Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Quinze heures quatre minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Nous constatons que nous avons quorum. Alors, la commission de l'éducation débute ses travaux. Le mandat de la commission: Nous sommes réunis afin de poursuivre les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant la taxe scolaire sur l'île de Montréal et modifiant d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la Secrétaire?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Delisle (Jean-Talon) est remplacée par M. Ouimet (Marquette).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, je vais vous donner l'ordre du jour. Pour le moment, nous recevons la Fédération des comités de parents de l'île de Montréal qui sera suivie, à 15 h 45, de la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île et, à 16 h 30, de la commission scolaire de Montréal pour, à 17 h 15, conclure avec les remarques finales.

Alors, je demanderais aux membres de la Fédération des comités de parents de l'île de Montréal... au porte-parole de bien vouloir se présenter et présenter la personne qui l'accompagne, et vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire qui sera suivi d'un échange entre les parlementaires de 30 minutes.

M. Gamache (Roch): Alors, merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, je me présente. Mon nom est Roch Gamache, président de la Fédération des comités de parents de l'île de Montréal. Je suis accompagné d'une conseillère, qui vient à titre de consultante, Mme Maria Victoria Salvador.

Tout d'abord, avant de passer à la présentation, question de mettre les choses en perspective, mon objectif ici, vraiment, l'objectif de la Fédération est de s'assurer tout d'abord de faire un genre de mise en situation, une mise en contexte concernant justement les raisons qui nous amènent à présenter justement ce mémoire. Il s'agit naturellement, comme tout le monde le sait... Je vais essayer d'éviter des propos redondants, puisque, naturellement, dans tous ces mémoires, compte tenu qu'il s'agit de la deuxième journée des audiences, il y a des propos qui se chevauchent. Alors, je vais tenter, dans la mesure du possible, afin de rendre cette audience... que ce qui en découle soit le plus constructif, d'éviter les chevauchements inutiles.

L'objectif principal d'abord, c'est de démontrer qu'il y a un besoin ? je vais passer à la mise en contexte dans quelques instants ? notamment en matière d'un type de structure vouée à certaines obligations, comme c'est le cas. D'ailleurs, comme on peut le constater, le projet de loi en question n'abolit pas la structure existante, mais se veut, si on veut, une forme de rationalisation d'une structure déjà existante.

Alors, dans la mesure où les résolutions et les amendements à la loi initiale répondent à nos objectifs, il s'agit, pour nous, maintenant de s'assurer de donner les bonnes pistes et de faire les recommandations permettant justement de s'assurer que ce projet de loi soit des plus constructifs et bénéfiques pour nous, ce qui nous préoccupe, notre clientèle, c'est-à-dire les étudiants, les enfants qui sont la clientèle scolaire que nous desservons, donc, par le biais de leurs parents, naturellement, que nous représentons ici.

Tout d'abord, en ce qui concerne la mise en contexte, je veux juste faire un bref historique. Constitué il y a 30 ans afin de répondre à la problématique ou, enfin, aux préoccupations découlant des particularités propres à la grande région métropolitaine de Montréal, le Conseil scolaire de Montréal se veut la table de concertation permettant, outre la perception de la taxe scolaire, l'accès à un forum scolaire où tous les élus francophones, anglophones, catholiques, protestants et autres peuvent formellement fraterniser et échanger. Le Conseil scolaire est beaucoup plus qu'un organisme administratif qui collecte les taxes scolaires.

Là, naturellement, lorsqu'on parle... si on se rapporte au projet de loi, oui, nous n'avons rien contre la rationalisation. Cependant, il y a des éléments que nous devons considérer, car, nous, notre préoccupation est vraiment de s'assurer que cet organisme, donc ce comité qui remplacera le Conseil scolaire de l'île de Montréal, soit un organisme qui soit vraiment démocratique ? comme plusieurs intervenants en ont fait part avant moi ? par le biais de la composition du comité et la transparence de ses actions. Pour nous, ça, c'est peu importe... Bon. S'il y a des économies à effectuer dans un projet de rationalisation, ça va de soi. Par contre, il y a le principe démocratique où ce comité de non-élus, pour nous, c'est vraiment un élément qui est d'une extrême importance, puisqu'il va à l'encontre de certains principes fondamentaux de notre société.

En fait, deuxième point, toujours en ce qui concerne la composition du comité, la représentativité de la clientèle scolaire par le biais des représentants parentaux; ça, on n'en parle pas, on n'en traite pas du tout dans le projet de loi ? et je vais y revenir plus tard ? et aussi, bon, naturellement, ça va de soi, la représentation communautaire, donc la représentation de tous les contribuables payeurs de taxes qui paient leurs taxes au comité en question.

Ensuite de ça, le maintien et la bonification des mesures affectant favorablement les milieux défavorisés sont parmi nos préoccupations fondamentales. Nous, il est impératif qu'il y ait vraiment une assurance et qu'elle transparaisse dans le projet de loi, une assurance au niveau du maintien et de la bonification des mesures affectant favorablement les milieux défavorisés.

n (15 h 10) n

Donc, je vais éviter tout le questionnement parce que, naturellement, les délégués de la Fédération ont fait part de plusieurs préoccupations relativement à diverses questions. Par contre, nous, naturellement, notre intervention sera axée selon les deux axes, ce dont je viens de mentionner.

Pour ce qui est du comité, la constitution, si on veut, la composition du comité comme tel, j'aimerais tout d'abord, question de mettre les choses en perspective, citer M. Jean-Pierre Charbonneau, votre collègue, qui...

Une voix: ...

M. Gamache (Roch): Pardon? Il a déjà été lu? Enfin, je vais rafraîchir la mémoire: «La démocratie est un bien extrêmement précieux qui se conjugue avec droits et libertés, mais c'est aussi un bien fragile et vulnérable. Des abus de pouvoir individuels ou collectifs peuvent en effet facilement affecter la santé démocratique d'une société, surtout si le courage de réagir et de faire face font défaut tant chez les représentants et les dirigeants politiques que chez les citoyens et citoyennes.»

Alors, considérant que les organismes imposant des taxes sont administrés par des élus, comment peut-on considérer constituer un comité composé de gestionnaires, et ce, nonobstant les économies générées par une restructuration en termes de volume, puisque, théoriquement, il pourrait s'agir du même nombre de membres? Alors, que fait-on du concept de «no taxation without representation»? Naturellement, ça, ça a été mis de l'avant à plusieurs reprises. Cependant, nous, notre question est vraiment que... Prenons, par exemple, si... Je dois vous dire, par contre, que ce n'est pas dans nos objectifs, mais s'il y avait le même nombre de membres au sein de ce comité, pourquoi ne seraient-ils pas des élus tout simplement? Question autant au niveau de l'approche sémantique qu'au niveau de l'efficacité.

Alors, nous devons concevoir que, dans tout État démocratique, tout payeur de taxes doit être en mesure de pouvoir accéder au pouvoir décisionnel relatif à cette dernière. Toute entrave à ce principe fondamental pourrait être perçue comme une action despotique ? pourrait être perçue, je dis bien ? et créerait un précédent des plus rétrogrades. Comment un gouvernement responsable peut-il oser formuler de telles propositions concernant le fondement même d'une structure organisationnelle publique? Que fait-on de l'imputabilité directe?

De plus, considérant le caractère unique de la région métropolitaine, le Conseil scolaire joue un rôle prépondérant en tant que table de concertation et organisme de coordination. Comment est-il possible de maintenir l'efficience de la table actuelle en substituant toute représentativité du milieu? Il est faux de prétendre que la position conflictuelle des directeurs généraux puisse favoriser l'obtention d'une représentation objective du milieu, compte tenu des lacunes qu'impose leur description de tâches relativement aux échanges directs avec la communauté.

Ça m'amène aussi, puisqu'on traite justement de la composition du comité, à la représentation parentale. On a abrogé les dispositions prévoyant justement cette représentation-là.

Ensuite de ça, notre préoccupation se situe au niveau de la transparence des actions. Comme on le sait, comment peut-on justifier que ces réunions, naturellement, qui sont d'intérêt public, se déroulent à huis clos? Et, considérant que le projet de loi élimine l'obligation de publication des avis relatifs à l'adoption des budgets et des états financiers, comment peut-on ne pas être consterné en vertu des principes fondamentaux de transparence attribuables à ce contexte? N'oublions pas qu'à l'heure actuelle le Conseil scolaire est dans l'obligation de soumettre un avis public 15 jours avant la tenue de la séance visant à adopter budgets et états financiers.

En ce qui a trait aux principes de reddition de comptes au public, inutile de dire qu'ils sont silencieux dans le projet de loi. Il est impératif que les payeurs de taxes soient informés et consultés quant à l'utilisation de ces sommes d'argent.

Donc, relativement à tout ce qui a trait au comité de gestion comme tel, la Fédération a formulé des propositions visant à s'assurer que le projet de loi atteigne les objectifs de ses préoccupations. Donc, je vais vous lire la première proposition:

Attendu que le projet de loi n° 131 vise à modifier l'article 399 de la Loi sur l'instruction publique en remplaçant le premier alinéa par le suivant: «399. Le comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal est substitué au Conseil scolaire de l'île de Montréal. Il en acquiert les droits et en assume les obligations.»;

Attendu que le projet de loi propose de modifier l'article 402 en indiquant que le comité de gestion soit composé de membres désignés non élus;

Considérant les conséquences des résultats de ce projet de loi sur les services dont bénéficient les enfants;

Considérant que l'administration de la taxe scolaire appartient aux élus et non aux gestionnaires;

Considérant le caractère non démocratique de la structure administrative résultant de ce projet; et

Considérant les probabilités d'adoption dudit projet à l'Assemblée nationale;

Il est proposé que le comité de gestion soit composé d'un élu représentant chacune des commissions scolaires, ce dernier étant élu par et parmi les membres de son conseil des commissaires.

Ça m'amène à la deuxième proposition concernant la représentativité parentale et les membres de la communauté. Elle se lit comme suit:

Attendu la disparition du troisième alinéa de l'article 402 sur la représentativité des membres de la communauté;

Considérant le manque de représentativité parentale siégeant audit comité de gestion; et

Considérant la non-représentation des électeurs, payeurs de taxe scolaire, audit comité de gestion;

Il est proposé que l'alinéa 3 de l'article 142 soit rétabli et que le nombre de personnes siégeant comme membres de la communauté soit augmenté à cinq. Ces personnes devront représenter les cinq commissions scolaires et devront y payer leurs taxes.

Donc, ceci résume la position relativement au comité de gestion.

Maintenant, pour ce qui est des milieux défavorisés, comme on sait, le projet de loi vise à remplacer l'article 439 et, conséquemment, le ministre se verra attribuer des pouvoirs discrétionnaires relativement à la répartition du produit de la taxe scolaire. Cette modification va à l'encontre de toute démarche répondant à la volonté du milieu selon ses besoins. En vertu de quels critères et selon quelles politiques administratives le ministre entend-il établir les paramètres permettant une répartition équitable répondant aux besoins du milieu?

On traite de la carte de défavorisation, question de la décrire. Naturellement, il s'agit d'un extrait provenant du Conseil scolaire, puisque c'est eux naturellement qui sont à la source de cette carte de défavorisation. Alors, question de contrainte de temps, je vais éviter la lecture de cette clause, et pour enchaîner avec la proposition comme telle. Donc, considérant que nous croyons qu'il s'agit, pour ce qui est de la carte scolaire, d'un outil essentiel, nous devons en tenir compte dans la proposition.

Juste avant de passer à la proposition, je vais... Dans le projet de loi, il est indiqué que l'article 430 sera abrogé. Alors, comment peut-on garantir que les services aux élèves seront maintenus? Faut-il croire que le comité de gestion sera amputé de ses pouvoirs lui permettant de soutenir les milieux défavorisés? Alors, considérant que les établissements ne détiennent pas les budgets leur permettant de subvenir à ces besoins, il est donc impératif que des solutions équitables soient présentées.

La proposition se lit donc comme suit:

Attendu que, dans l'article 439, alinéa 2, on mentionne que les sommes seront distribuées dans les commissions scolaires de façon à assurer, dans les milieux défavorisés, le rattrapage en matière d'éducation;

Considérant les volontés des parents de la FCPIM de maintenir les services maximaux aux élèves, y compris dans les secteurs où la défavorisation est élevée;

Considérant que la défavorisation est quantifiée plus équitablement avec la carte actuelle du Conseil scolaire de l'île de Montréal; et

Considérant que, dans le projet de loi n° 131, il n'est pas indiqué quel sera l'indice utilisé permettant ainsi d'établir des comparés clairs; alors

Il est proposé que l'article 439, alinéa 2, «le solde, déduction faite du montant que le Comité détermine pour ses besoins, est réparti entre les commissions scolaires pour assurer le rattrapage en matière d'éducation dans les milieux défavorisés de ces commissions scolaires, aux époques et selon les règles de répartition déterminées par le ministre après consultation des commissions scolaires...» Donc, nous proposons que cet article soit modifié en y ajoutant à la fin «, et selon des règles de péréquation déterminées». Donc, au préalable, ce qui est en ligne avec les préoccupations dont je vous faisais part à l'article 4.1.

Donc, ceci, rapidement et brièvement, résume notre position. Peut-être question de justifier justement pourquoi nous croyons qu'un tel comité ou conseil est essentiel, c'est qu'il faut toujours considérer que la région montréalaise a toujours un caractère particulier qui demeure à ce jour. Les réalités issues de la densité et du pluralisme de la population découlant de ce phénomène sont en constante évolution, ce qui signifie la nécessité de maintenir un espace démocratique et ses structures, donc les structures qui viennent avec naturellement.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion.

n(15 h 20)n

M. Gamache (Roch): Donc, en conclusion, voici. Ça, ça résume justement ce qui justifie le maintien d'un tel comité. Donc, en conclusion, notre objectif vraiment est de s'assurer que le projet de loi assure une plus grande efficience des services destinés aux enfants selon leurs besoins. Et il est impératif, pour nous, que les suggestions et les pistes soumises dans le présent document soient traitées avec diligence, de façon constructive et évolutive, et ce, dans un contexte démocratique en respect des valeurs unifiant notre société. Alors, ça résume notre position relativement au projet de loi n° 131.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Gamache. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Gamache. D'abord, je veux féliciter votre organisme pour la qualité de ce mémoire. Vous y avez beaucoup travaillé, et plusieurs éléments ont retenu mon attention. Et je ne serais pas étonné qu'on puisse dire à la fin de ces travaux que ce mémoire aura peut-être été un élément- clé dans la détermination du projet de loi final.

Je vais vous... Vous m'avez cité mon collègue, Jean-Pierre Charbonneau ? c'est très sympathique ? un grand défenseur des droits des Québécois et des progrès de la démocratie au Québec. Mais je vais me permettre un petit peu de blagues, moi aussi, ironiques. Dans la même page, vous me parlez... vous me posez la question... vous vous laissez un peu emporter par vos citations et vous dites: Que fait-on de l'imputabilité directe? Où avez-vous vu de l'imputabilité directe dans un conseil scolaire formé de gens qui n'ont pas de responsabilités directes et qui ne sont pas élus directement à cette fonction?

M. Gamache (Roch): Moi, je vais vous dire que, pour ce qui est du projet de loi n° 131, nous voulons qu'il soit un projet de loi évolutif et constructif, donc qui est dans un sens progressif. Pour nous, l'imputabilité directe, peu importent les références antérieures dont...

M. Simard (Richelieu): Donc, ce n'est pas une défense du Conseil scolaire de l'île de Montréal que vous faites là?

M. Gamache (Roch): À ce niveau-là, non. Nous, on traite d'une préoccupation, une préoccupation... Naturellement, il y a un contexte de rationalisation. Pour nous, la représentativité est essentielle. Mais, tant sur le plan d'une question de sémantique, une question d'efficacité, pourquoi ne pas tout simplement... Parce que l'on sait, bon, toutes les contraintes qui peuvent découler du fait que ce conseil soit constitué de directeurs généraux, mais pourquoi ne pas tout simplement, en conservant une... sans amender radicalement la proposition d'amendement, que ce comité-là soit représenté par les élus?

M. Simard (Richelieu): Je retiens comme élément-clé, central de votre proposition que vous êtes, il me semble, favorables à cette rationalisation, à un comité plus efficace, plus restreint, mais que l'un des principes que vous aimeriez voir appliquer serait que l'on transforme ce projet de loi de façon à ce que les directeurs généraux des commissions scolaires ? ils sont désignés par la loi comme étant cinq des sept participants à ce comité ? soient remplacés par une personne désignée par chacune des commissions scolaires. Expliquez-moi un petit peu comment cela pourrait fonctionner.

M. Gamache (Roch): Comment cela pourrait fonctionner? Bon, naturellement, les élus au sein des commissions scolaires siégeant sur ces conseils... sur les commissions pourraient... comme nous l'indiquons, il pourrait y avoir une nomination suite à une élection par les pairs. Donc, ce n'est pas nécessairement que ce soit le président, mais qu'il y ait une élection au sein de chaque commission scolaire. Donc, ceci assure un autre élément qui va dans le sens de nomination très démocratique. Donc, il n'y a pas une nomination par défaut, ce que l'on retrouve dans le projet de loi, parce que là on parle du directeur général, donc il s'agit d'une nomination par défaut.

Alors, pour nous, toujours dans ce contexte de rationalisation... le fait que la commission scolaire, par le biais de ses commissaires, délègue et nomme, peu importe le mécanisme qui sera attribué à cet exercice, quelqu'un issu de la commission scolaire, un commissaire.

M. Simard (Richelieu): Votre autre proposition centrale me semble assez difficile à appliquer. Vous voudriez doubler donc ces représentants élus des commissions scolaires par cinq membres qui seraient sélectionnés après consultation des groupes de parents et qui seraient issus de chacune des commissions scolaires.

Est-ce que vous ne craignez pas, finalement, que l'on arrive à ce moment-là à un comité purement nommé par le ministre? On consulte, mais, finalement, il y a toujours quelqu'un qui nomme au bout, et le résultat, ce serait que ce serait un comité pratiquement nommé par le ministre: cinq membres sur 10, là, ça commence à être un sapré poids dans un comité.

M. Gamache (Roch): Je trouve votre propos très pertinent, puisqu'il s'agit d'une résolution. Par contre, les mécanismes découlant de cette résolution-là devraient être précisés. Lorsqu'on parle de représentativité au niveau des structures parentales ? bon, dans chaque commission scolaire, il y a les comités centraux de parents ? donc, naturellement, si le gouvernement, le ministère demande avis à ces gens-là, ils seront en mesure de désigner le représentant qui correspond le plus, si on veut, à ce qui incombe, aux responsabilités qui incombent à la présence sur ce comité. C'est vraiment à ce niveau-là que nous...

M. Simard (Richelieu): Alors, je vous renvoie la balle: dans l'équilibre démocratique, vous auriez des gens issus de commissions scolaires, élus à la suite d'élections, et des gens désignés par des groupes de parents qui auraient autant de poids démocratique que cinq élus au suffrage universel. Est-ce que vous ne craignez pas un certain déséquilibre?

