Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Seize heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Je constate que nous avons quorum, alors je déclare la séance de la commission de l'éducation ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 135, Loi modifiant la Loi sur les agents de voyages et la Loi sur la protection du consommateur.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'inviterais le ministre à faire des remarques préliminaires, s'il y a lieu.

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente. Très brièvement, puisque les remarques préliminaires à l'égard d'un tel type de projet de loi, c'est souvent les mêmes qu'on a faites à l'Assemblée nationale à l'occasion de la première lecture. Mais, essentiellement, Mme la Présidente, pour les fins de l'histoire et puis le suivi historique, je vais prendre quelques minutes pour situer le projet de loi n° 135, d'abord en saluant le porte-parole de l'opposition en matière de protection du consommateur, M. le député de Mont-Royal. C'est Mont-Royal, hein?

M. Bergman: D'Arcy-McGee.

M. Trudel: D'Arcy-McGee, D'Arcy-McGee. Excusez-moi, M. Bergman. Le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Ce n'est pas loin de Ville Mont-Royal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ce n'est pas loin de... C'est dans le même environnement, mais «environnement» au sens large du terme, pas environnement... pas arrondissement, environnement. Alors, saluer le porte-parole et indiquer donc que ce projet de loi, il présente un certain nombre de caractéristiques qu'on pourrait appeler, à prime abord, techniques. On dit souvent cela d'ailleurs de plusieurs projets de loi: Ah, c'est un projet de loi avec un certain nombre de dispositions techniques. Il n'y a jamais rien de technique. Il n'y a jamais rien de technique uniquement, il y a toujours des valeurs et des éléments importants derrière la technique qui... Mais, essentiellement, la Loi sur les agents de voyages n'a pas connu de révision depuis une trentaine d'années qu'elle existe. Et, au cours des ans, forcément, l'industrie, l'industrie du voyage, pour prendre le terme le plus large, a connu, connaît encore d'importantes transformations.

Cela s'est accéléré aussi depuis le 11 septembre 2001. On le sait bien en suivant l'actualité, il s'est, et sans jeu de mots, il s'est produit un certain nombre de perturbations dans le ciel et dans le ciel de l'industrie du voyage et qui a fait en sorte que et du côté des entreprises qui transportent, et du côté des entreprises dont la profession est l'organisation du voyage, et du côté des entreprises dont l'activité principale est reliée au domaine du voyage et ? je pense bien qu'on pourrait ajouter tout de suite ici ? du domaine du tourisme, du domaine du déplacement des personnes qui viennent en territoire national ou qui vont sur d'autres territoires, d'autres pays... Et c'est sur cette réalité-là qu'a été fondée la Loi sur les agents de voyages il y a une trentaine d'années, pour assurer une protection à ces personnes qui d'une façon générale...

Ça mériterait beaucoup, beaucoup, beaucoup de nuances, là, mais une personne en général, un consommateur va faire un déboursé pour acquérir un bien qui est un déplacement ou une excursion reliée à un aspect voyage et qui va être amené donc à payer pour un bien qu'il va souventefois, très, très souvent utiliser et jouir de ce bien dans une période subséquente, période ultérieure. Alors, pour assurer sa protection, il a été pris un certain nombre de dispositions pour faire en sorte qu'on puisse protéger le consommateur des aléas de l'industrie et des accidents qui pourraient survenir, parce qu'il y a des spécialistes maintenant qui se sont développés dans ce segment d'activité économique au Québec, comme au Canada et partout dans le monde, et que ces personnes, ces consommateurs doivent posséder un certain nombre de possibilités en termes de protection et de recours.

Et c'est pour cela qu'on va originellement, dans la Loi sur les agents de voyages, instaurer, encore une fois au sens très large du terme, sans aller dans la distinction, la notion de «cautionnement», la notion de «fonds d'indemnisation» qui permet à chaque fois qu'il y a un consommateur qui va aller acheter un service... On va constituer en même temps des fonds de réserve qui vont servir à le rembourser au cas où l'un ou l'autre des prestataires ne pourrait rendre le service pour lequel le consommateur a fait un déboursé.

Cette loi-là, elle s'est appliquée au cours des 30 dernières années, et son application a été rendue très, très, très, très difficile en quelque sorte depuis le 11 septembre, en particulier avec deux événements qui ont comme caractérisé la nécessité de sa révision: la faillite d'un gros transporteur canadien, Canada 3000, et aussi Air Canada Charter qui a amené des obligations envers les consommateurs qui dépassaient largement ce que nous avions accumulé comme réserve pour faire face aux besoins.

Mais cela a posé avec acuité la question: Par ailleurs, puisque nous avons l'obligation fondamentale, en vertu de la loi, de nous, guillemets, recotiser pour assurer les remboursements aux consommateurs, ne serait-il pas le moment de réviser la loi, d'abord pour tenir les responsables de la production de biens et de la fourniture de biens plus directement responsables, mais dans la mesure où ils ont, ces producteurs de biens, un lien assez direct avec la... et une responsabilité particulière dans la fourniture de ce bien-là par rapport à d'autres qui aujourd'hui peuvent porter le nom d'agents de voyages, par exemple, mais qui n'effectuent, par exemple, pas le travail au plan de vendre des déplacements, des déplacement hors pays? Mais, plutôt à l'inverse, il s'est développé des agences spécialisées ou des parties de spécialisation dans les agences ou chez les agents qui font en sorte que maintenant on est un pays à tourisme, on est un pays à visiter, et on a aussi un segment de l'industrie qui accueille ces visiteurs et qui fournit une prestation de services mais qui n'est pas de la nature même des prestations qui étaient concernées lorsqu'on voulait protéger les consommateurs dans un autre segment de l'industrie lorsqu'on est, guillemets, lorsqu'on expédie à l'extérieur du Québec des personnes du Québec ou du pays.

Alors, voilà, Mme la Présidente, ce dont il sera question dans ce projet de loi. C'est de réviser l'ensemble des normes, des normes de reconnaissance d'abord de la fonction d'agent de voyages et de l'accréditation et, deuxièmement, surtout la modernisation des mécanismes visant à partager plus équitablement la responsabilité des fonds de cautionnement et des fonds de réserve lorsque se présentent des problèmes pour les consommateurs. Aller plus dans le détail que cela, ce serait répéter le projet de loi. Mme la Présidente, on aura l'occasion de revoir tout cela au fur et à mesure de ce projet de loi n° 135 qui présente une quarantaine d'articles.

J'ai déjà informé l'opposition, Mme la Présidente, d'un certain nombre d'amendements que j'ai l'intention de déposer. Je les dépose officiellement en liasse à la présidente, vous indiquant déjà que je les ai transmis à l'opposition pour qu'ils puissent en prendre connaissance, il n'y a pas de secret à ça. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Les amendements sont déposés officiellement. Vous les avez reçus?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous avez des remarques préliminaires, monsieur...

M. Bergman: Mme la Présidente, au lieu des remarques préliminaires, comme le ministre vient de le dire, c'est un peu de répéter les propositions qu'on a faites à l'Assemblée nationale, à l'adoption en principe du projet de loi, et, au lieu de répéter le projet de loi, je me demande, Mme la Présidente, si le ministre serait d'accord pour accepter quelques questions générales que j'ai préparées pour qu'on puisse mettre la table devant nous. Après ça, on peut aller article par article. Mais j'aimerais plutôt avoir l'opportunité pour demander au ministre quelques questions générales sur le projet de loi; comme ça, on peut aller efficacement article par article.

J'aimerais aussi remercier le ministre pour avoir donné à nous le cahier du ministre pour nous aider pour faire des travaux constructifs aujourd'hui. Alors, si le ministre accepte des questions, je peux lui demander quelques questions avant de...

n (16 h 10) n

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça vous va, M. le ministre?

M. Trudel: Je vais vous proposer une façon de travailler, Mme la Présidente, qu'il va acquiescer. Je pourrais commencer à l'article 1, puis je répondrai à toutes les questions, tous les commentaires sur n'importe quel sujet, mais on sera déjà introduits à l'article 1. On sera déjà introduits à l'article 1. Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Trudel: ...l'article 1, et là on pourrait aborder tous les sujets que...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là ce n'est pas la demande du député de D'Arcy-McGee.

M. Trudel: Je soumets.

M. Bergman: Alors, avant d'entreprendre l'article 1, j'aimerais, Mme la Présidente, prendre cette opportunité... Et je vois qu'on a dans la salle M. Maurice Boisvert, le nouveau président de l'Office de la protection du consommateur, qui a été nommé il y a à peine deux mois. Alors, j'aimerais prendre cette opportunité, Mme la Présidente, pour lui souhaiter la bienvenue, pour le féliciter pour ses nouvelles fonctions et pour lui souhaiter longue vie dans cette nouvelle fonction. Bonne chance à vous!

Mme la Présidente, avant de commencer l'étude du projet de loi article par article, j'aurais une motion préliminaire à faire. Dans nos discussions à l'Assemblée nationale de ce projet de loi, le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques nous a assurés qu'il y avait... On a demandé des consultations à des groupes intéressés pour ce projet de loi. Le député nous a assurés que tous les groupes étaient consultés, mais nous avons appris qu'il y a quelques groupes, et un en particulier qui est avec nous aujourd'hui, qui aimeraient être entendus aujourd'hui. Alors, Mme la Présidente, j'aimerais vous présenter la motion suivante:

«Que, conformément au règlement de l'Assemblée nationale, article 244, la commission de l'éducation entende l'Association des tours opérateurs du Québec (ATOQ) avant d'entreprendre l'étude article par article du projet de loi n° 135.»

Je peux vous présenter cette motion, mais c'est avec mes autres notes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous pouvez la déposer?

M. Bergman: J'en ai les notes ici, alors... J'ai tout déchiré.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on peut quand même en faire une copie. Ha, ha, ha!

Alors, la motion préliminaire:

«Que, conformément au règlement de l'Assemblée nationale, article 244, la commission de l'éducation entende l'Association des tours opérateurs du Québec avant d'entreprendre l'étude article par article du projet de loi n° 135.»

Alors, c'est évident que la motion est recevable. Alors, si vous voulez commenter votre motion, on va faire faire des copies.

M. Bergman: Comme vous le savez, Mme la Présidente, en 1971, le gouvernement du Québec a créé un organisme dont la mission était et demeure la protection du consommateur. Ainsi, la Loi de la protection du consommateur a été créée et a créé l'Office de la protection du consommateur. Depuis le temps, il y avait beaucoup de changements. Et, comme le ministre vient de dire, dans le domaine de ce projet de loi, il y a eu beaucoup de changements.

À mon avis, ça mérite qu'on consulte tous les intervenants dans ce domaine, et c'est la raison, Mme la Présidente, sans prendre beaucoup de temps, qu'on demande pour entendre ce groupe qui est avec nous aujourd'hui. Ils sont venus ici de bonne foi et ont des choses à nous dire sur le projet de loi. Il a tellement d'importance pour les consommateurs.

Nous avons reçu aujourd'hui, M. le ministre ? et je suis reconnaissant ? 10 amendements au projet de loi pour le bonifier, et certainement que ce serait approprié, et de bonne foi, et constructif qu'on entende le groupe qui est ici avec nous aujourd'hui, qui peut nous éclaircir sur le projet de loi et sur les effets sur le consommateur.

Le ministre vient de nous dire l'importance de la protection du consommateur et que les consommateurs partout dans le monde ont besoin de cette protection. Le ministre a fait référence à des faillites des grandes compagnies et l'obligation que nous, comme législateurs, avons envers le consommateur. Alors, c'est dans une veine constructive, M. le ministre, qu'on fait cette demande à vous.

J'espère que vous allez accepter de suspendre les travaux de cette commission pendant le temps qu'on peut faire une consultation qui serait très particulière au groupe en question pour leur demander des questions qui sont pertinentes à ce projet de loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre.

M. Trudel: Bien, Mme la Présidente, mes remarques vont être brèves parce que je suis renversé, je suis renversé d'entendre que ces groupes-là n'ont pas été consultés. Je suis carrément renversé, là. Je vais faire sortir les dates où il y a eu des rencontres avec ces gens-là pour montrer et démontrer que le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, lorsqu'il a fait une partie de la réplique à l'Assemblée nationale, qui était basée sur les faits... On a rencontré ces gens-là le 4 novembre, on les a rencontrés le 22 novembre, le 25 novembre avec l'Office de la protection du consommateur et des membres de mon cabinet, et je pense bien qu'au cours des deux dernières années j'ai rencontré ces gens-là moi-même.

Je suis un peu étonné, oui, très, très, très, très, très étonné qu'on fasse dire à l'opposition que ces gens-là n'ont pas été consultés. Je pense qu'il y a eu très largement des consultations. Je ne suis pas en train de dire que le projet de loi, il a été écrit par un club de lobbyistes, ce n'est pas ça que je dis; je fais juste dire qu'on a eu des consultations amples et développées et que je suis très surpris qu'on ait... Et, connaissant très bien le député de D'Arcy-McGee, il n'affirmerait pas des choses qu'il n'a pas entendues. Ça, je suis assuré de cela, c'est un homme d'une honnêteté irréprochable.

Alors, je n'ai pas tendance, Mme la Présidente, à recommencer encore. Je pense qu'on a écouté à chaque fois les représentations de l'industrie, encore hier, sauf que nous avons notre responsabilité de législateur, et j'estime que c'est celle-là qu'il faut accomplir aujourd'hui et qu'on pourra discuter avec tout ce qu'on a besoin comme temps avec le porte-parole de l'opposition en pareille matière.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la motion est rejetée, je dois comprendre? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à faire sur la motion?

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non? D'après ce que je comprends, la motion est rejetée.

M. Bergman: Mme la Présidente, encore je fais appel...

La Présidente (Mme Bélanger): ...M. le député de D'Arcy-McGee, étant donné que, la motion, on n'a droit qu'à une seule intervention qui aurait pu durer 30 minutes, comme vous avez pris juste cinq minutes, votre droit de parole est écoulé.

M. Bergman: Je ne suis pas ici, Mme la Présidente, pour faire des filibusters de 30 minutes, j'ai pris celles-ci pour faire les points que je voulais faire sur le projet de loi. C'est la raison, pour entendre un groupe, et ce n'est pas la question d'étirer mon intervention pour une demi-heure.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, je comprends.

M. Bergman: Et juste pour porter à votre attention, Mme la Présidente, que, par souci de transparence, nous avons un groupe ici. Même s'il y avait eu des consultations avec eux à l'avance, ils ont des points à soulever, premièrement. Deuxièmement, le ministre vient de déposer 10 amendements. C'est une question très importante, le projet de loi devant nous a de l'importance pour la protection du public. Alors, je me demande pourquoi on ne peut pas prendre 15 minutes, une demi-heure, M. le ministre, pour entendre ce groupe devant nous. Peut-être qu'ils auront des idées, des nouvelles idées à mettre sur la table pour nous aider, vous et moi, pour bonifier le projet de loi qu'on a devant nous, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, M. le député de D'Arcy-McGee, comme je vous ai dit, je sais que vous n'êtes pas le genre à faire des filibusters, mais, par contre, vous avez fait une intervention, vous avez déposé une motion, vous avez mis les arguments nécessaires pour convaincre le ministre et il semble que le ministre n'a pas été convaincu de recommencer les consultations. Alors, je demande si la motion est adoptée.

Une voix: Vote nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): Vote nominal.

n(16 h 20)n

La Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

La Secrétaire: M. Trudel (Rouyn-Noranda? Témiscamingue)?

M. Trudel: Contre.

La Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Contre.

La Secrétaire: Mme Charest (Rimouski)?

Mme Charest: Contre.

La Secrétaire: M. Cousineau (Bertrand)?

M. Cousineau: Contre.

La Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

La Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention. La motion est rejetée.

Nous abordons donc l'article 1 du projet de loi. Alors, M. le ministre, l'article 1 du projet de loi.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, on va prendre notre rythme, j'imagine, mais je réitère au député de D'Arcy-McGee que, à l'occasion de l'article 1, on pourrait répondre à toutes les questions générales qu'il pourrait se poser sur le projet de loi pour en comprendre le sens. Alors, je vais d'abord, vous présenter l'article 1 et j'informe tout de suite qu'il y aura un amendement qui sera présenté. Juste une petite seconde.

(Consultation)

M. Trudel: Alors, l'article 1 du projet de loi, Mme la Présidente: L'article 1 de la Loi sur les agents de voyages (Lois refondues du Québec, chapitre A-10) est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe e par le suivant:

Au paragraphe e: «"dirigeant": un administrateur, un associé, une personne qui exerce des fonctions de gérance et tout autre dirigeant d'une association, société ou personne morale de même que toute personne qui existe... qui exerce, pardon, de fait l'une de ces fonctions pour le compte d'une association, d'une société ou d'une personne;»;

2° par le remplacement, à la fin du paragraphe g, des mots «exerce principalement ses fonctions» par les mots «effectue principalement ses opérations».

Et je vais immédiatement, Mme la Présidente, vous proposer un amendement. En fait, c'est un sous-amendement, puisque le premier article est un amendement à la Loi sur les agents de voyages. C'est un sous-amendement. Ça va? C'est un amendement ou un sous-amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un amendement.

M. Trudel: C'est un amendement? Alors, on prend le langage tout de suite, ce sera un amendement. Aux deuxième et troisième lignes du paragraphe e introduit par le paragraphe 1° de l'article 1, supprimer les mots «et tout autre dirigeant d'une association, société ou personne morale».

Nous pourrions aussi relire, je pense, relire peut-être l'article amendé, mais surtout expliquer sur quoi portent l'amendement et l'article proposé. Cet article a principalement pour objet de définir le terme «dirigeant» aux fins d'y inclure les personnes qui exercent de facto les fonctions de dirigeant. Le deuxième paragraphe d'ailleurs de l'amendement que nous proposons, il est surtout de nature technique afin d'uniformiser le libellé de cette loi. À cet article-ci, remplacer donc le concept de «fonctions d'un agent de voyages» par celui d'«opérations d'agent de voyages» en conformité avec le champ d'application de la loi qui assujettit les personnes qui effectuent des opérations touchant l'organisation de voyages.

Alors, vous voyez, on redéfinit ici le champ d'application de la responsabilité d'agent de voyages et on va y assujettir, au respect de cette loi, les personnes qui effectuent des opérations touchant l'organisation du voyage. On comprendra facilement ce que je disais en introduction générale, que, le domaine s'étant spécialisé et beaucoup développé, Mme la Présidente, on comprend que ce ne sont pas toujours des personnes étant agents de voyages, entre guillemets, qui vont effectuer des opérations, mais qu'elles vont effectuer des opérations qui touchent l'organisation de voyages. Ces personnes seront dorénavant, en vertu de l'article 1 sur la Loi sur les agents de voyages, assujetties en matière de respect et seront liées par les opérations qu'elles vont réaliser. Je pense qu'on vous donne ici l'essentiel, là, l'essentiel de la proposition qui est faite en termes d'amendement et de sous-amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Avant les questions sur l'article 1, comme a fait le ministre, Mme la Présidente, j'avais deux, trois questions générales à lui demander. Premièrement, dans le projet de loi, on voit le mot «règlement» partout, et à un moment ? et je vais trouver l'article plus tard ? il semble que le gouvernement peut à aucun temps réécrire ce projet de loi qu'on a devant nous avec des règlements. Alors, je me demandais qu'est-ce qu'on faisait ici, à l'Assemblée nationale, pour passer tellement de temps sur un projet de loi... qu'à aucun moment le gouvernement, par règlement, pouvait changer tout le projet de loi.

Alors, je me demande, M. le ministre: Est-ce que vous êtes prêt pour déposer devant cette commission parlementaire aujourd'hui une ébauche du projet de loi et des règlements que vous entendez adopter après l'adoption de ce projet de loi? Si on avait au moins une première «draft» des règlements que vous entendez adopter en vertu de ce projet de loi, ce serait plus facile pour nous, comme législateurs, pour examiner ce projet de loi, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: À première vue, le député de D'Arcy-McGee n'a pas complètement tort. Une des matières essentielles présentées au projet de loi, c'est d'y introduire une capacité réglementaire, le député a raison, qui est fort importante. Elle est introduite pour davantage de flexibilité et supprimer ou décarcasser une rigidité qui ne sert pas la protection du consommateur. Exemple, actuellement, si nous appliquions la Loi sur les agents de voyages pour les personnes qui sont, par exemple, dans les groupes à être remboursés pour des défauts de pourvoir avec Air Canada Charter ou Canada 3000, je vous dis une chose, c'est même l'objet du projet de loi, on pourrait très bien appliquer la loi, mais on irait recotiser des agents de voyages d'une façon que l'on estime inéquitable. D'ailleurs, beaucoup de représentations nous ont été faites à cet égard-là et à juste titre.

Pourquoi le faire par règlement? Parce que cela nous permettra de nous ajuster éventuellement à d'autres développements qui pourraient se produire dans l'industrie du voyage, premièrement; deuxièmement, tout en gardant la nécessité de la protection, mais quant à l'exercice de la protection, un plus important pouvoir réglementaire pour plus de souplesse.

Deuxièmement, tout de suite à partir du moment où on se reconnaît qu'il va y avoir plus de souplesse, plus de flexibilité par un règlement, alors c'est normal aussi qu'on dise: Où est le règlement? Où est le règlement? Eh bien, le règlement, il n'est pas prêt. Pourquoi il n'est pas prêt? Parce que actuellement l'ampleur des sommes d'argent à aller percevoir chez les personnes qui agissent à titre d'agents de voyages... Pour prendre l'expression, eh bien, le quantum d'argent à aller percevoir doit faire l'objet d'abord d'une évaluation actuarielle, une évaluation actuarielle parce qu'il faut qu'on soit capable de prévoir dans les différents fonds... pardon, dans les fonds d'où proviennent les argents pour constituer les réserves pour défaut de pourvoir... Eh bien, il faut qu'on soit capable de faire une analyse actuarielle, surtout réaliser une étude actuarielle en prenant en considération qui serait appelé à contribuer, qui serait appelé à contribuer.

n(16 h 30)n

Disons ça d'une façon encore un peu plus simple. Si le même monde qui aujourd'hui possède un permis, un permis d'agent de voyages, est appelé à payer, eh bien, je vais vous dire qu'il y en a qui ne trouveront pas ça drôle, en particulier ceux que l'on appelle les réceptifs, les agents de voyages réceptifs, et c'est une grande partie des représentations qui nous ont été faites. Et nous allons donner suite à cette façon de voir les choses et à cette argumentation qui correspond à la réalité.

Alors, pour faire le règlement, il faut d'abord que nous puissions indiquer, que nous puissions indiquer quelles catégories et quel quantum d'entreprises et de personnes vont être touchés pour constituer les réserves nécessaires aux fins de remplir les responsabilités envers les consommateurs en termes de garantie. C'est pour ça qu'on a choisi de dire: On va introduire davantage de souplesse, davantage de flexibilité, mais il nous faut en même temps être capables de dire quelles catégories de personnes et dans quelles proportions ? c'est suivant le volume d'affaires, généralement ? ces personnes vont être appelées à contribuer pour que nous puissions disposer des éléments d'études actuarielles pour éventuellement introduire ces recotisations dans un projet de règlement, se disant que ces règlements sont toujours soumis à la Loi par ailleurs sur les règlements, c'est-à-dire une prépublication de 45 jours qui fait en sorte qu'on peut toujours faire les représentations.

Alors, somme toute, on a comme la nécessité de modifier la loi si on veut être capable de modifier la réalité, et, pour modifier la réalité, il nous faut une étude actuarielle pour se donner les aperçus au niveau des impacts et chez quelles catégories, chez quel type de pourvoyeurs de services. Et c'est pour cela que, vous avez raison ? je conclus là-dessus ? il y a un pouvoir réglementaire très grand qui va être décidé dans ce projet de loi là. Et puis ça, c'est l'enseignement aussi des 30 dernières années: davantage de souplesse, davantage de flexibilité et moins de rigidité, moins de bureaucratie puis davantage de responsabilités au niveau des dirigeants.

Vous avez salué tantôt le nouveau président de l'Office de la protection du consommateur, M. Maurice Boisvert, qui, on le verra au terme de la proposition, oui, serait investi de davantage de responsabilités. Il semble bien que cela va dans le courant aussi de ce qui anime les grandes formations politiques à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire moins de bureaucratie, plus de responsabilités, plus d'initiative, plus de sens des responsabilités pour des... j'ai dit les grandes formations politiques, à davantage de responsabilités au niveau de cette expression que j'ai toujours trouvée tellement merveilleuse dans la langue anglaise, les «civil servants». «Civil servants», ça décrit bien ce que ces professionnels font: ils sont au service de la société civile. Alors, c'est ça, l'essentiel de la réponse, M. le député de D'Arcy-McGee.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: J'accepte votre réponse avec «reluctance», comme on dit en anglais. Vous parlez de souplesse, de flexibilité, vous parlez de prépublication, mais je vous demande, M. le ministre, où est le rôle du législateur, le rôle du député, le rôle du ministre. Vous avez une responsabilité, vous êtes ici ce soir, on va parcourir le projet de loi article par article et, après, on va donner le projet de loi aux, comme vous décrivez, «civil servants» ou au président de l'Office, et avec le pouvoir pour amender ce projet de loi seulement avec un règlement en prépublication. Alors, je vais arrêter sur cette question, on peut en discuter pour des heures et des heures, mais je pense que le législateur, le gouvernement, le ministre a un rôle à jouer. Et, quand on a devant nous un projet de loi qui peut être amendé dans une manière tellement facile par des règlements, je trouve que c'est inquiétant, notre système de gouvernement qui peut mettre ces types de règlements pour faire des amendements à un projet de loi.

En relation avec les études actuarielles, est-ce que vous pouvez nous confirmer que ces études ne sont pas encore faites? Et je vous demande: Pourquoi les études n'ont été pas commandées dans les mois que vous avez pris pour rédiger ce projet de loi? Et pourquoi est-ce que les études ne sont pas encore faites? Mais, si les études ont été faites, est-ce que vous seriez prêt pour les rendre publiques pour qu'on puisse les étudier et voir la manière que vous allez baser l'administration des fonds d'indemnisation? Aussi, on veut voir votre pensée, qui va payer pour ces fonds d'indemnisation. Est-ce que ce sera un fonds ou deux fonds, un pour les grossistes, un pour les agents? Qu'est-ce que c'est, votre vision dans cet ensemble, M. le ministre?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: D'abord, le mandat actuariel est donné, et je pense qu'on a commencé, là, le travail. On a commencé le travail depuis quelques semaines. Je suis prêt à reconnaître aussi qu'il y a eu un peu de retard, un peu de retard dans le début du travail parce que, comme ministre responsable, on m'avait fait valoir à l'époque que c'était un problème budgétaire, et ce n'en était pas un. Ce n'en était pas un, puisque cela s'est réglé à l'intérieur même du budget. Il y avait d'autres considérations qui avaient l'air à être là-dedans, mais j'ai été amené à examiner cette question, et, disons au mois d'août, si je me souviens bien, le 6 août, j'ai eu l'occasion de rencontrer les dirigeants de l'Office pour leur indiquer que le travail devait commencer, et il a subséquemment débuté. Je pense qu'en mars, en février-mars, on devrait avoir les résultats. Avant?

Une voix: Oui. En février, début février.

M. Trudel: Début février, on devrait avoir les résultats, là, de l'étude actuarielle, parce qu'il faut comprendre que la modification à la loi, de par le législateur qui s'assure, lui, de la protection, la mise en place de la mécanique du règlement, éventuellement donc des recotisations nécessaires pour les différents fonds pour en arriver à respecter les obligations que nous avons envers les consommateurs, tout cela s'accompagne d'un autre mouvement administratif. C'est-à-dire, il faut que le gouvernement, l'État pourvoie de façon temporaire des fonds pour rembourser les consommateurs avant que nous équilibrions les fonds nécessaires pour occuper nos responsabilités. Alors, vous voyez, il y a comme un jeu de dominos dans le mouvement, et voilà pourquoi, quand nous aurons l'étude actuarielle, en janvier, donc, février, on pourra, là, préparer le projet de règlement et les taux de cotisation et recotisation aux bonnes personnes parce que nous aurions établi les bonnes catégories de personnes qui sont concernées de par les dispositions du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Une autre question avant qu'on entre dans le premier article. M. le ministre, on a discuté de cette question en commission parlementaire dans les études de crédits, et c'est la question des voyages qui sont vendus par l'Internet. Le projet de loi devant nous, ni les lois sur les agences de voyages en général, ne fait aucune mention de ces voyages qui sont vendus par l'Internet, et les consommateurs québécois n'ont aucune protection quand ils achètent des voyages par l'Internet. On sait aussi qu'il y a des lignes aériennes qui ont des problèmes de finances et qui, à ce moment qu'on parle, vendent leurs produits par l'Internet au Québec, à des Québécois.

