Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Kelley): Bonjour, mesdames et messieurs, collègues. Je constate le quorum de la commission de l'éducation, donc je déclare la séance ouverte. Juste un petit rappel aux membres de la commission, s'il vous plaît, de fermer vos téléphones cellulaires.

Je veux vous rappeler le mandat de la commission, c'est de... La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Aucun remplacement. Alors, bienvenue. Ça, c'est le premier projet de loi que nous avons à regarder ensemble comme membres de la commission de l'éducation. On va commencer avec vous, M. le ministre. Est-ce que vous avez des remarques préliminaires à formuler à la commission?

M. Reid: Bonjour. Oui, M. le Président. Alors, le projet de loi que nous étudions aujourd'hui en commission parlementaire est l'aboutissement d'un important processus d'analyse et de consultation que l'Aide financière aux études a mené depuis 1999 dans le but de moderniser le Programme de prêts et bourses. Cette modernisation était devenue nécessaire pour mieux adapter le programme aux nouvelles réalités des étudiantes et des étudiants et pour améliorer les services qui leur sont offerts.

Les amendements législatifs proposés feront en sorte que les étudiantes et les étudiants seront assurés de connaître et de recevoir au moment opportun le montant d'aide auquel ils auront droit. De plus, les éléments qui serviront au calcul du montant d'aide seront déterminés sur une base mensuelle plutôt que trimestrielle. La couverture des besoins sera ainsi mieux adaptée au calendrier scolaire et l'endettement sera davantage ajusté à la durée des études.

La gestion du budget des étudiantes et des étudiants sera aussi grandement facilitée, puisque le projet de loi permettra le versement mensuel ou périodique de l'aide financière directement dans leur compte bancaire. L'aide sera d'abord versée sous forme d'avance; par la suite, une fois les revenus confirmés, une partie de leur aide sera convertie en bourse, le cas échéant bien sûr. Cette nouvelle procédure aura également pour avantage de réduire le nombre de bourses versées en trop.

Enfin, le projet de loi prévoit, advenant le décès d'un jeune aux études à temps plein, que le recouvrement d'un prêt n'aura pas à être exercé auprès de ses parents éprouvés par le deuil. Enfin, le ministre de l'Éducation pourra effacer une partie ou la totalité d'une dette, s'il considère que des circonstances exceptionnelles le justifient.

Je soumettrai prochainement au gouvernement un projet de règlement modifiant le Règlement sur l'aide financière aux études qui précisera les conditions d'application de ces mesures. Il lui appartiendra d'adopter le projet de règlement lorsque les consultations requises auront été faites, notamment auprès du Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études, où on sait que les associations étudiantes sont représentées.

D'ici là, afin de permettre aux membres de cette commission d'avoir un aperçu des grandes lignes du projet de règlement envisagé, j'apporterai, au fur et à mesure de nos travaux, des commentaires relatifs au futur projet de règlement et à ses effets sur les étudiantes et les étudiants.

D'entrée de jeu, M. le Président, je tiens à vous assurer que le Programme de prêts et bourses continuera de reposer sur des aspects contributifs et supplétifs. Cela signifie que la personne aux études et, s'il y a lieu, ses parents ou son conjoint doivent, à la hauteur de leurs moyens, participer au financement des études. L'État intervient uniquement dans le but de fournir les ressources manquantes.

Quant au calcul de l'aide financière à attribuer, il sera différent. Au lieu de déterminer l'admissibilité au prêt et, par la suite, celle de la bourse, ces deux opérations seront fusionnées. Ce sera désormais lors du calcul initial que le montant d'aide total en prêt ou en bourse sera connu. De ce fait, les étudiantes et étudiants le connaîtront suffisamment tôt. C'est à ce moment qu'ils sauront s'ils sont admissibles à une bourse. Leur admissibilité au programme, quant à elle, sera établie au début d'une année scolaire et elle sera valable pour toute sa durée.

n (9 h 40) n

Le projet de loi introduit aussi une manière différente de considérer la couverture des besoins durant les mois où les étudiantes et les étudiants ne sont pas aux études. Il s'agit généralement de la période d'été. Durant cette période, ce sont les étudiants et les étudiantes qui assureront leurs dépenses. En contrepartie, une plus grande portion de leurs revenus sera exemptée de la contribution qu'ils doivent fournir dans le cadre du Programme de prêts et bourses. Ainsi, le montant d'aide qu'une étudiante ou qu'un étudiant reçoit annuellement sera maintenu, voire même supérieur. Pour ce qui est des éléments qui serviront à établir le montant d'aide à allouer, ils seront déterminés sur une base mensuelle plutôt que trimestrielle. Cela permettra de mieux adapter la couverture des besoins des étudiantes et des étudiants au calendrier scolaire.

L'endettement sera, lui aussi, davantage ajusté à la durée des études. À l'heure actuelle, l'offre de formation étant des plus diversifiées, un nombre croissant de programmes d'études peuvent commencer ou se terminer à n'importe quel moment dans une année. Leur durée est tout aussi variable. Ces principaux facteurs font en sorte que des programmes d'études ne couvrent pas toujours un trimestre en entier. Cela peut aussi faire moduler le niveau d'endettement relié aux études.

En couvrant les besoins sur une base mensuelle plutôt que trimestrielle, cette situation sera corrigée. Les changements législatifs permettront aussi de rétablir l'équité envers les bénéficiaires qui voyaient leur endettement augmenter en raison de la date à laquelle leur programme d'études débute. Pour un nombre de mois équivalent, l'endettement sera le même, quelle que soit la date du début des cours.

Le projet de loi porte également sur le versement de l'aide financière. Actuellement, M. le Président, l'aide financière est remise aux bénéficiaires, par l'entremise de leur établissement d'enseignement, en un ou plusieurs versements. La fréquence varie en fonction du nombre de trimestres d'études auxquels l'étudiante ou l'étudiant est inscrit. Sur cette question, j'ai récemment fait parvenir à l'opposition officielle un tableau présentant la nouvelle façon de répartir l'aide financière. Au maximum, l'aide financière est répartie en deux versements par trimestre d'études à temps plein, soit environ tous les deux mois. Le prêt, quant à lui, fait généralement l'objet d'un seul versement au début de l'année scolaire.

Le projet de loi introduira des changements dans la manière de remettre l'aide financière. Tout d'abord, au lieu d'émettre un certificat de prêt et des chèques de bourse à une étudiante ou à un étudiant, comme c'est le cas présentement, le ministre de l'Éducation lui délivrera d'abord un certificat de garantie. Ce document, qui sera remis à l'établissement financier par le bénéficiaire, viendra confirmer que le gouvernement garantit le prêt pour études contre les défauts de paiement et que, pendant la durée des études à temps plein, il paie les intérêts cumulés.

Une fois cette démarche effectuée, l'étudiante ou l'étudiant recevra son aide financière directement dans son compte de banque. S'il est boursier, il pourra toucher une aide financière mensuelle. Cela permettra de tenir compte de ses besoins financiers pour chacun des mois concernés. S'il n'a pas le droit à une bourse, c'est-à-dire uniquement à un prêt, son aide financière sera disponible de façon périodique. Cela signifie que son montant d'aide pour une année scolaire sera réparti en parts égales entre les trimestres d'études auxquels il est inscrit. Les versements se feront au début de chacune de ces périodes afin de l'aider à assumer les dépenses plus élevées lors d'une rentrée scolaire.

Je tiens à rappeler, M. le Président, que c'est lors du calcul initial que les étudiantes et les étudiants connaîtront leur montant d'aide en prêt et en bourse et les dates des versements qui se feront directement dans leur compte bancaire.

L'aspect des bourses versées en trop mérite qu'on lui accorde une attention particulière. Il arrive en effet que des étudiantes et des étudiants commettent des erreurs au moment d'estimer leurs revenus réels lors de la rentrée scolaire. C'est pourquoi ils ont la possibilité de les évaluer une seconde fois en janvier. Si, malgré ce contrôle, des erreurs sont toujours présentes, elles sont alors relevées à la suite de vérifications que fait l'Aide financière aux études. Les personnes qui ont reçu un tel montant doivent prendre une entente de remboursement avec le ministère de l'Éducation pour maintenir leur admissibilité au Programme de prêts et bourses.

Bien que le nombre de bourses versées en trop et leur montant aient diminué au fil des ans, ces bourses représentent encore aujourd'hui des sommes ? ces bourses, oui ? des sommes importantes. Ça génère, il va de soi, des problèmes financiers et sociaux importants. Afin de restreindre, voire même d'éliminer le nombre de bourses versées en trop et leurs effets négatifs, l'aide financière totale sera d'abord attribuée sous forme d'avance. Une partie de cette aide sera ensuite convertie en bourse pour celles et ceux qui y ont droit. Après avoir effectué le dernier versement, et à la suite d'une vérification auprès du ministère du Revenu du Québec, une partie de l'aide financière sera convertie en bourse. L'étudiante ou l'étudiant sera avisé que cette transaction a été effectuée conformément à l'évaluation qui a été faite de ses besoins financiers.

Le projet de loi introduit aussi des mesures qui feront en sorte qu'une somme versée en trop soit consolidée dans la dette de l'étudiant ou de l'étudiante et remboursée à la fin de ses études. Soyez assuré, M. le Président, que tout a été mis en oeuvre pour limiter la possibilité d'un endettement excessif. Le projet de loi permettra que les sommes perçues en trop soient, si elles excèdent un certain montant, soustraites du montant d'aide des années subséquentes.

À la fin de leurs études, les ex-étudiantes et ex-étudiants doivent rembourser leurs prêts directement à leur établissement financier et convenir avec lui du montant mensuel à verser et de la période de remboursement. Lorsque certains d'entre eux ne peuvent respecter leurs engagements, le gouvernement rembourse le prêt en défaut à l'établissement financier et il devient le créancier; il doit alors recouvrer lui-même les sommes qui lui sont dues.

Or, M. le Président, rendu à cette étape, il y a des personnes pour qui le remboursement de leur dette est impossible à long terme, que ce soit pour des raisons de santé ou pour des raisons ou des situations d'ordre humanitaire. Que l'on pense aux personnes qui souffrent d'un handicap les empêchant d'occuper un emploi, alors qu'elles n'en étaient pas atteintes pendant leurs études à plein temps. Il arrive que ces personnes ne peuvent plus faire face à leurs obligations. Le projet de loi prévoit remédier à ces situations en faisant en sorte que le ministre de l'Éducation puisse effacer une partie ou la totalité d'une somme due s'il considère que des circonstances exceptionnelles le justifient.

En ce qui concerne les cas de décès d'une emprunteuse ou d'un emprunteur aux études à temps plein, le ministère de l'Éducation doit exercer le recouvrement auprès de la succession. Cette procédure, qui ajoute souvent à la peine des familles, permet rarement la récupération des sommes dues. J'estime qu'il faut cesser cette pratique auprès des familles déjà éprouvées par le deuil d'un jeune aux études à plein temps, d'autant plus que cette pratique s'est avérée peu rentable pour l'État. Les modifications législatives feront en sorte que le prêt n'aura plus à être remboursé par la succession.

Le projet de loi introduit des changements dans la façon de couvrir les besoins et de remettre l'aide financière, mais il ne change pas le fait que les étudiants et les étudiantes continueront de recevoir de l'aide sous forme de prêts et de bourses. Je suis convaincu, M. le Président, qu'en adaptant le Programme de prêts et bourses au calendrier des programmes et aux réalités budgétaires des étudiantes et des étudiants, ceux-ci seront davantage en mesure de mener à terme leur projet d'études.

M. le Président, je suis persuadé que les membres de cette commission fourniront une précieuse collaboration à l'étude de cet important projet de loi et, le cas échéant, à sa bonification. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, Mme la députée de Taillon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation. Mme la députée.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je vais intervenir brièvement au début de nos travaux. Je veux assurer le ministre que nous allons travailler à l'amélioration du projet de loi qui est devant nous, si tant est que c'est possible de le faire, et que nous allons avec rigueur en faire l'étude de telle sorte que, en bout de piste, on puisse améliorer les services rendus aux étudiants, et en particulier par l'intermédiaire du Programme d'aide aux études, qui, on sait, a une importance capitale pour assurer l'accessibilité et aussi la continuité des études supérieures, de même que des études en formation professionnelle et technique.

Donc, nous allons procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 19. Cela demeure un exercice essentiel pour les parlementaires que de vérifier à ce que le projet de loi présenté soit le plus conforme à l'esprit que le législateur a voulu rendre ou a voulu... dont le législateur, pardon, a voulu assurer le projet de loi, en respectant évidemment l'intérêt des personnes concernées, et, en l'occurrence, il s'agit des étudiantes et des étudiants.

Je trouve dommage, et le ministre ne s'étonnera pas que je le lui rappelle ici, je trouve dommage qu'on n'ait pas procédé à des consultations. Il a fait référence, dans son intervention, au fait que ce projet est en consultation déjà depuis un long moment. C'est vrai, que notre gouvernement avait travaillé de très près avec les étudiants et leurs représentants pour préparer un certain nombre de modifications, que nous avons apportées à plusieurs reprises, d'ailleurs, au régime d'aide aux études. Mais il reste que, lorsque le projet est prêt, il est toujours intéressant d'entendre le point de vue de ceux que cela concerne au premier chef. Et il me semble que de prendre une heure ou deux pour consulter les associations étudiantes ne nous aurait pas enlevé nécessairement du temps de travail à la commission, puisque nous avons tout le temps qu'il faut pour procéder à l'étude du projet de loi. Et cela nous aurait apporté un éclairage particulier.

Enfin, je le déplore et je souhaite que, lorsque nous aurons à étudier de nouveaux projets de loi, on puisse s'assurer que les principaux concernés vont être entendus par la commission parlementaire. Parce qu'on peut bien dire que les étudiants ont été consultés, mais les gens qui sont ici autour de cette table, eux, n'ont pas participé à cette consultation, dont vous-même, M. le Président. Et j'espère que ça ne témoigne pas de l'esprit du nouveau gouvernement à cet égard, parce que je crois que nous perdrions une opportunité réelle de pouvoir être éclairés par ceux qui sont les premiers concernés par nos projets de loi.

n (9 h 50) n

Par ailleurs, je l'ai déjà indiqué au moment de mes interventions à l'Assemblée... en Chambre, pardon, au salon bleu, j'aurais souhaité qu'il y ait d'autres types de bonifications d'apportées au régime d'aide aux études. Je pense par exemple à une indexation. Pourquoi l'aide financière n'a-t-elle pas été indexée? Pourquoi ne pas inclure un mécanisme d'indexation automatique de l'aide accordée? Pourquoi, au moment où nous ouvrons la loi, ne pas aborder la question des frais afférents? Toute la question des pensions alimentaires, qui sont considérées comme ressource financière pour le demandeur; on sait qu'il y a des traitements différents selon les régimes où on se trouve; est-ce qu'il n'aurait pas été pertinent d'aborder cette question? Ce sera sûrement un sujet sur lequel le ministre pourra revenir, éventuellement, puisque nous ne l'abordons pas ici, sachant que ce serait en ce sens un pas dans la bonne direction à l'égard de meilleurs supports à la famille. Et ce serait sûrement un message positif à envoyer aux jeunes parents québécois qui ont parfois un peu de difficultés à concilier études et famille.

De la même façon, on sait que le gouvernement, dès que le ministre a été... Dès que le nouveau gouvernement a été formé et que le ministre a été nommé à son poste, il a fait l'annonce d'une réduction d'une aide aux étudiants qui consistait en une garantie de prêt pour ordinateur. Cette annonce a été faite sans consultation auprès de ceux qui étaient concernés, et, encore là, je crois que ça témoigne d'une attitude qu'on ne devrait pas voir se reproduire dans les semaines et les mois qui viennent.

Alors, on se comprend bien que notre intérêt, comme collectivité, c'est que nous puissions supporter la réussite du plus grand nombre de jeunes et d'adultes possible. Et il est évident que le régime d'aide aux études est en ce sens-là un outil puissant pour aider des jeunes qui se trouveraient en situation difficile ou tout simplement qui n'ont pas les ressources nécessaires pour continuer leurs études, de pouvoir le faire grâce à une aide adéquate. Et, en ce sens, le projet de loi qui est devant nous, je crois, apporte certaines bonifications auxquelles nous souscrirons, d'ailleurs, au moment où nous étudierons article par article le projet de loi.

Notre travail consistera donc à nous assurer que ce projet soit le plus cohérent possible, soit le plus clair et le plus simple possible, sachant que parfois nos lois viennent compliquer la vie de nos concitoyens et concitoyennes. Mais nous traitons aussi de sujets complexes, alors malheureusement, parfois, la rédaction s'en trouve aussi complexifiée. Mais enfin, si on peut le clarifier et le simplifier, je crois qu'on a intérêt à le faire.

Par ailleurs, et je me souviens que, lorsque j'étais à la place du ministre, dans d'autres fonctions ministérielles ou dans les siennes, je me suis fait souvent demander par des gens qui occupaient le siège que j'occupe maintenant pourquoi un règlement n'avait pas été déposé en même temps que la loi, un projet de règlement. Parce que, souvent, se retrouve dans les règlements l'essentiel des véritables changements qui sont apportés. Parce qu'on change un mot dans un article et, en soi, ça semble assez bénin et ça ne semble pas poser de difficulté, mais ça vient changer une définition complète qu'on retrouve, elle, au règlement, ou des mesures qu'on retrouve au règlement et qui, ces mesures, elles, peuvent être complètement contraires à ce qu'on croyait faire au moment où on a adopté la loi.

Alors, j'insiste encore: si un projet de règlement était prêt, même s'il n'est pas encore complètement finalisé, j'apprécierais de façon toute particulière, de même que mes collègues, qu'il puisse nous être déposé parce que ça facilitera et cela faciliterait l'étude du projet de loi. Et je suis certaine que mes collègues de l'autre côté de l'Assemblée et de cette commission sont assez d'accord avec mes propos. En tout cas, ils les ont portés eux-mêmes pendant un long moment, n'est-ce pas?

Cela étant, je veux souligner le fait qu'on nous a remis ? et je remercie le ministre et son équipe ? qu'on nous a remis une loi... enfin un projet refondu, là, si nous l'adoptions tel quel. Je suis consciente, là, que ça ne peut pas être un projet refondu, puisque nous n'avons pas encore procédé à l'étude du projet de loi, mais il reste que ça va faciliter notre travail, et je remercie l'équipe ministérielle.

Alors, nous serons prêts à commencer l'étude du projet de loi, M. le Président, tel qu'il est devant nous.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent intervenir au niveau des remarques préliminaires? Aucun. Alors, on va passer à la prochaine étape.

Et, si nous sommes prêts, on est prêts à regarder l'article 1 du projet de loi n° 19. Alors, M. le ministre, la parole est à vous, à l'article 1.

M. Reid: Merci. Vous m'excuserez d'attendre votre permission, M. le Président, étant donné que c'est ma première expérience de projet de loi.

Alors, l'article 1: L'article 2 de la Loi ? existante ? sur l'aide financière aux études est modifié par le remplacement de la définition de «année d'attribution» par ce qui suit:

«"année d'attribution" signifie la période comprise entre le 1er septembre d'une année et le 31 août de l'année suivante.»

Cet article a pour objet de modifier la définition de l'expression «année d'attribution» de manière à ce que cette période débute en même temps que l'année scolaire. Ainsi le versement de l'aide financière sera effectué en tenant compte des mois où les étudiants sont effectivement aux études. Donc, c'est pour faciliter et simplifier les choses.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions sur l'article 1?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: J'aimerais peut-être... Pour la bonne compréhension de la suite des choses, qu'est-ce que ça signifie, très concrètement, que ce changement pour les étudiantes et les étudiants? Là, on a un graphique, peut-être que c'est le moment de pouvoir l'expliquer un petit peu plus en profondeur. Et je crois que, là, on retrouve aussi les buts qui sont visés par le ministre. Il pourrait peut-être nous en rappeler certains, de ceux-ci. Et, est-ce que je comprends que le trimestre d'été est maintenant le dernier et non le premier de trois trimestres?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Oui. Ma compréhension, si on veut regarder encore en forme de trimestres... Mais c'est qu'il ne faut plus nécessairement regarder les choses sous une forme de trimestre mais d'année, ce qui comporte un certain nombre d'éléments. D'abord, c'est ce qui permet de déterminer le montant pour l'année. Également, c'est ce qui permet un nouveau système, mensuel plutôt que trimestriel, donc on parle d'une année. Et ça permet aussi, comme on verra beaucoup plus tard, des choses intéressantes, comme par exemple de permettre à un étudiant qui dépasserait, dans, par exemple, un deuxième trimestre, certaines limites, de pouvoir bénéficier quand même de l'aide pour l'année au complet puisque c'est défini pour une année complète. Donc, c'est à l'avantage des étudiants de toute façon. Mais, ça, c'est quelque chose sur laquelle on reviendra plus tard.

