Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Onze heures quarante-six minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'éducation débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi reportant la date de la prochaine élection scolaire générale et modifiant la Loi sur les élections scolaires.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis) remplace M. Bergman (D'Arcy-McGee).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'inviterais le ministre à faire des remarques préliminaires s'il y a lieu.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir d'être ici ce matin pour discuter du projet de loi article par article. On espère que ça ne finira pas tard ce soir. On ne sait pas, on a jusqu'à minuit actuellement. Le bel horaire, de 10 heures à minuit quatre jours par semaine. Une efficacité totale, oui. C'est ça. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): ...M. le ministre.

M. Legault: Donc, M. le Président, Mme la Présidente, c'est-à-dire, le projet de loi a pour but d'apporter des améliorations importantes à l'actuelle Loi sur les élections scolaires. Ce projet de loi vise d'abord à reporter d'un an la tenue des élections scolaires qui étaient prévues en novembre l'année prochaine, donc en novembre 2002, pour donner le temps aux commissions scolaires de procéder à une division de leur territoire en circonscriptions électorales qui soient mieux équilibrées en termes de représentativité des électeurs.

Il y a plusieurs raisons, donc, pour présenter ce projet de loi. La première raison pour laquelle on veut reporter la date des élections en 2003, c'est d'abord parce qu'on veut donner le temps aux commissions scolaires de tenir des consultations sur la division des territoires. La deuxième raison, c'est parce qu'on n'a actuellement aucun critère pour diviser ces territoires, donc c'est très disparate d'une commission scolaire à l'autre. Donc, on pense que ça doit être corrigé. Et, pour se donner le temps de procéder à une consultation, on calcule que ça prend à peu près 18 mois. Donc, si on fait un calcul rapide, s'il y avait une élection en novembre 2002, il faudrait compter à peu près, donc, 12 mois. On n'aurait pas le temps suffisant pour passer à travers toutes les étapes, comme on va le voir tantôt dans le projet de loi. Donc, on propose de reporter ces importantes élections.

On le sait, les commissaires d'école ont des responsabilités importantes en vertu de la loi et doivent s'assurer que tous les enfants sur leur territoire reçoivent des services éducatifs de qualité. Et donc, c'est important d'avoir un mécanisme qui soit bien en place pour choisir ces personnes. Je pense qu'on n'a pas besoin d'ajouter aussi que, dans un régime démocratique de représentation élective, c'est important que tous les élus représentent un nombre équivalent d'électeurs pour que leur poids soit le même dans les décisions. Donc, on avait souhaité, Mme la Présidente, on s'en rappellera... En tout cas, ceux qui étaient là vont peut-être s'en rappeler. En 1988, lors des audiences sur le projet de loi n° 106, qui est à l'origine de la loi actuelle sur les commissions scolaires, il y avait eu une proposition qui avait été faite par à peu près tous les membres. Il y avait eu plus d'une centaine de mémoires qui avaient été déposés, où on proposait justement d'établir les circonscriptions en fonction du nombre d'électeurs. Malheureusement, à cette époque, il n'y avait pas de liste électorale permanente, donc on ne pouvait pas mettre en place cette recommandation. En 1998, on est revenu avec la même recommandation, qui faisait assez consensus, mais il n'y avait toujours pas cette liste qui était disponible. Donc, actuellement, il y a quelque chose de changé, la situation a évolué, et maintenant la liste électorale permanente rend accessibles toutes ces données.

n (11 h 50) n

Donc, ce qu'on propose avec le projet de loi aujourd'hui, c'est de mettre en place des règles qui soient très semblables aux règles qui existent dans les municipalités de moins de 20 000 habitants. Ça explique aussi pourquoi on a attendu à cet automne pour présenter ce projet de loi: on voulait voir la réaction de la population face à la nouvelle Loi sur les élections dans les municipalités. Et je pense que c'est une loi qui est bien reçue au niveau des élections.

On a toujours aussi ces règles qui se comparent ou qui sont très semblables à ce qui existe au niveau national, à la grandeur du Québec, c'est-à-dire la règle où il ne faut pas que le nombre d'électeurs ne soit ni supérieur ni inférieur de 25 % au quotient obtenu par la division du nombre total d'électeurs inscrits à la liste par le nombre de circonscriptions. Il y a toujours, Mme la Présidente, quelques situations exceptionnelles. On peut penser, entre autres, aux Îles-de-la-Madeleine ou à certaines commissions scolaires qui ont un très grand territoire. Donc, en vertu de la loi, du projet de loi qui est proposé aujourd'hui, ce sera possible de déroger à cette règle, à condition d'y être autorisé par la Commission de la représentation. Et le rôle de cette Commission, d'ailleurs, Mme la Présidente, ne se limite pas seulement à ce pouvoir d'autorisation. De plus, la Commission doit diviser le territoire lorsqu'une commission scolaire ferait défaut de le faire. Donc, je pense que le projet de loi répond aux attentes, d'abord aux attentes du Directeur général des élections qui, dans son rapport sur les élections scolaires de 1998, avait fait des suggestions. Donc, je pense que ça répond à ses suggestions. Ça répond aussi aux attentes des partenaires de l'éducation, c'est-à-dire la Fédération des commissions scolaires du Québec, l'Association des commissions scolaires anglophones. Donc, je pense que c'est un projet de loi qui fait consensus. Donc, je pense qu'on peut tous s'attendre à ce qu'il soit adopté rapidement, étant donné qu'il y a consensus de la part de tous les partenaires du réseau de l'éducation.

Donc, ce qu'on prévoit essentiellement, Mme la Présidente, c'est que les prochaines élections scolaires aient lieu le troisième dimanche du mois de novembre 2003, donc, par le fait même, qu'on prolonge d'un an le mandat des commissaires actuels. Et je pense que ces propositions qui sont faites aujourd'hui sont en continuité avec aussi la décision, en 1997, qui avait aussi fait consensus, de créer des commissions scolaires linguistiques.

Je veux, en terminant, aussi mentionner, Mme la Présidente, qu'on aura l'occasion prochainement de présenter à l'Assemblée nationale un projet de loi plus complet qui viendra encadrer, entre autres, les dépenses électorales et tous les autres processus. Mais je pense qu'il y avait urgence d'agir rapidement pour s'assurer que tout le monde soit bien conscient que la date des prochaines élections soit reportée de novembre 2002 à novembre 2003 et qu'on mette en place immédiatement tout le processus qui va nous amener éventuellement à des consultations. Donc, c'est important pour nous que ce projet de loi soit adopté dans la présente session. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Si vous permettez, je vais faire quelques remarques préliminaires sur le projet de loi n° 59, Loi reportant la date de la prochaine élection scolaire générale et modifiant la Loi sur les élections scolaires. Vous vous rappellerez que, l'automne dernier, nous avions discuté d'un projet de loi qui était à ce moment-là le projet de loi n° 146, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi électorale. Essentiellement, ce projet de loi avait pour objet de demander aux commissions scolaires de transmettre au Directeur général des élections un certain nombre de renseignements à des dates précises pour assurer à la fois une confection plus rigoureuse et une mise à jour plus exacte de la liste électorale permanente pour les fins d'élections scolaires générales. Le projet de loi n° 59 qui est présenté par le ministre de l'Éducation, par le gouvernement aujourd'hui a été déposé en Chambre, notons-le, le 15 novembre, c'est-à-dire à la date limite pour le dépôt des projets de loi à l'Assemblée nationale, pour une adoption sans le consentement de l'opposition. Et on reviendra, vers la fin, sur cette date-là.

Le projet de loi n° 59, Loi reportant la date de la prochaine élection scolaire générale et modifiant la Loi sur les élections scolaires, essentiellement, ce projet de loi a deux objets: d'une part, reporter et fixer la date des prochaines élections générales scolaires au 16 novembre 2003; d'autre part, établir un nouveau processus pour la division en circonscriptions électorales du territoire des commissions scolaires. Je voudrais faire quelques commentaires sur l'un et l'autre de ces objets.

