Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Neuf heures trente-sept minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'éducation débute ses travaux. Après avoir constaté le quorum, je déclare la séance ouverte. Et le mandat de la commission est d'entendre les dirigeants et dirigeantes des établissements d'enseignement de niveau universitaire sur leur rapport annuel 1999-2000 conformément aux dispositions de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Alors, je demanderais à la secrétaire s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, avant de donner l'ordre du jour pour la journée, j'aimerais demander le consentement, en vertu de l'article 132, deuxième alinéa du règlement, pour que les députés de Verdun et de Westmount?Saint-Louis puissent participer aux délibérations, et ce, pour la durée du mandat.

Alors, concertation étant faite, vous acceptez.

Alors, l'ordre du jour. Aujourd'hui, nous recevons, ce matin, l'Université du Québec, représentée par M. Pierre Lucier, président, M. Jacques Plamondon, vice-président à l'administration, Mme Louise Milot, vice-présidente à l'enseignement et à la recherche, et M. Michel Quimper, secrétaire général; pour ensuite recevoir l'Université de Sherbrooke, représentée par M. Bruno-Marie Béchard, recteur, Mme Luce Samoisette, rectrice adjointe et vice-rectrice à l'administration, M. Edwin Bourget, vice-recteur à la recherche, M. Martin Buteau, secrétaire général et vice-recteur aux ressources informationnelles.

Alors, je demanderais aux représentants de l'Université du Québec de bien vouloir s'approcher à la table.

Alors, madame, messieurs, je vous souhaite la bienvenue et je tiens à vous rappeler que le temps alloué pour la période de présentation et la période d'échanges, c'est un exposé de 30 minutes, et puis il y aura période d'échanges de 60 minutes pour poursuivre la discussion. Alors, je demanderais au porte-parole de bien vouloir se présenter et présenter les personnes qui l'accompagnent.

M. Lucier (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Alors, je me nomme Pierre Lucier, je suis président de l'Université du Québec. J'ai à ma gauche M. Jacques Plamondon, qui est vice-président à l'administration, à l'Université du Québec; à ma droite, Mme Louise Milot, vice-présidente à l'enseignement, recherche; et M. Michel Quimper, qui est secrétaire général.

La Présidente (Mme Bélanger): ...la bienvenue et nous vous demandons de bien vouloir faire votre présentation.

n (9 h 40) n

M. Lucier (Pierre): Je vous remercie de votre accueil, Mme la Présidente. Mesdames, messieurs, vous nous faites, cette année encore, l'honneur et le devoir d'ouvrir les travaux de la commission de l'éducation sur les rapports 1999-2000 des dirigeants des universités québécoises. Vous me permettrez d'y voir une invitation implicite à tenir ici des propos de type systémique et introductoire qui conviennent d'ailleurs à la position particulière des dirigeants de l'Université du Québec au sein du système universitaire québécois. Nous sommes, en effet, à la direction d'une université de statut national et public dont 10 établissements partout sur le territoire tirent leur statut d'établissement universitaire reconnu.

Avant d'aborder quelques-uns des thèmes que vous avez souhaité discuter cette année, j'aimerais partager avec vous quelques réflexions sur l'environnement, nouveau à maints égards, dans lequel les universités, dont la nôtre, ont maintenant à fonctionner. Je voudrai aussi faire état d'une démarche d'examen dont j'ai pris l'initiative au sein du réseau de l'Université du Québec.

Notre environnement. Globalement, il est celui-là même qui conditionne actuellement l'évolution des grandes institutions de nos sociétés, voire de nos sociétés elles-mêmes. Nous sommes, en effet, engagés dans des mouvements géopolitiques considérables où les forces se redéfinissent et se regroupent, où les alliances se redécoupent, se dénouent, se nouent, où les règles du jeu favorisent nettement le «think big» et font la vie dure aux petits et aux collectivités qui occupent la périphérie des territoires. Le paysage universitaire canadien est en train de se redessiner à la faveur des initiatives gouvernementales ? fédérales surtout ? qui ont l'effet net de renforcer les plus forts et de creuser les écarts. Tout le monde en tire parti, il faut le dire, et améliore son sort, mais on observe aussi que l'accroissement quasi géométrique des différences est en train de modifier les positions relatives des uns et des autres. Je mentionne les initiatives fédérales, notamment la Fondation canadienne pour l'innovation, les chaires de recherche, parce qu'elles s'accompagnent de moyens particulièrement lourds et efficaces, mais il faut reconnaître que les politiques québécoises ne sont guère en reste quant à l'approche, puisqu'elles privilégient des aides ciblées qui ont le même genre d'effet structurant.

Je vous dis d'emblée que je ne suis pas ici en mode de refus ou de nostalgie, j'entends seulement que nous voyions ce qui se passe et que nous en mesurions les effets. Il y a des effets de différenciation sûrement, ce qui n'a pas que des incidences négatives; des effets de concurrences, inévitablement, autrement féroces et efficaces que celles bien douces auxquelles ont pu donner lieu ce que certains appelaient naguère la course aux clientèles, qui est maintenant transformée en course aux ressources; des effets de stratification et de hiérarchisation aussi, ce qui mérite à tout le moins de nous demander si c'est bien cela que nous voulons comme société, hiérarchisation voulant forcément dire déclassement et surclassement. À travers cela, c'est l'ordre des valeurs ? je veux dire les dominantes ? qui est en train de changer, parfois pour le meilleur, parfois pour le pire, et qui oblige à des questionnements, même éthiques, autrement plus fondamentaux et plus déterminants pour l'avenir que ceux que véhiculent les manchettes courantes.

Au sein de l'Université du Québec, nous vivons cela avec beaucoup d'acuité et, rassurez-vous, sans timidité ni panique et en relevant de front les nouveaux défis de l'excellence et de la performance. En même temps, cependant, nous n'avons pas la naïveté de penser que tout vogue allègrement dans le meilleur des mondes; nous sommes même directement touchés, pour des raisons quasi techniques d'abord. Ainsi, nous n'oeuvrons pas en médecine proprement dite. Or, plus de la moitié des nouvelles ressources de recherche vont à ce secteur. Pour des raisons de taille aussi, notre vocation ? et nous en sommes fiers ? nous a conduits vers une occupation du territoire où les effets de taille sont évidemment plus difficiles, sans compter que les convictions sociales et politiques sont devenues à cet égard moins évidentes qu'elles l'ont déjà été. En tout cas, les arguments et les preuves sont généralement scrutés de plus près quand on est en région que lorsqu'on est dans des centres où les masses critiques sont déjà là.

Pour des raisons qui tiennent également à notre mission d'accessibilité et de démocratisation de l'enseignement supérieur, non seulement nous avons moins de programmes contingentés que d'autres ? et chacun sait que la sélection y est alors acceptée et nécessaire ? mais le sens même de notre présence sur le territoire interdit, du moins au premier cycle et dans nos constituantes à vocation générale, de pratiquer des formes de sélection qui consisteraient à préférer systématiquement les candidats admissibles et plus forts et à inviter poliment les autres à aller ailleurs. Les communautés ne nous pardonneraient pas cela. D'ailleurs, nous considérons de notre devoir de continuer à accroître l'accès des groupes socioéconomiques qui n'ont pas de solides traditions familiales et sociales de fréquentation universitaire. Notre volonté et notre fierté sont plutôt de faire que leurs études universitaires soient vraiment une occasion de plus-value.

Je vous dirais enfin que, dans l'ordre plus atmosphérique des valeurs qui meuvent nos sociétés, celles qui ont présidé à la naissance de l'Université du Québec et de ses établissements ne sont plus aussi spontanément portées par les choix sociaux dominants. Comme on le voit à l'échelle internationale, on fait maintenant plus dans la concurrence, la compétitivité, le résultat et la performance ? entendons certains résultats et certaines performances ? que dans les valeurs d'égalité des chances, de convivialité et de partage. Nous croyons toujours, nous, aux valeurs d'accessibilité, de démocratisation, d'égalité des chances, d'occupation du territoire, de développement des communautés, d'exploration des nouvelles frontières culturelles, d'attention pédagogique, d'engagement dans les créneaux collectivement porteurs, toutes valeurs fortement marquées à l'aune du bien commun et du service public. Nous y croyons même plus que jamais, alors que la participation réussie à la société du savoir les exige de manière toujours plus évidente.

Permettez-moi seulement de vous dire qu'il nous arrive de nous sentir un peu seuls sur ces terrains et d'avoir le sentiment d'y perdre, mais pas notre âme, par bonheur. La conscience grandissante de la nouveauté de cet environnement et des nouvelles précarités qui en découlent nous a conduits, mes collègues et moi, à susciter dans le réseau de l'Université du Québec une démarche de réflexion sur la nature de notre mission et sur la manière de nous organiser ensemble pour la réaliser efficacement. En parallèle à des actions proprement réglementaires pour accroître les responsabilités académiques des établissements et pour adapter les processus de planification stratégique et de gestion des ressources humaines aux besoins de la conjoncture nouvelle, nous avons bénéficié d'une réflexion de fond conduite par un groupe de professeurs-chercheurs issus de tous les établissements du réseau sur le sens de notre mission, notre mission comme université, notre mission spécifique comme Université du Québec, et aussi sur notre vie en réseau. Je serai heureux tout à l'heure, avec votre permission, Mme la Présidente, d'en déposer des exemplaires à l'intention des membres de cette commission.

Histoire de bien situer ce document, je dois tout de suite vous dire qu'il ne s'agit pas d'un document officiel de politiques de l'Université du Québec, non plus que du programme d'action du président, même si c'est avec plaisir que j'ai accompagné et présidé la démarche du groupe de travail. En revanche, vous serez à même de le constater, il y a là des lectures très courageuses de nos environnements nouveaux. Il y a surtout une réaffirmation éclairante de notre mission et des valeurs propres de l'Université du Québec. Il y a enfin un appel fort senti à serrer les rangs et à profiter plus pleinement du potentiel de fonctionnement en réseau qui nous caractérise. Des pistes d'action évoquées en dernière partie disent essentiellement cette préoccupation et cet appel par-delà les limites inhérentes à ce genre d'exemples puisés à même le connu des limites, que les auteurs sont les premiers à reconnaître.

Cette réflexion, je la vois comme un déclencheur et une référence pour des explorations que nous poursuivons actuellement avec les établissements du réseau. Certains lecteurs ont cru voir dans ce document l'expression d'une volonté nouvelle de centralisation, voire d'une reprise en main des autonomies institutionnelles. Ils n'y sont pas du tout, même si aucun texte, évidemment, n'est jamais assez limpide pour ne pas prêter flanc à des lectures divergentes. En tout cas, en ce qui a trait à notre manière à nous de mener la suite des opérations, la toile de fond et l'horizon sont clairs, l'affirmation institutionnelle de chacun des établissements du réseau est à la fois un fait observable et une stratégie connue de la direction de l'Université du Québec, la chaîne n'étant jamais plus forte que le plus faible de ses chaînons. La manière d'élaborer les contrats de performance, la présence nouvelle des 10 chefs d'établissement à la table de la CREPUQ, les modifications faites à nos règlements généraux, le net passage du contrôle à la concertation dans notre vie quotidienne en réseau, tout cela témoigne plus éloquemment que tous les discours d'un projet stratégique en faveur d'une affirmation institutionnelle forte.

n (9 h 50) n

C'est précisément cette évolution qui commande de nouvelles façons de mailler nos actions, car, s'il est intéressant à bien des égards, le mouvement d'affirmation institutionnelle fait affleurer des précarités et révèle le caractère très inégalement autoportant des établissements du réseau. Il rend plus nécessaire que jamais que nous sachions nous unir dans des géométries variables et adaptées pour constituer des masses critiques nécessaires, voire pour rendre possible de maintenir des services et des présences en dépit du choc démographique et surtout dans le contexte de redécoupage des forces que j'ai évoqué tout à l'heure.

C'est évident dans le cas de notre programmation, sans programmes conjoints ou extensionnés, notamment aux cycles supérieurs, il y a des patrimoines académiques qui n'existeraient pas. En recherche, des participations reconnues, en tout cas sûrement les leaderships nationaux, seraient impensables sans alliance solide. Et que dire des réseaux de communications, notamment pour les ressources documentaires et pour l'insertion dans les circuits continentaux et internationaux. Notre loi nous inspire toujours à cet égard, qui établit clairement que l'autonomie des établissements s'exerce dans le cadre d'une participation au pouvoir proprement universitaire de l'Université du Québec en matière de programmes, de diplomation, de réglementation des études, de budgets et de planification stratégique.

Nous sommes donc actuellement engagés, de concert avec les établissements du réseau, dans l'exploration de voies nouvelles pour pouvoir faire face ensemble aux nouvelles règles du jeu qui s'installent. Nous cherchons ? et j'y mettrai moi-même toutes les énergies de mon second mandat ? à faire en sorte, au besoin grâce à des maillages d'activités, voire à des rapprochements institutionnels plus significatifs, que chaque établissement du réseau puisse surmonter des précarités inhérentes à sa taille ou à sa situation géographique et ait la possibilité de se développer conformément à sa mission propre et en réponse aux besoins du Québec. La tâche est considérable, mais le rythme observé des explorations en cours permet d'estimer que, lors de notre prochaine comparution devant vous, nous serons à même de brosser un état des lieux plus précis et, je l'espère, déjà institutionnellement modifié.

J'en viens maintenant aux thèmes que vous avez souhaité aborder avec nous et qui figurent dans la liste jointe à votre invitation. Je serai succinct. Et je ne sais pas non plus si j'aurai le temps de les couvrir tous, mais j'arrêterai dans la demi-heure prescrite. Je serai donc succinct parce que, d'une part, je ne veux pas faire double emploi avec ce que vous en diront les dirigeants de nos constituantes, écoles et instituts, mieux placés pour vous parler de ce qui se passe sur le terrain des établissements; d'autre part, parce qu'il me semble préférable de m'en tenir à une amorce de dialogue, m'en remettant à la période d'échanges libres pour aller plus avant dans l'analyse des thèmes.

Les contrats de performance ? c'est le premier thème que vous avez inscrit à votre liste ? il y aurait beaucoup à en dire, d'abord pour noter que, par-delà les péripéties de leur élaboration et de leur mise en oeuvre, ils reposent sur une perspective sociopolitique à laquelle nous avions adhéré dès le départ et qui a pris des formes finalement correctes, à savoir que les universités sont engagées dans une dynamique contractuelle avec l'État, celui-ci se liant aussi dès lors à honorer ses engagements de réinvestissement. C'est là une dynamique, somme toute, plutôt saine qui a l'avantage de clarifier des choses et aussi d'en régler quelques-unes. Le Québec n'innove d'ailleurs pas vraiment en la matière, puisque ce genre de contrat, comme vous le savez, est pratiqué ailleurs, grandeurs et misères comprises, depuis une bonne décennie.

Dix contrats ont été signés au sein de l'Université du Québec. En fait ? et cela est apparu assez vite au cours du processus ? il ne pouvait guère en être autrement en raison de la nature même des engagements privilégiés, lesquels ont tous trait à des réalisations sur le terrain: recrutement, encadrement, diplomation, niveau de recherche, offres de services, activités, équilibre budgétaire. Le ministre souhaite ainsi que les réalités différenciées soient visibles là où elles émergent, c'est-à-dire dans chaque établissement. Nous avons nous-mêmes préféré cette approche par souci légitime d'affirmation institutionnelle et avec la visée que chaque établissement puisse expliquer et faire valoir ses situations, ses problèmes, ses besoins. Les établissements de l'Université du Québec ne sont pas des succursales, ce sont des établissements constituants qui doivent être forts pour que le réseau lui-même soit fort.

Il y avait aussi des motifs historiques et techniques de préférer cette approche institutionnelle en 10 contrats. C'est que la base financière de chaque établissement est un concept et une réalité bien établis au ministère et au sein de l'Université du Québec et depuis longtemps. Chaque conseil d'administration veille d'ailleurs jalousement sur l'évolution de sa base financière institutionnelle, et, depuis plusieurs années même, la différence entre nos règles internes de partage et les règles ministérielles était, par volonté commune, devenue vraiment marginale. C'est donc très majoritairement que nous avons voulu nous acheminer vers l'adoption de règles identiques à celles du ministère, de sorte que ? et ce n'est pas de l'histoire récente ? le budget de l'Université du Québec était et demeure une consolidation de budgets institutionnels, la Corporation de l'Université du Québec étant elle-même spécifiquement financée.

Il y a donc eu 10 contrats. J'ajouterai maintenant qu'il ne pouvait pas y en avoir 11, c'était un ou 10. Outre qu'aucun réinvestissement n'était prévu dans le cas de la Corporation de l'Université du Québec, il n'aurait pas été opportun de doubler des établissements du réseau ou de contracter en parallèle autour d'objectifs qui, en dernière analyse, ne peuvent pas être différents ou concurrents. Il a donc été plutôt convenu que nous interviendrions en appoint ou sur demande essentiellement pour partager certaines expertises, pour appuyer certaines stratégies institutionnelles, pour promouvoir certains objectifs et intérêts communs.

Il a ici été aussi convenu avec le ministre que, comme président de l'Assemblée des gouverneurs, je serais partie au contrat, assurant ainsi le lien avec l'Assemblée des gouverneurs conformément aux responsabilités que lui confie la loi en matière académique et budgétaire.

Un des éléments majeurs du contenu de ces contrats de performance concerne la réussite des études. Je ne résiste pas à vous en parler un petit peu. Vous savez que des objectifs ambitieux ont été fixés dans tous les établissements en matière de réussite aux études. En guise d'appui à l'action des établissements en cette matière essentielle, l'Université du Québec a intensifié la réalisation d'études et analyses visant à éclairer et à soutenir les prises de décision.

C'est ainsi qu'on a publié cette année les résultats... Vous permettrez de me faire contemporain, Mme la Présidente, c'est ainsi qu'on a publié, donc, cette année les résultats d'une vaste recherche permettant de tracer le profil de la population étudiante et des conditions qui favorisent sa réussite à l'université. Il s'agit du projet ICOPE, pour indicateurs de conditions de poursuite des études. Amorcée il y a quelques années, cette recherche témoigne de l'intérêt de l'engagement des établissements à promouvoir et à favoriser l'accès au diplôme universitaire du plus grand nombre d'étudiants. L'objectif de la recherche était d'examiner dans quelle mesure les caractéristiques que présentent les étudiants à leur arrivée dans un programme à l'Université du Québec peuvent expliquer leur cheminement et, donc, leur réussite. D'abord pensée pour les établissements de l'Université du Québec et réalisée grâce à leur collaboration et à celle de leurs étudiants, la recherche visait à mieux cibler leurs interventions auprès des étudiants.

Dans l'enquête dont nous avons publié des résultats, 12 000 étudiants de six établissements ont participé à la recherche. Et, depuis la première collecte de données, il s'est écoulé suffisamment de temps pour que ce soit devenu possible de vérifier le destin académique des étudiants, d'où ces premiers résultats dont je tiens à vous dire quelques mots. Pour les étudiants inscrits à plein temps au baccalauréat, il ressort clairement que la réussite de tous les cours du premier trimestre et l'intention claire, dès l'arrivée dans le programme, d'obtenir le diplôme sont les facteurs les plus importants de la réussite. Mais ce n'est pas tout, l'intention de cheminer sans interrompre ses études autrement que durant les trimestres d'été, le fait de n'avoir jamais interrompu d'études, de posséder un diplôme de formation préuniversitaire du collégial, de considérer son choix d'établissement comme définitif et sa situation financière comme satisfaisante, de même que le fait d'avoir étudié au cours des 12 mois précédant l'inscription sont aussi des conditions permettant d'expliquer les différences entre les étudiants qui poursuivent jusqu'au diplôme et les autres.

n (10 heures) n

Il est vrai que, parmi l'ensemble des étudiants à plein temps, 22 % seulement cumulent toutes ces caractéristiques de la réussite. Mais il est vrai aussi que, à ce moment-là, leur taux de diplomation s'élève à 92 %, se distinguant par plus de 20 points de celui des autres étudiants à plein temps, lequel est de 71 %. Et, fait nouveau et intéressant, l'étude permet d'observer qu'à conditions comparables les garçons atteignent un taux de réussite en tous points semblable à celui des filles, alors que, sans ces conditions, l'accès au diplôme des filles et des garçons est respectivement de 75 % et de 63 %.

