Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, je constate que nous avons le quorum, donc je déclare ouverte la séance de la commission de l'éducation. Je veux rappeler le mandat de la commission. Le mandat de la commission est d'entendre les dirigeantes et les dirigeants des établissements d'enseignement de niveau universitaire sur leurs états financiers de 2001-2002 déposés à l'Assemblée nationale en application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Claude Cousineau (Bertrand) est remplacé par Mme Caron (Terrebonne).

Le Président (M. Kelley): Bienvenue, Mme la députée de Terrebonne. Je vais juste, très rapidement, donner l'ordre du jour. On a une tranche horaire de trois heures. Alors, il y aura un exposé de plus ou moins 20 minutes par le recteur, M. Pigeon. Après ça, il y aura un échange avec les membres de la commission.

En premier lieu, bienvenue au recteur et à l'équipe de l'Université Laval, notre troisième université. Hier, nous avons rencontré l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue et l'Université du Québec à Trois-Rivières. Alors, on est une nouvelle commission. C'est la première expérience pour l'ensemble de ces députés dans ces exercices d'imputabilité avec les dirigeants des universités. Comme j'ai signalé hier à vos collègues, il y aura un autre exercice fort attendu et intéressant, tôt en 2004, qui va porter sur la question du financement des universités. Alors, l'exercice, aujourd'hui, découle plutôt de la loi n° 395 qui donne l'obligation et souligne l'importance des parlementaires de mieux connaître nos universités, parce qu'on comprend le rôle-clé qu'elles jouent dans l'avenir de la société québécoise. Alors, il y aura une autre occasion, j'imagine, où l'Université Laval aura quelques mots à dire sur la question du financement des universités, et l'échéancier qui est prévu pour ça, le ministre, M. Reid, est en préparation d'un document de consultation qui va être dévoilé sous peu, et on prévoit, ici, à la commission, d'avoir les audiences publiques tôt en 2004. Alors, ça, c'est les dates qui vont être précisées, mais ça vous donne un ordre d'idée de l'autre devoir qui s'en vient. Mais on l'a déjà vu dans nos deux expériences d'hier, les questions de financement sont souvent soulevées. Alors, ce n'est pas exclu pour aujourd'hui, et, d'une certaine façon, je pense qu'on est en train de mettre la table pour un débat qui s'annonce intéressant pour l'an 2004.

Alors, sur ça, je vais... Comme j'ai dit, on a un intérêt peut-être sur les quatre r, qu'on a regardés avec les autres partenaires hier: la réussite, la recherche, la relève et les régions, parce qu'on l'a vu dans les documents que vous avez fournis, Laval joue un rôle très important avec les partenaires de la région de la grande capitale. J'ai quelques collègues, à ma droite, qui sont les élus de la région de Québec. Alors, je pense qu'ils ont un intérêt direct dans le succès de Laval et son implication dans la région de la Capitale-Nationale.

Alors, sur ça, la parole est à vous, M. le recteur.

M. Pigeon (Michel): Merci. Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, mes premiers mots seront pour vous remercier, vous remercier de nous donner la chance ce matin de venir vous parler de cette institution remarquable qu'est l'Université Laval. Comme je comprends que, suite aux amendements apportés l'hiver dernier à la loi n° 95, nous ne nous rencontrerons dans ce cadre précis qu'une fois aux trois ans, cette occasion n'en est que plus précieuse.

Permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent ce matin. Tout d'abord, il y a le vice-recteur exécutif et vice-recteur à l'administration et aux finances, M. Claude Godbout. M'accompagnent également la vice-rectrice aux études, Mme Christiane Piché, et le vice-recteur à la recherche, M. Raymond Leblanc. Cette délégation est plus nombreuse que par le passé. La raison en est que l'horaire prévu nous accorde une période plus longue d'échange, trois heures, et que j'ai voulu être certain que mes collègues et moi-même soient mieux en mesure de répondre à toutes vos questions sur l'Université.

La lettre qui nous invitait à être ici ce matin précisait que les membres de la commission désirent nous entendre et discuter des états financiers 2001-2002 de notre établissement. Si nous devons faire le point et échanger sur nos états financiers et, plus largement, sur la situation financière présente de l'Université Laval, il reste que vos préoccupations, j'en suis persuadé, dépassent cette seule dimension de notre fonctionnement. Je vais donc me permettre de faire un bref retour sur l'année écoulée afin de pouvoir ensuite esquisser nos perspectives de développement.

Au chapitre des effectifs étudiants, la population étudiante de l'Université Laval comptait, à l'automne 2002, quelque 36 598 personnes, soit une hausse de 2 % par rapport aux années précédentes. Si le nombre de nos étudiants au premier cycle est resté relativement stable, nous avons cependant connu des hausses de 13 % au deuxième cycle et de 3 % au troisième cycle.

Au terme de l'année universitaire 2002-2003, nous avons décerné plus de 8 200 diplômes, soit environ 6 300 au premier cycle, 1 700 au deuxième cycle et 230 doctorats. Il est intéressant de noter que 154 de ces diplômes portaient la mention «profil international», comparativement à 77 l'année précédente, soit exactement le double.

n (9 h 40) n

Au cours de l'année, de nombreux programmes nouveaux ou révisés ont été implantés, tandis que les admissions ont été suspendues dans quelques autres qui avaient perdu leur pertinence. Le temps me manque, bien sûr, pour les énumérer tous, mais je voudrais tout de même mentionner notre choix de favoriser la multidisciplinarité de notre formation qui s'est traduit, entre autres exemples, par la création d'un Baccalauréat intégré en mathématiques et informatique et d'un Baccalauréat intégré en sciences historiques et études patrimoniales. Les évaluations périodiques des programmes se sont poursuivies ainsi que la reconfiguration des programmes de baccalauréat. Sur ce dernier point, il faut noter que les deux tiers de nos programmes ont été reconfigurés et que la date d'échéance pour la reconfiguration de tous nos programmes demeure l'automne 2004.

La participation à nos programmes de mobilité étudiante internationale a connu une augmentation de plus de 26 % au cours de la dernière année. En effet, 536 de nos étudiants ont effectué des séjours d'études à l'étranger dans 44 pays. À la fin de l'année 2002-2003, 118 programmes, tous cycles confondus, avaient intégré le profil international grâce à la signature de 258 protocoles de mobilité avec des universités étrangères. Le caractère international de la formation s'intensifie donc beaucoup à l'Université Laval.

Par ailleurs, nous avons maintenu notre concertation active avec les collèges. Nous avons ainsi signé un protocole d'entente D.E.C. plus bac avec le cégep de Lévis-Lauzon pour la biologie. Dix-neuf autres ententes sont en voie d'être ratifiées, entre autres un consortium pour l'offre de formation aux infirmières en vue d'un D.E.C. plus bac avec François-Xavier-Garneau, Sainte-Foy, Limoilou, Lévis-Lauzon et le cégep de la région de l'Amiante.

En 2002-2003, nous avons aussi amorcé un projet majeur, la modernisation de notre processus de gestion des études. Toutes les dimensions de la gestion des études seront touchées, de l'admission à la diplomation. Nous souhaitons ainsi créer un environnement plus personnalisé, favorisant une meilleure communication avec les étudiantes et les étudiants, de même que des pratiques de gestion simplifiées, convergentes et interactives.

En matière de formation continue, l'Université Laval a consolidé son statut de chef de file pour fournir de la formation, en particulier dans le réseau de la santé et des services sociaux du Québec. Le principal secteur d'activité est la formation des cadres, plus précisément la relève ? puisqu'on en parlait ? la relève des actionnaires du réseau. La Direction générale de la formation continue a également déployé des efforts pour relancer l'offre de formation non créditée, qui est aussi en forte demande.

Au chapitre de la préparation au marché du travail, l'Université Laval occupe toujours une position d'avant-garde notamment grâce à son service de placement, récemment jugé le meilleur au Québec et le deuxième au Canada après celui de l'Université Queen's, de Kingston. D'autre part, il faut noter que nombre de nos programmes exigent des stages et que, chaque année, des milliers de nos étudiantes et étudiants effectuent des stages intégrés à leur cheminement académique.

Je veux souligner aussi l'importance de la vie étudiante sur le campus, l'importance du rôle de nos associations étudiantes et de toutes les activités qu'ils préparent et organisent sur le campus.

Enfin, je m'en voudrais de passer sous silence une première au Québec, l'Université féministe d'été, lancée par le Groupe de recherche multidisciplinaire féministe, que j'ai eu le plaisir d'ouvrir. Une équipe professorale réunissant près de 50 spécialistes de nombreuses disciplines s'est donné pour objectif l'analyse féministe d'enjeux sociaux d'actualité dans leurs dimensions locale, nationale et internationale.

Du côté de la recherche, les résultats obtenus par nos chercheurs aux concours des organismes subventionnaires témoignent encore cette année de l'excellence des travaux menés chez nous. Au terme de l'année universitaire 2002-2003, un relevé préliminaire des revenus de subventions et des contrats de recherche affiche un total de plus de 270 millions de dollars, donnée qui permet à l'Université Laval de maintenir son sixième rang à ce chapitre parmi les universités canadiennes.

Je voudrais signaler le lancement de quatre autre chaires importantes: la Chaire Lucie et André Chagnon pour l'avancement d'une approche intégrale en santé; la Chaire Religion, spiritualité et santé; la Chaire d'analyse de la politique agricole et de la mise en marché collective; et la Chaire de recherche et d'intervention sur la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, qui risque d'intéresser votre vice-président.

Nos chercheurs continuent de faire parler d'eux. Parmi les 10 découvertes au palmarès de Québec Science, trois sont le fruit de travaux menés à l'Université Laval: la démonstration de l'existence d'un système immunitaire dans le cerveau ? ça, c'est fondamental ? par l'équipe de Serge Rivest, du Centre de recherche du CHUL; l'élucidation du lien entre le diabète et l'obésité par le groupe d'André Marette, également du Centre de recherche du CHUL; et la découverte d'une forêt fossile datant de 2 millions d'années sur l'île Bylot par Daniel Fortier et Michel Allard, du Centre d'études nordiques.

En avril dernier, on a annoncé l'attribution de deux très importantes subventions totalisant 41 millions de dollars à des équipes de recherche dirigées par un professeur de l'Université Laval, M. Louis Fortier, professeur au Département de biologie de la Faculté des sciences et de génie. Il est également le directeur d'un consortium d'universités qui a obtenu près de 32 millions pour l'équipement scientifique d'un brise-glace, dont vous avez peut-être entendu parler, qui effectuera des recherches dans l'océan Arctique. Il y a quelques semaines, le brise-glace était officiellement inauguré ici, à Québec, et on annonçait un supplément de subvention de 26 millions pour la mise sur pied du réseau ArcticNet, regroupement de centres d'excellence en recherche sur l'Arctique dirigé encore une fois par l'Université Laval.

Enfin, du côté de la gestion, je demanderais à M. Godbout de nous dire quelques mots de la situation financière de notre établissement. M. Godbout.

M. Godbout (Claude): Merci. Du côté des finances, on peut dire que le déficit de l'année 2002-2003 a été moins élevé que prévu, s'établissant à 4,6 millions de dollars au lieu de 5,7 millions qui était initialement prévu à notre budget. Cette économie a pu se réaliser, entre autres, grâce à l'ajustement à la hausse de la subvention gouvernementale pour tenir compte de l'augmentation des effectifs étudiants. Par ailleurs, en mai dernier, la direction de l'Université a présenté au conseil d'administration de l'Université un budget équilibré pour la présente année, soit l'année 2003-2004. Le plan de résorption du déficit est ainsi respecté et même quelque peu devancé.

En ce qui concerne le sujet qui a fait la manchette au cours de l'année, la hausse des frais afférents et l'introduction des frais de gestion, l'Université Laval n'a fait que s'aligner sur les autres universités québécoises comparables. Par ailleurs, nous sommes toujours en discussion avec les associations étudiantes sur ces questions afin de tenir compte de leurs préoccupations et aussi de prévoir des mesures susceptibles d'atténuer les inconvénients d'une hausse de ces frais.

Enfin, en février 2001, l'Université Laval signait avec le ministère de l'Éducation une entente de réinvestissement appelée contrat de performance. J'ai le plaisir de vous dire que, selon les dernières informations que nous avons eues du ministère, l'Université a atteint et même, dans plusieurs cas, dépassé la majorité des objectifs de ce contrat de performance. Le ministère de l'Éducation s'est ainsi montré satisfait des progrès réalisés et a versé les sommes promises à la signature du contrat, sujet évidemment à vérification comptable ultérieure. Enfin, je vous signale aussi que l'amélioration de nos taux de diplomation, un des objectifs majeurs de ce contrat, s'explique en partie par un meilleur encadrement à toutes les étapes du cheminement des étudiants.

M. Pigeon (Michel): Merci, M. Godbout. Bien d'autres aspects de notre gestion mériteraient que nous vous en disions un mot, mais, comme le temps est limité, nous y reviendrons, si vous le souhaitez, à la période d'échange.

Je tiens à signaler, pour conclure cette partie de ma présentation, que nous avons conclu positivement des négociations importantes avec des groupes de nos employés, parmi lesquels notre syndicat des employés, notre association de professionnels de même que notre nouveau syndicat des professionnels de recherche. De plus, notre association des diplômés compte maintenant plus de 22 000 membres cotisants, soit une hausse de plus de 4 000 membres par rapport à l'année 2001-2002. Elle a élargi ses clubs et réseaux de diplômés, portant leur nombre à 45 au pays et dans le monde, ce qui contribue de façon substantielle à maintenir le sentiment d'appartenance de nos diplômés. Je signale enfin que notre fonds de dotation est le plus important de toutes les universités francophones du Québec.

Je voudrais maintenant vous dire quelques mots des perspectives pour cette année et les années à venir. Tout d'abord, mes collègues et moi avons entrepris une réflexion sur notre planification stratégique afin de préciser nos orientations stratégiques. Nous présenterons un document d'orientation à nos instances avant la fin de l'automne.

Les difficultés, par ailleurs, qui ont marqué l'élection du recteur l'an dernier ont fait surgir le besoin de revoir l'ensemble du processus. Un groupe de travail a été formé sous la présidence de M. Vincent Lemieux, professeur retraité du Département de sciences politiques et spécialiste bien connu du processus électoral. Ce comité devrait présenter ses recommandations à cet égard en décembre prochain.

La qualité de la formation à l'Université demeure évidemment l'objet central de nos préoccupations. Grâce à la multidisciplinarité, nous avons l'ambition d'offrir une formation solide où nos étudiants acquièrent non seulement les connaissances nécessaires dans leur discipline, mais aussi des compétences aussi importantes que le travail d'équipe, la communication orale et écrite, l'initiative, la pensée novatrice, et ainsi de suite. C'est en ce sens que le Vice-rectorat aux études et la Commission des études feront porter leurs efforts au cours de la prochaine année.

Parmi les projets du Vice-rectorat aux études, mentionnons l'allégement de la procédure d'élaboration de nouveaux programmes. Au chapitre de l'évaluation des programmes, la cadence sera maintenue. Et la réussite scolaire de nos étudiants et étudiantes est aussi au coeur de nos priorités. En 2003-2004, nous voulons élaborer un plan d'action pour la réussite et la persévérance dans les études. Nous prêterons également une attention particulière à la durée des études aux cycles supérieurs, en souhaitant atteindre les cibles fixées dans le contrat de performance, soit de diminuer d'une session la durée des études de maîtrise et de deux sessions celles du doctorat.

n (9 h 50) n

L'internationalisation a donné beaucoup de visibilité à l'Université Laval. Nous voulons poursuivre et accentuer cette orientation en augmentant le nombre de programmes de baccalauréat offrant le profil international, en intensifiant la fréquentation des cours de langue et en multipliant les activités de mobilité étudiante aux cycles supérieurs. Des efforts seront donc déployés pour que le profil international se développe davantage et atteigne le but fixé, soit qu'au moins 10 % des étudiantes et étudiants de chaque nouvelle cohorte intègrent ce cheminement dans leurs études.

Depuis quelques mois, l'Université Laval travaille à mettre en place un nouvel outil de formation, soit un profil entrepreneurial, afin d'éveiller et de développer de nouvelles compétences chez les étudiantes et les étudiants. Unique au Québec, ce cheminement est élaboré en concertation avec des conseillers en réalisation de projets à vocation économique, communautaire et culturelle d'Entrepreneuriat Laval et les directions de programmes. À l'instar du profil international, la mention «profil entrepreneurial» figurera sur le diplôme.

Au chapitre de la recherche, maintenant, nous souhaitons maintenir le rythme de croissance remarquable des dernières années. De nos progrès en recherche dépendent en effet la qualité de l'encadrement des étudiantes et étudiants aux cycles supérieurs, la richesse et le caractère stimulant de notre enseignement au premier cycle et notre capacité de contribuer au progrès socioéconomique de notre région et de notre pays par l'innovation et le transfert de nouvelles connaissances et la valorisation de la recherche. Dans ce domaine, nous visons deux objectifs principaux pour la prochaine année: accroître la visibilité de l'Université Laval en tant que lieu d'excellence en recherche et assurer le respect de la politique de propriété intellectuelle tout en favorisant la valorisation des résultats de la recherche.

Sur un autre plan, l'amélioration de notre communication, tant à l'interne qu'à l'externe, occupera une place majeure parmi les priorités de l'année 2003-2004. C'est, entre autres, sur cette dimension qu'il faut miser pour rehausser le sentiment d'appartenance de tous les membres de la communauté universitaire et également accroître notre notoriété.

Du côté de la gestion des ressources humaines, les négociations avec nos divers groupes de syndiqués ou associatifs se poursuivent pour les unités d'accréditation avec lesquelles une entente n'est pas déjà intervenue.

Enfin, à la suite des évaluations actuarielles du 31 décembre 2001, nous surveillons, de concert avec les représentants des diverses catégories de personnel, l'évolution des caisses de retraite, et diverses mesures devraient être prises pour atténuer les répercussions des faibles taux de rendement, notamment, sur la solvabilité des régimes.

Un dossier important sera examiné cette année, soit celui de l'aménagement physique de l'Université Laval. Ce mandat est confié à une nouvelle commission, la Commission d'aménagement de l'Université, groupe de travail constitué pour définir un plan directeur d'aménagement et de développement du campus en tenant compte des nouvelles réalités. La Commission remettra son rapport en décembre 2004. La ville de Québec jouera un rôle important dans ces travaux, car elle a délégué une représentante qui siège à la Commission à titre de vice-présidente.

Au chapitre des constructions et rénovations, de grands chantiers devraient s'ouvrir en 2003-2004. En plus du bâtiment d'Héma-Québec ? ceux qui se demandent ce qu'on construit sur le vallon ? en plus du bâtiment d'Héma-Québec en cours de construction, la construction du Centre de transformation sur le bois ouvré devrait s'amorcer sous peu et celle du Centre de recherche en optique et photonique est prévue au début de l'année 2004. Le programme de rénovation des résidences se poursuivra pour que celles-ci soient conformes aux besoins. Enfin, un grand projet démarrera en 2003-2004, la rénovation et l'agrandissement du pavillon Ferdinand-Vandry grâce à l'engagement du gouvernement annoncé la semaine dernière. Le nouveau pavillon abritera les activités d'enseignement et de recherche de trois facultés: médecine, pharmacie et sciences infirmières, dont les effectifs étudiants ont considérablement augmenté et augmenteront encore au cours des prochaines années. La synergie qui découlera de cette proximité aura assurément des effets bénéfiques sur la qualité de la formation en sciences de la santé, et l'Université Laval pourra ainsi mieux remplir sa mission de formation dans le secteur de la santé pour tout l'Est du Québec et attirer des scientifiques de haut calibre.

En conclusion, nous progressons bien, mais la situation financière reste difficile. Et, à cet égard, l'Université Laval vit la même situation que les autres universités québécoises et elle espère, comme elles, le maintien du réinvestissement gouvernemental dans l'enseignement supérieur pour éviter tout glissement vers une relative médiocrité. Voilà donc, brossé à grands traits, le tableau de nos préoccupations au cours des prochains mois. L'année qui s'amorce ne manquera donc ni de défis ni d'action. Je suis conscient de l'ampleur de la tâche qui nous attend. Je suis tout aussi conscient de la qualité et de la créativité des membres de notre communauté universitaire qui, tous et toutes, doivent travailler dans la liberté et la collégialité. Je vous remercie et, avec mes collègues, je suis disposé à répondre maintenant à vos questions.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Pigeon. Et juste rappeler aux membres de la commission, M. Pigeon avait eu la politesse de nous envoyer une copie d'un discours qu'il a prononcé au moment de la rentrée. Alors, ça résume très bien les paroles qu'on vient d'entendre de M. Pigeon. Alors, sur ça, je suis prêt à reconnaître Mme la députée de Taillon pour la première question.

Mme Marois: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je veux souhaiter la bienvenue aux représentants de l'Université Laval, à M. Pigeon et à ses collaborateurs et collaboratrices. D'ailleurs, je sais qu'il s'est entouré d'un groupe de collaborateurs et de collaboratrices, qui sont d'un nombre comparable, si j'ai bien compris. Je veux l'en féliciter, parce que je crois que notre société gagnera à ce que les femmes occupent leur place et apportent leur point de vue dans les lieux de décision, et particulièrement dans nos institutions de haut savoir que sont nos universités. Alors, je veux vous en féliciter.

Effectivement, notre président soulignait à juste titre que M. Pigeon et M. Godbout, entre autres, avaient présenté les orientations de l'Université, et ce que l'on retrouve, entre autres, dans un discours qu'a prononcé M. Pigeon à la rentrée... Et j'avais parcouru l'ensemble du document pour... et, en vous écoutant, je constatais que vous restiez fidèle à ce que vous y aviez dit à ce moment-là. Bon.

Je voudrais maintenant venir sur quelque chose d'assez général, puis après ça on ira éventuellement sur les questions un petit peu plus précises, c'est cette question des contrats de performance. Vous avez mentionné dans votre document que vous aviez, à toutes fins pratiques, atteint les cibles que vous vous étiez fixées ou que vous êtes en voie de les atteindre dans les temps prévus. Bon, je sais qu'il y a eu un certain scepticisme lorsqu'on a décidé de convenir de contrats de performance avec les universités. C'est une première expérience. Elle a permis ? et vous le rappeliez tout à l'heure ? un réinvestissement important et significatif.

J'imagine que les membres de la commission vont souhaiter aussi qu'on continue en ce sens en termes de réinvestissement pour les années qui viennent, mais j'aimerais vous entendre sur ce qui vous est apparu comme particulièrement stimulant et intéressant dans les contrats de performance, mais aussi ce que vous avez trouvé peut-être plus difficile ou ce sur quoi vous souhaiteriez que des changements soient apportés pour bonifier ou améliorer ce nouvel outil qui est maintenant disponible et qui concerne cette entente entre les universités et le gouvernement, le ministère de l'Éducation. Le président va sans doute vous le dire à la fin de nos travaux ? je me permets de vous devancer, cher collègue ? c'est important qu'on ait cet échange et ce dialogue, parce que la commission souhaite éventuellement faire des recommandations qui pourront être débattues à l'Assemblée nationale. Et donc, ce n'est pas simplement un exercice d'imputabilité auquel nous procédons actuellement, mais cela pourrait nous amener à recommander un certain nombre d'actions à être menées par le gouvernement. Donc, en ce sens, ce sera important que vous nous indiquiez comment vous évaluez tant les résultats que les aspects positifs et négatifs des contrats de performance.

M. Pigeon (Michel): Bien, moi, je dois dire que, évidemment, je n'étais pas recteur quand les contrats de performance ont été signés, et évidemment j'ai, je dirais, hérité de ce dossier. Je pense que quand j'ai pris connaissance du contrat de performance, en fait, je me suis intéressé à ce que nous, à l'Université, on a appelé la convention de développement institutionnel. Et, sans vouloir présumer de ce qu'il y avait dans la tête de mes prédécesseurs lorsqu'ils ont réfléchi ça, je pense qu'ils l'ont voulu comme étant un instrument, en fait, pour se donner des buts et les atteindre. Et je dirais que toute institution, toute organisation, toute entreprise, je trouve que c'est normal qu'elle se donne des buts et qu'elle tente de les atteindre. Je ne vous cacherai pas que, comme les universités ont manqué beaucoup d'argent, évidemment, le fait qu'on attache à ces cibles des montants d'argent substantiels ne laissait pas beaucoup le choix aux universités d'accepter ou pas, hein? Je pense qu'on connaît tous...

n (10 heures) n

Mme Marois: On est conscient de ça...

M. Pigeon (Michel): On connaît tous la courbe de financement des universités, et je pense que les contrats de performance, je dirais, très chiffrés, j'ai peut-être un petit peu plus de difficultés, mais l'application qui en a été faite, tout au moins, par le ministre actuellement, là, fait en sorte que je pense que ça a été appliqué avec une certaine souplesse. On s'est donné des cibles, l'Université a démontré qu'elle souhaitait aller de l'avant, être efficace, et elle s'est donné un plan de développement, elle l'a suivi. Et, moi, je pense qu'il y a des objectifs dans ce plan-là qui sont particulièrement intéressants; je pense, entre autres, à la question de la persévérance dans les études. Quand il est question, par exemple, de taux de diplomation, il y a toujours des gens qui pensent que le moyen simple, c'est de donner des diplômes à rabais. Je puis vous rassurer que ce n'est pas ce que nous avons fait. Nous avons tenté, par exemple, de dire qu'est-ce qui fait que certains étudiants ou étudiantes ne persévèrent pas.

Et on aura, en passant, un rapport très important là-dessus de la Commission des affaires étudiantes, cet automne, pour permettre encore de mieux travailler, mais on a quand même posé des gestes importants. On a fait des études, entre autres, à la Faculté des lettres et dans d'autres facultés, et on a constaté quand étaient les périodes difficiles, où devaient porter nos actions pour faire en sorte que tous ceux et celles qui ont la volonté et la capacité de réussir peuvent le faire. Donc, on a tenté de les accompagner, et, sans avoir encore atteint tout à fait la cible de 80 %, je pense qu'on a eu des améliorations significatives. Et ça, je considère que c'est un but, je dirais, social important. Si les jeunes qui entrent à l'université puis qui ont la capacité ne sortent pas, pour des raisons, je dirais, qui ne sont pas des raisons de capacité intellectuelle, c'est un peu dommage. On les aide. Donc, je dirais, il y a eu dans ça des éléments, il y a eu des prises de conscience, et l'idée donc d'être obligé de se donner un plan de développement, ce n'est pas mauvais.

Par ailleurs, ce que, moi personnellement, je constate en tant que nouveau recteur, mais en tant qu'ancien professeur... J'ai quand même été professeur, si je puis dire, très longtemps, et j'ai beaucoup collaboré, comme vous savez, avec d'autres universités. J'ai, entre autres, fondé un centre de recherche avec l'Université de Sherbrooke il y a déjà une quinzaine d'années. Et les contrats de performance ont été signés, que je sache, avec les universités individuellement, mais je pense qu'il faudrait peut-être réfléchir un peu plus loin et se poser la question: comment on fait pour qu'on donne aux universités des indications et des façons de faire pour qu'il y ait plus de collaboration interuniversitaire et que toute la mécanique, entre autres, budgétaire se tourne vers la collaboration entre universités?

Et là je pense qu'on pourrait aller, là, beaucoup plus loin que le strict contrat de performance, simple, universitaire, sachant évidemment que tout le monde connaît la mécanique actuellement. Tout le monde sait que, évidemment, les universités sont financées en grande partie au nombre d'étudiants, ce qui amène une certaine «friendly competition», comme dit un de mes amis, mais, même si cette, donc, compétition est très amicale, elle est quand même significative. Je pense qu'elle est un peu inévitable. Une saine émulation, ce n'est pas mauvais en soi, mais je pense... Moi, c'est un élément que j'aimerais apporter, c'est l'élément de la collaboration interuniversitaire, comment la favoriser à travers des mécanismes, entre autres, budgétaires.

Et le gouvernement nous a promis, au cours de son prochain mandat, du réinvestissement, et j'espère que ce serait en partie lié à des actions de collaboration. Ça pourrait être intéressant, et c'est des mécanismes qu'on est prêt à discuter, évidemment, avec le gouvernement, avec la commission, et ainsi de suite, et il y aura peut-être un débat à faire là-dessus qui ne sera pas inintéressant.

Mme Marois: Et, à ce moment-là, est-ce que vous privilégieriez le véhicule qu'est la Conférence des recteurs, par exemple, ou d'autres types d'outils que vous pourriez vous donner, ou... Est-ce que vous avez systématiquement creusé cette question-là pour éventuellement faire des propositions ou des recommandations?

M. Pigeon (Michel): Je n'ai pas encore... Je vous avoue que quand je suis devenu...

Mme Marois: Parce que c'est intéressant, ce que vous soulevez. Hier, je pense, c'est le recteur de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue qui disait qu'il avait trouvé intéressants les contrats de performance ? il y avait des plus et des moins ? mais que ce qu'il avait ressenti, c'est qu'on avait eu une certaine forme de déperdition quant au travail en réseau à l'intérieur même, justement, de ce qu'est le réseau de l'Université du Québec. Alors, c'est intéressant que vous souleviez ça ce matin.

M. Pigeon (Michel): Bien, moi, bien honnêtement, là, je suis recteur depuis le 15 octobre dernier, et, dans l'année qui s'est écoulée, j'avoue que j'ai concentré immensément mes efforts à l'intérieur de l'Université, où il y avait eu...

Mme Marois: C'est normal.

M. Pigeon (Michel): ...une période de flottement un peu difficile. Et, je dirais, depuis le printemps et depuis l'été, j'ai commencé à rencontrer beaucoup plus mes collègues des autres universités et à amorcer un dialogue sur le sujet. Et je dois avouer que, auprès de certains que j'ai rencontrés, j'ai trouvé beaucoup d'ouverture à ce sujet-là, et je pense qu'il faut poursuivre dans cette direction-là. Mais ma réflexion ne serait pas suffisamment avancée pour vous faire des propositions très directes autres que celle-ci qui est qu'il faut creuser ça mieux.

Mme Marois: Vous avez dit dans vos premiers commentaires, là, en réponse à ma question, que vous aviez un peu de difficultés avec les objectifs chiffrés. J'aimerais ça que vous m'expliquiez un petit peu davantage ce que vous voulez dire par là.

M. Pigeon (Michel): Non, je veux dire que...

Mme Marois: À moins que je vous aie mal entendu.

M. Pigeon (Michel): Non, ce que je veux dire, c'est qu'une université, c'est plus qu'une simple machine comptable. Alors, évidemment...

Mme Marois: On s'entend.

M. Pigeon (Michel): ...chiffrer la performance de l'Université, c'est sûr que ce n'est pas toujours facile. Alors, si ça devenait une mécanique, je dirais, purement comptable, je ne pas sûr si on peut apprécier les services rendus par l'université, qui sont des services rendus, entre autres, à très long terme, uniquement en termes comptables.

Par ailleurs, c'est bien évident qu'il faut de quelque façon aussi apprécier ce que fait l'Université et il faut bien donner quelques chiffres. Et donc, le fait, comme je vous disais, que de ce que j'en ai vécu cette année, en fait, puisque mon ministre des Finances était très heureux de recevoir le chèque de je ne sais plus combien, là... Mais je pense que ça a été appliqué avec souplesse. Et je pense que, ça, c'était une mécanique importante. Je dirais, là, dans certains objectifs de recherche, par exemple, on a beaucoup plus augmenté notre performance. On avait parlé de maintenir la situation au premier cycle, on a eu des augmentations d'effectif étudiant. Au deuxième et au troisième cycle, où là évidemment, je dirais, pour le futur de notre société, c'est si important, les études supérieures, on souhaite passer à 25 % de notre population étudiante. Et je n'ai pas les chiffres finaux pour cet...

Mme Marois: 25 % qui seraient aux cycles supérieurs?

M. Pigeon (Michel): Exactement. On était à 19 % au début du contrat de performance; il y a un an, on était à 23 %; on doit s'approcher du 25 %. Donc, de ce point de vue là, je considère qu'on a comme chiffré un peu notre mission sociale. Alors, ça, ça m'a, je dirais, particulièrement intéressé.

À part de ça, on a parlé de maintien des effectifs professoraux. Dans la situation difficile où on est, on parlait à ce moment-là d'une embauche d'au moins deux nouveaux profs pour trois retraites, puisque, bon, il a fallu faire un certain ajustement. On l'a fait aussi.

Au chapitre de la durée des études aux deuxième et troisième cycles, on a eu moins de succès. Et c'est une problématique qui nous intéresse, donc on se penche sur ça. Et la Commission des affaires étudiantes, comme je disais tout à l'heure, là, a fait vraiment une étude, on doit avoir le rapport d'ici un mois ou deux, là. Parce que, ça, c'est une problématique qui est plus délicate à analyser, là, et on veut le faire. Alors...

Mme Marois: C'est la réussite selon des temps définis, aux deuxième et au troisième cycles?

M. Pigeon (Michel): Et les indications préliminaires ? mais là c'est difficile de s'avancer tant qu'on n'a pas le rapport ? c'est que tout n'est pas simple dans ça, hein, tout n'est pas qu'une question, par exemple, d'argent, ou de ceci, ou de cela, il y a toutes sortes de... Il y a des secteurs, par exemple, où les étudiants, ça va très, très bien, ils sont boursiers. Au bout de trois ans, ils ne terminent pas leur doctorat et ils ne rédigent pas, parce qu'ils s'en vont chercher un emploi ailleurs, puis ils terminent cinq ans plus tard. Dans nos statistiques, ça fait mal. Alors, il y a beaucoup de choses comme ça. Mais, d'autre part, c'est sûr qu'il y a des jeunes qui ne finissent pas leur doctorat parce qu'ils n'ont pas suffisamment d'appui financier, etc. Il y a toute une situation à analyser.

Et donc, mon avis, c'est que se donner des cibles en tant qu'institution, je trouve ça intéressant. Je pense qu'il faut le faire, il faut... En fait, mauvaise phrase, mais vous savez que les Américains disent toujours: If you don't know where you're going, you might end up somewhere else. Alors, il faut absolument savoir où on va, et c'est pour ça que quand, moi, en tant que simple prof, j'ai lu la fameuse convention de développement institutionnel qui était l'annexe au contrat de performance, qui, lui, chiffrait tout, là, la convention de développement institutionnel était, ma foi, là, un instrument intéressant. Et, en ce sens-là, que l'Université se soit donné des buts, je participe tout à fait à ça. Actuellement, on est dans une grande opération d'orientation stratégique, et je pense que c'est important qu'on sache exactement où on va, et donc le mécanisme dit d'un contrat de performance a peut-être joué un rôle incitatif à ce que l'Université organise mieux sa pensée en ce sens. Mais vous savez que le mot «contrat», ajouté au mot «performance», dans le milieu universitaire, ne fait pas que des heureux.

n (10 h 10) n

Mme Marois: C'est pour ça que je soulevais aussi la question quant à ses avantages et ses inconvénients, pour qu'on voie un peu à tirer des leçons de cela.

M. Pigeon (Michel): Bien, c'est parce qu'on ne peut pas... Moi, je dirais, l'inconvénient, on ne peut pas tout ramener à du chiffrage, mais, par ailleurs, on ne peut pas éviter de se donner des buts.

Mme Marois: C'est ça, exactement. Et puis il y a un certain nombre de critères...

M. Pigeon (Michel): Et là il y a une mécanique qu'on pourrait peut-être réajuster. On peut le voir différemment, ça peut prendre toutes sortes de formes, hein? Je pense que là il y a la forme d'incitatifs, c'est toujours la carotte et le bâton, là. Bon. Mais je pense que, à mon avis, on n'a pas juste une université, comme ça vous a été dit hier, semble-t-il, on a un réseau d'universités, et ce réseau-là doit être ça, un réseau. Et je pense qu'il faut qu'il y ait de la part du gouvernement et de l'ensemble du réseau universitaire une entente sur ça. Et peut-être plus que, uniquement, là, je dirais... on se réunit à la CREPUQ et on discute, là, il y a peut-être un peu plus à faire, il y a plus à creuser.

Mme Marois: D'accord. Juste pour revenir sur la question des chiffres, c'est sûr que parfois c'est utile et intéressant de les avoir, quand on se compare, en disant qu'on est le troisième, le quatrième, cinquième ou sixième. Ça en prend quand même quelques-uns. Mais je pense qu'on se comprend bien quant à l'esprit, là.

M. Pigeon (Michel): En tant qu'ancienne ministre des Finances, vous connaissez bien les chiffres, oui, je le sais.

Mme Marois: C'est utile parfois d'avoir quelques chiffres. C'est ça, c'est utile. Je vous remercie. Ça va pour l'instant. Je reviendrai, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Je vais maintenant passer la parole à Mme la députée de Maskinongé, qui est l'adjointe parlementaire du ministre de l'Éducation. Mme la députée.

Mme Gaudet: Tout d'abord, je veux vous souhaiter la bienvenue. Je suis très contente que vous soyez là, particulièrement mon amie Christiane, là, sans porter ombrage à aucun d'entre vous. Je tiens, en tout cas, à vous exprimer ma fierté de voir le rayonnement que vous avez au niveau international, et l'ampleur, le nombre de programmes que vous avez développés à l'Université, et aussi les sommes au niveau de la recherche que, année après année, vous obtenez. Alors, je crois que vous êtes... Tout ça démontre bien, là, le rayonnement et l'importance que vous avez ici, dans la région de Québec, et ailleurs au niveau international.

Mon questionnement est à l'effet... Vous savez qu'on parle beaucoup de passerelles, tant du niveau secondaire, par exemple, les Diplômes d'études professionnelles vers le collégial et du collégial vers les universités. Je vous ai entendu parler de vos relations avec les collèges et les cégeps, j'aimerais vous entendre sur le sujet et voir, là, quelles sont vos visions à ce chapitre.

M. Pigeon (Michel): Bien, je dirais que ma vision générale, c'est que d'abord, les cégeps et les universités, il y a une espèce de continuum, et nous faisons tous partie de la même grande équipe de ceux qui cherchent à former les étudiantes et les étudiants pour qu'ils soient le plus, là... je dirais, le plus équipés pour l'avenir. Et, en ce sens-là, je ne pense pas qu'il y ait de cassure nette et qu'il doive y avoir une cassure très nette entre les collèges et les universités.

Mon prédécesseur en avait fait quand même, je pense, là, je dirais, un de ses objectifs, d'améliorer les relations avec les collèges. Et, sous son règne, si je peux dire, ces relations-là se sont beaucoup améliorées, et il avait entrepris à un moment donné une tournée de tous les collèges. Moi-même, quand je suis arrivé recteur, je suis allé rencontrer, là, les collèges de la région de Québec pour démontrer qu'on accordait quand même beaucoup d'importance à ça. Et, au cours des dernières années, on a signé un très grand nombre d'ententes de type, là, passerelle D.E.C.-bac, et il y en a, je pense, 25 actuellement. On a toute une liste qu'on peut vous fournir. Et ça, je pense que c'est particulièrement intéressant, il y a même des rencontres où les profs... Moi, j'ai assisté moi-même à une rencontre où les profs de mathématiques d'un collège discutaient avec les profs de mathématiques de l'Université pour essayer de faire en sorte qu'on n'ait pas de chevauchement puis que l'un s'arrime bien à l'autre, etc., puis, bon, on discutait beaucoup, dans le cas de l'enseignement des mathématiques, de l'utilisation des logiciels, là, qui maintenant font tout ce que, nous autres, pauvres étudiants, on avait de la difficulté à faire à l'époque, quand on étudiait le calcul différentiel et intégral.

Mais tout ça pour dire qu'il y a une belle synergie actuellement qu'il faut maintenir, et je pense que l'Université Laval est extrêmement sensible à ça. Et notre Direction générale du premier cycle, c'était Gilles Kirouac avant, qui est maintenant secrétaire général. Il est bien reconnu pour avoir travaillé beaucoup avec les collèges. Serge Talbot, le nouveau directeur, c'est la même chose. Et si Mme Piché voulait ajouter plus de détails sur toute cette question... Mais je pense qu'on a vraiment des efforts...

Mme Piché (Christiane): Bien, effectivement, il y a eu... Comme le disait M. Pigeon, notre recteur précédent, M. Tavenas, avait vraiment entrepris une tournée de tous les collèges qui a mené à la signature d'ententes-cadres, à l'établissement aussi de deux tables de concertation. Il y a une table régionale des collèges et de l'Université Laval qui réunit les directeurs des études de 12 collèges. C'est une table qui se réunit deux fois par an; il y a eu 19 rencontres jusqu'à ce jour. Il y a aussi rencontres collèges- Université Laval qui réunissent le recteur, les doyens, les vice-doyens, les directeurs généraux de 28 collèges. Alors, ça aussi, c'est une table qui se réunit une fois par année. Il y a eu six rencontres à ce jour. Il y a vraiment, je dirais, plusieurs aussi nouvelles ententes D.E.C.-bac qui sont en chantier. Alors, c'est vraiment, pour nous, un secteur qui est très, très actif, et je pense que l'Université Laval a vraiment été une pionnière au Québec dans le développement de liens étroits avec les collèges et, je dirais, dans la voie de la reconnaissance des acquis qui se font à ce niveau-là.

Et ça a été dans le cadre, d'abord, des programmes techniques, mais actuellement aussi on voit beaucoup de collaboration entre différentes facultés, dont la Faculté des lettres et la Faculté des sciences et de génie, pour effectivement trouver des rapprochements, éviter les duplications, je dirais, de thèmes de formation. Donc, je pense que, à ce chapitre-là, on peut être très fier de nos collaborations.

M. Pigeon (Michel): Et puis je pourrais ajouter, en tant qu'ancien professeur de génie civil, qu'il fut un temps, il y a une vingtaine d'années, si un étudiant voulait se faire créditer un cours qu'il avait suivi au collège, c'était comme une espèce de sacrilège: Qu'est-ce que c'est que ça, le collège? Vous savez, c'est à peine si ça existait, là. Le changement de mentalité est énorme. Il y a vraiment eu un progrès immense de fait à ce sujet-là, et ça, je trouve que c'est vraiment très significatif pour justement la qualité de la formation puis évidemment, là, tout le travail qu'on doit faire pour, évidemment, tous les étudiants, toutes les étudiantes. Et on doit évidemment faciliter le plus possible leur travail, puis je pense que c'est ça qu'on fait.

Mme Gaudet: ...parce que, comme vous le dites, là, entre autres au niveau du génie civil, il y avait peu d'universités, il y a de cela pas très longtemps, là, il y avait peu d'universités qui reconnaissaient les acquis ou la formation complète des étudiants des cégeps vers les universités.

M. Pigeon (Michel): Il y a actuellement encore un... On reconnaît des crédits, sauf que... pour ceux qui ont le cégep technique, mais des ententes plus poussées sont difficiles à cause du Bureau canadien d'accréditation des programmes d'ingénierie. Il y a là un petit blocage qui n'est pas encore complètement réglé. Nos programmes sont accrédités par le Bureau canadien, qui représente les 10 ordres professionnels, et il y a des réticences à ce sujet-là. Mais, effectivement...

Mme Gaudet: ...je n'ai pas compris.

M. Pigeon (Michel): Le Bureau... Génie, dans le génie.

Mme Gaudet: En génie. O.K. D'accord.

M. Pigeon (Michel): Et, moi-même, quand j'étais directeur du Département de génie civil, j'étais allé voir au cégep de Limoilou pour regarder le contenu de leurs cours, qu'est-ce qui se fait, etc., puis essayer de rapprocher au maximum, puis l'impossibilité de faire une passerelle complète qui permettrait de sauver une année, là, est due, semble-t-il, à des blocages dans la manière dont le Bureau canadien d'accréditation, là, fait son travail puis calcule les crédits, puis etc.

Mme Piché (Christiane): Mais semble-t-il qu'on fait des progrès de ce côté-là aussi. Les dernières nouvelles nous disaient qu'il y a peut-être une petite percée, là, qui s'en vient de ce côté-là.