Premièrement, la date de la prochaine élection scolaire générale. Vous savez, selon la Loi actuelle sur les élections scolaires, les élections scolaires sont tenues à tous les quatre ans, le troisième dimanche du mois de novembre. Je pense que nous devons nous rappeler que la dernière élection scolaire générale a eu lieu le 18 juin 1998, donc, et, à ce moment-là, elles avaient été tenues au mois de juin en raison, d'une part, qu'il y avait eu des fusions de commissions scolaires, mais principalement en raison de la division des nouvelles commissions scolaires sur une base linguistique. Normalement, donc, la prochaine élection scolaire générale devrait se tenir le troisième dimanche de novembre 2002, ce qui veut dire, dans le fond, un mandat d'à peu près... de près de quatre ans et demi, si nous nous reportons à la date de la dernière élection scolaire qui a eu lieu en juin 1998.

Ce que l'on propose dans le projet de loi, c'est de reporter cette élection générale d'une autre année, soit en novembre 2003, ce qui veut dire que le mandat des commissaires qui ont été élus en juin 1998 aura une durée de près de cinq ans et demi, ce qui excède même la limite d'un mandat maximal des députés à l'Assemblée nationale, Mme la Présidente. Peut-être que vous seriez contente que ça puisse être extensionné, mais je pense que ça ne peut pas. Donc, dans ce cas-là, on extensionne même au-delà du mandat maximal des députés sur le plan provincial. Ça traduit peut-être ? et je comprends que ce n'est pas l'objet ? mais ça pourrait traduire une perception que finalement la démocratie scolaire, c'est peut-être moins important. On peut reporter d'un an et demi, dans le fond, un mandat normal en disant: Ça ne cause pas de problème. Je dois vous dire que ça m'inquiète un petit peu, cet aspect-là, en termes de perception. C'est la raison pour laquelle je pense qu'il aurait été souhaitable, dans l'intérêt de la démocratie scolaire, que l'élection générale se tienne en novembre 2002, ce qui aurait quand même fait un mandat de près de quatre ans et demi, alors que le mandat normal prévu par la loi est de quatre ans.

Je comprends que le ministre dit: Les gens sont d'accord, les fédérations scolaires sont d'accord, après consultation, et ça, j'en prends acte. Cependant, il aurait été, je pense, dans l'intérêt de la démocratie scolaire, préférable que les mesures soient prises pour que l'élection générale puisse se tenir comme prévu en novembre 2002, et ça s'inscrirait, à mon avis, dans l'intérêt de ce qu'on appelle la représentativité électorale.

n (12 heures) n

Vous savez, sur certains territoires, notamment, je crois, en milieu urbain ? et je pourrais vous donner certainement l'exemple, en tout cas, de la région que je représente comme député, soit la région de Vaudreuil ? il y a beaucoup de nouvelles familles qui viennent s'installer dans la région. Il y a une augmentation démographique importante dans notre comté, et il paraîtrait approprié que ces personnes qui sont nouvelles, vous savez, qui arrivent ? il y en a d'autres qui ont déménagé, qui ne sont plus là ? eh bien, que les électeurs qui sont présents, qui ont des enfants inscrits à l'école, aient la possibilité de choisir leurs représentants, surtout lorsque la durée du mandat est déjà rendue à quatre ans et demi.

Si diligence avait été faite, je pense que nous aurions pu... c'était possible de procéder avant aux propositions qui sont contenues dans le projet de loi n° 59. Je comprends qu'avec les délais du nouveau processus dont nous avons parlé pour la délimitation des circonscriptions électorales, si la loi n'est adoptée que cet automne, bien, à ce moment-là, il y a une contrainte de reporter l'élection générale à novembre 2003. Mais je répète que, sur le plan démocratique, il aurait été, il me semble, souhaitable qu'on puisse maintenir un mandat maximal de quatre ans et demi.

Le deuxième volet du projet de loi n° 59, c'est d'établir un nouveau processus de division en circonscriptions électorales du territoire des commissions scolaires. Je pense que c'était un peu par analogie avec le processus qui est prévu dans la loi sur les élections municipales et également dans la Loi électorale provinciale.

Et il y a certains aspects sur lesquels nous reviendrons dans l'étude article par article, mais simplement énumérer ce qui apparaît être les principaux volets de ce processus que nous mettons en place pour la délimitation des circonscriptions électorales. Premièrement, la délimitation des circonscriptions se fait en se basant sur le nombre d'électeurs de la commission scolaire, et non plus sur le territoire de la commission scolaire, et non plus selon le nombre d'élèves qui sont inscrits dans les écoles, et je pense que ça, c'est un changement qui était souhaitable et qui rallie tout le monde. Deuxièmement, on augmente également le nombre maximal de circonscriptions électorales dans une commission scolaire. On passerait d'un nombre maximal de 21 à 27. Je n'ai pas l'information à savoir dans quelles commissions scolaires ça aura un impact. Je pense que le ministre pourra nous l'indiquer au cours de la discussion. Mais est-ce que nous pourrons avoir sur les territoires, par exemple, un nombre de commissaires plus élevé que le nombre de conseillers municipaux? Est-ce que c'était le cas avant? Est-ce qu'il y a des raisons particulières pour lesquelles le nombre de commissaires d'une commission scolaire devrait être plus élevé que le nombre de conseillers municipaux dans une municipalité?

Troisièmement, nous établissons dans ce projet de loi des critères pour la délimitation des circonscriptions électorales, plus ou moins 25 %, pour tenter d'assurer un équilibre en termes de nombre, ce qui correspond à ce qui existe déjà dans la loi provinciale, tenter de réunir dans une même circonscription des gens, des électeurs avec des caractéristiques sociodémographiques ou des sens de l'appartenance, donc qui correspondent à peu près à ce qu'on retrouve dans la loi provinciale. Troisièmement, un processus de consultation des électeurs sur la délimitation qui est faite par la commission scolaire de ces circonscriptions électorales. Quatrièmement, la Commission de la représentation est impliquée ou peut être impliquée dans le processus si des électeurs sont en désaccord avec les propositions de la commission scolaire, et ils l'ont fait valoir au cours du processus. Et enfin, la Commission de la représentation peut se substituer à la commission scolaire si cette dernière ne respecte pas ou les délais ou le processus qui est prévu dans la loi. C'est bien sûr que c'est un processus qui est beaucoup plus détaillé, qui est très formaliste, mais, si c'est l'unanimité et si c'est ce que ça prend pour assurer ce qu'on peut qualifier de meilleure représentativité, nous sommes d'accord sur le principe.

Par ailleurs, Mme la Présidente, je pense qu'il est approprié de saisir les membres de la commission d'une question qui, à mon avis, est encore plus fondamentale et qu'on doit se poser: Est-ce que le projet de loi qui est présenté devant nous favorisera une plus grande participation des électeurs lors d'une élection scolaire générale? Je doute que simplement une délimitation plus adéquate des circonscriptions électorales remplisse cet objectif, Mme la Présidente. Et, quant à moi, le taux de participation est un enjeu important et reflète, à mon avis, la force de la démocratie scolaire.

Vous vous rappellerez, Mme la Présidente, que, lors des dernières élections générales du 14 juin 1998, le taux de participation a été faible. Ça a été reconnu par tous les observateurs, par le milieu scolaire également. D'une façon générale, à travers la province, le taux de participation a été d'à peu près, je pense que c'est 14 %, autour de 14 ou 15 %, le 3 millions d'électeurs potentiels, et, à l'intérieur de ça, la participation a été inégale. Dans certaines commissions scolaires, ça a été beaucoup plus élevé en termes de pourcentage, notamment les commissions scolaires anglophones qui étaient mises sur pied pour la première fois, et très, très faible, encore beaucoup plus faible du pourcentage général dans d'autres commissions scolaires, notamment les commissions scolaires francophones dans certaines régions, et ce qui a amené, vous savez, des questions sur même la légitimité du processus de démocratie scolaire et ce qui, à mon avis, est fort dommage, parce que les commissions scolaires, quant à moi, remplissent un rôle fort important et les commissaires sont des personnes qui sont dévouées et qui exercent leurs responsabilités avec beaucoup de professionnalisme, à ce point, vous savez, où Mme Lise Bissonnette, qui était l'éditorialiste du Devoir le 16 juin 1998, dans un éditorial ? elle était encore à ce moment-là au Devoir, avant d'accéder au poste de directrice de la Grande Bibliothèque ? sous le titre de La démocratie scolaire décline encore ? Le mandat des commissions devient une fiction...

