupes qui couvrent l'Est et l'Ouest. Je voudrais vous dire, avant de poser ma question, que les éléments que vous nous apportez sur les particularités des étudiants qui doivent sortir de leur région et qui par ailleurs peut-être n'y reviendront pas ? on sait que ça se passe souvent ? amènent des considérations particulières au niveau de l'aide financière et nous allons regarder attentivement ces aspects-là.

Je voudrais vous souligner par ailleurs que ? et c'est le début de ma question ? lorsque vous demandez des sommes d'un million supplémentaires à ce que, probablement, coûtent déjà les services universitaires... Parce que les sommes qui sont données à la région... aux deux centres, ce sont des sommes qui sont là pour la coordination grosso modo, alors que les sommes pour l'enseignement comme tel transitent par l'Université du Québec à Chicoutimi et sont probablement de cet ordre de grandeur là, d'un million. Lorsqu'on ajoute et qu'on parle d'ajouter des sommes d'un million ? et vous dites bien que c'est pour commencer ? on parle finalement de commencer à faire grandir un centre, une miniuniversité ? ou appelons-le comme on voudra. Et donc, là, on commence à faire grandir une structure qui a une certaine lourdeur en soi, alors que ? et, cette discussion-là, on l'a eue avec les représentants autant de l'Est que de l'Ouest ? alors qu'il existe déjà dans la région deux pôles importants d'enseignement, d'éducation supérieure qui sont deux cégeps, deux collèges pour lesquels il y a déjà de l'infrastructure et pour lesquels il y a déjà un pôle autour duquel on pourrait peut-être développer de façon très efficace des choses qui peut-être feraient en sorte que les investissements de l'ordre de grandeur dont vous parlez, 1 million et plus par la suite, risqueraient peut-être moins d'être éparpillés dans des structures qui seraient divergentes, différentes ou avec des missions différentes.

Est-ce que ? et je vous pose la question qu'on a posée, vous le savez, aux représentants des deux parties de la région ? est-ce que vous favorisez, comme CRE, un développement indépendant des collèges, et avec ce que je viens de dire que sont les craintes que nous avons, là, tous? Et... ou est-ce que vous pensez qu'un tel développement devrait plutôt se servir des collèges comme leviers, qui sont déjà de l'infrastructure très importante et significative et qui, ma foi, peut-être enfin ont déjà manifesté, en tout cas ici, dans cette commission, pour plusieurs collèges et pour la fédération, une ouverture à aller davantage vers les services universitaires? Alors, quelle est la position? Est-ce qu'il y en a une évidemment, là, de la CRE là-dessus?

M. Hamelin (Patrick): Sur votre question précise, il n'y a pas de position de la conférence sur ce sujet-là. C'est une question qui mériterait une plus grande réflexion, mais on n'a pas eu d'échange à ce niveau-là aussi pointu. Cependant, jusqu'à maintenant ? et on le dit dans le mémoire ? notre intention n'est pas d'aller... de mettre de l'argent dans le béton mais vraiment dans les services universitaires. Donc, le million qu'on veut, c'est évidemment de compenser, dans certains cas, lorsqu'il y a des formations dans des petites municipalités, de compenser qu'il y ait... qu'on n'ait pas nécessairement le ratio et de pouvoir, donc compenser pour atteindre ce ratio-là, ou, en cours de route, lorsqu'une formation est débutée, pour permettre, lorsqu'il y a des étudiants qui quittent, de pouvoir compenser. Donc, c'est essentiellement la vision; c'est de mettre dans les services. Déjà, les vidéoconférences sont implantées dans les deux cégeps de la région. Donc, il y a déjà des partenariats qui se font. Dans certains cas, ils sont plus avancés que d'autres, mais il y a déjà des... ce n'est pas déconnecté des deux niveaux d'enseignement. Autant à Baie-Comeau qu'à Sept-Îles, les deux cégeps accueillent les salles de vidéoconférences, les cours sont offerts dans ces deux institutions-là. Donc, il y a déjà une forme de partenariat qui est probablement à développer mais qui est déjà en émergence. Donc, je rappelle: nos interventions, c'est vraiment au niveau des services qu'on veut les mettre.

Au niveau du fonctionnement, que vous l'appeliez une miniuniversité, ce qu'on souhaite dans les principes, c'est une vue universitaire, donc d'avoir des services universitaires, d'avoir de la formation universitaire. Mais on n'a pas la prétention de vouloir une autre constituante de l'UQ pour l'instant. Ce n'est pas du tout dans nos visions. Ce qu'on veut, c'est améliorer les services universitaires et de les améliorer quand on parle qu'on veut atteindre ce que d'autres régions à un niveau moins... une question d'équité entre les autres régions. Mais on n'a pas la prétention de vouloir l'Université du Québec sur la Côte-Nord mais au moins d'améliorer les services qui sont offerts actuellement via les composantes qui sont déjà en place. Je rappelle que, lorsqu'on bonifie l'offre, lorsqu'on bonifie l'enveloppe de la Côte-Nord, ce que ça signifie, ça permet aux autres universités, que ce soit l'UQAC ou à l'UQAR, qui est davantage en lien avec Baie-Comeau, ça leur permet, à elles, d'avoir de nouvelles clientèles qu'ils n'auraient pas sinon. Et ça renforce indirectement ces universités-là également en région. Je pense qu'il y a des formations qui ont été offertes à Fermont sans la présence d'une équipe dynamique à Sept-Îles pour promouvoir les formations. Je ne suis pas certain que l'Université du Québec à Chicoutimi aurait été en mesure d'offrir ces formations-là à ces travailleurs-là et une formation également très adaptée.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Merci, M. le Président. Bienvenue dans la capitale nationale d'abord et à cette commission parlementaire. Une question peut-être un petit peu plus pointue. Je voudrais revenir, à la page 19 de votre mémoire, sur la bonification des services universitaires sur la Côte-Nord. Et ensuite, à la page 20, vous dites: «Compenser les frais encourus par les étudiants qui abandonnent [etc.] en cours de formation...» Alors, pourriez-vous expliquer la nature et le motif de la compensation visée, là, par ce que vous énoncez, c'est-à-dire les frais encourus par les étudiants qui abandonnent en cours de formation? Et j'aimerais vous entendre davantage là-dessus.

M. Hamelin (Patrick): Merci. En fait, c'est la question des ratios. Donc, évidemment, lorsqu'il y a un besoin d'une formation, là, le ministère et l'université exigent un certain ratio d'étudiants. Et d'une part l'investissement, le million qui sera demandé... Mais même ce qui se fait actuellement déjà, les sommes servent à compenser s'il y a besoin... Je vous donne un exemple très fictif: si on a besoin de 25 étudiants pour démarrer une formation et que, sur la Côte-Nord, malgré les recherches que l'on fait, on obtient 18 personnes qui sont intéressées à suivre une formation, les corporations financent les sept places manquantes. Évidemment, lorsque c'est soit une maîtrise ou un bac qui s'étire sur plus qu'une session, évidemment il y a des étudiants qui, en cours de route, comme c'est le cas dans toutes les universités ou dans toute formation, il y a des étudiants qui vont abandonner. Donc, pour la corporation, elle va financer, jusqu'à un certain niveau, les places manquantes pour que se tiennent quand même les formations et qu'évidemment les étudiants qui ont amorcé leurs cours puissent les terminer. Donc, c'est l'objectif d'une part du million et par la suite lorsqu'on parle de compenser pour les frais encourus.

M. Mercier: M. le Président, si vous me permettez. Alors, ce certain niveau que vous mentionnez serait de quel ordre selon vous?

M. Hamelin (Patrick): Les frais encourus?

M. Mercier: Oui. De compensation.

M. Hamelin (Patrick): Je n'ai pas cet élément-là.

M. Mercier: Vous n'avez pas d'idée? Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

n (16 h 10) n

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue à mon tour au nom de ma formation politique. Je voudrais revenir sur votre mémoire et en particulier à la page 11. D'abord, peut-être une petite remarque avant d'aborder cela parce que votre mémoire fait état d'attentes au niveau de l'amélioration des incitatifs fiscaux mais de même que la bonification de bourses, là.

Disons que je ne veux pas vous engager dans le débat, mais le gouvernement et le ministre ne sont pas sur la bonne voie. Je pense qu'ils ont plutôt décidé l'inverse, de réduire l'aide aux études par l'intermédiaire des bourses. J'espère qu'on sera sensible à vos demandes parce que, dans les faits, il y a un coût très élevé pour un certain nombre de vos étudiants qui doivent quitter parce que, même si on offrait des services encore plus élaborés en Côte-Nord, certains devront quitter parce qu'il y avait des formations qui ne s'offriront de toute façon qu'à l'extérieur de la région. Et ça, je pense que vous en conviendrez avec nous.

Bon. Je vous amène donc à la page 11 de votre mémoire. Vous nous identifiez un certain nombre d'initiatives nord-côtières en matière d'innovation. Et je trouve ça intéressant. Mon collègue le député des Îles-de-la-Madeleine a contribué, je crois, dans une autre vie, à ce que l'un de ces centres apparaissent; je pense au Centre de recherche Les Buissons. Mais vous avez le Carrefour de recherche et développement forestier, Centre de recherche Les Buissons, Centre d'aide technologique, etc. Est-ce que ces centres ont été implantés ou fonctionnent à partir de collaborations avec le réseau universitaire québécois, que ce soit le réseau des universités du Québec ou d'autres universités? Et est-ce que sinon vous souhaiteriez qu'il y ait un travail plus étroit qui soit fait en ce sens?

M. Hamelin (Patrick): J'ajouterais, sur la liste des actions que votre collègue a faites, qui n'apparaissent pas parmi les éléments, celui du Centre de recherche en aquaculture de la Côte-Nord également sur lequel votre collègue, dans une autre vie, a également participé.

Déjà, des actions... il y a plusieurs des centres que l'on parle, que ce soit le Centre de recherche Les Buissons, le Centre de recherche en aquaculture, où il y a déjà des actions qui sont faites avec les universités. Donc, ce sont des petits centres de recherche dans certains cas en ébullition, d'autres qui se sont développé des expertises. Mais ça demeure quand même des petits centres, et ils n'ont pas le choix de développer de la recherche et de développer des partenariats avec les universités qui sont déjà en place. Donc, que ce soit dans le domaine du Centre de recherche Les Buissons, qui travaille davantage dans l'agroenvironnemental, évidemment il y a des partenariats qui sont tissés ou en voie de l'être avec d'autres universités, l'Université Laval notamment, mais ce partenariat est assurément encore à développer.

Mme Marois: Et vous souhaiteriez donc que ce soit davantage élaboré et éventuellement mieux intégré peut-être avec ce qui se fait dans les universités avec lesquelles il y a des partenariats d'établis?

M. Hamelin (Patrick): Mieux intégré et davantage en lien aussi avec les deux corporations qui sont déjà en place, là.

Mme Marois: Mais est-ce qu'actuellement vous avez le sentiment d'être, je dirais, en étroite... enfin, vous participez de façon étroite à ce qui se fait là, comme CRD, avec tous les partenariats qui existent dans la région?

M. Hamelin (Patrick): On a le sentiment parfois de servir de laboratoire pour les universités, mais que l'objet de la recherche n'est pas en fonction des besoins de la région mais en fonction des besoins des universités.

Mme Marois: Est-ce que c'est dans cette perspective-là? Parce que je vois que vous faites référence à d'autres universités en région qui ont développé une expertise particulière: Rimouski, l'Abitibi-Témiscamingue ou... Et c'est à ça que vous pensez éventuellement pour la Côte-Nord?

M. Hamelin (Patrick): Si on est en mesure d'avoir deux corporations qui sont davantage solides qu'elles le sont actuellement. Parce que, avec le financement et par le dynamisme qu'elles vont créer, nous, on pense qu'il va justement... elles vont devenir des incontournables également pour les universités, donc devenir des partenaires, des relais en région, et, à partir de ces deux corporations-là, développer un meilleur partenariat avec les universités qui seront davantage respectées. Et on va pouvoir mieux tisser des liens avec les universités qui sont déjà en place, qui sont membres soit du réseau de l'UQ ou les autres universités au Québec.

Mme Marois: Peut-être une autre question, M. le Président. Puis j'ai une collègue qui voudrait intervenir. Vous faites référence, à la page 17 de votre mémoire, toujours en parlant de la question des moyens qui favoriseraient l'accessibilité aux études, à un système d'alternance travail-études. Et vous parlez aussi des stages en vue de l'obtention d'un diplôme. Et vous faites référence aux universités qui sont à l'extérieur de la Côte-Nord mais qui pourraient envoyer des stagiaires sur la Côte-Nord. Est-ce que vous avez des expériences en ce sens-là? Et est-ce que vous imaginez que cela pourrait être un système beaucoup plus développé que ce qui se fait actuellement? Parce que je pense que c'est la première fois qu'on nous souligne cette approche-là.

M. Hamelin (Patrick): Évidemment, la problématique que l'on fait, que l'on dénote évidemment lorsque la question des stages... La problématique qu'on a vue régulièrement, c'est les universités qui, compte tenu de l'éloignement de la région versus les autres universités, sont refusées, là, mais n'encouragent pas cette avenue-là, puisque, de Montréal, Québec évidemment, pour un professeur, de suivre, c'est peut-être plus compliqué. On a vu avec l'UQAR des tentatives qui sont faites au niveau des ingénieurs pour permettre la tenue de stages en région. C'est en train de se développer, et évidemment ça permet aux jeunes qui sont en formation... aux étudiants, pardon, qui sont en formation de pouvoir soit connaître une nouvelle région ou encore retourner dans la région en faisant l'alternance travail-études, donc de venir soit durant l'été ou une période de l'année, venir travailler sur la Côte-Nord auprès d'une entreprise, se faire connaître.

