Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Geoffrion): Je constate que nous avons quorum. Alors, je déclare ouverte cette séance de la commission de l'éducation dont je rappelle le mandat, qui est d'entendre les dirigeants et dirigeantes des établissements d'enseignement de niveau universitaire sur leurs rapports annuels 1999-2000, et ce, conformément aux dispositions de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, je rappelle brièvement l'ordre du jour de la journée: donc, nous commençons notre journée avec les représentants de l'Université McGill; à 11 h 30, l'Université Bishop; après la suspension, vers 15 heures, l'École nationale d'administration publique; et, finalement, à 16 heures, l'Université de Montréal.

Alors, mesdames, messieurs, bienvenue à cette commission. Je vous demanderais de vous présenter, présenter les personnes qui vous accompagnent, M. Shapiro.

M. Shapiro (Bernard): Merci. M. le vice-président, Mme la secrétaire, Mmes, MM. les députés et membres de la commission de l'éducation, en tant que principal de l'Université McGill, il me fait grand plaisir de vous présenter mes collègues: à ma gauche, M. Luc Vinet, vice-principal exécutif aux affaires académiques; à ma droite, M. Morty Yalovsky, vice-principal, administration et finances; à sa droite, Mme Ginette Lamontagne, directrice générale, affaires gouvernementales et institutionnelles, ainsi que Mme Danielle Lanteigne, vice-présidente, affaires communautaires et gouvernementales de l'Association étudiante McGill.

n (9 h 40) n

Je vais commencer avec quelques commentaires sur le mémoire de l'Université McGill. Ensuite, le vice-principal Vinet vous présentera la deuxième partie du mémoire de l'Université et Mme Lanteigne défendra le point de vue des étudiants, comme c'est la coutume à McGill. Tous les membres de la délégation de McGill seront à votre disposition pour répondre à vos questions.

C'est la dernière fois ce matin que j'aurai le plaisir de vous parler des mérites, des besoins et des aspirations de l'Université McGill. En effet, à partir du mois d'août 2002, c'est quelqu'un d'autre qui assumera les fonctions de principal et de vice-chancelier de McGill. J'espère qu'il ou elle comprendra toute l'importance d'une consultation comme celle-ci, car c'est un grand moment de la vie démocratique que celui où les élus consultent les représentants de nos institutions comme vous le faites cette semaine avec les recteurs principaux des universités du Québec. C'est ce qu'il faut faire pour offrir à nos concitoyens des universités à la hauteur de leurs talents.

Il va sans dire que McGill mesure les talents des Québécois à l'une des meilleures universités du monde. Nous offrons des programmes modernes, diversifiés et de qualité supérieure et ces programmes sont dispensés par des professeurs qui ont des perspectives complémentaires sur une discipline donnée. Bref, les programmes de McGill sont conçus pour favoriser le plus grand épanouissement intellectuel possible et la meilleure préparation qui soit au marché mondial. Ce choix en faveur de l'ouverture maximale à l'ensemble de l'humanité attire à McGill des étudiants qui viennent des quatre coins du Québec, du Canada et du monde.

McGill est aussi un agent de développement économique exceptionnel pour le Québec. Outre le capital intellectuel qu'elle représente tel que démontré au cours des dernières années, son impact économique est fort important. En 1998, une étude faisait ressortir des retombées de nos activités hors province et internationales à plus de 600 millions de dollars par année en dépenses directes et indirectes ici, à Québec.

Le Québec fait partie des sociétés qui ont pris conscience du fait que le bien-être et le développement économique dépendent en partie du soutien adéquat des universités de recherche. Depuis quelques années, le gouvernement du Québec s'est d'ailleurs empressé d'apporter des contributions appréciables au réseau universitaire. J'évoque ici le réinvestissement dans nos budgets de fonctionnement ainsi que dans nos projets de construction et de recherche. Je dois toutefois vous dire qu'en fin de compte McGill a été déçue par les fonds qui lui ont été alloués en vertu des contrats de performance.

Au cours des 20 dernières années, McGill a souligné de façon ponctuelle son financement par rapport au reste du réseau qui se chiffrait à environ 35 millions de dollars. Au début des années 1990, le gouvernement l'a reconnu en partie en allouant à McGill la somme de 15 millions de dollars. En l'an 2000, le ministère de l'Éducation a formulé sa politique québécoise de financement des universités, préconisant des principes d'équité et de transparence car on n'était plus lié au financement historique. L'Université McGill s'est mise à espérer que sa situation financière allait enfin être corrigée.

M. le Vice-Président, nos voeux n'ont malheureusement pas été exaucés. Bien que la nouvelle formule de financement reconnaisse le sous-financement de McGill, celle-ci contient un facteur appelé «ajustement McGill» qui la pénalise. «Conformément à l'ajustement McGill ? et je cite la politique du ministère de l'Éducation du Québec ? l'écart avant le réinvestissement général entre l'allocation initiale de l'année 2000-2001, calcul suivant le nouveau mode d'allocation, la subvention établie à part de la base historique sera comblée graduellement sur une période de 15 ans alors que McGill verra son manque-à-recevoir maintenant évalué par le ministère à 16 millions de dollars par année, fait l'objet d'un redressement graduel échelonné sur 15 ans.» La plupart des autres universités bénéficieront d'un ajustement immédiat. En effet, le ministère a débloqué, distribué au reste du réseau près de 150 millions de dollars sur trois ans, dont 26 millions de dollars renouvelables chaque année de façon discrétionnaire.

Nous demandons que l'ajustement à McGill soit aboli, enfin que l'Université reçoive un budget de fonctionnement équitable, car en tenant compte des intérêts encourus sur 15 ans, l'ajustement à McGill représente pour l'Université McGill un manque à recevoir de plus de 180 millions de dollars. Nous estimons, chiffres à l'appui, que notre établissement n'a pas fait l'objet d'un traitement impartial et équitable. En plus, l'intention du gouvernement de maintenir les droits de scolarité de l'université au niveau actuel est méritoire mais elle présuppose un financement public additionnel pour combler le manque à gagner de 15 à 20 % des universités québécoises afin qu'elles soient concurrentielles avec les universités canadiennes.

Pour en revenir à l'engagement financier que nous avons pris lorsque nous avons signé le contrat de performance, nous pouvons dire avec fierté que nous sommes en bonne voie de réaliser tous nos objectifs pour l'année 2002-2003. Nous avons dépassé nos cibles de clientèle prévues au contrat, et ce, à tous les chapitres. Nous maintenons notre taux de diplomation de 85 %, un des plus élevés d'Amérique du Nord.

Enfin, nous parvenons à maintenir un équilibre budgétaire tout en établissant de nouvelles priorités qui doivent toutes passer par trois étapes bien définies soit: l'élaboration d'un programme de recherche et d'enseignement, la création d'une masse critique de professeurs experts dans le domaine choisi et enfin la construction d'infrastructures immobilières. C'est pourquoi le Tech-Square de McGill est en chantier, juste en face du vénérable pavillon Strathcona d'anatomie et de médecine dentaire avec la construction du pavillon de génomique et de protéonomique et du pavillon Trottier des technologies de l'information. Nous sommes aussi à la veille d'entreprendre la construction du pavillon de musique. Enfin, la troisième infrastructure dont les plans avancent à grands pas sera le Complexe des sciences de la vie qui regroupera les recherches d'une douzaine de départements relevant des Facultés de médecine et de sciences.

J'invite maintenant le vice-principal Vinet à vous décrire en détail ce que nous avons déjà fait et ce que nous allons faire pour recruter et retenir nos professeurs, concevoir et réaliser des nouveaux programmes d'enseignement et de recherche. M. Vinet, je vous passe la parole.

M. Vinet (Luc): Merci beaucoup. Alors, M. le vice-président et chers membres de la commission, j'aimerais vous présenter maintenant notre deuxième partie de ce document qu'on soumet à la commission et, pour ce faire ? je pense qu'il y a beaucoup d'information dans ce document ? j'aimerais vous en donner une petite visite guidée à partir de transparents ou d'un document qui vous est distribué présentement et de manière à ce que vous ayez un peu de soutien sous les yeux et qu'on puisse, le cas échéant, comme j'ai beaucoup de matière à traiter, éditer un peu à mesure qu'on procède.

Alors, je ne sais pas si vous avez tous reçu le document. Donc, le sujet dont je vais traiter est celui du développement stratégique de l'Université McGill, et, ce faisant, je toucherai un certain nombre de points que la commission souhaitait voir traiter en particulier.

Alors, la présentation va suivre le plan suivant. Je vais d'abord discuter du contexte dans lequel ce développement stratégique se situe, passer ensuite à une brève description des infrastructures qu'on est à développer. Je serai bref, puisque le principal vient d'en toucher mot. Je parlerai du corps enseignant, son développement, de ce qui est fait présentement pour bonifier l'offre de formation au niveau des cours, et, en fait, je vais toucher les questions de recherche.

Pour ce qui est du contexte, ce que j'aimerais souligner, c'est qu'il y a une force absolument irrésistible à laquelle sont assujetties l'ensemble des universités non seulement du Québec, mais en fait de l'Amérique du Nord, qui est celui du renouvellement académique et ce renouvellement académique évidemment passe par le renouvellement du corps professoral, le renouvellement constant des étudiants, il va s'en dire, et éventuellement, le renouvellement du personnel de soutien.

n (9 h 50) n

Quand on parle du renouvellement du corps enseignant, dans le cas de McGill ? mais c'est vrai de la plupart des universités ? d'ici 10 ans, près de la moitié de nos professeurs devront être changés. Et le défi, ce à quoi on est confronté, c'est évidemment... ça offre une occasion absolument extraordinaire de recentrer, de relancer nos universités. Évidemment, on doit espérer se retrouver d'ici 10 ans encore meilleurs qu'on ne l'est maintenant, et ça ne va pas nécessairement de soi, étant donné la conjoncture. Alors, le rôle des administrations présentes est évidemment d'avoir la vision et d'essayer d'engendrer les moyens pour mettre en place les conditions pour que, d'ici 10 ans, nos universités se retrouvent dans une meilleure situation, possiblement.

Alors, les conditions à cette réalisation-là, c'est évidemment qu'on arrive à recruter les professeurs dont on a besoin pour renouveler notre corps professoral, puisque c'est la matière fondamentale qu'on a pour remplir notre mission. Évidemment, les étudiants, si on n'a pas de bons profs pour leur enseigner et si nos cours ne sont pas aussi pertinents qu'ils devraient l'être, ne viendront pas. Alors, le renouvellement par le truchement des étudiants passe évidemment par la qualité de l'enseignement liée inéluctablement à celle de nos enseignants.

Et enfin, tous ces problèmes sont reliés les uns avec les autres. Pour pouvoir attirer des enseignants, on a besoin d'infrastructures, à la fois pour enseigner nos cours ? ça va mieux pour apprendre si on peut s'asseoir dans la salle où le cours est donné, si les tuiles ne tombent pas du plafond ? et aussi c'est une condition nécessaire pour recruter nos professeurs. On a besoin d'espace, de bureaux pour les loger.

Alors, en cours de route, là, je suis, mais ce qui serait des diapositives si j'avais pu faire une présentation PowerPoint... Et je fais référence aux différences sections. Vous voyez les références aux différentes sections du document pour qu'éventuellement vous vous y retrouviez. Alors, au niveau des infrastructures, je disais: Elles sont nécessaires à plus d'un titre, et c'est aussi une tendance qu'on observe dans toutes les universités nord-américaines qui font toutes ce même constat sur la plan des besoins en espace, besoins qui sont aussi commandés par les nécessités de la recherche moderne. Mais on se trouve à faire de la recherche dans les années 2000 avec au mieux des buildings qui ont été conçus pour celle qui se faisait dans les années soixante.

Alors, que se passe-t-il à McGill à cet égard-là, au niveau des infrastructures? Rapidement, puisque ça a déjà été touché: on a en particulier trois nouveaux complexes qui sont en train d'être élaborés comprenant quatre nouveaux pavillons ? on vous l'a dit ? Music, ce Tech-Square qui comprend le pavillon de génomique et de protéomique et un pavillon Trottier pour les technologies de l'information et finalement un pavillon des Sciences de la vie. Une information qui n'est peut-être pas contenue dans le document, c'est que le coût total estimé de ces pavillons est autour de 150 millions, et la contribution gouvernementale, qu'elle soit directe en provenance de Recherche Québec par le truchement de la FCI ou encore de Génome Québec, se chiffre à peu près 64 millions, donc environ 43 %. Alors, c'est dire à quel point l'effet de levier de ces investissements promis ou anticipés, à quel point cet effet de levier est bon et à quel point je voudrais encourager le gouvernement à continuer de nous suivre dans nos efforts de développement à cet égard-là.

Pour ce qui est du corps enseignant, je vais toucher quatre points: celui de son renouvellement, celui des chaires de recherche du Canada, celui de la rétention, et enfin celui de ce qu'on appelle à McGill les postes McGill et Dawson, j'y reviens.

Pour le renouvellement du corps enseignant, souligner l'acuité de ce problème, le plan de développement qu'on a à celui d'engager au cours des 10 prochaines années 100 nouveaux professeurs par année. La résultante d'un tel plan est une augmentation nette d'environ 100 professeurs d'ici 2002-2003, donc dans le cadre du présent contrat, et sur la période de temps allant jusqu'en 2010, une augmentation nette d'environ 200 profs. Où en sommes-nous au niveau de la réalisation de ce projet-là? En 2000-2001, McGill a embauché 90 nouveaux professeurs, ce qui a engendré une augmentation nette, parce qu'il faut évidemment prendre en compte les départs à la retraite, une augmentation nette donc de 46 profs.

Pour vous donner une idée des difficultés, en 1999-2000, l'embauche a été de 46 professeurs, résultant néanmoins en une diminution nette de 32 professeurs. Alors, c'est un combat incessant pour conserver, et, même idéalement, accroître un peu notre corps enseignant. Le budget qui a été consacré l'an dernier à ce renouvellement est de 3,4 millions et ces dépenses incluent, outre les salaires, des dépenses de recrutement, des dépenses de coûts de démarrage de la recherche de ces gens qu'on recrute.

Le Programme des chaires de recherche du Canada contribue évidemment à ce renouvellement. À McGill, on a reçu 168 chaires de recherche du Canada et c'est le plus grand nombre de recherches après l'Université de Toronto. Mais quand on pense que Toronto, en taille, est à peu près deux fois la taille de McGill, je pense que c'est une performance, là, qui parle éloquemment quant à nos réalisations en recherche.

On a fait le choix, je pense, ambitieux mais judicieux de n'utiliser ces chaires de recherche que pour du recrutement externe. Étant donné la qualité et les avantages au niveau du recrutement que ce programme offre, on a choisi de ne l'utiliser uniquement qu'à cet escient-là. Et j'aimerais souligner évidemment qu'à McGill comme tous les profs, les titulaires de chaires de recherche du Canada participeront et participent à la fois à la recherche, à l'enseignement. Il ne s'agit pas d'établir deux standards où ces gens, ces titulaires ne feraient par exemple que de la recherche.

Le problème de la rétention est épineux lui aussi. Il ne suffit évidemment pas de recruter des gens, encore faut-il pouvoir les garder. Autrement, toutes les énergies déployées à attirer ces gens dans nos universités seraient perdues. Alors, évidemment, ça se fait dans un contexte de concurrence qui est toujours croissante, et on avait, à McGill, une difficulté, si on se comparait avec les universités du groupe des 10, par exemple, au niveau du Canada, à ce que nos salaires étaient inférieurs en 1997 d'à peu près 9 millions. Alors, on a dû, pour s'occuper de ces questions de rétention, imprimer une correction salariale, ce qu'on a fait et ce qui était indiqué dans le contrat, à raison d'une augmentation de 3 millions qui a été basée sur les critères de mérite.

Le Programme des chaires de recherche du Canada nous offre, je vous l'ai dit, des atouts de recrutement remarquables, mais, sur le plan de la rétention, il fallait aussi s'occuper de cette question-là. Et ce qui a été fait, je pense, à McGill est relativement original en ce qu'on a créé, de manière interne, un programme parallèle à celui des chaires du Canada qui, celui-là, est voué aux candidats de l'interne, de sorte qu'on a instauré, en nombre égal au nombre de chaires de recherche du Canada allouées à McGill, des postes de professeur McGill ou de professeur Dawson correspondant aux deux niveaux de chaires de recherche et qui sont, eux, réservés sur une base de mérite, encore une fois, à nos professeurs qui auraient pu recevoir des chaires de recherche du Canada et qui souvent sont sollicités ou sont l'objet de tentatives de recrutement par d'autres universités.

Vous avez, à la page 11 du document que j'utilise pour la présentation, un exemple, une illustration des secteurs stratégiques dans lesquels nous avons déployé des chaires de recherche ou ces postes McGill/Dawson, alors comme la bio-informatique, les nanosciences et aussi les sciences sociales, parce que je devrais souligner que ce programme interne nous permet aussi de corriger le biais relatif qu'a le Programme des chaires de recherche du Canada en faveur de la médecine, des sciences et du génie. Alors, notre programme interne nous permet en fait d'exercer, d'imprimer un déplacement en faveur des sciences sociales.

Je passe maintenant à l'offre de formation. Les points dont je vais traiter sont ceux de la gestion, de ce qu'on offre au premier cycle, les programmes de deuxième et troisième cycles et enfin le rôle de l'Internet à cet égard-là.

n (10 heures) n

Au niveau de la gestion, je peux vous annoncer qu'on va reprendre, et pour essayer de... Évidemment, l'objectif qu'on poursuit est de constamment revoir, d'améliorer nos programmes, les rendre les plus modernes possible, et un des outils qu'on a est celui de l'évaluation continue de ces programmes-là. On va maintenant entreprendre de revoir tous nos programmes de manière simultanée, et ce, sur une période de trois ans avec une évaluation qui a les caractéristiques suivantes, dont celles de se focaliser en particulier sur les programmes d'enseignement, d'examiner les questions d'interdisciplinarité, d'où l'intérêt d'évaluer tous les programmes simultanément plutôt qu'un après l'autre, et aussi en examinant la question de l'intégration des activités de recherche au sein de l'enseignement de premier cycle.

Un autre élément au niveau de la gestion de la rationalisation des programmes, vous savez sans doute que la CREPUQ s'est dotée d'un comité sur le suivi des programmes, qui fait suite, si vous voulez, à la CUP, à la Commission universitaire sur les programmes. Et McGill a développé un arrimage assez sophistiqué pour être en prise directe sur les travaux, ces travaux de la commission de suivi des programmes de la CREPUQ.

Le temps me presse, je vais peut-être passer un peu plus rapidement sur notre ordre de programmes. Il suffit de dire que les caractéristiques sont celles qui reflètent... les caractéristiques de nos programmes sont beaucoup celles de l'université, à savoir une emphase sur la recherche, la multidisciplinarité et aussi un fort accent international, avec évidemment l'intention aussi de très bien préparer les gens au marché du travail. Et je vous offre un exemple de programme sur lequel je pourrai m'étendre si vous êtes intéressés. On est aussi très actif à développer de nouveaux programmes. Encore là, vous avez une liste, je peux souligner le développement d'un baccalauréat en génie logiciel ou encore une mineure en bio-informatique.

La question du taux de réussite était importante dans les contrats de performance. Vous avez un tableau qui vous indique évidemment que McGill est extrêmement performante à cet égard-là. Ce tableau vous donne le rang que McGill occupe auprès des universités de l'association américaine qui participe à l'échange de données, et, selon ces données, McGill se classe au troisième rang de ces universités à forte intensité de recherche en Amérique. Au Canada, seules l'Université de Toronto et McGill font partie de cette association.

Alors, néanmoins, on ne reste pas sur nos lauriers à cet égard-là, on continue à travailler de différentes façons à améliorer ce taux de rétention. Et je vous soulignerais simplement que notre volonté d'accueillir de plus en plus de francophones se reflète en particulier par une offre de cours d'anglais crédités et gratuits durant l'été.

La question de l'arrimage avec les cégeps, là aussi des progrès sont réalisés. Les admissions à McGill sont maintenant... d'étudiants en provenance des cégeps sont maintenant basées sur la cote R, ce qui permet une uniformisation appréciable. Et je vous fait état d'une liste de partenariat direct avec certains cégeps, en particulier dans certains secteurs professionnels: Drummondville, au niveau de la musique; le groupe des deux cégeps offrant un programme de gestion et d'exploitation d'entreprise agricole, avec notre Faculté de sciences de l'agriculture et de l'environnement; et le consortium des cégeps Dawson Vanier, John Abbott et Heritage College en sciences infirmières; et notre école de nursing. Plusieurs autres programmes au niveau des cycles supérieurs sont aussi en train d'être développés ou ont été établis, encore une fois dans des domaines à haute pertinence: ceux des technologies de l'information, la bio-informatique, statistiques sociales, et j'en passe.

On a aussi, au niveau de l'impact auprès des étudiants gradués... Évidemment, la formation par la recherche est bonifiée au sein de centres de recherche, et on a procédé à la création d'un certain nombre de centres importants. Encore là, vous en avez la liste, je ne vais pas la lire au complet, mais la bio-informatique revient à cet égard-là. On a mis sur pied un institut de recherche sur les matériaux nouveaux et on a un centre, je pense, extrêmement intéressant en technologie de la musique.

Sur le rôle de l'Internet, pour ce qui est de bonifier notre enseignement, il y a deux volets: il y a celui de l'enseignement à distance et il y a celui de l'utilisation à l'interne pour améliorer les cours. Sur l'enseignement à distance, je me bornerai à vous indiquer que McGill est maintenant partenaire dans l'entreprise qu'a lancée le consortium Universitas 21, qui est un consortium de 21 universités de prestige à travers le monde. Et donc, l'initiative est de créer une entreprise commerciale pour offrir l'enseignement à distance sur Internet. Notre objectif, ce faisant, est essentiellement d'acquérir des connaissances et de l'expérience au niveau d'initiatives de ce genre-là, sans pour autant avoir à investir des sommes prohibitives qui pourraient être nécessaires si on se lançait dans de telles entreprises seuls. Je vais peut-être passer plus rapidement, pour laisser plus de temps aux questions, mais il y a différentes mesures qui ont été mises en place pour développer l'utilisation des nouvelles technologies dans la bonification de nos cours.

Alors, j'en viens à la recherche. Je vais brièvement traiter des indicateurs de performance, surtout au niveau des subventions, la question de centres de recherche, valorisation de la recherche et de frais indirects. Je pense que je ne vous apprendrai pas grand-chose, mais McGill demeure et est toujours de plus en plus performante au niveau de la recherche. Selon la revue Research Money, encore là, McGill est au premier rang canadien au niveau des subventions de ses professeurs par recherche, occupe aussi le premier rang pour ce qui est du nombre de subventions provenant des organismes fédéraux par professeur, s'est classée deuxième au niveau des programmes de la FCI et de Recherche Québec, et ainsi de suite.

McGill a aussi entrepris d'exercer de plus en plus son leadership sur la scène québécoise et internationale dans l'organisation de la recherche multidisciplinaire, et ce, en particulier par la création de centres de recherche. Je vous ai donné une certaine liste, là, mais je veux le souligner encore, pour ce qui est en particulier de la génomique, McGill a vraiment été un des instigateurs, a aidé considérablement à l'accouchement de Génome Québec, ce dont on est très fier, et je pense que ça s'est fait grâce, en particulier, au talent de Tom Hudson, à McGill. Mais nous avons pris sur nous vraiment de rallier les universités pour développer un consensus sur l'opportunité de doter le Québec d'une telle structure, et on est fort heureux de la collaboration qu'on a eue évidemment avec le gouvernement à cet égard-là.

Au niveau de la bio-informatique, on a aussi créé un centre, on parlait de cet Institut en matériaux et en nanoscience, qui va chapeauter, qui va servir de réseau pour deux des nouveaux centres de recherche que NATEQ ? le Fonds Nature et Technologie ? a financés dans son dernier concours. Et on est aussi à développer des centres dans le secteur des sciences sociales, qui nous préoccupe.

Un mot sur la valorisation de la recherche. On a une collaboration remarquable avec VRQ, que ce soit dans ses deux volets, celui des projets structurants... Je faisais état de nos efforts sur ce qui a trait à Génome Québec; il en va de même avec Nano-Québec. Et, pour ce qui est de la création de sociétés de valorisation, on a annoncé récemment, et nous en sommes très fiers, la mise sur pied de cette compagnie, MSBI, pour McGill, Sherbrooke, Bishop. Je pense que cette association entre ces trois universités est extrêmement porteuse. Sherbrooke comme McGill, sans négliger Bishop's, mais... a eu beaucoup de succès au niveau de la valorisation et puis des royautés. Alors, c'est avec beaucoup d'enthousiasme qu'on a vu s'établir cette société-là. Finalement, McGill s'est dotée d'une politique moderne sur la propriété intellectuelle et a aussi été, en fait, à cet égard-là un instigateur d'un programme au niveau fédéral de gestion de la propriété intellectuelle, dont les universités à travers le Canada bénéficient.

n (10 h 10) n

Un mot sur les frais indirects. Je pense qu'il est critique de couvrir ces dépenses qui sont présentement défrayées à même le budget d'opération. Alors, je veux simplement inviter les différents intervenants de Québec à maintenir ces efforts, maintenir les efforts qu'ils ont faits depuis longtemps et le fédéral à soutenir ceux qu'il a amorcés. J'en viens... Je m'excuse si j'ai pris un peu plus de temps, mais j'espère que ça vous donne, disons, une vue de ce document et que ça répond essentiellement au nombre de questions que la commission voulait voir sur les différents thèmes.

Sur les conclusions, je me suis lancé un peu dans la rhétorique, mais c'est sincère, c'est-à-dire McGill a l'ambition du Québec, et je pense qu'on peut tous être très fiers des réalisations des membres de cette Université. Et je m'en voudrais de ne pas mentionner à Québec le fait que McGill, c'est des gens comme Robin Yates. Je ne sais pas si vous avez eu la chance d'aller voir cette exposition remarquable sur Xi'an au Musée de la civilisation. Je sais que vous êtes tous très occupés, mais, si vous pouvez trouver une petite demi-heure, je vous invite à y aller. C'est avec beaucoup de plaisir que j'ai fait ça. Et vous ne l'auriez peut-être pas su, mais on la doit à Robin Yates, qui est un de nos professeurs dans le Département d'études asiatiques, qui a été le directeur technique pour cette exposition remarquable. Alors, c'est beaucoup ça, McGill. C'est beaucoup d'autres comme lui qui, au-delà de leur contribution en recherche et leur contribution à l'enseignement, s'impliquent énormément dans notre milieu social. Alors, on sollicite... On est ici, en fait, pour vous présenter nos réalisations, mais aussi pour solliciter votre collaboration pour permettre à McGill constamment de toujours mieux servir la collectivité à la pleine mesure de son talent et de son potentiel.

Alors, je vais maintenant passer la parole à Mme Danielle Lanteigne, qui est vice-présidente de la Société des étudiants de McGill aux affaires académiques, en vous remerciant.

Mme Lanteigne (Danielle): Merci. J'aimerais vous présenter un document préparé par nos étudiants des premier, deuxième et troisième cycles qui cernent un peu les enjeux qui nous concernent comme étudiants de McGill et du Québec.

Tout d'abord, au nom des étudiants de McGill, nous aimerions remercier la commission de l'éducation de nous accorder la parole. Permettez-nous aussi de vanter les mérites du Québec en termes d'accessibilité aux études postsecondaires. Le Québec démontre ainsi qu'une formation universitaire est un service essentiel. Nous considérons que le gel des droits de scolarité a été l'élément-clé de la préservation de l'accessibilité à l'éducation. Nous croyons aussi que c'était un programme social très important qui doit donc être maintenu. Au Québec, les inscriptions universitaires chutent, alors que de plus en plus de secteurs économiques exigent un diplôme universitaire. La levée du gel des droits de scolarité créerait sans contredit un obstacle insurmontable pour certains à la poursuite de leurs études. Un autre élément important du gel des droits de scolarité est sa répercussion sur la dette des étudiants. En maintenant les droits de scolarité au plus bas niveau possible, l'endettement des étudiants reste minime, contribuant à faire rouler l'économie après l'obtention d'un grade.

Outre ceux des étudiants du Québec, l'Association des étudiants et étudiantes de l'Université McGill représente aussi les intérêts des étudiants étrangers et les étudiants canadiens hors Québec. Depuis six ans, les droits de scolarité des étudiants étrangers ont augmenté de 23 %. Cette année, ils augmenteront encore considérablement. Ces étudiants sont alarmés de constater que, même si le coût de leur éducation augmente, sa qualité diminue. La menace d'une déréglementation des droits de scolarité ne fait qu'accroître leur mécontentement. L'Université McGill est considérée comme une des meilleures universités canadiennes et parmi les meilleures du monde. Il est donc impératif que cette réputation soit au moins maintenue et que la qualité de l'enseignement soit à la hauteur de sa réputation. Le Québec dépend des étudiants étrangers et hors Québec pour maintenir un taux d'instruction acceptable. Le déclin de nos universités en termes de réputation et de qualité de l'éducation n'aura d'autre effet que d'encourager ces étudiants à aller faire leurs études ailleurs. Le problème est évident: comment maintenir le gel des droits de scolarité tout en restant concurrentiel vis-à-vis des universités des autres provinces? Cela est un problème que les universités du Québec, les mouvements étudiants et le gouvernement doivent résoudre ensemble.

Outre celles déjà mentionnées, d'autres inégalités existent au sein de nos universités. Les départements des sciences et des technologies reçoivent la part du lion du financement alors que les sciences sociales et humaines sont négligées. Cela n'est pas un problème isolé, puisqu'il est de plus en plus visible sur tous les campus et encore plus remarquable dans des établissements à forte intensité de recherche comme McGill.

Dans une société où un diplôme universitaire est devenu impératif pour trouver un emploi, une formation en arts ou en sciences humaines ne peut être considérée comme un luxe. Ces domaines sont aussi essentiels à notre société que n'importe quel autre. Nous espérons que M. Sylvain Simard, lui-même bachelier en sciences humaines, saura reconnaître l'importance sociale et économique d'un diplôme universitaire, et ce, peu importe le domaine. Puisque l'enseignement universitaire apporte tellement à la société et à l'économie, le gouvernement a intérêt à se pencher sur les problèmes des étudiants. Nous tenons souvent pour acquis que les universités possèdent des bibliothèques constamment mises à jour et des installations de pointe, ce qui n'est malheureusement pas le cas.

De plus, l'enseignement et l'apprentissage doivent évoluer constamment, peu importe la faculté. Pour faire face aux défis qu'une société en mouvement comme la nôtre nous réserve, une éducation de qualité n'est pas un choix mais une priorité. Plus que jamais, le Québec a besoin d'étudiants... à faire un deuxième et troisième cycles. Plusieurs industries en plein essor au Québec ont grand besoin de gens possédant un titre supérieur à un baccalauréat. Par exemple, les compagnies pharmaceutiques et de biotechnologies sont à la recherche chaque année d'un grand nombre de titulaires d'une maîtrise et d'un doctorat. Ce sont ces industries qui, peu à peu, deviennent le moteur de notre économie. C'est pour cette raison que nous croyons que le gouvernement du Québec a tout intérêt à promouvoir l'éducation aux cycles supérieurs, mais aussi à offrir une éducation de qualité accessible à tous.