Donc, référant évidemment au taux moyen de participation, elle s'interroge sur les hypothèses. Elle dit même: «Le gouvernement du Québec n'a guère le choix d'examiner diverses hypothèses, et une, la principale hypothèse, dit-elle, tient simplement à la pertinence déclinante de la structure et de cette structure intermédiaire», en parlant des commissions scolaires. Je répète que je suis en désaccord évidemment avec cette observation-là. Et elle terminait son éditorial de la façon suivante: «Autrement, plutôt que de conserver une coûteuse fiction de démocratie, il faudrait enfin avoir le courage de parler d'abolition de ces corps de moins en moins intermédiaires ou de leur absorption par d'autres pouvoirs municipaux ou régionaux qui, à tout prendre, auraient au moins autant de légitimité des commissaires ne représentant qu'eux-mêmes.»

Je m'inscris évidemment en faux contre de telles assertions, Mme la Présidente. Mais ce qui donne lieu à de telles interrogations, c'est en partie le faible taux de participation. Pourquoi n'envisage-t-on pas les moyens de favoriser, en tout cas, une plus grande participation des électeurs, de ces 3 millions d'électeurs aux élections scolaires? Il y a certaines avenues, paraît-il, qui devraient être examinées, explorées.

J'ai soulevé, et mon collègue de Westmount?Saint-Louis également l'an dernier, l'automne dernier, lors de la discussion sur le projet de loi n° 146, cette question d'avenues qui pourraient être envisagées. Une première qui avait été déjà esquissée, vous savez, par mon collègue de Marquette, qui à ce moment-là était porte-parole de l'opposition en matière d'éducation en 1998, était de songer à tenir ou d'examiner la possibilité de tenir les élections scolaires en même temps que les élections municipales. Et, en 1998, la ministre du temps avait indiqué qu'elle était prête à examiner la possibilité justement de jumeler des élections scolaires avec les élections municipales, dans un article du Devoir du 23 avril 1998. Quelle a été la réflexion à cet égard depuis? Y a-t-il eu un examen de la possibilité d'appliquer cette hypothèse? Évidemment, j'aimerais bien que le ministre puisse nous en faire part. Il est quand même ministre depuis 1998, alors j'imagine qu'il a eu le temps de pouvoir examiner cette hypothèse.

n(12 h 10)n

Une autre avenue, Mme la Présidente... Et d'ailleurs, en passant, les élections scolaires et municipales se tiennent ensemble dans certaines provinces. Je pense notamment, si mon information est exacte, en Ontario. Alors, ce n'est pas inédit.

M. Chagnon: À peu près partout.

Mme Delisle: Presque partout.

M. Chagnon: À peu près partout.

M. Marcoux: À peu près partout, disent mon collègue de Westmount?Saint-Louis et ma collègue de Jean-Talon. Donc, est-ce que... Pourquoi? Est-ce que c'est une hypothèse qu'il n'est pas possible d'appliquer ici?

L'autre avenue, Mme la Présidente, c'est celle du vote par courrier. Et, par analogie avec l'actuelle Loi d'instruction publique, vous savez déjà, par exemple, que, si un électeur n'a pas d'enfant inscrit dans une école, il peut décider de voter, de s'inscrire pour voter dans une commission scolaire anglophone, et il peut le faire au moyen d'un avis par écrit par la poste. Donc, c'est déjà prévu pour cette fin-là dans la Loi sur l'instruction publique actuelle. Il y a également, vous savez, des exemples de votes par courrier qui se tiennent. Je voudrais vous en mentionner quelques-uns. En Ontario, lors des élections municipales tenues au cours de l'année 2000 dans plusieurs municipalités, il y a eu un vote par courrier qui a été mis en application dans grand nombre de municipalités, pas uniquement des petites municipalités mais également des villes plus importantes et également dans des «school boards» en Ontario. Si vous vous référez à la Loi électorale du Québec, bien, vous savez par expérience, Mme la Présidente, que, pour les votes des électeurs hors Québec, il y a des possibilités d'utiliser, là, le vote par correspondance qui est envoyé au Directeur général des élections. Vous savez également que la Loi électorale fédérale permet le vote par courrier, donc ça existe déjà. Enfin, récemment, sur le plan municipal, au Québec, il y a eu un projet-pilote qui a été appliqué à Saint-Antoine-de-Tilly, vote par la poste. Donc, ce n'est pas inédit, Mme la Présidente, ça existe déjà.

On pourrait peut-être penser également au vote électronique, avec une certaine série de paramètres de sécurité. L'an dernier, l'automne dernier, le ministre nous avait indiqué, suite à nos suggestions, que, ces pistes de solution, qu'il était ouvert à ces suggestions qui permettraient, à notre avis en tous les cas, de favoriser davantage un taux de participation plus élevé. Je dois conclure qu'il y a peu d'informations qui nous ont été données par le ministre à cet égard-là et je suis évidemment un peu déçu qu'à l'occasion d'un projet de loi sur les élections scolaires, sur la démocratie municipale, il n'y a rien qui apparaît à cet égard-là, et le ministre n'en dit mot. Le ministre nous annonce d'ailleurs qu'il y aura un autre projet de loi bientôt, dit-il, qui viendra complémenter celui qu'il nous dépose, Mme la Présidente. Pourtant, l'automne dernier, il nous disait: Le printemps prochain ? donc, au printemps 2001 ? je vais arriver avec un projet de loi sur les élections scolaires qui sera plus substantiel ? alors, soit! ? et là, nous dit-il, qui sera plus complet, conformément à des discussions ou à des observations d'ailleurs qui avaient été faites par le Directeur général des élections en 1998. Donc, Mme la Présidente, nous allons maintenant étudier article par article le projet de loi n° 59 et...

La Présidente (Mme Bélanger): Conclusion, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui. Donc, je voudrais simplement rappeler au ministre, oui, également que nous allons faire notre devoir de l'opposition et nous allons étudier sérieusement aussi ce projet de loi. Je pense que c'est ça, le rôle de l'opposition. C'est important que le projet de loi puisse, lorsqu'il quitte l'Assemblée nationale, avoir été bien examiné, et ce n'est pas en me disant: Écoutez, là, c'est urgent, il faut l'adopter... Le ministre a déposé son projet de loi le 15 novembre. S'il avait été prêt, il aurait pu le déposer le printemps dernier puis il aurait pu le déposer avant la date limite du 15 novembre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député, votre temps est terminé. Alors, Mme la députée de Jean-Talon, vous avez des remarques préliminaires?

Mme Delisle: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je dois vous dire, Mme la Présidente, que je suis restée sur mon appétit lorsque j'ai lu le contenu du projet de loi n° 59 qui reporte la date de la prochaine élection scolaire au troisième dimanche de novembre 2003. Je partage évidemment entièrement tous les commentaires et les propositions qu'a faits mon collègue député de Vaudreuil et député responsable pour notre formation politique en matière d'éducation.

J'aimerais peut-être revenir sur deux points. Ça peut sembler redondant, mais j'avoue que, si on en reparle, c'est parce qu'on trouve ça majeur et que peut-être, à force d'en parler, il y a des gens de l'autre côté qui finiront par comprendre que ç'aurait peut-être été plus intéressant d'inclure dans le projet de loi les éléments finalement qu'on a soulevés lors de l'adoption de principe et dont vient de faire état mon collègue de Vaudreuil.

D'abord, toute la question concernant le report d'un an et demi, moi, je suis très... Qu'on reporte pour réajuster au mois de novembre, j'aurais trouvé ça parfaitement normal, étant donné que, lorsqu'on a tenu les dernières élections générales scolaires, pour des raisons qui étaient évidentes à l'époque, on était passé, vous vous rappellerez, des commissions scolaires confessionnelles à des commissions scolaires linguistiques. Donc, je pense que c'était normal, une fois le processus terminé, qu'on puisse aussi... On avait décalé, à l'époque, les élections scolaires. Mais, qu'on les décale d'un an et demi par rapport à la date à laquelle elles auraient dû se tenir, j'ai un problème avec ça. On a beau m'expliquer que le processus de consultation, c'est long, c'est entre 12 mois et 18 mois, il n'en demeure pas moins... Un an et demi par rapport à juin 1998, mais on les reporte tout au moins d'un an. Alors, si on veut être plus précis, là, c'est d'un an.

