Journal des débats de la Commission de l'éducation

La Présidente (Mme Charest): Le quorum étant atteint, je déclare la séance ouverte. Et laissez-moi vous rappeler, dans un premier temps, le mandat de la commission qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation afin d'instituer le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente, Mme Beauchamp (Sauvé) remplace Mme Bélanger (Mégantic-Compton).

La Présidente (Mme Charest): O.K. Il n'y en a pas d'autres? Merci. Nous étions rendus au libellé de l'article 4, c'est-à-dire: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 23, des suivants... Alors, nous en étions à ce libellé. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. On se souviendra que, vendredi soir, on était, comme vous le mentionniez, au libellé de l'article 4. Et, on a regardé tout ça en fin de semaine, et je dirais que, sur l'article 4, on se souvient que le débat était que la présidente de cette séance disait qu'il ne pouvait pas être question des articles qui forment l'article 4, c'est-à-dire 23.1, 23.2 et suivants jusqu'à 23.8. Cependant, je pense, Mme la Présidente – et mon intervention va aller dans ce sens-là – que le fait d'étudier l'alinéa 4 nous permet de parler des articles 23.1 et suivants parce que, justement, ce sont les composantes de l'article 4. Et je voulais vous indiquer, pour ce faire, que les amendements qui ont été apportés – et, je dirais, surtout ceux qui n'ont pas été apportés à cet article-là – nous sèment certains doutes, notamment lorsqu'il a été question à l'article...

La Présidente (Mme Charest): Je m'excuse, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, est-ce que vous en faites une question de règlement?

M. Béchard: Non.

La Présidente (Mme Charest): O.K. C'est beau.

M. Béchard: Je vous souligne que...

La Présidente (Mme Charest): O.K. C'est beau.

Une voix: Il y avait déjà eu une décision de rendue.

La Présidente (Mme Charest): Oui.

M. Béchard: Ça va?

La Présidente (Mme Charest): Allez-y.

M. Béchard: O.K. Oui. De toute façon, ce n'est qu'un résumé pour se mettre dans le contexte, et mon intervention ne sera pas très longue non plus là-dessus. La seule chose que je veux mentionner, c'est que je trouve dommage que les deux amendements qu'on voulait apporter, notamment à l'article 23.8, celui relatif au fait que l'obligation du ministre comme telle serait de tenir compte de l'obligation qu'il a au niveau des articles 23.4, premier et deuxième paragraphes, c'est-à-dire de consulter et de tenir compte de ces consultations-là sur les programmes d'aide financière et sur les droits de scolarité, les droits d'admission et d'inscription aux services d'enseignement et autres droits afférents de tels services... Nous, on est toujours convaincus, Mme la Présidente, qu'il faudrait déterminer de façon claire et indiquer de façon claire au comité consultatif qu'il pourrait y avoir une priorisation, une priorité de donnée à ces deux éléments, puisque ce sont deux mandats qui ont une obligation de résultat pour le ministre et une obligation de faire en sorte qu'il en tienne compte. Je ne sais pas si le ministre, pendant la fin de semaine, y a réfléchi et qu'aujourd'hui il pense que cet amendement-là pourrait être utile. Je pense qu'on pourrait revoir ça, s'il n'y a pas moyen de le réintégrer dans l'article 4.

Et je vous dirais que le dernier amendement que nous avons proposé relativement au dépôt, à l'Assemblée nationale, du rapport ou des avis qui seront transmis par le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études, que ce dépôt-là soit fait à l'Assemblée nationale, je continue de penser, d'être convaincu qu'il s'agit d'un geste relativement simple, mais à haute teneur symbolique et qu'il serait, selon moi, extrêmement pertinent, à ce moment-ci, de revenir avec ces amendements-là et de voir si le ministre serait d'accord pour qu'on puisse aller de l'avant dans ce sens-là, et tout cela, Mme la Présidente, dans le but que, justement, cet article 4 là, qui est le coeur du projet de loi, que l'article 4 comme tel soit, je dirais, bonifié et qu'on puisse, je pense, dire, de ce côté-ci comme du côté gouvernemental, que tous sont d'accord sur ces amendements-là, sur ces propositions-là, et que nous pourrons adopter ce projet de loi n° 7 là rapidement et faire en sorte que ce comité consultatif là sera mis en place le plus vite possible, et qu'on aura, d'un côté, assuré que les domaines sur lesquels il y a une obligation pour le ministre de l'Éducation de tenir compte des avis du comité consultatif sur l'accessibilité financière... et, d'autre part, que la transparence nécessaire à ce type d'avis là et de comité là, notamment par le dépôt à l'Assemblée nationale du rapport ou des avis de ce comité...

(11 h 20)

Pour nous, je pense que ce seraient des clés qui nous permettraient de faire en sorte que ce projet de loi serait adopté très rapidement et que, à ce niveau-là... Je pense que ce ne sont pas des choses majeures qui remettent en question le projet de loi, qui remettent en question l'esprit de l'article 4 non plus. Et, le ministre a été assez éloquent là-dessus, là, il n'est pas prévu à l'article 4 qu'il y ait des choses auxquelles on ne pourrait pas éventuellement avoir accès. Cependant, quand on entendait le ministre mentionner qu'il ne voulait pas faire ce dépôt à l'Assemblée nationale, moi, je vous dirais que c'est peut-être pour lui une question de principe – il nous a dit qu'il y avait déjà assez de papier et de paperasse de déposés à l'Assemblée nationale – moi, Mme la Présidente, je vous dirais que, si on veut s'assurer que l'article 4 de cette loi-là prend tout son sens et que, vraiment, je dirais, ce comité-là, les avis qu'il émettra seront pris au sérieux, en toute transparence, en toute, je dirais, importance que l'on accorde à ce comité-là, qui, comme je l'ai déjà mentionné, selon moi, va devenir un outil de référence en ce qui a trait à toutes les questions d'accessibilité financière aux études... Et, quand on parle de ça, on parle autant d'un outil de référence qui sera là pour les jeunes comme tels, pour les étudiants, mais aussi d'un comité qui sera là – il ne faut pas se le cacher – pour le milieu universitaire et le milieu collégial, et c'est pour ça qu'on a vu différentes pressions pour changer et modifier certains groupes.

Sur cet élément-là, j'ose espérer que le ministre y a pensé en fin de semaine et voit que, finalement, il n'y a pas d'astuce, il n'y a pas d'attrape dans les amendements que nous avons proposés. Et mon collègue de Verdun me soulignait, justement sur le fait de déposer le rapport à l'Assemblée nationale dans les 30 jours comme tels, m'indiquait qu'à peu près dans tous les comités consultatifs qui sont créés ou qui existent ou dans lesquels on est amené à modifier les lois, c'est une demande qui est régulièrement faite justement pour s'assurer de la transparence et s'assurer que ces rapports-là sont déposés à l'Assemblée nationale et disponibles à l'ensemble du public rapidement et dès qu'ils sont, je dirais, rendus publics sans qu'on ait à faire des démarches particulières ou à courir après ces avis ou ces demandes-là.

Donc, ce sont les principaux points sur lesquels je veux intervenir ce matin, voir, du côté gouvernemental, s'il y a eu une réflexion sur ces deux sujets-là et voir si le ministre de l'Éducation est ouvert à de telles modifications avant qu'on en termine avec l'article 4 pour s'assurer que les obligations qu'il a et que le comité comme tel lui donne, c'est-à-dire à l'article 23.4, premier paragraphe, en ce qui a trait au programme d'aide financière et, deuxième paragraphe, aux droits de scolarité, aux droits d'admission ou d'inscription aux services d'enseignement et autres droits afférents à de tels services, que ces obligations-là soient, je dirais, pleinement senties et pleinement démontrées de la part du ministère au comité consultatif comme tel et que, en souci de toute transparence, bien, que les avis ou les rapports qui seront demandés soient déposés à l'Assemblée nationale le plus rapidement possible après leur dépôt officiel au ministère.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. On se rappellera d'abord l'objectif du projet de loi ici. Ce qu'on veut faire avec le projet de loi, c'est de mettre en place un comité formel et un processus formel de consultation des différents intervenants, entre autres les étudiants, avant de faire des modifications à l'aide financière aux études. On a, lors de la dernière séance de vendredi soir dernier, accepté des modifications qui étaient justifiées, des modifications, entre autres, qui ont été proposées par le député de Verdun, donc par l'opposition. Je rappellerai, par exemple, la proposition où on a souhaité que le fonctionnaire du ministère de l'Éducation ne puisse pas être président du comité. On croyait que c'était une bonne recommandation qui améliorait le projet, puis c'est pour ça qu'on l'a acceptée, et on va l'introduire dans le projet de loi.

On a accepté aussi de préciser que les personnes qui vont représenter les différents groupes... Même si c'était notre intention de consulter des associations comme la Fédération des étudiants du collégial et la Fédération des étudiants au niveau universitaire, donc, on l'a mis de façon formelle, on a accepté, encore là, une proposition du député de Verdun, député de l'opposition, d'ajouter les mots «après consultation de groupes représentant les étudiants, le personnel d'établissements d'enseignement et les milieux socioéconomiques». Donc, on a accepté cette modification parce qu'on pensait qu'elle était justifiée.

Par contre, les deux autres propositions auxquelles réfère le député de Kamouraska-Témiscouata, on pense qu'elles ne sont pas nécessaires et pourraient même créer certains problèmes. Je rappellerai d'abord que, concernant la priorité des mandats, nous croyons qu'il faut faire confiance aux membres du comité pour prioriser les mandats. On comprend que certains mandats doivent être réalisés à l'intérieur de 30 jours, d'autres mandats n'ont pas de durée prédéterminée, donc je pense que c'est assez évident pour les membres du comité qu'ils devront, en priorité, travailler sur les mandats où ils n'ont qu'une période de 30 jours. Donc, je ne pense que ça soit nécessaire de le mentionner, je pense que ça serait même plutôt une insulte auprès de l'intelligence des étudiants, des étudiantes, des membres du comité de leur dire: Bien, voici, là, au cas où vous ne sauriez pas comment faire la priorité de vos mandats, on va la faire à votre place et on va la dicter dans le projet de loi. Donc, je ne pense pas que ça soit nécessaire.

On ne pense pas, non plus, que la proposition concernant le dépôt à l'Assemblée nationale soit nécessaire et, même, pourrait créer certains problèmes. Je rappellerai, Mme la Présidente, que tous les autres comités, entre autres le comité protestant, le comité catholique, donc, lorsqu'ils donnent des avis, ces avis ne sont pas déposés à l'Assemblée nationale. Donc, si on avait un comité, ici, qui avait à déposer ses rapports à l'Assemblée nationale, ça pourrait avoir un impact, ça pourrait créer un précédent sur les autres comités du Conseil supérieur de l'éducation.

Je rappellerai aussi, Mme la Présidente, que les documents, les avis seront publics, donc, seront disponibles pour tout le monde, incluant sur Internet, et, bien sûr, les représentants, entre autres, des étudiants, comme c'est prévu dans le budget, s'empresseront sûrement de publier à plusieurs exemplaires les avis qu'ils émettront. Donc, on pense qu'à ce stade-ci on pourrait créer un précédent qui ne serait pas souhaitable pour le Conseil supérieur de l'éducation, ça pourrait aussi alourdir le système, et on ne voit pas l'intérêt d'ajouter, donc, un dépôt des documents à l'Assemblée nationale.

Donc, je propose, Mme la Présidente, d'adopter l'article 4 tel qu'il a été proposé et je demande le vote.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Le ministre de l'Éducation est sûrement au courant de l'article 9 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation qui indique, entre autres, dans les mandats du Conseil – et je peux le lui lire – de:

«a) donner au ministre de l'Éducation son avis sur les règlements ou projets de règlements que celui-ci est tenu de lui soumettre;

«b) donner au ministre de l'Éducation son avis sur toute question de sa compétence que celui-ci lui soumet, notamment en ce qui concerne la création de tout nouveau collège d'enseignement général et professionnel ou de tout nouvel établissement d'enseignement de niveau universitaire;

«c) transmettre annuellement au ministre de l'Éducation un rapport sur l'état et les besoins de l'éducation.»

Et, Mme la Présidente, je tiens à vous souligner l'alinéa suivant qui indique que «le ministre de l'Éducation dépose le rapport sur l'état et les besoins de l'éducation devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux».

C'est un des mandats dans la Loi du Conseil supérieur de l'éducation pour cette partie précise, c'est-à-dire le rapport sur l'état et les besoins de l'éducation qui est déposé devant l'Assemblée nationale. Alors, tout ce qu'on demande, nous, de notre côté, au ministre, c'est que les avis qui seront faits par le comité consultatif comme tel sur l'accessibilité financière aux études, que ces avis-là soient traités au même niveau que le rapport sur l'état et les besoins de l'éducation qui, lui, est déposé devant l'Assemblée nationale. Et, à cette fin-là, Mme la Présidente, je crois qu'il ne s'agit pas d'un précédent qui pourrait avoir un préjudice sur d'autres comités ou sur d'autres éléments du Conseil supérieur de l'éducation, mais plutôt d'une proposition qui est assez claire sur l'importance qu'on veut donner aux avis et aux rapports que le comité consultatif sur l'accessibilité aux études sera appelé à donner.

La Présidente (Mme Charest): Alors, je vous remercie, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le ministre de l'Éducation.