Mme Marois: Est-ce que vous me permettez, juste sur cette question-là?

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Parce qu'un des problèmes qu'on a, évidemment, c'est que, nous, on a le cégep, qui comporte une année qui est comme une année universitaire dans les autres provinces, et j'imagine que c'est ça, entre autres, qu'il faudrait essayer de faire comprendre encore davantage, parce que c'est là que ça devient possible de faire cet arrimage et que nos diplômes deviennent tout à fait comparables. Même que, dans certains cas, c'est une année de plus finalement, là. Évidemment, on le ramène tout simplement à ce que vivent les autres universités ou autres collèges ailleurs dans le reste du Canada, dans le fond, hein, sur cette question-là.

M. Pigeon (Michel): Je crois que vous avez parfaitement raison, le reste du Canada vit un système qui est différent, et effectivement ça peut créer des difficultés d'arrimage.Et la notion que, dans le fond, le cégep donne la première année d'université, quand on regarde ce qui se passe ailleurs au Canada, c'est ça, c'est un fait, hein, c'est comme ça qu'on l'a voulu. Il y a encore, je dirais, les petites mentalités à changer parfois à l'université à ce sujet-là, mais on y travaille.

n (10 h 20) n

Le Président (M. Kelley): ...M. Leblanc.

M. Leblanc (Raymond): Oui. En fait, je voudrais juste mentionner que, à cause de ce phénomène-là, quand on fait des comparaisons entre les universités québécoises et les autres universités canadiennes, il faut être un peu parcimonieux dans ces analyses, parce que ça crée un biais systématique. Spécialement du côté de l'enseignement, là, quand on essaie de voir, en termes de performance, comment se compare le Québec par rapport aux autres, il y a ce biais-là qui vient toujours un peu brouiller la vision.

Mme Gaudet: Vous parliez aussi dans votre discours, M. Pigeon, de tenter de réduire le temps de scolarisation au niveau de la maîtrise et du doctorat. Vous parliez, si j'ai bien compris, d'une session au niveau de la maîtrise et de deux sessions au niveau du doctorat. Est-ce que vous pourriez préciser, parce que, en tout cas, ça me questionne, cette position-là?

M. Pigeon (Michel): Bien, au niveau de la maîtrise, normalement, une maîtrise, c'est 45 crédits. Et, nous, on la calcule souvent en termes de session, là, alors ça ne devrait pas dépasser quatre sessions. Et la moyenne est plus élevée que ça, là, ça doit plutôt approcher, je crois, six. Et je pense que, si on s'alignait sur cinq, ce serait raisonnable, d'autant plus que le ministère de l'Éducation ne nous accorde un montant par étudiant que pour quatre sessions à la maîtrise. Au doctorat, c'est huit. Alors, si... Donc, huit, ça fait deux ans et deux tiers. Alors, si un étudiant prend trois ans... entre trois et quatre ans pour faire un doctorat, je dirais que ça peut être raisonnable. Mais, autrement, si les étudiants prennent plus de temps, ça fait une charge qui est lourde.

Et, d'autre part, évidemment, à la maîtrise, il y a deux types de maîtrise: il y a les maîtrises de type plus professionnel ou avec essai, il y a les maîtrise avec recherche, et l'aspect maîtrise professionnelle peut être mieux contrôlé, je pense. L'aspect maîtrise avec recherche, c'est... Et là on attend donc le rapport cet automne, parce que souvent les étudiants quittent avant la rédaction de leur mémoire, et ça, c'est une grosse difficulté et ça allonge. Donc, je ne pourrais pas vous préciser, là, mais la tendance que, moi, j'ai vécue puis que d'autres vivent, c'est que la maîtrise a été longtemps vécue comme vraiment, là, faire de la recherche, alors que ça devrait être l'apprentissage de la recherche.

Quand on se compare à ce qui se passe en Europe ou aux États-Unis, la vraie recherche se fait au doctorat, et c'est un système qui est différent. En Europe, on a le D.E.A. Ensuite, on a trois ans pour faire sa thèse. Puis si, après quatre ans, on ne l'a pas faite, on risque de tout perdre, là. Il y a vraiment... Je veux dire, on s'imagine toujours qu'on est plus efficace que les Européens, là, et spécialement avec les Français, ce n'est pas toujours vrai.

Et, à ce sujet-là, ici, la tendance a été, pour les étudiants, je dirais, de rester longtemps au doctorat, pour toutes sortes de raisons, et de prendre beaucoup de temps pour faire un doctorat, puis, je dirais, à la fois du côté des professeurs, parce que c'est la recherche qui se fait, et c'est important, ils veulent publier, à la fois du côté de l'étudiant. Je pense qu'il y a là un travail à faire, et donc j'attends ce rapport-là pour pouvoir mieux le faire, parce que la difficulté, en fait, c'est que les étudiants au doctorat, dans de très nombreuses disciplines, c'est eux qui font la recherche, en fait, hein, c'est eux le «backbone», l'armature de la recherche, et évidemment les profs n'ont peut-être pas intérêt à trop raccourcir la durée des études.

D'autre part, connaissant les étudiants pour les connaître comme je les connais, très bien, quand les gens font un doctorat, ils sont très ambitieux, ils veulent faire de leur thèse ce qu'il y a de mieux sur terre, et il y a une circonstance... Et, dans certains groupes de recherche que je connais, on a été obligé de dire: À la limite, on va vous couper le financement si vous ne vous dépêchez pas. On a mis une limite. Et l'Université Laval a préparé un plan de réussite, hein, avec des argents qui sont dépensés au bon moment, de telle sorte que vous avez droit à une certaine prime, en quelque sorte, si vous déposez en temps, là... par exemple, vous faites en temps votre examen doctoral, bon, et ainsi de suite.

Alors, là-dessus, c'est sûr qu'il y a énormément de variabilité d'un département à l'autre, et je ne voudrais pas, là, je dirais, trop centrer sur les exemples que, moi, je connais personnellement, mais je pense qu'il y a un travail à faire, parce qu'il y a quand même une perte, à un moment donné, je dirais, d'efficacité, disons-le, si tout le monde prend cinq, six ans pour faire un doctorat plutôt que de prendre une durée normale de trois, quatre ans. Et je pense que de réduire de deux sessions, là, c'est un objectif qui m'apparaît réaliste et souhaitable.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que le fait qu'on entre dans une période d'embauche va aider? Si je fais mon doctorat et les perspectives d'emploi sont moindres, mais je regarde les universités, tout le monde va être à la recherche. Ça va aider un petit peu peut-être ou... Si les cégeps cherchent les détenteurs de maîtrise pour enseigner, est-ce que ça peut aider aussi?

M. Pigeon (Michel): Ce qui va... Je pense que ce qui est en train de changer, c'est qu'on réalise de plus en plus que la maîtrise, le doctorat, ce n'est plus des choses, là, complètement perdues dans les nuages, là, que ce sont des formations intéressantes et utiles. Ce sont des formations. On n'a pas juste de l'information, on a de la formation, et c'est extrêmement important. Et quelqu'un me donnait l'exemple suivant l'autre jour: dans les années cinquante, le but, c'était de faire son secondaire, puis maintenant, bien, c'est un peu comme si le baccalauréat devenait un peu, en quelque sorte, un but de base pour une grande partie des gens.

Donc, la maîtrise et le doctorat, ça devient de plus en plus courant, et je pense qu'à ce titre-là, donc, le fait que la société avance, qu'on a de plus en plus de connaissances, ça va amener des jeunes de plus en plus à faire la maîtrise et le doctorat. D'ailleurs, dans la revue... Vous avez peut-être vu ce document-là de l'Association des universités et collèges du Canada, là, qui s'appelle Orientations: le milieu universitaire, c'est un peu de la futurologie, là, sur les 10 prochaines années, c'est quand même intéressant, mais on pense qu'il y a beaucoup d'augmentation et que ça aura des impacts économiques certains.

Donc, globalement, oui, ça va attirer plus d'étudiants et d'étudiantes à la maîtrise et au doctorat. Mais, à court terme, à très court terme, parfois, l'impact d'un marché du travail qui reprend peut être négatif parce qu'on va aller sortir quelqu'un de sa troisième année de doctorat parce qu'on veut l'embaucher. Et ça, des fois, il y a des petits effets pervers, si vous me permettez l'expression, d'une meilleure situation économique. Ce que je ne voudrais surtout pas dire, je ne voudrais surtout pas dire que je souhaite que la situation économique soit désastreuse pour que tout le monde reste à l'université, là. Ce n'est pas le but de mon propos, mais il arrive parfois qu'une reprise économique forte, il y a un lien effectivement.

Mme Marois: ...

Le Président (M. Kelley): Non, non, exactement, mais, moi, je pense... Mon épouse est une enseignante au niveau collégial, et, dans son département, il y avait toujours beaucoup de personnes qui ont des maîtrises. Alors, ils peuvent embaucher au tout dernier moment pour combler les dernières classes, parce qu'il y a toujours la variation dans le nombre d'étudiants à l'institution en question. Mais ils trouvent que c'est de plus en plus difficile de trouver ces personnes parce que les cégeps commencent de réabsorber... Alors, il y avait toujours la présomption qu'on peut trouver quelqu'un pour enseigner les cours, très facilement, au mois d'août, 24 heures avant l'ouverture du collège, et ils faisaient une mauvaise habitude que, je pense, il va être à repenser, parce que de plus en plus les cégeps commencent à remplacer la première génération des enseignants des années soixante, soixante-dix. Et, dans ces circonstances, si je suis là, je dis: Si je me dépêche, il y a des emplois qui sont disponibles dans nos cégeps maintenant, je vais écrire ma maîtrise un petit peu plus rapidement que... Peut-être que ça va jouer comme «incentif», je ne sais pas.

M. Pigeon (Michel): Je pense aussi que de plus en plus non seulement les institutions d'enseignement, mais toute l'industrie, en fait, toutes les entreprises, toutes les institutions ont tendance à embaucher des gens qui ont maîtrise et même doctorat. Alors, évidemment, le bassin disponible pour... Et c'est un peu ce que dit le fameux rapport de l'AUCC, on parle d'embaucher, là, près de 40 000 profs d'université en 10 ans au Canada. Et, bien sûr, si tous les jeunes qui font le doctorat étaient disponibles pour aller enseigner, ça pourrait peut-être aller, mais, en fait, de plus en plus maintenant, il y a des bureaux de consultants, etc. Les gens les embauchent, et c'est pour ça... Je pense que c'est un bien. Je pense que c'est une grande force de notre pays. Je pense qu'on a tout intérêt à ce que les gens soient le plus instruits possible, si on veut que, je ne sais pas, moi, des entreprises intéressantes qui s'installent à Montréal, à Québec... Bien, un bassin de population bien formée, hein, c'est... En fait, on aura beau leur offrir millions de subventions qu'on veut, si on n'est pas capable de leur offrir sur place la main-d'oeuvre qu'ils souhaitent avoir, hein... Je pense que c'est ce qu'on fait de mieux que de leur offrir ça.

n (10 h 30) n

Mais ça veut donc dire qu'il va falloir ouvrir encore plus grandement les portes de l'université aux jeunes pour qu'ils puissent faire maîtrise, doctorat, et je pense qu'on en verra de plus en plus. Et je pense qu'à ce sujet-là il va falloir que, dans toute la question du réinvestissement gouvernemental, on pense à cette question beaucoup plus, là, du deuxième et du troisième cycle. C'est un autre élément, là, qui m'apparaît quand même fondamental. Je ne pense pas qu'on aurait pu imaginer, en fait, je ne sais pas, moi, il y a 25 ans que 25 % des étudiants de l'Université Laval seraient au deuxième ou au troisième cycle. L'autre jour, je donnais une présentation à nos diplômés, là, qui ont 51 ans et plus de diplomation, là, puis je donnais les chiffres pour 1950. Je pense qu'il y avait une affaire comme 34 étudiants en maîtrise puis 16 au doctorat, dans toute l'Université, enfin, bon, des chiffres tellement faibles qu'on n'imagine pas ça maintenant. Alors, c'est vraiment... Même si c'est un cliché, c'est l'explosion de la société du savoir. C'est inévitable.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. Pigeon, M. Godbout, Mme Piché, M. Leblanc, très heureuse de vous rencontrer, ceux et celles qui vous accompagnent aussi et particulièrement les jeunes qui sont avec nous, les étudiants, les étudiantes, l'Association, parce que, en fait, tout ce que l'on fait au niveau de l'université, c'est effectivement pour développer ceux et celles qui sont là et pour toute la société.

Lorsqu'on parle de l'évolution, parce que c'est effectivement l'évolution que vous avez présentée, c'est évident que l'amélioration du taux de réussite au premier cycle compte évidemment aussi pour qu'on puisse augmenter au niveau du deuxième et du troisième cycle. Vous avez fait référence tantôt, M. Pigeon, que les associations étudiantes ont participé pour vous aider, au niveau du deuxième cycle et du troisième cycle, pour savoir comment on pourrait mieux performer et avancer. Vous avez, parmi les belles réalisations, indiqué que vous avez amélioré votre taux de diplomation, et je vous en félicite. Dans les raisons de cette persévérance dans les études, vous dites qu'il y a eu davantage d'accompagnement. Alors, moi, j'aimerais vous entendre davantage sur cet accompagnement-là, concrètement, qu'est-ce qui a été fait. Est-ce que les associations étudiantes ont été aussi associées pour l'amélioration du taux de diplomation au niveau du premier cycle? Et, comme l'amélioration est vraiment significative, les gestes concrets qui ont été posés. Toujours dans cet esprit de collaboration avec tout le réseau interuniversitaire, ce serait peut-être intéressant de connaître vos moyens de réussite.

M. Pigeon (Michel): Bien, il y a eu il y a quelques années, là, des démarches un peu pilotes, là, sur la manière de procéder là-dessus, mais ce qu'il faut comprendre d'abord, c'est que l'université, c'est un système qui est très décentralisé, en facultés puis en départements, puis les associations étudiantes aussi sont très présentes au niveau local et, je pense, travaillent beaucoup avec les directions, là, départementales.

Moi, je pense qu'une des démarches les plus importantes, c'est de cibler tout de suite, dès le premier trimestre, quels sont les étudiants, les étudiantes qui sont un peu à risque et de leur fournir de l'accompagnement. Alors, ça va, dans certains coins, à des tuteurs, de étudiants de deuxième, de troisième, de quatrième année. Dans d'autres cas, c'est des rencontres en groupe. Dans d'autres cas, c'est des rencontres avec le directeur de programme. Mais c'est d'intervenir dès le début et aussi pas simplement... Le début, ça ne veut pas dire la fin du premier trimestre, ça peut vouloir dire qu'au mois d'octobre... On le sait tous, hein, on suit un cours universitaire en première année, le premier trimestre, il y a toujours un ou deux cours qui sont un petit peu plus délicats, et là on sent que le travail se fait de... C'est un peu plus difficile, et donc on peut aller regarder les résultats du premier examen, et ainsi de suite. Donc, il y a toute une somme de démarches qui peuvent se faire et d'offres qu'on peut faire à l'étudiant de l'aider.

Il y a des cours qui sont donnés pour aider les étudiants à mieux organiser leur travail. On a un service d'orientation et de counselling pour ceux qui ont des difficultés personnelles, etc. Donc, je pense qu'actuellement ce qu'on a vécu ? et je laisserai peut-être Mme Piché en dire un peu plus ? on a vécu une somme de petits gestes qui, pris un par un, peuvent avoir l'air anodin, mais je pense que ce qui est important, c'est qu'il y a eu une prise de conscience que c'était quelque chose d'important, que l'université n'était pas juste là pour sanctionner, l'université était là pour faire en sorte que ceux qui ont la capacité d'apprendre apprennent. Et ça, je pense que, dans la mentalité des profs aussi, ça a changé. Puis je dirais que, du côté des professeurs, il y a des efforts qui ont beaucoup été faits sur l'évaluation des cours, sur le fait que les profs doivent s'intéresser à la réussite des étudiants, doivent donner des cours qui sont les plus adaptés aux étudiants qui sont devant eux. Et il y a des facultés qui ont des conseillers pédagogiques, il y a des actions qui sont posées, et l'évaluation faite par les étudiants à la fin du cours maintenant... Ça, c'est l'évaluation dite sommative, à la fin, comment ça a été, mais, dans beaucoup de cours, on fait l'évaluation formative. C'est un dialogue qui s'établit entre la classe et le prof pour qu'on se comprenne mieux.

Donc, je pense qu'il y a vraiment un changement de mentalité, et l'université est ouverte et attend d'avoir, donc, le nouveau rapport qu'on attend, pour avoir les meilleurs moyens possible. Mais, moi, je pense qu'au niveau global, c'est véritablement une prise de conscience que le succès du prof, le succès de l'université, c'est le succès des étudiants. Vous l'avez résumé vous-même, nous sommes là pour ça. Et je pense que cette prise de... Ça a l'air peut-être particulier de le dire, mais je pense que cette prise de conscience de l'importance du succès de l'étudiant, qui ne dévalorise pas du tout l'enseignement, hein... Il y en a qui vont jusqu'à penser que, si le taux de succès est trop grand, c'est que c'est trop facile. Là n'est pas la question, et je pense que là il y a là un noeud important, et je pense que ce noeud-là a été compris et de plus en plus accepté.

Et vous savez qu'à l'université, pour chaque programme, il y a un directeur, une directrice de programme qui peut rencontrer des étudiants individuellement, faire du counselling, il y a des organisations locales, et donc il y a de nombreux gestes. Et, à mon avis, on a donc la double... La haute direction universitaire doit s'inquiéter, je dirais, là, des grandes orientations, donc de la prise de conscience, puis les organisations locales, faire le travail un peu plus localement. Et je sais que, dans de nombreuses unités, les associations étudiantes sont très partie prenante de ça. Et là, encore une fois, je vais éviter de parler trop de mes... de mon... de comment je l'ai vécu personnellement, mais je pense que les directions de département, là, sont très importantes pour ça. Mais je pense que Mme Piché pourrait rajouter aussi à ce sujet-là.

Le Président (M. Kelley): Mme Piché.

Mme Piché (Christiane): Oui. Alors, je dirais... je ferais un lien peut-être avec la question de Mme Marois à l'effet... est-ce qu'il y a eu des effets bénéfiques au contrat de performance? Et je pense que les objectifs que nous nous sommes fixés en regard des taux de réussite ont été un effet bénéfique du contrat de performance, et ça a amené une réflexion sur les conditions d'accueil, d'encadrement et d'intégration de nos étudiants. Et, à l'Université Laval, nous avons... nous nous sommes donné une politique d'accueil, d'encadrement et d'intégration des étudiants qui a été adoptée par le conseil universitaire au mois de novembre 2001, et c'était le résultat des travaux de deux commissions, la Commission des affaires étudiantes et la Commission des études, où siègent les étudiants et où les étudiants avaient pu s'exprimer sur les conditions qui étaient défavorables ou encore les écueils qu'ils rencontraient lorsqu'ils arrivaient à l'Université Laval.

Alors donc, dans cette politique d'accueil, d'encadrement et d'intégration des étudiants, nous nous sommes donné vraiment des pistes d'action, et une des premières pistes d'action, c'était de fournir aux étudiants une information adéquate et accessible, donc de faire en sorte que dès le départ, avant même de s'inscrire, les informations les amenant à s'inscrire dans un programme particulier soient claires, soient limpides, soient conformes à leurs attentes. Ensuite, une fois rendus à l'Université, que vraiment ces étudiants-là puissent savoir, bon, où s'adresser, bon, s'ils rencontrent tel et tel problème, quelles sont les personnes en charge qui peuvent prendre les bonnes décisions. Bon. Donc, d'abord, information adéquate et accessible. Et, dans cette politique-là, nous avons... Bon, nous avons émis des principes, oui, mais nous avons aussi élaboré des actions à prendre avec des gens qui sont imputables au niveau de ces actions, ce qui fait que nous savons que, bon, pour telle action, c'est moi-même qui suis responsable, pour d'autres, ce sont les doyens, pour d'autres, les directeurs de programmes, etc.

Deuxième piste d'action, un soutien pédagogique attentif. Donc, je pense que c'est... Ici, on fait référence aux exemples que M. Pigeon a donnés, à l'effet de vraiment accorder une attention particulière aux étudiants à leur première session. On sait que, au niveau du premier cycle, c'est là que les étudiants vont faire des... vont prendre conscience qu'ils ne sont pas à la bonne place, qu'ils ont des difficultés, qu'ils n'aiment pas la matière, bon, etc., ou encore qu'ils n'ont peut-être pas les bonnes habitudes, le bon régime de vie qui convient, je dirais, à l'intégration au niveau universitaire. Alors donc, il y a des éléments qui sont mis en place pour vraiment suivre de façon plus attentive les étudiants.

Autre piste d'action, l'accès aux ressources de l'Université, donc permettre aux étudiants de connaître les différentes ressources qui leur sont accessibles, les différents mécanismes d'appui, quelles sont les bonnes personnes à qui il faut s'adresser, bon, comment aussi s'intégrer à la vie universitaire en s'insérant soit dans des équipes sportives, dans des clubs, bon, de toutes sortes. Et, finalement, de fournir aux étudiants un milieu de vie qui va être dynamique et auquel ils vont s'identifier, avec lequel ils vont développer un sentiment d'appartenance et qui, finalement, va faire en sorte qu'ils se sentent bien pour poursuivre leurs études.

n (10 h 40) n

Alors donc, on est encore... Je préside moi-même le comité de suivi de cette politique, et nous nous rencontrons régulièrement. Et, parmi, je dirais, les actions d'éclat que nous avons menées cette année, je pense qu'il y en a une qu'on doit souligner, qui est une opération qui a été menée par nos étudiants, les associations étudiantes qui sont derrière vous. Et l'association étudiante, la CADEUL entre autres, en collaboration avec l'AELIES, ont décidé de mettre, cette année, une activité qui s'appelle Université 101. Et, à partir, je dirais, d'un inventaire des différentes difficultés ou des différentes sources de plaintes des étudiants, ils ont identifié des secteurs, des secteurs névralgiques où il était très important de donner de l'information très tôt aux étudiants. Alors, ils ont élaboré une semaine d'activités, avec des ateliers de formation à différents aspects... qui touchaient différents aspects de la vie universitaire, allant de la propriété intellectuelle, pour les étudiants de deuxième, troisième cycle, en passant par la connaissance de la ville de Québec pour savoir où acheter son pain, son lait, bon, etc. Et, bon, il y en avait de toutes sortes, mais je dirais que c'est vraiment une heureuse résultante, je dirais, de cette politique que nous nous sommes donnée, une heureuse initiative de nos étudiants à cet effet-là.

Le Président (M. Kelley): M. Pigeon, peut-être en...

M. Pigeon (Michel): Oui. Dans la convention de développement institutionnel, qui était donc l'annexe au contrat de performance, là, qui est daté du 21 février 2001, il y avait déjà là, on me le signale, là, toute une liste de mesures d'accompagnement, là, que ce soit en sciences infirmières, en pharmacie, en nutrition, en biologie, en architecture. Enfin, bref, chaque unité ? et il y en a beaucoup sur le campus ? a sa vision, son travail à faire, et il y a beaucoup de mesures d'accompagnement locales qui sont faites.

Même, je ne me souvenais pas d'avoir lu ça, mais je l'avais déjà lu effectivement, puis je tourne les pages, puis il y en a sept, huit pages, effectivement. Mais, moi, ce qui m'apparaît le plus gros changement que je pense que nous avons vécu, c'est la réflexion. Et je pense que ce que disait Mme Piché est très important, lorsqu'on a commencé à parler de contrats de performance puis de taux de diplomation, il a fallu faire cette réflexion, et là ça a amené la réflexion sur, en fait, là, c'est quoi, nos buts, à l'Université, là, puis, bien, notre but, c'est que nos étudiants réussissent. Ça a centré les choses, là, au bon endroit.

Mme Caron: Je dirais même que votre réflexion, vous l'avez fait partager à l'ensemble des personnes qui vivent dans l'Université, et ça aussi, c'est important, parce que, pour des conditions de réussite, il faut effectivement qu'au niveau des professeurs il y ait des conditions de vie qui sont intéressantes aussi, au niveau des directions, au niveau des étudiants, des étudiantes. Donc, on ne peut pas arriver à de bonnes solutions s'il n'y a pas un partage de l'ensemble des personnes qui vivent dans ce milieu de vie là.

Autre question qui touche effectivement aussi les étudiants et les étudiantes ? et je suis certaine que vous l'attendez: Parmi les éléments qui viennent les toucher directement, il y a évidemment les frais afférents et les frais de gestion. Donc, à ce niveau, j'aimerais évidemment vous entendre, parce que c'est réel, que nous avons vu une augmentation au niveau des frais afférents. Et souvent ça peut apparaître directement comme un détournement pour augmenter des frais de scolarité finalement et c'est considéré... Qu'ils soient appelés frais afférents ou droits de scolarité, au niveau des étudiants et des étudiantes, c'est un coût quand même réel. Alors, de ce côté-là...

M. Pigeon (Michel): Oui. Écoutez, d'abord, je voudrais faire deux, trois petites précisions pour bien cibler le débat. À l'Université Laval, il y a des frais afférents et des frais de gestion. Et les frais afférents...

Une voix: ...

M. Pigeon (Michel): Oui. Et les frais afférents, en fait, vont avec une part de la subvention gouvernementale et aussi l'argent qui est recueilli par les usagers... des usagers pour faire l'enveloppe qui permet de payer les services aux étudiants. Alors, on a le descriptif de tout ça, il y a divers services aux étudiants, et donc les frais afférents sont ciblés pour être une part de tout ce qui touche les services aux étudiants.

Les frais de gestion, c'est autre chose. Ils n'existaient pas, ils ont été créés par une résolution du conseil d'administration, je pense, de mai 2002. Et, croyez-moi, je suis payé pour savoir que... Je sais que ça n'a pas été très bien vécu. Et, quand je suis devenu recteur, j'avais dit aux étudiants que j'accepterais tout à fait de les rencontrer puis de discuter de cette question, et j'ai donc eu une rencontre. J'ai été élu le 15, j'ai eu une rencontre le 17 avec les deux principaux représentants des associations étudiantes pour examiner qu'est-ce qui pouvait être fait en tenant compte de tous les paramètres. Et, par la suite, c'est Claude Godbout, qui était à ce moment-là vice-recteur exécutif, mais aussi vice-recteur aux affaires académiques et étudiantes ? ça s'appelait comme ça à l'époque ? bon, et par la suite Mme Piché, la vice-rectrice aux études, qui ont pris le relais et qui ont discuté avec les associations étudiantes. Nous avons beaucoup discuté, et je pense que nous avons quand même beaucoup progressé sur ce plan pour essayer, comme M. Godbout disait dans son discours, là, d'atténuer l'impact, en particulier, là, pour les étudiants qui ont des difficultés financières. Alors, il y a un fonds de dépannage, qui était petit, qui a été multiplié par un facteur très significatif, bon, et ainsi de suite.

D'autre part, il y a toute une... Je pense que les étudiants ont mal vécu le fait que ça s'est passé extrêmement rapidement et qu'ils ont eu un peu l'impression, en québécois, de s'en faire passer une petite vite. Et je pense que c'est extrêmement important qu'on s'entende bien avec les étudiants puis qu'ils soient conscients de tout ce qui se passe puis qu'ils soient sans arrêt consultés là-dessus. Et je pense que les discussions qui ont toujours cours et qui, je pense, approchent de leur terme ont beaucoup progressé sur cette question-là de la consultation.

D'autre part, dans toutes ces discussions-là, il était question, là, bien sûr, d'argent, et ainsi de suite, et l'Université Laval, je crois que vous le savez, était, à la différence des autres universités comparables, disons McGill et l'Université de Montréal... n'avait pas de frais de gestion. Donc, on peut voir ? c'est une vision des choses ? que les étudiants avaient eu, en quelque sorte, un congé de frais de gestion pendant longtemps. Mais je sais qu'ils ne l'ont pas vécu comme ça et...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pigeon (Michel): Je vois les visages de l'autre côté et je suis conscient de ça, mais il reste que l'Université Laval s'est alignée sur les autres universités là-dessus, et le conseil d'administration... En passant, ce n'est pas une décision ni du recteur ni des vice-recteurs, comme vous savez, là, c'est une décision du conseil d'administration, qui voyait qu'il n'y avait pas ces types de frais là qu'il y avait ailleurs, que l'Université avait, je dirais... était en grave manque financier, et le conseil d'administration a pris cette décision. Alors, voilà comment ça s'est passé.

Moi, ce que j'ai voulu faire, c'est... voulu m'assurer que, bien sûr, dans le respect des décisions du conseil d'administration, des décisions passées mais aussi des décisions à venir... En ce sens que c'est quand même le conseil qui prend ce genre de décision, j'ai voulu voir à ce que, les étudiants, on puisse quand même dialoguer avec eux le plus possible et faire en sorte que ce contentieux-là devienne une chose du passé, qu'on voie à ce que ça ne se reproduise plus, et qu'on s'assure qu'on a un dialogue permanent sur toutes ces questions, puis que ça aille le mieux possible.

Et je passerais la parole soit à Mme Piché ou à M. Godbout, là, qui a fait, là, le suivi de ce dossier-là durant toute l'année.

Mme Caron: Mais, juste avant, peut-être une petite question. Vous nous avez donné un comparatif avec les universités anglophones, mais est-ce qu'il y a un comparatif par rapport aux autres universités francophones?

M. Pigeon (Michel): Montréal aussi a ça, les frais de gestion, oui. Oui. Claude, tu...

Le Président (M. Kelley): ...c'est quoi, les frais? Ça représente combien?

M. Godbout (Claude): O.K. Je peux vous donner certaines informations. Alors, c'est important de distinguer frais de gestion et frais afférents. D'abord, «frais afférents», c'est un terme un peu plus court que ce qu'on devrait utiliser, parce que, en français, il faut dire afférent à quelque chose. Et donc, c'est afférent aux services aux étudiants. Il peut y avoir des frais afférents au matériel pédagogique, frais afférents à différentes choses, mais, dans notre langage plus quotidien, là, on parle vraiment de frais afférents aux services aux étudiants. Je vais vous parler des frais afférents. Après ça, je vais vous parler des frais de gestion. C'est deux mondes un petit peu différents, là.

Les frais afférents aux services aux étudiants, en fait, viennent compléter un trio qui permet de financer l'ensemble, là, des services qu'on offre aux étudiants: service de placement, activités sportives, le counselling, service de bourses, aide financière, service d'animation religieuse. Bon, j'en oublie peut-être, là, mais, en tout cas, c'est pas mal les principaux. Et ce sont des services dits autofinancés à partir de trois sources. Un, une subvention gouvernementale précise dédiée à ces fins-là, et donc qu'on verse pour ces fins-là. Deux, des contributions que les usagers font. Évidemment, dans les activités sportives, on demande une contribution des usagers pour aller au PEPS, bon, ainsi de suite. Vous allez comprendre qu'en counselling on n'en demande pas, parce que ce n'est pas le temps de demander aux gens qui sont en détresse de... C'est pareil pour les bourses, aide financière. Donc, il faut voir comment qu'on dose les choses. Pour les activités de théâtre, il y a un petit montant qui est demandé pour assister aux pièces de théâtre. Mais le gros, là, c'est... Et donc, il y a un troisième élément du trio, c'est ce qu'on appelle les frais afférents qui sont chargés aux étudiants, et donc ceci concourt à l'autofinancement des services aux étudiants. Et, évidemment, au fur et à mesure que ces services-là ont un coût qui augmente, parce que le coût de la vie et le coût de nos négociations collectives et le coût des employés, à tous les ans, il y a une certaine hausse, bien, la logique, c'est qu'il faut... à partir du moment où ils sont autofinancés, bien, il faut qu'il y ait quelque part que les trois piliers du financement puissent contribuer à leur financement.

n (10 h 50) n

Et, il y a eu un bout de temps, il y avait moins d'indexation de la subvention gouvernementale. L'année dernière, il y a une indexation de la contribution gouvernementale. Mais il reste que, s'il y a une indexation à ce niveau-là, il faut qu'il y ait des indexations à d'autres niveaux aussi. C'est ce qui a amené une hausse des frais afférents. Parce qu'on les considère comme des services autofinancés, pour ne pas aller piger... Parce que, évidemment, on peut toujours dire: Le budget de l'Université est tellement gros puis tellement vaste qu'on pourrait aller piger dans les enveloppes d'enseignement des facultés puis... Mais, je pense que ce ne serait pas une logique, là, je pense qu'il faut voir comment qu'on maintient la logique de services autofinancés.

Mme Caron: Et c'est combien exactement? Puis les montants que vous avez reçus, au niveau du gouvernement, disons les deux dernières années?

M. Godbout (Claude): Les chiffres au niveau... Le chiffre total au niveau des dernières années, là, je ne l'ai pas en mémoire, là, mais je peux vous donner le montant par étudiant. À Laval, on charge, je pense, c'est 8 $ par... En fait, l'année dernière. Il y a eu une hausse de 0,25 $ cette année. L'année dernière, on chargeait 8 $ par crédit étudiant, avec un maximum de 12 crédits étudiants, donc ce qui faisait un total, par session, là, de 96 $ par étudiant. À Montréal, par exemple, c'était un montant un petit peu inférieur. Ce n'était pas 8 $, c'était un petit peu inférieur, mais il n'y avait pas de maximum. Et donc, l'étudiant régulier qui s'inscrit à temps plein, c'est-à-dire à 15 crédits, payait, à Montréal, 105 $, comparativement à 96 $ à Laval. À McGill, c'est 189 $, là. Ce n'est peut-être pas la même chose, mais, en tout cas, on compare avec les trois universités qui sont de même nature, là. Et donc, c'est un montant par crédit étudiant qui est chargé aux étudiants.

Mme Caron: Si j'ai bien compris, il y a eu des hausses deux ans de suite, là.

M. Godbout (Claude): Il y a eu une hausse l'année dernière pour faire un peu de rattrapage et il y a eu une hausse cette année aussi parce qu'il y a une hausse... en fait, là, 0,25 $ sur 8 $ parce qu'il y a eu une hausse de coûts. À partir du moment où on parle de services autofinancés, ce n'est pas surprenant qu'il y ait une telle hausse.

Mme Caron: Et le coût des frais de gestion?

M. Godbout (Claude): Oui. O.K. J'ai réglé... Bien, j'ai réglé... Je vous ai parlé des frais afférents, je vais vous parler des frais de gestion. Les frais de gestion, en fait, ce sont des frais de gestion pour toute la gestion des dossiers étudiants et des études. On est, là-dessus, tout à fait enligné avec ce qui se fait à Montréal, et le montant est de 5 $ par crédit étudiant, avec un maximum de 75 $ par session aussi. Et, à Montréal, c'est absolument identique, à l'Université de Montréal. À McGill, le tableau que j'ai, là, en date de l'an dernier, parce que j'ai les chiffres comparatifs de l'an dernier, là, hein, c'était 93 $ à McGill. McGill chargeait aussi d'autres frais, là, des frais de technologie, ainsi de suite. Mais, si on parle uniquement des frais de gestion et des frais afférents, je vous ai donné un peu les comparatifs entre les universités de même nature, de même taille, universités de recherche, et aussi le taux par crédit étudiant.

Mme Caron: ...dollars, là...

Le Président (M. Kelley): Par session.

Mme Caron: Par session.

Le Président (M. Kelley): Pour un étudiant à temps plein, ça va être 171 $ par session?

M. Godbout (Claude): Par session. Fois... Deux fois pour une année.

Le Président (M. Kelley): M. Pigeon.

M. Pigeon (Michel): Non, je voulais simplement ajouter que, dans le cadre des frais afférents, là, le budget global des services aux étudiants, c'est de l'ordre de 11 millions, je pense, dont à peu près, là... C'est un peu un tiers, un tiers, un tiers: un tiers les usagers, un tiers la subvention gouvernementale, un tiers les frais afférents. Autrement dit, les frais afférents, actuellement...

M. Godbout (Claude): ...40 %, 45 % les frais afférents, là, maintenant.

M. Pigeon (Michel): Qui représentent 40 %, 45 % du coût total des services aux étudiants.

Le Président (M. Kelley): J'ai une demande d'une question additionnelle. Mme la députée de Chauveau, sur le même sujet?

Mme Perreault: Oui. Merci, M. le Président. C'est sur le même sujet. Est-ce que j'ai compris que, pour les frais de gestion, il y avait l'Université Laval, une autre université à Montréal... Est-ce que c'est l'ensemble des universités qui fonctionnent de cette façon-là, les universités du Québec, etc., ou...

M. Godbout (Claude): ...répondre, je n'ai pas les chiffres pour toutes les universités. Je sais que, l'an dernier, quand on avait eu le débat, l'Université Laval a été la dernière université au Québec à introduire des frais de gestion. On les a introduits au niveau de l'Université de Montréal, mais, dans d'autres universités, les frais sont de l'ordre de 20 $, 25 $, 30 $, là, ça dépend des universités. L'Université a été la dernière... l'Université Laval a été la dernière à introduire des frais de gestion.

Mme Perreault: Donc, c'est courant. Ce n'est pas exceptionnel, à deux, trois universités au Québec.

M. Godbout (Claude): Non, non.

Mme Perreault: C'est l'ensemble des universités qui fait appel à...

M. Godbout (Claude): Je ne peux pas vous dire que c'est toutes, toutes, il y en a peut-être une, là, je ne sais pas... Peut-être que l'ENAP... Je ne sais pas si... Mais, si on parle d'universités de taille comparable et de rôle comparable, là... Je n'ai pas l'information sur les composantes.

Mme Marois: ...réseau de l'Université du Québec, je pense qu'il y en a moins.

M. Godbout (Claude): Oui. Le montant est moindre, c'est 20 $ par session.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va, Mme la députée de Terrebonne?

Mme Caron: Oui...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Chauveau, sur un autre sujet.

Mme Perreault: Oui. Alors, bien, je vous souhaite la bienvenue, M. Pigeon, M. le recteur, ainsi qu'à l'ensemble de votre équipe. Je vais également saluer les représentants de l'association étudiante.

Alors, j'avais un article, le 5 février 2003, qui parlait d'un urgent besoin, à l'Université Laval, de professeurs. On parlait de 300 à 400 professeurs additionnels. Je pense qu'il y a une partie qui a été réglée, il y a des embauches qui ont été faites. Mais je vous pose la question parce que, hier, l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue avait aussi un problème de recrutement de personnel, et ils perdaient même des professeurs au profit d'universités au Québec, d'autres universités, compte tenu qu'ils étaient en région. Alors, on a discuté de ça avec eux. Je pense que ce n'est pas un problème qui est spécifique à votre université ou encore à celle de l'Abitibi-Témiscamingue. Alors, j'aimerais vous entendre à ce propos, parce que je pense que c'est un problème qui touche l'ensemble des universités. J'aimerais savoir si vous avez des solutions, qu'est-ce que vous pensez faire à ce sujet-là.

M. Pigeon (Michel): J'aimerais faire référence à l'article que vous citez, là. En fait, cet hiver, il y a eu le fameux rapport de la CREPUQ dont vous avez tous entendu parler et qui signalait que les universités québécoises, globalement, là, avaient 375 millions de moins que ce qu'ils auraient eu si elles étaient dans le reste du Canada. Et, quand on m'a questionné sur ce que ça signifie pour l'Université Laval, comme l'Université Laval représente à peu près 18 % du réseau, évidemment, c'est donc de l'ordre de 70 millions. Donc, si l'Université Laval était financée au niveau de la moyenne canadienne, l'Université aurait 70 millions de plus, sur un budget de 380...

Une voix: C'est ça.

M. Pigeon (Michel): Sur un budget de 380. Vous voyez que c'est extrêmement...

M. Godbout (Claude): ...fonctionnement, là, la recherche n'est pas incluse dans ça.

M. Pigeon (Michel): Budget de fonctionnement, ce n'est pas... Alors, vous voyez que c'est extrêmement significatif.

Et j'avais expliqué à la journaliste que, souvent, quand on veut faire image, à l'Université, on emploie comme unité de compte un poste de professeur. On dit: En gros, avec les avantages, etc., ça vaut 100 000 $, là, pour faire un chiffre rond. Alors, j'avais dit: Voyez, 70 millions, là, bien on pourrait... Par exemple, si on avait 70 millions, ça nous permettrait d'embaucher facilement 300, 400 profs, 30, 40 millions, puis, bon, le restant sur les autres frais à l'Université, ainsi de suite. Donc, je dirais, l'ordre de grandeur, là... C'était pour cibler un peu l'ordre de grandeur de ce que nous aurions en fait si on avait le financement au niveau canadien. Et donc, c'est ça, l'idée de base.

Et, je dirais, si vous me demandez à moi vers où on devrait tendre, à l'Université? Moi, je vous dirais qu'actuellement je considère que l'Université fait des merveilles. Puis, pas seulement la nôtre, je considère que les universités québécoises, avec l'argent qu'elles ont, font des merveilles de formation. On forme, je ne sais pas, moi, des psychologues, ou des ingénieurs, ou des avocats, ou des gens en histoire, des historiens avec... à une fraction du coût ailleurs au Canada puis, encore, évidemment aux États-Unis. Donc, c'est sûr qu'on le fait, on est très fier de le faire, mais c'est sûr qu'on est... Je veux dire, c'est comme dans l'autobus, il y a toujours de la place pour une personne de plus, mais, à un moment donné, bien ça finit par bloquer, hein? Et je vous dirais que les universités font des merveilles, mais elles sont clairement à la limite de ce qui est tolérable pour la tâche des profs. L'image du professeur en culottes courtes le 12 mai, en train de tondre sa pelouse, le mardi après-midi, à trois heures, là, je pense qu'on peut oublier ça. Les profs d'université...

n (11 heures) n

Je disais tout à l'heure à M. le Président que j'ai eu le grand avantage, d'une certaine façon, de vivre une campagne électorale. Et vivre une campagne électorale à l'université, bien c'est comme pour vous, c'est aller sur le terrain. Et aller sur le terrain, c'est rencontrer des étudiants, les profs, les employés. Et laissez-moi vous dire que des profs qui travaillent, là... La prof que je rencontre puis qui me dit: Je donne cinq cours par année, je dirige 12 étudiants à la maîtrise, je suis directrice de programme, puis j'ai 375 élèves, puis... Je veux dire, elle rentre rarement à la maison, là, avant 11 heures, le soir. Puis ça, ce n'est pas quelqu'un, là... On pourrait dire: Oui, mais ça, c'est bien spécial, c'est quelqu'un qui travaille en optique-photonique, puis ils font bien de la recherche, là. C'est une personne en linguistique. Alors, les profs, à l'université, travaillent beaucoup.

On a passé, là... Si on prend un exemple simple... Prenez un exemple facile que je connais, la Faculté des sciences et de génie, parce que j'ai des ordres de grandeur en tête: 1990, 250 profs; on monte en 1995, 300 profs; on redescend en l'an 2000, 250 profs. On se retrouve au même niveau en termes de nombre de professeurs. Regardez le nombre d'étudiants gradués, regardez le nombre de subventions de recherche ? laissez-moi vous dire que les subventions de recherche, il faut aller les chercher, il faut se battre. Il faut organiser, ensuite, la recherche, embaucher des gens, etc. Donc, la tâche s'est alourdie, puis on est à un point où, si l'Université veut continuer son développement, on a absolument... j'allais dire «besoin d'air». Vous pourrez traduire le mot «air» d'une autre façon, mais je pense qu'on a vraiment besoin d'oxygène, on a vraiment besoin de pouvoir se développer, et c'est clair que nous comptons sur le réinvestissement gouvernemental.

Je pense que ça m'apparaît, là, inévitable, même si, je ne vous le cacherai pas ? je ne l'ai pas caché d'ailleurs ? je suis extrêmement fier du réseau des universités et de mon université qui, je crois... Puis là on regarde la recherche ? puis c'est vous qui le disiez, là ? on passe, en 1996, de 100 millions par année à 270. Il faut s'en occuper, là, ça ne vient pas tout seul, ça. Alors, la tâche s'est beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup alourdie, et il y a une limite à ce que les universités peuvent faire. Et je ne vous cacherai pas que, si on avait 300, 400 profs de plus, non seulement l'administration de l'Université serait fort heureuse, mais aussi les associations étudiantes, je pense.

