Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Neuf heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Nous avons le quorum. La commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre les auditions publiques...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Je recommence. Alors, nous sommes réunis... la commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de son mandat d'initiative sur les fluctuations des clientèles dans le secteur de l'éducation au Québec.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bergman (D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis) et Mme Delisle (Jean-Talon) est remplacée par M. Ouimet (Marquette).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, l'ordre du jour. Aujourd'hui, à 9 heures... Oh! C'est mardi, ça. Je m'excuse. Mercredi. Ça va bien, ce matin! Mercredi. Fédération des établissements d'enseignement privés, de 9 h 30 à 10 h 30; à 10 h 30, nous recevrons la Fédération des comités de parents de la province de Québec; à 11 h 30, la Centrale des syndicats du Québec, pour avoir une suspension à 12 h 30; à 14 heures, la Fédération des enseignants et des enseignantes de cégeps, Fédération du personnel professionnel des collèges et la Fédération du personnel de soutien de l'enseignement supérieur; à 15 heures, la Fédération des cégeps; 16 heures, Fédération étudiante collégiale du Québec; 17 heures, la Coalition des cégeps des régions, pour ajourner à 18 heures.

Alors, je vais rappeler que le temps alloué à chacun des groupes, alloué pour la période de présentation et la période d'échange, c'est 20 minutes pour l'exposé et 40 minutes d'échange avec les membres.

Alors, nous avons devant nous la Fédération des établissements d'enseignement privés. Je demanderais au porte-parole de s'identifier et de présenter les personnes qui l'accompagnent.

M. St-Jacques (Jean-Marc): Merci, Mme la Présidente. Je suis Jean-Marc St-Jacques, président de la Fédération et aussi directeur général du collège Bourget à Rigaud. Je suis accompagné de M. Serge Goyette, vice-président de la Fédération et directeur de l'école Val Marie, et de M. Auguste Servant, directeur des relations publiques à la Fédération.

Mme la Présidente, Mmes, MM. les membres de la commission, je désire d'abord remercier la commission de l'éducation de l'invitation qu'elle nous a adressée de faire connaître les observations de notre Fédération sur les fluctuations des clientèles dans le secteur de l'éducation.

Cette invitation est d'autant appréciée que certains pourraient croire, tout au moins à première vue, qu'il s'agit là d'un phénomène qui concerne surtout, sinon exclusivement, le réseau de l'enseignement public.

La Fédération des établissements d'enseignement privés est une corporation sans but lucratif qui regroupe actuellement 152 établissements fréquentés par plus de 85 000 élèves, répartis sur la majorité du territoire québécois. Nos membres offrent des services d'éducation préscolaire et d'enseignement primaire et secondaire, en adaptation scolaire et en formation générale et professionnelle.

La Fédération est heureuse de participer aux présentes consultations parce que le phénomène de la décroissance des clientèles scolaires a aussi des effets sur les effectifs du réseau privé dans certaines régions. De plus, il s'agit là d'une des questions les plus importantes auxquelles est actuellement confronté notre système d'éducation. La fluctuation des clientèles, en particulier la décroissance observée dans plusieurs régions, interroge tout groupe ou tout organisme qui, comme le nôtre, s'intéresse aux questions d'éducation.

n (9 h 40) n

La décroissance de l'effectif scolaire observée dans certaines régions constitue un phénomène qui doit susciter la réflexion non seulement des représentants du monde de l'éducation, mais également de l'ensemble de la population québécoise et, au premier chef, de ses gouvernants. Cette décroissance devrait en particulier avoir pour effet de renforcer les convictions au regard de la nécessité, voire de l'urgence d'assurer un développement régional capable de maintenir vivantes et dynamiques toutes les régions du Québec.

À cet égard, il appartient en particulier à l'État et au gouvernement dans son ensemble de se donner les outils nécessaires et de se doter de politiques favorisant une occupation optimale du territoire. Nous savons que la chose n'est pas aisée dans le contexte d'une économie de plus en plus axée sur le savoir et sur la mondialisation, ce qui a nécessairement pour effet d'accroître le pouvoir d'attraction des grands centres. Le défi est important, certes, mais notre capacité collective de le relever avec succès est capitale pour l'avenir de notre société. Les pistes de solution que dégagera la commission de l'éducation devraient donc intégrer ou être intégrées et arrimées aux politiques de développement régional du gouvernement. Nous croyons que le moment serait particulièrement mal choisi de profiter de l'occasion de la décroissance des clientèles pour réduire les budgets en éducation; agir ainsi ne ferait qu'intensifier les effets négatifs de la décroissance des clientèles et compromettre le niveau de performance de l'ensemble du système d'éducation.

D'une part, il est évident que la croissance des clientèles dans la région de Montréal et la décroissance dans la plupart des autres régions entraîneront des coûts supplémentaires, notamment au regard du transport scolaire, de la gestion du parc immobilier et même au regard du maintien de la qualité des services éducatifs. D'autre part, la décroissance comporte des risques qu'il faut savoir gérer avec prudence, en particulier dans un domaine aussi sensible et aussi crucial pour notre avenir collectif que celui de l'éducation.

Pour contrer ou pour atténuer les effets négatifs de la décroissance des clientèles, il nous paraît donc indispensable de maintenir les enveloppes budgétaires de l'éducation à un niveau tout au moins comparable à celui qui prévaut actuellement. Des sommes importantes seront nécessaires, en particulier dans les milieux qui connaîtront les plus hauts taux de décroissance, pour permettre les investissements appropriés afin d'assurer le maintien de la qualité des services offerts. Pour contrer les effets potentiellement pernicieux que la décroissance observée pourrait avoir sur la vitalité de certaines régions, les gestionnaires du monde de l'éducation devront mettre en place de nouveaux moyens pour ne pas diminuer la qualité et la variété des services offerts.

À cet égard, la conjoncture actuelle nous paraît particulièrement favorable pour un investissement accru axé sur la réussite scolaire. Le rehaussement du niveau de fréquentation scolaire et celui du taux de diplomation ne pourraient avoir que des effets bénéfiques sur la situation économique de certaines régions, notamment sur celle de la situation de l'emploi. Il pourrait même contribuer à diminuer le taux de décroissance des clientèles. Certaines études récentes, notamment dans la région de Québec, montrent déjà comment les plans d'aide à la réussite des cégeps ont contribué de façon significative à freiner la diminution de leurs effectifs.

La fluctuation des clientèles actuelle invite le monde de l'éducation à faire preuve de beaucoup de créativité pour contrer ou atténuer les soubresauts ou les effets pervers que ne manquera pas de susciter l'ampleur appréhendée de cette nouvelle situation. À cet égard, nous souscrivons à plusieurs des éléments mis de l'avant lors du colloque À tout le monde de jouer! organisé par la Fédération des commissions scolaires du Québec en juin 2000. Nous désirons ici nous attarder à quelques éléments plus spécifiques.

Tout d'abord, nous soumettons que, pour gérer adéquatement la décroissance, il faudrait poursuivre et intensifier les modifications déjà apportées aux règles budgétaires des commissions scolaires afin qu'elles tiennent davantage compte des diverses réalités régionales et, par conséquent, des défis particuliers, des besoins et des obligations spécifiques de chaque commission scolaire. Cela nous paraît indispensable si nous voulons que, en toute équité, chaque commission scolaire jouisse d'un niveau de financement lui permettant d'assurer une qualité des services égale à travers l'ensemble du territoire; créativité non seulement au regard de la gestion des ressources et de l'organisation des services, mais créativité aussi et peut-être surtout dans la façon d'enseigner et dans l'identification des lieux d'apprentissage; de nouvelles façons de faire qui émergent déjà et des expériences moins récentes mériteraient d'être mieux connues et mieux évaluées.

Indépendamment du phénomène des fluctuations des effectifs sur lesquelles la commission de l'éducation entend s'interroger, il nous paraît de plus en plus évident qu'un ensemble de facteurs résultant de l'évolution récente de notre société obligeront le milieu scolaire à s'interroger sur ses façons de faire. Il ne sera plus possible demain d'enseigner et de transmettre le savoir comme nous le faisons maintenant. Bien sûr, nous songeons ici en particulier aux possibilités immenses qu'offrent les nouvelles technologies de l'information et de communication. Plusieurs milieux scolaires ont commencé à intégrer ces techniques à leur mode d'enseignement. Certains, par exemple, utilisent couramment ou dans projets-pilotes le portable comme outil principal d'enseignement et d'apprentissage. Les possibilités nous paraissent, à cet égard, presque inépuisables et nous avons la conviction que tout n'a pas été dit sur les possibilités de ces nouveaux outils.

Pour les régions qui souffriront davantage de la décroissance, nous pensons également qu'il pourrait être intéressant d'examiner la possibilité de développer un réseau de résidences. Certains d'entre nous qui gardent peut-être un souvenir parfois désagréable de leurs années de pensionnaires s'inquiéteront peut-être d'entendre une telle proposition. Il faut savoir toutefois qu'on trouve encore un peu partout au Québec des établissements privés qui offrent un tel service et qui le font, bien sûr, en utilisant des modes de fonctionnement modernes. Les jeunes d'aujourd'hui y trouvent un milieu de vie dynamique dans lequel ils peuvent se développer et s'épanouir en harmonie. Il s'agit là d'une contribution particulière de l'enseignement privé à l'éventail des ressources éducatives disponibles, et nous croyons que cette contribution mériterait d'être davantage soutenue financièrement par le ministère de l'Éducation. Notre réseau est prêt par ailleurs à partager avec le réseau public l'expérience et le savoir-faire qu'il a acquis au fil des ans dans ce domaine.

Pour permettre l'exercice de créativité, tout comme nous l'avons souvent dit et écrit dans d'autres circonstances, nous croyons que le système d'éducation doit être construit et fondé sur les quatre paramètres suivants: la qualité, la réussite, la décentralisation et l'imputabilité. Ces éléments ne doivent pas être perçus comme des objectifs indépendants et isolés auxquels la priorité serait accordée à tour de rôle, selon l'humeur ou les modes du moment. Ils doivent plutôt être envisagés comme des pôles en interrelation les uns avec les autres et dont les forces respectives établissent l'équilibre dynamique d'une intervention gouvernementale responsable et éclairée.

Un système d'éducation performant en regard de la qualité est un système qui, d'une part, valorise et favorise des apprentissages signifiants qui permettent aux élèves de maîtriser le savoir essentiel et qui, d'autre part, développe chez eux les habiletés ? rigueur, esprit critique, capacité de résoudre des problèmes et créativité ? qui contribuent à leur développement personnel et facilitent leurs apprentissages ultérieurs. Dans cette perspective, l'objectif de la réussite scolaire du plus grand nombre doit être mesuré davantage à l'aune de la qualité de la formation dispensée qu'au nombre de diplômes décernés.

Pour atteindre de tels objectifs, il faut permettre aux organismes scolaires d'adapter leur action et leur pratique aux besoins et aux réalités de leur milieu respectif, tout en exigeant d'eux qu'ils se dotent de plans stratégiques de développement, qu'ils évaluent leur réussite et qu'ils rendent compte de l'atteinte des objectifs qu'ils se seront donnés. La première réussite qu'il convient de cibler et d'évaluer systématiquement serait donc d'abord celle de l'établissement scolaire, celle de la réalisation de sa mission et de l'atteinte des objectifs qui la définit en fonction des particularités et des besoins de ses élèves et de son milieu. Cela deviendra particulièrement vrai dans un contexte de gestion de la décroissance des effectifs.

La décentralisation des pouvoirs prônée ici implique que la marge de manoeuvre et que l'autonomie des instances locales et régionales soient aussi larges que nécessaire pour que celles-ci puissent agir de façon efficace et rapide afin de répondre aux besoins existants en élaborant des plans stratégiques de développement. Cette approche permet de mettre en place plus de flexibilité et de pragmatisme dans les interventions en matière d'éducation. Une telle responsabilisation des divers intervenants locaux et régionaux, couplée à la mise en oeuvre de mesures d'évaluation et de reddition de comptes, permettrait de stimuler la créativité des milieux et d'innover. Les dernières modifications de la Loi sur l'instruction publique s'inspirent d'ailleurs de cette vision; il faudrait sans doute franchir des étapes supplémentaires en ce sens.

Nous ne souhaitons pas terminer notre présentation en esquivant les questions que certains pourraient être tentés de soulever relativement au secteur de l'enseignement privé dans le contexte des fluctuations de clientèles, et plus particulièrement dans celui de la décroissance globale des effectifs scolaires. Il faut d'abord se rappeler que la décroissance un peu plus importante observée au primaire et secondaire depuis quatre ou cinq ans n'est pas un phénomène complètement nouveau. Une décroissance beaucoup plus importante s'est produite au cours des années soixante-dix, l'effectif des commissions scolaires chutant de près de 30 % entre les années 1972-1973 et 1981-1982. Il n'en demeure pas moins que la situation actuelle et celle qui est appréhendée dans un proche avenir sont préoccupantes. La décroissance prévue peut, dans certaines régions, se rapprocher de seuils critiques qu'il ne faut pas prendre à légère.

n (9 h 50) n

Les données du ministère de l'Éducation ainsi que celles que possède notre Fédération tendent à montrer que la décroissance scolaire n'a pas encore atteint le réseau privé de la même façon que ce qu'on observe dans les réseaux publics, en particulier dans certaines régions. Au cours des 10 dernières années, soit de 1990-1991 à 2000-2001, le réseau public a connu une décroissance globale de 2,82 %, comme l'indique le tableau 1 que vous avez dans notre document. Durant la même période, le réseau privé a vu son effectif global augmenter de 4,28 %. Pendant cette même période, la proportion d'élèves inscrits au réseau privé par rapport au réseau public n'a augmenté par ailleurs que de 0,58 %.

Cette situation s'explique par le fait que l'enseignement privé est peu ou pas présent dans les régions qui ont connu un fléchissement de leurs clientèles. À l'inverse, la présence de l'enseignement privé est assez importante dans la région métropolitaine, région qui a vu sa clientèle scolaire globale, réseaux public et privé confondus, augmenter de 5,7 % entre 1990-1991 et 2000-2001. Cette augmentation dans la région de Montréal est toutefois surtout perceptible au préscolaire-primaire, avec une augmentation de 9,85 % durant ces 10 années, alors que l'effectif du secondaire, lui, durant la même période, diminuait très légèrement, soit d'à peine 0,28 %.

La croissance de l'effectif du réseau privé au cours de ces mêmes années s'explique aussi par l'augmentation du nombre d'établissements privés dans la grande région de Montréal en raison, entre autres, de l'ouverture de nouvelles écoles destinées aux enfants des communautés culturelles, notamment aux enfants des communautés arabophones.

Le tableau 1 montre également que la décroissance globale, réseaux public et privé confondus, résulte surtout de la décroissance de 5,43 % au secondaire, puisque le préscolaire-primaire, lui, demeure stable, à toutes fins utiles. Cette situation correspond d'ailleurs à ce que nous observons parmi les établissements de notre Fédération. On y observe en effet une diminution de l'effectif au secondaire durant cette période de 10 ans et une augmentation au primaire, notamment dans la région métropolitaine. Le tableau 1 nous apprend de plus qu'au secondaire la proportion d'élèves inscrits au privé a connu une chute d'un peu plus de 0,5 % entre 1990 et 1992. Cette diminution s'est maintenue jusqu'en 1998-1999. Ce phénomène ne s'est cependant pas vécu de la même façon à Montréal par opposition aux autres régions, ce que nous examinerons maintenant à l'aide du tableau 2.

Les publications du ministère de l'Éducation ne fournissent malheureusement pas de données sur l'évolution de la clientèle du secteur privé par région. Les données de notre propre Fédération ne portent, quant à elles, que sur les établissements qui en sont membres. Elles sont de plus incomplètes et peu fiables au primaire avant l'année 1999-2000.

Le tableau 2 qui suit permet néanmoins de visualiser la situation région par région en ce qui a trait à l'enseignement secondaire, puisque, en dehors de la région métropolitaine, on peut affirmer que, à toutes fins utiles, tous les établissements secondaires sont membres de notre Fédération. Ce tableau représente bien l'évolution des clientèles du secondaire privé au cours des 10 dernières années. On observe en particulier que la décroissance dans plusieurs régions est très importante. Par ailleurs, pour la grande région de Montréal, on note une croissance de 4,1 % durant cette période de 10 ans.

Ces fluctuations de clientèles ont eu, au cours des 10 dernières années, des effets dramatiques. Des établissements ont connu des difficultés de recrutement qui ont rendu leur viabilité financière si précaire qu'ils ont dû se résigner à cesser leurs activités. Cela s'est même produit dans la région de la Capitale-Nationale qui a vu au moins cinq établissements fermer leurs portes ou abandonner un ordre d'enseignement. Ce fut le cas entre autres d'établissements patrimoniaux et renommés tels le collège de Bellevue, la section secondaire de l'école des Ursulines de Québec et la section collégiale du Petit Séminaire de Québec.

Si la décroissance de la clientèle amène les commissions scolaires à procéder à la rationalisation des ressources en regroupant ses activités dans un certain nombre d'écoles, il en va parfois autrement dans le réseau privé. Lorsqu'il n'y a pas plus d'une école dans une région, la fermeture de cet établissement signifie que le service de l'enseignement privé disparaît et que la population ne peut plus exercer le libre choix que la loi lui reconnaît.

Lorsque l'enseignement privé est présent dans une région qui connaît ou connaîtra dans les années qui viennent une diminution significative de sa clientèle scolaire, il est à prévoir que d'autres établissements privés fermeront leurs portes. Cela nous paraît fatal et incontournable. Si cela devait se produire, surtout dans une région où il n'y a qu'une école privée, nous souhaitons que puissent alors s'établir des partenariats public-privé qui permettraient aux services de l'enseignement privé de demeurer disponibles pour la population de la région concernée. L'augmentation de l'aide de l'État aux établissements privés offrant les services de résidence pourrait aussi être envisagée comme un moyen de permettre au plus grand nombre possible de parents de pouvoir exercer leur libre choix, quelle que soit la région qu'ils habitent.

Nous voulons en terminant aborder une question qui ne manquera sans doute pas d'être soulevée dans le contexte d'une décroissance prévisible des clientèles scolaires, soit la place de l'enseignement privé. En effet, en guise de solution aux problèmes engendrés par cette décroissance, certains pourraient être enclins à proposer au gouvernement de jouer un rôle régulateur et de provoquer artificiellement le transfert d'une partie de l'effectif privé vers le réseau public, en utilisant, pour ce faire, divers moyens, notamment celui d'une diminution des subventions du réseau privé. Une telle solution nous paraît à la fois coûteuse, inefficace et odieuse. De plus, une telle stratégie, si elle devait réussir, appauvrirait l'ensemble du système scolaire.

Une solution tout d'abord coûteuse. Sans compter le fait que tout transfert d'élèves d'un réseau à l'autre signifie une augmentation significative du coût de cet élève pour l'État, il faut aussi prendre en compte le fait que cette mesure, si elle atteignait son objectif, provoquerait un transfert d'élèves non seulement dans les régions qui connaissent une décroissance des clientèles, mais également dans les autres régions et en particulier dans la grande région de Montréal où l'enseignement privé est très présent. Un tel transfert obligerait les commissions scolaires à construire de nouvelles écoles, puisqu'elles connaissent déjà une croissance de leur effectif.

Une solution de facilité qui risquerait fort aussi d'être inefficace et de provoquer des effets pervers non souhaités. En 1981, le gouvernement a, par voie législative, diminué de façon significative les subventions aux établissements privés. Or, selon les données dont nous disposons, au cours des années 1982-1983 à 1987-1988, le pourcentage d'élèves inscrits au réseau privé a continué à augmenter d'environ 0,2 % par année, soit au même rythme qu'au cours des années précédentes. Pour contrer les difficultés engendrées par cette mesure gouvernementale, plusieurs établissements ont certes dû augmenter progressivement les droits de scolarité, mais ils ont aussi décrété ou convenu avec leurs employés une diminution des salaires légitimes de ces derniers.

Une solution odieuse également, si tant est qu'elle atteigne l'objectif visé. Si une telle mesure devait provoquer un transfert d'élèves, il tombe sous le sens qu'elle affecterait au premier chef les parents aux revenus modestes qui verraient ainsi compromis sérieusement, et possiblement nié dans les faits, leur droit d'inscrire leurs enfants dans l'école de leur choix, dans l'école qui répond le mieux, selon eux, à leurs besoins et à leurs attentes.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. St-Jacques.

M. St-Jacques (Jean-Marc): Veut-on ainsi restreindre l'accès à l'enseignement privé aux mieux nantis? Une telle mesure est-elle conciliable avec certains idéaux sociaux-démocrates qui inspirent le discours politique de plusieurs? Cette solution, si elle atteignait l'objectif visé, serait également odieuse dans les effets qu'elle pourrait avoir dans certaines régions, notamment dans les régions rurales. Lorsque l'enseignement privé y est présent, le plus souvent nous sommes en face de petits établissements, des établissements fragiles au plan financier, des établissements qui ne pourraient pas voir leur effectif chuter sans que leur viabilité soit définitivement compromise.

Une stratégie qui, finalement, si elle réussissait, appauvrirait l'ensemble du système scolaire. L'existence et la force concurrentielle de l'enseignement privé, nous en avons la conviction profonde, ont historiquement contribué à rehausser la qualité et la diversité des services éducatifs mis à la disposition des jeunes. L'émulation entre les deux réseaux a contribué à dynamiser notre système scolaire et elle n'est sûrement pas étrangère à la performance et aux résultats enviables que le système québécois obtient lorsqu'il se mesure à d'autres systèmes à travers le monde. Lorsque le ministre de l'Éducation s'est adressé aux membres de notre Fédération, il a repris cette même idée dans ces termes: «Je crois que cette compétition entre les deux réseaux est bénéfique pour l'ensemble du peuple québécois, en particulier pour la réussite de nos enfants, car elle pousse le réseau public à se réinventer constamment et à revoir ses façons de faire.» Je crois aussi que c'est un fer de lance non seulement pour le réseau public, mais également et de plus en plus pour le réseau privé.

Et je terminerais, Mme la Présidente, en vous remerciant de nous avoir permis de vous faire connaître les positions de notre Fédération, et nous formulons le voeu que vos travaux puissent permettre de trouver des moyens de relever avec succès le défi de la fluctuation des clientèles scolaires. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. St-Jacques. Alors, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Messieurs, Mme la Présidente. Votre mémoire suscite des réactions un peu contradictoires, à la lecture que j'en fais, et vous l'avez soulevé vous-même en disant: Bon, bien, qu'est-ce qu'on fait ici, c'est un phénomène qu'on retrouve surtout dans le domaine public. Vous en avez souffert mais beaucoup moins, puis, en fait, sur une période de 10 ans, vous augmentez, vous ne diminuez pas.

La première question, j'aimerais que vous reveniez là-dessus un peu: Lorsque vous présentez vos chiffres sur la période de 1990 à 2000, en termes de croissance ou de décroissance, vous parlez essentiellement d'une décroissance de 2,8 dans le public et une augmentation, une croissance de 4,3. Vous l'attribuez à quoi? Qu'est-ce qui fait que le privé a augmenté pendant ces 10 années-là, alors que le privé, lui... c'est-à-dire que le privé a augmenté alors que le public a diminué?

M. St-Jacques (Jean-Marc): Mme la Présidente, M. Servant pourrait vous répondre sur cette question-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Servant.

n (10 heures) n

M. Servant (Auguste): D'abord, on constate que le privé a augmenté surtout dans la grande région de Montréal, endroit aussi ou le public a augmenté. Le public n'est pas en perdition de clientèle, d'effectifs scolaires dans la grande ceinture de Montréal, et c'est un peu semblable pour nous. C'est une région qui connaît un essor démographique important de même aussi ? faut-il le dire? ? qu'un essor économique important. C'est évident que les endroits où le public diminue beaucoup, dans les régions où le public diminue beaucoup, nous ne sommes pas présents. Donc, ça ne vient pas nous affecter de la même façon sur la totalité des jeunes qui fréquentent nos maisons.

M. Kieffer: Là, vous me donnez des raisons que j'appelle très objectives. J'aimerais que vous alliez plus loin dans votre réflexion. Il y a sûrement des messages, il y a sûrement votre philosophie, il y a sûrement votre appréciation de ce que devrait être l'enseignement. On entend souvent des commentaires à l'effet que le privé donne un enseignement plus structuré, qu'il a une vision à long terme, etc. Laissons tomber les chiffres parce que tantôt je vais y revenir, les chiffres, puis je vais vous mettre en contradiction. Ça fait que je ne veux pas vous mettre en contradiction, je veux que vous me donniez votre pensée là-dessus.

M. St-Jacques (Jean-Marc): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. St-Jacques.

M. St-Jacques (Jean-Marc): C'est certain que, quand on regarde, que ce soit objectivement ou subjectivement, de façon globale, quand on fait des études dans la population québécoise, les intérêts des parents, il y a un attrait pour l'enseignement privé. Alors, on va nous parler de l'encadrement de nos élèves, on va parler des activités plus ciblées, plus pointues qu'a le réseau de l'enseignement privé. Je crois que c'est pour ça aussi que, quand on parle de décentralisation, d'imputabilité, les établissements privés, pour contenir leur clientèle, ont ce défi de répondre aux besoins de la clientèle qu'ils reçoivent, ils ont ce défi constant d'ajuster le tir pour rejoindre les besoins qui varient rapidement dans la population.

Alors, c'est une des qualités, c'est une des forces du réseau, d'avoir des établissements qui sont collés au vécu actuel en éducation et de répondre rapidement à des besoins.

M. Servant (Auguste): Pour apporter un complément d'information: dans toutes les enquêtes que nous avons menées nous-mêmes ou que d'autres organisations ont menées depuis une trentaine d'années auprès des parents pour connaître leur motif de choix, ce qui les amène à choisir le réseau privé, ce qui sort toujours en tête, c'est l'encadrement. Alors, je ne sais pas si ça répond à votre question, mais ce serait le premier motif qu'avancent ces parents pour faire le choix de l'enseignement privé. C'est clair que l'enseignement privé demeure un service, je dirais, recherché, un service de qualité recherché. Ce qui ne veut pas dire pour autant que l'enseignement public n'est pas non plus un service de qualité, ce n'est pas du tout ce que je veux dire non plus.

M. Kieffer: Alors, pourquoi à ce moment-là votre crainte de voir le gouvernement régler ses problèmes sur votre dos en réduisant les subventions que vous recevez, ce qui, de toute façon, fait en sorte que l'enseignement coûte moins cher à l'État, hein? On est tous conscients de ça. Vous êtes subventionnés, quoi, à 55 %, autour de?

Une voix: 63 %.

M. Kieffer: 63. Alors, évidemment, ce n'est pas 100 %, donc, ça coûte moins cher, je veux dire. Bon. Mais, à chaque fois que je vous rencontre, vous revenez effectivement avec cette crainte-là. Je peux comprendre. Je peux comprendre. Mais qu'est-ce qui vous fait penser que le gouvernement pourrait régler sur votre dos son problème de décroissance, principalement en région, hein? Vous n'êtes pas...

M. Servant (Auguste): On pourrait dire presque pas, effectivement.

M. Kieffer: Alors, c'est votre...

M. St-Jacques (Jean-Marc): Vous voulez savoir pourquoi nous craignons?

M. Kieffer: C'est ça. Oui, oui. C'est génétique chez vous?

M. Servant (Auguste): Mais je peux vous dire pourquoi, oui, oui.

M. Kieffer: À chaque fois, vous le ramenez pour nous prévenir de ne pas...

M. Servant (Auguste): Oui, mais c'est parce que, M. le député, nos amis habituels réclament régulièrement qu'on diminue le subventionnement du réseau privé. Alors, c'est évident que ça nous inquiète toujours un peu. Et la raison aussi, c'est que les parents ont atteint leur capacité de payer maximale, et surtout en région, et vous devez... Je dois vous dire aussi que, au moins, actuellement encore, une maison sur deux, les établissements sont incapables de payer les mêmes traitements que normalement recevraient nos personnels s'ils travaillaient dans le réseau public.

Alors, autrement dit, la capacité du réseau privé de répondre à ses besoins financiers avec la part qu'ils reçoivent de l'État au niveau où elle est actuellement, c'est comme si c'était un point de saturation. Bien sûr, il y a certaines régions peut-être où les droits de scolarité pourraient être augmentés, mais ce n'est pas avec ça qu'on pourrait maintenir le réseau privé qu'on connaît actuellement.

M. Kieffer: Je change complètement le créneau, le questionnement. Votre idée de résidences, plus particulièrement en région, comme une solution. En quoi est-ce que l'installation de résidences... Puis j'aimerais que vous m'expliquiez un peu plus. Est-ce que vous voulez dire par là des écoles secondaires où les institutions publiques pourraient créer des résidences pour conserver, fidéliser, etc. leur clientèle? Est-ce que c'est ça que vous entendez?

M. Chagnon: ...pensionnat, pour offrir le service de pensionnat.

M. Kieffer: Non, j'avais compris qu'une résidence, ça signifiait un pensionnat.

M. Chagnon: Un pensionnat.

M. Kieffer: Mais j'aimerais que vous m'expliquiez un peu plus votre vision, surtout vis-à-vis du secteur public.

M. St-Jacques (Jean-Marc): Je regarde l'expérience, je vais partir de l'expérience du privé actuellement. Les quelques résidences, la trentaine de résidences, je crois, d'établissements qui offrent encore le service de pensionnat au Québec permettent justement à des parents de choisir un établissement qui n'est pas nécessairement dans leur région pour avoir une masse critique d'élèves pour garantir un certain nombre de services. Alors, ces établissements-là vont chercher des clientèles extérieures à leur région, augmentent le nombre d'élèves et peuvent assurer un certain nombre de services qui vont de l'aide psychologique à l'aide aux devoirs, à l'accompagnement, à l'orientation scolaire parce qu'il y a un certain nombre d'élèves qui permet d'assumer l'ensemble de ces dépenses-là.

Comment pourrait arriver... Du côté du public, il y a peut-être une approche dans le même sens ? sans avoir de plan de match ici, ce matin ? d'avoir des écoles, je dirais, des écoles de centre, si on peut en parler comme ça, avec des écoles satellites. Certains établissements, par leur résidence pensionnat, pour certains degrés, pourraient recevoir les élèves et offrir certains services et avoir des écoles satellites dans la grande région, qui offrent aussi d'autres services ou d'autres niveaux scolaires. Il pourrait y avoir une approche qui serait à explorer effectivement, à travailler, à chercher, voir la faisabilité pour assurer que, dans les régions, les services éducatifs se maintiennent et pour éviter que les gens quittent les régions-ressources ou les régions éloignées pour se diriger vers les grands centres, Montréal ou Québec.

Alors, il y a peut-être une approche dans ce sens-là, à regarder, de la même façon qu'une école privée en faisant ça, en offrant ces services-là, maintient un certain nombre d'élèves qui lui permet d'offrir des services plus pointus à l'ensemble d'une clientèle.

M. Kieffer: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Vous avez évoqué aussi des partenariats public-privé. Est-ce qu'il y en a qui existent? Est-ce qu'il y a des expériences-pilotes? Est-ce que vous pourriez nous donner plus d'indications?

M. St-Jacques (Jean-Marc): Actuellement, dans toute la clientèle d'élèves handicapés, les EHDAA, troubles d'apprentissage, il y a déjà des échanges de services. Il y a des élèves qui sont envoyés au réseau privé avec des ententes avec les commissions scolaires pour faire l'éducation et assurer la formation de ces jeunes-là. C'est déjà une expérience qui existe dans ce secteur particulier là.

Il y a d'autres expériences qu'on peut retrouver, d'échanges informels. Moi, je suis directeur d'un pensionnat; je sais très bien qu'il y a certaines commissions scolaires qui nous appellent pour qu'on puisse prendre certains élèves et leur assurer un encadrement plus spécifique dans un milieu précis. On l'a aussi avec les services sociaux dans certains établissements ou pensionnats où il y a des échanges comme ça.

Et il y a d'autres services qui se font tout à fait d'autres ordres, que ce soient des installations de bibliothèques, des installations informatiques, des installations sportives, les campus qui sont partagés aussi avec le secteur public, soit les municipalités soit les commissions scolaires, dans des échanges de services. Il y a peut-être d'autres éléments.

M. Goyette (Serge): Excusez-moi. Concrètement, je donne un exemple, il y a Drummondville, entre autres, qui a une nouvelle école primaire privée...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Goyette.

M. Goyette (Serge): ... ? M. Goyette, oui, madame; merci ? qui a pris naissance il y a un an déjà, et cette école-là avait une entente avec la commission scolaire: une partie du mobilier que cette école privée là a eue, ils l'ont achetée à prix réduit à la commission scolaire. La commission scolaire leur a offert pupitres, chaises, etc., en échange de location de terrains, puisque cette école-là a des terrains de jeu extérieurs qui sont énormes, et c'est tout près d'une autre école, une école secondaire publique. Alors, il y a cet échange-là qui a été fait. Ça a été fait très facilement, en plus de ça. Ça en est un exemple très concret, si vous voulez qu'on nomme quelque chose de concret, là. Merci.

M. Paquin: Vous avez aussi indiqué que la conjoncture actuelle est particulièrement favorable pour un investissement accru dans la réussite scolaire. On a examiné hier le fait qu'il ne se dégage pas de marge de manoeuvre actuellement, par le fait que les clientèles ont décru et que, ayant moins de per capita à combler, on pourrait escompter des économies, mais il n'y a pas d'économies parce que, quand le toit coule, il coule peu importe le nombre de personnes qui sont dessous et ainsi de suite.

Alors, il est certain que, par contre, c'est toujours souhaitable d'améliorer la réussite scolaire. Mais de quelle façon évaluez-vous qu'actuellement la conjoncture serait particulièrement favorable? Est-ce que c'est sur le plan économique?

n (10 h 10) n

M. St-Jacques (Jean-Marc): D'abord, il y a une réalité de réussite scolaire ? ça, je pense que tout le monde en convient ? sur laquelle on doit travailler pour assurer les ressources adéquates ou l'outil adéquat pour permettre aux élèves de s'approprier certaines compétences et de réussir dans leur vie, et ça, on sait que ça a des impacts économiques importants, quand les élèves ne sont pas diplômés, pour la société, et pour bien des années, et, ça, je pense que tout le monde en convient.

Là où on pense que la conjoncture serait favorable, c'est, si on le prend à l'inverse, à ce moment-ci il faudrait surtout ne pas envisager, pour une décroissance scolaire, de retirer les billes financières en éducation parce que les besoins sont de plus en plus grands d'élèves mal outillés, mal habilités. Comment y arriver? Effectivement, quand on a des infrastructures, les dépenses, qu'il y ait 100 ou 200 élèves dans l'école, elles demeurent, et le coût est plus grand. C'est de voir si, dans les ressources qui diminueraient aussi, par exemple, dans le personnel enseignant, s'il y a moins d'élèves, est-ce que, plutôt que de diminuer les ressources là, d'affecter de nouvelles ressources d'aide au devoirs, d'affecter de nouvelles ressources d'aide et d'accompagnement des élèves, de cours d'appoint, de soutien, et de développer en ce sens-là aussi des partenariats avec ce qui se fait dans le milieu communautaire, dans le milieu environnant, de soutien aux élèves. Que l'école, dans un milieu, devienne une priorité pour tout le monde. C'est dans ce sens-là. Et le partenariat... Ce n'est pas facile à réussir.

Je ne réponds peut-être pas tout à fait à la question, là, mais...

M. Paquin: Donc, c'est surtout une précaution: ne retirez-pas les billes, il y a un besoin; s'il reste des billes, mettez-les là.

M. St-Jacques (Jean-Marc): Oui. Exactement.

M. Paquin: Mais un dernier aspect ? parce que ma collègue a des questions aussi ? au niveau de l'enseignement privé au Québec, est-ce qu'il y a une clientèle étrangère? Est-ce que vous recevez des étudiants étrangers et est-ce que les règles de financement sont favorables à ce que vous gardiez, par exemple, les sommes qui viennent d'un étudiant étranger? On sait que, dans les cégeps, si un étudiant vient de l'étranger, le bénéfice s'en va au ministère, au fonds consolidé. Pardon?

Une voix: Même chose à l'université.

M. Paquin: Même chose à l'université, ce qui n'a pas de bon sens. Mais, dans votre réseau, qu'est-ce qui se passe et quelle est la hauteur de l'effectif?

M. St-Jacques (Jean-Marc): Je peux en témoigner parce que, chez nous, on accueille effectivement de plus en plus une clientèle étrangère qui comprend hors Canada, parce que ça fait un bout de temps que les élèves... Nous, on est à 10 km de la frontière ontarienne et ils étaient aussi des étrangers pendant quelques mois. Mais de la clientèle étrangère... Effectivement, c'est le même système: la subvention reçue est retournée à 90 % à l'État. Un élève étranger, on a 10 % de la subvention du secteur privé. Donc, faites la soustraction. Le reste, ce sont les parents des élèves étrangers qui assument la totalité des frais. C'est le même type de...

M. Servant (Auguste): En somme, les parents paient le double, à peu de chose près.

M. Paquin: Est-ce que vous avez des activités à l'étranger?

M. St-Jacques (Jean-Marc): Nous avons, dans notre école ? je sais que dans d'autres établissements... je crois que Charles-Garnier le fait à Québec, et d'autres aussi, pour aller chercher aussi des cours d'été en francisation, là ? on a, nous, de la représentation qui se fait par un groupe à l'étranger, entre autres les foires éducatives au Mexique, en Colombie ou des choses comme celles-là.

M. Paquin: Bien. Je vais laisser du temps à mes collègues.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs.

M. St-Jacques (Jean-Marc): Bonjour.

Mme Charest: L'objectif de la commission, c'est de regarder un peu les fluctuations de la clientèle scolaire compte tenu de la courbe démographique qui connaît une baisse, là, très, très importante. Et ça, ce n'est pas juste en éducation là, c'est dans tous les secteurs d'activité de la vie sociale et économique que ça a un impact.

Alors, moi, comme députée, je me pose la question: Une école privée... Vous êtes présents beaucoup dans les centres urbains; c'est là que sont les écoles privées. Écoutez, il y en avait une à Rimouski, elle a fait faillite, elle a fermé. C'est parce qu'elle n'a pas de clientèle et pas de bassin de population suffisamment fort pour alimenter une école privée. Et, dans d'autres régions du Québec, on a connu des situations similaires. Expliquez-moi vos inquiétudes. Parce que vous parlez surtout de sous, mais moi, je pense que ce n'est pas juste une question sous pour contrer ce phénomène-là. Et, comme vous êtes présents dans les grandes régions urbaines et que c'est là qu'est le bassin de population, parce qu'il y a un déplacement de la population beaucoup par rapport aux centres urbains, je ne comprends pas vos inquiétudes. Ça, c'est une chose.

Puis, deuxième chose, je voudrais savoir quels sont les créneaux d'excellence ou les créneaux sur lesquels les écoles privées s'orientent pour pouvoir continuer d'offrir des services. Parce que si vous offrez les mêmes services que l'école publique, c'est quoi, les éléments qui feraient que... que vous seriez à même de contrer? Parce qu'on a connu le même phénomène dans les écoles publiques, et les écoles publiques ont eu à se poser des questions puis à se positionner puis à se regarder en disant: Qu'est-ce qu'on fait qu'on fait bien ou qu'on fait mal, puis qu'est-ce qu'on ne fait pas et qu'on devrait faire?

Alors, c'est un peu la question que je vous poserais. Qu'est-ce que vous faites de particulier qui pourrait vous permettre de vous démarquer à un point tel que, compte tenu de la courbe démographique, vous allez survivre? Et qu'est-ce que vous devriez faire? Ou, en fait, c'est-u clair, ça, chez vous, dans vos organisations, ce que vous devriez faire pour survivre dans ce contexte de décroissance démographique? C'est très difficile.

Une voix: Vous l'avez dit.

Mme Charest: Écoutez, c'est très difficile, mais je pense que la question se pose, et je pense que c'est ça, là, l'objet de la commission parlementaire, c'est de regarder avec vous: Y a-t-u des alternatives, y a-t-u des possibilités, y a-t-u des pistes de solution? Je ne vous demande pas de toutes les avoir ici, maintenant, mais est-ce qu'il y a une réflexion par rapport à ça?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Servant? M. St-Jacques?

M. Servant (Auguste): Je peux tenter une réponse. Au départ, là, on va s'entendre rapidement entre nous pour convenir que l'école privée, elle est condamnée à réussir.

Mme Charest: À quoi?

M. Servant (Auguste): À réussir, on n'a pas le choix, dans tous les sens du terme: en tant qu'établissement, en tant que projet puis en tant que réussite aussi auprès des jeunes puis auprès des parents. Donc, c'est évident que, depuis 30 ans, on prend tous les moyens pour réussir, pour survivre, donc, pour réussir, puis on va continuer à chercher tous les moyens qu'il faut pour réussir.

Maintenant, quand on dit qu'on est condamnés à réussir, automatiquement, je pense, ça nous amène à une obligation de moyens. On doit obligatoirement trouver les moyens qui vont nous amener à la réussite puis emmener nos jeunes à la réussite.

Et, à la fin de notre mémoire, justement, on fait allusion à l'émulation qui existe entre les deux réseaux, public et privé, et on dit que, ça, c'est très, très sain pour le système national d'éducation. Et, à preuve, les jeunes Québécois, pas seulement ceux des écoles privées, mais les jeunes Québécois réussissent très, très bien lors de concours internationaux. Ça, c'est démontré très clairement. Et, de notre point de vue à nous, c'est parce qu'au Québec on a un système d'éducation tel que nous l'avons actuellement, un réseau public, évidemment, qui va chercher la masse mais, quand même, un réseau privé qui demeure significatif en termes de volume, en termes de présence. Et ça, c'est ça, je pense, qui vient garantir le succès qu'on atteint avec notre système d'éducation.

Mme Charest: Mais vous savez, aujourd'hui, il n'y en a plus, de frontières géographiques, et ma question, elle se pose aussi dans ce contexte-là. Même si vous êtes dans les grands centres, il n'y a pas de frontières. Est-ce que, dans les écoles privées du Québec, il y a des clientèles étrangères? Parce que, dans les écoles publiques, on a des étudiants qui viennent d'autres pays et tout ça? Est-ce que vous avez des pistes de solutions, des alternatives de ce type-là?

M. St-Jacques (Jean-Marc): Oui, madame, dans le sens aussi... Et peut-être juste un préambule: l'école privée n'est effectivement pas monolithique, là, dans le sens que tous les établissements ? ça, je pense que vous le saisissez bien ? il y a des petits, petits établissements dans des régions comme des établissements qui ont une très grosse clientèle et qui offrent une variété de services pour répondre à une variété de besoins. C'est pour ça qu'on a des écoles privées en enseignement professionnel, comme on en a en adaptation scolaire, comme on en a au préscolaire-primaire.

Effectivement, pour la clientèle, la recherche de clientèle, il y a de plus en plus de demandes d'élèves étrangers pour l'apprentissage du français. On a vu une montée. Actuellement, par exemple, des élèves qui nous arrivent de l'Amérique latine, du Mexique tout particulièrement, avec les accords de l'ALENA, où les gens sentent que, pour bien fonctionner, ils doivent savoir l'anglais et le français. On craignait ? je le disais il y a à peine une semaine ? on craignait ? au Mexique ? la France craignait la disparition de la langue française au Mexique, compte tenu des accords avec les États-Unis, et c'est plutôt l'inverse. Et nous, on a une forte demande actuellement. C'est toutes les structures d'accueil parce que, là, il faut imaginer le pensionnat sept jours ou les familles d'accueil sept jours, tout le système, et la francisation: ces élèves-là arrivent puis ne parlent pas français. On a la même chose aussi avec les pays africains. Actuellement, il y a une demande, une forte demande qui se détourne de la France mais qui s'en vient ici. Ce n'est pas quantifiable encore, ce n'est pas 5 % de la clientèle.

Il y a des établissements aussi qui, comme chez nous, étant un établissement tenu par une communauté religieuse qui a une tradition d'implantation dans d'autres pays, alors il y a des liens qui se tissent aussi avec ces pays-là de plus en plus pour développer davantage ce réseau-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. St-Jacques. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. St-Jacques, M. Servant et M. Goyette. Et, de façon particulière, Mme la Présidente, sans vouloir faire de commercial, mais je voudrais vous dire que M. St-Jacques est directeur général du collège Bourget de Rigaud, comme il l'a mentionné, qui est dans le beau comté de Vaudreuil et qui est une institution d'ailleurs qui depuis moult années... Combien d'années?

M. St-Jacques (Jean-Marc): 150 ans.

n (10 h 20) n

M. Marcoux: 150 ans, donc, et qui a formé d'éminents leaders dans la société québécoise et qui continue de le faire, je pense, qui est un collège qui est bien reconnu.

M. St-Jacques, vous avez indiqué que justement la diminution de clientèle n'avait pas atteint globalement autant le secteur privé que le secteur public, pour les raisons que vous avez évoquées. Vous mentionniez que dans certaines régions, évidemment, compte tenu de la décroissance, évidemment, ça met à risque le réseau privé.

Question d'information: Est-ce qu'il y a certaines régions où maintenant, là, il n'y a plus d'institutions privées, c'est-à-dire qu'il y a des institutions privées qui ont fermé au cours des dernières années à cause de la décroissance de clientèle?