Ces résultats suggèrent certes aux directions des établissements des pistes d'intervention. Dans la plupart des cas, cependant, il s'agira de confirmer le bien-fondé de stratégies déjà entrevues ou mises en oeuvre. Le caractère décisif du premier trimestre, par exemple, était connu et fait déjà l'objet de toute une panoplie de modes d'intervention. Par contre, on était sans doute moins familier avec l'importance d'un projet d'études clair dès le début du baccalauréat. Il ressort avec éclat, en effet, que les clés de la réussite sont étroitement liées à l'indispensable engagement des étudiants envers leurs études, à leur capacité et à leur volonté de faire de ce projet une priorité. Les résultats de cette étude ont fait l'objet d'une large diffusion de façon à sensibiliser tous les acteurs de la vie universitaire, et notamment les résultats sont présentés sous forme de capsules synthèses sur un site Web géré par la vice-présidence à l'enseignement et à la recherche.

Le projet ICOPE lui-même, bien sûr, se poursuit et, depuis l'automne 2001, les chercheurs réalisent une autre collecte de données à laquelle participent toutes les constituantes à vocation générale de même que la Télé-université, ce qui signifie que près de 25 000 étudiants ont reçu ou recevront le questionnaire. Cela permettra de fournir des résultats plus complets et actualisés qui pourraient refléter des changements de valeurs et de comportement des étudiants.

En somme, sur la réussite étudiante comme sur plusieurs autres sujets, l'ensemble des contrats de performance constitue une référence stratégique pratiquement incontournable pour notre action actuelle. Le nécessaire a donc été fait pour que l'Assemblée des gouverneurs puisse être mise au fait des engagements et des lignes d'ensemble qui les parcourent et qu'elle soit aussi périodiquement informée de l'état de leur réalisation.

En matière de financement ? c'est le deuxième thème que vous aviez proposé ? il faut dire d'emblée que la situation s'est sensiblement améliorée et que nous y voyons maintenant un peu plus clair. Le réinvestissement triennal doit atteindre cette année le total promis de 300 millions, à quoi s'ajoute le défraiement d'une partie des coûts de système. Ce n'est pas rien, en ces temps de mise en ballottage des priorités publiques dont celles de la santé et de la fiscalité. Nous en savons tous gré au gouvernement du Québec et à ceux qui, envers et contre tous, parfois même à leurs risques et périls, ont porté le flambeau.

Cela étant dit et redit même, par respect pour les payeurs de taxes, on ne se cachera pas que ce qui a été fait ne nous ramène tout de même qu'au niveau de financement de 1994. Nous colmatons les traces des énormes coupures des années antérieures, pratiquement 25 % des subventions. Et nous savons tous ? les comparaisons canadiennes et nord-américaines le clament à l'évidence ? que d'autres réinvestissements importants seront nécessaires, car ceux qui sont en cours réparent à peine les pots cassés. Et ces réinvestissements dans le service public qu'est l'Université devront bien venir de l'État puisqu'il semble que l'on ne souhaite pas accroître la part des étudiants. La volonté d'avoir ici un système de classe mondiale ne pourra pas longtemps s'accommoder d'un montant de ressources institutionnelles par étudiant qui soit systématiquement plus bas que ce dont disposent les universités comparables et concurrentes.

Nous attendons toujours d'ailleurs de pouvoir mettre en oeuvre les études comparatives conjointes qui figurent au nombre des engagements du Sommet du Québec et de la jeunesse de février 2000. Vous ne serez donc pas étonnés d'entendre tout au long de ces auditions la répétition de ce message en vue d'une prochaine ronde de réinvestissements. Il n'y a là, je vous l'assure, aucune ingratitude, seulement la prise en compte des réalités nord-américaines et des exigences des objectifs communs que nous poursuivons ensemble.

Dans ces réinvestissements à venir, il faudra tenir un meilleur compte de la contribution des établissements au développement du Québec. Plus spécifiquement, il faudra trouver le moyen de poser clairement les enjeux de société qui correspondent aux missions confiées à l'Université du Québec, université qu'on a justement créée pour assurer l'accès démocratique au savoir dans la région montréalaise, pour développer des connaissances de pointe dans les secteurs névralgiques pour la société et l'économie québécoises, pour contribuer à développer le potentiel de toutes les régions du Québec par le développement des connaissances et par l'accès à des savoirs pertinents pour le développement des communautés.

Dans les établissements du réseau oeuvrant en région, notamment, les réinvestissements gouvernementaux et les redressements vers l'équilibre budgétaire ne doivent pas nous faire oublier la très lourde hypothèque que constituent les déficits accumulés. Ce n'est pas par laxisme qu'ils ont été creusés, c'est bien plutôt parce que l'Université du Québec n'avait ni l'âge, ni les marges de manoeuvre, ni le niveau de développement permettant de procéder en même temps que d'autres aux rationalisations qui se seraient imposées et qui étaient dès lors excessives. Quand les retours à l'équilibre budgétaire seront chose faite, ce en quoi certains établissements ont eu un coup de pouce à l'occasion des contrats de performance, il faudra bien qu'on s'attaque aussi à cela. Je vous dis d'emblée que je ne vois vraiment pas comment les établissements de l'Université du Québec pourront tous y parvenir sans aide gouvernementale.

La rationalisation des programmes universitaires. Le concept de rationalisation des programmes recouvre de multiples réalités sur lesquelles il y aurait beaucoup à dire. On peut en effet penser réduction quantitative, remodélisation, mise à jour, réarticulation de l'offre, réorientation d'objectifs. On n'oubliera pas non plus qu'un programme est toujours essentiellement un ensemble d'objectifs et d'activités de formation souvent puisés dans la banque des activités existantes et qui s'organisent de façon nouvelle et spécifique autour d'un profil visé. Un programme est loin d'être toujours fait de cours et d'activités propres de sorte que tout programme de premier cycle, par exemple, signifierait automatiquement 30 crédits de cours spécifiques ou 90 crédits de cours spécifiques. La tendance est même plutôt à l'inverse de cela et oblige à des enrichissements puisés ailleurs et offre variété et souplesse dans les possibilités d'agencement.

Sur plusieurs de ces plans, l'Université du Québec n'est pas exactement dans une situation comparable en tous points à celle des universités de plus longue tradition, qui, elles, disposent depuis longtemps d'un important éventail de programmes leur permettant des combinaisons multiples, certains établissements aimant même se définir comme des universités complètes. L'histoire montre plutôt que le développement des programmes au sein de l'Université du Québec s'est fait de manière très sélective, chaque initiative nouvelle devant se justifier une à une, un peu comme si nous étions des intrus dont on doit contrôler le développement. C'est sans doute pour cela que la Commission des universités sur les programmes, la CUP, n'a pas eu pour l'Université du Québec des recommandations de rationalisation très incisives. Il lui aurait fallu faire montre de malthusianisme pour recommander des ablations là même où il y a peu de programmes ou là où des programmes déjà sectoralisés sont offerts, comme à l'ENAP, par exemple, ou à l'ETS.

Certains établissements de l'Université du Québec, l'Université du Québec à Hull, par exemple, n'ont carrément même pas terminé leur développement de programmes. Et il faut ajouter à cela ? et c'est capital ? que l'évolution des programmes au sein de l'Université du Québec s'est faite et se fait encore largement dans le cadre d'un fonctionnement en réseau. Et, comme vous le savez, c'est l'Université du Québec comme telle que la loi institue comme ayant le pouvoir d'adopter des programmes et d'autoriser leur mise en oeuvre dans tel ou tel établissement. Cela a permis et permet que des programmes soient offerts conjointement, ce qui assure des masses critiques impossibles autrement, ou encore soient extensionnés d'une constituante à une autre, ce qui a permis la constitution de patrimoines académiques impossibles autrement.

Se crée dès lors un réseautage académique selon lequel un grand nombre de programmes de premier cycle sont nés ou évoluent chez nous encore comme programmes conjoints, selon lequel aussi la majorité des programmes d'études supérieures sont, dans plusieurs établissements, des programmes conjoints et pas uniquement, d'ailleurs, à l'intérieur du réseau.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. Lucier.

n (10 h 10) n

M. Lucier (Pierre): Oui. Alors, comme je vous en avais prévenu, j'arrêterai ici ma présentation. Le but, pour nous, était de camper le décor et de contextualiser les échanges que vous aurez avec les 10 établissements du réseau. Et vous aurez compris que le réseau de l'Université du Québec vit actuellement une certaine effervescence marquée d'explorations et d'échanges sans interdits. Je favorise moi-même ce contexte, car j'estime qu'il est de ma responsabilité de président de le faire, l'enjeu étant la réactualisation de notre mission elle-même et la relance de nos manières de la mettre en oeuvre. Je vous remercie de votre écoute. Et, sur les autres thèmes que vous aviez mis dans la liste, si vous voulez les aborder, j'avais aussi préparé... mais en sachant que je n'aurais pas le temps de tous les couvrir. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vous remercie beaucoup, M. Lucier. Alors, M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Madame, messieurs, bienvenue à cette commission. Une question plus générale. On sent, M. Lucier, bon, comme c'est toujours le cas, mais que, depuis quelques années... on sent que vous avez beaucoup réfléchi sur l'avenir des universités en général et surtout depuis votre nomination à la présidence de la Conférence des recteurs et plus en particulier, évidemment, comme responsable de l'Université du Québec. J'ai lu quelques revues de presse, il y a des titres qui sont très lourds ? bon, il y a les titres, mais il y a aussi ce que vous avez dit ? qui sont très lourds dans le sens de la portée et de l'avenir de l'université, redonner... particulièrement au réseau de l'Université du Québec en octobre 2001.

Et d'ailleurs, juste un aparté, le document que vous voulez nous présenter, est-ce que c'est le document de votre comité que vous avez... de votre comité de sages, là, d'octobre 2001? C'est ce document-là que vous voulez nous présenter? Bon. Donc, il a été un petit peu commenté. On parlait de la nécessaire... d'une meilleure coopération dans le réseau. Donc, si on souhaite une meilleure coopération dans le réseau, c'est que peut-être qu'on avait identifié un certain nombre de problématiques, de problèmes, logiquement. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus ? et je reviendrai sur des sujets un petit peu plus pointus ? mais sur cette réflexion que je sens grave et intense, et suite aux travaux de votre comité de sages. C'est des travaux, en fait, des réflexions qui sont quand même assez récentes. Vous en avez parlé un petit peu au début, mais j'aimerais que vous alliez un petit peu plus loin sur ce que vous avez identifié comme ce qui pourrait être un retour à... sans tomber dans la nostalgie de la création du réseau, il y a 30 ans, mais une espèce de nouvelle impulsion, de nouvelle orientation, évidemment, par rapport aux situations nouvelles qui ont évolué évidemment depuis trois décennies, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lucier.

M. Lucier (Pierre): Oui. Il n'y a pas de retour en vue, il y a plutôt réactualisation. Ce qui me frappe et ce qui frappe mes collègues ? et je crois que c'est une perception qui se répand bien en dehors de l'Université du Québec ? c'est que les environnements ont changé pour tous les établissements. Au fond, l'enjeu pour l'Université du Québec, ce n'est pas de savoir si elle doit retourner à des modes de coordination qui ont déjà été pratiqués, c'est de savoir, dans un contexte où les établissements se redessinent sur la carte continentale, comment faire pour que chaque établissement soit ou bien autoportant ou bien le soit grâce à son appartenance à un réseau. C'est fondamentalement cela.

Actuellement, quand on regarde la carte canadienne même des universités, on s'aperçoit que les masses, je dirais, changent de place. Le nouveau système, je dirais, de développement est très axé sur la recherche et basé sur un redécoupage aussi des compétences, sur la constitution de masses critiques, autrement dit tout nouveau défi par rapport aux modèles connus de concertation. Alors, je dirais, nos sages n'ont pas été nostalgiques, ils ont plutôt essayé de prendre acte de la nouveauté des conditions dans lesquelles on fonctionne. C'est devenu une forme ? oui, disons-le ? de jungle, si on peut dire. C'est vrai à l'échelle de nos sociétés, ce n'est pas seulement vrai à l'échelle des universités. Et on a vu... Il est évident que, dans le mouvement de fusions municipales, par exemple, il y a sûrement derrière tout ça aussi un souci que nos villes figurent sur la liste des métropoles nord-américaines, qu'il y en ait quelques-unes. Donc, on sent très bien qu'il y a des réorganisations, des repositionnements de forces.

Alors, évidemment, dans un réseau comme le nôtre, qui est fait de plusieurs constituantes de petite taille dans des contextes plus isolés qui n'ont souvent pas la masse critique par rapport aux échelles des grands centres, c'est essentiellement cette prise de conscience là de nouvelles précarités qui amène à réfléchir sur la manière de vivre en réseau. Et, donc, il n'y a aucune contradiction, au contraire, entre l'affirmation institutionnelle, parce qu'il faut que les établissements soient le plus possible autoportants, mais la plupart ne peuvent pas l'être, au fond, sans un réseautage des forces et sans un réseautage des ressources.

Alors, je vous dirai que c'est ça essentiellement qui est au coeur de notre réflexion commune, une perception très, très aiguë du caractère nouveau de ce qui se passe. On aura peut-être l'occasion de parler de recherche tout à l'heure. Il est évident que le système occidental de recherche, actuellement, n'a à peu près rien à voir avec ce que j'ai pu connaître moi-même comme professeur d'université, il y a 30 ans. On est dans de toutes autres ligues, si je peux dire, dans de toutes autres règles du jeu. Et c'est vrai qu'il y a énormément de ressources, mais c'est vrai aussi que la manière d'obtenir les ressources suppose des nouveautés dans notre organisation. Je pense que c'est ça, je dirais, le contexte, disons, de la réflexion non pas sombre, comme vous l'avez...

M. Geoffrion: Grave, pas sombre.

M. Lucier (Pierre): ...réflexion un peu dense. Et j'avoue que je ne peux pas regarder ça simplement avec curiosité, c'est trop fondamental pour ce qui se passe. Parce que, au-delà de l'Université du Québec, évidemment, l'enjeu, c'est de savoir si les universités québécoises peuvent trouver, collectivement ou une à une dans certains créneaux, une place intéressante sur le nouvel échiquier nord-américain. Alors, c'est ça, l'enjeu. On ne peut pas mondialiser en pensant... ou proposer l'ALENA ou mondialiser en pensant que, dans le cas de l'éducation, d'une université, ça va être différent. C'est la même chose. C'est la même chose aussi dans le cas des municipalités ou ailleurs. On pourrait donner beaucoup d'exemples. Donc, je crois qu'il faut prendre...

Alors, dans un contexte comme ça, vous comprenez bien que les préoccupations de l'Université du Québec ne sont pas du tout du côté du contrôle des processus ou des choses comme ça, c'est bien plutôt de savoir comment on s'organise dans de nouveaux types de maillage faits en latéral, pas seulement avec le centre, pour occuper la place qui nous revient. C'est ça, l'enjeu. Et la partie n'est pas gagnée, hein?

M. Geoffrion: Oui. J'ai plutôt parlé que vous aviez un ton grave et non pas un ton sombre, c'est très différent. Parmi les nouvelles réalités au niveau du financement, il y a l'argent qui vient du gouvernement fédéral. Et, au niveau, par exemple, des chaires d'excellence dans certaines universités, dans plusieurs universités, on soulignait que, bon, il y a des bonnes choses là-dedans mais aussi, pour vous, peut-être des effets plus pervers. C'est qu'on semble... on lit, en tout cas, qu'il y a du... puis on sent un peu de maraudage qui se fait au niveau de vos chercheurs pour que, enfin, parmi vos meilleurs quittent pour aller à McGill ou à l'Université de Montréal, dans ces chaires d'excellence là. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Lucier (Pierre): Oui, écoutez, il y a toujours eu des transferts interinstitutionnels. On les suit depuis plusieurs années. Il y a quand même des pourcentages qui ne varient pas beaucoup: entre 5 et 10 % ou à peu près. Là, évidemment, la nouvelle chasse aux étoiles rend les stratégies institutionnelles plus mordantes et rend des fragilités plus grandes. C'est pour ça que nous avons convenu ensemble, à la Conférence des recteurs, de suivre ça et de mettre à plat les chiffres.

Alors, au moment où on se parle, avec les chiffres disponibles, il n'y avait pas eu de gros changements dans les pourcentages. Maintenant, une fois qu'on a dit ça, ça ne veut pas dire que, dans un cas précis d'un établissement, ça ne peut pas signifier une perte très lourde quand on perd même deux personnes, c'est sûr. Mais il y en a dans les deux sens aussi actuellement. Donc, ce n'est pas net, net, net. Et il n'y a personne qui souhaiterait qu'on bloque la mobilité interinstitutionnelle, d'autant que, vous savez, ce n'est pas toujours l'agressivité d'un établissement qui fait que quelqu'un change de place. Des fois, c'est l'individu lui-même qui décide que, pour toutes sortes de raisons, il sera mieux dans un autre environnement. Il n'y a personne d'entre nous, je crois, qui cherche une méthode coercitive pour empêcher la mobilité, mobilité d'ailleurs qui ailleurs en Amérique du Nord est très, très, très répandue. Cela étant, il est sûr qu'il peut y avoir un effet déstructurant dans certains établissements, même si c'est, en nombre absolu, des petits nombres de personnes qui changent de place. Donc, actuellement, je ne pense pas qu'on puisse conclure sur le plan du système en tout cas. Il y a eu quelques cas, mais ils ne sont pas à sens unique, d'ailleurs, hein?

n (10 h 20) n

Mais, au-delà de cet effet, disons, sur la concurrence interinstitutionnelle, il est évident que le programme de chaire, en même temps qu'il apporte des ressources puis qu'il permet de conforter des axes de recherche, a un effet très structurant sur la géographie de l'ensemble. Donc, il y a des avances qui vont se prendre. Tu sais, c'est évident que le nombre de chaires du côté biomédical, par exemple, est très, très, très important. Alors, évidemment, si vous n'êtes pas en médecine, il y a comme une différenciation géométrique, là, qui va se produire. Donc, moi-même et d'autres, on attire l'attention de la Fondation canadienne pour l'innovation qui est en processus d'évaluation sur cet élément-là. Est-ce qu'on pourrait avoir une photographie des effets que ça a sur le continent, enfin sur le terrain canadien, comment est-ce que ça... On se rend compte actuellement que c'est fluant. Alors, je dirais que c'est... Écoutez, c'est des ressources, donc on va les chercher. Il y a beaucoup de choses qu'on ne pourrait pas faire si on n'avait pas ça. Mais, en même temps... Et puis les règles du jeu, bon, elles ont quand même été discutées, elles vont continuer à se parfaire. Mais c'est évident qu'il y a cet effet interne dont nous ne saisissons pas, pour le moment, en tout cas, toute l'ampleur mais que personne ne refuse de discuter, à ma connaissance.

M. Geoffrion: Une dernière question au président de la CREPUQ. Il y a une quinzaine de jours, je ne l'aurais pas posée, mais actualité oblige. À la commission sur le déséquilibre fiscal, vous avez présenté un mémoire, hein, vous avez présenté un mémoire, malheureusement, que je n'ai pas vu, que je n'ai pas lu. Mais on dit, dans un article du Devoir, que vous avez réclamé un meilleur équilibre dans le transfert des fonds en provenance du fédéral en matière d'éducation. Est-ce que vous pourriez nous en dire quelques mots, résumer en quelques mots?

M. Lucier (Pierre): Oui, écoutez, la position, elle est connue, elle est convergente avec, je dirais, les positions québécoises majoritaires à l'effet que les besoins sont ici et qu'il y a des surplus ailleurs. Donc, il y a un problème d'équilibre, là, sûrement.