Je pense qu'essentiellement, dans un premier temps, ça permet de réorganiser tout le système d'aide sur la base d'une année, et donc sur la base des mensualités, et donc, à ce moment-là, de limiter le nombre de dérogations ou d'ajustements par rapport à ce qu'est normalement une année scolaire.

Mme Marois: Donc, essentiellement, on va fonctionner... Selon le tableau que vous nous avez remis, ça reste de septembre à avril, c'est ça? Mais, ce que vous disiez dans votre présentation, à moins que j'aie mal compris: on pourrait même intervenir pendant les mois d'été, compte tenu que, en fait, la participation aux études, elle, peut se faire sur une année continue et non pas seulement dans une année généralement scolaire, là, qui va de septembre à avril.

M. Reid: Tout à fait. Tout à fait. Et on verra plus tard aussi qu'on tient compte du fait qu'il y ait pendant l'été des étudiants qui ne sont pas aux études et pour lesquels il y a des choses qui ont changé qui ne nuisent pas aux étudiants. Et on veut même s'assurer que, dans les cas extrêmes d'étudiants en difficulté, on puisse également leur porter secours. On verra ça dans des éléments plus tard.

Mme Marois: Bon. On dit: «entre le 1er septembre d'une année et le 31 août de l'année suivante». Dans... je pense que c'est dans les règlements ou dans l'ancienne loi. Dans les règlements, on avait une date limite, au 31 mars, pour une demande de prêt pour l'année courante. Est-ce que cette date va être conservée?

M. Reid: Il faut que, peut-être... avoir plus d'information là-dessus.

n(10 heures)n

Mme Marois: Ça, c'était dans les règlements. On l'a dans le document, là, que vous... évidemment, un document explicatif des règlements, parce que les règlements sont assez complexes à lire. Mais le document est, par contre, très bien fait, et à la page 28 de la version, là, de 2003-2004, on indique qu'il y avait... «Aucune demande d'aide financière n'est acceptée après le 31 mars de l'année d'attribution en cours, ni aucun document, à moins qu'il ne soit exigé par l'Aide financière aux études et reçu dans les 45 jours suivant la date de cette demande.» Est-ce que ça viendra changer cela?

Le Président (M. Kelley): La question est posée. M. le ministre.

M. Reid: Oui, alors, on parle ici d'un délai de 60 jours après le dernier mois d'études reconnu, pour présenter une demande d'aide financière à l'aide financière aux études. Donc, c'est un assouplissement également de ce côté-là.

Mme Marois: Où on retrouve ce délai? On retrouve ce délai-là dans le projet, plus loin?

M. Reid: C'est les intentions qui sont au niveau des dates, au niveau du règlement, là.

Mme Marois: Bon, c'est ça. Ce serait dans un éventuel règlement, là, qui serait modifié. Donc, effectivement, j'ai raison de poser la question au sens où ce sera modifié éventuellement; à cause de la modification qu'on apporte ici, le règlement lui-même sera modifié pour qu'on introduise un autre critère, un autre facteur, finalement.

M. Reid: Oui, pour profiter de la souplesse que le...

Mme Marois: Et le facteur, ce sera 60 jours...

M. Reid: Pardon?

Mme Marois: Le facteur, vous disiez... La modalité dont on tiendra compte, c'est 60 jours...

M. Reid: Après la fin des études préalables. Et l'idée, c'est de s'assurer d'avoir de la souplesse au niveau du règlement, et le règlement, c'est de s'assurer qu'il donne la souplesse que la loi permet maintenant.

Mme Marois: D'accord. Donc, ça viendra vraiment modifier de façon assez significative le règlement qui va s'appliquer dans les circonstances. Bon, est-ce qu'il a d'autres questions?

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur l'article 1?

Mme Marois: Non, ça va.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Marois: Oui, c'est ça. Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 2. M. le ministre.

M. Reid: Oui. Alors, l'article 4 de la loi actuelle est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 5.1° du premier alinéa, des mots «de trimestres» par les mots «d'années d'études»; et

2° par le remplacement, dans le paragraphe 10° du premier alinéa, de «Loi sur l'assurance chômage (Lois révisées du Canada (1985, chapitre U-1)», par «Loi sur l'assurance emploi...», etc.

Donc, c'est... Celui-ci, le deuxième, c'est clairement de la concordance pure et simple. Le premier vise à supprimer la notion de trimestre. Et évidemment, par rapport à ce qu'on a défini, dorénavant l'aide financière sera attribuée mensuellement ou périodiquement. Conséquemment, les éléments qui doivent être pris en compte pour le calcul de l'aide financière sont déterminés sur une base mensuelle, et donc la notion de trimestre est remplacée par année d'études, là, parce que c'est le schème de référence, comme on l'a vu dans l'article 1.

Mme Marois: Et ça va finalement être la notion d'unité qui, elle, n'est pas changée, d'unité déterminée par règlement, qui vient vraiment baliser les limites, si je comprends bien, hein, comme c'était le cas, parce que c'est vraiment... Dans le fond, on utilisait le terme «trimestre», là on utilise le terme «année». Mais le véritable critère, c'est la notion d'unité, hein, on se comprend, parce qu'on pourrait rester aux études pendant 10 ans, n'est-ce pas? La notion de temps est plus ou moins importante, c'est la notion d'unité qu'on a atteinte ou pas. Est-ce que c'est vraiment ce que je comprends?

M. Reid: C'est ça. Oui.

Mme Marois: O.K. Attendez un petit peu, je vais juste revenir à... Bien, c'est ça. La question qu'on soulevait ici, en analysant cela, on dit: Qu'arrive-t-il si un étudiant a complété le nombre d'unités mais pas le nombre d'années? Bien, en fait, c'est le nombre d'unités qui prévaudra. Est-ce que c'est ça?

M. Reid: Il faut bien comprendre que l'unité de base de calcul, c'est devenu le mois, de telle sorte que, s'il y a des changements, disons qu'on n'ira pas voir est-ce qu'on a quitté tel jour du mois, etc., mais s'il y a des changements, etc., ça va se faire sur la base du mois au niveau des calculs des besoins parce que, si les études...

Mme Marois: Mais là, ici, l'unité, ça ne fait pas référence à ça. À mon point de vue, l'unité, ça fait référence au nombre de semestres... pas au nombre de semestres, mais au nombre de cours auquel on a participé, peu importe qu'on l'ait fait sur trois mois, trois ans ou cinq ans.

M. Reid: Pas ici. C'est ça. Bien, c'est un peu ce que j'essayais de dire là, dans ce sens que les cours, le programme, surtout avec des temps partiels, peuvent commencer à différents moments dans l'année. La notion de trimestre n'a plus vraiment cours, disons, dans beaucoup de programmes dans notre système. Donc, il fallait penser à quelque chose de différent, et donc, ce qui est important, c'est l'unité, comme vous dites, en termes de ce qui est suivi, et, sur la base pratico-pratique des calculs des versements, etc., c'est sur la base d'un mois. Et donc, si un cours commence, s'il commence, disons, à un moment donné, on va calculer le mois où il commence, donc, et on ne descendra pas en dessous du détail, là, d'un mois, là, comme tel, mais par opposition à une année. Avant ça, c'était très complexe parce que tu avais des... on parlait de trimestre alors que parfois, c'était un demi-trimestre que ça pouvait durer ou commencer au milieu d'un trimestre. Alors, vous avez raison que l'unité, c'est l'unité de formation en quelque sorte, c'est ce dont on parle et c'est la base.

Mme Marois: C'est le nombre d'heures d'études auxquelles on participe.

M. Reid: C'est ça. Maintenant, l'idée, c'est que, pour l'ajuster avec des procédures de versements, etc., les calculs, bien, ça se fait sur une base mensuelle, et les versements sont mensuels.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 2?

Mme Marois: O.K. Est-ce qu'il y avait d'autres...

(Consultation)

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Ça va. Alors...

Mme Marois: Je vérifiais parce qu'on a fait un certain nombre de recherches.

Le Président (M. Kelley): Non, non, on prend le temps qu'il faut. Mais est-ce que l'article 2...

Mme Marois: Non, ça va.

Le Président (M. Kelley): L'article 2 est adopté? Adopté. Article 3. M. le ministre.

M. Reid: Oui. Article 3. Ici, on parle de l'article 5 de la loi existante, où on remplace le paragraphe suivant:

«5. La contribution de l'étudiant et, s'il y a lieu, celle de ses parents, de son répondant ou de son conjoint, pour le Programme de prêts et bourses, est établie en fonction de leurs revenus respectifs, aux conditions et selon les règles prévues par règlement pour chaque forme d'aide.

«Les règlements peuvent prévoir des exemptions et déterminer les conditions de réduction ou d'exonération de chacune des contributions.» Fin du changement.

Alors, cet article vise à supprimer les notions de contributions minimales et de revenus prévisibles. Dorénavant, les revenus de l'étudiant ne seront plus présumés en début d'année d'attribution, on pourra tenir compte de la situation réelle de l'étudiant tout au long de l'année d'attribution. Quant à la contribution des parents, du conjoint ou du répondant, elle sera établie en prenant en compte leurs revenus. La déclaration des actifs des parents ne sera donc plus requise. Donc, c'est un élément de simplification.

Mme Marois: Comment tenait-on compte des actifs dans la situation précédente? Quelle valeur on attribuait ou qu'est-ce que ça avait comme conséquence pour l'étudiant?

M. Reid: Alors, ici, c'était 2 % de l'excédent de 90 000 $ qui était considéré comme une contribution.

Mme Marois: Comme une participation des parents?

M. Reid: C'est ça.

Mme Marois: Enfin, dans le calcul, là, de l'état de besoins de l'étudiant?

M. Reid: Oui.

Mme Marois: Bon. O.K. Bon. Qu'est-ce que ça a comme réelle conséquence ou qu'est-ce qui arrive de la contribution minimale de l'étudiant? D'abord, peut-être regarder dans le passé qu'est-ce que ça signifiait, puis qu'est-ce que ça va signifier demain matin, avec la nouvelle loi.

M. Reid: Je pense que la première chose qu'il faut dire, là, c'est que tous les changements et tous les éléments de calcul ont été faits et balisés par la préoccupation constante de protéger le niveau d'aide accordée actuellement. Autrement dit, il n'y a personne qui va baisser, là. La contribution étudiante va changer, puisqu'une partie de ses revenus est exemptée de contribution afin de lui permettre d'assumer lui-même ses besoins durant la période où il n'est pas aux études, par exemple la période d'été.

Mme Marois: Je n'ai pas compris le dernier commentaire que vous avez... la dernière explication que vous avez donnée, là.

M. Reid: Alors, la contribution de l'étudiant, elle, dans ces calculs-là, va changer, puisqu'une partie de ses revenus est exemptée de contribution afin de lui permettre, par ailleurs, d'assumer lui-même ses besoins durant l'été. Autrement dit, il y a comme un changement qui simplifie la vie de l'étudiant puis qui simplifie le travail administratif, qui fait en sorte que l'étudiant et l'étudiante ne vont pas avoir à contribuer une somme d'argent pour l'année, sur la base de leurs revenus d'été. Alors, ça, c'est enlevé.

Par contre, leurs revenus d'été, bien, ils vont s'en servir pour vivre; autrement dit, pendant ce temps-là, en tenant compte que s'il y a des étudiants qui ont des situations particulières, évidemment, il en sera tenu compte aussi.

Mme Marois: O.K. Et à quoi faisait référence la contribution minimale de l'étudiant? Qu'est-ce qu'elle signifiait, cette contribution minimale, en termes de valeur par rapport à la... tu sais, dans la situation actuelle, là?

(Consultation)

M. Reid: En fait...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Oui. Écoutez, la contribution des étudiants va peut-être changer de forme mais ne va pas changer en termes des montants totaux qui vont être faits. La façon de le calculer ici...

Mme Marois: On n'élimine pas la contribution minimale...

M. Reid: Non, non, l'étudiant contribue.

Mme Marois: ...mais on en tient compte différemment. C'est ça que je comprends?

n(10 h 10)n

M. Reid: On en tient compte différemment. Par exemple, cette question d'été dont je parlais, c'est que l'étudiant, on n'aura pas à lui demander de contribuer à partir de ses revenus d'été; on lui demande plutôt de subvenir à ses besoins pendant l'été avec ses revenus. Donc, dans sa contribution, on va diminuer...

Mme Marois: Mais on ne calcule pas ça comme étant un besoin, à ce moment-là.

M. Reid: Ça ne fait pas partie du calcul.

Mme Marois: On l'exclut du calcul.

M. Reid: C'est ça, on l'exclut du calcul. Donc, l'étudiant... On simplifie cette partie-là. Par contre, l'étudiant qui a des revenus pendant l'année, etc., donc cette contribution-là, elle est prise en compte dans le calcul de l'aide qu'il va recevoir par ailleurs.

Mme Marois: Donc, dans le fond, ce que je conclus, c'est qu'en modifiant cela, là, en indiquant qu'il n'y aura plus cette référence à la contribution minimale, on ne modifie rien au statut lui-même, au statut en termes de revenus de l'étudiant.

M. Reid: Exact.

Mme Marois: On va en tenir compte autrement.

M. Reid: Le souci ici a été de s'assurer qu'on ne diminue pas les disponibilités financières de l'étudiant aux études.

Mme Marois: Donc, ce que vous avez dit, là ? puis, ça, je l'ai noté ? on protège le niveau d'aide...

M. Reid: C'est ça.

Mme Marois: ...peu importe les circonstances. Quand on aura fini d'étudier cette loi, que ce sera transformé en règlement, un étudiant ou une étudiante n'aura jamais moins que ce qu'elle avait dans le passé avec le système actuel. C'est ça?

M. Reid: Bien, c'est-à-dire que c'est l'effort qui a été fait, mais j'imagine qu'il y aura peut-être des éléments comme, par exemple, si un étudiant autrefois bénéficiait de façon, entre guillemets, indue, par exemple, du fait qu'il était subventionné pendant le temps qu'il n'était pas aux études, bien, ça, ça va être peut-être ajusté. Mais, normalement, pour tout ce qui est légitime, entre guillemets, là, l'enveloppe est protégée. C'est ça qui est le but de toute cette opération, et en même temps qu'on va faciliter la vie de l'étudiant en termes de demandes et de redemandes et de révisions et de... Et on simplifie également le travail administratif, et on permet l'utilisation des technologies nouvelles aussi pour simplifier ce travail et rendre les choses plus intéressantes pour l'étudiant.

Le Président (M. Kelley): Y a-t-il d'autres demandes d'intervention? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Toujours sur l'article 3. Vous avez dit dans vos commentaires, M. le ministre: On pourra tenir compte de la situation réelle de l'étudiant tout au long de l'année d'attribution. Je me questionne sur ceci: Est-ce qu'on pourrait voir une situation où il y a des correctifs qui pourraient être apportés en cours d'année à l'aide qui est donnée à l'étudiant, si toutefois sa situation financière s'améliorait, à titre d'exemple, là, ou est-ce que l'aide est attribuée pour l'année puis qu'on y apportera des correctifs l'année suivante si toutefois il y avait eu... C'est parce que je ne trouve pas... je ne voudrais pas qu'on nous dise qu'il y aurait modulation en cours d'année parce que, je ne sais pas, moi, il a gagné à la Loto ou... est-ce qu'on a...

Une voix: ...

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Kelley): C'est un autre débat pour une autre commission, je pense.

Mme Delisle: Ceci étant dit... Ce n'est pas une colle que je veux poser, je veux juste savoir: Pour l'étudiant, là...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Ça existe déjà aujourd'hui. En fait, c'est que c'est aussi pour protéger l'étudiant aussi. Si on lui donne plus de revenus que ce qu'il a droit, une fois qu'on aura fait les calculs par la suite, il devra rembourser. Donc, autrement dit, il y a des ajustements aussi dans l'autre sens, hein. Mais ce n'est pas différent de ce qui existe aujourd'hui.

Mme Delisle: Bon. Merci.

Une voix: Ça va être plus facile pour les remboursements.

M. Reid: C'est plus facile pour les remboursements, effectivement.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: M. le ministre, j'ai rencontré justement des étudiants en fin de semaine passée, puis il y a deux sortes de grandes questions, là: certains trouvent qu'on les infantilise en mettant les montants mensuels, d'autres en sont très contents. Alors, il y a cette problématique-là. Mais la grande question qui était posée, c'est: En quoi ça m'avantage de travailler? Dès que je mets le pied dans le monde du travail et que je récupère des sommes d'argent, on me coupe, de toute façon. Qu'est-ce que vous répondriez à un étudiant qui dit: Je suis aussi bien de faire comme mon petit voisin ou comme mon grand voisin, de rester bien tranquille, avoir mes petits montants d'argent que d'aller au travail puis qu'à chaque fois que je gagne, on vient m'en ramasser un montant? Vous répondriez quoi à ces étudiants-là?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

Mme Champagne: ...la loi va corriger ça surtout?

M. Reid: Bien, écoutez, je pense que... je ne veux pas me prononcer sur les raisons pour lesquelles les étudiants diraient des choses pareilles, je pense que tous les étudiants savent que c'est plus intéressant et plus payant de travailler dans la vie, de participer à la vie de notre société, et je pense que c'est ce que la majorité des étudiants font, et c'est pour ceux-là qu'on fait le système. Et quant à la question à savoir si on infantilise les étudiants, écoutez, je pense que, quand on donne à des étudiants la possibilité de gérer de façon plus régulière, etc., c'est bien reçu d'une façon générale. Et il faut bien comprendre que c'est basé sur des recommandations qui ont été faites par un comité où il y avait beaucoup de monde, y compris les représentations de toutes les associations étudiantes. Alors, il y a une notion de représentation qui a été faite et qui recommande ce type d'aide qui est quelque chose qui est souhaité par la majorité et qui est d'une façon très, très générale bien reçue, là, autant que je sache.

n(10 h 20)n

Mme Champagne: Dans les sommes minimales auxquelles l'étudiant a droit de gagner pour avoir accès à ces prêts ou/et ces bourses, là, on convient que le montant de base est un montant... est-ce qu'on respecte les mêmes pourcentages qu'on respectait dans l'ancienne loi? Parce que l'étudiant a le droit de gagner tel montant d'argent, puis il a droit d'avoir... il a droit à ses prêts ou à ses bourses, selon qu'il y a une contribution parentale ou pas. C'est l'avantage que ça lui donne que je veux savoir.

(Consultation)

M. Reid: Alors, la réponse qu'on me donne, là, au niveau de la préparation, ça va peut-être même dans le sens d'encourager les gens à travailler, effectivement. C'est que le résultat pour l'étudiant, de ce qu'il va avoir comme revenu disponible, effectivement, pour ses besoins, ne changera pas. Par contre, la façon de le calculer va être beaucoup simplifiée et va rendre les choses plus faciles et plus, peut-être, motivantes, même si ça ne change pas le résultat final. À l'heure actuelle, on me dit qu'un étudiant universitaire qui compte 4 000 $, il faut qu'il contribue 2 000 $; dans la nouvelle façon de calculer, ça ne changera pas nécessairement le résultat à la fin, mais l'étudiant qui gagne 4 000 $, il garde son 4 000 $; c'est autrement que les choses se calculent. Alors, ça ne change pas, encore une fois, le revenu disponible de l'étudiant ou de l'étudiante, mais la façon de le calculer va être plus simple et, en plus, va permettre de rendre plus visible pour l'étudiant le fait que l'argent qu'il gagne n'est pas nécessairement, comme pour un montant de 4 000 $, mis à contribution immédiatement.

Mme Champagne: Si je comprends bien, l'étudiant qui travaille va être avantagé de toute façon; il ne sera pas pénalisé parce qu'il travaille.

M. Reid: Ah, c'est clair. Il ne pourra pas être... il va être mieux, il va être en meilleure position que celui qui ne travaille pas, et c'est toujours le cas. Et, si on parle de... il y a quand même... Une bonne partie de l'aide, là, c'est des prêts. L'étudiant qui travaille et qui a moins de prêts, éventuellement, bien, c'est sûr qu'il a aussi moins de dettes à la fin. Ils le savent, les étudiants, ça aussi.

Mme Champagne: Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va, Mme la députée? M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, M. le ministre, une petite question, là, pour une jeune femme monoparentale qui retourne aux études puis qui... Est-ce que, s'il y a ajustement de sa pension alimentaire, est-ce qu'il va y avoir une baisse de son aide au niveau de ses études?

M. Reid: Alors, tous les revenus, tous les revenus sont pris en compte, évidemment. Alors, ça aura un impact parce que ça fait partie des revenus comme l'impôt.

M. Cousineau: ...analyse de FEN qui est faite à l'effet que, si un juge détermine que, bon, qu'une jeune femme monoparentale doit avoir plus de pension pour subvenir aux besoins de son enfant ou de ses enfants, d'un autre côté, est-ce que ça vaut la peine pour elle de faire cette démarche-là sachant qu'au niveau de ses prêts elle va être hypothéquée? Est-ce qu'il y a un mécanisme, là, est-ce qu'il y a un mécanisme d'analyse qui va faire qu'on n'ira pas lui chercher ce qu'elle va réussir à aller chercher pour...

