Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, je constate que nous avons quorum. Donc, je déclare ouverte la séance de la commission de l'éducation. Je veux rappeler le mandat de la commission. Le mandat de la commission est d'entendre les dirigeants et les dirigeantes des établissements d'enseignement de niveau universitaire sur leurs états financiers 2001-2002, déposés à l'Assemblée nationale, en application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Avant l'entrée de jeu, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par M. Bouchard (Vachon).

Le Président (M. Kelley): Bienvenue au député de Vachon.

Je vais faire maintenant lecture de l'ordre du jour. On va essayer de garder ça collégial, informel, pour avoir un échange sur nos universités. Mais on va demander à M. le recteur, M. Arsenault, de faire un exposé d'une vingtaine de minutes sur les enjeux pour l'Université du Québec Abitibi-Témiscamingue et, après ça, il y aura un échange avec les membres de la commission, pour finir autour de midi trente, si ça va pour tout le monde.

Et peut-être, je vais commencer avec quelques remarques préliminaires au nom de la commission. C'est notre première expérience de recevoir une université. J'ai été élu président de la commission au mois de juin de cette année, suite aux élections. Je pense que l'ensemble des membres qui sont ici, c'est leur première expérience comme membres de la commission de l'éducation, sauf Mme la députée de Taillon, qui a une certaine expérience du domaine de l'éducation parce que, de mémoire, elle a été ministre pendant quelques années.

Mais vraiment qu'est-ce qu'on veut faire, c'est de souligner encore une fois l'importance que les parlementaires accordent à la question de l'imputabilité et le rôle-clé que les universités jouent dans notre société.

Alors, au mois de décembre 2002, l'Assemblée a adopté la loi n° 395 qui a fixé un cycle d'audition des universités sur un cycle de trois ans, parce que, autrefois, c'était à chaque année, ce qui était une charge parfois difficile pour les universités et surtout pour les parlementaires, qui ont beaucoup de misère d'organiser leurs travaux pour respecter l'engagement qu'ils ont fixé eux-mêmes. Alors, moi, je trouve qu'un cycle de trois ans est probablement plus réaliste, qui va nous donner une occasion de vous rencontrer à chaque trois ans et de mieux comprendre vos enjeux. Et je veux vous assurer que le président va s'assurer que nos engagements sont respectés quant au cycle de trois ans.

L'autre chose qui est peut-être importante, c'est de ne pas confondre cet exercice avec un autre exercice qui s'en vient tôt en 2004, qui sera une consultation générale sur le financement des universités. J'ai parlé au ministre de l'Éducation, et un document de consultation est en préparation et il va être rendu public sous peu. Et, basé sur ce document et les autres, nous aurons l'occasion, j'imagine, de vous revoir si vous avez des commentaires sur la question du financement des universités, ce qui, j'imagine, est fort possible. Alors, il y aura des audiences tôt en 2004. On ne peut pas préciser une date, mais je pense qu'on vise l'intersession, c'est-à-dire fin janvier, mois de février, pour le faire avant que l'Assemblée nationale reprenne ses travaux au mois de mars 2004. Alors, on a une fenêtre fin janvier, début de février, mais tout ça va être confirmé et il y aura des avis formels qui vont être publiés. Mais ça, c'est un autre exercice qui va être très important aussi pour regarder toute la question du financement.

Et je ne veux pas mélanger l'exercice aujourd'hui qui est un exercice statutaire et qu'on va regarder... Je résumerais ça, en arrivant ce matin, peut-être les quatre R: la réussite, la recherche, la relève et, surtout pour aujourd'hui, les régions, parce qu'on a un phénomène régional qu'il faut regarder aussi. Alors, c'est dans cette optique que, je pense, les membres de la commission vont regarder les documents qui ont été fournis par l'Université du Québec Abitibi-Témiscamingue. Mais j'espère également, dans l'échange, mieux connaître vos enjeux, mieux connaître c'est quoi, l'Université du Québec Abitibi-Témiscamingue. Comme j'ai dit, pour plusieurs des députés, on arrive dans ces responsabilités, alors ça va être une belle occasion pour nous autres de mieux vous connaître et connaître les défis et les enjeux de votre établissement.

Alors, sur ça, je vais donner la parole à M. Arsenault pour un exposé de plus ou moins 20 minutes, pour aider les membres de la commission à mieux connaître vos réalités. M. Arsenault.

M. Arsenault (Jules): Merci, M. le Président. Premièrement, je voulais vous présenter les gens qui m'accompagnent: Mme Johanne Jean, qui est la vice-rectrice à l'enseignement et à la recherche, à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, et M. Luc Bergeron, qui est vice-recteur aux ressources, l'ensemble des ressources.

Moi aussi, c'est ma première expérience dans le nouveau contexte, dans la loi n° 395. Nous, on était habitués à la loi n° 95. Donc, j'apprécie qu'on ait un peu plus de temps pour échanger. Je me suis aperçu que le temps, par contre, de présentation s'était réduit; avant ça, on avait une demi-heure, on est rendu à 20 minutes. Mais je pense que je vais le faire dans ce contexte-là.

Je pense que c'est une période privilégiée de rencontrer les parlementaires, rencontrer la direction des universités pour partager nos défis, partager nos réussites, partager nos difficultés, partager nos pistes de solution et notre vision, comment on pourrait faire mieux ensemble, les parlementaires, les directions des universités, pour offrir des meilleurs services à la population ? c'est dans ce contexte-là ? et vous rendre compte aussi des fonds qui nous ont été confiés dans la gestion de l'Université.

L'éducation, c'est la base de la société. À chaque fois qu'on forme, que ce soit au primaire, qu'on apprend à lire, à écrire, qu'on développe des attitudes, des comportements, des connaissances, on donne un degré de liberté supérieur à chaque citoyen et chaque citoyenne. Et c'est dans ce contexte-là que j'oeuvre en éducation depuis 1965, donc ça fait 38 ans, et c'est ma dernière comparution dans le cadre de la loi n° 95 ou 395. Donc, je vais peut-être me laisser un peu plus aller sur certains dossiers. L'autre chose que je voudrais souligner, je souhaiterais, vu qu'on a plus de temps, qu'on s'assure ensemble un meilleur suivi de ces rencontres-là. On met du temps à préparer, on a des projets ensemble, collectifs, et il me semble que cette étape particulière où on va vous donner les balises pour les trois prochaines années mériterait qu'ensemble on se donne quelques petits devoirs puis un meilleur suivi dans la suite de cette commission. En tout cas, moi, je le souhaiterais.

M. le Président, je vais suivre en gros le document qu'on vous a présenté, Commentaires généraux sur les contrats de performance de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue. On parle d'une période de trois ans. On termine une période de trois ans des contrats de performance. C'est dans ce contexte-là que je vais faire le petit rapport. Je ne vous lirai pas le document, je vais vous en faire une présentation rapide et en ajoutant quelques volets dans certains cas.

Il faut se rappeler que les contrats de performance étaient... ou l'ouvrage qu'on a fait au cours des trois dernières années relève de trois grands dossiers que l'État s'était donnés, que le ministère de l'Éducation s'était donnés. Revoir une politique des universités. Je pense qu'on a été entendu, les universités en région, parce qu'on a protégé la mission pleine et entière des universités en région, c'est-à-dire, souvent on a entendu des bruits de corridor, que les universités en région devaient être de premier cycle, et la recherche, le deuxième et le troisième cycle, dans la métropole ou dans les universités de plus grande taille. Je pense qu'on a réussi à protéger cette mission et je pense que les régions s'en portent mieux.

Il y avait un deuxième volet qui concernait beaucoup les... c'était la formule de financement. Je pense qu'on a réussi aussi à donner... à tenir compte des caractéristiques des régions, des universités comme la nôtre, de toute petite taille, qui dessert un grand territoire, qui est éloignée des grands centres, et qu'un financement basé de façon importante sur les clientèles est catastrophique. On a réussi à convaincre l'État d'avoir une partie assez importante fixe pour le financement des universités, et toute mesure qui réduirait pour l'UQAT, qui ramènerait le financement à des bases fortement influencées sur les clientèles serait problématique pour l'UQAT.

n (9 h 50) n

Et le troisième, c'était le plan de réinvestissement. Je pense qu'on a une première phase d'accomplie, il reste d'autres phases. Je pense que les deux partis en présence l'ont reconnu soit dans leurs programmes ou soit dans leurs déclarations, il reste une partie importante à faire.

Le contrat de performance aussi... est un moyen. Nous, on l'a signé un peu, je dirais... pas avec tout l'enthousiasme, là, je le signale, parce que... et ce qui nous a amenés à le signer, c'est le processus qui était prévu, c'est-à-dire une relation continuelle, un échange continuel avec le ministère pour s'assurer qu'on donne d'excellents services. Donc, on disait... et c'est surtout pour cette phrase-là qu'on l'a signé: «Plus qu'un moyen de suivi, le contrat de performance se veut d'abord un instrument moderne de dialogue continu et de partenariat qu'engagent l'Université et le ministère dans le développement de l'enseignement supérieur de notre région.» Et je pense que ça s'est vécu un peu comme cela. Si les contrats de performance ont rapproché les universités du ministère, ça a eu un effet un peu pervers, là, ou de difficulté à maintenir le réseau, parce que, avant ça, dans le réseau de l'UQ, on recevait... on se présentait comme réseau auprès du ministère davantage que comme établissement. Il me semble que ça affaiblit le réseau. Il faudrait peut-être revoir le réseau. Je l'ai mentionné dans notre document et je le mentionnerai en conclusion.

Mon deuxième point va porter sur la situation en Abitibi-Témiscamingue. Lorsqu'on oeuvre... on développe une université, il faut tenir compte de l'environnement, et à peu près partout en éducation ou partout dans une société, si on veut intervenir, si on veut... il faut intervenir souvent sur l'environnement dans lequel on oeuvre. Quand on veut éduquer, former un étudiant, une étudiante, il faut beaucoup intervenir sur l'environnement pour lui donner le goût d'apprendre, lui donner le goût de se développer, lui donner le goût de développer des habiletés. Il en est de même pour... institution. Et je voudrais vous rappeler quelques éléments dans lesquels oeuvre l'Université en termes de contexte. Je pourrais vous rappeler des conditions au niveau mondial, la mondialisation a un impact sur des universités comme la nôtre, les seules orientations souvent qu'on trouve très économiques, la centralisation, ça a une importance grande chez nous. Mais je vais rappeler quelques points qui touchent le Québec.

Premièrement, la démographie. La démographie, c'est un problème majeur. Vous savez que le taux de natalité au Québec est de l'ordre de 1,41, 42. En termes d'immigration, on admet à peu près une quarantaine de mille d'immigrants par année. L'Ontario en admet 120 000. Donc, il y a un écart. Et si c'était uniquement cela pour les régions... c'est que l'immigration s'en va dans les grands centres, elle ne vient pas dans les régions du Québec.

Et l'autre volet, qui est la fuite des habitants des régions. Je vous ai déposé en début de séance... je pense que ça vaut la peine d'attirer l'attention là-dessus. De 1996 à 2001, si vous regardez le dernier chiffre en bas de la page, il y a 6,2 % des gens qui ont quitté l'Abitibi-Témiscamingue, 6,2 %. Et, si vous prenez la dernière colonne, il n'y a aucun chiffre positif, quelle que soit la tranche d'âge, quelle que soit la MRC. Des villes comme Rouyn-Noranda qui a perdu 7,4 % de sa population, des villes comme Val-d'Or, 7,4 % de sa population. Et, si on regarde plus le détail, c'est dans les tranches d'âge de 15 à 44 qu'on perd des gens. Il y a 7 064 personnes dans cette tranche d'âge là qui ont quitté l'Abitibi-Témiscamingue, et c'est dans cette tranche d'âge qu'oeuvre une université. 7 064. C'est 73 % des gens qui ont quitté l'Abitibi-Témiscamingue. Tout effort que pourrait faire l'Université, le gouvernement pour soutenir les universités, si on ne change pas cette problématique d'occupation du territoire, me semble voué à l'échec et me semble trop dispendieux pour le Québec. Il va falloir repenser un plan de réoccupation du territoire québécois, c'est la meilleure façon d'aider la petite école, c'est la meilleure façon d'aider le cégep, c'est la meilleure façon d'aider l'université, c'est la meilleure façon d'aider nos hôpitaux, c'est la meilleure façon... Il faut occuper le territoire. Et c'est le message... s'il y avait un message à retenir de notre rencontre, c'est celui-là. Le reste, on peut donner des sous. Parce que là on supporte la petite école, on lui donne une subvention pour... On supporte un programme au cégep, on lui donne une petite somme. On supporte des programmes à l'université, on donne... Mais ce n'est pas une solution à long terme.

Et il y a d'autres pays qui ont fait un choix d'occuper le territoire, allez voir dans les pays scandinaves. Il y a d'autres approches de développer le Québec et il y a urgence d'intervenir. Si vous regardez ce tableau-là, dans les cinq années précédentes, 1991 à 1996, c'est 1,6 qui a quitté la région; 1996-2001, 6,2, quatre fois plus. On est en train d'accélérer la perte, et dans les personnes les plus actives de la société. Il faut trouver une solution à ça et intervenir.

L'autre message va porter toujours sur la situation en Abitibi-Témiscamingue. Si on regarde les secteurs, on est dans le secteur des ressources naturelles. Bon. Si on regarde la forêt, la forêt a différents problèmes. On sait que la matière première, il faut faire une étude, puis on l'a annoncé encore hier, sur: Est-ce qu'on exploite bien la forêt? Est-ce qu'on peut s'assurer de la pérennité de la matière ligneuse? On a un problème au niveau de la forêt sur les bois d'oeuvre, les droits compensatoires, qui frappe l'Abitibi-Témiscamingue. On a un problème sur la forêt, que la deuxième et la troisième transformation ne se fait pas dans les régions, elle se fait dans les grands centres. C'est dans ce contexte-là qu'on développe l'Abitibi-Témiscamingue, qu'on développe l'UQAT.

Dans le secteur des mines, on a ralenti l'exploration. Il y avait 33 mines en exploitation en Abitibi-Témiscamingue en 1996, il en reste cinq. 33, il en reste cinq. La Noranda a déjà eu 2 200 employés, il en reste à peu près 500, et c'est même menacé dans ses activités premières.

Dans le secteur de l'agroalimentaire, l'Abitibi-Témiscamingue est la région la première en production de boeuf. Les plus gros producteurs de boeuf viennent de l'Abitibi-Témiscamingue; le reste, de l'Outaouais. À cause d'une vache folle, présentement les agriculteurs sont en train de vendre leurs business, ils ne sont pas capables de passer au travers de la crise. Je vous mentionne cela parce que toutes les notions économiques, la fuite de la population, ça touche l'Université dans ses racines mêmes. On essaie de soutenir la population dans son développement, mais je pense qu'il va falloir des mesures plus drastiques.

Je vais revenir aux contrats de performance, vos quatre R, et je trouve ça intéressant: la réussite, la relève, la recherche et les régions. J'ai déjà parlé un peu des régions.

La réussite. Les clientèles étudiantes. Lorsqu'on veut avoir des clientèles étudiantes, il faut des programmes. Pas de programmes, pas d'étudiants. On a un secrétaire général chez nous qui fait un peu d'humour, il dit: Essayer d'enseigner pas de programmes, c'est comme vendre des brosses à dents pas de poils, c'est difficile à vendre. Donc, il faut doter une université de programmes. La stratégie de l'UQAT, c'était d'avoir ce qu'on appelle le patrimoine académique de base et avoir des créneaux spécifiques. Donc, le patrimoine académique de base, qu'est-ce que j'entends par cela? On pense qu'une région, quelle qu'elle soit, doit former ses infirmières, doit former ses administrateurs, ses comptables, ses ingénieurs, ses travailleurs sociaux, ses maîtres, donc ce qu'on appelle le patrimoine académique de base. Et une université devrait avoir quelques créneaux d'excellence où on peut donner le premier, deuxième, troisième cycle de la recherche, mais pas dans tous les secteurs. Et on ne pense pas que, même dans le patrimoine académique de base, on devrait nécessairement former nos médecins. C'est des programmes dispendieux. On est prêt à regarder ça. Et, dans le patrimoine académique de base, à cause de la démographie, on est en train de vivre des difficultés, même pour maintenir nos programmes dans ce que j'appelle le patrimoine académique de base, des difficultés qui sont dues à la démographie et des difficultés aussi qui sont dues au système. Je m'explique.

n (10 heures) n

La formation des maîtres. On a décidé, il y a quelques années, que la formation des maîtres serait monodisciplinaire. Donc, on forme un maître pour les mathématiques, en français, en univers social, puis l'autre secteur?

Une voix: Sciences-techno.

M. Arsenault (Jules): Sciences-techno. Mais, en Abitibi-Témiscamingue, le volume de clientèle... on est obligé d'éclater notre clientèle dans ces quatre programmes-là. Et, lorsqu'on les éclate, on tombe dans des tout petits nombres. Pire encore, c'est que les commissions scolaires ont des petites classes et ils n'engagent pas de maître monodisciplinaire, il faut au moins qu'il soit bidisciplinaire. Je ne sais pas si vous voyez, ça a créé dans le système une approche... on forme des gens qui nous rendent la vie complètement intenable et, au niveau de l'employeur, il n'en embauche pas, il va embaucher des multidisciplinaires. Donc, il faut apporter des correctifs parce qu'on n'est plus capable de maintenir ces programmes-là, et là ça va nous demander de l'aide encore spécifique pour maintenir ces programmes-là.

On s'est rendu compte aussi... je reviens sur les programmes qui rendent la vie difficile. On sait que le Québec, on a des programmes de quatre ans, qu'on a ajouté une partie de formation pratique importante, ce qu'on est d'accord, mais on n'est plus capable d'intégrer des gens qui ont un bac disciplinaire, mettons un Bac en mathématiques, et en faire un prof de mathématiques. Avant ça, on lui donnait un certificat en psychopédagogie, il pouvait devenir un... et ce n'est plus possible au Québec. Mais on est capable... on réussit à le faire, surtout lorsqu'on est près de la frontière comme nous, les gens vont du côté ontarien, font un certificat en psychopédagogie, passent l'examen au Québec du système scolaire, là, ou... je ne sais pas comment est-ce qu'on l'appelle, le cours, là?

Une voix: Organisation scolaire du Québec.

M. Arsenault (Jules): Organisation scolaire du Québec... est accrédité. Donc, on encourage nos gens à aller du côté ontarien puis rentrer dans le système, surtout au Témiscamingue. Donc, quand je vous dis que le patrimoine académique de base est menacé, la démographie puis l'approche même qu'on s'est donnée rendent les choses difficiles.

Dans les créneaux, ah! bien là, les créneaux, on a deux façons de se développer des créneaux, soit aller avec la pertinence pour la région... On est de région de ressources naturelles, donc on s'est développé dans le secteur... en recherche dans le secteur des mines, des forêts. On est en train de développer les ressources hydriques, l'eau souterraine, l'agroalimentaire, parce que l'agroalimentaire du côté de l'Abitibi-Témiscamingue, c'est de l'agriculture complètement différente à cause du sol du centre de la province. Et l'autre approche qu'on pouvait prendre, c'est se diversifier, c'est-à-dire pas aller dans les créneaux que les régions ont besoin, aller dans de quoi qui n'existe pas. Donc, on a développé l'art-thérapie. On est les seuls au Québec à offrir l'art-thérapie. On est les seuls au Québec à offrir un Bac en multimédia. Je vous en parle parce que, dans les ressources naturelles, on n'est pas capable... c'est difficile d'avoir les programmes. Parce que vous savez que former un ingénieur forestier, ça se forme à Laval. Il y a une place. Si vous allez en mines, c'est Québec et Montréal. Québec, Laval... mines, Polytechnique et McGill, qui sont regroupés. Donc, c'est difficile. On n'est pas capable d'entrer sur le marché parce qu'il y a une barrière à l'entrée.

L'autre approche, c'est d'aller dans les créneaux que je vous disais tantôt, mais il faut absolument, absolument que le Québec protège ces créneaux-là. Présentement, dans le multimédia, il y a tout près de 60 % de notre clientèle qui vient hors de l'Abitibi-Témiscamingue. On part de Gaspé. On vient d'ouvrir à Mérici la première année. On est prêt à venir en région pour une formation spécifique. Mais la journée qu'on va ouvrir ces programmes-là à Québec, à Montréal, les gens ne viendront plus en Abitibi. Donc, si on protège dans certains secteurs... si le marché est fermé dans les ressources naturelles, il faudrait qu'il soit fermé dans les secteurs qu'on est en train de développer ou, si on ouvre, bien, on ouvre partout. Et là on va courir, vous allez voir que, dans la compétition, on est très bon, très, très bon.

On avait signé, dans le contrat de performance, un maintien des clientèles étudiantes malgré la démographie qu'on vous a présentée là, qu'on connaissait. C'était un peu notre hésitation aussi à signer. Il y avait quatre volets qu'on pensait de maintenir les clientèles. L'élargissement de l'offre de notre formation sur l'ensemble du territoire et, sur l'ensemble du territoire, on a augmenté notre clientèle, donc pas seulement sur le campus à Rouyn, en utilisant des moyens d'enseignement à distance et autres. On pensait d'offrir des programmes médiatisés, c'est-à-dire avoir de la clientèle à l'UQAT, mais qui réside à Montréal, qui réside ailleurs en province. On a développé des programmes en gestion et en santé à cet effet, en développant des programmes distincts ? j'en ai parlé ? et en développant l'offre de formation aux cycles supérieurs, parce qu'on est très performant en recherche, on a essayé d'offrir des programmes de cycle supérieur. Donc, je pense qu'on a rempli notre contrat à cet effet et, cette année, on va avoir au moins une augmentation de 4 %, là, les chiffres préliminaires, c'est au moins ça en Abitibi-Témiscamingue, à l'UQAT, en termes d'inscriptions.

La réussite. Les chiffres que vous avez dans notre tableau, à première vue, ne sont pas très intéressants, on n'en est pas des plus fiers, mais je pense qu'il y a des explications à ces tableaux de réussite. Il y a la définition elle-même de la réussite. Les étudiants en Abitibi-Témiscamingue ont une caractéristique importante, il y a une bonne partie de notre clientèle, ce n'est pas des gens qui ont fait le processus régulier, c'est-à-dire primaire, secondaire, cégep, université, il y a beaucoup de retours aux études. Les gens s'inscrivent dans des baccalauréats et, étant souvent soit sur le marché du travail soit arrêtés d'aller au travail pour revenir à temps plein, se rendent compte que c'est difficile de rester étudiants, étudiantes à temps plein, abandonnent le bac et s'en vont dans les certificats. Donc, parce qu'ils passent du temps plein au temps partiel... Et faire un certificat à temps partiel, c'est au moins sept, huit ans, donc ils se rabattent sur des certificats. Et, lorsqu'on tient compte des gens qui ont été diplômés bac ou certificat ? ce n'est pas la définition qu'on en a là ? là, les taux de réussite sont probablement plus près de 80 %. On a examiné plusieurs cohortes: sur des groupes d'une trentaine d'étudiants, il y a quatre, cinq étudiants qui quittent, et ça, malgré les problèmes démographiques. Donc, on va essayer de trouver une façon de mieux présenter le taux de réussite de nos étudiants, de nos étudiantes.

Sur la recherche, l'UQAT, quand elle a vu que c'était difficile d'avoir des programmes, a pris une stratégie, peut-être dispendieuse, peut-être catastrophique, de développer la recherche. La recherche, il n'y a pas de barrière à l'entrée. On n'a pas besoin de demander à personne pour faire de la recherche. Demain matin, vous pouvez décider de vous ouvrir un centre de recherche, il s'agit que vous soyez capable de convaincre des financiers, des organismes subventionnaires, des entreprises de financer vos projets, convaincre des revues spécialisées de publier vos résultats, et vous pouvez vous lancer en recherche. Donc, on n'a pas besoin de demander la permission comme dans les programmes au ministère. On s'est dit: On va se lancer dans la recherche, pas de barrière à l'entrée, puis, ensuite, on va être tellement bons qu'ils vont être obligés de nous donner les programmes. Stratégie peut-être intéressante, mais aussi qui amène des distorsions importantes dans nos organisations.

n (10 h 10) n

Elle a marché en termes de subventions et contrats de recherche et subventions... l'UQAT, tous secteurs confondus, sciences humaines, là, est au-dessus de la moyenne québécoise en termes de subventions et contrats par prof. La moyenne québécoise est de 74 000 par prof. Nous, on a 89 300. Donc, on est au-dessus de la moyenne québécoise. Et, dans le secteur qui concerne plus nos axes de recherche, les sciences appliquées, en termes de subventions et contrats par prof, on est les premiers au Québec, les premiers au Québec de façon importante. Les chiffres, là, en sciences appliquées, en termes de subventions, juste les organismes subventionnaires, 170 000 par prof; l'Université qui nous suit, c'est McGill, à 149 000 par prof. Et, si je mets les contrats, bien là on est à 510 000 par prof en termes de contrats, et l'Université qui nous suit, c'est 84 000, l'INRS. C'est les chiffres du ministère dans le temps qu'on se payait un ministère de la Recherche, de la Science, de la Technologie.

Donc, la recherche pour l'UQAT, ça a marché. Ça amène des problèmes importants, parce qu'il y a des frais indirects à la recherche. Lorsqu'un professeur arrive avec une subvention, un contrat de recherche de 100 000 $, les études du ministère, les frais indirects... les frais indirects, je vous explique, là, c'est les frais pour les espaces et les frais des services. Il y a deux grands blocs, là: les frais des services... Ça coûte, c'est évalué, c'est le ministère qui les a évalués, le ministère de la Santé, parce qu'il y a le secteur de la santé, et sciences-technologie, c'est de l'ordre de 65 %. Donc, lorsqu'on donne un contrat, tout confondu, là, lorsqu'on donne un contrat de 100 000 $ à un prof, puis qu'il y a des coûts directs de 100 000 $, il en coûte à l'établissement 65 000 $ pour l'exécuter, lui donner de l'espace, lui donner les services informatiques, et ainsi de suite. Je reviendrai certainement là-dessus à l'autre commission, je vais parler.

Alors, ce qu'il me semble, c'est un problème majeur des universités canadiennes et des universités québécoises. Présentement, dans les universités, il se fait pour 348 millions de recherche, 348 millions. Donc, si vous regardez les frais indirects, c'est de l'ordre de 219 millions, et les frais indirects qu'on supporte, qu'on prend en quelque part, ils sont supportés de l'ordre de 63 millions dans les universités. Donc, il y a un manque à gagner, et ça amène les problèmes suivants: soit que l'université s'endette ? c'est notre cas, puis de plusieurs universités, s'endetter ? soit que les universités ne donnent pas tous les services de support à la recherche puis laissent détériorer les actifs de recherche ou soit que les universités transfèrent de l'argent des ressources qui ont été données pour faire de la formation à la recherche. Et c'est majeur. Et, dans une stratégie comme l'UQAT a prise, c'est urgent de trouver le financement de l'ensemble des frais indirects de recherche, et je pense que c'était urgent pour le Québec et l'ensemble des universités canadiennes. Et, en plus de cela, la recherche, les subventions directes de recherche, c'est de... plus de 50 % viennent du fédéral. Donc, si on allait chercher nos frais indirects de recherche, c'est à peu près 200 millions qu'on serait capable d'ajouter dans les universités. Et les gouvernements doivent donner l'exemple, parce qu'à part du fédéral l'autre moitié se divise à peu près au tiers: le tiers qui vient du gouvernement du Québec, le tiers qui vient des organismes à but non lucratif, puis le tiers qui vient des entreprises. Donc, quand on veut demander à l'entreprise de le payer, il faut que l'État ait donné l'exemple. Je sais qu'on n'est pas à la commission sur le financement des universités, mais je vous donne les problématiques que ça crée dans notre établissement.

On avait prévu des normes sur l'efficience. Je pense que l'ensemble, comme on l'a mentionné dans notre contrat puis les documents... on a rempli l'ensemble des objectifs qu'on s'était fixés à 95 % près, que ce soit sur le nombre d'étudiants par cours, le nombre d'activités à supprimer, la tâche d'enseignement des profs. Je pense qu'on a rempli nos conditions là-dessus.

Je vous signale, en termes de perspectives dans le document, qu'on va continuer sur les clientèles avec... on vise une augmentation de clientèle pour 2008. Donc, vous allez dire: Ils sont optimistes. Je dirais qu'on est des sceptiques actifs, c'est-à-dire on est... Ce que je vous disais sur l'occupation du territoire, je pense, on n'a pas de message, on est sceptique, mais on est actif, on essaie de changer cela. Et, si on était capable de changer cela, c'est-à-dire donner des programmes, privilégier nos protégés ? et j'insiste, «protégés» ? donner des caractères spécifiques, une personnalité... si on était capable de développer mieux l'enseignement à distance, si on était capable de s'offrir des services mieux aux autochtones, parce que les autochtones, c'est une clientèle qu'on soigne depuis... qu'on sert puis qu'on soigne depuis 18 ans, que ce soient les communautés inuites, les deux communautés inuites, les neuf communautés cries, les neuf communautés algonquines... On a des taux de succès ? vous l'avez vu dans notre document ? de diplomation d'au-dessus de 90 % parce qu'on a mis les ressources pour encadrer les étudiants, les étudiantes dans ces programmes. Et ils ont un taux de natalité, les autochtones, de trois fois plus élevé que la moyenne québécoise, et 60 % de la population a moins de 29 ans. Donc, il y a une clientèle, et on fait le choix pour leur développer, comme n'importe quelle société... d'investir dans la formation des personnes.

Sur la recherche, on va continuer à développer nos pôles que je vous ai mentionnés tout à l'heure.

Sur le problème des ressources. La signature des contrats de performance, vous savez, dans la plupart des contrats, sauf le nôtre, ils prévoyaient d'ajouter beaucoup de ressources professorales. Et lorsqu'on est performant en recherche, comme je viens de vous le dire, ça a amené des pressions énormes sur l'établissement comme le nôtre. On a perdu ? vous allez dire: Bien, c'est un petit nombre ? 14 profs durant les trois ans du contrat de performance, mais c'est 14 sur 80. 14 sur 80, c'est 17 % du corps professoral. Il faut absolument... Et, depuis que je suis à l'Université, moi, il y a 35 profs, 34 ou 35 profs qui ont quitté l'établissement et il y en a seulement... pour d'autres universités québécoises. On en a fourni à toutes les universités québécoises, sauf Concordia et Bishop's. Toutes les universités québécoises, eux autres, ont des profs de l'UQAT. Dans le sens inverse, on en a un puis il y en a peut-être un deuxième qui va se réaliser dans les prochains jours. Donc, on est une pépinière, et surtout lorsqu'on est performant en recherche, l'importance que prend la recherche dans les universités, à tort ou à raison, on est une pépinière, et il va falloir... Il manque 30 000 profs au Canada d'ici 2010. Il va falloir se trouver des formules pour former nous-mêmes la relève, et ça va nous prendre un support de l'État pour former la relève.

Je rappelle, en conclusion, les notions... Je vous ai parlé d'occupation du territoire. Je pense qu'il est important de repenser notre vie en réseau en termes de l'UQ ? je pourrai revenir là-dessus si vous avez des questions ? protéger des programmes uniques et distincts, les frais indirects de recherche, le maintien du corps professoral et donner des ressources, réinvestir.

n (10 h 20) n

J'ai eu le privilège de commencer, comme je vous ai dit, en 1965, ma carrière dans l'éducation. Vous allez dire: Il est vieux. Non, il est peut-être âgé. Toujours jeune. L'âge ride la peau, la vieillesse ride l'âme. Et on est vieux lorsqu'on a plus de souvenirs que de projets. Je suis encore plein de projets, donc je considère que je suis jeune. Mais, quand j'ai commencé ma carrière, le Québec avait un grand projet ? on est dans la Révolution tranquille. J'ai commencé, l'Université du Québec n'existait pas, les cégeps n'existaient pas. Et on s'est donné... on a investi, la société québécoise. Investir, pas dépenser, investir dans l'éducation, ce qui nous a permis de se donner le Québec moderne. On est rendu aujourd'hui, au Québec, à peu près dans une situation identique. Les problèmes sont différents. Le problème est dû principalement à la démographie. La population active productive va diminuer au Québec, on va être un grand groupe à la retraite. Et il faut absolument que les gens qui vont travailler soient très productifs. Il faut investir en éducation, et ça presse. Les universités québécoises vous l'ont souligné, il faut réinvestir en éducation. Et je pense qu'on est à un tournant aussi important qu'on l'était dans les années soixante lorsque j'ai commencé ma carrière. Donc, je souhaiterais que les gens de l'Assemblée nationale considèrent cet investissement majeur, parce qu'il en va de l'avenir social, culturel, économique de notre coin de pays. Je sais qu'on aura l'occasion de revenir à une autre commission, mais je pense qu'il n'est pas trop tôt pour le signaler, vu l'urgence d'agir. Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Arsenault, et on a pris bonne note surtout des remarques de la conclusion et le partage de 38 ans d'expérience comme éducateur, quelqu'un qui est, pour sa région et pour son métier, un porte-parole très éloquent.

Avant de passer la parole à mes collègues, je veux juste aborder le premier point que vous avez soulevé, qui est la question du suivi. On a eu une séance de travail ce matin où, effectivement, comme parlementaires, on a regardé la possibilité de déposer à la fin de chaque session un rapport écrit, à l'Assemblée nationale, de nos observations, commentaires et même, peut-être, recommandations qui donnerait peut-être une plus longue vie aux délibérations de la commission de l'éducation. Avant l'élection, depuis quatre ans, j'ai présidé la commission de l'administration publique, qui travaille en étroite collaboration avec le Vérificateur général, et on avait le réflexe, à la fin de chaque session, de déposer un rapport à l'Assemblée nationale, qui a donné lieu à un débat restreint de deux heures ou quelque chose comme ça. Alors, on a exploré la possibilité, sans tirer une conclusion ce matin, mais les membres de la commission sont sensibles à cette problématique de suivi. Il y a beaucoup de préparation chez vous de venir très loin, à Québec, pour présenter vos commentaires, et je pense qu'on a tout intérêt de mettre ça en évidence. Alors, la question de suivi est retenue, et j'engage la présidence... On va essayer de trouver une formule où on peut mettre de plus en plus en évidence les commentaires, les conclusions, peut-être les recommandations qui peuvent être décernés à la suite de nos audiences avec les recteurs des universités. Alors, ça, c'est un point qui est noté.

M. Arsenault (Jules): Je n'ai pas parlé des problèmes... de la finance, mais on a rempli notre contrat aussi au niveau des finances, mais vous l'avez vu...

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ce, peut-être Mme la députée de Taillon peut briser la glace et pourrait poser la première question.

Mme Marois: Oui. Alors, bien, merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir de vous souhaiter aussi la bienvenue au nom de notre formation politique. Et c'est avec beaucoup de plaisir qu'on vous reçoit.

J'ai bien entendu ce que vous avez dit au début de votre intervention, M. Arsenault, et notre président l'a repris. Effectivement, nous avons eu une discussion ce matin sur le fait que non seulement il était pertinent et intéressant de procéder à cet exercice d'imputabilité, mais qu'on puisse, s'il y a lieu, soit faire des recommandations ou des commentaires qui seraient déposés à l'Assemblée nationale. Alors, nous rencontrons vos désirs avant même que vous ne nous en ayez saisis. Alors, soyez sûr qu'on a cette grande préoccupation au sein de la commission.

