Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Quinze heures seize minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, je constate le quorum des membres de la Commission de l'éducation. Donc, je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte. Je rappelle que le mandat de la commission est de tenir une consultation générale sur les enjeux entourant la qualité, l'accessibilité et le financement des universités au Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'ordre du jour pour cet après-midi: il y a trois groupes, on va entendre dans l'ordre suivant la fédération des étudiantes du campus de l'Université de Montréal, l'Université Bishop's et la Fédération des médecins spécialistes du Québec.

Alors, je vois que les représentants des étudiants de l'Université de Montréal ont pris place. Alors, je vais céder la parole à peut-être M. Harvey ? c'est bien ça? ? qui va commencer, le secrétaire général. Alors, la parole est à vous, M. Harvey. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation.

M. Harvey (Jonathan): Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mme la critique officielle, MM., Mmes les membres de la commission, je vous remercie de l'opportunité qui nous est accordée de présenter devant vous les revendications des étudiants de l'Université de Montréal. Ceux qui m'accompagnent pour cette occasion sont: M. Pierre-Alain Benoît, coordonnateur aux affaires académiques de premier cycle; M. François Vincent, coordonnateur aux affaires externes; ainsi que M. Mathieu Le Blanc, coordonnateur aux affaires académiques des cycles supérieurs.

La Fédération des associations étudiantes du campus de l'Université de Montréal, que nous représentons, fut fondée en 1976 et compte aujourd'hui 75 associations représentant plus de 30 000 étudiants de premier cycle et des cycles supérieurs. Cela fait d'elle la plus importante association étudiante du Québec et certes une des plus influentes.

Les sujets traités dans le cadre de cette commission revêtent une importance capitale pour l'avenir de notre réseau d'enseignement, et nous saluons l'initiative du gouvernement de tenir une telle consultation.

Si un consensus se dégage jusqu'à présent des présentations entendues, c'est bien celui de l'existence d'un grave sous-financement de nos universités. Ce sous-financement se constate de façon absolue et se mesure de façon relative, absolue d'abord par les effets sur les conditions d'étude, de recherche et de vie dans nos universités. Au-delà des illustrations contenues dans notre mémoire sur les besoins criants des bibliothèques, le manque de professeurs, les besoins en espaces et l'entretien différé accumulé, nous pouvons également témoigner de l'urgence d'un réinvestissement. En effet, devant l'incertitude d'un réinvestissement suffisant, l'Université de Montréal travaille présentement à des scénarios de reconduction et même de compressions budgétaires pour l'ensemble de ses unités et de ses services.

Il va sans dire que, si cette démarche témoigne d'une attitude responsable de l'institution face à ses finances, elle aura néanmoins des effets dévastateurs sur les efforts de rattrapage entrepris durant les dernières années, sans parler des effets sur le moral du personnel et des étudiants déjà fort éprouvés par 15 ans de sous-financement relatif maintenant, puisque, en dépit des besoins exprimés dans notre mémoire, calculer financièrement l'ensemble de ces besoins à l'échelle du réseau en entier s'avère une tâche impossible. Voilà pourquoi la FAECUM reprend les conclusions de l'étude conjointe du ministère de l'Éducation et de la CREPUQ qui chiffre à 375 millions le sous-financement comparatif du réseau québécois en regard à la moyenne canadienne.

n (15 h 20) n

La FAECUM se définit comme une organisation pragmatique qui ne se contente pas de dénoncer les problèmes, mais également d'y proposer des solutions. À un problème de financement se posent naturellement des solutions d'investissement. Or, on reconnaît généralement trois sources potentielles pour un réinvestissement: fonds publics, contributions étudiantes et financement par le privé.

Nous débuterons la présentation de notre position sur la contribution étudiante: le gel des frais de scolarité. D'après nous, la place qu'occupe cette question dans la présente commission de même que dans l'espace médiatique est carrément disproportionnée et n'aura pour effet que d'occulter le vrai enjeu de cette commission, c'est-à-dire reconnaître aux universités le rôle majeur qu'elles occupent dans le développement d'une société et d'une économie axées sur le savoir mais surtout de leur accorder les fonds nécessaires pour assumer correctement ce rôle.

Cela dit, si certains s'acharnent à remettre cette question sur la table, nous ne ferons pas l'économie d'un débat sur la contribution étudiante. Toutefois, il importe que ce débat se tienne de façon lucide et éclairée. L'argument souvent servi pour justifier une hausse des frais de scolarité est celui du rendement financier du diplôme. Nous ne réfutons pas que l'étudiant tire un bénéfice financier de sa formation universitaire. Cela dit, il faut relativiser ce bénéfice individuel en relation avec le bénéfice collectif.

Une étude effectuée par des économistes de l'Université de Montréal a démontré qu'un étudiant pouvait espérer obtenir entre 2 % à 30 % de rendement privé interne sur un investissement personnel dans sa formation. Nous, on s'est posé la question: Qu'en est-il du rendement de l'investissement collectif de la formation universitaire? Eh bien, une étude du ministère de l'Éducation du Québec chiffre à 10,5 % le rendement fiscal moyen d'un investissement public dans la formation d'un étudiant. Quant à lui, le recteur de l'Université de Montréal a confié au quotidien La Presse que 1 milliard de subvention aux universités générait entre 5 à 6 milliards de croissance économique. On parle ici de 500 % à 600 % de rendement sur l'enrichissement collectif. À côté de ça, le 30 % ? qui sont des cas extrêmes ? d'un étudiant en pharmacologie apparaît bien mince.

Maintenant, ajoutez à ça un taux de chômage réduit de moitié pour les diplômés universitaires ainsi que le fait qu'ils représentent une charge moins importante pour notre système de santé, étant deux fois plus susceptibles d'avoir de saines habitudes de vie. Il ne fait pour nous aucun doute que le bénéfice collectif dépasse largement le bénéfice personnel. Tout cela sans avoir tenu compte de la stricte nécessité de former la main-d'oeuvre hautement qualifiée au Québec: professionnels de la santé, travailleurs sociaux, enseignants, ingénieurs, bien entendu historiens.

D'ailleurs, la formation de ces professionnels prend toute son importance lorsqu'on considère le choc démographique auquel les jeunes générations auront à faire face. D'ici 15 ans, c'est plus du tiers de la main-d'oeuvre hautement qualifiée du Québec qui devra être remplacée. Pour faire face à un tel défi, le Québec devra mettre le cap sur des objectifs d'accès et de diplomation plus ambitieux. De plus, dû au vieillissement de la population, la croissance des coûts en santé engendrera des pressions immenses sur les finances publiques, alors que la population active diminuera. Bref, il y aura moins de contribuables pour plus de retraités et plus de dépenses publiques. Cela implique qu'il faudra que la nouvelle force de travail soit beaucoup plus scolarisée et mieux préparée à la nouvelle économie du savoir que la génération précédente, particulièrement dans un contexte où la mondialisation des échanges signifiera la mort des secteurs traditionnels repris à moindres coûts par les économies émergentes.

Alors que l'avenir du Québec dépend plus que jamais de sa capacité à former une relève bien éduquée, il serait totalement irresponsable d'envisager de restreindre l'accessibilité aux études universitaires par une hausse des droits de scolarité. Par ailleurs, nous consentons que le gel des droits de scolarité décrété depuis 1994 occasionne un certain manque à gagner relatif pour nos universités québécoises. Pendant qu'ailleurs au Canada on s'est affairé à augmenter les droits de scolarité pour permettre un désengagement de l'État, avec les conséquences que l'on indique dans notre mémoire, les Québécois, eux, ont fait le choix judicieux de geler ces frais pour préserver l'accessibilité. Le problème est que les Québécois ont également négligé de combler collectivement le manque à gagner que cela représentait pour nos institutions, de sorte qu'aujourd'hui ce fossé s'est élargi à 261 millions de dollars.

Cela nous amène au financement de sources publiques. Selon la FAECUM, le financement de sources publiques doit demeurer prépondérant quand on envisage des scénarios de réinvestissement. Toutefois, nous sommes conscients des choix budgétaires que le gouvernement doit effectuer. C'est en ce sens que nous lui présentons à notre tour plus d'une option de financement.

D'abord, du sous-financement de 375 millions de dollars reconnu par la FAECUM, seulement 261 millions sont attribuables au manque d'investissement de sources publiques. Nous avons présenté dans notre mémoire divers moyens pour le gouvernement de dégager une telle marge de manoeuvre. Premièrement, la FEUQ a présenté devant cette commission... la Fédération étudiante universitaire du Québec a présenté devant cette commission une étude démontrant que le gouvernement a les marges de manoeuvre nécessaires, et ce, en dépit des baisses d'impôts promises. Par contre, s'il s'avérait que ces marges de manoeuvre ne se réalisent pas, le choix entre de nouvelles baisses d'impôts ou un réinvestissement important en éducation est clair pour nous. La société québécoise se doit d'investir dans son bien le plus précieux: l'éducation. Il serait inconcevable de laisser dépérir ce système d'éducation qui a permis de propulser le Québec hors de la grande noirceur vers une société de haut savoir, et ce, au moment même où le succès des sociétés les plus développées se mesure à la capacité qu'elles ont d'innover et de mettre sur pied une force de travail hautement qualifiée. Nous soumettons également l'alternative d'aller chercher cet argent à Ottawa via un rapatriement des points d'impôt équivalant aux paiements de transfert de 1994.

Quelle que soit la formule adoptée par le gouvernement, il lui faudra du même coup s'assurer de la bonne gestion de ces fonds publics. Tel que nous l'avons présenté dans notre mémoire, l'outil que nous privilégions aux fins de l'imputabilité des établissements d'enseignement demeure la loi n° 95 et non les contrats de performance. Toutefois, la loi n° 95 devrait être renforcée pour véritablement jouer son rôle. Par exemple, une des lacunes que nous avons identifiées est l'absence d'indicateurs clairs et uniformes auxquels les universités doivent répondre, les résultats étant que les universités viennent se pavaner devant la commission en faisant parfois état de leurs bons coups mais en occultant également les moins bons. C'est ce qui nous motive à suggérer qu'on étende le processus de consultation afin d'y inclure certains groupes spécialisés en éducation et autres membres de la communauté qui pourraient amener un différent son de cloche devant la commission.

En troisième lieu, nous abordons le financement issu de sources privées qui, en 15 ans, a subi une véritable explosion, passant de 12 % à 22 % des subventions et contrats de recherche. À la lecture du mémoire, vous aurez constaté que la FAECUM a une approche réfléchie sur cette question, ayant déjà produit un mémoire à l'intention de l'Université de Montréal.

En bref, nous ne refusons pas les investissements privés. Au contraire, en cette période de sous-financement, nous les accueillons avec soulagement. La FAECUM considère toutefois que ces investissements, lorsque mal balisés, peuvent donner lieu à de graves entorses à la liberté académique. En effet, le sous-financement chronique de nos institutions et la compétition féroce qu'elles se livrent pour l'accès au financement de la recherche pourraient inciter certaines unités ou certains chercheurs à accepter des conditions de financement par des bailleurs de fonds privés qui iraient à l'encontre de la mission universitaire. Nous mentionnons la recherche, mais le danger est également présent dans les autres domaines d'activité universitaire, par exemple dans le cas de commandites de cours par des intérêts privés.

Il s'agit donc d'une question importante qui, à notre avis, mérite toute l'attention du gouvernement. Comprenons-nous bien, il n'est pas question pour nous de suggérer que le gouvernement réglemente les donations privées, mais plutôt qu'il force les établissements à démontrer qu'ils ont mis en place des mesures internes satisfaisant aux critères et objectifs dictés par le gouvernement. De cette façon, il est permis de croire que le réseau universitaire québécois évitera les scandales vécus ailleurs et que les relations avec les bailleurs de fonds du secteur privé respecteront les grands principes qui guident le rôle de la mission des universités, soit l'autonomie et la liberté académiques.

Également, nous abordons ce que nous considérons être le véritable tabou du financement universitaire: la part des entreprises. Les entreprises privées qui bénéficient d'une main-d'oeuvre hautement qualifiée et des innovations scientifiques issues de nos établissements y contribuent-elles à leur juste part? Il s'agit là d'une question épineuse qui, tout comme le niveau général de financement du réseau, ne se répond qu'en comparaison avec nos comparables. Ainsi, l'étude MEQ-CREPUQ établissait à 114 millions le manque à gagner comparatif des universités québécoises attribuable à la faible performance de nos campagnes de financement et aux proportions anémiques des fonds de dotation québécois. Autrement dit, les entreprises privées établies en sol québécois donnent moins généreusement que celles des autres provinces. Question de culture? Question de structure? La question n'est pas là. Si le Québec veut financer adéquatement son système d'enseignement supérieur, il devra mettre son secteur privé à contribution.

Le moyen envisagé par la FAECUM s'appuie sur un véhicule existant, la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, ou la fameuse loi du 1 %. Il s'agirait simplement de prélever 0,18 % de la masse salariale des employeurs présentement assujettis à la loi pour constituer un fonds de 114 millions de dollars pour le développement d'une main-d'oeuvre hautement qualifiée. Ce fonds serait administré par la Commission des partenaires du marché du travail, dont il faudrait élargir la composition afin d'y inclure des représentants du monde universitaire, et aurait pour mission d'investir dans la formation offerte par les universités selon les besoins identifiés. La commission possédant déjà des sous-instances régionales, il lui serait par ailleurs possible de leur dédier certaines enveloppes pour mieux soutenir les initiatives locales des universités en région.

n (15 h 30) n

Traditionnellement, le mouvement étudiant s'est toujours opposé à l'idée d'une péréquation entre l'offre... d'une équation, pardon, entre l'offre de formation et les besoins de la main-d'oeuvre. Cette position n'est pas remise en cause par cette formule, au contraire. Il faut comprendre que, si ces 114 millions provenaient directement des entreprises par des donations aux universités, les investissements seraient alors davantage ciblés que via la formule proposée. De plus, cette formule permettrait de mieux financer les secteurs de formation fortement en demande, permettant aux administrations universitaires de réduire la péréquation interne effectuée à partir de la subvention gouvernementale. Il s'agit donc selon nous d'une solution qui pourrait rallier plusieurs acteurs du moment qu'il puisse être démontré qu'elle bénéficie à tous, les employeurs en premier lieu.

Nous terminons en abordant un sujet qui recoupe l'ensemble des enjeux soulevés dans notre mémoire: la recherche universitaire et plus particulièrement son financement. Nous souhaitons d'abord souligner deux éléments centraux, soit le lien inextricable entre le financement de la recherche, le recrutement professoral et la formation de la relève scientifique puis les pressions financières et matérielles énormes que subissent les établissements à haute intensité de recherche comme l'Université de Montréal. Voilà pourquoi la FAECUM demande au gouvernement de réinvestir massivement dans les différents fonds subventionnaires québécois ainsi que de revoir les calculs de subvention des frais indirects de la recherche, notamment en haussant le nombre de subventions accréditées.

Nous aurions souhaité approfondir avec vous d'autres idées qui se trouvent dans notre mémoire, par exemple le remboursement incitatif des frais différenciés pour les étudiants internationaux décidant de s'implanter au Québec après leurs études. Malheureusement, nous terminons ici, puisque le temps prescrit s'achève, notre présentation en rappelant le fil conducteur de notre mémoire.

Dans le présent contexte de mondialisation, d'économie du savoir et devant le choc démographique qui nous menace, la société québécoise se doit d'apprécier pleinement la valeur d'un système d'enseignement supérieur de qualité et accessible à tous. Cette qualité et cette accessibilité ont pourtant un prix. Il ne suffit pas de dire qu'on a fait le choix du gel et d'un réseau universitaire compétitif, il faut en assumer le coût collectivement.

Pour la FAECUM, ce coût, qui a trop longtemps été négligé, se résume à un réinvestissement de 261 millions à partir des fonds consolidés de l'État, à la constitution d'un fonds pour le développement d'une main-d'oeuvre hautement qualifiée de 114 millions par année provenant des employeurs. Mmes, MM. les membres de la commission, nous vous remercions de votre attention.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Harvey. Avant de passer la parole... aux questions, je veux juste dire que la présidence a noté la référence au métier d'historien et l'a appréciée beaucoup. Alors, sur ce, je vais... On a deux enveloppes de 20 minutes. Alors, je propose peut-être 10-10, 10-10. Alors, un premier bloc de 10 minutes à ma droite, M. le ministre et député d'Orford.

M. Reid: Merci et bienvenue aux représentants de la FAECUM. Merci aussi pour ce mémoire qui est très dense, très intéressant, très articulé et qui apporte beaucoup d'éléments de votre réflexion mais qui aussi va susciter la nôtre, à tous les membres de la commission, mais aussi, je pense, à tous les Québécois et toutes les Québécoises.

Je trouve très intéressantes les préoccupations que vous avez manifestées dans vos propositions, en particulier concernant le secteur privé et son implication. Mais je voudrais commencer par quelque chose... Et puis mes collègues, je pense, qui sont intéressés aussi par ces questions, pourront continuer. Je voudrais commencer par une question un peu plus particulière sur les frais indirects de la recherche.

Vous l'abordez de deux façons: est-ce qu'on fait le financement adéquat? Nous avons décidé, l'an passé, de faire un financement pour les subventions québécoises essentiellement, mais au vrai coût, c'est-à-dire à 55 %, à 65 %, selon les types de coûts. Maintenant, vous amenez une question qui nous a été soulevée déjà mais, je dois dire, davantage par des universités en région qui ont vu dans certains cas leur recherche se développer davantage par des fonds privés et qui se voient effectivement dans une situation où ces fonds privés ne reçoivent pas de frais indirects.

La question... J'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus, élaborer un tout petit peu pour savoir si on parle de la même chose. Et, de cette façon-là, ça pose le dilemme, et vous y avez peut-être réfléchi aussi, ça pose le dilemme: est-ce que... Si on ouvre la porte à ce type de subventionnement de contrats privés, est-ce qu'on ne subventionne pas les entreprises qui... pour elles, ça représente en fait un coût de faire des affaires, et à ce moment-là ça devient une subvention à l'entreprise en payant l'université pour les coûts que ça donne et en même temps un incitatif pour que l'entreprise continue bien sûr à faire de la recherche à bon marché mais en même temps avec un système qui risque de drainer, si on n'avait pas les frais indirects, la partie donc de la mission universitaire qui ne touche pas aux contrats de recherche?

Et, en même temps, je dois dire que c'est rafraîchissant de vous entendre dire qu'on souhaite la bienvenue à l'intervention du privé mais que vous souhaitez que cette intervention-là soit encadrée dans des lois et l'adoption de lois pour lesquelles peut-être, j'imagine, mes collègues auront des questions à poser. Mais j'aimerais vous entendre sur cette question des frais indirects.

Le Président (M. Kelley): M. Harvey.

M. Harvey (Jonathan): Oui. Merci, M. le Président. En réponse... Bien, tout d'abord, un premier élément de réponse pour M. le ministre en ce qui concerne le danger effectivement qu'on se retrouve à subventionner de la recherche privée. Il faut comprendre que la recherche privée qui se fait dans les universités, dont l'Université de Montréal en reçoit... Vous avez présenté ça comme étant une problématique vécue par certaines universités en région, mais l'Université de Montréal le vit particulièrement aussi, étant donné sa haute intensité de recherche.