M. Gamache (Roch): Il ne faut pas s'ingérer non plus dans la régie interne des structures parentales. Cependant, il va de soi que la représentation se ferait par un parent élu au sein de son comité. Donc, pour ce qui est des règlements de régie interne, au niveau du processus de nomination de ces individus-là, la résolution, la proposition ne peut pas, pour l'instant, aller jusque-là, parce que, si on revient au préambule... Naturellement, avant que le projet de loi soit déposé, nous avons fait part que nous aurions aimé être consultés à cet effet. Nous le sommes présentement, donc, naturellement, il y a certains principes qui doivent être développés davantage. Donc, naturellement, compte tenu du contexte, il y a matière...

M. Simard (Richelieu): Très bien. Je comprends très, très bien. Ne voyez aucun reproche dans mes questions.

Lorsque vous parlez de l'abrogation de l'article 430, j'aimerais vous expliquer pourquoi cet article est abrogé. Peut-être faudra-t-il le réintroduire d'une façon ou d'une autre, mais je vais vous expliquer la logique. Actuellement, l'article 439, alinéa 2, va forcer le nouveau comité à remettre l'argent des surplus de la taxe ? vous savez comment fonctionne le système d'intérêt ? pour fins de défavorisation ? j'expliquerai tout à l'heure ? pour corriger la défavorisation, les remettre aux commissions scolaires. Le Conseil scolaire de l'île de Montréal, pas plus lui que le comité de gestion n'a à intervenir directement dans le rattrapage scolaire. Ce sont les commissions scolaires qui, à l'aide des sommes qui leur sont versées en fonction de la carte de défavorisation, doivent faire ce travail de lutte contre le décrochage scolaire pour la réussite des enfants des milieux défavorisés. Alors, ce travail, il est fait au niveau des commissions scolaires. C'est pour ça que l'article 430 n'est pas très utile, puisque ce sont les commissions scolaires, qui reçoivent de l'argent, qui ont ce mandat de réussir ces opérations parce que ce sont elles qui interviennent dans les écoles. Ça ne peut pas être le comité qui intervient dans les écoles. On ne veut pas que ce soit le comité. On veut vraiment que les commissions scolaires soient totalement autonomes dans la gestion des sommes qu'elles reçoivent pour les milieux défavorisés.

M. Gamache (Roch): Par contre, ça m'amène à la résolution, à la proposition relative aux milieux défavorisés ? c'est parce que je recherche la proposition ? lorsqu'on parle: «...et selon des règles de...

M. Simard (Richelieu): À la page 8.

n(15 h 30)n

M. Gamache (Roch): ...à la page 8 ? selon des règles de péréquation déterminées». C'est que, pour nous, il serait essentiel... Naturellement, nous voyons un rôle au niveau du comité par rapport... étant donné qu'il s'agit d'un comité de concertation, en quelque sorte... non pas en quelque sorte, mais c'est un comité qui devra être un outil de concertation. Donc, naturellement, il y a certaines recommandations de ce comité-là dont nous allons suggérer aux commissions scolaires de tenir compte pour le bénéfice de tous. Par contre, pour ce qui est des règles relativement, par exemple, à la péréquation ou au transfert de ces sommes-là, il faudrait dresser des paramètres au préalable.

M. Simard (Richelieu): Je suis totalement d'accord avec vous. Et, sans vous garantir que ce sera exactement la formule que vous proposez, nous y irons dans ce sens-là, hein, nous assurer qu'il y ait des règles prédéterminées qui s'appliquent, qu'on force le nouveau Comité de gestion à utiliser des règles.

De la même façon, je vous dis tout de suite que... Vous parlez de la carte de défavorisation et d'indices qui permettent d'établir cette répartition des sommes, je vous le dis et je l'ai dit à quelques groupes déjà que je considère favorablement cette proposition et que, dans le projet de loi, nous allons tenter d'apporter les modifications qui répondent, en tout cas, largement à cette préoccupation-là. Alors, là-dessus, je pense que nous sommes...

M. Gamache (Roch): Quitte à enchâsser cet élément dans le projet de loi comme tel en vertu de ces paramètres-là dont je faisais allusion.

M. Simard (Richelieu): C'est ça. Le principe, vous le comprenez bien, c'est toujours le même, de faire en sorte que le Comité de gestion soit lié et soit forcé d'utiliser les sommes en question pour fins de défavorisation, de correction de la défavorisation et suivant des paramètres qui se sont développés au cours des années, qui doivent d'ailleurs... La loi actuelle prévoit que, tous les cinq ans, il devait y avoir une mise à jour de la carte en question. Bon, il y aura mise à jour de la carte en question, mais rien ne nous interdit à ce moment-ci de donner comme feuille de route au Comité de gestion l'obligation de tenir compte de cette carte de défavorisation et de la formule de péréquation qui s'est développée au cours des dernières année. On va faire une proposition, là, qui ira dans cette direction-là.

M. Gamache (Roch): En tenant compte de la nécessité de ces paramètres.

M. Simard (Richelieu): En tenant compte de la nécessité qu'il y ait des paramètres. La formule, évidemment, là, je ne peux pas vous dire à ce moment-ci, mais les juristes regardent ça attentivement. Écoutez, ça fait le tour pour moi, Mme la Présidente, du mémoire en question, je le répète, un mémoire très stimulant, qui n'est pas sectaire, qui ouvre... qui regarde objectivement une réalité que les comités de parents, évidemment, sont intéressés, je dirais presque au premier chef, à regarder avec attention, puisque ce sont vos enfants qui sont concernés, ce sont nos enfants. Et je vous remercie, Mme Salvador, M. Gamache, de votre participation.

M. Gamache (Roch): Une petite question en terminant, si vous permettez, concernant, bon, les articles, 413 et 414, là, qui sont abrogés où «le Conseil transmet une copie d'un projet de règlement à chaque commission scolaire de l'île de Montréal au moins 15 jours avant son adoption. Dans le même délai, le Conseil en transmet copie aux comités de parents des commissions scolaires de [...] Montréal.» Pour nous, ça, c'était une préoccupation, c'est une préoccupation, parce que, naturellement, il y a une diffusion d'informations là. On se fait amputer d'une source d'informations importante. Alors, comment justifier, là, le retrait de cet article?

M. Simard (Richelieu): Vous savez, ça revient toujours au mandat beaucoup plus limité de ce nouveau Comité. Ça s'appelle un comité de gestion, hein? Ce n'est pas un fonctionnement d'assemblée délibérante avec des résolutions, des décisions qui sont adoptées à majorité. Ce n'est pas tout à fait le même fonctionnement, c'est beaucoup plus simplifié. Et, si on y met trop d'obligations et si on complexifie le rôle, on va se retrouver avec justement une structure comme celle qui est apparue beaucoup trop lourde à l'usage et que nous devons maintenant remplacer.

M. Gamache (Roch): Mais vous conviendrez que les éléments de transparence sont quand même essentiels, là. Que faire pour les séances à huis clos? Il faudrait... Je veux dire, ce sont tous ces petits détails, si on veut, qui compromettent la transparence, qui remettent en question et qui nuisent justement à un projet de loi qui se veut évolutif.

M. Simard (Richelieu): Écoutez, M. Gamache, je prends bonne note de votre remarque, qui est sensée. Est-ce que nous y donnerons suite? Je ne peux pas m'y engager à ce moment-ci, mais je pense que vous soulevez une question tout à fait légitime, et nous allons voir ce que nous pouvons faire à partir de votre remarque.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Alors, merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Gamache et Mme Salvador. Je voudrais vous remercier de votre mémoire et de votre présentation. Nous savons que le comité de parents joue un rôle très important dans tout ce qui touche l'éducation de nos enfants, et je voudrais en profiter d'ailleurs pour vous féliciter du travail que vous faites, également de votre dévouement ainsi que celui des autres membres de comités de parents, dont certains, j'ai eu l'occasion de rencontrer.

Je voudrais d'abord vous dire que j'ai pris bonne note de votre affirmation, également vous dire que je suis d'accord quand vous mentionnez que, évidemment, le ministre, au-delà de l'artifice du langage, n'abolit pas la structure actuelle, c'est-à-dire qu'il maintient une structure qu'il substitue au Conseil scolaire de l'île de Montréal. Ça, je pense que c'est important de le préciser. Vous l'avez fait, et je le retiens et j'en prends bonne note.

Deuxièmement, vous soulignez également ce que vous appelez le caractère antidémocratique de cette nouvelle structure. À bon escient, vous rappelez évidemment des affirmations du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales qui, à juste titre, se fait le promoteur des grands principes de démocratie, tient des forums et des assemblées un peu partout dans la province, et, cependant, ce qui nous est présenté ici, contredit le discours du ministre des Affaires intergouvernementales à cet égard-là, parce que, dans tout État démocratique, il est essentiel que la taxation se fasse par des gens qui sont élus. Ça, je pense que... Et c'est une façon de rendre compte vis-à-vis les citoyens, qui sont les mandataires, les payeurs de taxes, et de dire que dorénavant ce seront des fonctionnaires ? puis avec tout le respect que j'ai pour la compétence des fonctionnaires, M. Gamache ? des fonctionnaires qui vont décider du taux de taxe scolaire et de l'imposition de la taxe scolaire pour les contribuables de l'île de Montréal...

Et, à cet égard-là, je voudrais simplement vous dire d'ailleurs que... On dit: C'est le directeur général qui, hypothétiquement, si ce qui est proposé par le ministre est maintenu, fait partie du Comité, mais le directeur général peut désigner n'importe quel cadre d'une commission scolaire pour le remplacer. Donc, on pourrait aller, là, assez bas dans la hiérarchie pour dire: Bien, écoutez, là, voici, j'envoie quelqu'un, puis vous représentez la commission scolaire à cette structure, décidez du taux de taxe, imposez la taxe, etc. Et, à juste titre, ça manque de transparence. Vous l'avez souligné, on élimine tout débat public, les réunions vont se tenir à huis clos, personne ne va en entendre parler. Vous dites que les comités de parents n'auront même pas d'avis, etc.

Et, en plus, vous savez, le ministre resserre sa présence à ce Comité qui est proposé dans la loi actuelle. Et vous avez mentionné la consultation qui était requise, là, pour nommer certaines personnes, trois au Conseil scolaire de l'île de Montréal. Effectivement, actuellement, si mes chiffres sont exacts, ces personnes qui sont nommées par le ministre parmi des gens qui sont domiciliés sur l'île de Montréal et sur consultation des comités de parents, bien c'est trois personnes sur 16. Donc, ça veut dire à peu près 19 %, mettons 20 %. Dorénavant, dans cette structure non démocratique, bien là le ministre, il aura deux employés du ministère en plus sur ce Comité-là. Donc, deux sur sept, une représentation de près de 30 % du ministère sur ce Comité, donc ce qui accroît encore, je pense, l'emprise et la mainmise, là, une centralisation plus poussée vis-à-vis tout ce qui touche la gestion des responsabilités du Comité qui succède au Conseil scolaire.

Vous faites une proposition qui... Enfin, je veux vous rappeler, là, que... Je veux simplement poser une question. Vous dites: Il est important, donc, de maintenir un organisme où il y a une représentation démocratique d'élus, d'une part, et vous émettez une hypothèse, c'est qu'il puisse y avoir dans ce cadre-là un élu représentant chacune des commissions scolaires, donc, plutôt d'avoir un directeur général ou un cadre, ce dernier étant élu par et parmi les membres de son Conseil des commissaires. C'est une hypothèse qui, d'ailleurs, a été mentionné hier par un autre groupe qui est venu devant la commission. Est-ce que c'est une idée que vous avez testée avec des commissaires que vous connaissez dans certaines commissions scolaires ou que vous avez testée avec d'autres personnes, M. Gamache?

n(15 h 40)n

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gamache.

M. Gamache (Roch): Bien, il est bien évident qu'avant de proposer une telle résolution que, effectivement, il faut valider la démarche. Et cette dernière le fut, et elle fut fort bien accueillie d'ailleurs. Donc, c'est pour cette raison que ce n'est pas juste, comme je le mentionnais tout à l'heure, le fait qu'il y ait un représentant... que le président soit désigné d'office, mais il y a l'aspect électif, au sein même de la commission scolaire, des commissaires. Alors, ça, c'est un élément important qui a été soulevé.

M. Marcoux: Peut-être une autre question...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: ... ? merci ? relativement à ça. Évidemment, vous y avez répondu il y a quelques minutes suite à une question du ministre, mais sur votre deuxième proposition, évidemment, qui est plus large que le troisième alinéa de l'article 402 actuel, parce que, dans l'article 402 actuel, il y a trois personnes qui sont nommées suite à une consultation des comités de parents, donc, et sur un total de 16. Là, si vous mainteniez... ou si votre proposition de désigner un élu était retenue, un élu par commission scolaire, avec cinq autres personnes, ça fait beaucoup... et qui seraient nommées par le ministre suite à une consultation. Est-ce que vous pensez que comme le nombre total d'élus dans votre proposition serait réduit... Est-ce que le nombre total ou le nombre de représentants nommés suite à une consultation des comités de parents pourrait également, proportionnellement, être réduit et si vous maintiendriez une représentation qui concorderait avec la proportion actuelle?

M. Gamache (Roch): Notre objectif est de faire en sorte qu'il s'agisse, comme je l'ai dit à maintes reprises, d'une procédure évolutive. Donc, pour nous, il s'agit d'une situation nous permettant justement d'accroître cette représentativité. Et, naturellement, il faut toujours tenir compte que toutes les actions et toutes les politiques découlant du ministère de l'Éducation touchent, en bout de ligne, les enfants. Donc, les représentants de ces enfants étant les parents, si on parle dans un cadre plus formel, pour nous, il est tout à fait légitime qu'ils soient représentés en grand nombre. Et il s'agit d'une occasion pour nous de faire valoir ce point de vue et de s'assurer justement qu'en bout de ligne il y aura des éléments positifs dans cette démarche-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Gamache. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. M. Gamache, Mme Salvador, bienvenue. J'aimerais revenir sur la mise en contexte que vous faites dans votre mémoire. Vous soulignez, à juste titre, je pense, le rôle important joué par le Conseil scolaire de l'île de Montréal comme lieu de concertation entre les différentes personnes qui oeuvrent sur le plan scolaire au niveau de l'île de Montréal. Vous exprimez des préoccupations également à l'endroit ou à l'égard de... le rattrapage qu'on doit faire en matière de milieux défavorisés, mais je n'ai pas bien saisi la recommandation que vous nous faites en ce qui concerne le rôle du ministre de l'Éducation pour déterminer la répartition du produit de la taxe. Êtes-vous d'accord avec le fait que ce soit le ministre même si c'est en fonction de la carte de la défavorisation élaborée par le Conseil scolaire de l'île de Montréal? Êtes-vous d'accord à ce que ce soit le ministre qui répartisse ces sommes d'argent là ou est-ce que vous préféreriez davantage que ce soient les élus ou les personnes qui seront éventuellement désignées à ce Comité? Entre les deux, où est votre choix?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gamache.

M. Gamache (Roch): Bon, il faut d'abord... C'est important de mentionner que, pour nous, quand je parlais de paramètres, c'est ça, l'essentiel, que ces paramètres répondent à nos objectifs. C'est de permettre justement d'avoir des actions répondant à nos objectifs. Pour nous, qu'il s'agisse... Bon, naturellement, il est préférable que ces actions soient déterminées par le Comité composé d'élus, mais notre préoccupation première est de s'assurer qu'il y a des paramètres établis qui correspondent à nos objectifs en fonction des besoins de notre clientèle, de ceux qu'on représente, les parents et enfants. C'est vraiment notre position, là, à cet égard.

Vous savez, quand j'ai indiqué au départ... Il y a un des attendus où on mentionne les probabilités d'adoption d'un projet de loi. Donc, si nous pouvons avoir l'assurance d'une représentativité d'élus, eh bien ces élus pourront suggérer, et pourront effectuer des pressions, et nous représenteront dans nos démarches afin que les paramètres correspondent à nos objectifs. C'est ça, l'essentiel.

M. Ouimet: J'ai compris l'essentiel, mais, dans la logique de votre discours, lieu de concertation, représentativité, implication des acteurs locaux, j'interprète bien vos propos en disant que votre premier choix, c'est que ce soit le Comité, composé d'élus ou pas, qui ait le choix de déterminer comment est-ce qu'on répartit le produit de la taxe pour les milieux défavorisés?

M. Gamache (Roch): Je vous renvoie la question: Qui dressera les paramètres? Le ministre aura l'obligation de s'assurer de gérer en vertu de certains paramètres, paramètres qui seront définis, élaborés, précisés par le Comité de gestion. C'est notre position à cet égard-là.

M. Ouimet: Deuxième question, M. Gamache. Vous parlez de l'exercice de consultation qui a été déficient à votre point de vue. Vous le soulignez très clairement à la page 3 de votre mémoire, vous déplorez un certain nombre de choses. On a entendu, hier, les commissions scolaires anglophones dire qu'elles n'ont jamais été consultées. Les trois commissions scolaires francophones ont été consultées. Certaines avant d'autres, j'imagine. Le Conseil scolaire n'a pas été consulté à cet égard. La plupart des organismes qui sont venus devant nous hier ont demandé au ministre de retirer le projet de loi pour que l'analyse qui est confiée au Comité puisse être faite avant que les décisions ultimes et finales soient prises.

Vous le soulignez vous-même également, vous soulevez un certain nombre de questions. Qu'en est-il des études comparatives? A-t-on validé au préalable l'impact et les risques potentiels à l'égard d'un certain nombre de questions que vous soulevez? J'imagine que, dans une certaine logique, on fait nos devoirs avant, on prend nos décisions après en toute connaissance de cause. Est-ce que vous allez aussi loin que certaines des commissions scolaires pour dire au ministre... Votre premier choix serait: faisons les devoirs dans un premier temps et puis, par la suite, arrivons avec un projet de loi qui va bien cibler les décisions qu'on souhaite mettre en oeuvre, qu'on souhaite appliquer? Et je vous signale également, en passant, que le ministre, hier, a eu la gentillesse de déposer les économies potentielles en ce qui concerne le remplacement du Conseil scolaire de l'île de Montréal...

M. Gamache (Roch): Excusez de vous interrompre. C'est parce que vous m'avez posé une question, si vous voulez me permettre d'y répondre...

M. Ouimet: Oui, mais je veux juste pour l'alimenter... parce qu'il ne me restera plus de temps par la suite pour revenir.

La Présidente (Mme Bélanger): Il reste 35 secondes.

M. Ouimet: Ah bon. Bien, écoutez, je vous cède la parole.

M. Gamache (Roch): Pouvez-vous me remettre dans le contexte, là, parce que là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: En gros...

Une voix: ...

M. Ouimet: Non, non, non. Je ne veux rien faire dire aux représentants des comités de parents de l'île de Montréal, bien au contraire, mais j'aimerais savoir... Dans la logique que vous développez dans votre mémoire, vous soulevez bon nombre de questions. Serait-il préférable de faire nos devoirs dans un premier temps, de mettre un comité ou un groupe de travail au travail puis, par la suite, de prendre une décision?

n(15 h 50)n

M. Gamache (Roch): Dès le départ, nous avons dénoncé justement le fait qu'il n'y avait pas eu de consultation. Maintenant, nous profitons justement de cette démarche afin de s'assurer... Et nous verrons comment le ministre répondra à nos demandes qui sont incluses dans notre mémoire. Donc, naturellement, oui, il y a eu un manque de consultation. Par contre, nous croyons qu'il est toujours possible, dans le contexte actuel, dans le cadre actuel, de faire en sorte qu'on réponde, si on veut, à nos préoccupations, dans le sens où le projet de loi pourra atteindre nos objectifs.

