Journal des débats de la Commission de l'éducation

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'éducation débute ses travaux. Elle déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Lamoureux (Anjou) et M. Pelletier (Chapleau) remplace M. Bergman (D'Arcy-McGee).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Le projet de loi n° 17, donc la Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis, vise à corriger une situation avec laquelle la Commission scolaire crie est confrontée depuis sa première année d'opération, en 1978-1979. En effet, les dispositions actuelles de la loi font en sorte que le mandat régional de la présidence de la commission scolaire s'exerce difficilement selon les lois actuelles.

Donc, pour bien comprendre la situation, examinons d'abord le mode d'élection et de désignation du président de la Commission scolaire crie qui est actuellement en vigueur. Le conseil des commissaires se compose de représentants élus pour un mandat de trois ans, et c'est chacune des communautés cries du Québec qui les élit. Donc, on a neuf communautés cries. Et, à ces neuf représentants des communautés cries s'ajoute un représentant qui est désigné par l'Administration régionale crie, qui est un organisme représentant les bénéficiaires cris au sens de la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Selon les dispositions actuelles de la loi, le président est désigné annuellement par le conseil des commissaires parmi ses membres. Donc, ce processus fait en sorte que, habituellement, le président de la commission scolaire est un représentant issu d'une des communautés cries, puis ça fait en sorte qu'il subit évidemment des pressions de la population de sa communauté d'origine pour obtenir des services. Donc, c'est difficile pour lui de remplir son mandat régional, si je peux l'appeler ainsi.

Donc, la Commission scolaire crie a formulé les demandes suivantes. D'abord, que le commissaire, qui est actuellement désigné par l'Administration régionale crie, le soit dorénavant au moyen d'une élection auprès de ses membres, soit les bénéficiaires cris au sens de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, et que ce commissaire soit ainsi désigné d'office président de la Commission scolaire crie. Donc, comme vous le savez, le projet de loi n° 17 prévoit que la commission scolaire peut régir la procédure de l'élection du président.

Au moment où on se parle, les Cris du Québec entendent procéder à l'élection du président de la Commission scolaire crie de la même façon qu'ils élisent le grand chef de la nation crie, donc une élection au suffrage universel, avec des points de vote dans chaque communauté, sous la supervision d'un agent d'élection oeuvrant pour le conseil de bande local. Donc, habituellement, les résultats de l'élection sont connus deux ou trois jours après la journée du vote.

On ne sait pas encore avec certitude quel organisme cri organisera cette élection. Est-ce que ce sera la commission scolaire ou l'Administration régionale crie? Vraisemblablement, la commission scolaire va quand même payer à même ses budgets réguliers l'Administration régionale crie pour l'organisation de l'élection, si c'est l'Administration régionale crie qui organise l'élection du président de la commission scolaire au suffrage universel. Et on estime que le coût ne devrait pas excéder 10 000 $. Donc, c'est un montant qui est quand même raisonnable.

Donc, comme on vient de le voir, en conclusion, les modifications qui sont proposées à la loi rendent plus démocratique la désignation du commissaire par l'Administration régionale crie. Toutefois, le processus devient plus complexe, est plus exigeant, puisqu'on passe d'un mode de désignation qui se faisait par résolution à une élection au suffrage universel. Donc, c'est la raison pour laquelle, si le projet est adopté tel que rédigé présentement, on propose que la durée du mandat du président de la Commission scolaire crie, qui est actuellement d'une année, soit dorénavant de trois années.

Enfin, je désire souligner qu'on a obtenu le consentement écrit de la partie crie signataire de la Convention de la Baie James et du Nord québécois afin de modifier la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. J'interviens à mon tour sur le projet de loi n° 17, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis.

(12 h 40)

Je vous dirais d'entrée de jeu, Mme la Présidente, que ces modifications arrivent au bout d'un processus d'évolution de la commission scolaire comme telle et qui a fait en sorte que, au fur et à mesure de son évolution, on a voulu se doter d'outils et d'une façon de fonctionner la plus démocratique possible et la plus représentative possible de l'ensemble des intérêts des communautés qui sont incluses et qui forment cette commission scolaire.

Je vous dirais qu'il y a certaines questions qui se soulèvent, notamment quand j'entendais le ministre nous dire qu'il ne pouvait pas encore désigner quel serait l'organisme comme tel qui sera responsable de l'organisation de ces élections-là. Et, je vous dirais, on peut se poser la question sur le coût comme tel – on a fixé le maximum à 10 000 $ – à savoir: Est-ce que c'est suffisant, quand on connaît sur quelle base on a fixé ce coût-là, quand on connaît l'étendue du territoire et, je vous dirais, les différentes problématiques qui peuvent être rencontrées lors de cette élection-là?

Et, comme nous l'avons mentionné lors du dépôt pour adoption de principe de ce projet de loi là, il n'y a pas d'objection majeure, de notre côté, si ce n'est des éclaircissements qu'on devra avoir sur la façon, comme telle, de fonctionner et sur les différentes raisons qui ont amené le gouvernement à légiférer à ce niveau-là, et voir les échéanciers sont lesquels dans les prochaines semaines, parce qu'on nous indique qu'effectivement il y a peut-être encore des choses à voir.

Je vous dirais, Mme la Présidente... vous souligner un avis que le ministre a reçu, et nous aussi, par l'intermédiaire de la commission, du Barreau du Québec, qui indique, dans ses conclusions: «Bien que l'objet du projet de loi présente une procédure d'élection intéressante, nous espérons que la population crie a donné son appui à ces modifications législatives qui doivent se faire en harmonie avec la Convention de la Baie James et du Nord québécois.» Et j'ai cru comprendre de la part du ministre qu'il y avait eu, je dirais, cet appui, comme tel. Et je vais, Mme la Présidente, avant qu'on débute l'étude article par article, laisser mon collègue responsable du dossier autochtone apporter quelques commentaires sur le présent projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je veux avant tout féliciter le ministre pour le travail qui a été accompli pour le projet de loi n° 17. C'est le fruit des consultations qui ont été faites avec les représentants cris et le Grand Conseil des Cris. Et c'est la façon appropriée de procéder, parce que ça donne suite à notre reconnaissance de l'autonomie gouvernementale. Et, si ça va faciliter l'organisation de la commission scolaire crie, je pense, tous les parlementaires ont intérêt à le faire.

Et je ne peux que faire le contraste entre ce projet de loi et deux autres projets de loi qui sont devant d'autres commissions parlementaires, le 27 et le 28, qui touchent à la fois les dossiers médicaux et les sages-femmes, où la même pratique n'était pas respectée, n'était pas adoptée. Et, comme je dis, je veux féliciter le ministre de l'Éducation. Et j'espère qu'il va mettre de la pression auprès de sa collègue la ministre de la Santé et des Services sociaux, où on a deux lois qui touchent la loi sur la santé crie qui sont devant l'Assemblée nationale. Et c'est grâce au député de l'opposition qui a pris son fax pour envoyer les copies aux représentants cris, qui ont pris connaissance du contenu de ces projets de loi. Et, dans un gouvernement qui se vante à maintes reprises qu'il faut faire un partenariat avec les peuples autochtones, je pense qu'avant de légiférer on a tout au moins la politesse, la courtoisie de les aviser préalablement, ce qui a été fait dans le projet de loi n° 17, ici.

Alors, comme j'ai dit, je veux féliciter le ministre, son équipe du ministère de l'Éducation pour le travail qu'ils ont fait dans ce dossier, tout en déplorant que ce soit pas un modèle adopté par tous les autres ministères de ce gouvernement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Il n'y a pas d'autres intervenants?

Alors, M. le ministre, nous allons passer à l'article 1. Est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 1?

M. Legault: Bien, Mme la Présidente, l'article 1 amène la modification au paragraphe 2°, en modifiant les mots suivants, en disant «au moyen d'une élection par les membres de l'administration régionale crie».

Le paragraphe 2° de l'article 579 de la loi est donc modifié pour prévoir que le commissaire soit désigné par l'Administration régionale crie au moyen d'une élection par les membres de l'Administration régionale crie. Donc, actuellement, la désignation d'un commissaire se fait au moyen d'une résolution adoptée par elle. Donc, c'est pour cette modification.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente, mon collègue me soulevait avec beaucoup, je dirais, d'opportunité et d'à-propos le fait que, quand on parle de remplacer par «au moyen d'une élection par les membres de l'Administration régionale crie», le qualificatif qu'on emploie, «par les membres»... Est-ce que le ministre pourrait nous dire, est-ce qu'il y a des non-membres dans cette Administration-là? Parce que j'ai cru comprendre que le processus qu'on voulait suivre, c'est que l'élection comme telle se tiendrait parmi l'ensemble des communautés qui sont présentes sur le territoire. Et, je dirais, ma question est: Est-ce qu'il y a des personnes qui ne sont pas membres? Et, par exemple, est-ce qu'on ne pourrait pas y aller par, je ne sais pas, la population ou les citoyens de l'Administration régionale crie? Est-ce qu'il y a une différence? Parce que je suis sûr que vous comprenez ce que je veux dire. À partir du moment où on parle de membres, est-ce qu'il y a des non-membres quelque part dans l'Administration régionale crie?

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse. Est-ce que vous voulez vous identifier, s'il vous plaît?

Mme Gagnon (Hélène): Oui, je suis Hélène Gagnon. Je suis avocate au ministère de l'Éducation. C'est qu'en vertu de la Loi sur l'Administration régionale crie – c'est le chapitre A-6.1 – on prévoit que les membres de l'Administration régionale crie, ce sont les Cris de chacune des communautés et des villages cris qui constituent l'Administration régionale crie. Alors, c'est déjà déterminé par la loi.

M. Béchard: Oui, même si c'est déterminé, est-ce que le fait... Quand vous mentionnez la référence à cette loi, il n'y aurait aucune raison, on n'aura pas... Est-ce qu'il y a des gens qui sont sur le territoire de cette Administration régionale là et qui ne sont pas membres de l'Administration régionale crie? Donc, ce que je veux dire: si, par exemple, il y a d'autres personnes qui sont là et qui se verraient brimées dans leur droit de vote ou dans la façon de participer à l'élection parce qu'elles ne sont pas membres comme tel.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Oui. C'est dans les lois qu'on détermine qui est un bénéficiaire cri, si je ne me trompe pas. C'est une autre loi.

M. Béchard: Je suis sûr que vous comprenez. C'est parce que je ne veux pas...

Mme Gagnon (Hélène): Non, mais...

M. Béchard: Surtout, étant donné qu'on est à un moment où on ne semble pas avoir de problème majeur, on ne voudrait pas arriver au moment du processus électoral comme tel et se rendre compte que finalement on aurait dû remplacer le mot «membres» par les mots «présents sur le territoire» ou...

Mme Gagnon (Hélène): Mais c'est parce c'est la Convention de la Baie James qui est un peu derrière tout ça, et c'est fait pour les bénéficiaires cris, et les lois du Québec déterminent qui est un bénéficiaire cri. L'Administration régionale crie regroupe tous les Cris qui sont... La loi détermine un peu comment on fait pour établir qui est un Cri et qui ne l'est pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Kelley: Non, on n'essaie pas de faire un procès,...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: ...c'est juste le libellé, si c'est conforme avec le libellé qu'on trouve dans l'élection. Le grand chef, par exemple, est-ce que c'est les membres de l'Administration régionale crie qui élisent également le grand chef?

Mme Gagnon (Hélène): Je ne saurais pas répondre précisément, mais ça devrait être ça, parce que...

M. Kelley: O.K. Non, non, mais c'est juste... Parce que la question du membership dans les premières nations est toujours un débat qui n'est jamais facile.

Mme Gagnon (Hélène): C'est ça. On me dit que c'est bien ça, pour le grand chef des Cris, c'est le même...

M. Béchard: C'est le même libellé que lors de l'élection du grand chef cri. C'est ce qu'on me dit.

Mme Gagnon (Hélène): Oui.

M. Kelley: Et, dans la déclaration du ministre, est-ce qu'on entend faire l'élection au même moment que le grand chef ou de la même façon?

Mme Gagnon (Hélène): Non, bien, là, vous avez une disposition transitoire à la fin du projet de loi, puis ça va être ça, le moment, peut-être, de départ pour...

M. Kelley: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté?

M. Béchard: Adopté, si on nous confirme que ce sont les mêmes dispositions que dans le processus électoral pour le grand chef cri.

La Présidente (Mme Bélanger): Le grand chef.

M. Legault: ...minute, on va... Est-ce que c'est le même processus?

(Consultation)

M. Legault: O.K. Donc, ce qu'on peut confirmer, c'est que ce sont les mêmes membres. Mais, comme je le disais tantôt, c'est la commission scolaire qui est responsable d'organiser l'élection. Probablement, puis il semble que tout le monde semble d'accord avec ça, on va demander que ça soit la même formule qui soit utilisée pour cette élection que pour l'élection du grand chef. Donc, étant donné que ce sont les mêmes membres, il ne devrait pas y avoir de problème.

(12 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Béchard: O.K. Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Legault: Mme la Présidente, l'article 580 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de «visés au paragraphe 1° de l'article 519».

La Présidente (Mme Bélanger): De l'article 579.

M. Legault: De l'article 579, c'est ça. La modification qui est proposée à l'article 580 a pour but de maintenir sa portée actuelle en ce qui a trait à la participation des personnes non cries à l'élection des commissaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Béchard: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. L'article 3 vient supprimer le deuxième alinéa de l'article 581 qui, si on le conservait, ferait en sorte que le commissaire élu pour combler le poste vacant d'un commissaire élu par les membres de l'Administration régionale crie ne le serait que pour le reste du mandat du commissaire qui a quitté son poste. Et ce n'est pas ce qu'on souhaite. On souhaite que ce soit pour trois ans.

M. Béchard: Donc, Mme la Présidente, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Donc, si j'ai bien compris, c'est qu'à partir du moment où il y a un remplacement de commissaire en cours de mandat le nouveau commissaire se retrouve avec un mandat complet de trois ans et non seulement à juste compléter le mandat qui est en cours. Le processus pour remplacer, comme tel, le commissaire, ce nouveau commissaire-là qui arrive, est-ce que son processus d'élection est le même processus que celui qu'il remplace? Je veux dire par là: il n'est pas nommé en cours de route, si, par exemple...

Une voix: ...

M. Béchard: C'est ça. Donc, si quelqu'un démissionne, il est remplacé par quelqu'un d'autre, et on refait une élection pour ce poste-là selon les mêmes prérogatives qui ont régi l'élection de l'autre personne. La situation que je cherche à voir, si on peut l'éviter, c'est que, par exemple, en cours de mandat, on nomme quelqu'un qui n'est pas élu, comme tel, de façon démocratique, comme on le souhaite, et, cette personne-là, non seulement elle n'est pas juste sur une mesure temporaire pour compléter le mandat, mais ce qu'on lui accorde là, si vous avez un mandat complet, donc, elle pourrait sauter une élection et se retrouver en milieu de deuxième mandat sans avoir été élue et, à la limite, se refaire remplacer sans qu'il y ait d'élection.

M. Legault: Je pense que c'est exactement la formule qui est proposée. C'est pour qu'à 579 on ait, pour le président, trois ans. Mais, dans les autres cas, c'est comme vous l'avez mentionné.

M. Béchard: O.K. Mais par le même processus d'élection...

M. Legault: Par le même processus d'élection, oui.

M. Béchard: ...que si c'était un mandat normal, en début de mandat.

Mme Gagnon (Hélène): C'est ça. En vertu de 579, ça va requérir une élection dans tous les cas.

M. Béchard: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Legault: Oui. L'article 582 est modifié pour ajouter le pouvoir de la Commission scolaire crie de régir la procédure d'élection du commissaire qui sera élu par les membres de l'Administration régionale crie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente, merci. Est-ce que, M. le ministre, vous avez, à date, une idée ou quelque proposition sur la table du type de processus électoral que la commission scolaire veut mettre en place, comme tel? Parce qu'on lui donne la marge de manoeuvre de l'organiser, on lui dit: Vous allez le faire. Mais est-ce que vous avez une idée de la façon dont ils entendent fonctionner? Est-ce que c'est au suffrage universel? Est-ce que c'est par délégués? Quel est le type de mode de scrutin que la commission scolaire vous a suggéré comme processus électoral?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: La commission scolaire nous indique qu'elle compte procéder de la même façon que pour l'élection du chef de bande, donc avoir un bureau de vocation pour chaque communauté et, donc, fonctionner de la même façon que pour l'élection du grand chef.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. L'article 582.1 est modifié afin de prévoir que le commissaire élu par les membres de l'Administration régionale crie soit d'office le président de la commission scolaire, comme je le disais tantôt. Donc, puisqu'il sera d'office le président, la durée de son mandat à titre de président correspondra à la durée de son mandat à titre de commissaire. Et la durée de son mandat à titre de commissaire, c'est de trois ans, en vertu de l'article 581 de la loi. Et, le président, il est actuellement désigné par et parmi les commissaires, mais le mode de désignation et la durée du mandat du vice-président, eux, ne sont pas modifiés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Sans avoir le texte de la loi au complet moi, est-ce qu'il y a toujours les mécaniques, si le président doit cesser ses fonctions pour une courte période ou être à l'extérieur du territoire cri? Est-ce qu'on a des mesures pour que le vice-président, en son absence, puisse prendre le pouvoir? Parce que souvent il faut mettre dans les lois: à cause d'une maladie, ou quelque chose comme ça. Parce que, j'imagine, pour remplacer un président, s'il faut organiser toute une autre élection, ce n'est pas une chose qu'on peut faire du jour au lendemain. Alors, c'est quoi, la prévision pour une incapacité peut-être temporaire du président?

La Présidente (Mme Bélanger): Pour le vice-président...

M. Kelley: Mais, Mme la Présidente, si on est en train de créer une nouvelle position au président, est-ce que ces mesures transitoires se trouvent dans la loi existante? Et est-ce qu'il n'y a aucun besoin de les retoucher?

(Consultation)

M. Legault: Ce qu'on m'indique, c'est que, pour l'instant, ça serait de la régie interne de la commission scolaire. Donc, ce serait une décision. Mais, effectivement, compte tenu de la nouvelle façon d'élire le président, ce serait probablement difficile que le vice-président puisse remplacer le président.

M. Kelley: Mais je veux juste m'assurer qu'il n'y a aucune provision dans la loi existante qui peut empêcher ce règlement interne. Parce que, malheureusement, je n'ai pas la loi au complet devant moi, mais juste pour m'assurer qu'on n'a pas mis dans la loi préalablement les provisions transitoires pour les situations que je viens de citer...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): En tout cas, dans la loi, actuellement, il n'y a aucune disposition qui régit le remplacement du président en cas d'absence ou de... On n'a rien ajouté non plus là-dessus.

M. Kelley: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, l'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6. M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, l'article 6 est un article de nature transitoire, c'est-à-dire qu'il vise à assurer la transition entre la situation actuelle et les nouvelles règles qui sont prévues aux articles 1 et 5 du présent projet de loi.

L'élection prévue au paragraphe 2° de l'article 579, qui est édicté par l'article 1 du présent projet, devra être tenue dans les 12 mois à compter de la date de la sanction de la présente loi, à une date déterminée par le conseil des commissaires.

M. Béchard: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Sur ce point-là, j'aimerais savoir... Étant donné qu'on fixe un laps de temps quand même assez court et qu'on va suivre les mêmes procédures que pour une élection du grand chef, j'aimerais revenir à ce que vous avez précisé tantôt, M. le ministre, sur le coût comme tel, que vous avez fixé à 10 000 $, je crois, si j'ai bien entendu. Sur quelle base ou sur quelle référence historique vous vous êtes basé pour ce 10 000 $ là? Est-ce que ce sont à peu près les mêmes coûts que pour l'élection du grand chef ou... et vous avez pris exactement les mêmes références pour le faire et fixer ce montant-là?

Et j'ai tout de suite une sous-question. Ce montant-là de 10 000 $, si jamais on se rend compte qu'il n'est pas suffisant, ou quoi que ce soit, est-ce qu'il y a moyen de dépasser ce montant-là? Et par quel recours on peut le faire?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: D'abord, Mme la Présidente, je demanderais peut-être qu'on prolonge de quelques minutes, compte tenu qu'il est 13 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas fini encore. Il reste une minute.

M. Legault: Ce n'est pas encore fini? Ah bon! D'accord. Pour ce qui est du 12 mois, la commission scolaire nous assure qu'elle devrait être capable de procéder et à l'intérieur du 12 mois et à l'intérieur du budget de 10 000 $. Puis je pense que, quand on regarde, un délai de 12 mois, c'est assez raisonnable comme délai pour l'élection, pour mettre en place l'élection.

M. Béchard: Mais est-ce que vous avez prévu des mécanismes de recours, si jamais ce 10 000 $ là n'est pas suffisant ou qu'on se rend compte à l'usage, étant donné que c'est un deuxième vote, si on veut... En plus du grand chef, c'est un nouveau processus qu'on met en place notamment pour les commissions scolaires. Peut-être qu'on devra dépenser davantage pour informer les gens, entre autres, de tout ce nouveau processus là. Est-ce que vous avez des modalités de recours pour peut-être financer ce surplus-là?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, M. le ministre, il est 13 heures.

M. Legault: Donc, je vous demande...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pour poursuivre quelques minutes, ça prend le consentement.

M. Legault: ...si on peut reporter de quelques minutes, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

M. Béchard: De poursuivre quelques minutes sur ce projet de loi là.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur ce projet de loi là.

M. Legault: Oui.

M. Béchard: Oui, là-dessus, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Legault: Donc, c'est ça. Donc, on dit: la commission scolaire nous assure qu'elle est capable d'organiser l'élection avec un budget de 10 000 $. C'est la commission scolaire qui défraie ce montant. Je pense que, si jamais on excédait, on ne pourrait pas parler d'un montant important. Donc, je ne pense pas qu'il y ait lieu de prévoir des mécanismes pour les cas où on excéderait le montant.

(13 heures)

M. Béchard: Qui est responsable de l'examen de ces dépenses-là?

M. Legault: La commission scolaire, donc, dépose un rapport qui est vérifié par des vérificateurs envoyés, au ministère.

M. Béchard: Est-ce qu'il y a des recours sur comment ça a été dépensé... et que vous vous en rendez compte après?

M. Legault: On parle d'un budget de 60 000 000 $, donc un montant de 10 000 $ sur 60 000 000 $...

M. Béchard: Mais c'est ça que je veux savoir. Ce 10 000 $ là se situe dans la même enveloppe que l'ensemble. Donc, c'est ça. C'est exactement, je veux dire, le même processus que pour toutes les autres commissions scolaires pour ces dépenses-là. Parce que vous me dites qu'il se situe dans la même enveloppe?

M. Legault: Là, on ne parlera pas des autres commissions scolaires, on va parler de celle-là, ici. Oui, ça fait partie...

M. Béchard: Non, non. C'est parce que vous parlez d'une enveloppe de 60 000 000 $.

M. Legault: ...de l'enveloppe de 60 000 000 $, oui.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, l'article 7 proposé établit, donc, la date d'entrée en vigueur de la loi. Donc, c'est assez simple, là.

M. Kelley: Ça, c'est controversé.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de problème. L'article 7 est adopté.

M. Béchard: Pas de question là-dessus.

M. Kelley: Très controversé.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le projet de loi n° 17, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et...

M. Legault: Naskapis.

La Présidente (Mme Bélanger): ...naskapis, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques finales?

M. Legault: Non, je veux juste vous dire, Mme la Présidente,

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, bonjour?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: ...que je suis très heureux de voir que le projet de loi soit accepté. Je pense que c'était un souhait de la communauté. C'est un souhait aussi, je pense, qui est appuyé par l'opposition et le gouvernement. Donc, on va être très heureux d'avoir des nouvelles règles qui sont plus démocratiques que les règles actuelles.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Béchard: Mme la Présidente, simplement pour souligner qu'effectivement – je pense que mon collègue de Jacques-Cartier l'a souligné – quand le gouvernement agit correctement et consulte les communautés autochtones, comme tel, pour y aller de l'avant avec des outils qui leur permettent d'avoir une plus grande autonomie gouvernementale, je pense que l'opposition ne peut se situer que dans ce même état d'esprit là.

Et je vous dirais que j'ose espérer que le processus qui va être entamé par les commissions scolaires, et surtout, je dirais, le résultat... Parce que la volonté première est de faire en sorte que le nouveau président représente davantage les intérêts de toute une région et de toute l'Administration comme telle. J'ose espérer que ces objectifs-là seront atteints grâce, entre autres, à ce projet de loi là. Et je souhaite la meilleure des chances évidemment à tous les candidats qui se présenteront à ce poste.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

(Reprise à 15 h 39)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'éducation déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation afin d'instituer le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études.

Alors, est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Pelletier (Chapleau) remplace M. Bergman (D'Arcy-McGee); M. Gautrin (Verdun) remplace M. Lamoureux (Anjou).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire. Alors, M. le ministre, je vous inviterais à prendre la parole pour les remarques préliminaires.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. C'est avec beaucoup de plaisir que nous allons aujourd'hui examiner en commission parlementaire le nouveau comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études pour les jeunes Québécois et Québécoises.

(15 h 40)

Ce comité, Mme la Présidente, comme vous le savez, sera rattaché au Conseil supérieur de l'éducation, dont le mandat, justement, est de donner des avis ou de faire des rapports au ministre. On l'a vu, pour des raisons... pour ne pas alourdir les structures, on a choisi que ce nouveau comité soit rattaché à un conseil existant plutôt que de créer une nouvelle structure. Donc, c'est la raison aussi pour laquelle nous avons décidé de rattacher ce comité au Conseil supérieur de l'éducation, qui a des mandats qui vont dans le même sens.

Le mandat du comité consultatif sera donc de conseiller le ministre de l'Éducation sur toute question que ce dernier lui soumettra en matière d'aide financière aux études et aussi en matière de droits de scolarité. Il pourra aussi se pencher sur les autres droits comme les droits d'admission, les droits d'inscription aux services d'enseignement ou les droits afférents à de tels services. Donc, ainsi, le comité consultatif pourra saisir le ministre de toute question touchant une matière de sa compétence, il pourra aussi faire des études, des recherches. Et ce comité aura aussi la possibilité, s'il le juge opportun, de solliciter ou de recevoir des observations, des suggestions d'individus ou de groupes.

Pour ce qui est de la composition du comité, Mme la Présidente, les membres du comité consultatif seront nommés par le gouvernement. On y retrouvera, bien sûr, et cela va de soi, des étudiantes et des étudiants d'abord. Se joindront à eux des enseignants, des enseignantes, du personnel, aussi, qui exerce des fonctions administratives au sein d'établissements d'enseignement, et aussi des personnes issues de groupes socioéconomiques, ainsi qu'une ou un fonctionnaire du ministère de l'Éducation. Ce sont non seulement les étudiantes, les étudiants qui seront consultés sur les décisions qui les touchent directement, mais des représentants, des représentantes de la collectivité. Donc, la durée du mandat des membres sera d'au plus quatre ans, et un mandat ne pourra être renouvelé de façon consécutive qu'une seule fois.

Les amendements législatifs, Mme la Présidente, qui sont proposés introduisent donc un mécanisme formel de consultation qui sera maintenant préalable à tout changement aux règles du Programme de prêts et bourses et/ou aux droits de scolarité, le cas échéant. Donc, comme on le sait, le gouvernement consulte actuellement et a consulté au cours des dernières années, avant les modifications qui ont eu lieu, mais maintenant on aura un mécanisme formel pour consulter.

D'ailleurs, je rappellerai, par exemple, qu'en 1995 le groupe de travail sur le régime d'aide financière aux étudiants avait eu pour mandat de revoir la nature et tout le fonctionnement du Programme de prêts et bourses. Il était à ce moment-là composé de 15 membres, qui représentaient le milieu étudiant, les parents, les établissements d'enseignement et le ministère de l'Éducation. Les travaux de ce comité avaient duré 10 mois, et son rapport avait fait suite à une quarantaine de mémoires qui avaient été déposés par différents groupes. Et je rappellerai, Mme la Présidente, que plus de 60 % des recommandations du comité avaient été retenues par le gouvernement.