Un autre enjeu consiste aussi à enrayer l'exode des cerveaux. L'Université de Toronto a récemment adopté un programme qui procure une aide financière à tous les étudiants de doctorat. Les meilleurs universités américaines financent aussi leurs étudiants de deuxième et troisième cycles. Les universités du Québec ne peuvent donc pas se permettre d'être moins attrayantes aux yeux d'éventuels étudiants. C'est pour cette raison que McGill a commencé à mettre sur pied un projet visant à mieux subventionner ses études de troisième cycle. Ainsi, nous espérons demeurer compétitifs face aux autres universités. Le gouvernement du Québec peut aussi contribuer à notre effort en augmentant les montants accordés aux bourses de recherche telles que FRSQ et FCAR, et ce, non seulement au chapitre des subventions directement accordées aux étudiants, mais aussi en augmentant le nombre et les montants des bourses de recherche accordées aux professeurs, aux centres et aux instituts de recherche.

Un autre moyen très efficace d'accroître l'accessibilité des étudiants supérieurs est de maintenir le coût des droits de scolarité au minimum. Les étudiants de cycles supérieurs sont, pour ainsi dire, la pierre angulaire de la recherche. Ce sont eux qui mènent les expériences, qui rédigent les rapports et, plus encore, qui génèrent les connaissances nécessaires aux inventions de demain. Merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau): Ça va?

M. Shapiro (Bernard): Ça va. Nous sommes prêts à répondre à vos questions, à entendre vos commentaires.

Le Président (M. Cousineau): Merci, mesdames. Merci, messieurs. Avant de passer à la période de questions, j'aimerais vous demander: Les documents que vous nous avez remis, est-ce que vous voulez que ce soit uniquement distribué ou déposé à la commission?

Une voix: Déposé.

Le Président (M. Cousineau): J'ai posé la question à...

M. Shapiro (Bernard): Déposé.

Le Président (M. Cousineau): Déposé. D'accord. Alors donc, une période de questions de 80 minutes: 40 minutes du côté ministériel et 40 minutes du côté de l'opposition. Alors, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, M. le Président. D'abord, merci de votre présentation, merci d'être ici. J'aurais deux questions: une sur le génome et la géomatique, le nouveau projet que vous voulez développer. Je voudrais savoir à quel endroit vous en êtes rendus au niveau de la géomatique. Parce que la géomatique, on est quand même au Québec un des endroits sur la planète... qu'on est quand même bien positionné. Je pense qu'on est dans les premiers ou les deuxièmes, là, au monde au niveau de la géomatique, au niveau de l'avancement, parce qu'on est bien positionné. Mais vous, à l'université par rapport à l'ensemble de la géomatique, où vous en êtes? Ça, c'est la première question.

n (10 h 20) n

La deuxième ? je vais les donner en rafale pour être capable de donner la chance à d'autres tantôt de poser d'autres questions ? c'est au niveau des étudiants. Vous avez mentionné tantôt que vous étiez excessivement actifs pour essayer de développer des nouveaux programmes, puis, moi, je pense que c'est important de développer des nouveaux programmes pour être capable de s'adapter au monde actuel. Mais, autant ça c'est important... la question: Est-ce qu'on peut être aussi actif pour essayer de moduler les programmes en fonction des besoins des étudiants?

Et, quand je vous dis ça, je pense de plus en plus aux écoles sports-études. De plus en plus, on voit au primaire et au secondaire, au début de la formation de nos jeunes, des écoles attitrées, là, au sports-études. Lorsqu'on arrive, lorsque les jeunes arrivent au niveau secondaire, au cégep... Excusez, au cégep le sports-études n'existe pas, puis il n'existe pas non plus à l'université, sauf pour quelques volets probablement chez vous à McGill au hockey, là, je ne sais pas s'il y a un programme spécifique. Je sais qu'à Trois-Rivières il y a une attention particulière pour les Patriotes. Mais quel lien, quel lien est-ce qu'il y a de développé chez vous pour maintenir un volet, là, pour les sportifs? Je vous dis ça parce que hier on entendait ici, là, M. Lucier, des universités du Québec, nous mentionner qu'il y avait une étude pour l'ensemble des universités du Québec qui disait qu'il y a comme une cohorte, là, 22 % des étudiants qui sont inscrits dans un bac, 22 % des étudiants, de ces étudiants-là, ceux qui ont un «achievement» prononcé, ceux qui ont le désir, ceux qui ont la volonté de réussir puis de passer au travers en dedans du temps prescrit pour réussir à passer, eux autres, 92 % de ces étudiants-là réussissent dans le temps prescrit à avoir leur diplôme, tandis que plus... les 78 % des autres ont de la difficulté à passer au travers.

Il me semble, moi, ce que je me dis, plus que le programme va être adapté aux besoins actuels aussi des étudiants, plus qu'il a de chances de réussir. Et on sait l'importance du sport, de l'entraînement physique au niveau de... autant au niveau de la concentration des jeunes ou même des adultes... ceux qui font du sport ont une meilleure concentration. Le rendement scolaire, ce n'est plus à démontrer, c'est prouvé maintenant que, parce que tu fais de l'activité physique, le rendement scolaire est aussi bon en français, en mathématiques ou n'importe quelle autre matière. La bonne forme physique amène aussi une certaine, bien, une meilleure condition physique quand même, une diminution des coûts des maladies ou encore des risques de cancer. Tout ce bien-là relié avec le sentiment d'appartenance important, parce que le fait est autant pour l'étudiant qui s'associe soit aux Patriotes ou soit, chez vous à McGill, il s'identifie à une institution, mais autant la fierté pour les autres étudiants, dire: Chez nous, on a des mautadits bons athlètes, ils sont bons, et ils rendent des comptes et performent aussi au niveau... académiquement.

Mais on a les deux... mais c'est ça, mes deux volets, c'est: un, au niveau du sport, savoir s'il y a une accessibilité, là, des programmes au niveau de calibrer les programmes au niveau des sportifs, et l'autre, la géomatique, savoir où en est rendu le programme de géomatique.

M. Vinet (Luc): Je vais peut-être commencer avec la dernière question pour enchaîner et je pense que le principal veut ajouter des choses. Il y avait un premier élément, bon, vous avez mis l'emphase sur le sport, mais il y a un premier élément qui était celui sur la modulation, et on peut prendre ça dans un sens plus large que de moduler en fonction d'intérêts vers les sports, mais je vais me pencher un petit peu, là, sur les sports. Effectivement, oui, je suis d'accord complètement avec vous, on doit être actif à développer de nouveaux programmes pour répondre aux domaines qui se développent, mais ça ne veut pas dire que tout l'effort ? puis ce n'est pas le cas ? doit porter dans ce secteur-là; au contraire, il y a une base, il y a un coeur de programmes qui représente, là, l'essentiel de ce qu'on offre et qui doit simplement être ajustée en fonction de l'évolution qu'on connaît, au niveau des connaissances. Et un exemple de ça ? je suis passé rapidement ? c'est le programme qu'on dit à plusieurs pistes, ou «multitrack», qui prévaut au niveau de la Faculté des arts à McGill et qui permet aux étudiants vraiment d'ajuster, de faire, de construire leur programme vraiment en fonction de leurs intérêts. Alors, l'esprit, là, que vous suggérez se retrouve, et dans d'autres secteurs en particulier, mais il y a plusieurs exemples.

Pour ce qui est des sports, il y a deux éléments à ça: il y a la partie sport d'élite et il y a la partie participation. Au niveau de la participation, ce que j'en sais, c'est qu'il y a un très fort taux de participation de nos étudiants au niveau des activités sportives, à peu près 80 % des étudiants, et on pourrait en fait passer la parole aux étudiants à cet égard-là pour savoir quelle est leur expérience. Donc, si on s'en fie à ça, c'est très élevé. Du côté du sport d'élite, McGill est engagée dans ce secteur-là depuis fort longtemps. On a des équipes de hockey, des équipes de football. Notre engagement procède de ce que vous suggérez. Je pense que c'est important pour l'esprit de corps d'avoir ces activités, pour ceux qui y participent, de les offrir, et aussi pour la communauté en fait de pouvoir s'y engager. Néanmoins, l'emphase à McGill ? et je dois le dire ? est sur le succès au niveau académique, et on ne fait pas essentiellement de concessions pour favoriser le développement sportif par rapport à l'excellence académique.

Maintenant, on peut mentionner à cet égard-là les frères Darche, par exemple, qui sont des exemples assez extraordinaires: l'un qui a obtenu un diplôme en commerce et l'autre qui a réussi à faire son... obtenu son diplôme de médecine; l'un qui est passé chez les professionnels au hockey et l'autre qui est avec les Sea Hawks de Seattle au football. Alors, ça pour dire que, bon, le sport collégial... sans parler de notre étoile au hockey féminin dans les buts, Kim St-Pierre. Alors, McGill a eu aussi une certaine pépinière d'athlètes de pointe. Alors, je pense que ça illustre bien que c'est tout à fait possible. On était très fier d'entendre Kim dire qu'elle avait hâte de revenir à McGill pour s'intégrer dans son milieu.

Pour ce qui est des taux de réussite comme tels, en référence aux commentaires de M. Lucier, la situation à McGill est différente. Je ne sais pas... on n'a pas cette catégorisation, ce 20 % qui réussissent. Essentiellement, à McGill, c'est plus de 80, c'est très, très élevé, les taux de diplomation, ça frise les 80 % et plus qui terminent dans les temps prescrits. Alors, je ne sais pas, M. le principal, si vous voulez ajouter quelque chose sur le sport.

M. Shapiro (Bernard): Peut-être deux choses. En tant que principal et vice-chancelier à McGill, je dois vous dire que je n'ai pas beaucoup d'intérêt dans les sports d'élite. McGill n'est pas une institution comme ça. Il y a de merveilleuses institutions comme ça partout dans le monde. C'est une bonne idée. Ce n'est pas une part de ma politique comme principal et vice-chancelier, mais je suis très, très fier que plus de 65 % de nos étudiants utilisent le centre sportif deux fois par semaine ou plus, et ça, pour moi, c'est la chose la plus importante pour moi.

Je suis d'accord avec vous que le sport peut devenir une sorte d'identification très, très importante entre les étudiants et l'institution. Et c'est vrai, je suis presque toujours en train de soulever les fonds de nos diplômés de McGill. C'est une entreprise très importante et c'est vrai que c'est une sorte d'identification. C'est très, très valable à l'université. Je dois vous dire en même temps qu'il y a d'autres moyens de créer l'identification à l'institution, mais le sport, c'est un des moyens appropriés, à mon avis.

Une voix: ...peut-être.

Le Président (M. Cousineau): Ça va? M. Vinet, s'il vous plaît.

n (10 h 30) n

M. Vinet (Luc): Alors, c'est évidemment un domaine, vous l'avez dit, important et majeur et l'un dans lequel on a procédé à des recrutements de spécialistes au cours des trois, quatre dernières années. Ils se situent soit dans les départements de géographie ou conjointement au sein de l'école d'environnement, et on est très heureux du succès que connaissent ces professeurs-là. L'une d'entre elles est, en fait, un professeur-chercheur du FCAR anciennement. C'était sous cette égide-là qu'elle avait reçu... Donc, ce programme, vous le savez, apporte une partie du financement du professeur en question, avec la condition qu'on engage une autre personne dans ce secteur prioritaire. Il y a une évaluation par rapport à des priorités stratégiques qui est faite dans le programme, et ce qui, donc, amène de l'eau au moulin de ce secteur-là. Et il y a donc une belle intégration entre ces départements, la géographie à McGill, et dans la Faculté des sciences, et aussi l'école d'environnement, donc un secteur plus théorique et au niveau des applications. Alors, c'est un axe prioritaire et qu'on s'emploie à déployer.

Le Président (M. Cousineau): Ça va?

M. Désilets: Oui. Une complémentaire, avez-vous plusieurs étudiants inscrits dans ce programme-là?

M. Vinet (Luc): On n'a pas un programme spécifique en géomatique et donc on a beaucoup d'étudiants dans la Faculté des sciences, et encore... Je ne pourrais vous citer les chiffres exactement, mais c'est certainement un secteur qui est en pleine vitesse.

M. Désilets: C'est plus relié à la...

M. Vinet (Luc): La... Alors, ça, c'était autre chose. La génomique... Si vous parlez de la géomatique, ce n'est pas la même chose que la génomique.

M. Désilets: Non, je sais, mais c'est parce que dans les documents que vous nous avez montrés vous devez construire un bâtiment, construire...

M. Vinet (Luc): Génomique.

M. Désilets: Oui.

M. Vinet (Luc): O.K. Alors, votre question, j'avais cru comprendre, était sur la géomatique. Alors, la réponse que j'ai donnée portait sur la géomatique. Maintenant, si je peux vous parler de la génomique et de la protéomique...

M. Désilets: Oui. Mais, avant d'en parler, je veux juste clarifier mon point. C'est que dans le document que vous nous avez présenté, à la page 9, vous dites: Le centre de recherche sur la génomique et la...

M. Vinet (Luc): Protéomique.

M. Désilets: ...voyons, protéomique ? je vais finir par le dire ? il va contenir aussi, là, le pavillon relié pour la géomatique.

M. Vinet (Luc): Non. Non, ça, je pense que...

M. Désilets: Non, vous avez raison.

M. Vinet (Luc): Non, c'est... Je comprends, là, que vous venez d'avoir le document, mais ça, ce n'est pas le cas.

M. Désilets: Non, c'est à la page suivante. O.K. Non, vous avez raison. O.K. C'est beau.

M. Vinet (Luc): Voulez-vous que je vous parle de la génomique un peu?

M. Désilets: Oui, pareil. Oui, pareil. Ha, ha, ha!

M. Vinet (Luc): Alors, comme je le disais, ça, c'est un secteur... On a... McGill a eu la chance, je dirais, d'avoir un grand nombre d'experts dans ce secteur-là, un secteur important s'il en est, parce que, en fait, ça va révolutionner, je pense, toute la thérapeutique en médecine. Alors, on peut certainement espérer que ce soit le cas. Et, alors, il y a une véritable révolution en médecine qui se fonde là-dessus. Et, avec un grand flair ? et je peux le dire fort aise parce que je n'étais pas à McGill à ce moment-là ? on a recruté, entre autres, un type comme Tom Hudson qui est une vedette internationale, qui était à ce moment-là au MIT, à l'institut White Head de génomique. Tom Hudson qui, en particulier, est un petit gars d'Arvida malgré son nom et, donc, qui est un leader incontesté.

Et, à partir de ces forces-là ? il y a aussi un type en protéomique comme John Bergeron qui est aussi un leader mondial ? alors, forts de ces talents, on s'est employés à essayer de structurer l'organisation de ce secteur-là au Québec. Et ce qu'on a fait, on a rassemblé l'ensemble des universités intéressées par la question autour d'une table avec... Et c'est avec M. Jean Rochon, à l'époque, qui était titulaire du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, et c'est comme ça que, essentiellement, la naissance de Génome Québec s'est produite, l'objectif étant bien sûr de doter avantageusement le Québec d'une structure apte à développer ce secteur-là et à répondre aussi à la présence de Génome Canada, de sorte que le Québec tire avantageusement parti des fonds qui allaient être disponibles. Et je dois dire que c'est un très, très grand succès à l'heure actuelle.

Alors, ce qui a été convenu au cours de ces discussions et de ces développements, c'est justement que soit établi sur le campus de McGill, mais pour l'ensemble du réseau et, en fait, pour recevoir les installations centrales de Génome Québec... donc que soit construit ce pavillon de génomique qui va s'intégrer à ce qu'on appelle le Tech-Square sur le campus. Et, donc, c'est en cours de développement, et je pense que ça va grandement bénéficier... ça va grandement servir la cause du Québec à cet égard-là.

Et je dois ajouter qu'au niveau de la Fondation canadienne pour l'innovation et de son pendant, Recherche Québec, on a aussi extrêmement bien tiré notre épingle du jeu à cet égard-là. Le Québec a reçu la part du lion du financement, et je pense qu'on peut... McGill a joué un rôle fort important, là, je pense qu'il ne faut pas être faussement modeste.

M. Désilets: Vous avez l'habitude de tirer l'épingle du jeu assez... de vous tirer d'affaire assez bien d'habitude.

M. Vinet (Luc): Mais c'est pour le bénéfice du Québec au complet.

M. Désilets: Oui, oui. C'est pour ça que je vous dis ça, vous avez... O.K. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Cousineau): Merci. Si vous me permettez une question, un des créneaux importants dans une école supérieure, c'est évidemment la stratégie d'évaluation, la politique d'évaluation. J'aimerais savoir de quelle façon que les étudiants, les étudiantes, à McGill, seront impliqués dans ce processus-là d'évaluation. Est-ce qu'ils seront impliqués et puis... L'évaluation des...

M. Vinet (Luc): Vous parlez juste pour l'évaluation des cours ou...

Le Président (M. Cousineau): Des cours ainsi que d'évaluation d'ordre général au niveau de l'évaluation des élèves, des étudiants. Pas des professeurs, des étudiants.

M. Vinet (Luc): Ça veut dire les notes qu'on leur donne et puis... Et au niveau des cycles supérieurs, vous voulez dire?

Le Président (M. Cousineau): Oui. Il y a une politique d'évaluation, j'imagine, à McGill, et puis il doit y avoir un comité qui planifie de quelle façon que l'évaluation se passe au niveau des cours et au niveau du curriculum de l'élève. Est-ce que les étudiants sont impliqués dans ce processus-là?

M. Vinet (Luc): Bon, ce n'est pas quelque chose sur lequel on s'est penchés abondamment. On parle ici de l'évaluation, des notes qui sont accordées, alors, au niveau des cycles supérieurs, les programmes... Évidemment, on doit distinguer les programmes de recherche, les programmes qui mènent à un doctorat, par exemple, des programmes professionnels comme les MBA. Ces programmes de recherche, ils ont évidemment deux composantes. L'une, la première, est faite de cours qui sont fort semblables... à cela près qu'ils sont plus avancés, mais semblables aux cours du premier cycle, et l'évaluation, évidemment, est faite, d'une certaine façon, de concert avec les étudiants, au sens où tous les profs sont tenus de présenter leur plan de cours au début, au tout début de l'année ou du trimestre et de présenter la façon selon laquelle les étudiants seront évalués, et donc il y a là l'occasion d'une discussion entre les étudiants et puis le professeur sur le mode d'évaluation. Mais ça se fait cours par cours. Au niveau de la politique générale de l'université, la politique tient à ce que les profs sont tenus ? c'est une obligation qui est aussi dans le code des étudiants ? les profs sont tenus de déposer leur plan de cours et d'indiquer quelle forme l'évaluation prendra, toujours. Alors, ça, ça vaut autant pour les cours ordinaires aux cycles supérieurs que pour les cours de premier cycle.

Lorsqu'on a une composante recherche, l'évaluation de thèse ou de mémoire procède complètement différemment. Il y a aussi l'évaluation de l'examen général qui est faite par le biais d'un comité qui est constitué et qui présente des... qui examine les candidats. Et l'examen de la thèse, vous le savez, se fait typiquement par l'utilisation d'examinateurs externes, et ensuite un comité à l'interne. Et ça, c'est la façon de faire.

Le Président (M. Cousineau): Dans un autre ordre d'idées, la recherche d'enseignants, bon, j'imagine qu'elle se fait beaucoup à l'extérieur du Québec. Comment ça se passe? Je veux dire, dans le processus, présentement, le recrutement pour de nouveaux enseignants pour les années à venir ? on a vu, là, dans votre présentation ? comment ça se passe? J'imagine qu'il y a beaucoup de recherche qui se fait à l'extérieur, de quelle façon vous attirez les nouveaux enseignants à McGill?

n (10 h 40) n

M. Vinet (Luc): C'est un processus assez complexe. McGill est une université très décentralisée, les pouvoirs sont pensés au niveau des différentes unités, au niveau des facultés et même des départements, et cette réalité sert extrêmement bien l'Université, en particulier en ce qui a trait au recrutement.

Alors, en pratique, comment est-ce que ça se fait? Il y a une discussion stratégique, on parle d'engager une centaine de nouveaux professeurs par année. Les allocations faites aux facultés pour l'ouverture de ces postes-là procèdent, là, d'une vision globale pour l'Université. Étant donné ce plan d'ensemble, les allocations sont faites aux différentes facultés, qui doivent se conformer aux axes stratégiques qui ont été dégagés, et c'est mis dans les mains des départements. Alors, les postes sont annoncés, et évidemment, de plus en plus, ce qui doit être fait, c'est une action, là, qui est proactive. C'est redondant, là, mais il faut vraiment... pas simplement être passif, placer les annonces et puis attendre les applications, mais il faut aller au-devant. Et c'est là que ce réseau, le fait de cette décentralisation permet à l'ensemble de nos profs de participer à cet effort de recrutement, d'amener, si vous voulez, des gens à faire application, à postuler pour ces postes-là. Et, ça se fait sans restriction, on essaie toujours, à chaque engagement qu'on fait, d'engager la meilleure personne possible, qu'elle soit du Québec, du Canada ou de l'étranger.

Je dois dire que j'ai toujours un préjugé favorable pour les gens d'ici qu'on pourrait recruter. Il serait extrêmement intéressant de pouvoir rapatrier des Québécois, des Montréalais qui font de brillantes carrières à l'étranger, et on porte une attention à ces choses-là. Mais l'objectif premier est d'engager, pour chaque poste qu'on a d'ouvert, les meilleures personnes possible avec le processus, là, que je vous décris et qui demande une proaction soutenue de la part du réseau de profs qu'on a.

Le Président (M. Cousineau): J'imagine que... Excusez, M. Shapiro.

M. Shapiro (Bernard): Peut-être, je peux souligner quelque chose, il n'y a pas assez de profs, il y a une demande... Il y a des postes, beaucoup de postes qui sont ouverts maintenant et dans les années qui viennent. Il n'y en a pas assez de profs, et ça veut dire que le recrutement devient de plus en plus coûteux, de plus en plus complexe et de plus en plus avec beaucoup d'efforts pour que nous puissions trouver des profs appropriés pour McGill ou pour n'importe quelle autre université qui est en train de... de recrutement.

Et, les coûts sont énormes pour le moment, on doit dépenser au moins 10 000 $ par poste, et quelquefois beaucoup plus, simplement pour l'effort de trouver les personnes où elles sont et de les convaincre que Québec est la place où elles peuvent travailler.

Le Président (M. Cousineau): Est-ce qu'il y a des discussions entre les universités? J'imagine qu'il y a un comité, il y a des discussions entre les différentes universités du Québec. Si un programme ferme en région ou dans la région de Sherbrooke, puis le programme est existant chez vous, est-ce qu'il y a des discussions à savoir s'il y a moyen de rapatrier des enseignants? Comment ça se... Est-ce que ça existe, ça, ce genre de discussion là?

M. Vinet (Luc): Oui, ça existe, ça s'est fait. Comme vous le savez peut-être, il y a un programme en géologie qui a été fermé à l'Université de Montréal, et McGill a rapatrié un des profs qui étaient là-bas. Donc, voilà un exemple.

Et la Commission sur le suivi des programmes, dont je faisais état, dont la CREPUQ s'est doté est un des forums naturels pour discuter de ces questions-là. Alors, ça se fait de manière soutenue. Il se trouve que je préside la table des vice-recteurs aux affaires académiques de la CREPUQ, et donc on suit ça de réunion en réunion. Alors, on a les rapports de cette Commission et on est tous ensemble autour de la table saisis de ces questions-là.

Le Président (M. Cousineau): Merci. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs puis mesdames. Je vous remercie de vous plier à l'exercice qui est exigé en vertu de la loi. J'ai lu rapidement plusieurs de vos documents. Je commencerais par l'association étudiante. Alors, j'apprécie que l'association étudiante soit présente, je pense que c'est un apport important à la clientèle étudiante dans une université.

Madame, vous nous parlez ? Mme Lanteigne, je pense ? vous nous parlez de toute la question des frais de scolarité aux étudiants, surtout des frais de scolarité qui seront chargés, en quelque sorte ? «qui seront demandés» serait le terme le plus exact ? aux étudiants étrangers, c'est-à-dire à l'extérieur du Québec, et vous dites que cette année ils augmenteront encore considérablement et que cela alarme les étudiants de constater que, même si le coût de leur éducation remonte, sa qualité diminue. Alors... Et vous faites mention que la déréglementation éventuelle des droits de scolarité ne fait qu'accroître le mécontentement. J'ai l'impression que ce n'est pas seulement des étudiants étrangers, mais aussi des étudiants tout court, autant ceux du Québec que ceux étrangers, mais vous faites mention quand même de façon particulière des étudiants étrangers. Et vous considérez que l'Université McGill, bon, elle est considérée comme une des meilleures universités canadiennes et parmi les meilleures au monde. Vous dites qu'il est impératif que cette réputation soit au moins maintenue et que la qualité de l'enseignement soit à la hauteur de cette réputation.

J'aimerais vous entendre sur la qualité de l'enseignement, parce que vous associez quand même le mécontentement des étudiants étrangers, entre autres, pas seulement à la hausse des frais de scolarité, mais aussi à la qualité de l'enseignement qui, selon vous, diminue. Vous attribuez ça à quoi? Et de quelle façon vous pouvez affirmer que la qualité a diminué?

Le Président (M. Cousineau): Mme Lanteigne.

Mme Lanteigne (Danielle): Oui. J'avais parlé un peu qu'on n'a pas toujours des livres nouveaux dans nos bibliothèques, qu'on n'a pas toujours assez de profs pour enseigner tous les cours qu'on veut offrir à McGill. Ce n'est pas vraiment une diminution, mais c'est une diminution... en fait, qu'on paie plus pour la même chose ou peut-être moins, que, année après année, il y a la même chose, les mêmes livres, moins de cours. Alors, je dirais que, oui, c'est une diminution.

Le mécontentement que je parlais au sujet des étudiants étrangers, étrangères, c'était que, en premier, ils représentent à peu près 12 % des étudiants, et c'est un plus grand pourcentage à McGill qu'aux autres universités québécoises. Alors, les enjeux de ces étudiants, c'est important pour nous autres. Je dirais que les étudiants étrangers ne trouvent pas qu'ils sont donnés assez de temps pour réagir aux hausses de leurs frais de scolarité. Souvent, c'est en juin ou en juillet qu'ils trouvent qu'ils vont payer 500 $, 1 000 $ de plus pour septembre suivant. Alors, c'est pour ça qu'on veut que si les hausses vont être... s'il va y avoir des hausses de frais de scolarité pour les étudiants étrangers, ils doivent savoir en avance, beaucoup en avance, pour qu'ils aient la chance d'avoir de l'argent pour le payer. Et c'est difficile pour eux autres aussi parce qu'ils n'ont pas la chance de travailler, de trouver des emplois hors campus. Alors, ce sont deux problèmes importants pour eux.

Et aussi il y a un peu l'opinion sur notre campus que les étudiants étrangers doivent payer pour un programme qui a été créé pour maintenir les gels des frais de scolarité pour les autres étudiants et que...

Mme Charest: ...tout à fait le cas.

Mme Lanteigne (Danielle): Non, pas vraiment, mais c'est ça un peu l'opinion, que ça augmente, ça augmente toujours chaque année pour eux et qu'ils ne voient pas toujours les mérites de ça, et...

Mme Charest: Et, Mme Lanteigne, vous pouvez toujours leur faire remarquer que les frais de scolarité qui sont imposés aux étudiants étrangers sont encore moins dispendieux au Québec que partout ailleurs au Canada et que même aux États-Unis. Alors, pour la qualité de l'enseignement qui se donne à McGill, je pense que, oui, il peut y avoir des frais qu'on trouve peut-être spontanément un peu élevés, mais, si on les compare avec la qualité des cours qu'on offre à McGill, la qualité des cours, toutes proportions gardées dans les autres universités canadiennes, et les frais de scolarité, je pense que ça se compare encore avantageusement malgré les augmentations récentes au Québec. Mais ça, c'est un commentaire, puis j'espère que les étudiants étrangers le reconnaissent. Il suffit de les informer. Parfois, c'est parce qu'ils n'ont pas l'information comme telle.

n (10 h 50) n

Moi, je voudrais vous faire aussi un commentaire suite à votre mémoire. Vous dites que l'Université de Toronto a créé un programme, là, qui supporte financièrement les étudiants au doctorat, parce que le gouvernement du Québec se doit d'encourager les étudiants aux cycles supérieurs. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Là-dessus, là, on s'entend à 100 % et même plus, parce qu'on sait pertinemment que la formation supérieure est un incontournable pour structurer la connaissance puis pour en faire un outil de développement social et aussi de développement économique. Je veux juste vous faire remarquer que le gouvernement du Québec accorde, oui, des bourses de recherche, et il y a des fonds au Québec, trois fonds qui permettent d'accorder des bourses. Et ces fonds-là ont vu leur budget augmenter de façon significative et ils ont accordé un peu plus de bourses, et les bourses ont été un peu plus significatives. Alors, je pense que, là-dessus, il y a des efforts.

Ce n'est peut-être pas encore l'idéal ? j'allais dire, entre parenthèses, une expression qu'on connaît bien au Québec, ce n'est pas encore le Klondike ? mais, quand même, ça devient de plus en plus intéressant, parce que je pense qu'il y a des efforts et une volonté gouvernementale de favoriser le soutien par des bourses aux étudiants qui viennent ici, chez nous, étudier ou qui sont d'ici et qui étudient et qui veulent aller, même, à l'extérieur du Québec, qui, dans le cadre d'échanges soit de professeurs ou soit d'étudiants comme tels, peuvent bénéficier de ces programmes de bourses. Et ça, je pense qu'il faut... Il faut le répéter, il faut que tous les étudiants connaissent cette possibilité qui s'offre à eux.

Ça va? Moi, je reviendrais avec monsieur... Est-ce que je peux, M. le Président? Oui?

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée.

Mme Charest: Je reviendrais avec les responsables de l'Université sur toute la question du renouvellement du corps enseignant. C'est une problématique qui n'est pas seulement présente au Québec, mais qui est présente dans les universités à la grandeur du Canada et même aux États-Unis et un peu partout à travers le monde. Cent professeurs par année au cours des 10 prochaines années. Je fais un calcul bien simple, là, 10 professeurs de plus par année. Comment vous avez établi, premièrement, vos besoins? Dans quels créneaux surtout vous les avez ciblés, ces besoins-là, et en fonction de quel objectif de développement de l'Université? J'aimerais que vous nous en traciez un peu le portrait, parce que ce n'est pas tout de dire que, compte tenu de la concurrence, il nous faut des professeurs plus performants, reconnus, que ça nous en prend plus. Mais j'aimerais connaître un peu plus, là, en fonction de votre plan de développement. Et je voudrais que vous me situiez votre plan de développement pas seulement en termes d'Université McGill, mais aussi en termes d'université québécoise. Donc, vous tenez compte des universités qui existent au Québec et au Canada. J'aimerais avoir des grandes lignes là-dessus.

Le Président (M. Cousineau): M. Shapiro.

Mme Charest: On ne peut pas aller dans le détail, on n'a pas, malheureusement, tout le temps, mais les grands traits de cette perspective de développement à long terme. McGill, c'est une chose, l'ensemble des universités du Québec et l'ensemble des universités canadiennes et européennes ou américaines, peu importe.

Le Président (M. Cousineau): M. Shapiro.

M. Shapiro (Bernard): Oui. Je peux commencer. Après ça, je vais passer la parole à M. Vinet. Le plan que nous avons développé, c'était... Nous avons décidé en avant, on peut dire, que nous avons besoin plus de professeurs que nous en avons pour le moment. Et nous avons décidé que la proportion des étudiants en comparaison des professeurs est trop élevée à McGill, et c'est pour ça que nous avons décidé d'avoir une nette de 100 professeurs au cours d'une décennie. Nous avons développé un plan stratégique qui s'appelle Tradition et innovation et, dans ce rapport, nous avons développé les idées où nous avons besoin des postes, des allocations des postes, où nous avons plus... Il y a d'autres disciplines où nous n'avons pas besoin d'augmenter le nombre de professeurs. C'est une... que nous avons développée, et nous avons ce plan au devant de nous quand on fait des efforts.