Bon, moi, je veux revenir évidemment sur le problème majeur que vous identifiez et qui est une grande préoccupation pour nous, pour moi et, je pense, pour les membres de la commission ici, et c'est cette question d'occupation du territoire et de démographie. J'imagine qu'au-delà du fait que vous en voyez les conséquences sur vos clientèles, sur la population, je pense que vous en faites une démonstration plus qu'éloquente avec les chiffres que vous déposez ce matin, la question qui se pose, c'est le comment. Comment corriger la situation? Quoi poser comme geste pour nous assurer qu'on procède à cette occupation du territoire et que ça a ensuite les impacts sur l'Université, sur l'économie, sur la vie culturelle, sur la vie sociale, sur la rétention des jeunes, des jeunes professionnels, dans vos régions?

Je pense qu'on avait fait un certain effort, entre autres sous l'angle économique, pour essayer de soutenir le développement d'activités de deuxième et de troisième transformation ? vous y avez fait référence dans vos propos de présentation ? de la même façon que, dans les derniers mois, du moins sous notre gouvernement, on avait commencé à réfléchir à des mesures concrètes pour retenir les jeunes en région, et là vraiment des mesures très, très spécifiques et pointues. Bon, pour l'instant, elles n'ont pas été retenues. Mais je pose la question: Est-ce que ce sont des outils qui permettraient de corriger une partie de la situation, étant entendu que le problème démographique n'est pas que le problème de l'Abitibi-Témiscamingue, c'est le problème du Québec? Hein, c'est le problème des sociétés industrialisées, mais pas toutes les sociétés industrialisées. Le Québec est particulier à cet égard. On est malheureusement dans le peloton de tête, là, en termes de taux de fécondité, et c'est très inquiétant. Puis vous faisiez la remarque sur l'immigration. Évidemment, on a des barrières aussi à l'entrée. Le fait qu'on parle français sur ce territoire, ça nous amène à devoir poser des gestes supplémentaires pour attirer et retenir chez nous des gens qui viendraient d'ailleurs. Alors...

Mais, plus concrètement... j'imagine que vous avez vu les gestes qui ont été posés jusqu'à maintenant, les propositions qui ont été présentées, certaines sont même venues de votre région ? hein, j'ai fait le tour du Québec dans les premiers mois de l'année ? sur les jeunes en particulier, où on proposait des approches assez pointues soit au plan fiscal soit au plan de mesures subventionnaires pour faire en sorte que les jeunes demeurent en région. Alors, j'aimerais ça vous entendre un peu sous cet angle-là. Je sais que ce n'est pas spécifiquement votre mission, mais vous en avez une, réflexion, là-dessus, et si votre conclusion, c'est qu'il faut occuper le territoire et qu'il faut corriger les problèmes démographiques dans la région, bien, j'imagine que vous avez creusé un petit peu là-dessus.

Le Président (M. Kelley): Question facile qui est posée. Alors, M. Arsenault.

Mme Marois: C'est ça qu'on cherche, tous ensemble, autour de cette table, les solutions à ça.

M. Arsenault (Jules): Ce n'est pas la première fois que le Québec a des difficultés démographiques. Au début du siècle dernier, les Canadiens français ? parce qu'on ne les appelait pas les Québécois et les Québécoises, on les appelait les Canadiens français ? fuyaient vers les États-Unis de façon massive, et on a dit: Bien, on est en train de déstructurer le Québec. On a dit: Il faut garder les Québécois et les Québécoises sur le territoire. Et on s'est donné des plans d'occupation du territoire. Je ne voudrais pas revenir sur toute la qualification de ces plans-là, mais les Québécois et les Québécoises ont compris que le gouvernement voulait garder les Québécois et les Québécoises sur le territoire. On a eu des plans de colonisation, des plans Vautrin. On a commencé avec le curé Labelle, on a été dans les Laurentides. Ensuite, on est remonté, traversé en Abitibi, et on a occupé le territoire. Il y avait une école à distance de marche de chaque famille. On a occupé le territoire. On s'est donné un plan, et tout le monde avait saisi qu'on voulait occuper l'ensemble du Québec.

Aujourd'hui, tout le monde a saisi qu'on ne veut pas l'occuper. Tout le monde l'a saisi! Je vais vous donner trois personnes qui sont montées en Abitibi-Témiscamingue, à l'Université. Parce qu'on fait une formation en mines dans les autres universités; nous, on n'en offre pas. On fait une formation en mines dans les autres universités, puis ils se sont dit: Ça doit être en Abitibi qu'on fait des mines. Trois professeurs montent en Abitibi: Peter Radziszewski, Jacques Ouellet et Michel Aubertin. Ils étaient sûrs que ça se passait en Abitibi. Ils font sept, huit ans en Abitibi. On se rend compte: Aïe, les mines, ce n'est pas en Abitibi; vous êtes trompés, les petits gars, c'est à McGill. Jacques Ouellet descend à McGill, Michel Aubertin retourne à Polytechnique et Peter retourne à McGill parce qu'ils ont compris... ils pensaient que les mines allaient se faire en Abitibi, et il n'y a pas eu de message de la société québécoise que ça allait se faire.

n (10 h 30) n

Donc, comment on s'y prend? Ça peut être un message fort. Quand les organismes de... le ministère... parce que j'ai eu le privilège de présider la Commission sur la maximisation des retombées des ressources naturelles, on en a fait, des recommandations, là, qui touchent... ? vous regarderez le rapport, 23 recommandations ? d'occuper le territoire. Lorsque 75 % du ministère des Ressources naturelles est à Québec, 84 % des gens des mines qui travaillent sont à Québec, quand le COREM est à Québec, quand Forintek est à Québec, les outils... Quand on veut développer une région dans un secteur, ça prend des entreprises, ça prend des personnes, ça prend de la formation, ça prend de la recherche et ça prend une partie de ministère puis du financement. Quand le financement, vous savez que ça nous échappe.

Il y a un projet très intéressant qui a été présenté au Québec, qui est encore là, qui s'appelle le projet Noroît, d'utiliser une partie de nos fonds de retraite pour développer le territoire, je pense qu'on est revenu là-dessus au niveau du fédéral, M. Martin dernièrement, d'utiliser davantage nos fonds de retraite pour développer les régions du Québec. Il y a des propositions qui sont là, qui viennent de chez nous mais qui n'ont pas eu encore d'accueil.

Quand on a proposé de rapatrier des choses de recherche, des formations, mais c'était un peu ça que ça prend pour développer un secteur, parce que, quand le financement est à Toronto, la recherche à Québec, le programme de formation à Montréal puis le siège social de l'entreprise en Angleterre, bien là on a de la difficulté. Donc, il faut une volonté ferme, il faut que l'État donne l'exemple. Vous n'êtes pas capables de dire aux gens: Allez en Abitibi; puis on met tous les ministères qui nous touchent... vous n'êtes pas crédibles. Vous n'êtes pas crédibles, quel que soit le gouvernement. Ça fait qu'il faut donner l'exemple, occuper le territoire.

Des mesures plus pointues. On a donné des avantages fiscaux aux entreprises, 10 ans de congé d'impôt si on s'installe en région. Vous savez, ce qui développe une région, ce sont les entreprises mais, derrière les entreprises, ce sont des hommes, des femmes, ce sont des humains. C'est les humains qui font le développement, ne pensez pas que c'est l'entreprise. L'entreprise, il y a des gens derrière une entreprise. Il y a un Frank Dottori, à Tembec, qui, lui, a décidé que le siège social serait à Témiscaming-Sud. L'entreprise qui a 10 000 employés propres, 10 000 employés qui travaillent, et le siège social, il gère cette entreprise-là à partir de Témiscaming-Sud, 71 cadres corporatifs au niveau de l'ensemble de l'entreprise sur 100... est à Témiscaming-Sud. Ça s'installe un siège social d'une grosse entreprise internationale, ça s'installe dans les régions. Un ministère, ça s'installe dans les régions.

Et on pourrait avoir des mesures individuelles. Je reviens aux personnes, c'est évident lorsqu'on donne des congés fiscaux aux entreprises, des fois ils s'installent en région, pas complètement, les dirigeants des fois ailleurs. On pourrait donner des congés fiscaux à des jeunes qui retournent en territoire après leurs études. Moi, je suis certain que, si on donnait ? on le donne aux entreprises ? si on donnait un congé fiscal de trois ans, mettons, sans impôt après tes études ? on avait une entente avec le gouvernement fédéral ? les gens y penseraient, aller en région. Ils y penseraient peut-être plus. Et puis vous allez voir que ces gens-là sont pleins de créativité, ils en partiraient des entreprises, des organismes. Si les hauts dirigeants, on mettait un plafond d'impôts... Présentement, le taux, en général, d'impôt, deux gouvernements confondus, c'est 52 % à peu près, 52 %, 53 %... S'il y avait un plafond, un plafond d'impôt dans la région, mettons 40 % ? je ne sais pas, je donne des chiffres, là, au hasard, vous êtes capables... Les hauts dirigeants y penseraient: Ah! on va installer... Les hauts salariés: On va peut-être s'installer en région. Ce n'est pas si bête que ça, nos enfants vont pouvoir profiter de la nature, on va aider les universités, on va pouvoir s'impliquer, ça va être intéressant. Et là on n'aurait plus de difficulté à essayer de convaincre des gens, parce que les gens bougent beaucoup, et ce n'est pas compliqué à gérer, très simple à gérer. Donc, je suis certain qu'on est capables, parce que, quand les gens montaient en Abitibi-Témiscamingue, au début du siècle dernier, c'est parce qu'ils avaient des avantages: on leur donnait une terre, un peu de support pour s'implanter, ils avaient des avantages. Je suis certain que les Québécois, les Québécoises ont assez de créativité aujourd'hui pour trouver un programme moderne d'occupation du territoire, et, si vous cherchez un volontaire pour y travailler, je suis disponible.

Le Président (M. Kelley): On a soupçonné ça. Vous voulez continuer, Mme la députée?

Mme Marois: Non, ça va pour l'instant sur cette question-là, parce que, bon, évidemment, ça ouvre un peu nos travaux, et je trouvais ça important d'entendre M. Arsenault sur cette question-là. Après ça, je reviendrai sur des questions un petit peu plus pointues sur la question de l'université comme telle.

Le Président (M. Kelley): Parfait. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. le recteur, monsieur dame, moi, ce qui... C'est sûr que la question de la démographie nous touche beaucoup. On a déjà soulevé à différents niveaux cette question-là, puis je pense qu'on est loin d'avoir fini d'en parler. Il ne faut pas juste en parler aussi, il faut arriver à une solution un jour, je suis bien d'accord avec vous. D'ailleurs, c'est des belles pistes que vous avez amenées.

Une question, moi, qui m'intéresse, et vous l'avez soulevée, et c'est un point qui m'agace un petit peu, pas dans ce que vous avez dit mais sur l'application: vous nous parlez des mines, par exemple, et d'autres cours ou formations qui sont donnés, et ces formations-là ne sont pas données chez vous. Et, moi, ça m'agace un petit peu, parce que je trouve que la logique, malgré peut-être le bon sens des recteurs et autres... à l'Université McGill et autres. Pourquoi? Qu'est-ce qui a fait... Est-ce que c'est... Quel est l'historique qui fait en sorte que maintenant de telles études sont données à McGill ou à Montréal et non chez vous? Est-ce qu'il y a une question de... Est-ce qu'il ne serait pas possible pour vous de partir et d'établir un programme?

M. Arsenault (Jules): Il y a une question historique: le réseau de l'Université du Québec a été créé en fin des années soixante, et le Québec n'a pas attendu d'avoir le réseau pour dire qu'on va travailler dans les mines puis dans les forêts, parce qu'il fallait former du monde pour travailler dans les mines, dans les forêts, et les universités se sont installées, et avec des programmes de formation. Le Québec a besoin, en gros, sur une longue période, d'une trentaine d'ingénieurs miniers par année à peu près, en gros, donc pour l'intervention au niveau international, et c'est... Bon. Ça prend combien de programmes? On ne le sait pas. Il y a des programmes établis. C'est clair lorsqu'on regarde ça du central, puis je peux comprendre. On avait un programme à Laval, un programme à McGill, un programme à Poly, et, vu du central, on a déjà trois programmes, puis ils vont mal. On va-t-y en ajouter un quatrième? Tu sais, bon, bien, vu comme ça, ça n'a pas de sens, d'abord, on n'est pas pour en ajouter un quatrième, là! Donc, c'est ce qui nous a amenés... Puis je suis d'accord, on n'est pas pour en ajouter un quatrième, parce que, présentement, là ? j'ai demandé les chiffres avant de venir ici hier ? à Poly, à l'automne... à l'hiver 2003, il y avait 11 étudiants inscrits, 11 étudiants inscrits sur un programme de quatre ans, là!

Une voix: ...

M. Arsenault (Jules): Oui, ça coûte cher! On répète ça deux, trois fois. Chez nous, peut-être, ce serait un programme important. On est rendu depuis hier avec trois chaires de recherche dans le secteur des mines: une chaire industrielle, financée par l'entreprise et le CRSNG, puis deux chaires du millénaire. Trouvez dans les universités québécoises des gens qui ont un programme de mines s'ils ont trois chaires de recherche dans le secteur. Nous, on a trois chaires de recherche, on n'a pas le programme.

Donc, je reviens à pourquoi il y a un volet historique et il y a un volet aussi... On m'a souvent servi, puis les deux partis, là: On n'est pas pour déshabiller Pierre pour habiller Paul. Moi, j'ai beaucoup de difficultés avec cet argument-là. Moi, je viens d'une famille de 14 enfants: il y a Suzette, il y a Michel, il y a Jules. Moi, je suis le troisième, puis on est sept gars ensuite, là. Ce n'est pas une joke, là, c'est la vérité. On déshabillait Jules pour habiller Mario. Mario, c'est lui qui me suit.

Une voix: C'est mieux que ce soit votre soeur, là.

M. Arsenault (Jules): Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

n (10 h 40) n

M. Arsenault (Jules): Mais on promettait... quand on faisait ça, on promettait des nouveaux vêtements à Jules. Jules acceptait de donner ses vieux vêtements. Jules acceptait. Quand on a donné des nouveaux vêtements aux universités montréalaises: les biotechnologies, l'aéronautique, ces choses-là, quelle belle occasion d'envoyer les vieux vêtements en Abitibi. On les aurait portés avec fierté puis on aurait très bien soutenu les entreprises de notre territoire. Donc, il faut faire attention quand on dit cela. Et présentement, je suis certain que vous allez avoir des demandes de Polytechnique, de Robert Papineau, il me l'a dit: Le gouvernement va être obligé de nous aider pour maintenir ce programme de mines là, on a eu quatre ou cinq étudiants qui sont entrés. Laval va vous demander de l'aide. Et c'est ça, la difficulté dans le développement des régions: ça nous coûte deux fois plus cher parce que, présentement, on est obligés de supporter, quand on n'occupe pas le territoire, on est obligés de supporter, je vous disais tantôt, la petite école, le cégep, l'université, l'hôpital, tout le monde, et, en même temps, on paie pour ça, et, en même temps, il faut supporter Montréal parce qu'il y a un développement, il faut mettre des infrastructures supplémentaires, il y a des problèmes de pollution, de gestion de...

Donc, on paie en région pour maintenir les petits groupes, puis on paie à Montréal... si on avait un meilleur étalement sur le territoire, si on décidait de l'occuper. Et j'ai de la difficulté, quand je vois ça, d'entendre l'autre discours qu'on manque de ressources, qu'on a les finances publiques... on a... Moi, je considère qu'on est d'une richesse, si on est capables de se permettre de maintenir ces programmes-là puis payer des deux bouts de la chaîne parce qu'on n'a pas réussi à étaler sur le territoire. J'ai beaucoup de difficultés à entendre ça. Donc, moi, je pense qu'on est capables en repensant comment organiser le territoire, et il faut donner aux universités...

Allez voir dans les pays scandinaves, Mme Jean peut vous en parler, elle a fait une visite en Finlande, en tout cas, et on a décidé d'occuper le territoire. Des villes de 35 000 habitants qui ont une université de 6 000 étudiants. Ils ne viennent pas de la ville, là, on a décidé d'en faire une personnalité et, lorsqu'on veut aller étudier dans tel secteur, on se déplace à la grandeur du pays puis on y va. Présentement, si on veut... qu'on soit à Gaspé, à Montréal, en Abitibi, au Témiscamingue, sur la Côte-Nord puis qu'on veut faire un ingénieur minier, on prend nos pénates puis on s'en va à Laval. Puis, si c'était ailleurs, on irait ailleurs. Donc, il faut assumer, faire des choix, donner des pôles, sans ça, oubliez les régions, oubliez les régions. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Auclair: Oui, oui. Et la décision donc, si je comprends bien, la décision vient du ministère de l'Éducation.

M. Arsenault (Jules): Oui, parce que, vu du niveau du ministère, on n'est pas pour ajouter un quatrième programme. Vous comprenez, on en a trois qui vont mal. Nous, on pensait que, s'ils nous laissaient entrer sur le marché ? parce qu'il y a une barrière à l'entrée ? que les autres, on serait capables de les fermer, qu'on déplacerait la clientèle en Abitibi-Témiscamingue. On avait même toute une stratégie pour le faire.

M. Auclair: Est-ce que le programme qui existe en ce moment, est-ce qu'il jouit du processus: stages et autres en entreprise? Parce que c'est quand même difficile de faire des stages à Montréal, là, en mines, là, je ne connais pas beaucoup de mines dans la région de Montréal. Peut-être Oka, là, qui tranche, mais à part ça, là...

M. Arsenault (Jules): On a développé un programme de génie, qui est l'électromécanique, c'est ce qui convenait le mieux, là, à l'ensemble des entreprises du territoire, avec une approche particulière, c'est-à-dire qu'il y avait... 25 % du programme de formation était la réalisation de projets en entreprise ? pas un programme coopératif, là ? des projets en entreprise où l'étudiant, l'étudiante allaient chercher des connaissances, développaient des habiletés. Et, lorsqu'on a présenté ce programme-là au Bureau canadien d'accréditation des programmes, il a été refusé: trop innovateur. On est revenu, on a fait appel, et c'est la première fois au Canada qu'une université gagnait en appel, et c'est l'UQAT qui a gagné en appel par son programme innovateur.

Donc, nos programmes ont des stages, ont des projets en entreprise, donc ils sont très près de la pratique. Tous les programmes à l'UQAT sont des programmes pratiquement dans tous les secteurs professionnels et ont des stages, une partie d'application très pratique. Le programme de mines, bien, on ne l'a pas, et on avait eu une recommandation, à ce moment-là, de développer un volet de maîtrise professionnelle, et l'entente entre les universités, je pense...

Mme Jean (Johanne): ...pas qu'il n'y avait pas de volonté de la part des universités de mener à terme ce projet-là. Il n'est pas encore à terme.

Le Président (M. Kelley): Juste pour les fins de l'enregistrement, quand vous prenez la parole, je pense que c'est important de vous identifier. Alors, Mme Johanne Jean, pour le complément de la réponse. Oui?

Mme Marois: ...

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Marois: ...juste revenir un peu sur ça, parce que, bon, j'ai suivi ce dossier-là d'assez près parce que c'est moi qui avais fait la première ouverture. Je ne veux pas me raconter ici, là, parce que je pourrais vous raconter tout ce qui s'est passé au ministère de l'Éducation. J'avais fait l'ouverture à votre égard, à savoir que vous aviez la possibilité d'aller... de le bâtir, le programme, et de commencer à faire le travail.

Qu'est-ce qui s'est passé? C'est vraiment la résistance des autres universités? Et, à ce moment-là, l'absence de volonté du ministère? Qu'est-ce qui a fait que ce n'est pas allé plus loin parce qu'on avait ouvert la porte? Je veux juste comprendre un peu, là.

M. Arsenault (Jules): Il y a eu un comité de... je peux y aller?

Le Président (M. Kelley): Oui, M. Arsenault.

M. Arsenault (Jules): Il y a eu un comité de formé par l'Association minière du Québec, qui était présidé par M. Louis Gignac, qui était P.D.G. de Cambior. Vous savez que, dans les mines, il n'y a pas d'ingénieur minier qui a été formé en Abitibi-Témiscamingue. Et le rapport de ce comité, puis avec raison, dit: Bien, on n'a pas besoin d'un autre programme de génie minier au Québec. Donc, quand on arrive pour rentrer, le marché des entreprises disent: Bien, on n'en a pas besoin. Ils sont obligés, les entreprises, de soutenir déjà les programmes existants parce que les entreprises minières ont mis 2 millions pour soutenir le programme de Polytechnique... soutenir le programme, là, pas pour faire de la recherche, soutenir le programme, payer les profs, là. Donc, l'industrie a de la difficulté parce qu'il faut qu'ils soutiennent ces programmes-là.

L'autre chose, lorsqu'on arrive... les directions d'universités peuvent trouver qu'un programme ne fait pas ses frais, mais le professeur qui y travaille, c'est autre chose, le professeur qui y travaille. Donc, il faut trouver une façon de rassurer, de créer un avenir professionnel aux professeurs qui travaillent dans les programmes existants.

Donc, c'est un mixte de tout cela avec une ouverture, mais pas... Je pense qu'il va falloir, dans certains cas, pour assurer la qualité de la formation, parce que lorsqu'on a des programmes éclatés comme cela, les universités n'ont pas le moyen, même si c'est Laval ou Poly ou McGill, de mettre beaucoup de ressources pour maintenir un corps professoral, des laboratoires adéquats dans des programmes avec si petite clientèle, parce que la dynamique interne de nos établissements fait que les gens vont manifester parce qu'ils voient bien qu'on prend des ressources dans un secteur pour les mettre dans un autre, puis ce n'est pas gérable à l'intérieur de nos établissements. Donc, c'est pour toutes ces raisons-là qu'il aurait fallu un message plus corsé, là, en somme, hein?

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va, M. le député de Vimont, ou voulez-vous revenir? Parce que j'ai une autre demande d'un complément de question sur ce sujet. Après ça, le député de Vachon veut poser une question.

M. Auclair: J'aimerais juste, pour terminer, savoir: Combien d'étudiants, en ce moment, dans les trois universités ? si vous le savez ? confondues, participent aux programmes?

M. Arsenault (Jules): D'après moi... Je n'ai pas les... J'ai demandé à Laval. Laval ne m'a pas donné les chiffres, là, dans ces derniers jours. D'après moi, il n'y a pas dans tous les programmes, tous les niveaux, d'après moi, il n'y a pas 40... il n'y a pas 50 étudiants... les quatre années puis les trois établissements...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Chauveau, juste pour compléter...

M. Arsenault (Jules): Mais je dis ça sous toutes réserves, là.

Le Président (M. Kelley): ...ordre de grandeur.

Mme Perreault: Bonjour, M. le recteur. C'est une présentation fort intéressante. Moi, j'aimerais savoir... peut-être ma question va vous sembler spéciale, mais c'est quoi, l'avantage, pour une université, de donner un programme où il y a 11 étudiants? J'ai de la misère à saisir, là. Pour l'université qui a 11 étudiants inscrits dans un programme de mines, par exemple, là, quel avantage ça peut représenter pour eux? D'abord, c'est des coûts qui sont énormes, il me semble que ce doit être difficile à supporter financièrement, au niveau technique aussi. Pourquoi il n'y a pas de volonté entre les universités? À moins... je ne sais pas si vous parlez, mais pourquoi il n'y a pas une volonté de dire: On le donne dans une seule université? Ça m'apparaît un peu... Je ne sais pas, j'ai de la misère à comprendre.

n (10 h 50) n

M. Arsenault (Jules): Pourquoi... Vous savez qu'une université, ça ne se tourne pas sur un dix sous. Lorsqu'on a un corps professoral, dans certains cas, qui est jeune, fermer un programme, il faut beaucoup de doigté. Il faut qu'on gère des humains, des gens qui ont des carrières. Il faut une porte de sortie pour tout ce monde-là. Je pense qu'il aurait fallu dans ce cas-là, si on décide de rapatrier... Je pense, les directions d'université... À ce moment-là, lorsqu'on avait regardé, c'était Michel Gervais qui était recteur à Laval, c'était M. Shapiro qui était recteur à McGill et c'était André Bazergui qui était à Polytechnique à ce moment-là. Donc, je pense qu'au niveau des directions il y avait une certaine volonté d'examiner ça. En plus, il y avait eu la commission sur ? comment est-ce qu'on l'a appelée? sur la... pas la rationalisation des programmes...

Mme Marois: La Conférence de la CREPUQ... sur l'étude et la rationalisation des programmes.

M. Arsenault (Jules): Donc, un peu là-dessus, donc il y avait une volonté. Mais il faut... Pour les gens qui sont... qui voudraient venir en Abitibi, mettons qu'ils veulent faire des milles, il faut leur permettre un transfert, puis maintenir la sécurité, puis ces choses-là. Les gens qui sont près de la retraite, qui ne voudraient pas venir en Abitibi, bien, faciliter leur prise de retraite. Et pour les gens qui ne veulent pas venir en Abitibi, puis qui veulent rester à Montréal, puis qui ne sont pas près de la retraite, il faut accepter de payer un recyclage. Il y a des coûts pour faire le virage, mais on fait affaire avec des personnes, tu sais. Les personnes, on ne peut pas... Puis il faut gérer cette dynamique-là. Donc, pourquoi je dirais que ça ne vient pas de la direction... Il faut présenter un plan positif.

Et on a accepté, dans les années soixante, de fermer les écoles d'infirmières qui étaient dans les hôpitaux. On a accepté de fermer les écoles normales, dans les années soixante, pour ramener ça dans les universités. Mais ça représentait à ce personnel qui était là un projet emballant. Les profs des écoles normales, on vous a intégrés dans les universités, alors c'était comme gagner un petit peu de galon. Les écoles d'infirmières, la même chose. Donc, il faut avoir un projet emballant pour les ressources qui oeuvrent. Et je dirais qu'il faut une complicité plus grande pour faire ça.

Mme Perreault: Mais vous avez quand même trois chaires de recherche chez vous, ça doit être quand même un incitatif, non? Je ne sais pas, je pose la question. Pour un professeur...

M. Arsenault (Jules): C'est un incitatif... On n'a pas de difficulté à trouver des chercheurs, mais, pour avoir un programme, il faut une autorisation de l'État. Je vous ai dit: En recherche, il n'y a pas de barrière à l'entrée, mais pour des programmes, je ne peux pas décider demain matin, même s'il manque des médecins en Abitibi, d'ouvrir un programme de médecine à l'UQAT. On ne peut pas décider de ça, ça prend la complicité de vous. Donc, il faut faire le pont puis en donner, des programmes. Et puis, dans les secteurs qui sont déjà occupés, peut-être qu'il y aurait moyen de faire mieux en regroupant chercheurs, entreprises, programmes de recherche, financement puis l'État.

L'Ontario l'a fait. Ils ont déménagé, en 1987... 1989, le ministère des Mines, qui était à Toronto, ils l'ont déménagé à Sudbury. Le ministère du Nord, ils l'ont déménagé à Sudbury. Il s'est développé à Sudbury un pôle de recherche des programmes miniers. La Commission géologique du Canada a déménagé là. Et il s'est créé, puis c'est juste à côté de chez nous. Pourquoi, eux, ils l'ont réussi? Mais ils ont déménagé un ministère. Ils ont donné un signe clair, clair, pas diffus, pas... que les mines en Ontario, c'est Sudbury. Tu veux aller en mines: Sudbury. Ce n'est pas loin, là, c'est à côté, chez nous, quelques kilomètres.

Mme Perreault: Moi, j'ai une dernière question.

Le Président (M. Kelley): Une dernière question.

Mme Perreault: Je ne sais pas si vous avez une idée de qu'est-ce que ça peut coûter de supporter un département ou, en tout cas, un programme comme un programme de mines, là, où il y a 11 étudiants. Je reviens toujours là-dessus parce que ça dépasse mon entendement, mais...

M. Arsenault (Jules): Desservir... Dans un programme de génie minier ou dans un programme... qu'on desserve cinq, 10, 15, 20, 25, 30, on pourrait jusqu'à 40, les coûts sont fixes. Les coûts sont fixes. Et c'est évident que le prof, qu'il soit devant cinq étudiants ou devant 20 ou 25, puis encadrés, les coûts sont relativement les mêmes. Les laboratoires, il y a la question de volume, d'espace, mais ce n'est pas majeur si on veut... Donc, je ne peux pas les chiffrer, mais c'est clair que ça nous coûte deux à trois fois ce que ça devrait nous coûter pour maintenir ça au Québec, puis on a le moyen de le faire. Bien, en tout cas, si vous cherchez des ressources.

Mme Perreault: Non, mais parce qu'à 50 étudiants j'imagine que ça ne prend pas plus de laboratoires ou... au niveau des infrastructures.

M. Arsenault (Jules): Des fois un petit peu plus.

Mme Perreault: Un petit peu, oui.

M. Arsenault (Jules): Mais ce n'est pas majeur, c'est les ressources humaines parce qu'il faut un professeur dans chacun des secteurs. Mme Jean connaît ça mieux que moi parce que les mines... elle est géologue.

Mme Perreault: Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que ça vide ce sujet? Parce que, si oui, je vais passer la parole à M. le député de Vachon qui a été très patient, qui a demandé la parole il y a quelques instants.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Je sais que je peux compter sur une période d'au moins quatre ans, alors il n'y a pas de problème.

M. Arsenault (Jules): On revient tout le monde aux ans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Vous pensez à votre mandat, moi, je pense au mien. Alors, d'abord, merci, M. Arsenault, pour cet exposé en écologie du développement régional. J'avais l'occasion alors que j'étais, avec solde, à l'université de fréquenter des grands professeurs en écologie du développement humain, je pense, entre autres, à un mentor que j'ai bien connu, qui s'appelle Urie Bronfenbrenner ? je le mentionne seulement pour embêter les gens qui font la transcription...

Mme Marois: Il faudra que tu les aides après pour aller leur dire de qui tu parles.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): ...mais qui nous apprenait très rapidement, et comme vous l'avez fait, que faire du développement, c'est d'abord penser en termes: global et intégré. Et pour les bénéfices de notre enseignement, je vais répéter un certain nombre d'items que vous avez mentionnés ? M. le Président, je vais prendre un tout petit peu de temps pour commenter cette partie-là de l'exposé du recteur, parce que je le trouve extrêmement intéressant. Vous nous dites: Ça ne prend pas seulement des cégeps, des écoles et des universités pour bâtir une région. On l'a cru un bout de temps, parce qu'on a fait le réseau des universités et des collèges parce qu'on pensait que c'étaient des outils de développement essentiels, mais ils sont nécessaires mais apparemment pas suffisants. Ça prend aussi une structure économique intégrée avec des sièges sociaux, des endroits de production, des endroits... des outils de transformation de deuxième et de troisième transformation, des environnements fiscaux avantageux, une administration publique qui est présente sur les lieux et une présence politique aussi sur les lieux et dans d'autres lieux pour défendre les valeurs premières et les orientations de développement de la région. Alors, il me manque peut-être encore quelques variables, là, suite aux prises de notes de votre cours, mais je considère que cette commission a beaucoup gagné à vous écouter à ce niveau-là et je constate que le développement régional, vous le voyez d'une façon très horizontale et intégrée, et que les gouvernements opèrent d'une façon très verticale et non intégrée la plupart du temps, et c'est un des grands problèmes qu'on a, j'imagine, dans cette problématique de l'occupation du territoire comme dans d'autres problématiques aussi.

Et vous me permettrez, M. le Président, d'évoquer ici une expérience micro que j'ai eu l'occasion d'observer à Sainte-Paule-de-Matane. Sainte-Paule-de-Matane, c'est un petit village qui a été menacé de fermeture alors qu'on fermait les villages en Gaspésie, et il y a une famille qui a résisté à la fermeture du village jadis dans les années soixante et cette famille-là est toujours là, et, tout à fait dernièrement, la petite école de Sainte-Paule était menacée de fermeture parce qu'il restait une douzaine d'enfants dans l'école et, au lieu de demander une subvention gouvernementale, une permission spéciale, ils ont ouvert un programme ? et là je reviens à votre notion de spécificité ? la petite école a ouvert un programme dans le domaine de la protection de l'environnement, c'est une école primaire. Alors, ils ont fait un projet pédagogique autour de cette thématique-là de la protection de l'environnement, de l'apprentissage à la citoyenneté responsable, à la consommation raisonnable et à la production équitable. Donc, ils sont rendus maintenant à une soixantaine d'enfants dans l'école, pas parce que la communauté s'est mise à faire des enfants, c'est tout simplement parce que les parents de Matane trouvent que c'est tellement une bonne école qu'ils envoient leurs enfants là. Donc, l'autobus voyage en sens inverse, tu sais, c'est... et il me semble que cette histoire de spécificité dans la programmation, que vous soulevez devant la commission, est extrêmement importante et que la commission devrait sans doute, dans ses recommandations, retenir cet item-là comme étant un item de réflexion majeur où on développe des pôles d'excellence parce qu'on permet à la spécificité de se développer d'une façon adéquate et exemplaire.

Ceci m'amène... n'a rien à voir avec ma question, M. le recteur, mais ça m'amène quand même, puisque je parle d'excellence, à poser une question sur comment vous expliquez le succès de l'UQAT en matière de recherche, votre positionnement en matière de recherche, votre productivité en matière de recherche. Comment l'expliquez-vous?

n (11 heures) n

Le Président (M. Kelley): M. Arsenault.

M. Arsenault (Jules): Oui. Je vais revenir sur le premier volet...

Le Président (M. Kelley): Sur le préambule.

M. Arsenault (Jules): Oui, parce que je vous ai dit que la forêt, les mines, c'était occupé, mais l'aménagement, l'environnement forestier, c'est moins occupé, et l'environnement minier, c'est moins occupé, et nos pistes, et ça répond en partie comment qu'on performe en recherche... On a pris, dans le secteur des ressources naturelles, une approche très environnementale, donc ce qui nous a aidés, on est moins sur le terrain des autres.

La recherche, pour la développer, je dirais, pertinence et qualité. Deux mots: pertinence et qualité. Lorsqu'on débute en recherche ? et je le mentionnais au ministre Reid qui était chez nous il y a deux semaines ? nous, on pense que, avant de demander aux autres, aux organismes subventionnaires, à des bailleurs de fonds, de mettre de l'argent dans un projet de recherche: Est-ce que, nous-mêmes, on est prêts à en mettre, les gens de la région? Ça, c'est la façon... la seule façon que je mesure la pertinence, c'est: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut mettre quelques sous... pas important, mais quelques sous? Parce que c'est difficile de convaincre les autres d'en mettre quand, nous, on n'en met pas dans nos propres projets. Donc, il faut s'assurer, que ce soit dans le domaine des sciences sociales, des sciences humaines, des sciences appliquées, que les gens du territoire acceptent d'y mettre quelques sous. La Fondation, le Conseil régional de développement nous a supportés dans plusieurs, plusieurs projets, le Mouvement Desjardins dans la Chaire en développement des petites collectivités. Il faut s'assurer de la pertinence, parce qu'un projet qui n'est pas pertinent dans le développement des régions... du fondamental, c'est très difficile à développer dans les régions. Et ensuite, choisir les hommes et les femmes, les gens de qualité qui vont défendre, porter ces dossiers-là. Ça prend un mixte de qualité professionnelle et un mixte de leaders, de développeurs, c'est important de faire ce mariage-là, et, dans les secteurs qu'on réussit à bien faire ce mixte-là, ce qui nous a permis de développer notre recherche... Et là, une fois que les gens du milieu ont mis quelques sous, les organismes subventionnaires en mettent, on va chercher une chaire, deux chaires, trois chaires, et c'est comme ça qu'on a développé la recherche.

