Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Neuf heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): J'espère que nous avons le quorum. Nous débutons nos travaux. La commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de son mandat d'initiative sur les fluctuations des clientèles dans le secteur de l'éducation au Québec.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, à l'ordre du jour aujourd'hui, ce matin nous recevons la Confédération des syndicats nationaux de 9 h 30 à 10 h 30, à 10 h 30, nous aurons la Fédération nationale des enseignants et enseignantes du Québec, à 11 h 30, nous aurons l'Association des régions du Québec, pour des remarques finales à midi trente et l'ajournement à 13 heures.

Alors, je demanderais à la Confédération des syndicats, à la personne, à la porte-parole de bien vouloir s'identifier et identifier les personnes qui l'accompagnent. Et je tiens à vous rappeler que vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire, qui sera suivi des échanges avec les membres de la commission pendant 40 minutes.

Mme Boucher (Denise): Mme la Présidente, bonjour. Alors, je suis Denise Boucher, je suis vice-présidente à l'exécutif de la Confédération des syndicats nationaux et j'ai la responsabilité du dossier politique de l'éducation. Alors, je tiens d'abord à souligner ? puis je vais présenter les gens que vous allez voir ? l'initiative de la commission de l'éducation d'organiser cette consultation sur les fluctuations des clientèles dans le secteur de l'éducation et je vous remercie de nous recevoir.

Alors, avec moi il y a Pierre Patry, à ma droite, président de la Fédération nationale des enseignantes et enseignants du Québec, qui représente la majorité des enseignants des cégeps et la majorité des chargés de cours des universités, des professeurs au primaire et au secondaire du secteur privé et les tuteurs et tutrices de Télé-université; Michel Tremblay, à ma gauche, président de la Fédération des professionnels, qui compte 1 200 professeurs et professionnels des universités; Marjolaine Côté, à l'extrême droite, présidente du secteur soutien cégep de la Fédération des employés des services publics, qui regroupe la grande majorité des employés de soutien des cégeps; et enfin, à l'extrême gauche, Ronald Gauthier, président du secteur scolaire, qui représente la majorité des employés de soutien des commissions scolaires.

Alors, au début du mois de septembre, nous avons dû acheminer une demande afin d'être entendus dans le cadre de cette consultation. Lors de l'ouverture de la consultation la semaine dernière, M. Paquin, vice-président de cette commission, indiquait que la commission avait invité les organismes qui connaissent bien cette question à y participer. Nous croyons que la CSN, qui représente plus de 50 000 membres oeuvrant aux trois ordres d'enseignement, répond à cette exigence et nous souhaitons que la commission en prenne note. Nous tenons à souligner que, suite à la présentation de la CSN, la Fédération nationale des enseignants et des enseignantes du Québec sera entendue. La présentation de la FNEEQ abordera des questions plus spécifiques aux enseignantes et enseignants des cégeps et aux chargés de cours des universités.

Puisque la CSN compte des membres dans les trois ordres d'enseignement, nous aborderons la problématique des fluctuations des clientèles et ses trois ordres. Nous traiterons d'abord de certaines considérations que nous souhaitons voir prises en compte dans le cadre de ce débat. Dans un deuxième temps, nous identifierons des principes qui devraient servir de fil conducteur pour les choix à faire pour assurer le maintien d'une offre de service éducatif dans toutes les régions du Québec. Par la suite, nous traiterons rapidement de la situation dans chacun des ordres d'enseignement et nous proposerons quelques pistes de solution qui sont regroupées à la fin de notre mémoire.

D'entrée de jeu, permettez-nous de soumettre une analyse différente de la problématique des fluctuations des clientèles et qui va au-delà de la gestion du nombre. Pour la CSN, analyser la situation en tenant compte de la décroissance de l'effectif scolaire introduit un prisme qui vient restreindre les perspectives de consolidation et de développement de l'oeuvre de formation sur le territoire québécois. C'est pourquoi nous proposons que la donne qui soit retenue pour ces travaux soit la prise en compte de l'ensemble des besoins éducatifs de la population, jeune et adulte.

La publication de la Politique gouvernementale sur l'éducation des adultes et la formation continue est fort éloquente sur les retards du Québec en ce qui concerne la formation et la scolarisation de la population adulte. De plus, l'implantation de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre fait émerger de nouveaux besoins de formation pour les adultes, qui interpellent l'ensemble du réseau de l'éducation. Adopter une vision de formation des jeunes et des adultes ne doit pas se faire au détriment de l'un ou de l'autre groupe et ne doit d'aucune façon secondariser les besoins des jeunes, qui sont nombreux et fort complexes. Mais se préoccuper de répondre aux besoins des jeunes et des adultes permet de développer une vision intégrée de la mission éducative.

Dans le contexte actuel, on doit opposer au repli sur soi un axe de développement et d'avenir qui permettra de relever les défis suivants: éradiquer l'analphabétisation, faire en sorte que tous les jeunes qui le peuvent puissent obtenir un diplôme et détenir une première qualification professionnelle, consolider l'enseignement supérieur et donner aux adultes l'accès à la formation continue.

Lorsqu'on parle de relever ces défis et de se donner les moyens d'assurer une offre de formation dans les régions, l'éternelle question du financement revient, où on oppose investissement et dépense. Pour plusieurs, l'éducation est une dépense, au même titre que les autres dépenses gouvernementales, et on ne doit d'aucune façon y apporter un traitement particulier. Notre vision est différente. Dans le contexte actuel, le gouvernement a le choix de faire un exercice comptable et de calculer le nombre d'élèves, d'étudiants et d'étudiantes et d'appliquer de façon mécanique les formules mathématiques. Mais on ne peut exclure les coûts sociaux individuels et économiques que ces décisions peuvent représenter: augmentation du décrochage, de la délinquance, de l'exclusion sociale, de la pauvreté, de la démotivation des individus, des personnels et des collectivités, chômage, fermetures d'entreprises, frein à l'implantation de nouvelles entreprises, dépeuplement des communautés, etc., et ce, sans oublier les effets de ces décisions sur la vitalité culturelle de certaines régions et collectivités locales. Pour la CSN, la priorité doit être les services aux personnes et non pas le coût du service.

n (9 h 40) n

La situation actuelle peut apparaître comme un cul-de-sac pour plusieurs, si on prend en compte les seules données sur les fluctuations et la prévision des clientèles. Nous croyons qu'il faut renverser la vapeur et la transformer en une période de transition visant à procéder au rattrapage et développer les conditions de l'apprentissage tout au long de la vie. Il faut aussi profiter de cette période de transition et considérer tout investissement en éducation comme une mesure préventive dont le coût est moindre que celui engendré par le fait de ne pas intervenir à court terme et de refiler la facture aux générations futures. Privilégier cette voie exige d'investir en éducation. Le gouvernement du Québec doit mobiliser l'ensemble de la population, les différents partenaires et le milieu de l'éducation autour d'objectifs communs visant la formation et la scolarisation du plus grand nombre et, pour ce faire, innover, créer, développer de nouvelles réponses aux besoins de formation. Le gouvernement se doit d'adopter des stratégies éducatives claires, cohérentes et coordonnées et de les faire connaître à la population. Il faut aussi tenir compte du rôle déterminant que devront jouer les institutions d'enseignement dans le développement de ces nouvelles avenues. Dans le cadre de la recherche de solutions aux problèmes actuels, il est essentiel de conserver intacte leur mission éducative, de privilégier leurs valeurs d'accessibilité, d'équité et de démocratie, et de s'opposer à toute tentative de la voir restreinte au profit d'une approche marchande. Il est aussi indispensable d'associer l'ensemble des personnels à ces projets.

Les choix à faire sont difficiles et pourront être déchirants. Il est important de bien identifier les principes qui serviront d'assise à ces choix. Nous en identifions quatre. Le premier, le modèle unique, n'a pas sa place dans le contexte actuel. Laissons libre cours à la créativité, aux initiatives, aux projets novateurs et aux approches diversifiées qui tiennent compte des besoins de la population et de la dynamique régionale et locale. Deuxième principe: l'offre de service éducatif doit répondre aux besoins de l'ensemble de la population, jeune et adulte. Le troisième: la concertation et la mobilisation des partenaires, parents, étudiants, personnels, membres de la société civile, réseau de l'éducation sont essentielles. Enfin, le quatrième principe: le gouvernement doit avoir des orientations claires et les faire connaître à la population.

On n'insistera jamais assez sur l'importance du primaire, étape-clé dans le développement harmonieux et le cheminement scolaire des jeunes. Nous devons lui porter une attention toute particulière et avoir pour objectif que tous les jeunes connaissent le succès scolaire. L'échec au primaire est inacceptable. Force est de constater que la décroissance de l'effectif scolaire au primaire fragilise l'offre de formation dans plusieurs régions et fait craindre la fermeture d'un grand nombre d'écoles primaires. Il faut multiplier les efforts pour maintenir ces écoles ouvertes. Nous appuyons l'une des orientations contenues dans la Politique nationale de la ruralité à l'effet que le réseau scolaire, en association avec les conseils d'établissement et les représentants et représentantes de la communauté, recherche des solutions afin de maintenir des écoles ouvertes.

Nous proposons la création de centres éducatifs et communautaires qui soient au service de l'ensemble de la collectivité locale, jeune et adulte. Ces centres, en plus de l'école, pourraient intégrer d'autres services éducatifs, des organismes communautaires, par exemple, en alphabétisation et en éducation populaire, un centre des technologies de l'information et des communications, des activités de loisirs communautaires, un centre à la petite enfance, etc.

D'autres avenues ont été mises en place dans certaines écoles et elles permettent de conserver l'école ouverte. Les classes multiniveaux, les classes multiprogrammes en sont des exemples. Peu importent les choix retenus, le gouvernement doit avoir pour objectif de maintenir des services éducatifs à l'enseignement primaire dans tous les milieux, et des budgets spéciaux doivent être alloués au soutien de tels projets et à la diffusion large de l'information sur ces diverses initiatives.

Au secondaire, les décisions doivent être bien évaluées afin de s'assurer qu'elles ne pénalisent pas les élèves. Et, à ce titre, dans le mémoire, il y a un exemple qu'on vous soumet qui est celui de Baie-Trinité. Une des difficultés que l'on pourrait rencontrer suite à la baisse de l'effectif scolaire est la diminution de l'offre de programmes de formation professionnelle. Déjà, des difficultés sont rencontrées au niveau du recrutement des jeunes. Il faut que des efforts soient investis pour les intéresser à ces programmes de formation. Même si les adultes y sont majoritaires, on se doit de mettre en place des conditions pour faciliter l'accès, compte tenu des besoins croissants à combler. Il faut, tel que proposé dans la Politique d'éducation des adultes et de formation continue, ouvrir les enveloppes budgétaires aux adultes inscrits à temps partiel à ces programmes; répondre aux besoins des jeunes et des adultes devrait avoir pour impact d'augmenter l'effectif scolaire au secondaire.

Les établissements d'enseignement collégial et universitaire jouent un rôle déterminant dans les régions, ils sont l'un des moteurs du développement économique, éducatif, culturel et social. Pour la CSN, réduire l'accès et l'offre de formation supérieure en région, c'est restreindre l'accessibilité et condamner des populations complètes à ne pouvoir développer des compétences larges, professionnelles et scientifiques. Diminuer l'offre de service en région serait désastreux, car un écart important existe entre les adultes de milieu urbain et ceux des milieux ruraux où le nombre de personnes détenant une scolarisation postsecondaire est plus faible. De plus, plusieurs jeunes qui quittent les régions pour suivre un programme de formation dans les grands centres n'y retournent pas.

Vous le savez, le collégial particulièrement est un ordre d'enseignement, et de façon régulière, remis en question. Nous demandons à nouveau au gouvernement de réitérer son appui indéfectible à ce réseau, d'en assurer sa consolidation et son développement et de permettre à tous les collèges d'assumer leur mission éducative.

Un éventail de mesures a été mis en place par le MEQ pour contrer les impacts de la baisse de l'effectif scolaire dans les programmes techniques au collégial. Il est trop tôt pour procéder à un bilan. Nous souhaitons que le MEQ porte une attention toute particulière à certaines régions où, malgré la mise en place des mesures, la situation demeure fort préoccupante et qu'il alloue un soutien financier supplémentaire à ces établissements afin qu'ils puissent maintenir une offre de formation qui répond aux besoins de la population. Nous invitons aussi le ministère et les établissements à une grande prudence dans l'éventualité de la fermeture de programmes de formation.

Nous attirons l'attention de la commission sur la situation de programmes pré-universitaires en difficulté dans certaines régions, arts et lettres et arts plastiques, et nous demandons que des mesures particulières soient mises en place pour assurer le maintien de ces programmes dans l'ensemble des cégeps.

Le maintien d'une offre de programmes se doit de tenir compte des besoins croissants des adultes. Dans les collèges, les besoins des jeunes et ceux des adultes sont traités en silo et souvent en compétition et en concurrence. Afin de mettre fin à cet isolement, nous proposons que soient intégrées de façon progressive la formation continue et la formation régulière, et ce, dans le respect de la spécificité des jeunes et des adultes et avec la participation de l'ensemble des personnels à ce processus.

Une autre avenue pour augmenter le nombre d'étudiants est de donner aux établissements d'enseignement collégiaux les moyens de répondre aux besoins engendrés par l'implantation de la loi n° 90, Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre. On se doit aussi de réinvestir dans les ressources professionnelles d'aide aux étudiants et étudiantes et les personnels de soutien. Beaucoup de projets ont été développés dans les cégeps et ces projets méritent d'être connus largement afin que l'on puisse s'en inspirer.

Les études universitaires doivent être accessibles, diversifiées et de qualité dans toutes les régions. La structure autonome des universités et le fait qu'elles ne soient pas constituées en réseau vient freiner tout processus de coordination de l'offre de formation sur le territoire québécois. De plus, on ne peut fermer les yeux sur la concurrence et la compétition féroces que se livrent les universités dans la course à la clientèle, ce qui a pour conséquence d'augmenter les iniquités entre les établissements.

Les compressions budgétaires imposées aux universités ont ralenti leur développement et ont fragilisé certaines d'entre elles. Tenant compte de leur mission et du rôle important qu'elles jouent dans la communauté et des défis qu'elles devront relever au cours des prochaines années, nous réitérons notre proposition, présentée dans le cadre de la consultation sur la Politique des universités, à savoir que le Québec se dote d'un véritable réseau universitaire québécois qui assurerait la coordination, la cohérence et la complémentarité entre les établissements, une accessibilité accrue de services de qualité à la population.

Il est impératif de trouver des modalités de financement qui permettront aux universités de se maintenir et de se développer. Le rattrapage nécessaire et l'augmentation des besoins de diplômes universitaires pour les prochaines décennies sont déterminants pour le Québec. Il est impératif que chacune des universités constituantes ait une offre de formation couvrant chacun des grands champs disciplinaires et offre des programmes aux trois cycles universitaires. De plus, nous croyons que chaque région devrait avoir accès à un point de services, un centre universitaire ou une antenne.

La mission des universités inclut un volet sur les services à la collectivité dans le contexte socioéconomique dans lequel se retrouvent certaines régions. Le développement des services aux collectivités régionales et locales trouve tout son sens et ne doit pas être traité comme un accessoire comme le font plusieurs d'entre elles.

n (9 h 50) n

Un des éléments à considérer dans la problématique des fluctuations des clientèles est celui du décrochage scolaire. Différentes mesures ont été initiées pour le contrer, mais nous sommes convaincus qu'il faut faire beaucoup plus. Des actions pour le prévenir sont essentielles dès le primaire. Il faut soutenir le développement d'approches éducatives préventives axées sur le dépistage précoce des élèves en difficulté d'apprentissage et la mise en place de mesures d'aide, tels des programmes individualisés et l'ajout de ressources de soutien et d'encadrement. Des mécanismes rigoureux doivent être mis en place afin d'assurer une continuité des interventions auprès de ces élèves lors de leur transition du primaire au secondaire.

Des stratégies éducatives donnent des résultats intéressants en augmentant l'intérêt, la motivation des jeunes et la persistance scolaire. L'approche par projet, le développement d'un projet collectif s'adressant à l'ensemble des élèves d'une école et d'autres approches novatrices doivent être encouragés. Les différentes formules de stage offertes à la formation professionnelle, technique et universitaire, dont les stages en alternance travail-études et les stages coopératifs, ces formules sont fort intéressantes, mais une certaine vigilance s'impose, car les besoins actuels de main-d'oeuvre et les emplois disponibles peuvent être un incitatif dans le choix des jeunes de quitter l'école. Des interventions doivent donc être faites par le MEQ auprès des employeurs ainsi que des syndicats pour les sensibiliser à l'importance d'encourager et d'inciter les jeunes à compléter leurs études et à obtenir un diplôme.

Les jeunes de 16 à 18 ans qui décrochent de l'école sont les laissés-pour-compte de la société. Nous réitérons la proposition présentée dans notre mémoire sur la Politique gouvernementale sur l'éducation des adultes et la formation continue à l'effet que les commissions scolaires soient responsables d'assumer pendant deux ans un suivi individualisé de ces jeunes décrocheurs et de leur offrir des services adaptés afin de les encourager à développer de nouvelles compétences. Des ressources doivent être allouées pour assurer ces services et développer des projets novateurs.

Le décrochage scolaire est un phénomène plus masculin que féminin. Actuellement, on aborde ce problème du bout des lèvres même si, depuis un certain temps, plusieurs se sont penchés sur cette problématique et l'ont analysée sous différentes facettes. L'écart se creuse. Le MEQ doit avoir le courage de s'attaquer résolument à la question et d'avancer des propositions sur ce sujet délicat.

Le décrochage est aussi présent au collégial et à l'université. Des mesures de soutien et d'encadrement doivent être implantées pour intervenir de façon préventive auprès des étudiants et étudiantes en difficulté, les accompagner et les supporter dans le cadre de leur cheminement scolaire.

Un autre facteur qui intervient dans la décision d'un étudiant d'abandonner ses études est sa situation financière. On se doit de mettre en place des conditions favorisant la poursuite des études tels le maintien du gel des frais de scolarité pour les étudiants québécois et l'amélioration du programme de prêts et bourses. À venir jusqu'à tout récemment, le programme d'aide financière était réservé aux étudiants inscrits à temps complet. La réforme récente de l'aide financière répond en grande partie aux attentes des travailleuses et des travailleurs qui exigeaient depuis fort longtemps des mesures facilitant la poursuite d'études secondaires, collégiales ou universitaires à temps partiel. Cette bonification du programme d'aide financière est un exemple de mesures qui ont un impact sur l'augmentation de l'effectif scolaire.

Alors, en terminant, je désire réitérer le fait que l'éducation est un enjeu majeur pour la société québécoise. Elle est au coeur du développement des personnes et tout particulièrement des jeunes qui sont la relève de demain. Dans le contexte actuel, le gouvernement doit faire en sorte que ses politiques en matière d'éducation et de développement local et régional soient porteuses des aspirations de la population. Il doit aussi s'assurer que l'ensemble des acteurs régionaux et locaux et le monde de l'éducation participent activement au débat en cours et au choix des mesures à mettre en place.

Alors, voilà, Mme la Présidente, nous avons terminé notre présentation, et je pense que c'est dans le temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Exactement. Félicitations! Merci, Mme Boucher. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Merci, Mme la Présidente. Alors, mesdames, messieurs de la CSN, vous ratissez large, hein? Vous êtes, je pense, le premier groupe qui touche aussi largement aux trois niveaux et à l'ensemble des problèmes associés à l'éducation. Alors, je peux y aller avec une question qui porte sur... ou trois questions, si j'ai le temps, qui portent sur chacun des niveaux.

Hier, on a rencontré un intellectuel qui souffrait probablement un peu d'angélisme, mais j'ai toujours préféré l'angélisme au cynisme, surtout lorsqu'on tente de trouver des solutions innovatrices à des problèmes auxquels nous sommes confrontés. Ce monsieur, M. Brunet, nous a fait une analyse assez serrée des difficultés que l'on rencontrait. Il n'a pas manqué grand monde, hein, je veux dire, il nous a accrochés, nous autres, au passage, il a accroché les différents intervenants du secteur de l'éducation, que ce soient les municipalités, les commissions scolaires, les syndicats de profs, les fédérations, etc., etc. Mais, à travers tout ça, il nous proposait une vision de l'éducation axée avant tout sur les droits et les besoins de l'enfant et il insistait particulièrement sur la nécessité, surtout au primaire ? c'est là-dessus que je vais vous poser ma question ? de garder l'enfant enraciné dans son milieu immédiat et d'utiliser les ressources de son environnement immédiat pour lui donner les outils de son développement.

Or, il a posé un certain nombre d'affirmations que j'aimerais que vous commentiez. Premièrement, le primaire appartient avant tout à son milieu immédiat. Il posait un portrait plus global, mais il insistait particulièrement sur les écoles rurales qui posent véritablement un problème de maintien, de survie et autre. Puis quand il disait que le primaire appartient à son milieu, il entendait par là que, pour survivre, il fallait que les parents s'impliquent, pas juste au niveau du conseil d'école, mais il nous donnait de multiples exemples où les parents, les grands-parents cheminaient avec l'enfant, occupaient des fonctions à l'intérieur du cadre pédagogique propre aux enfants.

Il allait aussi loin que de dire: Écoutez, les écoles primaires devraient être la responsabilité des municipalités en zones rurales. Les municipalités ont beaucoup plus les moyens de bien gérer le cadre physique dans lequel les enfants se retrouvent; la seule responsabilité revenant au ministère de l'Éducation étant de payer le salaire des professeurs, le reste devrait appartenir aux municipalités, elles sont beaucoup plus capables de mieux gérer.

Il énonçait ensuite l'idée suivante: Il faut inventer, littéralement inventer une école rurale. L'école rurale, elle est fondamentalement différente de l'école urbaine et tant qu'on tentera de calquer sur l'école urbaine l'école rurale, on va se casser la gueule. Et il nous donnait un certain nombre d'exemples qui étaient... en tout cas, qui nous portaient à réfléchir et il situait ? ce n'était pas la seule condition ? mais il situait à l'intérieur de cette école rurale les classes multiniveaux. Il faut effectivement, pour maintenir les élèves dans leur milieu d'appartenance, pour leur permettre de s'épanouir dans leur milieu d'appartenance, réfléchir sérieusement aux classes multiniveaux. Et là il nous a dit ? et là je vous mets en garde, je vais tout de suite vous dire ceux qui sont contre l'idée ? et il parlait ? et je vais le laisser... je n'identifierai pas ? ...mais il parlait en général des syndicats. Il disait: Les syndicats sont contre les classes multiniveaux.

Nous, ça va nous faire réfléchir, en tout cas. Son témoignage, c'est clair, clair, clair. Parce qu'il n'appartient à aucun milieu spécifique, on ne peut pas le décrire comme étant du milieu des profs d'université nécessairement ou du milieu municipal ou du milieu scolaire. C'est un penseur, c'est un pédagogue qui a beaucoup réfléchi à la question, qui a beaucoup voyagé, qui est allé voir ailleurs les expériences novatrices qui se faisaient et qui nous amène une bouffée de fraîcheur dans des problèmes qui, par ailleurs, sont très complexes, hein, on en est conscient de ça.

Alors, par rapport à ça, j'aimerais que vous me donniez vos réactions.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Boucher.

Mme Boucher (Denise): Bien, il y a plusieurs niveaux dans votre question, hein, parce que...

M. Kieffer: Oui, oui. Comme vous d'ailleurs je ratisse large, là. Vous me forcez à ratisser large, ça fait que je fais de même. Ha, ha, ha!

Mme Boucher (Denise): Ha, ha, ha! Je veux juste vous indiquer que... D'ailleurs, dans notre mémoire, quand on parle, entre autres, des niveaux primaire et secondaire, pour nous, alors... dans le premier volet de votre intervention en disant: Le droit et les besoins des enfants, nous aussi, nous croyons à cela. On l'indique aussi, que ça doit être près du milieu.

n (10 heures) n

Tout à l'heure, dans la présentation, je vous parlais d'un cas comme celui de Baie-Trinité où on déplace les jeunes à partir du dimanche, on les envoie dans une pension, on donne un montant x aux parents. Donc, on les déracine de leur milieu. Nous, on trouve que cela... C'est vrai que ça répond peut-être à cette région, mais, en même temps, pour nous, ça pose des problèmes de déracinement, de faire en sorte que les enfants soient moins près de leur milieu, qu'ils soient... dans une période où c'est plus fragile, on les déracine. Ça, on le dit, nous.

Pour ce qui est de savoir est-ce que ça doit être la municipalité ou les commissions scolaires, nous, on a une position à l'effet de dire: Les commissions scolaires ont été mises en place, ce débat-là, si ça devait venir, on aurait à le refaire.