Je vous dirais que, pour moi, comme législateur, comme parlementaire, toute la question entourant la démocratie, la représentativité... Et ça n'enlève absolument rien aux gens qui se sont présentés, qui ont été élus et qui ont le goût de poursuivre ou peut-être pas leur mandat, dépendamment des choix personnels de chacun. Je trouve ça un peu fort qu'on n'ait pas choisi de les reporter uniquement de six mois ou de cinq mois, nous amenant donc à novembre 2002. Le ministre nous a dit qu'il y avait un processus de consultation qui était assez laborieux ? j'espère que je le cite bien, là, de mémoire ? entre 12 à 18 mois, sauf que ce processus-là aurait pu être élaboré et aurait certainement pu avoir lieu à partir du moment où on l'a su qu'il fallait évidemment tenir de nouvelles élections générales en ce qui a trait aux commissions scolaires et... de ne pas attendre, Mme la Présidente, finalement d'être confronté... À un moment donné, on a l'impression: Bien là il faut se dépêcher, il faut le faire, on n'est pas dans les délais requis, donc il faut, pour tenir compte de la longueur du processus, calculer notre 12 à 18 mois, ce qui nous reporte d'un an. Bon. Alors, ça, moi, j'avoue que j'ai un peu de difficultés avec ça.

Je vous dirais également que je ne comprends toujours pas comment est-ce qu'on ne peut pas déposer un projet de loi qui soit complet... pour la première fois que j'abonde dans ce sens-là. Mais, en plus de reporter le projet de loi d'un an, on reporte également toute discussion possible sur la pertinence de tenir en même temps des élections scolaires municipales. Cette discussion-là ne date pas d'aujourd'hui. J'ai beaucoup de difficultés à m'imaginer pourquoi il y a une très forte résistance à ce processus. Ça se fait ailleurs, on n'invente pas la roue, là, ça se fait ailleurs, ça, et il a été prouvé que ça augmentait le taux de participation des citoyens. Est-ce que ça va faire sortir davantage de monde pour révolutionner le monde scolaire? Je n'en sais rien. Mais on a l'habitude, nous, au Québec, de faire des choses... On a quand même un taux de participation élevé au niveau municipal dans la plupart des régions du Québec, les gens se sont quand même intéressés de plus en plus à la vie municipale, à la chose municipale.

n(12 h 20)n

Il est vrai que, dans le domaine scolaire, c'est sûr que, si vous n'avez plus d'enfants ou si vous n'avez pas d'enfants à l'école, c'est peut-être plus difficile d'aller chercher les gens, sauf qu'il faut les inspirer, il faut les amener à comprendre ? et ça, j'y crois mordicus ? qu'il est de leur intérêt, autant pour eux que pour les générations qui viennent, de les amener à participer à ce processus démocratique qui fait en sorte que, lorsqu'il y a des coûts, lorsqu'il y a des décisions qui sont prises... Les gens critiquent facilement, mais, lorsqu'on est allé voter, ça nous donne peut-être plus le droit de s'exprimer. Ça, c'est une opinion personnelle. Je ferme la parenthèse, là, mais je pense que c'est important d'aller les chercher. Et quel plus beau moment, à mon avis, que d'amener les gens à se déplacer un jour d'élection municipale générale et d'amener ces gens-là à voter à deux reprises, c'est-à-dire à la fois pour le municipal et pour le scolaire!

Maintenant, c'est sûr que le ministre va me dire: Bien oui, mais, madame, les lois, il faut harmoniser nos lois municipales avec nos lois scolaires, nos lois électorales. C'est vrai, mais on va attendre combien d'années avant de faire ça, là? Moi, je me souviens, quand j'avais la responsabilité des affaires municipales, de 1994 à 1998, pour l'opposition, c'est un sujet qu'on avait débattu. Mon collègue de Westmount?Saint-Louis avec notre collègue du comté de Marquette ont déjà à plusieurs reprises soulevé cette réalité-là. Ça ne devrait pas être un problème. Et je suis toujours surprise de voir comment, lorsqu'on dépose un projet de loi, on nous remet toujours aux calendes grecques... On nous dit toujours: Bien, ça, cette partie-là du dossier est donc urgente et importante; il faut donc passer ça maintenant. Donc, on va revenir au printemps prochain, on vous reviendra l'an prochain.

Moi, je pense qu'il aurait été très facile de consulter les commissions scolaires, de consulter les unions municipales. Parce que, évidemment, est-ce que les unions souhaitent jalousement conserver cette exclusivité, une fois par quatre ans, des élections municipales? Je ne suis pas si sûre que ça, moi. Je pense que le débat devrait se faire puis je pense qu'on est rendu à l'étape où il faut le faire, ce débat-là. Ça suppose aussi... Parce que là on va me répondre: Bien oui, mais là, vous savez, on n'était même pas encore rendu à l'étape de tenir toutes les élections municipales en même temps. Ça va se faire en 2005. On est en 2001, on achève 2001. Est-ce qu'on ne pourrait pas, s'il vous plaît, penser de faire cheminer celui du scolaire puis le rendre peut-être à 2005 pour qu'on puisse le faire en même temps? Il reste trois ans. Je vais vous donner une année de grâce, là. Qu'est-ce qui fait que dans notre milieu, ici, on est incapable de faire bouger les choses puis de faire avancer les discussions? Quand il s'agit de démocratie, c'est toujours très compliqué. C'est vrai que c'est compliqué. Pourtant, on en pose, des gestes démocratiques. Tous qu'on en est, qu'on soit parlementaires, qu'on soit citoyens, s'il y a un lieu où la démocratie est très vivante, c'est bien chez nous, au Québec. Ça fait qu'on n'a pas à ne pas s'enorgueillir de ça, au contraire.

Donc, juste pour récapituler, je voudrais demander au ministre ? et je pense que ça interpelle l'ensemble des parlementaires de façon non partisane ? qu'on s'assoie franchement, là, qu'on puisse tenter de convaincre le gouvernement de... Il est trop tard pour ce projet de loi là, j'imagine, parce que les articles sont déjà déposés, le projet de loi est déposé. Mais, le prochain projet de loi qui s'en vient, là, que le ministre nous a annoncé et qui va toucher tout ce qui concerne le financement des... bien, peut-être pas des partis politiques, oui, peut-être, dans les commissions scolaires, est-ce qu'on ne pourrait pas, par la même occasion, tenter d'harmoniser les lois électorales et ne pas se ramasser un jour à se faire dire: Bien là, vous savez, la loi provinciale dit une chose, la loi électorale municipale dit une autre chose? Là, nous, on s'en vient avec une loi électorale scolaire puis on va encore se ramasser, dans trois, quatre ans, cinq ans, six ans, à se poser encore la même question: Comment peut-on harmoniser ces lois électorales là?

Alors, je pense qu'on nous taxe souvent, nous, les parlementaires, avec beaucoup de cynisme, là, de ne pas représenter ou de refléter la réalité du terrain. Or, sur ce sujet-là, je suis convaincue que les gens seraient prêts à aborder le débat de façon non partisane, de façon réaliste, et, à mon avis ? il reste quatre ans, trois ans et demi, quatre ans ? les discussions des consultations parlementaires, ça peut se faire rapidement, on le sait.

Alors, Mme la Présidente, je conclus en disant que je suis restée sur mon appétit. J'aurais aimé qu'on fasse ce débat-là, très sincèrement. J'ai participé, évidemment, comme l'a dit mon collègue, de façon responsable évidemment à l'étude article par article, puis on tentera, évidemment, par notre questionnement, de peut-être convaincre le ministre de nous déposer un beau projet de loi au printemps prochain qui soit un peu plus complet que celui qu'il envisage. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de... M. le ministre, disons qu'il aimerait répliquer. S'il y a consentement, il pourrait répliquer à...