On a eu aussi, en 1997, un comité d'experts qui a été mis sur pied pour étudier les modalités de remboursement de la dette d'études. C'était aussi un comité de consultation. Et les travaux de ce comité se sont échelonnés sur plusieurs mois. Le comité était aussi composé d'étudiants et de personnes-ressources qui provenaient d'établissements d'enseignement, d'établissements financiers – puisqu'on parlait de la dette aux étudiants – et de représentants, bien sûr, du ministère de l'Éducation. Donc, je tiens à souligner, Mme la Présidente, que le présent projet de loi donne suite d'ailleurs à une recommandation de ce comité d'experts, qui nous avait proposé de former un comité permanent, un mécanisme formel de consultation. Et aussi, j'ai eu au cours des derniers mois plusieurs représentations de certains membres du milieu étudiant qui souhaitaient qu'on confirme la constitution de ce comité consultatif.

Donc, avec la création du comité consultatif, la façon de consulter maintenant en matière d'accessibilité financière aux études, la façon dont le gouvernement consultera va prendre une nouvelle forme. Et je suis persuadé que l'expérience des membres et la diversité des membres qui constitueront le comité vont mettre à profit les décisions à venir.

Peut-être juste un mot aussi, Mme la Présidente. Dans la foulée des recommandations des deux groupes que je mentionnais tantôt, on a pris un tangente qui est importante puis qu'il est important de rappeler, c'est-à-dire d'aider les étudiants et les étudiantes qui sont le plus dans le besoin, donc les étudiants et les étudiantes qui sont plus démunis. On a pris comme principe de base, au Québec, de donner des prêts et bourses aux étudiants qui financièrement en ont le plus besoin, plutôt que d'aller, comme on le fait à d'autres endroits, vers des bourses du mérite, par exemple. On a, dans cet esprit, fait des changements.

On s'était rendu compte, entre autres, que, lorsqu'il s'agit de payer les frais d'intérêt sur les prêts, 80 % des étudiants qui devaient rembourser leurs frais dans la période de grâce qui existait auparavant avaient les fonds disponibles pour rembourser leur prêt. Donc, plutôt que de conserver une période de grâce comme il existait auparavant, on a aussi décidé de bonifier le Programme, mais de le bonifier avec le même argent, donc de prendre une partie de l'argent qui était consacré au fait que les intérêts n'étaient pas payables durant les premiers mois suivant la fin des études... de plutôt allonger cette période, mais pour les étudiants qui en ont le plus besoin. Donc, c'est un principe important, d'aider davantage les étudiants qui vivent des situations qui sont plus difficiles.

On a aussi un nouveau programme de remise de dette qui a été institué. Et aussi, je rappellerai qu'on a maintenant un allégement fiscal pour réduire le fardeau de la dette. Le gouvernement du Québec accorde maintenant un crédit d'impôt non remboursable de 23 % sur les intérêts qui sont payés au cours d'une année, puis ce, pour toute la durée du remboursement de la dette d'études.

Donc, ce sont quelques éléments qui démontrent bien que depuis sa création, ça veut dire depuis maintenant plus de 30 ans, le Programme de prêts et bourses a continuellement été renouvelé, ajusté aux nouvelles réalités sociales et économiques des étudiants et des étudiantes. Et bien que, dans l'ensemble, on puisse affirmer de façon très claire que le Programme de prêts et bourses, le programme d'aide financière du Québec est le programme le plus généreux, le meilleur programme au Canada, il doit faire l'objet d'une évaluation constante pour s'ajuster à l'évolution du contexte. Et c'est ce qui a conduit, entre autres, le Parti québécois à s'engager à rendre les personnes qui étudient à temps partiel – c'est un de nos objectifs au cours du mandat actuel – admissibles à l'aide financière. Donc, le comité consultatif, si le projet de loi est approuvé aujourd'hui, aura l'occasion justement de se pencher sur cet aspect qui aura pour avantage d'accroître le nombre et le taux de participation au Programme de prêts et bourses.

Je tiens quand même, Mme la Présidente, à souligner que le taux de participation est déjà très élevé au Québec. En 1997-1998, c'est plus de 160 000 bénéficiaires qui y avaient droit et qui ont reçu des montants, donc, dans le cadre du Programme de prêts et bourses, et c'est un montant total de 770 000 000 $. Donc, je mets ce chiffre en perspective. On a actuellement un projet de bourses du millénaire du gouvernement fédéral, qui nous parle d'un montant d'environ 70 000 000 $ par année, mais, au Québec, déjà on a un Programme de prêts et bourses qui représente plus de 770 000 000 $, donc 10 fois plus, en prêts et en bourses. On a 530 000 000 $ en prêts, 240 000 000 $ en bourses qui sont offerts aux étudiants, déjà, au Québec.

Ce dont il est important aussi, Mme la Présidente, de parler, c'est du niveau des droits de scolarité. Parce que, quand on parle d'accessibilité aux études, il faut parler évidemment de notre système de prêts et bourses, mais il faut parler aussi du niveau des droits de scolarité. Mais, encore là, Mme la Présidente, ce qu'il est important de rappeler, c'est qu'on a, au Québec, les droits de scolarité de loin les plus bas au Canada.

(15 h 50)

Donc, non seulement ils sont les plus bas, non seulement ces droits de scolarité ont été gelés depuis 1994, mais on s'est engagé, et je respecterai cet engagement, à geler ces frais de scolarité au cours du mandat actuel. Donc, les frais sont limités à 55,61 $ par unité. Et, comme je le disais, l'accessibilité aux études, ça représente et c'est constitué d'un arrimage entre les programmes d'aide financière aux études et le niveau des droits de scolarité. Et le projet de loi forme donc aujourd'hui un comité consultatif qui sera consulté sur ces deux aspects, donc autant le programme d'aide financière aux études que le niveau des droits de scolarité. Donc, ça permettra à ce comité de nous donner des avis.

Ce qu'il est important aussi de mentionner, c'est qu'on a ajouté tout ce qu'on appelle les frais afférents, on le sait. D'ailleurs, si on parle du niveau collégial, j'ai déjà eu l'occasion de mentionner que, d'ici le 30 juin, on va faire un état complet de la situation et revoir ce que les étudiants ont appelé les frais champignons. Donc, c'est important aussi que ces frais afférents puissent être considérés par le comité consultatif. Ce qu'il est important de rappeler aussi, quand on parle de droits de scolarité, c'est que probablement qu'au Québec on est un des seuls endroits au monde où les études postsecondaires – je parle des études collégiales – sont gratuites. Donc, je pense que c'est important de le mentionner.

Quand on parle, aussi, administrativement, du comité consultatif, je le disais tantôt, on a décidé de le rattacher, ce comité, au Conseil supérieur pour pouvoir justement profiter des services qui sont déjà offerts, services de recherche, services aussi de préparation, de diffusion d'avis. Donc, pour pouvoir bénéficier d'une expertise et aussi d'un support qui existent déjà au Conseil supérieur, le comité consultatif sera rattaché au Conseil supérieur. Bien sûr, le comité consultatif devra, lui aussi, disposer des ressources suffisantes pour remplir son mandat. Donc, si le projet de loi est accepté, des crédits additionnels seront alloués pour le fonctionnement du comité et ils seront un sous-élément du budget du Conseil supérieur de l'éducation.

Donc, en conclusion, Mme la Présidente, c'est avec beaucoup de satisfaction que je propose ce projet de loi qui accentue la collaboration avec la population étudiante et les partenaires. Donc, je pense que maintenant c'est à mon tour de vous écouter, et je suis certain qu'on aura des échanges fructueux pour que les travaux de cette commission parlementaire nous permettent de consolider les objectifs qui sont visés par l'instauration de ce comité consultatif. Donc, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. À mon tour d'intervenir par mes remarques préliminaires sur le projet de loi n° 7 modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation afin d'instituer le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études.

Il faut, je pense, d'entrée de jeu souligner un fait assez intéressant de ce projet de loi là. On se souviendra qu'en 1994 le ministre de l'Éducation de l'époque, l'actuel député de Westmount–Saint-Louis, avait mis en place, je dirais, une table de concertation permanente, c'est-à-dire un mécanisme souple, sans structures comme telles, nulle part, qui était vraiment une table où se rencontraient les intervenants et les étudiants, la Fédération étudiante universitaire, la Fédération étudiante collégiale, même les jeunes des partis politiques. Il y avait même des jeunes du Parti québécois qui y étaient représentés, du Conseil national des jeunes du Parti québécois, qui étaient là, les jeunes libéraux.

Et je dirais que toute cette consultation et ces échanges-là, ce lien de confiance entre les jeunes et le ministère de l'Éducation s'établissaient dans des forums d'échange qui, une fois à tous les deux, trois mois, se rencontraient pour justement voir quelles étaient les orientations du ministère qui s'en venaient et quelles étaient les orientations du ministre, entre autres, au niveau des frais de scolarité, entre autres, sur l'accessibilité financière aux études, mais également sur toute question qui avait un lien avec l'enseignement collégial et l'enseignement universitaire.

Je vous rappellerai qu'à l'arrivée du ministre de l'Éducation et ancien député de Lévis, en 1994, comme ministre de l'Éducation il avait aboli ce mécanisme, je dirais plus un mécanisme de concertation que de consultation, et il avait relégué ça aux oubliettes, sans doute en croyant que, lui, il avait la vérité. Il avait décidé de remplacer ça par d'autres outils et il avait, entre autres, lancé le comité MacDonald sur l'intégration, comme telle, dans la loi sur le financement ou les prêts et bourses, de mécanismes de consultation entre le mouvement étudiant et le ministère de l'Éducation, mais de façon beaucoup plus formelle.

Donc, Mme la Présidente, je vous dirais que ce projet de loi là se veut la mise en place d'un mécanisme permanent, oui, de consultation, mais surtout de surveillance du ministre et du ministère de l'éducation quant à leurs véritables intentions en ce qui a trait à l'accessibilité financière aux études. Et ce qu'il est assez surprenant de voir à ce niveau-là, c'est qu'on est en présence d'un gouvernement, d'un ministre qui vient mettre en place un comité qui est chargé de surveiller quelles seront ses orientations.

Et, à ce moment-là, quand on regarde les pouvoirs, qui sont des pouvoirs, je dirais, conseils, de conseiller le ministre, quels sont les véritables pouvoirs de ce comité-là? Est-ce que, par exemple, si le comité est consulté sur une modification, comme telle, au régime de prêts et bourses... On a parlé tantôt du temps de grâce, le temps d'exemption de paiement des intérêts qu'il y avait avant janvier 1998 pour les gens qui terminaient leurs études; il y avait un six mois de grâce. Et quel serait le véritable pouvoir de ce comité-là si, par exemple, il s'objectait à une telle mesure, s'il arrivait et disait: Non, une telle mesure, on n'est pas d'accord avec cela, et qu'il conseillait au ministre de le faire et que le ministre décide de ne pas le faire? Donc, on se rend compte que, finalement, c'est un comité qui est là pour consulter, oui, mais, je dirais, sans véritable pouvoir d'influencer directement et de faire changer les idées ou les avis du ministre de l'Éducation, à moins bien sûr d'y aller par des pressions publiques.

Il y a peut-être un élément, Mme la Présidente, qui fait en sorte qu'on en est rendu, au niveau du gouvernement, à mettre en place un comité pour se faire surveiller. Et, on se souviendra tous, le ministre a parlé de son engagement de vouloir garder gelés les frais de scolarité. Je vous dirais, à ce niveau-là, qu'on se souvient que le Parti québécois avait pris exactement le même engagement en 1994, mais que malheureusement par la suite, au moins, de mémoire, à deux reprises, les étudiants avaient été obligés de manifester, de descendre dans la rue pour justement s'assurer que le gouvernement respecterait ces engagements-là. Et je crois que c'était en 1995 de même qu'en 1996 que les étudiants étaient descendus dans la rue juste pour avoir la garantie que ce serait respecté.

Cependant, Mme la Présidente, il y a peut-être dans cette attitude, je dirais, de bris du lien de confiance, la nécessité de restructurer ce lien de confiance là. Et je pense que le projet de loi que nous sommes amenés à étudier aujourd'hui en est un bel exemple. Et, là-dessus, vous me permettrez de rappeler le bilan du Parti québécois en ce qui a trait à l'aide financière aux étudiants et le fait que ce bilan-là n'est pas ce qu'il y a, je dirais, de plus rose et de plus transparent. Et toujours placer ça en parallèle avec le fait que ce gouvernement-là s'était engagé à geler les frais de scolarité en 1994. Il a repris le même engagement au cours de la dernière campagne électorale.

(16 heures)

Mais seulement pour vous rappeler, Mme la Présidente, que le système de prêts et bourses a subi des compressions de 55 000 000 $ entre 1994-1995 et 1998-1999; qu'il y a eu, entre autres, une diminution du nombre de semestres admissibles pour un étudiant; qu'il y a eu une restriction de l'accessibilité à l'aide financière pour les étudiants québécois désirant poursuivre leurs études à l'extérieur du Québec; qu'il y a eu l'abolition du critère d'autonomie après l'obtention de 90 crédits universitaires dans un même programme; qu'il y a eu aussi une diminution des frais de garde remboursables – bien que ça ait un lien avec la politique de la famille – qu'il y a eu l'abolition des frais de déplacement pour certains stages; qu'il y a l'abolition de la période d'exemption du paiement des intérêts – ce dont je parlais tantôt – cette fameuse période de grâce où un étudiant avait six mois sans intérêts pour commencer à rembourser son prêt, sa dette de prêt, une fois qu'il avait terminé ses études. Et, je vous dirais, là-dessus, j'entendais le ministre dire que, dans le fond, c'était une bonne mesure parce que ça permet... Il y avait, je crois qu'il a dit près de 80 % des étudiants qui étaient en mesure de payer immédiatement leur prêt, à rembourser leur prêt à la fin de leurs études.

Je tiens à souligner au ministre que ça ne s'est pas fait dans la plus grande transparence. Et, à preuve, présentement, si je me souviens bien, le gouvernement se fait justement poursuivre, par un recours collectif, par des étudiants qui viennent carrément dénoncer cette mesure qui, encore une fois – et je le répète – n'a pas été faite dans la plus grande transparence, parce que cette mesure-là a été amenée sans que les gens aient été mis au courant. Et c'est exactement l'argument de base du recours collectif, qui est de dire: Au début, quand on a signé un contrat de prêt, quand on a pris cet engagement-là avec le gouvernement, il n'était pas question de commencer à rembourser immédiatement à la fin de nos études. Et, en plus, dans, je dirais, la période où on a chargé, où on a fait sauter cette période d'exemption là, personne n'a été mis au courant, et la grande majorité des étudiants l'ont appris six mois plus tard, quand ils ont commencé à rembourser, mais les intérêts avaient couru depuis six mois. Donc, peut-être que le gouvernement se fait peur lui-même dans des démarches comme celle-là, et c'est ce qui provoque la mise en place d'un comité comme nous avons aujourd'hui.

Une autre question sur l'accessibilité financière aux études, et toujours en lien avec la question des frais, soit des frais de scolarité, des frais indirects, toutes sortes de frais, de rédaction, au niveau universitaire. Le ministre aime bien rappeler qu'il fait une enquête où ces frais-là seront examinés de près, il y aura une vaste recension du type de frais. Et je pense que les membres de la commission de l'éducation qui ont assisté à l'étude des crédits se souviennent bien, entre autres, de l'exemple au niveau des techniques infirmières, où, d'un endroit à l'autre, le coût du vaccin pour les étudiantes et les étudiants pouvait varier entre 25 $ et 300 $. Je pense que c'est exactement le type de frais qui démontrent qu'il s'agit beaucoup plus de mesures financières que vraiment de mesures pour couvrir les coûts réels d'un service ou d'un équipement, ou d'un vaccin dans ce cas-là, qui est offert aux étudiants.

Et je vous dirais là-dessus qu'il est toujours assez curieux de voir que l'on continue de prétendre que l'éducation est gratuite, notamment au niveau collégial, mais que, par le fait même, indirectement, on en vient à faire en sorte qu'elle ne l'est plus. Encore une fois, c'est dans tout l'esprit de la transparence. Si la politique du ministre, c'est de dire: On va enrayer un certain nombre de frais, mais il va rester quand même des frais à payer, que ce soit 150 $ ou 200 $ par année au collégial, moi, ma grande question, c'est: Est-ce qu'on va continuer de dire que c'est gratuit au niveau collégial?

Parce que l'argument de base, c'est de dire: Au niveau collégial, il n'y a pas de frais de scolarité comme tels, c'est un enseignement qui est considéré comme gratuit. Est-ce qu'on va remettre en question, je dirais, ce principe de base là une fois qu'on aura fait l'examen et surtout une fois qu'on aura déterminé à quel niveau vraiment c'est acceptable? Est-ce que ça l'est ou ça ne l'est pas? Mais à partir d'où? Et ça, je pense que c'est un des éléments sur lequel il faudra se pencher. Mais, justement là-dessus, le ministre nous promet un rapport d'ici le 30 juin. J'ai hâte de voir quel sera ce rapport, bien sûr, mais j'ai aussi hâte de voir quelle sera la réaction justement du groupe de travail... du comité consultatif, plutôt, qu'il met en place. Est-ce que ces gens-là vont reprendre le rapport pour refaire des recommandations au ministre, pour lui proposer quelques avenues de réflexion, ou encore si lui-même va décider directement de tracer la ligne et de dire: Voici ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas?

Il ne faudrait pas oublier une chose là-dedans aussi, c'est que, si on y va de cette façon-là, si on décide que, à partir de tel niveau de frais et tel type de frais, ce n'est pas acceptable, j'espère que le ministre va s'engager à retourner un taux de financement acceptable aux établissements collégiaux, pour ne pas que cet empêchement légitime de ne pas charger de frais indirects, parce qu'on ne peut le faire au niveau collégial, débouche sur d'autres diminutions de services, parce que les établissements ne pourront plus charger ces frais-là qui sont devenus clairement des mesures financières et parce que le financement du gouvernement n'aura pas été augmenté, ce qui, pour l'étudiant, en bout de ligne, se «refléterait» par une baisse de services. J'espère que le ministre va en tenir compte, je dirais, dans ses réflexions au cours des prochaines semaines. Et, s'il est le cas, qu'il n'a pas l'intention d'enlever clairement ces frais-là, qu'on arrête de dire que c'est gratuit au niveau collégial. Et si, d'un autre côté, il décide de les enlever, que le montant d'argent que les établissements n'auront pas parce qu'ils ne pourront plus collecter ces frais-là, que le ministre va s'engager à le leur donner pour ne pas que ça résulte en de nouvelles coupures.

Toujours sur, je dirais, ce comité, et le ministre en a parlé, qu'il y aurait des crédits supplémentaires qui seraient votés pour le Conseil supérieur de l'éducation si jamais le projet de loi comme tel est adopté et que le comité est formé, c'est très bienvenu, parce que vous vous souviendrez, Mme la Présidente, qu'au cours des crédits budgétaires nous avons vu que les crédits comme tels du Conseil supérieur de l'éducation étaient diminués, je crois, de 2,9 %, si ma mémoire est bonne, ce qui fait en sorte qu'on avait clairement fait ressortir que, avec un nouveau mandat, il faut de nouvelles ressources. J'ai bien hâte de l'entendre, parce qu'à l'époque le ministre nous avait mentionné qu'il n'était pas encore en mesure d'évaluer à combien pouvaient se chiffrer ces crédits supplémentaires là, quel pouvait être le besoin réel financier, en ressources humaines et autres pour s'assurer que le comité comme tel ait tout ce dont il a besoin pour remplir son mandat. Parce que son mandat est quand même extrêmement large, c'est de conseiller le ministre – et on va le voir plus tard dans le projet de loi – c'est de conseiller, mais c'est aussi de prendre des mandats sur presque tout sujet qu'il juge approprié.

Donc, on peut en venir à avoir un comité qui va avoir un grand besoin de ressources financières et de ressources humaines. Là-dessus, est-ce que le ministre ouvre complètement la porte puis il dit: Oui, allez-y, entreprenez des études, travaillez, conseillez-moi sur tous les sujets que vous jugez à propos, avec les ressources financières et les ressources humaines qui vont suivre, ou encore s'ils vont être limités dans un certain budget, dans un certain cadre de travail? Et ça, je pense qu'on aura l'occasion d'en reparler au cours des prochaines minutes.

Il y a un mythe, Mme la Présidente, que je veux absolument faire ressortir et éclater au grand jour. Présentement, c'est que le ministre de l'Éducation et le Parti québécois passent leur temps à dire qu'ils vont geler les frais de scolarité et qu'ils ont gelé les frais de scolarité. J'étais dernièrement à une rencontre d'une fédération étudiante, et on en est venu à une conclusion assez simple et assez claire: c'est que, même si on gèle les frais de scolarité à un niveau x mais que, par contre, on ne refinance pas, on n'envoie pas d'argent neuf dans le réseau et que les coupures font en sorte que les services offerts aux étudiants diminuent, l'étudiant, en bout de ligne, pour le même montant d'argent de frais de scolarité, en a moins pour son argent. Alors, à ce moment-là, Mme la Présidente, il est clair, il est très clair qu'indirectement on a augmenté les frais de scolarité, vu que les étudiants en ont moins pour leur argent.

Donc, on ne peut pas dire qu'on a gelé les frais de scolarité et que les étudiants ont le même niveau de services, et ça, je pense que tous ceux qui ont fréquenté ou fréquentent encore les établissements d'enseignement, que ce soit collégial ou universitaire, se rendent compte que la qualité des services a diminué. On n'a qu'à penser au niveau universitaire, où le Québec est maintenant, si ma mémoire est bonne, l'endroit où on investit le moins au Canada, au niveau universitaire. C'est donc dire que, indirectement, les étudiants en ont moins pour leur argent, et même s'ils paient la même chose.

C'est un autre sujet, je crois, que le comité consultatif devra analyser de très près, parce que l'accessibilité financière est une chose, mais le fait d'en avoir aussi pour son argent, une fois qu'on est en établissement comme tel et qu'on suit une formation, est une autre chose. Et, je dirais, ce droit à avoir des services adéquats pour les sommes qui sont investies par les étudiants, je pense que c'est un des éléments qui a été le plus enfreint au cours des dernières années où, seulement au niveau universitaire, c'est tout près de 500 000 000 $ qui ont été coupés là-dessus.

(16 h 10)

Donc, je pense que, quand on regarde tous ces éléments-là, quand on regarde les modifications qui ont été apportées par les projets de loi, entre autres, nos 85 et 170, qui étaient à l'époque défendus, du côté de l'opposition, par mon collègue de Verdun, qui avait été bâillonné à l'époque pour que ces projets de loi là passent... Je pense que mon collègue de Verdun a toujours démontré qu'il avait l'intérêt des étudiants et du réseau de l'enseignement supérieur à coeur, et, si on l'a bâillonné, ce n'est sûrement pas parce qu'on passait des projets de loi qui allaient augmenter et favoriser les intérêts des étudiants. Donc, je pense qu'on part de très loin et on fait en sorte aujourd'hui de créer un comité qui va être chargé de conseiller le ministre sur ces questions-là. Mais j'ose espérer que ce comité-là aura plus de dents que de simplement dire au ministre: Non, vous ne pouvez pas faire ça, et que, d'un autre côté, le ministre se retourne et le fait quand même.

Vous savez, Mme la Présidente, sur, je vous dirais, d'autres éléments qui ont trait à ce comité-là qui est mis en place, notamment au niveau du mandat, je pense qu'il y a tout le mécanisme de fonctionnement, la marge de manoeuvre, comme je l'ai mentionné. Mais aussi, quand on parle que les rapports comme tels seront remis au ministre, moi, j'aimerais bien savoir et j'aimerais bien connaître les intentions du ministre, s'il a l'intention de faire comme on fait un peu avec les autres avis du Conseil supérieur de l'éducation, qui sont rendus public et qui, sur différentes questions, viennent enrichir la réflexion collective de la société québécoise sur son réseau d'éducation et d'enseignement supérieur. Donc, ce sont des questions qu'on devra regarder aussi. Et, si on veut être en plein souci de transparence, il faudra le faire.

Il y a d'autres comités qui ont été créés aussi. On se souvient que la prédécesseure du ministre de l'Éducation avait créé un comité sur le remboursement proportionnel au revenu. Le ministre avait élargi ou prolongé le mandat de ce comité-là jusqu'au 31 mars 1999. Où ça en est? Qu'est-ce qui est arrivé? On ne le sait pas encore. On ne l'a pas vu.

Il y a d'autres questions aussi qui ont été et qui seront posées au cours des prochaines heures et des prochains jours sur le projet de loi n° 7, relativement, entre autres, à la représentativité du comité, comme tel, consultatif. Par exemple, est-ce que la Fédération des associations étudiantes universitaires québécoises en éducation permanente... est-ce qu'elles pourront être représentées sur ce comité-là? Ça avait été leur souhait.

Et de même que je ne sais pas si le ministre va donner suite à une lettre qu'il a reçue du président de la Fédération des cégeps en avril dernier et qui lui mentionnait que le niveau de l'enseignement supérieur, par rapport aux autres catégories de membres, était inéquitable quant au nombre de représentants du réseau collégial au sein même de cette catégorie d'administrateurs. Donc, à partir du moment où on nomme des comités, il y a toujours ce débat-là sur: Qui est représenté? comment ça se passe? est-ce qu'on y va par vote? est-ce qu'on met tout le monde, plus ou moins de monde? est-ce qu'on forme des sous-comités? Mais, à l'évidence, je pense, Mme la Présidente, qu'il faudra se pencher là-dessus.

Donc, en conclusion, je crois que le projet de loi n° 7, comme nous l'avons mentionné... si le gouvernement veut former un comité pour se surveiller lui-même, l'opposition va aider le comité à surveiller le gouvernement. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est qu'il y a plusieurs questions qui restent en suspens, plusieurs questions à y avoir. Et c'est pour ça, au cours des prochaines heures ce soir et au cours des prochains jours, nous aurons l'occasion d'aller plus loin dans ces questions-là et de voir quelles sont les véritables intentions du ministre. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est avec intérêt que...

M. Legault: Je n'ai pas droit à une réplique?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, vous avez droit à cinq minutes de réplique entre chaque... Non? Le ministre n'a pas droit à une réplique?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Là, c'est les remarques préliminaires. Dans les réponses, vous avez droit de réplique.

M. Legault: À la fin. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse. Ça fait longtemps que je n'ai pas présidé. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est avec intérêt que je retrouve ce projet qui s'appelle 7 et qui s'appelait 449 avant, parce qu'il faut bien rappeler qu'il avait déjà été déposé, avant l'ajournement de la session précédente, par la prédécesseure de l'actuel ministre de l'Éducation. Je dois dire qu'à un moment on était prêt, d'ailleurs, l'opposition, à procéder rapidement même à l'adoption du projet de loi n° 449, mais les stratégies de fin de session avaient fait qu'il n'avait pas pu être débattu. Si, globalement, je pense que le projet de loi répond à une préoccupation qui était à l'intérieur du rapport MacDonald, la rédaction actuellement du projet de loi soulève un certain nombre de problèmes dont je vais essayer de vous faire part.

Les premiers articles sont des articles qui touchent... une fois qu'on m'aura expliqué un peu par rapport aux lois, parce que la loi que j'ai, l'article 12, c'est l'article qui touche les comités qui sont les comités consultatifs religieux. Alors, je ne sais pas bien ce que... C'est peut-être qu'il y a une numérotation qu'il faudra qu'on revoie à ce moment-là.