M. St-Jacques (Jean-Marc): Par exemple...

M. Marcoux: Je comprends que vous avez parlé de Québec, mais il en reste d'autres à Québec.

M. St-Jacques (Jean-Marc): Oui, oui. Par exemple, Mme la députée mentionnait l'école qui a fermé à Rimouski, ce qui veut dire que le dernier établissement privé est à Rivière-du-Loup, et, après Rivière-du-Loup et pour toute la Gaspésie et le Bas-Saint-Laurent, il n'y a pas d'établissement privé. De l'autre côté du fleuve, quand on passe la Saguenay, il reste un petit établissement à Sept-Îles, je crois, et il n'y a pas... en Abitibi, on n'a aucun établissement d'enseignement privé. Au Saguenay?Lac-Saint-Jean, au Saguenay il y en a encore, au Lac-Saint-Jean, il y a un établissement privé à Dolbeau, alors, puis c'est un petit établissement. Arthabaska aussi a fermé il y a trois ou quatre ans, effectivement.

Et l'autre phénomène qui est marquant dans les régions, c'étaient aussi des pensionnats, souvent, et la clientèle pensionnaire, pour toutes sortes de raisons ? coût, image ? a diminué de façon rapide ? brutale, j'allais dire ? au cours des 10 dernières années, ce qui a eu un impact aussi sur certains établissements. Je ne sais pas si...

M. Servant (Auguste): Peut-être un complément d'information. En région, évidemment, nous avons de très petits établissements, donc ils sont très, très, très sensibles à une variation de clientèle. C'est évident que, à la moindre diminution de clientèle importante, ça remet immédiatement en question la capacité financière de l'établissement de survivre. Donc, c'est très fragile.

M. Marcoux: Peut-être deux compléments d'information suite à votre réponse, M. Servant: Quand vous dites «petits», ça veut dire combien d'élèves, premièrement? Et, deuxièmement, est-ce que, en région, les élèves qui fréquentent une institution privée, c'est principalement ou presque uniquement le secondaire et non pas le primaire?

M. Servant (Auguste): Il y a du primaire aussi. Entre autres, vous avez, à Compton, dans la région de l'Estrie, vous avez une école primaire d'à peu près 250, 260 jeunes, et c'est une résidence, c'est une résidence, effectivement. Et quand on parle de taille en région, c'est souvent des maisons où la population scolaire va varier aux environs de 200 ou 225, 180 jeunes.

M. St-Jacques (Jean-Marc): Je dirais: La moitié de nos établissements sont en bas de 500 élèves, là, sur 152 établissements, et certains en bas de 250 élèves ou en bas de 200 élèves.

M. Marcoux: Merci. Vous parlez dans votre mémoire des nouvelles technologies et de l'apport ou de la contribution que ça pourrait apporter. Notamment, je pense, à la page 6 de votre mémoire, vous dites que, en référant justement aux nouvelles technologies, les projets-pilotes par portable, vous indiquez à la fin: «Il y a là des solutions concrètes qui permettront de minimiser les effets de la décroissance scolaire.» Pouvez-vous m'expliquer un petit peu ce que vous entendez là? Est-ce qu'on peut suppléer par la technologie la présence des enseignants un peu partout?

M. St-Jacques (Jean-Marc): Je ne dirais pas ça aux enseignants.

M. Marcoux: Non, non, mais je pense que la question se pose.

M. St-Jacques (Jean-Marc): Non, non, avec beaucoup d'humour. Il y a déjà, il y a des expériences qu'on va commencer à tenter. Par exemple, la Fédération du privé se dote actuellement d'un portail fédératif où chaque établissement pourra avoir, chaque élève, tranquillement, quand l'informatique ou le câblage sera accessible dans les régions, où chaque élève pourra avoir accès à une adresse courriel, les parents aussi, les enseignants, et déjà commencer à fournir du matériel pour déjà l'aide aux devoirs à domicile, c'est une première approche.

Ce qu'on questionne actuellement ? et on n'a pas de réponse ce matin ? c'est ça que je veux vous dire, c'est que la question est mise sur la table à la Fédération: Est-ce qu'il y a de nouvelles approches en enseignement qu'on pourrait penser développer pour de la clientèle à scolariser? Ça peut être effectivement de la clientèle étrangère aussi hors Québec qu'on scolariserait par ces approches-là en francisation ou en d'autres domaines, et ça, pour nous, c'est un vaste domaine à explorer. Je ne pense pas, à moins que je me trompe, qu'il y ait d'expériences très concrètes actuellement de ça, mais on vous dit: Il ne faudrait pas fermer la porte, il faut peut-être explorer, nous outiller d'abord, chacune des régions, chacun des établissements, que ce soit public ou privé, avec, je veux dire, l'infrastructure technique concrète pour qu'on puisse faire ça et commencer à s'échanger des services, parce qu'il y a des réseaux qui se développent entre approche pédagogique d'une école à l'autre école, d'échanges et de correspondance entre les élèves, dans l'apprentissage des langues, par exemple, la correspondance avec des écoles anglophones, espagnoles ou de toute autre langue. Il y a des choses à développer dans ce sens-là, mais il y a peut-être aussi un créneau: l'enseignement à distance via l'informatique pour des élèves. Ça, c'est à explorer, mais on n'a pas d'expériences concrètes actuellement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Quelques petites questions. Je voudrais revenir sur les sujets qui ont été déjà soulevés. J'avais un peu l'impression en lisant votre mémoire que réside chez vous une espèce de thèse du complot, dans le sens suivant: on appréhende une diminution de clientèle en région; vous dites, vous laissez entendre, en tout cas: S'il y a une diminution de clientèle en région, il ne faudrait pas penser reprendre les élèves du secteur privé et les envoyer dans le secteur public et forcer la fermeture du secteur privé vers le secteur public pour aller chercher une augmentation de clientèle. C'est fondé sur quoi, ça, cette thèse-là ou cette vision-là?

M. St-Jacques (Jean-Marc): Je crois que M. Servant a élaboré un peu tantôt dans le sens suivant: c'est que, à chaque fois qu'il est question d'éducation ou de débats en éducation ou de recherche de ressources en éducation, on entend toujours et on reçoit toujours les commentaires: Bien, c'est peut-être parce que le privé est là; il faudrait peut-être revoir à réduire le privé; il faudrait peut-être revoir à réduire la subvention du privé, etc., qui, sans faire d'analyses, est davantage de l'ordre d'affirmations publiques de différents groupes ou de différentes associations qui reviennent continuellement.

M. Chagnon: Parce qu'il me semble qu'il y a un intérêt, je dirais mixte et pour le privé et pour le public d'avoir... D'abord, sur le plan du financement, il y a un intérêt pour l'État, il y a un intérêt pour la société de voir à ce qu'il y ait un financement adéquat dans le secteur privé, de façon à faire en sorte d'avoir une partie de nos élèves qui nous coûtent moins cher que la moyenne. Je regarde... Si on peut estimer probablement autour de 200, 225 millions, autour de 200 millions, j'imagine...

M. Servant (Auguste): 225 millions.

M. Chagnon: ...225 millions, l'économie engendrée par le secteur privé en matière d'éducation, pour les élèves qui sont dans le secteur privé. D'un autre côté, pour revenir, pour aller plus loin, il y a un intérêt, même en région, d'avoir, quand c'est possible, quand le marché est là pour satisfaire ce besoin-là, il y a un intérêt pour avoir des écoles privées sur lesquelles le public et l'ensemble des gens peuvent avoir la possibilité de se modéliser. On peut regarder, par exemple, le secteur privé comme n'étant pas nécessairement un rival au secteur public mais un complément puis, souvent, parfois, il y a une forme d'émulation qui vient du secteur privé, qui peut permettre au secteur public de faire en sorte de s'améliorer. Ce n'est pas innocent... Par exemple, certaines innovations dans le secteur public ne sont pas innocentes de l'attrait du secteur privé chez une partie des clientèles.

J'ai été moi-même, et je le plaide aujourd'hui facilement, je l'ai plaidé à l'époque, je peux le replaider encore, j'ai été coupable d'avoir mis sur pied la première école internationale publique au monde sur la Rive-Sud, l'école de Saint-Hubert qui est un grand succès. Mais pourquoi? Parce que profondément on voyait, à la commission scolaire régionale de Chambly, à l'époque, une partie de notre clientèle s'en aller dans les multiples collèges de Varennes, Saint-Bruno et Saint-Lambert et on se disait: Il faut faire quelque chose pour garder nos clientèles. Alors, on a, comme secteur public, pris des initiatives ? à l'époque, celle-là ? et d'autres ont été prises par après justement pour faire en sorte de conserver et de retenir des clientèles qui nous échappaient, d'un point de vue de secteur public. Mais probablement que, lorsque vous manifestez l'intérêt d'établir des partenariats secteurs public-privé, en page 12 de votre mémoire, c'est probablement l'exemple le plus typique et le plus traditionnel.

n (10 h 30) n

Prenons un meilleur exemple qui peut même se projeter dans l'avenir comme, encore une fois, une modélisation de ce qui pourrait être éventuellement un partage entre le privé et le public: l'expérience du monde de l'enseignement privé au Québec, avec un financement qui est rendu à 62 ou 63 % ? il a déjà été plus élevé, d'ailleurs ? est une expérience de partenariat public-privé qui est extrêmement intéressante et qui dure depuis au-delà d'une trentaine d'années, qui a l'âge du ministère de l'Éducation, dans le fond. Et, finalement, c'est peut-être l'exemple qui dans d'autres secteurs d'activité peut être inspirant pour faire en sorte de pouvoir s'exporter comme exemple dans d'autres secteurs d'activité qui n'ont rien à voir avec l'éducation. Mais, outre le fait qu'il y a à peu près les deux tiers du financement moyen d'un élève qui vous est attribué dans le secteur privé, il y a une composante sur laquelle vous n'avez jamais eu accès, c'est la composante immobilière dans le financement, et j'ai l'impression que vous ne soulevez pas cette question-là dans votre mémoire. Peut-être que ça n'a plus d'intérêt pour vous. C'est...

M. Servant (Auguste): On l'a soulevé ailleurs, M. Chagnon. On l'a soulevé ailleurs.

M. St-Jacques (Jean-Marc): Mais je pense qu'effectivement, dans le développement de partenariats, compte tenu du taux de subvention de l'État pour un service de base commun public-privé, compte tenu aussi de la capacité maximale des parents de payer, il a fallu innover, inventer, trouver des sources de financement, apprendre à partager nos infrastructures avec d'autres, mettre des locaux à la disposition des municipalités, surtout les locaux sportifs, inventer, et ça, je pense qu'on aurait avantage...

M. Chagnon: J'ai remarqué que tous vos exemples sont toujours des exemples qui fonctionnent parce qu'ils sont d'abord locaux. Ils sont le fruit d'ententes locales entre un collège privé, une institution publique, entre une municipalité, un collège privé, une école privée. Mais ça ne peut pas être l'État qui garantisse ce genre de tractation là et d'entente là. Le ministère de l'Éducation est bien trop loin pour décider qui, à Beloeil, va faire l'entente entre le bout de l'école Untel puis le bout de l'école Untel. Ça n'a pas beaucoup de bon sens. Mais, si localement on le fait, c'est tant mieux.

M. St-Jacques (Jean-Marc): Effectivement, les ententes sont davantage locales, ou régionales parfois, pour des services... Ça va jusque dans les bibliothèques, par exemple. Il y a des bibliothèques qui sont devenues la bibliothèque régionale dans certains lieux ou les centres culturels, par exemple, les espaces de théâtre, etc.

M. Chagnon: Mais, dans le fond, je soulevais la question parce que, pour moi, le partenariat privé-public, c'est une entente entre l'État et un segment de l'économie, un segment d'activités publiques davantage que des ententes au niveau local. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui, peut-être une dernière question. Messieurs, bonjour. Vous savez que la commission est à la recherche de solutions concrètes, notamment pour répondre au défi lié aux baisses de clientèles dans le réseau. Hier, la Fédération des commissions scolaires a plaidé en fait pour un nouveau modèle d'organisation qu'elle a soumis à la commission en parlant en fait d'une école centre à laquelle pourraient se greffer des écoles dites satellites, évidemment notamment dans les milieux ruraux.

Vous proposez ce matin, à la page 7 de votre mémoire, un système de résidences, en fait un réseau de résidences. Comment on peut comparer les deux? Est-ce que vous êtes sur la même longueur d'ondes que la Fédération des commissions scolaires? Puisqu'on est à la recherche de solutions concrètes, là, est-ce que c'est possible d'expliciter davantage votre vision de ce côté-là?

M. St-Jacques (Jean-Marc): À première vue, oui, il y a des ressemblances, dans le sens suivant. C'est qu'effectivement on pense qu'il y a peut-être un certain nombre de services qui pourraient être centralisés dans des régions ou dans un établissement, appelons-le centre ? je ne sais pas comment on peut le nommer ? et que ce soit dans les résidences-pensionnats ou que ce soit dans d'autres services, et qui sont répartis par des approches différentes dans des écoles satellites. Est-ce que c'est par les moyens des nouvelles technologies? Est-ce que c'est dans le partage de ressources parce que, là, on aurait un bassin de population et que telle ressource plus pointue qu'on pourrait avoir est attribuée aux établissements? Il y a une approche, là, qui est nouvelle aussi chez nous, qui n'est pas plus élaborée que ça, je pense.

M. Servant (Auguste): Peut-être pour faire le pont avec la proposition de M. Caron d'hier, on voit très bien qu'il y a départ du centre vers des satellites. Il pourrait y avoir des éducateurs, qui pourraient être des retraités même ou des parents à la retraite, qui pourraient accompagner des jeunes qui font de l'apprentissage à distance à l'aide de microinformatique. Mais on pourrait convenir aussi que peut-être pour les plus vieux, par exemple en quatrième ou cinquième secondaire, à cause d'un petit peu aussi, je dirais, de la spécialisation des matières ? ça devient plus difficile ? on regroupe ces jeunes-là dans une partie du centre qui est une résidence. Comprenez-vous? On pourrait arriver à faire les deux à la fois.

Mme Normandeau: O.K. D'accord.

M. Servant (Auguste): Pour les plus vieux surtout, parce qu'on voit très bien que, avec les plus jeunes, probablement qu'il y a des retraités ou des parents qui pourraient les accompagner, les encadrer dans un lieu à distance, à cinq ou six dans une petite paroisse, où ils pourraient avoir de l'enseignement assisté par microinformatique. Mais les plus vieux en résidence.

Mme Normandeau: Bien. C'est intéressant, Mme la Présidente, parce que, évidemment, tout ça a le mérite d'apporter une... on parle beaucoup de moyens novateurs dans le contexte, mais également d'avoir des modèles, si je puis dire, entre guillemets, qui soient adaptés aux différentes réalités et aux différents besoins. Parce que, dans votre cas, là, vous plaidez le scénario des résidences parce que la réalité est tout autre.

En passant, je tiens à vous féliciter parce que j'avais... Bien, évidemment, je me disais: Pourquoi, dans le fond, la Fédération des établissements d'enseignement privés participe aux travaux de la commission, en partant du postulat que votre clientèle est concentrée dans les zones urbaines? C'est sûr que la commission s'attaque à toute la question liée à la croissance également. Mais je trouve très intéressant votre éclairage, dans le fond, parce que vous êtes aussi préoccupés par la question de la décroissance. Et je tiens évidemment à vous féliciter de ce côté-là parce que, évidemment, ça dénote chez vous une prise de conscience qui va au-delà, dans le fond, de ce que vous défendez au quotidien. Merci.

M. Goyette (Serge): Mme la Présidente, est-ce que je peux faire juste un léger commentaire?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, sûrement. M. Goyette.

M. Goyette (Serge): Oui. M. Goyette. Je suis directeur d'une école primaire au Cap-de-la-Madeleine et j'étais directeur de l'école, le pensionnat de Compton, qui s'est transformé en école primaire des Arbrisseaux. Et je voudrais vous dire que, depuis deux ans et demi, on travaille à l'intérieur de la réforme. Et je veux vous rappeler qu'au niveau de la réforme, un des grand thèmes, c'est la réussite scolaire du plus grand nombre d'enfants, en sachant très bien que la réussite pour un n'est pas la même chose que pour l'autre. On est en train de préparer des enfants à pouvoir siéger autour de cette table-là pour un problème de maintenant avec une approche de maintenant. Ce que je veux dire c'est qu'on demande beaucoup aux enseignants en ce moment d'innover. Au primaire, on demande d'innover, de penser autrement, de voir l'enseignement autrement. On parle d'une approche pédagogique qui s'appelle la différenciation, et, madame, je pense que vous en avez fait mention tantôt, de tenir compte des différences.

Et, ici, permettez-moi un commentaire de directeur d'école qui fait tout simplement. On est en train de travailler sur la différenciation puis on est en train de travailler avec les enfants. On est en train d'apprendre, nous, à travailler avec ça, et ça peut être des pistes aussi pour des grands enfants que nous sommes, parce qu'on est seulement d'anciens enfants, oubliez pas ça. Alors, ça pourrait être des pistes pour trouver des éléments de solution, penser autrement. Il y en a qui ont plus d'expérience comme anciens enfants. Je voulais juste faire ce commentaire-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Y a-tu d'autres questions? Alors, merci beaucoup, M. Goyette, M. St-Jacques et M. Servant, de votre participation. On vous souhaite un bon retour.

Alors, je demanderais à la Fédération des comités de parents de la province de Québec de bien vouloir s'approcher à la table.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous vous souhaitons la bienvenue, et je demanderais au porte-parole de bien vouloir se présenter et présenter les personnes qui l'accompagnent tout en vous rappelant que vous avez 20 minutes pour faire votre exposé, qui sera suivi de 40 minutes d'échange avec les membres.

M. Stronach (Gary): Merci beaucoup. Gary Stronach, président de la Fédération des comités de parents, accompagné de Mme Diane Miron, première vice-présidente, M. Ghislain Boisvert, directeur des Services administratifs, et Mme Édith Samson, directrice de la région 01, mais qui siège également sur le Groupe du travail sur le maintien de l'école de village. Dans la présentation, ça va être Mme Miron qui va faire la présentation, et nous sommes tous disponibles pour répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, Mme Miron, vous avez la parole.

Mme Miron (Diane): Merci. Alors, je pense que vous avez tous reçu notre mémoire. Oui? Alors, je ne lirai pas le mémoire au complet, mais cependant je veux attirer votre attention sur les questions 3 et 4, nos réponses à ces questions-là.

n (10 h 40) n

En guise d'introduction, je vous rappelle que la Fédération des comités de parents regroupe des parents bénévoles qui sont engagés dans le réseau scolaire québécois, membres des comités de parents, des conseils d'établissement et des organismes de participation de parents des écoles primaires et secondaires du Québec. Et la Fédération a pour mission, entre autres, de représenter et d'exprimer les opinions des parents sur la scène provinciale, auprès des différents partenaires et de défendre leurs droits et leurs intérêts dans la cause scolaire.

Alors, c'est dans cet esprit que la Fédération répond avec beaucoup d'intérêt à l'invitation de la commission de l'éducation à l'effet de soumettre un mémoire sur les fluctuations de clientèles dans le secteur de l'éducation. La Fédération des comités de parents, partenaire actif et engagé du réseau de l'éducation québécois, réaffirme ici la place essentielle que doivent occuper plus particulièrement les parents membres des conseils d'établissement et des comités de parents.

Alors, la structure qu'on a donnée à notre mémoire, ça a été de répondre à chacune des questions qui avaient été soumises dans le document de consultation. Alors, à la question 3, qui avait comme titre d'identifier les conditions nécessaires à mettre en place pour permettre la sauvegarde des écoles en difficulté, nous avons identifié, là, différentes voies d'action, et la première concernait les classes à niveaux multiples. Alors, l'exemple qui était cité à la question 2, là, portant sur les classes à niveaux multiples, ou multiâges, s'insère bien dans l'esprit de la réforme du curriculum où le fonctionnement par cycle devrait devenir monnaie courante. Par contre, dans le cadre de la réforme en cours, les classes ne correspondant pas au cycle décrit ? par exemple, on a des classes de première, deuxième et troisième années, ou 4, 5, 6 ? alors, ça occasionne d'autres difficultés au niveau de l'application du programme et du matériel qui est disponible.

L'organisation par cycle exige aussi l'expérimentation d'approches pédagogiques novatrices. Il semblerait que le Québec gagnerait à inventorier des pratiques mises en place chez les francophones du nord de l'Ontario et en Norvège. Un des défis qui se présente alors se situe au niveau de la formation du personnel enseignant et du support qui lui est apporté, puisque, dans le cas qui nous préoccupe, l'isolement fait souvent partie des difficultés qui sont rencontrées. Alors, dans un avis que nous avons formulé en 2001 au Conseil supérieur de l'éducation, qui traitait du rôle de l'État, la Fédération insistait sur l'importance d'avoir des enseignants et des directions d'école compétents. Et elle rappelait qu'il fallait voir à ce que les enseignants demeurent à jour dans leurs connaissances et que les directions d'école soient en mesure de jouer leur rôle de leader pédagogique.

Alors, la Fédération recommande au ministère de l'Éducation de faire pression sur les universités pour que leurs programmes de formation des maîtres comprennent un volet portant sur l'enseignement en classes multiâges. La Fédération recommande également au ministère de l'Éducation de prévoir, pour le personnel enseignant déjà en place, des activités de perfectionnement portant sur des approches pédagogiques novatrices. Et, enfin, on recommande au ministère de l'Éducation d'allouer aux écoles des ressources humaines supplémentaires afin d'alléger la tâche des directions d'école pour que ces dernières aient le temps nécessaire à l'accomplissement de leur rôle de leader pédagogique.

Une autre voie explorée porte sur l'utilisation des nouvelles technologies de l'information et des communications. Pour utiliser ces nouvelles technologies, il faut toutefois disposer des infrastructures et des budgets nécessaires, ce qui est loin d'être le cas partout. La Politique nationale sur la ruralité fait mention d'un programme intitulé Villages branchés. Des organismes du milieu en concertation avec des maisons d'enseignement supérieur et des commissions scolaires font des démarches pour obtenir la bande passante, par exemple en Gaspésie, et force est de constater que tout cela roule au ralenti, au détriment des écoles et autres institutions d'enseignement en perte de clientèles.

Alors, la Fédération recommande donc au ministère d'accélérer les pourparlers avec les autres organismes et ministères concernés afin que les nouvelles technologies de l'information soient le plus rapidement possible au service des populations concernées par le contenu de ce texte.

Toujours dans les voies à explorer, le développement de la formation professionnelle en est une de grande importance pour nous. Alors, toujours dans notre avis... Dans un avis que nous avons émis dans le cadre du projet de la politique jeunesse, la Fédération était d'avis que l'amélioration de l'offre de formation en région ne passe pas seulement par une meilleure répartition géographique mais aussi par le développement économique et par l'importance que le gouvernement accorde aux régions dans ses visées sur l'occupation du territoire.

La Fédération recommande donc au ministère de l'Éducation de sortir du carcan d'une offre axée essentiellement sur les besoins spécifiques d'une région donnée afin d'élargir l'offre en région éloignée. Et on recommande également au ministère d'offrir des incitatifs financiers aux élèves qui seraient en surplus d'inscription dans une école d'une commission scolaire stable ou en croissance afin que ceux-ci acceptent de poursuivre leur formation dans une commission scolaire en décroissance qui offre le programme de leur choix.

Une autre voie à explorer, et non la moindre, pour les élèves et leurs parents est le transport scolaire. Dans son avis émis au Conseil supérieur. la Fédération insistait sur les méfaits de la longueur des trajets qu'ont à subir les élèves affectés par la fermeture de leur école à cause de la décroissance. La Fédération disait alors qu'on ne pouvait prétendre à l'équité pour tous les élèves dans leurs conditions d'apprentissage. La Fédération réitère donc sa position d'alors et recommande au ministère de l'Éducation, par le biais des commissions scolaires, d'explorer avec les utilisateurs différentes formules rentables, à la fois financièrement et pédagogiquement.

Une dernière voie à explorer concerne les pouvoirs des conseils d'établissement. Les conseils d'établissement entreprennent leur cinquième année d'existence. Ils ont été créés, entre autres, pour rapprocher les décisions du milieu. L'enquête réalisée l'an dernier par le CRIRES révèle qu'ils se portent bien et sont voués à un bel avenir. La Fédération, pour sa part, constate malheureusement qu'encore trop de pouvoirs qui leur sont dévolus ne sont, dans les faits, pas exercés par eux, parce que encore entre les mains des commissions scolaires, ou bien exercés avec tellement de contraintes imposées par les commissions scolaires que ceux-ci n'ont finalement que bien peu de marge de manoeuvre.

La Loi sur l'instruction publique consacre des pouvoirs importants aux conseils d'établissement, qui pourraient leur permettre de prendre des décisions susceptibles de mettre en place des moyens pour contrer les effets négatifs des fluctuations de clientèles. Le conseil d'établissement adopte le projet éducatif de son école, peut convenir avec un autre établissement de la mise en commun des biens et services, peut organiser des services éducatifs autres que ceux qui sont prévus par le régime pédagogique, peut permettre à d'autres d'organiser de tels services, peut aussi conclure des contrats pour la fourniture des biens et services et exiger une contribution financière des utilisateurs de ces biens et services, peut aussi approuver l'utilisation des locaux et meubles mis à sa disposition et adopte le budget annuel de l'école. Tous ces pouvoirs confiés au milieu peuvent avoir des impacts à long terme sur le développement d'une école, d'une municipalité. La commission scolaire, quant à elle, doit être en grande partie au service des écoles et des centres.

La Fédération recommande donc au ministère de tout mettre en oeuvre pour que les pouvoirs confiés aux conseils d'établissement soient effectivement exercés par eux et qu'ainsi soit respecté l'esprit de prise de décision le plus près possible du milieu de l'élève. Et la Fédération recommande aussi au ministère de diffuser largement et clairement les consignes, directives ou lignes de conduite qu'il transmet aux commissions scolaires.

À la question 4, qui s'intitulait: Quels gestes doivent poser encore le ministère de l'Éducation, les commissions scolaires ainsi que les communautés pour limiter l'impact de la décroissance de la clientèle? alors nous répondons, au niveau du ministère de l'Éducation, que... En fait, on rappelle que, dans notre avis qui a été émis au Conseil supérieur de l'éducation en avril 2001, la Fédération disait que l'éducation doit être une des priorités du gouvernement et qu'un des défis auxquels doit faire face le système éducatif est de s'assurer d'une équité des conditions d'apprentissage pour tous les élèves, particulièrement dans un contexte de décroissance scolaire.

Tous les élèves du Québec, où qu'ils soient, sont en droit d'obtenir des services éducatifs de qualité. Beaucoup d'élèves vivent de l'insécurité face à l'annonce de fermeture de leur école et cela influe sur leur réussite éducative.

La décroissance scolaire est onéreuse mais, si l'éducation est réellement une priorité gouvernementale, elle doit être assumée majoritairement par l'État. Lorsque le ministère ou les commissions scolaires effectuent des coupures de services dans un domaine, cela occasionne souvent l'instauration de mesures ou programmes particuliers dans d'autres domaines. Autrement dit, il s'agit d'économies de bouts de chandelles. Un élève qui doit effectuer un long trajet en autobus scolaire, parce que l'école de son village est fermée, court le risque d'être moins attentif en classe, démotivé à son retour à la maison pour faire ses devoirs, et, à moyen terme, il aura peut-être besoin d'un service d'orthopédagogie. De même, un élève du secondaire qui se voit coupé de la possibilité d'options intéressantes pour lesquelles les services d'encadrement sont déficients aura peut-être tendance à décrocher. Il sera peut-être récupéré par un programme du style Agir autrement.

La Fédération reconnaît que le ministère fait des efforts pour instaurer politiques et programmes susceptibles de répondre aux besoins des écoles. Toutefois, ces politiques et ces programmes exigent souvent beaucoup de temps en préparation de projets ou en gestion.

n (10 h 50) n

Nous l'avons dit précédemment, les directions d'école ont besoin d'aide. Une politique récente est susceptible de contribuer à contrer les effets de la décroissance scolaire et celle portant sur la formation continue. Les statistiques démontrent qu'entre 1996 et 2026 la population des 65 ans et plus augmentera de 122 %. C'est donc une clientèle potentielle pour les écoles, puisque le principe de l'éducation tout au long de sa vie est maintenant admis. Il en est de même pour la formation de base des adultes ou la réorientation de carrière. Encore faut-il que la formation se donne dans l'école de la municipalité. La Fédération recommande donc au ministère de s'assurer de la cohérence entre les différentes politiques et les différents programmes mis sur pied non seulement par lui-même, mais aussi par d'autres ministères et d'alléger les processus de mise en application. Également, la Fédération recommande au ministère d'éviter le mur-à-mur et de changer les paramètres financiers de façon à favoriser davantage la créativité des milieux.

Concernant les commissions scolaires, alors les commissions scolaires ont toutes l'obligation d'adopter un plan triennal de répartition et de destination des immeubles. Elles disposent aussi de politiques de maintien ou de fermeture d'écoles. Dans ce cadre, elles sont appelées à la plus grande transparence, elles doivent être à l'écoute des milieux et travailler de concert avec eux et non contre eux. Si nombre de commissions scolaires sont des partenaires précieux, trop travaillent encore en vase clos.

Alors, dans un article qu'on a déjà publié qui traitait des politiques de maintien et de fermeture d'écoles, la Fédération avait soulevé plusieurs éléments:

1° la politique doit permettre aux comités de parents et aux conseils d'établissement d'exercer pleinement leurs pouvoirs;

2° les parents sont et doivent être des partenaires impliqués dans le processus de la politique;

3° il ne faut surtout pas attendre l'adoption du plan triennal pour informer les parents d'une éventuelle fermeture de leur école;

4° le temps accordé entre la première information et la décision permet de vivre cette situation en état de grâce et non en état de crise.

Toute l'information doit être accessible pour que soient inventoriées le plus d'hypothèses possible, hypothèses réalistes compte tenu des conventions collectives du personnel enseignant.

Les solutions proposées à la commission scolaire doivent se baser sur des critères pédagogiques, démographiques, administratifs et législatifs.

Et enfin la politique doit prévoir la formation de comités de travail et de présentation de projets.

Le comité de parents, par les consultations obligatoires que doit lui transmettre la commission scolaire, occupe une place privilégiée dans tout le processus entourant d'éventuelles fermetures d'écoles. Il est un agent d'information précieux pour les parents du conseil d'établissement et doit donc lui-même disposer des ressources nécessaires pour accomplir sa mission. La Fédération recommande donc au ministère de soutenir les commissions scolaires et les comités de parents dans l'exercice de leurs fonctions.

Concernant les communautés, alors, dans son avis L'école, une communauté éducative publié en 1998, le Conseil supérieur avançait que, pour développer un partenariat efficace et stimulant avec le milieu environnant, les conseils d'établissement devraient se doter d'un plan d'action pour rejoindre les organismes du milieu. Le conseil d'établissement a comme responsabilité d'adopter le projet éducatif de l'école. Ce projet éducatif doit être élaboré, réalisé et évalué périodiquement, entre autres, avec des représentants de la communauté.

Hormis les exemples cités à la première question, la Fédération insiste pour que les communautés agissent en concertation avec les conseils d'établissement. Toutefois, les communautés, tout comme les conseils d'établissement, sont tributaires des informations transmises par la commission scolaire.

Alors, en conclusion, je vous dirai que la Fédération souhaite que tous les débats entourant cette consultation soient centrés sur l'enfant. La Loi sur l'instruction publique rappelle à juste titre que les conseils d'établissement doivent prendre leurs décisions dans le meilleur intérêt des élèves, et la Fédération invite donc tous ses partenaires à faire de cet article un leitmotiv.

Toujours dans son avis au Conseil supérieur, la Fédération disait: Il est du ressort de l'État de voir à ce qu'une éducation de qualité demeure accessible à tous, indépendamment des moyens financiers et de l'appartenance régionale. L'État doit voir à ce que globalement les ressources nécessaires à la réussite éducative soient disponibles. Par ailleurs, l'objectif de réussite éducative pour tous implique non seulement le maintien de la gratuité scolaire, mais de voir à ce que l'accès à certaines ressources: aide aux devoirs, orthophonie, orthopédagogie, etc., ne soit pas lié aux capacités financières des parents. La Fédération profite de cet avis à la commission de l'éducation pour lui faire connaître cette position. La décroissance scolaire étant intimement liée à la décroissance démographique, cette problématique dépasse les seules responsabilités du ministère de l'Éducation et fait appel à l'État lui-même.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme Miron. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Je voudrais d'abord savoir: Au niveau de la composition de votre Fédération, est-ce qu'il y a aussi des groupes de parents en provenance du réseau anglophone et du réseau privé?

M. Stronach (Gary): Oui puis non. C'est que, du réseau anglophone, oui. Depuis 1986, la Fédération regroupe de façon officielle les parents provenant des milieux tant anglophone que francophone. Et, au-delà de ça, il y a deux postes réservés spécifiquement à la participation des parents anglophones, dont un poste à l'exécutif, le vice-président aux affaires anglophones, et au conseil d'administration ? élus en assemblée générale ces deux postes-là des parents anglophones ? un directeur at large aux services anglophones. Donc, la communauté est non seulement représentée, mais il y a des postes spécifiques avec des responsabilités spécifiques au milieu anglophone.

M. Paquin: Et le privé?

M. Stronach (Gary): Le privé, non.

M. Paquin: O.K. Je vais me contenter, à ce moment-ci, d'une question plus technique parce qu'il y a plusieurs de mes collègues qui ont des questions aussi. J'ai regardé à la page 4 de votre mémoire, là, la référence à l'article 275 de Loi sur l'instruction publique. Vous voulez qu'on en éclaircisse la portée. J'aimerais ça, là, que vous me commentiez ça un peu plus: d'abord, la nature de l'article 275, et en quoi faudrait-il le modifier. Est-ce que vous avez une suggestion de modification?

M. Stronach (Gary): C'est qu'on reconnaît avec vous que c'est difficile de légiférer des intentions. La question, je pense, c'est... Au lieu de vous piste de solution, c'est une question qu'on se pose. On dit que l'article 275 parle en tenant compte de tous les besoins, et tout. Mais c'est que bien souvent les commissions scolaires tombent dans le piège que les solutions sont faites au prorata, et ça tient compte des besoins, oui, mais au prorata. On dit: À l'intérieur de ça, une école avec une petite clientèle, nonobstant toute la bonne volonté de la commission scolaire, si les solutions envisagées sont faites au prorata, il n'y aura pas beaucoup pour envisager des solutions à la base. Ça fait que, quand on parle d'éclaircir... Même nous, je vous dis, hier soir, on a discuté autour d'une table, on dirait que la portée c'est plus...

Il y a un mot qui revient souvent dans notre présentation puis il va revenir, là, c'est de la transparence puis de la crédibilité. On le sait, que les commissions scolaires n'ont pas des ressources à pitcher par les fenêtres un peu partout, elles sont limités dans leurs ressources, mais on trouve souvent que, dans chaque instance, les parents nous reviennent avec des cas où les solutions... On va prendre juste le 15 millions et les 8 millions qui ont été mis au niveau de la gratuité scolaire. Il y a des commissions scolaires qui ont pris différentes façons de distribuer l'argent auprès de la clientèle. Il y en a qui sont allés auprès des besoins. Il y en a qui sont allés à la tête de pipe: il y a tant, donc ils ont donné 7 ou 8 $ par élève dans les écoles, même dans les écoles qui n'avaient pas fait vraiment objet d'un grand besoin. Mais il y a d'autres commissions scolaires qui ont distribué les sommes vraiment où les besoins s'étaient fait sentir.

Ça fait que, quand on parle d'éclaircir, c'est peut-être plus, même nous, d'arriver à travailler ensemble, à savoir que les vrais besoins sont connus et les solutions vont aux bons endroits, là. Mais on n'est pas sûr, dans le libellé actuel, que c'est ça qui se fait, tout en reconnaissant que la commission scolaire, c'est une instance autonome, locale. Mais on voudrait peut-être, on ne sait pas comment, le baliser pour qu'on tienne vraiment compte de.

Je ne sais pas si je m'explique bien. Il y a un problème, mais on ne met pas sur table une solution. Mais on admet qu'il y a un problème de la façon dont les choses sont partagées.

M. Paquin: Donc, vous nous posez, dans le fond, la question: Regardez ça, il y a des intentions derrière ça mais il n'y a pas de barème, il n'y a pas d'orientation; ça fait problème, regardez ça. C'est un peu ce que vous nous dites.

M. Stronach (Gary): Parce que je pense que la législation fait en sorte que ça tente de tout expliquer, parce que même en tenant compte de. Mais on dit: Ce n'est pas ça qui se vit. Dans le vrai monde, c'est bien écrit mais ce n'est pas toujours ça qui se vit. C'est dans ce sens-là.

M. Paquin: Je vais m'en tenir à cela pour le moment.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Merci, Mme la Présidente. Messieurs, mesdames, un court commentaire auquel vous pourrez réagir et une question beaucoup plus fondamentale. Dans votre recommandation 12, j'aurais aimé que vous soyez plus précis. Ça, c'est mon commentaire. J'aurais aimé que vous soyez plus précis parce qu'elle est tellement globale, générale, à peu près tous les éditorialistes au moins une fois par mois nous la font. J'aurais aimé que vous nous disiez, donniez des exemples où ça porte votre critique parce que, à quelque part, c'est facile de la faire. Et je ne vous prête absolument aucune mauvaise foi, mais j'aurais aimé être renseigné sur, par exemple, dans tel programme, voilà le type de contradiction qu'on dénonce, etc. Ça, c'est mon commentaire.

n (11 heures) n

La question de fond évidemment est beaucoup plus importante: On a passé une partie de la journée hier, aussi bien avec la Fédération qu'avec les différentes unions municipales, à poser la question du rôle des communautés locales, et donc, des parents; ce sont les premiers visés, les premiers intéressés par toute la question des fermetures d'écoles, les dernières écoles de villages et autres. On a cité de multiples exemples, de part et d'autre. Nous avons démontré notre préoccupation parce que cette préoccupation est le reflet de l'insatisfaction ? c'est le moins qu'on puisse dire ? des parents concernés dans ces communautés, qui se disent trop souvent lâchés par ceux-là mêmes ? en l'occurrence les commissions scolaires ? qui décident, sur la base d'analyses qui peuvent être valables mais qui ne sont pas transmises nécessairement, qui ne sont pas discutées avec les parents, de fermer ou non les écoles.

J'aurais aimé ça avoir ? mon Dieu! j'aurais dû prendre connaissance de votre texte plus tôt ? j'aurais aimé ça avoir ce qui apparaît à la page 9, Politique de maintien et de fermeture d'école, qui donne un certain nombre de balises ou de paramètres que la Fédération prétend respecter lorsqu'elle a à prendre des décisions.

Moi, j'aimerais avoir votre expérience. J'aimerais que vous nous parliez effectivement de la situation dans laquelle les parents se retrouvent. Est-ce que les municipalités charrient lorsqu'elles disent qu'elles ne sont pas consultées? Est-ce que la commission scolaire ou la Fédération charrie lorsqu'elle dit que les commissions scolaires consultent? C'est quoi, ce cri d'angoisse qu'on reçoit trop de la part des parents dans ces situations difficiles, d'avoir à faire des choix fondamentaux pour ces enfants?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Stronach.

M. Stronach (Gary): Je vous dirais: D'une part, dès qu'il y a annonce d'une fermeture d'école, il y a deux choses qu'il faut regarder parce qu'on touche deux volets ? souvent, on a tendance à en oublier une au détriment de l'autre: Est-ce qu'on tente de sauver la bâtisse ou est-ce qu'on tente de sauver l'école? Puis, pour moi, il y a une bonne distinction entre les deux. Et, souvent, le cri d'anxiété... On ferme la bâtisse. Souvent, ça arrive qu'on soit obligés de fermer une bâtisse pour conserver l'école, mais c'est une décision difficile à faire, difficile à prendre aussi, parce qu'on entend souvent que la fermeture de l'école, c'est la mort du village. Oui, mais si l'autre village est à huit, 10, 12 kilomètres, ce n'est peut-être pas mort, mort, là. C'est peut-être une petite faiblesse. Mais quand on dit: Est-ce qu'on se fait charrier? Je ne veux pas toujours dire oui puis non, mais ça arrive des fois que, oui, tout le monde se fait charrier. Ça arrive souvent que la fermeture de l'école est annoncée par une publication d'un plan triennal qui parle d'excédentaire, sans pour autant préciser c'est quoi que ça veut dire, l'excédentaire. Est-ce que c'est une classe excédentaire? Est-ce que la bâtisse est excédentaire? Oui, la consultation. On parlait tantôt de transparence. Si les commissions scolaires étaient toutes transparentes, elles seraient toutes crédibles. Il n'y aurait pas de jugements qui renverseraient des décisions des commissions scolaires.

Quand on est en région, je me mets à la place d'un parent en région, qui suit le dossier de l'école St. Patrick sur l'île de Montréal, que ça fait deux ou trois tentatives de la commission scolaire de la fermer, puis il y a toujours un juge qui revient: Non, vous n'avez pas le droit; non, vous n'avez pas le droit. Il y a quelqu'un en quelque part qui n'a pas fait sa job. On reconnaît le droit de la commission scolaire de fermer une école. Je pense que tout le monde, même nous ici, nous reconnaissons ce droit, après que le processus ait été bien suivi, après processus de consultation, après processus de mettre sur table tout ce qu'on peut envisager, comme piste de solution, pour tenter de sauver, entre guillemets, les meubles. Mais quand on n'arrive plus à pouvoir le faire, il y a une décision qui a été prise, on met une croix dessus, on ferme l'école. Comment se fait-il qu'il y a des renversements de ces positions-là? Parce qu'il y a de quoi qui n'a pas été fait de façon correcte.

Le parent en région qui, lui, l'école Saint-Patrick a un sursis encore, il dit: Mais il y a toujours espoir, même s'il y a des bons motifs, les bonnes décisions ont été prises; non, je conteste. Puis on trouve toujours en quelque part que des choses n'ont pas toujours été faites. Ce n'est pas toutes les commissions scolaires qui ont une politique de maintien et de fermeture d'école qui reflète l'ensemble des partenaires. Avant de fermer une école, il faudrait savoir que tout le monde a eu son mot à dire là-dessus: oui, les parents; oui, la municipalité. Mais quand on voit un paquet de projets ? puis je feuilletais hier les différentes pistes de la Fédération des commissions scolaires ? locaux, on parlait de bibliothèques louées, on a loué des locaux pour telle affaire, est-ce qu'on a sauvé la bâtisse ou est-ce qu'on a sauvé l'école?

Et souvent l'erreur qu'on fait, c'est de ne pas faire la preuve aux parents que la solution envisagée... Oui, nous fermons la bâtisse, mais à 10, 12, 20 km nos repartons l'école ou nous allons conserver la bâtisse, classes multiprogrammes. L'effet des classes multiprogrammes n'est pas nécessairement un mal nécessaire, là, c'est une autre option, mais on ne donne jamais la piste comme étant une autre option qui serait suivie par la commission scolaire. Les classes multiprogrammes, multidegrés, ça va être un mal nécessaire. Mais dret-là on met le ton du discours: c'est un mal nécessaire. Mon enfant va recevoir une éducation de deuxième qualité parce qu'il n'y a pas assez de clients. C'est faux. Il y a des écoles à faible clientèle où il se fait des choses merveilleuses, mais il n'y a pas eu assez... Au lieu de faire une campagne de sensibilisation à la qualité de services qu'on va pouvoir donner par la suite, on ferme l'école. On s'arrangerait: Faites-vous-en pas, on va faire tout ce qu'on peut pour que votre enfant reçoive... Non. C'est le discours qu'on devrait tenir avant.

Mais ça, ça fait suite à un processus de consultation où les gens qui s'assoient ensemble, ils vivent dans leur région, dans leur commission scolaire, ils forment des comités de travail pour savoir: après? Discutez du «après» avant. Je ne sais pas si vous me comprenez, là, mais souvent on ne parle pas assez des «après» avant, ça fait que là on bocque. Il ne faut pas la fermer à tout prix.

Moi, je suis à la Fédération depuis fort longtemps, et on avait des demandes il y a 15 ans: À tout prix, il faut sauver l'école, on a huit, neuf élèves. Voyons donc! Parce que, à l'époque, on avait trop de paroisses, trop de petites municipalités. Oui, mais l'enfant va être obligé d'aller en autobus pendant 15 minutes. Voyons donc! Il y a des milieux qui ont connu quand même des distances d'une heure, une heure et quart. Ça, ça commence à être problématique. On peut-u définir «long trajet»? L'enfant qui traverse la rue pour aller à l'école, puis il va être 10 minutes en autobus, pour lui c'est peut-être un long trajet, mais pour d'autres c'est un pet, là.