On a noté aussi, au cours de cette rencontre-là, comment il y a des interventions fédérales utiles actuellement en enseignement postsecondaire, hein, c'est sûr, mais le fait que ça s'accompagne de baisses des paiements de transfert et qu'on ne les indique plus comme visant l'enseignement supérieur, ça fait que les gouvernements des provinces, le nôtre notamment, ont moins de moyens pour subvenir aux besoins de base. Autrement dit, l'intervention fédérale, elle est utile ? on en a des exemples dans les chaires ? mais ce n'est pas le pain et le beurre quotidiens, ça, et ce n'est pas ça qui fait fonctionner les établissements comme tels.

Alors, c'est dans ce sens-là que la baisse des transferts, que le déséquilibre donne moins de moyens au gouvernement québécois pour remplir ses propres obligations. C'est ce que nous avons soutenu. Parce que c'est évident que les transferts comme tels, ça a toujours été un complément à l'effet du transfert de points d'impôt, comme vous savez, et que, théoriquement, les gens peuvent nous montrer que ça avait raison de baisser, mais, dans les faits, c'est moins vrai que cela et que la baisse des paiements de transfert... et puis l'occultation progressive du fait qu'il y en avait pour l'enseignement supérieur. C'est rendu des transferts sociaux, hein? Alors, c'est essentiellement la position que nous avons tenue. Je pense que nous étions, en cela, très, très convergents avec beaucoup de positions québécoises.

M. Geoffrion: Merci. Merci, M. Lucier.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de La Prairie. M. le député de Westmount? Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais aussi saluer les représentants de l'Université du Québec qui sont avec nous ce matin et particulièrement son président, qui, on vient de le mentionner, est aussi président de la CREPUQ, son président qui a passé, je dirais, une grande, grande, grande partie de sa vie à analyser comment fonctionnait notre système d'éducation, quand ce n'était pas le moment de le modeler lui-même. Il est donc un des sages qui peut parler de questions d'éducation au Québec en ayant probablement occupé à peu près tous les postes inimaginables dans le secteur de l'éducation, peut-être, sauf celui de ministre. Mais ils étaient tellement près du ministre que c'était quasiment, dans certains cas, implicite. Et ce personnage qu'est M. Lucier est certainement une des personnes qui a le mieux compris l'organisation systémique de l'éducation au Québec et qui est peut-être la mieux placée aussi pour nous faire des suggestions quant à son avenir.

J'aurai, en ce qui concerne l'Université du Québec et peut-être éventuellement aussi la CREPUQ ? je me permettrai la liberté que j'ai vue il y a quelques minutes ? peut-être à discuter de trois points en ce qui concerne l'Université du Québec. J'en éviterai un quatrième, qui est celui de l'engagement de nouveaux professeurs parce que ce n'est pas exactement dans votre business. Mais ce qui concerne les budgets, la démographie et la diplomation, ce sont des choses qui vous intéressent, et je voudrais revenir sur certains des points que vous avez soulevés.

En ce qui concerne le budget, on peut dire que, grosso modo, l'Université du Québec reçoit à peu près un petit peu moins que le tiers de l'ensemble des dépenses québécoises en matière de financement universitaire: 435 millions sur 1 557 000 000, alors 1 573 000 000 en 2002-2003. Vous avez fait référence, effectivement, puis je vais y faire référence aussi... L'Université du Québec et ses composantes avaient, en 1994-1995 ? au moment où vous étiez sous-ministre d'ailleurs, M. Lucier ? un budget de 438 596 000 $, et, avec le financement dont on vient de parler, les contrats de performance, et tout, et tout, eh bien, l'Université du Québec recevra en 2003 435 874 000, c'est-à-dire 3 millions de moins qu'en 1994-1995. Ajoutons à cela qu'entre les deux il y a eu une inflation d'à peu près 17,5 %, ce qui veut dire que vous allez opérer, en 2002-2003... pas cette année, l'an prochain, le financement de l'ensemble du réseau de l'Université du Québec aura subi une perte réelle de 70 millions de dollars par rapport au réel de 1994-1995, sans compter l'augmentation de clientèle entre 1994-1995 et 2002-2003. Parce que, jusqu'à aujourd'hui, on est en augmentation de clientèle, quoi qu'on en pense, même si on voit venir des nuages sur notre démographie dans les années à venir. Jusqu'ici, depuis 1994-1995, nous sommes en croissance de clientèle universitaire année sur année.

J'ai fait une recherche, que je vous invite peut-être à faire aussi ou à regarder ? en tout cas elle est faite, alors il s'agit simplement d'en profiter ? Facts and Figures 2000: A Compendium of Statistics on Ontario Universities. Si je vais chercher les clientèles, le financement ? le financement, là, quand je parle du financement, je parle du financement uniquement de l'État, j'extrais toutes les questions relatives au financement qui est autonome, qui peut découler des droits de scolarité ou d'autres modes de financement ? je remarque qu'en Ontario pour l'année 1994-1995... Et en Ontario aussi on a des augmentations de clientèle un peu semblables à celles du Québec. Je remarque qu'en Ontario on a, en termes de financement, fait en sorte de financer à la hauteur de 1 822 000 000 en 1994-1995, et, pour l'an 2000, le ministère de l'Éducation de l'Ontario versera à ses universités 2,1 milliards, c'est-à-dire 10 % d'augmentation pour cette contrée qui nous apporte des vents froids, lointains, de l'ouest, 10 % d'augmentation entre 1994-1995 et 2000, pendant qu'ici on avait un moins 25 pendant la même période et qu'on aura à peu près la stabilité ou on reviendra au financement de 1994-1995, ce qui représente moins 17 % par rapport à 1994-1995 en 2003-2004... 2002-2003, fin 2003.

n (10 h 30) n

C'est donc dire que vous avez passé à travers un ouragan énorme. Et vous n'êtes pas sortis du bois, même aujourd'hui. On peut bien se dire que vous avez navigué, ramé dans ce que vous avez eu comme problèmes, mais vous avez ramé dans la gravelle. Et je serais heureux de comprendre comment vous pouvez penser être capables de vous soustraire d'un 70 millions de dollars que vous auriez eu si on avait un financement du modèle de 1994-1995 en 2002-2003. Qu'est-ce que ça implique comme diminution de services, ou de qualité de services, ou de nombre de services? Mais ça implique quelque chose sûrement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lucier.

M. Lucier (Pierre): Oui. Bien, c'est de l'ordre de l'infaisable, et c'est pour ça, au fond, que ça n'a pas été fait. Je dois vous dire qu'on a tout fait. Même le personnel a accepté des baisses salariales pendant un temps, le régime de retraite nous a aidés pendant un autre temps, mais, malgré tout ça, il y a eu effectivement des coupes sombres. Mais, malgré tout cela, vous n'avez qu'à regarder le solde de fonds, alors, vous allez voir là-dedans qu'il y a un trou là-dedans. Et il n'y a pas de mystère. À ce niveau-là, vous savez...

Vous savez aussi que, par exemple, on a un nombre très élevé de chargés de cours. Nous les estimons, mais c'est évident que ça fait des coûts qui sont systémiquement plus faibles par la force des choses et, donc, ce n'est pas sans effet non plus sur l'organisation. Donc, nous avons le championnat de ce côté-là. Donc, ça veut dire qu'on a moins que d'autres une proportion de professeurs de carrière, lesquels sont devenus des agents de... C'est par eux maintenant que viennent les ressources attribuées à la recherche.

M. Chagnon: ...la continentalisation, finalement, de l'offre et de la demande dans le milieu universitaire, tant chez les profs que chez les étudiants. Et j'imagine qu'une université qui se retrouve avec l'ensemble ? je parle des constituantes ? l'ensemble des constituantes, avec un budget qui se retrouve carrément dans l'ordre de 15 à 18 % sous ce qu'il a déjà reçu, sans compter les augmentations de clientèle ? les augmentations de clientèle, là, il faut les comptabiliser à un moment donné ? eh bien, ça peut vouloir dire 20, 25 %, peut-être, de moins. Comment on peut faire pour se comparer puis se concurrencer sur le plan continental lorsqu'on se retrouve dans une situation comme celle-là?

M. Lucier (Pierre): C'est exactement ce que je vous disais tout à l'heure. Donc, c'est périlleux. Mais il faut voir aussi ce que nous avons accumulé comme déficit.

M. Chagnon: Ce que nous constatons, c'est que contrairement, par exemple, au secteur de la santé, où il y aura aussi eu des coupures sévères... Évidemment, le facteur impressionniste d'une séquence télévisuelle qui montre une salle d'urgence bondée ou encore du monde qui ne passe pas la rampe, qui passe l'arme à gauche dans une salle d'urgence crée un impact, un impact télévisuel, un impact de sensibilité beaucoup plus grand que celui qu'on peut difficilement... qui est beaucoup plus sournois dans le secteur de l'enseignement supérieur, qui, par exemple, comme l'hypertension ou le cholestérol, abîme quelqu'un sans qu'il le sache.

Si je diminue le financement et que, éventuellement, je diminue les services et la qualité de services, je me retrouve, dans 10, 15 ou 20 ans, avec des étudiants dont la qualité et la reconnaissance du diplôme que nous leur octroyons aujourd'hui ou éventuellement risquent de diminuer, et cela, ça amène collectivement un problème immense, parce que, dans 10, 15 ou 20 ans, il sera trop tard pour récupérer. Et, si on ne le fait pas aujourd'hui, qui va le faire et qui va en être conscient? Il me semble que c'est là la dynamique dans laquelle nous nous sommes engouffrés depuis six, sept ans au Québec.

M. Lucier (Pierre): Moi, j'ai toujours pensé que cela finirait par avoir des effets sur les grands indicateurs, mais il est encore trop tôt pour les observer. Et on est obligé aussi d'admirer un certain nombre de réussites. Je regarde, par exemple, que, malgré tout ça, la proportion des taux de succès québécois aux organismes subventionnaires de recherche sont importants. Mais il y a des limites, c'est évident, à étirer les élastiques, comme vous le savez.

M. Chagnon: Exact. Est-ce que vous pourriez me dire, cette année, quelle est la partie des coûts de système qui seront effectivement remboursés ou subventionnés, l'augmentation des coûts de système?

M. Lucier (Pierre): Bien, écoutez, le débat est toujours le même. On parle de remboursement de tous les coûts de système, hein, quand on parle des engagements ou des propos du Sommet, mais, dans les faits, ce n'est pas tous les coûts de système qui sont...

M. Chagnon: ...précis.

M. Lucier (Pierre): Oui, je vais demander même à M. Plamondon de vous donner des chiffres plus précis là-dessus. Ce n'est pas un débat nouveau parce que les coûts de système n'ont jamais été totalement couverts. Mais, à partir du moment où on dit qu'on va les couvrir au total, on a un problème parce qu'il y a des institutions qui avaient compté là-dessus et qui, en fait, se retrouvent avec le même financement qu'il y a déjà eu sur les coûts de système.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Plamondon.

M. Plamondon (Jacques): Oui. Alors, pour les coÛts de système, vous savez quelle est la méthode, c'est-à-dire qu'on a d'abord un pourcentage qui vient pour l'augmentation de la vie, du coût de la vie, et ordinairement cette partie-là est assez bien couverte. Là où le bât blesse, c'est, bien sûr, pour les coûts de promotion qui sont accordés dans les universités pour les professeurs et pour ces décisions, je dirais, qui sont à l'interne, qui relèvent des universités. Et c'est là où finalement, quand on fait l'équilibre, on est toujours quelque chose comme 1 % en dessous de ce qui est... Et ça peut vouloir dire, dans les établissements, effectivement, des manques à gagner très considérables.

Maintenant, il y a peut-être un facteur sur lequel il faut aussi s'attarder quand on parle de nos difficultés financières actuelles, c'est les coûts d'intérêt qui sont générés par les déficits accumulés qui sont dans les universités. On a parlé tout à l'heure, là, du fait que le réinvestissement universitaire nous avait ramenés à peu près au niveau où les choses étaient en 1995, mais, pendant cette période-là où il y a eu des compressions budgétaires s'est creusée une cuvette, je dirais, de sous-financement qui a entraîné dans la plupart des établissements universitaires... Et, si vous regardez les soldes de fonds en juin 2000 et en juin 2001, vous allez voir que les universités ont accumulé des déficits pendant ces années-là. Le réinvestissement nous a ramenés, grosso modo, à peu près à la même hauteur qu'au moment où les compressions ont débuté, moins les montants que vous avez vous-même identifiés. Maintenant, entre-temps...

M. Chagnon: ...moins les clientèles, moins les coûts d'emprunts.

M. Plamondon (Jacques): Moins les coûts d'emprunts.

M. Chagnon: Oui, les coûts d'emprunts, qui sont portés à augmenter.

M. Plamondon (Jacques): Et, actuellement, je pense qu'une des difficultés très considérables qui se vit dans les établissements actuellement, parce que le réinvestissement, c'est sûr, la stratégie est plutôt de redresser les opérations courantes des universités, mais une des difficultés auxquelles on est confronté beaucoup, c'est le coût des intérêts sur le déficit accumulé. Et ça, je pense que c'est quelque chose dont il faut se préoccuper pour l'avenir de nos universités.

M. Chagnon: D'autant plus que...

M. Plamondon (Jacques): Et, je dirais, pour augmenter la difficulté, cette année, il faut voir aussi que, dans les réinvestissements consentis par le gouvernement, on a créé une nouvelle catégorie, qui est les subventions conditionnelles, c'est-à-dire que... Et c'est probablement à partir du moment où on travaille avec les contrats de performance. On veut s'assurer qu'effectivement les décisions et les choses s'orientent dans la bonne direction. Mais l'effet que ça a, c'est que les subventions ne sont pas versées de façon graduelle tout au cours de l'année mais qu'elles seront versées en fin d'année, et là il y a des coûts d'intérêt aussi qui sont énormes pour les établissements, de telle sorte qu'on touche là aussi un problème particulier qui tient au coût de financement des subventions dites conditionnelles. Donc, on accumule actuellement des frais d'intérêt tant sur les déficits accumulés que sur les subventions qui ne sont pas versées de façon graduelle tout au cours de l'année.

M. Chagnon: Merci. Je voudrais revenir sur un autre sujet, qui est la démographie. Évidemment, celui que vous avez mentionné risque de s'empirer, puisque les taux d'intérêt s'en vont en augmentant. Mais la démographie. On sait que, dans plusieurs régions du Québec, on a des baisses de clientèles aux niveaux secondaire, collégial, et éventuellement on peut présumer qu'on risque d'avoir ces baisses de clientèle au niveau universitaire. Quel est le plan de l'Université du Québec, votre plan, pour contrer la décroissance démographique en région?

n (10 h 40) n

M. Lucier (Pierre): Je vous dirai que la baisse démographique fait partie de ces environnements auxquels on veut faire face. Il est évident que nous ne pensons pas à plier bagage. Je le dis parce que ça mérite d'être dit, nous ne pensons pas plier bagage, donc nous ne pensons pas fermer. Et il y a des limites aussi à gruger, je dirais, sur l'éventail des programmes offerts parce que moins vous avez de programmes, moins vous attirez, donc c'est un cercle vicieux. Et je vous dirais que cette dimension de la démographie fait partie des raisons supplémentaires que nous avons de voir s'il n'y a pas, ensemble, des services que nous pourrions maintenir parce qu'on est ensemble. Autrement dit, il y a un certain nombre de seuils critiques qui pourraient et qui peuvent être parfois colmatés si on se réseaute pour offrir des choses.

Je vous dirai que, dans les établissements ? et on vous en reparlera ? il y a un certain nombre de stratégies aussi pour attirer des étudiants dans des secteurs d'excellence en provenance d'autres régions. C'est important, cela. Prenons un exemple. Plus se confirme, par exemple, la réputation, par exemple, de l'UQAR, Rimouski, en sciences de la mer, plus c'est évident pour tout le monde que ça se passe là pour une bonne part, plus ils sont susceptibles d'attirer des étudiants.

M. Chagnon: ...un marché hors Québec intéressant qui pourrait être comblé par les carences d'étudiants québécois.

M. Lucier (Pierre): Oui, absolument.

Mme Milot (Louise): Il faut bien voir aussi qu'au cours des prochaines années tout au moins, au cours des cinq, peut-être, prochaines années...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je m'excuse, pour le bénéfice du Journal des débats, Mme Milot.

Mme Milot (Louise): Il est ouvert.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, simplement votre nom, Mme Milot. Il faut que je vous...

Mme Milot (Louise): Ah, pardon, Louise Milot. Merci, madame. Il faut bien voir qu'au cours des prochaines années l'augmentation du taux de diplomation, si vraiment les établissements, en accord avec le discours social... Parce que je pense que la responsabilité des universités n'est pas totale là-dessus, et là il y a un discours social en faveur de la réussite. La rétention des étudiants dans les programmes, si elle devait être haussée de façon significative, va mettre un baume sur la diminution démographique. Parce que, actuellement, on se rendait très bien compte, dans les universités, depuis quelques années, avec cette descente, ce décrochage, si vous voulez, qui avait finalement atteint les universités après avoir atteint le secondaire, le collégial, ce décrochage faisait que l'énergie qui était dépensée dans les établissements pour aller toujours chercher de nouveaux étudiants qui ne diplômaient pas dans une proportion satisfaisante était une espèce de travail de Sisyphe, finalement, et que les établissements ont avantage à mettre davantage d'énergie sur la persévérance et garder dans leurs programmes au moins les étudiants qu'ils sont allés chercher en recrutement. Donc, il pourrait y avoir là aussi...

Mais ça, c'est temporaire. Ça veut dire qu'en vitesse de croisière, si vraiment, d'ici trois, quatre, cinq ans, on avait augmenté le taux de diplomation à peu près au niveau maximal où on peut espérer qu'il arrive, bien là la question démographique se reposera. Mais je crois que les autres facteurs de spécialisation des programmes, comme l'a dit le président, et de capacité d'attraction, y compris à l'étranger, le Baccalauréat en biologie de Rimouski est un de ces programmes, le Baccalauréat en tourisme d'aventure et plein air de Chicoutimi est un autre de ces programmes, le Baccalauréat en bandes dessinées de l'Université du Québec à Hull est un autre de ces programmes où il y a une sorte d'expertise nationale finalement... peut avoir un effet aussi, y compris à l'étranger.

M. Chagnon: Mon collègue est surpris d'apprendre qu'il y a un baccalauréat en dessins animés à l'UQAH. Mais c'est un très beau programme, je l'ai visité.

Mme Milot (Louise): Qui est le premier francophone en Amérique du Nord. Nous en sommes très fiers.

M. Chagnon: Pour revenir à la diplomation, j'aimerais revenir quelques secondes sur...

La Présidente (Mme Bélanger): ...j'ai appris quelque chose.

M. Chagnon: Oui, mais il y a toujours des choses à apprendre, tout le temps. Je vous avais parlé de l'étude, de l'ICOPE. J'ai été intéressé par les résultats de l'étude. Elle est sur le Net, hein, vous avez dit?

M. Lucier (Pierre): Le site, oui.

M. Chagnon: L'étude de Johanne Bujold et de Danielle Pageau, c'est ça?

M. Lucier (Pierre): C'est ça.

M. Chagnon: Est-ce que la CREPUQ peut se servir d'une étude comme celle-là, qui m'apparaît intéressante, mais qu'il pourrait être aussi probablement intéressant de la diffuser dans d'autres niveaux universitaires, d'autres milieux universitaires qui doivent avoir des motifs à peu près semblables? Ça doit être un peu pareil un peu partout.