On rentre maintenant sur la composition du comité, et vous avez choisi, au gouvernement, de prendre un comité et de l'inclure à l'intérieur du Conseil supérieur de l'éducation. C'est un choix que vous faites. Par contre, lorsqu'on voit les liens entre ce comité et le Conseil supérieur de l'éducation, ils sont relativement ténus. Le Conseil n'intervient qu'à trois endroits, si vous vous rappelez: il intervient, à l'article 23.5, pour autoriser ce nouveau comité à agir de lui-même; il va intervenir, à 23.6, pour approuver les règles de fonctionnement du comité consultatif; et, le Conseil, on lui transmettra aussi les demandes d'avis qui seront faites au comité consultatif.

Moi, je me pose une question: s'il n'y aurait pas lieu, d'une manière ou d'une autre, de mieux formaliser. Si vous choisissez – et c'est votre choix, et je pense qu'on peut en débattre, mais c'est le choix que vous faites – d'inclure le comité consultatif à l'intérieur du Conseil supérieur de l'éducation, il me semble qu'il faudrait mieux préciser les liens avec le Conseil supérieur de l'éducation et éventuellement avoir un représentant du Conseil supérieur de l'éducation sur le comité. Ça permettrait d'avoir une meilleure articulation avec les travaux qui sont à l'intérieur du Conseil supérieur de l'éducation et des différentes commissions et sous-commissions que vous avez au Conseil supérieur de l'éducation.

Au niveau de la composition du comité, bon, les membres du comité consultatif sont nommés par le gouvernement, vous le dites clairement au début de l'article 23.2. Vous n'utilisez pas ce qui existe et, vous comprenez, M. le ministre et chers collègues, à l'intérieur du projet de loi, vous semblez calquer plutôt ce comité sur les commissions, qui étaient les comités religieux, plutôt que sur les sous-commissions du conseil consultatif, parce que les sous-commissions du conseil consultatif sont nommées par le Conseil supérieur de l'éducation, tandis que les comités religieux étaient nommés par le gouvernement. Si tant est, à ce moment-là, que vous voulez aller en suivant le parallèle, je vous suggère aussi d'inclure à l'intérieur du comité consultatif le fait qu'ils sont nommés par le gouvernement après consultation... Bon. Dans la Loi du Conseil supérieur de l'éducation, c'est «des autorités religieuses pertinentes». On pourrait aussi, après consultation... par exemple, que les représentants des administrateurs soient, après consultation de la Fédération des cégeps ou de la CREPUQ, la Conférence des recteurs et des principaux des universités... que les représentants qui représentent les étudiants soient nommément, après consultation des fédérations étudiantes... Il y aurait peut-être lieu d'adapter la loi dans ce sens-là.

Vous n'avez pas inclus, et je pense que vous devriez l'inclure, un article qui précise si les membres du comité sont payés ou ne sont pas payés. En général, les membres qui sont membres du Conseil supérieur de l'éducation, il y a un article qui précise nommément s'ils sont payés ou s'ils ne sont pas payés. Il y en a certains qui reçoivent une rétribution, d'autres qui ne reçoivent pas de rétribution. Je pense qu'implicitement ici vous voulez couvrir que les membres ne reçoivent aucune rétribution, sauf le remboursement des dépenses qui sont encourues. Ce n'est pas toujours la règle: dans certaines commissions, par exemple, le président du comité catholique était quelqu'un qui était rémunéré. Il serait peut-être important que vous précisiez à l'intérieur de la loi si les gens sont rémunérés ou non.

(16 h 20)

Dernier point, Mme la Présidente... Pas le dernier point, j'en ai encore d'autres qui vont venir. Il y a un point qui me semble important, c'est à 23.3. Si vous regardez 23.3, vous parlez de la fin des mandats et de la possibilité de renouveler les mandats. Il me semblerait qu'il serait, et ce serait la logique de ce que vous avez derrière la tête, important que, si une personne perd la qualité qui l'a fait nommer sur le comité, à ce moment-là, elle perde la possibilité de siéger, c'est-à-dire qu'on donne un mandat de quatre ans, à moins qu'il y ait perte de la qualité. Votre objectif, ce n'est pas d'avoir quelqu'un qui a été étudiant au cégep ou quelqu'un qui a été étudiant dans le monde universitaire, mais c'est réellement d'avoir un représentant des gens qui sont réellement actifs dans le milieu collégial ou actifs au niveau... Alors, il me semblerait que la fin de mandat, Mme la Présidente, à l'article 23.3, devrait se lire que – et on aura un débat à faire à ce niveau-là – s'il y a perte de la qualité de la part d'une personne... par exemple, si vous avez un administrateur universitaire ou collégial qui décide de réorienter sa carrière ou, autrement, qui a été un administrateur au moment où il a été nommé sur le comité mais qui, après, ne l'est plus, il me semble qu'il a perdu sa qualité qui ferait qu'il serait nommé sur le comité. Il y aurait peut-être lieu donc d'amender 23.3 pour dire: La fin de mandat, c'est de quatre ans, à moins qu'il y ait perte de la qualité.

Mme la Présidente, j'ai encore une autre question. Je vais arriver sur 23.7... entre 23.7 et 23.8. Vous savez qu'il existe dans la Loi du Conseil supérieur de l'éducation l'obligation pour le ministre de déposer le rapport sur l'état et les besoins de l'éducation devant l'Assemblée dans les 30 jours de sa réception ou, s'il ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise des travaux. Ça, c'est l'obligation qu'a le ministre de déposer devant l'Assemblée nationale l'avis annuel du Conseil. Il me semble que 23.7, et je tiens à insister sur 23.7 parce que 23.7 est obligatoire, c'est-à-dire, 23.7 oblige le comité consultatif à se prononcer avant la modification des règles à la Loi sur l'aide financière, et on a ajouté aussi ici la question qui touche les frais de scolarité... Il me semble qu'on devrait avoir ajouté, entre 23.7 et 23.8, un article semblable à celui qui existe dans l'article 9 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et qu'on trouve dans beaucoup de lois, qui dirait à peu près la chose suivante – et on en fera l'amendement – que le ministre dépose à l'Assemblée nationale – grosso modo – les avis obtenus en fonction de l'article 23.7 dans les 30 jours de leur réception et, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux. Il me semble – et si vous gardiez l'esprit du rapport MacDonald – que la volonté du milieu à l'époque, dans la consultation que l'on avait faite, Mme la Présidente, c'était qu'il y ait un comité qui donne des avis et que ces avis soient en quelque sorte rendus publics.

J'ai un dernier point que je voudrais soulever. Vous avez bien précisé... Mme la Présidente, vous avez précisé, à l'article 23.6, que le comité va déterminer ses règles de procédure, qui seront soumises au Conseil pour approbation. Je comprends qu'on ne doit pas ici, dans la loi, préciser les règles de procédure. La question que je me pose, je voudrais m'assurer qu'il y aura possibilité de faire un avis minoritaire et qu'il puisse aussi être transmis. Vous comprenez que vous êtes ici sur un domaine qui va être éminemment parfois soumis à discussion, où les intérêts sont parfois des intérêts qui peuvent être divergents entre eux, des groupes étudiants ou des groupes d'administrateurs. Il me semble, pour qu'il soit clair, qu'il y ait la possibilité d'avoir un avis du conseil consultatif... Mais, si une ou deux personnes voulaient joindre un point de vue minoritaire, que ce point de vue minoritaire puisse aussi circuler. Je ne sais pas si c'est nécessaire de le mettre dans la loi, mais je voudrais m'assurer que ça puisse être là, de manière à ce que tous les points de vue puissent être entendus.

Je vous rappellerai que, dans les commissions qui avaient été constituées par vos prédécesseurs, il y a eu la possibilité d'adjoindre au rapport des avis minoritaires. Je crois que c'était dans le rapport MacDonald qu'il y avait un ou deux avis minoritaires faits par deux des commissaires. Ça serait peut-être important qu'on s'assure qu'il y ait possibilité, dans le rapport, que, si un groupe veut avoir une position qui soit un peu minoritaire, il puisse se faire entendre, tout en étant conscient qu'on est ici dans le domaine consultatif et donc qu'on n'est pas décisionnel, et que ça serait intéressant.

Alors, c'est à peu près les points, Mme la Présidente, et les améliorations que je voudrais voir apportés au projet de loi. Soyez assurée, comme le rappelait le député et porte-parole de l'opposition officielle, le député de Kamouraska-Témiscouata, que nous allons faire une étude positive de ce projet de loi, mais avec la méticulosité qui nous caractérise du côté de l'opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent... M. le député de Gatineau...

M. Pelletier (Chapleau): Chapleau.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon, Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Tout simplement un bref commentaire. Je pense que les propos de mes collègues démontrent que le projet de loi devra subir un certain nombre d'amendements, un certain nombre de modifications pour finalement pouvoir accomplir la mission qui est la sienne, d'une part.

D'autre part, je pense qu'une question fondamentale vient d'être posée par le député de Verdun, c'est celle de savoir si les 15 membres du comité seront rémunérés ou non. On peut penser qu'ils puissent ne pas être rémunérés mais que leurs dépenses normales, par contre, puissent être remboursées. Cette question-là est d'autant plus importante que, si ces 15 membres-là sont rémunérés, on comprend qu'à ce moment-là il y aura des frais qui vont être engagés, qui vont être des frais relativement élevés, pour la conduite de ce comité et pour l'embauche des 15 membres. Et on comprend par ailleurs, à ce moment-là, qu'on ajoute une structure à une bureaucratie dont on souligne déjà la lourdeur. Tout le monde connaît la lourdeur de la bureaucratie québécoise. Or, la question se pose: Est-ce que nous ne sommes pas ici en train finalement d'ajouter une autre structure qui vient pallier des déficiences qui existeraient déjà dans la gestion du ministère de l'Éducation? Et, bien entendu, l'histoire démontre, l'expérience révèle que ce n'est pas en ajoutant des structures que l'on réussit vraiment à pallier les déficiences en matière de gestion, mais bien plutôt en rationalisant et en déréglementant et en allégeant les structures. Alors, voilà les préoccupations que je voulais souligner, en ce qui me concerne.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Chapleau. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, on passe à l'article 1. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires à faire sur l'article 1?

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. On me dit, là, que tantôt il y a un vote qui va avoir lieu, dans quelques minutes. On avait dit dans une heure à peu près, quelque chose comme ça, donc dans quelques minutes, probablement.

Une voix: Voulez-vous que j'aille m'en enquérir?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Legault: Non, mais ce que je voulais aussi... Moi, j'ai d'autres obligations. Je voulais donc faire une motion, selon l'article 165, pour ajourner les travaux de la commission.

Une voix: Ajourner sine die.

M. Legault: Sine die.

La Présidente (Mme Bélanger): Ajourner immédiatement?

M. Legault: Oui, oui.

M. Béchard: Selon 165?

M. Legault: Selon 165.

M. Béchard: «Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois...»

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, oui, la motion est recevable, évidemment, puis là...

M. Béchard: Donc, la motion doit être mise aux voix?

La Présidente (Mme Bélanger): Mise aux voix.

M. Béchard: Donc, même si on vote contre, on n'a pas grand chance de gagner.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça n'a pas l'air.

M. Legault: Il comprend vite.

Une voix: Défends quand même des choses...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, par contre, elle peut être débattue. Elle peut être débattue, par contre.

M. Béchard: Elle peut être débattue.

M. Legault: On ne l'aurait pas dit comme ça, là, mais c'est ça.

M. Béchard: On ne l'a pas dit comme ça. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): «Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de 10 minutes chacun.» Alors, est-ce que vous voulez faire une intervention?

M. Béchard: Mme la Présidente, je pense que je vais juste souligner qu'il n'y a pas de consentement pour qu'on ajourne les travaux. L'ordre de la Chambre était quand même clair là-dessus. Écoutez, le ministre de l'Éducation, je pense... c'est peut-être un problème de régie interne entre le bureau du ministre et le bureau du leader du gouvernement. Moi, je suis un peu surpris, là; on avait quand même prévu de siéger jusqu'à minuit ce soir, puis je pense que les arguments et les amendements apportés par mon collègue de Verdun font en sorte que, peut-être, si on ajourne à une prochaine fois, on n'aura pas la chance de compter sur son expertise.

(16 h 30)

Cependant, je vous dirais que, étant donné que cette motion, c'est une motion qui est mise aux voix sans amendement, moi, je veux vous souligner que je suis extrêmement déçu qu'on ne poursuive pas les travaux. C'est ça, on va les remettre à un autre moment donné. Mais, moi, je m'inscrirai contre cette motion-là. Mais, comme la voix de la majorité l'emporte souvent, je ne peux que trouver très, très, très dommage que, dans une situation où on avait prévu étudier ce projet de loi là, qui est une demande des associations étudiantes, qui est une demande des différents groupes qui sont touchés par les questions d'accessibilité aux études... J'espère qu'on va être très clair: si jamais on se ramasse en fin de session et que, pour une raison ou une autre, dans la planification des travaux parlementaires comme tels, on n'aurait pas eu le temps d'adopter ce projet de loi là, je tiens à vous souligner qu'on sera les premiers à dire qu'on a perdu six heures, aujourd'hui, de travaux et qu'on a, je vous dirais, perdu la possibilité d'avancer, d'aller plus loin dans ce projet de loi là et de l'adopter le plus rapidement possible, surtout qu'il s'agit d'un comité consultatif pour surveiller les actions du gouvernement et qu'en plus il y a des décisions importantes qui vont être à prendre très rapidement, entre autres, sur les frais indirects au niveau du collégial et sur d'autres types de frais.

Et ça, je vous dirais, là-dessus, qu'il y a une déception, mais en même temps un souhait. C'est que, si la motion présentée par le ministre de l'Éducation est adoptée par cette commission, moi, je vous dirais que c'est extrêmement dommage et que ça serait extrêmement rare qu'on voie ça, que, quand deux partis, deux formations politiques veulent aller de l'avant sur un même projet de loi, je dirais, de façon rigoureuse, minutieuse, mais assez rapide, on se retrouve dans une situation où on ne peut pas procéder parce que le bureau du ministre de l'Éducation et le bureau de son leader parlementaire qui planifie les travaux... Qu'il y ait eu un tel manque de communication, je ne sais pas si c'est parce que le bureau du leader du gouvernement est débordé avec la motion qui vise à sortir le ministre des Finances de l'embarras, la motion de suspension des règles, mais j'avouerai que je suis extrêmement surpris et déçu que l'on ne puisse continuer et que l'on ne puisse aller de l'avant avec ce projet de loi là, cette étude-là.

Cependant, je ne sais pas si le ministre a une heure ou un moment précis à partir duquel il doit quitter. Moi, j'aimerais le savoir, et peut-être qu'on pourrait poursuivre un peu jusqu'à ce moment-là. Je ne sais pas s'il avait prévu le moment du vote comme tel, ou une heure précise à laquelle il pourrait représenter peut-être sa motion à ce moment-là, et on pourrait continuer jusqu'à ce qu'il présente cette motion-là, pour qu'on puisse avancer un petit peu dans la lecture et l'étude de ce projet de loi là. Et je pense qu'à ce moment-là, au moins, on aurait avancé un petit peu. Je ne sais pas s'il y a d'autres commentaires...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre. Bien, là, est-ce que la motion... La motion n'est pas déposée, parce que, si la motion est déposée, seul un membre de chaque groupe parlementaire a le droit de prendre la parole.

M. Pelletier (Chapleau): Peut-être qu'il y en a un de ce groupe-là qui veut prendre la parole. Moi, je la souhaiterais, en tout cas. D'abord...

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que la motion, elle a été déposée, elle est recevable.

M. Béchard: Elle a été déposée, la motion?

M. Legault: Oui, absolument.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui.

M. Béchard: O.K. Donc, c'est immédiatement.

M. Gautrin: Donc, il faut voter maintenant.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais je ne l'ai pas eue, mais il l'a lue. Ça veut dire qu'elle est recevable. Alors, seul un membre de chaque côté a droit à 10 minutes de parole.

M. Béchard: Est-ce qu'il me reste du temps sur mon 10 minutes?

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Legault: Si vous voulez distribuer.

M. Béchard: Il me reste six minutes?

La Présidente (Mme Bélanger): Avez-vous commencé à calculer le temps pour...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui, c'est correct, mais il reste combien de temps. Cinq, six?

Une voix: La motion n'était pas déposée.

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne comprends pas. Est-ce que c'est fini, le 10 minutes?

Une voix: Non, non, ce n'était pas déposé.

La Présidente (Mme Bélanger): Cinq minutes et demie.

M. Béchard: Est-ce que ce temps-là est divisible avec mes autres collègues?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Béchard: Non. O.K. Donc, Mme la Présidente, pour continuer là-dessus, sur cette opportunité qui m'est donnée, je dirais que je n'ai quand même pas énormément d'expérience au niveau parlementaire, bien que j'aie travaillé autour de cette noble institution pendant quelques années, mais c'est quand même une première de voir qu'en session intensive, alors qu'on reprend un peu l'idée, quelles sont les priorités au niveau du leader du gouvernement et où on décide de quels sont les projets de loi qui sont prioritaires... Moi, quand j'ai vu que la commission était convoquée cet après-midi, en plus, dans le salon rouge, j'ai dit: Bon, bien, voici une des grandes priorités du gouvernement, c'est-à-dire le projet de loi n° 7, et qu'on va profiter du fait que c'est télévisé pour que les groupes impliqués puissent voir ce dont il est question, puissent voir quelles sont les priorités du gouvernement, pourquoi on met en place un comité consultatif chargé d'étudier l'accessibilité financière aux études, et voir que, même pas après une heure...

Je comprends que le ministre ait d'autres obligations, je le comprends très bien, c'est tout à fait louable, il a un comté et des responsabilités, comme nous tous. Cependant, je ne peux pas laisser sous silence le fait que le prédécesseur du projet de loi qu'on étudie aujourd'hui, c'est-à-dire le projet de loi n° 449, a subi un peu le même sort qu'on est en train peut-être de faire subir au projet de loi n° 7. C'est-à-dire qu'on l'avait déposé l'an dernier en fin de session, avant les élections, et finalement le projet de loi n° 449 n'a jamais été adopté comme tel.

Et je vous dirais que j'ose espérer aussi que ce n'est pas une façon ou un truc qu'on a trouvé pour bâillonner aussi l'opposition et faire en sorte que ce projet de loi là se ramassera éventuellement dans un bâillon qui va être appelé pour adopter d'autres projets de loi, comme le projet de loi n° 142 sur Hertel–des Cantons, le projet de loi sur la sauvegarde... je dirais, la survie du ministre des Finances à son poste. Mais j'ose espérer que le projet de loi n° 7, qui est un projet de loi... Écoutez, si on veut bâillonner l'opposition quand on est d'accord, c'est une première et, moi, je n'en reviens pas. J'ose espérer que ce n'est pas le cas. Parce que vous auriez la chance vraiment d'écrire un nouveau chapitre de l'histoire parlementaire québécoise en voulant bâillonner l'opposition alors qu'elle est d'accord sur un de vos projets de loi. Et ça, moi, je n'en reviens tout simplement pas de voir ça.

Mais j'ose espérer que ce n'est pas le cas. J'ose espérer que ce n'est pas le cas, parce que, en plus, il s'agit d'une des premières commissions parlementaires et d'un des premiers projets de loi étudiés par le ministre de l'Éducation. Et j'ose espérer que les raisons qu'il nous a données sont bonnes. Et j'ose espérer aussi qu'à l'avenir il y aura une meilleure consultation entre le bureau du ministre de l'Éducation et le bureau du leader du gouvernement, qui semble complètement débordé par le projet de loi qui est amené pour sauver le ministre des Finances... déjà en bâillon, à quelques semaines peut-être de la fin de session. Et j'ose espérer aussi qu'on n'assistera pas à la première parlementaire, de voir que l'opposition est bâillonnée quand elle est d'accord sur un des projets de loi du gouvernement, simplement parce que ses arguments pourraient faire en sorte que le bilan que veut se donner le gouvernement face aux jeunes est peut-être moins rose que ce qu'il imagine.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le ministre, vous ou un autre membre de la commission peut prendre le 10 minutes...

M. Legault: Bien, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): ...pour vous expliquer, M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, comme on le sait, le projet de loi n° 7 devait être examiné ce matin. Pour toutes sortes de raisons, l'opposition a choisi d'étirer les débats sur la suspension des règles. Moi, j'avais pris...

M. Béchard: En vertu de l'article 35, on n'a pas le droit de prêter des motifs aux parlementaires. Et, en plus, Mme la Présidente, si vous vous souvenez bien, ce matin, on a étudié le projet de loi n° 17 en moins de 20 minutes. Alors, je ne pense pas qu'on ait mis beaucoup, beaucoup de bâtons dans les roues. Et c'est une bonne chose, parce que, si on ne l'avait pas fait ce matin, le projet de loi n° 17, il ne serait probablement pas adopté encore. Alors, je pense que l'opposition a collaboré du mieux qu'elle le pouvait, et il s'agit à ce moment-là de continuer, tout simplement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, on ne peut pas imputer des motifs.

M. Legault: Mme la Présidente, donc, ce que je disais, c'est qu'on avait prévu à mon agenda de discuter ce matin du projet de loi n° 7. On n'avait pas prévu de le faire ce soir. Donc, on avait mis à mon agenda d'autres activités dans le cadre de mes fonctions. Je veux juste vous rappeler que ce ne sont pas des activités personnelles, ce sont des activités dans le cadre de mes fonctions.

Par contre, pour moi, c'est très important qu'on discute du projet de loi n° 7 pour les étudiants. Si on pense qu'il n'y a pas de moyen de reporter à la semaine prochaine les discussions sur ce projet de loi, eh bien, je suis ouvert à poursuivre jusqu'à minuit et annuler mon autre activité.

M. Gautrin: Alors, vous retirez votre motion?

Une voix: Vous allez siéger la semaine prochaine.

M. Legault: Non, mais il dit qu'il ne peut pas, la semaine prochaine. On poursuit, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien non, on peut, la semaine prochaine.

M. Legault: On poursuit, madame. On poursuit, Mme la Présidente, à la demande. C'est trop important pour les étudiants et les étudiantes. On va poursuivre.

M. Béchard: Mme la Présidente, nous...

M. Legault: Je retire ma motion, Mme la Présidente.

M. Béchard: Ah! bien, comme le ministre le veut. Mais, nous, on est disponibles aujourd'hui, ce soir, la semaine prochaine.

M. Legault: On va poursuivre jusqu'à minuit, pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, écoutez...

M. Legault: Le député nous a dit qu'il souhaitait continuer jusqu'à minuit ce soir. On poursuit jusqu'à minuit ce soir. Il n'y a pas de problème.

M. Gautrin: Mais, Mme la Présidente, je crois entendre les cloches sonner...

M. Legault: Il faut aller voter d'abord. Donc, on revient après.

M. Gautrin: ...c'est-à-dire que notre devoir de parlementaires au salon bleu devrait amener une suspension, au moins, de nos travaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, dans le moment, la motion n'est pas retirée. On suspend les travaux pour aller au salon bleu pour un vote.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 17 h 3)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation afin d'instituer le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études.

Alors, le ministre avait déposé une motion, on était en train de discuter, elle n'a pas été complètement retirée. Est-ce que le ministre continue de retirer sa motion?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, compte tenu des objections de l'opposition et à la suggestion de l'opposition, nous poursuivrons jusqu'à minuit l'étude du projet de loi, ou plus tôt si on a terminé plus tôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est parfait. Nous poursuivons l'étude du projet de loi. Nous en sommes à l'article 1.

Un instant, avant, là, il faut que je dise que la motion d'ajournement des travaux est retirée.

Alors, M. le ministre, l'article 1.

M. Gautrin: Pour une fois, le député de Kamouraska-Témiscouata a réussi à le convaincre.

M. Legault: Oui. Il est flexible, hein? Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Au début, il disait: Je n'arriverai pas à le convaincre. Il a été réellement convaincant! On va avoir plein d'amendements pour vous.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre! Alors, M. le ministre, l'article 1.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, l'article 1: Le préambule de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation est modifié par l'addition, à la fin, des mots «ainsi qu'un comité consultatif chargé de conseiller le ministre sur l'accessibilité financière aux études».

Donc, c'est le préambule de la loi qui est modifié pour ajouter à la liste des comités et commissions chargés de collaborer avec le ministre de l'Éducation, donc, le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. Je pense que c'est le bon moment pour amorcer le débat sur une question que mes collègues ont soulevée tout à l'heure. Quand on parle d'ajouter «un comité consultatif chargé de conseiller le ministre sur l'accessibilité financière aux études», toute la question de la rémunération comme telle des gens qui vont être sur ce comité consultatif là, est-ce que ce sont des gens qui vont être... soit que le président va être rémunéré ou... Comment toute cette question-là de la rémunération va être faite, établie selon quels critères?

Et, si on pouvait aussi en même temps... Parce que je pense que c'est aussi l'occasion, avec l'article 1, de le regarder, toute la question des crédits supplémentaires, des montants d'argent qui seront nécessaires, parce que, comme je l'ai mentionné tantôt, il y a des fortes chances, je dirais, que ce comité-là, en raison du mandat qui lui est octroyé à l'article 23.4 et qui comprend... «de conseiller le ministre de l'Éducation sur toute question qu'il lui soumet relativement:

«1° aux programmes d'aide financière institués par la Loi sur l'aide financière aux études;

«2° aux droits de scolarité, aux droits d'admission ou d'inscription aux services d'enseignement et aux autres droits afférents à tels services;

«3° aux mesures ou politiques pouvant avoir des incidences sur l'accessibilité financière aux études»...

Et, en plus... Ça, c'est ce que le ministre peut demander, comme tel, au comité consultatif, mais il y a aussi, à 23.5, que le comité consultatif, lui aussi, peut, avec l'autorisation comme telle du Conseil, saisir le ministre de toute question relative à une matière de la compétence du comité, faire effectuer des études, des recherches, solliciter et recevoir les observations et les suggestions d'individus ou de groupes.

Donc, Mme la Présidente, on peut voir que le mandat du comité consultatif est quand même très large, très flexible. D'une part, il peut fonctionner sur les demandes que le ministre va lui adresser. D'autre part, il a aussi beaucoup de marge de manoeuvre pour, lui-même, entreprendre. Cependant, on sait tous qu'il y a des frais à entreprendre ou à faire faire des recherches, par exemple, et à élaborer son mandat. Donc, j'aimerais, si possible, que, dès l'article 1, article qui finalement concrétise la mise en place du comité consultatif, le ministre de l'Éducation puisse nous dire quels sont les budgets, quelles sont les ressources financières, quelles sont les marges de manoeuvre aussi, parce que, si on envoie beaucoup de mandats, ça peut devenir, je dirais, un conseil supérieur de l'éducation dans le Conseil supérieur de l'éducation aussi, là, parce que l'ampleur des travaux que ce comité consultatif là peut faire fait en sorte qu'on peut s'attendre à beaucoup, beaucoup de travail au niveau de ce comité consultatif là.

Et, quand le ministre mentionne qu'il peut soumettre des demandes, comme tel, au comité consultatif qu'il met en place, j'aimerais beaucoup savoir, en plus de savoir les budgets comme tels qui seront alloués, si, par exemple, que ce soit une association étudiante... Parce qu'on a vu, à date... il n'y a pas eu les amendements encore, mais que les membres qui sont sur ce comité consultatif là, il pourrait arriver que des groupes autres que le ministre ou que le comité puissent avoir des demandes à faire aussi, par exemple une fédération étudiante qui pourrait demander que ce comité consultatif là se penche sur un sujet bien particulier et qu'il regarde de façon bien précise un dossier très pointu.

Est-ce que le ministre pense qu'on pourrait aller aussi dans ce sens-là? Et donc dès maintenant voir s'il y a une marge de manoeuvre au niveau financier, au niveau des ressources humaines pour, vraiment, que le comité puisse remplir l'ensemble de son mandat.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Évidemment que c'est difficile, quand même, d'évaluer quels seront les montants qui seront nécessaires pour le fonctionnement du comité, puisque ça dépendra du nombre d'avis que le comité choisira de nous donner, des mandats aussi qu'il prendra en recherche. Donc, c'est difficile d'estimer le montant. Cependant, on a préparé, quand même, une estimation budgétaire, qu'on évalue autour de 128 000 $ par année qui se répartissent de la façon suivante.