Un des éléments qu'il faut considérer, c'est que cette recherche-là, c'est... En fait, ça se fait en partenariat avec l'université, ce n'est pas seulement de sous-contracter une recherche pour des fins commerciales pour une entreprise, mais ça amène aussi des bénéfices à l'institution elle-même. Donc, en ce sens-là, de défrayer une partie des coûts indirects que cette recherche-là engendre, nous, on ne voit pas ça comme une subvention directe au privé, mais bien d'utiliser ça comme un moyen de levier pour aller chercher plus justement de participation du privé à la recherche. Je ne sais pas si Mathieu, qui est spécialiste de la matière, pourrait compléter...

Le Président (M. Kelley): M. Le Blanc.

M. Le Blanc (Mathieu): Oui. Merci, M. le Président. C'était pour revenir à la première partie de votre question sur le montant que le gouvernement, dans sa méthode de calcul sur les frais indirects, a augmenté à 65 % et 55 % pour les subventions venant des fonds subventionnaires. Malheureusement, quand on compare ça avec le total des subventions qui étaient avant accréditées pour entrer dans le calcul des frais indirects, on est passé de 300 quelques millions à 100 millions. Ça fait qu'effectivement on a augmenté le pourcentage sur certaines subventions et, après ça, on l'a diminué sur les autres, alors, ce qui fait qu'on a le même montant et les universités ont tout le temps la même difficulté à assumer ces frais indirects de la recherche à ce niveau-là.

M. Reid: Juste de façon très égoïste sur cette question, évidemment, nous avons limité les sommes dépensées par Québec aux subventions du Québec en ayant le vrai taux, dans... comme étant une première stratégie, une première partie d'une stratégie en étapes pour aller faire en sorte que le fédéral, qui est l'autre principal bailleur de fonds de recherche, puisse faire la même chose.

Mais, sur la question des frais indirects, si jamais vous avez, dans vos réflexions, avancé, dans des mémoires que vous avez, un peu plus sur les formules... Parce que je trouve ça très intéressant, ce que vous amenez, à savoir qu'il y a des avantages aussi pour les étudiants et les chercheurs et chercheuses de l'université. Et dans quels cas est-ce que c'est vraiment quelque chose qui est essentiellement commercial et on ne devrait rien donner? Dans quels autres cas, selon votre approche, devrait-on être un peu plus ouvert pour des frais indirects? Je ne vous demande pas de réponse maintenant, mais, si vous avez quelque chose que vous pouvez nous faire parvenir là-dessus, sur vos réflexions, ce serait bienvenu. Merci.

Le Président (M. Kelley): Un commentaire ou...

M. Harvey (Jonathan): Non, c'est très bien. Bien, écoutez...

Le Président (M. Kelley): C'est noté.

M. Harvey (Jonathan): ...effectivement a le mérite d'être approfondi.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci. Félicitations pour la qualité de votre mémoire. À la page 8 du résumé, vous proposez un gel des frais différenciés des étudiants étrangers et un mécanisme de rétention par l'intermédiaire d'incitatifs fiscaux, entre autres un remboursement progressif des frais différenciés par crédits d'impôt. Vous ne mentionnez cependant pas la rétention des étudiants canadiens de l'extérieur du Québec, dans votre plan, qui paient eux aussi des frais différenciés, quoique beaucoup moins élevés que ceux des étudiants étrangers.

Alors, les étudiants canadiens hors Québec forment, par exemple, 30 % de l'effectif de premier cycle et 19 % de l'effectif de deuxième cycle à McGill. Le Québec subventionne en quelque sorte ces étudiants qui retournent pour la plupart chez eux une fois la scolarité obtenue. La FAECUM juge-t-elle souhaitable de geler les frais des étudiants canadiens qui viennent de l'extérieur du Québec? Ne devrait-on pas plutôt les augmenter? Doit-on leur offrir les mêmes incitatifs fiscaux pour qu'ils s'installent au Québec? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Kelley): M. Harvey.

n (15 h 40) n

M. Harvey (Jonathan): Très bien. Il s'agit d'une excellente question. En fait, toute cette section-là provient d'une réflexion que l'on a menée, à savoir de quelle façon est-ce qu'on peut, dans un contexte d'internationalisation des universités, en même temps favoriser le développement, en fait, l'immigration d'une main-d'oeuvre hautement qualifiée au Québec pour soutenir un peu le Québec dans les années de vieillissement de la population, de choc démographique en fait, de pénurie de... en fait, de choc démographique que l'on va vivre.

Maintenant, la même logique pourrait effectivement s'appliquer. Malheureusement, nous, on n'a pas poussé la réflexion jusque-là. C'est un excellent élément de réflexion qui mériterait d'être poussé plus loin. Mais, pour nous, le modèle de fixation des frais différenciés pour les étudiants internationaux se base sur un différentiel avec la moyenne canadienne des frais de scolarité, donc, nous, on se base là-dessus. Mais effectivement il y aurait certainement matière à approfondir de ce côté-là.

Mme Gaudet: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Merci, M. le Président. Moi également, je tiens à vous souhaiter la bienvenue, surtout à cette commission parlementaire plus particulièrement et dans la capitale évidemment.

Je voudrais revenir à la page 8 de votre mémoire, de votre résumé, vous avez comme proposition: «Que le gouvernement maintienne [ou] veille à ce que les frais actuellement non réglementés ? c'est-à-dire les frais afférents, si je comprends bien ? et qui ont été augmentés soient ramenés à leur niveau antérieur et à ce que ces frais ne puissent plus être augmentés.»

Évidemment, là, on touche aux coûts de services offerts aux étudiants d'une certaine façon, indirectement. Ne pensez-vous pas que ça pourrait amener une certaine détérioration des services offerts aux étudiants, justement?

M. Harvey (Jonathan): C'est... M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Harvey (Jonathan): Oui, très bien. Il faut comprendre que... Bien là vous vous référez au résumé peut-être. Dans le mémoire, c'est peut-être mieux circonscrit, là. En fait, ce n'est pas l'ensemble des frais. Nous, c'est les frais obligatoires, les frais afférents obligatoires, donc ça n'inclut pas nécessairement les frais de services aux étudiants et les frais... par exemple, les cotisations des associations étudiantes qui, elles, sont soumises à l'approbation des étudiants, de toute façon.

M. Mercier: D'accord. Très rapidement... M. le Président, il me reste quelques minutes?

Le Président (M. Kelley): Oui. Vous avez une autre minute, alors vas-y.

M. Mercier: D'accord. Si on revient à la page 7 toujours du résumé ? je me réfère au résumé évidemment pour mes collègues ici ? vous dites au deuxième paragraphe, et je vais vous le citer, là: «Le modèle scandinave d'accessibilité aux études supérieures (Suède, Danemark, Norvège) démontre qu'une contribution étudiante réduite et un système d'aide financière efficace peuvent se conjuguer avec un réseau universitaire adéquatement financé, dont la qualité n'a rien à envier à ceux des pays où la contribution étudiante est élevée.»

Si on regarde votre graphique ? qui est très bien fait d'ailleurs ? et si on se réfère aux États-Unis, la moyenne est de 3 506 $, sauf qu'ils ont quand même un 72,6 % de scolarisation, d'accessibilité aux études supérieures. Alors, comparativement à la Suède qui, elle, est à 70 %, comment justifiez-vous le différentiel, là, des deux?

M. Harvey (Jonathan): Bien, écoutez, on en vient à la question de comment définir l'accessibilité aux études. L'accessibilité financière aux études, à cet effet-là, il y a beaucoup un contre-discours qui va dire: Écoutez, les frais de scolarité n'ont pas d'effet sur l'accessibilité financière aux études. Nous, ce qu'on y oppose, c'est plutôt la question un peu à savoir sur quels critères est-ce qu'on se base. Est-ce qu'on se base, premièrement, sur un taux d'accès global ou est-ce qu'on se base aussi sur un taux peut-être plus qualitatif, là, de voir c'est quoi... quelle est la composition socioéconomique des groupes-classes, de parler de l'accessibilité en termes de position socioéconomique? Puis, en ce sens-là, ce qu'on remarque, c'est que, effectivement, dans le Canada, suite aux hausses de frais de scolarité, c'est le facteur majeur qui a changé, c'est la composition socioéconomique des groupes-classes. On se réfère à une étude du Canadian Medical Association Journal où, suite à des hausses importantes des frais de scolarité dans les programmes de médecine, on a vu les taux d'accès pour les quartiles inférieurs chuter de moitié du jour au lendemain comme ça, ce qui, pour nous, constitue un problème inquiétant.

En fait, la démonstration qu'on a tenté de faire avec le tableau, le graphique, c'est que, avec des frais de scolarité très bas, un modèle où est-ce qu'on met les frais de scolarité très bas, voire gratuits, il est possible d'aller chercher des taux importants de scolarisation.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue à mon tour au nom de ma formation politique et je veux, comme d'autres de mes collègues du gouvernement, vous féliciter pour la qualité et la recherche que vous avez mises dans la rédaction de votre mémoire qui est particulièrement bien fait, et je ne le dis pas pour vous flatter.

Alors, je vais maintenant donc aborder des questions précises sur lesquelles vous apportez une réflexion intéressante, le ministre l'a un peu effleuré tout à l'heure, et c'est toute la question de l'encadrement et de la place du secteur privé dans le financement des universités. Alors, vous avez tout un chapitre qui vient d'abord illustrer les risques des effets pervers d'un investissement du secteur privé ou d'une participation du secteur privé qui ne serait pas encadrée. Mais, par ailleurs, votre approche est pragmatique, au sens où vous la souhaitez... vous le souhaitez, cet investissement, et c'est heureux de vous entendre d'ailleurs, comme le mentionnait le ministre tout à l'heure.

Vous suggérez d'implanter une politique encadrant la présence des investissements privés ? et là je suis à la page 53 du mémoire, 53 et 54 ? vous avez des propositions précises à cet égard-là, la 45, entre autres, où vous dites que le gouvernement doit s'assurer «que les universités adoptent une politique institutionnelle visant à encadrer la présence des investissements privés dans leur établissement et qu'il définisse les valeurs devant guider le contenu d'une telle politique».

Est-ce qu'il ne serait pas intéressant, compte tenu de la compétition qu'il y a entre les universités ? et on sait qu'elle existe, même si on ne la souhaiterait pas aussi dure parfois ? est-ce qu'il ne serait pas préférable de baliser au niveau national, quitte ensuite à ce que chaque université définisse ses propres règles ou établisse ses propres façons de procéder?

Le Président (M. Kelley): M. Harvey.

M. Harvey (Jonathan): Très bien. Bien, écoutez, c'est un peu ce qui est proposé en fait dans notre approche. C'est justement qu'au niveau national, un peu de la même façon qu'on a procédé avec les politiques linguistiques, c'est-à-dire d'imposer des critères, des balises et des échéanciers aux établissements d'enseignement pour qu'ils se dotent eux-mêmes des outils appropriés, que ce soient des politiques... en fait ce qui sera décidé à ce moment-là de plus efficace pour encadrer les relations avec les bailleurs de fonds privés, mais, en somme, c'est ce qui est proposé.

Mme Marois: D'accord. Donc, un, un encadrement quand même au plan national et, ensuite, chacun devant définir les contours d'une politique un peu plus concrète pour son institution propre.

M. Harvey (Jonathan): Tout à fait.

Mme Marois: Dans la proposition 48, vous proposez que chaque établissement se dote d'un comité permanent formé de représentants de toute la communauté universitaire. Comment vous imaginez la constitution de ce comité-là? Quand vous dites «toute la communauté universitaire», vous pensez à qui, en particulier?

M. Harvey (Jonathan): Là-dessus, je laisserais peut-être mon collègue répondre à la question.

Le Président (M. Kelley): M. Benoît.

M. Benoît (Pierre-Alain): Oui, merci. Bien, je vous dirais, c'est un peu un cheminement en fait qui est très courant, nous, dans notre institution. On ignore si c'est vraiment le cas de toutes les autres. Mais c'est-à-dire que, par exemple, l'instance suprême... bien, pas suprême, mais l'instance regroupant les membres de la communauté universitaire, chez nous, ça se nomme l'assemblée universitaire. Elle nomme un comité qui est formé d'étudiants, de professeurs, de membres de l'administration, parfois aussi de chargés de cours, dépendamment du type de comité, puis ce comité-là a un certain mandat, c'est-à-dire... Par exemple, dans le cas de la politique linguistique qui a été adoptée par l'Université de Montréal, un tel comité existe et est chargé justement de surveiller l'application de la politique puis de tenter de voir à ce que la politique soit vraiment appliquée à travers l'institution. Ça permet une concertation entre les différentes unités et services dans une institution aussi grosse qu'une université.

Mme Marois: Est-ce que vous souhaiteriez ou vous imagineriez qu'il y ait des représentants des partenaires privés, qu'ils puissent aussi avoir un siège ou pas à ce comité, là, permanent?

M. Benoît (Pierre-Alain): Ça pourrait probablement être discuté, mais ce serait d'abord, je pense, important que ce soient les gens qui viennent, par exemple, des fonds de développement dans les universités, les gestionnaires de ce type de fond là qui, eux, vont faire beaucoup affaire avec les partenaires privés ou, par exemple, les gens qui dirigent les bureaux de liaison entreprises-université. Bien qu'ils sont dans l'institution elle-même, ils ont quand même des contacts directs avec les bailleurs de fonds.

n(15 h 50)n

Mme Marois: Les fameux BLEU, là, les bureaux de liaison entreprises-université.

Bon. Un autre aspect de cette question que vous traitez toujours dans ce chapitre-là, soit le financement indirect dédié à la formation de la main-d'oeuvre. Alors, j'ai fait référence d'ailleurs à votre proposition auprès de certains de vos camarades, là, qui sont venus d'autres universités présenter la même attente, mais pas formulée d'une façon aussi précise que la vôtre. Vous suggérez qu'il y ait formellement un fonds dédié à la formation de la main-d'oeuvre spécialisée qui proviendrait d'une taxation de la masse salariale à hauteur de 0,18 %... pas 18 %, même pas 1 %, 18/10 de 1 %, on se comprend. Alors donc, vous suggérez cela, je trouve ça intéressant.

J'aimerais vous entendre sur deux points de vue, d'abord, le premier. Comment pensez-vous que ces fonds devraient être redistribués entre les universités et, intra-muros, dans l'université elle-même? Quel sorte de mécanisme on devrait prévoir pour cela? Et, d'autre part, comment pensez-vous être capable ? et je ne veux pas vous embêter avec cette question-là ? mais comment pensez-vous être capable de convaincre le ministre et son gouvernement qui ont déjà soustrait de cette obligation les entreprises qui ont une masse salariale entre 250 000 $ et 1 million? Je trouve que c'est... Vous partez d'un petit peu loin, même si je trouve que votre proposition est intéressante.

Le Président (M. Kelley): M. Harvey.

M. Harvey (Jonathan): Très bien. En réponse à la première question, soit à savoir les mécanismes de distribution, ça, on n'a que très peu de détails là-dessus étant donné que ce serait quelque chose qui serait essentiellement soumis au fameux Comité des partenaires du marché du travail. Mais, par contre, nous, ce qu'on a noté, c'est que... En fait, la logique, c'était que, dans les structures existantes, dans la législation existante, il existait en fait un véhicule qui pourrait très bien satisfaire à la tâche de redistribuer ce fonds-là en gardant en tête les objectifs visés par le fonds. Maintenant, ce dont on s'est rendu compte également, c'est qu'il existait même des sous-instances régionales de ce comité-là qui, elles, seraient à même, par exemple, par un modèle de distribution par enveloppes fermées dans les différentes régions où se trouvent des centres universitaires, seraient à même d'appuyer des initiatives locales, donc seraient plus près du besoin et de cette façon-là... et plus près aussi du marché du travail local.

Maintenant, pour la deuxième question, en ce qui concerne comment est-ce qu'on espère convaincre, étant donné que, bon, on a exempté une partie des entreprises autrefois assujetties, bien, écoutez, nous, ce n'est pas notre... En fait, on ne pose pas de jugement à savoir... Cette mesure-là en fait, c'est une modification à la loi qui a été apportée. La seule chose, c'est que, nous, on en a pris considération quand on a calculé le montant que représentait la masse salariale assujettie à notre nouvelle mesure. Donc, nous, on a voulu, dans un souci de cohérence, que ça s'applique à la même portion des employeurs du Québec, soit ceux qui auraient peut-être le moins de difficultés à assumer, parce que c'est un prélèvement direct que, nous, on suggère avec aucune possibilité de s'y soustraire.

Mme Marois: Effectivement, c'est très intéressant comme perspective parce qu'on sait que beaucoup d'entreprises ont besoin d'une formation assez pointue et elle pourrait leur être offerte par l'intermédiaire de l'utilisation de telles sommes. Et c'est un bon endroit pour le gérer, puisqu'il y a déjà des partenaires autour de la table qui ont une habileté à cet égard.

Je veux revenir maintenant sur le chapitre V, qui traite du financement provenant du gouvernement fédéral, et faire un lien avec une des recommandations que vous faites, et qu'on retrouve à la page 59 de votre mémoire, là, sur le financement public et l'imputabilité. Bon. Vous suggérez un financement qui... une garantie de financement qui devrait s'étaler sur une période de trois à cinq ans, donc triennale ou quinquennale, ce qui est fort intéressant et pertinent, mais très difficile à faire pour un gouvernement, là, et surtout dans le contexte actuel avec l'incapacité que nous avons de prévoir quelles seront les sommes dévolues par le gouvernement fédéral soit aux transferts ou à la péréquation, sommes qui peuvent varier d'une façon considérable d'une année à l'autre. Le gouvernement convient avec nous que c'est inacceptable, mais c'est malheureusement la situation dans laquelle les finances publiques du Québec se retrouvent année après année, on en a des illustrations, là, encore actuellement. On ne sait jamais à quoi réellement s'en tenir. Nos surplus et nos déficits peuvent parfois dépendre d'une variation de quelques points, quelques dixièmes de points de pourcentage quant au taux de croissance économique pour que... Ça varie ainsi à cause de la mécanique fédérale qui s'applique aux transferts et à la péréquation. Alors ça, c'est un des problèmes auxquels on est confrontés.

À la page 64 de votre mémoire, au chapitre V, vous parlez du fédéral sous un autre angle, en disant qu'il est de plus en plus évident que les programmes fédéraux en éducation universitaire traînent le réseau dans une voie restreignante et malsaine à cause de fonds ciblés et d'influences constantes et continues quant à l'orientation donnée par le gouvernement central. Et vous suggérez que le fédéral se retire de l'éducation postsecondaire et transfère au gouvernement du Québec les points d'impôt correspondant au niveau de 1994 des paiements de transfert versés au Québec au titre de l'enseignement postsecondaire.

Est-ce que vous croyez qu'il serait possible d'imaginer que se constitue une coalition suffisamment solide pour venir appuyer le gouvernement dans sa quête à cet égard-là? Parce que je crois qu'il partage le même point de vue que nous dans le système actuel, évidemment, à savoir qu'au moins on puisse compter sur les transferts de points d'impôt ou qu'on modifie le système de transfert pour qu'il nous permette de mieux planifier la réponse aux besoins, et surtout qu'on ait des ressources supplémentaires.

Le Président (M. Kelley): M. Harvey.

M. Harvey (Jonathan): C'est une excellente question. Je n'ai pas la prétention de pouvoir parler au nom de l'ensemble du mouvement étudiant. Par contre, je sais que la Fédération étudiante universitaire du Québec a des positions qui vont dans ce sens-là et, d'un point de vue que je dirais assez personnel, je suis convaincu qu'il y aurait certainement moyen. Les associations étudiantes ont toujours accepté de travailler avec le gouvernement quand il était question de l'appuyer dans des démarches qui favoriseraient l'éducation. Et, à mon souvenir, ça s'est déjà fait sous l'ancien gouvernement justement pour demander des transferts de points d'impôt.