Comment est-ce que le gouvernement du Québec répondra à ces consommateurs québécois s'il y a une faillite dans ce domaine? Dans la commission parlementaire et dans vos réponses écrites, vous avez dit que le consommateur n'a aucune protection en vertu de la Loi sur les agents de voyages. Et, plus pire que ça, les consommateurs non seulement n'ont aucune protection, comme vous l'avez reconnu, mais ils n'ont pas la connaissance qu'il n'y a pas la protection. Alors, je me demande comment est-ce que vous répondez à ces consommateurs qu'on doit protéger, qui sont nos citoyens, nos concitoyens. Ce soir, on passe un projet de loi modifiant la Loi sur les agents de voyages et on n'a aucune référence à ce problème qui est tellement important dans le contexte du monde où nous vivons en ce moment.

n(16 h 40)n

M. Trudel: Bien, la réponse la plus fondamentale qu'on peut donner, c'est: Si vous voulez avoir de la protection, faites affaire avec votre agent de voyages. Quand vous voulez vous assurer d'une protection, de préférence, faites affaire avec votre agence de voyages, avec votre agent de voyages. C'est ça que ça signifie. Parce que ça, c'est la partie positive.

Les agents de voyages québécois, en vertu de la loi, vont offrir donc des produits voyages qui présentent une couverture de risques totalement assumée, totalement assumée, et, à cet égard-là, oui, il faut décrire la chose comme elle est, on a avantage, très nettement avantage à faire affaire avec son agent de voyages.

Par ailleurs, le député soulève une question par rapport à la réalité qui est tout à fait existante ici: le développement du commerce en ligne fait en sorte que, à la limite, pour caricaturer un peu, vous pouvez vous acheter un voyage à Londres d'une agence ou d'une compagnie de n'importe quel type, et là la loi québécoise ne vous couvrirait pas en termes d'assurance. Là, c'est toute la question des protections du consommateur pour le commerce en ligne, et qui n'est pas que le commerce au niveau du voyage, au niveau de toute espèce de produits. Probablement que ça vous est déjà arrivé, vous autres aussi, là ? en tout cas, moi, ça m'est déjà arrivé ? de commander une bebelle sur Internet, comme on dit, hein, puis de recevoir la bebelle, mais les frais de poste sont à peu près quatre fois le prix de la bebelle, hein? Alors, ils nous attrapent par ailleurs. Ça, c'est toute la question qu'il faudrait traiter sur l'encadrement, l'encadrement juridique et législatif pour le commerce en ligne.

Nous sommes, pas uniquement du côté des Relations avec les citoyens mais dans d'autres ministères, nous sommes à travailler sur cette question de comment assurer la protection des consommateurs dans le mécanisme moderne du e-commerce. Et, quand on dit cela, évidemment, cela ne concerne pas que le Québec, parce que l on pourrait être tout seuls, là, mais, par définition, ça se passe au plan international, au plan mondial. Alors, il faut qu'on soit capables de s'harmoniser avec les autres pays là-dessus tout en disant qu'on peut peut-être être fer de lance là-dedans pour assurer davantage la protection du consommateur.

Pour nous, il nous apparaissait important de moderniser notre loi sur les agents de voyages qui donc vendent des produits pour lesquels on pense qu'on doit assurer la continuité au niveau de la protection des consommateurs. Pour ce qui est de la section en ligne, ça, ça viendra plus tard, plus globalement sur le e-commerce.

M. Bergman: J'ai une question avant d'étudier l'article 1 du projet de loi devant nous, la question de qui va payer pour le fonds d'indemnisation. Est-ce que le ministère a l'intention de faire payer le consommateur éventuellement? Est-ce que vous avez l'intention de faire contribuer le consommateur? On sait qu'il y a maintenant la fameuse taxe d'aéroport et toute autre taxe quand le consommateur voyage. Est-ce que vous avez eu aucune pensée de faire payer le consommateur qui voyage pour faire une contribution au fonds d'indemnisation?

M. Trudel: Je vais commencer, M. le député, par compléter ma réponse. Tantôt, il y a un aspect que je n'ai pas touché tantôt, mais qui est extrêmement important, sur un des phénomènes de l'après 11 septembre qui s'est révélé de façon magistrale pour, je vais les appeler intermédiaires du voyage. C'est-à-dire que les gens qui vendent un produit pour être transporté, par exemple, par une entreprise aérienne, eh bien, ils n'ont pas beaucoup de contrôle, hein, et pas beaucoup de contrôle et d'influence auprès de cette entreprise-là où, disons-le carrément, ça peut déclarer faillite, on peut déclarer faillite. On l'a vu avec des entreprises qui représentaient, dans notre tête en tout cas, des assurances et des solidités assez longuement établies, mais qui ont fait faillite, qui sont disparues puis qui donc, pour des Québécois qui avaient fait des achats via des agents... On avait à assumer la responsabilité pour ces personnes-là.

Bien, dans la capacité réglementaire qu'on va se donner, qu'on va se donner pour être en mesure de vivre adéquatement avec ce phénomène-là, on va prévoir la possibilité qu'il y ait des plafonds de remboursement, des plafonds de remboursement parce que, étant donné l'ampleur des entreprises au plan international, il pourrait arriver que des faillites, par exemple, d'entreprises aériennes entraînent dans le sillage, au niveau de l'obligation de cotisation pour rembourser tout le monde pleinement, amènent un drame aussi grand par la fragilisation sinon la mise en cause même de l'existence de certaines entreprises intermédiaires d'agents de voyages. Alors, on va se donner la possibilité, comme on l'a fait en Ontario, comme on l'a fait en Ontario au cours des dernières années, la possibilité de plafonner les montants soit par client ou soit par événements qui peuvent se produire.

C'est une tendance en protection qui s'est clairement dessinée parce que, sans ça, là ce n'est plus de la protection que nous assurons, c'est: nous fragilisons tout un secteur d'activité. Pas juste fragiliser, nous mettons en danger tout un secteur d'activité qui va au-delà de la capacité d'influencer sur l'existence, la poursuite des activités, par exemple, d'un transporteur aérien.

Par ailleurs, par ailleurs, votre deuxième question, c'était quoi, là? Vous venez juste de la poser.

M. Bergman: Oui. La question que j'ai demandée, c'est: Qui va payer pour le fonds d'indemnisation? Est-ce que vous avez une vision, l'intention de faire payer le consommateur éventuellement? On sait que la fameuse taxe d'aéroport, la fameuse «head tax» en quittant des pays ou en voyageant... Est-ce que vous avez cette intention de faire payer le consommateur éventuellement? Est-ce que vous avez une vision dans cette veine?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: La question est bien posée, elle est astucieuse. C'est toujours le consommateur qui paie. C'est toujours le toujours le consommateur qui paie lorsqu'il va s'acheter un produit. Il est évident cependant que, dans la loi québécoise, il y a obligation pour le vendeur d'afficher le prix total, le prix total du produit qu'il va rendre disponible pour cette prestation-là au consommateur. Et le prix qu'il affiche, il inclut la partie que l'agent de voyages sera amené à verser soit au fonds de cautionnement soit aux autres fonds spécialisés pour pourvoir en cas de difficulté. Alors, c'est toujours le consommateur qui paie. Il est inclus dans le prix global affiché.

Cependant, oui, oui, il existe une école de pensée, il existe une école de pensée qui n'est pas... ce n'est pas tout noir d'un côté, tout blanc de l'autre, qui dit: Offrons le voyage et disons au consommateur: Eh bien, tu dois payer un surplus pour assurer ta protection en cas de difficulté pour te rendre le service, tout comme on t'ajoute à ton billet des frais de sécurité ? par exemple ? que le Canada a aimablement imposés à tous les aéroports canadiens, sachant qu'à Rouyn-Noranda il y a un degré de danger, mais c'est très élevé. Tous les terroristes, c'est introduit par Rouyn-Noranda.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Alors, c'est pour ça qu'à chaque fois... Bien oui, il y a un festival du cinéma international. Ça fait qu'il peut s'en présenter un à tous les 100 ans, hein? Ce serait le risque décennal. Même pas décennal. Comment on dit? Centennial? Alors, chaque fois que tu reprends l'avion, ça te coûte 24 $, hein? Parfait. Je n'ai jamais rien vu, moi, le petit bâton n'a pas changé de couleur dans l'inspection, puis, dans la vérification de sécurité, il faut toujours enlever ma pagette, puis c'est la même affaire, là. Enfin, bon, ma montée de lait est faite.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça fait du bien d'en parler.

n(16 h 50)n

M. Trudel: Ça fait du bien d'en parler, ça fait du bien d'en parler. Et, quand tu repars de Montréal, faut que tu paies un autre 15 $ pour administrer l'aéroport, pour améliorer l'aéroport. Ça aussi, ça se rajoute.

Ensuite, plus sérieusement, Mme la Présidente, on pourrait ajouter tous les frais connexes. Le choix du Québec, c'est de dire: À l'égard du produit vendu, il inclut, chez un agent de voyages, la protection en cas d'accident pour fournir la prestation. Et, jusqu'à maintenant, nous tenons au principe que le consommateur, il doit connaître le plus exactement possible le prix affiché pour le bien qu'il veut se procurer, sans cela, évidemment, on se retrouverait dans un système où nous aurions à ajouter, disons-le, employons le mot, une taxe pour en arriver à faire cela, puis d'aucuns vont dire: Bien oui, mais, justement, c'en est, une taxe. Je dis: Ce n'est pas ni blanc ni noir en pareille matière. C'est vrai que nous avons fait le choix de faire en sorte que la protection soit incluse au prix du voyage et qu'il en soit affiché ainsi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. On va continuer pour examiner l'article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Examiner l'article 1?

M. Bergman: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui? Alors, M. le ministre, vous aviez présenté l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Bergman: J'aurais des questions, Mme la Présidente, sur...

La Présidente (Mme Bélanger): Sur l'amendement?

M. Bergman: Oui. En fait, les questions que j'avais, M. le ministre, c'est: en lisant la définition du mot «dirigeant», on voit que vous l'indiquez comme «un administrateur, un associé, une personne qui exerce des fonctions de gérance», et vous avez maintenant, avec l'amendement, annulé «tout autre dirigeant d'une association, société ou personne morale». Mais je me demande s'il y a une définition du mot «administrateur», du mot «associé» ou du mot «une personne qui exerce des fonctions de gérance», car, en lisant cette définition de «dirigeant», M. le ministre...

En fait, si on lit sa définition, on peut inclure toute personne qui est employée de cet agent de voyages, car vraiment toute personne qui est là est une personne qui exerce des fonctions de gérance. C'est des secrétaires, c'est des associés. Alors, est-ce que vous être prêt pour donner à cette commission parlementaire des définitions très claires de ces trois concepts d'«administrateur», «associé» ou «personne qui exerce des fonctions de gérance»?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Évidemment, par la définition, quand on élargit donc la définition de «dirigeant», oui, il importe d'être capable de la définir. Et vous voyez les modifications que nous avons apportées pour essayer de bien saisir quelles sont les catégories de personnes dans l'entreprise qui sont couvertes par la responsabilité, qui sont couvertes par la responsabilité. Et là je vais...

(Consultation)

M. Trudel: Alors, vous voyez, je pense que la notion d'«administrateur», quelqu'un qui a la responsabilité ? il est nommé, désigné pour administrer la société commerciale ? ça, ça se saisit bien comme réalité. Un associé, ça se saisit bien comme réalité juridique aussi, celui qui a le statut d'associé dans cette entreprise-là. Une personne qui exerce des fonctions de gérance, qui exerce des fonctions de gérance donc d'une association, société ou personne morale, bon, des fonctions de gérance, ça aussi, sauf erreur ? non ? c'est assez bien défini en droit: quelqu'un qui prend des décisions, qui prend des décisions dans l'entreprise, c'est-à-dire qui fait des fonctions de gestion. Il va assumer une prise de décision dans l'entreprise, c'est vrai, d'une plus ou moins grande ampleur, mais il va être en situation de prendre une décision. En droit du travail, par exemple, en droit du travail, la notion de «gérance» a été assez largement circonscrite au cours des dernières années: quelqu'un qui a une responsabilité de gestion à l'égard du personnel, dans ce cas-là, ou à l'égard ici de la société ou qui le fait pour le compte d'une association, d'une société ou d'une personne.

J'en profiterais peut-être, Mme la Présidente, pour justement vous présenter ceux qui exercent des fonctions quasiment de gérance avec le ministre pour le projet de loi aujourd'hui, hein, et qui sont avec moi, et qui pourraient vous donner, sur tout le point de vue juridique, encore davantage d'explications: il y a Me Nicole Papineau qui est avec nous aujourd'hui, Me Maryse Côté également qui est avec nous, qui nous a aidés à préparer tout ce projet de loi, M. Jean-Louis Renaud, de l'Office de la protection du consommateur, Me Manon Godin qui est avec nous également et M. Boisvert, le président-directeur général de l'Office de la protection du consommateur. Est-ce que vous avez, avec la permission de la présidente, des explications supplémentaires à donner sur la notion de «fonctions de gérance pour le compte d'une association, d'une société ou d'une personne»?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous voulez bien vous identifier.

M. Côté (Gaétan): Oui. Gaétan Côté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Côté.

M. Côté (Gaétan): Merci, Mme la Présidente. L'objet était de remplacer l'énumération que l'on trouve actuellement par un concept plus général, «des fonctions de gérance», et, à l'instar de ce qui est proposé dans la loi ontarienne, de viser les gens qui... Sans avoir le titre de gérant, dans les faits, ce sont eux qui dirigent la compagnie. On a la même approche dans la loi ontarienne. C'est la raison de la proposition, là ? ça se voulait un peu plus englobant ? et d'aller chercher les personnes qui dirigent réellement.

M. Bergman: Alors, Mme la Présidente... En acceptant votre commentaire, monsieur...

M. Côté (Gaétan): Côté.

M. Bergman: ...Côté, pourquoi est-ce que vous avez fait l'amendement? En rayant les mots «et tout autre dirigeant d'une association, société ou personne morale», qui est-ce que vous avez soustrait de l'application de ce projet de loi? Car certainement vous avez rayé ces mots pour une raison. Pourquoi est-ce que vous avez fait l'amendement? Et qui maintenant ne sont pas inclus sous le mot «dirigeant»?

M. Trudel: Nous l'avons fait surtout pour ne pas trop châtier la langue française. Suivez le raisonnement. Le «dirigeant» se définissait comme étant une personne dirigeant une association. Alors, un «dirigeant» se définissait comme étant un dirigeant qui dirige une association. En philosophie, ça s'appelle une tautologie, t-a-t-a-u-l-o-g-i-e. C'est-à-dire, le cercle se définit par une circonférence, n'est-ce pas? Alors, ça n'avait pas de bon sens en français. Ça ne soustrait personne, ça ne soustrait personne, ça ne fait qu'essayer de bien saisir, lors de la définition... Sans ça, ça ne fait pas de sens, ni en français... En définissant un «dirigeant» par «celui qui est un dirigeant d'association», là, on ne gagnera pas de prix au niveau de la langue. Alors, on se corrige, M. le député de D'Arcy-McGee.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Bergman: Question finale, Mme la Présidente, sur cette section.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce que les personnes qui sont dans la définition d'une loi existante ? et vous avez dans la loi existante «dirigeant» comme étant «le président du conseil d'administration, le président, le vice-président, le secrétaire, le trésorier, l'administrateur délégué et le directeur général d'une association, société ou personne morale» ? est-ce que ces personnes, avec votre nouvelle définition, sont maintenant comprises ou est-ce que vous avez soustrait ces personnes? Ha, ha, ha!

M. Trudel: Oui. Ha, ha, ha! Le français ne les a pas sortis de la couverture. Ha, ha, ha! Oui, ils sont inclus.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Bergman: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bergman: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bergman: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Bergman: L'article 1...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 2, il y a un amendement.

M. Bergman: Excusez-moi, excusez-moi...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Bergman: Je pensais que vous aviez adopté le premier paragraphe de l'article 1. J'avais une question sur le deuxième paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, bien, il n'y a pas de problème. Allez-y, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Vous avez remplacé les mots «exerce principalement ses fonctions» par «effectue principalement ses opérations». Pour ceux qui vont suivre ces débats, j'aimerais savoir la différence entre le mot «exerce» ou «effectue» et les mots «fonctions» et «opérations», car partout dans le projet de loi vous remplacez le mot «fonctions» par le mot «opérations». Alors, c'est important, pour quelqu'un qui va étudier ce projet de loi, de savoir pourquoi vous avez pris le trouble pour faire un amendement de cette nature. Quelle est la différence, en bon français, entre le mot «fonctions» et le mot «opérations», et le mot «exerce» et le mot «effectue»?

M. Trudel: Bien, on a voulu simplifier, Mme la Présidente. Oui, c'est vrai, on a des libellés qui varient un peu suivant les différentes lois. On avait à quelques endroits dans la loi le fait d'agir comme agent de voyages, soit d'exercer des fonctions d'agent de voyages, d'effectuer des opérations d'agent de voyages, d'accomplir des activités d'agence de voyages. Juridiquement, il semble qu'on est dans une zone d'assez grande certitude lorsqu'on dit «qui effectue des opérations d'agent de voyages». On saisit toute la réalité. On n'aura qu'une seule expression à travers tout le projet de loi pour faire en sorte que maintenant c'est des personnes qui soient celles d'effectuer des opérations d'agent de voyages qui seront concernées, étant donné qu'«agent de voyages» par ailleurs va connaître plus tard une modification en termes de qui peut être agent de voyages.

n(17 heures)n

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, l'article 1, tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 2. À l'article 2, il y a un amendement: À la troisième ligne de l'article 2 introduit par l'article 2 du projet, insérer, après le mot «effectue», les mots «ou offre d'effectuer» et, après le mot «fournit», les mots «ou offre de fournir».

Alors, ça, c'est le premier amendement. Il y a deux autres amendements après, là. Ça fait qu'on va discuter du premier amendement. Alors, M. le ministre.

M. Trudel: On est toujours dans les petites périodes d'ajustement quand on commence, hein, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, hein? C'est un peu difficile.

M. Trudel: Parce que c'est toujours difficile un peu de présenter...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça fait longtemps qu'on n'en a pas fait ensemble, hein?

M. Trudel: Ça fait longtemps qu'on n'en a pas fait ensemble... pratique, là. C'est parce que tout ça bien sûr est relié à l'article principal.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous voulez que je lise les trois amendements?

M. Trudel: Je pourrais même vous les lire, vous, Mme la Présidente, si vous voulez.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, je vais le lire moi-même.

M. Trudel: Bien, allez-y donc, on va vous écouter.

La Présidente (Mme Bélanger): Faut bien que je serve à quelque chose! Ha, ha, ha! Alors, le deuxième amendement à l'article 2: Remplacer les paragraphes a et b de l'article...

M. Trudel: Mme la Présidente, c'est parce que je voulais que vous lisiez l'article principal...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, l'article principal?

M. Trudel: ...pour qu'on puisse comprendre le sens, si vous permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, l'article principal. Alors: Les articles 2 et 3 de cette loi sont remplacés par les suivants:

«2. Aux fins de la présente loi, est un agent de voyages toute personne, société ou association qui, pour le compte d'autrui ou de ses membres, effectue l'une des opérations suivantes ou fournit un titre pour l'une de ces opérations:

«a) la location ou la réservation de services d'hébergement;

«b) la location ou la réservation de services de transport;

«c) l'organisation de voyages.»

Voici le contenu de l'article et les amendements qui suivent.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, à l'article 3 de la loi aussi. Bon. «La présente loi ne s'applique pas...»

M. Bergman: ...Mme la Présidente. Est-ce qu'on peut adopter l'article 2, le nouvel article 2 de cette loi, et aller à 3 après? C'est le moins qu'on puisse...

M. Trudel: Le député demande si on peut procéder par alinéa. On peut procéder par alinéa, quant à moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce sont des alinéas, là. L'article 3...

M. Trudel: Enfin, on peut... des simili-alinéas.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. Oui, c'est ça.

M. Trudel: N'est-ce pas, Mme la secrétaire de la commission?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. C'est ça, hein?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est des articles qui sont modifiés dans la loi.

M. Bergman: Je suggère que ce serait plus facile, pour adopter les articles modifiés dans la loi, au lieu de...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'article 2 au complet, là. T'as 3 qui est l'article 2 au complet, parce que après ça on va à l'article 3.

M. Bergman: Comme vous voulez.

M. Trudel: ...Mme la Présidente, en tout cas, on a un amendement à l'article 2, alors ça pourrait se traiter. Je soumets à votre présidence qu'on pourrait traiter l'alinéa, l'article 2.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Alors, on va étudier paragraphe par paragraphe l'article 2. Ça va? Alors, j'ai lu le premier amendement à l'article 2, je vais lire le deuxième amendement à l'article 2: Remplacer les paragraphes a et b de l'article 3 introduit par l'article 2 du projet par les suivants:

«a) à celui qui exploite un établissement d'hébergement touristique régi par la Loi sur les établissements d'hébergement touristique (chapitre E-15.1) et qui offre des prestations touristiques au Québec accessoires à l'exploitation de son établissement conformément à ce qui peut être prévu par règlement;

«b) à celui qui organise des voyages de tourisme d'aventure au Québec et qui offre d'autres prestations touristiques au Québec accessoires à l'exploitation de son entreprise conformément à ce qui peut être prévu par règlement.»

Au paragraphe d de l'article 3 introduit par l'article 2 du projet, remplacer le mot «régi» par les mots «pour les activités des pourvoiries régies».

Alors, les amendements s'adressent quand même à 2 et à 3.

Une voix: Il y a un autre paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! un autre. Au paragraphe e de l'article 3 introduit par l'article 2 du projet, remplacer le mot «régi» par les mots «pour les activités de courtage régies». Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Bon, d'abord, si on veut, Mme la Présidente, régler l'alinéa 2, les articles 2 et 3 vont être remplacés par un seul et même article qui va nous définir à qui va s'appliquer la Loi sur les agents de voyages et qui va en être exclu. On va procéder, disons... on va reformuler en regroupant à l'article 2, là, les opérations qui sont assujetties et à l'article 3 ? pardon, j'ai dit «les deux mêmes», hein ? et à l'article 3 les exceptions, s'il faut traiter ça en bloc.

D'abord, à l'article 2... C'est ça, à l'article 2. Juste une petite seconde, Mme la Présidente.

O.K. À l'article 2, donc le premier amendement qui va y être introduit: celui d'offrir... Après les mots «fournit», après ça, «ou offre de fournir des services». C'est ça. On va relire pour fins pédagogiques l'article amendé ? ce n'est pas pour la gestion de la commission.

«Aux fins de la présente loi, est un agent de voyages toute personne, société ou association qui, pour le compte d'autrui ou de ses membres, effectue ou offre d'effectuer l'une des opérations suivantes ou fournit ou offre de fournir un titre pour l'une de ces opérations:

«a) la location ou la réservation de services d'hébergement;

«b) la location ou la réservation de services de transport;

«c) l'organisation de voyages.»

Alors, ce qui nous permet, en termes de langage, d'uniformiser et de dire celui qui est un agent de voyages: toute personne, société qui, pour le compte d'autrui ou de ses membres, effectue ou offre d'effectuer... Il offre d'effectuer pour quelqu'un... On va l'appeler, pour les fins pédagogiques encore, un intermédiaire. Il offre d'effectuer pour quelqu'un tel service, les opérations qui sont décrites ici. Ça va nous donner une définition qui est beaucoup plus inclusive et beaucoup plus conforme à la réalité. Et ce n'est pas seulement une association de personnes ou société qui effectue, mais qui offre d'effectuer. On fait une offre de réaliser tels gestes qui sont décrits, en termes d'objet, à l'article 2. Voilà l'objet de l'amendement et de la proposition principale à l'article 2.

Alors, tel que le souhaitait le député de D'Arcy-McGee, on peut aller juste à 2, s'il le souhaite.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

n(17 h 10)n

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. J'aurais des questions sur l'amendement. Il semble que les mots «offre d'effectuer ou offre de fournir» peuvent rendre préjudice aux agents de voyages, car, moi, quand je lis les mots «offre d'effectuer ou offre de fournir», c'est seulement le stage où l'agent de voyages offre à son client d'effectuer, ou de fournir, ou de remplir une opération. Alors, il me semble que vous mettez une responsabilité sur l'agent de voyages même au stage où il fait l'offre au client. Et il me semble que c'est important de protéger le client, mais, même au stage de l'offre, sans qu'il conclue une transaction, l'agent de voyages devient responsable.

M. Trudel: Bien, je ne pense pas que nous transférions de responsabilités sur d'autres épaules. On ne fait qu'avoir une définition plus opérationnelle, plus précise, qui effectue ou qui offre d'effectuer. D'ailleurs, on parlait de consultations préalables à ce présent projet de loi, c'est justement des intervenants de l'industrie qui nous ont suggéré de garder la définition «qui offre d'effectuer ou d'effectuer» les gestes, la vente des produits qui sont énumérés à a, b, c.

M. Bergman: M. le ministre, est-ce qu'un hôtel qui offre de louer une chambre est une agence de voyages?

M. Trudel: Non. On va voir plus tard qu'il va être exclu.

M. Bergman: O.K. Pour retourner à ces mots «offre d'effectuer»...

M. Trudel: Il y aura une définition restrictive, là, un élément restrictif, l'amendement qu'on a proposé, là, pour un certain nombre d'activités de voyage accessoires, accessoires. On va y revenir tantôt, à 3.

M. Bergman: Mais, pour retourner à ces mots «offre d'effectuer» ? et c'est ma dernière question sur les mots ? il me semble que c'est le stage où l'agent va offrir à son client d'effectuer une opération. C'est seulement une présentation qui est faite par l'agent de voyages à son client, et il me semble qu'à ce moment l'agent de voyages devient responsable. Alors, moi, en lisant cet article, il me semble que vous commencez le stage de responsabilité au moment de l'offre, à moins que je n'aie pas la bonne compréhension de cette phrase, «offre d'effectuer ou offre de fournir». C'est seulement à l'introduction de l'opération. Et, si ça, c'est votre intention, c'est bien, mais j'aimerais savoir c'est quoi, votre intention, c'est quoi le raisonnement pour faire cet amendement.

(Consultation)

M. Bergman: ...Mme la Présidente, M. le ministre, que, même si l'agent de voyages ne conclut pas une opération avec le client, dans le stage où il fait cette offre au client, l'agent de voyages devient responsable même sans recevoir une contrepartie pour cette offre. Alors, je me demande si ce n'est pas un préjudice qui va à l'encontre de l'agent de voyages et je me demande si, à ce moment, la balance pour la protection du public n'est pas contre l'agent de voyages.

M. Trudel: Dans ce cas-là, non, je ne le pense. Là, il ne faut pas étirer trop, trop, parce que ça supposerait que quelqu'un offre des voyages, mais qu'il n'en vend pas, là. Alors, ça, ça s'appelle une agence de publicité, ça. Non, si on étire à l'extrême, à l'extrême, c'est ça, on serait en mesure d'interpréter et de dire: Quelqu'un qui offre d'effectuer la vente de voyages, ce n'est pas quelqu'un qui vend des voyages. Non. Il peut cependant offrir d'effectuer, de réaliser ce travail à quelqu'un à l'intérieur d'un commerce, et là il a besoin d'être couvert à titre d'agent de voyages par la loi.

M. Bergman: En fait, ma question est: Quel est l'impact du changement sur la responsabilité, sur le risque à couvrir le consommateur? Mais quel est l'impact de cet amendement sur l'agent de voyages?

M. Trudel: Quant à celui qui offre d'effectuer, bon, là il n'y a pas de changement, c'est dans la loi actuelle. On avait, dans une première version, proposé de le supprimer, mais les gens de l'industrie nous ont demandé de les rétablir, ces mots-là, parce que ça couvrait un certain nombre de segments d'opération dans cette industrie. La modification qui est apportée, «celui qui effectue l'une des opérations suivantes», eh bien là ça parle de soi, là, ça couvre la personne qui réalise les opérations de location ou de réservation en hébergement, transport ou voyage.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Sur l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur l'amendement?