M. Lucier (Pierre): Peut-être demander à Mme Milot de nous parler d'une initiative dans cette direction.

Mme Milot (Louise): Louise Milot. Oui, deux choses. D'abord, il est bien évident que l'Université du Québec... Ces enquêtes se font au siège social de l'Université du Québec avec la collaboration de tous les établissements. C'est un investissement important que l'Université du Québec a toujours consenti pour l'encadrement des étudiants et que d'autres universités n'ont pas fait au cours des dernières années d'enquête de cette ampleur. Alors, lorsque nous avons très largement diffusé les résultats de cette enquête, ça a suscité un intérêt dans tout le milieu universitaire, y compris le milieu collégial. Mme Pageau a été invitée à plusieurs tables parce que c'était, à certains égards, une révélation. Et là c'étaient nos étudiants réels, là, ce n'était pas théorique, là.

Alors, à ce moment-là a été mis sur pied par le CIRST, qui est un centre de recherche de l'Université du Québec à Montréal, conjointement avec l'Université de Montréal, sur les sciences et les technologies, un séminaire de recherche, cette année, qui a tenu lieu, au niveau de la CREPUQ, de l'activité, parce que toutes les universités sentaient que ces objectifs de diplomation très ambitieux, comme l'a dit le président, qui étaient dans nos contrats de performance requéraient un approfondissement de la problématique. Et c'est les résultats de cette enquête qui ont servi de base, si vous voulez, au départ d'une réflexion, mais que tout le monde s'est appropriée et qui a donné lieu à quatre séminaires. Il y en a déjà trois de passés au cours de l'année. Et ces séminaires-là se sont tenus dans les locaux de l'UQAM à Montréal et ont suscité un grand intérêt de la part de toutes les universités du Québec, d'un ensemble de personnes qui ont des responsabilités de première ligne dans le domaine de l'encadrement des étudiants et de la diplomation.

Par ailleurs, nous avons immédiatement, dès que nous avons vu l'importance des résultats de cette enquête, communiqué avec le ministère de l'Éducation et nous avons proposé, l'Université du Québec, de prendre le leadership. Cette équipe, Mme Bujold, Mme Pageau, qui sont dirigées par Pierre Chenard, en recherche institutionnelle, chez nous, ont proposé au ministère de l'Éducation de mener une sorte d'enquête permanente, si vous voulez, ou, en tout cas, un travail de recherche permanent sur les cohortes au-delà de l'Université du Québec et donc de concert avec les universités du Québec. Ce projet, je dois dire, a suscité, d'entrée de jeu, de l'intérêt de la part du ministère de l'Éducation. Il y aurait une contribution des autres universités, de nous et du ministère. Et nous n'avons pas encore de réponse définitive. Nous sommes à fournir les documents qu'on nous demande et qu'on nous demande de préciser. Mais nous avons confiance et nous souhaitons absolument que ça donne lieu effectivement à une meilleure connaissance que tout le monde qui pousse vers des objectifs de diplomation devrait se donner finalement pour que nous ajustions le tir, au fond. Alors, cette enquête n'est pas restée sans écho.

M. Chagnon: Merci beaucoup. Dans le même ordre d'idées, dans le volume II du document publié le 30 septembre 2000, Rapport 1999-2000 sur la performance et les perspectives de développement de l'Université du Québec, tableau 1 de la page 4: Accès au diplôme, durée des études, baccalauréat à plein temps, cohorte de l'automne 1994, par établissement à vocation générale et secteur disciplinaire. C'est un document que, malheureusement, on n'avait pas ici, mais que j'ai retrouvé. Vous avez, et puis c'est un peu le rôle qui est votre rôle, du moins de l'Assemblée des gouverneurs, qui doit se préoccuper de ce genre de question là, je remarque qu'il y a des écarts énormes entre l'accès au diplôme et la durée des études entre certaines des constituantes.

Par exemple, sciences de la santé, il y a 78,6 % des gens qui sont diplômés en huit trimestres à l'UQTR, puis il y en a 44 % en neuf trimestres à l'UQAT. Puis je pourrais penser, par exemple, à l'UQAM, en sciences appliquées, 45 % des étudiants qui sont diplômés, avec 9,3 trimestres en moyenne, par rapport à 46,3 % à l'UQAC, c'est-à-dire à Chicoutimi, par rapport à 8,1 semestres pour faire leurs études, ou 48,1 à l'UQAH. Par contre, à l'UQAR, 89,3 % des étudiants en sciences appliquées finissent leur baccalauréat avec 9,8 semestres en moyenne. Mais il y a des écarts comme ça dans à peu près toutes les disciplines.

Est-ce qu'il n'y a pas lieu, pour vous, de vous concentrer sur une question comme ça pour essayer d'amener, d'aller chercher le secret de la pierre philosophale de certaines de vos constituantes dans certaines matières et d'essayer d'amener les autres au même niveau de rendement, ou de qualité, ou de productivité que vous avez?

Je pourrais mentionner des exemples qui sont... Il y en a plusieurs. En administration, 69,4 % des étudiants de l'UQAM diplôment en huit semestres. Par contre, seulement 52,6 de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue vont réussir en 6,4 semestres, avec une moyenne de 6,4 semestres. Alors, il y a des écarts énormes. Vous envisagez faire quoi pour justement resserrer ces écarts?

n (10 h 50) n

Mme Milot (Louise): D'abord de comprendre, comme vous l'avez dit, de rechercher la pierre philosophale. Il y a un facteur qui est important et que nous connaissons bien, c'est le facteur des cotes R des étudiants à l'entrée. L'Université du Québec, au Québec, vous le savez, je pense que ces données sont publiques, nous les recevons de la CREPUQ chaque année... C'est l'Université du Québec qui, en moyenne ? ça n'explique pas nos écarts internes, mais j'y reviendrai ? qui, en moyenne, a les cotes R les moins élevées au Québec parce que nous n'avons pas de programme en sciences de la santé. Ce n'est pas parce que nos étudiants qui viennent en sciences de l'éducation sont moins bons que les autres, c'est parce que, comme nous n'avons pas de programme en sciences de la santé, où tous les étudiants sont très forts, nous n'avons pas cette espèce d'équilibre qui est fait. Par ailleurs, dans le cas, si on prend... Et donc, nous, nos deux établissements qui ont les cotes R les plus élevées, nous le savons ? des fois, il y en a un qui passe premier; des fois, il y en a un qui passe deuxième ? c'est Rimouski et Trois-Rivières, les deux établissements dont vous avez donné des exemples d'un fort taux de diplomation.

M. Chagnon: Oui. Par contre, justement, j'ai regardé ça sous cet angle-là aussi, j'ai regardé les cotes R, puis probablement que l'université qui a une demande en cotes R la plus faible, c'est l'Université du Québec à Hull.

Mme Milot (Louise): Oui, c'est vrai.

M. Chagnon: Bon. Bien, c'est l'Université du Québec à Hull qui, à mon avis, réussit le mieux dans toutes sortes de domaines. En sciences de la santé, à 61,5 %, c'est pas mal. En sciences appliquées, c'est vraiment moins bien. Par contre, en sciences humaines, c'est la meilleure de toutes les universités au Québec, 77,1 % de diplômés avec 7,2 semestres.

Mme Milot (Louise): Oui, mais parce que...

M. Chagnon: En éducation, 87 % de moyenne de gens diplômés avec 7,8 semestres, tandis qu'à l'Université du Québec à Montréal ce sera 69,2, ce sera 71,6 à l'UQAT ou 78 à l'UQAC. Donc, malgré le fait que la cote R peut avoir joué, l'Université du Québec à Hull me semble tirer merveilleusement son épingle du chapeau par rapport à ses concurrentes.

Mme Milot (Louise): Oui, parce que l'Université du Québec à Hull est une université, comme vous le savez peut-être, de programmes professionnels. Et là nous tombons dans un des deux facteurs les plus déterminants de la réussite des étudiants, c'est-à-dire son engagement dès le point de départ de ses études. Et un étudiant qui entre en travail social à l'Université du Québec à Hull, c'est un programme professionnel où la diplomation est, de notoriété publique, plus importante. Une université comme l'UQAM, par exemple, une université comme Chicoutimi, une université comme Trois-Rivières ont davantage de programmes en sciences humaines qu'on appellerait «non professionalisants». Des programmes d'études littéraires, il n'y en a pas à Hull. À Hull, c'est un programme de traduction. Quelqu'un qui entre en traduction, il va finir avec plus de chances parce que c'est un étudiant qui, au départ, voit très bien quelle va être sa profession. Alors, c'est une combinaison de facteurs. Dans le cas de l'UQAT, vous avez donné un taux bas en sciences de la santé, ce qui n'est pas normal. Ici, c'est les petits nombres. Il y a tellement peu d'étudiants à l'UQAT que si vous tombez sur une année...

Ensuite, il y a la question du départ. Vous savez qu'au Québec nous ne sommes pas capables actuellement, mais nous sommes sur le point de pouvoir le faire... Les étudiants n'avaient pas de code permanent, alors on n'était pas capable de savoir... L'étudiant de l'UQAT qui est parti en sciences de la santé, il a probablement continué dans une autre université, et c'est probablement un étudiant qui a diplômé. Mais là on n'était pas capable, les universités, de suivre nos étudiants d'une université à l'autre. Nous allons pouvoir le faire.

Alors, c'est sûr que c'est très complexe, mais soyez assurés qu'il y a des années où nous sommes plus déçus des performances dans un établissement ou dans une discipline. Mais finalement je vous ai donné un certain nombre de facteurs, là, la cote R, la professionnalisation plus ou moins grande de programmes, la loi des nombres, le départ des étudiants de nos universités qui est plus important. L'UQAT, par exemple, au cours des dernières années, a subi une difficulté de rétention particulièrement forte. Mais enfin, ça demeure qu'il y a une partie de ça qui est un peu énigmatique aussi pour nous. Mais nous y travaillons constamment.

M. Chagnon: J'ai des questions à vous poser jusqu'à demain matin, mais je sais que des collègues vont vouloir sûrement vous en poser, alors je vais me retirer un peu du débat.

La Présidente (Mme Bélanger): Malheureusement, votre temps est écoulé, il n'y a plus de questions pour vous autres. Alors, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci. D'abord, je voudrais juste d'abord vous remercier, vous féliciter pour l'ouvrage que vous avez fait jusqu'à présent, en ce sens que nos amis libéraux tantôt mentionnaient que vous avez dû travailler dans la gravelle depuis 1994. Je pense que oui. Oui, il faut l'admettre, là, ça a été dur. Par contre, j'ai appris ici que vous viviez au Québec, vous autres aussi, en même temps puis à la même vitesse que tout le monde. Il y a un consensus qui a été établi au Québec qu'il fallait remettre les finances publiques à l'ordre, et ça, tout le monde au Québec s'est serré la ceinture, puis tout le monde a donné un coup de main, puis on a ramé, tout le monde, dans le même sens. Oui, on a frappé de la gravelle. Oui, ça a été dur. Il y a encore des bouts durs.

M. Plamondon nous parlait tantôt qu'il faut travailler au niveau maintenant, là... au moins rétablir au niveau des coûts d'intérêt, remettre ça dans un financement de base. On s'engage, en tout cas, à travailler à ce niveau-là, à aller voir le ministre, à essayer de travailler dans le même sens que vous là-dedans. Mais 5 milliards de déficit quand on a le pouvoir, en 1994, c'est de l'argent. Quand on pense qu'au niveau de la péréquation actuellement, avec le rapport Séguin, on parlait de 8 milliards pour les 10 provinces, puis le Québec demande 2 milliards sur les 8. Mais, quand on avait un déficit de 5 milliards juste pour le Québec pour un an, en 1994, il y a un bout à faire, il y a un bout à récupérer.

Je voudrais vous ramener, parce que tantôt notre... Les gens de l'opposition mentionnaient qu'il y avait supposément une augmentation de leur clientèle depuis 1994, et, moi, en regardant les chiffres tantôt, moi, j'ai cru comprendre le contraire. Depuis 1994, on a eu effectivement une diminution d'investissements en santé, mais on a aussi eu une diminution de la clientèle dans les universités de l'ordre de 14 %, à moins que j'aie une mauvaise lecture. Puis ça se peut que j'aie une mauvaise lecture, mais j'aimerais vous entendre là-dessus. Parce que, moi, ce que je vois, ce que je lis, c'est qu'on a une diminution de la clientèle, depuis 1994, d'à peu près 14 % dans les universités du Québec. Est-ce que mes chiffres sont bons, pas bons?

M. Lucier (Pierre): On ne peut jamais discuter contre des chiffres, hein, des chiffres... Mais il y a une courbe, hein? Il y a eu un fléchissement puis il y a eu de la remontée, comme dans l'ensemble des universités québécoises. 14 % m'étonne, mais il suffirait qu'on le vérifie.

M. Désilets: Non, mais c'est les chiffres que... En tout cas, ce n'est pas... On revérifiera peut-être un peu plus tard, mais... O.K. Autre chose. Vous avez parlé d'un rapport tantôt, j'aimerais que vous puissiez le déposer. Je ne sais pas à quelle place qu'il se trouve... O.K. À la secrétaire tantôt?

Une autre question. Vous avez fait une enquête aussi sur le taux de réussite ou les caractéristiques qui peuvent faire qu'un étudiant a des chances de réussir ou pas, et je trouvais ça intéressant parce que c'est dans le concret, ce que vous avez fait. Vous parliez tantôt de 22 %, ceux qui ont l'«achievement», le désir de réussir ou la volonté de l'engagement d'embarquer et puis de réussir dans un temps limite, là, leur bac...

M. Lucier (Pierre): Ceux qui réunissent l'ensemble des conditions gagnantes?

M. Désilets: Oui.

M. Lucier (Pierre): Ceux-là réussissent à 92 %.

M. Désilets: À 92 %, là.

M. Lucier (Pierre): C'est ça.

M. Désilets: Mais ce qui représente 22 % de la clientèle.

M. Lucier (Pierre): Oui, oui, c'est ça.

M. Désilets: Pour le reste des 78 % qui restent, est-ce qu'il y a un plan d'action? Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu pour aller chercher, là, l'autre... Parce que c'est le fun que 92 % de ceux qui ont le goût de réussir puissent le faire, mais est-ce qu'on a un plan d'action, est-ce qu'on a quelque chose de prévu pour ceux qui tirent de la patte ou qui auraient des chances de décrocher?

M. Lucier (Pierre): Il faut dire que les résultats de l'enquête indiquent presque d'eux-mêmes des stratégies concernant l'accueil le premier trimestre et la précision des intentions de formation du candidat. Je pourrais, avec votre permission, demander à Mme Milot de vous en dire davantage.

Mme Milot (Louise): Évidemment, c'est un débat. Vous savez que les universités, depuis 10 ans, depuis 15 ans, ont beaucoup fait pour s'adapter aux conditions de vie nouvelles soi-disant des jeunes du Québec, leur permettre d'étudier à temps partiel, ce qui n'était pas possible autant, leur permettre d'avoir des cours le soir, etc. Et une des stratégies, on peut se demander aujourd'hui, quand on voit les résultats de l'enquête où, au fond, le profil de l'étudiant qui réussit, c'est un profil d'étudiant qui ressemble un peu aux étudiants qu'on était, vous et moi, quand on était à l'université, c'est-à-dire que nos études étaient le centre de notre vie, et notre vie n'était pas partagée également en trois parties dont les études formaient un tiers. Évidemment, on a diplômé. Bon.

n (11 heures) n

On peut se demander ? et il y a certainement une partie des stratégies qui vont dans se sens-là ? s'il ne faut pas ramener un certain nombre des étudiants qui n'ont pas de raison fondamentale de s'écarter de ce modèle... de les ramener dans ce modèle en étant avec eux plus attentifs à leur plan de carrière, en les orientant mieux ? est-ce que c'est vraiment ce qu'ils veulent faire? ? en les incitant à rester à temps plein. Vous savez qu'un des établissements de l'Université du Québec, l'École de technologie supérieure, qui est un véritable succès, l'École de technologie supérieure interdit à un étudiant qui veut aller à l'École d'être à temps partiel au premier trimestre. Ce n'est pas pour rien qu'ils font ça, parce qu'ils sont persuadés qu'à partir du moment où l'étudiant a réussi son premier trimestre où il a réussi les cinq cours de son premier trimestre, ils ont de fortes chances de le garder jusqu'à la diplomation parce que c'est le trimestre déterminant et que, si l'étudiant est à temps partiel à son premier trimestre et, donc, il consacre probablement plus d'heures à un travail externe que l'enquête démontre qu'on devrait le faire normalement, 15 heures étant la limite, il y a des chances que cet étudiant-là se décourage, qu'il rate ses mathématiques, par exemple, au premier trimestre et il ne revienne pas au deuxième.

Donc, il y a une partie des stratégies qui consiste à être attentif à la bonne orientation des étudiants, à les inciter en leur expliquant pourquoi, à se mettre dans une situation la plus régulière possible et, pour que certains d'entre eux puissent le faire, à leur donner des moyens financiers. Vous devez voir, comme nous, dans les journaux, qu'il y a un effort incroyable des universités actuellement de développer des fondations des universités, d'appuyer les étudiants par des bourses dès le premier cycle parce que c'est souvent la situation financière des étudiants, qui ne les empêche pas de réussir directement, mais qui les met dans une situation à l'intérieur de laquelle ils s'enlèvent des chances de réussir. Alors, au fond, la stratégie, c'est d'essayer que ce groupe d'étudiants actuellement qui, en 1994, quand nous avons débuté l'enquête, étaient dans une situation de réussir, nous le savons maintenant rétroactivement... de le grossir, ce groupe-là. Et bien sûr que certaines mesures que nous prenons au niveau de l'encadrement vont bénéficier aux autres étudiants aussi.

M. Désilets: O.K. Juste pour terminer, mais dans le même ordre d'idées, dans le sens que... Parce que ça, c'est presque ce qu'on voyait souvent, c'était la voie royale qu'on avait. Ceux qui réussissent, ce que je comprends, c'est ceux qui font un peu comme nous à l'époque. Mais de plus en plus dans nos écoles primaires, secondaires et quelques cégeps, on voit apparaître des écoles, ou des classes, ou des programmes orientés en fonction du jeune, que ce soit de l'immersion en anglais, que ce soit, là, du sport, sports-études, que ce soit, là, en musique. Mais on a des créneaux spécifiques qui intéressent le jeune et qu'il embarque dedans, et ses cours sont modifiés en tenant compte de ses habiletés puis de ses goûts, quitte... Règle générale, on fait le même enseignement dans le temps prescrit pareil, mais les parents, il y en a plusieurs qui sont prêts à permettre à leurs jeunes de prendre un an de plus pour faire leur primaire ou faire leur secondaire en autant que le jeune s'accroche à quelque chose d'intéressant, mobilisant, stimulant pour lui qui va faire que: Ça ne me dérange pas de faire un an de plus, en autant qu'il aime ça, que le jeune aime ça.

Est-ce qu'on peut arriver avec l'université puis le... C'est parce qu'on arrive... On sort des Jeux olympiques, là, puis nos jeunes, pour avoir consulté puis jasé avec plusieurs athlètes, quand ils sont revenus, ils nous disent: Je ne vais plus à l'école, je suis à temps plein, je ne peux pas faire de choix, je ne peux pas prendre juste un cours, j'ai de la misère avec... Les facilités, l'accessibilité à l'université pour quelques athlètes, c'est difficile, des programmes études. Y a-tu aussi, là, une façon... Je comprends, on a 22 % qui peuvent réussir puis on a un bon créneau pour eux autres pour élargir la... Si vous passez de 22 pour monter à 40 %, c'est bien. Mais est-ce qu'on peut aussi permettre à l'autre groupe, qui est 78 %, de se rattacher aussi avec différents programmes, différents... amalgamer un peu notre façon de faire pour aller en chercher, même si c'est juste quelques-uns? Parce que l'identité ou le sentiment d'appartenance d'un sportif, pour les avoir rencontrés, quelques-uns, là, le sentiment d'appartenance à une université ou à un collège, c'est important. Moi, ce que j'ai compris d'eux, là, ils voulaient, mais ils ne pouvaient pas présentement s'inscrire dans un... soit un cégep ou à l'université parce que les conditions ne se prêtaient pas.