Mais on ne parle pas des vraies choses. On devient tellement administratif, on se fie tellement sur la législation, et le pouvoir de la commission scolaire, non. S'il y a un dialogue... J'ai vécu une fermeture d'école et ce n'était pas pénible. On a vu ça comme une opportunité des élèves, à ce moment-là, de participer à des activités dans une classe plus grande. Mais ce n'est pas ça qui se vit, puis il faut dire que dans le vrai monde aujourd'hui il y en a que ça va être difficile de faire avaler la pilule de la fermeture d'école. Mais, si on passait autant de temps à se préparer pour l'après... On semble passer dans le processus puis résister, et de prendre tous les moyens, là, non. Mais on dit qu'il faut qu'il y ait de la transparence puis de la crédibilité parce que, s'il y a transparence, les commissions scolaires vont être crédibles et les décisions vont être acceptées, difficilement peut-être, mais elles vont être acceptées. Mais, tant qu'il va y avoir contestation et renversement de ces décisions-là, les commissions scolaires ont un long chemin à faire pour se rétablir. Je ne sais pas si...

M. Kieffer: Mon confrère le député de Bellechasse voudrait continuer dans la même lignée, alors je lui cède la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, moi, je vais lui céder la parole, M. le député de Bellechasse. M. le député de Bellechasse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lachance (Bellechasse): Merci, Mme la Présidente. Il faut respecter les rôles ici. Alors, oui, d'abord, je suis content de vous voir ici aujourd'hui, et je vous félicite pour la qualité de votre mémoire et, en même temps, je voudrais en profiter pour vous remercier du travail ? je ne veux pas être flagorneur, là, mais j'en profite ? du travail que font bénévolement les parents qui s'impliquent dans les écoles primaires et secondaires. Si je vous dis ça, c'est que j'ai été directeur d'école pendant 15 ans: sept ans au secondaire et huit ans au primaire, et j'ai vu que, quand une école fonctionne bien, il faut absolument que, non seulement l'équipe école ? les enseignants, la direction et les autres ? aille bien, mais il faut aussi que les parents s'impliquent, sinon il y a un méchant problème qui se pose.

Alors, je tiens à vous le dire aujourd'hui, et surtout vous, M. Stronach, qui êtes présent dans le décor depuis plusieurs années, vous avez une expertise exceptionnelle pour voir qu'est-ce qui fonctionne puis qu'est-ce qui fonctionne moins. Et je trouve admirable aussi votre sérénité par rapport à cette question-là, parce que c'est facile de monter aux barricades, les bras en l'air, puis de hurler sur la place publique. Vos interventions ont toujours été, je dirais, mesurées, et ça donne de la crédibilité à votre organisation.

n (11 h 10) n

Juste une petite vite en passant. Je m'interroge, par exemple, aujourd'hui sur le nom de votre Fédération, s'il n'y aurait pas lieu de modifier ça pour la Fédération des conseils d'établissement du Québec. Mais ça, c'est une autre chose que vous aurez à décider vous-mêmes.

Je trouve particulièrement pertinentes les recommandations concernant la formation des maîtres, dans les écoles à multiples âges, les classes multiâges ou à multiples niveaux, parce que, encore là, très souvent, il y a un choc de la part des enseignants qui se ramassent dans une classe comme ça, dans une école comme ça, parce qu'on sent très vite qu'ils n'ont pas reçu la préparation adéquate pour être capables de faire face à la musique. Et le réflexe qu'ils ont ? souvent, ce sont les moins anciens sur la liste ? et le réflexe qu'ils ont, c'est de sacrer leur camp au plus vite lorsqu'ils ont l'occasion de s'en aller dans une école où on a des classes à niveau unique. Alors, ça, je trouve ça très pertinent.

J'aurais une question à vous poser: Étant donné l'expérience que vous avez au fil des ans sur ce qui s'est passé, vous y avez fait allusion un peu, dans votre réponse à mon collègue de Groulx, en ce qui concerne des écoles qui ont fermé puis ça n'a pas été dramatique. Mais est-ce que vous avez identifié un plancher en deçà duquel on ne doit pas descendre pour maintenir une école ouverte? Est-ce qu'il y a un nombre d'élèves ou bien si c'est chaque cas à la pièce qu'on doit examiner?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Stronach.

M. Stronach (Gary): Pour votre petite vite, je voudrais juste vous faire part: si nous étions une fédération des conseils d'établissement, il faudrait qu'on soit multipartite, on ne serait pas juste des parents.

M. Lachance (Bellechasse): Ah bon!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Stronach (Gary): Je ne suis pas sûr qu'on tiendrait le même discours, là.

Une voix: Ah bien oui, mais c'est une distinction importante.

M. Lachance (Bellechasse): O.K.

M. Stronach (Gary): Oui. Pour ce qui est du seuil, non. Ça dépend. C'est du cas par cas. C'est pour ça que, nous, au niveau provincial, on n'a jamais donné des balises. On dit aux parents: Nous sommes prêts à vous aider. Quelle que soit la taille de votre école, nous sommes prêts à vous aider, vous donner toutes les pistes de solution, parce qu'on croit que la décision doit se prendre localement, et ça va être assujetti à un tas de différents facteurs. Est-ce que c'est neuf, c'est 10, c'est 15? Je connais des écoles qui fonctionnent bien à 16 ou à 18. J'en connais qui ne sont pas capables de fonctionner à 30, mais ça dépend du milieu. Ça dépend de l'implication du milieu. Ça dépend des ressources, évidemment. Ça dépend de la géographie et tout, là. Ça fait qu'il n'y a pas... Moi, je ne pourrais pas vous donner un chiffre magique.

M. Lachance (Bellechasse): Ça ne vous pose pas de problème, en tant de représentant des parents, que, dans une école, un enseignant doive enseigner à trois ou quatre niveaux, par exemple, même s'il n'y a pas beaucoup d'élèves dans l'école?

M. Stronach (Gary): Je proviens d'une commission scolaire très avant-gardiste de 26 000 élèves qui a une école à multidegrés à Saint-Polycarpe... pas Saint-Polycarpe, Saint-Télesphore. Maternelle à la sixième année, une enseignante, puis ils donnent une éducation de qualité, puis les parents, très satisfaits. Ça fait que ce n'est pas moi qui vais vous dire que ça ne se fait pas. Ça dépend énormément de la personnalité de l'enseignante, son dévouement puis, pendant...

Une voix: La volonté.

M. Stronach (Gary): Oui. Puis ils en ont toujours trouvé une qui était bien capable de faire la job. Donc, ce n'est pas moi qui vais parler contre elle.

Une voix: C'est une femme, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est une femme, hein?

M. Stronach (Gary): Oui, oui, oui. Diane, pour la formation des maîtres, peut-être.

Mme Miron (Diane): Oui, c'est sûr que pour nous la formation des maîtres, c'est important parce que je pense qu'il faut qu'ils apprennent à démystifier ces milieux-là, les classes multiprogrammes, hein? Vous l'avez dit, on a l'impression que tout le monde veut fuir ça, les classes multiprogrammes, au niveau des enseignants, particulièrement. Alors, quand, comme parents, on réalise que les enseignants n'en veulent pas, ne veulent pas enseigner à ça et même, dans certains milieux, l'application de la réforme où, des fois, on dit: Bien, un enseignant pourrait s'occuper des première année et deuxième du cycle, ça crée des problèmes. Alors, on se dit: Bon, oui, il faut faire quelque chose. Il faut que, au niveau de la formation universitaire, il y ait des choses qui se fassent pour qu'ils soient un peu plus sûrs d'eux.

Et aussi, au niveau des classes multiprogrammes, ce qu'on réalise, c'est que, bon, en plus du fait de constater qu'il y a des enseignants qui ne se sentent pas prêts du tout, on sent aussi que le matériel n'est pas nécessairement adapté. Il y a peut-être aussi l'adaptation de programmes. Il y a des outils à fournir, je pense, aux enseignants, l'adaptation de programmes, du matériel. Alors, ce qui fait que, bon, ce serait plus facile pour eux d'accepter d'aller enseigner dans ces classes-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci beaucoup.

M. Chagnon: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien là vous allez avoir 20 minutes, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: C'est juste pour compléter là-dessus. Il y a effectivement une université au Québec qui donne un curriculum d'enseignement en classes multiâges, c'est l'Université du Québec au Témiscamingue. Et vous auriez peut-être intérêt à regarder l'expérience de formation qu'ils ont, parce que je pense que vous avez raison de penser et d'annoncer que, comme piste de solution, d'autres centres de formation des maîtres pourraient reprendre cette idée-là. Mais ça se fait en Abitibi-Témiscamingue. Merci, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez 15 secondes de prises.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue à M. Stronach, Mme Miron, Mme Samson et M. Boisvert. Je voudrais également vous féliciter pour la qualité de votre mémoire. Il y a une phrase que j'ai retenue et qui débute votre conclusion, c'est: «La Fédération souhaite que tous les débats entourant cette consultation soient centrés sur l'enfant.» Moi, je la retiens, et il me semble que ça aurait, quant à moi, dû être au début de votre mémoire parce que s'il y a quelque chose d'important, je pense que les solutions que nous recherchons c'est pour assurer le mieux-être des élèves et non pas que les élèves s'adaptent aux normes administratives, aux autres rigidités du système, mais que le système s'adapte au mieux-être des élèves. Quant à moi, je pense que c'est important. Ça indique une orientation. Et je la retiens et je me permets de suggérer que, si ça va avec votre philosophie, dorénavant peut-être, ce soit un peu le principe directeur et que ça arrive au début de vos mémoires et non pas nécessairement à la fin.

M. Stronach (Gary): C'est juste comme dans le projet de loi où ça arrive à l'article 62.

M. Marcoux: Non, mais je comprends. Mais je veux dire que je suis entièrement d'accord et je trouve ça intéressant que vous le reteniez. Ce n'est pas du tout une critique. C'est un aspect positif.

Vous avez parlé, en réponse à une question d'un de nos collègues, du manque ? je ne voudrais pas interpréter ce que vous avez dit ? de transparence, dans certains cas, des commissions scolaires. Je dois vous dire que ça me surprend un peu. Je comprends très bien et je suis très sensible, comme député, puis beaucoup de nos collègues qui reçoivent des lettres de parents ou de groupes qui s'insurgent contre des décisions qui sont prises dans le milieu, je pense que le député de Bellechasse l'a vécu dans sa propre paroisse natale, etc., mais là, ça me surprend parce que ce qu'on nous a indiqué, en tout cas hier, c'est que les commissions scolaires ont un processus, elles ont une politique de maintien qui varie, d'ailleurs; et ça, vous en parliez tantôt. Est-ce que ce n'est pas un peu exagéré, ce que vous nous dites?

M. Stronach (Gary): Je vais laisser le soin à Mme Samson de... Tout ce que je vous dis, M. Marcoux: s'il y avait tant de transparence et de crédibilité, je n'aurais rien à dire puis les décisions n'auraient pas été renversées. Mais il faudrait peut-être entendre le cas exprès dont Mme Samson va vous parler.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme Samson.

Mme Samson (Édith): Bonjour. Alors, je crois qu'il y a une phrase dans notre mémoire aussi qui dit, concernant la fermeture des petites écoles: Ça peut se vivre en état de grâce ou en état de crise. Et toute la dynamique reliée à la politique va faire foi de cette phrase-là. La transparence, elle peut être vécue, mais si on lui laisse du temps aussi.

Dans une commission scolaire donnée, ils ont fait savoir, ils ont remis, comme M. le président le disait tantôt, le plan triennal avec une mention «excédentaire». Le comité de parents a été consulté sur le plan triennal. Ne sachant pas trop ce que voulait dire le mot «excédentaire», ils sont allés à la source et là ont su que ce mot-là était utilisé pour déterminer que l'école serait fermée à telle date. Alors, le comité de parents a répondu à la consultation et a envoyé copie conjointe au conseil d'établissement concerné des écoles assujetties à la fermeture, en leur disant: Voici ce qu'on a répondu à la commission scolaire. Étant donné que vous étiez concernés par la problématique, nous vous faisons part de nos préoccupations et de notre résultat de consultation.

n (11 h 20) n

Alors, le conseil d'établissement aurait appris, par le biais du comité de parents, la fermeture possible de cette école-là. Alors, quand on parle de notion de transparence, ce n'est peut-être pas la filière à utiliser. Oui, le comité de parents doit être consulté sur une possibilité de fermeture d'école ou sur la fermeture d'école, mais il y a d'autres courroies de transmission, même si tout n'est pas dit, je dirais, dans la loi ou parfois que certaines personnes ne font pas tous les liens. Les gens du milieu, donc, le conseil d'établissement auraient dû être informés bien au-delà de la présentation du plan triennal, en disant: On va former un comité, déterminer qui peut faire partie du comité, regarder les différentes pistes de solution qui sont là, tant démographiques que pédagogiques. Regardons la possibilité d'enseignement à distance pour certaines parties de programme, etc. Mais regardons ce qu'il est possible de faire, mettons toutes les cartes sur table.

Et là je me permettrais de dire que, quand on prend les parents comme partenaire égal, l'information devrait être accessible et devrait couler comme si on s'adressait à n'importe quel autre partenaire. Et, pour le groupe de travail en question, si la commission scolaire, sans faire un cours d'administration, je dirais, 301, mais met, de la part du gouvernement ou de la part du ministère de l'Éducation, les grandes balises concernant les budgets: c'est ça, on peut faire ça de telle façon; parler un petit peu des conventions collectives, comment on doit s'ajuster à ça, et mettons toutes les possibilités sur la table, même aussi farfelues soient-elles, et regardons ce qu'il est possible de réaliser pour tel type de milieu.

Alors, c'est pour ça que la Fédération, comme disait M. Stronach tantôt, n'a jamais mis un chiffre magique, en disant: La fermeture doit être à ce nombre d'élèves là, mais c'est le milieu avec les commissions scolaires, avec les différents partenaires ? et le temps est bon pour les pactes ruraux ? de regarder l'ensemble pour maintenir une meilleure éducation à chaque enfant quel que soit son milieu d'appartenance.

M. Stronach (Gary): Si, moi, je peux juste rajouter un petit peu, M. Marcoux. Vous connaissez la commission scolaire d'où je proviens, c'est Lester-B.-Pearson, à l'époque c'était Lakeshore School Board. Nous, on a une politique de maintien et de fermeture d'école qui a un échéancier d'à peu près 18 mois, puis personne ne se plaint. Elle a été rédigée presque à la totalité par le comité de parents. Ça fait qu'on ne se plaint pas là-dessus. Mais, pendant des années, la commission scolaire, de façon peut-être un peu moins transparente, quand ça venait le temps de cibler les écoles assujetties à la fermeture, ils les nommaient toutes, tu sais; comme ça, ils se laissaient une marge de manoeuvre. On nommait les 29 écoles. Ce n'est pas tout à fait transparent. Puis c'est une commission scolaire où ça fonctionne bien. Mais c'est des petites choses comme ça, tu sais, puis c'est peut-être suite à des tractations des dernières années que les commissions scolaires aussi font attention, mais c'est des choses qui arrivent.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Simplement, un commentaire, justement, sur les politiques de fermeture d'école des commissions scolaires. En réponse à une question tout à l'heure, vous aviez mentionné que, pour vous, il n'y avait pas nécessairement... ce n'était pas le nombre minimal. Je comprends qu'il y en aurait un théoriquement, mais... Ce que je peux constater, c'est que les politiques de fermeture varient, et semble-t-il que, dans la plupart des commissions scolaires qui en ont une, on précise un nombre minimal, soit 40, 25, 30. Et pourtant, dans le cadre des discussions qui mènent à cette politique, les comités de parents ont un mot à dire là-dessus. Et donc, pourquoi ce qui semble être dans les politiques paraît contrevenir un petit peu à ce que vous mentionniez tantôt? Et, pourtant, vous avez un mot à dire, déjà, au niveau des commissions scolaires.

M. Stronach (Gary): Vous avez bien décrit le mot qui me gravitait par la tête. Vous l'avez bien dit, le comité de parents est consulté. Ils sont consultés. Ils ont beau dire ce qu'ils veulent, tu sais, il y a des décisions qui sont prises. Nous, on dit, on ne met pas de chiffre, ce qu'on souhaite, je pense... Nous, ce qu'on dit aux parents: Posez-vous la question: Le résultat final... Est-ce que votre enfant aura quand même une éducation de qualité dans la bâtisse concernée si on est 30 ou 40 ou 50? L'exemple que j'ai vécu, l'école de ma fille, c'est une école, capacité, je crois, de 400 élèves; ils étaient rendus 130 là-dedans. L'école devait fermer, c'est-à-dire la bâtisse devait fermer. C'est pour ça que je ferai toujours la part entre la bâtisse puis l'école, tu sais. Puis on a été consultés.

M. Marcoux: Mme la Présidente, je voudrais poser une question sur les classes à niveaux multiples ou les classes multi-âges, multidegrés, etc. Je dois vous dire: Moi-même venant d'un petit village, j'ai expérimenté la classe, l'école à degrés multiples sept ou huit années. D'abord, il y a une chose. Vous mentionnez qu'il y a certaines pratiques qui ont été mises en place dans le Nord de l'Ontario ou en Norvège. Je ne sais pas si vous êtes... enfin, si vous avez plus d'information à cet égard, mais je pense qu'il pourrait être intéressant en tout cas de le voir parce que, sans importer des formules d'ailleurs, parfois ça peut nous inspirer sur des mesures pour nous.

Mais il semble que la classe à niveaux multiples, sur le plan, en tout cas, des résultats, est positive et que ? c'est ce qu'on entend, c'est ce qu'on voit ? c'est une solution aussi qui s'inscrit dans les milieux où il y a moins d'élèves. Cependant, vous indiquez qu'il semble y avoir certains irritants. Vous avez parlé de la formation ? mon collègue y a référé ? c'est important. Mais, avec notamment la réforme en cours, vous dites: Une classe à degrés multiples, ça devient compliqué, semble-t-il, ce que vous mentionnez, avec les cycles; le matériel n'est pas toujours disponible. J'aimerais peut-être vous entendre un peu plus là-dessus.

Et, deuxièmement, il y a un volet qui a été mentionné hier à cet égard-là où on fait état qu'il est extrêmement difficile de retenir les enseignantes ou des enseignants; deuxièmement, qu'il y a énormément de rigidité sur le plan des conventions collectives qui rendent difficile le fonctionnement harmonieux de classes multiniveaux, multiâges, la question des ratios, etc. Est-ce que vous pouvez nous faire des commentaires sur ces sujets-là, compte tenu de vos expériences?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Stronach.

M. Stronach (Gary): Merci. Je vous dirais, d'une part, M. Marcoux: Il y a plusieurs raisons pour lesquelles les enseignants sont résistants à enseigner à des classes multiprogrammes. On parlait tantôt du besoin de sensibiliser les parents au bien-fondé de et à la qualité des services qui peuvent être offerts. Une enseignante qui se ramasse en début d'année avec un 2-3, un «split» 2-3, un «split» 3-4, souvent il y a déjà des parents réfractaires.

On le sait que, dès la première session, dès la rencontre avec les parents, il y a bien plus de questions qui vont se poser sur le pourquoi qu'on a fait ça, surtout à mon enfant. Parce que, dès qu'on connaît que notre enfant est placé dans... ? puis petite école ou école de taille moyenne ? les parents vont appeler pour demander que les enfants soient changés.

Je pense, en guise de réplique, souvent, la réponse qui vient de façon facile, c'est que, en plus d'avoir une classe multidegrés, les matériels ne sont pas nécessairement adaptés; pour les enseignants, il y a aussi tous les autres phénomènes qui rentrent en ligne de compte: des enfants en difficulté, l'intégration qui se fait. Je pense que, si on vivait des classes homogènes, des enfants tous au même niveau, là, un 2-3 ou un 3-4 ne poserait pas beaucoup de problèmes. Mais il y a tous les autres problèmes qui viennent.

Avec ce que M. Chagnon a dit tantôt, oui, de plus en plus les profs, ils sont formés. Mais le professeur qui est habitué de donner x, la troisième année depuis les 10 ou 12 dernières années, c'est tout un dérangement à sa vie quotidienne que, dès le mois de septembre, il s'en va enseigner à un 3-4 ou un 2-3.

Nous, ce qu'on dit, c'est que, si peut-être en valorisant ce qui se met de l'avant par l'université en Abitibi, le fait que les profs... savoir qu'il y a d'autres éléments dans une petite école, ce qui se passe en Norvège et dans les autres endroits, rattacher ça aussi, il y a un petit peu de formation à distance, on parlera de nouvelles technologies aussi, là. Mais ça fait tout un ensemble. On n'a pas la recette magique, mais on dit: Commençons par parler que ça peut être une éducation de qualité que des multidegrés.

On parle, on le sait que, au niveau matériel didactique, il y a de plus en plus de changements, il y a une évolution vraiment. Mais la volonté... On parle de conventions collectives. Je pense que le milieu de l'éducation dit depuis plusieurs années que les contraintes que font les conventions collectives nous empêchent vraiment de pouvoir progresser. Mais ce n'est pas toujours vrai parce que dans une même commission scolaire il y a des écoles où ça fonctionne très bien puis d'autres, non, dans certaines écoles, mais pourtant c'est la même convention. Mais c'est l'ouverture d'esprit qu'on peut avoir là-dessus.

Souvent, quand on dit aux parents: On peut sauver l'école, mais le «downside», le côté négatif va être des classes à multidegrés, mais c'est la façon dont c'est présenté. Nous, ce qu'on met de l'avant, c'est qu'il faudrait parler du côté positif. Quand on parle d'un «split» 2-3, l'enfant qui est en deuxième année, il a comme une stimulation; l'enfant qui est en troisième année, il a comme une refonte ou une opportunité de revisiter des choses qui vont lui donner une base solide, là.

n (11 h 30) n

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Simplement une question: Mais est-ce que votre Fédération n'aurait pas un rôle à jouer dans ce que vous appelez la valorisation, dans le fond, de la classe multiâge ou multiniveau? Parce que je suis bien conscient qu'aujourd'hui ce qui n'était pas le cas dans mon temps, ça a une connotation un peu négative vis-à-vis... puis pour les parents. Donc, je me dis: Est-ce que votre Fédération n'aurait pas un rôle à jouer à cet égard-là?

Et, deuxième question, dernière. Vous parlez beaucoup, en fait, des pouvoirs des conseils d'établissement et, notamment à la page 7, vous dites: «On demande au ministère de l'Éducation de tout mettre en oeuvre pour que les pouvoirs confiés aux conseils d'établissement soient effectivement exercés par eux.» Je dois vous avouer que cette recommandation-là me surprend un peu, parce qu'il me semble que c'est aux conseils d'établissement à s'approprier et à exercer les pouvoirs et les responsabilités que la loi leur octroie sans attendre après le ministre de l'Éducation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Stronach.

M. Stronach (Gary): À la première je vous dirais: Au niveau de la valorisation ou la sensibilisation de la qualité, vous n'avez jamais entendu la Fédération parler à l'encontre des parents qui nous appellent souvent dans les dossiers de fermeture d'école: On va nous imposer ci, on va nous imposer ça. À l'époque, on avait un petit dépliant qui avait été imprimé, je pense dans les années quatre-vingt, c'était une fermeture d'école à l'horizon, puis ils disaient que c'était des options. Même, on encourageait de visiter toutes les options possibles et jamais qu'on a dénigré. Il y aura peut-être, au contraire, qu'il faudrait peut-être valoriser.

M. Marcoux: Simplement une différence entre dire: On ne dénigre pas, ou on répond aux questions, ou encore nous agissons de façon proactive, je pense.

M. Stronach (Gary): Faire la promotion. Oui. Disons, oui. À nos congrès, annuellement, on fait des ateliers là-dessus. Pour ce qui est... Quand vous dites que ça vous surprend... Je ne vous surprendrai pas à vous dire, on parlait tantôt: Il faudrait peut-être passer plus de temps à discuter des après que des avant. Saviez-vous combien de temps passe un conseil d'établissement à se faire reconnaître comme membre de l'équipe-école? Dieu sait que c'est écrit noir sur blanc, là, qu'on fait partie de l'équipe-école, mais il y a encore beaucoup de milieux que des parents sont obligés de se faire valoir comme faisant partie de l'équipe-école.

Vous n'êtes pas sans savoir qu'on regarde la possibilité de changer la loi présentement pour y incorporer différents aspects-là. Mais là aussi, là, il faut, à chaque fois, reprendre le débat. On ne part jamais... On part de un à 10, mais, la prochaine étape, on ne part pas de 10 pour se rendre à 15. On dit: On va être obligé de retourner à deux pour s'en retourner à 10, là. C'est que les différentes facettes... Le partenariat qui existe, puis on l'a dit souvent, on peut faire un point de presse commun, la CSQ, la FCSQ, la FCPPQ, là, puis tout le monde est sur la même longueur d'ondes, là, mais on quitte puis on se rencontre quelque part, mais ce n'est pas tout à fait ça, là, puis ce n'est pas tout à fait ça, là. Les plans de réussite, dans ce qu'on regarde d'Agir autrement, tous les programmes qui sont là, on est obligé, chaque fois, de se faire valoir comme faisant partie de l'équipe-école. Souvent, on est obligé de dire: Le rôle que les parents ont à l'école dans l'OPP ou dans le conseil d'établissement, c'est écrit noir sur blanc, c'est ça. Oui, mais ça ne veut pas nécessairement dire ça, là.

Dans le dernier projet de loi, M. Marcoux, juste le temps qu'on a passé pour définir «approve», «adopt». Ça fait qu'on n'est pas mieux, puis ça me gêne de vous le dire presque, mais on n'est pas mieux que les législateurs, à savoir que souvent, quand on est assis dans nos comités, on passe un temps énorme à définir les définitions avant de passer aux vraies choses, là. Tout le monde semble vouloir bien faire, mais: Est-ce votre rôle ou est-ce le rôle du directeur? On vient de passer ou on est en plein milieu, ce mois-ci, de toutes nos assemblées générales dans nos écoles, là. Et ça tourne pas mal plus rond que ça tournait il y a quatre ans, mais ça ne roule pas sur l'or encore, là.

C'est dans ce sens-là qu'on dit que ce n'est pas tous les conseils d'établissement qui exercent les fonctions que la loi leur donne. Il y en a encore des conseils d'établissement au moment qu'on se parle qui n'ont pas adopté le budget de l'école l'an passé. Il y a beaucoup de conseils d'établissement, aussi malheureux que ça peut ressembler, qui, l'an passé, n'ont pas statué sur le plan de réussite de leur école. Ça, c'est dans le vrai monde, là, c'est dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Il ne reste plus de temps.

M. Marcoux: Plus de temps. Un petit peu? Non?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, il ne reste plus de temps.

M. Marcoux: Ah! O.K., il n'en reste plus. Correct. Je pensais que vous aviez dit «un peu».

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vous remercie, M. Stronach, Mme Samson, Mme Miron et M. Boisvert, pour votre participation à cette commission.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Groulx et M. le député de Vaudreuil. Nous reprenons nos travaux. Alors, je demanderais à la Centrale des syndicats du Québec de bien vouloir s'approcher à la table.

Alors, bienvenue. Alors, je demanderais au porte-parole de bien vouloir s'identifier et de présenter la personne qui l'accompagne. Et je réitère que vous avez 20 minutes pour faire votre exposé, suivies d'échange avec les membres de 40 minutes.

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Bonjour. Alors, je suis Jocelyne Wheelhouse, première vice-présidente de la Centrale des syndicats du Québec. J'occupe ce poste-là depuis la troisième année. Avant, j'étais présidente du syndicat de l'Ungava et de l'Abitibi-Témiscamingue, et j'ai aussi 25 ans d'enseignement dans le secteur de l'Abitibi, donc une bonne connaissance de toute la question de la ruralité, avec ce qu'elle comporte comme défis. Je suis accompagnée par M. Laurier Caron, qui est chercheur et conseiller à la Centrale des syndicats du Québec.

Alors, c'est un grand plaisir de pouvoir exprimer un point de vue. Merci de cette invitation. Vous allez comprendre que c'est une question qui nous intéresse au plus haut point, puisque la Centrale des syndicats du Québec, plus de 100 000 de nos membres interviennent dans le secteur de l'éducation comme enseignantes, enseignants, professionnels, personnels de soutien. Alors, c'est une question qui nous préoccupe grandement. Oui?

M. Chagnon: Peut-être avant de commencer l'audition de Mme Wheelhouse, quand avons-nous reçu le mémoire, là, de la CSQ? Moi, je l'ai reçu à dix heures moins quart ce matin. Est-ce que nous n'avions pas prévu de recevoir les mémoires une semaine au moins à l'avance? Parce que je préfère de loin pouvoir avoir la possibilité de lire un mémoire avant de rencontrer un groupe. Un groupe aussi important que le vôtre, d'ailleurs, ce serait particulièrement évident, il me semble. Mais, je ne sais pas, est-ce qu'on a reçu le mémoire à temps? Moi, en tout cas, je l'ai reçu à dix heures moins quart ce matin.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la secrétaire.

La Secrétaire: On l'a reçu par courriel hier. J'ai tenté de le transmettre aux membres hier soir, mais ça n'a pas...

M. Chagnon: Est-ce qu'on n'a pas, dans notre processus de fonctionnement, déterminé un moment où il y avait une date de tombée pour recevoir des mémoires?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, il y avait le 30 août.

M. Chagnon: Je regrette vivement qu'on ait reçu votre mémoire simplement de votre organisme ce matin à dix heures moins quart. Je ne veux pas vous en tenir rigueur, là, mais c'est vraiment plate.

La Présidente (Mme Bélanger): La date limite pour recevoir les mémoires, c'était le 30 août.

M. Chagnon: En tout cas, comme mode de fonctionnement, moi, j'ai lu tous les autres mémoires, mais, le vôtre, je ne suis pas capable de le lire, je n'ai jamais eu le temps. Dix heures moins quart.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous allez être obligé d'avoir plus d'attention à la lecture du mémoire.

M. Chagnon: Je veux bien, mais...

n (11 h 40) n

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Alors, écoutez, on prend bonne note. On a reçu cette commande-là dans l'été, et puis je vais vous dire que nos ressources à la Centrale travaillent énormément dans toute sorte de consultation qui est demandée. Alors, je regrette énormément, mais on prend bon acte, là, de ce que vous nous dites parce que, effectivement, on aurait souhaité que vous ayez eu le temps de le consulter. Maintenant, on n'a pas l'intention de vous lire le mémoire. Vous avez pu constater quand même que ce mémoire-là comporte un certain nombre de statistiques.

M. Chagnon: Vous pouvez le lire, on l'a reçu à dix heures moins quart ce matin.

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Alors, quand même, je me lance pareil dans une présentation schématisée, je vais dire, et puis en sachant que toute la question du collégial fait l'objet d'un mémoire qui va être défendu de façon distincte par la Centrale et ses fédérations du niveau collégial cet après-midi. Et donc, toute la question du collégial va prendre moins de place dans la présentation qu'on souhaite faire.

Alors, on a intitulé notre mémoire Agir pour freiner la décroissance. Alors, c'est vraiment qu'on veut s'inscrire dans une perspective dynamique, en ne considérant pas la fluctuation de clientèles comme une fatalité mais un défi, un défi qu'on tentera de présenter comme sociétal, parce que bien sûr que ça représente un défi pour l'éducation, mais l'éducation n'est pas seule interpellée par la question des fluctuations de clientèles. Il y a moyen de regarder ça de façon globale. Alors, c'est pertinent de tenir de telles audiences. Les changements démographiques, si on conjugue ça aux problèmes de financement, ça affecte notre capacité d'offrir des services éducatifs de qualité. Vous allez comprendre que la question de services éducatifs de qualité va être au coeur aussi de notre intervention.

Dans le cadre de cette présentation, dans un premier temps, on va souligner certains impacts des fluctuations de clientèles que ça a dans le réseau scolaire et, dans un deuxième temps, on avancera certaines pistes de solution qui s'inscrivent dans une vision globale de l'éducation puis des services qu'on a à dispenser. Alors, une préoccupation centrale qu'on aura, c'est: Comment on peut assurer l'accès des jeunes et des adultes ? parce qu'on va en parler aussi ? à des services éducatifs de qualité dans l'ensemble du Québec?

Quand on regarde les conséquences des fluctuations de clientèles dans le secteur de l'éducation, alors, dans le mémoire qui vous a été déposé, on vous a présenté diverses données qui démontrent qu'il y a bien vieillissement de la population, qu'il y a aussi une diminution de la part des jeunes dans la population. Et c'est un phénomène qui s'est accentué dans certaines régions plus que d'autres. Vous allez avoir des tableaux qui sont très, très parlants là-dessus, notamment les tableaux 3 et 4. En regrettant toujours que vous n'ayez pas eu l'occasion de le voir avant. Alors, on voit que la population globale de certaines régions diminue dramatiquement et puis que la part des 0-14 ans, c'est aussi en régression.

Alors, on sait que les changements démographiques ont déjà eu des impacts sur le secteur de l'éducation, particulièrement dans le réseau scolaire puis dans le réseau collégial. Alors, ce n'est pas un phénomène qui est nouveau. On est très contents que cette commission ait lieu, mais ça fait longtemps que le problème se pose. Et il y a vraiment une nécessité, vraiment, là, de prendre le taureau par les cornes, parce qu'on a observé, entre 1997 et 2001-2002, une baisse de plus de 30 000 élèves dans le secteur des commissions scolaires. Puis je vous dirai que, dans les 30 000 élèves... Vous allez le retrouver dans votre mémoire, il y a un paragraphe là-dessus où on parle de 30 000 élèves, préscolaire, primaire, secondaire, mais on dit: «Près de 30 000 élèves au secteur secondaire.» C'est que les baisses de clientèles ont surtout et très majoritairement accaparé les clientèles du secondaire. Le préscolaire et le primaire ayant très peu été touchés.

Alors, plusieurs commissions scolaires en région ont connu des baisses draconiennes et puis d'autres voient leur clientèle augmenter. Puis il y a des défis qui se posent dans les deux types de fluctuation qu'on peut connaître. Alors, quand on connaît un financement qui est lié au nombre d'élèves, on comprend que toute baisse de clientèle entraîne une baisse de revenus, une baisse de services, et c'est la problématique dans laquelle on se trouve et sur laquelle on souhaitera amener des recommandations. Ça fait que ça affecte... On comprend qu'il n'y a pas de plancher d'emploi pour les professionnels ni pour le personnel de soutien, et c'est donc, au premier chef, ces services-là qui sont manquants et qui sont déficients et qui pourraient grandement aider la survie des petites écoles.

Quand on dit que le personnel est affecté par des fluctuations de clientèles en même temps qu'on voit que les régions se vident, bien, Montréal, écoutez, ça a fait l'actualité, et je sais que vous êtes très, très au fait des questions d'éducation, mais, sur le territoire de la commission scolaire de Montréal, il y a 62 roulottes; il y en a quatre qui sont là depuis quatre ans. Alors, comme je me suis présentée un petit peu plus tôt ce matin, je regardais la Fédération de l'enseignement privé, qui est concentré très, très spécialement sur l'île de Montréal, à côté du réseau public qui enseigne dans les roulottes, qui continue à avoir un financement substantiel des écoles privées. On en reparlera tantôt dans nos recommandations.

Alors, vous allez comprendre aussi que, dans les milieux en décroissance, eh bien, on manque de ressources, de services. La question des classes multiprogrammes, je vais vous dire qu'on a deux exemples qui ont été amenés tantôt aussi par la Fédération des comités de parents. Souvent, on nous accuse de manquer de souplesse dans nos conventions collectives, mais je vous dirais qu'au village de Godbout, au village de La Romaine... Au village de Godbout, deux enseignantes se partagent huit degrés puis, au village de La Romaine, deux enseignantes enseignent du préscolaire à secondaire II. Alors là plus souple que ça, là, je ne sais pas comment on pourrait faire.

Dans d'autres commissions scolaires, on maintient les écoles ouvertes avec un minimum d'élèves et puis plusieurs classes à degrés multiples. Je vous dirai qu'on ne s'est jamais, comme centrale, opposé à des classes à divisions multiples. Ce qu'on souhaite, à l'heure actuelle, c'est qu'on a fait... On est dans une réforme de l'éducation qui a présenté l'éducation par cycles et puis on souhaiterait avoir des classes multiprogrammes qui respectent ces cycles-là. Et, quand on parle de plus que deux degrés, il y a quand même un phénomène là.

Alors, il y a été mentionné tantôt... Et je reviens parce que ça m'a permis de voir ce qui a été dit par la Fédération des comités de parents. Parce que, écoutez, moi, j'ai connu, comme élève, des classes multiprogrammes. À ma première année d'enseignement, en 1970, j'avais une classe multiprogramme, mais je vais vous dire que les outils pédagogiques... Bien sûr que, là, il y a une offensive de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue. C'est bien, parce que c'est chez nous, mais c'est une université aussi où il y avait une étude de M. Carrier qui favorisait les classes multiprogrammes en en faisant une espèce de méthode... une panacée en termes de méthode pédagogique. Alors, c'était bien que l'Abitibi, comme université, se mouille aussi en termes d'instrumentation. Parce que c'est souvent les plus jeunes qui se ramassent avec ces défis-là, de classes multiprogrammes.

Et, si c'était si attrayant et si stimulant, pourquoi on a un si haut taux de roulement de personnels qui font face à ces défis-là? C'est que vraiment il y a comme une difficulté supplémentaire à enseigner à des degrés doubles, et ce n'est pas un phénomène qui n'est que rural, c'est un phénomène qui est urbain. Et autant avant on avait pris soin, quand on offrait des classes à degrés doubles, de soigner les clientèles qu'on jumelait, maintenant, dans la conjoncture actuelle, je veux dire, on se retrouve avec des troubles de comportement, des problèmes d'inadaptation scolaire, des services qui sont insuffisants. Donc, je vais vous dire que la commande, des fois, elle devient difficile.

Maintenant, je vais parler de la formation professionnelle et de l'éducation des adultes. C'est aussi un secteur qui a été beaucoup touché par les fluctuations et qu'il y a beaucoup de services qui ont été réduits, faute de clientèle, faute de budget. Il y a eu des décisions politiques aussi. Rappelons-nous la crise qu'a connue Emploi-Québec. Heureusement, on en est sorti, mais ça a eu des impacts énormes, encore plus dans les régions qui sont fragiles, sur la fréquentation des options professionnelles. Et, quand vraiment l'accent a été mis sur trouver un emploi le plus vite possible plutôt qu'une formation, je vais vous dire que la récente politique de formation continue, l'engagement du gouvernement à l'effet de vouloir rehausser la scolarité à un niveau de secondaire V ou jusqu'à l'obtention d'un premier diplôme d'études professionnelles peut être un signal qui va redonner de l'élan et du souffle à ce secteur-là.

Alors, dans le secteur universitaire, on craint pour les prochaines années. Il y a eu des pressions, qui sont de plus en plus fortes, pour que les universités en région abolissent des programmes, réduisent leur offre de formation, se concentrent sur une espèce de créneau économique qui répond aux besoins de la région. Mais on dit, nous autres aussi: C'est que, si on veut maintenir une dynamique, si on veut maintenir la mission des universités, des collèges également, dans les régions, qui est une mission sociale, en termes aussi culturels, et tout, l'apport que le réseau post-secondaire apporte, alors c'est un outil extraordinaire de développement, et qu'on a perdu ça de vue comme objectif en recentrant sur des missions qui sont des créneaux forts mais en n'offrant pas une offre de formation qui est intéressante pour les clientèles qui se retrouvent sur le territoire et puis qui vont aussi répondre à des besoins économiques.

n (11 h 50) n

Alors, on pense qu'il est temps d'agir sur les clientèles. On va des pistes de solution en six axes. Le premier axe d'intervention, ça concerne les politiques sociales et économiques. Alors, dernièrement, le gouvernement a déposé plusieurs politiques: la Politique de la ruralité, la Politique de la jeunesse, on parle des politiques familiales, on parle... Mon Dieu! on est après regarder, se pencher sur comment éliminer la pauvreté. On peut-u se dire que, quand on est vis-à-vis la fermeture d'une école, c'est qu'il y a comme quelque chose avant qui aurait pu soutenir ça et empêcher ce phénomène-là? Et donc, c'est à toute la structure gouvernementale là que ce défi-là appartient.

D'ailleurs, le gouvernement actuel avait lancé une piste en termes de consultation sur une politique de la population. Ce serait intéressant, parce que ça permettrait de regarder l'ensemble des mesures qui sont mises de l'avant dans différentes politiques et de voir comment on peut mieux cerner ça quand on est une société qui a fait un choix politique, et qui était un choix tout à fait correct, d'occuper le territoire, et qui, pour nous, c'est une richesse, cette occupation de territoire là. Alors, les politiques sociales, ça joue sur l'épanouissement des personnes, des collectivités. Alors, maintenant, là-dedans, ça joue aussi sur le développement régional.

Notre deuxième axe va concerner le financement de l'éducation publique. Bien, si on veut assurer un large accès à l'éducation, si on veut relever le défi d'une société moderne comme la nôtre, quand on se rend compte que l'éducation est de plus en plus une garantie d'une société qui va se développer puis qui va faire face à des défis, bien, je pense qu'il faut regarder comment on consacre d'argent du PIB à l'éducation. Puis on voit... vous allez avoir certaines statistiques dans nos documents qui montrent que les budgets, en termes de PIB, consacrés à l'éducation n'ont pas cessé de diminuer en même temps que les budgets de santé ont augmenté et puis qu'on est après mettre en péril un secteur qu'on calcule qui est déterminant et qui a des incidences sur l'augmentation des coûts de santé et l'augmentation des coûts sociaux. Quand on investit en éducation, il y a des argents, au bout du compte, qui se dépensent moins dans d'autres secteurs en termes de prévention.

Maintenant, on va aussi mentionner que le gouvernement, en même temps qu'on fait face à des défis énormes dans le réseau public, puis j'en ai mentionné un peu tantôt en disant... J'ai parlé de la dynamique de l'île de Montréal, mais on est encore un des gouvernements qui subventionne de façon la plus généreuse son réseau public... son réseau privé, excusez-moi. Alors, nous allons demander au gouvernement d'envisager de mettre fin aux subventions du réseau public et de voir, parce qu'on représente aussi les enseignantes et enseignants du réseau privé, à mettre un processus d'intégration de ce personnel-là et puis de vraiment permettre au réseau public d'avoir tous les moyens pour se développer puis répondre à une commande de qualité.

Maintenant, le troisième axe, c'est la scolarisation des jeunes. O.K. Parce que, en même temps qu'on s'aperçoit qu'il y a un problème de fluctuation, de baisse démographique, en même temps on a un défi qu'on s'est donné au Québec de tenter... Dans les états généraux, on s'était dit: On souhaite atteindre 85 % de taux de diplomation chez nos jeunes. Il y a encore un écart pour être capable de se rendre là, et donc toute la question de la scolarisation des jeunes, il va falloir s'y attarder. Essayer de scolariser le plus grand nombre, ça, ça suppose des services. Parce qu'on voit qu'il y a des difficultés. Il y a du décrochage scolaire. Il y a l'enjeu des garçons qui, de plus en plus, ont des problèmes à l'école. Alors, il y a un tas de services qui doivent être mis en place pour soutenir ça et nous permettre d'atteindre cet objectif-là.

Maintenant aussi, on va proposer deux mesures qui vont pouvoir favoriser la scolarisation des jeunes: garantir l'accès à l'éducation préscolaire pour les quatre ans puis essayer de renforcer le réseau des centres à la petite enfance. Écoutez, on vous amène, dans notre mémoire, des études qui tendent à démontrer que, dans les pays où ces services-là sont mieux développés... Puis vous allez voir aussi qu'en termes de services, de développement de services à la petite enfance et de maternelle, de prématernelle quatre ans, pour les parents qui souhaitent avoir ce service-là, bien, ça a des incidences sur la réussite scolaire, sur le décrochage et sur, je dirais, la réussite sociale des individus qui ont la chance de pouvoir avoir des services très tôt. Ça fait que pourquoi pas regarder ce défi-là aussi en termes d'accessibilité à des services à la petite enfance?

Maintenant, nous allons aussi avancer la réduction du nombre d'élèves par groupe. Je vais vous dire que, des fois, on est vis-à-vis presque une mission impossible. Puis on se rend compte que les classes sont nombreuses, qu'en même temps les commissions scolaires qui reçoivent un financement par élève, quand elles décident de maintenir des petites écoles ouvertes, ça veut dire qu'elles augmentent le nombre d'étudiants dans d'autres classes. Et ce n'est pas une solution, parce qu'il y a comme une dynamique, à quelque part, qui fait que ça n'a pas l'air de un de plus. Celui de plus arrive avec toute sa personnalité, toute sa dynamique, son lot de problèmes et puis son lot d'investissements en relations humaines que ça demande, puis ça devient, avec la rareté de services qui s'est faite alentour de nous dans les dernières années, mission impossible.

Alors, je pense que, vraiment, il est temps de regarder comme il faut. Vous avez, comme gouvernement, réduit le nombre d'élèves par groupe dans les milieux défavorisés à la maternelle et en première année. C'est une mesure qui mérite d'être regardée comme il faut, voir comment elle peut apporter des résultats positifs puis voir si on n'est pas dans une période où il faut étendre, compte tenu de la dynamique qu'il y a dans nos écoles et les problèmes de plus en plus nombreux qui seraient faciles à étoffer. Je n'argumenterai pas plus là-dessus, vous avez de nombreuses études qui se sont penchées sur la jeunesse, sur l'adolescence, sur le type de famille, sur la dynamique sociétale dans laquelle on est. Bref, une diminution d'élèves par groupe aiderait grandement.

