Journal des débats de la Commission de l'éducation

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'éducation débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur la place de la religion à l'école.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a pas de remplacements, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Il n'y a pas de remplacements. Alors, j'aimerais vous faire part de l'ordre du jour. Nous recevrons, comme premier groupe, la Fédération étudiante collégiale du Québec – je les inviterais à prendre place; qui sera suivie par M. Jack Jedwab; et, par la suite, le Provincial Association... l'Association provinciale des professeurs en éthique et religion. C'est ça?

Alors, bienvenue.

Mme Baril (Geneviève): Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Excusez-moi, là. Je suis venue pour parler en anglais, puis là c'était tellement laid que j'ai perdu le fil de mes idées. Ha, ha, ha!

Mme Baril (Geneviève): Pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire, qui sera suivi par un débat, un échange avec les membres ministériels de la commission et les membres de la commission de l'opposition.

Mme Baril (Geneviève): Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous voulez bien vous présenter et présenter les personnes qui vous accompagnent.

Mme Baril (Geneviève): Je me présente. Mon nom est Geneviève Baril. Je suis présidente de la Fédération étudiante collégiale du Québec. À ma gauche, Mathieu Laberge, vice-président aux affaires sociopolitiques de la Fédération étudiante collégiale du Québec, et, à ma droite, Youri Chassin, vice-président aux affaires académiques pour la Fédération étudiante universitaire du Québec.

Les deux Fédérations ont déposé aujourd'hui un mémoire sur La déconfessionnalisation de l'école québécoise: Quand le choix de société s'impose . Tel est le titre dont il s'agit. Il faut savoir, dès le début, que les deux Fédérations regroupent actuellement 36 associations étudiantes de niveaux collégial et universitaire et, ensemble, ça regroupe pas loin de 210 000 étudiants de niveau postsecondaire.

Aujourd'hui, nous allons vous exposer nos réflexions et notre positionnement sur la place de la religion dans nos institutions d'enseignement. Les Fédérations ont débuté leurs travaux en 1998, puis, à ce moment-là, la FECQ s'est jointe à la Coalition – et la FEUQ aussi – pour la déconfessionnalisation du système scolaire. C'est à ce moment-là qu'on a commencé nos travaux. Par la suite, avec le dévoilement du rapport Proulx, ce dévoilement en question là nous a permis d'approfondir notre réflexion à ce sujet-là et ce qui nous a amenés aujourd'hui à nous présenter avec un mémoire.

En tenant compte du caractère non confessionnel de la plupart de nos institutions de l'État, telles que le système de santé, les collèges, aujourd'hui nous vous présentons notre mémoire et notre positionnement, à savoir que, pour nous, les écoles québécoises devraient, maintenant et désormais, être à caractère non confessionnel. Je vous remercie. Je vais maintenant passer la parole à Mathieu.

M. Laberge (Mathieu): Merci beaucoup. Alors, oui, en effet, notre mémoire vous présente donc l'argumentation des deux Fédérations étudiantes sur le sujet de la place de la religion dans les écoles. D'abord, il y a certains principes qu'il est important de présenter, puisque ce sont eux qui ont guidé l'ensemble de notre réflexion au cours des dernières années.

Donc, d'abord, un principe que la majorité – la très grande majorité – des intervenants qui sont venus ici, devant cette commission, et avec qui on a interagi également reconnaissent, c'est le principe de neutralité de l'État. Je pense que, pour plusieurs, il ne fait aucun doute que l'école se doit d'être neutre. La difficulté qu'on y retrouve, c'est souvent de définir quel type de neutralité est plutôt à adopter dans le cas de ce débat-là.

Donc, pour nous, il ne fait aucun doute – puis là c'est le nom qu'on donne à la neutralité qu'il ne fait aucun doute qu'on devrait adopter chez nous – c'est la neutralité de type égalitaire républicaine. C'est le nom qu'on lui donne dans le rapport Proulx, c'est-à-dire donc qu'il ne doit y avoir aucune confession d'admise à l'école, pour permettre au gouvernement d'avoir le complet champ libre, une complète neutralité face à ce débat-là.

Un autre principe qui s'avère, ma foi, très important, c'est celui de la propriété de l'école. Je crois que personne ne peut venir dire que l'école lui appartient. En ce sens, pas plus l'État, que les parents, que la société civile ne peuvent se réclamer de la propriété de l'école. C'est plutôt, en fait, une propriété multiple, à la fois de la société civile, à la fois de l'État, à la fois des parents, mais aussi des personnes qui fréquentent d'abord et avant tout ces institutions, c'est-à-dire les élèves.

Donc, un autre principe qui doit être universellement reconnu, selon nous, c'est celui des finalités de l'école. Il va de soi que, nous, de notre côté, les finalités que nous reconnaissons au système d'éducation québécois, c'est de développer les aptitudes générales, de développer la rationalité et l'autonomie du jugement, de susciter l'ouverture à la diversité culturelle et de favoriser le lien social. Autrement dit, c'est de former un citoyen critique et ouvert sur la société et le monde qu'il fréquente.

Donc, de ce côté-là, c'est ce qui nous a amenés à nous positionner en prenant en compte également des engagements que le Québec a pris il y a à peine 25 ans en adoptant les chartes des droits et libertés. Pour des motifs de cohérence sociale, nous croyons que le maintien d'une confessionnalité dans les écoles publiques québécoises, ça devient un souci qui est majeur, puisque, évidemment, on garantit la liberté de religion et la liberté de conscience à tous les citoyens sur une base d'égalité. À ce moment-ci, la confessionnalité amène une certaine diversité entre les citoyens.

Également, l'école se doit de rencontrer les finalités internationalement reconnues, entre autres, dans la Déclaration universelle des droits de l'homme, c'est-à-dire le respect des droits de l'homme et des libertés fondamentales ainsi que le plein épanouissement de la personnalité humaine. Donc, de ce côté-là, nous, ce que nous croyons, c'est que le gouvernement québécois se doit de répondre aux impératifs d'égalité de tous les citoyens, respecter les engagements internationaux qu'il a pris et qui sont multiples dans ce sens-là et amener des actions pour corriger la situation le plus rapidement possible. Donc, sur ce, je céderai la parole à mon confrère Chassin.

(15 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): Madame Chassin?

M. Chassin (Youri): Monsieur.

La Présidente (Mme Bélanger): Monsieur. Je m'excuse. C'est la journée des erreurs.

M. Chassin (Youri): Ça arrive parfois. Pour terminer notre présentation, mon intervention va porter sur les solutions que nous proposons, les positions que nous avançons dans notre mémoire conjoint.

Ce que nous venons d'élaborer comme argumentaire pour vous nous amène à demander au ministre d'aller de l'avant dans la déconfessionnalisation du système scolaire afin de respecter les principes que Mathieu Laberge vient d'énumérer. Et, d'autre part, en conséquence, nous demandons aussi que les structures du ministère de l'Éducation du Québec et du Conseil supérieur de l'éducation soient adaptées, en fait, en conséquence d'une déconfessionnalisation. Autrement dit, que les comités confessionnels ainsi que les sous-ministres adjoints soient des structures qui soient retirées. Donc, c'est les positions que nous avançons dans notre mémoire. Vous les retrouverez clairement identifiées.

De façon générale, nous allons dans le sens du rapport Proulx, et, pour nous, ce qu'il est important de rappeler en terminant, c'est que nous ne nous opposons pas à la transmission des valeurs religieuses ni à l'apprentissage de la pratique religieuse pour les jeunes. Simplement, nous pensons que ce n'est pas là une responsabilité de l'État et que les fonds publics ne devraient pas servir à financer ces activités. Pour nous, cela est davantage une responsabilité de la famille et des communautés religieuses.

Autrement dit, la seule responsabilité de l'école, pour nous, pourrait se situer dans l'enseignement culturel des religions, comprendre l'histoire des religions afin de permettre à l'élève de comprendre le monde et la société dans lesquels il vit. C'est la responsabilité que nous reconnaissons à l'État en cette matière. Ça terminerait notre présentation, si mes collègues n'ont rien à rajouter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chassin (Youri): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous êtes prêts aux échanges?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Legault: Bien, d'abord, Mme Baril, M. Laberge, M. Chassin, merci pour votre mémoire. Merci d'être ici cet après-midi. D'abord, je trouve que c'est une bonne chose de voir un groupe d'étudiants qui vient faire connaître son point de vue. On sait que, depuis les années soixante, les étudiants sont un groupe qui est important, qu'il faut écouter et qui participe à tous les débats de société. C'est un exemple finalement de la santé de notre démocratie. Étant donné que ça ne fait pas longtemps que vous avez quitté l'école secondaire, vous pouvez sûrement nous apporter un éclairage spécial sur votre vécu de l'autre côté de la clôture.

Vous avez mentionné dans votre exposé – vous semblez attacher beaucoup d'importance au financement de l'État: Ce n'est pas à l'État de financer les cours de religion. Si on mettait de côté cet aspect, c'est-à-dire si, par exemple, on avait une solution où ce serait les parents de ceux qui souhaitent un enseignement religieux qui financent les cours d'enseignement religieux, est-ce que, à ce moment-là, vous auriez toujours un problème avec l'enseignement religieux à l'école?

M. Chassin (Youri): Bien, pour répondre à la question de M. Legault...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Chassin.

M. Chassin (Youri): Merci. En fait, effectivement, notre position fondamentale est à l'effet que les fonds publics ne devraient pas servir à financer ces activités. Autrement dit, dans le cas, par exemple – si je ne m'abuse, c'est soulevé dans le rapport Proulx – où des communautés religieuses voudraient louer des locaux dans les écoles afin de donner des apprentissages, des enseignements à l'effet de la pratique de la foi religieuse, effectivement il n'y aurait pas de problème, à notre avis, puisque ces activités-là ne sont pas à la charge de l'État.

M. Legault: D'accord. Maintenant, aux pages 10 à 12 de votre mémoire, vous parlez de la neutralité de l'État et vous parlez d'un système de type égalitaire, et vous dites: La seule alternative qui est envisageable par le gouvernement serait d'instaurer le principe de l'école laïque pour tous.

Si, comme vous l'affirmez, toutes les personnes sont égales, selon le principe de la neutralité de l'État qui veut qu'on n'accorde pas plus d'importance à un groupe qu'à un autre, comment vous nous suggérez d'agir avec ceux qui, d'un côté, revendiquent un enseignement religieux à l'école et ceux qui revendiquent une école laïque? Comment, finalement, étant donné que tout le monde a des droits égaux, peut-on traiter de façon égale les parents qui souhaitent un enseignement religieux pour leur enfant à l'école?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Laberge.

M. Laberge (Mathieu): Très bien. Alors, je crois que, dans ce débat-ci, justement, comme je le disais en introduction, le tout est de définir le type de neutralité qu'on croit que l'État se doit d'adopter.

Dans notre cas, c'est la neutralité de type égalitaire républicaine, certaines fois, pour des considérations techniques, d'autres, pour des considérations idéologiques ou juridiques. Selon nous, l'importance de prendre ça, c'est de dire, justement: L'État se retire de ce débat-là, il n'est pas question que l'État ait à trancher pour ou contre un type de citoyens. Et, à notre sens, c'est ça, la véritable neutralité de l'État. C'est de dire: Le débat se fait, les communautés religieuses sont aptes et c'est même leur rôle de dispenser un certain enseignement.

Dans ce sens-ci, nous, on se retire puis, après les heures de cours, comme le disait Youri tantôt, les salles seront disponibles pour les communautés religieuses. Mais, pendant les heures de cours, dans les institutions scolaires, l'État ne reconnaît pas ce devoir-là d'avoir à répandre la religion et la spiritualité sous un autre angle que culturellement et historiquement, donc.

M. Legault: Quand vous dites «à l'extérieur des heures régulières», est-ce que vous voulez dire à l'extérieur du curriculum? Par exemple, si c'était à l'intérieur des heures, mais exclu du curriculum, c'est-à-dire qu'il n'y aurait pas, par exemple, de notes ou il n'y aurait pas d'engagement de l'État, mais seulement une période réservée à l'intérieur de l'horaire régulier pour les groupes religieux qui souhaitent venir faire un enseignement, quelle serait, à ce moment-là, votre position?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Chassin.

M. Chassin (Youri): En fait, c'est une position qui est un peu à la ligne, disons, de démarcation de notre proposition. Pour nous, je dirais, en fait, essentiellement, que, de prime abord, ça ne me semblerait pas acceptable, étant donné que c'est à l'intérieur des curriculums et que, en fait, dans la nature de l'école et dans la nature de l'enseignement qui est donné sur les heures régulières de cours, l'État ne devrait pas se charger de dégager des plages horaires pour une activité extérieure, puisqu'elle peut se tenir à l'extérieur des heures de cours. Donc, à mon avis, pour l'instant, j'ai l'impression que c'est vraiment une position, en fait, que vous avancez qui est entre les deux grandes tendances puis, comme position en tant que telle, j'ai l'impression que, dans le curriculum, c'est difficilement acceptable pour nous.

M. Legault: D'accord.

M. Chassin (Youri): En fait, non pas dans le curriculum, mais sur les heures de cours, pardon, pour faire la distinction que vous ameniez.

M. Legault: Maintenant, vous nous dites dans votre mémoire que la laïcisation des écoles respecterait le principe de partenariat actif entre la société civile, les parents et l'État. J'ai retrouvé ces mots dans votre mémoire.

Est-ce que vous pourriez nous clarifier en quoi la confessionnalité scolaire est un empêchement à ce partenariat actif? D'autant plus qu'on a la Fédération des comités de parents qui est venue nous dire qu'elle souhaitait garder un enseignement religieux à l'école. Donc, en quoi la laïcisation complète du système favoriserait-elle ce partenariat si, justement, les attentes des parents ne sont pas satisfaites?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Laberge.

