Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Neuf heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'éducation débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 35, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il y a pas de remplaçant.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous allons donner l'ordre du jour. Ce matin, à 9 h 30, nous recevons la Fédération des commissions scolaires du Québec; 10 h 15, Fédération des comités de parents de la province de Québec; à 11 heures, Centrale des syndicats du Québec; 11 h 45, Association provinciale des enseignants et enseignantes du Québec; à 12 h 30, nous aurons la suspension; à 15 heures, la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec; 15 h 45, Commission nationale des jeunes du Parti québécois; 16 h 30, Conseil permanent de la jeunesse, pour terminer avec les remarques finales et l'ajournement qui se fera à 17 h 45.

Alors, je demanderais à la Fédération des commissions scolaires de bien vouloir se présenter à la table. Et je demanderais au président de bien vouloir se présenter et de présenter les personnes qui l'accompagnent. Par la suite, vous avez 15 minutes pour faire votre présentation qui sera suivie d'une discussion avec les membres de la commission, de 15 minutes du côté ministériel et de 15 minutes du côté de l'opposition.

M. Caron (André): Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs, mesdames. Les personnes qui m'accompagnent. À ma gauche, le directeur général, M. Réjean Morel; à l'extrême gauche, M. Robert Pleau, coordonnateur et conseiller au dossier; et, à ma droite, Clermont Provencher, le secrétaire général de la Fédération.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous avez 15 minutes pour faire votre présentation.

M. Caron (André): Merci. Le projet de loi n° 35, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, interpelle toutes les intervenantes et tous les intervenants en matière d'éducation. À ce titre, les 61 commissions scolaires que la Fédération représente depuis plus de 50 ans sont directement concernées, puisqu'elles sont responsables de la bonne marche du réseau des écoles publiques.

L'idée d'accorder le droit de vote aux élèves de second cycle d'une école secondaire qui siège au conseil d'établissement chemine depuis plusieurs années. Ainsi, on retrouve des traces de cette approche dans un document produit par le ministère de l'Éducation en 1982, intitulé L'école: une école communautaire et responsable. Puis, lors des états généraux en 1995-1996, ce fut dans le rapport final de ces états généraux qui reprenait cette approche, approche que l'on retrouvait aussi l'année suivante dans le plan d'action ministériel pour la réforme de l'éducation intitulé Prendre le virage du succès. Enfin, le gouvernement a adopté, en décembre 1997, le projet de loi n° 180 ayant notamment pour effet de mettre en place les conseils d'établissement tels que nous les connaissons aujourd'hui. Parmi les lignes directrices, on retrouve la reconnaissance d'un rôle significatif accordé aux parents dans la structure décisionnelle que constitue le conseil d'établissement de même que la représentation des élèves de second cycle d'une école secondaire. Cependant, le gouvernement n'avait pas cru bon à ce moment-là d'accorder le droit de vote aux élèves qui siègent aux conseils d'établissement.

Puis, au printemps de l'an 2000 se tient le Sommet du Québec et de la jeunesse au terme duquel un consensus est dégagé; il a été exprimé sous la forme d'une déclaration commune. Dans cette déclaration, sous le thème de la société équitable, tous les partenaires reconnaissent l'importance d'ouvrir aux jeunes l'accès aux lieux d'influence et de décision et ont convenu que le droit de vote soit accordé aux jeunes au sein des conseils d'établissement selon des modalités à définir. La Fédération des commissions scolaires du Québec était partenaire du Sommet et était solidaire du consensus qui s'en est dégagé. De plus, en accord avec la politique jeunesse, les commissions scolaires sont conscientes qu'il faut poser des gestes concrets pour que nos jeunes soient des citoyens et des citoyennes actifs et engagés dans la société d'aujourd'hui et de demain. Parmi ces fonctions fondamentales, l'école a pour mission d'instruire et de socialiser. Or, la représentation équitable des élèves au conseil d'établissement par l'acquisition du droit de vote constituera un excellent moyen d'initiation à la démocratie et d'intégration au milieu scolaire et à la société en général.

L'obtention du droit de vote par les élèves du second cycle d'une école secondaire qui siège au conseil d'établissement s'inscrit parfaitement dans les objectifs de l'éducation à la citoyenneté. Cela constitue de plus un des moyens à privilégier pour leur permettre de mieux prendre leur place au sein de l'école et de la communauté. Cependant, ce choix ne doit pas être fait au détriment de l'un des principes premiers de la réforme de l'éducation, à savoir: le rôle crucial que doivent jouer les parents dans la vie de l'école de leur enfant et dans la structure décisionnelle qu'est le conseil d'établissement. Il faut se rappeler que la décision d'accorder plus de place aux parents s'insère dans une volonté de respecter les principes d'une plus grande responsabilisation au plan pédagogique de tous les acteurs de l'école.

Depuis le début de l'existence des conseils d'établissement, soit en 1998, les divers groupes qui s'y retrouvent doivent apprendre à travailler ensemble. Ce n'est pas toujours facile si, au sein d'un conseil d'établissement, les membres ont réussi à établir un certain équilibre. Ce n'est pas le cas partout et l'équilibre reste fragile. Plusieurs facteurs expliquent les difficultés rencontrées, telles que, par exemple, la durée limitée des mandats des membres du conseil, le manque de formation, entre autres. Cette situation se traduit par une certaine méconnaissance des fonctions et des pouvoirs des conseils d'établissement, ce qui entraîne un déplacement des énergies vers la clarification du rôle du conseil d'établissement en lieu et place de l'exercice des pouvoirs qui lui sont dévolus. Cette méconnaissance des rôles de chacun génère également des luttes de pouvoir et des frustrations. Il faut aussi considérer par ailleurs que les membres du personnel bénéficient d'une organisation structurée et bien supportée.

n(9 h 40)n

Une recherche présentement effectuée par l'Université Laval sur le fonctionnement des conseils d'établissement, à la demande conjointe de la Fédération des comités de parents de la province de Québec, des syndicats et du ministère de l'Éducation, témoigne de ces difficultés. Il ne faudrait donc pas que les règles du jeu soient modifiées en réduisant le rôle et le pouvoir des parents. Ces derniers, en plus de constituer l'autorité parentale, exercent un rôle de premier plan en éducation. Leur présence au sein des conseils d'établissement ne doit pas avoir qu'une valeur symbolique. Par ailleurs, si aucun autre ajustement n'était apporté au projet de loi n° 35 quant à la constitution du conseil d'établissement et à la répartition du droit de vote, ce sont les étudiants qui risquent de subir une forte pression pouvant provenir soit des parents soit du personnel de l'école ou même de la direction de l'école.

Le projet de loi n° 35 déposé par le ministre de l'Éducation respecte, bien sûr, le consensus qui s'est dégagé lors du Sommet du québécois et de la jeunesse. Toutefois, il ne tient pas compte des conséquences qu'un tel droit aura sur la place aux parents de même que sur l'équilibre des voix au conseil d'établissement. Ce qui nous fait dire, en guise de conclusion, que nous on considère qu'il est très important que les jeunes puissent prendre leur place au sein des conseils d'établissement en accordant le droit de vote aux élèves de second cycle d'une école secondaire qui siègent au conseil d'établissement. Mais, ce faisant, le gouvernement se doit de s'assurer que les pouvoirs attribués au parents au sein des dits conseils ne soient pas diminués. Aussi, tout en étant d'accord avec le principe du projet de loi n° 35, la Fédération recommande au ministre de l'Éducation et au gouvernement d'y apporter les aménagements requis afin de préserver la place que la Loi sur l'instruction publique accorde aux parents qui sont d'abord les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Caron, M. le ministre.

M. Legault: Oui. D'abord, je voudrais saluer le président de la Fédération des commissions scolaires, le directeur général et ses représentants aussi qui sont avec nous ce matin. Bon. Si je comprends bien la position de la Fédération des commissions scolaires du Québec, on est d'accord avec le droit de vote donné aux élèves de secondaire IV et V, mais ce qu'on propose... Bon. Actuellement, on a un équilibre, il y a 50 % des droits de vote qui sont aux parents, 50 % au personnel de l'école. Ce que vous proposez, c'est d'ajouter des droits de vote pour les élèves mais que ces droits de vote soient pris complètement dans les droits de vote du personnel scolaire, c'est-à-dire qu'on protège totalement les droits de vote des parents et qu'on sépare les droits de vote qui étaient prévus pour le personnel scolaire... de les séparer entre le personnel scolaire et les élèves. Je voudrais d'abord être bien sûr que c'est la proposition que vous faites.

M. Caron (André): Nous, la proposition, c'est qu'on ne veut pas que le pouvoir des parents soit diminué. Donc, ça pourrait être cette formule-là, comme vous venez de le décrire, ou ça pourrait être aussi un autre scénario, ça pourrait être d'augmenter le nombre de parents, qui viendrait rééquilibrer.

M. Legault: O.K.

M. Caron (André): Donc, qu'on l'enlève au personnel de l'école ou qu'on augmente les parents, on revient au même résultat.

M. Legault: O.K.

M. Caron (André): Mais, nous, ce qui est important, c'est pas la mécanique, c'est le principe de la loi n° 180, qui était que les parents avaient le pouvoir au conseil d'établissement, de par leur présidence.

M. Legault: Donc, dans un scénario comme dans l'autre, ce que vous proposez, c'est de maintenir le pourcentage de droit de vote des parents à 50 % plus le vote prépondérant.

M. Caron (André): Effectivement.

M. Legault: Bon. C'est ce que vous proposez. Bon. J'aimerais peut-être vous entendre sur les arguments que vous feriez valoir pour faire cette proposition. Pourquoi... Actuellement, bon, on a un certain équilibre entre le personnel scolaire et les parents. Maintenant, ce que vous dites, c'est: Dans la balance, vous allez mettre les parents d'un côté, à 50 % plus 1, et, de l'autre côté, le personnel scolaire et les élèves, pour l'autre 50 %. Qu'est-ce qui vous a amenés à faire cette proposition?

M. Caron (André): Bien, ce qui nous a amenés, c'est que c'est les longs mois d'audiences des états généraux sur l'éducation qui sont arrivés à cette conclusion-là, à tous les débats préparatoires à l'adoption du projet de loi n° 180 où il y a eu consensus aussi pour que la place des parents, ça soit celle qu'on retrouve dans la loi. Donc, nous, on a pas refait les débats, on est parti des débats qui ont déjà eu lieu soit au états généraux ou dans les commissions parlementaires préparatoires à l'adoption de la loi n° 180, et on dit: La situation a pas changé au Québec, les conseils d'établissement... Même à ça, on pourrait même dire qu'ils sont à leur... quasiment seulement à leur deuxième année de vraie existence, même si elle est encore menacée, là. Mais, la première année, on peut dire que c'est un apprentissage. La deuxième année, il y a eu boycott dans plusieurs endroits. Donc, l'an passé, ça a été une vraie année de fonctionnement et on est dans la quatrième année de fonctionnement. Donc, nous, c'est sur tout ce qui s'est dit aux états généraux, dans les travaux préparatoires à la loi n° 180 et l'esprit de la loi qui reflète exactement ça.

M. Legault: Bon. Et qu'est-ce que vous répondez aux représentants du personnel des écoles et des élèves qui souhaiteraient qu'aucun des groupes ne détiennent une majorité des droits de vote? Est-ce que vous vous sentez à l'aise avec le fait qu'un des groupes, en l'occurrence les parents, détiennent une majorité des droits de vote, si on inclut le vote prépondérant?

M. Caron (André): Oui. Je pense qu'on était à l'aise, lors de l'adoption du projet de loi n° 180, que les parents aient ce pouvoir-là, et nous le sommes encore, à l'aise, que les parents aient ce pouvoir-là, d'égalité en nombre, mais d'un vote prépondérant avec la présidence du conseil d'établissement. Nous sommes toujours à l'aise avec cette formule-là.

M. Legault: O.K. Est-ce que, selon vous, les deux votes qu'on donnerait aux élèves sont des votes qui nécessairement iraient dans le sens du personnel scolaire et iraient en bloc? Pourquoi, là, vous choisissez de ne pas garder l'équilibre entre les différents groupes?

M. Caron (André): Ah, ça peut être... Dépendant des scénarios, ça peut être... une journée, ça peut être sur un bord, puis une journée, ça peut être sur l'autre bord, dépendant des intérêts des élèves. Ça, je pense qu'on est conscient de tout ça. Mais, nous ? je vais probablement répéter la même chose d'ici la fin de la période des questions ? c'est toujours l'esprit de la loi qui vient nous inspirer, puis on peut pas déroger de ça. Actuellement, le pouvoir, il est aux parents. Donc, tant et aussi longtemps que la Loi sur l'instruction publique viendra pas changer ça, on travaille avec ça.

M. Legault: O.K. Donc, quand vous avez pris l'engagement au Sommet du Québec et de la jeunesse de laisser le droit de vote aux élèves, vous aviez en tête de quand même protéger la majorité des droits de vote pour les parents. Donc...

M. Caron (André): Effectivement.

M. Legault: Oui. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui? Je m'excuse, M. le député de...

Une voix: La Prairie.

La Présidente (Mme Bélanger): La Prairie.

M. Geoffrion: Oui. La Prairie.

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai été absente trop longtemps.

M. Geoffrion: Alors, M. Caron, il y a dans votre mémoire une petite phrase qui me fait cliquer un petit peu, là, à la page 4, quand vous dites que «en donnant le droit de vote aux étudiants, ceux-ci risquent de subir une forte pression pouvant provenir soit des parents, soit du personnel de l'école ou soit même de la direction de l'école». Je comprends que ce sont des élèves donc de 16-17 ans qui, bon... La société actuelle... Je pense que la pression, elle vient de toute part, et je pense qu'à 16-17 ans, aujourd'hui, cette pression-là, on est capable de l'assumer, de la prendre, comme on dit communément. Qu'est-ce que vous voulez dire exactement? Je comprends, là, quand on regarde mot à mot ce que vous dites, mais qu'est-ce que ça sous-entend, cette inquiétude-là, que des étudiants de 16-17 ans pourraient subir une forte, forte pression pouvant provenir de tous les autres membres du conseil d'établissement?

M. Caron (André): Je vais me permettre de répondre par un exemple, si vous permettez, Mme la Présidente. Mettons-nous dans un contexte de négociations de convention collective où, bon, il y a une partie un petit peu... du tirage de poignet entre la partie syndicale et la partie patronale, mais, par l'occurrence donc il va amener des revendications au conseil d'établissement. Mais il pourrait y avoir des décisions que le conseil d'établissement a à prendre, où c'est des blocs, le bloc enseignant et le bloc parent qui font, mettons, face à face, et les étudiants vont se retrouver avec la balance du pouvoir et ont à trancher, ont à trancher entre les parents qui ont une position ou les enseignants qui ont une position... Puis, on sait que les jeunes, à ce moment-là, les étudiants, ils ont à vivre avec les deux entités, autant les parents, le soir, que les enseignants dans le jour. Donc, ça peut être... En tout cas, à notre avis, ça nous apparaît problématique.

M. Geoffrion: Si je reprends votre exemple, donc vous nous dites que lors de séances du conseil d'établissement il peut y avoir ? en tout cas, moi, j'étais pas au courant de ça ? il peut y avoir de temps en temps des discussions sur des négociations de conventions collectives...

M. Caron (André): Non, non, c'est le prétexte.

M. Geoffrion: Ah bon, le prétexte.

M. Caron (André): La négo est un prétexte. Et les discussions, c'est sûr qu'il y a pas de décisions de convention collective qui se prennent au conseil d'établissement, là. C'est bien clair, là. Prenez, par exemple, les services complémentaires dans une école, c'est décidé au niveau du conseil d'établissement. Bon, il peut y avoir une problématique.

M. Geoffrion: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de...

n(9 h 50)n

M. Désilets: Maskinongé. Juste un commentaire pour vous dire: Personnellement, moi, je partage pas ce que vous dites. Je connais pas la teneur de mes confrères là-dessus, on va se revoir, on va en reparler, mais il me semble, à mon humble avis, que les étudiants puis les étudiantes du secondaire IV et V sont en mesure de faire la part des choses puis de prendre leurs décisions quand c'est le temps, et de consulter également. Ils sont capables de consulter leurs confrères, leurs consoeurs, leurs chums dans l'école. Ils sont capables aussi de consulter leurs parents, l'ensemble des parents; ils sont capables de consulter aussi le monde syndical, ils sont capables... Ils sont autonomes et de beaucoup. Ils sont capables de beaucoup de choses, dont la lucidité pour prendre leurs décisions. En tout cas, moi, c'est l'opinion que je partage, et puis je voulais juste vous en faire part.

M. Caron (André): Je peux peut-être réagir à votre opinion, que je respecte beaucoup...

M. Désilets: Oui, si vous voulez.

M. Caron (André): Mais, moi, je pense que c'est pas... Nous, on ne met pas du tout, du tout, du tout en doute la capacité de prendre une décision, on ne met pas en doute la capacité de consulter ou de prendre les moyens pour avoir la position des étudiants. C'est pas du tout ça qu'on met en doute. Ce qu'on dit, c'est qu'avec la formule qui est proposée, c'est que le pouvoir des parents va être diminué. Et ça, pour nous autres, c'est primordial de conserver ça.

M. Désilets: Je préfère cette nuance-là.

M. Caron (André): Pardon?

M. Désilets: J'aime mieux cette nuance-là. Ha, ha, ha!

M. Caron (André): C'est vos antécédents, monsieur, M. le député, qui reviennent.

M. Désilets: Ha, ha, ha! Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Caron...

M. Caron (André): Bonjour.

M. Marcoux: ...M. Morel, et également les autres représentants qui vous accompagnent. Et je vous remercie de votre présentation. Cette question du droit de vote évidemment des représentants des élèves au second cycle du secondaire a fait l'objet de discussions en 1997, comme vous l'avez mentionné, et aussi au Sommet de la jeunesse, comme la ministre l'a indiqué et comme vous l'avez rappelé. Il me semblait qu'il s'agissait d'un consensus au Sommet de la jeunesse. Lorsqu'on vous entend aujourd'hui, le consensus semble un peu plus précaire qu'il apparaissait, et ça semble peut-être un peu contradictoire. Je comprends que c'est sur des modalités, mais il semblait que c'était unanimement accepté, et là, aujourd'hui, il y a beaucoup de réserve que vous venez émettre sur le principe qui est énoncé dans le projet de loi n° 35. Alors, comment peut-on expliquer cette évolution entre le Sommet et maintenant?

M. Caron (André): Il y en a pas d'évolution, la position d'aujourd'hui est exactement la même que sur le plancher du Sommet, quand on m'a interpellé. J'ai dit: Oui, j'ai aucun problème à donner le droit de vote aux étudiants, mais il faut conserver, il faut protéger le pouvoir que les parents ont à ces conseils d'établissement là. Il s'agira de définir des modalités qui respectent ça. Mais il semblerait que ces modalités-là sont pas faciles à trouver. D'ailleurs, je pense que si, nous autres, les commissions scolaires, on l'avait trouvée, on se serait empressé de faire la suggestion pour dénouer l'impasse, parce qu'il semblerait que c'est pas évident.

Donc, on n'a pas évolué depuis ce temps-là, c'est la même chose, on n'a pas changé d'idée. C'est la même chose: On accorde les droits de vote, mais le pouvoir de parents, pour nous autres, c'est encore quelque chose qui est dans l'esprit de la loi, dans la loi, puis qui doit demeurer. On n'a pas... C'est la même position qu'on avait lors du Sommet du Québec et de la jeunesse.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Mme la Présidente, merci. Est-ce que, depuis le Sommet de la jeunesse, il y a eu des discussions avec le ministère ou avec les autres partenaires sur des modalités possibles qui pourraient être insérées dans la loi ou dans le projet loi modifiant la Loi de l'instruction publique sur le droit de vote? En d'autres termes, depuis plus d'un an, est-ce qu'il y a eu des discussions soit avec le ministère ou avec les autres partenaires, entre la Fédération et le syndicat, les représentations des associations d'étudiants et d'étudiantes?

M. Caron (André): Là, je vais vous répondre pas des ouï-dire. J'ai ouï-dire qu'il y avait eu des discussions entre le ministère, la Fédération des comités de parents, le ministère et le syndicat, mais nous directement, je pense que ça a jamais fait l'objet de discussions très pointues au niveau de la Loi 35, entre le ministère et la Fédération des commissions scolaires.

M. Marcoux: Est-ce que vous pensez qu'il serait approprié, à ce moment-ci, que les partenaires, dont vous, puissiez discuter de modalités, incluant avec le ministère?

M. Caron (André): Vous savez que pour faire...

M. Marcoux: Est-ce que vous pensez que vous pourriez arriver à un consensus?

M. Caron (André): Vous savez que, nous, on est toujours prêts à discuter et à s'asseoir pour essayer de trouver des solutions. D'ailleurs, on l'a fait à l'interne, en essayant d'en trouver, et nous avons pas été capables. Bon, on est toujours disposés à travailler pour la bonne marche et de nos écoles et de nos commissions scolaires et de nos conseils d'établissement, bien sûr. Si c'est le voeu du ministère de l'Éducation qu'on s'assoie, il y a pas de problème là-dessus.

M. Marcoux: Vous indiquez dans votre mémoire, M. Caron, que présentement il y a une étude qui est faite par les chercheurs de l'Université Laval sur le fonctionnement des conseils d'établissement. Est-ce que cette étude-là, selon vous, pourrait apporter des éclaircissements sur des modalités possibles? J'imagine que ça va être une étude qui va examiner le fonctionnement depuis l'établissement des conseils. Est-ce qu'il pourrait y avoir des éléments, selon vous, qui permettraient peut-être d'avoir ou de mettre en place certaines modalités qui pourraient répondre peut-être un peu mieux, basées sur l'expérience pour l'avenir?

M. Caron (André): Nous, comme Fédération des commissions scolaires, on est pas impliqués dans cette étude. D'ailleurs, je pense que c'est mené par le ministère de l'Éducation, la Fédération des comités de parents et l'Université Laval, donc je suis pas capable de répondre. Ce que je comprends, ce que j'ai cru comprendre, c'est que c'était sur les rôles et pouvoirs des conseils d'établissement. Mais où est-ce que ça... le mandat exact de l'Université, les tenants et aboutissants, où est-ce que ç'en est rendu, je suis incapable de vous répondre malheureusement.

M. Marcoux: Vous parlez, vous faites état dans votre mémoire de certaines difficultés de fonctionnement rencontrées par les conseils des établissements actuels et, même si c'est pas spécifiquement relié à l'objet du projet de loi n° 35, je pense que de toute façon ça touche le fonctionnement des conseils d'établissement. Vous évoquez entre autres la durée limitée du mandat et le manque de formation. Est-ce qu'il y aurait, pour vous, des améliorations à apporter de ce côté-là ou des changements à faire?

M. Caron (André): Bon, sur la durée du mandat, dans un premier temps, je vais demander à M. Morel de continuer, de faire du pouce sur la formation. Au niveau de la durée du mandat, un mandat d'un an, bon, on sait... Je pense que la très grande majorité des conseils d'établissement, ils viennent de tenir leur première rencontre, parce qu'ils ont jusqu'au 30 septembre pour former les conseils d'établissement, donc il y a une première rencontre pour élire la présidence, etc. Donc, là, on est rendu au mois d'octobre, là, O.K., et on sait tout de suite qu'au mois de mai, là, bon, bien, c'est quasiment la fin, là. Mai-juin, c'est la fin. Donc, c'est une petite année de mandat pour ceux qui, disons, qui arrivent. Donc, si les gens restent pas pour une deuxième, une troisième année, bien, à ce moment-là, ça veut dire que c'est une durée très, très limitée. Donc, il y a besoin, il y a besoin de formation, et là-dessus je vais demander à M. Morel de continuer parce qu'on a été appelés, comme Fédération, à effectivement donner du support aux commissions scolaires de ce côté-là. M. Morel.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Morel.

M. Morel (Réjean): Merci. Alors, j'ajouterais que effectivement dans plusieurs commissions scolaires on a dû... les commissions ont dû faire des espèces d'événements locaux avec l'ensemble des intervenants dans leur commission scolaire pour éclaircir les rôles et fonctions dans les conseils d'établissement. Il y a toutes sortes de choses qui se passaient. Par exemple, on demandait à des directeurs d'école de sortir du conseil d'établissement pour faire son évaluation. À d'autres endroits, on pensait être capable de congédier des personnels qu'on aimait pas dans l'école; on pensait, au niveau budgétaire, d'avoir beaucoup plus de pouvoir. Donc, des problématiques qui se sont soulevées à plusieurs endroits, et on intervient en collaboration avec la Fédération des comités de parents, les Associations régionales de comités de parents puis la commission scolaire pour éclaircir les rôles. Je vous dirais qu'au plan provincial tout le monde s'entend très clairement là-dessus, mais, au niveau local, les gens ont pas trop le temps d'approprier tout leur rôle puis leurs fonctions, et le manque de support, de formation, cause des problèmes.

Contrairement à ce qu'on disait, les instances syndicales de plus en plus sont conscientes maintenant des rôles des conseils d'établissement et forment de façon continue, de plus en plus importante, leur personnel qui siège sur les conseils d'établissement. Ça amène de plus en plus, là, un débalancement entre le personnel des commissions scolaires, qui siège dans les conseils d'établissement des écoles, et les parents. Alors... Et c'est un peu pour ça, je pense, que la Fédération des comités de parents... Je ne parlerai pas en leur nom mais ils sont aussi sensibilisés à ce problème-là; le ministère aussi l'est aussi, pour tenter de trouver des solutions à une formation continue des parents, mais avec le problème de mandat qui est quand même encore là, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Caron.

M. Caron (André): Moi, je veux juste préciser ma dernière intervention: c'est un an pour le personnel, deux ans pour les parents, au niveau de la durée du mandat, là. Une précision importante.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

n(10 heures)n

M. Marcoux: Mme la Présidente, on sait que l'école joue un rôle important dans son milieu, dans sa communauté. Il y a deux représentants de la communauté au conseil d'établissement, ils n'ont pas droit de vote présentement. Est-ce que, selon vous, il serait approprié d'accorder le droit de vote aux représentants de la communauté?

M. Caron (André): Bon, c'est une possibilité. Par contre, nous, quand on l'a envisagée, c'est qu'on s'est dit que les personnes de la communauté sont choisies par le conseil d'établissement. C'est pas des élus comme le sont les parents et comme peut l'être le personnel de l'école. Donc, ça nous apparaissait, en tout cas, être une petite entorse à la démocratie de donner un droit de vote à des personnes qui sont choisies par un conseil plutôt que d'être élues par leurs pairs. Donc, c'est pour ça qu'on n'a pas poursuivi cette idée-là de donner le droit de vote aux gens de la communauté.

M. Marcoux: Peut-être une dernière question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Je comprends très bien que vous avez exprimé tout à l'heure vos opinions, là, sur ce qui pourrait être une modification de l'équilibre de la parité entre les parents et les autres représentants. Mais, quant à moi... est-ce que vraiment on peut croire que les élèves iraient nécessairement d'un côté ou de l'autre? C'est-à-dire, même s'ils ont 16 ou 17 ans, ils sont pas en mesure quand même d'évaluer les situations, de discuter, de participer et de donner un droit de vote éclairé qui peut, dans certains cas, être dans le sens des représentants des parents et, dans d'autres cas, des représentants des employés, des enseignants. Ce qu'on présume pas en partant, là, c'est que les élèves, si on ne leur donne... pour maintenir la parité, comme vous dites, on présume qu'ils ont pas le jugement nécessaire pour vraiment évaluer des situations et apporter leur participation à la décision par leur droit de vote d'une façon aussi éclairée que les autres membres du conseil d'établissement.

M. Caron (André): Bon, je l'ai dit tout à l'heure, moi, je pense qu'ils sont capables, ils sont capables de prendre les moyens de... des opinions ou des votes qu'ils vont émettre. Et comme je suis d'accord avec vous que probablement à un moment donné ils vont être du côté des parents, à un moment donné ils vont être du côté des enseignants, ou à un moment donné ils peuvent être même divisés, ça peut se comprendre. Mais est-ce qu'on peut prendre la chance d'écorcher la loi n° 180 puis d'enlever le pouvoir des parents pour faire un test? Moi, je pense qu'on n'est plus à l'ère des tests, là. La loi est là. Elle a été votée. Les pouvoirs sont là. Je pense qu'il faut trouver des mécanismes autres puis des moyens autres pour conserver ce pouvoir-là tout en accordant le droit de vote aux jeunes.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Marcoux: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, ça me fait plaisir.

M. Caron (André): Bonjour.

M. Bédard: Comme vous avez vu, j'ai manqué le début des discussions, mais c'est que je lisais votre mémoire, puis j'écoutais votre argumentation, puis j'ai de la misère un peu de voir de quelle façon vous demandez d'intervenir. Parce que, quand on demande de modifier finalement la proposition faite, il faut comprendre aussi de quelle façon on peut la modifier pour atteindre les objectifs que, vous, vous avez. Par contre, il y a des points sur lesquels on s'entend, tout le monde, c'est ce que je comprends aussi, c'est que les étudiants doivent avoir le droit de vote, et ça, on est d'accord, ils doivent... même par rapport à la citoyenneté, par rapport... il y a des éléments là, je pense que c'est intéressant. Donc, une chose est claire, les étudiants doivent l'avoir.

Maintenant, vous dites: Il ne faut pas briser la parité qui existe. D'abord, seulement au niveau du fonctionnement normal d'un conseil d'établissement ? on les connaît bien, mais, évidemment, j'en fais pas partie ? est-ce qu'il arrive régulièrement, par exemple, qu'il y ait vote ou on fonctionne par consensus, par discussions, ou c'est une règle générale, on vote sur à peu près toutes les propositions, là? Seulement pour bien comprendre.

M. Caron (André): Oui, je dirais là-dessus qu'il y a les deux situations, puis dépendant aussi des milieux, il y a probablement des milieux où c'est quasiment toujours par consensus, puis probablement d'autres milieux, j'imagine, que c'est probablement toujours par vote. Mais, nous, on se colle vraiment aux travaux des états généraux sur l'éducation et à la loi n° 180 qui venait donner les pouvoirs aux parents. Si le gouvernement veut changer ça, bien là, à ce moment-là, il change l'esprit de la loi puis ce sera un autre... un tout autre débat. Mais, nous, si le droit de vote est accordé aux enfants, ce qu'on veut protéger, c'est le pouvoir des parents soit par l'équité et le vote prépondérant de la présidence du conseil d'établissement. Ça, nous autres, c'est pas une modalité, c'est la base avec laquelle on travaille.