Mme Marois: Les bourses du millénaire.

M. Harvey (Jonathan): Les bourses du millénaire en sont un excellent exemple par ailleurs, effectivement. Donc, je ne vois aucun empêchement à ça.

Le Président (M. Kelley): Malheureusement, je vais retourner la parole à ma droite, en indiquant qu'il reste huit minutes à la formation ministérielle. M. le ministre.

M. Reid: Oui. Alors, j'ai une question qui va être double, mais je vais la faire courte. Concernant effectivement ce fonds de formation de la main-d'oeuvre, vous êtes partis du fait qu'il a été évalué, les chiffres qu'on entend, à 100 et quelques millions de dollars, une différence liée à des fondations et à des habitudes différentes dans d'autres provinces canadiennes, et que pour faire remplacement à ça, pour combler, vous amenez une proposition d'une taxe particulière.

J'ai une première remarque ? et je ne sais pas si vous étiez au courant de ça ou pas, mais j'aimerais entendre votre réaction par rapport à ça et pourquoi vous avez fait ce choix-là ? ma première remarque, c'est qu'évidemment dans les provinces canadiennes, c'est bien clair qu'ils ont une plus longue habitude, là, et chez les anglophones en particulier, les dons sont des dons privés. Les gros dons sont des dons privés, ce ne sont pas des dons d'entreprises. Ce qui revient à dire à ce moment-là que taxer au Québec davantage, ça veut dire augmenter le fardeau fiscal des entreprises québécoises, ce qui n'est pas le cas en équivalence même au niveau des fonds que les entreprises donnent, puisque, au Canada, ce sont beaucoup moins les entreprises qui donnent que les particuliers, alors qu'au Québec on sait que c'est quelque chose de récent, c'est les entreprises qui donnent davantage, et l'Université de Montréal est celle chez les francophones qui évidemment a le plus gros succès là-dessus.

Ce qui amène une deuxième question, c'est: Est-ce que cette distribution-là est inégale au Québec? Quand on parle de 114 millions qu'il y aurait en moyenne ailleurs, ce n'est pas une moyenne également répartie entre les universités québécoises, alors ce qui veut dire que, s'il y avait une redistribution d'un fonds similaire de 100 et quelques millions, est-ce que cette redistribution se ferait de façon uniforme sans égard au fait qu'il y a des universités, comme l'Université de Montréal, qui ont déjà beaucoup de ces fonds-là et qui se comparent avantageusement parfois à des universités à l'extérieur, ou si ça devrait se faire en tenant compte de ce qui existe déjà chez les universités qui ont été plus heureuses et qui ont des fondations qui rapportent des sous? Alors, la question est à la fois donc la question de taxation versus les dons privés ailleurs et la question de la répartition de ces sommes advenant le cas où on ferait une chose semblable.

Le Président (M. Kelley): M. Harvey.

M. Harvey (Jonathan): Oui. Il faut bien comprendre que le 114 millions en fait est un comparatif, oui, mais d'ordre de grandeur pas nécessairement dans la composition non plus, là, parce qu'on se rend compte... Bien, c'est ce que je mentionnais un peu: est-ce que c'est une question culturelle? On n'a pas approfondi cette question-là. De toute façon, ce n'est pas le but, je crois, de la commission ici.

n(16 heures)n

Maintenant, en ce qui concerne la taxation versus, bon, les entreprises, et tout ça, nous, c'est parce qu'on a fait le constat que les entreprises bénéficient énormément en termes, premièrement, de formation d'une main-d'oeuvre qualifiée et, deuxièmement, d'un terreau de recherche fertile et parfois à bon marché qui trouve application bien souvent directe dans l'industrie. Donc, à ces deux égards-là, ils bénéficient énormément des universités. Donc, nous, la logique, c'est: est-ce qu'ils ne pourraient pas retourner aux universités une partie? Et puis c'est minime, là. On s'entend, là, ce n'est pas la mer à boire, 0,18 %. Donc, nous, c'était dans cette logique-là que c'était amené.

Donc, effectivement, la question des dons privés a été écartée. D'autre part, on travaille toujours, je crois, à essayer d'implanter ce sentiment-là, cette culture-là des donations aux universités. Il y a beaucoup d'effort qui est fait, entre autres, à l'Université de Montréal, là, avec les sociétés, avec les associations des diplômés, d'une première part. Et puis peut-être si vous pouviez juste me rappeler votre deuxième question, j'ai perdu le fil.

M. Reid: C'est la redistribution. Est-ce qu'on redistribue de façon uniforme entre toutes les universités québécoises indépendamment de ce qu'ils ont déjà? Parce qu'il y a des universités... Et, sans doute, l'Université de Montréal a déjà atteint le niveau canadien, en moyenne, sans aucune difficulté, est-ce que l'Université de Montréal devrait recevoir en plus de l'argent ou si c'est pour les universités au Québec qui n'en ont pas déjà en fait?

M. Harvey (Jonathan): En ce qui concerne l'Université de Montréal, bien, je peux vous dire qu'en termes de fonds de dotation ça n'a rien à voir avec les autres universités comparables, là. Même juste de l'autre bord de la montagne, à McGill, c'est infiniment plus grand en termes de fonds de dotation. Maintenant, c'est vrai que, dans les dernières années, ils ont eu beaucoup de succès surtout avec les entreprises et de grandes donations, dont M. Jean Coutu et la Fondation Joseph-Armand Bombardier, pour le financement de certains projets.

Maintenant, la question de quelle façon ça devrait être distribué, est-ce que c'est en fonction que vous ayez reçu plus ou moins de dons du privé, en fait, ce n'est pas du tout sur ces bases-là que, nous, on envisageait la redistribution, mais plutôt véritablement en termes de... sur les bases des besoins de formation de main-d'oeuvre. Donc, étant donné que c'est sur ces bases-là, je ne crois pas que ça tienne compte du tout des initiatives individuelles des universités ou du succès relatif, là, à obtenir des donations.

Le Président (M. Kelley): Juste sur le même point, c'est une chose qui m'a intrigué, est-ce que vous avez évalué l'impact sur les campagnes de financement existantes? Parce que, en anglais, on dit: I gave at the office. Alors, si jamais je dois payer une taxe, je dis: Je ne participerai plus aux campagnes de financement de l'Université de Montréal parce que j'ai déjà contribué via une taxe dédiée. Alors, dans votre calcul, le 114 millions, est-ce qu'on a peur que les campagnes de financement existantes ? je pense, M. Lacroix a indiqué que c'est 200 millions de dollars qui ont été ramassés pour votre institution ? on risque de mettre ça en péril?

M. Harvey (Jonathan): On s'est effectivement penché là-dessus, ça se retrouve d'ailleurs dans le mémoire, on s'est posé la question. C'est sûr qu'on n'a pas fait une évaluation, étude de marché ou autre, là, on n'a pas les moyens de faire ça. Par contre, la réflexion que, nous, on portait, c'était: premièrement, les donations du privé sont faites, comme c'était mentionné, souvent par les grandes entreprises, donc de façon souvent intéressée. Puis, comme on mentionnait également, la constitution de ce fonds-là et puis les argents qui seraient dévolus ne permettraient pas aux entreprises de tirer directement un bénéfice en fait très ciblé sur ce qu'ils veulent. C'est plutôt un support à l'ensemble du marché de la main-d'oeuvre.

Maintenant, en ce qui concerne les individus qui pourraient dire: Bien, écoutez, du fait que je travaille, que je suis employé présentement au Québec, il y a déjà 0,18 % de la masse salariale qui est contribué, via mon employeur, à ce fonds-là, c'est une somme qui, d'après nous, est trop minime pour que ça ait un impact. Puis, comme on le disait, c'est souvent fait sur une base vraiment volontaire, donc avec un esprit de retour qui est fondé finalement sur le sentiment d'appartenance beaucoup plus que: Ah, je dois donner. Le don personnel a une certaine importance.

Puis finalement il y a toujours des mesures de déduction fiscale et autres, là, qui s'appliquent à ces donations-là. Donc, pour nous, ça aurait un impact possiblement, mais on considère qu'il est mineur. De toute façon, ce serait certainement quelque chose qui devra être calculé, là, une fois... pour la mise en place d'une mesure comme ça.

Le Président (M. Kelley): Dernière courte question, Mme la députée de Maskinongé, très rapidement.

Mme Gaudet: Vous avez évoqué plusieurs raisons pour le gel des frais de scolarité, entre autres l'accessibilité plus grande, là, particulièrement pour les jeunes défavorisés et aussi une bonne rentabilité pour l'État, l'endettement, danger d'endettement pour les étudiants. Parmi ces raisons, vous dites aux pages 7 et 8 de votre résumé: «Dans le passé, chaque hausse des frais de scolarité a été suivie d'une baisse des subsides de l'État en éducation, ce qui vient battre en brèche l'argument selon lequel il s'agit d'une panacée au problème du sous-financement des universités.» Alors, on sent une inquiétude, là, de l'augmentation des frais de scolarité par rapport à un désengagement de l'État. Est-ce que vous seriez d'accord à une indexation des frais de scolarité en ayant une garantie que le financement de l'État sera équivalent ou qu'il y aura une augmentation?

Le Président (M. Kelley): M. Harvey. Rapidement, s'il vous plaît.

M. Harvey (Jonathan): Oui, rapidement. Bien, sur la question, premièrement, du retrait de l'État, effectivement, c'est un constat qu'on a fait, c'est qu'à toutes les autres tentatives de hausse de... en fait, à toutes les autres hausses de scolarité, c'est accompagné d'un désinvestissement de l'État. Maintenant, nous, ce qu'on dit à la question d'une indexation, c'est: bon, premièrement, quels bénéfices réels ça va apporter aux universités d'indexer versus le coût que ça représenterait en perte d'accessibilité? Pour nous, le calcul coûts-bénéfices, là, si vous me passez l'expression, n'est vraiment pas intéressant, d'autant plus, comme je l'ai spécifié en présentant le mémoire, que, avec le choc démographique qui nous menace, c'est d'autant plus important d'avoir le meilleur... en fait, même d'accroître l'accessibilité et non de diminuer un tant soit peu l'accessibilité. Au contraire, il faut accroître davantage l'accessibilité de sorte à former encore plus, de préparer encore plus de jeunes Québécois, Québécoises pour le marché de l'économie du savoir.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon, il vous reste sept minutes.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je vais poser une première question et j'ai des collègues qui voudraient intervenir à leur tour. Une bonne partie de votre mémoire fait état, bien sûr, du renouvellement du corps professoral. Cependant, vous n'abordez pas beaucoup la question des chargés de cours. Est-ce que, pour vous, ceux-ci peuvent faire partie de la solution quant au recrutement des professeurs compte tenu de la nécessité de renouveler le corps professoral? Et ça, vous le documentez assez bien. Et est-ce qu'on peut envisager dans ce contexte-là un mécanisme transitionnel, là, si on veut, un mécanisme de transition par rapport au recrutement?

M. Benoît (Pierre-Alain): Bien, peut-être par rapport au premier aspect, est-ce qu'ils peuvent représenter une solution? Ils peuvent probablement représenter une solution si, comme vous le dites, on est capable de créer des mécanismes de transition efficaces. Mais il faut comprendre que c'est difficile, c'est-à-dire qu'on ne peut pas simplement dire à un chargé de cours: Bien, par exemple, toi, tu as les compétences nécessaires, on le juge, pour devenir professeur, ça prend une certaine expérience en recherche. Nous, on tient beaucoup au fait que le professeur soit un professeur et un chercheur, donc à maintenir cette combinaison-là de son rôle. Donc, s'il est possible d'avoir une forme de transition... Puis on en propose notamment auprès de notre institution: ce serait, par exemple, par des subventions données à des chargés de cours ou des étudiants au doctorat pour qu'ils aient la possibilité d'aller, par exemple, un an ou deux faire, compléter un stage postdoctoral ou obtenir une expérience en recherche, ce qui leur permettrait ensuite d'amorcer une carrière professorale. Ça, c'est au niveau du recrutement.

Mais, sur l'autre aspect, par rapport à est-ce qu'ils peuvent représenter une solution au manque de professeurs en général, on ne le pense pas parce qu'on dit notamment à la page 11: L'utilisation massive de chargés de cours au cours des dernières années a vraiment été faite parce qu'il y avait un manque de professeurs réguliers. Puis on ne doit pas compter là-dessus dans le futur parce que, évidemment, les chargés de cours ne seront pas là pour encadrer les étudiants aux cycles supérieurs. Puis, comme on le maintient, par exemple, l'Université de Montréal affiche un taux d'encadrement des étudiants aux cycles supérieurs qui est inférieur... en fait, qui est moins bon en fait que la majorité, la moyenne des universités canadiennes comparables, puis on ne doit pas aller dans ce sens-là pour l'avenir.

Mme Marois: D'accord, merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, je veux vous dire que je ne suis pas du tout étonné de la qualité du mémoire qui est présenté par les étudiants de l'Université de Montréal et que, moi aussi, je suis très heureux de l'allusion à la formation en histoire pour toutes sortes de raisons.

n(16 h 10)n

J'aimerais revenir rapidement ? peut-être une réponse brève aussi ? sur la question qu'a abordée la députée de Maskinongé, la question des frais de scolarité, parce qu'on a... Évidemment, le financement, on sait que c'est complexe, et toutes les formules qui sont proposées... Mais, dans le fond, il n'y a pas 125 façons: ou bien la contribution des étudiants est plus grande ou bien le financement de l'État est plus grand. On fait, on crée des fonds dédiés, des taxes, etc. Vous, vous proposez le gel, c'est ce que vous souhaitez. Par contre, plusieurs groupes étudiants ? on en avait encore un hier, M. le Président ? ils sont venus plaider pour un financement public à 100 % de la formation universitaire aux études supérieures au Québec. Vous avez très bien documenté ça dans votre mémoire, dans votre résumé aussi sur les frais de scolarité.

Alors, j'aimerais que vous me disiez, quand vous parlez, à la page 6, dans votre résumé, là, vous dites: «Le maintien d'une contribution étudiante ? le maintien ? respectant les capacités financières des étudiants est une priorité pour le mouvement étudiant québécois», est-ce que c'est unanime ou est-ce que... cette position que vous avez, est-ce qu'elle est unique dans le mouvement étudiant ou est-ce que vous vous distinguez? Parce que, quand vous plaidez pour le gel, à long terme, vous plaidez pour la disparition des frais de scolarité. Alors, qu'est-ce qui vous permet de dire que le maintien d'une contribution étudiante est une priorité pour le mouvement étudiant québécois?

M. Harvey (Jonathan): En fait, la réflexion du mouvement étudiant, quand ils ont demandé le gel, était, entre autres, basée sur... Bien, en fait, c'était la période, bon, des grandes coupures, on venait de connaître un dégel massif, et tout ça, puis ce qui avait été mis de l'avant, en fait, comme idée, c'était le fait que, dans le respect des capacités de payer de l'État, est-ce qu'il n'y a pas moyen de sans cesse accroître l'accessibilité financière aux études via, par exemple, le maintien du gel des frais de scolarité qui, on se le fait répéter ad nauseam, là, est un glissage vers la gratuité, ce à quoi on répond, bien entendu: Oui, on en est très fier, d'une part, et, d'autre part, par des investissements toujours plus importants dans l'aide financière aux études? Est-ce que ces deux façons-là de faire combinées... Ce modèle d'accessibilité financière aux études, selon nous, devrait porter des fruits, et on le voit. Donc, en termes d'accessibilité financière aux études, c'est sur ces prémisses-là que le modèle est basé. Donc, c'est en ce sens-là qu'on parle de maintien d'une contribution étudiante.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bertrand, il vous reste deux minutes.

M. Cousineau: Deux minutes? Merci, M. le Président. Bonjour. Alors, à la page 18, vous nous parlez de l'EDA, l'entretien différé accumulé au niveau des bâtiments des universités puis, à la page 9, vous faites une proposition, la proposition 10, pour la mise en place d'un plan quinquennal au niveau des immobilisations, là. J'aimerais que vous précisiez un petit peu, là, qui va financer ce plan quinquennal, ce fonds quinquennal, là, pour l'amélioration des universités, et puis de quel ordre vous voyez ce fonds-là.

Le Président (M. Kelley): M. Benoît.

M. Benoît (Pierre-Alain): Bien, c'est comme on dit un peu au paragraphe qui suit, les propositions 10 et 11, c'est des propositions qui sont un peu particulières, puis on ne saurait trop insister là-dessus parce que ce n'est pas des demandes financières qui sont incluses, par exemple, dans le manque à gagner de 375 millions. C'est des demandes financières qui sont non récurrentes parce qu'elles impliquent la rénovation puis le rattrapage par rapport à un entretien qui n'a pas été fait au cours des dernières années puis qui a pu amener, dans plusieurs institutions, à des situations extrêmement problématiques. Il y a même des dangers pour certaines personnes.

Donc, c'est un fonds quinquennal qu'on demande. À savoir le total de ce que ça pourrait représenter, c'est difficile pour nous de le dire. On entend souvent des exemples. Par exemple, notre recteur, à l'Université de Montréal, chiffre l'entretien différé accumulé de l'institution à autour de 200, 250 millions de dollars. Je pense, pour les institutions de même taille, c'est comparable. Ça dépend toujours de l'âge des bâtiments. Mais, comme on dit, c'est un besoin qui est criant, et on demande au gouvernement d'y répondre. Mais il faut que le gouvernement soit conscient que ce n'est pas des engagements récurrents. Donc, une fois que ce sera fait, on pourra passer à autre chose.

M. Cousineau: Qui va financer ce fonds-là, le gouvernement?

M. Benoît (Pierre-Alain): Oui, c'est ce qu'on demande.

M. Cousineau: Puis géré par le gouvernement?

M. Benoît (Pierre-Alain): Bien, à la limite, oui, là, ça dépend des besoins précis de chacune des universités. Mais ça se fait dans certains domaines, par exemple, par l'intermédiaire de... quand on émet des obligations, par exemple.

M. Cousineau: ...

Le Président (M. Kelley): ...dire merci beaucoup pour votre présentation. Nous avons noté aussi vos commentaires sur la loi n° 95 et nos séances d'imputabilité avec les universités. Alors, je vais réitérer l'offre qu'on a faite à la FEUQ, c'est-à-dire que, si vous avez des suggestions précises comment structurer nos rencontres avec les universités à venir, elles seront toujours les bienvenues.

Alors, je vais suspendre quelques instants et j'invite les représentants de l'Université Bishop's de prendre place.

Le Président (M. Kelley): Alors, M. le ministre, si je peux interrompre cette retrouvaille de l'Estrie, on pourrait commencer.

Bienvenue aux représentants de l'Université de Bishop's. Et, encore une fois, dans cette ère de transparence, je vais déclarer mes intérêts personnels. Mon père est finissant de l'Université Bishop's, le frère de grand-mère était professeur de théologie pendant 40 ans, et votre aréna porte le nom d'un autre frère de ma grand-mère. Alors, W.B. Scott était mon grand-oncle, et l'aréna porte son nom à Bishop's. Alors, tout est transparent, tout est sur la table. Un mot de bienvenue spécial à un ancien collègue de l'Assemblée nationale, M. Elkas. Et, sur ça, je vais céder la parole à vous, Mme Hodder.