M. Bergman: Sur l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est adopté?

M. Bergman: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors là on passe à 3?

M. Bergman: Non, sur l'amendement de 2, mais juste quelques petites questions sur 2, M. le ministre. Vous avez les mots, dans la deuxième ligne de 2, «pour le compte d'autrui». Est-ce que «pour le compte d'autrui», ça veut dire que c'est le client de l'agent de voyages? Vous avez les mots «ou de ses membres». Est-ce que ça, c'est les employés? Est-ce que vous pouvez nous dire, quand vous parlez «pour le compte d'autrui ou de ses membres», qui sont ces personnes? Et est-ce que je comprends bien? Est-ce qu'une personne morale peut être un agent de voyages? Et, finalement, c'est quoi, la différence entre les mots «société» et «association»?

M. Trudel: En fait, c'est quiconque effectue le travail sous une forme ou une autre juridiquement reconnue... ou avec toute autre personne existante. C'est quelqu'un qui fait le travail ou qui le fait pour quelqu'un d'autre, ce quelqu'un d'autre pouvant être aussi une personne morale ou les membres d'une association. Quelqu'un qui effectue le travail, là, de location, de réservation, hébergement, transport et voyage, qui le fait pour lui-même ou qui le fait pour quelqu'un d'autre, les «quelqu'un d'autre» sont énumérés en termes d'«autrui», de «société» ou d'«association».

M. Bergman: ...différence, M. le ministre, entre les mots «société» ou «association»?

M. Trudel: Les sociétés sont généralement... Aux fins juridiques de la loi, c'est des sociétés à capital-actions, des sociétés par actions, et les associations sont des regroupements de personnes.

(Consultation)

M. Trudel: ...une compagnie. Si vous voulez, on peut le définir autrement aussi: une société ou une compagnie couverte par la Loi sur les compagnies, ou une association, ce qui est couvert par le Code civil.

M. Bergman: M. le ministre, dans la traduction anglaise, pour «société ou association», vous avez les mots «partnership or an association». Ça veut dire que c'est les personnes physiques qui entrent dans un partnership ou association. Alors, dans le mot français, vous employez les mots «société ou association», et je me demande si on parle d'une personne morale, car, si vous regardez les mots anglais, vous avez les mots «partnership or association», et ce n'est pas une personne morale.

M. Trudel: Partnership or?

M. Bergman: Association.

M. Trudel: Ça veut dire que, dans la traduction, la correspondance de «société», c'est «association», et «partnership», c'est la correspondance française pour l'«association de personnes». On va vérifier au niveau de la traduction. Parce que la volonté du législateur, c'est de dire «toute personne qui effectue ou qui effectue pour le compte de», et avec une énumération de quels sont les «de», soit «autrui», soit «une association», soit «une société».

(Consultation)

M. Trudel: ...Me Côté, si Mme la présidente le permet.

n(17 h 20)n

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Me Côté.

M. Côté (Gaétan): Ce qu'on appelle une «association», enfin c'est ce qui est régi par le Code civil, c'est des sociétés à nom collectif. En anglais, dans le Code civil, à l'article 2198, c'est «partnership». Donc, l'équivalent de l'«association», c'est «partnership». C'est souvent des groupes pas nécessairement organisés, sans nécessairement des statuts. Ça vise des gens regroupés. Ça peut être une association de l'âge d'or ou encore des associés qui se mettent ensemble pour...

M. Bergman: ...personne morale?

M. Côté (Gaétan): C'est une personne morale, oui, mais qui a une responsabilité. Les individus ont une responsabilité pour la personne morale, contrairement à une société où les actionnaires n'ont pas de responsabilité autre que les actions. Et ce que l'on appelle «société» en français, c'est ce qu'on appelait auparavant «compagnie» ou «corporation» et qui, en vertu de la Loi fédérale sur les sociétés par actions... C'est le terme générique pour parler des sociétés par actions, ce qu'on appelle plus couramment des compagnies ou qu'on appelait des corporations.

M. Bergman: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Trudel: Je ne pensais jamais, ici, qu'on changerait la signification de... ou on apprendrait la signification de certains mots en langue anglaise au député de D'Arcy-McGee!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous en êtes à?

M. Trudel: À l'article 2. Si, comme je pense, on a répondu à toutes les questions à l'alinéa 2, on pourrait procéder à l'adoption.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça, l'alinéa 2, c'est adopté tel qu'amendé?

M. Bergman: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on passe à l'alinéa 3.

M. Trudel: Alors, on vient de voir à 2 la loi s'appliquait à qui. Maintenant, la loi ne s'applique pas, la loi ne s'applique pas d'abord, de par l'amendement que vous avez lu tantôt, ne s'applique pas à celui qui exploite un établissement d'hébergement touristique régi par la Loi sur les établissements d'hébergement touristique et qui offre des prestations touristiques au Québec accessoires à l'exploitation de son établissement conformément à ce qui peut être prévu par règlement; deuxièmement, à celui qui organise des voyages de tourisme d'aventure au Québec et qui offre d'autres prestations touristiques au Québec accessoires à l'exploitation de son entreprise conformément à ce qui peut être prévu par règlement.

Ça exclut un transporteur pour la location ou la réservation des services de transport, un pourvoyeur régi pour les activités de pourvoirie... pour les activités de pourvoirie ? oui, je vais l'avoir ici ? par des activités... Alors, un pourvoyeur pour les activités de pourvoirie régies par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Ça exclut aussi un courtier immobilier ou son agent pour les activités de courtage régies par la Loi sur le courtage immobilier, ne s'applique pas également lorsque les opérations d'agent de voyages sont effectuées occasionnellement et exclusivement au Québec soit par une association, société ou personne morale pour le compte de ses membres et pour un voyage d'au plus 72 heures, soit, dans les autres cas, pour un voyage d'au plus 48 heures.

Ça ne s'applique pas non plus à celui qui effectue des opérations d'agent de voyages, qui ne reçoit, sous aucune forme, de rétribution à cette fin et... que celui qui en bénéficie n'effectue aucune dépense, participation ou contribution pour ces opérations, ne s'applique pas dans les autres cas ou conditions déterminés par règlement qui pourraient apparaître.

Alors, Mme la Présidente, je ne fais qu'ajouter à cette présentation de la deuxième partie de l'article 3 ceux qui ne seraient pas concernés. Cela a fait l'objet de nombreux échanges avec l'industrie, et, dans ce secteur d'activité économique, il s'est développé des spécialités, comme je l'évoquais au début de ma présentation générale, dans les réponses aux questions du député de D'Arcy-McGee. Et, lorsqu'on arrivera...

Là, on a éclairci qui serait agent de voyages, qui ne serait pas assujetti à l'obligation de la loi. Eh bien, cela va servir aussi, faut-il le préciser, en termes de pouvoir de réglementation qui viendra plus tard, à connaître ceux et celles qui seront assujettis aux différentes formes de cotisation, compte tenu de la nature de leurs activités. Et, à cet égard-là, des agents de voyages, c'est-à-dire qui font de la location ou de la réservation de services d'hébergement, qui font de la location ou la réservation de services de transport ou qui font de l'organisation de voyages, on va dire, pour se comprendre, au Québec, sont généralement connus comme étant ce que l'on appelle les agents de voyages réceptifs. Nous prévoyons d'ailleurs, M. le député de D'Arcy-McGee, à cet égard-là, d'être capables, dans notre règlement, de distinguer ces catégories d'une façon descriptive et que nous puissions, parce que c'est l'intention du législateur...

Et je vous l'indique très clairement, j'ai dit, j'ai affirmé aux représentants et aux personnes de ce secteur d'activité économique au Québec que nous prenions l'engagement qu'au niveau du règlement se traduirait la volonté que les agents de voyages réceptifs ne seraient pas concernés ? et là je vais être assez général ? ne seraient pas concernés par toutes les cotisations, recotisations ou prélèvements nécessaires pour assurer la couverture au niveau de la protection du consommateur parce que, je le répète, ils ne sont pas dans le business de la vente de voyages à l'extérieur. Et j'ai dit ? et je voudrais qu'on le note ici ? que je ferais cette affirmation assez clairement en commission parlementaire de façon à ce que, quand arriveront les 45 jours de publication dans la Gazette officielle du projet de règlement sur «cotisation», «recotisation», «prélèvement», on puisse relever l'engagement, l'engagement du gouvernement à l'égard des agents de voyages réceptifs.

Alors, j'ai pris connaissance des représentations justement des agents de voyages réceptifs visant à ce qu'ils soient exemptés de l'application de certaines dispositions de la Loi sur les agents de voyages, plus particulièrement en ce qui concerne la contribution au fonds servant à l'indemnisation des clients. Cette demande repose sur le fait que les clients qu'ils desservent résident à l'extérieur du Québec. En fait, ces clients transigent avec des agents de voyages étrangers, lesquels agissent comme intermédiaires avec les agents de voyages réceptifs québécois pour la portion québécoise du voyage vendu. La protection de ces clients est assurée, le cas échéant, par les lois applicables aux agents de voyages dans la juridiction où ils ont fait affaire.

Le projet de loi contient donc un pouvoir réglementaire donnant toute la latitude nécessaire pour établir de nouveaux mécanismes de protection financière des clients des agents de voyages. Les contributions requises au fonds seront établies notamment en fonction des niveaux de risque que représentent les diverses activités d'agent de voyages. Les modalités de ces mécanismes de protection font actuellement l'objet d'une étude par un actuaire en collaboration avec les agents de voyages.

Puisque les dispositions relatives aux mécanismes de protection financière des clients se retrouvent dans le Règlement des agents de voyages, nous prenons l'engagement que, lors de la révision de ce règlement, que nous soumettrons à l'approbation du gouvernement, des mesures seront prévues pour faire en sorte que les agents de voyages réceptifs ne soient pas tenus de contribuer à tout fonds qui pourrait être institué pour la protection des clients des agents de voyages.

Je voulais que cela soit bien clair, et vous comprenez que de le formuler comme cela, cela fait partie d'une espèce d'engagement avec les représentants ou des personnes en provenance de ce secteur d'activité du voyage pour faire en sorte que, lorsque arrivera le règlement, ils pourront retourner éventuellement aux galées, au procès-verbal de la présente commission. Et il s'agit non pas d'un engagement législation, mais d'un engagement de type politique, et il a été convenu que moi ou d'autres personnes puissions être pendus haut et court si cela ne s'exécutait pas. J'ai bien dit «ou quelques autres personnes qui pourraient être pendues haut et court sur la place publique si cela ne s'exécutait pas».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Tous les avocats m'accompagnant dans la préparation de ce texte ont lu le texte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Quelques-uns ont refusé de signer.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(17 h 30)n

La Présidente (Mme Bélanger): J'allais demander: Qui l'a signé? Ha, ha, ha! Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que...

M. Bergman: J'accepte votre explication, mais l'exception, à la fin de l'article, des agents de voyages... «Lorsque les opérations d'agent de voyages sont effectuées occasionnellement et exclusivement au Québec, soit par une association, société ou personne morale pour le compte de ses membres et pour un voyage d'au plus 72 heures, soit, dans les autres cas, pour un voyage d'au plus 48 heures», pouvez-vous expliquer le raisonnement pour cette exclusion?

M. Trudel: Le club de l'âge d'or du comté de Mégantic-Compton, c'est un club de l'âge d'or qui organise des voyages pour venir visiter et admirer leur députée à l'Assemblée nationale, à Québec, en provenance de Lac-Mégantic. On pense que c'est un peu abusif d'avoir l'obligation de détenir un permis d'agent de voyages. C'est essentiellement ce que ça couvre. Ça couvre aussi, par exemple, les activités scolaires, les activités scolaires de courte durée, parce que le but, ce n'est pas de bureaucratiser puis d'avoir le maximum d'opérations à réaliser, c'est d'assurer une protection aux consommateurs. On pense que là, là, ce serait abusif de couvrir ces éléments-là.

M. Bergman: Dans le paragraphe b, est-ce que vous pouvez donner à cette commission des exemples, le paragraphe b qui suit ce paragraphe? «Lorsque celui qui effectue des opérations d'agent de voyages ne reçoit aucune forme de rétribution à cette fin et que celui qui en bénéficie n'effectue aucune dépense, participation ou contribution pour ces opérations.»

M. Trudel: C'est plus ça, une activité scolaire. Dans une activité scolaire, ça va être la commission scolaire qui va organiser ou faire organiser l'activité. Mais la personne ne reçoit pas de commission pour cela, puis les participants ne paient pas de déplacement, mais ils effectuent quand même un voyage. Alors, ça non plus, on n'exige pas de la commission scolaire qu'elle soit agent de voyages.

M. Bergman: Finalement, mon exemple des règlements qui sont très larges et sur lesquels le secteur n'a aucun contrôle, c'est dans le paragraphe c, où vous indiquez: «Dans tous les autres cas ou aux autres conditions déterminés par règlement.» Alors, nous, comme législateurs, on n'a aucun contrôle sur les exemptions qui seront faites par le ministère après l'adoption de ce projet de loi.

M. Trudel: Je serais tenté de dire: Vous avez raison. Mais, si vous avez raison, il faudrait que je le retire, là. Alors, vous avez partiellement raison. On pourrait faire une très, très longue discussion à cet égard-là. C'est: Est-ce que tout doit passer par le législateur élu à l'Assemblée nationale ou si au Québec nous introduisons plus de souplesse du côté des administrateurs publics ? les administrateurs publics, des «civil servants» ? avec l'obligation d'imputabilité? Ce geste-là, il correspond par ailleurs à une autre loi qui a été présentée par un de vos députés, sauf erreur, le député de Verdun, sur l'imputabilité des dirigeants de société. On ne pourrait introduire cet élément-là ici si nous n'avions pas, depuis deux ans ou trois ans, je crois, la loi Gautrin qui amène les dirigeants d'organisme...

M. Boisvert, le président-directeur général de l'Office de la protection du consommateur, quand on lui offre la responsabilité, on lui dit: Tu vas être imputable devant les députés aussi de ce que tu vas faire. Alors, à la souplesse introduite par la possibilité de règlement correspond également l'obligation, l'obligation de répondre de l'application de ces règlements et de la proposition.

Et, sur le fond des choses aussi, ça va tellement vite dans ce secteur d'activité que, si on ne se donne pas les moyens de s'assurer un peu de souplesse pour couvrir des situations nouvelles qui pourraient apparaître, par exemple quand on trouverait des nouvelles façons, je ne sais pas, qui vont nous permettre d'organiser ou qui vont permettre d'organiser des voyages ? et là il va y avoir commission, il va y avoir rémunération ? et puis qu'on n'a pas prévu cela... On pourra le couvrir par règlement, quitte à l'intégrer plus tard, à l'occasion d'une révision législative.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Bergman: Excusez-moi, une petite question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: ...pour l'exception d'un courtier immobilier, c'est quoi, les redevances à un courtier immobilier, dans ce cas-là?

M. Trudel: ...immobilier qui va louer des chambres, qui va louer des chalets à des gens, des services d'hébergement. Alors, on ne l'obligera pas, cet agent immobilier là qui est couvert par une autre loi, par ailleurs, à posséder un permis d'agent de voyages lorsqu'il va être l'intermédiaire pour louer un appartement ou des condos de voyage.

M. Bergman: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, est-ce que l'article du projet de loi n° 2, tel qu'amendé...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): ...les trois amendements avant?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, un, deux, trois...

M. Trudel: Alors, le deuxième amendement, c'était de remplacer les paragraphes a et b de l'article 3 qui avait été introduit.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Trudel: Alors, adopté, quant à moi, pour celui-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors, l'autre, c'était le paragraphe e de l'article 3.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. L'autre, c'était...

M. Trudel: Adopté.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Au paragraphe d de l'article 3. Alors, l'ensemble de l'article 2 du projet de loi est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Ouf!

M. Trudel: À force de se pratiquer, on va devenir bons, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'est ça. Alors là j'appelle l'article 3.

M. Trudel: L'article 3, Mme la Présidente. L'article 4 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne, des mots «exercer les fonctions» par les mots «effectuer des opérations»;

2° par le remplacement, aux troisième et quatrième alinéas, des mots «, ou, dans le cas d'une association, société ou personne morale, si le» par les mots «ou si un».

Alors, c'est de la concordance, essentiellement, je crois bien, avec ce que nous avons adopté. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, l'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Trudel: L'article 4: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 4, du suivant:

«4.1. Une personne peut demander l'annulation d'un contrat conclu avec quiconque agit comme agent de voyages sans permis.»

Alors, ça, c'est une nouveauté de couverture. Quelqu'un qui n'a pas de permis d'agent de voyages pourrait être sujet à un recours civil et être poursuivi pour avoir conclu un contrat sans posséder un tel permis. On a un article semblable à 322 dans la Loi sur la protection du consommateur, alors on va s'assurer de la cohérence.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Non. Mme la Présidente, M. le ministre, est-ce que cette pratique où une personne agit comme agent de voyages sans permis est une pratique qui est courante? Est-ce que c'est une pratique où on a eu des mauvaises expériences? Est-ce que vous pouvez me dire la problématique dans ce domaine? Vous savez, dans le domaine professionnel, on a des personnes qui fonctionnent sans être membres des ordres professionnels. Est-ce que vous pouvez nous dire la problématique dans ce domaine et c'est qui qui fait ce type de transactions? Comment est-ce qu'ils l'a font et quelle sorte de contrôle est-ce que vous pensez qu'on peut exercer sur ces personnes qui agissent comme agents de voyages sans permis?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

n(17 h 40)n

M. Trudel: Il n'y a pas de recensement très exhaustif, là, c'est une pratique très, très répandue, mais on a des cas qui se sont présentés puis on se retrouve devant une impossibilité. En fait, le consommateur se retrouve devant l'impossibilité de poursuivre parce qu'on a vendu un produit et il y a un trou dans la loi. Ça élargit la protection pour les consommateurs. Pour l'instant, on pourrait dire que c'est davantage de la prévention que de la... Mais, sachant qu'il y a un vide, on pourrait le combler immédiatement et on pourrait se retrouver, là, avec un certain nombre de cas en poursuite.

Par ailleurs, il y a déjà eu des cas qui ont été en poursuite pénale, au pénal, pour avoir exercé cette fonction, sans responsabilité, mais sans recours, sans possible recours au civil. Là, maintenant, ils vont avoir la possibilité de recours, de poursuite au civil pour des dommages.

M. Bergman: À ce stade de ce projet de loi, Mme la Présidente, M. le ministre, est-ce que vous pouvez décrire la manière par laquelle une personne peut demander cette annulation? Est-ce qu'il doit se présenter à l'Office de la protection du consommateur? Est-ce que c'est le président qui paie l'annulation? Est-ce qu'il doit se présenter devant un tribunal? Et quelle est la procédure, et le délai, pour avoir cette annulation d'un contrat? Et quelle est la procédure pour le consommateur pour avoir le remboursement d'un dépôt qu'il a fait ou qu'il peut avoir fait à cette personne qui agit comme agent de voyages sans permis?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Bien, il y a plusieurs catégories de cas qui peuvent se présenter, mais disons que, en général, quelqu'un qui serait lésé, bien, il faudrait qu'il fasse sa réclamation devant les tribunaux de droit commun. Là, généralement, c'est les Petites créances. Il pourrait réclamer l'annulation de son contrat pour cette raison-là et poursuivre. Donc, il aurait l'autorisation de poursuivre au civil pour réclamer les montants ou les dommages avec les limites qui sont prévues à la loi sur les petites créances.

Mais la personne lésée pourrait aussi s'adresser parfois, lorsque ça se présente, à un administrateur provisoire, parce que la loi prévoit que, lorsqu'il y a défaut de pourvoir ou défaut d'agir, on peut nommer un administrateur provisoire lorsqu'une personne... On a ça à l'article 14. On peut nommer un administrateur provisoire pour une personne... enfin une administration provisoire en remplacement d'une personne qui agit comme agent de voyages sans permis. S'il y en a plusieurs qui sont concernées, là, plusieurs personnes, eh bien, on va nommer un administrateur provisoire pour qu'il agisse avec toute la responsabilité d'agent de voyages lorsqu'on s'aperçoit, suite à une dénonciation, qu'il y a quelqu'un qui a agi comme agent de voyages pour plusieurs personnes, comme agent de voyages, et que plusieurs personnes peuvent être lésées. Alors, la loi nous permettrait aussi de nommer un administrateur provisoire, et là la réclamation se ferait auprès de l'administrateur provisoire. Ou, bien sûr, l'administrateur provisoire, il est d'abord chargé à ce que la prestation soit faite, à ce qu'elle soit rendue en vertu de l'argent qui aurait été payé par le consommateur.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le ministre, avec les pouvoirs que le projet de loi donne au président de l'Office, avec les pouvoirs du président de l'Office d'imposer des amendes, le consommateur vient d'apprendre qu'il a fait affaire avec une personne qui n'a pas un permis et déposé quelque 100 000 $. C'est quoi, le conseil que vous lui donnez, à cette personne? Est-ce qu'elle doit prendre un avocat pour aller au palais de justice pour prendre un recours qui va prendre deux, trois années en cour? Et il y a de l'argent qu'il a déposé avec cette personne. Ou est-ce qu'il peut s'adresser au président de l'Office de la protection du consommateur, qui a des pouvoirs très larges en vertu de ce projet de loi pour imposer des amendes, pour nommer un administrateur provisoire? Où est-ce que le consommateur doit se rendre s'il veut annuler ce contrat?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: J'allais dire à la blague un peu: C'est un président-directeur général qu'on a engagé à l'Office de protection du consommateur, pas un shérif. Les amendes qui sont prévues au projet de loi, qui vont être rehaussées substantiellement pour qui agit non conformément à la loi en matière pénale... Il y aurait des poursuites qui seraient intentées, et le juge en déciderait, s'il y a lieu. Bon.

D'autre part, pour le consommateur, lui, là il pourrait être lésé. Bon. Si c'est une personne qui détient un permis, il y a les différents fonds qu'on a évoqués tantôt qui pourraient pourvoir. Mais, si c'est en rapport avec quelqu'un qui agit sans permis, bien là il y aurait généralement deux voies: ou il pourrait utiliser les tribunaux de droit commun ? les Petites créances jusqu'à 7 500 $ ? et tout simplement inscrire sa réclamation, et ce serait permis maintenant en vertu de l'article qu'on va adopter, ou nous pourrions, nous ? je dis «nous» au niveau des responsabilités ? prendre des dispositions. S'il y avait plusieurs cas concernés, nous nommerions un administrateur provisoire de cette agence illégale, en quelque sorte, si je peux prendre ces mots-là, qui agit sans permis, pour s'assurer que le consommateur ne soit pas lésé ou que le produit pour lequel il a payé lui soit bien livré comme consommateur. Alors, soit par un administrateur provisoire ou les tribunaux de droit commun.

M. Bergman: Est-ce que le fonds d'indemnisation serait disponible à cette personne?

M. Trudel: Je ne pense pas. Pour quelqu'un qui agit sans permis, non. Mais on va voir tantôt que, avec les niveaux d'amendes qu'on va imposer, d'après moi, il n'y en a pas beaucoup qui vont se risquer à être agents de voyages illégalement au Québec, parce que ça va être substantiel.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4 est adopté?

M. Bergman: Adopté, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Trudel: À l'article 5, Mme la Présidente, l'article 5 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «dont l'employeur est titulaire d'un permis» par les mots «d'un employeur pour le compte ou le bénéfice duquel un permis est détenu».

C'est pour uniformiser la terminologie de la loi. En fait, on traite ici cela, mais le fond va être traité tantôt aux articles 12, 14 et 15, et l'ajustement terminologique sera fait ici. Parce que tantôt on va voir qui peut détenir un permis.

La Présidente (Mme Bélanger): Des commentaires, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Non, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 6.

M. Trudel: L'article 6 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, au premier alinéa et après les mots «pour son compte», des mots «, pour le bénéfice d'une autre personne physique»;

2° par la suppression, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, du mot «morale», si bien que l'article amendé se lirait comme suit ? parce que là ça permet de comprendre le sens: «Tout permis est délivré au nom d'une personne physique, pour son compte, pour le bénéfice d'une autre personne physique ou pour le bénéfice d'une association, société ou personne morale.»

La modification proposée à 6 vise à permettre à une personne physique propriétaire d'une entreprise individuelle et qui ne répond pas personnellement aux exigences requises pour être titulaire d'un permis d'obtenir qu'un permis soit délivré à une autre personne physique pour son bénéfice, et nous devrions ajouter «et qui va en être responsable». Ces modifications vont amener d'autres modifications à la loi. Ainsi, l'expression «personne morale» a été remplacée, lorsque le contexte le requérait, par le terme «personne», lequel englobe la notion de «personne morale» et de «personne physique».

L'essentiel de l'article, de l'amendement proposé, ça vise en sorte que maintenant on puisse délivrer un permis à toute personne physique pour son compte ou pour le bénéfice d'une autre personne. On pourrait donc délivrer un permis à une personne qui va devenir responsable, qui va devenir responsable de tous les éléments de la loi en termes de protection du consommateur, mais qui ? c'est ça ? mais qui va avoir la responsabilité, puis une autre personne pourrait travailler, effectuer des opérations. Mais il y a toujours une personne en situation de responsabilité.

n(17 h 50)n

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le ministre, quel est le raisonnement qu'un permis d'agent de voyages peut être détenu par une personne pour le bénéfice d'une autre personne? Pour moi, ça va à l'encontre de tout ce qu'on étudie dans ce projet de loi, et, pour moi, je ne vois pas aucun bénéfice pour que cette procédure soit acceptable.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Quelqu'un pourrait vouloir effectuer des opérations en termes de voyages et ne pas posséder soit les capacités financières d'investir dans la réalisation d'une entreprise d'agent de voyages ? au singulier, «d'agent de voyages»... Et par ailleurs, pour effectuer ces opérations-là, comme il n'a pas la capacité d'investir, quelqu'un d'autre pourrait investir et faire réaliser le travail d'agent de voyages. Par ailleurs, on a déjà, aux termes de la loi, des obligations de compétence, de formation et d'expérience nécessaires. C'est deux ans, si ma mémoire m'est fidèle?

Une voix: Dans le règlement.

M. Trudel: Dans le règlement, pardon, dans le règlement, c'est deux ans. La personne qui demande le permis doit prouver qu'elle a, pendant une période minimale de deux ans, à plein temps et de façon permanente, soit exercé des activités d'agent de voyages telles que définies, bon, dans la loi, soit effectué des opérations d'agent de voyages comme employé pour le compte d'un agent de voyages titulaire d'un permis délivré conformément au présent règlement. Alors, c'est ça, le fondement, M. le député de D'Arcy-McGee, c'est de s'assurer que la personne qui le détient a les qualifications et aussi la capacité de mise sur pied et peut effectuer le travail pour le bénéfice d'une autre personne.

M. Bergman: Vous acceptez une situation que... Au commencement, il peut y avoir des abus. Vous acceptez qu'une personne peut détenir un permis, qui n'a aucun intérêt dans ce commerce, sauf pour être payée pour détenir le permis, et que tout ce qui se passe se passe par une tierce personne qui ne détient pas le permis. Il me semble que, même dans l'article 13 de ce projet de loi, vous ajoutez 12.1 où vous donnez instruction au président pour suspendre un permis d'une personne qui ne démontre pas que sa situation financière lui permet d'assumer les obligations qui découlent des opérations d'agent de voyages. Alors, je me demande pourquoi vous pouvez créer une situation où il y a, au commencement, un abus.

(Consultation)

M. Trudel: M. le député de D'Arcy-McGee, on peut suspendre les travaux tout de suite, mais votre question tombe sous le sens.

M. Bergman: Ça va. Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné que... avec l'accord du ministre et du porte-parole, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 135, Loi modifiant la Loi sur les agents de voyages et la Loi sur la protection du consommateur. Au moment de la suspension des travaux, le débat avait commencé sur l'article 6. Et qui avait la parole?

M. Trudel: Mme la Présidente, j'avais la parole, et ça avait été interrompu par un moment de réflexion qui a duré deux heures.

La Présidente (Mme Bélanger): Puis vous avez bien réfléchi, M. le ministre?

M. Trudel: J'ai bien réfléchi, mais je vais vous dire que le questionnement du député de D'Arcy-McGee, il continue de m'inquiéter, moi aussi. La façon dont c'est libellé, à sa face même... «Tout permis est délivré au nom d'une personne physique, pour son compte ou pour le bénéfice d'une autre personne.» En tout cas, à sa face même, nous serions en train de dire que, quelqu'un qui a les qualifications de deux ans d'expérience mais qui n'a pas les moyens de devenir agent de voyages ? parce que ça prend des critères de solvabilité, etc. ? eh bien, quelqu'un d'autre pourrait demander de devenir agent de voyages parce qu'il a la capacité financière, mais il n'a pas les compétences. Alors, celui qui a l'argent deviendrait agent de voyages, avec toute la protection que cela suppose pour les consommateurs, mais sans avoir le critère de compétence, qui serait rempli par un autre. Comme dirait le député de D'Arcy-McGee s'il se laissait aller un peu, ouais!