M. Legault: On va laisser le député de Westmount...

M. Chagnon: Mme la Présidente, ça me fait plaisir de me joindre à vous dans l'étude du projet de loi n° 59. Mon collègue m'avait demandé de regarder le projet de loi, puis j'ai formulé quelques considérations, que je vous témoigne ce matin, aussi du même type, enfin, là, de ce que je lui ai dit.

En fait, le projet de loi n° 59 cherche à donner un pouvoir à la population qui va lui permettre de pouvoir être consultée sur les délimitations des quartiers électoraux dans les commissions scolaires. Ce n'est pas une mauvaise chose en soi, mais, fondamentalement, on vient de soulever une question qui est assez importante. Le reproche qu'on fait, dans le public en général, du processus électoral dans les élections scolaires, c'est qu'il ne remplit pas sa fonction de permettre ou d'amener les électeurs à se déplacer pour faire des choix qui sont importants dans une société, choisir ses représentants qui administrent une partie des taxes publiques qui sont les taxes scolaires. Or, on voit que, dans les milieux urbains comme Montréal et Québec, les taux de participation aux élections scolaires dans le secteur francophone varient entre 5, et 7, et 8 %, sauf dans le parti anglophone.

Le parti anglophone est un petit peu spécial. Lors de la dernière élection, c'était la première fois qu'on faisait des élections dans les nouvelles commissions scolaires créées pour les anglophones, donc, et les anglophones, pour des raisons stratégico-politiques et, je pense, pour des raisons aussi sociologiques, ont participé beaucoup aux élections scolaires parce que je pense que les anglophones réclamaient depuis de nombreuses années d'avoir des commissions scolaires pour anglophones. Les ayant, ils ont voulu collectivement démontrer qu'ils étaient intéressés par leur nouvelle commission scolaire. La meilleure façon de le démontrer, leur intérêt, c'était de se présenter aux élections et de participer aux élections scolaires.

Toutefois, malheureusement, du côté francophone, on ne peut pas aujourd'hui prétendre que le succès de participation est là. Puis ce n'est pas nouveau, là, ce n'est pas quelque chose qui est arrivé depuis trois ans. J'ai été, dans une autre vie, président de la Fédération des commissions scolaires. On se posait le même genre de questions. J'étais commissaire, j'étais président de commission scolaire, on se posait le même genre de questions. Il arrivait parfois qu'on puisse avoir un meilleur score. J'ai réussi à être élu généralement avec 30, 35 % de taux de participation dans l'électorat, ce qui passait pour être un peu hors de l'ordinaire, à l'époque. Mais, malgré cela, le fond de cette question-là n'est pas touché par le projet de loi n° 59.

En fait, la vraie question que le ministre, les gens qui s'intéressent à l'éducation doivent se poser, c'est: Comment faire pour s'assurer une plus grande participation du public? Et, si on regarde le projet de loi n° 59 à travers cette grille-là, est-ce qu'on peut se poser la question: Est-ce que le projet de loi n° 59 va permettre une amélioration de la participation du public? Je me permettrai de répondre à cette question-là en disant que j'en doute, personnellement. Il m'apparaît que le projet de loi n° 59 cherche à améliorer des procédures qui existent actuellement. Le projet de loi n° 59, à l'article 3, par exemple, lorsqu'il ajoute des circonscriptions dans les commissions scolaires qui auront plus de 200 000 habitants, 200 000 électeurs, 150, 250 000 électeurs, je pense qu'il traduit une volonté effectivement de pouvoir avoir des circonscriptions électorales qui seront un peu plus petites, permettant ainsi à des gens d'être mieux représentatifs de leur communauté. Lorsque deux commissaires d'école représentent des quartiers qui sont un peu plus grands qu'un comté à l'Assemblée nationale, on peut commencer à douter de l'organisation sur le terrain, là, de cette représentativité.

n(12 h 30)n

Il n'en demeure pas moins que, le projet de loi n° 59, s'il ne répond pas à la première question, c'est-à-dire: Est-ce qu'on va améliorer le pourcentage de gens qui vont participer aux élections scolaires? on devrait chercher à le faire. Et, pour chercher à le faire, bien, il y a la suggestion, qui n'est pas neuve, de regarder la possibilité de faire en sorte que les élections scolaires se fassent en même temps que les élections municipales. Je sais que la Fédération des commissions scolaires a toujours été réticente à ce point de vue là, prétextant que le mélange des intérêts des gens qui participent aux élections municipales et ceux qui participent aux élections scolaires créerait une macédoine ou une mixture qui n'est pas, selon certaines personnes de la Fédération, qui n'est pas propre à l'idéal de la participation pleine et entière pour des gens qui veulent représenter leurs commettants, particulièrement dans le monde scolaire. Je trouve un peu courte cette critique que l'on fait parfois à l'idée de faire des élections scolaires et municipales en même temps. Je remarque que partout ailleurs au Canada les élections scolaires ont lieu en même temps que les élections municipales, et ce serait comme ça à peu près partout. Je cherche des endroits où ce n'est pas le cas. Il y en a peut-être, là, mais je n'en vois pas au moment où on se parle.

Effectivement, les taux de participation aux élections municipales tournent autour de 50 %. Ce n'est pas particulier au Québec, c'est le même cas partout ailleurs au Canada. Maintenant, ça amène un taux de participation plus élevé aux élections scolaires parce que les gens, une fois qu'ils sont rendus dans l'endroit où ils peuvent exprimer leur vote pour leurs choix municipaux, bien, ils le font aussi pour leurs choix scolaires, et ça, effectivement, ça créerait... Je pense que le milieu scolaire en ressortirait grandi. La crédibilité et la légitimité des élus scolaires s'en trouveraient passablement revalorisées.

Je dois dire que, dans le projet de loi n° 59, j'ai trouvé qu'on compliquait un peu la vie à tout le monde sur quelques plans. D'abord, ce n'est pas la première fois que les commissions scolaires font des découpages de territoires pour les élections scolaires, ça a toujours été le cas. Généralement, c'était... Là, on demande au directeur général des commissions d'avoir à le faire. Généralement, les directeurs généraux des commissions le faisaient faire par leur secrétaire général dans les commissions scolaires. Souvent, le secrétaire général des commissions scolaires était le directeur des élections local. Mais, peu importe que ce soit le directeur général ou le secrétaire général, ça ne change pas grand-chose. Mais, compte tenu du fait que les commissions scolaires sont aujourd'hui beaucoup plus vastes, beaucoup plus grandes, particulièrement les commissions scolaires anglophones, il y a des objets dans le projet de loi qui, au moment où on l'étudiera article par article, résistent mal à une analyse puis à la façon de procéder.

Je pense qu'on doit effectivement permettre aux commissions scolaires de déterminer l'organisation de leur territoire scolaire. Le projet de loi crée une obligation qui est semblable à celle que l'on retrouve particulièrement dans la Loi électorale du Québec, c'est-à-dire un maximum de 25 % d'électeurs sur la tranche moyenne du nombre d'électeurs par circonscription électorale. C'est très bien, ainsi. Il va falloir nous expliquer exactement comment et quel sera exactement le rôle du comité de citoyens qui est appelé à être consulté sur la carte et qui peut faire en sorte que ou bien la carte soit refaite ou encore que la carte soit renvoyée au Directeur général des élections, au comité ? comment est-ce qu'on appelle ça, donc? ? la Commission de la représentation électorale.

C'est évident que, si une commission scolaire n'est pas capable de s'entendre sur l'organisation de son territoire politique, son territoire électoral, que la Commission de la représentation électorale soit demandée en appel, ça ne m'apparaît pas une mauvaise chose. Le processus m'apparaît lourd pour y arriver, toutefois. Le processus m'apparaît extrêmement compliqué. Puis, dans le fond, ce qu'on veut faire puis ce qu'on cherche, j'imagine, très positivement à faire ? améliorer le pouvoir des électeurs, être consulté sur la division des circonscriptions ? ne m'apparaît pas, je ne dirais pas réaliste, ne m'apparaît pas adéquat par rapport à la volonté qu'on devrait avoir d'avoir une participation encore plus grande des électeurs en général aux élections scolaires.