Pour ce qui est des organisations syndicales, notre mémoire se montre extrêmement ouvert. Je ne parle pas des autres organisations, mais, dans notre mémoire, nous sommes très ouverts à regarder pour, entre autres, les ordres d'enseignement où on est présent plus particulièrement. On y est moins pour le primaire et pour le secondaire, mais on a de l'ouverture à regarder. Et il y a eu aussi des projets qui se sont faits où les syndicats locaux, par règlement interne, se sont entendus pour effectivement donner de meilleurs services, de qualité, et ce, sur plusieurs plages horaires. Alors, voilà, là, moi, je dirais cela.

Et, en même temps, il y a... Mais, je vous le dis, nous, on n'est pas fermés. Et, en même temps, on a fait aussi une tournée dans les régions l'an dernier, la Fédération nationale des enseignants avec la FESP, où on est allé en Gaspésie, aux îles, où on a vu des difficultés énormes, où les gens voient que, effectivement, leurs jeunes quittent, très jeunes même, pour aller étudier à l'extérieur, et ça soulève beaucoup de problèmes. Alors, nous, on n'est pas fermés, c'est ce que ça indique dans notre mémoire. Il y a des lieux pour débattre de cela, et nos représentants sont tout à fait ouverts à regarder ça.

Peut-être en complément, si vous me permettez, Mme la Présidente, mon ami Ronald serait prêt à faire un petit bout aussi là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gauthier.

M. Gauthier (Ronald): Oui. Dans le mémoire qu'on vous a présenté, on fait aussi une référence au centre éducatif et communautaire, et on dit que c'est la commission scolaire qui aurait la responsabilité de ça. On pense que, de toute façon, la commission scolaire a, en tout cas, une meilleur expertise au niveau de la gestion qu'il y aurait à ce niveau-là, et nous, ça nous permettrait de maintenir des emplois de qualité et des gens qui resteraient en région. Parce que, si on confie ça à la municipalité, ils ne sont pas capables de donner un emploi de qualité seulement eux, donc on... En ce qui concerne les employés de soutien, j'entends, là, on va parler pour ceux qu'on représente en majorité. Et, donc, on pourrait fournir le service administratif et d'entretien à un coût correct, et là les gens s'entendraient entre eux en fournissant ce genre de services là, soit l'éducation aux enfants. Exemple, un centre à la petite enfance, des services de garde en milieu scolaire, etc., des centres d'alphabétisation, tout ça, centraliser cela, et ce serait une catégorie d'employés qui le feraient pour l'ensemble des organismes. Et on pense que ça pourrait être une solution intéressante à explorer.

M. Kieffer: Que ce soit, en bout de ligne, la commission scolaire ou la municipalité, c'est parce qu'il y a plusieurs intervenants... Et puis je ne vous demande pas de répliquer à ça, on a fait la discussion, mais il y a plusieurs intervenants qui ont effectivement souligné la distance qui existe entre la décision, par exemple, de maintien ou de fermeture d'écoles ? on parle toujours d'écoles de rang, on parle d'écoles rurales ? et la communauté immédiate. On a eu de multiples exemples là-dessus qui ne nous venaient pas uniquement des municipalités, hein, il faut bien le voir, là, qui nous venaient d'autres groupes, et ça, moi, ça me préoccupe, en tout cas, là. Je ne me suis pas fait une idée encore, mais ça me préoccupe.

Deuxième question ? et là je vais à l'autre bout ? la Fédération des universités... Non, les quatre universités de Montréal, qui ont présenté un mémoire commun ? je trouvais ça intéressant, je ne les vois pas souvent, souvent ensemble ? et qui... Lorsqu'on leur a posé la question de définir les grandes orientations et même d'aller aussi loin que, par exemple, redéfinir la carte des spécialisations, s'assurer que, à la grandeur du Québec, le réseau des universités puisse continuer non seulement à vivre, mais à se développer compte tenu du contexte de la globalisation, d'une part, et de la rareté des ressources, d'autre part, ils nous ont dit un certain nombre de choses intéressantes quant aux niveaux d'enseignement que les universités devraient offrir. Tout le monde s'entendait évidemment que le niveau du bac devrait être offert partout et le plus largement possible. C'est une espèce de tronc commun fondamental. Au niveau de la maîtrise, ils indiquaient qu'il y aurait déjà nécessité d'une certaine spécialisation en fonction des priorités des régions ou, par exemple, de l'histoire, de l'historique de la spécialisation en région ou autre. Et, quand ils arrivaient au troisième cycle, il leur apparaissait très clair que ça devait revenir aux grandes institutions universitaires que sont celles de Montréal, grosso modo, Québec et Sherbrooke et que, même à l'intérieur de ces grandes institutions là, il devrait y avoir un certain partage, non pas un partage parfait parce qu'ils croient à l'émulation et à la compétition, et leur argument était de dire: Quand on arrive à ces niveaux-là, il faut effectivement avoir une masse critique importante de chercheurs et de moyens qui permettent à ces professeurs de réussir à tous les niveaux, pas uniquement au niveau de l'enseignement, mais au niveau de la recherche et autres.

Et ils nous soulignaient que, pour en arriver à cet objectif-là, une des conditions... Puis, encore une fois, ce n'était pas une condition essentielle, mais une des conditions, c'était de remettre en place une structure qui permettrait aux universités de s'éloigner de leurs préoccupations et de leurs intérêts médiocres, qui sont ceux de défendre les intérêts de leur université et de la gérer, pour recréer une espèce de conseil des universités, qui a déjà existé, qui n'existe plus maintenant où, là, les recteurs, ensemble, pourraient effectivement mettre sur la table leur vision de ce que devrait être le profil universitaire au Québec et les moyens de ce profil-là et où, là, les échanges et les orientations plus spécifiques pourraient se faire plus facilement parce qu'ils seraient éloignés... Puis ils prenaient la peine de nous préciser qu'il fallait que ce conseil-là soit à distance de bras à la fois du gouvernement... Donc, il ne fallait pas que le gouvernement soit trop omniprésent et il fallait, d'autre part, que ce soit aussi suffisamment à distance de leur propre université pour qu'ils puissent être débarrassés de leurs intérêts immédiats. Qu'est-ce que vous en pensez?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, qui peut répondre à toutes ces questions?

Mme Boucher (Denise): Ça va être M. Tremblay, madame, et M. Patry.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Tremblay.

M. Tremblay (Michel): Oui, Mme la Présidente. Alors, peut-être que ma réponse va être un peu angélique, mais...

M. Kieffer: Vous avez le droit, hein?

M. Tremblay (Michel): ...notre objectif est, oui, au niveau de l'enseignement, mais aussi au niveau du développement régional et local. On pense que, dans le meilleur des mondes, la solution idéale serait que dans chacune des régions, d'une part, on offre les trois cycles, mais, d'autre part, chaque professeur fait de l'enseignement, de la recherche, du service aux collectivités. On pense que la meilleure façon d'offrir l'université, c'est celle-là. On comprend qu'il y a des difficultés à appliquer chacun des programmes dans chacune des régions, et, s'il n'y a personne qui est au cycle du doctorat, ça pose problème et, à moyen terme, ça a un impact et sur la région et sur le fait que les personnes vont rester dans la région et vont favoriser le développement dans le cadre régional. Donc, si les quatre universités de Montréal vous offrent comme piste de solution que les doctorats soient offerts, par exemple, à Montréal et à Québec, on vient d'enlever une partie de la réponse ou la solution qui est proposée par le modèle idéal qui ferait en sorte que, si les étudiants font leur bac et leur maîtrise au Saguenay et s'en vont ensuite faire leur doctorat à Montréal, il n'y a aucune garantie qu'ils vont retourner au Saguenay. Si on regarde les chiffres actuels, on voit la tendance. Donc, ça, c'est pour la première partie de réponse.

M. Kieffer: Est-ce que vous pensez que c'est réalisable, vos pistes ou votre solution angélique de dire: Il faudrait que chaque université en région puisse offrir les trois niveaux, les trois cycles, etc., quand on sait c'est quoi, les contraintes, là? C'est surtout que plus on va vers le doctorat, plus les contraintes sont importantes, là.

M. Tremblay (Michel): Ce qu'on dit, c'est qu'il faut le favoriser et chercher à poser les diagnostics qui font en sorte qu'on n'arrive pas ou à l'offrir partout ou à ce qu'il y ait la masse critique d'étudiants, comme vous dites. Le service aux collectivités, par exemple, où on pense qu'il faut l'implanter davantage partout, c'est que, d'une part, oui, ça va aider les régions, les organismes de chacune des régions, mais, d'autre part, ça améliore l'enseignement aussi, puisqu'il y a un caractère de va-et-vient dans la façon d'enseigner lorsqu'il y a le volet recherche et service aux collectivités.

n (10 h 10) n

M. Patry (Pierre): Un bref...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Patry.

M. Patry (Pierre): Excusez-moi, Mme la Présidente. Un bref complément à ce que M. Tremblay vient de mentionner. D'abord, il y a un autre danger à cela, c'est que ça peut faire en sorte de constituer des universités spécialisées dans l'enseignement parce qu'ils donnent essentiellement du premier cycle, un petit peu du deuxième cycle et pas du tout de troisième cycle, et les universités montréalaises qui, elles, seraient concentrées dans la recherche, alors que, dans chacune des universités, il devrait y avoir de l'enseignement, de la recherche et des services aux collectivités. Je pense qu'il y a un danger qui est évident. Nous, on pense que, dans chacune des universités, il devrait se donner des programmes aux trois cycles dans chacun des grands domaines, là, du savoir. C'est sûr que chacune des universités ne peut pas donner des doctorats dans l'ensemble des programmes, mais, au moins, dans chacun des grands domaines du savoir pour ne pas être strictement dépendant, par exemple, de l'économie locale et régionale à des moments donnés, qui fait en sorte que, quand les priorités régionales se déplacent, bien on n'est plus capable de rencontrer les besoins de la région.

L'autre élément que je veux mentionner, sur la question de la masse critique, à notre sens, c'est moins vrai maintenant avec toute l'introduction des technologies de l'information et des communications où on sait que les chercheurs, ils travaillent en réseaux à partir, là, d'Internet et des équipes de chercheurs même connectés dans le monde. Donc, c'est moins vrai que ça prend des masses critiques à Montréal puis qu'il n'y en a pas dans les régions. Avec toute la possibilité d'accès à l'information que les gens ont partout à travers le monde, à mon avis, c'est une réalité qui est moins présente aujourd'hui qu'elle l'était antérieurement.

Pour ce qui est de la structure comme telle, nous, on signale, sans aller dans la question des structures, que l'un des problèmes des universités, c'est qu'ils ne fonctionnent pas en réseaux. Et je vous rappellerais qu'à la conclusion de la Commission des états généraux sur l'éducation, les recteurs eux-mêmes avaient proposé qu'il y ait une commission universitaire des programmes, et il semble que les résultats n'aient pas été concluants. Donc, est-ce que c'est en remettant sur pied le Conseil des universités de façon indépendante du Conseil supérieur de l'éducation que ça va régler le problème? Bien, il faut voir. Nous, on n'en est pas convaincus, parce que déjà, de toute façon, à l'intérieur du Conseil supérieur de l'éducation, il existe une commission de l'enseignement universitaire et de la recherche qui pourrait éventuellement jouer un certain rôle à cet égard-là.

M. Kieffer: ...qu'il n'y avait pas suffisamment de main-d'oeuvre, puis le Conseil avait trop de mandats pour pouvoir véritablement dégager des pistes intéressantes.

M. Patry (Pierre): Ah, bien, s'ils posent la question des ressources, c'est une autre question.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Bertrand, il vous reste deux minutes et demie... c'est-à-dire une et demie.

M. Cousineau: Bon, bien, je vais poser une question rapide.

La Présidente (Mme Bélanger): Une et demie.

M. Cousineau: Mme Boucher, messieurs, mesdames, merci...

Une voix: ...

M. Cousineau: Est-ce que je peux... Oui, merci. Mme Boucher, messieurs, mesdames, merci pour votre présentation, merci pour votre mémoire. Très intéressant. Vous avez effectivement, comme dit mon confrère, ratissé large. Mais vous avez parlé aussi, dans les dernières minutes de votre présentation, Mme Boucher, du décrochage scolaire. Beaucoup de commissions scolaires ont mis en place des programmes et puis des projets non pas de suivi, mais de prévention au décrochage scolaire. Je pense, entre autres, à la commission scolaire des Laurentides qui ont un très beau projet présentement. Puis ça urge parce qu'ils ont 39 % au niveau du décrochage scolaire puis que c'est l'avant-dernière commission scolaire au Québec, mais ils ont mis en place un programme pas mal extraordinaire en concertation avec tous les agents du milieu, au niveau des commerçants, des commerçantes, les CLD et puis le carrefour jeunesse-emploi, les CLSC. C'est en place.

Maintenant, vous, vous mentionnez que ça devrait être de la responsabilité de la commission scolaire d'exercer un suivi par la suite des jeunes décrocheurs. Comment vous voyez ça? Parce qu'on peut parler de prévention, on peut avoir une belle concertation, mais, par la suite, lorsque les jeunes ont décroché, là, comment vous voyez ce suivi-là? Parce que vous parlez des 16-18 ans, on... J'aimerais vous entendre là-dessus un petit peu plus, s'il vous plaît.

Mme Boucher (Denise): Bien, c'est intéressant de voir que la région...

La Présidente (Mme Bélanger): Juste un 30 secondes parce que le temps est déjà terminé. Ça fait que, pour donner une chance à monsieur de répondre au député de Bertrand...

M. Cousineau: Oui, mais je suis sûr que ça rejoint aussi les préoccupations de mes confrères de l'autre côté.

Mme Boucher (Denise): Merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, je suis contente de voir que, dans la région de Laurentides, il y a un projet-pilote, surtout que c'est eux qui vont connaître, d'ici les prochaines années, un haut taux de croissance démographique, contrairement à toutes les autres régions, alors... Et puis que, s'ils voient qu'il y a un haut taux de décrochage, je pense que c'est une problématique à laquelle ils doivent bien évidemment se concentrer. Nous, on n'a pas rentré dans la technique de la façon, c'est plus de dire: Au moment où les jeunes décrochent, on pourrait les suivre. Mais, en même temps, ce que ça prend, ce n'est pas juste les gens de la commission, c'est aussi d'avoir des techniciens en services sociaux, ça pourrait être des techniciens en loisir, ça pourrait être de trouver une forme d'encadrement, de ne pas les laisser à eux-mêmes, d'essayer de trouver avec eux qu'est-ce qui pourrait leur convenir. Et, c'est un peu ce qu'on disait aussi, il faut être à l'écoute de ces jeunes-là. Qu'est-ce qui a fait en sorte...

M. Cousineau: Il y a les carrefours jeunesse-emploi qui sont là, qui font ce travail-là.

Mme Boucher (Denise): Bien, le sens du carrefour jeunesse-emploi est souvent plus pour les amener vers l'emploi que de se préoccuper sur le fait que les jeunes devraient peut-être terminer leur secondaire. C'est ça, la préoccupation. Carrefour jeunesse-emploi, lui, va s'organiser pour leur trouver un emploi.

La Présidente (Mme Bélanger): ...poursuivre, là, avec les questions des autres parce qu'on empiète sur le temps.

M. Cousineau: Vous ferez votre réponse dans les questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, Mme Boucher, madame, messieurs, et merci de votre mémoire fort intéressant. Vous touchez les trois ordres d'enseignement, ce qui est un peu particulier et ce qui est fort enrichissant.

Écoutez, si vous voulez terminer pour une minute la réponse que vous donniez au député de Bertrand, je vous laisse le faire, et après ça j'irai avec mes questions.

M. Cousineau: Merci, cher confrère.

Mme Boucher (Denise): Non, je pense que c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): C'était terminé?

Mme Boucher (Denise): Je lui dirai en dehors.

M. Marcoux: Alors, écoutez, vous, évidemment, vous parlez du primaire et en indiquant que c'est important parce que... Et, je suis personnellement d'accord avec vous, je pense que le primaire, c'est, comme on dit, la fondation pour un jeune. Et je pense que, lorsqu'on regarde la question du décrochage ? je vais simplement poursuivre une minute là-dessus ? et que vous regardez les taux de redoublement en secondaire I depuis 10 ans, les taux de redoublement en secondaire I n'ont pas diminué. Même, ils ont tendance à augmenter un peu. Alors donc, je pense que ça implique qu'une bonne partie, en tout cas, des élèves qui arrivent en secondaire ne sont peut-être pas préparés comme il faut pour aborder cette étape dans les études. En tout cas, je ne sais pas si l'interprétation est correcte, mais donc... Et il y a de plus en plus d'analyses qui indiquent qu'un jeune ou une jeune qui a des problèmes au primaire, si on n'est pas capable de les corriger ou de les raccrocher au primaire, il y a de fortes chances que ce soient des décrocheurs au secondaire. Vous pourrez me faire vos commentaires là-dessus, mais, en tout cas, moi, je suis d'accord avec vous pour dire que le primaire est fort important.

Dans tout ce qui touche la décroissance dans les régions ou certaines régions à l'extérieur des deux principaux pôles urbains du Québec et le maintien des écoles de village, qui sont, quant à moi, aussi ? et je viens d'un milieu rural ? l'armature de la vie d'un village et du potentiel qui reste dans un village pour les nouvelles familles qui veulent se localiser à un endroit, beaucoup d'intervenants ont fait état de rigidité du système, rigidité du système, d'une part, sur le plan des administrations publiques et notamment des commissions scolaires et rigidité du système également du côté de tout ce qui touche les conditions de travail et les conventions collectives.

Les plus petites municipalités nous parlent de critères arbitraires des commissions scolaires souvent. Et il y a des normes qui existent, et on dit: Bien, il faut rentrer à l'intérieur des normes. Et, deuxièmement, des rigidités du côté des conventions collectives, en disant: Bon, il y a des ratios bien précis, les règles d'ancienneté font que, dans une petite école de village à multiniveau, ça va être des jeunes qui vont arriver parce que les personnes qui ont un peu plus d'ancienneté s'en vont ailleurs. Il y a toute la question du 50 km sur la sécurité d'emploi. Il n'est pas possible d'avoir, par exemple, une enseignante qui assume à demi-temps ou à tiers de temps la direction d'une école.

Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, ce sont des interrogations et ce sont des sujets qui ont été abordés, là, par des groupes qui sont venus témoigner jusqu'à maintenant devant la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est Mme Boucher?

Mme Boucher (Denise): M. Gauthier.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gauthier.

n (10 h 20) n

M. Gauthier (Ronald): Bon. D'abord, vous indiquez qu'en ce qui concerne les ratios... Nous, ça ne nous concerne pas. Nous représentons les employés de soutien, donc on n'est pas touché par ça dans les écoles primaires. Nous, on est plus là pour donner le soutien administratif, l'entretien, les services de garde et le support aux enseignants. Là-dessus, on a démontré une grande souplesse lors de la dernière négociation, on a convenu avec les parties patronales de faire des adaptations locales dans les conventions collectives. Le problème, c'est que les commissions scolaires n'ont, je ne le sais pas, ni la volonté, ou le temps, ou quoi que ce soit de discuter avec les employés de soutien. Donc, quand on parle de rigidité des conventions collectives, il faudrait peut-être apporter les nuances qui vont avec ça. Pour ce qui est des services, on a tenté des expériences ici et là qui fonctionnent, des regroupements. On a des employés de soutien qui font plusieurs écoles pour maintenir justement l'école de village. Ça, c'est la première affaire.

L'autre partie ? peut-être en complément d'une question, là, je vais en profiter ? en ce qui concerne le décrochage scolaire, il y a souvent des belles idées qui partent de quelque part, mais, quand elles arrivent dans le milieu, elles sont un peu défaites par l'application, puis on ne sait pas d'où partent les idées. J'ai un exemple à donner, pour retenir... Parce qu'on a fait la problématique des garçons et le fait de maintien des garçons à l'école, on a dit: La belle idée, c'est de leur donner de l'éducation physique. Donc, on va ouvrir un programme d'éducation physique optionnel pour les garçons dans cette polyvalente-là. Le problème, c'est que la direction ? je ne sais pas où la décision s'est prise ? a décidé que, pour avoir accès au programme, il fallait avoir une moyenne générale de plus de 70 %. Alors, l'objectif a comme été escamoté en quelque part.

Mais la dernière chose que je veux dire, c'est que les employés de soutien, vu qu'ils ne sont jamais consultés, on se fait imposer des décisions. Donc, ça peut... Puis, pourtant, on a donné tous les outils dans la convention collective pour ouvrir la consultation, et ça ne survient pas, là.

M. Marcoux: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Évidemment, je dois vous dire, M. Gauthier, que je verrais peut-être... Puis je comprends la situation des employés de soutien. De toute façon, ce qui m'a un peu surpris tantôt aussi dans une des réponses que vous avez données, c'est que j'ai peut-être mal saisi, mais vous avez semblé mentionner que ça devrait continuer de relever des commissions scolaires pour maintenir des emplois de qualité. Il me semble que les emplois de qualité, ils seraient conservés quand même si c'était au niveau municipal. Et on n'est pas rendu là, là, mais ça m'a un peu surpris que vous mentionniez: Bien, il faut que ça reste dans les commissions scolaires, on va maintenir des emplois de qualité. Il me semble que, même si c'était du niveau municipal, ça constituerait quand même des emplois, là, qui sont de qualité et valorisants. Je voulais juste faire un commentaire là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gauthier.

M. Gauthier (Ronald): Ce n'est pas le cas, parce que, quand les municipalités arrivent dans des dossiers des écoles, ce qu'ils font, c'est qu'ils engagent du personnel précaire, et ce qui fait en sorte que nos membres, eux, sont obligés d'aller partout ailleurs, alors que ce qu'on pourrait faire... Oui, les municipalités engagent du personnel précaire dans les écoles, alors que, nous, ce qu'on dit, c'est que si vous engagez du personnel qui est déjà là, dans l'école, pour faire l'ouvrage d'un bout à l'autre, à ce moment-là vous allez avoir du personnel qui va être fidélisé, qui va probablement être du lieu même, qui va être intéressé à rester dans le village, ainsi de suite, que tu es obligé de cumuler plusieurs petits postes ici et là, parce que les organismes essaient toujours, en ce qui concerne les employés de soutien, d'économiser au maximum. Donc, c'est pour ça qu'on vous dit que les commissions scolaires pourraient fournir des emplois de qualité mieux que les municipalités dans ce cadre-là.

M. Marcoux: ...poser une question sur... Il y a un organisme qui est venu devant la commission et qui nous a indiqué qu'on devrait... en fait, le gouvernement cesser de subventionner le réseau d'écoles privées, c'est une sorte de concurrence un peu indue et que, bon, le gouvernement doit... Subvention totale de près de l'ordre de 225 millions, je pense, primaire, secondaire, à peu près, et collégial, donc on devrait éliminer les subventions privées de sorte qu'on favorise davantage le système public, et que ça devrait être une politique que le gouvernement devrait considérer. Quel est votre point de vue sur le réseau public et réseau privé?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Boucher.

Mme Boucher (Denise): Non. M. Patry.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Patry.

M. Patry (Pierre): Oui. Bien, d'abord, je vous rappelle que c'est un débat qui a eu cours lors des états généraux sur l'éducation, ce fut une grande question d'actualité. Ce que je veux signaler, c'est que le gouvernement doit être conséquent, cohérent. De deux choses l'une... Parce que définancer les écoles privées, ça va entraîner des pertes d'emplois énormes pour les gens qui sont déjà dans les écoles privées, donc, de deux choses l'une, soit qu'il n'y a qu'un réseau public d'éducation, auquel cas on intègre le personnel, a priori, des établissements d'enseignement privés au secteur public, parce qu'il y a une expertise, là, qui existe de la part des enseignantes, des enseignants, personnel de soutien, ainsi de suite, dans les écoles privées... Donc, soit que ça, c'est un choix gouvernemental ou bien, s'il maintient un réseau privé, bien là il doit les financer correctement de sorte à ce qu'il y ait des conditions de travail raisonnables, je dirais, dans les établissements d'enseignement privés. Parce que souvent ce qu'on ne sait pas ? en tout cas, à tout le moins, pour ce qui est des enseignantes et des enseignants ? c'est que les conditions de travail des gens qui oeuvrent dans l'enseignement privé ? et, nous, on en représente un certain nombre à la Fédération ? sont souvent moins bonnes que celles des gens qui oeuvrent dans le secteur public, et le maintien de la qualité de l'éducation dans le secteur privé, comme dans le secteur public, ça repose bien souvent sur le personnel.

Donc, si on décide de définancer le secteur privé, on ne peut pas faire ça d'un coup comme ça, il faut d'abord s'assurer qu'on intègre le personnel des établissements privés à l'enseignement public, ce qui est une voie que nous, on pourrait privilégier à ce moment-là.

M. Marcoux: Est-ce que vous avez fait état, au niveau du secondaire, du modèle de Baie-Trinité? C'est un dossier dont nous avons entendu parler beaucoup depuis un an, un an et demi, est-ce que vous jugez que c'est préférable justement de maintenir des enfants dans un milieu avec une école qui peut fournir les services du primaire jusqu'à la fin du secondaire ou jusqu'au milieu du secondaire, qu'il est possible d'assurer la qualité de l'enseignement dans un cas comme celui-là plutôt justement que de transporter les élèves à 100 milles ou 200 milles ou encore de les obliger à rester dans une résidence pendant la semaine et de revenir chez eux les fins de semaine à un âge qui, quand même, est relativement jeune?