On a prévu... Bon. D'abord, je rappellerais – puis c'est très important de le dire – que toutes les personnes qui sont nommées ne sont pas rémunérées. Donc, c'est sur une base volontaire, tous les gens qui accepteront généreusement de venir donner leur avis au comité ne seront pas rémunérés.

(17 h 10)

Par contre, on prévoit, au niveau du personnel, avoir un professionnel et aussi un demi-poste de secrétaire, donc pour un total d'environ 69 000 $ pour le poste et demi, si on veut. Ensuite, pour des contrats de recherche, on a prévu un montant d'environ 10 000 $. Ensuite, pour le fonctionnement du comité, c'est-à-dire pour déplacements et frais de séjour lors des réunions, pour aussi la messagerie privée, on prévoit un montant d'environ 15 000 $. Ensuite, pour les ressources matérielles, fournitures, crayons, photocopies, téléphonie, on prévoit un montant d'environ 2 000 $. Et, pour la diffusion des avis, donc l'impression et l'expédition postale massive, on prévoit un montant d'environ 30 000 $, parce que c'est important, évidemment, de faire connaître les avis du comité. Plus une autre dépense d'environ 2 000 $. Donc, un total d'environ 128 000 $. Évidemment que c'est un estimé. Ça nous donne quand même un ordre de grandeur des crédits additionnels qu'il faudrait consentir au comité consultatif pour qu'il fonctionne correctement et qu'il puisse remplir le rôle et le mandat qu'on lui donne.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: C'est parce que, quand on regarde la nature du comité, avec, à date, 15 membres comme tels qui viennent de trois réseaux d'enseignement, qui pourront être à la fois des étudiants, au niveau de l'administration ou encore du personnel enseignant, je pense que ma grande peur, c'est qu'il y ait beaucoup plus de mandats qu'il y ait vraiment de ressources pour les faire. Parce que vous avouerez avec moi, M. le ministre, que 128 000 $, dont... Vous parlez de 69 000 $ en salaires et 10 000 $ pour le budget de recherche, ce n'est pas beaucoup. Vous allez me dire: On fonctionne à l'intérieur de nos marges de manoeuvre, on fonctionne à l'intérieur des budgets que l'on a. Cependant, il ne faudrait pas non plus créer un organisme qui finalement, en bout de ligne, n'a pas les ressources nécessaires pour vraiment accomplir son mandat, et c'est là le risque que l'on voit à ce niveau-là, surtout étant donné que c'est soit le ministre qui le demande ou encore que, eux-mêmes...

Moi, je vous dirais que, avec un budget comme celui que vous nous présentez, si vous demandez un ou deux avis par année, je pense que le comité, comme tel, n'aura pas beaucoup de marge de manoeuvre pour entreprendre de lui-même certaines études ou certaines recherches. Et d'ailleurs, je dirais, son budget de recherche... À 10 000 $, il n'y a pas beaucoup, beaucoup de recherches, je pense, qui se font. De nos jours, pour 10 000 $, on n'a pas énormément de choses. La question est... C'est sûr, si on n'a pas les moyens de le financer, bien, là, il faudrait trouver une autre formule pour ne pas créer des attentes qui sont telles que, en bout de ligne, au bout d'un an, on va faire le bilan puis on va se rendre compte: Mais, mon Dieu! ils n'ont rien fait cette année. Mais qu'en bout de ligne on se rende compte que c'est peut-être aussi parce qu'ils n'en avaient pas les moyens financiers.

Donc, le choix est celui-ci. Si on met en place un tel comité, il faut décider, je pense, de lui donner des ressources, il faut décider de lui donner les moyens d'agir et de vraiment bien remplir son mandat. Et, si on n'est pas capable, au niveau gouvernemental, de fournir ces ressources-là, moi, je vous avouerai que, à ce moment-ci, ma crainte première, c'est que le comité consultatif qu'on met en place pourrait se retrouver à être beaucoup plus un lieu de concertation, une espèce de boîte où on va faire des réunions, des réunions, mais où on n'aura pas les moyens pour vraiment entreprendre des mandats et faire faire des recherches, faire faire des choses. Et c'est à ce moment-là que j'ai peur qu'un outil comme ça, qui est demandé par beaucoup de gens qui ont beaucoup d'attentes comme telles sur le mandat et les résultats de ce comité-là, que ces gens-là soient déçus.

Et, M. le ministre, j'aimerais savoir si le budget dont vous nous avez fait mention, vous en avez informé les gens qui sont, je dirais, les partenaires dans ce comité-là, c'est-à-dire les fédérations étudiantes, la Fédération des cégeps, le réseau universitaire, pour avoir leur avis comme tel sur ce budget-là et pour voir si, eux, avec ce budget-là, sont intéressés aussi à y participer et s'ils croient qu'il y a moyen de faire des choses intéressantes avec ces sommes-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. D'abord, je vous dirais que les ressources que je vous mentionnais tantôt peuvent sembler limitées, 128 000 $, mais, quand même, il y a des gens de grande compétence qui, je suis certain, vont accepter de participer au comité gratuitement, bénévolement. Et on a aussi non seulement le personnel qu'on ajoutera ici, mais aussi le personnel qui existe déjà. Puis, d'ailleurs, je veux souligner la présence avec nous de la présidente du Conseil supérieur de l'éducation, Mme Saint-Pierre, qui est ici avec nous cet après-midi, qui fait un travail extraordinaire avec des ressources, aussi, limitées. Mais, ce que j'allais dire aussi, c'est qu'une partie des ressources du Conseil supérieur de l'éducation... Et de là aussi la décision de joindre le comité consultatif au Conseil supérieur de l'éducation, pour profiter des ressources qui sont déjà existantes. Par contre, on ne peut pas penser... Je pense que les gens du Conseil supérieur de l'éducation sont déjà très occupés mais ont quand même des infrastructures, donc des méthodes, des gens qui peuvent collaborer finalement au nouveau comité.

C'est important aussi de dire qu'il y a eu plusieurs rapports très détaillés qui ont été faits au cours des dernières années sur l'aide financière aux études, donc qui sont toujours disponibles. Il y a une partie des recommandations, entre autres, du rapport Montmarquette qui ont été appliquées, mais il y en a encore plusieurs qui pourraient être discutées longtemps. On a reçu dernièrement un nouveau rapport, aussi, sur la dette des étudiants. Je pense que tous ces rapports pourront aussi être utilisés. Je pense que l'idée du comité consultatif, c'est surtout aussi de prendre des orientations, d'être capable, à partir des données existantes, de nous aider à faire des choix pour utiliser les ressources ou pour prioriser l'utilisation des ressources. Donc, je pense et je suis confiant que le comité consultatif va pouvoir bien fonctionner à l'intérieur d'un budget qui ressemble à peu près au montant que je mentionnais tantôt. Et, si ce n'est pas suffisant, on verra à améliorer ces budgets-là parce que c'est important que le mandat soit rempli correctement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui. Là, vous abordez le problème que je voulais soulever, le comité est inclus à l'intérieur du Conseil supérieur de l'éducation. Le Conseil supérieur de l'éducation a une infrastructure, secrétariat. Elle n'est pas grosse, mais enfin il a quand même une certaine infrastructure. Là, si je comprends ce que vous nous dites, c'est que les paiements de transfert, et c'est un programme... Dans les crédits que vous avez au ministère de l'Éducation, il y a un des programmes qui touche les éléments consultatifs. Il est tout petit par rapport aux autres paiements de transfert que vous faites dans les commissions scolaires ou dans les cégeps et les universités. Donc, là, vous allez augmenter, si on passe la loi, les paiements de transfert au Conseil supérieur de l'éducation de manière qu'il puisse permettre au comité consultatif de remplir son mandat. Est-ce que c'est ça que...

M. Legault: Exactement. Ce qu'on fait finalement, c'est qu'on bonifie le budget du Conseil supérieur de l'éducation, mais tout en permettant au nouveau comité d'utiliser en partie les ressources du Conseil supérieur de l'éducation.

M. Gautrin: Mais, Mme la Présidente, il faut bien qu'on se comprenne, là, c'est un des comités du Conseil supérieur de l'éducation, ce n'est pas le seul comité, et il ne va pas avoir son budget propre. C'est bien ce que je comprends? Il n'y a aucun comité au sein du Conseil supérieur de l'éducation qui a son budget propre – à moins que je ne me trompe – il y a un budget qui est administré par le président du Conseil supérieur de l'éducation, qui a comme responsabilité de faire fonctionner et de donner le soutien à l'ensemble des commissions et des comités du Conseil supérieur de l'éducation. Donc, c'est par le biais du Conseil supérieur de l'éducation que vous allez le faire, et, si je comprends, vous allez aller au Conseil du trésor de manière qu'il y ait modification des sommes allouées au Conseil supérieur de l'éducation pour tenir compte de la nouvelle responsabilité qu'on va lui donner. Est-ce que c'est ça que...

M. Legault: Oui. Absolument.

M. Gautrin: Parfait.

M. Legault: Actuellement, Mme la Présidente, le Conseil supérieur de l'éducation gère un budget qui couvre toutes les commissions, tous les comités du Conseil supérieur de l'éducation. C'est un budget d'environ 2 200 000 $ par année, donc un budget qui lui permet de donner des avis qui sont très importants pour le ministre de l'Éducation.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Béchard: Oui. Sur un autre sujet, mais toujours sur l'article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Gautrin: Est-ce que je peux poser... Là, c'est clair, sur la structure. Il est clair que, pour vous, à ce moment-là, le président et le vice-président ne seront pas rémunérés. Ça, c'est clair, à ce moment-là?

M. Legault: C'est clair que ce ne sont pas des postes rémunérés.

(17 h 20)

M. Gautrin: Ce ne sont pas des postes... O.K. C'est bien. Parce qu'on pourrait avoir une certaine lecture... Vous savez que, par exemple, le président et le vice-président du Conseil supérieur sont rémunérés, que... Ça, c'est l'article 12, actuellement. Dans l'article 12, les membres ne sont pas rémunérés, mais les présidents et vice-présidents... Et je crois que le président et le vice-président du comité catholique et du comité protestant sont rémunérés aussi, si vous me permettez. Donc, là, on aura clairement... Et je pense que c'est le sens et c'est l'interprétation que l'on ferait actuellement de l'article 12. Est-ce que c'est ça que vous dites, M. le ministre, c'est-à-dire que l'article 12 est d'une portée suffisamment générale pour couvrir aussi, dans l'article 12 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, la rémunération des membres de ce nouveau comité ou la non rémunération des membres de ce nouveau comité? C'est ça?

M. Legault: Donc, dans le projet de loi, là, on prévoit qu'on vient faire un amendement pour que le poste de président ne soit pas rémunéré.

M. Gautrin: Parfait.

M. Legault: On va le voir tantôt.

M. Gautrin: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, ça m'amène sur la prochaine question, le statut comme tel de ce comité consultatif là. Est-ce que vous le considérez comme à l'intérieur du Conseil supérieur de l'éducation? C'est-à-dire qu'au niveau légal, par exemple, dans la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, les membres peuvent être remplacés à partir du moment où ils ne... C'est l'article 29. C'est ça, on indique que «la charge d'un membre du Conseil, d'un comité ou d'une commission devient vacante si le membre décède, cesse d'avoir les qualités requises». Donc, par rapport à ce qu'on disait tantôt, sur le fait que quelqu'un est nommé pour une raison au départ et que, par la suite, si on veut, un étudiant au niveau collégial n'est plus étudiant au niveau collégial mais au niveau universitaire, par rapport au mandat de quatre ans comme tel, est-ce qu'on remplace cette personne-là, puisque, selon l'article 29 de la Loi du Conseil supérieur de l'éducation, elle n'aurait plus les qualités requises, ou il y a un vide, ou il y a une nécessaire concordance? À savoir: est-ce que le comité consultatif a un statut particulier, ou si les éléments de l'article 29, par exemple, de la Loi sur le Conseil s'appliquent aussi?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la présidente, oui, effectivement, tantôt, j'entendais le député de Verdun s'inquiéter du fait que, si on a des membres du comité qui perdent leur qualité de membre, est-ce qu'ils seront toujours membres. Bien, c'est clairement dit à l'article 29, comme vient de le mentionner le député de Kamouraska-Témiscouata, que, lorsqu'ils perdent leur qualité de membre, la place devient vacante. Donc, c'est un des avantages importants, finalement, d'inclure le comité consultatif à l'intérieur de la Loi du Conseil supérieur de l'éducation, ça simplifie notre travail aujourd'hui. Plutôt que d'avoir une nouvelle loi pour repenser toutes les façons de fonctionner du comité, tout ce qu'on vient faire, c'est de modifier, d'ajuster ce qui est spécifique au comité consultatif. Tout ce qui est déjà inclus à l'intérieur de la loi du Conseil supérieur de l'éducation demeure.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. À ce moment-là, vous serez d'accord avec moi, M. le ministre, que, entre autres, au niveau des membres étudiants, il peut y avoir un roulement de gens beaucoup plus élevé. La chance que des gens nommés en vertu du deuxième paragraphe de l'article 23.2 de votre projet de loi... fait en sorte que ces gens-là... très peu de chances qu'ils remplissent leur mandat de quatre ans. Donc, à l'intérieur de ce quatre ans là de mandat, il va y avoir un roulement beaucoup plus rapide. Et, je vous dirais, ça peut amener une espèce de comité où, pour une certaine catégorie, il va être très difficile d'avoir un suivi parce que les membres vont changer beaucoup plus rapidement que les autres, et ça, pour moi, ça me paraît un peu particulier, peut-être même problématique.

Et ça m'amène, ça aussi, à une autre question, c'est-à-dire: Est-ce que, tous les membres, leur mandat va se terminer en même temps, ou n'y aurait-il pas lieu de prévoir une alternance aux deux ans, là, qu'il y ait la moitié à chaque deux ans qui soit remplacée? Et peut-être même pour justement compenser ces départs-là qui, entre autres au niveau collégial, peuvent être dangereux, que peut-être, sur les deux membres au niveau collégial, bien, il y ait une alternance dans les mandats. Et tout ça, je pense, c'est relié au fait que, dans l'article 1 qu'on est en train d'étudier et qui étudie justement la mise en place comme telle du comité consultatif, c'est de voir les liens avec la loi actuelle, et je pense que, dans les liens avec la loi actuelle, Mme la Présidente, il y a peut-être un risque qu'il y ait une alternance extrêmement rapide au niveau collégial.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Effectivement, c'est un des sujets dont on avait discuté, le fait que les étudiants, si on exclut finalement l'étudiant qui est au collégial pour deux ans puis qui ensuite va aller à l'université pour trois ans, quatre ans, cinq ans... Donc, ce genre d'étudiant va pouvoir être là pour quatre ans, les autres vont être probablement pour des périodes moindres que quatre ans. Donc, ça assure un roulement.

Je sais que ce n'est pas toujours facile. Je discutais d'ailleurs dernièrement avec les gens de la FECQ et de la FEUQ, qui ont le même problème, qui est un problème, finalement, de continuité. Mais je pense que c'est important quand même, Mme la Présidente, d'avoir des étudiants qui sont des étudiants plutôt que d'avoir des représentants qui sont des ex-étudiants. Je pense qu'il faut avoir des jeunes qui sont encore impliqués dans tous les enjeux qui les concernent directement. Donc, ça pourrait nous amener éventuellement à donner des mandats pour un an, deux ans, trois ans, dépendamment du nombre d'années qu'il reste à étudier au jeune en question, mais je pense que c'est sain aussi d'avoir ce roulement-là, même si ça pose un défi au niveau de la continuité.

M. Béchard: Oui, un défi au niveau de la continuité, mais peut-être que la situation ferait en sorte que, au niveau des membres étudiants, il y aurait justement un roulement beaucoup plus grand qu'au niveau, par exemple, du président et des autres membres, qui sont nommés pour quatre ans. Ils peuvent même être renouvelés. Donc, on pourrait arriver avec un certain groupe de gens qui sont là depuis six, sept, huit ans et qui ont amené une certaine philosophie, je dirais, au fonctionnement du comité consultatif et que, finalement, le mouvement étudiant comme tel ne puisse pas vraiment entrer dans... et modifier cette façon de faire là, parce que les gens vont avoir été là depuis un bon bout de temps, et on va créer une espèce de comité, peut-être, à deux paliers, c'est-à-dire des gens qui vont être là de façon continue pendant quatre ans et peut-être même jusqu'à huit et, de l'autre côté, au niveau étudiant, un grand roulement.

Et ça, ça m'amène peut-être à une crainte que j'ai, c'est qu'en bout de ligne peut-être qu'il va être extrêmement difficile pour les gens qui vont représenter les étudiants de vraiment faire passer leurs messages, d'avoir ce qu'ils recherchent, parce qu'on risque de se retrouver, après trois ans, ou quatre ans, ou cinq ans de fonctionnement, avec des gens qui ont certaines habitudes, qui ont un certain fonctionnement et qui ont établi certains liens privilégiés pour justement faire en sorte que les avis que l'on veut, c'est ceux-là, de les faire passer, et tout ça pour...

C'est sûr qu'on ne peut pas à ce moment-ci rentrer dans le fonctionnement du comité consultatif, mais si vous pouviez peut-être lancer quelques orientations et la philosophie que vous voyez au niveau du processus décisionnel du comité consultatif comme tel. Est-ce que c'est un comité qui – et je pense que mon collègue de Verdun l'a soulevé également – devra... Il y aura une possibilité de divergence dans les différents avis qui pourraient être formulés, même dans les mandats qu'il va recevoir. Et comment vous voyez le lien entre le ministre et le comité consultatif, comme tel?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Une des grandes surprises, si je puis dire, que j'ai eues depuis ma nomination comme ministre de l'Éducation, c'est de voir la cohésion des groupes qui représentent les étudiants. La Fédération des étudiants au niveau collégial et au niveau universitaire sont des groupes qui sont très bien organisés, et je pense que ces groupes, qu'on va continuer de consulter, vont assurer la continuité. Donc, je ne suis pas trop inquiet que les étudiants réussissent à prendre leur place à l'intérieur du comité consultatif.

On se rend compte aujourd'hui que les étudiants réussissent à bien faire passer leurs idées auprès des gens de l'opposition, auprès des gens du côté du gouvernement; je pense que ça va se poursuivre. Je pense aussi que c'est, encore une fois, souhaitable d'avoir quand même un certain renouvellement, mais je pense que les grandes lignes de fond concernant l'aide financière aux études devraient continuer d'être poursuivies même s'il y a des remplacements d'étudiants. Depuis mon arrivée, j'ai vu des changements à la présidence de la FECQ et de la FEUQ et je peux vous dire que, même si c'est des nouveaux présidents ou présidentes, les lignes qui sont poussées par ces représentants continuent d'être les mêmes, et je pense qu'il y a une belle continuité. Et je peux vous assurer aussi que, dans le choix des représentants des étudiants, on va consulter, évidemment, ces fédérations pour s'assurer de cette continuité.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Béchard: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est adopté?

M. Béchard: Oui.

(17 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 2, M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, l'article 2, se lit comme suit: L'article 6 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «Conseil», des mots «visés à l'article 15».

Donc, cet article est modifié afin d'y préciser que seuls le président du comité catholique et le président du comité protestant sont d'office membres du Conseil supérieur de l'éducation. Donc, le président du comité consultatif, à l'instar du président de chacune des commissions, n'est pas membre du Conseil.

On fait l'article 2 et on poursuit ensuite avec 2.1?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, il n'y a pas de 2.1.

M. Legault: Ou si on fait tout de suite 2.1?

La Présidente (Mme Bélanger): Il n'y a pas de 2.1.

M. Legault: O.K. Bon. Écoutez, on veut faire une suggestion pour ajouter un article 2.1. Est-ce qu'on le fait tout de suite? On ne le fait pas tout de suite. On va faire 2; après, on va faire 2.1.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

M. Legault: Je suis en train d'apprendre, hein. C'est ça. C'est ma première commission. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Après, on fera 2.1.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. En fait, vous déposez l'article 2.1.

M. Legault: O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, des commentaires sur l'article 2? Non? Pas de commentaires? Alors, l'article 2 est adopté. Vous avez un nouvel article à insérer, M. le ministre?

M. Legault: Oui, on a un papillon, à l'article 2.1. Peut-être si on peut le distribuer.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2.1, c'est: Insérer, après l'article 2, l'article suivant:

2.1. L'article 11 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Il doit se réunir au moins 10 fois par année.»

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, c'est une suggestion qu'on a reçue du Conseil supérieur de l'éducation. Actuellement, le Conseil doit se réunir au moins une fois par mois. Or, comme vous pouvez vous imaginer, durant la période d'été, donc à compter de la fête nationale jusqu'au mois de septembre, c'est très difficile d'obtenir quorum durant cette période. Donc, pour éviter de ne pas avoir quorum, on suggère de remplacer cette obligation d'une réunion par mois en disant plutôt qu'il faut tenir au moins 10 fois par année une réunion.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Béchard: Est-ce que ça va pour l'ensemble du Conseil supérieur?

M. Legault: Ça va pour l'ensemble du Conseil, oui.

M. Gautrin: Bien, c'est-à-dire, l'article 11, c'était l'ensemble du Conseil.

M. Legault: C'est ça. Exactement.

M. Gautrin: Et c'est tout à fait pertinent.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2.1 est adopté?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Legault: Oui. L'article 3, Mme la Présidente, se lit comme suit: L'article 12 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après le mot «comités», des mots «visés à l'article 15».

La raison pourquoi on modifie cet article, c'est afin d'y prévoir que seuls, encore une fois, le président du comité catholique et le président du comité protestant reçoivent un traitement fixé par le gouvernement. Donc, le président du comité consultatif, comme je le disais tantôt, ne reçoit aucun traitement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, l'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Gautrin: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait... C'est-à-dire que 4 est immense, hein. Est-ce qu'on pourrait l'adopter alinéa par alinéa puis le débattre par...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, il a été discuté tout à l'heure. Oui, on peut le discuter alinéa par alinéa, mais là les membres...

M. Legault: Oui, on peut le faire un par un. Pas de problème.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente, si vous permettez. La raison est simple, c'est que, si vous permettez, il y a des amendements qu'on veut proposer. Il serait plus facile au fur et à mesure que d'y aller dans un bloc.

M. Gautrin: Si on appelait 23.1, 23.2, parce que, essentiellement, dans un seul article, vous êtes en train d'ajouter un certain... C'est vraiment le coeur du projet de loi, et il faudrait peut-être...

M. Legault: Il n'y a pas de problème. Je pense que ça va être plus facile comme ça, effectivement.

M. Gautrin: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Est-ce que vous voulez déposer votre amendement avant de commencer l'étude?

M. Legault: Quand on sera rendu là.

M. Gautrin: Non, non, quand on sera arrivé. On en a un certain nombre, d'amendements.

La Présidente (Mme Bélanger): Quand vous serez rendu à l'alinéa où vous voulez déposer l'amendement.

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Legault: Si on commence avec...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 23.1.

M. Legault: ...l'article 23.1, donc on y lit: «Un comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études est institué.» Donc, cet article est bien simple, il a pour objet d'instituer le comité consultatif.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 23.1 est adopté.

M. Legault: Oui. Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 23.2.

M. Legault: Bon, 23.2. Nous aussi, on veut proposer une modification. Peut-être qu'on a la même modification à proposer. Donc, est-ce que vous pouvez distribuer les documents?

M. Gautrin: Mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gautrin: ...23.2, si vous me permettez, et je comprends... Il y a quand même pas mal d'éléments. Il y a un premier alinéa. Après, il y a un premièrement, un deuxièmement. J'imagine que vous allez modifier...

M. Legault: Moi, je pense que c'est important d'avoir l'ensemble du portrait...

M. Gautrin: O.K. D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous allez avoir l'ensemble.

M. Legault: ...de dire: Il y avait 15 membres de prévus. Combien en prévoit-on maintenant et comment se répartissent ces membres?

M. Béchard: Si vous permettez...

M. Legault: Donc, la modification, vous avez reçu le papillon.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, avant, on va le lire.

M. Legault: Vous pouvez le lire. Allez-y.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4, 23.2. Modifier l'article 23.2 introduit par l'article 4 du projet de loi:

1° par le remplacement, dans la première ligne, du mot «quinze» par «dix-sept»;

2° par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant:

«3° quatre membres sont étudiants à l'ordre d'enseignement universitaire, respectivement, au premier cycle, au deuxième cycle, au troisième cycle et à l'éducation permanente;»;

3° par le remplacement du paragraphe 5° par le suivant:

«5° cinq membres exercent des fonctions administratives, deux au sein d'un collège d'enseignement général et professionnel et les autres au sein d'un établissement d'enseignement de niveau universitaire.»

M. Legault: Bon. Peut-être juste pour expliquer la modification.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Legault: On avait auparavant 15 membres qui étaient suggérés, sur le comité; on suggère maintenant d'avoir 17 membres. Les deux membres qu'on suggère d'ajouter: d'abord, un premier membre étudiant à l'éducation permanente. On se rend compte que la formation continue prend de plus en plus de place. La Fédération des associations étudiantes en éducation permanente nous a contactés, a probablement aussi contacté l'opposition, souhaite être représentée sur ce comité. Donc, on ajouterait un représentant des étudiants à l'éducation permanente.

La deuxième modification qui est proposée, c'est une modification qui est demandée par la Fédération des cégeps. La Fédération des cégeps nous dit: Au niveau des étudiants, on prévoit, au niveau collégial, avoir deux représentants, c'est-à-dire un qui représente le préuniversitaire, un qui représente la formation technique. Donc, eux se disent: Nous aussi, du côté des fonctions administratives, il serait souhaitable d'avoir deux représentants comme pour équilibrer la représentation étudiante. Comme on le sait, d'ailleurs, je pense que la formation technique est en développement rapide depuis quelques années, puis on va continuer à développer de ce côté-là. C'est souhaitable qu'on ait une représentation proportionnelle peut-être plus importante pour ce secteur. Donc, ce sont les deux modifications qui sont proposées.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun ou de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui...

M. Gautrin: Vas-y, moi, c'est très court, après.

M. Béchard: Oui. Effectivement, Mme la Présidente, juste pour souligner que nous avions également un amendement qui allait dans le même sens que celui proposé par le ministre de l'Éducation. Je voudrais tout simplement demander au ministre de l'Éducation: La façon dont a été formulée ou a été faite la répartition des membres du comité consultatif, est-ce que, au départ, on a consulté les gens pour voir quelle était, selon eux, la façon la plus équilibrée d'en arriver à un comité qui était, je dirais, représentatif et équilibré de l'ensemble des intervenants impliqués dans ce dossier-là?

Suite à cet amendement-là, je comprends qu'on fait suite aux demandes de la Fédération des associations étudiantes universitaires québécoises en éducation permanente ainsi que de la Fédération des cégeps, mais j'aimerais savoir de la part du ministre si, suite à cette proposition d'amendement là, il y a eu des réactions des autres membres qui ne sont pas touchés par ça. Est-ce que vous les avez reconsultés après avoir pensé à ajouter ces deux postes-là, ou si vous le faites pour donner suite aux demandes et ils n'en ont pas été informés, ou ils n'ont pas le temps de réagir à ça?

Je pense, entre autres, au niveau universitaire ou encore à d'autres personnes impliquées là-dedans ou à d'autres groupes d'étudiants qui disent: Bien, écoutez, si on donne un poste de plus à l'éducation permanente, bien, indirectement on vient peut-être donner un poste de plus au niveau universitaire. Est-ce que ça brise l'équilibre qu'il y avait? Quelles ont été les réactions de ces gens-là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

(17 h 40)

M. Legault: Bon. Mme la Présidente, il semble qu'on a consulté effectivement les différents groupes, donc les représentants des étudiants, la Fédération des cégeps, la CREPUQ, qui représente les recteurs des universités. Il semble que, étant donné qu'on ajoute un étudiant et un représentant de l'administration, tout le monde semble d'accord avec ça.