M. Reid: Pour l'instant, l'approche qui a été gardée par le projet de loi, qui était d'ailleurs le même que celui qui avait été discuté par le gouvernement précédent, est de garder la même approche qu'il y avait. Donc, à ce moment-là, évidemment, le revenu est pris en compte. Et il y a, par ailleurs, me dit-on, une discussion interministérielle qui est en cours depuis un certain temps pour voir si, de façon générale, dans l'ensemble des programmes gouvernementaux, il y aurait lieu de tenir compte différemment.

Il faut comprendre aussi que, dans le système d'aide, il y a quand même un système de dérogation qui peut faire en sorte que, dans des cas pathétiques, il y a des choses qui se font, et il s'en fait beaucoup, et depuis toujours, et on ne va pas arrêter ça là. Donc, autrement dit, on n'a pas mis un x sur le système de dérogation, au contraire, dans certains cas ? on verra plus tard ? comme, par exemple, pour les cas de décès ou les cas de difficulté ? j'en ai parlé dans mes notes d'introduction ? le ministre aura des pouvoirs d'aider. Et on verra que, même pour des étudiants, des étudiantes qui ont des difficultés dans les périodes d'été, il y a même des choses nouvelles dans le régime pour pouvoir aider, dans certains cas, ces étudiants-là.

Donc, il n'y a pas moins de choses qu'il y en avait pour ces situations-là, il y en a. Ce n'est pas systématiquement pris... ça n'a pas été changé de façon systématique. Ça fait par ailleurs partie d'une discussion qui est plus globale. Mais il n'y a pas moins de choses et il y a aussi les éléments de dérogation qui permettent de tenir compte des cas les plus critiques.

M. Cousineau: Ça va. Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, M. le Président. Quand on se réfère au règlement qui concerne la contribution, la partie qui concerne la contribution de l'étudiant, au guide explicatif, Une aide à votre portée, il y a tout un calcul qui est fait, à la page 21, sur la contribution de l'étudiant selon ses revenus prévisibles, etc., ce qui veut dire que tout ça va être fait non plus sur revenus prévisibles mais sur revenus réels, avec application exactement de ce qui est là comme type de formule ou... Parce que je comprends qu'on simplifie, là, mais on va capter ou on va aller chercher le revenu réel, si je comprends bien, trois fois dans l'année à peu près, c'est-à-dire réviser, on s'entend, là: on le prend au début, après ça, en milieu d'année, on révise ou on voit ce qui s'est gagné par l'étudiant, et puis ensuite à la fin de l'année... Est-ce que c'est comme ça que ça va se passer?

M. Reid: Ce qui est prévu actuellement...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Oui, merci. Ce qui est prévu actuellement, c'est de demander à l'étudiant une déclaration et de lui donner trois possibilités durant l'année de pouvoir réviser si l'étudiant a une meilleure idée là-dessus et, éventuellement, on va pouvoir ajuster, comme on disait tantôt, soit pour bonifier l'aide ou encore pour éviter un endettement excessif ou d'avoir des bourses à rembourser par la suite.

Mme Marois: Et donc, effectivement, ça redessine au complet le règlement, finalement, en particulier sur cet aspect-là.

M. Reid: On change le mode d'attribution, les délais, etc.

Mme Marois: Bon. Alors, ça va.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour l'article 3? L'article 3 est donc adopté. M. le ministre, l'article 4.

M. Reid: Alors, l'article 4 dit que, dans la loi actuelle, l'article... 6 et 7 seraient abrogés. Alors, ces articles ne sont plus utiles, puisque la contribution des parents, du répondant et du conjoint est maintenant prévue à l'article 5 de la loi qui serait changée, et donc il n'y aurait pas lieu de...

Une voix: C'est l'article qu'on vient d'adopter.

M. Reid: C'est l'article qu'on vient d'adopter. Autrement dit, l'article 3 du projet de loi changerait l'article 5 de la loi existante, et ce nouvel article 5 maintenant comprendrait les éléments qui étaient avant ça dans les articles 6 et 7, donc les articles 6 et 7 ne sont plus nécessaires.

Mme Marois: Par contre, on se comprend, on l'a remplacé par un article plus général. Mais est-ce que les conditions prévues à l'article 6... Bien là, sur les actifs, je comprends que, ça, ça tombe, d'après l'explication que vous nous avez donnée tout à l'heure. Et est-ce qu'il y a d'autres conditions qui seraient modifiées avec ce nouvel article ou l'abrogation des articles 6 et 7? Parce que l'article 6 disait: «La contribution des parents ou du répondant est établie aux conditions et selon les règles prévues par règlement.» Bon. 7: «La contribution du conjoint ? de la même façon ? est établie aux conditions et selon les règles prévues par règlement.»

J'imagine que les conditions ne changent pas ou, si elles changent, quels sont ces changements et qu'est-ce que ça impliquera comme modification, à ce moment-là, au règlement. Je vous donne un exemple. Ici, on disait: «La contribution des parents ou du répondant est établie aux conditions et selon les règles prévues par règlement en fonction de revenus réels, du nombre d'enfants, des exemptions prévues par règlement pour eux-mêmes et leurs enfants.» Est-ce que, ça, c'est conservé et où cela est-il conservé, si c'est le cas?

(Consultation)

M. Reid: En fait, ce qui était prévu par règlement va être prévu par règlement. Évidemment, on peut donner des indications sur des détails du règlement, mais la loi elle-même n'est pas moins... ne donne pas moins de détails, c'est-à-dire que, finalement, on dit...

Mme Marois: On fait quand même passer des éléments qui étaient dans la loi dans le règlement, n'est-ce pas, parce qu'on ne le lit plus comme tel dans la loi parce qu'on l'abroge, on l'enlève. Alors, ça vient renforcer d'autant plus mes propos quant à la nécessité d'avoir le règlement quand on étudie un projet de loi parce qu'on ne le retrouve pas dans l'article 5. Parce qu'on tenait compte... L'article 5 était plus précis, hein, on disait: «contribution minimale de l'étudiant, s'il y a lieu, ainsi que ses revenus». Pardon, l'article 6, excusez-moi.

M. Reid: Le seul élément, là, quand on regarde à l'article, qui est à préciser, qui ne le serait plus, ce serait la question du nombre d'enfants, et on disait: Nombre d'enfants et des exceptions. Maintenant, dans l'article 5, il y a les exceptions, et le nombre d'enfants, c'est une sorte d'exception. Donc, ça ne change rien finalement, mais ça ne couvre pas moins, là.

Mme Marois: Non, mais est-ce qu'on va en tenir compte encore dans le nouveau règlement?

M. Reid: Évidemment, parce que c'est une...

Mme Marois: Oui? Bon. Donc, on envoie dans le règlement un élément qui était dans la loi, ici. Pourquoi fait-on ça?

M. Reid: Bien, parce que les... on parle d'exemptions qui couvrent plus large. Ici, il y avait le nombre d'enfants en exemption, donc pour simplifier, là, on parle uniquement d'exemptions. Puis le nombre d'enfants, si on veut que ça reste pareil à ce que c'était, il va falloir en tenir compte aussi. De toute façon, ça fait partie des exemptions dans la façon dont le libellé est fait maintenant. Mais ça n'a pas d'impact, là, il n'y a pas d'intention d'avoir des impacts non plus.

Mme Marois: Il n'y a pas d'impact, c'est moins précis et c'est le règlement qui va introduire ou non ce qui est là. Parce que, moi, évidemment, je prends la parole du ministre, là, et je n'ai pas de raison d'en douter, mais il reste que ça fait disparaître un élément sur lequel le législateur avait un pouvoir et ça l'envoie dans le règlement sur lequel ? règlement ? le législateur n'a pas de pouvoir autre que de donner son avis comme n'importe quel citoyen consulté au moment de sa publication dans la Gazette officielle. C'est un transfert de pouvoir.

(Consultation)

M. Reid: J'imagine que la députée de Taillon n'aura pas d'objection à ce qu'on accepte cette nouvelle formulation qui existait déjà quand sa formation politique était au pouvoir, me dit-on, et donc ça avait passé différentes instances. Et cette idée, de mettre le nombre d'enfants à l'intérieur des exemptions, nous paraît aussi raisonnable qu'elle l'a parue au gouvernement précédent, et c'est pour ça qu'on l'a laissée comme ça.

Mme Marois: Je vais me permettre de faire une petite remarque un peu sarcastique: il me semble que vous aviez été élus pour proposer des changements, alors...

M. Reid: Mais, en même temps...

Mme Marois: Non, mais c'était...

M. Reid: Contrairement à ce que certaines personnes essaient de faire croire, on ne change pas ce qui marche bien puis on essaie de tirer profit de...

Mme Marois: Mais, des fois, on en doute un peu, là, que vous ne changiez pas ce qui marche bien, là. Ça fait que n'ouvrez pas cette voie-là parce qu'on peut en parler longtemps.

M. Reid: Parce que ce qui est important, c'est le... du citoyen et, ici, le citoyen, c'est l'étudiant et l'étudiante, et je ne pense pas que ça ait un impact quelconque, comme d'ailleurs vous l'aviez jugé dans la formation politique à laquelle vous appartenez.

Mme Marois: Alors, vous présumez qu'on en avait jugé parce qu'on ne l'avait pas déposé. On s'entend? Cela étant, je répète...

Le Président (M. Kelley): Peut-on revenir à l'étude du projet de loi n° 19?

Mme Marois: Oui, voilà. Mais je répète quand même que c'est vrai qu'on fait disparaître des éléments d'un projet de loi qu'on envoie dans un règlement. Je suis d'accord que ça vient simplifier la loi, et ça donne cependant plus de latitude parce qu'on peut décider dans le règlement que ce ne sera pas ce qui était à la loi, hein, et ça, c'est généralement la règle. Une fois qu'on l'a envoyé dans le règlement, on en fait ce que l'on veut. Évidemment, il y a des règles, et puis on doit soumettre à la consultation, mais il reste que c'est moins le législateur qui se prononce.

Et je continue de croire que nous devrions étudier le projet de loi avec un projet de règlement à côté de nous, ça nous permettrait d'éviter tous ces débats que l'on a, parce que là on verrait que c'est transporté ou pas dans le règlement et que l'intention du législateur se concrétise de telle façon plutôt que telle autre.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 4? Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

Mme Marois: Oui, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 5. M. le ministre.

M. Reid: Oui. Alors, l'article 5 traite de l'article 9 du projet de loi existant, qui serait remplacé par le suivant.

Alors, article 9: «Pour l'application de la présente section, est à temps plein l'étudiant qui, selon l'établissement d'enseignement fréquenté, a un tel statut et est à temps partiel l'étudiant qui, n'étant pas à temps plein, reçoit un minimum de 20 heures d'enseignement par mois.»

n(10 h 30)n

Cet article vise à remplacer la définition de l'expression «temps plein», puisque la notion de trimestre qui y est prévue n'est plus utile. La notion de temps plein correspondra dorénavant aux conditions établies à cet égard par les établissements d'enseignement, tout simplement. L'expression «temps partiel» est par ailleurs définie de manière à fixer un minimum d'heures d'enseignement pour ne pas que... Évidemment, en bas de 20 heures par mois, ça devient difficilement, là, quelqu'un qui est aux études. Je ne sais pas s'il y a des questions là-dessus.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre... Mme la députée.

Mme Marois: Oui. Oui, j'ai une question sur ça. Vous voyez, quand on lit nos lois, ça reste complexe à interpréter par la suite, parce qu'on dit: «Pour l'application de la présente section, est à temps plein l'étudiant qui, selon l'établissement d'enseignement fréquenté, a un tel statut...» Alors, évidemment, ça ne nous dit absolument rien sur le temps plein parce que chaque établissement peut décider quelles vont être les obligations à remplir pour être à temps plein. Alors, il n'y a plus de balises, là. À moins que vous décidiez d'en mettre de façon très serrée dans le règlement, ça peut porter matière à interprétation comme ce n'est pas possible ? à moins que je me trompe, là ? en lisant l'article tel qu'il est libellé ici.

Et après, on dit: «...a un tel statut et est à temps partiel l'étudiant qui, n'étant pas à temps plein, reçoit un minimum de 20 heures d'enseignement par mois.» On pourrait conclure que plus de 20 heures, c'est être à temps plein. Si on lisait l'article, là, à sa face même, on pourrait conclure ça.

Une voix: Bien, c'est ça que ça dit.

Mme Marois: Parce que tu dis... Si tu définis le statut d'un étudiant... Pardon. Si nous définissons... M. le Président, c'est une façon de m'exprimer parfois, là. Alors, si nous définissons le statut d'un étudiant à temps partiel comme étant un étudiant qui reçoit 20 heures d'enseignement par mois, immédiatement à 20 heures plus une minute, on est un étudiant à temps plein, si on reçoit 20 heures et une minute de cours par mois.

M. Reid: Alors, je pense, il y a deux commentaires, et je vais parler d'abord du premier commentaire concernant la notion de temps plein qui est reconnue dans les établissements. C'est quelque chose qui n'est pas arbitraire, là, c'est quelque chose qui est décentralisé, c'est quelque chose qui appartient, bien, pour le niveau collégial, au règlement... au régime d'études...

Mme Marois: Le régime pédagogique, le régime d'études.

M. Reid: C'est ça. C'est ça, régime d'études collégiales. Et, pour les universités, évidemment il y a des règlements universitaires qui sont très formels et qui font l'objet de résolutions des instances de chaque université, etc. Donc, ce n'est pas quelque chose d'arbitraire qu'un étudiant ou qu'un directeur des études ou qu'un préposé à l'aide aux étudiants peut décider, là. Ce sont des choses qui sont très bien définies et très bien balisées dans chaque institution, dans chaque établissement, et, dans ce sens-là, il faut faire confiance un petit peu à nos établissements, qui ne donnent aucun signe de vouloir jouer avec ces choses-là. Je ne pense pas que ce le soit. C'est très important, à l'intérieur même des universités, concernant un certain nombre de choses auxquelles les étudiants ont droit et pour toutes sortes de raisons, cette notion d'étudiant à temps plein. Donc, je pense qu'on peut se fier là-dessus.

Au niveau de la formulation du texte, je vous dirai que, quant à l'interprétation des mots, là, et de ce que ça peut être, je préférerais peut-être quelqu'un qui a un bagage juridique à peut-être répondre un peu à la formulation où on dit que la façon dont c'est rédigé, «un tel statut» et «est à temps partiel un étudiant qui, n'étant pas à temps plein, reçoit un minimum de 20 heures d'enseignement par mois»... Et là on interpréterait comme: quelqu'un qui recevrait 20 heures et une minute d'enseignement à la limite deviendrait à temps plein, de par la lecture qu'on peut en faire. Est-ce que vous faites cette lecture-là vous aussi?

M. Émond (Jean): C'est exclusif.

Le Président (M. Kelley): Alors, ça prend le consentement avant de procéder. Est-ce qu'il y a objection que ? c'est bien Me Tremblay?...

Une voix: Me Émond.

Le Président (M. Kelley): ...Émond, pardon ? qui peut répondre à la question? Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Marois: Ah oui, oui! Je ne vois aucun problème avec ça, M. le Président. Il s'agit des travaux de la commission.

M. Émond (Jean): Oui. Bien, en fait, les statuts sont exclusifs, mais il est vrai que quelqu'un qui reçoit un minimum de 20 heures d'enseignement par mois sera réputé à temps partiel; temps plein, ce serait quelqu'un qui ne serait pas dans cette situation-là. Et, dans le fond, le niveau va dépendre essentiellement, là, des exigences qui sont faites par les établissements d'enseignement. À cet égard, on avait déjà une mesure similaire dans la loi, puisque l'ancien article, on était au deuxième ou troisième cycle ou même pour des études postsecondaires, c'était déjà le cas, c'est ce qui était déclaré tel par l'établissement d'enseignement fréquenté. Alors, on a reporté ce principe-là à tous les autres cas sachant qu'ils étaient par ailleurs encadrés. Donc, la situation où il y aurait une personne qui pourrait être réputée à temps plein à partir de 21 heures est improbable, là, compte tenu de l'encadrement des programmes d'études.

Le Président (M. Kelley): Et, juste pour les fins de l'enregistrement, c'est Me Jean Émond. Alors, merci beaucoup, Me Émond. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Je vous remercie, M. le Président. Alors, pourquoi le marquer, le 20 heures? Ne serait-il pas mieux de marquer «selon la politique universitaire concernant l'étudiant», «selon la politique de la maison d'enseignement»?

M. Émond (Jean): Le 20 heures, il est prévu pour le temps partiel, parce que, là, ça prend un minimum, parce que, en deçà de 20 heures, c'est quelqu'un qui n'est pas...

Une voix: ...

M. Émond (Jean): C'est ça, quelqu'un qui va concilier probablement travail et études d'une façon plus importante. Il sera essentiellement au travail plutôt, ou aura un autre statut plutôt qu'être aux études à temps partiel. C'est un minimum. C'est peu, mais c'est le minimum pour avoir le statut de temps partiel.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, pour compléter.

M. Reid: Alors, je pense que ce que... le projet de loi, ici, dit: Pour ce qui est de la définition de temps plein, on va prendre celle que les institutions donnent. Et, dans certains cas, par exemple si on regarde l'étudiant de maîtrise, il peut y avoir des étudiants de maîtrise qui ont très peu d'heures d'enseignement proprement dites et qui sont à temps plein quand même, d'après les définitions de leur établissement, et on se fie là-dessus parce qu'il y a beaucoup de cas de figure. Et chaque établissement doit regarder tous les cas de figure et régler tous les cas de figure. Donc, on se fie à cette définition, qui est par ailleurs très importante au niveau de chaque établissement.

Maintenant, la question, c'est: Que considère-t-on comme un étudiant à temps partiel pour les fins de l'aide aux étudiants, étudiantes? Parce qu'un établissement, s'il y a quelqu'un qui suit trois heures par semaine, c'est un étudiant à temps partiel, mais, pour les fins de l'aide, il faut mettre une limite, parce que la question c'est: À partir de quel moment considère-t-on que l'étudiant a besoin d'aide pour faire ses études parce que ça lui demande suffisamment d'heures qu'il ne puisse pas, pendant ce temps-là, avoir accès? Et la limite qui est fixée ici, c'est 20 heures. Est-ce que c'était une limite qui existait?

Une voix: C'est la traduction mensuelle de l'ancien plancher.

M. Reid: O.K. C'est la traduction mensuelle, me dit-on, de l'ancien plancher. Donc, on en reste, mais sur une base mensuelle, à ce qui était le plancher minimum pour reconnaître un étudiant à temps partiel comme... On ne peut pas prendre juste la définition d'une université, parce que tu aurais quelqu'un qui suivrait un cours, disons, même de, tu sais, comme trois heures par semaine, un soir par semaine, et là, autrement dit, il aurait le droit à l'aide aux études, alors que notre système jusqu'à maintenant ne reconnaît pas ce type d'aide là.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Peut-être une question supplémentaire. Comment ça se passe ? vous avez été recteur d'une université ? pour un étudiant qui étudie à distance ou qui étudie dans un autre pays, qui fait peut-être quelques heures à l'université, son université d'attache, mais qui doit aller faire un stage en Europe dans une autre université? Comment c'est comptabilisé?

M. Reid: Je devrais le savoir parce que ma fille l'a déjà fait, là, puis elle avait... mais j'aurais besoin d'aide un peu là-dessus.

(Consultation)

M. Reid: Bon. Écoutez, ce qui est intéressant... Oui?

Le Président (M. Kelley): Pour nos étudiants à l'étranger. Alors, la question est posée, M. le ministre.

M. Reid: Alors, pour les étudiants à l'étranger, il y a deux situations. Il y a une première situation qui n'a pas changé non plus par rapport à ce que c'était, mais, pour répondre à la question, un étudiant inscrit à l'Université Laval, par exemple, et qui, dans son programme, va faire un trimestre d'études, par exemple, je n'ai peut-être pas le bon exemple, mais à Barcelone ? je ne sais pas si Laval est à Barcelone ? mais normalement, dans ces situations-là, l'étudiant en question est toujours inscrit à son programme de l'Université Laval, il a toujours le statut d'étudiant à temps plein à l'Université Laval, et donc il a droit à ses prêts et bourses comme s'il était à l'Université Laval. Donc, ça, c'est quelque chose qui n'a pas changé, comme tel.