Alors, si vous permettez, je suspendrais l'application de cet article jusqu'à la fin, et je vais demander à nos légistes de réfléchir sur cet... On comprend bien l'objectif. C'est que l'objectif, en fait, c'est de rendre service à des individus qui ont la compétence dans des milieux ou qui ont des capacités plus restreintes, et on leur permettrait de devenir agents de voyages, mais dont le permis serait détenu par une autre personne, vu aussi que, normalement, bien, il pourrait le faire s'il s'instaurait en compagnie. Et là, comme il existe maintenant, sauf erreur, des compagnies à propriétaire unique ? des propriétaires uniques, c'est ça ? alors là on pourrait avoir, on pourrait favoriser, on pourrait favoriser le fait qu'une personne peut devenir agent de voyages en ayant la compétence mais n'ayant pas les moyens. Eh bien... fait appel à la notion d'entrepreneuriat individuel.

Mais, moi aussi, j'ai une dose de scepticisme qui m'habite aussi également, et, si vous voulez, on va demander aux légistes de tâcher d'amener beaucoup de lumière d'ici la fin de la... puis on reviendra à la toute fin de notre projet de loi, et on verra comment en disposer, avec la réflexion du député de l'opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, je remercie le ministre pour avoir accepté l'idée qu'on a lancée, et j'apprécie sa sensibilité à ce problème, et j'accepte de retarder l'adoption ou suspendre l'adoption. Mais aussi, Mme la Présidente, il y a beaucoup d'articles dans ce projet de loi qui tournent autour de ce principe, alors ce serait très, très difficile, car la construction de ce projet de loi est basée sur ce concept que moi-même et le ministre, les députés de notre côté pourraient accepter. Alors, il y a beaucoup d'articles qu'on doit suspendre. Même l'article 5 qu'on a adopté avant la suspension pour l'heure du souper, il y avait encore ce type de phraséologie, Mme la Présidente. Alors, ce serait nécessaire... J'accepte de suspendre le 6 pour le moment et d'être prudent quand on fait nos démarches. Mais je sais que vous serez très sensibilisée, Mme la Présidente, à ce problème.

Et, juste pour ajouter mes quelques réflexions dans la décision, je pense que c'est un principe de droit. Je ne peux pas mettre ma main sur l'article, ou la jurisprudence, ou la doctrine que ceux qui sont responsables sont ceux qui sont sous les obligations. Alors, je félicite le ministre pour son ouverture et j'attends la fin de sa réflexion. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Trudel: Parce qu'il est vrai d'indiquer que la notion est imbriquée partout dans le projet de loi. On va trouver cette notion-là dans d'autres éléments.

n(20 h 20)n

On peut aussi poursuivre la discussion immédiatement sur l'article lui-même, parce qu'on peut reprendre ceci: il y a deux attributs qui sont nécessaires pour obtenir un permis d'agent de voyages et opérer comme agent de voyages, une expérience de deux ans et, deuxièmement, la solvabilité financière. Oui, il se présente des cas où on a le critère de l'expérience et de la capacité, la compétence, mais on n'a pas la capacité d'offrir la solvabilité financière. Le mode le plus usuel utilisé dans ces cas-là, c'est quelqu'un qui va s'instaurer en compagnie. Il va se développer une compagnie. Et, pour qu'une entreprise, une société ? on l'a vu tantôt, la société ou association ? soit reconnue, il faut qu'il y ait...

Je vais reprendre l'article 8 de la loi actuellement:

«Toute personne qui sollicite un permis pour le compte d'une association, société ou personne morale doit être autorisée par écrit, faire la preuve de son mandat et avoir comme principale activité celle d'exercer des fonctions de gérance à l'établissement principal de l'association, société ou personne morale pour le bénéfice de laquelle elle demande le permis.

«Toute personne physique qui sollicite un permis pour son compte doit avoir comme principale activité celle d'exercer des fonctions d'agent de voyages à l'établissement principal correspondant à ce permis.»

Ce qui est amélioré ici, c'est: le propriétaire d'une entreprise individuelle qui n'est pas l'agent qui fait le travail mais qui doit avoir à son compte un agent répondant à la qualification de l'expérience de deux ans pourrait devenir agent de voyages. Vous voyez, l'intention est noble pour les petits entrepreneurs, elle assure la responsabilité totale et complète vis-à-vis des consommateurs et elle ne se différencie pas de ce qu'on fait comme traitement à une compagnie, me semble-t-il.

M. Bergman: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, si vous lisez l'article 13 qui ajoute l'article 12.1 à notre projet de loi, on a établi un petit code de déontologie pour les agents de voyages. Dans le paragraphe a, on parle de situation financière; dans le paragraphe b, on parle de l'exercice honnête et compétent; dans le paragraphe c, on parle de ne pas respecter l'obligation. On donne comme des critères. Dans ma petite expérience avec la pratique de la loi, les choses les plus détestables et qui étaient toujours inacceptables, c'était de voir quelqu'un se présenter dans une situation... comme on dit en anglais, «the frontman» qui ne sait rien. Et, moi, en pratique privée, je n'ai jamais participé, même aller pour prendre un dossier où quelqu'un est envoyé à vous, qui ne sait rien du dossier, qui vient pour signer. Il dit: J'ai été envoyé ici pour signer, car je suis comme ? je ne sais pas le mot en français ? le «frontman». Et je sais que, dans notre société et dans le droit privé, on n'accepte pas ce type de situation. C'est détestable, car... C'est-à-dire qu'on essaie de détourner ou de faire quelque chose qu'on ne peut pas faire. Pourquoi employer quelqu'un pour agir comme un «frontman»?

Alors, nous, comme législateurs, on va passer un projet de loi où ces concepts... Je ne peux pas employer le mot «détestables», mais, ces concepts qui sont inacceptables, on les met par écrit. Comment est-ce qu'on peut justifier ça à nos concitoyens? S'il y a un problème parmi beaucoup de situations, les questions seront envoyées à nous pour avoir accepté...

Une voix: ...

M. Bergman: Oui, le «frontman», c'est le prête-nom. Prête-nom, on voit ça, mais on voit ça beaucoup, beaucoup, beaucoup, le prête-nom, et on sait que c'est une situation très, très dangereuse. Je vous prie de le demander aux syndics, de prendre un avis, et vous allez voir que l'emploi du prête-nom, c'est quelque chose qui est très rare, et on doit être très, très prudent.

Alors, je demande au ministre... Moi, je suis prêt pour donner le temps nécessaire pour faire les corrections, pour suspendre pour vous donner le temps pour faire une réflexion. Je suis prêt pour aider pour bonifier le projet de loi. On sait tous qu'on doit avoir ce projet de loi. Même qu'on a dit, dans son principe, qu'on était contre jusqu'à temps qu'il soit bonifié, Mme la Présidente. Mais, si on peut bonifier le projet de loi, c'est nécessaire pour la protection du public, et je suis prêt à consacrer le temps qui est nécessaire, Mme la Présidente, et pour vous offrir ma disponibilité si on doit siéger maintenant, ou demain, ou... Je suis prêt pour être disponible à vous, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous comprends, M. le député de D'Arcy-McGee, mais là on va voir qu'est-ce que le ministre peut proposer. Alors, je pense que le ministre, il est aussi inquiet que vous dans cette situation.

M. Bergman: Oui. Et ce n'est pas possible de faire des petits amendements et des grandes rédactions. Si ça prend un ou deux amendements, on peut les faire, mais c'est trop compliqué de faire des amendements à cette...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: En fait, l'espèce de décision que nous avons à prendre, c'est: Oblige-t-on un individu à absolument se former une compagnie pour avoir accès à la possibilité d'être agent de voyages ou si on intègre dans la loi ce qui existe déjà en droit, c'est-à-dire le propriétaire d'une entreprise individuelle? C'est ça, la question. Parce que tout ça ne se pose pas si la personne... pardon, si on demande un permis au nom d'une association...

Des voix: ...

M. Trudel: ...fait une demande au nom d'une association, une société ou une personne morale, eh bien, on va avoir deux conditions à répondre: la responsabilité financière, c'est-à-dire la capacité financière sous ma responsabilité, et également faire la preuve par écrit que la principale activité qu'on va exercer, ça va être celle d'agent de voyages, avec les deux ans d'expérience qui sont requises pour obtenir le permis.

Ce qu'on aurait ici comme décision, c'est de dire: Une personne qui a les qualifications peut en quelque sorte assurer sa caution financière pleinement responsable devant la loi par le fait que le permis, il serait détenu par une autre personne. Et d'autre part, cette autre personne, pour qu'on puisse le lui émettre, elle devra faire la preuve, en vertu de l'article 8, qu'il y a une personne qui détient les capacités, les compétences pour exercer cette responsabilité-là. En fait, est-ce qu'on permet à un individu, conformément à notre droit, d'exercer individuellement ou si on le force à se former une compagnie pour devenir agent de voyages?

M. Bergman: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: L'idée ? et je voudrais revenir à ça plus tard, M. le ministre ? mais l'idée, c'est qu'on ne veut pas que quelqu'un se cache derrière le «corporate veil». On ne veut pas que quelqu'un se cache derrière le «corporate veil». Je pense que l'idée que vous voulez dans ce projet de loi, c'est que le voile corporatif... Vous, comme ministre, vous allez... dans le voile corporatif pour être certain que le public est bien protégé.

M. Trudel: ...qu'on a élargi la définition de ce que c'est qu'un dirigeant pour couvrir tout ce monde-là.

M. Bergman: Voilà.

n(20 h 30)n

M. Trudel: Quand c'est dans le cas d'une compagnie... ne peuvent plus se cacher derrière le voile corporatif, si je peux me permettre cette traduction-là de mon côté. Mais, deuxièmement, la question auquel on a à répondre, c'est si vous voulez, là ? je pense qu'on comprend bien l'objectif poursuivi ? ne pas pénaliser quelqu'un qui dans la vie a la compétence mais n'aurait pas la capacité financière d'assumer la responsabilité, et ne pas permettre non plus à quelqu'un qui a la capacité financière sans la compétence acquise de deux ans de devenir agent de voyages. Dans le deuxième cas, je pense que ça, ça colle à la définition de «front» comme je l'ai employé. Dans le premier cas, ça s'appelle de l'entrepreneuriat individuel de quelqu'un qui, étant propriétaire de son entreprise individuellement, a un permis d'opération dont le titulaire assure la complète protection des consommateurs.

Si on peut améliorer les mots pour le dire, on y reviendra à la fin. Et j'annonce tout de suite les couleurs. Comme l'économie générale de la loi est basée sur ce principe puis que nous en avons bien discuté avec les intervenants, bon, bien, ça pourrait être adopté sur division, si vous me permettez, à ce moment-là, mais à la toute fin, et on va continuer comme si c'était un article qui était adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 6 est toujours suspendu?

M. Trudel: On va suspendre la séance cinq minutes. Je vous le demande, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait. Alors, la commission suspend ses travaux pour cinq minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 135, Loi modifiant la Loi sur les agents de voyages et la Loi sur la protection du consommateur. Alors, M. le ministre.

M. Trudel: On va réessayer de l'expliquer autrement, Mme la Présidente. Je vais demander au député de D'Arcy-McGee d'aller à l'article 8...

Une voix: De la loi.

M. Trudel: ...de la loi, à l'article 8 de la loi, du projet de loi.

Une voix: De la loi.

M. Trudel: De la loi?

La Présidente (Mme Bélanger): De la loi existante.

Une voix: ...

M. Trudel: Ah! Prenez les documents préparatoires, là, à l'article 8, l'explication va être plus simple encore.

Une voix: ...

M. Trudel: C'est ça. Prenez l'article 8, là. Et, quand on aurait amendé avec les mots qui incluent l'essence de l'article 6, à l'article 8 on dirait: «Toute personne qui sollicite un permis pour le bénéfice d'une association, société ou personne ? "ou personne", voyez-vous, on enlèverait "morale" ? doit être autorisée par écrit, faire la preuve de son mandat et avoir comme principale activité celle d'exercer des fonctions de gérance à l'établissement principal de l'association, société ou personne pour le bénéfice de laquelle elle demande le permis.»

Les conditions de 8, là, elles valent pour les personnes, tel que relibellé, là, elles valent pour les personnes morales, les sociétés, les associations. Elles vont valoir aussi pour les personnes physiques que nous habiliterions ici à détenir un permis qualifié pour une personne physique, comme on le fait, de la même manière, avec les mêmes exigences, pour une société, une association. C'est ça, la correspondance. On n'en demande pas plus, mais on n'en demande pas moins. Une personne peut solliciter un permis et elle va qualifier une association, une société, et là, ici, ce serait une personne qui qualifierait une autre personne. C'est exactement le même régime qui serait fait aux personnes que pour les compagnies, et disons qu'à la limite, là, à la limite quelqu'un qui a beaucoup de fric et qui veut absolument, disons-le, «fronter», là, s'il avait à le faire avec les conditions nécessaires ? et non pas accessoires ? à l'article 8, il pourrait le faire, de toute façon, là via une association, une société. Là, ce qu'on dit, c'est qu'on fait de la personne compétente... on la rend égale à une société pour être capable d'exercer la profession d'agent de voyages.

Je pense qu'il y a là une ouverture aux personnes et une garantie pour les consommateurs qui là est assez sans faille, même si à prime abord le libellé peut laisser paraître autre chose. Parce que, si on voulait rejoindre l'intention énoncée au texte même, il faudrait probablement nous dire «pour le bénéfice d'une autre personne physique pour laquelle elle demande le permis», comme on a à l'article 8. Mais il faudra répéter partout, partout, partout dans la loi que, lorsqu'on parle de cette personne au nom d'une autre personne physique, eh bien, il faudrait toujours ajouter le libellé «pour laquelle elle demande le permis» quand c'est déjà inclus dans l'économie générale à l'article 8 de la loi. J'imagine que ce sera adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, c'est certain que la personne pour qui le permis est détenu n'est pas une personne qui lui-même pourrait avoir un permis sur son nom, on est d'accord avec ça. Alors, moi, je ne peux pas être partie à un principe où on détourne par des fictions légales ? c'est vraiment une fiction ? pour permettre que, en fait, quelqu'un loue un prête-nom pour détenir un permis pour lui. Et la question: Est-ce que c'est possible? Combien est-ce que cette personne doit payer à la personne qui détient le permis pour ce privilège? Est-ce que la personne qui ne rencontre pas les conditions, la situation financière, peut-être manque un peu de connaissances, a eu un problème dorénavant, mais, lui, il veut être agent de voyages, car c'est un bon vendeur et il sait le commerce... Alors, il va aller chercher quelqu'un qui pourrait détenir un permis, il va aller chercher quelqu'un peut-être qui n'aurait aucun intérêt dans l'affaire, qui serait responsable solennellement, oui, avec le projet de loi, et on va permettre une situation qui ne serait pas tolérable pour la personne lui-même.

Et est-ce que le ministre est au courant de cette pratique actuellement? Est-ce qu'il y a des cas actuellement? Et combien de détenteurs de permis n'ont pas eux-mêmes les qualifications financières, les compétences, ont peut-être eu un problème avec telle loi dans le passé... prévoir toutes sortes de choses. Est-ce que c'est quelque chose qu'on peut permettre?

On pense à des ordres professionnels. Est-ce que quelqu'un peut être admis au rôle de l'ordre pour détenir un permis d'être un professionnel pour une autre personne? La réponse est vraiment: Non, ce n'est pas possible. Et, si on veut élever les agents de voyages dans notre société pour protéger le public... Et je me demande: Les agents d'immeubles, est-ce que les agents d'immeubles peuvent détenir un permis d'agent d'immeubles pour le bénéfice d'une tierce personne?

n(20 h 50)n

Mais est-ce que le ministre pourrait nous dire ça touche combien de personnes actuellement qui détiennent des permis pour d'autres personnes? Il semble que c'est un nombre élevé, car, si on lit le projet de loi, on le retrouve partout. Alors, quelqu'un est allé pour faire beaucoup de trouble pour ça, pour qui, pourquoi? Qui a fait ça, et pourquoi, et pour qui, le bénéfice de qui? Est-ce que ce projet de loi essaie de protéger quelqu'un? Je ne le sais pas. Est-ce que cette situation existe dans d'autres agences que les agents d'immeubles? Est-ce qu'on va parler pour avoir... Il semble que dans ce nouvel âge on essaie de monter les qualifications des personnes pour protéger le public. Alors, je pense que c'est un recul avec ce projet de loi et j'espère que le ministre va changer son idée. Certainement, nous allons voter contre ce projet de loi. Vraiment, on ne peut pas accepter un détournement qui est présenté à nous avec cet article-là.

M. Trudel: Bien, en fait, je pense qu'il y a une différence idéologique assez importante ici, c'est: Est-ce qu'on veut supporter juste des compagnies ou on peut supporter des individus aussi? C'est ça, la différence. Est-ce qu'on veut avoir une économie générale, un projet de loi qui fasse que, quand on peut obtenir un permis pour le bénéfice d'une association ou d'une société, on peut se cacher derrière une corporation, si tant est que ce serait cela, même si c'est interdit en vertu d'un autre article, et, quand il s'agirait d'un pauvre individu qui a la compétence mais qui n'a pas la chance que son père fortuné soit né beaucoup avant lui, bien là il y a une question de philosophie qui ne nous amènerait pas à nous rendre jusqu'à l'observation du député? Je comprends la préoccupation, mais, au meilleur de ma connaissance, d'abord, ça n'existe pas. Vous demandez: Comment ça existe? Ça n'existe pas actuellement. C'est pour ça que... Mais ça n'existe pas, un permis pour une autre personne physique. C'est un permis d'une société dans laquelle il y a des titulaires de permis, dans laquelle il y a des agents qualifiés.

L'exemple de l'agent d'immeubles, RE/MAX n'appartient pas aux courtiers en immeubles, ils ne sont pas propriétaires de l'entreprise, ils ont un permis de courtage parce qu'ils ont les qualifications nécessaires. Alors, qualifications pour l'individu, oui, puis ça prend des qualifications pour obtenir un permis, pour être titulaire d'un permis.

On dit ici «pour le bénéfice d'une autre personne». Quand on dit «pour le bénéfice d'une autre personne», là, il faut aussi comprendre dans les mots qu'il faut que le bénéficiaire soit nommé. Il faut que le bénéficiaire soit nommé, là. On ne peut pas rien qu'être «front», là. Il faut que le bénéficiaire soit nommé, comme dans le cas de la compagnie. Alors, moi, je dirais: Pour les individus, mêmes droits que pour les entreprises, pas moins.

Alors, je pense qu'on est... bien, j'estime, Mme la Présidente, qu'on a suffisamment, là... C'est vrai qu'il y a une question de choix là-dedans. Mais le choix qu'on a fait, c'est de soutenir un individu compétent qui peut se qualifier de la même façon qu'on peut qualifier une agence, une société, une association.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le ministre, comme la loi est rédigée, le bénéficiaire doit, pour être compétent, il doit, pour être honnête, il doit, pour respecter les obligations, il doit, pour avoir une bonne situation financière, il doit seulement faire une chose: trouver une personne qui a une bonne situation financière, qui est honnête, qui doit avoir la compétence. Ça, c'est la seule connaissance qu'il doit avoir, c'est de trouver quelqu'un. Lui-même sur lequel tourne l'entreprise ne doit pas avoir une bonne situation financière, il pourrait avoir fait faillite il y a six mois, il ne doit pas être honnête ou compétent, et je trouve seulement les critères que, vous-même, vous avez rédigés. La seule chose qu'il doit savoir, c'est de trouver le prête-nom.

M. Trudel: Non, non. Là, ce n'est pas exact, je pense, de dire ça. C'est que, quand un titulaire par ailleurs aurait des comportements ou de malhonnêteté ou de commettre des gestes qui ne sont pas permis, là le président aurait, par règlement, la possibilité de suspendre son permis. Mais ce n'est pas la même chose. On dit: Quelqu'un peut obtenir, comme dans une compagnie, comme dans une compagnie...

En fait, ne jouons pas les hypocrites, là. Ne jouons pas les hypocrites. Quand t'es capable de passer par une compagnie, tu le peux; mais, une entreprise individuelle, ça, tu ne pourrais pas. C'est un peu d'hypocrisie, cette affaire-là, là. La réalité, c'est le fait que: Est-ce qu'on permet qu'une entreprise ait un permis d'agent de voyages, un permis d'agent de voyages? La réponse, c'est: Oui, avec des conditions. Est-ce qu'on peut permettre à une personne d'être agent de voyages? La réponse, c'est: Oui, aux mêmes conditions, pas plus, pas moins. C'est ça, la différence. Et ce que dit l'article 6, c'est qu'une personne peut être agente de voyages dans les mêmes termes et aux mêmes conditions qu'une compagnie, pas moins, pas plus.

Alors, je serais prêt à passer au vote, Mme la Présidente, moi, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee

M. Bergman: Je ne suis pas d'accord, alors on va voter contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 6 est adopté sur division.

M. Bergman: Mais, dans le deuxième alinéa, vous supprimez le mot «morale», dans la troisième ligne du deuxième alinéa, et je vous demande pourquoi.

M. Trudel: Bien, par la première dimension, justement, là, on vient d'appliquer ça à toute personne, qui inclut personne morale et personne physique. Quand on dit «morale», on exclut les physiques. On vient de les inclure. On vient de les inclure au premier alinéa, les personnes physiques. Alors, il faut enlever la qualification de «personne morale» au deuxième alinéa si maintenant on inclut et les personnes physiques et les personnes morales qui peuvent détenir, qui peuvent être titulaires de permis. Vous comprenez? On vient de qualifier les personnes. Les personnes physiques peuvent détenir, peuvent être titulaires d'un permis ou... pour le bénéfice d'une autre personne physique. Alors, au deuxième paragraphe, «dans les autres cas, l'association, la société ou la personne pour le bénéfice de laquelle»... on vient de l'adopter sur division. Alors, dans le deuxième alinéa, il faut faire la concordance: «personne» qui inclut les morales et les physiques.

M. Bergman: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Alors, l'article 6 est adopté sur division. J'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 7 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Une même personne peut être titulaire d'un permis de plus d'une catégorie si les permis sont détenus pour son compte ou pour le bénéfice d'une même association, société ou personne;» et

2° par le remplacement, à la deuxième ligne du dernier alinéa, du mot «bénéfice» par les mots «pour le bénéfice d'une association, société ou personne».

La loi actuelle n'interdit pas qu'une personne puisse se qualifier pour des permis dans plus d'une catégorie, mais, en pratique, cela ne peut pas se faire, vu le libellé de l'article 8 de la loi qui oblige un titulaire à exercer principalement ses fonctions à l'établissement principal lié au permis et que par ailleurs l'établissement d'un détaillant doit être distinct de celui d'un grossiste. Ainsi, cela s'avère juridiquement impossible, à moins d'avoir le don d'ubiquité, évidemment. Un amendement sera donc proposé à l'article 8 pour corriger cette incongruité.

Cette modification va faciliter l'obtention d'un permis pour les personnes ou les entreprises qui agissent à titre de détaillants et de grossistes en leur permettant de qualifier comme titulaire des permis une seule personne, suivant les responsabilités qu'ils exercent, soit de détaillants ou de grossistes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Trudel: Il y a beaucoup d'entreprises maintenant qui... On peut être grossiste et aussi être détaillant. Il y a des gens dans la salle qui connaissent ça, là, ils peuvent être détaillants et grossistes en même temps. On va distinguer les choses et on va leur permettre de le faire le plus simplement, mais à titre même de la fonction qu'ils veulent exercer, avec le permis nécessaire.

M. Bergman: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? C'est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 8.

M. Trudel: L'article 8 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, à la première ligne du premier alinéa, du mot «compte» par les mots «bénéfice»;

2° par la suppression, aux deuxième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots «morale»;

3° par le remplacement, à la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «exercer des fonctions» par les mots «effectuer des opérations»;

par l'ajout, à la fin de l'alinéa suivant, quatrièmement:

«Une personne qui sollicite un permis pour plus d'une catégorie doit exercer ses fonctions de gérance ou effectuer ses opérations d'agent de voyages à l'établissement principal correspondant à chaque catégorie de permis.»

C'est de la concordance, mais nous y ajoutons quand même une espèce de précision: une personne qui sollicite un permis pour plus d'une catégorie doit exercer ses fonctions de gérance ou effectuer ses opérations d'agent de voyages à l'établissement principal correspondant à chaque catégorie de permis. On pourrait appeler ça la mesure «antifront», M. le député de D'Arcy-McGee.

n(21 heures)n

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: On est obligé de travailler là. Écoutez, c'est la mesure «antifront». C'est pour ne pas qu'on ait quelqu'un qui soit résident des îles Moukmouk et qu'il soit le titulaire d'un permis. Il doit également exercer ses fonctions et ses opérations d'agent de voyages à l'établissement principal correspondant à chaque catégorie de permis.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, comment est-ce que vous allez vérifier que la personne qui détient le permis pour quelqu'un d'autre... Quels sont les critères que vous allez établir devant cette commission parlementaire, M. le ministre, pour qu'une personne qui sollicite un permis pour plus d'une catégorie... Mais, vous savez, cet article s'applique seulement à une personne qui sollicite un permis pour plus d'une catégorie. Ce n'est pas la personne qui a le permis pour une catégorie pour laquelle l'article 8 s'applique. Mais quel est le critère... d'exercer ses fonctions de gérance ou effectuer ses opérations d'agent de voyages? Les fonctions de gérance, est-ce que... Le fait que quelqu'un passe au bureau une fois par mois, est-ce que c'est... Comment est-ce que vous allez vérifier?

M. Trudel: Bien, si, en termes de dénonciation, par exemple, quelqu'un passait au bureau une fois par mois, ça ne correspondrait pas à la définition d'une personne... Excusez-moi, je vais retrouver les mots.

Une voix: ...

M. Trudel: ...il ne respecterait pas les obligations d'effectuer ses opérations d'agent de voyages à l'établissement principal correspondant à chaque catégorie de permis, il ne respecterait pas, et là on retrouverait encore la capacité, au règlement du...

M. Bergman: ...Mme la Présidente, M. le ministre. Vous appelez ça le paragraphe «antifront», mais ce paragraphe s'applique seulement aux personnes qui sollicitent un permis pour plus d'une catégorie.

M. Trudel: Oui, bien, je parlais pour cette catégorie-là, là, pour les personnes qui détiendraient plus qu'une catégorie de permis. Mais les autres, ils sont déjà couverts par l'article 8 de la loi actuelle. L'article 8 de la loi actuelle dit: «...doit [...] faire la preuve de son mandat et avoir comme principale activité celle d'exercer des fonctions de gérance à l'établissement principal de l'association, société ou personne morale pour le bénéfice de laquelle elle demande le permis.» Ceux-là aussi sont soumis à la même obligation, pas seulement ceux qui détiennent plus qu'une catégorie de permis.

M. Bergman: En tout cas. We'll agree to disagree. Alors, sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. L'article 8, adopté sur division. J'appelle l'article 9. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 9: L'article 10 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne, du mot «accordé» par le mot «délivré»;

2° par le remplacement, partout où ils se trouvent, des mots «personne morale» par le mot «personne» ? on l'a vu tantôt;

3° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe b, du mot «exercé» par le mot «effectué»;

4° par la suppression, partout où ils se trouvent, des mots «, administrateur ou associé»;

5° par le remplacement, partout où ils se trouvent, des mots «exercé l'une des activités» par les mots «effectué l'une des opérations»;

6° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Cependant, le président peut délivrer un permis malgré une faillite visée au premier alinéa s'il estime que la faillite n'est pas reliée à des opérations d'agent de voyages.»

Alors, de la concordance et une nouveauté. De la concordance et une nouveauté. Est-ce que quelqu'un qui aurait eu une faillite, fait un faillite, mais qui n'est pas reliée au domaine du voyage, pourrait être titulaire d'un permis? En vertu de la proposition du sixième alinéa, cela pourrait se faire, dans les pouvoirs qu'on donne au président d'émettre les permis, quand on respecte les critères. On va le dire à la négative. Quelqu'un qui aurait fait une faillite, on va dire une faillite personnelle, qui n'est pas reliée au voyage pourrait être titulaire d'un permis. Une troisième façon de le dire serait: Est-ce que son péché doit le suivre pour tout le restant de sa vie, même si son péché n'a pas été commis dans le domaine professionnel dans lequel il l'a réalisé?

Une voix: ...

M. Trudel: Comme? Vous dites?

Une voix: ...