Alors, nous allons aussi parler, comme axe d'intervention, et ça, c'est bien, c'est toute la question de la population adulte des régions. En même temps qu'on remarque qu'il y a des fluctuations de clientèle puis que les régions se vident, en même temps on constate que, dans nos régions, les adultes sont en déficit de formation. Ça ne se peut pas, dans une société moderne comme on est, qu'il y ait un adulte sur cinq qui est inscrit dans une dynamique de formation, encore plus dans une période où il y a des défis incroyables qui nous sont posés, qu'on sait que les personnes vont rester peut-être plus longtemps sur le marché du travail, que les emplois, on change souvent au cours de notre vie. Alors, je souhaite que, prochainement, en octobre, la première Semaine québécoise des apprenants adultes insuffle le goût des adultes à s'inscrire dans la formation, mais il faudra aussi voir à soutenir ces adultes-là, parce que, s'il y a des enfants en difficulté dans nos écoles, je vous dirais qu'il y a des adultes aussi en difficulté dans nos cégeps, dans nos universités, dans nos centres d'éducation des adultes et de formation professionnelle, et, quand on investit en termes de soutien, bien, on s'assure d'une réussite puis d'une qualification, ça va de pair.

Maintenant, nous estimons que les fluctuations de clientèles en éducation doivent être considérées sous l'angle des impacts sur le personnel. Alors, présentement, les syndicats, on ne se calcule pas consultés adéquatement sur tous ces phénomènes-là et on devrait l'être. Il faut prévoir aussi des mesures de perfectionnement et de résorption, parce que, effectivement, à des endroits, on va se ramasser avec des gens qui sont en surplus puis à d'autres endroits avec des besoins criants. Donc, il y a à se pencher sur une question de requalification, en tout cas, et de résorption. Notre objectif, c'est effectivement d'offrir une éducation de qualité sur l'ensemble du territoire. Je vais vous dire que c'est le plus grand souci qu'on a comme professionnels de l'éducation, on est partie prenante de ça, c'est notre défi à tous les jours. Mais on veut aussi garantir que les moyens appropriés vont être là pour le personnel enseignant, pour le personnel professionnel et de soutien.

En conclusion...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, j'allais vous le dire.

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Ça va bien.

(Consultation)

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Alors, M. Caron me dit que j'ai passé par-dessus l'enseignement supérieur, mais, dans la période de questions, s'il y a des questions là-dessus, M. Caron pourra...

M. Chagnon: On va y revenir après midi, de toute façon, avec... J'ai votre mémoire.

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Oui, absolument, mais plus sur le collégial que l'université. Alors, en terminant, on a avancé certaines propositions qui auraient le mérite d'améliorer l'accès à l'éducation et puis qui permettraient collectivement d'investir dans nos services et nos politiques sociales. Et je vous dirais en terminant que, quand on fait face à des fermetures d'écoles, on est souvent, comme personnel de l'éducation, les derniers à l'apprendre. On veut être au jeu, puisque c'est nous qui avons, après, à relever le défi, puis je pense qu'on a une expertise puis un dynamisme qui méritent d'être considérés. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Veux-tu commencer? Oui, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Ah bien, ça me fait plaisir d'ouvrir.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous commencez le débat, monsieur.

M. Chagnon: Il me fait plaisir d'ouvrir le bal. Justement, je vous ai dit tout à l'heure que je regrettais de ne pas avoir vu votre document, je le redis rapidement, puis ça aurait été préférable pour vous poser des questions plus pointues. Mais, à vous écouter, il y a toujours bien quelques questions qui peuvent revenir. Évidemment, au départ, je peux vous dire que, de mon côté, et je pourrais dire de notre côté, la question de l'occupation du territoire, le fait d'avoir et de conserver notre réseau de 48 collèges et notre réseau universitaire de l'UQ en région, il n'est pas question de remettre ça en question, et il faut en effet absolument réinvestir et investir pour s'assurer de conserver le maximum de cours. Parce que, dans le fond, une université, c'est la somme... On cherche à bâtir des universités qui vont nous amener à mettre ensemble la plus grande masse critique de connaissances.

n (12 heures) n

Alors, quand on annonce qu'une université, qu'elle soit à Trois-Rivières, qu'elle soit en Abitibi-Témiscamingue, qu'elle coupe le cours de philosophie ou de musique, c'est un perte. C'est une perte pour l'université mais c'est une perte pour la région. C'est une perte pour tout le monde. Ça, c'est une vision.

Ceci étant dit, bien, je ne veux pas revenir sur les vieux, vieux, vieux enjeux là que vous ressassez sans peine depuis de nombreuses années, les fantasmes vis-à-vis l'enseignement privé là qu'on connaît depuis tout le temps, simplement, vous répéter pour une autre fois que du jour au lendemain là, si on faisait ce que vous nous dites là: fermer les écoles privées, puis décider que tout le monde s'en vient dans le public, bien, ça nous coûte 225 millions puis on n'a absolument pas fait quoi que ce soit de plus. On n'a pas scolarisé un enfant de plus là. Ceci étant dit. En tout cas, on a le droit de partager les choses et de partager nos sentiments sur certaines questions, puis on a le droit aussi de différer d'opinion sur d'autres.

Évidemment, quand on parle de fluctuation de clientèles puis, comme vous l'avez souligné, on parle de fluctuation de clientèles à la baisse, je pourrais ajouter aussi qu'il y a un autre facteur qui fait qu'il y a des fluctuations de clientèles à la baisse particulièrement en région, c'est la migration interrégionale particulièrement envers les centres urbains. Ce n'est pas rien qu'un taux de fécondité qui baisse, c'est aussi une migration interrégionale qui s'accroît. Mais ces fluctuations-là risquent d'amener, si on les regarde globalement à travers le Québec, des modifications en termes de personnels.

Et on a eu, par exemple ? je vous invite à les consulter ? les statistiques du ministère de l'Éducation hier. M. Maheu est venu et nous a amené son calendrier de bonnes et de mauvaises nouvelles, et on pense que, dans les quatre ou cinq prochaines années, il y aurait 3 000 ou 4 000 enseignants de moins dans le réseau primaire secondaire. Alors, ça veut dire évidemment plusieurs problèmes qui peuvent peut-être se générer et qui peuvent générer ou aussi se solutionner par un afflux, nombre de personnes qui sont enseignants, enseignantes qui vont prendre leur retraite dans un avenir. Mais, dans une région comme la vôtre... Puis c'est le fun que vous soyez... On ne vous a pas vus souvent, mais c'est le fun de vous voir, vous, qui arrivez de l'Abitibi, qui avez eu votre expérience en Abitibi.

Et, les commissions scolaires, plusieurs groupes sont venus nous dire: Bon. Il faudrait, entre autres, regarder dans les conventions collectives, comment alléger certains critères. Exemple, celui que vous connaissez: 50 km du lieu d'affectation d'une école. On ne pourra pas, avec la grandeur des commissions scolaires qu'on a, faire en sorte de pouvoir faire des déplacements de personnel en dehors de notre commission scolaire. On risque de retomber dans ce que vous avez aussi connu, dans un certain moment votre carrière, en 1982-1983-1984, dans ces soi-disant ? puis je ne veux pas le répéter trop souvent parce que je sais comment c'était perçu péjorativement par enseignants ? le Club Med. Vous vous en souvenez, là? Les mises en disponibilité. Alors, on ne veut pas reprendre ce créneau-là où on avait plusieurs milliers d'enseignants qui étaient en disponibilité au début des années quatre-vingt. Or, comment on peut faire pour régler ce genre de questions-là? Est-ce que, chez vous, il y aura ouverture ou il y aura discussion à tout le moins pour regarder des éléments de conventions collectives qui sont assez rigides, merci, et qui vont rendre difficile la mobilité de la main-d'oeuvre enseignante, compte tenu de cette problématique de diminution de clientèles?

J'ai ouvert sur bien des choses là. Ça va vous permettre de parler de bien des affaires.

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Oui. Alors, votre intervention a couvert notre vieux fantasme, là, que vous dites. Mais je vous dirais que, sur l'île de Montréal, il existe quand même un certain nombre d'écoles privées subventionnées à 100 % par le gouvernement qui, demain matin, pourraient s'intégrer au réseau public très, très facilement. Je pense à toutes les écoles avec des clientèles d'enfance en difficulté: Peter Hall, centre académique Fournier. Donc, ça fait quelques année qu'on essaie d'avoir des pourparlers là-dessus parce qu'on se ramasse souvent... À un moment donné, ces écoles-là ferment. Ça se fait de façon dramatique. Puis, on a voulu essayer de relancer des pourparlers là-dessus. D'ailleurs, on va revenir sur cette question-là.

Mais quand on parle d'un déficit de 225 millions, on va comprendre, nous, que, sur d'autres tribunes, on s'attarde aussi à toute la question de comment... l'état de la fiscalité au Québec. Puis on pense qu'il y a une part importante que les entreprises pourraient avoir et qui permettrait d'apporter des sous au secteur de l'éducation et de la santé, aux grandes missions sociales de l'État. Alors, pour nous autres, là, il y a comme quelque chose qui est regardable puis en sachant que, demain matin, les choses ne se feront pas. Mais il faut réfléchir à ça parce que, définitivement, il y a un manque de ressources au secteur public, et c'est un défi qu'on a à relever.

Maintenant, vous avez dit: Bon, on s'attend qu'il va y avoir... Justement à cause de la courbe démographique, il y a énormément de départs qui vont se faire à la retraite, et puis en même temps qu'on est dans une période où est-ce qu'il va y avoir moins d'élèves aussi. Ça fait que, en quelque part, il ne risque pas d'y avoir, comme vous dites, le phénomène Club Med tant que ça. Oui?

M. Chagnon: Vous anticipez un équilibre à ce niveau-là?

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Bien, moi-même, je pense qu'il va y avoir encore des matières en panne de personnel.

M. Chagnon: Comme dans les sciences mathématiques.

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Comme les sciences, comme l'anglais, comme...

M. Chagnon: Mathématiques?

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Mathématiques, sciences, anglais, c'est des matières qui... Et puis, je vais vous dire qu'actuellement le portrait qu'on a dans nos commissions scolaires, c'est qu'il y a bien des endroits où les listes de rappel sont vides. On n'est même plus capable d'avoir du personnel en suppléance. Alors, moi, je ne pense pas que... Vous n'avez pas à craindre qu'un nouveau Club Med apparaisse dans les prochaines années. Je ne pense pas. La question du 50 km, écoutez, 50 km...

M. Chagnon: Elle a été reprise hier, entre autres, par plusieurs groupes.

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Oui. 50 km, on comprend que c'est à partir du lieu de résidence. Ce n'est pas d'une école à l'autre.

M. Chagnon: Bien sûr!

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Bon. Maintenant, écoutez, dans un territoire comme l'Abitibi, 50 km, ça veut dire 100 km, ça, aller-retour. 100 km dans les conditions qu'on peut avoir, on peut comprendre qu'il va y avoir des régions qui vont subir une surcharge par rapport à d'autres en termes de défi de déplacement et puis que ça vient augmenter à la charge. Écoutez, quand vous avez fixé l'âge d'acceptation des enfants à l'école, vous avez établi une date en disant: Bien, c'est bien dommage quand c'est une journée de plus, mais on a bien été obligé de s'entendre sur une date. On trouvait, dans les circonstances, que 50 km, c'était bien, mais on se dit qu'on est au jeu à la prochaine négociation, et puis on est prêts à regarder l'ensemble des problèmes, mais on ne profiterait pas de la présente commission parlementaire pour s'embarquer sur le dossier de la négociation.

M. Chagnon: Ce n'est surtout pas mon intention non plus de commencer à négocier.

M. Caron (Laurier): Je peux rajouter?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Caron.

M. Caron (Laurier): S'il vous plaît. Moi, je vais vous parler d'argent. Bon, vous disiez: On a fait le choix de maintenir 48 collèges, le réseau universitaire et tout ça. Mais, parfois, il y a des règles de financement qui font que ce réseau-là est en train d'étouffer. Je prendrais l'exemple, au niveau des universités, de la règle qui, maintenant, considère les fluctuations de clientèles de façon différente qu'auparavant. Avant ça, s'il y avait baisse de clientèle ? ça, je vous ramène à la page 20 de notre document ? s'il y avait baisse de clientèle, on considérait 50 % de la diminution.

M. Chagnon: ...historique moins 50.

M. Caron (Laurier): Puis, s'il y avait augmentation, on considérait 58 %. Maintenant, s'il y a baisse de clientèle, ce qui est le cas dans les universités en région, on considère 100 %. Donc, le phénomène qui se produit, c'est que les universités qui ont plus de facilité à attirer de la clientèle vont améliorer leur sort alors que les autres vont voir leur sort rempirer. Il y a un problème de ce côté-là. Bon.

M. Chagnon: Le ministre nous jure... hier, en tout cas, il nous disait que, avec les contrats de performance, il réglait le problème.

M. Caron (Laurier): Bon, on verra. Au niveau des collèges, on a le même problème actuellement. Au niveau des collèges, on a insufflé un peu d'argent dernièrement pour considérer les fluctuations de clientèles, mais c'est insuffisant pour répondre à l'ensemble des besoins qui existent dans les collèges où on constate qu'il y a des programmes qui sont menacés de fermeture, s'il n'y a pas un appui plus important.

Sur le financement également ? je vous ramène un peu au document sur la question des établissements privés ? la question qu'on pose à ce sujet-là, c'est: Est-ce que... ? aux pages 28, 29 et 30 du document. Bien, on constate qu'il y a actuellement 327 millions qui étaient versés en 1999-2000 aux établissements privés. Quand on compare à ce qui se passe dans le reste du Canada et dans l'Ontario, en Ontario, le gouvernement accorde 1 % aux établissements privés. Ici, au Québec, on accorde 42 % du financement. Est-ce que nous sommes une société riche à ce point qu'on peut se permettre de verser plus que toutes les autres provinces? Bien, on verse actuellement, au niveau... Quand on regarde toutes les dépenses qui sont faites pour les établissements privés dans l'ensemble du Canada, on verse pour 42 % de toutes les dépenses. On est 20 % de la population, un peu plus que 20 %.

M. Chagnon: ...

n(12 h 10)n

M. Caron (Laurier): Il y a un déséquilibre actuellement, il faut le reconnaître. Il y a un déséquilibre. Puis il faut en mesurer les impacts sur le réseau public, les impacts que ça a sur le réseau public en termes de clientèles, en termes de services à tous les niveaux. Donc, là-dessus, là, on pourra échanger plus longtemps.

Le dernier élément que je veux ajouter, c'est concernant le personnel dont on a parlé, dont Mme Wheelhouse a parlé. Actuellement, il y a des gens qui sont au travail, il y a des enseignants, du personnel de soutien, des professionnels qui sont au travail. Il y en a d'autres qui se forment pour les prochaines années. Quand on regarde les chiffres, les projections qui sont faites, on constate qu'effectivement il peut y avoir des baisses, par exemple, au niveau des enseignants. Bon, c'est un fait là, en termes de besoins mais c'est variable selon les disciplines.

Puis, là je vais attirer votre attention sur la situation du collégial dont on va reparler cet après-midi. Dans les prochaines années, il va y avoir des baisses, des départs massifs au niveau collégial. Si on n'est pas capable d'offrir plus de perspective en termes d'emplois dans les régions, dans les secteurs techniques ou autres, on risque d'avoir des problèmes de recrutement. Alors, ce qu'on pense, nous, Mme Wheelhouse le disait, ce n'est pas qu'il va y avoir des surplus énormes, c'est bien plus qu'il va y avoir des besoins de recrutement non comblés dans le réseau, dans les prochaines années, si on n'assure pas une certaine stabilité en termes de clientèles ou développement de programmes.

M. Chagnon: J'ajoute à ceci, sur les calculs économiques: quand même qu'on financerait 42 % de l'ensemble des institutions privées au Canada, c'est une façon de voir le problèmes, c'est étirer la sauce un peu. L'autre façon de le regarder, c'est qu'on finance 62 % des étudiants par tête de pipe quand ils sont dans le secteur privé puis on finance à 100 % quand ils sont dans le secteur public. Alors, la marge, le secteur, le 235 millions de différentiel entre les deux, s'ils étaient dans le secteur public, il faudrait bien le payer. Alors, on aurait pour 235 millions de plus de dépenses et de services supplémentaires, un autre point de vue.

Mais j'aimerais revenir sur une autre question. J'ai trouvé étrangement silencieuse la CSQ, ou la CEQ, la CSQ, sur le dossier de la scolarisation de la petite enfance de 4 ans. Vous venez d'en parler là. Puis on a eu des débats énormes depuis des années sur la mise sur place des CEP, des centres... excusez-moi, des CPE ? je deviens dyslexique. Et on n'a jamais entendu ou, en tout cas, je n'ai pas entendu la CSQ relever le débat, savoir qu'est-ce qu'il y aurait de mieux pour les enfants: scolarisation précoce à 4 ans, scolarisation comme... C'est précoce ici mais, là on est en arrière sur un maudit paquet de pays en Occident, particulièrement en Europe, de pays européens, où on commence une scolarisation à 3 ans en général. On ne vous a pas entendu là-dessus et, pourtant il y aurait eu un impact énorme sur, d'une part, l'utilisation de nos locaux, l'utilisation de nos classes, nos écoles qui sont sous-utilisées puis on l'a dit souvent. Ça aurait été un débat important, ça aurait été un débat intéressant. Ça demeure encore un débat important puis on a hâte de voir où vous vous inscrivez là-dedans.

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Alors, vous allez retrouver dans nos recommandations, à la recommandation 9, deux recommandations, c'est-à-dire «garantir l'accès à l'éducation préscolaire à temps plein pour tous les enfants de quatre ans allophones, handicapés ou en difficulté et issus de milieux défavorisés», et puis un deuxième volet où on dit: «Élargir l'accès à l'éducation préscolaire à demi-temps, pour les autres enfants qui le souhaitent mais, en même temps consolider le réseau des centres à la petite enfance.» Et je pense que les deux sont faisables. Et ce que vous avez comme recommandation, là, c'est une recommandation qui est issue de notre congrès de 1996.

M. Chagnon: Oui, mais, en fait, ce que je vous exhorte de faire, c'est de peut-être poursuivre votre discussion là-dessus, poursuivre votre réflexion parce que, finalement, on ne peut pas penser qu'on va avoir son gâteau et le manger en même temps. Il faudra faire un choix entre l'un ou l'autre des programmes: Lequel est le meilleur pour l'ensemble des enfants au Québec? Est-ce qu'il y en a un qui est particulièrement meilleur que l'autre? Ou peut-être pas. Mais enfin, c'est une discussion qui devrait être complétée, je pense, chez vous. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui, très rapidement, Mme la Présidente. Madame, monsieur, merci d'être ici. Je souhaiterais revenir sur une question pour laquelle vous interpellez mon collègue, la question de l'assouplissement des conventions collectives. Parce que hier, le président de la Fédération des commissions scolaires, M. Caron, a été assez direct en fait. D'ailleurs, il y a des recommandations qui sont contenues dans le mémoire qu'ils ont déposé, notamment évidemment au plan des ressources humaines, à la page 38. On parle bien sûr de l'organisation du travail, de la règle du 50 km et de la capacité d'affecter du personnel à différentes tâches évidemment de nature on parle ici scolaire, municipale et communautaire.

Dans un article qui est paru ce matin, M. Caron, hier, a même soutenu qu'il fallait déboulonner les conventions collectives et en milieu rural ? vous l'avez dit, c'est un milieu que vous connaissez bien, effectivement ? ces règles-là souvent sont contraignantes. Dans le mémoire qui a été présenté par la Fédération, on parle même, au niveau, donc, des tâches, des doubles tâches qui peuvent être affectées à un enseignant, que, bon, ça pose des problèmes, par exemple: un directeur d'établissement qui pourrait à la fois assumer ses fonctions de directeur et également à la fois les fonctions d'enseignant. Et le président a ajouté, hier, que, en fait, on parle que les règles d'ancienneté, par exemple, qui sont prévues aux conventions collectives, sont devenues des contraintes majeures qui doivent obligatoirement être modifiées.

J'aimerais bien sûr qu'on puisse vous entendre un peu plus là-dessus parce que, autant dans le réseau de la santé que dans le réseau de l'éducation, c'est probablement un grand défi, le plus grand défi auquel on sera confronté au cours des prochaines années et, bien sûr, l'ensemble des syndicats, votre Centrale également, vont être interpellés à jouer un rôle majeur dans le défi qui nous occupe pour qu'on puisse avoir effectivement un plus grand assouplissement dans l'application des conventions collectives, atteindre une plus grande efficience, en fait, dans les services qui sont livrés autant au niveau de la qualité que l'accessibilité dans ce cas-ci.

Sans évidemment vouloir tout mettre sur la table, parce que vous l'avez dit tout à l'heure, est-ce que c'est possible quand même de nous livrer un peu votre vision? Est-ce que vous êtes d'accord avec l'interprétation que fait la Fédération des commissions scolaires de l'application d'une convention collective qui se présente comme une contrainte majeure?

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Oui. Alors, j'ai eu l'occasion, hier, de participer à une émission, là, où j'entendais... J'avais à réagir aux propos de M. Caron qui place les enjeux de la prochaine négociation qu'on fera, rendu là, et je trouve que c'est un très, très mauvais calcul de mettre le focus sur les enseignantes et les enseignants en disant: C'est un problème de convention collective, puis emmener ce débat-là dans une commission qui porte sur la fluctuation de clientèles.

J'ai donné tantôt des exemples où on a des enseignantes, elles ne sont pas de la planète mars, là, c'est de la Côte-Nord, qui je vous ai dit qu'elles enseignaient du préscolaire à secondaire II, là. On va revoir la reprise d'Émilie Bordeleau, là, en décembre, là. Bien, ça ressemble à ça, le défi qui est posé à ces enseignantes-là. Puis les gens le relèvent de façon dynamique, fabriquent des outils, se fendent en quatre pour être capables.

Il disait aussi, M. Caron: Bon, on va souhaiter avoir des enseignants directeurs d'école. Bien, je l'inviterais à regarder ses propres conventions collectives où il est signataire: les enseignants peuvent déjà être responsables d'école. Alors, on est dans des petites écoles où, le directeur, on ne le connaît pas, où il vient de temps en temps, qu'on lui donne une main, une belle poignée de main en touriste. Puis ça, je ne le dis pas de façon péjorative, la réalité des choses étant comme ça. Mais, je veux dire: Des enseignants qui ont déjà une responsabilité presque de direction d'école comme responsable d'école, ça existe.

Alors, moi, je pense que, au contraire, ce qu'on a besoin, c'est qu'on a besoin d'être épaulé, on a besoin de sentir qu'on a des ressources alentour de nous autres parce que je vais vous dire que c'est tellement un métier de passion, l'école, puis on y met tellement tout notre coeur qu'on a un taux de burnout comme ça ne se peut pas. Ça fait que si le monde s'en désintéressaient puis disaient: Bien écoutez, il y a des problèmes, mais ça ne nous regarde pas, je vais vous dire qu'il n'y a pas une journée qu'on ne se remet pas en question dans ce milieu-là.

Alors, définitivement, là, je pense qu'on n'est pas du côté des problèmes, on est du côté des solutions. C'est étonnant de dire que, quand on veut rallier tout l'ensemble des acteurs du milieu, de les mettre au jeu pour être capables de trouver des solutions, on est les seuls pas consultés. Alors, écoutez, on a une ouverture, et puis on a toujours été du côté des solutions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Il ne vous reste pas grand temps.

M. Marcoux: Je comprends.

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Mme la présidente a faim.

La Présidente (Mme Bélanger): Je suis l'ordre des choses.

M. Marcoux: Alors, Mme Wheelhouse, M. Caron, simplement revenir brièvement sur le sujet des classes multiâges ou multiniveaux, et vous faites état, à raison d'ailleurs, d'expériences positives, là, qui se vivent dans certaines régions. Mais, j'ai l'impression... je dois vous dire, moi, que nous avons l'impression, les gens dans le milieu ont l'impression que les syndicats, je veux dire, là, bon, l'expression populaire, ne sont pas favorables à ça, c'est-à-dire sont plutôt pour le statu quo, puis dire: Bien, il faut faire attention, donc, pas l'impression, là, que c'est un élément qui, pour vous ? je ne dis pas pour les enseignantes individuellement, là, mais de façon générale ? fait partie d'une solution qui est réaliste dans les circonstances avec la décroissance de la population? Alors, je voudrais vous entendre là-dessus, l'impression.

n(12 h 20)n

Et, deuxièmement, quand vous parlez des universités ? je l'ai noté en parcourant rapidement le mémoire ? quand vous parlez de la clientèle universitaire, vous dites: «Seul un relèvement du taux d'accès à l'université serait susceptible d'agir sur le nombre d'étudiants chez les étudiants universitaires.» Pourriez-vous également commenter sur ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Trente secondes, madame, pour répondre.

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Oui. Je vais intervenir sur la question des classes multiprogrammes. Vous dites qu'on est assez muets là-dessus. Je vous dirai que, malgré nos conventions collectives boulonnées, vous avez pu voir que, sur le territoire, il y a des expériences de classes multiprogrammes à plus que deux degrés, et même, je vais vous dire qu'il y a des fois, dans des milieux, là, que ça ressemble à quelques étudiants en première année, d'autres en quatrième et une couple en cinquième. Ce n'est même pas des niveaux consécutifs et puis, déjà, on essaie de voir. Mais je dois vous dire que, au bout de la ligne, quand les enseignants trouvent qu'ils manquent de soutien, ils manquent d'outils pédagogiques et puis que, l'année d'après, ils sont à moitié morts puis ils espèrent, dans le jeu des affectations, pouvoir se défiler, c'est que le modèle pédagogique, pour nous autres, qui est le modèle privilégié, c'est effectivement d'être capables d'avoir un groupe qui est homogène, à tout le moins d'avoir au moins des degrés qui sont consécutifs et qui respectent les cycles.

Je vous dis que notre réflexion en est rendue là. Mais pour avoir participé activement et avoir été de celles qui ont défendu... Puis ça ne peut pas se développer de façon tous azimuts, ça. Puis, il faut être capable d'offrir un défi qui est relevable aussi. Alors, je vous dis qu'il y a une ouverture. On ne s'est jamais prononcés contre. On vit avec. Je pense qu'on a développé une expertise terrain qui fait qu'il y en a qui sont bien dans ces degrés-là, mais encore là, il faut être capables d'avoir un défi qui est relevable, des degrés qui se suivent et puis cycles aussi, de préférence.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme Wheelhouse. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, Mme la Présidente. Tantôt, le député de Westmount?Saint-Louis vous a parlé de vos fantasmes. Moi, je voudrais vous parler un peu de vos dogmes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquin: Il y en a avec lesquels je suis d'accord, mais il y en a avec lesquels vraiment je ne peux pas me rallier. Je regardais dans votre préambule, et je vous cite: «On a laissé vivre dans la pauvreté des pans complets de la société. Le sort de ces populations a bien peu compté aux yeux de la classe politique.» Voilà un dogme avec lequel je suis en parfait désaccord. Par la suite, vous donnez des exemples: quand une mine est vide, il faudrait la maintenir ouverte; quand il n'y a plus d'arbres dans la forêt... et ainsi de suite.

Mais, par contre, je vais me raccrocher à un autre dogme avec lequel je suis plus confortable. Dans la même page, vous dites que, «au-delà du maintien des emplois en éducation, c'est la problématique de l'accès à l'éducation de qualité sur l'ensemble du territoire qui est mise en cause». Alors, je vais me contenter de cibler et de lire l'ensemble de vos notes au regard de ce dogme-là et pas du précédent, ce qui m'amène à parler donc du niveau de financement. Et votre recommandation n° 3 dit que «la CSQ estime que le Québec doit augmenter la part du PIB consacrée à l'éducation publique». Dans les données que vous avez vous-mêmes colligées en partie, pages 24, 25 et suivantes, il y a une démonstration que la part du PIB engagée par le Québec à la mission éducative est très élevée, en fait, plus élevée que la moyenne canadienne qui est elle-même plus élevée que la moyenne en Amérique du Nord. C'est sûr qu'on est dans le peloton de tête même mondial et qu'il n'y a que quelques pays européens où il y a une portion supérieure d'indiquée.

Dans une perspective où on a redressé les finances publiques et où on a mis à niveau l'ensemble des engagements de l'État par rapport à ses missions, tenant compte de l'accroissement des besoins en santé ? et vous faites un peu le reproche que la courbe a repris à la hausse en santé et s'est simplement maintenu en éducation ? jusqu'à quel point faudrait-il accroître la part du PIB en éducation? Est-ce que ce n'est pas amplement suffisant, la part que l'État du Québec, à ce moment-ci... la part de son PIB qui est consacrée à l'éducation?

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Alors, rapidement parce que je vois que le temps est compté, alors vous avez droit de ne pas être d'accord avec certains dogmes que vous avancez. Alors, on ne doit pas être tout seuls à dire, dans une économie de marché où l'économique n'est pas connecté au social toujours et où il y a des raisons économiques qui vont être beaucoup plus déterminantes que toute une dynamique sociale, bien, que ça crée des inégalités puis qu'on se ramasse avec des décisions catastrophiques dans certaines régions. Alors, je vous dis que, là-dessus, les décisions des gouvernements provinciaux ne sont pas les seules. On a une dynamique aussi qui fait qu'il y a des décisions au fédéral qui jouent aussi sur la question de la pauvreté. On s'en reparlera bientôt au débat sur la fiscalité. Et je vous dirais que le PIB ? je vais finir comme ça ? le PIB là, ça, c'est la richesse d'une province. Ça fait que, si la province est pauvre par rapport au PIB d'une province riche à côté là, bien, on ne parle pas de la même affaire. Et puis on vous a déposé certains tableaux pour montrer que l'État québécois a déjà été passablement plus généreux en termes de sommes consacrées à l'éducation. Il y a un défi actuel à relever et c'est un investissement, et nous calculons que rehausser la part du PIB en éducation aura des effets sur la santé, aura des effets sur tout l'avenir de la société québécoise.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Caron.

M. Caron (Laurier): Trente secondes pour compléter. Il ne s'agit pas ici de déshabiller Paul pour habiller Pierre. Il y a des besoins en santé, et il faut pouvoir répondre à ces besoins, comme il y a des besoins en éducation auxquels il faut répondre adéquatement. On parle beaucoup de société du savoir, d'économie du savoir et tout ça. Or, ce qu'on constate, c'est que la part du PIB est encore relativement modeste. Puis nous, on a présenté dans ? vous avez ça au tableau 10, page 27 ? on a constaté que dans des pays où les moins de 15 ans, la proportion des moins de 15 ans est encore plus basse qu'au Québec, bien, ils consacrent une part plus importante de leur PIB à l'éducation. Donc, ce n'est pas parce qu'il y a moins de jeunes qu'on doit désinvestir en éducation. Puis, avec les besoins des adultes... les besoins des adultes en éducation sont très grands. La Suède, il y a deux ans, a accordé 200 000 bourses pour appuyer la formation des adultes. Alors, je pense qu'on a encore du rattrapage à faire.

M. Paquin: Dans la mise à niveau des finances publiques qui a été faite de façon à ce que l'ensemble des missions puissent être accomplies à l'intérieur du cadre actuel, le cadre constitutionnel, les transferts actuels et tout ça, il reste que le Québec consacre actuellement de l'ordre de 7,5 % de son PIB à l'éducation. C'est moins que ça ailleurs. En Ontario, en chiffres absolus, cette année, c'était 7 742 $ par élève, alors qu'ici, c'est 7 141 au secondaire. Quand on connaît la différence de niveau de vie en Ontario, alors. En fait, c'est qu'au Québec la part du PIB qui va à la mission éducative est plus élevée qu'en Ontario. Donc, moi, je pense que, à ce moment-ci, ce n'est pas un problème de niveau d'investissement en éducation qui est la problématique, c'est que la problématique de la décroissance vient d'ailleurs. Elle vient de la dénatalité d'une part, elle vient aussi des déplacements de clientèles d'un endroit à l'autre sur le territoire, et elle vient d'un niveau de décrochage qui est élevé, parce que des étudiants qui devraient être dans les écoles ne s'y trouvent pas et...

En tout cas, je n'insiste pas plus sur la question du PIB, mais il m'apparaît que la problématique, ce n'est pas là qu'elle se trouve à ce moment-ci. Elle se trouve ailleurs au niveau de la décroissance des populations, des déplacements des populations et du décrochage.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Wheelhouse.

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Écoutez, on est dans une commission parlementaire qui porte sur la fluctuation de clientèles. On a situé ça dans un créneau où le Québec a choisi d'occuper le territoire, puis on a vu que, s'il n'y a pas des ressources supplémentaires qui sont données pour faire correctement, relever correctement ce défi-là, on ne sera pas capable d'y faire face. Alors... Et puis je vais vous dire que, quand une société affiche un taux de pauvreté que je dirais qui est plus bas, qui est plus difficile qu'ailleurs, bien justement, le défi, c'est d'investir en éducation pour vraiment se relancer puis être capable de relever les défis qui nous attendent, comme société. Alors, c'est la vision qu'on vous présente aujourd'hui.

M. Paquin: Votre septième recommandation parle à toutes fins utiles de fermer les écoles privées. Donc, les enseignants du Québec ? la CSQ, c'est l'essentiel des enseignants du Québec ? demandent qu'on mette fin au financement public de l'éducation privée puis qu'on pense à des protocoles de transfert pour le personnel touché. Or, les écoles privées sont dans des zones actuellement où il y a une croissance de population ou un maintien des populations, et c'est dans les zones périphériques, dans les régions éloignées où il y a le plus de difficultés à combler les effectifs ou à maintenir les effectifs dans les écoles.

n(12 h 30)n

En quoi est-ce que le fait d'en finir avec le régime privé, ce qui semble revenir périodiquement au niveau de la CSQ comme point de vue, en quoi est-ce que ça corrigerait d'une façon quelconque la situation des problèmes d'effectifs actuellement au Québec?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, avant de donner la réponse, là, j'aimerais demander le consentement des membres pour dépasser 12 h 30. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Caron.

M. Caron (Laurier): Oui. Bien, le coût, il est global. Le support qui est accordé aux établissements privés, il est global. Autant d'argent accordé aux établissements privés, c'est ce que ça coûte à l'ensemble. Maintenant, si les écoles privées, les établissements privés sont concentrés dans la région de Montréal, par exemple, bien, on sait que, dans cette région-là aussi, il y a des écoles publiques qui ont leur part de difficultés et qui pourraient très bien profiter de nouveaux investissements ou d'une nouvelle clientèle qui... Parce qu'il ne faut jamais l'oublier aussi, que le réseau privé écrème, retient des clientèles qui proviennent de milieux plus favorisés en général, même si on... Il faudrait nuancer ça aussi, là. On retrouve dans les établissements publics actuellement des élèves de... tous les élèves qu'il y a dans la société. Est-ce que c'est aussi vrai pour les établissements privés? La question mérite d'être posée.

M. Paquin: Il y a un sujet que je voudrais aborder. Au moment où on est rendus, je pense qu'il est important d'examiner toutes les pistes de solution par rapport à cette problématique-là et à l'ensemble des problématiques en éducation. Il y a un parti politique qui siège à l'Assemblée nationale mais qui n'a pas choisi de siéger à cette commission, qui propose...

Une voix: ...pas siéger.

M. Paquin: Oui, c'est ça, qui a choisi de ne pas siéger, donc, et qui propose des bons d'enseignement pour les parents de manière à ce qu'ils puissent choisir les écoles d'une façon ou d'une autre. Quel serait selon vous l'effet d'une telle disposition sur les écoles en région et aussi sur le ratio public-privé?

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Je vais vous dire que, jusqu'à date, comme centrale, vous avez vu qu'on a été très, très... On n'a pas beaucoup réagi à cette campagne électorale qui semble se précipiter sur la place publique, là, très, très avant l'échéance électorale. On a choisi de faire ça comme ça, mais je vous dirais que... Vous dites: Quel est l'effet de la politique des bons d'éducation? C'est l'enterrement du réseau public d'éducation. Et puis vous nous demandez, comme centrale, si on a des positions là-dessus. Oui, effectivement. On a réfléchi sur le sujet puis on a des positions qui sont tout à fait contre l'idée des bons d'éducation. C'est vraiment l'anéantissement du réseau public. C'est mettre les écoles à la merci de fluctuations de clientèles où ils ne seront absolument pas capables, d'une année à l'autre... C'est vraiment détruire tout le patrimoine qu'on a construit, actuellement qui a besoin d'être amélioré, mais vraiment détruire le patrimoine qu'on a construit comme société.

M. Paquin: Alors, vous comprendrez que ces sujets-là intéressent beaucoup notre commission. Si vous avez des données à nous faire parvenir, vous pouvez les faire parvenir au secrétariat, et on pourra regarder plus à fond les impacts que vous voyez à ces mesures-là.

Dans un dernier élément que je voudrais approcher avec vous, il y a les recommandations 14, 15 et 16 que vous faites, en particulier 14 et 15, où vous rappelez que la problématique des fluctuations de clientèles doit être considérée sous l'angle des impacts pour le personnel, son renouvellement également, et aussi la mise en place de mesures de perfectionnement, de résorption pour le personnel affecté et, j'imagine, des mesures aussi d'ajustement pour les nouveaux maîtres. Alors, avant de parler plus de la seizième, j'aimerais que vous me donniez des indications sur ce que vous voyez comme... Si vous aviez à écrire les recommandations de notre commission à cet égard-là, ça ressemblerait à quoi?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Wheelhouse.

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Bien là, écoutez, vous me demandez ça comme ça à brûle-pourpoint, là, de vous lister une série de recommandations. Ce qu'on pense dans l'exposé qu'on a fait tantôt, quand on dit qu'avec les départs de clientèles puis avec la baisse aussi... les départs de nos membres et puis la baisse de clientèles, il risque d'y avoir même à des endroits des besoins. Alors, ce qu'on dit, c'est que les gens qui risquent de se retrouver en surplus dans une matière alors qu'à côté il y a des besoins, il faut avoir des mesures qui permettent du perfectionnement, du recyclage, des mises à jour et puis vraiment d'être à l'offensive sur cette question-là.

M. Paquin: Donc, il n'y a pas seulement que des mesures au niveau, là, des conventions collectives à venir, il y a aussi des mesures en termes de formation des maîtres et aussi en termes de... dans certains cas, ça pourrait être de prises de retraite anticipée ou des choses comme ça.

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Absolument. De toute façon, toute la question de la démographie fait l'objet de grandes réflexions, je dirais, à la Commission des partenaires, au CCTM, parce qu'on se dit: Il va y avoir une pénurie de main-d'oeuvre observée dans certains secteurs, et il y a des gens qui vont souhaiter demeurer sur le marché du travail mais qui vont souhaiter le faire dans un cadre où il y a un réaménagement de fin de carrière. Il y a une conciliation travail- famille qui va se faire de façon plus harmonieuse. Alors, c'est le défi aussi qu'on a à regarder. C'est un ensemble, tout ça, et toutes ces choses-là se tiennent.

M. Paquin: Est-ce que vous avez une documentation là-dessus, sur ces aspects-là, ces trois aspects-là?

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Oui, absolument. Il y a déjà beaucoup de tables, et très documentées. Et puis ce sera un des enjeux de la prochaine ronde de négociations, certainement, toute la dynamique de la conciliation travail-famille et de l'aménagement des fins de carrière.

M. Paquin: Bien, écoutez, je ne vous demande pas, là, des données sur des éléments de stratégie qui viendraient. Cependant, si vous aviez des notes qui pourraient éclairer la commission, dans l'esprit, là, de gérer les fluctuations, à ces égards-là, tant sur la formation, la préparation, l'adaptation, ça pourrait nous éclairer sur le type de suggestions à faire. Et donc, dernier volet de ce même aspect-là, les syndicats affiliés demandent d'être consultés au moment de prendre des décisions, ça ne veut pas nécessairement dire fermer une école ou la maintenir ouverte, mais l'ensemble des décisions qui découlent de ces fluctuations-là. Actuellement, là, le ton qui est utilisé, c'est «exigent». Dois-je comprendre que ça n'a pas du tout lieu ou que... C'est quoi, la situation, là?

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Alors, j'ai mentionné en début de présentation que, par exemple, quand on regarde le phénomène de fermeture d'écoles, on n'est pas au jeu. Sur ces questions-là, on n'est pas consultés. On apprend que l'école sera fermée. Alors, effectivement, si on veut mettre tous les acteurs de la communauté ? les municipalités, on nous dit qu'il y avait de l'intérêt; les parents veulent être consultés ? bien, je ne vois pas pourquoi le personnel qui est dans les établissements, professionnel...

M. Chagnon: ...vous êtes membres des conseils d'établissement.

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Oui, on est membres des conseils d'établissement, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Caron.

M. Caron (Laurier): Là-dessus, on peut le voir aussi par la négative, mais on peut le voir par la positive. Quand il s'agit de faire du développement dans une commission scolaire ou un cégep ou une université, le personnel devrait être consulté adéquatement. On fait face à un problème de fluctuation de clientèles? Bien, qu'on s'assoit ensemble puis qu'on essaie de voir qu'est-ce qu'on peut faire ensemble. De ce côté-là, il y a des graves lacunes parce que... Les gens sont soucieux pas uniquement par rapport à leur emploi, comme on le disait en préambule, ils sont soucieux par rapport à ce qu'il va y avoir comme services sur un territoire pour le futur. Et ça, je pense qu'il faut permettre au personnel de s'exprimer là-dessus adéquatement.

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Je suis un peu embêtée par votre question sur la question des conseils d'établissement parce que, si je ne me trompe pas, les fermetures d'écoles ne relèvent pas des conseils d'établissement, elles relèvent des commissions scolaires.

M. Chagnon: Mais ils ont une obligation de consultation préalable. Donc, en principe, puisque vous êtes membres des conseils d'établissement, vous devriez être informés. C'est ça, mon raisonnement.

Mme Wheelhouse (Jocelyne): Alors, il y a moyen de l'être aussi, comme syndicat.

M. Paquin: Mais, sans préjuger des conclusions vers lesquelles notre commission va aller, il semble s'être dessinée une problématique à l'égard des consultations. Et finalement, de s'approprier ce type de décisions-là dans le milieu, on peut être plus facilement solidaires d'une solution à laquelle on est partie puis qu'on comprend bien et plus difficilement d'enjeux où les décisions sont prises sans qu'on ait l'impression d'avoir pu faire valoir un argument. Alors, on ne peut pas préjuger de la direction que ça va prendre, mais donc vous considérez qu'il y a lieu, à ce moment-ci, de vous inclure dans des consultations qui devraient normalement, de votre point de vue, avoir lieu.

Mme Wheelhouse (Jocelyne): C'est ça. De préférence avant qu'on soit rendus à une étape où on est prêts à prendre une décision, d'être au jeu dès qu'on commence la réflexion.

M. Paquin: Moi, ça compléterait.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, nous vous remercions, M. Caron et Mme Wheelhouse. Nous suspendons nos travaux pour 14 heures cet après-midi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, des salutations à tout le monde. La commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de son mandat d'initiative sur les fluctuations des clientèles dans le secteur de l'éducation au Québec. Nous avons l'honneur de recevoir, cet après-midi, normalement à 14 heures, la Fédération des enseignantes et des enseignants de cégeps, la Fédération du personnel professionnel des collèges et la Fédération du personnel de soutien de l'enseignement supérieur. Alors, je demanderais au porte-parole de bien vouloir s'identifier et de présenter les personnes qui l'accompagnent. Et je vais vous rappeler que le temps alloué est de 20 minutes pour votre présentation, pour ensuite les échanges avec les parlementaires de 40 minutes.

M. Sorel (Réginald): Bien. Bonjour, Mme la Présidente, et bonjour aux membres de la commission. Je m'appelle Réginald Sorel, je suis le président de la Fédération des enseignantes et des enseignants de cégep, affiliée à la CSQ. Je suis accompagné de Mme Marie Racine, qui est présidente de la Fédération du personnel de soutien, enseignement supérieur; à ma droite, au bout de la table, de M. Jean Ouellet qui est président de la Fédération du personnel professionnel des cégeps, affiliée à la CSQ, et de Daniel Lachance, qui est le deuxième vice-président de la CSQ.

Alors, au nom des gens qu'on représente, les trois fédérations du collégial de la CSQ, on vous remercie de cette invitation élargie aux trois fédérations. Pour nous, ce sera M. Lachance qui va présenter le mémoire. C'est un peu un fonctionnement interne qu'on a. Quand on se présente, nous, comme trois fédérations du collégial CSQ affiliées à la CSQ, c'est de notre pratique à ce que ce soit... que le mémoire, puisqu'on parle pour les trois fédérations, soit présenté par quelqu'un de la CSQ. Alors, si vous n'avez pas d'objection, ce serait M. Lachance qui vous présenterait le mémoire et, ensuite, on serait ici, nous, pour répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Aucune objection.

M. Sorel (Réginald): Merci, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Lachance, vous avez la parole.

M. Lachance (Daniel): Mme la Présidente, Mmes, MM. les députés, membres de la commission... Premièrement, merci pour cette ouverture, Mme la Présidente. Et au nom de la Centrale, comme le disait M. Sorel, je vous remercie de nous avoir invités à présenter un mémoire sur les fluctuations de clientèles en éducation à cette commission.