Donc, vous connaissez tous un peu le phénomène du stage, les impacts que ça peut avoir autant pour la région, pour les entreprises que pour les étudiants en tant que tels. Donc, c'est une avenue évidemment qu'il va falloir développer davantage pour mieux vendre la Côte-Nord également.

Mme Marois: D'accord.

Une voix: ...

Mme Marois: Oui?

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Il reste une minute, là.

Le Président (M. Kelley): Il vous reste sept minutes.

Mme Champagne: Sept minutes. Ah! Bien, merci. Écoutez, ma question, elle est en lien, au tout début de votre mémoire... D'abord, bonjour et bienvenue. En page 7 de votre mémoire, le dernier petit paragraphe, vous dites que «les interventions du CRD vont de l'élaboration d'actions visant la prévention de l'abandon scolaire [...] stratégie de gestion du littoral [et au] contexte d'érosion des berges, [...] entrepreneuriat féminin [etc.]». L'arrivée de la CRE ? parce qu'on parle du CRD puis on parle toujours bien sûr de la nouvelle CRE ? est-ce que ça remet en cause ces grands projets-là ou ces grandes intentions-là que le CRD portait déjà?

M. Hamelin (Patrick): Évidemment, je suis un directeur général et non un politicien, donc évidemment, pour moi, répondre à ces questions-là... sont plus difficiles.

Mme Champagne: Concrètement, sur le terrain, là, présentement, est-ce que ça fait une différence ou non?

M. Hamelin (Patrick): Évidemment, actuellement, non. Il n'y a pas de différence, puisqu'on a décidé de poursuivre... le Conseil régional de développement de la Côte-Nord a décidé... c'est-à-dire la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord a décidé de reprendre le travail du CRD. Donc, actuellement, il y aura peut-être, en cours de route, une redéfinition du travail, mais, actuellement, l'ensemble des travaux qui étaient menés par le CRD sont poursuivis par la CRE. Et le directeur qui vous parle était le même qui était au CRD. L'équipe qui travaillait au CRD a été... s'est poursuivie dans le cadre de la CRE, et l'essentiel des administrateurs qui étaient... qui sont maintenant à la Conférence des élus était au CRD.

Donc, évidemment il y a une poursuite, là, et ces dossiers-là, sans avoir eu la bénédiction du conseil d'administration de la Conférence régionale des élus, à mon avis vont se poursuivre au cours des prochains mois et des prochaines années.

Mme Champagne: Merci. Autre toute petite question pour laisser la place à mon collègue, parce que je sais qu'il a fait des choses extraordinaires chez vous, d'après ce que j'ai pu comprendre. En ce qui regarde le partenariat que vous avez avec les entreprises ou autres, vous en parlez longtemps dans votre mémoire. Il y a également les partenariats avec les autres formations de niveau supérieur, entre autres les cégeps. Alors, est-ce que, chez vous, les liens sont importants? Est-ce qu'ils sont d'ordre financier. Est-ce qu'ils sont d'ordre de partage au niveau de la formation? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Hamelin (Patrick): Bon. Sur les partenariats qu'il y a dans les deux corporations. D'abord, les deux, soit le Conseil d'orientation de l'est et la Corporation de l'ouest, ont des bureaux à l'intérieur même des cégeps. Donc, c'est un élément déjà, en partant, de partenariat. Les deux cégeps sont sur les conseils d'administration des deux entités. Dans le cas de Sept-Îles, il y a un partenariat... le président du Conseil d'orientation est également le directeur du cégep de Sept-Îles. Donc, il y a une intégration, il y a un partenariat important qui a été tissé au fil des années. Donc, l'intégration se fait relativement bien entre ces deux paliers-là davantage probablement à Sept-Îles. Mais, même à Baie-Comeau, le partenariat se fait également. Il n'y a pas de chevauchement, mais on se respecte de part et d'autre. Mais il y a un partenariat qui a été établi au moins dans la... pas dans la gestion mais dans l'offre notamment des locaux, des espaces.

Mme Champagne: Merci.

Le Président (M. Kelley): Oui, il vous reste trois minutes, M. le député.

M. Arseneau: Ah! M. le Président, vous êtes généreux. Non, je voudrais... D'abord, je dirais, avec plaisir, que je salue en vous la population de la Côte-Nord. Je suis un peu gêné de ce qu'ont dit mes collègues parce que dans le fond le Centre de recherche Les Buissons existait bien avant que j'aille annoncer une entente spécifique sur les petits fruits et le chicouté. Et il se fait, au Centre de recherche Les Buissons, de la recherche fondamentale sur la pomme de terre. Et les Québécois devraient apprendre qu'on vend même les pommes de terre à l'Île-du-Prince-Édouard pour qu'ils aient un produit de meilleure qualité pour ensuite exporter quand ils ont des problématiques au niveau justement, là, de la tubercule.

n (16 h 20) n

Mais je pense que, sur la Côte-Nord, il y a aussi une diversité de réalités. Je pense, entre autres, à la Basse-Côte-Nord. C'est ma préoccupation en ce qui concerne les pêches, par exemple. Je me souviens qu'on avait pensé à installer un centre de recherche en mariculture, par exemple.

Est-ce que, pour la Basse-Côte-Nord, là où il y a une problématique particulière au niveau socioéconomique, par exemple en ce qui concerne les pêches, en ce qui concerne le fait que la réalité économique de la Basse-Côte-Nord est très différente des autres régions de la Côte-Nord, est-ce qu'il y a des ententes avec le fédéral? Parce qu'on parle beaucoup de financement universitaire avec le gouvernement canadien, la recherche, etc. Dans le domaine des pêches, par exemple, on sait très bien que le gouvernement canadien a prévu des montants pour aider les communautés à réorienter leur économie et ces choses-là. Est-ce que c'est des choses qui ont été explorées? Est-ce que c'est des choses qui sont possibles pour diversifier l'économie de cette région-là?

Et, s'il me reste encore 30 secondes, je dirais, l'autre problématique, c'est la question du nombre de diplômés universitaires. La réalité est la même en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine: les gens ne sont pas là. C'est des Gaspésiens ou des gens de la Côte-Nord qui sont ailleurs, mais ils ne reviennent pas dans les régions. Est-ce que vous avez une problématique particulière, par exemple pour la diplomation au niveau secondaire ou collégial?

Le Président (M. Kelley): M. Hamelin.

M. Hamelin (Patrick): Sur la question de la Basse-Côte-Nord, évidemment la particularité, en plus, qui s'ajoute à ce que vous avez mentionné, c'est un village anglophone versus tout le reste de la population de la région qui est francophone ou du moins à forte majorité francophone. Donc, ça rajoute évidemment à... ça complexifie un peu cet aspect-là.

Évidemment, sur la question des services universitaires, on n'y est pas là encore. La main-d'oeuvre, on est peut-être même à des niveaux... niveau collégial ou des niveaux pas mal plus spécifiques ou techniques. On en est davantage à ces niveaux-là qu'au niveau universitaire, quoique, bien qu'avec des vidéoconférences, notamment dans des régions comme Blanc-Sablon, où il peut y avoir quand même une certaine... avec les vidéoconférences, on peut réunir différents groupes sur l'ensemble du territoire. Donc, on pourrait offrir des formations plus adaptées à ces clientèles-là. Donc, évidemment c'est un territoire qui est problématique.

Sur l'aide du fédéral, évidemment, au niveau de la recherche, jusqu'à maintenant, je ne crois pas qu'il y en ait eu. Mais il y a des aides particulières adaptées, compte tenu que 80 % de l'économie de la Basse-Côte-Nord est actuellement... ? j'allais dire sur la glace, mais il faut beau ? donc je vais dire, pour l'instant, en suspens, là, compte tenu du moratoire sur la morue et la diminution des quotas sur le crabe. Donc, 80 % de l'économie est à terre présentement, mais il y a quand même des aides faites par Développement économique Canada. Mais, sur la recherche en tant que telle au service universitaire, il n'y a rien qui se fait.

Sur le dernier élément, là, il faudrait peut-être revenir. J'ai...

M. Arseneau: ...est-ce que la problématique universitaire était la même au niveau collégial qu'au niveau secondaire?

M. Hamelin (Patrick): Elle est moins marquante, puisque le réseau secondaire est quand même relativement bien développé. Évidemment, dans certains coins, c'est plus difficile parce que déjà, dès le secondaire, on doit quitter la région ou du moins quitter la résidence familiale pour aller... quitter sa municipalité pour aller suivre des formations. Donc, déjà en partant, c'est un élément, un facteur, et ça doit sûrement avoir un impact sur le décrochage, puisqu'on est une des régions où la scolarité est la moins élevée. Donc, c'est sûrement un impact, mais il est moins frappant qu'au niveau collégial et au niveau universitaire, puisque là c'est assuré qu'au niveau universitaire il n'y a aucune formation qui se donne.

Donc, c'est assuré que les étudiants doivent quitter. Au niveau collégial, il y a deux cégeps, mais somme toute une bonne partie des formations qui ne sont pas dispensées et que les étudiants doivent de toute façon quitter la région...

Le Président (M. Kelley): Il reste du temps pour une dernière question. M. le ministre, si vous voulez, ou Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Bonjour. Merci pour la présentation de votre mémoire. Moi, j'aimerais que vous nous expliquiez quels sont les services que vous donnez aux communautés autochtones? Quels sont... Et cette clientèle-là, qui est quand même une clientèle nombreuse et relativement jeune, est-ce que, pour vous, ça pourrait être, dans vos perspectives d'avenir, là, une clientèle qui irait renforcer votre clientèle, la clientèle que vous avez actuellement?

M. Hamelin (Patrick): Merci. Évidemment, j'ai essayé de couper court à la présentation, mais, dans les notes de ce que je devais présenter, je dois rappeler qu'il y a neuf communautés autochtones sur la Côte-Nord, huit communautés innues et une, la seule communauté naskapie au monde. Donc, il y a à peu près 10 % de la population de la Côte-Nord qui est autochtone.

Déjà, dans les cégeps, autant le cégep de Baie-Comeau, qui est situé près de la communauté de Betsiamites et aussi davantage celle... le cégep de Sept-Îles, qui est évidemment tout près de la communauté de Uashat mak Mani-Utenam, il y a déjà des étudiants lorsqu'on se présente dans les cégeps; il y a déjà des étudiants qui sont des Innus, de la communauté innue. Cependant, de leur côté, évidemment on doit peut-être baisser un petit peu le niveau, les attentes, puisque déjà de compléter le secondaire devrait être un élément... la priorité. Plus qu'il va y avoir d'étudiants qui vont finir leur secondaire, davantage on aura d'étudiants qui vont aller au cégep et par la suite au niveau universitaire. Mais déjà les cégeps font des tentatives dans ces milieux pour attirer ces clientèles-là parce que, effectivement, l'appel de la cigogne semble être assez fort du côté des communautés innues. Et ça fait en sorte que ça devient des clientèles qui peuvent être intéressantes autant pour les cégeps, mais également pour les communautés qui sont près des cégeps. Ça peut devenir intéressant, pour ces étudiants-là ou ces communautés-là, de voir leurs étudiants performer dans des cégeps près du lieu de résidence.

Mme Gaudet: Actuellement, est-ce que vous pouvez nous dire quel pourcentage approximatif de votre clientèle ça représente?

M. Hamelin (Patrick): Je ne pourrais pas vous dire, madame, je m'en excuse. Je n'ai aucune information à ce niveau-là.

Mme Gaudet: C'était juste pour avoir une information supplémentaire, par curiosité, mais...

Le Président (M. Kelley): M. Hamelin, merci infiniment. C'est, je pense... Tout au long de cette commission parlementaire, la question de l'enjeu des universités et des services universitaires en région préoccupe l'ensemble des membres de la commission. Alors, merci beaucoup pour alimenter notre réflexion. Je vais suspendre quelques instants et je vais inviter l'Association des collèges privés du Québec de prendre place.

Le Président (M. Kelley): Alors, bienvenue à l'Association des collèges privés du Québec. Je vois que je suis devant le même conflit d'intérêts que la semaine passée, c'est-à-dire que c'est M. Marchand qui revient sous un autre titre. Mais, comme je l'ai déclaré la semaine passée, c'est, entre autres, le patron de l'épouse du député de Jacques-Cartier. Alors, nos intérêts personnels sont clairement identifiés. Et, sur la table, je vais passer la parole à vous, M. Marchand.

M. Marchand (Jacques): Merci beaucoup, M. le Président. Et, comme on dit souvent, jamais deux sans trois. Mais ne vous inquiétez pas; il n'est pas prévu que je revienne une troisième fois avant la fin des audiences. Alors, M. le Président, M. le ministre de l'Éducation, Mmes et MM. les députés, merci de nous recevoir à cette commission sur la qualité, l'accessibilité et le financement des universités.

n (16 h 30) n

Mon nom est Jacques Marchand. Je suis directeur du collège LaSalle de Montréal, dont vous avez entendu la présentation du mémoire la semaine dernière. Mais c'est à titre de président de l'Association des collèges privés du Québec que je suis ici cet après-midi. J'aimerais d'abord vous présenter les personnes qui m'accompagnent: à ma gauche, M. Marcel Côté, directeur général du collège Laflèche de Trois-Rivières, membre du conseil général de l'association; M. Jean-Bertin Gingras, directeur général du collège O'Sullivan de Québec, également membre du conseil; ainsi que Mme Louise Landry, à ma droite, secrétaire générale de l'association.

Quelques mots d'abord sur l'Association des collèges privés du Québec, qui a été fondée en 1968, au moment de la création des cégeps, et qui prenait alors la relève, avec l'AIES pour le secondaire, de la Fédération des collèges classiques. L'ACPQ, aujourd'hui, regroupe les 24 collèges privés subventionnés de l'ordre collégial, tous des organismes à but non lucratif. L'effectif du réseau à temps plein est d'environ 12 000 étudiants, dont approximativement 50 % sont en formation préuniversitaire et 50 % en formation technique. 10 des collèges membres n'interviennent qu'en formation préuniversitaire, neuf autres n'interviennent qu'en formation technique, et cinq offrent, comme les cégeps, à la fois la formation préuniversitaire et la formation technique.