Mme Perreault: ...par contre, là, du recrutement, est-ce qu'il y a un bassin suffisant, par exemple, dans l'éventualité où vous pouviez réembaucher? C'était un petit peu aussi, là, le but de ma question au départ...

M. Pigeon (Michel): Tout à fait.

Mme Perreault: ...parce que, à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, c'est qu'ils ont un problème de recrutement. C'est qu'ils pourraient engager des professeurs, mais ils n'en ont pas qui viennent chez eux. Alors, je veux savoir...

M. Pigeon (Michel): Je dirais, à l'Université Laval, jusqu'ici, je pense qu'on a une situation qui est sous contrôle, qui est tolérable. Il y a des difficultés dans certains coins, par exemple en sciences de l'administration, où ça fait un bout de temps, là, mais, je dirais, globalement, on réussit encore à attirer des gens intéressants, là. Puis parfois des étrangers, mais aussi des gens qui viennent, là, je dirais, de notre bassin naturel, de la province de Québec, puis qui ont été formés à l'étranger la plupart du temps, mais qui sont d'origine québécoise. Et on sent que ça devient de plus en plus difficile. Mais, récemment, durant l'année, on a embauché sept profs en informatique, donc on a réussi à les attirer.

Et donc, je pense que l'Université Laval, pour ne parler que de celle-là, offre... Parce que, pour embaucher un jeune prof, il faut lui offrir non seulement des conditions de travail, au sens salarial, intéressantes, mais il faut lui offrir aussi un environnement de travail intéressant. Et je pense qu'on a réussi par nos recherches, entre autres, à développer, là, une université qui est attirante pour les jeunes profs, avec beaucoup de regroupements de recherche qui ont du succès, et ainsi de suite, et donc on se tire encore d'affaire. Mais, bémol, dans les années qui viennent, avec ce que nous prédit l'Association des universités et collèges du Canada dans son rapport et le marché, je dirais, qui devient de plus en plus bon pour les jeunes et plus difficile pour les universités, hein... L'offre se réduit, ou la demande augmente, c'est comme on veut, là, mais, oui, ça va devenir de plus en plus difficile, c'est clair.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. Dans un autre ordre d'idées ? c'est une question plus pointue un petit peu ? je lisais que vous tentiez d'arriver à l'abolition des majeures-mineures. Est-ce que j'ai bien compris ou... Dans votre... Je lisais ça en quelque part. Est-ce que c'est possible? ou... Je vous pose la question, parce que, hier, on a rencontré l'Université du Québec à Trois-Rivières, qui, eux, nous disaient qu'ils augmentaient l'offre de majeures-mineures compte tenu du marché qui demande des formations plus multidisciplinaires. Alors, je voulais juste comprendre.

M. Pigeon (Michel): Ça peut dépendre des termes, il faut faire attention, là. Chez nous, donc, le système majeure-mineure n'existe plus, mais on a les baccalauréats intégrés, là, qui vont chercher deux composantes ? je pense qu'on en a cinq actuellement ? d'une part. D'autre part, ce que j'ai mentionné dans mon discours, la question de la reconfiguration des programmes, ça, ça implique qu'il y a dans tous les programmes 15 crédits, là, hors faculté et donc qu'il y a une vision plus multidisciplinaire, donc... À part ça, on a des certificats, des diplômes, des microprogrammes, donc il y a une offre diversifiée dans ce domaine-là. Je ne sais pas si...

Mme Piché (Christiane): Bien, je dirais qu'on a...

Le Président (M. Kelley): Mme Piché.

Mme Piché (Christiane): Oui. On a probablement une approche différente de l'UQTR, on a... Dans le cadre de la reconfiguration des programmes et de la rationalisation de nos banques de cours, on a pris, comme disait M. Pigeon, l'option d'obliger tous, mais tous nos programmes de baccalauréat à s'ouvrir à d'autres disciplines, donc à introduire 15 crédits dans des domaines autres que la formation disciplinaire de base. Et on a aussi... Cette opération de reconfiguration des programmes et de rationalisation de banques de cours nous a amenés aussi à l'abolition des mineures et des majeures, mais à favoriser la création d'un nouveau type de programme de baccalauréat qu'on appelle les baccalauréats intégrés où on a la combinaison, finalement, de deux disciplines avec des activités d'intégration. Et, au niveau de cette nouvelle forme de bac, on a vraiment... on connaît des succès, je dirais, absolument époustouflants de ces nouveaux types de baccalauréat.

Mme Perreault: Je vous remercie. Alors, c'est juste une façon différente de...

Mme Piché (Christiane): Oui. Je dirais oui.

Mme Perreault: Merci beaucoup.

M. Godbout (Claude): Peut-être, madame, je pourrais ajouter une précision en faisant appel à mon ancienne fonction, vice-recteur aux études, parce que je me rappelle la raison pour laquelle... Parce qu'on parle d'abolition, mais ce n'est pas vraiment ça. La Commission des études avait fourni un avis de l'Université: comment donner une meilleure formation plus qualifiante mais en même temps garder une souplesse au niveau de la formation, et donc c'est ce qui fait qu'on a développé, d'une part, des programmes sur mesure. Donc, on a développé de beaucoup le programmes sur mesure. Les étudiants qui veulent s'inscrire dans des cheminements très particuliers avant même que les disciplines soient vraiment établies, là... Si on parle de biophotonique, par exemple, là, le temps d'avoir un programme puis d'avoir des professeurs en biophotonique, ça prend un certain temps. Mais, qu'il y ait un étudiant ou deux qui veulent faire un doctorat dans le domaine, bien on peut avoir un programme sur mesure. Donc, on s'est développé une souplesse avec les microprogrammes.

Mais, en même temps aussi, la Commission des études, à ce moment-là, souhaitait qu'on ait des formations mieux définies pour que le choix de l'étudiant soit mieux encadré, et non pas avoir un assortiment de mineures et de majeures. On voulait qu'il y ait un choix mieux encadré. Par exemple, c'est ce que Mme Piché mentionnait, on a développé un bac intégré sciences politiques et économiques ? ça va bien ensemble ? statistiques et mathématiques, et donc, ça permet d'avoir une formation plus qualifiante et mieux ciblée, toujours dans le but de donner une formation meilleure et mieux définie aux étudiants. Et donc, la Commission des études, il y a maintenant cinq ans, là, avait proposé ces deux voies-là, souplesse, d'une part, mais une formation qualifiante mieux définie.

Le Président (M. Kelley): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, merci. Alors, ce qui veut dire que la personne qui obtient son diplôme obtient un diplôme dans les deux disciplines?

M. Godbout (Claude): C'est marqué sur...

Mme Marois: Et c'est indiqué formellement, c'est ça, hein?

M. Godbout (Claude): Oui. Puis ça évite l'assortiment, des fois, qui va être un peu hétéroclite.

Le Président (M. Kelley): ...

Mme Marois: Oui. Parce que j'avais des questions aussi sur ça, mais je vais revenir sur autre chose.

Le Président (M. Kelley): ...je pense, mon collègue à droite aussi a une question complémentaire au même sujet.

Mme Marois: Ah, pas de problème.

Le Président (M. Kelley): Alors, peut-être M. le député de Vimont tout de suite, et je vais revenir à la députée de Taillon.

Mme Marois: Parfait. Parfait. Alors, je pense que M. Pigeon voulait ajouter déjà quelque chose.

Le Président (M. Kelley): Oui. M. Pigeon.

M. Pigeon (Michel): Ah non, c'est simplement que... Je ne m'en souvenais pas de tous, là, mais les programmes intégrés, actuellement, c'est langue française et rédaction professionnelle ? je pense que c'est intéressant; études internationales et langues modernes ? il y a là une combinaison logique; économie et politique; anthropologie et ethnologie; mathématiques et informatique; puis sciences historiques et études patrimoniales.

Le Président (M. Kelley): M. le député, sur le même sujet?

M. Auclair: Oui. C'était juste pour revenir... Merci beaucoup, M. le Président. Dans le fond, c'était pour revenir un petit peu sur le point de ma collègue. Vous avez fait... Bon, le besoin d'enseignants, je pense que ça a été même constaté et appuyé par les étudiants, votre association étudiante. La seule chose, est-ce que vous pouvez me dire quel est le ratio, hein... quel était le ratio, si on parle... disons au début du contrat de performance, entre enseignants et étudiants? Quel était le ratio en 2000, si vous voulez?

M. Pigeon (Michel): On les utilise, ces ratios-là, mais on les utilise avec prudence. Étant donné le premier cycle, le deuxième cycle, le troisième cycle, la présence des chargés de cours, etc., donc, il y a une... Je vais vous les donner, là, on doit les avoir dans le contrat de performance. Mais il y a une grande prudence à exercer. Puis, nous, en fait, ce qu'on sait, c'est qu'on avait eu, là, une grande baisse, on a eu une certaine remontée, mais, au global, depuis six, sept ans, il y a moins de profs qu'il y en avait à l'Université Laval.

M. Auclair: Et donc, on peut dire que le ratio enseignants...

M. Pigeon (Michel): Ah bien, le nombre d'étudiants a augmenté.

n (11 h 10) n

M. Auclair: A augmenté, puis... Non, mais c'est à cause... c'est un constat qu'on avait hier également, c'est que le ratio augmentait, et pourtant le taux de diplomation également augmentait, malgré le ratio différent... qui augmentait. Et ça, je trouve que c'est un petit peu un message contradictoire, et puis ce n'est pas... Dans le fond, vous êtes un petit peu victime de votre succès, aussi, avec des... si on compare juste, là, librement des ratios comme ça, mais est-ce que, de votre coté... Est-ce que les efforts que vous avez faits au niveau nouvelles technologies, et tout ça, vous pouvez considérer que ça a changé, que ça aide justement la qualité, malgré tout, de diplomation ou c'est vraiment, là, le fait qu'il y ait une nouvelle réorientation dans les cours, et tout ça? Qu'est-ce qui a fait que, dans le fond, malgré le réajustement à la hausse étudiants-professeurs, que la qualité, quand même, de diplomation est toujours en augmentant?

Le Président (M. Kelley): ...M. Pigeon.

M. Pigeon (Michel): Merci. Il y a deux choses, dans le fond. Il y a la qualité du diplôme puis, je dirai, il y a la quantité, là, le nombre. Alors, en répondant à la question du député de Terrebonne, je pense qu'on a bien expliqué que... Ma collègue, Mme Piché, a bien expliqué que toute la question d'encadrement, et tout ça, on pense que c'est ça qui a permis d'améliorer le taux de diplomation.

Mais la question qu'on serait en droit de se poser: Est-ce que c'est un aussi bon diplôme qu'avant, en fait, hein? Et ça, c'est plus difficile à évaluer. Moi, je pense que oui, personnellement. Mais, ce que j'allais dire, je pense que ce qui est important, c'est que ce qui fait l'université... Ça, je pense que c'est un truc très fondamental ? c'est vraiment un message que j'aimerais passer ? ce qui fait l'université, c'est le lien enseignement-recherche. C'est que la recherche imprègne non seulement le deuxième et le troisième cycle, mais finit par percoler au premier cycle, puis que... La recherche, c'est quoi, hein, dans le fond? C'est sans cesse se remettre en cause, rechercher des nouvelles avenues, etc., et c'est ça qui fait l'université.

Et, d'un strict point de vue, j'allais dire, efficacité budgétaire stricte, on pourrait avoir, d'un côté, toute une série de profs qui ne font qu'enseigner puis qui se dévouent uniquement à la tâche d'enseignant, etc., puis qui forment les étudiants au premier cycle, puis on pourrait avoir, de l'autre côté, toute une masse de professeurs qui ne font que du deuxième et troisième cycle. Puis, un jour, on se trouverait à avoir deux institutions: on aurait un institut de recherche d'un côté, un institut d'enseignement de l'autre, puis, les liens entre deux, il n'y en aurait plus. Puis, effectivement, bien ce ne serait plus une université, et là, à long terme, la société pourrait être extrêmement perdante. Et c'est pour ça qu'il faut faire l'effort qu'on ait un nombre suffisant de professeurs de carrière qui continuent d'enseigner au premier cycle et en première année. Souvent, d'ailleurs, c'est des profs qui sont très appréciés parce que, bon, ils font des recherches dans des domaines assez, là, spéciaux, disons. Et ça intéresse les étudiants d'en entendre parler, puis on voit, là, je dirais, toute la passion qu'ils peuvent avoir pour leur science.

Alors, la question des rapports, je pense que ce n'est pas... Claude, as-tu les chiffres? Oui, on peut peut-être vous donner les chiffres proprement dits. Globalement... En fait, globalement, à l'Université, le rapport, c'est de 1 à 17, 1 à 18, quelque chose comme ça, là, le nombre de profs par nombre d'étudiants, mais, évidemment, il y a la statistique des chargés de cours qui vient un peu fausser ce ratio-là. Parce que, profs de carrière versus étudiants, c'est une chose, mais, évidemment, beaucoup de cours, comme dans beaucoup d'universités, sont donnés par des chargés de cours. Puis il y a des chargés de cours qui sont excellents, puis, dans les évaluations, on le voit, mais, évidemment, s'il y avait un jour, comme je disais tout à l'heure, une université plus de recherche, on commence à perdre un peu, là, ce qui est au coeur de ce qu'on veut être, je pense.

M. Auclair: Il y a de plus en plus, donc, de chargés de cours qui donnent les formations?

Le Président (M. Kelley): Peut-être que M. Godbout peut nous éclairer à ce sujet?

M. Godbout (Claude): Deux choses. D'abord, il y a une recherche qui a été faite il y a maintenant quelques années, là, qui ne permettait pas de relier directement la taille des groupes-classes avec la qualité de la formation. Ça dépendait de la pédagogie, ça dépend, là, du type de formation. Donc, il faut faire attention pour ne pas toujours faire une adéquation entre le nombre d'étudiants et la qualité de la formation, là. Dans certains endroits, ça prend des plus petits groupes, mais, dans d'autres domaines, des plus grands groupes, c'est acceptable. Dans des grandes universités canadiennes et américaines, ils peuvent avoir des grands groupes, c'est aussi acceptable. Il y a une recherche qui a été faite à ce sujet-là au Canada.

Ceci étant dit, je pense qu'il faut toujours imaginer, quand on parle de professeurs à l'université, il y a des professeurs réguliers puis il y a les professeurs subventionnels. Les professeurs subventionnels, on a eu un accroissement avec tout le développement de la recherche. Il y a un accroissement des professeurs subventionnels, professeurs sur des chaires de recherche et autres mécanismes du genre. Ceci étant dit, le nombre de... pourcentage de crédits étudiants dispensés par les professeurs réguliers et subventionnels a connu une décroissance entre 1999-2000 et 2001-2002, là, qui sont les plus récents chiffres que j'avais. On est passé de 58 % des crédits étudiants dispensés à 55 % des crédits étudiants dispensés. Évidemment, en contrepartie, ce sont les chargés de cours et les responsables de la formation pratique ? on dit «le personnel d'enseignement auxiliaire» ? qui ont pris le relais. Donc, on voit la transformation, à l'université, des rôles d'enseignement.

Les professeurs étaient un peu moins chargés au niveau de l'enseignement, mais quand même assez bien chargés, parce que j'ai la comparaison entre les universités québécoises, et on peut voir qu'à Laval le nombre de crédits étudiants dispensés par professeur régulier se situe à 305, ce qui est un nombre qui se tient dans les très bonnes moyennes québécoises, là, si on compare entre les universités. Donc, le fardeau d'enseignement des professeurs à Laval est tout à fait adéquat et tout à fait comparable, là, même en partie supérieur, si on compare aux universités québécoises.

Évidemment, il y a un fardeau qui s'est accentué au niveau de la recherche. Avec tout le développement de recherche, il y a eu des exigences de performance et de travail au niveau de la recherche, mais, au niveau de l'enseignement, le relais a été pris aussi en partie par les chargés de cours. Donc, il y a une hausse générale des tâches, comme le recteur le disait auparavant, des professeurs réguliers subventionnels, un peu au niveau de l'enseignement, surtout au niveau de la recherche, et le relais au niveau de l'enseignement, les besoins additionnels au niveau de l'enseignement ont été pris en compte par les chargés de cours.

M. Auclair: Mais ce fardeau-là, comparativement aux autres universités canadiennes, comment se situe-t-il? Est-ce que le fardeau est plus élevé?

M. Godbout (Claude): Je n'ai pas les chiffres, là. Je n'ai pas les chiffres, malheureusement, là.

M. Pigeon (Michel): Comme le signalait tout à l'heure M. Leblanc, la difficulté, c'est que, ici, dans le fond, la première année d'université est au cégep, et là, évidemment, il se fait beaucoup d'enseignement. Alors, évidemment, si on compare la tâche d'enseignement moyenne, souvent ça apparaît que le prof moyen fait plus d'enseignement en Ontario, au Manitoba ou ailleurs. Mais, en fait, nous autres, si on rajoutait à nos statistiques la dernière année de cégep, il y aurait peut-être une correction.

C'est délicat de comparer, en fait, entre nous et les universités ontariennes ou ailleurs au Canada du point de vue charge. Il y a peut-être McGill ? je ne sais pas si tu as les chiffres pour McGill, là ? qui est une université qui est peut-être un peu plus... une coloration différente, mais il me semble que les chiffres que j'ai vus, c'est que la charge par prof était moins grande à McGill qu'ailleurs, dans les chiffres que j'ai vus récemment.

Mme Caron: Mais, quand vous comparez aux autres, par contre, plus vous augmentez votre nombre de chargés de cours, plus les coûts, pour vous, sont diminués, puisque les chargés de cours ne vous coûtent pas le même salaire, vous n'avez pas les mêmes fournitures à offrir, ils n'ont pas de bureau, ils n'ont pas...

M. Godbout (Claude): Ils ne font pas de recherche non plus.

Mme Caron: Ils ne font pas de recherche.

M. Godbout (Claude): Ils ne font pas de recherche non plus. Le professeur a trois composantes dans sa tâche, quatre, avec le service à l'extérieur de l'Université, là, la collectivité.

Mme Caron: Si je regarde les coûts moyens ? on nous a donné un petit tableau informatif, là, où on retrouve le rang des universités au Québec et puis le nombre de professeurs, le nombre de chargés de cours, le revenu moyen par professeur ? en fait, il y a un gain pour vous, là, en augmentant le nombre de chargés de cours. Par contre, est-ce que ça donne un gain au niveau de la qualité de la formation?

Le Président (M. Kelley): M. Pigeon.

M. Pigeon (Michel): Bien, je dirais, là, on va repartir un peu du début. C'est sûr que les années quatre-vingt-dix ont vu des diminutions extrêmement importantes de subventions. Je pense que je n'ai pas à remettre en cause les décisions qui ont été prises; il y a eu des décisions très dures, et c'est clair que l'Université, je dirais, a dû en tirer la conséquence et, évidemment, là, s'ajuster du mieux qu'elle a pu.

Et, sans avoir les chiffres précis, je suis convaincu que, pour toutes les universités, la proportion de chargés de cours, si on prenait, mettons, je ne sais pas, 1985, 1990 comme point de référence, puis maintenant, c'est sûr que ça a beaucoup changé. D'ailleurs, nos chargés de cours à Laval, on est en négociation avec eux, comme vous savez, puis ils veulent plus de reconnaissance parce qu'ils savent qu'ils sont plus importants, puis je pense que c'est raisonnable aussi. On tente mieux de les intégrer dans les équipes pédagogiques, etc. Donc, il y a là un changement, là, de façon de faire, mais qui a été dû à un ajustement qu'il a fallu faire en fonction de l'argent qu'on recevait. Je pense qu'on n'a pas eu le choix.

Mme Caron: ...les chiffres qu'on vient de nous donner tantôt, là, 58, 55, c'est récent, et il y a eu du réinvestissement, là, au cours des dernières années. Vous n'avez pas augmenté le nombre de professeurs, en ayant du réinvestissement. Au contraire, le nombre de chargés de cours a augmenté.

M. Godbout (Claude): On a freiné la diminution...

Une voix: ...

n (11 h 20) n

M. Godbout (Claude): ...soyons réalistes, là, on avait un taux d'encadrement un peu plus élevé que la moyenne des universités québécoises. Le nombre de professeurs à Laval ? de professeurs réguliers ? était plus élevé que la moyenne des autres universités québécoises, et donc des coûts plus élevés. Mais aussi, il ne faut pas oublier que durant tout ce temps-là, depuis cinq ans, il y a eu un développement de la recherche, il y a eu un développement des études de deuxième et troisième cycle, et ça, ça retombe sur les professeurs réguliers. Donc, il faut voir comment toute cette dynamique de l'Université a joué aussi dans la tâche des professeurs. Je ne dis pas qu'on a plus de professeurs qu'il y a cinq ans, je veux rien que mentionner que la tâche des professeurs n'est pas moindre parce qu'il y a plus de chargés de cours. Il y a eu un réarrangement des tâches, l'enseignement aux deuxième et troisième cycles... Passer de 19 % des étudiants de Laval à 23,5 % des étudiants de Laval aux deuxième et troisième cycles, c'est quand même un saut de 20 % ou à peu près, là, 15 %, 20 % de plus, et ça, ce sont des professeurs réguliers qui s'en occupent. Toujours en lien avec la recherche qui s'est développée, le recteur mentionnait 100 millions de recherche à Laval en 1996, ou à peu près, 270 millions l'année passée. Bien, tout ça, là, c'est de l'activité, puis ça prend du monde pour faire rouler la machine puis pour faire les demandes.

Mme Caron: Donc, l'augmentation des chargés de cours a été très importante au premier cycle, hein?

M. Godbout (Claude): Oui, certainement au premier...

Mme Caron: Vous avez transféré finalement... Vous en avez transféré, des professeurs réguliers, au deuxième ou troisième, donc le pourcentage au niveau du premier cycle a augmenté.

M. Godbout (Claude): C'est ça.

Le Président (M. Kelley): Peut-être un commentaire, M. le député de Vimont?

M. Auclair: Oui. Mais, je pense, ce qui est important aussi, entre autres, M. Godbout, M. le recteur, on ne remet pas en doute la qualité de l'éducation puis la qualité des chargés de cours. Je pense, c'est loin de là.

Juste pour conclure, est-ce que vous êtes... Dans les commentaires que vous avez faits, si je dois bien saisir, c'est que les enseignants... enfin, le corps professoral fait beaucoup plus de recherche maintenant que d'enseignement de base. C'est ce que je dois saisir de vos commentaires?

Le Président (M. Kelley): M. Pigeon.

M. Pigeon (Michel): Si on fait un petit historique, là, il fut un temps à l'Université, disons, par exemple, au début des années quatre-vingt, il y avait 300 professeurs qui étaient subventionnés en recherche. Maintenant, c'est bien au-delà de 1 000. Alors, évidemment, le développement des études de deuxième et de troisième cycle, là, a été extrêmement significatif.

Moi, j'ai été embauché comme professeur en 1972 et, à l'époque, bon, je donnais des cours, etc., mais j'ai dirigé une première thèse de maîtrise en 1976. Puis, à un moment donné, c'est la recherche qui a pris le dessus, puis finalement, au global, depuis le début, j'ai dirigé ou codirigé 45 maîtrises et 25 doctorats. Alors, vous vous imaginez la tâche que ça représente. Alors, c'est sûr que mon activité s'est déplacée du premier cycle aux deuxième et troisième cycles. C'est vrai pour de très nombreux professeurs. C'est vrai pour de très nombreux professeurs.

Et ce qui fait que nos universités... On parlait de rayonnement international, la recherche a aussi cet avantage qu'elle nous fait connaître au niveau international et elle nous permet de se faire connaître de d'autres universités puis d'avoir ces échanges qui se matérialisent ensuite au premier cycle par le biais du profil international. Alors, on vit une nouvelle sorte d'université.

Puis, moi, je dirais, le message que je donnais tout à l'heure, c'est que c'est très important de faire beaucoup de recherche, mais il faut aussi s'assurer que nos professeurs restent connectés avec le premier cycle. Ça, je trouve ça important. Je l'ai dit même durant la campagne électorale, même à ceux qui ne voulaient pas l'entendre, et je l'ai... Mais c'est très important que les profs gardent une tâche d'enseignement, parce qu'on a besoin qu'eux imprègnent le premier cycle. Maintenant, il y a beaucoup de cours qui peuvent être donnés par des gens qui ne font pas de recherche, mais il y a un équilibre qui est délicat. Et, si on brise cet équilibre, je veux dire, à la limite, comme je disais tantôt, on va arriver budgétairement, mais on n'arrivera plus au terme... Puis là la qualité, hein, ça se définit comment? Ça se définit comment? Un enseignement de premier cycle qui est imprégné par la recherche, qui est imprégné par l'esprit critique, qui est imprégné par la réflexion sur les connaissances, puis c'est un peu ça, là, qui est un point délicat où je pense qu'on est un peu en ce moment puis où il y a une prudence à exercer.

Le Président (M. Kelley): Peut-être, M. Leblanc, un complément de réponse. Et, après ça, Mme la députée de Taillon.

M. Leblanc (Raymond): Oui. En fait, je voudrais juste mentionner que, disons, dans les 25 dernières années, le financement de la recherche s'est complexifié de façon très importante. Quand, moi, j'ai commencé ma carrière, une fin de semaine, on préparait une demande de subvention puis on envoyait ça par la poste, puis c'était fini. Aujourd'hui, il faut comprendre que les montages financiers qui sont demandés aux chercheurs, là, ça demande des mois de préparation, ça demande des partenaires, il faut avoir d'autres universités qui participent, il faut que l'établissement participe avec de l'investissement, et donc il y a, disons, un accroissement considérable, là, de l'activité qui tourne autour de l'organisation du financement. Pour faire une demande, disons, à Génome Canada, actuellement, là, il faut comprendre que ce n'est pas quelque chose qui se fait dans un week-end, ça prend des mois, et que, quand un professeur fait trois, quatre demandes par année, là, il met beaucoup d'énergie juste à s'assurer qu'il va avoir les sous pour faire tourner sa machine.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, merci. C'est bien, parce que ça introduit le sujet que je voulais aborder, toute la question de la recherche. C'est vrai que c'est plus complexe, et, par contre, il y a plus de sources, aussi, disponibles, hein, de... et par spécialité ou dans le domaine de la santé, dans le domaine des sciences exactes, etc. Je regarde, nous, rien que nous, au Québec, on a trois fonds de recherche. On a nos contributions par Valorisation Québec, on a nos contributions à la Fondation canadienne de l'innovation, c'est-à-dire notre contrepartie, hein, qui est très importante. Si on n'était pas là, ce ne serait pas possible, vous en savez quelque chose. Bon.

Moi, je voudrais revenir sur vos priorités à cet égard. Je lisais, dans les documents qu'on nous a rendus disponibles, votre engagement au niveau de la recherche, en disant que vous aviez un certain nombre d'objectifs stratégiques, entre autres, qui étaient de consolider les meilleurs foyers de recherche en concertation et en complémentarité avec d'autres équipes ailleurs au Québec et au Canada, encourager les chercheurs à s'insérer de plus en plus ? M. Pigeon en parlait tout à l'heure ? dans les réseaux internationaux, favoriser l'émergence de nouveaux regroupements, accroître le rayonnement sur la scène internationale. Si vous aviez à faire le point sur ces quatre objectifs et à identifier la suite des choses, quelles seraient vos priorités à cet égard?

Et je veux revenir sur un commentaire que vous avez fait, M. Pigeon, et que je partage essentiellement, à savoir que ce qui fait une université, c'est justement cette intégration de l'enseignement et de la recherche. Et on a eu des débats... Et peut-être que ça s'adressera à mes collègues, mais on a eu des débats déjà, au Québec, sur le fait que les universités en région, par exemple, ne devaient peut-être pas faire de recherche et devaient se concentrer sur l'enseignement, et je ne crois pas que c'est une bonne voie à privilégier. Et, si jamais on avait quelque intention à cet égard, j'espère qu'on sera très prudent et qu'on n'ira pas dans cette voie-là, parce que je pense qu'on perdrait ce qui fait le spécifique et ce qui est la vocation d'un enseignement universitaire, hein? On est conscient de ça.

Alors, je reviens donc à ma question, puis après je voudrais aborder tous les frais indirects de la recherche, qui sont, je le sais, un objet de grande préoccupation de votre part, que vous nous indiquiez un petit peu où vous en êtes à cet égard-là, comment vous les évaluez chez vous, quelle proportion cela représente-t-il, et vos besoins pour l'avenir.

Le Président (M. Kelley): M. Pigeon.

M. Pigeon (Michel): Oui. Je vais prendre les choses une par une. Je pense qu'au niveau, je dirais, globalement du développement des regroupements de recherche et de leur présence, là, dans le monde, je pense qu'à ce sujet-là ? M. Leblanc pourra compléter ? mais qu'on a beaucoup de succès. Évidemment, le plus récent, c'est Arctic.net, là. Et, pour ceux que ça intéresse, ça, c'est assez particulier, parce que le réseau Arctic.net, bon, il y a le fameux brise-glace avec les recherches, mais ça, le fameux brise-glace, et CASES, ça, c'est des recherches, bon, internationales, et tout ça, mais c'est ciblé sur une compréhension du réchauffement de la planète dans l'Arctique, etc.

Le réseau Arctic.net, lui, ajoute une dimension sociale et environnementale, hein, et on va donc faire de la recherche non seulement, par exemple, sur ce que représente, je ne sais pas, moi... Vous savez qu'on parle de la disparition complète de la couverture de glace au pôle Nord dans 50 ans l'été, alors, évidemment, ce que ça va changer pour les bateaux qui vont y passer, les populations locales, alors, c'est des problèmes, là, de santé, etc., puis, bon, les animaux sauvages, etc. Et ça, c'est...

Le Président (M. Kelley): ...

M. Pigeon (Michel): Oui.

Le Président (M. Kelley): ...un enjeu très important dans nos 14 villages nordiques.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Pigeon (Michel): Le pergélisol.

Mme Marois: Le pergélisol...

n (11 h 30) n

M. Pigeon (Michel): Alors, tout ça pour dire que ça, c'est un exemple parmi d'autres, mais je pense que, de ce point de vue... je pense que notre travail a été très bien fait. Puis, quand je dis «notre travail», ce n'est pas moi, là, ce sont les chercheurs, hein, puis les chercheurs accompagnés souvent d'équipes, d'équipes de gens qui ne disent pas beaucoup, mais qui sont très importants. Dans les équipes de recherche, il y a des professionnels de recherche ? ils ont un syndicat maintenant; et d'ailleurs ils ont demandé leur reconnaissance, ils l'ont eue, on a signé des ententes avec eux ? il y a des étudiants de deuxième et de troisième cycle qui s'impliquent énormément, et tout ça a fait qu'il y a eu, je dirais, quelque chose d'immensément dynamique.

Ce que l'Université ne peut pas faire, je pense, surtout une université comme la nôtre, c'est faire le choix précis de dire, en dehors de toute... Bon: Nous, on aimerait développer dans tel secteur. Il faut travailler avec les forces que l'on a puis il faut laisser agir un peu le terrain. Je dirais: On ensemence en faisant entrer des jeunes, puis, de temps en temps, il se forme un regroupement, puis là il faut aller aider ce regroupement-là à croître, puis, une fois qu'il a eu sa croissance...

Il y a des moments précis où il faut injecter de l'argent au bon moment, puis ça, les universités peuvent le faire, puis, à un moment donné, les gens ont accès à des plus grands réseaux. Et je pense que notre politique, à nous, de recherche, c'est bien sûr d'encourager beaucoup les regroupements, mais aussi, lorsqu'il y a des chercheurs individuels ou d'autres petits groupes, les encourager aussi, parce qu'il y a là des germes importants. Et ce n'est pas le recteur, ou le vice-recteur, ou l'équipe de direction ou le conseil universitaire qui sait que, finalement, je ne sais pas, moi, la neurophotonique, c'est très important, etc. Il faut laisser les forces agir, mais il faut les aider au bon moment, puis ça, c'est notre politique.

Et il faut aussi donner un petit peu d'espace pour agir aux profs, et c'est clair... quand on parlait de la tâche, tout à l'heure, c'est clair qu'un prof qui est extrêmement impliqué en recherche peut difficilement donner ses quatre cours par année. Il va plutôt en donner deux ou trois, puis, évidemment, il va s'occuper plus d'enseignement et de formation au deuxième et au troisième cycle.

Je pense qu'une autre vision importante, un autre élément-clé de la recherche, c'est qu'on fait de la recherche pour faire de la formation. On n'est pas juste un institut de recherche, on fait de la recherche pour faire de la formation. Puis, évidemment, tous les profs qui ont le plaisir de voir diplômer un étudiant au doctorat, là, on a vraiment, je dirais, le sentiment d'avoir fait quelque chose, d'avoir permis à une personne, là, d'exploiter son plein potentiel, et ça, c'est de la formation qu'on donne, et la formation par la recherche, c'est ce que les universités font le mieux.

Donc, nous, dans le plan stratégique qu'on est à bâtir, le lien formation-recherche est réaffirmé, là, de façon très, très forte. L'importance des regroupements de chercheurs... pour faire en sorte aussi qu'il y ait un encadrement, parce que, un chercheur seul, même très dynamique, ne peut pas aussi facilement offrir un milieu très dynamique à quelqu'un qui fait une thèse, parce que, s'il est seul, eh bien, il va moins souvent, je ne sais pas, inviter un autre prof, etc. Dans un regroupement de recherche... puis là je ne veux pas parler de centre, d'institut, et tout ça, mais, lorsqu'il y a un noyau de personnes, il y a des partenaires industriels qui viennent, il y a des chercheurs de l'extérieur, il y a quelqu'un qui vient en sabbatique, etc., et ça, c'est pour l'encadrement et c'est formidable.

Mme Marois: D'accord. Est-ce que vous avez systématisé cette capacité de voir émerger des équipes ou de les accompagner? Comment vous assurez-vous, là... Parce que vous dites, dans le fond: On n'établit pas d'avance qu'on va avoir trois sujets de thèse, et puis tel secteur, tel secteur. On parle des particularités propres à l'Université Laval. Mais est-ce que vous avez des outils pour...

M. Pigeon (Michel): Ce qu'on peut avoir, nous, c'est des programmes ? puis je dirais: On veut en avoir plus ? qui vont permettre de donner l'argent d'ensemencement, le «seed money», au bon endroit. Et je pense que l'Université Laval a été une des universités les plus performantes au niveau de la génération de centres de recherche, de créer des centres.

Mme Marois: Oui, je vois que vous en avez un certain nombre, en tout cas.

M. Pigeon (Michel): Oui, on en a un certain nombre.

Mme Marois: Oui.

M. Pigeon (Michel): Il y a des politiques qui ont accompagné ça, comme, par...

Mme Marois: Combien? 37?

M. Pigeon (Michel): ...comme, par exemple, la Commission de la recherche a eu ce rôle très longtemps d'évaluer les centres de recherche, de donner un peu d'argent, là, à ceux qui en avaient besoin en fonction de divers critères, et le président de la Commission de la recherche a été longtemps, là, je dirais, un personnage-clé pour aider à ça, donner les conseils, bon, et ainsi de suite, puis aider à la formation de centres.

Là, je pense qu'on vit une autre période, et le mandat cette année de la Commission de la recherche est, entre autres, de regarder des nouvelles façons de s'assurer qu'on va être capables de faire émerger les groupes puis les petits regroupements, et ça, c'est dans le mandat qu'on a donné cette année à notre Commission de la recherche.

Mme Marois: ...préoccupation...

M. Pigeon (Michel): Ah! C'est une... non, non, c'est une grande préoccupation. Et, comme je vous disais...

Mme Marois: ...pertinente.

M. Pigeon (Michel): ...les sujets de recherche, en fait, c'est infini, hein, et un regroupement de chercheurs qui est créé d'en haut a bien de la difficulté à fonctionner. Les chercheurs, il faut qu'ils aient le goût de travailler ensemble. Un regroupement de chercheurs, ça doit naître de forces à la base, mais, si, par des mécaniques parfois, je dirais, de modulation de la tâche des profs, etc., ça se fait, tant au niveau départemental qu'au niveau facultaire puis qu'au niveau de l'université, les organismes subventionnaires jouent un certain rôle aussi là-dedans en favorisant la recherche en groupe, la recherche en partenariat, il y a des incitatifs à ça qui sont particulièrement bien organisés et qui permettent ça.

Donc, pour l'Université Laval, ce que vous disiez, les objectifs, là, on a cherché, dans notre plan stratégique, à donner une phrase qui dirait ça, mais, dans le fond, on poursuit ce qu'on fait déjà en l'améliorant, d'une certaine façon. Mais je pense que, du point de vue de la recherche, là, on est au coeur de ce qu'on souhaite faire, en quelque sorte.

Mme Marois: D'accord. Sur la question des frais indirects de recherche, quelle est la problématique particulière dans votre cas? Bon. Parce que chaque université a la sienne, là, et a évalué ce que ça représentait comme coûts, etc.

M. Pigeon (Michel): La première...

Mme Marois: Parce qu'on parlait tout à l'heure du fait qu'on avait peut-être un peu plus de chargés de cours, ce qui réduisait les coûts pour l'Université. Mais, par ailleurs, plus on fait de la recherche, compte tenu que les frais indirects ne sont pas reconnus, bien là, plus on risque de s'endetter ou de connaître des déficits. Enfin, c'est du moins ce qu'on est en train de constater dans ce...

M. Pigeon (Michel): Bien, c'est parce que les frais indirects de recherche, ça a longtemps été vu comme quelque chose d'un peu accessoire, très longtemps. Puis il faut comprendre qu'il y a comme deux méthodes d'analyse, en fait: il y a la méthode des coûts additionnels puis il y a la méthode des coûts partagés. Je ne sais pas si j'emploie les bons mots pour un économiste, là. Mais, si, par exemple... l'exemple, c'est: vous utilisez votre voiture pour votre employeur, puis... Alors, si vous utilisez votre voiture pour votre employeur puis vous faites 300 km par année, à la limite, s'il vous paie uniquement l'essence, vous allez dire: Ce n'est pas très généreux, mais je n'ai pas... bon. Mais, si vous avez une voiture puis vous faites les trois quarts du kilométrage pour l'employeur, bien, je veux dire, c'est tout à fait normal qu'il paie ce que ça coûte, les vrais coûts.

Alors, la recherche, il a été un temps où c'était, dans le fond, une activité annexe, ce n'était pas énorme, puis les coûts indirects, bon, on l'absorbait un peu à travers le reste puis on ne les voyait pas beaucoup. Maintenant, la recherche puis la formation deuxième, troisième cycles, c'est la moitié de l'Université ? faisons un chiffre rapide, là ? et donc il faut regarder nos coûts réels. Et, si on se met à regarder nos coûts réels ? puis le ministère de l'Éducation a fait des études avec la CREPUQ ? dépendant comment on regarde les choses, ça va chercher entre 40 % et 65 %.

Alors, les coûts indirects, ils existent. Quand vous avez des beaux regroupements de recherche, qu'est-ce qu'ils viennent vous demander? Ils viennent vous demander des espaces. Un moment donné, bon, on ferme une salle de cours puis on fait trois bureaux parce que les trois profs veulent se regrouper avec trois professionnels de recherche puis avoir les étudiants gradués avec eux autres, puis une salle de réunion, etc. ? puis je ne parle pas des laboratoires, bon ? puis la petite bibliothèque locale, puis, je veux dire. Alors...

Une voix: ...

M. Pigeon (Michel): Bon. Alors, évidemment, il y a toutes sortes de coûts rattachés à ça. Il y a les coûts d'espaces. À part ça, la bibliothèque, maintenant, elle sert autant pour la recherche que pour, bien sûr, l'enseignement. Si vous regardez tout ce que l'Université dépense, bien, évidemment, l'Université dépense... les coûts indirects, l'Université, elle les assume. Il faut bien comprendre que, si elle les assume, bien, elle les prend dans l'argent qu'elle a. Et donc, c'est ce qui ne sert pas à autre chose, hein? Je veux dire, c'est un peu inévitable. Et tous les doyens qui, chez nous... les budgets sont très décentralisés, c'est les doyens souvent qui ont à vivre avec ces petites demandes. Les profs et les départements sont en demande tout le temps; bien, c'est sûr que les coûts indirects, ça existe.

Alors, il y a... on pourrait argumenter très, très, très longtemps sur la manière de le compter, c'est quoi, les coûts du vice-recteur à la recherche. Parce que ce que disait M. le vice-recteur tout à l'heure, c'est que c'est quand même complexe de gérer, là, des systèmes maintenant ou le nombre de manières de partenariat... Puis, comme vous savez qu'on fait des partenariats de recherche, il y a des conventions de recherche à signer, puis ça prend des avocats puis, etc., c'est complexe maintenant. Donc, il y a des coûts indirects, et on les évalue donc quelque part entre 40 % et 65 %.

Ce qu'on reçoit actuellement, le fédéral a mis une part, parce que avant c'était uniquement le provincial qui mettait tout... Alors là, le fédéral met une part qui est de l'ordre de 20 %, 25 %, dépendant comment on calcule. Et le gouvernement provincial, je dirais, fait sa part, et sa part, qui était un peu, je dirais, de 15 % de l'ensemble, maintenant est devenue comme 25 % de ce qui se fait au Québec. Et c'est logique: le gouvernement du Québec assume les coûts indirects sur sa part des frais de recherche. Mais on est donc quelque part à 20 %, 25 % actuellement qu'on reçoit.

Maintenant, la problématique un peu délicate, que peut-être M. Godbout pourrait expliquer, c'est avec les hôpitaux, parce que, quand on fait de la recherche en santé ? et la moitié de la recherche, hein, c'est dans le domaine de la santé, à peu près, la moitié des subventions de recherche ? puis là, bien, évidemment, qui assume les coûts indirects? Est-ce que c'est l'hôpital, le centre de recherche?

n (11 h 40) n

Mme Marois: Et le débat commence.

M. Pigeon (Michel): Et le débat commence, oui. Et, nous autres, on pense que la décision qu'a prise, je pense, le gouvernement fédéral est une décision extrêmement positive, parce que, inévitablement, ils sont venus assumer des coûts qu'uniquement le provincial assumait. Ça permet au provincial de mieux assumer ses coûts personnels, en quelque sorte, puis ça donne aussi un signal fort aux entreprises. Parce que... vous faites venir le plombier chez vous, et vous savez que les coûts indirects, hein, c'est 150 % facilement; ou vous allez au garage, n'importe quoi. Mais, une entreprise privée vient faire faire de la recherche à l'université, si vous osez parler de 20 % de coûts indirects, là, ça devient terrible, hein?

Et là il y a un message qui a été passé, même les gouvernements l'assument, et il y a un effort à faire aussi de faire payer correctement ce que ça coûte à l'entreprise. Et là, là-dessus, il y a un travail qui est en train d'être fait mais qui est encore à faire en partie. Je n'ai pas les chiffres précis, mais je douterais que toutes les entreprises paient 65 %. Certains ministères le font, curieusement. Au fédéral, Approvisionnements et Services Canada paie 65 %. Ici, le ministère des Transports paie 75 %, d'autres ministères paient... c'est...

Le Président (M. Kelley): ...hier, je pense.

Mme Marois: Oui, c'est ça. C'est ça qu'on nous disait, hein? C'est l'UQAT, hein, qui disait ça.

M. Pigeon (Michel): Bon. Non, mais je pense que la réflexion qui a été faite est claire et nette, c'est que les frais indirects existent.