Mme Boucher (Denise): Nous, particulièrement, ce qu'on disait par rapport à la question soulevée par Baie-Trinité, parce que c'est quand même nos membres qui nous l'ont fait savoir et connaître, c'est que dans les tout débuts c'est le premier et deuxième cycles, là, c'est... On sort du primaire et puis on s'en va tout de suite au secondaire, puis on s'en va dans des familles qu'on ne connaît pas. Ce n'est pas le même type de résidence, là. Ce n'est pas comme dans des résidences où il y a un encadrement, où là on poursuit un peu le processus éducatif. Ce n'est pas ça, là, c'est qu'on les envoie dans des familles, et, du montant que reçoit la famille ? pas la famille d'accueil, mais celle qui envoie son enfant ? il y a un montant pour payer les dépenses. Alors, nous, c'est plus ça qui pose un problème.

Mais est-ce qu'on n'est pas capable à travers... C'est vrai qu'on couvre large, mais est-ce qu'on n'est pas capable d'innover pour permettre effectivement même si... On n'est pas tout à fait d'accord non plus avec l'implantation technologique à outrance sans encadrement, mais est-ce qu'on ne pourrait pas y penser, plus particulièrement pour cette région-là ou d'autres régions? Donc, on n'est pas fermé, mais on pense que, pour le premier et le deuxième cycles particulièrement, partir... On sait ce que c'est de partir du secondaire, arriver au cégep. On a tous passé un peu par là, ça a été un changement extrêmement radical. Imaginons un enfant qui est du primaire et, tout de suite au secondaire, se retrouve déraciné, où les parents ont peu ou pas beaucoup d'approche autour de leur enfant parce que, en fait, ce n'est pas eux qui le font, c'est probablement la famille d'accueil. On pense que c'est la famille d'accueil, d'ailleurs, qui le fait. Alors, nous, c'est plus sur cette dynamique-là, mais, en même temps, on n'est pas fermé sur d'autres mécanismes qui permettraient, entre autres, à ces jeunes-là de pouvoir demeurer dans leur milieu.

M. Marcoux: Une dernière question, et ma collègue de Jean-Talon... Et je reviendrai par la suite, le cas échéant. Est-ce que vous n'avez pas l'impression, parce que vous dites... Vous donnez une phrase à la page 13 de votre mémoire que j'ai beaucoup aimée, vous dites: «Le modèle unique n'a pas sa place dans le contexte actuel.» Sur le principe, je suis totalement d'accord avec vous là-dessus, mais, en parlant avec les parents et aussi d'après les discussions que nous avons eues devant la commission parlementaire, ici, on a parfois l'impression que tous... Je dirais, les organisations, un peu, les groupes corporatifs, là ? puis sans les identifier ? donnent l'impression aux parents qu'il ne faut pas que ce soit trop flexible, que la meilleure formule, par exemple, c'est de toujours aller avec l'école où on enseigne seulement un degré, qu'il faut que les élèves soient dans un groupe assez grand pour pouvoir, entre guillemets, se socialiser. Moi, j'ai un peu de problèmes avec ça, je viens d'un petit milieu rural puis... Et donc, la mentalité, là, c'est de dire aux parents: Bien, ce n'est pas la bonne formule, dans le fond, pour vos enfants, là. Ce n'est pas, en tout cas, la meilleure formule que d'avoir vos jeunes enfants dans une école plus petite, à multidegré. Ça, on dirait que... peut-être que je me trompe, mais que c'est une sorte d'attitude, là, qui se dégage des intervenants dans le milieu. Je veux dire, est-ce que vous pensez que c'est exact? Et, si oui, pourquoi on ne tente pas de changer cette attitude et cette mentalité?

Mme Boucher (Denise): Je veux bien comprendre votre question.

n (10 h 30) n

M. Marcoux: Bien, c'est-à-dire que l'impression qu'on a, c'est qu'à chaque fois qu'on entend des parents où il y a des problèmes de fermeture d'école puis ils disent: On n'est pas d'accord pour fermer notre école dans le village, c'est que ou les commissions scolaires semblent indiquer que ce n'est pas très bon, les enfants vont peut-être être pénalisés si l'école demeure un village; il n'y a pas assez d'enfants. Si on enseigne à multidegrés, c'est mieux d'avoir une école où, par exemple, il y a des niveaux qui sont première année, deuxième année seulement, de sorte qu'on ne semble pas favoriser de solution innovatrice ou encore des modèles différents. On semble maintenir toujours: Bien, c'est le système actuel, puis on devrait... C'est ça qui est le plus favorable pour votre élève, maintenir des classes plus grandes, maintenir seulement l'enseignement à un niveau et non pas à deux ou trois niveaux. L'exemple de Baie-Trinité, et vous dites: Bien, oui, on est d'accord, mais le raisonnement, souvent, des pédagogues, c'est de dire: Bien, écoutez, là, ce n'est pas très bon pour votre enfant qu'il soit dans un milieu trop petit, il va manquer de socialisation, par exemple. Et c'est ce qu'on a entendu, là, dans les... Vous n'êtes pas d'accord avec ça? Vous êtes...

Mme Boucher (Denise): Ce n'est pas que je ne suis pas d'accord, mais, quand on parle de la question du modèle unique par rapport... Nous, la façon dont on l'a placé sur la fluctuation, on le dit dans notre mémoire, c'est que presque... en tout cas ce qu'on comprend de la commission, c'est que tout est axé sur les jeunes pour permettre de faire en sorte qu'il y ait un système éducatif qui permette aux jeunes de rester. Nous, quand on dit: Il faut aller au-delà de cela, c'est de dire: Est-ce qu'on ne peut pas permettre à des adultes aussi de pouvoir profiter de l'infrastructure, de personnel, pour que...

Pour nous, dans notre vision, c'est de faire en sorte que, si on parle juste des jeunes, c'est sûr que le taux démographique dans certaines régions est à la baisse, mais il y a des adultes. La Politique de formation des adultes qui a été mise sur pied ? formation continue ? l'an dernier au mois de mai, appelait à dire: Il faut qu'on donne aussi des réponses aussi aux adultes.

Si on pense à l'analphabétisme, c'est un des facteurs. Ce n'est pas juste les jeunes qui sont analphabètes, on a aussi des plus vieux. Alors, est-ce qu'on pourrait... C'est dans ce sens-là, nous, qu'on ne parlait pas de modèle unique, et on dit aussi: Il y a des expériences qu'on doit être capables de faire, et, nous, on s'est dit ouverts à ces types d'expériences là. Je ne sais pas, à moins que mes camarades aient d'autres... Ronald?

M. Gauthier (Ronald): Bien, c'est un peu l'idée qu'on a avancée, là, au niveau de centre éducatif et communautaire. C'est quand même une ouverture importante, là, que, nous, on suggère, là. Puis juste pour... J'ai un autre exemple, pour un peu renvoyer ça dans la cour des parents. Il y a une commission scolaire... De mon souvenir, c'est Abitibi, là, c'étaient les trois villages, les trois v, tous commençaient par v, les noms. Les parents se sont consultés avec la commission scolaire, tout le monde s'est entendu sur le fait que pour fournir de la qualité il fallait tout centraliser dans une école des trois villages. Tout le monde s'entend très bien, jusqu'à temps qu'on choisisse un village, et là, les parents des deux autres villages ont poursuivi la commission scolaire.

Ça fait que, là, à un moment donné, tu sais, il y a des tentatives, et là, les parents, c'est toujours: O.K., O.K., mais c'est dans ma cour qu'il faut que ce soit, là. C'est l'inverse du «pas dans ma cour», là. C'est: Il faut que ça reste dans ma cour. Ça fait qu'il faut aussi regarder ce qui peut être fait, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de... Ah bien, il ne reste pas grand temps.

Mme Delisle: C'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): Correct? Deux minutes.

Mme Delisle: Non, non, ça va, continuez. Ça va.

Une voix: Non, non, vas-y, Margaret.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon! Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Bon. Alors, peut-être pour poursuivre dans cette veine-là, moi, j'ai beaucoup aimé votre mémoire, je vous le dis tout de suite, puis j'ai trouvé que vous aviez donné un visage humain à nos enfants qui vont à l'école. Vous avez choisi de déborder de la formule statistique, finalement, pour tenter de nous démontrer qu'il y avait dans le milieu des combinaisons gagnantes. Il s'agit juste de les trouver puis elles ne sont peut-être pas nécessairement les mêmes pour chaque région.

Moi, je viens d'une région urbaine, vous le savez. Il y a des écoles qui ont fermé au fil des ans, mais on n'a pas eu besoin de vivre les mêmes réalités que vivent les régions plus éloignées. Et cette commission a eu cette particularité, je pense bien, de nous sensibiliser davantage à cette réalité-là.

Moi, je veux revenir sur la question de la rigidité des conventions collectives, tout ça, mais c'est peut-être... Je répète ce que j'entends de la part à la fois des enseignants qui nous parlent, de la part des parents, même nous, entre nous: une grande particularité de cette commission-là, c'est qu'elle est en fait non partisane, on ne s'obstine pas sur des articles de loi, et je trouve que, en tout cas, c'est bien valoriser notre rôle de parlementaires de pouvoir avoir cette commission parlementaire là puis sur un sujet aussi important que l'éducation de nos enfants.

Si vous pouviez nous donner rapidement un exemple concret de... Vous en avez donné quelques-uns tantôt, là, de ce qui s'est fait, mais, évidemment, ça n'a pas marché. Mais jusqu'où vous êtes prêts à aller, peut-être pas nécessairement pour ouvrir des conventions collectives... C'est peut-être naïf de ma part de penser ça parce que je sais que ça a sa raison d'être puis c'est bien correct comme ça. Mais, quand on veut rallier un milieu, là, tout le monde, là ? les parents, le maire, le président de la commission scolaire, les enseignants, le personnel de soutien ? aïe! c'est du monde, ça, là, là, puis chacun a son agenda, autant le maire que le personnel de soutien, que les enseignants, que les parents. Ce n'est pas facile à gérer, ça là, là, puis il faut que tu ramènes tout le monde à comprendre que c'est la vitalité de ton milieu. L'école qui s'en va, là...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon, est-ce que vous pouvez aller à votre question? Parce que le temps est terminé.

Mme Delisle: Oui. Bien, alors, j'aimerais ça que vous... Vous parlez de manière très... d'outils novateurs. Avez-vous songé, sans que ce soit un modèle unique, à quelque chose qui... ou jusqu'où vous seriez prêts à aller? Ça m'apparaît compliqué, puis c'est plate parce qu'il faudrait que ce soit facile.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Boucher, 30 secondes.

Mme Delisle: C'est plate, hein? Je le sais. Bon. On s'en parlera dans le corridor.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Boucher (Denise): Bien, en fait, tout est rattaché à l'organisation du travail, et, quand on parle des partenaires, c'est que les partenaires, il faut qu'ils aient un seul objectif et non pas leurs propres objectifs, hein? Si on décide de vouloir faire en sorte que ça demeure dans le milieu, c'est l'objectif et on trouve les modalités pour pouvoir faire en sorte que l'école, peu importe, l'institution puisse demeurer. Mais il faut... C'est une volonté d'individu aussi, hein?

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): C'était bon, mais, malheureusement, c'est terminé. On vous remercie, Mme Boucher, M. Patry, M. Côté, M. Tremblay et M. Gauthier, de votre participation.

Alors, nous allons suspendre deux minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, nous avons l'honneur de recevoir la Fédération nationale des enseignants et enseignantes du Québec. Et, comme je dis à chacun des groupes qui interviennent, je demande au porte-parole de bien vouloir s'identifier et identifier les personnes qui l'accompagnent. Et vous savez que ça a l'air très, très difficile de respecter le temps. Alors, vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie d'échanges pendant 40 minutes avec les membres de la commission.

M. Patry (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Donc, je suis Pierre Patry, président de la Fédération nationale des enseignantes et enseignants du Québec.

n (10 h 40) n

La Présidente (Mme Bélanger): On le savait. Ha, ha, ha!

M. Patry (Pierre): Oui. C'est bien, c'est bien, mais j'écoute vos consignes.

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha!

M. Patry (Pierre): À ma droite, il y a M. François Cyr, qui est premier vice-président de la Fédération, et, à ma gauche, Mme Caroline Senneville, qui est deuxième vice-présidente de la Fédération.

Donc, je vous ai remis le mémoire ce matin. Je m'en excuse s'il est arrivé tard, mais, compte tenu que nous avons été informés tard de notre participation à la commission ? en fait, il a fallu faire des démarches pour être entendus devant la commission ? bien, ça a fait en sorte de retarder les délais de production de notre mémoire. Donc, je vais en lire un certain nombre d'extraits pour les représentants ici des différents partis.

Donc, la Fédération nationale des enseignantes et enseignants du Québec regroupe 70 syndicats d'enseignantes et enseignants et est présente dans toutes les régions du Québec. Trente-cinq syndicats oeuvrent dans les cégeps, 10 syndicats oeuvrent dans les universités et 25 syndicats sont dans des établissements d'enseignement privé, et ce, à tous les ordres d'enseignement. Nous représentons donc les deux tiers des enseignantes et enseignants de cégeps et 80 % des chargés de cours d'université. La FNEEQ est l'une des fédérations de la Confédération des syndicats nationaux et ce mémoire s'inscrit donc en continuité avec celui de la CSN que vous venez juste d'entendre.

La FNEEQ est consciente de la situation que cette commission étudie aujourd'hui. Elle a manifesté son inquiétude en ce qui concerne l'enseignement collégial, particulièrement en faisant au cours des derniers mois des tournées régionales et des déclarations publiques pour alerter la population à ce sujet. Nous remercions les membres de la commission de l'éducation de nous inviter aujourd'hui à présenter nos positions à ce sujet.

Par ailleurs, d'entrée de jeu, nous tenons à exprimer notre malaise quant à la formulation du thème même de cette commission. Pour nous qui dénonçons la marchandisation de l'éducation, il n'y a pas de «clients» dans ce secteur mais des étudiantes et des étudiants ou, à la limite, des effectifs.

La FNEEQ considère que l'enseignement supérieur est en péril dans certaines régions depuis quelques années, faute de financement adéquat. Le réseau des cégeps risque de perdre sa cohérence, et sa mission est réduite et inaccomplie surtout en ce qui a trait à l'atteinte de l'objectif majeur qu'est l'accessibilité sociale et territoriale. Il en est de même pour les constituantes de l'Université du Québec situées en région.

La FNEEQ croit qu'il appartient à l'État d'assurer une distribution équitable des services éducatifs à la population québécoise, partout sur le territoire du Québec. Il est aussi de sa responsabilité d'apporter un soutien particulier aux établissements qui rencontrent des difficultés suite aux fluctuations des effectifs étudiants. Il s'agit d'un enjeu de développement régional, compte tenu de l'importance de la formation des citoyennes et des citoyens pour la vie économique, sociale et culturelle des collectivités régionales. Le gouvernement du Québec doit faire sienne la vision de l'UNESCO qui repose sur l'apprentissage tout au long de la vie pour toutes les citoyennes et les citoyens qui participent à la vie sociale et communautaire.

Le phénomène de l'évolution démographique. Dans le document de consultation, la commission constate un phénomène démographique qui est déjà connu et dont les effets sont devenus critiques depuis l'an 2000. Les perspectives pour les prochaines années sont troublantes et une action gouvernementale urgente s'impose. Plusieurs organisations ont lancé un cri d'alarme mais le gouvernement tarde à intervenir.

Certes, le gouvernement du Québec ne peut contrôler les mouvements démographiques et les choix personnels des citoyennes et citoyens en ce qui a trait à leur vie et à leur bien-être. On pourrait toutefois limiter les effets néfastes de ces impacts sur les collectivités régionales par des actions ciblées et concrètes. Les collectivités régionales luttent pour leur développement et sont fières de leur identité régionale, laquelle se concrétise dans les institutions publiques tels les universités et les cégeps. Ces institutions sont les piliers du développement économique, social et culturel; la survie de celles-ci relève des grandes politiques de l'État et du financement public qui s'y rattache.

Le gouvernement du Québec a déjà adopté diverses politiques sur le développement régional et local. Toutefois, il reste le maître d'oeuvre des grandes interventions structurantes par ses pouvoirs fiscaux et son budget. Il doit gérer la diversité des besoins des différentes collectivités, au nom de l'intérêt public. C'est là sa raison d'être, au jour le jour et à long terme. La puissance publique qu'est l'État reste le seul contrepoids efficace au maintien de réseaux publics de qualité permettant à chacune et chacun de vivre paisiblement, d'étudier avec succès et de travailler dignement dans sa région d'appartenance.

Le gouvernement a fait du développement des régions un de ses chevaux de bataille. Le développement des régions est une priorité bien choisie. Les citoyennes et les citoyens qui habitent les régions ont le droit de continuer à y vivre dignement en profitant des bénéfices d'un développement comparable à celui de l'ensemble du territoire. La population des régions a besoin de pouvoir compter sur une main-d'oeuvre bien formée, capable de soutenir les entreprises du milieu. La jeunesse des régions y demeurera dans la mesure où elle pourra y étudier et y trouver un emploi. Le maintien d'un large choix de formations en études supérieures est une condition essentielle de l'enracinement des populations et du développement régional.

Le réseau collégial en difficulté. Le réseau collégial dans les régions fait face à un problème de taille: il y a une diminution des inscriptions et celle-ci continuera durant quelques années. Les statistiques du ministère de l'Éducation prévoient des diminutions des inscriptions pouvant aller jusqu'à 26 % dans certaines régions entre les observations de 1999 et les prévisions pour 2005. La baisse moyenne des inscriptions dans l'ensemble du réseau serait de 9,1 % en 2005, relativement aux inscriptions de 1999. Certaines régions verraient leurs inscriptions se stabiliser après la diminution appréhendée et d'autres la verraient se poursuivre. La volonté politique de contrer cette tendance n'est crédible que si elle s'appuie sur des mesures concrètes. Les petits collèges, dans un tel contexte, sont plus durement touchés. À titre d'exemple, le cégep de Baie-Comeau, à l'automne 2001, accusait une diminution de 7,4 % de ses inscriptions relativement à l'automne 1999, et, sur la même période, ses ressources enseignantes étaient diminuées de 14,9 %, soit du simple au double.

L'allocation des ressources à l'enseignement est calculée sur la base des périodes de cours suivies par tous les étudiants et étudiantes chaque semaine. Ainsi, au cours de l'année académique 1999-2000, 31 % des groupes-cours au cégep de Baie-Comeau comptaient 10 étudiantes et étudiants ou moins, et cette proportion a grimpé à 40 %, en 2001-2002.

Les objectifs du réseau collégial. Le réseau collégial a plus de 35 années d'existence, à travers le Québec. Il est un repère culturel, social et économique. Les objectifs de l'enseignement préuniversitaire et professionnel identifiés dans le rapport Parent étaient d'accroître et d'élargir l'accès aux études supérieures. Ces objectifs ont été atteints, en bonne partie. Aujourd'hui, d'après les statistiques du ministère de l'Éducation, ce sont près de 60 % des étudiantes et étudiants d'une génération qui accèdent aux études collégiales après le secondaire, et, de ce nombre, 57 % sont des femmes.

Les objectifs de l'enseignement collégial n'ont jamais été démentis et ils ont au contraire été réaffirmés dans de nombreuses politiques: la récente réforme de l'enseignement collégial, la Politique québécoise de la jeunesse et les états généraux de l'éducation les ont confirmés. Ces objectifs font encore consensus au Québec. C'est une des conclusions du dernier rapport annuel du Conseil supérieur de l'éducation intitulé La gouverne de l'éducation: logique marchande ou processus politique? La nouvelle Politique des régions ne saurait aboutir sans la contribution du réseau collégial.

La population, par sa fréquentation du réseau, en reconnaît la pertinence comme outil d'émancipation collectif et individuel. Les entreprises privées reconnaissent la valeur de la formation technique qu'on y dispense en embauchant la très grande majorité des finissantes et finissants de ce secteur de formation. La formation générale commune dispensée à tous les élèves, tant du secteur technique que préuniversitaire, assure le partage par tous d'un fonds culturel commun, conformément aux objectifs des concepteurs du réseau partagés par la grande majorité des acteurs du monde de l'éducation québécois.

À l'étranger, le modèle d'enseignement collégial que nous avons développé suscite suffisamment d'intérêt pour permettre aux collèges du réseau de conclure des ententes avec plusieurs gouvernements. Mentionnons que le projet canadien des bourses de la francophonie, auquel 37 pays participent, est piloté par un cégep du réseau québécois, soit celui du cégep Saint-Jean-sur-Richelieu.

Le réseau a largement contribué à l'inclusion participative des régions à la vie nationale. Le développement de ce réseau, notamment par la formation technique, a permis aux petites et moyennes entreprises de se développer en leur fournissant une main-d'oeuvre qualifiée. Le réseau a aussi, par l'accès élargi aux études préuniversitaires, permis le développement des universités québécoises dans leur ensemble et dans les régions.

Les collèges ont facilité la diffusion de la culture en région en fournissant un réseau de salles de spectacles et d'animateurs socioculturels, d'équipements sportifs et de bibliothèques sur tout le territoire. Les collèges sont tellement associés au développement régional qu'ils couvrent l'ensemble du territoire québécois, notamment par la présence de nombreux sous-centres et pavillons de collèges existants.

n (10 h 50) n

Les origines du sous-financement des cégeps en région. La réforme de l'enseignement collégial introduite par la ministre Robillard en 1993 a été suivie par une réduction importante du financement du réseau. Ainsi, de 1994 à 1999, le réseau a subi une coupure récurrente de 250 millions de dollars. Tous les services sont affectés. Les statistiques du ministère indiquent que, de 1995 à 2000, le réseau a connu une baisse de 9 633 étudiantes et étudiants, soit un peu moins de 7 %. La diminution des budgets dépasse largement celle qui aurait pu être justifiée par la diminution des inscriptions. Il s'agit en fait d'une diminution de l'ordre de 25 %.

Les nouvelles règles de financement ont des effets négatifs pour l'ensemble du réseau et en particulier pour les collègues en région.

Le nombre d'enseignantes et d'enseignants est maintenant calculé sur la base du nombre de périodes de cours dispensés aux étudiantes et étudiants dans une semaine. Ce mode de calcul a le désavantage de défavoriser les petits collèges où les groupes sont souvent plus petits et où les départements, surtout techniques, accueillent beaucoup de cohortes réduites. La nécessité de constituer plusieurs groupes avec des effectifs réduits crée une pression sur les ressources enseignantes collectives et met en danger ces programmes où il y a des petits groupes.

Au terme de l'année 2002-2003, les réinvestissements dans le réseau collégial n'auront atteint que 60 millions de dollars, dont la plus grande partie aura été consacrée aux programmes de formation courte, aux bâtiments et aux équipements. L'enseignement régulier et les services de soutien aux activités pédagogiques devront continuer à fonctionner avec des budgets réduits. Le manque de personnel de soutien aggrave la surcharge de travail des enseignantes et enseignants qui doivent répondre parce qu'ils sont en contact direct avec les étudiantes et les étudiants.

Par ailleurs, la demande de formation continue s'accroît de façon importante dans la nouvelle économie. En 2000, plus de 25 % des étudiantes et étudiants étaient âgés de 25 ans et plus. La proportion des jeunes qui accèdent aux études supérieures a souvent été plus faible dans les régions et dans les centres urbains et il n'y a aucune raison pour qu'on ne puisse l'augmenter partout; au contraire, nous avons besoin de le faire.

Il y a moins d'enseignantes et d'enseignants, moins de personnel de soutien pour accomplir la mission d'enseignement des collèges. Le ministre de l'Éducation n'atteindra pas les objectifs qu'il s'est lui-même fixés en créant une situation démotivante pour les enseignantes et enseignants qui doivent faire plus avec moins.

La fermeture ou la suspension de programmes offerts actuellement dans les cégeps de région ne pourrait avoir que des effets négatifs. Le réseau tel que conçu au départ présentait certaines caractéristiques qui ne peuvent être modifiées sans en altérer sa nature. L'accessibilité recherchée à un large éventail de programmes techniques et préuniversitaires pour l'ensemble de la population compte parmi ces caractéristiques.

Une solution au sous-financement des cégeps dans les régions. Le mode de financement de l'enseignement en vigueur oblige les collèges de région à trouver eux-mêmes une solution pour maintenir les programmes où le nombre d'inscriptions ne permet pas d'obtenir une allocation suffisante de ressources. Une région déjà aux prises avec des difficultés économiques qui voit l'offre de service d'éducation réduite aura encore plus de difficulté à mobiliser ses forces vives pour entamer la relance de son économie. Dans un tel contexte, les politiques gouvernementales de développement régional peuvent se heurter à un certain scepticisme.