M. Ouimet: Mais on n'aura pas le temps de le faire, là, manifestement. Si le projet de loi est adopté au mois de décembre, on n'aura pas le temps...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est terminé, malheureusement. Merci, M. Gamache, Mme Salvador, de votre participation. Et je demanderais à la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île de bien vouloir s'approcher à la table.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous reprenons nos travaux. Je vous demanderais l'ordre, s'il vous plaît. Alors, la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île, veuillez prendre place s'il vous plaît.

Alors, je demanderais au porte-parole de bien vouloir s'identifier et d'identifier la personne qui l'accompagne.

Veuillez prendre place, s'il vous plaît. Je pense que vous savez comment on fonctionne, vous avez 15 minutes pour faire votre...

M. Ménard (Henri-Paul): D'accord, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): ...présenter votre mémoire, qui sera suivi d'une période d'échange de 30 minutes avec les membres de la commission. Alors, vous vous identifiez et identifiez les personnes qui vous accompagnent.

M. Ménard (Henri-Paul): Henri-Paul Ménard, vice-président de la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île, accompagné du directeur général...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez un mémoire?

M. Ménard (Henri-Paul): Oui. On peut vous le remettre.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça a été transmis?

Une voix: ...

M. Ménard (Henri-Paul): Ça n'a pas été expédié? Il a été envoyé hier. On a une copie pour tout le monde si vous voulez.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est celui-là?

C'est ça, on l'a, on l'a. C'est correct, vous pouvez y aller, monsieur...

M. Ménard (Henri-Paul): Merci. M. André Dumont, qui est directeur général de la commission scolaire; et de M. André Bélisle, qui assiste comme observateur à la réunion.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez la parole.

M. Ménard (Henri-Paul): ...introduction, c'est: La commission scolaire de la Pointe-de-l'Île applaudit à l'assouplissement... On peut attendre que vous ayez les dossiers si vous voulez. Vous les avez? C'est beau?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'est beau. Allez-y.

M. Ménard (Henri-Paul): Applaudit à l'assouplissement que véhicule le projet de loi n° 131 en proposant un comité allégé chargé de gérer la taxe scolaire sur l'île de Montréal et de recommander au ministre de l'Éducation, d'ici un an, des mécanismes de perception les plus économiquement efficaces pour les commissions scolaires de l'île de Montréal, et ce, à la faveur de leurs contribuables.

Elle milite également en faveur de la dépolitisation du Comité de gestion de la taxe scolaire proposée par le projet de loi. En effet, à son avis, rien ne s'oppose, dans ce projet de loi, à la concertation, par ailleurs, des présidents des commissions scolaires de l'île de Montréal à une table commune sur des problématiques qu'ils partagent.

La commission scolaire de la Pointe-de-l'Île réitère ici l'avis que faisait connaître officiellement au gouvernement du Québec, à l'occasion de la restructuration des commissions scolaires, en juin 1997, sa prédécesseure, la commission scolaire Jérôme-Le Royer, sur l'abolition du Conseil scolaire de l'île de Montréal comme instance politique en s'exprimant ainsi: «Le Conseil scolaire de l'île de Montréal devrait être remplacé par une structure administrative souple permettant aux cinq commissions scolaires d'harmoniser, de percevoir et de répartir la taxe scolaire. Dans d'autres domaines, les cinq commissions scolaires pourront convenir d'ententes bilatérales ou multilatérales.» Résolution du Conseil des commissaires C-97-071 et document d'accompagnement en annexe. Cet avis, pour d'autres motifs, était également partagé par nos voisins, la CECM, aujourd'hui CSDM.

Aujourd'hui, la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île estime encore que les objectifs qui avaient été à l'origine de la création du Conseil scolaire de l'île de Montréal peuvent être atteints différemment et à moindre coût. C'est pourquoi elle formulait récemment une demande en ce sens au gouvernement du Québec prévoyant des modalités, notamment, quant à la perception et à la répartition de la taxe scolaire sur l'île de Montréal. Résolution du Conseil des commissaires C-02-242 en annexe.

Toutefois, au regard de la composition du Comité de gestion telle qu'elle est présentée dans le projet de loi, la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île tient à proposer l'introduction, au sein des membres de ce Comité de gestion, de représentants des parents à titre d'intervenants directement concernés et déjà intéressés dans toutes les sphères du domaine scolaire. La vigilance qu'exerce la représentation parentale au sein d'autres instances scolaires est éprouvée et ne peut être que bénéfique aux travaux du Comité de gestion.

De plus, eu égard aux dispositions du projet de loi relatives à la répartition des sommes entre les commissions scolaires, la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île préconise un seul et même modèle de répartition pour le produit de la taxe scolaire, les subventions de péréquation et le surplus provenant des intérêts de la taxe scolaire, et ce, fondé sur une norme objective et mesurable. C'est pourquoi elle favorise une répartition au pro rata de la clientèle des commissions scolaires. Elle soumet également au législateur d'autoriser, dans ce projet de loi, les commissions scolaires à distribuer elles-mêmes les sommes attribuées à la défavorisation à leur clientèle selon les priorités qu'elles établissent étant donné leur expertise et la connaissance des besoins de leurs milieux respectifs.

Elle demande finalement au législateur d'avancer au 1er septembre la date annuelle de remise du produit de la taxe scolaire aux commissions scolaires de l'île de Montréal prévue dans le projet de loi afin d'éviter de supporter durant plusieurs mois dans l'année les intérêts sur les emprunts et les frais de financement.

La commission scolaire de la Pointe-de-l'Île remercie le gouvernement du Québec d'avoir accepté de l'entendre lors des consultations particulières de ce projet de loi.

On a les avis et commentaires de la commission scolaire. L'objet premier, c'est: composition du Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal. Référence: troisième partie de la loi n° 131, remplacer le a. 402 sur l'instruction publique. L'avis: Ajouter à cette disposition un troisième alinéa comme suit:

«Deux personnes représentant des parents de l'île de Montréal, sans droit de vote, et désignées par les représentants des comités de parents des commissions scolaires situées en tout ou en partie sur le territoire de l'île de Montréal.»

n(16 heures)n

Commentaire. Cet ajout vise l'introduction de deux membres au sein du Comité de gestion représentant les parents des élèves des territoires des commissions scolaires de l'île de Montréal. La représentation parentale serait ainsi assurée dans toutes les sphères du domaine scolaire. Ces deux représentants auraient les mêmes pouvoirs et obligations attribués aux membres du Comité, à l'exception du droit de vote. C'est de permettre une représentation des parents, contribuables directement intéressés, au sein du Comité de gestion de la taxe scolaire sur l'île de Montréal à l'instar des autres sphères du domaine scolaire.

Présidence du Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal, loi n° 131; article 409, Loi sur l'instruction publique. Modifier le libellé du nouvel article 409 comme suit: «Les membres du Comité désignent, parmi ceux de ses membres représentants des commissions scolaires, un président.»

Les commissions scolaires ont assumé de manière autonome durant de nombreuses années la perception et la gestion de la taxe scolaire. Ainsi, l'expérience acquise, la connaissance spécifique des milieux tant scolaires que municipaux, des marchés obligataires et l'expertise financière développée dans ce domaine sont facilitantes et les destinent judicieusement à la présidence du Comité.

Attribuer la présidence du Comité de gestion de la taxe scolaire à un membre représentant de commission scolaire.

Page 7, c'est la répartition des revenus entre les commissions scolaires, l'article 439. Retirer le dernier paragraphe du nouvel article 439 de la Loi sur l'instruction publique et modifier le deuxième alinéa du nouvel article 439, Loi sur l'instruction publique, ainsi: «Le solde, déduction faite du montant que le Comité détermine pour ses besoins, est réparti entre les commissions scolaires au prorata du nombre d'élèves pour assurer le rattrapage en matière d'éducation des élèves défavorisés de ces commissions scolaires. Les commissions scolaires distribuent ces sommes selon les priorités qu'elles établissent compte tenu des besoins des élèves défavorisés de leur territoire ou de leurs milieux défavorisés afin d'assurer à tous des chances égales de réussite.»

Commentaire. Répartition des revenus entre les commissions scolaires selon une norme objective, au prorata du nombre d'élèves, et en laissant aux commissions scolaires la responsabilité de distribuer ces sommes en tenant compte des besoins des élèves défavorisés ou des milieux défavorisés selon les priorités qu'elles déterminent en fonction de leurs caractéristiques. Cette distribution effectuée par les commissions scolaires permettrait de prendre en compte la singularité de leurs réalités propres et la disparité des situations d'une commission scolaire à l'autre. Ainsi, dans certaines commissions scolaires, prendre exclusivement en considération les milieux signifie que leurs milieux défavorisés deviennent riches de leur pauvreté par l'abondance des mesures dont ils bénéficient alors qu'ailleurs l'élève pauvre a faim indépendamment de la favorisation de son milieu et ne bénéficie d'aucune mesure propre à lui assurer une chance égale de réussite.

Pour toutes ces raisons, il presse de demander au législateur de rétablir ce déséquilibre et de prévoir que les sommes attribuées à la défavorisation soient réparties entre les commissions scolaires au prorata du nombre d'élèves et d'autoriser la distribution de ces sommes par la commission scolaire.

Vous avez la résolution de la commission scolaire...

Une voix: ...

M. Ménard (Henri-Paul): Je m'excuse, la page 8, la répartition des revenus entre les commissions scolaires, l'article 439, Loi sur l'instruction publique. Modifier l'alinéa 1° du nouvel article 439 en y remplaçant, à la première ligne, la date du 3 janvier par la date suivante: 1er septembre.

Avancer la date annuelle de la remise aux commissions scolaires du produit de la taxe scolaire au 1er septembre afin d'éviter de supporter les frais d'intérêts sur les emprunts et les frais de financement durant une longue période au cours de l'année. Exemple, du 1er juillet au 3 janvier.

Donc, avancer au 1er septembre la date annuelle de remise du produit de la taxe scolaire aux commissions scolaires.

Tu lis-tu des extraits? Est-ce qu'il nous reste du temps pour lire les résolutions?

La Présidente (Mme Bélanger): Cinq minutes. Il vous reste cinq minutes.

M. Ménard (Henri-Paul): Il nous reste cinq minutes?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire 4 min 30 s.

M. Ménard (Henri-Paul): Merci. Dans le document, ce qui suit, c'est des résolutions. La résolution qu'on a faite le 23 octobre 2002 et la résolution qui a été faite au mois de mars 1997 concernant la recommandation qu'on faisait avant le regroupement des commissions scolaires. Je pourrais vous lire celle-là: «Restructuration scolaire de l'île de Montréal: prise de position.

«Lettre, en date du 18 février 1997, du président de la commission scolaire Jérôme-Le Royer, M. Vincent Arciresi, à M. John De Luca, vice-président du Conseil scolaire de l'île de Montréal, concernant les hypothèses de réaménagement des structures scolaires;

«Lettre et extrait de compte rendu de l'Assemblée générale du Comité de parents tenu le 25 février 1997, relativement à la restructuration des commissions scolaires de l'île de Montréal.

«Considérant le mandat confié par la ministre de l'Éducation au Conseil scolaire de l'île de Montréal de lui formuler, de concert avec les commissions scolaires visées, un avis sur des hypothèses de réaménagement des structures scolaires de l'île de Montréal;

«Considérant les orientations retenues unanimement en comité plénier le 18 février 1997 par la majorité des membres du Conseil des commissaires;

«Considérant que la commission scolaire Jérôme-Le Royer...»

La Présidente (Mme Bélanger): Il faudrait peut-être que vous alliez à «il est résolu que», parce qu'il va vous manquer de temps.

M. Ménard (Henri-Paul): Il va me manquer de temps. C'est pour ça que tout à l'heure... O.K.

«Article 1. Il est résolu que soient rescindées, à toutes fins que de droit, les résolutions C-94-179, adoptée lors de la séance du 25 mai 1994, et C-94-216, adoptée lors de la séance du 31 mai 1994, traitant...» Pardon?

M. Simard (Richelieu): C'est l'article 4, je crois, qui est pertinent ici.

M. Ménard (Henri-Paul):«Que la commission scolaire Jérôme-Le Royer demande à la ministre de l'Éducation d'abolir le Conseil scolaire de l'île de Montréal à l'occasion de la réorganisation des structures scolaires de l'île de Montréal.» En fait, c'est de ça, c'est cet article-là qui concerne...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est cet article-là qui intéressait le ministre.

M. Simard (Richelieu): Bien, qui intéressait... la commission aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous vous remercions.

M. Ménard (Henri-Paul): Ça complète, en fait. Il nous restait combien de minutes?

M. Simard (Richelieu): C'est fini.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, c'est terminé. Alors, vous allez pouvoir poursuivre avec le ministre qui va vous questionner.

M. Simard (Richelieu): M. Ménard, M. Dumont, M. Bélisle, merci d'être venus. Merci d'avoir, avec votre commission scolaire, pris la peine de préparer ce mémoire. Je ferai un commentaire général sur votre mémoire en disant que vous avez de la suite dans les idées. On peut contester certains aspects, et je vais vous poser des questions, je ne suis pas d'accord avec tout, mais il y a une extrême logique dans ce que vous proposez.

Dans votre proposition, vous êtes d'accord avec la formule du projet de loi n° 131, d'un comité de gestion de la taxe, et je n'ai pas besoin d'insister beaucoup là-dessus puisque vous êtes d'accord. Mais je vais quand même vous poser une question, puisque plusieurs ont prétendu le contraire depuis quelques jours, depuis hier, vous poser candidement la question: Est-ce que vous considérez que ce serait moins démocratique, un comité de gestion, que la situation actuelle?

M. Ménard (Henri-Paul): Absolument pas. Je réponds à ça, mais je n'ai pas d'autres commentaires. Notre position, c'est que ça doit être dépolitisé et les actionnaires devraient prendre le Comité.

M. Simard (Richelieu): Très bien. Alors, la réponse est simple et rapide.

Maintenant, je vais vous poser des questions sur les aspects qui me chicotent davantage. Lorsque vous parlez de répartition au prorata de la population, lorsque vous parlez de confier aux commissions scolaires l'entièreté des mesures visant les milieux défavorisés, lorsque vous proposez que la taxe scolaire soit remise au 1er septembre, en fait, est-ce que vous ne visez pas à mettre fin à l'un des mandats... Le principal mandat, ça reste, de collecter la taxe et de la distribuer entre les commissions scolaires, mais l'autre mandat traditionnel du Conseil scolaire de l'île de Montréal, c'est une redistribution de la richesse, issue de l'intérêt sur la taxe perçue, auprès des milieux défavorisés, en fonction de la réalité de la présence d'enfants défavorisés, en suivant une carte de défavorisation. Là, si je comprends bien votre projet, cet aspect-là, vous n'y tenez plus. S'il y a des sommes, vous souhaitez qu'elles soient distribuées au prorata du nombre d'enfants, et, à la limite, vous préférez qu'il n'y ait même pas de sommes. C'est que les commissions scolaires reçoivent, dès le 1er septembre, la perception de la taxe, donc il n'y a pas d'intérêts à ce moment-là. Et on discuterait pour rien parce qu'il n'y aurait pas d'argent à distribuer, il n'y en aurait plus. Ce seraient les commissions scolaires qui l'auraient directement, et, par définition, ce serait au prorata. Alors, ne croyez-vous pas qu'il y a là une mission sociale essentielle d'utiliser une partie ? c'est une partie minime de la taxe finalement ? une partie de la taxe recueillie sur l'île de Montréal pour fins de péréquation auprès des enfants les plus défavorisés?

n(16 h 10)n

M. Ménard (Henri-Paul): Si vous me permettez, je vais demander au directeur général de répondre à votre question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Dumont.

M. Dumont (André): Alors, si vous me permettez, M. le ministre, je pense que, actuellement, il existe plusieurs façons de distribuer des sommes d'argent, en tout cas au niveau de l'île de Montréal, au niveau du ministère aussi. Quand on pense aux milieux défavorisés, il y a une carte qui a été faite à Québec, il y a une carte qui a été faite au Conseil scolaire de l'île, et, dépendamment des facteurs qu'on tient compte dans ces cartes-là, évidemment ça va favoriser, vous savez, une catégorie d'enfants par rapport à d'autres. C'est toujours ça qui arrive au niveau des facteurs, dépendamment des facteurs qu'on retient. Alors, ça favorise... ça peut favoriser soit une commission scolaire ou une autre aussi, vous comprenez, M. le ministre?

Alors, ce qu'on propose dans la question des sommes, et on veut juste se comparer au niveau des commissions scolaires dans le reste de la province... Dans le reste de la province, lorsqu'on collecte les taxes, alors j'imagine que les gens envoient leurs comptes, disons, le 2 juillet, perçoivent les comptes de taxes le 2 août et bénéficient aussi des intérêts que peut générer la gestion de l'encaisse au niveau de la perception des taxes scolaires. Ce qu'on dit au niveau... Puis on est conscient que c'est important, la question de la défavorisation, ça c'est clair, puis on doit aider les milieux défavorisés, on est conscient de ça, M. le ministre. Mais c'est étonnant, et c'est juste dans ce domaine-là, qu'on se sert, par exemple, de placer des fonds pour financer un programme. Si on veut financer les milieux défavorisés, bien, on devrait mettre les sommes, à mon sens, pour vraiment financer comme toutes les autres allocations qu'on reçoit de la part du ministère. Et je vous dirai que la façon dont on procède présentement, je ne suis pas convaincu que c'est si favorable que ça. C'est rare que j'ai vu, moi, un taux de placement supérieur à un taux d'emprunt. Vous savez, les commissions scolaires actuellement... entre le 1er juillet et le 3 janvier, nous sommes en situation d'emprunt dans les commissions scolaires. Et qui est-ce qui finance les intérêts? Bien, c'est le gouvernement qui finance les intérêts. Donc, au lieu de financer des intérêts, bien, il financerait, à mon sens, les milieux défavorisés, puis ça pourrait se faire, je pense, relativement facilement.

M. Simard (Richelieu): Je vous renvoie l'argument et je me mets un peu à votre place. Est-ce que ce n'est pas finalement rentable de procéder comme ça si tout le monde sait que c'est le gouvernement qui compense pour cette perte d'intérêts? Mais est-ce que justement ce n'est pas dans l'intérêt des commissions scolaires de Montréal de bénéficier de cet avantage-là? Si vous percevez... si les commissions scolaires perçoivent ces montants immédiatement en septembre, c'est donc dire qu'elles ne bénéficieront plus de cet ajout financier venant du gouvernement du Québec. Vous allez me répondre évidemment: Pendant ce temps-là, on ne paiera pas d'intérêts et on y retrouve notre compte. J'imagine que c'est ça, votre réponse.

M. Dumont (André): Bien, c'est sûr, évidemment.

M. Simard (Richelieu): Là, actuellement, vous avez une situation assez avantageuse, vous avez le beurre et l'argent du beurre. C'est difficile de se plaindre de ça, hein, de recevoir les intérêts, le remboursement d'intérêts et de recevoir les sommes distribuées pour fins de défavorisation. Dans le fond, le changement à la situation actuelle... Lorsque vous empruntez, actuellement, vous êtes compensés pour vos coûts d'emprunt, et vous recevez en surplus les sommes qui sont les résultats des placements, des intérêts des placements. Alors, je ne comprends pas que vous vouliez vous priver de ces sommes-là.