Pour l'étudiant qui va dans une université étrangère, donc qui ne passe pas par son université ici, québécoise, la situation qui existait et qui n'a pas changé est une situation où on le reconnaît s'il est reconnu par son établissement étranger comme à temps plein. Alors, ce qui est intéressant, c'est que ce qui était autrefois pour les étudiants étrangers... pour les étudiants québécois qui allaient étudier à l'étranger, bien, finalement, le nouveau projet de loi ramène cette situation-là ici comme quand quelqu'un allait étudier à l'étranger. Autrement dit, on se fie sur l'établissement reconnu pour nous dire que l'étudiant est à temps plein, puis auquel cas, qu'il soit à l'étranger ou au Québec, il a le droit à ses prêts et bourses.

n(10 h 40)n

Mme Marois: Bon, pour clarifier...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Excusez-moi, M. le Président. Pour clarifier les choses, dans l'article actuel, on définit ce qu'est un étudiant à temps plein pour un trimestre alors d'enseignement secondaire, alors d'enseignement collégial, au premier cycle de l'enseignement universitaire, aux deuxième et troisième cycles. On retrouve là ce qui est actuellement dans la loi... c'est-à-dire dans la proposition d'amendement où on dit: On va laisser ça à l'université, comme définition, et hors Québec, c'est selon la définition de l'établissement fréquenté. Bon, je ne toucherai pas au temps partiel, je vais rester sur le temps plein.

Est-ce que, dans le régime pédagogique, parce que j'imagine que c'est là, ou dans le régime d'études collégiales, c'est là qu'on définit la notion de temps plein, et on la définit par le nombre d'unités de formation, c'est-à-dire c'est des crédits, là, ce qu'on appelait des crédits? C'est comme ça qu'on la définit, et c'est uniforme, c'est universel, au sens où ça s'applique dans toutes les institutions collégiales du Québec, on a la même définition, c'est ça?

M. Reid: Au niveau collégial, c'est uniforme.

Mme Marois: Bon, O.K. Donc, ça ne pose pas de difficulté parce que, là, on se retrouve avec une définition claire qui est la même pour tous. C'est la même chose au secondaire parce qu'il y a un régime d'études... Est-ce qu'on l'appelle le régime d'études... d'études ou... C'est le régime d'études pédagogiques, hein, il me semble,

M. Reid: Pédagogique probablement. Oui.

Mme Marois: Le régime pédagogique.

M. Reid: C'est ça.

Mme Marois: Bon. Mon souvenir, il me semble que c'est le régime pédagogique. O.K. Bon, ça, ça règle pour cela. Quand on nous dit: À l'université, les universités ont leur autonomie, nous le savons, les universités ont leur autonomie, définissent leurs règlements, ont des critères pour encadrer les temps prévus pour chacune des formations, mais cependant ça peut être différent d'une université à l'autre, parce que, là, il n'y en a pas, là, de régime pédagogique pour les universités, c'est l'autonomie des universités qui s'applique.

Est-ce qu'on ne risque pas de se retrouver dans une situation d'inéquité où une université pourrait traiter d'une façon les étudiants... enfin, définir les étudiants qui ont un statut à temps plein versus une autre université qui a d'autres critères? Et là je pense spécifiquement au premier cycle, hein, à la formation au bac, parce qu'on se comprend bien qu'effectivement, pour les deuxième et troisième cycles, il y a un ensemble de facteurs à considérer: on fait de la recherche, on est assistant, on fait... on donne des cours, on reçoit des cours, bon, etc. Oublions ça.

Mais, au premier cycle de l'ordre d'enseignement universitaire, est-ce que vous ne craignez pas, en enlevant le... en vous référant essentiellement aux règles des universités, qu'il y ait, entre les universités, des inéquités qui apparaissent, des différences qui soient à ce point significatives que ce soit... ça ait un impact sur les étudiants?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Oui, écoutez, je pense que, d'abord, la notion d'étudiant à plein temps dans les universités est sensiblement la même partout, hein, en termes de nombre de crédits, etc. Par...

Mme Marois: Sensiblement ou la même?

M. Reid: Bien, enfin, en termes de nombre de crédits, c'est pareil. Mais, moi, je vous dirais, si on regarde l'économie du système universitaire québécois, que, s'il y avait ce que vous appelez inéquité, ce serait un désavantage concurrentiel pour une université et ce n'est pas quelque chose qui demeurerait, là. Je ne pense pas que ça existe et je ne pense pas que personne va être tenté de le faire non plus. C'est une définition qui est généralement... La plupart des programmes de premier cycle sont des programmes de trois ou quatre ans.

Une voix: ...

M. Reid: C'est ça. Enseignants, génie, certaines mesures aussi dans certains cas.

Mme Marois: Mais ça ne vient pas définir, ça, si l'étudiant est à temps plein ou à temps partiel?

M. Reid: Le nombre d'années? Non, non, non, non, mais il va être à temps plein pendant trois ans ou quatre ans, si on veut, là.

Mme Marois: Oui, mais, dans certains...

M. Reid: Mais cette notion de temps plein est assez bien définie, d'une façon générale, et, d'autre part, il n'y a aucun avantage pour une université à pénaliser des étudiants, qui sont par ailleurs à temps plein, qui ont besoin de l'aide financière. Pourquoi une université irait-elle...

Mme Marois: Mais ma question n'est pas celle-là, ce n'est pas de pénaliser, mais c'est qu'on pourrait descendre, par contre, le plafond et dire... Par exemple, dans le règlement, à l'heure actuelle... pas dans le règlement, dans la loi, à l'heure actuelle, on dit: Au premier cycle de l'ordre d'enseignement universitaire, 12 unités. On pourrait dire: Ce n'est pas 12 unités, c'est 10 chez nous, et l'autre à côté, c'est 11, et tout de suite ça donne accès ou pas à l'aide financière: C'est ça, à temps plein. Alors... Bien, enfin, moi, je pose la question pas pour embêter personne, là, autour de cette table, mais parce que je pense que, là, on risque d'avoir un certain problème.

On ne peut pas dire: Les universités, c'est pareil partout. Vous le savez, vous avez été recteur d'université, les universités ont leur autonomie, définissent leur règlement, définissent leur type d'encadrement. Ça se compare, mais ça peut être différent. Alors, dans la loi, c'était prévu, à ce niveau-là. Dans les autres cas, à l'ordre d'enseignement secondaire, on le prévoyait aussi, mais, comme il y a le règlement pédagogique, à ce moment-là, il est défini pour tout le monde et est le même, mais ce n'est pas le cas dans les universités. Je vous soumets ça, là...

Le Président (M. Kelley): Il y a une personne qui le définit, c'est le ministère du Revenu, j'imagine, parce qu'il y a des crédits pour les étudiants pour le nombre de mois à temps plein et temps partiel qu'on reçoit comme parents. Il doit y avoir un calcul minimal pour définir ça au niveau du ministère du Revenu?

M. Reid: Je serais surpris qu'il y ait un calcul minimal, hein? Je pense que tout ce qu'on demande à l'étudiant, c'est un document de son université qui signifie qu'il a effectivement, les montants pour la scolarité, payé pour étudiant à temps plein. Et la reconnaissance temps plein est une reconnaissance qui effectivement, comme ce qui est proposé ici, si ma mémoire est bonne, est essentiellement liée... est, disons, laissée à l'université effectivement de donner cette attribution pour le ministère du Revenu.

Mme Marois: Oui, bien, à ce moment-là, vous confirmez exactement ce que je dis. Si on laisse ça à l'établissement, l'université peut dire: Chez moi, c'est 12 unités, l'autre à côté dire: C'est 10 unités, ou bien donc vous décidez que c'est tant d'unités, puis c'est la même, minimalement, pour tout le monde, et là on est à temps plein. C'était ça qui était dans la loi. Je ne vois pas pourquoi, enfin, on modifie ça, étant entendu qu'on sait que chaque université a quand même une façon différente de gérer l'ensemble de ses programmes, même si ça se ressemble d'une université à l'autre. On peut suspendre aussi, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Si vous permettez, M. le ministre, parce que je voudrais juste essayer de comprendre l'intervention de la députée de Taillon. Ce que je comprends de l'ancienne loi, c'est qu'on établissait les critères. Bon, on présumait que... on prenait pour acquis que l'université, bon, c'était tant d'unités ou tant d'heures de cours, etc., pour les différents milieux d'enseignement. Ce que je comprends de votre volonté, c'est de dire: Bon, bien, puisqu'il y a certaines universités qui... puisqu'on n'y retrouve pas le même nombre d'unités ou le même nombre d'heures pour le temps plein, dans le but de simplifier finalement la réglementation ou, enfin, l'administration, vous dites: Bon, bien, si l'université X, elle, son temps plein, c'est 14 unités puis l'autre université, c'est 12 ou 10, vous dites: Bon, bien, on va reconnaître le choix de l'université d'établir son temps plein à tel nombre d'unités. Est-ce que c'est ça que je comprends? Moi, je ne veux pas compliquer la discussion, là, je veux juste... On m'a perdu à quelque part.

M. Reid: À la limite, ça voudrait dire ça, mais c'est tout à fait improbable, pour toutes sortes de raisons, que les universités commencent à descendre le nombre d'heures et le nombre de cours qui permettent d'avoir le temps plein.

Mme Delisle: Non, c'est ça.

M. Reid: C'est tout à fait improbable que ça arrive. Et je pense qu'on peut prendre les mêmes options, les mêmes façons de faire que, par exemple, le ministre du Revenu, qui se fie aussi sur l'université pour savoir si un étudiant est à temps plein. L'idée, c'est de simplifier et de ne pas avoir à regarder programme par programme, de demander à l'étudiant qu'il dise combien il suit d'heures de cours, puis etc., alors qu'on peut avoir, de la part de l'université, ce statut d'étudiant temps plein, et c'est l'université qui, elle, s'assure que l'étudiant suit le nombre de cours nécessaire pour être à temps plein.

Si jamais, dans une hypothèse qui est soulevée par la députée de Taillon, il y avait une tentation, de la part d'universités, de commencer à se faire une espèce de guerre de reconnaissance minimale de temps plein et de dire: Venez chez nous parce que, pour la moitié même moins de cours, on vous reconnaît à temps plein, vous avez droit aux études, etc., j'exagère un peu bien sûr, mais, si jamais il y avait un truc comme ça, il y a plusieurs façons, pour le ministre de l'Éducation et le ministère, de réagir à un truc comme ça, à commencer par dire: Écoutez, on ne commencera pas à vous reconnaître, dans le financement des étudiants, des étudiants à temps plein qui ne le sont pas, hein?

n(10 h 50)n

Il y a beaucoup, dans les règles budgétaires, etc., il y a beaucoup de possibilités, mais c'est quelque chose qui serait étonnant parce que ça reviendrait à dire pour les universités... On commencerait à baisser la qualité, on commencerait à faire des rabais, ce que les universités évitent de faire parce que c'est un élément fondamental, la qualité, au niveau de la formation universitaire, et il est sûr que, si on commence à appeler des étudiants à temps plein qui ne le sont pas, ça ne va servir aucune université, là.

En plus, c'est qu'on me dit qu'à l'heure actuelle l'université doit déjà confirmer, de toute façon, le statut. La question, c'est qu'on se dit: Puisqu'on a le statut de la part de l'université, pourquoi aller faire en plus des vérifications de programmes, demander à l'étudiant des informations...

Mme Marois: ...vérification de programmes, là. Attention, là, ce qui était dans la loi, c'était très clair. C'est un peu comme ce que vous mettez pour le temps partiel dans l'amendement qui est présenté ici, à l'article 9. Vous dites: Si c'est 20 heures d'enseignement par mois, voilà, vous êtes considérés comme temps partiel. C'est clair? Parfait. Dans l'autre cas, dans la loi... dans l'article actuel de la loi, on dit: «Au premier cycle de l'ordre d'enseignement universitaire: 12 unités.» Point. Ça veut dire qu'on est à temps plein quand on participe ou on peut prouver qu'on est inscrit pour 12 unités de cours. Il me semble que ce n'est pas si compliqué que ça, mais enfin.

M. Reid: Non, mais, en fait, il faut comprendre que ça demande toutes sortes de gymnastiques qui deviennent de plus en plus complexes parce que tous ces calculs-là sont faits sur une base de trimestre. Qu'est-ce que c'est, 12 unités? C'est 12 crédits, c'est quatre cours, hein? Mais ces quatre cours, ça veut dire que c'est 45 heures divisé par 15 semaines de cours, trois heures par semaine. Ça, ça donne trois crédits. Donc, tout se calcule, se fait sur une base de trimestre, parce que c'est la façon dont autrefois tout était comme ça dans les universités.

Maintenant, ça change beaucoup. Le premier cycle, il y a beaucoup de formulations différentes, il y a des cours intensifs, il y a beaucoup de choses, et, si l'université considère que l'étudiant à temps partiel... l'étudiant est à temps plein, en tenant compte d'une formulation différente, de la façon différente d'offrir et de répondre aux besoins de la population en termes de leurs disponibilités, des calendriers, etc., pourquoi ne pas tout simplement reconnaître l'université quand elle reconnaît un étudiant comme étant à temps plein? C'est ça qu'est l'idée ici de ne pas nous obliger à essayer de faire des gymnastiques par la suite après avoir figé quelque chose en termes comme, par exemple, de nombres d'heures par trimestre, de devoir faire une gymnastique pour voir comment est-ce qu'on interprète ça quand c'est des demi-trimestres ou quand c'est quelque chose qui est différent en termes d'horaire. Et ça, c'est quelque chose qui va se développer de plus en plus, en particulier avec toute la formation continue.

Mme Marois: Mais vous le faites quand même pour le temps partiel. Alors, la logique que vous me défendez maintenant, vous pourriez l'appliquer au temps partiel, puis dire... laisser aux établissements de définir ce qu'est le temps partiel. C'était avant par trimestre, là, maintenant, c'est par mois, ils vont le définir par mois. Enfin, tu sais, la logique que vous me présentez, s'il y a de la cohérence, ça va, mais, à ce moment-là, pourquoi vous mettez le nombre d'heures au temps partiel? Enlevez le nombre d'heures pour le temps partiel. Non, mais, tu sais, c'est pour... il faut être cohérent à quelque part, là, tu sais?

M. Reid: Oui, oui, mais on était tout à fait cohérent. La cohérence vient du fait que le temps plein est très encadré et que la correspondance entre ce que l'université et les universités vont faire comme reconnaissance de temps plein, ça correspond à ce qu'on veut reconnaître comme temps plein au niveau de l'aide aux étudiants. Par contre, au niveau temps partiel, il n'y a pas ce type d'encadrement, et, comme l'aide est mensuelle et comme souvent le temps partiel peut varier beaucoup d'un mois à l'autre, on le ramène sur une base mensuelle avec un nombre d'heures minimal. Au niveau temps plein, c'est beaucoup plus encadré, ce sont des programmes, ce sont des règlements pédagogiques qui font l'objet d'ententes... pas d'ententes, mais de décisions formelles de la part des plus hautes instances des universités, et, dans ce contexte-là, on a cette sécurité qu'on n'a pas dans le temps partiel.

Mme Marois: Mais ils peuvent être... Admettons, là, puis je pense que le ministre le sait, M. le Président, admettons que ça peut être différent d'une université à l'autre, c'est très clair, et vous le savez. Écoutez, moi, j'ai vu des batailles sur le fait qu'on reconnaissait 180 unités plutôt que 181, bon. Alors, à un moment donné, vous allez avoir des cas, je suis certaine de cela, avec ce qui est là, qui vont causer un certain nombre de problèmes parce que vous allez devoir statuer les cas particuliers, par comparaison. Les gens vont les faire, les comparaisons, ce n'est pas long. Et puis les gens se connaissent, se fréquentent par l'intermédiaire de leurs associations, et vous allez vous retrouver, à mon point de vue, avec des décisions à rendre et à revenir à une définition qui soit sera au règlement, soit sera à la loi, mais de ce que signifie un temps plein pour l'université. Bon, enfin, je ne ferai pas d'autres batailles que cette démonstration que je viens de faire.

Dans les autres cas, ça se retrouve dans le règlement pédagogique, donc c'est assez défini, il n'y a pas matière à interprétation pour le niveau collégial et le niveau secondaire, mais pour le niveau universitaire, bien, c'est...

M. Reid: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Oui. Tout en comprenant, là, les interventions de la ministre... pardon, excusez-moi, elle a été ma ministre longtemps, ça me reste encore, de la députée de Taillon, il faut bien comprendre que, d'une part, on veut éviter, là, des discussions à savoir si c'est 181 au lieu de 180. Avec la loi telle qu'elle serait transformée, on n'aurait plus ce genre de discussion là. Maintenant, il est clair que, si on va chercher des cas aux limites, on va en trouver dans ce qui est proposé ici, mais on en aurait trouvé aussi dans ce qui était avant. Parce que, les unités, d'une université à l'autre, il y a des définitions... c'est une définition floue, «unité», hein? Il y a différentes façons de le faire, il y a différentes comparaisons possibles. Or, on n'a pas assisté à ce genre de problématique là, qui aurait été, effectivement, un empêchement ou un problème interuniversitaire ou un problème d'équité, ce n'est pas arrivé. Il n'y a pas de raison que ça arrive plus avec la façon dont on s'y prend ici, on se fie encore davantage aux universités là-dessus.

Et, si jamais il y avait des écarts, ma foi, qui, là, amèneraient des problèmes d'équité, on peut toujours agir, mais il n'y a pas de raison de penser que ça va être un problème plus crucial que ce qui existe. Et, à l'heure actuelle, dans la loi, depuis des années que ça existe, il n'y a pas ce type de problème là, même s'il y a sûrement des petits écarts un peu partout, mais il n'y a pas ce problème-là.

Mme Marois: Mais justement parce que c'était défini dans la loi. Donc, le problème n'était pas...

M. Reid: De toute façon, encore une fois, mon point de vue, c'était défini de façon à ce qu'il y ait beaucoup d'interprétation possible, parce que le mot «unité»...

Mme Marois: Ah! il y a toujours matière à interprétation, bien sûr.

M. Reid: Le mot «unité» dans les universités, ce n'est pas quelque chose qui est défini de façon si claire que ça, hein?

Mme Marois: Bon, bien, à ce moment-là, ça veut dire que le reste ne sera pas défini aussi clair que ça non plus, et vous risquez d'avoir à faire beaucoup d'interprétation et avoir à gérer des cas d'exception en grand nombre. C'est ce que je crois qui va arriver. Je ne le souhaite pas, mais je pense qu'il serait préférable d'encadrer minimalement. Cela étant, ce n'est pas ce qu'on retrouve ici. Je vais terminer nos débats là, moi, je ne veux pas en rajouter. Le ministre verra à l'expérience ce que ça donnera, mais je pense que ça va causer quelques problèmes d'application.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: J'aurais une question pour m'éclairer moi aussi davantage sur ce que j'entends. Quand on change quelque chose dans une loi ou dans un règlement, c'est parce qu'il y a quelque chose qui ne fait pas notre affaire. Alors, le ministère et le ministre, quand ils ont décidé de changer cet article-là pour l'article que j'ai là, qui est effectivement beaucoup plus court, beaucoup plus simple de premier abord, c'était quoi, l'intention première? C'est-u parce que ça n'allait pas bien avant? C'est-u uniquement la flexibilité? C'est quoi, la vraie raison de base? Parce qu'on part d'un détail précis pour s'en aller dans quelque chose de très vague. Et ce dont parle ma collègue députée de Taillon, c'est un peu ça: Est-ce qu'on ne crée pas plus de problèmes en enlevant un certain ordre, en laissant une flexibilité qui parfois peut être inquiétante, amener d'autres problèmes? Alors, qu'est-ce qui a fait qu'un jour, en pensant à ça, il y a quelqu'un du ministère ou du cabinet du ministre qui a dit: Il faut changer ça? C'est la vraie question qui me turlupine dans la tête, là, depuis longtemps.

M. Reid: Bien, c'est très...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Oui. D'abord, ma dernière intervention était à l'effet de montrer que ce n'était pas plus vague, ça, que ça l'était avant. Autrement dit, dans ce sens-là, on ne s'attend pas à avoir plus de difficultés.

Mme Champagne: Maintenant, là, ce n'est pas plus vague.

M. Reid: La proposition ici n'est pas plus vague que ce que la loi existante donne en termes de... C'est des mots différents, c'est fait différemment, mais qu'est-ce que ça... Pourquoi est-ce qu'on a pensé à ça? Et, quand vous parlez de quelqu'un dans le cabinet, ce n'est sans doute pas le mien parce que ces terminologies-là viennent du moment où on n'était pas encore au pouvoir. S'il y a des personnes qui ont pensé à ça, la raison pour laquelle on a retenu ça, c'est que, d'une part, il faut ajuster à cette notion de trimestre qui était autrefois et qui n'est plus dans la façon dont on distribue les fonds et dont on fait les calculs, parce que, autrefois, les unités par trimestre, bien, ce n'est plus ça aujourd'hui, et, d'autre part, l'idée est de faciliter la vie des étudiants puis la vie de l'administration. Puis ce n'est pas une question de rendre la vie plus facile à nos fonctionnaires, quoique c'est bien agréable, mais c'est une question que ça va prendre moins de fonctionnaires pour faire le travail, et donc il y a plus d'argent qui reste pour les étudiants que pour l'administration.