Les sommes consenties pour les ressources enseignantes dans des programmes ayant peu d'inscriptions devraient faire l'objet de la création d'une enveloppe nouvelle ajoutée à celle prévue au budget du réseau collégial. C'est, selon nous, le meilleur mode de correction du sous-financement des programmes en difficulté.

Les solutions que nous proposons ne disposent pas de tous les problèmes. Mais, en regard des programmes en difficulté, la création d'une enveloppe particulière a le mérite de permettre le maintien des programmes connaissant une baisse d'inscriptions en région et de contribuer à réduire l'exode des jeunes qui habituellement ne reviennent pas dans leur région d'origine après l'avoir quittée.

Cette nouvelle enveloppe serait la reconnaissance d'un problème particulier aux collèges de région offrant des programmes où il y a peu d'inscriptions. En ce sens, cette nouvelle enveloppe ne pourra être créée en utilisant les ressources enseignantes actuellement allouées aux collèges non considérés comme étant de région et devra provenir d'un nouvel investissement.

Des solutions insuffisantes. Le ministre de l'Éducation, M. Sylvain Simard, a rendu public, le 11 avril dernier, le document Baisse de l'effectif scolaire dans le réseau collégial public: état de situation et voies de solutions. Celui-ci contenait un certain nombre de mesures d'aide aux cégeps vivant des difficultés. La FNEEQ avait alors indiqué qu'il s'agissait d'un pas dans la bonne direction mais qu'elle n'était pas convaincue que ces mesures réglaient les problèmes qu'elle voulait voir solutionner, soit le sous-financement des cégeps de région.

Ces mesures imposent d'importantes contraintes d'éligibilité: avoir un nombre suffisant d'étudiantes et étudiants en première année du programme, tout en en ayant moins de 45 au total; le programme en question ne doit pas être dispensé dans un rayon de 100 km. Ces contraintes sont difficiles à rencontrer pour des petits cégeps dans les régions.

De plus, ces mesures comportent certains biais affectant le financement des programmes en difficulté de certains cégeps. Elles ne visent que les programmes de formation technique, laissant de côté les programmes de formation préuniversitaire qui subissent eux aussi une décroissance comparable. Pour les cégeps en région, on déduit de ces nouvelles sommes les allocations fixes particulières déjà consenties aux cégeps. Bref, ces voies de solution demeurent insuffisantes pour faire face adéquatement aux problèmes rencontrés, et ce, d'autant plus que les sommes promises n'ont pas toutes été versées aux cégeps.

Les universités en région. Les universités en région font déjà un bon travail de qualification professionnelle et, de plus, offrent des services de formation aux adultes au travail par le biais des certificats d'études. Leur vocation régionale les y destine, mais celle-ci pourrait être amplifiée. Le phénomène de la concurrence désordonnée entre les établissements universitaires pour capter les effectifs doit être encadré et découragé car il a un effet sur les variations subites et la décroissance des effectifs.

La nouvelle politique de financement des universités a prévu un financement ajusté des effectifs et tient compte des décroissances rencontrées d'une année à l'autre. Il faut voir ces mesures comme palliatives et non comme un financement qui permettrait une régularité d'ajustement, encore moins la prise en compte des besoins d'expansion justifiée par les situations critiques de développement régional.

Les universités constituent un service public dont les bienfaits appartiennent à tous les citoyennes et citoyens. Leur rayonnement dans les régions est largement visible et apprécié par les retombées sociales et économiques sur le développement régional. Leur avenir demeure fragile et leur situation présente incertaine. Leur mission n'arrive pas à prendre de l'expansion, et les établissements se sentent coincés dans leur planification budgétaire et par les contrats de performance que le ministère de l'Éducation leur impose. Il faut penser à instaurer une réelle planification en réseau qui verrait à une coordination de leur développement en complémentarité. Ceci aiderait au maintien des effectifs régionaux et garantirait une meilleure accessibilité. De plus, il faut sauvegarder un patrimoine de connaissances de base dans chacun des établissements universitaires afin de favoriser la diversité des programmes d'études, ce qui n'est pas incompatible avec une certaine spécialisation régionale.

Par ailleurs, les universités ont aussi subi une importante compression budgétaire dans la période 1994-1999. Les sommes réinvesties depuis ne comblent pas le manque à gagner et ne permettent pas de rejoindre l'ensemble des besoins de la population qui, eux, sont croissants.

Les universités en région ont mis en place des campus et des antennes régionales couvrant une large partie de leur territoire respectif et parfois les débordant. Ainsi, elles peuvent offrir des services rapprochés aux populations et contrer les effets de la décroissance des effectifs. Ces campus diversifiés offrent des programmes de certificats aux adultes qui sont très prisés par la population. L'enseignement y est donné, à plus de 80 %, par des chargés de cours dont la contribution au développement régional est manifeste. La société québécoise leur est redevable pour l'effort d'accessibilité aux études universitaires réalisée depuis plus de 20 ans, grâce à leur engagement envers une formation de qualité dispensée dans des conditions parfois difficiles. Les universités doivent voir à une meilleure intégration de ces enseignantes et enseignants aux programmes d'études et à la gestion académique des établissements. On assurerait ainsi un meilleur encadrement des études et un soutien aux étudiantes et étudiants qui sont tentés par l'abandon de leurs études à temps partiel.

En conclusion, le gouvernement du Québec a entrepris de vastes réformes dans les divers ordres d'enseignement depuis une quinzaine d'années. Il n'a visiblement pas prévu l'ampleur du phénomène de migration des populations et il pare aux situations critiques par des interventions ponctuelles.

La FNEEQ prône une politique d'éducation plus cohérente afin de consolider le rôle des établissements d'enseignement supérieur. Il faut maintenir une formation initiale complète. Les formations courtes axées exclusivement sur les besoins pointus d'une fonction de travail n'assurent pas une telle formation solide et indispensable pour l'émancipation personnelle et pour le développement d'une main-d'oeuvre polyvalente. Le gouvernement vient d'adopter une politique de formation continue et d'éducation des adultes où la place des cégeps et des universités est quasiment absente. L'éducation, y compris l'enseignement supérieur, est un bien public et une richesse collective trop précieuse pour être livrée aux seules forces du marché, comme cette tendance se dessine dans les pays industrialisés, depuis les récentes années. L'accès à ce bien public représente pour chacune et chacun d'entre nous l'exercice d'un droit, le droit à l'éducation, tout au long de la vie.

n (11 heures) n

Les progrès accomplis en éducation depuis plus de 40 ans au sein de la société québécoise ne doivent pas être gaspillés. Les citoyennes et citoyens du Québec en sont conscients et se disent satisfaits du système d'éducation et des services garantis par l'État. Les gestionnaires... Je conclus, il me reste un paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, allez-y.

M. Patry (Pierre): Très bien. La FNEEQ s'attend à ce que le gouvernement du Québec établisse les priorités nécessaires et assure la disponibilité des ressources publiques dans le meilleur intérêt, pour la promotion du bien-être de toute la population. L'éducation accessible et de qualité reste une valeur hautement estimée par les Québécoises et les Québécois qui recherchent une formation adaptée aux besoins changeants de la société. Les inscriptions aux études peuvent connaître des variations conjoncturelles, mais la motivation pour la recherche d'un bien-être personnel et collectif passe encore par la formation et l'éducation.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Patry. 45 secondes de plus, ce n'est pas si mal.

M. Patry (Pierre): J'ai coupé des petits bouts que vous n'avez pas vus, là. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): On l'a vu dans votre mémoire.

M. Patry (Pierre): Ah bon! C'est bien, c'est bien. Tout autant importants, par ailleurs.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Alors, merci, Mme la Présidente. Bonjour à nouveau, M. Patry. Bienvenue, M. Cyr et Mme Senneville. Merci pour votre mémoire qui est fort intéressant. J'ai peut-être simplement un commentaire à faire sur... une explication, je pense, d'une affirmation que vous faites, là, à la page 4. Et, lorsque vous dites: La population du Québec est celle qui migre le moins au Canada et ailleurs, c'est vrai, et vous avez raison, mais je pense que la question de la langue également est un facteur important à cet égard-là. Je pense que la population francophone migre moins ? et c'est normal ? que la population anglophone du Québec et des autres provinces entre provinces ou avec les États-Unis puis je voudrais simplement, je pense, faire une nuance à cet égard-là.

Évidemment, vous parlez beaucoup de financement dans votre mémoire, et c'est certainement important. Maintenant, il y a... En ce qui a trait aux cégeps, il y a un élément qui a été discuté par divers groupes qui sont venus et, notamment, aussi la Fédération même des cégeps, et c'est celui de la revue de la carte des programmes au cégep. La Fédération nous a dit: Nous, nous sommes prêts à nous asseoir avec tous les autres intervenants et revoir la carte des programmes des cégeps au Québec. Vous n'en parlez pas, je pense, dans votre mémoire. Pourquoi? Et quelle est votre opinion sur ce sujet-là?

M. Patry (Pierre): D'abord, sur la question... Votre commentaire que vous soulevez sur la question de la langue, on en est pleinement conscient que c'est un élément déterminant qui fait en sorte que les Québécoises et les Québécois migrent principalement à l'intérieur du Québec plus que dans le reste du Canada puis aux États-Unis. Par contre, ça a quand même pour effet de créer des disparités régionales quand on vide des régions au profit des grands centres et ça crée des problèmes dans les grands centres également en termes de pauvreté puis de tissu social, ainsi de suite. Donc, on n'a pas voulu s'attarder forcément, là, aux raisons de cela, on est tout à fait d'accord avec votre commentaire.

Deuxièmement, sur la question des cégeps au niveau de la revue de la carte des programmes, d'abord, le sujet de la commission, c'est la fluctuation des effectifs enseignants dans le secteur de l'éducation au Québec. En fait, des clientèles, mais on a dit qu'on n'aimait pas le terme, on va plutôt parler d'effectifs. Mais, présentement, la baisse des effectifs étudiants, c'est principalement dans les régions. Par exemple, en Gaspésie, c'est de l'ordre de 25, 26 % d'ici 2005. En Abitibi, c'est à peu près le même niveau. Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'est de l'ordre de 20 %. Puis, dans les régions moins éloignées, mais périphériques, la Mauricie subit aussi un tel phénomène de décroissance des effectifs étudiants.

Donc, nous, notre principale crainte, compte tenu des nouvelles règles de financement qui ont été imposées aux cégeps dans les dernières années, c'est que la carte se crée par la fermeture des programmes dans les régions quand il n'y a pas suffisamment d'étudiantes et d'étudiants pour qu'un programme soit dit rentable, disons, du point de vue, là, des allocations qui sont versées. Donc, c'est à cette question-là qu'on a voulu s'adresser d'abord.

Deuxième des choses que je veux signaler, on peut faire des travaux sur la carte des programmes sans difficulté, on l'avait déjà dit lors des états généraux sur l'éducation au milieu des années quatre-vingt-dix. Mais, il y a quand même un mythe, c'est que, d'une certaine façon, elle existe, la carte des programmes. Ce n'est pas chacun des cégeps qui donne l'ensemble des programmes et ce n'est pas étonnant que, par exemple, le programme de foresterie se donne à Baie-Comeau puis il ne se donne pas beaucoup dans certaines autres régions du Québec, que, les programmes de papeterie, ça se donne à Trois-Rivières, avec les programmes de métallurgie et que, en Gaspésie, il y a un centre spécialisé des pêches, le centre spécialisé des pêches, il n'est pas à Montréal. Donc, d'une certaine façon, je dirais que cette carte de programmes là, elle existe, et il suffit de regarder les 140 programmes ou 150 programmes de Diplôme d'études collégiales qui sont dispensés au Québec pour constater qu'il y a environ de 10 à 15 programmes qui sont dispensés ? je parle en formation technique ? dans plus de 10 cégeps. Donc, la plupart des programmes se concentrent dans trois, quatre cégeps au niveau du Québec. Donc, on peut faire des débats sur cette question-là, mais notre prétention, c'est que la carte des programmes, elle s'est imposée de soi depuis la création du réseau des cégeps.

M. Marcoux: Mais est-ce que vous ne reconnaissez pas qu'à un moment donné, dans certains programmes, surtout pour les cégeps en région, si vous arrivez avec un nombre très, très réduit d'étudiants, c'est difficile de justifier le maintien?

Par ailleurs, il y a peut-être certaines spécialisations qui méritaient d'être réservées à certains cégeps. Et nous avons donné des exemples ici, en commission parlementaire, là: bon, Rimouski, avec la logistique du transport qui a été maintenant autorisée ailleurs; le tourisme à Matane qui a été autorisé aussi dans d'autres cégeps. Donc, est-ce qu'une discussion sur, un peu, la revue de la carte des programmes et certains éléments de principe à cet égard-là ne pourrait pas être intéressante pour le maintien, en fait, pour les cégeps en région? Parce qu'on a des exemples, là. Bon, vous parlez de Jonquière. Ça, c'est le premier exemple, mais il y en a d'autres depuis.

M. Patry (Pierre): Bien, là, à mon avis, vous soulevez, d'une certaine façon, une autre question, tout en n'étant pas très éloigné de la première. Si ce que vous voulez dire, c'est que quand on octroie de nouvelles autorisations pour les programmes, on s'assure qu'en octroyant de nouvelles autorisations on ne dépeuple pas les programmes de région, ça, on souscrit totalement à ça, là. Ça, ce n'est pas là qu'est la difficulté. Mais les débats, tels qu'ils se sont faits jusqu'à ce jour sur la carte des programmes, ce n'est pas comme ça que ça s'est fait. C'est qu'on a demandé, par exemple, aux régions d'identifier leurs besoins et de faire en sorte que, dans une région donnée, on rationalise les programmes qui sont dispensés. Et nous, on pense que l'écueil qu'il peut y avoir avec ça, par exemple, si au Saguenay?Lac-Saint-Jean on concentre dans un seul collège le programme de soins infirmiers, par exemple à Chicoutimi ou à Jonquière, peu importe, bien il est possible qu'il y ait des jeunes du cégep de Saint-Félicien qui, présentement, vont en soins infirmiers, soit qu'ils n'iront pas dans ce programme-là ou encore qu'ils iront dans ce programme-là, mais ils n'iront pas à Chicoutimi, ils iront peut-être à Québec ou à Montréal, et que ça va accentuer le dépeuplement des régions.

C'est beaucoup comme ça que s'est fait jusqu'à maintenant le débat sur la carte des programmes. Mais, si c'est de s'assurer que, quand on ouvre un nouveau programme dans un grand centre, on s'assure qu'on ne dépeuple pas un programme dans un cégep de région, ça, on souscrit totalement à cet objectif-là.

Mme Delisle: Si vous permettez...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...je voudrais poursuivre dans la même veine sur la question du dépeuplement, là, des régions puis l'exemple que vous avez pris. Je comprends que c'est un exemple fictif, là, mais, quand même, où il y aurait possibilité de concentrer dans un seul cégep, à titre d'exemple, dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, la dispense du cours de sciences infirmières, je ne comprends pas la logique. Très honnêtement, là, je veux juste comprendre la logique derrière laquelle on dit: Bon, s'il y a des étudiants qui veulent aller en sciences infirmières qui viennent de Roberval ou de, je ne sais pas, moi, Saint-Félicien, je choisirais d'abord Québec plutôt que de choisir Chicoutimi. Je comprends qu'on marche sur une hypothèse, mais c'est majeur, à mon avis, ce que vous avez dit, parce que, à ma connaissance, ce n'est pas beaucoup plus loin d'aller à Chicoutimi que d'aller à Jonquière, on parle de 20 minutes, là. Alors, c'est quoi, la logique? Sur quoi vous vous appuyez pour dire que ça pourrait contribuer, si on rationalise ce programme-là... hypothétiquement, là, que ça permettrait de dépeupler ou d'accentuer davantage, là, le dépeuplement des étudiants ou des effectifs en région?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Patry.

M. Patry (Pierre): Il y a des régions et des sous-régions au Québec, hein, d'une certaine façon, et les jeunes, quand ils ont à quitter le milieu familial, par exemple, pour aller aux études, il n'y a pas de garantie ? c'est même le contraire à bien, bien des égards ? qu'ils vont aller à l'endroit le plus proche, parce que, bien souvent, l'attrait des grands centres, compte tenu de la vie culturelle, sociale qui s'y développe, bien les jeunes vont préférer, tant qu'à se déplacer... Là, je ne parle pas de Jonquière, Chicoutimi, là...

Mme Delisle: Non, non. Ça, je comprends ça.

M. Patry (Pierre): ...je parle sur des grandes distances. J'ai donné l'exemple de Saint-Félicien, Chicoutimi, ça, c'est plus de 150 km. Un jeune qui a à se déplacer, bien, il va peut-être préférer aller à Québec ou à Montréal.

n (11 h 10) n

Je vais vous donner un autre exemple. Sept-Îles, Baie-Comeau, ça c'est la Côte-Nord, hein? Si un programme ferme à Baie-Comeau, mais qu'on le maintient ouvert à Sept-Îles, il n'y a aucune garantie, même loin de là ? je peux quasiment vous garantir le contraire ? que les jeunes qui vont quitter Baie-Comeau, qui veulent aller dans tel programme... Bien, ils vont plutôt aller suivre le programme à Québec plutôt que se déplacer à Sept-Îles. Et c'est la même chose pour les jeunes de Sept-Îles à Baie-Comeau.

C'est d'ailleurs ce qui a fait que les collèges ont développé beaucoup d'antennes et de sous-centres pour s'assurer que les jeunes ne quittent pas les régions. C'est l'exemple, par exemple, du Centre d'études collégiales à Chibougamau. Antérieurement, les jeunes qui quittaient Chibougamau, ils n'allaient pas à Saint-Félicien, même si c'était le plus proche, ils allaient à Québec, ils allaient à Montréal, à la limite à Chicoutimi. Mais ils n'allaient pas à Saint-Félicien. En ouvrant un Centre d'études collégiales à Chibougamau, bien, premièrement, ça a haussé l'accessibilité aux études collégiales dans cette sous-région-là puis, d'autre part, ça a fait en sorte que les jeunes se déplacent moins. Donc, ils ne se déplacent pas toujours à l'endroit le plus près, là, quand les distances sont assez grandes. Le Québec, bien, vous le connaissez aussi bien que moi, là, ce n'est pas toujours très, très rapproché.

Mme Delisle: Non, non... Je voudrais...

M. Patry (Pierre): Mme Senneville voudrait...

Mme Senneville (Caroline): Oui. Rapidement, je voulais tout simplement dire...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Senneville.

Mme Senneville (Caroline): Oui, merci. Ce qu'il est important de comprendre, c'est qu'une fois qu'ils quittent la région ce n'est pas sûr qu'ils vont y revenir, une fois qu'ils ont goûté à l'attrait des grands centres. Puis tout à l'heure on a parlé beaucoup de l'impact, et ça frappe beaucoup les gens quand, effectivement, dans un village, on ne peut pas garder une école primaire ouverte, mais l'impact d'une fermeture d'un programme technique dans un cégep de région, il est grand aussi, et ça a des impacts sur les familles. Et, souvent, si l'enfant doit émigrer pour étudier, les parents vont émigrer plus tard. Donc, l'impact sur la région frappe peut-être moins l'imagination, mais il est là quand même.

Mme Delisle: Quand on parle de... Vous avez fait souvent référence dans votre mémoire ? puis je pense que mon collègue l'a soulevé tout à l'heure ? à l'augmentation, évidemment, de l'investissement gouvernemental, là, dans l'éducation, dans les enveloppes plus particulièrement dédiées aux cégeps puis vous avez également aussi mentionné comment s'était fait le processus de sélection de... Je pense, entre autres, à la décision de dispenser tel cours en région, même deux régions pas très lointaines qui vont dispenser à peu près le même cours. Donc, moi, j'appelle ça de la dilution finalement, parce qu'on a vécu ça aussi dans la région du Québec avec l'hôtellerie et le tourisme. Il y avait un cégep ici qui le donnait. Un cégep à huit coins de rues s'est mis à le donner aussi, on a quand même dilué un petit peu... On n'a pas dilué la qualité du produit, mais on a quand même dilué la clientèle finalement, on a permis à la clientèle d'être plus dispersée.

Le point que je veux faire, c'est que quand vous parlez d'augmenter les enveloppes, en quoi ça peut améliorer cette capacité de rétention, finalement, des jeunes dans la région?

Et j'ai une autre question qui touche le choix de ces matières-là qui sont dispensées. Jusqu'à quel point vous êtes non seulement consultés, mais vous avez vraiment votre mot à dire? Parce que c'est bien beau, dire qu'on veut garder les gens en région, on veut garder notre école primaire, secondaire, collégiale, puis j'adhère carrément aux éléments que vous avez soulevés tout à l'heure, madame, mais on se retrouve devant un constat, là, qui est la clientèle qui diminue, les effectifs diminuent, nos régions se vident, puis il faut les garder vivantes, ces régions-là. Donc, malgré les états généraux, malgré tout ce qu'on a pu dire ces dernières années, on constate que... Je pense que chacun a encore sa petite chasse gardée puis son agenda à protéger, puis qu'on n'a rien tout à fait réglé, là.

M. Patry (Pierre): Je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi votre première question, puis mon collègue va compléter par après, là. Mais, si j'ai bien compris, c'est à quel point que l'effet du financement a un impact sur les fermetures de programmes?

Mme Delisle: Oui, puis jusqu'où vous êtes consultés?

M. Patry (Pierre): Oui, ça, ça va.

Mme Delisle: Jusqu'à quelle hauteur ce que vous avez dire a de l'importance, finalement? Si vous arrivez demain matin puis vous dites: Là, ce qui devrait se donner en région, vous ne le donnez plus ? mettons ? à Québec ou à Montréal...

M. Patry (Pierre): Oui, ça, c'est le bout de la question facile, à mon avis.

Une voix: ...

M. Patry (Pierre): Oui, c'est ça. D'abord, regardez le réseau collégial... Parce qu'on a parlé des problèmes de financement dans les cégeps, mais on en a aussi parlé dans les universités. Je veux signaler ça, là, on parle beaucoup des cégeps, mais on a parlé des deux dans notre mémoire. Pour le réseau collégial, le budget global du réseau, c'est de l'ordre de 1 milliard de dollars. Les compressions, de 1994 à 1999, ça a été de l'ordre de 250 millions. Donc, n'importe quel réseau qui se voit amputé de 25 % de ses budgets, ça ne peut pas faire autrement qu'avoir un impact sur la qualité de l'éducation qui est dispensée dans ce réseau-là. Première des choses.

Deuxième des choses, ça a été doublé de nouvelles règles de financement qui, elles, ont des effets pervers. Puis je ne veux pas entrer trop dans la technique des règles de financement, mais ça a pour effet que, quand il y a peu d'étudiantes et d'étudiants dans un programme, le programme, il devient rapidement sous-financé par rapport aux anciennes règles de financement. Donc, ça crée des effets pervers, et, pour un administrateur de collège, il devient plus rentable, si on le pose en termes de rentabilité ? ce qui n'est pas la façon de poser les questions en termes d'éducation ? de fermer le programme plutôt que de le maintenir ouvert. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il doit y avoir une aide de l'État particulière pour que ces programmes-là demeurent ouverts, parce que, sinon, ça va constituer un frein à l'accessibilité aux études supérieures ou encore ça va permettre l'exode des jeunes.

Sur la question de la consultation, bien...

Mme Delisle: ...

M. Patry (Pierre): Non, non, à toutes fins pratiques, on n'est pas consultés, nous, sur comment sont établis les programmes puis dans quelles régions ils vont se donner, dans quelles régions vont se donner les programmes, là. Les seules consultations qu'il y a de prévu par les conventions collectives qui, là-dessus, ne sont pas suffisamment rigides, à mon avis, pour employer des termes utilisés tantôt...

Mme Delisle: Ne sont pas assez?

M. Patry (Pierre): Ne sont pas suffisamment rigides, pour employer les termes utilisés tantôt dans la première présentation. C'est que tout ce qu'on prévoit, c'est qu'il y a une consultation du comité des relations de travail six mois avant la fermeture d'un programme. Mais, une fois consultation faite, le collège peut fermer le programme selon son gré, puis il n'y a pas de consultation ni des syndicats au niveau local ni de la Fédération quant à l'établissement de la carte. Il y a M. Cyr qui voudrait compléter, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Cyr.

M. Cyr (François): Oui. Dans le fond, ce que je perçois de votre question, Mme la députée, c'est, en toile de fond, est-ce qu'il existe quelque part un droit pour les citoyens et citoyennes en région de vivre en région, d'y travailler et d'étudier? C'est ça, le fond du débat. Et, si ce droit-là existe, le droit d'étudier, est-ce qu'ils ont droit à une éducation de qualité qui, à mon sens, présuppose un minimum de diversification? Pas trop pointue, dit notre mémoire, mais également un rôle central de l'État comme maître d'oeuvre. Pas simplement en termes de financement ou de refinancement, mais également sur le plan de la planification.