Le mémoire présenté aujourd'hui est un mémoire complémentaire au mémoire présenté par la Centrale ce matin, qui tient compte des travaux du comité mixte sur la baisse des effectifs scolaires dans le réseau collégial. Nous ne reprendrons donc pas ce qui a déjà été dit dans le précédent mémoire que nous avions déposé au comité mixte. Cinq grands points seront abordés aujourd'hui, soit: les répercussions de la baisse des effectifs étudiants; les effets de la compétition sur les collèges: les solutions à questionner; les mesures d'urgence à adopter; les solutions à long terme à privilégier.

D'abord, rappelons que l'effectif étudiant des collèges publics diminue depuis le début des années quatre-vingt-dix et continuera à diminuer jusqu'en 2004. Selon les données du ministère, l'effectif sera passé de 156 896 étudiants en 1996 à 137 477 en 2004. Rappelons également que cette baisse des effectifs survient après plusieurs années de compressions budgétaires qui ont déjà largement érodé les moyens dont disposent les collèges. On parle ici de compressions d'autour de 250 millions. On peut donc dire que les collèges n'ont pas beaucoup de répit.

Nous savons que les cégeps sont financés en fonction du nombre d'étudiants qu'ils accueillent. Ainsi, une baisse significative des effectifs entraîne une réduction significative du financement. Cette baisse des effectifs pousse plusieurs collèges à adopter des mesures de rationalisation qui ont des effets négatifs sur l'enseignement et les services offerts. Voici quelques exemples de mesures adoptées: augmentation du nombre d'élèves par groupe; regroupement des élèves de programmes différents dans un même cours, allant ainsi à l'encontre du modèle de l'approche par compétence; réduction de l'offre de cours complémentaires et de cours optionnels; suspension temporaire de l'ordre d'enseignement dans plusieurs programmes.

La décroissance des effectifs et la décroissance des ressources qui s'ensuit a des effets sur le personnel: mises en disponibilité; perte d'emplois pour le personnel précaire; alourdissement des tâches entre autres par le non-remplacement des personnels, plus particulièrement le personnel professionnel et le personnel de soutien, ce qui a un impact sur les services eux-mêmes; insécurité, bien sûr; et démotivation. On observe une baisse des ressources dans toutes les catégories de personnel dans les cégeps depuis 10 ans.

Dans un contexte de décroissance et compte tenu de la formule de financement per capita, on peut appréhender de nouvelles diminutions de personnel dans les années à venir. J'ajouterais à cela que, pour le seul personnel enseignant, d'ici 10 ans, 9 000 sur 14 000 enseignants quitteront et, quand on regarde la moyenne d'âge de l'ensemble des personnels, on parle d'une moyenne d'âge de 49,6 pour le personnel professionnel, de 47 ans d'âge pour le personnel de soutien et de 49,8 pour les enseignants. On peut donc voir que ce sont des gens qui, en général ? non seulement les enseignants ? ne sont pas très loin de la retraite. Ça pose donc en soi un problème important, d'ailleurs qui sera soulevé par la Fédération des cégeps dans un colloque à venir, auquel plusieurs d'entre nous participeront sûrement pour y amener notre point de vue.

Les effets de la baisse des effectifs étudiants sont particulièrement dramatiques dans les régions. Au phénomène de la baisse de natalité, s'ajoute un mouvement d'exode des jeunes, lié à la situation économique précaire de plusieurs régions. Sans intervention, les répercussions de la baisse de natalité et du mouvement d'exode des jeunes risquent d'entraîner un cercle vicieux. La fermeture complète ou partielle d'options en enseignement technique, un secteur généralement privilégié par les jeunes des régions, peut accélérer le mouvement d'exode. Il y a un document du ministère de l'Éducation qui nous montre, pour les régions où il y a au moins deux cégeps, que, déjà, plusieurs cégeps sont en difficulté, qu'il y en a qui sont en grande difficulté et... y compris pour des cégeps qui ont eu de nouvelles autorisations pour les programmes techniques, il y en a déjà qui sont en grande difficulté. Donc, je pense que la préoccupation de la commission et la nôtre se rejoignent. Il y a péril en la demeure, si vous me passez l'expression. Il faut être capables de s'entendre sur un certain nombre de moyens.

Le mouvement de désaffection envers les collèges dans les régions risque de s'accentuer depuis que les établissements du réseau sont mis en compétition, soit depuis la réforme de 1993. Qui dit compétition dit nécessairement concurrence; qui dit concurrence dit nécessairement gagnant et perdant. Est-ce qu'on peut se permettre, dans ce qu'on a appelé le réseau collégial, d'avoir cette approche? C'est une question qu'on pourra discuter ensemble un petit peu plus tard. Qui a accordé une plus grande autonomie... Donc, la réforme de 1993 qui a accordé une plus grande autonomie aux collèges dans la gestion de l'enseignement et de l'offre de service.

Les nouvelles politiques qui obligent chaque collège à rendre des comptes publiquement sur ses résultats en termes de réussite aux examens et de diplomation risquent d'entraîner des effets pervers. Le sous-financement des collèges les plus touchés par la baisse des effectifs risque d'avoir des répercussions sur les résultats scolaires puisque la réussite dépend en grande partie des ressources attribuées à la lutte au décrochage et aux échecs scolaires, et ça, on se rappellera, on était tous d'accord, fédérations syndicales, fédérations des cégeps, ministère de l'Éducation au gouvernement, au Sommet de la jeunesse, pour faire ce constat-là et pour se dire d'ailleurs que, pour refaire un cégep milieu de vie, pour redonner un peu de souffle aux cégeps, il fallait effectivement réinvestir non seulement de l'argent, mais des ressources humaines, en particulier des ressources professionnelles et des ressources de soutien.

n(14 h 20)n

Sans intervention pour contrer le jeu de la concurrence, des établissements devront fermer leur porte, ce qui entraîne des effets dramatiques sur le développement social, culturel et économique des régions. Déjà, plusieurs programmes techniques, comme je vous le soulignais tantôt, sont au seuil de la viabilité. À cet égard, rappelons les propos de M. le premier ministre, Bernard Landry, lors de son discours d'assermentation du 8 mars 2001: «De façon particulière, dit-il, il sera nécessaire d'accélérer la cadence dans les régions-ressources du Québec pour leur permettre de prendre pleinement leur place dans la nouvelle économie.»

Le Québec a besoin que toutes ses régions soient fortes pour rester prospère. Notre prétention et la vôtre, je le crois, c'est que les cégeps sont au coeur de cette prospérité économique et sociale des régions. Nous savons que des mesures ont été prises pour favoriser le développement des régions mais elles ont surtout touché les entreprises. Or, nous savons également que les cégeps contribuent, comme je l'ai souligné, au développement des régions. Ceci dit, il n'y a pas que les régions qui sont touchées par les baisses d'effectifs étudiants: de 1997 à 2004, la presque totalité des établissements sont touchés par la baisse des effectifs étudiants, bien que les données du ministère prévoient une légère remontée entre 2004 et 2011.

Voici quelques exemples de la baisse des effectifs pour la période 1997-2004: le cégep de Saint-Laurent, près du tiers de ses effectifs étudiants; le cégep du Vieux Montréal, environ 4,5 %; le cégep de Limoilou-Charlesbourg, 16 %; le cégep François-Xavier-Garneau, à peine 2 %. Le président des professionnels de cégeps pourra peut-être vous parler un peu plus des effets de cela à Limoilou-Charlesbourg. Ces écarts montrent que la baisse des effectifs n'est pas seulement attribuable à la baisse démographique mais que nous sommes en présence d'un phénomène de transfert d'effectifs qui est peut-être attribuable au jeu de la concurrence entre les établissements. Il n'y a jamais un seul facteur, il y en a plusieurs, mais on pense que celui-là est un facteur qui joue pour ce qui nous préoccupe.

Plusieurs cégeps des centres urbains et des régions se tournent vers des solutions inspirées par la compétition avec leurs semblables. Quelques exemples de solutions à rejeter. Ici, je voudrais faire une nuance quand on aborde la question du D.E.C.-bac. On dit que c'est un exemple à rejeter mais je pense qu'il faut nuancer ce que nous avons nous-mêmes écrit dans ce mémoire. Si le D.E.C.-bac est pris dans un sens de concurrence avec d'autres établissements, il peut avoir des effets pervers et des transferts d'effectifs, mais il peut être aussi un élément très stimulant en région pour attirer une clientèle particulière. Alors, veuillez mettre cette nuance aux propos que vous lisez dans le document. Mais, de toute façon, il faudrait quand même se pencher sur cette question du D.E.C.-bac.

Autres exemples de solutions à rejeter: l'offre d'une qualification professionnelle à l'issue de certains programmes préuniversitaires, les campagnes de publicité faites aux dépens du collège voisin, et ça, on en a vu: les collèges les mieux nantis ont plus de chance de sortir gagnants de ce jeu de concurrence, renforçant le mouvement de décroissance des autres, qu'ils soient situés dans les régions ou dans les centres urbains.

D'autres types de solutions sont à rejeter parce qu'elles mettent en péril la qualité de la formation initiale offerte aux jeunes. Nous pensons surtout à l'ouverture de l'accès des attestations d'études collégiales, les A.E.C., aux jeunes en formation initiale pour palier à la décroissance des candidats au diplôme d'études collégiales.

Plusieurs programmes jusque là offerts dans les cégeps en région ou dans les centre urbains sont suspendus sinon fermés, alors que d'autres sont menacés. Le ministère doit intervenir promptement pour éviter une dérive, promptement, notamment, dans les régions où des programmes importants risquent de ne plus être offerts. Or, les solutions proposées par le comité mixte sur la baisse des effectifs scolaires dans le réseau collégial sont essentiellement des mesures à court terme qui traitent surtout des problèmes les plus aigus. Par ailleurs, le rapport du comité se limite essentiellement aux problèmes des cégeps en région, alors que le problèmes des fluctuations de clientèles touche aussi, mais dans une moindre mesure, les cégeps des centres urbains.

Nous avons réagi plutôt favorablement à ce rapport mais avec plusieurs réserves. Il était important que le comité réaffirme le rôle essentiel au développement que jouent les cégeps en région et reconnaisse la problématique engendrée par la baisse des effectifs qui, associée au mode actuel de financement, compromet l'accessibilité aux programmes de formation. Nous avons considéré que les mesures et les investissements annoncés constituaient un pas intéressant dans le soutien aux établissements et le maintien d'une offre diversifiée dans les collèges affectés par la baisse de clientèle. Toutefois, nous avons déploré que les mesures annoncées ne s'appliquent qu'aux programmes techniques, passant sous silence les difficultés de recrutement que vivent également plusieurs programmes préuniversitaires. Nous estimons que les sommes consenties ainsi que leur répartition n'ont pas permis une amélioration substantielle des activités et services offerts aux étudiants.

Nous avons exprimé notre inquiétude face à la prolifération des A.E.C. qui risque de compromettre des programmes menant au D.E.C. Nous avons réclamé que des mesures de résorption claires et précises soient offertes au personnel affecté par une rationalisation de l'offre de formation dans les collèges. Bien qu'un budget existe déjà à cet égard, nous réclamons plus de transparence et d'information auprès des membres du personnel des cégeps.

Quant aux solutions à long terme, nous croyons que ce sont les solutions à long terme que cette commission devrait explorer. Notre Centrale, la CSQ, s'est longuement penchée sur ce sujet. Nous ne ferons donc ici que réitérer certaines de ses propositions en ajoutant quelques considérations qui touchent plus particulièrement l'enseignement collégial.

Nous croyons que les solutions locales n'ont pas beaucoup d'avenir si elles alimentent la concurrence entre les cégeps. Il faut recréer la solidarité du réseau, une solidarité qui suppose l'intervention de l'État pour assurer une certaine équité entre les établissements. Cette règle doit prévaloir aussi bien pour les cégeps des régions par rapport à ceux des centres urbains que pour les cégeps urbains entre eux. Il faut limiter le jeu de la concurrence.

Le choix des solutions doit se faire en ayant en tête le maintien de la qualité et de la diversité de l'enseignement offert dans tous les établissements. Nous devons nous questionner sur la tentation d'ouvrir davantage l'accès des jeunes aux A.E.C., aux formations courtes pour pallier, comme on le disait tout à l'heure, à la rareté des candidats au D.E.C.

Le renflouement des cégeps en difficulté ne doit pas se faire aux dépens des cégeps qui sont moins touchés par la baisse d'effectifs. Nous réclamons que le gouvernement injecte de l'argent neuf dans les cégeps. C'est sur un problème de fond qu'il faut intervenir, à savoir la baisse généralisée des effectifs, et tout particulièrement dans les régions. Les collèges n'ont pas atteint le seuil maximum d'accessibilité.

Rappelons que les états généraux de 1996 proposaient comme cible un taux de fréquentation de 80 %; or, le taux de fréquentation pour l'ensemble de la province est de 59 % seulement. Dans plusieurs régions où la baisse d'effectifs se fait le plus sentir, le taux de fréquentation est sensiblement plus bas. Le gouvernement doit faire un effort marqué en faveur de la scolarisation postsecondaire. Je pense que, ici, plusieurs parlaient, ce matin, de la société du savoir et de l'importance non seulement pour l'emploi, mais pour le développement social et culturel du Québec, de l'importance de la formation supérieure, de la formation postsecondaire collégiale et universitaire.

Les campagnes de promotion en faveur de la scolarisation ont déjà fait preuve d'une certaine efficacité. Il faudrait que les jeunes du secondaire soient mieux informés sur les études collégiales et sur les programmes offerts. Il faudrait aussi promouvoir la formation générale plutôt que de la remettre en question à tout propos. Mais il faut aller plus loin, il faut réinvestir dans l'éducation postsecondaire les sommes retenues dans le cadre de la baisse d'effectifs.

On estime qu'en 1998... on estime qu'entre 1998 s'inscrire en région dans le programme de leur choix ? excusez-moi ? de nombreux jeunes qui doivent gagner leur vie ou élever une famille tout en étudiant. Par ailleurs... Je m'excuse, j'avais un mélange de page. On estime que, entre 1998 et 2030, la part du budget de la province consacrée à l'éducation aura diminué de 20 % si l'on maintient les règles actuelles de financement. Le réinvestissement devrait être orienté vers une série de mesures incitatives visant à augmenter la fréquentation de populations particulières, soit les garçons ? le débat est ouvert sur la scolarisation des garçons ? les jeunes des régions ? on en parle amplement ? où le taux de fréquentation est bas ? et les adultes en emploi. Mme Wheelhouse, ce matin, je pense, a fait un plaidoyer en faveur de l'éducation des adultes particulièrement dans le cadre de la première semaine qui se fera sur les apprenants adultes. À ce sujet, il nous semble que, si la fréquentation du cégep à temps partiel était gratuite et permettait d'obtenir de l'aide financière, cela aurait un effet important sur l'accès des adultes à la formation et sur celui de nombreux jeunes qui doivent gagner leur vie ou élever leur famille, ou élever une famille tout en étudiant.

n(14 h 30)n

Par ailleurs, nous croyons que le gouvernement devra exercer une action positive auprès des cégeps des régions en adoptant diverses mesures en leur faveur. Par exemple, privilégier les cégeps des régions pour les programmes à site unique ou peu nombreux. Un bon exemple dans ce sens-là, ça a été, entre autres, le multimédia où on pense qu'il y a eu un certain équilibre entre les cégeps des grands centres et les cégeps de région. Donc, il y a quelque chose à regarder de ce côté-là.

Offrir des mesures incitatives aux jeunes des centres urbains à s'inscrire en région dans le programme de leur choix, notamment lorsqu'ils ont été refusés dans leur localité. Souvent, un jeune est refusé au premier tour, mais on oublie de lui dire que, dans le même programme, ailleurs en province, il y a des ouvertures. Donc, ça pourrait stimuler le fait que des jeunes puissent aller étudier en région et donc augmenter les effectifs, En plus des autres aspects positifs d'amener plus de jeunes en région.

Un certain nombre d'autres solutions pourraient être explorées. On pourrait ramener les droits de scolarité pour les étrangers et les Canadiens non résidents du Québec au même niveau que les droits exigés aux étudiants ayant la citoyenneté canadienne dans les cégeps en région, par exemple. On soumet ça à votre attention. Surtout quand on pense à une politique de la population, à une politique de l'immigration qui vise à décentrer l'immigration dans les régions, il faut aussi être capable d'être créatif dans ce domaine-là. Bien sûr, c'est une mesure parmi tant d'autres, ce n'est pas cette mesure-là qui aurait un élément structurant et déterminant, mais je pense que c'est dans le cadre d'une approche globale qu'il faut être capable de regarder ça. Des conditions facilitantes pourraient être faites pour les gens des grands centres qui vont en région.

En conclusion, comme je vous le signalais, il n'y a pas une seule mesure qui pourra nous permettre de prendre ce problème à bras-le-corps et de le régler au mieux des intérêts des étudiants, de la population et des gens qui oeuvrent et qui travaillent dans les cégeps, peu importe la catégorie de personnel, y compris les directions des collèges. Pour emprunter une expression qu'on entend plus dans le secteur de la santé, je pense que ça nous prend une approche plus holistique des problèmes et de la réalité, c'est-à-dire qu'il faut être capable d'amener des solutions en regardant l'ensemble de cette réalité-là, qui est tant économique, sociale qu'éducative.

Si on a des réactions parcellaires, même si on était d'accord avec le rapport du comité mixte, avec le 15 millions qui a été injecté, on pense que ça ne répond pas à l'ensemble de la problématique. Bien, à réaction parcellaire, à mesure parcellaire, on aura des résultats parcellaires. On pense qu'il est plus que temps de nous donner, comme société et comme État, une vision à long terme, de faire les liens, d'actualiser et de coordonner l'ensemble des politiques gouvernementales, que ce soit la politique familiale, la politique sur la ruralité, la politique des régions, la politique jeunesse et, espérons-le, une politique de la population.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Lachance.

M. Lachance (Daniel): Je conclus, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Une courte conclusion.

M. Lachance (Daniel): Nous ne le redirons jamais assez, comme je le disais tout à l'heure, le réseau collégial, c'est un joyau au Québec et c'est un levier essentiel pour le développement social, économique, politique du Québec et des régions en particulier. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Lachance. Alors, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Alors, merci, Mme la Présidente. Messieurs, madame, quoique ça fait un bout de temps déjà que j'ai quitté le réseau, je suis toujours évidemment encore très sensible au questionnement que vous avez vis-à-vis les modifications à la fois démocratiques et autres que le Québec connaît actuellement. Moi, je viens d'un coin, puis je l'avais dit hier aussi, où, bon, la question ne se pose pas, c'est plus le contraire, mais ça ne change rien aux préoccupations que nous devons tous avoir.

J'ai un commentaire, deux questions. Lorsque vous fixez les objectifs qui avaient été établis par les états généraux de l'éducation, en 1996, à 80 % des Québécois appelés à fréquenter les études ou le réseau postsecondaire, je trouve ça très élevé. Évidemment, c'est un objectif noble qu'il faudrait tous viser à atteindre, mais, personnellement, je trouve ça trop élevé. J'aimerais ça que vous me donniez, si vous les avez, les indications quant à la moyenne, mettons, de l'OCDE sur le taux de fréquentation. Je pense qu'il se rapproche beaucoup plus de la réalité, qui est 59 %. Mais j'aimerais être contredit, si c'est le cas, et j'applaudirai évidemment. Je pense qu'on les dépasse, mais 80 %, c'est énorme. Mais ça, c'était juste un commentaire.

Là où j'ai une préoccupation beaucoup plus importante, et je suis d'accord avec votre analyse: Moi aussi, ça m'achale les A.E.C. versus les D.E.C. dans un cégep. Les collèges ont été mis en place dans les années soixante pour permettre aux étudiants et aux étudiantes qui les fréquentaient d'aller chercher un diplôme complet avec une formation fondamentale, une formation de base et une formation spécialisée au besoin, si nécessaire, plus spécialisée dans le cas des études techniques que dans le cas des études générales. Et vous semblez mettre le doigt sur les A.E.C. comme étant une voie d'évitement, un risque, un danger pour la formation des étudiants.

J'aimerais que vous nous donniez des précisions, par exemple, quant au partage des étudiants entre les A.E.C. et les D.E.C.: Est-ce qu'il y a une évolution; est-ce qu'il y a une croissance; est-ce qu'il y a de plus en plus d'étudiants qui vont choisir les A.E.C. plutôt que les D.E.C. ? les secteurs qui sont les plus affectés par cette diminution, si vous voulez, là, des études complètes versus les A.E.C.? Puis est-ce que les modes de financement sont les mêmes, est-ce que le gouvernement vous donne autant de fric pour un cours en A.E.C. versus un cours au D.E.C. et est-ce qu'il y a eu des mesures de mises en place ? puis je vois le président de la Fédération, je lui poserai probablement la même question lorsqu'on le rencontrera cet après-midi ? est-ce qu'il y a eu des mesures de mises en place pour aviser, informer les étudiants des risques que représentent véritablement le fait d'aller chercher un A.E.C. puis tout de suite aller sur le marché du travail? Je suis conscient aussi que les compagnies, elles aiment bien ça parce que, bon, ils ont une formation sur mesure ou presque, là, mais...

Et, troisième question, vous avez un discours qui n'est pas contradictoire mais qui a besoin d'être précisé. D'une part, vous dites: Il faut éviter la compétition entre les cégeps, il faut viser à donner le plus large éventail possible d'options aux étudiants et aux étudiantes, mais par ailleurs, et le ministre l'avait soulevé, vous aussi, vous reconnaissez qu'il peut être utile d'offrir, dans certains établissements, des sites uniques, hein, c'est-à-dire, bon, c'est vraiment spécialisé. Et ça existe. Ma consoeur, dans son coin, là, c'est un bel exemple. Mais où vous fixez la limite entre les sites uniques, qui vont faire en sorte qu'effectivement il va y avoir des spécialisations dans un certain nombre de cégeps, versus la nécessité d'offrir un éventail le plus large possible aux étudiants et aux étudiantes, et donc de ne pas viser à spécialiser et donc de ne pas viser à encourager une certaine concurrence? Voilà, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, qui répond à cette question? M. Lachance.

M. Lachance (Daniel): Oui, bien, je vais laisser aller M. Sorel sur la question des A.E.C., mais, sur la question des sites uniques, écoutez, il n'y a jamais personne qui a pensé qu'au Québec tous les cégeps du Québec offriraient toutes les formations. On a vu, pour la formation commune... Je ne parlerai pas de formation de base mais, la philosophie, français, etc., un certain nombre de techniques, quoiqu'il y en a moins qu'il y en avait, qui étaient étendues à l'échelle de la province parce que ça correspondait à un besoin national. Mais, bien sûr, à partir du développement économique et social d'une région, bien, c'est un peu normal que certaines régions, par exemple, se retrouvent avec une spécialisation parce que ça ne correspond plus à un créneau de développement économique et social de cette région ou de quelques autres régions, ce qui n'est pas le cas dans d'autres régions du Québec. Mais ça, ça n'amène pas nécessairement un phénomène de compétition et de concurrence parce que c'est reconnu, entre l'ensemble des cégeps mais c'est reconnu dans la population aussi, que c'est dans cette région-là que ça se passe pour ça, parce qu'il y a une base industrielle, il y a une base économique, il y a une base sociale pour ça.

Et c'est pour ça qu'on dit que, dans certaines régions, quand le gouvernement va avoir à ouvrir des options, il faudra qu'il regarde si cette option n'aurait pas un créneau plus particulier dans telle ou telle région et si ça n'aurait pas pour effet effectivement de permettre une rétention des jeunes dans cette région-là et d'empêcher l'exode.

Donc, pour moi, il n'y a pas de contradictions, aucunement, entre le fait d'avoir un site unique ou deux ou trois cégeps qui donnent le même programme et la concurrence entre les cégeps. Pour moi, il n'y a pas, entre ces deux approches-là, une approche de compétition et de concurrence. L'approche de compétition et de concurrence, elle est plus dans la façon dont les collèges vont se comporter, dans l'ensemble des régions du Québec, entre eux, y compris par les campagnes de promotion et les campagnes de publicité où là on fait une campagne souvent au détriment d'une autre institution qui est dans notre propre région.

n(14 h 40)n

Alors, c'est comme ça que... Moi, je ne vois pas de contradiction là-dedans, mais il faut regarder peut-être plus attentivement quand il y a des choix qui se font sur l'implantation de tel ou de tel programme dans un cégep ou dans un autre.

M. Kieffer: Vous êtes conscient, à ce moment-là, qu'il y a le facteur d'ancienneté qui rentre en ligne de compte, hein? Les plus vieux cégeps, ceux qui ont été créés les premiers évidemment ont plus de chances d'avoir des programmes plus spécialisés versus ceux qui sont apparus par la suite. Et donc, le gouvernement devra effectivement faire en sorte... Puis le ministre le soulignait l'autre jour, que, enlever au cégep du Vieux Montréal, je ne sais pas, moi, un de ses...

Une voix: Les arts plastiques.

M. Kieffer: ...les arts plastiques, mettons, l'envoyer quelque part, je ne suis pas sûr qu'à Montréal ils vont trouver ça drôle pantoute, là, hein?

M. Lachance (Daniel): Si vous me permettez, on n'est pas dans une dynamique d'enlever à un cégep pour ouvrir... Là, on parle de la...

M. Kieffer: Donc, vous posez la question vis-à-vis les nouvelles approches ou les nouvelles études ou nouvelles démarches.

M. Lachance (Daniel): Oui. Puis je donnais l'exemple tantôt du multimédia. Bien, le cégep de Matane s'est battu bec et ongles ? hein? pardon?

M. Chagnon: Le diamant. Maintenant, on travaille le diamant.

M. Lachance (Daniel): Aussi le diamant ? s'est battu bec et ongles. Alors, ça se donne à Montréal. Ça se donne dans la région de... mais ça se donne à Matane et dans un autre cégep de région. Ils sont quatre en tout. Donc, c'est cette approche-là que nous avons. Sur la question des A.E.C., Réginald.

M. Sorel (Réginald): Bien. Le problème qu'on voit avec les A.E.C., c'est qu'il y a eu une certaine déréglementation quant à la possibilité des collèges d'offrir des A.E.C. Auparavant, c'était attaché à un D.E.C. Il fallait que le collège offre le D.E.C. et il pouvait, à ce moment-là, offrir l'A.E.C. Alors, ça a été déréglementé et les collèges peuvent offrir des A.E.C. pour lesquelles ils n'offrent pas le D.E.C.

Et ça, il faut voir que, dans un contexte de décroissance, dans un contexte de baisse de clientèle, c'est parfois vu par les administrateurs, et le monde dans le collège aussi, les enseignants et les enseignantes, comme une voie de sortie pour en quelque sorte garder le personnel en place, garder aussi le programme qui peut s'apparenter à ça vivant, et tout ça. Mais la crainte qu'on a, c'est que, comme vous avez dit, ça devienne une espèce de voie d'évitement pour le D.E.C. Et, nous, on considère que la raison d'être du collège, c'est le D.E.C., et on doit ne pas contribuer à la diminution du D.E.C. en ouvrant davantage d'éventail A.E.C ou en facilitant davantage l'accès à l'A.E.C.

Les A.E.C ont leur place, là, entendons-nous. Même, on se dit que, par exemple, pour la population adulte, on devrait faciliter l'accès à l'A.E.C. Mais il ne faut pas qu'on se dirige vers une situation où est-ce que des cégeps sont là principalement pour donner des A.E.C., là. C'est dans ce contexte-là.

M. Kieffer: Mais vous n'avez pas de données précises, là. J'attendrai que le président de la Fédération vienne, je suis certain qu'il les a, ou, s'il ne les a pas, il m'a entendu, ça fait qu'il va s'arranger pour les avoir.

M. Sorel (Réginald): Il va confirmer tout ça.

M. Lachance (Daniel): Il va sûrement être plus ouvert que nous à la prolifération des A.E.C.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui, dans la même veine. Très souvent, les A.E.C interviennent dans des secteurs professionnels, dans des secteurs techniques où des entreprises d'une région donnée manifestent un besoin, puis, à ce moment-là, on peut rapidement combler le besoin en dégageant d'un programme D.E.C. un certain nombre de cours et en ajoutant ce qui est nécessaire pour donner une réponse adéquate au besoin de formation de l'entreprise ou du secteur d'affaires impliqué. Et puis... Mais, en réalité, c'est parce que ce serait trop long de faire un vrai programme pour ces gens-là.

Si on passe par la DIGEC pour la création d'un programme et qu'on regarde sa pertinence, sa nécessité, etc., après ça, on va regarder les industriels, bref, quand on a fini de préparer le programme, ça fait cinq ans que le besoin est déjà dans l'entreprise et que, si on avait attendu après le programme, on n'aurait pas de jeunes formés pour participer à ça. On manque des opportunités surtout dans les domaines de sciences et de technologies où ça évolue rapidement. Je pense, entre autres, actuellement à un besoin qui a commencé à s'exprimer dans l'entreprise dans la région de Longueuil au niveau des nanotechnologies. Il n'y a rien qui se fait dans le réseau et on est obligé de former les jeunes sur le tas, comme on dit. Or, dans l'entente Québec-New York qui a été signée par le premier ministre et le gouverneur de l'état de New York, la nanotechnologie devient un des secteurs de pointe qui est visé. Si on attend que la DIGEC fasse le programme, l'opportunité va être passée puis les nanotechnologies vont être implantées n'importe où dans le monde sauf chez nous.

Alors, moi, j'en viens à me poser la question: Est-ce que, dans les secteurs techniques, quand il y a une demande de l'entreprise, quand il y a des places de finissants, est-ce qu'on ne devrait pas permettre aux institutions de développer un vrai D.E.C., pour du vrai monde, avec la même perspective, pour mettre nos jeunes dans ces créneaux-là, des créneaux d'excellence, quitte à faire des vérifications a posteriori, plutôt que de passer par la formule qui est la seule qui est disponible pour faire les D.E.C. actuellement, qui est extrêmement lourde et qui ne m'apparaît, en tout cas, pas avoir la souplesse nécessaire? Le résultat de ça? Il y a des créneaux qu'on n'a pas, il y a des créneaux qu'on va rater, mais surtout on va se contenter d'avoir des A.E.C. Ça va être très accommodant pour l'entreprise puis on va avoir passé à côté d'une formation générale pour nos jeunes. Alors, la question est un peu large, mais c'est sur la fabrication des programmes et la capacité de réaction du réseau pour être adéquat dans des temps normaux, dans des temps brefs, à des besoins réels puis à des créneaux qui s'ouvrent.

M. Sorel (Réginald): Vous avez raison de souligner la capacité dans le temps pour le réseau de répondre à des besoins qui ne sont pas que ponctuels, mais des besoins qui surviennent et puis qu'on voit qu'il y a un avenir dans ce domaine. Et, effectivement, le réseau doit se doter de moyens, de mécanismes, pour répondre à ces besoins-là. Un peut être les A.E.C., oui. Ça, on n'a pas une position qui dit que les A.E.C. n'ont pas leur place. Mais ce qu'on dit, c'est que, surtout quand on parle de formation initiale, quand on parle des jeunes qui sortent du niveau secondaire, qui s'en vont vers une carrière, qui s'en vont vers une profession, on pense qu'on doit tout mettre en oeuvre pour que ces jeunes-là soient incités à passer par le D.E.C. et non par l'A.E.C., justement au nom de ce que vous avez dit tantôt: la formation globale et générale.

Mais ce qu'on voit, ce n'est pas toujours ça. C'est de dire que, bon, il y a un besoin ponctuel, il y a un besoin, un vrai besoin, et on se contente de l'A.E.C. Et, si je ne me trompe pas, dans tout le développement du D.E.C. autour du multimédia, je crois que Matane a commencé par offrir une A.E.C. en multimédia et c'est devenu... et ça a évolué en D.E.C. Mais ça n'a pas pris 10 ans, faire ça, là. Et c'est ça qu'on veut voir, nous. On veut voir que la vocation première des collèges et des cégeps continue à être le D.E.C.

M. Lachance (Daniel): J'ajouterais un élément. Je pense que là-dedans il y a effectivement de la place pour la souplesse, tout en gardant ce que M. Sorel disait et ce que vous disiez vous-même. La formule du diplôme d'études collégiales avec une formation générale large, c'est la formule qui est privilégiée. Mais prenons l'exemple quand les CPE ont ouvert, les centres à la petite enfance. On s'est retrouvés devant quoi? On s'est retrouvés devant une pénurie incroyable de main-d'oeuvre spécialisée pour les CPE, et les collèges ne pouvaient pas suffire à la demande pour avoir des techniciennes en services de garde et répondre aux besoins demandés par l'ouverture des CPE. Bon, bien, il y a eu une A.E.C. Mais il va falloir être vigilants là-dedans parce qu'il ne faudrait pas que la généralité, pour l'avenir, ça reste l'A.E.C., mais qu'on revienne, au moment où on aura réussi à répondre à la demande, qu'on revienne et qu'on demande aux gens qui travaillent dans les CPE d'avoir un diplôme d'études collégiales. Donc, on est capables, oui, de réagir ponctuellement à une situation donnée, mais il faut garder dans la mire que ce qu'on privilégie, c'est une formation générale.

Vous savez, on a beaucoup de PME au Québec. On est une économie de petites et moyennes entreprises qui souvent a besoin de main-d'oeuvre formée rapidement et de manière pointue. Mais, quand on sort du Québec et quand on sort même du Canada, par exemple aux États-Unis, bien, la grande entreprise, ce qu'elle veut, c'est du monde qui a une formation générale solide, une formation fondamentale large, puis la spécialisation, ils s'en occupent, eux autres. Bon. Il y a des caractéristiques économiques qui font que cette comparaison-là peut être boiteuse, mais il reste que c'est dans cette philosophie-là qu'on doit travailler. Les travailleuses et les travailleurs au Québec, qu'ils soient cols bleus, cols blancs, peu importe, professionnels, employés de soutien, enseignants, il faut viser à la formation générale la plus large. Puis, de toute façon, les besoins de notre société et puis l'avenir, c'est ça que ça nous commande. Tout le monde s'entend là-dessus. Sans ça, on a un discours qui n'est qu'un discours, quand on parle de société du savoir et des grands besoins de nos sociétés pour se développer, la complexité des problèmes socioéconomiques, etc. Donc, c'est ça, en étant capables d'une souplesse mais en ne faisant pas en sorte que ça devienne un élément structurant de formation de la main-d'oeuvre au Québec.

M. Paquin: Il nous reste à peu près quatre minutes. J'aurais deux autres sujets à aborder. Il y a la question des interventions des cégeps avec les clientèles étrangères, soit les mandats dans le reste du Canada ou à l'étranger, d'une part, ou soit les clients étrangers, des étudiants étrangers qu'on amène au Québec. Dans certains cégeps, c'est des activités extrêmement importantes. Or, avec le Canada, il semblerait désormais qu'il y a une nécessité que le ministère des Affaires intergouvernementales valide les contrats, pour ne pas dire les négocie, ce qui fait en sorte qu'on pourrait en perdre. Du côté des étudiants étrangers, c'est le ministère des Relations internationales qui a un projet de loi actuellement qui évoque ces questions-là. Et, d'autre part, les étudiants étrangers qu'on amène au Québec, bien, l'essentiel des fonds qui sont recueillis de cette façon-là doivent retourner au ministère de l'Éducation. Alors, au niveau des relations entre l'activité des cégeps et la clientèle étrangère, quel est l'ensemble des choses que vous diriez à ce moment-ci?

n(14 h 50)n

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lachance.

M. Lachance (Daniel): Écoutez, ce qu'on a souligné dans le mémoire, je vous le dirai honnêtement: Ce n'est pas quelque chose qu'on a fouillé, là, complètement. C'est quelque chose qu'on met sur la table pour ouvrir la discussion avec vous. Bien sûr, je vous écoute, puis ce qui m'apparaît élémentaire, c'est que ça prendrait une coordination interministérielle sur cette question-là, parce que, effectivement, tout le monde a son mot à dire, mais avec des intrants différents, sur cette question-là. Effectivement, quand on touche à de la clientèle étrangère, ça soulève toutes sortes de questions. Et, bien, moi, je pense qu'il y a des discussions à ouvrir avec le fédéral là-dessus pour le bout qui le concerne.

Mais, pour revenir à la proposition ou à la suggestion que nous faisons, certains diront que c'est marginal comme population, mais, moi, je dis que ça... nous disons que ça contribuerait, un, à travers d'autres solutions, à relever les effectifs, et, deux, ça pourrait être une mesure très concrète pour faire que les populations immigrantes sortent des grands centres et s'installent en région. Parce que tous ces jeunes qui viendraient en région, bien, c'est du monde qui pourront témoigner de la vitalité des régions, de la capacité de s'y intégrer, de la qualité de l'éducation puis bien sûr du développement économique et social qui a cours dans cette région-là. Alors, moi, je pense que c'est une des solutions ? une des solutions.

M. Paquin: Au niveau de la présence des cégeps en région, ce n'est pas qu'un lieu de transfert d'instructions, c'est un milieu d'éducation, c'est une masse critique d'activités intellectuelles dans un milieu, c'est un endroit de transfert technologique, de transfert de connaissances, c'est un milieu qui peut servir d'émulation et d'exemple à la jeunesse, c'est un endroit où, finalement, il y a beaucoup plus que de l'instruction qui se fait. Alors, j'aimerais que vous me fassiez une corrélation entre le rôle véritable des cégeps en région et les effectifs qui y sont disponibles compte tenu des flux de population auxquels on assiste actuellement.

M. Lachance (Daniel): Bien, écoutez, je pense que la preuve est faite, puis j'écoutais les commentaires de certains députés ce matin, que les cégeps non seulement pour la formation technique, mais les cégeps sont au coeur du développement culturel, politique, social de leur région, et c'est un élément important de rétention des jeunes dans les régions. Ça fait que la dynamique régionale... Enlevez un cégep d'une région, bien, dans certaines régions, là, même s'il y a une université, probablement qu'elle n'existera pas longtemps, l'université, puis on va se retrouver avec un région qui se vide des jeunes, qui se vide des savoir-faire... Qui ne se vide pas juste des jeunes, qui va aussi se vider...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lachance, je vous coupe la parole.

M. Lachance (Daniel): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Le temps est terminé. Alors, M. le député, vous allez pouvoir revenir.

M. Lachance (Daniel): On continuera avec les députés de l'opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. M. le député de Vaudreuil. Paraît-il qu'il fallait qu'il commence.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Quelques questions, et mes autres collègues vont également intervenir. D'abord, M. Sorel, M. Lachance, madame, monsieur, merci de votre présentation et de votre présence ici aujourd'hui, ce qui témoigne de votre intérêt pour le développement et le renforcement des cégeps en région.

J'ai deux questions. Évidemment, vous abordez à plusieurs reprises la question du financement, ce qui est un élément important, et, entre autres, à la page 12 de votre mémoire, vous mentionnez qu'on devrait réinvestir les économies qui sont réalisées grâce à la baisse des effectifs. Hier, j'ai eu l'occasion de poser une question au ministre et de lui demander s'il y avait des économies et, si oui, quel était le montant des économies générées par les baisses de clientèles, du moins pour le primaire et le secondaire. Et sa réponse a été que, lorsqu'il était président du Conseil du trésor, ses gens prétendaient qu'il y en avait, je ne voudrais pas mal le citer, là, mais qu'effectivement il n'y en a pas, d'économies, et que certaines mesures transitoires, de toute façon, absorbent déjà les économies qu'il pourrait y avoir. Alors, finalement, il n'y en a pas, d'économies. Et je me demandais si c'était la même chose au niveau des cégeps. Au primaire et secondaire, il dit, écoutez, là, je ne sais pas, ça n'existe pas.

Deuxièmement, autre point, vous mentionnez que les solutions locales n'ont pas beaucoup d'avenir pour le développement des cégeps. Quand j'ai eu l'occasion de parcourir le mémoire de la Fédération des cégeps, puis qui semble indiquer ? je ne sais pas si vous parlez de la même chose, là ? que, pour se développer, les collèges devront pouvoir s'appuyer sur des initiatives locales et régionales...

Troisième élément, je n'ai pas, ou du moins peut-être mal entendu, je n'ai pas entendu de votre part de référence aux centres collégiaux de transfert de technologie, les CCTT, et qui pourtant sont, je pense, bien mis en place. Financés adéquatement, ils peuvent constituer des créneaux d'excellence sur le plan régional. Alors, j'aimerais vous entendre.

M. Lachance (Daniel): Bien, sur la question du financement, bien, il me semble que ça tombe sous le sens qu'il y aura des économies, c'est-à-dire le financement des cégeps étant ce qu'il est, on va se retrouver, au bout, avec un investissement moindre du ministère de l'Éducation, un financement moindre des cégeps. Alors, nous, on dit: Cette part-là qu'il faudra calculer, parce qu'il faudra le faire, bien, que, ça, ce soit réinjecté dans les cégeps pour permettre aux cégeps de faire face aux difficultés dont on se parle depuis tantôt. Alors, peu importe le niveau des économies, ce qu'on dit, c'est qu'il faut qu'elles soient réinjectées, et là, bien, ça prend un plan de match.

Ça prend un plan de match, si vous me passez l'expression, ça prend un plan de match national mais, il ne faudrait pas qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit, ça ne prend pas... Un plan de match national, ça ne veut pas dire que les solutions locales n'ont pas d'avenir. Les cégeps, c'est une entité régionale, chaque région a ses spécificités et chaque région a ses couleurs. On n'a qu'à regarder les programmes des cégeps non seulement les programmes de formation générale, mais les programmes techniques. On voit qu'il y a une dynamique locale, disons plus une dynamique régionale que locale. Et donc, si on passait à côté de ces dynamiques-là puis si on passait à côté des solutions qui peuvent être mises sur la table par les cégeps, bien, on passerait complètement à côté.

Moi, je vous donnerai l'exemple: Après la réforme de 1993 faite par la ministre Robillard, si mon souvenir est bon, dans les cégeps, on a tenté à moult reprises ? d'ailleurs la Fédération des cégeps, si mon souvenir est bon aussi, trouvait que c'était une initiative intéressante de notre part ? on a tenté à moult reprises des rencontres avec des directions générales de cégep, des rencontres régionales et y compris des rencontres nationales. On n'a jamais été capable vraiment de donner suite à ça, parce qu'il n'y avait pas de volonté partout. Il y a certains cégeps où les directeurs généraux étaient prêts à faire des efforts de concertation ou de partenariat ou de discussion pour régler les problèmes de fond, mais pas partout.

Donc, notre volonté à nous, c'est bien sûr de travailler sur l'ensemble mais aussi d'être capable de s'inscrire pour régler des dynamiques locales, puis ça, c'est notre pain quotidien, gérer des problèmes non seulement nationaux, mais des problèmes locaux pour les trois catégories de personnel qui travaillent dans les cégeps.

Quant à la question des centres d'initiatives, là, Réginald, tu pourrais peut-être faire un bout.

M. Marcoux: Centres collégiaux de transfert de technologies.

M. Lachance (Daniel): Oui, les centres collégiaux.

n(15 heures)n

M. Sorel (Réginald): Vous savez, quand on parle d'initiatives au niveau local, dans un collège, par rapport à une structure nationale, il faut d'abord avoir la promotion du réseau collégial, et, dans le cadre de cette promotion-là, on peut développer, au niveau local, dans chacun de nos collèges, des projets qui s'intègrent à leur communauté, à leur région. Mais l'assise, c'est la promotion du réseau collégial et une promotion qui ne favorise pas puis des structures budgétaires qui ne favorisent pas la compétition entre collèges et surtout pas la compétition entre collèges dans une même région. C'est ce qu'on dit.

Sur les centres, les CCTT, je vois que la position là-dessus, c'est de dire: Bon, bien pour avoir un CCTT dans un collège, il faut avoir un programme puis l'expertise dans le collège pour le faire vivre. Si le programme disparaît, vont disparaître aussi les ressources qui sont rattachées à ce programme-là, donc, l'expertise pour faire vivre ce CCTT là; c'est avec les ressources d'un collège, c'est avec les ressources du programme, les techniciens, les techniciennes, les enseignants, les enseignantes, les professionnels, ainsi de suite. Alors, si le programme disparaît dans un collège, le CCTT risque de disparaître aussi. Alors, ce n'est pas une entité séparée, à part. On est d'accord à ce qu'il existe et on est d'accord que c'est important pour une région. Mais leur existence dépend de l'existence des programmes où on peut recruter de nouveaux profs, de nouveaux techniciens, ainsi de suite, pour faire vivre ces centres-là aussi.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Je m'aperçois que l'idéal que vous avez formulé à l'égard des A.E.C. est un idéal que l'on peut partager assez rapidement. Par contre, je m'étonne du questionnement que vous faites sur le succès, je dirais, de la multiplication rapide des D.E.C.-bacs. J'ai l'impression, à vous lire, que vous êtes, vous semblez être opposé à ce genre de situation là, à ce genre d'événement là qui m'apparaît être une formule extrêmement intéressante de continuation d'études à l'intérieur du cadre collégial. Je comprends mal un peu votre aversion de cette multiplication-là, d'autant plus que, si ça se multiplie, c'est donc que c'est populaire. J'ajouterai que si c'est populaire, la poursuite de ces études, je pense qu'on devrait l'applaudir plutôt que de vouloir freiner cette formule-là, premièrement.