M. Bédard: Avec le vote prépondérant de la présidence.

M. Caron (André): Oui. Bien, c'est ça qui donne le pouvoir aux parents.

M. Bédard: C'est ça, mais... et... donc, c'est par ces modifications-là, parce que, normalement, moi, j'imagine, comme c'est des projets, mais peut-être que je me fais une idée qui est peut-être moins bonne un peu, là, de la réalité, mais peut-être... dans la réalité de votre commission scolaire simplement, est-ce que ça fonctionne? Vous, est-ce que c'est beaucoup par... Comme ça mobilise le milieu, les parents, les intervenants aussi du milieu, il y a des gens, bon, qui ne votent pas aussi, qui participent... J'imagine que c'est pas le lieu des plus hautes tensions, malgré qu'il y a eu une adaptation, j'imagine, au fur et à mesure, mais, actuellement, moi, ma conception...

M. Caron (André): Mais c'est pas des milieux de hautes tensions, mais rappelons-nous seulement quelques épisodes depuis 1998, depuis l'existence des conseils d'établissement. Dans le fameux automne où les syndicats ont boycotté les sorties éducatives, il y avait des tensions, je regrette, là. Et, ce matin encore, dans les journaux, ce qu'on voit, c'est encore un spectre de ces mêmes tensions là qui risquent de nous arriver. Bon, moi, je commence à être tanné de ça, là. Donc, il faut pas donner des outils puis des motifs pour que ça se reproduise, il faut plutôt chercher le contraire.

M. Bédard: O.K., mais en quoi cet amendement-là peut avoir cet objectif-là, que vous me dites, par rapport à la situation qui se présente actuellement?

M. Caron (André): Mais c'est si les parents perdent leur pouvoir.

M. Bédard: Mais quel pouvoir ils perdent de cette façon-là?

M. Caron (André): Bien, ils sont actuellement paritaires avec l'équipe-école. Si, par le vote des étudiants, les étudiants ont la balance du pouvoir... mais là, à ce moment-là, les parents ont pas le pouvoir, c'est les étudiants qui l'ont, la balance du pouvoir. Ça fait que c'est pour ça que, nous autres, on dit qu'il faut protéger le pouvoir des parents. La façon, malheureusement, on n'en a pas trouvé. Une des façons, c'est d'augmenter le nombre de parents...

M. Bédard: Mais de l'autre côté, on va demander la même chose, j'imagine, hein?

M. Caron (André): Bon, je continuais pas ma phrase, vous la continuez pour moi.

M. Bédard: C'est ça, mais on s'entend donc. Mais c'est pour ça... donc on s'entend sur le... C'est ça qui est spécial parce que c'est pas une règle, c'est une règle de trois, dans le sens qu'on a trois groupes. Normalement, il faut arriver à un calcul et là... Mais il y a un consensus qui est clair, c'est celui du droit de vote aux étudiants. Et je comprends ce que vous dites; par contre, j'ai pas, j'ai peut-être pas... à l'usage, on le verra, mais les appréhensions que vous avez par rapport à une orientation que pourrait prendre un vote à un conseil d'établissement où les étudiants auraient à prendre, à établir leur voix, je veux dire, à faire valoir leur voix, j'ai de la misère à vraiment...

M. Caron (André): À les mettre dans le trouble?

M. Bédard: Bien, non, non... bien, c'est ça... Bien, j'imagine, on vit tous des situations dans notre vie, c'est le sens général, mais j'imagine que les étudiants aussi, même à cet âge... Mais de quelle façon, là...

M. Caron (André): Je vais donner quelques exemples. Mettons un conseil d'établissement qui a à se prononcer sur la tenue vestimentaire dans une école, règlements de l'école, sorties éducatives, c'est toutes des choses qui touchent vraiment la vie des jeunes, puis je suis sûr que les parents puis les enseignants risquent d'avoir des positions différentes. Ça voudrait dire, si le projet de loi n° 35 est adopté tel qu'il est présenté, que c'est les jeunes, les étudiants qui vont décider. C'est eux autres qui ont la balance du pouvoir compte tenu d'un front commun entre les deux parties, parents et équipe-école. Ça va être les jeunes qui vont décider du règlement de l'école. Ça va être les jeunes qui vont décider des sorties éducatives, si, oui ou non, il y en a, de quelle façon ça va se faire. Je dis pas qu'ils sont pas capables de le faire, mais on comprend très bien que c'est eux qui ont la balance du pouvoir, et c'est pas ça que la loi, l'esprit de la loi nous met. C'est les parents qu'il faut qu'ils aient... D'ailleurs, on a fait des pieds et des mains pour ramener les parents et leur donner... les mobiliser et les encourager. Si on enlève ça, je sais pas comment on va faire pour encourager les parents à aller participer au conseil d'établissement.

La Présidente (Mme Bélanger): Le temps dévolu aux ministériels est terminé. Alors, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Mme la Présidente, j'ai pas d'autres questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez pas d'autres questions?

M. Marcoux: Je pense que j'ai posé celles que je voulais demander à la Fédération des commissions scolaires. Donc, quant à moi, merci de votre présentation et également de vos propos.

M. Caron (André): Ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on vous remercie de votre présence. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend ses travaux. Je demanderais à la Fédération des comités de parents de la province de Québec de bien vouloir s'approcher à la table. Alors, bienvenue à la commission. Je demanderais au porte-parole de bien vouloir se présenter et présenter les personnes qui l'accompagnent.

M. Stronach (Gary): Merci, madame. Alors, mon nom est Gary Stronach, président de la Fédération des comités de parents. Je suis accompagné par Mme Diane Miron, première vice-présidente à la Fédération, et par M. Ghislain Boisvert, directeur des services administratifs.

Notre présentation se composerait... Mme Miron fera une présentation et, par la suite, on répondra.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait. Alors, Mme Miron, si vous voulez bien faire votre présentation, vous avez 15 minutes pour la faire.

Mme Miron (Diane): Merci. Alors, comme vous le savez, la Fédération des comités de parents de la province de Québec regroupe les parents qui sont engagés bénévolement dans les comités du milieu scolaire. La mission de l'organisme est, entre autres, de former et d'informer les parents, de les représenter et d'exprimer leurs opinions, de défendre leurs droits et leurs intérêts et de participer au développement de l'éducation en collaboration avec les partenaires.

Dans la défense des droits et des intérêts parentaux dans la cause scolaire, s'il est une question que notre Fédération a toujours défendue, c'est bien la responsabilité première, fondamentale et inaliénable des parents au regard de l'éducation de leurs enfants et la part de pouvoirs ou de moyens dont ils ont besoin en milieu scolaire pour en répondre et en rendre compte. Alors, c'est de cela qu'il sera question finalement aujourd'hui, au-delà du droit de vote des élèves.

En considérant l'importance du dossier pour tous les parents engagés dans la structure, la Fédération des comités de parents, avant de prendre une position officielle, a tenu une consultation auprès des regroupements régionaux des comités de parents et toutes les sections ont répondu. Donc, la proposition qui est décrite dans les pages... dans la présentation, c'est le résultat de la consultation qui a été menée.

La position de la Fédération des comités de parents comporte trois volets. D'abord, au regard du droit de vote des élèves. La Fédération des comités de parents tient à établir, dès le départ, qu'elle est d'accord avec le droit de vote des élèves. En 1997, lors des consultations sur le projet de loi n° 180, la Fédération ne s'est jamais élevée contre le droit de vote des élèves, mais, dès lors, aucune modalité d'application acceptable par l'ensemble des parties n'avait été trouvée. La ministre avait tranché en reconnaissant la responsabilité des parents et en leur faisant une place leur permettant d'en répondre.

Lors du Sommet du Québec et de la jeunesse, tenu en février 2000, la Fédération donnait son accord de principe au droit de vote des élèves, à l'instar des autres partenaires, sous réserve d'une entente entre eux sur des modalités d'application de ce droit de vote. Des échanges entre les partenaires ont eu lieu, des éléments de solution ont émergé, mais l'empressement du législateur n'a pas permis d'entente.

De nombreux arguments militent en faveur du droit de vote des jeunes. La politique jeunesse les présente. Nous les reconnaissons et en convenons. Il s'agit de la préparation de nos jeunes à la vie en société et de leur intégration sociale par une plus grande participation à la vie civique et démocratique.

La Fédération réaffirme son accord avec le droit de vote des jeunes au conseil d'établissement, mais la Fédération tient à ce que l'application de ce droit se fasse dans le respect et le maintien du rôle des parents au sein de la structure scolaire, tel que le reconnaît la Loi sur l'instruction publique actuelle.

Maintenant, la position de la Fédération au regard des principes à respecter dans les modalités d'application. Donc, après consultation de ses membres, la Fédération a convenu de principes sur lesquels les modalités d'application du droit de vote des élèves devraient s'appuyer: premièrement, le maintien de la parité entre les parents et les autres membres votants; deuxièmement, le maintien du vote prépondérant du président du conseil d'établissement; et, en dernier, le maintien des fonctions et pouvoirs actuels du conseil d'établissement.

La Fédération estime par ailleurs que le droit de vote des élèves doit nécessairement s'accompagner d'un encadrement et d'une formation qui permettent aux élèves de jouer efficacement leur rôle au même titre que les autres membres du conseil d'établissement.

La position de la Fédération en ce qui concerne le droit de vote et le partenariat. Les membres du conseil d'établissement sont des partenaires qui exercent un pouvoir en collégialité, dans le respect des compétences et responsabilités de chacun et qui visent un même objectif qu'ils partagent: la réussite des jeunes. Ils travaillent et conviennent des décisions par mode de consensus. Les documents, les dossiers, les argumentations, la planification ne sont là que pour en arriver à un même entendement, à une même compréhension et à une meilleure décision.

Mais le partenariat ne se décrète pas, il se construit. Il se construit sur un pouvoir réel, sur le partage d'un même objectif, sur la reconnaissance des compétences et des responsabilités respectives. Dans ce contexte, le vote n'est utilisé que dans des situations limites, lorsqu'il y a incompréhension ou lorsque d'autres intérêts sont en jeu. Malgré cela, le vote et le poids du vote parentaux sont un symbole important pour les parents. Ils sont des indices d'un pouvoir et une reconnaissance de leurs responsabilités et de leurs compétences par l'État. Cette reconnaissance est souvent à la base du partenariat à construire au conseil d'établissement.

Voyons maintenant les arguments qui soutiennent la position de la Fédération. Alors, le premier argument, ce sont les parents, des partenaires de longue date. Les parents sont présents en milieu scolaire depuis plus de 30 ans. Ils accompagnent leurs enfants... les informations sur les développements constants du monde scolaire; ils sont présents aux réunions; ils sont présents lors des plans d'intervention; les parents participent à la vie de l'école depuis plus de 30 ans aussi: assistance aux activités spéciales, aux fêtes, aux expositions. Ils donnent leur avis lors des consultations, des sondages, collaborent aux projets éducatifs, s'engagent comme bénévoles dans la bibliothèque, etc. Les parents sont engagés dans la structure scolaire depuis plus de 30 ans: comités d'école, comités de parents, conseils d'orientation, conseils d'établissement, comités consultatifs des élèves EHDAA, sur le transport, les OPP, les comités ministériels, et le reste.

Lors de l'adoption de la Loi sur l'instruction publique en 1998, le législateur reconnaissait les parents comme des partenaires majeurs leur accordant, en conséquence, une participation et un pouvoir accrus, notamment par la parité entre les parents et les autres membres votants, par le vote prépondérant au président, par les objectifs qu'il soumettait à une décision du conseil d'établissement, par l'exigence de l'élection du nombre requis de parents pour l'existence même du conseil d'établissement. Le législateur amenait ainsi les quelques directions d'école, enseignants et enseignantes, autre personnel ou administrateurs récalcitrants à reconnaître les parents comme des partenaires à part entière et à les inviter à collaborer dans une perspective de dialogue et de recherche de consensus. Cette décision faisait suite à de nombreuses discussions au cours desquelles les groupes avaient fait entendre leur voix et avaient longuement discuté des avantages et des inconvénients. La Fédération des comités de parents demande: Quels sont les éléments nouveaux qui viennent aujourd'hui remettre en cause cette reconnaissance?

n(10 h 20)n

Le deuxième argument, la parité comme étant la voie du consensus. L'actuelle Loi sur l'instruction publique crée une dynamique particulière dans les travaux du conseil d'établissement, une dynamique qui tient compte des compétences particulières des membres, mais une dynamique qui présume la parité des membres votants pour assurer un fonctionnement harmonieux et mettre les membres sur la voie de la recherche du consensus. En effet, la loi prévoit que plusieurs objets devant être soumis à une décision du conseil sont présentés par la direction d'école après avoir été préparés et convenus par le personnel de l'école. Sans la parité et le vote prépondérant du président, les jeux sont faits. Sans la parité et le vote prépondérant, il ne s'agit plus d'une décision du conseil d'établissement, mais d'une consultation des parents du conseil d'établissement. Les parents, premiers responsables de l'éducation de leurs enfants, tiennent à un pouvoir politique qui va au-delà du pouvoir d'influence. Ils tiennent à avoir prise sur toute question concernant les orientations de l'école en fonction des besoins et attentes du milieu et à avoir prise aussi sur les principaux éléments éducatifs qui appuient les orientations retenues pour l'école à laquelle ils confient leurs enfants.

La Fédération estime donc que le projet de loi n° 35 est inacceptable tel que proposé parce qu'il abandonne le principe de parité entre les parents et les autres membres votants, mais aussi parce qu'il provoque une disparité importante de représentativité, notamment: entre les parents membres du conseil d'établissement d'une école primaire et ceux qui sont membres d'un conseil d'établissement d'une école secondaire offrant les deux cycles de formation; et entre les parents membres du conseil d'établissement d'une école secondaire offrant les deux cycles de formation et ceux qui sont membres d'un CE d'une école secondaire n'offrant que le premier cycle.

Compte tenu de la dynamique de fonctionnement des conseils, la Fédération des comités de parents estime que la parité est le seul moyen efficace appartenant aux parents leur permettant d'apporter un contrepoids lors de la présentation de dossiers controversés. La Fédération fait de la parité entre les parents et les autres membres votants un enjeu majeur.

Le troisième argument, le vote prépondérant, le seul pouvoir des parents. La recherche du consensus est souhaitée au conseil d'établissement. Le consensus est le mode normal de décisions d'un tel groupe de partenaires visant un même objectif: la réussite des jeunes. Mais il arrive des divergences pour diverses raisons, des interférences qui sont dues à des intérêts particuliers qui seront résolues habituellement par un vote majoritaire. Mais, dans les rares cas d'égalité des votes exprimés, le vote prépondérant du président vient trancher. La balance du pouvoir est accordée aux parents, premiers responsables de leurs enfants. Cette réalité, nous l'observons, incite les partenaires à la recherche du consensus souhaité.

Le dernier argument, le maintien des fonctions et des pouvoirs actuels. Les parents ont investi beaucoup d'énergie et d'efforts pour que soient accordés au conseil d'établissement les fonctions et pouvoirs que leur reconnaît l'actuelle Loi sur l'instruction publique. Les parents ont fait leur apprentissage au cours des années antérieures; rappelons-nous les fonctions et pouvoirs du comité d'école puis du conseil d'orientation. En 1998, la loi a été adoptée dans un contexte de responsabilisation et de décentralisation des pouvoirs. La reconnaissance des responsabilités parentales et les pouvoirs alloués se sont alors concrétisés par la parité, le vote prépondérant, le quorum et la présence minimale des parents qui faisaient d'eux les vigiles et les artisans de l'orientation de l'école de leurs enfants. Les parents se sont investis pendant 30 ans pour faire reconnaître leur place, ils ne sont pas prêts à faire marche arrière.

La Fédération des comités de parents demande que l'application du droit de vote des élèves se fasse dans le respect des fonctions et pouvoirs actuels des conseils d'établissement et la Fédération demande que les fonctions et pouvoirs des conseils d'établissement ne deviennent surtout pas des objets de négociation dans le débat actuel.

Dans notre avis, on a soulevé aussi d'autres points qu'on voulait faire... dont on voulait vous faire part de notre réflexion, particulièrement concernant l'éducation à la citoyenneté, la formation et l'encadrement des élèves. Les parents sont convaincus de l'importance d'une bonne éducation à la démocratie pour leurs enfants. Comme tous les partenaires, ils conviennent que le droit de vote peut contribuer à cette éducation. Toutefois, s'ils jugent l'éducation à la démocratie essentielle pour leurs enfants, ils ont aussi la ferme conviction que leurs enfants doivent bénéficier de tous les moyens nécessaires pour jouer efficacement leur rôle, notamment par une formation et un encadrement adéquats.

Les élèves du deuxième cycle du secondaire membres des conseils, visés par le projet de loi n° 35, sont des citoyens en apprentissage, en formation et soumis à une évaluation des apprentissages. Ils apprennent à jouer leur rôle au sein de la société. Il est vrai que certains candidats démontrent des capacités étonnantes. Mais il est aussi vrai que tous les candidats ont besoin d'encadrement, de conseils, de formation, sans nier pour autant leur capacité de prendre leurs responsabilités. Leur accorder le droit de vote, c'est reconnaître l'importance de leur rôle au sein du conseil d'établissement, mais c'est aussi reconnaître l'importance de leur accorder tout l'appui dont ils auront besoin pour jouer ce rôle efficacement.

Dans le cadre du projet de loi n° 35, la Fédération s'inquiète du fait que, en l'absence de consensus et de divergences caractérisées entre des parties, le vote des élèves pourrait représenter la balance du pouvoir. Les jeunes auraient à trancher et à porter l'onéreux de la décision. Il nous apparaît que les jeunes ne devraient pas être placés dans une telle situation devant des personnes de qui ils relèvent quotidiennement.

Par conséquent, la Fédération des comités de parents s'interroge sérieusement sur l'opportunité d'imposer aux élèves de telles responsabilités alors qu'ils sont en situation de formation, d'apprentissage et soumis à une évaluation. La Fédération estime que le droit de vote devra s'accompagner de la consolidation des structures de participation déjà en place ainsi que de l'encadrement et de la formation des élèves. La Fédération est d'accord avec le projet de loi n° 35 en ce qui concerne l'élection des représentants des élèves au plus tard le 30 septembre.

Autre considération, qui touche l'importance de consolider les acquis. Sans remettre en question le droit de vote des élèves, la Fédération s'interroge sur la pertinence d'agir maintenant dans ce dossier. Après trois ans d'existence, les conseils d'établissement sont encore en période de rodage. Dans certaines écoles, le partenariat entre les membres est encore fragile; l'arrivée de nouveaux membres votants risque de déstabiliser l'équilibre précaire que l'on tente actuellement... que l'on tente actuellement d'établir, excusez. L'étude du CRIRES sur les conseils d'établissement n'est pas complétée; cette étude pourrait nous fournir des pistes de solution pour améliorer le fonctionnement des conseils d'établissement. Les programmes de formation actuellement en place ne répondent pas aux nouveaux besoins des élèves comme membres votants à part entière. Et pour terminer, les échanges entre les partenaires auraient pu se poursuivre, on arrivait à une entente négociée; un calendrier et un encadrement suffiraient; donnons-nous le temps d'une implantation harmonieuse.

La Fédération estime qu'il faut s'assurer que toutes les conditions d'une opération réussie seront mises en place avant l'application du droit de vote des élèves et qu'il faut laisser le temps, d'abord, aux partenaires de prendre connaissance des conclusions de l'étude du CRIRES, au ministère de concevoir et de réaliser un programme de formation et d'encadrement efficace pour les élèves, et aux écoles de mettre en place des structures de participation et d'exercice de la démocratie.

Comme troisième point, c'est la reconnaissance des membres votants. En fait, il aurait fallu écrire: des non-votants. Les représentants de la communauté jouent un rôle important au sein du conseil d'établissement. Ils apportent un point de vue extérieur sur des questions qui concernent l'école. Ils assurent un lien entre l'école et les organismes de la communauté. Ils contribuent à établir des relations avec les organismes de la communauté. Bref, ils répondent à une des orientations de la réforme de l'éducation qui prône une ouverture de l'école sur la communauté et une meilleure intégration de l'école à la communauté. En faisant d'eux les seuls membres non votants au conseil d'établissement, la Fédération craint que le législateur contribue à la dévalorisation de leur rôle, qu'il laisse entendre que le pouvoir qu'ils détiennent, sans droit de vote, est incomplet. Leur recrutement n'en sera pas facilité. La Fédération estime qu'on s'éloigne aussi de l'école ouverte sur son milieu, qui fait pourtant partie du discours ministériel. Les membres de la Fédération ont peine à comprendre la cohérence du message.

La Présidente (Mme Bélanger): Veuillez conclure, Mme Miron, s'il vous plaît. Une conclusion, si vous en avez une.

Mme Miron (Diane): En fait, en termes de conclusion, je vous dirais qu'on n'est pas contre le droit de vote, mais qu'on souhaite le maintien des... le respect et le maintien du rôle des parents au sein de la structure, tel que le reconnaît la loi actuelle.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme Miron. M. le ministre.

M. Legault: Oui. D'abord, je voudrais vous remercier, M. Stronach, Mme Miron, M. le conseiller, d'avoir présenté ce mémoire, ici, ce matin.

Bon, d'abord, une petite remarque. Vous nous dites qu'on a eu des échanges, vous nous confirmez qu'on a eu des échanges, des rencontres ensemble pour examiner des pistes de solution. Mais vous nous parlez aussi de l'empressement du législateur. Vous allez me permettre de ne pas être d'accord avec vous sur ce point-là. On a pris un engagement en février 2000, on est maintenant en octobre 2001; de parler d'empressement, je pense qu'on s'est donné beaucoup de temps pour essayer d'arriver à une solution et, malheureusement, puis on le voit aujourd'hui puis on va le voir tantôt avec les représentants du syndicat, les positions sont assez campées des deux côtés, il semble pas émerger une solution consensuelle, donc ce qui nous oblige à trancher.

Donc, si je reviens un petit peu à votre position, vous nous dites... bon, vous vous êtes engagés, lors du Sommet du Québec et de la jeunesse, à donner le droit de vote aux élèves de secondaire IV et de secondaire V. Vous nous réaffirmez aujourd'hui que vous êtes d'accord pour donner un droit de vote aux élèves. Mais vous nous dites en même temps: On avait 50 % des droits de vote, plus le vote prépondérant; on veut garder 50 % des droits de vote, plus le vote prépondérant. Donc, comment vous réagissez quand, face à cette position, des jeunes viennent nous dire: Bien, la Fédération des comités de parents est d'accord avec le droit de vote, mais elle n'est pas prête à subir les conséquences de son geste, elle est pas prête à faire aucun compromis? Quel compromis vous faites pour faire de la place aux jeunes en termes de droit de vote sur les conseils d'établissement?

n(10 h 30)n

M. Stronach (Gary): O.K., je vais commencer. Quand on parle d'empressement, c'est que je veux bien que, l'échéancier de février à octobre dans l'année qui suit, ça semble pas être pressé, il en demeure pas moins qu'il y a eu cependant quatre réunions, une première au niveau fonctionnel, où on pensait qu'une solution miracle nous tomberait du ciel, qui s'est pas avérée vraie. O.K. Par la suite, il y a eu trois réunions parmi les partenaires, la Centrale syndicale, les parents, la CSDM, les parents de CSDM, Comité parental de la jeunesse, la FECQ, la FEUQ puis des attachés de votre cabinet.

Première réunion, je peux vous dire: Les gens étaient bien campés. Deuxième réunion, peut-être des tentes s'érigeaient un peu, on campaient, mais faut trouver une solution. Troisième réunion, je pourrais vous dire, à ce moment-là on s'est quitté sous l'impression qu'il y avait une solution envisageable. On avait déjà commencé à ouvrir la loi et voir que peut-être le droit de vote devrait s'accorder, mais il y aurait peut-être... On est allé aussi loin de dire: Mais peut-être pas sur l'ensemble des articles de loi, mais ces choses-là... il y avait une discussion qui s'entamait à ce moment-là, et nous étions sur l'impression qu'il y aurait une cinquième rencontre qui pourrait... aboutirait par une solution.

Première chose qu'on a sue, puis, quand on dit: C'est un empressement, c'est une petite flèche qu'on envoie dans le sens, on a su par la bande qu'il y a un projet de loi qui avait été déposé. Flèche lancée, bien, on reprend la discussion.

Quand on parle de l'évolution du dossier, vous êtes pas sans savoir que la participation des parents ? Diane l'a mentionné ? relève de 30 ans, la loi n° 71, la loi n° 107, la loi n° 180, consultatifs, décisionnels sur trois objets, décisionnels sur plusieurs objets. Mais ça a été gagné par les parents, M. Legault. Ça a été gagné par la participation à des réunions, des sous-comités, des groupes de travail, des représentations au comité de parents, commissions de transport, comité EHDAA, commissions scolaires régionales, provinciales, comités sous-ministériels. Toute une participation.

Dans la présentation de la Fédération des commissions scolaires, ce matin, on semble vouloir mettre en doute la notion de la compétence des jeunes. Il y a personne, y inclut la Fédération, qui met en doute la compétence des jeunes. Mais mon fils à quinze ans qui me demande les clefs de l'auto, je vais peut-être lui demander d'aller suivre des cours de conduite avant de lui remettre les clefs, O.K.? Personne met en doute les compétences, les connaissances, mais il faut attacher à ça aussi un peu de vécu et des expériences. Quand on prend une décision au niveau du conseil d'établissement, c'est issu de débats ou de discussions qu'il y a eu à d'autres tables, d'autres sous-comités, d'autres instances, pour avoir une décision éclairée. Dieu sait la notion politique après mûres réflexions et maintes et maintes discussions, mais souvent les décisions prises en conseil d'établissement sont issues d'autres discussions.

Les parents participent pas à une réunion mensuelle, quatre heures par mois, et croient de pouvoir gérer l'école, et c'est suite à une participation accrue de nombreuses heures de participation.

Quand on regarde, par exemple, on... le CRIRES, l'étude du CRIRES cherche à voir le fonctionnement des conseils d'établissement, mais, je pense, plus important que ça encore, il cherche de trouver des irritants dans le fonctionnement du conseil d'établissement, à voir c'est quoi qui marche... C'est bien beau, tout ce qui marche, je pense que tout le monde est au courant. On admet rarement ce qui marche pas au conseil d'établissement.

On parle de vouloir reconnaître le droit de vote, mais ne pas en subir les conséquences, ça, c'est faux. Les parents ont subi des conséquences dans la loi n° 71, la 107 et la 180. La 180 émane de compromis. Les parents ne voulant pas gérer l'école comme telle ont reconnu leurs droits de l'autorité des directions d'école. Il y a des choses qui vont se discuter entre la direction puis les enseignants, on est très conscient. On demandait tout simplement d'être au courant, d'être mis, si on veut, dans le «bag». On voulait savoir ce qui se passait sans pour autant être décisionnel. C'est un compromis, parce qu'il y a des parents qui disaient: Il faut, il faut, il faut.

Parmi des parents, M. Legault, dans la conférence téléphonique qu'on a eue pour entériner le mémoire, si vous saviez comment c'était dur, et croyez-moi, d'utiliser le mot pouvoir. Il a fallu que, quasi, que je m'impose avec le directeur. Quand vous allez réécrire les mémoires, faut pas avoir peur du mot pouvoir. Faut pas parler de pouvoir, faut pas être perçu comme ayant la soif du pouvoir. Emploie donc le terme responsabilité. Oui, on est responsable, mais on a un pouvoir avec le vote décisionnel et on y tient. Fait que les parents, c'est pas la soif du pouvoir. On est prêt à faire les compromis, mais on a cheminé 30 ans dans la participation, et il y a des choses que nous sommes prêts à céder, mais pas tout.

Et, quand Diane parle qu'on fera pas marche arrière, c'est sûr que les parents de la province ne seront pas prêts à accepter une marche arrière. On est les premiers responsables de l'éducation de nos enfants. Ça, c'est reconnu. Quand ça va mal à l'école, c'est pas l'élève, c'est le téléphone à la maison. Mais là on va avoir une responsabilité quand t'es au bout du fil, mais à la table, pas tout à fait le même. Là, on va être... Tu sais. On parlait, un autre mot, on voudrait pas être considéré comme étant des bénéficiaires des services de l'école, nous sommes des partenaires à part entière. Ça aussi, c'est bien important. La loi n° 180 reconnaissait le partenariat et allait un petit peu plus loin en accordant parité et vote prépondérant. C'est sûr que les règles du jeu vont changer et c'est sûr qu'on va être obligé d'embarquer là-dedans. Mais il y aura peut-être moyen ou un compromis qui se trouverait au lieu de dire: Il y a des droits de vote de rajoutés, c'est tout. On parle des membres de la communauté, déjà on a beaucoup de misère à faire participer les membres de la communauté, quand on en a eu un, c'est bien le fun. Si c'est quelqu'un issu d'un autre milieu, il y a peut-être des frais rattachés à ça, puis les autres instances sont pas prêtes. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Dans le fond, là, quand je vous écoute, là, puis on a eu l'occasion d'en parler auparavant, vous nous dites en même temps que vous êtes d'accord pour donner des pouvoirs aux élèves, vous êtes d'accord pour leur donner un droit de vote, mais vous êtes inquiet des conséquences s'ils avaient la balance du pouvoir. Vous parlez du pouvoir, là. Est-ce que ça serait pas une façon, en donnant la balance du pouvoir aux élèves, une façon de s'assurer qu'on les consulte? Parce que, si on laisse 50 % des droits de vote plus le vote prépondérant aux parents, qu'est-ce qui nous assurerait que les parents vont consulter les représentants des élèves? Comment on pourrait s'en assurer? Et ça, c'est ma première question. Puis j'ai une deuxième question aussi.