L'autre élément que j'ajouterais avant de passer la parole à M. Godbout, c'est que, lorsque les chercheurs ont des subventions, bon, bien, le fédéral met les coûts indirects, le provincial, etc., puis, le chercheur, il ne voit pas cet argent-là, puis, bon, il a son argent pour travailler. Mais, si le chercheur ou la chercheuse négocie un contrat de recherche, bien, évidemment, ils n'y pensent pas trop. Alors, s'il y a un contrat de recherche de 50 000 $, bien là ils voient les coûts indirects de l'université comme une taxe: Vous venez me chercher de l'argent que j'aurais eu pour la recherche. Et on a un travail à faire comprendre à nos professeurs, que eux doivent négocier les coûts directs puis dire: Ça, ça va être mes coûts directs. Je vais engager tel professionnel; il y a tant pour le labo, on va acheter ceci, je vais faire le rapport, etc. Voici, ça coûte 38 214,23 $, puis ça, c'est ce dont, moi, j'ai besoin; le reste, ça se négocie par l'université. C'est ça qui devrait être fait éventuellement, mais là on a un petit peu de cheminement encore à faire à ce sujet-là. Je ne sais pas si... dans la question peut-être là-dessus.

Le Président (M. Kelley): M. Godbout.

M. Godbout (Claude): Ah! peut-être brièvement, je pense que ce que le recteur a dit, effectivement, c'est tout à fait exact. Les coûts indirects, c'est des coûts que l'on paie maintenant, là. Plus on fait de recherche, plus il y a des coûts qui sont cachés, qui sont implicites, donc des coûts indirects. Il faut voir comment on les récupère pour le bien de l'institution, pour bien mettre les choses aux bonnes places finalement. Et il y a des discussions qu'on a faites avec le ministère de l'Éducation, on parle de coûts indirects pour les subventions venant du Québec.

Même chose au niveau fédéral. Bon. Le recteur a parlé de taux de 25 %. Au niveau québécois, il est à peu près de 20 %, 25 % qui nous vient du fédéral. Les universités, au niveau canadien, soulignent toujours que les coûts indirects sont toujours entre 40 % et 65 %; donc il faut voir comment on se dirige vers ça.

Évidemment, il y a aussi le cas particulier, là, qu'on discute aussi, le cas particulier de la recherche en milieu hospitalier. Évidemment, c'est toujours la même dynamique: les chercheurs s'imaginent que c'est uniquement eux qui ont des frais, puis l'institution n'en a pas. Il faut rappeler deux choses... d'abord deux, trois choses.

Les chercheurs en milieu hospitalier ont tous des liens d'emploi avec l'université. Donc, l'employeur, c'est l'université. Donc, les risques à long terme d'emploi, de sécurité... ils n'ont pas de lien d'emploi avec les hôpitaux. Tout le monde pense que, parce que les gens travaillent dans l'hôpital, le lien d'emploi est là, mais ce n'est pas le cas, là. Et donc, il y a tous les coûts reliés à un lien d'emploi, là ? je pense qu'on comprend tous ça ? mais aussi tous les coûts liés avec le support qu'on leur apporte.

Par exemple ? puis mon collègue pourra toujours rajouter ? on leur apporte du support au niveau de bibliothèque. Cette année, à l'Université Laval, le coût de la bibliothèque ? acquisition de volumes et coûts de fonctionnement ? va être tout près de 19 millions de dollars ? 18,5. Bien, il y a une partie de ça que, si on dit que la moitié de la recherche est faite dans les hôpitaux, il y a une partie... ils ont accès à la bibliothèque par Internet, en fait, à travers le système informatique. On leur fournit des systèmes informatiques. C'est l'Université aussi qui gère... c'est à travers le système administratif de l'Université que les subventions sont gérées. En fait, là, à Laval... on comprend que ça peut être différent d'une université à l'autre, mais, à Laval, 98 % des subventions dans les hôpitaux sont gérées à l'Université. La propriété intellectuelle est gérée à l'Université. Donc, la prise de brevets, les négociations de contrats sont gérées à l'Université et donc payées à travers le budget du vice-recteur à la recherche, et, aussi, toutes les aides qu'on donne aux centres de recherche, il y a des budgets d'infrastructures que l'Université donne à tous les centres de recherche, hospitaliers ou pas.

Nous, on a 37 centres de recherche, comme vous disiez. Chacun reçoit un budget d'infrastructures pour au moins le partir en début d'année, là, puis avoir le minimum, et on le donne à tous les centres de recherche. Hospitaliers ou pas, là, on traite tous les centres de recherche universitaires de la même façon. Et donc, ce sont un ensemble de coûts indirects: le comité d'éthique; les animaleries qu'on fournit aux chercheurs... Je ne veux pas élaborer, là, mais il y en a, des coûts, à l'Université, et je pense que notre responsabilité, si on veut bien donner à César ce qui revient à César, c'est de voir comment on a notre part des frais indirects, peu importe où ça se trouve, en proportion évidemment. On comprend que les hôpitaux en ont aussi, mais, dans leur base budgétaire, les hôpitaux ont souvent des coûts indirects déjà dans leur base de budget.

Donc, il faut voir comment, nous, on peut récupérer une part équitable, qui est différente, là, selon que c'est un centre hospitalier versus un centre universitaire, mais une part équitable, pour justement être équitable envers l'ensemble de la communauté universitaire. Parce que, si on fait payer rien que certains et moins d'autres, bien, c'est certains de l'Université qui en souffrent un peu puis il y a des moins bons services ailleurs. Donc, c'est tout un débat de long terme, de voir comment on est équitable dans cette opération-là, pour ne pas qu'il y ait des transferts implicites.

Mme Marois: On sait que dans les dernières années il y a eu des sommes quand même considérables qui ont été investies en recherche directement par des fonds subventionnaires, par les fonds rendus disponibles à Ottawa et qui ont généré chez nous des investissements considérables.

Est-ce que actuellement les sources de fonds sont suffisantes pour répondre aux besoins tels qu'ils sont apparus dans les dernières années? J'exclus, là, évidemment toute la question des crédits fiscaux, qui sont dirigés vers les entreprises, là, et surtout qu'on sait que dernièrement, là, entre autres dans... les fonds subventionnaires au gouvernement du Québec ont vu leur budget réduit quand même d'une quinzaine de millions.

Alors, je voudrais un peu... Parce qu'il reste qu'on a fait beaucoup de rattrapage, hein, dans les dernières années. J'ai suivi ça de très près comme responsable de la Recherche et Technologie.

Le Président (M. Kelley): M. Pigeon.

M. Pigeon (Michel): Je pense qu'il faut peut-être distinguer les différents secteurs. Et vous comprendrez que sciences de la santé, sciences naturelles et sciences pures et appliquées, sciences humaines, ça n'a peut-être pas toujours été traité pareil. Et, bien sûr, on est portés à penser que, bon, la recherche, c'est la science, là, puis bon, on voit les molécules, etc., mais la recherche en sciences humaines aussi est extrêmement importante.

Moi, j'allais dire... je lisais hier un texte à ce sujet-là, et je pense que, d'une part, il y aura de plus en plus d'étudiants de deuxième et troisième cycles, donc de plus en plus de profs qui vont être subventionnés, et c'est pourquoi c'est nécessaire que les organismes subventionnaires, que l'argent suive. Je pense que c'est important. Donc, même si actuellement il y a quand même beaucoup d'argent d'injecté dans la recherche, il faut comprendre que ça va devoir continuer. Et, si on compare le Canada, bon, à l'Europe et aux États-Unis, en termes de pourcentage du PIB, bon, vous savez qu'on n'est quand même pas le pays qui investit... Que ce soit le Québec ou le Canada ou les deux ensemble, là, on n'est pas ceux qui investissent...

Mme Marois: Il y avait eu un certain rattrapage, là...

M. Pigeon (Michel): Exactement. Non, non, mais...

Mme Marois: ...et intéressant, mais on peut aller encore plus loin.

M. Pigeon (Michel): Très intéressant, mais... Mais, moi, je ciblerais, là, tout d'abord... il y a le futur des 10 prochaines années où... Puis, en plus, comme je disais tout à l'heure, il y a 20 ans, il y avait peu de profs de subventionnés, puis, au fur et à mesure qu'il y a des personnes qui prennent leur retraite, il y a peut-être une sur deux ou deux sur trois qui ne sont pas subventionnées, puis les jeunes qui arrivent, eux autres, ils rentrent dans la carrière puis ils ont tous besoin de subventions pour démarrer, etc. Donc, on peut s'attendre à un besoin continu, là, là-dedans.

Du point de vue des infrastructures, je pense qu'il y a eu beaucoup d'argent qui a été mis là-dedans. Je pense que les universités l'ont beaucoup apprécié. Donc, ça a été un appariement complet fédéral-provincial, là, qui a été fort important. Et il y a deux autres aspects que j'aimerais traiter.

Il y a d'abord toute la question des sciences humaines. Je pense qu'on comprend de plus en plus que la recherche en sciences humaines, elle est fondamentale. Puis ce n'est pas un jeu de mots, là: il y a de la recherche fondamentale puis il y a de la recherche appliquée, en fait, en sciences humaines. Et je pense que la recherche en sciences humaines, de type très fondamental, qui est un questionnement profond sur l'être humain, ses racines, où il va, etc., ça doit continuer, c'est extrêmement important. Mais on vit aussi des mutations sociales importantes, etc., qui appellent des solutions. Moi, je pense au décrochage scolaire. On peut imaginer, là, bon...

n (11 h 50) n

Une voix: La violence.

M. Pigeon (Michel): ...la violence, puis, etc. Donc, on a un immense besoin de recherche en sciences humaines, et je pense qu'à ce titre...

Mme Marois: La démographie.

Une voix: Oui.

M. Pigeon (Michel): Je pense qu'à ce titre-là il y aura un effort additionnel à faire du côté des sciences humaines. Et...

Mme Marois: Est-ce que vous iriez jusqu'à dire que ça demeure le parent pauvre?

Une voix: Je pense...

Mme Marois: Je pense que votre collaborateur...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pigeon (Michel): Je dirais, là... je n'emploierais pas cette expression-là, mais je dirais qu'ils ont besoin de plus d'argent. Et, contrairement à ce qu'on pourrait penser, bon, il y a de grands chercheurs individuels ? on peut imaginer, je ne sais pas, moi, Fernand Dumont, etc., là ? mais il y a aussi des regroupements fort intéressants. On parlait de violence, on parlait de décrochage scolaire, on parle d'un centre de recherche, là, qui est maintenant à Laval, Montréal, en littérature québécoise; on a le CELAT ? les arts et traditions populaires. Enfin, il y a énormément de centres, de gens qui réfléchissent sur ce qu'on est, et ainsi de suite. Et là je pense qu'il faut s'assurer que les jeunes chercheurs en sciences humaines aient autant de chances de démarrer en recherche que les jeunes en sciences naturelles, et ça, ça manque.

Mme Marois: D'accord.

M. Pigeon (Michel): Un jeune, là, un jeune, disons, en physique, là, qui arrive, là, à moins vraiment, là, qu'il ait un problème, il va avoir ses subventions tout de suite en partant. En sciences humaines, là, toutes disciplines confondues, c'est peut-être 40 %. C'est dur, c'est très dur. Donc, il y a un effort à faire.

Et le troisième effort et non le moindre, c'est les bourses aux étudiants, et le gouvernement fédéral a fait l'effort, là, de mettre des espèces de bourses d'excellence, là. Mais soyons francs: si on veut que la recherche dans les universités se développe, et la formation de deuxième et troisième cycles, il faut supporter nos étudiants, et c'est très difficile d'avoir des bourses, et il y a encore un effort à faire de ce côté-là. Alors, je pense qu'en recherche, je dirais, c'est un peu le verre à moitié vide, à moitié plein. On a fait un bel effort, il en reste encore à faire.

Mme Marois: Donc, nos fonds, entre autres, qui s'adressent, justement dans certains cas, là, à des chercheurs avec leurs étudiants, devraient être particulièrement soutenus.

M. Pigeon (Michel): Bien, une grosse partie des subventions de recherche sert à payer des salaires aux étudiants. Je n'ai pas les chiffres, mais c'est une grosse partie, c'est une grosse partie, hein?

Mme Marois: Oui, c'est ça, bien sûr.

M. Pigeon (Michel): Alors, moi, je pense que, si le gouvernement a de l'argent à injecter, moi, je pense que de l'injecter dans un système plus ouvert pour des bourses de maîtrise et particulièrement de doctorat, ça va être une très bonne façon d'injecter de l'argent dans le système et ça va enlever un petit peu de pression sur les profs pour courir l'argent pour payer les étudiants, d'une part, mais, d'autre part, ça crée une espèce de saine émulation, parce que l'étudiant qui est boursier peut plus facilement magasiner son directeur ou sa directrice de thèse. Et ça, ça peut être intéressant; ça, ça peut être très intéressant. Et, à mon avis, c'est un aspect, là, mais ? vous le disiez tout à l'heure, Mme Marois ? la recherche ou le lien formation-recherche, là, c'est ce qui fait l'université. Et on a... Comme on va le développer encore plus, on a besoin de plus d'argent, puis ce n'est pas juste, là, l'Université Laval, là. Vous disiez les universités en région, pour être des universités, ils doivent faire de la recherche, et je pense que c'est important. Il y a McGill, il y a Montréal. C'est des grosses universités de recherche, Laval aussi, mais ce n'est pas vrai que... Et il faut que le jeune prof qui est en sciences humaines à Rimouski ait la possibilité d'avoir une subvention de recherche. Je pense que ça, c'est fondamental, et donc on doit, je pense, poursuivre l'effort.

Mme Marois: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Kelley): Peut-être un complément de réponse de M. Leblanc, et j'ai d'autres demandes d'intervention. Ensuite, on peut clore sur le sujet. M. Leblanc.

M. Leblanc (Raymond): Je voudrais juste mentionner qu'il y a un coût social si le milieu universitaire dans le domaine de la recherche n'est pas bien financé. Je vais vous expliquer pourquoi, très rapidement.

Qu'est-ce que c'est qu'un chercheur, mettons, dans le monde universitaire, là? C'est quelqu'un qui a été sélectionné après son bac pour faire une maîtrise. Après sa maîtrise, il a été sélectionné pour faire un doctorat. Après son doctorat, il a fait quatre, cinq ans de postdoc, puis là il y a un concours qui est ouvert, mettons, pour un poste à l'Université Laval. Il y a 40 candidats de ce type-là qui se présentent, puis là les vieux sages se réunissent puis ils disent: C'est celui-là qui est le meilleur, c'est celui-là qu'on prend. Et donc, dans le fond, la société, là, elle a un investissement dans cette Ferrarri-là qui est considérable. Si les taux de succès dans les organismes qui vont financer la moitié de son activité font en sorte que dans les campus, là, à travers l'université ? je ne parle pas juste à l'Université Laval, sur les campus ? qu'il y a une forte proportion de ces voitures de grand luxe qui tournent à vide parce qu'ils n'ont pas de financement, bien, la société a investi, disons, des sommes considérables pour les former, puis après ça on dit: Bien là on n'a plus les moyens de vous faire fonctionner. Alors, c'est...

Puis je mettrais juste un autre chiffre, parce qu'il y a à peu près un an, un an et demi, j'avais regardé, juste dans le domaine de la santé, au niveau fédéral, aux États-Unis par rapport au niveau fédéral, au Canada, et si on regardait l'investissement que le NIH fait par rapport à ce que les IRSC font, pour chaque dollar que le Canada met en santé et en recherche en santé, les États-Unis en mettent 70 $.

Le Président (M. Kelley): Et l'espérance de vie demeure plus élevée au Canada.

Mme Marois: ...au Canada.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Non, non, c'est bon, ce que dit le président. Il a totalement raison, parce que...

Des voix: Oui, ah oui!

M. Leblanc (Raymond): Dans le fond, des fois, quand on fait des comparaisons... Lundi, je participais à une demande faite à la FCI par une équipe qui travaille sur l'obésité à Laval, et on dit, mettons, dans cette équipe-là, que, parmi les 10 universités en Amérique du Nord qui ont le plus de publications dans le domaine de l'obésité, cette équipe-là se classe au septième rang. Elle est devancée par Harvard puis le Texas, mais elle vient avant John Hopkins.

Maintenant, si on ajoutait à cette information-là, disons, que la seule université nord-américaine qui est dans les 25 premières est à Laval... c'est Laval, et je serais curieux d'avoir l'investissement, la seule université canadienne parmi les 25 premières, c'est l'Université Laval, mais, si on pouvait mettre à côté de ces résultats, en termes de publications, les montants investis, mettons qu'est-ce que Harvard met en obésité, qu'est-ce que l'Université du Texas met en université, par rapport à ce que, nous, on met, à l'Université Laval, en obésité, il faudrait conclure que l'équipe en question, là, c'est une championne. Une championne, et, dans les faits, elle est reconnue au niveau mondial. Mais, si on avait le même ordre de grandeur en termes d'investissements, je ne sais pas ce que ça serait. Ce serait aussi riche que le Vatican.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup. M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. le recteur, et vos collègues également, et toute votre délégation ainsi que les associations étudiantes. Évidemment, pour moi, c'est fort intéressant, cette discussion, puisqu'il n'y a pas très longtemps j'étais encore étudiant à l'Université Laval ? il y a quelques années. Alors, je trouve ces discussions fortement intéressantes.

M. Auclair: Oui, quelques, quelques.

Une voix: C'est vous qui le dites, «quelques».

M. Mercier: Quelques. J'aimerais aborder, puisque le temps file, un autre aspect... un autre aspect de l'Université Laval, pardonnez-moi, et ce sera en deux volets. Évidemment, j'ai bien aimé lorsque vous avez présenté, M. le recteur, tout l'aspect rayonnement de l'Université Laval, autant au niveau local qu'international. En deuxième lieu, on abordera la question internationale, mais...

Au niveau local, on sait que l'Université Laval fait partie du tissu urbain de la ville de Québec. Elle fait partie de son milieu de vie, elle génère beaucoup au niveau socioéconomique, et vous avez mentionné tout à l'heure... Et vous avez un rayonnement à tous les niveaux, autant pour votre corps professoral, les cours offerts, votre radio étudiante, peu importe, elle rayonne largement dans la région de Québec et à l'étranger.

Moi, ce que j'aimerais savoir... évidemment, je me rappelle très bien, encore là il y a quelques années, que l'Université Laval n'avait pas à cette époque vraiment fait peau neuve. On a investi beaucoup maintenant en rénovation, construction de pavillons, etc., et vous avez mentionné tout à l'heure qu'il y aurait... qu'il y a une commission de l'aménagement, en partenariat avec la ville de Québec. Évidemment, cette composition... cette commission, plutôt, veut créer un certain arrimage entre l'Université Laval et la ville de Québec.

Alors, j'aimerais savoir de quelle façon vous entendez dans les prochaines années travailler en partenariat avec la ville de Québec et comment aussi... de quelle façon va être composée cette commission. C'est-à-dire, est-ce que vous allez faire participer les citoyens, mais également peut-être les étudiants ou les associations étudiantes dans cette commission, puisqu'ils sont les principaux utilisateurs, et donc qui sont à même de juger de la fonctionnalité du site?

n (12 heures) n

M. Pigeon (Michel): La commission de l'aménagement de l'Université a été mise sur pied au mois d'avril. Le président est Claude Dubé, qui est le doyen de la Faculté d'architecture, aménagement et arts visuels. La vice-présidente est donc une personne de la ville de Québec, parce qu'on souhaitait un certain arrimage, mais les autres membres sont de l'Université. En fait, non, il y a une personne de l'extérieur. On a choisi en fait un résident des environs, parce qu'on trouvait que c'était important quand même... on veut que le campus soit mieux intégré au tissu urbain, puis on a choisi aussi un résident du campus, alors donc, quelqu'un qui vit le campus tous les jours. Puis, bon, il y a diverses autres personnes, il y a des spécialistes de l'immobilier. Donc, vous pouvez imaginer un peu, là, l'ensemble. Et cette commission-là... donc, il y a des étudiants aussi sur la commission, il y a une somme de personnes qui sont représentatives de l'Université, et cette commission-là doit en fait se pencher sur qu'est-ce que doit être notre campus à partir de maintenant. Comme on le disait tout à l'heure, l'Université a commencé au centre-ville, hein, dans le Quartier latin, mais la ville s'est tellement... puis là on s'en va. Là, on est allé à l'extérieur, puis ça nous a rattrapé, hein, et maintenant, je dirais, à cause des fusions, si vous me permettez, on se retrouve au centre-ville. Mais, en fait, ce n'est pas à cause des fusions. La matérialisation du système, dans le fond, Sainte-Foy, ça s'est développé énormément, énormément, énormément, puis je dirais: Maintenant, on est vraiment intégré au tissu urbain.

Puis, moi, ce que je souhaite le plus, et ça c'est vraiment, là, très important, l'université, ce n'est pas juste un endroit où on s'assoit pour étudier, où on enseigne, ça doit être un milieu de vie, et c'est important qu'on ait un campus attirant, intéressant pour les étudiants d'abord. Puis ça, ça peut vouloir dire, je ne sais pas, moi, plus de magasins, plus de résidences, etc., ça peut vouloir dire un paquet de choses. Puis, moi, j'aimerais aussi que notre campus soit attirant pour les autres personnes, pour faire en sorte qu'on puisse, je ne sais pas, avoir une bibliothèque plus ouverte, etc., et que l'accès au savoir, en quelque sorte, ne soit pas juste limité aux étudiants, mais à toute la population des environs, par le biais de grandes conférences, de ceci, de cela, d'animation, comme fait la chaire publique, par exemple, de l'AELIES. Actuellement, les étudiants de deuxième et troisième cycles organisent des conférences, des débats, et ainsi de suite. Et vous êtes tous venus à l'Université, vous savez que c'est un peu psychologique, hein, il y a comme une clôture psychologique, qui n'existe pas, mais on le sait, quand on arrive sur le campus, hein, il y a un bris du continuum urbain, là, et on a donc demandé à la Commission d'aménagement de faire une réflexion. Ils ont déjà fait tout le montage, comment a été pensé le campus, puis, au fil des ans, les rapports qui sont sortis, qu'est-ce qu'on pourrait faire, et ainsi de suite, puis ils ont fait une espèce d'historique, parce qu'il faut se baser là-dessus. Puis, à partir de maintenant, ils vont faire des audiences publiques ? je ne sais pas quand exactement ? ils vont permettre à tout le monde de s'exprimer, de faire des mémoires, qu'est-ce qu'ils souhaitent, puis ils vont faire cette analyse qu'ils vont apporter au conseil d'administration puis dans les autres instances, là, pour décision.

Mais le but, dans le fond, c'est de s'assurer qu'on a un milieu de vie intéressant et pas uniquement pour ceux qui y vivent, mais pour aussi attirer des gens, et faire en sorte aussi qu'on lance un message, puis le message, c'est un message d'ouverture. C'est fini, le temps où l'université, là, c'était la salle de classe, hein, tu sais; c'est tellement plus que ça, une université, ça a beaucoup à apporter. Il y a toutes sortes de retombées, il y a toutes sortes de choses à faire, et il faut vraiment à ce moment-là que ça se reflète aussi dans le tissu urbain, dans la manière dont il peut y avoir des échanges, il faut que ce soit un peu plus perméable entre l'université et, bon, le restant. D'autre part, pour que l'université soit plus intéressante, là, on peut se poser des questions sur l'automobile, la circulation à pied, en vélo, les espaces verts, bon, on peut se poser une foule de questions que, j'espère, la Commission va se poser, pour être capable de faire une réflexion très pertinente sur notre campus.

Soit dit en passant, le campus, je pense, globalement, est très apprécié, et, dans les sondages, une des raisons du choix des étudiants de venir à Laval, c'est qu'on a un endroit agréable. Et ça ressort très nettement. Puis, en fait...

M. Mercier: Y a-t-il des budgets de réservés pour cette Commission-là, pour d'abord son propre fonctionnement, mais également...

M. Pigeon (Michel): Il y a de petits budgets.

M. Mercier: Petits, petits budgets.

M. Pigeon (Michel): Il y a de petits budgets, mais c'est des gens, en fait, qui sont de l'Université. Alors, la ville de Québec nous prête quelqu'un ? c'est déjà, je dirais, un investissement que la ville fait avec nous. On a accès à des ressources à l'Université, là, par le fait que, bon, il y a des profs qui travaillent avec des étudiants, etc., puis il y en a qui sont prêts à travailler. Ça peut, par exemple, faire partie... à l'École d'architecture, il peut y avoir des projets qui sont faits à l'intérieur de cours, etc.; on a des budgets pour embaucher des étudiants, aussi, de premier cycle ou de deuxième cycle pour travailler sur des projets. La ville accepte de nous aider aussi, là. Mais ce n'est pas un budget au sens... la Commission n'a pas un budget de 1,5 million, là, ce n'est pas, là... c'est à petit budget. C'est plutôt un organisme de réflexion. Maintenant, c'est clair que les propositions qui nous seront faites, ça va être des propositions de développement: Comment on devrait voir notre campus à l'avenir?

Je ne vous cacherai pas qu'on a du terrain qui est convoité par toutes sortes d'organismes, d'organisations, de personnes, de groupes, pour y faire beaucoup de choses, et, nous, on a une réflexion à faire: Est-ce qu'on utilise au mieux notre terrain? Est-ce qu'on ne peut pas faire mieux? L'exemple d'Héma-Québec, je pense, est extrêmement intéressant. Avec Héma-Québec, on n'a pas aliéné le terrain, on l'a prêté par bail emphytéotique, et dans 30 ans, puis, 30 ans, pour l'université, c'est très court, hein. Pour une entreprise, c'est long, mais, pour une université qui vit dans la durée, 30 ans, c'est...

Mme Marois: ...

M. Pigeon (Michel): Bien, c'est ça. Non, mais quelqu'un me disait, quelqu'un du conseil d'administration de l'Université de Montréal me disait: Nous, on n'a plus de terrain, et c'est un problème quand on est au centre-ville. Là, l'Université Laval a l'air assise sur une quantité de terrains extraordinaire. Il faut être très prudent.

Mais, est-ce que, pour 20 ou 30 ans, telle organisation ou organisme de recherche ? je ne sais pas trop, Héma-Québec, ils font de la recherche chez nous ? alors, il y a peut-être des partenariats intéressants à faire, surtout quand ça stimule la recherche. Comme Héma-Québec, bon, bien, il y a des étudiants qui vont faire des stages, bon. Alors, il y a toute une réflexion sur ce qu'est le campus, ce qu'il peut faire, ce qu'il peut devenir. Est-ce qu'on peut songer éventuellement à un incubateur d'entreprises? Je ne sais pas, là, mais il y a toutes sortes de possibilités, et c'est toute cette réflexion très, très, très grande... Les étudiants nous parlent de résidences, puis c'est raisonnable. Maintenant, on a 2 500 chambres. On pourrait facilement en avoir 5 000. On n'a pas véritablement d'appartements pour offrir aux étudiants qui ont des conjoints et des enfants. 40 % des étudiants en deuxième et troisième cycles ont des enfants. Alors, on vit un autre monde. Alors, il faut penser le campus non pas de 1950, là, mais de 2050.

Alors, il y a tout un travail, je pense, très, très, très important à faire. Et, évidemment, on pensera aussi, je dirais... L'Université n'annonce pas, là, par le biais de sa Commission qu'elle va emprunter 500 millions sur obligations pour ensuite construire je ne sais pas quoi, là... Je pense que ce n'est pas là qu'on est. On est à l'étape d'une réflexion. Mais, comme je vous dis, une université, c'est là dans la durée, et il faut absolument réfléchir notre campus en fonction des années qui viennent...

M. Mercier: À long terme.

M. Pigeon (Michel): Oui.

M. Mercier: ...dans le fond, à long terme, pour qu'il y ait... J'aimerais peut-être aborder, évidemment, le deuxième volet de ma question, c'est-à-dire tout le rayonnement international. Je l'ai fait avec les autres universités et j'aimerais avoir votre position là-dessus. Je sais que vous en avez fait état, là, dans votre allocution. Mais je connais très bien le Bureau des relations internationales de l'Université Laval. Peut-être pour le bénéfice de mes collègues, peut-être expliquer comment est-ce qu'il s'articule, ou quels sont ses budgets. Vous avez parlé tout à l'heure que vous aviez 258 protocoles de mobilité, je pense, signés déjà. Peut-être nous expliquer en quoi ça consiste et quelles relations, aussi, peut-être vous avez avec des consulats ou ambassades à l'étranger et comment est-ce que tout ça se...

M. Pigeon (Michel): On a...

Une voix: ...

M. Pigeon (Michel): Oui, oui, merci. Puis je prends une petite note pour ne pas oublier quelque chose, là. Dans le rayonnement international, la création du Bureau international a suivi la décision qui a été prise par la commission d'orientation que M. Tavenas avait mise sur pied en 1997 puis qui a rendu son rapport en 1998, de faire de l'internationalisation un peu le fer de lance du développement de l'Université Laval. Donc, on a créé un Bureau international. Je dirais, ce Bureau-là a comme mûri, en quelque sorte, et le choix qui a été fait récemment, ça a été de le rattacher au Vice-rectorat au développement. On a donc actuellement un Vice-rectorat au développement et aux relations internationales. Et, dans le volet international maintenant, il n'y a plus qu'uniquement, je dirais, les programmes de mobilité internationale pour nos étudiants, mais il y a aussi tout le recrutement international, parce qu'il y a beaucoup de gens à l'étranger qui souhaitent venir se former chez nous, particulièrement au deuxième et au troisième cycle ? je pense qu'il y en a beaucoup. Puis il y a aussi un troisième volet qu'on commence à développer plus qui est tout l'aspect proprement du développement international. On a de nos profs qui ont des contacts à l'extérieur, qui sont prêts à aller faire des choses. Et on a mis sur pied un fonds d'initiatives, avec des petites sommes d'argent, si un prof a une idée pour aller développer telle chose puis qu'il y a possibilité ensuite d'aller chercher de l'argent, je ne sais pas, moi, à la Banque mondiale ou je ne sais pas où, pour développer telle affaire au Vietnam, on le fera. Donc, il y a cet aspect-là aussi.

Donc, les relations internationales ont pris beaucoup d'ampleur, et le lien qu'on a fait avec le développement, ce n'est pas neutre. Vous savez qu'on a actuellement à peu près ? ça dépend comment on compte, là ? 3 000 étudiants étrangers à Laval. Il y en a 2 000 qui ont des visas. Il y en a 1 000 qui sont des immigrants reçus, là. Mais on a quand même 3 000 étudiants étrangers, ce qui n'est quand même pas négligeable, et on pense qu'on peut en accueillir plus.

n (12 h 10) n

D'autre part, un autre élément qui est intéressant, c'est qu'on a des clubs de diplômés à l'extérieur. Je suis allé au Maroc pour l'événement marocain, là. Ça m'a fasciné. Un type vient me voir et il dit: «Moi, je viens de Fès.» Oui, bonjour. Il dit: «Je suis le président du club des diplômés de l'Université Laval.» Eh bien! Puis il y a un club des diplômés de l'Université Laval au Maroc, puis le type, il est à Fès. Alors, on a là, je dirais... on exerce une présence incroyable. Et quand on regarde ce qui a été fait au niveau, là... ce n'est pas rien, signer 258 protocoles. Il a fallu que quelqu'un y aille, puis les gens, ils ne signent pas, quand même, avec n'importe qui, là. Et donc, on a une présence... À l'École d'architecture, ils ont beaucoup travaillé avec le Vietnam. Je vous dis... Il y a... C'est vraiment... L'université, maintenant, c'est vraiment l'univers.

M. Mercier: C'est en expansion, hein?

M. Pigeon (Michel): Ah! Absolument, là...

M. Mercier: Les missions commerciales, également.

M. Pigeon (Michel): Oui. Et, d'autre part, la mobilité internationale, pour les étudiants, bien, ça appelle des bourses. Et, là-dessus, on a eu la chance d'avoir une part de financement du gouvernement, mais on a aussi une part de financement philanthropique important, qu'on essaie de continuer avec la Fondation McConnell, entre autres, parce que c'est beau de vouloir intéresser un étudiant à aller passer, je ne sais pas, moi, quatre mois en Allemagne, mais d'abord il faut s'assurer qu'il suit des cours de langue avant, n'est-ce pas, pour qu'il puisse parler la langue, ce qui est très intéressant, parce que c'est une... c'est un des... c'est une des conditions, là, évidemment, pour le profil international, il faut parler une deuxième langue. Puis, à part ça, il faut lui donner une bourse de mobilité, il faut qu'il puisse se rendre, vivre là-bas, et ainsi de suite.

Donc, on fait tout ça et on a donc, je dirais, des budgets non négligeables de rattachés à ça, d'une part, pour la gestion du système, parce qu'il y a quand même, quoi, une douzaine de personnes au Bureau international, vous pouvez imaginer un peu les budgets, et, d'autre part, il y a tous les budgets de développement, il y a une part, donc, philanthropique. Si quelqu'un veut aller développer, on a un 4 000 $ qui est prévu pour un voyage pour aller rencontrer les gens puis faire... amorcer la pompe, en quelque sorte. Puis il y a évidemment toutes les bourses de mobilité étudiante, qui représentent, là... On avait, l'an passé, 536 étudiants en stage, 535 ? je me suis trompé de un ? 535. Alors, s'il y a une bourse de mobilité, ajoutez juste les billets d'avion. Je veux dire, ça fait déjà un beau montant, mettez un 1 000 $ ou 2 000 $, et ce que je veux dire, c'est qu'on est déjà dans des chiffres très importants d'argent qui est mis, là, et qui fait en sorte que les étudiants peuvent aller se former. On devrait en avoir 650 cette année, oui, c'est...

M. Mercier: Alors, vous prévoyez que, dans les années à venir, ça va augmenter d'autant plus?

M. Pigeon (Michel): Absolument. Et c'est une des missions de la Fondation de l'Université Laval, là. On se lance bientôt dans une campagne de financement, là, et un des buts, c'est de recruter de l'argent pour les bourses de mobilité internationale. Et ça, c'est vraiment, vraiment, vraiment très important. Je dirais, à de rares exceptions près, les étudiants... Puis peut-être que certains d'entre vous avez eu l'occasion de le faire, aller se former à l'extérieur, c'est extrêmement formateur...

M. Mercier: Enrichissant.

M. Pigeon (Michel): ...tant sur le plan scientifique qu'humain, hein. C'est absolument extraordinaire.

M. Mercier: Merci, M. le recteur.

Le Président (M. Kelley): Alors, j'ai deux demandes d'intervention. Alors, une quinzaine de minutes. Mme la députée de Terrebonne et Mme la députée de Maskinongé ont signalé... Alors, on va essayer d'être brefs dans les questions et les réponses.

Mme Caron: Ma question sera brève.

Une voix: J'espère que vous allez me laisser du temps, elle est toute petite.

Mme Caron: Ma question sera brève. La réponse, je ne sais pas. Comme je suis porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine, évidemment, je suis très intéressée à vous entendre sur l'Université féministe d'été, l'analyse féministe. Et vous avez aussi fait mention que vous développez un profil entrepreneurial. Donc, est-ce que vous allez tenir compte de l'analyse féministe pour ce profil entrepreneurial?

M. Pigeon (Michel): Concernant la condition des femmes, là, je vais prendre quand même une minute ou deux, là... Bon. Vous savez, je vais me faire le plaisir de le répéter, qu'il y a cinq vice-rectorats à l'Université; il y a deux hommes vice-recteurs et trois femmes. Voilà. Et, écoutez, là-dessus, c'est...

Mme Marois: ...ce que je mentionnais tout à l'heure.

M. Pigeon (Michel): ...il y a un équilibre intéressant, et ça, j'en suis très fier. C'est certainement un signal que j'ai voulu lancer, d'une part, mais, d'autre part, il faut dire que j'avais le choix, parce que des femmes de calibre, à l'Université Laval, il y en a beaucoup. Il y en a. Et ça...

Mme Caron: ...j'en suis persuadée.

M. Pigeon (Michel): Hein? Ce fut fort bien.

Mme Marois: ...dans d'autres secteurs d'activité, d'ailleurs, aussi.

M. Pigeon (Michel): Oui. Mais, d'autre part, ce qui nous inquiète plus, c'est la proportion de femmes professeures. Et il y a différentes politiques qui ont été mises en place, qui ont eu un certain succès. Au cours des deux dernières années, par exemple, on a eu 42 %, 43 % des embauches qui étaient des femmes. Alors, bien sûr, si on faisait une caricature simple, là, pour comprendre, pour fixer les idées, si tous les profs étaient des hommes puis que, à partir de cette année, on embauchait 50 % hommes-femmes, bien, dans 35 ans, on serait complètement... Bon. L'égalité, ce serait un peu... ce serait le mécanisme. Alors, il faut donc au minimum avoir 50 % d'embauche. Alors, c'est sûr que, si on a... Actuellement, il y a 26 % de femmes profs, à peu près, à l'Université, et on embauche 43 %, 44 %. Ça, c'est l'ordre de grandeur. Et je pense donc qu'on a fait... c'est le verre à moitié vide, à moitié plein, on a fait un beau progrès. Il reste des choses à faire.

Mme Caron: ...de l'Assemblée nationale.

M. Pigeon (Michel): Je suis très fier qu'il y ait beaucoup de femmes à l'Assemblée nationale. Vous m'en voyez ravi. Vous m'en voyez ravi.

Mais, ceci étant dit, quand on regarde plus finement l'analyse du corps professoral de l'Université Laval, en fait, on se rend compte qu'il y a une faculté où il y a beaucoup moins de femmes surtout, c'est sciences et génie. Et donc, en fait, même si on met sur place un beau gros programme global, ce serait peut-être mieux d'avoir un beau petit programme ciblé, hein, n'est-ce pas, parce que c'est là que ça va se jouer au cours des prochaines années. Et donc, mon intention, et je l'avais annoncée, c'est de trouver les fonds pour mettre sur pied un système où on va sélectionner d'avance des femmes ou des filles prometteuses puis les envoyer faire doctorat, postdoc à l'extérieur puis leur garantir le poste au retour. C'est le seul moyen, là, d'être un peu proactifs. Parce que vous annoncez un poste en mines, par exemple ? M. Arsenault a dû vous en parler ? bien, si, dans un poste en mines, disons, à l'Université Laval, vous allez peut-être avoir huit candidats, vous n'aurez pas beaucoup de candidates, parce que, à un moment donné, aussi, il y a une limite à ce qui peut être fait, évidemment, en fonctions.

L'autre partie, c'est d'aller encore plus loin. C'est de s'attaquer plus à la base du problème. Mais elle est où, la base du problème? La base du problème, c'est que les filles ne choisissent pas d'aller étudier en sciences et génie. Et on a une chaire, qui est la Chaire CRSNG/Alcan, sur les femmes en génie, là, qui est dirigée par Claire Deschênes, qui a fait beaucoup d'efforts à ce sujet-là. Et donc, on a du travail de sensibilisation secondaire à aller faire pour corriger le problème à long terme. Parce qu'on ne peut pas, là... Quand même qu'on ferait une loi demain, là, je veux dire, à un moment donné, il y a des mentalités à changer. Il y a du travail à faire de ce côté-là.

Et ce qu'il y a de plus curieux, puis là je vous laisse votre interprétation, c'est que les filles sont meilleures en sciences, en général, puis elles ne choisissent pas les sciences. Alors, je dirais, là, je n'ai pas nécessairement la solution toute trouvée. J'ai des opinions très personnelles, et mon opinion très personnelle me dit que... Je pense que notre société, dans son ensemble, vit encore de certains stéréotypes ? pour employer des mots, là, sobres, hein ? et je pense que, veux veux pas, ça nuit. Les filles se voient moins dans les professions scientifiques. Je pense que... disons-le comme ça. Donc, il y a un travail à faire. Et je pense que sciences et génie, chez nous, devraient être le fer de lance pour ça. Parce que, ailleurs, on regarde les pourcentages, on regarde les embauches, ça va relativement bien. Alors, il y a un travail à faire là, sur la condition féminine.

Mme Caron: Ma question pointue: Le profil entrepreneurial, est-ce que vous allez tenir compte de l'analyse féministe?

M. Pigeon (Michel): Bien, c'est-à-dire, pour le profil entrepreneurial, les gens vont être choisis en fonction de leurs goûts.

Mme Caron: Non, c'est-à-dire dans le sens: Est-ce que vous allez tenir compte qu'effectivement, au niveau de l'entrepreneurship, l'entrepreneurship féminin, c'est différent?

M. Pigeon (Michel): Je dirais, là, honnêtement, je ne suis pas encore entré dans ces détails-là, et le profil entrepreneurial n'est pas encore passé à travers toutes les instances. C'est encore à la Commission des études, là. Mais, moi, je pense qu'il y a beaucoup de femmes entreprenantes et que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Dans quel sens?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pigeon (Michel): Les mots comme...

Mme Marois: Plusieurs femmes entrepreneures.

Une voix: ...

Mme Marois: Non, mais qui ont le goût d'entreprendre.

M. Pigeon (Michel): Exactement. Disons qui ont le goût d'entreprendre. Parce que, à mon avis, le profil entrepreneurial ne s'adresse pas seulement à ceux qui veulent démarrer une entreprise, entreprise, entreprise, mais à tous les gens qui ont la capacité, comme dit Mme Marois, d'entreprendre. Alors, si ma façon de parler vous a déplu, je m'en excuse. Mais je pense que... Je prends la remarque de Mme la députée de Terrebonne en bonne considération, parce que, oui, je suis... les gens le savent dans mon entourage, je suis personnellement préoccupé de l'avancement de la condition des femmes et, s'il y a la possibilité de s'assurer que le profil entrepreneurial ne se développera pas uniquement dans un style, nous dirons, plus masculin, comptez sur moi pour y voir.

Mme Caron: Merci.

n (12 h 20) n

Le Président (M. Kelley): On va passer la parole au député de Maskinongé, tout en rappelant... J'ai un tableau ici, pour l'avenir, où l'an passé, au Canada, il y avait 30 000 plus d'étudiantes qui ont obtenu un diplôme que d'étudiants. Et je pense que le progrès des femmes, comme père de quatre filles, est très important, mais il ne faut pas oublier nos garçons non plus. Et, sur ce, la parole est à la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Vous avez dans vos engagements un point qui touche l'enrichissement des relations avec les partenaires. Alors, j'aimerais que vous nous parliez de cet enrichissement-là au niveau du partenariat avec le milieu pour favoriser particulièrement le développement socioéconomique.

M. Pigeon (Michel): Oui. J'allais dire: Du point de vue de l'enrichissement des partenariats, c'est à multiples facettes, puis, évidemment, on est particulièrement sensibilisés au fait que la formation en milieu de pratique est intéressante. Donc, des partenariats, ça se manifeste aussi, là, dans tout ce qui touche, je dirais, les stages; on a besoin de plus de partenaires à ce sujet-là. Ça se manifeste aussi au niveau de la recherche et de ce qu'on appelle la valorisation de la recherche. Il y en a qui disent que le mot «valorisation de la recherche» est un vocable discret pour parler de commercialisation de la recherche. Je pense qu'il faut le voir dans son ensemble. Il y a une part qui est de la commercialisation, je pense qu'il faut le faire, mais il y a une part aussi qui est la valorisation de la recherche sociale, comme on disait tout à l'heure.

Si on revient à la commercialisation de la recherche, je pense que la société nous fait maintenant comme mission, comme université, non seulement de faire enseignement et recherche ensemble puis de former les jeunes, etc., mais la société nous dit: Vous faites de la recherche intéressante, assurez-vous que cette recherche-là se rend où elle doit se rendre. Et, effectivement, l'Université, avec la collaboration de Valorisation-Recherche Québec, a mis sur pied une société de valorisation, SOVAR, avec le CHUQ, et c'est un des mécanismes principaux de valorisation et de démarrage d'entreprises, donc de développement socioéconomique. Et ça, je pense que l'Université est engagée dans cette voie, et on n'a pas l'intention de quitter cette voie du tout. Je pense qu'on a une responsabilité, en fait, de société de voir à ce que nos recherches... Ça ne veut pas dire qu'il faut faire uniquement de la recherche pratique, pratique à l'Université, mais ça veut dire que, si on fait de la recherche intéressante, il faut s'assurer qu'on aide à ce qu'elle se rende sur le terrain. Le passage difficile, c'est que tous les profs ne sont pas des entrepreneurs. Ils sont peut-être tous entreprenants, mais ils ne sont pas tous entrepreneurs, et il faut donc les accompagner dans cette démarche.