Je dois ajouter... Je dois vous dire que quelquefois on a des plans et on fait autre chose parce que nous avons de nouvelles occasions, une opportunité qui... Souvent, on dit: Vous trouvez une personne n'importe où qui veut venir à McGill, on va le prendre.

Mme Charest: Vous faites de la veille stratégique si je comprends bien.

M. Shapiro (Bernard): Oui, c'est ça. Toujours, c'est comme ça. Nous avons des demandes et nous avons des opportunités. On fait nos efforts pour que les deux soient les mêmes, mais ce n'est pas toujours le cas.

Mais je dois ajouter aussi que ce plan a été développé à McGill et pas avec les autres universités québécoises. C'est seulement le plan de McGill. Nous pensons aux autres universités tout le temps, pour deux raisons. Nous avons beaucoup d'intérêts à développer des partenariats entre les universités, entre McGill et les autres universités québécoises, surtout montréalaises, mais pas seulement montréalaises. Et, aussi, nous savons qu'il y a des disciplines où McGill est vraiment leader, on peut dire, et les autres où peut-être on peut dire: Nous avons un programme assez élevé, mais pas au même niveau. Et en anglais on peut dire: «One builds on strength.» Nous faisons l'effort de bâtir une faculté comme ça.

En même temps, nous avons fait un autre effort... Nous sommes en train de faire un autre effort. Les nouveaux revenus que nous recevons d'une part ou l'autre, la plupart du temps, sont très ciblés. Comme ma collègue a dit il y a quelques moments, les sciences, le génie et la médecine. Mais, dans nos propres programmes, le McGill-Dawson Program, que M. Vinet a mentionné, nous faisons un grand effort de faire les choix pour les humanités et les sciences sociales, parce que nous avons mission pas seulement pour demain en génie, et en technologie, et toutes ces choses, car nous avons une mission de civilisation et de construction des valeurs pour la société, et, pour ça, les humanités et les sciences sociales sont absolument centrales. M. Vinet.

Le Président (M. Cousineau): M. Vinet.

M. Vinet (Luc): Oui. Le principal a donné les grands éléments, mais peut-être juste vous donner quelques chiffres. Le corps professoral actuel de McGill est d'à peu près... Il fluctue, là, parce qu'on a connu des gains, mais était il y a peut-être une année autour de 1 300 enseignants. Si vous faites un calcul, là, juste pour revenir sur les chiffres, on parle d'engager 100 professeurs par année pendant 10 ans.

Mme Charest: Cent professeurs par année?

M. Vinet (Luc): C'est ça, 100 par année. Il faut mesurer l'immensité du défi. Ça veut dire, on va engager 1 000 profs, mais pour se retrouver en bout de terme avec peut-être 150, net, de plus que ce qu'on avait quand on aura commencé 10 ans avant. Alors, ça veut dire que si on ne faisait rien... On en perd en moyenne, là, à cause des retraites, 80 par année. Donc, si on restait coi, on n'engage pas personne, on se retrouverait dans dix ans avec à peu près 500 profs. Alors, c'est absolument critique et essentiel, et ce qui est vrai pour McGill est pour les autres universités.

Mme Charest: C'est la relève.

M. Vinet (Luc): C'est vraiment la relève. Alors au niveau de... Je peux aussi... Dans la pochette, vous avez, entre autres, le plan stratégique si jamais vous voulez avoir plus de détails. C'est le plan stratégique que McGill a soumis. Toutes les universités ont dû soumettre un tel plan. Il est auprès de Nature et technologie, mais c'est le plan qui porte sur la Fondation canadienne pour l'innovation et les chaires de recherche du Canada, et, en particulier, vous avez beaucoup d'éléments qui vous indiquent quels sont les secteurs où on compte déployer. Mais vous mesurez bien évidemment que, si on est pour perdre 80 professeurs, ils sont distribués dans des secteurs névralgiques. On en a un peu partout, que ce soit dans des domaines fondamentaux comme la philosophie, les mathématiques ou d'autres secteurs plus appliqués comme la gestion et les sciences infirmières. Tous ces secteurs vont perdre des profs. Alors, il faut aussi remplacer à tout venant, mais c'est en même temps l'occasion d'imprimer des changements de cap, et c'est là où le développement stratégique prend place.

n (11 heures) n

Au niveau de la collaboration avec les universités, ce que je voudrais juste rajouter, c'est qu'évidemment, de plus en plus, que ce soit au niveau de développement de centres de recherche... Je parlais de la génomique, de Génome Québec, où toutes les universités se sont mises ensemble pour discuter de cette question-là. C'est un domaine qui a tellement d'importance qu'on va bien sûr recruter dans ce secteur-là, mais les autres aussi vont le faire, et donc il y a une concertation qui se fait. Les demandes auprès de l'organisme subventionnaire du Québec pour le déploiement de centres de recherche requièrent une collaboration multiuniversitaire, et, lorsque ces centres de recherche sont financés, on doit être conséquent au niveau de nos engagements avec la présence de ces forces, de ces centres de recherche, et, comme ils sont nécessairement multiuniversitaires, il y a une coordination qui se fait de facto à partir de ces données. La même chose vaudrait pour la FCI et Recherche Québec.

Le Président (M. Cousineau): Merci.

Mme Charest: J'aimerais revenir...

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre... Mme la députée, c'est terminé du côté ministériel.

Mme Charest: Merci.

Le Président (M. Cousineau): Ça me fait plaisir. Alors, nous allons passer au député de Westmount? Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, vous me permettrez de souhaiter la bienvenue aux étudiants et aux directeurs de l'Université McGill qui nous font l'honneur ce matin de venir nous rencontrer pour discuter de l'ensemble des orientations de l'Université. I wish a warm welcome, a special warm welcome to Mr. Shapiro. I know that Mr. Shapiro, it's probably his last representation in face of this parliamentary commission, and I want you to know that we have always appreciated your participation in these commissions.

Comme M. Shapiro, justement, prendra sa retraite au printemps et sera remplacé par un éventuel successeur, il me fait plaisir justement de saluer celui qui a été aux destinées de l'Université McGill depuis plusieurs années déjà et qui a fait un travail énorme avec l'Université.

M. le Président, il y a des questions qui ont été posées ici puis qui sont reposées entre autres par, particulièrement, Mlle Lanteigne. Quand elle dit: Cette année, les droits de scolarité pour les étudiants étrangers augmenteront considérablement, de 23 % depuis quelques années, et ces étudiants sont alarmés de constater que, même si le coût de leur éducation augmente, sa qualité diminue. Peut-être un début de réponse pour vous. Dans l'histoire récente, je vais vous dire, par exemple, que le budget de l'Université McGill, l'université que vous fréquentez puis que d'autres ici dans cette Assemblée ont fréquentée ou fréquentent, le budget de l'Université McGill en 1994-1995, au moment où j'étais ministre de l'Éducation, il était de 217 881 000 $. La part du financement de l'État à l'Université, à l'institution, était de 217 millions.

Même avec l'ensemble des promesses qui ont été faites sur le plan du refinancement, par exemple, avec les contrats de performance, on se retrouve ? puis après les multiples promesses qui ont été faites au cours du Sommet de la jeunesse, je vous le rappelle ? on se retrouve avec un financement, en 2000-2001, pour l'Université McGill, de 194 millions; pour 2001-2002, en principe ça aurait dû être 204 millions, mais vous recevrez seulement 200 millions; en 2002-2003, soit 10 ans plus tard, 10 ans après avoir reçu 217 millions, donc en argent de 1994, vous recevrez en 2002, à la fin de l'année 2003, 220 millions de budget.

Donc, pendant 10 ans ? ce n'est pas unique à l'Université McGill, c'est le propre de tout le réseau universitaire au Québec ? on aura sacrifié 25 % des dépenses universitaires, on aura mis au-delà de 1 000 profs à pied, n'étant plus capable de les payer, n'ayant plus la possibilité de les financer. Certaines universités, de plus, se seront mises dans la situation d'un endettement excessif; pensons à Laval, pensons, enfin, à plusieurs. Et, de plus, nous avons entre autres... Là, nous sommes dans la situation où, même en ayant en 2003 des revenus d'État, des revenus de subvention du gouvernement qui ressembleront ou qui sont du même niveau de ceux de 1994, bien, il y aura eu entre les deux une inflation de 15 à 17 %. Ça veut dire que, en 2003, les universités auront 17 % de moins de subventions qu'elles en avaient en 1994-1995. Il est là, le drame.

Et si je regarde, par exemple... Regardons comment on a procédé ailleurs, parce que lorsqu'on parle de l'Université McGill, lorsqu'on parle des universités du Québec, les autres recteurs qui sont venus nous voir, ils nous ont dit: On veut être concurrentiels avec le continent nord-américain puis avec le monde, puis ils ont raison. Le seul endroit où on peut chercher à se concurrencer dans nos universités, c'est avec le restant du monde.

N'allons pas loin. En Ontario: Facts and Figures 2000: A Compendium of Statistics on Ontario Universities. On remarque que l'État, en Ontario... Puis je ne pense pas, là, aux frais de scolarité, là, je mets ça de côté, on sait qu'ils ont été déréglementés en Ontario. En 1994-1995, l'Ontario dépensait 1,9 milliard pour ses universités; en 1999-2000 ? c'est les derniers chiffres que j'ai ? 2 120 000 000. Donc, pendant que nous réduisions notre financement universitaire d'au moins 25 %, l'Ontario, elle, l'avait accru de 10 %. Donc, l'écart entre les deux se trouvait à au moins 35 %.

Voilà une des raisons pour lesquelles vous avez vu des étudiants, chez vous, ou vous avez des étudiants qui ont ce genre de raisonnement, qui m'apparaît probablement fort justifié, quand ils disent... les étudiants étrangers disent: «On voit nos droits de scolarité augmenter considérablement, et même nos coûts d'éducation. Même si les coûts de l'éducation augmentent pour certains étudiants, la qualité diminue.» La qualité ne peut pas faire autrement que de diminuer; à partir du moment où vous avez moins de profs, vous avez donc une augmentation du ratio, une augmentation du nombre d'étudiants par prof, une difficulté d'encadrement qui se retrouve généralement particulièrement visible au niveau des études «postgraduate», donc les études aux niveaux maîtrise et doctorat. Or, vous avez l'université, vous êtes dans l'université où il y a le plus d'étudiants au doctorat au Québec.

Si je prends les dernières statistiques que j'ai, 2000-2001, il y a, à l'Université McGill, 3 810... il y avait, par le passé ? 2000-2001 ? 3 810 étudiants en deuxième cycle et 1 253 étudiants au troisième cycle. Le plus près est une université qui est plus grosse, c'est l'Université de Montréal. L'Université de Montréal qui a 21 000 étudiants au premier cycle, comparativement à 16 000 à McGill, l'Université de Montréal a 1 116 étudiants au troisième cycle, donc moins d'étudiants au troisième cycle que McGill qui a, au départ, 5 000 étudiants de moins au premier cycle. C'est donc...

Puis il faut savoir que les coûts des étudiants, au deuxième, au troisième cycle, sont plus importants que les coûts des étudiants au premier cycle. C'est la situation dans laquelle l'Université McGill se retrouve et c'est la situation dans laquelle McGill est obligée de se débattre. Et si j'ai tort, M. Shapiro, M. Vinet, dites-le moi, puis je me ferai le plaisir de me corriger et de ne plus répéter ces sornettes, si elles sont des sornettes.

M. Vinet (Luc): Pour l'instant, on est silencieux. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Et nous sommes dans une situation où à l'impossible nul n'est tenu. Vous avez comme... en compétition, l'Ontario, vous êtes en recrutement de profs. Or, en Ontario, en 1999-2000, il y avait 11 681 profs dont le salaire moyen était de 82 650, ce qui n'est même pas le salaire moyen, encore, chez vous, ce qui n'est même pas encore le salaire moyen au Québec pour les profs d'université. Et encore, nous cherchons à compétitionner pour avoir les meilleurs profs un peu partout. Voilà une situation dans laquelle nous nous sommes, comme société, engoncés depuis 1996-1997.

M. Shapiro (Bernard): ...je peux vous dire, M. Chagnon, que la situation est très, très difficile. Je ne peux pas vous corriger, parce que vous avez raison. Mais c'est pour ça que c'est très, très important que, 2003 et les années qui viennent, le gouvernement pense à un réinvestissement beaucoup plus grand que nous avons reçu jusqu'à date. Ce n'est pas possible d'offrir aux Québécois une qualité appropriée pour les universités en Amérique du Nord avec les ressources que nous avons en ce moment. C'est absolument impossible.

Nous avons fait de notre mieux, dans la décennie 1990, mais c'est les gens de ma génération qui étaient là. Nous ne bougeons pas, nous sommes là, mais nous allons prendre nos retraites, et après ça, on ne trouve pas, avec les moyens que nous avons, les professeurs ou, au bout de la ligne, les étudiants, parce que les étudiants, ils savent exactement ce qui s'est passé chez les universités et ils savent que la qualité... Je ne veux pas dire que la qualité diminue, mais la qualité va diminuer si on n'a pas de ressources adéquates pour la province de Québec.

n (11 h 10) n

Les objectifs du gouvernement sont entièrement appropriés. Ils nous disent de temps en temps qu'ils veulent, dans un mandat absolument approprié, que nous soyons concurrentiels avec les meilleures universités en Amérique du Nord. Je suis d'accord, mais il y a un prix pour cet objectif, et on doit le payer.

Le Président (M. Cousineau): M. le député.

M. Chagnon: Je sais que mon collègue le député de D'Arcy-McGee aurait au moins quelques questions supplémentaires.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Dr Shapiro. M. Vinet, M. Yalovsky, Mme Lamontagne, Mme Lanteigne, merci pour votre présentation ici aujourd'hui.

Premièrement, Dr Shapiro, j'aimerais ajouter ma voix à celle du député de Westmount?Saint-Louis, personnellement et de la part de notre caucus, pour rendre hommage à vous et en prévision de votre retraite en août 2002 et pour vous remercier pour toute votre contribution à notre société québécoise. Et je suis certain qu'on va bénéficier de vos talents dans plusieurs domaines à compter de votre retraite ? ce sera très, très court ? et notre société va continuer de bénéficier de vos talents.

Vous mentionnez dans votre présentation l'ajustement McGill, et j'aimerais que vous donniez tous les détails à cette commission parlementaire sur l'historique de l'ajustement McGill et le fait que l'ajustement se reflète sur une période de 15 ans. And I find astounding and unbelievable that McGill University is receiving a treatment which you claim is impartial and inequitable. Et c'est important que cette commission ait les détails de cet ajustement qui va prendre 15 ans. Et, dans ces 15 ans, il y aurait une perte de 180 millions de dollars. Est-ce que vous pouvez expliquer à cette commission c'est quoi, l'objet, c'est quoi, la pensée du gouvernement pour vous présenter avec un ajustement, mais le faire sur une base de 15 ans et causant une perte additionnelle à l'Université McGill de 180 millions de dollars?

Aussi, en même temps, peut-être pour nous expliquer sur le côté positif l'impact économique de McGill sur toute la province de Québec et exactement l'économie de la ville de Montréal et les retombées qu'on reçoit comme société en même temps qu'on demande à McGill de subir une perte de 180 millions de dollars.

Le Président (M. Cousineau): M. Shapiro.

M. Shapiro (Bernard): Oui. Je commence à dire quelque chose en réponse à ces questions et je vais passer, si vous me le permettez, la parole à M. Yalovsky, le vice-principal aux affaires financières, pour qu'il puisse vous donner des détails.

Quand nous avons signé le contrat de performance, nous avons soulevé cette question avec le ministère, avec le ministre de l'Éducation à l'époque, M. Legault. Nous avons soulevé cette question, pourquoi 15 ans, et il nous a répondu qu'il n'y a pas assez d'argent. Il n'y a pas d'argent, on doit le faire au cours des 15 ans.

Nous avons signé le contrat, mais je trouve qu'après que nous avons signé le contrat il a trouvé beaucoup d'argent pour les objectifs pour lesquels il veut trouver l'argent, et ça, c'est inéquitable. Je peux comprendre qu'un gouvernement n'ait pas assez de ressources, mais d'avoir les ressources pour une institution et pas pour les autres, ça, c'est inéquitable, à mon avis. Mais je veux passer la parole à M. Yalovsky pour vous donner les détails.

Le Président (M. Cousineau): M. Yalovsky.

M. Yalovsky (Morty): Merci. Dans les règles budgétaires, il y a un tableau C chaque année, et, avec le tableau C, on donne des formules pour une subvention de base. Il y a trois «components». Le premier «component», c'est l'enseignement, le deuxième «component», c'est sur le soutien et le troisième, c'est le terrain et bâtiments, et on peut trouver l'annexe juste à la fin du dossier de l'Université McGill. Si on prend les trois, il y a... Après ça, on ajoute aussi un autre «component» sur les missions fixes pour les régions. C'est une somme de base pour chaque université.

Si on veut ajouter les trois «components», on va travailler avec le nouveau formulaire qu'on a développé dans les années 2000. McGill doit recevoir un montant qui était plus haut que ce que la base historique a donné. Quand le gouvernement a vu ça, on a dit qu'on ne peut pas faire de «discriminating» dans le système et on doit faire un ajustement McGill. Et ce qu'on a fait, au lieu de nous donner le montant qui est la somme des «components» qui se trouvent dans la subvention de base, on a diminué les sommes que l'Université doit recevoir par 16 millions pendant 15 années. Ça veut dire, dans la première année, qu'on va recevoir seulement 1 million sur 16, la deuxième année, on va recevoir 2 millions sur 16, et, après 15 années, on va recevoir les 16 millions de dollars.

Qu'est-ce qu'on va faire avec le montant qu'on a diminué de l'Université McGill? On a partagé ça avec les autres universités. Et c'est ce qu'on appelle l'ajustement McGill, ça veut dire que ça va prendre à l'Université 16 années pour recevoir le montant que le formulaire dit qu'on doit recevoir maintenant. Et c'est l'ajustement McGill. Et ce que ça va faire, si on prend la diminution pour chaque année, ça veut dire 15 014 000 000, et, si on ajoute les intérêts, l'intérêt simple, ça veut dire que, pendant 15 années, on manque 180 millions de dollars de budget pour l'Université McGill.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. Yalovsky. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup. M. le Président, si on demeure encore dans les questions budgétaires, le gouvernement avait retenu au Sommet de la jeunesse une idée d'investir 1 milliard dans le secteur de l'éducation dont 600 millions dans le secteur des universités. Et le gouvernement avait aussi promis... On sait quelles péripéties on a eues, entre autres, du côté de l'opposition pour s'assurer que le gouvernement tienne bien parole. Ça, c'est une autre paire de manches. Je ne veux pas entrer là-dedans.

On se souviendra que, au moment du Sommet de la jeunesse, les universités s'étaient fait dire par le ministre de l'Éducation et le gouvernement, à ce moment-là, que les coûts de système étaient pour être désormais financés à 100 %. Le sont-ils?

Le Président (M. Cousineau): Monsieur... Lequel va répondre ou laquelle?

M. Yalovsky (Morty): Non. Pas du tout, pas du tout.

Le Président (M. Cousineau): M. Yalovsky.

M. Yalovsky (Morty): Je m'excuse.

M. Chagnon: La réponse est non.

M. Yalovsky (Morty): La réponse est non, oui.

M. Chagnon: La réponse est non pour vous autres, la réponse est non pour Sherbrooke hier, la réponse est non pour l'Université du Québec. On verra jusqu'où ça nous amène à la fin de la semaine prochaine.

Venons à un autre sujet, dans ce cas-là, parce que ce dossier-là semble être relativement mal en point. La démographie. On sait que, année après année, l'Université McGill, comme les autres universités au Québec, a réussi à conserver à peu près le même nombre d'étudiants et même à les voir augmenter. Si je regardais l'ensemble des cohortes étudiantes depuis les dernières années, il y a eu augmentation de la clientèle. Dans le cas de l'Université McGill, il y a eu augmentation des clientèles, entre autres, dans les études post.... «postgraduate studies», donc au niveau de la maîtrise et du doctorat. On risque... On le sait, on connaît cette situation, on sait que dans les années à venir ? d'ailleurs j'en parlais hier, mais aujourd'hui, c'était dans les journaux ? notre démographie au Québec risque de nous amener avec une diminution de la clientèle locale dans les universités.

Je sais qu'à l'Université McGill c'est un peu particulier, vous avez à peu près 25 % de votre clientèle qui est francophone et qui vient du Québec, 25 % de la clientèle qui vient du Canada puis 50 % de la clientèle qui vient d'un peu partout à l'étranger. Vous êtes, dans ce sens, peut-être les précurseurs d'une idée ou d'un modèle d'organisation de l'université qui s'appuie en bonne partie sur des clientèles et des étudiants étrangers pour pouvoir assurer la pérennité de l'institution, assurer de pouvoir conserver ses enseignants, assurer de pouvoir conserver aussi sa recherche, parce que si tu conserves ta recherche... si tu conserves tes enseignants, tu vas conserver ta recherche. Et, est-ce qu'on peut penser que l'Université McGill saura, dans les années à venir, continuer à recevoir des étudiants étrangers en nombre suffisamment important pour compenser les pertes d'étudiants locaux? En termes démographiques, j'entends.

n (11 h 20) n

Le Président (M. Gautrin): M. Shapiro.

M. Shapiro (Bernard): Je pense que nous pouvons le faire. Aussi, je pense que c'est une opportunité spéciale, pas seulement pour McGill, pour les autres universités québécoises aussi, parce que dans les années qui viennent, si on pense aux jeunes maintenant, l'importance d'une compétence internationale pour leur futur, pour l'avenir de leur carrière est très, très, très importante. Et nous avons une opportunité, on doit le dire. C'est pourquoi à chaque université québécoise on doit avoir des étudiants internationaux, beaucoup d'étudiants internationaux et aussi des étudiants des autres provinces du Canada. Je pense que là-bas il y a une possibilité. Ce ne sera pas facile, mais c'est une possibilité de maintenir le réseau que nous avons construit. Il y a le réseau de l'Université du Québec et toutes les autres universités québécoises. C'est un grand réseau, vraiment un miracle de la Révolution tranquille, on peut dire, mais, pour le maintenir, on doit faire face à la situation démographique. On doit attirer les étudiants des autres provinces au Québec si on veut maintenir vraiment toutes ces institutions.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis étonné d'entendre cette voix-là ? ha, ha, ha! ? vu le changement.

Le Président (M. Gautrin): Ha, ha, ha!

M. Chagnon: L'Université McGill, tout comme l'Université de Montréal et Laval, Sherbrooke dans un certain sens aussi, sont des universités qui ont été construites... qui ont déjà plusieurs années. Quel est le coût estimé de la mise à jour, de la standardisation des équipements, des bâtisses de l'Université McGill pour faire en sorte que l'Université puisse continuer de fonctionner? C'est une université qui a été construite... dont certains de ses bâtiments ont plus de 100 ans. Et donc, définitivement, il y a sûrement des besoins grandissants qui sont les vôtres, qui sont aussi ceux de l'Université de Montréal et qui sont aussi un phénomène qu'on retrouve partout au Canada dans le secteur universitaire. Mais, pour McGill, l'estimé de vos coûts de mise à niveau des standards dans les constructions serait quoi?

M. Shapiro (Bernard): J'estime que nous avons besoin de pas moins de 150 millions de dollars pour que nous puissions avoir des bâtiments ou des pavillons vraiment en forme, si on peut dire.

M. Chagnon: ... millions.

M. Shapiro (Bernard): Oui. Et c'est dommage, parce que c'est la même chose partout dans le Québec. Ce n'est pas seulement à McGill. C'est vrai que McGill a beaucoup de vieux pavillons, des choses comme ça, mais c'est la même chose partout dans la province. Et je pense qu'on peut penser à 5 000 $ par étudiant que McGill a besoin pour les pavillons. Et la même chose pour les autres universités...

Le Président (M. Cousineau): D'autres questions? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. D'abord, je voudrais reprendre un élément de conclusion sur lequel vous êtes intervenu, M. le vice-principal, lorsque vous avez dit que McGill était présent dans la société. Je voudrais rappeler qu'on en a eu un témoignage vivant dans une autre commission la semaine dernière, ou disons plutôt il y a 15 jours, lorsque nous débattions de l'union civile. M. le député de Maskinongé doit s'en rappeler. Il y avait évidemment énormément de présentations qui nous avaient été faites, et à 24 heures d'avis les Dr Igartua, Me Bureau et Me Papy du Centre d'études sur l'orientation sexuelle sont venus témoigner devant nous pour donner une validation scientifique de ce qui nous avait été présenté. Donc, je dois dire que ça témoigne à quel point McGill peut être impliquée aussi dans la communauté.

Je vais me limiter plus à la dimension recherche, si vous me permettez. 168 chaires de recherche, au Programme des chaires de recherche, c'est très bien. Félicitations! Mais 168 chaires de recherche, ça veut dire des espaces supplémentaires, ça veut dire des mètres carrés, parce que j'imagine que lorsqu'on crée et on obtient une chaire de recherche, vous devez aussi fournir, vous comme université, les mètres carrés pour installer laboratoires de recherche, bureaux, éventuellement les adjoints de recherche, etc.

Donc, ma question, c'est: Est-ce que vous avez actuellement les espaces suffisants? Et, si vous ne les avez pas, quels sont les besoins que... Le fait que vous avez été extrêmement performants dans le concours sur les chaires de recherche fait comme pression sur les besoins en espace... et en coûts évidemment des besoins supplémentaires en espace?

Le Président (M. Cousineau): M. Shapiro.

M. Shapiro (Bernard): Il y a une réponse peut-être trop simple. Oui, nous avons besoin d'espace, pas seulement parce qu'il y a un accroissement du nombre de professeurs de recherche, mais aussi parce que la manière dont on fait la recherche change aussi. On a besoin de beaucoup plus d'espace maintenant ? les scientifiques, par exemple ? que nous en avions besoin il y a 20 ans parce que la nature des recherches... les projets qui sont nécessaires sont absolument différents. Il y a beaucoup plus de technologie et toutes ces choses comme ça.

Je ne sais pas si un de mes collègues a plus de détails. Combien d'espace avons-nous besoin? Je sais que nous n'en avons pas assez, en ce moment, et c'est très, très, très difficile. Nous avons parlé, il y a quelque moment, au sujet du recrutement. On ne peut pas recruter les bons professeurs si nous ne pouvons pas leur donner l'espace approprié pour leur travail.

M. Gautrin: Mais ma question est un peu d'ordre... puisque notre rapport est un peu d'ordre financier. Je comprends que vous avez besoin d'espace, mais essentiellement, c'est: Combien d'espaces nouveaux? Et quels coûts vous estimez actuellement?

Le Président (M. Cousineau): M. Vinet.

M. Vinet (Luc): ...puis peut-être aussi mon collègue Yalovsky qui est responsable de la gestion des espaces. Ici, il y a un problème structurel en fait parce que le fait est que ? je vais faire écho à ce que le principal a dit ? McGill a désespérément besoin d'espace. On peut chiffrer certaines choses, le problème est que, au niveau du ministère, McGill est réputée être en surplus d'espace. Ça ne colle pas à la réalité qu'on vit et à la réalité qu'on cherche à décrire. Alors là il y a une difficulté. On a fait état d'un certain nombre de pavillons qui sont en voie de construction et qui suppléent d'une manière intéressante, mais qui sont loin de combler les carences dont on souffre et pour lesquelles on a dû développer avec beaucoup d'imagination le financement. En fait, j'indiquais que, pour tous ces pavillons pris d'une manière globale, le financement direct et indirect du Québec est de l'ordre de 40 %.

Alors, il y a beaucoup d'autres secteurs qui sont en souffrance. On parlait du secteur des sciences humaines, les sciences sociales qui n'ont pas la possibilité d'aller chercher des fonds de la Fondation canadienne pour l'innovation, en tout cas, à la hauteur de ce que les autres disciplines peuvent faire, et qui nécessitent aussi beaucoup d'espace pour l'accueil de nouveaux professeurs. Alors, c'est extrêmement critique, et je voulais souligner cette question-là. Et c'est, à n'en pas douter, un des freins absolument majeur au développement des universités parce que... Et qu'on pense au niveau des retombées pour la société, à la valorisation des recherches et de l'innovation, tout ça commence avec les découvertes qui ne sont faites que par des chercheurs. Et dans le moment, le pipeline est en train de se dessécher parce qu'on n'a plus de place pour recruter les profs. Morty, je ne sais pas si...

M. Shapiro (Bernard): Est-ce que je peux rajouter? Je pense que, quand nous aurons fini les constructions que nous sommes en train de faire dans le moment, nous aurons besoin, en plus, de presque 150...

M. Gautrin: ...150 000 m²...

M. Shapiro (Bernard): Oui.

M. Gautrin: ...ce qui, en termes d'investissements de la part... Je comprends que, chaque fois que vous avez un projet de développement, il est financé partiellement par les fonds d'immobilisation du Québec mais d'autres sources, comme vous l'avez rappelé avec M. le vice-principal. Mais donc, le besoin: 150 000 m² supplémentaires strictement pour satisfaire les espaces que vous avez besoin pour satisfaire les chaires de recherche que vous avez obtenues et le développement naturel de la recherche à McGill. Ça représente combien, en termes de millions de dollars que vous n'avez pas actuellement?

Le Président (M. Cousineau): M. Shapiro.

M. Shapiro (Bernard): Je ne sais pas les coûts pour ces...

M. Yalovsky (Morty): Entre 75 et 100 millions de dollars de plus.

M. Gautrin: Entre 300 et 315...

M. Yalovsky (Morty): Non, 100... 75...

M. Gautrin: 175.

M. Yalovsky (Morty): ...et 100 millions de dollars de plus.

n (11 h 30) n .

M. Gautrin: Donc, ce que vous nous dites à l'heure actuelle, c'est que, indépendamment du sous-financement structurel qui a été établi tout à l'heure par mon collègue de Westmount?Saint-Louis, vous avez aussi un besoin important sur le plan d'immobilisations de l'ordre, disons, de l'ordre de 150 millions de dollars strictement pour satisfaire l'excellence que vous avez obtenue dans les succès des chaires de recherche.

M. Yalovsky (Morty): C'est ça.

M. Gautrin: Je vous remercie et j'aurai peut-être d'autres questions, mais je pense que mon collègue... Est-ce qu'il y a d'autres questions? Je peux continuer.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Gautrin: Ah! mon collègue de D'Arcy-McGee, puis après, moi, je pourrai revenir ou...

M. Bergman: Juste une petite question sur la question des résultats des étudiants de l'École du Barreau. La question a été soulevée parmi les résultats obtenus par les diplômés des facultés de droit de l'Université du Québec. Mais je sais que McGill a le taux de réussite le plus élevé de toutes les universités ou les facultés de droit qui sont à l'École du Barreau. Alors, je vous félicite. Mais j'aimerais apprendre de votre expérience, car je sais qu'il y a des universités où le taux de réussite est très, très bas et je me demande s'il y a une question de meilleure balance d'enseignement, à la faculté de droit, entre la théorie et la pratique.

Et, deuxièmement, est-ce qu'il y a une coordination nécessaire entre l'ordre professionnel en question, le Barreau, et les facultés de droit pour éviter cet écart? Ce n'est pas le cas avec McGill, alors je suis à l'aise pour vous demander la question.