Pour l'ensemble des membres de l'ACPQ, les universités jouent un rôle déterminant dans le développement de la société québécoise. Cet apport au développement de la société québécoise, elles le réalisent en partenariat avec les acteurs du milieu socioéconomique et, d'une façon encore plus soutenue, avec les établissements qui, comme elles, oeuvrent à l'enseignement supérieur. En effet, les collèges sont non seulement des partenaires des universités dans la réalisation de leur mission, mais ils partagent avec elles la mission d'enseignement supérieur. Ces liens structurels qu'ils entretiennent avec les universités les amènent à vivre quotidiennement des problématiques d'arrimage de programmes, de cheminement scolaire ou de réussite des étudiants et des étudiantes. C'est dans cette perspective de recherche objective de moyens pour améliorer la qualité de l'enseignement supérieur et pour développer de meilleurs partenariats entre les collèges et les universités que nous aborderons trois sujets qui présentent des problématiques particulières d'accès aux études et de financement: l'examen qui s'impose des programmes courts, des programmes d'appoint ou de propédeutique et du financement de la formation continue, comme premier point; le second, les droits de scolarité exigés des étudiants étrangers qu'il faudrait déréglementer; et le troisième, des partenariats et collaborations à développer entre les universités et les collèges, notamment en matière de reconnaissance d'acquis de formation, en matière d'arrimage entre les programmes préuniversitaires et techniques avec les programmes de premier cycle, en matière de recherche et de mécanismes de suivi de la réussite des étudiants.

Au regard de la mission des universités, de celle des collèges et du nécessaire arrimage qui doit s'établir en pratique entre les établissements d'enseignement supérieur, nous estimons qu'une meilleure concertation et une plus grande complémentarité en matière d'offre de programmes et de cours s'impose. En effet, dans de nombreux domaines, la formation ne conduisant pas à un grade universitaire offerte à l'université ne se différencie pas facilement de celle offerte dans les collèges. Et les conditions d'admission à plusieurs de ces programmes n'exigent pas le diplôme d'études collégiales ou son équivalent académique comme selon nous ce devrait normalement être le cas. Pourtant, la formation offerte dans ces programmes, la plupart en formation continue, est financée à l'université selon les mêmes règles que l'enseignement conduisant à un baccalauréat, à une maîtrise ou à un doctorat. Dans de nombreux programmes courts dans des domaines reliés à l'informatique, aux technologies des médias, à l'administration, plusieurs universités recrutent une clientèle adulte nombreuse sans préalable d'études collégiales. Dans le domaine de l'apprentissage des langues, principalement l'anglais et l'espagnol, des microprogrammes de neuf ou 12 crédits sont offerts à l'éducation des adultes et reconnus dans plusieurs universités aux fins de financement dans la clientèle universitaire, toujours sans préalable d'admission qui pourrait correspondre à des études collégiales. Des exemples comparables se trouvent également dans les domaines de l'informatique ou de l'administration.

En matière de formation continue, les besoins de formations créditées qui concernent les entreprises ou les individus sont assimilés aux études universitaires, associés à la formation initiale et financés selon le modèle de la formation initiale sans contribution des entreprises ou des individus autre que celle des droits de scolarité établis par le gouvernement. Il nous semble que cette situation devrait être examinée en corrélation avec celle des programmes courts. Dans la même perspective d'examen de certaines activités au regard de la mission centrale des universités et d'économie des ressources, nous estimons utile d'attirer votre attention sur l'année de propédeutique dispensée par les universités aux étudiants provenant de l'extérieur du Québec. Cette formation est carrément préuniversitaire et correspond, on en conviendrait facilement, à la mission des collèges. Dans le respect des missions respectives des universités et des collèges et dans une perspective d'économie de ressources, il nous apparaît donc qu'un examen des activités des universités en relation avec celles des collèges s'impose.

Dans un contexte où l'État doit effectuer des choix difficiles de resserrement des dépenses, il nous semble que le financement des besoins auxquels répond la formation courte ou la formation continue, comme la formation préparatoire à la poursuite d'études universitaires, ne devrait pas être systématiquement assimilé au financement des études conduisant à un baccalauréat ou à un grade universitaire supérieur. Plusieurs millions de dollars pourraient ainsi être réorientés pour mieux répondre, s'il y a lieu, aux besoins des études conduisant à un baccalauréat, à une maîtrise ou à un doctorat. S'il y a sous-financement des universités, il nous semble que ce sont les programmes conduisant à un grade ou les études de deuxième et de troisième cycle qui ont besoin de ressources additionnelles. En toute équité dans les politiques de financement des réseaux d'enseignement, l'utilisation des fonds publics devrait répondre aux mêmes exigences de pertinence pour chacun des ordres d'enseignement au regard du financement des programmes de formation, notamment pour les programmes de formation courte et en formation continue. Il nous semble qu'un jugement de pertinence sur la formation et sa durée devrait être porté par le ministère lorsque les fonds publics en constituent la principale source de financement. Dans les cas où l'examen de la pertinence n'est pas fait programme par programme, le financement pourrait être assorti d'une limite fixée a priori pour respecter la capacité de payer de l'État.

n (16 h 40) n

Ainsi, nous estimons qu'il pourrait être envisagé d'ajuster les règles de financement des programmes courts et de formation continue pour tenir compte des conditions académiques d'admission aux programmes, lesquelles devraient correspondre à un diplôme d'études collégiales ou l'équivalent; d'exiger des employeurs et des adultes en formation continue une contribution plus importante à leur formation; et, trois, de fermer, en fonction de la capacité de payer de l'État, l'enveloppe des programmes pour lesquels le ministre n'a pas à reconnaître la pertinence spécifiquement. Selon nous, ces ajustements conduiraient d'abord à un meilleur arrimage entre les collèges et les universités en matière d'offre de formation, respecteraient mieux leur mission respective et feraient ? je pense, c'est bienvenu dans le contexte actuel ? économiser des millions de dollars qui pourraient selon nous être réinvestis là où le ministre pourra juger nécessaire de le faire.

Le deuxième sujet que nous avons abordé dans notre mémoire, c'est celui de la réglementation des droits de scolarité exigés des étudiants étrangers. Le recrutement d'étudiants étrangers est et continuera, dans les années à venir, d'être un facteur important de positionnement pour les établissements d'enseignement supérieur.

La politique actuelle des droits de scolarité exigés des étudiants étrangers et les modalités de gestion qui les encadrent ne correspondent pas aux conditions souhaitées pour permettre aux établissements d'enseignement supérieur de se positionner de façon optimale sur le marché international du recrutement des étudiants étrangers. La politique actuelle des montants forfaitaires ou des frais de scolarité additionnels pose des problèmes énormes de gestion aux établissements et nuit ? et nuit ? au recrutement d'étudiants étrangers au lieu de le favoriser. C'est pourquoi nous croyons qu'il serait souhaitable de laisser les établissements gérer eux-mêmes les modalités entourant les étudiants étrangers et autofinancer leur formation par des droits de scolarité qu'ils fixeraient eux-mêmes selon les exigences des programmes et les facteurs de marché en prenant en compte leurs immobilisations.

Le troisième point que nous abordons touche principalement la formation préuniversitaire et les étudiants qui la fréquentent. C'est pourquoi je cède la parole à mon collègue Marcel Côté pour la présentation de cette partie. Merci beaucoup.

M. Côté (Marcel): Bonjour. Nous estimons utile de porter à l'attention de la commission également d'autres problématiques qui présentent des enjeux importants d'accessibilité aux études universitaires. Il s'agit principalement de la reconnaissance des acquis de formation, du nécessaire arrimage entre les programmes préuniversitaires et les programmes de premier cycle universitaire et de mécanismes plus structurés de collaboration entre universités et collèges sur la réussite des étudiants.

Le modèle des D.E.C.-bac, que les collèges ont élaboré avec certaines universités au cours des dernières années, est intéressant et constitue un pas prometteur dans la bonne direction en matière de reconnaissance d'acquis de formation et de collaboration universités-collèges. Cependant, il est nécessaire de rappeler que la vocation des programmes préuniversitaires n'est aucunement remise en question pour autant et doit être non seulement conservée, mais enrichie. La qualité de la formation préuniversitaire offerte dans les collèges, il est nécessaire de le souligner, constitue un élément important que certains intervenants méconnaissent dans la réussite des études universitaires. Les programmes de formation préuniversitaires sont conçus de façon à favoriser et à faciliter la réussite des études universitaires. Nous estimons qu'ils le font, mais qu'un meilleur arrimage universités-collèges pourrait contribuer à améliorer la réussite des étudiants à l'université.

Beaucoup de projets de collaboration universités-collèges ont été réalisés depuis quelques années au profit des étudiants, et nous tenons à le souligner. Cependant, puisque ce sont les étudiants et les étudiantes qui doivent être placés au coeur de nos préoccupations et que des améliorations sont encore non seulement possibles, mais nécessaires, nous estimons que les représentants des universités et des collèges doivent tenir davantage de rencontres structurées sur le suivi des étudiants et établir un meilleur arrimage des programmes préuniversitaires aux programmes de premier cycle universitaire dans un véritable continuum de formation. De telles actions et mécanismes nous apparaissent devoir être placés au coeur de nos préoccupations d'amélioration de la qualité et de l'accessibilité des études universitaires.

Dans ce sens, nous estimons que l'examen des données sur le cheminement et la réussite des étudiants formés dans les collèges qui poursuivent des études universitaires est un exercice essentiel à réaliser. Des mécanismes et outils doivent être mis en place pour permettre aux collèges de prendre les mesures appropriées d'amélioration de la qualité de la formation là où cela pourrait s'avérer nécessaire. Ces outils sur le cheminement scolaire doivent être suffisamment développés et personnalisés pour distinguer les cohortes d'étudiants en provenance des collèges de celles des autres étudiants qui ne proviennent pas directement des collèges. Cet arrimage entre les universités et les collèges s'impose d'autant plus qu'il constitue un des moyens les plus efficaces pour garantir et accroître la qualité de l'enseignement. Tous les collèges se sont donné des plans institutionnels de réussite exigeants et ambitieux. L'accomplissement de ces plans de réussite requiert la mise en place de mécanismes rigoureux de suivi des étudiants et des étudiantes non seulement au sortir de leur études collégiales, mais également dans la poursuite de leurs études universitaires. Le code permanent qui accompagne maintenant les étudiants à l'université facilitera grandement la mise en place de ces outils de suivi des cohortes.

Dans le domaine de la recherche et de la recherche appliquée notamment, plusieurs professeurs des collèges ont des réalisations intéressantes à leur actif. Des collaborations plus systématiques entre les chercheurs des collèges et certaines équipes de chercheurs universitaires pourraient aussi être encouragées pour favoriser une meilleure synergie et contribuer à la vitalité des études avancées, tout en favorisant le développement de la recherche au collégial. Dans la foulée de ces partenariats renforcés entre collèges et universités, il nous semble qu'un pas additionnel pourrait être envisagé par le gouvernement, soit celui de faciliter les associations universités-collèges. Dans certains domaines de formation, les collèges pourraient offrir, en partenariat avec les universités, comme collèges agréés ou associés, la formation universitaire selon une formule comparable à celle que l'on connaissait au Québec à l'époque des collèges classiques, soit une formation élaborée et sanctionnée par une université mais offerte dans un collège dans le cadre d'une entente de partenariat. Cette formule pourrait faciliter l'accès aux études universitaires, réduire l'endettement des étudiants, notamment en région, tout en ayant l'avantage d'entraîner une diminution de coût d'au moins 25 % si la formation est offerte dans un cégep et de 40 % si elle dispensée par un collège privé agréé aux fins de subventions.

En terminant, l'Association des collèges privés du Québec a choisi d'examiner certaines situations sous l'angle de la rationalisation des pratiques de financement et de l'amélioration des mécanismes qui pourraient être envisagés pour maintenir ou mieux garantir la qualité et l'accessibilité aux études universitaires. Les collèges privés du Québec ont une longue tradition de partenariat et de collaboration avec les universités et tiennent non seulement à ce qu'elle continue, mais à ce qu'elle se développe par des mécanismes encore mieux structurés et des outils encore mieux raffinés, notamment par le suivi de la réussite des étudiants et des étudiantes.

C'est dans cette perspective de collaboration à soutenir et à développer entre les universités et les collèges que nous proposons que des mécanismes plus systématiques soient développés en partenariat pour travailler à l'arrimage des programmes, au suivi de la réussite des étudiants et des étudiantes, à la recherche appliquée et même que de véritables associations universités-collèges soient mises en place. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Côté. Alors, on est toujours dans le rattrapage sur l'horaire. Alors, on va avoir deux blocs d'environ 13, 14 minutes. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Reid: Merci, M. le Président. Je voudrais souhaiter d'abord la bienvenue à la délégation de l'Association des collèges privés du Québec. Vous soulevez plusieurs questions dans le mémoire et dans votre présentation qui méritent une attention certaine. Je pense que ce sur quoi vous venez d'insister, M. Côté, entre autres des mécanismes plus systématiques d'évaluation de la qualité au niveau du suivi, c'est quelque chose qui est déjà dans notre réflexion. Et il est clair que les sujets que vous apportez méritent une attention certaine. Et je dirais peut-être que certains de ces sujets ou des problèmes que vous soulevez pourraient être soulevés dans le Forum évidemment sur l'avenir de l'enseignement collégial, dont les détails seront annoncés demain matin. Et il me semble que c'est tout à fait dans l'esprit de ce que vous allez entendre demain matin là-dessus et que ça va être un bon forum pour qu'on puisse en débattre plus largement.