À plusieurs endroits dans notre mémoire, vous allez voir des inquiétudes qui sont soulevées sur la compétition accrue entre les établissements, le manque de planification. Au niveau des universités, c'est assez évident. Les universités se font concurrence de façon assez vive pour pouvoir développer des programmes d'éducation aux adultes, des certificats, ce qui fait qu'on a l'impression que ça se développe de façon relativement anarchique. Il n'y a pas beaucoup de planification. Il me semble qu'il pourrait y avoir... On ne propose pas de solutions très, très précises, on est en réflexion sur les modalités de ces planifications-là ou de ces concertations-là, mais, centralement, ce qu'on dit, c'est qu'il faut que la puissance publique joue un rôle beaucoup plus, je dirais, direct et interventionniste, pas simplement sur l'argent, mais également sur la vision d'ensemble, pour permettre ce droit des citoyens et citoyennes de vivre, travailler puis étudier dans leur région.

Mme Delisle: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Une dernière question, parce que c'est un élément important, et beaucoup de discussions ont tourné autour de ce sujet-là, là, tout ce qui touche le maintien des programmes. Mais est-ce qu'il y a quand même... il n'y a pas, quand même, un nombre minimal d'étudiants dans certains programmes, là? Je veux dire, entre vous et moi, il y a déjà une première mesure qui a été mise en place, là, suite au rapport Germain-Boucher, dans les programmes où l'effectif est inférieur à 45 élèves. Bon, ce n'est peut-être pas suffisant, mais, en termes de choix d'investissement public, ce n'était quand même pas un minimum à un moment donné, là, pour certains programmes, en termes d'étudiants qui participent, et sans enlever le droit évidemment à l'étude, parce que, s'ils ne peuvent pas le faire là, bien ils peuvent quand même, avec l'aide financière, aller ailleurs, ce qui, je comprends, n'est pas le choix idéal, mais, en termes d'investissement public puis en termes de qualité aussi d'éducation à donner... Alors, vous êtes dans le domaine, quelle est votre opinion là-dessus?

Et, sur le plan des universités, parce que vous parlez également beaucoup des universités parce que ça vous touche, là, vous parlez du financement, mais je ne retrouve pas dans votre mémoire des idées qui ont été apportées par les universités elles-mêmes, là, sur le plan de certaines suggestions reliées aux étudiants étrangers, la mobilité interrégionale, faciliter la mobilité interrégionale, etc. Alors, brièvement sur ces deux points-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Patry.

M. Patry (Pierre): Oui. Je vais prendre la première partie de la question, puis M. Cyr va compléter sur la deuxième partie en lien avec les universités.

n (11 h 20) n

La Présidente (Mme Bélanger): Dans une minute.

M. Patry (Pierre): Très simplement, je dirais que l'intention de notre mémoire n'est surtout pas de dire qu'on doit maintenir tous les programmes ouverts, qu'ils aient un, deux, trois étudiants dans un programme. Là, n'est pas la question. Par contre, adopter des critères trop mécaniques, ça peut aussi être néfaste. Je vais vous donner un exemple. À l'heure actuelle, il y a une perte importante d'étudiantes et d'étudiants dans le programme matières plastiques au cégep de la région de l'Amiante, qui est par ailleurs un cégep qui vit beaucoup de difficultés dans beaucoup de programmes. Si on adoptait une règle trop mécanique qui disait: En bas de, peu importe le nombre, 10, huit, sept, ainsi de suite, on ferme le programme, bien, nous, on pense qu'on ferait une erreur, parce que, éventuellement, il y aura des besoins de main-d'oeuvre pour ce programme-là, matières plastiques. Première des choses.

Deuxième des choses, quand on ferme un programme au niveau collégial, c'est toute l'expertise, là, qui est perdue au niveau des enseignantes et enseignants. C'est les équipements, parce que ça demande du renouvellement fréquent, là, ces équipements-là. Le réouvrir dans trois, quatre ans plus tard, quand les besoins se feront sentir, on pense qu'il y aura eu une gestion à courte vue de la part de l'État.

Je pense que l'exemple le plus épatant là-dessus, c'est la situation de soins infirmiers. En 1996, on a fait en sorte de hausser les contingentements en soins infirmiers. En fait, on a diminué de moitié les inscriptions en soins infirmiers sous prétexte qu'on formait trop d'infirmières au Québec. Deux, trois ans plus tard, quatre ans plus tard, je ne sais pas trop à quel moment, on constate qu'il y a des pénuries d'infirmières.

M. Marcoux: ...

M. Patry (Pierre): Oui. Il y a eu tous les programmes de départ à la retraite, ainsi de suite, puis il y a des pénuries d'infirmières. Donc, c'est assez difficile, des fois, de prévoir les fluctuations du marché de l'emploi à moyen terme et à long terme. Puis là il s'agissait de deux missions de l'État, hein, la mission de l'éducation puis la mission de la santé, donc, dans le même gouvernement. Donc, il faut être prudent en ayant des critères trop stricts qui feraient en sorte qu'on poserait des choix à un moment donné qui feraient en sorte que ce serait encore plus coûteux en termes économiques, sociaux et culturels dans l'avenir, là. On ne peut pas avoir de critères trop mécaniques.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Patry, mais vous avez largement dépassé le temps. Alors, je vais céder la parole au député de Groulx.

M. Patry (Pierre): O.K. Là, M. Cyr complétera comme tantôt dans...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vais céder la parole au député de Groulx.

M. Kieffer: Le député de Vaudreuil me prend au dépourvu, Mme la Présidente, j'étais exactement dans la même ligne de pensée que le député de Vaudreuil.

La Présidente (Mme Bélanger): Donc, M. Cyr va pouvoir répondre à la question de M. le député de Vaudreuil.

M. Kieffer: Alors, je vais être bien honnête avec vous, là, vous me laissez sur ma faim. D'une part, vous dites que la carte des matières, ou la carte des spécialisations, ou autre, là, n'est pas un facteur fondamental, en tout cas, n'est pas un facteur si important que ça, il y a beaucoup d'autres facteurs qui rentrent en jeu dans le déséquilibre, mais, à un autre moment, vous dites: Bon, on n'a pas été invité, on n'a pas un mot à dire sur la carte, nous autres. En CRT, hein, si je me rappelle bien... En CRT, ils nous avisent six mois à l'avance, bing, bang! O.K.? Mais la Fédération, ce qu'elle a annoncé hier ou avant-hier, c'est: Nous autres, on est prêt à le mettre sur la table, là.

Moi, j'ai été impressionné, j'ai été surpris par cette prise de position là d'une fédération patronale, là, en quelque part. En tout cas, elle occupe une partie de l'univers patronal, là. Qu'une fédération dise ça, c'est donc qu'elle considère que c'est important, alors que de votre côté c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup moins évident. Mais, si la Fédération le mettait sur la table, là, il me semble que vous auriez effectivement une place à cette table-là, là. En tout cas, nous autres, on revendiquerait pour que vous en ayez, vous représentez les profs. Alors, il me semble que les profs ont leur mot à dire là-dessus. Alors, je me sens mal à l'aise, j'ai l'impression que vous vous protégez, vous sauvez, vous économisez à la fois la chèvre, le chou, puis le beurre, puis l'argent du beurre. Ma perception.

Autre sujet de malaise ? et, encore une fois, le député de Vaudreuil allait dans cette direction-là ? il faut, quelque part, qu'on ait des critères pour un plancher minimal. Vous dites: Il ne faut pas qu'ils soient mécaniques. Je veux bien qu'ils ne soient pas mécaniques, vous nous proposez quoi en échange? Des critères mécaniques, c'est le fun parce que ça s'encadre bien, c'est mathématique, tu sais combien. Vous me dites: Non, il nous faut en arriver à une évaluation qui soit différente de ces critères mécaniques là. Mais, quelque part, il nous faut un plancher, là, à moins d'avoir des ressources inépuisables. Et je n'ai pas à vous le dire, on ne les a pas, hein? Il n'y a personne ici qui va être d'accord pour qu'on augmente les taxes de nouveau. Alors, on ne les a pas, ces ressources inépuisables là. Donc, à défaut de critères mécaniques, qu'est-ce que vous avancez qui nous permettrait, avec la rareté des ressources, de protéger en région la transmission du savoir le plus large possible?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Patry.

M. Patry (Pierre): Bien, j'espère que je pourrai vous rassasier. Mais, par ailleurs, je suis très satisfait de votre ouverture à l'effet que vous pourriez faire des pressions auprès de la fédération patronale pour qu'on soit entendu sur cette question-là, parce que ça n'a pas été le cas jusqu'à maintenant. Puis M. Cyr va compléter pour les universités sur cette question-là.

Écoutez, ce que je disais tantôt, c'est qu'il ne peut y avoir de critères mécaniques. Moi, je pense qu'il y a un certain nombre d'éléments qu'il faut regarder. D'abord, la pertinence du programme. Je vous donnais l'exemple de matières plastiques qui fait en sorte que, si on le ferme aujourd'hui, peut-être que dans quelques années il y aura des besoins de main-d'oeuvre dans ce secteur-là qui feront en sorte que, une fois fermé, ça va être plus coûteux de le réouvrir que si on l'avait maintenu ouvert avec faiblesse d'effectifs pendant un certain nombre d'années avec un financement supplémentaire pour s'assurer de le maintenir ouvert pour conserver l'expertise dans les régions. Première des choses.

Deuxième des choses, une fermeture d'un programme comme ça, quel impact que ça a sur la région? Parce que ça aussi... Peut-être que, si on ferme un programme et que ça a des impacts sur l'accessibilité aux études supérieures ou l'exode des jeunes, bien peut-être qu'en termes de coûts sociaux ce sera plus grand que ce qu'on aura voulu économiser à court terme. Donc, je pense que c'est une série de choix politiques qui doivent s'opérer là-dedans, et il ne peut pas y avoir de critères automatiques. C'est tellement politique, même à l'heure actuelle, que le programme où il y a le plus grand nombre de fermetures dans les différents cégeps, c'est le programme de techniques de bureau, techniques de bureautique, là.

Pourquoi? Essentiellement parce qu'il y a une course entre le secondaire et le collégial pour ce programme-là, que la publicité qui est faite dans les commissions scolaires, c'est d'orienter les jeunes vers le programme des commissions scolaires plutôt que vers le programme collégial, alors que, de notre avis, compte tenu de l'évolution des technologies, ce qu'on demande en termes de tâches, de qualité du français pour les gens qui travaillent comme employés de bureau, il y aurait tout intérêt à rehausser le niveau de cette formation-là puis faire en sorte qu'on développe un peu plus le collégial. Ce qui fait qu'à Trois-Rivières on a fermé le programme de bureautique alors qu'il y avait 20 inscriptions en première année. Une vingtaine d'inscriptions en première année, c'est viable, ça. Ce qui fait que le programme, maintenant, de bureautique dans la Mauricie, il ne se donne qu'à un endroit, puis c'est dans une institution privée. Moi, pense qu'on n'est pas gagnant comme société.

Sur la question de la consultation, rapidement, pour les cégeps ? M. Cyr va compléter sur la question des universités ? jusqu'à ce jour, la question de la carte des programmes... Et, si la Fédération des cégeps veut ouvrir pour qu'on soit consulté, on va participer à la consultation de bonne foi. Jusqu'à ce jour, ça s'est réglé strictement, ces questions-là, entre directeurs généraux où on se marchande les programmes ? tu gardes lui, je prends lui, ainsi de suite ? sans qu'on soit convaincu, pour notre part, que ça, ça a été fait pour le mieux-être des étudiantes, et des étudiants, et de la population qu'on veut desservir. Donc, jamais on n'a été partie prenante à ces processus-là même si on l'a réclamé à plusieurs reprises lors de la réforme du collégial, lors des états généraux sur l'éducation et à chacune des occasions quand ça s'est présenté.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, monsieur... Oui. Voulez-vous compléter?

M. Cyr (François): Oui. Au niveau des universités, en réponse à la question de M. le député, pour ce qui est des chargés de cours, les 8 000 chargés de cours qu'on représente, il n'est pas question du tout de les consulter pour ce qui est de l'évolution des programmes ou la mise en place, là, des différents cursus académiques. Une des caractéristiques de leur travail, malgré des efforts qu'ils ont faits récemment pour être intégrés davantage dans l'ensemble des processus décisionnels des institutions, c'est leur marginalité par rapport au processus décisionnel sur à peu près toutes les questions, notamment sur celle des programmes. Mais on est des très bons témoins tant qu'au développement que j'appelais tout à l'heure anarchique des programmes dû au manque de planification et de concertation des différentes institutions universitaires. Et, si nous étions consultés par les décideurs au niveau des universités, on signalerait l'importance de développer une approche de synergie entre les différentes institutions universitaires plutôt qu'une approche de compétition et de concurrence.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, si vous voulez compléter.

n (11 h 30) n

Mme Senneville (Caroline): Oui. Bien, j'ajouterais: pour le collégial, l'important, c'est le travail en réseau. C'est ce que, nous, on a toujours souhaité. On parle du réseau des cégeps, puis, quand les directions... Le marchandage, effectivement, il existe entre directions. Les directions parlent d'autres collèges en utilisant le terme «nos concurrents». C'est à qui va présenter le plus rapidement possible un nouveau programme pour damer le pion à l'autre, et, pendant ce temps-là, on parle peut-être d'en fermer d'autres ailleurs. Et ça, il faut... Le rôle de l'État effectivement, comme mon collègue Cyr le disait, va au-delà du financement. Parce qu'il faut non seulement assurer le financement, mais la qualité de ce financement-là et la planification de tout ça. Et je pense que, quand on aura tout fait ça, ce sera plus facile de faire des choix non mécaniques sur la survie de certains problèmes... programmes en difficulté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand. Merci, M. le député de Groulx.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Mme Senneville, M. Patry, M. Cyr, bonjour. Merci pour la présentation de votre mémoire. Vous mentionnez en conclusion de votre mémoire... on parle de... vous avez parlé de formation continue. C'est clair que c'est un incontournable, la formation continue, et puis d'ailleurs le gouvernement a mis en place une politique dans les derniers mois concernant la formation continue. C'est un tout, ça, la formation continue. Les entreprises sont partie prenante: l'éducation, le niveau professionnel, le niveau collégial, le niveau universitaire. Mais, vous, vous semblez dire que vous déplorez le manque de places laissées aux cégeps et aux universités, au niveau de la formation continue.

Moi, ce que j'ai vu de la politique, ils ont, ces maisons d'enseignement là, ces niveaux d'enseignement ont leur place au niveau de la formation continue, parce qu'une entreprise peut avoir besoin pour ses employés d'une formation où ça demande une formation de niveau collégial ou de niveau universitaire; donc leur place, elle est là. Pourquoi vous dites que vous déplorez le fait que cette politique-là ne tient pas assez... ne prend pas assez en compte les cégeps et les universités?

M. Patry (Pierre): Il y a deux choses qu'on dit, au moins deux choses, sur la formation continue. Effectivement, à la lecture de la politique ? et c'est encore plus vrai pour les universités que pour les cégeps ? on ne parle à peu près pas de ces maisons d'établissement là dans le cadre de la Politique de formation continue. C'est beaucoup plus axé sur, je dirais, la formation en milieu de travail, qui est par ailleurs nécessaire, là, mais on parle très peu des maisons d'établissement, et plus qu'on monte dans les ordres d'enseignement, moins qu'on en parle quand on lit la Politique de formation continue; c'est tout le moins la lecture qu'on en a faite. Si l'intention gouvernementale, c'est de faire en sorte qu'ils aient une réelle place dans l'application de la politique, bien, nous n'en serons que bien heureux.

Deuxième des choses qu'on dit sur la formation continue aussi: quand vous dites: Ça fait un tout, nous, on pense que ça devrait faire aussi un tout avec l'enseignement régulier, et ça, c'est un des principaux problèmes qu'on vit dans les maisons d'enseignement, et ça, c'est à tous les ordres d'enseignement. C'est vrai au secondaire, c'est vrai au collégial, c'est vrai dans les universités. C'est qu'à l'heure actuelle ça se développe de façon parallèle de l'enseignement régulier. Puis, quand on dit, dans le mémoire de la CSN tout comme dans celui qu'on vient de vous présenter, qu'il faut aller au-delà des chiffres, c'est qu'on pense qu'il y a des besoins, on en est persuadé puis on est persuadé qu'il y a des besoins d'éducation des adultes et de formation continue et que finalement on peut utiliser les ressources qui existent en enseignement régulier, à condition qu'on intègre comme il faut les deux composantes, notamment le personnel qui enseigne. Parce que c'est assez paradoxal que le gouvernement dépose une politique d'éducation des adultes et de formation continue tout en y accordant une importance à cela, tant mieux.

D'ailleurs, on a fait beaucoup de pressions pour que la politique sorte même plus vite que les délais pour lesquels elle est sortie, mais en même temps, les gens qui oeuvrent en formation continue, autant dans les cégeps que dans les universités, il s'agit essentiellement de personnes chargées de cours qui ont des conditions de travail qui sont pas mal moindres que les enseignantes et enseignants du régulier. Donc, on pense que c'est une autre question à laquelle on doit s'attaquer pour faire en sorte que la formation continue constitue un tout mais qu'elle constitue un tout dans l'ensemble du réseau de l'éducation et dans l'ensemble des établissements.

M. Cousineau: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Cousineau: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député...

M. Paquin: J'ai combien de temps?

La Présidente (Mme Bélanger): ...vous avez neuf...

M. Paquin: Alors, je vais aller assez droit au but, je vais laisser faire la pacotilles, parce que actuellement je pense que la commission serait équipée, là, pour faire des plasteurs puis trouver des trucs, toutes sortes d'affaires, puis je préférerais que le mémoire de notre commission et nos recommandations portent sur le plus long terme. En fait, je préférerais qu'on ne devienne pas des experts à trouver des solutions temporaires puis des cataplasmes, mais beaucoup plus aller sur les vraies choses. Et les vraies choses, de mon point de vue, c'est qu'il y a du monde qui doit pouvoir vivre partout sur le territoire, on veut l'occuper, du monde qui vit, qui vit bien, qui s'épanouit, qui ne font pas occuper le territoire, qui le développent, qui s'accomplissent là-dedans, et ça, ça implique que l'éducation est disponible avec une qualité, avec les réalités du milieu.

Quand on a créé les cégeps, on a eu une intuition floue mais quand même géniale qu'il fallait gérer les passages de l'adolescence, qu'il fallait préparer le... faire une propédeutique puis préparer aux professions et à l'université, puis ensuite de ça valoriser le professionnel et le technique. C'est ça qui était l'intuition de base et on l'a fait avec le modèle de l'époque, un modèle complètement urbain, les classes assez abondantes avec des équipements et tout le kit, un peu centre d'achats, et puis, comme on était dans une époque de prospérité puis d'État providence, on a dit: Tout partout où est-ce qu'il y a des nombres suffisants, on va aller mettre des bornes-fontaines puis on va amener l'eau courante partout. C'est ça qu'on a fait.

Mais, sur le terrain, les cégeps sont devenus pas mal plus que ça. Ça n'est pas qu'un lieu de transmission d'information à des jeunes, c'est devenu des lieux de culture, des masses critiques d'intellectuels, des modèles d'émulation, des référents sociologiques et culturels dans le milieu. C'est devenu une institution qui, au-delà de l'instruction, fait l'éducation au sens large, là, hein, puis en on en a besoin dans les milieux puis dans les régions, de la même manière qu'il nous faut réinventer l'école primaire puis secondaire en région pour l'adapter à la réalité de la ruralité si on veut qu'il y ait un Québec rural.

On est rendu au passage de réinventer le cégep, un cégep des régions, un cégep rural, un cégep des milieux où l'on tire bénéfice du fait qu'il est en réseau. Et ça, je trouve qu'on est pas mal timides sur les possibilités.

Tantôt, vous avez évoqué qu'on était un réseau. Quand on travaille pour un réseau, on peut être appelé à aller d'une succursale à l'autre. On peut mettre aussi un réseau avec des technologies modernes, des informations qui deviennent accessibles à des groupes plus petits puis à les arrimer. Mais ça veut dire aussi, ça, que, quand on ouvre puis on ferme un programme, ce n'est pas rien qu'une affaire de patron dans le conseil exécutif du cégep puis des syndicats, ça veut dire que la population doit être consultée: Ils le veulent-u ce programme-là ou pas? Et, quand on dit que dans la région de l'amiante, les plastiques, c'est important, ça va rester important même s'il n'y a pas beaucoup d'étudiants, où est le lieu pour faire valoir ça dans les processus décisionnels au niveau des cégeps en région? Donc, à mon point de vue, là, il y a des pas qualitatifs qu'il va falloir qu'on fasse et il va falloir qu'on réinvente le cégep en fonction de la réalité rurale, en fonction de ce fait que les effectifs sont moins nombreux, qu'on fasse du judo avec ça et qu'on fasse en sorte que les gens puissent vivre, s'épanouir et pas seulement occuper, mais développer les territoires, et, là-dessus, tout le monde est timoré.

Et, en particulier le niveau collégial, tout ce que j'ai entendu, ça ne va pas loin. C'est un truc pour passer de 60 à 45, c'est un truc pour éviter les doublons, c'est un... On peut-u arrêter de faire dans la mesure de cataplasme sur un modèle qui est inapproprié dans les régions rurales, puis passer à l'imaginaire, puis trouver une façon d'adapter nos institutions au milieu? J'aimerais ça vous entre là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Cyr.

M. Cyr (François): Oui. Bien, simplement, je suis entièrement d'accord avec ce que M. le député vient de dire et j'ajouterais que ce que vous venez de dire, ça se résume... Peut-être qu'il y a une phrase dans votre conclusion qui résume de façon particulièrement évidente: «C'est le droit à l'éducation tout au long de la vie.» Alors, vous avez ça en conclusion; nous, c'est notre prétention. La population a le droit à l'éducation et tout le monde peut réaliser ce droit tout au long de la vie. Et, quelque part, si on veut que le Québec reste une société de régions, il faut non seulement le préserver, mais, comme vous dites, M. le député, développer les institutions d'enseignement supérieur; il ne s'agit pas simplement de protéger. Mais, effectivement, ce sont des institutions qui sont devenues, sous certains aspects, le coeur même du développement, et je ne parle pas juste de développement économique, mais également de développement culturel.

Quant à la timidité que vous évoquez, moi, je n'en vois pas beaucoup de traces dans notre mémoire. Je le trouve même plutôt audacieux quant aux grandes orientations puis aux valeurs qu'il y a...

M. Paquin: Êtes-vous prêts à réinventer le niveau de fonctionnement d'une classe, d'avoir des niveaux multiples au niveau d'un cégep? Au niveau d'une discipline scientifique, de mettre en réseau deux institutions pour une classe-groupe, d'avoir des classes-groupes dans deux institutions avec le programme A, un semestre dans un cégep et dans l'autre cégep inverser les... déplacer des professeurs? Vous êtes prêts à aller jusqu'où, par exemple? On veut réinventer le cégep; vous êtes prêts à quoi?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Patry.

n (11 h 40) n

M. Patry (Pierre): Bien. D'abord, j'ai bien aimé votre première intervention, parce que c'est ce que je disais tantôt. On ne peut pas avoir une approche trop mécanique, et c'est pour ça d'ailleurs que, dans l'ensemble de notre texte, on n'a pas développé une approche mécanique: c'est au moins tant, puis, si c'est tant, ça fait si, puis ainsi de suite. On a voulu le placer sous l'angle de la nécessité des cégeps et des universités pour le développement des régions mais en conséquence pour le développement du Québec. Le développement du Québec passe beaucoup aussi par le développement des régions.

Il y a des solutions que vous avancez qui se font déjà. Il y a des trucs qui se font déjà, il y a des salles de vidéoconférence, des cours qui se donnent à une place qui sont transmis à l'autre, ainsi de suite. Par ailleurs, on a affaire, si je parle de l'enseignement régulier, à de jeunes adultes donc qui se posent aussi toute la question de la nécessité d'un encadrement pédagogique nécessaire, surtout dans une perspective ? et c'est le souhait de votre gouvernement ? où on veut favoriser la réussite des étudiantes et des étudiants. Donc, il y a des éléments sur lesquels on peut effectivement travailler en lien avec les technologies modernes des communications. Mais, d'autre part, il n'y a rien de tel que la relation maître-élève dans une classe pour s'assurer d'un encadrement pédagogique qui fait en sorte qu'on tienne compte des difficultés des étudiantes et des étudiants.

Donc, on peut effectivement penser à un certain nombre de modèles. Mais, là aussi, je veux être bien clair: il n'y a pas de solution magique. Parce que les nouvelles technologies, ça ne remplacera pas non plus les enseignantes et les enseignants, puis même un cours par vidéoconférence qui est donné à une place quand l'autre étudiant est à l'autre bout, où les difficultés de réaction ? je sais que maintenant on peut réagir ? mais les difficultés de réaction ne sont pas les mêmes que quand on a un contact direct, bien, ça ne peut pas pallier à toutes les difficultés.

Donc, il y a un équilibre à maintenir entre tous ces éléments-là qui fait en sorte qu'il faut tenir compte, bien sûr, qu'on ne veut pas déraciner les jeunes, mais, d'autre part, il faut que ce qu'on leur donne dans les régions, bien, ça réponde à leurs besoins en termes pédagogiques également.