Alors, deuxièmement, pour mettre ? ça, c'est juste à titre d'entrée ? vous avez aujourd'hui remis en question un peu le rapport du comité Germain-Boucher ? Germain, trait d'union, Boucher. À l'époque où c'est sorti, puis ça ne fait pas bien, bien longtemps, il y a quelques lunes, cinq ou six au maximum, vous applaudissiez, tout le monde, ce financement nouveau qui rentrait dans le réseau des cégeps. Puis aujourd'hui vous semblez être un peu plus froids. J'aimerais vous comprendre mieux, j'aimerais que vous m'explicitiez davantage ce que vous avez trouvé qui ne fonctionnait pas là-dedans. Allez-y. Vous commencez par l'entrée, là.

M. Lachance (Daniel): Trois? Vous allez en garder.

M. Chagnon: Oui, oui, je m'en garde pour le dessert.

M. Lachance (Daniel): Bien, M. Chagnon, vous n'étiez pas là quand j'ai fait une nuance sur la question du D.E.C.-bac. Alors, lorsqu'on le reproche... C'est juste pour vous signaler que nous avons fait une nuance sur cette question de la façon dont elle était formulée, en disant que, un, ça risque d'être quelque chose qui se généralise, mais, deux, qu'il pouvait y avoir un effet très positif puis un effet pervers. Puis c'est en logique avec ce qu'on soulève dans le document, c'est-à-dire l'effet pervers de la concurrence puis de la compétition entre les collèges sur les transferts d'effectifs, très intéressants dans une région donnée, si ça permet d'amener des effectifs des grands centres, par exemple.

M. Chagnon: Ou de les conserver.

M. Lachance (Daniel): Ou de les conserver. Et très... potentiellement négatif ? je vais surveiller mes mots ? potentiellement négatif si c'est, dans une région donnée, quelque chose qui est purement un objet de concurrence, avec les effets de drainage d'effectifs que ça peut avoir. Donc, notre jugement là-dessus, ce n'est pas «crois ou meurs», et les D.E.C.-bacs, ce n'est pas bon. Et puis c'est à regarder, de toute façon.

M. Chagnon: S'il y en a partout, là, votre effet de concurrence diminuerait grandement.

M. Lachance (Daniel): Ah, tout à fait.

M. Chagnon: Il y en a à plusieurs, places, comme vous le mentionnez. On est rendus à 60 D.E.C.-bacs, une soixantaine...

M. Lachance (Daniel): Oui, mais ça, ça...

M. Chagnon: ...de réseaux dans l'espace de moins de deux ans.

M. Lachance (Daniel): Dans le réseau.

M. Chagnon: Dans le réseau.

M. Lachance (Daniel): C'est ça. Bien sûr, il y aura... l'effet de concurrence va s'annuler complètement, si les D.E.C.-bacs sont implantés partout.

M. Chagnon: Ça, l'effet de concurrence, un beau matin, il va falloir que vous regardiez ça puis peut-être changer d'idée à cet égard-là. Quand il y a eu création d'un 48e cégep à Montréal là, dans l'Ouest de Montréal, on savait d'avance ? le Conseil supérieur de l'éducation l'avait annoncé ? que ça viendrait cannibaliser entre autres en partie André-Laurendeau puis surtout Valleyfield. Je n'ai pas entendu personne crier comme quoi ce n'était pas une bonne idée, que de construire un 48e cégep.

M. Lachance (Daniel): Je me rappelle que, à l'époque, nous avions dit un certain nombre de choses. Et les impacts de la construction de ce cégep sur les autres cégeps...

M. Chagnon: Moi, je les avais annoncés longtemps d'avance.

M. Lachance (Daniel): Bien, on n'a pas été financés sur cette question-là. Et sur la question du rapport, je vais laisser la parole à Réginald là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Sorel.

M. Sorel (Réginald): Bien, peut-être un autre petit bout... Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Sorel, vous avez la parole.

M. Sorel (Réginald): Ah! Merci. Excusez-moi, madame, je...

M. Chagnon: En fait, c'est pour permettre de comprendre, pour les gens qui travaillent ici, à la transcription des débats, qu'ils puissent comprendre qui parle.

M. Sorel (Réginald): Oui. Un petit peut-être encore sur le D.E.C.-bac. La crainte qu'on peut avoir ici est une crainte autour de la question de l'intégrité du diplôme collégial. Est-ce que... Bon, on le dit bien, là: C'est un D.E.C.-bac. Le jeune reçoit un D.E.C. et ensuite passe un bac avec une formule qui peut être intéressante pour lui ou pour elle, même au niveau financier. Mais est-ce qu'on s'en va vers une situation où le diplôme, le D.E.C., va perdre son intégrité et ce n'est qu'une première année du bac qui se passe ou une année et demie qui va se passer dans les lieux du collège? Bon, on a cette inquiétude-là. Mais on ne s'est jamais prononcé contre le D.E.C.-bac comme tel. Mais vous comprendrez qu'on se dit que, si le réseau collégial doit être maintenu, on n'est pas dans un débat sur le maintien ou non du réseau collégial; donc, on a le droit d'avoir l'inquiétude quant à l'intégrité du D.E.C. dans un processus D.E.C.-bac à long terme.

M. Chagnon: C'est une curieuse d'inquiétude. Parce que, dans le fond, pour l'étudiant, c'est le même nombre d'années d'études. Il fait ses trois ans de technique puis il va chercher deux ans de bac. S'il avait fait un bac avec deux ans de général plus trois ans de bac, ça aurait fait cinq ans pareil.

M. Sorel (Réginald): Mais je parle bien de l'intégrité du diplôme, c'est-à-dire se voir décerner un diplôme qui s'appelle un D.E.C.

M. Chagnon: Bien, il reçoit son D.E.C. au bout de trois ans puis il reçoit son bac au bout de deux ans supplémentaires; donc l'intégrité du diplôme n'est pas remise en question.

M. Sorel (Réginald): C'est peut-être curieux, comme inquiétude, mais on l'a quand même.

M. Chagnon: Ah, on a le droit d'avoir toutes les inquiétudes.

M. Sorel (Réginald): On a le droit d'être curieux, hein?

M. Chagnon: On a le droit d'avoir toutes les inquiétudes qu'on veut.

M. Sorel (Réginald): Et l'autre question, c'était sur... Pardon?

M. Chagnon: Le rapport Germain-Boucher.

M. Sorel (Réginald): Ah oui! Oui, oui, oui! Effectivement, quand on a participé, parce qu'on a participé, on s'est fait entendre par le comité et on a exprimé un point de vue ainsi de suite et, quand on a vu le rapport, on a dit: Oui, on partage beaucoup de l'analyse qu'il y a dans ce rapport-là, beaucoup des craintes et beaucoup de... et on était d'accord avec bon nombre des mesures, mais la réalité étant que les mesures ne se sont pas traduites en réalité.

M. Chagnon: Lesquelles?

M. Sorel (Réginald): Par exemple, il y a des financements. On proposait un niveau de financement pour s'assurer qu'à un certain seuil un programme peut continuer de vivre malgré les formules d'allocation dans les collèges. Alors, on apprend par après que, oui, ça, ça s'applique par exemple au collège de Matane, mais voilà que la subvention qui était là déjà pour pallier à cet effet-là, elle sera retirée. Alors, ce qu'on a donné de la main droite, on l'a retiré de la main gauche.

M. Chagnon: ...pourquoi?

M. Sorel (Réginald): Je ne sais pas pourquoi, mais c'est les règles administratives qui sont venues par la suite.

M. Chagnon: À l'époque, on a identifié une soixantaine de cours qui étaient en situation difficile. Or, l'application du rapport Germain-Boucher faisait en sorte de, au moins pour 2002-2003 et 2003-2004, rassurer tout le monde pour conserver ces cours-là. Vous me dites que là ça ne fonctionne pas.

M. Sorel (Réginald): Bien moi, les gens sont beaucoup moins rassurés quand ils ont vu... Et ça, je pense que c'est certain ? en tout cas, vous pourrez poser la question à M. Boucher tantôt ? nous, on a ça, des administrateurs... nous, on a ça des administrateurs, des collèges aussi qui disent: Mais voilà! On est devant une situation où ce qui est annoncé politiquement par le gouvernement suite au rapport Boucher, eh bien, les règles administratives viennent faire en sorte que les mesures sont pas mal moins intéressantes compte tenu que, par exemple, dans le cas que je viens de vous donner, dans l'exemple que je viens de vous donner, il y a une mesure existante qui n'est plus, là, remplacée par celle-là. Mais quand on remplace une par l'autre, ce n'est pas un ajout, et s'il y avait une situation difficile au cégep de Matane, la situation difficile était là avec la mesure déjà en place.

M. Chagnon: Mais il y avait six mesures, en fait: le maintien en 2002-2003 de la mesure d'aide aux collèges pour des dépenses autres que celles de l'enseignement; la deuxième, c'était une allocation fixe à tous les établissements du réseau pour renforcer leur capacité de développement ? ç'aurait été, à mon avis, la plus questionnable des six ? des subventions à des collèges pour répondre à des besoins particuliers comme l'aide au transport scolaire ou la reconnaissance d'un centre de formation continue; une aide disponible pour les collèges qui utiliseront les TIC ou d'autres moyens pour favoriser l'accessibilité à la formation, particulièrement en région; une allocation pour soutenir en région des programmes de formation technique auxquels sont inscrits moins de 45 étudiants qui ne sont pas en doublon ? on sait ce que la formule doublon veut dire ? dans la région concernée qui représente un nombre suffisant d'inscriptions en première année; et, finalement, un soutien financier pour les collèges qui rationaliseront leur offre de formation. Laquelle de ces mesures-là n'a pas été respectée?

n(15 h 10)n

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que M. Ouellet... Il veut ajouter là-dessus.

M. Ouellet (Jean): Au niveau des services professionnels, on s'est intéressés à aller voir réellement dans le milieu s'il y avait eu des impacts. Et quand on dit dans notre mémoire que ça ne semble pas avoir permis une amélioration substantielle des activités et services offerts aux étudiants, moi, en tout cas, je peux vous dire qu'on ne voit pas d'effets de ça. Sept-Îles... j'ai interrogé Sept-Îles, Matane, Baie-Comeau, Rimouski, Limoilou, et on ne voit pas d'effets positifs de ces mesures-là sur les services professionnels. Il n'y a pas plus de remplacement des gens absents, il n'y a pas d'embauche, il n'y a pas de choses comme ça. Les seuls endroits où il y a eu des choses, c'est des chargés de projet qui sont engagés grâce au Fonds Jeunesse Québec ou les annexes sur la réussite, les subventions sur la réussite scolaire, mais ça n'a rien à voir avec...

Alors, on me dit, à Limoilou, ça a dû servir à d'autres choses, probablement à réduire notre déficit, parce qu'il n'y a rien qui oblige les collèges, vous savez, même dans le financement du A de FABES, pour les activités, il n'y a rien qui oblige les collèges à l'utiliser d'une manière ou une autre. Alors, ça a été le même cas pour ça. Alors, on n'a pas voulu débarquer sur ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Bonaventure.

M. Chagnon: Juste une dernière question.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, bien là...

M. Chagnon: Est-ce que vous connaissez des cas de programmes de moins de 45 élèves, 45 étudiants, qui, s'ils n'étaient pas en doublon dans une région concernée, présentent un nombre suffisant d'inscriptions en première année, qui ont été défaits en septembre?

M. Sorel (Réginald): Je n'ai pas compris tout à fait la fin de la question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Sorel.

M. Chagnon: On avait une allocation pour soutenir en région des programmes de formation technique auxquels sont inscrits moins de 45 étudiants et qui ne sont pas en doublon dans la région concernée ? donc, la région des cégeps ? et qui présentent un nombre suffisant d'inscriptions en première année. En connaissez-vous qui n'ont pas été reconduits?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Sorel.

M. Sorel (Réginald): Non.

M. Chagnon: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Alors, pour le dernier deux minutes, Mme Racine, messieurs, je souhaiterais revenir sur tout l'aspect lié à votre recommandation, à la page 12 de votre mémoire, concernant la création, donc, de sites uniques.

La Fédération étudiante collégiale du Québec tout à l'heure va venir plaider en faveur de la révision de la carte des programmes, la création de pôles de formation spécifique dans les régions. Une réponse, enfin, qu'ils jugent concrète pour répondre justement à la baisse des clientèles pour éviter ou pour répondre peut-être à l'impératif que vous soulevez ou à vos inquiétudes via la compétition entre les différents établissements. Est-ce qu'il y a un lien qu'on peut faire entre les deux? Est-ce que vous souhaiteriez effectivement... Par exemple, je vais vous livrer un exemple bien concret: le cégep de Jonquière qui donne une formation depuis x nombre d'années en art et technologie des médias, et on sait qu'il y a certains collèges au Québec qui souhaiteraient évidemment livrer ce type de formation. Alors, évidemment, ça va prendre, du côté du ministère de l'Éducation, quand même une volonté politique assez ferme pour envoyer un message clair aux autres établissements, dire: Écoutez. Non, non, cette formation-là, elle sera conservée à Jonquière. Et ce qui est intéressant dans ce cas-ci, c'est qu'on peut réussir à drainer des clientèles de l'extérieur de Jonquière: Montréal, Québec.

Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec la proposition formulée par la Fédération étudiante collégiale du Québec? Est-ce que votre site unique, c'est un peu la création de pôles ou de créneaux d'excellence ou de pôles d'expertise dans les régions? Est-ce qu'on doit le comprendre comme ça?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Sorel.

M. Sorel (Réginald): Pardon. J'oublie toujours de... Ce qu'on ne veut surtout pas voir ? je vais le dire comme ça: qu'on autorise d'autres cégeps à donner des programmes dans d'autres régions qui viendraient drainer une clientèle dans une région. On pense qu'il n'y a pas de sens à faire ça, que ce soit par des pressions politiques ou par d'autres pressions, de multiplier le nombre de collèges qui offrent des programmes déjà existants et qui feraient en sorte qu'ils viendraient drainer ou chercher de la clientèle à Rimouski, par exemple.

Mme Normandeau: Mais vous êtes conscients à ce moment-là qu'il y a quelqu'un à quelque part, exemple le ministère de l'Éducation, qui devra faire un arbitrage. Ça va prendre une espèce de carte qui soit cohérente où on pourrait effectivement éviter les effets néfastes auxquels vous faites référence, c'est-à-dire un déplacement de clientèle qui sera préjudiciable aux collèges en région.

La Présidente (Mme Bélanger): Malheureusement, c'est fini.

Mme Normandeau: Ah, même pas deux secondes? Avec le consentement, juste la réponse au moins. Vous me laissez sur ma faim un peu.

La Présidente (Mme Bélanger): Une réponse courte.

M. Sorel (Réginald): Bien, c'est la responsabilité du ministre.

Mme Normandeau: Oui, d'accord.

M. Sorel (Réginald): Mais dans une perspective de réseau.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous vous remercions beaucoup. Malheureusement... On aurait dû avoir plus de temps. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je demanderais maintenant à la Fédération des cégeps de bien vouloir s'approcher. Bonjour, M. Boucher et M. Lefebvre. Je pense que M. Boucher n'a pas besoin de présentation, mais peut-être qu'il peut présenter la personne qui l'accompagne.

M. Boucher (Gaëtan): On peut procéder, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. Boucher.

M. Boucher (Gaëtan): Alors, bon après-midi. Je me présente, mon nom est Gaëtan Boucher, je suis le président-directeur général de la Fédération des cégeps. M'accompagne, à ma gauche, le directeur général du collège d'Alma et membre de notre conseil d'administration, M. Jean Lefebvre.

Le choix, Mme la Présidente, que j'ai fait, c'est: On va faire une relativement brève présentation pour nous permettre d'échanger plus longuement avec les membres de la commission. Donc, ne vous étonnez pas, là, qu'il y ait un certain nombre de choses qui vont être faites un peu plus en raccourci. Alors, évidemment, il faut vous dire dès le départ que cette question de la décroissance démographique n'est pas une préoccupation nouvelle pour le réseau collégial, situation dont se soucient les collèges depuis 1997 et pour laquelle le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi, M. Sylvain Simard, a adopté, en avril dernier, des solutions durables, universelles et récurrentes, suite à une collaboration de son ministère et de la Fédération des cégeps.

Les travaux de la commission, pensons-nous, devraient maintenant nous permettre d'amorcer une réflexion collective sur les choix de société à faire et sur les moyens à mettre en place pour maintenir l'accessibilité à l'enseignement supérieur sur tout le territoire du Québec. Cependant, il faudrait peut-être envisager, de notre point de vue, de tenir un véritable débat de société sur la question d'une réflexion approfondie comme celle qui a été menée dans le secteur de la santé. Si nous sommes tous d'accord pour dire que le Québec moderne doit s'appuyer sur la vitalité de ses régions, il faut donner à ces mêmes régions les moyens de se développer de façon durable, notamment par un effort accru de scolarisation postsecondaire des jeunes et des adultes. Dans cette perspective, les collèges qui sont présents sur tout le territoire du Québec doivent pouvoir, quel que soit le portrait démographique de leur région ? qu'on soit dans Laval, Laurentides, Lanaudière ou à Rimouski ? poursuivre leur croissance pour remplir leur mission d'enseignement supérieur et contribuer au développement régional. C'est pourquoi toute nouvelle solution qui serait envisagée au terme des travaux de la commission devrait permettre aux établissements en baisse de clientèle de continuer à offrir des services de qualité en région mais aussi donner aux collèges des régions qui connaissent une croissance démographique les moyens d'assumer la formation d'une clientèle également en croissance.

n(15 h 20)n

Je voudrais brièvement vous rappeler ce que nous sommes, en termes de portrait chiffré. Vous le savez, les collèges, c'est 48 collèges, cinq écoles nationales, 28 centres collégiaux de transfert technologique, ce qu'on appelle les CCTT, huit programmes préuniversitaires. 125 programmes techniques; j'ajouterais pour le député, M. Kieffer, 540 programmes de A.E.C.; 190 000 étudiants dont 33 000 inscrits en formation continue dont principalement des adultes dont la moyenne d'âge est de 24 ans; 35 000 salariés et un budget de 1,3 milliard.

Les collèges, comme les autres réseaux de l'éducation, prévoient une décroissance de leur effectif scolaire dans plusieurs régions du Québec au cours des prochaines années. Selon les données du ministère de l'Éducation, d'ici 2009, les collèges auront perdu jusqu'à 33 % de leur population étudiante. La décroissance démographique est particulièrement sérieuse en Gaspésie qui pourrait perdre jusqu'au tiers de son effectif d'ici 2010, alors que, inversement, dans le secteur des Laurentides, la population scolaire étudiante pourrait augmenter de 21,7 %. Devant une telle situation, il est impératif de donner à tous les collèges, ceux des régions qui connaissent une baisse démographique comme à ceux dont la région vit un phénomène contraire, les moyens de poursuivre leur mission et de répondre aux nouveaux besoins en formation, de contribuer à la croissance économique du Québec.

Je voudrais revenir brièvement, si vous me permettez, Mme la Présidente, sur les solutions adoptées en avril dernier par le ministre de l'Éducation suite aux recommandations que nous lui avons formulées, suivant la nomenclature du rapport Germain-Boucher. Alors, en avril dernier, effectivement, M. Simard a adopté ces recommandations sur la baisse de l'effectif scolaire dans le réseau collégial public, qui étaient le fruit d'une collaboration entre la Fédération et le ministère de l'Éducation. Ces solutions se sont traduites par une injection gouvernementale de 15 millions de dollars pour 2002-2003 et, il faut le signaler, qui sera réajustée par la suite en fonction de l'évolution de la situation.

Ces mesures sont: le maintien en 2002-2003 d'aide aux collèges pour les dépenses autres que l'enseignement; une allocation fixe de 100 000 $ à tous les établissements du réseau pour renforcir leur capacité de développement; les subventions à des collèges pour répondre à des besoins particuliers, comme l'aide au transport scolaire ou la reconnaissance d'un centre de formation continue; une aide disponible pour les collèges qui utiliseront les nouvelles technologies ou d'autres moyens pour favoriser l'accessibilité à la formation, particulièrement en région; une allocation pour soutenir en région des programmes de formation technique auxquels sont inscrits moins de 45 étudiants, des programmes qui ne sont pas en doublon dans la région concernée et qui présentent un nombre suffisant d'inscriptions en première année; et, enfin, un soutien financier pour les collèges qui rationaliseront leur offre de formation pour que certains programmes ne soient offerts que dans un seul collège d'une même région.

Pour définir les orientations qui leur permettront de poursuivre leur mission d'enseignement dans un environnement qui évolue constamment, la Fédération des collèges a récemment entrepris une réflexion approfondie dont l'ensemble des conclusions vont être disponibles quelque part à l'automne. Mais cet après-midi je voudrais vous indiquer qu'on a, d'ores et déjà, identifié un certain nombre de pistes qui nous apparaissent plus porteuses que d'autres.

La première, c'est, de notre point de vue, de faire de la formation technique une priorité. Plusieurs éléments nous amènent à penser que le Québec gagnerait énormément à développer davantage la formation technique. Je vous rappelle que le marché de l'emploi, entre 1980 et 1998, a fait en sorte que le nombre d'emplois nécessitant une formation de niveau collégial a crû de 33 %, alors que la proportion d'emplois exigeant un diplôme d'études secondaires ou un niveau moindre a chuté de 16 %. Je vous indiquerais qu'il s'est créé 398 000 emplois au Canada en 1998; 77 % d'entre eux exigeaient au moins une formation de niveau collégial.

La formation technique permet également aux régions de consolider certains créneaux d'excellence, ce qui s'inscrit dans la lignée des objectifs gouvernementaux du développement des régions-ressources. Selon les prévisions d'Emploi-Québec, la demande totale de main-d'oeuvre se situera autour de 592 000 postes d'ici la fin de 2005. Près de 60 % de ces postes demanderont des compétences de niveau technique et universitaire. Cependant, malgré toutes ces tendances de fond, la formation technique ne fait toujours pas partie des priorités gouvernementales. Le gouvernement a investi en effet très peu dans ce secteur de l'enseignement collégial. Entre 1997 et 2002, il a accordé 40 autorisations de programme en formation technique et 205 en formation professionnelle. Ce que les tendances observées indiquent, c'est que le gouvernement doit faire de la formation technique une priorité. Il doit la soutenir, la consolider, favoriser son développement et investir les ressources nécessaires.

Deuxième volet: le développement des centres d'expertise. Nous estimons que les collèges possèdent déjà des expertises dans des domaines de formation qui pourraient être approfondis et renforcés. Ils peuvent en plus s'appuyer sur le réseau des centres collégiaux de transfert de technologie qui constitue déjà l'ossature des futurs créneaux d'excellence auxquels l'État veut donner priorité. Une fois leur expertise consolidée, les collèges pourraient développer des masses critiques d'experts dans certains secteurs importants pour l'économie du Québec, des experts qu'ils mettront au service de leur milieu et des entreprises en particulier et qui contribueraient activement aux efforts économiques régionaux.

Troisième piste: consolider le réseau des CCTT, les centres collégiaux de transfert de technologie. Avec la création récente de cinq nouveaux centres, le réseau des CCTT s'étend sur une grande partie du territoire québécois. Cependant, certaines régions n'ont pas de centre et cette lacune devra être comblée par le gouvernement dans le cadre du budget 2003-2004. Nous estimons qu'il en va du développement technologique et économique de ces régions et de celui du Québec tout entier. Il apparaît également que le financement des CCTT existants, qui n'est que de 350 000 $, devrait être haussé comme le prescrivaient la politique scientifique et le Conseil de la science et de la technologie.

Par ailleurs, quatrième piste qui nous apparaît intéressante: le développement des nouvelles technologies. En abolissant les distances, les technologies de l'information et des communications peuvent contribuer à étendre la portée de l'enseignement collégial au Québec. Il faudrait envisager le développement d'un modèle de formation basé sur l'utilisation de ces technologies qui amènerait les collèges à offrir de la formation aux étudiants qui ne peuvent pas se rendre dans un établissement parce qu'ils en sont trop éloignés.

Cinquième piste: favoriser l'accueil des étudiants étrangers. Au Québec, nous sommes en retard dans ce domaine par rapport à d'autres provinces canadiennes. En 1999-2000, nous avons accueilli 742 étudiants étrangers en enseignement collégial. Il y en avait pendant ce temps-là 6 631 en Ontario et 8 225 en Colombie-Britannique. Il faut lever les obstacles qui empêchent les cégeps d'accueillir autant d'étudiants étrangers qu'ils le pourraient et particulièrement ceux qui sont liés aux droits de scolarité. Selon les programmes, ces droits peuvent varier entre 7 920 $ et 12 000 $, une échelle fixée par le ministère de l'Éducation qui conserve 90 % de ces droits.

Les droits de scolarité des étudiants étrangers sont déréglementés dans l'ensemble du Canada, sauf au Québec et au Nouveau-Brunswick. Partout ailleurs au pays, ce sont les collèges qui décident du montant des droits et qui les conservent en totalité. C'est effectivement ce que nous souhaitons.

Cependant, au-delà de ces pistes-là, Mme la Présidente ? et je termine en quelques secondes ? il nous apparaît qu'il y a deux conditions qui doivent être mises en oeuvre: la première condition, c'est d'assurer un financement adéquat, stable et équitable du réseau collégial. Les collèges ont absorbé au cours des dernières années des compressions budgétaires totalisant 266 millions de dollars, et ils ont reçu la part la plus modeste du réinvestissement, alors qu'ils dépendent complètement du financement de l'État, contrairement aux commissions scolaires et aux universités.

Aujourd'hui, dans les collèges, le niveau de financement des collèges correspond à 80 % de ce qu'il était en 1994. Il est clair pour nous que le gouvernement doit continuer de réinvestir dans le réseau pour que son financement atteigne un niveau acceptable.

Enfin, une deuxième condition, c'est autour de l'organisation du travail. Je l'ai indiqué ce matin à un journaliste: On peut bien croire, penser que, effectivement, nos organisations doivent changer doivent pouvoir s'adapter. Bien sûr, ça nous prend du financement qui soit adapté à nos nouvelles réalités, mais, d'un autre point de vue, il faut également repenser l'organisation du travail. Pour maintenir un enseignement collégial de qualité dans l'ensemble du Québec et répondre aux besoins en formation toujours plus grands et toujours plus diversifiés, les collèges devront pouvoir mettre de l'avant les initiatives locales et régionales. Pour avoir la capacité d'adapter leurs services en fonction des nouvelles attentes et des nouvelles exigences de la société, ils devront s'appuyer sur une organisation du travail renouvelée, une organisation adaptée, responsable, plus souple et centrée sur une gestion optimale des ressources. C'est un rendez-vous avec leur personnel que les collèges ne veulent pas manquer.

M. Chagnon: Ça adonne bien, eux autres non plus.

n(15 h 30)n

M. Boucher (Gaëtan): En conclusion, il est évident... Ha, ha, ha! C'est un rendez-vous incontournable, M. Chagnon, vous le savez bien. En conclusion, il est évident que, pour la Fédération des cégeps, les solutions qui visent à contrer les effets du déséquilibre démographique doivent être envisagées dans la perspective de maintenir l'accès à un enseignement supérieur de qualité qui répond aux besoins du Québec et des régions. Et ces solutions devront apporter aux collèges une stabilité financière leur permettant, à la fois, d'assurer leur mission et de se développer, et cela, afin d'offrir à la relève la même qualité de programmes d'enseignement collégial à laquelle ont eu droit des générations précédentes. Et pour y arriver, le réseau collégial aura assurément besoin du soutien de l'État et de celui des membres de l'Assemblée nationale.

Alors, on est maintenant disponibles pour répondre à vos questions, en vous disant qu'évidemment le mémoire en parcourait beaucoup plus large mais on a fait le choix, M. Lefebvre et moi, de ramasser ça davantage pour nous permettre d'échanger avec vous.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Boucher. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, réglons tout de suite peut-être un cas des prédécesseurs, vos prédécesseurs à la barre. Les membres de la Centrale des syndicats du Québec nous ont dit plusieurs choses, dont au moins deux qui vous interpellent directement. La première concernait le rapport Germain-Boucher, et on prétendait à ce moment-là qu'il y avait quelques collèges ou des collèges ? on en a nommé quelques-uns, vous avez entendu ? qui, à leurs yeux, en tout cas, ne semblaient pas rencontrer les prémisses du règlement que vous aviez fait à l'époque et qui avait amené à un supplément de financement dans les cégeps, dans le cégep de Matane, enfin, cégep dont on a parlé tout à l'heure.

Est-ce que, à votre connaissance, cette situation-là est démontrable? Vous plaidez quoi? Est coupable, coupable avec explications? Ha, ha, ha! Ou encore innocence?

Et la deuxième affirmation qu'ils ont faite, c'est que, s'il y avait continuité de diminution de la clientèle dans les cégeps, les cégeps perdraient jusqu'à 20 % de leurs crédits dans les 10 ou 12 années qui viennent.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Boucher.

M. Boucher (Gaëtan): Bien, la première chose, vous l'avez signalée vous-même, il faut voir que, au printemps dernier, ce rapport-là a été accueilli par voie de communiqué de presse, à la fois par nos prédécesseurs et par toutes les centrales syndicales et par la FEEC avec beaucoup d'intérêt et d'enthousiasme.

Aujourd'hui, nous sommes au moment de la rentrée scolaire et les mesures qui ont été adoptées et retenues par le ministre de l'Éducation se mettent en oeuvre. Je peux vous assurer, M. le député de Westmount?Saint-Louis, qu'effectivement toutes les mesures qui sont dans le rapport sont en train de se mettre en oeuvre, et qu'effectivement les collèges qui ont le droit d'obtenir de l'argent en vertu des différentes mesures vont les obtenir. Cependant, le cas auquel faisait référence M. Sorel, le cas de Matane, j'ai eu l'occasion de le lui dire, c'est effectivement le collège qui, déjà, recevait une mesure d'aide. Et évidemment, vous comprendrez qu'on ne peut pas recevoir deux fois pour le même problème.

Mais ceci étant dit, je vous dis, je vous réitère que le comité mixte que nous avons avec le gouvernement va s'assurer que les 15 millions vont aller aux fins pour lesquelles ils sont destinés et faire en sorte que l'ensemble des collèges reçoivent, pour maintenir les programmes, toutes les sommes qui avaient été prévues en avril dernier.

L'autre chose, sur l'autre question, il est clair que, pour nous, on a visé ? je le disais tantôt, puis j'emploie les mots ? des solutions durables, récurrentes et universelles. Je les reprends: durables, donc qui peuvent nous permettre de tenir le temps, tenir la route, donc pour 2002-2003, 2003-2004, 2004-2005, 2005-2006, le cas échéant. Donc, on va suivre les mesures et on va les voir évoluer. Ça pourrait amener effectivement des argents additionnels, elles sont donc récurrentes. Le collège peut donc planifier effectivement la dispensation de la livraison de ses services en pouvant s'appuyer sur ces mesures-là.

Et également on les souhaitait universelles. Donc, peut y avoir accès le collège de Matane mais également le collège de Saint-Laurent, si, effectivement, ils se retrouvent dans une situation prescrite dans le rapport. Donc, effectivement, on va être capable de pouvoir suivre la situation. Mais par ailleurs, ce que la CSQ évoque, ce que nous évoquons aussi, il y a probablement des solutions plus structurantes qui vont devoir être examinées parce que le...

M. Chagnon: ...qui sont vos autres solutions sur lesquelles je vais vous questionner.

M. Boucher (Gaëtan): ...que j'évoque, et que j'évoque parce que le problème, comme je l'ai déjà dit antérieurement ? nous, on a commencé bien avant ? mais ce n'est pas uniquement un problème de l'enseignement collégial, c'est un problème de système.

M. Chagnon: Faire de la formation technique une priorité, on ne discutera pas bien, bien longtemps de cela, je pense que c'est un fait qu'il faut comprendre; développer des centres d'expertise, ça peut vouloir dire aussi refaire une carte de l'ensemble de la programmation, des programmes, particulièrement techniques, sur l'ensemble des collèges au Québec, ce qui n'a pas été fait depuis des lustres; consolider le réseau des centres collégiaux de transfert en technologie, les CCTT. Il y avait des douzaines de demandes, il y en a cinq qui ont été retenues sur une douzaine de demandes, je pense.

M. Boucher (Gaëtan): Une vingtaine.

M. Chagnon: Une vingtaine? Donc, on peut s'assurer... Vous vous attendez à ce qu'il y en ait combien dans le prochain budget?

M. Boucher (Gaëtan): Bien, il faudrait, à votre question précise, il faudrait au moins que les trois régions qui ne sont pas couvertes, qui sont la Côte-Nord, l'Outaouais et Laval, puissent au moins avoir accès, effectivement.

M. Chagnon: Ce seraient vos trois priorités.

M. Boucher (Gaëtan): Comment?

M. Chagnon: Ce seraient vos trois priorités avant de...

M. Boucher (Gaëtan): Oui, certainement.

M. Chagnon: Améliorer l'accès des adultes à la formation, on ne peut pas être contre ça; encourager le développement des centres des technologies de l'information et des communications qui abolissent les distances. Qu'est-ce qui arriverait du département de Rosemont qui fait de la formation à distance pour l'ensemble du secteur collégial?

M. Boucher (Gaëtan): Je vous dirais: Rien, il continuerait de se développer. Ce qui est envisagé dans cette solution-là, c'est que... Et vous le savez comme moi, le ministre y a fait référence hier, le CEFRIO conduit une enquête actuellement, là, sur les écoles éloignées en région. En fait, je prends toujours l'exemple: si vous vous retrouvez, disons, à Baie-Comeau, avec trois élèves dans un programme, trois à Gaspé puis deux à La Pocatière, est-ce que... Effectivement, à trois, deux, quatre, vous comprenez bien qu'on est en présence d'une suspension de programme, de fermeture de programme.

Est-ce qu'on peut penser ? je n'ai pas la réponse, mais on pense qu'il y a là une piste à explorer ? qu'autour des nouvelles technologies on puisse faire de la formation en réseau? Écoutez, les collèges sont branchés sur le RISQ, un réseau à haute vitesse Internet, donc, effectivement, il y a peut-être là des possibilités. Mais, évidemment, ça suppose de revoir la manière de livrer les services, ça suppose la manière de revoir la tâche de nos enseignants et de nos enseignantes. On pense qu'il y a là peut-être une piste de solution, peut-être pas une panacée, ça ne se prouve peut-être pas pour l'ensemble du Québec, mais, effectivement, pour les collèges en région où il y a peu de clientèle dans certains programmes qui s'y prêtent, il y a peut-être là une piste, une voie à emprunter.

M. Chagnon: Et finalement, Mme la Présidente, je voudrais questionner la Fédération des cégeps sur son dernier point: favoriser l'accueil des étudiants étrangers, avant de regarder les deux conditions que vous avez mentionnées. 7 920 à 12 276, je ne savais pas que les montants de frais de scolarité étaient aussi élevés pour les étudiants étrangers au niveau collégial. Vous l'expliquez comment, ça?

M. Boucher (Gaëtan): Ah, c'est établi par le ministère, par les fonctionnaires, c'est en fonction des coûts. C'est en fonction des coûts et de la lourdeur des programmes. Alors, effectivement, vous comprendrez que, pour former un étudiant dans le préuniversitaire, ça coûte beaucoup moins cher qu'en génie mécanique. Alors, c'est ce qui explique la palette du prix.

Et, évidemment, à ce moment-là, je vais ajouter un commentaire: Vous comprendrez...

M. Chagnon: C'est plus cher que les frais de scolarité pour les non-Canadiens en premier cycle puis même en deuxième cycle.

M. Boucher (Gaëtan): Oui, absolument, c'est plus cher que les...

M. Chagnon: Au cycle universitaire, j'entends, là.

M. Boucher (Gaëtan): Oui, c'est plus cher que dans les collèges privés et que dans les universités de premier cycle, c'est effectivement... On a déposé une étude auprès du gouvernement sur cette question-là et, effectivement, c'est ça, la réalité.

M. Chagnon: Bizarre. Expliquez-moi qu'est-ce que vous voulez dire par votre volonté de vouloir déréglementer les droits de scolarité dans les collèges.

M. Boucher (Gaëtan): Ce que ça veut dire, c'est tout simplement...

M. Chagnon: Les étudiants se plaignent que vous avez des droits afférents déjà élevés.

M. Boucher (Gaëtan): Non, non. Ce qu'on veut dire, c'est bien simplement ceci: c'est qu'on ne reçoit pas de financement de l'État et, à ce moment-là, on charge le prix que l'on veut aux étudiants étrangers qui veulent venir au Québec. Il n'est pas question, évidemment, de double financement, on fait exactement ce que fait l'Ontario, la Colombie-Britannique, la France, le Luxembourg, la Belgique, les États-Unis, l'Australie qui, dans toutes les foires internationales, disent au monde, disent aux étudiants étrangers: Venez donc chez nous, il y a un potentiel énorme de développement.

Nous, on pense qu'en formation technique il y a là une terre d'accueil extrêmement intéressante, on a bâti quelque chose d'extrêmement compétitif, mais, évidemment, quand on se retrouve avec des gens... Nous, on a quelqu'un chez nous qui, à temps plein, visite la terre pour tenter d'attirer les étudiants étrangers, mais on se heurte à ces obstacles-là qu'on voudrait faire lever pour être compétitif. On pense qu'il y a un intérêt, peut-être, en termes de clientèle mais aussi en termes de réseautage.

n(15 h 40)n

Pour les membres de la commission, McGill a bâti de l'expertise autour de ces questions-là. Et, quand le gouvernement ontarien fait en sorte qu'il y ait tout près de 7 000 étudiants étrangers dans les collèges ontariens, je peux vous dire que, quand je rencontre les présidents ou les directeurs généraux de collège ontarien, ils voient ça avec extrêmement... et beaucoup d'intérêt.

M. Chagnon: Et je comprends, dans votre première condition d'assurer un financement adéquat, stable et équitable du réseau collégial, que vous vous ennuyez de 1994.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kieffer: Et la qualité du transfert fédéral.

M. Chagnon: Hein, il y avait un bon ministre dans ce temps-là.

M. Kieffer: ...

M. Chagnon: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. M. Boucher et M. Lefebvre... Vous avez fait une longue route, M. Lefebvre, pour être avec nous aujourd'hui ? c'est bien ? le directeur du collège d'Alma.

Moi, je souhaiterais revenir sur un sujet qui me tient beaucoup à coeur parce que, évidemment, le volet régional est un volet dont j'assume ma responsabilité au sein de l'équipe que je représente aujourd'hui. M. Boucher, vous avez dit tout à l'heure: On souhaite... En fait, votre vision à la Fédération est basée sur trois postulats: l'accessibilité, vous parliez, là, de financement adéquat et de solutions universelles. Et j'ai beaucoup... Je dois vous livrer un certain inconfort, avec la vision que vous avez de vos solutions universelles parce que, en fait ? et c'est le mandat qui avait été confié au comité que vous avez coprésidé ? dans un contexte de baisse de clientèle qui affecte plusieurs collèges, puis... enfin, ma compréhension de votre mandat, c'était de trouver des solutions adaptées justement aux réalités pour tenter là de renverser la tendance. Et dans une des recommandations que vous avez formulées dans le cadre du comité, vous parliez d'allocations fixes pour tous les établissements, le fameux 100 000 $. Vous dites, dans ce sens, que ça pourrait toucher le collège de Matane, le collège de Gaspé, le collège de Saint-Laurent.

Alors, je me dis: Est-ce qu'on ne vient pas, en prônant des solutions dites universelles, réduire... ou est-ce qu'on ne passe pas à côté de l'objectif, en fait, qu'on souhaite tous atteindre qui est celui de s'attaquer en priorité aux collèges qui sont en région, qui vivent des baisses et des fluctuations importantes? Et je vais faire le lien avec votre recommandation, à la page 13 de votre mémoire, sur le développement des centres d'expertise. Et vous faites le lien avec les CCTT.

Tout à l'heure, avec les intervenants qui vous ont précédés, je citais la Fédération étudiante collégiale du Québec qui souhaite, elle, qu'on puisse avoir suffisamment de courage, sur le plan politique, pour procéder à une révision de la carte des programmes puis créer justement, là, des pôles de formation qui soient bien spécifiques. Je ne sens pas que c'est une idée là que vous défendez jusque-là, c'est-à-dire que j'ai l'impression que... À moins que je ne me trompe. Si c'est le cas, tant mieux.

Alors, j'aimerais peut-être vous entendre un peu là-dessus. Est-ce que vous seriez prêts à ce qu'on aille aussi loin que réviser la carte des programmes et faire en sorte qu'on ait une plus grande cohérence dans le choix des options qui sont offertes dans les collèges, peu importe où ils soient sur le territoire, pour qu'on puisse justement prétendre un jour s'être attaqué à la problématique des fluctuations de clientèle et notamment celles qui concernent les collèges qui connaissent des diminutions importantes?

Et vous êtes conscients que, comme je le disais tout à l'heure, ça va prendre un arbitrage du ministère de l'Éducation et possiblement une très grande discipline de l'ensemble du réseau qui devra être suffisamment mature pour dire: Bien, on va faire entre nous-mêmes certains arbitrages. Moi, je dois vous dire que c'est une solution qui me semble être porteuse. Je ne sais pas si vous partagez mon optimisme, là, mais, j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus, si c'est possible.

M. Boucher (Gaëtan): Oui. Puis je vous reviens... Peut-être bien que...

Mme Normandeau: Oui, vous partagez mon optimisme. C'est ça.

M. Boucher (Gaëtan): Oui, je partage votre optimisme. Je vous dirais assez simplement, Mme Normandeau, deux choses. La première, c'est que, au printemps dernier, lorsqu'on a mis de l'avant des mesures, notre compréhension ? et c'est toujours la même à la Fédération ? c'est qu'on ne peut pas traiter du problème du développement du Québec uniquement à travers les régions qui sont en difficulté. Il faut pouvoir... On ne peut pas penser le développement du Québec sans Montréal, comme on ne peut pas dépenser pour le développement de Montréal sans celui des régions.

Alors, moi, au printemps dernier, quand on a fait ces recommandations-là, on souhaitait avoir des mesures universelles puisque, effectivement, s'il se retrouvait ? et c'est le cas ? qu'à Saint-Laurent, à cause du système d'admission, des tours ? je ne sais pas, tout ça là ? que Saint-Laurent se retrouve dans une situation où il a besoin d'aide, qu'il puisse maintenir à la communauté multiethnique qui va à Saint-Laurent des mesures d'aide, c'était ça, le sens de la chose. Ça, c'est une première affaire.

Et je dois vous dire que c'est une des raisons pour laquelle à la fois les centrales syndicales, les étudiants et notre Fédération ont pu faire en sorte de saluer ce rapport-là avec beaucoup d'intérêt parce que, effectivement, on a 48 membres. Et je vous le répète, c'est des questions qui sont éminemment difficiles, n'est-ce pas? Parce qu'il n'y a pas grand monde qui est prêt à mettre la main dans sa poche pour aller régler des problèmes de Gaspé. Mais effectivement, les gens vont peut-être être prêts à leur donner un coup de main mais en autant que, s'il y a du développement à faire chez nous, on puisse pouvoir le faire; ça, c'est une première chose.

La deuxième chose sur les créneaux d'excellence, je vous rappelle que la piste, elle est dans ce rapport-ci, n'est-ce pas? Les étudiants étaient venus à l'époque, je vous dis, au nom de la Fédération et c'est dans notre mémoire que, nous, effectivement, on pense qu'il y a là une piste porteuse effectivement pour le développement du Québec et la manière de livrer le service.

Mais cependant, moi, je vous dis que cette question de pôle d'excellence, créneau d'expertise, technopole de formation collégiale, ça pourrait se retrouver à Gaspé ou ça pourrait également se retrouver à Québec ou à Montréal. Effectivement, c'est là où nous sommes rendus. Et, effectivement, ça va prendre du courage politique parce que, dans le fond, la commission est confrontée à deux solutions. Il n'y en a pas 22, il y en a deux, solutions. La première ? j'ai déjà eu l'occasion de vous le dire ? c'est de mettre de l'argent, 15 millions, pour l'enseignement collégial, ça représente 200 millions pour le système d'éducation, c'est ça que ça veut dire. Ou l'autre solution, c'est effectivement de changer nos manières de voir, nos manières de faire sur la livraison des services éducatifs. C'est ça, la réalité. À mon point de vue, on ne peut pas s'en sortir.

Alors, de fait, donc, sur cette question-là, je peux vous le dire ? M. Lefebvre peut en témoigner ? on a fait ces débats-là. En novembre ou décembre, on va déposer un rapport qui va aller encore plus loin autour de ça et on pense qu'il y a là une piste. Et, effectivement la carte des programmes devra être mise sur la table. Le tout partout ne peut plus durer. Et, effectivement, dans une période baisse démographique, de baisse de clientèle, il faudra que le gouvernement ait le courage de prendre un certain nombre de décisions et effectivement de voir comment nos services éducatifs à l'école primaire, secondaire, dans les collèges et universités doivent changer pour s'adapter aux nouvelles réalités auxquelles nous sommes confrontés.