Et, moi, je me dis, pour un collège, là, il me semble, ou une université, dire: On a un programme qui permet à nos jeunes, même s'ils sont de niveau international, d'y participer, il me semble qu'il y aurait une fierté au niveau régional puis au niveau des institutions, dire: On a quelque chose là-dessus. Je ne sais pas si on peut avoir un amalgame de...

La Présidente (Mme Bélanger): Qui va répondre?

M. Plamondon (Jacques): Alors, Jacques Plamondon.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Plamondon.

M. Plamondon (Jacques): M. Désilets ne sera pas surpris de m'entendre commenter, puisque je connais bien la situation particulière de l'Université du Québec à Trois-Rivières, qui, dans le réseau de l'Université du Québec, est celle qui est allée le plus loin finalement en offrant des équipes sportives à des étudiants qui fréquentent l'université. Ce que je voudrais dire sur cette question-là, c'est que le problème se pose quand même différemment au niveau universitaire. Vous savez, les étudiants modulent le rythme de leur présence dans les programmes et donc... d'où la stratégie dont Mme Milot vous a parlé tout à l'heure, de l'ETS, d'encourager qu'au moins pour le premier trimestre les étudiants de l'ETS s'inscrivent à temps plein.

Alors, les étudiants universitaires, qui sont tous de jeunes adultes, je dirais, décident eux-mêmes le rythme d'apprentissage, de sorte qu'on a des gens qui vont délibérément choisir d'étaler leurs études sur la durée plus que celle qui serait normale. Les efforts des universités doivent plutôt aller dans le sens d'essayer de les conserver à l'université et de réunir les facteurs où ce sera facilitant. Ces facteurs-là, bien, on les a identifiés tout à l'heure: un soutien financier adéquat, une motivation quant à la perspective d'ouvrir leur carrière, etc. Maintenant, pour celui qui est à temps plein ? bon, bien, je prends, là, l'exemple de l'Université du Québec à Trois-Rivières qui offre un programme sportif assez développé ? bien, oui, il y a des aménagements qui sont pris et... Vous savez comme moi que, par exemple, les joueurs de l'équipe de hockey Patriotes peuvent tout à la fois tenir leurs études à temps plein et participer aux activités de l'équipe de l'université. Donc, il y a une attention qui est donnée de ce côté-là. Et même, dans ces programmes-là, il faut voir qu'on fixe des objectifs aux étudiants, c'est-à-dire qu'ils ne pourraient plus continuer d'être très actifs dans les équipes sportives s'ils n'avaient pas des résultats académiques satisfaisants. Et donc, à cet égard-là, les universités prennent des moyens pour conserver les étudiants. Maintenant, c'est doublé de toutes sortes de problèmes qui tiennent plus au fait qu'on a affaire à des jeunes adultes qui modulent le rythme de leur apprentissage.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lucier.

M. Lucier (Pierre): C'est sûr qu'au plan de l'évolution du système il reste troublant de constater que le modèle de vie d'étudiant qui mène le plus au succès est quand même celui qui est le moins pratiqué finalement par les étudiants eux-mêmes. Alors, ça, c'est troublant parce qu'on peut se... Oui, le profil qui réunit toutes les conditions, il est merveilleux ? comme dirait Deschamps: Mieux vaut être riche et en santé ? bon, mais, dans les faits, ce n'est pas le modèle que les étudiants choisissent majoritairement dans notre système. Et notre système a été plutôt arrangeant pour leur permettre de faire autre chose. Moi, je n'ai pas de réponse là-dessus, mais je trouve ça troublant. L'enquête nous apprend quand même ou met le doigt aussi sur un élément qui, moi, m'a beaucoup frappé, c'est que finalement l'étudiant qui sait ce qu'il veut a plus de chance d'aboutir que celui qui se demande qu'est-ce qu'il veut faire. Et là on touche à des zones extrêmement profondes de la vie humaine, là, tu sais, on n'a pas de prise là-dessus.

M. Désilets: ...revenir au primaire. C'est des habiletés qui se développent puis qui s'apprennent au primaire: C'est quoi que tu veux faire plus tard? Ça, ça s'apprend là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ton gouvernement, il a enlevé l'éducation physique au primaire.

M. Lucier (Pierre): Sûrement. Tout se joue avant cinq ans.

M. Désilets: Oui, encore. Ha, ha, ha! C'est fascinant, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, malheureusement, il y aurait encore beaucoup de questions, mais le temps est écoulé. Alors, nous vous remercions de votre participation.

n (11 h 10) n

Et je demanderais immédiatement à l'Université de Sherbrooke de bien vouloir s'approcher de la table.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, M. le député de Verdun. Il n'a pas eu le temps de poser ses questions, alors il veut les poser en dehors de la table.

Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, je demanderais au porte-parole de l'Université de Sherbrooke de bien vouloir s'identifier et de présenter les personnes qui l'accompagnent...

M. Béchard (Bruno-Marie): Alors, bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): ...même si nous vous connaissons bien.

M. Béchard (Bruno-Marie): Ha, ha, ha! Alors, bien, d'abord, je me nomme Bruno-Marie Béchard, recteur de l'Université de Sherbrooke, et j'ai le plaisir de vous présenter trois membres de l'équipe de direction de l'Université de Sherbrooke: d'abord, Mme Luce Samoisette, qui est rectrice adjointe et vice-rectrice à l'administration; toujours à ma droite, M. Martin Bureau, qui est vice-recteur aux ressources informationnelles et secrétaire général de l'université; et, à ma gauche, M. Edwin Bourget, qui est vice-recteur à la recherche à l'Université de Sherbrooke.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, avant votre présentation, j'aimerais déposer officiellement le document de l'Université du Québec, Bâtir notre avenir, document de réflexion. On nous a demandé de le déposer officiellement.

M. Béchard (Bruno-Marie): Et j'ai demandé aussi à ce qu'on distribue un document qui s'intitule Contrat de performance: synthèse et suivi pour servir de base dans notre présentation.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous voulez qu'il soit distribué seulement ou déposé officiellement?

M. Béchard (Bruno-Marie): Il va servir de base à notre présentation. Alors, si vous voulez suivre la présentation...

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, alors déposé officiellement.

M. Béchard (Bruno-Marie): Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Votre document est déposé.

M. Béchard (Bruno-Marie): Excellent, merci. On y va?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous pouvez y aller.

M. Béchard (Bruno-Marie): Excellent. Alors, je demande d'abord à Mme Samoisette de commencer la présentation.

Mme Samoisette (Luce): Alors, avec les documents que vous avez entre les mains, on débute avec l'état de la situation à l'Université de Sherbrooke. Alors, on a Le réinvestissement universitaire à l'Université, Un investissement du gouvernement du Québec dans l'économie du savoir. Alors, vous pouvez constater qu'à compter de l'année 2000-2001 nous sommes passés de 14 millions, avec le réinvestissement, à 20 millions pour 2001-2002, à 24 millions, lorsque le plein réinvestissement se fera. C'est une augmentation de la subvention gouvernementale de près de 30 % sur trois ans pour l'Université de Sherbrooke. À Sherbrooke, naturellement, on se réjouit du réinvestissement parce que ça rétablit l'équité entre les institutions.

Si on passe au deuxième tableau, au niveau de l'équilibre budgétaire à l'Université de Sherbrooke, nous sommes la seule université sans dette depuis l'année, l'exercice financier 1999-2000. L'équilibre, on prévoit l'atteindre en 2002-2003, mais c'est même possible que nous l'atteignions au cours de l'année courante en raison des frais indirects de recherche qui pourraient être injectés par le gouvernement fédéral. Et, donc, je vous répète également que nous sommes donc la seule université sans dette depuis 1999-2000.

Troisième tableau, notre plan stratégique de recherche et d'enseignement, qui est à la base de notre contrat de performance avec le gouvernement du Québec. Alors, notre objectif, notre plan stratégique prévoit l'embauche de 156 professeurs dans des créneaux d'excellence choisis. Alors, ces créneaux de performance permettent de définir les axes de développement prioritaires de notre corps professoral en matière de recherche et d'enseignement. Le tableau que vous avez par la suite, donc notre cible est de 156 professeurs à engager. Nous avons, au 18 février, 43 % de notre objectif d'atteint. Si on s'en remet aux deux autres tableaux, on vous a divisé le 156 professeurs en 55 professeurs qui proviennent de chaires ou de fondations et 101 professeurs qui proviennent du réinvestissement universitaire. Alors, le 101 et le 55 totalisent le 156, qui est notre engagement, notre contrat de performance. Dans le 101 professeurs, nous avons déjà atteint 51 %, au 18 février, de postes comblés et, au niveau des chaires, nous avons de comblés 29 % en date du 18 février. Mais il faut également vous mentionner qu'on a 12 demandes qui sont en traitement et donc qui ne sont pas comptabilisées.

À l'Université de Sherbrooke, on compte, en quatre ans, on prévoit engager 600 novelles personnes, dont 350 professeurs. Alors, ces 600 personnes-là, comme on l'estime, c'est aussi avec le départ, les départs à la retraite de plusieurs personnels et également avec notre plan stratégique, l'engagement des 156 professeurs. Alors, voilà, je passe maintenant la parole à M. Bourget.

M. Bourget (Edwin): Alors, la figure suivante illustre l'évolution, en fait, de l'effectif étudiant au troisième cycle et une croissance qui est ciblée, pour nous, au cycle supérieur. Donc, comme objectif, évidemment nous avions l'accroissement de l'importance relative de l'Université de Sherbrooke, donc qui était de passer de 5 à 7 % de l'effectif étudiant québécois au doctorat pour 2002-2003. Donc, le 5 % était en 1999-2000, et 60 % de l'objectif est atteint en 2000-2001 grâce au taux de croissance que nous avons connu et qui continue d'être supérieur à celui de l'ensemble des universités, au doctorat. Donc, on voit que cette courbe est assez remarquable et parle d'elle-même.

Lorsqu'on regarde la persévérance, la figure suivante, comme vous le savez, l'Université de Sherbrooke est particulièrement connue pour l'encadrement des étudiantes et des étudiants. Nous avions comme objectif donc de passer de 76,1 % de diplomation en 2002-2003 et d'atteindre 80,2 % en 2007-2008. Donc, c'est un objectif assez élevé, comme vous le voyez. L'objectif de 2002-2003 était dépassé déjà en 2001-2002, avec un taux de diplomation de 76,6 %, évidemment, qui est un chiffre qui continue de faire bonne figure dans le réseau pour ce qui est du taux de diplomation.

La figure suivante montre l'évolution, en fait, des crédits de recherche à l'Université de Sherbrooke, et on peut voir la forte croissance qui est notable dans cette figure. Donc, c'est une croissance de l'ordre de 100 % au cours des quatre dernières années. Donc, ceci en particulier est lié à l'embauche de nouveaux profs, évidemment au départ de professeurs plus âgés à la retraite et, donc, un remplacement, disons, vers des professeurs qui font peut-être davantage de recherche. Alors, j'aimerais passer la parole à M. Martin Buteau, qui suivra avec l'offre de programmes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Buteau.

M. Buteau (Martin): Merci. Bien, l'Université de Sherbrooke est certainement reconnue pour son innovation et son dynamisme, évidemment par son régime coopératif. Mais ça va bien au-delà de cela. Et c'est pour ça qu'on a voulu mettre en évidence le fait que, en 2000-2001, le tiers de tous les nouveaux programmes soumis à la CREPUQ venaient de l'Université de Sherbrooke. Donc, ça démontre bien à quel point nous sommes à l'écoute de la société.

Nous avons également élaboré une politique d'évaluation périodique des programmes qui mise sur la pertinence de l'enseignement, de la formation et sur la qualité de celle-ci, et elle est très bien perçue par les autres universités et peut même agir à titre de modèle à certains égards. Évidemment, on veut innover au niveau de la pédagogie et on fait tout ce qu'on peut pour marquer encore plus, je dirais, l'avant-garde que l'on a implantée dans nos programmes au niveau de la pédagogie universitaire. Et, tout récemment, la Faculté de médecine était reconnue par l'organisme mondial de la santé sur ce caractère d'excellence en formation médicale. Évidemment, on se remet en question. C'est pour ça qu'on prévoit la fermeture d'une trentaine de programmes d'ici 2002 parce que, effectivement, les besoins ont été comblés et maintenant il faut regarder pour combler d'autres besoins de la société.

Donc, je ne peux pas vous faire la liste de tous les programmes qui ont été créés. C'est pour ça qu'on vous en a indiqué quelques-uns qui démontrent ce dynamisme. Évidemment, dans ce dynamisme-là, ce qui nous apparaît assez évident, et c'est d'ailleurs souligné à plusieurs endroits, c'est que c'est à l'interface des disciplines que se trouve peut-être l'innovation. Et donc, nous avons travaillé dans les dernières années, et nous prévoyons le faire pour les prochaines années, à admettre ensemble des gens qui, dans leur discipline, sont des spécialistes, pour voir si, à l'interface, il n'y a pas une opportunité à saisir. Bien évidemment, ça se matérialise autant au niveau de la recherche que de l'enseignement. Donc, au niveau recherche, à titre d'exemple, on a un institut de pharmacologie reconnu qui implique la Faculté de médecine et la Faculté des sciences; un institut des matériaux intelligents et des systèmes intelligents qui implique six facultés, une centaine de professeurs. Donc, on voit bien que, à l'interface de ces disciplines, il y a un potentiel de développement très, très important.

Évidemment, un aspect, je pense, qui est reconnu au niveau de l'Université de Sherbrooke, c'est l'importance que l'on accorde à l'être humain, donc une université à dimension humaine. Évidemment, notre point central d'attention, ce sont nos étudiantes et nos étudiants, et, à cet égard, il est bien entendu que nous faisons tout ce que nous pouvons pour mettre à leur disposition les meilleurs services pour qu'ils puissent réussir leurs études dans les meilleures conditions.

n (11 h 20) n

Et c'est très clair que le refinancement universitaire nous a été très utile à plusieurs égards, mais je voudrais peut-être particulièrement souligner l'impact que ce réinvestissement-là a pu avoir au niveau du réinvestissement dans les bibliothèques. Puisqu'on parle d'une économie du savoir, évidemment l'usage des bibliothèques est au coeur de cet apprentissage et nous misons particulièrement sur l'utilisation des moyens électroniques pour faciliter l'accès à l'information et aux connaissances. De par mes fonctions de vice-recteur aux ressources informationnelles, il est bien clair que les technologies de l'information sont au coeur de mes préoccupations. Et le recteur voulait bien marquer auprès de la communauté l'importance qu'on entendait accorder aux technologies de l'information dans le contexte d'une économie du savoir et nous sommes entrés de plain-pied dans cet important développement, notamment par l'inauguration du Carrefour de l'information, qui est une réalisation dont nous sommes particulièrement fiers parce qu'elle permet de réunir au même endroit des gens de différents profils pour s'approprier les technologies de l'information et en devenir des utilisateurs avertis. Et ça nous a notamment permis de nous associer à des partenaires privés pour pouvoir mettre en place ce Carrefour de l'information, qui a eu un démarrage fulgurant.

Évidemment, associé à ça ? c'est pour ça qu'on voulait peut-être le souligner ? le réinvestissement universitaire a été particulièrement utile au niveau du fonctionnement des universités. On peut engager des personnes notamment pour nous aider à accomplir notre mission, sauf que ça prend également des moyens pour accompagner ces personnes-là. Et donc, au niveau des investissements, il est clair qu'on a un casse-tête important devant nous, à savoir comment on va donner à ces personnes-là les moyens, les ressources pour qu'elles puissent se développer. Et c'est notamment vrai dans le contexte des technologies de l'information. C'est un parc de technologie qui se renouvelle rapidement, et, si on veut toujours être à l'avant-garde, ça met une pression énorme sur nos budgets d'investissement. D'ailleurs, M. le recteur aura l'occasion de revenir sur ce point un petit peu plus tard.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Béchard.

M. Béchard (Bruno-Marie): Alors, un autre aspect sur lequel on souhaitait attirer votre attention, en page 11, ce sont les nouvelles alliances stratégiques que l'Université de Sherbrooke développe avec d'autres universités. Pour nous, c'est important de développer ce modèle de collaboration, entre universités québécoises tout particulièrement.

Alors, j'attire votre attention sur la création du Pôle universitaire en Montérégie, qui est un succès extraordinaire, par lequel l'Université du Québec à Montréal et le collège Édouard-Montpetit sont associés à l'Université de Sherbrooke pour desservir une population que vous savez, sur la Rive-Sud de Montréal, en pleine expansion et avec de grands besoins au niveau de la formation universitaire. Alors, au lieu de créer, que le gouvernement du Québec soit obligé de créer une nouvelle université au Québec pour desservir cette population, c'est intéressant de voir qu'un modèle qui est fort répandu en Europe a été initié par l'Université de Sherbrooke dans ce territoire pour que des universités ou des institutions s'associent pour offrir ce qu'elles ont de mieux pour desservir une population. Alors, ça nous apparaît à la fois un modèle particulièrement économique mais aussi qui permet une performance au niveau de l'enseignement et de la recherche universitaire particulièrement prometteuse parce qu'elle met en commun les meilleurs éléments de diverses institutions. Et tout ça, c'est fait dans un contexte de complémentarité et de respect mutuel qui est admirable et qui devrait servir d'exemple dans d'autres occasions où on aura besoin de desservir une population à partir d'universités existantes.

Il y a aussi un autre exemple de collaboration entre universités, collaboration très intime, cette fois, c'est la création de la Société en commandite MSBI, qui a été lancée il y a quelques mois seulement, quelques semaines, en fait, en collaboration avec les universités McGill, Bishop's et nos centres hospitaliers affiliés. Alors, c'est intéressant de réaliser que, par cette alliance stratégique entre ces universités et ces institutions, les deux championnes canadiennes en matière de valorisation de la recherche ou du produit des recherches universitaires, les deux championnes canadiennes s'associent. Donc, d'une part, l'Université McGill, qui est la championne canadienne en matière de «spin-off», donc de création d'entreprises issues de l'activité de recherche universitaire, s'associe à l'Université de Sherbrooke, qui est la championne canadienne en termes de redevances sur les propriétés intellectuelles. Et, pour nous, ce genre d'association de renforcement mutuel entre les universités québécoises, c'est extrêmement prometteur et mérite d'être développé davantage.

Au niveau des besoins d'espaces, je prends la peine d'attirer votre attention là-dessus parce que, au niveau de l'investissement en général mais en particulier au niveau des besoins d'espaces, ça demeure, ça devient la pierre d'achoppement numéro un des engagements qu'on a pris envers le gouvernement du Québec à travers les contrats de performance. Donc, si on considère les engagements financiers en termes d'équilibre budgétaire, si on considère les engagements en termes de persévérance, en fait, à tous autres égards, je peux résumer ça de la façon suivante. C'est que l'Université de Sherbrooke est en pleine maîtrise des engagements qu'elle a pris envers le gouvernement du Québec, sauf que, sans les espaces additionnels qui faisaient partie des demandes du contrat de performance, qui étaient évalués à 12 000 m² nécessaires, ça devient extrêmement difficile d'aller plus loin dans nos engagements à l'égard du contrat de performance. Et ce serait dommage que cette pierre d'achoppement là réduise l'effet du réinvestissement universitaire. Je m'explique.

Au niveau du réinvestissement universitaire, vous avez vu, on a, entre autres, la possibilité d'embaucher un corps professoral plus solide, plus complet. Mais, honnêtement, dans le marché actuel, embaucher un professeur sans espace pour le loger, au-delà de l'espace qu'occupait, par exemple, le collègue à qui il succède ou, carrément, un espace additionnel, puisque c'est un professeur additionnel, ça devient extrêmement limitatif. Et je vous donne un exemple très précis: au niveau de la Faculté des sciences, à l'Université de Sherbrooke, le besoin est particulièrement criant. Vous savez, les professeurs qui nous quittent sont souvent des piliers d'enseignement. Ils ont développé les programmes d'enseignement qui sont à la base de l'Université de Sherbrooke au moment de sa fondation, l'Université de Sherbrooke. Le professeur qui y succède, c'est un professeur qui a un fort potentiel de développement de recherche. Mais, vous savez, la recherche en sciences, ça ne s'effectue pas à l'intérieur d'un bureau de professeur. On a besoin de laboratoires, on a besoin de locaux pour loger des étudiants gradués, etc.