M. Trudel: Oups! Voilà.

M. Bergman: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Une petite question avant d'aller à cet alinéa 6°. Vous avez, dans l'alinéa 1°, fait un changement de mot, «accorder» par le mot «délivrer». Est-ce que vous pouvez nous expliquer la différence ou pourquoi vous avez choisi d'employer le mot «délivrer» au lieu du mot «accorder»?

M. Trudel: Il paraît que c'est meilleur en français. Accorder, ce serait comme une faveur, puis délivrer... Mais je vais vous dire que...

Une voix: ...

M. Trudel: Oui, j'espère que la preuve a été faite comme il faut, parce que... J'espère que ce n'est pas un anglicisme de «deliver to», hein?

Une voix: ...

M. Trudel: Ça a été vérifié. Mais, pour la qualité française, M. le député de... Comment est-ce qu'ils le disent en anglais? Vous avez la traduction, vous. Deliver to?

M. Bergman: Ha, ha, ha! Of course!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: C'est-à-dire que maintenant, quand je parle anglais, des fois j'emprunte des mots français et j'oublie le mot anglais ? ha, ha, ha! ? et je dois demander à quelqu'un: Give me the English word for that.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: Dans la section 6°, c'est toujours pénible quand une personne fait faillite. Ça, à part des questions de maladie et autre chose, c'est toujours très, très pénible quand une personne fait faillite, et vraiment pénible quand une personne de bonne foi fait faillite. Ce n'est pas quelque chose de plaisant pour lui, sa famille, ses associés, et je suis d'accord. Mais, honnêtement, M. le ministre, je ne vois pas la différence si un agent d'immeubles a fait faillite, de bonne foi, ou dans son agence de voyages, ou si la même personne a fait faillite sur l'autre côté de la rue, dans son magasin de vêtements. Dans les deux cas, la pauvre personne a fait faillite, et c'est vraiment un problème.

Première question, et juste pour... la faillite, mais, le moment que vous faites faillite, est-ce que vous ne devez pas être libéré de votre faillite, en vertu de la loi? Et, dans ce paragraphe, est-ce que la personne en question a été libérée de sa faillite?

Et une deuxième question. Je ne vois pas la différence. Si cette personne a fait faillite dans une agence de voyages ou pas, si elle n'a pas fraudé, détourné, si elle est libérée de sa faillite, pourquoi est-ce que vous faites une distinction, premièrement? Deuxièmement, si la personne en question n'est pas acceptable comme agent de voyages à cause peut-être qu'elle a fait faillite comme agent de voyages, je ne sais pas pourquoi une est meilleure que l'autre ou une est plus acceptable que l'autre. Je vous lance ces questions, M. le ministre, ces quelques questions.

M. Trudel: Elle fait du sens. Si quelqu'un a fait faillite dans le domaine du voyage, il est cinq ans à ne pouvoir détenir de permis. Cinq ans, cinq ans.

M. Bergman: À cause de la libération de la faillite ou à cause de...

M. Trudel: Non, non, non. Quelqu'un qui a fait une faillite aux termes de la loi, qui a fait une faillite en termes d'agent de voyages, il ne pourrait pas obtenir de permis, il ne pourrait pas exercer les fonctions d'agent de voyages au sens de la loi pendant cinq ans. Mais, quelqu'un qui demanderait un permis, qui aurait fait une faillite dans un autre domaine, on ne lui en tiendrait pas rigueur, supposant qu'il peut arriver que quelqu'un, pour toutes sortes de circonstances de marché, de... Ça peut être une faillite personnelle, de divorce, par exemple. Ça arrive. Eh bien, on ne lui ferait pas rigueur de cet accident de parcours qui n'est pas relié au domaine professionnel pour lequel on va demander des exigences, par ailleurs, parce qu'il va être soumis aux mêmes exigences financières de garantie, et de capacité financière, et de compétence, la même chose, ce serait inchangé.

n(21 h 10)n

On pense que c'est peut-être un peu abusif de dire: Toute personne qui a fait une faillite dans sa vie ne peut pas devenir agent de voyages, peu importe le secteur où... même s'il a fait une faillite due à des circonstances qui sont incontrôlables. Ça arrive, on a même vu ça dans des grosses compagnies aériennes...11 septembre, puis ils ont fait faillite. Alors, comme on dit, est-ce qu'on les barre pour toute la vie? Nous, on pense qu'il y a ici ? comment dire? ? une souplesse d'application qui fasse en sorte que par ailleurs on ne réduit d'aucunement les exigences pour obtenir le permis.

M. Bergman: ...parce que la règle de cinq ans ne s'applique pas à toute personne qui a fait faillite, au lieu des personnes qui ont fait faillite en vertu d'une agence de voyages et la personne qui a fait faillite en vertu d'autres raisons. Pourquoi est-ce que vous faites la distinction de cinq ans sur un côté et pas sur l'autre côté?

M. Trudel: Parce qu'il pourrait arriver que quelqu'un, les circonstances, une faillite personnelle, par exemple, qui n'ait pas la même ampleur qu'une faillite commerciale, une société... et là on l'obligerait à une période de purgatoire de cinq ans, ça nous semble un peu abusif. Par ailleurs, quelqu'un qui est dans le domaine du voyage, et qui fait faillite, et qui repartirait le lendemain matin parce qu'il a l'expérience de ce secteur, puis il repart sous un nouveau, là c'est pas mal plus dangereux en termes de protection du consommateur. Alors, on dit: Pour ces gens-là qui sont dans le domaine du voyage, cinq ans, cinq ans de non-accès à des permis ou à la profession, et puis, pour ceux qui auraient eu des accidents de vie, pourvu qu'ils démontrent la solvabilité financière et les capacités professionnelles requises pour le permis, on leur donnera une chance.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Bergman: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 9 est adopté sur division. J'appelle l'article 10. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 11 de cette loi est modifié par la suppression, à la deuxième ligne du premier alinéa, du mot «morale», pour que là, maintenant... de la concordance. C'est les personnes, personnes morales ou physiques, qui seront concernées par la loi.

M. Bergman: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 11.

M. Trudel: L'article 11 est modifié par l'insertion, après l'article 11, du suivant:

«Le président peut autoriser le transfert d'un permis à une autre personne en cas de décès, de démission ou de destitution du titulaire du permis ou lorsque celui-ci ne rencontre plus les exigences requises pour être titulaire de ce permis.

«Une demande de transfert d'un permis doit être transmise au président dans les dix jours de l'événement qui y donne ouverture ou, le cas échéant, dans les trois mois de la date d'acceptation de la demande de transfert temporaire.

«Un permis ne peut...» Peut, pardon. «Un permis peut être transféré temporairement sur demande transmise au président dans les dix jours de l'événement qui y donne ouverture conformément aux exigences prescrites par règlement.»

Bien, il y a des cas actuellement de transfert qui ne sont pas prévus à la loi, il y en a d'autres qui sont par ailleurs prévus. Les cas de transfert prévus actuellement au règlement demeurent les mêmes, mais ils ont été reformulés et intégrés à la loi. Il peut y avoir aussi un transfert temporaire de permis afin de laisser le temps à l'agent de voyages de choisir le titulaire qu'il veut avoir de façon permanente. En fait, c'est pour ne pas qu'il y ait de vide juridique en termes de responsabilités pour les consommateurs, en particulier lorsqu'il y a un décès, une démission ou la destitution d'un titulaire de permis. C'est pour permettre qu'il n'y ait pas de vide juridique. On adopterait cette disposition de la loi maintenant pour que le président puisse autoriser le transfert d'un permis à une autre personne dans les cas qui sont énumérés ici.

M. Bergman: Une question: Dans le premier alinéa, le transfert de permis en cas de destitution du titulaire de permis ou lorsque celui-ci ne rencontre plus les exigences requises pour être titulaire de ce permis, le transfert est fait à qui? Est-ce que ce n'est pas une question d'administration provisoire? Qui est-ce que le président va autoriser... C'est quoi, les critères pour le cessionnaire? Qui sera le cessionnaire? Et c'est quoi, la protection pour le consommateur pour que les obligations qui étaient encourues par le cédant soient respectées par le cessionnaire?

M. Trudel: C'est les mêmes exigences pour le temporaire, mais on lui donne une dizaine de jours, là, ici, le temps de se revirer de bord pour trouver à qui il veut temporairement confier cela. Alors, il peut transmettre au président... La demande de transfert d'un permis doit être transmise au président dans les 10 jours de l'événement qui y donne ouverture ou, le cas échéant, jusqu'à trois mois de la date d'acceptation de la demande de transfert temporaire.

Tout détenteur de permis, que ce soit temporaire ou de façon permanente, doit avoir les qualités requises, tel qu'énuméré à la loi. Mais on peut lui donner une certaine période, un délai de carence pour faire sa demande ? 10 jours après l'événement, jusqu'à trois mois de la date d'acceptation ? et puis, pour les premiers 10 jours, un permis peut être transféré temporairement, sur demande transmise au président, dans les 10 jours de l'événement qui y donne ouverture, conformément aux exigences prescrites par règlement. Alors, c'est lui qui décide, puis il faut qu'il ait les mêmes exigences, mais il peut avoir un transfert temporaire avant d'avoir un transfert permanent de la responsabilité.

M. Bergman: C'est quoi, le volume des demandes de transfert en ce moment?

Une voix: ...

M. Trudel: ...ça a l'air que, quand on est agent de voyages, on ne meurt pas.

M. Bergman: Ha, ha, ha! Ma question finale, Mme la Présidente: Est-ce que... Lorsque celui-ci ne rencontre plus les exigences requises pour être titulaire de ce permis, cette personne peut aller au président et présenter une autre personne, et le président est obligé de faire le transfert, n'est-ce pas?

M. Trudel: Pas obligé, là, pourrait accepter de faire le transfert.

M. Bergman: Mais, vous savez, je ne veux pas retourner à l'ancienne question, mais on est dans la même situation. Notre titulaire, il est le cas de destitution ou le cas qui ne rencontre pas les exigences. Tu dois être sérieux, ce n'est pas quelque chose... Même le président n'a pas le pouvoir, car cette personne va trouver quelqu'un qui est net, clean, et il va le présenter. Il va l'installer dans son bureau pour faire la gérance, et le transfert sera fait. Alors, comment est-ce que vous pouvez prétendre qu'on protège le public quand on met un «scheme» de cette nature même dans la loi, qui permet un détournement très facile?

M. Trudel: Non, mais vous n'avez pas raison, vous avez tort sur l'interprétation. Vous avez tort. Toute personne, de façon temporaire ou permanente, qui détient un permis d'agent, un permis d'agent et de... voyons! un permis d'agence de voyages, eh bien, doit respecter intégralement les exigences prescrites au règlement. T'as beau être fin, jouer du piano avec le meilleur musicien, être le meilleur chanteur du village, si t'as pas les qualifications requises pour être détenteur d'un permis, tu ne pourrais pas. Alors, on ne peut pas donner suite à votre interprétation parce que ce n'est pas conforme aux faits.

M. Bergman: Mais il semble ici que le président peut autoriser le transfert d'un permis à une autre personne, et après ça on va au cas deux, «ou lorsque celui-ci ne rencontre plus les exigences requises pour être titulaire». Alors, la personne...

M. Trudel: C'est ça. Alors, quelqu'un qui n'a plus les capacités, qu'on a destitué de son titre, son titre d'agent de voyages, eh bien, on peut le remplacer par quelqu'un qui a les qualifications. On peut le remplacer par quelqu'un qui a des qualifications. Mais tout mouvement de destitution, et éventuellement le remplacement par une personne qualifiée, ne doit pas créer de vide juridique pour les consommateurs. Faut pas qu'il y ait de vide juridique pour les consommateurs. Toute personne qui a un permis dans le domaine du voyage doit avoir des critères de solvabilité et d'expérience tels qu'énumérés aux fins de la loi. Quiconque n'a pas cela peut être destitué ou ne peut pas avoir un permis, et quiconque veut succéder à une personne comme titulaire d'un permis doit posséder ces exigences.

Il y avait un tout petit trou, une toute petite faille. Une personne était destituée ou une personne décédait, et là il se continuait des opérations pendant la semaine, 15 jours, trois semaines, et là les consommateurs, à la limite, n'étaient plus protégés parce que le titulaire qui opérait était un titulaire sans permis. Là, on aura des dispositions pour s'assurer que c'est étanche.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Bergman: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11, adopté sur division.

n(21 h 20)n

M. Trudel: Je pense que je vais vous faire un autre amendement, Mme la Présidente, parce que, en le relisant, en vous écoutant, là ? et on me faisait remarquer cela ? regardez l'amendement qui est proposé: «Le président peut autoriser le transfert d'un permis à une autre personne en cas de décès, de démission ou de destitution du titulaire du permis ou lorsque celui-ci ne rencontre plus les exigences...»«Rencontrer les exigences», là, d'après moi, on ne gagnera pas de prix en français. C'est «respecter les exigences». Alors, je vais vous refaire un amendement, proposer qu'à la ligne trois du premier alinéa de l'article 11.1 introduit par l'article 11 du projet... Remplacer le mot «rencontre» par le mot «respecte».

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Il est recevable et... C'est recevable. Pourquoi pas? Ça ne change pas la...

M. Trudel: C'est juste pour avoir un meilleur mot en français.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Trudel:«Rencontrer les exigences», c'est «respecter les exigences».

M. Bergman: Est-ce que le consommateur pourrait demander l'annulation du contrat quand le titulaire ne rencontre plus les exigences de qui peut être titulaire d'un permis? Est-ce que ça donne les droits au consommateur pour demander l'annulation de son contrat?

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire que c'est ça, c'est justement cela, ici, là. C'est pour ne pas que cette situation-là se produise qu'on introduit cet amendement-là, parce que, si quelqu'un opérait sans permis, oui, le titulaire, comme on l'a vu tantôt, là, pourrait demander, donc, pourrait demander la... Ici, là, on peut demander l'annulation du contrat, et on a vu tantôt que ça pourrait donner ouverture à une poursuite au civil.

M. Bergman: Mais, dans le cas de 11.1, une des conditions, c'est la destitution du titulaire du permis. Alors, dans ce cas, le titulaire n'aurait un permis. Alors, est-ce qu'à ce moment le consommateur peut demander l'annulation du contrat?

M. Trudel: En vertu de l'article, il peut demander l'annulation du contrat puis faire une poursuite au civil.

M. Bergman: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Adopté? Sur division?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Tel qu'amendé.

M. Bergman: Exactement.

La Présidente (Mme Bélanger): Tel qu'amendé, sur division. Alors, j'appelle l'article 12.

M. Trudel: L'article 12 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «le permis de tout titulaire qui» par...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, il y a un papillon, je pense, M. le ministre.

M. Trudel: Oui, je vais y arriver à la fin. Je vais présenter le papillon à la fin.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Habituellement, on adopte le papillon avant.

M. Trudel: Mme la Présidente, je vous écoute religieusement. Je propose donc, à l'article 12, l'amendement suivant: À la troisième ligne du paragraphe 1° de l'article 12, insérer, après les mots «du permis ou», le mot «si».

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bergman: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. L'article 12. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 12 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, à la deuxième ligne, des mots «le permis de tout titulaire» par les mots «un permis si celui qui le demande ou est titulaire du permis ou l'association, la société ou la personne pour le compte ou le bénéfice de laquelle le permis est sollicité ou détenu»;

2° par la suppression, à la fin du paragraphe a, du mot «ou»;

3° par l'ajout... par l'ajout...

À la troisième ligne du paragraphe 1° de l'article 12, insérer les mots «du permis ou» ou le mot «si», c'est ce qu'on a adopté comme amendement tantôt.

3° par l'ajout, après le paragraphe b du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«c) a fait une fausse déclaration ou a dénaturé un fait important pour l'obtention d'un permis.»

Et l'article amendé se lirait comme suit, pour que ce soit compréhensible par les gens qui ont appris le français commun:

«Le président peut suspendre, annuler, refuser de délivrer ou de renouveler un permis si celui qui le demande ou est titulaire du permis ou l'association, la société ou la personne pour le compte ou le bénéfice de laquelle le permis est sollicité ou détenu:

«a) a commis une infraction à la présente loi et aux règlements;

«b) ne remplit plus les conditions requises pour obtenir un permis;

«c) a fait une fausse déclaration ou a dénaturé un fait important pour l'obtention du permis.»

On comprend que cet article a pour objet des ajustements techniques, mais d'ajouter un motif de refus, d'annulation, de suspension du permis... celui de faire des fausses déclarations pour obtenir un permis. On ajoute un bretelle à la ceinture.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 12, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Trudel: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 12, du suivant:

«12.1. Le président peut aussi suspendre, annuler, refuser de délivrer ou refuser de renouveler un permis dans les cas suivants:

«a) l'association, la société ou la personne pour le compte ou le bénéfice de laquelle le permis est sollicité ou détenu ne lui démontre pas que sa situation financière lui permet d'assumer les obligations qui découlent des opérations d'agent de voyages;

«b) il a des motifs raisonnables de croire que l'association, la société ou la personne pour le compte ou le bénéfice de laquelle le permis est sollicité ou détenu ne peut assurer, dans l'intérêt public, l'exercice honnête et compétent des opérations d'agent de voyages;

«c) l'association, la société ou la personne pour le compte ou le bénéfice de laquelle le permis est détenu ne respecte pas une obligation imposée par la présente loi ou les règlements.»

Alors, on comprend que cet article a pour objet d'ajouter d'autres motifs pour lesquels le président peut refuser un permis, soit pour des raisons d'incapacité financière ou d'intérêt public ou en cas de non-respect des obligations applicables aux agents de voyages.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division. 13 est adopté sur division. J'appelle 14.

M. Trudel: L'article 13 de cette loi est remplacé par le suivant:

Le président doit, avant d'annuler, de suspendre ou de refuser de délivrer ou de renouveler un permis, notifier par écrit, à celui qui demande le permis ou au titulaire de permis ou à l'association, société ou personne pour le bénéfice de laquelle le permis est sollicité ou détenu, le préavis préinscrit à l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et leur accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter leurs observations. Il doit aussi notifier par écrit sa décision en la motivant. Justice administrative.

M. Bergman: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 14 est adopté.

M. Trudel: L'article 13.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, à la première ligne, des mots «d'un agent de voyages cesse d'avoir effet dès qu'il» par les mots «cesse d'avoir effet dès que l'agent de voyages»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa... Je vais me reprendre.

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le permis d'un titulaire décédé, démis ou destitué ou qui ne rencontre plus les exigences requises pour être titulaire d'un permis cesse également d'avoir effet si aucune demande de transfert de permis n'a été transmise au président avant l'une des dates suivantes:

«a) le onzième jour suivant la date de l'événement qui donne ouverture à la demande de transfert;

«b) le jour suivant le troisième mois de la date d'acceptation de la demande de transfert temporaire, le cas échéant.»

Alors, il n'y a plus de permis si on ne se conforme pas aux délais.

Je vais composer un amendement encore une fois pour remplacer le mot «rencontrer» par «respecter» pour avoir... On l'a vu tantôt. À la première ligne de l'alinéa introduit par le paragraphe 2° de l'article 15, remplacer le mot «rencontre» par le mot «respecte», en sous-amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): À la première ligne de l'alinéa introduit par le paragraphe 2° de l'article 15, remplacer le mot «rencontre» par le mot «respecte». C'est de la concordance avec l'autre article. Alors, l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le ministre, pour éviter que le permis soit révoqué, est-ce que c'est facile pour le détenteur du permis pour demander que le permis soit cédé à un autre cessionnaire?

M. Trudel: Oui, c'est très facile. Il faut qu'il communique avec l'Office de la protection du consommateur, et le président est saisi... Bien, quand c'est dans les délais le requis, le président est saisi. Et on dit ici: «...titulaire d'un permis cesse également d'avoir effet si aucune demande de transfert de permis n'a été transmise au président avant l'une des dates suivantes.» S'il n'a pas fait ça dans 10 jours, là, il perd son permis.

M. Bergman: O.K. Mais on vient...

M. Trudel: Toujours le souci de ne pas laisser de vide pour les consommateurs.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le ministre, en quoi... On revient aux mêmes questions. Le cédant, s'il voit qu'il va être dans une situation où il peut perdre son permis, va, dans ladite journée, demander une approbation pour céder son permis à un cessionnaire et, de cette manière, éviter la révocation de son permis.

n(21 h 30)n

M. Trudel: Ce serait habile de sa part, mais il faudrait qu'il le cède à quelqu'un qui a toutes les qualités et les exigences requises par la loi. Le permis, là, ce n'est pas un permis qui n'est pas transférable. Mais il n'est pas transférable à n'importe qui, il est transférable à quelqu'un... il est cédable, pardon, à quelqu'un qui peut rencontrer... respecter, pardon, les exigences de la loi qu'on a vues plus tôt.

M. Bergman: Est-ce que l'Office demande un tarif pour le transfert d'un permis?

M. Trudel: Oui, j'imagine, mais...

Une voix: ...

M. Trudel: Pour un transfert, oui.

Une voix: ...

M. Trudel: Rien n'est gratuit, comme disait la publicité.

Une voix: ...

M. Trudel: 50 % du prix du permis.

La Présidente (Mme Bélanger): Un permis coûte combien? 340?

M. Trudel: Ça dépend du chiffre d'affaires.

M. Bergman: C'est quoi, le coût du transfert?

M. Trudel: Ça dépend du chiffre d'affaires. Le permis, le coût du permis est proportionnel, c'est en proportion avec le chiffre d'affaires.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut avoir des exemples? Donnez des exemples.

M. Trudel: Le maximum, c'est... Bien, le coût du permis, lui, pour un détaillant, 513 $, un agent de voyages grossiste, 1 026 et un transporteur, 1 539. Mais le cautionnement, lui, il est en rapport avec le chiffre d'affaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va? C'est de la concordance. Alors, est-ce que l'article 15 est adopté tel qu'amendé?

M. Bergman: Juste une petite question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Le délai pour le transfert d'un permis, le délai de trois mois, est-ce que c'est un délai qui est trop long?

M. Trudel: Non. C'est parce que, généralement, c'est le temps que ça nous prend pour faire les enquêtes, les vérifications, les demandes de renseignements, les obtenir sur la personne qui va demander... la personne qui va demander ou qui nous permettrait de faire le transfert.

M. Bergman: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Accepté? Alors, 15, adopté tel qu'amendé. J'appelle 16.

M. Trudel: L'article 16: L'article 14 de cette loi est remplacé par ce qui suit:

«Section III.1. Administration provisoire.

«14. Le président peut nommer un administrateur provisoire pour administrer temporairement ou terminer les affaires en cours:

«a) d'un agent de voyages pour lequel le permis est annulé, suspendu ou non renouvelé;

«b) d'un agent de voyages qui ne remplit plus les conditions prescrites par la présente loi ou par règlement pour l'obtention du permis;

«c) d'un agent de voyages qui ne respecte pas les obligations prescrites par la présente loi ou par règlement;

«d) d'un agent de voyages lorsqu'il estime que la situation l'exige pour ne pas mettre en péril les droits des clients de cet agent;

«e) une personne qui agit comme agent de voyages sans permis.

«14.1. Avant de nommer un administrateur provisoire, le président doit donner à la personne concernée l'occasion de présenter ses observations.

«Toutefois, lorsque l'urgence de la situation l'exige, le président peut d'abord nommer l'administrateur provisoire, à la condition de donner à la personne concernée l'occasion de présenter ses observations dans un délai d'au moins 10 jours.

«14.2. La décision de nommer un administrateur provisoire doit être motivée et le président doit la notifier par écrit à la personne concernée.

«14.3. L'administrateur provisoire, sous réserve des restrictions contenues dans... L'administrateur provisoire possède tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice de son mandat.

«Il peut notamment, d'office, sous réserve des restrictions contenues dans le mandat:

«a) prendre possession de tous les fonds détenus en fidéicommis ou autrement par l'agent de voyages, par la personne qui a agi comme agent de voyages sans permis ou pour l'un d'entre eux;

«b) engager ces fonds pour la réalisation du mandat confié par le président et conclure les contrats nécessaires à cette fin;

«c) transporter ou céder des contrats de voyage ou en disposer autrement;

«d) transiger sur toute réclamation en exécution d'un contrat de voyage faite par un client contre l'agent de voyages ou la personne qui a agi comme agent de voyages sans permis;

«e) ester en justice pour les fins de l'exécution de son mandat.

«14.4. L'administrateur provisoire ne peut être poursuivi en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.

«14.5. Le titulaire du permis d'agent de voyages, un dirigeant de l'association, de la société ou de la personne pour le compte ou le bénéfice de laquelle un permis d'agent de voyages est délivré ou la personne qui agit comme agent de voyages sans permis doit remettre, sur demande, à l'administrateur provisoire tout document, livre, registre ou compte relatif aux opérations d'agent de voyages en cours et lui donner accès à tout lieu ou équipement.»

En fait, l'explication, Mme la Présidente, c'est qu'on ramène au sein d'un même article qui se retrouvait un peu partout dans la loi les dispositions actuelles portant sur l'administration provisoire d'un agent de voyages détaillant, tout en ajoutant le cas où une personne agit sans permis. Quelqu'un qui agit sans permis et qui aurait vendu plusieurs de ces produits sans être titulaire et qui donc serait soumis aux prescriptions de la loi, on pourrait nommer un administrateur provisoire pour la succession des affaires et assurer le respect des droits des consommateurs.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 16 est adopté. L'article 17.

M. Trudel: L'article 15 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, aux deuxième et troisième lignes, des mots «titulaire dont le permis» par les mots «agent de voyages dont le permis délivré pour son compte ou son bénéfice»;

2° par le remplacement, aux cinquième et sixième lignes, des mots «, selon le cas, par l'administrateur provisoire visé à l'article 13 ou à l'article 14» par les mots «par l'administrateur provisoire».

Alors, on voit bien que l'administrateur provisoire va accomplir la responsabilité qui est généralement dévolue à l'agent de voyages.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez la parole.

M. Bergman: Dans l'article 16, je m'excuse, je pensais qu'on adoptait le 14, mais je vois qu'on adoptait tout l'article 14. Et, si vous me permettez, j'aurais une question sur le 14.5 qu'on vient d'adopter, si le ministre...

M. Trudel: C'est oui parce que je suis un bon garçon, M. le député.

M. Bergman: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Si la présidente le permet, parce qu'on ne peut pas être bon garçon sans permission de la présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, si le ministre le permet, la présidente le permet. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Dans la section 14.5 de l'article 16, quel est le document que le président est obligé de fournir au titulaire de permis quand il prend l'administration provisoire? Est-ce qu'il y a un document qui doit être fourni au titulaire? Est-ce que c'est un document subséquent à une réunion de son conseil d'administration? Est-ce que le président peut le signer lui-même? Et pour combien de temps, si le président saisit des documents, pour combien de temps est-ce qu'il peut retenir ces documents s'il n'y a pas d'administration provisoire? Pour combien de temps est-ce qu'il peut saisir les documents d'un agent de voyages? Et quel type de reçu est-ce que le président doit laisser avec l'agent de voyages avant de prendre ces documents dans la saisie? À cause du fait que la saisie qui sera faite par le président est un moment sérieux, l'agent de voyages, on doit lui permettre de recevoir un document du président lui permettant de saisir des documents.

M. Trudel: Dix jours. Dix jours, le délai. Vous l'avez, là, à 14.2: «La décision de nommer un administrateur provisoire doit être motivée et le président doit notifier par...» Pardon. «Lorsque l'urgence de la situation l'exige, le président peut d'abord nommer l'administrateur provisoire, à la condition de donner à la personne concernée l'occasion de présenter ses observations dans un délai d'au moins 10 jours.» Ça, c'est la prescription minimale, 10 jours pour la notification, et donc passer à l'action suite à la notification, avec les motifs pour la personne.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Bergman: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 16 est réadopté. J'appelle l'article 17.

M. Trudel: L'article 15 de cette loi est modifié par le remplacement, aux deuxième et troisième lignes, des mots «titulaire dont le permis» par les mots... Ah, je l'ai lu?

Une voix: Oui.

n(21 h 40)n

M. Trudel: Je m'excuse. Vous êtes en train de me faire relire ça là, vous.

M. Bergman: Non, non.

M. Trudel: Je l'ai lu. Adopté, pour votre pénitence.

M. Bergman: Concordance.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 17, adopté. J'appelle l'article 18.

M. Trudel: L'article 16 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, à la deuxième ligne et après le mot «voyages», des mots «ou à la personne qui a agi comme agent de voyages sans permis»;

2° par le remplacement, aux cinquième et sixième lignes, des mots «les cautionnements visés au paragraphe c du premier alinéa de l'article 36 et de la manière qui y est prévue» par les mots «le cautionnement individuel de l'agent de voyages ou le fonds visés aux paragraphes c et c.1 du premier alinéa de l'article 36».