M. Dumont (André): Oui, il me semble que ce serait plus clair en tout cas pour tout le monde, plus transparent, à savoir que, quand on finance les milieux défavorisés, bien, ce sont des sommes qui sont identifiées précisément pour ce financement-là, alors que prendre cette gymnastique-là qu'on fait présentement...

L'autre problématique également, c'est toute la question des facteurs qu'on tient compte pour déterminer des paramètres: la fameuse carte de défavorisation qu'on a au niveau du Conseil scolaire de l'île, qui ne tient compte, à toutes fins pratiques, que des revenus. Vous savez, il n'y a peut-être pas seulement... il y a différents facteurs qu'on doit tenir compte pour identifier peut-être la défavorisation. Vous savez, dans l'est, si je prends Pointe-aux-Trembles, on a le record, à mon sens, des familles monoparentales. Je pense que la scolarité de la mère puis l'inactivité du père, ça a un effet, ça, sur la défavorisation. Alors, je pense qu'il faudrait peut-être réviser, peut-être un peu là, les cartes qu'on connaît présentement. Vous savez, il y a différentes cartes, M. le ministre, hein: il y en a pour agir autrement, il y en a sur la défavorisation, il y en a au Conseil scolaire de l'Île. Je pense qu'on a un ménage à faire à ce niveau-là. Ça vaudrait la peine, je pense, de les regarder puis de faire des recommandations. Je n'ai pas toutes les solutions, vous savez, cet après-midi, mais je pense que...

M. Simard (Richelieu): Non, non. On les cherche, les solutions, ensemble.

M. Dumont (André): ...mais je pense que ça vaut la peine d'être regardé, je pense.

M. Simard (Richelieu): Vous avez raison de dire qu'il y a différentes cartes, enfin j'en connais deux, là: celle qui a été développée par le Conseil scolaire de l'île de Montréal, qui est axée essentiellement sur les revenus, et celle du ministère de l'Éducation, qui est utilisée à d'autres fins, hein ? ce n'est pas pour de la péréquation de taxe ? qui, elle, inclut, ainsi que vous l'indiquiez, deux facteurs: le taux d'occupation des parents et le taux de scolarité de la mère. Et les études à travers le monde, des chercheurs démontrent que, lorsque l'on veut prévoir la corrélation sur les chances de succès, de réussite des enfants, ces deux facteurs-là sont les plus corrélés, c'est les plus... ceux qui donnent les résultats les plus clairs. Mais ça, ce n'est pas nécessairement un indice de défavorisation physique, financière, mais à la fois financière et culturelle. On comprend bien que la mère n'ayant pas été longtemps à l'école, elle transmet évidemment un goût de l'école et une préparation à l'école différente, plus faible dans ce cas-là que dans d'autres.

On ne va pas faire un débat de cartes de défavorisation ici, mais est-ce que je me trompe, M. Dumont, lorsque j'apprends... enfin, j'imagine que la carte actuelle fait en sorte que vous versez plus que vous ne recevez? C'est donc dire que votre point de vue n'est pas totalement désintéressé, puisque vous avez chez vous moins de défavorisés qu'il n'y en a ailleurs, et donc que vous ne recevez pas autant que vous y mettez dans ce pot commun?

M. Dumont (André): Vous avez raison à cet effet-là, M. le ministre, vous avez absolument raison à cet effet-là. Et j'aimerais peut-être aussi, au niveau de l'île de Montréal, M. le ministre... il faudrait peut-être regarder aussi dans les commissions scolaires au niveau de l'île de Montréal les ressources dont disposent les commissions scolaires. Pour vous en donner un peu... juste une problématique.

Vous savez, dans l'est de Montréal, on est actuellement à essayer de trouver des places-élève, hein, pour loger nos élèves, vraiment c'est... Ça fait partie de la réussite scolaire, ça, que les élèves aient un local adéquat. Alors, on se bat là-dessus, parce que, nous autres, on n'a pas de superficie excédentaire, vous comprenez? On n'a pas de revenu additionnel, on ne va pas chercher de revenu additionnel. Avant ça, on avait même... on en avait pour des superficies excédentaires, on recevait un petit montant du ministère qui pouvait nous aider, mais on n'en reçoit plus, M. le ministre. Alors, on n'a pas d'autres ressources au niveau de la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île, on n'en a pas d'autres, ressources à ce chapitre-là. Alors, on tente de loger nos élèves, puis l'argent passe là-dessus. Mais on n'a pas de ressources additionnelles telles des revenus de location peut-être importants que d'autres peuvent bénéficier, et qu'à la Pointe-de-l'Île, on en a très peu, M. le ministre. On travaille plus à loger notre clientèle qu'à essayer de louer nos immeubles parce qu'on n'en a pas à louer, M. le ministre, puis, même si on en avait à louer, je vous dirais que dans l'est, ça n'a pas tout à fait le même prix qu'au centre-ville de Montréal. Alors, quand on parle de ressources, il faut regarder peut-être aussi l'ensemble des ressources, peut-être faire des comparaisons... quand on fait des comparaisons, bien, il faut peut-être regarder l'ensemble, M. le ministre. Et je dis...

M. Simard (Richelieu): À la lecture de vos derniers états financiers, cette année, je me rends compte que votre commission scolaire est remarquablement bien gérée, en tout cas se tire bien d'affaire des allocations qu'elle perçoit et qu'elle reçoit du gouvernement, puisque l'état de vos surplus est assez enviable à ce moment-ci.

M. Dumont (André): Oui, M. le ministre, vous avez raison...

M. Simard (Richelieu): Mais ce n'est pas une critique, comprenez-le bien.

M. Dumont (André): Bien, écoutez, je pense que c'est préférable que de s'en aller déficitaire. Et vous allez comprendre là-dedans que, dans l'ensemble des sommes, les sommes sont décentralisées dans les écoles, M. le ministre, et c'est des excédents aussi au niveau des services, puis au niveau des écoles, et au niveau des centres surtout. L'ensemble des sommes, je vous dirais, là, il y a au moins au-delà de 6 millions qui représentent des surplus au niveau des écoles et des centres, alors, bon.n(16 h 20)n

Écoutez, vous comprenez aussi qu'à l'occasion, M. le ministre ? et c'est correct, les gens, là, ne se mettent pas à dépenser des sommes inutilement ? vous savez, à l'occasion, on reçoit les sommes vers la fin de l'année. Vous savez, à toutes fins pratiques, ces montants-là... Je vous dirais, là, qu'une bonne partie, en tout cas, de ces montants-là, ils sont placés. Je pourrais vous dire ça. Facilement. Alors, les sommes arrivent souvent... les gens attendent d'avoir les confirmations, ça arrive souvent vers la fin de l'année. Alors, c'est clair que... Ces sommes-là sont peut-être engagées vers la fin de l'année, mais c'est clair qu'avec le système comptable dont on dispose, on ne tient pas compte des engagements, M. le ministre, mais je vous dirais que, pour une bonne partie de ces sommes-là, l'argent est engagé.

M. Simard (Richelieu): Écoutez, je vous remercie beaucoup, et je pense que je peux maintenant céder la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Ménard, M. Dumont, M. Bélisle, et merci de votre présentation et de votre mémoire.

D'abord, quelques commentaires. Dans la résolution du 23 octobre 2002, qui est annexée à votre mémoire, il est résolu d'abolir le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Si vous examinez évidemment le projet de loi n° 131 tel que proposé, il y a une substitution d'un autre comité ou d'un autre organisme au Conseil scolaire de l'île de Montréal. Il n'y a pas l'abolition ou la disparition de cet organisme. Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec moi, là, mais ce n'est pas une abolition pure et simple. Je veux dire, il y a un remplacement du Conseil scolaire par un autre organisme qu'on baptise comme étant le Comité de gestion de la taxe et qui m'apparaît, moi, un terme réducteur parce que c'est ce Comité-là qui, en vertu de la Loi de l'instruction publique, détermine le taux de taxe et également décide d'imposer la taxe. Et, à cet égard-là, vous dites que vous militez en faveur de la dépolitisation du Comité de gestion de la taxe scolaire. Il m'apparaît qu'en démocratie ce sont les élus normalement qui doivent décider du taux de taxe, de l'imposition de la taxe, et qui doivent le faire de façon publique, et normalement ce ne sont pas des gestionnaires ou les fonctionnaires, tout en reconnaissant leur grande compétence, qui devraient être habilités à faire ça. Donc, j'aimerais avoir vos commentaires à cet égard-là.

Mais peut-être qu'en même temps vous pourriez m'expliquer un petit peu... des explications sur un des commentaires que vous faites en disant: Rien ne s'oppose dans le projet de loi à la concertation par ailleurs des présidents de commissions scolaires à une table commune sur des problématiques qu'ils partagent. Je dois vous dire que je suis un peu surpris parce que, d'un côté, vous dites: Il faut que ce soient des directeurs généraux ou des cadres même de commissions scolaires ? ce n'est même pas nécessaire, selon le projet de loi, que ce soit un directeur général ? mais, d'un autre côté, vous dites: Je pense que... vous semblez dire, il y a quand même des situations ou peut-être des enjeux où il serait bon que les présidents se rencontrent. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité, si vous dites que... par exemple, que c'est des présidents de commissions scolaires dont vous parlez, composent ce Comité, ou ce conseil, ou peu importe, qui est proposé, plutôt que des directeurs généraux des commissions scolaires? Et tout en ayant le plus grand respect, vous savez, pour la compétence des directeurs généraux, ça n'a rien à voir avec ça. Mais c'est une question de principe.

M. Ménard (Henri-Paul): Je pense que...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Ménard.

M. Ménard (Henri-Paul): J'allais dire: Je vais demander à M. Dumont de répondre là-dessus, mais je pense que, nous autres, quand on mentionne les directeurs généraux... Je sais qu'à d'autres mémoires il a été présenté que c'était quelqu'un... ça pouvait être un cadre scolaire. Mais, nous autres, on spécifie que c'est les directeurs généraux qui doivent être là et non un substitut ou une délégation de pouvoir à un autre, c'est vraiment les directeurs généraux qui doivent être sur le Comité, les cinq. Et ce qu'on a mis dans le mémoire, c'est que, dans le cas de petits problèmes, majeurs, ou quoi, qui a rapport à la taxe ou pas, je ne sais pas là, mais, dans le déroulement du Comité, s'il y a des problèmes, il reste toujours que chaque directeur général appartient à une commission scolaire, les cinq, et ça n'empêche pas les directeurs de comité ad hoc de concertation comme... des présidents de commissions scolaires.

M. Marcoux: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: D'abord, simplement une précision. Vous avez peut-être raison, M. Ménard, sauf que l'article 402 qui est proposé dit: «Un directeur général d'une commission scolaire peut désigner, parmi le personnel-cadre de la commission scolaire, une personne pour le suppléer», sur le comité. En tout cas, je ne sais pas ce que ça veut dire, là.

M. Ménard (Henri-Paul): C'est dans la loi, d'accord? mais dans notre...

M. Marcoux: Pardon?

M. Ménard (Henri-Paul): Dans notre décision au mémoire, c'est qu'on insiste...

M. Marcoux: Je comprends. Mais c'est ce que la loi prévoit.

M. Ménard (Henri-Paul): Je sais bien. D'accord.

M. Marcoux: Premièrement. Mais, deuxièmement...

M. Ménard (Henri-Paul): ...alinéa.

M. Marcoux: Deuxièmement, vous ne trouveriez pas ça plus simple, il me semble, en termes de fonctionnement, que ce soit un ou quelque membre du.... président ou une autre personne qui représente une commission scolaire, qu'il soit dirigeant de ce nouvel organisme plutôt qu'un directeur général qui, lui, dit: Woop! attends un peu, je vais revenir à ma commission scolaire; attendez un peu, puis je reviendrai vous voir? Et/ou aussi on élimine complètement avec ça le principe démocratique qui veut que ce soient des élus ? en tout cas, dans nos systèmes démocratiques ? qui décident d'un taux de taxe et qui imposent un taux de taxe? Parce que, ultimement, vous savez, on peut bien dire que l'imposition de la taxe, c'est une règle de trois, mais, si on poussait le raisonnement jusqu'au bout, on pourrait dire que le ministre peut, à chaque année, décréter le taux de taxe partout dans la province, hein.

M. Ménard (Henri-Paul): Non. C'est que, dans le contexte actuel... J'ai perdu un peu le fil de votre question, M. le député. C'est que, dans le contexte actuel, les directeurs généraux sont permanents dans une commission scolaire et, dans la majorité des cas, les directeurs généraux, c'est eux autres qui nous aident, les commissaires d'écoles, à bien diriger, à bien administrer, parce que c'est eux autres qui sont 24 heures là-dessus, c'est eux autres qui font partie sur tous les comités du gouvernement, du ministère, et ainsi de suite. Ça fait qu'à ce moment-là on n'est pas inquiet, pour en avoir parlé à notre commission scolaire, on n'est pas inquiet d'avoir un directeur général ou les directeurs généraux des cinq commissions scolaires à la tête de. Pour nous, ce serait peut-être une première, ce que vous dites, que la taxation appartient aux élus. Je peux bien être d'accord avec vous là-dessus, mais ça ne nous fatigue pas plus que ça.

M. Marcoux: D'abord, pour vous, ce n'est pas important.

M. Ménard (Henri-Paul): Pas plus important que ça pour nous.

M. Marcoux: Je respecte votre opinion là-dessus. Je ne sais pas si c'est ce que l'ensemble des commissaires des commissions scolaires du Québec, des élus mentionnent, que ce n'est pas important. Mais je respecte votre opinion, M. Ménard, là-dessus.

Deuxièmement, dans votre résolution, vous dites: Il est résolu de confier à la ville de Montréal la perception de la taxe scolaire selon les demandes des commissions scolaires à chaque année. J'imagine que, en faisant votre demande, vous présumez ou vous avez des renseignements qui indiquent que ce serait plus économique de faire. Parce que vous dites: Là, ce n'est pas seulement une demande d'étude; on demande au gouvernement du Québec de confier à la ville de Montréal la perception de la taxe scolaire. Donc, est-ce que vous avez des analyses ou des études qui démontrent qu'il y aurait des économies à faire à confier la perception de la taxe scolaire à la ville de Montréal, tel que vous le demandez?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Ménard.

M. Ménard (Henri-Paul): Je vais demander à M. Dumont de répondre à ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Dumont.

M. Dumont (André): Si vous me permettez, ce qu'on pense... Et, vous savez, dans le passé, si on recule un peu dans le passé, souvent les municipalités ont perçu les taxes des commissions scolaires. Ça s'est fait passablement, là, et c'est clair que depuis, je dirais, peut-être 1973 les commissions scolaires ont commencé à percevoir les taxes. Vous savez, actuellement, il y a eu la fusion au niveau de l'île de Montréal et, avant ça, c'était vraiment compliqué. Il y avait 26 municipalités. Vous comprendrez que c'était un peu... un peu compliqué de faire affaire avec 26 municipalités. On a une municipalité qui s'appelle la ville de Montréal. On peut-u s'entendre que... Écoutez, on va faire des discussions, on va regarder, on va analyser, là, mais ça peut arriver qu'en bout de ligne on arrive à cette solution-là de faire percevoir nos taxes scolaires par la municipalité. La municipalité, en principe, elle finit de percevoir ses comptes de taxes au mois de juin. À toutes fins pratiques, elle finit de percevoir ses comptes de taxes au mois de juin. Le scolaire envoie ses taxes, à toutes fins pratiques, le 2 juillet, au plus tôt ce serait le 2 juillet, puis elle perçoit ça, en principe, à 80, 85 %, le 2 août.

Est-ce qu'on peut se servir de l'infrastructure de la ville de Montréal? Ça me semble, en tout cas, une possibilité. Je n'ai pas d'études, là, puis je n'ai pas étudié longtemps pour regarder combien on va économiser. Je n'ai pas fait de calcul, à ce niveau-là. Mais je dis, en tout cas: C'est une possibilité et je pense que ça vaut la peine de la regarder. Je suis convaincu de ça.

n(16 h 30)n

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Mme la Présidente, moi, je suis entièrement d'accord avec vous. Si l'analyse vous permet de déceler qu'il y aurait des économies à faire, je suis entièrement d'accord avec vous. D'ailleurs, les municipalités ont déjà perçu les taxes scolaires. Dans d'autres régions du Québec, il y a des commissions scolaires qui percevaient les taxes des municipalités, à certains endroits également, déjà.

M. Dumont (André): L'inverse se faisait déjà. On a déjà vu ça, vous avez absolument raison.

M. Marcoux: L'inverse se faisait déjà, tout à fait, oui, exactement. Maintenant, si, par hypothèse et sans vouloir aucunement présumer des conclusions de l'étude, là, tout en espérant que ça puisse mener à des économies ? je pense que c'est ce que nous recherchons tous ? la situation faisait que, finalement, il n'y aurait pas d'économie à confier la perception à la ville de Montréal, quels seraient votre sentiment, votre décision à ce moment-là? Vous dites...

M. Dumont (André): Écoutez, moi, suivant une étude, si on arrivait à la conclusion que ce serait peut-être préférable qu'on s'organise, nous autres, les commissions scolaires, sur l'île de Montréal, je pense que, écoutez, on n'hésiterait pas; à mon sens, moi, je n'hésiterais pas à faire une recommandation dans ce sens-là. Mais on va regarder les deux possibilités; ça, c'est sans l'ombre d'un doute. Et je pense que ça vaut la peine; je suis convaincu.

M. Marcoux: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. J'essaie de saisir l'idée force derrière l'orientation de votre mémoire pour dans le fond appuyer l'orientation gouvernementale d'abolir ou de remplacer le Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Vous plaidez pour des modifications au niveau de la façon d'assurer un certain rattrapage au milieu... en termes de milieux défavorisés. Le ministre, je pense, a eu un échange intéressant avec vous. Vous n'êtes pas satisfaits de la carte de la défavorisation produite par le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Et ça, si je comprends bien le ministre, je ne pense pas qu'il va aller dans le sens que vous souhaitez.

Vous parlez de dépolitiser... Vous parlez de dépolitiser...

Une voix: ...

M. Ouimet: Bien, on n'interprète pas, mais, au niveau de la commission scolaire de Montréal, si j'ai bien compris, le document qui a circulé au niveau des écoles, le ministre aurait pris un engagement pour faire en sorte que 69 % des sommes économisées iraient à la commission scolaire de Montréal, et, moi, je le comprends. Je pense que ça va de soi; il y a une concentration de milieux défavorisés là. Mais je pense que les décisions ont déjà été évoquées.

Mais vous parlez de dépolitiser. Je n'ai pas bien saisi c'était quoi le problème au Conseil scolaire de l'île de Montréal. Mise à part la carte de la défavorisation, quel était le problème des débats au Conseil scolaire qui vous amène à dire: Dorénavant, on préfère que ce soient des directeurs généraux qui prennent des décisions et que ce ne soit pas dans un forum public, comme évoquait mon collègue député de Vaudreuil? J'essaie de voir qu'est-ce qui vous amène à appuyer le projet de loi.