M. Béchard: Et ça n'a pas causé de problème, ça, on est d'accord avec cet ajout-là?

M. Legault: Oui. Je pense que l'important, c'est que tout le monde soit représenté, puis tout le monde va être d'accord pour dire: L'éducation permanente, c'est important, et la formation technique aussi est assez importante pour avoir un peu plus de représentants. Je ne pense pas qu'il y ait de problème.

M. Béchard: Est-ce que vous avez reçu d'autres demandes, comme, par exemple, au niveau de la formation aux adultes ou d'autres groupes? Parce que, éventuellement, on parle de rendre accessible l'aide financière pour les étudiants qui sont en formation continue. Est-ce que, par exemple, les gens qui représentent déjà des groupes qui pourraient être intéressés plus tard à siéger là-dessus vous ont aussi fait part de leur intérêt à siéger sur ce comité consultatif là?

M. Legault: Bon. Selon les informations que j'ai, le seul autre groupe qui avait demandé à être représenté, c'étaient les collèges privés. On a considéré, compte tenu du caractère de l'aide financière qui est différent, pour les collèges privés, des collèges publics et des universités, qu'on devait traiter ce dossier à part. Donc, selon les informations que j'ai, il n'y a pas d'autres groupes qui, en tout cas, m'ont contacté pour faire partie du comité. Je pense qu'on réussit, ici, à rejoindre tout le monde et à avoir des représentants de tous les groupes qui se sentent concernés et qui souhaitent dire leur mot sur l'aide financière aux études.

M. Béchard: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui. Là, on est strictement sur l'amendement; après, on reviendra là-dessus. Le mot éducation «permanente», vous savez, ça varie suivant les institutions, hein. À des moments, on parle d'éducation «continue». D'ailleurs, dans votre intervention, M. le ministre, vous avez utilisé le terme «éducation continue». Est-ce que c'est celui qui est le... Je sais que certaines institutions ont, par exemple, des facultés d'éducation permanente, d'autres utilisent plutôt la «formation continue». C'est le terme. Je n'ai aucun problème actuellement sur la réalité qu'on veut couvrir, mais est-ce que c'est le terme approprié, ici?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, ce qu'on m'explique, c'est que le mot éducation «permanente», c'est le mot qui est utilisé dans les lois, donc...

M. Gautrin: Très bien.

M. Legault: Entre autres, les lois sur les accréditations des associations. C'est le mot qui est utilisé. En pratique, je reconnais avec le député de Verdun qu'on utilise «formation continue», mais, ce qu'on me dit, c'est que, de façon juridique, «formation continue» fait plus référence à une alternance travail-études...

M. Gautrin: Travail-études. O.K., très bien.

M. Legault: ...donc ne serait pas approprié ici pour qu'on comprenne bien ce qu'on veut englober juridiquement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gautrin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 4, 23.2, est adopté? L'amendement.

M. Béchard: Pardon. L'amendement, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Alors, dans l'amendement, on a changé les paragraphes de 23.2, sauf le 4°, qui n'a pas été changé. Est-ce qu'il y a des commentaires sur 4°?

M. Gautrin: Attendez. Mme la Présidente, je m'excuse, là. On est sur 23.2, il y avait le premier alinéa, sur lequel je voulais intervenir.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, mais l'amendement a été adopté.

M. Gautrin: Non. Permettez. Le premier alinéa n'a pas été modifié, si vous me permettez, il se lit actuellement: «Le comité consultatif est composé de quinze membres – ou de dix-sept membres maintenant...

La Présidente (Mme Bélanger): O.K., je m'excuse.

M. Gautrin: ... – dont un président, nommés par le gouvernement.»

La Présidente (Mme Bélanger): O.K., c'est le paragraphe 3° qui a été changé.

M. Gautrin: Alors, moi, je vais avoir à intervenir plusieurs fois sur cette intervention, il y a le concept du «président» que je voudrais remettre tout à l'heure dans notre discussion. Je voudrais ajouter ici un amendement suivant, et qui est copié sur la loi. Je voudrais ajouter l'amendement qui se lirait, après le mot «gouvernement»: «après consultation des associations ou organisations les plus représentatives, selon les cas, des étudiants des établissements collégiaux ou universitaires et des divers groupes socio-économiques». Alors, c'est l'amendement que je voudrais développer, et, pour ceux qui voudraient comprendre, je vous ferais référence à la loi, actuellement, du Conseil supérieur de l'éducation, à l'article 4 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation.

La Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, dans ce qui touche les comités catholique et protestant, donne le pouvoir au ministre de nommer les membres des comités catholique et protestant, mais après une consultation. Et, comme on ne peut pas trouver exactement quel est le groupe, parce qu'il y en a beaucoup, on utilise la manière suivante. Et je comprends l'objection. Parce qu'on aurait pu dire: Qui représente vraiment? On ne veut pas, nous, désigner qui est représenté. On dit, dans l'article 4: «Vingt-deux membres du Conseil sont nommés par le gouvernement après consultation – évidemment, dans ce cas-là, c'est les autorités religieuses – des autorités religieuses et des associations ou organisations les plus représentatives des parents, des enseignants, des administrateurs scolaires et des groupes socio-économiques.»

Donc, on a, à ce moment-là, déjà, M. le ministre... Si vous acceptez, je continuerai à plaider.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça serait pour insérer, après «Le comité consultatif est composé de dix-sept membres, dont un président, nommés par le gouvernement:»...

M. Gautrin: Je reviendrai sur président après.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Gautrin: Je reviendrai sur le mot «président» après. On verra plus tard, là. Mais, là, c'est: rajouter, après «gouvernement», les mots qui sont «après consultation des associations ou organisations les plus représentatives, selon les cas – parce que, évidemment, c'est pour bien considérer qu'au 1° on consulte pour les gens du 1°; au 2°, on consulte les gens du 2° – des étudiants, des associations et des groupes socio-économiques».

M. Legault: Bon...

M. Gautrin: Attendez, je n'ai pas terminé.

M. Legault: Ah! vous n'avez pas terminé. Allez-y, allez-y.

M. Gautrin: Non, mais j'attends la réaction de la part de la présidence.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, bien là, c'est ça. Il faudrait le faire imprimer pour savoir si... Moi, je pense, qu'il est recevable...

M. Gautrin: Il est irrecevable?

La Présidente (Mme Bélanger): ...parce que ça ne change rien au...

Une voix: Il est recevable. C'est ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Il est recevable.

M. Gautrin: Ah, oui, oui, il est recevable.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, mais, là, il faut que je te le dise, qu'il est recevable!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): On ne peut pas commencer à discuter si je ne vous ai pas dit qu'il était recevable. Alors, là, il faut en faire des photocopies, en plus.

M. Gautrin: Bon. Et on pourra probablement l'écrire mieux, d'une meilleure écriture que moi.

La Présidente (Mme Bélanger): D'une meilleure écriture, parce que c'est assez difficile à lire.

M. Gautrin: Bon. Alors, je vais expliquer aux ministériels. Regardez le concept qu'on a. Et je suis sûr que vous ne voulez pas dire que vous allez nommer sans consulter. Alors, le problème que vous aviez, et je le comprends, c'est de dire: Comment inclure dans la loi l'obligation de consulter? Je pense que c'est important que vous l'incluiez, parce que ça va dire au monde que vous ne le ferez pas, nommer les gens, sans avoir au minimum consulté chacun des groupes. Là, le problème était le même pour les législateurs et ceux des collègues qui... Est-ce que vous avez, les collègues, la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation actuellement? Tout le monde? Non? Alors, Mme la Présidente, on va faire des photocopies. Pour qu'on puisse clarifier le débat, j'aimerais faire un dépôt ici de la loi actuelle de manière que mes collègues puissent comprendre l'argumentation.

Dans l'article 4 de la Loi du Conseil supérieur de l'éducation, qui touche les comités religieux, c'est-à-dire le comité catholique et le comité protestant, on avait à peu près la même difficulté. Le comités catholique et le comité protestant représentent toutes sortes de gens qui venaient de toutes sortes d'horizons. Il y avait des parents, il y avait des groupes socioéconomiques, etc. Et, de la manière dont on avait réglé le problème de l'obligation de consulter, c'est qu'on avait écrit l'obligation de consulter en disant: «Le ministre consulte les groupes les plus représentatifs», tout en lui donnant, à ce moment-là, lui, la décision de choisir les groupes les plus représentatifs. C'est-à-dire, on ne met pas dans la loi: c'est tel groupe, tel groupe qui est le plus représentatif des...

Dans la loi actuelle, vous voyez, à l'article 4, vous voyez: les groupes les plus représentatifs «des parents, des enseignants, des administrateurs scolaires et des groupes socio-économiques».

Si je fais la mutation de la même manière, je rajoute, à ce moment-là, «après consultation des groupes selon les cas», parce que ça veut dire donc les étudiants, pour le 1°, les étudiants collégiaux pour le 2°, les étudiants universitaires pour le 3°, les associations représentant les établissements collégiaux et les établissements universitaires, pour le 3°, et les associations et les groupes socioéconomiques pour le 6°. Moi, je crois qu'on aurait avantage à l'inclure dans la loi. Si les légistes veulent le voir, ça suit à peu près la logique qui est présente actuellement dans la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, Mme la Présidente. Et ça rajoute...

(17 h 50)

Parce que, comprenez-moi, Mme la Présidente – et je pense que c'est bien important que mes collègues et le ministre comprennent – si vous ne le mettez pas dans la loi actuellement, comme elle existe, cette obligation, pour le comité catholique et le comité protestant, ça voudrait dire que vous n'auriez pas cette obligation pour ce nouveau comité que vous mettez, parce que, en principe, le législateur ne parle pas pour ne rien dire; donc, s'il ne dit rien là, ça veut dire qu'il n'y a pas la même chose qu'il y a ailleurs. Et vous regardez, au point de vue rédaction, ça vous donne toute la latitude que vous avez actuellement au niveau du comité catholique et du comité protestant. Et je crois que vous devriez, à ce moment-là, regarder très sérieusement cette possibilité qui vient améliorer votre projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre. Là, c'est assez difficile de discuter de l'amendement que vous avez déposé alors qu'on ne l'a pas en main.

M. Legault: Peut-être qu'on peut parler du fond puis, après, on parlera de la forme. D'abord, je vous dirais que c'est évident qu'on va consulter la FECQ, LA FEUQ, la Fédération des cégeps, la CREPUQ, tous ces groupes devront être consultés, sinon le comité n'aura pas de crédibilité puis, à ce moment-là, il ne servirait pas, puis je ne pense pas qu'on y gagnerait, personne. Ce qu'on m'explique, c'est que, dans les autres textes de loi... de la Loi sur l'instruction publique, on a plusieurs comités où il y a des représentants, au sujet desquels on doit consulter. Et nulle part il n'est fait mention dans le texte de la nécessité de consulter. Ce qu'on m'explique, c'est que d'ajouter les mots que vous suggérez nous amènerait à alourdir le texte et aussi, peut-être dans certains cas, s'il y avait exagération, à allonger le processus. Parce qu'on parlait tantôt du roulement des étudiants, qui va être peut-être rapide. Si le processus de consultation devient comme trop formel, il y a un risque que des places restent vacantes pendant un certain temps.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Premièrement, sur l'argumentation sur les lois, je me permets de vous référer et de vous suggérer, M. le ministre, de prendre la loi qui est devant vous, qui est la loi que nous sommes en train d'amender, et de regarder l'article 4 de cette loi-là. Regardez l'article 4 de cette loi-là parce que, ce que je vous propose, c'est exactement ce qui est écrit actuellement dans l'article 4 de cette loi-là. À savoir – je vais le lire avec vous – l'article 4 fait référence aux comités, comme je vous l'ai dit, religieux: «Vingt-deux membres du Conseil sont nommés par le gouvernement après – écoutez-moi bien – consultation des autorités religieuses et des associations ou organisations les plus représentatives des parents, des enseignants, des administrateurs scolaires et des groupes socio-économiques.»

Donc, vous avez exactement ça actuellement dans l'article 4 de la loi qu'on est en train d'amender. Tout ce que je fais, moi, c'est de remettre dans l'article 23.2 exactement la même rédaction, mutatis mutandis, pour tenir compte évidemment du fait que... Là je ne parle pas des autorités religieuses, donc je parle des étudiants... Mais c'est exactement la même chose que je vous dis, M. le ministre. Et je crois que, sur la question d'une certaine rotation, etc., pour les nominations, une consultation, ça se fait relativement facilement. Vous prenez un de vos attachés politiques, il peut faire une consultation en une journée ou deux. Ce n'est pas...

M. Béchard: S'il a des bons contacts, ça se fait rapidement.

M. Gautrin: Non, mais, honnêtement, regardez, c'est exactement la même rédaction que je vous suggère, et c'est pour ça que j'ai demandé de déposer la loi actuellement pour les parlementaires ministériels qui ne l'ont pas actuellement devant les yeux. C'est l'article 4 de la loi telle qu'elle existe actuellement. C'est l'article 4, exactement la même chose.

M. Legault: Oui.

M. Gautrin: Ce que je vous suggère, c'est exactement la même rédaction que vous avez à l'article 4, bon, qu'on pourrait adapter peut-être quant au français. Peut-être que vous voulez l'adapter, mais c'est la rédaction sur l'article 4, ici, que je plaide pour que vous ayez dans la loi, sur ce comité, la même chose, que vous soyez pendant... Et, comme vous avez déjà voulu le faire sur les présidents, etc., vous ajoutez un nouveau comité puis vous le traitez exactement comme vous avez traité les autres comités de la loi.

Une voix: C'est ça.

M. Legault: Je pense, Mme la Présidente, qu'effectivement, si on suit un peu le libellé de l'article 4, on pourrait peut-être utiliser le même libellé pour le remettre pour le comité consultatif.

M. Gautrin: Si vous regardez, c'est le même libellé que j'ai pris...

M. Legault: D'accord.

M. Gautrin: J'ai mis «selon les cas» parce que j'ai voulu...

M. Legault: Donc, peut-être les gens pourraient préparer un amendement...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là il est préparé.

M. Legault: Il est préparé, là?

La Présidente (Mme Bélanger): Il est parti à la photocopieuse.

M. Legault: O.K.

M. Gautrin: Quitte à ce qu'on le corrige pour qu'il soit adapté à la réalité juridique, à ce moment-là, pour bien s'assurer que les mots veulent dire ce qu'on veut dire.

M. Legault: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): On va suspendre le 23.2.

M. Gautrin: Alors, on suspend le débat sur l'amendement jusqu'au moment...

M. Legault: Puis on va revenir tantôt pour l'ajuster.

M. Gautrin: Et on pourra revenir tantôt.

M. Legault: Mais, en principe, on est d'accord pour suivre l'article 4 comme libellé.

M. Gautrin: Moi, Mme la Présidente, j'ai maintenant un autre problème avec la composition du comité et sur la présidence. Et le problème, vous allez voir où il se trouve, c'est la fin du comité. Je vous invite à regarder le 7°. Le septième membre du comité, c'est un fonctionnaire. Je me pose d'abord des questions. Pourquoi ce fonctionnaire est là? En principe, un fonctionnaire du ministère de l'Éducation... Bon. Qu'il soit là comme observateur, pour voir comment fonctionne le comité, mais, s'il a à conseiller son ministre... il y a bien des cadeaux à l'intérieur de... Un fonctionnaire va faire une note de service qui va remonter à l'intérieur, pour conseiller son ministre sur quelque chose, il n'a pas besoin d'un débat là-dedans. Alors, peut-être qu'on pourrait concevoir que le fonctionnaire, là-dedans, ait un rôle seulement d'observateur. Ça existe dans de nombreuses lois, par exemple, dans des comités, où le représentant du ministre n'a pas voix délibérante, il est seulement un observateur. Ça, c'est le premier élément sur le 7°.

Et il me semblerait, si vous me permettez, aussi important qu'on précise... Si vous retirez ce fonctionnaire, mon argument tombe. Si vous le maintenez, il me semble important qu'il ne soit pas le président. Votre comité est un comité qui est un comité du milieu. Essentiellement, l'idée derrière votre comité, c'est: Vous voulez avoir l'opinion du milieu, qui vient vous dire qu'est-ce qui arrive avec la modification que vous allez faire. Si vous mettez à la présidence de ce comité votre fonctionnaire, j'ai l'impression que vous êtes en train de... Alors, soit que vous retirez le fonctionnaire, au 7° – et là il y aurait peut-être des éléments – ou bien vous me dites que le président ne peut pas être la personne au 7°, parce que je voudrais au minimum qu'on s'assure...

Je souhaiterais, d'abord, mon premier choix, ça serait que le fonctionnaire n'ait qu'une voix consultative, qu'il soit là pour informer le ministre de ce qui se passe dans ce comité-là. Mais, s'il est là, je voudrais au moins qu'on puisse dire qu'il ne peut pas être le président, parce que ça m'a l'air un peu bizarre. Votre comité ne sera plus une voix du milieu, ça va être une voix du ministère.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Legault: Oui. Donc, si je comprends bien, il y a comme deux parties dans votre proposition.

M. Gautrin: Vous comprenez, M. le ministre. Quand je fais de la législation, comprenez bien que je sais à quel point on est minoritaire. Alors, si je n'arrive pas à vous convaincre de la pertinence, je peux bien vous déposer tous les amendements que je veux, ça ne servirait à rien.

Il y a deux problèmes que je vois. D'abord, le problème du 7°, de ce fonctionnaire. Et le problème que je vois là-dedans, c'est que je vois difficilement qu'il puisse avoir une voix délibérante, parce que le comité est un comité qui d'abord doit vous conseiller. C'est un comité du milieu qui est là pour vous conseiller, ou conseiller le ministre.

Il y a un fonctionnaire qui est là, dans le comité du milieu. Si vous acceptez mon argumentation là-dedans et que vous lui mettez seulement une voix consultative, à ce moment-là, mon argument de dire qu'il ne doit pas être le président va tomber automatiquement. Par contre, si vous tenez à ce qu'il ait réellement un même statut que les autres, à ce moment-là, j'aimerais au moins plaider devant vous qu'il ne soit pas le président. Parce que, écoutez, regardez le côté un peu bizarre qu'il pourrait y avoir: Le président de votre comité, qui est là pour l'expression des étudiants et des administrateurs, ça serait un fonctionnaire qui le préside... Moi, j'aurais tendance à mettre simplement...

Mon premier amendement, ça serait de dire: un membre ou un fonctionnaire du ministère de l'Éducation qui agit comme observateur, ou qui siège comme observateur. À ce moment-là, ça réglerait mon problème tout de suite. Qu'il y en ait un pour vous informer, ça, je comprends ça; sinon, je voudrais qu'il ne soit pas président.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, je pense que nous reprendrons la discussion à 20 heures, puisqu'il est 18 heures. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 9)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission, c'est d'adopter le projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation afin d'instituer le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études.

Au moment de la suspension des travaux, le député de Verdun avait déposé un amendement à l'article 23.2. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Gautrin: Mme la Présidente, dans un échange, si vous me permettez, avec les légistes du ministère, je tenais à m'assurer qu'ils aient jeté un coup d'oeil sur l'amendement et, sans en dénaturer bien sûr l'idée, que le verbatim soit acceptable. Est-ce que vous l'avez regardé dans ce sens-là?

Une voix: Oui.

(20 h 10)

M. Gautrin: Et vous l'avez reformulé? C'est bien ce que...

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Je préférerais, Mme la Présidente, qu'on prenne la formulation telle que rédigée par les légistes du ministère, parce qu'il y a toujours beaucoup de danger à faire de la législation sur les coins de table.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement déposé... Ça va être un amendement déposé par le ministre?

M. Gautrin: Non, non, c'est déposé par moi.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est déposé par vous, M. le député de Verdun. Alors, le projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation afin d'instituer le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études, article 4(23.2): Modifier l'article 23.2 introduit par l'article 4 du projet de loi par l'addition, dans la première phrase et après le mot «gouvernement», de «après consultation des groupes représentant les étudiants, le personnel d'établissements d'enseignement et les milieux socio-économiques».

M. Gautrin: Vous me permettez une remarque?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je me permets de vous signaler, un peu... dans votre rédaction, «le personnel d'établissements d'enseignement», je pense que votre idée, voyez-vous, ce n'est pas tellement le personnel d'enseignement que réellement les dirigeants d'établissements que vous... Et «le personnel», à mon sens, est un peu trop vaste. Mais, si vous le donnez, moi, je n'ai pas d'objection, mais...

Vous voyez la différence, Mme la Présidente? C'est que l'article 5 parle des membres exerçant des fonctions administratives. C'est un peu plus restreint que «le personnel». Si vous voulez l'écrire comme ça, moi, ça ne me dérangera pas, mais il faut bien savoir que... C'est comme vous voulez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, ce qu'on a essayé de faire, bien simplement, c'est de regrouper à l'intérieur des mêmes mots et les enseignants et les membres qui ont des fonctions administratives, donc...

M. Gautrin: Écoutez, c'est parfait. Dans ces conditions, c'est parfait. Et, moi, je...

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

M. Gautrin: ...continue à le parrainer. Et je comprends qu'il est marrainé par...

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 4, 23.2...

Une voix: Il est remplacé par...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Il n'était pas déposé. Il était déposé? Alors, la première rédaction de l'amendement du député est retirée...

M. Gautrin: Elle a été retirée. Et, à cette deuxième rédaction...

La Présidente (Mme Bélanger): ...et nous reprenons l'amendement du député de Verdun rédigé à nouveau.

M. Gautrin: C'est exact. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Et c'est adopté.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous en sommes où dans l'article 4? L'article 23.2 est adopté.

M. Gautrin: Il y avait la question sur la présidence et des fonctionnaires.

M. Legault: Mme la Présidente, je suggère, suite à la suggestion du député de Verdun, de modifier l'alinéa 23.2. Je peux vous remettre la modification proposée, si vous voulez la lire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4, 23.2: Modifier l'article 23.2 introduit par l'article 4 du projet de loi par l'addition, après le premier alinéa, du suivant:

«Un fonctionnaire du ministère de l'Éducation ne peut être nommé président du comité consultatif.» Ça vous va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: C'est très bien. Mon amendement est très bien rédigé.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble de l'article 4 est adopté tel qu'amendé?

M. Gautrin: Non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est 23.2.

M. Legault: C'est 23.2 à l'intérieur de 4.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'intérieur de 4. Mais, par contre, il y a des amendements qui ont été adoptés, 1°, 3° puis 5°, ils ont été adoptés. L'amendement qui changeait le 1°, le 3° et le 5°, ça a été adopté.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, on aurait 2° puis 4° à adopter. Le 2°, M. le ministre.

M. Legault: Oui. Au 23.3?

La Présidente (Mme Bélanger): À 23.2. Parce que, là, il y a eu un amendement à 23.2.

M. Legault: O.K., le 2°.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. On a remplacé 1°, on a remplacé le 3° puis le 5°.

M. Legault: C'est ça. Bon, le 2° demeurerait...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, il reste 2° puis 4° à adopter.

M. Legault: O.K. Le 2° demeurerait comme il est présenté originellement, c'est-à-dire:

«2° deux membres sont étudiants à l'ordre d'enseignement collégial, l'un dans un programme d'études techniques, l'autre dans un programme d'études préuniversitaires.»

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va? Alors, c'est adopté. Le 4°.

M. Legault: «4° un membre est enseignant.»

M. Béchard: Mme la Présidente, quand on dit «un membre est enseignant», c'est que, peu importe le niveau d'où il vient, ça peut être collégial, universitaire, il n'y a pas de... Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir un mécanisme, je dirais, de rotation entre les niveaux d'études pour s'assurer qu'il y ait, à un moment donné, un étudiant de chacun des niveaux qui soit représenté là-dessus et qu'on n'en arrive pas, par exemple, à avoir, pendant trois, quatre mandats, un enseignant de niveau universitaire seulement, et de prévoir que, entre chacun des niveaux, par alternance ou quoi que ce soit, il y ait une variation entre le niveau d'où vient l'enseignant?

M. Legault: Est-ce que vous voulez discuter avec votre collègue le député de Verdun? C'est ça?

M. Gautrin: Non, non!

M. Béchard: Non, non, avec vous.

M. Legault: Écoutez, on a déjà 17 personnes sur le comité. Je pense qu'un enseignant, comme vous dites, même s'il vient du collégial, c'est un enseignant important qui est capable de...

M. Béchard: Non, non, ce n'est pas ça du tout, là. Un instant!

M. Legault: ...représenter les enseignants de façon générale.

M. Béchard: Non. Ce n'est pas ça du tout, Mme la Présidente, là. Il faut faire attention, sans ça, on peut siéger tard, là. Mais, la seule chose que je vous dis... «Un membre est enseignant». On est d'accord que le projet de loi, comme tel, prévoie que le comité consultatif sera formé de 17 personnes. Je ne veux pas augmenter le nombre de personnes, mais je vous dis juste, M. le ministre... puis je ne veux pas... parce qu'il est du collégial ou de l'universitaire. Mais je dis juste: il y a trois niveaux, et même plus, il y a quatre niveaux, maintenant, d'enseignement qui sont reconnus sur le comité, comme tel. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu à ce moment-ci, quand on parle qu'«un membre est enseignant», de prévoir qu'il y aura une rotation à chaque quatre ans entre le niveau duquel cet enseignant-là vient? Est-ce qu'on ne pourrait pas regarder pour que, le premier mandat, on nomme quelqu'un du niveau universitaire et, après ça, on s'assure qu'il y ait une certaine transition entre le milieu de provenance des enseignants qui sont sur le comité consultatif?

M. Legault: Mme la Présidente, compte tenu qu'on va consulter pour le choix de l'enseignant – et puis c'est maintenant, grâce à la suggestion du député de Verdun, encore plus clair dans l'article – je pense que les groupes qu'on consultera, en pratique, probablement, souhaiteront une certaine rotation au niveau des enseignants. Donc, je pense qu'il faut laisser ça, quand même, aux groupes qu'on consultera.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, j'arrive à 6°.

M. Legault: À 6°, l'article se lit: «6° trois membres sont représentatifs des groupes socio-économiques.»

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Béchard: Est-ce qu'il y a des groupes en particulier que vous visez, dans les groupes socioéconomiques? Sûrement quelqu'un du patronat, quelqu'un du monde syndical?

M. Legault: Des groupes qui représentent, c'est ça, autant que possible les différents milieux, mais pas seulement économiques, aussi des milieux sociaux, culturels, donc des groupes qui sont représentatifs du milieu.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 7°.

M. Legault: À 7°, on lit: «7° un membre est un fonctionnaire du ministère de l'Éducation.» Il y aura maintenant l'ajout, comme on le disait tantôt, du fait que ce membre ne pourra pas être président.

M. Gautrin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gautrin: Avant qu'on adopte la totalité de l'article, je voudrais poser une question au ministre, si vous me permettez. Il l'a abordée tout à l'heure: les institutions privées non subventionnées. Vous savez qu'il y a toute une dynamique tout à fait particulière dans le cadre de l'accessibilité au régime de prêts et bourses pour les étudiants dans les collèges privés non subventionnés, d'une part, parce qu'ils n'ont pas accès aux bourses, d'autre part, les frais de scolarité, à l'intérieur des collèges privés non subventionnés, sont extrêmement élevés, ce qui fait que le montant du prêt devient très rapidement proche de la limite maximale.

Je comprends la logique du ministre lorsqu'il me dit: Il y a une dynamique tout à fait particulière actuellement pour les étudiants qui sont des étudiants des collèges privés ou des institutions privées non subventionnées. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu... Bon. Je sais qu'ils avaient demandé d'avoir un représentant dans le comité. Vous avez pensé ne pas les mettre. Est-ce que vous allez les traiter à part, avoir un mécanisme de consultation aussi avec eux? Est-ce que les étudiants de ces groupes-là vont pouvoir avoir la possibilité de se faire entendre?