Bon, c'est des modifications de concordance, là, pour s'assurer que les gestes suivent lorsqu'il y a administration provisoire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Ça va, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): 18 est adopté. J'appelle 19.

M. Trudel: L'article 17 de cette loi devient l'article 13.2 et est modifié:

1° par le remplacement, aux première et deuxième lignes, des mots «dont la demande de permis est refusée, dont le permis est suspendu ou annulé ou n'est pas renouvelé» par les mots «visée à l'article 13»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le Tribunal ne peut, lorsqu'il apprécie les faits ou le droit, substituer son appréciation de l'intérêt public à celle que le président en avait faite en vertu du paragraphe b de l'article 12.1 pour prendre sa décision.»

Alors, on comprend qu'il y a de la simplification, mais par ailleurs il y a aussi un ajout. Quand on appelle de la décision du président au TAQ, le juge ne saurait substituer son appréciation de l'intérêt public à celle du président.

M. Bergman: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le ministre, pourquoi est-ce que vous faites référence seulement au paragraphe b de l'article 12.1 et pourquoi est-ce que vous n'avez pas fait référence aux paragraphes a et c, qui sont d'importance égale à celui de l'article b? Alors, pourquoi est-ce qu'il y a référence seulement au paragraphe b de l'article 12.1 et pas aux paragraphes a et c?

M. Trudel: Me Côté va vous donner ces explications.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Côté.

M. Côté (Gaétan): En fait, c'est une disposition un peu exceptionnelle de ne pas donner au Tribunal administratif le pouvoir de réapprécier la décision du président. On l'a limité seulement aux cas d'intérêt public. On estime que le président est mieux placé pour évaluer l'intérêt public que le Tribunal administratif du Québec. Tandis que, dans le cas de a, 12.1a, c'est davantage quelque chose de plus... C'est d'évaluer la situation financière. C'est plus mathématique, là.

M. Bergman: Mais, Me Côté, vous faites une différence entre une question d'être honnête, compétent et ne pas respecter l'obligation ou ne pas avoir les conditions financières. Alors, je ne vois pas comment vous pouvez miser sur un sans miser sur l'autre. Les touts sont d'importance égale, les questions de situation financière, les questions d'être honnête, les questions d'être compétent, les questions de respecter vos obligations. Alors, ou vous faites référence aux trois paragraphes ou vous faites référence à aucun paragraphe. Mais certainement... Pourquoi est-ce que vous avez choisi de faire référence à 12.1b et pas à a et c?

M. Côté (Gaétan): La raison en est, Mme la Présidente, que c'est la notion d'intérêt public qu'on ne voulait pas qu'elle soit reconsidérée par le Tribunal administratif. On a la même chose dans la Loi sur la protection du consommateur, où l'intérêt public que le président peut apprécier à cet égard ne peut pas être réévalué par le Tribunal administratif.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, deuxième question: Comment, dans un projet de loi, est-ce qu'on peut restreindre la juridiction d'une cour de droit?

M. Trudel: Pardon? Je m'excuse.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le ministre, comment, dans un projet de loi, est-ce qu'on peut restreindre la juridiction d'une cour de droit dûment constituée en vertu de nos lois? Est-ce que, nous, comme législateurs, avons le droit de restreindre une cour de droit? Et est-ce que vous avez des exemples concrets d'autres projets de loi où les mêmes restrictions ont été appliquées?

M. Trudel: Parce que nous avions déjà commis le péché ailleurs, M. le député de D'Arcy-McGee, dans la loi sur la...

M. Bergman: Mais, si vous avez fait un péché ailleurs, ça ne vous permet pas de faire un péché ici.

M. Trudel: Oui, on veut le généraliser au nom de la... On veut le généraliser parce que... En fait, c'est pour donner davantage d'emprise au niveau de l'esprit de la protection, parce que déjà dans la même séquence, dans la Loi sur la protection du consommateur, on dit: «Le Tribunal ne peut, lorsqu'il apprécie les faits ou le droit, substituer son appréciation de l'intérêt public ou de l'intérêt du public à celle que le président en avait faite en vertu des articles 325, 329 et 335 pour prendre sa décision.» Préjugé favorable aux consommateurs et à l'interprétation de l'organisme qui...

M. Bergman: ...exemples concrets de d'autres législations où l'accès aux cours de droit était limitée?

M. Trudel: Non, je n'en ai pas à la pensée, là. Mais tout ça pour énumérer que là on est en matière de protection du consommateur. Alors, si on veut avoir la même... Parce que là, si vous m'amenez à retirer cela, eh bien, j'amende aussi la Loi de la protection du consommateur. Vous allez vous expliquer avec les associations de consommateurs.

M. Bergman: Non, mais, Mme la Présidente, M. le ministre, vous dites ici que «le Tribunal ne peut, lorsqu'il apprécie les faits ou le droit, substituer son appréciation de l'intérêt public à celle que le président en avait faite en vertu du paragraphe b de l'article 12.1 pour prendre sa décision». Vous voulez dire que le Tribunal doit accepter la décision du président de l'Office de la protection du consommateur? Mais ce n'est pas possible que... Vous dites que la décision, si je comprends bien cet article, la décision du président de l'Office est supérieure à celle du Tribunal. En fait, mon autre question: Quels sont les effets des provisions des chartes des droits? Est-ce que vous avez le droit, en législation, de faire une prohibition pour recours d'un citoyen à un tribunal? Ou est-ce que vous avez le droit de dire à un tribunal que, le président de l'Office, sa décision est supérieure à celle du tribunal?

M. Trudel: Sans pouvoir citer l'arrêt, à l'égard de la Loi sur la protection du consommateur, on a eu un appel devant un tribunaux supérieur et on a jugé la clause constitutionnelle et conforme à la Charte des droits et libertés. Je pourrais peut-être vous citer la décision. Il y a une décision qui a été prise suite à un appel qui a été porté devant les tribunaux à l'égard de la même disposition dans la Loi de la protection du consommateur, et le juge a donné raison au législateur, en quelque sorte.

M. Bergman: Est-ce que vous pouvez déposer devant cette commission le jugement en question pour le bénéfice de cette commission?

M. Trudel: Je peux le faire trouver et m'engager à vous l'expédier.

M. Bergman: Merci beaucoup.

M. Trudel: On m'a dit la vérité, là. Je vais vérifier, là, parce qu'il ne faut pas s'engager sur quelque chose... Mais on m'indique qu'il y a un jugement. Mais je vais vérifier pour être très, très sûr. Alors, c'est oui, oui, oui. Oui, qu'il y a eu un jugement. Donc, deuxième fois confirmé, oui, on va vous en expédier une copie, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 19 est adopté?

M. Bergman: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 20. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 20, Mme la Présidente. Le titre de la section IV...

M. Bergman: Concordance.

M. Trudel: Concordance. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 20, adopté. 21. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 31 de cette loi est modifié par le remplacement des mots...

La Présidente (Mme Bélanger): Concordance, M. le ministre.

M. Trudel: Concordance. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Ne filibustez pas.

M. Trudel: M'a m'autofilibuster, là, moi?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 22. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 33 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Les fonds qui sont perçus par un agent de voyages et qui doivent être déposés en fidéicommis sont réputés détenus en fiducie par l'agent de voyages et un montant égal au total des fonds ainsi réputés détenus en fiducie doit être considéré comme formant un fonds séparé ne faisant pas partie des biens de l'agent de voyages ou de ses dirigeants, que ce montant ait été ou non conservé distinctement et séparé des propres fonds de l'agent de voyages ou de ses dirigeants ou de la masse de leurs biens.» L'article parle par lui-même.

M. Bergman: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

n(21 h 50)n

M. Bergman: M. le ministre, c'est quoi, les règles des acomptes en fidéicommis? Est-ce qu'il y a des règles spécifiques qui s'appliquent ici? Est-ce que vous allez par règlement faire des règlements spécifiques pour les acomptes en fidéicommis? Par exemple, les notaires ont des acomptes en fidéicommis avec des règles spécifiques, la manière dans laquelle le chèque doit être écrit, les rapports mensuels, les rapports annuels, etc. Est-ce que vous avez l'intention d'adopter ce même type de règlement pour les acomptes en fidéicommis des agents de voyages? Car, si on lit les dernières trois lignes de cet alinéa, il semble que la manière dans laquelle ce paragraphe est rédigé, ce n'est pas assez fort, ce n'est pas une directive assez forte, et je vous donne mon interprétation.

Vous dites, dans les dernières trois lignes, «que ce montant ait été ou non conservé distinctement», et ça peut être des propres fonds d'agent de voyages ou de ses dirigeants. Alors il semble, quand on lit ces mots, que ce n'est pas tellement sérieux, si le montant a été retenu par l'agent de voyages dans un compte général ou dans un compte de fidéicommis. Et, moi, je pense que ces dernières trois lignes doivent être remplacées par une indication qu'aucun argent ne peut être retenu dans le compte général, et c'est une dérogation aux règles de l'agent de voyages pour n'avoir pas suivi les règles de fidéicommis dans cette situation. Alors, si je lis les dernières trois lignes... Et même dans la première ligne vous employez le mot «et»: «Les fonds qui sont perçus par l'agent de voyages et qui doivent être déposés...»

Il semble aussi que... ça peut arriver que les fonds ne sont pas déposés en fidéicommis. Il me semble qu'il n'y a pas une directive directe et forte disant que ces montants doivent être déposés en fidéicommis, aucune question. Et, si on voit le mot «et» dans la première ligne et si on lit les dernières trois lignes, il semble qu'il y a un choix que le commerçant doit faire. Mais, s'il n'y a pas un choix, pourquoi est-ce que ce n'est pas plus précis dans ce paragraphe?

M. Trudel: L'explication, c'est que toutes les dispositions pour que les argents soient en fidéicommis sont prévues à la loi et au règlement. Mais, si, pour toutes sortes de raisons, quelqu'un ne l'aurait pas fait, est-ce que les consommateurs pourraient être privés des fonds ainsi amassés parce qu'ils n'ont pas été placés dans un fonds distinct en fidéicommis? Ce que nous disons par cet article, c'est: vous avez l'obligation de le faire, mais, si vous ne l'avez pas fait, c'est comme si vous l'aviez fait aux fins de l'administration de la loi, alors pour avoir une ceinture et des bretelles pour les consommateurs. Alors, il y a l'obligation, mais, si, mécaniquement, pour toutes sortes de raisons, on ne l'a pas fait, c'est comme si vous l'aviez fait, et vous ne pouvez pas vous pousser avec l'argent et la responsabilité parce que ce n'était pas dans un compte en fidéicommis. Alors, n'utilisez pas d'astuce, vous ne pourriez pas gagner, vous êtes couvert.

M. Bergman: Mais, M. le ministre, vous faites une présomption légale, qui va le faire.

M. Trudel: Oui.

M. Bergman: Mais il semble que... Vous indiquez, par ce paragraphe, que c'est possible qu'il ne l'ait pas fait, mais il ne doit y avoir aucune même acceptation dans le projet de loi qu'il ne l'a pas fait.

M. Trudel: C'est pour ça que j'ai indiqué que, pour toute espèce de motif ou de raison, si c'était pour des raisons purement techniques qu'on ait oublié de le faire, ça ne donnerait pas emprise à aucune fuite de responsabilité, c'est comme s'il l'avait fait. Alors, c'est fidéicommis ou comme si c'était considéré en fidéicommis. Il n'y a plus de faille, là, on ne peut pas se pousser par la porte d'à côté. Adopté?

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le ministre, est-ce qu'il n'y a aucune amende si l'argent n'était pas placé dans un compte en fidéicommis? C'est quoi, les pénalités pour l'agent de voyages qui n'a pas mis l'argent dans un compte en fidéicommis, qui a employé l'argent pour payer son loyer pour le 1er du mois qui vient? Est-ce qu'il y a une amende qui s'applique?

M. Trudel: Oui, il y a une infraction. C'est une infraction. C'est une infraction et pour laquelle il y aura une amende dont on va changer les montants tantôt, là, qui vont être assez importants. Mais, malgré cela, s'il arrivait que l'argent ait été là, etc., mais qu'on ne l'ait pas placé dans un compte en fidéicommis, cet argent-là est considéré comme ayant été mis en fidéicommis pour assumer la responsabilité des consommateurs. Mais, s'il ne pose pas le geste d'un compte en fidéicommis, il y a une infraction et des amendes, là, pouvant aller jusqu'à... Actuellement, c'est jusqu'à 20 000 $, mais on va le mettre jusqu'à 200 000 tantôt parce qu'on a changé d'ampleur de business.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Bergman: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 22 est adopté. J'appelle l'article 23. À l'article 23, vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Trudel: L'amendement se lit comme suit, Mme la Présidente: Remplacer l'article 33.1 introduit par l'article 23 par le suivant: «Tout administrateur...»

«33.1. ? pardon ? Tout administrateur d'une personne morale pour le bénéfice de laquelle un permis d'agent de voyages est délivré est solidairement responsable, avec le titulaire du permis et la personne morale, des sommes qui doivent être déposées en fidéicommis à moins qu'il ne fasse la preuve de sa bonne foi.»

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour l'amendement?

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le ministre, dans l'article 33.1 de l'article 23 du projet de loi n° 135 devant nous, vous avez employé le mot «dirigeant», et plus tôt aujourd'hui on a passé beaucoup de temps sur la définition de «dirigeant». Et maintenant, à ce moment, je n'ai pas lu tout, je n'ai pas fini la comparaison, mais vous retournez au mot «administrateur».

Pourquoi est-ce que vous avez choisi un mot plus restreint, plus faible, quand vous avez eu le mot «dirigeant»? Pourquoi est-ce que vous reculez, maintenant, M. le ministre?

(Consultation)

M. Trudel: ...suspendre une minute, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, la commission suspend ses travaux pour cinq minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 135, Loi modifiant la Loi sur les agents de voyages et la Loi sur la protection du consommateur. Alors, M. le ministre, on est sur l'amendement de l'article 23.

M. Trudel: On va restreindre à tout administrateur d'une personne morale d'être solidairement responsable lorsqu'il agit pour le compte d'une association, d'une société ou d'une personne. En fait, il faut être capable de faire la distinction. Lorsqu'il s'agit de la responsabilité à partir du moment où le permis est émis, là on va limiter cette responsabilité à tous les administrateurs de la société, de l'association et évidemment de la personne. Lorsqu'il s'agit de se faire qualifier pour obtenir le permis, là on aura des exigences pour les dirigeants de l'association qui sont définis comme étant administrateurs associés ou une personne qui exerce des fonctions de gérance, pour ce qui concerne les qualités pour obtenir le permis. Alors, quand on serait responsable des actions, c'est des administrateurs, lorsqu'on est à se qualifier pour obtenir le permis, eh bien là ça va comprendre associés, personnes qui ont des fonctions de gérance et les dirigeants... Pardon, pas tout autre dirigeant parce qu'on l'a supprimé tantôt. Ça va inclure les associés ou les personnes qui exercent des fonctions de gérance.

Je dois vous dire à cet égard-là, Mme la Présidente, que j'ai eu beaucoup de représentations, dans la préparation, des entreprises du secteur parce que, si, pour la responsabilité solidaire d'exercice des fonctions permises par le permis, on inclut associés ou toute personne qui exerce des fonctions de gérance, en termes de recrutement de personnel, ça signifie quelque chose parce qu'on est obligé d'indiquer à cette personne qu'elle va être solidairement responsable des gestes qui pourraient être posés et poursuivie, tandis que c'est les administrateurs qui sont les bénéficiaires. Ils sont les bénéficiaires du résultat de l'entreprise. Eux, ils sont solidairement responsables, et, les gérants, eux, on va leur demander des exigences de probité en quelque sorte pour exercer leur travail, et on ne leur imputera pas la responsabilité solidaire, c'est les administrateurs de la compagnie qui vont porter cette responsabilité-là.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le ministre, vous retournez à dire qu'est-ce que j'ai dit dans notre discussion de l'article 1, la définition du mot «dirigeant» qui peut inclure toutes les personnes qui travaillent au bureau. Au commencement du projet de loi, vous avez pris une définition très, très large, mais, quand ça devient un moment décisif, vous prenez une définition très restreinte. Alors, je me demande qui vous protégez: le commerçant ou le consommateur? Et, à mon opinion, vous protégez le commerçant.

En plus, M. le ministre, si vous regardez quelques mots de 33.1, vous dites «à moins qu'il ne fasse la preuve de sa bonne foi». Alors, ça veut dire que, si vous avez deux administrateurs que vous dites qu'il doivent être... responsables, mais que, si l'une ne voit pas le dossier et si l'argent qui est reçu par le contrôleur ne passe même pas par l'administrateur, le consommateur aura zéro, car il n'y a aucune réclamation qu'il peut faire, il peut seulement réclamer de l'administrateur. Et la personne qui sera au courant sera la personne qui est contrôleur, la personne qui fait les finances dans le bureau ou la secrétaire qui est en charge de faire le dépôt, qui sait que l'argent ne va pas dans le compte en fidéicommis. Alors, en fait, M. le ministre, vous ne protégez pas le consommateur, mais vous donnez l'apparence, dans l'article 1, que vous le faites pour le consommateur, mais, vraiment, au moment-clé, vous ne le faites pas. Alors, je m'excuse, M. le ministre, mais...

M. Trudel: Est-ce que vous êtes prêt à le proposer? Êtes-vous prêt à proposer ça? Regardez les gens des compagnies, là, du Parti libéral du Québec, puis proposez ça. Allez, proposez ça, on va discuter de ça.

M. Bergman: Le Parti libéral du Québec veut protéger...

M. Trudel: O.K., mais proposez-le.

M. Bergman: ...veut protéger le consommateur.

M. Trudel: Oui, mais proposez-le.

M. Bergman: Le Parti libéral du Québec sera toujours fier de protéger le consommateur.

M. Trudel: Non. Vous fuyez devant vos responsabilités.

M. Bergman: Toujours fier, toujours fier.

M. Trudel: Vous parlez des deux côtés de la bouche en même temps. Vous dites que vous voulez protéger les consommateurs, mais en même temps vous voulez abattre les compagnies. Vous n'avez pas le courage d'en faire une proposition.

M. Bergman: Le Parti libéral du Québec sera toujours fier de protéger le consommateur. Si vous voulez que je fasse des amendements, suspendez pour quelques moments, on va le faire pour vous, M. le ministre. Mais on sera toujours fiers de protéger le consommateur. Le consommateur est au coeur...

M. Trudel: Nous, on protège les consommateurs de toutes les dimensions et on va en rendre même tous les administrateurs responsables, tous les administrateurs responsables dans l'entreprise. Mais on n'ira pas cependant pénaliser des gens qui n'ont pas la responsabilité à l'égard du comportement administratif dans l'entreprise.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le ministre, avec grand respect, l'ancienne présidente de l'Office a dit, dans un article qui a paru dans Le Devoir le 20 septembre 2002, que la législation dans cette matière de protection des consommateurs est désuète et que des changements doivent être apportés. Alors, il me semble qu'ici ce soir elle dit qu'aujourd'hui les consommateurs, ils se voyaient juste vivre avec les conséquences. Alors, si, vous me dites que le Parti libéral du Québec n'est pas là, on est là pour protéger le consommateur, et certainement qu'on a à coeur les commerçants, et l'idée, c'est de trouver un bon équilibre entre les deux, et on est prêts pour le trouver si vous voulez.

M. Trudel: Vous avez raison de dire qu'il y a une question d'équilibre et de façon de faire. On a tellement à trouver cet équilibre-là que, pour la responsabilité actuellement des compagnies, eh bien, tous les administrateurs ne sont pas responsables. Nous allons ici créer cette responsabilité solidaire. Et il n'y a personne qui a proposé d'aller aussi loin que nous le proposons aujourd'hui en pareille matière.

n(22 h 10)n

Quand vous faites référence au texte paru dans les journaux de l'ancienne présidente de l'Office de la protection du consommateur, le ministre aurait aimé recevoir cette lettre la journée avant qu'elle démissionne, avant qu'elle mette un terme à son mandat. C'eût été apprécié en termes d'éthique également que le ministre puisse être informé auparavant, et non pas dans les journaux la journée suivant la fin du mandat. Je pense que, à cet égard-là, on pourrait aussi repasser sur ces comportements-là.

Ce que j'indique donc, c'est qu'il n'y a aucun parti politique, aucun gouvernement qui a jamais proposé d'aller aussi loin que ça, en termes de responsabilité solidaire, en liant tous les administrateurs d'une entreprise, d'une association ou d'une société à l'égard de la responsabilité et, plus loin que cela, pour se qualifier comme agent et occuper cette responsabilité. Jamais on n'aura eu autant d'exigences élevées pour toute une panoplie de ceux et celles qui ont affaire et qui travaillent pour cette association, cette société ou ce regroupement pour obtenir un permis.

M. Bergman: M. le ministre, Mme la Présidente, si vous lisez encore l'article 33.1 que vous avez déposé ce soir, il n'y a aucune protection pour le consommateur. Quand vous dites, franchement, que tout administrateur d'une personne morale est, vous dites, solidaire, mais, vous dites, à moins qu'il ne fasse la preuve de sa bonne foi, alors, si l'administrateur en question est le seul administrateur, il peut certainement être de bonne foi si tous les fonds sont déposés par l'entremise d'un agent financier dans la même agence de voyages qui serait de bonne foi, et vous n'avez rendu aucune protection au consommateur.

Deuxième question, M. le ministre: C'est quoi, le coût d'assurance pour l'administrateur ou pour le dirigeant? Certainement, les agents de voyages ont de l'assurance, comme tout membre des ordres professionnels. Et est-ce que c'est une question de coûts? Et est-ce que vous protégez le commerçant au lieu du consommateur pour protéger les coûts qu'ils doivent payer pour les polices d'assurance? Et c'est quoi, finalement, votre définition d'«administrateur»? Est-ce que vous êtes prêt pour donner à cette commission parlementaire et pour ajouter dans le projet de loi une définition du mot «administrateur»?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Bien, la définition du mot «administrateur» est généralement comprise dans la Loi des compagnies. Encore là, je pourrais accueillir des propositions de l'opposition s'ils veulent définir ce que c'est qu'un administrateur, au-delà de ce qui est prévu dans les lois généralement dans le droit des compagnies. Parce que, nous, ce qui nous intéresse, ce n'est pas de charger les administrateurs et de paralyser les entreprises, c'est de protéger les consommateurs. C'est ça qui nous interpelle. Nous, de paralyser, ce n'est pas ça qui nous motive. C'est pour ça qu'on ajoute des protections aux consommateurs dans le projet de loi, hein?

La fiducie présumée, ça, c'est du jamais vu en termes de protection des consommateurs en matière d'agent de voyages. La responsabilité solidaire des administrateurs, du jamais vu en matière de protection des consommateurs. Le pouvoir discrétionnaire du président de retirer un permis à quelqu'un, du jamais vu en matière de protection du consommateur. La révision des amendes, la révision des amendes qui vont passer de 20 000 à 200 000 $ dans un certain nombre de cas, jamais on n'aura observé autant de gestes en faveur de la protection du consommateur.

Et par ailleurs, je le répète, si le Parti libéral veut inclure la responsabilité à toute personne occupant une fonction dans l'entreprise pour être responsable des infractions qui pourraient être commises, on pourra l'étudier. On pourrait l'étudier, hein? Que tous les administrateurs, tous les dirigeants, toutes fonctions différentes, toute personne dans l'entreprise pourrait être... Nous, ce qui nous intéresse, c'est les consommateurs et faire en sorte que les administrateurs qui sont bénéficiaires, qui retirent les bénéfices de l'entreprise ou qui assument les déficits ? évidemment ? soient également responsables de façon solidaire.

M. Bergman: Mme la Présidente, j'accepte le défi du ministre, et nous proposons de modifier l'article 33.1 présenté comme amendement en changeant le mot «administrateur» pour le mot «dirigeant», et avec le qualificatif d'«à moins qu'il ne fasse la preuve de sa bonne foi», et, dans ce cas-ci, tous les dirigeants, comme vous avez pris le terme pour le définir au commencement de cette commission parlementaire, et l'amendement que vous avez fait à cet article au commencement, pour être certain que c'est très, très clair, c'est qui, le dirigeant. Comme ça, on peut protéger le consommateur et on peut protéger aussi le commerçant. Alors, Mme la Présidente, nous sommes prêts pour accepter le défi. M. le ministre parle des responsabilités du Parti libéral du Québec. Oui, nous sommes prêts pour accepter nos responsabilités pour protéger le consommateur et pour établir une bon équilibre entre le commerçant et le consommateur.

Et aussi il y a le qualificatif que la personne en question n'est pas responsable si elle fait la preuve de sa bonne foi. Alors, s'il y a un dirigeant qui est de mauvaise foi, il sera responsable; s'il est de bonne foi, il ne sera pas responsable. C'est très, très facile. Alors, si vous êtes au courant que les fonds en question sont détournés, ne sont pas mis en fidéicommis, sont employés pour autre chose que les raisons qui étaient données par le consommateur, alors la personne est responsable.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que vous en faites une proposition, de l'amendement?

M. Bergman: Oui, on fait une proposition d'amendement: Que l'article 33.1 se lise comme suit: «Tout dirigeant d'une personne morale pour le bénéfice de laquelle un permis d'agent de voyages est délivré est solidairement responsable, avec les titulaires de permis et les personnes morales, des sommes qui doivent être déposées en fidéicommis à moins qu'il ne fasse la preuve de sa bonne foi.»

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est: Remplacer le mot «administrateur» par le mot «dirigeant».

M. Bergman: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Est-ce qu'on peut poser des questions sur l'amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Trudel: Ça veut donc dire que quelqu'un qui est en fonction de gérance dans une entreprise de voyages va avoir à engager des frais de sa poche pour prouver qu'il était de bonne foi quand il y a une faute qui a été commise dans l'entreprise par un administrateur ou une autre personne. Ça veut dire: un gérant dans une entreprise va avoir à débourser de l'argent pour d'abord prouver, faire la preuve de sa bonne foi. Un employé gérant va avoir à piger dans sa poche pour, lui, faire la preuve qu'il était de bonne foi et qu'il n'a pas été partie à l'infraction qui a été... Est-ce que c'est cela que ça signifie? Parce que, moi, la définition que j'en ai, les mots qui sont là avec l'amendement qui est proposé, c'est ça que ça veut dire.

M. Bergman: En plus, M. le ministre, si on regarde l'amendement que vous avez présenté, dans l'article 33.1 du projet de loi n° 135 que vous avez présenté, vous indiquez que «tout dirigeant d'une association, société ou personne, pour le compte ou le bénéfice de laquelle un permis d'agent de voyages est délivré»... Maintenant, avec la proposition que vous avez déposée devant nous ce soir, vous dites seulement «tout administrateur d'une personne morale». Vous-même, vous ôtez le fait que l'administrateur peut être d'une association ou d'une personne. Alors, vous limitez la responsabilité seulement à l'administrateur d'une personne morale.

Si vous regardez le 33.1 que vous avez présenté avec le projet de loi n° 135 et celui que vous avez présenté ce soir, même on ne peut pas le reconnaître. Alors, il me semble que vous devez prendre vos responsabilités, M. le ministre, si vous voulez bien protéger le consommateur.

M. Trudel: Mais pourquoi, Mme la Présidente, le député de D'Arcy-McGee refuse-t-il de répondre à ma question essentielle... Pourquoi veut-il obliger des employés d'une agence à engager des fonds de leurs propres poches pour prouver leur bonne foi, hein? Un gérant dans une entreprise est obligé de débourser de l'argent, par son amendement, pour prouver sa bonne foi, sans ça il va être jugé coupable par association de l'infraction et partager cela.

n(22 h 20)n

Le député peut bien revenir sur sa fausse interprétation, mais il faut qu'il réponde à sa question à lui, à la question que je lui pose: Pourquoi il veut que les gérants d'une entreprise déboursent de leurs poches pour avoir l'obligation de prouver leur bonne foi? Parce que, lui, il n'en retire pas bénéfice, dans l'entreprise, il n'est pas propriétaire de l'entreprise aux fins de l'infraction ici. Pas aux fins de qualification, aux fins de l'infraction qui serait reprochée. C'est ça que provoque l'amendement.

Le député de D'Arcy-McGee veut charger le petit monde puis laisser les autres qui ont davantage de moyens, eux, faire la démonstration de leur bonne foi parce qu'ils ont les moyens et surtout ils ont les bénéfices du résultat. Quelqu'un qui n'a pas le bénéfice, il faut qu'en plus il soit chargé. C'est de la bureaucratisation. C'est de vouloir charger les gens qui ont des salaires modestes puis qui gagnent leur vie d'une autre responsabilité. Ils vont être obligés de s'engager un avocat pour faire la preuve de leur bonne foi dans la transaction qui aurait été faite par la compagnie, imaginez!