Mme Hodder (Janyne M.): Merci beaucoup, M. le Président. J'en savais un peu sur vous, mais pas tant que ça. Alors, j'en ai appris. Merci bien. Bonjour aussi, M. le ministre et MM., Mmes les députés.

Permettez-moi de vous présenter mes collègues: à ma droite, M. Sam Elkas, connu d'un bon nombre d'entre vous, qui est le président du comité exécutif de la Corporation de l'Université Bishop's; à ma gauche, M. Mark McLaughlin, qui est vice-principal aux affaires financières et administratives; et, à sa gauche, M. Chris Léveillé, qui est vice-président aux affaires académiques du Conseil étudiant et qui... Vous l'avez vu, je pense, en recevant le mémoire, notre conseil étudiant appuie les recommandations que nous avons déposées dans le mémoire.

Bon, pour commencer, nous souhaitons remercier le ministre de l'Éducation ainsi que ses collègues ministériels qui, tous, nous le savons, défendent la cause universitaire. Nous les remercions de cette initiative et d'un très beau projet, un document de consultation. Et nous remercions aussi les membres de la commission de nous offrir l'occasion de venir leur parler de Bishop's et des questions universitaires qui nous tiennent à coeur. Nous vous remercions aussi d'avoir pris connaissance de notre mémoire. Alors, nous ne vous le lirons pas, nous allons plutôt axer notre intervention sur certains éléments de notre mémoire et nous nous ferons un plaisir par la suite de répondre à vos questions.

n(16 h 20)n

D'entrée de jeu, je vais vous dire, nous avons deux catégories de commentaires. La première va porter sur la situation générale des universités, donc sur les enjeux très généraux qui touchent l'ensemble des universités, et la seconde va porter sur certaines considérations particulières à l'Université Bishop's.

Alors, si on commence avec la question générale des universités, nous appuyons certainement les énoncés du document de consultation en ce qui concerne la qualité du système universitaire québécois et l'importance pour le Québec du maintien d'une haute performance dans les universités. Nous appuyons aussi sans réserve l'importance accordée à l'accessibilité aux études supérieures pour tous ceux et celles qui en manifestent le talent et l'intérêt. Nous pensons ? et je ne suis peut-être pas la première à vous le dire ? que par ailleurs l'enjeu principal à ce moment-ci est le financement adéquat des universités dans un contexte de plus en plus compétitif, compétitif tant sur le plan du recrutement des professeurs que ? on l'entend déjà ? sur celui des étudiants, des étudiantes et le maintien de nos bibliothèques, l'équipement des laboratoires, la compétitivité dans la recherche. Donc, c'est certainement l'enjeu principal sur lequel on voudrait revenir, mais il y a un second enjeu important sur lequel nous voulons faire quelques commentaires, et ça, c'est celui de l'établissement d'un cadre pluriannuel de financement pour les universités.

Donc, nous rappelons, comme d'autres, qu'il existe à l'heure actuelle un écart d'au moins 375 millions entre ce dont disposent les universités québécoises et ce dont disposent les universités canadiennes comparables. Nous pensons que cette question-là est certainement, à court, moyen et à long terme, la question la plus importante pour les actions du gouvernement, du ministère.

Il y a plusieurs hypothèses qui ont été évoquées. Et, comme je sais que vous en avez entendu plusieurs, ayant lu aussi un bon nombre de mémoires, je suis bien certaine que les membres de la commission s'imaginent que toute stratégie efficace va avoir plus d'un seul élément, donc va comporter plus d'un élément si on regarde les divers moyens par lesquels on peut corriger ce sous-financement. À l'Université Bishop's, nous nous prononcerons sur certains éléments d'une stratégie de refinancement, et je voudrais vous les donner.

En premier lieu, sur la question des droits de scolarité, nous proposons une hausse annuelle des droits de scolarité en fonction de l'augmentation du coût de la vie, assortie cependant à une subvention clairement identifiée de contrepartie à cette hausse, une subvention de contrepartie à cette hausse qui serait en marge de toute autre augmentation des budgets universitaires. Et l'objectif, ici, est bien sûr de venir rassurer et convaincre l'ensemble des étudiants que l'augmentation ou l'indexation des droits de scolarité ne se traduit pas par une réduction équivalente de l'investissement gouvernemental. Donc, voici un élément d'une stratégie qui me semble important. Nous pensons que toute hausse des droits de scolarité ou même dégel des droits de scolarité doit être en lien avec une politique d'aide financière visant le maintien et l'accessibilité. Et nous pensons qu'il y a aussi probablement des voies à explorer en ce qui concerne le remboursement de la dette étudiante en lien avec le revenu après diplôme pendant plusieurs années après... les revenus des étudiants après l'accès au diplôme.

Sur la question des frais afférents ? et je comprends qu'il y a tout un langage sur les frais afférents qui diffère d'un endroit à un autre ? nous croyons que le gouvernement, qui a un rôle à jouer dans la réglementation des droits de scolarité... Et, nous l'avons dit dans notre mémoire, nous le répétons, sur la question des frais afférents, il semble qu'il y a dans cette question une partie qui serait des droits afférents à des services pédagogiques et une autre partie qui soit les droits afférents à des services aux étudiants. Alors, nous sommes très inquiets de toute approche qui viendrait réglementer la question de ces frais afférents en ce qui concerne les services aux étudiants.

Vous le savez certainement, en ce qui concerne les services académiques ou les frais afférents aux services académiques, les nôtres, on n'en a à peu près pas, mais nos services de frais étudiants sont assez élevés. Par ailleurs, le nombre et la qualité de ces services est aussi très élevé, et on se compare... Si on regarde Maclean's, je pense, premiers au pays pour l'investissement en matière de services aux étudiants. Ça concerne le service de santé, de counselling, aide à la culture, à la galerie d'art, aux sports, et c'est... la galerie d'art, le théâtre, la culture, et c'est un budget qui est négocié avec le conseil étudiant, qui est organisé et géré par ce qui s'appelle chez nous the Committee of life on the University et qui fonctionne très bien. Donc, on aurait peur de passer dans une espèce de moulin où on veut venir corriger... des questions de droits de scolarité ou de services académiques viendraient finalement nuire à la qualité de ce que nous offrons.

Nous pensons aussi qu'une stratégie de refinancement doit passer par une augmentation de l'effort collectif, une augmentation de l'investissement gouvernemental visant à assurer un financement semblable à ce qui est disponible ailleurs au Canada. Je n'ai pas encore suffisamment d'espoir, même si peut-être que je devrais, pour penser qu'on va dépasser ce qui est disponible ailleurs au Canada. Qu'on arrive au moins à le rejoindre, ça nous ferait bien plaisir, et nous appuyons à cet égard toute démarche visant à augmenter les transferts fédéraux au chapitre de l'enseignement supérieur.

Et nous pensons aussi... nous souhaitons aussi que le gouvernement continue et augmente le financement de la recherche. On voit, depuis plusieurs années, un financement de... une amélioration de la performance de recherche chez nous. Nous, ça fait partie d'un axe stratégique, on a très bien réussi. On pense que c'est important pour notre région, pour notre université de continuer à avoir accès à des subventions de recherche pour nos meilleurs chercheurs, c'est de cette façon qu'on pourra les attirer, et les garder en Estrie et à Sherbrooke, et continuer les collaborations que nous avons déjà entreprises avec l'Université de Sherbrooke au chapitre de la recherche.

Un autre élément concerne la philanthropie. Le maintien de la subvention actuelle de contrepartie pour des dons philanthropiques nous semble une priorité. Nous avons réussi à générer des dons importants en provenance non seulement du Québec, mais aussi d'ailleurs au Canada et nous croyons que cette subvention de contrepartie nous a aidés énormément à générer des dons qui ne seraient pas venus autrement. On a eu dans la dernière campagne... Et je dois dire que, chez nous, les dons, c'est majoritairement ? 75 % ? des individus et non des entreprises, ce qui est un renversement des traditions antérieures d'il y a peut-être 15 ou 20 ans. Quand on va dans le domaine de la philanthropie, ce sont des individus qui donnent, et nous avons nos deux dons majeurs de plus de 8 millions de Toronto, un investissement important pour le Québec qu'on est allés chercher à l'extérieur du Québec, qu'on est allés chercher aux anciens, et c'est sûr que le fait qu'il y avait une subvention de contrepartie nous a beaucoup, beaucoup aidés.

Nous appuyons aussi la recherche de tout autre moyen visant à augmenter l'activité philanthropique au Québec. On est heureux de voir qu'il y a eu une augmentation de cette activité depuis 10 ans tant chez d'autres universités francophones que nous-mêmes pour l'ensemble de nos diplômés francophones. On pense que la philanthropie, ce sont des individus qui choisissent de donner et qu'on devrait continuer à rechercher des façons de faciliter la fiscalité pour augmenter les dons.

Bon, toujours sur la situation générale des universités, s'il vous plaît: la planification pluriannuelle. J'ai bien compris, tout à l'heure, j'écoutais d'une oreille attentive quand certains collègues de la commission nous disaient que c'est difficile. On comprend que c'est difficile, mais, si c'est difficile pour le gouvernement d'organiser une planification pluriannuelle, soyez certains que c'est impossible pour les universités de gérer dans un cadre où ils n'en ont pas.

En plus d'avoir à fonctionner avec un sous-financement chronique, nous devons, à l'heure actuelle, engager toute notre planification stratégique sans connaître notre niveau de financement d'année en année. Il nous est arrivé de fermer nos livres six mois après la fin de l'exercice. Et, cette année encore, comme vous le savez, nous avons subi une coupure quatre mois après le début de l'exercice. Il me semble qu'on ne peut pas trop insister sur le danger qu'entraîne un mécanisme de planification qui fait que nous sommes à la traîne, d'une planification annuelle qui est souvent tardive. Vous encouragez des modes de gestion qui sont... une gestion attentiste, une difficulté à faire de la planification stratégique qui tient compte des budgets, et il me semble que ça risque fort de nous entraîner tous vers une forme de gestion déficitaire, puisque généralement les surprises sont plus souvent mauvaises que bonnes.

Alors, nous croyons qu'il est urgent pour le gouvernement, incluant le Conseil du trésor et le ministère des Finances, d'accorder aux universités des budgets pluriannuels. Et je pense qu'on a vu, il y a quelques années, quand ça s'est fait par un cadre de trois ans, ça a été quand même très utile. Alors, voilà, il me semble que ça, ce serait un élément important de toute réingénierie gouvernementale, et on espère bien que ça pourra se produire.

n(16 h 30)n

Sur la situation spécifique de l'Université Bishop's, je voudrais commencer par vous dire que l'Université Bishop's est une petite université dans l'arrondissement de Lennoxville, dans la ville de Sherbrooke, population de 150 000 personnes, à deux heures de route de Montréal et trois heures de route de Québec.

Nous avions cette année 2 165 étudiants à temps complet et 502 à temps partiel. Ces étudiants viennent de partout au Québec et de l'extérieur, surtout de l'extérieur de Montréal surtout ceux qui viennent du Québec, et de partout ailleurs au Canada et d'une trentaine d'autres pays.

Nous avons acquis une haute réputation à l'échelle du Canada pour la qualité de notre formation de premier cycle, et nous sommes ? on est toujours heureux de le dire quand ça va bien ? très bien cotés par la revue Maclean's en étant nommés en quatrième place au pays devançant de ce fait l'ensemble des universités qui se trouvent à l'ouest de nous, étant devancés que certaines universités à l'est et... encore une concurrence assez serrée.

Nous sommes donc une petite université située dans une région, et nous avons un modèle pédagogique tout à fait particulier. Nous offrons une formation menant, au premier cycle, à quatre diplômes. Ça va vous sembler étonnant, quatre diplômes: Bachelor of Arts, Bachelor of Science, Bachelor of Business Administration and Bachelor of Education. Par ailleurs, ce qui nous caractérise est une organisation pédagogique très, très unique, connue ailleurs en Amérique du Nord et ailleurs au Canada mais moins au Québec. Par le jeu des majeurs et des mineurs, 35 chacune ? vous ferez le calcul ? les étudiants peuvent en prendre une ou double ou deux.

Les étudiants et les étudiantes chez nous ont l'occasion de suivre des programmes très divers dans l'ensemble des disciplines fondamentales: en lettres, sciences humaines, sciences sociales, sciences naturelles, mathématiques, administration et éducation. Alors, le modèle, il est tout à fait unique. Alors, vous pensez à un modèle... Bien, on va prendre peut-être l'exemple, un bac en musique. Bien, chez nous, ce sera un Bachelor of Arts, Music Major or Honors. Et on peut penser que, pour l'ensemble de nos étudiants, les programmes sont presque uniques, déterminés par eux, par leur choix de majeurs et de mineurs, par l'intégration d'une planification à l'intérieur de disciplines académiques et divisions de leur doyen. Donc, c'est un modèle unique.

Nous organisons nos activités en quatre divisions et un ensemble de départements disciplinaires. La collaboration entre les départements est essentielle et importante, et je vais vous en donner quelques exemples. Un prof de philo peut enseigner ? et le fait ? un cours d'éthique aux étudiants en administration ? ces temps-ci, c'est une très bonne chose ? et un prof de psycho est aussi appelé à offrir aux étudiants en philo un cours de science de la philo ? philosophie de la science. Un prof de philo organise aussi cette année ? ça fait maintenant deux ans ? l'ensemble des activités de la chorale universitaire, et la chorale universitaire est à la fois un cours pour les étudiants en musique et une invitation à une activité pour l'ensemble de la communauté qui viennent. Donc, Bishop's, c'est une organisation pédagogique unique au Québec.

C'est le modèle de formation que vous connaissez sous le nom de la rubrique Liberal Arts and Science qui est un modèle très connu aux États-Unis, une formation qui a fait ses preuves. Et nous sommes très heureux de nos traditions en cette matière et de la qualité de nos diplômés et de l'intérêt que nos programmes suscitent d'un bout... partout au Québec et ailleurs au Canada.

La taille des groupes est en moyenne de 24 et 35... moyenne de 24 sur l'ensemble des années universitaires, et, en première année, la taille moyenne de groupe est de 35. Donc, on parle de très petits cours. Ça fait aussi partie du modèle pédagogique. Comme le lien étroit entre le professeur et les étudiants est la marque de commerce chez nous. La raison pour laquelle les étudiants s'inscrivent chez nous, la raison pour laquelle ils ont des souvenirs extraordinaires de leur passage chez nous, c'est ce lien très étroit avec leurs professeurs. Donc, c'est un modèle qui nous convient très bien.

Notre taux de diplomation est de 74,1 %, toujours en hausse, plus élevé que la moyenne au Québec et en hausse en conséquence en partie des efforts très importants que nous avons consentis ces dernières années en bourses.

Finalement, l'expérience Bishop's se traduit aussi par un engagement très important envers l'activité et la vie communautaire. Je vous le disais tout à l'heure, on pense que, de vivre l'université, c'est une expérience en résidence, c'est une expérience sportive. Ils n'auront pas seulement le football. Ça me fait plaisir de vous dire que l'équipe féminine de basket, elle est championne cette année. Depuis samedi soir dernier, ce sont les filles de Bishop's... les Lady Gaiters sont maintenant les championnes au basket. D'ailleurs, les champions au basket s'en viennent en fin de semaine. Je pense qu'on se promène à l'Université Laval. Donc, grande implication dans les activités sportives, dans les activités artistiques, culturelles. Nos centres font partie de l'équipement culturel de la région. Je pense que ceux d'entre vous qui entendez parfois la chaîne culturelle de Radio-Canada, vous allez avoir entendu les concerts enregistrés à la salle Bandeen, chez nous. Vous connaissez le théâtre Centennial aussi.

Alors, nous voilà, une petite université en région. Il faut absolument que nous soyons reconnus comme une petite université en région et bénéficier du financement qui est accordé ailleurs à de tels établissements. Nous sommes actuellement exclus des mesures qui visent le financement des petites universités en région. Il me semble que c'est une erreur, pas plus, et qu'il y aurait intérêt à faire la correction le plus rapidement possible.

Nous situons à 120 le nombre de professeurs réguliers dont nous avons besoin. Ce chiffre, qui a d'ailleurs été déjà approuvé ou discuté comme cible dans le contexte des anciens contrats de performance, nous ne l'avons jamais atteint, faute de moyens. Il est certain que, quand vous offrez des groupes-cours comme les nôtres et que vous organisez une activité pédagogique comme nous le faisons et que vous le faites à l'extérieur des grands centres dans un modèle particulier, vous avez tous les besoins d'une petite université, quel que soit son nom ou sa région.

Nous pensons donc qu'il est important de reconnaître que Bishop's est une petite université en région, une université qui contribue au développement économique de sa région et qui doit bénéficier de la même considération que toute autre petite université. Nous espérons que ça pourrait être corrigé assez rapidement.

Pour terminer ? et là je sais qu'on arrive à la fin des dernières minutes ? je voudrais vous faire part d'un sujet qui est vraiment hors du contexte de la commission parlementaire sur les universités mais qui a un impact très, très important sur le financement des universités et sur l'activité universitaire, et peut-être que vous en avez déjà entendu parler, il s'agit de la situation des régimes de retraite dans les universités. Il y a peut-être un endroit où vous pourriez nous aider, à très peu de frais pour le gouvernement ou pour d'autres.

À l'heure actuelle, les régimes de retraite ? et là on parle de régimes de retraite à prestations déterminées ? des universités qui sont des régimes privés sont soumis au test de solvabilité qui est un test actuariel qui vient mesurer le déficit en fonction d'une fermeture possible de l'entreprise et la dissolution du régime de retraite. Ce test, très sévère par ailleurs, détermine par la suite les dispositions de remboursement d'un déficit sur de très brèves échéances. Lorsqu'il y a déficit actuariel sous le test de solvabilité, il faut donc faire des transferts très importants du budget d'opération à la caisse de retraite.

Nous anticipons nous retrouver très bientôt dans cette situation, en fonction d'un nombre de facteurs que vous connaissez à peu près certainement tous; on n'a qu'à lire les journaux ces temps-ci. Nous ne sommes pas uniques dans cette situation. Les régimes à prestations déterminées font couler beaucoup d'encre un peu partout, justement en fonction du nombre accru des régimes en déficit.

Nous croyons par ailleurs que l'université ne va pas fermer ses portes ? nous sommes ici depuis 165 ans, on imagine qu'on va y être encore ? et que le gouvernement pourrait nous aider à ne pas avoir à transférer des sommes aussi importantes aussi rapidement, en modifiant la réglementation en vigueur et de soustraire l'application du test de solvabilité aux universités. Je comprends que ça a déjà été fait dans le cas des municipalités pour des raisons semblables. Alors, pour nous, c'est un enjeu très important, ça se veut des sommes très, très, très importantes que nous allons avoir à transférer d'ici un an ou deux dans notre régime de retraite, et nous ne croyons pas que ces sommes-là... que le régime de retraite... on serait capables de renflouer des régimes de retraite correctement sans avoir à faire ces transferts aussi rapides, qui sont finalement des compressions sur nos budgets d'opération.

Alors, voilà, je tiens à remercier le ministre de l'Éducation, ses collègues ministériels et les membres de la commission de nous avoir entendus cet après-midi et de nous permettre de parler un peu de la cause universitaire et de Bishop's en particulier, et nous vous souhaitons de très bons débats. Nous sommes prêts à répondre à vos questions. Merci bien.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme Hodder. Il y avait présentation... enfin, un petit peu plus que 20 minutes, alors je propose peut-être deux blocs de 15 minutes. Et je vais commencer à ma droite avec le ministre et député d'Orford.

n(16 h 40)n

M. Reid: Merci, M. le Président. Bienvenue à la principale de l'Université Bishop's et à la délégation. Félicitations pour l'évolution remarquable de l'Université Bishop's, et vous nous avez fait part, je pense, de certaines de ses caractéristiques où elle se compare maintenant avantageusement à l'ensemble et dans les premiers des universités canadiennes du même type.