Et je dirais que l'autre chose, c'est beaucoup la créativité ? je n'ai pas intervenu dans la présentation... Les gens de l'Abitibi-Témiscamingue, vous les voyez rarement avec des pancartes, manifester, bloquer les routes. Ils ont toujours une solution. C'est un avantage puis c'est un inconvénient parce qu'on nous tient assez serrés qu'on va toujours trouver une solution. Je vais vous donner des exemples.

On a développé... et si vous avez l'occasion de venir en Abitibi-Témiscamingue, le cégep, l'université, là, sont reliés physiquement, il y a un cégep sur le territoire puis il y a une université. On partage bibliothèque, on partage complexe sportif, on partage cafétéria, on partage des laboratoires de sciences, et ainsi de suite. Donc, on a une solution intelligente dans l'utilisation des fonds publics. On a parti un programme de génie. Je vous mets au défi de trouver au Québec quelqu'un qui a développé un programme de génie avec seulement 1,5 million ? 1,5 million, ce n'est pas beaucoup, ça ? dont la moitié est venue du ministère de l'Éducation et l'autre moitié du Développement des régions, le ministère du Développement régional. Là aussi, on réussit à partager laboratoires, à trouver des... il y a une entreprise à Malartic dans... les laboratoires de ventilation qu'ils nous prêtent pour la formation. Hydro-Québec nous prête son centre de formation pour utiliser... Donc, un partenariat très étroit avec le milieu.

On s'est doté d'un équipement ? parce qu'on a une équipe de recherche sur la douleur, réadaptation ? on s'est donné un équipement qui est une résonance magnétique mobile. Là aussi, les hôpitaux, les cinq hôpitaux de la région, la régie régionale, l'Université, ça sert à la clinique, ça sert à la recherche. On a présenté ? encore dernièrement, on l'a représenté au ministre Reid, il y a 15 jours ? un regroupement. On prend une petite école primaire ? parce qu'il n'y a plus de jeunes, vous l'avez vu ? on recycle une école primaire, on regroupe, dans Amos, dans une même... l'école primaire qu'on a recyclée, le cégep, l'université, la commission scolaire pour développer une équipe de recherche sur la foresterie. Parce que, en foresterie, on a de l'aménagement, mais on a aussi de la sylviculture intensive parce que, si on veut protéger des aires qu'on ne bûche pas, il faut augmenter la productivité dans d'autres secteurs pour assurer qu'on va avoir de la matière première pour faire tourner les équipements. On a présenté un projet; 235 000, c'est mineur pour l'aménagement de l'école.

Mais, à chaque fois qu'on fait preuve de créativité, on est puni. Le projet n'est pas financé, là, à Amos. On l'a présenté. La résonance magnétique, on a dit: Aïe, on sauve des coûts à l'État pour passer une résonance magnétique; au lieu de prendre l'avion, descendre à Montréal, payer les billets d'avion, ça sert à la santé-sécurité, à l'assurance automobile du Québec, ça sert à la recherche. Il y a un demi-million qui n'est pas encore financé, qui est sur la marge de crédit de l'Université. Trouvez des places où on fait une si bonne utilisation des fonds publics puis qu'on en est un peu... Souvent, on pense qu'il faudrait que ça coûte plus cher, que le ruban soit plus large à couper, je ne sais pas, hein, mais on a de la difficulté, puis à cause de notre créativité, à rendre le financement, le support de nos projets. Puis là je vous le dis, là, c'est un projet, là, majeur, puis ça permet, avec un instrument comme ça, la résonance magnétique, d'attirer, de retenir les médecins en région. Pourquoi, quand ça arrive en région, on a beaucoup de difficultés, beaucoup de difficultés à supporter... surtout lorsqu'on fait preuve de créativité? Parce que ça ne rentre pas dans les normes. Ça ne rentre pas dans les normes. Et les normes ne sont jamais faites ? puis je ne le souhaite pas non plus ? pour 2,5 % de la population du Québec. Ce serait inquiétant si les normes étaient faites pour l'Abitibi. Mais, lorsqu'on fait des normes pour la grande majorité, il faut accepter qu'on passe au côté de temps en temps pour que ce soit adapté à des régions comme la nôtre.

Je voulais absolument faire cette parenthèse-là parce qu'on a fait preuve de beaucoup de débrouillardise, beaucoup de créativité, puis pas beaucoup de reconnaissance pour ce qu'on fait.

Le Président (M. Kelley): Ici, je veux juste ouvrir une parenthèse. Quand, dans mon bureau de comté, en milieu urbain, quand un commettant arrive avec un dossier qui touche plus qu'un ministère, je sais à quel point ce commettant est en difficulté. Et, si je comprends bien, un équipement comme ça, qui touche à la fois le domaine de la santé et le domaine de l'éducation et peut-être d'autres partenaires, complique davantage, comme vous avez dit, les normes et tous les autres règlements du jeu pour avoir un partage d'un équipement qui est dispendieux pour l'acheter et également pour le faire fonctionner. Et, dans une région comme la vôtre, ça prend effectivement une certaine créativité pour réussir.

Est-ce que vous voulez continuer ou passer la parole...

M. Bouchard (Vachon): Peut-être une question complémentaire. Merci de cette réponse, pour commencer. Elle met encore une fois, votre réponse, en évidence la nécessité d'une plus grande fluidité dans l'appareil de décision entourant les projets de développement en région.

J'aimerais revenir sur la question des frais indirects parce que, puisque vous êtes... puisque vous avez du succès en recherche, vous avez une autre tape sur les mains, j'imagine, là, étant donné que les frais indirects, qui, selon vous et selon d'autres observateurs, seraient à hauteur d'à peu près 65 %, sont compensés, si je comprends bien vos chiffres, à hauteur d'à peu près 19,5 % maintenant. 63 millions sur 350 millions, disons à 20 %. Alors, j'aimerais vous entendre un petit peu plus là-dessus pour voir comment, un, ça a un impact sur vos activités quotidiennes, sur la gestion de vos budgets, et quelle solution vous entrevoyez à cet égard-là.

n (11 h 10) n

M. Arsenault (Jules): Donc, les frais indirects, l'impact sur notre fonctionnement quotidien, sur les espaces. Parce que les frais indirects, ça comprend deux choses, je vous ai dit, en gros: les espaces et les services. Les services, donc le personnel, il faut engager du personnel, il faut ouvrir des comptes, la comptabilité, les services informatiques. Ceux qui ont des entreprises, ont eu des entreprises, surtout dans la consultation, dans les services, savent que les frais indirects, c'est une partie importante. Donc, ça amène, ça a amené des problèmes au niveau de la répartition des espaces entre la recherche et la formation, et il y a des profs qui sont ici dans la salle, ils pourraient vous le dire. Ça amène un déséquilibre dans l'organisation. Cette année, on a réussi à rapatrier toute la formation dans l'institution puis faire sortir la recherche à l'extérieur. Donc, on a amené un correctif pour essayer de rééquilibrer la... Donc, ça amène des problèmes d'attribution de ressources importantes. Ça a amené certainement un problème sur le déficit qu'on a là, d'accumulé, parce que les frais indirects, il faut les prendre en quelque part. Et ça a amené certainement certains équipements qu'on aurait pu renouveler, qu'on n'a pas renouvelés, parce qu'il faut soutenir ces projets-là. Donc, ça a un impact global sur l'organisation.

Vous savez qu'on a eu un message du gouvernement fédéral fort, qu'il fallait réinvestir en recherche. La Fondation canadienne pour l'innovation, les chaires du millénaire, les bourses du millénaire, l'augmentation des budgets aux organismes subventionnaires, on en a ajouté, il y a eu un message fort du gouvernement fédéral, et on veut passer du 13 ou 14e rang au cinquième ou au septième rang. Et ça a un impact dans nos organisations. Parce que le professeur, on n'a pas trouvé de façon, je dirais... Vous êtes capables de nommer les bons chercheurs du Québec dans les différents secteurs. Êtes-vous capables de nommer les bons formateurs au Québec, dans une école primaire, secondaire, collégiale, universitaire? Non, pas de place pour ça. On connaît les bons artistes, on connaît les Méritas pour les entreprises, mais on n'a pas de façon, je dirais, adéquate de reconnaître...

Donc, les frais indirects, si on ne trouve pas une façon de les supporter... Et je pense qu'on est en train de subventionner, dans certains cas, d'autres ministères. Supposons qu'on signe une entente spécifique dont le MRN est partie prenante, le ministère des Ressources naturelles. Il nous donne un contrat de recherche en foresterie de 100 000 $, mais c'est l'UQAT qui se trouve à subventionner de 65 000 $ le MRN. Et les ministères présentement au Québec, le ministère au fédéral ne paient pas leurs frais indirects. Et il y a certainement des mesures... Puis c'est difficile de demander aux entreprises, parce qu'ils disent: Le gouvernement... puis le fédéral, même si c'est les organismes subventionnaires, ne paie pas à hauteur de 65 %, là. Donc, il me semble qu'il faut... il faut répartir le coût de la recherche ? on peut donner un coût en recherche ? mais il faut répartir le coût de la recherche mieux que ça dans la société. Il faut que les ministères qui veulent des résultats, les entreprises qui veulent des résultats, les organismes à but non lucratif qui veulent des résultats, le fédéral qui veut des résultats paient ? l'utilisateur-payeur dans la recherche ? les frais indirects, et il y a urgence d'intervenir parce que l'augmentation du financement des frais directs de la recherche, des subventions va doubler d'ici 2010, là, pratiquement.

Donc, je ne sais pas si vous voyez, si on ne met pas de l'ordre rapidement, les universités vont s'étouffer puis elles vont menacer la qualité de la formation, et la main-d'oeuvre, que je vous disais, qu'on a besoin pour être très compétitif pour soutenir les services à la société, bien, c'est eux qui vont payer pour. Et là, nous, il reste soit qu'à corriger le tir. Mais, nous, on a pris une stratégie. On a peut-être été trop loin, là, dans la recherche, à l'Université, mais la stratégie, c'était essayer d'avoir des programmes.

Mme Marois: En passant par là.

M. Arsenault (Jules): En passant par là.

Le Président (M. Kelley): Alors, M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. le recteur, Mme Jean, M. Bergeron, d'abord dans la capitale. C'est à titre de député de la région qu'il me fait plaisir de vous accueillir ici, à Québec. Je vais tenter d'être bref quand même pour vous permettre de pouvoir vous exprimer davantage et prendre tout le temps nécessaire.

Je voudrais revenir sur ce dont vous avez mentionné tout à l'heure, c'est-à-dire le problème de la démographie et la baisse démographique. On sait que, malgré les baisses démographiques, l'UQAT a réussi à maintenir ses clientèles, notamment grâce peut-être à vos initiatives, mais à votre avant-gardisme. Vous avez mentionné tout à l'heure l'offre de programmes distincts dont l'art-thérapie, le Bac en multimédia, unique au Québec, je tiens à le mentionner une autre fois, au développement de l'offre de formation aux cycles supérieurs, à l'élargissement de l'offre de formation sur le territoire. Et il y a quelque chose qui a retenu mon attention, et c'est l'offre de programme médiatisé, et je sens, dans ce programme, que vous avez tenté de tendre vos tentacules un petit peu partout en province. Est-ce que je suis exact, M. le recteur? Peut-être que oui, peut-être que non, mais j'aimerais bien que vous nous en parliez davantage, et notamment l'enseignement à distance. J'aimerais savoir ? et c'est peut-être en trois sous-questions, permettez-moi, M. le Président ? connaître peut-être l'état des revenus de ce programme, c'est-à-dire combien ça vous... combien bénéficiez-vous, dans le fond, suite à ce programme, de la part des étudiants ou peut-être du ministère, vos projections à venir dans ce programme et également comment s'articulent les cours et les programmes dans ce domaine.

Et ensuite, j'aurai une autre question, toujours dans la démographie, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. Arsenault.

M. Arsenault (Jules): Je vais en faire une partie et je vais demander à Mme Jean d'en faire une autre partie.

Je vais faire un préambule sur l'enseignement à distance. L'enseignement à distance, selon nos prévisions, nous, c'est un secteur qui va se développer pour plusieurs raisons: à cause de la démographie parce que... une partie de la population qui va être à la retraite qui va augmenter, une petite masse qui va travailler, il faut que ces gens-là soient très performants, il faut qu'ils se tiennent à jour. Et les connaissances doublant sur la planète à peu près aux cinq ans présentement, et ça... donc, on ne peut plus faire notre carrière professionnelle avec une formation initiale, il faut retourner aux études continuellement et se mettre à jour dans différents secteurs. Donc, il va y avoir tellement de pression, il faut que cette formation-là se fasse très près du milieu de travail, donc il y a plus de chances que ça va se faire à distance dans le milieu que se faire en institution.

L'autre volet qui nous aide à aller plus loin là-dedans, c'est les nouvelles technologies qui sont disponibles, et, si on réussit à brancher le Québec sur le large bande un peu partout, bon, bien, on devrait étendre ça...

Nous, on pense qu'il y a un volume important de développement dans l'enseignement à distance. Est-ce qu'on est partout en province? On offre, mettons, je vais vous donner... en formation continue, on forme les inhalothérapeutes à la grandeur du Québec. Il n'y a pas assez d'inhalothérapeutes en Abitibi pour offrir un programme. Ce sont des gens qui ne sont pas capables, à cause de l'organisation de leur travail, de se plier à des horaires, donc être libres pour suivre des cours de sept à 10 le jeudi soir parce qu'ils sont des fois sur appel, et on a eu une entente, on offre dans... Il y en a plus en dehors de l'Abitibi-Témiscamingue qu'il y en a en Abitibi-Témiscamingue. Donc, on va dans des créneaux qui ne sont pas occupés par les autres.

n (11 h 20) n

C'est évident que, nous, on ne prendra pas, en termes de revenus, des revenus pour desservir... On essaie de desservir la population, prendre des revenus qui viennent en Abitibi-Témiscamingue pour desservir la population qui irait ailleurs du Québec. On essaie dans ces programmes-là de générer des revenus pour être capable de supporter l'offre de service ailleurs. Alors, c'est une espèce de... On essaie de se faire une péréquation indirectement, c'est évident. Je ne sais pas, les gens de Rimouski... lorsqu'on fait une espèce de péréquation, lorsqu'on a un centre important à Lévis, ça nous permet peut-être d'offrir des cours sur l'ensemble du territoire, dans le Bas-Saint-Laurent puis en Gaspésie. Nous, on essaie de le faire par la distance.

On prévoit continuer le développement de cette clientèle-là. Cette clientèle à distance là, sur territoire et hors territoire, est en croissance de 50 % par année au cours des quatre dernières années. Donc, on a développé un réseau, sur le territoire, de salles de vidéoconférences. Donc, c'est un secteur que, nous, on pense continuer à supporter. On souhaiterait dans le réseau ? puis le réseau est en train de se pencher là-dessus ? avoir une offre mieux intégrée au niveau de l'ensemble du réseau de l'Université du Québec et on est prêt à y collaborer.

Vous aviez parlé des revenus, peut-être Mme Jean peut être plus spécifique. Les projections, comment ça s'articule dans notre programmation. Je ne sais pas si ça fait le tour, là.

Le Président (M. Kelley): Mme Jean.

Mme Jean (Johanne): Quand on a fait le choix de nos programmes médiatisés ? si je regarde, on a commencé par le Certificat en sciences comptables ? ces choix-là, on les a faits parce qu'on était bon dans ces secteurs-là. Ça a été notre premier élément, on était bon. Quand on regarde les résultats qu'on a aux ordres professionnels: c.a., C.M.A., c.g.a., à chaque année, on a des lauréats. Donc, c'est évident qu'on considérait une certaine expertise dans ces secteurs-là.

Au niveau de la médiatisation toujours, il est bien entendu que les premières expériences qu'on a eues, c'est... on cherchait à couvrir le territoire de l'Abitibi-Témiscamingue. On s'est aperçu qu'on avait une façon de faire puis un médium qui étaient intéressants, qui nous permettaient d'élargir l'offre de formation dans ces secteurs-là. Actuellement, on offre le Certificat en sciences comptables, le Certificat en administration, le Certificat en anesthésie, soins critiques, puis en réadaptation motrice et sensorielle. En inhalothérapie, il n'y a personne actuellement qui couvre le secteur. On a le même phénomène aussi au niveau de la douleur, réadaptation.

En termes de projections, on est actuellement en train de médiatiser dans le secteur des sciences infirmières, toujours des certificats en soins infirmiers critiques. Donc, actuellement, en termes de projections, on souhaite continuer à travailler dans certains secteurs particuliers, dans des créneaux particuliers, notamment le multimédia aussi où on souhaite procéder à la médiatisation.

On utilise une façon de faire qui est peut-être différente. En tout cas, ce qu'on... la façon dont on médiatise nos programmes de formation chez nous, on filme les cours. C'est un cours en présentiel, avec des vrais étudiants... un vrai prof, des vrais étudiants, un vrai cours. On filme le cours, et tout le matériel pédagogique en support par la suite est préparé en papier, puis, ce qui est distribué, c'est les cassettes ou le DVD du cours, du 45 heures de cours qui a été préparé, qui est à ce moment-là offert, avec tout le matériel pédagogique afférent, qui est offert à l'étudiant. Puis ça nous permet actuellement... Je pense que, tout prochainement, on va avoir un diplômé au Certificat en sciences comptables qui vient de la région de la Gaspésie, mais il n'a pas fait de cours en Abitibi, sauf, bien entendu, il a tout le support au niveau du tutorat, par les professeurs et fait par des profs qui sont chez nous en Abitibi, bien entendu.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Mercier: Ça répond à ma question, et j'avais une deuxième question, toujours dans la problématique de la baisse démographique. Vous parliez, vous mentionniez, M. le recteur, tout à l'heure l'immigration en début de votre présentation. Bon, on sait que l'immigration... on tente d'attirer des immigrants ici dans la province et au Canada et qu'il y a même des municipalités qui, par toutes sortes de plans d'action, essaient également d'avoir des immigrants, pour les raisons que vous connaissez. Pour vous, est-ce que vous avez ciblé des incitatifs de votre part, de la part de l'Université, pour tenter d'attirer des immigrants chez vous, et non pas de la part du gouvernement, des incitatifs gouvernementaux, mais de votre part, quels qu'ils soient?

Le Président (M. Kelley): M. Arsenault.

M. Mercier: Je ne sais pas, les frais de scolarité, je sais bien qu'on... c'est une autre commission. Mais, par exemple, les frais de scolarité ou je ne sais trop...

M. Arsenault (Jules): Dans l'immigration... pour les clientèles externes de l'Abitibi-Témiscamingue puis en dehors du Québec, il y a des petits programmes. On n'a pas mis beaucoup d'énergie pour ces clientèles-là, quoique c'est en croissance à l'UQAT. On offre présentement la première année de génie au Maroc, les deux premières années de génie au Maroc. Donc, ils font ça avec peu de liens avec l'UQAT pour venir faire la troisième et la quatrième année. Je vous explique pourquoi.

En génie, les deux premières années sont conjointes, mêmes programmes, même tronc commun, avec la Polytechnique, parce que, nous, on offre seulement électromécanique. L'étudiant qui veut aller en civil ou dans d'autres secteurs, après deux ans, quitte l'UQAT et s'en va à Polytechnique. On a une entente avec Polytechnique. Donc, vous voyez, les deux premières années, on a un volume; on arrive en troisième ou quatrième, on a une baisse. L'école du Maroc nous permet de combler... on donne les deux premières années au Maroc, et ils rentrent chez nous en troisième puis en quatrième année. Donc, on a des ententes de ce type-là pour aider à avoir de la clientèle à l'extérieur du pays, donc des étudiants étrangers, on n'a pas de gros volume d'étudiants étrangers, là...

Mme Jean (Johanne): Principalement dans les programmes, si on regarde ce qu'on fait au niveau du secteur de la foresterie puis du secteur minier, on a des étudiants étrangers aux programmes des cycles supérieurs, deuxième, troisième cycle, de plus en plus, là, parce que je vous dirais que les performances des professeurs puis les performances qu'on a en recherche font en sorte que ça attire des étudiants étrangers dans ces secteurs-là.

M. Arsenault (Jules): Oui. Je pense qu'en foresterie on a des étudiants qui viennent de Russie, des États-Unis, d'Europe, d'un peu partout, de l'Australie.

M. Mercier: ...il y a quand même une promotion qui est faite à l'étranger. Je vous compare évidemment à d'autres universités, mais il y a des universités que je connais qui ont des bureaux des relations internationales qui leur permettent d'avoir certaines... je vais utiliser l'expression, mais certaines tentacules un petit peu partout sur la planète.

M. Arsenault (Jules): Le ministère, je ne sais pas si c'est de... de qui relève l'immigration, ils viennent de mettre deux professionnels à la disposition des universités en région pour faire le recrutement à l'étranger. Ils sont passés à Québec, comme d'habitude, donc...

Une voix: ...

M. Arsenault (Jules): Pas à Montréal, pas en région, à Québec, pour faire la promotion. Il y a un budget qui a été alloué. Donc, les universités régionales y travaillent pour essayer de faire une... de mieux se coordonner sur les interventions, il y a des cibles prévues. Mais les congés de frais de scolarité... Il y a un ensemble de congés de frais de scolarité qui sont donnés pour les universités québécoises pour attirer des étudiants étrangers. Je pense qu'il pourrait y avoir une meilleure répartition dans le réseau d'universités des... L'UQAT a un congé. Donc, encore là, si on voulait, si le gouvernement avait une intention de développer les régions, pourquoi pas prendre ce programme-là, puis qu'on donne 50 bourses à l'UQAT, 100 bourses à Chicoutimi? Je ne sais pas, moi. Donc, il y a un ensemble de messages qu'on peut envoyer qu'on veut occuper le territoire du Québec, et surtout au premier cycle dans plusieurs secteurs, dans les cycles avancés aussi, parce que là on donne des bourses à nos étudiants de maîtrise puis de doctorat parce qu'on est très performant.

En Techno-mines souterraines ? je peux vous parler des Techno-mines souterraines ? on a développé un secteur avec l'industrie, là aussi, pertinente, ses qualités. Mais les étudiants qui sont en Techno-mines souterraines sont des étudiants de l'INRS-Télécom, de l'Université Laval, de l'Université d'Ottawa. Chaque étudiant de maîtrise chez nous a une bourse en Techno-mines souterraines de 18 000 $, chaque étudiant de doctorat a une bourse de 25 000 $ par année, et ça ne vient pas de budgets de subventions de l'UQAT, ça vient des organismes, des contrats de recherche qu'on a signés avec... Vous allez me dire: Mais, avec ce que j'ai dit tantôt, peut-être que ça vient des subventions de l'UQAT, des performances en recherche, mais on est capable... ces clientèles-là ne sont pas comptabilisées chez nous, zéro subvention, zéro mètre carré.

n (11 h 30) n

Donc, on a des mesures pour le deuxième puis le troisième cycle pour attirer des clientèles là surtout, parce que des étudiants, pour partir de l'autre bout de la planète puis venir en Abitibi-Témiscamingue, il faut qu'ils soient convaincus qu'il y a un secteur d'excellence. Donc, développer les pôles que je vous mentionnais tantôt. Si on développait des pôles pour qu'on ait une contribution au développement universitaire québécois puis au développement universitaire... développement de l'ensemble du Québec, bien là on pourrait avoir dans les trois secteurs... offrir la distance dans ces pôles-là, avoir de la recherche ? je ne sais pas si vous voyez, là ? et là on pourrait avoir de quoi d'intéressant. Mais on n'a pas la volonté encore clairement là-dessus.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. Quand vous disiez «les congés de frais universitaires», ce n'est pas plutôt donné aux pays et non pas nécessairement aux universités? C'est parce que, selon mon souvenir, là... Peut-être que c'est changé depuis, là, je...

M. Arsenault (Jules): Ça a été donné ? puis, je pense, ça l'est encore une partie ? aux pays, mais on pourrait décider de les donner autrement.

Mme Marois: Ah, d'accord. O.K. Oui, ça, vous avez raison, vous avez raison. Mais, actuellement, c'est donné aux pays, parce qu'on dit: Bien, les pays, par exemple, ont droit à 10 ressortissants qui ne paieront aucuns frais universitaires, et on signe des ententes.

M. Arsenault (Jules): ...on pourrait utiliser beaucoup de petites mesures pour envoyer un signal que les régions... Que ce soit sur l'immigration ou que ce soit sur l'appareil de l'État, les ministères, les centres de recherche, des mesures fiscales, il y a plusieurs moyens qu'on peut prendre ensemble pour occuper le territoire.

Mme Marois: Bon, c'était une petite remarque incidente, là, suite à la question qui avait été soulevée tout à l'heure. Je veux revenir sur la question des contrats de performance.

Vous avez manifesté le fait qu'au début il y avait eu quelques réticences. Après, j'ai compris que vous êtes un peu réconciliés, compte tenu aussi de ce que ça a eu comme conséquences en termes de réinvestissement. Bon, ce que je comprends ? et je voudrais vous entendre là-dessus ? c'est que vous restez un peu sceptiques sur le fait que ça a eu des effets pervers sur le fonctionnement en réseau parce que ça a amené les constituantes à être plutôt directement en lien avec le ministère et à perdre de vue un peu cette réalité réseau. Mais, par ailleurs, ils se terminent, ces contrats de performance.

Si vous aviez à faire des recommandations quant au suivi ou à une nouvelle entente sur les contrats de performance, qu'est-ce que vous nous suggéreriez de proposer comme changements?

M. Arsenault (Jules): Être, je dirais, clair sur les... Développer des personnalités aux universités québécoises. Elles en ont déjà, mais des personnalités qui pourraient prendre forme de secteurs disciplinaires. Donc, quand on veut aller en mines ou dans un secteur... Et qu'on décide ensemble de mettre les ressources puis de donner une mission particulière à une université, puis qu'on se fie sur cette université-là pour placer le Québec en entier, pas seulement pour l'UQAT, tu sais.

Je donne souvent l'exemple ? je vais faire une parenthèse ? il y a quelques années, le maire Bourque avait fait le tour des régions. Montréal allait mal, je ne sais pas si vous souvenez, il a fait le tour, il est venu en Abitibi, il est venu à l'Université: Aidez-nous. Puis, ce n'est pas une opposition avec Montréal, les régions sont très conscientes qu'il faut que le coeur... il faut que Montréal batte, là. Quand le coeur ne bat plus, là, il n'y a plus rien qui marche. Donc, on n'est pas en opposition. Donc, ça prend un coeur qui pompe, mais il ne faut pas oublier que le coeur doit rendre du sang, là, dans chaque bout des doigts. Il a ça comme mission, le coeur. Puis, quand on va vouloir sortir tantôt de la salle, vous avez beau avoir le coeur gros comme ça, ça prend des jambes pour sortir. Sans ça, vous allez être obligés d'avoir besoin des autres. Les bras, les jambes sont les régions du Québec qui nous ont permis d'avancer, de construire le Québec. On est allé chercher les ressources qui ont... Et il faut s'assurer que ces membres-là, qu'on s'en occupe.

Donc, je vais revenir, là, à votre question sur les contrats de performance, mais c'est toujours sur une approche de développement du territoire, des régions, puis chaque individu, chaque pore de la peau joue un rôle. Quand une pore de la peau se bouche... Une pore de la peau, ça sert à maintenir la température. S'ils commencent à se boucher, là, il y en a plusieurs, mais on va avoir des problèmes, il me semble. Quand un citoyen commence à ne pas fonctionner, la société commence à avoir des problèmes. Donc, si j'avais à travailler sur les contrats de performance, j'irais davantage... Moi, je pense, il faut réinvestir, je vous ai dit, dans les universités pour tout le Québec et donner un rôle particulier... Parce qu'on n'a pas assez de ressources au Québec pour éclater, ce qu'on a vu depuis tantôt, il faut le dire, que ce soient les mines ou différents secteurs, vraiment recentrer et là être très exigeant sur les universités pour chacun de ces pôles. Moi, je pense, il faut un réinvestissement. Dans les contrats de performance, il faut s'assurer qu'on retrouve les frais indirects de recherche pour corriger le déséquilibre. Moi, c'est les éléments que je mettrais, là, dans... que je peaufinerais sur... Et peut-être être plus souple. On a vu que tout le monde a signé un contrat de performance avec 80 % de taux de réussite, là, sans nuance. Il y a peut-être des nuances à faire puis à mieux cibler, peaufiner ça, là.

Mme Marois: Quand vous dites «mieux cibler» ou «peaufiner», vous dites par secteur scientifique ou...

M. Arsenault (Jules): Par secteur scientifique... Il y a des choses qu'on peut faire... Il y a deux, trois façons de se distinguer comme université. Bon, on peut se distinguer par les secteurs disciplinaires qu'on offre. On peut se distinguer par le type de clientèle. Tu sais, quand on parle de McGill, bien, c'est anglophone, une clientèle assez internationale. Quand on parle de Bishop's, c'est une clientèle anglophone, surtout le premier cycle. Quand on parle de Sherbrooke, donc, c'est une université qui a su, par ses façons de former, par les façons d'apprendre, se distinguer. 75 % de sa clientèle ne vient pas de l'Estrie. Donc, il y a différentes façons de se donner une personnalité, une façon de faire. Et, surtout dans le réseau de l'Université du Québec, la plus jeune des universités québécoises, et l'UQAT, la plus jeune dans la plus jeune, la plus jeune des jeunes, il faut, ensemble, essayer de se donner une personnalité, quelques caractéristiques, être complice, de connivence dans le développement de ça, et c'est tout le Québec qui va mieux s'en porter. Donc, mieux cibler, c'est le rôle qu'on a à jouer, chacun, dans l'échiquier provincial.

Mme Marois: Si vous permettez, M. le Président, une autre question concernant l'arrimage des formations entre le niveau collégial et le niveau universitaire. Vous parliez de cet avantage que vous aviez d'occuper en commun des locaux. Et, pour être allée à quelques reprises chez vous, je sais ce que ça peut signifier comme intérêt.

Est-ce qu'il y a un travail qui s'est fait de ce côté-là avec des résultats concrets quant à un arrimage meilleur et la continuité dans la formation entre le niveau collégial, le niveau D.E.C., et le niveau bac?

M. Arsenault (Jules): Je vais passer après une intervention... Vous savez qu'on a été les précurseurs là-dedans en 1995, et M. Massicotte avait fait un rapport à cet effet, de mieux arrimer, principalement à Val-d'Or, les programmes cégep et université. On a eu un projet avec le ministère de l'Éducation, ça n'a pas été un très grand succès. Peut-être qu'on était trop tôt, là, les D.E.C.-bacs. Et peut-être que le support n'avait pas été assez bien réparti entre le niveau collégial puis le niveau universitaire, là. Peut-être qu'il y en a un qui se trouvait gagnant puis l'autre, un peu perdant. En tout cas, il y a eu de la résistance à cela.

n (11 h 40) n

Mais je dirais que depuis, dans plusieurs programmes ? et je vais laisser Mme Jean vous parler ? on a développé de meilleures passerelles, et des D.E.C.-bacs, on est en train d'en développer. Mais il faut être conscient que le système d'éducation, au Québec, nous rend... Surtout lorsqu'on est sur une frontière, comme nous, avec l'Ontario puis qu'il y a des francophones de l'autre côté, il va falloir s'assurer un meilleur passage, là, de d'autres systèmes d'éducation au nôtre. Je ne sais pas si on comprend clairement, il faut un meilleur... Quand on parle de mondialisation, qu'on veut la mobilité des personnes, des biens, des services, des capitaux, quand on regarde l'Europe moderne, l'Europe moderne, on peut faire un programme puis avoir bi, triple diplomation. C'est pas mal plus difficile, juste entre deux provinces chez nous, pour voyager et l'arrimage des programmes. Donc, si on veut, dans un... revoir un peu notre système de formation d'enseignement supérieur, s'assurer qu'on ait plus de mobilité, parce qu'il ne faudrait pas faire des étudiants, des étudiantes du Québec... les rendre dans un ghetto... être capable de se déplacer d'une province à l'autre. Et je laisserais la parole pour plus spécifique sur les programmes D.E.C.-bac à Mme Jean.

Mme Jean (Johanne): Actuellement, on a des passerelles, ce qu'on appelle... qui est différent des D.E.C.-bacs, là. Je dirais que c'est une étape intermédiaire, si on peut dire. On a actuellement des passerelles dans plusieurs de nos programmes, notamment en travail social, en psychoéducation, en génie électromécanique. Des programmes D.E.C.-bac, comme on les entend, on a actuellement le D.E.C.-bac en sciences infirmières pour lequel par ailleurs, je vous dirais, on a même, tout dernièrement, engagé une professeure qui est à demi-temps au cégep, à demi-temps à l'UQAM. Donc, on trouvait que c'était une bonne façon de s'assurer, je dirais, d'aider à l'arrimage, à un arrimage un peu plus avancé entre les programmes.

On a aussi un D.E.C.-bac en sciences de la gestion, donc là aussi sur, je dirais, le même profil qu'on a en sciences infirmières. Puis on a une série de projets qui sont actuellement sur la table de travail, notamment un D.E.C.-bac dans le secteur du multimédia avec un cégep qui est en dehors de l'Abitibi-Témiscamingue. Actuellement, on est en discussion avec le cégep de Matane pour avoir aussi un profil D.E.C.-bac. Puis on travaille déjà avec le collège de Mérici, ici, à Québec, toujours dans une perspective D.E.C.-bac en multimédia. Donc, il y a d'autres projets qui sont actuellement sur la table, là, qui sont en développement, qui ne sont pas terminés.

Mme Marois: Est-ce que vous avez senti que ça avait un effet d'attraction assez significatif auprès des étudiantes et des étudiants?

Mme Jean (Johanne): Je dirais que ça dépend des secteurs. Dans le secteur des sciences infirmières, il faut mettre en place des conditions particulières pour permettre aux étudiantes ? on va parler d'étudiantes parce que c'est principalement des étudiantes ? pour permettre aux étudiantes de passer du programme collégial à la partie universitaire. Nous, ce qu'on a choisi de faire au niveau de la région de l'Abitibi-Témiscamingue ? parce qu'il y a une grande pression de la part des milieux de santé pour que les infirmières se dirigent immédiatement sur le marché du travail compte tenu des besoins ? donc, ce qu'on a choisi de faire, on a tenu compte de cette problématique-là, et, au niveau... quand les étudiants arrivent pour la partie universitaire, notre formation s'offre sur trois jours, mardi, mercredi, jeudi. O.K.? Donc, durant le jour, les étudiantes viennent compléter leur formation, puis ça permet à ce moment-là ? il faut être jeune pour faire ça, là, bien entendu ? ça permet à ce moment-là aux infirmières de pouvoir être en emploi la fin de semaine.

Mme Marois: ...en même temps aux études. C'est ça.

Mme Jean (Johanne): Exactement. Donc, cela dit, il faut être jeune parce que, compte tenu de la pression qu'on exerce dans les milieux, ça... Bien entendu. Je vous dirais, quand on regarde au niveau des sciences de la gestion, quand les jeunes terminent leur D.E.C., ce qui est important, c'est qu'ils sachent dès le départ ? je pense, c'est important ? qu'il y a une possibilité de continuer au niveau des études universitaires. Puis je vous dirais que c'est tout l'arrimage au cours des premières années. C'est la raison pour laquelle en sciences infirmières on a commencé à avoir des profs qui interviennent dans les deux institutions, pour vraiment, là, faire en sorte que cet arrimage-là soit très présent puis présent aussi dans la tête des étudiants pour permettre, là, la poursuite des études. Je vous dirais, ce qui contrebalance, c'est le marché du travail, parce que, quand ils terminent leur D.E.C., ils sont prêts à aller sur le marché du travail. Donc, là, il faut mettre en place des conditions particulières.