Vous avez parlé et beaucoup, et autant M. Marchand au début de sa présentation, de la collaboration universités-collèges. Et il y a des problématiques qui sont similaires à tous les collèges, que ce soient des cégeps ou des collèges privés. Il y a sûrement des problématiques qui sont plus particulières ? on en a entendu parler un peu la semaine dernière avec le collège LaSalle ? mais des problématiques qui sont plus particulières à l'ensemble des collèges privés ou à une partie en tout cas des collèges privés dans cet arrimage universités-collèges. Est-ce que c'est possible d'élaborer un peu plus? Vous en avez parlé un peu, mais... Donc, il y a une tradition et une volonté de collaboration, bien sûr. Mais, dans les problématiques particulières qui vous touchent plus, mis à part celles dont vous avez parlé, par exemple la question... enfin la destination de certains étudiants, si je peux essayer de résumer ainsi vos propos... Mais d'une façon générale est-ce que vous pourriez élaborer sur les problématiques plus particulières qui touchent les collèges privés et qui ne seraient peut-être pas, disons, le même cas au niveau des collèges publics, les cégeps?

Le Président (M. Kelley): M. Côté.

M. Côté (Marcel): Alors, pour parler sur la formation préuniversitaire, pour répondre plus précisément à votre question, le défi qui se pose souvent pour les collèges privés... Vous savez d'ailleurs que les collèges privés ont été les premiers à instituer les D.E.C.-bac dans les programmes techniques avec les universités. Donc, il y a toujours une volonté, il y a un intérêt de collaboration des collèges privés avec les universités. Et je dirais que les universités, depuis quelques années, se sont montrées très ouvertes à ce genre d'échange là.

n (16 h 50) n

Maintenant, du côté préuniversitaire, la difficulté que nous rencontrons souvent lorsqu'on essaie d'arrimer un peu mieux les choses, c'est à la fois la lourdeur des universités puis la souplesse des collèges privés, qui n'est pas nécessairement celle des collèges publics. Alors, pour nous, quand on essaie de faire des partenariats, la question arrive très vite sur la façon que l'université a de faire les choses, la structure, la dimension des ententes syndicales. Alors, il y a toujours un frein là-dessus qui ne nous permet pas nécessairement d'aller aussi vite qu'on le souhaiterait dans ce genre de chose là.

Une deuxième chose qui complique un peu l'arrimage préuniversitaire avec l'universitaire, c'est la façon dont les programmes de cours sont configurés à l'université. Vous savez que, nous, au collégial, maintenant, nous y allons par compétences et nous y allons par champs disciplinaires, où on essaie de faire des élèves le plus polyvalents possible. Et ils se retrouvent à l'université, dans des programmes ou dans des choix très disciplinaires. Alors, un arrimage préuniversitaire et universitaire supposerait un réexamen de cette question-là tout au moins pour la première année d'accueil à l'université.

Pour la partie technique, je vais laisser...

M. Marchand (Jacques): Bien, écoutez, pour la partie technique, je ne croirais pas qu'il y ait de grandes... ou des problématiques particulières d'arrimage pour les collèges privés subventionnés, là, qui se différencieraient de celles que peuvent vivre les cégeps. Moi, je pense... s'il y a des difficultés, tel qu'on l'a dit la semaine dernière, la grande difficulté est plutôt du côté des régions. Ça fait que, si on prend la grande région de Montréal, la possibilité de faire des arrimages... Puis j'imagine que c'est pareil avec les cégeps ou avec les collèges privés subventionnés. Les universités... je pense que, quand vient le temps de collaborer, on est bien reçus, on est bien accueillis, puis ils sont volontaires, là, pour travailler avec nous. Comme vous le savez, on a même créé une école supérieure de mode en collaboration avec l'université. Mais, quand vient le temps des arrimages, à proprement parler, entre un programme de niveau collégial et un programme de niveau universitaire, c'est là qu'est la problématique. Et elle est prise différemment selon qu'on va être en région, comme à Rimouski, ou à Chicoutimi, ou à Hull, ou qu'on se situe dans la région de Montréal.

M. Reid: Juste un petit complément là-dessus peut-être. Est-ce que, quand vous parlez de l'arrimage de programmes donc, est-ce que ça tient? Et pour combien est-ce que cela tient au fait que les programmes du côté collégial sont très strictement réglementés centralement au Québec et que les programmes dans les universités sont beaucoup plus du ressort des universités elles-mêmes? Est-ce que c'est ce qui explique une partie du problème ou une petite, une grande partie ou pas du tout?

M. Marchand (Jacques): Écoutez, moi, les expériences vécues, c'est plutôt... Bon. Les programmes du côté collégial sont développés par compétences, alors que les programmes au niveau universitaire sont sur une autre base. Alors, on s'est fait servir cette argumentation-là pour retarder un nouvel arrimage notamment par l'École supérieure de mode de Montréal. L'autre difficulté vient surtout... c'est dans la façon dont... Ce que je me rappelle d'une rencontre que j'avais eue avec l'Université du Québec à Montréal, c'est que le programme est développé d'une telle façon puis leurs cours sont pensés... qui fait qu'ils ne peuvent pas ? compte tenu qu'au collège c'est plus technique, il y a une partie technique dans le cours puis il y a une partie académique ? ils ne pouvaient pas reconnaître lesdites formations. Mettons, je pense, avec l'Université Laval, on avait une dizaine de cours qui compensaient pour six, sept cours à l'université. Eux n'en reconnaissaient que la moitié ? à Montréal ? alors que leurs collègues reconnaissaient la totalité des objectifs atteints au point de vue formation. Parce que ? prenons-le sur objectifs de formation, pas nécessairement sur des cours ? que ce soit par compétences ou autrement, il y a des objectifs à atteindre, et les universités des régions étaient beaucoup plus accueillantes en ce sens-là.

M. Côté (Marcel): Si je peux me permettre, M. Reid, pour compléter la réponse de mon collègue, effectivement je crois que, si nous appartenons au même ordre d'enseignement, qui est l'enseignement supérieur, le collégial devrait avoir la même souplesse dans l'organisation de ses programmes pour faciliter les arrimages. Et nous, au collégial privé, ça fait longtemps qu'on préconise l'autonomie des collèges pour mieux s'arrimer avec le marché du travail et aussi avec l'université.

M. Reid: Merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Dans le même ordre d'idées, parce que c'est une question qui est soulevée souvent sur l'arrimage entre les collèges et les universités, avez-vous une réflexion sur c'est quoi le rôle que le ministère peut jouer ou comment est-ce qu'on peut aider? Parce qu'on est dans un domaine, surtout avec les universités, où il y a une autonomie. Alors, on ne veut pas trop que le ministère ait trop d'ingérence dans le fonctionnement des établissements autonomes au Québec. L'association vient d'évoquer un certain intérêt d'une plus grande autonomie aussi.

Alors, comment est-ce que le ministère peut être utile ou c'est quoi, le rôle que le ministère peut jouer pour favoriser un meilleur arrimage entre les deux niveaux?

M. Marchand (Jacques): ...pas souhaiter qu'on ait plus d'autonomie de la part du ministère puis souhaiter que le ministère intervienne encore plus au niveau des universités ou des collèges. Mais ce qu'on peut dire, c'est qu'au-delà de l'ingérence, c'est l'arbitrage. Je pense que, si un changement important est effectué au niveau du réseau de l'éducation, à quelque part il y a des éléments qui doivent changer ou qui doivent être adaptés ou ajustés. Ça fait que, dans tout changement important, il doit y avoir quelqu'un qui joue un peu le rôle d'arbitrage, et je pense que ça revient au ministère. Et j'ai entendu, moi, d'autres expériences ailleurs, dans d'autres provinces, où justement le ministère a dû arbitrer. Et puis je regarde les arrimages qui ont été faits il y a quelques années entre le secondaire notamment professionnel et le technique collégial. Bien, le ministère a dû intervenir. Puis on a été visés personnellement comme collège LaSalle parce qu'il y avait un programme... même plusieurs. Il y avait en mode et il y avait en bureautique. Ça ne nous a pas fait plaisir. Mais il y a eu des négociations puis des ententes. Puis on a perdu des choses, on a gagné des choses. Mais, au bout du compte, je pense qu'on se retrouve avec des formations mieux arrimées qui servent mieux la clientèle étudiante du Québec. Et puis je pense que c'est grâce au rôle que le ministère a joué. Puis je pense qu'il va devoir y arriver la même chose entre le collégial et l'université.

Le Président (M. Kelley): Dernière question. Pardon, Mme Fortin, voulez-vous...

Mme Landry (Louise): Landry.

Le Président (M. Kelley): Landry, pardon. Mme Landry.

Mme Landry (Louise): J'ajouterai qu'il y a un mécanisme qui existe aussi au niveau du CLES qui pourrait avoir un mandat peut-être un peu plus élargi où quand même le ministère est présent et les collèges et les universités. C'est quand même un bon lieu pour discuter d'un certain nombre de problématiques. On a parlé aussi de financement, qu'il y a peut-être un jugement de pertinence des fois du ministère. Peut-être que le ministère pourrait établir aussi comme ligne de conduite de ne pas payer en double certaines formations. Il y a des formations qui sont faites au collégial que les universités parfois... qui sont en chevauchement, que les universités... certaines universités refusent de reconnaître. Et le ministère repaie pour une même formation. On pourrait dire que c'est inacceptable. Alors, le ministère peut quand même prendre des mesures pour... Ça a tendance à être un argument convaincant quand le financement est coupé en termes d'un meilleur arrimage. C'est un peu incitatif.

Le Président (M. Kelley): Merci, Mme Landry. Mme la députée de Maskinongé, pour une dernière question.

Mme Gaudet: Bonjour. Merci pour la présentation de votre mémoire. Vous recommandez, à la section II de votre mémoire, que les frais de scolarité pour les étudiants étrangers soient déréglementés et qu'ils soient fixés par les établissements d'enseignement supérieur selon les exigences du marché et des programmes, si j'ai bien compris, là. Alors, moi, mon inquiétude, c'est: Vous ne pensez pas que peut-être il peut y avoir une certaine injustice, considérant que certains programmes sont contingentés? Est-ce qu'il ne serait pas tentant pour certains collèges d'admettre davantage d'étudiants étrangers au détriment des étudiants et des étudiantes québécois, considérant que ceux-ci seraient, entre guillemets, un peu plus payants pour l'établissement?

M. Marchand (Jacques): C'est une excellente question, définitivement. Mais c'est sûr que ça vise quand même, au niveau des programmes contingentés, ça vise quand même une section ou une partie limitée de la clientèle dont, nous, on parle. Ça fait que c'est sûr qu'il faudrait que, dans toute règle qu'on voudrait mettre en place, il faudrait prévoir certains mécanismes d'ajustement pour ces exceptions-là. Mais, de façon fondamentale, je pense qu'on doit favoriser que les institutions d'enseignement supérieur au Québec aient intérêt ou se sentent stimulées ou motivées à aller recruter cette clientèle-là et les accueillir chez eux. Et c'est pour ça que, nous, on dit que les frais qui sont demandés actuellement sont plutôt des frais qui sont calqués, si on peut se permettre l'expression, sur ce qui est demandé pour une clientèle québécoise. Mais il y a ceci de très différent, c'est qu'aller recruter un étudiant à l'étranger coûte dramatiquement plus cher, puis toutes les institutions vont vous le mentionner.

n (17 heures) n

Et ce n'est pas seulement de le recruter, c'est aussi de l'accueillir. Et, de l'accueillir et de le faire cheminer, il va vous coûter beaucoup plus cher en ressources internes. Et c'est pour cela qu'on dit: on n'a pas à faire absorber cela par le Trésor québécois et les citoyens du Québec. Mais ceux qui décident de venir ici et pour qui la partie frais de scolarité va correspondre à peu près à 35 %, 40 % des dépenses qu'ils vont devoir encourir pour venir faire leurs études, ça peut être absorbé par celui qui décide de venir étudier ici. Et c'est là qu'on dit... Mais je suis d'accord avec vous qu'une fois qu'on établit la règle générale, bon, bien il faut s'attarder à des cas particuliers qui ne viennent pas créer des incompatibilités, là, qui pourraient même nuire à une certaine partie de la clientèle du Québec. Ça, ce n'est pas notre souhait.

Mme Gaudet: Juste par curiosité. Au collège Laflèche, à Trois-Rivières, j'aimerais savoir il y a combien d'étudiants étrangers, approximativement, là, qui sont dans vos programmes.

M. Côté (Marcel): C'est une excellente question. Je pourrais vous répondre qu'on est à peu près à 98 % tout à fait Québécois et que les étudiants étrangers ne sont pas légion au collège Laflèche. Nous sommes en train de développer un peu plus l'international. Je sais qu'au cégep de Trois-Rivières ils ont une capacité d'accueil plus intéressante. Et plusieurs autres collèges dans les régions reçoivent plus d'étudiants étrangers que nous.

Mme Gaudet: O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir à mon tour de vous souhaiter la bienvenue à nos travaux au nom de mes collègues et de moi-même. Je vous remercie pour le mémoire, qui est clair et qui présente un certain nombre d'avenues qui méritent d'être effectivement débattues ou questionnées.

Je viens en particulier, là, sur toute la question de la formation qui ne conduit pas à des grades universitaires. Vous en parlez à la page 8 et, dans vos recommandations, vous y revenez. Vous dites: «En effet, dans de nombreux domaines, la formation ne conduisant pas à un grade universitaire, offerte à l'université, ne se différencie pas facilement de celle offerte dans les collèges, et les conditions d'admission à plusieurs de ces programmes n'exigent pas de diplôme d'études collégiales ou son équivalent académique. Pourtant, la formation offerte dans ces programmes, la plupart en formation continue, est financée, à l'université, selon les mêmes règles que l'enseignement» régulier.