Permettez-moi d'aller à des questions relativement techniques parce que ça peut avoir des incidences sur mon travail quotidien. D'abord, la question du test de solvabilité dont vous venez de parler, est-ce que, selon votre connaissance, là, des questions, d'autres universités ont actuellement ce même type de difficultés ou, du moins en tout cas, voient d'un bon oeil ce type d'approche que vous souhaitez, c'est-à-dire qu'on aille plutôt dans le sens des municipalités?

Mme Hodder (Janyne M.): ...mon collègue aux finances vous répondre.

M. Reid: D'accord.

Le Président (M. Kelley): M. McLaughlin.

M. McLaughlin (Mark): Oui. Nous avons eu plusieurs rencontres avec les autres universités. La plupart sont dans la même situation, tous ceux avec des régimes de retraite à prestations déterminées. Nous, par contre, on est un des premiers à passer ce test-là. Nous, notre date, la prochaine date d'évaluation actuarielle, c'est le 30 juin 2004. Les autres universités, la plupart, c'est le 31 décembre 2004. Alors, nous, on est un petit peu en avance d'eux en termes de... on a déjà fait notre travail, on a fait nos chiffres. Et, même si on a eu des bons rendements depuis la dernière année, des très bons rendements, le fait que les taux d'intérêt continuent à chuter, à baisser, c'est à des niveaux très bas historiques, c'est ça, le problème. Alors, c'est un problème un peu qu'est-ce qu'on appelle virtuel. Et puis, effectivement, il faut transférer de l'argent des budgets d'opération, de l'argent d'enseignement, de l'argent de recherche aux régimes de retraite pour ce problème virtuel. C'est malheureux.

M. Reid: Merci. Une autre petite question. Vous avez, je pense, interpellé très directement sur la question du financement que reçoivent les petites universités en région. Juste vous poser certaines questions.

Si ma mémoire est bonne, ce financement-là est basé sur quelques paramètres; il est donné à certains titres, par exemple, au titre de la taille de l'université, au titre de services à la collectivité. Je pense que vous en avez fait part, entre autres au niveau sport mais aussi les arts, etc. Mais, aussi, un qui s'appelle... je pense réellement mais dont la principale composante est la taille d'un territoire à couvrir. Bien évidemment, on pense aux universités, par exemple, du Québec qui ont un très, très large territoire à couvrir et pour lequel, disons, il y a des coûts supplémentaires, ce qui ne semblerait peut-être pas être le cas de Bishop's. Est-ce que, par exemple là-dessus, vous avez déjà des demandes très claires par rapport à la composition de ce montant-là?

Mme Hodder (Janyne M.): On pense bien sûr que c'est probablement en fonction des règles concernant la taille des services à la communauté. Et ce n'est pas toujours très simple de décoder ou de comprendre les calculs qui ont été faits sur l'ensemble des volets de ces subventions.

Alors, on regarde un peu, on se compare. C'est sûr, on regarde le nombre d'étudiants à temps complet, on regarde chez nous, on regarde... ça varie entre 1 et 4 millions. C'est des mots différents, des calculs différents. Il faudrait faire un travail technique beaucoup plus poussé pour qu'on comprenne exactement et qu'on soit en train de cibler notre demande.

C'est certainement la question de la taille des services à la communauté. Je reconnais que les universités, d'autres universités en région ont parfois un objectif d'accessibilité en premier lieu dans une grande région qui ne serait pas un de nos premiers objectifs, puisqu'on recrute de façon importante ailleurs au Québec et ailleurs au pays. Mais, par ailleurs, la question de la taille et la question des services à la communauté sont les mêmes chez nous qu'ailleurs.

Donc, je disais tout à l'heure: Je ne me plains pas, je demande simplement qu'on regarde attentivement et qu'on nous considère, surtout dans un univers où on commence à modifier les règles de financement, qu'on s'occupe de la question de Bishop's, petite université en région, comme on l'a fait pour d'autres.

M. Reid: Je veux juste, M. le Président, dire qu'on va regarder très attentivement. Mais vous disiez, vous aussi, que les oreilles de mon voisin de droite, qui est haut fonctionnaire chargé de ces calculs-là, ont teinté quand vous avez dit que c'était difficile à comprendre. Alors, on va regarder attentivement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Merci. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Alors donc, bonjour à vous. Vous avez tout à l'heure fait état de la particularité de votre université. Alors, je me permets de vous dire que mes enfants qui vont dans des camps de vacances chez vous, l'été, ont comparé votre cité universitaire au château de Harry Potter, ce qui n'est pas peu dire. Alors, je voulais quand même vous le dire.

Pour revenir... D'abord je veux saluer... je vous salue, vous, madame, ainsi que vos collaborateurs, je salue également la présence de votre vice-président aux affaires étudiantes.

Alors, je voudrais vous entendre particulièrement sur votre proposition où vous parlez de l'indexation des frais de scolarité. Vous êtes pour une indexation des frais de scolarité, en autant, si je vous comprends bien, que l'investissement public soit maintenu. J'aurais aimé peut-être entendre votre représentant étudiant qui, comparativement à ses collègues des autres universités qui préconisent davantage un gel des frais de scolarité et, pour certains d'entre eux, une gratuité totale des frais de scolarité... J'aimerais vous entendre à cet égard.

Le Président (M. Kelley): M. Léveillé.

M. Léveillé (Christopher): Merci, M. le Président. Premièrement, je veux dire que, dans la préparation des documents... dans le... les étudiants ainsi que l'administration puis toutes les autres personnes, les professeurs, toutes les communautés dans l'université ont été consultés sur ceci. Puis la position qui était prise n'était pas une position qu'on a prise légèrement. On avait besoin de s'asseoir puis penser qu'est-ce qu'on va faire parce qu'on reconnaît que ce n'est pas la position que la plupart des étudiants prend dans le Québec. Mais ce qu'on a pensé était que, pour maintenir et même pour augmenter et maintenir la qualité des programmes uniques qu'on a aussi ici... pas ici, mais à l'Université Bishop's, on doit faire quelque chose, puis ceci était la solution qu'on pouvait voir qui aurait un impact minimal sur l'accessibilité.

L'indexation au coût de la vie est une excellente idée, ça va donner plus d'argent à l'université pour faire... pour chercher plusieurs professeurs pour... Parce qu'il y a une piste compétitive pour attirer tous les professeurs, puis ça vient pour nous vraiment à une question de la qualité de l'éducation qu'on reçoit à l'université.

Mme Perreault: Oui. Alors, pour vous finalement, à ce que je comprends, c'est que l'indexation des frais de scolarité n'aurait pas d'impact, en tout cas majeur ou important ou significatif, sur l'accessibilité à l'université, d'une part. Et, d'autre part, pour vous, votre premier souci dans le fond, c'est de faire en sorte qu'on puisse maintenir, voire améliorer la qualité. Et vous croyez qu'en indexant les frais de scolarité ? évidemment avec un financement public qui serait récurrent et constant ? vous auriez une meilleure qualité ou en tout cas vous maintiendriez la qualité actuelle.

M. Léveillé (Christopher): Premièrement, je dirais que, en tant de l'accessibilité, avec nous autres à Bishop's, nous sommes vraiment... Le «commitment» que l'université fait à l'accessibilité est vraiment, vraiment bon. On fait des... L'université nous donne 1 million de dollars en bourses chaque année, puis, pour une école de notre taille, c'est environ 50 $ par élève. Ça, c'est formidable. Puis, si on prend l'indexation, ce serait seulement 39 $ par année. Alors, on ne pense pas que ça aurait aussi un impact sur l'accessibilité que les autres options.

Pour venir à votre deuxième question de la qualité, la qualité de l'éducation à Bishop's est vraiment, vraiment bonne. Ça, c'est une des raisons que je suis allé là. Bien, parce qu'on a le modèle unique, la qualité des professeurs, le nombre de personnes dans les classes qu'on a. Moi, je peux parler dans le corridor puis parler avec mon prof, puis il sait mon nom. Je peux aller le visiter à sa maison puis on peut discuter les maths et le théâtre ou n'importe quoi, puis ça, c'était essentiel à mon succès comme étudiant.

Si on a les fonds d'extra, on pourrait améliorer, soit on pourrait attirer plusieurs professeurs, on pourrait investir plus dans les bourses pour l'accessibilité, on pourrait faire n'importe quelle... beaucoup de choses. Alors, je dirais que cet argent aiderait à améliorer le niveau de qualité qui est maintenant excellent.

Mme Perreault: Merci beaucoup.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Kelley): Bien plaidé pour votre cause. Est-ce qu'il y a d'autres questions, à ma droite? Moi, juste une question sur... Vous avez plaidé pour l'autonomie, surtout la question des frais afférents ou pour le service pour les étudiants. Et juste peut-être d'expliquer davantage, parce qu'on a beaucoup de groupes qui sont venus ici pour plaider pour une loi-cadre, et, je pense, c'est important, le point que vous avez soulevé quant au processus et l'autonomie à Bishop's et les choses qui sont couvertes par ces frais afférents. Alors, peut-être d'expliquer davantage, parce que, j'ai dit, il y a plusieurs groupes qui ont plaidé dans l'autre sens. Alors, si vous pouvez expliquer ça davantage, s'il vous plaît.

Mme Hodder (Janyne M.): O.K. Au départ, je vais vous dire que je suis en faveur d'une réglementation gouvernementale des droits de scolarité. Donc, on est pour la réglementation générale des droits de scolarité; on pense qu'on a besoin d'avoir un cadre sur les droits de scolarité.

En ce qui concerne la question des droits afférents, c'est un peu parce qu'il y a de tout là-dedans, puis les gens parlent un peu de tout. Alors, quand on regarde, il y a une partie de ces frais-là qui sont associés aux associations étudiantes, il y a une partie qui sont associés nettement à l'activité académique et il y a une partie qui est associée à des services aux étudiants. Alors, quand on dit des frais afférents, on a l'air de parler de la même chose, alors que ce n'est pas du tout la même chose.

Sur la question des frais académiques ou qui sont sur les services académiques, les nôtres sont peu élevés. Donc, ça ne pose à peu près pas problème et on ne s'est pas penchés longuement sur la pertinence d'encadrer ceux-là. Et, sur la question des services aux étudiants et qui est maintenant englobée dans la même ? et je l'ai vu dans les mémoires, là, des gens parlent des services aux étudiants comme étant une composante des frais afférents ? c'est nettement des services décidés par les étudiants, organisés par l'université et payés par les étudiants entièrement.

Mais, chez nous, on a un historique, et c'est probablement vrai pour d'autres universités, mais on a un historique de longue date d'organiser de tels services. Si vous venez en résidence chez nous en première année, ce n'est pas juste un appartement qu'on vous donne, c'est un encadrement de vie en résidence. There will be a resident advisor. Il va y avoir une organisation d'activités sociales. Il va y avoir une première ligne pour des problèmes de comportement ou de dépression ou d'encadrement, et cette première ligne est en lien avec des services de soutien, de counselling.

Il y a toute une organisation de la vie étudiante qui est payée par ces frais afférents. Là, je parle des services de santé. Encore, les services de santé, on a un médecin chez nous. Un médecin fonctionne de façon autonome, mais on a des infirmières. Ce n'est pas votre obligation, mais imaginez le débordement du CLSC chez nous si on n'organisait pas sur le campus des services de santé où les infirmières et le personnel se spécialisent dans les problèmes de santé physique et psychologique des jeunes à l'université.

C'est une première ligne pour tous les problèmes encore une fois de dépression ou de référence à du counseling. On a des conseillers qui sont là, qui voient les étudiants, des psychologues. On en a quatre qui sont là de façon régulière. On organise du tutorat étudiant. All the peer counselling, c'est partie d'un service aux étudiants payé par les frais afférents.

En plus, le budget des frais afférents qui est organisé et structuré par le comité dont je vous parlais dessert l'appui aux activités sportives. Je parlais tout à l'heure un peu, parce que vous nous connaissez sous cet angle, des compétitions interuniversitaires. Et on a un énorme volet d'activités intrauniversitaires. Vous venez faire du sport à 10 h 30 en quittant la bibliothèque avec des équipes sportives et des compétitions internes à l'université. Tous ces services-là font partie des services aux étudiants.

C'est un modèle très particulier. Je vous le dis, on est premiers dans Maclean's pour la qualité des services aux étudiants. Mais c'est payé par les frais que paient les étudiants et que le conseil étudiant décide chaque année. Donc, on consulte le gouvernement étudiant, et ces étudiants sont membres de ce comité qui établit le financement. C'est un peu pour nous... j'ai envie de dire que c'est un peu un lieu de rassemblement entre des services entièrement organisés par les gouvernements étudiants à l'extérieur de l'université puis des services purement universitaires.

Les services aux étudiants, c'est une organisation de concertation entre nous et le gouvernement étudiant. Donc, si le gouvernement vient dire: On les limite, par loi ou par réglementation, la conséquence chez nous, c'est qu'on n'en a plus, de ces services-là, alors qu'on a une longue tradition de faire voter les augmentations de ces budgets-là par des étudiants ou par le conseil.

Alors, voilà notre crainte que cette question des services aux étudiants va passer dans la même moulinette et risque de nous nuire.

Finalement, bien, écoutez, si on vous coupe les services de santé, ce qui serait très dommage parce qu'ils sont vraiment spécialisés dans notre clientèle, vous allez avoir un débordement au CLSC, vous allez avoir des pressions encore plus fortes aussi pour une augmentation du personnel capable de donner des services en langue anglaise, donc tout un ensemble de facteurs que nous organisons à l'intérieur de l'université. Nous pensons que c'est important qu'on les conserve, ça aide.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue aussi à notre commission, au nom de ma formation politique, et vous remercie pour votre contribution à nos échanges.

Comme tout le monde a déclaré ses intérêts par rapport à Bishop's, je vais faire de même, n'est-ce pas? Alors, moi, je fréquente le terrain de football de Bishop's parce que mon fils a été en compétition, son équipe a été en compétition avec l'équipe de Bishop's. Vous avez une bonne équipe d'ailleurs en football.

Cela étant, je vais revenir sur les propos que vous teniez sur la question des frais afférents. C'est très intéressant, la démonstration que vous faites de la façon dont sont établis chez vous les frais afférents, de ce à quoi ils servent, et on ne peut qu'être d'accord avec ce que vous nous présentez. Je pense qu'à l'évidence ça semble répondre à des besoins convenus aussi et des services convenus avec les étudiants, alors qu'on voit que, sur d'autres campus, il y a des difficultés un peu plus grandes à cet égard-là et certaines objections qui se manifestent. Alors, il y a sûrement une façon que l'on pourra trouver de reconnaître des particularités comme celles qu'on retrouve à votre université versus d'autres situations ailleurs, et une des règles pourrait être, entre autres, qu'on s'entende éventuellement avec les étudiants pour le type de services que cela couvrira.

Je veux revenir aussi sur la question du test de solvabilité par rapport aux régimes de retraite. Je pense que, dans le cas des universités, lorsqu'il y a des régimes à prestations déterminées, l'important, c'est de s'assurer qu'il n'y ait pas de problème à un moment donné d'une sortie de fonds importante pour l'université et qui n'a pas été prévue. Parce que la solvabilité ne se pose... ne devrait pas se poser en tout cas à cause de la pérennité de l'institution. Mais il reste que, si cependant on ne prévoit pas les sorties de fonds que ça engendrera... Si les fonds risquent à un moment donné d'être, sinon à découvert, du moins que le fonds constitué risque d'être peu suffisant et que ça demande une sortie de fonds majeure pour l'université, bien, il faut le planifier. Alors, je pense que c'est tout ça aussi qu'il faut voir lorsqu'on regarde la question des tests de solvabilité.

Bon, moi, je veux revenir maintenant sur la question de la qualité parce que vous l'abordez de façon très significative et importante dans votre mémoire, et vos propos tout à l'heure, les propos d'un de vos collègues, là, étaient assez convaincants. Quand on vous entendait, on avait le goût d'aller fréquenter votre université, quoi.

Vous parlez des mesures d'encadrement et qui semblent chez vous donner des résultats particulièrement intéressants. J'aimerais ça que vous m'en parliez un peu. Est-ce que vous utilisez des étudiants qui sont des étudiants des niveaux seniors, par exemple, pour aider d'autres étudiants? Quelles sont les mesures que vous appliquez?

Mme Hodder (Janyne M.): Bon, en tout premier lieu, nous dépendons entièrement des professeurs. Donc, ce sont les professeurs qui, en tout premier lieu, sont sur le campus, qui sont... M. Léveillé vous le disait tout à l'heure, qui organisent des événements chez eux. Donc, à la rentrée à l'automne, ça va être le Département d'anglais qui fait une réception chez un des professeurs pour recevoir tous les nouveaux étudiants qui pourraient déclarer une majeure en lettres. Donc, le premier mécanisme d'encadrement, c'est le professeur titulaire, c'est le professeur d'université, et c'est ce que les étudiants souhaitent et désirent.

Nous, nos études ? et, quand on a regardé la question en tout cas du taux de réussite ? démontrent par ailleurs que le plus rapidement que nous réussissons à intégrer l'étudiant à l'intérieur d'une communauté académique ? et ce n'est pas simplement l'intégrer à l'intérieur d'une équipe de football ou d'une communauté académique dans un département ? le mieux il va réussir. Donc, on a travaillé avec des étudiants sur les activités d'orientation à l'automne. Donc, il y a eu une session d'orientation. À une certaine époque, pour ceux qui ont de la mémoire, c'était peut-être un peu houleux chez nous, ce l'est beaucoup moins.

n(17 heures)n

À l'automne, on a un encadrement pédagogique. On donne, par exemple, ce qui va s'appeler «University 101»: Tout ce que vous devez apprendre sur la région, tout ce que vous devez apprendre sur la gestion de vos budgets, sur l'organisation de votre temps.

Donc, il y a un programme d'encadrement à l'entrée, il y a un suivi à la fin du premier semestre, où, si on voit que quelqu'un est en difficulté ? et ça, avant, on attend une année ? il y a un suivi: on demande à cette personne de suivre un programme particulier encore donnant des éléments de soutien sur ses problèmes financiers ou académiques ou utilisation du temps. Donc, c'est l'équipe des professeurs pour l'encadrement académique et l'équipe des services aux étudiants pour tout ce qui concerne la vie étudiante.

Dans les départements, chaque département établit son propre modèle d'encadrement. Je vais vous donner un exemple. En administration, il y a une association étudiante qui est très forte, Bishop's University Commerce Society. Ils s'occupent entièrement d'être les mentors de ceux qui arrivent. Donc, ils sont présents, ils les connaissent, ils les suivent. Un coup de téléphone: Comment ça va? etc.

En histoire, dans un autre département, ils ont fait une même expérience de mentorat. Mais il faut... Donc, la relation étudiant, étudiante et les plus seniors aux plus jeunes est aussi importante. Mais ça commence au tout début, là, quand nous recrutons les étudiants. Ce sont nos étudiants à l'heure actuelle qui vont appeler les étudiants qui font des demandes d'admission qu'on a reconnues, qui vont leur dire: Écoutez, tu as peut-être des questions, le département ne répond pas, qu'est-ce que tu veux savoir sur l'université? etc. C'est la création d'une communauté universitaire dans un sens très particulier qui probablement ne peut pas exister à très, très grande échelle mais qui existe dans une petite université avec un modèle très particulier d'engagement. Alors, voilà le type d'encadrement qu'on donne.