M. Vinet (Luc): Bon. Je vais l'essayer, mais... Alors, le fait est que je me suis enquis de cette question-là et que, lorsqu'on apprend que les choses vont bien, «if it ain't broken, don't fix it». Alors, c'est pour ça que, bon, on a simplement poursuivi les choses de la façon dont elles fonctionnaient. Le fait est que les critiques qui sont faites sont souvent à l'effet qu'il y a un manque de relations entre les exigences, et puis ce que sont les examens du Barreau, et puis l'enseignement qui est offert au sein des facultés et qu'il y a un arbitraire qui flotte. Force est d'observer qu'on réussit. Je pense que le mérite revient... Il faut aussi accorder une partie du mérite à nos étudiants, qui sont absolument remarquables à la faculté de droit. Il faut dire que le programme de la Faculté de droit à McGill est un programme assez extraordinaire, un programme, pour votre information, si vous ne le savez pas, qui est complètement bilingue et qui offre une intégration des deux systèmes de droit, à savoir le Code civil et le «common law», mais de manière vraiment bisystémique.

Et est-ce que ce sont les mérites de cet exercice intellectuel, de ce programme exigeant qui permettent à nos étudiants de bien réussir? Il faut croire que ça y est pour quelque chose, il faut croire que la qualité des étudiants y est aussi pour quelque chose. Et mettons que, autrement, on entretient... les relations qui sont entretenues avec le Barreau à McGill, on me dit, sont très bonnes. Alors, c'est sans doute une combinaison de tous ces facteurs-là. Mais au-delà de ça, d'une manière très spécifique, je ne saurais pas vraiment vous dire qu'est-ce qui est fait.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais continuer donc sur des questions budgétaires non pas parce que les questions autres ne m'intéressent pas, mais on a la chance, ici, de débattre de ces questions avec vous. Je voudrais aborder les frais indirects de la recherche, M. le vice-principal, vous les avez abordés brièvement dans votre présentation. À l'heure actuelle, vous recevez, globalement, combien pour les frais indirects de recherche? Combien vous estimez les frais indirects de recherche? Et combien de subventions vous obtenez?

Je sais que vous allez me répondre par dollars de subventions, donc je multiplierai, on pourra faire ensemble la multiplication par le montant des subventions que vous recevez dans l'année pour voir à quel point ces frais indirects de recherche pèsent énormément sur le budget de McGill.

M. Vinet (Luc): Je vais vous référer à mon collègue Morty.

M. Yalovsky (Morty): Maintenant, on reçoit du gouvernement du Québec à peu près 12,5 millions de dollars pour les frais indirects de recherche, et le coût réellement, c'est presque 40 millions de dollars.

M. Gautrin: Donc, vous avez déjà en plus, en plus de tout ce qu'on a fait comme éléments de pression sur le budget, soit sur la présentation, sur l'effet de la non-compression, soit la pression sur les espaces... Mais déjà le fait que vous avez de nombreuses subventions de recherche font en sorte que... et que vous ne recevez que 12 millions de dollars pour les frais indirects de recherche, vous devez, vous devez, à même votre subvention de fonctionner, sortir 22 millions en plus comme pénalité... pénalisation en quelque sorte de votre excellence en recherche. Est-ce que je comprends bien les chiffres à ce moment-là?

M. Shapiro (Bernard): Vous comprenez bien.

M. Gautrin: Je vous remercie. Je pense que mon collègue de Westmount aurait une question.

Le Président (M. Cousineau): Oui?

M. Chagnon: Bien. Je tire une conclusion, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Là, il vous reste cinq minutes, M. le député.

M. Chagnon: Alors, on va en tirer une de quatre minutes et demie.

Le Président (M. Cousineau): Ah! comme vous voulez.

M. Chagnon: M. le Président, je pense qu'on a fait le tour d'une partie des questions qui concernent l'Université McGill ou qui ressemblent aussi à ce qu'on a entendu hier puis ce qu'on risque d'entendre cet après-midi, puis demain, et la semaine prochaine.

Quoi qu'on en dise, on n'est pas encore remis de la période des grandes coupures 1995-1996, où on a eu des gardes rouges gouvernementaux qui ont fait leur révolution culturelle sur le dos, entre autres, des universités. Et on s'aperçoit qu'une université comme l'Université McGill aujourd'hui, si elle avait encore le financement uniquement, uniquement le financement indexé de ce qu'elle avait, elle aurait probablement quelque chose comme 40 millions de plus par année de financement. Strictement, si on prenait le financement de 1994-1995 puis on l'indexait ? on ne parle pas d'augmentation, juste l'indexation ? il y aurait un 40 millions de plus pour l'Université McGill sur une base récurrente.

Je remarque que les compétiteurs de l'Université McGill ont réussi, les gouvernements, en tout cas, des provinces autour de nous, que ce soit le Nouveau-Brunswick, que ce soit l'Ontario, ont réussi à éviter de faire en sorte de donner un grand coup... Ah! l'Ontario aussi, ils ont coupé, là, soyons honnêtes. En Ontario aussi, on a coupé dans les universités, mais on s'est mis à les refinancer beaucoup plus rapidement qu'ici. Ici, on n'a pas fini encore ce processus-là, on en a encore pour au moins deux ans à attendre et, même dans le deux ans, on n'aura pas financé entre autres les dépenses de coûts de système qu'on avait promis de financer en 1996. Ça fait qu'on se ramasse encore devant une espèce de cul-de-sac sur le plan financier qui fait en sorte que les étudiants trouvent de plus en plus que la qualité de leurs études diminue. Je le comprends bien, c'est un peu les premiers qui vont s'en apercevoir.

On a de la difficulté à faire en sorte que la population en général ait le même sentiment que les universitaires ont actuellement, parce que ça n'a pas la même sensibilité. Ça n'a pas le même effet, ça n'a pas le même impact télévisuel que de voir des salles d'urgence remplies, bondées et de voir le sous-financement dans le secteur de la santé, faire en sorte de provoquer des décès ou des choses comme celles-là.

Mais, dans 10 ans, dans 15 ans, quand les étudiants auront finalisé leurs études et qu'ils seront sur le marché du travail, qu'ils seront en compétition avec leurs pairs qui viendront d'autres universités et qu'ils s'apercevront que leur niveau de formation n'était pas tout à fait aussi adéquat que ceux de leurs pairs, c'est là qu'on commencera à ressentir, comme société, jusqu'à quel point on a déchu, jusqu'à quel point on s'est fait mal et c'est heureusement... Je souhaite en tout cas que cette situation-là puisse se rétablir le plus rapidement possible. Mais je suis tout à fait inquiet au moment où on se parle de la suite des choses à partir de ce que j'ai entendu aujourd'hui et hier en ce qui concerne l'avenir du financement des universités. Il faudra reprendre cet exercice de regarder l'ensemble du financement des universités, de la participation des jeunes, du financement de l'État, du financement en entreprise, financement de la recherche, faire en sorte d'avoir une véritable politique cohérente en cette matière-là, puis je pense que, M. le Président, on devrait se souhaiter ça le plus rapidement possible.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

Mesdames et messieurs de l'Université McGill, merci de votre présentation, de votre participation à notre commission.

M. Shapiro (Bernard): Merci, monsieur.

Le Président (M. Cousineau): Nous allons suspendre deux, trois minutes.

Le Président (M. Cousineau): Nous allons reprendre nos travaux, s'il vous plaît. J'inviterais les gens de l'Université Bishop's à prendre place. Vous avez un exposé de 20 minutes, et puis par la suite il y aura une période de questions de 20 minutes du côté ministériel et 20 minutes du côté de l'opposition officielle. Alors, je vous laisse vous présenter, madame, et présenter vos confrères.

Mme Hodder (Janyne M.): Merci bien, M. le Président. Bonjour aux membres de la commission. Je me nomme Janyne Hodder et je suis la principale de l'Université Bishop's, anciennement de Lennoxville et plus récemment de Sherbrooke. Alors, je suis accompagnée aujourd'hui par mes collègues Jonathan Rittenhouse, vice-principal aux affaires académiques, et Mark McLaughlin, aux affaires financières, et c'est à trois que nous allons vous faire part un peu des défis, des succès et des enjeux auxquels nous sommes confrontés.

Je voudrais prendre deux moments pour vous parler un peu du contexte général de ce qui se déroule dans le milieu universitaire, tant au Québec qu'ailleurs au Canada, et de l'impact sur nous. Je pense que vous l'entendrez certainement chez d'autres collègues, mais il y a actuellement un contexte très particulier. Ce contexte est, d'une part... Et je veux dire d'emblée notre satisfaction face au début de refinancement des universités au Québec ? on y reviendra tout à l'heure. C'est pour nous très rassurant de voir l'intérêt que le gouvernement prend pour la chose universitaire.

Par ailleurs, on vit dans un contexte où des investissements en milieu universitaire à travers le Canada ont de plus en plus tendance à favoriser les grands établissements, les grandes universités, les universités très actives dans le domaine de la recherche, donc des universités actives au deuxième et au troisième cycle. L'Université Bishop's, comme vous le savez, sa marque de commerce, sa spécialisation, c'est l'enseignement de premier cycle. À cet égard, on ressemble quelque peu à certaines des constituantes de l'Université du Québec, mais probablement que la comparaison la plus valable serait avec les petites universités dites «liberal arts and science», telles Acadia, StFX, Mount Allison, l'ensemble des universités qui ont fait leurs preuves en ce qui concerne la qualité de la formation de premier cycle. On sent bien à l'heure actuelle des tensions entre les universités et particulièrement entre les sources de financement qui sont disponibles.

Les sources qui nous viennent du Québec, essentiellement dans le budget d'opération, ont été, on en parlera tout à l'heure, ont été... on a un réinvestissement récent, mais ont été coupées, ont souffert de compressions massives au cours des dernières années. Et, de plus en plus, le réinvestissement dans la chose universitaire passe par le biais de la recherche, là où les universités de premier cycle et de petite taille n'ont pas les mêmes aspirations, même si nous avons quand même de grands succès dont nous allons vous parler tout à l'heure.

Je tenais à souligner ce contexte parce que je pense que c'est important dans le débat que nous allons avoir et que vous avez, comme élus, à maintenir, à vous rappeler que la recherche et l'économie du savoir et de haut de gamme en matière de recherche passent aussi par la formation universitaire de qualité au premier cycle. Et il ne faudrait pas négliger l'importance de cet aspect de l'activité universitaire. Et, quand je parle de formation de qualité, je parle bien sûr de la nature des programmes, de l'engagement des professeurs, de la taille des groupes, de l'encadrement pédagogique et de la vie communautaire qu'on offre, toutes des choses qui sont pour nous, depuis plus de 158 ans, importantes à l'identité Bishop's. Enfin, c'est comme une mise en jeu un peu du contexte dans lequel nous travaillons.

Je voudrais continuer, poursuivre, et vous parler un peu du contrat de performance. Le contrat de performance chez nous a été signé le 16 février dernier. Nous avons fait rapport au ministre de nos succès à l'automne et nous estimons que cette démarche a été valable, en fin de compte, pour l'ensemble des universités. Nous sommes très reconnaissants au ministre de l'époque et au gouvernement pour l'effort de réinvestissement et nous sommes d'accord avec la complicité que nous devons établir avec les élus pour s'assurer que la population nous suit et vous suit lorsqu'il s'agit d'investir dans les universités. Et nous croyons que le contrat de performance a finalement permis de donner des objectifs clairs, de les communiquer à la population, d'améliorer peut-être la distribution de l'information sur la reddition de comptes. Tous ces objectifs louables... Nous en faisons chacun à l'intérieur de nos établissements, de la reddition de comptes, mais, si le contrat de performance permet d'informer la population plus grande, c'est une bonne chose, surtout qu'en grande partie les objectifs du contrat de performance sont bien sûr les nôtres et n'ont pas été imposés. À l'exception peut-être du taux de réussite, qui est assez uniforme dans les contrats de performance et dont je veux vous parler un peu, notre propre taux de réussite de 71 % s'est amélioré l'an dernier, et, comme l'ensemble des universités, nous visons un taux autour de 80 %.

Commençons par les mesures que nous avons mises en place. Nous prenons très au sérieux la question de la réussite et de la persévérance. Nous avons un comité à l'intérieur de l'Université qui est un «standing committee», qui est un comité qui a fait son premier rapport, dont le mandat était de regarder du côté de l'Amérique du Nord dans son ensemble et de voir quels étaient les éléments-clés du succès à l'université et de la persévérance scolaire, et d'établir un ensemble d'actions à l'intérieur de l'université pour améliorer la persévérance. Nous avons constaté, comme c'est le cas dans d'autres universités et partout en Amérique du Nord, les grandes difficultés du passage de la première à la deuxième année. Nous avons aussi constaté que les succès passent par l'appartenance académique à l'université. Pour bon nombre de personnes, l'appartenance académique, c'est... on connaît ça par le deuxième et troisième cycle. C'est plus difficile de le connaître par le premier, d'où l'importance de favoriser des éléments d'identification des étudiants au sein de leur division, de leur département. Même au premier cycle et dès leur arrivée, c'est ce que nous faisons. Nous constatons que les départements qui font beaucoup à cet égard ont d'ailleurs un meilleur taux de réussite, jusqu'à près de 75, 76 % à l'administration.

n(11 h 50)n

Nous avons aussi établi un programme de tutorat qui utilise les étudiants de deuxième et de troisième année pour aider des premiers qui arrivent dans leur discipline. Vous comprendrez qu'à l'Université Bishop's les professeurs sont responsables des groupes classes, et nous ne faisons pas l'utilisation des assistants à la recherche, un modèle que vous allez retrouver dans d'autres universités. Mais nous avons repris un peu l'idée d'avoir de l'appui à un prof en utilisant des étudiants seniors dans un programme de tutorat.

Nous avons de plus établi cette année pour la première fois un programme-pilote que j'appellerais «University 101», qui est un cours non crédité obligatoire en début janvier pour les étudiants qui sont en difficulté à l'automne. Parce que nous avons constaté que les étudiants en difficulté ne le sont pas toujours strictement sur le plan académique et que l'aide à apporter doit aussi toucher des questions comme la gestion de leur temps, même parfois l'organisation de la gestion financière de leur propre budget. Et, à la lumière des recherches qui ont été effectuées ailleurs, nous offrons maintenant... nous allons voir les résultats à un projet-pilote pour ces étudiants, axé sur ce qu'on appelle «the entire students in the entire university experience» et non pas seulement sur le côté académique. Alors, nous attendrons les résultats l'an prochain.

Donc, nous prenons la cible au sérieux, nous sommes heureux de constater une amélioration de notre performance, malheureux de voir que, pour la première année... le passage de la première à la deuxième année, le résultat n'a pas été aussi bon. Même si nos chiffres étaient assez petits, on pense qu'il y a peut-être un effet aléatoire. On va regarder sur trois ans, les moyennes à faire pour trois ans plutôt que de regarder année par année. Les groupes ne sont peut-être pas assez nombreux. Cependant, ce que je voudrais vous dire sur la cible elle-même, c'est qu'il y a un débat à faire pour l'ensemble des universités, et certainement l'ensemble des élus, sur la question des attentes que nous avons face à la diplomation et comment nous allons équilibrer nos attentes avec nos désirs de participation universitaire. Les cyniques vous diront que la meilleure façon d'améliorer la performance universitaire est d'en réduire l'accessibilité. Alors, je pense qu'il y aura, au cours des années à venir, il y aura un travail énorme à voir si 80 %, finalement, c'est la norme, c'est ce que nous souhaitons ou si nous sommes prêts à accepter que, pour donner la chance au coureur parfois, dans certains établissements et dans certains cas, nous devons accepter un plus faible taux de réussite.

Je voudrais aussi insister sur le fait que le taux de réussite qui existe partout au Québec comme cible touchant l'université, il faut rappeler que l'université, c'est... l'université n'est pas obligatoire, nous ne sommes plus à l'ère de l'enseignement obligatoire, nous sommes donc à l'ère de la participation. Il faudrait éviter que les objectifs de réussite viennent à détourner quelque peu nos pratiques d'admission, d'inscription des étudiants.

Entre autres, une autre action que j'ai le plaisir de vous faire état, c'est l'augmentation massive chez nous du programme de bourses d'études. De 300 000 $ en 1995, nous allons dépasser... nous dépassons le million dépensé par l'université en soutien à nos étudiants. C'est le fruit d'une campagne de financement qui a été... qu'on a commencée il y a à peu près quatre ou cinq ans, qui visait essentiellement le soutien aux étudiants. Alors, je vous le dis, tout étudiant en sortant d'un cégep qui a une moyenne de 80 % est reçu chez nous avec une bourse de 3 000 $. Alors, c'est une contribution importante de l'université et des donateurs du secteur privé. À cet égard, il faut aussi souligner notre satisfaction par rapport à la règle budgétaire qui nous a permis d'augmenter la subvention, nos efforts pour aller chercher des subventions chez les particuliers en donnant une subvention contrepartie de 0,25 $ sur le dollar, ça nous a aidés. Alors, je signale notre appréciation, et c'est ce qui nous permet l'augmentation de notre programme de bourses d'études, dont nous sommes très fiers.

Finalement, vous connaissez... certains d'entre vous, vous nous connaissez très bien, d'autres moins. Je suis heureuse de vous annoncer une initiative de nos étudiants. Nos étudiants ont beaucoup d'initiative, parfois au football, parfois en basket, parfois ailleurs, mais, cette année, l'initiative la plus probante de nos étudiants est la création d'une société académique et la participation à une société internationale qui s'appelle le Golden Key Society. Nos étudiants sont venus nous dire: Nous avons... l'université reconnaît très bien par les programmes de bourses nos succès, reconnaît très bien à l'intérieur de l'université des succès en matière de sport d'équipe, en matière de contribution culturelle, d'art. Nous voulons maintenant vraiment souligner les étudiants performants à l'université par la création d'une «honor society» à l'intérieur de l'université. C'est une initiative entièrement étudiante, et nous en sommes très fiers.

Vous nous demandiez, dans l'invitation qui nous a été faite, de vous parler de la rationalisation des programmes d'études, je vais en parler brièvement. Je vais commencer par vous dire que la rationalisation des programmes, ce n'est pas pour nous un objectif. Si vous avez pris connaissance de notre contrat de performance, on le disait bien. Je vais vous dire que ce n'est peut-être jamais un objectif, c'est parfois une nécessité, mais ce n'est pas un objectif pour un universitaire de réduire des programmes. Toutefois, il y a eu une évolution naturelle des disciplines elles-mêmes et des programmes qui nous a incités à modifier ou à regrouper certains programmes. Et je vous rappelle aussi ? c'est important de le dire ? que l'université a des programmes plus généraux. Nous offrons un B.A., un B.Sc., un B.B.A. et un «Bachelor in Education» et aussi une maîtrise. Alors, il faut faire attention, quand on compare les programmes à d'autres universités avec les nôtres, de ne pas comparer des pommes et des oranges. Nos programmes, ils sont déjà assez généraux et conçus comme tels, mais nous fonctionnons donc par un programme de «honors» ou de «majors» qui représentent une concentration.

En biologie, nous avons une nouvelle concentration en écologie, en biologie moléculaire et en physiologie. En mathématiques, nous avons une initiative dont nous sommes très fiers, qui est une concentration, une mineure en mathématiques, «in mathematical context», pour des étudiants inscrits dans les humanités, avec la conviction qu'un étudiant en philo, ou en lettres, ou en histoire aurait intérêt à suivre une mineure en mathématiques. C'est un programme qui est axé essentiellement sur la compréhension statistique, la compréhension mathématique nécessaire à une compréhension de l'univers moderne dans lequel nous vivons tous. Alors, c'est un nouveau projet d'un programme de mathématiques pour des étudiants inscrits au «Bachelor of Arts».

En sciences humaines, nous avons une nouvelle concentration en études cinématographiques et, en biochimie, nous avons scindé le programme de «honors» pour en faire une concentration biologie et une concentration chimie. Nous avons par ailleurs, conformément toujours à notre contrat de performance, abandonné certains certificats en éducation permanente pour les remplacer par une concentration dans d'autres qui étaient... dont les inscrits performaient mieux. Donc, on a réduit les certificats en études dramatiques, beaux-arts, japonais et en français. Et la maîtrise en éducation, nous avons suspendu les admissions au programme de maîtrise. Le programme de maîtrise était très prisé en milieu anglophone dans les écoles anglophones par les enseignants, mais nous constatons qu'il nous est impossible de subvenir aux besoins de ce programme et de continuer à réussir ce que nous faisions bien, essentiellement le premier cycle.

Alors, voilà le survol des deux premières questions. Si vous permettez, je vais demander à mon collègue Jonathan Rittenhouse de vous parler brièvement de nos objectifs, de nos défis et de nos succès en matière de recherche, et, par la suite, Mark McLaughlin vous parlera un peu du financement.

Le Président (M. Cousineau): Vous pouvez poursuivre, M. Rittenhouse.

M. Rittenhouse (Jonathan): Merci. Le plan stratégique de l'université... en recherche. Numéro un... l'engagement de l'université envers la recherche. Objectif: par l'entremise de son nouveau bureau de recherche proactif, vice-principal administrateur de la recherche, adjoints administratifs et stagiaires, promouvoir et encourager tous les types de recherche, et les membres du corps enseignant et les bibliothécaires professionnels, et assurer l'aboutissement rapide des demandes de subvention. Résultat: évidemment, la recherche subventionnée est un grand défi pour une université comme la nôtre, mais nous pensons que nous avons fait des actions et des décisions nécessaires pour améliorer notre situation. Par exemple, entre 1999 et 2001, nous avons triplé nos demandes de soumissions aux agences externes et puis nous pensons, nous prévoyons que l'année prochaine 10 % de nos professeurs seront subventionnés par des agences externes.

n(12 heures)n

Le deuxième axe: augmenter l'appui financier des activités de recherche. Objectif: grâce à une meilleure répartition des budgets de fonctionnement, d'immobilisation et de la fondation de l'université quant aux activités de recherche, procurer les fonds nécessaires aux projets en cours et aux nouvelles initiatives prometteuses pour défrayer les coûts de démarrage et/ou les coûts de... et financer les infrastructures comme équipement, fournitures, adjoints de recherche, etc.

Résultat: nous avons, entre 1999 et 2001, augmenté notre bourse interne pour la recherche par 50 %. Aussi, nous avons doublé le support pour des professeurs déjà subventionnés par les agences externes et avec des projets prometteurs en termes de réduire la tâche en enseignement. Évidemment, comme l'Université de Sherbrooke et McGill, je pense, déjà mentionnées, l'Université Bishop's est associée avec les deux universités dans la Société de fonds d'investissement MSPI. Évidemment, Bishop's bénéficiera grandement de l'expérience... des deux universités et de leurs hôpitaux affiliés dans la commercialisation d'activités de recherche et elle aura une occasion extraordinaire pour Bishop's de développer davantage la... de recherches de ses professeurs actuels et de ceux qui rejoindront l'institution au cours des prochaines années.

Aussi, nous avons signé une entente cette année avec l'Université de Sherbrooke, avec leur BLEU, Bureau de liaison entreprises-université, pour assurer que notre professeur qui a des idées, peut-être, de commercialiser peut utiliser les expertises du BLEU de l'Université de Sherbrooke. Ça, c'est une première à l'Université Bishop's. Et aussi, pour la première fois, on a fait une initiative dans un brevet à l'Université Bishop's.

Troisième axe: augmenter la masse critique de nouveaux chercheurs. Objectif: au cours des cinq prochaines années, le renouvellement du personnel enseignant dans toutes les divisions et écoles de l'Université, environ 30 %, offrira à l'Université la possibilité de recruter de nouveaux professeurs possédant un excellent palmarès et potentiel de recherche. Qu'est-ce que sont nos résultats? En 1999, nous avons engagé cinq nouveaux profs; en 2001, 12; et notre plan d'action académique prévoit, pour 2002, 10 nouveaux profs. Et ces nouveaux profs sont dans les disciplines suivantes: quatre en éducation, quatre en administration et commerce, quatre en informatique et mathématiques, quatre en sciences sociales, quatre en sciences humaines et trois en sciences pures.

Quatrième axe: développer les centres et les regroupements de recherche. Objectif: sur le modèle du projet de chaire de recherche en astrophysique, préciser les projets des divisions et/ou de l'établissement qui rehausseront notre profil de recherche par des activités de recherche plus importantes. Une fois cela fait, se mettre en quête de partenaires de financement auprès d'établissements, organismes subventionnaires, secteur privé et milieu des affaires pour ces secteurs d'excellence. À cause de notre succès de notre Chaire de recherche en astrophysique, nous aurions pour la première fois, l'Université, les postdocs à Bishop's. Et aussi, pour la première fois, nous avons ouvert un poste comblé en recherche avec l'Université de Sherbrooke en algèbre. Les deux universités donnent une masse critique dans ce domaine en recherche.

Finalement, cinquième axe: fixer des liens de recherche officiels avec d'autres établissements. Les objectifs sont d'établir des partenariats et des collaborations avec l'Université de Sherbrooke puis mondialement et, enfin, offrir un climat de recherche positif à nos chercheurs. Maintenant, nous avons... Je pense que c'est 12 professeurs de notre université qui sont maintenant à un statut de professeur associé avec un autre établissement, la grande majorité évidemment avec l'Université de Sherbrooke. Et nos profs en étude environnementale sont présents maintenant dans la planification d'un grand projet en environnement à l'Université de Sherbrooke. Et, finalement, on a un brevet conjoint avec l'Université de Sherbrooke, et c'est une autre démarche positive et nouvelle pour l'Université. Merci.

Le Président (M. Cousineau): Oui, merci. Est-ce que ça termine votre présentation?

Mme Hodder (Janyne M.): Je voudrais... Si vous nous donnez une minute de plus, on voudrait juste parler de la situation.

Le Président (M. Cousineau): Bien, écoutez, on va demander aux deux partis, là, si on peut vous permettre un cinq minutes supplémentaire pour permettre de conclure tout ça avec, j'imagine, M. McLaughlin aussi.

M. McLaughlin (Mark): Oui, au niveau du financement.

Le Président (M. Cousineau): Alors, est-ce que vous êtes d'accord, les deux... On va retrancher ces minutes-là sur le temps des deux... Alors, vous pouvez continuer pendant quatre, cinq minutes.

Mme Hodder (Janyne M.): Merci bien, M. le Président.

M. McLaughlin (Mark): Merci. L'Université Bishop's a subi des coupures de financement énormes de 1994 à 1999. Nos subventions d'opération du ministère de l'Éducation ont été amputées de plus de 28 %, soit par 3,7 millions par année. Nous avons été obligés de fermer plusieurs postes permanents de professeurs et d'administration pour pouvoir passer à travers une des périodes les plus noires de notre longue histoire. La réduction de notre masse salariale au cours des cinq années a atteint 16 %, alors que la moyenne du réseau n'était que 8,2 %. À Bishop's, nous sommes reconnus pour avoir un coût par étudiant le plus beau... le plus bas ? peut-être le plus beau aussi, mais le plus bas ? du réseau.

Le réinvestissement de 2000-2001, 2001-2002 vient tout juste à temps. Notre financement du ministère de l'Éducation est maintenant de retour au même niveau qu'en 1994-1995. Notre dette accumulée au 30 juin 1999 s'élevait à près de 1 million. Grâce au réinvestissement, nous avons été en mesure de réduire à 376 000 notre dette en juin 2000 et, maintenant, à 158 000 au 30 juin 2001, soit une baisse remarquable de 802 000 $ ou 84 %. Le réinvestissement, qui se chiffrait de 1 à 2,6 millions sur les trois ans, nous a permis, entre autres, de combler 23 postes de professeur à temps plein, d'embaucher des postes-clés au niveau de l'administration. On a embauché un directeur de terrains et bâtiments, un poste qui était vacant depuis cinq ans, un directeur d'informatique, un poste qui était vacant pendant trois ans, et aussi, maintenant, une directrice de la recherche. On a fait plusieurs investissements au niveau de l'informatique et à la bibliothèque.

Pour Bishop's, nous espérons aussi faire reconnaître l'importance du rôle que nous jouons dans notre région et dans la nouvelle ville de Sherbrooke. Nous avons une mission très particulière. Nous sommes la seule université anglophone à l'extérieur de la métropole. Nous offrons des cours non seulement à Sherbrooke, mais aussi à Drummondville, Knowlton et à Longueuil. Nous recrutons des étudiants à travers le Québec, de Gaspé à Hull, de Mégantic à Chicoutimi. Nous avons ouvert récemment un bureau, même, à Toronto, un bureau de recrutement pour aller chercher une grande part ou une part du boom des cohortes de 2003.

Un fait méconnu est que Bishop's forme une bonne partie du personnel enseignant que l'on retrouve dans les écoles anglaises de l'Estrie et du Québec. Notre Université a aussi développé, au cours des 15 dernières années, plusieurs partenariats dans des projets régionaux. C'est le cas avec le Centre de recherche des Cantons-de-l'Est, où s'effectuent des travaux visant la mise en valeur du patrimoine régional, et aussi un partenariat avec le Centre d'entrepreneurship Dobson-Lagacé qui vise la création de réseaux entre les jeunes entrepreneurs québécois.

Peut-être juste en concluant, nous avons aussi des projets pas juste au niveau d'opération, mais au niveau des actifs. On a des projets de rénovation, des projets de restauration. On a un théâtre régional où est-ce qu'on se spécialise en danse. C'est un projet de 1,5 million. On a aussi un projet de restaurer une bâtisse patrimoniale qui s'appelle Divinity. Ça, c'est un projet de 1 million. Alors, c'est important aussi que le financement soit maintenu pour les actifs et non pas juste uniquement pour les opérations.

Le Président (Cousineau): Merci. Alors, je le rappelle, nous allons retrancher deux minutes à chacun des deux partis. Alors, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Eh bien, merci beaucoup, M. le Président. Mais d'abord merci beaucoup de votre présentation. Merci d'être ici. Et, moi, je vous dis au départ: J'ai tendance à vous dire bravo pour ce que vous êtes, pour ce que vous êtes devenus aussi. Mais une université marginale un peu comme vous êtes, ce n'est pas facile. J'aurais tout de suite le goût de vous demander: Qu'est-ce que vous faites pour réussir à rester en vie? Parce que, quand on est trop petit dans un réseau, ça pose des problèmes, et vous réussissez à passer au travers pareil.

Vous avez parlé tantôt, là, de la période noire, mais je veux en profiter aussi, parce que tantôt l'opposition a parlé beaucoup, beaucoup puis amplement de la période noire, mais on n'a pas eu l'occasion d'en débattre. Puis pour moi puis pour ma collègue, dans le premier temps, tantôt, on n'en a pas parlé, parce que c'est question du passé, et le passé est passé, puis on travaille par en avant, sauf qu'il faut faire attention puis des fois il faut écouter ce qui se passe dans le passé pour éviter les dérapages puis les niaiseries.

n(12 h 10)n

Quand je dis «dérapages« et «niaiseries», pour moi c'est important, on avait collectivement, à la grandeur du Québec, un objectif à atteindre. On s'est donné un défi au Québec, dans les années 1994-1995, de remettre les finances du Québec à l'ordre, et collectivement la population a demandé au gouvernement du Québec de ne pas prendre 10, 15, 20 ans pour les remettre à l'ordre. On sait comment vous êtes, les politiciens, vous allez... Après votre prochain mandat, l'autre gouvernement qui va arriver, s'il en arrive un autre, il ne sera pas attaché à cette condition-là, et vous ne le ferez pas. Donc, on vous demande, messieurs les élus, de le faire sur un mandat pour être certains que l'équilibre financier se fasse avec un gouvernement. Et c'est ce qu'on a fait, sur un mandat. La charge a été dure, elle a été dure pour tout le monde, tout le monde a ramé un peu dans la gravelle, un peu comme on disait hier.