Vous avez ouvert un porte, en disant: Peut-être que, si on avait continué les discussions, on aurait pu trouver un compromis sur certains pouvoirs ou certains sujets sur lesquels on serait peut-être d'accord, si je comprends bien, à donner la balance du pouvoir aux jeunes. Est-ce que vous pourriez aller un petit peu plus loin de ce côté-là pour nous dire sur quels sujets vous seriez prêt à laisser cette balance du pouvoir aux jeunes?

M. Stronach (Gary): O.K. De prime abord, quand on parle de balance du pouvoir... puis ce matin tout le monde semble avoir beaucoup de misère de trouver un exemple concret. Je vais vous en donner un, là, une école secondaire où les élèves ont des voyages d'organisés. Il y a un voyage en décembre, au mois... au mois décembre pour la Floride puis un autre au mois de la relâche, février, mars, pour relâche. Vous n'êtes pas sans savoir que depuis le 11 septembre, là, c'est inquiétant un tout petit peu. Pour le personnel, c'est moins inquiétant puis pour les jeunes encore bien moins. Une bonne discussion s'est entamée au conseil d'établissement à savoir, là, les parents disent: Wo! de prime abord, sans prendre de décision, y a-tu moyen de savoir comment ça coûterait si on cancelle aujourd'hui? On pourrait-u voir l'aspect notion sécurité?

Je peux vous dire, le soir même, s'il y avait eu droit de vote aux élèves, puis le personnel, les voyages, ils avaient lieu tels quels, sans tenir compte des conséquences. C'est un voyage, tu sais, les parents, un peu craintifs. Là, ça a été mis sur la table, là, pour discussion à une future rencontre. Ça, c'est un exemple. Je vous dirais aussi les activités qui sont planifiées où ce serait le parent agent payeur. Le parent a peut-être intérêt à voir à ce que tous les parents de l'école puissent y participer. Ceux qui participeront, là, puis ils ont pas nécessairement besoin de payer la note, ils seront peut-être plus avantagés.

Pour revenir à des sujets... Dans le conseil d'orientation à l'époque où... Vous êtes pas sans savoir que les jeunes avaient le droit de vote, parce que c'étaient multiagent, les trois pouvoirs, qui ont changé un peu depuis: vous avez les activités qui nécessitaient un changement à l'horaire, t'avais le projet éducatif, puis il y avait les règles de conduite, les mesures de sécurité. Je veux pas banaliser, je voudrais pas dire qu'il faudrait s'en tenir qu'à ça. Il y a des sujets qui demandent bien plus de discussion, quand on parle de budget de l'école, par exemple, quand on parle de la grille matière. Il y a des sujets, des services complémentaires où il risque d'y avoir des enjeux, là. Il y a des choses qu'on pourrait peut-être regarder et puis dire... puis là on serait même prêt à dire sur ces sujets-là, là, on rentre...

Là, moi, je m'avancerais un tout petit peu, j'ai pas le mandat pour le faire, mais, si on arrivait à un partage sur les différents dossiers où le droit de vote pourrait être accordé, je suis convaincu qu'avec une rude discussion avec les parents, qui se sentiraient moins menacés, il y aurait des sujets où tout le monde, ce serait un «one»... une personne, un vote autour de la table, là, parce que je pense que les gens... les jeunes sont vraiment liés et affectés par les décisions qu'on prendrait, là, directement. Par contre, il y a d'autres sujets où on dit: Le fait de participer à une réunion, quatre heures par mois, ne nous donne pas l'expérience nécessaire pour prendre une décision éclairée. Et c'est là qu'on risquerait de voir des jeunes subir une influence indue pour prendre une autre décision.

M. Legault: Stéphane, voulais-tu y aller?

M. Bédard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui... de la discussion, mais, je vous dirais, je vais y aller plus sous forme de commentaires, parce qu'il y a un moment où peux pas non plus... il y a comme une limite, là, à... je vous dirais, à l'argumentation qu'on peut faire, et je l'entends et je le comprends. Par contre, je peux pas faire autrement que vous exprimer une certaine déception pour... par rapport un peu... Vous savez, j'entends souvent que les politiciens ont la langue de bois, et je vous dit en tout respect parce que, si vous l'avez fait consciencieusement, vous avez des principes en arrière de ça, et je les comprends. Mais dans ce cas-là je peux pas faire autrement de conclure ça quand vous nous dites: Écoutez, on veut le droit de vote, on pense que c'est une bonne chose, mais on veut pas que vous l'appliquiez. C'est exactement ça que, moi, j'entends, dans le sens que, quand vous dites... Et c'est pour ça, là, vous l'avez, bon, sur l'empressement, vous l'avez mentionné, vous avez trouvé ça vite. Moi, je vous dis: Personnellement, j'ai trouvé ça long, j'ai trouvé ça long qu'on soit pas... d'ailleurs on n'ait pas réagi plus rapidement. Pour vous, c'est trop rapide.

n(10 h 40)n

On a un chiffre... On a des représentants de... de... de... qui représentent chacune des composantes, pas des groupes d'intérêts, des composantes d'une école, et qui sont représentées à la table. Il faut arriver à un chiffre, puis on n'est pas capable au bout de plusieurs réunions. Ça vous empêche pas par contre de continuer cette réflexion-là. Je pense que vous avez avantage à en bénéficier, mais c'est que, de pas transformer le conseil d'établissement... Et vous le dites vous-même: C'est un endroit où il y a pas beaucoup de votes normalement, en plus. Et c'est ce que j'ai entendu de votre mémoire, c'est un endroit plutôt où on fonctionne par consensus. Pourquoi? Parce qu'on mobilise les professeurs, qui ont des intérêts des étudiants, des enfants, les parents, qui ont les intérêts des étudiants, et les étudiants, que... j'imagine qui veulent défendre leur propre intérêt aussi. Alors, normalement, j'imagine, on fonctionne par... beaucoup par consensus, par discussions.

Mais, vous, vous en faites une valeur de symbole. Et c'est ce que vous me dites: C'est un symbole. Mais est-ce qu'il y a pas plus grand symbole, et sur lequel on s'est entendu au Sommet sur la jeunesse, de dire: Mettons les jeunes dans le coup, faisons-les voter? Et ça, c'est quelque chose sur lequel on s'est entendu comme groupe. On n'a pas fait ça pour rien, cet exercice-là. Donc, votre symbole, il reste là, soit celui d'une participation active à l'école. Et, de l'autre côté, des étudiants qui disaient, le droit de vote, qu'ils participent à cette vie-là d'une façon comme on l'a souhaité comme société, bien, ça aussi, c'est un symbole qui est très fort. Et on peut assembler ces deux symboles-là de la façon qu'on le propose. Et là ce que je constate, à l'évidence, c'est qu'il y en a pas d'autre, il y en a pas d'autre.

Donc, quand... Tu sais, vous pouvez pas dire: Écoutez, là, il y a des principes pour ça. Des fois, il y a des paroles... Et je sais que c'est pas par mauvaise foi, mais vous voulez une école ouverte sur son milieu, et là, ce que vous dites, ça va à l'encontre de ça, au contraire, là. Tu sais, on peut pas utiliser... commencer à déformer des bons principes, je pense, et sur lesquels la direction est bonne au niveau de la réforme. Et là vous amenez des... Et vous semblez tellement vous braquer là-dessus qu'on dirait que vous en faites presque... chaque conseil d'établissement en vient une arène, une arène. Des fois, au niveau national, on peut avoir des arènes, et je le comprends, il y a des intérêts. Puis effectivement vous avez livré des batailles comme parents, puis c'est important d'en livrer, mais, au niveau de chaque conseil d'établissement, est-ce que c'est... Votre vision, à moins que je sois complètement, je vous dirais, utopique dans ma façon de voir les choses, mais est-ce que c'est une bonne chose de le présenter comme vous le faites? Moi, ce que je reçois comme message, c'est carrément, c'est une arène, et, je sais pas, j'aurais tendance à être plus ouvert. En tout cas, je vous permets de faire des commentaires, évidemment. Vous comprenez un peu mon état d'esprit actuellement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Chicoutimi, malheureusement, votre temps est écoulé, alors votre argumentation n'aura pas de réponse immédiate. Alors, M. le député...

Une voix: On aura l'occasion...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue, M. Stronach, Mme Miron, M. Boisvert. Merci de votre présentation.

D'entrée de jeu, je voudrais vous dire que je reconnais le rôle que les parents jouent au niveau de l'éducation, le temps qu'ils y consacrent, les énergies qu'ils y dévouent, et je pense que ça, c'est extrêmement important.

Ce qui me surprend un peu... Et je vais revenir un peu à un même type de questions que celles que j'ai posées à la Fédération des commissions scolaires, ils semblaient prendre pour acquis qu'au Sommet de la jeunesse, ça avait fait consensus. Aujourd'hui, il semble que ça ne fait plus consensus. Je comprends qu'on parle de modalités, là, mais en pratique ça veut dire que... On dit: Écoutez, on a des réserves énormes finalement à accorder le droit de vote aux élèves, là, pour les écoles du second cycle.

Comment peut-on expliquer qu'il y a un an et demi ça allait très bien puis tout le monde était d'accord, puis que maintenant, en pratique, là, ça ne fonctionne plus?

M. Stronach (Gary): C'est bizarre, on en parlait avec Ghislain, hier soir, d'une affaire. Je vais sortir l'anglicisme, là, puis ça fait bien le poids: «I'm not hard of hearing, I'm tired of hearing», O.K., là? Je suis pas dur d'oreille, là, mais il y en a qui semblent l'être, parce qu'au Sommet de la jeunesse, là, tout le monde nous sort un bout de phrase, là. Mais j'attire votre attention au deuxième bout de phrase: Oui, un accord de principe sur le droit de vote, selon des modalités à déterminer. Je sais que c'est peut-être entre guillemets, là, pour certains, là, mais c'étaient les mêmes propos tenus par la Fédération des commissions scolaires, par la centrale des syndicats, la Fédération du syndicat des enseignants, la Fédération des comités de parents: oui, mais. Un an et demi, oui, mais; aujourd'hui, oui, mais.

Là, aujourd'hui on va plus loin, on dit: Oui, puis on donne les modalités, parce qu'à la dernière page on donne des modalités de composition de conseils d'établissement future. Donc, c'est plus du oui, mais, c'est oui, avec une telle composition. Jamais une remise en question du droit de vote, mais c'est un oui selon une composition. Pour nous, c'est une modalité qui fera peut-être pas l'affaire de la centrale syndicale, fera peut-être pas l'affaire de Johanne de la FSE mais au Sommet, là, c'était bel et bien... on prenait bien le temps de le dire, là. J'ai été... Il y a quelqu'un qui m'a abordé dans les minutes qui suivaient, l'élève qui était là, du secondaire, le CSDM, a dit: C'est facile, c'est fait? J'ai dit: Oui, on va déterminer les modalités. Mais elle a dit: On peut leur donner comme ça, là.

Dans les réunions qu'on a eues, là, tout le monde semble faire abstraction de ce bout de phrase là. On arrivait dans des réunions et on parlait, puis, les jeunes, c'était garanti, le vote était donné. C'était juste: Quand est-ce qu'on le fait? Mais on semble ne pas vouloir entrer dans l'autre bout de phrase, qui était: selon des modalités à développer. Ce qu'on vous dit aujourd'hui.

Il y a eu une évolution dans le sens... Nous, au moins, on vous arrive aujourd'hui avec une proposition de composition qui maintient la position de la Fédération de pas toucher à la parité, et c'est suite à un sondage qui a été mené auprès de tous les parents, incluant la région 02, Chicoutimi-Saguenay, là, pour répondre indirectement, là. C'est une volonté ferme de la participation parentale de ne pas perdre des acquis, pas pour autant de ne pas s'ouvrir.

Quand les gens disent que les parents sont braqués puis on ouvre pas, là, qu'on me dit qu'on est pas ouvert, là, je vous ferai part du fait que le législateur, s'il était vraiment ouvert sur le milieu, on aurait mis des membres de la communauté en même temps. Quand on parle de l'école ouverte sur son milieu, là, les parents, c'est son milieu, parce que l'école, c'est les profs, puis des élèves, puis le personnel enseignant, puis le personnel non enseignant, puis la direction de l'école. Mais le milieu, c'est sûr qu'il contribue à l'école en plus d'envoyer leurs enfants, et la loi n° 180 est une reconnaissance de ce milieu-là et allait plus loin avec les membres de la communauté. Je vous dirais: Il y a pas de changement. On est peut-être plus avancé aujourd'hui que nous l'étions il y a un an et demi. On a une proposition, on a une formule de composition que nous avions pas en février au Sommet de la jeunesse. Mais il y a pas eu de changement de position, M. Marcoux.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Vous avez mentionné tout à l'heure que... et vous le dites dans votre mémoire, vous avez parlé d'un certain empressement. Vous avez indiqué qu'il y avait eu quelques rencontres, trois ou quatre, avec le ministère et les partenaires, que vous avez su par la bande que le projet de loi avait été déposé ? évidemment ce qui me surprend. Mais est-ce que, selon vous, quelques rencontres de plus auraient permis d'en arriver à une entente sur, comme vous le mentionnez, des modalités à établir?

M. Stronach (Gary): Moi, je peux vous dire que ? puis Diane, je pense, pourrait en témoigner aussi, moi, j'ai pas assisté à la première rencontre, c'était Ghislain qui est allé ? pour les trois rencontres auxquelles j'ai assisté, j'avais espoir au départ... à mon départ de cette réunion-là que oui. C'était la première fois qu'on tenait compte du bout de phrase, là, et qu'on commençait à... Tu sais, je ne veux pas prendre toute la réunion, M. Marcoux, mais, quand on arrive puis on parle de modalités de droit de vote, et c'est la première fois que certaines personnes autour de la table prennent connaissance qu'il existe un conseil d'établissement, c'est quoi, un conseil d'établissement, ce que fait un conseil d'établissement, et qu'ensemble on rouvre les pages, qu'on commence à regarder les articles, on avait cheminé, là.

Et même une représentante, je pense, du Conseil permanent de la jeunesse, on commençait à regarder les articles, mais, faute de temps, il a fallu lever la réunion. Mais, moi, j'étais sur l'impression qu'il y aurait une réunion subséquente, parce que, même, je pense que c'était le langage, l'atmosphère, le climat était bon. Tu sais, on avait finalement compris que c'était pas un automatisme comme tel, là, mais qu'on discuterait des modalités et des choses à regarder. Et j'avais grand espoir qu'à une réunion subséquente on pourrait toucher vraiment, avoir une piste de solution. Je ne peux pas vous garantir à 100 % que ça aurait abouti, mais nous étions sur une bonne piste de solution. Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

n(10 h 50)n

M. Marcoux: Mme la Présidente. M. Stronach, vous, ou Mme Miron, vous parlez dans votre mémoire d'une étude qui est conduite présentement par le Centre de recherche et d'intervention sur la réussite scolaire, étude à laquelle vous participez comme Fédération et... Est-ce que vous semblez dire qu'il serait approprié pour vous d'attendre les conclusions de cette étude-là, et que ça pourrait fournir possiblement des pistes de solution? Et, si oui, qu'est-ce qui vous faire croire que ça peut arriver à cet objectif-là?

M. Stronach (Gary): O.K. D'abord, je dois donner en part... en partie raison au ministre de ne pas avoir attendu jusqu'à ce moment-ci, les résultats étant attendus pour le printemps. Ça fait que d'avoir dit: On attend, puis ça aurait été mars, avril, je pense que tout le monde serait fait rentrer dedans si on avait dit mars, avril, puis là on est rendu au mois d'octobre.

Cependant, les résultats devaient être connus, mars, avril, on devait avoir de quoi de concret au mois de juin, et au moment qu'on se parle je pense que les données brutes, elles sont connues de certaines personnes, mais, même moi, comme président de la Fédération, on est pas au courant des ? comment ce qu'on dirait? Robert, aide-moi, là ? des premières analyses qui seront déchiffrables par M. et Mme Tout-le-monde, là, tu sais. Mais... Et je peux vous dire que je pense qu'il y a des pistes de solution.

Honnêtement, je dois vous avouer aussi que c'est une consultation qui a été menée auprès des membres votants, donc ça n'aura pas tout solutionné, ça aurait été la vision du conseil d'établissement par les parents des directions d'écoles ? puis un peu moins aussi, ça, parce qu'il y a un imbroglio, ils ont pas participé depuis le début. Mais ça cherchait à sortir les irritants, le fonctionnement, et je pense que ça nous aurait permis au moins un portrait éclairé de ce que c'était vraiment pour les partenaires le CE, et là à ce moment-là je pense qu'on aurait pu tous en parler ensemble.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Revenir peut-être à une question un peu plus générale. Présentement, dans le conseil d'établissement, il y a deux groupes, les parents et les enseignants et les employés, les autres employés, soit les employés de soutien, service de garde. Est-ce qu'on peut pas concevoir l'octroi du droit de vote aux élèves comme étant la présence, dans le fond, d'un troisième groupe que sont les jeunes qui peuvent exprimer leurs besoins, parce qu'ils font partie de l'école ? je pense que ça, ils sont partie prenante et à cet âge-là, ils sont capables, je pense, de porter certains jugements ? donc, et que le partenariat ? parce que vous parlez de partenariat également, que ça se construit ? que le partenariat peut se construire également avec ce groupe, qui aurait dorénavant un droit de vote et qui pourrait, je pense, porter des jugements, bien évaluer des situations, faire en concertation avec les deux autres groupes?

M. Stronach (Gary): M. de Chicoutimi me parlait que c'était peut-être une vision utopique. Je dis pas que c'est commun aux politiciens, mais ça serait comme d'avoir deux parties, puis une troisième partie, à la rigueur, qui aurait la balance de poids. Je pense que ça serait bien intéressant que la troisième partie arrive pour nous emmener des objets de discussion, là. Je suis pas sûr... Je pense qu'il faut pas négliger, le fondement de la loi n° 180 est une responsabilisation des parents, parité puis tout... le vote prépondérant. C'est tout ça qui est mis en branle.

Mais, pour ce qui est de permettre une ouverture à un autre groupe de se joindre, de parler, ils sont là... depuis les trois ans qu'ils sont là, ils sont encore là aujourd'hui, ils participent. Et je pourrais vous dire que bien souvent, quand les consensus se dégagent, on fait pas... on essaie pas de définir qui qui a dit: Ah, non. Tout le monde ensemble s'exprime, tu sais. Puis, quand on parle de consensus, le droit de vote, c'est vraiment dans le cas de dossiers très litigieux qu'on exerce le droit de vote à ce moment-là, et c'est là que c'est le temps de compter les différents gens et c'est là qu'on arrive avec le problème.

M. Marcoux: Merci. Vous avez évoqué la possibilité du droit de vote pour les représentants de la communauté, est-ce que, selon vous, c'est une option qui serait souhaitable?

M. Stronach (Gary): Si je suis la ligne de pensée, je serais mis dans l'embarras de trouver un paquet d'autres parents, là, parce que, si on rajoute ça puis on maintient la parité... Je vous dirais qu'avec la notion d'écoles ouvertes sur son milieu, je pense... Puis ça je l'ai déjà dit moi-même à d'autres reprises, tant qu'à ouvrir, faudrait peut-être voir la composition du conseil d'établissement dans son ensemble, arriver à des modalités de fonctionnement où ça tient compte de la participation de tous les membres à part entière autour de la table. Puis ça, on l'a dit, que ça... Et ce seraient les seules personnes n'ayant pas le droit de vote autour de la table, et ça pourrait risquer davantage le recrutement des membres de la communauté. Je pense que le conseil d'établissement, dans un monde parfait, tout le monde aurait le droit de vote, et il y aurait parité, le parent aurait le vote prépondérant. Je vous dis ça, là, mais je pense qu'il y aurait des modalités à définir.

M. Marcoux: Le fait que ces deux représentants soient en quelque sorte cooptés présentement serait-il, selon vous, un empêchement à leur accorder le droit de vote?

M. Stronach (Gary): La communauté?

M. Marcoux: Oui, pour ce qui est des représentants de la communauté.

M. Stronach (Gary): Honnêtement, oui. Je vous dirai présentement, puis je pense que l'étude de CRIRES va le démontrer, la composition du conseil d'établissement, c'est pas juste les professeurs qui ont de la difficulté à trouver des gens pour siéger autour de la table, il y a des milieux où il y a de la difficulté de trouver des parents. Je vous dirais, je suis issu d'une école ? on peut bien dire que c'est une école bien structurée ? l'école McDonald High School. À notre première réunion, je pourrais vous dire que nous allons avoir durant l'année... illégal, aussi... que ça peut l'être, il y a quatre élèves à tour de rôle qui vont venir à différentes... on est assuré d'en avoir un, mais un sur quatre.

Ça fait que la communauté, on en a eu pendant deux ans, on n'en a pas eu l'an passé, on souhaite d'en avoir cette année. Il y a beaucoup de difficultés à recruter pour le conseil d'établissement comme c'est là de...

M. Marcoux: Une dernière question. Vous avez mentionné tout à l'heure, je pense, que les parents n'étaient pas prêts à accepter de faire marche arrière. Je pense que vous avez dit ça, si je reproduis bien vos propos. Est-ce que vous considérez que le projet de loi comme il est présentement, pour vous, fait marche arrière? Est-ce que c'est le sens que vous vouliez donner? Premièrement. Et, deuxièmement: Si c'est le cas et qu'il est adopté tel quel, vous allez faire quoi?

M. Stronach (Gary): Pour la première fois de la journée, je vais être court dans ma réponse. Oui, le premier volet... oui, marche arrière, puis, pour ce que nous allons faire, je vais vous dire une affaire. Depuis l'arrivée des comités d'école, les conseils d'orientation et les conseils d'établissement, les parents n'ont jamais boycotté les activités, et on commencera pas. On souhaiterait qu'une solution puisse être trouvée, mais les parents sont trop intéressés par l'éducation de leurs enfants de mettre en péril les acquis qu'on a depuis un certain nombre d'années.

M. Marcoux: Donc, si je comprends, vous accepteriez très honnêtement de faire l'essai et de tenter de tirer le meilleur parti possible et de vous assurer que les conseils d'établissement, même s'ils étaient... maintenant, si on donnait le droit de vote tel quel, puissent bien fonctionner dans le meilleur intérêt, si je comprends, des élèves et de l'école et des parents.

M. Stronach (Gary): Vous dites des choses que j'ai pas dites, mais j'ai bien compris.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, Mme Miron, M. Stronach et M. Boisvert de votre participation. Je vais donc suspendre pour quelques instants.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend ses travaux. Je demanderais maintenant à la Centrale des syndicats du Québec de bien vouloir se présenter à la table.

Alors, comme les invités précédents, vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, et je demanderais au porte-parole de se présenter et de présenter la personne qui l'accompagne.

Mme Richard (Monique): Alors, merci, Mme la Présidente. Monique Richard, présidente de la Centrale des syndicats du Québec, et Jocelyn Berthelot, conseiller à la Centrale, est la personne qui m'accompagne.

n(11 heures)n

Alors, la CSQ compte bien sûr 145 000 membres, dont 100 000 en éducation, soit la très grande majorité des membres de notre organisation, qui oeuvrent dans des écoles francophones. La CSQ bien sûr est en accord avec le principe du projet de loi, qui vise à conférer à deux élèves du deuxième cycle du secondaire le droit de vote au conseil d'établissement des écoles. C'est un accord qui existe depuis le début des discussions sur ce sujet, y compris lors du Sommet du Québec et de la Jeunesse et dans la déclaration finale de ce Sommet. À ce Sommet, d'ailleurs, nous avions convenu bien sûr d'être de ce consensus, mais nous avions mis bien sûr aussi des réserves sur les modalités d'application d'un tel consensus.

Plusieurs raisons militent en faveur d'un tel changement. La mission de socialisation de l'école et son rôle important dans l'éducation à la démocratie invitent à reconnaître les élèves de deuxième cycle comme des véritables citoyens de la vie scolaire. D'ailleurs, nous amènerons des amendements pour renforcer le caractère démocratique de la représentation des jeunes au niveau du conseil d'établissement.

Au-delà de l'accord de principe, il y a un désaccord de notre part avec les modalités proposées par le législateur pour atteindre cet objectif. La composition actuelle des conseils d'établissement est fondée sur un équilibre: les personnes offrant les services et les personnes recevant les services. Et des amendements viendront aussi, dans la présentation de ce point de vue, appuyer nos dires à l'effet de protéger l'équilibre au niveau des conseils d'établissement.

L'éducation publique, c'est une institution par laquelle la société transmet à ses enfants les savoirs qu'elle juge essentiels, des valeurs et une conception du monde et de la démocratie. La réforme actuelle dans laquelle nous sommes engagés a réaffirmé l'importance du rôle de socialisation de l'école publique. Cette mission est maintenant inscrite dans la Loi sur l'instruction publique.

Le programme de formation de l'école québécoise souligne aussi de façon importante le rôle de l'éducation à la citoyenneté. Donc, l'éducation à la démocratie ne peut se résumer à la connaissance des droits formels et des institutions. La démocratie doit aussi pouvoir s'exercer concrètement dans la vie des établissements scolaires. Le droit de vote aux élèves du deuxième cycle du secondaire est une des conditions d'un meilleur apprentissage de la démocratie. Ça permet de façon tangible aux élèves de contribuer étroitement à l'amélioration de la vie de l'école. Ils sont les premiers intéressés par l'amélioration du climat à l'intérieur de l'école. Ils ont donc un point de vue à nous apporter, à nous donner.

Une recherche conjointe de la CSQ, de la Fédération des comités de parents et du ministère de l'Éducation auprès des membres votants des conseils d'établissement révèle un appui important au droit de vote des jeunes, mais révèle aussi peu de participation aux assemblées de conseil. On peut penser que, sans droit de vote, ils ne sont guère intéressés à participer et à s'engager dans les discussions. Nous sommes convaincus que l'attribution du droit de vote serait un pas important pour répondre à la volonté des autres membres du conseil d'établissement de voir les jeunes s'impliquer et s'engager davantage dans les débats, dans les discussions qui concernent l'école.

Cette implication cependant comporte des exigences: mettre en oeuvre un processus de formation adéquate. Il faut un certain temps de participation avant de maîtriser les encadrements concernant les rôles et les limites des pouvoirs et responsabilités qui ont... confiés aux conseils d'établissement, Et on prend appui, nous, sur les sessions de formation que nous avons faites auprès de nos membres, les retours que nous avons faits et, finalement, ce qu'il a fallu pour mettre en train une participation concrète et efficace dans ces conseils d'établissement, leur donner l'information, les moyens. Et je pense que, pour les jeunes, c'est une obligation tout aussi importante.

Pour les élèves de deuxième cycle, la durée de leur mandat, on le sait très bien, ne dépassera pas deux ans. Il faut donc un processus adéquat de formation et nous demandons au ministère de l'Éducation de fournir, aux élèves et à leur association, les moyens et les outils nécessaires à cette formation. De plus, la loi devra être revue pour assurer un caractère démocratique de la représentation étudiante. Cela exige bien sûr l'élection au suffrage universel, un processus de consultation et d'information. Il faudra donc que les articles 42 et 51 soient amendés afin de les rendre conformes à l'esprit qui prévaut pour la nomination des autres membres votants au conseil d'établissement.

Nos membres, chez nous, sont disposés à continuer de soutenir les élèves dans leur apprentissage des processus démocratiques. Cela fait partie de leur mission ? excusez-moi, j'ai perdu ma ligne ? de leur mission d'éducation. Il faudra que les élèves puissent aussi compter sur le soutien et le respect de la direction, qu'ils comprennent qu'ils ont leur place et leur mot à dire.

Le projet de loi n° 180 a fait l'objet de longues et difficiles discussions concernant la composition du conseil d'établissement ainsi que les responsabilités et les pouvoirs qu'il devait assumer. Dans toute cette séquence des états généraux de l'éducation, dans toute cette séquence des discussions amenant à des modifications de la Loi de l'instruction publique, nous nous sommes engagés résolument à trouver des solutions et nous en sommes venus à des solutions, mais après des discussions très intenses, importantes et, je dirai, jusqu'à la toute limite des délais prévus. Nous avons alors accepté de participer à cette nouvelle instance après avoir obtenu l'assurance d'un équilibre entre le nombre de représentants des parents et ceux du personnel. Mentionnons que le fait que la présidence dispose d'un vote prépondérant a soulevé chez nous d'importantes réticences, des débats, des discussions, cette possibilité étant considérée comme une rupture de l'équilibre souhaité dans le cadre des discussions que nous avions pour la composition des conseils d'établissement.

Dans la pratique, l'esprit de collaboration entre le personnel et les parents au sein des conseils d'établissement a généralement prévalu. Nos membres qui siègent aux conseils d'établissement ont accepté d'y participer avec un esprit d'ouverture visant à ce que les décisions prises le soient dans l'intérêt des élèves.

Les modalités proposées par le projet de loi viennent complètement bouleverser ce fragile équilibre, car les deux élèves s'ajoutent à la représentation paritaire entre parents et personnel ce qui, pour nous, est inacceptable. Pas question non plus de permettre que la représentation des usagers ne repose que sur les élèves.

Donc, nous proposons que la représentation des parents et des élèves soit considérée en bloc et que l'équilibre entre ceux qui reçoivent les services et ceux qui les offrent soit maintenu. C'est fondamental. Les parents des élèves exercent cette représentation au nom de leurs enfants et dans l'intérêt de leurs enfants. Alors, les jeunes du deuxième cycle du secondaire devraient faire partie de ce bloc, comme l'est d'ailleurs la mise en commun des points de vue au niveau des personnels, puisque, au niveau du groupe des personnes offrant les services, on retrouve des enseignantes, des enseignants, du personnel professionnel, du personnel de soutien, donc une diversité de personnels qui se retrouvent et qui doivent entre eux s'entendre pour être en mesure de faire des propositions et de s'engager dans les discussions. Et je pense que c'est important de protéger cet équilibre.

Au cours des trois dernières années, le personnel de l'éducation n'a pas ménagé ses efforts pour faire des conseils d'établissement un lieu d'échange qui permette de contribuer à l'amélioration de la vie de l'école et de la réussite des élèves. La CSQ et ses fédérations ont investi dans une formation de qualité soutenue et reconnue.