Par ailleurs ? et là on parlait, par exemple, d'attirer, tout à l'heure, des meilleurs profs ? le fait d'avoir une société de valorisation, ça fait en sorte que certains profs vont trouver que le milieu est dynamique, ils se disent: Je viens à Laval. Si je fais des recherches puis que ça aboutit puis que c'est intéressant, on m'accompagnera dans ma démarche de mise au point de brevets, etc., on va pouvoir développer telle et telle choses. Alors, l'Université Laval est très sensible à ça et souhaite le faire, mais, évidemment, il faut le faire dans le respect de la propriété intellectuelle de tous et bien sûr des profs, mais la part qui revient à la société via l'Université et la part qui revient aux étudiants puis aux professionnels de recherche, et ainsi de suite... Donc, ça doit se faire à l'intérieur de règles claires, strictes, dans le respect, là, des règles d'éthique concernant la propriété intellectuelle.

Mme Gaudet: Rapidement. On a parlé du domaine de la santé tout à l'heure, au niveau de la recherche et de la formation, j'aimerais savoir si, considérant les problématiques qui sont vécues actuellement, là, au niveau des effectifs médicaux dans les centres hospitaliers ou au niveau de la pénurie de personnel, là, est-ce que, cette année, à Laval, on a un nombre plus important d'admissions en Faculté de médecine et dans les autres domaines au niveau de la formation en santé?

M. Pigeon (Michel): Nous sommes en croissance, je dirais, rapide, et on prévoit une forte croissance d'ici 2006. On a soumis ces chiffres-là au ministère, et, évidemment, là, je pense que M. Reid et les autres personnes ont été sensibles à nos chiffres, et on a pu convaincre le gouvernement de faire un investissement majeur, là, et c'est autant en pharmacie qu'en sciences infirmières. La prédiction, c'est qu'en 10 ans on passe, par exemple en sciences infirmières, de 500 à 1 500.

Mme Gaudet: Au niveau des admissions?

M. Pigeon (Michel): Oui, le nombre de personnes total, hein, dans la Faculté des sciences infirmières. En pharmacie, c'est de l'ordre ? je donne les chiffres approximatifs, là ? de 500 à 700, puis en médecine, au total, parce que là il sont là cinq ans, il faut compter, là, évidemment...

Une voix: ...

M. Pigeon (Michel): Oui, puis il y a, bon, orthophonie, etc., là, mais de 1 600 à 2 400 à peu près, là. Donc, il y a des augmentations...

Une voix: ...

M. Pigeon (Michel): Bien, augmentations en médecine, oui, c'est ça, le nombre de personnes, en 1999-2000, 549; en 2009-2010, 830. Donc, il y a de fortes augmentations, là, de prévues.

D'autre part, je pense que c'est important de le rappeler, vous l'avez peut-être lu dans mon discours de la rentrée, je ne sais pas si j'ai mentionné ça, mais Laval est la Faculté de médecine qui produit en quelque sorte le plus de médecins qui pratiquent en région. Souvent, un peu, la région de Montréal a tendance à être un trou noir, hein, les gens qui vont à Montréal ont tendance à y rester. Les gens qui viennent étudier à l'Université Laval retournent en région.

Et on est en train... on parlait de profil entrepreneurial tout à l'heure; on a le profil international, on est à réfléchir à un profil régional pour la formation des médecins, qui pourrait être, je pense, extrêmement intéressant, avec plus de stages en région puis des ententes, et ainsi de suite. Parce que les régions doivent vivre, hein. Le Québec ne peut pas être que, je dirais, Québec et Montréal, là, on ne sera plus... on ne sera plus un pays, on ne sera plus rien, là. Je pense qu'on a besoin que le territoire soit occupé puis que les gens vivent, et je pense que les services de santé, c'est extrêmement important aussi, ça en fait partie.

Le Président (M. Kelley): Malheureusement, sur ce, je dois vous laisser quelques instants en guise de conclusion, c'est ça que je veux préserver. Alors, à vous la conclusion, M. le recteur.

M. Pigeon (Michel): J'aurais, M. le Président... D'abord, je veux vous remercier. Je voudrais dire à toutes les personnes présentes que ce fut une discussion très stimulante, que, pour nous, là... Moi, c'était la première fois que je venais en commission parlementaire, et je dois dire que je trouve les parlementaires bien informés, que je trouve que les parlementaires, semble-t-il, étudient beaucoup leurs dossiers, et, ma foi d'honneur, je trouve ça extrêmement important et je vous remercie, tous et toutes, du travail que vous avez fait, de réfléchir à ce qu'on a apporté puis de nous aider à enrichir notre pensée.

Quand on parle d'une université ouverte, c'est ça aussi, hein, c'est... on ne sait pas tout, on n'est pas tout, on a besoin des idées des autres, et ça, je pense que, pour nous, ce matin, là, ça a été une expérience... je pense que mes collègues partagent cette idée que ce fut une expérience extrêmement enrichissante.

Et j'allais ajouter, pour M. le président, que bien sûr on se préoccupe aussi des garçons, évidemment; je pense qu'on pourrait en discuter de façon plus personnelle, si vous le souhaitez, dans un autre lieu éventuellement, ça me ferait très plaisir. Mais c'est sûr que la réussite scolaire des garçons, évidemment, ça se joue au secondaire, au primaire, etc. À l'université, les garçons qui viennent fonctionnent très bien, puis ce n'est pas là, chez nous, que la difficulté se trouve. Évidemment, on se rend compte que, bon, en sciences et génie, il y a moins de filles, mais, ceci étant dit, la problématique que vous soulevez, évidemment, on la connaît et on y est aussi sensibles, bien qu'on sente moins que ce soit, je dirais, notre rôle.

Mais, ceci étant dit, l'Université Laval, les gens la présentent souvent comme la vieille maison d'enseignement. Alors, je vous le dis, mais vous le savez déjà, là, nous sommes une jeune maison d'enseignement et de recherche, nous sommes un endroit rempli de gens dynamiques et créatifs et qui travaillent très fort. On a, et souvent on les néglige, mais on a non seulement des profs qui sont très créatifs, on a non seulement des étudiants qui ont créé une vie associative qui est très forte, mais on a aussi des employés qui travaillent très bien.

On va avoir, par exemple, très bientôt, encore une fois, les 24 heures des sciences humaines. Ceux qui veulent suivre le cours, c'est 24 heures de suite, c'est 24 cours d'une heure, du samedi matin au dimanche matin, et les gens de tous les cégeps de la province sont invités; c'est une initiative d'un de nos professionnels en sciences de l'éducation.

Donc, on a beaucoup de créativité, et je pense que l'Université Laval n'est pas la seule à être comme ça. Les universités au Québec sont fortes, soyez-en fiers, mais elles ont besoin d'aide. Les universités, je pense, là, font quand même, ont fait énormément pour le développement, mais les universités ont besoin d'être appuyées. Les universités... Ne pas investir dans les universités, c'est un peu se tirer dans le pied. Les universités, là, ce n'est pas juste le futur immédiat, là, c'est le futur dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans. Les gens qui entrent à l'université aujourd'hui, bien, ils vont être encore au travail dans 30, 40 ans. Moi, je suis entré à l'Université Laval en 1963, je suis encore au travail 40 ans plus tard.

n (12 h 30) n

Alors, mon message est vraiment: Les universités doivent avoir, je dirais, de la part de la population tout le respect qu'elles méritent. Les universités on fait beaucoup pour s'ouvrir, pour casser le mythe de la tour d'ivoire, qui n'est plus du tout vrai. Les universités sont ouvertes, sont accueillantes, écoutent les gens et veulent rendre service à la société tout en préservant, évidemment, le rôle social qu'on leur donne qui est la mission de réflexion critique sur la société. On doit aussi garder ça. Mais nous sommes à votre service, au sens noble, je dirais, mais pas de façon servile. Puis, encore une fois, merci beaucoup de cette matinée qui m'apparaît extrêmement fructueuse et intéressante.

Le Président (M. Kelley): Et à notre tour, au nom des membres de la commission, merci beaucoup pour votre disponibilité, pour la qualité et, je dirais, l'enthousiasme de vos réponses. Parce qu'il y a beaucoup de choses qui se passent à Laval. On est fort impressionnés par la recherche, par les questions qui sont posées.

Juste en terminant, je veux exprimer les regrets de votre députée corporative, Mme la députée de Jean-Talon, qui malheureusement ne pouvait pas assister aujourd'hui; mais elle tenait qu'elle s'excuse devant vous autres, mais elle avait une autre obligation qui malheureusement a rendu impossible sa présence aujourd'hui.

Mais, merci infiniment ? on aura une autre occasion bientôt, un autre rendez-vous pour continuer le dialogue ? merci infiniment pour les réponses et la disponibilité des membres de votre équipe pour les membres de la commission ce matin.

Et, sur ce, je suspends nos travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va reprendre nos travaux cet après-midi et offrir un mot de bienvenue aux représentants de l'Université de Sherbrooke. Je pense qu'au nom de mes collègues, surtout à ma droite... On est rappelé quelques fois par mois que c'est la meilleure université de la planète, si pas dans l'univers dans son ensemble, par le député de Sherbrooke et le député d'Orford, qui ont un certain lien avec cet établissement. Je suis certain que le député de Johnson aussi joue le même rôle à l'intérieur de son caucus. Alors, bienvenue, M. Béchard, et les membres de l'équipe de l'Université de Sherbrooke. Vous êtes la quatrième en ligne. Nous avons refait notre obligation parlementaire, à la fin de 2002, d'avoir un cycle de trois ans pour recevoir les 19 établissements universitaires au Québec. Alors, c'est la première vague des 19 obligations que nous avons comme nouvelle commission... d'entendre nos universités pour leur gestion, les questions de leur avenir, et tout le reste.

Et ce n'est pas à confondre, cette démarche, avec une autre démarche qui s'en vient, que le ministre de l'Éducation est en préparation d'un document de consultation qui va cibler la question du financement des universités. Et il y aura des audiences publiques tôt en l'an 2004 devant la commission de l'éducation. Alors, ce n'est pas écarté, toutes les questions de financement, cet après-midi, parce que c'est difficile de parler gestion sans parler de financement, mais juste de dire qu'il y a deux démarches qui sont parallèles. Et, d'une certaine façon, les trois autres établissements qui sont venus hier et aujourd'hui, c'était un bel exercice pour mettre la table pour une discussion à fond sur le financement, tôt en 2004. Alors, c'est juste de distinguer les deux processus.

Mais, pour l'ensemble des membres de la commission, on est tous des nouveaux. On a deux membres qui sont membres de la commission avant l'élection qui, malheureusement, ne peuvent pas être avec nous aujourd'hui. Alors, on est ici pour mieux comprendre vos enjeux, vos défis et la gestion, et le défi de gestion de l'Université de Sherbrooke. Alors, bienvenue. Et on propose un exposé de votre part d'environ une vingtaine de minutes et un échange avec les membres de la commission après. Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires ou questions, c'est à vous la parole, M. le recteur.

M. Béchard (Bruno-Marie): Alors, merci, M. le Président. D'abord, je tiens à vous présenter les membres de mon équipe. Je vous présente Mme Luce Samoisette, qui est rectrice adjointe et vice-rectrice à l'administration de l'Université de Sherbrooke; M. Alain Webster, qui est agent de recherche institutionnelle, donc, dans l'équipe de Mme Samoisette; et, à ma droite, M. Edwin Bourget, qui est vice-recteur à la recherche, donc, chez nous.

D'abord, vous savez, pour nous, c'est l'orée du 50e anniversaire. L'Université de Sherbrooke fêtera son 50e anniversaire de fondation en 2004. Et donc, à l'orée de cet anniversaire, je tiens à remercier la commission de nous donner l'occasion de vous parler de cette institution dont nous sommes très fiers et qui, on le souhaite de tout coeur, contribue de plus en plus à alimenter d'ailleurs la fierté de toute la population de tout le Québec. Je peux vous assurer que toute la communauté universitaire de Sherbrooke se dévoue avec détermination et, je dirais même, acharnement pour contribuer avec force et originalité au positionnement du Québec dans la société du savoir. Et, quand je vous parle d'originalité, pour ceux et celles qui seraient moins familiers avec l'Université de Sherbrooke, il faut savoir que toute notre encore jeune histoire est caractérisée par l'innovation, le «faire autrement», sortir des sentiers battus, se brancher sur la société. Alors, j'espère que ça se dégagera de l'exposé qu'on vous fera, et évidemment on a bien hâte à l'échange qui s'ensuivra.

Alors, cette jeune université, avec les caractéristiques que je viens de vous dire, fait partie d'une nouvelle génération d'universités qui est encore à peu d'exemplaires dans le monde. Et c'est très inspirant de vivre cette nouvelle génération d'universités avec des caractéristiques bien, bien particulières, et notamment l'équilibre entre le rôle fondamental et plus classique de l'université, avec aussi une action bien branchée, puissamment branchée, donc, dans la société. Et les universités de ce type, donc de la famille donc de l'Université de Sherbrooke, sont des universités qui arrivent à un nouvel équilibre entre ces deux facettes de notre action, et c'est ce qui fait notre renommée à bien des égards.

n (14 h 10) n

Donc, question de vous plonger un peu dans l'esprit de l'Université de Sherbrooke, je vous lis d'abord la mission, la vision et les valeurs de l'institution. Alors, notre mission, qui définit notre raison d'être ? et ça, vous ne l'avez pas dans les documents ? c'est... Donc, la mission de l'Université de Sherbrooke est: Communauté de personnes au service de la société et de ses membres, l'Université de Sherbrooke se consacre à la formation ouverte, à la promotion du savoir critique et à la quête de nouvelles connaissances par l'enseignement, la recherche, la création et l'engagement social.

Et la vision qui guide notre action pour les cinq prochaines années est la suivante. Ancrée au sein de Sherbrooke, cité universitaire et fière de ses quelque 50 années de réalisations, l'Université de Sherbrooke compte mériter une réputation de premier calibre, parmi les meilleures au monde. Elle connaîtra, entre autres, un accroissement notable de son pouvoir d'attraction, de son rayonnement, de ses partenariats de choix et du sentiment d'appartenance de tous les membres de sa communauté.

Et, maintenant, les valeurs qui nous inspirent puis qui conditionnent tout ce qu'on y fait, à l'Université de Sherbrooke, ce sont les suivantes: l'attention aux personnes, l'audace et l'excellence, l'innovation et le dynamisme, la coopération, le partenariat puis la concertation, l'ouverture sur le monde et sur la diversité, la liberté intellectuelle et, évidemment, l'approche pratique.

Alors, dans le document qu'on vous a distribué, il y a quelques planches d'appui qu'on pourrait regarder ensemble, question de finalement vous souligner où on en est dans l'évolution de notre institution. D'abord, à la première planche, vous voyez, l'Université de Sherbrooke: une présence majeure au sein de l'université québécoise. Simplement donc pour illustrer que, au cours de la dernière année, il y a 29 000 personnes qui étudiaient à l'Université de Sherbrooke, dont environ 13 000, là, donc, à temps complet. Et ça montre l'importance grandissante de cette encore jeune université mais qui a crû en taille de façon importante depuis sa fondation.

À la planche suivante, vous voyez d'où provient notre population étudiante. Et ça, c'est une des caractéristiques de l'Université de Sherbrooke, vous savez que l'Université de Sherbrooke attire des gens de toutes les régions du Québec. Et c'est ce qui a amené d'ailleurs certains députés et ministres à dire de l'Université de Sherbrooke qu'elle était la plus québécoise des universités, parce qu'on a une tranche de tout le Québec qui étudie chez nous. Alors, pour l'illustrer, vous avez donc un graphique qui vous présente le pourcentage de notre population étudiante en fonction des différentes régions du Québec et même, là ? le dernier point ? qui provient de l'extérieur du Québec. Donc, une provenance de cette population très, très diversifiée, et c'est certainement une caractéristique qui ressort lorsqu'on compare l'Université de Sherbrooke aux autres universités au Québec.

Ce qu'on peut dire aussi de la population étudiante ? c'est à la prochaine planche ? c'est que notre effectif étudiant est en croissance constante à tous les cycles. Et d'ailleurs le dynamisme, donc, de l'institution permet de contrer la stagnation de l'effectif qui est prévue par le ministère à partir des projections démographiques régionales. Et ça, c'est très important, on y reviendra davantage tantôt. Vous savez, le ministère fait des prévisions en termes de fréquentation étudiante, et ça permet au ministère de prendre différentes décisions, en particulier de prendre des décisions par rapport aux investissements. Et, année après année, on déjoue toujours ces prévisions et, vous voyez, de façon quand même magistrale. Par exemple, là, sur la planche que vous avez devant vous, les croissances qu'on connaît depuis 2000-2001, par exemple, au premier cycle, la population 2003-2004 va avoir crû de près de 10 %; au deuxième cycle, de quelque 12 %, 13 %; et, au troisième cycle, tenez-vous bien, là, notre population aura crû de 33 %. Alors, tous cycles confondus ? c'est la ligne rouge ? et donc vous voyez que, tous cycles confondus, on a une croissance d'à peu près 10 % de notre effectif étudiant sur trois ans, alors que le ministère nous prévoyait une légère chute. Et, on y reviendra tantôt, cette croissance de la population étudiante, avec le renouvellement du corps professoral qui a été rendu possible par le réinvestissement universitaire, bien, nous pose de sérieux problèmes, entre autres d'espaces.

Le dernier élément que je voudrais vous dire sur cette planche, c'est quels sont nos objectifs pour le futur. On vise une stabilité, en termes de nombre, donc, de la population étudiante au premier cycle. L'Université de Sherbrooke a une taille qui nous sied parfaitement, qui nous permet d'avoir certaines particularités en termes d'ambiance, de... aussi de fréquentation interfacultaire, tout ça, et aussi de campus consolidé. Alors, on ne cherche pas à augmenter beaucoup notre clientèle de premier cycle. Par contre, il y a une croissance très importante, qui va se poursuivre, au niveau des cycles supérieurs compte tenu de notre activité de recherche accrue, et justement je vous en parle au cours des prochaines planches.

Toujours sur l'effectif étudiant, il y a une croissance qui est particulièrement marquée au troisième cycle. Et ce n'est pas le fruit du hasard, c'est parce qu'on y investit beaucoup d'énergie. Il faut savoir que le taux de croissance à l'Université de Sherbrooke, au troisième cycle, continue donc d'être supérieur à celui de l'ensemble des universités québécoises. Et vous voyez justement sur le graphique qui vous est présenté la croissance, en vert, de l'Université de Sherbrooke et la croissance moyenne, donc, de l'ensemble des universités québécoises.

Illustré d'une autre façon à la planche suivante, l'exercice... pardon, l'année académique 2003-2004 va connaître encore une fois une croissance exceptionnelle à tous les cycles. Au premier cycle, la croissance est de 17 % des inscriptions, des admissions; 8 % au deuxième cycle; et 62 % de croissance au troisième cycle dans nos admissions. Alors, vous voyez que c'est vraiment une croissance qui est très, très notable et qui est rendue possible en particulier à cause... en particulier donc grâce à notre renouvellement de corps professoral.

Le renouvellement de corps professoral, justement, la page suivante vous présente donc l'évolution, en termes de nombre, de notre effectif professoral. Vous voyez qu'en 2000 il y avait 732 professeurs. Et là on ne compte que les profs vraiment, ça n'inclut évidemment pas les chargés de cours et les professeurs d'enseignement clinique, là, parce qu'on... vous savez que l'Université de Sherbrooke est une université complète, avec Faculté de médecine. Donc, excluant ces deux catégories, donc, de personnel enseignant qui sont évidemment très précieux. Mais, simplement, le corps professoral a beaucoup évolué, en passant de 730 personnes à 806 en deux années seulement.

Une autre façon de voir ça, c'est à la planche suivante. Si on compare le corps professoral d'aujourd'hui par rapport au corps professoral qui était en fonction en 2000, vous voyez, pour chacune des facultés, qui ne sont pas identifiées sur le graphique, là... Donc, pour les neuf facultés, il y a neuf barres qui vous montrent quel est le taux de renouvellement et d'augmentation du corps professoral. Donc, vous voyez que les bâtonnets varient de 25 % à 65 %. C'est donc dire que, par exemple... Et la moyenne, là, s'établit à environ 36. C'est donc dire que depuis 2000 il y a... le corps professoral s'est renouvelé à 36 %, renouvelé et accru de 36 %. Alors, en moyenne, si une faculté comptait 100 professeurs, bien ça serait... maintenant, il y a 36 nouveaux professeurs dans cette faculté-là. C'est très important comme renouvellement. Il y a un jeu de générations de professeurs combiné, évidemment, avec les moyens accrus pour embaucher des professeurs.

Ces professeurs de nouvelle génération portent un potentiel de recherche accru. Et leur nombre, aussi, augmente notre capacité d'effectuer de la recherche universitaire, et c'est ce qui explique en grande partie que la recherche universitaire connaît une croissance fulgurante chez nous. Vous voyez donc, à la page 8, que les... Simplement, donc, une mesure, ce sont les revenus de recherche, et vous voyez qu'ils ont crû de 45 % en deux ans, en passant donc de 41,5 à 60,5 millions. Une croissance très, très importante. Et, là encore, on y reviendra tantôt, l'une des limitations qui nous empêchent de pleinement profiter du potentiel de recherche de ce corps professoral enrichi et renouvelé, bien c'est le manque d'espaces. Parce que le professeur moins actif en recherche qui nous quitte, qui était un pilier d'enseignement, dont le rôle a été extrêmement important pour bâtir nos programmes, avait... pouvait évoluer à l'intérieur de certains espaces, mais ça n'a rien à voir avec les besoins d'espaces du nouveau prof qu'on embauche qui, lui, a besoin de laboratoires, d'espaces pour étudiants gradués, etc. Donc, les besoins d'espaces explosent.

n (14 h 20) n

Un autre aspect de la recherche universitaire, donc, c'est ce qui est illustré à la planche à la page 9, c'est toute la question de valorisation de la recherche. Il faut savoir qu'à l'Université de Sherbrooke on peut s'enorgueillir d'avoir une... d'être témoin d'une valorisation vraiment exceptionnelle de l'activité de recherche. Et j'attire votre attention sur les quatre picots au-dessus de la figure, selon la Fondation canadienne pour l'innovation, l'Université de Sherbrooke est encore une fois, dans leur rapport annuel, donc... encore une fois et de loin l'université canadienne ou américaine la plus productive au chapitre des revenus de licence. Il faut le faire! Selon l'Association of University Technology Managers, l'Université de Sherbrooke se classe première au Canada au chapitre des redevances perçues. Et ça, c'est en base absolue, pas en base relative, donc. Peu importe la taille de l'université, il faut savoir que l'Université de Sherbrooke, c'est nous qui recevons les redevances les plus importantes sur nos inventions, plus que l'Université de Toronto, nommez-les, toutes les universités canadiennes. Les revenus de redevances, à titre indicatif, donc, pour 2002-2003, c'est de l'ordre de 10 millions de dollars.

Les transferts technologiques ont connu un essor considérable depuis quelques années. Nous avons maintenant 169 licenciés au 31 mai 2003, et le nombre de brevets déposés ou délivrés, à la même date, est de 283. Ce qui est intéressant aussi là-dessus, parce qu'on a le réflexe de penser que tout ce qui est valorisation de la recherche, évidemment, est plus naturel dans les sciences qu'on qualifie de dures, c'est intéressant de voir qu'il y a une progression dans l'ensemble des domaines. Donc, vous voyez évidemment médecine et génie et sciences qui ont une part très importante, mais vous voyez qu'en lettres et sciences humaines il y a un progrès en termes de valorisation de la recherche. Donc, il y a moyen de générer de l'activité économique à partir des fruits de la recherche dans toutes les disciplines, et on y travaille activement.

À la page suivante, je reviens donc sur les besoins d'espaces. Depuis 2000-2001, l'Université de Sherbrooke considère les contraintes d'espaces comme étant, il faut le savoir, la principale pierre d'achoppement de son développement, avec des besoins incontournables d'ajout et de réaménagement de plus de 12 000 m² net. Et ça, ce n'est pas les besoins souhaités, là, c'est les besoins incontournables associés pour l'essentiel simplement à l'embauche des nouveaux profs. Des dossiers critiques sont en attente de décisions gouvernementales, et je ne peux m'empêcher de mentionner en particulier le Campus de la santé qui, comme vous le savez, a un défi extrêmement important, confié par le gouvernement du Québec, d'accueillir davantage de recrues dans les programmes de médecine, et aussi le besoin similaire du côté des sciences infirmières. Chez nous, les deux sont à la Faculté de médecine, donc il y a une pression au Campus de la santé qui est devenue vraiment critique.

Et aussi, au Pavillon des sciences de la vie, qui est un pavillon qui est multifacultaire, qui permet notamment le lancement de nouveaux programmes tout à fait originaux... Pour n'en citer qu'un, c'est le génie biotechnologique. Vous savez, à l'Université de Sherbrooke, on a lancé le premier programme de génie biotechnologique au Québec ? ça n'existe pas ailleurs ? et c'est le chaînon, pour bien des observateurs... le chaînon manquant dans cette industrie entre justement l'effort de recherche et développement qui se fait dans les universités et dans l'industrie en général et la capacité de déployer de l'activité économique et de l'industrie dans le domaine des biotechnologies. Il manque, entre les deux, des ingénieurs biotechnologiques, et l'Université de Sherbrooke a décidé donc de lancer le premier programme dans le domaine au Québec. Mais encore faut-il, pour lancer ce programme, avoir les infrastructures nécessaires, et c'est un autre investissement qui est devenu très urgent compte tenu du fait que les étudiants sont déjà admis à l'Université, d'ailleurs, dans ce nouveau programme.

D'ailleurs, dans l'urgence, l'Université de Sherbrooke doit investir plusieurs dizaines de millions de dollars pour répondre aux besoins les plus criants. Nos investissements, disons, de source essentiellement autonome, là, donc à partir de nos budgets de fonctionnement pour l'essentiel, sont de l'ordre de quelque 120 millions de dollars en trois ans, chez nous. Donc, c'est très majeur. Autrement dit, on se prive d'utiliser notre plein potentiel de fonctionnement, donc d'embaucher des profs, etc., on se prive d'une partie pour construire, ce qui est assez inhabituel, évidemment, comme vous le savez. Mais c'est devenu à un point tel que, si on ne fait pas ces constructions, ces aménagements, ces rénovations, on ne peut même pas utiliser notre budget de fonctionnement pour embaucher des profs. Même si on peut se les payer, on ne peut pas les asseoir. C'est un problème. Bon, remarquez qu'ils sont très dynamiques, ils ne sont pas souvent assis, mais ils ont besoin de laboratoires, ils ont besoin de classes, ils ont besoin évidemment d'espaces pour leurs étudiants gradués.

Au niveau de la formation universitaire, de façon générale, il vous faut savoir aussi que l'Université de Sherbrooke est particulièrement dynamique dans le renouvellement de l'offre de programmes. Vous savez, il n'y a pas si longtemps, la moitié des créations ou renouvellements majeurs de programmes qui étaient à l'étude au Québec, c'étaient des programmes de l'Université de Sherbrooke. Alors, il faut le faire! Une université dont la masse relative... ? c'est à peu près 8 %, là, sur l'ensemble des institutions universitaires au Québec ? la moitié de tous les programmes nouveaux ou en refonte majeure au Québec, c'étaient les nôtres. Alors, ça vous montre à quel point ça bouge. Alors, pour ne citer que quelques exemples: mise en oeuvre donc au cours de la dernière année du nouveau programme de génie biotechnologique, je viens d'en parler; baccalauréat, nouveau aussi, en géomatique appliquée à l'environnement; mise en oeuvre d'un nouveau doctorat en gérontologie ? Dieu sait combien les besoins sont immenses au Québec dans ce domaine; mise en oeuvre, au trimestre d'automne 2003, de programmes modifiés substantiellement, dont le Bac en philosophie, le Bac en biologie et le Bac en chimie; et création de plusieurs programmes de formation continue. Vous savez que l'Université de Sherbrooke est particulièrement active pour assurer la formation continue des diplômés universitaires au Québec.

Reconnaissance de l'excellence. Je veux finir sur d'autres bonnes notes. Vous savez, quand on s'évertue à faire de l'Université de Sherbrooke une université qui mérite une réputation de premier ordre parmi les meilleures universités au monde, on ne rêve pas en couleur, on s'assoit sur des réalisations qui sont de cet ordre mais qui gagnent de plus en plus à être connues, et je veux n'en citer que cinq avec vous. La Faculté d'administration de l'Université de Sherbrooke se classe parmi les trois meilleures écoles de finance au monde. Pas selon nous, selon l'Association for Investment Management and Research, qui est l'association internationale dans le domaine et qui est basée aux États-Unis. Selon nous, c'est la meilleure. Ha, ha, ha! La Faculté... En toute objectivité, ceci dit.

La Faculté de médecine est la seule au pays et dans le monde francophone à avoir été choisie centre collaborateur de l'Organisation mondiale de la santé pour l'excellence de son enseignement médical. Encore là, ce n'est pas nous, c'est l'Organisation mondiale de la santé qui reconnaît la grande qualité de notre Faculté de médecine.

Un autre exemple, 300 millions de téléspectateurs sur cinq continents ont vu, en cinq langues, sur les réseaux BBC et EuroNews, un reportage sur notre Université. C'est la seule au Canada et la seule francophone d'Amérique, dans cette série qui a eu lieu sur les universités du monde, qui se distingue particulièrement. Là encore, quelle belle vitrine pour notre pays que de faire partie de cette brochette prestigieuse.

Autre exemple. Selon une vaste étude qui a été menée auprès des étudiants universitaires canadiens, qui a été publiée dans le Globe and Mail l'automne dernier, vous savez que l'Université de Sherbrooke a été classée meilleure université francophone et troisième meilleure université au Canada.

Dernier élément, 160 pays se sont donné rendez-vous à l'Université de Sherbrooke en juillet dernier lors des 3e Championnats du monde jeunesse de l'IAAF. C'est la plus importante compétition sportive internationale dans l'est du pays depuis les Jeux olympiques de 1976. Les mondiaux Jeunesse 2003 ont généré 55 millions de dollars en activité économique au Québec, dont 47 millions à Sherbrooke. Et surtout, encore là, quelle visibilité pour le Québec, pour le pays dans les médias nationaux de quelque 170 pays sur tous les continents.

Donc, je vous réitère, basé sur ces quelques illustrations... Évidemment, si on veut résumer une université en quelques minutes, c'est assez difficile, mais simplement quelques illustrations pour vous montrer à quel point ? et je tiens à le répéter ? toute la communauté universitaire à Sherbrooke se dévoue corps et âme pour faire du Québec une société qui se positionne de façon privilégiée sur l'échiquier international. Et on a bien l'intention, avec vos conseils, avec vos observations et avec le soutien du gouvernement, de poursuivre dans cette voie et de faire encore mieux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le recteur, pour cette présentation sur cette assez jeune université, mais qui a quand même... faire ses preuves. Alors, je suis prêt à céder la parole à Mme la députée de Taillon.

n (14 h 30) n

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je vous souhaite aussi la bienvenue au nom de ma formation politique. Ça nous fait bien plaisir de pouvoir vous recevoir aujourd'hui. On a déjà reçu quelques-uns de vos collègues, et ça a été très intéressant. C'est très enrichissant pour nous, ça nous permet de mieux voir où s'en vont nos universités, où elles se situent et quelles sont les perspectives pour l'avenir. Et, comme on sait que c'est une institution absolument majeure et nécessaire au développement du Québec, c'est d'autant plus intéressant pour nous d'avoir ces échanges-là.

Je vais revenir sur plusieurs des éléments que vous avez soulevés dans votre présentation, plus... des éléments un peu plus techniques, mais j'y reviendrai un petit peu plus tard.

Je voudrais, comme je l'ai fait avec d'autres de vos collègues, commencer par une question d'ordre général et qui est liée aux contrats de performance. Vous avez mentionné que vous avez pu procéder à des réinvestissements. J'essaie de voir, je crois que vous êtes à l'équilibre budgétaire...

M. Béchard (Bruno-Marie): L'Université de Sherbrooke a été la première université non endettée, depuis quatre ans.

Mme Marois: C'est ça, voilà. Exactement. Donc, vous avez pu, entre autres, réinvestir de façon assez significative, mais mes questions portent surtout sur la façon dont vous avez vécu les contrats de performance, les plus et les moins, pour qu'on puisse voir s'il y a lieu de faire un certain nombre de recommandations sur cet outil qui a innové, finalement, hein? Bon. Je sais qu'il y avait un certain scepticisme au départ, et beaucoup des résistances sont tombées. Il en est sans doute resté, puis il y a encore sans doute certains éléments qui ne vous apparaissent pas pertinents. Mais, quant aux objectifs que vous vous étiez fixés, aux cibles, je comprends que, dans plusieurs cas, ils sont atteints, ces cibles sont atteintes et même parfois dépassées. Présentez-moi un petit peu ce qui vous est apparu comme étant stimulant et intéressant dans cette entente et, en même temps aussi, ce qui vous est apparu un petit peu plus faible à cet égard-là et, si vous aviez à les resigner demain matin, dans le fond, qu'est-ce que vous changeriez.

M. Béchard (Bruno-Marie): Je vous dirai d'abord: Les contrats de performance ont établi un nouveau type de relation et de dialogue entre le gouvernement et l'Université de Sherbrooke, et dans un langage, dans une forme avec laquelle l'Université de Sherbrooke était déjà particulièrement à l'aise. Probablement que notre grand engagement dans le milieu, en particulier avec les milieux de pratique professionnelle, nous amenait souvent à transiger avec nos partenaires, notamment du régime coopératif, du système coopératif, transiger sur des bases contractuelles ou des bases, disons, d'objectifs très clairs, de priorités évoquées de façon explicite, etc. Donc, pour nous, les contrats de performance, ce n'était pas un choc de cultures, et on a donc été parfaitement à l'aise, et, pour nous, ça a instauré une relation donc à partir d'objectifs, et d'orientations, et de volontés, et de cibles qui viennent de nous. Ça a permis, à mes yeux, de s'assurer que la relation et les discussions qu'on a de façon régulière avec le gouvernement, avec le ministère en particulier évidemment, ne se font pas sur des bases générales, mais vraiment sur des éléments qui sont spécifiques à nous, qui sont pertinents aux projets, donc qui sont les nôtres, à l'Université. Donc, pour ça, ça a rendu la relation, je dirais, plus intéressante.

Si on avait quelque chose à changer, je vous dirai, c'est probablement parce qu'il y a un élément du contrat que le gouvernement n'était pas en mesure de respecter, et, je l'ai mentionné tantôt, c'est notre principale pierre d'achoppement. Vous savez, dans ce contrat de performance, il y avait des engagements mutuels, de part et d'autre, et un des engagements ou une des attentes qu'on avait envers le gouvernement, c'était de nous soutenir davantage au niveau des espaces, du développement des espaces, parce qu'on avait bien prévu que de réinvestir presque une trentaine de millions de dollars par année dans notre Université en termes de fonctionnement, ce qui nous permettait de développer notre corps professoral, tout ça, bien, en quelque part, on serait vite limité par nos espaces. Parce que l'Université de Sherbrooke n'avait pas de marge de manoeuvre dans ses espaces, n'a pas jamais connu de chute de clientèle incroyable, et tout ça, donc on est assez à l'étroit. Donc, s'il y avait quelque chose à changer, c'est peut-être s'assurer davantage que les engagements dans les deux directions sont vraiment... peuvent vraiment être tenus. Et, là-dessus, je vous dirai, les engagements qu'on a pris, vous le souligniez tantôt, ça va très, très bien. On rencontre nos objectifs, on en dépasse et même fracasse quelques-uns. Et ça va bien pour l'essentiel, mais on les aurait probablement tous dépassés, et tout ça, si on avait eu plein respect de l'engagement au niveau des espaces. Ça, ça a fait mal. Ça fait toujours mal, d'ailleurs.

Mme Marois: Des espaces. Je pense que mes collègues vont se souvenir qu'au moment où j'avais déposé le budget on avait pris... on avait annoncé des sommes, que j'avais réservées au niveau du budget d'immobilisation, justement pour vous soutenir, tant à la Faculté de médecine, là ? vous l'appelez...

Une voix: Le Campus de la santé.

Mme Marois: ...le Campus de la santé ? et en bio aussi. Et donc, de ce côté-là, il n'y a pas encore eu formellement d'entente avec le gouvernement, ou de développement, un peu comme on l'a fait, là, il y a quelques jours, je crois, au pavillon Vandry, où on a repris, là, l'engagement même si... avec une somme un petit peu moins importante. Mais il reste que l'engagement est respecté.

M. Béchard (Bruno-Marie): Dans le cas des deux projets que vous mentionnez, l'engagement gouvernemental n'est pas encore pris. Puis, effectivement, ce sont des... C'est une situation, là, qui devient vraiment très critique. Dans les deux cas, sur la... On comprend qu'il y a eu un changement de gouvernement, tout ça, là...

Mme Marois: ...soit dit en passant, je peux en témoigner, parce que j'avais eu des représentations de la part...

M. Béchard (Bruno-Marie): Oui, oui, vigoureuses.

Mme Marois: ...oui, de M. Béchard, très vigoureuses, à plusieurs reprises. Je pense qu'à chaque fois que je mettais les pieds sur le campus on me parlait de cela. Donc, j'avais un niveau de sensibilité très élevé à ce dossier. Et je comprends, parce que, dans les faits, on m'avait fait la démonstration sur place, là.

M. Béchard (Bruno-Marie): En fait, on comprend qu'il y a eu changement de gouvernement, tout ça, et c'est normal que, dans certains processus décisionnels, là, il y ait quelques délais qui soient induits à ce moment-là. Mais, je vous dirai, pour nous, là, ça devient extrêmement critique, parce que, dans la mouvance... Nous, vous savez, pour admettre des étudiants en septembre dernier, il fallait annoncer, inviter les collégiens, collégiennes à postuler chez nous au printemps dernier, donc justement dans la période pré ou électorale. Et il a fallu faire au mieux et, à ce moment-là, sur la base du projet de budget qui était déposé, bien, prendre des actions. On a pris donc des actions en faveur du lancement de ces nouveaux programmes. Maintenant... et aussi de la cohorte imposée, donc, par le gouvernement du Québec au niveau de la médecine, et là ces étudiants-là sont chez nous. Ils sont dans nos classes en ce moment, dans nos laboratoires, mais on n'a aucun moyen d'accommoder cette cohorte-là pour deuxième année, etc. Donc, si on veut avoir un édifice prêt pour la rentrée 2004, vous comprenez qu'il est minuit et quart. Alors, là-dessus, on continue à faire des représentations encore plus vigoureuses qu'elles ne l'étaient à l'époque, Mme Marois.

Mme Marois: Oui. Ça va. Donc, pour l'essentiel ? et je suis contente de vous l'entendre dire ? pour l'essentiel, si vous aviez à reprendre l'expérience du contrat de performance, vous le referiez.

M. Béchard (Bruno-Marie): Tout à fait. Et on serait peut-être plus prudent dans la négociation du contrat pour s'assurer que la contrepartie gouvernementale soit assurée.

Mme Marois: Parce que, pour ce qui est des réinvestissements au niveau de l'embauche de professeurs et des réinvestissements à l'Université, ça, ça s'est fait.

M. Béchard (Bruno-Marie): Tout est là.

Mme Marois: C'est un peu... Je vais revenir tout à l'heure avec cette question-là. C'est un peu comme pour les frais indirects de recherche, où on a l'argent pour la recherche, mais on l'a moins pour couvrir les frais indirects. Mais je reviendrai sur cette question-là tout à l'heure. Ça va pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Avant de laisser la parole, juste... Au niveau du financement des nouvelles... Il y avait l'annonce à Concordia, cette semaine, où je pense qu'un pavillon des sciences de 85 millions qui était construit différemment... Alors, il n'y a pas d'argent public directement dans le projet, ils ont vendu les...

Mme Marois: ...Concordia?

Le Président (M. Kelley): C'est ça que j'ai compris. On va questionner Concordia la semaine prochaine. L'engagement public, c'est plutôt l'argent qu'ils utilisent en locations présentement...

Mme Marois: Oui. C'est-à-dire que c'est ça, c'est une transformation... Oui, oui, tout à fait, c'est de l'argent transféré du locatif vers la propriété.

Le Président (M. Kelley): Et je sais que... Je ne sais pas tous les détails, mais je sais que Concordia a une couple de pavillons qu'ils ont construits récemment au centre-ville. Ils ont trouvé les moyens autres de faire le financement. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez regardé chez vous?

n (14 h 40) n

M. Béchard (Bruno-Marie): D'abord, il faut savoir que la conversion de dépenses locatives en investissements, c'est un investissement public. Donc, le gouvernement, au lieu de payer des loyers pour des espaces loués, transforme cet argent-là dans une permission d'investir, donc de bâtir à court terme. Je ne connais pas les cas particuliers, là, en détail, mais je suis certain donc que cette partie-là, qui est probablement substantielle dans chacun des projets, est de l'investissement gouvernemental.

Ceci dit, il ne faut pas aussi oublier une différence très importante qui demeure, c'est la culture philanthropique. Du côté anglophone et francophone au Québec, c'est bien, bien différent. Il y a une culture chez les anglophones de soutenir les institutions universitaires avec grande générosité et avec constance. Du côté francophone, c'est encore à développer. Vous savez, à l'Université, on s'apprête à lancer notre nouvelle grande campagne de sollicitation. D'ailleurs, ce sera une campagne particulièrement intéressante parce qu'elle est conjointe, multi-institutionnelle, il y a cinq institutions qui se lancent ensemble en campagne majeure, et cette campagne-là s'appuie sur la dernière campagne majeure, où l'Université de Sherbrooke a reçu, en proportion de la taille de l'établissement, les dons les plus importants de toute l'université québécoise francophone, donc probablement à cause de notre implication avec le milieu. Depuis longtemps, on a une relation privilégiée avec les entreprises à travers tout le Québec pour notre régime coopératif. Probablement que ça nous a aidés à faire une levée de fonds plus efficace. Mais, même un tel succès est loin de se comparer avec les levées de fonds qu'il y a du côté anglophone. Donc, je n'ai pas de surprise quand vous me dites que, par exemple à l'Université Concordia, on ait pu construire avec un peu plus d'autonomie.

Mme Samoisette (Luce): On a aussi analysé le mode de financement de Concordia, et, en grande partie, il y a de l'emprunt de la part de l'Université, ce que nous nous apprêtons à faire aussi pour nos constructions qui...

Le Président (M. Kelley): Non, c'est ça. Moi, je suis loin d'être un expert, mais on m'a dit: Dans ces expériences ? et je sais que le Centre hospitalier McGill est en train de regarder les mêmes ? plutôt que juste passer par le PTI et les formes traditionnelles de financement de ces genres de projets, qu'il y a des moyens... Ça coûte de l'argent, ce n'est pas comme de construire gratuitement, et, oui, il y avait une personne qui avait fait un don important au pavillon à Concordia, mais, quand même, si j'ai bien compris, on a également... Oui, il reste les fonds publics là-dedans, mais arranger le montage financier autrement que... un petit peu étaler dans le temps pour payer pour ces genres de projets, si j'ai bien compris. Et je suis loin d'être un expert du marché du financement, et tout le reste, mais je sais que notamment Concordia, à Montréal, a fait une couple de ces genres d'expériences avec leurs nouveaux pavillons au centre-ville ? et, cette semaine, c'est leur pavillon des sciences qui est dans le campus de Loyola ? qui sont faites différemment. Et je ne réclame aucune expertise dans le domaine, mais je ne sais pas si on a réussi à regarder comment ils ont réussi ces projets.