(11 h 30)

M. Legault: Oui, juste pour commenter sur le dépôt du rapport, effectivement, le député de Kamouraska-Témiscouata fait référence à l'article 9c, où on dit que «le ministre de l'Éducation dépose le rapport sur l'état et les besoins de l'éducation devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux». Je pense, ici, qu'on a une certaine confusion, là, entre deux types de dépôt. Bien sûr, le Conseil supérieur de l'éducation, une fois par année, déposera son rapport, rapport qui inclura un résumé des avis reçus des comités catholique, protestant et aussi du nouveau comité consultatif sur l'aide financière aux études, mais il n'est pas dans la pratique de l'Assemblée nationale de déposer des avis, il est dans la pratique de déposer, une fois par année, un rapport qui inclut un résumé des avis. Donc, l'article auquel réfère le député de Kamouraska-Témiscouata vient confirmer, finalement, notre position, c'est-à-dire qu'il n'est pas dans l'habitude et ce n'est pas nécessaire de déposer chacun des avis à l'Assemblée nationale, mais qu'il faut plutôt, une fois par année, comme c'est déjà prévu dans la loi, déposer un rapport qui va inclure un résumé, entre autres, des avis du comité consultatif. Donc, je continue à penser, Mme la Présidente, que ce n'est pas nécessaire étant donné qu'il s'agit de documents publics et que, oui, le dépôt de ces avis à l'Assemblée nationale constituerait un précédent.

La Présidente (Mme Charest): Alors, merci, messieurs.

M. Béchard: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Si vous permettez, c'est juste pour indiquer au ministre que je suis heureux de voir qu'il vient finalement d'avouer que les avis seront, en bout de ligne, déposés aussi à l'Assemblée nationale dans le résumé du Conseil supérieur de l'éducation. Parfait.

M. Legault: Je sais qu'il était tard vendredi soir dernier, mais j'avais déjà mentionné...

M. Béchard: C'est dommage que vous ne l'ayez pas trouvé vendredi.

M. Legault: Non, j'avais déjà mentionné, vendredi soir dernier, que, dans le rapport, il y aurait un résumé des avis, mais vous vouliez avoir...

M. Béchard: Non.

M. Legault: ...tout l'avis. Donc, je pense, à ce stade-ci, que ce n'est absolument pas nécessaire, c'est superflu et ça pourrait créer un précédent de vouloir déposer chaque avis à l'Assemblée nationale. Donc, je propose qu'on vote tous, l'opposition aussi, qui vient de comprendre...

M. Béchard: Non.

M. Legault: ...contre la modification qui est proposée par l'opposition.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre...

M. Béchard: Mme la Présidente, un instant. Premièrement...

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, un instant, je vous prie.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Charest): Le vote est demandé, c'est la deuxième fois qu'on le demande. Je vous ai laissé réintervenir à nouveau, je pense que, au moment où on est rendu, le libellé de l'article 4 a quand même été l'objet de plusieurs minutes de discussion et je pense que tout le monde est prêt à passer au vote.

M. Béchard: Non. Mme la Présidente, est-ce qu'il me reste du temps de parole?

La Présidente (Mme Charest): On va vérifier, un instant. Allez-y, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, cinq minutes.

M. Béchard: Merci.

La Présidente (Mme Charest): Mais je vous ferais remarquer que, en vertu de l'article 202, quand le vote est demandé, on pourrait procéder. Mais on va vous laisser écouler le temps, là, sur le libellé, de quatre minutes. Allez-y.

M. Béchard: Je suis heureux de voir que vous ne voulez pas me bâillonner, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): Pardon?

M. Béchard: Je suis heureux de voir que vous ne voulez pas me bâillonner sur mon droit de parole.

La Présidente (Mme Charest): Ah, non, non, l'objectif, c'est de laisser tout le monde s'exprimer...

M. Béchard: Ce ne sera pas tellement long, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): ...en autant qu'on n'abuse pas des règles.

M. Béchard: Non.

La Présidente (Mme Charest): Allez-y, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ce ne sera pas long, Mme la Présidente. La seule chose, c'est que le ministre vient de dire que l'opposition vient de comprendre, et tout ça, le ministre a une bonne tendance à jouer sur les mots. Il a dit lui-même que, finalement, c'est un résumé des avis qui sera déposé, nous, depuis le début, ce qu'on demande, c'est que l'avis, effectivement, au complet soit déposé à l'Assemblée nationale. Bon. Il semble évident qu'il ne le fera pas, il semble évident que ce n'est pas le but qu'il recherche et que, à l'intérieur, je dirais, du mandat global du Conseil supérieur de l'éducation, c'est là que nous retrouverons les résumés comme tels des avis.

Et je continue de le penser – ce n'est pas une question de comprendre ou pas – et d'être convaincu que, si le ministre voulait agir en toute transparence et démontrer l'importance particulière... Parce qu'on l'a dit, oui, le comité consultatif fait partie du Conseil supérieur de l'éducation, mais ce comité-là aura une certaine autonomie, aura, je dirais, un mandat et deviendra une référence, ce qui, selon nous, démontre que son importance est telle qu'on pourrait effectivement déposer les avis qu'il va produire à l'Assemblée nationale. Et il ne serait pas superfétatoire de penser que ce serait un résumé et que ce serait de dédoubler une pratique qui se fait déjà, puisqu'il a mentionné lui-même que ce qui va être déposé, ce ne sont pas les avis, ce sont les résumés et que, si on veut vraiment l'avis, on devra toujours procéder par différentes méthodes, dont lui-même mentionnait celle de la Commission d'accès à l'information. Et je l'invite à s'informer du fonctionnement de cet organisme-là, la Commission d'accès à l'information, et je trouve dommage qu'il ne veuille pas se rendre là.

Alors, on peut toujours voter, mais il aurait été appréciable de voir que les recommandations et le travail des bénévoles, finalement, qui seront sur ce comité-là soient rendus publics dans le cadre formel de l'Assemblée nationale. Merci.

La Présidente (Mme Charest): Donc, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous avez terminé votre intervention?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Charest): Nous allons passer au vote.

M. Béchard: Bien, à moins que le ministre me suscite d'autres questions par une autre intervention.

M. Legault: Rapidement...

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: Très rapidement, juste pour corriger les derniers propos du député de Kamouraska-Témiscouata. Comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, les avis sont des documents publics, donc il ne faut pas parler de transparence, comme vient de le faire le député de Kamouraska-Témiscouata, il faut plutôt parler peut-être, comme il disait précédemment, de symbole, et nous pensons que le dépôt, une fois par année, du Conseil supérieur de l'éducation avec des résumés des avis des différents comités, ça atteint notre but concernant le symbole. Mais, il n'y a aucun problème de transparence, les avis sont des documents publics.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Charest): Alors, l'article 4, tel qu'amendé, est adopté. Nous passons à l'article 5.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, l'article 5 se lit comme suit: L'article 27 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le nombre «18», de «, 23.3».

Donc, cet article est modifié pour prévoir que le mandat des membres du comité consultatif, comme celui des membres du Conseil et des comités catholique et protestant, prend fin le 31 août de l'année au cours de laquelle il doit se terminer. Donc, il faut fixer une date, on souhaite fonctionner de la même façon que pour les autres comités du Conseil supérieur, c'est-à-dire que la date qui soit utilisée soit le 31 août de chaque année pour la terminaison des contrats.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre de l'Éducation. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Non. Il semble que c'est un article, plutôt, de concordance, alors il n'y a pas de...

La Présidente (Mme Charest): Alors, ça vous va. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Béchard: Oui.

M. Legault: Oui.

La Présidente (Mme Charest): Adopté. L'article 6.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, l'article 6 se lit comme suit: La présente loi entre en vigueur le... Et on indiquera la date de la sanction de la présente loi. Donc, c'est pour prévoir la date d'entrée en vigueur, le jour de la sanction de la loi.

La Présidente (Mme Charest): Alors, l'article 6 est-il adopté? L'article 6 est adopté.

Les remarques finales, est-ce que...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Charest): Non? O.K. Je m'excuse, il ne faut pas que j'oublie de vous faire adopter le titre du projet de loi n° 7, la Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation afin d'instituer le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études. Est-il adopté?

M. Béchard: Oui.

M. Legault: Oui.

La Présidente (Mme Charest): Adopté. Alors, le titre du projet de loi est adopté.

Est-ce qu'il y a la présentation d'une motion de renumérotation du projet de loi? Parce qu'il y a eu des amendements.

M. Béchard: Oui.

M. Legault: Oui.

M. Béchard: ...proposer.

La Présidente (Mme Charest): Oui? C'est proposé. Alors, M. Béchard de Kamouraska-Témiscouata propose. C'est adopté. Merci.

M. Béchard: J'ai enfin gagné un point.

La Présidente (Mme Charest): Ha, ha, ha!

M. Béchard: ...symbolique qui est important.

La Présidente (Mme Charest): O.K. Alors, on va mettre aux voix l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé. Alors le projet de loi n° 7, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté. Alors, merci.

Maintenant, est-ce qu'il y a des remarques finales de part et d'autre?

M. Béchard: Qui commence?

La Présidente (Mme Charest): M. le critique de l'opposition, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, Mme la Présidente, je tiens à vous remercier et à vous indiquer que je pense que les débats que nous avons eus sur le projet de loi n° 7 ont été relativement constructifs, et l'importance de ce projet de loi, je pense, pour l'ensemble des intervenants du monde de l'éducation démontre finalement que le lien de confiance qu'ils ont avec le ministère de l'Éducation et avec le ministre n'est peut-être pas aussi fort qu'on pourrait le penser, parce que, dans le fond, quand vous parliez tantôt de savoir si on adoptait le titre du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation afin d'instituer le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études, j'avais presque envie de vous proposer d'ajouter à la fin: comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études afin de surveiller le ministre.

(11 h 40)

Et je vous dirais que j'ose espérer que ces gens-là auront les ressources, aussi, nécessaires pour vraiment remplir ce mandat-là de façon concrète, de façon extrêmement utile et qu'on ne sera pas dans l'obligation, je dirais, de sacrifier des questions, de sacrifier des éléments qui devraient et qui pourraient être étudiés par ce comité là consultatif parce qu'on n'aura pas les fonds nécessaires. Le ministre nous a dit au cours de cette commission parlementaire que, en cas de mandats bien spécifiques, il pouvait garder la porte ouverte pour que certaines sommes ou certains argents supplémentaires soient donnés au comité consultatif pour que l'on puisse justement établir ces mandats-là, et je vous dirais que c'est une nouvelle qui, j'ose espérer, aura des suites parce que je crois que ces gens-là travaillent avec des ressources extrêmement restreintes et qu'il pourrait être dangereux d'avoir un comité consultatif qui, en bout de ligne, par manque de ressources, serait uniquement, je vous dirais, rempli de bonnes intentions mais n'aurait pas les moyens comme tels pour vraiment étudier toutes les questions très complexes des différentes politiques, des différents programmes, des différents changements qui peuvent survenir et qui peuvent avoir un impact important sur l'accessibilité financière aux études comme telles.

Et je vous dirais que ce projet de loi là aurait pu, s'il avait été adopté plus tôt... S'il avait été adopté quand il a été présenté, entre autres, le printemps dernier, si le gouvernement en avait fait une priorité à cette époque-là, je pense que toute la question qui embarrasse présentement le ministre au niveau des frais afférents au niveau collégial aurait pu être étudiée par ce comité-là, que, par exemple, toute la question des frais de rédaction au niveau universitaire aurait également pu être étudiée par ce comité-là, et qu'on ait, quelque part, un outil de référence qui nous dise si, oui ou non, ce sont des frais de scolarité et si, oui ou non, le gouvernement respecte ou non son engagement de geler les frais de scolarité en laissant les frais de rédaction pour les étudiants de deuxième et troisième cycles, je dirais, augmenter, comme il est prévu que ça se produise au cours de la prochaine année.

Je vous dirais en terminant, Mme la Présidente, que cette commission parlementaire là n'aurait pas pu se dérouler de façon aussi constructive si je n'avais pas pu compter sur l'appui de mes collègues qui étaient là, notamment le député de Verdun, celui de Chapleau, celui de Brome-Missisquoi aussi qui était là vendredi soir, et que l'ensemble de leurs interventions ont fait en sorte que le projet de loi a été bonifié, et que, je dirais, l'ensemble de la réflexion que nous avons eue ensemble sur ce projet de loi là a été extrêmement pertinente. Et je vous dirais aussi finalement que, s'il n'y avait pas eu certains échanges sur les mésententes ou les conflits d'horaire qu'il y a eu entre le bureau du ministre de l'Éducation et celui du leader relativement à l'horaire comme tel des travaux de vendredi, je pense qu'on aurait eu le temps d'adopter le projet de loi vendredi soir, puisqu'il ne restait que quelques éléments à soulever.

Alors, Mme la Présidente, je tiens à remercier mes collègues, notre recherchiste, qui a été heurté par les propos du ministre, notamment au niveau des recherches que l'on devra faire pour aller chercher les avis du Conseil supérieur de l'éducation. Mais je ne doute pas qu'il saura mettre la main sur ces avis assez rapidement. Merci.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata et critique de l'opposition officielle en matière d'éducation. Maintenant, M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, c'est avec beaucoup de fierté, finalement, que je vois l'adoption de ce projet de loi aujourd'hui, une demande qui avait été faite depuis un certain temps par les étudiants, ce qui avait été promis par notre parti lors de la dernière campagne électorale. Je suis content de voir qu'on a pu adopter ce projet de loi qui va nous permettre d'avoir un processus formel de consultation qui va impliquer les différents intervenants impliqués, incluant les étudiants.