M. Laberge (Mathieu): La question est la suivante. Par partenariat actif, ce qu'on entend, c'est que, présentement, dans les écoles, il y a un groupe qui se voit un peu inclus mais de manière passive, disons, les communautés religieuses. Ce qu'on croit, c'est que, en mettant à la disposition, en dehors des heures de cours, les locaux de l'école, donc les ressources matérielles, les infrastructures en dehors des heures de cours, évidemment, ça devient... On s'entend pour dire qu'on les met à la disposition des communautés religieuses, là, ça devient plus inclusif.

Ça inclut chaque groupe d'abord, parce que le caractère confessionnel des écoles qu'on a présentement, c'est seulement pour deux confessions, n'est-ce pas, alors que c'est démontré socio-démographiquement que des religions qui ne sont pas représentées dans les écoles ont connu une croissance assez impressionnante dans les dernières années au Québec. Donc, ça permettrait d'inclure encore plus d'acteurs, de sorte que les citoyens puissent avoir une formation à l'école qui est critique, qui est rationnelle puis, en dehors des heures de cours, une formation qui est spirituelle et qui répond aux attentes de chacun.

(16 heures)

M. Legault: Mais je reviens aux parents. Vous devez sûrement être au courant qu'il y a un pourcentage important des parents qui souhaitent conserver un enseignement religieux à l'école. Comment vous nous suggérez d'agir avec ces parents, de façon pratique, entre autres, durant la période de transition qu'il y aurait entre votre proposition et la situation actuelle?

M. Laberge (Mathieu): Par un nombre impressionnant, un nombre important que le M. le ministre cite, je crois qu'il faut voir une distinction. Il y a certain parents, oui, qui souhaitent voir la confessionnalité des écoles maintenue telle qu'elle est présentement. Chez les parents catholiques, c'est 21,4 % et chez les parents protestants, c'est 12,2 %. C'est les données qui sont sorties même du rapport Proulx, Laïcité et religions: perspective nouvelle pour l'école québécoise , qui a été déposé devant cette commission.

À notre sens, si on regarde ça rapidement, il y en a moins du quart. Donc, plus des trois quarts des parents soit sont neutres soit ne veulent pas voir le statut confessionnel rester comme ça, chez les catholiques, et cette tendance-là est encore plus vraie chez les parents protestants.

Donc, de ce côté-là, pour nous, je crois que la majorité est claire, là, je veux dire, divisée de cette manière-là. Puis, de façon pratique, pour répondre à leurs attentes, bien, comme on le dit depuis tantôt, je pense que c'est de mettre à la disposition les locaux en dehors des heures de cours.

M. Legault: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Mme Baril, M. Laberge, M. Chassin, bienvenue. Je suis très heureux de voir que les jeunes s'impliquent dans ce débat qui est assez important pour la société québécoise.

Dans le mémoire que vous présentez, à la page 15, vous parlez évidemment de l'enseignement religieux culturel, puis vous précisez que ça serait intéressant si on pouvait enchâsser, à l'intérieur des cours d'histoire et d'éducation civique, l'enseignement religieux culturel. Mais, un petit peu plus loin, lorsqu'on regarde très bien votre texte, vous dites que l'enseignement des religions, de la culture des religions, c'est primordial. Comment est-ce que, à la fois, on peut dire que c'est primordial puis, d'un autre côté, on veut enchâsser ça à l'intérieur de cours où il y a des programmes qui sont déjà bien établis? Ce n'est pas minimiser le côté primordial, ce que vous mentionnez?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Chassin.

M. Chassin (Youri): On prend l'habitude des mécanismes. En fait, effectivement, c'est primordial. Pour nous, c'est essentiel que l'école donne tous les outils aux jeunes et aux élèves pour que eux-mêmes deviennent de meilleurs citoyens, et ça inclut la compréhension de la société dans laquelle ils vivent, autrement dit, tout le volet religieux, les aspects des valeurs religieuses qui sont transmises et qui, entre autres, en histoire, sont souvent étudiées dans nos universités, dans les cégeps aussi. C'est quelque chose qui permet aux élèves et aux jeunes de mieux comprendre la société dans laquelle ils vivent.

Autrement dit, c'est primordial pour cette compréhension-là. Ça ne signifie pas nécessairement que ça doit être primordial en termes de temps, si vous voyez la distinction. Autrement dit, par exemple, l'enseignement culturel des religions et des valeurs religieuses et l'histoire des religions peuvent être inclus dans un cours comme l'histoire et l'éducation civique. Je ne me rappelle plus du libellé exact, mais toujours est-il que, dans ce cours-là, il y aurait fort probablement de la place et certainement une certaine facilité d'arrimer ces objectifs d'apprentissage aux objectifs actuels ou, en fait, aux objectifs qui vont être mis en place par la réforme.

M. Cousineau: Mais ça ne serait pas plus intéressant d'avoir un cours particulier plutôt que d'avoir, justement, la culture des religions intégrée au cours d'histoire? Parce que ça va prendre une formation spéciale pour les enseignants.

M. Laberge (Mathieu): Nous, ce qu'on pense... D'abord, ce qu'il faut voir, c'est que, dans le cours d'histoire, on a amené ces deux cas-là parce qu'ils se prêtaient pratiquement bien à l'inclusion du cours d'éducation culturelle des religions. Pourquoi? Parce que, d'abord, dans un cours d'histoire, on couvre une très large échelle de temps, ce qui nous permet de voir les particularités à chaque époque, de voir les mentalités et puis de voir un pan historique que, présentement, on ne voit pas dans les institutions secondaires.

D'un autre côté, le cours d'éducation civique, à ce que je sache – on me corrigera si c'est le contraire – le curriculum n'a pas encore été rendu public. Donc, c'est le moment, je crois aussi, d'être capable d'insérer, à l'intérieur d'un cours, une manière pertinente, encore plus, sur une longue échelle, de secondaire I à IV, tel que proposé présentement, d'inclure concrètement ces données-là sur les valeurs historiques, les valeurs culturelles qui sont liées aux religions, plutôt que de former un cours qui se donnera sur une année, et puis ensuite on n'en entendra jamais parler. Ça peut être ce qu'on pourrait appeler un enseignement en spirale, qui se suit d'année en année.

M. Cousineau: Ça voudrait dire qu'il devrait y avoir de l'enseignement civique à toutes les années du secondaire pour pouvoir intégrer, là?

M. Laberge (Mathieu): Présentement, c'est du secondaire I à IV, à ce que je sache. Donc, on a un délai de quatre ans. Si la nécessité est là d'étendre ce programme-là, si la nécessité se fait sentir, je suis certain que le gouvernement verra à réagir. Mais, présentement, nous, on croit que quatre ans, c'est suffisant.

M. Cousineau: Merci, M. Laberge.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmorency, trois minutes.

M. Simard (Montmorency): Merci, Mme la Présidente. Très rapidement, d'abord, bienvenue à vous, merci d'être des nôtres. Premier message d'abord à la FECQ: Vous savez qu'il y a un nombre croissant d'élus ici, à l'Assemblée, qui est issu ou qui est passé à travers le réseau collégial: le ministre de l'Éducation, l'adjoint parlementaire, le critique de l'opposition en sont et plusieurs autres. Donc, on a une sensibilité particulière à votre présence ici. Salutations aussi à la FEUQ. J'ai eu l'occasion, il y a 10 ans, sur les bancs de l'université, de voir naître cette association à l'UQAM, j'en suis très fier.

Donc, vous êtes les tenants d'un enseignement culturel des religions. Vous traitez des finalités de l'école et vous dites que ça doit développer des aptitudes générales, développer la rationalité et l'autonomie de jugement, susciter l'ouverture à la diversité culturelle et favoriser le lien social. Or, vous avez sans doute dû lire, hier, dans Le Devoir , un article où la journaliste fait référence au philosophe Georges Leroux qui ne voit pas pourquoi on retirerait de la sphère publique tout ce qui ne peut être universalisé. Et je le cite, il dit: «L'école, soutient-il, ne doit pas être un lieu illusoirement aseptisé des convictions et des normes de ses habitants.»

Donc, vous n'avez pas l'impression que, en proposant un enseignement culturel de la religion, on diluerait en quelque sorte l'héritage de la société québécoise?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Chassin.

M. Chassin (Youri): Pour répondre à votre question, je vais essayer d'y répondre en deux temps. D'abord, pour ce qui est de M. Leroux qui est cité, j'aimerais tenter une explication. Effectivement, ce qu'il y a dans la sphère publique et qui peut être universalisé, c'est intéressant. Est-ce que le recours aux clauses dérogatoires n'est pas un bon exemple que la confessionnalité des écoles ne peut pas être universalisée? Est-ce que le recours aux clauses dérogatoires n'est pas un bon exemple que la confessionnalité des écoles ne peut pas être universalisée et qu'en fait ce serait vraiment difficile d'arriver à une position où il faudrait déterminer des critères pour identifier des masses critiques, pour donner d'autres enseignements confessionnels, etc? Donc, ça devient immensément complexe.

Et, concrètement, pour nous – c'est la deuxième partie de ma réponse – non, on n'enlève pas ou on n'aseptise pas le milieu de l'éducation et on n'empêche pas la transmission des valeurs, puisque, pour nous, c'est effectivement quelque chose de très important mais qui n'est pas de la responsabilité de l'État et qui peut être assumé par d'autres milieux, soit la famille, les communautés religieuses. Et, même si ce n'est pas dans les locaux d'écoles, à la limite, si ça se fait, par exemple, dans une salle paroissiale, pour ce qui est des catholiques, le samedi, par exemple, ça pourrait aussi très bien faire puis il y aurait des communautés qui s'en chargeraient. La transmission de valeurs serait toujours présente et la transmission de la pratique religieuse serait toujours là aussi. Autrement dit, on n'aseptiserait pas et on n'empêcherait pas les jeunes d'apprendre ce qu'est leur communauté religieuse et la foi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Je voudrais revenir aux chiffres qui ont été mentionnés tantôt par M. Laberge. J'ai essayé de les retrouver, effectivement, dans les annexes du rapport Proulx – peut-être que c'est le même sondage auquel on fait référence. Vous nous disiez qu'il y a 21 % des catholiques et 12 % des protestants qui souhaitent maintenir des droits et privilèges aux catholiques et protestants seulement. Mais, je pense, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, qu'il faudrait ajouter aussi qu'on a 50 % aussi des parents catholiques et 55 % des parents protestants qui souhaitent accorder aux autres religions les mêmes droits et privilèges et qu'on a seulement 24 % des catholiques et 27 % des protestants qui souhaitent n'accorder ni droits ni privilèges à aucune religion.

Donc, je pense qu'il ne faut pas non plus conclure que les partisans de l'école laïque sont majoritaires. Je pense que le bloc majoritaire, c'est d'accorder des privilèges à toutes les religions: 50 % chez les catholiques, 55 % chez les protestants. Puis on a deux blocs: un qui souhaite garder la religion seulement catholique et protestante, donc 21 % chez les catholiques, 12 % chez les protestants, et un autre bloc qui désire n'accorder aucun droit à personne, donc 24 % chez les catholiques et 27 % chez les protestants. Alors, je pense que c'est important de rétablir les faits.

(16 h 10)

M. Laberge (Mathieu): Oui, en effet. Il y a aussi ces blocs majoritaires là qui peuvent être dénotés. Cependant, vous conviendrez avec moi que répondre aux attentes de la multitude de religions qui est présentement en action au Québec, ça devient un peu, au niveau des infrastructures, au niveau des coûts monétaires aussi, quelque chose d'extrêmement difficile. Il faut voir à quelque part que, en tout cas, au goût des fédérations étudiantes, on a de la misère à compenser pour le système d'éducation tel qu'il est présentement au niveau monétaire, on demande un réinvestissement. De ce côté-là, est-ce qu'on est prêt à réinjecter des nouveaux fonds pour permettre à chacune des religions présentes d'avoir droit à son cours, d'avoir droit à ça? Je me le demande.

D'un autre côté, il faut voir aussi la question de la marginalisation. Est-ce qu'on va donner un cours parce qu'un étudiant dans une école à Montréal pratique une religion? Est-ce que ce serait pertinent? Fort probablement. Est-ce que ce serait réalisable? Probablement pas. Est-ce que ça aurait des conséquences sur cet étudiant-là? Certainement, ce serait celle d'être marginalisé, d'être mis à part, parce que cet étudiant ne peut pas suivre ses cours dans sa religion, dans son école, parce qu'il est seul. Donc, de ce côté...

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez conclure, le temps du ministre est fini.

M. Laberge (Mathieu): C'est conclu. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme Baril, M. Laberge, M. Chassin, bienvenue. Et non seulement je dirais, comme disait mon collègue de Montmorency: On est passé par vos rangs – le ministre aussi nous apprenait vendredi qu'il est passé par vos rangs – mais, moi, je suis encore membre de la FEUQ et membre du conseil national des cycles supérieurs. Donc, vous êtes mon vice-président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Et je vous remercie pour votre mémoire. Je voulais vous souligner qu'un des premiers éléments qui ont soulevé des questions chez moi, d'une part... Et, d'autre part, je pense qu'il est important de profiter de l'expérience récente que vous nous apportez dans le débat actuel. Il y a trois points, moi, sur lesquels je vais insister avec vous.