M. Dumont (André): Vous me permettez, je pense que... Écoutez, je ne veux pas vous faire un résumé du fonctionnement du Conseil, là. Mais on a eu, là, au niveau de la représentativité des commissions scolaires au niveau du Conseil, depuis 1998, certaines problématiques. Je ne le sais pas si vous avez eu connaissance de ça, là, mais il y a eu certaines problématiques à ce niveau-là.

Puis c'est clair que, quand...

M. Ouimet: ...référence à l'impasse qui a eu lieu en 1998, là: huit commissaires d'un bord, huit commissaires de l'autre, mise en tutelle. Vous faites référence à ça ou à autre chose?

M. Dumont (André): Mise en tutelle récemment, au niveau du taux de la taxe. Bon. Écoutez, à toutes fins pratiques, ce qu'on dit, nous autres, au niveau du Conseil, puis avec, bon, les services qu'ils rendent, on dit que ça peut être un comité administratif. Si, mettons, on devait le conserver, là, on pourrait conserver, puis on dit: On pourrait confier l'ensemble des commissions scolaires de l'île de Montréal... si l'ensemble est d'accord, dire: On maintient ce comité-là puis on dit: On fait un comité administratif avec ça. On lui confie les taxes, on lui confie la répartition, on lui confie peut-être d'autres dossiers administratifs qui pourraient peut-être être confiés. Il y en a déjà, des dossiers administratifs, qui sont confiés au niveau du Conseil scolaire de l'île de Montréal. On parle de la gestion des risques, on fait des achats regroupés. Il y a différents services qui sont rendus actuellement par le Conseil scolaire de l'île de Montréal. On décidera, là, qu'est-ce qui va arriver dans le futur.

Je pense que, de dire qu'on fait un comité administratif avec ça, je pense que... Actuellement, on dit qu'il y a certaines sommes qui pourraient être économisées, là. Bon, bien, si c'est possible. Il faut bien comprendre, là, que ça a changé depuis 30 ans, ça a évolué. Le Conseil scolaire a été formé en 1973. On est rendus en 2003 bientôt. C'est sûr qu'il y a des choses qui ont changé au niveau des commissions scolaires sur l'île de Montréal. Il faut bien comprendre ça, là. On ne se retrouve plus en 1973.

Alors, chacun veut avoir son autonomie au niveau des commissions scolaires puis c'est ça qui s'est produit, au fil des ans. Alors, aujourd'hui, le rôle du Conseil, c'est quoi surtout? C'est surtout la question de la perception des taxes, de la répartition et certains dossiers, aussi, administratifs, il faut bien comprendre. C'est surtout des dossiers administratifs puis il y a des dossiers de recherche, différents dossiers qui sont gérés par le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Les commissions scolaires se disent: Bien, je pense qu'on est assez grands, au niveau de l'île de Montréal; on est en mesure de prendre certains dossiers en main, et c'est ça qui arrive et c'est ça qui se produit.

La Présidente (Mme Bélanger): Malheureusement, c'est terminé. Alors, nous vous remercions de votre participation.

M. Simard (Richelieu): S'il vous plaît, Mme la Présidente.

Mme Grégoire: ...

M. Simard (Richelieu): Je m'excuse, Mme la députée de Berthier.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, Mme la députée de Berthier.

M. Simard (Richelieu): Puisqu'il me restait une minute de mon temps, puis-je vous demander de faire un dernier commentaire avant le départ de nos invités?

La Présidente (Mme Bélanger): Un dernier commentaire d'une minute seulement.

M. Simard (Richelieu): En fonction des remarques de l'opposition. M. Ménard, M. Dumont, M. Bélisle, c'était extrêmement intéressant, cette discussion, et je voudrais vous rappeler ce que nos amis d'en face répètent à chaque fois: Pourquoi il faut maintenir ce Comité de gestion, il faut maintenir une structure?

Vous savez, là, s'il y avait moyen d'enlever une structure au complet, là, puis remettre ça à chacune des commissions scolaires, on le ferait. Mais il y a des besoins, il faut unifier. Tout le monde reconnaît qu'il faut garder une perception unifiée.

Et il y a une réalité: il y a 800 millions de dollars d'emprunt dont l'existence légale dépend de l'assiette fiscale globale de la ville de Montréal, de l'île de Montréal. Donc, il nous faut maintenir une structure, et c'est pour ça qu'il n'y a pas d'abolition complète mais substitution d'une structure beaucoup plus légère à la structure actuelle.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

Mme Grégoire: Là, je peux y aller.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, vous pouvez y aller.

M. Simard (Richelieu): Je m'excuse.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais à la commission scolaire de Montréal de bien vouloir s'approcher à la table, et je demanderais aux membres de bien vouloir reprendre leur place.

Alors, nous souhaitons la bienvenue à la commission scolaire de Montréal. Je demanderais au porte-parole de bien vouloir s'identifier et d'identifier les personnes qui l'accompagnent. Vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire qui sera suivi d'un échange avec les membres de la commission, pendant 30 minutes, dont le temps réparti est de 15 minutes du côté ministériel et 15 minutes du côté de l'opposition.

M. Noël (Marcellin): Mme la Présidente, M. le ministre, membres de l'Assemblée nationale, je me présente: Marcellin Noël, président du comité exécutif de la commission scolaire de Montréal et porte-parole officiel. Je suis accompagné, à ma gauche, de mon collègue M. Robert Cadotte, commissaire et président de la commission pédagogique de la commission scolaire, ainsi que de M. Pierre Bergevin, directeur général de la commission scolaire.

Mme la Présidente, je vous épargne tout de suite l'introduction où nous faisons un état des lieux de la Commission, de sa taille, de son budget pour vous dire d'abord que la commission scolaire de Montréal a adopté une résolution demandant au ministre l'abolition du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Je tiens à vous dire qu'il s'agissait là d'une résolution unanime du Conseil et des commissaires.

n(16 h 40)n

Je voudrais compléter en vous disant que le mémoire que nous vous présentons aujourd'hui a fait l'objet d'un échange avec la chef de l'opposition, la commission scolaire, hier. Et, dès 5 heures ce soir, il deviendra la position de la commission scolaire de Montréal, parce que notre Conseil siège, et, bien sûr, nous sommes absents mais nous avons eu des engagements formels à l'effet que ce serait le mémoire de la Commission.

La commission scolaire de Montréal est la plus importante commission scolaire. J'ai dit que je vous l'épargnais, et, donc, nous considérons que l'actuel projet de loi qui a été déposé est en quelque sorte la réponse du ministre à la demande de la commission scolaire, et nous traiterons surtout des amendements qui, à nos yeux, sont les plus importants.

J'aborde donc l'analyse et les commentaires de notre mémoire d'abord par le pouvoir d'emprunt. La commission scolaire de Montréal est satisfaite de constater que le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal conserve le pouvoir d'emprunter pour ses besoins et ceux des commissions scolaires aux mêmes conditions que le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Par ailleurs, elle accueille très favorablement le fait que les commissions scolaires de l'île de Montréal disposeront dorénavant du pouvoir d'emprunter à court terme sur autorisation du ministre.

L'expérience passée a d'ailleurs démontré que la commission scolaire de Montréal est en mesure de réaliser de tels emprunts à des conditions aussi, sinon plus, avantageuses que le Conseil scolaire de l'île de Montréal, qu'elle gère les niveaux d'emprunt de façon plus serrée et qu'elle dispose des ressources et de l'expertise nécessaires.

Une étude sur les emprunts à court terme que nous avons effectuée en 1993 et une autre réalisée en 1997 sur le même sujet démontrent que l'usage du papier commercial n'est pas plus avantageux que la méthode des emprunts quotidiens. Il est vrai qu'il existe un faible écart favorable dans le taux de rendement du papier commercial en comparaison des exceptions bancaires. Mais, si on considère les frais d'émission des billets à ordre, le temps nécessaire pour monter les dossiers, les frais juridiques et les coûts de service d'un courtier, l'écart est vite défavorable et il devient avantageux de procéder à la méthode plus simple des emprunts quotidiens.

C'est ainsi que de 1990 à 1998, les emprunts de fonds à court terme se faisaient sur une base quotidienne à la CECM. Si un emprunt s'avérait nécessaire, un professionnel téléphonait à trois institutions financières pour connaître les taux offerts et procéder au financement. Ces appels téléphoniques prenaient en moyenne 15 minutes par jour.

En 1997, une étude théorique du coût des intérêts applicables aux emprunts à court terme de la CECM, pour l'année 1995-1996, a démontré que, comparativement à la méthode du Conseil scolaire, la méthode d'emprunt quotidien de la CECM avait fait bénéficier la commission scolaire d'une économie d'intérêts de près de un demi-million.

Perception de la taxe scolaire. Le pouvoir de percevoir la taxe scolaire incombe au Conseil scolaire depuis 1990. Ce pouvoir était auparavant confié aux municipalités.

Le projet de loi maintient, dans un premier temps, le pouvoir du Comité de percevoir la taxe mais permet à ce dernier d'examiner les coûts liés aux différentes options visant la perception de cette taxe, notamment par la ville de Montréal. Le Comité devrait par la suite faire rapport au ministre et aux commissions scolaires.

Des voix se sont élevées contre le recours à ce mode de perception par les autorités municipales au motif qu'il entraînerait la perte de certains avantages et créerait des inconvénients.

Rappelons d'entrée de jeu que la perception par la ville de Montréal n'est qu'une hypothèse de travail que le Comité devra examiner. Son mandat consiste plus précisément à évaluer les coûts rattachés aux différents scénarios et à en faire rapport.

De plus, quant au mode de perception par les autorités municipales, le Comité pourra soumettre toutes les recommandations nécessaires afin qu'une éventuelle entente avec la nouvelle ville de Montréal permette d'assurer que tous les avantages actuels soient maintenus, notamment quant aux revenus d'intérêts générés par la taxe scolaire. Il s'agira alors de prévoir des modalités de perception et de remise qui assureront l'atteinte de cet objectif. La fusion des 27 municipalités de l'île de Montréal en une seule ville pourra faciliter la négociation d'une telle entente.

Le placement pendant six mois des revenus de la taxe doit être maintenu. C'est un élément essentiel qui doit être absolument protégé, puisqu'il assure le fonctionnement des mesures particulières adaptées à la réalité montréalaise, notamment aux milieux défavorisés.

Il est par ailleurs indéniable que la mise en commun des ressources des deux organismes générera des économies qui pourront ensuite être réinvesties. La CSDM estime qu'en fonction des négociations avec la ville de Montréal ces économie pourraient s'élever entre 1 million et 1,5 million, selon que l'on prend un scénario optimiste ou pessimiste.

Ces économies s'ajoutent à celles engendrées par la réduction des coûts d'opération du Conseil scolaire de l'île de Montréal, lesquels s'élevaient également à 1,5 million, pour un total pouvant atteindre 3 millions de dollars.

Les mesures de rattrapage en milieux défavorisés et répartition du financement. Contrairement au Conseil scolaire de l'île, le Comité de gestion n'aura pas le pouvoir de décider de la répartition du budget alloué pour les écoles en milieux défavorisés.

Le projet de loi prévoit qu'un comité de gestion sera responsable de faire une ou des recommandations au ministère de l'Éducation quant aux modalités de répartition des budgets dévolus aux milieux socioéconomiquement faibles. Cela illustre le mandat administratif du Comité de gestion qui s'appuiera sur l'expertise de son personnel pour établir de telles recommandations.

La décision de répartir ces allocations est un geste politique et nous sommes d'accord qu'il revienne au ministre. D'autant plus que depuis quelques années, près de 60 % du budget consenti aux écoles dites défavorisées sur l'île de Montréal provient non plus de la taxe scolaire mais bien d'allocations ministérielles.

À titre d'exemple, en 2002-2003, la CSDM a reçu pour la mesure 30040 directement du ministère de l'Éducation 9,2 millions, alors que la part versée par le Conseil scolaire représente, dans mon texte, 4,6 millions. Je voudrais ici faire une correction. Il s'agit en fait de 5,8 millions, puisqu'il faudrait ajouter 1 240 000 million pour les mesures alimentaires et les collations. Donc, le chiffre de 4,6 millions devrait être corrigé pour 5,8 millions.

Nous sommes satisfaits du fait que le ministre veut consulter les commissions scolaires qui ont la responsabilité politique de représenter les contribuables montréalais en matière d'éducation avant de prendre sa décision.

La CSDM déplore toutefois que le mode d'adoption de ces règles ? qui prévoit une consultation des commissions scolaires et la prise en considération des analyses et recommandations du Comité de gestion ? ne soit pas représentatif du poids proportionnel des commissions scolaires, selon le nombre d'élèves desservis.

Maintien des services. Le seul programme de services aux commissions scolaires qui nous apparaît devoir être maintenu et confié au Comité de gestion est celui du régime de gestion des risques qui procure une couverture d'assurances responsabilités civiles tout à fait adaptée aux commissions scolaires, tout en leur faisant réaliser des économies substantielles.

Il importe toutefois de souligner le fait que c'est l'existence même de ce régime ainsi que la mise en commun des contributions des commissions scolaires participantes qui ont généré ces économies et non pas la gestion de celui-ci par le Conseil scolaire de l'Île.

La CSDM appuie le maintien de ce pouvoir au comité afin que les commissions scolaires de l'île de Montréal continuent de bénéficier de ce service. Il est toutefois important de noter qu'afin d'en assurer l'intégrité la gestion de ce service devrait demeurer indépendant et autonome.

Quant aux autres programmes, la CSDM considère que les commissions scolaires disposent déjà des ressources nécessaires pour atteindre et même dépasser les économies actuellement réalisées par le Conseil scolaire de l'Île. À titre d'exemple, la CSDM procède annuellement ? sans passer par le Conseil scolaire de l'île de Montréal ? aux achats regroupés pour certains produits d'alimentation pour quatre des cinq commissions scolaires de l'Île. La consommation annuelle approximative pour l'ensemble de ces produits totalise plus de 7,5 millions. En plus des économies en frais administratifs et les avantages de la mise en commun de l'expertise, il est indéniable que les prix obtenus par les commissions scolaires impliquées par ce regroupement d'achat sont inférieurs aux prix qui auraient été accordés individuellement aux commissions scolaires. Par ailleurs, une commission scolaire participante a constaté une économie de 2,7 % du prix qu'elle paie sur le lait-école par rapport à celui qu'elle obtenait au regroupement d'achat avec le Conseil scolaire de l'île.

n(16 h 50)n

Atteinte à l'expression démocratique. Nous désirons ici répondre à certains arguments soulevés récemment dans les médias et à l'encontre des amendements proposés par le projet de loi quant à la composition du Comité.

On avance que le Comité formé de fonctionnaires n'est pas représentatif de la population, puisque ses membres non élus n'ont pas de comptes à rendre à l'électorat, ce qui constituerait une atteinte à la démocratie.

Permettez-nous simplement de souligner le fait que les membres actuels du Conseil scolaire de l'île de Montréal ne sont pas élus mais bien désignés par les commissions scolaires parmi leurs commissaires. Ils sont donc désignés. L'électorat n'a donc pas de voix distincte et directe quant au choix des membres du Conseil de l'île de Montréal.

Par ailleurs, les directeurs généraux formant le Comité de gestion doivent, pour leur part, en vertu de la Loi sur l'instruction publique, rendre compte de leur gestion à leur conseil des commissaires qui est lui-même formé de représentants élus. Ceci nous apparaît garantir au sein du Comité le respect de la volonté de chacune des commissions scolaires telle qu'exprimée par son conseil des commissaires, ce qui constitue, dans une certaine mesure, un bien meilleur gage du respect de la démocratie que le modèle actuel.

Pour s'en convaincre, on n'a qu'à se rappeler un épisode pas très lointain des démêlés du Conseil scolaire de l'île de Montréal avec le gouvernement où certains membres du Conseil scolaire de l'île de Montréal ont voté à l'encontre de la volonté exprimée par le conseil des commissaires de leur commission scolaire sur la question de la hausse du taux de la taxe scolaire. N'est-ce pas là une négation de l'expression de la démocratie?

Relocalisation des employés du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Nul ne peut être insensible aux effets des modifications proposées sur les membres du personnel du Conseil scolaire.

Le Conseil scolaire compte 55 employés. Le projet de loi prévoit qu'ils deviennent tous employés du Comité, lequel devra par la suite évaluer ses besoins en personnel. Il est indéniable qu'un certain nombre d'employés devront être maintenus en fonction pour assurer la réalisation du mandat du Comité.

On peut déplorer le fait que le projet de loi ne dispose pas de ce qu'il adviendra des employés dont les services ne seront pas requis ou ne le seront plus après une certaine période. On pourrait suggérer un mode de réintégration de ces employés dans les commissions scolaires de l'île de Montréal qui comptent plus de 20 000 employés réguliers, selon le modèle utilisé lors de la restructuration des commissions scolaires en 1998. Toutefois, cette question sera à négocier avec les commissions scolaires concernées et les parties syndicales et associations impliquées.

Composition et fonctionnement du comité.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous demanderais d'aller à la conclusion, si c'est possible.

M. Noël (Marcellin): Oui, Mme la Présidente, bien sûr.

Conclusion. La commission scolaire de Montréal est satisfaite des modifications proposées par le projet de loi n° 131 visant la mise en place d'une structure administrative de gestion de la taxe scolaire sur l'île de Montréal.

Un tel changement engendrera des économies qui pourront être réinvesties de façon plus efficace dans les services aux plus démunis, tout en reconnaissant l'intervention plus directe des commissions scolaires dans certains secteurs.

Toutefois, elle souhaite ardemment que tous les efforts soient mis afin d'assurer le maintien de certains avantages et services, tels la production des revenus d'intérêt de la taxe scolaire, son partage entre les écoles les plus défavorisées ainsi que le maintien du régime de gestion des risques qu'elle considère essentiels.

De plus, la CSDM rappelle qu'il sera important de tenir compte du poids de sa clientèle au moment de la prise de décision.

Je vous remercie de nous avoir reçus et écoutés. Et je corrige une affirmation que j'ai faite au début, pendant mon introduction, à savoir qu'il y avait eu vote unanime. Il y a eu vote majoritaire sur la résolution demandant l'abolition du Conseil scolaire. Je vous prie de m'en excuser.

Pour la période de questions...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Noël.

M. Noël (Marcellin): ...comme je fais double emploi, Mme la Présidente, je ferai appel à mes collègues pour répondre à toutes questions que vous voudrez bien nous soumettre.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est très bien. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis évidemment très heureux et toute la commission est très heureuse de recevoir cet après-midi les représentants de la commission scolaire, si je ne me trompe, la plus populeuse du Québec, plus de 100 000 élèves?

M. Noël (Marcellin): 107 000.

M. Simard (Richelieu): 107 000 élèves. En fait, c'est 56 % de tous les élèves de l'île de Montréal. Donc, lorsque l'on parle du poids relatif hier des commissions scolaires qui se présentaient devant nous, vous avez évidemment un poids très important, puisque vous représentez une partie importante de l'île de Montréal...