Mme la Présidente, j'ai été très surpris, vendredi soir dernier, de voir l'opposition essayer de réduire l'étendue du mandat du comité. Je rappelle que le comité consultatif est chargé de conseiller le ministre de l'Éducation sur trois différents groupes d'activités: premièrement, les programmes d'aide financière en vertu de la Loi sur l'aide financière aux études; deuxièmement, les droits de scolarité, droits d'admission, d'inscription et les droits afférents à de tels services; et, troisièmement, toutes mesures ou politiques qui peuvent avoir une incidence sur l'accessibilité financière aux études. Donc, j'ai été surpris de voir l'opposition vouloir retirer ou proposer de retirer ce troisième volet, dans un premier temps, et ensuite de vouloir aussi prioriser les activités du comité en voulant mettre comme étant très secondaires ces objectifs, donc ce troisième objectif. Donc, nous, on pense que, lorsqu'on parle d'accessibilité, on doit ratisser le plus large possible. C'est important pour nous de rejoindre, par exemple, l'aide aux étudiants handicapés, c'est important qu'on parle de l'aide pour l'achat de micro-ordinateurs, qu'on parle de toutes les formes d'aide que le gouvernement peut apporter pour rendre accessibles nos écoles.

Donc, je suis très fier de dire que, maintenant, on va avoir un mécanisme formel de consultation. Je rappelle, Mme la Présidente, que nous avons déjà au Québec les frais de scolarité de loin les plus bas au Canada. Nous avons aussi le système de prêts et bourses le plus généreux au Canada, mais, on ne se satisfait pas de cette position, nous voulons continuer à améliorer l'accessibilité à nos écoles, nos collèges, nos universités.

Et, moi aussi, je déplore, un peu comme le député de Kamouraska-Témiscouata, la perte de temps que nous avons eue vendredi soir dernier, des débats très longs de la part de l'opposition, des débats inutiles qui n'apportaient absolument rien au projet de loi. Je souhaite que, à l'avenir, on soit capable d'être plus efficace et qu'on s'en tienne au fond des projets de loi pour pouvoir avoir l'occasion de travailler sur des projets de loi comme celui-là.

Donc, encore une fois, en terminant, Mme la Présidente, je suis très fier d'avoir ce projet de loi et je pense que nos étudiants, nos étudiantes vont pouvoir maintenant être assurés d'un processus de consultation formel, et, donc, nous allons, avec nos partenaires, aussi les partenaires socioéconomiques, les enseignants, les membres des directions, continuer à travailler ensemble, à avoir au Québec ce qu'on a déjà, mais donc de pouvoir continuer à avoir un système d'éducation qui est un des plus accessibles au monde.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre de l'Éducation. La commission...

M. Béchard: ...

La Présidente (Mme Charest): Oui, quel article monsieur...

M. Béchard: Est-ce que le ministre accepterait une courte question sur sa dernière intervention?

Une voix: C'est fini.

La Présidente (Mme Charest): O.K.

M. Legault: Mais il a le loisir de refuser.

La Présidente (Mme Charest): Il n'y a pas de consentement, alors la commission de l'éducation, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci, messieurs dames.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

(Reprise à 20 h 5)

La Présidente (Mme Charest): Compte tenu que nous avons le quorum, nous allons débuter nos travaux. Je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission de l'éducation est à l'effet de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 43, Loi concernant certaines dispositions dérogatoires dans les lois relatives à l'éducation.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a pas de remplacements, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): Merci. Alors, j'inviterais M. le ministre de l'Éducation à faire des remarques préliminaires. Alors, M. le ministre.

M. Legault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais effectivement faire quelques remarques préliminaire avant d'amorcer l'étude article par article. En fait, on a trois articles pour le présent projet de loi, le projet de loi n° 43, qui s'intitule Loi concernant certaines dispositions dérogatoires dans les lois relatives à l'éducation. Donc, ce projet de loi, je le souligne à nouveau, renouvelle jusqu'au 1er juillet 2001 les déclarations de dérogation au paragraphe a de l'article 2 et à l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés pour maintenir les dispositions de quatre lois relatives à l'éducation qui accordent des droits et des privilèges aux catholiques et protestants. Donc, je reviendrai plus tard sur ces dispositions, mais ce qu'il est important de mentionner, Mme la présidente, c'est que ces clauses ont été introduites dans les lois de l'éducation, d'abord, une première fois en 1982, puis ont été réintroduites en 1986, en 1988 et en 1994.

Donc, au Québec, la dimension confessionnelle du système scolaire a été, je pense, gérée de façon très pragmatique. Bien des difficultés qui paraissaient insolubles à certaines étapes sont devenues surmontables après des discussions ouvertes, respectueuses, positives, et c'est dans cet esprit que le gouvernement veut encore une fois agir, donc, en proposant le proposant le projet de loi n° 43 qui reconduit les clauses dérogatoires pour une période de deux ans. Donc, je le répète, c'est un laps de temps qui me semble nécessaire pour dégager dans la société québécoise un consensus le plus large possible autour de la place de la religion à l'école.

Mme la Présidente, lors du dépôt du projet de loi à l'Assemblée nationale, le 31 mars 1999, donc il y a très peu de temps, cet avis avait été, dans un premier temps, entièrement partagé par le député de Kamouraska-Témiscouata qui déclarait, en substance, en Chambre ce qui suit, et je le cite: «Nous sommes heureux de voir que le ministre, afin de permettre la tenue d'un débat calme et serein, a suivi les recommandations du rapport Proulx et qu'ainsi il accepte de reconduire la clause dérogatoire pour une période de deux ans.» Il ajoutait: «Il faut souligner et surtout souhaiter que cette échéance ne servira pas à confiner le débat dans un délai qui servira à restreindre la portée du débat.» Fin de la citation.

Donc, en écoutant les propos, au cours des derniers jours, de l'opposition officielle lors du débat sur l'adoption de principe, entre autres, en fin de soirée, le 2 juin, je constate maintenant que, contrairement à la position qui avait été énoncée par le porte-parole de l'opposition en matière d'éducation, elle veut maintenant non seulement confiner le débat, mais qu'elle cherche à y mettre fin avant même qu'il ait lieu. Donc, vous comprendrez, Mme la présidente, ma grande surprise lorsque j'ai entendu les propos des députés de l'opposition qui, maintenant, s'opposent au renouvellement des clauses dérogatoires. Donc, un changement de cap complet.

Donc, notre gouvernement favorise une évolution plutôt ordonnée, et ce, particulièrement en ce qui concerne les aménagements confessionnels, parce qu'on pourrait se poser la question: Le 2 juillet 1999, si les clauses visées par le projet de loi n° 43 n'étaient pas renouvelées, quelle pourrait être la situation? En fait, c'est la question qu'il faut se poser. Bien, à compter de cette date, ce que ça voudrait dire, c'est que toutes les minorités religieuses présentes au Québec pourraient demander aux tribunaux de déclarer que les dispositions des lois qui accordent des droits et privilèges uniquement aux catholiques et protestants soient inconstitutionnelles. Elles pourraient alléguer au soutien de leurs procédures que ces dispositions sont discriminatoires envers elles parce qu'elles ne jouissent pas des mêmes droits en pleine égalité et, en conséquence, réclamer les mêmes privilèges. Donc, le nombre et l'importance de ces dispositions en faveur des seuls catholiques et protestants seraient sûrement invoqués par les minorités religieuses au Québec qui réclameraient de pouvoir bénéficier des mêmes avantages pour elles. Donc, je pense particulièrement au statut confessionnel des écoles, aux cours d'enseignement religieux et aux services d'animation pastorale.

(20 h 10)

Mme la Présidente, je pense qu'il est illusoire et utopique de penser que de telles procédures judiciaires ne seront pas entreprises le 2 juillet qui vient si nous n'adoptons pas le projet de loi n° 43. Il faut souligner que déjà la légalité du processus qui a mené à l'abrogation, pour le Québec, des paragraphes 1° à 4° de l'article 93 de la Loi constitutionnelle est contestée devant les tribunaux. À cet égard, d'ailleurs, la décision de la Cour supérieure, qui avait jugé que ce processus respectait les dispositions de la Loi constitutionnelle, a été portée devant la Cour d'appel du Québec, et, de plus, certains groupes ont déjà demandé que les clauses dérogatoires soient prolongées pour une période maximale, donc pour cinq ans, en attendant l'issue de ce débat sur la légalité du processus de modification constitutionnelle. On connaît tous les avocats importants qui sont impliqués dans ce dossier.

Par ailleurs, d'autres groupes religieux et même certains groupes prônant la laïcité complète des écoles publiques pourraient s'empresser de contester les dispositions qui accordent des droits confessionnels en invoquant leur droit à leur propre religion ou leur droit à ce qu'on ne leur impose aucune religion. Donc, selon moi, il est clair qu'il en résulterait un chaos – je dis bien un chaos, Mme la Présidente – tel que tout débat serein et calme sur la question de la religion à l'école deviendrait impossible, puisque certaines personnes ou certains groupes, dont la majorité catholique et protestante, se sentiraient menacés et entravés dans leur volonté légitime de participer aux discussions relativement à cette importante question.

Donc, Mme la Présidente, en tant que parlementaire, je souhaite que nous apportions les changements qui s'imposent dans nos lois à la suite d'un débat serein. Je ne veux pas que, sur des questions aussi importantes, nous renoncions à notre devoir de parlementaires. Je souhaite que ces décisions se prennent à l'intérieur de débats démocratiques, libres de toute contrainte ou menace judiciaire. C'est notre rôle et notre responsabilité, comme parlementaires, de s'assurer que les meilleures conditions soient en place pour tenir un débat ouvert et respectueux.

Donc, le groupe de travail sur la place de la religion à l'école de même que le porte-parole officiel de l'opposition dans sa première réplique ont reconnu cette nécessité. Je désire attirer, d'ailleurs, votre attention sur le commentaire du groupe de travail sur la place de la religion à l'école au sujet de sa recommandation d'abroger les dispositions dérogatoires aux chartes des droits et libertés contenues dans les lois de l'éducation. C'est à la page 231 du rapport du groupe de travail. Je cite M. Proulx et son groupe, on y dit: «Le groupe de travail n'estime pas avoir les compétences pour recommander le moment qui sera le plus opportun pour procéder à cette abrogation compte tenu, en particulier, d'une implantation progressive de ses recommandations. Toutefois, malgré la présomption de la validité des lois, il pourrait être juridiquement imprudent de ne pas renouveler les dispositions dérogatoires pendant le débat public consécutif à la publication du présent rapport.» Fin de la citation. Donc, Mme la Présidente, c'est à cet avis éclairé que notre gouvernement a décidé de donner suite aujourd'hui. Merci.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre de l'Éducation. Maintenant, le député de Kamouraska-Témiscouata, porte-parole officiel.

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. D'abord, simplement rappeler au ministre qu'en 1994, lorsque le gouvernement libéral de l'époque a ramené les clauses dérogatoires pour cinq ans, je pense qu'il va reconnaître avec moi que le débat n'en était pas où il est aujourd'hui, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas, à l'horizon, de changements immédiats comme ça semble être le cas, à moins que le ministre nous dise le contraire. Il n'y avait pas non plus de modifications à court ou moyen terme sur l'article 93, et pourtant, malgré ça, à l'époque, celui qui vient de dire en citant le rapport Proulx – et c'est la première fois qu'il le cite de façon aussi claire; au moins, il y a une partie du rapport Proulx qui semble être destinée à être appliquée, selon le ministre – que c'était juridiquement imprudent...

Juste rappeler au ministre, parce que, des fois, il n'était pas là à l'époque, et on oublie le passé, mais je regarde le Journal des débats du 4 mai 1994, adoption du principe du projet de loi 2 et qui a été mis aux voix sur proposition du ministre de l'Éducation de l'époque, le député de Westmount–Saint-Louis, qui proposait l'adoption du principe du projet de loi 2, Loi concernant certaines dispositions dérogatoires dans les lois relatives à l'éducation, et on place juste ça dans le contexte, M. le ministre, qu'à l'époque, là, il n'y avait pas de changements majeurs au niveau de la place de l'enseignement religieux dans l'école, donc on poursuivait la situation qui était la même pour justement se donner le temps d'amorcer le débat. Le débat n'était pas rendu où il est aujourd'hui, et, surprise, à l'époque, le président demande: «Que les députés qui sont contre cette motion – donc, contre le recours aux clauses dérogatoires – veuillent bien se lever, s'il vous plaît», et, si vous permettez, Mme la Présidente...

Une voix: Oui, M. le député.