Le premier, c'est pour faire suite aux questions de mon collègue de Bertrand, c'est dans votre proposition, à la page 15. Beaucoup de gens sont venus ici dire que, déjà, de mettre en place un cours culturel des religions serait quelque chose de compliqué. C'est-à-dire que s'assurer des contenus, s'assurer que ce n'est pas trop catholique, pas trop protestant puis que c'est juste correct, égal et neutre pour tous, c'était déjà un grand défi. Et, quand je regardais que, vous, en plus de ce défi-là d'être neutre, vous proposez de l'intégrer dans des cours déjà existants, est-ce que, finalement, ce que vous proposez ne serait pas de faire en sorte qu'on ne parle plus vraiment d'enseignement religieux mais qu'on parle plus d'une matière comme les autres ou d'éléments qu'on intègre dans d'autres cours déjà existants et que, finalement, c'est une laïcisation complète et totale, même au niveau de l'enseignement, que vous proposez?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Laberge.

M. Laberge (Mathieu): Merci. Alors, de ce côté-là, nous, ce qu'on propose évidemment, c'est de dire: On va l'inclure. Pourquoi? Comme je l'expliquais encore une fois tantôt, c'est de dire qu'il y a présentement les infrastructures qui sont en place. Il y a aussi la possibilité d'arrimer les matières ensemble. La difficulté qu'on voyait à créer un cours, c'est les délais de temps aussi. Il faut voir qu'un cours, c'est long, ça prend du temps à être mis en place, puis, si on veut procéder à des actions dans un délai qui est respectable dans ce dossier-là, le dossier de la déconfessionnalisation de l'école publique, il faut voir que l'élaboration d'un cours, ça nous mènerait à plusieurs années devant nous. Donc, c'est plus, je crois, par souci de cohérence, par souci d'efficacité puis par souci de respect des matières déjà en place que ça a été amené.

On sort d'une réforme où est-ce qu'il y a eu un grand brassage dans les cours du curriculum secondaire. À ce moment-ci, est-ce que ce serait pertinent de rebrasser encore pour rajouter un nouveau cours dans la grille horaire? C'est la question qu'on s'est posée puis, en définitive, on croit que la solution, c'est d'arrimer les matières ensemble, celles qui le permettent.

M. Béchard: Donc, finalement, ce que vous proposez, vous dites: Écoutez, on n'a pas nécessairement de la place dans le curriculum pour ajouter de nouveaux cours, essayons d'intégrer les matières importantes et essentielles de l'enseignement culturel des religions dans des cours déjà existants, déjà en préparation dans le nouveau curriculum; de cette façon-là, on assurera qu'il y ait quand même un certain niveau d'enseignement religieux.

Je dirais, dans votre vie antérieure, au niveau du secondaire, qu'est-ce qu'on fait avec... Il y a des étudiants, il y a des gens qui veulent avoir de l'enseignement religieux; pour eux, c'est important. Est-ce qu'on pourrait penser, au niveau de l'animation pastorale, avoir des choses à ce niveau-là? Est-ce qu'on pourrait, si on suit votre raisonnement et on ajoute un peu, combler les besoins spirituels de certaines personnes et leur besoin d'avoir de l'enseignement religieux par, je dirais, une plus grande place ou une plus grande aide au niveau de l'animation pastorale? Est-ce que vous pensez que c'est un moyen qui pourrait être envisagé aussi?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Chassin.

M. Chassin (Youri): Mais, en fait, pour ce qui est des activités de pastorale, d'abord il y a deux choses. Les activités de pastorale, je crois bien vous comprendre si on conclut que c'est les activités qui se tiennent dans le milieu de l'école...

M. Béchard: Pas dans le curriculum, mais dans l'environnement.

M. Chassin (Youri): Les activités de pastorale, si elles permettent effectivement un meilleur milieu de vie, si elles n'encouragent pas une confessionnalité versus une autre, si elles ne sont pas principalement axées sur la pratique de la foi religieuse mais davantage sur l'échange et le milieu de vie, c'est quelque chose qui nous apparaît acceptable.

Mais, en fait, ce qu'il est important de retenir, à notre avis, c'est que, non, nous ne voulons pas brimer les gens qui veulent absolument avoir de l'enseignement religieux de type pratique religieuse, nous ne voulons pas empêcher ces gens-là, notamment ces familles-là, de pouvoir transmettre à leurs enfants les valeurs qui fondent leur foi particulière à leur confession. Simplement, pour nous, on leur suggère de s'en charger puis on croit qu'ils ont la possibilité de le faire. Ça fait que, simplement pour distinguer deux choses, c'est d'abord ce qu'on vient apporter comme message ici aujourd'hui. Pour ce qui est de la pastorale, dans une certaine limite, ça peut être une idée intéressante.

M. Béchard: Quelle serait l'évaluation que vous faites des cours d'enseignement religieux qu'il y a actuellement dans les écoles au cours des dernières années? Et je reviens sur un aspect important, notamment au niveau du secondaire, sur le choix des étudiants comme tel face à ces cours-là, la valeur des cours, et est-ce que c'est la valeur qui fait en sorte que vous dites: Tant qu'à continuer comme ça, on est aussi bien d'intégrer ça dans d'autres types de cours? Et quel est, je dirais, le sentiment au niveau des étudiants face au choix qu'ils peuvent faire? Est-ce que ce choix-là est réel ou, finalement, les gens s'en rendent plus ou moins compte et on s'en rend compte, du choix, quand on débute l'année et quand on est assis dans la classe?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Laberge.

M. Laberge (Mathieu): Merci. Alors, sur la valeur des cours, je crois que ce qu'il faut voir, c'est que, présentement, les cours qui sont donnés dans le réseau actuellement ne montrent pas l'ensemble des cultures, l'ensemble des croyances, l'ensemble des pratiques religieuses qui peuvent être présentes dans la société québécoise. Donc, de ce côté-là, quant à nous, il y a une lacune à ce niveau-là, entre autres. C'est pourquoi, dans notre opinion, dans notre manière de réfléchir et dans tout ce débat-là, le meilleur moyen, ce serait d'en venir à un enseignement sur une plus longue échelle de temps, dans un ou plusieurs cours qui existent déjà, pour voir une plus grande matière au niveau de l'histoire et de la culture des religions. De ce côté-là, c'est une lacune à laquelle on pourrait pallier par l'enseignement culturel.

(16 h 20)

D'un autre côté, ce qu'il faut voir aussi, c'est que le choix qui est donné à ce niveau-là, si je ne m'abuse, c'est un choix entre l'éducation catholique ou la morale d'inspiration catholique et l'éducation protestante ou la morale d'inspiration protestante. À ce moment-ci, encore là, on doit remarquer le manque de présence d'une large vision au niveau des différentes pratiques qui peuvent exister. Donc, à notre sens, c'est vraiment là que réside la lacune ainsi que dans le caractère confessionnel de l'éducation religieuse en tant que tel.

M. Béchard: Un autre point que je voulais aborder avec vous, c'est au niveau des enseignants. Plusieurs sont venus nous mentionner que, actuellement, il y a environ entre 20 % et 25 % des enseignants qui se disent mal à l'aise de faire de l'enseignement religieux, et on nous indique qu'il y a seulement 5 % des enseignants qui demandent une dispense comme telle. Mais il y a présentement des gens qui sont probablement membres chez vous qui sont dans des facultés de nature, je dirais, religieuse. Ces gens-là, de un, comment vous les avez interpellés dans ce dossier-là? Qu'est-ce qu'ils vous ont dit?

Et aussi, selon vous, comment on peut arriver à intégrer dans des cours une notion, je dirais, quelque part, de culture des religions? Parce qu'il y a des gens qui nous ont même dit hier que c'était peut-être beaucoup plus dur, finalement, enseigner la culture des religions que n'importe quel autre cours. Comment on peut former les enseignants ou relever le défi pour s'assurer que les enseignants intégreront, comme vous le proposez dans votre mémoire, à la page 15, des notions de culture des religions dans d'autres cours plus généraux? Comment on peut s'assurer que ces gens-là vont avoir la formation? Est-ce que vous voyez des prérequis particuliers? Est-ce que vous voyez une formation particulière? Et les étudiants qui sont actuellement à la Faculté de théologie, comment les avez-vous interpellés dans ce dossier-là?

M. Chassin (Youri): En fait, pour ce qui est des étudiants dans les facultés de théologie – effectivement, on représente des étudiants qui étudient la théologie – j'avoue tout de suite qu'on n'a pas mené de vastes consultations dans les facultés de théologie des associations membres de la FEUQ pour connaître l'opinion de cette partie-là de notre membership. Ce qui fait que je ne peux pas répondre directement à votre question.

Pour ce qui est, par contre, de la formation des maîtres, effectivement, les enseignants qui sont formés dans les universités devraient être formés à l'enseignement culturel des religions et ça devrait être une préoccupation aussi dans la mise en place de la solution. Pour nous, ce qui est clair, c'est que, par l'arrimage des objectifs d'apprentissage des valeurs et de l'enseignement culturel des religions aux objectifs d'un cours comme histoire et éducation civique, c'est un choix qu'on a fait par la facilité d'arrimage qui s'est présentée. C'est-à-dire que, pour nous, c'est...

En fait, étant donné, entre autres, qu'on couvre une vaste période de temps en termes d'histoire, des enseignants qui seront formés par exemple au Bac en enseignement secondaire en histoire et qui vont aller prendre des cours d'histoire dans les départements d'histoire de leur université vont aussi apprendre les grands événements de nature religieuse qui ont marqué l'évolution de la civilisation humaine. Et, avec leurs élèves, plus tard, quand ils vont repasser l'ensemble du déroulement de l'histoire, ils vont effectivement devoir souligner l'apparition du judaïsme, du christianisme et de l'islam, par exemple, pour ne nommer que ceux-là. Autrement dit, pour nous, ce n'est pas nécessairement difficile, puisque c'est très lié à l'histoire.

Pour ce qui est de l'éducation civique, rappelons qu'on reconnaît quand même à l'école la responsabilité de transmettre des valeurs de tolérance, de respect des autres, et, pour ce qui est des valeurs fondant bien des religions, il y a des recoupements à faire ou des distinctions à faire, et c'est simplement dans le curriculum et dans la formation des maîtres aussi d'identifier ces éléments-là, de former les futurs enseignants au secondaire aux valeurs qui sont transmises dans les autres confessions afin qu'eux-mêmes puissent les expliquer et les rendre, justement, dans leur classe, sans nécessairement parler de pratique religieuse et de développement de la foi chez leurs élèves. C'est la distinction qu'on fait.

M. Béchard: Il y a un élément que vous n'avez pas abordé directement dans votre mémoire – et sentez-vous bien à l'aise si vous ne voulez pas y répondre non plus directement – c'est toute la question des écoles privées et des écoles à projet particulier. Est-ce que, dans votre optique, le système que vous proposez s'appliquerait partout, autant dans les écoles publiques que privées, et est-ce qu'il serait possible d'y avoir, quand même, si on suit votre proposition, des écoles, par exemple, à projet particulier basé sur l'enseignement religieux, contrairement à ce que propose le rapport Proulx qui dit qu'il ne devrait pas y avoir d'école à projet particulier basé sur un caractère quelconque?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Laberge.

M. Laberge (Mathieu): Merci. Alors, selon les fédérations étudiantes, ce qui vient intervenir, là, comme acteur clé dans cette particularité de ce débat-là, selon nous, c'est le financement public. Évidemment, l'axe qui doit prendre une importance certaine ici, c'est de dire: Le financement public doit-il servir, oui ou non, à enseigner la spiritualité puis le caractère confessionnel des religions? Selon nous, non. Donc, dans ce cadre-là, s'il n'y a pas de financement public assorti à ça, je ne vois pas la difficulté qu'on pourrait y avoir.

M. Béchard: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente. Mme Baril, M. Laberge, M. Chassin, merci pour votre présentation. À la page 13, vous faites des arguments en faveur de l'égalité entre tous les citoyens, mais je ne comprends pas. Si les parents ont le libre-choix entre une école laïque ou une école confessionnelle, est-ce que ce n'est pas la vraie égalité entre les citoyens, d'envoyer leurs enfants dans les écoles de leur choix?

M. Laberge (Mathieu): À ce moment-ci, ce n'est pas véritablement ce choix-là qui est permis dans le réseau actuel ou, du moins, ce n'est pas concrètement ça. Parce que de la manière dont ça a fonctionné, c'est que, à la création du Comité catholique et du Comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation, quelques années plus tard, je crois, les comités protestant et catholique ont nommé chacun les écoles qui étaient de leur confessionnalité. À ce moment-ci, la méthode qui était prévue, c'était par référendum des parents, bon, et puis on laissait le choix démocratique y aller. Ce n'est pas ce qui a été fait. On a ramené ces écoles-là au sein de chacun des comités qui se les sont divisées. Très peu d'écoles jusqu'à maintenant ont profité de leur droit de dire: Nous désirons être une école laïque. Le chiffre exact, malheureusement, je ne pourrais pas vous le citer. Par contre, on en faisait état abondamment dans le rapport Proulx.

À ce moment-ci, nous, on croit que le choix qui est véritablement donné présentement, là, ce n'est pas celui entre l'école laïque ou l'école confessionnelle, c'est celui entre l'école confessionnelle protestante ou l'école confessionnelle catholique. À ce moment-ci, aussi, il faut voir toute la perspective de dire: La confessionnalité, oui, mais laquelle? Est-ce qu'on permet le choix entre l'école laïque complète, l'école confessionnelle protestante, l'école confessionnelle catholique, l'école confessionnelle des Témoins de Jéhovah, l'école confessionnelle juive, etc.? Ça, c'est un débat qui doit se faire, puis, à notre avis, ça deviendrait beaucoup trop difficile techniquement de permettre une confessionnalité complète versus une laïcité complète. Donc, à ce moment-ci, la manière la plus facile de pallier cette difficulté technique là, c'est d'y aller pour un enseignement culturel et historique.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, Mme Baril, M. Laberge et M. Chassin, nous vous remercions de votre présentation. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais à M. Jack Jedwab de bien vouloir se présenter à la table. S'il vous plaît! Si vous voulez bien prendre place.