On a publié, pour toutes les personnes désireuses de connaître le fonctionnement des conseils d'établissement, des petites brochures d'information vulgarisée pour rendre les choses plus accessibles et compréhensibles sur les pouvoirs et les responsabilités du conseil d'établissement. On a aussi ici les deux brochures: Ce qu'il faut savoir sur les conseils d'établissement et Les enjeux en discussion, une nouvelle parution, un nouveau guide n° 2 qui vient de sortir. On a aussi... On s'est aussi engagé dans une recherche dont on a pris l'initiative sur les conseils d'établissement et dont les résultats seront bientôt connus.

Tout cela nous tient à coeur, mais il est bien clair que, si le personnel est mis en minorité, ça repose la question... par la question de l'équilibre, la question de la participation et de l'engagement. Je dis les choses de façon aussi claire parce que la question va être à nouveau soulevée chez nous.

Les modifications et les ajouts que nous proposons à certains articles sont à la page 8 du mémoire. On pourrait y revenir en discussion tout à l'heure.

n(11 h 10)n

Je pense que la fermeté des propos que nous avons ne constitue pas des menaces. Mais elle exprime une réalité profondément ancrée chez le personnel de l'éducation. Mis en minorité, le personnel des écoles pourrait bien décider que le jeu n'en vaut pas la chandelle, que ses compétences ne sont plus reconnues à leur juste valeur. Et on a, par le biais du ministère de l'Éducation, depuis un certain nombre d'années, pris l'engagement de la revalorisation du personnel, de la valorisation du personnel. Ça ne passe pas que dans des campagnes, que dans des discours, que dans des interventions. Ça passe dans le quotidien des gens, ce à quoi ils sont habilités à contribuer. Et, dans ce sens-là, je pense qu'on a là un lieu où l'expression de la compétence des membres des différentes parties du personnel peut s'exprimer. Et on n'a pas à remettre ça en cause par une modification au niveau de la composition des conseils d'établissement. Ce sont des personnes qui font quotidiennement l'école et cela doit clairement s'exprimer dans leur représentation aux conseils d'établissement.

Alors, on propose un certain nombre de modifications: Que l'équilibre soit maintenu entre la représentation des personnes qui offrent les services, d'une part, et la représentation de celles et ceux qui les reçoivent, les parents et les élèves; que le quorum soit de la majorité de ses membres en poste dont la moitié de l'ensemble des représentants des parents et des élèves; lorsque les deux postes prévus par les élèves ne sont pas comblés, que ces postes puissent être comblés par les parents. Je pense que ça répond à ces critères de personnes qui reçoivent les services.

Et on propose donc qu'en plus des changements déjà mentionnés concernant la représentation des élèves un certain nombre d'articles soient modifiés pour bien ancrer la capacité du caractère représentatif des étudiants, les modalités de mise en place pour qu'ils soient en mesure de bien vivre à l'intérieur de ce caractère... de ce processus démocratique et du caractère représentatif qui doit être le leur à partir d'assemblées et de débats avec les personnes qui sont leurs mandataires.

En conclusion, oui, on est d'accord pour revoir la Loi sur l'instruction publique. On doit maintenant convenir de protéger cet équilibre et de revoir, au niveau des modalités, particulièrement en ce qui a trait à la formation des jeunes... Et pour nous, je tiens à le réitérer, c'est une question de principe, c'est un incontournable de maintenir l'équilibre entre celles et ceux qui offrent les services et celles et ceux qui les reçoivent. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme Richard. M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais remercier Mme Richard, M. Berthelot pour leur mémoire. J'ai quelques questions, en fait trois, là. La première question: Vous nous dites qu'il faut protéger un équilibre entre ceux qui donnent des services et ceux qui reçoivent des services, et vous parlez des parents comme des usagers, des clients. Est-ce que les parents, ce sont pas plutôt des partenaires qui devraient aussi participer à l'éducation des enfants? Est-ce que votre... la façon dont vous représentez les parents, de dire que ce sont de simples clients ou de simples usagers, c'est pas un petit peu à contresens avec le rôle qu'on souhaiterait les voir jouer dans l'éducation des enfants?

Mme Richard (Monique): Quand on dit... Est-ce que vous allez sur les trois questions tout de suite? Non.

M. Legault: Non, je vais y aller une par une.

Mme Richard (Monique): Bon. O.K. On est habitué dans nos procédures. Ha, ha, ha!

M. Legault: O.K. Ha, ha, ha!

Mme Richard (Monique): Quand on dit que les parents sont ceux qui reçoivent les services, on veut pas rétrécir leur rôle à un rôle de client. Ils sont là pour participer à l'éducation de leurs enfants. Ils sont là pour représenter je dirais pas le point de vue des enfants, mais les intérêts des enfants dans le cadre d'un système éducatif et dans le cadre d'une école. Et, dans ce sens-là, c'est là qu'on fait le lien en... Même chose au niveau des élèves du deuxième cycle au niveau du secondaire, ce sont des jeunes qui sont impliqués dans la démarche d'apprentissage, qui ont des intérêts dans l'école.

Je pense que les parents sont là pour faire connaître leur point de vue comme parents à l'égard d'un système éducatif, à l'égard d'une école, à l'égard d'un vécu, à partir de la réalité de leurs enfants aussi. On ne peut pas dire qu'ils n'en tiennent pas compte. Ils sont là parce qu'ils ont des enfants à l'école. Alors, ils sont là parce que, comme parents, dans la famille, on reçoit des services de l'école. C'est dans ce sens-là qu'on dit: Les personnes qui reçoivent et les personnes qui offrent. Mais ça n'a aucune... aucun objectif de rétrécir le rôle des parents à la dimension de clients.

C'est pour ça qu'one... J'ai pas utilisé, je pense pas, le terme «client», mais les personnes qui reçoivent de l'éducation par le biais de leurs enfants, bien sûr, et qui ont donc à intervenir. Et loin de nous l'idée de diminuer d'aucune façon le rôle des parents. D'ailleurs, dans les discussions qui ont prévalu quand on a adopté la Loi de l'instruction publique, les discussions qui ont prévalu chez nous, c'est justement la reconnaissance du rôle des parents qui nous ont fait mettre un bémol sur la parité pure et dure et faire en sorte qu'au niveau de la présidence il y ait un vote prépondérant qui est donné aux parents. Je pense que ça reconnaît très clairement la responsabilité, le rôle et l'intérêt des parents et l'intérêt pour nous, comme personnel, d'avoir les parents dans un conseil d'établissement à part entière pour donner leur point de vue et intervenir sur l'école de leur milieu.

M. Legault: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Deuxième question. Bon. Lors du Sommet du Québec et de la jeunesse, en février 2000, vous avez donné votre accord à donner le droit de vote aux jeunes, des jeunes du secondaire IV et V sur les conseils d'établissement. Bon. Aujourd'hui, ce que vous venez nous dire, c'est: Nous, on avait 50 % des droits de vote, nous, le personnel scolaire, et on serait prêt à donner le droit de vote aux jeunes, mais à condition de conserver 50 % des droits de vote. Bon, il y a beaucoup de jeunes qui, face à votre position, disent: Les représentants du syndicat de... la CSQ n'est pas conséquente. Elle est d'accord pour donner droit de vote aux jeunes, mais elle n'est pas d'accord pour faire aucun compromis, ne donner aucune place finalement pour les jeunes. Elle souhaite que ce soient les autres qui fassent de la place aux jeunes.

Donc, il y a beaucoup de jeunes qui nous disent: En demandant en même temps qu'on ajoute deux droits de vote aux jeunes, d'ajouter aussi deux droits de vote aux représentants du personnel scolaire, bien, c'est comme un peu de venir nous dire: On n'est pas aptes à prendre des décisions, donc on va en même temps modifier la donne. Qu'est-ce que vous avez à répondre à ces jeunes, là, qui sont peut-être même choqués de voir la CSQ ne faire aucun compromis, à leur point de vue, sur le 50 % des droits de vote du personnel scolaire?

Mme Richard (Monique): Bien, on a eu l'occasion d'en rencontrer, des jeunes; on a eu l'occasion d'échanger avec eux. Bien sûr qu'ils nous interpellent comme ils interpellent les autres groupes autour de la table pour avoir leur place. On est très conscients de ça, mais, en même temps, il faut se référer à la mise en place de ces conseils d'établissement, c'est pas théorique. Quand on a dit, au Sommet du Québec et de la jeunesse, qu'on s'engageait dans le consensus, je vous rappellerai une intervention privilégiée que j'ai faite pour bien resituer qu'on était partie au consensus, mais que c'était pas chose faite de convenir de modalités, compte tenu du processus de mise en place et des enjeux soulevés lors de la mise en place des conseils d'établissement.

On est à faire une enquête dont les données vont sortir, mais on a un certain nombre d'indications. Moi, je pense que, quand on approche la question comme on l'approche ? vous allez nous dire qu'on a trouvé une façon de l'approcher pour qu'elle nous serve; bien sûr on représente nos membres, alors on est là pour ça ? mais, en même temps, fondamentalement, quand on regarde le rôle d'un conseil d'établissement, si on est incapable de donner au personnel la place qui leur revient et de dire: Il y a des personnes dans l'école qui ont une mission spécifique, ce sont les personnels, ils sont reconnus, ils ont une place à 50 % au conseil d'établissement, il y a d'autres personnes dans l'école que sont les parents et les jeunes, qui sont là, qui reçoivent une formation, qui sont interpellés par la formation de leurs jeunes, qui ont leur mot à dire sur la nature, la qualité, sur la façon dont l'éducation se donne à l'école, il y a un autre 50 % du conseil d'établissement avec un vote prépondérant, il me semble qu'on reconnaît là une place aux jeunes aussi sur laquelle ils sont capables de travailler.

Bien sûr, ç'a de l'air de dire: Pas dans ma cour, ç'a de l'air aussi de dire que, si, à l'intérieur des personnels, on a été capables, nous, entre nous, de consentir les types de... toutes les catégories de personnel dans un établissement, d'être là... Parce que, vous savez, le débat chez nous, il est parti où il y avait des enseignants et, après ça, les autres personnels. Il a fallu négocier aussi chez nous pour que le personnel de soutien, le personnel professionnel, le service de garde, tout le monde soit là. Il a fallu faire des discussions de cette nature-là. Et on est arrivé à un compromis. C'est pas facile à détricoter, un compromis, et on ne veut pas le détricoter non plus parce que les CE, depuis qu'ils fonctionnent, ils fonctionnent, dans la très grande, très, très grande majorité, très bien, sur la forme de consensus en partenariat avec les parents. Pourquoi défaire une démarche comme celle-là?

Quand on dit: On donne... on protège cette parité de ceux qui reçoivent et de ceux qui offrent ? mais je veux pas rétrécir le sens de ceux qui reçoivent, je pense qu'on s'est clarifié ça ? qui ont un rôle important en éducation, dans l'éducation, dans leur école, bien, moi, je pense que les jeunes ont leur place et que c'est acceptable. Bien sûr que ça va demander des compromis aux parents. Si les jeunes... les deux jeunes ne sont pas là, les parents pourront être en mesure de conserver ces postes-là. Il y a toujours le vote prépondérant. Il me semble que c'est une façon de faire qui nous permet de conserver cet engagement qu'on a eu à l'égard des conseils d'établissement et cet engagement, pas du bout des lèvres mais en termes de formation, en termes de continuité, en termes d'enrichissement des débats. Et je pense que ce qu'on a fait comme contribution à la CSQ, ça démontrait clairement un engagement véritable dans les conseils d'établissement dans des discussions avec les parents et tel que souhaité par le projet de loi avec les jeunes.

n(11 h 20)n

M. Legault: Dernière question. Vous nous dites tantôt: Si on modifie l'équilibre et qu'on se retrouve avec un groupe majoritaire ou qu'on est minoritaire, on pourra remettre en question notre participation au conseil d'établissement; c'est ce que j'ai compris de vos propos. Bon. Si on regarde la situation actuelle, actuellement il y a 50 % des membres votants qui sont des parents, qui ont un droit de vote prépondérant, 50 % qui sont du membre personnel, des représentants du personnel scolaire. Donc, on pourrait dire que, d'une certaine façon, actuellement, les parents sont majoritaires. S'ils décident de voter en bloc, ils ont le vote prépondérant.

Dans la proposition qui est faite dans le projet de loi, il y a trois groupes: il y a les parents, mais... disons qu'ils auraient quatre droits de vote, le personnel, les représentants du personnel scolaire qui auraient quatre droits de vote et les représentants des élèves qui auraient deux droits de vote. Donc, à la limite, si le personnel scolaire et les élèves votaient du même côté, ils deviendraient majoritaires dans la décision à prendre.

Donc, comment vous pouvez nous dire que vous vous retrouvez dans une situation qui est plus difficile avec le projet de loi qui est présenté que la situation actuelle? Comment vous pouvez nous parler d'être plus minoritaires dans la proposition qui est sur la table que la situation qu'on vit actuellement? Je comprends pas bien votre position, là, quand vous parlez de se retrouver minoritaire.

Mme Richard (Monique): On se retrouve minoritaire parce que vous faites l'hypothèse que les jeunes vont voter avec les enseignants ou avec le personnel; on peut faire l'hypothèse contraire. On peut aussi peut-être se dire que les jeunes pourraient avoir la balance du pouvoir finalement, utiliseront ce pouvoir selon les objectifs qui sont les leurs et leurs points de vue, là, pas de façon démagogique, d'aucune façon, mais à partir de leurs intérêts.

On n'en est pas là. On veut pas prendre la discussion par ce bout-là parce que, chez nous... Quand je vous ai dit, tout à l'heure, que ça pouvait remettre en question la participation, c'est que, bien sûr que le débat va reprendre, c'est sûr, à cause de la nature des discussions qui ont eu lieu et... Comment je vous dirais? On casse pas de... Pour faire des omelettes, il faut casser des oeufs, là, c'est sûr, là. Mais c'en est une, là, qu'on peut pas se permettre, on peut pas se la permettre. Ça va générer un débat qui va faire en sorte que ce qu'on... dans quoi on s'investit depuis trois ans va être tassé parce que les gens vont regarder ça sur l'équilibre, par le biais de la reconnaissance, par le biais de la pertinence de leur point de vue.

Non pas que les parents n'ont pas un point de vue pertinent, on l'a reconnu dans le vote prépondérant. Nous, on évalue que la façon qu'on a de voir les choses, ça nous permet de conserver la capacité d'avoir des conseils d'établissement qui vont fonctionner correctement avec la participation des élèves du deuxième cycle qui ont leur mot à dire.

Et on ne pense pas, honnêtement ? peut-être parce que c'est pas nous qui perdons deux places ? que ça va brimer la place des parents. Moi, je pense que, quand les jeunes de secondaire IV ou de secondaire V prennent la parole, il me semble qu'ils sont capables de donner un point de vue et il me semble qu'aussi, dans un établissement scolaire, si on n'est pas capable de protéger cet espace pris par les personnels qui, à tous les jours, font l'école, sont en relation avec les jeunes, sont à même de témoigner de la réalité en lien avec les parents qui sont présents aux conseils d'établissement, qui s'investissent ? puis on sait le temps que ça demande et l'engagement que ça demande... Il me semble qu'on doit pas remettre ça en cause.

Bien sûr, c'est un enjeu. Je comprends la Fédération des comités de parents de soulever des questions, mais, nous, on est ici pour vous donner l'heure juste. On veut protéger cet espace d'exercice démocratique à l'intérieur de l'école et, dans ce sens-là, il y a des choses qu'on peut faire, il y a des choses qu'on ne peut pas faire. On va s'engager dans de la formation, le suivi des jeunes, le soutien des jeunes, les aider dans le processus démocratique. On est capable de... sans leur... en leur donnant des processus, reconnaître ce travail et ces engagements; on n'est pas capable de faire un compromis sur l'équilibre qu'on a négocié de façon ardue. Et on se dit que ça se tient debout quand on dit: Les personnes recevant et les personnes offrant, de garder un équilibre au niveau d'un conseil d'établissement, ça nous permet de mener cette barque-là à bon terme avec les jeunes comme participantes et participants à ce conseil.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre, Mme Richard. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme Richard, M. Berthelot, bien, bonjour, bienvenue. Justement, je vais continuer avec la lentille... la question précédente du ministre parce que c'est la question de fond. Moi, vous m'interpellez d'une façon vraiment, là, particulière parce que j'ai vécu comme enseignant les premiers conseils d'établissement, puis on l'a vécu d'une façon, là...

Mme Richard (Monique): Conseil d'école.

M. Désilets: Oui. C'était pas drôle.

Mme Richard (Monique): Non.

M. Désilets: Mais vous en parlez au début, et puis ça s'est quand même bien fait dans votre rapport... dans votre mémoire. La CEQ, à l'époque, a fait un bon bout et puis a établi des liens, a fait de la formation. Ça s'est continué et je suis content de ça, là, ça a bien été.

Mais où vous m'interpellez en me disant: Écoute, c'est le plus loin qu'on peut aller et on a un rôle... on est sur le bord de la brisure... Dans votre mémoire, vous m'avez agressé, là, dans un sens quand vous dites, là: La «sous-représentation du personnel de l'éducation pourrait compromettre notre participation». Par contre, la page suivante, vous nous essuyez un petit peu, dans le sens où «la fermeté de nos propos ne constitue pas de vilaines menaces».

Puis, l'autre bout, là, je le partage, là, je le partage pleinement, là: «Mis en minorité, le personnel des écoles pourrait bien décider que le jeu n'en vaut pas la chandelle.» Je vous le dis, ça, pour l'avoir vécu, ça, c'est... je partage ça, là. J'ai longtemps... j'ai partagé ça longtemps. Je le partage encore, «que ses compétences ne sont plus reconnues à leur juste valeur». La sensation que le personnel n'est pas compétent ou est dilué, ça, c'est reconnu, ça, c'est vécu. C'est vrai. Mais je ne croyais pas que c'était encore aussi... aussi fébrile.

La question, c'est: Il me semble ? un peu comme ce que M. le ministre nous disait tantôt, là... un milieu, un milieu, là, par... justement par l'expérience des conseils d'établissement, les conseils d'école aussi, la concertation qui s'est établie, est-ce que toute cette concertation du jour au lendemain risque de s'effriter, risque d'arrêter? Ça, c'est la première question. Je vais vous..

La Présidente (Mme Bélanger): ...serait terminé. Non, non. Le temps serait terminé.

M. Désilets: Oui, mais, l'autre, je vais la dire vite.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si on veut donner la chance à Mme Richard de vous répondre là. Trente secondes pour répondre, Mme Richard.

Mme Richard (Monique): C'est un risque. Je suis obligée de vous le dire. Et, quand vous dites: Un milieu de concertation dans lequel on s'est engagé de façon résolue, oui, c'est vrai avec la conviction qu'on était reconnu, que notre plan, c'était reconnu et dans l'équilibre qu'on a négocié, on l'a fait reconnaître et on a reconnu aussi celle des parents par le biais du vote prépondérant, j'y reviens. Parce que ça été à l'arraché qu'on a consenti à ça, en toute dernière minute avant l'adoption du projet de loi. Alors, on est incapable, je vous le dis, honnêtement, on peut pas revenir et dire: On rebrasse les cartes au niveau du conseil d'établissement. C'est un lieu dans lequel les gens s'investissent.

Puis, si vous faites le tour ? puis probablement que l'enquête va le dire ? ça exige du temps de plus en plus, de l'engagement, de la présence, et les gens le mettent, ce temps-là. C'est un... Ce serait un très mauvais signal que de dire: On brise un équilibre gagnant. Et, dans ce sens-là, nous, on dit: Ce qu'on vous propose de faire, c'est de conserver cet équilibre par le biais d'une vision qui dit: Les gens qui reçoivent et les gens qui donnent. Et il y en a eu, des compromis, à l'intérieur des gens qui donnent les services dans l'établissement pour partager aussi au niveau de la responsabilité. Il y en a eu, de la discussion, entre les différents groupes.

Alors, il me semble que, dans ceux qui sont à l'école, qui discutent avec les personnels présents à l'école comme les parents et les jeunes, il y a moyen aussi de trouver là un modus vivendi par une représentation partagée qui fait en sorte que les parents sont là, conservent un vote prépondérant dans ce groupe-là, mais donne la place à des jeunes qu'ils peuvent remplacer quand les jeunes sont absents.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme Richard.

Mme Richard (Monique): C'est pas de dire...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme Richard. Ha, ha, ha!

Alors, M. le député de Vaudreuil. Vous allez pouvoir continuer, Mme Richard, avec le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président.

Mme Richard (Monique): Oui, oui, je sais que je vais trouver le tour.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Alors, bienvenue, Mme Richard et M. Berthelot et merci de votre présentation. Vous avez participé au Sommet et, comme vous avez mentionné, vous aviez manifesté votre accord avec la proposition qui avait été faite. Est-ce que, depuis le Sommet, vous avez, comme partenaire, participé à des rencontres avec d'autres partenaires sur la possibilité de pouvoir déterminer des modalités qui pourraient convenir, dans le fond, à l'un et l'autre des partenaires?

n(11 h 30)n

Mme Richard (Monique): Oui. On a eu l'occasion, par le biais de convocations du ministère de l'Éducation, à se rencontrer, la Fédération des comités de parents et différents groupes de jeunes, pour échanger. Sur la table, il est venu différentes pistes, je vous dirais, y compris celle de cibler certains dossiers sur lesquels le vote pourrait s'exercer, d'autres où il pourrait pas... On a regardé différentes avenues qui nous permettaient de conserver l'équilibre toujours ? ça a toujours été notre ligne de conduite ? mais de voir à l'intérieur du mandat si ça pouvait pas être à géométrie variable, un partage de votes au niveau du groupe de ceux qui ne sont pas les personnels pour essayer de voir un certain nombre de modalités. Je vous dirai honnêtement: On n'en a pas trouvé. Ç'a été un exercice où on avait nos positions. Je ne peux pas vous le cacher là, ç'a été un débat très, très dur chez nous, très pénible. M. Bisaillon était aux états généraux dans ce temps-là; il a eu écho de tout ça aussi par le biais des représentations qui ont été faites à ce moment-là. Bon, c'est épidermique, alors... Et la logique nous amène à dire aussi, au-delà du frisson que ça donne, là, à dire que, si on est incapable d'être présents là à 50 %, on est reconnu comme quoi? Et c'est qui, les... On a déjà vu ? M. Désilets en parlait tout à l'heure ? les conseils d'école où on était un ou deux enseignants, le directeur d'école. Ç'a été le far west. Alors, quand on a négocié la composition des conseils d'établissement, il y avait toute cette histoire aussi, et ça s'est négocié serré parce que, chez nous, les mandats étaient clairs, on ne s'engage pas dans un processus où on n'est pas à majorité. On est sorti de là en n'étant pas à majorité, avec une parité, avec un vote prépondérant aux parents. Il y a eu des discussions houleuses. On n'est pas capable de modifier ce point de vue-là, et la piste de travail qu'on vous offre, c'est celle-ci, celle des personnes qui reçoivent et des personnes qui donnent, et concevons un processus avec ça, et faisons en sorte que le projet de loi ne soit pas celui qui est proposé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Berthelot.

M. Berthelot (Jocelyn): Je serai très bref, mais je voudrais juste faire une intervention sur l'âge des jeunes. On semble admettre qu'au primaire les enfants entre 5 et 12 ans n'ont pas le droit de vote au conseil d'établissement. Il doit y avoir une raison pour ça, liée à leur maturité, à leur âge. C'est les parents qui exercent ce droit de vote. C'est pour ça qu'on parlait de parents qui exercent ce droit de vote parce qu'ils ont des enfants à l'école.

Si les jeunes avaient entre 16 et 21 ans au secondaire ? on sait que c'est pas le cas, mais admettons ? s'ils avaient entre 16 et 21 ans, est-ce que vous poseriez la question de la même façon et que vous diriez: Avec des jeunes de 16 à 21 ans, on doit avoir absolument une majorité de parents, ou on doit maintenir l'équilibre qui est là? C'est pas comme ça que ça fonctionnerait. On dirait: Les jeunes se représentent eux-mêmes et, oui, les parents, quand même, à cet âge-là, ont un rôle à jouer, et il y aura une représentation légère des parents. Au secondaire, on est entre les deux, et c'est-à-dire que ce qu'on admet, c'est qu'il y a à la fois une représentation des parents et une représentation des élèves, parce qu'on est entre les deux; ce n'est pas seulement les parents comme au primaire, ce n'est pas presque seulement les élèves, s'ils étaient plus âgés. Et c'est pour ça, quand on parle de l'équilibre à maintenir entre ce qu'on appelle les personnes qui reçoivent les services, soit directement ou soit par délégation, c'est ça que ça veut dire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Mme la Présidente, cependant, évidemment, l'approche... et on a vu tantôt aussi la Fédération des comités de parents, là, comme étant deux groupes, les parents, le personnel, les enseignants et les autres. Vous dites, vous, vous l'approchez davantage de la notion d'usagers, ceux qui reçoivent les services, ceux qui offrent des services... Mais est-ce qu'on peut pas concevoir ? parce que les jeunes, ils ont quand même, quoi? 15, 16 ans à peu près, là, au second cycle du secondaire, en moyenne ? qu'ils peuvent représenter un troisième groupe capable d'exprimer ce qu'ils ressentent à l'école, capable d'exprimer ce qu'ils pensent des priorités? Parce que, finalement, c'est leur éducation également. Donc, est-ce que c'est pas un peu un manque de confiance que l'on fait à ces jeunes-là en disant: Écoutez, vous êtes pas considérés vraiment comme un des groupes, parents, enseignants et personnel, mais on vous inclut avec vos parents nécessairement, selon votre proposition, ou encore, selon la Fédération des comités de parents, bien, on demande... Est-ce que c'est pas un peu un manque de confiance que l'on fait au jugement des jeunes, leur capacité de pouvoir participer à des décisions éclairées? Surtout qu'on mentionne que le partenariat, je pense, fonctionne assez bien dans la plupart des conseils d'établissement, et que vous mentionnez également que, dans la recherche qui est menée conjointement par la CSQ, la Fédération des comités de parents et le MEQ, les membres votants disent: Oui, on est d'accord pour donner le droit de vote aux étudiants. Donc, j'imagine que ces personnes-là ont quand même dû voir comment agissaient les jeunes qui représentaient ou délégués aux conseils d'établissement.

Mme Richard (Monique): M. Marcoux, j'espère qu'à la lecture de notre mémoire vous n'avez pas vu là une critique à l'égard des jeunes, ou une place qui ne serait pas faite aux jeunes, ou un manque de confiance à l'égard des jeunes. Je pense qu'on réitère que, dans une école où on veut favoriser la démocratie, l'éducation à la citoyenneté, il faut faire place aux jeunes, leur donner la formation nécessaire pour être des intervenants signifiants dans le cadre des discussions au niveau des conseils d'établissement.

Et on ne voit pas là les enfants... les jeunes du deuxième cycle du secondaire en leur disant: Vous allez être avec «vos parents», on leur dit: Vous êtes avec «les parents», au même titre où vous allez être là dans le cadre de discussions. Et c'est pas théorique, ce changement de petit mot, entre le «vos» et le «les», c'est une représentation égalitaire où ils ont droit d'être là, de dire leurs choses à partir des mandats et d'un processus démocratique de représentation qu'ils se donneront et sur lequel on appelle le ministère de l'Éducation en termes d'appui de formation, et qu'on est prêtes à contribuer... auquel on est prêtes à contribuer aussi comme intervenantes en milieu scolaire pour faciliter les choses. Mais ce n'est pas d'être avec «vos parents», mais c'est d'être avec «les parents» pour dire les choses comme personnes qui reçoivent les services qui sont... qui êtes en relation avec le personnel de l'école, quelles sont vos attentes, quel est votre point de vue sur tel et tel type de question, et, dans ce sens-là, on est prêtes à les entendre au même titre que les parents. Nous, on n'est pas d'accord avec ce troisième groupe qui, à notre avis, a la balance du pouvoir et ne nous permet plus de protéger cet équilibre entre les donnants et les recevants. Je ne veux pas du tout employer le terme de «client», ça rétrécit les affaires, c'est pas du tout dans notre vision des choses, parce qu'un client, il paye puis il s'en va, puis il a plus rien à dire. Ce n'est pas de cette façon-là qu'on voit le rôle des parents et des jeunes à l'intérieur du conseil d'établissement, mais un rôle à part entière.

M. Marcoux: Mme la présidente, je vais vous reposer le même type de question que j'ai posée tout à l'heure à la Fédération des comités de parents. Vous manifestez votre opposition au projet de loi n° 35 tel qu'il est là pour les raisons que vous avez exprimées. Cependant, ce qu'on décode, c'est que, s'il devait être adopté tel qu'il est là, si je comprends bien, c'est que votre message en serait un de non-collaboration, finalement, aux conseils d'établissement. Est-ce que je traduis bien votre message?

Mme Richard (Monique): Notre message, ça va être un retour à nos membres sur le point sur le projet de loi, et je vous dis très honnêtement, en toute transparence, que ça va soulever des questions et ça peut remettre en question la participation aux conseils d'établissement. On est dans un contexte aussi où la reconnaissance des personnels de l'éducation est assez exacerbée. Il y a beaucoup de questions sur d'autres dossiers qui posent la question... qui soulèvent la question de la reconnaissance du travail fait, et là, là, je vous dirai qu'on n'est pas dans un contexte pour rebrasser des affaires comme celles-là. Et, si on veut être en mesure de construire sur des outils qu'on s'est donnés collectivement à partir d'un débat collectif, au Québec, qui a duré plusieurs années, qui a fait les frais de plusieurs débats et de plusieurs discussions, donnons-nous donc des conditions pour conserver aux conseils d'établissement une composition équilibrée, équilibrée entre les personnes qui reçoivent et les personnes qui offrent, et on va être en mesure de mener ça à bon terme. On n'a pas besoin d'un autre petit cocktail Molotov dans la barque, là, présentement.