M. Béchard (Bruno-Marie): M. Webster.

Le Président (M. Kelley): M. Webster.

M. Webster (Alain): Je vous dirais que nous avons eu plusieurs rencontres avec Concordia sur leurs... de financement, notamment parce qu'ils ont émis des obligations privées de façon très significative, près de 200 millions. On a donc eu de nombreuses discussions avec eux sur leurs montages financiers, la part qu'ils financent, la part que Québec finance, la part qui vient des dons privés, les revenus. Bien sûr, il y a une différence, construire en plein centre-ville et pouvoir avoir des revenus locatifs et construire à Sherbrooke, où le marché immobilier est un peu différent, quand même, il faut l'avouer.

Et on a aussi de nombreuses discussions depuis plusieurs mois déjà tant avec le MEQ qu'avec également le ministère des Finances pour nous appuyer un peu dans cet arrimage financier, soit un volet obligations, soit des volets de prêts à long terme. Donc, on essaie de trouver un mode de financement qui sera notre contribution à nous, qui nous avantagera le mieux sur une période de 20 à 30 ans. C'est nouveau dans le milieu universitaire, faire ça, et effectivement Concordia a été le premier à se lancer dans cette aventure au Québec.

M. Béchard (Bruno-Marie): Peut-être en complément...

Le Président (M. Kelley): Oui, M. Béchard.

M. Béchard (Bruno-Marie): ...M. le Président, si vous me permettez, il ne faut pas non plus oublier que, dans les constructions, celle, par exemple, qu'on a nommée tantôt, le Pavillon des sciences de la vie... Vous savez, sur une construction de 26 millions de dollars, il y a 10 millions de dollars qui sont fournis par l'Université à même ses fonds propres, ses dons, etc. Donc, la contribution qui est demandée au gouvernement, c'est de l'ordre de 16 millions. C'est quand même une part très substantielle du gâteau qui provient de nous.

Deuxièmement, j'ai évoqué tantôt les dizaines de millions de dollars qu'on investit chaque année. À ce rythme-ci, là, ces années-ci, c'est une cinquantaine de millions de dollars par année qu'on investit dans des constructions. Ce sont des fonds qui proviennent soit de notre Fondation, soit de notre budget de fonctionnement, soit d'emprunts, tout simplement, qu'on contracte pour nous permettre de faire ces constructions, même si elles ne sont parfois aucunement soutenues par le gouvernement du Québec. Alors, c'est vrai que les universités, ces années-ci, font des pieds et des mains, pour ne pas dire des acrobaties, pour essayer de trouver des solutions à court terme, parce que, sans ça, ça freine complètement notre développement, on est coincé.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Bonjour à vous. Merci d'être ici avec nous cet après-midi et bienvenue. Moi, je questionnerais la formule de vos programmes. Vous vous spécialisez dans une approche, l'approche coopérative qui... Vous êtes la seule université au Québec, là, à avoir, là, de façon très importante ce type d'approche. J'aimerais que vous m'expliquiez, pour le bénéfice de la commission aussi, est-ce que cette approche-là, elle est appliquée dans l'ensemble de vos facultés? Et quelles sont, selon vous, les répercussions au niveau de la persévérance des étudiants et au niveau aussi du développement socioéconomique?

M. Béchard (Bruno-Marie): Le régime coopératif a été introduit au Québec par l'Université de Sherbrooke. Donc, on a été la première, et c'est certainement l'université qui connaît aussi la plus grande étendue du régime coopératif, vous l'avez souligné. Dans la majorité des programmes, chez nous, de premier cycle, l'enseignement ne se fait qu'en régime coopératif ou il est offert en régime coopératif et régime régulier pour quelques étudiantes et étudiants. Cette majorité de programmes se distribuent, là, dans différentes facultés, et il y a bien des facultés ? je vous donne un exemple, la Faculté de génie ? où toutes les étudiantes et tous les étudiants font partie d'un régime coop. Donc, la Faculté ne fonctionne qu'en régime coopératif.

Il faut savoir que, depuis ce temps-là, le régime coopératif a tous ses attraits en termes de relations privilégiées avec le monde du travail. Et, depuis ce temps-là, donc, le régime coopératif a voulu être adopté aussi ailleurs, et on se heurte à une capacité... à un taux de saturation dans notre société qui fait que finalement, à part l'Université de Sherbrooke et peut-être aussi l'École de technologie supérieure, mais dans un domaine bien particulier, il n'y a pas de régime coopératif à une telle échelle, c'est incomparable.

Aux États-Unis, pendant de nombreuses années, le gouvernement américain a investi des milliards de dollars pour stimuler le développement de programmes en régime coopératif dans les universités américaines. Même en redoublant le soutien gouvernemental, on a vite atteint un seuil de saturation. Et, si on compare ce seuil de saturation avec celui qu'on enregistre au Québec à cause de l'Université de Sherbrooke, au Québec, on fait même légèrement mieux que les meilleures années aux États-Unis.

C'est donc dire que l'Université de Sherbrooke exploite vraiment pour l'essentiel la capacité de notre tissu socioéconomique d'accueillir des stagiaires. Et une des recettes qu'on peut retenir de l'expérience américaine, c'est que, suite au soutien gouvernemental massif pendant plusieurs années, le gouvernement américain s'est retiré. La seule conséquence que ça a eu, ce n'est pas une diminution du nombre de stages aux États-Unis, ça a été que tous les stages se sont concentrés sur quelques universités. Parce qu'on réalise que l'université doit avoir une large part de son enseignement qui est coopératif pour que ça marche, donc, les stages se concentrant sur quelques universités, ça permet que l'activité coopérative soit viable financièrement, que le régime d'enseignement soit approprié par rapport, par exemple, aux conventions collectives des professeurs. Vous savez, chez nous, les profs enseignent toute l'année, 12 mois par année. On a des enseignements l'été, puisque nos étudiants étudient quatre mois à l'université, vont au travail pendant quatre mois. Bien, finalement, ils étudient à toutes sortes de périodes dans l'année, nos profs enseignent à toutes sortes de périodes dans l'année.

Donc, il faut que l'université adopte une cadence, un fonctionnement qui est essentiellement coopératif pour que ce soit rentable. Bien, on joue bien le jeu et on continue de bien le jouer, et le niveau de satisfaction et des étudiants envers le régime coopératif et des employeurs envers le régime coopératif est en constante progression. On a travaillé beaucoup au cours des deux, trois dernières années à donner un nouveau souffle, renouveler notre régime coopératif pour qu'il convienne encore mieux aux besoins autant des employeurs que de la population étudiante, et ça porte fruit.

n (14 h 50) n

Mme Gaudet: Est-ce que cette forme d'organisation vous permet d'offrir, par exemple, au niveau du premier cycle, des bacs bidisciplinaires ou avec une double spécialisation, là?

M. Béchard (Bruno-Marie): En fait, il n'y a aucune limite à... Le régime coopératif n'entraîne pas de réelles contraintes au contenu des programmes. En réalité, ce qui se passe, c'est que le régime coopératif, à cause du contact régulier avec les milieux de pratique, ça alimente l'Université, ça la garde à l'affût des besoins des milieux de pratique. Et je tiens à dire «milieu de pratique» plutôt qu'«entreprise», hein, parce qu'on a tendance à penser, bon, il y a des stages dans le milieu industriel, tout ça, mais vous savez que...

Une voix: ...

M. Béchard (Bruno-Marie): Bien oui, c'est dans tous les domaines, hein, et donc le fait d'être en contact permanent, régulier, que nos étudiantes et étudiants, tout au cours de leurs études, reviennent avec des expériences de travail à tous les quatre mois, bien, nécessairement, ça garde l'Université très en contact avec les besoins de la société. C'est peut-être ce qui explique le dynamisme dans le renouvellement et la mise à jour de nos programmes, que je soulignais un peu plus tôt. Le fait d'être systématiquement en contact avec ces besoins, bien, nous amène à vouloir y répondre au mieux, et c'est ce qu'on tente de faire.

Mme Gaudet: Très bien, merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, une petite question d'intendance, le... Pardon.

M. Bourget (Edwin): ...pour compléter. Ça nous oblige à livrer aux étudiants 5 000 stages par année. Donc, c'est majeur comme organisation et comme recherche de stages. Alors, quand il arrive des périodes, par exemple, comme celle qu'on a connue récemment, où il y a eu une baisse énorme dans un secteur, tout le secteur des télécoms, etc., ça nous oblige à réajuster notre tir extrêmement rapidement, évidemment, pour trouver des stages pour ces étudiants-là. Donc, ce n'est pas quelque chose qu'on peut improviser rapidement.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Bourget. Maintenant, juste une question d'intendance, le député de Johnson n'est pas officiellement membre de la commission mais aimerait poser une question. Alors, je pense, on va donner le consentement. Alors, M. le député de Johnson, c'est à vous la parole.

M. Boucher: Vous êtes bien généreux, M. le Président, et vos collègues aussi. D'abord, je vais vous saluer, M. Béchard, et M. Bourget, Mme Samoisette, M. Webster. Vous savez que M. Béchard est le plus jeune recteur d'université au Canada. Alors, c'est un honneur pour nous d'avoir ce recteur. Je n'ai même pas besoin de souligner qu'il est extrêmement dynamique, il vient de le démontrer par la présentation qu'il a faite, et l'Université est à son image d'ailleurs. Alors... D'ailleurs, M. Béchard, j'étais à la fondation de l'Université de Sherbrooke, moi, ce qui ne me fait pas jeune, puisque, quand je suis entré au Séminaire de Sherbrooke, à 11 ans, c'est cette année-là que l'Université de Sherbrooke a été fondée dans les locaux de l'Université de Sherbrooke. Vous vous souvenez, la Faculté d'éducation. Alors, vous voyez, vous n'étiez pas au monde, M. Béchard. Et j'ai suivi beaucoup d'études, plusieurs diplômes, et d'ailleurs dans les stages coopératifs où j'ai fait le service social puis le M.B.A., à l'Université de Sherbrooke.

Puis, justement, j'aurais une couple de questions à vous poser dans la suite de la question de la députée de Maskinongé. Est-ce que vous connaissez le taux d'embauche des étudiants qui ont vécu le système coopératif? Et est-ce que c'est comparable avantageusement par rapport au taux d'embauche des étudiants, en général, qui sortent des universités?

M. Béchard (Bruno-Marie): Nettement. En fait, le taux de placement de nos étudiants est, je vous dirais, à 100 %. C'est vraiment exceptionnel qu'un de nos étudiants, à très court terme, à la fin de son bac, ne trouve pas d'emploi en régime coopératif. Il faut comprendre que l'expérience, pour l'étudiante ou l'étudiant, c'est extraordinaire. D'abord, quatre stages... trois ou quatre stages en entreprise, des séries d'entrevues, donc il est déjà à l'aise dans un modèle d'entrevue, a des expériences là-dedans, expériences en entreprise qu'il peut faire valoir au moment de son embauche, et, bien souvent, ce sont les employeurs des stagiaires qui remarquent des candidatures particulièrement intéressantes et qui veulent les conserver à la fin de leurs études. Donc, le taux de placement de nos étudiants est, écoutez, 100 %.

M. Boucher: J'imagine qu'il y a une demande particulière qui est faite à l'Université pour ces étudiants-là qui ont vécu le système coopératif de la part de ce que vous appelez les milieux de pratique, mais aussi les entreprises qui en font partie. J'imagine qu'il y a une pression, là.

M. Béchard (Bruno-Marie): Il y a même plusieurs employeurs, je vous dirai, qui n'embauchent que des étudiants qui ont fait le régime coopératif. Et ça, c'est assez intéressant de voir ça se développer, plusieurs employeurs qui réalisent... ou qui sont en contact, ou même qui, évidemment, participent au régime coopératif décident de n'employer que ça. Alors, ça fait quelques milieux de pratique qui se colorent de plus en plus vers l'Université de Sherbrooke.

M. Boucher: Je veux juste compléter ma question. Bien, je pense que ce serait une deuxième question, mais enfin faisons un parallèle. Est-ce que les frais afférents, à l'Université de Sherbrooke, sont importants pour les étudiants?

M. Béchard (Bruno-Marie): Les fais afférents de l'Université de Sherbrooke, à ma connaissance, sont les plus bas au Québec.

M. Boucher: Ce sont les plus bas au Québec?

M. Béchard (Bruno-Marie): Oui. À ma connaissance, oui. Et donc...

M. Boucher: Avez-vous des chiffres sur ça?

M. Béchard (Bruno-Marie): ...à portée de main, M. Webster.

M. Boucher: Vous les avez, madame...

M. Béchard (Bruno-Marie): Mais on peut vous les fournir, on peut vous les acheminer. À ma connaissance, ce sont les plus bas au Québec. Je vous dis ça, parce que, dans un des classements universitaires qu'on effectue à l'échelle du pays, il y a justement un des critères qui est le coût des études, et l'Université de Sherbrooke présente le coût des études le plus faible des universités québécoises. Et le coût des études, compte tenu du fait que les droits de scolarité sont imposés et uniformes au Québec, bien ça veut dire que nos frais afférents sont les plus faibles.

M. Boucher: Et à quoi vous l'attribuez?

M. Béchard (Bruno-Marie): Il y a d'abord, je vous dirai, depuis de nombreuses années une relation très conviviale, je dirais même coopérative, même, avec notre population étudiante qui nous amène à prendre ces décisions-là ensemble. Ça, ça nous a toujours aidés, d'abord, à ce que les frais que les étudiants doivent payer sont bien compris, bien perçus aussi par la population étudiante, puis aussi j'imagine que ça nous aide à limiter notre gourmandise, d'une part.

Je vous dirai aussi que, d'autre part... J'ai dit tantôt qu'on n'avait pas d'objectifs de croissance importants au niveau de la population du premier cycle, hein, donc de la population... ce qui fait l'essentiel en termes de nombre, là, de la population de l'Université, et c'est pour plusieurs raisons. Je vous ai dit tantôt le climat, l'ambiance, la capacité de relation entre les facultés, autant pour les étudiants, d'ailleurs, que pour les profs, mais il y a aussi un autre intérêt à ça, c'est, lorsqu'on atteint une certaine taille, les organisations, on est obligé de bâtir en hiérarchie et de bâtir en bureaucratie aussi. Et l'Université de Sherbrooke, je pense, a atteint ? en tout cas, à mes yeux ? un optimum que je compte préserver très chèrement justement pour éviter cette bureaucratisation. C'est une université très légère dans ses décisions. Les flux d'information sont très rapides, les contacts humains sont très, très privilégiés, et ça, c'est en partie à cause de notre taille et de notre non-bureaucratisation. En tout cas, bureaucratisation limitée. Et qui dit bureaucratisation ou hiérarchie dit coûts. Donc, on a une pyramide assez... très aplatie, et probablement que globalement ça nous permet de fonctionner à ces égards-là en réalisant des économies importantes.

D'un autre côté, on a des pressions financières de ce qu'on fait. Comme, par exemple, le régime coopératif, c'est un... toute cette action est réalisée avec aucune subvention gouvernementale. Notre régime coopératif, là, n'attire aucune subvention et le... donc, on a des coûts additionnels de ce côté-là pour ce qu'on fait de plus, mais, par contre, on a des économies importantes parce qu'on a réussi à ne pas se bureaucratiser.

M. Boucher: M. le recteur, en terminant, je vous dirai que je suis extrêmement fier d'être diplômé de votre Université.

M. Béchard (Bruno-Marie): Merci infiniment. On travaille fort pour que cette fierté aille toujours en s'accroissant.

n (15 heures) n

Le Président (M. Kelley): Chiffres à l'appui, j'ai le dernier numéro de la revue Options politiques, qui a un tableau pour les frais de scolarité pour 35 universités canadiennes, y compris les frais afférents, et ils donnent... En septembre 2002, les chiffres qu'ils ont, basés sur le tableau, Sherbrooke est effectivement la moins dispendieuse au Canada. Alors, c'est au moins une...

Mme Marois: C'est confirmé.

Le Président (M. Kelley): Confirmé. Alors, un tableau qui est publié récemment, qui donne raison au recteur.

Peut-être je vais aborder la question que ma collègue de Taillon a mentionnée aussi, que nous avons discutée avec les autres universités, c'est toute la question des coûts indirects de la recherche et de mieux comprendre cette problématique, parce que ? à la fois, c'était Abitibi-Témiscamingue et Trois-Rivières, les universités qui sont venues hier, Laval ce matin ? on insiste beaucoup pour la recherche, et, ce matin, le recteur Pigeon était très éloquent quant à l'importance du lien entre la formation et la recherche, le lien essentiel pour enrichir le climat à l'université, mais il y a des coûts. Et c'est intéressant, les subventions directes à la recherche, mais il y a des coûts importants, et, dans une optique de dilemme de l'espace que vous vivez déjà, j'imagine que ça n'aide pas, non plus, parce que souvent les coûts indirects comprennent les espaces qu'on donne pour faire la recherche.

Alors, pouvez-vous nous expliquer un petit peu davantage ce phénomène et l'enjeu des coûts indirects pour votre établissement?

M. Béchard (Bruno-Marie): D'abord, si on recule de deux pas, c'est bien clair que l'université devient, pour tous les pays évolués, un instrument extrêmement important pour positionner chacun des pays sur l'échiquier mondial. La recherche universitaire alimente notre société en termes de découvertes, en termes aussi de formation de personnel hautement qualifié, etc. Donc, la recherche universitaire est un vecteur capital pour le développement du Québec, c'est très clair, et c'est pour ça qu'elle attire de plus en plus d'attention et de soutien aussi.

Lorsque l'université se déploie au XXIe siècle au Québec, c'est une université qui est bien différente de celle qu'on a connue il y a quelques décennies. C'est une université avec des professeurs qui sont tous... mais qui présentent tous un fort potentiel de recherche. L'intérêt des Québécoises ou des Québécois pour des études supérieures est très grandissant, à preuve, là, les statistiques que je vous donnais tantôt d'intérêt, qui croît à une vitesse phénoménale, pour les études supérieures chez nous. Mais il doit se passer des phénomènes, aussi, à certaines échelles similaires, donc dans les autres universités au Québec.

Donc, tout ça pousse vers une activité de recherche accrue, de plus en plus importante dans notre corps professoral. Puis, en plus, comme on le soulignait tantôt, à cause de la situation financière enviable dont on jouissait il y a quelques années, déjà le réinvestissement universitaire, chez nous, nous a permis d'accroître notre corps professoral. Alors, si on l'accroît et, en plus, on le renouvelle, et, en plus, je dirais, le niveau de maturité des universités québécoises nous permet d'envisager une activité de recherche bien plus intense que celle qu'on a connue il y a quelques décennies... Combinés, les trois facteurs ensemble, ça nous amène évidemment à faire face à de nouveaux défis.

Il faut savoir que l'activité de recherche, aussi importante soit-elle et aussi porteuse soit-elle pour notre société, à l'université engendre des pressions financières énormes. Parce que lorsque telle équipe de professeurs déploie ses activités dans un certain secteur, ça prend des labos, ça prend des espaces, ça prend des équipements, ça prend des publications, un support de bibliothèque beaucoup plus appréciable que ce dont on aurait besoin si on se limitait strictement à faire de l'enseignement. Ça a des répercussions un peu partout dans les dépenses de l'université, et c'est ce qu'on appelle les frais indirects de la recherche.

Donc, la dépense qui est directe de l'activité de recherche, c'est une chose, mais elle entraîne nécessairement un ensemble de dépenses dans les infrastructures de soutien de l'université. Ces dépenses ne sont aucunement subventionnées... n'étaient aucunement subventionnées jusqu'à ce que le Québec, justement, donne l'exemple au pays en subventionnant, à un certain niveau, les frais indirects de recherche pour les universités. Et c'est intéressant comme mode de financement, parce que c'est au mérite que les subventions de recherche sont obtenues par nos professeurs. Et, comme le financement des frais indirects, qui a été initié par le Québec, est lié au financement de recherche qu'obtient nos profs, bien, c'est un financement au mérite, alors c'est très intéressant comme formule, comme principe.

Depuis, vous le savez, quelques années, le gouvernement fédéral emboîte le pas aussi, et ça nous permet d'envisager un meilleur financement des frais indirects, en termes de taux. Parce que, si le gouvernement du Québec a donné l'exemple, il n'a pas pu financer pleinement la réalité des frais indirects de recherche, parce que les frais indirects de recherche ? écoutez, tous les observateurs s'entendent pour dire que c'est à peu près de l'ordre de 40 % des frais directs de recherche, disons que c'est un ordre de grandeur réaliste, là ? le gouvernement du Québec a pu les financer de l'ordre de 15 à 25 %. Donc, il y a un grand manque à gagner, et plus cette réalité-là devient importante, bien, plus ça fait un poids financier, une pression financière très substantielle pour chacune des universités.

L'intervention du gouvernement fédéral, maintenant, donne un sérieux coup de main. Vous savez que ça nous a aussi posé un sérieux problème l'an dernier, parce que... à cause d'un jeu de calendriers gouvernementaux, on a sauté une année dans les frais indirects de recherche versés par le gouvernement fédéral. Ça, ça nous fait évidemment très, très mal. Mais, bon, c'est un jeu de calendrier, ce n'était certainement pas une volonté du gouvernement fédéral de retirer son appui, il est en croissance. Ça permet au gouvernement du Québec de se replier sur le financement accru des frais indirects de recherche, sur des subventions québécoises. Sans ce soutien, pour moi, c'est très clair, l'université québécoise ? donc de façon générale ? ne pourrait pas pleinement jouer le rôle qu'elle peut jouer. On a une matière grise d'une richesse et d'une diversité extraordinaires dans les universités, mais, si on n'a pas les moyens de soutenir son activité de recherche, bien, bon Dieu, on gaspille, on fait un gaspillage éhonté.

Donc, de plus en plus, les recteurs québécois travaillent avec le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada pour viser à ce que le plus rapidement possible on atteigne le financement au moins au niveau de 40 %, ce qui nous apparaît un compromis tout à fait raisonnable, des frais indirects de recherche. Et je vous dirai que, si on y arrive à court terme, ça va donner une nouvelle propulsion aux activités universitaires de recherche, et cette impulsion-là va avoir des retombées sociales et économiques extrêmement importantes au Québec. Peut-être M. Bourget.

Le Président (M. Kelley): Alors, M. Bourget.

M. Bourget (Edwin): Oui. Actuellement, le gouvernement du Québec finance autour de 40 %, le gouvernement fédéral finance les frais indirects autour de 23 %; on estime les frais indirects réels associés à la recherche à 65 % des subventions. L'écart entre les deux, entre ce qui est versé réellement et ce que l'on doit verser dans les universités, c'est évident qu'on doit le prendre dans les fonds de fonctionnement. On le prend finalement dans des fonds qui devraient servir à l'enseignement, on le prend dans des fonds qui devraient servir à de l'investissement, à de la construction, etc., et c'est évident qu'on dévie une partie des activités qui devraient être entièrement financées par la recherche. Donc, ça devrait être des cases qui sont un peu plus... un petit peu plus hermétiques de ce côté-là.

Le Président (M. Kelley): M. Béchard.

M. Béchard (Bruno-Marie): Juste, M. le Président, question d'éviter toute confusion, là. Tantôt, j'ai mentionné 40 %, il faut bien comprendre que c'est 40 % au-delà du 15 à 25 % qui était déjà soutenu par le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Kelley): D'accord.

M. Béchard (Bruno-Marie): Et c'est comme ça que vous rejoignez le 65... le 55 à 65 % dont fait mention M. Bourget.

Le Président (M. Kelley): Non, parce que c'est... vous êtes le quatrième, et je pense...

Mme Marois: Oui, c'est ça, ça correspond à ce qu'on nous a dit jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Kelley): Et surtout, comme M. Bourget a dit, l'importance qu'il faut chercher dans les autres postes budgétaires l'argent pour le soutenir. Et quand l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, qui est une université plus petite... c'est de plus en plus dramatique, parce que leurs marges de manoeuvre sont peut-être encore plus restreintes pour faire ces genres d'activités.

M. Béchard (Bruno-Marie): Si vous me permettez de...

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Béchard (Bruno-Marie): ...de déborder un peu là-dessus, M. le Président. Vous le souligniez un peu plus tôt, il y aura commission parlementaire sur le financement des universités. Donc, je ne veux pas élaborer là-dessus très longuement, mais quand même juste attirer votre attention sur l'effet que ça a de ne pas pleinement soutenir les frais indirects de recherche en ce moment. M. Bourget l'a dit tantôt, ça nous oblige à aller chercher... à réduire finalement les ressources qu'on consacre à nos autres activités pour les investir... pour soutenir adéquatement les activités de recherche de nos profs. Et ça, c'est capital, pas juste parce que c'est notre mission, pas juste parce que ça a des retombées extraordinaires au Québec, mais c'est aussi simplement pour attirer et retenir nos profs. Parce que, s'ils ne sont pas capables de faire évoluer leur activité de recherche dans les universités québécoises, bien, ils vont aller les faire ailleurs.

n (15 h 10) n

Donc, cette petite ponction à gauche et à droite qu'on doit faire dans les ressources qu'on consacre à toutes les autres activités de l'Université vient s'ajouter avec le niveau de financement... pardon, à l'impact qu'a notre niveau de financement sur nos activités universitaires, qui est encore bien inférieur à celui des autres provinces au Canada.

Vous savez, il y a une année, il me semble, à peine que, de concert avec le ministère de l'Éducation du Québec, on a réussi à évaluer l'écart qui nous sépare encore des autres provinces canadiennes, et c'est environ 375 millions pour l'ensemble des universités du Québec, 375 millions de dollars par année qui manquent dans les budgets des universités québécoises pour qu'elles disposent des mêmes ressources que les universités des autres provinces pour faire le même travail auprès des mêmes étudiants dans les mêmes domaines. O.K.? Donc, on a comparé, là, des pommes avec des pommes, et notre pomme est bien plus petite encore.

Si on ajoute ce phénomène-là de sous-financement, qui demeure dans notre fonctionnement, avec, en plus, le fait que les frais indirects de recherche exercent une pression sur le financement déjà trop maigre qu'on a pour l'activité universitaire, bien, ça fait que les universités québécoises en ce moment n'exploitent pas leur plein potentiel et ne jouent pas pleinement le rôle qu'elles pourraient jouer, et que, dans d'autres parties du Canada, elles jouent sûrement dans le développement de leur société. Alors, il y a urgence, il faut ne pas perdre de temps pour que collectivement on trouve les moyens d'accorder à nos universités les moyens qu'il faut pour finalement être compétitifs sur la scène universitaire internationale.

Vous savez, l'échiquier de l'université, là, ce n'est pas sa région... Bien, l'Université de Sherbrooke est un bel exemple, on est une université située en région ? une belle région d'ailleurs, vous êtes tous et toutes bienvenus ? située en région, mais on n'est pas une université régionale. L'essentiel de notre population étudiante ne vient même pas de notre région, le calibre de nos professeurs, de nos activités et de nos réalisations est nettement international, donc l'échiquier est international. Et Dieu sait combien les universités québécoises ne jouent pas à armes égales sur la scène internationale.

Alors, il y aura commission parlementaire, donc, en 2004 là-dessus, mais, je vous dirai, on a un défi de société extrêmement important à remplir. Et c'est insidieux, parce que, contrairement à d'autres domaines de notre société, c'est moins visible quotidiennement. La population en général ne sent pas que, bon, quand bien même on souffre d'un sous-financement de 30 % dans les universités, bon, ça change quoi, ça, aujourd'hui, demain? On ne le voit pas de façon aussi directe. Mais Dieu sait, quand on regarde notre société avec sagesse, combien ça a... ça nous pose un handicap important de ne pas accorder à nos universités le même niveau de ressources que les sociétés comparables.

Alors, on a un défi de société extrêmement important, et il faudra trouver des solutions à court terme, parce que, chaque année où les universités québécoises ne bénéficient pas des ressources comparables, bien, chaque année, en réalité, on prend du recul, c'est immanquable. Si les autres progressent plus vite que nous, c'est comme si on reculait.

Et, là-dessus, peut-être juste faire une petite parenthèse. La première phase de réinvestissement universitaire, vous savez, est à peu près du même ordre, hein, de grandeur que celle qu'on devrait avoir pour être comparable avec le reste du Canada. Cette première phase nous a permis donc d'embaucher de nombreux professeurs, on l'illustrait plus tôt.

Elle a aussi permis de renverser un phénomène, et, là dessus, je vais insister, parce que c'est tellement une grande richesse pour le Québec, surtout dans le contexte de la société qu'on connaît aujourd'hui. Vous savez, on a beaucoup parlé de l'exode des cerveaux, au Québec. Dans les années difficiles, là, bon Dieu! combien on perdait de cerveaux à l'étranger? Je vous dirai que, depuis la période, la première phase de réinvestissement dans les universités, l'Université de Sherbrooke parle maintenant d'inode des cerveaux, on travaille à l'inverse. Grâce à des moyens accrus, on a pu rapatrier nombre de Québécoises et de Québécois de très grande valeur qui s'étaient expatriés pour évoluer ailleurs. Et, écoutez, un physicien de tout premier ordre qu'on a rapatrié de l'Université de Toronto, deux ingénieurs, professeurs québécois de très haut calibre qu'on a rapatriés de Californie, et aussi on attire maintenant des francophones, ou en tout cas francophiles, grâce à nos moyens accrus. Je vous donnerai juste l'exemple... notre Faculté de médecine a attiré chez nous quatre chirurgiens de premier niveau du Centre hospitalier universitaire et de l'Université de Lausanne, en Suisse. Et quand on connaît le niveau de vie en Suisse, l'environnement, et tout ça, c'est assez exceptionnel qu'une université puisse attirer du coup quatre chirurgiens de renom.

Mme Marois: Ils ne devaient pas vous aimer beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard (Bruno-Marie): Ça n'aide pas les relations Québec-Suisse, mais ça aide grandement notre société québécoise. Alors, on parle... en confiant des ressources plus adéquates à nos universités, on peut très efficacement contrer l'exode des cerveaux et maintenant parler d'inode des cerveaux.

Le Président (M. Kelley): Non, non, je comprends, et avant de passer la parole à une de mes collègues, également, il faut voir les choses sur un horizon beaucoup plus long que... Ce matin, je pense, le recteur Pigeon a parlé de 30 ans comme... ce n'est pas très long dans la vie d'une université. Alors, il appartient, au niveau de la gestion de certains de ces édifices... Mais, si on ne fait pas l'entretien qu'il faut maintenant, les conséquences seront également à long terme.

Et vous avez évoqué la relève, et ça c'est... Quand j'ai rencontré le principal de McGill, les faux professeurs sont toujours là, ils ont fait leur famille, ils ont décidé de faire leur carrière; c'est les jeunes, la relève de demain qu'il faut... Alors, les jeunes chercheurs de 25 à 40 ans qui sont en train de faire les décisions aujourd'hui, où ils veulent bâtir leur carrière et tisser... faire leurs racines, c'est à ce moment qu'il faut être concurrentiel, et c'est ça, l'enjeu avec l'ensemble des universités nord-américaines. Pour une université anglophone, le défi est double, parce qu'il y a des personnes qui peuvent travailler plus aisément aux États-Unis parce qu'elles parlent anglais déjà, ce qui fait un autre défi pour Concordia et McGill, de conserver le monde ici. Mais c'est très important, parce que... oui, ce n'est pas comme les salles d'urgence, où c'est urgent, mais, quand même, il faut entretenir nos universités, et ça, c'est un défi qui a des conséquences à très long terme pour la société québécoise. Fin de la parenthèse.

Je pense... Avez-vous une question sur la recherche? Pas de question sur la recherche?

Mme Marois: Oui.

Une voix: Non, moi...

Mme Marois: Moi, j'aimerais ça, sur la recherche.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon, et je vais retourner à la députée de Maskinongé après.

Mme Marois: Moi, c'est sur la valorisation de la recherche. Vous avez beaucoup parlé de commercialisation ? j'essaie de retrouver le chiffre, là ? et vous identifiez que vous avez à cet égard aussi des résultats assez exceptionnels. Bon. Une valorisation exceptionnelle de la recherche, vous le dites même comme cela: Les revenus de redevances, entre autres, transferts technologiques...

J'imagine que vous avez réfléchi sur toute la question de la propriété intellectuelle et que vous avez trouvé des modus vivendi et operandi pour être capable de respecter, à cet égard-là, un certain nombre de principes de fond. J'aimerais ça, vous entendre sur cette question-là en particulier. D'ailleurs, ce matin, ça m'a échappé, je voulais poser la question aux gens de l'Université Laval, parce que eux aussi ont fait état du fait qu'ils s'étaient beaucoup préoccupés de ces questions-là.

M. Béchard (Bruno-Marie): J'inviterai M. Bourget à répondre, mais simplement vous dire que, effectivement, notre implication, disons, assez jeune dans ce domaine de nouveaux champs d'activité donc satellites à l'activité principale universitaire nous a amenés à toutes sortes d'expériences, et qui a bâti une certaine... des façons de s'organiser, chez nous, même qui se distinguent d'ailleurs et même peut-être de certaines tendances générales.

Mais je vous dirai que le succès que l'on connaît n'est certainement pas dissocié des moyens et des précautions qu'on a pris pour y arriver. Parce que, vous savez, autant la valorisation de la recherche présente un grand intérêt, parce que, finalement, la valorisation de la recherche, c'est une mesure parmi d'autres de l'impact qu'a le fruit de nos recherches sur le développement de la société... C'est une mesure parmi d'autres; évidemment, tout ne se mesure pas en commercialisation, mais c'est quand même un impact. Si le fruit de nos recherches sort de nos labos, sort de nos cerveaux pour générer de l'activité économique, bien, c'est extraordinaire, ça veut dire que l'Université alimente notre société. Mais tout est dans la façon de le faire. Ce qui est intéressant, c'est qu'au Québec, vous savez, il y a deux universités qui sont des championnes au pays: l'Université de Sherbrooke est la championne au Canada pour les redevances sur ses inventions, et McGill, l'Université McGill, est la championne canadienne sur l'essaimage d'entreprises, donc les «spin-offs» universitaires. Voilà.

n (15 h 20) n

Mme Marois: Mais c'est beau. L'essaimage, c'est beau, c'est un beau mot.

M. Béchard (Bruno-Marie): C'est beau, hein? Et M. Bourget pourra illustrer un peu quelles sont les balises auxquelles on tient mordicus au niveau de la propriété intellectuelle. Mais je vous dirai aussi que, dans les moyens pour commercialiser, on innove aussi de ce côté-là. Entre autres, on a créé, avec justement l'Université McGill, l'Université Bishop's aussi et nos institutions de santé affiliées, la société MSBI, avec le soutien de Valorisation-Recherche Québec d'ailleurs, pour soutenir financièrement les activités de pré-pré- prédémarrage d'entreprises. Mais c'est intéressant de savoir que dans cette société il y a les deux championnes canadiennes qui collaborent.

Mme Marois: C'est ça, qui ont uni leurs efforts.

M. Béchard (Bruno-Marie): Alors, il y a une richesse là d'expériences qu'effectivement... dans laquelle nous pouvons effectivement puiser pour guider le développement de cette activité de façon plus large au Québec. M. Bourget.

M. Bourget (Edwin): Bien, je peux peut-être élaborer un petit peu. Je pense, traditionnellement et depuis 1971, en fait, nos professeurs, je dirais, un peu par tradition au départ et puis ensuite par protocole, si on veut, ou par politique de l'Université, cèdent la propriété intellectuelle de leurs travaux au moment de la valorisation. En d'autres termes, le professeur, évidemment, est toujours... a toujours le choix de valoriser soit par publication, soit par le développement d'une entreprise, par licence ou autre. Mais, à partir du moment où il désire valoriser sa recherche ou les produits de sa recherche, il le fait évidemment en cédant la propriété intellectuelle à l'Université, qui a mis sur pied le Bureau de liaison entreprises-université qui s'occupe donc de valoriser. Évidemment... Le BLEU. En contrepartie, évidemment, le BLEU a la responsabilité de tout faire pour valoriser les produits de la recherche et donc satisfaire aussi les exigences des découvreurs, donc des inventeurs ou des créateurs. Ça s'est bien déroulé chez nous. Puis, comme le mentionnait M. Béchard, je pense que c'est lié certainement... Il y a un lien très net entre le fait qu'on a cédé la propriété intellectuelle, que le BLEU s'occupe évidemment de valoriser, et les succès commerciaux.

Mme Marois: ...les redevances reviennent...

M. Bourget (Edwin): Les redevances sont partagées entre le BLEU ou, enfin, l'Université et l'inventeur, et habituellement donc dans une proportion de 50-50. Ceci dit, évidemment, l'option de développer une entreprise est celle qui semble, en tout cas, connaître, plus récemment, une activité un petit peu accrue par rapport à d'autres formes de valorisation, quoiqu'il y a encore beaucoup de licences, évidemment, qui sont accordées. Et le BLEU, évidemment, traditionnellement, faisait la mise en oeuvre, si on veut, développait le plan d'affaires, aidait les gens à démarrer leur entreprise.

Ceci, on le fait non pas parce qu'on a l'obligation de le faire, on le fait pour aider le développement régional, aider nos professeurs, finalement, à développer économiquement la région. Évidemment, on a... À travers ça, on s'est dit: Écoutez, ce n'est peut-être pas l'activité dans laquelle on voudrait, nous, en tant qu'université, se développer. Notre activité, évidemment, principale, notre mission est la formation de chercheurs, la formation tout court, de la formation évidemment au premier cycle également.

Donc, au-delà, disons, de la création, évidemment, de la société d'investissement qui a eu lieu, MSBI, qui est une société d'investissement, le troisième élément, si on veut, à part un BLEU performant, la société d'investissement, c'est de créer une société qui, elle, va prendre charge de la valorisation sous forme d'entreprise. Évidemment, tout ce qui est licences, on peut le faire au sein même de l'Université par l'entremise du BLEU. C'est des activités qui sont beaucoup moins accaparantes, beaucoup moins onéreuses.

Alors, on a développé un partenariat en relation avec le milieu, avec la ville de Sherbrooke, avec les gens d'affaires, avec d'autres institutions donc de la région, l'Université Bishop's, le centre hospitalier, pour mettre sur pied une organisation qui s'appelle Novare, évidemment, qui est une institution ou, si on veut, une société qui va s'occuper de la valorisation des entreprises. Mais ce ne sera pas fait au sein même de l'Université, donc on crée une entité séparée, et nous, nous allons simplement passer, si on veut, un contrat, un partenariat avec la société Novare, qui va prendre charge du développement de l'ensemble, si on veut, de nos «spin-offs».

Par ailleurs, on parlait de propriété intellectuelle tout à l'heure. Évidemment, bien avant, je dirais, que le gouvernement du Québec lance tout le mouvement de protection de la propriété intellectuelle, qui finalement est une politique qui a été très bien vue et très bien reçue...

Mme Marois: Elle a été bien reçue, hein, je pense, cette politique.

M. Bourget (Edwin): ...l'Université de Sherbrooke avait développé toute une politique de protection de la propriété intellectuelle pour ses étudiants et ses stagiaires postdoctoraux. Donc, nous avions mis en forme, si on veut, toutes les balises qu'il fallait pour protéger les découvertes de nos étudiants et stagiaires postdoctoraux. Nous avions ce qu'il fallait, évidemment, dans le cadre des politiques existantes pour protéger celles des personnels et des professeurs. On est en train de réviser ça actuellement. C'est un chantier qui devrait se terminer d'ici, je pense bien, Noël, qui est la révision de la politique de la propriété intellectuelle des personnels de l'Université de Sherbrooke, évidemment pour la rendre conforme assez bien avec celle qui a été...

Une voix: ...

M. Bourget (Edwin): C'est ça, du gouvernement, la politique de gestion de la propriété intellectuelle du gouvernement du Québec. Et donc on devrait y arriver. Mais, pour nous, le saut est beaucoup moins grand, parce que...

Mme Marois: Vous avez déjà une expertise, une façon de procéder, vous aviez réfléchi à des critères.

M. Bourget (Edwin): Exactement. Et en même temps on partageait déjà, donc il y avait déjà cession, en tout cas, de la propriété intellectuelle au moment de la valorisation, et donc on se rend beaucoup plus facilement, là, aux exigences de la politique de gestion de la propriété intellectuelle, peut-être, que dans d'autres institutions. C'est beaucoup plus facile.

Mme Marois: Et, comme vous le mentionniez, il y a une satisfaction des chercheurs, de ceux qui sont impliqués à un moment ou l'autre, là, dans le processus. Et une satisfaction dans le sens où on est d'accord avec la politique qui a été retenue et son application.

M. Bourget (Edwin): Disons qu'on est, je pense, dans l'ensemble, très satisfaits de cette politique en ce qui concerne la gestion de la propriété intellectuelle. On peut s'accommoder très facilement de cette politique, absolument.

Mme Marois: Très facilement.

Le Président (M. Kelley): M. Béchard, en conclusion.

M. Béchard (Bruno-Marie): Merci, M. le Président. Je serai tenté de déborder un peu, sur la base de votre question, sur la valorisation en général. Vous savez, c'est une activité nouvelle pour l'Université... bien, «nouvelle», on se comprend, qui date quand même de quelques années, là, mais, quand on regarde l'histoire, là, c'est une activité relativement nouvelle qui présente évidemment tous ces attraits. C'est, entre autres, une source de financement importante, par exemple à l'Université de Sherbrooke, une source de valorisation personnelle, aussi, de certains de nos professeurs. Vous savez qu'on a une quinzaine de professeurs millionnaires à l'Université de Sherbrooke. Et donc il faut comprendre que...

Mme Marois: Ça fait de bons donateurs par la suite. Ha, ha, ha!

M. Béchard (Bruno-Marie): J'espère. On va y travailler au cours des prochains mois.

Mme Marois: Je suis trop pratique, je pense.

M. Béchard (Bruno-Marie): Mais ça m'incite, moi, à quitter mes fonctions de recteur et à redevenir chercheur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: D'accord.

M. Béchard (Bruno-Marie): Mais simplement vous dire que cette activité présente aussi ses dangers. Et, dans ce rôle nouveau que doivent jouer les universités, il faut porter un grand soin à s'assurer de l'autonomie nécessaire de l'université en fonction de l'attrait commercial de ce qu'elle fait. Vous savez, on encourage fortement et on soutient, même on facilite le fait que le fruit des recherches de nos professeurs entraîne du développement social et économique, mais on ne veut pas que le travail de nos professeurs soit guidé par l'intérêt économique. C'est bien différent.

n (15 h 30) n

Et quand je vous parlais, en début de rencontre, de cette nouvelle génération d'universités qui se développent à l'échelle mondiale et dont l'Université de Sherbrooke fait décidément partie, il y a ce souci d'équilibre entre ces nouvelles fonctions d'université très branchée dans le milieu, très branchée sur le développement social et économique, et très activement engagée dans sa société, et aussi le rôle fondamental, désintéressé, qui doit avoir lieu à l'université parce que c'est à peu près le seul endroit où ça peut avoir lieu dans notre société. Donc, il y a cette recherche d'équilibre, là, qui donne naissance à une nouvelle catégorie d'universités, et ça, je vous dirai que ça nous passionne, le rôle qu'on joue dans le développement de cette nouvelle génération d'universités, ça nous passionne, mais pas encore assez pour que nos professeurs travaillent bénévolement et donc règlent tous nos...

Mme Marois: ...

M. Béchard (Bruno-Marie): Ha, ha, ha!

Mme Marois: Merci, M. Le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: M. le recteur, j'aimerais revenir sur les contrats de performance. Il y a quelque chose que je n'ai pas saisi tout à l'heure, là, quand vous parliez que lors de la signature des contrats de performance... vous dites: On aurait dû être plus vigilants concernant les projets d'immobilisations ou de nouveaux espaces. Alors, j'aimerais savoir: Quelle est la charnière qui manque entre ce que vous avez signé et ce que vous auriez souhaité?