Donc, les besoins en termes d'espace explosent, alors que, contrairement au réinvestissement universitaire du côté du fonctionnement, les moyens qu'on met à la disposition des universités au niveau de l'investissement, ça demeure stable et c'est stable depuis des années. En fait, à l'Université de Sherbrooke, on a même connu une décroissance de l'ordre de 10 % de nos budgets d'investissement. Alors, ça devient la pierre d'achoppement numéro un, et je pense que c'est un problème qui mérite toute notre attention. Alors, en page 12, ça résume les besoins criants qu'on a identifiés.

Au niveau des ajouts d'espaces simplement pour pouvoir accueillir les professeurs nouveaux qu'on embauche, c'est de l'ordre de 29 millions de dollars dont on a besoin. Pour des besoins criants en termes de santé sécurité, c'est des projets de l'ordre de 6 millions de dollars qui sont sur la table et qui sont retenus par manque de fonds. Du côté simplement du maintien de nos actifs immobiliers, c'est des besoins de l'ordre de 23 millions de dollars qu'on a, pour une période d'environ quatre ans, donc, de réaménagements importants à faire à nos édifices, sans quoi leur état de détérioration risque de constituer finalement une bombe à retardement pour le gouvernement du Québec.

Alors, pour répondre à ces besoins-là, étant donné le manque de ressources disponibles, la direction de l'Université a demandé au conseil d'administration de l'Université de Sherbrooke d'investir... de nous autoriser à investir 40 millions de dollars dans des travaux de construction et de réaménagement. Et, là-dessus, 60 % du montant est puisé à même le budget de fonctionnement de l'Université, ce qui est une anomalie, vous en conviendrez. Mais ça devient absolument nécessaire, sans quoi le réinvestissement universitaire n'aurait pas sa portée, parce que, sans les espaces, on ne pourrait pas embaucher les personnes; sans embaucher les personnes, bien là ça ne sert à rien d'avoir le réinvestissement universitaire, finalement.

n (11 h 30) n

À la page suivante, dernière page, je me permettrai d'attirer votre attention sur l'objectif central dans tout ça. Lorsqu'on prend une certaine distance par rapport à ce qu'on constate dans les universités, il faut réaliser que notre objectif fondamental c'est de trouver les moyens comme société d'assurer la compétitivité sur la scène mondiale des universités québécoises. Et, dans ce sens-là, le réinvestissement universitaire qu'a entrepris avec courage le gouvernement du Québec au cours des dernières années, c'est un pas très important dans la bonne direction. Et, dans le contexte qui prévalait et qui prévaut encore aujourd'hui, je pense qu'il faut saluer ce courage et cette vision du gouvernement du Québec. Je crois qu'il faut déjà réfléchir au pas suivant à faire. Le pas suivant, c'est de s'assurer que les ressources mises à la disposition des universités québécoises soient comparables à celles des autres provinces canadiennes et aux autres pays du G7. Dans un contexte d'économie du savoir, vous savez, les gouvernements disposent de moins en moins de leviers pour avoir un avantage distinctif par rapport aux autres sociétés. Alors, le subventionnement massif de tel secteur industriel, tout ça, ça devient presque sans prise avec les accords de libre-échange qui nous gouvernent maintenant. Un des leviers extrêmement puissants qui demeurent au gouvernement du Québec, c'est l'investissement dans l'éducation. Donc, tout ce qui est... L'économie du savoir repose sur l'avancement des connaissances puis le niveau de l'éducation de sa société. Alors, évidemment, le réseau d'éducation dessert ces finalités-là. Alors, ça mérite certainement, à nos yeux, des efforts continus et qui vont s'accroître au cours des prochaines années.

Alors, en résumé, le gouvernement du Québec va être fier, je pense, de pouvoir compter sur un puissant moteur d'innovation qu'est l'Université de Sherbrooke à travers les universités québécoises. L'Université de Sherbrooke connaît une performance qui est admirable à plusieurs égards, au niveau financier, au niveau du renouvellement impressionnant des programmes, le tiers des programmes en renouvellement ? le tiers des créations de programmes au Québec en 2000-2001 sont faits à l'Université de Sherbrooke, il faut le faire ? a un succès aussi extraordinaire au niveau du développement de sa recherche, des percées multidisciplinaires, autant au niveau de la recherche que de l'enseignement, et des alliances stratégiques qui sont, à notre avis, la voie d'avenir.

Le défi le plus important qui se pose à l'Université de Sherbrooke, bien c'est l'embauche d'une grande quantité de professeurs du calibre recherché. 350 embauches de professeurs en quatre ans, c'est quelque chose comme défi. Évidemment, vous comprenez que c'est loin d'être à l'intérieur du bassin québécois qu'on fait ce recrutement-là. On doit nécessairement sortir du bassin québécois puis aller chercher ailleurs. Et, d'ailleurs, c'est là la priorité qu'on doit se poser pour s'assurer d'enrichir le corps professoral québécois.

Et la pierre d'achoppement qui est particulièrement inquiétante, bien, au risque de me répéter, bien ce sont les manques d'espace et, donc, les ressources d'investissement et, notamment, à l'égard du développement informatique, auquel doivent faire face les universités.

Alors, c'est l'essence de notre présentation, Mme la Présidente, et si vous voulez nous adresser des questions...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Béchard, et félicitations pour votre performance. Alors, M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Alors, madame, messieurs, bienvenue à cette commission. Moi aussi, je suis assez impressionné, d'abord, par votre document de présentation. Vous en avez parlé, mais, si on le reprend très rapidement, bon, l'équilibre budgétaire, la seule université sans dettes depuis 1999-2000. Bon, le plan stratégique sur le développement de votre corps professoral, ça va quand même assez bien aussi. Au niveau des cycles supérieurs, 60 % de l'objectif atteint grâce à un taux de croissance qui, bon... qui continue à être supérieur à l'ensemble des universités du Québec. L'objectif en termes de diplomation également qui va bien. Une croissance au niveau de la recherche universitaire... Bon, vous dites une croissance de plus de 100 % en quatre ans, etc. Donc, je pense que vous êtes sur la bonne voie.

J'ai lu également avec beaucoup d'attention votre discours, M. Béchard, que vous avez prononcé le 30 novembre dernier à la Chambre de commerce de la région de Sherbrooke: Propulser Sherbrooke parmi les cités universitaires des plus enviables au monde. Vaste programme, hein? Alors, bravo pour ce projet. Et je pense que vous avez compris aussi que, pour en arriver là, un des atouts, c'est d'être bien ancré dans son milieu, hein? Vous disiez, cette journée-là, que presque un jour ouvrable vous passez un contrat de recherche avec les entreprises privées de votre milieu. Vous avez également salué la fusion municipale. Vous dites, d'une part: «Une fusion municipale avec un fort potentiel structurant et dynamisant s'effectue chez nous dans un climat de concertation et d'ouverture sans égal ailleurs au Québec.» Donc, une réalité nouvelle, mais qui, pour vous, est dynamisante. Je suis sûr que vous êtes de ceux qui ne reviendraient pas en arrière sur cette question-là. Donc, ma question toute simple par rapport à ces succès-là: Quel est votre secret?

M. Béchard (Bruno-Marie): En fait, le secret est un secret partagé par la région. Effectivement, il y a une dynamique hors du commun, en ce moment, qui se dessine dans la région sherbrookoise. La fusion municipale a été l'élément déclencheur, je pense, de cette dynamique-là. Il faut réaliser qu'à travers cette fusion municipale là, la nouvelle ville de Sherbrooke devient la ville qui, au Québec ? et, on pense, même au Canada sans avoir pu le vérifier jusqu'ici ? va avoir la plus forte concentration d'activité universitaire de toutes les villes au pays. Alors, il faut reconnaître que, donc, dans la nouvelle ville de Sherbrooke ? je n'ai plus besoin de dire dans la région sherbrookoise, dans la nouvelle ville de Sherbrooke ? il y a neuf institutions d'activité universitaire. Et on inclut cependant, je dois le mentionner, là, l'ordre collégial parce que, lorsqu'on se compare au reste du Canada ou au reste du monde, évidemment, l'ordre collégial, c'est de l'activité universitaire.

Donc, ces neuf institutions-là, et qui ont très bonne réputation, donc l'Université Bishop's, anglophone, l'Université de Sherbrooke, trois collèges, un anglophone, deux francophones, un centre hospitalier universitaire particulièrement reconnu pour sa performance, un CLSC universitaire, un institut universitaire de gériatrie qui est un fer de lance au Québec et un centre de recherche et développement d'Agriculture Canada dans le domaine du porc et du boeuf... Et ces neuf institutions-là, ensemble, représentent une concentration, donc, sans égal qui nous amène à constater qu'un habitant sur cinq, un citoyen sur cinq de la ville de Sherbrooke est un étudiant au niveau collégial ou universitaire. Il n'y a aucune autre ville avec une telle densité, et tout ça, dans une agglomération qui est, somme toute, à dimension relativement intéressante, de l'ordre de 140 000 habitants.

Alors, ça nous donne toutes les caractéristiques des quelques cités universitaires au monde. Vous savez, Louvain en Belgique, Montpellier en France, Fribourg en Allemagne, ce sont des villes de taille modeste avec une forte concentration d'activité universitaire. Et j'ai interpellé, au mois de novembre, donc, à travers le discours que vous avez souligné, la communauté des affaires et les élus de la ville de Sherbrooke de capitaliser là-dessus, de miser sur cette force d'activité universitaire pour donner une nouvelle personnalité à la ville de Sherbrooke. Et on a l'intention, donc, d'être de plus en plus reconnus comme étant une cité universitaire dans un contexte de villégiature particulièrement enviable, comme vous le savez.

Alors, vous savez, moi, je crois beaucoup en la complémentarité du réseau des universités au Québec. On ne doit pas toutes faire les mêmes choses, on doit se distinguer en faisant les choses différemment. Et ce n'est pas qu'il y ait une université qui est moins bonne ou meilleure que l'autre, mais c'est qu'on exploite des forces différentes, complémentaires. Et, dans le cas de l'Université de Sherbrooke, bien on veut exploiter cet environnement particulier qui attire un certain calibre de chercheurs, un certain calibre de professeurs, qui attire aussi une certaine classe d'étudiants. Et, pour nous, c'est très clair, l'objectif, à l'Université de Sherbrooke, n'est pas de croître en taille de façon significative ? peut-être au niveau des cycles supérieurs, mais sans plus ? notre objectif est d'augmenter constamment la qualité des inscrits à l'Université de Sherbrooke et du corps professoral. Alors, on veut se classer parmi les meilleures universités au monde, c'est là notre objectif.

M. Geoffrion: Merci, M. le recteur. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Geoffrion: Oui. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, une petite question rapide. Vous avez mentionné, bon, que vous avez des objectifs à atteindre concernant le recrutement du corps professoral. Et puis, bon, on parle de 156 nouveaux postes à combler, là. Quelle est votre stratégie présentement? Parce qu'il y a quand même des ombres au tableau, là, vous avez mentionné, que, bon, au niveau des locaux, des lieux physiques, il y a du travail à faire. Mais quelle est votre stratégie présentement pour vendre l'Université de Sherbrooke? Parce que vous mentionnez que vous faites beaucoup de recrutement à l'extérieur du Québec, donc dans d'autres pays, quelle est la stratégie? C'est quoi, les grandes lignes de...

M. Béchard (Bruno-Marie): D'abord, on mise évidemment sur nos points forts de réputation. Par exemple, M. Buteau le soulignait tantôt, lorsque l'Organisation mondiale de la santé reconnaît la Faculté de médecine de l'Université de Sherbrooke comme étant la meilleure au pays, la meilleure au monde francophone puis une des 15 meilleures au monde sur 1 700 facultés de médecine, bien, évidemment, on table là-dessus pour faire notre recrutement. Donc, d'abord, on exploite nos éléments de forte réputation.

Ensuite, l'embauche des 156 professeurs additionnels, qui viennent s'ajouter aux professeurs en remplacement ordinaire, de l'ordre de 200 en quatre ans, donc, ce qui fait qu'on embauche 350 professeurs en quatre ans, bien la moitié de ces profs-là sont des profs ciblés dans des créneaux d'excellence, donc pour lesquels on est déjà très reconnus, et c'est notre réputation qui fait le travail.

n (11 h 40) n

On s'évertue ? et ça, je peux le dire, là, en utilisant un mot aussi fort ? on s'évertue à faire notre recrutement à l'extérieur du Québec. C'est certain qu'il y a certains mouvements professoraux entre les universités du Québec, c'est même sain qu'il y ait un certain métissage des cultures universitaires au Québec. Mais on déploie toute l'énergie qu'on peut pour chercher, en tout cas le moins possible, à entamer les corps professoraux des autres universités québécoises puis aller chercher ailleurs. Et ça, je pense qu'il y a un effort concerté qui doit se faire à l'échelle du Québec, sans quoi on fait simplement, finalement, déplacer des profs puis augmenter les enchères, mais ça ne renforce pas le corps professoral québécois. Et, évidemment, dans nos éléments distinctifs, par exemple, le fait qu'on se retrouve à l'intérieur d'un pôle universitaire particulièrement dense qui constitue la cité universitaire de Sherbrooke, bien on a l'intention évidemment de faire valoir ça pour attirer chez nous des professeurs qui sont particulièrement intéressés à évoluer dans un environnement d'une qualité de vie exceptionnelle que procure un environnement de cité universitaire. Alors, c'est de mettre en valeur nos forces et notre environnement.

M. Cousineau: Donc, vous jouez beaucoup sur l'image de ville universitaire et puis...

M. Béchard (Bruno-Marie): Oui, nécessairement, et sur la force de nos activités d'enseignement et de recherche, là où on est particulièrement reconnus par l'externe.

M. Cousineau: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui. merci, Mme la Présidente. Tout simplement, j'aimerais savoir, connaître si vous avez un rôle particulier à jouer ou si vous le faites ? puis je suis certain que vous le faites ? avec le CLD ou le CRD chez vous au niveau du développement économique. Dans quelle mesure le maillage peut se faire? Moi, je viens d'une région, là, la Mauricie. Sherbrooke... Trois-Rivières, ce n'est pas loin de chez vous. Ou c'est pas loin, mais tout est proche au Québec. Mais c'est similaire, on est deux régions un peu semblables. Mais j'aimerais savoir comment vous réussissez à maintenir des liens de développement économique.

M. Béchard (Bruno-Marie): On est très sensibles à la responsabilité qu'on a, comme université, de non seulement contribuer à l'enseignement et à la recherche en soi, mais aussi, dans un contexte d'économie du savoir, de contribuer au développement de notre société puis de son mieux-être socioéconomique. Donc, autant dans la région de Sherbrooke que dans la région de Montérégie, évidemment, où on est particulièrement actifs, on a des liens très étroits avec les organismes de développement économique et on entend jouer pleinement notre responsabilité, assumer pleinement notre responsabilité de contribuer au développement socioéconomique.

Par exemple, vous savez, notre présence en Montérégie, c'est un accident de parcours, hein? Vous savez que, il y a 15 ans, c'était une zone du Québec qui n'était pas desservie par aucune université québécoise. Et, à ce moment-là, évidemment, la population sentait grandement le besoin d'être desservie par des services universitaires, et ce sont les gens du milieu qui, après avoir sollicité les universités montréalaises sans succès, se sont tournés vers l'Université de Sherbrooke, et le porteur de dossier, c'était le CRDM, donc le Conseil régional de développement de la Montérégie, qui portait le dossier de ce besoin de formation universitaire. Donc, vous comprenez que, dans cette région-là, le lien est très, très étroit, et depuis l'origine de notre action.

M. Désilets: Très bien. Je vous remercie beaucoup.

M. Béchard (Bruno-Marie): Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, madame, messieurs. Dans le résumé que vous nous avez remis, à la page 7, vous nous parlez de la fermeture de programmes. Environ une trentaine de programmes vont être fermés. Pouvez-vous m'en parler un peu? De quels programmes s'agit-il? Et qu'est-ce qui a fait que vous avez fermé ces trente-là plutôt que trente autres, là?

M. Béchard (Bruno-Marie): En fait, si on est particulièrement développants, à l'Université de Sherbrooke, en termes de nouveaux programmes, pour répondre aux besoins de la société, on reconnaît aussi qu'il y a des besoins qui sont en diminution dans la société. Alors, on surveille attentivement la performance d'attraction de chacun de nos programmes et, lorsqu'on atteint un certain seuil où la rentabilité du programme n'est... devient en péril...

Mme Charest: Alors, c'est quel seuil? À quel niveau vous...

M. Béchard (Bruno-Marie): C'est à partir du moment où la clientèle qu'on attire est insuffisante pour payer les coûts pour offrir le programme. Donc, à partir du moment où c'est...

Mme Charest: Donc, c'est un nombre. C'est un nombre, ce n'est pas...

M. Béchard (Bruno-Marie): Oui, qui varie en fonction du programme, en fonction des dépenses associées à chacun des programmes.

Mme Charest: Oui, mais ça, c'est un aspect financier, hein?

M. Béchard (Bruno-Marie): Oui.

Mme Charest: Mais, moi, je vous parle en termes de connaissance puis de développement de la connaissance par rapport à un programme donné. On peut avoir très peu d'étudiants dans un programme, mais, parce que ce programme-là est structurant autant pour l'économie que pour le savoir, je veux dire...

M. Béchard (Bruno-Marie): Il peut être capital de le conserver.

Mme Charest: On peut se baser sur d'autres balises que strictement l'aspect financier, et j'aimerais connaître vos autres éléments que... Une fois qu'on a parlé du financement, là, quels sont vos autres critères?

M. Béchard (Bruno-Marie): C'est certain que l'aspect financier est un indicateur important, sauf que vous avez tout à fait raison...

Mme Charest: Oui, mais ce n'est pas le seul à mon point de vue à moi.

M. Béchard (Bruno-Marie): Exactement. Vous avez tout à fait raison. Donc, il y a un ensemble d'autres considérations. Mais, je vous donne un exemple très, très parlant, par exemple, au niveau de rédaction et communications à la Faculté des lettres et sciences humaines, il y a quelques années, ce programme-là connaissait des chutes de clientèle extrêmement importantes, donc nos indicateurs financiers ont révélé qu'il y avait une tendance inquiétante sur ce programme-là. Ce qu'on a fait, ce n'est pas de sacrifier l'activité d'enseignement dans ce domaine-là. Ce qu'on a fait, c'est plutôt poser le défi à l'équipe professorale de renouveler l'enseignement de rédaction, communications. Par exemple, dans ce cas-là, on a créé un nouveau programme de rédaction, communications et multimédia beaucoup plus à la page et beaucoup plus en mesure d'attirer la clientèle, la jeune clientèle québécoise, et maintenant ce programme-là, qui est dans exactement la même discipline, exactement dans le même créneau, on a des demandes d'admission qui dépassent notre capacité d'accueil maintenant. Alors, c'est beaucoup en renouvelant ces programmes-là ou en les remplaçant par des programmes dans les mêmes disciplines. Donc, il faut s'assurer de protéger la solidité de chacune des disciplines.

Mme Charest: Mais, je reviendrais sur ce que vous me dites, vous avez éliminé mais aussi créé le Baccalauréat en communication, rédaction et multimédia. Il existe ailleurs, dans d'autres universités, et là vous faites...