Par contre, on arrive, on est sortis du trou, puis du trou noir pour tout le monde, ce qui m'amène à dire... Parce que, en 1995, il y avait 5 milliards de déficit juste pour un an. Aujourd'hui, ce qu'on entend: avec le déséquilibre fiscal qu'on voit dans le rapport Séguin et des autres, il nous manquerait un 2 milliards d'argent qui ne nous revient pas du fédéral juste pour cette année, un 2 milliards qu'on pourrait avoir de plus pour redistribuer l'argent. Bien sûr, l'argent, on a priorisé, notre gouvernement, la santé en premier, l'éducation en deuxième, et en troisième lieu viennent les baisses de taxes, et c'est la priorité qu'on maintient toujours.

Le petit bout que je voudrais vous entendre, bien sûr savoir si vous étiez encore favorables à ça ou... J'ai cru comprendre que, pour vous, là, c'est correct, puis c'est passé, puis on essaie d'arriver par en avant, mais un point qui m'intéresse, c'est le coût du système. On a entendu... Hier, effectivement, les gens nous disaient que le coût du système, l'entente avec le gouvernement du Québec, n'arrive pas égal, égal. Pas que vous vous êtes fait avoir ou, je ne sais pas, qu'une entente, si elle était... au départ, on s'est mal entendus ou, après avoir signé ou après s'être entendus de bonne foi sur une façon, on se rend compte qu'on a oublié des choses. Ce que j'ai compris hier, c'est les coûts reliés aux dettes, l'argent que vous êtes... les dettes que vous avez accumulées il y a quelques années dû aux déficits, ça, ça ne fait pas partie présentement du coût du système. Moi, je pense, ce que j'ai compris hier, il faut au moins rajouter ça dans les subsides qu'on remet aux différentes universités pour équilibrer. Mais je ne voudrais pas juste avoir une réponse comme tantôt, là, entendre oui ou non. C'est oui, c'est quoi? Puis non, c'est quoi? Dans le sens que c'est trop facile de dire: L'entente, là, on vient de se faire fourrer, ce n'est pas vrai, le gouvernement ne donne pas le montant qui s'était entendu, on n'est pas gagnants là-dedans. Mais, je veux dire, possiblement, vous n'êtes pas gagnants, mais le pourquoi. Et comment est-ce qu'on peut modifier les choses maintenant? Ça, pour moi, c'est important. Ce qu'il est important également de comprendre... Je reviens... Je laisserai peut-être bien le petit côté politique, là. Pour moi, là, il...

Une voix: ...demi-heure...

M. Désilets: Oui, mais je ne prendrai pas la demi-heure. L'autre petit bout, les problèmes avec l'abandon, l'abandon de vos élèves dans la première ou les premières années, là, qu'ils arrivent chez vous. Vous en avez fait un petit peu mention tantôt en disant que vous avez un projet spécifique que vous avez travaillé avec les étudiants, mais, moi, ça me préoccupe beaucoup parce que le fait... J'entends tout le temps dire: Quand c'est une petite école, c'est facile, être proche des élèves, c'est facile de les garder. On dit ça au primaire, au secondaire, au cégep aussi. Les petits cégeps ont un petit peu plus de misère, mais l'université, là, vous m'étourdissez un petit peu, là, en apprenant qu'on a un peu de difficultés avec les abandons. Il y a sûrement des raisons, mais j'aimerais un peu les connaître si c'est possible.

Mme Hodder (Janyne M.): J'ai retenu quatre questions, on va commencer par la dernière. Je pense que vous allez constater, à la lumière... regardez dans les autres universités, que notre performance, elle est très bonne en matière de réussite scolaire. Alors, d'en parler, c'est de ne pas vous... Je ne veux pas vous alarmer, c'est un problème dont il faudra parler, tout le monde, et qui est certainement plus facile à régler ? et d'ailleurs où notre performance est meilleure ? dans une petite université qu'elle ne peut l'être ailleurs. Je ne veux pas utiliser les comparaisons avec d'autres, vous me permettez...

M. Désilets: Oui. Puis, en plus, vous avez le taux de professeurs temps plein le plus élevé à la grandeur... Tu sais, vous êtes performants beaucoup, là. C'est pour ça que ça m'inquiète.

Mme Hodder (Janyne M.): Mais je ne sais pas pourquoi. Ça ne devrait pas vous inquiéter, ça devrait vous rassurer. Mais je vais vous expliquer pour qu'on se comprenne, là, que la question de l'abandon des élèves est une question qui préoccupe l'ensemble des universités. Et, je vous inviterais à comparer notre performance avec celle de d'autres, vous allez nous trouver performants. Je pense que les raisons pour lesquelles nous sommes performants, vous les avez nommées, ce sont la présence de professeurs réguliers, le taux classe.

Par ailleurs, nous sommes tous collectivement engagés dans une démarche d'amélioration, non pas une démarche qui dit qu'on n'a pas bien fait, mais une démarche qui dit qu'on va essayer de faire mieux. Mes commentaires de tantôt n'avaient pas pour objectif de relever un problème, mais plutôt de se donner des objectifs... ce que notre ancien ministre disait, des objectifs ambitieux pour tout le monde, et de vous rappeler aussi que, lorsqu'on se donne de tels objectifs, il faut faire attention aux effets pervers, de ne pas réduire l'accessibilité. Alors, s'il vous plaît, ne craignez pas notre performance à cet égard, elle est très bonne.

Là, je vais reprendre votre première question: Comment faites-vous pour réussir? Je vais commencer par vous dire que ça fait longtemps, qu'on a de la pratique, 158 ans plus tard, on est passés par pas mal d'endroits. La réponse, toujours elle est la même, la mission de l'université est importante pour les étudiants qui viennent chez nous. La mission, c'est de former des têtes bien faites, d'instruire du monde. On pense que c'est encore très important. Donc, notre mission, elle est axée sur une formation large et généreuse, on demande aux étudiants de construire, de faire des choix. On leur donne l'occasion, je vous le disais tantôt, de faire de la philo et des mathématiques, on leur donne un milieu où ils se sentent encadrés. On est dans un milieu extrêmement hétérogène. Près de 20 % de nos étudiants déclarent avoir le français comme langue maternelle, près de 11 % de nos étudiants sont des étudiants étrangers et une gamme d'étudiants viennent de partout au Canada. Donc, c'est un milieu hétérogène, encadré et très communautaire. C'est ça, notre succès. Je voudrais vous dire aussi qu'on ne se sent pas du tout marginal. Au contraire, nous pensons que nous sommes au centre, au coeur de la mission universitaire de premier cycle pour tout le monde.

Vos deuxième et troisième questions. La première, c'était sur les coûts de système. Ma compréhension des engagements était que les coûts de système seraient financés à 100 %, c'est-à-dire l'ensemble des augmentations salariales qui étaient payées à nos employés nous seraient remboursées. Ce n'est pas le cas actuellement dans le calcul qui est fait. Alors, seulement une portion de... C'est vrai pour nous et c'est vrai pour d'autres, seulement une portion de ces coûts réels, donc, que nous payons nous sont remboursés. Y a-t-il là une mésentente quelconque? C'est à vous d'en débattre.

En ce qui concerne le remboursement des dettes, comme nous n'en avons pas ou peu, vous n'allez certainement pas m'entendre vous encourager à rembourser celles des autres, parce que chez nous on n'en a pas parce qu'on a payé fort, on a pédalé vite. Alors, nous avons des employés qui ont accepté des réductions de salaire de façon volontaire, votées par référendum, à 2 % de réduction de salaire, pour qu'on ne s'endette pas. Si on se met à rembourser les dettes des autres, vous allez ruiner à tout jamais la capacité des chefs d'établissement de faire les efforts qui nous ont été demandés dans les dernières années. Je pense avoir fait le tour de vos quatre questions. Est-ce qu'il m'en manque?

M. Désilets: Seulement pour vous dire: Si, pour vous, l'entente était que le coût salarial devait être remboursé à 100 %, et vous ne l'êtes pas, ça va nous faire plaisir, une fois qu'on est au courant, là, de travailler pour essayer d'améliorer les choses...

Mme Hodder (Janyne M.): Notre compréhension était que, s'il y avait des augmentations salariales, celles qu'on payait nous étaient remboursées à 100 %. Le calcul actuel, qui est une question technique, ne nous permet pas de recevoir l'ensemble... de couvrir l'ensemble de ces coûts.

Le Président (M. Cousineau): Est-ce qu'il y a une autre question du côté ministériel? Je passerais la parole aux gens de l'opposition.

M. Chagnon: Alors, merci beaucoup, M. le Président. C'est toujours un grand plaisir d'accueillir les gens de l'Université Bishop's. Évidemment, l'Université Bishop's... Il y a un vieux dicton qui dit: Les gens heureux n'ont pas d'histoire, mais... Alors, l'Université Bishop's est située dans un centre bucolique de la ville de Sherbrooke, avec une très charmante et agréable recteure qui... D'ailleurs, c'était la surprise cette année dans le milieu. Je la félicite d'avoir pris la décision de poursuivre son rectorat pour au moins trois ans, si j'ai bien compris. Alors, je pense que les gens de Bishop's devaient être heureux, mais les gens du milieu universitaire à travers le Québec étaient aussi très heureux de cette nouvelle-là.

Alors, M. le Président, Bishop's est une université très particulière, du moins. Je n'oserais pas dire que c'est une marginale, mais c'est une université très, très particulière. Elle a...

Une voix: ...

M. Chagnon: Pardon?

Une voix: ...

M. Chagnon: C'est une université qui a, par exemple, ses actifs... Au plan de ses actifs, mon Dieu, je pense qu'il y a à peu près... Il doit y avoir des choses à modifier puis à améliorer, mais une grande partie de l'université, des bâtiments de l'université ont été refaits. Tout a été remis à la moderne, dans le fond, il y a quelques années, il y a une dizaine d'années. Et, contrairement à plusieurs universités, on a moins de problèmes d'investissement dans les actifs au moment où on se parle à Bishop's que dans la majorité des autres centres universitaires au Québec. Je pense, entre autres... Évidemment, on vient d'avoir McGill qui nous annonce qu'ils ont pour au moins 150 à 200 millions de dollars d'investissements à refaire. L'Université de Montréal, qui va venir cet après-midi, vont nous dire: Quelque chose comme 250 millions, 300 millions. Alors, vous, au moins, ça, c'est un bout de la lorgnette, un bout du problème, des problèmes que vous n'avez pas.

n(12 h 20)n

Sur le plan financier, je remarque, de toutes les universités au Québec, celle... Puis, ça a été mentionné par le directeur des services financiers, à Bishop's, en 1994-1995, on avait à peu près 14 millions de budget pour Bishop's et, en 2002-2003, là, on aura à peu près 16,6 millions. Alors, c'est quand même de façon assez importante, je pense... une augmentation relativement importante qui vient corriger les erreurs de la base historique, je pense. C'est le problème que McGill a soulevé tout à l'heure, ses corrections n'ont pas été financées. Les vôtres l'ont été, grand bien vous fasse. Mais ça impliquait combien de millions de dollars, cette modification-là à la base des coûts historiques de l'Université Bishop's?

M. McLaughlin (Mark): Entre 3 et 4 millions.

M. Chagnon: Entre 3 et 4 millions. C'est énorme. C'est énorme et c'est ce qui fait que vous arrivez à passer par-dessus le financement que vous aviez en 1994-1995.

Et, puisqu'on parle de coûts de système ? mon collègue semble s'intéresser aux coûts de système, grand bien lui fasse, c'est une bonne idée ? vous évaluez à combien vos coûts de système manquants chez vous?

Le Président (M. Cousineau): M. McLaughlin.

M. McLaughlin (Mark): Les coûts de système, ça peut... Pour nous, notre masse salariale, c'est environ 16 millions. Le coût de système... Si je peux penser à ça, 16 millions...

M. Chagnon: C'est à peu près 80 %. 8 x 6 = 48, ça fait 12,4 millions.

M. McLaughlin (Mark): C'est à peu près 80 % de nos opérations. Et puis, d'après moi, c'est à peu près la moitié des coûts de système qui sont manquants.

M. Chagnon: Alors, c'est ça. Ça donne un ordre de grandeur qui est assez juste. O.K. Et vous avez, par exemple, pour... Changement de sujet du côté financier, parce que, du côté financier, franchement, on ne peut pas reluquer bien, bien longtemps le dossier, c'est un dossier qui est relativement bon. Je dirais que c'est le dossier le plus sain, là, dans l'ensemble des universités au Québec, c'est lui où le redressement se fait le mieux et pour lequel, finalement, vous êtes dans une situation un peu privilégiée.

J'avais souvent mentionné qu'il y avait des différences particulières... Parce que, au Québec et en Ontario, il y a eu aussi des coupures dans les services de financement des universités par l'État. L'Ontario et le Québec, mais j'aurai remarqué qu'en 1994-1995... Je prenais les financements 1994-1995 au Québec puis en Ontario, et Ontario on a coupé un peu, mais on a finalement, en l'an 1999-2000... on a ajouté 10 % au budget qu'on retrouvait en Ontario en 1994-1995 comparativement au Québec où on a baissé de 28, ce qui faisait un écart de 38 %, dans votre cas, avec vos concurrents ontariens.

La difficulté, évidemment... Vous avez parlé des éléments de difficulté que vous avez connus, des référendums pour diminuer les masses salariales, permettant ainsi à l'institution que vous avez, que vous représentez de pouvoir survivre dans le cas des compressions, mais quel est l'avenir sur le plan financier pour vous? Qu'est-ce que vous entrevoyez? Qu'est-ce que vous avez besoin pour redevenir véritablement une institution qui soit et qui demeure non seulement pertinente au Québec, mais concurrentielle partout en Amérique du Nord, puisqu'une grande partie de votre clientèle, 11 %, vient d'en dehors du Canada, je pense, et probablement 50 %, 40 % de vos étudiants viennent d'en dehors du Québec?

Alors, ma question est la suivante: Comment pouvez-vous vous assurer de la pérennité de l'institution pour vous assurer d'être compétitifs sur le plan continental?

Le Président (M. Cousineau): Mme Hodder.

Mme Hodder (Janyne M.): Il y a deux enjeux. Le premier, j'en ai parlé en entrée, en début de session, tout à l'heure, je pense qu'il va falloir qu'on reconnaisse ? et c'est vrai pour l'ensemble des élus ici et ailleurs ? l'importance de la formation universitaire de premier cycle et qu'on regarde attentivement les effets non intentionnés d'un financement direct à la recherche et d'un sous-financement chronique aux opérations. Donc, ça, c'est à la fois une inquiétude et l'espoir que venir vous en parler va faire en sorte que vous allez vous en préoccuper de faire en sorte de maintenir qu'il y ait des établissements, que ce soit le nôtre ou d'autres petites universités, qui réussissent à tirer leur épingle du jeu par la qualité de ce qu'ils offrent à leurs étudiants, que ce soit encore le cas quand on va venir dans cinq ou 10 ans, et qu'on assiste pas finalement à l'enrichissement des riches et à l'appauvrissement des gens qui le sont moins.

D'autre part, je pense qu'il est temps et important ? et l'ensemble de mes collègues des autres universités s'entendent aussi ? d'actualiser une étude sur les comparaisons, les coûts... entre les coûts universitaires au Canada, et ailleurs, et au Québec. Vous savez, ça a été, ça aussi, un engagement du Sommet, qu'on devait faire une étude conjointe avec les gens du ministère en comparant les coûts consentis, les coûts d'université, en fait, en comparant ce dont nous disposons à l'intérieur de l'université.

Nous reconnaissons l'effort important qui a été fait par le gouvernement du Québec en investissant dans les universités, mais il faut poser le débat un peu autrement. Vous nous avez donné un début d'argent, avez-vous les moyens de nous donner ce qu'il nous faut? Mais, au moins, reconnaissez ce qu'il nous faut même si vous n'en avez pas les moyens. Et ça, je pense qu'il faut faire l'étude, qu'on regarde comment ça se compare ailleurs au Canada, et il faut penser, et insister, et faire en sorte que la population comprenne que le réinvestissement dans les universités, ce n'était qu'un début.

Pour nous, des grands défis se posent ? je vais revenir à votre question, M. Chagnon ? des grands défis se posent: Est-ce que nous allons être capables de retenir les profs que nous allons embaucher? Déjà, on en a perdu trois en Ontario, un en Alberta, un ailleurs. Est-ce qu'on est capables d'offrir des conditions non seulement salariales, mais des conditions de travail de la recherche? Vous avez entendu mon collègue vous expliquer nos efforts récemment pour améliorer notre performance en recherche. Ça aussi, il faut retenir nos profs, parce qu'une bonne université, à sa base, c'est des bons profs avec des bons étudiants. Et donc notre grand défi, c'est le maintien des profs que nous allons embaucher et la compétition dans l'embauche des profs.

M. Chagnon: Deux petites, petites questions parce que je dois quitter pour aller présider notre caucus et préparer la période de questions pour vous, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): De toute façon, M. le député, je vais avoir besoin d'une autorisation pour poursuivre nos travaux, parce que, normalement, on devrait terminer à midi trente.

M. Chagnon: Alors, mes collègues feront cela, parce que mes questions seront vraiment courtes.

Le Président (M. Cousineau): Bien, posez votre question rapidement.

M. Chagnon: La première question, c'est la suivante. L'Université du Québec nous a appris hier que des travaux de recherche extrêmement intéressants ont été faits auprès d'une douzaine de milliers d'étudiants et, cette année, auprès de 25 000 étudiants ? le projet, le programme s'appelle ICOPE ? et qui cherchent à tenter de trouver quelles sont les caractéristiques qui font que les étudiants réussissent ou ne réussissent pas. Évidemment, on a tous quelques idées un peu parfois préconçues sur la question, mais là il y a une recherche exhaustive qui a été faite sur la question, et je me demandais si cela vous intéressait. Et, si oui, peut-être que par le biais de la CREPUQ vous pourriez l'avoir ou...

Mme Hodder (Janyne M.): La réponse, c'est que j'ai vu, oui, ça m'intéresse, et ça va être aussi... On va le donner au comité, mais je vous rappelle que le comité que nous avons mis en place a fait des études à l'intérieur de l'Université. Nous avons aussi un sondage auprès de nos propres étudiants, mais nous avons aussi fait le cumul de l'ensemble des recherches scientifiques dans ce dossier-là à l'échelle de l'Amérique du Nord. Il y a des journaux scientifiques, entre autres Journal of Student Retention, où il y a beaucoup, beaucoup d'information sur les patterns du comportement des jeunes. Mais je l'ai noté et je vais demander à mon collègue de nous donner une copie de son étude.

M. Chagnon: Je suggère, pour le bénéfice... votre bénéfice, en ce qui concerne la deuxième étude que vous attendez toujours du Sommet, parmi les documents que vous devriez regarder, c'est Facts and Figures 2000: A Compendium of Statistics of Ontario Universities. Déjà, c'est déjà pas mal intéressant de passer à travers ça. Je vous remercie beaucoup.

Mme Hodder (Janyne M.): Merci.

Le Président (M. Cousineau): Alors donc, j'ai besoin d'un consentement. Il reste sept minutes au côté ministériel et neuf minutes à la partie de l'opposition, au parti de l'opposition. Alors, j'ai besoin d'un consentement pour qu'on puisse poursuivre au-delà de midi et demi. Est-ce que ça va, M. Désilets? Monsieur... Oui?

M. Désilets: Oui, oui, d'accord.

Le Président (M. Cousineau): Ça va? Alors, vous pouvez poursuivre, M. le député de Verdun.

n(12 h 30)n

M. Gautrin: Je vous remercie. Mme la rectrice, c'est toujours avec plaisir qu'on vous rencontre et qu'on voit une évolution à l'Université de Bishop's en ce qui a trait à la recherche. Vous savez que, bon, on ne peut pas simplement être une bonne université d'enseignement au premier cycle si le corps enseignant n'est pas impliqué dans des programmes de recherche. Je vois que petit à petit vous impliquez vos professeurs dans les programmes de recherche; je tenais à vous féliciter. Je vois surtout que vous avez une stratégie. Je tenais à vous en remercier, des éléments de votre stratégie.

Ma question est quand même beaucoup plus précise. Vous êtes l'université dans laquelle la charge de cours par professeur est probablement la plus importante parmi les autres... par rapport aux autres professeurs. Si je ne m'abuse, vos professeurs en moyenne enseignent six cours par année. C'est exact? Tandis que, dans les autres universités, on arrive à une moyenne de 3,... enfin, entre 3 et 4, 3,15, etc.

Si vous voulez recruter de nouveaux jeunes professeurs et si vous voulez leur donner la possibilité de faire carrière, vous allez recruter des jeunes professeurs qui en général ont fini un doctorat, parfois même un postdoc, et vont pouvoir avoir le temps de pouvoir enseigner mais aussi de pouvoir poursuivre ou poursuivre leurs activités de recherche.

Pensez-vous réellement pouvoir continuer à attirer des jeunes professeurs voulant avoir des activités de recherche si vous leur donnez une charge d'enseignement de l'ordre de six cours par année?

Mme Hodder (Janyne M.): Je peux très bien répondre, si vous permettez, puis je vais passer la parole à mon collègue. J'attire votre attention à notre contrat de performance, où, contrairement à d'autres universités, on s'est donné même un objectif de décroissance dans le nombre de cours enseignés par professeur. On était bien la seule à avoir tel objectif à un contrat de performance, reconnaissant par ailleurs qu'il nous fallait mettre en oeuvre des mesures pour appuyer les jeunes chercheurs. Et nous en avons déjà adopté quelques-unes. Je vais donner, si vous permettez, la parole à mon collègue qui vous en parlera avec plus de détails.

Le Président (M. Cousineau): M. Rittenhouse.

M. Rittenhouse (Jonathan): Oui. Comme j'ai déjà dit, nous avons fait des démarches pour assurer que les profs performants aient l'opportunité d'une réduction de la tâche d'enseignement de quatre cours par année. Ça, c'est le normal du réseau québécois.

Mais, du point de vue d'une université de niveau premier cycle, c'est nécessaire de régler les deux choses d'enseignement avec la recherche, et on pense qu'on donne l'opportunité pour nos nouveaux professeurs de... donner l'opportunité, la chance d'être subventionnés, de donner les moyens de support institutionnel, de support infrastructurel du point de vue des équipements; comme j'ai dit à mon université, de donner la chance de faire la compétition externe.

Et, évidemment, la question, c'est: Est-ce qu'un nouveau prof a l'opportunité d'être un professeur dans le domaine de recherche avec une tâche d'enseignement si lourde qu'à Bishop's? Je pense que c'est très difficile d'atteindre un niveau de recherche de qualité, mais nous pensons que, si nous sommes capables de choisir les profs qui aiment l'enseignement et donner l'opportunité de réduire leur tâche d'enseignement avec un projet de recherche, je pense qu'on peut faire le grand défi d'assurer que ces profs sont impliqués dans l'enseignement et la recherche.

On a 23 profs maintenant, nouveaux, et on pense que... 60% de ces profs ont une réduction de tâche du point de vue d'enseignement pour assurer le bon déroulement des futures recherches qu'ils voudraient faire.

M. Gautrin: Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...je comprends ça, mais j'ai cru comprendre dans la présentation de Mme la rectrice qu'un certain nombre de vos professeurs étaient aussi associés à titre de professeurs associés dans d'autres universités. Vous avez particulièrement maintenu Sherbrooke. Ça veut dire qu'ils ont probablement des engagements comme directeurs de thèse ou de maîtrise ou de doctorat pour des étudiants qui ne sont pas inscrits chez vous mais qui sont inscrits soit à Sherbrooke soit dans d'autres universités où ils sont professeurs associés, ce qui fait partie globalement de leurs tâches. Et, si, en plus, ils doivent assumer six crédits chez vous... pas six crédits, six cours-année chez vous, vous vous rendez compte que vous allez très rapidement éteindre le potentiel de recherche chez les jeunes professeurs que vous recrutez.

Je vais vous mettre en garde sur ce risque-là. Vous êtes à un tournant: vous devez, comme toutes les universités, renouveler votre corps professoral. Le corps professoral que vous allez renouveler va vraiment être beaucoup plus actif en recherche que le corps professoral plus âgé que vous aviez eu dans le temps mais vous risquez soit de les perdre, soit qu'ils perdent leur intérêt pour les activités de recherche parce qu'ils ne sont aucunement rémunérés pour toutes les fonctions comme professeurs associés à l'Université de Sherbrooke, ils n'ont aucune rémunération. La seule rémunération qu'ils retiennent, c'est celle qu'ils ont de votre université. Je voudrais soulever ce problème-là, et j'aurais une deuxième question après, après que vous aurez pu répondre à ça.

Le Président (M. Cousineau): Il ne reste qu'une minute, monsieur...

Mme Hodder (Janyne M.): Un très bref commentaire.

M. Gautrin: ...question, tout de suite, si vous permettez, puis après vous pourrez répondre là-dedans. Est-ce que, parmi vos professeurs, on pourrait remarquer qu'il y a une croissance mais une croissance lente des subventions de recherche? Vous avez donc beaucoup de professeurs qui sont professeurs associés dans les autres universités, particulièrement Sherbrooke, et sont-ils part d'équipes de recherche subventionnées et qui n'émargent pas à votre budget à ce moment-là mais qui émargent à l'Université de Sherbrooke même si le professeur est rémunéré par Bishop's? Est-ce que vous comprenez bien ma question, si vous avez...

Une voix: ...

M. Gautrin: Alors, je m'explique. Vous connaissez, par exemple... Dans le fonds FCAR, vous avez des subventions équipe, par exemple.

Mme Hodder (Janyne M.): Oui, oui.

Le Président (M. Cousineau): Rapidement, M. le député.

M. Gautrin: Alors, l'équipe est basée à... L'équipe va se trouver basée, en termes de subvention, à Sherbrooke même si une partie des chercheurs est un chercheur qui est associé en titre venant de Bishop's. C'est mes deux questions. Je me tais, maintenant.

Mme Hodder (Janyne M.): La réponse à la première question: L'objectif que nous visions en créant ou en demandant ou en cherchant des professeurs associés, la situation à l'Université de Sherbrooke, était essentiellement de permettre à des professeurs qui font déjà de la recherche d'avoir accès à des étudiants de deuxième ou troisième cycle pour les aider dans leurs travaux de recherche, ce qui implique qu'ils ont déjà les subventions de recherche et ce qui implique qu'ils auraient déjà des libérations d'enseignement dans ce cadre-là.

Cela étant dit, moi, je retiens votre commentaire et je vous dis que nous sommes à un tournant, nous en sommes conscients. Nous avons la conviction qu'on peut être bon prof, bon chercheur ? notre chaire en astrophysique en est un ? et on pense qu'on peut passer à travers.

Sur la deuxième question, nous avons des gens qui sont impliqués dans les équipes de recherche, et nous regardons les moyens novateurs de, par exemple ? on vous en parlait tout à l'heure ? une chaire conjointe en mathématiques, en algèbre. Ce projet-là est un projet conjoint qui répond exactement à la demande.

Le Président (M. Cousineau): C'est terminé de votre côté, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bon, bon.

M. Désilets: ...

Le Président (M. Cousineau): Ah! Très gentil.

M. Désilets: Bien oui. c'est une bonne question.

M. Gautrin: Merci, M. le député de Maskinongé. Strictement pour dire: Dans les chiffres que vous donnez, je vous suggérerais néanmoins, parce que la qualité est meilleure que ce que les chiffres semblent transcrire, que vous inscriviez aussi les montants des subventions/équipe reçus par des équipes auxquelles contribuent certains de vos chercheurs même si ces subventions d'équipe sont gérées par d'autres universités. Mettez-le évidemment avec un astérisque, à part ? ne mélangez pas ça ? mais ça donnerait une meilleure projection, une meilleure réalité de la recherche à Bishop's que ce qui est projeté strictement par les chiffres que vous avez donnés.

Mme Hodder (Janyne M.): Merci.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Trente secondes, le temps de vous dire: Félicitations pour votre travail en équipe au niveau du projet MSBI. Plus il va y en avoir, de ça, plus il va y avoir des gens impliqués dans des centres de recherche et puis de développement. Même au niveau d'une région ça peut être important.

Mais ma question, c'était plus sur le... Tantôt, vous avez mentionné une possibilité de réflexion sur la réussite ? 80 %, qu'on demande à tout le monde, là ? et vous voulez lancer une réflexion. Est-ce que vous allez la faire seuls ou vous allez la faire en équipe avec d'autres universités et puis avec qui autour, sur ce phénomène-là, là, dans le sens sur l'entente ou tout le monde est pareil?

Mme Hodder (Janyne M.): Mon propos avait comme sens de dire que l'ensemble des universités se sont entendues sur un objectif mais qu'il y a là ? et c'est plutôt une mise en garde pour les élus, une réflexion pour vous ? il y a là un objectif louable certainement mais il y a une question sur laquelle nous devons faire attention. Il faut faire à éviter qu'on adopte des objectifs de performance dans les universités parce que ça nous semble à prime abord une bonne idée et que cela puisse avoir des effets pervers. Et donc, la crainte que j'ai: je ne sais pas si, dans la société en général, 80 %, c'est le bon chiffre pour tout le monde. Si on fait 100 pour y arriver, doit-on réduire l'accessibilité aux études universitaires, et, si c'est ça qu'on fait, est-ce que c'est une bonne chose?

n(12 h 40)n

Alors, mon invitation, je la dirigeais plutôt vers vous. Dans notre cas, je pense que nous allons continuer à faire un travail, le travail que nous faisons, nous allons améliorer notre performance à cet égard par des mesures réelles d'encadrement et non pas par des décisions un peu tordues de changer les pratiques d'admissibilité à l'université. Mais il y a une crainte, il y a un enjeu, ici, importants pour la société.

M. Désilets: Merci.

Le Président (M. Cousineau): Mme Hodder, M. McLaughlin, M. Rittenhouse, merci de votre participation. Alors, je suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné que nous avons le quorum, je demanderais un peu de silence, s'il vous plaît. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, étant donné que nous avons le quorum, je déclare la séance ouverte de la commission de l'éducation.

Alors, j'ai reçu de mon vice-président, M. Serge Geoffrion... qui m'adressait une lettre le 13 mars 2002: «Mme la Présidente, pour faire suite à ma récente nomination à titre de président du caucus du Parti québécois, je vous avise que je démissionne de mon poste de vice-président de la commission de l'éducation.

«Je tiens à vous remercier ainsi que tous les collègues membres de la commission pour leur constante collaboration dans les dossiers traités depuis que je suis en poste.

«Veuillez agréez, Mme la Présidente, l'expression de mes meilleurs sentiments.»

Et c'est signé: Serge Geoffrion.

Alors, je tiens à remercier le député de La Prairie, M. Geoffrion, pour sa bonne collaboration en tant que vice-président. Ça a été très agréable de travailler avec lui. Alors, je vous remercie, M. le député de La Prairie.

Alors, je dépose le document.

Alors, le mandat de la commission aujourd'hui, de cette séance, est de procéder, conformément à l'article 134 du règlement, à l'élection du vice-président de la commission. Conformément à l'article 127, ce règlement de la commission de l'Assemblée nationale a décidé que le poste de vice-président revenait à un membre du groupe parlementaire formant le gouvernement. Selon l'article 135 du règlement, le vice-président de chaque commission est élu à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire. Alors, je suis prête à recevoir les candidatures pour le poste de vice-président. Alors, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai l'honneur de présenter la motion suivante:

«Conformément à l'article 134 du règlement de l'Assemblée nationale, que le député de Saint-Jean, M. Roger Paquin, soit vice-président de la commission de l'éducation pour la durée de son mandat.»

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Est-ce qu'il y a d'autres propositions? Alors, est-ce que, de la part du groupe parlementaire formant le gouvernement, cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que, de la part du groupe parlementaire formant l'opposition, cette proposition est adoptée?

M. Marcoux: Est-ce que M. Paquin accepte?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que oui.

Des voix: Oui, oui.

n(16 heures)n

La Présidente (Mme Bélanger): De toute façon, M. Paquin étant en mission, il ne pouvait être présent, mais sûrement que quelqu'un a communiqué avec lui pour lui demander son approbation et...