Je dirais aussi que «Academic Advising» est une chose très importante. Donc, un étudiant est encouragé à aller voir le chef de département, le doyen. Il y a des suivis sur les cours que les étudiants prennent. En première année, on fait encore l'inscription à la main au gymnase. On est capables de faire l'inscription par ordinateur, mais on pense que le contact immédiat de l'étudiant avec sa petite feuille, ses choix de cours... puis on lui dit si c'est une bonne idée ou si ce ne l'est pas, ça fait partie aussi de l'encadrement des étudiants de l'université.

Mme Marois: Bien, c'est sûr que le fait que ce soit une petite communauté, vous avez bien raison, ça permet une approche très personnalisée comme celle-là et probablement que l'on souhaiterait dans beaucoup d'autres institutions, mais... Puis, en plus, le fait que ce soit un campus un peu isolé finalement, tout ça finit par jouer, parce que beaucoup d'étudiants, j'imagine...

Mme Hodder (Janyne M.): En région, surtout!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: En région! Excusez-moi, excusez-moi! En région. Bonjour, M. Elkas. Ça me fait plaisir de vous saluer.

Bon, vous faites une autre réflexion aussi dans votre document sur le taux de réussite, et vous faites une différence entre le fait qu'on peut réussir un projet universitaire sans nécessairement obtenir un diplôme, là, ou avoir un... c'est-à-dire une reconnaissance par le diplôme. Alors, qu'est-ce que ce serait, selon vous, les critères autres que la diplomation pour dire: Il faut quand même reconnaître qu'il y a une certaine réussite même si le diplôme n'est pas obtenu en bout de course ou en bout de piste?

Mme Hodder (Janyne M.): Oui. Deux éléments. Premièrement, je pense qu'on devrait être capables de suivre les étudiants et voir s'ils vont faire un diplôme ailleurs, là, parce qu'on n'a pas tous les mécanismes pour le savoir. Donc, dans un premier temps, je pense qu'on surévalue la non-réussite parce qu'on n'a pas toujours les suivis des étudiants. Je ne peux pas répondre à votre question autre qu'en disant qu'il me semble qu'il nous faut faire attention de ne pas toujours être tellement axés sur ce qui se mesure qu'on crée des effets dangereux qu'on n'a pas prévus.

Moi, je suis absolument une adepte des indicateurs de performance. Je pense que c'est important. On doit rendre des comptes aux gens, au public, aux gens qui nous financent, on doit le faire de façon simple. Et, dans la question du taux de réussite, c'est très dangereux de dire... C'est parce qu'on peut manipuler des variables de façons différentes. Vous dites: On va tous être à 80 %. Bon, bravo, on peut vous livrer 80 % dans trois ans. On change l'ensemble des règles d'accessibilité, vous allez avoir 80 %. On ne prend plus de risques avec personne. On prend juste... Et j'ai envie de vous dire, vous savez que des étudiants qui ont 85 % au collégial, qui s'en viennent à l'université, qui vont être diplômés, c'est très bien et on les aime, mais, moi, je parie que tous les leaders au Québec et ailleurs n'ont pas tous eu 85 % au cégep. Alors, il faut faire attention, avec ces mécanismes-là, de ne pas créer des normes dangereuses.

Alors, l'inquiétude que j'ai, c'est qu'on vise un chiffre et qu'on pense que c'est bon sans regarder les autres. Moi, je pense, pour répondre, indicateurs suivis dans d'autres universités ou dans d'autres collèges et aussi des entrevues de sortie des étudiants qui ne reviennent pas.

Mme Marois: C'est très intéressant. Merci.

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Marois: Peut-être un commentaire, parce que vous avez entendu les discussions qu'on a eues avec le groupe qui vous a précédés. Je ne voudrais pas qu'on interprète mes propos sur la planification triennale ou quinquennale, j'en rêve. J'en rêve et je crois que ce serait souhaitable pour beaucoup de nos institutions, pas seulement les institutions universitaires, mais l'ensemble du monde de l'éducation, les services de santé, le problème des gouvernements évidemment étant la difficulté de prévoir les revenus d'une année sur l'autre. Et, dans le cas présent, je pense que j'en ai fait la démonstration tout à l'heure, c'est à cause des mécanismes de péréquation et de transfert où on peut avoir des variations considérables dans les budgets.

Alors, pour un gouvernement, même, c'est très difficile à cet égard-là de pouvoir faire une planification. Mais je crois qu'on devrait y arriver en mettant au travail toute notre imagination et nos talents pour être... parce que je trouve que ça n'a pas de bon sens effectivement qu'on ne soit pas capables de faire de planification sur trois ans ou... Cinq ans, c'est peut-être des périodes un peu longues, mais, au moins, avoir une perspective. On a dans les budgets de toute façon une perspective triennale. Même si on ne peut pas garantir de crédits, là, sur cette base-là, on donne quand même les perspectives. Je pense que M. Elkas a le goût de commenter.

M. Elkas (Sam): Oui, justement. Mon rôle ici, c'est bénévole, comme vous le savez, et puis ça fait neuf ans que je suis associé avec l'université. J'ai siégé pour la première fois pendant huit ans, je crois, sur le comité de finances. J'ai attendu avec mes collègues, mes amis qui aussi sont bénévoles, puis on a témoigné l'effort qui est fait par non seulement le principal et son équipe, mais les gens de la faculté, l'effort qui a été fait pour présenter des paramètres de planification, et puis là, bien, on est là pour accepter. On accepte ou on n'accepte pas? On fait quoi?

Alors, le comité de finances ne peut pas faire de recommandation au comité exécutif pour accepter le budget parce qu'on ne sait pas d'où vient... le ministère de l'Éducation... Mais, par contre, en ayant été dans votre place, je reconnais qu'on doit mettre à contribution le ministère des Finances.

Le ministère des Finances malheureusement ne fait jamais face à sa clientèle. Vous faites face à votre clientèle. C'est à peu près temps qu'on fasse du reengineering dans notre comité de finances. Je dois vous dire, c'est très frustrant non seulement pour les gens comme nous qui donnons de notre temps, mais reconnaître l'effort que ces gens-là font, et puis il n'y a absolument rien au bout, c'est très frustrant.

Mme Marois: C'est ça, je suis d'accord.

Le Président (M. Kelley): Oui, c'est à moi juste de dire merci beaucoup. Vous êtes des excellents ambassadeurs d'une institution unique au Québec. Je pense que vous avez exprimé vos points clairement.

Alors, sur ça, je vais suspendre nos travaux quelques instants et j'invite les représentants de la Fédération des médecins spécialistes du Québec de prendre place.

Le Président (M. Kelley): Alors maintenant, bienvenue aux représentants de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, le président M. Dugré. On attend une présentation d'une vingtaine de minutes de votre part. On va faire deux blocs d'une quinzaine de minutes. Alors, peut-être, il y aura un léger dépassement de 18 heures, mais on risque de finir dans ces eaux-là.

Alors, sur ça, M. Dugré, la parole est à vous.

M. Dugré (Yves): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les parlementaires, la Fédération des médecins spécialistes du Québec désire remercier cette Commission de l'éducation de l'occasion qui nous est offerte d'exprimer son opinion sur les enjeux entourant l'accessibilité et le financement des universités.

Je suis accompagné, à ma droite, du Dr Denis Soulières, qui est un hémato-oncologue du CHUM, au Pavillon Notre-Dame et un membre du conseil d'administration de la fédération, et, à ma droite, le Dr Gilles Hudon, un radiologiste à l'Institut de cardiologie de Montréal et directeur des politiques de santé et de l'Office de développement professionnel à la Fédération des médecins spécialistes.

Quelqu'un peut se demander que fait la Fédération des médecins spécialistes? Habituellement, elle interpelle le ministre de la Santé. Nous n'avons pas de table de négociation directement avec le ministère de l'Éducation, mais, dans le dossier qui nous importe actuellement, on rejoint les deux priorités de la population québécoise: l'éducation et la santé. Et, dans ce cadre-là, il est utile de rappeler que près de 60 % des membres de la fédération oeuvrent d'une façon ou d'une autre dans un hôpital soit universitaire ou affilié. Donc, les médecins sont vraiment au coeur de l'éducation de leurs futurs membres, et, à ce titre-là, la fédération est interpellée dans un dossier où on parle de qualité et d'accessibilité.

L'enseignement des médecins. Les médecins sont nommés soit... à divers titres dans les hôpitaux, soit médecins titulaires, professeurs, chargés de cours et de clinique et ils oeuvrent, tant au point de vue des médecins au niveau prédoctoral, donc comme étudiants en médecine et encore au niveau postdoctoral, au poste de résidence. Et je pense que nous parlerons un peu plus tard aussi du rôle de l'université par rapport à la formation et au maintien de la compétence qui est à l'ordre du jour.

La société attend beaucoup des médecins, avec raison. Parce que, en tant que professionnels, c'est notre rôle de donner des soins de qualité, et la santé a été nommée sa priorité et de même que la priorité de ce gouvernement. Nous nous sommes donné ici, au Québec comme dans les 16 autres facultés de médecine et écoles de médecine du Canada, des normes de qualité basées sur, entre autres, des normes émises par le Collège royal des médecins et chirurgiens du Canada pour être sûrs d'avoir une médecine avec un standard de qualité.

Cependant, notre inquiétude vient du fait que, malgré que les résultats que nos médecins, nos jeunes médecins et les médecins qui ont une formation complémentaire ou qui sont en médecine spécialisée, se situent fort favorablement dans l'échelle d'appréciation parmi les autres facultés du Canada, nous sommes inquiets dû à l'accroissement subit important des inscriptions en médecine. Et c'est que nous sommes dans un double problème: à la fois, on note qu'il manque 1 000 médecins spécialistes entre autres et près de 800 omnipraticiens ici, au Québec, et on a augmenté la cadence de l'inscription dans les écoles de médecine de 64 %, entre 1999 et 2003, et on annonce probablement un 50 ou autour de ça ? peut-être entre 30 et 50 ? pour la prochaine année.

Donc, même si les résultats à ce jour ont été très satisfaisants et à la gloire en fait des écoles de médecine du Québec, l'inquiétude est importante et profonde aussi chez nos futurs membres, les étudiants. Ils ont certainement eu l'occasion de l'exprimer à la table de concertation où M. le sous-ministre était présent. Et les représentants de la CREPUQ, les représentants des facultés de médecine, les fédérations médicales également ont montré de l'inquiétude de voir que cette notion de qualité et des standards qu'on s'est donnés puissent baisser dans les prochaines années dû à l'afflux important de médecins.

Il y a une particularité ici, au Québec aussi, qui fait que nos modèles pédagogiques sont une approche par problèmes, qu'on appelle, ou APP. Trois de nos facultés de médecine ? trois sur quatre ? ont utilisé ce mode de fonctionnement d'approche par problèmes. Cette approche, contrairement à l'approche magistrale où un maître est en avant d'une grande salle, c'est par petits groupes, idéalement pas plus que huit peut-être 10, qu'ils peuvent enseigner. Donc, ça prend, d'une part, de l'équipement, dont les locaux, mais ça prend surtout des ressources humaines.

Et la planification ? et je reviendrai tantôt sur la planification des effectifs ? la planification a fait que, à partir des années 1994-1995, il y a eu une réduction assez drastique aussi des inscriptions en médecine et ça a amené un besoin moindre de professeurs, aussi une certaine retraite aussi dans le corps professoral qui fait qu'aujourd'hui on est mal équipés pour faire face à cet afflux important de nouveaux étudiants.

Donc, à la fois, la société dit... et, nous-mêmes, médecins, sommes conscients qu'il manque 1 000 médecins et à la fois confrontés avec le fait d'avoir toujours... et de s'assurer que la population et que nos patients aient des médecins de qualité pour les soigner dans le futur.

L'enseignement de la médecine commence à l'école de médecine, se poursuit à l'hôpital ou en formation complémentaire, en «fellowship». Mais c'est important aussi de voir le continuum de l'enseignement, à la fois au prédoctoral, approche par problèmes, enseignement clinique dans les hôpitaux et dans les salles d'opération ou dans les salles de radiologies, mais également de voir si, du côté de la formation médicale continue et du maintien de la compétence... quel serait le rôle de l'université dans ce cadre-là.

Nous sommes inquiets. Nous nous sommes donné des codes de déontologie pour la formation médicale continue et prendre des distances par rapport à un financement des compagnies pharmaceutiques, mais encore faut-il qu'il y ait une certaine relève dans ce financement ou dans ce garant de la connaissance via les universités. Donc, c'est un continuum à partir de l'école de médecine, de l'enseignement postdoctoral et de la formation médicale continue.

n(17 h 20)n

Les facultés de médecine ont été aux prises avec un problème qui est une formation en dents de scie ou en yoyo, si on veut. La commission Hall nous avait prévu une démographie, un éclatement de la démographie de façon incroyable qui ne s'est pas réalisée. Une autre commission, la commission Barer-Stoddart, début... à la fin des années quatre-vingt ou quatre-vingt-dix, avait dit qu'on avait des médecins de trop partout au Canada. Et, au Québec, le modèle de projection qui a été la base de la planification des effectifs médicaux ici, au Québec, dans ces années. et un modèle mathématique et démographique basé sur des nombres et non pas sur des besoins nécessaires ? c'est des ratios et sans connaître vraiment toujours le fonctionnement sur place ? prévoyait qu'on serait 1 000 médecins de trop jusqu'en 2016. On est en 2004, là, il en manque 1 000, spécialistes, 800, omnipraticiens. Donc, il y a eu... soit qu'on connaissait la réponse avant de faire les calculs, mais les calculs ont fait qu'on est en déficit, et donc ce fonctionnement en dents de scie met en danger le fonctionnement et la qualité de la formation.

Et, dans ce cadre-là, je pense qu'une des recommandations importantes... Et nous profitons de cette tribune pour le dire parce que cette planification-là se fait à la fois avec le ministère de l'Éducation et à la fois avec le ministère de la Santé, parce qu'on a un modèle unique de formation, de concertation, si on veut, au Québec par rapport à ça, et ce modèle unique, je pense qu'il a été transformé récemment pour arriver avec un plan davantage axé sur les besoins. Et c'est clair que, dans ce moment, en 2004, en 2005, en 2006 et en 2007, il y a peu... on va avoir des petites cohortes disponibles sur le marché québécois en médecins spécialistes, les plus petites cohortes en fait, et ce qui nous amène à dire qu'on doit prioriser des priorités jusqu'à un certain point, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de priorités dans les milieux universitaires. C'est clair que le message est comme double dans ce cas: on a besoin de médecins en région, mais on a aussi besoin de médecins pour enseigner à nos futurs médecins. Donc, c'est la quadrature du cercle, mais il faut vraiment prendre conscience de cette difficulté-là et de la compression et de la difficulté que nos collègues qui sont chargés de l'enseignement en milieu universitaire ont à faire face par rapport à cette situation-là.

La recherche également est un élément qui fait partie de la vie universitaire d'un médecin. Le médecin qui fait une promotion complémentaire ? comme Denis, ici, qui est allé en formation complémentaire après sa spécialisation ? fait de la recherche. C'est la plupart... le tiers peut-être des médecins qui sont en milieu universitaire ont un triple emploi, je dis: ils font de la clinique, ils soignent des malades, des patients, ils font de l'enseignement puis ils font de la recherche. On a vu fondre le financement des subventions du Fonds de la recherche en santé au Québec, et ça inquiète vraiment la médecine spécialisée.

Votre gouvernement... le gouvernement ne s'est pas caché et a vraiment dit que la santé et l'éducation étaient sa priorité. Il a même avancé qu'il était prêt à investir dans l'immobilisation, entre autres à Montréal, du côté de Montréal, du CHUM, et du côté du Centre hospitalier de santé de McGill.

Mais il faut bien se rendre compte qu'il faut aussi investir dans les ressources humaines. Je pense que ce ne sera pas le béton qui va enseigner à nos futurs médecins, aux gens qui vont nous soigner plus tard, mais il faut penser également aux ressources humaines. Et, à cet égard-là, une promesse longtemps refaite et qui en devient presque non crédible, c'est de doter les médecins universitaires d'un plan de carrière qui soit compétitif à l'échelle du moins canadienne.

Les professeurs et les chercheurs de qualité sont sur le marché canadien et aussi américain. Et il est important d'avoir une rémunération à la fois compétitive mais à la fois compétitive entre chercheurs ou entre médecins à travers le Canada mais également avec leurs confrères qui font de la clinique. Quand un médecin va à l'étranger deux ans après sa formation spécialisée, il arrive à pas loin de 34 ans, 35 ans peut-être, et il doit faire de l'enseignement, de la clinique et de la recherche. Mais ces deux pans de sa pratique sont nettement moins rémunératrices, si on veut, que la clinique, et on se retrouve avec un individu qui a sacrifié une partie de sa jeunesse, il a travaillé... Il a fait ce qu'il a choisi, là, c'est un choix de carrière, mais la pratique quotidienne le voit mal placé, mal positionné par rapport à sa situation, par rapport à d'autres collègues qui n'ont pas fait les mêmes choix que lui d'enseigner et d'aller s'exiler ailleurs pour complémenter sa formation.

Donc, une promesse souvent faite de doter ces médecins universitaires d'un plan de pratique qu'on appelle, nous, plutôt plan de carrière, et avec un financement adéquat. Donc, on ne peut pas se permettre de prendre l'argent de la clinique, l'argent de la Régie de l'assurance maladie pour des services assurés pour des patients qui en ont besoin ? on n'a pas de démonstration à faire qu'il y a des besoins, les listes d'attentes sont là pour le montrer ? mais que l'argent de la clinique, l'argent des soins serve à financer l'enseignement.

Donc, je pense que c'est l'occasion que les deux ministères, les deux ministres puissent faire un front commun dans ce dossier pour doter à la fois les milieux universitaires, et je pense que c'est une des conditions que le gouvernement a mises, que le Conseil des ministres a mises au financement de ces deux centres hospitaliers: qu'il y ait un plan de pratique. Mais, ce plan de pratique, pour être crédible, ne peut se faire sans une mise de fonds du côté de l'enseignement et de la recherche, je pense que ce sera une façon de le faire et finalement d'arriver à ce que... de l'aveu même du ministre de la Santé, à rattraper le retard que nous avons dans ce domaine-là.

Donc, en conclusion, la fédération se sentait vraiment interpellée pour participer à ce débat, à cette audience pour voir justement... et exprimer son souci d'avoir une médecine de qualité, continuer à avoir une médecine de qualité, que les futurs médecins qui sortent sortent encore avec des standards et que nous gardions le rang enviable dans la... par rapport à nos collègues des autres facultés de médecine du Canada, de voir à ce qu'on se donne les moyens d'avoir une planification la plus rigoureuse possible.

Et je vous entendais parler de planification tantôt avec les gens de Bishop's. Mais, en médecine ou en planification des effectifs médicaux, celui qui fait une planification pour 10 ans, je pense qu'il peut être imprudent, il sera téméraire, mais je pense qu'il y a moyen d'avoir une planification assez rapprochée pour éviter la dent de scie.