Ici, est-ce que vous ne pensez pas qu'on est quand même confronté à toute la question de l'autonomie des institutions parce que, en même temps, on nous demande parfois de réglementer, d'encadrer, de décider mais de respecter l'autonomie? Et, dans d'autres cas, même si la formation universitaire ne mène pas à un grade universitaire en soi, par exemple les programmes courts... Mais, si l'addition de programmes courts amène à l'obtention d'un diplôme de baccalauréat, par exemple, bien comment faire en sorte de juger que, dans un cas, quelqu'un va juste faire un programme court? Il peut avoir l'intention de faire ça, mais, un an plus tard, peut décider de continuer dans son programme avec des exigences tout aussi importantes. Alors, comment concilier tout ça? Et comment, à ce moment-là, verriez-vous l'encadrement à apporter ou les règles à établir? Et de quelles règles pourrait-on parler?

M. Gingras (Jean-Bertin): Si je peux vous répondre. Chez nous, au collège O'Sullivan, disons qu'on est un petit collège inférieur à 500 élèves. Dans l'association, on est, la majorité, en bas de 500 élèves. Nous avons des attestations d'études collégiales qui sont subventionnées à raison d'un tarif horaire autour de 6 $ heure-contact. On est en compétition avec des cours similaires dans la formation continue des universités qui, eux, en cumulant, comme vous dites, vont aller chercher peut-être un tarif horaire de subventionnement en moyenne de 26 $. Puis il y aurait autour de 50 000 personnes au Québec qui suivraient des cours au niveau universitaire qui cumuleraient des ETP, des étudiants à temps plein, qui justifieraient un versement aux universités de 12 000 $ par étudiant à temps plein.

En fait, la question qu'on se demande: Pourquoi des cours qui ressemblent à des cours donnés en comptabilité des fois au secondaire, au collégial ou à l'université ? ça se ressemble, des cours de formation initiale ? des cours de langue, par exemple... Nous, chez nous, on a une attestation d'études collégiales en communications d'affaires bilingues. Le gouvernement paie pour les adultes 6 $ et quelques de subvention, alors que, si ces gens-là vont à l'université, ils vont prendre le temps qu'ils veulent pour cumuler, comme vous dites, mais ça va coûter à la société autour de 20 $ et quelques. C'est pour ça qu'on se pose la question: Pourquoi il n'y a pas des frais de scolarité pour la formation continue plus élevés que le tarif des programmes réguliers universitaires? Puis souvent ces gens-là ne sont pas... Souvent, ils n'ont pas leur diplôme d'études secondaires même. Puis, en plus, les professeurs qui leur enseignent, souvent ne sont pas nécessairement des gens avec des maîtrises ou des doctorats, de niveau universitaire. Ça fait que c'est ça, il y a un problème, là. Il faut peut-être se poser des questions.

Mme Marois: Oui, j'ai un petit peu...

Le Président (M. Kelley): Peut-être que M. Marchand aurait un complément de réponse avant de continuer, Mme la députée.

Mme Marois: Oui. Excusez-moi, M. Marchand.

M. Marchand (Jacques): Je pense... En tout cas, il y avait une remarque à travers de votre question, là, au niveau de l'autonomie. C'est comment on peut intervenir pour ne pas trop intervenir sur l'autonomie.

Je pense qu'il y a une problématique particulière. C'est qu'il y a un réseau, il y a un réseau d'éducation qui est chapeauté puis qui est dirigé... ou développé par le ministère puis suivi et encadré par le ministère de l'Éducation. Et, dans ce réseau-là, il y a le primaire-secondaire et il y a l'enseignement supérieur, puis, dans cet enseignement, il y a des joueurs, puis on a le collégial, puis on a l'universitaire. Ça fait qu'à quelque part les territoires... Pour éviter les conflits ou les problématiques, il faut qu'il y ait certains territoires qui sont fixés, qui sont déterminés, il y a des règles du jeu. Puis là, bon, vous jouez dans ces territoires-là. Bon. C'est sûr qu'il va toujours y avoir des zones grises; il n'y aura jamais des territoires parfaitement définis. Puis je pense que mon collègue Jean-Bertin, là, a mentionné un certain nombre d'éléments, que ce soit au niveau du type de demande de frais de scolarité ou que ce soit au niveau du type de clientèle. En tout cas, il y a toutes sortes de réalités qu'on peut regarder.

Mais à quelque part il faut qu'il y ait ces territoires-là qui sont déterminés, comme ça a été fait entre nous puis le secondaire professionnel. Ça a été très, très clair, puis là... Mais tout le monde trouve à jouer sur son territoire puis à bien fonctionner. Ça fait qu'on dit: il pourrait y avoir la même chose maintenant entre le collégial et l'universitaire, mais tout en laissant, à partir de là, une fois que les gens ont de l'autonomie de fonctionnement puis l'autonomie de faire fonctionner son...

Mme Marois: Vous avez quelque chose à ajouter?

Le Président (M. Kelley): M. Côté.

M. Côté. (Marcel): Ça me brûlait un petit peu. C'est que dans le fond...

Mme Marois: Je sentais ça, oui.

M. Côté (Marcel): Merci. Dans le fond, moi, je suis pour ça, aussi, tout à fait, l'autonomie. Mais, en même temps, il faut que les règles du jeu soient les mêmes pour tous. Quand, moi, dans mon collège, je m'interdis de prendre un étudiant du secondaire qui n'a pas son D.E.S. plus et que je ne peux pas lui offrir les cours compensateurs pour lui permettre de l'obtenir dans mon collège, et que je vois mes collègues universitaires qui font tout ça, et même plus, et que ça, c'est subventionné à plein par le gouvernement, moi, j'ai comme un problème, parce que je me dis: Pourquoi eux et pas nous? Et surtout qu'on sait comment ça peut être traumatisant pour des jeunes de secondaire V d'être retournés sur les bancs de l'école, au secondaire, pour terminer, pour un cours, un échec, etc. Alors, pour moi, ça me pose vraiment un problème, ça. Et je souhaiterais effectivement l'autonomie, mais, s'il y a des règles, qu'elles s'appliquent à peu près pour tout le monde de la même façon.

Mme Marois: Mais est-ce que ce sont vraiment des situations assez fréquentes? Parce qu'il m'apparaît qu'on ne voit pas ça d'une façon significative, à savoir que quelqu'un puisse partir de son secondaire, ou même d'un secondaire non terminé, et aller chercher des cours à l'université, à moins de le faire dans la formation permanente et, à ce moment-là, à devoir payer en conséquence ses cours parce que ne répondant pas aux critères donc d'un étudiant qui va être subventionné. Enfin, je ne sais pas, peut-être que j'erre, là. Peut-être que les gens du ministère de l'Éducation peuvent nous corriger sur ça, parce que les universités sont assez exigeantes quand même, hein ? vous le savez ? pour qu'on s'y inscrive. En tout cas, pour avoir, moi, des jeunes, là, qui les fréquentent ou essaient de les fréquenter, dans certains cas, ce n'est pas toujours facile, hein? Vous le savez.

Bon. Alors, je ne le sais pas c'est quoi, la proportion, là, de gens ainsi... d'étudiants ainsi subventionnés, soient-ils adultes ou jeunes.

M. Côté (Marcel): Ce serait difficile pour moi de répondre à cette question-là parce que je ne suis pas du côté universitaire et ça demanderait de faire des études. Mais on voit très bien, dans un article qui est paru dans La Presse du mardi 23 mars, qui est intitulé Plus besoin de D.E.C. pour entrer à l'Université de Montréal, qu'il existe des structures d'accueil pour des étudiants qui ne sont pas prêts à entrer à l'université. On leur donne des cours compensateurs ou des mises à niveau ? c'est textuel, «mise à niveau» ? pour leur permettre d'entrer à l'université. Alors, j'aimerais pouvoir faire la même chose pour les jeunes du secondaire chez moi.

Mme Marois: Oui. Bien, enfin vous soulevez quand même une réalité, là...

M. Côté (Marcel): Oui.

Mme Marois: ...qui, je pense, mérite d'être questionnée et regardée. Mais j'avais l'impression que c'était quand même un nombre relativement restreint de cas.

Bon. Plus loin, dans votre document, vous parlez de l'arrimage avec la recherche. Et ça, c'est intéressant parce que encore on n'en a pas fait beaucoup état. On est à la fin des travaux de notre commission, alors vous comprendrez qu'on essaie d'aller chercher peut-être des... d'aller voir des aspects un peu plus pointus ou qui sortent de ce qui nous a été dit jusqu'à maintenant.

n (17 h 10) n

Vous dites: «Dans le domaine de la recherche et de la recherche appliquée [...] ? là, je me situe à la page 19 de votre mémoire ? plusieurs professeurs de collèges ont des réalisations intéressantes à leur actif. Des collaborations plus systématiques entre les chercheurs des collèges et certaines équipes de chercheurs universitaires pourraient aussi être encouragées pour favoriser une meilleure synergie et contribuer à la vitalité des études avancées tout en favorisant le développement de la recherche au collégial.»

Comment voyez-vous ça possible? Et quel apport vous attendriez, à ce moment-là, du gouvernement, ou des institutions elles-mêmes, ou des chercheurs qui se trouvent soit dans les collèges ou dans les universités?

M. Côté (Marcel): Ce qu'on attend surtout, Mme Marois, là-dessus, ce sont des conditions facilitantes. Chez moi, j'ai des professeurs qui ont des doctorats, j'ai des professeurs qui ont des maîtrises, qui font de la recherche, qu'on libère même pour faire de la recherche, mais c'est extrêmement difficile de les concerter avec l'université qui est juste à côté ? collège Laflèche, Université du Québec à Trois-Rivières ? c'est très difficile. Alors, il faudrait peut-être juste avoir une sensibilité du côté du ministère pour donner des conditions facilitantes pour qu'il y ait des grands regroupements de recherche qui permettent à la fois des professeurs de collège et d'université.

Mais en quoi ça pourrait correspondre? Là, je pense qu'on est juste au début d'un voeu. Mais je pense que ce serait intéressant de le travailler un peu plus.

Mme Marois: Et donc, en ce sens-là, il y a chez vos propres professeurs un intérêt à ce que cela puisse se produire. Je sais que, dans certains cas, il y a quand même des consortiums qui s'établissent, là, interétablissements, permettant soit des projets particuliers de recherche ou des initiatives qui permettent d'intégrer tant le niveau collégial qu'universitaire. Plus loin, dans des pistes d'action que vous identifiez sur les partenariats et les arrimages entre universités et collèges, vous indiquez qu'il serait souhaitable de mettre en place des mécanismes structurés d'échange de données et de renseignements pour examiner les données sur le cheminement et la réussite des étudiants formés dans les collèges qui poursuivent des études universitaires.

Est-ce qu'on ne s'est pas donné de nouveaux moyens en ce sens-là avec le numéro, là, matricule unique, là, qui permet ? je me demande si vous n'y faites pas référence, d'ailleurs ? qui permet de suivre des cohortes ou d'identifier, sans nécessairement personnaliser le jeune ou la personne un peu moins jeune... mais de pouvoir la suivre et de voir quel a été son cheminement? Mais est-ce que ça, ce n'est pas disponible et accessible? Est-ce que ça ne vous permettrait pas d'atteindre les objectifs que vous...

M. Côté (Marcel): ...c'est en voie d'implantation. Alors, nous, on dit...

Mme Marois: Ah! Ce n'est pas... On n'a pas encore complètement implanté. Oui?

Une voix: ...trois ans.

Mme Marois: Trois ans.

M. Côté (Marcel): Et, avant qu'on ait les résultats qui puissent nous dire comment nos élèves performent dans les universités, ça va prendre encore un certain temps. Et c'est un peu ça qu'on souhaite le plus rapidement possible. Autant au niveau... sur le marché du travail on est capables de dire comment nos élèves ont performé au niveau de l'employabilité, et tout ça, autant on avait de la difficulté au niveau universitaire de dire: «Bon. L'étudiant de tel collège performe bien ou même très bien», parce qu'on n'avait pas nécessairement de retour sur ces informations-là. Il y a quelques universités qui le faisaient.

Mme Marois: Vous le saviez dans votre collège, mais pas pour ce qu'il avait fait par la suite.

M. Côté (Marcel): Tout à fait. Exactement. Alors, oui, c'est en route, et nous en sommes très heureux. Et on avait aussi un souci ? puis on le mentionne dans le rapport ? c'était de bien distinguer les cohortes. Parce que souvent on entend les universités dire: Ah! Les étudiants des collèges ne sont pas si bien préparés que cela. Et nous, une hypothèse qu'on émet, c'est que, quand on accueille à la fois des étudiants de collège mais aussi par d'autres voies, il faudrait bien distinguer puis savoir si c'est vraiment les étudiants de collège qui sont bien ou mal préparés par rapport aux autres cohortes qui peuvent entrer par d'autres canaux. Alors, ça aussi, c'est une préoccupation que nous avons là, de façon importante, là.

Mme Marois: D'accord. Je crois que ma collègue a d'autres... Non? Une petite alternance?

Le Président (M. Kelley): Je pense qu'on est serrés dans le temps. C'est fini.

Mme Marois: C'est fini? Ah! O.K.

Le Président (M. Kelley): Alors, j'ai juste à dire qu'une autre préoccupation de la commission, c'est effectivement toute cette question de l'arrimage entre les collèges et les universités. Alors, merci infiniment aux membres de l'Association des collèges privés d'alimenter notre réflexion. Je vais suspendre quelques instants et je vais inviter les représentants du cégep John-Abbott et du campus Macdonald de l'Université McGill de prendre place.

Le Président (M. Kelley): Alors, bienvenue aux représentants du cégep John-Abbott et le campus Macdonald de l'Université McGill. Tout au long de cette commission parlementaire, une tradition maintenant... qu'on déclare nos intérêts personnels. Alors, j'ai une longue liste, à ce moment, à déclarer parce que, premièrement, il y a deux institutions postsecondaires dans le comté de Jacques-Cartier et les deux sont représentées ici. Mais également je pense que j'ai un trio presque unique. Je suis un diplômé de John Abbott College, je suis un ancien enseignant de John Abbott College et aujourd'hui un parent d'un étudiant à John Abbott College. Alors, c'est un trio qu'on ne voit pas souvent dans lequel je suis très fier.

Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole à la vice-principale de Macdonald, Mme Deborah Buszard, également le directeur général du collège John-Abbott, Keith Henderson. La parole est à vous.

M. Henderson (Keith W.): Merci, M. le Président. On ne mentionnera pas que vous êtes aussi un voisin du directeur général du cégep John-Abbott.

Le Président (M. Kelley): Il y a des limites, quand même!

M. Henderson (Keith W.): M. le Président, M. le ministre de l'Éducation, Mmes, MM. les députés, mon nom est Keith W. Henderson. Je suis directeur général du cégep John-Abbott. Au nom de ma collègue Deborah Buszard, vice-rectrice associée responsable du campus Macdonald de l'Université McGill et doyenne de la Faculté des sciences de l'agriculture et de l'environnement, je vous remercie de l'invitation à vous entretenir de nos projets de collaboration, notamment dans le domaine des sciences de la vie, et plus spécifiquement au niveau de la formation, de la recherche et du transfert technologique en procédés bio-industriels, en biopharmaceutique, en biotechnologie et en bioinformatique.

Je tiens à vous signaler, en passant, que Dre Buszard, en plus de ses fonctions à l'Université McGill, est d'autant plus familière avec l'enseignement supérieur qu'elle est aussi présidente du conseil d'administration d'un autre cégep du réseau, le collège Vanier.

n(17 h 20)n

Comme vous le savez sans doute déjà, le campus Macdonald et le cégep John-Abbott se partagent un merveilleux campus à l'extrémité ouest de l'île de Montréal, dans l'ancienne ville de Sainte-Anne-de-Bellevue, campus dont l'étendue et la beauté font l'envie de plus d'un collègue dans les universités et collèges québécois et ailleurs. Le campus est situé au coeur d'un des plus importants corridors de haute technologie au pays. Il a pour voisins des entreprises de produits pharmaceutiques, de recherche à contrat, de biotechnologies, d'instruments médicaux et d'alimentation, ainsi que des institutions comme l'Hôpital Saint-Anne, l'Hôpital du Lakeshore, le Laboratoire de santé publique du Québec et l'Institut de recherche en biotechnologie du Conseil national de recherches du Canada. Enfin, le Technoparc Saint-Laurent, un des plus importants de la région montréalaise, se trouve à proximité.

De concert avec son capital intellectuel, le campus Macdonald John-Abbott jouit d'installations hors du commun. Sur le seul plan de l'environnement, ses infrastructures incluent l'Arboretum Morgan, la Réserve naturelle Molson, l'Écomusée, l'Herbarium McGill, tous les équipements nécessaires à des recherches sur le terrain, une ferme, des serres, un bord de lac et du matériel spécialisé. À cela s'ajoutent bien évidemment des installations éducationnelles d'usage et deux résidences. Pouvant offrir ensemble un éventail complet de programmes depuis le diplôme et l'attestation d'études collégiales jusqu'à la recherche postdoctorale, les deux institutions ont une longue histoire de collaboration et même des services communs.

Après un courte présentation du campus Macdonald par ma collègue et quelques commentaires que je vous ferai sur le développement du cégep John-Abbott, je vous rappellerai quelques grandes lignes de l'initiative montréalaise pour le développement de la Grappe des sciences de la vie du Montréal métropolitain, qui est piloté par l'organisme Montréal International, que vous connaissez tous. Ma collègue vous entretiendra par la suite de la stratégie de l'Université McGill pour le développement du campus Macdonald en lien avec la stratégie montréalaise. Et enfin je ferai le lien avec les objectifs de développement du cégep John-Abbott, qui désire continuer à se développer en synergie avec le campus Macdonald, notamment en ce qui concerne la formation et le transfert technologique dans la bio-industrie, pour terminer ma présentation en vous faisant part des formes même inusitées pour le Québec que pourrait prendre notre collaboration interinstitutionnelle. Mme Buszard.

Mme Buszard (Deborah J.): Merci, membres de la commission et s'il vous plaît m'excusez parce que je parle la langue française comme elle est parlée à McGill, quelquefois. Je veux vous... quelques mots du collège Macdonald, qui est fondé par Sir William Macdonald en 1905. Sir William a eu l'idée d'aider la population dans les régions rurales par le développement de l'éducation, pour l'adresse des communautés rurales et aussi par le développement de l'agriculture scientifique. Et, depuis cette année, nous sommes bien impliqués dans le développement de l'agriculture québécoise. Et nous avons pour exemple le Programme de l'analyse de troupeaux laitiers du Québec, le PATLQ, qui est très impliqué dans le développement de l'industrie laitière. Nous avons aussi joué un grand rôle dans le drainage des terrains agricoles et le développement de l'agriculture de grands terrains au Québec. Et nous sommes... Et, moi-même, je suis une professeure en science des plantes et je fais le programme d'amélioration génétique des fraises spécifiquement créées pour la situation, le climat et les sols québécois. Donc, ça, c'est la tradition et notre mission spécifique créées par Sir William Macdonald.

Mais aujourd'hui l'agriculture, c'est beaucoup plus que juste les fermes et les fermiers. On a une mission mondiale pour le développement en alimentation, la sécurité des aliments, la salubrité dans le domaine de la nutrition et maintenant aussi dans le domaine très important: l'impact de l'agriculture aux environnements. Nous offrons, à Macdonald, un programme unique. C'est un programme au niveau D.E.C. en technologie et gestion agricoles. Et mon collègue M. Marcel Couture est avec nous cet après-midi. Il est directeur de ce programme.

Maintenant, la Faculté des sciences de l'agriculture et l'environnement de McGill a 100 professeurs, 800 étudiants au premier niveau et 400 étudiants à la maîtrise et doctorat. Nous sommes la faculté la plus performante en recherche au Canada en agriculture et, pendant les quatre années passées, nous avons reçu plus que 40 millions de dollars du programme d'innovation canadien. Nous sommes convaincus que la révolution dans les sciences de biologie, la biotechnologie, c'est très important pour tous les domaines humains à ce moment et particulièrement dans le domaine de la santé et l'agriculture. Et pour cette raison je suis fière d'être ici avec mon collègue M. Henderson, de John-Abbott, pour parler du futur de Macdonald et particulièrement... notre rôle dans l'économie «biobased».

M. Henderson (Keith W.): Merci. Le cégep John-Abbott, je vous le mentionnais tantôt, à l'extrémité ouest de l'île de Montréal, est un collège d'assez grande taille pour le réseau des cégeps. Nous comptons environ 5 300 étudiants à l'enseignement régulier et quelque 2 500 étudiants en formation continue, dont 65 % proviennent de l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Le collège John-Abbott se différencie de la plupart des collèges du réseau des cégeps, notamment des collèges francophones, dans le sens que nous comptons à peu près 70 % de notre clientèle au préuniversitaire et que 30 % au niveau de la formation technique, chose qui est préoccupante pour la communauté anglo-québécoise et notamment aussi pour le cégep John-Abbott, puisque nous voulons offrir davantage d'opportunités à notre clientèle, à nos étudiants pour accéder au marché du travail dans des domaines de pointe en formation technique.

Même si l'Ouest-de-l'Île comprend un secteur industriel très diversifié, il y a une forte concentration en pharmaceutique, en aéronautique et dans les compagnies de l'électronique. En 1998, le collège n'offrait aucun programme dans le biopharmaceutique, aucun programme en électronique et seulement deux ans d'un programme d'entretien d'aéronefs au niveau de l'aéronautique. Depuis 1998, le collège a implanté un nouveau programme d'attestation d'études collégiales autofinancé en gestion de l'aviation en partenariat avec la firme privée Pro Aviation, un programme d'attestation d'études collégiales en procédés bio-industriels, qualifié par DSM Biologics, avec qui on a travaillé le programme, de meilleur programme au Québec, et a implanté le programme révisé de D.E.C., de diplôme d'études collégiales, en technologie physique avec une concentration en optoélectronique et photonique.

En réponse aux attentes de l'industrie, ce dernier programme est maintenant offert en partenariat avec le cégep André-Laurendeau et a obtenu une subvention d'environ 5 millions de dollars de l'ancien ministère de l'Industrie et du Commerce pour la création d'un centre bilingue de formation de technologie physique et de photonique de Montréal. De plus, le ministère a, en 2002, autorisé aux deux collèges, avec un troisième partenaire, le cégep de La Pocatière, un centre collégial de transfert technologique en photonique et optoélectronique. Le collège, avec un autre partenaire, le cégep de Sainte-Foy à Québec, possède, depuis 20 ans, le Consortium international pour le développement en éducation. Ce consortium, dont le chiffre d'affaires le positionne parmi les chefs de file en importance au Québec, privés et publics confondus, est intervenu dans plusieurs pays ? 25, 26 pays ? sur cinq continents. Il compte actuellement à son actif des projets d'envergure subventionnés par l'ACDI en Tunisie, au Maroc; on vient d'obtenir un autre projet en Algérie. Et nous agissons en tant que courtiers pour l'ensemble des collèges francophones du Canada pour tous les projets d'intervention financés par l'ACDI en Afrique francophone.

Toujours au chapitre de l'international, le collège a des ententes avec plusieurs institutions allemandes, chinoises, japonaises et américaines et comptait, en l'an 2000, parmi sa clientèle, deux tiers de tous les étudiants étrangers dans le réseau des cégeps publics. Nous concentrons maintenant nos efforts sur l'offre de programmes de formation technique, dont je faisais mention tantôt, et aussi aux normes de nos installations physiques, puisque nous sommes un cégep en croissance importante.

Quelques mots maintenant de l'initiative montréalaise des sciences de la vie. Le Montréal métro, déjà reconnu pour l'intensité de la recherche et de l'activité économique en sciences de la vie, continue à progresser d'une manière impressionnante dans sa stratégie de se positionner comme un des centres mondiaux dans le domaine. Ainsi, nous conservons actuellement notre huitième place parmi les grandes métropoles mondiales en sciences de la vie grâce à une combinaison gagnante entre l'entrepreneurship local, les institutions d'enseignement supérieur, les centres de recherche, la formation d'une main-d'oeuvre hautement qualifiée, l'incubation d'entreprises et un cadre fiscal très avantageux pour la recherche et le développement.

n(17 h 30)n

J'ai l'honneur d'ailleurs de représenter les collèges montréalais au Comité des sciences de la vie du Montréal métropolitain, comité formé de chefs d'entreprise, de directeurs de centre de recherche, de dirigeants d'institution d'enseignement supérieur et de représentants gouvernementaux qui contribuent à la mobilisation et à la coordination des actions pour accélérer le développement des sciences de la vie dans la région. S'inscrivent dans cette même mobilisation des efforts de développement de programmes de formation technique par les cégeps pour assurer la main-d'oeuvre technique et pour contribuer au transfert technologique nécessaire au développement de l'entreprise, initiative qui intéresse le cégep John-Abbott au plus haut point. S'inscrit également dans cette démarche la stratégie de l'Université McGill au chapitre des infrastructures de recherche, de transfert technologique, de formation et d'incubation d'entreprise, dont vous parlera maintenant ma collègue.

Mme Buszard (Deborah J.): Merci beaucoup. Je pense que vous connaissez que McGill a une nouvelle principale, elle s'appelle Mme Munroe-Blun. Et je pense qu'elle était ici. Nous sommes dans un grand programme de planification stratégique, à l'université, et ça inclut le développement à Montréal de la Montréal, Ville de savoir, et les sciences de la vie. À ce moment, Macdonald College offre les programmes en biotechnologie pour l'Université McGill. Nous offrons les programmes de deuxième et troisième cycle et un certificat de deuxième cycle, un programme court en biotechnologie. Et nous sommes aussi en partenariat avec le cégep John-Abbott pour les programmes en bioprocédés.

La vue pour le futur du campus Macdonald dans le plan stratégique de McGill, c'est que McGill va avoir un deuxième campus peut-être dédié aux sciences de la vie... les sciences naturelles qui a développé à Sainte-Anne-de-Bellevue. Nous avons 1 600 acres de terrain, les terrains incroyablement importants au sens de la vie et la qualité de la vie de l'Ouest-de-l'Île de Montréal. C'est très important de faire la bonne planification pour le futur de notre campus et aussi pour le futur de la région de l'Ouest-de-l'Île, et aussi la région de Vaudreuil et Dorion, qui est dans une période de grand développement industriel et aussi résidentiel.

Donc, c'est nécessaire de voir le campus Macdonald pas comme il était quand Sir William a fondé le collège. Donc, il était dans la région, effectivement. Mais maintenant il est une part de la cité de Montréal et il forme une part du biopôle de Montréal, le biopôle ouest, je pense.

Donc, nous avons la vue qu'en 20 ans le collège Macdonald devenait le deuxième grand campus de l'Université McGill au centre d'un grand développement intellectuel à l'Ouest-de-l'Île de Montréal qui adresse les besoins de nos voisins, particulièrement dans le corridor de haute technologie, les biotechnologies, la biopharma, les compagnies de pharma et avec nos partenaires dans la région, particulièrement la Technoparc Saint-Laurent, l'Institut de recherche biotechnologique, la cité de la science de Laval, l'Institut de la santé publique à Sainte-Anne-de-Bellevue et aussi, dans le domaine de la recherche en nutrition particulièrement, l'hôpital des Anciens combattants aussi à Sainte-Anne-de-Bellevue.

Donc, il nous semble que nous sommes bien placés pour devenir comme un «cluster», avec le campus Macdonald au centre d'un petit minipôle de l'ouest, des sciences de la vie à Montréal. Et donc ça, c'est le commencement d'une idée pour la collaboration entre nos deux institutions.