Et on pense ? à votre question précise ? que, autour des créneaux d'excellence, des pôles d'expertise ou des technopoles de formation collégiale, il y a là effectivement une piste intéressante. Mais vous ne pourrez pas faire ça sans toucher l'entièreté de la carte des programmes. Autrement dit, il ne faut pas penser que vous allez ajouter un étage supplémentaire au système sinon, là, ça va devenir un gouffre sans fond. Peut-être que M. Lefebvre aura...

M. Lefebvre (Jean): Mme la Présidente, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Jean): ...M. Boucher dit: Le tout partout ne peut durer. Je pense qu'on est conscient. C'est sûr qu'il y a des débats que l'on n'a pas terminé de faire entre nous parce qu'il y a des choses déchirantes qui vont venir. Mais seulement, j'ajouterais, étant un collège de la région: Tout partout ne peut durer mais nous devons avoir les moyens de rejoindre tout le monde, et c'est-à-dire que, dans les régions, les chances doivent être aussi bonnes de formation que dans les centres. Et, si vous regardez les études qui ont été faites au cours des dernières années, entre autres, par le Groupe ECOBES, il a été constaté dans notre région que plus on s'éloignait physiquement d'un lieu de formation, que ce soit collégial ou universitaire, la scolarité de la population diminue. Donc, il y a des incitatifs, des moyens qu'on devra prendre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Boucher et puis également M. Lefebvre. Dans votre mémoire, à la page 17, vous mentionnez qu'il y a deux conditions qui sont rattachées à la mise en oeuvre des pistes de solution que vous évoquez dans votre mémoire: une des conditions étant le financement ? donc, nous en avons parlé ? et l'autre condition étant celle de l'organisation du travail. Vous parlez de plus de souplesse, d'adaptation, de responsabilité, de gestion optimale des ressources. Je dois vous dire que, pour moi, c'est assez vague. J'aimerais un peu d'exemples plus concrets. Et surtout vous terminez par une affirmation en disant: Il y a un rendez-vous avec le personnel que les collèges ne veulent pas manquer. Pouvez-vous m'expliquer un peu précisément qu'est-ce que ça veut dire? Et, finalement, qu'est-ce que vous pouvez faire là-dedans? J'ai l'impression que c'est un texte où on vous trouvait peut-être dans vos documents des débuts des années quatre-vingt-dix. Puis, est-ce qu'il y a eu amélioration?

n(15 h 50)n

M. Boucher (Gaëtan): Bien, je vous dirais, M. Marcoux, que... Bien, je vous dirais la chose suivante pour commencer, pour bien illustrer. En 1984, en 1984, le gouvernement a adopté une loi qui régit le régime de négociation. Il a prévu, dans son annexe B, la possibilité que les collèges fassent de la négociation locale, autrement dit, qu'ils puissent adapter leur réalité en tenant compte qu'ils soient à Gaspé, à Matane ou à Montréal ou à Dawson, qui se trouve à être un gage ? puis, une vérité de La Palice peut nous le dire ? que, effectivement, c'est deux réalités qui sont complètement opposées. 18 ans plus tard... Écoutez bien, là: 18 ans plus tard, il n'y a jamais eu une entente locale qui est intervenue entre un collège et un syndicat, déposée au Commissaire général du travail, pour se soustraire aux dispositions des conventions collectives nationales et s'adapter à une réalité locale.

Ce que je vous dis aujourd'hui: Il y a une négociation qui s'en vient. Moi, je vous le dis au nom des collèges: Nous, là, on a entrepris une vaste consultation en leur demandant de venir nous voir. Les gens m'ont dit: M. Boucher, c'est excellent; il y a des pistes extrêmement intéressantes puis il y a des choses extrêmement porteuses. mais il y a un verbe, il y a une chose qu'il faut effectivement revoir, c'est de repenser, de revoir complètement avec nos personnels: de soutien, professionnel et enseignants et enseignantes, notre manière de voir et de faire les choses pour pouvoir s'adapter. Écoutez, je vous mets de l'avant six pistes de solution. C'est sûr qu'effectivement il faut que l'organisation du travail suive, si on veut pouvoir s'adapter aux réalités qui sont devant nous, sinon c'est mission impossible.

Alors, de notre point de vue, c'est un rendez-vous, la prochaine ronde de négociations, qui, en principe, devrait commencer bientôt ou encore, à l'automne 2003. Et on pense que si, effectivement, on veut revoir nos manières de livrer les services, le président de la Fédération des commissions scolaires vous l'a dit, je vous le dis également au nom des collèges, il faut repenser et revoir. Et, chez nous, il faut voir que, contrairement aux commissions scolaires, la négociation locale, ça n'existe pas. Alors, imaginez-vous, c'est ça, la réalité. Chez nous, nos...

M. Chagnon: Parce que, contrairement aux commissions scolaires, vos points de négociation locale ne sont pas définis dans votre loi.

M. Boucher (Gaëtan): Oui. Non, effectivement. Bien, c'est-à-dire que ce n'est pas exact. Dans l'annexe B, il y a un certain nombre de sujets. Il n'y a jamais eu de volonté... Il y a un certain nombre de sujets qui sont précités à l'annexe B, mais la culture ne nous amène pas là. Donc, dans nos conventions collectives, effectivement, ces mêmes conditions valent de Blanc-Sablon, en Abitibi, en passant par Montréal.

Je vous donnerai un dernier exemple, une anecdote. Il y a un directeur général de collège qui est issu des commissions scolaires. Après une année, je lui ai posé la question: Quelle était la grande différence? Et, effectivement, elle tient à cela, parce que, effectivement, me disait-il, dans une commission scolaire, on peut s'adapter; la culture avec la CSQ ? parce qu'effectivement ce sont des syndicats principalement en CSQ ? amène à faire en sorte qu'il est possible de convenir d'un certain nombre de choses localement. Chez nous, je vous le dis, ça n'a jamais été possible malgré bien des efforts puis malgré bien des propos dans ce sens-là. Mais il me semble que, devant nous, on a à peu près un rendez-vous incontournable.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Boucher. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Merci, Mme la Présidente. M. Boucher, M. Lefebvre, vous nous avez annoncé des choses, vous nous avez fait des affirmations qui m'impressionnent, qui vont me marquer pour les prochains mois, j'ai l'impression.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Kieffer: À moins que je retourne à ma vieille commission, ha, ha, ha!, en CET.

M. Boucher (Gaëtan): À moins que vous retourniez dans votre ancienne vie, M. le député.

M. Kieffer: Ha, ha, ha! Peut-être. Enfin, on verra. Je reviendrai sur les A.E.C et les D.E.C. Ça, c'est clair, on va en parler, là. Mais tantôt vous avez dit: Le tout partout n'est plus possible; il faut toucher en profondeur et fondamentalement à la carte des spécialisations. Et vous me corrigerez là si mon interprétation est biaisée ou fausse, mais vous dites aussi que le prérequis à tout cela, c'est qu'on puisse remettre en question fondamentalement le mode de négociation des conventions collectives parce que, pour arriver... Est-ce qu'il y a un lien?

Une voix: ...

M. Kieffer: Il n'y a aucun lien. Bien, moi, j'en fais un. O.K. Alors, si, vous, vous n'en faites pas, moi, j'en fais un, puis vous allez répondre à ma question. Pour toucher au tout partout, donc, remettre en question la carte des spécialisations, donc essayer de l'ordonner en fonction de ce qu'est le Québec, 30 ans ou 40 ans après le début de la création des cégeps, ça peut vouloir dire, par exemple, que certains cégeps perdraient certaines spécialisations qui ne sont plus appropriées, qu'on enverrait ailleurs. Mais, en même temps, on a des conventions collectives qui lient les enseignants à des territoires, qui lient les enseignants à des spécialisations. Et donc, moi, il m'apparaît que, pour faire ce que vous dites, dans un premier temps, il va falloir effectivement qu'on règle cette question-là et qu'on en arrive à décentraliser ou à tout le moins à ramener au niveau des négociations locales une partie importante du contenu des conventions collectives. Vous n'êtes pas d'accord avec ça?

M. Boucher (Gaëtan): Je ne vous dis pas que je ne suis pas d'accord. Je vais reprendre les deux propos.

M. Kieffer: Allez-y.

M. Boucher (Gaëtan): Alors, sur la question du tout partout, écoutez, nous sommes en baisse de clientèle. Alors, ce que j'ai évoqué à Mme Normandeau, c'est qu'effectivement il faut revoir nos manières de faire. Écoutez, il y a 11 collèges sur l'île de Montréal, ils donnent tous, les 11 collèges, le programme d'informatique. Si, par malheur, ils voyaient tous leur clientèle diminuer dans le secteur de l'informatique, est-ce que c'est pensable que, effectivement, quatre, cinq collèges dispensent le programme d'informatique?

Si, dans la région de Québec, les trois collèges, disons, en excluant la Rive-Sud, connaissent des difficultés dans un programme, en bureautique, disons, par exemple, plutôt que de les voir disséminés, puis d'en avoir huit à Limoilou, cinq à Garneau puis sept à Sainte-Foy, est-ce qu'il y a quelqu'un qui pourrait penser, que de se dire: Tiens, effectivement, il y aurait peut-être un intérêt à les regrouper à Limoilou.

Est-ce que, effectivement, à Jonquière et à Chicoutimi... Il y a cinq élèves en sciences humaines à Chicoutimi, il y en a huit à Jonquière. On est dans une situation de vivotage. Les étudiants, au printemps, nous ont dit qu'à cinq et huit la qualité n'était pas là. C'est-u pensable que, les 13, on les mette soit à Chicoutimi ou à Jonquière?

Ce que je voulais vous dire tout à l'heure... Et, évidemment, il y a des questions de fond à aborder. On ne pourra pas maintenir le tout partout... à votre collègue, députée de Rimouski: À Rimouski, il y a 27 programmes, c'est le deuxième collège au Québec avec une carte de programmes aussi grande. Il y a neuf programmes en difficulté. Alors, est-ce que, effectivement, si on développe un pôle d'expertise autour du collège de Rimouski, autour des sciences de la mer, est-ce que, effectivement, en même temps, on va devoir et pouvoir garder tout le reste? Au printemps, on avait réfléchi dans une carte minimale de services. Autrement dit, on voudrait aborder, et je pense que le gouvernement ? peu importe sa couleur ? devra l'aborder de façon systémique et globale.

Évidemment, je réponds à la deuxième question. C'est sûr et certain ? c'est pour ça que j'ai parlé de rendez-vous ? que ça va nous amener à revoir et à repenser nos relations, nos façons de voir avec notre personnel. C'est évident, c'est sûr à cause justement des règles que vous évoquez qui sont la sécurité d'emploi, la règle du 50 km, les ceci, les cela. Mais, moi, je vous prétends. après 15 ans d'expertise dans le réseau collégial, que c'est un rendez-vous inévitable. Et c'est la raison pour laquelle, ma prétention également ? vous me permettrez de terminer là-dessus ? que les quatre seuls jours de commission de la commission ne sont pas suffisants. Moi... vous nous invitez à un débat de société. Je pense qu'on est convié à une commission Clair de l'éducation pour débattre avec la population de ces enjeux-là parce que ces enjeux-là sont fondamentaux pour la livraison de nos services éducatifs. La santé monopolise 16, 17 milliards, mais l'éducation monopolise 11,5 milliards et c'est 22 % du budget de l'État. Et si on ne fait rien, moi, je vous prédis que, effectivement, ça va devenir un gouffre financier, d'une certaine manière, aussi important que celui de la santé.

n(16 heures)n

Je vous rappelle que les mesures d'aide apportée par le gouvernement pour le 15 millions, enseignement collégial, représente, sur une base systémique, 200 millions de dollars. Et, effectivement, année après année, s'il n'est rien fait, la facture va augmenter. Donc, je vous le dis: Le tout partout ne peut pas durer. Mais, par ailleurs, il faut pouvoir regarder ça de façon réfléchie, de façon intelligente et de voir comment d'autres sociétés... Parce que je vous le répète: l'Ontario est en train de reconfigurer de façon majeure et lourde son système d'enseignement technique, ce qu'on appelle les CATTS, et on pense qu'il y a là des voies extrêmement intéressantes pour nous amener à répondre au monde industriel, au monde économique, parce que c'est pour ça aussi qu'on est là, hein?

M. Kieffer: Vous représentez évidemment les directions des cégeps, hein?

M. Boucher (Michel): Non, monsieur, je représente les collèges, les cégeps.

M. Kieffer: Oui, mais vous n'êtes pas les porte-parole des syndicats là, en tout cas.

M. Boucher (Michel): Non, nous représentons les institutions, les 48 institutions publiques du Québec.

M. Kieffer: Oui, O.K. Je ne m'obstinerai pas. Mais avez-vous fait...

M. Boucher (Michel): Mais c'est important, hein?

M. Kieffer: C'est parce que ce que vous dites là: Vous avez consulté vos directeurs généraux sur...

M. Boucher (Michel): Et les présidents de conseil d'administration.

M. Kieffer: Bon, les présidents des conseils d'administration. Puis ils sont d'accord, eux autres, avec ça? C'est fini le temps, là, du tout partout, là?

M. Boucher (Michel): Comme M. Lefebvre pourra vous en témoigner.

M. Kieffer: Oui. J'aimerais avoir l'opinion de M. Lefebvre, directeur général d'un cégep.

M. Boucher (Michel): Mais, avant de lui céder la parole, je peux vous dire qu'effectivement on a fait des débats, il reste encore bien des choses à éclaircir, mais les gens réalisent que, effectivement ? les gens sont responsables ? les gens réalisent bien que, effectivement, la situation actuelle ne peut pas durer. Jean.

M. Kieffer: Donnez-moi votre point de vue, M. Lefebvre, parce que, après ça... Parce que, moi, j'ai des échos de mon cégep, chez nous. Ils ne m'ont jamais parlé de ça, là. Ils viennent bien plus en demande qu'autre chose. Allez.

M. Lefebvre (Jean): Oui. Le tout partout, on est conscients, avec l'ensemble des collèges, que tout ne peut être partout tout le temps. Cependant, les discussions qu'on doit faire, ce ne sont pas des discussions faciles, ce sont des discussions qui vont prendre du temps et qui vont pouvoir se réaliser dans un contexte à moyen terme. Demain matin, il ne faudrait pas arriver en disant, je ne sais pas: Le programme, mettons, de musique n'existe plus à Alma. Mais il peut y avoir, en développant des créneaux d'excellence dans des collèges... faire en sorte que ces institutions-là rendent un service à leur milieu, avec une base de formation, une carte, comme le disait M. Boucher, une carte minimale de programmes et qui se développe à partir de créneaux de spécialisation. Mais c'est certain que nous sommes conscients qu'on ne peut plus augmenter les charges avec le nombre de clientèles qui diminue.

M. Kieffer: Ça, je suis d'accord. Mais vous êtes prêts à aller plus loin, vous êtes prêts à diminuer dans certains secteurs, donc à abolir, donc à centraliser régionalement ou autrement, là, mais c'est plus qu'aller au maintien du statu quo, là; c'est éliminer pour permettre la résurgence quelque part, là.

M. Lefebvre (Jean): Une nouvelle... «Réengineerer» le système, oui.

M. Kieffer: Oui? Vous êtes prêts à aller aussi loin que ça?

M. Lefebvre (Jean): Oui.

M. Kieffer: C'est intéressant, ça.

M. Boucher (Michel): En vous disant, si vous me permettez, que les solutions ne sont pas des solutions mur à mur. Vous comprendrez qu'entre Baie-Comeau et Sept-Îles où il y a 250 km, vous n'abordez pas la même situation que sur l'île de Montréal où il y a 11 cégeps dont quatre anglophones...

M. Kieffer: Non, c'est vrai.

M. Boucher (Michel): ...et dans la région de Québec où il y en a quatre, à toutes fins utiles, sur la Rive-Nord et un sur la Rive-Sud. Mais, M. Lefebvre vous en témoigne, les gens sont prêts à aborder ces questions-là de front.

M. Kieffer: O.K. Mon deuxième volet, maintenant, et je reviens aux D.E.C. et aux A.E.C. Je vais ajouter les éléments d'information que vous avez donnés tantôt parce que ça aussi, c'est surprenant. En fait, ce n'est pas surprenant, là, mais ça m'amène à me poser des questions. Vous me dites que les attentes de l'entreprise privée vis-à-vis de la formation de leurs futurs travailleurs, hein, les exigences quant à du diplôme d'études secondaires sont en baisse de 16 %, alors que les exigences vis-à-vis d'un diplôme, un diplôme collégial ? vous n'avez pas mentionné si c'était une A.E.C. ou un D.E.C.; ça, j'aimerais que vous me le disiez, si vous avez les données ? elles sont en hausse de 33 %. Donc, l'entreprise privée au Québec dit: Écoutez, là, un diplôme d'études secondaires, ce n'est plus suffisant; il nous faut maintenant un diplôme de niveau collégial. Il y a 540 A.E.C. au Québec qui sont décernées versus 125 D.E.C., c'est ça? C'est énorme. Je ne pensais pas que la disparité était à ce point grande, et je vais vous dire ma crainte, parce que tantôt on se parlait, vous m'avez dit: Bon, c'est des adultes qui vont suivre leur A.E.C. et la définition d'un adulte, c'est quelqu'un qui, entre le secondaire et le cégep, a passé une année sur le marché du travail ? c'est à peu près ça? Essentiellement, ça peut être plus que ça mais, au minimum, c'est ça. Il faut que tu aies quitté l'école secondaire pendant une année, que tu aies travaillé et, ensuite de ça, tu peux réintégrer, au niveau de l'éducation des adultes, le collégial.

Il n'y a pas un danger de perversion? Et, quand je vois les chiffres, ça m'interroge, là. Il n'y a pas un danger de perversion? Le jeune kid qui quitte le secondaire, mettons, avec un diplôme d'études professionnelles mais qui lui donne accès ? parce qu'il y a de plus en plus de ponts, en tout cas, il est supposé y avoir de plus en plus de ponts entre la formation professionnelle technique, secondaire, cégep ? qu'il sait qu'il va avoir un job dans une entreprise, qui ne lui permettra peut-être pas d'accéder au niveau supérieur mais, à tout le moins, qui est une porte d'entrée, et il sait aussi sciemment que, s'il va au cégep après son secondaire, c'est deux ou trois ans ? s'il va en techniques, c'est au minimum trois ans ? alors que, là, il s'en va, il gagne sa vie, il travaille un an. Il s'en va chercher son A.E.C., et là il a un an à faire, 15 mois, 18 mois, mais, en général je pense que c'est un an, les A.E.C. On détourne l'objectif fondamental des cégeps. Peut-être que j'ai peur pour rien, là. Tu sais, peut-être que je n'ai pas raison de réagir de même. Mais je trouve ça énorme, 540 A.E.C. versus 125 D.E.C.

J'aimerais ça que vous me donniez un peu plus d'information et que vous évaluiez ma crainte là. Si vous me dites: M. Kieffer, vous êtes dans les patates complètement, ce n'est pas comme ça que ça se passe dans la vraie vie, voilà les preuves, blablabla, je vous croirai. Mais ça veut dire combien d'étudiants, les A.E.C. versus la population globale des cégeps? Est-ce qu'on les retrouve surtout le jour ou le soir? Est-ce que ce sont des étudiants à temps plein ou des étudiants à temps partiel? Les modes de financement sont-ils identiques selon qu'on est à l'intérieur d'une A.E.C. ou d'un D.E.C.? Et y a-t-il des secteurs plus affectés que d'autres? Je suis certain que vous allez me dire: Oui, le général, probablement qu'il y a à peu près pas de A.E.C. en formation générale, c'est surtout en formation technique, à peu près exclusivement. J'ai envie de me faire une idée, là, de ce que c'est, la situation. Parce que je trouve ça renversant, moi, 540 A.E.C. versus 125 D.E.C.

M. Lefebvre (Jean): Vous permettez que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Jean): La situation des A.E.C. et des D.E.C., c'est... Les collèges n'ont jamais eu l'intention de remplacer les D.E.C. par des A.E.C. Les A.E.C. ont été conçus, ils sont...

M. Kieffer: M. Lefebvre, ça, je le sais. Je le sais, que ce n'est pas votre objectif. Ce n'est peut-être pas évident, par contre, dans l'entreprise privée et ailleurs.

M. Lefebvre (Jean): Les A.E.C. sont dispensées majoritairement à des gens qui sont en... des adultes qui sont en révision de leur carrière professionnelle ou pour faire face à des nouveaux besoins. Je peux vous donner comme exemple: dans une grande entreprise que je ne nommerai pas mais qui s'est construite récemment dans notre région, dans notre ville, il y avait un besoin de formation spécifique de la main-d'oeuvre en emploi. En association avec un autre collège, on a donné une A.E.C. en production manufacturière à ces gens-là. Et ça, c'étaient des gens de l'usine. Nous avons, pour faire face à des besoins ponctuels, donné de la formation pour le personnel en garderie. Les A.E.C., ça recoupe environ 30 à 33 000 personnes qui viennent suivre les cours de jour ou de soir. Et, dans ce cadre-là, ça répond à un besoin spécifique du marché du travail. Si vous me permettez de...

M. Kieffer: Le député de Saint-Jean tantôt soulevait la problématique de dire: On est tellement lents à reconnaître les besoins qu'on n'est pas capables de donner des D.E.C., ce qui est beaucoup plus qu'une A.E.C. parce que ça permet la formation fondamentale, etc.

M. Boucher (Gaëtan): Alors, ce qu'il évoquait, M. Paquin, c'est effectivement une voie de développement pour les collèges. C'est que c'est tellement long avant d'obtenir les D.E.C. Avant d'avoir un D.E.C. en multimédia à Saint-Jérôme, Sainte-Foy, Maisonneuve et Matane, ces collèges-là avaient développé des A.E.C. C'est une voie de développement extrêmement importante pour pouvoir s'ajuster, dans le fond, aux besoins de l'entreprise. Il a invoqué avec raison les nanotechnologies. M. Lefebvre vient d'évoquer le cas de l'Alcan à Alma. Ils ont un besoin. Ils construisent une usine; ils ont besoin de recycler, de perfectionner du monde qui autrement ne seront pas capables de faire fonctionner une usine ultramoderne. Y a-tu moyen que quelqu'un leur donne? Si effectivement il avait fallu que le collège d'Alma attende l'autorisation de Québec pour dispenser un D.E.C., ça aurait pris bien du temps, et un. Et deux, en plus de ça, ce n'était pas là qu'était le besoin. C'était une formation courte, six mois, huit mois, 10 mois, 12 mois, peu importe, très spécialisée, pour permettre à des gens de se recycler, de se perfectionner. C'est essentiellement ce que finance Emploi-Québec, essentiellement.

n(16 h 10)n

Quand Emploi-Québec achète de la formation dans les collèges, il achète des A.E.C. Parce que qu'est-ce qu'il vise? Il vise deux choses: soit d'améliorer l'employabilité de l'individu qui veut retourner sur le marché du travail ? il était à l'aide sociale, il veut finir son cégep ? ou encore il dit effectivement... il veut permettre à quelqu'un qui était dans une entreprise de pouvoir se recycler et se perfectionner. Le cas classique, c'est l'exemple de l'usine d'Arvida: elle ferme, une usine démodée; l'usine nouvelle est complètement robotisée, complètement automatisée et, là, à ce moment-là, les gens disent: On a besoin d'une formation courte, pointue, puis ils disent aux gens du cégep: Pouvez-vous nous la donner? Et ça, effectivement, ça correspond à notre marché actuellement.

M. Kieffer: Donc, vous ne voyez pas de danger ou de risque d'escamoter l'objectif fondamental du cégep qui est d'en arriver à donner une formation à la fois spécialisée mais aussi générale à ses étudiants, là?

M. Lefebvre (Jean): Même, on a demandé récemment, si ma mémoire est bonne, de pouvoir ajouter de la formation dans les A.E.C., par exemple, en ce qui concerne le français particulièrement, dans les A.E.C. Mais c'est carrément pour répondre à un besoin du marché du travail, un besoin ponctuel, et aussi, bien sûr, en fonction du développement de nouvelles expertises qui ne sont pas encore couvertes par les D.E.C. et pour lesquelles on espère qu'il y aura des D.E.C. ultérieurement.

M. Kieffer: À quoi vous attribuez les lenteurs excessives que ça prend de la DGEC avant de reconnaître la nécessité d'implanter un nouveau D.E.C. et qui fait que vous deviez avoir recours, pas toujours mais assez souvent, aux A.E.C?

M. Boucher (Gaëtan): Dans le cadre de la réforme de Mme Robillard, on a mis sur pied ce qu'on appelle le Comité national des programmes en formation professionnelle et technique. On a ? excusez l'expression ? on a saucissonné le processus de confection des programmes, qui s'est, je dirais, beaucoup alourdi au fil des années, par toute sorte de consultations. En fait, je vous dirais assez simplement que M. Legault avait fait faire une étude pour faire un programme. Dans le cas du D.E.C. en multimédia, ça a pris exactement six ans. M. Legault s'était promis effectivement de couper les délais et de réaliser que, dans le fond, entre le moment où l'étude pour avoir un nouveau programme part et où les fonctionnaires ont terminé, ça prend à peu près 18 mois, 18 mois. Mais ce qui est très long par la suite, c'est la consultation des ordres professionnels, du marché du travail, des institutions, de ceci, de cela, et là, le processus prend généralement autour de trois ans ou à peu près.

Le processus, c'est un processus extrêmement lourd parce que, dans le fond, il est lourd dans son essence même à faire, mais il y a tellement de monde d'associé au processus que, effectivement, ça prend un temps extrêmement long. Et je termine là-dessus: le D.E.C. multimédia, la demande a été formulée à Québec en 1994 et on a livré, on a accueilli nos premiers étudiants à l'automne 2000, dans les quatre collèges. Six ans que ça a pris.

M. Kieffer: Donc, vous êtes d'accord avec moi pour dire que, si on veut remettre en question le tout pour tout, il va falloir aussi remettre en question le processus.

M. Boucher (Gaëtan): Bien sûr, c'est évident, parce que, effectivement, on est peu en mesure de s'ajuster aux besoins du marché du travail par rapport...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie a demandé la parole. Il vous reste trois minutes.

M. Geoffrion: Trois minutes! Mon Dieu! Bonjour, messieurs. Parmi les voies de solution, mon collègue en a parlé tout à l'heure brièvement, l'accueil des étudiants étrangers. Moi, je m'intéresse tout particulièrement à cette solution d'améliorer l'accès des adultes à la formation. J'aimerais savoir le pourcentage à peu près, dans l'ensemble de vos collèges, le pourcentage des adultes en moyenne qui fréquentent. Est-ce que vous avez ça sous la main? Et quel serait ? bon, disons que c'est 2 % ? quel serait le pourcentage idéal pour permettre un accroissement significatif de la clientèle?

Deuxièmement, vous parlez d'ouvrir davantage aux étudiants à temps partiel, le soir, le jour, notamment pour mieux répondre ? vous dites, à la page 15 ? notamment pour mieux répondre aux besoins de formation de la main-d'oeuvre. Un étudiant qui serait à temps partiel, un adulte, là, on s'entend, qui va chercher une formation à temps partiel pour améliorer ses chances ou enfin pour répondre à ses besoins de formation en main-d'oeuvre, il me semble qu'il y a quelque chose entre ces cours-là et les besoins sur le marché du travail, il me semble qu'il y a un temps qui est très long, là. Je ne sais pas si je me trompe, là. Comment...

M. Boucher (Gaëtan): Peut-être pour... Si vous me permettez... En fait, il faut voir que toutes nos politiques autour de la formation continue, M. Geoffrion ? et la dernière politique va dans ce sens-là, ça a été ce que je viens d'évoquer à M. Kieffer ? ont beaucoup valorisé les travailleurs en emploi, recyclables professionnellement, peu des travailleurs qui veulent améliorer leur employabilité. Vous avez un secondaire V, vous voudriez continuer au collège, vous voudriez continuer à l'université. Et j'ai déjà dit à Mme Maltais qu'effectivement la politique d'éducation des adultes c'est déficient à cet égard-là.

On pense qu'il y a là, pour pouvoir, je dirais, s'adapter aux besoins régionaux, particulièrement dans les régions qui sont moins scolarisées ? la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent, Chaudière-Appalaches ? une piste où on pourrait offrir à des hommes et à des femmes de pouvoir retourner à temps partiel dans les collèges pour améliorer leur employabilité. C'est une piste qui a été peu développée. En fait, je dirais même pas du tout, pas retenue dans la politique gouvernementale en matière de formation continue. Et on pense qu'il y a là une piste intéressante pour des hommes et des femmes qui, encore une fois, veulent améliorer leur employabilité et veulent pouvoir se réinsérer sur le marché du travail.

Deuxième chose. Sur le nombre actuellement des étudiants à temps partiel, il doit y en avoir dans les collèges de 3 000 à 4 000. Ça a été en déclin au fil des années. Il fut un temps, dans les années quatre-vingt, où il y en avait plusieurs dizaines de milliers parce que, effectivement, le gouvernement les soutenait financièrement. C'est une clientèle qui a littéralement fondu au fil des années et c'est pour ça qu'on la... Je partais pour dire: On la remet au goût du jour, parce qu'on pense qu'il y a là, pour les régions, particulièrement dans les régions sous-scolarisées, une piste à retenir, je pense.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Boucher. Merci, M. Boucher et M. Lefebvre.

Une voix: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais à la Fédération étudiante collégiale du Québec de bien vouloir s'approcher.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous reprenons nos travaux.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, si vous voulez bien prendre place, la Fédération étudiante collégiale du Québec.

Alors, Mme Lefebvre, vous avez 20 minutes pour présenter votre exposé, qui sera suivi par un échange avec les membres de la commission. Alors, vous avez la parole.

Mme Fauteux-Lefebvre (Clémence): D'accord. Merci. Merci à tous les membres de la commission.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Fauteux-Lefebvre (Clémence): Nous sommes bien heureux que vous nous ayez invités à présenter notre mémoire. Effectivement, cette problématique nous touche beaucoup étant donné que la Fédération étudiante collégiale du Québec représente environ 80 000 membres et dont la majorité des membres sont situés dans les cégeps en région, donc qui vivent très bien cette problématique dont est chargée votre commission. Donc, c'est pour ça qu'on est très heureux de venir vous présenter notre avis portant sur les fluctuations de clientèles dans le secteur de l'éducation.

À ce propos, j'aimerais justement faire une petite parenthèse. Disons que je vais essayer de ne pas utiliser le mot «clientèle», mais plutôt le mot «effectif», puisque «clientèle» est décrié par l'Office de la langue française, qui propose d'utiliser plutôt «effectif» pour les étudiants donc à ce niveau-là.

n(16 h 20)n

Ce phénomène inquiète la Fédération depuis quelques années. Donc, nous nous sommes penchés sur la question, et nous avons essayé de sensibiliser la population étudiante ainsi que la population québécoise à ce niveau. Aujourd'hui, nous amenons des solutions concrètes. Donc, après avoir fait un constat qu'il y a une diminution, une baisse démographique, on doit s'assurer que l'accessibilité aux études ainsi que la qualité de l'enseignement et des services aux étudiants ne seront pas altérées par cette baisse démographique. Nos solutions donc sont regroupées selon trois niveaux: tout d'abord, l'accessibilité géographique; ensuite, les pôles de formation spécifique; et, finalement, au niveau du financement des cégeps.

Tout d'abord, pour l'accessibilité géographique, on sait que le réseau collégial a été instauré afin de pouvoir dispenser une éducation de qualité, peu importe le lieu d'origine des étudiants. Pour le premier niveau, nous demandons que l'habilitation, donc, soit retirée du RREC, puisque, tout d'abord, on croit que ça amène une disparité entre les diplômes, donc une disparité entre les programmes dans les différents collèges. Ensuite, le phénomène qui est si bien nommé «course à la clientèle» justement, qui est effectué par la majorité, qui se retrouve dans les collèges qui essaient d'attirer de plus en plus les étudiants chez eux.

Ensuite, on vous propose d'amener un programme dans l'aide financière pour que les frais occasionnés par la poursuite d'études à l'extérieur de la région d'origine, lorsque le programme ne se donne pas chez l'étudiant ou près de l'habitation de l'étudiant, soit instauré dans l'aide financière aux études. On sait que les étudiants n'ont pas accès à tous les programmes dans leur région. C'est évidemment impossible de tout leur offrir. Toutefois, il faut permettre à tous de poursuivre des études dans le domaine qu'ils désirent.

Par la suite, nous vous proposons d'instaurer des programmes d'échanges interrégionaux. Cette proposition-là va dans le sens d'éviter que les transferts ne se fassent qu'à sens unique entre les régions et les villes. On voit beaucoup les jeunes qui quittent leur région pour aller uniquement en ville. On voudrait que ces transferts se fassent de région en région pour permettre aux étudiants de découvrir l'ensemble du Québec puis pour éviter qu'il en résulte un dépeuplement des régions.

J'enchaînerai ensuite avec le deuxième niveau, donc les pôles de formation spécifique. En fait, à ce niveau-là, on regarde une solution qui est plus à long terme. Ça passe tout d'abord par une révision complète de la carte des programmes. Le réseau collégial est instauré depuis plus de 30 ans puis il n'y a jamais eu de révision vraiment qui s'est faite au niveau de la carte des programmes. On considère qu'il est anormal que le même programme se répète dans plusieurs établissements très près, ce qui entraîne encore le phénomène nommé «course à la clientèle» par plusieurs, donc entre les cégeps de villes. Donc, suite à une révision de la carte des programmes, ça nous amène à instaurer des pôles de savoir, donc des programmes en lien avec la situation économique et sociale des cégeps pour que les cégeps deviennent une force locale, donc qu'ils se développent, qu'ils deviennent une force qui crée un centre dans sa ville. Puis, ce pôle de savoir va lui permettre la possibilité d'offrir d'autres programmes, donc une vaste étendue de programmes. Il va vivre grâce à un programme plus spécifique, plus concentré, où il va y avoir beaucoup d'énergies qui vont être mises, où il va attirer beaucoup d'étudiants, puis, ensuite, il va pouvoir élargir sa carte pour permettre une accessibilité à des programmes quand même nécessaires en région.

Donc, le dernier niveau qui est le financement des cégeps. On croit que dans la situation qui se vit, de baisse démographique, le financement doit être adapté à la situation des cégeps et servir de solution. Tout d'abord, on croit qu'il devrait y avoir un financement pour une réorganisation logistique des services aux étudiants dans un même lieu, dans chacun des cégeps. On sait que, actuellement, le financement des cégeps se fait surtout par un régime per capita. Donc, les plus petits cégeps ont un plus petit financement que les plus gros cégeps. Ça entraîne que les petits cégeps ne peuvent offrir autant de services aux étudiants, autant de services à leurs étudiants que les gros cégeps. C'est pourquoi on demande un financement pour pouvoir instaurer une réorganisation qui, par la suite, permettrait aux cégeps de faire des économies pour pouvoir offrir plus de services.

Ensuite, tout à l'heure on parlait d'habilitation du phénomène nommé «course à la clientèle». Donc, on croit qu'on devrait réglementer l'argent investi dans la publicité par les cégeps. Les plus petits cégeps n'ont pas la possibilité d'investir autant d'argent que les plus gros cégeps, ce qui signifie que les plus gros cégeps qui investissent beaucoup plus d'argent peuvent aller rechercher beaucoup plus d'étudiants. Et c'est les petits cégeps qui peuvent en offrir moins qui en subissent les conséquences. Donc, on voit la marge entre les gros et les petits cégeps qui se fait de plus en plus grande puis les petits... Ça ne fait que nous entraîner dans un cercle vicieux.

Troisièmement, il y a le financement des centres collégiaux de transfert technologique qui devait être promu. Tantôt, je parlais des pôles de savoir, donc, qui permettent de faire des avancées technologiques et de développer une force locale. En instaurant un centre collégial de transfert technologique, ça permet d'avoir des meilleures infrastructures pour que les étudiants puissent faire plus d'avancées technologiques puis que la région se développe encore mieux autour de cette force.

Le dernier point dans le financement, ça concernait le financement adapté à la réalité du cégep même. Les cégeps ne sont pas tous pareils. Il faut les replacer dans leurs milieux social, culturel, économique, historique. Donc, c'est pour ça qu'on demande un financement qui est adapté à leur réalité. Toutefois, il est important de garder une vision réseau dans ce dernier point.

Donc, vous remarquerez que toutes ces solutions sont amenées dans un seul et unique but, c'est de garder l'accessibilité aux études postsecondaires aux étudiants et une accessibilité à des études de qualité. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme Fauteux-Lefebvre. M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Merci. Bien, merci de votre mémoire, Mme Lefebvre. Vous étudiez à quel cégep?

Mme Fauteux-Lefebvre (Clémence): ...le cégep de Trois-Rivières où j'étudie.

M. Geoffrion: De Trois-Rivières. D'accord.

M. Chagnon: En quoi?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Fauteux-Lefebvre (Clémence): En sciences de la nature.

M. Geoffrion: En sciences de la nature. Bien. Quand vous parliez tout à l'heure de la publicité des petits cégeps versus les grands cégeps, est-ce que, vous, dans le fond, vous n'êtes pas les cégeps en région versus ceux qui sont dans les grands centres? Quoique je regarde un petit peu les effectifs que vient de nous fournir la Fédération, il y a des cégeps en région qui sont des gros cégeps. Je pense à Rimouski, 3 700 élèves, etc. Mais est-ce que c'est ça que vous voulez dire ou... J'aimerais ça vous entendre un petit peu plus à fond sur cette notion de petits et de grands cégeps.

Mme Fauteux-Lefebvre (Clémence): En fait, on sait que la majorité des plus petits cégeps se retrouvent en région, mais il y a quand même des petits cégeps en ville. Donc, c'est juste pour ne pas oublier ceux-ci. C'est sûr que la majorité des mesures visent beaucoup les régions comme les pôles de formation spécifique, le financement adapté, l'accessibilité géographique, mais il y a certains points qui concernent l'ensemble des petits cégeps, donc, qui vont se retrouver en ville, comme réglementer l'argent investi dans la publicité qui se retrouve autant pour les petits cégeps de ville avec les grands cégeps de ville. Mais, en général, ça concerne beaucoup les cégeps en région, puisque c'est eux qui sont la majorité des petits cégeps.

M. Geoffrion: Bien, évidemment, une de vos recommandations les plus percutantes, c'est celle de... lorsque vous recommandez d'élaborer et d'instaurer une nouvelle formule de financement qui tiendrait compte des réalités. Vous dites: Des réalités sociales, économiques, culturelles et historiques des cégeps. Qu'est-ce que vous proposez très exactement comme nouvelle formule de financement? Est-ce que vous lancez l'idée pour que, bon, le ministère se penche sur cette question-là ou vous avez déjà, votre Fédération, déjà une bonne idée sur cette nouvelle formule de financement qui serait souhaitable?

Mme Fauteux-Lefebvre (Clémence): En fait, on lance plutôt l'idée pour que le ministère se penche sur la situation. En fait, ce qu'on déplore, c'est que c'est pratiquement uniquement par étudiant, donc un petit peu tasser ça pour amener un financement mieux adapté. Toutefois, la réflexion en est là actuellement. Donc, on amène la piste de réflexion à ce niveau.

M. Geoffrion: C'est ça. Le financement per capita n'est plus pour vous une...

Mme Fauteux-Lefebvre (Clémence): Elle devrait être un tant soit peu révisée, regardée puis en instaurant un financement adapté à la réalité.

M. Geoffrion: Bien, ça me va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Geoffrion: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Rimouski.

n(16 h 30)n

Mme Charest: Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Je dois vous dire que votre mémoire est rafraîchissant. C'est un des meilleurs mémoires que j'ai vus aujourd'hui, que nous avons reçus. En d'autres mots, je résumerais: c'est un excellent mémoire. Parce que je pense sincèrement que vous reflétez la réalité des cégeps en région. Je lis ça, et je n'aurais pas écrit mieux, dans le sens que moi qui prétends connaître quand même la réalité des cégeps de ma région, j'en ai fait dans ma région, je trouve que vous la transmettez très bien, cette réalité. Et vous avez proposé des visions, une vision. Parce que, quand vous nous parlez d'une vision réseau au lieu d'un découpage de cartes, d'options ou de programmes par territoire ou sur une base historique, je pense que, ça, c'est une vraie révolution, là, dans le monde collégial, là, une vision réseau. Et, moi, je l'endosse tout à fait parce que je pense que les programmes peuvent très bien être offerts à partir de cégeps en région pour l'ensemble du Québec et qu'on n'a pas toujours à offrir un programme en centre urbain pour ramener les régions à ce centre urbain mais qu'on peut, avec l'aide de différents pôles, permettre d'avoir une meilleure représentativité de toutes les régions du Québec dans la formation des jeunes en ayant des pôles, comme vous le suggérez.

Je suis tout à fait d'accord avec vous que le financement per capita, il faut revoir ça du début à la fin. Ça ne tient pas, ça ne tient plus. Et je pense que, là-dessus, vous avez tout à fait raison de le remettre en question, et vous pouvez compter sur moi pour vous aider à défendre cette idée-là. Je voudrais quand même vous entendre parce que, si je revois, là, toutes vos pistes de solution, je trouve ça rafraîchissant, parce que, aujourd'hui, j'avais le sentiment d'entendre souvent, par plusieurs interlocuteurs, des revendications traditionnelles de différents partenaires du monde de l'éducation mais je n'entendais pas beaucoup de solutions par rapport à la baisse de la clientèle, par rapport à la courbe démographique à la baisse qui nous oblige à revoir notre façon de travailler.

Vous ne vous êtes pas prononcés par contre sur l'organisation, je sais que ce n'est pas tout à fait peut-être votre optique, mais sur l'organisation du travail. Parce que ça influence quand même la façon de dispenser les cours, l'accessibilité aussi, et ça influence beaucoup l'organisation des petits cégeps, que ce soit un petit cégep à Montréal, à Québec ou en Gaspésie, là, un petit cégep. Et ça, je ne sais pas si vous avez une opinion par rapport à ça. Est-ce qu'il y a des pistes que vous voyez à partir de cet élément-là?

Mme Fauteux-Lefebvre (Clémence): Évidemment, au niveau du travail, de l'organisation du travail, on est conscient qu'une réorganisation sur la carte des programmes puis l'installation des pôles de savoir va venir entrer en ligne de compte. Toutefois, notre mémoire se base beaucoup sur les étudiants. On représente les étudiants. Donc, on ne s'est pas vraiment penché sur la question. Mais il faut être conscient que ça va avoir des impacts à long... dans ce niveau.

Mme Charest: C'est correct, puis, je veux dire, on ne peut pas tout faire, alors vous le laissez aux autres et je n'ai pas de problème avec ça. J'aimerais que vous reveniez sur les processus d'habilitation. J'aimerais ça que vous m'en parliez plus parce que ça, je ne suis pas tellement familière. J'aimerais que vous éclairiez ma lanterne en quoi ce processus-là peut nuire à un cégep en diminution de clientèles.

Mme Fauteux-Lefebvre (Clémence): En fait, l'habilitation donc, selon nous, amène la disparité entre les programmes puis entre les cégeps. Donc, un cégep qui est habilité, surtout si ça ne se fait pas tout en même temps, son diplôme va être plus reconnu, donc va aller rechercher à long terme plus d'étudiants, va avoir une meilleure notoriété qu'un cégep qui est plus petit, qui ne réussit pas à être habilité. Aussi être habilité et classé moins bon...

Mme Charest: Vous parlez de la cote Z? Est-ce que c'est la même chose?

Mme Fauteux-Lefebvre (Clémence): Non, non, non.

Mme Charest: C'est autre chose? O.K.

Mme Fauteux-Lefebvre (Clémence): C'est autre chose. Donc, si le cégep est habilité à lui-même décerner son diplôme, on croit que les plus gros cégeps, le diplôme va être plus reconnu, ce qui amène... puis des diplômes vont être dévalorisés pour les plus petits cégeps. Donc, ça amène une disparité. C'est ce qui nous fait croire que, dans cette baisse démographique, ça va empêcher encore plus les petits cégeps à avoir les effectifs étudiants nécessaires. C'est à ce niveau-là.

Mme Charest: Moi, je dois vous dire que ce qui m'a toujours frappée au Québec, c'est le fait que, lorsqu'on habite en région, on a des contraintes, des obstacles à la scolarisation qui sont plus nombreux que si on est dans un pôle urbain où, là, l'accessibilité au service est presque... ça va de soi parce que les services sont là, ils sont à proximité et on peut y avoir accès beaucoup plus facilement. Et il en a toujours coûté beaucoup plus cher en termes d'énergie, de volonté et de sous pour les Québécois et les Québécoises habitant en région de se scolariser que pour, je dirais, ceux qui habitent les grands centres.

Moi, je me souviens très bien que les familles, les parents qui veulent scolariser leur enfant, il faut qu'ils prévoient dans les budgets des sommes beaucoup plus importantes pour des étudiants qui doivent habiter dans un centre urbain, donc quitter la famille, s'installer chambre et pension ou appartement et pension et tous les frais de transports aussi qui vont avec ça. Et je pense que la question de faire l'offre de la carte des programmes interrégionale dans une optique d'offrir ça en termes de réseau serait une piste vraiment à envisager pour permettre à l'ensemble du Québec d'avoir à porter ensemble le coût inhérent à la scolarisation des jeunes ou des adultes, peu importe, la scolarisation en général. Là, c'est comme s'il y avait juste une partie de la population, celle des régions, qui assumait un coût plus grand ? dans le passé, ça a toujours été ça ? que les gens qui habitent les grands centres urbains.