Alors, Mme la Présidente, ces quelques mots, ces quelques commentaires sont ceux que je destinais au député de Vaudreuil. Maintenant, je laisse la commission... Alors, c'est un petit peu le point de vue que j'ai donné à mon collègue sur le projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des remarques préliminaires? Non?

Alors, nous passons à l'article 1. M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, l'article 1 se lit ainsi: Malgré l'article 2 de la Loi sur les élections scolaires, la prochaine élection générale aura lieu le 16 novembre 2003. Donc, ce premier article qui va être utilisé une seule fois, puisqu'on garde dans la loi que les élections doivent se tenir à tous les quatre ans, le troisième dimanche de novembre... Donc, par la suite, à tous les quatre ans, le troisième dimanche de novembre, il y aura élection. Donc, ce qu'on vise...

M. Chagnon: ...mandat de cinq ans et demi, ça.

M. Legault: C'est ça. O.K. Donc, ce qu'on fait ici, Mme la Présidente, en même temps, comme le disait le député de Westmount?Saint-Louis: on prolonge d'un an le mandat des commissaires pour les amener finalement de novembre 2002 à novembre 2003. Et je pense qu'on est vraiment, là, dans l'essentiel du projet de loi, puis je veux peut-être expliquer un peu les arguments pourquoi on a fait ce choix. Comme le disait tantôt la députée de Jean-Talon, ce qui est visé et ce qu'on devrait tous viser, c'est une certaine harmonisation avec les lois qui existent dans le domaine municipal. Et c'est d'ailleurs une des raisons importantes pour lesquelles on a attendu pour présenter le projet de loi cet automne. On a attendu de voir les réactions au projet de loi qui, on s'en rappellera, a été adopté en fin de session, en juin, au niveau municipal. Donc, on voulait attendre de voir les réactions et de s'inspirer aussi de ce qui se fait au niveau municipal pour avoir une certaine cohérence entre les deux ordres. Bon.

Le vrai débat aussi qui se fait, c'est: Est-ce qu'on doit faire les élections scolaires en alternance avec les élections municipales ou doit-on faire ces élections au même moment que les élections municipales? C'est ça, le vrai débat. Bon, le Parti libéral du Québec, déjà, le député de Marquette, comme l'expliquait tantôt le député de Vaudreuil, depuis déjà quelques années, s'est prononcé pour des élections qui aient lieu en même temps. Bon. Je pense que, dans ce choix, qui comporte des avantages et des désavantages, ce qui est important, c'est de consulter les principaux acteurs, c'est-à-dire nos partenaires du monde de l'éducation, les commissaires, les commissions scolaires, et actuellement, Mme la Présidente, il y a un consensus dans le monde scolaire pour qu'il y ait alternance entre les élections municipales et les élections scolaires et il y a des arguments, je pense, qui sont majeurs pour faire ce choix.

Le premier argument, c'est d'abord... Et je pense qu'on a tous effectivement un défi, puis ce n'est pas seulement au niveau légal qu'il faut agir, là. On a tous un défi de rendre les enjeux scolaires plus importants, plus suivis par la population en général au Québec. On essaie de le faire. Entre autres, on a mis en place des conseils d'établissement où les parents participent. J'ai demandé, l'année dernière ? et on est à revoir l'exercice cette année ? à chaque école de faire un plan de réussite, donc d'évaluer quelle est la position de l'école, quels sont les choix qui sont faits, quels sont les résultats en termes de réussite, quelle est l'allocation des budgets qui est faite entre les différentes écoles, entre les différents secteurs à l'intérieur de l'école, et j'ai demandé qu'on fasse connaître publiquement ? il y a encore du travail à faire, là, il y a une certaine réticence à certains endroits ? mais de faire connaître les résultats et les choix qui sont faits dans chacune des écoles du Québec, entre autres, aux parents qui sont concernés. Pourquoi? Justement, je pense, pour pouvoir avoir plus de transparence et susciter plus de débats et éventuellement plus de participation de la part de la population et des parents.

Et je pense que les commissions scolaires ont un argument important lorsqu'elles disent que de faire en même temps les élections scolaires et les élections municipales, bien, ça viendrait en quelque sorte, là, comme ne pas mettre en évidence autant les enjeux au niveau scolaire, puisqu'elles seraient perdues dans tous les débats qui ont lieu, puis qui sont normaux, dans le secteur municipal.

n(12 h 40)n

Il y a un autre argument qui est très important, Mme la Présidente, et j'ai avec moi un petit graphique qu'on peut peut-être utiliser. C'est un graphique qui nous a été fourni par le Directeur général des élections, qui d'ailleurs nous a fait la recommandation de ne pas tenir en même temps les élections municipales et les élections scolaires. Parce que, on s'en rappellera, Mme la Présidente, d'abord, on sait, au Québec, on a fait ce choix, puis c'était un consensus, d'avoir des commissions scolaires anglophones et des commissions scolaires francophones et que les territoires de ces deux commissions scolaires soient superposés même s'ils n'étaient pas les mêmes. On sait, là, qu'il y a six, si je me souviens bien, commissions scolaires anglophones, neuf, excusez, neuf commissions scolaires anglophones qui se partagent tout le territoire du Québec, et, de l'autre côté, il y a à peu près 60 ou 61 commissions scolaires francophones qui se partagent tout le territoire dans le secteur francophone. Donc, les territoires francophones et anglophones ne sont pas les mêmes. Donc, 60 commissions scolaires francophones, neuf commissions scolaires anglophones, on le sait, plus de 1 000 municipalités. Donc, ça nous amènerait, par exemple, dans un secteur, là...

Ici, on a pris un secteur de Montréal. Vous voyez, en noir, on a les territoires des commissions scolaires anglophones; en mauve, on a les commissions scolaires francophones; et, en vert, les territoires des districts municipaux. Donc, ça veut dire que, par exemple, un électeur qui se situerait à ce point, ici, se trouverait à voter dans le quartier n° 2 au niveau de sa commission scolaire s'il est francophone, il serait au niveau 13 s'il était du côté anglophone et il serait dans le district 4 s'il votait au niveau de la commission scolaire francophone. Quelques rues plus loin, si on se déplaçait un petit peu plus haut, on se trouverait maintenant... Au secteur francophone, au lieu d'être dans le district 2, on serait dans le district 4. Au niveau municipal, on serait toujours dans le district 4 et, au niveau anglophone, on serait toujours dans le district 13. Par contre, si on se déplaçait un petit peu plus haut, ici, on se trouverait maintenant dans le district 7 au niveau municipal, district 4 au niveau francophone et 13 au niveau anglophone.

Bon, on peut regarder toutes les situations possibles. Le Directeur général des élections considère que ce serait comme presque impossible à gérer parce que là l'électeur devrait savoir dans quel district il vote, selon qu'il est francophone, anglophone. Les bureaux, ce serait très difficile à gérer, les bureaux de scrutin. Donc, on a peur qu'il y ait, et c'est, je pense, légitime, là... Le Directeur général des élections nous dit: Attention! il pourrait y avoir beaucoup de confusion, et ce ne serait pas souhaitable. Donc, je pense que c'est un autre argument aussi en faveur d'une certaine alternance des élections, c'est-à-dire qu'on ait à tous les deux ans des élections mais que ce soit une fois les municipales, une fois les scolaires.

Bon, là, ça nous amène dans le débat à savoir quand commence-t-on, parce que là, on le sait, au niveau municipal, bon, on a commencé cette année, ce n'est pas tous à la même date, là, mais ça le sera la prochaine fois. Donc, les élections municipales ont lieu cette année, en 2001, les prochaines élections seront en 2005, ensuite, 2009. Si on veut intercaler les élections scolaires, il faut le faire en 2003 et ensuite en 2007. Ça nous pose la question de la première année. Est-ce que, la première année, on fait une élection en novembre 2002 et une autre en novembre 2003? Nous, on pense que ce seraient des coûts importants qui ne sont pas justifiés. C'est certain, là, on est tous d'accord pour dire: Ce n'est pas une situation idéale de prolonger d'une année le mandat des commissaires actuels, mais je pense, pour en avoir discuté avec les commissions scolaires, que ça fait consensus actuellement de dire: On ne peut pas aller engager des coûts importants pour faire en deux ans deux élections scolaires, c'est-à-dire une en novembre 2002 et une autre en novembre 2003. Donc, le premier choix à faire: Veut-on des élections scolaires en même temps que les élections municipales? Il y a des arguments pour et contre que j'ai mentionnés tantôt.