M. Henderson (Keith W.): L'absence totale de programmes de formation initiale technique dans les domaines spécifiques des procédés bio-industriels et biopharmaceutiques au Québec, les besoins de l'industrie dans sa région immédiate, le désir de donner accès à sa clientèle à des programmes techniques ayant d'excellentes perspectives d'emploi et enfin le problème très préoccupant de manque d'espace physique pour desservir sa clientèle ont conditionné en grande partie l'élaboration du plan de développement du cégep John-Abbott. Tout d'abord, le collège, avec l'aide du ministère de l'Éducation bien sûr, s'est porté acquéreur de son campus aussi récemment qu'en 2002 ? Mme Marois, vous vous en souviendrez ? après 31 ans d'existence.

Nous allons profiter de cette démarche pour élaborer un plan directeur de développement de nos installations pour loger convenablement notre clientèle, qui dépasse largement notre devise scolaire depuis 1995. En même temps, nous avons élaboré une attestation d'études collégiales en procédés bio-industriels avec l'industrie et en particulier la compagnie DSM Biologics, programme qui est financé par Emploi-Québec et dont la totalité des étudiants trouvent emploi dans l'industrie, bon nombre chez DSM. Une demande d'autorisation d'un programme de D.E.C. fut également adressée au ministère de l'Éducation, demande qui sera ? nous avons bon espoir ? autorisée par le ministre sous peu.

Le projet d'expansion qui a résulté de notre démarche prévoit la construction d'un bâtiment de quelque 8 000 mètres pour loger nos programmes de sciences de la nature et de la vie. Donc, production manufacturière en bioprocédés et biopharmaceutique, programmes de soins infirmiers et autres programmes apparentés, le tout dans un souci de renforcer la synergie avec le campus Macdonald. Nous avons récemment eu le plaisir de rencontrer M. le ministre sur ce projet qui, soit dit en passant, sera financé, en très grande partie, par le cégep lui-même et travaillons de concert avec les autorités du ministère actuellement pour sa réalisation.

La proposition de collaboration entre ? nous les appelons Mac et Jac ? Macdonald et John Abbott College. Dans les domaines de la biotechnologie, des bioprocédés et, éventuellement, de la bioinformatique et même de la biophotonique, le cégep John-Abbott et l'Université McGill veulent travailler conjointement au développement de programmes de formation non seulement complémentaires de type D.E.C.-bac, mais aussi nous désirons explorer la possibilité de développer des programmes de formation intégrée pouvant mener à un bac appliqué ? ce qu'on appelle, au Canada anglais, les «applied degrees» ? ou même à des bacs en technologie. Certaines de ces formules, inexistantes jusqu'à ce jour au Québec, nécessiteraient, nous le reconnaissons, un nouveau paradigme de collaboration tripartite entre les deux institutions et le ministère de l'Éducation, bien sûr.

Outre les questions d'autorisation et d'élaboration de programmes et les questions d'infrastructures à développer, telles qu'un laboratoire de biofermentation et de bioprocédés à la fine pointe de la technologie, les questions réglementaires et de financement tant du développement que de la mise en oeuvre de ce genre de programme sont autant de chantiers complexes qu'il faudra apprivoiser avant d'aller de l'avant. Le tout dépend bien évidemment de la volonté du gouvernement d'explorer ces nouvelles avenues. Notre présence ici aujourd'hui vous indique notre désir que tel soit le cas.

La synergie entre nos deux institutions est tout autant le produit d'une proximité physique que d'une communauté de valeurs, de visions et de priorités. C'est en ce sens que le cégep John-Abbott et le campus Macdonald de l'Université McGill souhaitent continuer de faire fructifier un partenariat à cachet unique. Nous vous remercions de votre attention.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Avec l'heure, je propose peut-être deux blocs de 13 minutes environ. On va terminer vers 18 h 5 si ça va avec les membres de la commission. Et la parole est à vous, M. le ministre.

M. Reid: Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, l'exposé était extrêmement intéressant et bien documenté. Je voudrais souhaiter la bienvenue évidemment au directeur général et à la vice-principale de McGill. Mis à part l'intérêt de vos commentaires, venant de deux établissements de haute réputation bien sûr, c'est intéressant de pouvoir vous poser des questions et de bénéficier de votre expérience d'intégration D.E.C.-bac et plus même.

J'aimerais peut-être poser une question là-dessus qui va peut-être nous permettre de rentrer un petit peu dans les détails. Est-ce que le succès de votre intégration, étant donné que vous avez un pouvoir d'attraction important auprès d'étudiants étrangers, enfin d'étudiants hors Québec, disons, et le fait que le Québec a une formule unique au niveau du collégial si on la compare avec les endroits où il y a un découpage secondaire-collégial dans le reste de l'Amérique... C'est assez uniforme ailleurs. Par rapport à nous, ce n'est pas au même endroit.

Est-ce que cette situation particulière du cégep, donc qui correspond à notre structure à nous, et d'une part, et, d'autre part, le fait qu'on a un pouvoir d'attraction important pour des étudiants qui proviennent de l'extérieur du Québec et de l'étranger, pas uniquement du Canada, est-ce que c'est un élément qui selon vous aurait pu jouer en faveur de... ou en tout cas accélérer cette intégration et en arriver à un succès d'intégration que vous décrivez et qui est bien connu ou si c'est totalement indépendant?

n(17 h 40)n

M. Henderson (Keith W.): D'abord, le succès du cégep John-Abbott au niveau du recrutement d'étudiants étrangers, c'est une volonté ferme, claire, nette. On trouvait que la composition de notre clientèle était assez monolithique et on pensait que c'était important pour notre clientèle de changer ce portrait ainsi que, par le biais des échanges, du recrutement d'étudiants étrangers, de pouvoir offrir davantage d'occasions de développement professionnel pour nos profs, nos autres personnels et aussi de stages pour nos étudiants.

Le préuniversitaire, notamment au niveau du réseau des cégeps du Québec, je peux vous dire... Dans mes voyages en Chine, j'ai eu de la difficulté à expliquer aux gens parce que c'est quand même différent. Mais, une fois qu'on dépasse... Et les gens comprennent le système. Ils témoignent d'un intérêt très marqué non seulement pour l'approche par compétences au niveau de la formation technique ? il y a tout un engouement en Chine, actuellement, pour notre modèle ? mais aussi au niveau de la gradation de l'autonomie qu'on a dans notre système entre le secondaire et l'université. Pour nous, ça n'a pas été une embûche. À preuve, c'est qu'on réussit assez bien, malgré le fait qu'on n'a, comme vous le savez, pas de financement pour les initiatives de recrutement.

Pour le côté universitaire par contre, je ne pourrais pas vous répondre là-dessus. Peut-être ma collègue a quelques idées là-dessus.

M. Reid: Peut-être une façon indirecte, M. le Président, de poser ma question, c'est: Est-ce que, par exemple, le fait qu'il y ait une intégration certaine et qui fonctionne bien entre les deux établissements, est-ce que ça, ça répond à certaines questions, à des questionnements ou à des préoccupations d'étudiants étrangers qui viendraient ici et qui savent qu'en venant ici, chez vous, ils vont pouvoir aussi par la suite continuer, par exemple, à McGill?

M. Henderson (Keith W.): Notre partenariat avec l'Université McGill et le fait que nous partagions un campus à l'Université McGill ne nous nuisent aucunement, au contraire. C'est quelque chose... C'est vraiment une carte de visite pour notre collège. Et aussi on leur montre la photo du campus...

M. Reid: Je ne parlais pas tant de la réputation de McGill que du fait que vous ayez un arrimage D.E.C.-bac.

M. Henderson (Keith W.): Mais nous n'en avons pas actuellement. Nous avons, nous expérimentons actuellement le D.E.C.-bac en sciences... en soins infirmiers, mais soins infirmiers n'est pas offert sur le campus Macdonald. Actuellement, nous cohabitons, nous partageons des services. La formation générale au D.E.C. en agriculture est largement offerte à McGill par les ressources de John Abbott College, mais la seule synergie actuelle au niveau pédagogique se situe au niveau des bioprocédés. Nous avons développé notre programme aussi en collaboration avec Macdonald. Nous utilisons le laboratoire de biofermentation de Macdonald et utilisons leurs ressources aussi. Nous voulons augmenter cette synergie-là.

Mme Buszard (Deborah J.): Peut-être que je peux faire un petit commentaire?

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Buszard (Deborah J.): Nous avons l'expérience, depuis beaucoup d'années avec le D.E.C. en agriculture... c'est central à notre programme. Et nous avons établi la passerelle entre notre D.E.C. et notre programme de baccalauréat en agriculture. Mais ce n'est pas... À ce moment, ça n'existe pas entre John-Abbott et Macdonald, mais je pense que c'est une bonne opportunité pour explorer le modèle, qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce que c'est... nécessaire. Et à mon avis le programme en bioprocédés, c'est une chose intéressante parce que c'est un nouveau domaine d'études. On n'a pas un établissement disciplinaire dans l'université. C'est une chose rare d'avoir un nouveau type de discipline qui est en train de développer entre le cégep avec l'industrie et aussi dans notre faculté, à l'université.

M. Reid: Oui. Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Bonjour. Merci pour votre présentation. Vous avez développé des partenariats pour l'élaboration de programmes avec des entreprises privées. Moi, je... Est-ce que, à ce moment-là ? on a entendu d'autres établissements, là, qui sont venus nous parler de leurs inquiétudes par rapport à l'investissement du privé dans l'élaboration de certains programmes dans l'entretien même des édifices, là ? est-ce que l'autonomie, votre autonomie, a été compromise par l'injection de capitaux privés dans l'élaboration de vos nouveaux programmes?

M. Henderson (Keith W.): Nous avons deux expériences. J'ai parlé d'une attestation d'études collégiales en gestion de l'aviation. C'est un programme qui est conçu par John-Abbott pour les étudiants de John-Abbott, mais nous n'étions pas intéressés à nous porter acquéreurs d'un parc d'avions. Donc, on est allés voir une firme d'enseignement de pilotage et on a contracté tout simplement une partie de l'instruction, partie non créditée d'ailleurs mais partie essentielle pour la clientèle. C'est un programme qui est d'ailleurs autofinancé, qui est à frais de scolarité.

Deuxième expérience: c'est notre programme d'attestation d'études collégiales en bioprocédés. Encore là, à partir de compétences qu'on devait... Comme on le fait pour l'ensemble des programmes techniques au Québec, on devait vérifier les compétences requises sur le marché du travail. Et nous étions conscients, de par notre implication au niveau de la stratégie des sciences de la vie, des besoins criants pour DSM Biologics. On est allés voir cette compagnie, entre autres ? pas seulement cette compagnie ? pour nous assurer que la lancée du programme et les compétences que nous avions décelées pour l'analyse de situations de travail étaient à point. La compagnie était très intéressée parce qu'en manque de main-d'oeuvre et a collaboré. Mais c'est clairement un programme de John-Abbott qui n'a pas été acheté par une compagnie ou plusieurs compagnies. Mais on sait que, comme l'ensemble d'ailleurs de nos programmes techniques, régulièrement nous révisons nos programmes avec des comités aviseurs de l'industrie qui nous donnent des conseils. Mais c'est des programmes du cégep et non pas des compagnies, c'est clair.

Mme Gaudet: J'aimerais avoir votre opinion concernant les frais de scolarité pour les étudiants étrangers. Des gens, avant vous, nous ont parlé de déréglementer les frais de scolarité, que ça appartienne à l'établissement en tenant compte, là, des coûts de différents programmes. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

M. Henderson (Keith W.): Une déréglementation des frais de scolarité, quant à moi, est très importante pour que les collèges puissent s'ouvrir sur le monde. Nous devons procéder par certaines entourloupettes ? je vous dis, par exemple, qu'on a un contingent très important d'Allemands qui, session après session, viennent au collège suivre des programmes non crédités ? afin que nous puissions exiger des frais de scolarité. Donc, ces gens-là sont très intéressés à obtenir leurs crédits.

Maintenant, une attestation du cégep John-Abbott convient pour leurs institutions allemandes. Mais, lorsqu'on recrute des étudiants en Asie, par exemple, en Chine, lorsqu'on veut établir des partenariats avec les universités, l'Université McGill notamment, l'aspect de créditer... les crédits sont essentiels. Et nous ne pouvons pas faire nos frais. C'est très coûteux, le recrutement d'étudiants étrangers. Non seulement ça, lorsqu'on les accueille, il faut leur ouvrir un compte de banque. Dans notre cas, ces étudiants-là sont, pour la forte majorité, logés chez des individus. Nous devons nous assurer que c'est des logements convenables, il y a un encadrement acceptable, et ainsi de suite. C'est des coûts énormes que l'établissement doit assumer, qui pourront être assumés si jamais nous déréglementions les frais de scolarité.

Mme Gaudet: J'ai encore un petit peu de temps?

Le Président (M. Kelley): Oui. Une dernière question.

Mme Gaudet: Merci. Aussi, certains établissements nous ont parlé d'une difficulté d'arrimage entre des programmes qui fonctionnent, là, dans les collèges, par compétences. Et, lorsqu'ils arrivent à l'université, il y a comme une difficulté, là, au niveau de l'arrimage du programme du collégial versus celui en continuité de formation à l'université. Est-ce que vous avez connu ces difficultés-là? Et comment vous y avez remédié?

Le Président (M. Kelley): Mme Buszard.

Mme Buszard (Deborah J.): Non. Nous avons beaucoup d'expérience avec notre D.E.C. en agriculture et nous trouvons que les étudiants qui viennent du D.E.C. en agriculture n'ont pas de problème pour faire la transition au niveau des cours à l'université.

n(17 h 50)n

M. Henderson (Keith W.): Et l'approche par compétences, c'est une manière de concevoir la formation centrée sur l'apprentissage plutôt que l'enseignement. Quant à moi, en tout cas je ne partage pas l'avis à l'effet qu'il y a des problèmes de dissonance, là, entre les deux systèmes de l'éducation... de l'enseignement supérieur. C'est de l'enseignement supérieur. C'est une technique d'élaboration de programmes, ni plus ni moins, qui est différente.