M. Béchard (Bruno-Marie): C'est le premier au Québec.

Mme Charest: ...l'exercice comme si vous étiez la seule université... Vous regardez le problème de façon locale, et je voudrais savoir jusqu'à quel point vous avez tenu compte que ce bac existait ailleurs dans d'autres universités, et qu'on n'a pas multiplié, en quelque sorte, l'offre de ce programme-là, pas juste par l'Université de Sherbrooke, mais par aussi les autres universités au Québec qui donnent le même type de formation. Parce que, quand vous me parlez que vous faites la création de 14 nouveaux programmes, que vous en avez modifié 22 autres, là, c'est-à-dire 210 modifications de programmes, dont 22 modifications majeures, tout ça, là, ça me soulève des questions. Puis, que vous me parlez que vous avez élaboré aussi... identifié des créneaux d'excellence, je voudrais voir la ligne conductrice et la logique de ça et je ne la vois pas dans ce que vous me donnez comme document. Mais, ce n'est pas un reproche, je comprends que c'est un résumé. J'aimerais ça que vous me l'exprimiez.

M. Béchard (Bruno-Marie): Au niveau, donc, du... Ah, j'ai perdu mon premier élément de réponse, je m'excuse. Vous souligniez en particulier, là, le Baccalauréat en communication, rédaction et multimédia...

Mme Charest: Bien, le bac... On pourrait parler du doctorat en psycho, qui existe aussi dans d'autres universités, on peut parler...

M. Béchard (Bruno-Marie): J'ai retrouvé. Ha, ha, ha! Alors, ce que j'allais dire, c'est qu'une base pour nos travaux, pour aligner le développement de nos programmes qui est fort intéressante, c'est le fruit des travaux de la Commission des universités sur les programmes. Alors, les travaux de la CUP nous éclairent beaucoup sur ce qui existe, ce qui est offert par l'ensemble des universités au Québec. Et, de façon systématique, ce que l'on fait lorsque certains de nos indicateurs, notamment financiers, nous indiquent qu'on a une tendance moins intéressante pour un programme en particulier, c'est de trouver la façon de se distinguer au Québec.

Vous savez, l'Université de Sherbrooke est née de cette façon-là, et c'est ce qui fait aujourd'hui sa force, c'est qu'on a toujours essayé de faire différemment. C'est une université complète, la seule université complète située en région, avec tous les inconvénients que ça puisse poser au niveau financier, au niveau du bassin, etc., de recrutement. Il a fallu toujours trouver une façon de faire autrement les choses, et donc c'est très rare qu'un nouveau programme qui va être créé chez nous, vous allez le trouver très comparable à un programme qui existe ailleurs. Et, par exemple, celui que vous mentionniez, mais c'est simplement un exemple, le Baccalauréat en communication, rédaction et multimédia, de sa facture, il est unique au Québec encore aujourd'hui. Alors, vous savez, l'apprentissage...

Mme Charest: Il se distingue de quelle façon ou par quel élément de ce qui se donne... du Bac en communications à Laval, ou à Montréal, ou...

M. Béchard (Bruno-Marie): C'est la prépondérance, l'importance qui est accordée à l'utilisation des technologies de l'information pour communiquer les messages et donc pour appuyer l'activité de communication de l'information.

Une voix: ...multimédia.

M. Béchard (Bruno-Marie): Exact. Mais c'est la même chose... Vous pourriez constater la même chose sur à peu près tout nouveau programme à l'Université de Sherbrooke. Et tantôt, quand je donnais l'exemple de notre présence en Montérégie, vous savez, on s'est donné comme mot d'ordre en Montérégie depuis le début de notre présence, il y a 15 ans, de ne jamais offrir un programme en compétition avec une université montréalaise. C'est un fil conducteur que vous allez retrouver à travers toute l'action de l'Université de Sherbrooke depuis son existence, on ne veut pas dupliquer, on veut faire autrement ou on veut offrir quelque chose de carrément nouveau, qui n'est pas offert ailleurs.

n (11 h 50) n

Et, au début, ça bouscule. Prenez notre Faculté de médecine, on a été la première Faculté de médecine au Québec à implanter l'apprentissage par problèmes. Au début, ce qu'on pourrait qualifier d'establishment universitaire trouvait ça plutôt même comique d'enseigner la médecine de cette façon-là. Voyons! Ce n'est pas comme ça que ça s'enseigne, la médecine, au Québec. Bien, on a fait différemment, et aujourd'hui ça devient un fer de lance.

Mme Charest: ...des programmes similaires.

M. Béchard (Bruno-Marie): Bien, voilà. Oui, oui. Évidemment, je parle au Québec, là. Donc, vous cherchiez justement une ligne de conduite, là, que se donne l'Université. Bien, je pense que l'élément distinctif, c'est carrément ce qui nous caractérise. On veut constamment innover et, pour ça, on espère contribuer dans le réseau des universités au Québec, d'apporter toujours une façon nouvelle de faire les choses, une façon différente de faire les choses, et on s'en fait un devoir.

Mme Charest: Mais, si vous me résumeriez l'Université de Sherbrooke, elle se distingue, O.K., peut-être par ses façons de faire qui sont différentes. Ça, je n'ai aucun problème à accepter cet argument-là, je pense que vous en avez fait la preuve depuis plusieurs années. Vous savez, quand on parle de l'UQAR, l'Université du Québec à Rimouski, c'est les sciences de la mer. Chez vous, c'est quoi?

M. Béchard (Bruno-Marie): Médecine, génie, administration, droit.

Mme Charest: Vous en avez quatre. Quatre ou cinq.

M. Béchard (Bruno-Marie): Ce sont quatre qui ressortent clairement. C'est des domaines pour lesquels on attire la clientèle de partout au Québec et même de l'étranger, parce qu'on est particulièrement reconnu dans ces domaines-là en particulier.

Mme Charest: Merci.

M. Béchard (Bruno-Marie): Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Rimouski. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Petite question rapide. Bon, évidemment, la réputation de l'Université de Sherbrooke n'est plus à faire concernant la médecine, concernant la pharmacologie. Au niveau des biotechnologies, présentement on sait que c'est un créneau qui est en plein développement à travers le Québec et puis même, je dirais, en Amérique du Nord, mais le Québec, ça devient un peu fer de lance, là. Quelle position l'Université de Sherbrooke... À quel rang, par rapport aux autres universités québécoises, là, vous vous situez présentement? Et puis quelles sont vos orientations dans le futur? Je vois qu'il y a un nouveau baccalauréat concernant le droit en biotechnologie, là. C'est nouveau, ça, et puis... Mais, étant donné que ce créneau-là est très, très, très en développement, en mutation présentement, à quelle position êtes-vous par rapport aux autres universités.

M. Béchard (Bruno-Marie): J'aurais de la difficulté à vous répondre en termes de position. Cependant, je peux vous indiquer la chose suivante, c'est qu'à cause des caractéristiques mêmes de l'Université de Sherbrooke puis de sa taille une de nos forces, c'est notre capacité de développer très rapidement, à l'interface des disciplines, donc des domaines multidisciplinaires. Par exemple, autour de la biologie, il y a une effervescence extraordinaire chez nous. Il y a des nouveaux programmes qui se développent et des activités de recherche aussi, des programmes d'enseignement ou des programmes de recherche, là, qui se développent à la frontière entre la Faculté de génie, et la Faculté des sciences, et la biologie, donc tout ce qui est le génie des biotechnologies, entre droit et la biologie, donc tout l'aspect biologique qui devient de plus en plus important dans la fonction juridique, même au niveau... En fait, ce que je veux dire, c'est que les développements entre les disciplines, ça devient, je pense, et ça deviendra ? vous allez probablement vous en rendre compte au cours des prochaines années ? une marque de commerce de l'Université de Sherbrooke, cette capacité de développer entre les silos disciplinaires.

M. Cousineau: Est-ce qu'il se fait des choses présentement sur les biopesticides?

M. Béchard (Bruno-Marie): Oh! Là, je ne pourrais pas vous répondre.

M. Bourget (Edwin): Non. Relativement peu. Mais, en fait, disons, si je peux rajouter un petit peu à ce que M. Béchard a dit, je pense que le fer de lance en biotechnologie demeure l'Institut de pharmacologie qui, vraiment, est un fleuron de ce côté-là, avec les travaux du professeur Deslongchamps, les professeurs Sirois et D'Orléans-Juste, etc., et avec passablement de brevets aussi et de redevances qui commencent à rapporter de ce côté-là. Donc, de la recherche appliquée avec, donc, des applications très, très commercialisables à court terme dans bien des cas. Donc, ça demeure notre fer de lance, bien qu'il y a des développements du côté du génie et des sciences aussi.

M. Cousineau: J'imagine qu'il y a des partenariats entre l'Université, puis la faculté de pharmacologie, puis l'entreprise.

M. Bourget (Edwin): Bien, l'Institut de pharmacologie est un institut qui regroupe à la fois des chercheurs, donc, de sciences, de la Faculté des sciences, et des chercheurs de médecine. Alors donc, c'est vraiment le mariage entre les deux.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Béchard (Bruno-Marie): Alors, c'est même un mariage consommé parce qu'ils cohabitent ensemble. Ha, ha, ha!

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais saluer les gens de l'Université de Sherbrooke et saluer puis souhaiter la bienvenue, parce que c'est la première fois qu'il vient nous rencontrer à titre de recteur... le nouveau recteur de l'Université de Sherbrooke qui est, ma foi, à double titre, je pense, le benjamin des recteurs...

Une voix: ...

M. Chagnon: D'Amérique, mais du Québec. On ne peut pas être le benjamin des recteurs à double titre, parce que mon deuxième titre... Je pense que vous étiez le plus nouveau des recteurs dans les universités si je ne m'abuse. Vous devez partager ce titre-là avec le recteur du l'Université du Québec à Montréal.

M. Béchard (Bruno-Marie): Oui.

M. Chagnon: Mais je pense que vous êtes arrivé un petit peu après.

M. Béchard (Bruno-Marie): Oui.

M. Chagnon: Alors, vous seriez à double titre benjamin. Alors, vous êtes benjamin au niveau de l'Amérique, mais, au deuxième titre, vous êtes benjamin au niveau du Québec. Et, donc, évidemment, ça nous fait plaisir de voir qu'il y a des choses qui bougent à Sherbrooke. Et, entre autres, le rectorat est certainement une des choses importantes, une démonstration que le changement a pu bien se faire et s'est fait dans les formes, et ce qui fait en sorte de nous amener un jeune recteur.

Mme la Présidente, je voudrais rappeler au recteur qu'avant d'être recteur il était vice-recteur aux ressources financières. Je voudrais lui rappeler des épisodes peut-être un peu moins drôles que celui qu'il vit actuellement. Je voudrais lui rappeler que, malgré le fait, comme il le soulignait... Il soulignait une part de courage de la part du gouvernement d'avoir réinvesti dans le milieu universitaire. Je voudrais lui rappeler que le gouvernement a aussi coupé dans le milieu universitaire. Pas un peu, 25 % des crédits à l'université ont été coupés entre 1994 et 1999. Entre 1994 et 1995, je voudrais dire, donc après 1995-1996 jusqu'à 1999-2000. Je voudrais lui souligner que pour l'Université de Sherbrooke, par exemple, en 1994-1995, l'Université de Sherbrooke recevait 114 000 601 $ de 1994 et qu'elle recevra en 2002-2003, à la fin de l'exercice financier, 117 000 398 $ en dollars de 2003.

Connaissant la dextérité du recteur avec les chiffres, je sais qu'il conviendra avec moi que ça représente, dans le fond, par rapport à 1994-1995, une perte d'autour de 17, 17,5 % d'inflation composée pendant 10 ans, ce qui implique pour l'Université de Sherbrooke à peu près une perte annuelle de 12 à 14 millions de dollars, sans compter le fait qu'il y a une augmentation de clientèle à l'Université de Sherbrooke depuis 1994-1995. J'imagine que c'est moins drôle quand on le regarde sous cette perspective-là, particulièrement si on regarde dans le sens où vous l'avez élaboré où il faut justement être en compétition avec l'ensemble non pas des universités dans la région de Sherbrooke, mais l'ensemble des universités au Canada, puis sur le continent, puis dans le monde, comme vous le dites vous-même.

Alors, dans ces circonstances-là, lorsque je regarde comment on a traité cette question-là, par exemple, en Ontario, je remarque qu'en 1994-1995 strictement l'État de l'Ontario avait donné comme subvention aux universités de l'Ontario 1 902 000 000 en 1994-1995 et, en 1999-2000, 2 120 000 000. Donc, là-bas, une augmentation de 10 % pendant qu'ici on avait une diminution de 25. Ça fait un écart de 35, sans compter l'inflation dans le cas du Québec.

n (12 heures) n

J'imagine qu'à ce rythme-là... Bien là je ne parle pas des frais de scolarité, mais j'imagine qu'à ce rythme-là on ne peut pas compétitionner bien, bien longtemps. Et j'imagine aussi que vous avez dû avoir à faire des coupures... Je ne qualifierai pas, mais vous avez dû avoir... Il a dû se passer un changement dans l'Université de Sherbrooke qui est une université qui a toujours été reconnue pour son programme coopératif. Si vous avez moins d'argent, plus d'élèves ? puis, je ne parle pas de moins d'argent, là, je parle de moins 25, moins 30 % de moins de subventions ? comment pouvez-vous obtenir les niveaux d'encadrement, par exemple, de vos étudiants pour faire les stages? Comment pouvez-vous vous organiser pour avoir des niveaux d'encadrement pour vos étudiants qui sont dans des études supérieures? Par exemple, dans le cas de chez vous, en 1999-2000, au doctorat, vous aviez 292 étudiants à temps complet et en 2000-2001 vous en aviez 328. Ce n'est pas rien, c'est 30 étudiants de plus, c'est beaucoup. C'est fantastique, c'est bon. Je vous salue puis je salue cette... Même, ça prend du corps professoral pour faire l'encadrement de ces étudiants-là au niveau de la maîtrise et au niveau du doctorat. Comment pouvez-vous faire aujourd'hui des choses que vous ne faites plus ou n'avez plus l'occasion de faire et que vous faisiez en 1994-1995? Comment ça marche?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Béchard

M. Béchard (Bruno-Marie): L'élément principal de réponse à ça, je pense que c'est par un dévouement extraordinaire d'une communauté universitaire qui est consciente qu'elle a une vocation essentielle à notre société, c'est de vaquer à l'enseignement puis à l'avancement des connaissances. Et les membres de la communauté universitaire, de tous ordres hiérarchiques et de toutes catégories de personnel, ont fait des sacrifices extraordinaires au cours des dernières années, à un point où c'est devenu extrêmement dangereux. Et d'ailleurs, on avait attiré l'attention de la commission, il y a deux ans, à cet égard-là en disant: Écoutez, les difficultés financières, on peut pallier, on peut se maintenir pendant un certain temps, mais après un certain temps, c'est impossible, tout brise, tout s'effondre. Et, heureusement, le gouvernement du Québec a su réagir juste au moment où ça devenait vraiment très, très inquiétant.

Alors, ceci dit, vous avez raison de dire que le réinvestissement universitaire qui est en cours, bien qu'il soit très important, il ne faut pas le voir comme un point d'arrivée. Ça, ça serait une erreur très grave qu'on pourrait faire comme société au Québec. Si on veut tirer notre épingle du jeu de façon intéressante parmi les sociétés développées, il faut continuer ce réinvestissement massif dans les universités. Le premier pas, la tendance est excellente, on est dans la bonne direction, mais il ne faut surtout pas voir 2002-2003 comme étant un point d'arrivée. Et je pense, là-dessus, qu'on a besoin rapidement de se doter... Et d'ailleurs, l'ensemble des universités et le gouvernement du Québec ont convenu, au moment du Sommet de la jeunesse, d'étudier ensemble ? le gouvernement du Québec et les universités ? la situation comparative au niveau du financement des universités avec les sociétés avec lesquelles on compétitionne ou avec lesquelles on veut se mesurer. Ce travail-là n'a pas encore été fait, je pense qu'il reste à faire. Et, à mes yeux, c'est au-delà de toutes les questions de détails qu'on puisse regarder ensemble ? c'est probablement ce qu'il faut retenir de plus important ? c'est que la marche est engagée dans la bonne direction mais travaillons ensemble pour définir le point d'arrivée de cette marche-là, parce que ce n'est certainement pas le réinvestissement au seuil de 2002-2003.

Lorsqu'on disposera au Québec des mêmes moyens que les universités des autres provinces ou des autres pays, des pays comparables, lorsqu'on disposera des mêmes moyens, avec le dynamisme, le sens de l'innovation et la mentalité universitaire qui prévaut au Québec, on va faire un malheur parmi les sociétés développées.

M. Chagnon: Je vous ferais remarquer, Mme la Présidente, qu'avec un 10 millions ou 12 millions de plus l'Université de Sherbrooke ferait encore mieux que ce qu'elle fait actuellement.

M. Béchard (Bruno-Marie): Ah, bon Dieu, oui!

M. Chagnon: Et ça ne l'amènerait uniquement au niveau de financement que 1994-1995, sans compter les augmentations de clientèle, comme je le mentionnais tout à l'heure. Mais ce qui m'étonne un peu, c'est que le calcul que je fais, je le fais à la suite de tout ce qui a été engagé à partir du Sommet de la jeunesse. Au Sommet de la jeunesse, aussi, le gouvernement s'était engagé à financer les coûts de système. Est-ce que vous êtes financés à 100 %, vos coûts de système, maintenant?

M. Béchard (Bruno-Marie): Non, les coûts de système ne sont pas financés à 100 %.

M. Chagnon: C'était un engagement du Sommet de la jeunesse, si je me souviens bien.

M. Béchard (Bruno-Marie): C'est ma compréhension aussi.

M. Chagnon: Alors, on fait quoi?

M. Béchard (Bruno-Marie): En ce moment, le réinvestissement universitaire, comme il a changé la formule de financement des universités de façon fondamentale, il est plus difficile de voir précisément l'effet de tel aspect des engagements pris au Sommet de la jeunesse versus les autres, parce que c'est facile de mélanger les cartes, là, étant donné que la formule de répartition est changée de façon fondamentale. Mais je pense qu'il faut peut-être prendre un pas de recul par rapport à ça et regarder ensemble le vrai objectif. Le vrai objectif, à mes yeux, au-delà de financer pleinement les coûts de système ou au-delà de... ça, c'est des moyens de formuler des objectifs, mais le réel objectif, on va le voir apparaître quand on se sera entendu, le gouvernement et les universités, pour voir ensemble de quelle façon le financement des universités au Québec se compare au financement des universités des sociétés auxquelles on a le goût de se comparer. Et là on aura un vrai objectif commun, collectif, comme société québécoise.

M. Chagnon: Je suggère une lecture, celle des faits et des tableaux de 2000, Compendium des statistiques des universités en Ontario. Vous partirez de ça, puis vous verrez un peu quelle est la différence entre l'organisation du financement d'une université seulement de l'Ontario puis du Québec, où ils ont, avec à peu près... mettons 100 000 étudiants de plus qu'au Québec, à peu près deux fois et demie plus de financement à tous les niveaux. Je vous ai parlé uniquement du niveau du financement de l'État, mais il y a des questions qui pourraient se poser aussi autrement.

Mais, quant à l'encadrement, je vous parlais de l'encadrement tout à l'heure, il y a des cours, vous avez parlé du nouveau cours de communication, par exemple, c'est un cours dans lequel il y a une augmentation substantielle d'étudiants. Vous aviez 40 étudiants en communication, vous en aurez 120, 130. Comment vous organisez-vous pour leur donner des stages à tout le monde? Parce que l'an dernier, par exemple, en génie électrique, vous n'avez pas été capables de fournir des stages à tous les étudiants. Quand vous augmentez vos clientèles d'étudiants, vous devez en principe, comme organisme coopératif, chercher à faire en sorte que tous vos étudiants aient des stages, sinon c'est la réputation même de l'établissement qui risque d'être remise en question.