Le deuxième choix: Est-ce que l'arrimage se fait immédiatement en prolongeant d'un an ou en ayant deux élections scolaires en deux ans? Nous, on pense que, compte tenu des coûts qui seraient engendrés, on pense que ce serait préférable, donc, de reporter les élections scolaires en novembre 2003 et donc de prolonger le mandat des commissaires actuels jusqu'en novembre 2003. Donc, c'est le choix qu'on fait dans le projet de loi qui est ici. Je pense que c'est le meilleur choix et je pense aussi que c'est le choix qui est souhaité par le milieu de l'éducation. Et je comprends que ce n'est pas le choix du Parti libéral du Québec, mais, je pense, c'est le choix du milieu de l'éducation puis je pense qu'il faut aussi en tenir compte. Donc, c'est ce qu'on a fait dans le projet de loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Vaudreuil.

Une voix: Non... M. Westmount?Saint-Louis qui voulait avoir la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui? M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, Mme la Présidente. Oui, bien, je peux facilement comprendre le ministre quand il me dit: C'est plus compliqué, puis le Directeur général des élections: C'est plus compliqué. La superposition des commissions scolaires francophones, anglophones puis des municipalités, c'est vrai que c'est plus compliqué. Maintenant, ce n'est pas impossible, mais ce n'est pas la seule façon. L'idée toujours est de s'assurer qu'on a une augmentation de la participation populaire aux élections scolaires. Et, qu'on déplace d'un an l'élection, je peux convenir facilement avec le ministre... Et, comme les élus scolaires ne sont pas différents des élus n'importe où ailleurs, quand le ministre propose à des élus de prolonger leur mandat d'un an, je présume que, comme élus, ils vont dire oui. C'est assez normal, puis je ne les blâme pas du tout, je trouve que c'est un réflexe tout à fait, tout à fait justifié et correct, normal.

Maintenant, il faut s'assurer qu'à l'élection on ait pris tous les moyens nécessaires pour... Je pense que là le ministre pourrait peut-être nous dire qu'il a lui-même une idée du pourcentage de population qu'il voudrait voir participer aux élections scolaires. Si on fait ce débat-là sur le projet de loi n° 59, c'est que le ministre nous... Puis, quand je dis «le ministre», là, je n'inclus pas seulement le ministre, l'individu, là, je pense l'institution du ministère de l'Éducation mais surtout l'institution du ministère de l'Éducation avec son partenaire qui est la... les partenaires que sont la Fédération des commissions scolaires et l'Association des commissions scolaires anglophones.

Il faudrait que... un peu comme le ministre l'a fait avec les contrats de performance. Il dit: Vous signez un contrat de performance, mais vous allez nous donner un indicateur de performance sur lequel on va être capables de se guider quand on se reverra éventuellement. Faudrait être capable de savoir si le projet de loi n° 59 plus son petit frère qui arrivera le printemps prochain sont destinés à augmenter la participation populaire aux élections scolaires et quel est le niveau recherché par le ministre, quel est le niveau qu'il jugerait acceptable pour qu'on puisse enfin trouver les moyens, parce qu'on va tous finalement se conjuguer avec le ministre, on va tous s'entendre rapidement sur le fait qu'il faut augmenter la participation populaire et qu'il s'agit aujourd'hui de définir et de déterminer quels sont les niveaux que l'on jugera acceptables. Et, pour y arriver, on va faire en sorte collectivement de prendre les moyens et de se donner les moyens pour y arriver.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, bon, si on regarde la participation, c'est certain qu'on est déçus, là, des taux de participation dans certaines commissions scolaires. Il y en a d'autres... Vous me disiez tantôt que, dans votre commission scolaire, ça a été à 80 %, le taux de participation?

La Présidente (Mme Bélanger): ...municipalité.

M. Legault: Ah! dans la municipalité. Ah bon! Donc, dans la municipalité, bon, c'est à 80 %. Je sais que dans certaines commissions scolaires, entre autres anglophones, c'est plus de 50 %. Bon, ça varie d'une commission scolaire à l'autre. Comment doit-on faire pour augmenter les taux de participation? Bon, je pense qu'il faut que les gens s'intéressent davantage, valorisent l'éducation, s'intéressent aux enjeux scolaires. Et, pour y arriver, bien, il faut être plus transparent, comme je disais tantôt, dans tout ce qui se passe autour des écoles, puis je pense qu'il faut inviter les commissions scolaires à mieux faire connaître les choix qui sont faits, les choix de services éducatifs ou les choix budgétaires et les résultats aussi scolaires qu'on a dans les différentes régions pour être capable de mieux intéresser les parents.

Maintenant, quand on compare les taux de participation au niveau municipal avec le niveau scolaire, faut être prudent, parce que, bon, on sait qu'au niveau municipal ça tourne peut-être autour de 30, 40 %, mais... À certains endroits, ça peut être plus élevé, là, mais je parle d'une moyenne. Je pense que, si on regarde les dernières élections municipales sur une longue période, entre 30 et 40 %... Si on regarde actuellement les parents qui ont des enfants dans les écoles, ça tourne à peu près à 30, 40 %. Donc, bon, c'est certain que les parents qui ont des enfants dans les écoles sont plus intéressés à ce qui se passe dans les écoles que les parents qui ont... ou les adultes qui n'ont pas d'enfant dans les écoles. Donc, je pense, de ce côté-là, que, si on regardait seulement les parents qui ont des enfants dans les écoles, je pense, c'est comparable. Est-ce que c'est suffisant? Ce n'est pas suffisant, il faudrait augmenter ces taux de participation. Mais je ne pense pas, à moins que les députés de l'opposition aient des suggestions constructives à faire, là, je ne pense pas nécessairement que ce soit par un projet de loi qu'on puisse réussir à augmenter le taux de participation. Je pense que c'est un effort à long terme, c'est un changement de mentalité.

n(12 h 50)n

Pourquoi les francophones votent à un plus de 10 % puis les anglophones à 50 %? Bon, il faut voir ? puis je pense que je l'ai déjà dit, d'ailleurs ? qu'il y a du travail à faire, entre autres du côté francophone, pour valoriser davantage l'éducation au Québec. Je pense que, entre autres, avec toute la discussion qui se fait actuellement dans chaque école, dans chaque commission scolaire, autour des plans de réussite, c'est-à-dire des résultats de chaque école puis des plans qu'on se donne pour chacune des trois prochaines années pour améliorer ces résultats, c'est-à-dire les taux de redoublement, les taux de décrochage, je pense qu'on peut espérer qu'il va y avoir de plus en plus d'intérêt de la part de la population. Puis, s'il y a des suggestions constructives, ça me fera plaisir de les entendre et d'en tenir compte, là, si l'opposition en a à faire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Mme la Présidente, d'abord, je voudrais simplement signaler que je pense que l'hypothèse de la tenue d'un vote en même temps que les élections municipales est une suggestion qui a été faite pour justement... une voie qui permettrait d'améliorer le taux de participation en facilitant pour les électeurs la participation. Ce qu'on note, c'est que dans plusieurs autres provinces, semble-t-il, les élections sont tenues en même temps. Est-ce qu'il y a un taux participation plus élevé? Je ne peux pas vous dire. J'imagine que le ministre a déjà examiné ce qui se passait ailleurs, là, parce que sa prédécesseure avait mentionné qu'elle examinerait cette hypothèse. Donc, j'imagine qu'il y a eu certaines analyses de faites à cet égard-là, certaines comparaisons. Je pense que ça pourrait être intéressant de les avoir. Je pense que ça, ça a été amené par l'opposition non pas dans un esprit partisan, mais dans une perspective de trouver peut-être une façon d'améliorer, de faciliter le taux de participation, et c'est dans ce sens-là.