M. Noël (Marcellin): J'ajoute: et la plus pauvre.

M. Simard (Richelieu): Oui. Mais, là-dessus justement, j'allais vous poser une question.

Vous avez été très clairs au cours des derniers mois. Tout le monde ici a lu les textes que vous avez publiés, les résolutions que vous avez fait adopter au conseil des commissaires. C'est très clair, vous souhaitez, à ce moment-ci de l'histoire de votre commission scolaire, l'abolition du Conseil scolaire de l'île de Montréal et son remplacement par un comité de gestion. Votre mémoire en fait foi.

Qu'est-ce qui vous a amenés à cette prise de position, disons, au cours des années, puisque ? vous venez vous-même d'y faire allusion ? votre commission scolaire est défavorisée, contient un grand nombre d'élèves de milieux défavorisés? Vous avez donc profité grandement de la redistribution des intérêts de la perception de la taxe, la taxe faite par le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Alors, quelle évaluation vous faites des dernières années ou de votre historique de collaboration avec le Conseil scolaire de l'île de Montréal, puisque, si nous voulons changer quelque chose, c'est évidemment à partir d'un jugement qu'on établit sur le système antérieur?

M. Noël (Marcellin): M. le ministre, M. Cadotte va initier la réponse à votre question...

M. Simard (Richelieu): Je m'en doutais un peu.

M. Noël (Marcellin): Pardon?

M. Simard (Richelieu): Je m'en doutais un peu.

M. Noël (Marcellin): Vous vous en doutiez, mais vous allez voir que ça remonte même aux programmes électoraux.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Cadotte.

M. Cadotte (Robert): En fait, ça remonte à très loin. J'étais, au tout début des mesures de l'opération, à la commission scolaire de Montréal, à l'école Olier, quand s'est démarrée la question de l'Opération renouveau.

Vous savez que ce n'est pas le Conseil scolaire qui a démarré les opérations en milieux défavorisés. C'est, en 1970, le président Carignan qui était à la commission scolaire, qui a démarré ça, et il y avait un dénommé Claude Hébert qui était fonctionnaire, qui s'occupait de ça, et, tout au long, Claude Hébert d'ailleurs m'a initié longuement à ça.

Quand il a démarré, il est passé au Conseil scolaire ensuite et c'est lui qui a poussé l'idée de faire une carte pour distribuer les argents, pour une raison simple: c'est qu'il avait constaté que les gens sur l'île de Montréal étaient peu sensibles, quand on se trouvait dans certains secteurs, aux quartiers les plus pauvres, et il y avait toujours une blague qu'il me disait, il dit: Vous savez, quand je me retrouve au coin de la rue Victoria ? et je ne me souviens plus ? Côte-Saint-Antoine, il dit, il y a un pauvre, et on me dit toujours à Westmount qu'il faut de l'argent pour ce pauvre. Et lui disait: Non. Il ne faut pas d'argent pour ce pauvre, il faut que les gens là qui sont capables d'aider aident, il faut de l'argent pour les pauvres là où il y a une masse de pauvres et où ils ne sont pas capables de s'aider entre eux.

Alors ça, c'est l'histoire du Conseil scolaire. Depuis le début, ça a été un épisode de souque à la corde entre les commissions scolaires les plus favorisées et défavorisées. Et je peux vous dire que ça n'a été qu'un rapport de force depuis le tout début, 1972, sur combien d'argent.

D'ailleurs, je vais invoquer M. Ouimet ici qui était en 1992 président chez nous, et, M. Ouimet, j'espère, ne me contredira pas quand il va se souvenir de l'épisode où il y a eu surplus de 9 millions au Conseil scolaire. Et M. Ouimet, avec lequel nous étions d'accord sur un point grandement, voulait récupérer cet argent pour les milieux défavorisés ? au moins 2 millions ? et il a été pris dans une négociation terrible ? j'étais dans le MEMO à l'époque ? on lui en a voulu beaucoup, on l'a blâmé, parce qu'il a été obligé, pour avoir 1,7 million, d'en concéder 300 000 à trois commissions scolaires qui n'avaient aucune école défavorisée.

Ce n'était pas la première fois. Entre 1994 et 1998, il y a eu trois fois des positions unanimes du Conseil à la commission scolaire de Montréal. Donc, imaginez M. Pallascio et Mme De Courcy se présentant devant les médias ? c'est quand même assez spécial ? pour dire: Il faut abolir le Conseil scolaire. Et c'était en bonne partie parce qu'il y avait des recoupements avec ce qui se faisait dans les commissions scolaires et parce qu'il y avait cette souque à la corde infernale. Et finalement, ça a toujours été le gouvernement, tant libéral que du Parti québécois, entre parenthèses, qui a protégé ? je dis bien «protégé» ? les milieux défavorisés à Montréal. Et je le dis de M. Pagé et je le dis de tous les ministres qui sont passés, incluant M. Ryan même s'il a augmenté la taxe scolaire à Montréal, fortement d'ailleurs. Ça a été toujours ça qui a tranché et qui a fait qu'il s'est maintenu un équilibre au Conseil scolaire.

n(17 heures)n

Et la dernière entente qu'on a faite ? j'étais à l'origine de cette proposition-là qui a été travaillée par un fonctionnaire du Conseil scolaire, d'ailleurs, de façon très bonne ? la fameuse courbe asymptotique ? je ne sais pas si ça vous dit quelque chose, ici, la courbe asymptotique ? où on a trouvé une façon continue mais où on concentre dans les milieux défavorisés l'aide aux milieux défavorisés. Ça arrive au fond que ça diminue très vite et ça se rend jusqu'à 100 %, mais il y a un sou pour les milieux très favorisés. On a obtenu, après un an de batailles à coups de hache, que tout le monde vote pour. J'espère que le gouvernement va maintenir cette fameuse courbe, où on a réussi à obtenir un assentiment unanime, et qu'elle va rester longtemps, ainsi que la carte d'ailleurs.

M. Noël (Marcellin): M. le ministre, pour répondre à votre question, il y a d'autres raisons plus contemporaines, celles-là, l'arrivée de nouveaux programmes. Et je vais demander à notre directeur général, M. Bergevin, de vous l'expliquer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bergevin.

M. Bergevin (Pierre): Merci. Sur un plan très technique, le visage des subventions pour des allocations spécifiques aux milieux défavorisés a beaucoup changé depuis environ 10 ans. Actuellement, en 2002-2003, j'estime qu'environ 15 % des allocations spécifiques à la défavorisation nous proviennent des revenus de la taxe scolaire via le Conseil scolaire de l'île, et le solde, soit 85 %, nous provient des allocations ministérielles. Actuellement, la Commission scolaire de Montréal a 44 écoles primaires qui bénéficient du préscolaire 4 ans, plein temps, incluant le service de garde financé exclusivement par les allocations ministérielles; à peu près 6,5 millions par année. Le Conseil scolaire de l'île ne finance plus du tout les maternelles 4 ans.

Nous avons également le programme Agir tôt, où nous avons, en première et deuxième années, dans 129 de nos écoles primaires, en moyenne 18 élèves par classe au lieu de 23 et 25; estimation de 6,5 millions par année, plus 6,7 millions pour le programme Agir autrement dont bénéficient 29 de nos écoles secondaires les plus défavorisées. À cela s'ajoute le bloc de la mesure 30040, que nous évoquions dans notre mémoire, où actuellement nous recevons non plus 100 % de cette allocation pour le Conseil scolaire de l'île, mais 9,2 millions par l'allocation ministérielle et 5,8 millions par le Conseil scolaire de l'île. Sur près de 39 millions, cette année, d'allocations spécifiques aux milieux défavorisés, c'est environ 33 millions que nous recevons en allocations ministérielles. Le visage des allocations spécifiques pour la défavorisation a changé radicalement depuis 10 ans.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Écoutez, c'est très éloquent, et je pense que j'aime mieux que vous le disiez vous-même que d'énumérer, de faire cette énumération.

Maintenant, je comprends très bien que vous êtes d'accord avec le projet de loi. J'aimerais cependant, puisque j'ai entendu M. Noël tout à l'heure parler de la... et M. Cadotte parler de la carte de défavorisation, d'un outil que vous avez voulu maintenir, auquel vous croyez, qui a permis une réallocation... Quelles suggestions nous faites-vous par rapport au projet de loi actuel pour maintenir le même type d'intervention avec des outils semblables?

M. Noël (Marcellin): M. Cadotte a été l'initiateur de la courbe, comme vous savez, bien sûr il vous fournira la réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Cadotte.

M. Cadotte (Robert): Oui. Mme la Présidente, je vais retourner encore dans mes anciennes années. En fait, la carte, depuis le tout début où Claude Hébert a donné le contrat à trois chercheurs de l'UQAM de faire ça, n'a pas énormément changé sur les paramètres. Essentiellement, la carte du Conseil scolaire est basée sur le revenu familial avec trois petites corrections. La carte que le ministère a introduite est basée sur deux de ces corrections-là seulement. Pour tout vous dire, les deux cartes sont imparfaites. Je pense que celle du Conseil... Les deux cartes sont imparfaites, et c'est à peu près impossible d'arriver à une carte parfaite.

Je vais vous donner un exemple. Je vais vous illustrer, par exemple, qu'est-ce que ça veut dire. On a une école qui s'appelle Le Plateau, chez nous, l'école Le Plateau, c'est une école qui reçoit des élèves des milieux défavorisés en musique et cette école-là est classée, selon la carte du Conseil scolaire, défavorisée. C'est une erreur. C'est une erreur au sens que c'est un modèle théorique, la carte du Conseil scolaire, comme la vôtre d'ailleurs, et on s'aperçoit qu'au Plateau, même si les enfants viennent tous des milieux défavorisés, ce sont les plus favorisés de chacun de ces petits quartiers là qui se retrouvent à cette école sélective là. Alors donc, la mesure qu'on prend là, il y a une erreur. Il y a des erreurs comme ça dans chacune des cartes. Ce que je peux vous dire, c'est qu'au cours des âges on commence à les détecter, les erreurs. On commence à détecter... Par exemple, vous avez sans doute dû voir dans les journaux dernièrement la fameuse manchette: «Les petits Québécois francophones sont troisièmes en français». Ce n'est pas un adon si on a sorti ça, c'est que ça nous intriguait parce que les immigrants, ce n'est pas un gros paquet informe. Actuellement, on les mesure selon la défavorisation, mais vous vous apercevez que vos petits Haïtiens, ils sont très défavorisés, vraiment, et ils sont défavorisés au niveau, au fond, de la scolarité de la mère, au niveau de tout. Tandis que le petit Russe, il arrive pauvre mais, dix ans plus tard, il n'est plus pauvre.

Alors, quand on rentre dans ces affaires-là, on voit qu'en cours de route on est en train de la corriger. Mais celle du Conseil scolaire, à mon avis, actuellement, est plus précise, et c'est à partir de cette base-là, qu'on refait à tous les cinq ans, qu'on pense qu'on doit fonctionner. Et éventuellement, une carte comme ça, je vous le dis, ça s'améliore, mais je favorise actuellement celle-là, personnellement, beaucoup par rapport à celle du ministère, ne vous en déplaise, excusez-moi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui. Je vais en rester là, sauf pour une dernière question et qui m'est importante. Je l'ai dit d'entrée de jeu lorsque je suis entré dans cette salle, hier, et je pense que le travail que nous avons fait de part et d'autre a été aussi teinté de cette réalité: Je suis ouvert à ce que j'entends et aux problèmes que l'on me soulève. Et il y a évidemment... Et c'est un processus normal en démocratie, lorsqu'on arrive avec un projet de loi, on est à la tête d'un certain nombre de certitudes, on a fait son analyse, et gouverner, c'est choisir, il faut faire des choix. Mais rien n'est interdit d'avoir quelques hésitations et d'écouter attentivement ce qu'on nous dit et, dans le cas où les arguments entendus permettent de consolider une position plutôt que l'autre, d'avoir quelques doutes.

Je vais vous poser une question bien franche, bien honnête, là, que j'aimerais vous voir un peu exposer: Entre un... toujours dans un comité de gestion, là, un petit comité vraiment qui est là pour gérer la perception et la redistribution, qu'est-ce que vous préférez? Vous exposez ici un point de vue, mais est-ce que vous êtes ouverts à un autre point de vue, entre un comité qui serait composé d'élus, de représentants, d'un représentant, par exemple, de chacune des commissions scolaires avec peut-être une représentation ministérielle comme il est déjà prévu dans le comité actuel ou un comité formé des directeurs généraux? Est-ce que vous avez une préférence? Est-ce que vous avez... Vous vous êtes prononcés en faveur des directeurs généraux, mais est-ce que vous auriez, disons, une réticence à ce que le projet de loi soit transformé dans ce sens-là?

J'ouvre l'hypothèse comme telle. À ce moment-ci, je n'ai pas tranché évidemment. Je veux vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Cadotte.

M. Cadotte (Robert): On est pour les directeurs généraux pour une raison assez simple, c'est que, je vais vous prendre une expression, on a l'impression quand même que notre directeur général fait ce qu'on lui demande comme commission scolaire, ce qui est très intéressant, de notre point de vue, à la Commission scolaire de Montréal...

M. Simard (Richelieu): Lui, il a l'impression que vous faites ce qu'il vous demande.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cadotte (Robert): Il vous a dit ça? Ah, bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Non, non, non.

M. Cadotte (Robert): O.K. Mais, blague à part, on le dit comme ça parce qu'actuellement on a un problème, nous. C'est que les délégués de la Commission scolaire de Montréal ne font pas ce que la Commission scolaire de Montréal veut. Alors, c'est certain qu'on préfère de très loin avoir notre directeur général comme représentant, là.

n(17 h 10)n

Des élus, est-ce qu'on serait absolument contre? D'abord, on va être capables de se débrouiller, hein, quelle que soit la décision que le gouvernement va faire, mais ce qu'on vous dirait, c'est que, si on regarde l'état de tension qui s'est fait entre les commissions scolaires et, je dirais, le niveau ? c'est ça ? d'acrimonie qu'il y a eu depuis un certain temps... et ça, ça remonte à quatre ans. Vous avez vu d'ailleurs dans le débat, quand ça s'est fait, que c'était tranché au couteau. Ça remonte à quatre ans, là. Ce n'est pas sûr que c'est sage actuellement et ce n'est pas ça qui va être antidémocratique... Ce n'est pas plus antidémocratique, vous savez, ce qui se passe au Conseil scolaire actuellement, que les directeurs généraux qui vont être là, qui vont recevoir les mandats de chacune de leur commission scolaire. Pour nous, ce n'est pas tout à fait ça, l'image qu'on a de la démocratie, et, entre parenthèses, j'ai entendu toutes sortes de choses tout à l'heure. Mais le huis clos, vous savez, c'est la coutume, au Conseil scolaire, pour les décisions importantes. C'est avant que ça se joue. Quand on arrive en public, tout est joué. Alors, les réunions avant...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Cadotte. C'est terminé.

M. Cadotte (Robert): Ah!

La Présidente (Mme Bélanger): Vous allez avoir la chance de continuer avec les...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Le député de Marquette? Non? M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Noël, M. Cadotte et M. Bergevin. Merci de votre mémoire et de votre présentation.

J'aurais une première question peut-être d'information à vous poser. Hier, nous avions discuté évidemment des hypothèses d'économies qui avaient été annoncées par le ministre, et le ministre a gracieusement consenti à dire: Oui, écoutez, je vais vous donner le tableau des hypothèses qui établissent, dans le fond, le calcul de 900 000 dont il avait parlé, et je le remercie d'ailleurs. Je pense que ça permet d'éclairer le débat, parce que c'est un des facteurs. Je ne dis pas que c'est le seul, mais c'est un des facteurs qui s'inscrivent dans la proposition du gouvernement.

Dans votre mémoire, vous parlez d'économies également qui pourraient, au total, atteindre 3 millions. Alors, je voulais vous demander la même chose que nous avions faite avec le ministre, je pense, pour pouvoir éclairer le débat: Est-ce que vous pourriez nous remettre, dans le fond, le détail, enfin les hypothèses que vous avez faites et qui ont été établies sans doute par votre service des finances?

M. Cadotte (Robert): Je vais vous laisser tantôt... J'ai apporté des copies de ça. Malheureusement, celle-là... Je vous laisserai après une copie de tous les détails, mais je peux vous donner le genre d'économies.

D'abord, au niveau du calcul de la taxe, qu'est-ce qu'on peut économiser? On a eu quand même quelques discussions, même si elles sont très informelles, au niveau, je dirais, de la ville de Montréal ? on a certains contacts aussi ? et c'est tout à fait informel, on a parlé de technique. Vous savez, quand vous partez du même rôle d'évaluation, des mêmes gens à qui vous vous adressez ? bon, on exclut la petite portion qui est à l'extérieur de l'île, là, qui est une anicroche...

M. Marcoux: M. Cadotte, ça me concerne, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Ça concerne mon territoire que je représente.

M. Cadotte (Robert): On pourra vous faire un sous-contrat. Mais blague à part...

M. Simard (Richelieu): Il n'y a pas de demi-portion...

M. Marcoux: C'est petit, mais important, M. le ministre.

M. Cadotte (Robert): Oui, oui, disons que c'est anecdotique dans ce cas-là. Vous me permettez? Au fond, c'est la même population, les mêmes clients. Même pour les clients, eux autres mêmes, c'est intéressant de recevoir une seule fois un compte. Et ce qu'il y a de différent, c'est que, à partir des mêmes bases de données, vous calculez juste deux taux. Vous calculez à 0,35 $... D'ailleurs, c'est uniforme, et vous poserez la question tantôt, j'imagine, sur le fameux taux de taxes. J'espère que vous allez la poser. Mais une fois qu'on a dit ça, au fond, mettre ensemble les deux opérations et s'organiser pour, après ça, gérer quand les chèques rentrent, comme on dit, c'est sûr que ça va coûter plus cher. Mais, si on calcule que ça nous coûte ? quoi? ? environ... si on va tout chercher, là, probablement que ça doit tourner autour de 2,5 millions, que ça doit nous coûter. Ça doit coûter au moins la même chose à la ville de Montréal, on présume. En fait, ça va leur coûter bientôt ça, là, le temps de s'adapter.

Si on se met les deux ensemble, puis on fait une collecte, puis, après ça, on gère évidemment les deux comptes séparément, on présume qu'on peut économiser au moins, sur 5 millions, un bon 2 millions. Ce serait bien étonnant qu'on n'arrive pas à ça. Et le 2 millions, bien là, ça dépend comment on se le partage, selon qu'on donne un contrat à la ville ou selon qu'on se dit: On se met ensemble puis on fait un pot moitié-moitié, on prend chacun un million, on sort de là. Un contrat? Bien là, à ce moment-là, tu négocies un contrat, selon que c'est rentable pour eux autres ou non. Alors, combien qu'on va leur donner? 500 000 ou un million. Alors, ça, c'est un des éléments qui est là.