Il y a un élément aussi qu'on voulait interpeller. C'est que, dans le financement des facultés de médecine, on ne peut pas dire que c'est évident qu'il s'agit d'une transparence à toute épreuve. L'argent transite par des canaux des fois peut-être souterrains ? peut-être comme le film Le tunnel, je ne sais pas, qui sort, là, actuellement. Mais le financement arrivant du ministère de l'Éducation via l'université, comment transite-t-il et quelle est la répartie entre les facultés? Je pense qu'il y aurait lieu d'avoir une plus grande transparence de ce côté-là pour qu'on puisse être certains que, entre les facultés, les gens soient traités de façon adéquate.

Et, enfin, j'aimerais remercier cette commission encore, et nous sommes disposés à répondre à vos questions.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Dr Dugré. Maintenant, on va passer à la période des échanges. Je propose deux blocs de 15 minutes, et on va commencer avec le ministre et député d'Orford.

M. Reid: Merci, M. le Président. Je vais souhaiter la bienvenue à la délégation de la Fédération de médecins.

J'aimerais peut-être poser une question qui a deux volets ? mais c'est la même question finalement ? sur l'enseignement non rémunéré pour lequel vous mentionnez dans votre document une somme de 40 millions de dollars qui donc ne serait pas donnée à des médecins qui à toutes fins pratiques, là, fourniraient, au moment où on se parle, de l'enseignement à tous les niveaux et qui ne seraient pas rémunérés pour une somme que vous évaluez à 40 millions de dollars. Alors, j'aimerais que vous m'en parliez un petit peu plus.

Moi, il faut dire que, pour m'aider à comprendre, là, il faut que vous sachiez que je ne connais pas beaucoup l'environnement médical et les plans de pratique, sauf celui de Sherbrooke, parce que j'y ai été longtemps. Et, d'autre part ? et là cette question-là m'intéresse encore plus ? quand vous dites que le financement ? à la page 6 ? que le financement de ce plan de pratique, selon vous, devrait être géré par la Régie donc de l'assurance maladie du Québec, c'est-à-dire que l'enseignement universitaire ne serait pas payé et géré ? enfin, géré au sens large ? par la gestion académique concernée, donc la gestion de la faculté et de l'université concernées. Et vous proposez donc de passer par ce biais-là. Est-ce que vous avez l'impression que c'est quelque chose qui va recevoir un assentiment partiel, total ou absent de la part des autorités universitaires et des autorités facultaires? Alors, c'est les deux questions, finalement.

n(17 h 30)n

M. Dugré (Yves): Si vous permettez, je vais commencer par la deuxième, si vous permettez. En fait, il y a des discussions actuellement sur le terrain, comme il y a eu au milieu des années quatre-vingt-dix, sur ce qu'on appelle un plan de pratique, donc une rémunération globale comprenant toutes les tâches que le médecin universitaire fait, à la fois les gestions universitaires de médico-administratif, de recherche, d'enseignement et de clinique, et d'avoir une équité entre ces rémunérations-là pour que le médecin, que ce soit équitable pour lui, parce que le chef de département universitaire en général il gagne moins que ses ouailles, moins que ses indiens, parce qu'il fait moins de clinique. Donc, il y a une espèce d'inversion par rapport à la reconnaissance de son rôle.

Le modèle proposé, et ce qu'on dit par rapport à la gestion par la Régie de l'assurance maladie dans le fond, c'est qu'un des éléments que la fédération propose, en tout cas pour qu'on puisse avancer dans un plan de pratique universitaire, c'est que la gestion de ces argents qui viendraient à la fois sur une base forfaitaire... parce que l'enseignement, ça ne se paie pas à l'acte, ça se paie sur une base forfaitaire, la recherche également, et l'enseignement actuellement est soit majoritairement à l'acte ou du moins en rémunération mixte, et que l'ensemble de ces données-là puisse être administré par la Régie de l'assurance maladie comme un programme confié, parce qu'on sait que l'enseignement et la recherche, ce ne sont pas des services assurés.

Donc, prenons la recherche, par exemple: ça pourrait être un type de forfait et de reconnaissance par les pairs, les organismes accréditeurs, qu'ils soient la fédération... la FRSQ par exemple, les facultés, les parties négociantes dont la fédération et le ministère, pour déterminer qui peut avoir le bénéfice, avoir une rémunération comme étant chercheur reconnu, accrédité dans un programme de recherche dûment universitaire. Donc, ça pourrait être versé par la régie. Ça peut être une façon plus simple... c'est une façon plus simple de le faire, comme programme confié.

Du côté de l'enseignement, ça pourrait être exactement la même chose. Une des façons les plus simples, c'est de dire: On rajoute à la rémunération actuelle qui est, si on est au mode de rémunération mixte ou à l'acte, tout simplement un forfait dit universitaire qui peut être déterminé encore là par les parties négociantes et à la fois par les parties prenantes comme sont les facultés de médecine. Parce qu'un des éléments qui préoccupent beaucoup les médecins, c'est le système de taxation. Et le système universitaire au Québec, il y a des universités qui ont un système plus de taxation, et la gestion de ces argents-là, cette mise en commun là inquiète beaucoup les médecins parce qu'il a des histoires d'horreur peut-être qui se sont passées dans le passé ou la crainte que des histoires d'horreur se présentent, que leurs gains servent à financer des fonctions universitaires qui autrement auraient dues être financées justement par le ministère de l'Éducation ou par l'université.

Donc, dans ce sens-là, se prémunissant... ayant une gestion la plus transparente possible, cet argent pourrait être transité, disons, via des systèmes forfaitaires comme des systèmes confiés. C'est de ça qu'on parle quand on dit que ça pourrait être administré par la régie. Il y aurait un seul payeur. En fait, le médecin ne verrait qu'un seul payeur, mais les sources pourraient être... faire l'objet d'une entente préalable au départ, puis on sait que... je pense que ça vient pas mal tout du Conseil du trésor. Au départ, il n'y en a rien qu'une... il y a juste un endroit, je pense, que ça passe, mais il y a plusieurs petits canaux par la suite. Donc, il pourrait y avoir une redistribution de cette façon-là. Donc, c'est de cette façon-là qu'on parle: un plan de pratique transparent, gestion transparente, participation, oui, des doyens, mais gestion par la base, transparence, etc., mise en commun, si nécessaire, etc. C'est comme ça qu'on parle de ça.

Pour ce qui est de l'argent des professeurs non rémunérés, je vais faire une brève intervention, puis je vais passer la parole à mon collègue, ici, à ma gauche, qui est impliqué dans ce système-là et qui travaille dans le CHUM.

Historiquement, il y a des... À Laval et du côté de Montréal, il y a deux syndicats. Il y a des médecins qui sont salariés. Et, en dehors de ça, les autres, ce sont des... de clinique ou des médecins qui sont peu ou très... ou pas rémunérés. Donc, pour soit l'accompagnement... Il y a un peu de rémunération pour le système de tuteur. Donc, c'est plus ou moins aléatoire. Le système a mal fonctionné parce qu'il y a eu un sous-financement dans les années où on a recherché le déficit zéro. Donc, à quelque part, il y a une espèce de bénévolat, jusqu'à un certain point, de médecins qui accompagnent des médecins... des jeunes résidents en salle d'opération, ou en radiologie, ou sur les étages et qui ne sont pas rémunérés. Et la somme de ça a été faite par l'ensemble des facultés de médecine, dans les travaux justement qui ont été faits pour essayer de voir comment ils pouvaient absorber le surplus d'étudiants en médecine dans les prochaines années et la commande qui a été faite, autour de 40 millions, sans compter un sous-financement également de 16 millions, qui est évalué, selon encore les mêmes interlocuteurs, sur les coûts per capita pour les étudiants en médecine et les coûts observés. Donc, il y a quelque chose du côté de la rémunération du personnel ou des médecins qui enseignent mais également du côté des infrastructures autour de ça. Donc, c'est ce que nous visons, c'est ce que nous entendons aux travaux en tout cas de la table de concertation qui a réuni tout le monde qui bouge en éducation, et en formation, et en effectif médical, et c'est de là que viennent nos données. Peut-être que Denis veut rajouter du côté de l'enseignement, parce qu'il est dans le bain.

Le Président (M. Kelley): Dr Soulières.

M. Soulières (Denis): Simplement complémenter. Effectivement, ce qui est inscrit à cet égard dans le mémoire est à l'effet qu'un titre universitaire ne veut pas dire que ça vient avec un salaire universitaire. Donc, la plupart des nouveaux membres dans un centre hospitalier universitaire vont commencer avec un titre de chargé d'enseignement clinique, avoir une gradation vers un poste de professeur adjoint, professeur assistant et donc à professeur titulaire au bout d'un très grand nombre d'années. Et usuellement même des gens peuvent être titulaires sans même avoir de salaire universitaire qui est rattaché.

Il faut comprendre qu'il y a encore une fois différents niveaux d'intervention. Usuellement, et de plus en plus, les universités font en sorte ? et les facultés de médecine font en sorte ? qu'il y a un certain financement pour l'enseignement qui est fait avec les petits groupes ? ce qu'on disait, les apprentissages par problèmes. Lorsqu'un médecin est attitré pendant une période de trois ou quatre heures avec un groupe de huit étudiants, il y a un certain financement qui vient avec ça, mais qui est quand même minimal par rapport à d'autres activités que pourraient faire les médecins. Et la plupart des activités cliniques, de supervision clinique des étudiants, des résidents ou même des «fellows» ne sont pas couvertes par les facultés de médecine.

M. Reid: Un petit complément là-dessus, peut-être juste...

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le ministre.

M. Reid: C'est que le mode que vous avez évoqué là, d'attribution, donc de compléments de salaire pour la recherche ou pour l'enseignement, c'est en même temps un mode d'attribution et de reconnaissance de capacités, et, à ce moment-là, ce que vous avez décrit semble a priori court-circuiter le système de régulation classique depuis 800 ans dans les universités, sur toutes les universités de la planète, qui est la collégialité. Autrement dit, ça ne semble pas être les professeurs en quelque sorte impliqués de différentes façons entre eux, qui évaluent la capacité d'enseigner ou de faire de la recherche, d'après ce que... Est-ce que je me trompe ou si...

M. Dugré (Yves): Nous n'avons jamais nié le fait que, quand on est dans un milieu universitaire, il y a une hiérarchie universitaire qui... il y a certains mécanismes. Donc, c'est le mariage des deux. À la fois, les médecins sont habitués de travailler dans un système plutôt par autonomie professionnelle et d'une façon réglementée par des chefs de département ou des chefs de service, etc., dans un milieu hospitalier. Mais c'est le mariage des deux.

La Fédération des médecins spécialistes ne s'oppose certainement pas ? et nous l'avons déjà écrit ? à ce système de reconnaissance de celui qui aurait un forfait universitaire, et même on est en faveur que ce soit évalué et que ce ne soit pas nécessairement pour la vie, là. Je veux dire... Donc, avec un système d'évaluation, je pense qu'il y a moyen de faire un match intéressant pour qu'il y ait une transparence. Parce que ça, c'est sûr que les médecins ? je l'entends très bien ? les membres ne veulent pas d'une dictature ou que ce soit imposé. Je pense que normalement ça ne devrait pas être. Mais d'avoir une évaluation, ça, c'est clair, ça, le message est très clair qu'on n'est pas contre l'évaluation, au contraire. Ils étaient même opposés au fait, je vais vous dire... Justement, dans les parties des médecins qui sont salariés, il y a des attributions qui sont quand même assez durables, je dirais, et ce n'est pas nécessairement le goût, là, des médecins de clinique, en tout cas, que ce soit comme ça.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Vous savez que les besoins de médecins en région et les besoins de diversification des modes de pratique dans la formation médicale militent pour la formation de stages en région. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette affirmation, et, si oui, quelles sont les conditions qui faciliteraient la formation médicale en région?

M. Dugré (Yves): Vous posez une question facile.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gaudet: Venant de Trois-Rivières.

M. Dugré (Yves): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Kelley): ...facile est posée.

Mme Gaudet: Je voulais juste savoir si on est sur la bonne piste.

M. Dugré (Yves): Oui, oui, c'est ça. C'est clair que... D'abord, je vais parler de la formation pour pratiquer en région parce que c'est sûr que ça prend une formation en région, puis c'est un élément de rétention, et c'est un élément de rétention. J'ai fait mon internat à Trois-Rivières et j'ai pratiqué là par la suite, et nous étions six, et quatre sur six sommes restés là. Donc, c'est clair qu'il y a un facteur de connaissance du milieu et de rétention.

n(17 h 40)n

Mais, encore là, il faut regarder la qualité. Et, dans ce que j'ai dit tantôt, la fédération, oui, j'appuie, et j'ai donné mon appui à cette formation-là, ce satellite ou cette succursale de l'Université de Montréal à Trois-Rivières. Éventuellement, je pense qu'on parle de Chicoutimi pour l'Université Laval, et je pense que c'est un point, mais il ne faut pas sacrifier la qualité. On a un problème, mais il va falloir aussi qu'on ait les ressources sur place pour qu'on ne forme pas des demi-médecins par rapport aux standards d'aujourd'hui. Il faut absolument que ce soit au rendez-vous dans ce sens-là. Donc, il faut mettre les énergies nécessaires. Je pense que les gens sur place, ce que je sais pour Trois-Rivières, ils les mettent, les énergies, mais il faut que ça suive aussi. Ils vont avoir besoin d'aide, parce que ça prend les ententes, parce que ce n'est pas vrai qu'on peut avoir immédiatement le même standard formé là.

Donc, c'est un processus à développer, c'est... je pense que l'avenir et le besoin qu'on a en médecins va permettre ça, mais il y a des ressources à mettre autant là, et peut-être plus au départ, parce qu'il y en a déjà, des ressources pour enseigner, il y a déjà une tradition d'enseignement. Mais une tradition d'enseignement dans un milieu universitaire, on voit Bishop's avant nous, je pense qu'ils ont parlé de 65 ans, 75 ans qu'ils sont là. Donc, ce n'est pas... Il y a déjà l'Université du Québec à Trois-Rivières qui est là. Mais, dans le domaine plus spécifique de la médecine, il faut quand même qu'il y ait une tradition qui s'installe. Ça fait qu'il ne faut pas le faire à double...

Le Président (M. Kelley): Dr Soulières, vous voulez ajouter.

M. Soulières (Denis): Oui, juste en complément. Ce que dit le Dr Dugré est tout à fait vrai, mais ce n'est certainement pas en non-reconnaissance de la compétence des gens qui travaillent en région, je pense qu'il faut bien le dire, c'est toute l'infrastructure qui doit venir avec ça, qui est là pour venir aider les étudiants. Donc, tous les cours qui sont donnés souvent à des étudiants ou à des résidents en dehors des heures régulières de clinique, donc toute la partie de supervision clinique effectivement peut être considérée dans ces endroits-là, mais toute l'infrastructure qui vient avec ça, elle est très dure à implanter.

Et lorsqu'on parle de gens qui, dans les régions universitaires, sont allés faire des formations complémentaires, ce ne sont pas que des formations complémentaires avec une surspécialisation clinique. Plusieurs de ces gens vont faire des surspécialisations spécifiquement en enseignement médical. Donc, c'est ce qui vient aider justement la gestion quotidienne dans les universités, dans les facultés de médecine et carrément dans les centres hospitaliers universitaires.

Le Président (M. Kelley): Une courte question, Mme la députée de Chauveau, très courte.

Mme Perreault: Je vais essayer d'être brève. Bonjour à vous. Pour M. et Mme Tout-le-monde, ce n'est pas évident à comprendre, là, la situation, par exemple, de l'enseignement, du nombre de médecins, etc. Alors, je me permets de vous poser quelques questions en rafale.

Pour M. et Mme Tout-le-monde, on sait, bon, qu'il y a eu une diminution de la formation des médecins, là, dans la foulée, là, des prévisions qui ont été de très mauvaises prévisions. Donc, aujourd'hui, on se ramasse avec une cohorte de spécialistes qui va être beaucoup moindre que ce qu'on va avoir besoin. Mais, pour nous, là, qu'est-ce que ça signifie? Un médecin, par exemple, qui est professeur, là, qui enseigne, est-ce qu'il n'est que professeur ou est-ce qu'il est en même temps... Est-ce qu'il pratique? C'est quoi, la différence? Parce que, là, vous dites, dans votre mémoire, bon, compte tenu du fait qu'on a diminué le nombre d'admissions en médecine, on a des professeurs qui ont dû quitter, qui ne sont pas restés professeurs parce qu'on avait moins évidemment de besoins. Vous dites que cet effet yo-yo là a des conséquences importantes sur la situation actuelle là, au niveau de l'enseignement. Pouvez-vous expliquer, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là, c'est quoi, un professeur en médecine? Est-ce qu'il pratique? C'est quoi, sa situation?

M. Dugré (Yves): Tout l'arc-en-ciel, madame, Mme la députée, tout l'arc-en-ciel à partir d'un chef de département qui... d'un gros département, par exemple, un département de psychiatrie ou un département de radiologie ou un département des laboratoires dans un milieu universitaire. Très souvent, il pourrait ne faire que 80 % d'administration universitaire et d'enseignement, et très peu de clinique. Il y en a même qui n'en font presque pas. Un chef de pédiatrie, par exemple, à Sainte-Justine, un grand département, il pourrait ne pas faire presque pas de pédiatrie. Donc... et à partir du superviseur de clinique qui, lui, va peut-être donner trois heures par semaine, si on veut, pour superviser un groupe d'étudiants externes IV, par exemple, en quatrième année de médecine ou en troisième année. Donc, on a tout l'éventail.

Mais on parle également de professeurs dans les facultés de médecine qui, eux, sont des professeurs de carrière, qui, eux, ont quitté, parce qu'il y avait... On est partis, on est descendus à 406 inscriptions en médecine. Là, on va être peut-être à 750 l'an prochain. Donc, il y a un gap à quelque part. Il y a un écart qu'il faut combler puis ce n'est pas instantané évidemment de ce côté-là.

Puis il faut penser aussi que, dans les facultés de médecine, il y a d'autres choses, il n'y a pas seulement la médecine, il y a des cours qui sont donnés par la dentisterie, il y a d'autres travailleurs de la santé qui sont dans ces facultés-là. Donc, c'est une surcharge importante, puis tout ce beau monde là est en pénurie.

Donc, c'est la contrainte évidente de dire: Oui, à cette augmentation importante d'étudiants, mais il faut que les ressources suivent, soit du côté matériel, comme les salles de cours, comme on voyait à l'Université Laval, ce matin, dans le journal, et également les ressources humaines, soit pour recruter également des médecins étrangers. Nous sommes confrontés avec... On a augmenté, la table de concertation... d'augmenter de 20... de médecins sélectionnés, qui sont des médecins étrangers qui viennent comme professeurs ou chercheurs parce qu'ils ont des compétences particulières. Donc, ce sont des éléments qui devraient aider, mais c'est un choix difficile dans les priorités.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci beaucoup, M. le Président. Bien, je vous souhaite la bienvenue. Ça me fait plaisir de vous voir. Au nom de ma formation politique, je vous remercie pour votre mémoire. On a eu l'occasion, le Dr Dugré et moi, d'avoir des discussions et des échanges dans une autre vie lorsqu'il occupait déjà cette fonction de président à la tête de la Fédération des médecins spécialistes. Alors, je suis heureuse de vous retrouver aujourd'hui, de même que vos collègues qui vous accompagnent.

Bon, vous allez me permettre de faire quelques réflexions, j'aimerai entendre vos commentaires par la suite, parce qu'on est continuellement dans cette discussion sur la planification des effectifs médicaux au Québec. Et c'est intéressant que, dans votre mémoire, on retrouve un rappel historique, parce que notre formation politique semble devoir porter seule les décisions qui se sont prises concernant le nombre de médecins acceptés, le nombre d'étudiants acceptés en faculté de médecine.