Alors, M. Jedwab, normalement vous auriez eu 20 minutes pour présenter votre mémoire. Si vous pouvez le résumer un peu plus parce que, étant donné qu'on a été retenu par nos travaux de la Chambre, on va être obligé de raccourcir le temps de chacun des deux groupes qui restent parce qu'on doit finir à 18 heures malheureusement.

M. Jedwab (Jack): Ça me donne environ 45 minutes, si j'ai bien compris pour... Autour de ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous pouvez prendre 15 minutes, plus le 15 minutes, 15 minutes.

M. Jedwab (Jack): Donc, 15 et 15. O.K. Je vais parler très rapidement alors. D'abord je veux commencer en remerciant...

La Présidente (Mme Bélanger): ...présenter la personne qui vous accompagne en plus.

M. Jedwab (Jack): Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez présenter la personne qui vous accompagne.

M. Jedwab (Jack): Oui, je vais procéder à faire ça, effectivement. D'abord, je veux commencer encore par remercier les personnes autour de la table pour nous avoir offert l'occasion de présenter une production sur cette question de grande importance pour la société québécoise et tous les membres de la société québécoise, quelle que soit leur confession.

Je suis accompagné de M. Alain Jean-Bart, qui est expert sur les questions des minorités. De longue date... c'est mon professeur, si vous voulez, et je pense que c'est important, quand on a des discussions autour de la situation du système scolaire, d'être accompagné par son professeur.

Alors, permettez-moi d'abord, avant de résumer le mémoire, de commencer avec une anecdote. Quand j'étais à l'école protestante dans les années – il faut que je calcule ça – mi-années soixante, au début de la scolarité – je vous offre un portrait de mon âge, etc., à cette époque-là – j'étais à une école protestante qui était à 95 % composée d'élèves issus de la communauté juive. Et, à l'époque, on a appris les cantiques chrétiens. Ce qui fait que, quand je suis retourné à la maison, un certain jour, ma mère née en Pologne m'a demandé en anglais: Qu'est-ce que vous avez appris à l'école ce matin? What did you learn in school today? Et j'ai dit: Bien, j'ai appris: Jesus loves me. Jésus m'aime. Elle m'a regardée: Comment vous savez ça? Parce que la Bible me l'a dit. Because the Bible tells me so. Ce qui fait que, depuis les années soixante, ma mère effectivement m'a posé la question. Je trouve ça un peu surprenant, mais ça faisait partie de ce qu'on a appris à l'école à l'époque, quelles que soient nos origines.

Je pense qu'il y a des changements qui ont eu lieu, mais ça démontre un peu la complexité, dans le système de cette époque, de cette coexistence quant aux dominances ou à l'élément protestant de l'école qui était considéré plus séculaire. C'est pourquoi la grande majorité des juifs ont choisi d'aller à l'école protestante à l'intérieur du réseau public, mais, quand même, il y avait cette dimension-là qui était présente.

C'est une des choses qui m'ont motivé à venir vous parler cet après-midi et à préparer une production là-dessus, qui est plus une analyse que, je dirais, une série de conclusions mais, quand même, j'ai partagé les trois conclusions que je tire de mon expérience de ce débat d'à peu près une dizaine d'années à la fin de cette présentation.

D'abord, on sait qu'au Canada, au Québec aussi, on n'a pas eu une séparation nette de l'Église et l'État, au moins en ce qui concerne le système scolaire. L'identité religieuse ou l'importance qu'on a attribuée à l'identité religieuse était importante depuis l'adoption de la fédération et continue, dans une certaine mesure, de demeurer importante auprès d'un nombre important de Québécois et Québécoises. Ceci est bien évident dans les analyses faites dans le rapport Proulx, dans les nombreux sondages qui ont été faits. Quelle que soit la manière dont nous traitons les sondages, dont nous présentons les chiffres, un élément demeure assez évident, c'est que, pour un certain nombre de Québécois et Québécoises, l'identité religieuse, même si ce n'est pas mis en pratique, même si cette identité n'inclut pas toutes les manifestations qu'une confession peut indiquer ou peut suggérer, même sans ça, la dimension symbolique et la dimension substantive demeurent importantes.

Ce qui fait que c'est important pour l'État de conjuguer avec cette réalité, que, dans les diverses dimensions identitaires que l'État devrait confronter – l'identité linguistique, l'identité ethnique, etc. – l'identité confessionnelle demeure importante. Ça fait partie de l'histoire de cette société, et, quelque part, l'État, d'une manière ou d'une autre, devrait le reconnaître dans le système scolaire.

Par ailleurs, il y a aussi les questions démographiques qui sont extrêmement importantes. Le Québec traverse ce que j'appelle une révolution démographique. La composition de notre population, sur tous les plans identitaires – linguistique, ethnique, religieux, etc. – change, et ça change de manière assez importante. Ce qui fait que, d'ici 20, 25 ans, il y aura une présence de plus en plus importante, notamment chez les jeunes, de personnes issues de confessions autres que catholique et protestante, autres que les confessions chrétienne et juive, si vous voulez. Il faut que l'État tienne en compte cette réalité qui, elle aussi, est assez importante, quant à l'organisation de systèmes scolaires et quant à l'effort, qui est assez important, de développer des bases communes pour l'ensemble des personnes dans ce système.

Je trouve que, après avoir lu le rapport Proulx et après avoir suivi de très près tous les débats, un des problèmes dans le rapport Proulx, c'est qu'on regarde strictement la place de la confessionnalité dans le système scolaire. On ne la considère pas nécessairement par rapport aux autres éléments du régime pédagogique, et ceci est extrêmement important parce que ça peut changer la réponse de certains parents quant à la façon dont la question leur est présentée.

Si vous me demandez – je ne représente pas, je ne prétends pas représenter l'ensemble de la population ni l'ensemble des parents – si je veux plus de mathématiques pour ma fille à l'intérieur d'un régime pédagogique – justement j'ai une réunion de parents, parents-enseignants ce soir à 20 h 30, alors je dois être à Montréal – si vous me posez cette question, je dirai que je préfère un peu plus de mathématiques à l'intérieur du régime pédagogique actuel que de religion. Mais, si vous posez la question tout court: Est-ce que vous voulez plus de religion, l'enseignement culturel des religions? Je peux être plus apte à dire oui, parce que je ne regarde pas nécessairement qu'est-ce que je dois offrir en échange. Je ne mesure pas cette perspective-là. Alors, c'est un peu ça qu'il faut prendre en considération dans les divers sondages qu'on nous a présentés, que c'est très difficile de mesurer ça.

On constate, bien sûr, de nombreuses ambiguïtés à cause de cette façon de présenter la question. Comme je le dis dans mon analyse: On pourrait dire, pour certains Québécois, qu'ils veulent un système scolaire laïc doté d'une forte présence religieuse. Je peux appliquer cette logique à un autre débat, mais je vais me retenir aujourd'hui parce que c'est une autre question qui n'est pas pertinente pour cette discussion, je ne pense pas quand même. Alors, ça fait qu'on tente de réconcilier ça: d'une part, cette réalité où de nombreuses personnes veulent un système séculier, laïc mais, aussi, veulent, en termes d'égalité, qu'une instruction, un enseignement confessionnel soit offerte.

(16 h 40)

Oui, trois autres points pour résumer. D'abord, quant à la question des droits de la personne, qui est extrêmement pertinente. On a eu ce débat depuis de nombreuses années, on eu de nombreuses commissions parlementaires sur la place de la confessionnalité dans le système scolaire. Je ne pense pas que tous les Québécois et Québécoises comprennent la question de la place de la religion dans les écoles à travers l'angle des droits de la personne d'abord parce qu'on avait la clause «nonobstant», on avait des garanties pour les catholiques et les protestants. On avait ce qu'on peut appeler des accommodements raisonnables pour certaines communautés confessionnelles: pour les Grecs orthodoxes, par exemple, dans le système public; pour les Juifs dans une certaine mesure dans le système privé, pour les Arméniens, etc. On avait, dans le cadre d'une démographie confessionnelle différente de celle vers laquelle on évolue présentement, des accommodements raisonnables.

Alors, je ne pense pas nécessairement qu'un assez grand nombre de personnes voient cette question sous cet angle des droits de la personne, mais permettez-moi de vous avertir de quelque chose de très important qu'on a vu, ça fait deux, trois semaines. En Ontario, il y a les écoles catholiques romaines, les écoles séparées pour les catholiques, qui sont financées par le gouvernement provincial à 100 % et c'est des écoles publiques effectivement. Il y avait une protestation contre le fait que ce droit-là ne s'applique pas aux autres communautés confessionnelles. Certains ont porté cette problématique devant les tribunaux provinciaux, en Ontario, et la Cour suprême du Canada et n'ont pas réussi à remporter leur cause. Mais une madame est allée aux Nations unies, et, très récemment, les Nations unies ont dit que, effectivement, il y a une discrimination.

Maintenant, le gouvernement du Canada est obligé de répondre à cette réalité qui dit qu'on ne peut pas limiter l'éducation confessionnelle aux catholiques strictement, aux catholiques en Ontario. Ce qui fait que nous risquons d'aller dans ce sens-là. Si un groupe de parents décide d'aller devant les Nations unies, ça peut effectivement avoir un effet pédagogique, si vous permettez ce jeu de mot, si quelqu'un le fait ou des personnes le font, mais c'est quelque chose que nous devrons prendre en considération parce que, dans le cas de l'Ontario, c'est malheureux qu'on en arrive à ce point-là.

Finalement, je vais mentionner deux autres points rapidement. En ce qui concerne la question de l'enseignement culturel des religions, je trouve que c'est assez compliqué, en termes pédagogiques. J'ai eu l'occasion, dans mon expérience, à l'Université McGill, où j'ai enseigné pendant une dizaine d'années des cours sur les minorités du Québec, j'ai enseigné aux futurs enseignants et enseignantes... Je trouve difficile d'offrir un cours qui peut couvrir toutes les différentes expressions confessionnelles.

Je vous donne un exemple rapide. J'ai enseigné un cours sur les minorités du Québec au début des années quatre-vingt. J'ai offert des cours sur la communauté juive, la communauté grecque, la communauté italienne, et chaque année quelqu'un est venu me voir, un élève, un étudiant est venu me voir en disant: Vous n'avez pas parlé de ma communauté. Et on en ajoute à la liste chaque année. J'étais dans les années quatre-vingt, il me manquait à peu près 15 communautés. Ce qui fait que c'est extrêmement compliqué d'offrir ce cours-là de manière équilibrée, qui tiennent en compte les différences dans les pratiques religieuses, et même de séparer les valeurs, si vous voulez, les présumées valeurs communes entre toutes les religions et la pratique.

Alors, si on veut tenir en compte l'importance de la confessionnalité ou de la dimension religieuse à l'intérieur de l'identité québécoise contemporaine ainsi que de notre situation démographique actuelle, moi, je propose que, en dehors des heures de classe, tous les groupes confessionnels aient la possibilité de prendre des cours de leur religion spécifique. Ce qui est proposé par le rapport Proulx. Mais, moi, j'apporte une nuance à ça, c'est que je considère que ça devrait être financé par l'État pour que ça puisse être conforme à l'article 41 de la Charte québécoise des droits et libertés. Ça pourrait être financé ou directement ou par exemption de taxes. Je trouve que ceci pourrait offrir une formule équitable pour l'ensemble des groupes et répondre à la notion de liberté de choix des différentes personnes issues de ces communautés diverses dans le Québec. Je vous remercie. Alain, est-ce que tu veux ajouter quelque chose?

M. Jean-Bart (Alain): Bien, c'est simplement pour vous confirmer ce que M. Jedwab dit, c'est qu'actuellement il se situe une situation évolutive dans la composition ethnodémographique et confessionnelle du Québec. Et ne pas tenir compte de cette réalité, ce n'est pas... faire fi de l'avenir. Si historiquement existaient deux types confessionnels depuis 1867 au Québec, celui qu'on qualifie de catholique et l'autre de protestant, et que les autres communautés ethnoreligieuses, comme la communauté juive, les Grecs orthodoxes, ont eu... mais il faut faire place aussi à d'autres sensibilités religieuses qui arrivent. Il y a le phénomène des nouvelles religions, il y a toute cette approche qu'on pourrait contester, ou contestable, de groupes religieux, de sectes et qui, en tant que citoyens payeurs de taxes, de plus en plus, pourraient réclamer à avoir une place à la table dans les organisations scolaires.

Donc, ce que nous disons, c'est qu'il faudrait essentiellement qu'on tienne compte de cette réalité-là dans un Québec évolutif, qui n'est pas statique mais qui est dynamique. C'est un petit peu ce que je voulais ajouter à ce que M. Jedwab disait.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Jean-Bart. M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. Jedwab, M. Jean-Bart, merci pour votre mémoire, merci pour votre présence ici. On est toujours heureux de recevoir des universitaires, surtout un docteur en histoire du Québec qui s'est concentré, entre autres, sur l'étude des minorités. Je pense que votre apport peut être très important pour notre commission, pour voir, justement, quelles seraient les répercussions des différents scénarios sur les différentes minorités, sur, finalement, leur réception des différents scénarios, notamment, bien sûr, l'élargissement possible des droits religieux.