Mme Marois: Pour faciliter la poursuite des études à ce moment-là. Ça va pour l'instant.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup. Moi, je reviendrais un petit peu, M. le recteur, à des chiffres que vous nous avez donnés, puis ça parle... On rentre un petit peu au niveau, encore là, du contrat de performance qui vous a été soumis, dans lequel vous avez agréé finalement à accepter. Premièrement, si j'ai bien compris mes calculs, votre Université, aujourd'hui ou dans cette année, célèbre... devient majeure, donc célèbre son 18e anniversaire ou a célébré son 18e. En 1985? 20 ans déjà.

M. Arsenault (Jules): Le 19 octobre.

M. Auclair: O.K. Donc, c'est 1983... 1985, pardon.

Une voix: 1983

M. Auclair: 1983. O.K. À l'égard des chiffres que vous nous avez donnés dans les... Vous avez soulevé le 80 %, dans le fond, d'atteinte de réussite au niveau des étudiants dans votre contrat de performance. On parlait de 80 % qui semblait être un mur-à-mur provincial. Vous le vivez un petit peu de façon différente, parce que je vois encore que, 2007-2008, on vise encore le 80 %. Et, si je regarde les chiffres actuels, on parle quand même d'une diplomation très élevée, là. Il faudrait que ça change, là, du tout au tout, là. Malgré tous les efforts... Puis je sais que vous avez fait beaucoup d'efforts. Dans les constats que vous avez faits, il y a énormément d'efforts qui ont été faits pour arriver à atteindre ces chiffres-là.

Comment est-ce que vous pensez être capable de... encore là, d'arriver à atteindre ces 80 % là? Et, si vous n'atteignez pas ce taux de diplomation là de 80 %, est-ce que vous voyez un impact négatif? Est-ce que vous sentez jugé, avec un contrat de performance de même, dire: On n'a pas atteint nos objectifs ou, dans le fond, vous êtes capable de faire fi de tout ça? Je sais que c'est vague, là...

M. Arsenault (Jules): ...une ligne... Si la définition... La réussite éducative, c'est lorsqu'un étudiant, une étudiante a un projet de formation puis le réussit. C'est juste ça. Un étudiant qui a le goût de faire le cours de principes de management, puis c'est son seul cours qui l'intéresse, s'il réussit son cours, c'est une réussite. Si, pour faire ça, il a été obligé de s'inscrire à un programme, ce n'est pas un échec, le fait qu'il ne termine pas son programme si on a bien défini le projet. Donc, moi, je pense qu'il faut bien redéfinir les projets éducatifs. Un programme de bac, c'est une définition d'un établissement, ce n'est pas un projet d'étudiant. L'étudiant essaie de l'acheter, il pense que c'est ce qui lui convient le mieux, mais peut-être, si lui avait à définir son programme de formation, ce n'est pas ce qu'il ferait. Donc, il faut faire attention lorsqu'on regarde la réussite éducative. Mais, lorsqu'un étudiant, une étudiante a un projet puis qu'il le réussit, que ce soit un cours, quelques cours, un bac, une maîtrise ou un doc, c'est la définition du projet par l'étudiant qui est une réussite ou pas une réussite. Un programme, c'est une définition de l'établissement.

Dans les mesures qu'on vous met là, telles que définies, s'il y a un étudiant qui s'inscrit à un bac, qui termine ce bac-là ou un autre bac, cette définition telle qu'elle est là, c'est évident ? et on l'a mis dans notre document ? qu'on ne pourra pas atteindre ça en 2008 défini comme cela. On fait le constat, on ne se contera pas de peurs, comme on dit, on ne sera pas capable de remplir ce contrat-là, mais réussir les projets... Et là je vais passer la parole à Mme Jean parce qu'elle a regardé en détail les clientèles étudiantes dans quelques programmes, et le taux de réussite est pas mal plus élevé qu'on pense.

Le Président (M. Kelley): Mme Jean.

M. Arsenault (Jules): On savait qu'on allait avoir cette question. Ce n'était pas entendu.

Mme Jean (Johanne): Non, mais c'était un peu prévisible. J'ai fait des cas de figure. J'ai regardé, je suis allée voir des cohortes dans certains programmes pour vraiment comprendre le comportement des étudiants et je vous en donne un exemple. Au Bac en sciences comptables, j'ai pris la cohorte de 1999 puis, je vous dirais, ce portrait-là se répète à peu près dans l'ensemble des programmes. Il y a une première dimension, je pense, qu'il est important de prendre en considération, pour beaucoup de nos programmes de formation, que ce soit en administration, en sciences comptables, en travail social, il y a une grande partie de notre clientèle, c'est des gens qui reviennent à l'école, qui sont allés sur le marché du travail et qui reviennent, donc qui ont déjà quelques années d'expérience, qui sont déjà bien souvent à l'emploi et qui font soit un choix ou c'est un concours de circonstances qui font qu'ils reviennent aux études.

Donc, quand je prends la cohorte de 1999 du Bac en sciences comptables, dépendamment de quelle façon on analyse tout ça, au... C'est-à-dire vendredi dernier, 19 septembre 2003, j'avais 18 diplômés au Bac en sciences comptables sur les 31... J'en avais, à l'automne 1999, 31 personnes qui, ensemble, ont commencé ce programme-là, 18 personnes qui avaient diplômé au 19 septembre 2003. J'en ai, en plus de ça, quatre qui ont diplômé, eux, au Bac en administration. Donc, ils ont changé de programme en cours de formation. J'en ai quatre qui ont diplômé au Certificat en sciences comptables. Donc, eux ont choisi, pour toutes sortes de raisons, de ne pas poursuivre au baccalauréat, de cependant poursuivre au certificat. Quand on regarde qui sont ces étudiants-là, bien, bien souvent, ils ont décidé de retourner justement sur le marché du travail, donc, mais, cependant, de quand même compléter une formation qui, dans ce cas-là, était le Certificat en sciences comptables.

n (11 h 50) n

Donc, j'en ai quatre qui ont diplômé au Certificat en sciences comptables, j'en ai deux qui ont diplômé au Certificat en administration pour à peu près les mêmes raisons, ce qui me donne... Sur une cohorte de départ de 31 étudiants, j'en ai effectivement 22 qui ont diplômé dans un programme de baccalauréat, ce qui me donne un taux de diplomation de 70 %. Mais, techniquement, j'en ai 28 qui ont diplômé, ce qui me donne à ce moment-là 90 % de taux de diplomation. Qui n'ont peut-être pas diplômé dans un programme de baccalauréat, mais, comme M. Arsenault le mentionnait, ce n'était peut-être pas leur projet au départ. Quand ils sont arrivés avec nous à l'automne 1999, ce n'était peut-être pas le projet qu'ils avaient, de faire un baccalauréat. C'était peut-être, bon, d'aller voir qu'est-ce que c'est, aller à l'université, puis peut-être de faire un ou deux cours pour pouvoir terminer à ce moment-ci avec un programme de certificat dans certains cas.

Donc, au total, dans tout ça, j'en ai trois qui ont abandonné, un pour des raisons familiales, deux pour le retour au travail. Donc, quand on... Puis ce portrait-là... Quand je prends une cohorte en éducation, quand j'en prends une en travail social, j'ai à peu près le même portrait qui se dessine, à peu près, je dirais, dans les mêmes proportions. Donc, c'est évident que les taux de diplomation au bac sont très faibles, mais il y a beaucoup de travail qui est fait pour que, quand même, la clientèle puisse tout de même obtenir un diplôme, qui n'est pas un diplôme de baccalauréat mais qui, bien souvent, répond aux besoins, répond au projet que l'étudiant avait au départ.

M. Auclair: Donc, en d'autres mots, ce que vous êtes en train de nous dire, là, c'est qu'on vous fait travailler très fort pour venir nous expliquer des chiffres qui, en bout de ligne, dans le fond, peuvent facilement avoir un... n'ont pas d'impact majeur sur... parce qu'on ne vise pas, je pense... Ça ne vise pas la qualité du service offert aux étudiants, là, ce que vous me dites là, là.

Mme Jean (Johanne): Non.

M. Auclair: Ça n'a aucun parallèle.

Mme Jean (Johanne): Bien, quand on en fait l'analyse, on voit bien qu'il y a beaucoup de travail qui est fait au niveau de la rétention des étudiants, et justement, très probablement, ces travaux-là donnent des résultats finalement. C'est ça que ça... Donc, quand on parle des taux de diplomation, il faut voir à partir de quelle perspective on les analyse. Il est évident que, quand on a une perspective mur à mur, on utilise la même donnée pour tout le monde, bien, à ce moment-là, pour toutes les universités, il y a un contexte qui est différent dans chacune des universités. Et, chez nous, le contexte, c'est, bien entendu, d'avoir une grande partie de nos étudiants qui sont des gens qui ne proviennent pas du cégep, directement du cégep, donc qui sont déjà sur le marché du travail. Donc, ça amène, au niveau du projet d'études de l'étudiant, une perspective qui est différente.

M. Auclair: Donc, dans le fond, ce que vous nous soumettez, c'est de dire: Bon, O.K., arrêtons le mur-à-mur à cet égard-là, là, puis allons-y plus adapté à la réalité.

M. Arsenault (Jules): Ça nous amène, par contre, à mieux analyser nos clientèles. Quand on pose des questions, c'est un début.

Le Président (M. Kelley): ...plutôt la nuance que, si notre seul et unique objectif, c'est les diplômes pour mesurer la réussite, ça donne un certain résultat, mais si un certificat ou même un transfert... Il y a un autre tableau qui était dans nos papiers qui est le taux de rétention, mais si on ne sait pas qu'est-ce que les personnes ont fait... L'autre alternative, s'ils ont décidé d'aller à l'Université du Québec à Trois-Rivières, s'ils ont décidé de prendre un certificat, ou s'ils sont retournés au travail, ou... Il faut nuancer les réponses, que, sans savoir qu'est-ce que la partie qui n'est plus à l'université a fait, c'est un portrait incomplet si j'ai bien compris.

Est-ce que ça va, monsieur...

M. Auclair: Non, c'est parfait.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Merci, M. le Président. M. le recteur, dans le plan du développement de l'UQAT 1997-2002, on peut lire le point suivant: «L'UQAT fait du secteur minier et du développement des petites collectivités deux pôles de sa personnalité ? c'est intéressant, ce vocabulaire que vous utilisez ? et de sa renommée.»

J'aimerais vous entendre parler, s'il vous plaît, plus longuement de la Chaire du développement des petites collectivités, vous en avez touché un mot à peine ce matin. Il y a énormément de petites collectivités au monde. C'est un créneau extrêmement intéressant, le développement de la recherche, qui peut servir à près de 3 millions de petites collectivités apparemment. Il y a un secteur d'excellence là que vous avez entrepris de développer il y a déjà quelques années. J'aimerais ça si vous pouviez nous informer de sa croissance, de son développement, faire le point un peu là-dessus, étant donné que c'est à l'intersection également des sciences à la fois économiques et sociales. Il me semble que vous détenez là un outil de développement important pour votre Université, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Arsenault (Jules): Ce n'est pas le dossier qu'on en est plus fier, donc c'est un dossier... Ça a été notre première chaire de recherche que nous avons lancée avec le Mouvement Desjardins. En termes de financement ? je vais commencer par le financement ? le Mouvement Desjardins avait mis... s'était engagé, sur une période de cinq ans, de mettre un demi-million, 500 000 $. Ce qu'on pouvait utiliser, ce sont les revenus d'intérêt du placement une fois protégés de l'inflation. Donc...

Une voix: ...

M. Arsenault (Jules): Attendez, je vais poursuivre. Donc, le premier 100 000 $ est versé en fin de période, on attend les intérêts. Les intérêts sur 100 000 $ la première année, vous savez qu'est-ce que c'est, protégés de l'inflation, on n'est pas capable de faire beaucoup de développement sans utiliser le capital. C'était notre première expérience. On ne part plus de chaires, à l'UQAT, de ce type-là en bas de 3 millions sur cinq ans en utilisant l'ensemble du 3 millions, donc, parce qu'on s'est rendu compte qu'on a créé des attentes vis-à-vis le milieu. Beaucoup d'attentes, parce que l'annonce, c'est une chaire d'un demi-million, donc il y a du fric, mais c'est... À partir de la première année, c'est 4 000 $, 5 000 $ pour l'année, on va à un congrès puis... Donc, il y a eu beaucoup de... pas assez de ressources pour maintenir... pour faire des activités intéressantes.

Je dirais, l'autre volet... Quand je vous mentionne que le Québec a des difficultés d'occupation du territoire, de développement, il y a un peu de responsabilité aussi du monde universitaire dans ce développement du Québec. Est-ce qu'on a proposé... Est-ce qu'on a été assez agressif sur une vision de l'occupation du territoire, une vision du développement? Il s'est fait beaucoup d'analyse. On a fêté, cette année, à l'ACFAS, le 40e anniversaire des recherches en développement régional. Ce n'est pas parce que ça fait 40 ans qu'on l'étudie que le développement des régions se porte mieux. Donc, je pense qu'il faut revoir un peu. Donc, il y a des tendances au Québec. Donc, on n'a pas réussi à faire un succès à cause des ressources financières puis peut-être pas toujours trouvé, selon moi, les leaders, la complicité pour faire ce développement-là.

On reprend ce dossier-là dans le plan 2003-2008. La région nous a incités fortement à réinvestir. On est en train de... On va donner un contrat pour l'évaluation des 10 premières années de la Chaire pour faire un portrait, un bilan ? et le Mouvement Desjardins est d'accord avec nous ? pour faire un bilan et relancer cette chaire-là. C'est important, comme vous l'avez mentionné, les petites collectivités. Il y a beaucoup plus de petites collectivités sur la planète qu'il y a de grandes villes. Donc, ce n'est pas un succès pour toutes sortes de raisons dont je vous ai énuméré... Mais l'Université a l'intention de réaligner cette Chaire-là.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Dans cette relance... D'abord, je ne présumais pas de votre réponse, en passant, là, je n'étais pas au courant du diagnostic que vous alliez exprimer devant la commission au sujet de cette Chaire-là. La relance de la Chaire va donc devoir compter sur deux éléments au moins importants, c'est-à-dire un financement qui est plus adéquat et mieux ajusté à l'utilisation des fonds de recherche, et le deuxième terme que vous avez utilisé, c'est la complicité. Et là je me posais la question: Est-ce que, étant donné les structures et les relations que l'UQAT peut entretenir avec les autres partenaires universitaires, vous pouvez compter sur suffisamment de complicité pour arriver à bâtir cette Chaire sur une base plus solide? Et là j'aimerais vous entendre parler un peu de... peut-être de la CREPUQ, mais aussi de votre capacité de complicité à l'intérieur du réseau.

n(12 heures)n

M. Arsenault (Jules): La performance en recherche, vous avez posé la question, je vous ai dit: Pertinence et qualité, tout à l'heure. J'aurais peut-être pu ajouter un mot, partenariat, parce que ? et je vais revenir à votre question ? en foresterie, lorsqu'on a commencé, c'est une chaire industrielle conjointe avec l'UQAM. En mines, c'est une chaire en environnement minier conjointe avec Polytechnique. Au Canada, il y a deux chaires industrielles qui impliquent plus qu'un établissement universitaire, puis c'est toutes les deux avec l'UQAT.

Donc, le partenariat... On pense, on a regardé, parce que l'approche, on voit qu'on a du succès, on accepte d'être une jeune université qui démarre. On accepte de se mettre en partenariat avec des universités qui ont plus d'expérience dans un secteur, et la Chaire Desjardins en développement des petites collectivités devrait peut-être être vue dans le même contexte qu'on a eu du succès dans les autres chaires.

L'autre chose qu'il ne faut pas oublier, partout, dans n'importe quelle organisation, ce sont les personnes qui font la différence. On cherche un leadership dans le secteur développement des petites collectivités. On pense que l'Europe est en avance dans le développement dans l'occupation du territoire, les pays scandinaves sont en avance du Québec dans l'occupation du territoire, et il y aurait peut-être une autre façon de voir, de contribuer au développement du Québec dans ce qu'on se dit depuis ce matin, avec une approche un peu différente des petites collectivités, de développement du territoire. On cherche toujours un leader dans ce secteur-là, et peut-être que la suggestion que vous nous faites, qui nous a été gage de succès de partenariat dans les autres chaires, peut-être qu'on devrait l'envisager. On regarde, Concordia a des gens aussi intéressants. Dans le réseau, Rimouski a des personnes intéressantes, mais qui amèneraient peut-être... Il faut... Il y a une équipe qui porte ? je vais aller jusqu'au bout de mon idée, là, je prévois... je m'aperçois que je protège un tas de choses, ce n'est pas mon habitude...

Mme Marois: Vous êtes un homme libre... il y en a.

M. Arsenault (Jules): Pas tout le temps. Pas tout...

M. Bouchard (Vachon): Restez là.

M. Arsenault (Jules): Pas tout à fait, tu sais. Je pense que le gros problème du Québec, c'est qu'il manque des hommes et des femmes libres. C'est être capable de susciter le débat. Il n'y a plus beaucoup de gens libres. Vous êtes contraints par vos lignes de parti, par vos... Le président ou présidente de syndicat, les grosses centrales ont des avantages fiscaux, il faut qu'ils soient attentionnés, attention quand on prend la parole. Et le recteur de l'université, il ne faut pas qu'il parle trop fort parce que, des fois, il y a des signes que... c'est ça. Donc, on est tous... on a tous... Je dirais que c'est un problème de la société québécoise. Et la liberté, ça a pris le poète Desjardins pour lancer le débat sur la foresterie. À tort ou à raison, il a mis le problème sur la table, le gouvernement a été obligé de revoir ses pratiques, les universités revoir un peu leurs façons de faire, les entreprises aussi. Des débats de ce type-là, il n'y en a pas beaucoup.

Donc, je souhaiterais qu'on ait... que les universités puissent mettre sur le... dans la société québécoise, et les universitaires sont pris dans cette problématique-là aussi, on ne dit pas trop... on regarde qui finance l'étude un peu, souvent, et ça ne va pas toujours dans la direction qu'on souhaiterait.

Avec tout ça, je pense que j'ai perdu votre question, voulez-vous me la répéter.

Le Président (M. Kelley): Le ministre vous a amené sur un terrain intéressant quand même.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, oui. Non, c'est ça. Alors, on parlait de complicité et de mise en commun de partenariats dans les réseaux...

M. Arsenault (Jules): J'ai dit que je me retenais un peu...

M. Bouchard (Vachon): Oui, c'est ça.

M. Arsenault (Jules): Oui, je reviens. Donc, il y a des chercheurs, il y a un bloc de chercheurs au Québec qui a une école, qui marquent le Québec dans le développement régional depuis des années. Et des intervenants nouveaux qui nous feraient voir différemment. Marcher, se développer, avancer dans la vie, c'est une série de déséquilibres. On projette notre corps en avant puis, si on n'accepte pas le déséquilibre, bien, on n'avance pas. Chaque pas, c'est une série de déséquilibres pour avancer. Et je pense, dans ce secteur-là, il me semble qu'on devrait avoir quelques chercheurs qui devraient rentrer d'ailleurs, qui nous feraient voir une autre facette du... une autre façon de faire le développement régional d'occupation du territoire, pas parce que les gens qui sont là ne sont pas bons, ce n'est pas ça que je dis, c'est créer le débat, aller plus loin dans le débat.

Lorsqu'on pense pareil, que ce soit un conseil d'administration ou n'importe où dans la société, on vient d'accord rapidement lorsqu'on prend... mais c'est rare qu'on prend la bonne décision. Vaut mieux avoir, entre nous, accepté le débat, que ça frotte un peu. Quand on choisit des gens qui pensent pareil, ça va vite pour prendre des décisions, mais c'est rare qu'on prend la bonne. Donc, je souhaiterais que, dans le développement régional, dans le développement local... et si on pouvait, l'UQAT, amener le déséquilibre, amener un petit grain de sable pour revoir une autre facette parce qu'on l'a vu, on fait le constat ensemble qu'on ne l'occupe pas, le territoire. On l'a regardé ensemble, les universitaires, vous... Donc...

Le Président (M. Kelley): ...

M. Bouchard (Vachon): M. le Président. Vous êtes donc prêts à ouvrir un poste de professeur ou deux postes de professeurs invités pour les Finlandais?

M. Arsenault (Jules): Bien, les Finlandais... la France occupe le territoire différemment que nous, les États-Unis sont en train de refaire un virage sur l'occupation du territoire différent de nous.

Le Président (M. Kelley): Avant de passer la parole à ma collègue de Chauveau... J'ai assisté... Récemment, il y avait un colloque à Montréal sur le mode de scrutin, et il y avait un professeur de Grenoble qui était là qui a dit que, dès qu'il écoute l'expression «un large consensus», il devient très nerveux parce que ça veut dire qu'on ne pose pas les bonnes questions. Alors, d'habitude, dans la même optique, on aime en politique souvent chercher les larges consensus, mais souvent un débat viril est un meilleur climat parce que c'est comme ça qu'on va regarder l'ensemble des enjeux et les questions, et large consensus parfois limite le débat un petit peu, et je pense qu'on a tout intérêt d'avoir un débat viril dans notre société.

M. Arsenault (Jules): Je me réjouis d'entendre cela.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais vous entendre sur... J'ai ici, avec moi, les cibles budgétaires de réinvestissement qui avaient été... les ententes avec le ministère que vous avez prises. Sur 11 projets spécifiques ? je ne les nommerai pas tous, là, vous les connaissez ? je vois qu'il y a des écarts assez importants entre les montants qui avaient été ciblés puis ce qui a été en réalité réinvesti, là. Je ne sais pas si c'est ça qui explique le déficit de 5 millions. Je ne sais pas si je peux faire le parallèle entre les deux ou pas du tout.

M. Arsenault (Jules): Pas du tout.

Mme Perreault: O.K. Mais je vois que... c'est ça. J'aimerais que vous m'expliquiez davantage, là, pour qu'on comprenne, là, pour le bénéfice aussi de mes collègues. Ce qu'on voit, par exemple, là, je vous donne juste un exemple, dans l'offre de service sur les territoires, il y a un dépassement de coût dans les montants dépensés pour la réponse aux besoins en enseignement et en recherche, où on voit que les cibles ont été dépassées, là. Juste nous expliquer peut-être pour qu'on comprenne bien.

M. Arsenault (Jules): J'essaie d'avoir le...

Mme Jean (Johanne): Bien, je ne sais pas si vous avez le même document, là, au niveau du suivi du contrat de performance?

Mme Perreault: Oui, absolument.

Mme Jean (Johanne): Quand on regarde les réalisations qu'on a faites, on a dépassé les cibles qu'on s'était fixées, mais on a quand même, au final, en tout cas, tout au moins au terme de l'année 2002-2003, terminé l'année avec un léger surplus, là. Donc, ce n'est pas ce qui explique le déficit. Le déficit était présent avant... avant le...

Mme Perreault: Le contrat de performance.

Mme Jean (Johanne): Exactement.

Mme Perreault: O.K. Ça veut...

Mme Jean (Johanne): Je m'excuse. On en avait... Au cours des deux premières années, le déficit a été réduit pour faire... pour atteindre l'objectif du contrat qui était de ne pas avoir de déficit au terme de l'année 2002-2003.

M. Arsenault (Jules): Le contrat prévoyait que, à la fin de l'année 2003, on ait un surplus de 5 000 $, je pense, dans le budget d'opération.

Le Président (M. Kelley): Le party de Noël.

M. Arsenault (Jules): Ha, ha, ha! Le party de Noël, chez nous, c'est chacun qui paie ses affaires.

Une voix: Tout le monde paie ses affaires.

M. Arsenault (Jules): On termine l'année avec un surplus de 240...

Une voix: 243.

M. Arsenault (Jules): ...243 000 $. Donc, ce n'est pas... On arrive à cet équilibre-là... à l'équilibre par l'effort mis par la communauté universitaire d'atteindre les autres objectifs du contrat de performance. Et je prendrais...

Je voudrais souligner, on parle souvent, vous adressez au chef d'établissement, aux directions, mais, nous, dans le quotidien, ce n'est pas nous qui faisons l'université. Nous, on est là pour supporter les professeurs, les professeurs sont là pour supporter les étudiants. Donc, ce qu'on vous présente aujourd'hui, nos performances, que ce soit dans la réalisation, je voudrais bien qu'on comprenne, ce n'est pas le recteur qui fait ça, c'est toute la communauté universitaire. Ce sont les professeurs, les secrétaires, les professionnels qui nous permettent d'atteindre ces cibles-là.

n(12 h 10)n

Sur... Je n'ai pas la... Je n'avais pas le tableau devant moi sur votre question spécifique, là; s'il y en avait, là, de plus précises, là, peut-être qu'on pourrait y répondre.

Mme Perreault: Juste pour que je comprenne bien, là ? peut-être que... je ne sais pas si mes collègues comprennent bien ? vous aviez des cibles qui avaient été fixées avec le ministère, qui ont été dépassées; ça veut dire que vous avez investi davantage pour atteindre vos objectifs. Puis, parallèlement à ça, vous avez réussi à diminuer votre déficit puis à avoir un budget équilibré. O.K. Comment vous avez fait ça? Si vous êtes arrivés à le faire cette année... Non, mais, je veux dire, je trouve que c'est bien. Je trouve ça extraordinaire, mais je me dis: Là, cette année, vous avez réussi à le faire, comment vous êtes pris? C'est que vous avez eu plus de clientèle, vous avez augmenté votre clientèle?

M. Arsenault (Jules): Pour atteindre... pour atteindre les cibles budgétaires, il y avait deux choses qui étaient prévues: un réinvestissement puis de la rationalisation. Il y avait deux, deux mesures. Donc, on avait signé un contrat... Comme diminuer de 118 ? je donne ça de mémoire, là ? 118 activités-cours, 118 activités, si on les met à 6 000 $, 7 000 $ par activité, mettons qu'ils sont tous donnés par des chargés de cours, là, supposons, c'est au moins 7 ou 800 000 $, là, 700 000 $ qui est de la récupération. Donc, quand on passe la moyenne groupe-cours de 19 à 21, c'est une augmentation. Quand on passe la tâche nette des profs de deux... de 3,2 à 3,45, donc c'est une amélioration. Donc, c'est une diminution de coût plus avec le réinvestissement, c'est ce qui nous a permis d'atteindre l'équilibre. Avec un support, je dirais, particulier, il y a eu ? je l'ai mentionné dans le début du rapport ? un support particulier pour soutenir le programme de génie de 750 000 $, et un autre support qui a été ajouté et que le gouvernement a confirmé dans les enveloppes budgétaires cet automne, pour l'ensemble des universités en région, de 3,5 millions, ce qui représente, pour l'UQAT, 730 000 $.

Donc, c'est une combinaison de rationalisation, d'investissements, de supports particuliers. Vous pouvez voir tout le travail qu'il y a derrière cela, avec les gens des différents ministères, pour arriver à ça.

Mme Perreault: Puis, avec ces mesures-là que vous avez mises en place, vous avez maintenu la même qualité au niveau de l'enseignement. Selon vous, je vous pose la question, là, est-ce que, dans un monde idéal ou dans votre perception idéale, vous avez maintenu...

M. Arsenault (Jules): Je ne pense pas que ça s'est fait au détriment de la qualité de l'enseignement. Je dirais en termes de support, parce qu'on n'a pas parlé des mesures plus globales qu'on a prises pour soutenir les étudiants. Je pense qu'on a développé un guide d'aide aux étudiants qui a été développé par le professeur François Ruph, que d'autres universités nous demandent, qui nous permet d'avoir... que l'étudiant puisse porter lui-même un autodiagnostic sur ses façons d'apprendre. Et on l'offre aussi bien en français qu'en anglais, ça a été traduit pour la clientèle autochtone. On a mis une Direction des services aux étudiants, le Service à la clientèle étudiante pour supporter dans le cheminement. On a développé du mentorat et, je pense, c'est plutôt avec une augmentation de la qualité.

Mme Perreault: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. Bergeron, Luc Bergeron.

M. Bergeron (Luc): Oui. Parce que, dans l'ensemble, madame, quand on regarde, il y a un certain nombre d'objectifs reliés au réinvestissement, on a outrepassé ? je pense que vous l'avez mentionné ? on est allés au-delà des objectifs établis dans le contrat de performance, donc, comme M. le recteur le dit, tout ça a demandé des rationalisations assez significatives. Mais ça nous a permis quand même d'atteindre l'équilibre budgétaire, bien, un léger surplus au 31 mai 2003, au terme du contrat, et c'est quand même assez important. Mais il faut bien comprendre qu'on n'a pas fait évoluer le déficit accumulé, très peu, au 31 mai 2003, de l'ordre de 243 000 $ seulement.

M. Arsenault (Jules): On a pris l'exemple sur les gouvernements. Vous êtes arrivés, au fédéral, l'équilibre zéro, peu de remboursement de la dette, le Québec, l'équilibre zéro, peu de remboursement de la dette. Nous, on a équilibre zéro, peu de remboursement de la dette, mais la prochaine ronde, il va falloir s'y attaquer ensemble, se trouver des ressources, parce que le fait qu'on ait tout près de 5 millions de déficit accumulé, il y a des frais d'intérêt, comme vous savez, qui nous empêchent de... qui nous forcent à prendre une partie de notre budget de fonctionnement pour payer l'intérêt sur la dette. Donc, il faut ensemble se trouver... on aura une autre commission pour en parler, comme a souligné M. le président tout à l'heure.

M. Auclair: ...dans le fond, vous venez de répondre beaucoup à ma complémentaire. La seule chose que... ou un constat avec tous les efforts que le... dans le fond, qui vous ont été demandés par le contrat de performance, on peut... Si je regarde tous les constats que vous avez faits, le contrat de performance a quand même été un très... un élément positif pour atteindre plusieurs objectifs et qui a forcé indirectement à un dépassement de votre part, là, à bien des niveaux d'initiative, mais qui, si je vois, quand même a porté fruit à bien des égards. On a remis en question beaucoup de choses, mais on voit quand même qu'il y a eu beaucoup de choses et beaucoup de travail qui a été accompli.

M. Arsenault (Jules): Je pense qu'un premier contrat, c'est comme dans n'importe où dans la vie, un premier contrat aussi serré, on met ce qu'on pense de part et d'autre, puis avec des hésitations, mais on l'a signé, on l'a signé, donc, d'où la responsabilité, avec des inquiétudes, et je pense que le gouvernement nous avait compris, que c'était une période de dialogue, et on a vu que le dialogue s'est poursuivi parce qu'il y a eu d'autres investissements. Ça nous amène aussi, nous, à revoir certaines pratiques, là, quand il y a 118 activités, bien, qu'on revoie, qu'on regroupe. Des étudiants qui sont dans divers programmes peuvent prendre le même cours, se regrouper, parce que la tendance naturelle, c'est d'avoir tous les cours différents. Un Bac en administration puis un Bac en sciences comptables, si on laisse faire l'organisation, ça va être 30 cours différents dans les deux cas, mais on s'aperçoit qu'il peut y avoir pratiquement une année commune. Donc, lorsqu'on regroupe les étudiants de deux bacs dans une même année, bien, on réduit... si on a sauvé 10 activités, bien, c'est 10 activités de moins, bien, ça a de l'impact sur les dépenses.

Le Président (M. Kelley): Dans vos remarques préliminaires, vous avez évoqué la question des services destinés aux clientèles autochtones et vous avez également évoqué l'important profil démographique de ces communautés. J'arrive d'une visite à Waskaganish, il y a deux semaines, et il y a beaucoup de jeunes, et je pense que c'est très intéressant, mais on sait que le rattrapage scolaire dans ces communautés, on part de très loin, et j'ai trouvé intéressant votre taux de réussite, c'est de l'ordre de 90 %.

Alors, question à deux volets: premièrement, peut-être de m'expliquer davantage c'est quoi, vos services ou les programmes offerts ou qui sont les plus assistés dans les communautés algonquines, cries et inuites; et, deuxièmement, c'est quoi, les mesures qu'on a prises pour réussir d'avoir un taux de succès si élevé que ça, parce que je pense qu'en milieu autochtone d'arriver à 90 %... J'ai le cégep John Abbott dans mon comté qui également font beaucoup de programmes avec surtout les clientèles inuites et cries, et ils ont mis des programmes d'encadrement en place pour aider ces pionniers de leur communauté. Ils sont les premiers d'avoir des études même secondaires mais postsecondaires, c'est du jamais vu. Alors, peut-être m'expliquer davantage ce phénomène.

M. Arsenault (Jules): Je vais laisser Mme Jean, je suis certain que ça va lui faire plaisir.

Mme Jean (Johanne): Actuellement, quand on parle du taux de succès de 91 %, c'est précisément le Bac en travail social qui a été offert aux neufs communautés cries du Nord. Le programme a été offert, puis, bien entendu, il a fallu mettre sur pied des mesures d'encadrement particulières parce que de penser que ces étudiants-là vont venir suivre un programme universitaire, 10 cours dans l'année, trois heures par semaine par cours, ce n'est pas pensable. Donc, il a fallu absolument mettre des mesures d'encadrement particulières. La première chose, il a fallu que le programme soit dispensé en anglais, parce que, ces communautés-là, leur deuxième langue après le cri, c'est l'anglais. Donc, le programme a été offert entièrement en anglais avec des mesures d'encadrement particulières et le programme a été offert sur leur propre territoire. Donc, la formation se tenait de façon intensive dans chacune des communautés cries, donc le programme s'est déplacé. Les classes, les étudiants, les profs, le matériel, tout, les gens se sont déplacés sur l'ensemble du territoire. Ils sont aussi venus en Abitibi-Témiscamingue, à Rouyn-Noranda, à Val-d'Or. Donc, il y a aussi eu des activités. Donc, le programme a été offert sur l'ensemble du territoire.

n(12 h 20)n

Donc, c'est bien entendu, c'est des mesures d'encadrement très particulières qui ont fait en sorte, que ce soit au niveau des contenus, que ce soit au niveau de la langue, au niveau de la rédaction des travaux, de la supervision de stages, etc., donc c'est vraiment l'ensemble de ces mesures-là qui a fait qu'on a réussi à atteindre de tels taux de succès, puis il y a bien entendu une volonté de la part des communautés d'augmenter le niveau de scolarité. Donc, cette volonté-là est très présente. Elle est aussi présente dans d'autres domaines; actuellement, on offre le Certificat en sciences comptables, en administration, et, encore une fois, auprès des communautés cries, avec un profil assez semblable, avec un encadrement particulier, et, encore une fois, on l'offre sur leur propre territoire. Donc, ça, ça oblige les profs... il faut penser que, quand on monte à Waskaganish ou à Chisasibi, ou à... bien, il faut partir, se déplacer. L'été, ce n'est pas si pire; l'hiver, nos profs ou des chargés de cours, ils savent à quel moment ils vont donner leur formation, mais ils ne savent pas à quel moment ils vont revenir à Rouyn-Noranda ou à Val-d'Or pour pouvoir dispenser leur autre formation. Donc, ça fait... Mais les gens sont prêts à mettre tout ça en oeuvre pour pouvoir atteindre les objectifs. Puis les communautés souhaitent aussi, bien entendu, recevoir cette formation-là sur leur propre territoire.