M. Paquin: Alors, je retiens de ce que vous dites que non seulement il y a une ouverture à faire ce genre de chose que j'évoque, mais que c'est déjà amorcé et qu'il ne faut pas en quelque part perdre l'essentiel qui est dans la relation d'accompagnement privilégié entre le tuteur et l'étudiant.

M. Patry (Pierre): C'est un assez bon résumé.

M. Cyr (François): Ce n'est pas une relation marchande, là, de client à marchand.

M. Paquin: Oui, ça, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Senneville.

Mme Senneville (Caroline): Bien, j'abonde dans le même sens. Effectivement, nous réinventons chaque jour. Dans la région de Québec, il y a un programme qui se donne, en particulier dans un cégep anglophone et francophone. Bureautique se donne tronc commun dans deux cégeps, deux profils de sortie dans des cégeps différents.

Moi, je questionnerais le modèle urbain, le cégep modèle urbain, parce que justement le réseau, il est multiforme, surtout si on regarde les sous-centres. Il y a des sous-centres qui sont fonctionnels avec quelques programmes et quelques centaines d'étudiants, puis on a la grosse boîte effectivement dans les grandes villes, et leur réseau, quand il est bien financé, fonctionne bien.

Mais une chose qu'on peut réinventer aussi ? c'est une piste qu'on a avancée ? c'est par rapport à la formation continue. Il y a des choses qui se font en formation continue et de façon complètement parallèle. Il y a des institutions où les deux directions sont différentes, elles ne se parlent pas, développent des programmes... une direction développe des programmes courts sans en parler à l'autre, l'utilisation... la pleine gestion des ressources ne se fait pas à ce niveau-là, et je pense que c'est une piste de solution.

Des fois, quand il y a des problèmes qui surgissent comme ça, ça nous pousse effectivement à réinventer des choses, et c'est une piste de solution qui est fort intéressante pour les régions, d'arrêter de fonctionner de façon parallèle puis qu'en unissant les deux effectifs, ah! bien là il y en aura peut-être plus pour pouvoir faire vivre les institutions et la région.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme Senneville. Alors, malheureusement, le temps est écoulé. Alors, on vous remercie de votre participation. On va suspendre pour quelques instants.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend ses travaux. Je demanderais à l'Association des régions du Québec de bien vouloir s'approcher.

Alors, nous vous souhaitons la bienvenue, et je répète ce que j'ai répété depuis le début de la commission, vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire en tentant de ne pas trop dépasser, ce qui sera suivi des échanges pour 40 minutes avec les membres de la commission. Alors, je demanderais à la porte-parole de bien vouloir se présenter et présenter les personnes qui l'accompagnent.

Mme Émond-Lapointe (Christine): Merci, Mme la Présidente, et nous allons tenter de tout faire pour le faire à l'intérieur des 20 minutes.

Alors, mesdames, messieurs, je me présente. Christine Émond-Lapointe, je suis présidente de l'Association des régions du Québec. J'aimerais vous présenter les deux personnes qui m'accompagnent: M. Jean-Louis Bédard, trésorier de l'ARQ et président du Conseil régional de développement de Laval, et Mme Christine Gagnon, agente de développement économique à l'ARQ, et, les trois, nous répondrons à vos questions à la fin.

L'Association des régions du Québec tient à remercier la commission de l'éducation qui lui permet de présenter ses commentaires sur les fluctuations des clientèles dans le secteur de l'éducation. L'ARQ représente l'ensemble des conseils régionaux de développement du Québec. Elle a pour mission notamment de défendre et de promouvoir les intérêts des régions dans le respect de leur autonomie. C'est pourquoi l'ARQ est directement concernée par cette problématique, puisqu'elle interpelle directement les régions. L'ARQ considère essentiel d'assurer l'accessibilité aux services éducatifs de qualité sur l'ensemble du territoire québécois.

L'ARQ est d'avis que les fluctuations des effectifs scolaires, c'est devenu un des défis auxquels seront confrontés les régions, le gouvernement du Québec et les responsables du réseau de l'éducation québécois. L'ARQ soutient que ces fluctuations traduisent une réalité démographique préoccupante, autant pour les gestionnaires et les enseignants et enseignantes que pour les parents et l'ensemble des communautés du Québec. Elles agissent sur les conditions mêmes de l'occupation du territoire: sur le choix qu'ont les citoyens et les citoyennes d'habiter là où ils le désirent, de recevoir les services de qualité et de pouvoir bénéficier d'une qualité de vie. Le problème des fluctuations des clientèles dans le milieu de l'éducation et ses impacts négatifs sur les communautés fait appel à une solidarité collective que tous les acteurs socioéconomiques doivent prendre à leur compte et à laquelle ils doivent contribuer en agissant dans leurs domaines respectifs particulièrement dans le contexte de l'évolution démographique du Québec où la famille tient un rôle de premier plan.

n (11 h 50) n

C'est pour ces raisons que l'ARQ a choisi de prendre part à ce débat de société. Elle croit que le système d'éducation doit refléter ce que nous sommes et ce que nous voulons être, c'est-à-dire une société solidaire, responsable et équitable.

Dans le cadre de la présente commission, même si nous ne sommes pas des spécialistes de l'éducation, l'ARQ partage d'emblée la mission éducative de l'école dans le respect du principe de l'égalité des chances qui est d'instruire, de socialiser et de qualifier les élèves, tout en les rendant aptes à entreprendre et à réussir un parcours scolaire. Et nous ajouterions que l'école a aussi pour mission d'aider les jeunes à se donner un projet de vie et à entreprendre la réalisation avec les meilleurs outils pour la réussite. Dans cette perspective, l'ARQ propose des pistes de solution privilégiées afin d'assurer, entre autres, une accessibilité équitable des services éducatifs de qualité, partout sur le territoire du Québec.

Veuillez prendre note que je vais sauter la première section du mémoire qui trace un portrait démographique de l'ampleur du phénomène dans les régions du Québec pour présenter les trois pistes de solution qui se trouvent à peu près à la page 8 de notre mémoire.

La première, valoriser le rôle de parent. D'évidence, la réalité familiale québécoise a connu des changements spectaculaires, depuis 30 ans. On n'a qu'à penser, entre autres, à la baisse de taux de fécondité et de nuptialité. De même, au-delà des changements qu'elle a subis et subira comme bien d'autres institutions, on peut s'interroger sur les conditions qui favorisent la durabilité de la famille dans l'avenir. Le ministère de l'Éducation se doit de suivre cette évolution pour mieux répondre aux besoins éducatifs des enfants et des familles. Les enfants sont au coeur des préoccupations du milieu de l'éducation car ils représentent sa principale clientèle.

L'ARQ est d'avis que la stabilité de la famille dépendra de la place que la société saura lui reconnaître. Actuellement, il est urgent de valoriser le rôle de parent, tout en lui facilitant les conditions pour qu'il l'assume pleinement. À ce titre, l'ARQ reconnaît les efforts entrepris en ce sens par le gouvernement du Québec dans le cadre de sa politique familiale et la création d'un nouveau ministère de la Famille et de l'Enfance. La mise en place de mesures visant à venir en aide aux familles doit être encouragée, notamment en ce qui a trait à la création du régime d'assurance parentale. Il nous apparaît aussi d'une importance majeure de préserver les acquis, d'assurer des conditions favorables au développement et à la consolidation des réseaux de centres de la petite enfance. L'institution familiale joue un rôle-clé dans la société et elle est difficilement remplaçable. Même si sa forme a changé au cours des âges, le rôle de parent, quant à lui, n'a pas changé pour autant.

L'ARQ préconise de modifier la perception négative du métier de parent et des difficultés de fonder une famille. Il faudra favoriser une image plus positive du rôle de parent, et, par le fait même, contribuer à la promotion d'attitudes plus ouvertes à l'égard de la famille. Pour nous, le dynamisme de l'organisation de la société québécoise doit orienter ses actions en faveur des parents et de la famille. À cet effet, on peut prétendre qu'actuellement le problème réside dans la faible valeur sociale accordée au rôle de parent. Si l'importance de la famille est prépondérante dans le discours politique québécois de tous les niveaux, dans les faits le rôle et la responsabilité parentales sont souvent oubliés.

La situation est telle que plusieurs jeunes adultes sont encore aujourd'hui forcés de choisir entre leur volonté de devenir parents et leurs besoins de se réaliser au plan professionnel, une réalité fort préoccupante, compte tenu du contexte de dénatalité au Québec.

L'ARQ est d'avis que, pour favoriser le désir d'avoir un enfant, il faut que les employeurs dégagent les jeunes, hommes et femmes, afin qu'ils puissent consacrer du temps aux autres aspects de l'existence humaine plutôt qu'essentiellement économiques, à la vie familiale, civique, culturelle ou communautaire. Cette libération pourrait prendre la forme du travail partagé, congés parentaux plus généralisés, et encore. Il faut aussi que des garanties soient offertes aux parents qui ont la charge d'enfants via des programmes et des mesures fiscales contenues dans le soutien familial. Il faudra donc que le gouvernement du Québec et l'ensemble des employeurs rendent possibles les aspirations des jeunes à une meilleure qualité de vie, à un investissement équilibré dans le travail, afin qu'ils puissent consacrer du temps à la vie familiale et que celle-ci représente un choix de vie agréable et valorisante. Cela contribuera peut-être également à l'avènement d'une vie conjugale plus harmonieuse ainsi qu'à une actualisation de leur projet d'enfant.

Deuxième piste de solution: maintenir la qualité et l'accessibilité des services éducatifs. L'ARQ est d'avis qu'une attention particulière devrait être accordée au réseau de l'éducation des trois ordres d'enseignement qui sont actuellement aux prises avec une diminution majeure de leur clientèle. Empreintes de bonne volonté, les mesures annoncées par le ministère de l'Éducation pour aider les établissements affectés par cette problématique sont vraisemblablement insuffisantes et souvent inadaptées aux régions.

Nous laisserons aux divers spécialistes du domaine de l'éducation la responsabilité de se prononcer sur les effets techniques et opérationnels. Notre intervention se veut soucieuse du développement régional via une régionalisation de stratégies efficaces répondant aux besoins éducatifs des communautés locales et régionales.

L'éducation est un des principaux moteurs du développement économique, social et culturel. Elle contribue, entre autres, à l'intégration des jeunes et à la collectivité en général, au marché du travail et au maintien en emploi. Pour l'ARQ, l'accessibilité à l'éducation et à la formation se traduit également par l'utilisation des technologies de l'information et des communications. La mise en place de cette nouvelle méthode d'apprentissage permettrait d'assurer une qualité de formation dans les établissements scolaires. À notre avis, le milieu de l'éducation doit renouveler ses modes d'enseignement et ses outils d'apprentissage.

Le recours aux TIC constitue une solution viable pour corriger la décroissance de la population dans le milieu de l'éducation, toutefois cela, à la condition que la technologie de l'autoroute à large bande soit disponible dans toutes les régions du Québec. Cette nouvelle méthode d'apprentissage permettrait au système d'éducation, dans son ensemble, de disposer de plus de flexibilité et d'appliquer le principe de l'égalité d'accès. Par ailleurs, les fluctuations de clientèles dans le milieu de l'éducation appellent des solutions novatrices dans les nouvelles manières de faire. L'ARQ est d'avis qu'il faut s'ajuster et actualiser les règles: les règles de financement, les règles professeurs-élèves, et encore.

La communauté aussi a un rôle important à jouer. Le problème de la décroissance appelle le milieu à la créativité et à l'innovation en vue du maintien de l'accessibilité à des services éducatifs de base. Son dynamisme pourrait influencer sur l'originalité des initiatives et sur les efforts de réorganisation. La mobilisation, le leadership des citoyens et des citoyennes entrent aussi en ligne de compte. C'est peut-être à ce moment que des projets de transport collectif pourraient être développés? Pour l'ARQ et les conseils régionaux de développement, il est essentiel d'associer les intervenants locaux et régionaux au processus de décision qui les concernent et d'assurer une participation active de tous les acteurs sur un même territoire. La concertation est un outil de développement qui a fait ses preuves et qui permet notamment l'élaboration de stratégies communes et efficaces qui répondent aux besoins des communautés.

Si le gouvernement du Québec accepte de moduler ses interventions en fonction des spécificités, des priorités et des dynamiques locales et régionales, de vraies solutions naîtront. L'époque des formules mur à mur est révolue. L'ARQ prône une régionalisation accrue des interventions devant permettre aux représentants des communautés locales et régionales d'être partie prenante des décisions qui les concernent et de s'approprier le développement de leur territoire.

Par ailleurs, le développement de l'offre de formation en fonction des priorités identifiées par les régions sur les bases des atouts et potentiels régionaux constitue une orientation empruntée en vue d'assurer une valeur ajoutée au développement du territoire québécois. Dans le même sens, chaque région doit aussi favoriser la diversification de son économie en fonction de l'ampleur de ses besoins et de ses priorités régionales. Il importe toutefois que la voie dans laquelle s'engage ce développement fasse place à l'innovation.

La spécialisation des régions du Québec par créneaux d'excellence de même que la diversification de l'économie des régions pourraient favoriser une mouvance démographique positive. Au lieu que les étudiants se retrouvent tous dans les grands centres, l'offre de formation en région permettrait plus facilement d'atteindre un équilibre. Il faut également permettre une mouvance et une mobilité interréseaux de l'offre de formation afin de répondre à la demande et de tenir compte des ressources disponibles. Dans cette perspective, l'ARQ est convaincue que ces orientations sont indispensables au développement de toutes les régions du Québec. Nous croyons que le potentiel de développement des régions doit être accru par l'installation sur le territoire de pôles technologiques de recherches liés au développement des ressources et des industries innovantes des régions.

n (12 heures) n

Les CRD visent une accentuation des interventions transversales et intersectorielles en incluant la société civile et en favorisant la prise en charge du milieu. Le gouvernement, quant à lui, est responsable de réguler et d'élaborer des grandes orientations et des politiques nationales. Son rôle est central dans la définition des choix stratégiques et dans le partage équitable des ressources. On doit aussi penser à départager équitablement les responsabilités entre les paliers locaux et régionaux afin que la concertation et la consultation, pour les vraies solutions, soient assurées.

Troisième piste: favoriser l'immigration spécialisée. L'immigration, au Québec, s'inscrit dans une perspective d'ouverture au monde et à la diversité des cultures. Celle-ci doit constituer un apport économique, social et culturel convergent avec les exigences de développement des régions du Québec. Le Québec est confronté à des défis démographiques considérables, tels le déclin de la natalité, le vieillissement de la population, les déséquilibres démographiques régionaux et, plus particulièrement, dans le cadre de cette commission, les fluctuations des clientèles dans le secteur de l'éducation. À notre avis, l'immigration n'est pas la panacée à ces problèmes démographiques, mais elle peut contribuer à relever certains de ces défis. À cet égard, l'ARQ est favorable à l'accentuation de l'immigration et à la mise en place de structures d'accueil spécialisées, capables de favoriser le développement de liens avec les communautés des régions et d'assurer une meilleure intégration des immigrants à la population plus homogène de celles-ci.

Malgré les efforts consentis par le gouvernement du Québec, l'immigration internationale contribue actuellement à une plus grande concentration de la population dans la région métropolitaine de Montréal. La préférence des immigrants pour les grands centres urbains et les métropoles est un phénomène répandu partout dans le monde. Si l'immigration sert d'instrument de développement à l'île de Montréal, il faut mettre en oeuvre des mesures pour qu'elle procure aux autres régions du Québec des avantages associés à une immigration spécialisée et qu'elle contribue à éviter des écarts trop grands entre la population de la métropole et la population du reste du territoire du Québec.

Pour tenter de corriger cette situation et d'éviter de reproduire, entre autres, l'expérience tentée à l'occasion de l'arrivée des réfugiés du Sud-Est asiatique au Québec, l'ARQ croit que la mise en oeuvre de certaines mesures serait susceptible de favoriser l'immigration en région. La création de structures régionales permanentes pour répondre en tout temps aux besoins des immigrants, des investissements financiers supplémentaires pour l'intégration dans le milieu de l'éducation, l'accessibilité à des services et des outils culturels de leur communauté et la création de communautés de taille suffisante pour constituer un facteur de rétention seraient certainement des mesures intéressantes à considérer.

Le Québec doit affirmer ses pouvoirs en ce qui concerne le choix des immigrants. Par ailleurs, tout projet d'immigration doit se construire sur les capacités que chaque région peut offrir et sur ses spécificités régionales. Il ne faut pas oublier que l'intégration n'est pas que culturelle, elle est aussi sociale et économique.

En conclusion. Depuis plusieurs années, le Québec est confronté à des enjeux démographiques considérables tels le déclin de la natalité, le vieillissement de la population, la migration des jeunes et les déséquilibres régionaux. Comme nous le savons, ces tendances ont une influence directe sur la fluctuation des clientèles dans le milieu de l'éducation. C'est pourquoi le Québec doit se doter d'une stratégie en tenant compte de la diversité et de la complexité des facteurs en cause.

Dans cette perspective, l'ARQ a voulu apporter une proposition globale en présentant des pistes de solution et ainsi assurer la survie des communautés locales et régionales. Pour l'ARQ, des solutions, tels la valorisation du rôle de parents, le maintien de la qualité et de l'accessibilité des services éducatifs et l'immigration spécialisée, arrimées à des mesures novatrices, comme l'utilisation des technologies de l'information et des communications comme nouvelle méthode d'apprentissage, sauront sûrement contribuer à solutionner cette problématique particulière vécue dans le milieu de l'éducation.

À notre avis, les individus et les familles qui font le choix de vivre au Québec devraient pouvoir compter sur des services adéquats, notamment en matière de santé, de transport et d'éducation. Pour cela, les services éducatifs doivent être organisés et financés en fonction des besoins de la population, voire faire partie d'un projet collectif défini en région. Cette approche préconisée permet une gestion efficace en matière d'organisation des services éducatifs précisément parce qu'elle repose sur une connaissance des particularités des lieux et qu'elle offre des solutions intégrées sur un territoire donné. Notre expérience en développement régional le démontre bien.

De telles mesures ne doivent pas être mises en oeuvre de façon aléatoire, sans tenir compte de la diversité et de la complexité des facteurs en cause. L'avenir de nos régions nécessite que les politiques de développement économique, social et culturel s'inscrivent dans une stratégie cohérente, intégrée et concertée où les différents acteurs impliqués ainsi que les paliers local, régional et national agissent de concert et de façon complémentaire. Les pistes de solution que nous proposons dans le présent mémoire visent à créer des conditions favorables à l'épanouissement de ceux qui font le choix de vivre au Québec.

Enfin, l'ARQ et les CRD partagent une préoccupation majeure pour le secteur de l'éducation qui se traduit plus spécifiquement dans leur planification stratégique régionale. Cette préoccupation prend la forme d'actions concrètes visant l'atteinte de résultats. À cet effet, les CRD détiennent déjà des outils telles les ententes spécifiques qui sont une convention entre le CRD et des ministères permettant de guider les mesures et les actions à mettre en place en faveur du développement social, économique et culturel du territoire québécois.

Actuellement, les CRD travaillent à favoriser dans le secteur de l'éducation l'accessibilité du savoir au plus grand nombre, la valorisation de la connaissance, la diversification des choix professionnels des personnes, l'augmentation de la réussite et la qualification de chacun et de chacune et l'offre de formation adéquate incluant des programmes adaptés aux nouvelles réalités. Voici quelques éléments qui, pensons-nous, méritent réflexion.

Je vous dirais en terminant: Le Québec est une terre d'avenir; les jeunes en sont sa force. Ensemble, nous saurons relever le défi de vivre et d'occuper pleinement notre territoire. Merci pour votre écoute.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme Émond-Lapointe. Vous êtes restée dans le temps. Je vous félicite. Alors, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Mme Émond, Mme Gagnon puis M. Bédard, bienvenue à cette commission. C'est très agréable de vous recevoir. Le gouvernement a mis en place, dans les dernières années, dans les régions surtout, parce que, évidemment, à Montréal puis à Québec, on a eu la création de la Cité du multimédia à Montréal et de la Cité de l'optique à Québec, mais dans toutes les régions du Québec on a vu apparaître une cinquantaine de carrefours de la nouvelle économie, ce qui, à mon avis, a amené beaucoup de jeunes à vouloir rester en région à cause de l'implantation de nouvelles entreprises dans ces carrefours.

Vous mentionnez dans votre mémoire une de vos stratégies. Vous parlez de pôles technologiques et de développement. J'aimerais que vous nous donniez un petit peu des exemples de ce que pourrait être, en région, un pôle technologique de développement et j'aimerais que vous nous disiez si vous voyez aussi un arrimage avec les commissions scolaires puis avec l'éducation concernant l'implantation de ces pôles.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bédard.

M. Bédard (Jean-Louis): Quand on parle ici de pôle technologique, je pense évidemment qu'on a tenu compte de ce que vous disiez et qui existait déjà. Je pense qu'on l'amène surtout dans le sens de l'utilisation de cette technologie-là qui va permettre aux gens locaux, entre autres, ici, en éducation, de l'utiliser ? j'écoutais un peu les gens qui sont passés avant nous ? pour pouvoir garder les jeunes en région. Par exemple, ici, on parle des cégeps ou même des groupes secondaires où on va utiliser la technologie, les salles de conférences, peu importe, pour s'assurer que les jeunes puissent demeurer en région. Et, pour nous aussi, c'est d'aller un peu plus loin dans le système d'utilisation.

On pense que les gens qui sont en région ont beaucoup de bonnes idées puis de créativité. Si on leur donne la possibilité d'utiliser ça, ils peuvent l'utiliser aussi, en même temps, de façon administrative, ça pourrait servir autant à la santé qu'à l'éducation et même au monde municipal. Et dans le cas aussi de ce qu'on voit ou on peut ressentir, c'est que, quand on va utiliser surtout la partie administrative de ces choses-là... parce que j'ai eu l'occasion de travailler un peu aussi dans le réseau de la santé, et la santé et l'éducation sont des réseaux où, au départ, quand tu arrives là-dedans au début, tu as l'impression que, si tu ne connais pas ça ou si tu ne fais pas partie du milieu, tu te sens un petit peu comme exclu. Mais, moi, je pense que la partie administrative de ça, les points d'entrée ou les points d'accès peuvent être les mêmes pour les deux dans une région un peu plus petite.

n (12 h 10) n

Moi, je suis né en région, je suis né en Abitibi. Dans le territoire que je connais, si on leur demande comment faire pour garder leurs jeunes en région, je pense qu'ils ont des idées. Ils pourraient utiliser un point d'accès qui pourrait à la fois être pour l'éducation et à la fois être pour le réseau de la santé, dans la partie administrative, et voir par la suite comment on peut l'utiliser. Et, encore là, quand je reviens à la technologie, la technologie peut nous permettre ou faciliter grandement cette possibilité-là. Et encore là, dans mes vies passées, j'ai eu l'opportunité de travailler 30 ans chez Bell Canada, donc j'ai une bonne idée de ce que la technologie peut faire pour faciliter cette opportunité-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Émond.

Mme Émond-Lapointe (Christine): Je voudrais tout simplement ajouter, si vous me permettez, M. le député. Il faut que ce soit dans l'ensemble du Québec, alors toutes les régions du Québec. Bon. Il y a des subventions qui s'en viennent, etc., pour les larges bandes passantes, mais il faut que ces centres soient dans l'ensemble du Québec pour que tout le monde ait accès... Il pourrait y avoir, je donne un exemple comme ça, des élèves d'une école éloignée qui pourraient être en interaction avec une autre école, etc. Alors, nous, c'est pour l'ensemble du Québec. Il faut toujours voir que ce sont toutes les régions du Québec.

M. Cousineau: O.K. D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Bien, écoutez, l'implantation dans les derniers mois des centres d'appels dans la région de la Gaspésie, qui a créé plus de 1 000 emplois, est-ce que, pour vous, ça, c'est... Bon. C'est vrai, c'est vraiment spécifique à une région, là. Mais, est-ce que vous pensez à d'autres types, à d'autres centres de ce type-là à travers le Québec, à une implantation à travers le Québec?

M. Bédard (Jean-Louis): En fait, quand je reviens... Ce type d'implantation là est fort intéressant, mais, nous, ce qu'on amenait ici, c'est l'utilisation de la technologie qui existe déjà en s'assurant, par exemple, que toutes les régions du Québec puissent utiliser la large bande. Ce n'est pas l'implantation du système. Si les jeunes demeurent en région, on pense, nous, qu'il vont se servir, eux, de la technologie par la suite pour amener ce genre de chose là. Mais, au départ, c'est surtout l'utilisation de la technologie, comme si on regarde un peu dans la fiction, on rêve de voir l'utilisation de spécialistes, par exemple, dans le système de la santé, où ils vont opérer en distance, c'est l'utilisation de la technologie. Ce n'est pas nécessairement l'implantation des SDI, des SNE ou, je ne me rappelle plus, de tous les objets volants non identifiés qu'on est capable de créer chez nous. Pour l'implantation de ça, c'est surtout l'utilisation de la technologie qui va permettre ? si on s'assure qu'on puisse l'utiliser ? qui va permettre d'utiliser cette technologie-là pour garder les jeunes chez nous, autant dans l'éducation que la santé.