Je propose tout simplement au député de D'Arcy-McGee de contribuer à l'élargissement de la responsabilité à tous les administrateurs de l'entreprise et de ne pas charger le petit monde, de ne pas charger les gens d'une responsabilité financière, une obligation qui entraînerait, ma foi... Mais je pense que ce ne serait pas responsable.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le ministre, avec grand respect à vous, vous êtes un grand ministre, vous jouez avec les mots, car, si vous voulez présenter une protection pour le consommateur, on peut trouver les moyens. O.K.? Et, tant que vous n'avez pas trouvé les moyens, nous, de ce côté, on ne donnera pas notre appui à cet article ni à ce projet de loi. Car, si vous regardez vos définitions du mot «dirigeant», c'est très, très clair, vous l'avez dit vous-même cet après-midi, qu'un dirigeant comprend un administrateur, un associé ou une personne qui exerce des fonctions de gérance.

On a vu, dans les grandes fraudes qui ont été commises dans les États-Unis dans les mois récents, que la grande excuse que les personnes ont donnée au public: J'étais seulement un gérant, je n'étais pas le patron. Mais on a vu que les cours les ont tenus responsables. Et le même principe doit être appliqué ici: ou les choses se font dans une manière correcte, ou ce n'est pas correct. Mais, nous, comme législateurs, on doit protéger le consommateur. Mais, de la manière que vous avez présenté l'article 33.1 à nous ce soir, vous ne laissez aucune protection pour le consommateur. Moi, je ne peux pas accepter cette présentation. Je vote contre l'article et contre le projet de loi.

M. Trudel: Bien, Mme la Présidente, là, les paroles que vient de prononcer le député de D'Arcy-McGee dépassent sa pensée. On ne peut même pas accepter d'entendre ça. On fait une énumération de tout ce qui est renforcé en faveur du consommateur, et lui fait une proposition puis il ne veut pas répondre de sa proposition d'amendement.

Est-ce que le député peut nous dire si les frais financiers entraînés pour le gérant ? pas le propriétaire, là, solidaire, pour un gérant ? dans une entreprise d'agents de voyages... Est-ce qu'il va avoir à engager des frais de sa poche pour prouver sa bonne foi? Parce que c'est cela que son amendement provoque, à mon avis, très clairement, à moins qu'il ne fasse la preuve de sa bonne foi. Tout comme l'administrateur! Tout comme l'administrateur solidairement responsable. Mais pas le personnel de gérance et le personnel d'encadrement d'un ou deux vendeurs, l'idée étant de renforcer très nettement la protection du consommateur et faire en sorte que tous les administrateurs soient tenus responsables conjointement et solidairement. C'est ça, l'objectif recherché: protection du consommateur et, deuxièmement, responsabilité solidaire.

Si on veut proposer que cette responsabilité solidaire, elle soit partagée par ceux qui ne retirent pas les bénéfices de l'entreprise, là je ne sais plus où sont les... Ou c'est le droit des compagnies, là. À ce compte-là, n'importe quel employé doit être tenu solidairement responsable des fautes dans l'entreprise.

Est-ce qu'on peut suspendre cinq minutes, Mme la Présidente, pour de l'hygiène mentale?

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha! Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 135, Loi modifiant la Loi sur les agents de voyages et la Loi sur la protection du consommateur. Alors, nous en étions à l'amendement proposé par le député de D'Arcy-McGee. Est-ce que cet amendement est adopté? Est-ce qu'il est déposé? Est-ce que...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement n'a pas vraiment été déposé. Est-ce que vous déposez l'amendement?

M. Trudel: Mme la Présidente, j'imagine que le député a été à même d'évaluer un peu l'ampleur, la portée de l'amendement. Le député aurait toujours le loisir de présenter son amendement à l'Assemblée nationale à la dernière lecture, sur consentement, si, ayant réanalysé la situation, il amenait à présenter cet amendement à la dernière lecture à l'Assemblée nationale. À ce moment-là, nous pourrions en discuter à ce moment-là parce que je pense qu'il y a, à tout le moins, connaissant le sens des responsabilités du député de D'Arcy-McGee... Il faut évaluer aussi toute la portée et les conséquences de ce que son amendement est... Peut-être qu'il pourrait prendre en considération qu'il aurait une autre occasion de le présenter, si tel était le cas.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que ça veut dire que vous ne déposez pas votre amendement?

M. Bergman: Non. Mme la Présidente, il semble que nos prétentions qu'on a faites en relation de l'amendement présenté par le ministre... L'équilibre qu'on recherche pour protéger le consommateur n'est pas là, et pour nous... On vote contre l'amendement qui est présenté par le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Alors, l'amendement que le ministre a déposé à l'article 23 est... voyons! adopté sur division. Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Bergman: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division, évidemment. Alors, j'appelle l'article 24. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 35 de cette loi est modifié par le remplacement, à la dernière ligne du premier alinéa, des mots «aux activités d'une agence de voyage»...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est de la concordance, M. le ministre.

M. Trudel: De la concordance? Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, 24 est adopté. J'appelle 25. Il y a un amendement à l'article 25.

M. Trudel: L'amendement se lit comme suit, Mme la Présidente... Il y a deux amendements, en fait. Au paragraphe 5° de l'article 25:

1° insérer, après les mots «exempter», les mots «ou assujettir»;

2° insérer, après le paragraphe n, le suivant:

«n.1) pour déterminer la nature des prestations touristiques accessoires ou le nombre ou la valeur maximum de ces prestations qui peuvent être offertes par l'exploitant d'un établissement d'hébergement touristique ou l'organisateur de voyages de tourisme d'aventure ou pour fixer des critères suivant lesquels ce nombre ou cette valeur peuvent varier selon les catégories d'exploitants ou d'organisateurs.»

Est-ce que je vous présente l'autre amendement aussi?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, on pourrait peut-être adopter cet amendement-là avant. M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'amendement est adopté. Est-ce que vous avez un autre amendement?

Une voix: L'article 26?

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Un instant.

(Consultation)

M. Bergman: Le premier amendement qui a été présenté au paragraphe 5°, c'est adopté.

n(22 h 40)n

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le premier amendement de M. le ministre est adopté. Alors, est-ce que vous voulez présenter le deuxième amendement?

M. Trudel: ...l'amendement suivant, Mme la Présidente, à l'article 25:

1° par le remplacement, au paragraphe 6°, des mots «le suivant» par «les suivants»; et

2° par l'ajout, après l'alinéa introduit par le paragraphe 6°, du suivant:

«Lorsqu'un agent de voyages a transféré des fonds d'un client, conformément aux conditions prescrites par règlement pour le dépôt et le retrait des fonds en fidéicommis, à un fournisseur de services auquel il n'est pas lié ou sur lequel il n'exerce aucun contrôle et que l'agent de voyages n'a pas commis de faute quant au choix de ce fournisseur, le client ne peut, dans le cas où ce fournisseur est en défaut d'exécuter ses obligations, exercer de recours contre l'agent de voyages pour le recouvrement des sommes qu'il lui a versées. Il peut cependant faire une demande de remboursement auprès d'un fonds à des fins d'indemnisation visé au paragraphe c.1 du premier alinéa.» Je pense que c'est assez clair.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Trudel: Parce que ce n'est pas de sa faute. Parce que ce n'est pas de sa faute, à l'agent, lorsqu'il n'exerce aucun contrôle quant au choix du fournisseur... défaut d'exécuter ses obligations. Il s'en va au fonds qui a été constitué pour assurer la protection du consommateur.

M. Bergman: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bergman: Non. Mme la Présidente, est-ce que maintenant on peut passer l'article 25 alinéa par alinéa, si vous êtes assez...

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous le voulez. Vous avez le droit.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Bergman: Non. Est-ce qu'on passer l'article 25 alinéa par alinéa?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article alinéa par alinéa. Paragraphe par paragraphe.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a six paragraphes. Alors, on appelle le paragraphe 1°?

M. Bergman: Le premier, c'est concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, adopté.

M. Trudel: Le premier, c'est concordance. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le deuxième.

M. Bergman: Le deuxième, on a des questions au ministre, Mme la Présidente. Le deuxième, le paragraphe c, qui se lit «pour exiger un cautionnement individuel d'un agent de voyages, pour en prescrire le montant et la forme et pour en déterminer les cas, conditions ou modalités de perception, de versement, d'administration et d'utilisation», ça, c'est le cas où on a vu des problèmes dans les derniers mois. C'était une source de protestations, M. le ministre, et les questions de qui paie pour qui et combien est-ce qu'il doit contribuer, et il y avait un «concern» qui était exprimé par les agents de voyages, qui ont été demandés pour remplir un fonds d'indemnisation de 1,5 million de dollars, et c'était trouvé des fois abusif.

J'aimerais avoir votre vision de la manière dans laquelle les règlements seront appliqués. Est-ce que vous avez des projets de règlement pour ce cas-ci? On sait qu'il y avait des frustrations qui étaient exprimées par les agents de voyages dans ce cas et on sait que trop laisser à la discrétion du gouvernement...

Oui, on veut protéger le public. Comme on l'a dit, on veut protéger le consommateur. Mais aussi on doit être égaux et «fair» aux agents de voyages. Alors, la première chose qu'on doit vous demander, M. le ministre: Est-ce que vous avez un projet de règlement pour nous déposer ce soir en relation avec ce deuxième alinéa de l'article 36 qui est modifié par ce projet de loi?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Dans les événements récents, il y a eu deux grosses faillites dans le domaine du voyage: Canada 3000 et Air Canada Charter.

Une voix: Air Canada Charter?

M. Trudel: Canada Air Charter. Je l'appelle Air Canada Charter. Canada...

Une voix: Air Charter.

M. Trudel: ...Air Charter. Et, les remboursements aux consommateurs qui avaient acheté des produits pour ces deux entreprises via des agents de voyages, il y en a pour 7,5 millions, 7,5 millions, 7,5 millions, hein, et les fonds accumulés jusqu'à maintenant ne nous permettent pas ? bien oui, vous avez bien compris, 7,5 millions ? ne nous permettent pas de rembourser les consommateurs à même les fonds qui ont été accumulés jusqu'à maintenant. Cependant, il faut qu'on rembourse ces consommateurs, c'est l'exigence de la loi. Est-ce qu'on va aller chercher 7 millions chez les agents de voyages, disons, d'un coup sec, sans étaler, sans provision? Bien là il faudrait être irresponsable de faire ça comme ça, parce que ce serait... On est aussi bien de dire qu'on met à mort un certain nombre de détenteurs de permis d'agent de voyages.

Vous imaginez bien que cela a amené beaucoup de discussions et une réception positive des réclamations quant aux façons de faire des agents de voyages. Premier élément ? c'est ce qu'on a expliqué en tout début de commission ? les agents de voyages de la catégorie des réceptifs. Comme ils ne sont pas impliqués dans ce type d'affaires, est-ce qu'on va aller leur réclamer des fonds pour reconstituer ou constituer un fonds d'indemnisation suffisant pour se rendre à 7,5 millions, comme on l'a fait pour 1,5 million de dollars jusqu'à maintenant?

Alors, ce que nous avons convenu, c'est d'agir de façon responsable, d'exécuter la responsabilité vis-à-vis des consommateurs à 100 %, sans aucune faille; deuxièmement, de ne pas agir en irresponsable et mettant à mort des entreprises d'agences de voyages, mais plutôt leur proposer des modifications pour que la totalité des responsabilités aux consommateurs soit renforcée, renforcée, et, deuxièmement, que nous puissions moduler la perception de l'argent nécessaire pour reconstituer le fonds de façon telle à ce que nous puissions exécuter complètement et totalement les responsabilités vis-à-vis des consommateurs sans aller poser un geste pour étouffer, étouffer les petits agents de voyages et qui sont nombreux à travers le Québec.

Si on prenait des grandes entreprises intégrées où on a et du transport et des activités de grossiste ou des activités de détaillant, ah! certains pourraient dire: Bon, comme ils sont gros, vous pouvez aller les puncher. Mais ce n'est pas comme ça que ça marche dans les affaires, là. C'est aussi fragile, une grande entreprise, là, et il faut qu'on ait des dispositions qui soient sans faille pour les consommateurs et qui soient faites d'une façon à assumer les responsabilités de façon acceptable pour les entreprises.

Alors, ce qu'on a choisi, c'est donc de renforcer la protection du consommateur et de se donner la possibilité d'adopter des règlements qui vont faire en sorte que les sommes totales de 6 millions supplémentaires qu'il faudra recueillir pour assurer non pas le paiement, mais le renflouement du fonds quand on aura payé tous les consommateurs... Eh bien, on va le faire par les règlements proposés en ayant des catégories différentes et des cotisations différentes pour recharger le fonds d'indemnisation pour tenir compte de l'activité réelle, de l'activité qui est réalisée par le type de voyagiste qui est concerné et faire en sorte aussi qu'il n'y ait aucune, zéro pénalité pour les consommateurs. C'est ça, le mode qu'on a choisi pour amener le règlement et renforcer la protection du consommateur pour les mois et les années à venir.

M. Bergman: Mais vous avez dit: Zéro pénalité pour le consommateur.

M. Trudel: Zéro pénalité.

M. Bergman: Mais qui va payer le 6 millions de dollars qu'il manque sur le montant de ces réclamations?

n(22 h 50)n

M. Trudel: Ce sera les... voyons! les détenteurs de permis et les agents de voyages, mais étalé de façon à être capable d'assumer cette responsabilité sans les envoyer en faillite, parce que, nous, on a le souci de protéger les petits commerçants, les petits... Il y a beaucoup d'agents de voyages, il y a beaucoup d'agences de voyages qui sont des détenteurs par des personnes uniques, et on nous a démontré... Les représentations qui nous ont été faites, c'est que nous allions mettre à mort un certain nombre, un très grand nombre de ces agences. Ce qu'on va faire plutôt, c'est que nous allons financer le relais pour assurer 100 % de la protection au consommateur sans aucune, sans aucune faille, et d'autre part on va travailler de façon responsable avec des entreprises qui courent des risques à chaque jour, qui agissent en toute responsabilité avec la Loi sur les agents de voyages et qui sont responsables et de leurs clients et de leurs produits, mais qu'on ne veut pas étouffer automatiquement parce qu'il s'est produit des gros événements après le 11 septembre.

M. Bergman: Cette avance de fonds par le gouvernement, c'est un prêt au fonds? Est-ce que vous prêtez de l'argent? Et c'est pour un terme de combien d'années?

M. Trudel: Ça va être... ce serait, parce que tout cela est dépendant de nos approbations, ce serait du financement relais qui va faire en sorte que sur une période disons raisonnable on pourra... Quand je dis «raisonnable», c'est parce qu'on a besoin de l'étude actuarielle. On a besoin de l'étude actuarielle pour réaliser ça. Alors, notre attitude en est une de prudence. La plus courte possible, mais aucune, aucune faille au niveau de la protection du consommateur.

M. Bergman: Vous avez dit que le consommateur va payer zéro, mais vous avez dit cet après-midi que les consommateurs sont toujours appelés à payer la facture. Et, dans ce contexte, est-ce que la Loi sur la protection du consommateur prévoit l'obligation pour l'agent de voyages d'indiquer dans sa facture au consommateur les frais relatifs à ce fonds d'indemnisation? Car, d'une manière ou de l'autre, le 6 millions de dollars serait payé par les consommateurs futurs, qui viendront dans le futur pour payer le montant. Est-ce que ces consommateurs vont recevoir le montant qu'ils paient sur chaque facture pour payer ces 6 millions de dollars? Car vraiment on demande à la population du futur de payer un compte du passé.

M. Trudel: Non. C'est un faux raisonnement qui est induit ici. On ne demande pas aux futurs consommateurs de payer les dommages pour les ex-consommateurs.

M. Bergman: Mais qui va le payer?

M. Trudel: C'est l'ensemble, l'ensemble de l'industrie, incluant les consommateurs, qui doit constituer des réserves pour faire en sorte qu'on fasse l'assurance qu'ils seront remboursés s'il arrive un défaut. Et ce n'est pas parce que je paie une prime de 782 $ pour l'incendie qui n'a pas eu lieu chez moi mais qui a eu lieu chez la voisine que je paie les dommages de la voisine. C'est un raisonnement qui n'a pas d'allure, ça. Il y a des fonds qui sont créés pour assurer la protection du consommateur, et il faut s'assurer que les cotisations puissent être, puissent être, comme on l'a fait au cours des 29 premières années, amassées de façon équitable, et de façon prudente et sage, et en bon père et bonne mère de famille, en bon chef de famille.

Là, il est arrivé un accident si grave qu'on ne peut pas adopter le même comportement sans mettre en danger des petites entreprises. Alors, ce qu'on va faire, c'est qu'on va se comporter par aucun défaut de pourvoir à la responsabilité vis-à-vis des consommateurs, mais, par ailleurs, une façon autre de constituer les fonds de réserve d'assurance pour les consommateurs...

M. Bergman: Mais c'est vraiment les consommateurs futurs qui vont payer le 6 millions de dollars. Ce n'est pas qu'il y a un fonds. Le fonds est à zéro maintenant. Mais c'est les consommateurs futurs qui vont rembourser ce montant pour payer, en fait, le 6 millions de dollars.

M. Trudel: Bien, c'est comme n'importe quelle compagnie d'assurances. Quand ils cotisent, il est constitué un fonds général pour assumer l'assurance, là, et...

M. Bergman: ...du consommateur qui n'aurait aucune idée qu'il paie cette prime, comme vous l'appelez, d'assurance. C'est sa facture, et il ne sera pas au courant.

M. Trudel: Nous obligeons, nous obligeons, et d'ailleurs les agences de voyages n'aiment pas bien, bien ça en général, nous obligeons à afficher dans le prix publicitaire tous les coûts reliés à... y compris la protection pour les consommateurs, qui est incluse dans leurs prix. C'est une responsabilité qui est particulière parce que, à ma connaissance, ce n'est pas la même chose en Ontario. Alors, quand ils regardent le même voyage qu'ils ont peut-être acheté chez un même transporteur, il va être d'un prix différent dans le Globe and Mail pour le même voyage que celui annoncé... qui est une obligeance de la société québécoise qu'on s'est donnée vis-à-vis des consommateurs. Si le voyage, il coûte 998 $, puis incluant la protection en cas de défaut de pourvoir le service, les agents et les agences de voyages agissent d'une façon extrêmement responsable au Québec. Ça serre dans les coins, là, quelquefois. Des fois, ils disent au ministre: On aimerait ça ne pas le mettre dedans. Bon. On échange là-dessus. Mais c'est une exigence de la loi. Mais on ne peut pas dire... ça, c'est un faux raisonnement de dire que c'est les consommateurs qui s'en viennent qui vont payer pour les fautes du passé. Il est constitué un fonds d'assurance pour assurer les éventualités de toute espèce d'éventualité qui pourrait arriver, et pour le passé quand il en a manqué et pour le futur quand il faudrait rencontrer des échéances des consommateurs.

M. Bergman: Est-ce qu'il y aurait seulement un fonds?

M. Trudel: Il y a deux fonds. Il y a deux fonds. Si on prend le modèle actuel, il y a deux fonds, il y a les fonds de cautionnement, là, lorsqu'on obtient le permis, et, par ailleurs, en relation avec le volume ou les produits qui sont vendus, qui constituent également un autre fonds, le fonds des...

Une voix: ...

M. Trudel: ...le fonds des détaillants, le fonds des grossistes.

M. Bergman: Donc, il y a deux fonds.

M. Trudel: C'est ça.

M. Bergman: Un des détaillants, un des grossistes.

M. Trudel: Mais là il pourrait, suite à l'étude actuarielle, être créé d'autres catégories suivant les responsabilités qui sont assumées... activités de ces agents.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 2° est adopté?

M. Bergman: Ça va pour le paragraphe 2°. Le paragraphe 3°.

La Présidente (Mme Bélanger): Paragraphe 3°. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Dans le contrôle, M. le ministre, de la publicité, c'est quoi, votre vision sur cette section, M. le ministre, où vous avez le paragraphe e qui dit: «pour établir des normes relatives à toute publicité faite par un agent de voyages ou par un tiers pour le compte de cet agent»? Est-ce que toute publicité doit être soumise pour approbation? Comment est-ce que cette publicité serait contrôlée?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Je m'excuse, le dernier petit bout, j'ai mal entendu.

M. Bergman: Si vous regardez le troisième alinéa de l'article 25, c'est l'indication: «Pour établir des normes relatives à toute publicité faite par un agent de voyages ou par un tiers pour le compte de cet agent.» Comment est-ce que cette publicité serait contrôlée?

M. Trudel: Il y a déjà un article qui dit que toute forme de publicité faite par un agent de voyages doit, lorsqu'elle fait mention, quant à un voyage déterminé, d'un coût qui ne comprend pas toutes les sommes à être payées pour la prestation des services annoncés, préciser et faire ressortir de façon la plus évidente le coût total de ces services. Alors, il y a déjà un article prévu à la loi pour s'assurer...

Une voix: Au règlement.

M. Trudel: Au règlement, pardon.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Bergman: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe 3° est adopté?

M. Bergman: Le paragraphe 3°, ça va.

M. Trudel: Attendez une minute, Mme la Présidente.

M. Bergman: Le paragraphe 4°...

M. Trudel: Le paragraphe 3°, c'est celui qui commence par...

M. Bergman: Les agents et la publicité.

La Présidente (Mme Bélanger): Par le remplacement du paragraphe e du premier alinéa par le suivant.

M. Trudel: Ça va.

Une voix: Mme la Présidente, le paragraphe 2° a-t-il été adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): Il a été adopté. 1°, 2° est adopté. 3° est adopté.

M. Bergman: Ça va?

M. Trudel: Ça va.

M. Bergman: 4°, c'est de concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): 4°, c'est concordance. Adopté.

n(23 heures)n

M. Bergman: Maintenant, on vient à 5° et le paragraphe l, et c'est le point que j'ai fait au commencement de cette séance. M. le ministre, si vous lisez l'article 36, qui se lit comme suit: «Le gouvernement peut faire des règlements», et si vous lisez le paragraphe l, «pour prescrire des obligations applicables à un agent de voyages», alors, je le répète encore une fois, mais, avec ce paragraphe l, tout ce qu'on met dans ce projet de loi peut être renversé par règlement du gouvernement, qui à aucun moment peut prescrire des obligations applicables à la Loi des agents de voyages sans que ces obligations viennent à l'Assemblée nationale et sans que les agents de voyages ont le choix pour examiner ces règlements. C'est vraiment quelque chose qui peut être imposé sur les agents de voyages sans débat public.

M. Trudel: Bien, dans le règlement actuel, on a toute une série d'éléments qui peuvent être prescrits par un règlement. Le règlement dit qu'on peut prendre le règlement pour... Pas le règlement, pardon, la loi. La loi prévoit déjà, par exemple, à l'article 36 toute une série: pour établir les normes relatives à la publicité, pour déterminer les professions, les métiers, les activités, charges qui sont incompatibles, pour prescrire les conditions relatives... Alors là on dit: On va assouplir, on va alléger, on va déréglementer, en quelque sorte. On va déréglementer et on va donner plus de responsabilités, avec l'obligation de publication pour le public lorsqu'il y a des objets, par exemple, de prescription qui s'établissent ici. Alors, c'est une question d'allégement pour nous.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Bergman: Ça va pour cette... Le paragraphe m...

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 5° est adopté. 6.

M. Bergman: Non. Le paragraphe m.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! m.

M. Bergman: Le comité consultatif. Est-ce que le ministre peut expliquer la base de ce comité pour cette commission parlementaire? Et est-ce qu'il peut nous indiquer qui va faire les appointements aux membres de ce comité? Est-ce que les agents de voyages auront des représentants sur ce comité consultant? Est-ce que les consommateurs auront des représentants? Et est-ce que les membres de ce comité seront payés? Et de quel fonds?

M. Trudel: Ils ne seront pas payés. Alors, tous ceux qui veulent soumettre leur candidature, là, il n'y a pas de paie. Ils ne seront pas payés. Ça va être consultatif. Oui, il va pouvoir y avoir des agents de voyages sur ce comité ou tout autre dirigeant d'entreprise détenant un permis de voyages. Il pourra y avoir aussi des consommateurs.

Mais la question la plus fondamentale, M. le député, c'est: Pourquoi instituer ce comité consultatif? C'est qu'actuellement la loi est administrée par le conseil d'administration de l'Office de la protection du consommateur, qui administre toutes les lois: la loi générale de protection du consommateur et cette loi. Il y a un ministre qui en a la responsabilité, mais l'administration en est confiée à l'Office de la protection du consommateur. Or, le monde du voyage évidemment n'est pas toujours directement ou proportionnellement représenté au conseil d'administration de l'OPC, de l'Office de la protection du consommateur, lorsqu'il s'agit de prendre des décisions concernant l'application de la loi.

Par ailleurs, vous avez vu la souplesse que nous introduisons pour l'exécution d'un certain nombre, d'un très grand nombre de tâches pour le président de l'Office, le président-directeur général de l'Office de la protection du consommateur. Actuellement, nous avons un président-directeur général qui a un degré de sagesse très élevé. C'est pour ça qu'on l'a sélectionné. Mais, pour encadrer cette sagesse et pour s'assurer qu'à perpétuité ou pour d'autres elle puisse être encadrée d'une façon un peu plus sécure, nous allons y adjoindre un comité consultatif, et ça, ça répond aussi à une demande du monde du voyage qui, dans l'application de cette loi, souhaite avoir... un peu plus direct avec le responsable de l'application de la loi, le président de l'Office de la protection du consommateur. C'est oui à la demande du monde du voyage et que ce comité consultatif puisse exister.

Sa composition exacte, on va reconsulter l'industrie du voyage pour en déterminer l'ampleur. Mais c'est surtout pour assurer une voie directe du monde du voyage à l'égard des personnes qui sont chargées de son application dans la fonction publique.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Bergman: Oui. Pour le paragraphe n, vous retenez la possibilité de faire d'autres exemptions. Qui d'autre est-ce que vous voyez qui serait exempté par ce projet de loi? Dans quels cas et pourquoi?

M. Trudel: C'est préventif, au cas où. Une clause au cas où. On n'en a pas, actuellement, on n'a pas de cas, on n'a pas de cas, mais on s'est dit: Comme le... En fait, on se rappelle que l'article, là, c'est pour des règlements, des règlements qui se présentaient. Parce que c'est une industrie qui évolue très, très, très rapidement, comme le monde moderne du commerce. Mais, en pareille matière, disons que, ces entreprises, leurs dirigeants ont une capacité... doivent avoir une capacité d'adaptation ou d'ajustement assez phénoménale. Alors, si nos lois sont trop figées, sont trop rigides et sans possibilité d'adaptation, eh bien, on va perdre nos capacités concurrentielles sans jamais sacrifier la protection du consommateur. C'est ça que cela indique ici.

M. Bergman: Oh! Oh! Oui. Pourquoi est-ce que toute violation ne constitue pas une infraction? Et c'est quoi, la différence entre les mots «violation» et «infraction»? Et pourquoi est-ce que vous faites une distinction?

M. Trudel: Êtes-vous avocat, vous?

M. Bergman: Si vous lisez le paragraphe o, c'est une indication que, pour déterminer, parmi les dispositions réglementaires, celles dont les violations constituent une infraction... Est-ce que...

M. Trudel: Ça, c'est question de juriste à un autre juriste. Me Côté.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Côté.

M. Bergman: Pourquoi est-ce que toute violation, Me Côté, ne constitue pas une infraction? Pourquoi est-ce que vous faites une distinction entre «violation» et «infraction»?

M. Côté (Gaétan): C'est un peu moderniste en matière pénale. Auparavant, on a plutôt: «Toute personne qui contrevient à un règlement commet une infraction», puis il y a souvent des dispositions d'un règlement qui ne constituent pas comme telles des infractions, là: le fait de donner son nom ou... La rédaction en matière pénale, elle devient beaucoup plus spécifique.

On aura la même chose dans la loi. On vient dire quels sont les articles de la loi qui sont susceptibles de constituer une infraction. C'est une formulation qu'on retrouve de plus en plus dans la plupart des lois, là, d'aller identifier les activités ou les dispositions dont le non-respect constitue une infraction.

M. Bergman: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Bergman: Ça va. Et, pour le 6°, l'alinéa 6°, M. le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien là l'ensemble du paragraphe 5° est adopté?

M. Bergman: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 6°.

M. Bergman: En fait, on donne au gouvernement un chèque en blanc. Il peut légiférer au détriment des agents de voyages sans aucun contrôle du tout. Si vous lisez l'alinéa qui est ajouté, vraiment aucune provision de ce projet de loi peut être changée par des normes réglementaires.