Deuxièmement, le ministre nous indiquait que le Directeur général des élections... le ministre nous indiquait tout à l'heure qu'il en a discuté avec le Directeur général des élections et que ce dernier, sans doute après avoir examiné les avantages, les contraintes, comme vous mentionnez, fait la recommandation de ne pas tenir les élections scolaires en même temps que les élections municipales. Il serait peut-être intéressant d'avoir d'ailleurs la recommandation ou l'étude, là, qui a été faite par le Directeur général des élections à cet égard-là. Donc, peut-être la déposer, d'ailleurs, Mme la Présidente. Je pense que ça pourrait être intéressant d'en avoir tout de même un exemplaire, là, si le ministre y réfère.

M. Legault: Mme la Présidente, on va vérifier avec les représentants du DGE, là. Mais, de notre côté, il n'y a pas de problème. Mais, effectivement, là, le DGE nous dit qu'il envisage difficilement comment il pourrait assumer ces deux événements majeurs en même temps. Donc, c'est la conclusion, là, mais on a effectivement un rapport du DGE à cet effet-là qui a analysé la question.

M. Marcoux: Et l'autre volet dont nous avons parlé, Mme la Présidente, il y a celui-ci, mais il y a également l'avenue du vote par courrier, du vote postal. Et ce n'est pas nouveau non plus là-dessus, à ce sujet-là, l'hypothèse qui a été mentionnée par l'opposition officielle, ça fait au moins deux ou trois ans. Nous sommes revenus l'an dernier également, à cet égard-là, sur ce sujet-là. Ce serait intéressant d'entendre le ministre sur cette avenue qui a été mentionnée, et qui s'applique ailleurs, et qui s'applique également au Québec, ici, dans d'autres domaines.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Bon, effectivement, là, on pourrait peut-être penser que de tenir en même temps des élections scolaires et municipales pourrait amener peut-être une augmentation du taux de participation, mais je pense qu'il faut être prudent. D'abord, ce qui est important, c'est non seulement que les gens votent, mais qu'ils connaissent les enjeux, et là il y a un défi. Puis, les commissions scolaires sont d'avis qu'il y aurait un risque de dilution, là, si on voyait en même temps des pancartes sur tous les poteaux à la fois pour les élections municipales, à la fois pour les élections scolaires, d'entendre des débats qui pourraient même être mêlés, parce qu'on sait qu'il y a certains conseillers municipaux qui sont aussi commissaires scolaires. Donc, il y aurait tout un défi, là, de travailler ensemble et puis de réussir à passer le bon message sans mélanger les deux messages, au niveau municipal puis au niveau scolaire. Bon, il y a, en plus, toute la confusion des territoires, comme on l'expliquait tantôt, et, oui, effectivement, le Directeur général des élections ne recommande pas.

Maintenant, pour ce qui est des suggestions comme le vote par courrier ou d'autres alternatives comme celle-là, je pense que c'est le genre d'alternative qu'il faudra peut-être discuter dans le prochain projet de loi. Je pense que le projet de loi qui est sur la table, ici, est très clair, vise seulement deux choses: un, reporter la date des élections; deux, se donner des critères pour mieux définir les circonscriptions électorales au niveau scolaire et de se donner une période aussi de consultation. Mais, bon, il faudrait quand même penser, quand on fait des propositions comme voter par courrier, là, qu'il y a tout le défi de l'identification de l'électeur. Je suis certain que le député de Vaudreuil attache autant d'importance que nous, là, à s'assurer que l'électeur qui vote ait le droit de voter. Donc, il y a tous ces défis-là aussi. Mais on aura, je pense, l'occasion de discuter de toutes ces dimensions lors du prochain projet de loi qui couvrira ces aspects. Pour l'instant, le projet de loi qui est sur la table ne couvre pas ces aspects-là, couvre seulement la date et les circonscriptions électorales.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Oui. Moi, je veux bien, là, que le Directeur général des élections ait fait ses recommandations. Ça, ça lui appartient. Je comprends également que la Fédération des commissions scolaires a également fait son lit, mais ça, ça ne date pas d'aujourd'hui. Je vous dirais bien honnêtement: Je suis convaincue que c'est un débat qui doit se faire en toute transparence et qui doit se faire ailleurs que dans le bureau du ministre, je dois vous dire, avec tout respect. Puis, moi, je pense que c'est un débat qui doit se faire sur la place publique, en toute transparence, et quitte à ce qu'il y ait éventuellement, là, une commission parlementaire pour au moins peut-être justement faire sortir ce débat-là, l'amener sur la place publique et que les différents partenaires qui sont interpellés, que ce soit du milieu de l'éducation ou même du milieu municipal, soient des gens qui puissent venir alimenter la réflexion puis la discussion ici, à l'Assemblée nationale.

Je peux très bien comprendre que le ministre, évidemment, qui est porteur du dossier de l'éducation, entende les commentaires, les justifications puis les objectifs visés qui viennent du milieu de l'éducation. Ça, je comprends ça. Par contre, je pense que, comme j'ai dit tantôt, il y a d'autres partenaires, il y a d'autres milieux qui sont interpellés par ça, puis, je dois vous avouer sincèrement, moi, ça va faire 20 ans l'année prochaine, en 2002, que je fais de la politique active, j'ai commencé par le milieu municipal, mais j'ai toujours entendu parler du faible taux de participation aux élections scolaires. J'ai toujours rencontré des gens qui voulaient se présenter, et qui se présentaient, et qui se plaignaient de cette impossibilité d'accrocher le citoyen, là, de l'amener à embarquer dans ces enjeux-là dont le ministre parle et auxquels il fait référence.

n(13 heures)n

Moi, c'est drôle, hein, je n'ai aucun problème avec la question de la dilution des enjeux. Je n'en vois pas. Je ne vois pas comment est-ce qu'on peut craindre cette dilution des enjeux. En tout respect, qu'il y ait trois, quatre, cinq, six, sept, huit pancartes sur un poteau, je ne vois pas de problème avec ça. Je veux dire, les gens sont... Il faut faire confiance justement à l'intelligence des gens puis leur capacité d'embarquer ou pas. Alors, on ne fera pas plus embarquer les gens s'ils n'ont pas le goût d'embarquer. Mais, si les débats se font, à mon avis, s'ils se font et si on est capables...

On a une responsabilité aussi d'aller les chercher, ces gens-là, puis de les amener à les traiter, ces enjeux-là. Si tout est fait puis que les gens n'embarquent pas, bien, on pourra dire: Bien, on est allés au bout de notre réflexion puis de notre démarche. Puis je ne parle pas d'entreprendre une démarche qui est inaccessible, qui est impossible. Je sais que c'est... Je le sais, vous l'avez montrée, votre carte. Je l'ai vue, là. C'est vrai que ça peut être compliqué. Mais ce n'est parce qu'on nous démontre sur un tableau que ça peut être compliqué qu'il n'y a pas quelqu'un ou un comité ? vous êtes bons dans les comités, vous autres, vous aimez ça, réfléchir, là ? bien, un comité qui va réfléchir là-dessus puis qui va, peut-être dans un an ou un an et demi, peu importe, nous amener à prendre une décision puis de cesser d'en parler.

Mais, moi, je trouve que c'est un peu court puis je trouve ça décevant de se faire dire que la Fédération des commissions scolaires, pour qui j'ai le plus grand respect, là, c'est sûr, nous dise: Bien, écoutez, ça va diluer les enjeux, le Directeur général des élections qui dit: Bien, c'est un peu compliqué. Puis la démonstration, c'est vrai, c'est assez compliqué, mais je vous renverrais la balle, M. le ministre, en vous disant que votre propre gouvernement n'a pas écouté les citoyens, dans le cas du municipal, avec la loi n° 170, puis, vous, vous écoutez le milieu de l'éducation en ce qui a trait à la possibilité de jumeler les élections municipales et scolaires. Donc, il y a un partenaire là-dedans, là, qui n'est pas là. Alors, je veux dire, ça ne change rien à l'article 1, ça nous permet de faire le débat. Moi, je souhaite ardemment qu'il se fasse, qu'on prenne le temps de le faire sur la place publique et en toute transparence.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, la commission ajourne ses travaux sine die.