Et donc, l'idée, c'est de simplifier mais en s'assurant que la notion de trimestre qui n'est plus dans le calcul ni dans la définition des statuts comme telle, bien, soit remplacée par quelque chose d'autre. Et cette notion d'étudiant à temps plein, c'est une notion qui, dans les universités ? dans les collèges, c'est clair, c'est un règlement national ? dans les universités, ça fait l'objet de quelque chose... de choses qui sont très, très formelles. Ce n'est pas un truc en l'air, c'est très formel, et, à chaque fois que tu veux toucher à quelque chose là-dessus, il faut... c'est des décisions du conseil d'administration.

n(11 heures)n

Mme Champagne: Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour l'article 5? J'ai l'impression d'être chez nous, parce que j'ai une fille qui étudie dans les sciences et une autre qui étudie dans les arts, alors la notion de temps plein est même discutée autour de la table chez nous. Alors, sur ça, est-ce que...

Mme Marois: Je suis certaine que ça va revenir sur la table du ministre. Je suis persuadée de ça.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Mme Marois: Je pense qu'on va l'adopter sur division, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Adopté sur division. Article 6, M. le ministre.

M. Reid: Alors, l'article 6 du projet modifie l'article 10 de la loi existante, alors:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «un programme d'études reconnu» par les mots «études reconnues» et par le remplacement, dans la dernière ligne de cet alinéa, des mots «un tel programme» par les mots «de telles études»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «un programme d'études reconnu» par les mots «des études reconnues».

Cet article vise à remplacer l'expression «programme d'études» par celle d'«études reconnues» afin qu'il soit possible d'accorder une aide financière aux étudiants et aux étudiantes qui ne sont pas acceptés dans un programme d'études mais qui pourraient l'être éventuellement. Autrement dit, c'est pour ouvrir à davantage d'étudiants, d'étudiantes qu'on fait cette transformation-là.

Peut-être ajouter, M. le Président, qu'à titre d'exemple, le programme accueil et intégration...

Mme Marois: Ça, ce sont des étudiants qui sont atteints d'une déficience fonctionnelle, hein, c'est ça? Ou c'est tous les étudiants sans...

M. Reid: Non, non. Écoutez, vous allez comprendre très bien, parce que c'est un programme que la députée de Taillon a introduit, là, lorsqu'elle était ministre. Par exemple, au niveau des cégeps...

Mme Marois: Attendez un peu, c'est parce que je n'ai pas...

M. Reid: ...les hors D.E.C. dans les cégeps...

Mme Marois: Oui, je le connais.

M. Reid: ...ce sont des étudiants, des étudiantes qui n'ont pas encore décidé où ils vont, mais qui peuvent suivre des cours quand même. O.K.? Donc, ils suivent des cours de tronc commun, sans avoir pris de décision sur la spécialité qu'ils vont faire. On leur permet de le faire ? je pense que ça a été introduit alors que la députée de Taillon était ministre ? et on confirme là une reconnaissance qui n'était qu'administrative et compliquée, dérogatoire, si on veut, alors que, ici, ça devient normal, dans la loi, de le faire.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Juste une question. Est-ce que ça peut toucher les étudiants, les auditeurs libres dans les universités?

M. Reid: Dans les universités, ça pourrait être le cas, j'imagine, s'ils satisfont un nombre minimal d'heures, là... Non, l'auditeur libre n'est pas inscrit. Non, l'auditeur libre n'est pas inscrit, il ne paie pas, il n'est pas subventionné, donc il ne fait pas partie des études libres.

M. Cousineau: O.K.

Une voix: Même pas de frais de scolarité?

M. Reid: C'est ça. C'est la distinction entre les études libres et les auditeurs. Un auditeur libre, c'est quelqu'un qui vient profiter du fait que ça existe, et on lui ouvre les portes pour le faire, et ce n'est pas quelqu'un qui est inscrit, etc. Mais l'idée, ici, c'est des études libres, c'est-à-dire quelqu'un qui ne veut pas se fixer dans un programme, il dit: Moi, il n'y a pas un programme qui fait vraiment mon affaire, et je voudrais avancer pareil. Par exemple, il y a des universités où, pendant une année, on peut suivre un ensemble de cours qui n'appartiennent à aucun programme prédéfini, et, par la suite, lorsqu'on a fait des cours, on peut s'inscrire à un programme et tous les cours qu'on a faits sont reconnus dans le programme.

Et, au cégep, on peut faire la même chose. L'étudiant, l'étudiante qui arrive au cégep, qui n'est pas encore prêt à faire son choix mais qui veut suivre, mettons, le tronc commun, les cours de tronc commun qui vont lui être utiles dans n'importe quel choix qu'il va faire, peut le faire. Et donc, dans ce cas-là, il ne s'agit pas d'un programme reconnu, mais c'est des cours reconnus malgré tout. Et l'idée, c'est simplement de ne pas obliger ces étudiants-là à faire tout un grand détour, puis à faire des procédures administratives, et des dérogations; maintenant, ils seraient reconnus directement dans la loi.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Cousineau: Donc, ce serait peut-être un étudiant qui arrive à l'université en janvier et qui ne peut pas s'inscrire sur un bac spécialisé ou un bac en droit, et puis, à ce moment-là, il va chercher quelques cours, en souhaitant que ces cours-là soient crédités lorsqu'il va entreprendre ses études... son bac, là, son programme d'études?

M. Reid: Oui, oui, oui. Oui, c'est ça. Donc, c'est possible de le faire parce que... puis ça correspond à une situation réelle. Mais aujourd'hui, ça se fait, mais c'est parce que c'est très, très complexe et ça oblige l'étudiant à faire des démarches, puis à se sentir en dehors du système, etc. Là, on veut qu'il appartienne comme tout le monde au système de prêts et bourses, naturellement.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Si je comprends bien, M. le ministre, cet article-là donne plus de souplesse et avantage les étudiants, là, dans leur formulation, dans leur demande d'aide, en élargissant au niveau des études plutôt qu'en contraignant au niveau tout simplement des programmes?

M. Reid: En fait, en fait, l'aide existe actuellement ? existe ? mais, pour l'obtenir, c'est complexe et ça demande à l'étudiant de faire des démarches, comme s'il ne faisait pas partie du même groupe que tout le monde. Et, par exemple, il peut être étudiant à temps plein et ne pas être dans un programme, et là le système de prêts et bourses, actuellement, le traite comme s'il n'était pas un étudiant normal. Alors, l'idée ici, c'est de le traiter comme un étudiant normal et de faire en sorte que, à l'intérieur de la loi, il soit reconnu, alors qu'autrefois il fallait le reconnaître par des détours administratifs, etc., et l'étudiant devait faire des démarches particulières qui lui donnaient l'impression qu'il n'était pas vraiment intégré dans le système.

Mme Marois: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 6?

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Donc l'article 6 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 7. M. le ministre.

M. Reid: Merci. Alors, article 7, qui traite de l'article 11 de la loi existante et qui est modifié de la façon suivante:

1° par la suppression, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «, à la date de sa demande,»; et

2° par le remplacement, dans le paragraphe 3°, des mots «un programme d'études reconnu» par les mots «[...] études reconnues» ? ça, on vient d'en discuter;

3° par l'insertion, dans le paragraphe 4° et après le mot «être», de «, au début de l'année d'attribution,»; et

4° par l'insertion, dans le paragraphe 6° et après le mot «atteint», de «, au début de l'année d'attribution,».

Alors, là-dessus, cet article a pour objet de permettre que l'admissibilité à l'aide financière soit déterminée au début de l'année d'attribution. Dorénavant, l'étudiant admissible en début d'année recevra une aide financière pendant toute l'année d'attribution.

Et, j'en ai parlé un peu au début, dans l'introduction, si par exemple un étudiant en début d'année n'a pas atteint son plafond d'endettement mais qu'il l'atteindrait et qu'il va l'atteindre s'il reçoit de l'aide toute l'année, et qu'il va le dépasser, strictement... avec une interprétation très stricte, là, cet étudiant-là devrait ne pas recevoir d'aide ou n'en recevoir seulement pour, mettons, les deux, trois mois, jusqu'à ce qu'il atteigne son plafond d'endettement. Ce qui demande aujourd'hui, si on veut traiter cette situation-là, ce qui demande une dérogation et ce qui demande à l'étudiant de faire des démarches, encore une fois, complexes, et tout ça.

Ce qui est proposé ici, c'est que, si, lorsque l'année commence, l'étudiant, l'étudiante n'a pas atteint son plafond, alors elle a le droit... il a droit ou elle a droit à une année complète d'aide financière, même si cette année peut le porter au-delà du plafond. Il vaut mieux peut-être s'endetter un peu plus et de finir ses études; c'est ça, le principe qui a prévalu. Et, depuis longtemps, on accorde la dérogation en question, sauf que ça demande des processus complexes qui, avec le changement qui est proposé ici, ne seraient plus nécessaires. Autrement dit, si, au début, l'étudiant n'a pas atteint son plafonnement, bien, il a droit à l'aide pour toute l'année, that's it, il n'a pas besoin de faire des demandes, des démarches, et il n'y a pas besoin, dans le ministère, de faire des dérogations et des études de dossier, etc.

Le Président (M. Kelley): Et quel bel exemple d'un article de loi où le projet de loi refondu est très utile pour mieux comprendre. Alors, merci encore, parce que ça change les mots dans l'article 11 existant. Alors, merci beaucoup. Ça aide beaucoup. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 7?

Mme Marois: Oui. J'essaie de bien suivre le ministre quand il dit, au point... À 4°, là, on dit: «être, au début de l'année d'attribution, à l'intérieur de la période d'admissibilité pour un prêt établie[...]»; «au début de l'année d'attribution». Et l'année d'attribution, si je comprends, c'est le 1er septembre au 31 août. Est-ce que ça réfère au 1er septembre ou ça réfère à n'importe quelle période dans l'année?

M. Reid: ...au 1er septembre, hein. Si quelqu'un, mettons, commence une année au 1er septembre ? puis je reprends mon exemple de tantôt ? et mettons que son plafond d'endettement serait dépassé avec deux mois d'aide, bien, il peut quand même compter sur toute l'année sans avoir à faire des démarches excessives.

Une voix: ...

M. Reid: ...au premier mois d'études, en fait, de l'étudiant, là-dedans.

Mme Marois: Et s'il s'inscrit en janvier?

M. Reid: Alors, dans ce cas-là, ce serait janvier. C'est le premier mois d'études, en fait, qu'on dit.

Mme Marois: Le premier mois d'études?

M. Reid: C'est ça.

Mme Marois: Attendez un peu. C'est parce que ce n'est pas... Quand on le lit, on n'a pas l'impression que c'est ça. C'est pour ça que je pose la question. Parce que, allez au quatrième alinéa, l'article amendé, là, il se lirait: «être, au début de l'année d'attribution, à l'intérieur de la période d'admissibilité pour un prêt établie par règlement». Et «année d'attribution» signifie, là, si je reviens à l'article 2 amendé, «la période comprise entre le 1er septembre d'une année et le 31 août de l'année suivante».

M. Reid: L'idée est donc...

Mme Marois: Ça, c'est l'impression qu'on a, là. Je comprends les explications. Autrement dit, on peut avoir accès à de l'aide à n'importe quel moment dans l'année. On se comprend, là, hein?

M. Reid: Oui.

n(11 h 10)n

Mme Marois: J'arrive le 1er janvier ou le 15 et puis j'ai accès à de l'aide. Puis là, selon, là, est-ce que j'ai atteint le plafond ou pas, là vous dites: Même si j'ai atteint le plafond, si je n'ai pas atteint le maximum ou le potentiel, là, de prêt, je peux être aidé, compte tenu de ma situation de besoin?

M. Reid: Même si l'année faisait dépasser le plafond, hein, on le donne quand même, autrement dit, pour éviter des démarches. Parce que, de toute façon, par dérogation, on n'empêche pas un étudiant de finir ses études, là.

Mme Marois: O.K. Bien, en tout cas, moi, je veux juste être certaine, là, qu'on n'interprétera pas le quatrième alinéa en disant: «être au début de l'année d'attribution», donc... Puis quand on dit «année d'attribution», ici, on le définit comme étant entre le 1er septembre d'une année et le 31 août de l'année suivante; donc, le début, c'est le 1er septembre? Et, si les légistes peuvent nous expliquer ça, là... Peut-être qu'ils sont plus habiles que nous à interpréter.

(Consultation)

M. Reid: En fait, c'est une... C'est intéressant comme question, mais, en fait, c'est que c'est une flexibilité supplémentaire. C'est-à-dire que, si, au 1er septembre, on est à l'intérieur des paramètres et des périodes d'admissibilité pour un prêt établi, par exemple, si on n'a pas dépassé, au 1er septembre, le plafond, alors on a droit à l'aide pour toute l'année; c'est ça que ça veut dire, même si les études commencent peut-être en novembre ou quelque chose comme ça. Autrement dit, l'évaluation est faite sur la base du 1er.

(Consultation)

Mme Marois: Peut-être que notre collègue de Jean-Talon va nous aider à comprendre davantage.

Mme Delisle: Bien là je veux comprendre.

Mme Marois: Moi aussi, j'ai un peu de difficultés, là, mais je...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Si vous permettez, là... Ce que je comprends, c'est que, s'il y a un étudiant qui commence ses études en janvier ? parce que c'est ça qui pose réflexion, actuellement ? il va avoir... cet étudiant-là aura droit évidemment à l'aide nécessaire, là, pour la période de janvier au 31 août ? je pose la question, là ? et qu'il devra s'inscrire pour l'aide à partir du 1er septembre, jusqu'au 31 août suivant. Je parle du même étudiant, là, dont le parcours commence le 15 janvier. Il va faire une demande d'aide pour ce trimestre-là ou pour la période de... ou le bénéficiaire aura à ajuster son aide en fonction de ça ? est-ce que c'est ça que je comprends? ? puis, après ça, lui, cet étudiant-là, rentre dans l'autre moule, là, qui est celui du 1er septembre au 31 août.

M. Reid: C'est ça.

Mme Delisle: O.K. Alors, ça vaut pour ceux qui commenceraient en mai?

M. Reid: L'idée, c'est que l'aide financière, évidemment, elle correspond aux études, que ce soit en février, ou en janvier, ou etc. Mais l'idée de parler d'un début d'année d'attribution, c'est que les paramètres qui sont considérés pour établir sa situation sont ceux de l'année de référence.

Mme Delisle: O.K. Mais ce qui pose confusion, je pense, dans l'esprit de certains d'entre nous, c'est à savoir si cet étudiant qui a commencé ses études le 15 janvier verra son année d'attribution se terminer, je ne sais pas, moi, le 14 janvier de l'année suivante, là.

M. Reid: Non, non, non. Non, non. Vous avez raison...

Mme Marois: ...

M. Reid: Oui, oui. C'est ça.

Mme Delisle: Bien, c'est ce que je dis, là.

M. Reid: Autrement dit, il prend le prêt en cours d'année...

Mme Delisle: C'est ce que je dis.

M. Reid: Oui, justement.

Mme Delisle: Mais il semblait...

Mme Marois: Ce n'était pas clair.

M. Reid: C'est ça. Mais il prend le prêt en cours d'année et puis, évidemment, il retombe dans le prêt normal, là.

Mme Delisle: ...que je veux aider la députée de Taillon à mieux comprendre le projet de loi.

M. Reid: On n'en doute pas.

Mme Marois: Mais la députée de Jean-Talon se permettant elle-même de mieux le comprendre de toute façon... s'autorisant à mieux le comprendre.

Le Président (M. Kelley): Il y a toujours un objectif pédagogique pour une étude détaillée d'un projet de loi.

Mme Marois: Bon. Est-ce que... Excusez-moi, M. le Président, là. Est-ce qu'il y a des... Les limites d'endettement, à ce moment-là, s'appliquent comment? Ou, plutôt que de suggérer une réponse, je vous pose la question, là: Comment s'appliquent les limites d'endettement?

M. Reid: Pouvez-vous être plus précise, même si vous n'avez pas posé de...

Mme Marois: Je veux dire, les limites d'endettement, est-ce qu'on le calcule sur une année ou bien donc on le fixe... Je veux dire, on pourrait, sur une année, atteindre le maximum d'endettement. Là j'exagère, là, je sais que ce n'est pas possible, mais à la limite ça pourrait être possible, parce que quelqu'un qui fait tout une année d'études, qui n'arrête pas, là, qui a étudié pendant l'été aussi et puis qui a le droit à un certain niveau d'endettement, compte tenu de ses besoins...

M. Reid: Le niveau d'endettement total, le plafond, c'est le total d'endettement, autrement dit, mettons 30 000 $. O.K.? Alors, que ça se passe n'importe où, il faut tenir compte de ça. La différence, c'est que, au 1er septembre, si quelqu'un n'a pas atteint le plafond ? mettons qu'il est rendu à 29 000 $, puis il n'a pas atteint le plafond ? et que le fait de faire une année d'étude et d'avoir l'aide à laquelle il a droit normalement le ferait dépasser 30 000 $, bien, il n'a pas besoin de dérogation spéciale, avec ce qui est proposé ici.

Mme Marois: Il pourrait dépasser le plafond?

M. Reid: Il pourrait dépasser le plafond.

Mme Marois: Il n'y aurait plus de plafond, à ce moment-là.

M. Reid: Oui, il y en a un, plafond, mais, l'année d'après, il ne pourrait plus, parce que, dans ce qui est proposé ici, il y a également une limite qui dit que, si, au début de l'année, on a dépassé le plafond, on n'a plus droit. L'idée, c'est de faire en sorte que quelqu'un qui... et on le fait maintenant par dérogation depuis longtemps, c'est que quelqu'un qui est rendu à cette limite-là, souvent, il lui reste une année d'études à faire, etc., pour terminer ses études. On ne veut pas l'empêcher de terminer ses études parce qu'il aurait besoin d'aide financière pour la dernière année. Et, d'une façon générale, par dérogation, on préfère toujours, depuis longtemps, de permettre à l'étudiant de finir ses études, plutôt que de limiter de façon bureaucratique, là, la limite à 30 000 $. Donc, ça peut faire augmenter le plafond; par contre, ça permet à l'étudiant de finir ses études puis, peut-être, d'être en meilleure posture pour rembourser ses prêts par la suite.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 7?

Mme Marois: Ce qui veut dire qu'il y a... Le plafond peut être défoncé, il n'y a plus de plafond; est-ce qu'on peut conclure ça? Non?

M. Reid: Non, je ne pense pas, parce que le plafond n'est pas plus défoncé dans le nouveau projet de loi qu'il ne l'était dans ce qui est permis. Les dérogations permettent de dépasser le plafond dans des cas particuliers comme celui dont on parle, et c'est cet exemple-là qu'on a choisi, là, aujourd'hui pour expliquer un peu la portée du projet de loi. C'est que, encore une fois, le but est de simplifier la vie à l'étudiant et de diminuer les démarches bureaucratiques, qui, par ailleurs, évidemment, ne sont pas souhaitables. Mais ça ne change rien à la situation, à toutes fins pratiques.

Mme Marois: Mais ça a quand même effet... Je ne dis pas que je suis en désaccord, hein, on s'entend bien, mais ça a quand même pour effet de ne plus considérer qu'il y a un plafond, puisque celui-ci peut être de toute façon dépassé dans des circonstances x, qui est la dernière année d'études. Bien, est-ce qu'on le définit quelque part? Est-ce qu'on va le définir quelque part?

M. Reid: Non. Mais la...

Mme Marois: Est-ce que c'est ça que ça veut dire, là? Je veux être sûre de comprendre.

M. Reid: Non, non. Non, mais, par contre, c'est très, très clair que l'étudiant qui a dépassé le plafond de 30 000 $ n'a plus droit à aucune aide.

Mme Marois: Pardon?

M. Reid: L'étudiant qui a dépassé le plafond de 30 000 $ n'a plus droit... n'a le droit à aucune aide. Et, maintenant, ça veut dire que, si tu l'as dépassé au début de l'année... On comprend bien, là, hein: au début de l'année. Maintenant, si ça n'a pas été dépassé au début de l'année et que l'année pourrait faire basculer un peu plus loin que le plafond, bien, plutôt que de lui demander de faire une dérogation, qui a toujours été acceptée depuis des années et des années, bien, on lui dit: Écoutez, on va... C'est un projet de loi qui vise à simplifier la vie de l'étudiant et aussi diminuer les procédures administratives. Mais c'est la seule chose qu'il y a, parce que l'étudiant... le plafond existe.

Mme Marois: Présentement, un dépassement pour l'année...

M. Reid: En cours.

Mme Marois: ...en cours, si cela... Bien, vous n'avez même pas de règles pour dire si cela permet de finir un cours.

M. Reid: Non.

Mme Marois: C'est vraiment: pendant l'année en cours, les gens auront le droit de dépasser le plafond...

M. Reid: C'est ça. Ils auront le droit à de l'aide.

Mme Marois: ...pour finir leur formation cette année-là?

M. Reid: C'est ça, pour faire cette année là complètement.

Mme Marois: Même pour faire cette année-là qui ne leur donnera pas nécessairement le diplôme à la fin de cette année-là, ce n'est pas sûr.

M. Reid: Ce n'est pas ça non plus, mais ça permet au moins d'avoir, et de compléter une année, et de ne pas abandonner en cours d'année. C'est ça qui est l'idée.