(20 h 20)

Vous allez le voir assez rapidement, la problématique des étudiants des collèges privés non subventionnés est bien différente des autres parce qu'ils arrivent très rapidement à des maximums de leur potentiel d'emprunt, lorsque vous avez des frais de scolarité de 10 000 $ ou 12 000 $ qui arrivent très rapidement.

Pour ceux qui nous écoutent, très souvent, ce sont les collèges ou les institutions qui donnent des formations qui sont reconnues par le ministère de l'Éducation mais qui ne sont pas financées par le ministère de l'Éducation. Il y a des secteurs, par exemple le secteur de l'informatique de pointe, de l'infographie, ou dans un secteur comme la mode, vous en avez un certain nombre aussi dans ce secteur-là... Bon, il y avait aussi les écoles de pilotage, avec leurs frais de scolarité de 50 000 $ ou 60 000 $ par année. Est-ce que vous allez les traiter... Il y a un moyen pour eux de se faire entendre ou pas?

M. Legault: Bon. D'abord, Mme la Présidente, il faut distinguer entre les dirigeants, les étudiants...

M. Gautrin: Oui, absolument.

M. Legault: ...et les enseignants. De la façon dont le projet de loi est rédigé, les étudiants qui étudient dans les collèges privés, subventionnés ou non subventionnés, pourront être représentés parmi les étudiants.

M. Gautrin: O.K.

M. Legault: Les enseignants aussi, c'est la même chose. On pourra avoir des enseignants qui enseignent dans les collèges privés, subventionnés ou non subventionnés.

Là où on a mis une restriction puis là où il y avait la demande que je mentionnais tantôt, c'est plus au niveau des dirigeants des établissements privés. Donc, quand on parle des fonctions administratives, c'est là qu'est la restriction. Je pense que ça ne serait pas approprié d'avoir des représentants au niveau des fonctions administratives qui proviennent des collèges privés, ce qui est une dynamique complètement différente, avec des objectifs différents.

M. Gautrin: Tout à fait d'accord. Je suis d'accord qu'il y a une dynamique différente, mais comprenez aussi qu'il y a une problématique qui est différente pour les étudiants et qu'il faut pouvoir donner une possibilité de se faire entendre. Je comprends que vous pouvez même les faire rerentrer par une ou d'autres portes, à l'intérieur, mais je voudrais vous sensibiliser à cette dynamique...

M. Legault: Oui, oui.

M. Gautrin: ...parce que c'est vraiment une problématique bien différente de la problématique habituelle pour les étudiants du collège ou de l'université.

M. Legault: Absolument. C'est une problématique à laquelle on est très sensible, puisque, comme le dit le député de Verdun, on a des frais de scolarité, dans certains collèges, qui sont très élevés. Donc, éventuellement, ces étudiants qui ont des bourses peuvent se retrouver avec des endettements importants. C'est d'ailleurs pourquoi on a restreint les montants maximaux qu'on donne pour ces étudiants dans les collèges privés non subventionnés. On remarque aussi un pourcentage très élevé de créances douteuses auprès de ces étudiants. Donc, c'est un sujet qu'on regarde de très près. Et puis, je pense que les représentants, entre autres, des étudiants communiquent bien avec nous autres. Et je pense bien que les représentants, entre autres... que la fédération collégiale s'assurera, parmi ses représentants, que ses points de vue soient bien montrés au comité.

M. Gautrin: Soient véhiculés. Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 23.2, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Alors, j'appelle l'article 23.3.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, l'article 23.3 se lit comme suit: «La durée du mandat d'un membre du comité consultatif est d'au plus quatre ans.» Donc, on voit bien, «d'au plus quatre ans». Donc, un étudiant, par exemple, qui serait en deuxième année d'université pourrait accepter un mandat seulement d'un an ou de deux ans.

«À la fin de son mandat, un membre du comité consultatif demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit nommé de nouveau ou remplacé.

«Le mandat d'un membre du comité consultatif ne peut être renouvelé consécutivement qu'une seule fois.»

Donc, cet article porte sur la durée du mandat des membres du comité. La durée ne peut pas excéder quatre ans, et le mandat ne peut cependant être renouvelé pour plus que quatre ans. Donc, à la fin de son mandat, aussi, c'est important de dire, pour la transition, qu'un membre demeure en fonction jusqu'à temps que le nouveau soit nommé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mme la Présidente, seulement, étant donné qu'on a déjà discuté plus tôt, aussi en s'assurant qu'à partir du moment où elle cesse d'avoir les qualités requises, c'est-à-dire les qualités pour lesquelles elle a été nommée à prime abord à sa première nomination, la personne en question sera remplacée ou devra laisser son mandat à partir du moment où quelqu'un sera renommé de nouveau, et que l'article 29 de la Loi, comme tel, sur le Conseil supérieur de l'éducation s'applique dans ce cas-là aussi, je pense qu'on sera d'accord avec cet article-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 23.3 est adopté. J'appelle l'article 23.4, M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. L'article 23.4 se lit comme suit:

«23.4 Le comité consultatif est chargé de conseiller le ministre de l'Éducation sur toute question qu'il lui soumet relativement:

«1° aux programmes d'aide financière institués par la Loi sur l'aide financière aux études;

«2° aux droits de scolarité, aux droits d'admission ou d'inscription aux services d'enseignement et aux autres droits afférents à tels services;

«3° aux mesures ou politiques pouvant avoir des incidences sur l'accessibilité financière aux études.»

Donc, cet article traite du mandat. Donc, le comité est chargé de conseiller le ministre relativement au Programme de prêts et bourses institué par la loi. Il est également chargé de conseiller le ministre relativement aux droits de scolarité, droits d'admission, d'inscription, droits afférents et relativement aussi aux mesures ou politiques qui pourraient avoir des incidences sur l'accessibilité financière aux études.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. Simplement souligner... Je pense qu'à 23.4 il est clair que le comité consultatif qui est mis en place a le mandat de conseiller. Donc, par exemple, quand on parle, au deuxième paragraphe, de «droits afférents à tels services», même si, dans un mois, dans deux mois, le comité consultatif décidait de déclarer ou de dire que les droits afférents ou les différents frais qui sont chargés, notamment au niveau du collégial, sont inacceptables ou représentent des frais de scolarité et disait au ministre qu'il faut y mettre fin, le ministre a toujours le dernier mot.

Et l'autre chose qu'il faut mettre en relief là-dessus, c'est que ce mandat-là, déjà, seulement sur les questions qui vont être soumises, mandat qui sera soumis par le ministre, comme tel, au comité consultatif... Il ne faut pas oublier que le budget de ce comité est finalement, pour les salaires et la recherche, de seulement de 79 000 $. Alors, là, il faut faire extrêmement attention pour ne pas en arriver à un point... que les membres du comité, les 17 membres, fassent indirectement des recherches ou fassent finalement du bénévolat pour trouver qu'est-ce qui est acceptable ou non.

Et, à ce niveau-là, il sera aussi extrêmement intéressant de savoir: À partir du moment où le ministre, comme tel, de l'Éducation mandatera le comité, est-ce que ce mandat-là sera public, sera connu, sera su, ou encore si tout ce processus-là peut se faire sans que personne n'en entende parler, que le ministre, finalement, envoie un mandat au comité consultatif, reçoive l'avis, et qu'on n'entende pas parler de ce qui s'est passé, de ce qui a été demandé?

Et, là-dessus, je pense, entre autres, aux différents frais, aux droits d'admission, d'inscription, aux autres droits afférents. Le ministre a pris un engagement sur les droits afférents au niveau du collégial. Mais, si, par exemple, il voulait lancer la question à savoir si, au niveau des universités, les frais de rédaction pour les étudiants de deuxième et troisième cycles... demander au comité consultatif: Est-ce que vous considérez, selon vous, que ces frais-là sont des frais de scolarité ou sont plutôt normaux, dans les circonstances? Il pourrait arriver que le ministre demande cet avis-là sans que personne ne soit au courant, qu'il reçoive l'avis qui lui indique qu'effectivement ce sont des frais de scolarité indirects et qu'en bout de ligne on n'ait aucune connaissance de ces recommandations-là que ferait le comité consultatif et que, finalement, le comité, avec le ministre, ça fait en sorte qu'on a étudié une question, mais que personne ne le sait.

Donc, la question est de savoir: Sur la transparence, autant des demandes du ministre que, je dirais, des réponses du comité consultatif, quel sera le processus pour s'assurer que finalement, au-delà des membres du comité et au-delà du ministre et de son cabinet, on sera au courant de ces demandes-là d'information?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, le député de Kamouraska-Témiscouata nous dit: Le comité aura seulement un rôle de consultation. Oui, effectivement, il aura un rôle de consultation. Je pense que c'est la responsabilité du ministre, qui est un élu, de prendre les décisions et de vivre avec les décisions. Donc, je pense que, pour ce qui est du processus, c'est comme ça que ça doit fonctionner.

Maintenant, concernant le caractère public des demandes, oui, les demandes et les réponses ont déjà un caractère public. Donc, toutes les demandes d'information ou les réponses, les avis qui sont donnés sont disponibles, parce qu'ils ont un caractère public. Donc, en vertu, entre autres, de la Loi d'accès à l'information, les informations sont disponibles. Bon. Il faut comprendre aussi – ça, c'est l'aspect peut-être plus théorique – l'aspect plus pratique. En ayant 17 personnes sur un comité, dont des représentants d'étudiants et d'étudiantes, je ne suis pas trop inquiet, il n'y a rien qui va se passer en cachette, dans les garde-robes, Mme la Présidente.

M. Béchard: On n'est jamais trop prudent.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

(20 h 30)

M. Gautrin: Voici. Je n'ai aucun problème, voyez-vous, avec le premier puis le deuxième, ils sont réellement clairs, reliés à l'obligation qui est prévue en 23.7, après. Mais je me pose des questions sur le 3°, et je vais vous expliquer où je me pose des questions, parce que... Jusqu'à quel point il va y avoir conflit potentiel entre le rôle du Conseil supérieur de l'éducation en lui-même, qui a déjà un peu cette fonction-là, et le comité consultatif? Déjà, le Conseil supérieur a un rôle de conseiller le ministre, hein; il conseille le ministre sur toute... il a un mandat, et ce mandat est très large. Je relisais, ici, voyez-vous, c'est l'article 9: «Le Conseil doit donner – et c'est un «doit», hein – au ministre de l'Éducation son avis sur les règlements ou projets de règlement que celui-ci est tenu de lui soumettre; donner au ministre de l'Éducation son avis sur toute question de sa compétence que celui-ci lui soumet, notamment en ce qui concerne la création de tout nouveau collège...»

Alors, moi, je me pose la question – si vous voulez m'expliquer: Pourquoi réellement mettre ça ici et pas laisser... Parce que c'est un comité du Conseil, hein. Alors, si, par exemple, on retirait ce 3°... Je comprends que les deux premiers sont nécessaires compte tenu de l'obligation que vous faites au comité sur les modifications aux règlements. Ça marche. Réellement, sur le 3°, sur les politiques qui peuvent avoir une incidence sur l'accessibilité financière aux études, vous me permettrez de vous le dire, vous en tirez large, hein, parce qu'à ce moment-là il y a pas mal de choses qu'on fait qui ont un effet sur l'accessibilité aux études. Est-ce que ça ne serait pas préférable de ne pas le mettre dans la loi, d'avoir simplement le pouvoir que vous avez de consulter le Conseil, qui, lui, le Conseil supérieur de l'éducation, pourrait éventuellement donner ça à un de ses comités, qui est le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études? La crainte que j'ai, c'est que vous ayez beaucoup d'organismes... le lien entre les deux organismes ne me semble pas clair à ce niveau-là, lorsque vous donnez un mandat très général.

Pour les deux premiers, je le comprends, parce que c'est réellement lié à des questions très précises. Les modifications à la loi d'aide financière aux étudiants, vous le faites tous les ans; tous les ans, vous allez le faire; puis, tous les ans, avant de publier vos avis dans la Gazette officielle , vous allez le soumettre au comité, puis le comité va vous dire... Bon, je ne sais pas ce qu'il va vous dire, mais, enfin, il va vous dire quelque chose. C'est sûr que, si vous devez augmenter tous les frais afférents, les frais de scolarité, etc., là vous devez le soumettre. Mais, le 3°, vous ne trouvez pas que c'est très, très large comme mandat?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, je suis très content de voir que le député de Verdun nous dit que notre mandat, qu'on a confié au comité consultatif, est très large, parce que c'était effectivement le souhait des étudiants et des étudiantes, d'avoir un mandat très large qui couvre toute l'accessibilité aux études. Le député de Verdun, aussi, touche un point. Tantôt, il suggérait que la présidente du Conseil supérieur de l'éducation siège sur le comité consultatif.

M. Gautrin: Mais je ne l'ai pas maintenu.

M. Legault: La raison pour laquelle on pense que ce n'est pas une bonne idée, que la présidente du Conseil supérieur de l'éducation siège sur le comité consultatif, c'est justement pour préserver son indépendance, son autonomie, parce que, en vertu de son mandat, effectivement, elle pourrait, elle aussi, avec son groupe, être appelée à donner son avis sur les mêmes sujets, donc sur tous les sujets larges auxquels réfère le député de Verdun. Donc, je pense que, d'un côté, c'est nécessaire que le comité consultatif ait un mandat large pour que les intervenants, entre autres les étudiants et les étudiantes, puissent donner des avis sur tous les sujets qui touchent l'accessibilité aux études. Mais, de l'autre côté, c'est important aussi de préserver l'autonomie, l'indépendance du Conseil supérieur de l'éducation, entre autres de sa présidente.

M. Gautrin: Mme la Présidente, il n'a jamais été question pour moi de ne pas préserver l'indépendance du Conseil supérieur de l'éducation. Je ne pense pas que j'aie jamais, dans aucune de mes interventions, laissé à penser que je voulais remettre ça en cause. Mais il faut être conscient... le comité est un comité du Conseil; c'est un comité du Conseil, c'est ça qu'on vote aujourd'hui. Qu'il puisse avoir un mandat aussi large, on verra à la pratique. Moi, j'aurais eu des réticences, j'aurais préféré un mandat plus restreint, quitte à ce qu'on ait un article qui dirait que le Conseil peut confier un mandat, une étude à un de ses comités. Mais c'est un point de vue là-dessus, je n'en ferai pas une bataille à mort dans ce sens-là.

Mais vous voyez la différence qu'il y a entre, quand même... Vous avez une entité qui est incluse dans l'autre. Ce qu'on crée aujourd'hui, c'est un comité du Conseil supérieur, hein. Mais je n'en ferai pas une bataille énorme, Mme la Présidente. Une fois qu'on a soulevé le problème, on verra à la pratique. Parce qu'il est évident que le ministre peut, mais ça serait un peu bizarre, mais il pourrait éventuellement, bien sûr, confier un mandat, une question au Conseil supérieur de l'éducation et en même temps au comité consultatif. Je pense que vous pourriez le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Théoriquement, ce serait possible de le faire, mais je ne vois pas le problème.

M. Gautrin: Non, non, mais...

M. Legault: Je pense que, ici, on a un comité consultatif qui a une mission et on a le Conseil supérieur de l'éducation qui a une mission beaucoup plus large, et je pense que c'est souhaitable de garder cette mission.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est bon de préciser.

M. Legault: Par contre, je suis d'accord que, d'un côté, il faut bénéficier des synergies, du partage de certaines ressources en ayant les deux ensemble, mais il faut préserver l'autonomie du Conseil supérieur de l'éducation aussi.

M. Gautrin: Non, mais... je m'excuse, ça fait deux fois que vous dites ça. Il n'y a aucunement personne de notre côté qui remet en question l'autonomie du Conseil supérieur.

M. Legault: O.K.

M. Gautrin: Dans votre intervention, on dirait qu'on pourrait interpréter ce que je dis puis qu'on pourrait remettre en question l'autonomie du Conseil supérieur. À moins que je me sois très mal fait comprendre, je n'ai jamais eu cette idée-là ou cette volonté-là.

M. Legault: La raison pour laquelle je vous le précise comme ça, c'est parce que, au début de votre intervention, vous avez suggéré que la présidente du Conseil supérieur de l'éducation siège sur le comité consultatif. Ça, je ne peux pas comprendre comment on peut faire une suggestion comme ça. C'est pour ça que je reviens sur ce sujet.

M. Gautrin: Je peux me permettre de vous dire pourquoi. Parce que, dans un comité, regardez, et ça arrive dans beaucoup de comités... vous avez bien des fois, à l'intérieur d'une organisation, un comité d'une organisation, où l'élément directeur est ex officio un membre des sous-comités de son organisation, et là, ici, excusez-moi de vous le dire, vous êtes en train de créer un sous-comité du Conseil supérieur de l'éducation, et ça pourrait être tout à fait logique, sans remettre en question aucunement les autonomies, de dire: Puisque je crée un des sous-comités, ex officio, la dirigeante de tout l'organisme est membre aussi de ce comité-là. Donc, ce n'était pas... et ça ne remettait aucunement en question l'autonomie du Conseil supérieur de l'éducation.

M. Legault: Mais, Mme la Présidente, le député de Verdun va admettre quand même que, si on allait de l'avant avec cette suggestion, que la présidente soit ex officio sur le comité consultatif, il pourrait y avoir un conflit d'intérêts potentiel. C'est pourquoi j'insiste sur ce point.

M. Gautrin: Je ne voudrais pas élargir...

M. Legault: Oui.

M. Gautrin: De mon point de vue, non, et je peux vous plaider très longtemps encore non. Regardez, est-ce que vous pensez que, lorsque vous êtes dans une organisation et lorsque vous dites: Le dirigeant de l'organisation est ex officio membre des sous-groupes qui sont dans cette organisation, ça crée un conflit d'intérêts? Ça, je m'excuse, on peut en débattre longtemps, mais on va s'écarter, si vous me permettez, du projet de loi qui nous intéresse ici. Mais je me permets de vous dire qu'il n'y aurait pas de conflit d'intérêts en ce sens-là, puisque le comité consultatif est une partie du Conseil supérieur de l'éducation. Mais je ne voudrais pas refaire – si vous voulez, on peut débattre, c'est un peu théorique... Puis c'est dans la mesure où on ne le propose pas puis on ne le maintient pas dans la discussion. Mais on peut faire des débats théoriques, si ça intéresse le ministre de faire des débats théoriques.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, moi, Mme la Présidente, c'est sur le troisième paragraphe, en ce qui a trait aux mesures ou politiques pouvant avoir des incidences sur l'accessibilité financière aux études. Ça m'amène une question. Étant donné le budget, comme tel, du comité consultatif, étant donné que ses moyens sont quand même limités, le troisième paragraphe, lui, amène une possibilité de mandat extrêmement large. Par exemple, quand on parle des mesures ou politiques pouvant avoir des incidences sur l'accessibilité financière aux études, ça peut être aussi simple que l'augmentation de l'indice des prix à la consommation, et de voir jusqu'à quel point ça peut faire varier les ressources financières de l'étudiant, et de voir s'il faut augmenter, oui ou non, les prêts et bourses. Ça peut être extrêmement large. Mais, étant donné le budget, comme tel, du comité, est-ce que le comité consultatif a un certain pouvoir, je dirais, de refus ou de dire non au ministre, de dire: Écoutez, cette année, avec les moyens qu'on a, si vous nous confiez ce mandat-là, on est incapables de le faire? Est-ce que le comité peut dire, quelque part, au ministre tout simplement: Non, nous n'avons pas les ressources, nous n'avons pas les outils, nous n'avons pas les moyens pour le faire; donc, malheureusement, M. le ministre, on ne peut se pencher là-dessus?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

(20 h 40)

M. Legault: Mme la Présidente, comme je disais tantôt, le budget que j'ai mentionné, c'est un budget estimatif. Évidemment, si c'est nécessaire, on reverra ce budget. Je pense que c'est important que le comité consultatif remplisse son mandat. Je pense aussi que c'est souhaité, entre autres, par les représentants des groupes d'étudiants que le mandat soit large pour inclure toutes les mesures ou politiques qui pourraient avoir une incidence sur l'accessibilité financière aux études.

M. Béchard: M. le ministre, je n'ai aucun problème avec le fait que le mandat soit large. Ma peur, c'est qu'à un moment donné, étant donné toutes les possibilités de mandats qui peuvent lui être confiés et étant donné... On va s'entendre, là, je ne vous dis pas de défoncer les bourses et d'ouvrir tout, mais on va s'entendre qu'à 79 000 $ par année ce n'est pas énorme pour remplir le mandat très large qui est là.

Moi, ce que je vous dis, c'est: S'il arrive, à un moment donné, en cours d'année, où il y a une pression telle sur le fait... je ne sais pas, l'inflation a augmenté de 5 %, et là les étudiants sont dans la rue et disent: Ça nous prend une augmentation des prêts et bourses du même niveau, et le fait que vous ayez fait passer de 40 % de bourses et 60 % de prêts à 70 % de prêts et à 30 % de bourses, ça a un impact sur notre accessibilité, comme telle, financière aux études, et là le ministre se retourne et il dit à son comité consultatif: Oui, nous allons confier ce mandat-là au comité consultatif. Mais, par hasard, cette année-là, ils viennent de se pencher sur une augmentation des frais de scolarité, sur des frais afférents au niveau collégial, sur les frais de rédaction au niveau universitaire, et vous disent: On s'excuse, M. le ministre, mais on ne peut pas. Quel est le pouvoir, comme tel, de ce comité-là qui, au niveau des structures, semble répondre aux besoins et aux attentes des gens, et au niveau de la façon de fonctionner aussi? Mais il ne faudrait pas se ramasser avec, je dirais, une Cadillac dans laquelle on n'a pas d'argent pour mettre de l'essence et qu'on ait le ministre qui appelle sans cesse pour que l'auto parte. C'est ça, pour ne pas que ça devienne, je dirais, une espèce d'échappatoire ou une mesure où le ministre demande un avis comme tel à son comité, son comité dit: On n'a pas les moyens financiers, et le ministre dit: Bon, bien, écoutez, ils ne peuvent pas le faire, on étudiera ça l'année prochaine.

Quand vous parlez que le budget, comme tel, peut être revu, est-ce que vous pouvez penser, par exemple, s'il y a un mandat spécial et complexe de confié à ce comité-là, qu'il y ait des ressources particulières qui soient prêtées, des ressources humaines qui viendraient peut-être du ministère ou d'ailleurs, ou qu'on embauche des gens, de façon bien, bien spécifique, dans des crédits supplémentaires ou des sommes particulières, pour que, si à un moment donné il y a un mandat extrêmement important à remplir, bien, que le comité consultatif, qui va, je crois, devenir la référence en ce qui a trait à toutes les questions d'accessibilité et de mesures financières pouvant avoir un impact sur l'accessibilité aux études... pour que ce comité-là, je dirais, sans dépenser l'argent à gauche et à droite, mais au moins puisse compter sur l'appui du ministre et du ministère pour, je dirais, répondre à ces mandats, et que, dans certains cas où on fixe qu'il y a tant de travail de base à faire pendant une année, qui coûte tant, s'il y a des mandats supplémentaires, bien, qu'il y ait une aide financière particulière qui vienne de la part du ministre et du ministère de l'Éducation?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, deux choses. D'abord, il faut distinguer – je le disais tantôt – oui, on a un budget qui est à 129 000 $. Si c'est nécessaire, pour des besoins justifiés, d'ajouter de l'aide supplémentaire, le ministère de l'Éducation du Québec peut ajouter des fonds supplémentaires, s'il y a des besoins qui sont justifiés.

Par contre, je reviens au troisième objectif du comité consultatif. On dit: «mesures ou politiques pouvant avoir des incidences sur l'accessibilité financière aux études». Le député de Kamouraska-Témiscouata nous parle des effets de l'inflation ou des effets généraux. Je ne pense pas que... ce n'est pas du tout ce qui est visé. On ne commencera pas à faire des analyses économiques.

Ce qui est visé par ça ici, on voit que le premier objectif, ce sont des programmes d'aide financière institués par la Loi sur l'aide financière aux études. Donc, en gros, ce qu'on vise avec le premier objectif, c'est les programmes de prêts et bourses. Mais il faut savoir qu'au ministère de l'Éducation il y a plusieurs autres programmes d'aide financière. On peut parler des programmes pour les élèves qui sont handicapés. Il y a plusieurs domaines dans lesquels le gouvernement aide les étudiants qui ont des handicaps de toutes sortes. Il y a tous les programmes, que le député connaît sûrement, pour l'achat de micro-ordinateurs. Donc, une tonne de programmes qui ne sont pas inclus au 1° mais qui pourraient être analysés avec intérêt par le comité consultatif, au 3°. Mais c'est important de laisser cette porte ouverte, d'avoir un mandat plus large et de ne pas se limiter. Mais ça ne veut pas dire que, parce qu'on donne, au 3°... Parce qu'il pourrait y avoir aussi des programmes qui n'existent même pas aujourd'hui qui pourraient être mis en place. Donc, c'est pour ça que c'est important d'avoir une porte ouverte, mais ça ne veut pas dire qu'on va commencer à faire des analyses sur les effets de l'inflation chez les étudiants, ce n'est pas le but visé, du tout.

M. Béchard: Mais, Mme la Présidente... écoutez, on sait tous qu'au point 3°... le ministre lui-même l'avoue, que ça peut être très large. Et le ministre avoue lui-même que les mesures ou politiques pouvant avoir des incidences sur l'accessibilité financière aux études, on comprend énormément de choses là-dedans. L'exemple que j'ai donné est un exemple tout simplement pour montrer la complexité des dossiers qui, à un moment donné, pourrait faire en sorte que le ministre se penche et dise au comité consultatif: On aimerait beaucoup avoir votre avis là-dessus.

Ma question est bien simple, M. le ministre, c'est: Peu importe le titre, ou l'ampleur, ou le domaine dans lequel l'avis sera demandé, en ce qui a trait à l'incidence sur l'accessibilité financière aux études... Ce que je veux savoir, c'est: Si jamais le mandat confié... Parce que, moi, je suis convaincu que le comité consultatif va devenir l'outil de référence ou le lieu de référence dans ces questions-là et que, même pour vous, sur toute question qui aura un impact sur l'accessibilité financière, vous serez naturellement porté à leur demander un avis. Moi, je dis: Dans des circonstances exceptionnelles... je ne vous demande pas de me répondre par des combien, mais est-ce qu'on peut envisager que le ministre de l'Éducation dira: Je confie ce mandat-là qui a telles exigences au niveau du travail, qui implique tant de ressources humaines, et c'est pour ça que j'alloue ce budget-là, pour que le comité réalise l'étude, ou peu importe, ou l'avis, ou quoi que ce soit, et que, ensuite, on en dispose? C'est juste ça. Est-ce que cette porte-là est ouverte?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, je viens juste de le mentionner, oui, c'est possible...

M. Béchard: O.K.

M. Legault: ...que le ministère de l'Éducation apporte une aide supplémentaire s'il y a des besoins justifiés. Et je continue à dire que c'est important de garder un mandat large.

Je vous donne un autre exemple. Récemment, j'avais des groupes d'étudiants qui venaient me voir pour me parler du transport, et puis ils me disaient: On a des problèmes avec le transport pour se rendre à l'école; est-ce que ça serait possible d'avoir des aménagements pour que les étudiants puissent bénéficier de tarifs encore plus préférentiels s'ils se rendent à l'école? et puis des choses de même. Bien, je pense qu'il faut laisser une porte ouverte pour toutes les mesures politiques qui pourraient avoir une incidence sur l'accessibilité financière aux études. Je pense que c'est important. Puis, oui, je le répète encore, c'est possible de donner une aide supplémentaire du ministère de l'Éducation, s'il y a des besoins justifiés, à ce groupe qui, comme le dit le député de Kamouraska, je l'espère, va devenir un lieu de référence, pour reprendre ses paroles.