Alors, je vous invite à lire la page 7 du mémoire de la Fédération des médecins spécialistes du Québec pour que vous puissiez constater que ce sont des études canadiennes, en 1964 et en 1991, qui ont indiqué qu'il y avait des risques sérieux d'un surplus de professionnels dans le domaine de la santé et que c'est à partir de ces études, entre autres, que les tables de concertation et de planification des effectifs médicaux ont décidé de réduire le rythme d'inscriptions, et c'était d'un commun accord, hein? Il pouvait y avoir parfois certaines divergences quant aux quotas exacts, mais c'était souvent: Bien, Mme la députée, là, peut-être que vous devriez faire un peu d'histoire, hein, si vous êtes en désaccord. Alors, et c'est écrit ici dans le document, en le relisant, là, à tête reposée, vous allez constater que c'est intéressant.

Donc... Et à ce moment-là il a été retenu qu'on devait réduire le nombre d'entrées en médecine, hein! C'était au début des années quatre-vingt-dix, et la preuve en est faite d'ailleurs que c'est autour des années 1994 où on a commencé à réduire le nombre d'inscriptions. C'était la formation politique qui nous avait précédés qui avait décidé de cela d'ailleurs, parce qu'on ne peut pas décider, après qu'on ait été rendus au pouvoir, d'admissions qui ont été faites en 1994.

Bon. Par la suite, nous avons maintenu cette politique. Nous avons maintenu cette politique, M. le Président, j'en suis bien consciente, toujours sur la base de ces mêmes données, puis pour un résultat en plus, hein, pour un résultat en plus qui, par comparaison avec ce qui se passe dans le reste du Canada, nous amène à avoir un ratio de médecins per capita qui est plus élevé que l'ensemble canadien.

Il y a une chose qui n'avait pas été prévue cependant, c'étaient les façons de pratiquer la médecine qui allaient se modifier: l'entrée des femmes, entre autres, en médecine a fait en sorte qu'elles ont organisé la planification de leur vie avec l'arrivée d'enfants en donnant moins d'heures à leur profession et en en consacrant davantage à leurs familles. Et, moi, je ne porte pas un blâme, je ne fais que constater les faits, hein, ce qui est la stricte réalité. Et évidemment ça s'est amplifié, je ne suis pas non plus inconsciente de ça, ça c'est amplifié par des décisions qui ont été prises par notre gouvernement, entre autres, sur le fait qu'on voulait équilibrer les finances publiques, et donc il y a eu des resserrements, il y a des médecins qui sont partis à la retraite. Donc, ça, je ne nie pas ça non plus.

Mais ce à quoi je veux arriver, c'est que... Et là je prends vos propres propos, Dr Dugré, ce à quoi je veux arriver, c'est que vous nous dites: Planifier sur 10 ans dans les contextes dans lesquels on se trouve maintenant, c'est quasi impossible. J'espère ne pas trahir vos propos. Et, quand je regarde l'engagement du gouvernement actuel, qui est clair, là, qui a été énoncé, l'année dernière, on a dit: «Nous hausserons les admissions en médecine [de telle sorte que nous puissions avoir] 750 étudiants en médecine de plus [...] en formation», ce qui veut dire, ça, si je ne m'abuse, là, un 150 étudiants de plus par cohorte, il y a comme un peu de problème par rapport à ce que vous décrivez comme situation actuelle, et j'ai des problèmes avec le 10 ans.

n(17 h 50)n

Bon. Mais, cela étant, je voudrais vous entendre sur ce qu'on devrait changer ou faire autrement sur la table avec le mécanisme qu'on a qui est la table de coordination ? elle s'appelle la Table de concertation permanente sur la planification de l'effectif médical au Québec. Qu'est-ce qu'on devrait changer pour mieux ajuster cette planification-là et faire en sorte qu'on ne se retrouve pas dans des situations comme celles que vous décrivez où, à cause en plus d'une formation qui est une approche par compétences finalement ou par problèmes où on a besoin de former de petits groupes, donc ça prend plus de monde pour les former, pour les superviser? Comment faire pour arriver à un système un tant soit peu adéquat ou qui répond mieux à tout le moins à nos besoins?

Le Président (M. Kelley): Dr Dugré.

M. Dugré (Yves): Le système qui a guidé et puis qui était, je dirais, l'outil et l'instrument principal de la planification des années quatre-vingt-dix, comme j'ai dit, c'est un modèle mathématique par ratio de population, et ça ne tenait pas compte nécessairement des besoins ou de la réalité de la pratique. Donc, l'outil qu'on privilégie... Puis là-dessus, même si, jusqu'à un certain point, dans la table de concertation, vous avez raison, il y a eu des décisions... mais ce ne sont pas des décisions en fait parce que la table de concertation, c'est une table de concertation, il n'y a pas de vote autour de la table...

Mme Marois: C'est un fait.

M. Dugré (Yves): ...et les gens sont informés, ils ont le droit d'intervenir, ils vont aller faire part de leurs opinions et qui ont peut-être penché la table dans une certaine direction, mais on avait un seul outil qui était principal, c'était un système de ratio, c'était un système démographique, et ça ne tenait pas compte des besoins de la réalité de la pratique. Et ça, là-dessus, je dois vous dire que les médecins se sont toujours opposés à ce système-là, puis on n'en avait pas d'autres.

J'ai eu la chance d'être au Conseil médical plusieurs années et, dès 1992, 1993, on s'élevait au Conseil médical contre le fait que ce soit un modèle mathématique qui nous dicte combien on va avoir besoin de médecins puis combien qu'on va en avoir dans tant d'années.

Mais actuellement on est dans un processus qui a commencé déjà il y a quelque temps et qui, cette année, montre qu'on a un modèle beaucoup plus analytique où on interviewe chaque hôpital, chaque département dans l'hôpital: la radiologie, l'hémato-oncologie: Qui est là? Qui fait quoi? Quel âge? Quelle est la mission de l'établissement?

Et d'appuyer les effectifs sur un plan d'organisation, je pense que ça, c'est une garantie... C'est beaucoup plus de travail. Ça demande beaucoup plus d'énergie à tout le monde: au ministère, aux associations médicales, aux agences maintenant, à la fédération, pour arriver à une planification. Je pense que, de cette façon-là, on va être capable de suivre en regardant le cap sur les développements technologiques. Est-ce que, en urologie, dans 10 ans on va opérer autant de prostates? Savoir: Est-ce que c'est des médicaments? Donc, c'est tous ces éléments-là qui rentrent en ligne de compte. Où iront les nouveaux médecins dans les nouvelles cohortes? Ils vont-u s'en aller en oncologie? On sait qu'en oncologie ça augmente de 3 % par année, les pathologies dans ce domaine-là. Est-ce qu'on va réduire ailleurs? Donc, c'est tous ces éléments-là.

Je pense que cette façon-là de faire va être plus garante d'une plus grande pondération. Et surtout notre point, c'est d'éviter la dent de scie, d'éviter ces hauts et le bas. Ça déstabilise la formation, ça inquiète les médecins, les étudiants en médecine, et ça surcharge ceux qui sont déjà en pratique puis sont déjà en sous-nombre. Donc, notre point est: prenons les moyens à l'avenir, on voit la cohorte, mais ça a été difficile de faire accepter à tous les intervenants qu'on augmente dans la prochaine année d'un nombre, mais il va falloir discuter sérieusement, il va falloir qu'il y ait des garanties sur la table, comme quoi, oui, on va mettre... les ressources vont suivre, si on veut augmenter. On est pris entre deux priorités: c'est la santé, l'éducation. Allons-y dans les deux.

Mme Marois: Et donc je vous suis très bien parce que j'ai pris la décision, je m'en souviens, suite au travail de la table, de modifier justement les quotas ? hein, on s'en souviendra ? et de les lever à partir d'une analyse plus fine qui n'était pas que statistique mais qui était sur le type de pratique qui se développait au Québec, et j'espère qu'on va continuer à aller dans ce sens-là.

Est-ce que vous avez évalué actuellement s'il n'y avait pas de ressources d'ajoutées, à quelle hauteur ou à quel nombre le système est capable de répondre actuellement en termes de formation?

M. Dugré (Yves): Les facultés de médecine, la CREPUQ ont dit très clairement qu'ils ne pouvaient pas en prendre plus. Donc, à la table de concertation, ça a été très, très clair et même unanime. Donc, il y a eu des discussions, et je pense que... il semble que les ressources devraient suivre. Mais la réalité. c'est qu'on avait atteint la limite, ça fait que théoriquement, là, elle n'a pas d'autre place.

Mme Marois: Donc, si on veut remonter le nombre d'inscriptions en médecine, il faut ajouter nécessairement des ressources.

M. Dugré (Yves): C'est très clair. Vous avez... Il y a 40 millions d'enseignement non rémunéré, il y a 16 millions théoriquement de l'écart dans les étudiants en médecine par rapport au coût per capita et le coût observé, et disons que ça ne fait pas plus de bras ou de cerveaux, si on veut, pour enseigner. Donc, on doit faire venir des médecins et sélectionner, en augmenter le niveau de recrutement, de ces médecins-là. Et on fonde l'espoir aussi sur une certaine formation en région pour un certain temps.

Donc, il s'agit de ne pas que ce soit une formation... comme on dit, que ce soit du tourisme médical, mais je veux dire que ce soit une formation suffisamment longue. Donc, ça demande des infrastructures, que ces étudiants-là aient des logements donc. Ils ont des conjoints. Donc, ce n'est pas une mince affaire à organiser, là, ce n'est pas... Il faut y mettre beaucoup d'énergie, pas juste dans les ressources financières mais dans le fonctionnement et la mise en place.

Le Président (M. Kelley): Premièrement, j'ai besoin juste d'un petit consentement pour aller jusqu'à 18 h 5 pour compléter nos échanges. Alors, s'il y a consentement, M. le député des Îles ou Mme la députée ou monsieur...

Mme Marois: Oui. Oui, juste un petit... puis je vais revenir avec...

Le Président (M. Kelley): ...M. le député des Îles. Mais on va terminer à 18 heures...

Mme Marois: ...une petite question.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Arseneau: Juste pour savoir si ça s'additionne au 375 millions qui est déjà demandé, là, les sommes dont vous parlez pour qu'on puisse recevoir les inscriptions additionnelles.

M. Dugré (Yves): Ça, je pense, le 375 millions, de mémoire, je pense que ça regarde l'ensemble des universités plutôt que... je parlais du côté des facultés de médecine. De notre côté, là, je me suis concentré pour ne pas faire un comptable de moi, demeurer un médecin, mais de dire que ce qui regarde les facultés de médecine et les étudiants en médecine.

Mme Marois: Oui, je pense que, à l'évidence, enfin on devra éventuellement conclure que c'est en sus parce que c'est des ajouts par rapport à une évaluation qui est faite sur un portrait qu'on a pris à un moment dans le temps. Si ce portrait-là change, c'est évident que les ressources doivent conséquemment être augmentées.

Je veux revenir sur cette question des plans de pratique ou plans de carrière. En fait, quand on dit «plan de pratique», c'est le plan de rémunération des médecins qui ont plusieurs tâches à accomplir, hein, soit comme cliniciens, soit comme superviseurs, ou moniteurs, ou formateurs, ou comme professeurs. Il y en a un modèle qui a été développé, qui a fonctionné assez bien, et je ne l'ai pas suivi, là, dans les derniers mois, dernières années, qui était, entre autres, à l'Hôpital universitaire de Sherbrooke, hein! Est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer que se développent, avec l'aide des fédérations médicales, des différents autres corps concernés ? je pense aux universités ? des modèles de plan de pratique qui ensuite seraient adaptables selon les institutions et selon les réalités, là, propres à chacun et que ça devienne plutôt la règle que l'exception pour mieux reconnaître la question de la formation, c'est-à-dire les tâches de formation et les tâches cliniques de supervision, d'accompagnement des résidents, des étudiants?

M. Dugré (Yves): D'abord, l'Université de Sherbrooke a un système, et les membres, nos membres qui sont là sont satisfaits du système, ceux qui y sont.

Mme Marois: ...que oui.

M. Dugré (Yves): Bon, il faut comprendre que l'histoire fait que le plan de carrière a commencé en même temps que l'université. Donc, il y a une histoire bien particulière. McGill, ça fait un bout de temps qu'ils ont commencé. Montréal, ça fait... l'université aussi depuis un certain temps, et Laval... Donc, il y a un historique différent dans les autres. Et de l'avis de la majorité des gens, ce système-là ne peut pas être importé tel quel, ne peut être transféré ou greffé dans un établissement qui a déjà une histoire et puis qui a de multiples types de fonctionnement.

n(18 heures)n

Donc, un plan de pratique ou un plan de carrière peut être multiple, il peut être différent, mais ce qu'on croit, oui, dans un milieu universitaire, c'est désirable, mais il faut que ce soit au départ crédible, parce qu'il faut qu'il y ait un investissement pour ce qui n'est pas payé actuellement, une méthode d'évaluation selon la hiérarchie universitaire et selon les standards de recherche par rapport aux instances qui font de l'accréditation, comme le FRSQ en tant que tel. Mais, s'il y a un plan crédible avec une gestion transparente où les médecins participants dans ce domaine-là par service et le plus près de la base... que le service d'hémato-oncologie ait un système et que le système en radiologie en ait un autre qui soit un peu apparenté... Mais, oui, c'est clair qu'il faut que ce soit flexible selon les universités. Je veux dire, la mentalité, la culture de McGill, ou la culture de Montréal, ou de Laval peut être différente, donc il faut que ce soit adapté.

Je pense que vraiment c'est le but, et c'est des rencontres que nous faisons actuellement avec tous les membres des CHU actuellement dans ce domaine-là. Et les véritables médecins qui sont dans ces hôpitaux-là qui ont une vocation universitaire, la plupart désirent avoir un tel plan de carrière pour avoir une rémunération équitable. Mais il faut comprendre qu'historiquement les hôpitaux... Comme à Québec, ici, tous les hôpitaux théoriquement sont universitaires, donc, mais ce n'est pas nécessairement tous les médecins qui y pratiquent qui ont une vocation universitaire. Donc, il y a des difficultés particulières avec un système où... à Sherbrooke où ça a commencé uniquement dans ce sens-là.

Le Président (M. Kelley): Dr Soulières.

M. Soulières (Denis): ...peut-être compléter sur l'historique et qui fait en sorte qu'il y a eu des réticences longtemps exprimées, est à l'effet que, dans certaines universités, certains doyens, plutôt que d'inciter les gens à vouloir participer dans un tel modèle, proposaient surtout de l'imposer et avec ? comme l'expliquait plus tôt le Dr Dugré ? avec un système de taxation par lequel ils iraient rechercher une partie des argents qui servirait à financer d'autres types d'activités universitaires, raison pour laquelle il y a beaucoup de réticence, raison pour laquelle il y a une demande forte par rapport à une transparence la plus grande possible qui ferait en sorte que les gens sauront qu'il y a vraiment des investissements et qu'il y a vraiment répartition adéquate entre ceux qui sont participants.

Mme Marois: Je comprends très bien. Est-ce que j'ai encore une petite minute?

Le Président (M. Kelley): Oui, dernière question?

Mme Marois: Bon. Oui, une dernière question. C'est sur la formation continue. Vous faites... Vous en avez parlé dans votre intervention, vous en parlez dans votre mémoire, est-ce qu'il y a des attentes particulières à l'égard des universités, un, sur cette question de formation continue? Et, d'autre part, vous faites référence à la Déclaration de Bâle où on dit: Ça devrait être l'institution payeur qui supporte la formation continue. Est-ce que c'est ce que vous suggérez à ce moment-ci?

M. Dugré (Yves): ...prêter mon directeur des politiques de santé.

Mme Marois: Votre collègue, Dr Hudon.

M. Hudon (Gilles): Mme Marois, vous vous souvenez que vous aviez vous-même interpellé Dr Lamontagne en commission parlementaire un jour.

Mme Marois: Je me souviens de ça, oui.

M. Hudon (Gilles): Vous l'aviez piqué au vif, d'ailleurs. Et, depuis ce temps-là, il y a eu beaucoup de travail qui a été fait, mais pas seulement ici, là. C'est un phénomène mondial où on trouve qu'il y a un peu trop d'ingérence de l'industrie, soit pharmaceutique soit de l'industrie manufacturière de produits médicaux, dans ce qu'ils voudraient que les médecins apprennent.

Alors, quand on regarde la situation, là, je l'ai marqué dans le rapport ici, il y a au moins 85 % à 90 % de la formation continue des médecins qui est assumée par les associations professionnelles. Sauf que, dans les associations professionnelles, nous n'avons pas d'entraînement formel sur comment les adultes apprennent, par exemple, pour vous donner un exemple. Alors, il faudrait qu'on ait des attaches un peu plus grandes avec les universités, pas nécessairement seulement avec la Faculté de médecine. Je pense, par exemple, au modèle de Sherbrooke dont on parlait tout à l'heure. Bien, à Sherbrooke, à la Faculté de médecine, il y a un attachement avec la Faculté des sciences de l'éducation qui fait en sorte qu'ils ont des profs des sciences de l'éducation qui viennent dire aux médecins qui font de l'enseignement soit aux étudiants soit aux médecins adultes, qui n'apprennent pas nécessairement de la même manière, comment procéder.

Alors, en ce sens-là, je pense qu'on a une certaine attente face aux universités non pas pour qu'elles prennent en charge notre formation, mais pour qu'elles nous aident à développer la manière d'enseigner aux adultes. Parce que, vous savez, l'éducation médicale continue, c'est aussi un concept relativement neuf, et de manière assez étonnante, parce que, pendant des années, les organismes accréditeurs se sont bien inquiétés à savoir si l'examen de passage à la suite d'une formation pour devenir médecin spécialiste, par exemple... si l'examen était assez difficile pour faire en sorte que, là, on avait atteint un tel sommet qu'on pouvait suroffre dessus ou descendre progressivement pendant les 35 années suivantes tout en restant compétent. Je pense que c'est un concept qui ne peut plus durer.

Mme Marois: Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Merci, Dr Hudon. Alors, je sais que ma collègue de Chauveau se sentait interpellée par les commentaires de Mme la députée de Taillon. Alors, vous avez 30 secondes de réplique, et, sur ça, on va ajourner. Alors, 30 secondes, Mme la députée de Chauveau, de droit de réplique.

Mme Perreault: Oui. M. le Président, je veux bien accepter des leçons d'histoire de ma collègue plus expérimentée, mais je veux ajouter à ça une chose extrêmement importante, c'est que, parallèlement à la réduction du nombre d'admissions, on a mis 2 000 médecins à la retraite, et ça s'est fait dans la même foulée avec les conséquences qu'on connaît aujourd'hui. Alors, il faut non seulement... Oui, je prends vos leçons d'histoire, mais il faut que l'histoire soit complète. Je vous remercie.

Mme Marois: ...je l'ai même rappelé moi-même. Merci.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, la table est mise pour un débat sur les crédits au mois d'avril prochain. Je veux dire merci beaucoup aux représentants de la Fédération des médecins spécialistes. En lisant votre mémoire et la présentation que la Fédération médicale étudiante du Québec a faite il y a deux semaines, qui était fort intéressante aussi, je pense, vous avez donné un portrait d'un morceau de puzzle qui est fort intéressant, mais qui est très important à l'avenir pour les services médicaux au Québec.

Alors, sur ça, j'ajourne nos travaux à demain, 9 h 30, dans la même salle.