Un deuxième élément, puis évidemment le nombre de cadres dedans, ce Conseil scolaire là, c'est un taux de cadres d'un cadre pour cinq employés. Nous, à la Commission scolaire de Montréal, on est à un cadre pour 20 employés réguliers et, si on met les temporaires, bien, ça monte à 1-36. Bien, il y a quelques temporaires au conseil scolaire, là. Mais 1-5 à 1-20, juste de mettre un taux de cadres à 1-20, vous allez chercher un demi-million de dollars. C'est quand même beaucoup d'argent, juste en cadres. Bon. Ensuite de ça, il y a toutes sortes de choses: il y a la gestion du bâtiment, l'informatique est dans ce système-là, il y a beaucoup d'informatique là-dedans, il y a des choses qu'on n'a pas d'affaire à faire puis qu'on a prises au cours des années, par exemple, la politique interculturelle ou bien avoir des repas annuels à offrir pour les communautés ethniques ou des choses comme ça. Toutes ces affaires-là ne sont pas dans les mandats du conseil scolaire, puis les commissions scolaires le font. Les commissions scolaires s'occupent... Nous, on a 45 % de communautés culturelles à la commission scolaire. On s'en occupe. Alors, vous additionnez tout ça, ça va vous faire un bon 3 millions sur le 5,4 millions.

M. Marcoux: De toute façon, vous avez le document qui a été préparé par votre service des finances, que vous nous avez déposé tout à l'heure. Merci.

Une autre question qui porte sur, justement, la perception de la taxe scolaire, et c'est à la page 6 de votre mémoire. Vous indiquez: «Rappelons d'entrée de jeu que la perception par la ville de Montréal n'est qu'une des hypothèses de travail que le Comité devra examiner. Son mandat consiste plus précisément à évaluer les coûts rattachés aux différents scénarios et à en faire rapport.» Est-ce que...

M. Cadotte (Robert): Écoutez, là, nous, de notre point de vue, ça pourrait être... Parce que le projet de loi prévoit que ça pourrait être toutes sortes d'hypothèses. Donc, on n'a pas évacué l'hypothèse que ce soit un organisme conjoint ou qu'on donne un sous-contrat. Alors, les deux hypothèses peuvent être analysées.

M. Noël (Marcellin): M. le député, je souhaiterais que M. Bergevin complète la réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bergevin.

M. Bergevin (Pierre): En fait, au niveau des scénarios, c'est qu'on s'était dit, en en discutant, que la taxe peut être perçue par la ville de Montréal et le paiement de la taxe peut être expédié soit à la ville, peut être expédié soit à un comité de gestion qu'on appelle pour l'instant gestion de la taxe. Il y a toute la question Harwood que vous avez soulevée tantôt, pour laquelle il devrait y avoir des aménagements particuliers. Et le comité de gestion pourrait en arriver à la conclusion et faire une recommandation au ministre, au sens où il devrait poursuivre lui-même la perception de la taxe. Mais l'ensemble des scénarios et des sous-scénarios font que plusieurs hypothèses nous apparaissaient comme à être examinées.

M. Marcoux: Merci. Mme la Présidente, je vais aborder un autre aspect qui ne vous surprendra pas, et c'est celui de la direction du comité par les directeurs généraux... en fait, pas des directeurs généraux, mais par des fonctionnaires des commissions scolaires et du ministère. Il nous apparaît que ? et en respectant votre point de vue divergent, M. Noël ? de laisser la décision de décréter le taux de taxe et d'imposer la taxe, dans une démocratie, ça revient à des élus et non pas à des fonctionnaires, malgré toute la compétence que je reconnais.

C'est bien sûr que vous mentionnez: Il n'y a pas d'élections directes. Cependant, ça existe ailleurs aussi, ça, là, cette situation-là. Les préfets des MRC ne sont pas élus, sauf peut-être dans certaines régions maintenant, mais directement, sauf qu'ils doivent aller se présenter quand même devant l'électorat dans leur municipalité. Je prends l'exemple, et ça va faire sourire le ministre, sans doute: Notre premier ministre présentement, il est désigné en quelque sorte par ses collègues, il a été désigné par ses collègues, mais il va avoir à un moment donné à répondre devant la population. Et, à mon avis, je pense... Et donc, ça nous apparaît, en tout cas, nous, que c'est un principe sur lequel on va en tout cas appuyer âprement.

Et d'ailleurs, je voudrais vous noter que, sauf, je pense, les deux derniers intervenants ? et ce n'est pas péjoratif, ce que je mentionne ? je pense que tous les autres groupes qui sont venus devant la commission parlementaire ont retenu ce principe, en disant: On devrait maintenir une représentation politique au niveau de la direction de cet organisme que le ministre propose en substitution au Conseil scolaire de la ville de Montréal.

Alors, maintenant, il y a des hypothèses qui ont été avancées. Le ministre vous l'a évoqué tantôt, ça avait été avancé d'ailleurs hier par certains des groupes: Est-ce que, au lieu d'avoir le directeur général ou un cadre de la Commission scolaire ? ce que permettrait la loi, pas seulement le directeur général ? ce ne pourrait pas être un élu, soit le président de la Commission scolaire ou encore quelqu'un qui est désigné par le conseil des commissaires pour représenter la Commission scolaire et qui soit à la table comme dirigeant de cet organisme-là.

n(17 h 20)n

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bergevin.

M. Noël (Marcellin): Mme la Présidente, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Noël.

M. Noël (Marcellin): Je vous dirai ceci qui sera complété par M. Cadotte. En fait, ce que j'ai observé depuis 15 ans comme commissaire à la CSDM, même à l'époque de M. Ouimet, il n'est pas possible pour un directeur général de la Commission scolaire de s'écarter des orientations que les commissaires de la CSDM formulent. On parle d'orientations, mais vous devez comprendre qu'elles sont fermes et qu'elles sont suivies, et c'est ce que j'ai observé depuis 15 ans, en tout cas, pour ma part. J'ai le sentiment que les orientations que je formule comme élu sont très, très, très, très respectées, intimement respectées. M. Cadotte peut compléter.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Cadotte.

M. Cadotte (Robert): Oui. Je pense que vous mêlez ? et vous m'excuserez de dire ça ? vous mêlez trop facilement municipalité et école ou conseil scolaire dans ce cas-là. C'est vrai qu'au niveau des municipalités les gens ont... peuvent imposer une taxe, ils sont redevables et vont se faire battre aux élections s'ils augmentent les taxes ou les baissent, etc., ou vont gagner s'ils les baissent, bon, etc. C'est vrai au niveau des municipalités.

Ce n'est pas du tout vrai au niveau des commissions scolaires parce que depuis, mon Dieu, aussi loin que je suis commissaire ? 1990 ? jamais je n'ai connu la moindre velléité pour une commission scolaire d'établir une taxe scolaire plus élevée que celle que le ministère nous obligeait à fixer. Et ce sont les règles budgétaires qui nous disent combien d'argent on va chercher dans la poche des contribuables et non pas la décision des commissaires assis au conseil scolaire qui se disent: Bon, là, on des besoins extraordinaires au niveau des milieux défavorisés; on va aller chercher un petit 10 millions de plus et on va taxer un petit peu plus. Jamais, je n'ai vu ça.

Et je ne pense pas qu'il y ait une seule commission scolaire au Québec, à ma connaissance ? il y en a peut-être une, là, mais je ne la connais pas ? qui va au-delà des règles budgétaires. Et ça, c'est pour ça que, quand on revient à la taxe scolaire, elle est très différente, de par son fonctionnement, de la taxe municipale. Je pourrais dire que c'est une taxe... C'est M. Ryan, n'est-ce pas, qui a renvoyé cette fameuse taxe ? M. Ouimet rit à chaque fois que je parle de M. Ryan ? qui a renvoyé cette fameuse taxe aux contribuables des municipalités. Mais la fameuse taxe en question, c'était une façon de diminuer les impôts, j'imagine, puis de renvoyer ça aux contribuables des municipalités tout simplement, et les contribuables, en fait au niveau scolaire, ont été obligés de le faire. Ça a fini là. C'est donc une taxe du gouvernement, la taxe scolaire, dans les faits, là.

M. Noël (Marcellin): Mme la Présidente, avec votre permission, j'aimerais un complément de réponse par M. le directeur général.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Noël.

M. Noël (Marcellin): Par M. Bergevin.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Par M. Bergevin?

M. Noël (Marcellin): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait. M. Bergevin.

M. Bergevin (Pierre): Je saisis peut-être mal l'économie de la loi et du projet de loi, mais je me permets de dire ceci, et vous me corrigerez si je me trompe: Il me semble que la véritable décision politique appartient à chacun des cinq conseils des commissaires lorsque celui-ci, en vertu des règles budgétaires, détermine ou décide s'il désire obtenir ou non le produit maximal de la taxe, produit auquel il a droit en vertu des règles budgétaires.

Et j'ai essayé de me projeter dans un rôle éventuel où je me retrouverais au sein d'un comité de gestion, et je me disais: Je n'aurai pas de décision politique à prendre. Si ma commission scolaire demande d'obtenir le produit maximal de la taxe auquel elle a droit, ça devient très technique que de dire que l'obtention de ce produit signifie 0,35 $ ou 0,34 $ du taux d'imposition. Et c'est la raison pour laquelle j'ai cru, peut-être naïvement, que la véritable décision politique se situe au niveau du Conseil des commissaires qui décide s'il veut ou non le produit maximal de la taxe.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui, Mme la Présidente. Simplement un dernier commentaire et je vais laisser la parole à mon collègue de Marquette. Mais il reste que, dans la loi ? je comprends qu'on peut dire que c'est des règles de trois, mais parfois la situation peut évoluer dans le temps aussi ? dans la Loi de l'instruction publique, c'est le conseil scolaire qui décide du taux de taxe et qui décide de l'imposition de la taxe, et c'est resté comme ça dans la Loi sur l'instruction publique et dans le projet de loi n° 131. Donc, à cet égard, c'est comme dans les autres commissions scolaires.

Et ce que je voudrais simplement rajouter tout en respectant votre opinion ? je ne voudrais pas continuer le débat là-dessus ? c'est que la perception, en tout cas, des autres groupes qui ont comparu devant la commission parlementaire, ici, ils sont tous allés dans la même orientation en disant: Écoutez, il serait important, à notre avis, de maintenir une responsabilité politique, qui peut être différente de celle qui existe présentement ? ça, je pense qu'il n'y a pas personne qui n'a pas dit ça, là ? mais qui resterait au niveau de la responsabilité politique.

La Présidente (Mme Bélanger): Une minute, M. le député de Marquette.

Une voix: ...pas chanceux.

M. Ouimet: Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour question et réponse.

M. Ouimet: Non, pas chanceux. Dommage! Mais ça me fait plaisir, malgré les apparences, de revoir un ancien...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: ...un ancien collaborateur très précieux, d'ailleurs, et qui fait un travail exceptionnel, et deux rivaux qui, je dois dire... je les félicite. Je vous regarde à distance, je trouve que vous faites un excellent travail pour gérer la Commission scolaire de Montréal. Peut-être que le passage dans l'opposition vous a été très salutaire. Toute opposition aspire à former un gouvernement et former un bon gouvernement.

Vous m'avez interpellé, M. Cadotte, sur le fameux 2 millions de dollars, et je m'en souviens comme si c'était hier. Je pense que rarement j'ai eu l'appui de l'opposition, que vous représentiez à l'époque, pour les décisions que je prenais. Mais j'estimais n'avoir pas si mal fait dans les circonstances, on est allé chercher pas loin de 70 % du 2 millions de dollars, ce qui n'était pas si mal. Puis, comme M. Noël disait d'entrée tantôt que la politique, c'est l'art du compromis, alors des fois il faut faire des compromis. On le comprend un peu moins dans l'opposition, mais, lorsqu'on exerce le gouvernement, on le comprend un peu mieux, n'est-ce pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Ouimet: Mais juste une très, très petite question...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Une petite conclusion.

M. Ouimet: ...sur le fond des choses, parce que je ne veux pas revenir sur les rivalités.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, pas plus un pour l'autre.

M. Ouimet: Mais vous dites dans votre mémoire, à la page 8... Ça, ça m'a un peu étonné, très, très honnêtement, lorsque vous dites que vous êtes d'accord que la décision revienne au ministre de l'Éducation en ce qui concerne la répartition des fonds pour le rattrapage en milieu défavorisé. Ça m'a surpris, et j'ai tenté de savoir pourquoi vous le laisseriez au ministre, alors que vous avez des appréhensions que vous avez manifestées tantôt.

M. Cadotte (Robert): Ça, je peux vous dire qu'on a beaucoup plus...

La Présidente (Mme Bélanger): Très brièvement.

M. Cadotte (Robert): Oui. On a beaucoup plus d'appréhensions par rapport à des pressions de certaines commissions scolaires que par rapport aux pressions des ministres, parce que, je vous le rappelle, à la fois les ministres libéraux et les ministres du Parti québécois nous ont toujours appuyés là-dessus et les ministres en question ont toujours comblé le manque de revenus du Conseil scolaire quand il s'agissait d'un manque de revenus d'intérêt, et ça a toujours augmenté au Conseil scolaire à cause des ministres qui se sont succédé. Et c'est pour ça qu'on pense que le gouvernement, face à la question de la défavorisation, jamais... Si vous mettez tout le monde dans le même paquet, jamais les gens ne vont arriver à vraiment se pencher vers les plus défavorisés. Ça prend un gouvernement supérieur de temps à autre pour dire: Bien là on mène ce dossier-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Cadotte, M. Noël et M. Bergevin, de votre participation. Malheureusement, noblesse oblige. Il y en a d'autres qui auraient aimé poursuivre plus longtemps, puis on les a arrêtés. Alors, il faut être équitable pour tout le monde.

Une voix: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Au revoir.

Alors, nous en sommes rendus aux remarques finales. Alors, M. le ministre, vous avez 15 minutes pour vos remarques finales.

M. Simard (Richelieu): Oui, Mme la Présidente. Mmes, MM. les membres de la commission de l'éducation, chers invités qui êtes restés avec nous, au moment où nous concluons cette étape du processus législatif entourant l'adoption du projet de loi n° 131, j'aimerais d'abord remercier sincèrement tous les organismes qui ont accepté de participer à ces consultations particulières. Parmi les nombreuses opinions, les critiques, les suggestions que nous avons entendues aujourd'hui et hier, j'ai noté quelques remarques dont j'aimerais vous faire part.

n(17 h 30)n

Ces propos ont tous été, ceux que nous avons entendus, dans le sens d'une meilleure efficacité, de tenir compte toujours aussi des enfants des milieux défavorisés; pratiquement tout le monde a souligné l'importance de repenser notre mode de gestion de la taxe scolaire à Montréal. Évidemment, les tonalités ont différé. Dans certains cas, il y a eu un regret que le mode choisi n'ait pas les mêmes avantages, entre guillemets, démocratiques que d'autres. Mais, dans chacun des cas, les interventions nous ont permis de mieux comprendre certains aspects de la réalité. Nous tiendrons évidemment compte de ces questions de façon particulière dans la poursuite de nos travaux, je l'ai indiqué tout à l'heure.

Je vous rappelle que nos objectifs, lorsque nous avons conçu le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal, soit l'efficacité, et l'équité, ainsi que l'amélioration des services offerts à la population scolaire de la métropole, ces objectifs vont rester jusqu'à la fin, jusqu'à l'adoption du projet de loi final. Efficacité, équité et amélioration des services à la population. Le projet de loi cherche à établir une structure de gestion mieux adaptée à l'organisation actuelle du réseau scolaire à Montréal. Les ajustements qui seront apportés au projet de loi ? et il y en aura des ajustements ? devront nous permettre de garder le cap. Cependant, sur cet objectif, nous ne changerons pas d'objectif.

C'est ce à quoi nous travaillerons au cours des prochaines étapes du processus législatif, notamment lors de l'étude détaillée, qui devrait commencer bientôt, du projet de loi dans cette commission. Je suis convaincu ? et les débats des derniers jours m'ont, là-dessus, encore une fois donné cette garantie ? que nous allons travailler ensemble de façon constructive. Nous sommes ici, des deux côtés, pour nous assurer que les enfants montréalais reçoivent les meilleurs services possible et que les structures s'adaptent à cette réalité.

Je voudrais vous faire part évidemment, en terminant, de ce préjugé que j'ai ? et ma formation politique a toujours manifesté le même point de vue sur cette question ? le préjugé que j'ai et que je partage avec vous sans doute du soin particulier que nous devons avoir, sur l'île de Montréal en particulier, des enfants issus de milieux très défavorisés et qui ont besoin d'une attention particulière. Je vous remercie, Mme la Présidente. Et je remercie à nouveau tous les groupes qui sont venus contribuer à enrichir notre réflexion autour de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour, je voudrais remercier évidemment les membres de la commission, le ministre, également les employés, les fonctionnaires du ministère de l'Éducation qui écoutent et qui assistent à nos délibérations, tous les collègues de la commission, puis également tous les membres des organismes et des groupes qui sont venus faire des présentations devant la commission parlementaire. Je pense que la qualité des mémoires témoigne de l'analyse et du sérieux que tous ces groupes ont fait du projet de loi et ont, selon leur point de vue, exprimé des opinions fort intéressantes et, je pense, qui méritent réflexion.

Je voudrais, Mme la Présidente, souligner trois ou quatre aspects. D'abord, je pense qu'il est important que les institutions évoluent, c'est bien sûr, et qu'elles puissent s'adapter avec des conditions qui peuvent changer, que les organismes évoluent toujours avec le plus de vitesse qui est possible. Et ça, c'est un objectif que nous devons tous rechercher.

Il y a deux ou trois éléments qui se dégagent entre les mémoires qui nous ont été présentés. Un touche ? et je sais que le ministre y a fait allusion ? l'aspect d'un principe de démocratie qui est celui que le pouvoir de taxation doit ressortir à des élus. Je pense que, dans nos sociétés, c'est extrêmement important. Et je dirais, comme je l'ai mentionné vers la fin, tantôt, des discussions avec les représentants de la commission scolaire de Montréal, que 95 % des mémoires ont souligné cet aspect, et ceux qui sont venus ont insisté pour qu'on maintienne un principe de responsabilité démocratique et que ce soient des élus qui continuent de décréter le taux de taxe et de décider de l'imposition du taux de taxe. C'est un principe qui est fondamental en démocratie et c'est certainement un principe, du côté de l'opposition officielle, que nous allons continuer de maintenir à la fois au débat, je pense, en deuxième lecture, qui n'a pas eu lieu, je crois, en Chambre, et aussi en commission parlementaire. Il peut y avoir différentes façons de l'aménager, ça, j'en conviens, dans le cadre de l'évolution d'un organisme, mais ce principe-là, pour nous, il est fondamental.

Deuxièmement, il est essentiel, je pense ? et ça, c'est une autre ligne de force qui s'est dégagée des mémoires, le ministre y a fait allusion ? de maintenir ce qui existe à Montréal, surtout sur le plan de ce qui a été fait en matière de défavorisation. Il y a beaucoup de milieux défavorisés, la composition sociodémographique de nos clientèles d'élèves est tout à fait différente sur l'île de Montréal, du moins une bonne partie de l'île de Montréal, par rapport à ce qui existe ailleurs, et, dans les efforts qui sont faits par le ministère, il est essentiel, à mon avis, de tenir en compte les particularités des milieux. Et ça, je pense qu'à Montréal il y a déjà beaucoup de travail de fait à cet égard-là depuis plusieurs années, il est essentiel, je pense, que ça puisse se maintenir.

Un autre élément que parfois nous pouvons oublier, mais qui est important, c'est celui qui touche les employés qui pourraient éventuellement être affectés par une modification aux responsabilités du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Je pense que le ministre est bien sensible à cet aspect-là. Hier, ça a été souligné par les représentants des employés, et on a retrouvé également cette préoccupation dans le mémoire de la commission scolaire de l'île de Montréal.