Mme Marois: O.K. C'est vraiment ça.

M. Reid: Et je pense que c'est ce qui, depuis des années et des années, a été la règle de tout le monde, de dire: On va protéger celui qui veut finir son année et qui va... qui a besoin d'aide pour le faire, même s'il a dépassé son plafond. On ne lui permettra pas d'aller à un extrême mais au moins de finir son année. Mais quelqu'un qui a déjà dépassé le plafond avant de commencer l'année, il n'a pas le droit à l'aide aux études. Ça, ça ne change pas et c'est très clair.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Est-ce que ça prend des bonnes raisons pour avoir le droit de dépasser son plafond? ou peu importe les raisons?

M. Reid: Bien, à l'heure actuelle, je pense que c'est... La raison, c'est la même que qu'est-ce qui est le projet de loi. On s'est inspiré de la pratique courante de tous les gouvernements précédents aussi. C'est-à-dire... Pardon?

Une voix: ...

M. Reid: C'est la poursuite de son année... Autrement dit, la base, c'est ne pas empêcher quelqu'un de finir son année parce qu'il a dépassé son plafond. Alors, l'idée, c'est qu'on lui a toujours dit, mais ça prenait des démarches, et des démarches, et des démarches; maintenant, ça se ferait sans nécessairement avoir des démarches à ne plus finir. On lui a toujours dit: Si tu veux finir ton année, on va continuer à t'aider.

Mme Champagne: Ça, c'est de pratique courante, que les étudiants, rendus à la toute fin, soient comme accotés au plafond?

M. Reid: Mais pour ceux qui seraient rendus là; ce n'est quand même pas la majorité, là.

Mme Champagne: C'est exceptionnel.

M. Reid: C'est ça. C'est ça.

Mme Champagne: O.K. Merci.

M. Reid: Bien, c'est exceptionnel, mais même dans ces exceptions-là, ce qu'on veut, si on ne veut pas que ces étudiants-là qui sont rendus à cette situation-là soient obligés de faire des démarches encore une fois puis de se sentir à l'extérieur du système puis des dérogations, etc.

Une voix: C'est compliqué, faire une demande de dérogation.

n(11 h 20)n

M. Reid: Oui. Oui. Une demande de dérogation, ça veut dire quand même que ça passe par toute une série de démarches pour l'étudiant, et, à l'interne, ça passe par toute une série de démarches avant d'être signé par le ministre, à la fin, et donc c'est des retards, c'est des incertitudes pour l'étudiant qui attend effectivement une réponse. Là, il sait que, s'il commence son année, même si c'est serré un peu, si ça va dépasser, il sait qu'il peut avoir droit à l'aide financière, mois par mois, toute l'année. C'est vraiment ça que ça veut dire.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires? Est-ce que l'article 7 est adopté?

Mme Marois: Oui, adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté.

M. Reid: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Article 8. M. le ministre.

M. Reid: Alors, l'article 8 touche l'article 12 de la loi existante. Il s'agit ici de modifier l'article 12 par la suppression de «ou un trimestre, s'il y a lieu,».

Cet article vise à supprimer la notion de trimestre, puisque l'aide financière sera dorénavant versée mensuellement ou périodiquement. Donc, c'est une concordance avec ce dont on a déjà parlé, là, cette notion où le trimestre ne joue plus dans les définitions.

Le Président (M. Kelley): Des commentaires?

Mme Marois: Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'article 8 est adopté? Adopté. Article 9. M. le ministre.

M. Reid: Article 9. L'article 13 de la loi existante est remplacé par le suivant:

«13. Le montant maximum d'un prêt est établi selon les règlements en fonction du nombre de mois pendant lesquels l'étudiant est inscrit ou réputé inscrit au sens des règlements, en fonction de l'ordre d'enseignement, du cycle et de la classification de l'établissement d'enseignement fréquenté ainsi qu'en fonction de la situation familiale de l'étudiant.

«Ce montant peut être majoré ou réduit dans les cas et aux conditions prévus par règlement.»

Ce qui est comme aujourd'hui, là.

Mme Marois: Qu'est-ce que ça induit comme changement dans le calcul des dépenses admises? Parce que l'article que l'on remplace, là, c'est: «Le montant maximum d'un prêt est établi selon les règlements en fonction de l'ordre d'enseignement ? ça va ? [...] classification de l'enseignement [...] il est toutefois majoré ou réduit dans les cas et aux conditions prévus par règlement.

«En outre, lorsqu'un montant déterminé à titre de contribution des parents, du répondant ou du conjoint excède le montant déterminé à titre de dépenses admises, le montant maximum du prêt est réduit de cet excédent.»

Qu'est-ce que ça va apporter comme règlement nouveau ou différent?

(Consultation)

M. Reid: Essentiellement, ça tient au fait que, dans la nouvelle approche, tout est d'abord attribué sous forme d'avance, et donc il faut que le montant du prêt, lui, soit établi dans un calcul qui autrefois était fait en deux étapes, comme telles; et donc il y avait une démarche pour le prêt, une démarche pour la bourse. Là, il y a un montant qui donne l'aide globale, et ensuite il y a une démarche qui dit quelle est la part de ce montant-là qui sera remboursée à titre de bourse à l'institution financière, directement. Donc, c'est pour cette concordance-là, essentiellement, qu'il y a ce changement-là.

Mme Marois: Mais on va...

M. Reid: Donc, le maximum de prêt sera déterminé en tenant compte, notamment, de la situation familiale de l'étudiant et le nombre de mois pendant lesquels il est aux études. Ce montant correspondra au montant d'aide financière qui, jusqu'à ce jour, pouvait être accordé à l'étudiant sous forme de prêt et sous forme de bourse. En effet, dorénavant, l'aide financière sera d'abord versée sous forme de prêt; le montant de la bourse, comme je viens de le dire, sera versé, en fin d'année, à l'établissement financier pour rembourser une partie de l'emprunt effectué.

Donc, essentiellement, c'est pour permettre de faire cette nouvelle approche, qui est de donner rapidement accès, au fond, dans son compte de banque, à l'étudiant, l'étudiante, et mois par mois, et de la totalité, puis ensuite, la question... la partie de ça qui est... la partie de l'aide qui est bourse, elle est remboursée à l'institution financière à la fin de l'année. Mais...

Mme Marois: La... ? voyons ? les éléments où on indique qu'on va tenir compte de la situation familiale de l'étudiant ne changent rien par rapport à la situation actuelle. Est-ce que c'est comme ça que je dois l'interpréter?

M. Reid: Je ne pense pas qu'il soit, disons, projeté de changer, dans les règlements, les calculs reliés à la situation familiale de l'étudiant, comme c'est écrit dans la nouvelle version. Essentiellement...

(Consultation)

M. Reid: L'idée, c'est que l'aide totale, donc le calcul du prêt, entre guillemets, de l'avance, doit tenir compte de tous les éléments qui, autrefois, étaient ceux du prêt et de la bourse. C'est un peu le but de ça. Mais, en fait, c'est que les éléments dont on va tenir compte, par exemple de la situation familiale, ce n'est pas des choses qui vont changer. Les changements, ici, sont faits pour permettre de faire les calculs de l'ensemble.

Mme Marois: Est-ce que c'est ici... J'essaie de revoir l'article de base, là, l'article que l'on modifie. Bon, il est ici, ça va.

(Consultation)

Mme Marois: Ça va. C'est ce qui amène ? mais je ne sais pas si c'est cet article-là qui le fait ? ce qui amène à ce que la bourse ne soit jamais versée au début mais qu'elle soit versée seulement à la fin, une fois qu'on aura fait toute l'analyse de la situation financière de l'étudiant, et qu'on vienne donc rembourser le prêt par la bourse, si tant est qu'il avait accès à une bourse. Mais ce n'est pas nécessairement... Cet article-là ne vient pas dire ça, là.

M. Reid: Non, mais pour répondre à cette... Non, mais il reste que, pour ce que vous venez de dire, il faut faire attention, l'étudiant, l'étudiante ? et ça compte, pour comprendre ce qui se passe ici ? l'étudiant, l'étudiante a accès à la totalité de son aide, bourse incluse, de façon régulière, dès le début de l'année. La question de la bourse qui est donnée à l'établissement financier en fin d'année pour payer une partie de l'avance, c'est simplement qu'à la fin de l'année on fait ce virement-là pour diminuer la dette de l'étudiant, l'étudiante. Mais, en termes d'argent, de disponibilités de sous qui sont dans un compte de banque...

Mme Marois: Elle est répartie sur 12 mois...

M. Reid: Exactement, c'est ça.

Mme Marois: ...pas 12 mois, mais 10, là, selon, ou neuf, ou huit.

M. Reid: Bien, mois par mois, autrement dit, selon la durée des études. Et, l'idée, c'est que, pour faire ce calcul initial comprenant à la fois prêt et bourse, on a fondu les deux articles qu'il y avait, là, au niveau 13, parce que la deuxième moitié servait à faire des calculs de bourse qui, maintenant, se font tous ensemble dans le calcul de la totalité de l'aide financière. Et c'est pour ça que les deux ont été fondus en un seul et qui tiennent compte, pour la totalité, de la situation familiale, etc., qui n'était pas le cas autrefois. Il y avait des choses qui étaient utilisées pour le prêt puis il y avait d'autres éléments supplémentaires pour la bourse. Maintenant, c'est un calcul qui est le même, mais qui va utiliser les mêmes paramètres; l'étudiant, l'étudiante va avoir le même montant de bourse et de prêt et la même division qu'avant, sauf, comme j'ai dit, des cas exceptionnels où, là, la durée des études, disons, n'était pas tenue compte autrefois, là.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Donc, concrètement parlant, si tu as droit à 10 000 $ par année, mettons ? je donne un chiffre comme ça, là ? prêt et bourse, un 3 000 $ en prêt puis un 7 000 $, admettons, en bourse, tu vas l'avoir tant par mois; si c'est huit mois, c'est sur huit mois; et, à la fin de l'année, l'institution financière, chaque année, va recevoir le montant de bourse qui va déduire le prêt.

M. Reid: C'est ça. Et qui va déduire le...

Mme Champagne: Chaque année et non pas à la fin des études.

M. Reid: Ah, non, non, à chaque année.

Mme Champagne: Chaque année.

M. Reid: Oui. Et qui va diminuer d'autant l'endettement de l'étudiant. Autrement dit, l'étudiant commence par une avance qui... on pourrait le considérer, entre guillemets, comme une dette de l'étudiant, en cours d'année, mais cette dette-là ne fait pas partie de sa dette, et, à la fin de l'année, l'avance est réduite par la bourse, et il y a seulement le montant qui reste, qui, lui, est le prêt et qui, lui, est accumulé dans la dette de l'étudiant, autrement dit, même si les intérêts sont payés par le gouvernement.

Mme Champagne: Donc, de là, l'institution financière, elle, va recevoir ce montant-là qui va venir déduire la dette. L'étudiant qui ne terminerait pas, pour une raison ou pour une autre, ses études, à quelque part, en février ou mars, pour diverses raisons, il arrête tout, il se passe quoi? Tout arrête, ses versements arrêtent puis la partie remboursable à l'institution financière, ça va être, admettons, la partie des cinq mois faits au prorata?

M. Reid: C'est ça, ça va être au prorata, parce qu'il avait droit à ça pour la période des études. La différence, c'est qu'aujourd'hui, bien, comme c'est au mois par mois, on n'aura pas une situation où un étudiant ? qui n'est pas une situation facile, on convient ? aura dépensé des sommes d'argent qu'il devra rembourser, si c'est une bourse, ou qu'il devra, au pire, aller ajouter à sa dette finale. Et donc, là, le rajustement va se faire plus rapidement, qui va permettre effectivement de pouvoir se faire.

Mme Champagne: C'est beau.

Mme Marois: Vous semblez dire une chose et son contraire. Je veux juste être certaine que je comprends bien. Vous dites: Dans le versement qu'on va faire aux étudiants, au mois, à chaque mois, on tiendra compte du fait que l'étudiant a droit à un prêt et à une bourse et on va répartir ce montant sur 12 mois. Ça, vous m'avez dit ça tout à l'heure, mais là vous dites...

M. Reid: C'est ça, et le montant total.

n(11 h 30)n

Mme Marois: ...oui, mais, à la fin, on versera la bourse... je veux dire, on réduira le prêt du montant de la bourse auquel l'étudiant avait droit. Le tableau d'ailleurs, quand on l'interprète... enfin, ou quand on le lit, il faut le lire comme ça. Mais l'étudiant... On fait le calcul au complet mais on verse d'abord en prêt, puis, à la fin, on dit... c'est-à-dire, on verse la portion prêt...

M. Reid: Pour aider à comprendre, moi, je préfère utiliser le mot «avance», parce que le mot «prêt» est porteur de l'ancienne définition de prêt, et ça mélange un peu les choses. Disons qu'on calcule ce à quoi...

Mme Marois: C'est parce que, moi, je lis votre tableau.

M. Reid: Oui, oui. Disons, je vais jouer au professeur, je m'excuse, là, mais...

Mme Marois: D'accord, pas de problème.

M. Reid: Je vous propose de prendre le mot «avance» pour nous aider à bien être sûr qu'on comprenne, là, ce qui est dans le projet de loi. L'idée, c'est de faire le calcul dès le départ de ce à quoi les étudiants auront droit, y compris la bourse s'ils ont droit à une bourse. On prend cette somme-là et on dit: Ça, ça veut dire tant par mois, et on donne, sous forme d'avance, à l'étudiant... Et c'est la banque qui avance à l'étudiant, parce qu'on a donné un certificat de garantie à la banque. Donc, la banque avance à l'étudiant le montant total auquel il a droit, prêt et bourse, sous forme d'avance, et ça, tous les mois. Et, quand l'année se termine, il faut faire les comptes. L'étudiant a eu une avance de tout ce à quoi il avait droit, mais ça peut être, et dans beaucoup de cas ça va être, une partie prêt, qui va rester une dette pour l'étudiant, et l'autre partie, c'est une partie bourse. Alors, la partie qui est sa bourse, on la verse à l'institution financière pour effacer la partie de l'avance qu'elle a donnée à l'étudiant, et ce qui reste comme dette et comme avance, à ce moment-là, ce n'est que la partie dette. Et là elle est versée à la dette de l'étudiant vis-à-vis l'institution financière, et évidemment on paie les intérêts là-dessus, qui est l'équivalent de son prêt étudiant autrefois.

Et donc évidemment, comme on verra plus tard, ça prend aussi une mesure législative qui garantisse que le montant qui sert à rembourser l'institution financière, pour ce qui est de la bourse de l'étudiant, ne puisse pas être saisie par un tiers. Évidemment, ça, on le verra tantôt dans un autre...

Donc, le fait de parler d'avance, ça peut peut-être aider, parce que le mot «prêt», il y a un sens autrefois qui n'est plus le même aujourd'hui, là, dans le projet de loi.

Mme Marois: Oui, c'est ça, c'est que le prêt était versé au complet au début de la période, là, du semestre, et puis, après ça, on avait accès aux bourses. Et là c'était à l'étudiant de décider s'il versait ou pas, s'il avait besoin ou pas, réduisait... Enfin, généralement, il ne réduisait pas son prêt parce qu'il en avait besoin. Ça permet une meilleure planification, c'est sûr.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: M. le ministre, est-ce que je comprends bien que cette façon de faire sera facilitante pour l'étudiant au niveau de sa planification, considérant que, dès le mois de septembre, on versera les avances, et ces avances-là seront étalées sur la période de ses études, qui peut être huit, 10, 12 mois, là, selon le programme auquel il est inscrit?

M. Reid: Bien, c'est l'idée, hein? L'idée... Un des grands objectifs de ce projet de loi, c'est effectivement de faciliter la vie aux étudiants et aux étudiantes pour qu'ils puissent se consacrer au maximum à ce qui les préoccupe le plus à cette période-là de leur vie ? c'est les études ? et donc d'avoir les ressources qu'il faut, pouvoir manger et pouvoir vaquer à leurs activités, avoir une vie aussi entourant celle des études, qu'on appelle la vie étudiante, et je pense que c'est bien l'objectif, et, en même temps, comme on a vu, il y en aura d'autres. Le projet de loi vise à simplifier et ne pas obliger l'étudiant, l'étudiante à faire des démarches qui sont loin de ses préoccupations pour réussir à avoir un traitement finalement qui est celui auquel il devrait avoir droit de par la logique même, là.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 9.

Mme Marois: Non, ça va.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, l'article 10.

M. Reid: Alors, l'article 10 est assez intéressant, vous allez voir, M. le Président. Il modifie l'article 14 de la loi existante:

1° par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa par ce qui suit:

«14. Le montant du prêt est calculé, jusqu'à concurrence de la première tranche fixée par règlement, en soustrayant du montant obtenu en additionnant le montant déterminé à titre de dépenses admises et le montant déterminé à titre de suppléments, le montant déterminé à titre de contribution de l'étudiant, et pour une deuxième tranche, en soustrayant de ce même montant les montants suivants.»

Alors, c'est la modification qui est proposée. Ce qui est intéressant ici, c'est la notion de supplément.

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, des mots «ni le solde de l'aide financière pouvant être accordée à l'étudiant sous forme de prêt».

Il n'est plus nécessaire. Alors, cet article vise à inclure, dans la méthode du calcul du prêt, un élément nouveau: un montant alloué à titre de supplément est ajouté. Les suppléments sont déterminés en fonction de la situation dans laquelle se trouve l'étudiant ? je vais y revenir dans un instant. Comme il était expliqué, dorénavant l'aide financière sera d'abord accordée sous forme de prêt, le montant du prêt correspondra au montant qui, jusqu'à ce jour, était obtenu en additionnant le montant du prêt et le montant de la bourse ? donc le montant du nouveau prêt, l'avance. Suivant le projet de loi, la bourse sera versée en fin d'année à l'établissement financier afin de le rembourser ? on en a parlé tout à l'heure.

Ce qui est intéressant, c'est la notion de supplément. L'idée, c'est que, malgré la nature de notre projet de loi, il y a des situations qui méritent une attention particulière, par exemple dans le cadre de la vie d'un étudiant ou d'une étudiante pour les périodes d'été. Alors, il s'agit d'un montant, s'ajoutant aux dépenses admises, qui est consenti à certaines clientèles particulières ayant de faibles niveaux de revenus et qui, malgré une contribution demandée, n'auraient pas de ressources suffisantes pour couvrir ses besoins d'été, et ceci, afin de maintenir le niveau d'aide actuel pour cette période.

Autrement dit, on dit: Vous allez subvenir à vos besoins pendant l'été, mais, dans certaines situations, c'est mission impossible. Et donc, là, il y a une notion de supplément qui pourrait être ajoutée comme dépense admissible et donc qui donnerait droit à de l'aide pour les étudiants ou les étudiantes qui seraient dans une situation semblable.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 10?

Mme Marois: En fait, la façon d'appréhender toute la question des dépenses admises est modifiée à ce moment-là par voie réglementaire ou... Bon.

M. Reid: Est modifiée par voie réglementaire?

Mme Marois: Oui ou pas.

M. Reid: Au niveau du règlement, c'est les mêmes éléments en fait qu'on retrouve actuellement, sauf cet élément nouveau ici qui vise à offrir à ceux et celles qui seraient en difficulté et qui auraient une mission impossible à subvenir à leurs besoins, là, pour les périodes, par exemple, d'été ? c'est généralement le cas ? d'offrir une aide particulière.

(Consultation)

M. Reid: On me dit aussi qu'il y aurait des modifications au niveau des dépenses admises qui sont liées à l'ajustement à la durée des études qui maintenant ne suit pas forcément des éléments trimestriels. Donc, le règlement devra tenir compte de ça, mais sans en changer la nature, là.

Mme Marois: Ça ne modifie pas la nature, mais ça modifie les périodes de calcul, s'ajustant à la nouvelle réalité.

M. Reid: C'est ça.

Mme Marois: En fait, il y a une économie réelle pour le gouvernement dans la façon nouvelle de procéder, parce que, au lieu de verser le prêt au complet en début de période, on fait des avances en cours d'année. Donc, évidemment, c'est une économie sur l'intérêt à payer à chaque année parce qu'on n'a pas à supporter le prêt au complet pendant toute une année, on n'en supporte qu'une partie.

M. Reid: En fait, il y a un avantage, oui, je pense qu'il y a un avantage clair qui... Bien, en fait...

Mme Marois: Remarquez, ce n'est pas lié à l'article qui est devant nous, là. Ce n'est pas lié à l'article qui est devant nous, là, mais c'est ce que l'effet réel du changement va apporter. Tant mieux, remarquez, pour nous.

M. Reid: En fait, l'ensemble n'amène pas à une réduction de tout le système, ça amène une augmentation de services considérable et...

Mme Marois: Mais je ne parle pas d'augmentation ou amélioration du service, je parle des coûts. C'est différent.