Je vais aller tout de suite à votre mémoire. Vous nous dites, à la page 11, vous nous recommandez d'offrir à tous les groupes confessionnels qui le désirent des cours financés par le gouvernement, comme des cours optionnels qui seraient idéalement offerts immédiatement après les heures de l'école. Pourquoi, selon vous, d'abord, vous pensez que c'est préférable d'offrir ces cours à l'extérieur? Vous nous avez parlé tantôt de l'importance d'ajouter des cours de mathématiques ou d'autres cours, d'autres matières de base. Mais pourquoi à l'extérieur des heures normales de cours?

M. Jedwab (Jack): Parce que c'est de cette manière que je crois que ça va devenir plus une option que les gens peuvent choisir, au lieu de créer une pression, à l'intérieur des heures de cours, sur les élèves, de prendre ce type de cours où on va avoir comme le coin pour certains groupes de personnes qui prennent ce type de cours et d'autres coins pour d'autres, à l'intérieur des cours de classe, qui vont vouloir le prendre ou ne pas le prendre. Mais je trouve que, à l'intérieur du curriculum actuel, ça met une pression supplémentaire qui n'existerait pas autrement sur les élèves. Tandis qu'on va voir véritablement qui veut ou ne veut pas ce type d'instruction religieuse si c'est offert en option après les heures de classe.

Je vais vous donner un exemple. Mes enfants, présentement, sont inscrits dans un programme de PELO – j'imagine que tous les législateurs sont au courant de ce que ça veut dire – c'est le programme d'enseignement de la langue d'origine. Ils sont inscrits dans ce programme pour les élèves d'origine juive ou d'autres qui veulent prendre ce type de cours. C'est après l'école, c'est financé par l'État, sauf pour les livres, et il y a une dimension culturelle, religieuse là-dedans, qu'on le veuille ou non. J'espère que je ne divulgue pas un secret, mais il y a cette dimension dans l'instruction linguistique qui est culturelle et religieuse. Alors, la formule existe déjà au moins à travers le PELO. Et on voit qui le veut et qui ne le veut pas.

Effectivement, on peut aussi soulever la question des transports scolaires. C'est une autre question qui est reliée. Mais je trouve, en tant que parent... Et beaucoup d'autres parents qui sont dans ce cours trouvent avantageux d'avoir leurs enfants pour une période supplémentaire dans l'école et trouvent des moyens de s'organiser pour que leurs enfants retournent à la maison à l'heure, après, «whatever», quelle que soit l'heure à laquelle ça se termine.

M. Legault: Donc, ça voudrait dire, par exemple, si on appliquait votre solution dans les différentes régions du Québec où, comme vous le savez, c'est important, le transport scolaire, que ce serait la responsabilité des parents à ce moment-là de trouver le transport scolaire après le cours d'enseignement religieux.

M. Jedwab (Jack): Sauf s'il n'y a pas d'autres moyens d'organiser le transport scolaire qui fait qu'on peut rejoindre... si le nombre se présente, si le nombre est suffisant pour organiser ça avec la commission scolaire actuelle. Peut-être qu'ils peuvent aller et retourner. Je ne sais pas. C'est peut-être compliqué, mais je trouve qu'il y a beaucoup de parents, au moins chez les parents que je connais, qui n'ont pas les moyens d'envoyer quelqu'un pour prendre leurs enfants ou recevoir leurs enfants, qui préfèrent avoir cette heure supplémentaire. Je n'ai pas besoin de quitter le travail à une heure qui ne me convient pas.

M. Legault: D'accord. Maintenant, vous nous dites que vous offririez ces cours à toutes les religions. Il y a plusieurs groupes qui sont venus nous dire, ici, là, qu'ils étaient inquiets de ce genre de proposition d'ouverture, entre autres, évidemment, quand on pense aux sectes religieuses. Est-ce qu'il y aurait des restrictions? Est-ce que ce serait un critère du genre là où le nombre le justifie? Dans votre hypothèse, ces cours seraient offerts à qui? Quels seraient les critères pour accepter qu'un cours d'enseignement religieux soit donné en dehors des heures de cours?

(16 h 50)

M. Jedwab (Jack): Moi, je pense qu'il y a deux réponses. D'abord, il y a la question d'équité dans le Québec contemporain, le Québec de l'avenir, dont il faut tenir compte. Il faut absolument respecter ça. Et c'est ça, la première considération pour moi quant à l'idée que ça devrait être offert à l'ensemble des communautés. Et je ne pense pas que ça prend un nombre important de personnes pour les cours, des classes après les heures d'école, parce qu'on voit toutes sortes de cours qui sont offerts après l'école, ces jours-ci, dans toutes sortes de domaines, qui ne sont pas obligatoires, où le nombre peut être assez limité.

Mais il peut y avoir, effectivement, je pense, dans certains cas, des règles, en termes de question des droits de la personne parce que, parfois, il y a des groupes qui ne tombent pas nécessairement dans le cadre de groupes confessionnels mais qui peuvent s'affirmer dans ce sens-là et, en demandant des cours – sans entrer dans ce débat – il faut qu'il y ait certaines règles en termes de conformité avec les droits de la personne quant à la promotion de certains idéaux et idéologies. Mais ça, c'est une autre limite.

À part ça, je ne trouve pas que ça serait un problème pour la population du Québec. Tel que vous l'avez souligné tantôt, dans le mémoire qui était présenté avant, la majorité des Québécois et Québécoises seraient disposés à offrir les mêmes droits aux autres, à toutes les confessions. Et je trouve que ceci, la formule que je présente, qui n'est pas ma formule à moi... Je l'ai vue aussi chez nombre de commissaires, des élus d'une commission scolaire de la CSDM, qui, aussi, ont trouvé que ça serait une solution efficace et qui va produire des économies, ultimement, par rapport à l'investissement qui se fait actuellement.

M. Legault: Parfait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de La Prairie, pour deux minutes.

M. Geoffrion: Oui. Bonjour, messieurs. Dans votre mémoire qui aborde finalement plusieurs questions – malheureusement, on n'aura pas le temps de toutes les aborder – je veux vous référer au chapitre sur l'importance de l'école. Votre tableau 6, vous faites une référence à un sondage de la revue L'actualité , vous dites: Ce sondage-là révélait que, «pour 56 % des Québécois, l'éducation religieuse devrait être assurée par la famille».

Un petit peu plus tard, dans votre mémoire, vous dites: «En effet, bien que la plupart des parents soient incapables de transmettre une formation religieuse, dans la mesure où ils désirent cette instruction, ils sont prêts donc à transférer leur responsabilité à l'école, qui, dans leur esprit, est la plus apte à la fournir.» Il y a une apparence de contradiction, là. Mais, est-ce que... Oui, allez-y.

M. Jedwab (Jack): Non pas que je veuille personnaliser ça, mais je prends mon cas à moi aussi. J'aimerais, à la maison, offrir la possibilité de transmettre certaines valeurs judaïques – dans ce cas-là – à mes enfants, en histoire et valeurs. Mais le problème, cette année, c'est que je travaille de neuf à cinq. Peut-être qu'il y a quelqu'un qui peut régler ça ici, je ne sais pas, mais ce qui fait que je n'ai pas la possibilité d'offrir ce type de formation à mes enfants. Même la nuit, je n'ai pas cette possibilité parce que, ici et ailleurs, on me demande d'investir mon temps comme bénévole à certaines activités. Et c'est pour ça, j'imagine, que beaucoup de parents disent que l'école devrait prendre cette responsabilité. Alors, je ne trouve pas nécessairement que c'est ambigu, parce que j'entends ça de beaucoup de parents.

M. Geoffrion: On comprend que ça va au-delà du temps qu'un parent peut mettre avec son enfant sur cette question-là. Moi, je comprends, quand vous dites: «En effet, la plupart des parents sont incapables de transmettre cette formation-là», que ça va au-delà du temps physique. Ça va aussi, je pense, sur les capacités à transmettre et à expliquer des choses qui ne sont pas toujours faciles.

Je veux en venir, finalement... Est-ce que vous considérez que l'école a encore un rôle à jouer dans la construction – vous en avez parlé à plusieurs reprises – de l'identité religieuse de l'élève? Est-ce que vous pensez que l'école a encore ce rôle à jouer, là, dans la construction de ce qu'on pourrait appeler l'identité religieuse de l'élève?

M. Jedwab (Jack): Dans la mesure où il y a de nombreux Québécois et Québécoises qui le désirent, qui considèrent importante la dimension religieuse quant à leur identité, quant aux expressions multiples de leur identité, je considère que l'école a un rôle à jouer, dans la mesure où l'école a une responsabilité pour former les élèves. Il demeure une responsabilité pour l'école à cet égard.

Certains vont dire le contraire. Aux États-Unis, par exemple, on ne croit pas que l'école ait ce type de responsabilité, au contraire. En France, on dit que l'école publique n'a pas cette responsabilité, mais les écoles privées en France – au moins les catholiques, protestantes et judaïques ou israélites – offrent le support financier de l'État, l'appui financier de l'État à ces écoles.

Il n'y a pas une séparation nette de l'Église et de l'État en France. Certains endroits considèrent que c'est important, certains ne le considèrent pas. Moi, je regarde la population et les désirs de la population en termes identitaires et je considère que la confessionnalité reste toujours, pour de nombreux Québécois et Québécoises, tel que Jean-Pierre Proulx l'a reconnu dans son document, dans le rapport, importante pour un nombre suffisant de Québécois et Québécoises.

M. Geoffrion: Peut-être juste une petite dernière question. J'en appelle à votre regard d'historien, là. Toujours dans votre mémoire, vous dites: «Bon, pour sa part, le Québec a accordé à l'identité religieuse une place beaucoup plus importante que celle réservée à cette dimension de l'identité.» C'est une phrase intéressante. J'aimerais ça que vous m'expliquiez un petit peu ce que vous voulez dire par là.

M. Jedwab (Jack): Oui. Je crois que, en Amérique du Nord, de nombreux autres provinces et États, aux États-Unis, n'ont pas donné la même importance, n'ont pas considéré que les religions occupaient autant d'importance dans l'expression identitaire de leur population respective et n'ont pas considéré que l'État a un rôle là-dedans.

Je souligne aussi, je trouve intéressant, et je discute de ça avec mes collègues historiens, que, dans de nombreux textes historiques au Québec, on donne l'impression, dans la discussion de la Révolution tranquille, que la confessionnalité à cette époque est tombée en panne et que la suite logique de la Révolution tranquille, c'était la laïcisation du système scolaire. Mais je trouve que nos textes historiques les plus importants ne reflètent pas le fait qu'il y a une certaine continuité, au moins chez un certain nombre de Québécois et Québécoises, quant à leur désir ou leur perspective que la confessionnalité demeure importante sur le plan identitaire, même si cette confessionnalité s'exprime différemment de celle qu'on a vue avant les années soixante.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de La Prairie. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. M. Jedwab, M. Jean-Bart, merci de votre mémoire et bienvenue. Je tiens à vous souligner, en partant, que mes collègues ont insisté pour avoir du temps de parole important. Ils ont plusieurs questions. Donc, je vais limiter le mien.

Une de mes premières questions est relative. Vous mentionnez, en ce qui a trait au cours d'enseignement des religions proposé dans le rapport Proulx, sur l'enseignement culturel des religions – un peu comme le groupe qui vous a précédés l'a fait – d'intégrer certaines parties de ces cours-là dans un module d'éducation civique.

J'aimerais savoir quelle est la principale critique que vous avez à l'égard de la mise en place d'un tel cours culturel des religions? Et ma sous-question est dans l'application, comme telle, de ce que vous proposez: Comment peut-on s'assurer que, dans un cours quel qu'il soit, les enseignants et les programmes permettront d'atteindre les objectifs que vous poursuivez? On sait que la question de l'enseignement religieux est une question, je dirais, plus sensible que l'enseignement des autres matières.

Comment pourrait-on s'assurer de trouver des gens qui sont prêts à le faire, de les former et de s'assurer que cette partie-là, ce module-là ne devienne pas, je dirais, une espèce de zone grise où finalement on a un beau plan théorique du comment ça doit se faire mais que, dans les faits, les enseignants, peut-être parce que ce serait extrêmement difficile, que ce serait dur à limiter et à identifier, les matières des religions qui y seraient traitées, préféreraient peut-être éviter d'en parler plutôt que de donner un module comme tel?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Jean-Bart.

M. Jean-Bart (Alain): M. Jedwab, merci. D'abord, c'est un élément qui paraît extrêmement attrayant et ce n'est pas au Québec seulement mais dans d'autres sociétés qui ont soulevé la question d'enseignement culturel des religions. En Suède, ça a été soulevé. Au Danemark, ça a été soulevé. Dans un des pays de l'ex-Union soviétique, et plus particulièrement du bloc de l'Est, ça vient d'être soulevé, en Roumanie, en particulier, parce que le flot de gens qui sont de confessions différentes, qui arrivent et qui demandent de plus en plus à ce que ça soit soulevé... le sont.

(17 heures)

Mais, après notre réflexion, il y a un certain nombre de problèmes qui devront être soulevés là-dedans. Si ça paraît attractif, et je pense que, d'emblée, on peut dire qu'on peut être d'accord avec une approche comme cela, c'est l'organisation scolaire, d'une part, qui... Est-ce qu'elle permet, en termes de formation des maîtres, en termes de sensibilité des questions religieuses qui sont soulevées actuellement à l'intérieur d'un cours sur la culture des religions... Est-ce que ce n'est pas un problème?