M. Marcoux: Son acceptation.

La Présidente (Mme Bélanger): ...son acceptation. Alors, probablement que M. Paquin accepte la nomination. D'ailleurs, il y a un précédent qui a été créé à la dernière nomination: Mme Gagnon-Tremblay, quand elle a été nommée présidente, elle était absente, en mission commandée, et sa candidature a été acceptée parce qu'elle l'avait acceptée d'avance.

M. Marcoux: Alors, ayant réponse à ma question, Mme la Présidente, je vais appuyer.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je déclare donc le député de Saint-Jean élu vice-président de la commission de l'éducation. Alors, nous lui souhaitons la bienvenue.

Alors, je suspends les travaux de la commission de l'éducation afin qu'elle puisse poursuivre le mandat qu'elle a déjà entrepris à la salle du Conseil législatif. Alors, je vous demanderais, M. le député de Bertrand, si vous voulez bien remplacer la présidente.

Le Président (M. Cousineau): Je demanderais aux membres de la commission, s'il vous plaît, de prendre place, ainsi qu'aux gens de l'École nationale d'administration publique.

Alors, nous avons quorum. Je déclare cette séance de la commission de l'éducation ouverte. Je rappelle le mandat rapidement: le mandat de la commission est d'entendre les dirigeants et dirigeantes des établissements d'enseignement de niveau universitaire sur leurs rapports annuels 1999-2000 conformément aux dispositions de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Alors, si vous voulez vous présenter et présenter les gens qui sont avec vous. Et vous avez 20 minutes pour faire votre exposé.

M. Proulx (Marcel): Je suis Marcel Proulx, je suis directeur général de l'École nationale d'administration publique, nouveau directeur d'ailleurs depuis le mois de juin dernier. Je suis accompagné de Mme Sylvie Beauchamp, qui est directrice de l'administration et secrétaire générale, et de M. Luc Bernier, qui est directeur de l'enseignement et de la recherche.

Je me propose de vous présenter l'École nationale d'administration publique en trois temps. D'abord, dans un premier temps, je ferai un court rappel de ce qu'est l'ENAP, de ses particularités, de ses activités majeures. Je pense que l'ENAP mérite d'être mieux connue et a besoin de quelques explications liminaires. Ensuite, je vous présenterai les principales réalisations de l'École en me permettant d'ouvrir un peu, au-delà des réalisations de 1999-2000, sur les réalisations pour l'année 2000-2001 et en extrapolant un tout petit peu pour l'année en cours. Finalement, je vous proposerai quelques éléments de prospective vous permettant d'apprécier les perspectives d'avenir de notre institution.

Si vous le souhaitez, j'ai remis au président le texte des quelques notes qui vous ont été... Vous les avez déjà? Donc, c'est bien. Q Quelques rappels d'abord sur ce qu'est l'ENAP, sur ce que nous sommes. L'ENAP est une école professionnelle de gestion publique selon le modèle des écoles et instituts d'administration publique tels qu'on les retrouve un peu partout dans le monde. L'ENAP est d'ailleurs une des plus grandes écoles d'administration publique du monde francophone, par sa taille certainement, sinon par sa réputation, et, si ce n'était de notre modestie collective, je dirais qu'elle est considérée aussi comme une grande école dans le monde francophone par sa réputation.

L'ENAP est un établissement universitaire à vocation particulière. Elle est particulière à au moins quatre titres. D'abord, nous ne sommes actifs que dans un seul champ, celui de l'administration publique. Deuxièmement, nous intervenons en formation créditée aux deuxième et troisième cycles, ce qui implique que nous n'offrons aucun programme de baccalauréat. Troisièmement, notre clientèle est singulière dans la mesure où elle est constituée à plus de 80 % de personnes qui occupent déjà un poste dans le secteur public et qui étudient à temps partiel, le soir surtout. Vous vous imaginez ce que ça représente en particulier pour des personnes qui occupent des fonctions de gestion.

Finalement, notre mission elle-même est originale puisqu'elle nous commande de contribuer au développement de l'administration publique au Québec non seulement par des activités de formation créditée, de recherche universitaire classique, mais aussi par des activités de formation non créditée ? ce que, dans notre jargon, nous appelons le perfectionnement ? des activités de recherche commanditée et diverses autres mesures d'accompagnement auprès des organisations publiques. Toutes les universités font du perfectionnement maintenant, beaucoup font du conseil, de l'intervention auprès des organisations dans le milieu. Ce qui est particulier à l'ENAP, c'est que cet élément de la mission fait partie intégrante de notre mandat, de nos lettres patentes qui précisent que nous devons faire de l'enseignement, de la recherche et du perfectionnement. Bref, l'ENAP est un établissement universitaire dont la singularité est inscrite dans sa vocation particulière, une vocation dont on pourrait dire qu'elle consiste en... au service à l'administration publique.

L'ENAP est, vous le savez, une constituante de l'Université du Québec. Ce rattachement à l'Université du Québec permet à une institution comme la nôtre de bénéficier des effets de synergie reliés à l'appartenance à un vaste ensemble universitaire. L'université de l'administration publique, l'ENAP, s'intéresse au secteur public dans son ensemble. Ses activités concernent autant les ministères et organismes de la fonction publique que les établissements de la santé et des services sociaux, les établissements scolaires et les administrations municipales. Bref, pour faire un peu poétique, je dirais que rien de ce qui est public ne nous est étranger.

n(16 h 20)n

L'ENAP intervient sur l'ensemble du territoire du Québec. Son personnel est établi à Québec où se trouve le siège social, mais aussi à Montréal, à Hull et à Chicoutimi. Nous nous déplaçons par ailleurs partout où la clientèle du secteur public le commande.

L'ENAP est aussi présente sur la scène internationale où elle joue un rôle très actif dans l'exportation du savoir-faire québécois en matière d'enseignement et de pratique du management public. Nous entretenons aussi des relations suivies avec le réseau des écoles et des instituts d'administration publique dans le monde.

Pour vous donner une idée de la taille de l'ENAP, je vous citerai quelques chiffres. Nous accueillons 1 350 étudiants, une clientèle en progression constante, je l'expliquerai tout à l'heure, depuis deux ans. Nos activités de perfectionnement ont attiré l'année dernière plus de 4 000 participants. Nous avons évalué les compétences de gestion de 800 gestionnaires publics. Notre effectif est constitué de 120 employés dont 34 professeurs. Notre budget d'opération est de 14 millions sans déficit accumulé. Et, dans ce budget d'opération, 45% environ des revenus proviennent de sources autonomes hors subvention.

Quelques mots maintenant sur les réalisations de l'ENAP. Je commencerais en parlant de l'année 2000-2001 en soulignant qu'elle a été assombrie par le décès en avril dernier de notre directeur général, M. Pierre De Celles, personnage considérable qui, pendant 12 ans, a imprimé sa marque à l'ENAP. Je voudrais ici lui rendre un hommage posthume et souligner que c'est grâce à son impulsion que l'École est devenue ce qu'elle est aujourd'hui.

Sur le plan de ses activités, l'année 2000-2001 a été pour l'ENAP une très bonne année. Notre clientèle étudiante d'abord, après plusieurs années difficiles, a connu une croissance de l'ordre de 12%, un mouvement qui s'est poursuivi et amplifié en 2002-2003... en 2001-2002, plutôt. J'anticipe pour 2002-2003, mais je pense que ce sera aussi le cas.

Nos activités de perfectionnement à l'intention des organisations publiques ont elles aussi connu une croissance importante, de l'ordre de 42%, 41% en deux ans, ce qui montre bien que nous avons su nous adapter à l'évolution des besoins du secteur public québécois. En matière de recherche, qui a longtemps été un des points faibles de l'ENAP, il faut le dire, nos professeurs ont investi plus que jamais le champ de la recherche subventionnée, atteignant des sommets quant aux demandes de subvention adressées aux grands organismes subventionnaires.

L'ENAP s'est beaucoup engagée par ailleurs dans la recherche appliquée en appui au développement de l'administration publique, notamment en participant aux activités de recherche du Centre d'expertise en gestion des ressources humaines du gouvernement du Québec et aussi en répondant à des demandes de recherche commanditée de la part des ministères et organismes et en continuant à produire régulièrement des travaux de veille et d'analyse comparative par l'intermédiaire de l'Observatoire de l'administration publique rattaché à l'ENAP, évidemment.

En matière d'évaluation des compétences, l'ENAP a considérablement accru sa contribution à l'évaluation des candidats à des postes de gestion dans la fonction publique, mais aussi dans le secteur public en général. Finalement, en matière de coopération internationale, nous avons maintenu un volume considérable d'activités de formation à l'intention de clientèles qui se retrouvent principalement en Afrique, en Asie et en Amérique latine.

La signature du contrat de performance avec le ministère de l'Éducation et l'entente de réinvestissement qui l'accompagne est aussi à ranger parmi les excellentes nouvelles de l'année 2001. Depuis plusieurs années, nous avions dû comprimer radicalement notre corps professoral au point d'en arriver presque au point de rupture. Et nous avions aussi dû restreindre de façon marquée nos efforts de développement pour maintenir le cap sur l'équilibre budgétaire. C'est donc avec soulagement que nous avons accueilli l'annonce d'un réinvestissement significatif du gouvernement dans les universités et à l'ENAP en particulier bien qu'il faille le dire, cela ne nous permette pas de rattraper totalement le retard pris au cours des dernières années.

Dans ce contrat de performance, l'ENAP a pris des engagements touchant la relance du développement de la formation et de la recherche en administration publique. Ainsi, nous nous sommes engagés à reconstituer le corps professoral, à prendre des mesures nécessaires pour accroître les clientèles étudiantes, à revoir notre offre de formation créditée pour en assurer la pertinence, à consolider nos mesures de soutien au développement des organisations publiques, une forme de perfectionnement élargie, je dirais, notamment sur le plan de l'offre de perfectionnement des services-conseils aux administrations publiques, aux organisations publiques et de la recherche commanditée. Nous nous sommes aussi engagés à mettre l'accent sur le développement de la recherche, à améliorer le soutien aux étudiants pour assurer la poursuite des études, à maintenir l'équilibre budgétaire et à faire de l'ENAP, de façon plus générale, une organisation efficiente autant sur le plan académique que sur le plan administratif.

Le contrat de performance ayant été signé en mars 2001, il est évidemment beaucoup trop tôt pour faire état de réalisations concrètes découlant du réinvestissement gouvernemental. Nous pouvons cependant d'ores et déjà annoncer que l'ENAP est en bonne voie de remplir ses engagements. Ainsi, l'ENAP a engagé de nouveaux professeurs au rythme prévu. Cependant, il faut souligner à cet égard qu'il est de plus en plus difficile de recruter des professeurs qualifiés dans le domaine des sciences de la gestion. Le problème est encore plus considérable en management public compte tenu de l'extrême rareté des détenteurs de doctorat en administration publique. Nous avons malgré tout la chance de pouvoir compenser nos difficultés de recrutement en engageant, à titre de professeur invité ou associé, des praticiens de haut niveau qui viennent, je dois le dire, fort bien compléter le travail de nos professeurs de carrière.

Sur la consolidation des études créditées, tous les programmes viennent d'être revus par des comités de professeurs et feront l'objet de réajustements au cours des prochains mois. La tendance à cet égard est actuellement à la création de programmes sur mesure à l'intention d'organisations particulières. L'accroissement de notre clientèle étudiante est aussi une priorité, et c'est peut-être la principale priorité à l'heure actuelle de l'ENAP. Nous nous sommes fixés des objectifs d'augmentation ambitieux, de l'ordre de 5 % par année, dont je suis heureux de dire qu'ils ont été largement dépassés depuis deux ans. En 2000-2001, par exemple, notre effectif étudiant a crû de 12 % et nous savons déjà que la tendance se maintiendra et s'amplifiera pour 2001-2002.

L'ENAP s'est aussi engagée à déployer tous les efforts pour maintenir le taux actuel de diplomation de ses étudiants à temps plein, qui est actuellement de l'ordre de 80 %. Cela représente presque un tour de force, à tout le moins une performance exceptionnelle au deuxième cycle, surtout si on tient compte des caractéristiques particulières de notre clientèle dont je vous rappellerai qu'elle est, pour l'essentiel, en emploi avec une tâche souvent considérable, par ailleurs. Bien que ce taux de rétention soit sensible à la conjoncture, nous avons pris un train de mesures pour nous assurer d'offrir à nos clientèles un environnement d'études à la hauteur de leurs attentes. Nos étudiants, comme tous les étudiants adultes, sont à cet égard fort exigeants et nous aident à rester vertueux en matière de service à la clientèle.

Au chapitre des services aux organisations publiques, l'ENAP met désormais l'accent sur les activités de perfectionnement sur mesure offertes à des organisations plutôt qu'à des individus. Historiquement, nous avons vécu la tendance inverse puisqu'il y a quelques années l'essentiel de nos activités de perfectionnement s'adressait à des individus par des sessions générales offertes, si on veut, à la volée. Désormais, la tendance est à avoir des clients qui sont d'abord et avant tout des clients institutionnels. Nous avons par ailleurs revu l'ensemble de notre offre de service à l'administration publique. Nous y privilégions trois axes d'intervention: la formation de la relève de gestion, l'appui à la modernisation de l'administration publique et la sensibilisation aux nouvelles tendances en gestion publique.

Afin de renforcer les liens privilégiés qui lient l'ENAP à la fonction publique québécoise, un comité du conseil d'administration a été constitué pour se pencher sur les relations de l'ENAP avec l'organisation gouvernementale. Ces travaux devraient déboucher sur une offre intégrée de services de formation, de perfectionnement et de services-conseils à l'intention de la fonction publique, donc avec le même objectif, objectif de pertinence.

Finalement, en ce qui concerne la qualité de sa gestion, l'ENAP est fière d'avoir réussi, au cours des dernières années, à éviter de s'enfoncer dans les déficits budgétaires. Cela s'est fait, il faut le dire, au prix de sacrifices considérables et d'un suivi rigoureux de nos dépenses. Nous nous sommes engagés, dans le contrat de performance, à maintenir cette discipline budgétaire, et nos résultats financiers actuels vont dans cette voie.

n(16 h 30)n

Quelques mots en terminant sur les perspectives d'avenir de notre institution. Je dirais que dans l'ensemble la conjoncture des prochaines années devrait être extrêmement favorable à l'ENAP. Cela tient d'abord aux besoins considérables que l'on voit poindre en matière de renouvellement de l'effectif de la fonction publique et du secteur public en général.

La formation de la relève de gestion va ainsi représenter dans les prochaines années un énorme chantier pour lequel l'ENAP est particulièrement bien préparée. Nous sommes en effet équipés pour former non seulement les futurs et les nouveaux gestionnaires, par des programmes crédités mais aussi par des activités de perfectionnement, mais nous offrons aussi des programmes pour former les nouveaux professionnels intervenant en soutien à la gestion. Les transformations que connaissent les organisations publiques constituent aussi pour l'ENAP une occasion de faire valoir son expertise en matière d'accompagnement des changements, par de la recherche, de la veille, de la formation ou du conseil.

L'ENAP entend par ailleurs, et je l'ai évoqué tout à l'heure, renforcer ses liens avec l'organisation gouvernementale québécoise et se poser en partenaire de l'administration québécoise pour tout ce qui concerne le développement de la gestion publique; les travaux en ce sens sont d'ailleurs très bien engagés.

Nous serons aussi plus que jamais présents sur la scène internationale où l'ENAP jouit d'une forte crédibilité. Nous continuerons donc à répondre aux demandes de formation des formateurs mais aussi des gestionnaires publics étrangers. Nous mettrons également l'accent sur la sensibilisation de nos étudiants aux réalités internationales, en favorisant les stages à l'étranger. Finalement, nous serons aussi au coeur de la constitution d'un réseau international de formation au management public, pour lequel l'ACDI vient de nous accorder un contrat de l'ordre de 4,5 millions, il y a quelques jours.

En conclusion, je vous dirais que l'ENAP entend jouer pleinement son rôle en tant qu'université de l'administration publique au Québec, en faisant en sorte que ses activités de formation, de recherche et d'accompagnement des organisations publiques contribuent au renforcement de la qualité de la gestion publique au Québec. Merci.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. Proulx. Alors, nous allons passer à la période de questions, 20 minutes du côté ministériel et 20 minutes du côté de l'opposition officielle. Alors, je commencerais, à ma droite, par le côté ministériel. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup de votre présentation, M. Proulx. Merci, Mme Beauchamp, M. Bernier, de votre présence avec nous. Vous avez souligné à juste titre le décès de M. Decelles, et toutes les réalisations, là, qu'il a faites, et la réputation qu'il a apportée à l'ENAP, et je pense que vous avez eu à remplacer une personne extrêmement importante dans le réseau de l'éducation, et les résultats que vous nous présentez sont quand même extrêmement intéressants. J'avais eu la chance, en 1985, vraiment un privilège, grâce au sous-ministre de la région de Lanaudière, M. Durocher, qui suivait un cours de perfectionnement à l'ENAP à Montréal, d'aller faire une présentation sur cette structure, qui était nouvelle, des délégués régionaux, et j'avoue que j'avais trouvé... Et en même temps j'avais eu la chance, là, de visiter et de rencontrer des représentants là-bas, et ça m'avait vraiment permis, là, de mesurer l'importance de l'ENAP au Québec et au niveau international, et j'y reviendrai dans ma question, tantôt.

J'aurais une question au niveau des données au niveau de vos professeurs et au niveau de votre clientèle étudiante. Est-ce que vous avez des données sexuées, c'est-à-dire, au niveau de vos professeurs, en pourcentage, au niveau des femmes qui enseignent à l'ENAP et au niveau de votre clientèle étudiante? Est-ce que vous avez ces données?

Le Président (M. Cousineau): M. Proulx.

M. Proulx (Marcel): Pendant que mon collègue fait mentalement le calcul du nombre de femmes dans le corps professoral, je vous dirais qu'en ce qui concerne notre clientèle étudiante, c'est à peu près moitié-moitié; dans certains groupes, avec un peu plus de femmes. La tendance est un peu partout, et chez nous c'est vrai, à l'augmentation du nombre de femmes, et je dirais, même, à présent, d'une majorité de femmes. Pour ce qui est du corps professoral, j'ai envie de vous dire: Pas assez. Mais je vois que M. Bernier a fait le calcul. Sept professeurs sur 34. Et il faut dire que le domaine de la gestion est un domaine qui est encore très largement masculin. C'est vrai chez les praticiens, c'est aussi vrai chez ceux qui s'intéressent à la gestion. Mais l'objectif ? si on doit avoir un objectif en ce domaine ? serait de se rapprocher le plus possible de l'équilibre.

Mme Caron: Évidemment, tout en féminisant aussi vos textes, bien sûr.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Proulx (Marcel): Bien sûr! Je dois dire que ça, c'est un travers ? et je m'en excuse ? c'est un des travers de... On a tendance à simplifier en évitant cette alternance masculin-féminin, je le comprends bien.

Mme Caron: Oui. Bien sûr, c'est la secrétaire d'État à la Condition féminine, là, qui vous parlait en même temps.

Au niveau international, j'aimerais que vous puissiez me préciser: vous avez un nouveau contrat, vous mentionniez, avec l'ACDI, de 4 millions. Au niveau des interventions que vous avez faites jusqu'à maintenant et celles que vous ferez avec le nouveau contrat, vous travaillez précisément surtout dans quels pays?

M. Proulx (Marcel): Je dirais qu'il faut distinguer l'ensemble de nos interventions de formation parce qu'on en a hors du contrat dit de la didactique internationale. De façon générale, nous travaillons surtout en formation en Afrique francophone. De mémoire, je dirais qu'à peu près tous les pays de l'Afrique francophone ont reçu, à un titre ou à un autre, soit des formateurs de chez nous qui sont allés faire de la formation, soit qu'on a accueilli des formateurs et des gestionnaires de ces pays dans notre système.

En ce qui concerne le projet de création d'un réseau d'écoles international... d'écoles d'administration publique et de formateurs en administration publique, à l'origine, ce réseau comprenait la Tunisie, le Liban ? de mémoire je vous les donne ? le Cameroun, le Viêt-nam et le Mexique, donc une très grande diversité sur le plan linguistique et sur le plan territorial. Nous avons étendu ce réseau en y ajoutant le Chili, en y ajoutant, je pense, le Burkina-Faso et le Niger et, si je ne me trompe, la Côte-d'Ivoire, et je pense que j'en oublie un ou deux. Et ce réseau est appelé par ailleurs à s'étendre au cours des ans.

Mme Caron: ...parce que je vais laisser une question à mes collègues. Dans le contrat de performance, vous vous êtes engagés à prendre les mesures nécessaires pour accroître les clientèles étudiantes. Vous nous avez démontré que vous avez quand même atteint cet objectif ? en passant, 5 % ? et vous avez augmenté de 12 %. Quelles sont les mesures que vous avez prises?

M. Bernier (Luc): Nous avons cherché à intéresser à nos formations accréditées des groupes de fonctionnaires hors des villes, où, traditionnellement, nous avons eu des enseignements. C'est ainsi que nous avons des groupes, je dirais, homogènes: je pense au réseau des affaires sociales dans la vallée de Lanaudière où nous avons eu des demandes d'anciens étudiants pour former les cadres suite à des transformations organisationnelles, entre autres dans le réseau de la santé, et nous avons eu aussi des demandes de fonctionnaires fédéraux, de la même façon, pour une formation accrue en gestion.

C'est-à-dire il y a eu aussi, je dois dire, un engouement plus grand pour la fonction publique chez les clientèles de premier cycle que nous avons réussi à recruter, avec l'idée qu'il est possible de devenir fonctionnaire, ce qui avait été difficile dans les décennies précédentes. Il y a aussi des gens qui s'intéressent à la fonction publique et ce sont eux que nous avons accueillis pour la formation. Nous avons deux programmes: un pour les gens déjà en exercice, dont monsieur pourra parler, et pour les gens aussi qui sortent du premier cycle universitaire où il y a eu une forte augmentation de la clientèle.

Mme Caron: Merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Oui. Bonjour, madame. Bonjour, messieurs. En 1999, vous aviez été assez critiques lors d'un colloque intitulé Administrer le Québec. Trois ans plus tard, l'Assemblée nationale, entre-temps, a adopté, entre autres, la loi n° 82 sur l'administration publique; enfin, il y a eu un certain nombre de lois. Est-ce que vous jugez que nous avons, comme Assemblée nationale, bien fait nos devoirs depuis trois ans?

n(16 h 40)n

M. Proulx (Marcel): Je commencerais par parler du colloque auquel vous faites référence où nous avions servi un peu de porte-voix à des inquiétudes, des inquiétudes de gestionnaires qui, au moment où on débattait du projet de loi mais avant même le projet de loi, de la question de la gestion par les résultats, s'inquiétaient de la manière dont les choses allaient être faites, et c'est ces inquiétudes, un peu amplifiées par les médias, qui étaient devenues une critique de cette idée même de gestion par les résultats.

Il faut dire que sur la gestion par les résultats on a toutes les raisons, à l'ENAP, d'être satisfaits que cette question soit à l'ordre du jour et qu'elle soit au coeur même du projet de loi, puisque l'idée de gestion par les résultats, c'est l'idée de base, je dirais, du management public. De façon peut-être un peu rapide, je dirais que nous enseignons la gestion par les résultats ou centrée sur les résultats, depuis le début de l'ENAP. Ça a pris toutes sortes de formes: gestion par objectifs. À l'origine, ça a même pris la forme de la rationalisation des choix budgétaires mais toujours avec une idée forte: c'est que, la raison d'être de la gestion, c'est de faire en sorte d'obtenir des résultats, que les organisations soient performantes, de centrer les organisations sur leur raison d'être et les produits qu'ils ont à livrer. De sorte qu'on a toutes les raisons d'être satisfaits que l'administration publique ait intégré, dans une loi à caractère assez fondamental, cette idée de gestion par les résultats. Je pense par ailleurs que ça fait partie du rôle des spécialistes de la gestion publique, en particulier en milieu universitaire, de jeter un regard critique, une critique qui vise à être formative, à nourrir la réflexion, et je pense que ce regard continuera à exister. Mais, actuellement, nos professeurs sont nombreux à participer à l'appui à la modernisation. Institutionnellement, l'ENAP a participé non seulement à des comités, mais aussi à des activités de mise en oeuvre des activités de la modernisation dans des ministères, dans des organismes. Et nous sommes partie, je dirais partie prenante par essence, puisque c'est notre champ de spécialisation, à cette idée d'une modernisation de la gestion publique autour des résultats.

M. Geoffrion: Oui. Bien, c'était loin d'être un reproche. C'était plutôt pour chercher une marque dans le temps au cours des dernières années, pour une période, là, qui s'est écoulée depuis quelques années.

On sait que la plupart de vos étudiants et étudiantes sont ? bien, la plupart, vous me corrigerez ? des employés de l'État en grande majorité.

M. Proulx (Marcel): 85 %.

M. Geoffrion: 85 %. Donc, évidemment, on n'est plus à l'époque de la création de grands organismes. Mais, quand même, avec les difficultés financières notamment que l'État vit, donc, c'est une autre dynamique. Est-ce que vous sentez par ailleurs que ces étudiants, qui sont, la plupart, des employés de notre État... Qu'est-ce qui les motive, outre, j'imagine, aussi, probablement, là, le désir d'avoir peut-être une promotion dans les échelons, tout cela? Mais, en termes de défi peut-être un petit peu plus large, un petit peu plus... Est-ce que vous sentez... Est-ce que vous en parlez? Est-ce que vous avez des avis là-dessus?

M. Proulx (Marcel): Tout à fait. Tout à fait. Je dirais que ce qui est un peu particulier chez nous, c'est qu'il est rare que nos étudiants adultes, entre guillemets, les autres sont aussi des adultes mais nos étudiants d'expérience, viennent chercher, d'abord et avant tout, un diplôme. Parce que, vous le savez sans doute, un diplôme n'augmente pas automatiquement vos possibilités de promotion dans l'administration. Ce que les gens qui viennent chez nous viennent chercher, c'est, je dirais, des solutions à leurs problèmes immédiats, ceux qu'ils envisagent pour l'avenir.

Donc, il y a chez nous un immense appétit de savoir et de savoir-faire. Ça fait de nos étudiants des gens terriblement intéressants pour les professeurs mais terriblement exigeants. Parce que la question qui revient constamment, c'est: À quoi sert votre enseignement dans mon action? C'est très stimulant, évidemment. Et ce besoin s'accroît, je dirais, avec la complexification des problèmes publics; s'est accru aussi avec les compressions budgétaires dans la mesure où on a vu des gens assumer des responsabilités plus considérables; s'accroît aussi à mesure qu'on voit apparaître les possibilités de postes de niveau supérieur pour les gens qui occupent par exemple des postes de professionnels dans l'administration.

Pendant un certain temps, l'horizon était un peu bouché en matière de gestion. Mais, avec les départs à la retraite, avec aussi les départs à la retraite anticipée, on voit de plus en plus de gens qui s'attendent, espèrent obtenir des postes de cadres et qui s'y préparent. Et ça, c'est un peu nouveau.

Traditionnellement, les gens attendaient d'occuper des postes de cadres et se rendaient compte qu'ils avaient bien besoin de formation en gestion. Vous le savez, c'est de moins en moins un métier d'amateur, la gestion, et ils venaient chercher un peu un rattrapage, une formation, souvent des formations courtes, nos formations de perfectionnement. Si la tendance se maintient, je dirais qu'on va voir de plus en plus de gens se préparer à l'exercice de fonctions de gestion et accepter à ce moment-là de s'inscrire dans des cheminements plus longs, des cheminements crédités.

On voit aussi se transformer les choses dans la mesure où c'est peut-être le discours sur l'organisation apprenante, l'économie du savoir, qui fait que des gens acceptent qu'il fait partie de leur métier de se former de façon permanente. On souhaiterait tous, on souhaite tous que nos médecins, les gens qui nous soignent prennent un ou deux jours de cours par mois pour se tenir à la fine pointe des connaissances, mais je pense que cette idée qui est une idée relativement neuve commence aussi à pénétrer dans les milieux de la gestion publique, cette idée qu'il faut continuer à se former de façon permanente. Et notre rêve, c'est que des gens acceptent de s'inscrire dans des formations et les poursuivent pendant une bonne partie de leur carrière, donc où le diplôme est une conclusion nécessaire, logique, mais n'est pas l'objectif premier visé, où la compétence de la formation est première.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui. Alors, M. le Président, je voudrais d'abord, en notre nom, remercier les gens de l'ENAP d'être venus nous rencontrer, aujourd'hui. L'ENAP va très bien, il n'y a aucun problème à l'ENAP, semble-t-il, ou presque. J'aurai finalement quelques questions de détail dans le fond, parce que je vous promets une visite au printemps avec entre autres le député de Limoilou qui m'a bien fait promettre de m'accompagner lorsqu'on fera une visite de vos nouveaux locaux, auxquels j'ai participé une fois... J'ai visité l'amphithéâtre de vos nouveaux locaux pour avoir participé à une de vos conférences ? vous m'aviez invité ? mais on pourra prendre connaissance davantage à ce moment-là.

Vous dites... uniquement sur le nombre d'étudiants que vous avez... vous m'avez parlé de 1 200 ou 1 300 étudiants.

M. Proulx (Marcel): ...par là.

M. Chagnon: Est-ce qu'on parle d'effectif étudiant équivalent temps plein, d'ETP?

M. Proulx (Marcel): Non, 400...

M. Chagnon: Non. Parce que, moi, ce que j'ai comme chiffre, j'en ai 440 en 2000-2001, 440 au deuxième cycle et 112 ou... Non, même pas. Excusez-moi, mes lunettes vont moins bien qu'elles allaient, le porteur de lunettes vieillit.

Mme Beauchamp (Sylvie): Au total, pour l'année...

M. Chagnon: Ce serait plus juste de le dire comme ça, hein? Oui? Bon, O.K. Alors, 21 étudiants admis au troisième cycle. C'est ça?

Mme Beauchamp (Sylvie): En fait, au total, pour l'année civile 2001, on a 462 équivalents temps complet.

M. Chagnon: 462,28, hein?

Mme Beauchamp (Sylvie): Oui.

M. Chagnon: C'est ça.

Mme Beauchamp (Sylvie): Au total.

M. Chagnon: Au total. Parce que je voulais juste m'assurer que mes documents étaient corrects. Alors, la prochaine fois qu'on se verra, ce sera chez vous, M. Proulx. Ça me fera plaisir.

M. Proulx (Marcel): Ce sera avec plaisir que nous vous recevrons.

M. Chagnon: Merci.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie. Brièvement, moi aussi, d'abord, je voudrais vous féliciter pour avoir pris et chaussé des chaussures qui étaient très, très larges, celles de Pierre Decelles, dont le décès nous a tous attristés. M. Proulx, je vous félicite et vous souhaite bonne chance dans vos nouvelles fonctions.

Une seule question au niveau de vos activités de recherche. Vous avez 35 % de professeurs qui bénéficiaient d'une subvention de recherche; vous voulez monter ça à 40 %, à l'heure actuelle? C'est bien ce que je comprends? C'est des subventions qui proviennent en général de quel fonds?

M. Bernier (Luc): Il y a une série de subventions de recherche qui viennent des fonds classiques, ceux du FCAR, qui est présentement transformé, ou du CRSH, au gouvernement canadien, et de commandites de recherche de différents ministères du gouvernement du Québec. M. Proulx a mentionné tout à l'heure entre autres la participation d'un certain nombre de nos professeurs au Centre d'expertise en ressources humaines. Alors, c'est de tout ordre, je veux dire.