M. Reid: Oui, mais au niveau des coûts, il y a d'autres coûts qui sont amenés par le fait qu'on verse la bourse dès le début de l'année également, etc., alors qu'autrefois ça arrivait plus tard. Et donc, il y a un ensemble de plus et de moins, comme on dit. Mais ce que je voulais vous dire ? et c'est comme ça que j'ai commencé, peut-être que j'aurais dû finir plutôt que commencer comme ça ? c'est que les plus et les moins font en sorte qu'au total on n'a pas nécessairement une économie. On n'a pas d'économie, en tout cas, je n'en ai pas vue. Par contre, il est clair qu'il y a beaucoup d'avantages pour les étudiants et aussi pour la façon dont on va traiter ces choses-là.

n(11 h 40)n

Mme Marois: Et je ne nie pas le fait qu'il y ait des avantages. Moi, je crois qu'il y a des avantages au fait qu'on ait un revenu sur une base régulière, qu'on ait accès, en tout cas, à des ressources, ce n'est pas un revenu, mais qu'on ait accès à des ressources sur une base régulière plutôt que d'avoir un montant d'un seul coup, parce que, à ce moment-là, c'est difficile de planifier puis, bon, etc. Moi, je pense que c'est préférable, là. On était d'accord avec le principe, ce n'est pas pour rien, puis on y avait travaillé, on en convient aussi, de ce côté-ci.

Mais il reste que, puis je sais que ce n'est pas lié nécessairement à l'article qui est là, mais il reste que, si vous faites des avances à l'étudiant intégrant ce que vous lui verseriez en prêt et en bourse, mais que vous compensez seulement à la fin par le versement réel de la bourse, tout ce temps-là, le prêt versé, au lieu d'être versé une fois dans une somme relativement importante sur laquelle on paie de l'intérêt à partir du premier jour, bien là on paie un douzième ou un huitième, si on veut, et, en fin d'année, en plus, comme on n'a pas versé la bourse au début, on la verse en fin de période, bien, ça fait le décaissement seulement à ce moment-là, ça a un impact sur le cash-flow. Je peux peut-être me tromper, là...

M. Reid: Mais, comme on dit, ça a un impact sur le cash-flow, là ? on connaît les mêmes termes ? mais...

Mme Marois: Sur le fonds de roulement, sur le fonds de roulement.

M. Reid: ...oui, mais ça n'a pas d'impact sur les dépenses. On se comprend bien que les intérêts de la bourse qui est avancée à l'étudiant, le gouvernement les paie depuis le début, hein?

Mme Marois: Non, on se comprend, on se comprend.

M. Reid: Donc, il y a quand même des éléments de compensation qui font qu'au total c'est un système qui se fait à coût nul mais aussi à réduction nulle, autrement dit.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 10?

Mme Marois: Attendez un petit peu, là.

Le Président (M. Kelley): Oui. Non, non.

Mme Marois: Je veux juste être sûre, là.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Est-ce que les montants, M. le ministre, les montants supplémentaires dont on parle, ça va être comme étudiés à la pièce, traiter les gens... dans des demandes, des documents? Parce que, quand on dit qu'il va y avoir des montants supplémentaires exceptionnels, ça va être basé sur quoi?

M. Reid: Alors, l'idée, c'est de prévoir ça par règlement pour être sûr de mettre au maximum des automatismes, encore une fois pour ne pas obliger des gens à commencer à venir faire une génuflexion devant quelqu'un et puis aussi pour ne pas obliger à avoir plein de monde qui vont devoir analyser ces dossiers-là. Donc, l'idée, c'est de rendre le plus grand nombre de ces suppléments-là automatiques par le biais du règlement qui va être adopté.

Mme Champagne: Par règlement.

M. Reid: Oui, c'est ça.

Mme Champagne: Règlement qu'on n'a pas, là.

Mme Marois: Et, évidemment, ce sera défini par règlement, règlement que nous n'avons pas.

M. Reid: Oui.

Mme Champagne: Une dernière petite question. Quand ces règlements-là vont arriver, on va en avoir accès, connaissance?

M. Reid: Bien sûr.

Mme Champagne: On va en discuter, on va... Même pas?

Mme Marois: Non, on n'en discute pas malheureusement, ma chère collègue.

M. Reid: Ce ne sera pas prêt pour la commission.

Mme Marois: C'est présenté dans la Gazette officielle, et on pourra...

Mme Champagne: Il sera là.

Mme Marois: C'est ça.

M. Reid: Mais, en fait, il y a... Il ne faut pas oublier qu'il y a des comités...

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, mais vous en étiez plaints pendant neuf ans, et, à chaque fois, il y avait eu de longs débats ici. Je comprends que vous ne changez rien à ce que nous faisions, donc je comprends que vous étiez d'accord avec ce que nous faisions. C'est un changement d'attitude.

M. Reid: Il ne faudrait pas m'interpréter, là. Quand j'ai dit qu'on ne changeait pas ce qui marchait bien, ce n'est pas ça que je voulais dire, là.

Mme Marois: C'est un changement d'attitude. Bien, vous aviez l'air à trouver que ça marchait ben mal à l'époque... bien mal, excusez-moi. Bon.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour l'article 10?

Mme Marois: Donc, la cohérence n'étouffe pas le gouvernement.

Le Président (M. Kelley): L'article 10 est adopté? Adopté.

On passe à l'article 11. M. le ministre.

M. Reid: Alors, il y a des choses sur lesquelles on a anticipé un petit peu. Le ministre... Donc, l'article 15 de la présente loi serait modifié comme suit:

«15. Le ministre délivre, à l'étudiant inscrit ou réputé inscrit au sens des règlements, un certificat de garantie ? alors, les mots sont importants, un certificat de garantie, alors que ça s'appelait plutôt un certificat de prêt ? à l'égard de l'emprunt que l'étudiant contracte avec un établissement financier reconnu par le ministre.

«Le déboursement du prêt est effectué par versements mensuels ou périodiques, selon les modalités établies par le ministre. Le ministre avise l'étudiant et l'établissement financier du montant de chacun de ces versements et du moment où ils peuvent être effectués.

«Le ministre peut prévoir que le certificat de garantie qu'il délivre vaut à l'égard d'un emprunt contracté par l'étudiant pour toute année d'attribution subséquente.»

Alors, cet article a pour objet de remplacer la notion de «certificat de prêt» par celle de «certificat de garantie». Cette dernière notion correspond davantage au rôle du ministre de l'Éducation. Le ministre n'accorde pas de prêt, ce n'est pas une banque, le ministère n'est pas une banque, il ne fait que les garantir.

Cet article prévoit en outre que les déboursements du prêt... le déboursement du prêt sera effectué par versements mensuels ou périodiques. En pratique, une somme d'argent sera versée par l'établissement financier dans le compte bancaire de l'étudiant, selon les modalités établies par le ministre, pendant les mois où l'étudiant est inscrit ou réputé inscrit évidemment à son programme.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Alors, on dit, bon: «Le déboursement du prêt est effectué par versements mensuels ou périodiques, selon les modalités établies par le ministre.» Et, si je me réfère au tableau qui est devant nous, le règlement devrait normalement prévoir qu'il y ait des versements plus importants en début d'année ou en début de semestre, parce que, évidemment, il y a le paiement des frais de scolarité, j'imagine, et d'autres frais aussi à payer à ce moment-là, qu'il s'agisse des manuels, ou de fournitures, ou de livres, ou quoi que ce soit.

M. Reid: Oui, c'est bien le cas. C'est bien ce qui est prévu.

Mme Marois: Est-ce que vous avez déjà en tête la façon dont vous répartirez le tout... dont sera réparti le tout, en termes de proportion?

Le Président (M. Kelley): Sur le calcul, M. le ministre.

M. Reid: Oui. Alors, merci, M. le Président. L'idée, c'est de s'en remettre aux dépenses réelles. Alors, essentiellement, ce qui est clair pour tout le monde, c'est les droits de scolarité, et donc qui seraient ajoutés, là, au premier versement, au premier mois. Mais il peut y avoir, dans certains cas, et ça va être selon les dépenses réelles... On m'a dit, par exemple, qu'un étudiant, une étudiante qui vient de région éloignée aura des frais de déplacement en début de session et donc qu'on tiendra compte également de ces frais-là. Autrement dit, des dépenses admissibles qui sont, par définition, celles du premier mois, bien, seraient ajustées pour le versement du premier mois. C'est essentiellement ce qui est prévu.

Mme Marois: Est-ce que l'étudiant aura la possibilité de contester ce qui sera proposé par le ministre, ou ce sera déterminé pour l'ensemble des étudiants sur la base d'une formule proportionnelle?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Il y a évidemment un droit de révision prévu par la loi, mais on me dit que...

Mme Marois: Un droit de révision sur la valeur totale.

M. Reid: Oui, c'est ça. C'est ça. Mais on me dit que, par exemple...

Mme Marois: Mais est-ce que ça pourrait concerner les montants tels que répartis?

M. Reid: Alors, on me dit que ça va être pris au réel. C'est-à-dire que, par exemple, on est inscrit à l'université X, puis les montants initiaux, c'est le montant d'une somme y, bien, c'est cette somme-là qui va être considérée. Donc, à ce moment-là, c'est les vraies dépenses, quoi. Alors, c'est... Contester...

Mme Marois: Les vraies dépenses incluent... Donc, en début de semestre, ce seront les frais de scolarité. Enfin, une proportion, là, évidemment.

M. Reid: Et d'autres dépenses qui, selon l'étudiant, l'étudiante, peuvent être en cause. Si, par exemple, quelqu'un décide de partir d'une région et d'aller dans une université ou un cégep qui est dans une région éloignée de la sienne, bien, il pourra toujours... Il y a des dépenses qui sont encourues, et elles seront prises en compte, là. Selon des normes, hein, selon des normes établies, par ailleurs, par règlement, et tout ça.

Mme Marois: Donc, ça se retrouvera, encore une fois, au règlement. J'imagine que ça pourra être différent selon les ordres d'enseignement aussi?

M. Reid: Bien, il y a des différences importantes selon les ordres d'enseignement, hein: secondaire, formation professionnelle, ou...

Mme Marois: Si on est au technique, parfois on a besoin de matériaux, d'outils, ou...

n(11 h 50)n

M. Reid: C'est ça, oui. Ça fait partie, donc... C'est un exemple supplémentaire, et il y en aura sûrement d'autres, de ce que sont les dépenses admissibles, donc, là, que les étudiants et les étudiantes ont à faire au début de trimestre. Pour du matériel, par exemple, comme on mentionne, bien, ce sera évidemment tenu en compte dans ce premier versement.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 11? Non? Alors, l'article 11 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, article 12.

M. Reid: Alors, l'article 12 est un élément de concordance. Il s'agit de l'article 17 de la loi existante: «L'étudiant mineur qui obtient un certificat de garantie est réputé majeur pour les fins du prêt garanti.»

Alors, essentiellement...

Mme Marois: Ça se passe d'explication, là.

M. Reid: Oui, ça va, hein?

Mme Marois: Ça va.

M. Reid: Adopté.

Le Président (M. Kelley): L'article 12 est donc adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 13, M. le ministre.

M. Reid: Alors, ça concerne l'article 18 de la loi existante et qui serait remplacé par l'article suivant: «Est admissible à une bourse l'étudiant qui est admis dans un établissement d'enseignement désigné par le ministre pour l'octroi de prêts et bourses afin d'y poursuivre à temps plein des études reconnues par le ministre et qui est à l'intérieur de la période d'admissibilité établie par règlement pour l'octroi d'une bourse.»

Cet article a pour objet de modifier les conditions d'admissibilité à une bourse. Puisque l'aide financière est d'abord versée sous forme de prêt, on ne doit plus exiger de l'étudiant qu'il ait obtenu un montant maximum de prêt, comme c'était le cas autrefois. Autrement dit, le calcul se fait différemment aujourd'hui, ce n'est plus le même principe. Ça va donner la même chose à l'autre bout, mais il ne faut pas écrire quelque chose qui n'a plus de sens dans le nouveau mode de calcul.

Le Président (M. Kelley): Des commentaires, Mme la députée de Taillon?

Mme Marois: Oui, s'il vous plaît, M. le Président. Disparaît l'alinéa 4° de l'ancien article amendé, là: «être, malgré le prêt obtenu, sans ressources financières déterminées suffisantes selon les règles établies par la présente loi». C'est ça, c'est que vous intégrez la bourse et le prêt. Je pose la question et je m'y réponds... j'y réponds moi-même.

M. Reid: Et je suis d'accord.

Mme Marois: C'est parce qu'à partir du moment où... «Est admissible à une bourse l'étudiant qui est admis dans un établissement...» Non, effectivement, cette notion disparaît de l'article. Pourquoi? J'ai pris la peine de bien relire...

M. Reid: La notion? Pardon.

Mme Marois: Le quatrième élément, quatrième alinéa de l'article 18 où on dit, de l'article 18 actuel: «être, malgré le prêt obtenu, sans ressources financières déterminées suffisantes selon les règles établies par la présente loi».

M. Reid: Il y a une partie qui est clairement la question du prêt maximum, c'est-à-dire «être, malgré le prêt obtenu ? donc, au maximum ? sans ressources financières déterminées», etc. La notion, par contre, c'est la notion de «ressources financières déterminées suffisantes», mais, par sa construction même, là, cette expression-là, «ressources financières déterminées suffisantes», ça veut dire que c'est déterminé en fonction de la loi et des règlements, et de tout ça. Donc, ça ne change pas beaucoup, ça, là.

(Consultation)

M. Reid: Et également on me souligne que, si on le laissait tel quel, cet article-là, bien, ça voudrait dire qu'une fois qu'on a obtenu l'avance, là, qui s'appelle «prêt» dans la loi, bien, disons, il y aurait... on ne pourrait pas interpréter cet article-là de façon... parce qu'on aurait déjà obtenu le maximum.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires? Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Mais, de toute façon, M. le ministre, l'étudiant qui va avoir droit à une bourse et l'étudiant qui va avoir passé l'étape de l'étude de ses revenus, c'est de toute façon un étudiant qui n'a pas assez de ressources. L'étudiant qui en a assez, qui est suffisamment riche ou dont les parents peuvent subvenir, il n'en aura pas.

M. Reid: C'est ça.

Mme Champagne: Ça fait que, un ou l'autre, le constat que j'en fais, ça ne va rien changer, c'est toujours le même étudiant qui a la même étude. Il y a l'histoire, là, des frais supplémentaires, mais ça, c'est une autre affaire.

M. Reid: Oui. Mais, en fait, l'idée, c'est que la modalité de calcul devant changer, c'est un peu ça qu'on reflète ici, c'est-à-dire que l'étudiant, l'étudiante qui, d'après les normes, n'a pas assez de ressources pour faire ses études, bien, il a le droit à l'aide financière.

Mme Champagne: À la bourse.

M. Reid: Puis, la question de bourse, bien, c'est juste qu'il y a...

Mme Champagne: Il y a un ajout?

M. Reid: Non, c'est que, s'il a droit à un pourcentage d'aide financière qui dépasse le maximum, bien, la différence entre les deux...

Mme Champagne: Ce serait la bourse.

M. Reid: ...c'est la bourse, et il n'aura pas besoin de rembourser ça plus tard. C'est ça, l'idée. Donc, il n'y a pas vraiment différence, disons, pour l'étudiant. À l'autre bout, là, l'étudiant, l'étudiante n'a pas de différence quant à son soutien. Non seulement ça, mais par le biais des suppléments qu'on a vus tantôt, on ajoute même du soutien à ceux qui ont des difficultés supplémentaires, dans le cadre de l'été, par exemple.

Mme Champagne: Mais, M. le ministre, si vous me permettez, les calculs qui étaient faits du temps de notre gouvernement sur l'accessibilité aux étudiants: Tu as droit à tant selon... ça n'a pas changé ces calculs-là?

M. Reid: Bien, ça, ça ne changera pas. Il y a encore...

Mme Champagne: Ce sont les mêmes calculs.

M. Reid: Non. Ça ne changera pas.

Mme Champagne: Donc, l'étudiant qui aurait eu droit il y a un an, selon l'ancienne loi, les anciens règlements, à un prêt x aurait droit au même prêt aujourd'hui.

M. Reid: Oui.

Mme Champagne: Les montants accordés ne changeront pas, et la forme des calculs ne changera pas non plus.

M. Reid: Le montant ne changera pas. La façon dont on va y arriver, ça peut changer, là, parce que, au lieu d'avoir deux calculs, il y en a juste un, mais le montant total... Autrement dit... Je prends des chiffres qui ne sont peut-être pas bons, là, mais mettons que tu as droit à 10 000 $ au total, 8 000 $ de prêt, 2 000 $ de bourse, bien, aujourd'hui, tu as droit à 10 000 $ au total, on...

Mme Champagne: C'est le contraire. Souvent...

M. Reid: ...8 000 $ de bourse, 2 000 $ de prêt, bon, on arrive au total. Donc, autrement dit, c'est simplement... C'est la même argent au total que l'étudiant a, c'est simplement la façon dont ça arrive par mois puis la façon dont il...

Mme Champagne: Le calcul est fait.

M. Reid: Dont le calcul est fait, mais, au total, c'est la même chose.

Mme Champagne: O.K. Merci.

Mme Marois: C'est ça. Donc, le ministre nous a dit que le niveau d'aide était protégé.

Mme Champagne: Oui, c'est ça.

Mme Marois: Il n'y a personne qui aurait moins demain matin que ce qu'il aurait avec le système actuel.

M. Reid: Encore une fois, je rappelle qu'il peut y avoir des cas où des étudiants bénéficiaient d'une bourse ou d'un prêt qui étaient plus longs que la durée de leurs études. Ça, ça peut être réajusté évidemment, mais, pour la durée des études, personne ne va y perdre.

Mme Marois: D'accord. Ça va.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que l'article 13 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. On passe à l'article 14, et j'ai compris, M. le ministre, qu'il y aura également une modification, un fameux papillon qui va arriver dans la salle. M. le ministre.

M. Reid: Alors, il y a un petit amendement par rapport au projet. Ici, la proposition, là, c'est de supprimer l'article 14 du projet de loi, parce que ce qui est dans l'article que ça touchait, l'article 19, se retrouve dans les articles suivants par ailleurs.

Mme Marois: Donc, on supprime, là, on supprime l'article 14 de la loi.

M. Reid: Oui.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que je peux avoir copie de la modification et également les copies pour les membres de la commission?

Mme Marois: Alors là on garde la notion... Est-ce que je comprends qu'on veut... Le papillon va...

Le Président (M. Kelley): ...supprimer l'article 14.

Mme Marois: ...supprimer l'article 14.

M. Reid: C'est ça, on y revient au 15.

Mme Marois: Et donc, là, on garde... on réintroduit ici ce qu'on avait enlevé ailleurs, à savoir la notion de trimestre. Autrement dit, dans les modalités de versement... C'est ça que je lis, là, moi: «Ou pour un trimestre, s'il y a lieu, sont déterminés par règlement». Parce que l'article 14, ce qu'il faisait, là, c'était de venir enlever la notion de trimestre.

M. Reid: Oui, mais l'article 15 va le faire aussi. Le nouvel article 15 l'enlève aussi, enlève 19 et 20. C'est ça?

Mme Marois: Ah! 15. Attendez un petit peu, là, l'article 15. Il abroge seulement 20, il n'abroge pas 19, à moins que vous veniez ajouter un papillon. On va vous... On peut vous devancer, là, puis... un papillon. On va comprendre que vous abolissez l'article 20, l'abroger.

M. Reid: Vous avez ici, là, c'est ça, l'article 15 où on dit: Remplacer l'article 15...

Mme Marois: L'article 15 dit... abroge l'article 20.

M. Reid: 19 et 20.

Mme Marois: Ah! mais là c'est parce que vous allez apporter un papillon.

M. Reid: Oui. C'est ça que vous avez normalement. Non?

Mme Marois: On ne l'a pas encore.

M. Reid: Ah! il n'est pas déposé officiellement.

n(12 heures)n

Mme Marois: Mais on l'a deviné. On vous a vu venir. Oh là! Bon, allez.

Le Président (M. Kelley): Au niveau de la rédaction, avant d'aller dans le fond des changements, on me propose peut-être une meilleure formulation de l'amendement, qui serait la suivante: L'article 14 du projet de loi est supprimé.

Mme Marois: Je suis d'accord avec vous, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, si on peut... Si quelqu'un peut proposer une nouvelle formulation de la modification.

M. Reid: Oui, le nouveau libellé. Oui, je le propose.

Le Président (M. Kelley): Et c'est proposé par le ministre, donc, l'amendement qui est devant nous: L'article 14 du projet de loi est supprimé.

Alors, sur le fond, on peut revenir maintenant au débat.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Qu'est-ce qui a été distribué, c'est l'amendement pour l'article 14, puis je viens de le lire. Uniquement.

Mme Marois: On essaie de voir ce que ça aura comme impact sur la loi, là, juste pour voir.

Le Président (M. Kelley): Aussi, au niveau de la clarté, si on peut avoir le papillon sur l'article 15, on peut regarder les deux en même temps, s'il y a consentement.