Notre deuxième approche, c'est l'approche beaucoup plus centrée autour de la question du sacré. Est-ce qu'à l'intérieur des cours dits d'enseignement de la culture des religions on peut aborder toute la question relative aux valeurs: c'est quoi, les valeurs, pour quelqu'un de la communauté juive, c'est quoi, les valeurs, pour quelqu'un de la communauté musulmane? Est-ce qu'il y a des points de convergence en termes religieux, en termes de compréhension? Est-ce que l'approche qu'on va préconiser ne sera pas une approche qui soit logique, entre guillemets, et non contextuelle sur le plan religieux? Tout dépend de la religion dans laquelle on intervient. Ça, c'est une autre remarque que j'aimerais faire à ce sujet.

Au niveau des nouvelles réalités religieuses qui de plus en plus vont ressurgir au Québec et sont appelées de plus en plus à ressurgir, est-ce que des questionnements, est-ce que des revendications ne vont pas constamment venir sur la table et remettre en question un type de cours comme cela? On parle bien d'un cours sur la culture des religions. On ne parle pas de cours sur la culture d'une religion. Et, par conséquent, les groupes qui, à réitérées fois, demandent une participation, en termes de religion, égalitaire avec les autres religions, ne se sentiront-ils pas présents ou pas présents dans cette forme de cours? Et tout ça tient compte encore de l'approche évolutive et dynamique de la société québécoise en termes d'évolution des religions. C'est pourquoi, nous, nous avons un grand bémol sur ces cours de culture des religions.

Une voix: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Jedwab et M. Jean-Bart, merci d'être venus pour partager avec nous vos réflexions sur ce dossier très important. Moi, je siège en ce moment à la commission des finances publiques et j'ai tenu à venir vous saluer puis échanger avec vous. Il nous reste très peu de temps, alors je vais directement aux questions.

À la page 3 de votre mémoire, vous avez présenté un tableau qui nous indique finalement que, sur une période de 10 ans, de 1986 à 1996, la proportion des catholiques a augmenté de 22 %; les protestants, ça a diminué de 12 %; il y a eu 2 % de plus dans les autres religions; et, fait assez intéressant, 57 % n'ont aucune religion. C'est un phénomène qui est en croissance. Quelle place faites-vous aux gens qui n'ont pas de religion à l'école, dans la mesure où vous offrez quelque chose pour les enfants qui ont une religion? Mais, dans le curriculum lui-même, est-ce qu'il n'y aurait pas de place pour un cours de morale ou un cours d'éducation civique où, justement, tous les enfants vont se rencontrer et partager sur leurs valeurs communes? Ça, c'est mon premier volet de questions.

Le deuxième volet. Je connais un exemple d'une école qui a mis en pratique le modèle que vous nous proposez, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas de cours de religion dans le curriculum. L'association des parents a décidé, à la demande des parents catholiques, de donner, en dehors des heures de cours, un cours – financé par les parents cependant – sur la catéchèse. Le semestre suivant, les parents juifs ont demandé à avoir un cours. Après, ça a été les autres communautés qui sont venues. Au bout de deux, trois ans, ça a été extrêmement difficile à gérer, ne serait-ce qu'en termes de disponibilité d'espace, en termes de ressources, parce qu'il y a des communautés qui sont moins organisées que d'autres pour financer et donner le cours à l'intérieur de l'espace-école. Alors, je voulais avoir vos commentaires sur ces deux volets.

M. Jedwab (Jack): Moi, je vais répondre à la deuxième question.

Mme Houda-Pepin: Allez-y.

M. Jedwab (Jack): Ma solution, c'est que ça devrait être financé par le gouvernement, qui va, je crois, régler cette question des inégalités qui peuvent exister entre différentes communautés où certains ont les moyens et d'autres n'en ont pas les moyens. Alors, je crois que, très brièvement, ça, c'est la réponse à cette question-là. Il peut y avoir une implication aussi des autres organismes dans l'organisation de ce type de cours dans l'après-école, parce que, de plus en plus, nous prônons l'idée que les écoles devraient avoir des liens étroits avec les communautés autour d'elles, les organismes communautaires, etc. Mais ma solution, c'est que le gouvernement intervienne avec une aide financière, tel qu'est le cas dans le PELO, comme j'ai mentionné, pour que les inégalités soient redressées. Pour l'autre question, Alain Jean-Bart va répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Jean-Bart.

M. Jean-Bart (Alain): C'est beaucoup plus relié...

Mme Houda-Pepin: Juste un court commentaire, M. Jedwab. Moi, je pense qu'enseigner une langue, ce n'est pas aussi exigeant qu'enseigner une religion. La langue, ce n'est pas un dossier de controverse. Le PELO, oui, pour l'enseignement des langues d'origine, mais, lorsqu'il s'agit d'enseigner des religions où chacune est porteuse de ses valeurs et porteuse parfois de ses conflits et de ses sensibilités, c'est beaucoup plus difficile à harmoniser que l'enseignement des langues.

M. Jedwab (Jack): Oui, sauf que, comme j'ai mentionné tantôt, dans le cas de PELO, ce n'est pas limité à un enseignement linguistique. Je peux vous témoigner, pour avoir vu le curriculum et participé à l'enseignement, l'apprentissage que mes enfants reçoivent, qu'il y a aussi une dimension culturelle et religieuse à l'intérieur du PELO, et ça s'organise bien.

Vous avez raison en disant qu'on ne peut pas comparer une expérience confessionnelle à une autre. Effectivement, quelqu'un m'a demandé tout récemment: Est-ce que je peux comparer le niveau de pratique chez les juifs à celui des catholiques? Et je dis non. On ne peut pas mesurer ça parfaitement parce que différentes religions exigent différentes choses de leurs constituants. À l'intérieur des communautés elles-mêmes, il y a des différences dans les pratiques religieuses. Alors, on ne peut pas faire ces comparaisons. Mais, dans la situation actuelle, on trouve les moyens de s'organiser pour offrir l'instruction religieuse. Alors, je me demande, si c'est possible de le faire présentement, pourquoi ça ne serait pas possible, si la volonté est là, de le faire après l'école.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. M. Jedwab, M. Jean-Bart, merci beaucoup pour votre présentation. Vous mentionnez, dans la section La pratique religieuse, que «toutes les confessions ont connu une diminution de la pratique religieuse de leurs membres». Mais, par contre, «les rites de passage sont encore observés par une majorité de la population». Est-ce que vous voulez dire qu'on ne peut pas faire un lien entre la pratique religieuse des parents et les choix que les mêmes parents feront pour leurs enfants, c'est-à-dire une école laïque ou une école confessionnelle? Est-ce qu'on ne peut pas faire un lien à cause de cette observation?

M. Jedwab (Jack): Si j'ai bien compris le lien entre ceux qui pratiquent et ceux qui désirent avoir une éducation confessionnelle, je pense que ça peut varier. Je pense qu'il y a encore des variations. Tout dépend de la situation familiale, la situation au travail. À l'intérieur de la communauté juive, comme exemple, il y a différentes expressions, comme vous le savez, de la confessionnalité, selon divers groupes. Alors, c'est très difficile à mesurer, cette dimension-là, et faire le lien entre la pratique et le désir des parents d'avoir une éducation confessionnelle.

C'est vrai, par ailleurs, que, dans certaines communautés ils sont plus, mettons, pratiquants – et je ne veux pas comparer une communauté à l'autre parce que je sais que le terme «pratiquant» serait très difficile à appliquer dans certaines communautés religieuses – et donc que la majorité de ces personnes va vouloir une éducation confessionnelle pour leurs enfants, effectivement. Ils vont trouver une formule pour l'offrir selon leurs moyens ou selon ce que l'État offre. Mais c'est difficile à mesurer, l'ensemble de la problématique, si on veut regarder l'ensemble des communautés confessionnelles du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Oui, M. Jedwab, M. Jean-Bart, j'aimerais vous poser une...

La Présidente (Mme Bélanger): Pour deux minutes.

M. Laporte: J'aimerais vous poser une question parce que vous avez mentionné l'idée de révolution démographique. Cette idée de révolution démographique, elle est centrale dans le rapport Proulx. Et le rapport Proulx se fait une conception de l'école comme étant un creuset face à cette révolution démographique là. Évidemment, l'enseignement culturel des religions, je suis bien d'accord avec vous que ça pose de grands problèmes techniques. Mais comment, si l'école n'a pas cette fonction de creuset, cette fonction d'intégration va-t-elle s'exercer dans le Québec futur?

(17 h 10)

Parce que je regardais des données d'immigration aujourd'hui, là. Évidemment, l'immigration au Québec n'est pas aussi importante qu'elle l'est en Ontario, mais ce qui est très intéressant, c'est que la composition non européenne de l'immigration québécoise est plus forte au Québec que ça l'est en Ontario. C'est peut-être à peu près l'équivalent de ce qu'on retrouve en Colombie-Britannique, même si, en Colombie-Britannique, c'est l'immigration asiatique qui est beaucoup plus forte que partout ailleurs au Canada.

Donc, vous avez, par exemple, au Québec une très forte immigration africaine, disons venant des pays d'Afrique, et en particulier des pays qui sont de tradition musulmane. Donc, dans votre vision, à vous, de l'école – je suis bien conscient de vos réserves sur le rapport Proulx – compte tenu de cette révolution démographique que vous anticipez, comment se fait l'intégration à partir d'une solution comme la vôtre?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Jean-Bart.

M. Jean-Bart (Alain): Simplement, je veux dire au député d'Outremont qu'il n'y a pas de contradiction entre l'intégration et la pratique plurielle des religions. Pour moi, c'est deux niveaux différents. Cependant, où il y a un lien peut-être très ténu, c'est entre le fait qu'on tient compte effectivement de ce que vous appelez l'immigration non européenne, qui est très minoritaire comparativement à l'Ontario. Mais on peut vous dire aussi que, de plus en plus, cette immigration non européenne est en train d'augmenter, précisément, et que, dans ce sens-là, oui, la question de l'intégration va se poser. Mais, à mon avis, il n'y a pas nécessairement un lien entre la pratique religieuse plurielle et la question de l'intégration nécessairement. Je ne sais pas si vous avez une autre idée quand vous parlez de l'intégration, là.

M. Laporte: Ah! mais je comprends bien. Je suis d'accord avec vous, mais la pratique de la religion n'est pas nécessairement désintégrative. Mais l'idée qu'il y a dans le rapport Proulx de l'école comme un creuset, comme ayant cette fonction d'intégration, si ce n'est pas l'école qui a cette fonction d'intégration, où s'exerce cette fonction d'intégration dans la société?

M. Jean-Bart (Alain): Mais nous sommes tout à fait d'accord avec cette partie du rapport Proulx, là, que l'école avait véritablement une fonction d'intégration – et c'est pourquoi nous allons jusqu'à «et/ou» – lorsque des citoyens de multiples origines ont des besoins religieux, que l'école, financièrement, devrait pouvoir accommoder tout cela, dans le respect des gens qui sont là. Mais ce que nous disons simplement, c'est que c'est en dehors des heures de cours, sachant que ça a un certain nombre de difficultés qui sont soulevées.

Nous sommes conscients qu'il y a par contre un problème réel relié au transport, et c'est des coûts. Et on sait qu'au Québec, comme partout ailleurs, la piastre compte. Je crois que c'est l'occasion rêvée pour que les parents puissent jouer un rôle dans le projet éducatif de chacune des écoles, de un. De deux, M. Jedwab l'a souligné, qu'il y a des gens comme lui qui font du neuf à cinq et quelquefois du neuf à dix-huit, il a souhaité que vous régliez ce problème. Mais je ne sais pas si c'est possible tout de suite, tout de suite, là? Mais, au cas où, pour lui, ce soit réglé; pour d'autres ce ne sera pas réglé. Et ces gens-là souhaiteraient ne pas pouvoir être là à 15 h 30, et, si ça peut être extensionné à 16 h 30, ça fait leur affaire. Donc, il y a des accommodements raisonnables qui sont possibles à l'intérieur de cela.

M. Jedwab (Jack): Moi, je voulais aussi ajouter très rapidement que dans le rapport Proulx... Justement, je dois débattre avec M. Proulx demain. Mais je ne suis pas d'accord qu'il y a une contradiction nécessaire entre l'identification linguistique et confessionnelle. C'est quelquefois l'impression qu'on en a de certaines sections du rapport Proulx. Qu'est-ce qu'on a fait effectivement avec la loi n° 180? Il y avait depuis de nombreuses années cette coexistence entre confessionnalité, au moins au niveau de la commission scolaire, et langue parce qu'on avait un système de dualité linguistique. Alors, on a changé ça, on a inversé ça quelque part, mais il demeure un grand, grand nombre de Québécois et Québécoises qui ne voient pas encore la contradiction entre langue, expression linguistique, et confessionnalité. C'est un peu ça.

Quand on lit le rapport Proulx, on a l'impression qu'il y a un grand bouleversement et qu'il y a cette contradiction majeure entre ces deux expressions identitaires, mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas, et notamment dans une société qui, comme je l'ai dit, traverse une espèce de révolution démographique, telle que vous avez soulignée, telle que vous le savez dans le comté d'Outremont entre autres, où il y aura de multiples expressions identitaires qui vont caractériser l'individu et la personnalité des Québécois et Québécoises.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Outremont. Merci de votre présentation. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 17 h 16)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous reprenons nos travaux, et je demanderais à l'Association provinciale des professeurs en éthique et en religion de bien vouloir s'approcher à la table.

Alors, je demanderais au porte-parole de bien vouloir se présenter et de présenter la personne qui l'accompagne. Vous avez 20 minutes, mais, si vous pouvez résumer un peu – peut-être un 15, 18 minutes – ça ferait bien l'affaire, pour qu'on puisse finir à 18 heures.