M. Béchard (Bruno-Marie): En fait, vous savez, vous insistez sur un point important: l'Université de Sherbrooke demeure, au Québec, le leader en matière d'enseignement en régime coopératif, et de loin, d'ailleurs. Il y a pas loin de 4 000 stages par année qui sont identifiés et rendus disponibles pour notre clientèle étudiante. C'est une masse salariale que nos étudiants se distribuent, de l'ordre de 27 millions de dollars par année ? il faut le faire ? dans le cadre de leurs études et avec des stages qui sont pertinents à l'enseignement qu'ils reçoivent. Lorsqu'on fait ces développements-là, évidemment, on prend les moyens aussi de développer la banque de stages qui correspond. Parce que notre objectif de placement en régime coopératif, pour nos programmes de régime coopératif, ce n'est pas compliqué, c'est 100 %. Et même, la situation à l'état normal, c'est d'avoir des offres de stages en nombre plus important que le nombre d'étudiants qu'on a à placer de façon systématique.

M. Chagnon: Ce n'est pas le cas en génie électrique l'an dernier, ce qui risque d'être difficile pour le nouveau programme de communication puisqu'il y a une augmentation substantielle du nombre d'élèves à venir.

M. Béchard (Bruno-Marie): Le programme en rédaction et communication que vous soulignez n'est pas en régime coopératif, cependant.

M. Chagnon: N'est pas en...

M. Béchard (Bruno-Marie): Il n'est pas en régime coopératif. Donc, ce n'est pas un programme qui...

M. Chagnon: Il est en régime coopératif.

M. Béchard (Bruno-Marie): Oui, oui, je m'excuse, je m'excuse. C'est vrai, il l'est, vous avez raison. Alors, évidemment, ce que j'allais dire, c'est que, lorsqu'on développe ces nouveaux programmes-là en régime coopératif ou lorsqu'on fait face à des situations exceptionnelles comme... par exemple, vous soulignez le cas en génie électrique suite aux déboires évidemment de l'industrie de haute technologie, évidemment, partout la...

M. Chagnon: C'est bien.

M. Béchard (Bruno-Marie): Oui. Et on s'en est tiré quand même admirablement bien, mais avec des efforts beaucoup plus importants qu'à l'habitude pour effectuer le même placement étudiant.

M. Chagnon: Je reviens avec ma question: Si vous aviez plus de moyens, si vous aviez les moyens que vous aviez, vous auriez plus de monde pour trouver des stages, vous auriez plus de monde pour faire l'encadrement de vos étudiants.

M. Béchard (Bruno-Marie): Bien, voilà. Exactement. Et donc, ça nous assurerait de remplir notre mission de façon plus adéquate et surtout d'être moins fragiles à des situations comme celles-là. Alors, nos universités, lorsqu'elles ont été fragilisées par la période noire qu'on a connue, bien, évidemment, sont devenues à certains égards très, très, fragiles au moindre soubresaut de tendance de clientèle, de situation économique au niveau des entreprises, etc. Alors, il nous faut des universités robustes au Québec et, dans ce sens-là, il faut absolument poursuivre la tendance actuelle vers un financement comparable aux autres sociétés.

n (12 h 10) n

M. Chagnon: Mais la robustesse des universités, sur le plan financier, ne peut pas faire autrement que d'aller en adéquation avec les niveaux de financement qu'elles recevront. Et si, en 2002-2003 ou à la fin de 2003, elles reçoivent, dans les faits, 15 à 20 % de moins qu'elles recevaient 10 ans avant, ce n'est pas un niveau de robustesse qui peut les rendre susceptibles d'être capables éternellement de compétitionner avec leurs alter ego de partout sur le continent.

M. Béchard (Bruno-Marie): C'est certain qu'il ne faut pas s'arrêter là. Ça, je le répète: Il ne faut pas s'arrêter là. Le réel objectif est beaucoup plus loin. Cependant, il faut aussi réaliser qu'on dispose, en 2002-2003, de 30 % de plus de moyens qu'on en disposait en 1999-2000. Alors, ça nous permet quand même de faire les choses mieux qu'on les faisait en 1999-2000.

M. Chagnon: ...de moins qu'en 1994-1995.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis. M. le député de Verdun.

M. Chagnon: Je n'ai pas fini, je n'ai pas terminé.

M. Gautrin: Je sais.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous n'avez pas terminé, mais là c'est parce que vous avez dit, à 15 minutes, de vous arrêter...

M. Gautrin: Non, non, mais laissez-le terminer puis après, moi, je reprendrai.

M. Chagnon: C'est-à-dire qu'à 15 minutes vous m'avisiez que j'avais 15 minutes de faites. O.K.?

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon, d'accord! Parfait. Allez-y, M. le député de Westmount? Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup. Sur le plan démographique, on sait que le réseau universitaire risque d'avoir, de connaître des soubresauts dans les mois et particulièrement les années à venir. Comment l'Université de Sherbrooke envisage-t-elle de conserver son niveau de clientèle? Si les étudiants diminuent, ça implique éventuellement que votre niveau de professeurs va diminuer, votre niveau de recherche va diminuer, en fait, c'est le syndrome Hygrade à l'envers mais qui ne nous amène pas dans la bonne voie. C'est une espèce de désastre sur le plan de l'organisation. Comment envisagez-vous vous assurer d'avoir des augmentations de clientèle ou du moins un maintien, une rétention des clientèles?

M. Béchard (Bruno-Marie): Notre objectif, au cours des prochaines années, c'est de maintenir les clientèles de premier cycle et d'augmenter significativement les clientèles de deuxième et troisième cycles. Pour évaluer le degré de réalisme de cet objectif-là, il faut considérer le type de clientèle qu'on attire à l'Université de Sherbrooke. D'abord, c'est une clientèle qui est répartie à travers tout le Québec. C'est unique, comme spectre d'attraction. Au Québec, nous sommes... C'est un ancien ministre de l'Éducation qui disait: L'Université de Sherbrooke, c'est la plus québécoise des universités parce qu'elle attire des étudiants de partout en région. Donc, on est moins sensible aux effets de fluctuation de population dans des zones particulières du Québec étant donné que notre recrutement est très étalé. Premier aspect.

Deuxième aspect, d'une part, effectivement, il y a dénatalité mais, d'autre part, il y a une autre tendance fort importante: on augmente de façon importante le niveau d'éducation des Québécois. En soi, ça vient compenser une bonne partie de l'effet de dénatalité.

Le dernier élément de ça qui est associé avec l'objectif qu'on se fixe en termes de qualité d'institution, nous visons la crème professorale, la crème de la clientèle étudiante au Québec. Alors, il y aura toujours une crème étudiante au Québec.

M. Chagnon: Est-ce qu'une université qui ambitionne d'avoir un rôle international, du moins d'être comparée sur le plan international avec d'autres universités, n'a pas intérêt à avoir une clientèle aussi qui s'internationalise? Est-ce que vous n'avez pas intérêt à aller chercher des clientèles ailleurs qu'au Québec, qu'au Canada pour faire en sorte d'avoir justement une source presque intarissable d'étudiants qui vous amènerait à avoir cette rétention d'étudiants au niveau du baccalauréat ou même une augmentation de vos étudiants au niveau de la maîtrise et du doctorat?

M. Béchard (Bruno-Marie): C'est un élément important de notre stratégie surtout au cycle supérieur. Donc, il y a un souci d'internationaliser notre clientèle étudiante aux deuxième et troisième cycles non seulement dans le but de rencontrer nos objectifs en terme quantitatif, mais aussi pour offrir un contexte multiculturel plus intéressant dans lequel nos étudiants peuvent baigner. Alors...

M. Chagnon: Dans ce contexte-là, l'organisation coopérative... le programme coopératif de l'université peut-il fonctionner? Est-ce que vous pouvez faire des stages, vous pouvez donner des stages à vos étudiants étrangers?

M. Béchard (Bruno-Marie): Nous travaillons justement ces mois-ci à ouvrir le régime coopératif à des clientèles externes mais, comme je vous le disais, l'essentiel du recrutement étranger, c'est surtout aux cycles supérieurs et, dans ce cas-là, il n'y a aucune contrainte en ce moment qui nous empêche d'aller beaucoup loin que ce qu'on fait en ce moment.

M. Chagnon: Mais pour les étudiants qui sont du premier cycle, par exemple, et qui pourraient... est-ce que ces étudiants-là ne souffrent pas de ne pas pouvoir faire de stages, s'ils vont à l'Université de Sherbrooke?

M. Béchard (Bruno-Marie): Au niveau de la clientèle de premier cycle, c'est essentiellement une clientèle québécoise qu'on attire chez nous. On attire et on veut attirer de plus en plus les meilleurs étudiants au Québec, de toutes les régions du Québec.

M. Chagnon: Oui, mais il y a des étudiants étrangers qui sont chez vous au premier cycle.

M. Béchard (Bruno-Marie): Bien sûr, mais il y a plusieurs programmes qui ne sont pas en régime coopératif.

M. Chagnon: Puis ceux qui sont en régime coopératif, est-ce que, dans le cas des étudiants... Bien, en fait, ce que j'essaie de savoir...

M. Béchard (Bruno-Marie): Les étudiants sans droit de travail au pays ne sont pas admis en régime coopératif.

M. Chagnon: Et qu'est-ce que l'Université compte faire pour faire changer cette situation-là?

M. Béchard (Bruno-Marie): Ce n'est pas un objectif fondamental de faire changer ça, pour le moment, sauf qu'il y a une ouverture, un assouplissement qu'on souhaite au niveau de notre capacité à obtenir des visas de travail pour les étudiants étrangers. Mais je dirais que ce n'est pas une action prépondérante pour le moment.

M. Buteau (Martin): Mais je voudrais simplement rajouter qu'il y a quand même eu...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Buteau, si vous me permettez.

M. Buteau (Martin): ... ? oui, merci ? qu'il y a quand même eu un assouplissement au niveau de l'obtention des permis de travail pour notamment les étudiants d'origine française. Et, comme l'Université de Sherbrooke reçoit beaucoup, beaucoup d'étudiants et d'étudiantes de France et que c'est beaucoup plus facile maintenant pour eux d'obtenir des permis, bien, on est en train... justement ça faisait partie un peu des travaux qui sont en cours, c'est de voir comment on peut permettre à ces personnes de s'insérer dans le régime coopératif.

M. Béchard (Bruno-Marie): Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, je vous dirai que la réelle contrainte, à mes yeux, à cet égard-là n'est pas tellement, finalement, à ce niveau-là mais bien plus dans l'intérêt pour les entreprises d'accueillir des étudiants étrangers, parce qu'il faut comprendre que le régime coopératif présente tout un intérêt à l'égard de la sélection des personnels. Donc, ça donne l'occasion, une occasion extraordinaire, aux entreprises de connaître... en fait, aux entreprises, au milieu de travail en général de connaître les étudiants et, comme ça, d'identifier des candidatures intéressantes pour l'avenir. Lorsqu'on cherche à faire le placement d'étudiants étrangers dans les entreprises, c'est plus difficile parce que souvent les entreprises ne voient pas dans la clientèle étudiante des possibilités à long terme d'embauche.

M. Chagnon: Je remarque, dans vos tableaux, que vous avez l'intention d'augmenter le nombre de 156 postes de professeurs. C'est excellent. Maintenant, combien il y en a qui vont prendre leur retraite?

M. Béchard (Bruno-Marie): C'est au-delà de ça.

M. Chagnon: Ah, c'est au-delà de ceux qui vont prendre leur retraite.

M. Béchard (Bruno-Marie): Oui. Le plan stratégique identifie 156 postes professoraux additionnels.

M. Chagnon: ...par rapport à ceux qui existaient.

M. Béchard (Bruno-Marie): Exact. Et environ, durant une période de quatre ans, le renouvellement ou le remplacement de 200 professeurs. Ce qui fait que, en quatre ans, c'est 350 professeurs environ qu'on a à embaucher à l'Université de Sherbrooke.

M. Chagnon: Quelle est l'augmentation de financement que vous comptez faire dans la bibliothèque?

M. Béchard (Bruno-Marie): Déjà, on a fait un pas important dans ce sens-là de 1,4 million de dollars dans nos bibliothèques.

M. Chagnon: Merci. J'ai des collègues qui auront d'autres questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue. Je vais me concentrer sur la dimension beaucoup plus recherche de votre institution. Rappeler brièvement vos succès. Vous avez peut-être abordé légèrement... Vous avez créé probablement les meilleurs «spin-ups». Je pense que c'est 15 millions de redevances que vous avez à peu près, à l'heure actuelle, sur 18 projets dont 16 entreprises sont encore actives. Vous avez participé sur MSBI avec un capital de 26 millions pour être en mesure de pouvoir refinancer éventuellement d'autres commercialisations de projets de recherche.

Vous avez des professeurs prestigieux. On a parlé du Pr Deslongchamps, qui est probablement un élément important pour le maintien de l'industrie ? à Montréal, mais enfin ? de recherche en polypharmaceutique. Vous avez deux instituts, ISIS et IMSI, soit sur les polymères, soit sur les matériaux intelligents, qui ont une renommée internationale. Donc, vous êtes certainement bien implantés sur la question recherche.

J'ai trois questions à vous poser. Au niveau de la propriété intellectuelle, quel est donc le statut, à l'Université de Sherbrooke, en termes de partage de la propriété intellectuelle avec vos nouveaux professeurs? Deuxième élément: Comment va se faire... J'imagine que le modèle qui était le modèle précédent, qui est celui qui a donné lieu à vos 15 ou 16 «spin-ups», va maintenant être intégré à l'intérieur de MSBI. Comment va fonctionner maintenant le nouveau mode de fonctionnement pour la commercialisation des produits de recherche une fois que vous êtes maintenant non plus dans l'ancien système, mais dans le nouveau système MSBI?

n (12 h 20) n

Dernière question. Vous savez, dans l'économie du savoir, l'importance du transfert technologique. Il existe dans le réseau universitaire, mais pas à Sherbrooke, ce qu'on appelle le Centre de liaison et de transfert. Bon, je pense à CIRCA, je pense au CRIM, je pense au CIRANO. Est-ce que, dans votre stratégie, il est possible que vous soyez l'instigateur de centres de liaison et de transfert? Vous avez des secteurs où vous êtes particulièrement novateur et à la fine pointe. Est-ce que le modèle des centres de liaison et de transfert est un de ceux que vous envisagez, enfin, d'être celui qui génère un tel centre de liaison, qui, après, vole de ses propres ailes, bien sûr? Donc, mes trois questions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bourget.

M. Bourget (Edwin): Merci, madame. En ce qui concerne la propriété intellectuelle, les professeurs de l'Université de Sherbrooke et les chercheurs de l'Université de Sherbrooke cèdent automatiquement la propriété intellectuelle à l'Université sur leurs travaux. Donc, la propriété intellectuelle appartient à l'Université. Lorsqu'il y a des redevances, elles sont partagées à parts égales entre l'Université et les chercheurs, donc les inventeurs. Donc, c'est une caractéristique évidemment qui facilite énormément la gestion du démarrage d'entreprises et c'est peut-être, en partie en tout cas, une des clés du succès de l'Université de ce côté-là.

Les professeurs, évidemment, ont tout intérêt à ce que leur propriété intellectuelle, entre guillemets, soit valorisée par quelqu'un ou un organisme qui est passablement habile à le faire et qui va se consacrer entièrement à ça. Le BLEU, donc le Bureau de liaison entreprises-université, de l'Université de Sherbrooke est particulièrement, je dirais, performant de ce côté-là, a développé une très grande habileté dans tout ce qui est prise de brevets et démarrage d'entreprises. On parlait de 18 entreprises qui ont été démarrées dont 16 sont encore en action. Il y en a six autres qui sont actuellement en voie de création. Donc, l'Université, de ce côté-là, a énormément, je dirais, d'antécédents très, très bons, et les chercheurs le savent.

Et évidemment vous parliez tout à l'heure d'un succès commercial particulièrement intéressant en ce qui concerne les technologies de compression de la parole dans les téléphones cellulaires, vous savez que l'Université de Sherbrooke... Probablement quelque chose comme la moitié des téléphones cellulaires actuellement sur la planète possèdent la technologie sherbrookoise pour comprimer, entre guillemets... pour la compression de la parole. 95 %. Et, du côté d'Internet, nous avons également, donc, développé tout ce qui est compression de la parole, et, de la même façon, 265 millions d'ordinateurs utilisent la technologie sherbrookoise pour transférer, entre guillemets, sur Internet les messages vocaux et, également, donc, tout ce qui est musique, etc.

En ce qui concerne le nouveau mode de fonctionnement, actuellement, je dirais qu'avec la société MSBI la situation est la suivante. Le BLEU, donc le Bureau de liaison entreprises-université, continue de jouer son rôle pleinement, donc de préparer, entre guillemets, les dossiers jusqu'à ce qu'ils soient... et donc de faire une exploration préliminaire du potentiel commercial. Ensuite, MSBI, qui est notre société de valorisation, a un droit de regard sur tous les dossiers, en fait, qui sont susceptibles de mener à une commercialisation. Là-dessus, MSBI a un délai pour dire s'ils acceptent, oui ou non, de valoriser telle technologie ou telle autre, et, par la suite, évidemment, s'ils n'acceptent pas, donc on peut décider d'aller de l'avant sans passer par cette société de commercialisation, donc aller vers d'autres sociétés de commercialisation. Maintenant, si la société MSBI prend en charge le dossier, bien, évidemment, elle met de la capitalisation et prend en charge, donc, le dossier de valorisation comme tel.

M. Gautrin: Je vais vous poser une question, là. Si MSBI... Maintenant, les redevances qui reviendront de quelque chose qui sera valorisé par MSBI, vous allez donc avoir des redevances qui vont revenir quand même à l'Université de Sherbrooke.

M. Bourget (Edwin): C'est vrai, sauf que la société MSBI est une société en commandite dans laquelle les universités injectent aussi des fonds. Donc, elle est considérée vraiment comme une société autonome et les revenus seront du même type que n'importe quel actionnaire d'une société. Donc, les retours se feront dans les années à venir sur, évidemment, l'actionnariat que nous avons dans la société. Et, dans ce cas-ci, MSBI, nous avons 14 % des actions de cette société. Vous parliez aussi tout à l'heure...

M. Gautrin: Excusez-moi, c'est parce que c'est important. Là, vous avez 14 % de MSBI. Ça, je le sais. Mais supposons qu'une innovation sherbrookoise sur laquelle vous avez la propriété intellectuelle, sur laquelle vos professeurs ont une certaine redevance, qui est développée par MSBI, alors, je comprends que vous la cédez à MSBI et MSBI va vous l'acheter. C'est comme ça que ça va se passer?

M. Bourget (Edwin): Si on ne cède pas la propriété intellectuelle, à ce moment-là, il y aura des licences qui seront accordées, disons, aux sociétés partenaires, etc. Mais dans ce dossier, les retours sont proportionnels à l'apport, donc, des capitaux que chaque université et que les centres hospitaliers ont mis dedans, que les fondations des centres hospitaliers ont mis là. Donc, ça importe peu si ça vient de Sherbrooke, si ça vient de Bishop's, si ça vient de McGill; le retour se fait proportionnellement à l'investissement qui a été mis dans MSBI.

Par ailleurs, vous mentionniez la question de centres de liaison et de transfert. Effectivement, nous avons un dossier actuellement, je dirais, en marche, qui est la création d'un parc technologique ? enfin, c'est en démarrage, je dirais ? dans la région sherbrookoise, c'est un parc qui se veut, disons, un lieu d'accueil pour des entreprises qui pourraient découler de transferts technologiques provenant de l'université, entre autres, et évidemment qui pourraient accueillir aussi d'autres laboratoires gouvernementaux ou privés. Et, évidemment, dans notre désir d'innover, je dirais, contrairement aux autres parcs technologiques où on a généralement, je dirais, plutôt une gestion d'un parc, dans notre cas l'idée est vraiment d'en faire un centre à la fois de transfert, un lien très, très étroit avec l'Université, des cours qui seront donnés dans le parc, des liens, donc, entre les entreprises qui seront là et les différents laboratoires de l'Université, avec une possibilité de passage d'un à l'autre assez facilement. Donc, c'est un dossier, là, qui devrait se matérialiser dans les mois qui viennent.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous vous remercions de votre participation. Alors, nous ajournons les travaux au mercredi 13 mars 2002, à 9 h 30, demain matin.