On a aussi, je vous dirais, actuellement, on offre aussi le Bac préscolaire-primaire à deux communautés algonquines: la communauté algonquine du Lac-Simon puis la communauté algonquine de Pikogan. Encore une fois, il a fallu mettre sur pied toute une série de mesures d'encadrement particulières pour permettre l'offre de ces programmes-là ? à ce moment-ci, c'est offert en français parce que les communautés algonquines sont francophones ? donc à l'aide aussi d'approches particulières, parce qu'on ne peut pas... Il faut penser qu'on travaille avec une autre culture, donc c'est toute une autre perspective avec laquelle il faut travailler, là, au niveau de la formation. Puis on a, bien entendu, des projets de développement, quand on pense au pavillon des premières nations. Donc, on souhaite vraiment continuer à développer puis à offrir la formation, que ce soit en français ou en anglais, auprès des premières nations.

M. Arsenault (Jules): Je dirais un très grand respect des cultures de ces communautés-là, respect réciproque. L'autre volet que j'ajouterais, on a utilisé du personnel autochtone: un professeur, des professionnels, des gens, des secrétaires, donc le personnel qui encadrait les étudiants, les étudiantes... On a commencé par des professeurs non autochtones, mais on a confié, à peu près au tiers du processus, toute la responsabilité à une professeure qui est autochtone, qui était à Vancouver, qui est rentrée ici puis que, présentement, on est en train de supporter pour faire son doctorat. Donc, je ne sais pas si vous pouvez voir la fierté de quelqu'un, d'une dame ? c'est une dame ? de venir avec son doctorat puis travailler dans une communauté. Ils sont capables de nous aider à faire le développement, donc engager du personnel de leur culture.

Le Président (M. Kelley): Et, chez les Inuits, c'est quoi, votre implication, chez les Inuits?

Mme Jean (Johanne): Chez les Inuits, ça fait plus de, je dirais, 15 ans, à peu près 15 ans qu'on travaille avec les Inuits, toujours aussi au niveau du secteur des sciences de l'éducation, en formation des maîtres. Donc, je vous dirais, c'est... on est actuellement en train d'offrir à ces communautés-là un deuxième Certificat en éducation en vidéo nordique. Donc, ce qu'on souhaite, c'est former... ce que les gens des sciences de l'éducation travaillent, c'est au niveau... contribuer à la formation des maîtres dans les communautés inuites.

M. Arsenault (Jules): Ce sont les deux communautés inuites, Ivujivik, Povungnituk, qui étaient les deux communautés dissidentes de l'entente de la Baie James, qui nous ont demandé de former les maîtres. Et je dirais que c'est une équipe de Gisèle Maheux, de Charles Bergeron, depuis des années qu'ils interviennent avec les communautés inuites dans un très grand respect des cultures et de toutes les collations de grades que j'ai pu participer. On a fait une collation de grades à Ivujivik, à Povungnituk; je n'ai jamais senti qu'une université servait une communauté autant que cela. J'ai vu des gens ? des dames, parce que c'est surtout des dames ? prendre leur diplôme, venir sur la scène... puis prendre leur diplôme, montrer à la communauté, démarrer, partir du fond de la salle, offrir une fleur. Je ne sais pas si vous savez qu'est-ce que ça vaut, une fleur, à Ivujivik puis à Povungnituk, là, le premier arbre est à 600 milles. Là, c'était vraiment le degré de liberté supplémentaire que des gens gagnaient: Enfin, on va pouvoir enseigner à nos propres enfants, on devient un peu plus autonomes. Et c'est ça, notre rôle dans l'éducation: rendre des gens autonomes.

Le Président (M. Kelley): Je vous remercie beaucoup. C'est toujours une préoccupation personnelle dans ces questions, et j'ai eu l'occasion aussi de voyager un petit peu dans le Grand Nord québécois, et ça, c'est du travail qui est essentiel pour le développement de ces communautés. C'est un volet de votre travail que je ne savais pas avant aujourd'hui, alors je trouve ça fort intéressant. Je veux vous encourager dans vos efforts parce que c'est vraiment le nerf de la... la clé du succès de ces communautés à l'avenir avec ce grand... leur baby-boom, leur propre baby-boom, c'est maintenant. Et, si on réussit d'avoir la formation et de les impliquer davantage, je pense qu'on peut commencer de changer les conditions et tous les problèmes sociaux qui sont malheureusement... demeurent nombreux dans certaines de ces communautés.

Alors, bravo. Je ne sais pas, on arrive...

M. Arsenault (Jules): J'ajouterais là-dessus... quand je parlais de spécificité, ça, ça en serait une: à nous aider dans le développement de la formation des communautés autochtones du Nord.

Le Président (M. Kelley): Je ne sais pas. En guise de conclusion, M. Arsenault, si vous avez des choses à ajouter ou...

M. Arsenault (Jules): Non, je pense que vous avez saisi que nous sommes des gens d'éducation, des gens de région. Je pense qu'il faut investir, poursuivre l'investissement en éducation. C'est un investissement. Il y a une urgence, comme je viens de dire, et il y a une urgence d'occuper le territoire. Dans les décisions que vous aurez à prendre tout au cours de vos mandats, différents mandats, n'oubliez pas les régions, n'oubliez pas l'éducation. Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Et, pour les membres de la commission, merci infiniment pour votre disponibilité aujourd'hui. On a beaucoup apprécié votre éloquence, également votre rôle d'agent provocateur intellectuel, quelque chose comme ça, que je vais joindre ma façon de voir les choses aussi. Alors, je pense qu'on aura une autre occasion de regarder ces phénomènes de l'importance de l'éducation en région, l'importance de l'occupation de territoires du Québec sont les thèmes qui sont très importants. Toutes les formations politiques en ont parlé pendant la dernière campagne électorale, alors ça va... ce sont les enjeux qui vont être très importants pour les années à venir.

Alors, sur ça, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures où on va entendre les représentants de l'Université du Québec à Trois-Rivières. Et, encore une fois, merci beaucoup aux dirigeants de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue.

M. Arsenault (Jules): J'apprécie beaucoup le climat de cette rencontre.

Le Président (M. Kelley): Je constate de nouveau le quorum pour la commission de l'éducation. Je vais rappeler aux membres de la commission le mandat. Puis le mandat de la commission est d'entendre les dirigeantes ? approprié dans ce cas ? et dirigeants des établissements d'enseignement de niveau universitaire sur les états financiers 2001-2002 déposés à l'Assemblée nationale en application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

C'est une certaine reprise pour les membres de la commission, parce que, comme vous le savez, ce matin, nous avons reçu vos confrères de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue. Alors, je vais juste mentionner de nouveau une couple des informations que nous avons fournies à l'entrée de jeu avec M. Arsenault, le recteur de l'Université du Québec en Abitibi.

C'est notre première séance au niveau de l'imputabilité de nos établissements universitaires. Comme vous le savez, il y avait un changement dans la loi au mois de décembre de l'an passé, parce que la dernière commission avait le mandat de vous entendre à chaque année, et, avec les horaires souvent chargés des députés, on ne peut pas toujours respecter notre engagement. Alors, pour peut-être avoir un cycle, un rythme qui est plus réaliste à la fois pour les parlementaires et, peut-être, qui serait mieux adapté pour les besoins des universités, on a décidé de mettre ça sur un cycle de trois ans. Alors, vous êtes dans la première classe de ce premier mandat qui découle de loi n° 395.

J'ai mentionné également que ce n'est pas à confondre, ce mandat, avec un autre mandat que la commission aura tôt en 2004, c'est-à-dire d'avoir une consultation spécifiquement sur la question du financement des universités. Le ministre de l'Éducation est présentement en préparation d'un document de consultation qui va être dévoilé sous peu et qui va servir de base pour une discussion tôt, en 2004, sur la question du financement des universités. Rien ne nous empêche d'aborder cette question aujourd'hui parce que le financement est souvent lié aux questions de gestion, et tout le reste, mais de dire qu'il y aura une autre occasion tôt, en 2004, pour revenir sur spécifiquement la question de financement. Mais, aujourd'hui, c'est le deuxième de nos 19 engagements que nous devrons faire avec nos établissements universitaires. Comme j'ai dit ce matin, on a un genre de... Les quatre r qui nous préoccupent, c'est: la réussite, la recherche, la relève et les régions.

Alors, on a un autre établissement en région cet après-midi qui va venir exposer... Alors, sans plus tarder, je vais laisser la parole à Mme la rectrice de la Durantaye?

Mme V. de la Durantaye (Claire): Oui, c'est très bien.

Le Président (M. Kelley): À vous la parole, Mme de la Durantaye.

Mme V. de la Durantaye (Claire): Merci, M. le Président. Distingués membres de la commission, je me permettrais, en tout début, de vous présenter l'équipe de direction de l'Université du Québec à Trois-Rivières qui m'accompagne. Vous avez, à ma droite, M. André G. Roy, vice-recteur aux ressources humaines; M. Daniel McMahon, vice-recteur, administration, finances; à ma gauche, M. René-Paul Fournier, vice-recteur enseignement, recherche; le vice-recteur associé aux services académiques et aux technologies, M. André Paradis; et M. Jean-Pierre Adam, directeur des affaires départementales. Notre présidente de conseil d'administration, Mme Lord-Bolduc, s'excuse, elle est grippée et elle a dû renoncer à venir rencontrer les membres de cette commission.

M. le Président, nous vous remercions de nous donner l'occasion, cet après-midi, de nous exprimer devant vous et les distingués membres de cette commission. Je me réjouis que la commission ait invité l'Université du Québec à Trois-Rivières parmi le tout premier bloc d'universités qu'elle rencontrera au cours des trois prochaines années, car l'année 2003 marque très certainement, pour notre Université, le commencement d'un temps nouveau. Depuis maintenant cinq ans que je présente, ici, à titre de chef d'établissement, l'état des réalisations de notre Université, cette année est certes la meilleure de ces années. En effet, les défis qui confrontaient notre institution depuis toutes ces années ont trouvé des solutions réalistes et, nous le pensons, durables. Nous sommes donc particulièrement fiers, mes collègues de l'équipe de direction et moi-même, de nous entretenir avec vous aujourd'hui.

Deux sujets en particulier nous ont été soumis. D'abord, tel que le veut la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire, la commission nous demande de rendre compte des états financiers 2001-2002 de notre Université. En outre, la commission souhaite échanger avec nous sur l'atteinte des objectifs de notre contrat de performance avec le ministère de l'Éducation. Veuillez croire qu'il nous fait grand plaisir de vous apporter le maximum d'éclairage à ce sujet.

n(14 h 10)n

Notre dernier échange avec cette commission remonte au 14 mars 2002. Depuis ce temps, la communauté universitaire trifluvienne a travaillé sans relâche, et il y a plusieurs bonnes nouvelles que je souhaiterais partager cet après-midi avec la commission. Ce fut une année particulièrement fructueuse et, vous pourrez d'ailleurs le constater, une amélioration de la situation d'ensemble de notre Université. Cela dit, il nous faut être encore vigilants sur certains paramètres comme le déficit de l'Université et l'augmentation de notre clientèle étudiante.

Avant de passer à ces bonnes nouvelles et pour vous permettre de mieux apprécier le progrès enregistré, je me permettrai d'évoquer brièvement devant vous l'important défi qui se posait à l'UQTR au cours de l'année 2000. Après avoir connu, dans les années quatre-vingt-dix, une période très féconde, un sommet dans la fréquentation de sa population étudiante, plusieurs nouvelles percées de formation et de recherche à vocation unique au pays et une situation financière saine, l'UQTR a terminé cette décennie sur une note difficile due en particulier aux compressions budgétaires appliquées aux universités par le gouvernement du Québec et à un fléchissement préoccupant de sa clientèle étudiante. Malgré de nombreux sacrifices et en dépit de l'effet régulateur de la nouvelle politique de financement des universités introduite en l'an 2000, l'UQTR demeurait dans une situation fragile et précaire. Pour se redresser, elle a alors entrepris un repositionnement stratégique à long terme. À la faveur d'un nouveau plan de développement 2000-2003, elle a misé, d'une part, sur des changements d'organisation pour être plus efficiente et, d'autre part, elle a fait des choix certes difficiles mais nécessaires pour mieux caractériser ses programmes de formation et de recherche. Elle a resserré son offre d'activités de façon à pouvoir rediriger ses ressources sur des créneaux davantage porteurs et qui soient également en ligne avec les besoins de développement de sa région et du Québec.

L'essentiel des trois dernières années a consisté en ce travail de reconstruction de l'édifice axé sur une plus grande mobilisation et responsabilisation des départements et du personnel face à la nécessité du changement ainsi que sur la qualité et la pertinence des activités offertes. Ce dont je tiens à témoigner cet après-midi devant la commission, c'est que ces efforts majeurs consentis par notre communauté universitaire replacent aujourd'hui l'UQTR sur la voie du succès et attestent sans contredit de la vitalité de cette jeune université et de son apport original au réseau des universités québécoises.

La première bonne nouvelle est celle de la consolidation de notre situation financière. En effet, si nos états financiers de l'année 2000-2001 révèlent que l'UQTR a terminé l'exercice sur un déficit d'opération supérieur à 850 000 $ à la cible prévue au contrat de performance, le résultat combiné de l'année 2000-2001 et de l'année 2001-2002 respecte parfaitement le contrat de performance. Nous avons même abaissé de 1,2 million le déficit autorisé pour 2001-2002. Ainsi, nous avons clos l'exercice 2001-2002 avec un déficit de 4,1 millions au lieu des 5,3 millions initialement ciblés au contrat.

Si nous regardons maintenant l'année 2002-2003, c'est cette année-là qui posait vraiment problème dans le contrat de performance. Selon celui-ci, il nous aurait fallu être très près de l'équilibre budgétaire au 31 mai dernier, c'est-à-dire contenir le budget de l'Université à un déficit maximum de 400 000 $, soit un écart de 3,7 millions à rattraper en économies ou en revenus additionnels par rapport à la situation en 2001-2002. Ceci représentait un effort considérable en une seule année pour une université de notre taille. Aussi et avant même d'établir le budget de l'année 2002-2003, des discussions furent entreprises avec le ministère de l'Éducation afin d'examiner la possibilité de nous donner un nouveau plan de retour à l'équilibre budgétaire davantage réaliste et qui ne créerait pas un nouveau choc après la médecine draconienne que nous sommes appliquée au cours des dernières années.

Je remercie à cet égard les autorités ministérielles qui ont manifesté beaucoup de compréhension et d'ouverture face à ce nouveau plan que nous avons proposé. Ce plan permet à l'UQTR un réétalement de sa période de retour à l'équilibre budgétaire, soit de renouer avec l'équilibre budgétaire en 2006-2007 au lieu de la cible 2003-2004 prévue au contrat initial. Ce nouveau plan de retour à l'équilibre repose sur trois mesures principales: une réduction de l'ordre de 7 % des effectifs non enseignants, une réduction du même ordre des effectifs professoraux et un effort additionnel de rationalisation des activités d'enseignement de l'ordre de 10 % de nos activités annuelles. Depuis la signature, en janvier 2003, d'une nouvelle convention collective avec le syndicat de nos professeurs, la clef de voûte de ce plan, bien sûr, l'UQTR est en mesure de respecter ce plan de réduction d'effectif, ce qui lui a valu la confirmation de l'accord ministériel. Ainsi, notre nouvel horizon financier est le suivant: 2002-2003, une autorisation d'un déficit de 3 050 000 $; 2003-2004, une autorisation de déficit de 1,6 million; 2004-2005, une autorisation de déficit de 600 000 $; 2005-2006, 310 000 $; et un budget à l'équilibre pour 2006-2007.

Or, M. le Président, nous sommes très fiers d'annoncer ici, aujourd'hui, à cette commission que les états financiers de l'UQTR pour l'année 2002-2003 qui seront adoptés par le conseil d'administration le mois prochain donneront la réalisation d'un déficit réel entre 1,4 à 1,6 million, dépendant des règles du ministère sur les frais indirects de recherche qui ne sont pas encore connues au moment où l'on se parle, soit la moitié du déficit permis dans ce nouveau plan de retour à l'équilibre, ce qui laisse présager, toutes autres choses étant égales, un retour plus rapide que prévu de l'UQTR à l'équilibre budgétaire.

Ce qu'il est important de souligner pour nous dans ces résultats financiers, c'est qu'ils sont, d'une part, constitués de gains d'efficience bien réels et récurrents avec, par conséquent, des effets durables. D'autre part, ils permettent enfin de débloquer les dossiers importants de développement sur lesquels notre Université travaille depuis des années et dont l'issue dépendait de notre capacité à respecter l'engagement financier de notre contrat de performance. Cela réouvre notamment la perspective d'offrir bientôt le programme de Doctorat de premier cycle en podiatrie que nous avons déposé au ministère pour financement ainsi que le programme de Baccalauréat en sécurité publique dont l'UQTR assume le leadership auprès de l'École nationale de police du Québec et des autres universités participantes.

Une deuxième bonne nouvelle concerne la croissance de notre clientèle étudiante. Nous sommes très heureux d'indiquer à la commission que nous avons connu, en 2001-2002 ainsi qu'en 2002-2003, deux hausses consécutives de notre clientèle étudiante, mettant ainsi fin à cinq années de décroissance. Nous avons ainsi atteint et même dépassé un peu la cible d'augmentation prévue pour la période du contrat de performance, à savoir 350 étudiants équivalents temps plein additionnels, ce qui représente, en deux ans, une hausse de près de 6 % de nos étudiants à temps complet. En 2003-2004, cette tendance se confirmera, voire s'amplifiera, puisque nous prévoyons une augmentation de nos clientèles d'environ 6 % à 8 %. Cette hausse de notre clientèle étudiante vient donc renforcer et accélérer nos capacités de retour à l'équilibre budgétaire. Par ailleurs, l'UQTR est fière de se distinguer avec un taux de diplomation de ses étudiants de premier cycle de 78,7 %, ce qui est déjà très près de la cible gouvernementale de 80 % pour 2008.

La troisième bonne nouvelle est celle du résultat extrêmement positif de l'opération de rationalisation et de consolidation de nos activités d'enseignement dont j'avais fait état devant cette commission il y a deux ans. À la suite d'une tournée de l'ensemble de nos départements, nous avons reçu de chacun d'eux un plan d'intervention d'urgence, et, en juin 2002, nos instances ont adopté un ensemble de mesures qui agissent directement sur le recentrage de notre offre de formation. Par exemple, les programmes attirant peu d'étudiants ont été restructurés en fonction d'un plus grand partage de cours avec d'autres programmes. Pour ce faire, nous avons introduit la formule de majeure et de mineure. Et, afin de favoriser l'interdisciplinarité de la formation offerte à nos étudiants, une mesure a été adoptée à l'effet d'insérer 15 crédits d'enrichissement dans tous nos programmes de baccalauréat. C'est également dans la foulée de ces décisions qu'ont été fermés quatre secteurs complets de programmation, soit la théologie, la musique, la traduction et l'économie. Il faut considérer ces décisions comme un important resserrement de la programmation de notre Université, mais il est certain que celle-ci continuera son effort pour que ses programmes soient davantage mis en exergue ou réalignés sur ses créneaux porteurs.

n(14 h 20)n

En quatrième lieu, je voudrais souligner que l'UQTR a assuré, durant les trois années de son contrat de performance, le renouvellement d'une cinquantaine de professeurs réguliers ? je suis en page 17, pour faire plus court ? ce qui témoigne de la grande importance qu'elle accorde au développement de son corps professoral. En 10 ans, c'est plus de 40 % de son corps professoral qui s'est renouvelé. Ce phénomène n'est pas étranger à l'excellent taux de diplomation de nos étudiants ni non plus à la remontée appréciable de nos indicateurs de recherche. Au cours des trois dernières années, on observe en effet une hausse de 15 % des subventions auprès des grands conseils subventionnaires nationaux et de 40 % de l'ensemble des octrois de recherche de l'UQTR, qui sont passés de 10,5 millions en 2000-2001 à 14,7 millions en 2002-2003. C'est un signe que la relève est bien présente.

Une autre belle réalisation de notre Université consiste en l'accroissement de son implication dans l'essor et le développement de ses deux régions d'appartenance, soit la région de la Mauricie et du Centre-du-Québec. Je suis heureuse de souligner à la commission que des projets majeurs, pilotés par l'UQTR, viendront donner un véritable leadership à nos deux régions d'appartenance, et ce, dans des créneaux essentiels au développement de celles-ci.

En Mauricie, je cite, à titre d'exemple, l'Institut de recherche sur l'hydrogène, qui caractérise bien l'effort de la région pour devenir au Québec la vallée de l'hydrogène, la vallée de l'énergie et qui participe à un projet-pilote dans le cadre de la stratégie fédérale sur l'innovation. Un autre exemple qui fait partie de nos bonnes nouvelles est l'aboutissement du projet du Centre intégré en pâtes et papiers. L'annonce du financement fédéral qui fut faite à l'automne 2002 est venue compléter le montage financier de ce projet majeur d'une valeur de 80 millions de dollars auquel le gouvernement du Québec et l'industrie papetière avaient confirmé leur soutien financier. Nous pourrons donc commencer sous peu la construction du pavillon d'enseignement et de recherche dans le domaine des pâtes et papiers.

Par ailleurs, dans la région Centre-du-Québec, l'UQTR est en partenariat avec l'École nationale de police du Québec et donc fortement implantée à Nicolet. Nous participons également au projet de Centre de transfert technologique sur les transports intelligents en collaboration avec la commission scolaire de Victoriaville et le cégep de Victoriaville. Un centre de formation pour les PME est également en préparation avec la MRC de Drummondville.

Il faut reconnaître que toute la question des relations de l'Université avec son milieu est fortement teintée, en ce qui nous concerne, par ce rôle de développement régional, et la réponse très importante à nos préoccupations est certes l'engagement du gouvernement d'accorder un soutien financier additionnel aux universités en région, tel que le recommande d'ailleurs le dernier avis du Conseil supérieur de l'éducation dans son avis sur la formation des adultes. Je m'étais permis, lors de mon dernier passage à cette commission, de sensibiliser ses membres à ce besoin. J'avais émis le souhait qu'on examine très sérieusement les conditions qu'on donne à chacune des universités en région pour être à la hauteur de leur défi de développement régional. Il faudrait, me semble-t-il, conserver cette avancée.

Une des plus belles preuves de l'impact de l'UQTR dans son milieu est aussi la réceptivité et l'engagement de nos entreprises face au développement de leur université. À cet égard, j'avais annoncé il y a deux ans que la Fondation de l'UQTR amorçait, en 2002, la deuxième campagne majeure de souscription de son histoire. Je suis heureuse de mentionner à la commission, aujourd'hui, que cette campagne, qui se terminera en décembre prochain, va dépasser son objectif de 15 millions de dollars.

Et je me rends à la page 23. L'avenir s'amorce donc sur une note nettement plus positive pour l'UQTR, et le processus de planification stratégique 2004-2007 que nous venons d'enclencher permettra certes d'accentuer encore davantage les grandes orientations et le repositionnement que notre Université a amorcé depuis l'année 2000. Mais, pour que l'UQTR puisse demeurer en plein contrôle de cette situation qui se redresse enfin, il est capital qu'il y ait une grande constance dans les moyens mis à sa disposition par l'État. Elle dépend totalement d'un financement public stable sinon croissant. Il est clair qu'une autre vague de compressions viendrait compromettre tous les efforts des dernières années.

Également, M. le Président, je ne saurais trop insister auprès de vous et des membres de cette commission sur l'importance pour notre Université de ne pas voir s'éroder son niveau de financement actuel, qui constitue la ligne de flottaison. L'implantation des contrats de performance a permis, grâce au réinvestissement qui l'accompagnait, une amélioration de la situation de notre Université. Ce contrat de performance, toujours bonifiable, a eu le mérite de poser clairement les orientations et les volontés ministérielles sur trois ans, mais c'est le réinvestissement qui a permis à notre Université de relever le défi du déficit budgétaire. Sans un financement de base convenable, c'est-à-dire un financement qui nous permette d'accomplir nos missions d'enseignement, et de recherche, et de développement régional tout en étant compétitive avec les autres universités à travers le monde, puisque le marché de l'éducation est de plus en plus mondial, il devient inutile de parler de performance.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier ? comment l'oublier? ? que, si le déficit courant de notre Université est en voie d'être résorbé au prix de sacrifices bien réels et bien tangibles, le déficit accumulé, lui, constitue toujours une menace et un poids permanent pour notre Université. M. le Président, nous osons espérer que l'UQTR saura enfin recevoir un encouragement pour les efforts déployés et sa bonne conduite budgétaire. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la rectrice. Et je vois, dans la conclusion de ce mémoire, l'introduction du prochain mémoire sur le financement des universités est déjà écrite, si j'ai bien compris.

Mme V. de la Durantaye (Claire): ...et fin.

Le Président (M. Kelley): Avant de céder la parole à la première collègue, je veux juste saluer la présence en Chambre du député de Trois-Rivières qui, par pure coïncidence, veut être ici pour écouter l'Université du Québec à Trois-Rivières. Alors, sur ça, je suis prêt à céder la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je veux vous souhaiter la bienvenue à cette commission au nom de ma formation politique. On a eu des échanges fort enrichissants ce matin. Je pense que vous avez pu les entendre en partie, puisque vous étiez là, et je suis persuadée qu'il en ira de même pour nos échanges de l'après-midi.

Bien, peut-être d'abord vous féliciter parce que je pense que, à l'évidence, les résultats que vous avez obtenus sont particulièrement intéressants, même à ce point intéressants qu'il faudra vous reposer la question pour vous fixer de nouvelles cibles pour 2008, si je comprends bien, parce que, dans certains cas, si je regarde le taux de réussite, vous êtes déjà sur les cibles qui avaient été fixées pour 2008. Alors, j'imagine que vous aurez réfléchi à cela, bien sûr. Mais, je dirais, plus globalement, en ce qui concerne vos résultats, il est évident qu'on constate que, dans tous les champs sur lesquels... dans tous les champs d'intérêt sur lesquels vous avez pris des décisions en termes d'objectifs, vous avez, à toutes fins pratiques, soit atteint ou dépassé les résultats. Et vous dites dans le document que le contrat de performance, même s'il est bonifiable ? c'est comme ça que vous le dites, je crois ? a eu le mérite de vous amener à faire une réflexion et justement à vous fixer un certain nombre d'objectifs.

Moi, j'aimerais vous entendre sur cette question du contrat de performance comme outil pour vous permettre d'établir un plan stratégique, mais en y allant d'une façon très précise et pointue dans certains cas en termes de réalisation, un.

Et ma deuxième question, parce que vous l'avez liée aussi dans le document, comme c'était lié dans les faits, vous dites: Oui, les contrats de performance peuvent être améliorés, mais ils ont assuré aussi un réinvestissement. Et vous êtes assez clairs, là, sur... J'aime bien l'image d'ailleurs, la ligne de flottaison qu'il faudra respecter. Est-ce que vous imaginez possible que se refixe à nouveau ? puis je ne veux pas trop entrer dans le détail, là, sur le financement, mais quand même ? que se refixe un autre contrat de performance pour les années qui viennent, avec en tête aussi un objectif de réinvestissement? Et de quel ordre serait-il?

n(14 h 30)n

Mme V. de la Durantaye (Claire): Merci beaucoup de votre question. Il faut dire que, lorsque l'idée des contrats de performance est apparue dans le discours ministériel, il est apparu simultanément avec... à beaucoup d'autres choses. Il y a eu les contrats de performance, mais il y a eu aussi une révision en profondeur de la formule de financement. C'est évident que le nerf de la guerre pour les universités, c'est la formule qu'utilise le ministère de l'Éducation pour les financer. C'est clair. Alors, les deux éléments se sont discutés et travaillés parallèlement. Ça, c'est un élément important à donner parce que, à mon avis, il est difficile de se prononcer sur le contrat de performance, à savoir: Est-ce que les contrats de performance sont positifs ou négatifs? sans prendre en compte l'environnement dans lequel les contrats de performance ont été apportés.

Si on veut faire un petit peu d'histoire, il y avait eu des coupures budgétaires très difficiles. Il faut que vous sachiez que, pour notre Université, c'est 25 % de la subvention générale qui a été perdue en quatre ans, ce qui est énorme, et ça exige des redressements importants.

Mme Marois: ...nous le savions.

Mme V. de la Durantaye (Claire): Vous le saviez, tout à fait.

Mme Marois: ...que ça a été très dur. Ça a été très dur pour tout le monde.

Mme V. de la Durantaye (Claire): C'est ça. Et au moment où, au ministère, la volonté d'établir des contrats de performance est apparue, est apparue en même temps l'idée de dire: Il y aura du réinvestissement. Or, nous avions tous besoin de réinvestissement. Et la formule du contrat de performance, moi, je la distingue de la formule de reddition de comptes. Il est très clair que les universités qui sont financées très largement par les fonds publics doivent rendre des comptes. D'ailleurs, l'exercice que nous menons aujourd'hui, c'est un exercice de reddition de comptes.

Maintenant, qu'est-ce qu'on appelle «performance» dans le domaine universitaire quand les universités sont depuis plusieurs années sous-financées? Et c'est là que ça devient difficile. Je pense que l'idée d'amener les universités à rendre compte de ce qu'elles font, à rendre compte avec des indicateurs précis de ce qu'elles parviennent à faire d'année en année, je pense que c'est très sain et très bon dans le contexte où les universités sont actuellement financées de façon très importante par le public. Mais l'idée de dire qu'une université, par essence, doit s'améliorer d'année en année et qu'il n'y a pas de mouvement, sauf un mouvement un peu statistique d'anticipation à la hausse... même la Bourse ne fonctionne pas comme ça, et c'est certain que ça fait partie des améliorations qu'il devrait y avoir au niveau du contrat de performance.

Le contrat de performance que nous avons vécu, la formule était éprouvée en même temps qu'on négociait avec nous. Alors, c'est sûr que les universités ont participé à cet exercice-là parce que nous sommes, je pense, comme universitaires, redevables à notre société et au gouvernement qui nous finance. Là-dessus, il n'y a pas de doute. Mais je pense qu'il y a des améliorations.

Mme Marois: La part du financement public chez vous représente quoi par rapport au budget global de l'Université? Parce que c'est différent, hein, d'une institution à l'autre.

M. McMahon (Daniel): Globalement...

Le Président (M. Kelley): Je vais vous demander, M. McMahon, pour les fins de l'enregistrement, de vous identifier pour simplifier la tâche des personnes qui régissent tout ça.

M. McMahon (Daniel): M. le Président, donc Daniel McMahon, je suis vice-recteur, administration et finances. En fait, si on regarde la part des subventions globales sur le financement total de l'Université en excluant les droits de scolarité, O.K.? ça peut représenter à peu près 70 % des revenus de l'Université qui proviennent des subventions. Donc, c'est majeur.

Mme Marois: On se comprend. Donc, oui, je comprends bien ce que vous dites, à savoir que c'est venu en même temps qu'il y a eu un changement dans la formule de financement et qu'il y a eu aussi du réinvestissement. Mais, en soi, l'exercice qui vous a amenés à fixer des objectifs même si parfois on peut requestionner un certain nombre de ces objectifs dans leur aspect quantitatif... en soi, est-ce que ça ne vous permet pas par la suite, lorsque vous rendez compte, d'avoir quand même des critères qui permettent de comparer, qui permettent d'avoir un échange un petit peu plus objectif que seulement sur des impressions?

Mme V. de la Durantaye (Claire): Comme je vous ai dit, Mme la députée, les universités qui utilisent des fonds publics n'ont aucun problème à rendre compte de leurs actions. Ce matin, j'ai assisté à la discussion sur le taux de diplomation, et mes collègues de l'Abitibi-Témiscamingue ont mis un peu en lumière ce qu'un indicateur peut comporter parfois de difficultés. Je vais vous en donner un autre qui n'a pas été utilisé ce matin.

Nous, compte tenu de la situation financière difficile dans laquelle nous trouvions, nous avons mis de l'avant un programme incitatif de prise de retraite en 1997; 41 ou 42 de nos professeurs seniors ont choisi donc de quitter l'Université, ce qui a amené une chute de nos subventions de recherche. Alors, si nous avions eu les contrats de performance à cette époque-là, il y aurait eu un constat que, pendant trois, quatre ans ? et j'en fais mention dans mon texte ? l'Université du Québec à Trois-Rivières réellement ne performait pas, et il y aurait eu lieu pour des personnes, disons, non averties d'utiliser ces indicateurs-là de façon négative.

Ce que je veux dire en clair, c'est que la réalité universitaire, elle est plus complexe que certains indicateurs dont nous faisons l'utilisation actuellement dans le contrat de performance et qu'il y aurait lieu, si c'est la volonté du ministère de poursuivre ces contrats-là, je dirais, de les raffiner et de faire en sorte que... de comprendre qu'une université a besoin d'orientations ministérielles. C'est important de connaître les orientations que le ministère, qui représente le gouvernement en la matière, choisit de donner à son système universitaire, et nous devons respecter scrupuleusement ces orientations-là parce que nous sommes en fait les personnes qui doivent mobiliser nos communautés en fonction de ces objectifs-là.

Certes qu'un certain nombre d'indicateurs sont fort utiles pour la gouverne. D'ailleurs, suite à l'expérience des contrats de performance chez nous, je peux vous dire que mes collègues et moi allons introduire de façon systématique, dans nos plans stratégiques, désormais, des indicateurs. Ce que je veux dire, c'est que l'indicateur en soi est trompeur s'il est appliqué... Si l'objectif est d'arriver que, en 2008, on diplôme 80 % de tous les étudiants et les étudiantes qui rentrent, dites-moi pourquoi 80 % est meilleur que 78 %. Démontrez-moi, là, que le Québec a un gain majeur là-dessus. Je ne suis pas sûre. Mes collègues vous ont donné quelques raisons.

Alors, c'est la tendance qui importe, et je dirais que la tendance nord-américaine et que la tendance occidentale, on le constate, et c'est probablement ce qui explique l'augmentation de notre clientèle étudiante partout dans le système universitaire, c'est que les emplois exigent des compétences de plus en plus élevées. Ces défis de compétence là, les universités souvent en sont les dépositaires parce que l'emploi est au niveau universitaire et que ça exige de nos universités d'adapter nos modes de fonctionnement. Et j'ai déjà eu l'occasion de dire à un ministre de l'Éducation: Il est fini, révolu le temps où on peut enseigner dans des salles avec 250 étudiants pour amortir notre coût moyen, parce que, maintenant, les entreprises exigent des étudiants qui ont ? pour employer un terme qui vous est familier ? des compétences en la discipline et des compétences transversales. Donc, il faut les mettre in situ. C'est ce que font les facultés de médecine. Et on s'aperçoit que l'enseignement universitaire, pour aller chercher justement ces étudiants et ces étudiantes-là et les faire réussir, il faut une pédagogie de la réussite, il faut les impliquer dans des stages, il faut les impliquer dans des modes de fonctionnement très concrets, et nos structures et nos financements actuellement, disons, sont très, très restreints pour pouvoir adopter des méthodes qui seraient certes efficaces.

Alors, vous voyez tout le système, là, qu'on ouvre quand on parle d'indicateurs. Mais, encore une fois, il va de soi que les universités rendent des comptes. C'est la formule que le législateur peut décider.