M. McDuff (John): Oui, bonsoir. Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les membres de la commission de l'éducation, je vous présente M. Albert Fink, qui est un enseignant à la retraite mais très actif. Il est présentement secrétaire de notre association PATER et président du conseil d'établissement à l'école secondaire Rosemère, Rosemère High School. Moi-même, je suis président de PATER. Je partage la présidence avec Catherine Heaney-Barrowcliffe, qui ne peut être ici aujourd'hui, elle est enseignante. Je suis retraité moi-même, également actif. Je suis membre du comité sur l'éducation au English Speaking Catholic Council et membre d'un comité aviseur pour les anglo-catholiques au diocèse de Montréal. J'étais anciennement, avant ma retraite, conseiller pédagogique en enseignement religieux, plutôt au secondaire, parmi d'autres dossiers.

Nous voulons vous remercier, au début, pour l'invitation de vous présenter notre mémoire sur la question de la place de la religion à l'école, et nous vous félicitons d'avoir invité tous les groupes à se présenter. Brièvement, PATER a été fondée en 1971 – je suis un des fondateurs. C'était pour s'assurer que les enseignantes et enseignants auraient la chance de s'exprimer sur toute question qui touche à l'enseignement religieux. Notre mémoire lui-même est limité à certaines questions, et on utilise la traduction du rapport Proulx. Nous avons adressé les questions où nous pensons avoir le plus d'expérience, dans le peu de temps que nous avons eu pour consulter et organiser nos pensées. Alors, je donne la parole, au début, à M. Fink. Et nous vous demandons si on peut présenter en anglais de temps en temps, si c'est possible.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est possible.

M. McDuff (John): Merci.

M. Fink (Albert): Merci. Je vais m'efforcer de parler en français, mais des fois la pensée devient plus claire et plus précise si je le dis en anglais. Je vais essayer de l'expliquer en même temps.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parfait.

M. Fink (Albert): S'il y a des questions, vous les demanderez après.

(17 h 20)

Le premier point, c'est un point assez court. Le titre du rapport Proulx en anglais se lit: Religion in Secular Schools . Nous autres, on fait objection au mot «secular», parce que ça préjuge de la discussion. Nos écoles sont des écoles publiques, et, quand on dit «secular», dans ma tête – et la tête de plusieurs autres, j'en suis certain – ça indique quelque chose qui oppose la religion. Et ce n'est pas ça qu'ils veulent dire, ce n'est pas ça que, nous autres, on veut dire non plus. Quand on dit «secular», c'est toujours quelque chose qui est à l'opposition du religieux – religion, religieux.

Le titre du texte français, c'est Laïcité et religions . Là aussi, j'ai une objection à cela, parce qu'un laïc, dans la tradition romaine catholique québécoise, indique quelqu'un qui est non-clerc. Nos écoles ne sont pas des écoles cléricales. Peut-être dans le passé elles l'ont été, mais là elles ne le sont plus. Alors, même «laïcité», c'est une ambiguïté. Les deux titres sont une ambiguïté qui nous donne de la misère à essayer de tout mettre ensemble. Alors, nous autres, on recommanderait certainement que le titre change, et la discussion peut-être aussi changerait, dans un autre contexte.

Mais, plus essentiellement, après l'étymologie et tout ça, je voudrais parler directement de l'instruction religieuse dans le document. Le document indique que c'est important que les religions mondiales soient, et elles sont, une source de culture, d'enseignement, d'éthique, d'esthétique, et c'est bien vrai. Mais on n'a pas besoin d'un cours spécial de religion comparée ou un cours sur une perspective culturelle. On fait déjà la même chose dans les cours d'enseignement religieux catholique et protestant. Ça se fait déjà. Ça s'est fait des années et des années de file. Alors, on n'a pas besoin d'un cours différent pour arriver à l'objectif.

Deuxièmement, le rapport Proulx indique qu'on doit chercher à former «a critical thinking», une pensée critique – je ne sais pas si ça se dit – et une pensée indépendante de la part des élèves. Encore la même chose: nous autres, on trouve que, dans les cours qu'on a donnés, et qu'on donne encore, ça se fait continuellement. Il n'y a pas de choses qui ne sont pas critiquées, dans le sens positif du mot. Ce qu'on fait, c'est essayer de comprendre et essayer de faire un jugement indépendant de ce qui s'est fait dans la même chose, dans les autres cours aussi.

Troisièmement, on parle de la tolérance religieuse dont on a besoin dans notre société, surtout la société pluralistique dans laquelle nous vivons. Et c'est bien certain. L'expérience des enseignants, du côté anglophone, souvent c'est eux autres qui ont eu l'expérience de pouvoir travailler dans la même classe avec plusieurs diversités ou bien religions, parce que nous avions des... Moi, j'enseignais toujours les cours catholiques, et on avait presque toujours des protestants qui voulaient suivre le cours. Et ils ont l'option de le faire. On n'a jamais eu l'occasion de quelque chose d'intolérant, «an episode of intolerance», dans les écoles. On n'a jamais eu de ça. Et je trouve que les cours qu'on a actuellement acceptent aussi et «promouvoient»... non, excusez, «promoivent»... en tout cas, la tolérance. Excusez mon français, mais, des fois, la pensée court plus lentement que les mots.

Ensuite, sous la rubrique de «social bond», le bond social, on a besoin aussi, dit le rapport Proulx, d'un sens de citoyenneté. Et ça aussi, on l'a enseigné et on l'enseigne aussi avec l'histoire, avec les autres cours de sciences sociales. De fait, les cours de religion souvent sont sous la direction d'un... Aujourd'hui, c'est autre chose, c'est un animateur de matière. C'est sur les sciences sociales qu'on était impliqué dans l'enseignement.

Du côté des parents, les parents demandent beaucoup de choses de l'école. Quelques-uns demandent la préparation sacramentelle, d'autres la catéchèse, d'autres d'être certains que les enfants acceptent et vivent les commandements et les bases de la foi. Cela a été effectivement donné aux paroisses. Ce n'est pas la responsabilité de l'école de donner la préparation sacramentelle ou la catéchèse.

Alors, de fait, ces parents-là peuvent aller ailleurs, parce que la famille, l'école et la paroisse, ou l'Église si vous voulez, sont les trois composantes de l'enseignement religieux, de l'éducation religieuse, du développement religieux de l'enfant. De l'autre côté, la moralité, l'honnêteté, le respect, toutes ces choses-là, en même temps que l'éducation à la sexualité, aux relations interpersonnelles, et tout ça, c'est donné aussi dans les cours.

Alors, ma conclusion, c'est que ce qu'on donne actuellement suit exactement ce qui est demandé et ce qui est indiqué par le rapport Proulx. Pour dire qu'il faudrait changer et laisser tous les cours qu'on a actuellement d'enseignement moral et religieux... Et l'enseignement moral aussi, dont le rapport Proulx ne parlait même pas, il dit que c'est en dehors de son mandat. Puis c'est correct. Mais, nous autres qui enseignons tout ça, nous savons que l'éducation morale, là, elle aussi fait partie de la formation de la personne. C'est ça qui nous intéresse le plus, c'est la personne de l'élève qui est là.

Les cours qu'on a actuellement, mettons qu'on les modifie, qu'on fait des adaptations. Personnellement, j'ai fait un petit peu cela. J'ai pris le cours d'enseignement catholique, d'enseignement protestant, cours d'enseignement moral, et, en prenant les objectifs de ces trois avec les autres de la formation personnelle et sociale, on est capable d'avoir un fond de base qui peut être acceptable à chacun des trois groupements qui actuellement sont obligés de faire un choix, avec modification, déterminant ce qui est essentiel et ce qui peut être changé. Ça ne prendra pas tellement d'efforts et pas tellement de temps. Éventuellement aussi, pas tellement d'argent non plus, et c'est ça qui compte, des fois.

Vous allez dire: O.K., est-ce que les autres vont accepter le cours qu'on aurait? Moi, je dis que, depuis la Loi sur l'instruction publique, les conseils d'établissement – je suis le président pour un conseil d'établissement qui est dans une école secondaire – ils ont le droit, d'après l'article 85 de la loi, de faire des changements for the enrichment and adaptation by the teachers of the objectives and suggested content of the programs of studies established by the Minister of Education for the development of local programs of studies to meet the specific needs of the students in the school.

Si on a un programme de base, les conseils d'établissement peuvent faire des adaptations données à la population dans l'école. S'il y a des groupements qui voudraient faire des changements ou des modifications dans une certaine direction pour mettre l'emphase sur un point ou peut-être parler moins de l'autre, c'est possible de le faire, d'après la loi. Et je vous assure que les conseils d'établissement travaillent bien fort, bien fort.

(17 h 30)

Ensuite, le dernier point sur les cours, c'est «quest of meaning», la recherche du sens, quelque chose comme ça, de la vie. Très, très important. J'ai parlé à John, ici, avant, puis on a décidé que tout ce qu'on a fait, tout ce qu'on fait à l'école, toute notre pensée était toujours dirigée vers l'élève. C'est l'élève qui compte. Et leur recherche de ce qu'ils sont, de ce qu'ils font, quel est le sens de la vie, de la mort, de la réalité, qu'est-ce qui se passe, c'est réel, c'est vrai. Et ils ne trouveront pas de réponse, ils ne trouveront même pas l'occasion de parler de ça dans les mathématiques, les sciences, l'histoire, la... Ça ne se fait pas dans les autres. Enlever ça de l'enfant, et je vous demande: Qu'est-ce que vous enlevez de son développement? Il faut l'avoir...

Quant à l'enfant, à l'élève, je voudrais juste finir en disant que... Il y a un volume, ici, de Jacques Grand'Maison qui a fait des recherches à Saint-Jérôme, qui est dans mon territoire, là-bas – je demeure dans le diocèse de Saint-Jérôme – il a parlé de ses conclusions. C'est le livre Le drame spirituel des adolescents , et, dans ce livre, au titre Un très grave problème de société , il dit ce qui suit: Ce sont toute la population, toutes les institutions, et pas seulement le monde scolaire, tous les groupes sociaux, les gouvernements, les syndicats, le monde des affaires, les Églises, les parents, les jeunes eux-mêmes qui doivent être conscientisés et appelés à agir, car tous risquent d'y perdre. C'est cette situation de base qui est la source principale de la plupart des problèmes de violence, de drogue, de suicide, de désintérêt chez les jeunes.»

Il continue à une autre page: Les adolescents nous ont laissé entendre combien il est difficile aujourd'hui de croire aux autres, à travers ceux-ci, au monde, à la société, à l'amour, à la justice, à l'avenir quand... avant toute question de transcendance, je pose d'abord pour eux un formidable problème d'altérité qui va jusqu'à rendre très problématique leur foi en eux-mêmes.

Ici, j'ai un petit message. Pensez, comme c'est indiqué dans la Loi sur l'instruction publique: «Toutes les décisions des conseils d'établissement doivent être faites pour le meilleur intérêt des élèves.» Je cite ça à chaque réunion, pratiquement, et je trouve que c'est ça, le centre, c'est à ça qu'il faut penser. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Fink. Alors, M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. McDuff, M. Fink, merci pour votre mémoire, merci d'être ici cet après-midi. On connaît votre Association qui existe depuis – comme vous nous disiez tantôt – 1971. Vous nous disiez, M. McDuff, que vous étiez parmi les fondateurs. Il y en a aussi un autre qui est connu, qui était parmi les fondateurs, qui est le père Emmett Johns, qu'on connaît bien sous le nom Le Bon Dieu dans la rue, hein?

Donc, je pense que votre Association s'est toujours impliquée, et vous nous arrivez évidemment avec votre bagage d'expérience, le contact que vous avez avec les élèves. Et vous allez peut-être nous aider un petit peu à essayer de trouver notre consensus, qu'on recherche, d'autant plus que, comme vous le savez probablement, la communauté anglo-catholique est peut-être celle qui résiste le plus à un aspect qui, je pense, est important, qui est la fameuse abolition des statuts confessionnels des écoles, puis vous en parlez un petit peu.

Mais, avant peut-être de parler du statut des écoles, j'aimerais peut-être revenir sur votre proposition principale. Vous nous dites que vous privilégiez une adaptation des programmes actuels d'enseignement moral et religieux catholique et protestant. Donc, je voudrais savoir, dans votre proposition, qu'est-ce que vous faites des autres groupes religieux importants qui sont, comme vous le savez, de plus en plus nombreux, entre autres, à Montréal? Quelle place vous leur laissez dans l'école, dans votre proposition?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Fink.

M. Fink (Albert): Les autres groupements peuvent, d'après la Loi sur l'instruction publique, organiser, s'il y a assez de monde pour le faire, des adaptations à un cours de base. S'ils sont plus nombreux que ça, ils peuvent aussi organiser des cours spéciaux pour eux autres.

M. Legault: Donc, vous êtes partisans de garder cette partie de la loi et de continuer de permettre aux autres groupes religieux, si le nombre le justifie, d'avoir un enseignement religieux pour ces groupes-là.

M. Fink (Albert): Oui, pourvu que ça passe par le conseil d'établissement, que ce soit un consensus de... pas un consensus nécessairement, mais que ça passe par le conseil d'établissement.

M. Legault: D'accord. Maintenant, revenons justement au statut confessionnel des écoles. Vous nous dites, dans votre mémoire, que l'école laïque pour tous semble être un moindre mal, si on devait modifier le statut des écoles. Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Fink? M. McDuff?

M. Fink (Albert): La confessionnalité, quand on a discuté ça, c'est le fait que, s'il faut choisir entre les deux, la confessionnalité telle qu'aujourd'hui et avoir une école qui – au lieu de dire «laïcité», peut-être que j'aurais dû mettre «publique» – est non identifiée comme confessionnelle, ça serait probablement mieux pour les parents que les conseils d'établissement puissent avoir le choix et déterminer pour eux autres si la confessionnalité et le statut de confessionnalité doit continuer dans les écoles.