M. Trudel: C'est-à-dire que l'application, l'application par règlement va nous amener davantage de souplesse pour respecter, par exemple, les engagements que nous avons pris et qu'on semble reconnaître d'un côté ou de l'autre. C'est que la diversité de ceux qui sont dans l'industrie du voyage n'implique pas la même responsabilité, encore une fois, là, par exemple la distinction entre les expéditifs et les réceptifs. Alors, si on n'a pas cet article-là qui nous donne la capacité réglementaire de le faire, bien, on va prendre tout le monde de la même façon: de front, sans distinction de ce qu'ils font et le comment ils ont évolué dans l'industrie du voyage. Et c'est précisément l'un des objets. C'est: aucune concession et renforcement à l'égard de la protection du consommateur, mais avoir une loi qui s'applique aux bonnes personnes, aux bons organismes et aux bonnes entreprises.

M. Bergman: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Trudel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

n(23 h 10)n

M. Trudel: Je dois dire que, avant l'adoption de l'article 25, j'étais un peu étonné que le porte-parole de l'opposition ne pose pas des questions sur une des dimensions du deuxième alinéa de l'article c, la prise de règlement «pour instituer tout fonds à des fins d'indemnisation des clients d'agents de voyages, pour prescrire le montant et la forme des contributions requises des agents de voyages et pour déterminer les cas, conditions ou modalités de perception, de versement, d'administration et d'utilisation d'un fonds, notamment pour fixer un montant maximum, par client ou par événement, qui peut être imputé à un fonds.» Alors, c'est très clair, ici, de l'intention, là, la forme des contributions requises des agents de voyages.

Il est juste d'affirmer, il est juste d'affirmer que l'argent ne vient pas de nulle part, là. Elle ne vient pas des poches de l'agent de voyages. Ce sont les consommateurs qui d'une façon solidaire assument la responsabilité pour tout accident. Et la façon québécoise d'assumer totalement, totalement la protection, à 100 %, des consommateurs qui vont se procurer un bien chez un agent de voyages, c'est que les agents de voyages puissent agir comme étant les personnes qui fournissent les fonds nécessaires, après les avoir recueillis d'une façon prescrite, pour les mettre en fidéicommis et constituer les fonds de réserve.

Alors, on a eu beaucoup, beaucoup de discussions avec l'industrie du voyage sur le fait de supprimer les mots «contributions requises des agents de voyages», et je serais prêt à me rendre à cette façon de voir les choses en autant que nous puissions exprimer très, très, très, très, mais on ne peut plus clairement, comme je l'ai fait tantôt à l'égard des catégories que nous allons être amenés à améliorer pour la constitution des fonds pour respecter la spécificité des entreprises... Nous pourrions...

Les modalités, on l'a vu, là, les modalités vont se faire par règlement. Les modalités de perception, de constitution, de reconstitution des fonds, elles vont se faire par règlement. Alors, il est extrêmement clair dans la volonté du législateur qu'on va, dans les règlements pris et suite à l'étude actuarielle, cotiser pour assurer la reconstitution complète des fonds d'indemnisation, alors la question étant la suivante: Est-ce que nous l'indiquons comme étant, dans la loi, une contribution requise des agents de voyages ou si nous serions mieux de poser ce geste-là en vertu des dispositions du règlement qui va intervenir subséquemment à la loi? Alors, c'est une réclamation ou une façon de l'exprimer qui nous a été véhiculée par l'industrie du voyage, et on a fait des consultations en particulier ? et là je cite mes collaborateurs et mes collaboratrices ? on a fait des consultations également auprès des associations de consommateurs, en particulier Option consommateurs, qui n'est pas contre cet amendement, mais à condition cependant que nous maintenions intacte l'obligation pour l'industrie, pour l'agence d'annoncer des prix de ses voyages qui incluent, qui incluent la partie qui doit être mise en fidéicommis pour assurer l'indemnisation; en somme, qu'on indique le prix global.

Parce que, vous savez, ce qui est dit ici, là, c'est que l'argent n'est pas imprimé la nuit à quelque part, comme on dit en Abitibi, par la planche à billets de Caouette, là. Elle vient de quelque part, là, hein? Bon. Les consommateurs, quand on leur vend un produit, et les consommateurs, quand ils voient, dans ce qui est affiché, les prix, ils veulent que ça corresponde au prix qui va leur être réclamé. Le vendeur, l'agent, lui, il peut dire au consommateur: Le voyage en soi, il vaut tant, et il y a une contribution pour assurer votre protection qui vaut tant. Mais le prix total affiché, si c'est 997 $, ce sera 997 $, incluant sa protection comme consommateur. Et on va l'obliger, on l'a vu tantôt, à constituer des fonds en fidéicommis, comme ça l'est actuellement, selon des proportions qui vont varier.

Alors, comme on n'a changé aucune disposition ? on l'a vu tantôt à l'article 14 ? du règlement sur l'obligation d'afficher le prix global, le prix total, si l'opposition veut concourir, mais uniquement si l'opposition veut y concourir, je serais prêt à faire un amendement pour que l'on retire de c les mots «la forme des contributions requises», et on va enlever les mots «des agents de voyages», et en indiquant une dernière fois et très clairement que ça va venir des agents de voyages, mais ça va venir dans l'application du règlement, et qu'il n'y a aucun changement quand on va arriver tantôt dans l'application. Cet article-là n'entrera pas en vigueur tant qu'un autre règlement ne sera pas adopté. Si l'opposition veut concourir à cet amendement, j'y suis. Sinon, bien, ça restera comme ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, je suis un peu étonné. On a adopté le paragraphe 2° il y a à peu près une demi-heure, et le ministre a dit que je n'ai pas demandé des questions sur ce paragraphe. Qu'il consulte les galées, Mme la Présidente, et il va voir que j'ai demandé beaucoup de questions sur ce paragraphe, premièrement.

Deuxièmement, Mme la Présidente, j'ai demandé au ministre si le consommateur sera appelé à payer la facture, dans ce contexte, et le ministre m'a répondu: Zéro. À aucun moment est-ce que le consommateur ne sera demandé pour payer une facture.

Et, troisièmement, j'ai dit au ministre: Qui va payer le 6 millions de dollars? et M. le ministre a dit: Il n'y a aucune question de paiement de cet argent qui était dû, et on ne paie pas pour le passé, pour le futur, et maintenant on vient d'entendre un sermon, un discours de quelques moments sur un article qui a été adopté, où on entend exactement le contraire.

Ça m'étonne, car le ministre m'a dit que les consommateurs ne sont pas appelés à payer aucun argent, premièrement. Deuxièmement, ce n'est pas un paiement pour le passé. Troisièmement, s'il veut faire des changements ici et là, j'aimerais lui faire rappeler que, sur l'adoption du principe, on lui a demandé avec beaucoup de politesse, et on l'a demandé aujourd'hui aussi ? on a une bonne relation ? on a dit qu'on veut consulter les organisations en question. Et, si le ministre a des pressions sur lui pour retirer les mots «des agents de voyages», je pense qu'on doit savoir d'où ça vient et comment ça affecte les consommateurs et les commerçants. On doit consulter l'Option consommateurs et les agents sur cette question. Mais il semble qu'il y ait un virage à 180 degrés sur cette question.

Et j'ai demandé aussi: Est-ce que la Loi de la protection du consommateur prévoit l'obligation ? et vous pouvez vérifier les galées ? pour que l'agent de voyages indique dans sa facture au consommateur les frais relatifs au fonds d'indemnisation? et au commencement il nous a dit: Pas question, ce n'est pas une question de paiement pour le passé, c'est pour le futur, et maintenant on vient de savoir que c'est une question pour remplir l'endettement du 6 millions de dollars.

n(23 h 20)n

J'ai aussi demandé: Est-ce que le consommateur sera au courant des frais qu'il devra supporter pour le repaiement? et le ministre a dit: Il n'en est pas question, on ne repaie pas le passé, on parle pour le futur, mais il semble que ce n'est pas le cas, et il semble que les consommateurs du futur vont payer pour les erreurs du passé, et il semble que c'est un peu une taxe déguisée qui serait imposée par le gouvernement pour corriger leurs erreurs dans le passé, et c'est une question qui a été soulevée tant de fois au gouvernement. Et maintenant il y a une dette envers les consommateurs, et c'est les citoyens qui auront une taxe déguisée, les voyageurs pour le futur, pour payer cet endettement de 6 millions de dollars plus l'intérêt qui est dû au gouvernement sur le prêt. Alors, je me demande où on va. Et est-ce qu'on peut avoir une réponse claire du ministre à ce sujet? Est-ce que les consommateurs doivent payer pour les erreurs du passé? Et qui va payer, combien est-ce qu'ils vont payer, dans quelle proportion et qui va...

M. Trudel: Mme la Présidente, j'ai une formation de professeur qui est le premier enseignement que j'ai reçu à l'école normale Maurice-Le Noblet-Duplessis à Trois-Rivières. C'était pédagogie-devinette à la page 22: répéter, répéter, répéter pour faire comprendre. Mais là je ne répète plus parce que, moi, faire déformer mes paroles, déformer l'interprétation...

J'ai répété pendant toute la soirée très exactement le contraire. Je ne sais pas quelle sorte de langue qu'on parle ici, là, Mme la Présidente, mais je ne veux pas recommencer pour affirmer les choses qui ont été très clairement dites, très clairement énoncées. Et d'entendre une déformation comme celle qu'il vient d'interpréter...

Ce que je constate, c'est qu'à cet égard-là j'ai sollicité la contribution de l'opposition s'ils veulent. Ils ne veulent pas; on passe à l'article suivant. C'est terminé, c'est adopté. C'est tout. C'est tout! Mme la Présidente, on ne peut pas répéter des interprétations 22 fois, les explications, puis se faire redire en d'autres mots exactement le contraire. Alors, les explications sont données. Que les gens vérifient aux galées. J'ai sollicité la collaboration de l'opposition. Je n'ai pas cette collaboration. C'est leur droit. Passons à l'article suivant.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 25 est adopté tel qu'amendé? Sur division, je suppose?

M. Bergman: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 26.

M. Trudel: L'article 26: L'article 37 de cette loi est modifié...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Un instant.

M. Bergman: Est-ce que le ministre serait prêt pour donner des consultations sur cette question qui semble très importante, qui va payer cette facture de 6 millions de dollars? Et c'est une question qui, à mon avis, n'est pas réglée. Et est-ce que le ministre est prêt pour demander une consultation très, très restreinte pour qu'on puisse déterminer qui va payer ce montant de 6 millions de dollars qu'on laisse traîner depuis le commencement de ce projet de loi? Je sais que, les agents de voyages, c'est une problématique pour eux. Les consommateurs doivent savoir où est-ce qu'ils vont. Vous ne voulez pas répéter, mais il semble que ce montant doit être payé. Et qui va le payer? Est-ce que ce serait payé par les consommateurs dans le futur? Est-ce qu'il y aura des indications dans les factures du montant de contribution? Alors, pour moi, on peut régler la situation une fois pour toutes par des consultations particulières.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Je pense que j'ai donné ma réponse au début, Mme la Présidente. Là-dessus, on a effectué toutes les consultations nécessaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous en sommes à l'article 26.

M. Trudel: L'article 37 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe d par le paragraphe suivant:

«d) convient à l'un des articles 4 à 7...»

Une voix: Non, contrevient.

M. Trudel: Virgule, contrevient...

La Présidente (Mme Bélanger): Contrevient.

M. Trudel:«Contrevient à l'un des articles 4 à 7, 14.5, 15...»

M. Bergman: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

M. Trudel: Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): 26 est adopté. 27.

M. Trudel: Adopté. L'article 38 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Tout dirigeant d'une personne morale, société ou association qui a eu connaissance d'une infraction est réputé partie à l'infraction et est passible de l'amende prévue à la présente loi, à moins qu'il n'établisse à la satisfaction du tribunal qu'il n'a pas acquiescé à la commission de cette infraction.

«Toute personne qui accomplit ou omet d'accomplir un acte en vue d'aider une personne à commettre une infraction, ou qui conseille, encourage ou incite une personne à commettre une infraction, commet elle-même l'infraction et est passible de la peine prévue pour cette infraction.»

Alors, cela a pour objet, cet article, de reformuler l'infraction applicable au dirigeant d'une personne morale, association ou société à l'instar de ce qui est prévu, là, aux articles 282 et 283 de la Loi sur la protection du consommateur. C'est de l'harmonisation.

La Présidente (Mme Bélanger): Concordance?

M. Bergman: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le ministre, dans cette question et, en fait, à l'article 38, vous voyez que vous êtes allé plus loin que vous êtes allé avec l'article 23 qui modifie l'article 33.1, où on a eu cette discussion dans la question de dirigeant, administrateur, et ici vous allez aux distances pour le consommateur, ou vous ne voulez pas aller aux distances pour le consommateur, en relation de l'article 23 qui modifie l'article 33.1. Et ici vous employez le mot «dirigeant», et aussi vous imposez une obligation au dirigeant pour établir à la satisfaction du tribunal qu'il n'a pas acquiescé à la commission de cette infraction. Alors, vous voyez que, entre les deux articles, il n'y a pas une concordance.

M. Trudel: Ici, il s'agit plutôt, lorsqu'une infraction a été constatée et qu'une personne aurait été complice en quelque sorte de la commission de cette infraction... Eh bien, il aurait participé à cette infraction-là, à moins qu'il n'établisse devant le juge qu'il n'a pas acquiescé à la commission de cette infraction. Et ça ne l'obligerait pas à s'engager un avocat pour présumer de sa bonne foi, tel qu'on l'a vu dans l'autre article qui la rendait financièrement responsable de la faute qui a été commise. Ici, il sera complice, à moins qu'il ait témoigné et que le juge n'en ait décidé autrement.

M. Bergman: Dans le deuxième alinéa, vous employez le mot «toute personne» qui même va plus loin que le mot «tout dirigeant», et il semble qu'il y avait une crainte que c'est une obligation immense sur une personne pour payer une amende qui peut aller jusqu'à 200 000 $. Et vous employez le mot «toute personne», alors vous voyez qu'il n'y a pas une concordance. Vous employez à un moment «administrateur», vous employez à un moment «dirigeant», et ici vous allez à toute personne, qui peut même ne pas être employée de l'agent de voyages, qui serait responsable. Alors, je me demande comment ceux qui ont rédigé ce projet de loi pouvaient employer les trois termes à des moments différents dans ce projet de loi.

M. Trudel: Vous avez tout à fait raison là-dessus, et nous étendons ici à toute autre personne qui serait complice ? c'est ça, c'est la définition de «complicité» ? complice pour commettre une infraction. Il est aussi coupable que celui qui a commis la responsabilité. Mais par ailleurs, pour d'autres responsabilités à l'égard des affaires de la compagnie, que quelqu'un qui n'est pas impliqué dans le bénéfice, hein, n'ait pas à subir le préjudice quand il n'est pas impliqué dans le bénéfice.

Ici, là, on est en matière d'infractions. L'infraction, si elle est commise à l'aide de la complicité d'une personne morale associée, disons, et/ou toute autre personne, bien, on aide à la commission d'un crime, et il doit être solidairement responsable de la commission de ce crime.

M. Bergman: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 27 est adopté. J'appelle 28.

M. Trudel: L'article 39 de cette loi est modifié par le remplacement des montants «10 000 $» et «20 000 $» par, respectivement, «100 000 $» et «200 000 $».

M. Bergman: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. 29.

M. Trudel: L'article 40 de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui suit: «500 $ à 2 500 $» est remplacé par «1 000 $ à 40 000 $»...

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 30.

M. Trudel: Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 42, du suivant:

«Le gestionnaire d'un fonds à des fins d'indemnisation institué par règlement peut emprunter auprès du ministre des Finances des sommes prises sur le Fonds de financement institué en vertu de la Loi sur le ministère des Finances.

«Le ministre des Finances peut avancer à un tel fonds ? d'indemnisation ? sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu.»

Ça, c'est du crédit relais pour le fonds d'indemnisation, pour s'assurer qu'il y ait toujours la possibilité d'assumer la totalité des responsabilités vis-à-vis des consommateurs.

M. Bergman: Est-ce que je dois comprendre que le gouvernement va emprunter de l'argent pou ce fonds à aucun moment pour être certain que le fonds a de l'argent? Mais à quel taux? Est-ce qu'il y aurait un taux d'intérêt qui serait appliqué pour un emprunt par le gouvernement à ce fonds? À quel taux d'intérêt?

M. Trudel: Oui, il y a un taux d'intérêt. Ici, on a l'autorisation de faire des emprunts, puis il y aurait un taux d'intérêt qui est le taux d'intérêt généralement observé pour les organismes du gouvernement qui ont de tels besoins financiers.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

(Consultation)

M. Bergman: Vous mentionnez que le gouvernement va emprunter de l'argent à ce fonds.

M. Trudel: Non, non, non, non, non, non. Le gouvernement ne va pas emprunter de l'argent à ce fonds, le gouvernement va prêter.

La Présidente (Mme Bélanger): Prêter de l'argent.

n(23 h 30)n

M. Bergman: Est-ce qu'il n'y pas une obligation pour le gouvernement, au lieu de donner de l'argent à ce fonds... Vu que le gouvernement va bénéficier du tourisme qui vient en vertu du travail des agents de voyages, est-ce que le gouvernement n'est pas, en ce sens, un partenaire avec les agents de voyages pour être certain que ça fonctionne? Et est-ce que le gouvernement ne bénéficie pas, par le tourisme, et ne ressent pas les revenus qui viennent par le tourisme?

M. Trudel: Oui, parce qu'on bénéficie toujours... parce que d'avoir une excellente loi sur la protection du consommateur, ça encourage les voyageurs à acheter les produits, et ils sont couverts, contrairement à d'autres segments. Et c'est pourquoi on consentirait à prêter de l'argent pour assurer le remboursement rapide des consommateurs, le remboursement rapide des consommateurs en cas d'insuffisance du fonds lorsqu'il est le cas. En fait, c'est du crédit relais.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? 30 est adopté. 31.

M. Trudel: L'article 294 de la Loi sur la protection du consommateur est modifié par le remplacement, au premier alinéa, des mots «neuf membres, dont un président,» par les mots «dix membres, dont un président et un vice-président,», nommé par le gouvernement, donc.

Alors, les volumes ont sensiblement augmenté à l'Office de la protection du consommateur, et, en cas d'inhabilité d'agir du président, on prévoit une disposition pour qu'il y ait un vice-président qui puisse agir et assumer les responsabilités du président par la nomination d'un vice-président.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le ministre, depuis 1994, le gouvernement a systématiquement coupé les budgets à l'Office de la protection du consommateur, au point où c'est très difficile pour l'Office de la protection du consommateur d'agir dans une manière efficace, et en ce moment vous ajoutez un vice-président.

Qui va payer les salaires additionnels du vice-président? Et, si vous admettez que vous avez besoin maintenant d'un vice-président, c'est vraiment l'admission que les coupures qui ont été faites depuis 1994 étaient excessives. Et est-ce que ce n'est pas le moment pour examiner toutes les provisions de la Loi de la protection du consommateur, l'Office de la protection du consommateur, et pour le remettre à son efficacité avant ces coupures injustes qui ont été faites par votre gouvernement depuis 1994?

M. Trudel: Disons, Mme la Présidente, qu'on a eu effectivement à prendre des décisions drastiques, parce que là, là, on oublie ça rapidement, hein, on était à 6 milliards dans le trou, là, hein? À chaque année, on était à 6 milliards dans le trou. Je vais vous dire une affaire, aujourd'hui, là, ça va bien, voler au secours de la victoire, hein, mais là on était dans le trou, ce n'était pas à peu près. Alors, oui, oui, comme on dit communément, on a passé la tondeuse, on a passé la tondeuse puis on a mis la lame basse, hein? On a mis la lame basse. Pourquoi? Parce que ça n'avait plus de bon sens. On a le souci de nos enfants. Puis là on ne reprendra pas ça parce qu'on va se choquer. Bon. Je n'ai pas envie de me choquer à cette heure-là.

Alors, compte tenu du volume par ailleurs qui s'est présenté au cours des années, on le voit bien, là, en matière d'agents de voyages, juste l'administration de cette Loi sur les agents de voyages, ça représente une somme de travail et de responsabilités qui est particulièrement impressionnante, Bien, qu'est-ce que vous voulez, on ne pouvait pas le prévoir, le 11 septembre. Le 11 septembre a augmenté, on le voit...

Juste cet exemple-là. Les deux faillites de Canada 3000 et de Canada Air Charter, là, d'aucuns imputent ça directement à l'après-crise du 11 septembre. Ça a augmenté, mais de beaucoup, les volumes d'affaires, et l'industrie nous dit: Ce n'est pas terminé, on le voit, là, ceux qui se sont mis sur la protection du Chapter 11 aux États-Unis et d'autres transporteurs. Alors, il faut qu'on soit précautionneux, il faut qu'on soit bien attentionnés pour les consommateurs. Alors, c'est pour ça qu'on apporterait un rajustement, un rajustement mineur, mais donc qui est nécessaire, par l'ajout d'un vice-président pour assumer comme il faut les fonctions et responsabilités.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Qui va payer le budget additionnel de ce vice-président qui a été ajouté?

M. Trudel: C'est toujours le gouvernement qui paie.

M. Bergman: Mais est-ce que vous allez l'ajouter au budget de l'Office, à ce moment, pendant l'année courante?

M. Trudel: À chaque année, quand arrive le pourvoi en crédits des organismes du gouvernement, tout cela vient du fonds consolidé, et chacun fait, suivant les lois que nous adoptons, les responsabilités que nous confions. Nous ajustons les budgets en conséquence et compte tenu de la situation financière du gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, l'article 31 est adopté. J'appelle 32.

M. Trudel: L'article...

M. Bergman: Concordance.

M. Trudel: Ça va? Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 33.

M. Bergman: Concordance.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. L'article 34.

M. Bergman: Concordance.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. L'article 35.

M. Bergman: Concordance.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. L'article 36.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 37.

M. Trudel: Concordance. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. L'article 38.

M. Trudel: La même chose, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 39.

M. Trudel: Les actifs et les passifs des fonds de cautionnement collectif des agents de voyages sont transférés à un fonds institué par règlement à des fins d'indemnisation de clients d'agents de voyages à la date, aux conditions et de la manière déterminées par le gouvernement.

Le gouvernement peut, par règlement pris avant le 1er janvier 2004, prendre toute autre disposition transitoire destinée à assurer l'application du règlement instituant un fonds à des fins d'indemnisation.

Donc, ça a pour objet d'introduire une disposition transitoire qui permettra au gouvernement de faire le lien entre les dispositions actuelles du règlement sur les agents de voyages portant sur les cautionnements collectifs à la lumière des recommandations de l'actuaire qui seront... par l'Office et le gouvernement. Cet article permet également d'adopter temporairement d'autres mesures transitoires qui pourraient être requises éventuellement d'ici le 1er janvier 2004.

Il y en a, de l'argent, actuellement. Il y a des nouvelles dispositions qui vont être prises pour renflouer le fonds d'assurance. Pour assurer que les fonds qui sont là puissent transiter vers le nouveau fonds, ça prend une disposition transitoire qui est prévue ici.

M. Bergman: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Où sont ces fonds, maintenant?

M. Trudel: Ils sont réservés à... C'est un fonds distinct à... Voyons! Comment on dit? Un fonds à fins déterminées. Ce sont des fonds à fins déterminées qui sont constitués et qui sont en réserve au gouvernement. La Loi de l'administration financière prévoit la création de ces fonds à fins déterminées. Ces fonds ne peuvent servir qu'aux fins déterminées pour les consommateurs.

M. Bergman: D'où proviennent ces fonds? Des agents de voyages?

M. Trudel: Des agents de voyages.

M. Bergman: Et est-ce que vous pouvez nous donner des détails de ces fonds, un bilan de ces fonds?

M. Trudel: Je n'ai pas avec moi les bilans, là, je n'ai pas avec moi par coeur les bilans. Le total de tous les fonds ? je cite de mémoire ? c'est dans l'ordre de 2 millions à peu près?

(Consultation)

M. Trudel: Plus que ça, oui. 3,5 millions et demi?

Une voix: ...

M. Trudel: Alors, est-ce que je peux vous les produire?

M. Bergman: Oui, oui. Est-ce que le ministre peut s'obliger à déposer avec la commission les détails de ces fonds? Est-ce que le fonds auquel vous faites référence est le même fonds auquel vous faites référence à l'article 30 de ce projet de loi?

M. Trudel: Pardon?

M. Bergman: Vous faites référence, dans l'article 30 du projet de loi qui ajoute l'article 41.1... Est-ce que ça, c'est le même fonds auquel vous faites référence dans l'article 39?

M. Trudel: L'article 30?

n(23 h 40)n

M. Bergman: 30 de ce projet de loi.

M. Trudel: Tout à fait, tout à fait. C'est le même fonds.

M. Bergman: C'est le même fonds.

M. Trudel: Le même fonds.

M. Bergman: Alors, le ministre va déposer avec vous, Mme la Présidente, le bilan de ce fonds. Et quels sont les passifs de ce fonds?

M. Trudel: Les?

M. Bergman: Les passifs.

M. Trudel: L'estimé, le meilleur estimé que je peux vous donner ce soir, c'est 6 millions.

M. Bergman: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40.

M. Trudel: La présente loi entre en vigueur à la date de la sanction de la loi, à l'exception des paragraphes 2° de l'article 18, des paragraphes 2° et 6° de l'article 25 et de l'article 26 qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Alors, c'est pour l'entrée en vigueur, mais il faut que les règlements soient pris pour qu'on puisse appliquer tous les articles, y compris ceux de l'article 2° de l'article 18 et 2° et 6° de l'article 25, pour s'assurer qu'il y ait continuité et totale protection des consommateurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors, le projet de... Oui.

Une voix: Il y a un article de suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, l'article 6 qui a été suspendu...

M. Trudel: Alors, est-ce qu'il faut adopter les intitulés auparavant, tout ça, là?

M. Bergman: Non, ça a été adopté.

M. Trudel: Alors, il y aurait... Parce qu'on a ajouté... il faudrait renuméroter, je pense. Je vais vous la faire, au cas où vous en auriez besoin. Je vais vous faire une motion de renuméroter les paragraphes introduits à l'article 26 de la loi par le paragraphe 5° de l'article 25 du projet de loi. En fait, je fais motion pour renuméroter le projet de loi si besoin est.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Alors, ceci étant dit, est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les agents de voyages et la Loi sur la protection du consommateur, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le texte amendé du projet de loi... Est-il adopté?

M. Bergman: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Alors, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

M. Trudel: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais remercier les collaborateurs et collaboratrices qui sont avec moi et le porte-parole de l'opposition pour son travail?

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, oui. Je m'excuse.

M. Trudel: Mme Carole Cardinal, qui agit comme conseillère au bureau du ministre, Me Côté, qui m'a accompagné, Me Bonin, l'autre Me Côté, Me Renaud... non, vous, Papineau, Papineau, le président de l'Office de la protection du consommateur, M. Boisvert, merci de votre contribution.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Pour ma part, Mme la Présidente, je vous remercie pour votre patience et votre compréhension. Je remercie le ministre pour son ouverture en relation avec les problèmes qu'on a soulevés ce soir et la bonne discussion qu'on a eue, et j'espère que, par nos discussions, on a modifié dans un sens ce domaine. Je remercie aussi le président de l'Office et les représentants de l'Office.

Mais, en fait, je dois vous avouer que je quitte ici avec une certaine déception, car on va adopter un projet de loi article par article ce soir qui s'applique à un domaine qui est très, très important. On a des personnes qui sont venues ici ce soir, qui sont prêtes à venir témoigner devant nous, et nous sommes en session intensive. Nous avons 24 heures par jour pour travailler, et je me demande pourquoi, M. le ministre, on n'a pas pris le temps pour les écouter. Certainement, vous êtes un expert, vous êtes un ministre, vous êtes entouré de personnes très, très compétentes, mais, certainement, pour avoir les réflexions des groupes qui voulaient être entendus, on pourrait avoir une amélioration même de ce projet de loi. Alors, je quitte avec une certaine déception, mais, finalement, ce projet de loi sera retourné au salon bleu et on va avoir encore... débat sur le projet de loi. Merci, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de...

M. Bergman: Et j'aimerais aussi, Mme la Présidente, remercier mon recherchiste qui est avec nous depuis le commencement.

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente, pour vos bons offices.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, la commission, ayant accompli son mandat, comme je le disais tout à l'heure, ajourne ses travaux sine die.