M. Cousineau: L'expérience qui est en cours présentement dans les Laurentides et, je crois, dans les Cantons-de-l'Est sur l'implantation de la fibre optique sur l'ensemble d'un territoire, dans le fond, vous dites que ce serait important que cette expérience-là soit à la grandeur du Québec et dans toutes les régions du Québec parce que, dans les Laurentides, je ne sais pas si vous avez suivi le dossier, il y a une concertation entre les MRC, la commission scolaire et puis tous les intervenants du milieu. Puis là, bien, présentement, c'est en installation.

M. Bédard (Jean-Louis): Je pense que c'est un des exemples que vous amenez, que j'avais oublié, qui est un exemple frappant. Par contre aussi, on sait aujourd'hui... Quand on entend parler de la technologie, on parle toujours de fibre optique. Personnellement, je sais que dans certains cas aussi, dans certains territoires, ça peut se faire sans la fibre optique maintenant. Parce que, souvent, technologiquement, on va se dire: Bien, si la fibre optique n'est pas là, on ne peut pas le faire. Moi, je sais que ce n'est pas nécessairement vrai. Par contre, dans des grands territoires où c'est plus...il y a une concentration de population plus grande, comme vous venez de le mentionner, c'est l'idéal. Et je pense que ça doit être quelque chose qui va amener ce vers quoi, nous, on préconise.

M. Cousineau: C'est l'idéal puis ça peut favoriser aussi l'augmentation du travail autonome, du secteur du travail autonome. D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue, mesdames, messieurs, pour votre présentation, votre mémoire. Vous êtes peut-être conscients que vous êtes notre dessert aujourd'hui parce que nous avons entendu, lors des travaux de cette commission, 26 personnes ou groupes qui sont venus nous exprimer leurs opinions sur différents aspects concernant le monde de l'éducation. Et très souvent, les gens, il ne faut pas le leur reprocher, mais ils en ont profité pour nous passer des messages qui n'étaient pas nécessairement en lien direct avec les fluctuations de clientèle.

Moi, j'aimerais ça... Vous avez fait allusion tantôt dans votre mémoire... en nous disant que le ministère de l'Éducation, le gouvernement, devait porter une attention particulière aux trois ordres d'enseignement. C'est bien beau que tout soit prioritaire, mais, si on avait un ordre de priorités, priorité n° 1, priorité n° 2, priorité n° 3, et j'irais même jusqu'à 4 parce que, pour moi, le primaire et le secondaire, même si c'est un ordre d'enseignement, c'est distinct... Alors, primaire, secondaire, cégep, université. Si je vous posais la question: D'après vous, à la lumière de votre expérience comme gestionnaire, ou comme membre de l'Association des régions, ou même comme parent, d'après vous, là, dans le système québécois de l'éducation, quel est l'endroit où le ministère de l'Éducation devrait avoir une attention particulière s'il y a des ressources additionnelles à injecter?

Mme Émond-Lapointe (Christine): Bien, moi, je vous dirais...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Émond.

Mme Émond-Lapointe (Christine): ... ? merci, Mme la Présidente ? dans les trois ordres. Finalement, oui, comme parent, j'en ai quatre dans tous les systèmes: universitaire, collégial. Je les ai tous faits, je les fais encore. Alors là vous touchez une corde sensible, cher monsieur.

M. Lachance: Ça me fait plaisir, madame.

Mme Émond-Lapointe (Christine): Mais c'est évident qu'il y en a, il y a des choses à faire dans les trois ordres. Mais, comme on mentionnait également, là, c'est valoriser le rôle d'être parent également, un peu comme les publicités qui se font présentement au niveau de l'éducation pour encourager les enfants à poursuivre leurs études, il y a de très belles publicités concernant ça, il faut le faire aussi concernant les parents.

Au primaire, il y a beaucoup de choses qui se sont faites présentement et, maintenant, on réalise au primaire la dénatalité, alors dans presque tous les secteurs du Québec, présentement, il y a beaucoup moins d'enfants qui rentrent au primaire. Alors, c'est certain que les édifices, écoles, il va falloir regarder à l'intérieur qu'est-ce qu'on fait, puis c'est certain qu'il va y avoir plus d'espace dans certains locaux que d'autres écoles n'ont pas.

Au secondaire, il y a un arrimage à faire. Il faudrait, à mon avis, regarder les façons de faire, puis ça s'en vient, puis il y a encore des changements à faire, de permettre aux enfants en mi-secondaire de pouvoir faire travail-études, également vers la fin du secondaire. Vous savez qu'au secondaire il y en a qui sont arrivés à 16 ans et que, finalement, c'est l'âge qu'ils pourraient quitter, mais que, finalement, on essaie de garder dans le système pour qu'ils finalement aient un diplôme. Alors, il faudrait faire en sorte qu'ils puissent avoir un accès et faire un arrimage entre le secondaire formation professionnelle?collégial.

Au collégial, moi, je vous le dis, en région, et à l'universitaire, il manque des cours, il manque de la formation, les gens ne peuvent pas tous se déplacer vers les grands centres pour suivre des cours. Alors, c'est évident que, s'il n'y a pas un cours qui se donne en région, les gens, il faut qu'ils se déplacent vers Montréal, Québec, peu importe. Ce n'est pas tous les parents qui peuvent se permettre de payer pour que les enfants aillent étudier à l'extérieur de la région, ce qui fait en sorte que, souvent, les enfants vont décider de travailler pour quelques années et, ensuite, vont essayer de réintégrer le système. Mais, vous le savez aussi bien que moi, une fois que quelqu'un a commencé à avoir un gagne-pain, à avoir une certaine indépendance financière et autre, c'est difficile pour eux de se raccrocher au système de l'éducation.

Moi, ce que je reproche, c'est que, dans les régions, il n'y a pas tous les cours qui sont offerts. Moi, je suis de l'Outaouais, alors vous comprendrez qu'on a un cégep, il n'y a pas tous les cours. L'Université du Québec en Outaouais ? ils viennent de changer de nom ? finalement est jeune, c'est une université de peut-être 20 ans, alors il n'y a pas tous les cours qui se donnent, ce qui fait en sorte que soit les enfants traversent, ils vont étudier dans une autre province, ou viennent à Québec ou à Laval, là, etc.

M. Lachance: Madame, vous seriez bonne pour faire de la politique parce que je vous ai posé une question puis vous avez...

Mme Émond-Lapointe (Christine): Ha, ha, ha! Évasé, oui, je sais.

M. Lachance: Est-ce que vous ne voulez pas répondre?

Mme Émond-Lapointe (Christine): Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Elle dit la vérité.

M. Lachance: Non, vous n'avez pas dit des choses fausses, mais j'aurais aimé ça que vous me disiez, vous, comme parent, ce que vous avez observé avec vos enfants. C'est intéressant, en passant, je vous félicite, parce que ce n'est pas facile justement de prendre les décisions d'avoir des enfants aujourd'hui. Alors, vous le faites. Si vous en avez quatre, c'est extraordinaire, c'est deux fois et un peu plus la moyenne québécoise.

Mme Émond-Lapointe (Christine): Avoir écouté mon mari, j'en aurais eu huit. Ha, ha, ha!

M. Lachance: Ah oui? Bon. C'est une chose à régler entre vous deux.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lachance: Est-ce que vous pouvez répondre ou vous préférez ne pas répondre à cette question: D'après vous, là, dans notre système québécois, c'est où, le bogue ou, en tout cas, la faiblesse qu'il faudrait corriger en priorité?

n (12 h 20) n

Mme Émond-Lapointe (Christine): Vous, vous avez appelé ça «dans le système de l'éducation». Moi, je vous dis que c'est en général, finalement, de valoriser la famille. Mon collègue va vous répondre exactement sur cette question-là. Moi, je vais juste vous dire que le bogue, pour utiliser vos mots, finalement, il n'y a pas de valorisation de la famille. Il n'y en a plus de petits, il va y en avoir de moins en moins, et le temps, le temps manque pour les gens. On l'a dit clairement.

En éducation, j'ai dit mon bout. Mon collègue veut en dire un bout également, et peut-être que Christine Gagnon pourrait nous dire, après ça, son bout. Elle est plus jeune que nous, elle.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bédard.

M. Bédard (Jean-Louis): Je ne peux pas vous dire si je vais répondre directement à votre question, mais la compréhension que j'en ai ? puis j'ai eu l'opportunité de faire le tour de plusieurs régions du Québec, j'ai déménagé 12 fois aussi avec la famille ? pour moi, je pense que, pour l'ensemble, la priorité, évidemment, c'est le primaire, c'est où ça débute. L'appartenance va se développer là. Et je pense aussi qu'il va peut-être falloir... en laissant les régions, probablement qu'il est possible qu'on revienne. Je ne voudrais pas dire qu'on va revenir avec des écoles de rang. J'entendais ça cette semaine. Justement, le sous-ministre, dans la région, c'est lui qui disait: Bien, oui, il ne faut pas revenir jusque-là parce que, à un moment donné, ça fait des gens qui n'ont pas nécessairement la capacité d'aller plus loin. Il ne savait pas que j'avais déjà été dans une école de rang, puis je ne me considère pas nécessairement si handicapé que ça. Mais ce que...

M. Lachance: Il y a des députés aussi, monsieur, ici, autour de cette table... J'en suis un.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard (Jean-Louis): Ce que je veux dire... Je pense que, à un moment donné, il va falloir, dans certaines régions, qu'on accepte ? et je pense que quelqu'un posait la question tout à l'heure à ceux qui sont passés en avant de moi ? de dire que, possiblement, dans certains territoires, le ou la professeur aura deux ou trois première, deuxième ou troisième années pour garder les gens dans ce coin-là. Et d'après moi, il va falloir aussi voir un genre de décloisonnement, si je puis dire, entre le secondaire et le primaire.

Quand on arrive aux niveaux un peu plus élevés, bien là je comprends que c'est un peu comme quand j'arrive dans le réseau de la santé, on n'est pas pour construire, par exemple, des instituts de cardiologie dans toutes les régions, en espérant que les gens vont bien traiter leur vie pour ne pas avoir à y aller. Mais, encore là, je pense qu'avec la nouvelle technologie, en l'utilisant à bon escient, on va pouvoir garder les gens le plus longtemps possible chez nous et possiblement aller terminer dans des endroits spécialisés leur éducation.

Contrairement peut-être à ce qu'on disait tout à l'heure... Bien, je ne dirais pas contrairement. C'est sûr que, si on arrive dans un territoire ? et je reviens à la région que je connais ? ...si j'ai à partir du village où je suis né, Palmarolle, pour aller au cégep à Rouyn, si j'ai la possibilité d'aller à Montréal, je vais peut-être avoir la tendance à aller à Montréal, mais je ne suis pas si sûr que ça, moi. Je prendrais des chances, puis je pense qu'il y en a plusieurs qui vont rester en région aussi pour finaliser leur... Mais la base de tout ? et ça n'enlève rien aux autres ? c'est évidemment le primaire, c'est les tout jeunes. Quand ils commencent, je pense que c'est là, à un moment donné, que tout se passe.

M. Lachance: Et pourtant, le décrochage, on l'observe surtout au secondaire.

M. Bédard (Jean-Louis): Effectivement, mais, par la suite, c'est pour ça que je vous dis: Il va falloir faire un décloisonnement. C'est ma façon de voir pour que les gens demeurent là et qu'ils se sentent aussi valorisés. On parle de valoriser les parents, mais il faut que les jeunes se sentent valorisés, et, si c'est valorisant, ils vont demeurer là. Mais ça commence tout jeune. Je suis persuadé, moi, que, si j'entends dire dans les cinq premières années d'école où je vais aller: Ah! Bien, il n'y a rien qui va se développer; tu n'as aucune chance d'aller plus loin ? on a notre langage collectif aussi à changer ? ...probablement que, si j'ai une occasion, quand je vais être au secondaire et qu'il y a un cours que je n'aime pas, ça va être l'occasion dont je vais me servir pour dire: Bien, je décroche. Je pense que c'est un peu comme ça que ça se passe et que...

M. Lachance: Est-ce qu'il reste encore du temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais M. le député de Saint-Jean avait demandé la parole. Si vous voulez lui en laisser un petit peu. Non? Vous ne l'avez pas demandée? Ah! Bien, continuez, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Dans un autre ordre d'idées...

La Présidente (Mme Bélanger): Il vous reste trois minutes et demie.

M. Lachance: Merci. Je vais essayer de rentrer dans l'ordre, j'aime ça être discipliné.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous êtes président, hein?

M. Lachance: Dans un autre ordre d'idées, nous avons accueilli la semaine dernière ici la Fédération québécoise des municipalités, et M. Belzil est venu revendiquer jusqu'à un certain point ce que j'appellerais un droit de veto concernant la fermeture d'une école. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus? Est-ce que vous êtes d'accord avec le fait qu'une municipalité doive absolument donner son aval lorsqu'on décide de fermer une école, généralement la dernière école de village, l'école primaire?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Émond.

Mme Émond-Lapointe (Christine): Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion, la semaine dernière, justement, d'écouter M. Belzil et M. Caron de la Fédération des commissions scolaires, et c'est certain que, nous, on ne veut pas s'embarquer dans le débat. Je pense que tout le monde gère ses équipements efficacement. Mais, moi, je retourne la question: Est-ce que vous croyez... Qui va gérer l'édifice, va faire en sorte que la fluctuation démographique va avoir moins... Les parents, est-ce qu'ils vont avoir plus d'enfants? Qui va gérer l'édifice? Moi, là, j'ai de la difficulté avec tout le monde qui vient revendiquer. Qui va gérer l'édifice, etc.? Il y a déjà des choses établies, il y a des lois, c'est réglé, il y a des gens qui ont chacun leurs responsabilités dans les milieux. Est-ce que le fait de voir qui va gérer l'édifice va faire en sorte que le taux de natalité va changer au Québec? Je peux comprendre que, si on a des services dans un coin de pays, les gens vont demeurer dans un coin de pays. Ça, je suis d'accord avec vous. Mais, est-ce que ça va changer le taux de natalité au Québec?

M. Lachance: Vous seriez très bonne en politique, vous. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Bellechasse. Alors, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. Étant donné que... Non? Pas encore? En tout cas...

Mme Émond-Lapointe (Christine): Ça ne nous fait rien, on a tout notre temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Pour ne pas couper la parole à mon collègue, là, je vais demander le consentement pour qu'on poursuive après midi trente. Ça va? Alors, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue, Mme Émond-Lapointe, M. Bédard, que j'ai connu dans une vie antérieure, et également Mme Gagnon. Merci pour votre mémoire. Je vais prendre quelques éléments qui sont différents un peu de ceux qu'ont déjà abordés mes collègues de la commission, mais, cependant, il y en a un qui est un peu en lien, c'est celui de la famille. Je trouve ça extrêmement intéressant que vous parliez de valoriser le rôle de parent. Cependant, il y a une phrase, à la page 8, qui me surprend un peu quand vous dites que l'ARQ ? je comprends l'Association des régions du Québec ? préconise de modifier la perception négative du métier de parent et des difficultés de fonder une famille. Est-ce que, dans le monde d'aujourd'hui, là, les parents ou les couples ont une perception négative de leur métier de parents? Je vous avoue que ça me surprend un peu.

Mme Émond-Lapointe (Christine): Ce n'est pas seulement les couples, c'est la société en général, monsieur. La société fait en sorte et toutes les publicités... puis vous regarderez tout, là... Montrez-moi quelque chose qui n'est pas un parent-un enfant ou un parent-deux enfants dans l'ensemble de la société, là. Ça, on rentre dans les normes. Mais, ça a pris longtemps à la société à s'ajuster au rôle, là, quelle est la famille, valoriser la famille. On ne voit pas de publicité positive sur la famille. Tantôt je mentionnais qu'en éducation il y en a. Il y a une très belle publicité maintenant, je ne sais pas qui la fait, des petits enfants qui chantent, bon, jusqu'aux grands-parents. Je trouve ça merveilleux. C'est tellement beau de voir qu'on prend toutes les couches de la société pour les intégrer dans son rôle. Mais, maintenant, souvent, on voit les gens dire: Bon, tu as des enfants, occupe-toi-z-en, c'est ton rôle. On voit dans le système de garderies, exemple, scolaires que les enfants... ça ouvre à 6 heures le matin, les gens voudraient que ça ouvre à 5 h 30; c'est ouvert en principe jusqu'à 6 heures, le soir, et les gens voudraient que ça soit ouvert jusqu'à 6, 7 heures. Alors, je pense qu'il faut valoriser le rôle dans ce sens-là, de prendre du temps, de donner du temps. Mais ce n'est pas seulement la société, mais les employeurs, pour qu'ils aient du temps, pour que finalement tout le monde dise: Bon, bien, tu as une famille, prends-en du temps; ou, est-ce que tu peux rester jusqu'à 5 heures ou 6 heures, peaufiner le dossier, à 8 heures? Bon. Et le temps manque.

C'est tout ce rôle-là que, pour moi, il faut valoriser, il faut donner du temps aux gens pour qu'ils aient une qualité de vie également. Vous le savez, je pense, aussi bien que moi, qu'à un moment donné vous manquez de temps. Alors, il y a une qualité de vie qui va avec ça aussi. Mais je suis convaincue que mon collègue, ici, veut ajouter sur mes propos.

n (12 h 30) n

M. Bédard (Jean-Louis): C'est juste comme... Je pense que c'est l'image qu'on voit. Aujourd'hui, l'image est monoparentale. On entend parler beaucoup de mono, de mono. On a commencé à laisser la famille. Donc, nous, on se dit: Bien, il faudrait revoir, comme exemple, à parler de la famille. Dans les images, on voit qu'une famille, habituellement, c'est deux personnes. Je ne voudrais même pas parler du sexe des personnes. Aujourd'hui, c'est compliqué, puis, ici, on vote des lois... mais c'est un ensemble effectivement. Et, moi, je me dis, au même titre que les régions, on se dit: Il faut donner l'image, il faut donner l'exemple. Si on ne revalorise pas ça, ça ne se fera pas tout seul. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on se dit, nous, qu'il faut valoriser le travail des parents, dire que les parents, c'est intéressant, et que ce n'est pas juste négatif, là, ce qu'on entend tout le temps: C'est plutôt négatif. Il faudrait revenir à cette base-là. C'est dans ce sens-là qu'on l'amenait.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Parce que, quand, M. Bédard, vous référez au fait qu'on parle beaucoup, en fait, de monoparental, à tort ou à raison, on peut être d'accord ou non, mais aujourd'hui c'est une réalité de la vie de notre société, et je pense qu'on peut parler de familles monoparentales comme on parle de familles avec deux conjoints ou mari et femme. C'est pour ça que je... En tout cas, c'est peut-être vrai qu'on ne valorise pas assez... mais c'est difficile de faire une dichotomie entre dire «une famille monoparentale» puis une «vraie famille», puis je pense que là-dessus j'ai un peu de réserves, compte tenu de la réalité sociologique de la société d'aujourd'hui.

M. Bédard (Jean-Louis): Je pense que ce n'est surtout pas ça qu'on veut amener, mais on veut se dire aussi ? puis vous avez raison quand on parle de familles monoparentales, elles existent ? mais on se dit aussi: Il faudrait parler de la famille en général. Mme la présidente parlait aussi de la famille, les grands-parents. Tout ça, ça fait aussi partie de la famille.

Quand on retourne dans la population ou dans l'ensemble des régions, c'est toute la famille. Si une famille va bien, s'il y a une grande famille, habituellement, vous allez avoir un sentiment d'appartenance plus grand. C'est dans ce sens-là que, nous autres, on l'amenait.

M. Marcoux: Vous parlez également...

Mme Gagnon (Christine): Mme la Présidente.

M. Marcoux: Oui, excusez.

La Présidente (Mme Bélanger): ...

Mme Gagnon (Christine): Moi, je pourrais vous apporter un exemple très, très concret de perception négative du rôle de parent. Lorsque tu as un enfant, bon, ton entourage: Bravo! Félicitations! Est-ce que tu en veux un autre? Tu attends ton deuxième, c'est bien. Tu en as un deuxième. Quand tu en as un troisième, ton employeur te dit: Bien là vas-tu arrêter ça au troisième ou tu vas continuer au quatrième? La perception que ton environnement a, c'est que un, ça va, deux, ça va, mais, quand on est rendu au troisième puis au quatrième, ça commence à être beaucoup. Alors, dans ce sens-là, c'est une perception négative que la société a envers les jeunes femmes qui veulent avoir des enfants.

M. Marcoux: Et donc, est-ce que c'est dans ce sens-là aussi que vous parlez de l'inertie la plus patente des employeurs? M. Bédard, vous, vous avez été dans le monde des affaires. Ha, ha, ha!

M. Bédard (Jean-Louis): Ha, ha, ha! Disons qu'à un moment donné j'ai laissé utiliser les termes parce qu'on est un groupe, et tout ça, mais il y a un peu de ça aussi. Je pense surtout que les grands employeurs voient plus ça. Mais il faut se rappeler qu'au Québec on a la PME, puis, moi, j'appelle ça aussi la TTE, la tite, tite entreprise. Là aussi, c'est la majorité qu'on a chez nous et c'est sûr que ce n'est pas dans leur culture de voir ça à cause de différentes... la mondialisation, et tout ce que vous voulez, là, mais ce n'est pas dans la culture de ces entreprises-là, et c'est probablement, encore une fois, en revenant à la famille puis tout ça qu'on va amener cette culture-là. Ce n'est pas pour demain matin, mais, si on ne l'écrit pas, je pense qu'on va passer à côté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui. Vous parlez de la nécessité de maintenir la qualité et l'accessibilité des services éducatifs ? tout le monde est d'accord là-dessus ? les technologies de l'information et des communications, et, à la page 10, vous indiquez que le recours continu serait une solution viable pour corriger la décroissance, etc.

Mais, dans le monde de l'éducation, tout en disant bien qu'il est maintenant nécessaire d'utiliser les technologies de l'information, comment peut-on envisager ça comme étant une solution viable pour corriger la décroissance de la population? Parce que les commentaires que nous avons eus de différents groupes ici, c'est de dire qu'on ne pouvait pas non plus, là, en quelque sorte remplacer la présence des professeurs, et surtout au primaire, au secondaire ? c'est peut-être un peu différent à l'université, mais, même là, les éducateurs ont des réserves ? par les technologies de l'information.

Donc, je voudrais comprendre quand vous dites que ça constitue une solution viable pour corriger la décroissance le fait de mettre en place un réseau et l'utilisation plus fréquente des technologies de l'information.

Mme Émond-Lapointe (Christine): Dans un premier temps ? et je suis certaine que ma collègue Mme Gagnon voudra répondre également ? on ne veut pas enlever l'être humain. Mais, nous, comme exemple que je n'ai pas mentionné tantôt mais qui est écrit également dans le mémoire, exemple: si une petite école dans un village donne un cours avec un spécialiste, un cours spécialisé, il pourrait y avoir, avec les nouvelles technologies de l'information, une autre école à plusieurs kilomètres de là qui pourrait profiter des connaissances. Exemple, une école invite une personne spécialisée dans un domaine pour parler d'un sujet x. L'autre école, même s'il y a moins de gens, à plusieurs kilomètres, pourrait également être branchée et pouvoir avoir accès à cette information-là. Il pourrait y avoir aussi autre chose entre deux écoles avec l'accès à l'information également qu'il pourrait y avoir. C'est plus dans ce sens-là. Peut-être qu'on ne peut pas avoir des spécialistes dans l'ensemble du territoire. Mais est-ce qu'on pourrait profiter du fait qu'il y ait des spécialistes à certains endroits pour pouvoir la partager, la connaissance, avec d'autres?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Christine): Certainement. Le recours aux technologies de l'information et des communications est une solution viable aux problèmes d'accessibilité et de qualité d'enseignement, entre autres pour les régions qui sont éloignées. C'est une solution parmi tant d'autres, mais le but n'est pas de supprimer l'enseignant et le rôle de l'enseignant. Ça, c'est inimaginable, on ne peut même pas penser à cette solution-là.

M. Bédard (Jean-Louis): Peut-être juste un autre petit point aussi, c'est la partie plus technique de ce que j'ai connu. C'est que, si vous avez deux ou trois spécialistes et vous avez deux ou trois écoles, pour nous, ce n'est pas nécessaire qu'ils soient les deux ou trois en même temps dans la même école, il peut en avoir un dans chacune des écoles qui va fournir le reste de l'explication. Mais c'est comme ça qu'on va partager les connaissances des personnes. C'est dans ce sens-là aussi qu'en utilisant la technologie ça va nous permettre d'aller plus loin.