Je sais qu'il y a beaucoup d'écoles qui voudraient le garder, mais, pour la majorité, ce serait peut-être mieux de penser, pour commencer, avec le statut public, pas de confessionnalité identifiée, et que ceux qui le veulent peuvent le garder encore. Est-ce que c'est clair ou si c'est un petit peu confus?

M. Legault: Oui. Donc, si je comprends bien, vous nous dites que, si on donnait des garanties au niveau de l'enseignement religieux catholique, entre autres, aux parents – je parle...

M. Fink (Albert): Entre autres, oui.

M. Legault: ...de la communauté anglo-catholique – vous pensez que, à ce moment-là, ça serait possible de leur vendre l'idée d'abolir le statut confessionnel des écoles en allant plus vers une école publique ouverte. Est-ce que je vous comprends bien?

M. Fink (Albert): Est-ce que je peux juste faire une petite remarque?

M. Legault: Ha, ha, ha!

M. Fink (Albert): J'ai compris – et je ne sais pas où c'est écrit – qu'on nous avait pas mal promis que la question de la confessionnalité n'arriverait pas avant trois ans. Aussitôt que les écoles seraient linguistiques – ce qu'elles sont maintenant – la question de la confessionnalité ne viendrait pas sur la table avant trois ans. Est-ce que j'ai raison?

M. McDuff (John): Oui. Je pense aussi que les parents, ils sont craintifs. C'est une identité pour eux, d'avoir une école catholique ou protestante. Et puis je pense qu'on vient juste de changer le système, c'est linguistique. Si on donnait le temps promis pour que le monde arrête de se chicaner, puis se parler, puis se comprendre, puis savoir qu'avoir le titre catholique ou protestant, ce n'est pas nécessairement important, ça n'enlève pas les affaires importantes comme l'enseignement religieux, l'animation pastorale... C'est un titre, tu ne risques pas de perdre ton identité. Ça, c'est très important pour les parents, l'identité, et puis je pense que ça va se défouler à force de travailler ensemble.

Il y a des écoles où il n'y a pas de problème. Il y a d'autres écoles, c'est la guerre à cause de ça. C'est parce qu'ils ne se sont pas mis ensemble assez, encore, pour se comprendre, to have trust in each other, to be comfortable with each other; they need time.

M. Legault: O.K. Donc, vous pensez que, si on explique bien puis si on a une période de transition suffisante, ça serait possible d'arriver à une école publique ouverte, mais avec encore un enseignement religieux?

M. McDuff (John): Oui, puis animation pastorale.

M. Legault: Et animation, oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. M. McDuff, M. Fink, bienvenue. Merci pour votre mémoire, merci pour l'analyse que vous faites de certains points extrêmement importants dans le débat.

Vous parlez comme modèle proposé de conserver un peu ce qu'on a actuellement et de faire un peu comme la loi le permet – je pense que c'est l'article 229 actuellement, la Loi sur l'instruction publique – c'est-à-dire qu'au niveau local il puisse y avoir certains ajustements, selon les demandes des conseils d'établissement.

Moi, la première question que j'ai sur cette proposition-là est: Quelque part, le ministère de l'Éducation devra offrir aux conseils d'établissement qui le déterminent des outils. Si, par exemple, un conseil d'établissement, quelque part, décide d'offrir un ou deux cours différents, autre que catholique et autre que protestant, il ne peut pas écrire le programme sur le coin de la table et dire: Voici ce qu'on va enseigner dans notre école.

(17 h 40)

Quel est, selon vous, le meilleur processus pour en arriver justement, pour le ministère de l'Éducation, à offrir ces alternatives-là au conseil d'établissement? Est-ce qu'on doit délimiter un certain nombre de religions qui pourraient être offertes par les conseils d'établissement? Quels seraient les critères? Parce qu'il faut quand même que ces programmes-là soient élaborés quelque part, à moins que vous me disiez que ça pourrait être au niveau local où on procède à tous ces ajustements-là avec les différentes confessionnalités religieuses ou d'autres. Comment vous voyez cette mise en place là, suite à des décisions des conseils d'établissement au niveau local?

M. Fink (Albert): D'abord, dans notre discussion... Non, je veux commencer plus loin que ça. Nous autres, on a rejeté le fait d'un cours de religion comparée, perspective culturelle; ça ne rime à rien dans notre pensée et dans notre expérience comme enseignants au secondaire.

J'ai enseigné plusieurs cours et je sais qu'il y a tellement de relations entre les objectifs, les modules d'un programme catholique, le protestant et l'enseignement moral, les trois, il y a beaucoup d'interrelations. On prend un groupe de 12, pas des théoriciens, des gens qui ont enseigné dans la classe, qui ont l'expérience directement et qui ont déjà enseigné, mettons, le catholique, le protestant et l'enseignement moral. Donnez-nous un programme de base qui comprend l'essentiel des trois et donnez ça. Par exemple, la Bible y serait parce que nous sommes une société judéo-chrétienne, ici, l'histoire du Québec, et tout ça; on ne peut pas le nier, c'est entendu. Il faudra avoir la moralité, ce qui est acceptable, le respect de la personne, tout ce qui fait partie de ce qu'on est comme être humain qui contribue à la société et est capable de vivre avec les autres. C'est un groupe qui pourra le faire assez facilement.

Si le ministre acceptait que ce soit la base, ça peut être élaboré encore plus, beaucoup d'écoles pourraient le prendre directement. Ceux qui voudraient faire des changements, ce n'est pas les conseils d'établissement qui vont développer le cours, c'est impossible, totalement impossible.

M. Béchard: O.K., mais, si je vous comprends bien, oui, on peut élaborer des choses au niveau local, au niveau des conseils d'établissement, mais, dans un contexte aussi sensible que la religion à l'école, quel serait le rôle du ministère, justement, par rapport à cette ouverture-là que vous proposez? Est-ce que vous voyez un rôle pour le ministère là-dedans ou si vous croyez que, avec les ressources, au niveau local, avec, comme vous mentionnez, des gens qu'on peut prendre et mettre ensemble, il y aurait moyen de faire localement différents programmes? Quel serait le lien avec le ministère de l'Éducation, à ce moment-là?

M. Fink (Albert): Le ministère de l'Éducation pourrait le confirmer. Nous autres, on prépare cela, on dit que, parce que nous avons tant d'hindous, tant de musulmans, nous autres, on propose ceci, c'est nous autres, dans le conseil d'établissement, et faire approuver par le ministre.

M. Béchard: Est-ce que vous accepteriez que votre programme, ce que vous mettez en place soit exportable dans d'autres écoles, dans d'autres...

M. Fink (Albert): Absolument. Ah oui!

M. Béchard: Absolument. Gratuitement? Non, j'agace. Ha, ha, ha!

M. Fink (Albert): Bien, s'il y a des royautés...

M. Béchard: Je vous agace.

M. Fink (Albert): ...«royalties», ça nous reviendrait, mais oui, oui.

M. Béchard: Yes. Ha, ha, ha! O.K. Vous êtes des enseignants. On a parlé hier, la CEQ, entre autres, est venue parler de certaines réserves que les enseignants ont à faire de l'enseignement religieux. J'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus. Est-ce que vous croyez qu'actuellement le système de reconnaissance, le système de mise en place des bons professeurs aux bons endroits et, je dirais, de faire en sorte que l'enseignement religieux est enseigné par des gens qui ont le goût de le faire et qui ne le font pas pour compléter une tâche, et tout ça... Quelles sont vos impressions sur ce sujet-là?

M. McDuff (John): On peut juste parler pour les anglo-catholiques surtout. On n'a jamais eu de problèmes majeurs dans ça. Il n'y a pas une foule de monde qui dit: Bien, on ne veut pas enseigner la religion. Même au primaire, on n'a pas un gros, gros problème avec ça. Sûrement pas au secondaire, c'est tous des spécialistes, ils sont bien heureux d'enseigner et ça fait plusieurs années puis ils ont du bon soutien dans les commissions scolaires, surtout à Montréal. Non, l'affaire qu'on a vue hier... Moi, j'ai vu aux nouvelles: 30 % de personnes ne veulent pas, et ce n'est pas vrai chez nous, ce n'est pas vrai.

M. Béchard: O.K. La situation est différente chez vous.

M. McDuff (John): Très différente. Avant les commissions scolaires linguistiques, il n'y avait jamais eu de problèmes dans les écoles anglo-catholiques pour avoir des animateurs pastoraux, pour avoir la prière le matin pour commencer la journée, des messes au courant de la journée. On n'a jamais eu de problèmes. Les animateurs pastoraux étaient toujours bien invités, les gens étaient contents de les avoir. Ce n'est pas un des problèmes chez nous. Ce n'était pas un des problèmes. Là, je ne le sais pas. Avec le niveau linguistique, peut-être qu'il y aura des petites bibites dans ça, mais...

M. Fink (Albert): Le seul cas que j'ai rencontré, c'est des enseignants ou enseignantes qui avaient une charge qui était trop lourde, et ajouter encore deux ou trois petits morceaux ici et là avec la préparation, et tout ça, c'était trop. Ils ont opté, peut-être pas pour les meilleures raisons, pour dire: Non, je ne veux pas l'enseigner.

M. McDuff (John): Vous savez que l'enseignement religieux, je ne sais pas, ça fait peur aux gens, on dirait, et puis ce n'est pas facile à enseigner, puis il y a peut-être un groupe de profs qui sont craintifs un peu d'aller se mettre dans ce cours-là parce qu'ils ne savent pas qu'est-ce qui va se passer. Ils ne sont pas certains d'eux-mêmes. Mais ce n'est pas à cause qu'ils sont contre l'enseignement religieux, ce n'est pas l'affaire. Ça serait un très, très petit pourcentage que, moi, dans l'expérience que j'ai...

M. Béchard: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, Mr. McDuff and Mr. Fink, I want to thank you very much for the presentation that you have made today, and I'll take the liberty to ask you a few questions in English.

I notice, on page 2 of your presentation – the last paragraph – that you talk about parents having different expectations from religious instruction, and you go on to say that some of these matters have already been relegated to the responsibility of the family and the parish. But do you really feel that parents have taken over religious instruction or it has been given to the parish and it's not the responsibility of the school? And do you not feel that a confessional school is more beneficial for our society or do you feel that we should adopt laicized schools and not confessional schools?

M. Fink (Albert): The distinction between the family and parish and school comes directly from the Archdiocese of Montréal who – how many years ago? I don't know, 10 years ago or so – indicated the different competencies for the three groups, and that is a reflection of it, and most of the schools have been working according to that pattern. It may not be 100 % in place, but, yes, that's where this triple division comes into play. John?

M. McDuff (John): Yes. One of the things that have happened over the years, Mr. Bergman, is that pastoral animators, for example, because the Assembly of Bishops of Québec has said that... For example, sacramental initiation, which was always done in the schools, the bishops said – and much to the chagrin of a lot of teachers who really enjoyed preparing the children: This will be done through pastoral animation in the parish. So, that kind of was removed and, despite being removed, it's still being done in some schools anyways, so the preparation...

A lot of this religious education, pastoral animation, calls for qualifications. It calls for as much qualifications as a chemistry teacher or whoever. It calls for a lot of skills, training, and it's not just anybody who can handle this. It's extremely important that we have really qualified people. If it were to go to the parish, they have neither the qualified people, the resources and – we'll soon discover – nor the will to be able to handle what the public school has been handling, and it would be a shame to... We would be losing a very, very important aspect.

(17 h 50)

You know, I often talk to people like Al, and I say: A lot of our children going to school are not all going to go to university and cégep and so on. Once they've taken their basic high school math, they're never going to use it again. But the things that they will use, and often don't get good funding, are arts, drama, religion, physical education. They are things that the children will be using later on, very, very possibly, for their health, for their spiritual growth, for their cultural growth, and so on. Yet, they always tend to be the subject areas that are put aside, cut down in terms of time, considered, in the scheduling, not important and put at times of the day where it's probably the worse time to be teaching that subject. So, you know, it is equally as important as any of the other subjects.

M. Bergman: In your report, you talk, and I find it very interesting and exciting, about religious tolerance, acceptance of a pluralist society, and we have had groups come before us who say: Well, in a confessional school system, with religious instruction, it impedes integration of students into society and it creates ghettoization, and they've failed to somehow make a distinction between integration and assimilation, and you could be integrated into a society and not be assimilated into this society. There seems to be a fear, on the part of some groups, to teach religious instruction in school as being a negative aspect. How do you feel about it?

M. Fink (Albert): I can answer to that from my own personal experience. I have been teaching for 20 years – well, not anymore, I'm retired now – in a system that we call the «ententes», where English Catholic students were educated in the English Protestant system, and these English Catholic students came from the French Catholic boards. So, where I was teaching, I was responsible to teach religion to these Catholic students that came from the French boards and someone else was responsible for teaching moral or Protestant education.

My students came to my class, the other students went to the other class. There was never any question, I never heard a remark made by anybody: Why you guys are this or that, it just didn't work that way. That's my personal experience. And that is after 20 years, and my experience is in the suburbs of Montréal, in the Saint-Eustache–Deux-Montagnes area up there, which is still quite urban, I guess, ultimately. But, that's my personal experience and I don't think I have ever heard of anyone in a school where there has been a clash between the two.

M. McDuff (John): That's a Northern Ireland scenario.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci M. McDuff et M. Fink. Alors, l'horaire de la journée étant complété, nous ajournons nos travaux sine die. On vous remercie de votre présence.

(Fin de la séance à 17 h 54)