Alors, c'est dans ce sens-là que, moi, je trouve que vous avez un excellent mémoire. Je remercie sincèrement la Fédération étudiante collégiale du Québec. Et je suis persuadée qu'il y a des pistes, là, très importantes, et je me charge de m'assurer que le ministre de l'Éducation va le lire, parce que je vais lui offrir une copie de votre mémoire pour que notre réflexion se fasse à tous les échelons de l'appareil gouvernemental. Merci, madame.

Mme Fauteux-Lefebvre (Clémence): Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Charest: Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Bien gentil. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais aussi remercier Mme Fauteux-Lefebvre de sa présence d'abord puis de sa présentation ensuite. C'est très rafraîchissant, effectivement, d'avoir une jeune représentante des collèges venir nous expliquer comment, dans sa Fédération étudiante, on voit l'organisation de ce qui pourrait s'en venir.

Vous avez suggéré quelques pistes de... quelques sujets, en tout cas, qui sont intéressants, dont on n'a pas parlé ailleurs, dont personne d'autre ne parle, entre autres l'habilitation. On vient juste d'en parler. Continuez de nous en parler parce que c'est intéressant, ça.

Mme Fauteux-Lefebvre (Clémence): Ce que je pourrais ajouter là-dessus, c'est qu'on croit que l'habilitation entraîne aussi le phénomène, que je nommais tout à l'heure et que tout le monde nomme, de course à la clientèle. Effectivement, les cégeps vont vouloir que leurs diplômes soient les meilleurs possible. Donc, pour cela, ils vont essayer d'aller chercher les étudiants les meilleurs. On a peur d'un certain contingentement aussi pour que ce soient les meilleurs étudiants qui aient accès à...

M. Chagnon: Vous n'aimeriez pas ça être dans un cégep qui va donner les cours les meilleurs possible? Par exemple, en sciences de la nature, à Trois-Rivières, vous n'aimeriez pas ça si sciences de la nature à Trois-Rivières était considéré comme une des meilleures places pour étudier les sciences de la nature?

Mme Fauteux-Lefebvre (Clémence): Non, parce qu'on croit que ça brime...

M. Chagnon: Non. La réponse est non.

Mme Fauteux-Lefebvre (Clémence): Non, ça brime l'accès en région. Ça brime l'accès aux étudiants dans un programme...

M. Chagnon: Pourquoi ça brime l'accès?

Mme Fauteux-Lefebvre (Clémence): Parce que le programme, c'est un programme donc général qui va se donner dans la majorité des cégeps, puis un étudiant qui est à Baie-Comeau et qui va avoir le programme sciences de la nature va avoir le choix donc de se déplacer ou de rester chez lui.

M. Chagnon: Non. Il pourrait avoir un choix... Le programme Sciences de la nature pourrait être excellent à Baie-Comeau. D'ailleurs, le programme... Il y a un programme qui est tout à fait particulier à Baie-Comeau, qui s'appelle, entre autres dans la formation professionnelle, Formation des gestionnaires de la faune, et ça se donne uniquement à Baie-Comeau. Et, à Baie-Comeau, on a, par exemple, cette spécialité-là. Il y en a d'autres qui ont d'autres spécialités, mais je vous ramène chez vous. Vous ne voudriez pas... Ça vous fait... Vous ne préféreriez pas être finissante d'un cégep dont on considère que la qualité de son diplôme est particulièrement intéressante?

Mme Fauteux-Lefebvre (Clémence): Je crois que ça brimerait ceux qui ont étudié dans un autre cégep dans l'accès à l'université. Donc...

M. Chagnon: Pourquoi? Alors, expliquez-moi pourquoi les universités ont des cotes R pour justement faire la sélection des étudiants en fonction des cégeps d'où ils viennent.

Mme Fauteux-Lefebvre (Clémence): En fonction des cégeps d'où ils viennent n'entre que partiellement dans le calcul. Puis, justement, c'est une autre chose qu'on souhaiterait, que ça n'entre jamais en fonction, le cégep où l'étudiant a étudié.

M. Chagnon: Oui. Non, vous avez le droit de souhaiter... On a le droit de faire tous les souhaits qu'on veut, mais vous réalisez avec moi que la cote R existe. On peut aimer ou ne pas aimer, là.

Mme Fauteux-Lefebvre (Clémence): Oui, oui. La cote R existe, on en est conscient.

M. Chagnon: Alors, pourquoi elle existe?

Mme Fauteux-Lefebvre (Clémence): C'est un outil dont les universités se servent.

M. Chagnon: Pourquoi les universités se servent de cet outil-là? Pourquoi elles ont créé cet outil-là?

n(16 h 40)n

Mme Fauteux-Lefebvre (Clémence): Pour leur admission à l'université. On croit...

M. Chagnon: Parce qu'ils ont trouvé que les étudiants, les cohortes d'étudiants qui venaient de tel ou tel ou tel cégep n'avaient pas exactement la même capacité de pouvoir réussir...

Une voix: ...

M. Chagnon: Pardon?

Mme Charest: C'est arbitraire.

M. Chagnon: Est-ce que je peux continuer, s'il vous plaît? Parce qu'ils ont simplement trouvé que les cohortes d'étudiants, parce qu'ils venaient de tel ou tel cégep, n'avaient pas les mêmes dispositions à réussir leurs premières années à l'université.

Mme Fauteux-Lefebvre (Clémence): Mais c'est justement un processus qu'on décrit. On croit que tous les étudiants, s'ils ont étudié à un tel cégep, devraient être autant favorisés que ceux qui ont étudié ailleurs pour soit un D.E.C. général. Donc, dans leur admission à l'université, qu'un étudiant qui vient d'une région ne devrait pas être défavorisé, si son programme est justement moins...

M. Chagnon: Mais, si les programmes sont moins forts à gauche et à droite, pensez-vous que c'est les étudiants qui sont gagnants?

Mme Fauteux-Lefebvre (Clémence): Ils ne devraient pas être moins forts, ils devraient s'enligner vers une vision de réseau, donc, d'équité, donc, de programmes qui sont égaux.

M. Chagnon: Mais vous savez comme moi qu'il n'y a pas de facilité, il n'y a pas de possibilité de, par exemple, faire l'évaluation du diplôme d'un cégep par rapport à un autre, parce que chacune des notes que chaque étudiant reçoit dans un cégep, il les reçoit de son professeur. Il n'y a pas, contrairement, par exemple, au secondaire où le ministère de l'Éducation établit, par le biais d'examens du ministère de l'Éducation, en secondaire V entre autres, la valeur du diplôme de secondaire V... Alors, au cégep, ça n'existe pas. Pour s'assurer d'avoir le même niveau de compétence pour tous les finissants ou finissantes de cégeps au Québec, ne faudrait-il pas qu'il y ait un examen du ministère de l'Éducation dans toutes les matières? Ça a l'air difficile, hein, à administrer.

Mme Fauteux-Lefebvre (Clémence): On ne s'est pas penché exactement sur l'instauration d'un examen.

M. Chagnon: Parce que, à ce moment-là, vous seriez capables d'avoir un diplôme qui soit reconnu pour ayant sa même capacité partout.

Mme Fauteux-Lefebvre (Clémence): Il y a plusieurs solutions, Toutefois, dans une vision de baisse démographique, on croit que l'habilitation ne fait que défavoriser les petits cégeps, ce qui ne devrait pas arriver puisqu'il faut toujours garder en tête une vision d'accessibilité en région et que l'habilitation ne fait que contrer cette accessibilité en région. C'est pourquoi on décrit ce processus.

M. Chagnon: O.K. C'est curieux. Lorsque vous dites: La commission recommande au MEQ d'adapter l'aide financière pour couvrir les frais occasionnés par la poursuite d'études à l'extérieur de sa région d'origine, n'avez-vous pas l'impression que les gens qui sont justement dans des régions dites éloignées ne pourraient pas utiliser ce financement-là pour aller étudier à Montréal?

Mme Fauteux-Lefebvre (Clémence): C'est justement. On veut que ce transfert se fasse de région en région.

M. Chagnon: Oui, comme de la Gaspésie à Montréal.

Mme Fauteux-Lefebvre (Clémence): On veut que ce soit fait entre des régions périphériques, que ce soit fait pour justement inciter l'étudiant à aller étudier ailleurs qu'en grande ville.

M. Chagnon: Non, mais c'est ça qui est écrit.

Mme Fauteux-Lefebvre (Clémence): C'est vraiment pour promouvoir les déplacements de région à région à l'endroit... Là, actuellement, on assiste que de régions vers les grandes villes. On veut que ça se fasse de région en région périphérique éloignée des grands centres.

M. Chagnon: Bien, donnez-moi des exemples. De la Gaspésie vers la Côte-Nord?

Mme Fauteux-Lefebvre (Clémence): La Gaspésie vers le Lac-Saint-Jean. Ça peut être soit l'Outaouais vers la Mauricie... Donc, vraiment essayer que ces transferts se fassent de région en région éloignée des grands centres pour éviter le phénomène qui se produit actuellement, qui ne se fait que de région éloignée vers les grands centres.

M. Chagnon: O.K. Alors, vos programmes d'échanges interrégionaux couverts par l'aide financière afin de permettre à des jeunes de découvrir l'ensemble de la province tout en poursuivant leurs études collégiales, ça ne va pas un peu dans le même sens?

Mme Fauteux-Lefebvre (Clémence): Oui, ça va dans le même sens. Le premier est vraiment pour lorsque l'obligation se crée d'aller à l'extérieur. Donc, actuellement, un étudiant qui doit aller étudier en métallurgie, bon, par exemple, est obligé d'aller au cégep de Trois-Rivières. Donc, l'étudiant qui était déjà à Trois-Rivières est favorisé par rapport à un autre. Le deuxième, c'est vraiment pour inciter, malgré que le cours se donne peut-être, donc a lieu... Si l'étudiant veut aller étudier en ville, bien, qu'il soit incité à aller étudier dans une autre région au lieu de la ville.

M. Chagnon: O.K. Est-ce que vous avez fait des évaluations de ça? Est-ce que vous avez quelque idée de combien ça peut coûter, ou quoi que ce soit?

Mme Fauteux-Lefebvre (Clémence): Bien, il y a un organisme de l'Aide financière aux études qui est en place pour justement faire ces calculs. Nous, on n'a pas fait les calculs, c'est des propositions qu'on amène.

M. Chagnon: C'est beau. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: ...Mme la Présidente. Bienvenue, Mme Fauteux-Lefebvre, et merci de votre présentation. J'aurais une seule question. Vous parlez des services complémentaires aux étudiants évidemment dont l'offre serait moindre dans les cégeps qui sont plus petits et qui ont une clientèle moindre. Est-ce que c'est vraiment... il y a une différence marquée dans les services complémentaires, selon vous, dans les plus petits cégeps versus les cégeps qui ont, enfin, pas une clientèle, mais qui ont un nombre d'étudiants plus important?

Mme Fauteux-Lefebvre (Clémence): Oui, c'est vraiment une situation...

M. Marcoux: Je ne sais pas... Ou de votre expérience, par exemple, à Trois-Rivières.

Mme Fauteux-Lefebvre (Clémence): Je viens quand même d'un cégep assez grand, là. Mais, oui, c'est une situation qui se présente vraiment. Un cégep où il y a un peu... qu'il n'y a même pas 1 000 étudiants, c'est évident qu'avec le financement qu'ils reçoivent, ils ne peuvent pas avoir tous les services qu'a un cégep où il y a 6 000 étudiants, donc où on peut vraiment offrir vraiment un bon suivi au niveau des stages, de l'orientation, de la psychologie. Les plus petits cégeps n'auront pas le financement adéquat pour le faire. C'est pour ça qu'on demande un financement qui soit donné pour une réorganisation qui va permettre de faire des économies, pour permettre à ces petits cégeps de pouvoir en offrir plus à leurs étudiants pour que l'étudiant ait un cheminement le plus adéquat possible pour poursuivre ses études.

M. Marcoux: Et les services complémentaire auxquels vous référez sont vraiment des services de soutien aux étudiants.

Mme Fauteux-Lefebvre (Clémence): Oui. C'est vraiment tout ce qui est... C'est du service aux étudiants, donc vraiment tout ce qui entoure le cheminement de l'étudiant dans son cégep.

M. Marcoux: O.K. C'est intéressant. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Bien. Merci, Mme la Présidente. Moi, je voulais revenir sur la question, là, des exemples qui pourraient être donnés pour comment on pourrait faire une carte réseau, là, pour la formation. Entre autres, au niveau collégial. vous savez, tous les jeunes au Québec qui veulent étudier en maritime, ils le savent, c'est à Rimouski que ça se passe. Il y a un institut maritime là qui est une... pas une filière, mais, enfin, un service du collège de Rimouski. Quand on veut étudier en multimédia, on sait que c'est à Jonquière, hein, et, quand on veut étudier en aéronautique, c'est à Longueuil que ça se passe. Et c'est la même chose en radio-oncologie, pour la formation des techniciens. C'est soit à Québec ou à Montréal. Et il me semble que, là, il n'y a de problème parce que tout le monde sait que cette formation, qui est offerte pour l'ensemble des étudiants du Québec, c'est à un endroit ou à un autre.

Et, moi, je rêve du jour où au Québec on aura une carte des programmes à tous les niveaux, que ce soit au niveau universitaire ou collégial, même formation professionnelle, où ça va être aussi clair que ça l'est pour ces quelques programmes que je viens d'énoncer, mais pour l'ensemble des programmes, et que, là, il n'y aura pas seulement un transfert de clientèle entre les régions versus Montréal ? et je ne dis pas ça contre Montréal ? mais qu'il y aura aussi des gens de Montréal, de l'Outaouais, de Sherbrooke qui vont aller étudier... peu importe à quel endroit, mais ça peut être aussi bien en Abitibi qu'en Gaspésie ou que dans la Beauce. Alors, il me semble qu'il y a là...

Toutes les régions du Québec sont accessibles, les moyens de transport sont là. Et, vous savez, s'il y a des gens qui vivent dans ces régions-là, je pense que c'est parce qu'il y a une qualité de vie aussi, là. On n'est quand même pas aux îles Moukmouk, là, quand on est à Rimouski ou qu'on est à Gaspé. Alors, je pense que là-dessus il y a quelque chose à valoriser puis à faire connaître. Et je pense que, là-dessus, la Fédération étudiante collégiale du Québec l'a très bien compris, et c'est tout à son honneur, et c'est pour ça que je tenais à faire le commentaire. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci. Merci, Mme Fauteux-Lefebvre. Ça a été très intéressant. Alors, on vous souhaite un bon retour.

Mme Fauteux-Lefebvre (Clémence): Merci beaucoup.

n(16 h 50)n

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous recevons maintenant la Coalition des cégeps des régions. Je demanderais à ces personnes de bien vouloir s'approcher.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, bienvenue à cette commission. Alors, je vais vous faire remarquer que vous avez 20 minutes pour l'exposé de votre mémoire, et il sera suivi d'échanges avec les membres pendant 40 minutes. Et je demanderais à la porte-parole de bien vouloir s'identifier et identifier les personnes qui l'accompagnent.

Mme Rioux (Nellie): Avec plaisir! Je me présente, Nellie Rioux, je suis porte-parole de la Coalition des cégeps des régions. Je suis enseignante en mathématiques au Centre d'études collégiales en Charlevoix. À ma gauche, vous avez ma collègue Annie Harrisson, qui est enseignante au collège de Matane, et, à ma droite, Marcel Dorval, qui est enseignant au collège de La Pocatière et qui représente le Centre de Montmagny en même temps que son collège.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous avez la parole, madame.

Mme Rioux (Nellie): Bon, bien, d'abord, on voulait avant tout vous remercier de l'invitation que vous avez faite à la Coalition pour qu'elle puisse vous présenter son point de vue sur la situation de la baisse des effectifs dans le réseau collégial, en particulier. On voudrait d'abord situer la Coalition comme groupe et puis davantage circonscrire le champ de nos interventions.

D'abord, la Coalition, c'est un regroupement de 24 syndicats d'enseignants et d'enseignantes du niveau collégial, toutes allégeances syndicales confondues, qui ont l'intérêt de développer l'enseignement collégial, de continuer à garder l'enseignement collégial dans leur région. Donc, cette Coalition-là est née du besoin qu'on a eu de communiquer entre nous, entre collègues des régions, principalement entre délégués syndicaux, sur les difficultés qu'on avait observées dans chacun de nos collèges respectifs. Donc, les premières rencontres ont servi finalement à aller vérifier si, dans d'autres régions, on avait les mêmes problématiques, à essayer de valider les pistes ou les hypothèses qu'on avait sur les raisons qui pouvaient expliquer ces difficultés-là et puis essayer évidemment de se concerter pour trouver des solutions.

Il y a deux éléments majeurs qu'on a constatés rapidement. C'est que, évidemment, il y avait la baisse démographique qui nous causait des sérieux problèmes en termes d'inscription et qu'on avait aussi un nouveau mode de financement de l'enseignement. donc la partie qui est la masse salariale des enseignants, qui s'adresse directement à la relation maître-élèves en classe. Donc, ces deux facteurs-là combinés ajoutaient des pressions supplémentaires sur les institutions, en région particulièrement, en plus des différentes coupures qui avaient eu lieu dans les années précédentes au niveau collégial.

Donc, ce qu'on observait, ce qu'on a mis en commun, c'est qu'essentiellement ces pressions-là qui étaient exercées sur nos petites institutions régionales se traduisaient, de façon générale, à peu près toujours selon le même pattern, c'est-à-dire que, bon, comme on avait moins de ressources au niveau de l'enseignement, souvent les collèges utilisaient différentes mesures administratives pour arriver à combler ce manque à gagner là, souvent des mesures qu'on pouvait questionner d'un point de vue pédagogique. Éventuellement, en n'ayant plus de programmes qui étaient, disons, sous-financés, on va le dire comme ça, on arrivait, à certains moments, à suspendre l'admission de certaines cohortes, à reprendre des admissions une année subséquente et puis, dans certains cas, bien, il fallait malheureusement dire qu'on était obligé de fermer des programmes. Donc, on a décidé de sensibiliser tous les milieux: le milieu de l'éducation, les milieux politiques, autant locaux, régionaux, les milieux d'affaires et la population, en général, sur cette problématique-là qu'on vivait.

L'hiver dernier, en février, on a présenté un mémoire au comité de concertation sur la baisse des effectifs dans le réseau collégial, donc qui est connu sous le nom du comité Germain-Boucher, et c'est ce mémoire-là qu'on vous a remis, le même mémoire qu'on avait présenté, à ce moment-là, au comité de concertation. Pourquoi vous présenter finalement le même mémoire? C'est qu'essentiellement les revendications qu'on faisait ou les pistes de solution qu'on amenait dans ce mémoire-là, à notre avis, il y en a plusieurs qui n'ont pas trouvé une oreille attentive, et on considère que c'est toujours les revendications qu'on... C'est les revendications auxquelles on tient toujours, et on croit qu'à travers ces revendications-là, si on trouvait un moyen de les mettre en place, on pourrait assurer l'accessibilité aux études supérieures en région par le biais d'une offre de programmes qui serait diversifiée et de qualité.

Donc, je pense que, jusqu'ici, les impacts des baisses démographiques ont été constatés par tous ? on le sait, on a des problèmes ? mais, nous, on parle vraiment... Notre créneau, c'est surtout la baisse démographique combinée avec la modification au mode de financement. Donc, comme je le disais précédemment, du point de vue financier, ce qu'on vivait dans nos collèges... Puis c'est pour ça qu'au niveau syndical, on était conscient de cette... C'est comme ça qu'on a été conscient de cette problématique-là. C'est qu'on avait des baisses de ressources importantes qui étaient dédiées à l'enseignement. Les conséquences de ça, c'était que soit que le collège devait décider de maintenir le programme, soit il devait décider de ne pas maintenir le programme.

Dans le cas où le collège décidait de maintenir le programme, même si on n'avait pas tout à fait le financement adéquat qui correspondait aux besoins, souvent ce qu'on avait, c'était que les autres programmes... Parce que, évidemment, la masse salariale ou l'enveloppe qui est dédiée à l'enseignement, c'est une enveloppe qui n'est pas fermée, hein, qui est distribuée entre tous les programmes. Bien, finalement, ça amenait que certains programmes devaient en soutenir d'autres, ça amenait l'augmentation de tâches, l'augmentation de travail pour certains enseignants, des préparations multiples dans les petites unités, les collèges les plus éloignés où il y avait des très petits groupes, les préparations nombreuses pour les enseignants se multipliaient. Il y a eu différentes formules aussi, des formules multicours où on voyait, par exemple, un groupe d'étudiants qui devaient suivre des cours apparentés qui étaient regroupés dans un même cours avec un sigle qui pouvait convenir à tout le monde et puis qu'à quelque part, après ça, on reconnaissait à chacun de ces étudiants-là, selon son programme, le cours qui était reconnu comme étant suivi à travers un cours pour tout un groupe de personnes de programmes différents mais tout de même apparentés.

Donc, d'un point de vue pédagogique, ça amenait des problèmes, en termes de cours, puis évidemment des surcharges de travail pour les enseignants. Évidemment, dans un contexte comme celui-là, plus on a de programmes qui sont en difficulté, plus éventuellement on se retrouve à prendre des décisions qui sont drastiques, donc des décisions de fermer certains programmes. Donc, dans le cas où les programmes étaient fermés ? je pense que c'est quand même assez clair, on l'a bien expliqué dans notre mémoire ? si on a une diminution dans les choix de programmes, on a une diminution dans l'attractivité que le collège peut exercer pour les jeunes. Évidemment, les jeunes ont tendance à aller ailleurs; tous les services périphériques, parce qu'on a moins d'inscriptions, donc tous les services pour les bibliothèques, la vie étudiante, tout le reste, ont des budgets qui sont amputés ou diminués. On a moins d'inscriptions, la vie collégiale au cégep est moins intéressante et puis évidemment on retombe dans le cycle, parce que, ayant moins d'inscriptions, on a moins de financement, puis tout s'enchaîne dans un cercle qui est plutôt vicieux.

Donc, je pense qu'aussi en termes d'impact, quand on a à fermer des programmes à cause des baisses de clientèles puis d'un financement qui n'est pas adéquat, je pense que ça a été reconnu par à peu près tous les groupes que la communauté régionale en souffre, autant du point de vue financier, culturel, social. Donc, je pense que tous les groupes d'influence ont reconnu l'importance du rôle des collèges dans leur région.

Donc, on a amené un certain nombre de propositions l'année dernière, en termes de revendication, pour assurer le maintien de l'offre de programmes dans nos collèges. Ces propositions-là se regroupaient sous trois thèmes: le recrutement, le financement et la carte des programmes. Dans la partie recrutement, une des demandes qu'on avait, c'était la promotion des programmes qui sont uniques. Bon, on a parlé de programmes comme Art et technologie des médias à Jonquière, on parle de l'Institut maritime à Rimouski, de l'école de pilotage à Chicoutimi, donc il faut valoriser ces programmes-là, les faire connaître.

n(17 heures)n

On parlait aussi de la valorisation des études supérieures en région, donc de campagnes de promotion. Il y a eu beaucoup de promotion qui s'est faite au niveau des programmes, des D.E.P., au secondaire. On pourrait faire les mêmes campagnes autour des D.E.C. pour le réseau collégial. On a aussi, relativement à la valorisation de l'enseignement, on a une demande qui serait de contrôler la prolifération des A.E.C. Je pense que, quand on est arrivé tout à l'heure, la Fédération des cégeps était à son témoignage. On a fait valoir qu'il y avait une prolifération des A.E.C. Pour nous, il est clair que cette prolifération-là, ça entraîne une menace pour la formation générale, que ça entraîne aussi une dévalorisation de la formation générale. Et on pourrait vous en parler longuement, on a plusieurs arguments au sujet de ces fameuses A.E.C. là. Ce qui est épouvantable aussi c'est que, dans certains collèges, on ferme un programme au régulier et, tout de suite après, même deux jours, on ouvre une A.E.C. Alors, il y a quand même des questions à se poser de ce côté-là.

En termes de recrutement, on avait aussi une autre demande qui était ce qu'on appelle nous un mécanisme de référence, c'est-à-dire un mécanisme qui permettrait aux étudiants qui ont fait un premier choix dans une option contingentée, qui ne sont pas admis dans leur premier choix de collège, de pouvoir, par les services d'admission, être référés à un autre collège qui donne le programme. On pense dans ce cas-là, par exemple, au programme de photographie qui se donne au Vieux Montréal. Si, par exemple, un étudiant n'est pas choisi dans son premier choix Vieux Montréal, il pourrait facilement être référé au collège de Matane qui n'arrive pas à faire le plein. O.K.?

On demandait aussi de revoir les devis pédagogiques des collèges puis de s'assurer que ces devis pédagogiques là seraient respectés. Parce qu'on sait que, dans certaines régions, pour ne pas les nommer, il y a des collèges qui ont dépassé largement leurs devis pédagogiques. On sait que, dans les dernières années, ils ont été ramenés un peu à l'ordre mais ils ont quand même une marge de manoeuvre qui est quand même assez importante.

Deuxième volet de nos solutions, c'était le financement: donc, première solution qui serait de revoir les règles de financement et certaines mesures administratives afin de tenir compte des baisses de clientèle dans ? je devrais dire d'effectifs ? les régions. J'avais écrit «effectif» et pas «clientèle». Donc, ce qu'on se rend compte, c'est que la norme de financement actuelle pour qu'un programme soit viable tourne autour... Il faut grosso modo avoir à peu près 60 étudiants qui sont inscrits dans un programme technique sur les trois ans pour que le programme soit financé selon les besoins.

Donc, je pense que c'est irréaliste, pour certaines de nos régions, de maintenir cette norme-là à 60. Donc, on pense à des programmes entre autres où, pour une région donnée, quand on a suffisamment d'emplois... On a parlé des Top 50 quelque part à un moment donné. Il y a des régions où il y a des emplois qui sont disponibles puis on a peu d'étudiants qui s'inscrivent dans ces programmes-là. On ne voit pas pourquoi on obligerait ces étudiants-là à aller ailleurs, à s'expatrier de leur région, pendant qu'on sait qu'ils devraient pouvoir étudier chez eux et, ensuite travailler chez eux parce qu'il y a une demande dans ce créneau-là. Donc, dans ce cas-là, on demande justement... M. Simard nous disait qu'il ne voulait pas des politiques mur à mur. Donc, on aimerait bien que certaines considérations régionales soient prises en compte dans ces modes de financement là.

On voulait aussi des mesures de soutien pour des programmes qui sont en difficulté. Donc, on avait demandé à ce moment-là un plein financement pour trois ans, avec des relances possibles pour soutenir le programme pendant un certain temps. Donc, à partir des auditions au comité Germain-Boucher, il y a une certaine mesure qui a été amenée relativement à cette demande-là, sauf que la mesure s'adresse aux collèges qui ont une clientèle de moins que 45 étudiants sur les trois ans de la formation technique. Ce qu'on a observé jusqu'ici, parce qu'on n'a pas encore les données de façon précise mais, pour s'être rencontrés puis en avoir discuté entre nous, ce qu'on a observé, c'est qu'il y a un certain nombre d'irritants relativement à ces types de programme là. D'abord, il y a déjà une constante dans le mode de financement qui prévoit un certain nombre, une certaine allocation pour les collèges qui ont des programmes qui sont en deçà du seuil de 45 étudiants.

Donc, malgré qu'il y a une mesure qui prévoit un correctif pour les programmes à moins que 45 étudiants, on va soustraire une allocation qui était déjà dans les collèges, dont les collèges bénéficiaient déjà depuis quelques années. Donc, si on n'arrivait pas à balancer nos comptes avant, bien là, on n'a pas nécessairement plus de surplus. Ce qu'on a observé aussi entre nous, c'est que, finalement, ces ressources-là vont être saupoudrées sur un nombre important de programmes dans un nombre important de collèges et qui a une certaine... Finalement, on n'est vraiment pas convaincu présentement que ça va nous permettre de sauver ces programmes-là qui sont à un seuil critique. Puis évidemment il y a le concept de doublon, là, où deux collèges qui offrent le même programme, qui sont à une distance de 150 km dans une même région administrative, sont considérés en doublon. Donc, si un collège a des difficultés et que l'autre collège assure le programme, le collège n'est pas financé pour ce programme-là. Donc, ça, ça pose problème.

On a aussi observé, par exemple, que le collège en région, un collège en région, le collège de Rosemont va gagner quatre ETC avec cette mesure-là. Donc, on trouve ça assez particulier. Ce qui nous fait dire que, finalement, quand on revendique en termes de financement, qu'on dit que le modèle de financement pour les programmes n'est pas adéquat, bien, nous, ce qu'on constate, c'est que, au collège de Rosemont, les allocations que le collège de Rosemont gagne, il les gagne pour des programmes qui sont uniques, des programmes qui sont rattachés généralement autour du domaine de la santé. Donc, finalement, on se rend compte que, oui, ça peut aider les petits programmes...

Une voix: ...

Mme Rioux (Nellie): Acupuncture, massothérapie, et ainsi de suite, ça couvre le domaine de la santé et la phase finale aussi. Donc, ce qu'on se rend compte finalement, c'est que cette mesure-là présentement va juste amoindrir la chute, tout simplement. Par contre, ce qu'on a réalisé dans nos discussions, c'est qu'on a plusieurs programmes qui sont entre 45 et 60 étudiants dans nos collèges et on sait que, dans plusieurs des régions, entre autres, le Saguenay?Lac-Saint-Jean, la baisse démographique n'est pas encore passée réellement, on n'a pas atteint le creux de la vague de ce côté-là.

Donc, nous, on voudrait ? c'est une nouvelle demande ? vraiment qu'il y ait une attention particulière qui soit accordée à ces programmes-là dans nos régions, qui ne sont pas en dessous du seuil de 45 mais qui sont entre 45 et 60, et qui sont sur une pente descendante. Donc, on pense que... Bon, dans certaines régions, on sait que le gros creux démographique va être dans deux, trois ans; ça nous donne deux, trois ans pour prévoir puis essayer d'éviter l'effondrement pour ces programmes-là parce qu'il n'en reste pas moins qu'il y a beaucoup de programmes ? on a cette mesure-là de 45 pour soutenir les programmes à moins de 45 étudiants ? mais il y a beaucoup de programmes qui sont déjà fermés dans nos collèges.

Le dernier volet de nos revendications, c'est la carte des programmes. Donc, une première partie, c'est qu'on demande nécessairement une offre minimale de programmes de base pour toutes les régions du Québec. Je pense que ça, on ne peut pas aller en dessous de ça, puis on n'a pas nécessairement à faire le détail très long de ce côté-là. On demande aussi qu'il y ait une vision nationale sur la carte des programmes, donc, qu'on développe une vision nationale de l'offre des programmes sur tout le territoire, donc vision réseau, donc une vision globale plutôt qu'une vision à la pièce, au cas par cas. On peut citer, à titre d'exemple, dans ce cas-ci: Matane est un collège qui dispensait un programme en tourisme. Tout d'un coup, un collège de la région de Québec obtient la même autorisation. Le programme à Matane vivote, a de la difficulté à faire le plein d'inscriptions. Donc, il y a comme ça des autorisations qui sont multipliées et qui vont faire que, tout simplement, il y a des collèges qui vont en souffrir puis, généralement, c'est les collèges en région.

Un autre exemple de cette situation-là, c'est le programme à l'Institut maritime du Québec; on avait un programme en logistique du transport où le programme était exclusif. Le programme a été autorisé dans quatre autres collèges de la province: les cinq programmes vivotent, O.K., aux cinq endroits. Donc, on demande aussi de mettre en place une véritable politique d'attribution des nouveaux programmes qui tiennent compte du portrait actuel du réseau collégial.

Donc, il y a des nouvelles autorisations. Je reviens encore avec le cas de tourisme, on devrait avoir une autorisation bientôt pour le tourisme d'aventure. Il nous semblerait que ce serait bien si on pouvait le faire dans une région qui a déjà certaines infrastructures, qui a déjà le paysage pour le tourisme et tout le reste, O.K., et qu'on évite de multiplier les autorisations.

Une voix: ...

Mme Rioux (Nellie): Le moins de béton possible. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, s'il vous plaît.

n(17 h 10)n

Mme Rioux (Nellie): Oui, je terminais, justement. Une dernière demande relativement à la carte des programmes, c'est que les régions détiennent des programmes qui soient exclusifs. On a longtemps, souvent donné comme exemple le programme d'art et technologie des médias à Jonquière. Donc, je pense qu'il faut qu'il y ait des autorisations qui soient uniques, qui soient exclusives et qu'on en ait aussi dans les régions. Donc, je pense qu'Art et technologie des médias a fait la preuve qu'on peut avoir un programme de qualité, reconnu dans toute la province. L'Institut de marine, c'est la même chose. Et il faut s'assurer que, année après année, ces programmes-là, à partir du moment où ils sont autorisés et ils sont exclusifs, qu'on ne puisse pas les détourner, détourner cette exclusivité-là par toute sorte de moyens, entre autres, le jeu sur les compétences...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, Mme Rioux. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je tiens à vous remercier puis à vous saluer en même temps. Je vous souhaite la bienvenue à cette commission. Le mémoire que vous nous amenez soulève plusieurs interrogations, entre autres sur les conclusions du rapport... trait d'union Boucher...

Mme Rioux (Nellie): Germain-Boucher?

M. Chagnon: Germain-Boucher. Parmi vos prédécesseurs cet après-midi et membres représentant des syndicats, ils ont dit... ils m'ont dit en tout cas qu'aucun des cours où il y avait 45 étudiants dans chacun des cégeps de la province n'avait été affecté, qu'on n'avait pas fermé aucun de ces cours-là depuis justement l'entente Germain-Boucher. Est-ce que vous avez, vous, eu connaissance que certains de ces cours-là ont été fermés ou ont été perturbés pour des raisons, entre autres, des raisons financières?

Mme Rioux (Nellie): Bien, au moment où on se parle, nous, on a eu une première rencontre où on a essayé de faire le portrait actuel, sauf que les clientèles dans le réseau collégial sont établies à partir du 20 septembre. Donc, on est dans le processus où on établit ces clientèles-là. Ce qu'on sait, c'est qu'on n'a pas de confirmation qu'il y a des programmes qui sont fermés, là, à date.

Une voix: ...

Mme Rioux (Nellie): Mais il y en a eu l'année passé.

M. Chagnon: Non, mais je parle de cette année parce que le programme... l'annonce du ministre a été faite au printemps.

M. Dorval (Marcel): Dans les types de programmes, je pense, où il y a eu les normes, où il y a eu des éléments, je pense que les cégeps de région...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Dorval.

M. Dorval (Marcel): Oui. ...ont fait beaucoup, beaucoup d'efforts...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est que, pour les fins du Journal des débats, il faut que je vous nomme quand vous prenez la parole.

M. Dorval (Marcel): Ah! O.K. Excusez... ont fait beaucoup attention justement à ça pour essayer le plus possible de garder les programmes en région. Par contre, chez nous, juste pour donner l'exemple de La Pocatière, bureautique va fermer, est déjà en processus de fermeture.

M. Chagnon: Parce qu'il n'y a pas 45 étudiants ou quoi?

M. Dorval (Marcel): Parce qu'il n'y a pas 45 étudiants. Donc, la norme était en dessous des limites et on n'était plus capable de soutenir, autrement dit, en prenant de l'allocation ailleurs. Donc, à un moment donné, la décision a été obligée de se prendre et effectivement, on termine les étudiants, donc, qui sont en deuxième et, après ça, on ferme.

M. Chagnon: Vous en avez combien en deuxième année, en bureautique?

M. Dorval (Marcel): On en avait neuf.

M. Chagnon: Neuf, y compris avec ceux de... Je pense que, vous, vous êtes à l'antenne... Si je me souviens bien, vous, vous êtes à l'antenne de Montmagny.

M. Dorval (Marcel): Aussi, oui.

M. Chagnon: Vous n'aviez pas d'étudiants dans cette... À Montmagny, il n'y a pas de...

M. Dorval (Marcel): Il n'y avait pas de bureautique, donc on n'en avait qu'à La Pocatière.

M. Chagnon: C'est ça. Oui.

M. Dorval (Marcel): Donc, il y a une certaine fermeture, mais cette année, depuis quand même un bout de temps...

M. Chagnon: Est-ce qu'il n'y a pas des limites à la qualité de la formation des étudiants au niveau d'un programme? On parle de neuf étudiants en deuxième année en bureautique. S'il y en avait trois, est-ce qu'on aurait la même qualité d'enseignement que s'il y en avait 25?

M. Dorval (Marcel): Bien, c'est-à-dire que c'est beaucoup plus difficile. Moi, j'ai parlé souvent avec les profs qui vivent ça.

M. Chagnon: Oui, c'est ce que je pensais.

M. Dorval (Marcel): Vivre avec trois étudiants dans une classe, c'est très difficile. On l'a vécu, nous, à un autre moment donné avec soins infirmiers qui maintenant, heureusement, est reparti, et les profs nous disaient que c'était une difficulté énorme parce que, effectivement, il y a une masse critique qui n'est plus là.

M. Chagnon: Ah! Ça, je crois ça.

M. Dorval (Marcel): La masse critique est peut-être plus près du 10 que du deux ou du trois ou du quatre.

M. Chagnon: Oui, 10, 12, 15.

M. Dorval (Marcel): Donc, il y a un juste milieu à avoir. Sauf que, en région, on ne peut pas avoir la norme du 20 qu'on a partout ailleurs, puis dire: 20 étudiants en première année et, ça, sur les trois ans, ce qui fait une norme de 60. En région, la plupart des places, malheureusement, et dans ce qui s'en vient, on ne sera pas capable de rembarquer dans ces niveaux-là.

M. Chagnon: C'est pour ça qu'on finançait des cours autour de 45 plutôt que 60, là. C'était ça, l'entente.

M. Dorval (Marcel): C'est ça.

M. Chagnon: D'ailleurs, dans un autre sujet, vous évoquez toute la question de la carte, la carte des enseignements professionnels... techniques plutôt, au niveau de l'ensemble du Québec, et vous manifestez... On parlait tout à l'heure de tourisme-aventure puis je faisais une blague avec le Vieux-Montréal, mais c'est une blague qui n'est pas toujours drôle parce que, l'an dernier, si je me souviens bien, ou il y a deux ans, il y a eu un programme de tourisme qui était déjà donné à Matane puis qui a été ouvert à Limoilou, ce qui a dû avoir un effet sur la clientèle de Matane, j'imagine.

Mme Harrisson (Annie): Je pourrais peut-être répondre, puisque je suis... et j'enseigne au cégep de Matane.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, Mme Harrisson.

Mme Harrisson (Annie): Oui. En première année au cégep de Matane, si je remonte à deux ou trois ans, on avait 50 inscriptions en tourisme. Ça tournait autour de ça. Cette année, il y a 13 inscriptions en première année. Puis, à Matane, on dénonce le fait que justement cette chute-là est survenue après que le D.E.C. en tourisme à Limoilou soit autorisé.

M. Chagnon: En tout cas, je n'avais jamais compris cette histoire-là. J'imagine que le tourisme d'aventure devrait aller à Gaspé en principe, en principe, mais ça fait partie des grands questionnements de la planète, ça. Mais, vous n'avez plus rien que 13 étudiants?

Mme Harrisson (Annie): En première année.

M. Chagnon: En première année. Puis combien est-ce qu'il y en a à Limoilou?

Mme Harrisson (Annie): Ça, je ne pourrais pas vous répondre.

M. Chagnon: Je pourrais le trouver. Je ne le sais pas, là. J'attends le 20 septembre pour regarder c'est quoi, les programmes.

M. Dorval (Marcel): Probablement au-dessus de 30.

M. Chagnon: Oui. C'est ça, hein? Eux autres vont faire le plein sur le programme puis ils vont avoir cannibalisé la clientèle de Matane. Bon.

Alors, dans un contexte régional, vous suggérez aussi, puis je trouve ça... Vous êtes les seuls à avoir suggéré ça puis je m'en veux un peu, j'aurais dû poser la question à notre invitée précédente qui représentait les étudiants parce que j'avais pris une note là-dessus puis je l'ai oubliée. Vous suggérez que lorsque quelqu'un s'inscrit dans le SRAM ou le SRAQ, on fasse, par exemple... on regarde ce qu'il y a comme disponibilité en fonction de ses notes probablement puis de ce qu'il y a comme possibilité. Vous avez pris l'exemple de la photo au Vieux Montréal, photo à Matane. Ça pourrait être vrai dans plusieurs autres domaines. Mais, il y a comme une espèce ? je ne comprends pas pourquoi là ? de césure entre la région de l'Est du Québec et de l'Ouest du Québec ? je parlais du SRAM puis le SRAQ.

Puis ensuite, même si vous faites application dans un cégep, on ne renvoie pas votre formule même au cégep d'à côté. Si vous avez fait une application au cégep de Rosemont puis que le même cours peut être donné à Bois-de-Boulogne, personne ne va le savoir. Dans le fond, vous dites: Aussi bien élargir les possibilités lorsqu'on a la possibilité. Aujourd'hui, avec le système informatique, ce serait assez simple de réaliser cette demande-là. Je pense que, sur le plan technique et sur le plan aussi de la volonté de pouvoir répondre à des désirs d'étudiants de s'engager dans un type d'études qu'ils préféreraient, je pense que c'est une idée qui mérite d'être travaillée, en tout cas, il me semble.

Mme Rioux (Nellie): On est heureux de voir qu'on a une oreille attentive de ce côté-là parce que, de toute façon, il faut dire aussi qu'on a beaucoup de problèmes. On parle de réussite aussi, hein. On parle de baisse d'effectifs mais on parle de réussite et, de favoriser la réussite des jeunes du secondaire pourrait être aussi une façon d'amener de l'eau au moulin au niveau collégial.

Mais, je pense qu'aussi la réussite, c'est souvent l'expression d'une motivation intrinsèque à étudier. Donc, si on n'est pas... si on peut étudier dans un programme qui est notre premier choix, on devrait pouvoir augmenter cette réussite-là.

M. Chagnon: Je crois à ça profondément. Vous avez soulevé la question des A.E.C qui est une question que les gens, les représentants des syndicats avaient aussi soulevée, avec raison, je pense. Mais, ils avaient aussi parlé avec certaines remises en question des programmes D.E.C.-bac qui sont fort populaires au moment où on se parle et qui m'apparaissent, moi, en tout cas, comme étant une solution extrêmement intéressante à l'engagement et à la poursuite des études. Qu'est-ce que vous en pensez, vous?

Mme Rioux (Nellie): Je vous avoue que, sur cette formule-là, nous, de la façon dont on fonctionne, on a défini notre créneau là, on va se tenir...

M. Chagnon: Mais parce que ça engage aussi les régions. Ça engage les régions beaucoup.

Mme Rioux (Nellie): Oui. C'est sûr.

M. Chagnon: Alors, vous êtes au cégep de La Pocatière, il y a une entente maintenant avec...

M. Dorval (Marcel): Rimouski.

M. Chagnon: ...Rimouski, pour un programme en...

M. Dorval (Marcel): ...en écologie.

M. Chagnon: Vous en avez un autre en sciences infirmières, je pense.

M. Dorval (Marcel): Oui.

M. Chagnon: Puis un troisième en administration qui vient d'arriver avec Laval, si je ne m'abuse.

M. Dorval (Marcel): Oui. Laval et Rimouski.

n(17 h 20)n

M. Chagnon: Et voilà. Alors, c'est donc qu'il y a un intérêt en région. Puis, dans le fond, pour un jeune qui finit son cours de trois ans en technique puis que, pour deux ans de suite de plus, il reste au cégep puis il reste à la même place, bien, quand il finit, on lui décerne un bac soit de l'Université du Québec à Rimouski, de l'UQAR, ou de Laval, ça me semble extrêmement intéressant, non?

M. Dorval (Marcel): Juste en dehors... Pour les programmes techniques, effectivement ? puis pour le vivre, moi, parce que j'enseigne en écologie ou en santé animale ? effectivement, nos étudiants techniques allaient déjà très souvent à l'UQAR, pour faire leur bac; il fallait qu'ils le fassent en trois ans. Donc, maintenant, effectivement, ils restent trois ans au cégep, ils vont avoir deux ans au niveau universitaire parce qu'on leur reconnaît des cours de niveau cégep au niveau universitaire. Donc, de ce côté-là, il y a des côtés positifs. Puis je pense que... en tout cas, chez nous, on a choisi d'aller dans ce créneau-là. Ce n'est peut-être pas le même choix pour tout le monde.

M. Chagnon: Non, non. Mais c'est quoi, le côté négatif?

M. Dorval (Marcel): Moi, je n'en ai pas vu, à venir jusqu'à cette heure.

M. Chagnon: Moi non plus. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. De ce côté-ci, pas de questions? Alors, ça a été clair, il faut croire, hein?

Une voix: C'est très clair.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous vous remercions de votre présence, et la commission ajourne ses travaux à demain matin, 9 h 30, le jeudi 26.