M. Gautrin: Je pense à un centre de liaison et de transfert comme CIRANO, est-ce que c'est quelque chose à laquelle vous participez ou vous ne participez pas?

Le Président (M. Cousineau): M. Bernier.

M. Bernier (Luc): Oui. Merci. CIRANO, non, mais nous participons aux travaux du CEFRIO en ce moment.

M. Gautrin: Je vous remercie. Bien, écoutez, je vous souhaite bonne chance et bon courage. Merci.

M. Bernier (Luc): Merci.

Le Président (M. Cousineau): D'autres questions du côté ministériel? Alors, écoutez, je vous remercie de votre présentation, MM. Proulx, Beauchamp et Bernier... Mme Beauchamp. Alors, je suspends pour deux minutes.

Le Président (M. Cousineau): J'inviterais les gens de l'Université de Montréal à prendre place, ainsi que les membres de la commission.

Alors, nous reprenons nos travaux. Bonjour, M. Lacroix. Si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Lacroix (Robert): D'abord, Claire McNicoll, qui est la vice-rectrice aux études de l'Université de Montréal, et Alexandre Chabot, qui est adjoint au recteur à l'Université de Montréal.

Le Président (M. Cousineau): D'accord.

M. Lacroix (Robert): Bien. J'ai apporté un petit document que j'ai déposé et je voudrais qu'on en fasse le dépôt. Ce sont des faits et des chiffres sur l'Université de Montréal mais aussi sur les principales thématiques dont vous nous aviez demandé de discuter avec vous.

Le Président (M. Cousineau): Alors, c'est déposé. Ça va. Vous avez 40 minutes pour faire votre présentation.

M. Lacroix (Robert): Je serai probablement plus bref que 40 minutes. La journée avance et...

Je voudrais d'abord souligner la chose suivante, c'est que l'Université, en termes de nombre d'étudiants, a atteint pour la première fois cette année le chiffre de 50 000, avec ses deux écoles affiliées, HEC et Polytechnique. Cette Université est la deuxième plus grande au Canada, après l'Université de Toronto. Elle est aussi la deuxième plus grande par un ensemble de paramètres que l'on puisse imaginer, qu'il s'agisse du nombre des étudiants à la maîtrise ou au doctorat qui s'élève à près de 10 000. Qu'il s'agisse de la diversité de ses programmes, elle couvre l'ensemble des secteurs professionnels très lourds et très importants pour le Québec, tout le secteur de la santé et du biomédical, le secteur des sciences naturelles, du génie, de l'administration.

C'est aussi une université, deuxième au Canada par l'intensité de sa recherche. C'est 250 millions de dollars par année de fonds de recherche et de contrats de recherche qui arrivent à l'Université de Montréal, deuxième après l'Université de Toronto. C'est aussi la première université pour le nombre et l'intensité de ses partenariats avec le secteur privé. Près de 20 % de ses fonds de recherche proviennent de partenariats avec le secteur privé. C'est un pourcentage extrêmement élevé, le plus élevé au Canada et un des plus élevés en Amérique du Nord.

Donc, voilà une grande institution québécoise dont tous les Québécois, je crois, francophones peuvent être très fiers. Parce que cette Université-là, que l'on a aujourd'hui au Québec, c'est la concrétisation d'un rêve. Il faut remonter à 60, 70 ans dans l'histoire pour bien réaliser qu'à cette époque il n'y avait qu'une grande université de recherche au Québec, elle était anglophone, et c'était l'Université McGill. Et les francophones rêvaient tous à ce moment-là, qu'ils soient de Montréal ou de Québec ou de toutes les régions du Québec, rêvaient tous d'avoir une université de langue française qui soit, elle aussi, une grande université de calibre international reconnue de par le monde, reconnue non seulement en Amérique du Nord, mais dans tous les autres pays.

Ce rêve-là paraissait complètement irréaliste, mais, avec les efforts de la société québécoise et avec les efforts de l'ensemble des administrations, des professeurs, des personnels de cette grande institution, graduellement l'Université de Montréal a pris une place déterminante sur l'échiquier du Québec, dans l'ensemble du Canada et de l'ensemble du monde.

C'est une grande victoire. Personne n'aurait cru, il y a même 30 ans, que l'Université de Montréal aurait pu un jour dire: Nous sommes la grande université québécoise. Par beaucoup des paramètres de notre évaluation, nous sommes la deuxième au Canada avant toute autre université canadienne; on peut le dire maintenant. On peut le dire, on peut l'affirmer. je crois que l'ensemble des Québécois francophones doivent en être fiers.

Voilà une grande université, francophone, qui réussit dans toutes ses missions universitaires à performer au niveau international et à être reconnue comme telle. Voilà une université qui, avec ses deux écoles affiliées, attire tous les ans plus de 4 000 étudiants étrangers. McGill en attire plus, Toronto en attire beaucoup moins, UBC en attire beaucoup moins.

L'Université de Montréal est une grande université de calibre international pour former les Québécois, d'accord? La majorité de nos étudiants sont des Québécois. Nous formons la relève scientifique et professionnelle du Québec dans un contexte international. Je pense que l'ensemble du Québec doit être... les Québécois doivent être heureux de cette grande institution qui a été, je crois, à la source des développements phénoménaux du Québec durant les années soixante, soixante-dix et quatre-vingt, et ça, dans tous les grands secteurs.

Cette grande institution évidemment qui a été mise en place entre le milieu des années soixante et la fin des années soixante-dix ? c'est là que l'Université a pris toute son ampleur ? cette grande institution est en train de complètement se renouveler. Pourquoi? Parce que ce corps professoral qui avait été embauché à cette époque arrive de plus en plus ? et depuis cinq ans maintenant et pour encore cinq à sept ans ? arrive à la retraite. Donc, il y a un renouvellement massif du corps professoral de l'Université de Montréal.

Il y a aussi une conjoncture qui s'est modifiée; l'environnement a changé. Les besoins d'éducation ne sont plus les mêmes, les secteurs porteurs ont été modifiés, tant dans l'enseignement que dans la recherche. L'Université de Montréal a décidé de profiter de l'occasion qui lui était présentée pour se transformer, pour se préparer adéquatement à remplir pleinement sa mission d'enseignement, de recherche, de service à la collectivité, de rayonnement international non pas axée sur le passé mais axée sur l'ensemble des besoins du futur. Tant et si bien que nous avons décidé de modifier systématiquement un grand nombre de nos programmes et à tous les cycles d'études pour les adapter aux besoins nouveaux, pour adapter aussi nos méthodes d'enseignement aux techniques nouvelles.

Nous avons décidé de changer la culture de recherche dans cette grande institution; changer la culture de recherche pour être plus en phase avec les besoins de l'avenir. La recherche ne se fait plus en silo. La recherche se fait sur de grandes thématiques extrêmement complexes. Qu'il s'agisse du secteur des sciences sociales, des sciences humaines, des sciences naturelles, du génie ou des sciences de la vie, les problèmes sont devenus tellement complexes qu'ils doivent êtres abordés par une multitude de chercheurs venant de diverses disciplines.

L'Université de Montréal a décidé, dans tous ses regroupements d'avenir, dans l'allocation de ses nouvelles ressources de recherche, dans l'allocation des chaires de recherche du Canada, de concentrer sur des thématiques extrêmement porteuses en recherche et en formation aux études supérieures comme en formation du premier cycle, qui sont aussi en phase avec les besoins du Québec. Ces grand développements en sciences naturelles et en génie, nous les faisons en aéronautique, en nanotechnologies, en matériaux nouveaux. Nous les faisons aussi dans le secteur des sciences de la vie, surtout les nouveaux secteurs des biotechnologies si cruciaux pour l'avenir du Québec; tout le secteur pharmaceutique dont des développements considérables sont faits dans nos travaux de recherche à cet égard-là.

n(17 heures)n

Dans tout le domaine des sciences sociales, nous avons, là encore, décidé de consolider nos forces et de prendre une orientation systématiquement porteuse pour l'avenir. Nous spécialisons de plus en plus nos groupes dans le domaine des statistiques sociales. Pour ce faire, nous avons pu attirer, grâce à la collaboration du gouvernement du Québec, du gouvernement du Canada, nous avons pu attirer sur le campus de l'Université de Montréal l'Institut de la statistique de l'UNESCO. Nous avons pu attirer aussi l'Institut de la statistique du Québec et Statistique Canada. Nous avons fait un consortium d'accès à des données nationales et internationales en statistiques sociales uniques en Amérique du Nord qui nous permettent et qui vont permettre à nos chercheurs non seulement de l'Université de Montréal, mais d'un ensemble d'universités au Québec, de pouvoir travailler sur des problématiques sociales extrêmement importantes: évaluation des politiques publiques, design des politiques publiques, suivi des politiques publiques... ne peuvent être faites qu'à l'aide de données extrêmement rigoureuses, importantes, disponibles au Québec, disponibles au Canada, disponibles au niveau international et à l'aide de méthodes extrêmement importantes. Ces regroupements nous apparaissent cruciaux. Nous y avons là aussi concentré des forces énormes.

Donc, quand on examine la situation selon les thématiques que vous nous avez demandé de traiter, on doit les regarder dans cette volonté de l'Université de Montréal de se préparer pour les 40 prochaines années, de se préparer aussi bien et, on l'espère, mieux qu'elle s'était préparée il y a 40 ans à vivre les 40 années qu'elle a vécu, et ce fut un succès. Il faut le réaliser: la croissance a été phénoménale et en quantité et en qualité pour le plus grand bien du Québec. Nous devons nous préparer pour les 40 prochaines années. L'Université de Montréal, dans toutes ses composantes, est éminemment prête à le faire, prend les décisions qui s'imposent, tente d'intéresser les partenaires qui doivent l'être tant dans les secteurs publics, gouvernementaux qu'au niveau du secteur privé.

Nous avons lancé, il y a 18 mois, une campagne de levée de fonds et nous avions fixé un objectif de 125 millions. On nous disait à cette époque-là: Ce n'est pas possible, une université francophone ne peut pas faire ça au Québec, vous êtes à Montréal, vous n'êtes pas à Toronto, vous êtes francophone, ça n'a aucun sens. Après 18 mois, nous dépassons 140 millions et nous allons terminer cette campagne, je le souhaite, à 200 millions et plus, c'est-à-dire que nous avons fait une campagne au niveau de ce que McGill a fait dans sa dernière campagne. C'est possible de le faire. Ce n'est pas parce qu'on est une université francophone que ce n'est pas possible. Il s'agit de se donner les moyens, il s'agit d'avoir des projets à réaliser, et nous pouvons le faire. Alors, on met tout ensemble, tous nos moyens ensemble pour pouvoir arriver à préparer l'Université de Montréal des 40 prochaines années, qui va servir évidemment l'ensemble de la population du Québec... dans toutes les composantes de sa formation.

Quand on examine les thématiques que vous nous avez soumises, j'en relèverai quelques-unes. La question des chaires de recherche. Les chaires de recherche du Canada, nous avons décidé de les utiliser à l'Université de Montréal en concertation avec l'ensemble des ressources nouvelles qui nous étaient données par le gouvernement du Québec, par les organismes subventionnaires fédéraux pour pouvoir faire cette mutation, mutation qui nous est possible par le réinvestissement massif que fait le Québec actuellement dans ses universités, qui nous est possible par le renouvellement important de notre corps professoral. Les chaires nous servent à pouvoir aller dans le monde et être compétitifs avec les autres grandes universités canadiennes et internationales pour recruter les gens dont nous avons besoin. Nous n'avons pas saupoudré nos moyens, nous avons systématiquement concentré sur des thématiques de recherche porteuses et des thématiques de formation aux deuxième et troisième cycles porteuses. Nous avons concentré ces chaires-là par blocs dans divers secteurs.

La question d'embauche et de rétention, qui est très reliée à la question des chaires, est pour nous cruciale, et vous le savez tous. Les besoins dans l'ensemble du Québec et du Canada pour les 10 prochaines années, c'est 3 000 nouveaux professeurs par année pendant 10 ans. Le Canada, incluant le Québec, fait à peu près 3 000 Ph.D. par année, sauf qu'il y en a un très grand nombre qui vont dans le secteur privé. Il le faut d'ailleurs, parce que l'économie de la connaissance repose sur eux. Il reste 1 200 à 1 400 Ph.D. de disponibles sur le marché académique pour remplir ces divers postes. À l'évidence, toutes les universités auront un problème majeur dans le contexte du recrutement. Nous allons revivre le problème des années soixante et soixante-dix, où nous avons dû tenter, aux niveaux national et international, d'aller chercher les meilleurs éléments.

Alors, il est donc important que les universités québécoises aient les moyens non seulement de retenir leurs professeurs, mais de pouvoir renouveler leur corps professoral dans une situation aussi complexe. Il n'y a pas que des questions salariales qui se posent à ce niveau-là, il y a des questions d'environnement, d'enseignement et de recherche que l'on donne aux professeurs et qui leur font choisir certaines universités plutôt que d'autres, à l'étranger ou ailleurs qu'au Québec. Nous avons donc un immense dossier à cet égard. Quand nous regardons notre propre recrutement, nous sommes aussi dans une zone de mobilité. Les recrutements que nous avons faits récemment à l'Université de Montréal, je dirais, recrutements d'à peu près au-delà de 100 nouveaux professeurs dans l'année et demie qui vient de s'écouler, il faut être clair à cet égard-là, nous avons cherché à recruter partout dans le monde.

De ces recrutements-là, il faut réaliser que seulement sept des quelque 110 ou 115 nouveaux professeurs venaient d'autres universités québécoises. Donc, l'Université de Montréal ne s'est pas alimentée aux autres universités du Québec, mais a tenté de recruter partout au Canada et en Amérique du Nord. C'est pour nous très important, et on veut continuer en ce sens-là. L'Université de Montréal recrute, mais l'Université de Montréal perd aussi. Dans les données statistiques que l'on a sur des périodes aussi récentes, nous avons 72 profs qui ont quitté l'Université de Montréal dans les dernières années. De ces 72 profs qui quittaient, 17 ont quitté pour d'autres universités au Québec, 48 % ont quitté pour l'étranger et certains ont été dans le secteur privé. Donc, la mobilité joue très fortement dans ce milieu-là.

Donc, notre objectif est très clair, notre objectif est vraiment de faire, comme nous avons fait il y a 30 ou 40 ans, de faire l'Université de Montréal en essayant d'avoir un apport net pour le Québec, dans le recrutement que nous allons faire, de Québécois et de gens venant d'un peu partout dans le monde pour nous aider à compléter notre recrutement à cet égard. Donc, l'embauche et la rétention du corps professoral, problèmes extrêmement complexes non seulement pour l'Université de Montréal, mais pour l'ensemble des universités.

Contrat de performance. Autre thématique que nous avons soulevée. Écoutez, le contrat de performance a été un processus qui a pris un certain temps à mettre en place. Je dois vous souligner que, pour l'Université de Montréal, ce contrat reflète tout à fait quelles étaient les grandes orientations de notre institution, c'est-à-dire que l'entente que nous avons eue avec le ministère de l'Éducation du Québec est une entente qui correspond tout à fait à ce que voulait faire l'Université de Montréal avec les fonds supplémentaires qui lui étaient versés. Donc, aucun problème à cet égard-là, notre communauté universitaire est tout à fait en accord avec le contrat de performance, puisque c'était le genre de développement qu'elle souhaitait dans sa propre institution. Nous avons aussi tenté par tous les moyens de réaliser nos objectifs, puisque c'étaient les objectifs de notre communauté. Je dirais qu'à 90, 95 % nous y sommes arrivés, à réaliser ces objectifs. Certains sont plus mesurables à court terme, d'autres verront le jour plus dans un an, deux ans ou trois ans, mais on a un suivi de très près, et nous voulons réaliser les objectifs que nous nous sommes donnés avec l'accord du ministère de l'Éducation. Donc, l'implantation du contrat de performance dans notre institution n'a pas été difficile et fastidieuse, et les résultats sont en ligne, je crois, avec les attentes que nous avions à cet égard et, je crois, que le gouvernement avait dans ce contexte.

La question... et c'est le dernier point que je voudrais souligner, la question du financement. Cette question-là, évidemment, est une question extrêmement importante pour l'ensemble des universités du Québec et non seulement pour l'Université de Montréal. Je crois que tous vivent dans la même situation. Le réinvestissement de 300 millions, récurrent sur une période de trois ans, est un réinvestissement majeur. Il faut le reconnaître, il faut, je pense, reconnaître que le gouvernement a fait un effort extrêmement louable dans des conditions qui n'étaient pas encore de tout repos au moment où l'effort a été fait.

Ceci dit, quand on avait discuté du sous-financement, au moment où on en discutait, on disait: C'est probablement le double de ça qui permettrait évidemment de faire le rattrapage nécessaire par rapport à l'ensemble des universités comparables du reste du Canada. Je crois que ça reste vrai. Le reste du pays n'a pas cessé d'évoluer, et, malgré des efforts extrêmement louables et importants du gouvernement, je crois qu'on aura réussi à faire une partie du rattrapage, mais que, à compter de 2003, nous serons encore, pour l'ensemble des universités québécoises, en mode de rattrapage par rapport à l'ensemble, je dirais, de l'Amérique du Nord à cette égard-là. C'est sûr que c'est extrêmement difficile et onéreux. On s'aperçoit que le reste du Canada a pris une approche différente, a pris une approche de financement universitaire qui était différente de celle du Québec. Le Québec a droit à une approche si c'est un choix de société qui est le sien, mais les enjeux financiers ne sont pas négligeables à ce moment-là pour pouvoir nous assurer que les universités du Québec puissent former au Québec, avec les mêmes ressources et avec la même qualité, les étudiants des diverses régions du Québec, dans les divers milieux québécois.

n(17 h 10)n

Alors, voilà dans les grandes lignes la présentation que je voulais vous faire. Évidemment, nous sommes prêts à répondre aux questions que vous pourriez poser sur les autres thématiques qui étaient implicites dans votre lettre de demande de comparution à votre comité. Voilà.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. Lacroix. Alors, nous allons passer la parole aux députés ministériels. Le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Merci, M. le Président. Madame, messieurs, bienvenue à commission. M. le recteur, j'aimerais revenir sur la question du nombre de professeurs. À votre dernière visite, à peu près exactement il y a deux ans presque jour pour jour, vous nous aviez donné en exemple, là, la difficulté de recruter mais aussi la perte de jeunes professeurs. Il y a ceux également et celles qui vont prendre bientôt leur retraite, mais il y a aussi à l'époque... enfin, ça s'est peut-être résorbé, mais vous nous disiez, là, en mars 2000, qu'un certain nombre de jeunes professeurs quittaient et, comme vous l'avez dit tout à l'heure, pas seulement pour des questions d'argent, mais pour des questions d'environnement. Donc, je veux savoir si cette situation-là s'est résorbée.

Et je fais un parallèle avec le document que vous nous avez remis tout à l'heure, on est extrêmement heureux des nouveaux projets majeurs qui ont été annoncés, là, que ce soient le pavillon Joseph-Armand-Bombardier, le pavillon Marcel-Coutu, le pavillon Jean-Coutu, en pharmacie. Et évidemment, quand vous faites la présentation de ces projets, bien, évidemment il y a des questions de coût. Mais vous dites, bon, par exemple: Le pavillon Joseph-Armand Bombardier, 400 personnes y travailleront, professeurs et chercheurs; l'institut de cancer, c'est la même chose, 325 autres personnes, professeurs et chercheurs universitaires; la même chose pour le nouveau pavillon de pharmacie, le pavillon de... enfin, le pavillon nommé Jean-Coutu; également, on aura besoin de nouveaux professeurs.

Donc, ma question: Est-ce que ce sont des professeurs qui sont déjà chez vous ou est-ce que, malgré toute la difficulté que vous nous avez exposée de recruter des nouveaux professeurs, bon, que ce soit dans d'autres universités québécoises qu'à l'extérieur du Québec... Évidemment, ces projets-là ne sont pas en... ce sont des projets en construction. Leur ouverture est prévue, dans certains cas, pour dans quelques années. Comment allez-vous concilier ces beaux projets qui sont utiles ? et on est très, très content pour l'Université de Montréal ? et, en même temps, la difficulté de... enfin de ce que vous nous avez exposé il y a deux ans et, j'imagine, encore aujourd'hui?

Le Président (M. Cousineau): M. Lacroix.

M. Lacroix (Robert): Cette difficulté évidemment existe par le quantum du recrutement qu'on doit faire et est présente dans toutes les universités. Il demeure toutefois que les réinvestissements qui ont été faits par le gouvernement du Québec, par les organismes subventionnaires québécois, par les organismes subventionnaires fédéraux nous permettent maintenant d'arriver, quand on met tout ça ensemble, à donner à des jeunes qu'on recruterait partout dans le monde des conditions tout à fait concurrentielles par rapport au reste de l'Amérique du Nord.

Je pense qu'il faut être clair à cet égard-là. Si on oublie la question de quantum et qu'on va en recrutement systématique, nous pouvons constituer, je dirais, des conditions d'embauche maintenant qui sont tout à fait compétitives, et je crois qu'il faut reconnaître là les efforts qui ont été faits à cet égard-là. Dans ce contexte-là, quand on regarde évidemment l'ensemble... Comme je vous disais tantôt, l'ensemble du développement de l'Université de Montréal se fait et sur le renouvellement de son corps professoral, qui n'est pas négligeable, et aussi sur l'augmentation de son corps professoral. Ce sera à deux tiers renouvellement, un tiers augmentation, dans le quantum. Nous prévoyons 325, à peu près, nouveaux professeurs sur une période de quatre ans minimum. Ces 325 nouveaux professeurs qui vont être recrutés, certains viennent en remplacement de gens qui partent encore. Ce que nous tentons de faire, c'est de profiter de cette occasion-là pour modifier la culture de recherche tout en agrandissant nos capacités de recherche. Donc, les nouvelles installations qui viennent compléter les anciennes pour permettre précisément cette nouvelle façon de faire de la recherche dans un campus universitaire.

Donc, à cet égard, il faut bien réaliser que, quand vous regardez l'évolution des fonds de recherche des universités, c'est extraordinaire, on est rendu à 250 millions avec nos écoles affiliées et nos hôpitaux. Bien, je veux dire, si on recule de 10 ans, on était à 100 millions. Alors, ces équipements supplémentaires, ces personnels de recherche supplémentaires, qui ne sont pas seulement des profs... Il faut que vous réalisiez que nous avons dans des secteurs... en chimie, par exemple, le Département de chimie est un département de 25 profs, à l'Université de Montréal, qui va chercher à peu près 7 à 8 millions de subventions de recherche par année. Nous avons des profs dans ça qui ont des labos qui regroupent 35 à 40 personnes qui sont des étudiants de deuxième et troisième cycle, des techniciens professionnels de recherche, des étudiants postdoc qui viennent de partout dans le monde. On a à peu près 500 étudiants postdoc à l'Université de Montréal qui viennent probablement d'une soixantaine de pays différents.

Donc, quand on regarde la dimension qu'a prise la recherche de nos jours et les espaces qu'elle requiert, vous devez bien réaliser que la transformation, le recrutement des nouveaux profs et l'addition des nouveaux profs exigent des espaces complètement différents et plus grands que ce qu'on avait avant. Donc, je crois bien que, sur une période de sept à huit ans, d'accord, nous pourrons arriver à faire un renouvellement intelligent et une croissance intelligente de notre corps professoral dans le contexte nouveau qui nous est donné du subventionnement de la recherche et des budgets des universités.

Le Président (M. Cousineau): Ça va?

M. Geoffrion: Oui.

Le Président (M. Cousineau): Oui, Mme la députée de Terrebonne.

M. Geoffrion: Finalement, ce que vous me dites, c'est que ce nouvel encadrement de la recherche est finalement l'atout dans votre jeu.

M. Lacroix (Robert): Absolument, c'est un atout et c'est un atout... Quand vous êtes sur des secteurs, il faut que vous réalisiez que... Prenons le secteur des sciences de la vie, du biomédical et de la santé, l'Université de Montréal, c'est 6 000 étudiants qui adhèrent dans ce secteur-là. C'est l'université qui a la plus grande intensité biomédical, santé au Canada. Bien évidemment, elle va former 30, 33 % des médecins, elle forme 50 % des dentistes, elle forme 52 % des pharmaciens, donc c'est clair que, pour le Québec, c'est une institution qui est absolument cruciale et essentielle. Ces secteurs-là, la recherche qui se développe dans ces secteurs-là et qui sont à mon avis les grands secteurs d'avenir, les sciences de la vie sont les grands secteurs d'avenir, c'est là que ça va se passer dans les 10 ou 20 ans qui viennent. C'est incroyable, les coûts de la recherche de ces secteurs-là. Les équipements et les plateformes technologiques requises n'ont pu rien à voir avec ce qui se passait il y a 10 ou 15 ans.

n(17 h 20)n

Donc, attirer de jeunes professeurs nouveaux ici qui ont fait des études aux États-Unis, en Europe, ou même au Canada, ou au Québec, c'est de leur dire: Je vais vous donner les conditions et les plateformes technologiques qui vont vous permettre de faire une carrière au niveau international. C'est ce qu'ils nous demandent. S'il ne peuvent pas la faire chez nous, ils vont la faire ailleurs. Il faut bien s'entendre sur ça maintenant. Ces jeunes-là se disent: Écoutez, je ne peux pas, j'ai entre l'âge de 30 ans et 50 ans pour faire vraiment tout ce que je veux réaliser en recherche, je vais aller à l'endroit qui va me donner le moyen de le faire, j'ai une préférence pour vous, au Québec. Si c'est un Québécois, tant mieux pour nous, mais cette préférence-là ne va pas au point de dire: Je vais sacrifier ma carrière pour la faire chez vous.

Donc, on est obligé, comme institution... surtout dans des institutions qui ont les gros secteurs ? sciences de la vie, santé et sciences naturelles, génie ? on n'a pas le choix que de créer ces milieux particuliers. Et, avec les projets qu'on a récemment non seulement à l'Université de Montréal, mais dans d'autres institutions, il faut bien réaliser que le gouvernement du Québec, comme le gouvernement du Canada, nous aide grandement à pouvoir arriver à créer ces nouveaux milieux là et à attirer les gens dont on a besoin.

M. Geoffrion: Merci, M. Lacroix. Merci.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. Lacroix, vous rappeliez à juste titre la fierté de la société québécoise, que ce fameux rêve des Québécoises et des Québécois d'une grande université francophone se soit réalisé et ait même dépassé ses espérances. Mais je crois qu'on a pu y arriver aussi parce que, effectivement, du côté des coûts financiers pour les étudiantes et les étudiants, nous avons toujours maintenu les taux les plus bas. C'est évident que ça vous a apporté peut-être ? et vous l'avez souligné tantôt ? d'autres difficultés comparativement aux universités des autres provinces, mais je pense que ça fait aussi partie de cette réussite-là. Et je pense que, comme société québécoise francophone, il fallait que nous fassions des efforts, des choix puis, au niveau des coûts financiers, il fallait que les coûts soient faibles pour qu'on puisse réussir à augmenter notre taux de diplomation.

Mes questions porteront sur deux points du contrat de performance. Le premier point, sur le taux de diplomation justement. Lorsqu'on regarde les taux de persévérance après un an, ils sont quand même encore faibles, alors j'aimerais connaître peut-être les moyens, les mesures que vous avez mis en place ou que vous comptez mettre en place pour augmenter le taux de persévérance au niveau de nos étudiants et étudiantes au niveau de la diplomation.

Mme McNicoll (Claire): Alors, tout d'abord...

Le Président (M. Cousineau): Mme McNicoll.

Mme McNicoll (Claire): Oui. Merci. Oui, enfin, je pense que, quand vous parlez de taux faible, je pense que vous parlez d'un taux moyen. Je voudrais peut-être rappeler cependant que nous avons un très grand nombre de secteurs où le taux de diplomation de nos étudiants est supérieur à l'objectif que nous avons, dans la mesure où nous avons un très grand nombre de secteurs des programmes de la santé et des programmes contingentés en général qui tirent vers le haut bien sûr notre moyenne, notre taux de diplomation.

Mais, par ailleurs, dans la mesure où nous savons ? et c'est un élément qui est mentionné dans toutes les universités ? dans la mesure où nous savons que le moment critique pour les étudiants, c'est la première année, l'entrée à l'université, le choc que constitue le passage entre le cégep, où on se trouve en des classes où il y a 35, 40 étudiants au gros maximum, à des classes où les étudiants sont plus nombreux, nous avons pris des mesures pour faire en sorte que le contact que l'étudiant qui entre à l'Université de Montréal a de la part de ses collègues soit, de loin, amélioré.

Nous avons, par exemple, enfin c'est un programme que nous avons mis en place il y a deux ans, le programme Contact-études qui fait que nous... des étudiants qui sont dans le même programme où entrent les nouveaux appellent ces nouveaux pour leur demander comment ils trouvent le passage à l'université. En d'autres termes, il s'agit d'un programme très personnalisé auquel les étudiants, qui sont ceux que nous appelons les appelants, sont très heureux de participer parce que ça leur permet d'échanger avec des jeunes qui entrent et qui ont... Ce sont des appelants qui ont vécu les mêmes conditions, ou à peu près, et qui sont très heureux de les partager avec les étudiants, avec les nouveaux étudiants. Ils sont également chargés ? ils sont bien formés à cet égard ? ils sont également chargés de leur faire état de l'ensemble des services qu'ils peuvent trouver sur le campus.

Nous avons des services aux étudiants qui sont remarquables et nous avons, par exemple, ce que nous appelons un service d'orientation et de consultation psychologique auquel tous les étudiants qui sont inscrits à l'université peuvent avoir accès pour lever, je dirais, les obstacles perçus par les étudiants, là, dans leur cheminement. Dans certains cas, bien sûr des étudiants sont entrés à l'université sans absolument être certains de leur orientation. On le trouve beaucoup plus largement dans les programmes de formation dite fondamentale ou programmes généraux, les programmes de lettres et sciences humaines par exemple, certains programmes de science également, qui n'ont pas, je dirais, une visée professionnelle parfaitement connue. Mais je dirais que c'est normal que des étudiants aient à vérifier leur propre orientation au moment où ils entrent à l'université dans des programmes, comme je disais, dont la visée professionnelle n'est pas évidente.

Alors, un autre élément que nous avons mis en place, c'est la description la plus précise possible de ce à quoi mènent les différents programmes. Les étudiants ne connaissent pas bien sûr le marché du travail. Nous décrivons ce que font des personnes qui sont diplômées du programme général dans lequel ils sont ? communications, sciences politiques, histoire, et le reste ? et ce que font des personnes connues qui ont pris ces programmes. Nous essayons de, si vous voulez, incarner dans des personnes auxquelles les étudiants peuvent avoir une certaine référence ce vers quoi peut mener le programme en question.

Comme je le disais, c'est beaucoup plus vrai dans ces programmes-là, et par ailleurs nous cherchons à améliorer également la qualité de l'entrée des étudiants dans nos programmes. Et nous cherchons à faire les liens entre la cote R de rendement collégial, la cote de rendement collégial à l'entrée, et la persévérance. Mais nous avons constaté que des étudiants, par exemple, que l'on pourrait présumer ne pas être absolument sur le chemin du succès parce que leur cote R est faible, 30 % de ces étudiants persistent. Ce qui veut dire que nous avons absolument à nous intéresser à ceux-là de façon très précise et c'est ce que nous faisons avec le programme Contact-études, dont je parlais, avec les informations que nous donnons le mieux possible sur les voies d'avenir qui attendent ces étudiants-là. Et nous insistons sur le fait que des étudiants qui entrent dans un programme universitaire doivent aimer la matière dans laquelle ils entrent, que, s'ils aiment ce qu'ils font, ils vont réussir et que cela leur ouvrira des portes dont parfois ils n'ont absolument aucune idée, et c'est très important qu'on le fasse.