Je comprends très bien les gens qui étaient ici avant nous, qui ont parlé, mais ils parlent juste avec un point de vue de leur fonction ou de leur vision. C'est pour ça que je me dis: Si on s'en va aussi voir les gens qui sont dans les régions et qui veulent s'assurer qu'ils vont demeurer là, peut-être qu'ils vont se dire: Bien, regarde, c'est comme ça que, nous, on veut aller puis c'est comme ça qu'on va réussir à être viables et qu'on va s'assurer qu'on a la même information que tout le monde, la technologie nous permet de l'avoir.

M. Marcoux: Mme la Présidente, à la page 11 de votre mémoire, il y a une phrase sur laquelle je voudrais que vous puissiez peut-être commenter et préciser davantage. Vous dites: «Enfin, les CRD visent une accentuation des interventions transversales et intersectorielles en incluant la société civile et en favorisant la prise en charge du milieu.» Pourriez-vous peut-être m'expliciter un peu de façon plus concrète ce que vous entendez par cet énoncé?

M. Bédard (Jean-Louis): Moi, je pense que ce qu'on veut dire ici, c'est effectivement ce que je mentionnais tout à l'heure. C'est que, quand on y va, on ne veut pas nécessairement rester seulement à l'intérieur par exemple du primaire puis du secondaire, les deux peuvent devenir communicants. Ça peut aller plus loin aussi que dans certaines régions, surtout quand je parle de la partie plus administrative. Je n'irais pas à dire qu'une infirmière devrait être l'institutrice ou un infirmier être l'instituteur, là; ce n'est pas ce que je veux dire. Il y a quelques rares personnes qui peuvent faire ça. Je sais que vous pouvez faire beaucoup de choses, je vous connais depuis un bon bout de temps. Moi, je n'aurais pas cette capacité-là. Mais, quand on parle de ça, c'est surtout de cette façon-là qu'on amène ça.

L'intersectorialité aussi, c'est qu'on peut avoir d'après nous des points d'ancrage qui peuvent être... relevant du gouvernement du Québec et relevant des municipalités. Ça peut aussi s'interrelier. C'est des grands mots, c'est des mots savants qui sont utilisés, d'accord, dans le Scrabble; c'est bon, parce qu'un V c'est payant, là. On les utilise, mais c'est dans ce sens-là qu'on veut le voir.

M. Marcoux: ...plus payant. Ha, ha, ha!

M. Bédard (Jean-Louis): On dit que c'est plus élargi, c'est plus grand. Au lieu d'aller dans des choses uniques, on veut essayer de... au lieu d'y aller dans la verticale, y aller plus à l'horizontale et y aller plutôt par projet. Si la société a un projet de garder ses jeunes dans son milieu, elle va faire comment? C'est sûr que, quand elle va arriver, après ça, pour mettre ça en application ? dans les choses innovatrices, c'est toujours comme ça que ça se passe ? où il y a aura des syndicats, où il y aura des intervenants de la santé et des intervenants de l'éducation, ce ne sera pas évident au départ. Mais, si on s'assoit ensemble, on va trouver la solution. C'est un peu dans ce sens-là qu'on utilise ces mots savants là.

M. Marcoux: O.K. Mme la Présidente, vous parlez également de favoriser l'immigration spécialisée. C'est certainement, le développement de l'immigration, une façon de permettre une augmentation de notre population, compte tenu de notre faible taux de natalité, présentement.

n (12 h 40) n

Comment vous voyez ça? Parce que vous faites référence à une expérience tentée à l'occasion de l'arrivée des réfugiés du Sud-Est asiatique au Québec. Je dois vous avouer ma méconnaissance de ce projet-là.

Mme Émond-Lapointe (Christine): Mme Gagnon va se faire un plaisir de l'expliquer.

M. Marcoux: Mais la tendance naturelle, puis, je pense, dans tous les pays du monde qui sont ouverts à l'accueil d'étrangers, les gens, naturellement, vont aller s'établir dans des communautés où ils ont déjà des parents ou des affinités culturelles. Alors, j'aimerais ça que vous me parliez de cette expérience-là. Mais comment on peut généraliser ou quelle sorte de politique, selon vous, pourrait être mise en place pour favoriser davantage, là, l'arrivée d'immigrants en région?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Christine): Oui. Bien, c'est ça, c'est l'expérience des années soixante-dix, les «boat people», où on a reçu des familles asiatiques puis on les a isolées un peu partout en région. On avait une famille en Beauce, une famille dans le Bas-Saint-Laurent, et tout ça, et, après quelque temps, bien, ces gens-là ont voulu rejoindre leur communauté qui était à Montréal ou même à Toronto. Alors, c'est un peu pour ça qu'on préconise, nous, l'arrivée massive de plusieurs familles, donc, à prime abord en région, où ils vont pouvoir former une communauté.

Mme Émond-Lapointe (Christine): Si je peux me permettre, on peut-u parler dans...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui, oui, allez-y.

Mme Émond-Lapointe (Christine): Ha, ha, ha! C'est que, finalement et également, possiblement qu'on pourrait avoir des lois et des règlements mentionnant: Bon. On arrive, on vous aide à vous installer, etc., mais vous demeurez, exemple, cinq ans dans une région. Alors, c'est évident que tout le monde s'en va vers les grands centres. Alors, il faudrait avoir des structures pour que ces gens-là puissent demeurer en région, peu importe la façon. C'est évident que mon collègue ici, de Laval ? la métropole ? il veut également dire son bout de chemin.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bédard.

M. Bédard (Jean-Louis): Effectivement, je pense, quand on regarde ça ? puis on le mentionne ? à travers la société, habituellement les gens vont avoir tendance à venir dans les grands centres. Et, si on parlait seulement des immigrants, on pourrait parler aussi qu'ils ne restent pas bien, bien longtemps quand ils sont chez nous, pour différentes raisons; ils vont aussi ailleurs.

La façon de voir cette particularité-là, au même titre que quand on parlait des familles, si, dans une région donnée, on avait... Par exemple, c'est sûr que je pense qu'on ne demanderait pas... Si ce sont des familles de pêcheurs, je ne les inciterais pas, moi, nécessairement à aller en Abitibi-Témiscamingue où c'est de la pêche mais ce n'est pas du tout la même pêche.

Aller dans ce sens-là, mais aussi s'assurer qu'il y ait plus que juste un groupe, pour que ça devienne intéressant pour eux et que ça devienne intéressant aussi pour les gens qui les reçoivent. Si je remonte dans un passé pas très lointain ? parce que l'Abitibi-Témiscamingue, ce n'est pas si vieux que ça ? mais dans plusieurs endroits dans les villes de l'Abitibi, il y a beaucoup de gens qui sont de nationalité polonaise, parce qu'il y avait beaucoup de mineurs qui arrivaient là à ce moment-là. C'étaient des Polonais, ils sont très bien intégrés, mais ils sont venus pour ça.

Nous, on se dit que, si on arrive avec une... De l'immigration, je pense que ça en prend, même si on a dit que ce n'est pas ça qui va régler tous les problèmes. Mais, si, en plus, dans la région, on leur donne la possibilité, à la région, de les accueillir comme il faut et qu'ils arrivent en plus grands groupes. Je fais juste penser que, si, moi, j'avais à vivre ça, aller dans un autre pays, au départ j'essaierais de trouver des gens que je connais puis je vais en trouver probablement dans les grands centres. Mais, si on m'incitait à aller dans un centre plus petit mais que je ne serais pas tout seul, qu'il y aurait quatre ou cinq autres familles amies, bien, j'aurais tendance à aller là et probablement à demeurer dans ce centre-là.

Tout ce qu'on dit, nous: Il faudrait revoir notre façon d'accueillir les gens puis de quelle façon on peut les inciter à aller en région. D'ailleurs, il faut aussi d'abord que les régions soient d'accord, mais il faut les habituer. Si je prends par exemple des expériences il n'y a pas tellement longtemps avec le Kosovo, où il y a un paquet de monde qui sont arrivés, bien, on avait des gens à Laval spécialisés dans le domaine et il y avait des groupes culturels qui s'en occupaient, et c'était pour ça que les gens étaient là. Ils n'allaient pas par exemple à Repentigny ou à Saint-Jérôme qui n'est pas à l'autre bout du monde; ils venaient là parce qu'ils se sentaient reçus là. Donc, je pense qu'il faut créer aussi cette possibilité de venir, autant à Gaspé qu'à Chicoutimi ou que... Quelqu'un me disait un beau nom hier d'un petit village de la Gaspésie, Rivière-de-l'Épée ou quelque chose comme ça, le nom est beau... créer l'idée de vouloir aller là-bas puis de les garder sur place.

M. Marcoux: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Moi, j'aurais juste une petite question. Quand vous dites qu'il y a des immigrants qui arrivent en région puis que, bon, ils s'installent mais ils ne restent pas longtemps, est-ce que c'est par le manque de vie sociale ou c'est par le manque de services qu'ils décident de quitter la région?

M. Bédard (Jean-Louis): Moi, d'après moi, ce n'est pas juste par le manque de services. D'abord, si on n'est pas habitué à recevoir ces gens-là, on ne saura pas s'en occuper. C'est un peu comme de la visite. Remarquez que, des fois, si vous ne voulez pas qu'elle reste, on sait quoi faire pour qu'elle parte plus vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard (Jean-Louis): C'est un peu comme ça. Mais, si on décide de s'en occuper et si on est habitué ou habilité à s'en occuper, ils vont probablement rester chez nous. Je ne pense pas, au départ, que ce soit... les gens se disent: On veut absolument s'en aller, mais, si aussi, ils connaissent un autre groupe qui est dans un autre village ou dans une autre ville, ils vont naturellement revenir vers ces personnes-là; donc ils vont nous quitter. Il faut trouver justement... Si on décide par exemple qu'il y a des gens qui vont aller, je ne le sais pas, moi, à Saint-Jovite, il faudrait s'assurer qu'à Saint-Jovite on ait des gens habilités à les recevoir et qu'on va au moins espérer en garder 50 % ou 60 % qui vont demeurer chez nous.

Mme Émond-Lapointe (Christine): Plus qu'une personne, plus qu'un groupe en même temps, finalement, là, pas juste avoir une famille seule dans un fond de pays.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas évident. Alors, avant de revenir... D'abord, là, c'est terminé. On vous remercie beaucoup.

Mme Émond-Lapointe (Christine): Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais il y a des remarques finales pour... Bon.

Avant, j'aimerais faire quelque chose parce que nous avons reçu un mémoire puis j'aimerais le déposer, un mémoire qui a été transmis par des personnes qui n'ont pas été entendues lors de nos auditions mais qui ont, par leurs commentaires, contribué aux travaux de cette commission. Ce mémoire a été transmis par M. Stéphane Lapierre et Mme Caroline Lafleur, parents de trois enfants en Gaspésie, et leur mémoire s'intitule Fluctuation des clientèles dans le secteur de l'éducation: pistes de solutions pour les régions. Alors, j'inviterais les membres ? on va le déposer ? j'inviterais les membres à le lire avant le rapport final de la commission.

Alors, on vous remercie beaucoup de votre participation, mais vous pouvez rester pour les remarques finales aussi, si vous voulez.

Alors, M. le député de Vaudreuil, vous avez la parole pour les remarques finales. Vous avez 15 minutes.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Alors, je pense que je n'utiliserai pas mes 15 minutes. Simplement d'abord indiquer que le sujet que la commission parlementaire a étudié, soit celui de la fluctuation de la clientèle, de par le nombre de personnes et de groupes qui sont venus témoigner devant la commission, ça indique que c'était un sujet qui est fort important auquel les gens de tout le Québec s'intéressent et qui les préoccupe également. Donc, je pense que c'est le meilleur témoignage, je pense, qui peut refléter la justesse des membres de la commission, de vous-mêmes, de faire un mandat d'initiative de la commission sur ce sujet-là... effectivement plusieurs mémoires fort intéressants.

Moi, je voudrais remercier tous les groupes et toutes les personnes qui sont venus témoigner devant la commission, les remercier de leur participation. Je voudrais également, quant à moi, remercier tous les membres de la commission, tous les collègues et vous-même, Mme la Présidente. Je pense que, en fait, tout le processus s'est déroulé de façon très professionnelle, dans un contexte absolument non partisan. Je pense que, ça, c'est à souligner.

Lorsqu'on parle de la valorisation du rôle des parlementaires, à mon avis, nous en avons un bon exemple avec les travaux qui ont été accomplis par cette commission la semaine dernière et ainsi qu'hier et aujourd'hui. Donc, merci également à Mme la Présidente. Merci également aux recherchistes de la commission qui ont d'abord fait un travail de synthèse, un travail et un document pour préparer les travaux de la commission, document qui a été envoyé aux groupes qui sont venus témoigner. Donc, merci aux recherchistes et merci également à la secrétaire de la commission, Mme Léonard, parce que nous savons qu'un mandat d'initiative demande beaucoup de travail de la part des recherchistes et de la part également du Secrétariat des commissions.

Si je voulais peut-être, en tout cas, essayer de résumer l'orientation qui devrait se dégager des conclusions et qui est en filigrane, à mon avis, dans les questions qui ont été posées par les collègues, aussi dans des mémoires, c'est qu'on doit centrer l'école sur l'enfant. Je pense que l'école doit servir les enfants, les élèves, et les systèmes doivent s'adapter pour assurer le mieux-être des enfants, leur éducation, leur réussite scolaire et non pas le contraire.

n (12 h 50) n

Ce qu'on a pu constater, à mon avis, c'est que les milieux sont très différents au Québec et le modèle unique, le mur-à-mur, n'est pas souhaitable. Et, si nous laissons davantage l'initiative, ça mène également à l'innovation, la concertation des acteurs du milieu, et, souvent, les solutions peuvent être meilleures que celles qui peuvent être imposées d'en haut et surtout avoir une solution mur à mur.

On a évoqué plusieurs hypothèses, je ne voudrais pas les reprendre. Je pense que nous allons les examiner dans le cadre des conclusions et des recommandations de la commission. Il y a certainement un élément qui se dégage, en tout cas, de ce que nous avons entendu. C'est que, dans le cas des écoles de village surtout, une fois qu'elle est fermée, le processus est irréversible.

Souvent ? j'ai dit «souvent», pas «dans tous les cas» ? mais on tend à appliquer des critères objectifs issus de normes administratives dont l'objectif est fort louable mais qui provoquent, qui génèrent des effets disfonctionnels ou un peu pervers dans le milieu. Et donc, avant soit de fermer une école ? c'est vrai également, et on l'a entendu ? avant de fermer un programme au niveau secondaire ou au cégep, il faut être très prudent. Et, dans le cas d'une école qui, elle, est une institution, une fois qu'elle est fermée, là, si on veut revenir un an après, c'est absolument impossible. Et, compte tenu également qu'il peut y avoir des fluctuations dans le temps, certains villages où la population a été stable ou a décru, il arrive un événement et puis la population, de nouvelles familles viennent s'y installer. Alors, ça, je pense que c'est une préoccupation importante dont nous devons tenir compte.

Également, l'autre constatation, c'est qu'il faut faire attention de ne pas appliquer seulement des solutions temporaires ou... Je pense que c'est mon collègue de Saint-Jean qui disait «un diachylon» ou un truc... Je pense qu'il a raison là-dessus. Donc, d'en arriver avec des solutions ou des politiques qui puissent encadrer tout ce processus-là, à l'avenir. Et, compte tenu de ces éléments, je pense que la commission doit être ouverte, et ça avait été ce qui a été mentionné au début, M. le député de Saint-Jean, d'être ouverts à toutes les solutions ou à une série d'éventails, là, de propositions et même n'excluant pas, toujours dans la perspective de ne pas poser de gestes qui sont irréversibles pour les communautés, donc, n'excluant pas peut-être un moratoire temporaire mais afin qu'on n'ait pas... que des milieux, que des villages n'aient pas à subir l'irréversible. Puis ça, ce sont les élèves et les parents qui sont concernés.

Alors, je suis convaincu que ce travail qui a été fait en collaboration... Et, moi, j'ai été vraiment surpris, je trouve ça fort agréable d'ailleurs, le contact qui est différent parfois des commissions parlementaires où nous étudions des projets de loi ou même des commissions parlementaires où nous étudions les crédits budgétaires. Mais, en tout cas, moi, je trouve ça intéressant. C'est la première fois que je participe à un mandat d'initiative d'une commission...

Une voix: ...

M. Marcoux: Oui. Écoutez, moi, ça ne fait pas encore quatre ans tout à fait que je suis en politique, mais, quant à moi, c'est un exercice que j'ai trouvé fort intéressant, qui n'est pas terminé. Et je suis convaincu qu'avec l'esprit qui a animé la commission à venir jusqu'à maintenant nous pourrons en arriver à des recommandations qui seront judicieuses et qui iront dans le sens où on veut vraiment apporter des solutions à moyen et à long terme. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Vaudreuil. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, je dirai qu'il n'y a pas un mot qui a été dit par le député de Vaudreuil que je ne signerais pas.

Une voix: Bon! Ha, ha, ha!

M. Paquin: Alors, je pense qu'on est sur la même longueur d'onde. Je voudrais aussi vous remercier, Mme la Présidente, ainsi que nos recherchistes, M. L'Hérault, en particulier, et Mme Léonard, son adjointe, et, en fin de compte, tout le personnel qui nous a permis de fonctionner jusqu'ici et de travailler. Je veux commencer par remercier ces gens-là et, bien sûr, les groupes et les personnes qui ont manifesté de l'intérêt pour nos travaux.

On se souviendra qu'au départ on parlait de faire une journée pour se renseigner, s'alimenter et puis faire notre réflexion. Mais je pense qu'on a ciblé un sujet qui avait beaucoup de résonance parce qu'il a fallu faire cinq jours de travaux jusqu'ici. Et il faut rendre à César ce qui est à César, c'est le député de Vaudreuil qui, il y a longtemps, avait vu que c'était un sujet de pertinence qu'il avait suggéré à la commission. Le député de La Prairie nous avait convaincus aussi de notre côté que c'était important. Donc, clairvoyance, perspicacité; je les remercie, et c'est ce qui a fait qu'on a travaillé avec ouverture et collaboration, des deux côtés.

Je voudrais souligner ? et je pense que tout le monde sera d'accord ? que la contribution du ministre aussi est à souligner parce qu'il a manifesté non seulement beaucoup d'ouverture, mais beaucoup de collaboration, et est évidemment disponible pour la suite de nos travaux. Je voulais le souligner.

La Présidente (Mme Bélanger): Je voudrais ajouter que c'est, je pense, dans tous les mandats d'initiative qu'on a faits, la première fois que le ministre veut participer, veut apporter sa collaboration à un mandat d'initiative comme ça.

M. Marcoux: Et je me joins aux propos du député de Saint-Jean, Mme la Présidente, à cet égard-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Paquin: Merci. Et donc, c'est un sujet vrai. Et, à cet égard-là, je vais déroger à ce qu'on a fait jusqu'ici. Je vais être un peu partisan parce que je suis quand même scandalisé qu'une des formations politiques présentes à l'Assemblée nationale n'ait pas été présente pendant qu'on parlait des enfants avec des boîtes à lunch le matin à 7 heures sur le bord des routes du Québec, quand on parlait des problèmes des familles, quand on parlait des problèmes de fonctionnement dans les régions. Je trouve ça inacceptable. Je ne comprends pas, et ça m'indigne. Et ce sera la remarque que j'aurai faite qui sera en dérogation par rapport à notre non-partisanerie jusqu'ici. Mais ça n'a aucun bon sens. On parle des vraies affaires, là, puis ils ne sont pas là.

Cela étant dit, on a pris acte des fluctuations à tous niveaux et on l'a regardé dans une perspective d'une volonté d'arrimage à la personnalité et au développement de chaque région. Et c'est ça qu'on a fait consciemment. Ce qui fait qu'on a tenu compte, par exemple, de la réalité des institutions, telles qu'elles sont actuellement à chaque niveau, en essayant de voir comment on pourrait suggérer des éléments constructifs.

Au niveau de l'école, je pense qu'il y a une telle chose maintenant dont on prend acte à la commission: le modèle urbain, le modèle rural. Pas l'école le bâtiment, l'édifice; l'école l'institution, l'accompagnateur de la formation de nos jeunes; la classe, la même chose. C'est vrai pour l'école, c'est vrai pour le cégep. C'est vrai pour la personnalité des universités, en région.

On a aussi le phénomène de la persévérance scolaire qu'on a évoqué à quelques endroits, celui de la natalité aussi qui est en filigrane un peu partout. Mais comment, avec les effectifs qui sont là, pouvons-nous promouvoir l'excellence dans toutes les régions du Québec pour que les gens puissent y vivre, s'y épanouir, s'y développer en développant l'ensemble du territoire, et ça signifie aussi y étudier? Alors, comment adapter les choses? Ça nous interpelle donc sur la formation des maîtres, également. Ça nous interpelle sur les rôles institutionnels qui sont au-delà et à travers l'instruction, aussi l'éducation, la présence sociologique des institutions dans tous les milieux.

Il y a une telle chose que l'université au Québec qui doit s'adapter aussi avec l'ensemble des réalités internationales, avec des effectifs moindres mais avec l'ensemble de la nécessité de l'excellence pour la population. Donc, il y a des mesures qu'il faut qu'on souligne, à cet égard-là aussi.

En fait, tantôt, vous disiez qu'il ne faut pas aller dans une fuite en avant, dans les placebos, dans les diachylons, dans les cataplasmes. Il va falloir qu'on puisse donner le dernier mot aux citoyens dans chaque région sur les choix fondamentaux qui les concernent, notamment dans l'esprit de la Politique rurale mais dans une perspective aussi donc de qualité de l'enseignement à tous les niveaux, ce qui fait donc que, la question du moratoire qui a été évoquée à quelques occasions des deux côtés de cette table, je pense qu'il faudra qu'on l'examine en réunion de travail parce qu'il y a des mesures qui sont immédiates et d'autres qui seront à plus long terme. Dans une mesure où on pourrait cibler des objectifs qui commanderaient des projets-pilotes ou qui commanderaient une réflexion précise, avec une date, avec des cibles, ça pourrait commander qu'entre-temps on fasse un moratoire. Il ne faudrait pas que le moratoire que l'on préconiserait, si nous y arrivons ensemble, ait l'effet pervers, là, d'une fuite en avant. Donc, dans une perspective d'obligation de résultat, je pense qu'on pourrait se rejoindre, à ce niveau-là.

n (13 heures) n

Je voudrais mentionner donc que les résolutions vers lesquelles on s'en va seront vraisemblablement unanimes, à ceci près qu'il y a deux formations qui participent. Mais il reste qu'il faut s'attendre que les recommandations qui viendront, suite à nos travaux en réunion de travail, vont être modulées selon les spécificités et les réalités et non pas nécessairement des mesures mur à mur.

Je pense qu'on a vu dans les remarques et dans les questionnements des différents députés que l'intention est de tenir compte de chacune des réalités de chacun des milieux. Et elles seront probablement de deux ordres: des dispositions immédiates, des choses à faire, des dispositions à prendre maintenant dans certains domaines et d'autres actions un peu plus à moyen terme, le genre de recommandations qui, pour chaque chapitre, vont dire: Dans l'immédiat, faire ceci, ceci et cela, et, de plus, à compter de maintenant, s'orienter de telle façon, entreprendre telle action et prendre telle orientation. Alors, c'est grosso modo, je pense, les éléments qui nous interpellent.

Je voudrais rappeler que dans les choses immédiates à faire il y aura des choses à éviter. Je me permets un autre écart à la non-partisanerie: on a parlé des bons d'enseignement, examiné ça avec la CSQ. Donc, on a examiné ça avec la CSQ, et ce qu'on nous a dit, c'est à peu près que c'était un recul épouvantable d'un État avancé au chapitre de l'éducation, le démantèlement des acquis du Québec moderne, la fin des écoles en région, juste ça. Alors, évidemment, on va regarder les solutions, mais c'en est une qui m'apparaît rejetée, d'entrée de jeu.

Mais, au demeurant, Mme la Présidente, au moment de conclure nos travaux, je veux saluer la qualité des mémoires qui nous ont été présentés, leur diversité. Tantôt, un député mentionnait ? le député de Bellechasse ? qu'à travers ça on nous a passé quelques messages sectoriels? Bon. Pourquoi pas? On est là pour écouter.

Néanmoins, sur le fond des choses et sur la question des fluctuations et sur les suggestions concrètes, on en a eu beaucoup. On en a eu beaucoup, et je pense que notre travail, à compter de maintenant, va consister à décanter toutes ces choses, à les agencer. Et je suis d'accord avec le député de Vaudreuil qu'on a déjà les lignes maîtresses dans lesquelles on va aller.

Je suis certain que le rapport qu'on présentera à l'Assemblée nationale va contenir des recommandations constructives, positives et qu'elles seront, comme je le disais tantôt, des choses à faire tout de suite puis des choses à faire ensemble, sur le plus long terme.

Merci à tous de leur collaboration et en particulier à vous, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saint-Jean. À mon tour de remercier tout le monde qui ont participé et de féliciter les députés qui ont été assidus et surtout disciplinés. Ce n'est pas toujours le cas en commission parlementaire. Alors, dans cette commission, les députés ont été assidus, disciplinés, et je tiens à les remercier. Alors, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.