M. Béchard: Vous ne parlez pas du transport du midi, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. M. le ministre, je m'interroge quant à l'opportunité et l'utilité de garder le paragraphe 3° de l'article 23.4, dans le contexte où, à l'article 23.7, on renvoie au paragraphe 1° de l'article 23.4 et au paragraphe 2° de l'article 23.4... on ne fait pas mention du paragraphe 3° de l'article 23.4. Est-ce que le paragraphe 3° n'est pas tout simplement superfétatoire et donc en quelque sorte inutile?

M. Legault: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Et un dictionnaire peut toujours être mis à la disposition, évidemment, des députés ici présents.

M. Legault: Non, non, mais ce que j'allais dire, ce que je comprends, on me dit, les juristes me disent que le troisième paragraphe est important. C'est important de le conserver même si on n'y réfère pas directement. Et, encore une fois, je pense que le député, s'il n'a pas rencontré des groupes d'étudiants, il devrait en rencontrer, des groupes d'étudiants, ils vous diraient que c'est important d'avoir cet article bien clair dans notre projet de loi.

M. Pelletier (Chapleau): J'admets que c'est possible que ce soit une disposition qui élargisse le mandat. Pourquoi, dans le contexte d'un esprit cartésien, on ne retrouve pas à 23.7 un renvoi au paragraphe 3° de 23.4?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Peut-être que je peux donner la parole à mon collègue ici.

M. Pelletier (Chapleau): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez vous identifier, s'il vous plaît?

(20 h 50)

M. Émond (Jean): Jean Émond, de la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Éducation. S'il n'y a pas de renvoi aux paragraphes 1° et 2° à l'article 23.4... c'est ça, 23.7, c'est que, dans le cas des paragraphes 1° et 2° de l'article 23.4, il y aura une obligation pour le ministre de l'Éducation de consulter le comité consultatif. Il y aura un délai pour ce faire, pour que le comité puisse donner son avis. Dans le cas du paragraphe 3°, il n'y a pas d'obligation légale du ministre de consulter. C'est un pouvoir qui est accordé au ministre.

M. Pelletier (Chapleau): O.K.

M. Émond (Jean): Le ministre pourra s'adresser au comité pour avoir son avis. Et, dans le cas des paragraphes 1° et 2°, il est tenu de le faire, c'est-à-dire qu'il ne pourrait pas modifier les règlements sur l'aide financière aux études sans d'abord avoir obtenu ou, à tout le moins, avoir demandé l'avis du comité consultatif. Et c'est la même chose pour les droits de scolarité, il ne pourrait pas donner de directives à un collège sans avoir d'abord consulté le comité consultatif en ce qui a trait aux mesures ou politiques. À ce moment-là, s'il le juge opportun, lui, il ira voir, consulter, avoir un avis avant de les mettre en oeuvre ou avant de les modifier. Et, comme c'est beaucoup plus large, il n'y a pas une obligation, c'est simplement une discrétion du ministre, lorsqu'il le juge opportun, d'aller voir justement un comité qui sera en mesure de donner un avis pertinent.

M. Pelletier (Chapleau): Tout à fait. Ça répond. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mme la Présidente, là-dessus, ça veut dire, par exemple, que, dans le cas... On prend un exemple: la politique familiale qui a été déposée et qui a un impact, qu'on le veuille ou non, sur l'accessibilité financière aux études. C'est-à-dire que, dans ce cas-là précis, il n'y a pas d'obligation du ministre de consulter le comité consultatif. Il pourrait le faire, mais il n'y a pas d'obligation légale, comme dans le cas des programmes d'aide financière ou dans le cas des droits de scolarité et autres, de consulter. C'est-à-dire que tout ce qui n'est pas directement mesures, si on peut les appeler mesures directes d'aide financière, toutes les autres politiques gouvernementales pouvant avoir un impact direct ou indirect, il n'y a pas d'obligation du ministre de le faire. Donc, c'est à sa bonne volonté de décider s'il consultera ou non le comité consultatif, ou encore, s'il ne le consulte pas, c'est à la bonne volonté du comité consultatif de se pencher de lui-même sur la question. C'est bien ça, le sens?

M. Legault: Oui. Je pense que, Mme la Présidente, comme le disait le député tantôt, le paragraphe 3° est très large. Donc, si on voulait l'appliquer dans tous les cas, on pourrait se retrouver avec à peu près la moitié des décisions des ministres qui devraient passer par le comité consultatif. Ce qu'il est important, par contre, de dire, c'est que le comité consultatif peut toujours nous donner des avis sur tous ces sujets, et puis je pense que c'est ça qui est visé. Mais l'obligation de passer par le comité consultatif pour tous les cas qui pourraient toucher indirectement à l'accessibilité financière aux études, je pense que ça serait un effet exagéré puis une bureaucratie exagérée.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 23.4 est adopté. J'appelle 23.5. M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, nous avons un papillon pour 23.5. Faites-le distribuer.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 23.5 introduit par l'article 4. Supprimer, dans la première phrase de l'article 23.5 introduit par l'article 4 du projet de loi, les mots «, avec l'autorisation du Conseil». Des explications sur l'amendement?

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, si on veut expliquer d'abord la modification. On a enlevé les mots «, avec l'autorisation du Conseil». Le but visé, justement, c'est de donner une plus grande autonomie au comité consultatif relativement à l'exercice de ses pouvoirs. Donc, ce qu'on souhaite, c'est de ne pas avoir besoin de l'autorisation du Conseil supérieur de l'éducation pour que le comité exerce les pouvoirs que la loi lui accorde.

Donc, le nouvel article se lirait de la façon suivante:

«Le comité consultatif peut:

«1° saisir le ministre de toute question relative à une matière de la compétence du comité;

«2° faire effectuer des études et des recherches;

«3° solliciter et recevoir les observations et les suggestions d'individus ou de groupes.»

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mme la Présidente, si j'ai bien compris, le but de l'amendement du ministre est de rendre le comité consultatif plus autonome, sans nécessairement le rendre indépendant et souverain du Conseil supérieur de l'éducation.

M. Legault: Oui. Il y a parfois des moments où ça prend plus de temps pour devenir indépendant. Mais ça arrive à un moment donné, je suis certain.

M. Béchard: On verra!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Il y a sûrement des cas où l'indépendance n'est pas tout à fait souhaitable, non plus.

M. Legault: C'est rare. C'est rare. C'est rare.

M. Pelletier (Chapleau): Ce qui m'amène à faire le commentaire suivant, c'est que je me demande jusqu'où on peut vraiment parler d'un comité qui s'inscrit dans le cadre des activités du Conseil supérieur de l'éducation. Si je tiens compte du fait que le président ou la présidente du Conseil supérieur n'est pas membre du comité en tant que tel et donc ne peut pas faire valoir auprès des membres du comité les visions du Conseil, et les objectifs du Conseil, et les contraintes qui sont celles du Conseil, d'une part, et, d'autre part, où, ici, une forme de contrôle qui pouvait être exercé par le Conseil est supprimé à l'article 23.5, je crains qu'on en arrive avec un comité qui, dans le fond, va pouvoir agir de façon tellement autonome qu'il va pouvoir rendre des avis qui ne seront pas tout à fait au diapason des points de vue du Conseil supérieur et qui vont même pouvoir s'inscrire carrément en contradiction avec les activités du Conseil supérieur, et sans même que le Conseil supérieur ait quelque droit de regard à l'égard d'un comité qui pourtant s'inscrit dans la structure du Conseil supérieur.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, effectivement, ce n'est pas nécessaire d'avoir un parfait accord non plus entre le comité et le Conseil supérieur de l'éducation. On a déjà actuellement un comité catholique et un comité protestant qui ne sont pas nécessairement tout le temps d'accord, et je ne pense pas que ce soit nécessairement souhaitable non plus que le Conseil supérieur de l'éducation soit au parfait diapason avec ces comités. Je pense, par contre, que, si les représentants qui sont sur le comité consultatif, par exemple les étudiants, si ces personnes veulent saisir le ministre d'un sujet, je pense que le Conseil supérieur de l'éducation – et c'est d'ailleurs une de leurs recommandations – serait malvenu de les empêcher ou d'être les juges, en bout de ligne, pour décider si, oui ou non, on permet au comité consultatif de saisir le ministre d'un sujet plutôt qu'un autre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Quelle est la réflexion, ici, qui vous a amené à supprimer ce passage-là? Parce qu'à un moment donné vous avez jugé utile de prévoir l'autorisation du Conseil et, dans votre raisonnement ou dans votre réflexion, à un moment donné vous avez jugé que cette même approbation était inutile. Quel est le motif qui est derrière la suppression en question?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je pense que l'objectif initial de l'article, c'était peut-être un peu d'avoir un organisme pour superviser les ressources utilisées par le comité consultatif. Par contre, et on va le voir tantôt, il y a d'autres façons d'y arriver. Mais ce n'était pas pour contrôler le contenu. Ça n'a jamais été notre but. Puis on s'est rendu compte que, justement, en mettant ces mots, on pouvait peut-être prétendre éventuellement qu'il y aurait un contrôle sur le contenu, ce qui n'était pas l'objectif visé.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, l'article 23.5 est adopté, avec l'amendement, évidemment. Ah non! D'abord, il faut adopter l'amendement. L'amendement est adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 23.5, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 23.6. M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. L'article 23.6 se lit comme suit: «Le comité consultatif peut adopter des règles pour sa régie interne. Ces règles sont soumises à l'approbation du Conseil.»

Donc, cet article accorde justement au comité consultatif le pouvoir d'adopter des règles de régie interne de toutes sortes. Par contre, elles devront être approuvées par le Conseil supérieur de l'éducation. C'est de la régie interne.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

(21 heures)

M. Béchard: Bien, simplement, quand on parle de... «Ces règles sont soumises à l'approbation du Conseil.» Juste pour faire suite à 23.5, où on parle que le comité consultatif, sans l'autorisation du Conseil, peut se saisir à peu près de toute question sur le fond, sur les recherches qu'il va faire, je trouve juste un peu curieux qu'à 23.6 on parle d'adopter des règles pour sa régie interne et qu'à ce moment-là, alors qu'on est beaucoup plus, je dirais, dans la forme que sur le fond, à ce moment-là, il doit les soumettre au Conseil comme tel. C'est peut-être un élément, là, que le ministre veut mettre.

Mais, selon moi, si on prend la peine de dire que, sur le fond comme tel, le comité consultatif peut éviter d'avoir recours ou de demander l'autorisation au Conseil, je ne vois pas pourquoi, sur la forme ou sur la régie interne, on ne fait pas confiance, au même niveau, au comité consultatif et lui dire carrément: Bien, écoutez, adoptez vos règles pour votre régie interne et sans nécessairement les soumettre au Conseil supérieur de l'éducation. Le ministre a peut-être une raison que je ne vois pas à date, mais je me dis: Si, sur le fond, on lui laisse un haut niveau d'autonomie, je ne vois pas pourquoi, sur la forme, on fait en sorte qu'il sera soumis au... Peut-être que c'est simplement une modalité, je dirais, technique et administrative qui doit être là, mais je n'en vois pas nécessairement la...

M. Legault: Oui...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: ...bien, Mme la Présidente, je pense que c'est effectivement purement administratif, là, les règles de régie interne du Conseil sont approuvées par le gouvernement, donc je pense que ça serait souhaitable que, le comité consultatif, ses règles de régie interne soient approuvées par le Conseil plutôt que directement par le gouvernement, pour, encore une fois, simplifier tout le processus.

M. Béchard: Dans le fond, ça vous évite d'adopter deux fois, peut-être, des règles, qui seraient similaires, de fonctionnement interne.

M. Legault: Entre autres, et puis aussi d'avoir peut-être des règles qui sont plus collées à la réalité. Puis, étant donné qu'il y a des ressources qui vont peut-être être utilisées en commun, c'est une bonne chose, je pense, que ça soit approuvé par le Conseil.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 23.6 est adopté. J'appelle l'article 23.7. M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, l'article 23.7 se lit comme suit: «Le ministre doit soumettre au comité consultatif pour avis tout projet de règlement relatif aux programmes d'aide financière visés au paragraphe 1° de l'article 23.4.

«Il doit pareillement soumettre pour avis toute condition qu'il se propose d'inclure dans des règles budgétaires ou toute directive qu'il entend donner aux établissements d'enseignement relativement aux matières visées au paragraphe 2° de cet article.»

Donc, comme on le disait tantôt, cet article crée l'obligation pour le ministre de l'Éducation de soumettre au comité consultatif pour avis les projets de règlement modifiant le règlement sur l'aide financière aux études et aussi les modifications des règles budgétaires concernant les droits de scolarité, droits d'admission, d'inscription, droits afférents aux services d'enseignement, qui sont contrôlées par le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Je comprends qu'il y a, dans cet article 23.7, l'obligation de consulter. Cependant, pour faire suite aux arguments, aux éléments qu'on a soulevés plus tôt sur l'aspect divulgation ou le fait de rendre publics, comme tel, les avis et les demandes d'avis ou ce qui est fait entre le ministre et le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études, j'ai un amendement à proposer. Et cet amendement-là aurait, je dirais, pour objet de faire en sorte que l'Assemblée nationale pourrait être saisie et qu'il y aurait quelque part une obligation de dépôt de ces avis-là devant l'Assemblée nationale, et je vais vous le lire. Ça pourrait être, par exemple, 23.7.1, qui serait: «Le ministre dépose les avis obtenus en vertu de l'article 23.7 devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

C'est à peu près la même formule qu'on retrouve dans une série d'organismes qui ont à rendre des avis ou à rendre des opinions à plusieurs ministères, et, pour nous, je crois que ce serait une belle chance que le ministre aurait de démontrer vraiment toute la transparence et l'indépendance, la liberté d'esprit, finalement, du comité consultatif que de pouvoir faire en sorte que ces éléments-là pourraient se retrouver devant l'Assemblée nationale une fois qu'ils seront déposés.

Je vais aussi vous signaler, on le propose, à ce moment-là, à 23.7, mais, cependant, je veux dire, quand on voit 23.8, où on transmet les demandes d'avis, comme tel, qu'il adresse au comité consultatif, ça pourrait être là aussi, peut-être à l'endroit où ça sera le plus opportun de l'inclure, mais, en tout cas, si on aime mieux, peut-être, si on pense, au niveau légal, que c'est plus facile à 23.8, je n'ai pas de problème majeur que ce soit là.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais, là, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, si vous dites que c'est 23.7.1, ça devient un nouvel article. Alors, il faudrait disposer de 23.7 puis rajouter le nouvel article 23.7.1. M. le député de Chapleau.

M. Béchard: Oui, ou simplement ajouter un paragraphe. Mais, de toute façon, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, ou un paragraphe.

M. Béchard: ...moi, ce que je dis, c'est que, sur cet élément-là, on peut se parler et voir l'endroit dans le projet de loi où il serait le plus opportun de l'amener comme tel. Moi, je n'ai aucun problème si les aviseurs légaux du ministre nous indiquent que ce serait peut-être plus facile de l'ajouter à 23.8 ou d'en faire un nouvel article 23.7.1, peu importe. Mais c'est surtout sur le fond de la question que l'on croit, nous, de notre côté, que ces avis-là, au-delà d'être transmis, peu importe à qui et comment... qu'ils soient déposés à l'Assemblée nationale. Mais, là-dessus, je laisse le soin aux aviseurs du ministre de nous indiquer quel endroit pourrait être adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Chapleau, sur le même sujet?

M. Pelletier (Chapleau): Effectivement, moi, je pense que ça serait plus approprié comme paragraphe additionnel à 23.8, ou un 23.8.1, parce que 23.7, c'est le ministre qui demande un avis, 23.8, c'est le ministre qui transmet les avis. Alors, comme, ici, il s'agit d'une transmission de l'avis, finalement, à l'Assemblée nationale, ça serait probablement dans le contexte de 23.8 que ça serait plus approprié.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Attendez juste une minute, Mme la Présidente.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez des copies de ça?

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Comme je l'expliquais tantôt, les avis donnés par le Conseil sont des documents publics. Actuellement, il n'est pas prévu, dans les différents comités du Conseil, de déposer à l'Assemblée nationale. Donc, ce qu'on ferait, si on l'acceptait ici pour le comité consultatif, serait comme de créer un précédent qui pourrait avoir un impact sur tous les comités du Conseil supérieur de l'éducation. Comme je le disais tantôt, les règles d'accès à l'information permettent en tout temps d'avoir accès à ces documents publics, et ce qu'il est important de se rappeler, Mme la Présidente, c'est qu'on est en 1999, et le Conseil utilise Internet, et, dès la publication des avis, les avis sont disponibles sur Internet. Donc, je ne vois pas l'intérêt de déposer... de mettre un processus compliqué de dépôt à l'Assemblée nationale. Je veux dire, je pense qu'on le voit ici, en tout cas, je le vois depuis ma présence à l'Assemblée nationale, il y a des tonnes de documents qui sont déposés à l'Assemblée nationale, et je ne pense pas que ça serait utile à ce moment-ci, pour un document qui est déjà public, d'ajouter à la lourdeur du processus de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Moi, je suggérerais qu'on adopte 23.7, si vous n'avez pas de problème, et qu'à 23.8 je dépose mon amendement, et...

La Présidente (Mme Bélanger): On en dispose.

M. Béchard: ...on en disposera à ce moment-là à la bonne volonté des membres de cette commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 23.7 est adopté tel que rédigé?

M. Béchard: Oui, il n'y a pas eu d'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, là, on appelle l'article 23.8.

M. Legault: 23.8, Mme la Présidente, l'article se lit comme suit:

«Le ministre transmet au Conseil les demandes d'avis qu'il adresse au comité consultatif.

«Le ministre indique le délai dans lequel l'avis du comité consultatif doit lu être transmis. Ce délai ne peut être inférieur à trente jours.

«À défaut pour le comité consultatif de transmettre son avis dans le délai indiqué, l'obligation du ministre, dans les cas prévus à l'article 23.7, cesse.»

Donc, Mme la Présidente, cet article établit la procédure qui est applicable lorsque le ministre de l'Éducation demande l'avis du comité consultatif, et toute demande d'avis au comité est adressée au Conseil pour que celui-ci en soit informé, et le comité consultatif achemine ensuite son avis directement au ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Ma première question est davantage sur le – avant de déposer mon amendement – dernier alinéa de l'article 23.8, qui indique: «À défaut pour le comité consultatif de transmettre son avis dans le délai indiqué, l'obligation du ministre, dans les cas prévus à l'article 23.7, cesse.»

L'article 23.7 indique que le ministre doit soumettre au comité consultatif tout avis ou projet de règlement relatif au paragraphe 1° de 23.4 et au paragraphe 2°.

(21 h 10)

La situation est la suivante, c'est-à-dire qu'on a vu le budget comme tel du comité consultatif, qui est quand même limité. On voit l'ampleur des travaux qu'ils peuvent ou pourraient faire. Cependant, le dernier alinéa de l'article 23.8 représente, si on le veut, une certaine échappatoire pour le ministre, c'est-à-dire que, si le ministre veut, par exemple, éviter un avis du comité consultatif, ce qu'il a à faire, c'est bien simple, c'est, en vertu de 23.4, troisième paragraphe, de lui donner un mandat sur une mesure ou une politique complexe pouvant avoir des incidences sur l'accessibilité financière aux études, un mandat très complexe, par la suite, faire parvenir une demande en vertu de 23.4, premier et deuxième alinéas. Le comité consultatif, en raison de ses ressources limitées, ne peut pas répondre à temps, et à ce moment-là arrive le merveilleux article 23.8, troisième alinéa, qui dit que, si le comité consultatif ne peut transmettre son avis dans le délai indiqué soit parce qu'il a trop de travail, manque de ressources, on est en fin d'année, peu importe, l'obligation du ministre, dans les cas prévus à l'article 23.7, cesse.

Et ça, Mme la Présidente, si mon collègue de Verdun était ici, je suis certain qu'il approuverait absolument le raisonnement qu'on vient de mettre sur la table, qui est relativement simple, c'est-à-dire qu'on a seulement à s'assurer que le comité consultatif a trop de travail ou trop de mandats pour ses capacités financières ou en ressources humaines, et, tout à coup, on envoie ce qu'on est obligé d'envoyer, par exemple sur une augmentation des frais de scolarité, et, en bout de ligne, étant donné que le comité consultatif manque de ressources, manque de temps, ne peut satisfaire à la demande du ministre en vertu des obligations qu'il a, eh bien, le ministre vient de se soustraire à l'obligation comme telle d'attendre l'avis.

Et on sait tous, Mme la Présidente, que souvent ces questions-là de frais de scolarité ou de frais afférents arrivent dans des moments vraiment particuliers qui font en sorte qu'un comité peut être surchargé et qu'il ne pourra pas répondre. Et c'est pour ça que, moi, je me pose la question suivante, c'est-à-dire que le troisième alinéa: «À défaut pour le comité consultatif de transmettre son avis dans le délai indiqué, l'obligation du ministre, dans les cas prévus à l'article 23.7, cesse»... Je me pose de sérieuses questions sur cet élément-là, parce qu'il serait extrêmement facile – machiavélique, peut-être, mais facile – d'en arriver à un tel processus, pour faire en sorte que finalement, en bout de ligne, le ministre vient de se soustraire à l'avis du comité consultatif.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, je ne pense pas que je sois machiavélique dans mes intentions, je vous l'assure. Je pense que le député de Kamouraska-Témiscouata prête des intentions au ministre. Je pense que tout le monde comprend, Mme la Présidente, que, en donnant l'obligation au ministre de soumettre au comité consultatif pour avis... bien, bien sûr, là, on ne peut pas, non plus, ne pas avoir de disposition «à l'intérieur d'un délai raisonnable», un délai de 30 jours, pour que, si le comité consultatif, pour toutes sortes de raisons, ne soumet pas son avis, le ministre... Il ne faut pas que le ministre se retrouve dans une situation et soit bloqué et ne puisse pas passer ses projets de loi.

Je pense que – et on l'a dit depuis le début – c'est un processus de consultation, le ministre doit consulter, et on donne 30 jours au comité pour consulter. On donne des ressources, on est ouvert à ajouter des ressources si c'est nécessaire, mais il ne faut pas non plus se retrouver dans une situation où on permettrait que ce comité bloque tout le processus d'adoption, éventuellement, de lois. Donc, ce n'est pas un processus machiavélique, ce n'est pas une échappatoire, c'est tout simplement une façon normale de fonctionner pour s'assurer que le processus ne soit pas bloqué.

M. Béchard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente, là-dessus, quand j'invoquais un processus machiavélique, c'était en souvenir que le ministre se qualifie souvent lui-même de «bon prince». C'était juste pour faire le lien entre les deux.

Une voix: Ah bon!

M. Béchard: Mais, juste pour vous indiquer, Mme la Présidente, cet élément-là pourrait être résolu de façon très, très simple si, par exemple, au premier alinéa de 23.8, on indiquait, par un amendement, à la fin: «Le ministre transmet au Conseil les demandes d'avis qu'il adresse au comité consultatif» et qu'on ajoutait une phrase qui pourrait être, par exemple: Les demandes faites en vertu de l'article 23.4, premier paragraphe et deuxième paragraphe, sont prioritaires par rapport à tout autre mandat qu'aura ou que fera le comité consultatif comme tel.

Et je pense que, à ce moment-là, ça enlèverait la pression que le comité consultatif pourrait avoir face aux autres mandats qui lui sont confiés ou qu'il a pris, et, en même temps, pour le ministre, ça lui fournirait vraiment, je pense, tous les pouvoirs dont il a besoin, étant donné que ce sont les deux seuls paragraphes auxquels il est vraiment obligé de soumettre ou de demander un avis. Et, je vous le soumets comme ça, moi, je pense que ça résoudrait de façon très claire, de façon très simple la problématique, c'est-à-dire d'ajouter à 23.8, à la fin de la phrase, «que les demandes faites au comité consultatif en vertu de l'article 23.4, premier et deuxième paragraphes, sont prioritaires sur tous les autres mandats ou avis que le comité consultatif a à soumettre».

La Présidente (Mme Bélanger): Sur le même sujet, M. le député de Chapleau?

M. Pelletier (Chapleau): Oui. M. le ministre, moi, j'ai l'impression que le troisième paragraphe de 23.8 est, au grand plaisir des députés du parti ministériel, superfétatoire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Chapleau): Ha, ha, ha! Le motif...

M. Legault: ...

M. Pelletier (Chapleau): Non, non, mais vous allez voir pourquoi, M. le ministre.

Une voix: ...

M. Pelletier (Chapleau): Vous allez voir pourquoi, M. le ministre. Non, la raison – pour être plus sérieux – c'est celle-ci, c'est qu'à 23.7 on dit que le ministre doit soumettre au comité consultatif pour avis des projets de règlement, des règles budgétaires et des directives, et ainsi de suite. Alors, on doit soumettre pour avis. Bon. Ça n'implique pas nécessairement qu'on obtient l'avis. Ça n'implique pas nécessairement que le ministre doit obtenir l'avis ou doit soumettre pour avis.

Alors, lorsqu'on arrive au troisième paragraphe de 23.8 et qu'on dit: «À défaut pour le comité consultatif de transmettre son avis», bien, ça veut dire que, si le comité consultatif fait défaut de transmettre son avis dans les délais impartis, c'est que le ministre, au moins, l'aura soumise, la demande pour obtenir un avis. Donc, le ministre s'est conformé lui-même à 23.7. Alors, pourquoi dit-on, à ce moment-là, que, à défaut par le comité de soumettre son avis, donc, dans les délais impartis suite à une demande du ministre, vraisemblablement, l'obligation du ministre, dans les cas prévus à 23.7., cesse? Or, l'obligation du ministre, c'est de soumettre une demande pour obtenir un avis, ça n'est pas d'obtenir l'avis. Une fois que la demande est soumise, le ministre a satisfait les conditions de 23.7. Voilà pourquoi, Mmes et MM. les députés, le troisième paragraphe de l'article 23.8 est superfétatoire, c'est tout.

Une voix: C'est simple.

M. Pelletier (Chapleau): Et inutile.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, je ne suis pas avocat et spécialiste en cas superfétatoires, mais je vous dirais qu'à mon avis, lorsqu'on dit que le ministre doit soumettre au comité consultatif pour avis, bien, pour moi, je comprends que c'est pour avis, donc ça veut dire qu'il doit obtenir l'avis. Moi, c'est comme ça que je le comprends. Je pense que c'est comme ça qu'on le comprend ici; nos juristes trouvent que ce n'est pas superfétatoire.

M. Pelletier (Chapleau): ...on devrait dire, à ce moment-là, à 23.7: «Le ministre doit obtenir l'avis du comité consultatif», et non pas: «Le ministre doit soumettre au comité consultatif pour avis». Je veux dire, il y a une différence entre les deux.

M. Legault: C'est quoi, votre suggestion, encore? Je m'excuse.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, à 23.7...

M. Legault: Le ministre doit...

M. Pelletier (Chapleau): Puis, si j'en crois votre perception des choses, puis elle est fort valable, 23.7 devrait se lire: Le ministre doit obtenir l'avis du comité consultatif pour tout projet de règlement, etc. Là, à ce moment-là, le troisième paragraphe de 23.8 fait du sens.

M. Legault: Bien, je pense que, pour avoir un avis... Il faut soumettre une demande pour avoir un avis, donc je pense que c'est normal qu'on dise que le ministre doit soumettre au comité pour avis.

M. Pelletier (Chapleau): Mais, le fait de soumettre...

M. Legault: Je pense qu'on ne peut pas juste demander que le ministre reçoive un avis sans l'avoir demandé. Je pense que...

M. Pelletier (Chapleau): Bien, le fait de soumettre une demande n'implique pas que vous allez avoir l'avis, M. le ministre, dans les délais impartis.

(Consultation)

M. Legault: Bien, je pense que «le ministre doit obtenir», c'est comme si on mettait une obligation dans les mains du comité consultatif, alors que, nous, ce qu'on souhaite, c'est de mettre les obligations dans les mains du ministre. Donc, c'est pour ça qu'on dit: «Le ministre doit soumettre pour avis...» Mais, bon, écoutez, là, on peut bien se chicaner là-dessus, là...