M. Béchard (Bruno-Marie): La vigilance accrue que l'on exercerait si un tel mécanisme continuait d'être utilisé, c'est certainement de s'assurer que les engagements gouvernementaux de tous ordres fassent partie intégrante de l'engagement gouvernemental dans le contrat de performance. Ce que je veux dire par là, c'est que le financement de fonctionnement accru est un engagement gouvernemental très clair dans les contrats de performance, c'est ce qui a fait la première phase de réinvestissement dans les universités, mais le soutien d'autres natures comme, par exemple, au niveau des investissements, l'engagement n'était pas aussi catégorique du côté gouvernemental.

Mais, nous, pour bien faire les choses ? vous savez, la réalité, elle est complète, évidemment... donc il nous faut et le fonctionnement et l'investissement nécessaires pour faire le travail. Alors, lorsqu'on prend les engagements, en termes de renouvellement de programmes, de développement du corps professoral, etc., bien, il nous faut à la fois les moyens, au niveau du budget de fonctionnement, pour assurer ce... pour remplir nos engagements, mais il faut aussi les moyens au niveau d'autres natures. Et c'est là que, je dirais, le contrat était partiel, il manquait un morceau du contrat, du côté de l'engagement gouvernemental. Alors... et on comprend facilement pourquoi, là, dans la réalité gouvernementale, parce qu'il y a des décisions qui se prennent au niveau du ministère de l'Éducation, d'autres au Conseil du trésor, et tout ça, donc on comprend pourquoi, mais il y a des... si on devait refaire l'expérience, je pense que ça gagnerait grandement à ce que l'ensemble des engagements gouvernementaux soit mieux encadré et plus ferme pour qu'on puisse compter dessus.

Prenez l'exemple, j'en ai parlé tantôt, là, de notre projet, là, qui nécessite la construction du Pavillon des sciences de la vie. Il y a plusieurs nouveaux programmes, innovateurs, de l'Université de Sherbrooke, certains qui sont lancés ? je vous donnais tantôt l'exemple du génie biotechnologique puis d'autres qui sont sur le point d'être lancés... On investit dans ces projets-là en termes de ressources humaines, de vigie, de création de programmes, et tout ça, et effort de recrutement aussi pour faire connaître ces nouvelles possibilités aux jeunes Québécoises et Québécois, on investit beaucoup. Et c'est de longue haleine, hein, on n'invente pas, on ne lance pas un programme nouveau comme ça, là, en deux mois, c'est du travail qui dure pendant quelques années. Et, quand on arrive à l'aboutissement, si tout n'est pas ficelé, par exemple les besoins en termes d'infrastructures, bien là on arrive à une situation comme celle dans laquelle on était pris justement à l'automne, pardon, au printemps dernier, en situation où, vous vous souvenez, là, dans le contexte électoral, et tout ça, où on se disait: Bien, oui, mais là qu'est-ce qu'on fait? On travaille depuis deux ans à des programmes innovateurs, etc., ça va être une première au Québec, c'est un élément manquant dans notre échiquier universitaire québécois, tout est prêt, on est prêts à faire le recrutement, mais il nous manque la bâtisse où on va installer les profs, les labos, les étudiants, etc. Et ça, c'est une clientèle complètement nouvelle, on ne peut pas installer ça nulle part dans l'Université, là, c'est des installations nouvelles, des infrastructures nouvelles qu'il nous faut.

Et regardez dans le dilemme dans lequel on était pris. Justement à cause de ce contexte électoral là, on n'était pas en mesure d'avoir un engagement ferme, final du gouvernement du Québec. Mais là c'est le mois où il faut se décider, si on invite les étudiants des cégeps québécois à poser leur candidature à l'Université de Sherbrooke pour ces programmes-là. Bien, qu'est-ce qu'on fait, là? Comme l'engagement gouvernemental n'est pas complet, nous, il faut décider si on met un frein là-dessus. Imaginez, là, on fait travailler des gens pendant deux ans ou trois ans pour l'élaboration de nouveaux programmes, est-ce qu'on dit: Bon, bien, on va attendre à l'an prochain parce que la bâtisse n'est pas au rendez-vous? Non, on ne peut pas, hein? Donc, on essaie de faire, comme je vous dis, vraiment des acrobaties pour finalement prendre la chance qu'on ait l'appui gouvernemental. Mais parfois cet appui gouvernemental là devient évidemment criant, comme c'est le cas, là, du Pavillon des sciences de la vie chez nous. Si on n'a pas l'appui gouvernemental, là, dans les jours, dans les semaines, eh bien, écoutez, nos étudiants, là, qu'est-ce qu'on va faire avec, en deuxième année? Je n'en ai aucune espèce d'idée, là. Donc, on ne peut pas prendre en otage ces étudiants-là, il nous faut absolument une solution à court terme, les options restent assez limitées.

Mme Gaudet: C'est bien. Merci.

Le Président (M. Kelley): Un complément de question, Mme la députée de Chauveau?

Mme Marois: Sur ça ? tout à l'heure, j'ai posé des questions ? une toute petite question. Vous n'avez aucune nouvelle actuellement, là, du ministère de l'Éducation sur cela?

M. Béchard (Bruno-Marie): Au niveau du Pavillon des sciences de la vie...

Mme Marois: Entendez ça, nos amis, mes amis! Le budget, là...

M. Béchard (Bruno-Marie): ...non, depuis le projet de budget, là, non. Du côté des ressources d'investissement accrues pour accueillir les cohortes additionnelles en médecine qui nous ont été confiées par le gouvernement du Québec, il y a une enveloppe existante dont on ne connaît pas encore précisément les modalités de partage, ce qui nous empêche de fonctionner, là, en réalité. Donc, tant qu'on n'a pas l'engagement ferme du gouvernement, on ne peut pas, évidemment, d'une façon responsable, se mettre à bâtir, et tout ça, et puis embaucher un contracteur sans savoir exactement combien on va avoir, là. Alors, je vous dirai que ça nous pose de sérieux maux de tête et des sueurs froides, d'autant plus que, bien, au Québec, c'est plus facile de bâtir en juillet qu'au mois de janvier. Donc, là l'été vient de se terminer...

Mme Marois: Oui, bien, je conviens de ça.

M. Béchard (Bruno-Marie): ...et on aimerait bien être en mesure d'accommoder notre population étudiante en septembre. Alors, il ne reste plus beaucoup de mois sans neige entre les deux.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Kelley): Sans ouvrir le débat sur le réchauffement de la planète. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. Bonjour à vous, M. le recteur. Je salue votre dynamisme et votre ingéniosité. C'est dans cet ordre d'idées là aussi que... Là je comprends que, dans le cas qui nous préoccupe... qui vous préoccupe actuellement, c'est qu'il y a comme une urgence, là, de ce que je comprends, parce que j'aurais voulu vous entendre sur, par exemple, l'exemple qui s'est fait à Concordia, là, qui a été annoncé hier ou avant-hier, là, sur la construction d'un édifice qui n'a pas nécessité d'investissements gouvernementaux, juste pour connaître votre opinion là-dessus. Puis, je lisais également, dans La Tribune du 9 janvier 2003, que vous aviez envisagé la possibilité d'émettre des obligations, que vous vous donniez, à ce moment-là, deux à trois mois avant de décider qu'est-ce qu'il en serait. Juste dans un esprit, là... Je pense que les partenariats sont des choses qui sont envisageables dans l'avenir, puis j'aurais aimé ça, compte tenu de votre dynamisme, de votre ingéniosité, vous entendre là-dessus, voir s'il n'y a pas des alternatives à cette situation-là qui semble très problématique, là.

M. Béchard (Bruno-Marie): Tout à fait. Évidemment, comme le problème est tellement criant, on a effectivement essayé de regarder toutes sortes de possibilités au cours des dernières années, mais des derniers mois en particulier. On a exploré de façon très, très spécifique la voie qu'emprunte l'Université Concordia, notamment au niveau des obligations privées. L'émission d'obligations privées, en réalité, là, il faut bien comprendre, c'est une modalité de financement, ce n'est pas de l'argent. Ce n'est pas un partenariat avec un fournisseur, c'est, en fait, une modalité d'emprunter. Au lieu d'emprunter à une banque, on emprunte à des investisseurs, des gens qui placent leurs économies dans des obligations privées; bien, de la même façon qu'on le fait auprès des obligations du gouvernement du Québec, c'est la même chose.

Je vous dis que, là-dessus, d'abord, on a regardé la chose de près. À ce stade-ci, en fonction de l'ampleur des investissements qui nous sont nécessaires, tout ça, ce n'est pas intéressant pour l'Université de Sherbrooke à ce stade-ci. Il faut comprendre que, compte tenu de tous les inconvénients que ça pose, l'émission d'obligations privées, les suivis, le fait de se faire coter, les frais aussi que ça engendre, il faut vraiment lancer beaucoup d'obligations, donc des centaines de millions de dollars. C'est ce qu'a fait l'Université Concordia.

J'attire l'attention des membres de la commission sur ? si on prend deux pas de recul, là ? qu'est-ce que ça veut dire, ça, ce moyen de financement. Vous savez, quand le gouvernement du Québec nous permet de construire, nous finance une construction, en réalité, le gouvernement nous donne la permission d'emprunter. On n'a pas un chèque avec des millions de dollars, là, pour construire une bâtisse de 10 millions, ce n'est pas comme ça que ça marche. On nous permet de construire pour, par exemple, 10 millions de dollars, et le gouvernement, par ces mécanismes habituels, au ministère des Finances, au Conseil du trésor, va émettre, par exemple, des obligations du gouvernement du Québec pour financer cet investissement-là qui a été réalisé.

n (15 h 40) n

Lorsqu'une université, une institution comme, par exemple l'Université Concordia, le fait, décide d'émettre des obligations, c'est un peu, faute d'attendre le soutien du gouvernement, de le faire elle-même, mais c'est le même mécanisme. Donc, au lieu que ces constructions-là aient généré des obligations du Québec, ça a généré des obligations de l'Université Concordia, mais c'est le même mécanisme. Il n'y a pas d'argent d'autre nature, là. En fait, si on englobe les universités et le gouvernement, c'est la même dette sous la même forme, sauf qu'au lieu d'avoir une cote, celle du gouvernement du Québec, tout ça, à suivre et à générer, et les frais qui vont avec, bien, il y a aussi donc l'Université Concordia qui se tape ces inconvénients-là, à son échelle. Alors, c'est certain que c'est une formule de financement intéressante, mais dans un certain contexte. Et je vous dirai que, dans notre cas, compte tenu des taux actuels de financement d'autre nature, simplement le financement bancaire, compte tenu aussi de l'ampleur de nos besoins, ce n'est pas du tout intéressant pour l'Université de Sherbrooke à ce stade-ci. Donc, on l'a bien, bien regardé.

Je reviens donc sur ces... Finalement, si l'université construit sur la base d'obligations privées, elle construit sur des emprunts, ça veut juste dire ça. On peut aussi, nous, construire sur des emprunts. On le fait d'ailleurs, par obligations, là, je vous ai dit tantôt, on bâtit pour 120 millions de dollars en trois ans, là, à l'Université de Sherbrooke, dans des... On touche à peu près tous nos pavillons. Les besoins les plus criants. On essaie d'ajouter un étage de ci, rallonger quelque chose... un étage par là, convertir un gymnase en bureaux de profs... donc...

Une voix: En plusieurs.

M. Béchard (Bruno-Marie): En plusieurs, oui, en plusieurs bureaux de profs, merci! Ha, ha, ha!

Une voix: C'est pour des gens assez grands, quand même.

M. Béchard (Bruno-Marie): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): ...des profs...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard (Bruno-Marie): Mais... Et ça, on le fait à partir... finalement, on fait la même chose qu'à l'Université Concordia, sauf que ce n'est pas sous la forme d'obligations privées, c'est simplement sous la forme d'emprunts bancaires.

Là où il y a différence, et c'est ce que je signalais en réponse à votre question, M. le Président, c'est... il y a une partie de ce financement là qui est aussi le soutien philanthropique de nos diplômés. Et ça, c'est un élément important, parce que souvent ça sert de levier pour permettre de faire beaucoup plus avec le même soutien gouvernemental. Mais, en réalité, que ce soit la solution de l'Université Concordia ou la solution plus traditionnelle, là, de bâtir avec permission et soutien du gouvernement du Québec, bien, à long terme, globalement pour notre société, c'est la même chose. C'est la même, même chose. Sauf que l'institution se donne la liberté de le faire au lieu d'attendre que le gouvernement le fasse pour elle. Et peut-être que le gouvernement du Québec voudra se poser un jour des questions là-dessus: Est-ce que vous souhaitez que vos institutions aient un tel pouvoir d'endetter des institutions publiques québécoises? Alors, il faut faire attention...

Mme Marois: Ça met la dette, dans le fond, sur les épaules de l'université. Et, comme la dette des universités n'est pas comptabilisée dans notre dette publique, ça déplace, dans un sens, simplement le fardeau.

M. Béchard (Bruno-Marie): Voilà.

Mme Marois: Mais... Parce qu'il faut, quelque part... S'il n'y a pas d'argent neuf, ils n'en impriment pas, ils n'en inventent pas, hein?

M. Béchard (Bruno-Marie): On n'a pas encore ce pouvoir-là, mais ce serait peut-être une recommandation de la commission au gouvernement.

Le Président (M. Kelley): Oui, mais c'est comme le débat sur la comptabilisation de la dette d'Hydro-Québec.

M. Béchard (Bruno-Marie): Mais... Et voilà.

Le Président (M. Kelley): Que, ça, c'est une dette publique ou non...

M. Béchard (Bruno-Marie): Exactement, ça revient au même.

Le Président (M. Kelley): ...on peut avoir des longs débats, on va...

M. Béchard (Bruno-Marie): Mais ce qui est intéressant dans ce cas-là, c'est où se situe la décision de l'endettement par obligations. Et, alors que la décision sur l'endettement du Québec se prend par les élus, il faut comprendre que, si les institutions ont le pouvoir d'émettre des obligations privées, ce pouvoir de s'endetter finalement échappe à la décision des élus et revient à l'institution. Alors, il faut être attentif à ces choses-là, parce qu'il pourrait se passer des phénomènes qui ne sont pas souhaitables pour notre société à long terme.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai évoqué la même situation, et c'était... je n'ai pas d'idée fixe. C'est juste... ça a fait les manchettes cette semaine, et il faut toujours regarder toutes les possibilités. Ça va, Mme la députée?

Mme Perreault: C'est parfait. Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Alors, excusez-moi, j'étais très préoccupée par les questions qui étaient soulevées, mais c'est vrai... Par contre, juste pour finir la boucle, pour compléter la boucle, il reste que les agences de crédit de même que les analystes financiers additionnent, à un moment donné, toutes les dettes qui sont consenties, c'est-à-dire qui sont supportées par un ou l'autre des organismes publics, et Hydro-Québec, qui est une société d'État, dans le cas présent, les universités, les municipalités, et c'est ce qui fait qu'à un moment donné apparaît une dette de l'ordre, par exemple, de 172 milliards de dollars, alors que la dette directe du gouvernement du Québec, elle, est de l'ordre plutôt de 85, une fois soustraits, bien sûr, les actifs. Enfin. Je ferme la boucle là-dessus.

Je veux revenir sur le contrat de performance aussi et par rapport à des objectifs que vous vous étiez fixés sur l'engagement de nouveaux profs. Vous indiquiez dans votre document que vous avez pu procéder quand même à une embauche particulièrement intéressante, là, on le voit à la page... pas la page mais le document que vous nous avez présenté, le tableau à la page 6. Mais, par rapport à l'analyse qui a été faite par les gens de la commission sur les cibles et les résultats obtenus, ce qu'on constatait, c'était que, pour 2002-2003, votre cible avait été de 156, et, par contre, les résultats étaient plutôt de 108, et ça, je faisais le calcul, là, ça donnait, pour 2002, ça donnait le 79 qui est ici, là, à quelques profs près, là.

Alors, est-ce que, depuis, vous avez atteint les objectifs? Et, par ailleurs, qu'est-ce qui explique que l'objectif n'ait pas été atteint selon l'échéancier initialement prévu?

Alors, quand je disais tout à l'heure que vous aviez atteint vos objectifs, je pense à la diplomation et tout, mais je regardais, du côté des profs, c'est un peu différent.

M. Béchard (Bruno-Marie): Vous avez raison, sur un objectif d'embauche de quelque 300 professeurs, à ce jour, on en a embauché quelque 266, donc il reste encore une trentaine de professeurs, donc 10 %.

Mme Marois: Vous avez quand même augmenté le rythme, là.

M. Béchard (Bruno-Marie): Progressé depuis, oui, c'est vrai.

Mme Marois: Vous avez progressé depuis.

M. Béchard (Bruno-Marie): Il y a deux phénomènes qui expliquent ce retard d'embauche sur nos objectifs. D'abord, le phénomène qui est causé par la simultanéité de l'embauche de plusieurs universités francophones. Alors, le réinvestissement universitaire, comme il se produit dans toutes les universités québécoises en même temps, ces trois années-là, on comprend que le marché d'embauche des profs s'est appauvri, donc ça a entraîné quelques délais d'embauche.

La deuxième raison, désolé...

Mme Marois: ...

M. Béchard (Bruno-Marie): Oui, j'ai l'impression de radoter, mais c'est les limitations au niveau de l'espace. On ne peut pas embaucher de prof si on n'a pas d'endroit pour le faire travailler, surtout les profs additionnels. Et quand vous ajoutez à ça simplement le renouvellement de profs, donc si on remplace cinq profs en fin de carrière par cinq profs nouveaux, on se dit: Bon, c'est le même nombre de professeurs, on devrait avoir les espaces nécessaires. Non, détrompez-vous, pas du tout. Les profs qui nous quittent consomment très peu d'espace, pour plusieurs. Les profs qui nous arrivent consomment tous beaucoup d'espace à cause de leurs fortes performances en recherche. Donc, même à masse constante de professeurs, on aurait des sérieux problèmes, mais imaginez si, en plus, on accroît le nombre de profs! Alors, la contrainte dans l'embauche des profs, majeure, autant pour les attirer, les intéresser, que pour les embaucher comme tel, bien, c'est effectivement l'espace.

Vous savez, quand on... je vous parlais tantôt d'inode des cerveaux, quand on réussit à intéresser une sommité qui est localisée ailleurs dans le monde, qu'on la fait visiter l'Université de Sherbrooke, bien, si c'est dans un endroit où on a des espaces à lui présenter, va toujours, mais, si on présente une pelouse et on lui explique qu'un jour il aura peut-être son labo là, on n'est pas à la veille de le recruter. Donc, ça nous a freinés quelque peu. Il y a un décalage donc qui est dû au temps que ça nous a pris pour finalement se décider à ne pas attendre après le soutien gouvernemental, à certains égards, et bâtir par nos propres moyens certaines infrastructures. Et le temps évidemment que ça se construise, et tout ça, bien, il a fallu attendre avant d'embaucher.

Maintenant, c'est ce qui explique que, comme notre plan directeur immobilier est très avancé, là, pour les besoins les plus, plus, plus criants, bien, c'est... maintenant, donc, ça a débloqué les embauches professorales, ce qui fait que finalement on est presque rendu à notre objectif maintenant.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. Webster.

n (15 h 50) n

M. Webster (Alain): Il y avait un double objectif au niveau du corps professoral: la volonté d'embaucher au total 300 professeurs durant ces trois années, et, dans des créneaux bien particuliers déterminés par notre plan stratégique dans une recherche, à en trouver 156, de mémoire. Alors, on patauge à la fois dans ces deux objectifs. Le 266, tantôt, fait référence bien sûr aux 300 nouveaux professeurs, ce qui est presque atteint, c'est dans le cadre du plan stratégique... On est légèrement en bas de ça, a peu près à 85 %, 90 % de la cible aujourd'hui, avec des contraintes particulières, là, bien ciblées, au niveau de l'espace en particulier; ce n'est pas vrai partout, mais c'est vrai dans certains cas, comme en génie par exemple. Donc, il y a dans l'administration. Parfois, dans certains cas, la volonté de revoir certains choix qui avaient été faits déjà il y a quand même trois ans... donc, il y a quelques postes, là, peut-être qu'on revoit, qu'on remet en question, qu'on va revoir sur le plan stratégique ? on remet ça à jour continuellement ? donc quelques décalages temporels, mais dans l'ensemble un double objectif qui semble être, pour le nombre de professeurs embauchés, à peu près atteint et, dans le cadre du plan stratégique, légèrement décalé d'une année peut-être, là.

Mme Marois: C'est ça. Bon. Toujours sous l'angle des résultats obtenus...

Le Président (M. Kelley): ...Mme la députée de Maskinongé va poursuivre.

Mme Marois: Excuse-moi. Ah! oui, oui, oui, oui, certainement. Excusez-moi, je ne vous avais pas vue. Ça va.

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Gaudet: En complément, au niveau des contrats de performance, là, on dit: L'Université souhaitait atteindre l'équilibre budgétaire en 2002-2003. Vous prévoyez plutôt un déficit de l'ordre de 5,5 millions. Alors... Mais, quand on regarde les données qui nous sont remises, là, disons que c'est un... Est-ce que cette situation-là va se redresser rapidement? Comment vous voyez votre performance, là, à ce niveau-là?

M. Béchard (Bruno-Marie): Il faut bien... Pour comprendre ça et l'apprécier correctement, il faut se remettre dans le contexte. L'Université de Sherbrooke, il y a déjà quatre ans, était la seule université non endettée au Québec, donc on n'avait plus de dette accumulée, de déficit accumulé... mais on avait un déficit d'exercice, cependant, encore. Donc, on a utilisé les années qui ont suivi pour finalement utiliser notre surplus accumulé pour pouvoir se développer. Donc, on s'est volontairement maintenus en situation déficitaire pour pouvoir graduellement utiliser notre surplus accumulé. On pensait que tout ça serait complété justement à l'année cible 2002-2003, mais finalement à cause, entre autres, des délais, des retards dans les embauches des professeurs, on a utilisé notre surplus accumulé moins vite que prévu. Alors, en 2002-2003, finalement il fallait poursuivre cette action-là et compléter donc notre programme d'embauche de profs. Cette année... pardon, pas cette année, mais on parle de 2002-2003, on prévoit effectivement un déficit d'exercice de l'ordre de 5,5 millions, qui va nous amener un nouveau déficit accumulé ? ce qu'on n'a pas connu depuis quand même plusieurs années ? un déficit accumulé d'autant.

Il y a deux principales raisons qui expliquent ce déficit d'exercice. D'abord, l'absence des frais indirects de recherche compensés par le gouvernement fédéral. Vous savez, là, c'est le jeu de calendrier qui fait que ça saute une année, là, une année académique. Ça, évidemment, ça fait très mal. Chez nous, c'est de l'ordre de 3,2 millions de dollars.

L'autre élément qui est non négligeable, c'est la signature de toutes nos conventions collectives professorales. Vous savez, on a trois groupes de profs, et ces trois conventions collectives ont été signées avec effet rétroactif. Donc, dans un exercice financier, il a fallu appliquer l'impact financier de la nouvelle convention collective, mais même l'impact qu'il y avait sur l'année précédente. Donc, exceptionnellement, dans cette année, il y a un impact plus grand.

Si vous voulez mettre ça en perspective avec le panorama, là, universitaire québécois, il faut savoir que, pour l'essentiel des grandes institutions francophones, là, il y a une négociation en cours avec les grands groupes de profs. Donc, on est les premiers de la nouvelle vague, là, et les autres universités vont aussi, vous allez voir, subir le même impact au cours soit l'exercice en cours ou le suivant, tout dépendant quand aboutiront leurs négociations de conventions collectives. Évidemment, les négociations de conventions collectives pour nos profs, bien ça a un gros impact sur notre masse salariale parce que c'est l'essentiel de notre masse salariale.

Alors, le dernier élément de votre question, c'est: Est-ce que tout ça va se résorber rapidement? Vous savez, on a adopté un budget pour l'exercice en cours, donc 2003-2004, qui est équilibré, et, normalement, avec toutes les actions qu'on a, on compte résorber le léger déficit accumulé, qu'on aura accumulé en 2002-2003, très rapidement au cours des années qui s'en viennent. Donc, ça ne nous inquiète pas, d'autant plus que le gouvernement, le nouveau gouvernement s'est engagé à procéder à la deuxième phase de réinvestissement universitaire. C'est juste malheureux qu'il y ait un espace d'un an entre les deux.

Et d'ailleurs, je vous dirai que, comme dirigeant de cette institution, c'est quelque chose à vivre, hein! On est sur une pente croissante depuis trois ans, on nous annonce une pente croissante aussi pendant trois ans, mais il y a un décalage d'un an entre les deux. Je vous dis que de passer ce saut, hein, sans freiner le développement de l'Université pour le repartir un an plus tard, ça va amener un débordement financier, c'est bien certain, dans la période charnière. Mais, s'il n'y a pas de délai dans la réalisation, donc, de cette promesse de réinvestissement universitaire, les dégâts devraient être limités, on devrait stabiliser tout ça à très, très court terme. Mais, évidemment, on a bien hâte à la commission parlementaire pour s'assurer que l'objectif que l'on a conjointement, le gouvernement et les institutions, qu'on l'apprécie de la même façon et que le gouvernement a réellement l'intention de s'engager très rapidement, le plus rapidement qu'il le peut, dans cette deuxième phase de réinvestissement, sans quoi, là, on risque effectivement de perdre notre momentum.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, toujours sur les contrats de performance. J'ai encore deux questions, M. le Président, puis, après ça, on pourra inviter d'autres collègues s'ils le souhaitent. Ce qui explique aussi, j'imagine, que le ratio d'étudiants équivalents temps complet par rapport au nombre de profs est un petit peu en... enfin, au-dessus de ce que vous aviez prévu dans votre contrat de performance, dans le sens où, n'ayant pas complété l'embauche de profs, j'imagine que c'est ce que ça vient expliquer.

M. Béchard (Bruno-Marie): Oui, mais je pense qu'il y a un autre phénomène... Voilà.

Le Président (M. Kelley): M. Webster.

M. Webster (Alain): Je voudrais ajouter que non seulement on n'a pas réussi à embaucher nos profs, pour plusieurs raisons tout aussi valides une que l'autre, aussi rapidement que voulu, mais, en plus, on a eu un succès peut-être, au niveau de l'effectif étudiant, plus rapide et plus important que ce qu'on avait espéré dans nos plus fous rêves. Donc, malheureusement...

Mme Marois: Il y a certaines des universités en région, des universités du Québec en région qui vous envient sûrement vos résultats et vos performances. On a reçu cette semaine l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, et, hein, c'était à l'évidence une grande préoccupation de leur part, avec raison d'ailleurs.

M. Béchard (Bruno-Marie): Si vous me permettez de revenir d'ailleurs là-dessus. Tantôt, je vous disais que les admissions, cette année, étaient de 17 % plus élevées au premier cycle que l'année dernière, 8 % à la maîtrise et 62 % au doctorat, mais il faut connaître le saut prodigieux qu'ont connu les demandes d'admission. Ça, c'est les inscriptions, donc les gens qui rentrent, on a admis 17, 8 et 62 % de plus de monde. Mais, les demandes d'admission ont connu un bond, assez prodigieux à mes yeux, de 25 % au baccalauréat, de 30 % à la maîtrise et de pratiquement 100 % de croissance au doctorat. Donc, cette année, on a eu deux fois plus de demandes d'admission au doctorat à l'Université de Sherbrooke que l'an dernier à pareille date. Il faut le faire, comme croissance! Évidemment, on a une...

Une voix: ...

M. Béchard (Bruno-Marie): Ça a dépassé nos attentes largement, et puis même, ce pouvoir d'attraction accru de l'Université nous joue des tours dans certains cas. Dans certains cas, vous savez, on fait des offres en fonction du taux historique de rétention, hein, parce que les étudiants font parfois plusieurs choix, etc., mais, de plus en plus, l'Université de Sherbrooke devient un premier choix pour les étudiants, ce qui fait que, si on fait le même nombre d'offres, on a beaucoup plus d'étudiants qui viennent chez nous. Alors, il faut réagir rapidement, évidemment, et puis s'assurer que tout est en place à temps pour pouvoir accueillir cette clientèle-là qui parfois nous surprend parce qu'elle est un peu plus grande que ce qu'on avait envisagé, ce qu'on avait ciblé.

Mme Marois: Avez-vous beaucoup de programmes contingentés?

M. Béchard (Bruno-Marie): Oui, il y a plusieurs programmes contingentés, donc des contingents qui sont imposés par le gouvernement. Il y a aussi de nombreux programmes...

Mme Marois: En médecine, par exemple, là.

M. Béchard (Bruno-Marie): ...bien oui. Et il y a aussi de nombreux programmes qui sont limités par des capacités d'accueil; ça, c'est une capacité qu'on établit nous-mêmes pour optimiser nos installations. Vous savez, si, par exemple, on a 30 étudiants dans une cohorte, dans un certain programme, parfois ça peut être bien intéressant d'avoir cinq étudiants de plus, mais parfois ça peut être désastreux financièrement aussi, tout dépendant, par exemple, si on est limité par des laboratoires qui permettent seulement d'accueillir 32 étudiants. Bon, bien, là, le trente-troisième, il coûte cher parce qu'il faut dédoubler les cours, hein? Donc, dans chacun des domaines, avec grande minutie, on établit notre capacité d'accueil et on essaie de faire les offres d'admission en fonction du taux de réponse que l'on connaît historiquement, que l'on prévoit aussi dans ce domaine-là, dans ce programme-là, pour s'assurer qu'on remplit au mieux nos cohortes, mais sans excéder nos capacités d'accueil pour engendrer des dépenses importantes.

n (16 heures) n

Alors, il y a tout un jeu d'optimisation, et chacun des directeurs, directrices de programmes chez nous, là, veille à cette optimisation-là, sans quoi évidemment ça peut avoir des effets très, très importants. Et on a aussi des programmes qui sont non contingentés et sans limite de capacité d'accueil, des programmes avec infrastructures très, très légères, avec lesquelles finalement on est capable de jouer facilement, peu importe la cohorte qui nous arrive. Donc, on a des trois situations.

Mme Marois: Une dernière question, là, dans le rayon du contrat de performance, mais qui dépasse le contrat de performance. Le taux de persévérance après un an d'études, selon le secteur disciplinaire, on a des données ici, là, qui vont de 1994 à 1997, à 2001-2002, et ce qu'on constate, c'est que, pour l'ensemble des étudiants dans le cas du temps plein au baccalauréat, il y a eu comme une espèce de chute dans la progression qui semblait s'être installée, là, du taux de persévérance qui était de 80,2 en 1994, 84 en l997, 86 en 2001, puis là, oups! 83,1 % en 2002. Ça, c'est à partir des chiffres qu'on a cumulés, là, et, bon, on voit que, en particulier, ça se passe du côté des sciences infirmières, assez significativement, sciences appliquées, où ça montait, ça montait, puis on a une chute, là, vraiment assez significative, de 91,6 % à 85,6 %, dans le cas des sciences appliquées. De la même façon, sciences humaines.

Une voix: ...

M. Webster (Alain): Oui. J'imagine que c'est pour moi. Malheureusement, notre vice-recteur à l'enseignement n'est pas là, il aurait été nettement plus apte à vous répondre adéquatement programme par programme, j'imagine. Mais plusieurs phénomènes, peut-être, expliquent le fait qu'il peut y avoir des variations sur une base annuelle, dont un important: on a modifié certains programmes. On a aussi des façons différentes de suivre, parfois, ce cheminement-là. Est-ce qu'on suit nos étudiants dans un programme spécifique ou est-ce qu'on les suit dans l'ensemble du baccalauréat? Donc, on crée un nouveau cheminement qui nous semble le plus apte à répondre aux besoins de nos étudiants. Les étudiants peuvent quitter un ancien programme et venir peut-être dans ce nouveau cheminement là. Donc, ce n'est pas des grandes variations, mais c'est souvent des phénomènes suffisants pour amener quelques points de pourcentage de variation. On n'observe pas de modifications majeures, importantes, dans les taux de persévérance, mais le recteur soulignait tantôt qu'on travaille beaucoup à ajuster nos programmes à ces nouveaux besoins.

Biologie est un exemple, par exemple, où, à partir du programme de biologie, on en a créé quatre nouveaux programmes. Donc, il y a des étudiants qui poursuivent leur programme initial, et d'autres qui vont choisir de, tout à coup, modifier leur cheminement pour venir... Donc, on vient d'assister, dans certains cas, à un léger déplacement. Ce qui fait que, oui, c'est un indicateur intéressant, mais ? vous parliez tantôt de la pertinence des contrats de performance, ces données-là sont intéressantes, passionnantes même parfois ? il faut, par contre, trouver une façon adéquate, là, de pouvoir les suivre, et on a eu de nombreuses discussions avec le MEQ. Par exemple, chez nous, on a l'étudiant en stage, ce que le ministère ne considérait pas au départ. Donc, il nous disait: Vos étudiants ne sont plus là. Ce n'est pas qu'ils ne sont plus là, c'est qu'ils ne sont pas inscrits en cours, ils sont inscrits en stage coopératif, et, à l'automne, on ne les recense pas, ils sont à l'extérieur. Donc, il y a quelques ajustements, je dirais, à suivre... à faire pour ces genres de variables.

Mme Marois: D'accord. Alors, ça va pour...

M. Béchard (Bruno-Marie): Ensuite, Mme Marois, peut-être, au niveau de la persévérance, vous savez, on accorde beaucoup d'attention et de soin à cette question-là, mais ça soulève aussi de façon fondamentale comment on voit la persévérance. Par exemple, un jeune, une jeune étudiante qui amorce chez nous des études universitaires dans un certain domaine croyant que c'est un domaine qui l'intéresse et réalise, au bout d'une session ou deux, que finalement son choix universitaire, sa branche n'est peut-être pas celle qui répond pleinement à ses aspirations, puis dévie, même parfois avec notre aide d'ailleurs, vers une autre discipline, vers un autre programme, est-ce que c'est un succès ou un échec? Moi, je considère que c'est un succès, parce qu'on a probablement permis à cette personne-là de compléter ses études universitaires dans un domaine qui lui convient le mieux. Mais, par contre, en termes statistiques, on l'a admis dans un programme, elle n'a jamais complété ce programme-là et elle va en compléter un autre.

Il faut faire attention à ces statistiques, parce que parfois elles sont trompeuses. Et, quand on connaît l'évolution de notre société au Québec, des nouvelles générations, les choix professionnels se font de plus en plus tard, et donc ces phénomènes-là vont aller en s'accroissant, j'en suis convaincu. Ce n'est plus l'exception que d'arriver en première année d'université puis de pas être trop sûr d'avoir fait le bon choix. Ce n'est plus l'exception, ça devient la règle.

Mme Marois: Je suis d'accord avec vous.

M. Béchard (Bruno-Marie): Et donc, l'aiguillage universitaire, malheureusement, vient fausser ces données-là, vient avoir un grand impact. Donc, on peut, d'une part, investir beaucoup d'efforts pour assurer la persévérance et la diplomation de nos étudiants, mais, d'autre part, on peut aussi être affecté par des phénomènes de société qui n'ont rien à voir avec la qualité de ce qu'on fait pour encadrer l'étudiant. C'est ce que je veux dire, là.

Mme Marois: Oui, oui, je comprends.

M. Béchard (Bruno-Marie): Donc, dans certains phénomènes ponctuels, il faut les nuancer, puis aussi dans un... Il faut, je pense, doublement apprécier les efforts que toutes les universités, d'ailleurs, font au Québec, parce que, si vous voyez une progression dans le taux de persévérance, sachez que l'université fait un double effort. Parce qu'il y a progrès, d'une part, mais il doit être gros, le progrès, pour compenser l'effet du phénomène, là, que je viens de souligner. Alors, soyons très appréciatifs de ce qui se fait dans les universités québécoises à cet égard-là, avec la génération que l'on connaît.

Mme Marois: D'accord. Merci.

Le Président (M. Kelley): Et, je trouve également, souvent, ces données soulèvent les questions plutôt que de répondre aux questions. Ça nous donne une occasion de prouver notre intérêt.

Avant de passer la parole à mon collègue de Vimont, sur le même ordre d'idées, au niveau du taux de diplomation, on voit les chiffres pour les sciences infirmières. Moi, je n'ai aucune expertise, mais c'est surprenant qu'ils sont si bas, étant donné notre besoin d'avoir des infirmières. Mais, les deux années, 1999-2000 et 2002-2003, c'est 64,9 % et 67,4 % de taux de diplomation. Pourquoi? Est-ce que c'est parce qu'ils ont trouvé un emploi en attendant et, plutôt que de poursuivre, obtenir leur diplôme, ils ont commencé leur travail? Est-ce qu'il y a un phénomène qui joue derrière ces chiffres?

M. Béchard (Bruno-Marie): Le domaine des sciences infirmières est un domaine en profonde mutation en ce moment au Québec. D'abord, il y a un besoin important, mais il y a aussi des transformations importantes dans le niveau de scolarisation des infirmiers et des infirmières. Vous savez, par exemple, on travaille très fort à un nouveau programme D.E.C.-bac en sciences infirmières, une percée majeure au Québec, un consortium formé avec neuf collèges de la région de Montérégie, un peu plus large, là, sept collèges, donc, de la Rive-Sud de Montréal avec l'Université de Sherbrooke pour faire un programme D.E.C.-bac en cinq ans. Ce genre de transformation importante dans nos programmes amène exactement les effets que soulignait tantôt M. Webster. C'est que là, dans les statistiques, ces nouvelles possibilités attirent une partie de la clientèle qui, là, woups! vient fausser temporairement les statistiques qu'on a sur le suivi de ces cohortes, donc, d'une part. D'autre part, je ne pourrais pas le dire avec précision parce que je ne connais pas le cas précis des sciences infirmières, là, mais c'est bien possible que la pénurie amène aussi des étudiantes, des étudiants à faire le saut vers le marché du travail avant d'arriver à la fin de leurs études. La tentation est grande en moment de pénurie et très faible en récession économique.

Donc, il y a certainement une combinaison des deux phénomènes, mais le premier phénomène est très important. Et, là-dessus, je crois qu'on va marquer une page importante de l'histoire de l'évolution des sciences infirmières au Québec, à l'Université de Sherbrooke, par ces développements très importants qu'on effectue. Et c'est intéressant de savoir qu'une grande partie de notre activité au niveau des sciences infirmières, c'est dans la région métropolitaine de Montréal, c'est au campus de Longueuil. Alors, c'est une histoire à suivre, parce que j'ai l'impression qu'on va contribuer de façon très significative à transformer cette profession qui est très en demande.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. Le recteur, votre équipe, bonjour. Moi, ma question est un petit peu à l'égard du fait que vous êtes la première université qu'on rencontre qui gère vraiment une croissance, une croissance de... On a l'Université Laval qui également est en croissance un petit peu, mais la façon que vous le vivez semble beaucoup plus importante sur le terrain. Et une chose que j'ai... bon, en fouillant les notes, et tout ça, nulle part... Est-ce que vous avez sacrifié, si je peux utiliser le terme, certains domaines d'enseignement ou certaines matières parce que soit que la cohorte était trop petite ou est-ce que... Parce que je connais très bien votre Université, au niveau du dynamisme des nouvelles formations, fiscalité et autres, mais est-ce que vous avez sacrifié ou mis, dans le fond, pour question de rentabilité...

n (16 h 10) n

M. Béchard (Bruno-Marie): Deux aspects en réponse à votre question. Premier aspect, l'Université de Sherbrooke a décidé de se distinguer par une performance, une reconnaissance, une réputation de premier calibre parmi les meilleures universités au monde, hein, je vous l'ai dit tantôt. Ça nous amène à faire des choix, ça, parce qu'on ne peut pas être bon dans tout, surtout quand on veut conserver une taille modeste d'institution, une taille qui nous apparaît optimale. Donc, ça nous a amenés, avant même l'instauration des contrats de performance d'ailleurs, à se doter d'un plan stratégique de développement de la recherche, et l'enseignement chez nous par lequel... parmi la multitude de domaines universitaires qui existent ? puisqu'on est une université complète, on a tout le spectre devant nous ? à faire des choix, exactement ce que vous dites, pas... Je n'oserais pas dire «à sacrifier des domaines», mais plus à mettre l'accent sur nos forces, soit nos forces établies, ou l'accent sur des domaines où il y avait absence de forces établies parmi les universités québécoises, donc ce qu'on appelle des créneaux, là, un espace vide. Ce plan d'action stratégique, donc, est au coeur de notre action depuis déjà, donc, quatre ans et guide l'essentiel de nos embauches, nos recrutements de professeurs de très haut profil, aussi des... le soutien des... l'intégration des professeurs et aussi le soutien des activités de recherche dans ce domaine-là. Et donc, oui, il y a des choix.

Maintenant, vous parlez de sacrifice de domaines moins rentables. Dans la période, disons, sombre du financement universitaire qu'on a traversée, il y a eu effectivement examen systématique de qu'est-ce qu'on peut maintenir, qu'est-ce qu'on ne peut pas maintenir, comment peut-on optimiser la viabilité, la santé financière de chacun des domaines, et tout ça. Pour nous, c'est capital de demeurer une université complète, et même les domaines qui sont parfois moins populaires pour la société nous apparaissent amener une contribution essentielle à la diversité universitaire puis à la profondeur de la réflexion universitaire qu'il doit y avoir. Donc, il y a certains domaines qu'on a pu, par des renouvellements de programmes très, très profonds, ramener à une situation d'attrait, donc, pour les jeunes. Donc, on a résolu la situation dans ce cas-là de cette façon-là.

Dans d'autres cas, ça a été plutôt par des choix judicieux d'optimisation de cohortes, un peu comme je le disais tantôt, de s'assurer qu'on admet juste la bonne quantité d'étudiants qu'il faut pour maintenir le plus viable possible ce domaine-là. Dans d'autres cas, il faut carrément faire des efforts institutionnels. Je vous donne deux exemples. Notre école de musique, à cause de ce que ça coûte, enseigner la musique, des règles de financement qui prévalent encore d'ailleurs au Québec pour ce domaine-là, ça ne marche pas. Une école de musique au niveau universitaire au Québec, avec les règles de financement qui existent, ça ne peut pas marcher financièrement. Donc, l'Université a fait des choix conscients et éclairés pour faire une légère ponction à tout le monde pour nous donner les moyens qu'il faut pour maintenir notre école de musique, parce que, pour nous, cette composante artistique est capitale, puis notre activité de création dans le domaine doit être maintenue. Donc, cette combinaison de ces trois approches-là, soit l'optimisation, soit le renouvellement important pour augmenter la capacité d'attrait, ou soit carrément une décision de soutien.

Je vais donner un exemple du premier cas, donc un renouvellement profond. Vous savez, à la Faculté des lettres et sciences humaines, il y a des domaines qui sont moins populaires chez les jeunes générations. Alors, vous savez, on avait, en rédaction, communication, par exemple, une chute de clientèle qu'on observait chez nous, comme dans toutes les universités québécoises d'ailleurs. Rapidement, on a observé la situation et on a créé le premier programme de rédaction, communication et multimédia au Québec, avec une approche très moderne, très axée sur la communication, mais avec les moyens très, très à l'avant-garde, et ça a permis, en un renouvellement de programme, de passer d'une session où on avait peine à remplir notre capacité d'accueil à une situation où nos demandes d'admission ? et là j'y vais de mémoire, aidez-moi, là ? sont quelque chose comme cinq, 10 fois notre capacité d'accueil. Et ça, ça s'est passé en l'espace de deux ans. Alors, ça montre à quel point, lorsqu'on cherche à bien répondre aux besoins de la société, qu'on réussit aussi à assembler un corps professoral particulièrement intéressant, particulièrement attirant pour les étudiants, bien on réussit en peu de temps à rendre tout à fait rentable un domaine qui avait peine à l'être.

Le Président (M. Kelley): ...M. Webster.