Mme Gaudet: Très bien. Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue à notre commission à mon tour et au nom de mes collègues et de ma formation politique. C'est un mémoire court, mais il y a beaucoup de contenu et beaucoup d'éléments intéressants.

Bon. D'abord, une question, là, bien concrète: Le D.E.C. en agriculture est offert par la Faculté d'agriculture de McGill et c'est Abbott qui le, je dirais... Non?

M. Henderson (Keith W.): Non, c'est accrédité par l'Université McGill, c'est une ? comment on dirait...

Mme Marois: Une particularité, là...

M. Henderson (Keith W.): Une particularité historique que l'Université McGill, à ma connaissance, est la seule université à offrir un diplôme d'études collégiales.

Mme Marois: Oui, j'ai ce sentiment-là en tout cas, là.

Mme Buszard (Deborah J.): Nous avons offert un programme au niveau collégial depuis le commencement du collège, depuis 1906.

Mme Marois: Ah, oui. D'accord.

Mme Buszard (Deborah J.): Donc, quand les cégeps ont créé... notre diplôme en agriculture est devenu un programme comme le programme du cégep.

Mme Marois: Le programme du cégep.

Mme Buszard (Deborah J.): Comme le programme de l'ITA, l'Institut de technologie agricole.

Mme Marois: L'Institut de technologie agricole de La Pocatière, là.

Mme Buszard (Deborah J.): Oui. Et maintenant nous sommes, au niveau collégial, dans un partenariat avec le collège à Saint-Hyacinthe et à La Pocatière. Et nous sommes ensemble les trois campus de l'Institut de technologie agricole.

Mme Marois: Ça, c'est particulièrement intéressant d'ailleurs parce que ça...

Mme Buszard (Deborah J.): Oui. Je pense que c'est unique d'avoir un cégep dans une université. Oui.

Mme Marois: Oui, effectivement. Moi, je ne l'ai pas vu en tout cas ailleurs, dans d'autres programmes ou pour d'autres fins. Et d'ailleurs c'est un peu ça...

Mme Buszard (Deborah J.): Mais c'est excellent parce que nous avons l'infrastructure très importante et très difficile à maintenir pour l'enseignement et la recherche en agriculture. On a les vaches, les autres animaux, les centres de la recherche. Et ça, c'est très ? excusez ? «expensive». Oui?

Une voix: Coûteux.

Mme Marois: C'est très coûteux, très dispendieux.

Mme Buszard (Deborah J.): Coûteux, oui. Et c'est un bon achat d'avoir le programme en anglais pour le programme technique en agriculture au même endroit de notre Faculté de l'agriculture. Ça, c'est le bon sens.

Mme Marois: Oui, c'est ça. En fait, il y a une réalité historique, là, et, en plus, physique, territoriale dont vous avez profité et qui a des retombées comme celles que vous mentionnez, mais qu'il pourrait en avoir davantage. Parce que, tout au long de notre commission, ça a été un des sujets de discussion ? le ministre l'abordait tout à l'heure ? un des sujets de discussion. Est-ce qu'il n'est pas possible d'imaginer une synergie plus grande entre les cégeps et les universités, et en particulier ? évidemment, votre cas est spécial ? mais en particulier pour les régions qui parfois se retrouvent sur des territoires de proximité.

L'Abitibi-Témiscamingue est un bel exemple de ça, là où on l'a vraiment. Mais on sent que ça n'a pas encore donné complètement tous les effets d'arrimage. Parce que dans le fond le seul arrimage que vous avez ou le seul D.E.C.-bac que vous avez, c'est sciences infirmières ? c'est ça que je comprends ? et sinon cette particularité, là, pour le D.E.C. en agriculture.

Mais justement, dans le cadre des nouvelles sciences qui vont s'enseigner autour des sciences de la vie, biotech, etc., est-ce que le fait d'avoir à définir les programmes, parce qu'ils sont en train de se définir et de se bâtir, ça ne pourrait pas faciliter cette synergie et cet arrimage?

M. Henderson (Keith W.): Tout à fait. Puisque aucun programme technique n'existait, il n'y avait aucun intérêt de la part des collèges qui avaient le programme, d'autres collèges qui veulent obtenir l'autorisation du programme, ainsi de suite. Étant donné qu'il y a toujours eu une communauté de vision de la part des deux collèges et un désir de se trouver des créneaux où on pouvait collaborer davantage, et les bioprocédés semblaient être l'opportunité pour nous de le faire.

Et, lorsque nous avons décidé d'élaborer notre attestation d'études collégiales en bioprocédés par ailleurs avec un autre cégep, un collège francophone, le cégep de Maisonneuve, lorsqu'on a décidé de se lancer là-dedans, le premier réflexe qu'on a eu, c'était de rencontrer Dre Buszard pour travailler avec McGill, sachant l'infrastructure et l'expertise au niveau de son corps professoral. Et on se disait: C'est sûrement la meilleure façon pour nous de collaborer.

Et maintenant la Commission sur la qualité des universités, et le Forum des cégeps qui s'en vient, et aussi les projets d'expansion et de demandes d'autorisation du D.E.C. du collège John-Abbott nous donnent l'occasion de vraiment cimenter cette relation-là.

Mme Marois: C'est un travail de collaboration. Il y a un an ou deux, j'avais rencontré des représentants des entreprises dans le domaine des biotechs dans le cadre de l'implantation de DSM Biologics, là, dont on est, je pense, assez fiers parce que c'est une... je dirais, c'est le lien manquant, c'était le chaînon manquant dans toute la chaîne des biotechs et des biopharmaceutiques. J'avais rencontré donc des représentants de l'industrie, des représentants des institutions de capital de risque qui souhaitaient qu'on forme des gestionnaires dans le domaine des biotechs et qui d'ailleurs étaient très inquiets ? et je crois qu'on va les voir... on va avoir demain d'ailleurs des gens qui vont nous en parler ? qui étaient très inquiets parce qu'ils disaient: On a de la difficulté à attirer les firmes ici parce qu'on n'a pas nécessairement de gestionnaires formés capables de superviser, de gérer ce type d'entreprises qui demandent quand même une certaine expertise au niveau scientifique. Est-ce que vous avez été sensibilisés à cela? Et est-ce que soit Abbott ou McGill travaille sur cela actuellement?

Mme Buszard (Deborah J.): Notre faculté de gestion à McGill est en train de développer avec nous un programme pour adresser les besoins de l'industrie en biotechnologie pour la gestion. Mais c'était juste commencer à considérer ce problème. Mais, nous autres, notre programme de deuxième cycle, c'est le «Masters of biotechnology». Ça adresse les sujets d'entrepreneurship, management, finance, «venture capital», pour exemple. Mais ça, c'est juste le commencement. Mais je pense que le programme que nous... Nous proposons un partenariat; c'est juste la première étape. Et, comme «scientists», je pense que c'est plus simple de faire une petite expérience la première fois avant de faire l'échange pour tout le système à McGill.

Mme Marois: D'accord. Non, mais je crois que c'est très intéressant et puis c'est un besoin. Et, si Québec veut garder sa place à cet égard-là, c'est sûr qu'il faut être capable de former les gens, tant au niveau scientifique qu'au niveau «managerial», là, au niveau de la gestion.

Bon. Dans la foulée de la question qui a été soulevée tout à l'heure sur les étudiants étrangers, est-ce... Bon. Vous parlez du déplafonnement. On parle aussi de garder évidemment les frais chargés aux étudiants qui reviendraient aux institutions. Il pourrait y avoir une voie intermédiaire, c'est-à-dire qu'on pourrait reconnaître qu'il y a un coût à aller recruter un étudiant étranger, à l'installer, à l'aider à s'intégrer, à s'adapter, et, à ce moment-là, que ce coût-là soit reconnu, lorsque l'université ou le cégep va chercher cet étudiant, sans nécessairement avoir à déplafonner sans limite et que ce soit différent d'une université ou d'un collège à l'autre, et sans nécessairement avoir à retourner toutes les sommes ainsi cueillies aux institutions. Ça pourrait être une voie intermédiaire.

M. Henderson (Keith W.): Ça pourrait, Mme Marois, être une voie intermédiaire. Mais, lorsqu'on est impliqué au niveau international, on ne fait pas que recruter des étudiants internationaux. Par exemple, les quelques voyages qu'on a faits en Chine, on a tissé des liens assez importants avec des institutions. Il y a même une université qui est en train de construire un pavillon pour fournir des étudiants aux institutions québécoises. Ils sont très intéressés à... Mais, pour pouvoir travailler avec ces institutions-là, on nous demande aussi d'assurer des services de formation outre-mer.

Donc, les cégeps ont besoin de se développer une infrastructure pour pouvoir financer ce genre d'initiative là. Et on a besoin de marges de manoeuvre pour pouvoir gérer nos budgets, pour pouvoir déterminer comment on va avancer dans ces initiatives-là. Ça me prend... Au collège John-Abbott, ça nous prend une structure. J'ai un doyen, moi, des étudiants et projets internationaux qu'il faut financer. Je pense qu'une solution mitoyenne comme celle-là ne générerait pas suffisamment.

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Je crois que d'ailleurs, si on veut faire concurrence ? et on doit le faire ? avec les provinces du Canada anglais, qui, eux, ont leurs agents dans ces pays-là, ainsi de suite, et qui chargent le gros prix et bénéficient... On me parlait récemment de Seneca College à Toronto, qui vient de se construire, à toutes fins pratiques, un quatre pavillons, une résidence uniquement pour ses 1 700 étudiants étrangers. Donc, ce genre... Moi, personnellement, en tout cas je serais partisan d'une déréglementation totale pour que nous puissions gérer notre développement dans les collèges et éviter de tout normer, de tout vérifier, de tout ? vérifier, oui, on est d'accord avec ça ? mais de tout normer au point où on n'a aucune possibilité d'innovation.

Mme Marois: Oui, je comprends bien votre point de vue. Évidemment, nous, on a à le regarder sous l'angle de l'équité entre les institutions, etc.

Une dernière question. Vous mentionniez tout à l'heure que vous étiez un peu différents d'autres collèges, parce que vous disiez: Bon, on a 70 % préu et 30 % technique. Qu'est-ce qui explique ça? Est-ce que c'est la localisation du collège, les programmes offerts?

M. Henderson (Keith W.): C'est en grande partie culturel pour une raison qu'on aimerait pouvoir comprendre, puisque les Anglo-Québécois en principe et les anglophones ailleurs dans le monde aussi, qui ne boudent pas la formation technique... Mais, au Québec, c'est le cas, et c'est pour ça que, pour nous, stratégiquement, pour pouvoir développer la formation et l'intérêt de la formation technique, il faut que nous commencions par l'implantation de programmes que, nous, on appelle «knowledge-based». C'est des programmes qui ont d'excellentes perspectives sur le marché du travail, mais aussi d'excellentes perspectives de poursuite d'études universitaires. À titre d'exemple, je parle... Par exemple, je mentionnais le programme de technologie physique en photonique: 85 % des étudiants au collège John-Abbott dans ce programme poursuivent les études universitaires. La formation technique n'a pas été conçue pour ça.

Et donc on doit un peu pallier à ça en choisissant, de façon très stratégique, les programmes techniques qu'on veut implanter. Et ce n'est pas typique à... c'est-à-dire, John Abbott n'est pas atypique; les collèges anglophones du Québec ont tous la même difficulté.

Mme Marois: Ont cette même...

M. Henderson (Keith W.): Exactement.

Mme Marois: Connaissent cette même réalité.

M. Henderson (Keith W.): Oui.

Mme Marois: Ah bon. C'est intéressant. Voulais-tu poser une question...

Le Président (M. Kelley): Très rapidement. Dernière question.

Mme Champagne: Rapidement. Vos étudiants... Bien, bonjour à vous deux. Vos étudiants viennent de tout le Québec ou particulièrement... ou en majorité de la région de Montréal?

M. Henderson (Keith W.): 65 % des étudiants viennent de l'Ouest-de-l'Île. Nous sommes un des rares collègues anglophones à avoir une résidence. Donc, nous recrutons des Anglo-Québécois et des Québécois tout court à travers la province. La résidence, on a un critère géographique, et je pense que l'élève le plus près du collège qui habite en résidence est à 100 quelques kilomètres, là, du collège. Donc, on recrute notamment dans l'Outaouais, en Mauricie, Gaspé...

Mme Champagne: Pas de pourcentage Mauricie?

Mme Marois: Madame est intéressée!

M. Henderson (Keith W.): Non. Je n'ai malheureusement pas de pourcentage Mauricie, mais je vais m'assurer de vous le fournir.

Mme Champagne: Petite dernière, toute, toute, toute petite question. Les cours se donnent totalement en anglais?

M. Henderson (Keith W.): Totalement en anglais. Nous sommes une institution québécoise qui offre des services...

Mme Champagne: Anglophones.

M. Henderson (Keith W.): ...en langue anglaise.

Mme Champagne: Merci.

Mme Marois: Merci.

Le Président (M. Kelley): C'est juste à moi de dire merci beaucoup. Une des thématiques, surtout de cet après-midi, était toute cette question de l'arrimage. Et je partage les commentaires de Mme Buszard que, dans le passé, le vrai McGill était en ville et on avait un campus très tranquille dans l'Ouest-de-l'Île. Mais, si je regarde les enjeux pour le XXIe siècle, soit la sécurité alimentaire, les enjeux de l'environnement, tout le développement des biotechnologies, le campus Macdonald est vraiment sur la fine pointe de développements qui sont très importants pour notre avenir. Merci beaucoup pour venir ici et expliquer un petit peu ça va être quoi.

Et, sur ça, je vais ajourner nos travaux à demain, 9 h 30, dans cette même salle, pour la dernière séance de notre commission sur l'université.