M. Béchard: ...le secrétaire adjoint indique ceux qui sont contre – juste pour rappeler au ministre qui était contre à l'époque: un certain M. Parizeau (L'Assomption); M. Chevrette (Joliette); M. Perron (Duplessis); Mme Blackburn (Chicoutimi); M. Blais (Masson), Mme Marois (Taillon); M. Garon (Lévis); Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve); M. Jolivet (Laviolette); M. Bertrand (Portneuf); Mme Juneau (Johnson); M. Landry (Bonaventure); Mme Caron (Terrebonne); M. Dufour (Jonquière); M. Lazure (La Prairie); M. Gendron (Abitibi-Ouest); M. Léonard (Labelle); M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles); M. Morin (Dubuc); M. Filion (Montmorency); M. Boisclair (Gouin); M. Holden (Westmount); M. Ménard (Laval-des-Rapides); M. Trudel; M. Beaulne; Mme Carrier-Perreault; et M. Bélanger (Anjou). Et le ministre vient de dire que ces gens-là étaient tous juridiquement imprudents, surtout qu'à l'époque il n'y avait pas de changements en vue de la place de l'enseignement religieux dans les écoles.

Et le raisonnement est bien simple, M. le ministre, pour lequel l'opposition, sur les clauses dérogatoires, a fait évoluer son cheminement, c'est que vous conviendrez avec moi que, à l'époque du dépôt du rapport Proulx, il a fallu regarder un petit peu plus loin pour voir quelles étaient les différentes alternatives, parce que, à l'époque il ne fallait pas, non plus, tomber dans l'esprit qu'il n'y avait qu'une alternative et que c'était celle du rapport Proulx. Mais M. le ministre sera sûrement heureux de voir que j'ai eu la chance de mettre la main sur des avis juridiques, Mme la Présidente, qui viennent de son propre ministère et qui indiquent quelles sont les différentes alternatives que l'on peut explorer au niveau de la place de l'enseignement religieux dans les écoles, et je vous dirais que la majorité de ces alternatives-là, pour ne pas dire toutes ces alternatives-là, font en sorte que, oui, effectivement, si on va de l'avant, il est possible de concilier la place de l'enseignement religieux à l'école et, je vous dirais, les chartes des droits et libertés, autant du Québec que la Charte canadienne.

Donc, Mme la Présidente, je pense tout simplement que les différents documents que nous avons pu avoir de son ministère et qui indiquent l'ensemble des alternatives possibles nous font croire que, de façon bien, bien, bien raisonnable et de façon, je dirais, très logique, il est possible, aujourd'hui, d'être contre le recours aux clauses dérogatoires si nous nous situons dans un contexte sérieux de changement. Parce que, dans ce contexte-là, je rappellerai au ministre que l'article 1 de la Charte canadienne des droits et libertés indique: «La Charte canadienne des droits et libertés garantit les droits et libertés qui y sont énoncés. Ils ne peuvent être restreints que par une règle de droit, dans des limites qui soient raisonnables et dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique.»

(20 h 20)

Et toute la notion qui est importante, Mme la Présidente, pour que le ministre puisse vraiment voir que non seulement son geste d'aujourd'hui va à l'encontre de l'idéologie de son parti depuis au moins 1994... La notion de l'article 1, «dans des limites qui soient raisonnables», fait en sorte, Mme la Présidente, que, s'il y a une contestation demain matin... Et là c'est important parce qu'on dit: Il est possible qu'il y ait des contestations dès demain. Puis le ministre ne semble faire confiance aux gens qui sont impliqués dans le débat et dire: Ils vont tout de suite y aller sur clause dérogatoire. La Cour suprême, sur l'article 1 de la Charte, en ce qui a trait à des limites qui soient raisonnables, serait bien mal placée de trancher dans un contexte de changement. Et, là-dessus, Mme la Présidente, je vous dirais que j'ai rencontré, moi aussi, des groupes, des groupes qui demandent aussi qu'on élargisse à cinq ans les clauses dérogatoires, et, sur cet argument-là de l'aspect que, si on se retrouve vraiment dans une période de changement, il serait extrêmement difficile de contester le système actuel parce que, au moment où ils arriveraient en Cour suprême, ça serait peut-être déjà autre chose, ils ne voient pas pourquoi et comment cela pourrait venir enlever la tranquillité au cours du débat.

Et l'autre élément, Mme la Présidente, il ne faut pas oublier que, en ce qui a trait au recours à une clause dérogatoire comme telle... Une clause dérogatoire, c'est, je dirais, une mesure exceptionnelle qui mérite qu'on la traite comme une mesure exceptionnelle. Ce n'est pas seulement, je vous dirais, le recours à une clause pour avoir recours à une clause, et, présentement, le ministre parle beaucoup qu'il a recours à la clause pour avoir une certaine paix sociale pendant le débat. On est très, très, très loin d'être convaincu de ça, d'autant plus que l'esprit du recours à une clause dérogatoire fait en sorte qu'il faut avoir recours sur une solution quelconque, et, présentement, la raison pour laquelle on a recours à cette clause-là, c'est pour protéger le statu quo et le système actuel. La logique du recours à une clause dérogatoire serait beaucoup plus de dire: Sur la prochaine étape, on va y aller afin... On va voir la solution qui va être mise sur la table. Est-ce que ça sera d'avoir de l'enseignement religieux dans les écoles? Est-ce que ça sera d'avoir un enseignement complètement laïque? Quelle sera l'alternative? Et, à ce moment-là, regarder si, oui ou non, on décide que cette solution-là passe le test des chartes ou encore qu'on a recours à une clause dérogatoire.

Mais, dans le laps de temps entre les deux, présentement, je vous dirais qu'on ne voit pas pourquoi – à moins que ce soit pour conserver le statu quo – le gouvernement a recours aux clauses dérogatoires, surtout que, dans les avis juridiques du ministère, Mme la Présidente, et qui servent de base de réflexion, on démontre clairement une série de possibilités, notamment au niveau de l'enseignement moral laïque, de l'enseignement religieux culturel, de l'enseignement religieux confessionnel à l'intérieur duquel on propose trois alternatives différentes pour qu'il y ait un enseignement religieux dans le cadre d'une école, et ces trois... Il semble, sur les avis juridiques du ministère, que ces solutions-là passeraient tous et toutes le test des chartes, Mme la Présidente. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est que si le ministre est sérieux d'aller de l'avant avec une de ces solutions-là – peu importe laquelle, ce n'est pas seulement dans le cas où on n'a plus d'enseignement religieux dans les écoles, c'est aussi dans le cas où on pourrait garder l'enseignement religieux dans les écoles – s'il décide d'aller de l'avant avec une de ces alternatives-là, le recours aux clauses dérogatoires, pour une période du débat, est plus ou moins nécessaire.

Par ailleurs, Mme la Présidente, je vous dirais qu'il y a un autre élément qu'on a fait ressortir et que je ramène aujourd'hui parce qu'il me semble vraiment problématique, particulier, c'est-à-dire toute la question du statut confessionnel des écoles. Vous savez, présentement, on est en train de revoir ou de reconfirmer le statut confessionnel comme tel des écoles au Québec, à savoir les parents auront à se reprononcer: Est-ce qu'elles seront catholiques? Est-ce qu'elles seront protestantes? Est-ce qu'elles seront laïques? Et, pendant qu'on fait le débat sur la place de la religion à l'école comme telle et sur lequel le ministre veut avoir la plus grande paix sociale possible, il se fait, ce processus-là, en parallèle, ,et ce qui pourrait faire en sorte, Mme la Présidente, qu'on arrive dans une situation où, dans un an et demi, deux ans, à la fin du débat, on décide d'y aller d'une alternative quelconque et que cette alternative-là de la place de la religion dans l'école comme telle ne soit pas compatible avec le statut que les parents auront donné à l'école pendant ce débat-là, et ça, c'est un élément sur lequel soit qu'on suspende le débat comme tel ou la reconfirmation du statut confessionnel de l'école, ou je ne vois pas énormément d'autres alternatives pour que, quelque part, on ne se retrouve pas dans une situation où on a, par exemple, un statut confessionnel qui est reconfirmé, par exemple, au niveau catholique et que, dans l'école comme telle, il n'y ait plus d'enseignement religieux catholique qui se donne, mais plutôt un enseignement de l'histoire culturelle des religions, si on prend l'exemple du rapport Proulx.

Donc, on aurait un statut confessionnel sans enseignement religieux, et, moi, là-dessus, je pense qu'il y aura, en tout cas, du moins, des éclaircissements à avoir de la part du ministre, ou encore qu'il annonce est-ce qu'on suspend ce processus de reconfirmation là du statut confessionnel des écoles au Québec pendant qu'on fait le débat sur la place de la religion à l'intérieur, comme telle, de l'école parce qu'il y a un risque que, à moyen terme, on se retrouve dans une situation où le statut sera en contradiction avec la place qu'occupera l'enseignement religieux dans l'école.

Et je vous dirais qu'un des éléments qui, dans ce débat-là, du moins du côté de l'opposition et peut-être du côté ministériel aussi... Vous savez, on a, je pense, tous lu avec attention le rapport Proulx sur la place de l'enseignement religieux dans les écoles et on se rend compte qu'il y a énormément de documents qui sous-tendent ce rapport-là. Il y a énormément d'études qui ont été faites, il y a énormément d'analyses, il y a un grand recours à toutes sortes d'avis juridiques un peu partout, et je vous dirais que, de notre côté, on n'a pas encore tous ces documents-là. On a réussi à avoir quelques documents, là, de différentes sources au niveau de ministère de l'Éducation, mais l'ensemble des données qui ont servi de base à la rédaction du rapport Proulx comme tel n'ont pas encore été rendues, toutes, complètement disponibles, et c'est extrêmement important, Mme la Présidente, d'y avoir accès parce que, vous voyez, déjà, les quelques avis et les quelques documents que nous avons reçus et que nous avons vus en rapport avec le rapport Proulx nous ont fait croire et nous ont confirmé qu'il était possible d'aller de l'avant et qu'il était possible de changer le statut, comme tel, de la place de la religion dans les écoles sans avoir recours aux clauses dérogatoires, c'est-à-dire d'être, je dirais, en accord ou en lien avec l'esprit des chartes.

Et là-dessus, Mme la Présidente, je vous dirais qu'il y a deux approches qu'on peut prendre. Il y a l'approche que le ministre présente comme étant une approche très, très, très prudente et qui est une approche où l'on dit: Il ne faut pas donner la chance à personne de contester pendant le débat. Et il y a aussi l'approche que, nous, nous privilégions, c'est-à-dire: Faisons confiance aux gens. Nous sommes dans un processus de changement, faisons confiance à ceux et celles qui sont au coeur de ce processus-là qui, de part et d'autre... Je vous dirais, à date, on a rencontré des gens de chacune des positions, d'un extrême à l'autre, et qui, dans chacun des cas, sont, presque à 100 %, extrêmement raisonnables face au débat qui s'en vient et surtout face à l'importance que ce débat-là se déroule dans un climat de confiance. Et, sur cet élément-là, je vous dirais que c'est ce qui nous a fait pencher, nous a fait réfléchir et nous amène à dire que les clauses dérogatoires ne sont peut-être pas nécessaires.

(20 h 30)

Parce que, si on prend l'autre approche d'être absolument toujours sûr de tout, je vous dirais que, peu importe la solution qui sera mise de l'avant dans les prochains mois, dans les prochaines années, peu importe laquelle, elle risque d'être contestée et devra être testée aussi. Peu importe le tribunal ou l'instance à laquelle nous ferons appel, je dirais, cette solution-là devra être testée. Et je vous citerais... On peut penser que, bon, si on va de l'avant avec le rapport Proulx comme tel, qui, dans ses conclusions, lui-même recommande... on pense qu'avec les éléments qu'il amène, c'est-à-dire, je dirais, un cours d'histoire culturelle des religions, même sur cet aspect-là, selon les avis juridiques demandés par le ministère de l'Éducation, sur l'enseignement religieux culturel... On indique que l'enseignement doit viser «l'étude, non la pratique des religions. Elle doit présenter aux élèves toutes les religions mais n'en imposer aucune. L'approche doit être académique et non confessionnelle – donc, le lien, aussi, avec le statut de l'école doit être concordant, à ce niveau-là. Le but recherché doit être de rendre les élèves sensibles à l'existence de toutes les religions et non pas de leur en faire accepter une en particulier.» Et, dans l'avis juridique qui a été fait là-dessus, on le mentionne plus loin, l'auteur qui a fait cette étude-là et qui réfère à l'arrêt Elgin indique qu'il y a un problème potentiel qui risque de rendre ce genre d'enseignement difficile à assurer. Et, Mme la Présidente, il indique: «En effet, dans la mesure où les religions sont décrites de façon documentaire, certains pourraient trouver matière à redire, à la façon dont leur religion est présentée. Qu'on pense, par exemple, à un cours qui porterait sur la place des femmes dans l'Islam. Si l'enseignant laisse entendre que cette religion comporte des croyances ou des pratiques sexistes, les parents musulmans pourraient prétendre qu'il y a atteinte à la liberté de religion de leur enfant.» Et il indique: «Cependant, un cours sur les religions qui voudrait éviter tout reproche de ce genre risquerait de sombrer dans la rectitude politique et de devenir intellectuellement insignifiant.»

Donc, il y a un danger partout. C'est ça que je veux vous faire ressortir, Mme la Présidente. C'est que peu importe l'alternative qui sera mise sur la place, il y aura un danger de contestation devant les tribunaux, pour l'avenir. Et ça, je pense que ça peut mener à toutes sortes de tests qui devront être faits. Cependant, nous, ce qu'on dit aujourd'hui...