M. Webster (Alain): Les choix stratégiques, ça se traduit cette année, par exemple, par une croissance de l'effectif à temps complet, à la Faculté des lettres et des sciences humaines, de 30 % par rapport à l'année passée: droit, par exemple, qui est en croissance de 40 %, notamment parce qu'on a créé un nouveau programme qui intègre à la fois le droit et la biotechnologie, où on est les seuls à faire ça. Sciences qui est en croissance de 27 % parce que, notamment, on a fait des programmes de pharmacologie qui jumellent à la fois la médecine et les sciences. Donc, on a fait un ensemble de choix stratégiques, et ce qu'on constate présentement, c'est que ça semble assez bien fonctionner. Et il n'y a pas d'éléments qui semblent être en peine, si je tente de trouver un mot pour poursuivre ma phrase.

M. Auclair: J'aime bien... Vous êtes les premiers, dans le fond, à qui je vais poser cette question-là. Je vois qu'il y a une bonne synergie interne à l'Université. Au niveau des communications internes, tout ça, ça va bien. Est-ce qu'il existe une communication entre vous et les autres recteurs, les autres universités? Parce qu'on sent qu'il y a un champ de compétition majeur pour aller chercher, bon, le know-how québécois ou le futur, potentiel, know-how québécois, et on a rencontré l'Université d'Abitibi-Témiscamingue, qui a certaines... bon, une certaine réalité pour la région, entre autres, mais on voit que la masse d'étudiants québécoise est quand même... et, dans un avenir, va devenir de moins en moins importante, on ne peut pas se le cacher. Peut-être qu'il va y avoir une recherche continue de formation. Ça, le marché va nous forcer à tout âge; ça, c'est une réalité.

Et je pense que, à Sherbrooke, vous avez déjà pris un bon transfert. Quand je regarde votre pavillon à Longueuil, à Laval, entre autres, vous avez déjà fait beaucoup d'efforts à cet égard-là, mais est-ce que vous seriez d'avis qu'il serait peut-être... En tout cas, moi, je regarde ça du niveau parlementaire, j'écoute l'université. Il n'y aurait pas un arrimage qui ne devrait pas se faire entre les diverses universités, dire: Attendez, là, à force de se canaliser et d'aller chercher à gauche et à droite toutes les... mettre nos énergies, les fonds aussi du... Parce qu'on parle de fonds publics ici. Il ne serait pas possible de centraliser dans certains secteurs?

M. Béchard (Bruno-Marie): La question que vous posez est très intéressante, et la réponse doit être complexe. Donc, d'abord, il faut réaliser que le niveau de collaboration est particulièrement grand au Québec entre les universités. Il y a de nombreuses collaborations. Écoutez, je vous donne deux exemples. Juste dans la dernière année, on vient de lancer un programme conjoint avec l'UQAM en réadaptation au travail, une première au Québec, tout ça, et on le fait conjointement avec l'autre institution. On a lancé aussi un double programme de baccalauréat avec Bishop's. Dans deux cultures, imaginez, ça, c'est intéressant. Le même étudiant, la même étudiante va à la fois suivre un bac en «Liberal Arts» dans un environnement très anglophone qui est l'Université Bishop's et franchir quelques pas, d'une session à l'autre, pour venir étudier en français dans une culture très francophone, à l'Université de Sherbrooke, en génie. Donc, sciences humaines, sciences, appelons-les dures, et en plus monde anglophone, monde francophone, et avec deux institutions à très belle réputation. Alors, il y a des collaborations pour optimiser notre façon de rendre viables, donc, certains programmes.

Mais, je vous dirai, le défi n'est pas celui qu'on pense. On parle de dénatalité au Québec, bien sûr, mais il faut aussi réaliser que ça se conjugue avec un autre phénomène qui est très important, c'est l'augmentation du niveau d'éducation. Et quand on combine les deux... Prenez cette année, à ma connaissance, à peu près toutes les universités francophones connaissent une légère croissance de leur effectif étudiant, même dans les régions. Mais, disons, surtout, là, les grandes masses, là, il y a croissance de l'effectif étudiant au Québec globalement cette année. Puis là j'exclus même les universités anglophones, à cause de la double cohorte, là, qui est un phénomène assez ponctuel, là, mais prenez juste les institutions francophones, il y a croissance globalement et malgré l'effet de dénatalité. C'est parce que les Québécoises, les Québécois restent aux études plus longtemps et, même, veulent poursuivre leurs études une fois diplômés.

n (16 h 20) n

Et, vous l'avez mentionné, on est particulièrement actif, et depuis de nombreuses années, particulièrement à notre campus de Longueuil, pour répondre à cette demande qui est croissante ? vous ne savez pas à quel point ? de diplômés universitaires qui sont en emploi qui veulent poursuivre leur formation. C'est devenu nécessaire dans à peu près tous les domaines, et, en ce moment, à mes yeux, les universités québécoises répondent à une toute petite partie du besoin qui est exprimé par la population, et c'est probablement ce qui explique l'explosion fulgurante de nos activités à Longueuil.

Vous savez, depuis... ça fait 15 ans qu'on a un campus à Longueuil, ça fait quatre décennies qu'on est actif en Montérégie. Vous savez que la Montérégie est une grande région populeuse, particulièrement éduquée mais qui n'est pas desservie par une Université du Québec, une composante régionale de l'Université du Québec, et l'Université de Sherbrooke a été amenée à jouer ce rôle-là pour servir cette population-là depuis déjà, donc, quatre décennies. Mais, à Longueuil, à chaque année, on a toujours excédé et largement les scénarios les plus optimistes qu'on pouvait faire de développement là-bas. On est toujours en manque d'espace à Longueuil. Et les besoins de la société sont gigantesques, et, pendant 13 ans de notre présence à Longueuil, notre campus s'est essentiellement développé pour répondre aux besoins de formation continue universitaire. Il faut le faire. Alors, vous savez, aujourd'hui, il y a 10 000 personnes associées à notre campus de Longueuil. Là-dessus, il y a une très large part, c'est de la formation continue dans tous les domaines. Nos neuf facultés enseignent à Longueuil, et les neuf dispensent de la formation continue universitaire. En plus, maintenant, il y a de la formation régulière à temps plein au premier cycle.

Mais le besoin de la société québécoise est immense et grandissant. Donc, j'ai l'impression que, bien qu'on vive le phénomène de dénatalité, le gouvernement du Québec aura à répondre à des besoins accrus en formation universitaire au cours des prochaines années, puis pendant de nombreuses années encore, simplement par le fait que les gens sont de plus en plus éduqués et veulent en plus poursuivre leur formation puis le maintien de leurs compétences une fois diplômés. Et ça, ça compense nettement le phénomène de dénatalité.

Bien, regardez, chez nous, là, nos demandes d'admission bondissent d'année en année, puis on n'arrive même pas à répondre aux besoins, et je suis certain qu'on va vivre ça pendant encore plusieurs années. C'est bien sûr que, dans certaines régions du Québec où l'effet de dénatalité ou d'exode vers les grands centres est plus intense... bien, là, c'est sûr que vous pouvez vivre ça. Mais, de façon générale, je pense, c'est important que vous reteniez qu'au Québec il y a croissance de besoins d'éducation universitaire. En ce moment, ce n'est même pas stagnation, c'est croissance.

M. Auclair: Et, par rapport à la relation qu'il peut y avoir avec les universités, vous me dites qu'il y a des bons contacts, mais est-ce que vous pensez, un jour, que ce serait viable de dire que certaines universités pourraient se concentrer dans des domaines et laisser la place à d'autres pour des cohortes peut-être un peu plus petites ou des... Est-ce que ce serait un arrimage qui serait viable pour vous autres, ou il y a toujours le choix de dire: Bien non, on veut avoir une panoplie de programmes pour qu'il y ait un certain rayonnement?

M. Béchard (Bruno-Marie): Il faut qu'une université... Tout dépendant du type d'université, il y a des universités qui peuvent effectivement se concentrer sur des domaines. Puis, je dis universités, ou institutions à caractère universitaire, là, des écoles, donc, etc., qui peuvent se concentrer effectivement dans certains domaines. Il y a aussi certaines institutions au Québec ? et il faut aussi en préserver la vitalité ? qui offrent des spectres plus larges, des spectres larges, comme c'est le cas dans l'Université de Sherbrooke, donc avec facultés d'administration, médecine, droit, génie, lettres et sciences humaines, théologie, éthique et philosophie, etc. Ça permet aussi qu'il se passe dans ces institutions des choses qui ne peuvent se passer nulle part ailleurs dans la société. Et le fait d'avoir dans la même institution des étudiants en droit qui côtoient des étudiants en génie, en administration, qui peuvent faire des activités, des projets étudiants avec des étudiants en philosophie, pour moi, en tout cas, c'est la plus belle formation qu'on puisse offrir à des jeunes. C'est de s'exposer non seulement à un domaine en particulier, mais à un spectre.

Donc, il faut préserver le caractère complet de certaines universités. Ça ne veut pas dire de tout, tout faire, on se comprend bien. Il y a certains domaines très, très pointus qui ne peuvent pas vivre à l'échelle... dans chacune des universités. Prenez médecine vétérinaire, on ne l'a pas à 50 endroits au Québec, on l'a à quelques endroits. Mais les grandes disciplines fondamentales ont et auront toujours leur place dans les universités complètes au Québec.

Ceci dit, dans les collaborations institutionnelles, il y a des formes de collaboration sur lesquelles j'ai le goût d'attirer votre attention, c'est la constitution de pôles universitaires. Vous savez, l'Université de Sherbrooke a été la première au pays à constituer des pôles universitaires. Maintenant, il y en a deux: il y a le pôle universitaire de Sherbrooke, qui rassemble neuf institutions à caractère universitaire, donc, à Sherbrooke ? et je ferai une petite nuance tantôt, là, pour bien comprendre ? et le pôle universitaire de la Montérégie, qu'on a élaboré avec l'UQAM et ValoTech, donc une société de développement, donc, technologique sur la Rive-Sud et à laquelle se joignent actuellement, là, d'autres institutions, comme McGill, l'UQTR, etc., qui se joignent au pôle universitaire de la Montérégie ces mois-ci.

Là, on voit naître une collaboration beaucoup plus intime entre des institutions, et ça, ça va nous amener, exactement dans le sens de ce que vous souhaitez, à des collaborations plus systématiques, plus naturelles, facilitées entre des regroupements d'institutions. Évidemment, il y a des collaborations qui sont plus naturelles parce qu'il y a des... Vous savez, au Québec, on a cette grande chance d'avoir des institutions qui se sont développées avec des caractères bien différents, hein. Regardez, là, les 19 institutions, là, puis, en termes de personnalité, de style, de forces, c'est très varié. Et toutes nos institutions, toutes nos universités au Québec sont intéressantes, mais pour des raisons bien différentes. Et le fait que certaines s'associent de façon plus systématique, tout ça, nous amène à enrichir le décor québécois par des groupes d'universités, donc des pôles universitaires qui s'établissent et qui mettent en valeur les forces de quelques institutions-clés. Et ça, c'est très intéressant comme modèle, c'est à suivre. Les deux premiers sont en fonction maintenant. Celui de la Montérégie est en train de se développer parce qu'on attire de plus en plus, là, des nouveaux partenaires qui veulent s'associer à nous, et je suis certain que c'est un beau modèle.

Et je reviens sur cette fameuse Montérégie. Vous savez, la Montérégie n'étant pas desservie par une institution, le gouvernement du Québec aurait pu, il y a quelques années, décider d'instaurer une Université du Québec à Longueuil, par exemple. Au lieu de faire ça, je pense qu'on est arrivé à une formule encore plus intéressante et certainement plus économique, en tout cas, de mettre en commun les forces de quelques institutions de la région, donc des institutions montréalaises et l'Université de Sherbrooke en particulier, pour développer ce pôle. Et ça, comme réponse aux besoins d'une région, c'est un modèle qui est très répandu en Europe, en particulier en France, mais ici c'est une nouveauté, et ça marche, ça marche grandement.

Le Président (M. Kelley): M. Leblanc.

M. Bourget (Edwin): J'aimerais revenir sur l'idée...

Le Président (M. Kelley): Bourget, pardon. Pardon.

M. Bourget (Edwin): ...de la spécialisation des institutions.

Le Président (M. Kelley): ...ce matin.

M. Bourget (Edwin): Oui. J'aimerais revenir sur l'idée de la spécialisation des institutions. La formation universitaire telle qu'on la voit aujourd'hui, elle se déplace de plus en plus vers le deuxième et le troisième cycle, donc une composante importante de recherche. Et, dans ce domaine-là, ce que nous voyons, les grandes tendances, c'est non pas d'avoir des structures disciplinaires très fortes, mais de rompre les barrières, donc d'avoir des champs multidisciplinaires très, très forts, de regrouper des gens à l'horizontale, à travers différentes facultés, dans des instituts de recherche, dans des centres de recherche multidisciplinaires qui comprennent énormément de gens de toutes disciplines, et de les mettre ensemble, et de les faire travailler ensemble.

Donc, je dirais que, en quelque part, on pourrait imaginer que, pour le premier cycle, ce serait quelque chose de possible. Même à ça, je vous dirais que vous serez dans l'impossibilité de maintenir des professeurs de qualité pendant une très longue période sans leur donner la possibilité de faire de la recherche. Et, aux deuxième et troisième cycles, on observe la tendance complètement à l'inverse, donc on crée des instituts. Tous les programmes provinciaux et fédéraux sont pour des regroupements très larges, donc transdisciplinaires. On vient de créer à l'Université de Sherbrooke trois instituts: un institut de pharmacologie qui regroupe des gens dans différentes disciplines; un institut, un observatoire de l'environnement et du développement durable qui comprend des gens de neuf facultés, des gens d'éthique, des gens d'administration, des gens de biologie, des gens de toutes disciplines; on a également créé un institut de matériaux et des systèmes intelligents qui regroupe des gens de quatre facultés différentes avec une centaine de chercheurs.

n (16 h 30) n

Et l'idée, là, c'est de mettre ces gens-là ensemble puis de générer de la recherche aux interfaces entre les disciplines. Il faut bien voir que, quand on fait de la recherche, je dirais, le coeur des disciplines traditionnelles a été exploré d'une façon assez complète. Les découvertes nouvelles, on les fait à l'interface entre les disciplines, et il faut rencontrer... il faut mettre ensemble des chercheurs de disciplines différentes qui génèrent ou qui explorent des champs disciplinaires qui n'ont jamais été explorés. C'est là que se font les découvertes maintenant. Donc, ça irait dans le sens opposé aux tendances mondiales et aux tendances qu'on veut voir apparaître en recherche et qui génèrent vraiment des formations, finalement, extrêmement intéressantes pour les étudiants et qui génèrent des découvertes intéressantes aussi.

M. Béchard (Bruno-Marie): Si vous permettez, M. le Président. J'ai le goût de vous raconter l'histoire de notre Faculté de théologie, d'éthique et de philosophie. On a une telle faculté chez nous, et vous savez que pendant quelques années, au cours de la dernière décennie, ce n'est certainement pas à pleines portes que se bousculaient les demandes d'admission dans ces domaines; l'attrait, dans les nouvelles générations, était moins grand pour ces domaines-là, et tout ça. Et c'est en marge de la commission universitaire sur les programmes, donc une grande étude qui a été menée à l'échelle du Québec pour, domaine par domaine, voir s'il n'y avait pas lieu de concentrer dans certaines universités certaines disciplines, les abandonner dans d'autres, etc., donc justement un exercice très, très sérieux qui a été mené là-dessus.

Et, à cette époque-là, on se demandait: Est-ce qu'il y a de la place au Québec pour x facultés de théologie? Je ne me souviens plus combien il y en avait au Québec à ce moment-là. Et, finalement, le choix a plutôt été fait, au lieu de concentrer à un endroit, de diversifier, donc de spécialiser, si on veut, les disciplines, mais qu'elles restent vivantes dans les universités, mais qu'elles se donnent des couleurs particulières, locales. Et notre Faculté de théologie, d'éthique et de philosophie, par exemple, a développé à ce moment-là tout l'aspect éthique, et Dieu sait combien aujourd'hui, plusieurs années plus tard, les questions éthiques en société sont tellement importantes, hein? Et maintenant notre Faculté de théologie, d'éthique et de philosophie a le vent dans les voiles, a peine à répondre, est appelée, en Suisse, en Belgique, en France, à jouer un rôle très important dans le développement des questions éthiques. Et pourtant cette Faculté-là, on aurait bien pu la mettre de côté pendant les périodes particulièrement difficiles qu'on a connues financièrement.

Alors, il faut faire attention que nos choix de maintenir ou non certaines disciplines dans les universités complètes se prennent en fonction de contextes bien particuliers, de contextes financiers qui ont une certaine portée temporelle, parce que parfois les disciplines, les grandes disciplines humaines connaissent des renouveaux et deviennent très importantes pour les générations futures; et, si on les avait laissé tomber entre les deux, bien, bon Dieu, on serait dépourvu. Alors, il faut faire ces choix-là avec grande parcimonie puis surtout avec vision à long terme.

Mais je vous dirai que, là-dessus, la formule de financement qui est en vigueur nous aide à forcer ces choix-là et l'examen rigoureux et systématique de la viabilité de nos programmes, parce que, lorsqu'on est financé par étudiants par discipline, bien, c'est bien certain qu'on n'a pas le goût de maintenir juste pour le plaisir des situations où on n'attire personne, et puis le financement n'est pas adéquat donc. Donc, les universités, nécessairement, enclenchent un questionnement, un renouvellement, tout ça, mais ça ne mène pas nécessairement à ce qu'on aurait tendance à penser, c'est-à-dire une concentration dans certaines universités de certaines disciplines, mais plus à une coloration, une spécialisation en maintenant les disciplines vivantes dans chacune des universités, évidemment avec un certain nombre d'universités complètes.

Il ne faudrait pas qu'il naisse au Québec trois autres universités complètes. Je veux dire, là on serait mal pris, là, il y aurait un éparpillement tel qu'on ne serait pas capable de maintenir les masses critiques qui sont nécessaires à la vie saine de chacune des disciplines. Mais, comme, globalement, on est en légère croissance ou en croissance au Québec en termes de besoins de formation universitaire, moi, je pense que, simplement avec l'optimisation qui se fait naturellement dans chacune des institutions puis les collaborations qui se multiplient entre les institutions, il n'y a pas de... en ce moment, je pense que la population québécoise peut être rassurée qu'il n'y a pas de gaspillage qui se fait à ce niveau-là, pas du tout, au contraire, mais on le fait en préservant l'avenir.

Le Président (M. Kelley): Autres questions, Mme la députée de Chauveau ou... Oui.

Mme Perreault: Juste par curiosité. Je lisais dans Le Devoir du mois de février dernier que l'étude des langues et la pratique du sport pourraient devenir obligatoires chez vous, et je voulais juste entendre... C'est juste une question par curiosité, tout simplement.

M. Béchard (Bruno-Marie): Ceux qui me connaissent bien pourtant savent que je ne suis pas un grand sportif. Ça a manqué à ma formation, c'est peut-être pour ça que je soutiens beaucoup le développement dans cette affaire-là. Vous savez, on a la profonde conviction, à l'Université de Sherbrooke, qu'on doit développer des citoyens de qualité. Des citoyens de qualité, ce n'est pas juste une tête bien remplie dans un domaine, c'est une tête bien faite, c'est une personne qui se développe autant au niveau de son corps, de son esprit, de sa conscience sociale, etc. Donc, le mandat important que le gouvernement du Québec nous confie de former des universitaires, donc des citoyens de qualité, doit s'accompagner par un ensemble de moyens. Il y a des choses qui s'apprennent en classe, il y a des choses qui s'apprennent dans l'exercice du travail ? c'est pour ça qu'on a un régime coopératif ? il y a des choses qui s'apprennent dans l'activité physique ? le sport, le sport d'équipe ? qui ne s'apprennent pas autrement, il y a des choses qui s'apprennent aussi, en termes de sensibilité, tout ça, par les arts. Et Dieu sait, le dernier élément, l'ouverture aux autres cultures devient de plus en plus importante dans tout ce qu'on fait en société. Bien, ça se fait, entre autres, par une des clés qui est l'apprentissage des langues. Donc, on mise beaucoup sur mettre en place les moyens qu'il faut pour exposer nos étudiants pendant leur séjour universitaire à ces différentes façons de les former. Et ça, je vous dis, c'est une grande préoccupation que j'ai, que mes collègues aussi ont dans l'équipe, et on explore toutes sortes de façons de rencontrer ces objectifs-là.

Vous savez, on a beaucoup valorisé depuis quelques années quelque chose qu'on avait dû sacrifier, pendant les années noires de financement universitaire au Québec, tout l'intérêt qu'on peut susciter autour d'une activité physique et le sport. Donc, on a remis sur rails certains sports d'équipe, sports aussi d'élite sportive pour donner l'exemple, inciter, stimuler. On a aussi mis en place un programme qui s'appelle Universanté. C'est un programme qui incite toute la communauté universitaire à adopter des bonnes attitudes, des attitudes saines de vie, à pratiquer l'activité physique, tout ça. Je suis un des moins bons étudiants d'Universanté, mais j'y travaille.

Il y a aussi au niveau des langues et de l'ouverture aux autres cultures, parce que les langues, c'est un élément de l'ouverture multiculturelle. On travaille à développer un institut universitaire des cultures à l'échelle du pôle universitaire de Sherbrooke, donc avec l'Université Bishop's, qui a des grandes forces dans le domaine multiculturel, tout ça. On veut exposer nos étudiants à ces forces-là à l'Université Bishop's.

Mais, vous voyez, il y a un ensemble de moyens qu'on prend pour que le séjour universitaire ne soit pas juste la formation de quelqu'un dans un certain domaine, dans une certaine discipline, mais bien plus une occasion privilégiée pour se développer comme individu sous toutes ces facettes. Et on croit beaucoup à cette approche globale donc qu'on doit adopter, nous, à l'Université de Sherbrooke. Dans le monde anglo-saxon, il y a, dans certains pays, des belles expériences qui se font. Ils appellent ça la «holistic approach», hein, la personne, c'est un ensemble, une globalité, puis il faut utiliser différents moyens pour la développer.

Alors, on continuera d'explorer les pistes que vous avez soulignées, on y travaille fort. Et ce n'est pas sans réticence, parce que, quand on bouleverse un peu, c'est certain que ça peut faire peur, tout ça, mais on le fait de façon respectueuse, en collaboration avec nos représentants étudiants pour qu'on trouve des moyens intéressants, pas trop contraignants, mais assez pour être stimulants pour que l'étudiant profite de son séjour universitaire pour s'exposer à autre chose qu'à son programme d'études.

Mme Perreault: Mais, moi, je vous dirais, juste en conclusion, que, nous, on a beaucoup de préoccupations par rapport à l'apprentissage d'une deuxième langue, au sein du gouvernement actuel. Alors, je vous félicite de cette idée qui deviendra, j'espère, concrète très bientôt.

M. Béchard (Bruno-Marie): Je vous incite à même penser à plusieurs langues.

Mme Perreault: C'est ça, d'apprentissage au moins d'une deuxième langue, à tout le moins.

M. Béchard (Bruno-Marie): Vous savez que ce qu'on considère chez nous en ce moment, c'est l'obligation de la maîtrise de deux langues et la connaissance fonctionnelle d'une troisième pour être diplômé de l'Université de Sherbrooke, dans quelque domaine que ce soit. Parce qu'on peut se leurrer en pensant que c'est seulement, bon, ceux qui vont travailler en industrie. Non, non, pas du tout. C'est dans tous les domaines, pas juste pour pouvoir fonctionner, mais pour s'ouvrir à cette planète qui est bien grande lorsqu'on la découvre, comparé à l'environnement qu'on connaît. Donc, pour nous, c'est une des clés.

Mme Perreault: De toute façon, les enfants, aujourd'hui, avec l'Internet, avec les communications actuelles, ils sont constamment en contact avec l'anglais, voire même avec une autre langue. Donc, ça s'inscrit dans le développement de notre société.

M. Béchard (Bruno-Marie): Vous avez raison.

Mme Perreault: Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

n (16 h 40) n

Mme Marois: Je ne veux pas relancer la députée de Chauveau, mais, dans la réforme du curriculum au secondaire, il est prévu l'apprentissage d'une troisième langue, alors...

Mme Perreault: ...c'est rendu important.

Mme Marois: Trois questions en rafale, et ça va aller. Je vous écoutais par ailleurs parler de la Faculté de théologie, puis je me souviens d'avoir eu des discussions, en ce qui a trait à l'éducation, sur le fait qu'on avait pas mal de facultés de théologie à travers le Québec. Mais, vous avez raison, il y a des moments difficiles à travers lesquels on est passés à une certaine époque, qui nous ont amenés à questionner certaines facultés, et puis on se rend compte que parfois, en les réorientant, on est sortis de là gagnants, et c'est un bel exemple que vous donniez.

Bon. Trois questions en rafale. La première, c'est sur le campus de Longueuil. Je voudrais savoir où ça en est quant à l'arrimage avec les autres partenaires. Je sais que ça a toujours été un petit peu difficile avec une université, entre autres. J'aimerais ça que vous m'en parliez un petit peu. Ça m'intéresse parce que c'est mon comté, aussi, c'est ma région.

La deuxième question. Le gouvernement a remis en question les avantages accordés aux sites d'investissement ou de recherche, mais je ne pense pas que ce fut le cas pour les sciences de la vie à l'Université de Sherbrooke, ni Saint-Hyacinthe, ni Laval. Je pense que c'est les trois qui ont été épargnées. J'aimerais ça que vous me confirmiez cela.

Et, la troisième question, je voyais dans la commercialisation ? évidemment, c'est normal qu'il en soit ainsi, sûrement, là ? dans la valorisation de la recherche, au tableau que vous présentiez à la page 9 de votre document d'introduction, bon, le nombre de brevets déposés ou délivrés évidemment en génie, en médecine, en sciences. Et, en sciences humaines, c'est à peine 1 %. Bon. Je peux comprendre, là, parce que c'est une autre réalité complètement. Par ailleurs, quelle est la portion, quelle proportion représente la recherche, en lettres et sciences humaines, dans l'ensemble de la recherche qui se fait à l'Université? J'imagine que c'est quand même une proportion un peu plus importante, là. Alors, voilà. Et je vais... ça termine pour l'instant, en tout cas, à moins qu'il y ait d'autres questions qui me viennent suite aux réponses.

M. Béchard (Bruno-Marie): Donc, en rafale, le campus de Longueuil de l'Université de Sherbrooke, il y a 10 000 personnes qui gravitent autour dont 9 500 étudiants et stagiaires, quelques centaines de chargés de cours propres. Il faut savoir que depuis quelques années il y a des phénomènes nouveaux au campus: évidemment, sa taille, là, qui nous amène d'ailleurs à envisager toutes sortes de projets de développement de ce côté-là, mais aussi des besoins en formation à temps plein de jour au premier cycle, ce qu'on n'avait pas fait depuis la naissance du campus de Longueuil. Par exemple, en sciences infirmières, il y a cohorte très importante qui maintenant a lieu a Longueuil.

Autre phénomène important depuis quelques années, c'est l'installation d'un corps professoral. Vous savez, ce n'est pas seulement un comptoir de services, là, le campus de Longueuil, c'est bien plus que ça. Il y a des professeurs dont le bureau ou le laboratoire sont à Longueuil, et ce prof, cette ou ce professeur n'a pas de bureau ni de labo dans un autre campus de l'Université. Donc, il y a un corps professoral qui s'installe sur place. Évidemment, ça nous a amenés à déployer les services à la population étudiante d'une façon très importante. Et tout ça se fait dans un contexte de collaboration, je vous dirai ? je choisis bien mon mot, là ? exemplaire avec nos partenaires.

Et je tiens à souligner en particulier la collaboration qu'on a avec l'Université du Québec à Montréal, qui est un des partenaires du pôle universitaire de la Montérégie, mais qui est un partenaire, là, de plusieurs années. La collaboration est certainement au moins aussi bonne sinon meilleure que celle dont vous pouvez rêver comme députée responsable donc de cette... de veiller donc à l'utilisation des fonds publics. La collaboration est très intime, systématique. On partage les locaux. On optimise notre utilisation des infrastructures en fonction des besoins des deux institutions. On génère des programmes conjoints ? le programme en incapacité du travail, dont je parlais plus tôt, par exemple. Il y a des installations qu'on développe ensemble. Par exemple, un carrefour de l'information à la fine pointe de la technologie qui est situé à notre campus de Longueuil, qui a été développé en collaboration UQAM et Université de Sherbrooke, et qui est accessible à l'ensemble de nos étudiants, et c'est transparent. Chez nous, au pôle universitaire de la Montérégie, il y a... la population étudiante parfois même confond, pense qu'elle étudie dans l'autre institution, mais tout ça est très convivial et très collaboratif.

Il y a de nouvelles institutions qui collaborent maintenant avec nous, par exemple, l'Université McGill offre de la formation universitaire depuis janvier dernier. Donc, c'est tout nouveau. Il y a d'autres institutions qui se sont montré intéressées aussi à offrir des services universitaires à l'intérieur du pôle, comme l'UQTR en particulier, et j'en oublie une autre. Bon. C'est un modèle de collaboration, je disais tantôt le mot «exemplaire», dans le sens qu'il y a des règles du jeu fondamentales qu'on s'est données dès le départ, qui sont toujours respectées et appréciées mutuellement par les partenaires. Comme, par exemple, on a une règle fondamentale, de ne rien dupliquer. Alors, si un des partenaires même prévoit ou travaille à offrir éventuellement une formation de tel programme, les autres partenaires s'interdisent de le faire. Alors, on s'annonce comme ça. On dit: Aïe! écoutez, moi, je travaille à élaborer un programme dans tel domaine et, dans deux ans, je vais l'offrir au campus de Longueuil, et l'autre partenaire dit: O.K., moi, dans ce cas-là, je ne touche pas à ça. Et ça fonctionne à merveille.

On a connu ? vous y faisiez allusion et abordons-le franchement ? une difficulté avec une autre institution donc de l'île de Montréal qui n'a pas voulu s'intégrer à cette approche de pôle et a décidé et fait toujours cavalier seul. Et ça a été... ça a amené certaines situations, je pense, qui ne sont pas souhaitables. Je pense, par exemple, à l'offre systématique de cours ou de domaines qui sont offerts par les autres institutions, et tout ça, question de développer une attitude finalement compétitive pour l'attrait des clientèles, et tout ça. Donc, l'expérience, je pense, amène finalement les institutions à adapter le pôle versus cette institution, à adapter les modes de fonctionnement, ce qui fait que, en fonction des succès relatifs que les gens connaissent dans leurs actions, bien, les choses se tassent graduellement, là, et on module notre action.

Moi, je pense que le modèle du pôle universitaire de la Montérégie est un modèle qui va faire sa marque dans le développement du panorama universitaire québécois, d'aussi belles collaborations, d'aussi respectueuses collaborations et d'aussi belles complémentarités. Vous savez, l'action de l'UQAM, par exemple, est essentiellement liée au premier cycle. Chez nous, c'est essentiellement aux cycles supérieurs. Les forces des deux institutions sont tout à fait complémentaires. Tout ça amène à avoir une belle prestation ensemble de quelque chose même de mieux que ce qu'on pourrait faire chacun de notre côté. Mais, pour ça, il faut que les règles fondamentales de collaboration puissent être respectées.

Votre deuxième question, c'est au niveau des sciences de la vie à Sherbrooke, et ça, honnêtement, moi, je me sens tout à fait dépourvu pour vous répondre. Je ne sais pas si les dispositions fiscales particulières qui ont été prises pour favoriser le développement des biotechnologies à Sherbrooke, parce que c'est un pôle important au Québec... Honnêtement, je n'ai pas suivi ça récemment. Je ne sais pas s'il y a modification. Je pense que non. Je pense qu'effectivement c'est maintenu.

Mme Marois: On a annulé l'aide dans les sites, c'est-à-dire qu'on respecte les engagements pris, là, mais, cependant, j'avais cru comprendre qu'il y en a trois qui étaient restés: Laval, Laval de l'île de Laval, ville de Laval, chez vous et à Saint-Hyacinthe.

M. Bourget (Edwin): En fait, je pense que les gens... en fait, c'est l'incubateur qui s'appelle biomed qui bénéficie en fait d'avantages fiscaux, mais je crois que c'est en suspens actuellement. Donc, on est en train d'examiner, il n'y a pas de décision définitive. Ce que j'en comprends, c'est qu'il n'y aurait pas eu de décision définitive de prise, et les gens sont vraiment inquiets à cet égard.

Par ailleurs, il faut bien voir que toutes ces questions-là sont extrêmement importantes lorsqu'on développe en région, en dehors des grands centres, parce que vous comprenez que l'avantage fiscal qu'une compagnie relativement petite peut avoir à développer dans une région comme la nôtre, s'il n'y a pas ce type d'avantage, il n'y a pas beaucoup d'éléments qui vont la retenir nécessairement. Si vous prenez une compagnie dans le domaine biopharmaceutique, à ce moment-là, l'avantage pour elle pourrait être d'aller... pourrait être d'aller dans la région de Montréal, par exemple. Donc, si on veut développer les régions, il faut, dans certains cas, maintenir certains avantages, il est certain.

n (16 h 50) n

Par ailleurs, par rapport à votre troisième question, qui concerne le volume, en fait, de recherches, si on veut, associé aux sciences humaines, sur le plan financier, ça correspond environ à 10 % du volume de recherches, en termes d'étudiants de deuxième et troisième cycles. Parce que, moi, je fais toujours cette équation. Dans les universités, en fait, on utilise beaucoup le mot recherche, mais on devrait utiliser le mot «formation à la recherche»; nos universités ne sont pas des universités, entre guillemets, dans le même sens qu'en Europe ou aux États-Unis, des universités de recherche où il y a des instituts où il y a uniquement des chercheurs qui font de la recherche. Nos institutions sont orientées vers la formation de deuxième et troisième cycles. On ne paie pas les gens uniquement pour faire de la recherche, ou très peu, à part les chercheurs postdoctoraux, certains chercheurs associés. Lorsqu'on parle d'étudiants aux deuxième et troisième cycles, ça correspond environ à 40 % de notre clientèle étudiante, donc, dans les sciences humaines et sociales, d'une manière générale. Par contre, dans la recherche accréditée, au Québec, c'est environ 20 %, je crois.

Mme Marois: Oui, parce que, ce matin, on avait un échange ? c'est ce matin, hein, je crois? ? sur la portion congrue que recevaient les chercheurs en sciences humaines ou en sciences sociales et qui étudiaient les comportements humains, etc. Mais je vois bien, là, toutes les nuances que vous apportez, et c'est intéressant que vous les apportiez aussi, mais il faut s'en préoccuper, parce que je crois que c'est une... Travailler sur une molécule, c'est une chose, mais travailler sur l'étude des comportements et sur les grands mouvements sociaux, c'est plus complexe, je trouve, à la limite, parce que ensuite les suivis possibles et les interventions ne sont pas toujours évidents.

M. Bourget (Edwin): Vous avez tout à fait raison. On parle beaucoup d'innovation ces années-ci et, quand on pense à innovation, on pense à innovation technologique, innovation dans le domaine médical, dans le domaine scientifique, mais, si tout le domaine des sciences sociales et des sciences humaines ne suit pas, en termes d'innovation, ce que ça implique comme changements sociaux, ce que ça implique comme remodelage de notre société, donc, si on n'a pas cette base-là pour étudier les comportements, les ajustements sociaux, je pense qu'on va avoir énormément de difficultés en tant que société à composer avec ces changements-là. Donc, il faut vraiment que tout le domaine social et des sciences humaines, des sciences sociales, suive en termes d'innovation et en termes de financement aussi.

Le Président (M. Kelley): M. Béchard.

M. Béchard (Bruno-Marie): Vous avez fait remarquer d'ailleurs que, dans la mission qui définit l'Université de Sherbrooke, on est allé au-delà de l'enseignement et la recherche, dont on fait évidemment allusion quand on parle d'une université. Mais, chez nous, on parle d'enseignement, de recherche, de création et d'engagement social. Ce sont des fonctions extrêmement importantes de l'université de nouvelle génération. Et Dieu sait comment la création, pour contribuer à enrichir notre patrimoine collectif, c'est capital. Donc, le soutien de l'activité de recherche, qu'elle soit sous forme de recherche, disons, traditionnelle, qu'on entend normalement par le mot «recherche», ou qu'elle prenne la forme de création, ou d'engagement, ou de développement social, ce sont des volets de l'activité de recherche universitaire qu'il faut soutenir de façon très importante. Évidemment, les coûts de ces activités de recherche ne sont pas les mêmes, ce qui fait que souvent les masses monétaires qui sont en cause sont bien disproportionnées, mais il faut que le soutien soit adéquat et, je vous dirais même, accru dans ces domaines-là, parce que le besoin de notre société est tellement important à ces égards.

Le Président (M. Kelley): Ça va?

Mme Marois: Ça va, merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Peut-être... Alors, bonjour, M. le recteur, et également salutations à vos collègues, et bienvenue à l'Assemblée nationale, évidemment.

Vous avez piqué ma curiosité, tout à l'heure, lorsque vous avez parlé du Département des communications, de la manière dont vous avez été capables de vous adapter au marché du travail. Et je salue, effectivement, votre façon de vous adapter au marché de l'emploi. Marché, cependant, qui peut être, à certains égards, étroit. Et je prends le domaine des communications... Souvent, bon, surtout dans ce domaine-là, il y a une certaine saturation du marché. Et je voulais savoir, à votre niveau, si vous aviez ? et j'ai posé la question également à une autre université ? si vous aviez... pas nécessairement en communication, mais certaines statistiques au niveau du taux de placement.

Et je vous pose la question parce que, notamment en communication, vous n'êtes pas sans savoir ? et vous le savez très bien ? que, dans ce domaine-là, il y a plusieurs institutions privées et collèges qui offrent, par exemple ? et vous mentionniez le multimédia, vous étiez à la fine pointe, etc. ? qui offrent ce genre de... ce type de formation. Alors, je me demandais si vous étiez, tout en étant très adaptés au marché de l'emploi, effectivement sensibles à l'offre d'emploi dans le marché, pour ne pas arriver effectivement à quelque chose qui pourrait sembler pervers, c'est-à-dire que, bien que vous ayez inode de cerveaux à votre Université, de professeurs, qu'on n'ait pas exode de nos étudiants ailleurs, soit dans une autre province ou à l'étranger.

M. Béchard (Bruno-Marie): C'est une tâche extrêmement difficile pour les universités de à la fois répondre aux besoins du marché qui évolue dans le temps et aussi d'assurer des bases solides à long terme de formation universitaire pour notre société. Il faut être capables de tenir compte des aléas du marché mais aussi de ne pas être à la remorque du marché. Alors, c'est une tâche assez intéressante d'ailleurs. Je vous dirai que de façon systématique on fait l'évaluation donc de nos programmes, et souvent ces évaluations engendrent des projets de renouvellement importants de nos programmes.

Lorsqu'on évalue ces programmes, on fait justement l'état de la situation à l'externe, autant le besoin sur le marché du travail, aussi, que l'offre complémentaire des autres institutions et des autres ordres d'enseignement. Et c'est en tenant compte de ce contexte-là, aussi des forces de notre corps professoral, qu'on arrive à redessiner un nouveau programme à succès. Et donc, oui, on tient systématiquement compte de l'externe.

Le rôle chez nous... Au Québec, vous savez, c'est une particularité de notre enseignement supérieur, il y a du niveau collégial, il y a du niveau universitaire qui est distinct. Dans bien des pays, tout ça, c'est le niveau universitaire. Donc, il y a une attention particulière qu'on doit accorder justement à l'action collégiale, dans bien des domaines. Mais jamais on ne veut offrir, même si c'est dans le même domaine, une formation qui ressemble à la formation collégiale; c'est deux choses. Chez nous, par exemple, un bachelier en rédaction, communication et multimédia, ça a assez peu à voir, sauf le domaine, avec quelqu'un formé au niveau collégial en multimédia. Un va être le collègue de l'autre, mais il va avoir un axe d'intervention bien différent.

M. Mercier: ...pas nécessairement en concurrence, c'est ça?

M. Béchard (Bruno-Marie): Bien non, pas du tout, pas du tout. C'est comme l'ingénieur, le technicien; c'est comme le... Donc, il y a une complémentarité à y avoir. Mais vous le dites à juste titre, il faut pour ça concevoir les programmes universitaires en fonction de ce qui existe et de ce qui va exister aussi au collégial, et aussi des besoins du marché. Et, si on fait l'erreur de simplement inventer en vase clos des programmes peut-être bien intéressants mais, je veux dire, ou bien qui ne répondent pas aux besoins du marché ou bien qui entrent en conflit avec ce qui est offert au collégial, bien, on fait une grave erreur. Donc, évidemment, ce n'est pas ce qu'on fait.

M. Mercier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): S'il n'y a pas d'autres questions, mot de la fin. Je ne sais pas si vous, M. le recteur, avez quelques remarques finales que vous voulez formuler?

M. Béchard (Bruno-Marie): J'aurais le goût d'y aller d'un élan du coeur, en vous disant que j'espère que la connaissance que vous avez maintenant, peut-être accrue, de l'Université de Sherbrooke vous amène à réaliser que, lorsque le gouvernement du Québec investit dans l'Université de Sherbrooke, c'est probablement un des plus beaux investissements que vous pouvez faire. Je vous assure de notre détermination à continuer à ce que les ressources publiques que vous consacrez à notre Université aient le plus grand impact, le plus profond, le plus durable, le plus riche, le plus original et le plus complémentaire que l'on puisse avoir sur la société québécoise et son avenir. Je vous incite à être attentifs aux deux... dans un cas, une difficulté, dans l'autre cas, un besoin important, que j'ai mentionné, donc le soutien au niveau des espaces, qui est une enfarge continuelle pour nous depuis un certain temps, et aussi l'urgence de procéder rapidement à la deuxième phase du réinvestissement.

Ce n'est pas juste une question de perdre du terrain par rapport aux sociétés qui nous entourent, mais c'est aussi une question de maintenir la vitalité puis le dynamisme qu'on a su insuffler à nos institutions au Québec, en particulier chez nous. S'il y a décalage trop important ou progression trop lente de la deuxième phase du réinvestissement universitaire, on gaspillerait une lancée sur laquelle on est très actifs et qui est très bien partie, très bien amorcée au cours des dernières années.

n (17 heures) n

Alors, nous comptons sur votre soutien pour nous aider à continuer de développer l'université québécoise au meilleur de son potentiel et pour permettre à notre société d'être riche, riche culturellement et, pourquoi pas, riche économiquement par le développement qu'on pourra susciter, donc, auprès de notre société à partir de notre activité universitaire. Alors, comptez sur nous, nous serons au rendez-vous. Nous comptons sur vous pour être au rendez-vous aussi.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le recteur et les membres de votre équipe. Au nom des membres de la commission, je veux juste exprimer notre remerciement et notre appréciation de votre disponibilité, de la qualité des réponses. Le député de Johnson a parlé de votre dynamisme, je pense, dont vous avez fait preuve. Et le député de Vimont a parlé de la gestion de la croissance que vous êtes en train de faire. Alors, vous avez soulevé beaucoup de points qui sont fort intéressants dans notre réflexion sur l'avenir de ces institutions qui sont névralgiques pour le développement de la société québécoise. Alors, merci beaucoup pour ça et...

Mme Marois: Je veux juste dire ? M. le Président, excusez-moi ? que ma recherchiste est aussi un produit de l'Université de Sherbrooke, dont elle est très fière.

Le Président (M. Kelley): Oui. Alors, ça, c'est important à noter. Comme j'ai dit, on a un souvenir, à chacun de nos caucus, de l'importance de la région de Sherbrooke, et notamment l'Université de Sherbrooke, par son député qui est également finissant de cet établissement.

Alors, sur ce, j'ajourne nos travaux à demain, jeudi, à 9 h 30, dans la même salle. Et merci encore aux membres de la commission et aux représentants de l'Université de Sherbrooke. Merci beaucoup.