Mme Marois: Et peut-être qu'à ce moment-là, un peu dans la foulée de la discussion qu'on a eue ce matin avec vos collègues de l'Abitibi-Témiscamingue, peut-être faut-il définir à ce moment-là plutôt ce que signifie «réussite» et mettre en contexte, dans le sens où on peut dire: On a un niveau de diplomation global qui est de x... Parce que, quand on compare les données avec des pays de l'OCDE, par exemple, il faut toujours bien avoir des grilles et un minimum de compréhension commune de ce que ça dit, mais, en même temps, on peut décider, par exemple, que... Quand on analyse une cohorte, si on a fait un certificat et que ça a permis d'atteindre des objectifs qu'on s'était fixés, c'est aussi valable que la personne qui aura atteint... qui aura obtenu son bac. Bon. Alors donc, là, on devient... Là, il faut raffiner évidemment les données puis les objectifs.

n(14 h 40)n

Mme V. de la Durantaye (Claire): Oui, puis, en sachant que je m'adresse à un auditoire qui connaît très, très bien le sujet, je vous donnerai d'autres exemples qui, dans l'application du contrat de performance, nous ont posé à nous, les gestionnaires, des problèmes délicats. La qualité de l'encadrement de nos étudiants se calcule, en termes d'indicateurs, par le nombre d'étudiants par professeur, par ressource professorale. Dans un contexte de déficit budgétaire, il est évident que vous embauchez vos professeurs de façon très rationalisée et non pas en fonction de vos besoins. Alors, on avait, dans cette première version des contrats de performance, des situations un petit peu contradictoires à vivre, disons. Il était difficile d'expliquer à une communauté universitaire qu'il fallait rechercher l'amélioration de l'encadrement tout en sachant par ailleurs ? et l'UQTR le sachant peut-être deux fois plus que d'autres ? qu'il fallait contrôler l'augmentation de ses coûts. Et ça, ça a été, je peux vous dire, très difficile à vivre. Nous l'avons fait parce que nous connaissions les orientations du ministère, où le ministère souhaitait nous amener, et nous l'avons fait en collaboration avec le ministère. Mais c'est pour vous montrer qu'on peut parler d'un indicateur et, quand on l'applique dans la réalité, il peut y avoir toutes sortes de sens à cet indicateur-là, et ce n'est pas toujours facile.

C'est pour ça, moi, je crois beaucoup à la contextualisation, et la réalité universitaire ne sera jamais une chose simple. Il y a des universités plus anciennes, il y a des universités qui sont au coeur de l'activité québécoise ? je parle de Montréal, de la région de Montréal ? il y a des universités qui sont en région, et je pense qu'il y a lieu de tenir compte de toutes ces différences-là.

Mme Marois: Merci. Je vais revenir, j'ai d'autres questions à poser.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Oui, j'aurais une question, moi. Bon, premièrement, je vous salue tous d'être présents, c'est très agréable et très instructif. Vous avez mentionné: Bon, fini les cohortes de 250 étudiants, et tout ça, dans des classes de cours, et tout ça. Mais je regarde un peu dans l'ensemble de vos éléments et, malgré tous les efforts d'atteindre un objectif moins... un ratio moindre d'étudiants par rapport aux enseignants, on voit qu'il y a quand même une tendance un petit peu vers la hausse encore à l'UQTR. Et je vois aussi que vous faites... bon, vous vivez un certain problème... pas un problème mais une réalité ? je pense que toutes les universités, d'ailleurs, vos collègues en ont parlé ? la retraite des enseignants qui s'en vient et qu'on va vivre encore dans l'avenir.

Quels sont les moyens que vous prévoyez mettre en place ou que vous avez déjà mis en place pour faire face à cette réalité-là?

Mme V. de la Durantaye (Claire): Merci de votre question. Je voudrais être très claire. Lorsque j'ai parlé de cette époque un peu révolue des classes à grands groupes, je me plaçais évidemment, en théorie, dans le monde idéal, puis, si on me demandait à moi de tracer le portrait de l'université de mes rêves... parce que là je serais drôlement plus certaine d'augmenter mon taux de diplomation.

Ce que vous lisez en termes de chiffres quand vous dites: Pourtant, il y a une légère tendance à la hausse... Oui. Oui, tout à fait, parce que, dans nos difficultés financières et dans notre contrat de performance, il était important de réaliser des gains d'efficience, là. On a une structure de coûts, et, pour la réduire, il faut augmenter le nombre d'étudiants par cours-groupe, et c'est ce que vous constatez dans les données.

M. Auclair: Est-ce que cette hausse d'étudiants versus enseignants a créé un impact négatif sur le taux de diplomation?

Mme V. de la Durantaye (Claire): Non, non. Notre taux de diplomation, vous pouvez le constater dans le rapport, il est en augmentation. Et il faut dire que l'Université du Québec à Trois-Rivières a plusieurs de ses programmes avec peu de clientèle étudiante. Donc, on est loin des grands groupes que peut connaître ? enfin, si on lit les journaux ? que peut connaître l'Université McGill, ou d'autres universités. Donc, nous, c'est vraiment un gain d'efficience. Nous avons utilisé différentes méthodes, nous avons demandé à des programmes d'être un peu moins spécialisés et d'avoir la majeure mineure. Donc, il y a différents moyens qui ont été utilisés, et ça n'a pas affecté le taux de diplomation.

M. Auclair: Et, par rapport à vos enseignants pour l'avenir, quels sont les programmes, à part le... Je présume qu'il y a le recrutement, bien sûr, sur le marché, mais est-ce que... Pour l'avenir, comment vous voyez la situation de l'UQTR face à la prise... à la retraite naturelle des enseignants?

Mme V. de la Durantaye (Claire): Nous, c'est un élément qui va nous toucher beaucoup. Je ne sais pas si André a la statistique sur les prises de retraite des professeurs.

M. Roy (André G.): André Roy, vice-recteur, ressources humaines. Bonjour.

Effectivement, chez nous, les prises de retraite, c'est un élément qui est majeur quand on parle du corps enseignant. Pour vous donner des données statistiques, en mai 2003, 48 %, donc près de la moitié de notre corps enseignant, avait 50 ans et plus. Si on figure que les enseignants, présentement, quittent vers l'âge de 60 ans ? chez nous, la tendance, c'est 60, près de 60, 59, 60, 61 ? donc, on sait que, au cours des prochaines années, on va faire face à une véritable problématique. Ça couplé à deux autres éléments, le premier étant la rareté annoncée des ressources professorales, parce qu'on sait que, d'ici quelques années, toutes les universités nord-américaines seront à la recherche de candidats compétents pour venir faire de la recherche et faire de l'enseignement dans nos établissements, ajoutez à ça notre situation géographique qui fait en sorte que nous sommes une université en région, située à Trois-Rivières, entre Montréal et Québec... Donc, outre le phénomène de la retraite, chez nous, on parle, pour le plan qui s'en vient, le défi institutionnel 2004-2007, en matière de développement des ressources humaines, non seulement de recrutement, c'est-à-dire être capable d'aller chercher des ressources ? ici, on parle de ressources professorales sur le marché ? mais également de retenir nos ressources, parce qu'on s'aperçoit que malheureusement, bon an, mal an, nous perdons de bons professeurs, qui vont vers la région de Montréal ou vers d'autres universités. Et ça aussi, c'est un défi que l'Université du Québec à Trois-Rivières a à relever.

Nous avons traversé des années difficiles. On a présentement un nouveau contrat de travail avec notre personnel enseignant qui nous permet de penser maintenant à développer et à aller recruter de façon plus ? permettez-moi l'expression ? plus agressive sur le marché de l'emploi. On est à repenser l'Université, des créneaux porteurs pour l'Université, donc on va être capable de cibler des endroits où on va devoir recruter nos professeurs. Mais, effectivement, on a un défi, là, qui est double, comme je vous le disais, à la fois le recrutement et la rétention de nos enseignants.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Mme la rectrice, messieurs, j'aimerais peut-être qu'on ouvre un petit peu le tiroir recherche ensemble. Vous aviez, dans le contrat de performance, un objectif d'accroissement de 10 % de... augmentation du financement en recherche. Vous aviez également des objectifs en matière d'accroissement de votre part relative des contrats et des commandites. Et vous aviez également l'intention d'ouvrir des chaires de recherche, enfin d'accueillir 12 chaires de recherche.

J'aimerais vous entendre sur l'atteinte de ces objectifs et en savoir un tout petit peu plus sur les obstacles que vous avez rencontrés dans l'atteinte de ces objectifs et les conditions qui ont pu vous aider dans la poursuite de ces objectifs-là également.

Mme V. de la Durantaye (Claire): Je passerais peut-être la parole à mon vice-recteur, enseignement-recherche, René-Paul.

M. Fournier (René-Paul): René-Paul Fournier, vice-recteur, enseignement-recherche. Bonjour. Depuis quelques années, effectivement, comme expliquait Mme la rectrice tantôt, le fait qu'il y ait eu des prises de retraite massives de la part de profs vers la fin, la toute fin des années quatre-vingt-dix a fait en sorte que nous avons connu une baisse dans le financement des activités de recherche, ça va de soi, puisque l'Université a dû se retrouver dans un recrutement de nouveaux profs, et on connaît bien le système où on a besoin de quelques années avant que les gens puissent être lancés en recherche et continuer à aller chercher du financement. Évidemment, quand on commence au bas de l'échelle, on est financé à une échelle moindre que lorsqu'on est au faîte de sa carrière ou vers la fin de sa carrière. Donc, ceci a créé un creux au niveau du financement de la recherche. Mais, depuis trois ans, il y a vraiment une reprise. Et actuellement, nous avons défoncé le cap du 14 millions de dollars en subventions et contrats, ce qui, je pense, est une performance particulièrement intéressante pour une université de la taille de l'Université du Québec à Trois-Rivières, où, fondamentalement, je dirais, la préoccupation du corps professoral, il faut bien le dire, c'est l'enseignement. Lorsque nous recrutons, nous recrutons d'abord et avant tout pour l'enseignement, parce que nous n'avons pas les marges de manoeuvre financières suffisantes pour pouvoir dire: Nous allons démarrer et supporter, à coûts financiers importants, des groupes de recherche ou des structures de recherche massives comme de grandes universités peuvent le faire.

Remarquez, nous réussissons à le faire. Nous réussissons à donner quand même un certain nombre d'appuis financiers à certaines structures de recherche que nous avons et dont nous sommes très fiers d'ailleurs. Mais il demeure que les moyens financiers de l'Université pourrait nous permettre d'aller au-delà de cela si nous avions un petit peu plus d'argent.

n(14 h 50)n

Du côté des chaires, la situation est à peu près la suivante. Au tout début, dans l'annonce des chaires, effectivement, il y en avait une douzaine qui avaient été annoncées, étant donné le calcul des ratios de la performance de l'Université par rapport à la masse globale du financement des universités au niveau canadien. Étant donné la déperdition que nous avons connue au cours des dernières années qui a fait en sorte que, finalement, notre position s'est un petit peu détériorée, de sorte qu'actuellement, sur le tableau de bord, il y a 10 chaires qui nous sont accordées par le gouvernement fédéral. Et nous sommes actuellement dans le processus de compléter, de combler ces chaires, il nous reste encore quelques chaires niveau 2, et dont une notamment au niveau 1 que nous réservons pour le secteur de l'hydrogène, qui est un des secteurs porteurs pour l'Université sur lequel nous voulons investir massivement au cours des prochaines années.

Le Président (M. Kelley): Peut-être sur une question annexe, M. Fournier. On a soulevé, ce matin, avec vos confrères, toute la question des frais indirects de la recherche que M. Arsenault a estimés à 65 %. C'est quoi, les chiffres, chez vous? Est-ce que c'est comparable? Est-ce qu'on a fait le calcul? Et c'est quoi, le manque à gagner, si on peut dire ça, sur les 14 millions de dollars de subventions de recherche qui sont octroyés à l'Université du Québec à Trois-Rivières?

M. Fournier (René-Paul): Écoutez, je ne vous conterai pas de menteries, mes cheveux me trahissent, je suis un vieux routier de la gestion académique. Je me souviens, au cours des années soixante-dix, il y avait quand même eu des ententes qui avaient été prises au niveau du Conseil du trésor fédéral et au niveau du Conseil du trésor provincial pour financer des coûts indirects, et, au provincial, nous parlions de 75 % à l'époque et, au fédéral, nous parlions de 65 %. Il y a un comité interministériel, comme vous le savez, qui vient de remettre un rapport très important, à mon sens, sur la question des frais indirects où, effectivement, les calculs qui sont faits là et qui m'apparaissent extrêmement bien fouillés établissent ces coûts de frais indirects à 65 %. Je suis vice-recteur à l'Université du Québec à Trois-Rivières depuis à peu près un an. Je ne sais pas si, dans le passé, on a fait des calculs très précis sur ce que sont les frais indirects à l'Université, mais j'ai bien l'impression que la réalité doit tourner à peu près autour de ces chiffres-là. Ce qui veut dire finalement que le fait que nous recevons actuellement entre 15 % et 20 % pour le soutien aux coûts indirects de la recherche veut dire ? et ça, c'est un constat qui est fait dans le rapport du comité interministériel ? veut dire que, dans le fond, l'ajout d'argent au niveau de la recherche vient exercer une pression importante sur l'Université pour faire en sorte que, à un moment donné, nous avons à faire des choix extrêmement importants sur qu'est-ce que l'on priorise en termes de soutien financier.

Et il est très clair que de plus en plus, par exemple, juste pour vous donner un exemple, de plus en plus d'organismes subventionnaires offrent de grandes structures de réseautage, de subventions stratégiques où on regroupe des professeurs ou des chercheurs de plusieurs universités, et, chaque fois qu'on veut intégrer une grande structure comme celle-là, il faut que chaque université contribue pour un montant pour chacun des profs qui va s'associer à la structure. Ça veut donc dire qu'il faut mettre de l'argent, comme on dit en français, du cash cold, sur la table pour pouvoir soutenir ces activités-là.

Alors, pour une université de la taille de l'Université du Québec à Trois-Rivières, qui a quand même des ressources financières limitées, c'est difficile de maintenir la course au niveau de l'excellence et de faire en sorte que nous soyons vraiment, là, à l'avant-plan de l'excellence. Nous réussissons à le faire dans un certain nombre de secteurs que nous avons choisis. Je pense que tout le monde reconnaît la très grande performance de notre Université du côté des PME, tout le monde reconnaît la grande performance de notre Université du côté de l'hydrogène, et je pense qu'il faut dire aussi qu'il faut voir aussi la performance, disons, des chercheurs plus individuels qui travaillent dans les départements et qui encadrent nos étudiants de deuxième et de troisième cycles. Qu'ils soient en psychologie, qu'ils soient en psychoéducation, qu'ils soient dans le domaine de la littérature, il y a quand même là une émergence d'une force extrêmement importante au plan scientifique chez nous. Cependant, nous pourrions faire encore mieux si nous avions davantage d'argent à offrir à ces collègues.

Le Président (M. Kelley): M. McMahon.

M. McMahon (Daniel): Peut-être en complément, M. le Président. Si on regarde les chiffres qui vous ont été donnés ce matin, de 65 %, il faut bien reconnaître que l'étude qui a été menée et à laquelle ont participé aussi les gens de différents ministères du gouvernement situait la fourchette entre 50 % et 65 %, selon le type de disciplines qui sont dans les universités. Pour notre Université à nous, on se situerait entre... plus près du 50 que du 65 parce que, bon, on n'a pas de médecine chez nous, on a quand même un certain nombre de disciplines qui demandent beaucoup de sous de recherche. Si on fait un calcul tout simplement, mettons-le à 60 %, parce que vous vouliez avoir un ordre de grandeur de ce que ça représentait... Présentement, financements fédéral et provincial confondus, on est en moyenne autour de 20 au moment où on parle, là, ce qui donnerait, sur le 14 millions tantôt de M. Fournier, grosso modo 2,8 millions. Si on amène ça à 60 %, on parle de 8,8, donc, pour nous, c'est 6 millions. Donc, c'est considérable si on prend en compte que le budget de l'Université, c'est 84 millions.

Donc, là, on parle vraiment d'enjeux qui sont... Et vous venez de comprendre effectivement, comme le mentionne Mme la députée, il n'y a plus de déficit à Trois-Rivières.

Une voix: ...le déficit...

M. McMahon (Daniel): Non seulement ça le couvre, mais on peut commencer à... et plus, on est complètement sorti de la ligne de flottaison, comme mentionnait Mme la rectrice.

Le Président (M. Kelley): Et ça vous oblige de faire les mêmes choix difficiles que M. Arsenault a parlé ce matin, c'est-à-dire de chercher dans la formation et dans d'autres postes budgétaires l'argent requis, parce que... pour, entre autres... la réputation de l'Université d'être un meneur dans la recherche, je pense, ça reflète bien sur l'établissement, mais il y a un coût à payer à l'interne pour supporter un fardeau où l'écart est important ? 50, 60, peu importe, on fait des calculs, des chiffres ronds, cet après-midi. Mais, quand même, c'est un manque à gagner très important pour l'Université pour supporter son succès dans le domaine de la recherche, si j'ai bien compris. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Ce matin, à la question, à savoir comment il expliquait le succès de son Université en matière de recherche, le recteur Arsenault nous disait qu'il y avait trois composantes importantes: la pertinence de la recherche eu égard aux besoins de la région, la qualité, et il ajoutait plus tard la créativité, puis je pense qu'il y avait une quatrième dimension finalement, c'était le partenariat. Alors, c'est les trois mousquetaires, ils sont quatre.

J'aimerais vous entendre sur la question du partenariat et de la pertinence. Ce matin, ce que nous disait le recteur Arsenault, c'était que, finalement, la pertinence, on pouvait la mesurer à la hauteur des contributions des partenaires communautaires ou de la collectivité au financement de la recherche et le partenariat évidemment aussi à la question des complicités qui pouvaient s'établir au niveau de la communauté et en dehors de la communauté dans le réseau universitaire. Alors, peut-être auriez-vous des commentaires à ajouter à cela? Oui? Merci.

Mme V. de la Durantaye (Claire): Oui. Je vais me permettre de faire quelques commentaires, mon collègue vice-recteur pourra poursuivre. L'Université du Québec à Trois-Rivières, dès sa création en 1969, a toujours placé la recherche comme étant un élément extrêmement important de sa mission, et on a l'habitude de dire qu'à l'Université du Québec à Trois-Rivières, là aussi, nos créneaux de recherche sont fortement arrimés aux besoins de la région. On a parlé d'hydrogène. On a parlé de pâtes et papiers; on sait que, récemment, Trois-Rivières a retrouvé son titre de capitale mondiale du papier. On a parlé aussi, peut-être un peu moins, mais c'est très important, de l'Institut de recherche sur les PME; on sait que la région 17 et la région 04 sont deux régions où il y a un tissu de PME très important, et, là aussi, l'Université a été précurseur dans ces domaines-là. Il y a des exemples du côté des sciences humaines; nous avons un centre d'études québécoises de très haut niveau, de très grande réputation qui effectue des études historiques sur les différentes régions du Québec, par exemple. Alors, c'est pour illustrer un peu le type de partenariats effectivement qu'il y a et le lien que nous avons entre nos chercheurs et les préoccupations de la région. Ce sont cependant des recherches de haut niveau et que nous souhaitons d'un rayonnement le plus large possible.

n(15 heures)n

Notre Université est d'une taille modeste si on calcule 83, 84 millions de budget régulier. Mon collègue a parlé tout à l'heure que, du point de vue des chaires de recherche au Canada, nous en avions 10 qui nous avaient été octroyées. Ça veut quand même dire qu'entre 1999 et 2003, c'est près de 14, 15 nouvelles chaires de recherche qui auront été établies à l'Université du Québec à Trois-Rivières. L'une en particulier concerne celle des eaux douces du fleuve Saint-Laurent, où le professeur Magnan, chez nous, non seulement a une chaire de recherche et s'est vu financer un catamaran laboratoire pour explorer l'ensemble du fleuve Saint-Laurent entre Québec et Montréal. Nous avons donc là une problématique qui rejoint beaucoup... autant les préoccupations de la rive sud que de la rive nord.

Alors, nous pensons que nous avons développé tout de même une capacité de recherche impressionnante par rapport à la taille de notre Université et sa situation. Et notre souci ? et c'est le souci des premiers recteurs et des premières équipes de direction jusqu'à aujourd'hui ? c'est de faire en sorte que ces recherches aient des retombées et des pertinences régionales très importantes, tout en ayant un apport au niveau international.

Il y a un autre axe sur lequel je voudrais dire quelques mots et qui est... deux axes qui sont en développement. Celui sur la santé: l'Université du Québec à Trois-Rivières, dans le réseau de l'Université du Québec, dès le départ, a eu, entre guillemets, la vocation santé. Vous n'êtes pas sans savoir que nous avons sage-femme, que nous avons biomed. Nous sommes la seule université, depuis bientôt 35 ans, qui a offert un baccalauréat en biomédical. Nos sciences infirmières ont un rayonnement très important, dont entre autres une formation pour les infirmières dans le Nord, alors... Et l'autre, chiropratique, évidemment, et podiatrie que nous attendons. Alors, c'est pour vous dire...

L'autre volet, c'est enfance-famille. L'Université du Québec à Trois-Rivières a développé un département de psychologie très important qui a donné naissance à la psychoéducation et qui, maintenant, avec les sciences de l'éducation, travaille de plus en plus en synergie sur le thème enfance-famille, qui est très important pour la région. On sait que la région est en pénurie pour tout ce qui concerne la santé et les enfants, mais en même temps qui, disons, peut être supporté par des équipes de recherche qui ont une reconnaissance, là, certaine au niveau du Québec et au niveau canadien.

M. Fournier (René-Paul): Juste un commentaire pour...

Le Président (M. Kelley): M. Fournier.

M. Fournier (René-Paul): Excusez-moi, M. le Président. Juste un commentaire pour ajouter. Effectivement, je pense que, dans les universités régionales notamment, ça va presque de soi, je dirais, lorsqu'on est relativement sensible aux besoins du milieu, de rattacher nos préoccupations de recherche à un certain nombre de besoins qui peuvent être exprimés. Un petit exemple: nous avons travaillé depuis quelque temps sur le développement d'un baccalauréat en sécurité publique avec l'École nationale de la police de Nicolet, et ce baccalauréat est sur le point d'être finalisé, finalement pour approbation, nous l'espérons. C'est un programme assez complexe qui implique l'ensemble des universités du Québec, à toutes fins utiles.

Mais, l'autre jour, je rencontrais le directeur... enfin, un des responsables de l'École pour discuter du développement de la recherche et des besoins en recherche non seulement en matière de sécurité publique, mais aussi en matière de sécurité privée, et c'est absolument incroyable les besoins que l'on peut imaginer en termes de recherche que l'on peut faire dans ces milieux-là pour pouvoir justement appuyer les milieux policiers et appuyer les milieux de sécurité, pour pouvoir faire en sorte qu'on soit mieux, je dirais, outillé en termes de société pour prévenir les grandes catastrophes ou des choses comme ça. Et on peut envisager l'implication de plein de profs, beaucoup de compétences pour pouvoir intervenir dans ces secteurs-là.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le moment, M. le député?

M. Bouchard (Vachon): ...peut-être un petit complément.

Le Président (M. Kelley): Oui, Continuez. Continuez.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur peut-être la première partie de la question parce que ça implique des dimensions financières et comptables, mais en même temps de relation avec les partenaires. C'est parce que, ce matin, ce que nous avons entendu, c'est qu'un des indicateurs de la pertinence, c'était à l'effet qu'il y avait un pourcentage plus ou moins important ? je pense que ce serait à débattre ? mais d'investissement de la part des sociétés, des organisations locales ou régionales à la mise en place des programmes de recherche, ce qui en faisait des partenaires engagés, impliqués, bon, etc. Et je me demandais si, dans la réflexion de votre institution, cela avait de l'importance, quelle évaluation vous faisiez de cet item-là, de cette dimension-là.

Et, en passant, avant que vous ne répondiez, je vous ai écoutée parler d'enfance-famille, Mme la rectrice, tantôt, mais on pourrait sans doute ajouter qu'une de vos équipes de recherche est une grande spécialiste, a développé une grande spécialisation en matière de négligence grave envers les enfants. Les interventions en cette matière, au niveau international, sont reconnues. Alors, s'il vous plaît, oui...

Le Président (M. Kelley): M. Fournier ou...

Mme V. de la Durantaye (Claire): M. Fournier, oui.

M. Fournier (René-Paul): Bien, écoutez, moi, si vous permettez, je nuancerais peut-être un petit peu cela. La contribution du partenaire dans le financement des projets, c'est vrai que c'est un indicateur, je dirais, qui est évident, là, qui parle beaucoup, mais ça dépend aussi des partenaires. Lorsque vous travaillez avec les partenaires sociaux, notamment, ce sont souvent des organisations qui n'ont pas d'argent, ce sont des gens qui vivent déjà au crochet des subventions gouvernementales et qui ne peuvent pas contribuer beaucoup à du financement de projets. Alors, dans ce sens-là, l'université devient un peu comme une espèce de relais ou devient un peu comme une aide, si vous voulez, au développement des problématiques auxquelles ces organisations-là sont confrontées. Il est bien certain que, si vous travaillez dans des problématiques biotechnologiques en relation avec des entreprises qui sont des pharmaceutiques, il est très clair que l'indicateur contribution aux projets apparaît majeur.

Dans certains secteurs, par exemple dans le projet majeur que l'Université du Québec à Trois-Rivières est en train de mettre en place avec le cégep de Trois-Rivières et le secteur privé du côté des pâtes et papiers, il faut quand même réaliser que, dans ce projet de création d'un centre intégré en pâtes et papiers, il y a une contribution très significative du privé à financer ce projet-là. Le projet, au total, est de 80 millions, l'entreprise privée en met 8 millions. C'est quand même très significatif.

M. Bouchard (Vachon): Merci.

Le Président (M. Kelley): Juste une petite question d'intendance. Le député de Trois-Rivières n'est pas membre de la commission, mais il aimerait poser une question. Mais ça prend le consentement des collègues, alors, s'il n'y a pas d'objection, je suis prêt à...

Mme Marois: Il n'y a pas de problème. Hein, monsieur... Mes collègues, vous n'avez pas de problème?

Le Président (M. Kelley): Le député de Vachon hésite, mais je pense qu'il va se rallier au consensus. Alors, c'est ça, je vais passer la parole à mon collègue le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Merci aux collègues de l'opportunité que vous me prêtez d'intervenir et surtout de l'intérêt que vous portez à l'Université du Québec à Trois-Rivières. Bonjour tout spécial, Mme la rectrice, MM. Roy, McMahon, M. Paradis, M. Adam et M. Fournier. Et je salue également votre prédécesseur, M. Plamondon, là, que je vois.

Alors, je reviens à... Je n'ai pas entendu votre rapport, mais je l'ai lu au complet, Mme la rectrice, et je vais revenir sur les cinq bonnes nouvelles que vous identifiez à l'intérieur de votre allocution pour témoigner d'abord que la consolidation de la situation financière de l'Université, c'est un fait, là, c'est très clair. Et vous avez dû sans doute souligner l'apport de tout le monde à l'Université, tous les groupes de personnel, et je pense qu'il faut le souligner. Il y a également une note très encourageante qui est l'augmentation de la clientèle, que vous soulignez également, en espérant que ça va se continuer. Troisièmement, l'opération de rationalisation, je pense, que vous avez expliquée, qui est également un fait. Et, mon collègue, tout à l'heure, le soulignait, là, je ne pense pas qu'on puisse parler de classes à 200 étudiants à l'Université du Québec à Trois-Rivières, mais il y a moins de classes à 12 étudiants. Ça, c'est clair, et ça a demandé l'effort de tout le monde. Et je pense que, en ce sens, c'est une réussite, évidemment au sacrifice de quelques programmes, là, mais, quand même, je pense que c'est méritoire.

Ce qui me préoccupe, par contre, c'est votre quatrième bonne nouvelle qui mentionne... Ça fait référence évidemment au renouvellement du corps professoral et plus dans une perspective d'avenir, parce que, évidemment, dans les trois premières années auxquelles vous référez, il y a eu embauche de 45 nouveaux professeurs, par contre le départ de 52 professeurs. Alors, je comprends qu'on n'a pas augmenté le corps professoral. Est-ce que, dans les... Et, évidemment, si je fais un calcul rapide, là, si on calcule 50 professeurs à environ 60 000 $, là, dans la mesure où on les embauche au départ de l'échelle, c'est déjà 3 millions.

Alors, quelle est, pour les prochaines années, l'exigence en termes d'embauche de corps professoral à l'Université et par rapport également à la prévision de départs? C'est-à-dire est-ce qu'on risque, dans les trois prochaines années, de se retrouver dans une situation comparable, c'est-à-dire un équivalent de départs et embauches, ou si on va se retrouver devant une embauche plus importante? Parce qu'il y a des exigences de convention collective, et, dans ce cadre-là, bon, qu'est-ce que vous prévoyez ou qu'est-ce qu'il est possible de faire pour ne pas remettre en question l'équilibre budgétaire qui est quand même fragile compte tenu de ce que vous nous présentez là?

Le Président (M. Kelley): ...

n(15 h 10)n

Mme V. de la Durantaye (Claire): M. le Président, pour répondre à la question de M. le député ? et je le remercie pour sa question ainsi que pour son appui ? lorsque j'ai fait mention aux membres de la commission, tout à l'heure, que nous avions proposé au ministère de l'Éducation un plan de rationalisation afin d'obtenir un allongement de notre période de retour à l'équilibre, la condition très importante était évidemment la rationalisation au niveau de nos personnels. Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est que le plancher d'emploi, qui est une clause de la convention collective pour nos professeurs, par des négociations, nous l'avons réduit de 355 à 330. Donc, pour retourner à l'équilibre budgétaire et se conformer au principe ministériel, il est clair qu'une partie du sacrifice, c'est la réduction du plancher d'emploi. Bon.

Maintenant, il est certain également que, à chaque année, il y a toujours un certain mouvement du corps professoral. Nous avons des départs et nous avons des arrivées, ça, c'est évident. Et, depuis les trois dernières années, il y a eu un certain nombre de départs qui sont causés par des sollicitations de d'autres universités capables d'offrir des salaires plus élevés et capables d'offrir des équipements de recherche plus abondants et mieux équipés.

Nous sommes à travailler le plan stratégique 2004-2007. Nous avons identifié sept défis très importants pour l'Université. L'un de ceux-là est évidemment le renouvellement de notre personnel. Et, je rejoins un peu les propos du vice-recteur ressources humaines tout à l'heure, nous avons une préoccupation très grande quant au renouvellement de notre corps professoral. Il faudra se doter d'un programme de mesures pour faire en sorte que les postes qui seront disponibles puissent être comblés de façon à ce que notre Université puisse fonctionner, je dirais, avec l'ensemble du corps professoral nécessaire pour les activités d'enseignement. Je laisserais peut-être la parole à M. Adam, qui est le directeur des affaires départementales et qui pourra répondre de façon plus pointue à votre question.

M. Adam (Jean-Pierre): Oui. Merci, Mme la rectrice, M. le Président. Il faut dire que, au cours des deux dernières années ? et ça va se continuer encore pendant au moins un ou deux ans ? le fait qu'on ait fermé des programmes, le fait que des départs à la retraite se produisent dans des secteurs où la clientèle étudiante est moins importante nous permet de réajuster, si vous voulez, les ratios entre professeurs et étudiants. Donc, sans augmenter le nombre de professeurs, on est actuellement ? et c'est ce qu'on a fait notamment cette année ? on est en train de remettre un peu d'ordre, si vous voulez, dans ce ratio, et ce qui nous permet, sans augmenter le nombre de professeurs, de réembaucher dans des secteurs où la clientèle est en croissance.

Il est clair, par contre, que le fait qu'on ait procédé à des rationalisations de programmes importantes demande aussi qu'on réinvente des choses, qu'on lance, si vous voulez, des nouveaux programmes, des nouvelles initiatives et qu'on puisse, à ce moment-là, vraisemblablement, au cours des prochaines années, penser à une augmentation nette du corps professoral. D'ailleurs, la reprise de la clientèle étudiante va certainement créer une pression à ce niveau-là dans la mesure où, d'une part, ce sont des étudiants dans des secteurs nouveaux. On a inauguré il y a trois ans ? c'était la troisième cohorte cette année ? le baccalauréat de formation initiale en sciences infirmières. Bien, il est clair que, à mesure qu'on ajoute une année de programme, il va falloir, de ce côté-là, augmenter aussi les ressources professorales dans un secteur dans lequel, traditionnellement, on avait une clientèle étudiante beaucoup plus faible.

M. Gabias: Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Oui, continuez, monsieur.

M. Gabias: ...de façon plus précise, parce que le plancher d'emploi, c'est une chose; l'atteinte du plancher, c'est une autre chose. Est-ce que je dois comprendre qu'on a atteint le plancher d'emploi actuellement?

M. Adam (Jean-Pierre): ...

M. Gabias: O.K. Donc, il n'y a pas de pressions dans ce sens-là qui amèneraient... Donc, l'augmentation de professeurs serait directement reliée à l'augmentation de clientèle, c'est ce qu'on peut prévoir?

M. McMahon (Daniel): Peut-être en complément d'information, ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans la convention collective qu'on a signée, on a pris, en fait, un partenariat avec nos professeurs, on a établi le plancher d'emploi à 330, mais il y a une mécanique ascenseur qui est à l'intérieur de l'entente de travail qui fait en sorte que, si on augmente la clientèle, il y aura des postes additionnels de professeurs et, en revanche, si on descendait en bas du 6 500, parce qu'on a fixé la barrière à 6 500 étudiants et étudiantes équivalents temps plein, à ce moment-là on redescendrait à 330. Donc, si on regarde actuellement ce que l'on vit comme augmentation de clientèle, on devra, au 1er septembre, l'an prochain, probablement embaucher un certain nombre de profs supplémentaires parce qu'on sera au-dessus du 6 500. Donc, il y a un véritable partenariat.

Maintenant, si je peux me permettre de continuer sur l'aspect financier de votre question, il est clair, par contre, que l'entente de travail que l'on a signée avec nos professeurs, nous n'avions pas la marge de manoeuvre que les autres universités avaient pour bonifier les salaires de nos profs. Et, actuellement, notre convention collective est la moins avantageuse de l'ensemble du réseau en termes de rémunération, ce qui va nous placer dans quelques années, si on ne retrouve pas une certaine marge de manoeuvre financière pour corriger le tir, en position d'extrême faiblesse parce que, ça, ça va se coupler, si on veut, avec l'effet de rareté, et donc on va avoir de la difficulté à attirer. Mais, au moment où on se parle, on a fait le plein pour l'année, on est à 330. Donc, on est correct pour l'année qui s'en vient, mais c'est simplement... Quand on arrivera à la prochaine commission parlementaire où on parlera du financement des universités, j'aurai la chance de vous entretenir là-dessus plus longuement.

M. Gabias: ...qu'on va se revoir bientôt. Avec plaisir, d'ailleurs.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. Sur cette question d'augmentation de la clientèle étudiante, vous avez rationalisé certains programmes. Vous avez donc réduit, si je comprends bien, le nombre de programmes. Par ailleurs, votre clientèle a augmenté de façon assez significative, là, on le voit bien, là, deux hausses consécutives. C'est 6 % de plus, hein? C'est ça que je comprends. Ce qui veut dire que c'est essentiellement une hausse de fréquentation étudiante. Vos ratios ont donc un peu augmenté, c'est ça que je comprends aussi?

Mme V. de la Durantaye (Claire): Oui.

Mme Marois: Et comment vous expliquez cela parce que... vu que d'autres universités en région ? évidemment, votre situation est un peu particulière ? voient, elles, au contraire, leur clientèle diminuer ou stagner? Bon, vous aviez connu un moment un peu plus difficile, là, mais quelles sont les raisons qui, à votre point de vue, expliquent le fait que vous connaissez actuellement une hausse de clientèle?

Mme V. de la Durantaye (Claire): Pour répondre de façon très précise à votre question, je vais référer à nouveau à M. Adam parce qu'il peut, par secteur, vous expliquer une partie de cette hausse-là qui est due à l'originalité de notre programmation.