Et c'est dommage qu'il n'y ait personne du côté ministériel qui ait assisté au vote qui a été fait en 1994, en Chambre, alors que le Parti québécois s'était prononcé contre le recours aux clauses «nonobstant». Je voudrais bien comprendre la logique qui a guidé ces gens-là à voter contre, à l'époque, alors qu'il n'y avait pas, à court terme, de processus de changement. Et ça, j'invite – on ne votera pas sur l'adoption finale du projet de loi ce soir, là – les parlementaires ministériels à aller s'enquérir auprès des députés qui sont là qui ont voté contre, en 1994, le recours aux clauses «nonobstant» dans un processus qui n'était pas un processus de changement, à aller leur demander sur quoi ils se basent aujourd'hui pour voter et avoir recours aux clauses «nonobstant». Ces gens-là étaient là, à l'époque.

J'ai regardé toute l'argumentation et je vous dirais, Mme la Présidente, que je n'ai rien trouvé d'ébranlant là-dedans. Et je vous dirais qu'à date je me demande comment ces gens-là qui ont voté d'une façon en 1994 feront exactement le contraire aujourd'hui. Et toujours pour vous dire que la grande différence, selon nous, est le contexte d'évolution dans lequel on se situe, le contexte d'un changement, le contexte fait que, dans six mois, dans un an, dans deux ans, le contexte ne sera plus le même et que le recours à ces clauses-là ne sera peut-être pas nécessaire, mais qu'aujourd'hui on peut l'éviter, envoyer un signal qu'on fait confiance aux gens, qu'on a confiance en leur intervention et que, de cette façon-là, on ne dit pas à l'avance que la solution qui va être mise sur la table va avoir recours aux clauses, mais que, plutôt, on peut trouver une alternative qui va respecter les chartes des droits et libertés des gens.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Y a-t-il d'autres membres qui veulent faire des remarques préliminaires? Non, alors, à ce moment-là...

M. Geoffrion: ...peut-être.

La Présidente (Mme Charest): Oui, M. le député.

M. Geoffrion: ...remarques préliminaires, est-ce que ça peut...

La Présidente (Mme Charest): Un instant!

M. Geoffrion: Oui.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de...

M. Geoffrion: La Prairie.

La Présidente (Mme Charest): La Prairie. Allez-y!

M. Geoffrion: Je ne suis pas très familier avec toutes les règles, là, mais est-ce que ça peut se transformer en une question ou commentaire?

La Présidente (Mme Charest): Non.

M. Geoffrion: Non?

La Présidente (Mme Charest): Ce sont des remarques préliminaires, M. le député. Alors, nous allons, à ce stade-ci, vérifier s'il y a présentation de motions préliminaires. Y a-t-il des motions sur le projet?

S'il n'y en a pas, nous allons procéder à l'étude article par article du projet de loi.

M. Béchard: Juste une question d'information, sans présenter la motion. C'est parce que le fait d'avoir le projet de loi sur les clauses dérogatoires divise un peu le débat en deux, c'est-à-dire qu'on parle aujourd'hui des clauses et qu'on parlera, comme il a été annoncé dans les ordres de la Chambre, plus tard, des consultations. Donc, si on présentait aujourd'hui une motion pour entendre des groupes là-dessus... Ça va être probablement les mêmes groupes qui vont être là cet automne, et c'est pour ça qu'on ne présentera pas une motion pour, par exemple, entendre des groupes aujourd'hui.

La Présidente (Mme Charest): Ce ne serait pas recevable, compte tenu du libellé du projet de loi n° 43. Ça ne serait pas pertinent, O.K.?

M. Béchard: C'est pour ça que je ne le fais pas. Quand c'est impertinent, je m'abstiens.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Charest): Alors, j'apprécie que vous respectiez la pertinence du débat relié au projet de loi n° 43. Maintenant, nous allons procéder à l'étude de l'article 1. M. le ministre, voulez-vous le présenter? Merci.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. L'article 1 se lit de la façon suivante: Les articles 32 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, 727 de la Loi sur l'instruction publique, 721 de la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis et 18 de la Loi sur le ministère de l'Éducation sont édictés de nouveau et, conséquemment, se lisent comme suit:

«Les dispositions de la présente loi qui accordent des droits et privilèges à une confession religieuse ont effet indépendamment des dispositions du paragraphe a de l'article 2 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du recueil des lois sur le Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982) et de l'article 15 de cette loi.»

Donc, Mme la Présidente, tel que sa lecture le démontre, cet article a pour objet de renouveler, dans quatre lois relatives à l'éducation, soit la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, la Loi sur l'instruction publique, la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis et la Loi sur le ministère de l'Éducation, des dispositions qui ont pour effet de protéger les dispositions de ces lois qui accordent des droits et privilèges aux seuls catholiques et protestants de l'application de l'article 2a de la Charte canadienne des droits et libertés, qui assure le droit à la liberté de religion, et de l'article 15 de cette même Charte, qui assure le droit à l'égalité dans l'application d'une loi et interdit toute discrimination fondée, entre autres, sur la religion.

Cette loi est identique à celle adoptée en 1994, à l'exception de la clause dérogatoire à la Loi sur les élections scolaires, qui n'a pas à être renouvelée, puisqu'il n'y a plus de dispositions de nature religieuse dans cette loi.

Mme la présidente, avant d'aller plus loin, étant donné que le député de Kamouraska-Témiscouata en a parlé tantôt, je pense, conséquemment, qu'il devrait être d'accord, je propose immédiatement un amendement à l'article 1, qui pourrait se lire comme suit... Est-ce qu'on a des copies?

La Présidente (Mme Charest): Est-ce que vous avez des copies de l'article ou de l'amendement?

M. Legault: Oui.

La Présidente (Mme Charest): On va le distribuer aux membres de la commission. Madame va vous faire ça.

M. Legault: Est-ce que vous voulez le lire, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Charest): C'est un amendement à l'article 1...

M. Legault: Article 1.1, c'est ça.

La Présidente (Mme Charest): ...ou c'est un ajout?

M. Legault: Un ajout.

La Présidente (Mme Charest): Ah! alors, ce n'est pas la même chose, c'est un ajout à l'article 1.

M. Legault: C'est ça.

La Présidente (Mme Charest): Il faudrait disposer de l'article 1 en premier, et, après, on pourrait procéder...

M. Legault: Oui. Mais on peut peut-être quand même l'expliquer parce que, finalement, dans le débat, d'ailleurs, dans les remarques préliminaires, on voyait qu'il y a un problème potentiel, finalement, avec l'article 1, au niveau du statut confessionnel et la demande qu'on fait pour modifier le statut confessionnel des écoles. D'ailleurs, le député de Kamouraska-Témiscouata l'a demandé tantôt. On peut l'adopter dans un deuxième temps, mais je pense que ça va être important pour la compréhension de l'article 1 de quand même expliquer le contexte.

La Présidente (Mme Charest): Il n'y a pas d'objection à ce qu'on explique le 1.1 avant de procéder? O.K., alors, allez-y, M. le ministre.

M. Legault: Oui. Donc, l'article 1.1 se lirait de la façon suivante: L'article 520 de la Loi sur l'instruction publique modifié par les articles 36, 52 et 68 du chapitre 47 des lois de 1997 et par l'article 157 du chapitre 96 des lois de 1997 est de nouveau modifié par la suppression du dernier alinéa.

Donc, entre autres, ce dont on se rend compte, et le député de Kamouraska-Témiscouata le mentionnait tantôt, c'est qu'il y a comme un paradoxe entre le fait que la loi oblige les écoles à réviser leur statut confessionnel d'ici 2001 et qu'au même moment on procède à un débat sur la place de la religion à l'école.

J'aimerais rappeler, par contre, Mme la Présidente, le contexte dans lequel a été adopté l'article 520. Cet article se lit comme suit: «La commission scolaire nouvelle [...] est tenue, avant la fin de la troisième année scolaire où elle dispense des services éducatifs, de consulter les personnes ou organismes visés à l'article 218 sur l'opportunité de maintenir une telle reconnaissance...»

(20 h 40)

Donc, ce qu'on disait à ce moment-là... Il faut se rappeler que l'article avait été adopté en juin 1997 par la loi n° 109, qui mettait en place la mécanique pour l'implantation des commissions scolaires linguistiques. Nous étions, je le rappelle, avant l'obtention de l'amendement constitutionnel et, donc, encore incertains sur l'issue de ce dossier. Donc, cette obligation faite aux commissions scolaires d'entreprendre une consultation obligatoire sur le statut des écoles du Québec se voulait un moyen, justement, de susciter un débat dans chaque milieu. Il est vrai toutefois qu'on entreprend aujourd'hui un débat qui est beaucoup plus large, ici même, à l'Assemblée nationale, qui englobera bien sûr le statut des écoles. Donc, c'est pourquoi – et, si je comprends bien les propos de l'opposition – je pense qu'on serait prêts, ici, tout le monde, à proposer à cette commission de modifier la loi et d'abroger cette disposition qui peut être perçue comme faisant un genre de double emploi, avant le débat national sur la place de la religion à l'école.

La Présidente (Mme Charest): Alors, je prends votre intervention comme étant une explication de l'article 1 qui justifierait qu'après on revienne sur l'article 1.1.

M. Legault: Oui.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de l'opposition officielle, de Kamouraska-Témiscouata, allez-y.

M. Béchard: Sur l'article 1 ou 1.1?

La Présidente (Mme Charest): Oui. Vous pouvez vous-même commenter l'article 1.1 pour expliquer votre position sur l'article 1. Ça va?

M. Béchard: Oui, pas de problème. Mme la Présidente, ma seule question là-dessus...

Une voix: ...

M. Béchard: ...que ça ait la même température et que ça ait le même goût. Le ministre a dit qu'on suspendait cette obligation-là de consulter les gens pour savoir si on reconfirme ou pas le statut. Donc, on enlève cette obligation-là. C'est donc dire que, pendant les trois prochaines années, il n'y aura pas de renouvellement de statut confessionnel, protestant ou laïc, des écoles. Est-ce que le statut des écoles, présentement... Présentement, le statut comme tel, dans son étape de reconduction – peut-être juste pour que ça soit clair dans les galées aussi, après – dans le processus de reconduction du statut, quel est le statut actuel de l'école? Est-ce qu'elle est sans statut, elle garde le même statut ou elle est considérée comme laïque ou sans statut confessionnel comme tel?

La Présidente (Mme Charest): O.K. Alors, on va attendre, M. le ministre va répondre à la question.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, effectivement, actuellement, chaque école garde son statut, à moins de prendre cette décision. Ce qui est important, je le rappelle, l'article a été adopté en juin 1997, donc, le trois ans commençait à s'écouler à compter de juin 1997. Je rappelle que les clauses dérogatoires qu'on propose, c'est pour deux ans. Ça voudra dire que, pour deux ans, on proposerait de ne pas avoir cette obligation, à l'intérieur des trois ans qui ont commencé en juin 1997, de choisir le statut. Donc, ils garderaient leur statut actuel.

La Présidente (Mme Charest): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Béchard: O.K. Juste...

La Présidente (Mme Charest): Allez-y.

M. Béchard: Donc, une école, par exemple, qui a actuellement un statut confessionnel catholique n'est pas dans l'obligation de revoir son statut au cours des deux prochaines années qui restent. Et je dois aussi comprendre que, dans la solution ou l'alternative que vous mettrez sur la table, il y aura des dispositions relativement à ce statut confessionnel là, c'est-à-dire: Est-ce qu'on enlève le statut confessionnel? Est-ce qu'on y va d'un processus de renouvellement ou de consultation comme on a actuellement? Peu importe, mais vous pouvez nous assurer qu'il y aura, je dirais, dans le solution que vous allez mettre sur la table un élément spécifique sur le statut confessionnel comme tel des écoles?

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, j'ai déjà mentionné qu'effectivement ça faisait partie des questions dont il fallait débattre et aussi des questions qu'il faudra regarder dans le projet de loi qui sera présenté à la fin du débat.

Je veux juste apporter une précision. L'école, dans l'article 520, avait l'obligation de choisir avant trois ans. Là, ce qu'on dit, c'est qu'on enlève cette obligation de choisir avant trois ans. Mais ce que ça veut dire aussi, en même temps, c'est que, si l'école choisit d'elle-même de modifier son statut, ça devient comme sa décision, mais il n'y a plus obligation de modifier son statut à l'intérieur d'une période de trois ans, comme c'était prévu à l'article 520.

M. Béchard: C'est ça, c'est l'obligation de modifier ou de revoir le statut qui saute.

M. Legault: C'est l'obligation. C'est ça.

M. Béchard: Donc, une école pourrait elle-même – donc, ce que vous dites – quand même, malgré ça, décider de revoir son statut.

La Présidente (Mme Charest): Mais elle n'en a plus l'obligation.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Charest): C'est ça?

M. Béchard: Non, mais c'est important, Mme la Présidente, ce que vous soulevez, parce que ça n'enlève pas le fait que, dans le processus de renouvellement comme tel, on le fasse quand même. Donc, il faudra, dans la loi, peu importe la solution ou l'alternative qui sera déposée, prévoir aussi quelque chose pour les écoles qui auront reconfirmé le rôle, qui auront choisi elles-mêmes, par exemple, de reconfirmer leur statut confessionnel, par exemple catholique, et qui pourraient se retrouver dans une situation où la solution du ministre est de ne plus avoir, par exemple, de statut confessionnel. Donc, pendant cette période-là, elles auraient reconfirmé un statut qui, en bout de ligne, au bout de trois ans, pourrait être enlevé. Parce que l'amendement enlève l'obligation, mais la possibilité demeure. Si j'ai bien compris, c'est exactement ça.