Mme Marois: C'est ça, ça faciliterait les choses.

Le Président (M. Kelley): Alors, si on peut passer à la distribution de la deuxième proposition en même temps, qui effectivement peut-être rend le tout un petit peu plus clair.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): O.K., on va juste attendre quelques instants.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Ou l'autre. Alors, on va juste suspendre quelques instants.

Le Président (M. Kelley): On va recommencer. Alors, encore une fois, pour l'article 15, je vais faire la même proposition que j'ai faite pour l'article 14, c'est-à-dire de reformuler l'amendement pour lire comme suit: L'article 15 du projet de loi est remplacé par le suivant. Alors, plutôt que «remplacer l'article», on va mettre ça comme une phrase. On m'informe que le président lui-même a proposé ce changement.

Alors, s'il n'y a pas d'objection, l'amendement qui est proposé à l'article 15 va lire de suite: L'article 15 du projet de loi est remplacé par le suivant:

15. Les articles 19 et 20 de cette loi sont abrogés.

Alors, maintenant qu'on a les deux papillons en main ensemble, est-ce qu'il y a des commentaires sur à la fois l'amendement à l'article 14 et l'amendement à l'article 15?

Mme Marois: Oui, tout à fait, M. le Président. En fait, l'amendement vient abroger deux articles, soit le 19 et le 20. Dans ces articles, on définissait... ou on indiquait que «les catégories de dépenses admises ainsi que les montants déterminés à titre de telles dépenses aux fins du calcul du montant de la bourse pouvant être versé à un étudiant pour une année d'attribution ou pour un trimestre, s'il y a lieu, sont déterminés par règlement». Alors, un, où retrouvera-t-on cela dans le projet de loi, parce qu'il faut bien qu'on détermine une façon d'identifier les catégories de dépenses admises? Ça, c'est pour l'article 19.

Et, l'article 20, on dit: «Le montant maximum d'une bourse est établi par règlement en fonction de l'ordre d'enseignement et de la situation familiale de l'étudiant.» Où définira-t-on ces mêmes critères, où retrouvera-t-on ces mêmes indications pour établir le montant maximum d'une bourse, ou s'il n'y en a plus?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Alors, c'est à l'article 21, sur lequel on va venir tout de suite après. C'est parce que l'article... Bien, c'est à cause de l'article 21 que 19 et 20 ne sont plus nécessaires, en fait.

Mme Marois: À l'article 21 du projet de loi?

Une voix: De la loi.

Mme Marois: Ah! de la loi. Parce que l'article 21 du projet de loi, là, c'est...

M. Reid: Non, c'est l'article 16 du projet de loi, mais c'est l'article... dans le document... C'est ça.

Mme Marois: L'article 16 du projet de loi qui vient amender l'article 21.

M. Reid: C'est ça, et l'article 21 de la loi existante qui serait modifiée, là...

Mme Marois: Non, non, non, non, non. Ce n'est pas la même chose, ça, là. L'article 21, ce que ça dit... Je m'excuse, M. le Président, on va aller à l'article 21 pour pouvoir comprendre ce qu'on est en train d'adopter, là.

Le Président (M. Kelley): Oui, oui. Non.

Mme Marois: On dit: «Le montant de la bourse est calculé en soustrayant du montant du prêt accordé en vertu de l'article 14...» L'article 14 est abrogé.

M. Reid: De la loi existante, hein?

Mme Marois: De la loi? Bon. De la loi existante, O.K.

M. Reid: Pour laquelle on a approuvé une modification.

Mme Marois: Article 14. Alors, revenons à l'article 14. O.K. On n'a rien qui va avec ça: «...en soustrayant du montant du prêt accordé [...] la portion déterminée selon les règlements du montant maximum d'un prêt établi en vertu de l'article 13.» C'est ça.

Dans l'article 21, en fait, on réfère à l'article 14 qui vient, lui, reprendre les éléments qu'on retrouve dans ces articles qui sont abrogés. Mais je vais aller voir quand même pour m'assurer, là, qu'on y retrouve bien les éléments.

(Consultation)

Mme Marois: Bon, alors, ça va, mais cependant, aux articles... je reviens aux articles 19 et 20. Si je prends l'article 20: «...en fonction de l'ordre d'enseignement et de la situation familiale de l'étudiant», ça, l'ordre d'enseignement, on ne le retrouve plus. Est-ce que je comprends bien? C'est parce que, quand je reviens à l'article 14, l'article 21, on ne garde que la notion de règlement, là.

n(12 h 10)n

M. Reid: ...dont parle la députée de Taillon se retrouve à l'article 13 de la loi existante, si elle était modifiée par le projet de loi. Donc, dans le document...

Mme Marois: L'article 13 de la...

M. Reid: 13 refondu, autrement dit.

Mme Marois: Oui, ça va, je le regarde.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Alors, c'était l'article 9 de ce projet de loi...

Mme Marois: Oui, c'est ça, c'est un article qu'on a... C'est ça. Voilà.

Le Président (M. Kelley): ...qui a changé 13, qui maintenant on fait la concordance avec les décisions.

Mme Marois: Alors là, c'est ça, ce serait plus simple de nous dire que c'est de la concordance.

M. Reid: C'est un peu, en fait, une explication au fait que les choses changent de place un peu. C'est que les éléments qui autrefois se retrouvaient dans le calcul, d'une part, du prêt et, d'autre part, de la bourse se retrouvent maintenant à la même place, parce que tous ces éléments-là doivent être tenus en compte pour le calcul total de l'aide. Et ensuite on fait un deuxième calcul qui dit: Sur cette aide totale là, quelle est la partie qui serait une bourse? Et c'est là où... Évidemment, c'est pour cette raison-là que les choses changent de place, mais fondamentalement tous les éléments de calcul se retrouvent dans le calcul de l'aide et de la bourse.

Mme Marois: Bon, alors, je pense que ça va, maintenant qu'on a réconcilié nos textes.

Le Président (M. Kelley): Oui, et les numéros des articles dans la loi existante et le projet de loi et de faire l'arrimage de tout ça. Alors, je vais les prendre en ordre.

On a une proposition, l'article 14, un amendement: L'article 14 du projet de loi est supprimé. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe maintenant au projet d'amendement pour l'article 15, qui lit le suivant: L'article 15 du projet de loi est remplacé par le suivant:

15. Les articles 19 et 20 de cette loi seront abrogés.

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Alors, on passe maintenant... Est-ce que je dois maintenant adopter 15, tel qu'amendé?

Mme Marois: C'est ça, tel qu'amendé.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe maintenant à l'article 16. M. le ministre.

M. Reid: L'article 16 ne sera pas amendé. L'article... Il s'agit de l'article 21 de la loi existante et qui sera modifié de la façon suivante:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«21. Le montant de la bourse est calculé en soustrayant du montant du prêt accordé en vertu de l'article 14 la portion déterminée selon les règlements du montant maximum d'un prêt établi en vertu de l'article 13.»

Donc, autrement dit... Bon, et:

2° par la suppression du troisième alinéa.

Alors, cet article établit les nouvelles règles pour le calcul de la bourse. Dorénavant, le montant de la bourse correspondra à une portion du prêt, ce qu'on appelait «avance» tout à l'heure, qui peut être accordé à un étudiant. Le montant de la bourse permettra donc de rembourser une partie de l'emprunt effectué ou de l'avance qui a été faite à l'étudiant.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires sur l'article 16?

Mme Marois: J'essaie de voir. «Le montant ainsi obtenu», ça, c'est ce qui est enlevé, «le montant ainsi obtenu ne peut excéder le montant maximum d'une bourse établi par règlement».

Ça va aller.

Le Président (M. Kelley): Ça va aller? Alors, article 16 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. M. le ministre, article 17.

M. Reid: Alors, l'article 17 correspond à une modification à l'article 22 de la loi existante où l'article est remplacé par le suivant:

«22. Le montant de la bourse est versé à l'établissement financier pour être appliqué au remboursement du prêt garanti. Ce montant est incessible et insaisissable.

«Le ministre peut suspendre le versement du montant de la bourse lorsque l'étudiant est tenu, en vertu de la Loi sur les impôts (chapitre I-3), de produire une déclaration fiscale et qu'il fait défaut de le faire.»

Alors, cet article prévoit que le montant de la bourse est versé à l'établissement financier ? on en a parlé tout à l'heure ? et non à l'étudiant, puisque celui-ci a déjà reçu, sous forme d'avance de prêt, les sommes auxquelles il a droit. Ce montant est incessible et insaisissable évidemment pour ne pas que l'institution financière... le montant est saisi par un tiers, l'institution financière n'a pas le montant et l'étudiant reste avec la dette. Alors, pour être sûr que la bourse va effectivement baisser l'avance, il faut assurer que personne d'autre peut avoir accès à ce montant-là qui est versé à l'institution financière, et c'est pourquoi ici il y a cette provision. Et, pour le reste, bien, évidemment, dans le cas où un étudiant ne collaborerait pas en produisant sa déclaration fiscale, bien, il faudrait suspendre.

Mme Marois: En fait, ça vient confirmer que l'étudiant n'a plus directement accès à la bourse comme telle, mais que la bourse est vraiment intégrée dans les versements ou les avances faites, et...

M. Reid: C'est ça, dès le premier mois.

Mme Marois: C'est ça. Et donc, il reçoit chaque mois les sommes qu'on lui reconnaît comme nécessaires pour répondre à ses besoins, mais il reste qu'il perd un certain niveau de liberté quant à l'utilisation d'un montant qui pourrait lui être versé à un... c'est-à-dire d'un montant un peu plus important qui pourrait lui être versé à x date dans l'année, par exemple auparavant c'était novembre et janvier, mais il a par ailleurs une meilleure régularité de ses versements. Mais c'est quand même une moins grande liberté à cet égard-là.

M. Reid: Oui, on peut le voir comme ça, sauf que la liberté, la plupart du temps, c'est de courir plusieurs fois au bureau d'aide aux étudiants de l'université ou du collège pour avoir sa bourse pour être capable de payer ses droits de scolarité, de toute façon. Donc, c'est généralement une liberté qui est très conceptuelle mais qui n'a pas beaucoup d'impact au niveau de la vie de l'étudiant lui-même, là.

Mme Marois: Il y avait un prêt quand même en septembre qui était plus important. Après ça, effectivement, la bourse, normalement, était versée en janvier, au moment où sont demandés les paiements de frais de scolarité, là. Bon.

M. Reid: Mais il faut avoir vu...

Mme Marois: Mais je ne veux pas revenir, là, plus longuement sur cela, parce que le débat s'est fait. J'aurais aimé... Et c'est en ce sens-là que j'aurais aimé entendre à nouveau les étudiants, pour être bien certaine qu'ils en avaient la même compréhension que nous à cet égard et qu'ils partageaient ce point de vue là. Parce que je pense qu'il y a des gains significatifs au sens d'une régularité dans les versements, et on enlève un élément d'insécurité, on s'assure d'une meilleure planification. Alors, je suis à l'aise avec ça, mais il reste qu'il y a quand même des choses qui sont changées, et celle-là, c'en est une.

Le Président (M. Kelley): Alors, ça met fin au débat sur la liberté conceptuelle.

Mme Marois: Mais je ne suis pas sûre qu'elle était si conceptuelle que ça, M. le Président.

M. Reid: Mais il faut avoir fait...

Le Président (M. Kelley): J'ai juste aimé l'expression. Je ne veux pas commenter sur le débat, c'est juste une expression.

M. Reid: M. le Président, il faut avoir vu les files d'attente pour s'apercevoir que, quand tu passes du bureau... on te donne ton chèque au bureau, il faut que tu donnes ton chèque à quelqu'un d'autre, que c'est très conceptuel comme liberté, ça s'adonne.

Le Président (M. Kelley): On va clore le débat sur ce sujet. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 18.

M. Reid: Alors, l'article 18 concerne l'article 23 de la loi existante et remplace l'article 23 par le suivant:

«23. Pour l'application de la présente sous-section:

«"période d'exemption totale" signifie la période qui débute à la date à laquelle l'emprunteur obtient un premier prêt ou redevient étudiant à temps plein après avoir cessé de l'être et se termine à la fin du mois au cours duquel il cesse d'être étudiant à temps plein ou, si l'emprunteur est dans une situation prévue par règlement, au moment qui y est déterminé ? dans cette situation ou règlement; et

«"période d'exemption partielle" signifie la période de six mois qui suit la fin de la période d'exemption totale.»

Alors, cet article vise à simplifier la notion de période d'exemption. La période d'exemption totale correspond à la période pendant laquelle les intérêts sont à la charge du ministre. La période d'exemption partielle correspond à la période pendant laquelle les intérêts sont à la charge de l'étudiant. Pendant la période d'exemption partielle, l'étudiant n'est toutefois pas tenu de rembourser son emprunt, même si les intérêts sont à sa charge. Ce n'est qu'à l'expiration de cette période qu'il devra conclure une entente de remboursement avec l'établissement financier.

n(12 h 20)n

Donc, le but ici, c'est de simplifier, encore une fois, pour tout le monde, à commencer par les étudiantes et les étudiants ou les ex-étudiantes et étudiants, les notions et l'application de la loi.

Mme Marois: Est-ce qu'il y a d'autres situations prévues par règlement qui font en sorte que l'emprunteur est en période d'exemption totale?

M. Reid: Oui. En fait, c'est les situations financières précaires, et il y en a quand même un certain nombre... Là, je n'ai pas les chiffres, mais...

Il y a un certain nombre d'éléments, là, mises à part les situations financières qui sont particulières, qui peuvent être jugées et donner lieu à des prolongations, mais il y a aussi des cas plus standards comme, par exemple, un étudiant stagiaire du Barreau qui n'a pas de revenus suffisants peut avoir une extension de cette période, etc. Enfin, il y a un certain nombre de cas d'étudiants qui sont...

Mme Marois: Ce n'est pas l'exemption totale, là. On se comprend?

M. Reid: Oui.

Mme Marois: O.K. Et c'est sur dérogation, à ce moment-là...

M. Reid: Pour les situations particulières difficiles...

Mme Marois: ...qu'on obtient l'exemption totale, ou c'est prévu dans le règlement?

M. Reid: C'est prévu par règlement.

Mme Marois: C'est prévu par règlement.

M. Reid: C'est ça. Mais il y a une période limite d'extension cependant, et je pense que, là, il peut y avoir des dérogations.

Mme Marois: Il faut que je regarde mon règlement moi-même, mais ça fait longtemps.

M. Reid: Une période maximale de deux ans, la dérogation... la prolongation.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 18?

Mme Marois: Donc, c'est vraiment par voie réglementaire, et ce n'est pas par voie de dérogation. C'est-à-dire par voie réglementaire normée et non pas par voie de dérogation.

M. Reid: C'est ça. C'est ça, oui.

Mme Marois: O.K. Bon, alors, ça, c'est l'article...

Le Président (M. Kelley): 18. Ça va?

Mme Marois: Ça va.

M. Reid: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Kelley): L'article 18 est adopté. Article 19. M. le ministre.

M. Reid: Alors, l'article 24 de la loi existante est remplacé par le suivant:

«24. Le ministre paie à tout établissement financier qui a consenti un prêt garanti l'intérêt sur le solde de ce prêt au taux fixé par règlement pendant la période d'exemption totale de l'emprunteur.

«L'emprunteur est tenu au paiement d'intérêts sur le solde du prêt, au taux fixé par règlement, pendant la période d'exemption partielle. À l'expiration de cette période, les intérêts qui n'ont pas été acquittés par l'emprunteur sont capitalisés.

«Malgré le deuxième alinéa, l'intérêt sur la portion du prêt qui fait l'objet d'un remboursement, en application de l'article 22, est à la charge du ministre.»

Alors, cet article prévoit donc que c'est le ministre qui est tenu au paiement des intérêts sur le solde du prêt pendant la période d'exemption totale; pendant la période d'exemption partielle, les intérêts sont à la charge des étudiants.

Mme Marois: En fait, ça ne change pas par rapport à la situation actuelle, d'aucune façon.

M. Reid: Non.

Mme Marois: Par contre, on définissait, à l'article 24, tel qu'il existe dans la loi, à moins que je ne m'abuse... Ou on le garde? Le statut d'étudiant, on le retrouve ailleurs ou...

M. Reid: ...l'idée, c'est d'amener ça à un niveau réglementaire, qui est le niveau où il est jugé que ça devrait se retrouver, là, ce niveau de détail.

Mme Marois: Parce que, dans la loi actuelle, là, on dit: «Pour l'application du présent article, le mot "étudiant" comprend», à l'article 24, là, et ça, c'est vraiment biffé par l'amendement qu'on apporte... enfin, par le nouvel article 24.

M. Reid: Oui, l'article 23 qu'on a adopté, là, réfère à des situations... À la fin, vous rappelez, on disait «ou, si l'emprunteur est dans l'une des situations prévues par règlement, au moment qui y est déterminé». Donc, les périodes sont déterminées au moment qui est déterminé dans le règlement. L'idée, c'est que le règlement touche à un certain nombre de cas, et il y avait des cas qui étaient dans la loi. Alors, on met-u tous les cas dans la loi ou tous les cas dans le règlement? Il a été jugé plus utile de mettre les cas comme ceux-là dans le règlement, autrement dit.

Mme Marois: Ce qui veut dire que ce qu'on retrouve à l'alinéa 1° de l'article 24 et l'alinéa 2° se retrouvera dans le règlement.

M. Reid: Exact.

Mme Marois: O.K.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Comment sont fixés les taux d'intérêt, M. le ministre, là-dessus, sur les...

M. Reid: Les taux d'intérêt, c'est négocié, hein, je pense, avec les institutions financières. C'est généralement le règlement qui détermine, mais généralement...

Mme Marois: Ce fut une longue négociation avec les institutions financières à une certaine époque, je ne sais pas où ça en est rendu. Alors, c'est ce qu'on veut savoir.

M. Reid: La participation de l'institution financière se fait sur la base d'un taux d'intérêt qui est le taux de base plus 1/2 de 1 %.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Ça, ça prévaut, si vous permettez, tout le temps du remboursement du prêt, la négociation que le gouvernement a faite?

M. Reid: C'est pour la durée... En fait, c'est aussi pour l'étudiant quand il reçoit...

(Consultation)

M. Reid: ...bancaire, non, là, ça dépasse mes compétences en finance. La convention bancaire de 10 mois plus 1,5 %. Ça, c'est le taux que le ministre paie. Pour le taux de l'étudiant, c'est le taux de base plus 1/2 de 1 %.

Mme Marois: Oui, ça fluctue, mais selon que le taux de base fluctue. Là, ça dépend du gouverneur de la Banque du Canada.

M. Reid: L'étudiant aussi peut avoir la possibilité de pouvoir faire des taux fixes, négocier lui-même des taux fixes, donc pour améliorer sa situation financière.

Mme Marois: Il pourrait, sur une longue période, s'il allonge, par exemple, son remboursement, établir un taux fixe, un peu comme on fait avec une hypothèque, dans le fond.

M. Reid: Oui, exact. Exact.

Mme Marois: Est-ce que... Quand... Bien, enfin, là, il n'y aura plus de bourse versée en trop, si je comprends bien, avec le nouveau système?

M. Reid: Ça va être considérablement diminué, voire même évité, sauf s'il y a des erreurs de déclaration ou des choses comme ça.

Mme Marois: Comment on traite les versements en trop dans le cas d'une bourse à l'heure actuelle? Est-ce qu'on charge à l'étudiant un intérêt ou pas? Je pense que le règlement nous indique...

M. Reid: On ne charge... Une des choses importantes, je pense, c'est que tant qu'il est aux études, on ne lui charge pas des intérêts sur les choses qui ont été payées en trop. Par contre, il doit faire l'objet d'entente, cet élément-là, à titre de remboursement de ce qui a été en trop comme bourse.

(Consultation)

M. Reid: On me dit que, actuellement, par règlement, dans le règlement, il y a de l'intérêt qui est chargé pour ce qui a été mis en trop. Dans ce que l'on prévoit, il n'y aurait pas d'intérêt chargé sur les remboursements de bourses qui auraient été versées en trop. Il faut dire que ce nombre-là va diminuer considérablement.

Mme Marois: Parce que, en plus, la bourse, vous ne la versez plus.

M. Reid: C'est que...

Mme Marois: Vous la mettez en compensation des avances.

M. Reid: L'idée, c'est qu'il y a un suivi mensuel. C'est surtout ça qui amène les...

Mme Marois: Oui, oui, c'est sûr, hein, il n'y en a plus, de bourses versées, alors elles ne peuvent pas être versées en trop.

M. Reid: Oui, mais, de façon générale, ça va être de l'aide versée en trop. Il va falloir changer le mot, mais c'est...

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y avait d'autres commentaires sur l'article 19? Compte tenu de l'heure, est-ce qu'on peut l'adopter avant l'heure de l'ajournement?

Mme Marois: Oui, oui, on peut l'adopter.

Le Président (M. Kelley): L'article 19 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ça, j'ajourne nos travaux sine die. Merci beaucoup, tous les membres de la commission.