Et. sur le fond des questions, pour les enseignantes et les enseignants, le personnel professionnel et le personnel de soutien, ça a été une lutte d'être présent à parité au niveau des conseils d'établissement où on a consenti le vote prépondérant ? j'y reviens; ça a été aussi une reconnaissance de la valeur de leur travail, de leurs compétences et de leur contribution. Jouons pas avec ça, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Berthelot.

n(11 h 40)n

M. Berthelot (Jocelyn): Un petit mot. Je voudrais seulement soulever... pour montrer aussi que, du côté du personnel, c'est pas seulement une composante. Donc, si on prend l'hypothèse où il y a quatre parents, quatre membres du personnel et deux élèves qui s'ajoutent, ça fait 10. On a quelle proportion d'enseignantes et d'enseignants, là, les personnes qui quotidiennement font l'école? Combien? Deux. Deux. Est-ce que c'est acceptable d'avoir 20 % de représentantes et représentants des enseignantes et des enseignants sur un conseil d'établissement? Parce que le collectif... c'est pas un collectif, la représentation du personnel est aussi morcelée: deux représentants du personnel enseignant, un du personnel professionnel et un du personnel de soutien. Ça marche pas à l'unanimité, tout ce monde-là, là. Mais, sur 10, avec la proposition qui est là, au secondaire, deux enseignants, c'est là que ça va soulever aussi de grosses questions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: J'ai pas d'autres questions, Mme la Présidente, je pense que je vais remercier Mme Richard et M. Berthelot.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, il reste deux minutes pour une petite question, pas pour vous autres... qu'on vous permet.

M. Geoffrion: Bien, c'est plus un commentaire. Il y a vraiment une belle unanimité depuis le début de la matinée, là. Moi, je vais être un petit peu moins diplomate que notre ministre. On dit oui au vote des étudiants, mais, je le dis bien franchement, en autant que ça change rien. C'est ça que ça veut dire. Et on a beaucoup parlé de protéger l'espace démocratique, tout le monde veut protéger l'espace démocratique en autant que le vote qui serait donné aux étudiants soit comme un vote un petit peu dilué. Et ça, sur cette base-là, si on parle de principes ? on a beaucoup parlé de principes, de valeurs démocratiques ? j'aimerais mieux que les gens viennent nous dire: On n'est pas d'accord pour donner le droit de vote aux étudiants. Ça serait plus clair. Ça serait beaucoup plus clair. Tandis que, là, on veut le donner. Donc, un vote, c'est quelque chose qui compte; c'est quelque chose qui compte, c'est dans tous les domaines, que ce soit... dans tous les niveaux. Donc, il faut qu'il soit... il faut qu'il ait une valeur, il faut qu'il ait un poids. S'il y en a pas, on le laisse tomber. En tout cas, c'est ce que je pense profondément.

Mme Richard (Monique): Bien, moi, je... peut-être que vous dites...

La Présidente (Mme Bélanger): Pour répondre, Mme Richard.

Mme Richard (Monique): Peut-être que vous dites qu'on veut pas changer les choses. Il y a une chose qu'on veut pas changer, c'est que les choses fonctionnent bien présentement, puis que les gens sont engagés, puis que ça produit des résultats puis de l'engagement au niveau local. Deuxièmement, moi, je ne pense pas que la formule qu'on propose fait en sorte que c'est des demi-votes pour les jeunes. Ils sont là à part entière, sur leur base propre. Bien sûr, ça amène un compromis au niveau de la délégation à l'intérieur de ce groupe-là, mais, moi, je pense pas que deux parents sur quatre ont un vote qui a pas la même valeur que les autres. Alors, si les jeunes ont deux votes, ça va leur donner aussi un vote de la même valeur.

Et on peut, comment je dirais? on peut théoriser autour de ça, mais il faut regarder la réalité des choses aussi, et la réalité, ça fait en sorte qu'il y a eu des compromis déjà. C'est pas parce qu'on est... on veut absolument jamais rien changer dans les choses, mais il y a des choses qu'il faut changer avec doigté puis il y a des choses qui sont pas changeables quand elles sont gagnantes. Et, si on veut faire une place aux jeunes, bien, prenons la démarche qu'on propose, puis je pense qu'on a là une piste intéressante. Jocelyn.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. C'est fini. Merci, Mme Richard et M. Berthelot.

Mme Richard (Monique): Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): On suspend pour quelques instants.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais à l'Association provinciale des enseignantes et enseignants du Québec de bien vouloir prendre place à la table.

Une voix: Mme la Présidente, je vous dépose les deux documents.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, bienvenue à la commission de l'éducation. Alors, je demanderais à la personne, au responsable de bien vouloir se présenter et de présenter la personne qui l'accompagne.

M. Weber (Pierre): Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Pierre Weber, président de l'Association provinciale des enseignantes et enseignants du Québec. À ma gauche, mon «bodyguard», le directeur général de notre Association, M. Alan Lombard.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire.

M. Weber (Pierre): Oui, merci. Alors, il vient d'être distribué. On a eu des petits contretemps, mais on y est arrivé quand même. Il est dans les deux langues officielles, mais ça, c'est juste pour le show.

En fait, si on se présente, nous, comme Association, nous représentons les quelque 9 000 enseignantes et enseignants à l'emploi des commissions scolaires anglophones du Québec. Alors, à ce titre, évidemment, on négocie la convention collective nationale au nom de nos syndicats locaux anglophones. On défend les intérêts de nos membres dans les cours et tribunaux administratifs appropriés. Également, on a toujours eu de façon très importante un volet complémentaire qui est le volet professionnel, lequel volet s'occupe d'activités pédagogiques. Et notamment, on est fier de notre congrès annuel ininterrompu depuis 1864, c'est la date de la fondation de notre Association, ce qui nous fait dire qu'on n'est peut-être pas les plus gros ni peut-être les meilleurs, mais on est les plus vieux.

Pour en venir à notre intervention sur le sujet qui nous intéresse ce matin, nous, en tant qu'Association, avons fortement appuyé, lors de l'établissement des conseils d'établissement, le transfert des pouvoirs qui étaient dans une autorité centrale, c'est-à-dire la commission scolaire, au niveau de l'établissement scolaire, l'école. C'est arrivé dans un contexte où, dans le monde occidental, ce genre de chose se faisait un peu partout dans les différents pays. Nous sommes, par contre, au Québec, uniques dans le genre de modèle que nous avons. La différence du modèle des conseils d'établissement québécois, c'est le niveau de démocratie dans la répartition des pouvoirs existants. Il y a en effet une parité, la parité entre les personnes offrant les services et les personnes les recevant, et c'est là un modèle qu'on m'assure être unique. Nous appuyons ce modèle-là, c'est une très belle innovation, et, dans la pratique, ce que nous avons vu chez nous, dans nos écoles, c'est une appréciation positive des opérations du conseil d'établissement.

À noter, dans notre secteur anglophone, les conseils d'établissement, évidemment, sont jeunes, comme partout ailleurs, mais ils se sont trouvés un modus vivendi et, dans cette parité qui existe, on voit un fonctionnement harmonieux et profitable.

C'est donc dire, dans ce contexte, que l'APEQ ne peut souscrire aux amendements de la Loi sur l'instruction publique, tels que proposés par le gouvernement. Cela dit, nous appuyons pleinement le principe qui donne un rôle actif aux étudiants du deuxième cycle du secondaire au sein du conseil d'établissement et nous reconnaissons que cette implication peut aller jusqu'au droit de vote. Ce à quoi nous nous objectons, c'est que ces amendements menacent la fondation même du système, c'est-à-dire la parité entre les personnes qui donnent les services et les personnes qui les reçoivent. Quelle que soit l'approche du gouvernement à cette question, nous croyons fermement qu'à tout prix cette parité doit être maintenue, c'est là la clé du succès que nous connaissons présentement.

Cela dit, et avec un petit bémol, il est bon de noter qu'il y a déjà dans les conseils d'établissement un nombre de personnes important et qu'une solution qui permettrait de maintenir cette parité et qui passerait par une augmentation du nombre de participants causerait des problèmes, des problèmes pratiques.

En conclusion, donc, on s'en est tenu à l'essentiel. Et nous proposons donc que l'article 43, alinéa 2, soit modifié de la façon suivante: «Le nombre total de postes pour les représentants des membres du personnel visés aux paragraphes 2° et 4° du deuxième alinéa de l'article 42 doit être égal au nombre de postes pour les représentants des parents et des élèves.»

n(11 h 50)n

Le tout respectueusement soumis, Mme la Présidente.

M. Legault: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Merci. D'abord, je voudrais vous remercier, M. Weber et M. Lombard, pour votre mémoire. Ma première question va aller peut-être dans le sens d'une question que j'ai posée aux autres groupes précédemment. En fait, ce que vous venez nous dire ce matin, c'est que vous êtes d'accord pour donner le droit de vote aux jeunes ? je pense que, de ce côté-là, on s'entend tous ? mais que vous pensez que les 50 % de droits de vote qui sont réservés au personnel devraient être réservés au personnel. Donc, au même moment où on ajoute deux droits de vote pour les jeunes, il faudrait aussi ajouter deux droits de vote pour le personnel, pour protéger le pourcentage de droits de vote du personnel scolaire.

Vous savez, il y a des groupes de jeunes qui sont venus nous rencontrer là, entre autres le 8 septembre, si je me souviens bien, et certains ont fait part de leur frustration face à ce genre de position en nous disant que les représentants des syndicats, entre autres, étaient d'accord pour leur donner le droit de vote mais étaient pas d'accord pour subir, si je peux dire, les conséquences de ce principe, et que vous n'étiez pas prêts à faire aucun compromis, et que, en demandant en même temps d'ajouter deux droits de vote pour le personnel scolaire, tout en ajoutant les deux droits de vote des étudiants, c'est comme un peu si on voulait annuler ces deux droits de vote et un peu venir peut-être prétendre que les jeunes étaient pas aptes à prendre des décisions. Je voudrais vous entendre. Comment vous recevez ces arguments des jeunes qui expriment leur frustration face à ce qu'ils perçoivent comme étant un manque de compromis de votre part?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Weber.

M. Weber (Pierre): Oui, merci. M. le ministre, je vais vous donner deux réponses: une réponse mathématique puis une réponse non chiffrée.

Au niveau mathématique... Bon, si on prend l'exemple de quatre membres du personnel de l'école, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut qu'il y ait quatre membres du personnel de l'école, votants, puis quatre membres autres, votants, non du personnel de l'école, et puis, parmi ceux-là, on est d'accord qu'il y en ait deux qui soient des élèves, donc il y en aurait deux qui seraient des parents, et ça ferait... on maintiendrait l'équilibre. Il y aurait moins de parents, il y aurait plus d'élèves, mais, puisque les parents puis les élèves oeuvrent dans le même sens, le parent étant responsable de l'élève, le lien parental, il nous semble que c'est raisonnable.

L'autre façon mathématique d'envisager la chose, effectivement, c'est d'augmenter de deux le nombre d'enseignants, de personnel de l'école pour maintenir l'équilibre, mais ça n'enlève en rien,... Ni d'une façon ni de l'autre, ça n'enlève en rien les deux votes qui seraient accordés aux élèves. Ce sont des pleins votes à parts égales avec tous les autres votes de tous les autres membres du conseil d'établissement.

Ma réponse non chiffrée là-dessus, par contre, c'est quand même de revenir à: Qu'est-ce que c'est qu'un conseil d'établissement? Qu'est-ce que ça fait? Pourquoi c'est établi comme ça? Pourquoi c'est important qu'on fasse la distinction entre ceux qui donnent les services et ceux qui reçoivent les services? Je sais que, parce qu'on a pris avantage d'être dans la salle, on a entendu les autres interventions... On sait qu'on n'aime pas parler de fournisseurs clients, et tout ça, mais c'est une réalité. Moi, je vais l'utiliser, parce que, en général, ils ne me citent pas dans les journaux de toute façon, on est une petite association, alors je peux me permettre ça.

Mais, si on regarde la réalité, c'est que, dans les années quatre-vingt-dix, on a parlé de l'approche client pour gérer nos institutions. C'est devenu à la mode en tout cas. Les commissions scolaires nous l'ont servie beaucoup. Il fallait qu'on considère nos élèves, nos parents comme des clients. Donc, il y avait un service à donner. C'est pour ça que ça existe, vous savez, cette notion-là. D'ailleurs, il y a des documents de commissions scolaires et peut-être même du ministère qui parlent de la clientèle scolaire. Donc, la notion «client», elle existe quand même. Bien, dans cette notion-là, on aurait une shop, si on veut bien, où on a des clients qui sont majoritaires au conseil d'administration de la shop. Je sais pas où ça laisse les employés. À quelque part, le client peut être roi dans l'établissement, mais c'est pas lui le P.D.G., c'est pas lui qui runne la place. Je pense qu'on a un modèle qui présentement existe et qui fonctionne bien, où, la parité, ça veut dire que le personnel de l'école se sent responsabilisé au maximum, autant pour être présent à toutes les réunions, autant pour y contribuer. Parce que c'est important, un, que tout le monde y soit, parce que, s'il en manque un, il n'y a plus la parité, et puis ça sert à quelque chose, puisque, si on a la parité puis qu'on est capable de venir contribuer à quelque chose d'important, il y a des grosses chances qu'il y ait au moins une autre personne de l'autre bord qui veuille l'acheter, et ça passera. Donc, à ce titre-là, je pense, c'est important de maintenir quelque chose qui marche bien. Comme on dit en anglais: «If it ain't broke, don't fix it».

M. Legault: Donc, l'approche que vous prenez, vous le dites vous-même, c'est un peu l'approche client, comme s'il y avait dans l'école des clients et des fournisseurs, donc un peu, si on veut, l'approche marchande de l'éducation. C'est ce que vous proposez.

Je reviens sur le rôle des parents. Pour nous, les parents, ce sont des partenaires, et on souhaiterait, entre autres, avec toute l'approche d'école ouverte sur son milieu, par exemple, que les parents puissent participer après les heures régulières pour aider à ce qu'il y ait des activités parascolaires dans les écoles, donc qu'ils aient un rôle à jouer encore plus large dans l'éducation des enfants. Est-ce que... Comment vous voyez le rôle des parents? Est-ce que ce sont seulement des clients, pour vous?

M. Weber (Pierre): Oui, bien, premièrement, c'est pas moi qui prône l'approche client. J'ai seulement dit que l'approche client nous avait été imposée via je ne sais pas qui dans les hautes sphères, transmise pas les commissions scolaires et que ça avait été très populaire dans les années quatre-vingt-dix. J'ai pas dit que nous la prônions nous-mêmes.

Quant au rôle des parents, les parents, ils existaient avant la création des conseils d'établissement. Ils étaient présents dans nos écoles avant la création des conseils d'établissement. Ils nous aidaient. Ils étaient partenaires à parts égales, surtout dans les choses comme les activités parascolaires, les levées de fonds, les remises de prix, enfin, toute la vie de l'école importante. Les parents, ils ont toujours été là. Il y a eu différentes structures pour les encadrer. Je pense que la création des comités... des conseils d'établissement, ça a reconnu l'importance de leur rôle qu'ils ont toujours joué. On n'a aucune difficulté, aucun problème à fonctionner dans le cadre des conseils d'établissement. Cela dit, ils sont partenaires à part entière, mais leur rôle, évidemment, quand ils nous aident, quand ils sont là, quand ils nous secondent, ils sont là au nom de leurs enfants. Si ces gens-là n'avaient pas d'enfants dans les écoles, ils seraient pas là.

Alors, qu'on dise que, pour ce qui est de la deuxième partie du secondaire, ils se retirent un tout petit peu et que ce soient leurs enfants mêmes, qui ont atteint une certaine maturité, qui se représentent eux-mêmes plutôt que se faire représenter par leurs parents, c'est pas illogique. Ce qui serait illogique, ce serait de dire: À l'école primaire, il y a parité, parce que c'est comme ça que ça fonctionne, mais, au secondaire, il y a pas de parité, parce que... parce que le poids des parents qui représentent les élèves et les élèves doit être plus grand au secondaire qu'il l'est au primaire. Ça, ce serait pas logique.

M. Legault: Une dernière question. Si le projet de loi était adopté tel qu'il est actuellement, je voudrais savoir quelle serait la réaction de l'APEQ et de ses membres. Quelle réaction vous anticipez si on adoptait le projet de loi tel qu'il est là? Est-ce qu'il y aurait un boycott des conseils d'établissement? Et, si oui, est-ce que ce seraient seulement les conseils d'établissement des écoles secondaires ou tous les conseils d'établissement? Comment vous voyez la suite des choses si le projet de loi était adopté tel quel?

n(12 heures)n

M. Weber (Pierre): Évidemment, j'ai pas de boule de cristal. Si vous me demandez s'il y aura des manifestations bruyantes ou des appels à la bombe, ça, je peux vous dire que non. C'est pas dans ce genre-là. Est-ce qu'il y aura un boycott officiel des conseils d'établissement? Vous savez que c'est une menace qu'on utilise à toutes les sauces, alors ça existera peut-être. Mais est-ce que ça arrivera? Je peux pas vous le dire.

Mais, ce que je peux vous dire, par contre, ce qui est dans la vraie vie, dans la vraie réalité, dans les écoles, ce qui va se passer, c'est que le personnel de l'école, qui déjà travaille à 100 % et plus, et qui, le soir, une fois par mois ? dans les écoles secondaires souvent deux fois pas mois ? un mardi, un mercredi soir ? c'est toujours en début de semaine ? quand il y a... Ces personnes-là qui donnent... qui vont à l'école à 7 heures le soir, qui en ressortent à 10 heures ou à 11 heures ou 11 heures et demie puis qui retravaillent le lendemain matin, bien, si on vient leur dire: Bien, là, vous savez, c'est moins important maintenant parce que il y a plus la parité... Puis quand même bien, sur telle question, bien, si les parents puis... C'est sûr qu'on n'a pas vraiment grand poids là-dessus. Bien là, il y en a, dans la vraie vie, qui vont dire: Pourquoi je passerais des soirées entières, des longues soirées ? je suis fatigué le lendemain ? pour quelque chose qui sert pas à grand-chose finalement? On n'est pas vraiment entendus, on n'a pas vraiment un gros poids, on enverra juste une personne au lieu d'en envoyer quatre ou cinq puis ça fera pareil. C'est cette espèce de désaffectation qu'on risque. C'est ça le pire risque.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Votre association, M. Weber, existe depuis quand? Quand je parle de votre association, je parle pas de l'association professionnelle des professeurs. Le modèle que vous proposez puis que vous dites qui existe et puis qui fonctionne bien, il existe depuis quand dans vos établissements?

M. Weber (Pierre): Je vais en référer à notre directeur général, il est pas mal plus vieux que moi, même si...

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lombard.

M. Weber (Pierre): Mais je crois qu'il y a un très long historique d'implication des parents dans nos écoles. Est-ce que c'est ça? Si c'est ça votre question... M. Lombard.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lombard.

M. Lombard (Alan): Je dirais que le partenariat entre les professeurs et l'école et les parents, ça existe depuis les années vingt ou les années trente, quand il y a eu la création des associations qu'on peut qualifier, qu'on peut appeler ... C'est plus le nom utilisé aux États-Unis ou dans les autres provinces. Et l'implication de parents, ç'a toujours été informel, c'était pas légiféré à l'époque. Le législateur est venu par après au Québec pour légiférer une présence de parents. Vous le savez, ç'a déjà été dit, toute la séquence des comités créés; finalement, le conseil d'école; et maintenant le conseil d'établissement.

M. Désilets: Mais ma question, c'était plus en fonction de... Vous parlez d'équilibre entre ceux qui offrent le service et puis ceux qui reçoivent les services, un peu comme la CSQ tantôt, là. Puis, de la façon dont vous avez présenté votre document, c'est comme si vous le viviez présentement dans vos établissements. Est-ce que c'est le cas ou est-ce que je me trompe?

M. Lombard (Alan): Nous vivons actuellement un équilibre au niveau du conseil d'établissement et nous parlons du secondaire où on prévoit que si jamais le projet de loi était adopté tel quel, l'équilibre va changer. De notre point de vue, les conseils d'établissement fonctionnent mais il faut pas penser que les conseils d'établissement du primaire, c'est la même chose ou le même niveau de difficulté que le secondaire. Au secondaire, nous constatons que c'est pas une fois par mois, c'est plus souvent que les conseils doivent se rencontrer: les sujets sont plus difficiles, il y a plus de sujets, les écoles, les bâtisses sont plus grandes. Et nous constatons que c'est avec difficulté que nous avons vendu à nos membres le besoin de s'y présenter, d'être là tout le monde pour y assister à cause de cette parité entre les deux groupes.

Comme à la CSQ, nous avons beaucoup investi, nous, dans l'approche de présentation ou, si vous voulez, de vente de l'idée des conseils d'établissement comme étant un «side based management» quelque chose d'utile, quelque chose de très correct et quelque chose de très particulier dans notre secteur, l'équilibre entre les deux groupes. Et c'est avec ça que nous avons convaincu quelquefois sur... Nommément, nous avons de 1 500 à 1 800 sur les conseils ? c'est beaucoup de personnes ? c'est un sur quatre de nos membres qui doit assister à ces réunions-là au secondaire, deux fois par mois, trois fois par mois. De plus en plus, c'est le cas. Et avec tout cela, nous pensons qu'on devrait maintenir ce conseil qui est très précaire, de notre point de vue.

M. Désilets: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais poser une ou deux questions et subséquemment ma collègue de Jean-Talon souhaiterait intervenir également. D'abord, je voudrais vous remercier, M. Weber et M. Lombard, pour votre présence et pour votre présentation. Depuis la tenue du Sommet, si je comprends, il y a eu des discussions qui ont été tenues avec certains partenaires. Est-ce que votre association y a participé directement?

M. Weber (Pierre): Non, pas... pas celles... Non, je crois pas.

M. Marcoux: Est-ce que vous pensez qu'il est possible d'en venir à certaines modalités qui pourraient, en tous les cas, sans faire consensus, peut-être susciter moins d'objections d'une part ou de l'autre. Ce qui avait été souligné par la Fédération des comités de parents ce matin, c'était peut-être d'examiner certaines des responsabilités des conseils et de moduler peut-être le droit de vote des élèves selon la modulation de certaines des responsabilités. Est-ce que, selon vous, c'est une voie qui peut être examinée ou si ça ne serait pas possible, selon vous?

M. Weber (Pierre): Je vois pas beaucoup d'avenir à cette piste de solution là. Je réitère tout simplement... C'est pas très difficile, la question. La parité pour que tous les partenaires se sentent responsabilisés au maximum... Mais qu'on imagine que les élèves concernés puis les parents qui les ont représentés tout le long du primaire puis au premier cycle du secondaire, qu'il y a pas une relation étroite, qu'il devrait y avoir d'ailleurs, qui est normale entre les parents et leurs enfants, et qu'il soit normal qu'au deuxième cycle du secondaire ces mêmes élèves, qui ont été très représentés par leurs parents, prennent un peu plus de cette représentation eux autres mêmes et que les parents conséquemment, en aient un petit peu moins, c'est une logique tout à fait normale qui relève de l'essence même de la famille. C'est ça qu'il faut... c'est la voie à suivre. C'est tout simple. Ça maintient le principe d'équité. À un certain moment, les parents en ont moins à dire au nom de leurs enfants parce que les enfants peuvent parler en leur nom propre. Il y a pas de difficulté là, personne devrait ni s'en offusquer ni trouver le principe difficile à accepter.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vous écoute parler et puis je vais vous dire franchement mes états d'âme là-dessus. La charge m'apparaît lourde finalement et semble plus... davantage s'alourdir. Vous parlez de deux, trois réunions par mois. J'imagine que non seulement que ça requiert beaucoup de préparation, il faut aussi connaître les dossiers, il faut aussi pouvoir en discuter, puis ça, là-dessus, je vous suis.

Mme Richard tout à l'heure parlait ? et vous en avez parlé aussi beaucoup ? de toute la question de l'équilibre, de la parité, finalement, puis que ça avait été acquis suite à une chaude lutte là ? finalement, là, mon mot «lutte» était un peu fort ? mais de bons débats pour s'assurer finalement de ce juste équilibre. Je voudrais juste comprendre quelque chose. Mme Richard à dit tout à l'heure que... Ou c'est M. Berthelot, je pense, qui disait tout à l'heure que, quand on regarde la composition du conseil d'établissement, la moitié des sièges sont occupés par, bon, les représentants des employés de soutien, secteur professionnel enseignant, bon. Donc, les enseignants ne représentaient que 20 %.

n(12 h 10)n

Je voudrais juste vous demander... ou peut-être plus... C'est plus un commentaire, je sais pas... Moi, j'ai déjà enseigné, ça fait de ça très longtemps, puis le milieu scolaire est composé justement de cet ensemble de gens qui forment ou qui composent finalement cette unité d'enseignement. Il y a les enseignants, qu'ils soient du secteur professionnel ou d'un autre secteur, ça fait déjà des enseignants qui sont à la table et il y a les employés de soutien qui sont, à mon avis, indispensables aussi dans un établissement. Est-ce que le fait que les parents puissent partager cette responsabilité avec les jeunes au niveau du vote vous enlève quoi que ce soit, à vous autres, au niveau de cet équilibre-là?

M. Weber (Pierre): J'aimerais juste bien comprendre le sens de votre question. Dans la mesure où il y a toujours quatre votes du personnel enseignant puis quatre votes des représentants des parents et des élèves, la parité est maintenue. Il y a vraiment... C'est en fait notre position. C'est parfait comme solution. Les élèves ayant le droit de vote qu'ils devraient avoir, surtout à ce niveau-là, le deuxième cycle du secondaire, ça fait vraiment partie de leur apprentissage de la vie démocratique.

Mme Delisle: Dans le fond, vous, ce que vous dites, c'est que, si on touche pas à l'équilibre, il faut que ce soient les parents finalement qui cèdent la place, qui cèdent deux sièges.

M. Weber (Pierre): Idéalement, oui.

Mme Delisle: C'est ça. Donc, les sièges seront pas... C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est tout?

Mme Delisle: Moi, j'ai terminé.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui? Est-ce qu'il y a d'autres questions? Pas d'autres questions. Alors, nous vous remercions de votre participation. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît. La commission de l'éducation reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 35, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique. Alors, j'inviterais la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec de bien vouloir s'approcher de la table.

Alors, je demanderais à la porte-parole de bien vouloir s'identifier et de présenter la personne qui l'accompagne. Et, suite à ça, vous aurez 15 minutes pour présenter votre mémoire, qui sera suivi d'une discussion de 30 minutes, 15 minutes du côté ministériel et 15 minutes du côté de l'opposition.

Mme Dutremble (Marie-Eve): Eh bien, bonjour. Mon nom est Marie-Eve Dutremble. Je suis coordonnatrice aux affaires politiques pour la Commission-Jeunesse. Et puis je suis accompagnée de Steeve Leblanc qui est conseiller-jeune homme à la Commission-Jeunesse. Il siège sur l'exécutif de la Commission-Jeunesse. Donc, est-ce qu'on commence la présentation?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Dutremble (Marie-Eve): Oui?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous pouvez présenter... commencer la présentation.

Mme Dutremble (Marie-Eve): Tout d'abord, je vais laisser Steeve s'adresser un petit peu pour vous dire qui nous sommes, à la Commission-Jeunesse, puis on va enchaîner avec le reste.

M. Leblanc (Steeve): Merci. Bien, bonjour à tout le monde, premièrement. Dans notre mémoire, vous allez voir qu'on n'a pas pris soin d'expliquer qui et quoi était la Commission-Jeunesse ainsi que son mandat, puisqu'on croyait que c'était de notoriété publique. On est de tous les grands débats qui touchent les jeunes et l'avenir du Québec. Donc, on a pris pour acquis qu'on était... que vous nous connaissiez. Donc, je vais laisser Marie-Eve faire la présentation.

n(15 h 40)n

Mme Dutremble (Marie-Eve): Nous sommes appelés aujourd'hui à discuter d'un sujet qui est fort intéressant: il s'agit d'accorder un droit de vote à des étudiants qui... en quatrième et cinquième secondaire.

À l'origine, il y a eu un projet de loi qui a été déposé en 1987, le projet de loi n° 180. Il offrait ce droit de vote aux étudiants. Malheureusement, lors des travaux entourant ce projet de loi là, il y a eu des pressions qui ont été faites de la part des représentants des parents et de la part des représentants des personnels, du personnel scolaire. Et, suite à ces pressions, il y a eu un amendement d'apporté qui a retiré ce droit de vote aux étudiants. Nous déplorons cela, et c'est pourquoi nous sommes heureux aujourd'hui de nous retrouver devant un nouveau projet de loi qui vise à rétablir cette situation.

L'objectif visé par les conseils d'établissement en 1998 était de décentraliser les pouvoirs afin de redonner l'école, le pouvoir de l'école à ses artisans. Je crois que ça veut dire beaucoup. Les artisans, c'est autant les parents qui visent à éduquer leurs enfants depuis leur tout jeune âge et qui cèdent le flambeau aux professeurs le temps de leur apprentissage scolaire. Ensuite, il y a les étudiants eux-mêmes qui font partie de ce même système d'éducation et qui sont également les artisans de leur propre devenir. Donc, je crois que l'octroi de ce droit de vote s'inscrit dans la décentralisation des pouvoirs.

Aussi, les conseils d'établissement visaient à «renforcer le sens civique». Et je cite les propos du ministre Legault lors de la présentation qui a été faite... les présentations préliminaires lors du 18 septembre. Nous sommes totalement d'accord avec ceci. Et le sens civique s'exprime d'abord par le droit de vote. Nous sommes dans une démocratie et puis nous croyons sincèrement que les jeunes ont le droit, doivent d'abord s'exprimer, non seulement en ayant un droit de parole... Et c'est bien d'avoir un droit de parole parce que ça leur permet de pouvoir échanger, de pouvoir se concerter, établir quelles sont leurs positions, se concerter entre jeunes pour arriver à un consensus et ensuite arriver à une table et dire: Voilà, nous, nous nous sommes concertés et nous présentons les revendications que voici. Déjà, c'est un excellent exercice visant à améliorer la vie citoyenne des étudiants.

Par contre, une fois que ça l'a été fait, je crois qu'il manque l'élément essentiel; il va falloir qu'ils puissent... qu'ils puissent donner leur aval par rapport à la décision qu'ils ont amenée, qu'ils ont proposée. Quoi de mieux que de laisser l'opportunité aux jeunes de revendiquer, de s'exprimer et puis, ensuite, de leur permettre d'être les propres artisans de leur destin en ayant eu l'opportunité de voter leurs propres revendications?