Par ailleurs, je pense qu'il y a actuellement une certaine saturation du marché montréalais ? excusez mon expression un peu commerciale ? dans la mesure où les universités montréalaises ont connu dans les dernières années des hausses extrêmement importantes de leur clientèle étudiante, des hausses plus importantes que celles que nous avons eues. Et, comme nous sommes situés sur l'axe Montréal-Québec, que c'est un avantage positif et que nous avons... nous tentons d'attirer, si je puis dire, les étudiants dans notre région, dans notre ville, nous avons l'impression qu'il y a justement ce déplacement de clientèle...

Mme Marois: Vers l'Université du Québec à Trois-Rivières.

Mme V. de la Durantaye (Claire): ...vers l'Université. Il faut dire aussi que, lorsqu'il y a un léger fléchissement de l'économie, dans nos régions, le signal que ça envoie à nos jeunes, c'est qu'ils poursuivent leurs études. Lequel pèse le plus lourd, je ne suis pas capable de vous le dire. Maintenant, nous avons tout de même une hausse qui est due à notre programmation, et je demanderais à M. Adam de vous répondre de façon plus exhaustive.

M. Adam (Jean-Pierre): Si on prend l'automne de cette année... D'abord, la première chose, je pense, depuis deux ans, on assiste à une reprise au niveau des études à temps partiel. On avait eu un petit peu de difficultés, un passage à vide, si on veut. Quand on regarde les statistiques à l'échelle du Canada, il y a eu, au cours des années quatre-vingt-dix, une baisse de 25 % des effectifs à temps partiel des universités. Et, ce n'est pas qu'au Québec, à l'Université du Québec à Trois-Rivières, c'est un phénomène qui était très répandu. On imagine que le message qui est dans le circuit depuis longtemps à l'effet que les emplois, aujourd'hui, demandent des personnes de plus en plus qualifiées commence à se traduire par des comportements de gens qui retournent aux études, la conjoncture économique pouvant, à l'occasion, servir d'accélérateur ou de frein dans ce cas-là.

D'autre part, à l'automne de cette année, si on regarde, par exemple, les étudiants au niveau des programmes de baccalauréat à temps complet, je faisais allusion tout à l'heure à une nouvelle cohorte en formation d'infirmières, nous avons également, depuis quelques années, des programmes de D.E.C.-bac. Et, cette année, on avait un programme de D.E.C.-bac en sciences comptables avec le cégep de Sainte-Foy. C'était la deuxième cohorte qui transitait à l'Université. C'est une cinquantaine d'étudiants, donc, réguliers à temps complet. On a aussi, cette année, obtenu une clientèle largement supérieure à ce qu'on connaissait antérieurement dans le programme de communication sociale, qui est un programme qui est le fruit d'un revirement, qu'on a mené au fil de quatre ou cinq années, où le programme est passé d'un créneau à quelque chose de plus, je dirais, en lien avec les besoins du marché du travail.

Et, en dernier lieu, nous avons ? il faut bien se vanter à l'occasion ? un programme de psychoéducation qui attire énormément de gens, qui est très compétitif par rapport à ceux de l'ensemble des programmes de psychoéducation à l'échelle du Québec. Et, cette année, là aussi, on a connu une arrivée d'une trentaine d'étudiants de plus que ce qu'on prévoit habituellement. Donc, on est en mesure de voir que certains programmes attirent de plus en plus de population étudiante.

n(15 h 20)n

Il est bien vrai que les programmes qu'on a abandonnés nous ont fait perdre des étudiants, mais je pense que, l'un dans l'autre, entre autres la reprise des études à temps partiel fait que, lorsqu'on regarde le dénombrement au niveau du nombre de personnes, c'est quelque chose... Je regardais des chiffres qui m'ont été communiqués hier, vous savez que nous avons des centres hors campus, nous sommes installés à Joliette, à Sorel-Tracy, à Saint-Hyacinthe, à Drummondville, à Victoriaville et nous sommes partenaires du Centre universitaire des Appalaches en Beauce, et, à l'automne de cette année, vraisemblablement, on aura augmenté d'à peu près 50 % les inscriptions dans les cours que nous offrons dans ces centres.

Mme Marois: Les développements hors campus sont dans des créneaux qui vous sont spécifiques ou ça peut être autant administration que pédagogie, enseignement ou...

M. Adam (Jean-Pierre): Ils sont très largement liés à l'offre de certificats d'études de premier cycle ou de sous-ensemble de ces programmes-là, et donc largement dans le secteur des sciences de la gestion. Une bonne partie de la hausse qu'on a connue depuis deux ans, c'est à travers le Certificat en intervention psychosociale, qui s'adresse aux gens qui oeuvrent dans le domaine de la psychoéducation. Alors, c'est largement dans ces secteurs-là.

Mme Marois: ...un créneau particulier chez vous ou, du moins, pour lequel vous avez développé une expertise tout à fait particulière. Quand vous disiez que les gens reviennent à temps partiel pour venir chercher des certificats, des formations pointues ou pour s'inscrire dans des formations de bac?

M. Adam (Jean-Pierre): Je vous dirais beaucoup plus pour les certificats ou pour des microprogrammes. On n'a pas observé, à date en tout cas, de reprise très importante, là, de la fréquentation à temps partiel des programmes de baccalauréat. D'ailleurs, quand on regarde l'historique de l'Université du Québec à Trois-Rivières et de l'Université du Québec, on se rend compte que, lorsque le nombre de certificats a augmenté beaucoup vers le milieu des années soixante-dix, automatiquement la clientèle à temps partiel dans les programmes de baccalauréat a chuté. Parce qu'il faut bien se le dire, c'est 10 ans de sa vie qu'on doit consacrer à réaliser un baccalauréat à temps partiel, et le fait qu'on puisse y aller par cumul de certificats rend désormais la chose... on peut prendre ça en morceau. Et, compte tenu des conjonctures qui peuvent arriver à quelqu'un sur une période de 10 ans, je pense que c'est des outils qui se sont avérés très intéressants et, je vous dirais, parce qu'on a souvent requestionné la question du financement des certificats, des outils de promotion individuelle et de promotion au niveau professionnel qui sont encore aujourd'hui très importants.

Mme Marois: Donc, pour vous, entre autres, la question des certificats, ça reste un moyen que vous privilégiez aussi et qui répond à un besoin très particulier. Parce que ça a été beaucoup discuté, hein, cette question, on s'en souvient, là: Est-ce qu'on les finance, est-ce qu'on ne les finance pas? puis etc. Puis, à chaque fois, c'était repris, mais, moi, je suis plutôt d'accord avec votre analyse à cet égard; c'est que, surtout dans une perspective où les gens changent... vont avoir de plus en plus à aller chercher des connaissances parce que le monde du travail les exige, ces connaissances, bien, c'est une façon de permettre l'accessibilité, et à un coût acceptable aussi. Je trouve ça particulièrement intéressant. Bon.

Une autre question un peu plus... J'ai deux ou trois autres questions un peu plus pointues, M. le Président. Une plus générale encore: Du côté des D.E.C.-bacs, vous faisiez référence à une entente avec Sainte-Foy, c'est ça que je comprends. Qu'est-ce qui a fait que Sainte-Foy a choisi l'Université du Québec à Trois-Rivières? Parce que c'est en gestion...

Une voix: Sciences comptables.

Mme Marois: Sciences comptables, c'est-à-dire, oui, un. Et puis est-ce que vous en avez dans plusieurs champs d'étude?

Mme V. de la Durantaye (Claire): Oui. Concernant le D.E.C.-bac en sciences comptables, c'est vraiment le cégep de Sainte-Foy qui a approché l'équipe de l'UQTR pour son dynamisme. C'est ce qui a été dit. Il faut dire que l'équipe de sciences comptables de l'UQTR est effectivement une excellente équipe de professeurs qui a, entre autres, une formule d'étude sur trois sessions, donc automne, hiver, été, qui permet aux étudiants de terminer en deux ans un bac plutôt qu'en trois ans. Donc, ils sont reconnus pour leurs préoccupations pédagogiques auprès de leurs étudiants. Alors, cette démarche-là, elle vient vraiment du cégep de Sainte-Foy.

Mme Marois: Et quant au nombre de D.E.C.-bacs que vous avez développés?

Mme V. de la Durantaye (Claire): À ma connaissance, nous en avons avec sciences comptables, nous en avons avec sciences infirmières, bien sûr, nous avons un consortium de sciences infirmières à compter de l'automne, et je me demande si en biomédical ou... Non, c'est un...

Une voix: ...un certificat...

Mme V. de la Durantaye (Claire): Oui. Alors, ce sont les deux seules formules qui existent. Évidemment, la condition de base, c'est qu'il existe, au niveau du collège en question, suffisamment d'étudiants intéressés à poursuivre dans le programme universitaire. Si on regarde le D.E.C.- bac...

Mme Marois: Dans le cas de sciences infirmières, c'est un consortium avec plus qu'une institution, hein, à ce moment-là.

Mme V. de la Durantaye (Claire): Oui, tout à fait.

Mme Marois: Donc, ce serait imaginable aussi, dans un champ ou l'autre, là, d'étude, que ça puisse se développer avec quelques cégeps.

Mme V. de la Durantaye (Claire): Tout à fait. La formule s'applique, sauf qu'il y a, au niveau des collèges multisites... il y a plusieurs collèges qui participent.

Mme Marois: Parce que, ça aussi, c'est un autre sujet de grande préoccupation de ma part, compte tenu qu'on a un peu de difficultés parfois à attirer vers les techniques des gens qui n'y vont pas parce que ? c'est vrai pour le professionnel comme c'est vrai pour le technique ? ils ont l'impression qu'il n'y aura pas nécessairement de suite possible à cela. Et, par ailleurs, parfois aussi, on les fait reprendre à l'université des formations, des cours de base qui, si on les arrime bien entre institutions, ne sont pas nécessaires, hein? Et, donc, c'est stimulant et intéressant à cet égard comme perspective de formation.

Mme V. de la Durantaye (Claire): Concernant les passerelles à l'effet que les universités accueillent des étudiants qui ont terminé un D.E.C. professionnel, mais qui veulent poursuivre à l'université, ce qu'on constate de plus en plus, tous nos programmes de type professionnel ont ces passerelles-là, c'est-à-dire que nous sommes en mesure de reconnaître...

Mme Marois: De façon systématique.

Mme V. de la Durantaye (Claire): De façon systématique, dans tous nos programmes, ce qui, effectivement, raccourcit le cheminement des étudiants. Je pense qu'on peut aller jusqu'à une année de reconnaissance complète. Évidemment, il y a des mises à niveau sur certaines disciplines. C'est l'avantage du D.E.C.-bac; c'est que, dans le D.E.C.-bac, l'étudiant...

Mme Marois: ...c'est vraiment prévu à l'avance, là, il n'y a pas, étudiant par étudiant, nécessairement à évaluer le dossier, c'est ça que je comprends.

Mme V. de la Durantaye (Claire): Tout à fait.

Mme Marois: C'est structurel, là, si on veut. Des questions un petit peu plus pointues maintenant. Vous avez parlé du dossier de la podiatrie, et on m'avait sensibilisée à cette question il y a quelques mois. Alors, où est-ce qu'on en est avec ce dossier?

Mme V. de la Durantaye (Claire): Oui. Alors, toutes les étapes ont été franchies. Au niveau ministériel, on nous dit qu'il n'y a plus de questions à répondre et qu'il y aurait une décision imminente, là. À ce moment-ci, plus d'obstacles...

Mme Marois: ...d'obstacles, donc vous pourriez éventuellement procéder.

Mme V. de la Durantaye (Claire): Oui. Oui.

Mme Marois: Et je voyais un article dernièrement, il y a quelques jours à peine, sur un projet en médecine pour lequel on nous dit qu'il y a beaucoup d'espoir qui a été suscité. J'aimerais ça vous entendre sur cela.

Mme V. de la Durantaye (Claire): Écoutez, je vais tâcher de vous donner le plus d'information possible là-dessus. Évidemment, dans la région, ça suscite beaucoup d'espoir parce que vous connaissez... tout le monde connaît la problématique de pénurie des médecins. Et, en fait, les deux principaux partenaires sont l'Université de Montréal et le Centre hospitalier régional de Trois-Rivières. Nous avons d'ailleurs été approchés il y a quelques semaines par le Centre hospitalier de Trois-Rivières, qui nous a exprimé la volonté de l'Université de Montréal de collaborer avec nous pour participer à ce projet très innovateur qui consiste à créer une minifaculté de médecine au Centre hospitalier régional de Trois-Rivières, en collaboration avec l'Université du Québec à Trois-Rivières.

C'est évident que, là, nous avons un autre aspect, disons, du rôle social des universités qui est très important. J'ai souligné tout à l'heure que notre Université développe, depuis 35 ans maintenant, une expertise dans le biomédical. L'acquisition... Ou l'obtention, plutôt ? le mot serait préférable ? l'obtention de certains programmes comme chiropratique, comme sage-femme, la présence de notre Baccalauréat en biomédical fait en sorte que les enseignements de base pour la médecine, nous les avons, ce qui, donc, fait que ce partenariat-là nous paraît tout à fait intéressant. Évidemment, c'est un projet. Nous ne pouvons pas anticiper de la décision qui sera prise vis-à-vis ce projet-là. Nous lisons comme tout le monde, là, dans les journaux, le travail du ministre actuel de la Santé. Donc, avec la création ou la volonté de créer les RUS ou les réseaux universitaires en santé...

Mme Marois: ...de services en santé.

n(15 h 30)n

Mme V. de la Durantaye (Claire): Alors donc, nous avons signifié, là, aux deux partenaires, notre intérêt. Le vice-recteur enseignement, recherche est déjà impliqué ainsi que le doyen des études de premier cycle, et je peux vous dire que, dans la région évidemment, ça a suscité beaucoup d'enthousiasme, cette formule.

Mme Marois: Je m'excuse. À moins que ça m'ait échappé dans vos propos, vous procéderiez avec une autre université, j'imagine, qui offre déjà la formation en médecine.

Mme V. de la Durantaye (Claire): Oui. L'Université de Montréal offrirait...

Mme Marois: Ça m'avait échappé. D'accord.

Mme V. de la Durantaye (Claire): Tout à fait. C'est-à-dire que nous offrirons les cours... nous serions appelés à offrir les cours de base, théoriques, et l'Université de Montréal, bien sûr, en collaboration avec le CHRTR...

Mme Marois: Encadrerait, là, les...

Mme V. de la Durantaye (Claire): ...va encadrer, là, pour les années subséquentes...

Mme Marois: ...toute la formation, oui...

Mme V. de la Durantaye (Claire): Absolument.

Mme Marois: ...parce que... celle qui devient lourde, là, où ça exige des laboratoires, des...

Mme V. de la Durantaye (Claire): Oui.

Mme Marois: D'accord. Je vous remercie.

Mme V. de la Durantaye (Claire): Je vous en prie.

Mme Marois: J'aurais d'autres questions éventuellement, s'il nous reste du temps, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Merci, M. le Président. Alors, comme je l'ai fait ce matin pour vos collègues et prédécesseurs, je vous souhaite la bienvenue dans la capitale, à titre de député de la région. Également, je souhaite bienvenue à mon collègue de Trois-Rivières, ici, à cette commission...

M. Gabias: J'y habite.

M. Mercier: ...et tu y habites également...

Une voix: À temps partiel.

M. Mercier: ...à temps partiel. En même temps, je tiens à féliciter Mme la rectrice pour son allocution.

Il y a quelque chose qui a retenu mon attention. Vous parliez de stages, à un moment donné. Et on sait que, en ce qui concerne la formation et surtout le développement de la formation pratique, c'est plus qu'important parce qu'évidemment ça permet d'être mieux adapté aux besoins professionnels du milieu.

Alors, évidemment, je sais fort bien, pour connaître... avoir connu bien des gens qui ont étudié à l'Université de Trois-Rivières ? du Québec à Trois-Rivières ? que vous avez des stages et de courts séjours ou des séjours à l'étranger. On parle... on parle communément, là, d'internationalisation de la formation. Ça peut être sur divers paramètres, là, soit la mobilité des étudiants dans le cadre de stages, comme j'ai dit tout à l'heure, ou soit l'accueil d'étudiants de l'étranger.

Moi, ce que j'aimerais savoir ? et j'aurai d'autres questions par la suite ? c'est combien d'étudiants ont bénéficié de ces stages? Parce que je sais que vous voulez atteindre, peut-être, l'objectif, qui est de 100 %. Vous avez, je... 70 % ou 80 %, peut-être, là, d'atteint, mais, jusqu'à date, combien d'étudiants ont bénéficié de ce programme?

Mme V. de la Durantaye (Claire): Selon le rapport de suivi du contrat de performance pour les années 2000 à 2003, qui est daté du 15 avril 2003, vous pouvez trouver, en page 22, l'information. Nous avons, en date du 15 avril dernier, 126 étudiants qui ont participé à ce programme de stages, de courts séjours à l'étranger. C'est une mesure qui avait été développée par le ministère de l'Éducation il y a deux ans, que nous jugeons fort intéressante, en ce qui nous concerne.

Vous savez, notre Université n'a pas les moyens financiers d'avoir un bureau de relations internationales, là, qui serait installé à l'étranger, c'est impossible. Nous avons quelques agents de recrutement qui font à la fois le recrutement pour le Québec, pour notre région et pour l'international.

Le fait que le ministère de l'Éducation ait rendu disponibles des sommes dans le réinvestissement pour les trois dernières années, des sommes devant être strictement consacrées à faciliter le séjour à l'étranger de nos étudiants, évidemment dans le cadre de leurs études, là, de stages, ça a été vraiment très, très important pour nous, parce que nous pensons que la possibilité pour nos étudiants d'aller faire une partie de leurs études à l'étranger leur apporte une excellente formation, les ouvre à différentes cultures, ce qui est important quand ils arrivent sur le marché du travail. Donc, actuellement, nous en avons eu 126 qui ont bénéficié de cette possibilité-là.

Nous avons, à l'Université du Québec à Trois-Rivières, de mémoire, 8 % de nos étudiants qui viennent de l'étranger, donc qui viennent de... peut-être d'une soixantaine de pays, donc 8 %. À notre échelle, nous sommes très heureux de cela et nous voulons augmenter cette proportion-là...

M. Mercier: Majoritairement...

Mme V. de la Durantaye (Claire): ...dans les années à venir.

M. Mercier: Majoritairement d'où?

Mme V. de la Durantaye (Claire): Probablement...

Des voix: Il doit y en avoir...

M. Fournier (René-Paul): Il y en a beaucoup de...

M. Mercier: ...l'Europe, les États-Unis, Afrique?

M. Fournier (René-Paul): Du Nord.

Des voix: Du Maghreb.

M. Mercier: ...du Nord, le Maghreb? D'accord.

Également, bien, vous piquez ma curiosité, parce que nous savons que c'est important d'investir dans notre relève, mais également de... à ce qu'ils puissent travailler ici, au Québec. Alors, le niveau de rétention de ces étudiants qui font des stages à l'étranger est-il absolu? En ce sens qu'à partir du moment où on pique la curiosité d'un étudiant lorsqu'on l'envoie à l'étranger dans un stage ou en étude, est-ce que cet étudiant, même s'il revient, est-ce qu'il repart travailler dans l'entreprise où il a travaillé, par exemple en France, ou au Mexique ou peu importe? Est-ce que la rétention est absolue ou vous en perdez quand même quelques-uns qui quittent la province et travaillent à l'étranger?

M. Fournier (René-Paul): Écoutez, je pense que le phénomène est trop jeune pour pouvoir vraiment évaluer, là, quel sera le taux de déperdition éventuellement, parce que le programme a été implanté juste depuis deux ans à peu près.

M. Mercier: On parlait tout à l'heure, je vous ai dit 80 %, on disait peut-être 70 %, 80 % des stages, est-ce que l'objectif... quand est-ce pensez-vous atteindre l'objectif de 100 %?

M. Fournier (René-Paul): Écoutez, on a mis des mesures spéciales en place pour faire en sorte que, justement, on puisse utiliser le plein de bourses qui nous sont disponibles. Alors, on essaie vraiment de travailler au maximum, et je dois vous dire que, la première année, ça a été difficile parce que les étudiants ne semblaient pas tellement s'y intéresser; la deuxième année, ça a été beaucoup plus couru. Alors, on espère que très, très rapidement nous allons épuiser le quota qui nous est alloué.

M. Mercier: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Je ne sais pas si vous avez déjà mentionné cet item-là dans votre discours, mais je me posais la question sur la nature de la clientèle étudiante de l'Université du Québec à Trois-Rivières, notamment au niveau du bassin de recrutement, à part les étudiants étrangers dont on vient de faire état, mais du bassin de recrutement et de la composition socioéconomique de la population des étudiants.

Trois-Rivières a toujours été, en Mauricie, un lieu de formation supérieure. En autant qu'on se souvienne de notre enfance, on se souvient de ça; les gens de La Tuque étaient bien au courant de ça. Alors, je me demande jusqu'à quel point la population des étudiants de Trois-Rivières reflète l'environnement socioéconomique de la région, ou, si vous allez recruter bien au-delà de la région, quel est l'impact de ça sur votre Université et sur la dynamique de votre Université?

Mme V. de la Durantaye (Claire): La proportion des étudiants qui viennent de nos régions est 50 %. L'autre 50 %, ce sont des étudiants qui proviennent des autres régions du Québec. Donc, ça peut être du Bas-du-Fleuve, ça peut être de la Côte-Nord, ça peut être de la grande région montréalaise au nord de Montréal. Cet automne, parmi les nouveaux que nous avons accueillis, 66 % viennent de l'extérieur de notre région. Bon.

M. Bouchard (Vachon): Excusez-moi, M. le Président. C'est un phénomène qui est en croissance, c'est-à-dire que l'augmentation de votre clientèle est principalement due à un accroissement de la clientèle qui est extérieure à la région?

Mme V. de la Durantaye (Claire): Cet automne, oui. Ça peut varier, selon les époques.

M. Bouchard (Vachon): O.K. O.K.

Mme V. de la Durantaye (Claire): Mais il faut dire que notre Université, dès sa création, a cherché à avoir des programmes relativement distincts des autres universités. Il y a eu la biophysique, j'ai parlé de la biomédicale au moment où personne en faisait, les pâtes et papiers, bon, et il est certain que notre croissance étudiante passe nécessairement par une capacité d'attraction en dehors de nos deux régions.

Cependant, quand on regarde les statistiques socioéconomiques de notre région ? et, à la Table régionale d'éducation, c'est un sujet important ? nous perdons trop de nos jeunes étudiants qui ne vont pas au collège. Ça veut dire que nous sommes une région, autant la 17 que la 04, où le taux de décrochage au secondaire est beaucoup trop élevé et...

Mme Marois: Et ils ne reviennent pas ? excusez-moi ? ils ne reviennent pas dans le circuit, là.

Mme V. de la Durantaye (Claire): Certains vont revenir dans le circuit de l'éducation aux adultes, qui est un monde très vaste. Est-ce que nous en récupérons beaucoup? Je ne peux pas dire. Je dirais cependant que, de l'avis de mes collègues des commissions scolaires, des collèges... et nous-mêmes de l'Université pensons que nous sommes dans deux régions qui n'ont pas fait le plein de leurs jeunes pour le collégial et pour l'universitaire, donc, où il y a encore du rattrapage à faire, et, dans ce sens-là, nous avons un rôle social important de valoriser l'éducation, d'en donner une image très dynamique et d'attirer ces jeunes-là, de réduire le décrochage, donc.

Un autre indicateur qui peut être intéressant, c'est que nous avons effectivement une bonne portion de nos étudiants qui reçoivent des prêts-bourses du ministère de l'Éducation, qui...

M. Bouchard (Vachon): C'est ce à quoi je voulais en venir.

Mme V. de la Durantaye (Claire): ...plus élevée que...

Mme Marois: La moyenne.

Mme V. de la Durantaye (Claire): C'est ce qu'on me dit: plus élevée que la moyenne.

Donc, la formation que nous donnons, nous la donnons à un groupe de jeunes, si je puis dire, et de moins jeunes qui vont, par leurs études universitaires, obtenir ce qu'on appelait anciennement une promotion sociale ? bon, un vieux mot, là ? mais, en fait, c'est une possibilité pour eux d'avoir accès à un meilleur avenir.

n(15 h 40)n

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je ne veux surtout pas lancer à la rectrice et à ses collègues une patate chaude, mais il me semble que donc la réflexion à propos de la contribution des étudiants et des étudiantes au financement des universités va poser un problème particulier chez vous en termes de dimension à laquelle il faut éventuellement réfléchir tout le monde, parce que votre population d'étudiants est une population dont les revenus ou l'environnement socioéconomique seraient, par rapport à d'autres universités, plus désavantagés. Est-ce qu'il faut comprendre de votre...

Mme V. de la Durantaye (Claire): Bien, c'est-à-dire que, il est certain que parmi nos étudiants, nos associations étudiantes, cette question du gel ou du non-gel des frais de scolarité est une question qui les préoccupe beaucoup. Je pense qu'ils sont mobilisés. On peut le voir aussi par différentes manifestations. C'est certain; c'est une préoccupation qu'ils ont.

Maintenant, quelle est la réalité objective? Quels sont les faits? Nous savons aussi que les universités sont sous-financées. Je pense que l'étude a été faite en partenariat avec le ministère de l'Éducation. Il y a des efforts de «benchmarking» qui ont été faits pour se comparer, bon, à l'Ontario. Alors, toutes ces choses-là, je pense, sont exactes, elles sont réelles, et c'est le genre de débat difficile mais combien noble que les hommes et les femmes publics doivent, à certains moments donnés, mener.

Ce qui est certain, c'est qu'il y a des exigences à la qualité de la formation et que aucun étudiant et aucune étudiante, que ce soient des adultes ou des jeunes, ne viendront dans une université qui n'est pas en mesure de leur donner la meilleure des formations. Ça, c'est très clair, parce que c'est leur investissement pour leur vie. C'est avec cette formation-là qu'ils vont aller sur le marché du travail, et, là-dessus, ils ne prendront pas de risque.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, une dernière question. On peut voir... ce matin, on a eu une discussion fort intéressante sur la question de la survie ou du développement des universités en région, et une façon d'analyser ce problème-là ou cette question-là, c'est de voir comment l'environnement de l'université est supportant de sa propre économie et comment cette économie génère donc des occasions ou des opportunités de développement pour l'université.

Mais on pourrait voir ça à l'inverse également, et j'allais vous poser la question suivante, et j'aimerais vous entendre là-dessus. C'est: Comment l'Université du Québec à Trois-Rivières contribue au développement de sa communauté? Comment on peut le voir et comment on peut le constater, ou bien dans la vie quotidienne ou bien dans la vie des événements? Bien, au hasard, je prends un événement que je connais un peu mieux, mais, par exemple, la Nuit de la poésie, est-ce que la Nuit de la poésie à Trois-Rivières existerait s'il n'y avait pas de Faculté ou de Département de lettres ou je ne sais pas trop quoi?

Enfin, j'aimerais vous entendre là-dessus parce qu'il me semble que... enfin, ce n'est pas moi qui l'ai dit, mais il y a des chercheurs américains qui ont dit que les écoles et les universités étaient d'abord un outil de développement communautaire, et j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme V. de la Durantaye (Claire): Je pense que je suis tout à fait d'accord avec cet énoncé-là, et il m'arrive assez souvent de rappeler à la communauté universitaire trifluvienne qu'il n'y a pas d'université forte sans une forte implication dans sa région, il n'y a pas de région forte sans une forte implication dans son université. Et, cette symbiose-là, elle nous habite depuis 35 ans.

Nous sommes fiers de nos régions. Nous sommes à ce point fiers de nos régions que nous cherchons à les transporter partout aux niveaux national et international, et je pense que nos régions sont fières de leur université, tout à fait. Il n'y aurait pas de festival de la poésie, de Festival international de la poésie s'il n'y avait pas eu l'Université du Québec à Trois-Rivières.

M. Bouchard (Vachon): Expliquez ce phénomène-là.

Mme V. de la Durantaye (Claire): C'est certain, parce que les initiateurs du Festival de la poésie ont été des employés de l'Université. Je pense à M. Gaston Bellemarre, un homme très talentueux qui a à la fois le talent de la poésie, de la faire vivre, mais qui avait aussi un immense talent qu'il a exercé au niveau du Baccalauréat en sciences du loisir, en créant des internats, des stages, et vous trouvez, partout dans les municipalités du Québec, des gens qui ont été formés à Trois-Rivières, sur le temps libre et sur l'importance du loisir.

Il y a eu M. Gaston Bellemarre, il y a eu les frères Chatillon aussi, dont on a honoré deux d'entre eux la semaine dernière. Pierre Chatillon... je pense que c'est Pierre qui était le poète, l'écrivain. Le Département de littérature de l'UQTR a comporté quand même quelques grands de notre littérature québécoise, et c'est de là qu'est venue l'idée des écrits des Forges, c'est de là qu'est venu le Festival international de la poésie; ça, c'est certain.

Dans la campagne majeure que nous avons menée et que nous terminerons au mois de décembre prochain ? la campagne de financement ? il faut vous dire que la ville de Trois-Rivières nous a accordé un appui absolument inconditionnel. Nous avons reçu 1 million de la grande ville de Trois-Rivières, ce qui est énorme, 1 million sur une campagne de 15 millions. Une partie de ces argents-là seront en partenariat pour développer la podiatrie. Je pense que ce sont des exemples de grande générosité. Oui, Daniel.

M. McMahon (Daniel): Je voudrais peut-être ajouter, M. le Président, si vous me permettez, dans une autre vie, moi et M. Adam, on était tous les deux présidents de conseil régional de développement.

Si vous faites le ratio d'implication des professeurs et des cadres qui oeuvrent dans une université en région avec le même nombre de personnes qui sont à Montréal, vous allez être estomaqués de voir l'importance que prend l'implication des professeurs et des cadres universitaires dans leur région. Nous, on ne peut pas vivre désincarnés de la région. La région a besoin de nous, et nous avons besoin de la région. Et donc, il se crée automatiquement des liens qui sont indispensables, je dirais, au niveau de la survie de l'Université puis de son rayonnement. Et ça, je pourrais vous multiplier les exemples.

Encore cette année, le président de la campagne Centraide dans la région, c'est un professionnel de l'Université. Donc, c'est du monde qui donne énormément de temps dans l'implication régionale, et ça, ça ne se comptabilise pas dans nos indicateurs de performance, mais ce sont des éléments qui sont d'une vitalité incroyable pour une région.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le moment? Ou complément de question? Ou...

Une voix: ...à continuer.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais c'est certainement intéressant, sauf que je n'ai pas encore entendu parler, dans vos réponses, de la contribution des étudiants et des étudiantes à la vitalité de la région. Vous m'avez parlé des employés, vous avez parlé des employés mais non pas de la population étudiante, et peut-être que vous auriez quelque chose à ajouter là-dessus.

Mme V. de la Durantaye (Claire): Bien, c'est-à-dire que... J'ai certainement quelque chose à rajouter, et je comprends que mon collègue Jean-Pierre va en rajouter d'autres. Il faut...

Effectivement, quand on veut trop parler de son université, parfois on en oublie des bouts, et, grâce à des personnes comme vous, ça nous rappelle des choses. Mais, effectivement, nos étudiants... On a vu tout à l'heure que la grande majorité de nos programmes comportent des stages, et, ces stages-là, ils les font dans tous les milieux de notre région, et ils constituent souvent une ressource précieuse et très importante pour l'organisme. Alors, ça, c'est une des contributions majeures de nos étudiants.

Ensuite de ça, il est bien certain que, si nous recevons 50 % de nos étudiants qui proviennent de d'autres régions, ce sont des jeunes qui habitent la région, qui ont un impact économique sur la région, un impact social, et il y a une radio par exemple sur le campus universitaire, qui peut être captée par l'ensemble de la communauté urbaine de Trois-Rivières. Ces jeunes-là constituent des citoyens, et on espère toujours en conserver quelques-uns de plus dans la ville. Alors, ils sont une dynamo importante effectivement pour le tissu social de la ville. Jean-Pierre.

Le Président (M. Kelley): M. Adam.

M. Adam (Jean-Pierre): Oui, merci, M. le Président. Je pense qu'il est important... La région de la Mauricie n'est pas la région dont la structure de diplomation des employés, des gens qui travaillent, des travailleurs, est la plus axée sur les études universitaires. Et, lorsqu'on recule, je vous dirais, une dizaine d'années en arrière, on se rend compte que beaucoup d'entreprises qui sont nées dans la région ou qui ont connu un développement important avaient à leurs bases des diplômés universitaires.

Alors, par exemple, du côté des nouvelles technologies, c'est flagrant, beaucoup des petites entreprises qui ont grossi et qui sont parties dans la région de Trois-Rivières ou autour émanaient souvent de gens de l'Université. D'autres entreprises, comme Mégatech Électro par exemple, et tout ça, se sont développées parce qu'il y a des étudiants gradués qui sont allés s'y installer.

Et donc, cet apport-là amène une modification, je vous dirais, de la structure de la main-d'oeuvre en région, et c'est très important parce que, quand on pense au développement de PME pour remplacer les emplois qui, souvent, sont perdus dans la grande entreprise, cet apport-là a été très important. Donc, au-delà, je vous dirais, de l'apport individuel des gens, il y a le simple fait de produire des diplômés qui continuent à habiter et à travailler dans la région.

De ce point de vue là, on est en train de compléter, là, à travers nos relances auprès des diplômés, des études qui montrent qu'il y a une espèce de voyage dans les deux sens. Il y a de nos étudiants ? puis c'est légitime ? qui vont travailler ailleurs, mais il y a aussi des étudiants qui viennent à Trois-Rivières et qui s'attachent à la région et qui y continuent leur carrière par la suite.

n(15 h 50)n

Alors, c'est important de voir à la fois ce mélange, si vous voulez, et le fait que les diplômés universitaires ont un impact sur la création d'entreprises, et je pense que ces années-ci, c'est quelque chose de très important.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député?

M. Bouchard (Vachon): Oui, merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue dans la région de Québec. Alors, moi, j'aimerais vous entendre sur votre taux de réussite, notamment au baccalauréat, qui est un taux quand même qui se rapproche de l'objectif de 2008, c'est à 78,7%.

Ce matin, on nous disait, dans l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, qu'on ne peut pas regarder ce chiffre-là de façon unilatérale. Eux, quant à eux, il y avait des gens qui s'inscrivaient au baccalauréat, il y avait une clientèle qui provenait du marché du travail. Donc, souvent, ils changeaient d'orientation en cours de route. Ils obtenaient un diplôme, mais c'était un certificat, ce qui n'était pas comptabilisé.

J'aimerais ça vous entendre, vous, sur qu'est-ce qui fait que vous avez un taux de diplomation... Est-ce que c'est votre clientèle qui est plus jeune, qui a avantage à avoir un diplôme ou, en tout cas, qui va poursuivre ses études à l'intérieur du baccalauréat, dans un premier temps?

Et j'ai une autre question aussi. Vous avez parlé du 15 crédits dans le baccalauréat. J'aimerais ça que vous m'expliquiez davantage. Je ne sais pas si c'est à l'intérieur du 90 crédits ou si c'est 15 crédits supplémentaires. Alors, j'aimerais ça que vous m'expliquiez. C'est dans un souci peut-être de multidisciplinaire ou... J'aimerais avoir des informations. Merci.

Le Président (M. Kelley): Madame? M. Adam.