M. Legault: La possibilité demeure, effectivement, ce qui est normal, parce qu'on peut avoir une école qui a... comme, finalement, la situation est actuellement. Une école peut avoir un statut confessionnel, choisir de transférer un statut non confessionnel ou le contraire. Mais ce qu'il est important de se dire, c'est qu'avec le nouveau projet de loi qu'on proposerait après le débat les règles seraient les mêmes évidemment pour toutes les écoles, par la suite, peu importent les choix qu'elles ont faits avant ce projet de loi.

M. Béchard: Donc, finalement, Mme la Présidente, si vous permettez...

La Présidente (Mme Charest): Oui, allez-y, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: ...on ne gèle pas comme tel le statut confessionnel des écoles, sauf qu'on enlève une obligation.

La Présidente (Mme Charest): Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: Oui, c'est ça. Exactement.

La Présidente (Mme Charest): Merci. Est-ce que ça va?

M. Béchard: O.K., ça va.

La Présidente (Mme Charest): L'article 1 est-il adopté?

M. Béchard: L'article 1.1. L'amendement.

M. Legault: On commence par 1.1.

M. Béchard: On a commencé par l'amendement. Ah!

La Présidente (Mme Charest): O.K. Ça revient au même. C'est parce qu'on avait...

M. Béchard: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Charest): ...dit au départ qu'on expliquait l'article 1.1 pour mieux comprendre l'article 1, mais qu'on faisait la discussion sur l'article 1. Est-ce que ça vous va?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Charest): Oui. Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Legault: Oui.

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Charest): Sur division.

Maintenant, l'article 1.1, qui est celui qui nous a été présenté dans la motion, c'est-à-dire: L'article 520 de la Loi sur l'instruction publique, modifié par les articles 36, 52 et 68 du chapitre 47 des lois de 1997 et par l'article 157 du chapitre 96 des lois de 1997, est de nouveau modifié par la suppression du dernier alinéa.

Y a-t-il des interventions sur l'article 1.1?

M. Béchard: Si vous permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Charest): Oui.

M. Béchard: ...juste une seconde.

La Présidente (Mme Charest): Alors, une suspension d'une minute ou deux? C'est beau.

(Suspension de la séance à 20 h 48)

(Reprise à 20 h 50)

La Présidente (Mme Charest): Nous allons reprendre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, sur l'article 1.1?

M. Béchard: Oui. C'est ça. Exactement.

La Présidente (Mme Charest): Parfait. Allez-y.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. La question est de savoir si... Présentement, le projet de loi n° 43, en raison de sa nature finalement, tombe caduc dans deux ans.

M. Legault: Les clauses dérogatoires.

M. Béchard: C'est ça. La question est de savoir: L'amendement qui est apporté, 1.1, est-ce que cet amendement-là aussi tombe caduc en même temps que le projet de loi n° 43? Parce que, là-dessus, M. le ministre, on modifie l'autre loi et on pourrait se retrouver dans une situation, par exemple, où on a à renouveler les clauses dérogatoires, où on décide de ne pas les renouveler et que cet aspect-là... Encore une fois, il y a peut-être un ajustement à faire, là. Et cet ajustement-là pourrait se faire très simplement à l'article 2, c'est-à-dire d'ajouter: Les articles visés à l'article 1 et 1.1 cessent d'avoir effet le 1er juillet 2001, si c'est nécessaire.

Mais c'est vraiment de savoir: Est-ce que les effets de cet amendement-là vont subir le même sort que les autres? Parce qu'on dit: On enlève l'obligation pour les écoles de reconfirmer leur statut confessionnel. On enlève cette obligation-là. Donc, dans deux ans, on pourrait se retrouver dans une situation où, d'un côté, les écoles ne sont toujours pas obligées de revoir leur statut confessionnel et on leur présente des alternatives ou on les oblige. Il y aura, à ce moment-là, sûrement de la concordance à faire.

Mais, moi, je me dis: Est-ce qu'on ne pourrait pas faire cette concordance-là, en tout cas, au moins poser la question? Parce que, dans le fond, c'est un projet de loi temporaire qu'on adopte. Et est-ce que cette mesure-là est permanente ou elle est temporaire? Parce que, si elle est permanente, quelque part, elle oriente aussi le débat. Et c'est là-dessus que j'aimerais voir, du côté du ministère, comment on peut jouer avec cette concordance-là.

La Présidente (Mme Charest): Alors, est-ce que je peux interpréter votre question au ministre?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Charest): Vous voulez savoir si l'article 1.1 devient caduc en même temps que les clauses dérogatoires, au bout de deux ans.

M. Béchard: C'est ça.

La Présidente (Mme Charest): C'est ça?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Charest): O.K. Alors, on va attendre. M. le ministre est en train de consulter.

(Consultation)

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, comme je le disais tantôt, il faudra, au cours des deux prochaines années, adopter de nouvelles lois pour préciser, finalement, les suites qu'on compte donner au débat sur la place de la religion, incluant le statut confessionnel des écoles. Donc, il faudra revoir toute cette question. Donc, je pense que ce serait souhaitable que cette clause qu'on propose d'ajouter soit permanente.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Cette clause-là pourrait...

La Présidente (Mme Charest): Un instant! Oui, allez-y.

M. Béchard: Il serait difficile pour nous, je pense, logiquement, à ce moment-ci, de dire que cette clause-là – je pense que je l'ai dit – devra être permanente ou pourra être permanente.

M. Legault: Sera... Elle l'est.

M. Béchard: Sera permanente. Elle l'est. Parce que on pourrait se retrouver dans une situation, dans deux ans, à la fin du débat, où on dit, par exemple: Les écoles – on revient au statut qu'on a présentement – doivent revoir leur statut confessionnel. Donc, elle pourrait difficilement être permanente. Parce que, automatiquement, quand vous allez présenter une alternative, on devra tenir compte du statut de l'école comme tel. Et, si on en tient compte à ce moment-là, il n'est pas garanti que votre solution – à moins que vous sachiez des choses que je ne sais pas – enlèverait l'obligation aux écoles de reconfirmer ou ne donnerait pas l'obligation de reconfirmer leur statut confessionnel.

Et c'est simplement là-dessus, je pense, qu'il faut être très, très prudent, pour ne pas se ramasser dans une situation où, dans deux ans, le caractère permanent qu'on donne à cette modification sur la consultation qu'elles doivent tenir... en enlevant l'obligation comme telle, qu'on se retrouve dans deux ans ou dans trois ans avec, je dirais, une situation où, malgré le nouveau projet, malgré les solutions que vous mettez de l'avant, on a oublié quelque part cette solution-là. Je n'ai aucun doute sur les compétences des juristes du ministère de l'Éducation, mais c'est beaucoup plus de dire: Est-ce qu'on ne pourrait pas prévenir le coup tout de suite?

Et mon autre question au niveau juridique est la suivante, c'est: Étant donné que ce projet de loi là a une durée de vie temporaire, est-ce que l'amendement qui est proposé, donc, qui devient partie...

La Présidente (Mme Charest): C'est-à-dire l'ajout.

M. Béchard: ...l'ajout qui est amené qui devient partie du projet de loi, lui, est permanent? Ça fait qu'on se retrouve avec un projet de loi qui a, à la fois, des effets permanents puis, à la fois, des effets temporaires. Moi, je vous dis juste – en tout cas, on ne passera pas la nuit là-dessus, là, parce qu'on finit à minuit...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Est-ce que vous pensez qu'il serait opportun de, tout de suite, peut-être, prévoir que, ça aussi, cette suppression de l'obligation de revoir le statut confessionnel va tomber en même temps que ce projet de loi? Donc, on repart avec une nouvelle solution qui amènera des alternatives au statut confessionnel des écoles, à la place de l'enseignement religieux aussi dans les écoles.

La Présidente (Mme Charest): O.K. Alors, M. le ministre, vous allez répondre à la question, et, après, c'est le député de D'Arcy-McGee qui veut vous poser aussi une question. Allez-y, M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: Oui. D'abord, juste une petite précision sur ce qui a été mentionné tantôt. L'obligation de réviser le statut de chaque école, ça relève de la commission scolaire. O.K.? Il faut juste préciser. Tantôt, je pense que, tous les deux, on mentionnait que c'était l'école, mais, peut-être pour être plus précis, c'est la commission scolaire. Bon.

Juste pour reprendre, finalement, la situation, on a un article, l'article 520, qui oblige les commissions scolaires à réviser les statuts de chaque école à l'intérieur de trois ans, donc trois ans qui vont se terminer en juin 2000. C'est bientôt, O.K.? Là, ce qu'on dit aujourd'hui, c'est qu'on a des clauses dérogatoires qui vont durer deux ans, donc du 1er juillet 1999 au 1er juillet 2001. O.K.? Donc, même si on souhaitait réintroduire l'article 520, finalement, passé juin 2000, il n'a plus de sens, puisqu'on dit: L'école a l'obligation de réviser son statut d'ici juillet 2000.

Donc, je pense que, de toute façon, il faudra repenser une nouvelle clause, dépendamment du débat puis de l'issue de ce débat, concernant l'obligation ou non et les statuts confessionnels ou non confessionnels des écoles. Donc, je pense que c'est souhaitable, effectivement, que l'article qu'on propose, l'article 1.1, soit permanent, c'est-à-dire qu'on enlève de façon permanente l'obligation aux commissions scolaires de choisir le statut confessionnel de chaque école d'ici juin 2000. Après ça, de toute façon, ça sera caduc.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, si on suit le raisonnement du ministre, on doit vraiment extensionner les effets de l'article 520, pas les supprimer. Car, dans deux ans, on est dans la même situation, on doit vraiment extensionner les effets de l'article 520 et pas les supprimer, si on suit votre logique.

M. Legault: Oui, mais, Mme la Présidente, je pense qu'extensionner les effets de l'article 520, ça serait présumer des résultats du débat. Je ne pense pas qu'on est ici aujourd'hui pour commencer à prendre des décisions sur la situation de la place de la religion à l'école pour plus longtemps que ce qu'on a actuellement dans nos lois. On est ici tout simplement pour dire: On veut utiliser les clauses dérogatoires pour se donner une période de deux ans pour faire un débat et faire ces choix de société qui sont importants.

La Présidente (Mme Charest): Y a-t-il d'autres interventions sur le 1.1?

M. Bergman: Mais il semble que le ministre n'a pas raison, car...

La Présidente (Mme Charest): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: ...s'il n'y a pas de législation sur les effets de la religion dans les écoles, on va retourner aux situations avant ce projet de loi. Alors, on ne présume pas de l'effet du débat, mais on veut retourner les parties aux situations qui existent avant le débat. Alors, les situations, sans ce projet de loi, c'est qu'il y a une obligation à l'article 520. L'idée, c'est de juste extensionner cet article, au cas où.

(21 heures)

M. Legault: Oui, mais je pense... La situation, avant, c'est qu'on avait dit aux commissions scolaires: Vous avez trois ans pour que chaque école choisisse si elle veut un statut confessionnel catholique, protestant ou ne pas avoir de statut confessionnel. On dit aujourd'hui: À cause du débat qu'on veut tenir puis de la révision qu'on veut toute refaire de la place de la religion à l'école, ça devient caduque. On dit: On ne peut pas continuer à insister pour que, d'ici juin 2000, ce choix soit fait, il faut avoir un débat, et le projet de loi qu'on va mettre en place va couvrir cet aspect-là dépendamment des choix qu'on va prendre.

La Présidente (Mme Charest): Est-ce que ça va? Merci, M. le ministre de l'Éducation. Oui, M. le député D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mais le ministre fait une présomption que vous allez placer un projet de loi devant l'Assemblée.

M. Legault: Bien, c'est effectivement ce qu'on propose aujourd'hui. C'est qu'on se dit: On va faire un débat et on propose, à l'intérieur des deux ans... Puis c'est d'ailleurs pourquoi on ne fait pas comme en 1994, c'est-à-dire de prolonger les clauses dérogatoires de cinq ans, nous, on les propose pour deux ans, donc une période qui est raisonnable pour tenir un débat, pour ensuite légiférer.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre de l'Éducation. Est-ce que l'article 1.1 est adopté?

M. Béchard: L'article 1.1? Oui.

La Présidente (Mme Charest): Adopté. Maintenant, passons à l'article 2: Les articles visés à l'article 1 de la présente loi cessent d'avoir effet le 1er juillet 2001.

Oui, M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, cet article, en fait, a pour objet de limiter, donc, au 1er juillet 2001 la validité des clauses dérogatoires qui seront donc renouvelées en vertu de l'article 1. Ce qui est important aussi de mentionner, c'est que le paragraphe 3 de l'article 33 de la Loi constitutionnelle édicte qu'une clause de cette nature cesse d'avoir effet à la date précisée ou, au plus tard, cinq ans après son entrée en vigueur. Donc, on choisit, nous, deux ans.