Avant le dépôt du projet de loi n° 35, la jeunesse a été reléguée à un second plan à l'intérieur du système d'éducation, et nous sommes heureux de constater que ceci visera à la placer à l'avant-scène. Il s'agit d'une décision pour le gouvernement qu'il se devait de prendre. Je ne crois pas que... c'était impératif et la jeunesse le demandait.

Il y a eu un consensus à ce niveau, et puis ça s'inscrit simplement dans la courbe normale de l'amélioration de la vie citoyenne des jeunes d'aujourd'hui. Parce qu'il y a une problématique à cet égard-là; l'exercice de la citoyenneté ne se fait pas adéquatement aujourd'hui. Et, la preuve, il va y avoir des cours de la citoyenneté qui vont être offerts, qui ont été inscrits dans la nouvelle réforme de l'Éducation, et c'est une bonne chose parce que les jeunes ont vraiment tendance à dévaloriser le rôle qu'ils occupent à l'intérieur de la société. Ils n'ont pas l'impression qu'ils ont un réel pouvoir d'influence sur les acteurs, sur les enjeux qui les concernent. Et puis s'impliquer à l'intérieur des conseils d'établissement vise à remplir d'une certaine manière ces objectifs qui ont été fixés en matière de citoyenneté, mais aussi l'octroi du droit de vote viendra renforcir ces objectifs-là.

Ensuite, les étudiants, ils apprendront à... comment formuler, articuler des arguments, comment ils peuvent, de par leurs moyens, de par leur vision... Parce que, aussi, faut pas oublier qu'à 14... à 15-16 ans, on a une vision de la vie qui est différente de celle qu'on a à 20 ans, de celle que nous avons à 30 ans. Donc, je crois que c'est un atout de pouvoir partager avec des gens d'une autre génération qui vivent les choses d'une façon différente et qui voient avec des yeux nouveaux les problématiques avec lesquelles, nous, nous sommes peut-être habitués de travailler. Ça fait en sorte qu'ils vont arriver avec une vision puis ils vont retourner à l'essentiel des choses. Puis je pense que c'est un point qui est important. C'est que, de par leur vision de la vie, leur vision du système de l'éducation, leur vision de leur école... Leur école, c'est leur société, c'est leur microsociété. Ils évoluent au sein de ce milieu-là puis c'est ce qui les forme. Puis ils ont des opinions sur ces sujets-là, ils veulent les exprimer. Alors, donnons-leur la chance de le faire.

Je crois que c'est ce que dit ce projet de loi. Puis je pense qu'il y a un consensus au niveau de... les groupes jeunes aussi. La Commission-Jeunesse est fière d'appuyer ce principe-là parce que, de toute façon, on l'a constaté, il y a 95 % des sièges qui étaient réservés aux étudiants sur les conseils d'établissement; 95 % sont occupés. Donc, je crois que c'est parce qu'il y a une volonté des jeunes de s'impliquer au niveau politique, au niveau social, au niveau communautaire.

Par contre, il y a un élément qui est déplorable, c'est qu'on veut octroyer un droit de vote aux étudiants et puis, présentement, il y a une parité qui existe entre les représentants des parents et les représentants des enseignants... bien, du personnel scolaire ? pardon. Puis ça viserait à donner ce qu'on a appelé, tout au cours des débats, la «balance du pouvoir» aux étudiants. Selon nous, c'est loin d'être une mauvaise chose, parce que la façon que les débats se font, c'est comme s'il était évident que les parents, que les représentants du milieu scolaire vont voter en bloc, chacun en bloc, qu'ils vont s'opposer, qu'ils vont toujours faire front l'un contre l'autre et puis que là ça va être les deux nouveaux membres votants, les étudiants, qui vont avoir décidé: Est-ce qu'on fait pencher la décision en faveur des parents ou en faveur du personnel scolaire?

Je crois que c'est pas ce qui va arriver dans la majorité des cas et je crois pas que c'est vrai que les parents votent toujours en bloc, et je ne crois pas que c'est vrai que les membres du personnel scolaire votent toujours en bloc, et ce n'est pas vrai que les étudiants vont toujours voter en bloc non plus. Il y a deux votes, c'est deux visions qui vont être apportées à la table. Donc... Puis, même si on arrivait un moment donné puis il y avait deux blocs et puis la balance des pouvoirs revenait vraiment entre les mains des étudiants, c'est pas une chose terrible. Ces étudiants, ils siègent déjà au comité des élèves. Ce sont déjà des gens engagés dans leur école, puis ce sont des gens qui sont articulés, puis qui ont une bonne vision de la...

n(15 h 50)n

C'est pas pour rien qu'ils siègent présentement sur les conseils d'établissement. Donc, je crois qu'il faut avoir confiance en eux. Je pense que c'est le mot d'ordre aussi qu'il faut se dire. C'est: Il faut donner confiance... il faut avoir confiance en nos jeunes. Il faut leur dire: Oui, vous avez un réel pouvoir de changer les choses. S'il arrive une situation dans laquelle vous allez faire la différence, eh bien, nous vous laissons cette chance-là de faire la différence, parce que, un jour vous aurez le pouvoir, vous allez être adulte. Vous devez vous former et vous devez apprendre dès maintenant qu'est-ce que l'engagement politique, comment ça se déroule.

Donc, je crois que, si on ajoutait un vote supplémentaire aux... bien, présentement, on parlait d'un vote aux parents, je crois pas que c'est une bonne chose. Je crois que la Commission-Jeunesse va s'opposer à cela. Il faut que les jeunes ressentent qu'ils ont la confiance non pas du gouvernement, non pas de leur école, mais de l'ensemble de la société. Ils sont en train de débuter dans la vie; ils sont en train de se parfaire; ils sont en train de s'épanouir. Donc, laissons-leur pleinement la chance de le faire avec les moyens qu'ils méritent, et ils méritent un droit de vote qui leur appartient, à eux, sans qu'on mitige ce droit de vote là en en donnant un autre aux parents.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme Dutremble. Alors, M. le ministre.

M. Legault: D'abord, merci, Mme Dutremble, M. Leblanc, pour la présentation de votre mémoire. Si je comprends bien, dans votre mémoire, vous nous dites qu'il serait... et je vous cite, là: «Il serait absurde de conférer aux étudiants le droit de vote dans un premier temps et dans un second, ajouter aux représentants des parents des votes supplémentaires.» Et vous ajoutez que: «On ne doit pas craindre de leur donner ? aux jeunes ? la "balance du pouvoir".» Je voulais savoir ? parce que c'est peut-être pas clairement dit dans votre mémoire: Est-ce que vous êtes d'accord avec les modalités et avec le contenu du projet de loi n° 35?

Mme Dutremble (Marie-Eve): Je vais laisser Steeve répondre à la question.

M. Leblanc (Steeve): À l'heure actuelle, on... notre position serait de garder les modalités telles qu'elles sont et de seulement rajouter les deux droits de vote, les votes aux deux personnes représentant les jeunes sur les conseils d'établissement.

M. Legault: Donc c'est ce qu'on fait dans la loi n° 35. On dit: Bien, actuellement, disons qu'il y a quatre parents, quatre représentants du personnel, on ajoute deux élèves votants. Donc, si je comprends bien, vous êtes d'accord avec le projet de loi n° 35.

Mme Dutremble (Marie-Eve): Actuellement.

M. Leblanc (Steeve): Actuellement.

M. Legault: O.K. Donc, peut-être que... Vous nous dites, là, ça serait pas... ça serait absurde, là, d'ajouter des représentants pour les parents. Pourquoi vous nous dites ça?

Mme Dutremble (Marie-Eve): Je crois que c'est absurde dans le sens... on veut... le projet de loi a un but, le but visé, c'est de faire confiance aux jeunes. On veut leur faire confiance, mais on leur fait pas assez confiance pour laisser aller... pour donner les droits jusqu'à bout. On se garde une porte de sortie pour que, si jamais nous craignons que votre jugement... ou vous soyez pas pleinement aptes à bien juger de la situation, à bien peser les pour et les contre de la décision que vous allez prendre pour... alors, on va donner un droit de vote supplémentaire aux parents pour que, eux, ramènent la décision sur le droit chemin. Je crois pas que c'est le message qu'on veut lancer aux jeunes. Je pense qu'on veut leur dire qu'on a confiance en eux, on a confiance en leur jugement, puis c'est pour ça qu'on leur a accordé un droit de parole. Je veux dire, on accorde pas simplement un droit de parole pour bien paraître. On accorde un droit de parole, un droit de siéger sur un conseil d'établissement, mais c'est pour qu'au bout du compte ça représente quelque chose. Donc, ça va représenter quelque chose lorsqu'ils pourront véritablement décider des enjeux qui vont se dérouler à l'intérieur de leur école.

M. Legault: Et qu'est-ce que vous répondez... Ce matin, on a eu des représentants de la Fédération des comités de parents qui nous ont dit, lors des états généraux et lorsqu'on a mis en place la loi n° 180, qu'on avait comme intention ou comme principe derrière la loi de donner des pouvoirs aux parents, entre autres 50 % des droits de vote sur les conseils d'établissement avec un droit de vote prépondérant et qu'avec la proposition qui est sur la table, bien, les parents perdraient cette position. Qu'est-ce que vous leur répondriez?

M. Leblanc (Steeve): Bien. Écoutez, ils perdraient... Je pense pas que le fait de donner à des jeunes, qui sont les leurs en premier lieu, là, on va s'entendre là-dessus, c'est leurs enfants... Les parents qui s'occupent... qui sont sur des conseils d'établissement, j'ose imaginer qu'ils ont des enfants dans ces écoles ou du moins qu'ils ont à coeur le développement de ces écoles-là. Donc, je pense pas que le fait de faire confiance à des jeunes ou que le fait d'introduire ou de permettre à des jeunes d'influencer les débats et l'avenir d'une institution scolaire, je pense pas que c'est venir enlever aux parents que de leur dire: Laissez la chance aux autres et puis laissez plusieurs voix s'exprimer. Je pense pas que c'est de leur enlever du pouvoir comme tel. Je pense que c'est plutôt rendre plus logique et plus ouvert l'avenir de nos institutions scolaires.

M. Legault: Et qu'est-ce que vous pensez de l'affirmation qu'est venu nous faire ce matin le représentant du personnel scolaire, en nous disant qu'avant 16 ans les parents représentent leurs enfants et, après 16 ans, on devrait diviser en deux le 50 % qui représente ceux qui reçoivent les services, comme on nous l'a dit, donc entre les enfants ou les élèves et les parents, donc partager ce 50 %. Qu'est-ce que vous pensez de cette affirmation?

M. Leblanc (Steeve): Pouvez-vous redire votre question? J'ai pas bien saisi.

M. Legault: Ce matin... Vous savez, actuellement, il y a 50 % des droits de vote qui sont aux parents et 50 % au personnel scolaire. Ce matin, les représentants du personnel scolaire sont venus nous dire: Avant 16 ans, les parents représentent les enfants; après 16 ans ou 15 ans, en secondaire IV et V, les droits de vote, le 50 % des parents devrait être partagé entre les parents et les élèves. Qu'est-ce que vous pensez de cette affirmation?

Mme Dutremble (Marie-Eve): Personnellement, je veux dire, je crois pas que c'est une chose qui est vraie. Le parent va toujours rester un parent. Les parents vont toujours avoir leurs préoccupations, leurs intérêts à promouvoir, et puis les étudiants ont les leurs qui sont totalement distincts. Je crois pas qu'on puisse... C'est pas qu'ils sont totalement inconciliables, mais je vous dit qu'à un moment donné il va arriver des dossiers sur lesquels on n'arrive pas à un consensus entre les deux. On peut pas assimiler l'étudiant, dire: Il va plus rejoindre la pensée du corps professoral ou rejoindre la pensée de ses parents. C'est un groupe distinct, il faut leur donner une entité distincte; il faut leur donner un droit de vote qui leur appartient à part... qui est totalement distinct de celui des parents, parce que les parents vont vouloir faire la promotion de leurs propres intérêts. Donc, non, je crois pas que c'est une bonne solution, cette piste de solution là.

M. Legault: Et qu'est-ce que vous pensez de la proposition du syndicat de la CSQ, qui propose, en même temps qu'on ajouterait les deux droits de vote aux élèves, qu'on ajouterait aussi deux droits de vote au personnel scolaire? Qu'est-ce que vous pensez de cette proposition?

M. Leblanc (Steeve): Vous dites qu'il rajouterait deux droits de vote au personnel scolaire?

M. Legault: En même temps qu'on ajouterait deux droits de vote aux étudiants ou aux élèves.

M. Leblanc (Steeve): Dans quel but?

M. Legault: Dans le but de garder la parité pour le personnel scolaire, de garder 50 % des votes pour le personnel scolaire.

M. Leblanc (Steeve): O.K. Bien non, je trouve... Je vais redire ce que j'ai dit tantôt: je pense que, si on veut donner le pouvoir aux jeunes puis on veut donner... Écoutez, si on donne un droit de vote juste pour que ça ait de l'air beau, mettre des fleurs autour de ça puis penser que ça va régler tous les problèmes, je pense pas. Si on veut... On a mis le doigt sur le problème, je pense qu'il est temps de le régler. Les jeunes ont droit à une véritable voix au sein des conseils d'établissement, puis c'est là qu'on est rendu.

M. Legault: Parfait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député... Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut prendre la parole de ce côté-ci ou...

M. Marcoux: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, O.K. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Dutremble et M. Leblanc, merci de votre présence et merci de votre présentation. Je pense qu'elle est faite avec beaucoup de professionnalisme, mais... une réflexion qui a certainement, là, donné lieu à des discussions intéressantes.

Je voudrais simplement revenir sur le sujet de la balance du pouvoir. Je pense que vous l'avez évoqué. D'autres groupes également de jeunes qui sont venus, je pense, il y a déjà trois semaines, à la séance de la commission, en ont parlé également. Présentement, il y a un équilibre qui est constitué par le paritarisme des parents et du personnel de l'école. L'ajout strict de deux votes ? en fait, les deux élèves du second cycle qui représentent les étudiants au conseil ? vient quand même modifier l'équilibre qui a été déterminé, là, par le projet de loi n° 180, les conseils d'établissement dans le temps. Et, quand vous dites: Vous savez, les parents ont leurs préoccupations, les étudiants ont les leurs, est-ce que c'est pas d'indiquer que, dans le fond, il est peut-être difficile pour les élèves de prendre... d'examiner des problèmes sans... de façon un peu plus objective que simplement en disant: C'est notre problème, ce que... ce sont... c'est l'école, finalement?

Et, quand vous dites: Les élèves ont les leurs, les parents ont les leurs, les employés ont les leurs, est-ce que ce sera pas difficile d'établir des partenariats, des consensus, parce que, finalement, c'est le sens, je pense, du fonctionnement d'un conseil d'établissement que d'être capable d'établir des partenariats, des consensus même s'il y a un vote prépondérant, là, du président du conseil qui est un parent? Je suis pas sûr d'ailleurs que ça s'exerce beaucoup, le vote prépondérant, parce que, finalement, les gens en viennent à un consensus. Mais est-ce que ce n'est pas de rendre en tout cas beaucoup plus difficiles ces partenariats ou ces consensus?

M. Leblanc (Steeve): Mais, écoutez, je pense que, si on est capable d'avoir des positions unanimes, ici même, dans cette enceinte, entre le Parti libéral et le Parti québécois, je pense qu'avec de la bonne volonté on peut arriver à n'importe quoi. Donc, je crois que, oui, il y a moyen d'avoir des consensus, des positions communes.

Puis, si je reprends ce qui a été dit, oui, les parents vont avoir leur position, mais c'est pas parce que les parents ont leur position commune qu'elle va être la même pour tous les parents. Même chose pour le personnel enseignant, même chose pour les étudiants. Donc, il y a rien qui nous dit qu'on se retrouvera pas avec une situation où on va avoir un jeune avec son droit de vote qui va faire front avec deux parents, un exemple, et deux personnes du personnel enseignant.

n(16 heures)n

Donc, non, on pense pas que c'est quelque chose qui va venir... Puis, de toute façon, on est encore avec les mêmes craintes qu'on parle depuis le début puis avec les mêmes craintes qui semblent être exprimées tout au long des autres interventions qu'il y a eu avant nous. Ayons pas peur de faire confiance aux jeunes, ayons pas peur. Si on vit dans une situation où ils ont la balance du pouvoir, comme certains peuvent l'appeler, ça arrivera. Je veux dire, il faut leur faire confiance. Si on veut les insérer dans le processus, c'est pas seulement à titre, à titre d'invité ou à titre d'observateur. On veut les intégrer, alors, faisons-le adéquatement.

M. Marcoux: Nous avions un exemple, ce matin, je pense qui nous a été fourni par un représentant de la Fédération des comités de parents. Dans un cas, bon, l'école a des projets éducatifs, des projets parascolaires et, entre autres, dans une école, il y avait un projet d'aller à l'extérieur, soit à New York ou je sais pas à quel endroit, et les élèves évidemment qui étaient sur le conseil à ce moment-là, d'accord avec les représentants... Enfin, les enseignants et les autres ont dit: Oui, écoutez, on est d'accord. Et même, malgré les événements du 11 septembre, il y a peut-être des risques, mais on doit quand même continuer le projet, alors que les parents, eux, semble-t-il, étaient plus prudents. Là, on pense que, nous, ce sont des risques trop importants dans un cas comme celui-là. Alors, comment vous réagissez dans la situation comme celle qui nous a été soulevée par la Fédération des comités de parents?

M. Leblanc (Steeve): Bien, écoutez, je pense qu'on fait pas des législations pour s'appuyer sur un cas particulier. Cependant, je dirais que les gens qui vont être appelés à siéger sur ces conseils d'établissement là, ces jeunes-là vont avoir été portés là par leurs collègues, par les élèves qui sont avec eux. Donc, normalement on devrait avoir des gens qui vont être sensés, des gens qui vont être à l'écoute, des gens qui vont vouloir travailler et qui vont vouloir faire des consensus aussi.

Donc, je pense que c'est des gens qui devront être à l'écoute puis qui devront tenir compte de tout, de l'ensemble de la situation, sauf que je pense pas qu'on peut faire une législation pour un cas précis. Et puis je pense qu'encore là, dans le cas que vous avez cité, je pense qu'avec des bonnes discussions, puis je pense que, si les parents ont la façon et ont les moyens et les bons arguments pour s'exprimer, je vois pas pourquoi qu'il y a pas moyen d'en arriver à un consensus ou, du moins, à une décision réfléchie. Parce qu'une décision peut être réfléchie sans qu'il y ait consensus.

M. Marcoux: Votre réponse m'amène une question sur justement la représentativité, celle des membres étudiants dans un conseil d'établissement d'écoles secondaires au deuxième cycle. De votre expérience, est-ce que les jeunes qui sont élus selon un processus dans chacune des écoles, notamment au deuxième cycle, sont bien représentatifs de l'ensemble de leurs confrères ou consoeurs? Et savez-vous si les mécanismes qui existent en termes de représentativité permettent aussi aux deux qui sont élus de pouvoir occasionnellement prendre le pouls un peu de leurs commettants et non pas dire: Je suis élu au début de l'année et puis après ça, bien, là on fait ce qu'on veut?

M. Leblanc (Steeve): Bien, écoutez, moi, je me souviens, quand j'étais au secondaire, il y avait ce qu'on appelle des représentants de classe, qu'on peut appeler. Il y avait donc un délégué par classe qui était élu par ses pairs, et puis qu'on avait des réunions ou du moins des rencontres périodiquement pour donner, pour prendre un peu le pouls de l'ensemble de la communauté de l'école, pour pouvoir nous dire donc à chaque degré puis dans chaque classe, c'est quoi les aspirations, du moins, c'est quoi le pouls du moment. Donc, c'était à partir de ces éléments-là que ? du moins, quand j'étais au secondaire ? que j'avais l'impression donc d'être consulté et de pouvoir m'exprimer, et puis que ça reflétait une réalité non pas d'un certain groupe mais normalement de l'ensemble de la population. Mais ça, je veux dire, c'est sûr qu'il peut y avoir des problèmes comme qu'il peut y avoir des problèmes des fois au niveau de la représentativité dans toutes les instances. C'est sûr qu'il va y avoir ou il peut y avoir à certaines places des aberrations, mais ça va être justement de les corriger et puis de voir à ce que ça arrive pas. Parce que c'est sûr qu'il y a moyen d'en arriver à une représentativité adéquate, dont l'exemple que je viens de vous citer.

Mme Dutremble (Marie-Eve): Mais, si je peux me permettre, oui, la représentativité représente... On doit se questionner là-dessus. Oui, il y a des élections qui se font dans la majorité des écoles. Il y a pas de façon fixe de le faire, chacun le fait un petit peu selon ce qu'il préfère. Mais je sais pas si tous les jeunes... Quand on parlait tout à l'heure des problèmes vis-à-vis la citoyenneté, l'exercice de la citoyenneté, bien, je pense que c'est le point de départ. Je pense que les jeunes ne réalisent pas à quel point ils peuvent avoir un impact en élisant un représentant qui va aller les représenter devant des parents, des membres de leur institution scolaire. Ils leur donnent un mandat. Ils leur confient un mandat, mais, ça, je pense que le jeune le comprend... le réalise pas ou réalise pas l'ampleur de ce mandat-là, puis je pense que c'est une mission qu'on doit se donner.

Quand tout à l'heure on parlait de problématique vis-à-vis l'exercice d'une citoyenneté, bien je pense ça doit commencer par là. On doit conscientiser les jeunes à l'exercice démocratique. C'est une élection qui est faite sur un autre plan, mais c'est les mêmes règles démocratiques qui nous régissent ici qui font en sorte qu'on élut un député, qu'on élut... Donc, je pense que, oui, il peut y avoir problème à ce niveau-là si ce n'est pas... la citoyenneté n'est pas exercée de façon adéquate à l'intérieur de l'école. Puis il va falloir faire la promotion de ça pour que les jeunes qui vont aller siéger, qui vont exercer leur droit de vote, ne défendent pas leur propre position personnelle face à un dossier qui leur est soumis. Il va falloir que ce soit la position de leur école, de leurs pairs qu'ils représentent. Ça, je pense que c'est un point, puis il va falloir insister là-dessus. Il va falloir qu'il y ait des choses qui soient faites à cet égard-là, parce que je pense que c'est le point de départ vers l'exercice d'une citoyenneté à l'âge adulte, que les gens vont avoir foi en leurs élus, que les gens vont avoir foi en leurs institutions démocratiques. Je pense que ça commence à la base, comme ça. S'ils réalisent qu'à l'âge de 12-13 ans, quand on est en secondaire I, on participe à... Ils ont des représentants aussi puis ensuite ça les amène à participer, au second cycle, au conseil d'établissement. C'est tout un... C'est une des étapes qui mènent vers le développement d'une vie citoyenne puis je pense que c'est... on touche à un enjeu crucial là pour le développement de la société dans l'avenir, je crois.

M. Marcoux: Une dernière question, si j'ai le temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui.

M. Marcoux: Est-ce que ça veut dire donc, quand vous parlez de promotion, que l'information ou la diffusion de l'information devrait être plus intense, c'est-à-dire sur justement les mandats qui se trouvent à être conférés à des représentants des étudiants, d'une part? Et deuxièmement, cet avant-midi et la Fédération des comités de parents et je pense la CSQ nous ont parlé beaucoup de formation, les gens de la Fédération des comités de parents et, je pense, la Fédération des commissions scolaires également, de la formation pour les membres de nos conseils d'établissement. La CSQ nous a dit la même chose pour... du côté des enseignants et des employés de soutien et les autres. Est-ce que, à votre avis, il devrait y avoir une formation aussi plus importante qui est donnée là aux jeunes qui sont élus pour représenter leurs pairs à un conseil d'établissement?

M. Leblanc (Steeve): Bien, il est certain que c'est quelque chose qu'il faut... qui est très important, puis, oui, il devrait y avoir une formation plus qu'adéquate pour ne pas qu'on ? comment je pourrais dire ? pour ne pas que les efforts qu'on fait aujourd'hui soient vains, en fin de compte. Si on veut donner un pouvoir, il faut qu'ils puissent l'utiliser adéquatement et qu'ils puissent ? comment je dirais ? pouvoir s'y retrouver aussi. Il faut qu'ils puissent... Il faut que la personne qui va être élue sur le conseil d'établissement pour le deuxième cycle puisse aussi rendre compte de son mandat ou de ce qu'il a apporté, ou du pourquoi qu'il fait de la représentation pour eux. C'est sûr qu'il faut que les élèves soient au courant de ça puis il faut que le représentant soit au courant de la.. ou du moins ait des outils pour pouvoir faire ensuite... à ses commettants pouvoir leur rendre compte. Ça, c'est évident.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Marcoux: Merci. J'ai pas d'autres questions.

n(16 h 10)n

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté ministériel? On a fait le tour. Alors, merci, Mme Dutremble et M. Leblanc, de votre participation à cette commission.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais maintenant au Comité national des jeunes du Parti québécois de bien vouloir s'approcher à la table. Alors, M. Bérubé, vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, pour ensuite voir la discussion qui se passera.

M. Bérubé (Pascal): Très bien. Merci, Mme la Présidente. D'abord, ce n'est pas d'hier que le Comité national des jeunes du Parti québécois s'intéresse à la condition des adolescents. En 1996, plusieurs se souviendront qu'on avait pris position pour le droit de vote à 16 ans. C'est même une position qui avait été dans le programme du parti pendant cinq années consécutives et qui avait fait beaucoup de vagues dans la société. On avait discuté de cette opportunité-là ? ça se fait d'ailleurs au Brésil ? et les jeunes avaient été les promoteurs de ça.

On avait également discuté, dans nos rassemblements nationaux, de l'opportunité que des universitaires puissent aller en milieu scolaire, au milieu secondaire, aider des jeunes qui ont des difficultés et pour qui l'école a perdu de son sens. Donc, l'investissement des universitaires dans l'école secondaire pour un peu redonner de la formation acquise, c'était quelque chose qui nous importait également, tout comme le cours d'éducation à la citoyenneté. On en a été les promoteurs depuis plusieurs années. On est convaincus que l'école, comme lieu public, a une responsabilité quant à la formation civique des jeunes pour en faire des citoyens responsables, critiques et engagés et puis que l'école consistait le meilleur endroit pour démarrer ça.

Et enfin, en 1999, à travers notre commission politique, on avait réclamé qu'on donne de droit de vote aux jeunes du second cycle du secondaire dans les conseils d'établissements. Donc, avant le Sommet du Québec et de la jeunesse, on a participé, on a réitéré cette position qui nous tenait à coeur. Donc, les adolescents, pour nous, c'est une préoccupation. Leurs conditions... Et notamment en milieu scolaire, donc on croit, nous, qu'on doit accorder ce droit de vote là à des gens qui sont en début de parcours citoyen, leur permettre d'exercer ? c'est dit dans notre mémoire ? d'exercer leur citoyenneté à l'école, de pouvoir la vivre concrètement à travers des enjeux très concrets qui les touchent. À l'école, ça se manifeste notamment par le code de conduite, le code de vêtements, le projet éducatif, les règlements quant à la sécurité, quant aux aménagements. Il y a une multitude de sujets où les jeunes peuvent participer et faire valoir leur point de vue.

Donc, nous saluons cette initiative du gouvernement qui démontre d'une certaine façon son attachement à l'exercice de la citoyenneté chez les jeunes et ce dernier pourra compter sur nous pour l'accompagner dans cette démarche stimulante pour l'avenir du Québec, sa vitalité démocratique et son idéal de participation et d'émancipation. Les jeunes du Québec veulent participer, veulent exercer leur citoyenneté, que ce soit par l'entremise des conseils étudiants où ils siègent nombreux, des activités parascolaires auxquelles ils participent ou encore de leur fréquentation en grand nombre des maisons de jeunes, les jeunes Québécois sont actifs et sont intéressés et ont une multitude de possibilités pour l'exprimer.

Nous faisons le pari que si nous mettons en place des opportunités propres à la participation des jeunes, ces derniers sauront les occuper avec sérieux et attention. Et les jeunes sont capables d'assumer ces responsabilités-là. Par exemple, dès 16 ans, ils peuvent travailler et payer des impôts. Ils peuvent également obtenir un permis de conduire et respecter le Code de la route. Ils peuvent même se faire avorter, qui est une... également une responsabilité importante lorsqu'on y est confronté. Ils peuvent également ? du moins, c'est le cas dans notre parti ? être membres d'un parti politique et exercer toutes les prérogatives propres aux membres également. Donc, un ensemble de responsabilités que les jeunes prennent déjà et qui sont pas tellement plus engageantes que celles qu'on retrouve à l'école.

Par contre, on croit qu'il sera opportun de considérer une certaine formation en début d'année afin de mieux outiller les élèves. C'est également une considération que des parents avaient eue, d'avoir en début d'année une formation qui les outille à faire face à certains enjeux. Donc, nous, pour notre part, on imagine qu'en début d'année, ce serait une occasion assez judicieuse, là, de le faire à ce moment-là.

Pourtant, il y a des inquiétudes, et j'en prends à témoin cet article paru dans Le Soleil, le 25 septembre dernier. Et pour le citer, Mario Demers, un parent impliqué dans les questions scolaires, qui disait que c'est un acquis important qu'il risquerait de perdre auprès d'un autre corps électoral, qu'il serait plus enclin, lui, à subir de mauvaises influences, à être la proie des manipulateurs et à se placer en conflit d'intérêt. Bien, en fait, les parents, par l'entremise de M. Demers, parlent de leurs jeunes, leurs propres enfants, à qui ils hésitent à accorder une part des responsabilités de l'administration de la vie à l'école. N'est-ce pas là surprenant d'entendre un tel discours?