M. Adam (Jean-Pierre): M. le Président, sur la question de la diplomation, je vous dirais que le taux de diplomation dans les universités, il est à la fois le résultat des efforts qui sont mis pour encadrer les étudiants et les soutenir dans la persévérance; il est aussi ? puis les études du ministère l'ont démontré ? dépendant aussi beaucoup de la composition de votre effectif étudiant. Dans certains domaines, la réussite... prenez en médecine, par exemple, la réussite avoisine en général les 100 %. C'est ce qu'on a observé chez nous, au niveau du doctorat en chiropratique. Donc, lorsque vous ajoutez, à l'intérieur de vos créneaux d'intervention, des domaines qui sont à haut taux de diplomation, vous avez déjà, au départ, je vous dirais, une avance de prise.

Je regarde les résultats de la dernière enquête auprès des diplômés. Il faut aussi dire que, dans le secteur de l'éducation, les possibilités d'emplois à temps plein se sont améliorées au fil des ans. Nous, on a une partie très importante de l'effectif étudiant de l'Université du Québec à Trois-Rivières qui est en formation des maîtres ? c'était d'ailleurs un élément fondamental qui avait été mis à l'intérieur de la mission de l'Université du Québec lors de sa création ? et l'amélioration des chances d'emplois, au fil des ans, dans ce domaine-là, nous permet de ne pas connaître un creux qu'on devrait, dans d'autres secteurs disciplinaires, combler par des taux très importants.

Il y a des secteurs qui, traditionnellement, sont moins... Je vous dirais, d'un côté, les taux qu'on observe chez nous montrent, quand on regarde l'ensemble de notre effectif étudiant, que ces taux-là sont très importants. En sciences de la gestion, notre taux de diplomation, il est très intéressant, aussi bien en administration qu'en sciences comptables. Il est aussi très intéressant au niveau du baccalauréat en psychologie, et ce sont là des programmes qui, pour nous, là, accueillent des contingents très importants sur les 5 000, 6 000 étudiants à temps complet qu'on a à chaque année.

Mme Perreault: C'est-à-dire qu'il y avait trois facteurs finalement, là. Vous me dites la provenance des étudiants, là, le portrait des étudiants; vous avez parlé également des domaines aussi, là. Je ne sais pas si les domaines... c'est-à-dire qu'une université où il y aurait des domaines qui ont peut-être moins de perspectives au niveau du marché de l'emploi, etc., il y aurait peut-être un taux de diplomation qui serait plus bas. Puis il y avait une autre raison, non? Peut-être que j'ai...

M. Adam (Jean-Pierre): L'autre, je pense, c'est toute la qualité de l'encadrement qui est donné aux étudiants. La rectrice l'a mentionné dans sa présentation et suite à une question d'un député. Le fait qu'on n'ait pas énormément de classes à 250, 300 étudiants, bien qu'on en ait de moins en moins ? M. Gabias avait bien raison ? de moins en moins à 12, ça fait qu'il y a aussi là un climat de formation sur lequel on a souvent des témoignages de gens qui sont venus étudier de l'extérieur et qui nous disent: On a beaucoup apprécié la taille et le type de relation qu'on peut avoir, notamment avec le personnel enseignant et avec l'ensemble des personnels de l'Université. C'est un facteur important dans le soutien aux étudiants parce que c'est...

Les taux de diplomation sont aussi très liés à la qualité des étudiants que vous recevez à l'origine. On a bien appris ça à nos dépens dans les anciennes enquêtes de Maclean's lorsqu'on comparait notre taux de diplomation avec ceux de l'Université de Toronto. Ça dépend qui vous accueillez au départ: si vous accueillez des gens dont les résultats scolaires au cégep étaient collés au plafond, à la limite, vous pourriez essayer de les empêcher de diplômer, ils vont diplômer pareil parce qu'ils sont sur la lignée et ils vont y aller.

Lorsque vous avez un étudiant dont le rendement scolaire au cégep était plus bas, dont le processus d'orientation n'est pas encore terminé, vous devez mettre énormément d'encadrement et d'énergie pour lui permettre, d'une part, de préciser son choix; on parle là souvent des changements de programmes qui, parfois, lorsqu'on regarde la diplomation, peuvent apparaître bizarres mais qui sont souvent salutaires pour les étudiants, et, d'autre part, lui permettent aussi de dépasser les obstacles qui peuvent se présenter et sur lesquels on a, encore une fois, la possibilité d'agir.

Le Président (M. Kelley): Voulez-vous ajouter, M. Fournier?

M. Fournier (René-Paul): Quelques commentaires additionnels, oui. On s'est donné, du côté du service aux étudiants également, des mesures qui nous permettent de dépister le plus rapidement possible les étudiants en difficulté lorsqu'ils commencent leur bac. Alors, ça, c'est aussi très important, parce qu'il peut y avoir des problèmes d'orientation, il peut avoir des problèmes de méthode de travail, il peut avoir des problèmes, je dirais même, de santé à un moment donné qui se présentent, et donc notre service aux étudiants est extrêmement actif et proactif par rapport à ces questions-là. Je pense que, ça, ça peut être un autre élément qui vient jouer dans, disons, l'amélioration du taux de diplomation, au terme.

Pour ce qui concerne votre autre question concernant les 15 crédits d'enrichissement, en fait, ce qui s'est passé au cours des deux dernières années où l'Université du Québec à Trois-Rivières a mis beaucoup d'efforts pour rationaliser ses programmes, on a développé beaucoup l'approche majeure, mineure et on a aussi introduit ce concept de cours d'enrichissement, et ça, c'est un concept, je dirais, qui est probablement appliqué à l'ensemble du réseau de l'Université du Québec.

Nous souhaitons par là faire en sorte que nous rendions un peu moins spécialisés les programmes de bac pour arriver à faire en sorte que nous formions des citoyens avec une ouverture d'esprit un peu plus grande, avec des ouvertures sur des compréhensions de problématiques un peu différentes de leur simple champ de spécialisation.

Alors, ça, la spécialisation des bacs, c'est un vieux problème, au Québec. Le Conseil des universités à l'époque, lorsqu'il existait, demandait aux universités d'ouvrir les bacs à des formations complémentaires, etc. Alors, c'est l'objectif que nous poursuivons par ces 15 crédits qui sont intégrés à l'intérieur du plan de formation de 90 crédits du bac.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Juste revenir sur deux outils précieux que vous êtes donnés et auxquels j'ai tenté de contribuer à l'occasion, entre autres, en particulier dans le domaine des pâtes et papiers et, bien sûr aussi, au niveau de l'Institut de recherche sur l'hydrogène.

J'aimerais savoir d'abord, un, où vous en êtes dans l'un et l'autre des cas et quel arrimage y a-t-il avec les formations et, éventuellement, à l'autre bout du spectre, l'influence sur l'industrie et l'apparition de nouvelles entreprises, tant dans le domaine de la recherche que dans le domaine de la fabrication ou de la production, si on veut.

Et une autre question liée à cela aussi: Quels sont les liens qui existent avec l'ensemble de l'industrie à travers le Québec? Parce qu'on sait, bon, la région de la Mauricie est effectivement redevenue la capitale mondiale du papier, mais il y a d'autres régions à travers le Québec évidemment qui sont concernées par une telle industrie. Alors, quels sont les liens qui sont faits à cet égard-là?

Le Président (M. Kelley): M. Fournier.

M. Fournier (René-Paul): Merci, M. le Président. Écoutez, vous me donnez l'occasion, Mme la députée, de vous parler de notre projet qui est extrêmement important pour nous. C'est un projet majeur, comme on le disait tantôt, de 80 millions, le Centre intégré en pâtes et papiers. Il y a une contribution financière égale du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial, 23,5 millions chaque côté, avec une contribution de 25 millions de la part des deux établissements, c'est-à-dire l'Université et le cégep de Trois-Rivières, et une contribution de 8 millions de la part de l'entreprise.

Ce regroupement s'appuie sur la mise en commun des ressources qui existent actuellement à l'Université via le Centre de recherche en pâtes et papiers, chez nous, qui existe déjà depuis quelques décennies, je dirais ? parce que je n'ose même pas de date sur le début de ce Centre-là ? et il y a le Centre spécialisé en pâtes et papiers du cégep qui aussi est là depuis longtemps et qui est au service des entreprises.

Alors, l'idée de ce Centre intégré, c'était vraiment de mettre en place et de mettre en commun toutes ces ressources à l'intérieur d'un édifice que nous allons construire sur le campus, où nous allons travailler en étroite collaboration avec l'entreprise de l'industrie des pâtes et papiers. Nous allons y faire de la formation continue. Nous allons y faire de la formation créditée, et, évidemment, pour l'Université, nous allons continuer à offrir notre formation du côté du bac, du côté de la maîtrise et du côté du doctorat. Nous avons même un projet de modifier un programme de bac existant pour en faire vraiment un programme de bac en pâtes et papiers.

n(16 heures)n

En ce qui concerne les interactions avec les entreprises, ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans ce centre intégré, nous allons avoir une usine-pilote au niveau de la fabrication du papier. Et il y a donc une machine qui nous a été donnée justement par une entreprise, GLV, qui vient de Watertown près de New York, qui va être transportée dans ce centre-là et avec laquelle nous allons pouvoir faire toutes sortes d'expériences soit au niveau de l'utilisation de nouveaux produits ou soit dans la modification des procédés pour arriver à trouver des meilleures façons de faire du papier de qualité x, y ou z. Et le rayonnement, je pense, que ce centre-là pourra avoir, il est vraiment au niveau de l'Amérique du Nord. Donc, c'est vraiment l'ensemble des clients qu'actuellement GLV peut avoir, par exemple, à Watertown qui vont pouvoir venir chez nous travailler sur cette machine-là pour arriver à développer de nouveaux procédés ou améliorer les choses.

Mme Marois: Une question... mais est-ce que ça existe ailleurs, un tel centre avec une telle envergure?

M. Fournier (René-Paul): Il y a des centres qui travaillent sur des problématiques un peu différentes ou complémentaires, je dirais. Évidemment, en Europe, il y a un grand regroupement un peu du type PAPRICAN que nous avons ici dans la région de Montréal, mais c'est quand même une association assez unique, je dirais, où on retrouve à la fois l'université, le cégep et l'entreprise qui travaillent vraiment dans un même milieu.

Mme Marois: Alors, je vous ai arrêté, là, vous étiez en train de dire que c'était un centre d'envergure, en fait de... qui avait une envergure importante et qui était significatif pour l'ensemble de l'Amérique du Nord, c'est ça.

M. Fournier (René-Paul): Exact. Et une des dimensions additionnelles auxquelles va toucher ce centre-là, c'est toute la partie des équipementiers. On sait que les gens qui fournissent les équipements pour les industries de pâtes et papiers, c'est quand même une donnée absolument fondamentale et très importante. Et cette dimension-là va être traitée à l'intérieur du centre. Il y avait déjà une machine à papier au centre spécialisé du cégep. Cette machine à papier, on ne la transportera pas au centre intégré, mais il y a beaucoup de pièces qui vont pouvoir être utilisées pour faire les transformations, les modifications. Et donc, les gens qui sont dans la fabrication de pièces pour les industries de pâtes et papiers pourront venir là aussi faire des expériences de toutes sortes.

Alors, je pense que c'est un magnifique projet dont nous sommes très fiers. Et, au niveau du conseil d'administration, nous avons des représentants de l'entreprise privée, nous avons des représentants des deux niveaux de gouvernement, provincial et fédéral, et nous avons évidemment des représentants du cégep et de l'université. Donc, il y a vraiment là un consortium extrêmement intéressant.

Mme Marois: Et c'est l'ensemble de l'industrie québécoise qui y est associée...

M. Fournier (René-Paul): Tout à fait.

Mme Marois: ...et non pas seulement les industries spécifiques de la région de Trois-Rivières, c'est ça, exactement.

M. Fournier (René-Paul): Tout à fait.

Mme Marois: Et, dans le cas de l'Institut de recherche sur l'hydrogène...

M. Fournier (René-Paul): Voilà.

Le Président (M. Kelley): ...sur le PAPRICAN, parce que ça, c'est dans le comté de Jacques-Cartier, ça, c'est vraiment... c'est très précis, le travail qui est fait là, si j'ai bien compris. S'il y a une problématique dans une usine, alors ils vont faire une demande à PAPRICAN de corriger le tir. Qu'est-ce qu'on voit dans votre proposition, ici, c'est vraiment quelque chose beaucoup voué à la recherche. Si je peux distinguer entre les deux, on voit les nouveaux... les améliorations dans la fabrication. J'essaie de juste comprendre la différence parce que j'ai eu l'occasion de visiter PAPRICAN récemment, et ils font le travail, mais c'est très précis. Ils ont des problématiques dans telle usine, on a un procédé qui ne marche pas bien ou on veut le bonifier... Si j'ai bien compris, votre Institut va être un institut de recherche beaucoup plus...

M. Fournier (René-Paul): En fait, une des dimensions importantes sur lesquelles notre centre va se consacrer, c'est vraiment sur les papiers à valeur ajoutée. Et du côté de PAPRICAN, comme vous le dites, à moins que mon collègue puisse rajouter à cela, parce que André a aussi une bonne connaissance de PAPRICAN parce que, par une autre approche, il a collaboré avec des gens de PAPRICAN pour développer des cours en ligne pour les gens qui sont de l'industrie des pâtes et papiers... Mais je pense que ce qui nous distingue vraiment par rapport à PAPRICAN, c'est qu'effectivement PAPRICAN est là pour travailler sur des problèmes de production que peuvent rencontrer les entreprises qui sont membres de PAPRICAN, alors que, pour nous, on peut développer de nouveaux procédés, on va travailler sur des problématiques d'équipements. Alors, évidemment, il y a beaucoup de recherche. L'Université va fournir au CIPP huit Ph.D. avec l'ensemble de l'équipe de techniciens et de professionnels de l'Université pour pouvoir continuer à faire la recherche là-bas et former des étudiants de deuxième et troisième cycles. Il y aura donc une dimension importante, là, où on pourra aussi, par la voie de la recherche contractuelle, répondre à beaucoup de besoins de recherche de l'entreprise.

Mme Marois: Et notre Institut d'hydrogène.

M. Fournier (René-Paul): L'IRH.

Le Président (M. Kelley): L'hydrogène, maintenant.

M. Fournier (René-Paul): L'hydrogène, maintenant. Écoutez, bien sûr l'hydrogène est vu comme étant une des solutions élégantes de nos problèmes de pollution et de changements climatiques au niveau mondial. Le Canada est très préoccupé par la question du réchauffement climatique. Il y a le Protocole de Kyoto qui pose un certain nombre d'exigences. Et, au Canada, il y a, je pense, deux lieux importants où il y a des choses importantes qui se font au niveau de la recherche sur l'hydrogène, c'est Vancouver et c'est Trois-Rivières.

Évidemment, par rapport à toute la recherche qui se fait sur l'hydrogène, nous sommes encore dans les phases préliminaires. Lorsqu'on pense à l'industrialisation ou lorsqu'on pense à la commercialisation, c'est un peu prématuré de réfléchir dans ces termes-là bien que, compte tenu des mandats qui sont propres à notre Institut ? parce que notre Institut travaille sur les problématiques de stockage de l'hydrogène, sur des problématiques de sécurité, sur des problématiques de transport et sur des problématiques de production d'hydrogène... Donc, nous sommes vraiment, là, reliés à des objets de préoccupation qui sont fondamentaux par rapport à l'utilisation de l'hydrogène comme combustible d'avenir.

Les recherches que nous faisons dans ces domaines-là peuvent donner lieu à un certain nombre de technologies, que l'on pense au stockage, par exemple. Évidemment, nous travaillons sur la conception et la fabrication de réservoirs hautement sécuritaires pour, par exemple, les stations de remplissage que l'on peut vouloir avoir la journée où nous aurons des transporteurs qui pourront fonctionner à l'hydrogène.

Alors, dans ce contexte-là, la vision que nous avons pour l'Institut au cours des prochaines années, nous avons l'ambition de pouvoir aller chercher du côté fédéral ? et, là-dessus, nous allons très certainement solliciter le gouvernement provincial aussi ? pour aller chercher un financement massif qui devrait être de l'ordre de 25 à 30 millions pour pouvoir arriver à faire en sorte qu'on développe chez nous, là, vraiment un carrefour de recherche et de développement qui va être absolument majeur. Et cette stratégie-là devra passer par un partenariat que nous allons faire avec un ensemble d'intervenants, un ensemble d'acteurs que l'on peut retrouver non seulement dans la région, mais partout au Québec et, je dirais même, partout au pays.

Ce que j'ai oublié de dire tantôt, c'est que dans l'Ouest canadien, la problématique sur laquelle ils s'intéressent plus, c'est la production de piles à combustible, alors que, nous, nous sommes dans les problématiques périphériques qui sont le stockage et la sécurité, comme je le disais tantôt.

Donc, dans le fond, nous avons tous les leviers, si vous voulez, pour arriver à travailler au développement d'une technologie intégrée qui permettrait éventuellement d'avoir des moyens de transport qui fonctionnent à l'hydrogène. D'ailleurs, un des grands programmes de recherche que nous avons, c'est vraiment de travailler sur le moteur à combustion interne mais qui fonctionne à l'hydrogène. Et un des projets que nous souhaitons soumettre est, éventuellement, un projet-pilote où on pourrait avoir un circuit d'autobus, quelques unités qui pourraient se promener entre Trois-Rivières et Shawinigan et qui fonctionneraient à l'hydrogène. Et je pense que, pour arriver vraiment à initier cette industrie de l'hydrogène, il faut avoir des plans de démonstration pour que les investisseurs s'y intéressent et pour qu'on mette encore plus d'argent au niveau de la recherche, parce que c'est très clair que c'est un secteur éminemment complexe qui appelle énormément d'investissements. D'ailleurs, les Américains investissent des millions et des millions de dollars dans le domaine. Les Japonais sont extrêmement présents dans le domaine. La Communauté économique européenne consacre des centaines de millions d'euros à cette problématique-là, et les industries automobiles investissent énormément là-dedans aussi. Donc, on est vraiment, là, au coeur de quelque chose qui est très chaud, par définition.

Mme Marois: C'est très intéressant de vous entendre. Mais ça prouve que, même quand on se trouve en région... évidemment, ce n'est pas la situation d'une région éloignée, et puis il n'y avait pas nécessairement un spécifique à l'hydrogène chez vous, hein. Les pâtes et papiers, c'était plus naturel.

Une voix: Oui.

Mme Marois: Ça l'était peut-être un petit peu moins en tout cas, à moins que j'aie une mauvaise connaissance de la région. Mais, ça prouve qu'il est possible, quand on développe une expertise, d'arriver à pouvoir devenir un centre d'excellence, hein. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vachon.

n(16 h 10)n

M. Bouchard (Vachon): Ma question ne s'adresse pas spécifiquement au fait que vous êtes représentants de l'Université du Québec à Trois-Rivières, mais surtout parce que vous êtes des observateurs universitaires de la scène de la recherche. Et j'aurais deux ordres de questions.

Ma première question porterait sur les signaux que vous décodez dans votre environnement, présentement, concernant l'importance de la recherche au Québec, et particulièrement le développement de la recherche dans les universités. J'aimerais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce que vous percevez comme signaux à la fois au niveau du gouvernement fédéral et du gouvernement du Québec, notamment?

Mme V. de la Durantaye (Claire): Écoutez, dans les dernières années, dans les années 2000 à aujourd'hui, on a eu des initiatives extrêmement importantes des deux paliers de gouvernement au niveau de la recherche. J'entends par là les chaires de recherche du millénaire, la Fondation canadienne pour l'innovation, qui est arrivée tout à coup, là, comme un oasis au milieu, un peu, du désert, qui a fait en sorte qu'on a pu dire: Oui, on va être en mesure de supporter les initiatives de recherche de nos professeurs de façon intéressante. Au provincial, il y a eu effectivement une politique sur la recherche ? enfin, elle ne s'appelait pas comme ça, là ? mais qui tournait autour de ça. Il y a eu la création du ministère de la Recherche. Bon.

C'est sûr que, quand on connaît des périodes aussi effervescentes, la situation actuelle nous paraît incertaine. C'est certain. Et ce qui est certain aussi... Et je réfère, là, à toute la politique sur la stratégie d'innovation qu'a publiée le gouvernement fédéral et pour laquelle il y a eu des consultations extrêmement intéressantes à travers tout le Canada. Il est certain que, autant pour le Québec que le fédéral, il faut soutenir la recherche de tout type, qu'elle soit universitaire ou qu'elle se fasse dans des organismes un peu plus appliqués. Ça, c'est certain. Alors, je pense qu'il y a, en ce moment, peut-être, une période d'interrogation.

Mais, pour nous, les universités, là, qui avons à renouveler notre corps professoral de façon très importante dans les années qui viennent... Et je le disais tout à l'heure, dans mon texte, c'est écrit, je le disais: l'éducation, l'enseignement, la formation, la recherche, c'est international maintenant. International. Et vous avez, par le Web, maintenant accès à peu près à tous les coins de la planète. C'est sûr qu'on peut suivre la guerre en Irak en direct. Mais on peut suivre aussi des publications et ce qui se fait dans d'autres universités, même si elles sont à Tokyo ou qu'elles sont très loin de nous. C'est dans l'instantané. Nos chercheurs ont cette pression internationale là. Sans un support indéfectible de leurs gouvernements, au pluriel, c'est difficile. Et on a discuté des frais indirects de recherche tout à l'heure. Il est sûr que, pour des institutions de taille petite ou moyenne, soutenir cette concurrence de nos chercheurs, il n'y a pas de gras nulle part, là, donc on ne peut pas.

Alors, dans le contexte où le Québec mise sur un développement économique fort ? nous en avons besoin, les citoyens le désirent ? dans le contexte où le Canada, pour demeurer dans le peloton des pays occidentaux, doit investir en recherche... Oui, nous avons eu une période effervescente dans les dernières années. Qu'il y ait quelques leçons à tirer, oui, mais il faut poursuivre le support à la recherche universitaire et le support à la recherche en général parce qu'il en va du développement, je pense, du Québec.

Le Président (M. Kelley): Un complément de réponse, M. Fournier, si j'ai bien compris.

M. Fournier (René-Paul): Merci, M. le Président. La question de M. le député, elle est extrêmement importante et centrale. Je pense que, au cours des cinq ou des 10 dernières années, notre société a reconnu, de façon très claire, par toutes sortes d'actions, que les universités étaient devenues des acteurs incontournables du développement socioéconomique de nos sociétés. On a, par exemple, porté une attention très particulière, très spécifique à la valorisation de la recherche dans les universités. On s'est aperçu qu'il se faisait beaucoup de choses et qu'il était important que la société puisse bénéficier des retombées que cette recherche pouvait... auxquelles cette recherche pouvait donner lieu. Donc, je pense que cette reconnaissance-là, elle est absolument évidente, et les universités sont extrêmement bien positionnées maintenant, je pense, même dans l'esprit de la population en général.

Un phénomène récent qui m'apparaît extrêmement important et que j'aimerais partager avec vous, c'est l'impact des grands programmes de financement que nous avons connus au cours des dernières années, que l'on pense à la Fondation canadienne sur l'innovation, que l'on pense au Programme de chaires du Canada. Ces programmes-là ont conduit à une structuration massive de la recherche dans les grandes universités. Et, même si les petites universités avaient aussi accès à ces programmes-là, à la hauteur où on y avait accès, on a quand même observé une distanciation, je dirais, du développement des grandes universités par rapport aux petites. Les petites ont avancé, mais les grandes, avec les investissements massifs, sont allées beaucoup plus vite et beaucoup plus loin.

Lorsqu'on regarde les chaires, dans les grandes universités, on en avait 125; nous, on en a 10. Ce n'est pas tout à fait la même chose, et on n'arrive pas à structurer de la même manière un milieu de recherche avec une différence aussi grande. Ce qui veut dire que cette distanciation-là que l'on observe au niveau des capacités de recherche, que l'on établit dans les universités, je pense, appelle une attention particulière au sens où il faut quand même trouver les moyens de faire en sorte que les petites universités puissent continuer, malgré tout, à demeurer innovantes et continuer à avoir les marges de manoeuvre pour continuer à poursuivre le développement de la recherche, même si ça se fait à une plus petite échelle, parce que, je me dis, quand on pense innovation et quand on pense découverte, souvent, les grandes innovations peuvent autant venir des petites universités que des grandes. Et Mme la députée évoquait tantôt le créneau de l'hydrogène qui a été développé à Trois-Rivières. Tout ça est dû au fait qu'il y a eu trois, quatre chercheurs particulièrement têtus ? ils le sont tous par définition, mais ceux-là, ils l'étaient particulièrement ? et ils ont voulu développer ce créneau-là, et finalement, on se retrouve aujourd'hui avec un institut dont nous sommes fiers.

Alors, je pense que... Moi, le message que j'aimerais laisser, c'est qu'il faut absolument, du côté de la recherche, trouver les moyens pour que les petites universités soient... que l'on porte une attention particulière aux besoins des petites universités pour qu'elles continuent à être innovantes et qu'elles continuent à avoir les marges de manoeuvre nécessaires pour maintenir leur milieu de recherche et le développer à leur mesure. Merci.

Mme Marois: D'ailleurs, si vous permettez, M. le Président, c'est intéressant puisque j'avais apporté avec moi les résultats de l'enquête 1999-2000 et 2000-2001 sur les dépenses du gouvernement du Québec en recherche, science et technologie et innovation et, effectivement, dans les dernières années, si Ottawa a mis de l'argent, il reste que le Québec en a mis autant et sinon davantage, de telle sorte que, actuellement... enfin, du moins pour, je pense, 1999-2000, on a dépassé en valeur absolue les investissements faits par l'Ontario en recherche et développement. Évidemment, on avait du rattrapage à faire, mais il reste qu'on a quand même eu cette possibilité-là. Valorisation Québec, entre autres, a rendu disponibles des sommes assez considérables. Bon, je pense qu'on a fait un certain rattrapage, mais il va y avoir une préoccupation autour de cela de telle sorte que... on doit avoir une préoccupation autour de cela de telle sorte qu'on continue ce rattrapage et, surtout, qu'on ne perde pas cette erre d'aller que l'on a à cet égard.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vachon, pour poursuivre sur le même sujet ou...

M. Bouchard (Vachon): S'il vous plaît, monsieur.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Alors, dans la Politique québécoise de la science et de l'innovation, c'est assez clair que les organismes de subvention québécois étaient vus comme des fers de lance au niveau de la capacité d'assurer une relève à la recherche mais aussi d'assurer, je dirais, une arrière-scène du financement de la recherche qui était relativement faible mais en croissance. J'aimerais vous entendre là-dessus un peu parce que, un, et là je rentre dans une zone peut-être un peu plus d'organisation politique, mais vous êtes politiques par définition puisque vous administrez une boîte comme celle-là. Alors, j'ose avancer sur ce terrain-là. Mais maintenant, les trois fonds de recherche se retrouvent au ministère du Développement économique et du Développement régional, et son enveloppe a été diminuée d'à peu près 15 millions.

J'aimerais savoir si ça a un impact quelconque sur la façon d'envisager la recherche dans les universités et quel est l'impact de ces deux mouvements-là chez votre population de chercheurs. Est-ce que les chercheurs en parlent? Est-ce que les départements se prononcent là-dessus? Est-ce que vos conseils d'administration s'en sont inquiétés ou réjouis? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Kelley): M. Fournier.

M. Fournier (René-Paul): Merci, M. le Président. Il est bien clair que ? et ça, d'ailleurs, je pense que toutes les universités ont énoncé cet état d'âme ? c'est qu'on est un peu... on a regretté, je dirais, le fait que le nom du ministère... c'est-à-dire que le mot «recherche» disparaisse de l'appellation du ministère. Et ce n'est pas juste une symbolique, on peut penser que, à moyen ou long terme, ça puisse avoir des influences sur les priorités que l'on pourrait mettre, à un moment donné, au niveau des différentes missions dont ce ministère-là peut avoir la responsabilité. Alors, je pense que ça, c'est un regret qu'un peu tout le monde partage.

n(16 h 20)n

Pour ce qui concerne la réduction des fonds québécois, la réduction des fonds québécois, ça aussi, c'est une chose que nos chercheurs regrettent. Évidemment, surtout lorsque nos chercheurs démarrent en recherche, c'est souvent le lieu où on commence à aller se chercher de petites subventions, où on commence à travailler en équipe, où on va puiser un peu les premiers moyens qu'on peut avoir pour monter son laboratoire, monter son équipe de recherche.

Et évidemment, qui dit réduction d'enveloppe dit compétition additionnelle parce que, je dirais, le volume du corps professoral québécois continue à progresser, peut-être pas très rapidement mais continue à progresser quand même, donc la compétition est de plus en plus vive autour d'une tarte qui se rétrécit. Donc, ça devient de plus en plus difficile pour à tout le moins les jeunes qui commencent en recherche de pouvoir aller chercher un niveau de performance, là, auquel ils peuvent s'attendre.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Moi, je veux juste revenir à... Vous avez évoqué le catamaran du professeur Magnan et, moi, j'ai assisté à un colloque, cet été, qui était fort intéressant parce que les huit États et les deux provinces autour des Grands Lacs songent à créer un genre de groupe de législateurs pour suivre les dossiers qui touchent les Grands Lacs.

Alors, c'est quoi, si vous pouvez en discuter davantage, c'est quoi, le mandat, c'est quoi, la mission de recherche du Dr Magnan et son équipe?

M. Fournier (René-Paul): Écoutez... Merci, M. le Président. La chaire du Canada que nous avons donnée à M. Magnan a été vraiment, là, je dirais, l'amorce d'un travail de recherche extrêmement important. La subvention de la FCI qui a été rattachée aussi à cette chaire ? parce qu'on avait fait une demande à la FCI en même temps ? a fait en sorte qu'on puisse avoir ce bateau, et je pense que, avec l'équipe que le professeur Magnan avait réussi à monter, il y a là maintenant un lieu où l'on reconnaît vraiment une expertise extrêmement importante et pointue dans le domaine de l'écologie des eaux douces à Trois-Rivières.

Et la préoccupation du professeur Magnan, je pense, c'est d'arriver à développer un important consortium, en tous les cas, un grand partenariat entre tous les chercheurs qui peuvent s'intéresser à la problématique des eaux douces, allant des Grands Lacs jusqu'à l'eau salée.

Et, effectivement, il a organisé des colloques, il y en a d'autres qui s'en viennent, et il essaie vraiment de trouver le moyen de réseauter tous ces gens-là, l'idée étant d'arriver à, je dirais, mieux connaître les différents phénomènes qui peuvent exister dans ce grand bassin d'irrigation finalement d'une partie de l'Amérique, où on sait qu'on connaît des taux de pollution extrêmement importants. Donc, ça a des influences sur la vie des populations riveraines, ça a une influence sur la qualité de vie même des différentes populations plus lointaines, etc., et c'est donc des enjeux scientifiques extrêmement importants auxquels ces gens-là se sont attaqués.

Alors, je pense que les ambitions du professeur Magnan sont très grandes, mais il est de notre intention aussi comme université de pouvoir appuyer encore davantage le développement de cette équipe de recherche. Nous avons une chaire de niveau 2, une chaire du Canada de niveau 2, que nous voulons aussi mettre au niveau d'un jeune chercheur qui travaille avec lui de façon à ce qu'on puisse arriver à consolider cette équipe-là pour qu'ils arrivent à vraiment réaliser des choses très importantes.

Le Président (M. Kelley): À ce colloque, il y avait une présentation d'un professeur de l'Université du Wisconsin qui était fort intéressante sur juste un survol des enjeux, soit le niveau de l'eau, le divertissement de l'eau dans les autres bassins, et souvent les villes dans le Nord américain qui prennent l'eau dans le bassin des Grands Lacs et vont la déverser vers le Mississippi. Alors, on vit avec les conséquences parce qu'on est... sur le fleuve. Toutes les espèces étrangères qui... Les «zebra mussels», je pense, sont les mieux connues, mais il y en a beaucoup d'autres aussi qui sont dans l'écosystème et qui causent énormément de problèmes sur la santé de ces Grands Lacs, alors c'est... Je vais voir avec intérêt ou suivre avec intérêt les travaux du professeur Magnan, parce que je pense qu'on a un enjeu qui est très important pour nos eaux douces. Alors, c'est un projet fort intéressant, alors je veux le souligner.

Est-ce qu'il reste des questions?

Des voix: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'on est... Peut-être qu'on peut passer un petit peu plus tôt que prévu aux remarques finales. Je ne sais pas si, Mme la rectrice, vous voulez formuler, en guise de conclusion, quelques commentaires?

Mme V. de la Durantaye (Claire): M. le Président, merci de me donner l'occasion de faire un rappel ? même si je sais que les membres de votre commission et vous-même avez été extrêmement attentifs à nos propos, et on vous en remercie ? de réinsister, peut-être, sur le fait que notre Université a traversé des années difficiles et a relevé des défis, je pense, importants. Nous sommes fiers aujourd'hui d'apporter aux membres de cette commission les résultats de notre travail. Nous ne saurions vous laisser cependant sans vous rappeler que des règles de financement claires, stables, un financement pour l'éducation et les universités amélioré, ce seraient là des conditions certainement d'investissement dans la société québécoise pour son futur. Nous les souhaitons.

Le Président (M. Kelley): Et au nom des membres de la commission, merci beaucoup pour votre présentation. On est très conscients que les bonnes nouvelles que vous avez présentées aujourd'hui sont le fruit de beaucoup de travail et, j'imagine, un travail qui est souvent très différent, de s'assurer que tous les partenaires à l'interne de l'Université sont prêts à accepter les changements dans les planchers d'emploi. Ça, ce n'est pas des choses qu'on fait facilement. La fermeture de quatre programmes, donc, la musique, la théologie, qui, j'imagine, avaient un passé assez important dans la région, ce n'est pas des décisions qu'on prend facilement. Je peux imaginer qu'il y avait beaucoup d'interrogations, beaucoup de débats à l'interne avant d'arriver à ce genre de décision.

Alors, je pense, au nom de l'ensemble des membres de la commission, on a constaté que c'est un travail difficile et, d'une certaine façon, inévitablement, on est en train de mettre la table pour les délibérations tôt en 2004 sur le financement des universités. Mais, je pense, les informations que vous avez apportées aujourd'hui pour les membres de la commission, soit la recherche, soit la relève, soit comment trouver les créneaux, parce que c'était également un argumentaire que M. Arsenault a apporté ce matin sur... trouver les endroits où il y a une différence ou... Pourquoi aller à l'Université du Québec à Trois-Rivières? Parce que c'est là où, dans certains domaines, on a développé une expertise. Il y a des leçons à tirer de ce genre d'expérience aussi. Alors, pour les membres de la commission, merci infiniment pour votre présence ici. Je pense qu'on aura un rendez-vous prochainement.

Peut-être, en terminant aussi, on a eu une séance de travail ce matin des membres de la commission, et une des choses que nous devrons regarder, c'est le suivi de ces genres d'audiences. C'est intéressant de vous rencontrer, c'est intéressant d'avoir un échange, mais on a convenu probablement qu'on va essayer de faire les rapports écrits avec les recommandations qu'on va déposer à l'Assemblée nationale, suite à nos audiences, qui, je pense, rendraient plus évident et peut-être permanent le fruit de nos délibérations aussi. Et ça, c'est une recommandation que, entre autres, M. Arsenault a faite ce matin, mais on a anticipé ça dans notre première séance de travail, ce matin, peut-être que c'est le genre d'activité qui serait souhaitable. Alors, ça, c'est un autre de nos devoirs, mais je pense que ces échanges d'imputabilité sont très importants.

Alors, encore une fois, pour l'ensemble des membres de la commission, merci beaucoup pour votre présence et la qualité des réponses que vous avez fournies cet après-midi. Et, sur ce, j'ajourne nos travaux à demain, 24 septembre, à 9 h 30, ici, dans la même salle. Alors, merci beaucoup.