La Présidente (Mme Charest): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2? Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mme la Présidente, simplement pour souligner que le... Je pense que le fait qu'il y ait une clause reconduite pour deux ans démontre que cette clause-là, finalement, est, je dirais, plus ou moins nécessaire, parce que, à l'intérieur d'un délai de deux ans, dans un processus de changement, selon l'article 1 même de la Charte canadienne, il serait extrêmement, mais extrêmement surprenant... Et ce serait pas au niveau juridique, mais presque une première de voir qu'on pourrait contester le système actuel et que la cour puisse accepter de l'entendre. Et ça, là-dessus, je pense que c'est ce qui nous démarque de l'autre côté, c'est-à-dire qu'on choisit, de notre côté, de faire confiance aux gens qui, comme je le rappelle, à date, semblent tous et toutes de bonne foi dans ce dossier-là, semblent tous et toutes vouloir trouver une alternative qui est applicable, qui est en lien et qui respecte les chartes, autant québécoise que canadienne, sur la question des croyances et des libertés religieuses.

Et, moi, je vous dirais là-dessus que, si on prend l'exemple qu'il y aurait contestation, le tribunal devrait, premièrement, décider si la loi contestée limite un des droits garantis par la Charte. Si on prend le cas présent, oui, effectivement, ça pourrait être le cas. Et, dans ce cas-là, si la loi limitait un droit, on s'en va à la deuxième étape, c'est que la cour doit à ce moment-là déterminer si la limite est raisonnable, se justifie dans le cadre d'une société libre et démocratique, et, selon nous, c'est précisément sur ces points-là, c'est-à-dire sur la limite qui est raisonnable, qui fait en sorte que, à l'intérieur d'un délai de deux ans d'un processus de changement, il serait extrêmement curieux de voir la cour se prononcer là-dessus. Et, moi, je vous dirais que je pense que le débat serait beaucoup plus de voir si l'alternative qui serait proposée à ce moment-là passerait le test des chartes comme tel. Pour être simple, c'est comme si quelqu'un décidait de s'en aller en procédures légales même s'il sait que, dans deux ans, la situation ne sera plus la même. Normalement, les groupes ou les gens qui veulent contester attendront de voir quelle est la solution sur laquelle ils vont contester. Cette solution-là, on va arriver dans...

Si, par hypothèse, on faisait un procès sur cet article-là et qu'on arrive au moment où la Cour suprême est prête à l'entendre, et que, tout à coup, on se rend compte que la situation est complètement changée... Donc, la cause ne s'applique plus parce que la situation a changé. Et, donc, à ce niveau-là, Mme la Présidente, c'est ce qui nous fait dire qu'il serait extrêmement dangereux de penser... Je ne dirais pas dangereux, mais curieux de penser qu'on peut y aller d'une contestation de cette envergure-là à l'intérieur d'un délai de deux ans qui se situe dans un processus, comme je vous le dis, de changement.

Je pense que tous les groupes, la grande majorité des groupes qu'on rencontre présentement sur cette question-là, au Québec, qui veulent nous voir, nous donner leur avis... Je pense que, d'un côté ou de l'autre, les gens sont prêts au changement, et ça, je pense que les positions des deux partis politiques, à date, le démontrent clairement. Je pense que, du côté du Parti québécois, il y a une position qui a été adoptée. Du côté du Parti libéral, il y a un groupe de travail qui, présentement, se penche sur la question et va sans doute déposer un document, là, qui va guider les travaux des parlementaires de la commission de l'éducation qui va entendre des groupes là-dessus l'automne prochain, et, donc, nous, on est convaincus que tous les gens qui sont présentement dans le débat... il n'y a personne qui a intérêt, qu'il y ait des clauses dérogatoires ou pas, à contester le système actuel, parce que, à moins que la volonté gouvernementale soit de ne pas bouger comme tel, tout le monde s'entend pour dire qu'il y aura un changement à ce niveau-là au Québec, et, nous, on croit qu'il faut faire confiance aux gens.

Il faut leur faire confiance, il faut accepter le fait que ces gens-là puissent, en respect de nos institutions, ne pas contester une situation qui va changer. Et c'est ce qui a fait changer notre position, du côté de l'opposition, Mme la Présidente, c'est que, au départ, quand le rapport Proulx a été déposé, je vous soulignerais que, dans la tête de plusieurs personnes, il n'y avait que deux alternatives: c'était, soit le statu quo, ce qu'on connaît actuellement, ou encore le rapport Proulx. Et je vous dirais que, dans les deux, trois derniers mois, entre autres par des avis juridiques qui ont été acheminés au ministère et d'autres documents, d'autres comparaisons qui ont été faites, il y a une série d'alternatives conciliables avec nos chartes et qui vont – on en est presque convaincu si elles sont bien appliquées par le gouvernement – nous empêcher et vont nous enlever l'obligation d'avoir recours aux clauses «nonobstant».

Donc, c'est la raison pour laquelle nous nous opposons, je dirais, à ce recours-là aux clauses «nonobstant» pour deux ans, parce que c'est un caractère, je dirais, à ce moment-ci, un peu inutile et qui fait en sorte qu'on envoie beaucoup plus le signal qu'on n'a pas confiance aux groupes qui sont là – on a peur qu'ils contestent puis on ne veut pas que ça arrive – que d'envoyer un signal de confiance, d'ouverture, de dire aux gens: Nous sommes présentement à changer le système, il va y avoir des modifications en profondeur, et nous allons trouver des alternatives qui respectent les chartes. Merci.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, le député de Kamouraska-Témiscouata nous dit que, selon lui, il n'a pas besoin de prolonger les clauses dérogatoires. Bon, il nous dit, dans un premier temps, que juridiquement ce n'est pas nécessaire, je répète... Et puis ce n'est pas le ministère qui le mentionne, c'est bien le constitutionnaliste qui a été embauché par le groupe de travail, donc, de M. Proulx. Entre autres, je vous citerais Me Woehrling, constitutionnaliste réputé qui a effectué les études juridiques pour le rapport Proulx, il conclut tout à fait le contraire de ce que dit le député de Kamouraska-Témiscouata.

Je vous le cite, il nous dit: «Le caractère discriminatoire des dispositions québécoises est manifeste. Elles établissent une distinction de traitement entre ceux qui adhèrent aux religions catholique ou protestante et qui ont un droit légal à l'enseignement de la religion ainsi qu'à des services d'animation pastorale ou religieuse à l'école publique et les adhérents de toutes les autres religions pour qui il n'existe qu'une simple possibilité, celle qu'une commission scolaire accepte, sans y être tenue, d'organiser un enseignement religieux à leur bénéfice. Cette discrimination ne peut être justifiée en vertu de l'article premier – que mentionne le député – de la Charte canadienne, car il n'y a pas de lien rationnel entre l'objectif de transmettre des valeurs et le fait de réserver le droit à l'enseignement religieux aux catholiques et aux protestants.»

Donc, pour moi, c'est assez clair, là. Le député de Kamouraska-Témiscouata nous dit: Il faut faire confiance aux gens. Bien, le député de Kamouraska-Témiscouata, je suppose, est au courant que Me Guy Bertrand conteste déjà l'amendement à l'article 93. Je ne sais pas si le député de Kamouraska-Témiscouata a le contrôle total sur Me Guy Bertrand, je ne sais pas s'il est capable de faire confiance à toutes les personnes...

(21 h 10)

M. Béchard: ...un instant...

La Présidente (Mme Charest): Un instant, s'il vous plaît.

M. Béchard: ...on ne peut pas dire n'importe quoi tout le temps.

La Présidente (Mme Charest): De quoi s'agit-il, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui, je pense que c'est le cinquième paragraphe, où il m'implique des motifs que je n'ai absolument pas. Je n'ai aucun contrôle sur qui que ce soit et je ne prétends pas en avoir non plus.

La Présidente (Mme Charest): Bon, écoutez, l'article 35, le volet cinq, «attaquer la conduite d'un député, si ce n'est par une motion mettant sa conduite en question», ce n'est pas tout à fait ça, je pense, hein?

M. Béchard: Bien, dans l'article 35...

La Présidente (Mme Charest): «Imputer des motifs indignes...

M. Béchard: C'est ça. C'est ça.

La Présidente (Mme Charest): ...à un député ou refuser d'accepter sa parole», ce n'est pas fort, là, vous...

M. Béchard: Est-ce qu'il accepte ma parole, que je n'ai aucun contrôle sur M. Bertrand?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Charest): Bon. Alors, M. le ministre a dit oui, M. le député de Kamouraska. Continuez, M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: Mme la Présidente, oui, oui, je suis d'accord, maintenant, avec lui, je pense qu'il s'est rallié à la raison et qu'il a enfin compris que, oui, c'est possible que quelqu'un comme Me Guy Bertrand conteste donc la légalité de nos lois et le caractère discriminatoire de nos lois si on ne prolonge pas les clauses discriminatoires.

Mme la Présidente, le député de Kamouraska-Témiscouata nous dit aussi qu'il y a des solutions qui existent, qui respectent la Charte. Je suis d'accord avec lui, mais ce qu'on dit aujourd'hui, c'est qu'on veut d'abord faire le débat et, ensuite, faire ces choix. Donc, on n'est pas dans une position, actuellement, pour être capable de mettre en place des solutions, on est à l'étape où on veut avoir un débat.

Et, d'ailleurs, j'ai un petit peu de difficulté à concilier le discours de l'opposition qui semble dire, d'une part, que nous sommes en période de transition puis que c'est précisément cette situation qui rendrait tolérable le fait que les lois de l'éducation comportent des droits confessionnels discriminatoires, et qu'en même temps on prétende que le gouvernement se comporte comme si sa volonté était de maintenir le statu quo et de ne rien faire. Donc, je pense que le délai de deux ans que comporte la loi prouve bien le contraire. Nous agirons dès que tous les groupes intéressés par cette importante question se seront fait entendre et, donc, nous envisagerons les différentes possibilités.

Mais c'est important de reporter l'application des clauses dérogatoires pour une période de deux ans pour avoir un débat serein sans contestation, sans possibilité d'avoir un jugement, parce que, oui, si on avait un jugement, il faudrait... Et c'est normal que, lorsqu'on légifère, on tienne compte d'un jugement sur la table. Donc, on ne peut pas se permettre actuellement, si on veut avoir un débat serein, d'avoir une possibilité de recours judiciaires, d'avoir une possibilité qu'il y ait des jugements qui tombent alors qu'on est en train de faire un débat serein.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre de l'Éducation. Maintenant, le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Juste une courte intervention pour vous dire que, peu importe le côté de la Chambre où nous siégeons, c'est toujours un moment noir dans notre histoire législative d'employer les clauses dérogatoires, à mon avis. Quand on nie formellement un droit que la Charte elle-même nous consacre, pour moi, c'est inacceptable. Et c'est clair, à mon avis, que le gouvernement n'est pas devant un motif nécessaire pour qu'on ait recours aux clauses dérogatoires ce soir. Alors, ce soir, le gouvernement nie un droit dans la Charte pour une raison qu'il nous donne, mais demain on donne à des gens qui nous suivent une excuse pour suivre cet exemple. Et, pour moi, c'est facile pour le gouvernement, ce soir, de prendre cette étape, mais on donne un mauvais exemple pour ceux qui nous suivent, et on ne sait jamais où ça finit. Alors, pour moi, c'est un moment noir dans notre histoire législative que le gouvernement ait recours aux clauses dérogatoire, et je regrette qu'on va voir passer ces clauses dérogatoires ici, dans cette commission parlementaire. Mais, certainement, nous, dans l'opposition, allons voter contre l'application de ces clauses dérogatoires.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. J'espère du fond du coeur que ce n'est pas la première fois que le ministre de l'Éducation lit l'avis juridique de M. Woehrling et qu'il se rend compte que le système actuel, dans lequel on est, ne soutient pas le test des chartes, ça fait déjà 10 ans qu'on sait ça. Ce n'est pas nouveau ce que M. Woehrling dit là, on le sait, nous aussi. Ce qu'on vous dit, c'est que, dans le contexte actuel de changement, selon l'article 1 même de la Charte canadienne des droits et libertés, l'aspect raisonnable, si on veut, de la demande – et, on l'a dit, dans des limites qui soient raisonnables et dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique – l'aspect raisonnable, le système ne sera plus le même. Et ça, on peut s'obstiner longtemps là-dessus.

Et, deuxièmement, Mme la Présidente, je tiens à souligner une chose au ministre de l'Éducation, là, j'aimerais bien savoir, moi, sur quoi se basaient ses collègues, en 1994, pour voter contre le recours aux clauses dérogatoires, alors qu'à l'époque on n'était pas dans un contexte de changement, l'intention du gouvernement de l'époque était claire, c'est-à-dire de garder le statu quo pendant cinq ans. Maintenant, on est dans un contexte de changement, et ces gens-là, qui ont voté contre en 1994, alors qu'il était clair, clair, clair qu'en votant contre, oui, il pouvait être contesté devant la Cour suprême et que, oui, le système qui était en place, à partir du moment où on enlevait les clauses dérogatoires et qu'il n'y avait pas d'autre système qui était rendu à être proposé, c'est certain que ça allait en Cour suprême... Mais ses collègues de l'époque ont voté contre ça, Mme la Présidente, et il vient nous dire, lui, aujourd'hui, qu'il vient de découvrir la lumière et que...