Le Québec doit cultiver ce qu'on prénomme une culture de la relève et préparer une nouvelle génération à participer à la vie publique, à la chose publique. Ça nous tient à coeur, nous, au Comité national des jeunes du Parti québécois. Pour ce faire, il faut développer chez ces derniers le goût de s'investir dans les idéaux favorisant le bien collectif. Il nous faut dès maintenant modifier la Loi sur l'instruction publique afin non seulement de corriger cela mais surtout de témoigner de la confiance de la société québécoise dans la participation des jeunes et dans leur contribution à l'amélioration de l'école et de la société. Merci.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, merci, M. Bérubé, pour votre mémoire. M. le ministre, vous avez des questions?

M. Legault: Oui, mais d'abord, je voudrais vous remercier, M. Bérubé et le Comité national des jeunes du Parti québécois, pour cet excellent mémoire. Si je comprends bien, vous êtes d'accord avec les modalités et le contenu du projet de loi n° 35.

M. Bérubé (Pascal): Tout à fait.

M. Legault: O.K. De façon générale, comment vous voyez la valeur qui serait ajoutée au conseil d'établissement justement suite à l'octroi du droit de vote aux jeunes? Comment vous voyez cette valeur ajoutée là dans nos écoles?

M. Bérubé (Pascal): Bien, c'est de faire confiance aux jeunes. Et ce que je déplore un peu avant d'embarquer davantage là-dessus, c'est que, d'abord, la période post Sommet a davantage servi à certains groupes, à mettre en place un argumentaire qui vise un peu à atténuer cet impact-là au lieu d'en faire la promotion auprès des jeunes, et je m'explique. Quand il a été question de parité ? je veux remonter d'abord avant ? de parité entre les parents et le personnel de l'école, on a davantage ciblé là-dessus au lieu de l'apport des jeunes qui, quant à moi, est aussi important. On a parlé beaucoup du donnant et du recevant; moi, je veux parler de l'important. C'est ça qui doit se soulever de ce débat-là.

Les gens ont beaucoup à apporter, on s'en rend compte dans toutes les sphères de la société, que ça soit au niveau culturel, au niveau politique, au niveau sportif. En votant ? et c'est un geste essentiel en démocratie ? on peut non seulement avancer des idées, mais également en assumer les responsabilités. Et toute la question des responsabilités m'apparaît quelque chose de très porteur à développer en milieu scolaire. Parce qu'on a développé une culture et peut-être que c'est l'influence qu'on a eue au début des années quatre-vingt, avec la Charte que le gouvernement canadien a adoptée, sait-on jamais, d'avoir... de miser surtout sur les droits sans miser sur les responsabilités. Donc, d'avoir des jeunes qui pourront non seulement s'exprimer, voter et assumer leurs responsabilités m'apparaît, d'abord pour eux, un apport certain pour leur vie future de citoyens.

M. Legault: Bon. Vous en faites part un peu dans votre mémoire et vous avez peut-être entendu certains groupes ce matin nous dire qu'il y avait peut-être des doutes quant à la préparation qu'avaient les jeunes pour exercer ce droit de vote. Pourquoi vous êtes convaincu que les jeunes de secondaire IV et V sont prêts à faire face à leurs responsabilités puis à participer pleinement à ces décisions?

M. Bérubé (Pascal): Bien, j'ai déjà fait référence aux milliers de jeunes qui détiennent un permis de conduire. N'est-ce pas là une responsabilité importante de travailler, de payer des impôts, de s'exprimer dans différents forums extérieurs à l'école également? Je vais prendre un exemple personnel. J'ai été, moi, président d'un conseil étudiant, membre d'un conseil d'orientation où je votais et je m'exprimais. Ça a été ma première implication politique, il y a près de 10 ans maintenant, et maintenant je suis ici à m'adresser à vous, à l'Assemblée nationale. Peut-être que si j'avais pas eu cette implication-là au secondaire, à la polyvalente de Matane en Gaspésie, je serais pas ici à poursuivre cet engagement-là, politique, et à pouvoir m'exprimer devant vous, devant des parlementaires, ce qui, à l'époque, m'apparaissait impossible. Donc, ça prend un début au parcours citoyen qui, quant à moi, peut commencer notamment à l'école, et surtout à l'école. Donc, je pense que c'est une façon de bien intégrer les gens à la chose politique et je pense que tout le monde sera d'accord qu'on ne peut pas négliger d'avoir davantage de jeunes qui s'intéressent à la politique dans le contexte actuel.

M. Legault: Donc, si je comprends bien ? bon, vous le savez puis vous en parlez dans votre mémoire aussi, on est en train de mettre en place un nouveau cours d'éducation à la citoyenneté ? donc vous pensez que cette participation-là au conseil d'établissement pourrait venir aider à atteindre les objectifs de formation du nouveau cours d'éducation à la citoyenneté.

M. Bérubé (Pascal): Tout à fait, et même simultanément. Comme le cours va se donner au second cycle du secondaire également, on aura des gens qui à la fois pourront siéger sur le conseil d'établissement et recevoir le cours, donc une très belle façon d'appliquer la formation qui est reçue à l'école. Donc, l'éducation à la citoyenneté va prendre son sens si on est capable de marquer dans la vie future des citoyens un parcours, un parcours de citoyenneté, un parcours civique, à travers le droit de vote, à travers la connaissance des institutions, à travers un idéal d'engagement qui vise davantage le collectif que l'individuel, à travers le bénévolat, l'engagement, la volonté de changer des choses. Parce que, si c'est pas là le rôle de l'école, on passe à côté d'une de ses grandes missions. Et voilà... Et le cours d'éducation à la citoyenneté que le gouvernement, par l'entremise du ministère de l'Éducation, on est en train d'implanter, représente un de ces gestes très concrets là. En voici un deuxième, et c'est ce que le Sommet est venu consacrer d'une certaine façon également en février 2000.

M. Legault: Merci beaucoup.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Geoffrion): Est-ce qu'il a d'autres interventions du côté ministériel? Le député de Rimouski? Non, ça va. Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci et bienvenue. Je trouve ça très intéressant d'entendre vos propos et ceux évidemment des gens qui vous ont précédés. Vous vous confrontez évidemment à la réalité de la société et, cette réalité-là, c'est que tout le monde veut le bien de tout le monde. Les gens sont tous de bonne volonté, les gens veulent tous participer, mais c'est difficile de laisser aller un petit morceau de pouvoir. Ça, je pense que tout le monde va s'entendre là-dessus. Peut-être que c'est justement très rafraîchissant de voir des jeunes, tels que vous et les autres qui se sont présentés devant nous, peut-être un petit peu nous rappeler à l'ordre en nous disant: Bien, on a notre mot à dire, nous autres aussi, dans la société, et que de nous accorder le droit de vote ferait en sorte que ça nous impliquerait non seulement davantage, mais ça nous permettrait de se préparer finalement à être de bons citoyens, de bonnes citoyennes, etc.

Mais la réalité est la suivante: 50 % des représentants aux conseils d'établissement actuellement, en vertu de la loi, sont des parents, des représentants de parents, et l'autre 50 % sont des représentants du milieu de l'enseignement, soit par le biais du personnel de soutien ou de la formation professionnelle. Il me semble, en le regardant, que ce serait si facile de le régler. Vous êtes conscients que le groupe que vous représentez, qui est les jeunes et la relève de demain, a créé une espèce de mise à prix, si je peux m'exprimer ainsi, qui fait en sorte que tout le monde a immédiatement vu, dans cette proposition de vous accorder le droit de vote, le fait que vous allez être un peu comme une balle de ping-pong ? encore là, excusez-moi l'expression ? entre deux groupes qui veulent absolument garder le pouvoir.

Moi, ça me choque un peu parce que c'est pas ça, le milieu de l'éducation. Puis je suis pas en train de faire la promotion du projet de loi, mais pas du tout, mais je pense que...

M. Legault: J'ai rien contre.

Mme Delisle: Pas du tout.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Non, mais je trouve ça dommage. Je trouve ça dommage puis je me demande si vous avez considéré la possibilité, étant donné que je vous ai vu ce matin écouter religieusement les propos qui ont été tenus par les gens qui vous ont précédés... Est-ce qu'il y en a une solution pour permettre à tout le monde finalement de maintenir ce difficile équilibre dont on nous a entretenus ce matin, arraché très difficilement, et l'importante, je pense, contribution plus qu'honorifique que les jeunes peuvent avoir au sein des conseils d'établissement?

M. Bérubé (Pascal): En fait, les jeunes n'ont pas à être pris en otages de luttes qui pourraient survenir dans les conseils d'établissement entre les parents ou les syndicats ou le personnel. Justement, j'y vois une façon d'amener des gens qui sont désintéressés quant au point de vue de la tâche ou du point de vue salarial ou du point de vue... Parfois ? parfois ? au niveau parental, il y a une certaine lutte de pouvoir également, d'avoir une influence certaine dans le contenu de l'école. Et c'est légitime, mais il faut pas que ça se fasse au détriment d'une participation des jeunes.

Donc, je pense que les jeunes pourront servir ? et, là, vous pourrez me dire que c'est une tâche qui est lourde sur leurs frêles épaules, à 16 ans ou à 17 ans ou à 15 ans ? de servir un peu de médiateur ou en étant une contribution positive au débat. Et je pense que, si les jeunes votent, on aura davantage le sens du consensus et on ne cherchera pas... Et j'en fais appel à l'esprit responsable des parents et du personnel, de ne pas mêler les jeunes à ça, et sinon, je mettrais au défi les parents qui s'y opposent d'aller eux-mêmes expliquer à leurs propres enfants pourquoi ils ne veulent pas qu'ils siègent. Même chose pour les comités, la Fédération des comités de parents. Je pense qu'on pourrait avoir également des discussions non seulement ici, à la salle La Fontaine, mais dans les salons du Québec, entre cette fois les parents et leurs jeunes.

Mme Delisle: Vous savez qu'on est en train d'ébranler les colonnes du Temple, là. Je suis sûre que... avec une proposition comme celle-là. Mais vous avez quand même pas répondu. Est-ce qu'il y en a une, solution?

M. Bérubé (Pascal): Je pense qu'il faut accorder le droit de vote aux jeunes. J'écoutais dernièrement sur le câble à Montréal le grand rabin de France qui disait: Lorsqu'on veut bouger les montagnes, on commence par les petits cailloux. Alors, je suis un peu partisan de ça. C'est pas un geste exceptionnel, il faut reconnaître l'apport des jeunes. On accorde le droit de vote et, si ça brise la parité, bien... Il y a un coût d'opportunité. Qu'est-ce qui est le plus grave: briser la parité ou refuser le droit de vote aux jeunes? Moi, je pense qu'il faut accorder le droit de vote aux jeunes. Et cet arbitrage-là, au même titre que je pense que les jeunes ne doivent pas le faire au niveau des conseils d'établissement, je souhaite pas le faire ici.

Mme Delisle: Merci.

Le Président (M. Geoffrion): M. le député de Vaudreuil, vous avez encore quelques minutes.

M. Marcoux: Oui, merci. Merci, M. Bérubé pour votre présentation. Vous avez répondu en dernier à ma collègue en disant ? de Jean-Talon: Je pense qu'il est mieux de donner le droit de vote aux jeunes et de ne pas avoir peur de briser la parité. Cet avant-midi, et vous étiez présent, il y a des groupes qui ont exprimé leurs opinions. Et, entre autres, en tout cas au moins un groupe a indiqué que si le projet de loi était adopté tel quel, donc en accordant le droit de vote aux deux représentants, entre guillemets, ça mettait en cause possiblement, je dirais, non seulement le fonctionnement harmonieux des conseils d'établissement dans ces écoles-là mais peut-être même la participation de ces représentants-là aux conseils d'établissement. Comment vous réagissez à cette opinion qui a été exprimée, là, devant nous, cet avant-midi?

M. Bérubé (Pascal): La crainte... et c'est toujours, et l'homme est ainsi fait... Lorsque les choses fonctionnent bien, pourquoi les changer? C'est ce que disait M. Stronach en anglais ce matin. Je pense qu'on peut faire le pari d'intégrer les jeunes harmonieusement à nos débats et d'élargir à plus loin nos débats en prenant soin également d'être, nous ? peut-être pas moi, mais les parents et les enseignants ? d'être des agents facilitateurs de la vie, de l'insertion citoyenne des jeunes. Donc, voilà le rôle, moi, que je m'attends de ces gens-là autour de la table. Voilà une belle occasion de le faire en les accompagnant dans la décision, en leur expliquant des choses, en étant pas braqués de point de vue corporatif mais intégrés dans une démarche commune qui vise le bien-être de l'école.

Et je rappelle que c'est... que ça émane d'un grand consensus, celui du Sommet, consensus unanime bien que le chef de l'opposition ait pris la liberté de ne pas la signer, mais quand même unanime sur cette question-là. Et je pense que depuis ce temps-là il y a des jeunes qui sont en attente dans les écoles, et d'ailleurs ils en témoignent régulièrement à leurs parents et aux interlocuteurs qu'ils ont hâte de pouvoir voter. Je pense maintenant que, en fin de commission parlementaire, on a cette responsabilité de considérer que ces attentes-là, qui ont été exprimées, doivent se réaliser à travers un projet de loi et qu'on saura trouver les accommodements nécessaires pour que, un, le droit de vote s'accorde aux jeunes, et que, deux, il veule dire quelque chose qui soit signifiant en n'accordant pas d'autres votes supplémentaires alourdissant ainsi la tâche. Donc, c'est notre position quant à ça. Il est maintenant temps d'amender la Loi sur l'instruction publique pour permettre le droit de vote des jeunes du second cycle sur les conseils d'établissement.

M. Marcoux: M. le Président, simplement vous faire remarquer que la question précise que j'ai posée à deux groupes ce matin, ou même à trois, il y en a deux qui semblaient dire: On est prêt à faire l'essai loyal de ça, même si c'est pas, selon nous, ce qu'on voudrait qui soit établi. Il y en a un cependant, celui du côté des enseignants et le personnel de soutien, en fait, ce groupe-là, qui dit: Écoutez, là, ça menace même notre participation. Je pense que... Ou le fonctionnement ou ne garantit pas, loin de là. Et on sait l'importance que ça peut avoir, le fonctionnement harmonieux d'un conseil d'établissement. Et si on met ça en fonction et que ça ne marche pas ou qu'il y a un des groupes importants qui ne participe pas pleinement, ça peut devenir extrêmement ? je veux dire, pour l'école ? extrêmement nocif pour l'ensemble de l'école. Alors, comment vous...

M. Bérubé (Pascal): Moi, je m'en remets au sens du service public des enseignants. Je suis moi-même enseignant de formation au secondaire, j'ai enseigné au secondaire dans une école de Montréal où j'ai connu toute la question de l'intégration, de la participation également. Pour pas le nommer, dans le quartier Villeray. Je m'en remets à ce service de l'ordre public, un service généreux envers les jeunes que les enseignants ont depuis des années, de responsabilité, de générosité, d'accompagner les jeunes dans leur cheminement. Je pense que ça fait partie également de leur cheminement scolaire et de vie, celui de l'apprentissage à la citoyenneté, et qui de mieux que les enseignants pour servir de modèles et d'accompagnateurs dans cette démarche-là? Moi, je suis convaincu que la CSQ à travers ses représentants syndicaux feront ce qu'ils ont toujours fait, c'est reconnaître que le bien-être des jeunes passe avant tout. Ils feront comme ils ont toujours fait, nous accompagner, comme ils ont fait avec moi et d'autres, vers des résultats scolaires, mais des résultats également de vie, des résultats qui nous mènent vers une meilleure citoyenneté.

M. Marcoux: Donc, ce que vous dites, vous avez une opinion différente, si je comprends, de celle qui a été exprimée ce matin par la présidente de la CSQ et...

M. Bérubé (Pascal): Bien qu'on provient du même champ professionnel, il m'arrive d'avoir des divergences avec la CSQ sur certains enjeux, effectivement.

M. Marcoux: Et vous êtes très confiant?

M. Bérubé (Pascal): Oui. Il faut dire que je ne travaille pas comme enseignant, présentement.

M. Marcoux: Ah, bon! Ha, ha, ha!

M. Bérubé (Pascal): Ha, ha, ha!

n(16 h 30)n

M. Marcoux: Parce qu'il y a eu, vous le savez, je pense, dans certains cas, et des deux côtés, des problèmes de fonctionnement de certains conseils d'établissement, même bien avant...

M. Bérubé (Pascal): Disons qu'ils ne sont pas liés aux jeunes qui ne votent pas présentement.

M. Marcoux: J'ai pas dit qu'ils étaient liés aux jeunes, d'ailleurs, c'est pas ça que j'ai dit.

Vous avez parlé de la formation ou de l'information. Moi, j'ai deux questions. Une: Est-ce qu'il est important de faire une meilleure formation, enfin, information pour les élections et formation pour ceux et celles qui sont élus et qui siègent aux conseils d'établissement, d'une part? Deuxièmement ? et c'est la même question que j'ai posée aussi à d'autres groupes jeunes: Est-ce que, pour vous, la représentativité des jeunes élus, elle est adéquate, bien comprise, avec ce que j'appelle des redditions de comptes appropriées dans ce cadre-là?

M. Bérubé (Pascal): Tout à fait. C'est une excellente question. On y a réfléchi. Et je pense que les jeunes qui siègent sur les conseils d'établissement doivent provenir d'un conseil étudiant et je pense qu'on doit s'assurer également de l'encadrement et de la bonne tenue des élections qui précèdent... qui précèdent, là, la composition des exécutifs des conseils étudiants. On sait qu'au niveau secondaire les dispositions de la loi 32 sur l'accréditation et la reconnaissance des associations d'élèves ne s'appliquent pas pour plusieurs raisons d'ordre, notamment, légal. Donc, il faudrait s'assurer, peut-être pas nécessairement à travers cette loi-là, mais d'avoir un meilleur encadrement, peut-être par une formation du Directeur général des élections, pédagogique, à travers les écoles une fois par année, mais que d'abord les jeunes qui siègent proviennent des conseils étudiants, donc qu'ils soient reconnus par leurs pairs qui aient contribué à leur élection en votant et qu'ensuite ils aient une formation adéquate, qui va également pour les parents. Plusieurs parents ont exprimé le besoin d'avoir une formation, parce que certains enjeux sont plus difficiles que d'autres, notamment les questions budgétaires, qui nécessitent dans certains cas des connaissances préalables, ou une capacité d'abstraction, ou une connaissance du réseau public.

Donc, formation au début d'année, oui, et s'assurer également, comme vous l'avez fait référence, M. le député de Vaudreuil, d'une représentativité, c'est ça, et une formation. C'est tout ce que j'ai à dire là-dessus, mais effectivement je suis d'accord avec vous. C'est essentiel.

Le Président (M. Geoffrion): C'est bien. Bien. Merci, M. Bérubé, pour votre présence à cette commission. Alors, j'appelle maintenant les représentants du Conseil permanent de la jeunesse.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Geoffrion): Alors, madame, messieurs, bienvenue, le Conseil permanent de la jeunesse. M. le président, M. Lebel, si vous voulez présenter les personnes qui vous accompagnent et ensuite vous pourrez nous présenter votre mémoire.

M. Lebel (Patrick): Merci, M. le Président. D'abord, je vous présente, à ma gauche, Mme Geneviève Baril, qui est vice-présidente du Conseil permanent de la jeunesse et, à ma droite, M. Georges Lemieux, qui est professionnel au Conseil en charge du dossier des conseils d'établissement.

D'abord, je tiens à remercier les membres de la commission de nous avoir invités à comparaître devant vous aujourd'hui pour pouvoir vous exprimer nos opinions et notre vision de la situation concernant le projet de loi n° 35. Vous avez reçu, je crois ? ça vous a été distribué ? le petit mémoire ou la lettre, en fait, qu'on a adressée à la commission.

Et je tiendrais à mettre au clair dès le départ, là, que notre position sur le projet de loi n° 35 est sans équivoque, très claire et ne nécessite pas, selon moi, d'éclaircissements, et se retrouve à la deuxième ligne du premier paragraphe: Nous appuyons sans réserve ? et ça comprend les modalités qu'il y a à l'intérieur ? le projet de loi n° 35 tel que déposé, tel qu'il existe présentement. Donc, les modalités qui sont sur la table actuellement nous conviennent parfaitement.

Ceci étant dit, afin de nourrir la réflexion des parlementaires dans le processus législatif qui est en cours, on a jugé intéressant peut-être de vous soumettre quelques idées, quelques suggestions, quelques pistes de réflexion que nous-mêmes on a abordées, que nous-mêmes on a traitées tout dernièrement.

D'abord, peut-être un petit historique, vous rappeler certaines choses. Ce matin, les représentants tant de la centrale syndicale que de la Fédération des comités de parents, ont fait l'éloge, ont beaucoup parlé du fameux consensus de 1997 concernant le projet de loi n° 180. Beaucoup de gens, en fait, ce matin ont beaucoup parlé de la difficulté d'obtenir ce consensus et de tout ce que ça a pris pour y arriver.

Je vous rappellerai, je rappellerai aux membres de la commission, M. le Président, qu'à ce moment-là les jeunes ne se sont pas exprimés, les jeunes ont pas été présents en commission parlementaire. Les consultations qui ont eu lieu à ce moment-là laissaient croire, qui étaient informelles, ont laissé croire que le droit de vote serait accordé, comme vous le savez sans doute. Mais, à la dernière minute, ça a été retiré du projet de loi, qui a finalement été adopté sans. Et donc les groupes jeunes et le Conseil permanent de la jeunesse, faut que vous compreniez, et c'est important que vous saisissiez l'état d'esprit des gens, ne se sentent pas liés par ce fameux consensus de 1997 et ont pas participé et n'ont pas été appelés, en tant qu'acteurs très présents, très actifs, là, à débattre de cette situation.

Je vous souligne également qu'en 1997 les consultations préliminaires au projet de loi n° 180 semblaient laisser entendre que tout le monde était d'accord sur le principe que des étudiants aient le droit de vote dans les conseils d'établissement. Il y avait personne qui s'était objecté à ça, un petit peu comme on voit aujourd'hui, mais que... cependant, après l'adoption, il y avait pas droit de vote pour les jeunes dans les conseils d'établissement. Donc, on espère que le même scénario ne se reproduira pas et que, même si aujourd'hui il y a eu... Bien aujourd'hui, à la première journée de comparution, il y a eu une totale unanimité sur le principe que les jeunes puissent bénéficier du droit de vote, on espère qu'effectivement ça se concrétisera, là, de façon réelle et tangible.

Cependant, depuis 1997... toujours dans la partie historique, on tenait à vous rappeler aussi que, depuis 1997, la situation a évolué. Il y a des choses qui ont changé. Il y a eu un consensus en 1997, mais aussi un consensus en 2000, qui était celui du Sommet du Québec et de la jeunesse, auquel ont participé de nombreux acteurs. Tous les acteurs que vous avez vus aujourd'hui et à la première journée ont à peu près, si je me trompe pas, participé au consensus. De nombreux autres se sont rajoutés également depuis, dont des conseils aviseurs du gouvernement qui ont suggéré au gouvernement de donner le droit de vote aux étudiants.

Et je pense que c'est important que ce soit bien pris en compte dans votre réflexion qu'historiquement, oui, il y a eu ces fameux principes de prépondérance des parents en 1997, de parité entre les parents et les employés en 1997, mais que depuis socialement on a eu d'autres débats sur cette situation-là et que la situation a évolué pour décider de faire une place aux jeunes.

Alors, ça, c'était peut-être un petit peu le contexte historique qu'on voulait replacer et être bien sûr que le monde soit au fait de ce qui s'est réellement passé. Je me permettrai, M. le Président, de peut-être présenter trois pistes de réflexion, trois suggestions qu'on voulait avancer, qui sont pas des positions officielles du Conseil, mais qui, au cours de nos réflexions, ont été avancées puis par la suite ça terminera ma présentation, puisqu'on a l'intention d'être très brefs. C'est la fin de la journée, et je pense que tout le monde est assez au fait du dossier.

Donc, les pistes de réflexion en tant que telles, c'est... En fait, c'est que tout le monde s'entend sur le principe qu'il y a trois groupes à représenter au conseil d'établissement et qui devraient avoir le droit de vote, ces groupes-là, donc les parents, les employés et les étudiants. On a vu des corporatismes ce matin. Je m'excuse de le dire, mais c'était réel, des gens qui préféraient ne pas reculer. Bien, je vous présenterai le corporatisme jeune en vous suggérant d'offrir quatre droits de vote aux étudiants, qui, si on considère qu'ils sont un groupe qui a droit et qui peut prendre part aux discussions, et qui peut s'asseoir à une table et voter, bien, on voit mal comment on pourrait, de façon très raisonnable et scientifique et méthodologiquement, quantifier leur participation à la demie des autres participants. Donc, c'est une petite réflexion qu'on voulait vous soumettre. Pour nous, c'est bien important que, si on se base sur des principes, on puisse aller plus loin. Il y a des gens qui veulent pas reculer. Bien, nous, on voudrait avancer encore plus loin.

Maintenant, aussi un petit élément, bon, qui est peut-être pas... qui fait peut-être pas partie de la pièce législative en tant que telle, mais qu'on voulait quand même vous soumettre pour réflexion, puisque ces questions-là ont été abordées par les membres de la commission, c'est la question de la difficulté de recruter des jeunes, notamment... pour les conseils d'établissement, notamment des gens provenant du milieu. Bien, on voulait peut-être mettre en lumière une expérience qui existe dans les cégeps, notamment, et qui a porté fruit jusqu'à présent. C'est un petit peu différent, là, mais c'est peut-être juste pour vous soumettre l'idée d'essayer de rejoindre des anciens étudiants des polyvalentes qui restent impliqués dans les milieux, qui ont aussi un attachement sans doute à leur lieu... au lieu où ils ont appris tant de choses et donc de peut-être en faire une espèce de bassin de recrutement qu'on pourrait cibler de façon plus active.

n(16 h 40)n

Et la troisième petite suggestion ou piste de réflexion qu'on voulait vous soumettre, et, bon, ça a été abordé amplement, mais on voulait mettre de l'emphase là-dessus, c'est l'importance de s'assurer d'une certaine formation pour les jeunes qui siégeront aux conseils d'établissement et qui auront droit de vote. Tout le monde consent et tout le monde comprend que les parents ont besoin d'une telle formation; je pense que c'est tout à fait légitime et normal que les étudiants puissent également bénéficier d'une forme de formation ? pardonnez l'expression ? donc d'une certaine formation pour pouvoir apporter leur point au débat de façon la plus éclairée possible. Donc, c'est un petit peu ce qu'on voulait vous soumettre, M. le Président, qu'on voulait soumettre aux membres de la commission. Je m'étendrai pas plus longtemps pour laisser la chance aux députés de peut-être procéder à des questions, et ça me fera plaisir de débattre de n'importe quelle des idées qu'on vient de mettre sur la table.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, merci, M. Lebel. M. le ministre.

M. Legault: Oui. D'abord, je voudrais vous remercier, M. Lebel, Mme Baril, M. Lemieux, pour cet excellent mémoire. Je prends bonne note de vos suggestions concernant des anciens élèves, parce qu'effectivement, à certains endroits, c'est difficile de recruter des membres de la communauté. Par contre, je continue à penser que, plus on parlera d'éducation au Québec, bien, plus il y aura de gens qui s'intéresseront à l'éducation. Donc, c'est un défi qu'on doit tous se donner.

Je reviens peut-être... vous avez parlé tantôt de corporatisme. Vous avez entendu ce matin les représentants syndicaux nous dire que, si on allait de l'avant avec le projet de loi, qu'il pourrait y avoir une non-participation de leurs membres aux conseils d'établissement, ce qui évidemment pourrait nuire, de façon importante, au bon fonctionnement et des conseils et des écoles. Quelle serait votre réaction si on se retrouvait, après l'adoption du projet de loi, avec de telles conséquences? Comment vous pensez qu'on pourrait faire face à de telles conséquences?

M. Lebel (Patrick): Notre réaction au Conseil si effectivement une telle situation se produisait serait une totale incompréhension, parce que notre analyse purement géopolitique, mathématique de la situation actuelle nous... on se rend très rapidement compte... D'abord, je tiens à souligner, là, qu'il y a un postulat dans tous ces débats-là, qu'il y a un postulat qui est une espèce de corporatisme de bloc de votes, c'est-à-dire que, quand on parle de tout ça, on prend ? pardonnez l'expression anglaise, là ? mais le «worst case scenario», en se disant que les parents voteront tous du même côté et les employés voteront tous du même côté, la même chose pour les étudiants.

Acceptant ce postulat-là, qui se réalisera sans doute pas dans tous les cas, bien, notre analyse de la situation, c'est qu'on comprend très, très, très mal et on comprendrait absolument, si ça se produisait réellement, très mal la réaction des employés et de leurs représentants, parce que présentement, dans les conseils d'établissement, si effectivement ils votent en bloc, ils ont aucune chance de gagner des votes, alors que, s'il y avait effectivement des étudiants, ils auraient à tout le moins la chance ? qui avaient droit de vote ? ils auraient à tout le moins la chance de s'associer avec ces étudiants-là pour pouvoir remporter des votes.

Donc, si on parle de corporatisme, parce que c'est un petit peu de ça qu'on parle, bien, ces employés-là n'auront qu'à ? et c'est un peu ça le sens de la démocratie, là: oui, il y a la théorie de la citoyenneté, mais ces conseils d'établissement là, c'est des lieux pratiques de débats... bien, on obligera les participants, les différents intervenants, dont les employés, à débattre, à soumettre leurs idées, à convaincre des gens, les étudiants, pour réussir à faire passer leurs opinions. Donc, moi... On comprendrait très, très, très mal une telle réaction, parce que au contraire on pense que, du point de vue de leur pur positionnement à eux, les employés, bien, ça risque de leur donner plus de chances que leurs idées passent dans des situations où malheureusement le consensus sera pas... sera pas de mise, là.

M. Legault: Mais au-delà de l'incompréhension qu'on pourrait avoir de la position, là, des partenaires syndicaux, quelles sont les actions que vous pensez, entre autres, que, vous, qui travaillez avec les groupes jeunes, vous pourriez prendre si une telle situation se produisait? Puis vous avez peut-être entendu comme nous ce matin, il semblait y avoir des affirmations assez claires à cet effet. Quelles sont les positions, les actions que pourraient prendre les groupes de jeunes au Québec pour contrer un tel boycott de la part des syndicats des conseils d'établissement?