Mais je voulais signaler cependant que notre taux de réussite, notre taux de persévérance est passé de 74 à 75 % sur une année pour les étudiants qui ont passé la première année. Encore une fois, on sait que c'est au cours de la première que ce départ s'effectue, mais il ne faut jamais oublier non plus que les étudiants peuvent quitter un programme pour entrer dans un autre programme à l'université et, comme je le disais, il faut qu'on laisse cette possibilité-là à nos étudiants.

La Présidente (Mme Charest): Merci, Mme McNicoll. Une autre question, Mme la députée de Terrebonne?

Mme Caron: Oui. Le deuxième point que je voulais aborder, c'est dans le contrat de performance toujours. Il y avait un engagement du côté de la charge de travail des professeurs.

Alors, est-ce que vous pouvez nous donner un aperçu de l'état d'avancement du dossier concernant l'évaluation de la charge de travail des professeurs?

M. Lacroix (Robert): Évidemment, quand on regardait la charge de travail des professeurs de l'université dans le contrat de performance, on s'était dit que notre grand problème, c'était d'essayer de la réduire, la charge, compte tenu du nombre d'étudiants aux études supérieures, du nombre d'étudiants au premier cycle, de l'intensité des activités de recherche. L'embauche des profs nous permet graduellement de restabiliser, dans un certain nombre de secteurs, la charge professorale. Et, si vous regardez les données qu'on vous a distribuées dans le petit fascicule qu'on vous a donné ? vous les trouverez à la page 5 ? vous allez vous apercevoir évidemment qu'on reste encore, au Québec, avec le ratio étudiants équivalents temps complet par prof le plus élevé qu'on puisse imaginer, et ça, évidemment, malgré le réinvestissement.

n(17 h 30)n

L'autre aspect, c'est qu'il y a aussi une évolution des clientèles sur le campus, tant et si bien qu'on embauche un peu plus, il y a un peu plus d'étudiants, le ratio bouge très peu. C'est pour ça qu'on vous a donné, dans un tableau, une comparaison avec l'Université de Toronto, qu'on avait faite la première fois qu'on avait rencontré la commission, qui montre bien à quel point, pour pouvoir arriver à des ratios style Université de Toronto, c'est un investissement beaucoup plus massif qu'on devrait faire dans une institution comme l'Université de Montréal. À l'évidence, quand on regarde cela, c'est très difficile pour une université comme l'Université de Montréal. Et vous allez vous apercevoir que d'autres universités québécoises ont aussi des problèmes de surcharge à cet égard-là, mais l'Université de Montréal est particulièrement affectée. C'est très difficile de tenir le cap, c'est-à-dire de demander à nos gens d'être les plus performants possible en recherche, de rayonner le plus possible, de faire le maximum de partenariats avec le secteur privé et, en même temps, d'enseigner, d'encadrer des étudiants de deuxième cycle avec de tels ratios. À un moment donné, on sent que nos gens commencent à en avoir assez.

Donc, il faut réfléchir en ces termes-là. Et, quand on parle de l'après-contrat de performance, à partir de 2003, c'est à ce genre de problématique là qu'il va falloir s'appliquer en disant: On a fait un bout de chemin, le mieux qu'on pouvait faire et le plus qu'on pouvait faire dans les conditions où on l'a fait. Maintenant, n'oublions pas que tout le chemin n'a pas été fait, et on devra se réattaquer à ce problème.

Le Président (M. Cousineau): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Parlant de la vie des étudiants, il semble que le service aux étudiants connaisse un déficit cette année, là, et il semble que de refaire un petit peu le calcul des cotisations par crédit ? ça se fait différemment à l'Université que dans vos composantes; on parle de Polytechnique et des HEC ? viendrait résoudre ce problème-là. J'aimerais savoir ce que vous envisagez pour...

M. Lacroix (Robert): Vous avez tout à fait raison à cet égard, le déficit de cette année est une avance sujette à rapport, et on va tenter de solutionner ce problème-là pour l'an prochain. Je crois qu'au niveau de nos étudiants et de nos étudiantes, ils tiennent à une qualité de services étudiants et ils sont aussi prêts à faire leur part dans ce financement-là. Ils veulent que ce soit fait de façon équitable, ce en quoi nous sommes d'accord avec eux aussi. Donc, Claire McNicoll est responsable de ce dossier, nous tenons bien à le solutionner.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Bonjour. Merci. M. le Président, je me permets de poser cette question sur l'évaluation de l'enseignement. Les étudiants nous ont fait savoir que la formule la plus utilisée lors de l'évaluation de l'enseignement à l'Université de Montréal, c'est une évaluation qui, aux deux tiers de la session, est faite par les étudiants, là, durant la période de cours. Tout le monde sait que l'évaluation, c'est pour améliorer la qualité de l'enseignement, c'est de permettre au professeur d'avoir des commentaires sur son axe pédagogique, donc c'est de connaître à la fois ses forces, mais aussi ses faiblesses. Cependant, les étudiants de l'Université de Montréal, ce qu'on nous dit, c'est qu'ils ne sont pas associés au processus d'analyse de l'évaluation de l'enseignement et ne reçoivent pas non plus de façon formelle de l'information sur les conclusions qui sont tirées par cette évaluation qui est faite auprès des professeurs. Alors, dans le fond, ce que les étudiants réclament, c'est d'avoir une participation plus active à cette évaluation-là, et est-ce que l'Université de Montréal envisage un moyen pour élargir la participation des étudiants dans le processus d'évaluation de l'enseignement?

M. Lacroix (Robert): Claire est responsable de ce dossier.

Le Président (M. Cousineau): Mme McNicoll.

Mme McNicoll (Claire): Oui. Nous avons adopté à l'assemblée universitaire de façon unanime, l'année dernière, un rapport sur le suivi de l'évaluation de l'enseignement faisant état de l'importance de demander aux professeurs... et une des recommandations de ce rapport recommandait aux professeurs d'assurer ce que nous appelons une évaluation formative d'étape, c'est-à-dire la possibilité pour le professeur d'échanger avec ses étudiants après quelques semaines de cours pour que les étudiants et le professeur puissent convenir de ce qu'il y a lieu d'améliorer à l'intérieur de ce cours. C'est donc une pratique, je dirais, qui n'est pas encore universelle, mais elle a été recommandée par l'assemblée universitaire et c'est un élément... Comme je vous dis, c'est un rapport qui a été adopté à l'unanimité, si bien que nous savons que les unités sont d'accord avec cette façon de procéder. Et c'est la façon la plus sûre, je dirais, de donner aux étudiants l'occasion, à la fois, de manifester leur intérêt et indiquer ce qu'ils souhaiteraient qui s'améliore pendant le cours. Et c'est aussi une façon que cela se fasse pendant qu'ils sont dans ce cours.

Un des commentaires que font souvent les étudiants, c'est: Lorsque nous remplissons ces questionnaires à la fin d'un trimestre, nous n'avons pas l'assurance que le professeur, au trimestre suivant, va modifier les choses. Et je peux vous dire une chose, c'est que nous recevons au conseil de l'université les rapports de promotion, et je peux vous assurer que la fonction enseignement est prise très au sérieux par le comité de promotion de l'université qui... Alors qu'il fut un temps où seulement la recherche était prise en compte pour la promotion des professeurs, la qualité de l'enseignement est également prise en compte de façon très sérieuse, à tel point qu'il y a des professeurs qui n'obtiennent pas la promotion parce que l'évaluation de l'enseignement est jugée pas suffisante pour assurer cette promotion.

Par ailleurs, nous travaillons avec les étudiants à améliorer ce suivi de l'évaluation de l'enseignement, mais nous sommes quand même contraints par une disposition législative du Québec qui fait que les résultats de l'évaluation de l'enseignement sont des résultats confidentiels parce que nominatifs, si bien que nous devons à la fois respecter cette balise d'un côté et assurer des rapports agglomérés de l'enseignement à l'intérieur d'une unité d'enseignement à chaque année, c'est-à-dire département ou faculté.

Mme Charest: Mais, malgré cet aspect confidentiel des résultats de l'évaluation, est-ce que chaque professeur est rencontré? Comment ça se passe, là, pour que le total de l'évaluation ou, enfin, les résultats de l'évaluation, là, soient vraiment transmis de façon formelle à l'enseignant?

Mme McNicoll (Claire): Ils sont transmis à l'enseignant bien sûr, ce sont ses résultats à lui. Ils sont également transmis au directeur du département ou au doyen, suivant l'unité dans laquelle se trouve le professeur, et le doyen a la charge, de par les règles de l'Université, de rencontrer le professeur et d'échanger avec lui sur la façon d'améliorer son enseignement.

Par ailleurs, nous avons, depuis trois ans, remis en place un service de pédagogie universitaire qui a comme mandat de soutenir également la formation des professeurs et la formation... à la fois la formation des nouveaux professeurs, mais la formation en cours de carrière. Alors, ces services-là sont très fréquentés par les professeurs.

Mme Charest: Est-ce que je dois comprendre que le doyen rencontre seulement les profs ayant de gros problèmes...

Mme McNicoll (Claire): Oui. Bien, c'est-à-dire...

Mme Charest: ...ou si, de façon systématique ou, en tout cas, de façon quand même assez large, les professeurs, même s'ils ne sont pas quand même les plus à risque d'avoir des problèmes, peu importe leur niveau de performance en termes d'évaluation... que les doyens rencontrent les profs sur cet élément, en tout cas sur l'évaluation comme telle faite par les étudiants?

Mme McNicoll (Claire): Oui, et le doyen a à produire périodiquement... C'est-à-dire à chaque fois qu'un professeur arrive à une période de promotion, c'est-à-dire de cheminement dans la carrière, les doyens ont mandat de rédiger un rapport qui va aux comités d'évaluation puis de promotion sur la qualité de l'enseignement. Alors, c'est donc... Je veux dire, les professeurs sont bien suivis.

Je pense important de rappeler que, dans toutes les études sur la satisfaction des étudiants, 85 % des... C'est-à-dire les étudiants sont satisfaits de 85 % des professeurs et sont très satisfaits de 85 % des professeurs, 5 % reçoivent un accueil plus mitigé et 10 %, sur l'ensemble des professeurs ? et là je parle de l'étude qui avait été faite par la CREPUQ sur la qualité de l'enseignement ? 10 % des professeurs ont besoin ? comment dire? ? d'améliorer leur prestation.

Mme Charest: Comme tout corps professoral ou tout corps de métier, quoi. Parfait. Alors, je vous remercie, Mme McNicoll.

Mme McNicoll (Claire): Je vous en prie.

Le Président (M. Cousineau): Alors, je passerais la parole au député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais saluer les gens de l'Université de Montréal, madame, M. le recteur. Je voudrais peut-être commencer par les dossiers les plus arides. Enfin, le dossier budgétaire, on sait que c'est un peu le nerf de la guerre pour toutes les institutions, la vôtre comme toutes les autres.

M. le Président, le recteur nous dit qu'évidemment la situation s'est améliorée depuis qu'on a signé des contrats de performance parce qu'il y a un réinvestissement dans le réseau. C'est tout à fait juste. Actuellement, l'Université de Montréal reçoit pour un budget de 252 416 000 $ à la fin de cette année-ci et 272 783 000 à la fin de l'an prochain. Je rappelle amicalement au recteur qu'en 1994-1995 le budget, en dollars de 1994-1995, était de 277 millions. Donc, sur 10 ans, vous aurez perdu 5 millions plus l'inflation, ce qui veut dire à peu près, à l'oeil, à 17,5 % si on constitue une inflation sur 10 ans d'à peu près 15 % et qu'on la calcule, évidemment, de façon juxtaposée, vous devriez avoir à peu près 60 millions, 70 millions de plus. Pas tout à fait, vous devriez avoir à peu près 40 millions de plus, 45 millions de plus que ce que vous avez actuellement... Ou ce que vous aurez pas actuellement, ce que vous aurez l'an prochain, et c'est la différence entre être capable de se comparer à d'autres universités puis de faire comme vous faites.

n(17 h 40)n

M. Lacroix (Robert): Écoutez, je pense qu'il faut regarder ça en deux phases. Évidemment, il y a eu la phase décompression qui a été une phase extrêmement difficile où l'Université de Montréal a vu évidemment son budget réduire de 20, 22 % sur un espace de trois ans, avec ajustement des ressources, qui devaient être conséquentes. Évidemment, c'est une période qui a été vécue difficilement par toutes les universités québécoises et, je dirais, par l'ensemble de la société québécoise aussi, parce que dans d'autres secteurs on a aussi connu de telles coupures.

Cependant, quand on examine la situation depuis le début du réinvestissement, reste une chose, c'est que quand on se compare l'année la pire a été l'année 1998-1999 qui était vraiment l'année du creux de la vague. Mais, quand on part de cette année-là, ce que je dis... Et, moi, écoutez, je suis devenu recteur en juin 1998, la situation était vraiment dramatique, et on était au creux de tout ce qu'on pouvait imaginer, bien, comme je dis à mes profs et à mon monde, c'est quand même... On a quand même à peu près, à date, 100 millions de plus que j'avais en 1997-1998.

Bien sûr, si je me compare à la meilleure situation que j'avais avant, je dis: Oui, il y a encore du chemin à faire. Et c'est pour ça que je dis: On a fait une partie du rattrapage avec le réinvestissement présent, mais, en 2003, il faudra se réinterroger sur l'autre partie qui reste à faire dans ce rattrapage-là.

M. Chagnon: Mais vous n'avez pas l'impression...

M. Lacroix (Robert): Évidemment, vous devez réaliser, M. le député, aussi que le reste du Canada, les universités ont eu les mêmes coupures que nous avons eues au Québec, et souvent plus drastiques et plus rapides. La bouée de sauvetage a été cependant les augmentations de frais de scolarité dans ces milieux-là. Quand on regarde, évidemment, le financement public comme tel, je regarde mes collègues des autres universités, ils en ont eu des coupures autant de 20 %, autant et plus rapidement qu'on en a eu au Québec. Donc, évidemment, le réinvestissement est bienvenu. Ailleurs, le réinvestissement ne s'est pas fait de cette façon-là, il s'est fait par les frais de scolarité, ce qui a permis à plusieurs institutions de pouvoir augmenter substantiellement leurs revenus. Donc, je pense qu'au niveau de l'investissement public dans nos institutions... Moi, je crois que le réinvestissement de 300 millions est tout à fait bienvenu.

Il faut aussi réaliser la chose suivante. Quand je regarde, évidemment, ce réinvestissement qui a commencé il y a un an et demi, évidemment, le passé, c'est le passé, il y a eu des compressions, elles étaient là. On fait un réinvestissement de 300 millions sur trois ans récurrent, j'avoue, quand je regarde ça dans ma propre institution, je me dis: C'est un rythme, en avoir plus... Ce serait peut-être un peu difficile, sur une aussi courte période, de récupérer ce qu'on a perdu, d'accord? Parce que recruter un prof, ça prend deux ans, et puis en recruter 100, bien je vous garantis que, là, vous... Donc, quand je regarde le rythme de réinvestissement actuel, d'accord, c'est un rythme qui est tout à fait convenable à la condition qu'il n'arrête pas, d'accord, mais qui nous permet de faire intelligemment le réinvestissement pour le moment. Mais il ne faut qu'il arrête en 2003.

Le Président (M. Cousineau): M. le député.

M. Chagnon: M. le Président, M. le recteur me fait penser à quelqu'un qui, par malheur, se serait fait amputer un membre et qui... Par bonheur, on aurait pu lui en remettre des parties en pièces détachées jusqu'à temps qu'on lui ramène à peu près le membre qu'il avait et qui se dit très heureux.

Je dois toutefois souligner que ses comparaisons, si je me fie aux documents que j'ai et qui sont connus... J'en ai quelques-uns. Donc, celui que j'ai sous la main, c'est Facts and Figures 2000: A Compendium of Statistics of Ontario Universities, vos principaux concurrents. Eux autres aussi, ils ont connu effectivement des baisses de fonds, mais, si je prends l'année 1994-1995, en Ontario, les universités ontariennes ont reçu du ministère de l'Éducation de l'Ontario 1 902 000 000 et, en 1999-2000, ils ont reçu 2 120 000 000. Il y avait déjà 10 % d'augmentation de leurs crédits par rapport à leur année la plus faible. Ce n'est pas ça qu'on a vécu ici, là, ça n'a rien à voir avec ce qu'on a vécu ici. Là, je ne parle pas de frais de scolarité, là. Je ne parle pas des droits de scolarité, là, je parle juste du financement de l'État de l'Ontario par rapport au financement de l'État du Québec à ses universités. Ils ont eu des coupures là-bas, on a eu des coupures ici, mais si on parle... Vous n'êtes pas rendus simplement à vous rendre... Vous n'êtes pas rendus... Vous ne serez pas rendus, à la fin de l'année prochaine, à ce que vous aviez il y a 10 ans. Eux, en trois ans, ils sont déjà à 10 % de plus que ce que vous aviez lorsque la question a commencé, là, les coupures ont commencé. Ce qui veut dire que vous compétitionnez avec des gens qui, aujourd'hui, se promènent avec en services de l'État à l'université... avec quelque chose qui tourne autour de 30 à 40 % de plus en termes de subventions.

Peut-être que vous n'avez pas nécessairement le temps puis la capacité d'engager plus de profs que vous le faites actuellement, mais eux le font. Et eux engagent et ont en moyenne... En l'an 2000, il y avait 11 681 profs qui gagnaient en moyenne 82 065 $. En l'an 2000. Pas en 2003, en l'an 2000. Et c'est avec eux que vous compétitionnez, parce que l'Université de Montréal est la plus grande université qu'on a au Québec. C'est une des plus grandes universités au Canada, vous l'avez dit vous-même. Votre compétiteur est Toronto. Votre compétiteur est aussi, en fait, Yale, Princeton. Toutes les grandes universités sont vos compétiteurs. Mais, pour compétitionner, il faut au moins avoir la capacité de le faire. À l'heure actuelle et en l'an 2000, si je regarde les... enfin, les dernières statistiques que j'ai pu trouver, le financement total des universités en Ontario était de 6 milliards, 5,8 milliards, en l'an 2000, pour une clientèle étudiante d'à peu près 60 % de plus qu'au Québec. Alors, essayez de rivaliser avec ça, je ne sais pas comment vous faites.

M. Lacroix (Robert): Écoutez, soyons clairs à cet égard, je veux dire... Je dis: Le réinvestissement actuel est très bienvenu dans les universités. Les coupures ont été drastiques, elles ont été drastiques ailleurs. Cependant, on ne cache pas le fait qu'après ce réinvestissement il faut poursuivre. Ici, je pense qu'on l'affirme et on le dit. Si vous regardez la page 3 du document que je vous ai distribué, cette page 3 là est très claire. D'accord, ce que vous dites, c'est vrai, on est à peu près à 25, 30 % d'écart de financement par étudiant de ce qu'a à peu près l'Université de Toronto. C'est sûr que c'est difficile...

M. Chagnon: Sans compter les droits de scolarité, là, puis sans compter tout le reste.

M. Lacroix (Robert): Non, non, non, tout compris. C'est la dépense par étudiant, tout compris. D'accord, là, soyons clairs, là, c'est ça, c'est la dépense par étudiant, tout compris dans les deux milieux.

C'est le genre de comparaison qui devient intéressant. Je veux dire, moi, ce qui m'intéresse, c'est que j'ai des universités comparables dans le reste du Canada. C'est avec eux que je concurrence pour les étudiants, pour les profs, et tout ça. Bon, le reste, je veux dire, je sais bien que ça me préoccupe, mais c'est surtout ça qui me préoccupe. Je me dis: Là, on a un bout de chemin de fait, on essaie de le faire le mieux possible à l'Université de Montréal. On essaie de faire ce réinvestissement en changeant dramatiquement notre institution en se servant de toutes les ressources et de tous les moyens dont on a à notre disposition pour le faire. Mais, s'il fallait... S'il fallait qu'en 2003 ? et c'est très proche 2003, hein, c'est demain ? s'il fallait qu'en 2003 on se dise: C'est fini, on ne poursuit plus le réinvestissement ou on ne l'accélère même pas en essayant de rattraper encore, là je pense qu'on s'embarque dans une situation extrêmement difficile.

n(17 h 50)n

Alors, c'est pour ça que je dis deux messages. Le premier, c'est qu'il y a eu des coupures, mais on n'est pas pour revenir sur ça ad vitam aeternam. On a un réinvestissement qui a commencé il y a maintenant un an et demi, il est très bienvenu par toutes les universités, mais on dit et on répète: Attention, il va falloir continuer à partir de 2003, en espérant évidemment que la capacité de payer de notre gouvernement s'accroisse ou que la formule de financement puisse se modifier en conséquence, on n'a pas le choix.

M. Chagnon: Vous êtes conscient qu'au dernier Sommet de la jeunesse on avait dit qu'on réinvestirait, on l'a fait en partie. Vous souvenez-vous que l'on vous a promis d'avoir un financement à 100 % des coûts de système? Ma question est bien simple: Est-ce qu'on vous le finance à 100 %, vos augmentations de coûts de système, année après année?

M. Lacroix (Robert): Écoutez, la question du financement à 100 % du coût de système, quand on la regarde... Évidemment, il y a un ancien vice structurel dans le financement des coûts de système. Il était là de votre temps, il a duré. Ce vice-là, évidemment, c'était qu'on n'a jamais inclus les frais de scolarité à l'intérieur du coût total de dépenses des universités, tant et si bien que, dépendant des périodes, on était à 80 % de la dépense totale des universités pour les coûts de système. Et, après ça, bien, on joue sur les paramètres et on peut toujours dire: On est-u à 40, à 60, à 70?

Ce que l'on sait cependant et ce que l'on souhaite cependant, c'est que ces coûts de système... On n'a pas réglé le problème des frais de scolarité à inclure dans l'ensemble des dépenses. Ça, déjà, c'est 20 %. Mais, il était là avant, il est resté. Pour le reste, à date, en ce qui nous concerne à l'Université de Montréal à tout le moins, on a l'impression, à date, que le gouvernement a rempli ses promesses du Sommet pour les coûts de système. On verra l'an prochain, là...

M. Chagnon: Je suis bien heureux de l'entendre, vous êtes le premier à le dire. Tous les autres qui ont passé avant vous ont dit le contraire. C'est parfait.

M. Lacroix (Robert): Oui, mais c'est toujours la même histoire dans cela. Je veux dire, on sait qu'il y a un vice structurel de départ, on en a discuté avec tous les ministres de l'Éducation depuis que la CREPUQ existe. Ce vice-là n'a pas été corrigé.

Par ailleurs, d'autres coûts de système... On n'a que les coûts de l'énergie, par exemple... Or, les coûts de l'énergie avaient augmenté de façon faramineuse, entraînant des coûts pour l'Université de Montréal, juste pour l'année passée, de 2,2 millions de plus. En principe, ce 2,2 millions devrait nous être versé. C'est ce que nous dit le ministère de l'Éducation. Bien sûr, s'il ne nous est pas versé, on va se dire: Wo! Là, on a un problème de coûts de système, là il y a une carence de coûts de système.

Il faut réaliser aussi que les coûts de système vont probablement, quand on regarde les coûts de système sur la masse salariale... vont probablement commencer à se réduire, là. Vous ne pouvez pas renouveler votre corps professoral puis augmenter vos coûts de système... Là, on commence à sentir qu'à ce niveau-là il va y avoir un tassement qui va se faire graduellement.

M. Chagnon: J'imagine que si, au contraire... Si vous rajeunissez votre corps professoral, vous allez avoir des coûts de système plus grands parce que vos professeurs vont être en croisière dans leur...

M. Lacroix (Robert): Ce qui arrive, c'est qu'au niveau des passages de promotion, là, qui sont des coûts de système très durs...

M. Chagnon: Bien oui, vos professeurs vont être en croisière dans leur échelle salariale.

M. Lacroix (Robert): Oui, mais au niveau... Ce qui arrive, c'est quand on prend nos jeunes, avant qu'ils passent... ou à chaque palier de promotion qui sont vraiment les coûts de système les plus importants, nous allons souffler un petit bout.

Alors, grosso modo, écoutez, je pense qu'on pourrait... On pourrait évidemment décortiquer l'ensemble de la situation des universités et dire: Bon, je suis recteur d'une grande université. À l'évidence, j'aimerais avoir deux fois plus que j'ai. Il n'y a pas personne qui aimerait avoir... Bon. À l'évidence, c'est ce qu'on a demandé aussi. Nous avions demandé 600 millions, le gouvernement en a mis 300 millions. À l'évidence, on sait dans quel monde on vit aussi et on se dit: Bon, il y a des contraintes, encore faut-il vivre avec.

Le message que je veux passer à cet égard-là, c'est de dire: Si les universités travaillent bien la période de trois ans, là, du réinvestissement et font tout ce qu'elles peuvent pour tirer le maximum de ce réinvestissement-là, on aura fait un petit bout de chemin. Mais il en restera, pour les trois ou quatre prochaines années, un bout de chemin aussi gros sinon plus gros à faire, et je pense que, dès maintenant, il faut que nos gouvernements y pensent.

M. Chagnon: Merci.

Le Président (M. Cousineau): Autre question? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie. Je vous souhaite la bienvenue ici, à cette commission parlementaire. J'aurais une question à vous poser sur les coûts indirects de recherche. Vous avez une université qui est performante en termes de recherche. On pourrait rentrer sur vos éléments que vous avez en termes de subventions, vous recevez du ministère de l'Éducation 10 % des subventions provinciales sur les coûts indirects de recherche. Quelle est, d'après vous, l'évaluation globale des coûts indirects de recherche? Et comment la perte... Quel est votre manque à gagner annuel sur le fait que vous êtes performants en recherche? Un peu comme cette espèce de situation absolument aberrante que plus vous êtes performants, plus vous êtes pénalisés en termes des coûts indirects de recherche.

M. Lacroix (Robert): Écoutez, les coûts indirects de la recherche, évidemment le gouvernement du Québec a été le premier à les inclure à l'intérieur de la formule de financement à hauteur d'en moyenne 12,5, 13 %, dépendant des secteurs. Partout dans le monde, on s'entend que le minimum, c'est 40 % de coûts indirects. Pour l'Université de Montréal, leur formule actuelle donne 9 millions. Le 40 % nous amènerait à 32 millions, d'accord? Donc, le manque à gagner est très clair, là, c'est 32 moins neuf. Bon.

Ceci dit, et ce qu'il faut retenir, c'est que le financement actuel des coûts indirects de la recherche a été imbriqué dans la formule de financement il y a un bon bout de temps, d'accord? Et il fait partie de cette formule-là maintenant. Quand on a comprimé, là, on a comprimé tout le système. Ce que l'on fait actuellement par les coûts indirects de la recherche implicites dans la formule de financement, c'est une légère redistribution entre les universités, dépendant de l'évolution relative des activités de recherche, mais le punctum concurrentiel n'est pas changé par cela là, d'accord?

Donc, il faut bien réaliser que ces coûts indirects qui sont inclus dans notre formule ne nous donnent pas... sont inclus dans notre formule générale et font que la dépense par étudiant est ce qu'elle est maintenant, d'accord? Donc, il faut faire très attention à cela. C'est vrai qu'on a un manque à gagner de 32 moins neuf, mais même les neuf qui sont inclus dans la formule, la compression a été tellement forte que tu te dis: Ce qui m'intéresse... Pour répondre clairement à votre question, ce qui m'intéresse, ce n'est pas de savoir si, dans mon financement actuel, j'ai 9 %, là, qui compensent des coûts indirects, c'est de savoir, dans ma formule de financement actuelle, qu'est-ce que ça me donne de dépenses par étudiant à l'Université de Montréal par rapport à mes universités concurrentes, et là je m'aperçois que c'est ça qu'il faut redresser. Vous pouvez le redresser par les coûts indirects, on peut le redresser par d'autres parties de la formule, mais c'est très clair que c'est par là que ça passe.

M. Gautrin: Si vous me permettez, ça, je comprends, mais il y a quand même la formule du MEQ qui inclut les coûts indirects et il y a tout un débat qui est ouvert, et qui a d'ailleurs été ouvert avec le fédéral dans le dépôt sur la politique de l'innovation, de réinclure les frais indirects dans les subventions venant des organismes subventionnaires. Ça, c'est un autre...

M. Lacroix (Robert): Mais là, tu sais, c'est toujours la même situation. On regarde actuellement au niveau fédéral, le niveau fédéral a décidé de faire en un coup un financement implicite des coûts indirects de la recherche pour ses propres organismes subventionnaires. Donc, c'est 200 millions qui seront distribués à l'ensemble des universités via les conseils subventionnaires au prorata de l'intensité de recherche de chacune des universités. Évidemment, quand on regarde cela, c'est sûr que ça va arriver dans les universités du Québec, mais ça va arriver dans toutes les universités. L'Université de Toronto... Moi, c'est un montant, avec les deux écoles affiliées, qui va s'élever à 14 millions, d'accord? Toronto va recevoir probablement 22, 23 millions. Bien, Toronto va l'avoir. Qu'est-ce que tu veux? Il va l'avoir, puis il va l'affecter, puis il va essayer de rééquilibrer sa situation avec ça puis de faire des investissements stratégiques. Donc, pour moi, quand cet argent-là arrive, tout ce que je dis, c'est que ça n'a rien changé par rapport à ma position concurrentielle avec Toronto. Je l'ai, il l'a, au prorata de mon intensité.

Donc, il faut bien se mettre dans la tête qu'on ne peut pas discuter en vase clos des parties d'une formule de financement sans regarder globalement ce qu'est le financement de l'université québécoise par rapport à ses comparables nord-américaines. C'est là que la partie se joue. Vous pouvez prendre n'importe laquelle composante, vous allez donner plus pour certains aspects, vous allez donner moins pour d'autres. Il faut prendre ça globalement. Ils disent: Si globalement les universités, ici, ont 30 % de moins, que ce soit à l'intérieur des frais indirects, à l'extérieur, ça ne change rien. Et là ce que je sais, c'est que ce que vont recevoir les universités du Québec en coûts indirects de cette formule-là, toutes les universités du Canada l'ont. Donc, notre position relative n'a pas changé du tout, d'accord? On va avoir un petit peu de plus de marge de manoeuvre, ils vont en avoir un petit peu plus de leur côté. On va colmater quelques brèches, ils vont en colmater quelques-unes. Rien n'a changé dans notre position concurrentielle.

n(18 heures)n

Si cependant on nous enlevait ces montants-là, d'accord, là, cependant on serait perdants du point de vue concurrentiel. D'accord? En d'autres mots, si le 14 millions du campus de l'Université de Montréal, on disait: Bien, vous avez 14 millions, on va vous l'enlever par ailleurs, là ça vient de m'enlever 14 millions pour être concurrentiel par rapport à Toronto. Donc, c'est ça qu'il faut se mettre dans la tête, dans le fond, regarder l'ensemble du financement et non pas la petite partie qui nous arrive comme ça.

Le Président (M. Cousineau): M. Lacroix, je dois vous arrêter. Alors, si nous voulons continuer, ça me prend un consentement des deux côtés, parce que nous avons épuisé le temps qui a été accordé par la Chambre. Donc, ça me prend un consentement des deux côtés si vous voulez continuer, sinon... Ça va? Alors, écoutez, M. Lacroix, je vous remercie, Mme McNicoll, M. Chabot et puis...

M. Lacroix (Robert): Merci infiniment, mesdames, messieurs. Merci.

Le Président (M. Cousineau): Merci beaucoup. Et j'ajourne les travaux de cette commission jusqu'au mercredi 14 mars, à 9 h 30... Jeudi. Excusez-moi, jeudi.