Un dernier commentaire, Mme la Présidente, je pense qu'il faut aussi, sur le plan des économies projetées, qui est un facteur dans les changements qui peuvent être apportés, d'être réaliste là-dessus. Je pense que parfois on peut être porté à exagérer des hypothèses d'économies. Quant à moi, il est toujours très important de tenter de donner l'heure juste et de ne pas être trop optimiste, parce que, vous savez très bien, pour des gens qui ont vécu soit dans des entreprises privées ? je l'ai été ? soit dans les entreprises publiques, que parfois nous sommes portés à sous-estimer des coûts qui font partie de changements. Donc, à cet égard-là, à mon avis, il est toujours important de tenter de donner l'heure juste, d'être réaliste, mais de ne pas non plus exagérer, parce que, après ça, il y a beaucoup de déceptions qui peuvent s'installer.

Alors, Mme la Présidente, je ne sais pas si mes collègues ont quelque chose à ajouter. Je voudrais dire que ça a été fort intéressant, très enrichissant, et puis j'espère que cette attitude de collaboration pourra continuer pour à la fois la discussion en Chambre, l'adoption de principe, et puis également en commission parlementaire pour la discussion article par article, parce que ce qui compte évidemment, c'est le mieux-être de nos enfants, et de les amener à mieux réussir, et à leur apporter le soutien qui est nécessaire à chacun d'eux afin que chacun des enfants, quelle que soit sa condition, puisse réaliser son plein potentiel. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Vaudreuil. Alors, la commission ayant accompli son mandat, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures ? un instant ? où nous nous réunirons à la salle Papineau pour un nouveau mandat, soit l'étude détaillée du projet de loi n° 124, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et la Loi sur l'instruction publique, de 20 heures à 24 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous avons quorum. La commission de l'éducation débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 124, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et la Loi sur l'instruction publique.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Aucun remplacement.

La Présidente (Mme Bélanger): Aucun remplacement. Alors, j'inviterais le ministre, s'il a des remarques préliminaires, à bien vouloir faire ses remarques préliminaires.

M. Simard (Richelieu): Bonjour, Mme la Présidente. Bonsoir, tout le monde. Vous vous rappellerez que, dès le début des travaux de la commission parlementaire mandatée pour entendre les groupes intéressés au projet de loi n° 124, j'avais déclaré ? et je sais qu'il y a dans la salle des gens qui étaient là ? ma volonté d'écouter attentivement les commentaires pour bonifier le projet de loi et j'avais indiqué aussi ma volonté d'accueillir favorablement les suggestions qui me seraient formulées.

J'ai par ailleurs porté une attention particulière au mémoire du Conseil supérieur de l'éducation, qui a été invoqué par mon collègue le député de Vaudreuil-Soulanges à plusieurs reprises, et à juste titre.

Les travaux ont été fructueux, et il me fait plaisir de déposer en liasse ? je pense qu'on peut le faire à ce moment-ci ? les papillons contenant les modifications que j'entends soumettre à l'attention de la commission. Je souligne en passant que ce sont les papillons à ce moment-ci, puisqu'il y aura encore d'autres modifications en cours de route, mais très... enfin, sur quelques points seulement. Mais le fait de déposer en liasse les papillons n'empêchera pas en cours de route des modifications de survenir.

D'ailleurs, j'ai fait parvenir ces papillons au député de Vaudreuil-Soulanges au cours de la journée, dès que nous les avons eus entre les mains, et je suis sûr qu'ils ont été l'objet d'une lecture attentive et d'échanges subséquents.

Même si nous étudierons en détail, dans le cadre de nos travaux, chacune de ces modifications, il m'apparaît opportun ce soir d'indiquer immédiatement les orientations principales de ces modifications. Je ne reprendrai pas ici ce que j'ai donné lors de mes notes introductives de la commission, lorsque nous avons commencé les audiences particulières. Je veux simplement aujourd'hui indiquer quelles sont les grandes orientations qui ont présidé à la rédaction des papillons, c'est-à-dire des amendements au projet de loi.

En premier lieu, nous avons entendu des groupes signaler que le projet de loi risquait d'avoir pour effet de modifier l'équilibre de la loi n° 180. J'ai été particulièrement sensible à ces appréhensions. Nous tenons aux équilibres de la loi n° 180. Donc, voilà une orientation que j'ai retenue. Les modifications que j'entends soumettre à cet égard viendront préciser et adapter les rôles de chacun, de façon à mettre en place un cadre propice à la réussite des élèves, tout en évitant des querelles stériles sur l'étendue des compétences de chacun.

Je l'avais mentionné en cours de route aussi que la dernière chose dont nous avons besoin dans nos conseils d'établissement et dans nos écoles, ce sont des discussions interminables sur la responsabilité de chacun. Ainsi, ces modifications indiqueront que le projet éducatif de l'école contiendra, en sus des orientations propres à l'école, les objectifs pour améliorer la réussite des élèves, permettant ainsi au conseil d'établissement de dégager les éléments qu'il juge prioritaires pour la réussite de tous.

De plus, afin de répondre à un commentaire fort opportun du Conseil supérieur de l'éducation, il sera précisé que le projet éducatif de l'école pourra inclure des actions pour valoriser les orientations du projet éducatif et les intégrer à la vie à l'école. Vous vous souvenez, ceux qui ont lu le rapport du Conseil supérieur qui mentionnait, par exemple, l'ouverture d'une galerie d'art, d'expositions qui pouvaient être l'objet d'une décision du conseil d'établissement, eh bien, nous rendrons tout à fait possibles et dans la nature des choses, par les amendements que nous déposons, ces réalités.

Par ailleurs, le directeur et l'équipe-école ? ça, c'est très important ? se voit confier la responsabilité de préparer et de proposer le plan de réussite de l'école à l'approbation du conseil d'établissement. Le plan de réussite assurera la mise en oeuvre du projet éducatif en identifiant les moyens à prendre en fonction du projet éducatif de même que les modes d'évaluation de ce plan de réussite. Il sera d'ailleurs précisé que les moyens prévus au plan de réussite doivent comprendre les modalités relatives à l'encadrement des élèves, répondant ainsi à des remarques à l'effet que cet élément de la Loi sur l'instruction publique devait être maintenu. Le député, d'ailleurs, mon collègue de Vaudreuil-Soulanges, l'avait souligné fort opportunément.

Après mûre réflexion, il est apparu préférable ? et quand je dis «mûre réflexion», nous en avons beaucoup discuté dans les quelques heures entre les sessions de cette commission, les quelques heures de sommeil que nous nous sommes allouées et les heures de repas, on a eu quand même des discussions extrêmement intéressantes ? il est apparu préférable de confier à l'équipe-école le mandat de préparer et soumettre à l'approbation du conseil d'établissement le plan de réussite de l'école.

En effet, si on avait confié ce mandat au conseil d'établissement... Vous vous souvenez que ça a été un débat qui a eu ses protagonistes dans les groupes qui sont venus nous rencontrer. Confier ce mandat au conseil d'établissement risquerait, d'une part, de rogner l'autonomie professionnelle du personnel de l'école. De plus, ça pourrait être la source de débats stériles sur l'étendue des responsabilités respectives du conseil d'établissement et de l'équipe-école. Nous pensons que cela aurait simplement réveillé des querelles de priorités et de territoires qui ne sont pas dans l'ordre des choses.

Par exemple, on peut imaginer les débats que pourrait entraîner l'indication, prenons cet exemple, dans le plan de réussite d'une mesure qui viserait à améliorer l'enseignement d'une matière identifiée comme étant un élément faible de l'école, alors que la loi, de son côté, précise que la répartition du temps d'enseignement doit provenir d'une proposition de l'équipe-école et du conseil de l'établissement. Vous voyez qu'il y aurait là un danger assez grand de nous retrouver entre deux exigences contradictoires. C'est pourquoi il ne nous apparaît pas opportun de confier au conseil d'établissement le pouvoir d'adopter ces moyens.

Dans un autre ordre d'idées, certains ont vu dans le projet de loi des éléments qui, selon eux, renversaient la décentralisation mise en place par la loi n° 180. Je reprends l'expression de mon vis-à-vis ? et qui est apparue à quelques reprises ? du «top down», d'un emboîtement des responsabilités du haut vers le bas. Alors, vous avez compris que ce n'était pas du tout notre intention. Mais, dans le but d'écarter ces craintes, des modifications sont suggérées afin d'indiquer clairement que le plan de réussite des écoles n'est pas tributaire des plans stratégiques des commissions scolaires et que tout ce processus doit être respectueux des fonctions et pouvoirs des écoles et des commissions scolaires. Il nous reste d'ailleurs un petit peu de travail d'ajustement, que nous sommes en train de faire, à ce sujet. J'aurai l'occasion d'y revenir.

Abordons maintenant, Mme la Présidente, la réussite. Plusieurs intervenants dont la CSQ, le Conseil supérieur de l'éducation, la Fédération des comités de parents ont indiqué que la notion de réussite est imprécise dans la loi. Ils ont ajouté que la réussite ne doit pas se limiter à la seule réussite scolaire et au taux de diplomation des élèves. On l'a entendu à plusieurs reprises, n'est-ce pas? Plusieurs y voient un risque que des élèves soient exclus ou que le plan de réussite ait pour seul objectif la qualification des élèves, négligeant ainsi la mission de socialisation de l'école. Soucieux de lever toute incertitude à ce sujet, il sera proposé que soit retirée de la loi la notion de réussite scolaire. De plus, la notion de réussite y sera, évidemment, mais limitée à son aspect purement scolaire.

n(20 h 20)n

De plus, une modification sera suggérée afin de rattacher plus étroitement le projet éducatif et son plan de réussite à la mission de l'école. Les dispositions concernant la réussite, la reddition de comptes seront modifiées pour effacer l'impression que le fait de se fixer des objectifs à atteindre constitue une obligation de résultat et que ces derniers ne puissent être que quantitatifs ou reliés à la qualification. Alors, il y aura ces ajustements.

Enfin, tant la DIGEC que la Fédération des commissions scolaires ont demandé que la loi indique que leur obligation de rendre compte au ministre de la réalisation de leur plan stratégique ne porte que sur les résultats en lien avec les plans stratégiques du ministère de l'Éducation. Cette demande m'apparaît raisonnable et je propose d'y donner suite, tout en rappelant que le ministre de l'Éducation demeure responsable de l'application de la Loi sur l'instruction publique et responsable de la qualité de l'enseignement au Québec.

Il m'apparaît que l'ensemble de ces modifications ? vous serez à même d'en juger au cours des prochains jours ? que l'ensemble de ces modifications répondent aux remarques et aux commentaires entendus. Et j'invite donc les membres de la commission de l'éducation à entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 124 en fonction de ces modifications que j'ai apportées et que je vous ai déposées, tout cela évidemment dans un seul but ? et il ne faut pas que le mot devienne incantatoire et remplace la chose ? mais tout cela dans le but de la réussite de nos élèves au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, distingués membres de la commission, fonctionnaires du ministère de l'Éducation, nous avons devant nous pour l'étude article par article le projet de loi n° 124 qui modifie la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et la Loi sur l'instruction publique.

Principalement, ce projet de loi touche le processus de mise en oeuvre des plans de réussite aux niveaux primaire et secondaire. Je pense bien, Mme la Présidente, que la réussite de nos élèves, la réussite de nos enfants nous préoccupe tous, et tous les intervenants du milieu en sont préoccupés pas, je pense, depuis deux ans ou trois ans, mais depuis toujours, que ce soient les enseignantes, les enseignants, les directions d'école, les parents, les directeurs de commissions scolaires et le ministère de l'Éducation.

Nous avons fait un certain nombre de remarques lors de la commission parlementaire ou remarques préliminaires où nous avons entendu plusieurs groupes qui sont venus exprimer, je pense, avec beaucoup de réflexion divers éléments qu'ils voulaient voir peut-être modifiés dans le projet de loi. Et, comme le ministre y a fait référence, je pense que l'avis du Conseil supérieur de l'éducation ? qui date du 26 novembre, quelques jours avant la tenue de la commission parlementaire ? touchait des éléments importants sur le plan de la réussite et sur le plan également des orientations du projet de loi par rapport à l'équilibre qui avait été recherché dans la loi n° 180, et plus précisément une plus grande décentralisation au niveau des écoles et un rôle accru du côté des écoles, le rôle du conseil d'établissement également, la reddition de comptes. Donc, les groupes ont touché, à peu près tous, à ces principaux éléments au cours de leur présentation.

Je voudrais remercier le ministre, dans un premier temps, de nous avoir transmis au cours de l'après-midi le projet de loi... les modifications qu'il compte déposer, enfin, qu'il vient de déposer en commission parlementaire au projet de loi n° 124, tel qu'il s'était engagé à le faire; je le remercie. Je peux vous dire que nous avons déjà commencé à les regarder. Compte tenu que nous avons siégé jusqu'à 6 heures... jusqu'à presque 18 heures, je n'ai pas eu le temps de passer complètement à travers tout, mais on a commencé à les regarder rapidement et à les analyser.

Mais, si ces amendements vont dans le sens des remarques du ministre ? ses remarques préliminaires ? je pense que ça va faciliter certainement beaucoup l'étude du projet de loi article par article. Je pense que c'est... plus de précisions concernant la mission de l'école, c'est-à-dire la réussite, pour pouvoir couvrir la triple mission de l'école, de bien asseoir les orientations de la loi n° 180 en termes de décentralisation, donc le rôle de l'école, l'arrimage entre le projet éducatif et le plan de réussite, le rôle de l'équipe-école, je pense, de clarifier les responsabilités et les rôles.

Nous avons vu qu'il pouvait y avoir, évidemment, des ambiguïtés, et ça, je pense que c'est important. Autrement, si nous adoptons un projet de loi... C'est facile d'adopter le projet de loi. Souvent, la mise en oeuvre est peut-être plus difficile, ce sont les gens qui sont sur le terrain qui ont à l'appliquer. Et, même si on ne peut peut-être pas réussir à assurer une clarté limpide dans tous les cas, mais au moins, comme nous avons des commentaires avant, l'avantage de les avoir, c'est de pouvoir au moins clarifier des points qui semblaient ambigus.

Alors, Mme la Présidente, je voudrais également ajouter donc que le Vérificateur général doit... dans le rapport qu'il va déposer demain à l'Assemblée nationale ? son rapport 2001-2002, le tome II ? il y a un chapitre qui portera, je pense, sur les plans de réussite dans les établissements d'enseignement publics. Et nous verrons demain matin quel est le contenu de ce rapport, du chapitre de ce rapport. Je suis convaincu que le ministre et le ministère ont déjà eu... Parce que c'est la pratique, normalement, du Vérificateur général de soumettre pour commentaires au ministère concerné les recommandations qu'il a l'intention de faire. Donc, évidemment, le ministre est au courant certainement du contenu du rapport qui sera dévoilé demain.

Nous, nous le verrons demain. Peut-être y aura-t-il des recommandations qui viendront confirmer ce que le ministre propose dans son projet de loi n° 124; d'autres qui, peut-être en tout cas, suggéreront des voies différentes, on le verra demain. Mais, compte tenu que le Vérificateur général, normalement, a un impact important, fait une analyse... Je pense qu'avant de procéder rapidement à l'étude du projet de loi n° 124, c'est un des éléments qui, enfin, quant à nous, serait important, je pense, dans l'examen du projet de loi. Parce que, sans connaître le contenu de ce qui sera publié par le Vérificateur général demain, je dois vous dire qu'on va étudier très, très minutieusement ce projet de loi n° 124 avant le rapport du Vérificateur général.

Je pense que le ministre nous indiquait également qu'il y avait peut-être d'autres modifications possibles; je le comprends. L'essentiel, nous l'avons déjà, ce que nous apprécions.

Alors, voilà. Moi, je pense que ça terminerait mes remarques préliminaires, en indiquant au ministre que, si les points qu'il a touchés sont repris et puis que les modifications ici, il y donne suite, à mon avis, ça va nous permettre en tout cas d'étudier de façon très positive, là, ce projet de loi n° 124 article par article.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Vaudreuil. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Si vous me permettez, je retiens deux qualificatifs employés par le député de Vaudreuil-Soulanges. Il a dit, dans un premier temps, «rapidement» et, dans un deuxième temps, «de façon très positive». Alors, évidemment, je ne peux que me réjouir de cette perspective. Malheureusement, pour ce qui est de «très rapidement», il n'y aura pas de «très rapidement» ce soir, puisque le député de Vaudreuil-Soulanges vient de le mentionner, s'appuyant sur le fait que le Vérificateur général doit présenter son rapport, il préférerait, m'a-t-il fait savoir, que nous attendions le dépôt de ce rapport avant de poursuivre l'étude article par article.

n(20 h 30)n

Je signale à ce sujet que je constate que c'est légitime. Cependant, je me permets simplement de remarquer à ce moment-ci qu'une bonne partie de ce que dira le Vérificateur vraisemblablement demain trouvera sa réponse justement dans le projet de loi que nous sommes en train d'adopter, et cela enrichira nos travaux. Même si le Vérificateur général n'est pas en soi un spécialiste des plans de réussite scolaire, il a évidemment, dans nos institutions, son mot à dire, et nous pourrons en tenir compte dans nos débats.

Alors, je pense que nous sommes d'accord, de ce côté-ci, pour accepter, plutôt que d'aller de façon, disons, un peu stérile pendant des heures à tenter de préciser notre pensée autour de certains articles, nous sommes mieux de laisser les choses en l'état et de reprendre les travaux demain.

Je rappelle cependant à la commission que la session avance, que le temps est extrêmement précieux, et je me fie entièrement au député de Vaudreuil-Soulanges qui a dit tout à l'heure «très rapidement», pour que nous puissions rattraper le temps perdu par l'efficacité redoublée de nos travaux lors de notre prochaine rencontre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui. Mme la Présidente, je voudrais simplement ajouter un mot. Je pense que... Remarquez qu'on peut commencer l'étude, mais je pense que l'examen, en fait, le rapport du Vérificateur général permettrait d'enrichir, le cas échéant, les débats, premièrement. Et, deuxièmement, tout en reconnaissant qu'on peut y aller positivement, il est bien sûr que, quand même, nous allons faire une étude sérieuse, là, je pense ? positive mais sérieuse. Ça, je pense que c'est très, très important ? c'est le rôle de l'opposition ? et comme nous avons toujours fait, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, jamais je n'aurais pu soupçonner mon vis-à-vis de manquer de sérieux. Alors, j'espère que nous serons sérieux, mais, en même temps, je retiens toujours «de façon très positive» et «rapidement». Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Et M. le... M. le ministre...

M. Simard (Richelieu): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...il faut que vous fassiez une motion d'ajournement...

M. Simard (Richelieu): Alors, je vais...

La Présidente (Mme Bélanger): ...puisque, selon l'ordre de la Chambre, nous devions travailler jusqu'à minuit.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, je fais donc à ce moment-ci motion pour que nous ajournions nos travaux jusqu'à ce que nous soyons reconvoqués...

La Présidente (Mme Bélanger): Sine die.

M. Simard (Richelieu): Sine die, «sin dye».

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'éducation ajourne ses travaux sine die.