M. Lebel (Patrick): Bon, premièrement, je pense que... je crois qu'ils ont évoqué, si je me trompe pas, là, ils ont évoqué l'idée d'un boycott, mais je pense pas qu'ils ont affirmé que ce serait effectivement le cas, là, qu'ils boycotteraient de facto si le projet était accepté. Quant à notre attitude et aux choses qu'il y aura à faire, bien, je pense que c'est surtout de discuter avec ces gens-là, puis qu'ils soient un peu conscients de l'opportunité qu'ils ont maintenant, dans la nouvelle configuration, à tout le moins après l'adoption du projet de loi, là, de réussir à gagner des votes dans ces situations qui sont justement extrêmes.

Puis c'est aussi... Tu sais, la réflexion qu'on a au Conseil, ça serait plus de dire: C'est un drôle d'exemple à donner. Alors qu'on parle... qu'on pavoise beaucoup sur les principes de citoyenneté et de participation active et que tout le monde doit s'impliquer, c'est un drôle d'exemple à donner que de dire: Moi, je recule pas, je fais pas de compromis, puis, si jamais on me force, bien, je vais m'en aller, j'accepterai pas de discuter, de soumettre mes idées au test du vote des gens qui sont autour de la table. Ça fait qu'on va aussi questionner ça un peu. Je pense qu'on se gênerait pas pour questionner, même publiquement, les motivations ou les réels fondements d'un tel boycott.

M. Legault: Et est-ce qu'on peut penser qu'un tel projet de loi, qui donnerait le droit de vote, là, aux jeunes pourrait nous amener à un regroupement des étudiants du secondaire au niveau national? Est-ce que vous pensez qu'il pourrait y avoir un mouvement dans ce sens-là? Et, si oui, comment vous le considérer?

M. Lebel (Patrick): Écoutez, c'est un de nos souhaits les plus chers, qu'il existe une FESQ, une Fédération étudiante du secondaire du Québec, qu'il y ait effectivement... que ces jeunes-là s'organisent, que cette démarche citoyenne, cette démarche de participation qui partira localement dans des endroits, dans des polyvalentes, s'organisent tranquillement régionalement, puis par la suite au niveau national, puis qu'effectivement par la suite il y ait un interlocuteur national des étudiants du secondaire. Puis, tant qu'au Conseil permanent de la jeunesse, ça nous fera plaisir et ça sera même une de nos priorités de discuter avec ces gens-là, de les accueillir à des tables de concertation puis de prendre le pouls de leurs opinions et des gens qu'ils représentent. Ça, c'est clair. Il y a aucun doute là-dessus. En fait, si on peut même y aider, on le fera à la mesure de nos ressources, et ça nous fera plaisir de discuter avec eux.

Mme Baril (Geneviève): Mais, si je peux me permettre, par contre, il ne faut pas oublier que, dans la Loi sur l'accréditation, actuellement, les associations étudiantes du secondaire ne sont pas reconnues. Elles sont reconnues, bon, par leur établissement, mais pas en vertu de la loi pour différentes technicalités, là, législatives. Donc, à ce moment-là il serait peut-être intéressant de voir une formule qui serait plus apte, puis qui permettrait une véritable reconnaissance, puis par la suite peut-être le mouvement de fédération de ces jeunes-là.

M. Legault: Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Geoffrion): M. le député de Bertrand, allez-y rapidement.

M. Cousineau: Oui, merci, M. le Président. Oui, un petit mot. Merci de votre présence. C'est très rafraîchissant. Un des groupes que nous avons rencontrés ce matin, les participants d'un des groupes, bien qu'à l'aise avec le principe du droit de vote aux jeunes sur un comité d'établissement, nous ont mentionné, puis, ça, ça nous a un petit peu irrités, mon confrère et moi, que le danger, ce serait qu'on donnerait le pouvoir, la balance du pouvoir à ces jeunes-là. Comment vous réagissez face à des affirmations comme ça?

M. Lebel (Patrick): Moi aussi, ça m'a irrité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lebel (Patrick): Non, très, très, très clairement, là, la balance du pouvoir, elle va appartenir à n'importe quel deux groupes qui vont s'entendre ensemble, puis qui vont avoir des débats de façon intelligente, puis qui vont décider de s'allier. Mathématiquement, c'est pas difficile, là.

Dans le projet actuel, 4-4-2, où sur une idée qu'on vous soumettait, 4-4-4, c'est très, très simple. Aussitôt que deux groupes vont s'entendre... Encore là je rappelle que ça... on a un postulat de base, que chacun de ces groupes-là va voter en bloc, etc., là, mais bon, je pense que c'est un petit peu ce que vous voulez étudier à la commission ici, ces situations extrêmes, là. Mais c'est très, très simple, ça va obliger les groupes à s'entendre. C'est pas vrai que les étudiants vont avoir la balance du pouvoir. C'est n'importe quel groupe qui va avoir la balance du pouvoir, puisqu'il aura juste à s'associer à un deuxième groupe pour effectivement avoir une majorité de votes.

Donc, il faut pas paternaliser les étudiants. C'est un groupe qui va voter comme les autres groupes autour de la table et, s'ils s'associent avec d'autres, ils ont la majorité, puis «that's it, that's all». Pardonnez l'anglicisme encore, M. le Président.

M. Cousineau: Oui. Je voulais vous entendre. J'abonde dans votre sens.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Geoffrion): Merci. Il reste quelques secondes. M. le député de Chicoutimi, allez-y très rapidement.

M. Bédard: Vraiment quelques secondes? Ah non, non. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Non, j'aurai l'occasion. C'est un peu... D'ailleurs, c'est dans le même thème, parce que évidemment on s'entend un peu, je pense, sur le processus et sur l'objet du projet de loi, mais j'aurais voulu qu'on discute, j'aurai pas le temps malheureusement, mais de l'impression même de ces commentaires-là un peu alambiqués, tu sais, de ce matin. Moi, ça m'a surpris de voir... J'ai peut-être été un peu dur un peu, mais, langue de bois, on reproche souvent aux gens politiques de prendre ce langage-là un peu cynique. Puis on s'entend sur un principe, mais, sur l'application, il y a pas moyen de trouver un façon, puis on propose rien. Mais j'aurais aimé vous entendre, vous, comme gens qui vous impliquez, quelle impression que ça vous laisse. Très simplement d'abord. J'irai pas plus loin que ça.

M. Lebel (Patrick): Très rapidement, M. le président.

Le Président (M. Geoffrion): D'accord.

M. Lebel (Patrick): Je vais y aller très vite. Tout ce que je voulais dire, c'est que, effectivement... En fait, on n'a pas eu le sentiment que personne voulait faire de compromis. On avait le sentiment que les gens pavoisaient, là, c'est-à-dire qu'ils venaient ici dire: Oui, au niveau des principes, ce serait bien si les étudiants pouvaient voter, mais il n'y a aucune situation réelle qui va faire notre affaire. Donc, ça demeure au niveau des idées, là, du monde des idées, mais que ça ne pouvait pas atterrir, selon eux, là.

M. Bédard: J'espère que ça ne vous décourage pas, de toute façon, de vous impliquer en politique. Je le souhaite ardemment.

M. Lebel (Patrick): J'ai-tu l'air découragé, monsieur?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Geoffrion): Merci beaucoup. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, Merci, M. Lebel, Mme Baril et M. Lemieux. Merci de votre présence et de votre présentation. Simplement un commentaire: Quand vous rappelez, dans votre histoire, le projet de loi n° 180 et le dépôt du projet de loi avec le droit de vote aux élèves à ce moment-là, c'est que mon collègue le député de Kamouraska-Témiscouata et de Westmount?Saint-Louis avaient plaidé pour le maintien du droit de vote des élèves, au deuxième cycle du secondaire.

n(16 h 50)n

Je voudrais vous poser deux ou trois questions. Sur le plan de la représentativité des jeunes ? c'est une question que j'ai posée aux autres groupes de jeunes, là ? est-ce que vous avez la conviction que, dans le processus actuel, ce qui existe, là, pour désigner les représentants des élèves au conseil d'établissement, le processus est adéquat pour assurer une bonne représentativité?

M. Lebel (Patrick): Première des choses... En fait, pour répondre directement à votre question, oui. Deuxième des choses, dans le monde idéal on aura une structure qui ressemblera à celle qui existe tant au collégial qu'universitaire, des associations étudiantes structurées, qui ont des assemblées plénières ou des représentants élus, qui choisissent des représentants qui siègent au conseil d'établissement.

Maintenant, j'apporterais un bémol. C'est une question que vous avez posée à plusieurs groupes, et j'ai eu le temps d'y penser. Il n'y a pas un système parfait, c'est ça que je veux dire, dans le sens que, les parents actuellement, il n'y a pas personne qui pourrait venir prouver ici que les représentants des parents sont absolument représentatifs. Et à la limite, M. le Président, avec beaucoup d'égards pour les députés, il y a pas... même au Québec, le système de... l'Assemblée nationale elle-même, il n'y a pas un système qui est parfait, là, il n'y a pas un système qui assure la pure représentativité de toute la base qui a élu ses représentants.

Donc, là-dessus je veux juste mettre un bémol, c'est pas fondamental. Si, pour les... c'est-à-dire si, pour les autres groupes, c'est pas fondamental, une question de vie ou de mort, qu'ils soient absolument représentatifs de leur base, bien, ce ne l'est pas non plus pour les étudiants pour nous. Parce qu'ils ne sont pas différents des autres membres. Ils font partie de la communauté au même titre... des autres, puis ils ont droit aux mêmes égards, au même traitement, aux mêmes façons de faire. Mais cependant je reviens sur le monde idéal, là. Le monde idéal, pour nous, c'est vraiment un mouvement étudiant du secondaire, qui se structurerait un petit peu sur la base de ce qui existe dans les collèges et les universités, dans les cégeps et les universités.

M. Marcoux: Merci. Vous avez dans... ce matin, et notamment la CSQ, présenté la notion, là, d'usager et offert, ceux qui reçoivent des services et ceux qui offrent des services. Comment vous réagissez à ce nouveau concept?

M. Lebel (Patrick): Oui, Ha, ha, ha! C'est effectivement un nouveau concept. En fait, ce qu'on trouve... Bien, premièrement on trouve ça très spécial, que la CSQ aujourd'hui dise ça, alors que ça fait longtemps qu'elle aurait pu en parler autour de la table au conseil... Au Sommet du Québec et de la Jeunesse, ça aurait pu être une question qui aurait pu être abordée, un bémol qui aurait pu être mis. Au cours de différentes discussions auxquelles a participé notamment le Conseil, ç'a été... On en a parlé un peu ce matin, il y a des groupes qui ont fait référence à des rencontres qui avaient eu lieu avec, bon, la FEUQ, la FECQ, les représentants de l'Association étudiante du secondaire de la CSDM, le Conseil permanent et, bon, la Fédération des comités de parents puis la CSQ. C'est un bémol qu'on n'a presque jamais vu apparaître, en fait qui était tout nouveau pour nous ce matin. Et, bien franchement, on n'y adhère pas, je veux dire...

Et de toute façon, c'est un peu paradoxal, parce que la CSQ elle-même reconnaît l'importance d'accorder le droit de vote aux étudiants, donc les considère comme un groupe à part entière, va, de façon... au niveau des principes être tout à fait à l'aise que ces gens-là ont des intérêts qui sont les leurs à représenter. Mais de l'autre côté, pour ménager son 50 %, ils ont été très clairs, je pense, ce matin, pour ménager leur 50 % ils vont vouloir rapatrier les parents et les étudiants dans le même groupe. On n'adhère pas à ça.

Nous, c'est vraiment, bon, les modalités qui sont actuellement sur place avec le projet ou, à la limite, mais, ça, c'est la réflexion des parlementaires, là, un système non pas paritaire parce que ça sous-entend deux groupes, mais égalitaire, donc 4-4-4, par exemple, ou quelque chose comme ça. Mais on n'adhère pas à cette vision des usagers et des donnants et des recevants, là.

M. Marcoux: Le ministre vous a posé une question tantôt sur le fonctionnement éventuel des comités... des conseils d'établissement advenant la mise en vigueur du projet de loi tel qu'il est là et compte tenu des commentaires ce matin de certains groupes, bon. Et, notamment, je voudrais peut-être reprendre le mémoire de la Centrale des syndicats du Québec qui dit: «Mis en minorité, le personnel des écoles pourrait bien décider que le jeu n'en vaut plus la chandelle, que ses compétences ne sont plus reconnues à leur juste valeur. Ce sont ces personnes qui vont quotidiennement à l'école et cela doit clairement s'exprimer dans la représentation au conseil d'établissement.»

Je veux dire, c'est quand même... C'est écrit. Donc, je me dis: Il y a un élément très important. Si on veut assurer le succès d'un conseil d'établissement et son rôle dans l'école, c'est que ça fonctionne correctement et que tout le monde y participe. Je dois vous dire que, ça, ça me... Je posais la question tantôt à M. Bérubé, là, mais je trouve ça un peu inquiétant qu'on puisse l'énoncer de cette façon-là.

M. Lebel (Patrick): Écoutez, je vais réagir.

M. Marcoux: Je ne juge pas, là, je te dis, pour le fonctionnement ultérieur des conseils d'établissement.

M. Lebel (Patrick): Première des choses, le premier constat, c'est que tout le monde, avec un système comme ça, va se retrouver... je veux dire, il y a pas personne qui va avoir la majorité, là, c'est pas dire que tout le monde va se trouver en minorité. Donc, à cet égard-là, relativement les employés perdront pas un pouvoir par rapport aux groupes auxquels ils faisaient face jusqu'à présent.

Deuxièmement, ces mêmes employés étaient à l'aise et acquiesçaient en 1997. Mme la Présidente, dont j'oublie le nom, pardon ? Mme Richard, merci ? en faisait état ce matin, qu'ils avaient concédé l'idée que les parents allaient avoir le vote prépondérant à la présidence, etc. Donc, eux-mêmes à ce moment-là concédaient déjà l'idée qu'il y aurait pas la majorité, et c'est un petit peu la continuité de tout ça. Puis... dans la même veine, eux-mêmes concèdent l'idée que les étudiants ont droit de vote.

Je pense pas que... je pense pas qu'introduire le droit de vote pour les étudiants va vraiment changer la donne politique pour les employés, si ce n'est, parce que c'est de ça qu'on parle là depuis le début, de pouvoir et de capacité de gagner des votes, là. Moi, je vous dis, l'analyse qu'on fait est toute simple. On pense qu'au contraire les employés vont maintenant être capables, s'ils réussissent à convaincre les étudiants, vont être maintenant capables de gagner leur vote. Et je pense que c'est ça, l'analyse que les employés devraient faire et leurs représentants, de se dire que géopolitiquement ils peuvent maintenant gagner des votes malgré, par exemple, la présidence et la prépondérance du vote pour le président qui est issu du groupe des parents.

Mme Baril (Geneviève): Peut-être juste rajouter que... parce que... bord, c'est aussi sur lequel la CSQ se base pour toute son argumentaire, c'est de dire: Il y a des gens qui offrent des services puis il y en a d'autres qui en reçoivent. Sauf que des étudiants reçoivent, oui, peut-être des services, mais pas de la même façon que les parents peuvent le recevoir. Donc, ils vivent des réalités qui leur sont propres. Et c'est pour ça que, nous, on pense pas qu'il faut considérer que les étudiants vont voter de la même façon que les parents au sein du conseil d'établissement, comme ils semblent justement le mentionner lorsqu'ils disent qu'ils vont... ça va être un bloc, on veut concéder un bloc aux parents puis aux étudiants puis un bloc personnel. Donc, à ce moment-là, nous, on adhère pas à cette philosophie-là, de considérer que les étudiants vont aller directement du même côté que les parents pour...

M. Lebel (Patrick): Et un autre tout petit élément, oui, les enseignants et le personnel sont présents tous les jours à l'école, mais les étudiants également et depuis fort longtemps, et ça fait même plus longtemps que le personnel qu'ils attendent la possibilité d'avoir leur droit de vote et de pouvoir exprimer leur voix à la table du conseil.

Le Président (M. Geoffrion): Merci. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Vous m'avez étonnée tout à l'heure lorsque vous avez proposé 4-4-4. Est-ce que vous avez pensé à l'impact d'avoir 12 personnes autour de la table? Est-ce qu'il y a quelque chose... J'ai compris que c'était pas nécessairement une position du Conseil permanent de la jeunesse, c'était suite à une réflexion probablement...

Une voix: Une piste de réflexion.

Mme Delisle: ...une piste de réflexion. Alors, on va la considérer comme cela. Mais est-ce que vous avez considéré quel impact, ça, ça pouvait avoir? Est-ce que vous pensez que c'est recevable comme proposition? Puis là on a vraiment trois blocs, là, trois gros blocs, là.

M. Lebel (Patrick): Je pense pas qu'on a plus trois blocs. Je vois pas pourquoi on traiterait différemment les étudiants. Je ne vois pas...

Mme Delisle: Moi, je répète ce que j'entends.

M. Lebel (Patrick): Oui, oui, oui, je comprends, je comprends. Moi, je répète ce que je pense. Je vois pas pourquoi...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Je veux juste vous le dire.

M. Lebel (Patrick): Non, mais je vois pas pourquoi on traiterait différemment les étudiants. Pourquoi est-ce qu'il y aurait une ségrégation, une discrimination à la négative, un moins deux, quand on...

Une voix: ...

M. Lebel (Patrick): ... ? une clause orphelin, oui ? quand on parle des étudiants, un moins deux automatique sur le nombre de droit de vote? Puis de toute façon ? je reviens encore avec mon analyse mathématique, là ? géopolitiquement, qu'ils soient deux ou quatre, ça ne change rien. Il faut que deux groupes s'entendent pour qu'une résolution passe. C'est aussi simple que ça. Si on prend le postulat de base qui est celui depuis le départ des membres de la commission quand ils interrogent des groupes, de dire que les groupes ont des disciplines de parti ou en tout cas vont voter en bloc, la résultante est toujours la même: il faut que deux groupes s'entendent. Puis, ça, ça force la démocratie, ça force la discussion, ça oblige les gens à se parler puis à se convaincre. Puis je pense que, dans une société comme la nôtre puis je pense que dans la perspective de donner le droit de vote aux jeunes, c'est exactement ce qu'on recherche: les obliger à former des idées, à en débattre, à tester leurs opinions, puis à la toute fin à arriver soit à un consensus soit à deux groupes qui s'entendent pour une position. C'est plus pour que vous pensiez à ça en délibérant, là.

Le Président (M. Geoffrion): Bien.

Mme Delisle: Je suis bien contente de voir que la relève est là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Geoffrion): Alors, Mme Baril, M. Lebel, M. Lemieux, merci de votre présence à cette commission.

Une voix: C'est nous qui vous remercions, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Merci. Alors, nous en sommes aux remarques finales. Je vais laisser le temps au député de Vaudreuil de s'asseoir. Alors, c'est à vous pour 15 minutes, si vous voulez.

M. Marcoux: Je pense que c'est au ministre. On va laisser la préséance au ministre.

Le Président (M. Geoffrion): Non, non, non, c'est la règle. Allez-y, allez-y.

M. Marcoux: Ah oui? Ah bon. M. le Président, les... dès le début de la commission parlementaire, vous avez indiqué que, déjà, en 1997, mes collègues à ce moment-là avaient plaidé pour le maintien du droit de vote de deux élèves au conseil d'établissement des écoles secondaires qui donnaient le deuxième cycle. Et je pense qu'on l'a mentionné également ? et bien des groupes ? que le droit de vote va dans le sens de l'apprentissage d'un meilleur sens civique. Puis l'éducation également... contribution à l'éducation de la démocratie s'inscrit aussi dans le rôle, maintenant, qu'on appelle de «socialisation de l'école», l'éducation à la vie des citoyens et également l'éveil à la conscientisation sociale. Certainement une façon aussi de permettre aux étudiants et probablement de leur indiquer que nous avons confiance en eux et, en même temps, le revers de la médaille, qu'ils doivent également être responsables. S'ils votent, ils sont aussi... ils doivent vivre avec les décisions qu'ils contribuent à prendre.

n(17 heures)n

Tout le monde est d'accord sur le principe, je pense que ça a été maintes fois exprimé. C'est là qu'on peut constater que, parfois, entre le principe et son application, il risque d'exister des écarts, des écarts selon les groupes qui ont à vivre et à appliquer sur le terrain ces principes-là; les consultations auxquelles nous avons participé tous ensemble et les représentations qui ont été faites par les groupes l'indiquent assez clairement. Je pense qu'on est tous d'accord sur le principe; sur les modalités, il y a des différences d'opinion.

On m'a indiqué qu'il y a des rencontres qui avaient été tenues après le sommet entre les différents groupes et il semble pas que ça... en tout cas, ça puisse avoir donné les résultats où on aurait pu obtenir un consensus ou un compromis entre les différents groupes. Un a évoqué que peut-être que ça aurait été possible s'il y avait eu d'autres rencontres qui avaient été tenues, semblait indiquer qu'il y avait des espoirs de permis. Je ne peux pas en juger, je n'ai pas participé à ces réunions-là. C'est bien sûr qu'il aurait été souhaitable, certainement, de pouvoir atteindre un compromis qui aurait satisfait les différents intervenants.

Il y a certains... je pense, sur les modalités, certains points qui ont été avancés qui, à mon avis, en tout cas ne m'apparaissent pas acceptables. C'est bien sûr que le concept d'«usager» ou de services, de fournisseur de services, avec l'implication où on réduirait le nombre de votes des parents pour intégrer le vote des élèves, donc que les parents et les élèves soient dans le même groupe, je pense que c'est un concept qui ne peut pas être retenu et qui irait d'ailleurs à l'encontre du principe d'un droit de vote qui soit significatif pour les étudiants.

Les groupes qui ont indiqué des réserves sur le principe énoncé par le projet de loi n° 35 ont, je pense, quand même indiqué leur intention d'en faire un loyal essai s'il était mis en application et s'il était adopté tel quel. Je ne cacherai pas que j'ai un peu d'inquiétudes avec un des groupes, celui de la CSQ, qui semble en tout cas avoir été un peu plus affirmatif dans son comportement ou peut-être le comportement de ses membres advenant l'adoption du projet de loi tel qu'il est proposé. Et je vais reprendre un extrait que j'ai mentionné tantôt où on dit: «Mis en minorité, le personnel des écoles pourrait bien décider que le jeu n'en vaut plus la chandelle, que ses compétences ne sont plus reconnues à leur juste valeur.»

Vous savez, je pense qu'il est essentiel qu'un changement comme celui-là puisse s'implanter de façon harmonieuse avec la collaboration de tous les partenaires qui sont impliqués. Nous avons eu, je pense, dans certaines écoles et pas nécessairement au secondaire, dans certaines commissions scolaires, des problèmes de participation de certains groupes au conseil d'établissement, et je pense que c'est très nocif pour l'ensemble de l'école. C'est décourageant aussi pour ceux et celles qui y participent puis qui voient que d'autres groupes ne semblent pas y mettre en tout cas l'énergie et le coeur. Et, quant à moi, il est essentiel, je pense, qu'on puisse s'assurer ? et là, je fais appel au ministre ? que les groupes concernés assureront une collaboration pour mettre en place de façon harmonieuse le fonctionnement des conseils d'établissement des écoles secondaires, là, si le projet de loi était adopté tel quel.

Je pense que c'est ça, le succès. Il faut que ça fonctionne. Comme on dit, moi, dans mon patelin de la Beauce: Quand ça part de travers, ça va mal. Et c'est difficile après ça de ramener les choses pour qu'on puisse vraiment avoir un fonctionnement qui permette, là, de jouer un rôle que le conseil d'établissement doit jouer au sein de l'école.

Alors, moi, donc, sur le principe, nous sommes d'accord, mais je pense qu'il est important d'avoir ? et peut-être que ça nécessitera d'autres rencontres, là ? une assurance que les partenaires participeront avec... je dirais, de façon correcte, en visant les objectifs, là, le succès d'un conseil d'établissement, parce que c'est... ce sont les élèves qui sont en cause, ce sont les étudiants, c'est l'avenir.

Et il est aussi important que les parents et que les enseignants ou le personnel de soutien, personnel de garde, y participent, là, avec conviction, sans aucune réserve. Autrement, on risque d'avoir, sur le plan du fonctionnement, des effets dysfonctionnels qui viendront en quelque sorte remettre en cause les objectifs que l'on veut obtenir avec le droit de vote des élèves au cycle... au deuxième cycle du niveau secondaire.

n(17 h 10)n

Alors, je terminerais là, je pense, mes remarques pour parler un peu de la formation ? je pense que c'est un élément qui a été souligné par plusieurs groupes ? l'importance aussi, et bien qu'il y a jamais de système idéal, d'avoir un processus qui permette une représentativité non pas pure, mais adéquate des élèves, là, qui sont dans les écoles concernées. Alors, je souhaite donc que peut-être que des rencontres ultérieures permettent à M. le ministre de s'assurer que les intervenants pourront faire ce que j'appelle un «essai loyal» de façon à ce que, avec le droit de vote des étudiants, les conseils d'administration puissent vraiment continuer de jouer leur rôle. Et, dans le fond, l'objectif, c'est que son rôle soit encore enrichi, parce que, là, tous les artisans, ce qu'on appelle les «artisans de l'école», seraient ensemble pour pouvoir débattre, discuter de sujets qui concernent la vie de l'école, autant, dans le fond, les enseignants, les parents que les élèves eux-mêmes. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, merci beaucoup, M. le député de Vaudreuil. Alors, M. le ministre, pour vos remarques finales.

M. Legault: Oui, M. le Président. Bon, je pense que les consultations particulières, là, qui ont eu lieu aujourd'hui et le 18 septembre dernier, ont permis d'entendre les différents groupes qui sont très concernés et intéressés par le projet de loi n° 35 qui concerne donc la place des jeunes au sein des conseils d'établissement. Et je veux remercier tous les groupes puis tous les députés qui ont participé, puis je pense qu'on a eu des bonnes discussions au cours de ces deux journées pour faire avancer le débat.

Il faut se rappeler un peu le contexte. En 1999, on avait créé les conseils d'établissement en donnant la parité effectivement aux parents d'un côté et au personnel scolaire de l'autre. Mais il faut rappeler aussi qu'on avait à ce moment-là nommé... on avait décidé d'avoir deux étudiants, deux élèves qui étaient représentés sur le conseil d'établissement, mais sans droit de vote.

Lors du Sommet du Québec et de la jeunesse, en février 2000, il y a eu un grand consensus, là. Tous les partenaires qui étaient présents ? ça inclut certains qui étaient... qu'on a rencontrés aujourd'hui ou le 18 septembre dernier ? c'est-à-dire, la Fédération des commissions scolaires, la Fédération des comités de parents, le syndicat, la CSQ, tous les groupes qui étaient présents ont accepté de signer une déclaration commune où, entre autres, on s'était engagé de façon très ferme à donner le droit de vote aux deux élèves, là, du deuxième cycle du secondaire qui siègent sur le conseil d'établissement. Je suis d'ailleurs heureux de constater quand même: il y a eu unanimité. Tous les groupes qu'on a reçus sont d'accord en principe pour accorder le droit de vote aux élèves du deuxième cycle.

Donc, dans tous ces groupes, là, on peut peut-être... On a vu qu'il y avait deux catégories, deux catégories très claires. Première catégorie qui représente les groupes de jeunes, on a eu la FEUQ, c'est-à-dire la Fédération étudiante universitaire du Québec, la FECQ, la Fédération étudiante collégiale du Québec, l'Association étudiante de la commission scolaire de Montréal, Force Jeunesse, la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec, le Comité national des jeunes du Parti québécois et le Conseil permanent de la jeunesse, qui nous ont tous dit très clairement qu'ils sont d'accord non seulement avec les principes, mais avec les modalités qui sont dans le projet de loi n° 35. Donc, qu'il n'y avait pas de changement à faire dans le projet de loi, dans les modalités du projet de loi. Bon.

Il y a eu une deuxième catégorie de groupes qui sont venus nous dire... bon, d'un côté, les représentants des syndicats qui nous ont dit: On est d'accord avec le principe, mais on voudrait protéger notre 50 % de droit de vote. Il y a eu, de l'autre côté, les représentants des parents qui nous ont dit: On est d'accord avec le principe, mais on voudrait protéger, nous autres aussi, notre 50 % du droit de vote. Bon.

J'ai pris bonne note de tous ces commentaires puis, comme on l'a mentionné, on avait déjà eu des rencontres formelles et informelles avec, entre autres, ces deux groupes qui représentent, d'un côté, les parents, de l'autre côté, les syndicats, et, malheureusement, on n'avait pas eu de consensus.

Je comprends en même temps le critique officiel de l'opposition. Bon. En début de la commission, on nous a dit, le 18 septembre dernier: Le gouvernement arrive trop tard; il a un retard de quatre ans. Donc, on peut pas, d'un côté, dire qu'on est en retard, puis, de l'autre côté, de dire qu'on voudrait peut-être aller trop vite. Je pense que, à un moment donné, il y a du temps pour discuter puis il y a le temps aussi pour agir, puis on est rendu là. Et donc j'aurai l'occasion, au cours des prochains jours ou des prochaines semaines, de bien digérer tout ce qu'on a entendu pendant ces deux journées et donc de proposer des changements définitifs à la Loi sur l'instruction publique qui vont refléter l'engagement commun des partenaires de permettre aux élèves d'exercer leur plein pouvoir au sein des conseils d'établissement ? je le répète, c'est un engagement qu'on a tous pris au Sommet du Québec et de la jeunesse ? et l'insertion des jeunes dans les lieux de décision. Je pense que c'est une revendication qui est légitime, qui vise à faire des jeunes justement des participants à part entière dans tous les lieux de décision, et je pense que c'est dans l'approche aussi qu'on vise au gouvernement du Parti québécois.

Donc, je vous remercie tout le monde pour les travaux et je vous ferai part donc très prochainement des suites concrètes qui vont être données aux consultations, là, qui découlent de cette commission. Merci beaucoup tout le monde.

Le Président (M. Geoffrion): Merci beaucoup à tous les membres de la commission. Celle-ci ayant complété ses travaux, nous allons ajourner sine die. Merci bien.