J'ai bien hâte, moi... J'aimerais bien qu'on entende le député de Joliette, M. Chevrette, Mme Marois, de Taillon, qui étaient là à l'époque, Mme Harel, Hochelaga-Maisonneuve, M Jolivet, Laviolette, M. Bertrand, Portneuf, M. Gendron, qui est le président de votre caucus, d'Abitibi-Ouest, M. Léonard, Labelle, qui est encore là, M. Boisclair, Gouin. Ces gens-là ont voté contre en 1994, et on vient nous faire la leçon aujourd'hui parce que, dans un contexte de changement, en évoquant l'article 1 de la Charte canadienne sur l'aspect raisonnable du délai et des limites qu'il y a là-dessus, on lui dit que la cour ne l'entendrait pas et qu'on on est dans un climat où on doit installer la confiance. Ces gens-là, à l'époque, M. le ministre, si on suit votre raisonnement, étaient vraiment irresponsables de voter contre le recours aux clauses dérogatoires. Alors que c'était clair que l'intention, c'était de garder le statu quo pendant cinq ans, eux étaient prêts à faire sauter les clauses dérogatoires et à dire: Amenons ça en Cour suprême et démolissons le système actuel. C'était ça, votre position en 1994. Alors, je veux bien, là, quelque part, qu'on tente de charrier un petit peu, mais je pense qu'il faut se rappeler les faits. Mais j'aimerais bien, moi, entendre ces gens-là qui ont voté en 1994 puis j'ai bien hâte de les voir voter en Chambre, ces gens-là, moi, voir qu'est-ce qu'ils vont faire, alors que c'était pour cinq ans dans un climat de statu quo.

Et, troisièmement, j'aimerais savoir si vous vous êtes basé sur, je dirais, des avis juridiques ou si c'est seulement sur le rapport Proulx. Sur quoi vous vous êtes basé pour reconduire les clauses pour deux ans?

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: Mme la Présidente, le député de Kamouraska-Témiscouata nous dit: Le Parti québécois a changé d'idée. Il a changé d'idée, en 1994, il pensait quelque chose et, maintenant, il pense différemment. J'ai essayé d'expliquer au député de Kamouraska-Témiscouata que la situation était très différente en 1994...

La Présidente (Mme Charest): ...à la présidence.

M. Legault: Mme la Présidente, c'est ça, j'avais essayé de leur expliquer, ce que je disais, que la situation était très différente en 1994 de ce qu'elle est actuellement, en 1999.

D'abord, en 1994, le Parti libéral proposait, donc, de prolonger de cinq ans les clauses dérogatoires sans engager de véritable débat et sans volonté de modifier l'article 93. Donc, ce qu'on dit aujourd'hui, nous, c'est que les alinéas, qui concernent la religion, de l'article 93 ne s'appliquent plus. Donc, on peut poursuivre le débat et on dit: On va faire un débat et prendre une décision à l'intérieur d'un délai raisonnable de deux ans. Donc, c'est une situation qui est complètement différente.

(21 h 20)

Et je conclurais en vous disant que, si le député de Kamouraska-Témiscouata veut parler de quelqu'un qui change d'idée, bien, encore une fois, je vous mentionnerais un peu sa déclaration du 31 mars 1999. Ça, ce n'est pas en 1994, 1999. Il disait, et je le cite: «Nous sommes heureux de voir que le ministre, afin de permettre la tenue d'un débat calme et serein, a suivi les recommandations du rapport Proulx et qu'ainsi il a accepté de reconduire la clause dérogatoire pour une période de deux ans.» Mme la Présidente, moins de trois mois plus tard, lui, il a changé d'idée. Puis, c'est très clair, et là ce n'est pas une situation qui est différente, c'est la même, même, même situation, même pas trois mois plus tard, il a complètement changé d'idée. Donc, je ne pense pas que le député de Kamouraska soit dans une position pour donner des leçons.

Concernant, maintenant, les avis juridiques, je le répète, ce sont des avis juridiques qui ont été donnés au groupe de travail de M. Proulx, et je me dis: Pourquoi le député de Kamouraska-Témiscouata, Mme la Présidente, veut-il prendre un risque? Pourquoi veut-il prendre un risque d'avoir des recours judiciaires, d'avoir un Me Guy Bertrand qui viendrait contester nos lois? Pourquoi veut-il prendre ce risque? Pourquoi veut-il prendre ce risque? Je pense que c'est important de mettre toutes les chances sur notre côté pour avoir un débat serein. C'est souhaitable qu'on ait ce débat, et je pense que la meilleure façon d'y arriver, c'est de prolonger pour deux ans les clauses dérogatoires.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre de l'Éducation. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Béchard: Il me reste encore du temps sur l'article 2?

La Présidente (Mme Charest): Oui, est-ce que vos voulez intervenir à nouveau?

M. Béchard: Oui, oui, juste une petite intervention.

La Présidente (Mme Charest): Allez-y, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Juste une petite intervention pour...

La Présidente (Mme Charest): Oui, allez-y.

M. Béchard: Je l'ai expliqué une fois, on va le réexpliquer. À l'époque, si vous vous souvenez, on a dit qu'on était heureux de voir que... on n'a pas dit qu'on voterait pour. N'oubliez jamais ça.

Deuxièmement, si vous vous référez au débat il y a trois mois, avouez au moins une chose, c'est que, il y a trois mois, les seuls éléments au dossier qu'il y avait – parce qu'on ne les a même pas encore tous – étaient soit le statu quo qui, lui, nécessite le recours aux clauses «nonobstant» – vous l'avez découvert vous-même en lisant l'avis de Me Woehrling – ou encore le rapport Proulx sur lequel, effectivement, peut-être qu'il n'y aura pas besoin d'avoir recours aux clauses «nonobstant». Cependant, ce n'est pas certain quand on fait référence justement au même avis que vous citez de M. Woehrling. Donc, cet aspect-là a changé.

Et, l'autre aspect par rapport à 1994, imaginez, les gens de votre parti étaient irresponsables au point de voter contre les clauses «nonobstant» alors qu'il n'y avait pas de changement à moyen et à court terme. Il était clair... Vous l'avez dit, l'intention était claire en 1994, c'était de garder le système actuel tel qu'il était, intact. Donc, pour ça, il fallait avoir recours aux clauses «nonobstant», et, malgré tout ça, les gens de votre côté ont voté contre les clauses dérogatoires en se disant peut-être que c'était la meilleure façon de faire sauter le système. Donc, on va voter contre les clauses dérogatoires, sûrement que ça va se ramasser en cour. Là, oui, ça va être contesté. Et, à l'évidence, ça n'aurait pas tenu le coup, parce que, vous l'avez mentionné vous-même quand vous avez cité Me Woehrling, la situation était, si on regarde le statut actuel, en contradiction avec l'esprit et le sens de la charte canadienne et même québécoise.

Donc, Mme la Présidente, je pense qu'on peut voter immédiatement, j'ai fait le tour.

La Présidente (Mme Charest): Alors, merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Legault: Mme la Présidente, est-ce que je peux intervenir? Une seule phrase.

La Présidente (Mme Charest): Oui, M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, une seule chose pour vous dire que la situation n'a pas changé depuis trois mois. On a toujours le même rapport sur la table, on a toujours les mêmes lois et la situation n'a pas du tout changé. La seule chose qui a peut-être changé, c'est que le député de Kamouraska-Témiscouata s'est un peu mieux informé auprès de ses collègues de la situation, et on lui a probablement rappelé que, comme opposition, il doit s'opposer. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre de l'Éducation. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Écoutez, Mme la présidente, je pense que c'est assez mince comme élément ce que vient d'amener le ministre. Force est d'avouer, là... Il n'a jamais été député et il n'a jamais été dans l'opposition non plus avant le 30 novembre dernier et peut-être qu'il ne le sait pas, mais, dans l'opposition, ce n'est pas nous qui commandons les études. Et, quand le rapport Proulx a été déposé, on n'est pas venu cogner à ma porte pour dire: M. le député de l'opposition, voici les 52 avis juridiques qui vont avec le rapport, hein? On ne m'a pas dit ça, on ne m'a pas amené ça. Et, oui, je me suis informé, effectivement, oui, on a fait des recherches et, oui, on a trouvé des avis juridiques. On a trouvé une série d'alternatives possibles qui peuvent faire en sorte qu'on ne soit pas obligé d'avoir recours aux clauses dérogatoires, ce que nous ne savions pas nécessairement au complet et que nous n'avions pas tous les avis que l'on a aujourd'hui quand le rapport Proulx a été déposé.

Mais, maintenant, il est clair qu'il y en a d'autres alternatives et que, si le ministre est sérieux dans sa volonté de changement, on peut trouver un compromis acceptable, contrairement à la situation de 1994 où, je vous le rappelle, ces gens-là ont voté contre le recours aux clauses «nonobstant» sans avoir d'alternative sur la table, juste pour faire sauter le système.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. L'article 2 est-il adopté?

M. Legault: Oui.

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Charest): L'article 2 est adopté sur division.

Maintenant, l'article 3: La présente loi entrera en vigueur le 1er juillet 1999. M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: Bien simplement, Mme la Présidente, il s'agit du dispositif d'entrée en vigueur de la loi. Donc, le 1er juillet 1999, la présente loi commencera à entrer en vigueur jusqu'au 1er juillet 2001.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre de l'Éducation. Est-ce qu'il y a... Non, ça va. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Charest): L'article 3 est adopté sur division.

Maintenant, nous allons procéder à l'adoption du titre du projet de loi n° 43, Loi concernant certaines dispositions dérogatoires dans les lois relatives à l'éducation.

M. Béchard: Est-ce qu'il y a nécessité d'avoir une renumérotation?

La Présidente (Mme Charest): Ah oui, vous avez raison, mais c'est après, M. le député. Alors, est-ce que le titre, tel que lu, est adopté?

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Charest): Adopté sur division. Maintenant, est-ce qu'il y a motion de renumérotation du projet de loi?

M. Legault: Oui.

La Présidente (Mme Charest): Alors, oui, il y a le titre 1.1 qui est ajouté. Le projet de loi est-il adopté tel qu'amendé?

M. Béchard: Je demanderais un vote nominal.

La Présidente (Mme Charest): Alors, on va demander un vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Legault (Rousseau).

M. Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Geoffrion (La Prairie).

M. Geoffrion: Pour.

Le Secrétaire: M. Labbé (Masson).

M. Labbé: Pour.

Le Secrétaire: M. Simard (Montmorency).

M. Simard (Montmorency): Pour.

Le Secrétaire: Mme Papineau (Prévost).

Mme Papineau: Pour.

Le Secrétaire: M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

M. Béchard: Contre.

Le Secrétaire: M. Lamoureux (Anjou).

M. Lamoureux: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee).

M. Bergman: Contre.

M. Béchard: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): Je m'abstiens.

Le Secrétaire: Ah, excusez.

La Présidente (Mme Charest): Abstention. Est-ce qu'on a fait la...

Le Secrétaire: ...

La Présidente (Mme Charest): O.K. Alors le projet de loi est adopté sur division, mais à la majorité. C'est ça?

Le Secrétaire: ...

La Présidente (Mme Charest): O.K. Est-ce que ça va, M. le secrétaire? Oui?

Le Secrétaire: ...

La Présidente (Mme Charest): O.K. Alors, est-ce qu'il y a des remarques finales? M. le député, de l'opposition officielle, de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, Mme la Présidente, simplement quelques mots pour rappeler que nous sommes convaincus, suite à l'évolution du dossier et, je vous dirais, à l'aspect temporaire, très court de ce projet de loi là, deux ans seulement... Le fait que, dans deux ans, nous espérons tous qu'il y aura un changement dans la situation de l'enseignement religieux dans les écoles au Québec et que, dans toutes les alternatives que nous avons vues à date, il semble y avoir une possibilité, dans chacun des cas, de faire ces modifications-là en accord avec les chartes canadienne et québécoise des droits et libertés, alors c'est pour cette raison que nous n'avons pas vu l'opportunité à ce moment-ci, contrairement à 1994 où il n'y avait pas de scénario de changement du système, nous n'avons pas vu l'utilité de recourir à ces clauses-là pour éviter des procédures qui, dans le fond, auraient très peu de chances de se rendre finalement en Cour suprême et, même si elles s'y rendaient, d'être finalement analysées par la Cour, puisqu'elles se situeraient dans un contexte de changement et que l'esprit de l'article 1 de la Charte canadienne des droits et libertés, quand on parle des limites qui soient raisonnables, fait en sorte qu'on est loin d'être convaincu là-dessus. Et, d'ailleurs, le ministre ne nous a pas convaincus de l'utilité et de l'importance d'avoir recours à ces dispositions dérogatoires, surtout que ce son propre parti, en 1994, avait voté contre un tel recours.

(21 h 30)

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le ministre, pour les remarques finales.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. C'est exact, comme vient de le dire le député de Kamouraska-Témiscouata, de dire que c'est possible de faire des modifications en respectant la Charte des droits et libertés. Cependant, avant de faire ces modifications, il faut d'abord avoir un débat, et, durant ce débat, nous ne devons prendre aucun risque d'avoir des contestations judiciaires, et c'est pourquoi je pense qu'il était important d'approuver ce projet de loi et, donc, de reporter pour deux ans les clauses dérogatoires. Donc, je pense que ça va nous permettre de tenir, au Québec, un débat démocratique, libre de toute contrainte ou menace judiciaire. Et, c'est notre rôle et notre responsabilité, comme parlementaires, de s'assurer que les meilleures conditions soient en place pour tenir un débat ouvert et respectueux sur un sujet important, la place de la religion à l'école, et c'est ce que nous allons faire au cours des prochains mois, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre de l'Éducation. La commission de l'éducation ayant accompli son mandat, j'ajourne sine die. Bonne fin de soirée. Merci.

M. Legault: Merci.

(Fin de la séance à 21 h 31)