(21 h 20)

M. Pelletier (Chapleau): Non, non, ce n'est pas l'idée de se chicaner...

M. Legault: ...si vous voulez tout refaire...

M. Pelletier (Chapleau): ...c'est l'idée de voir quelle est l'utilité réelle du paragraphe 3° de 23.8. C'est ça, l'idée.

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que, là, on est à l'article 23.8, parce que l'article 23.7 est adopté.

(Consultation)

M. Legault: Je demande le vote, Mme la Présidente, sur l'amendement à 23.8. C'est comme ça que ça fonctionne?

Une voix: Il est où, l'amendement?

M. Legault: Il est ici, tiens, moi, j'en ai une copie, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, mais ce n'est pas celui-là, il en a écrit un autre. C'est plus tard.

M. Legault: Ah, il y en a un autre?

La Présidente (Mme Bélanger): Parce qu'il n'a pas parlé de l'amendement encore.

M. Béchard: Parce que, Mme la Présidente, le raisonnement est bien simple, c'est qu'en vertu de 23.8, troisième alinéa, il est clair... C'est écrit: «À défaut pour le comité consultatif de transmettre son avis dans le délai indiqué, l'obligation du ministre, dans les cas prévus à l'article 23.7, cesse.» Donc, si le comité consultatif... Parce que, en vertu de 23.4 et de 23.5 surtout, le comité peut, de lui-même, élaborer divers mandats, mobiliser ses ressources sur divers éléments et, en vertu de 23.4, troisième paragraphe, on peut lui demander toutes sortes d'études très complexes, et il va arriver à un moment donné où les gens du comité vont travailler sur différents sujets, et que si, par hasard, au même moment le ministre leur soumet une demande d'avis en vertu de 23.4, premier paragraphe ou deuxième paragraphe, c'est-à-dire relativement au programme d'aide financière ou relativement aux droits de scolarité, aux droits d'admission ou d'inscription – d'accord? – s'il leur demande un avis en vertu de ces deux paragraphes-là et que le comité consultatif n'a pas le temps ou n'a pas les ressources de répondre dans les 30 jours, le ministre vient de s'enlever l'obligation comme telle qu'il a de les consulter, par ce paragraphe.

C'est-à-dire que, si jamais le comité consultatif n'a pas le temps de répondre, le ministre vient de s'enlever cette responsabilité-là. Et, je ne doute pas de la bonne foi du ministre actuel, cependant, nous ne légiférons pas seulement... Et il avoue lui-même que le prochain sera libéral, qu'il a dit...

M. Legault: Si jamais, si jamais... Ha, ha, ha!

M. Béchard: ...donc pas très optimiste.

M. Legault: Au cas où... Ha, ha, ha!

M. Béchard: Peu optimiste, mais réaliste. À ce moment-là, Mme la Présidente, la question est bien simple, c'est qu'il pourrait arriver une situation où le comité ne pourrait pas répondre à temps, et, dans ce cas-là, l'obligation qui est faite au ministre lui serait enlevée.

Et l'élément majeur là-dedans, dans lequel il faut se replacer, c'est que, dans ces cas-là, vers qui se tourneraient les gens pour, justement, indiquer que le comité consultatif n'a pas répondu? C'est-à-dire qu'ils se tourneraient vers le comité consultatif et diraient: Regardez, vous n'avez pas répondu – pourquoi? – dans les 30 jours.

Tout ce que je vous propose – l'amendement est bien simple – c'est qu'à 23.8...

La Présidente (Mme Bélanger): ...il va répondre à ça avant de...

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, ce que le député de Kamouraska-Témiscouata est en train de nous dire, c'est que, si le comité reçoit en même temps deux demandes, une demande en vertu du premier ou deuxième alinéa...

M. Béchard: De 23.4.

M. Legault: ...où il a 30 jours pour répondre, et une autre demande en vertu du troisième alinéa, où il a plus que 30 jours...

M. Béchard: Ou 23.5.

M. Legault: Le député de Kamouraska-Témiscouata nous dit: Il faudrait dire au comité qu'il se penche en premier sur celui pour lequel il a seulement 30 jours. Je comprends que le député est perspicace, là, mais je m'attends à ce que les gens sur les comités soient presque aussi perspicaces. Et, lorsqu'ils vont voir qu'ils ont des mandats, d'un côté, où ils ont 30 jours et des mandats pour lesquels ils ont plus que 30 jours, ils vont d'abord se pencher en priorité sur ceux qui sont pour 30 jours, et donc je ne pense pas qu'on ait besoin de l'écrire, c'est l'évidence même, Mme la Présidente.

M. Béchard: Mais, Mme la Présidente, je vais déposer l'amendement, là, parce que, justement, ce sont les deux seuls paragraphes sur lesquels il y a une obligation de la part du ministre de demander l'avis et d'en tenir compte. Moi, je crois que, de façon à être certain qu'on n'arrive pas dans une situation où on ne peut pas le déposer... Et ça peut arriver – et avouez que ça peut arriver – et, à ce moment-là, quand on légifère, on légifère justement pour s'assurer que le comité consultatif comme tel ne soit pas pris dans une situation où, parce qu'il y a des ressources de mobilisées, ou quoi que ce soit, il n'ait pas pu donner l'avis à temps, que le ministre puisse s'y soustraire. C'est très simple.

C'est juste – et je vais le déposer – d'ajouter, à l'article 4, paragraphe 23.8, après le mot «consultatif» du premier alinéa, la phrase suivante: «Les demandes faites en vertu de l'article 23.8, paragraphes 1° et 2°, sont prioritaires à tout autre mandat ou avis.»

C'est juste pour s'assurer...

La Présidente (Mme Bélanger): ...

M. Béchard: L'article 4, 23.8, après le mot «consultatif», la phrase: «Les demandes d'avis faites en vertu de l'article 23.4, paragraphes 1° et 2° – c'est-à-dire les deux endroits où il y a une priorité et une obligation de la part du ministre – sont prioritaires à tout autre mandat ou avis.»

Et ça, c'est s'assurer que, quand, je dirais, la commande arrive, ce sont deux sujets prioritaires... et voici là où on doit se concentrer pour travailler. Et, à ce moment-là, le troisième paragraphe, qui indique que l'obligation du ministre cesse, a une certaine utilité autre que de pouvoir provoquer, je dirais, une mesure d'échappatoire.

Et je dépose l'amendement – en tout cas, on pourra y penser. C'est juste pour s'assurer que, au niveau du comité consultatif, les choses soient bien claires et que, à partir du moment où il y a une demande qui est faite, en vertu des obligations qui astreignent le ministre à demander, à tenir compte d'un avis, bien, que le comité consultatif ne mette pas le ministre dans l'embarras. Dans le fond, tout ce qu'on veut, nous, c'est aider le ministre, et c'est pour ça qu'avec cet amendement-là on est convaincu que, à partir de ce moment-là, l'article 23.8, avec ses trois paragraphes, prend vraiment tout son sens, et on s'assure que le ministre ne se retrouvera pas dans une situation embarrassante où, par exemple, il aurait pu consulter sur les frais afférents, mais le fait qu'il n'ait pas reçu la réponse dans les 30 jours le place dans une situation particulière où il devra redemander, peut-être, un avis ou procéder autrement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, peut-être un commentaire avant de passer au vote. Je pense que les hypothèses du député de Kamouraska-Témiscouata sont tellement tortueuses et théoriques que ça en devient ridicule. Et il suggère que le ministre pourrait noyer le comité avec des demandes d'avis et que, si c'est le cas... il suggère qu'on précise au comité de traiter en priorité les demandes les plus importantes. Je pense que c'est un peu ridicule, là. Je pense que, bien sûr, le comité traitera en priorité les demandes où il n'a que 30 jours et qui comportent des modifications à l'aide financière aux études. Je ne pense pas que ce soit nécessaire de le mentionner dans le projet de loi.

M. Béchard: Je suis quand même surpris de voir que, il y a quelques minutes, le ministre trouvait mon analyse très perspicace, mais, maintenant qu'il en comprend peut-être le sens, pour s'en sortir, il tombe dans le fait que ça en est devenu ridicule. Mais je suis toujours convaincu que, si jamais le ministre veut faire en sorte de noyer le poisson et de ne pas avoir d'avis sur une augmentation de frais de scolarité, l'article 23.8, troisième paragraphe, lui fournit les outils voulus.

Alors, moi, je suis convaincu de la bonne foi des gens qui seront là; cependant, je suis loin d'être convaincu de la bonne foi des députés ministériels et du ministre, parce que, le passé étant garant de l'avenir, on se retrouve aujourd'hui dans une situation où les frais afférents sont là dans les cégeps, on l'a démontré au niveau de l'étude des crédits... Mais, juste pour s'assurer que ça soit fait...

Mme Papineau: Mme la Présidente, j'aimerais que le député de... en tout cas, de quelque part...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): De Kamouraska-Témiscouata, ce n'est pas le député de quelque part.

Mme Papineau: Bon. Il dit qu'il doute de la bonne foi des députés ministériels; c'est ses paroles. Et, en vertu de l'article 32, il n'a pas le droit d'imputer aux députés ministériels...

Une voix: L'article 35.

(21 h 30)

Mme Papineau: L'article 35?

Des voix: L'article 35.

Mme Papineau: Et vous avez bien dit que vous doutiez de la bonne foi des députés ministériels.

La Présidente (Mme Bélanger): Comme dirait le président de l'Assemblée nationale, malheureusement, j'étais en train de chercher dans le livre des règlements le temps de parole sur le dépôt de l'amendement et je n'ai pas entendu...

Mme Papineau: Bien, c'est très rare que je parle en commission parlementaire, Mme la Présidente, mais là j'ai bel et bien entendu et...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'aimerais que...

Une voix: ...

Mme Papineau: Pardon? Pourtant, j'écoute. Je dois vous dire que j'écoute tout ce qui se dit.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Simard (Montmorency): Si vous voulez, vous pouvez suspendre, le temps d'aller voir la bande vidéo.

La Présidente (Mme Bélanger): Si ça ne vous dérange pas, ça ne m'intéresse pas.

M. Simard (Montmorency): Ah bon!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Parce qu'il est quand même 21 h 30, puis j'ai deux heures de voiture à faire pour m'en aller chez-nous. Alors, si vous voulez filibuster, là, vous aller filibuster tout seuls.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Montmorency): Miroir, réfléchis avant d'envoyer ton propre reflet!

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que le projet de loi, il s'est étudié très sérieusement, puis je pense qu'il n'y a personne qui a eu l'intention de filibuster. Alors, c'est vous qui me demandez d'aller chercher des galées. Ça peux prendre une heure avant d'avoir les galées pour savoir ce que le député de Kamouraska a fait. Alors, vous allez vous filibuster vous-mêmes.

M. Legault: ...satisfaire, ça serait qu'il retire ses paroles. Oui. C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, moi, je ne peux pas faire retirer des paroles que je n'ai pas entendues.

Une voix: Bien, là, je regrette, on a tous entendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais c'est la présidence qui doit faire retirer les paroles. Moi, je ne les ai pas entendues. Ça ne doit pas être des motifs très graves.

Mme Papineau: De mauvaise foi.

La Présidente (Mme Bélanger): Mauvaise foi. Bien, ça...

M. Legault: La mauvaise foi d'un député ministériel, c'est grave, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): ...ce n'est pas très grave, franchement, là. Alors, nous revenons à nos oignons.

M. Béchard: Mme la présidente, je vous ferais remarquer...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, vous avez...

M. Béchard: Le dernier point sur l'amendement comme tel et les derniers commentaires du député de Montmorency, celui qui trouve que les groupes communautaires sont un trou financier sans fond, je lui dirais, ils valent ce qu'ils valent. Mais, sur le point comme tel, moi, je suggère – je pense que c'est une façon de s'assurer qu'il n'y ait pas d'équivoque dans les mandats qui sont attribués – de démontrer vraiment où est la priorité, surtout que, si cette priorité-là n'est pas observée, ça enlève, en bout de ligne, l'obligation du ministre comme telle face à son devoir de consultation. Moi, je dépose cet amendement-là simplement, et on peut passer au vote dessus.

M. Legault: C'est quoi, l'amendement? Pouvez-vous le lire?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement, c'était: Ajouter, à l'article 4, paragraphe 23.8, après le mot «consultatif» du premier alinéa, la phrase suivante: «Les demandes d'avis faites en vertu de l'article 23.4, paragraphes 1° et 2°, sont prioritaires à tout autre mandat ou avis.»

M. Legault: Prioritaires pour qui?

La Présidente (Mme Bélanger): Pour le comité consultatif, à ma compréhension.

M. Béchard: C'est ça. Oui, c'est...

M. Legault: Je continue à penser que c'est d'une évidence suprême.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est superfétatoire?

M. Legault: Et c'est très, très, très superfétatoire, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On peut passer au vote.

M. Legault: Et on passe au vote?

La Présidente (Mme Bélanger): On passe au vote. Vote enregistré ou...

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Béchard: Pour.

Le Secrétaire: M. Pelletier (Chapleau)?

M. Pelletier (Chapleau): Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: M. Legault?

M. Legault: Contre.

Le Secrétaire: Mme Charest (Rimouski)?

Mme Charest: Contre.

Le Secrétaire: Mme Papineau (Prévost)?

Mme Papineau: Contre.

Le Secrétaire: M. Geoffrion (LaPrairie)?

M. Geoffrion: Contre.

Le Secrétaire: M. Simard (Montmorency)?

M. Simard (Montmorency): Contre.

Le Secrétaire: M. Cousineau (Bertrand)?

M. Cousineau: Contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est rejeté. Alors, est-ce qu'on a fini... M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): J'aimerais proposer un autre amendement à l'article 23.8. J'aimerais ça que M. le secrétaire m'aide à mieux libeller les choses, une fois que j'aurai exprimé mon intention, parce que je ne suis pas assez familier avec le processus parlementaire, pour l'instant.

Mais ce serait pour faire en sorte que le troisième paragraphe de l'article 23.8 se lise comme suit: «À défaut pour le comité consultatif de transmettre son avis dans le délai indiqué, les dispositions de l'article 23.7 cessent d'avoir effet.»

Au lieu de renvoyer à l'obligation du ministre... C'est ça que je vous disais tout à l'heure, qu'il y avait une ambiguïté par rapport à l'obligation du ministre qui, à 23.7, semble se limiter au fait de soumettre un avis. Ici, on se trouve, si vous voulez, à éliminer l'ambiguïté. On prévoit tout simplement que, «à défaut pour le comité consultatif de transmettre son avis dans le délai indiqué, les dispositions de l'article 23.7 cessent d'avoir effet», point, tout simplement.

Je répète que le problème que je voyais était le suivant: Tout à l'heure, je vous l'ai exprimé, c'est qu'à 23.7 on parle de l'obligation du ministre de soumettre, dans le fond, une demande pour obtenir un avis. Or, on ne prévoit pas, techniquement, que le ministre doit obtenir l'avis. On prévoit que l'obligation qui incombe au ministre, techniquement, en vertu de 23.7, c'est de soumettre une demande pour obtenir un avis. Alors, ici, je demanderais – peut-être avez-vous des légistes qui vous entourent – que soit examinée, donc, l'opportunité de modifier le troisième paragraphe de la façon dont je viens de l'indiquer.

(Consultation)

M. Pelletier (Chapleau): ...doit soumettre. C'est ça, l'obligation, c'est de soumettre.

M. Legault: Bien, oui.

M. Pelletier (Chapleau): Moi, si je fais une requête pour une décision de la cour, ce n'est pas dit que je vais avoir la décision.

M. Béchard: Vous pouvez ne jamais l'avoir.

M. Legault: Oui, mais l'obligation du ministre, c'est de soumettre pour avis.

M. Béchard: Bien, c'est ça. Ça ne veut pas dire que vous allez l'avoir à un moment donné.

M. Legault: Non, mais, si on ne l'a pas après 30 jours, ça cesse.

M. Pelletier (Chapleau): Qu'est-ce que qui cesse?

M. Legault: L'obligation.

M. Pelletier (Chapleau): L'obligation du ministre de soumettre.

M. Legault: L'obligation.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, mais vous l'avez déjà soumis.

Une voix: C'est ça, le problème.

M. Legault: Soumettre pour avis.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vais vous lire l'amendement.

M. Pelletier (Chapleau): L'obligation, ce n'est pas d'avoir l'avis, c'est de soumettre.

M. Legault: Oui, mais ce n'est pas grave. L'avis, une fois qu'on l'a reçu, on l'a reçu, hein.

M. Pelletier (Chapleau): Si vous ne l'avez pas, l'avis?

M. Legault: Il faudrait écrire, à ce compte-là, qu'il faut le lire quand on va le recevoir, l'avis. Il faudrait écrire: Le ministre doit lire l'avis quand il le reçoit.

(21 h 40)

M. Pelletier (Chapleau): Non, non. Mais, M. le ministre, là, mon point est le suivant...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Je vais lire l'amendement qui est demandé par le député de Chapleau. Alors, article 4, 23.8: Remplacer, dans le troisième alinéa de l'article 23.8, les mots «l'obligation du ministre, dans les cas prévus à l'article 23.7, cesse» par les mots «les dispositions de l'article 23.7 cessent d'avoir effet».

M. Legault: Bon. Pour répéter ce que j'ai dit tantôt, et c'est l'avis aussi de nos juristes, quand on dit «soumettre pour avis», ça sous-entend: soumettre pour avis avant d'agir. Donc, on a déjà tout ce qu'il faut pour atteindre notre objectif.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): M. le ministre, je suis tout à fait de votre avis. «Soumettre pour avis», ça veut dire: soumettre afin d'obtenir un avis. Bon.

M. Legault: Avis qu'il faut avoir avant d'agir.

M. Pelletier (Chapleau): L'obligation du ministre, c'est de soumettre dans l'espoir d'obtenir un avis dans les délais indiqués, pour les fins d'obtenir un avis dans les délais indiqués. Si le ministre n'obtient pas l'avis dans les délais indiqués, qu'arrive-t-il? Il a déjà accompli l'obligation qui lui incombait de soumettre une demande en vertu de 23.7. Ça, c'est fait, ça.

Le problème, c'est qu'il ne l'obtient pas, l'avis en question. Qu'arrive-t-il à ce moment-là? Son obligation, au ministre, là, ce n'est pas vrai qu'elle cesse. Son obligation, elle est déjà accomplie, il a soumis une demande au comité consultatif pour les fins d'obtenir un avis.

Une voix: ...

M. Pelletier (Chapleau): Voilà. Puis, évidemment, vous pouvez très bien voter pour ou contre dans quelques minutes, mais je demande qu'il y ait au moins une réflexion encore sur le fait que l'obligation du ministre, je suis tout à fait conscient que c'est de soumettre une demande au comité consultatif pour obtenir un avis, c'est vrai, mais, une fois que la demande est soumise, le ministre l'a accomplie, son obligation de 23.7. Alors, écoutez, à ce moment-là, il y a deux possibilités: ou il obtient un avis dans les délais impartis ou il n'obtient pas un avis dans les délais impartis.

L'article 23.8 cherche à répondre à la question: Qu'arrive-t-il si le ministre n'obtient pas un avis dans les délais impartis? Bien, son obligation de soumettre une demande, en vertu de 23.7, elle est déjà accomplie. Voilà. C'est ce qui me fait dire que présentement le troisième paragraphe de 23.8, il est boiteux. Et, pour essayer d'enlever l'ambiguïté quant à l'obligation réelle du ministre, moi, je me dis qu'on devrait donc opter pour au moins la formulation que j'ai suggérée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, pour moi, les deux articles sont très clairs, pour mes juristes aussi. Quand on dit, à l'article 23.7, «le ministre doit soumettre au comité consultatif pour avis», ça suppose deux choses: un, il doit soumettre et, deux, il doit recevoir l'avis. C'est tellement vrai que je suis certain que le député de Chapleau comprend que le ministre, à l'intérieur des 30 jours, s'il n'avait pas encore reçu l'avis, il ne pourrait pas agir, en vertu de 23.7.

Donc, il faut deux conditions pour qu'il puisse agir: soumettre l'avis et recevoir l'avis. C'est ce qu'on appelle soumettre pour avis. Mais, après 30 jours, s'il n'a pas reçu l'avis, ce qu'on dit à 23.8, c'est: «À défaut pour le comité consultatif de transmettre son avis dans le délai indiqué, l'obligation du ministre, dans les cas prévus à l'article 23.7, cesse.» Pour moi, c'est clair, c'est limpide, il n'y a pas utilité de préciser davantage.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): M. le ministre, d'abord, si j'en juge pas l'agitation qui règne autour de vous, je ne suis pas certain que votre équipe...

Des voix: ...

M. Pelletier (Chapleau): Non, non, mais...

M. Legault: L'agitation, l'agitation...

M. Pelletier (Chapleau): M. le ministre, je ne suis pas certain que votre équipe n'ait pas été dans le doute au moment où vous vous exprimiez, d'une part. D'autre part...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Chapleau): Voilà!

M. Legault: Ils ne sont pas dans le doute, non.

M. Pelletier (Chapleau): Le doute les étreint...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Chapleau): ...en ce moment, je le vois. D'autre part, M. le ministre, ce que je veux souligner, c'est ceci. Si, moi, je fais, M. le ministre, une requête pour un jugement ex parte devant le tribunal, je fais une requête dans le but d'obtenir un tel jugement, mais il n'est pas dit que je vais l'obtenir, ce jugement-là. Et, encore une fois, je vois que, bon, il y a des gens de votre équipe qui commencent à admettre...

Une voix: À réfléchir.

M. Pelletier (Chapleau): ... – ha, ha, ha! – à réfléchir, à fléchir et à admettre qu'il est possible qu'effectivement ici l'opposition officielle ait un point qui soit pertinent et qui soit utile pour l'amélioration du projet de loi. Je répète que, si je fais une requête pour jugement ex parte devant le tribunal, mon but en faisant la requête, c'est d'obtenir le jugement, mais il n'est pas dit que je l'obtiendrai.

Alors, lorsqu'on utilise, à 23.7, «soumettre au comité consultatif pour avis tout projet de règlement», dans mon esprit, ça veut dire soumettre. Maintenant, ça ne veut pas dire qu'on va avoir l'avis en tant que tel. Ça veut dire que l'on soumet, tout simplement, dans le but d'obtenir l'avis. C'est ça que ça veut dire, techniquement.

M. Legault: Mme la Présidente, d'abord, pour répondre au député de Chapleau, je pense que l'agitation qu'il voyait et le doute qu'il voyait, c'était beaucoup plus sur le fait qu'on essayait de comprendre le bien-fondé de l'amendement proposé par le député de Chapleau, bien plus que d'être convaincus que notre projet de loi est correct. Mais je laisserai la directrice des services juridiques au ministère de l'Éducation, peut-être, ajouter quelques mots pour vous rassurer.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous voulez vous identifier, madame, s'il vous plaît.

Mme Gosselin (Julie): Oui. Julie Gosselin.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Julie Gosselin?

Mme Gosselin (Julie): Oui. On donne toujours beaucoup d'intérêt aux demandes d'amendement. Ce n'est pas une agitation indue.

M. Pelletier (Chapleau): Ah bon! Bien, j'ai toujours cru que l'agitation que j'avais perçue, qui est bien réelle, vous voyez, M. le ministre, était tout à fait fondée.

Mme Gosselin (Julie): Non. On accorde toujours un intérêt à vos demandes d'amendement.

M. Pelletier (Chapleau): Je n'avais aucun doute là-dessus.

Mme Gosselin (Julie): Quand on a une disposition de la nature de 23.7 – on en a dans un certain nombre de lois – c'est une disposition qui n'est pas équivalente à quelqu'un qui présente une requête devant un tribunal, contrairement à l'exemple que vous prenez.

«Le ministre doit soumettre». On a là deux cas, et c'est des cas où on a des projets de règlement et des projets de règles budgétaires, des instruments juridiques qui doivent s'adopter dans des délais impartis, arrêtés dans le temps. Quand on dit qu'un ministre doit soumettre à un comité pour avis des documents de cette nature-là, c'est qu'on l'oblige à consulter et à soumettre pour avis avant d'agir. Alors, ce n'est pas une simple consultation, demander un avis.

Le règlement, désormais, ne pourra plus être pris simplement en vertu des règles de procédure de la Loi sur l'aide financière ou de la loi sur les règlements, mais on ajoute des règles procédurales supplémentaires. Alors, à partir de ce moment-là, on donne un délai... qu'on a jugé que, en bas de 30 jours, c'était trop peu; 30 jours nous semblait raisonnable.

Quand on dit «à défaut pour le comité consultatif de transmettre son avis dans le délai indiqué», vous remarquerez que ça ne s'applique qu'au seul cas de 23.7, donc, pour reprendre ce que vous disiez tout à l'heure, au seul cas de 23.4, 1° et 2°, et pas à toute demande. Et donc, quand on dit «l'obligation du ministre cesse», ce que l'on veut bien sûr dire, c'est qu'il peut agir sans avoir obtenu cet avis. Alors, si vous dites, comme vous le suggérez, «les dispositions de 23.7 cessent d'avoir effet», on ne peut pas dire ça, parce que le ministre a en partie exécuté ce qu'il doit faire, soumettre. Mais il doit soumettre tout avis avant d'agir, avant de proposer au gouvernement son règlement, avant de proposer au Conseil du trésor ses règles budgétaires.

Alors, c'est pour ça que l'exemple de la requête au tribunal est mal choisi, je pense. Ce n'est pas une simple demande d'avis, puis ensuite il fonctionne comme si de rien n'était. Alors, quand on dit «l'obligation du ministre – je ne pourrais pas vous citer de loi, mais c'est utilisé de cette façon-là dans d'autres lois, j'en suis certaine, on l'a vérifié – cesse», celle de soumettre pour avis avant d'agir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Chapleau.

M. Legault: C'est très clair.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, écoutez, oui, oui, je comprends votre point. Cependant, je dois dire, avec égard, que ce n'est pas parce qu'une expression se retrouve dans plusieurs projets de loi...

Mme Gosselin (Julie): Non. Ça, j'en conviens.

M. Pelletier (Chapleau): ...bon, qu'elle est parfaite.

Mme Gosselin (Julie): Oui. C'est vrai.

M. Pelletier (Chapleau): Vous êtes d'accord avec moi là-dessus?

Mme Gosselin (Julie): Sauf qu'il faut y songer comme il faut avant de la changer.

M. Pelletier (Chapleau): C'est ça. Bien, oui, mais c'est ce qu'on fait.

Mme Gosselin (Julie): Oui, oui, c'est ça.

(21 h 50)

M. Pelletier (Chapleau): C'est ce qu'on fait. Deuxièmement, vous devez admettre que la formulation que j'ai proposée ne porterait pas à des conséquences négatives et, en soi, exprimerait l'intention que vous voulez exprimer et éliminerait probablement toute source d'ambiguïté technique qu'un avocat de litige pourrait percevoir dans la rédaction actuelle du projet de loi. Ne l'admettez-vous pas, madame?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Gosselin.

Mme Gosselin (Julie): Merci, madame. Celle que vous avez proposée en disant que les dispositions cessent d'avoir effet? C'est ça que vous me...

M. Pelletier (Chapleau): Oui.

Mme Gosselin (Julie): L'obligation du ministre cesse dans les cas prévus, je pense que cette rédaction répond davantage. Honnêtement, là, je pense que...

M. Pelletier (Chapleau): Si on disait: Cesse d'avoir effet dans les cas prévus?

Mme Gosselin (Julie): L'obligation du ministre cesse d'avoir effet dans les cas prévus à l'article...

M. Pelletier (Chapleau): Dans les cas prévus à l'article... Pas l'obligation du ministre. Les dispositions de l'article 23.7 cessent d'avoir effet pour les fins de l'avis en question.

M. Legault: C'est plus simple, c'est plus clair de la façon dont on le voit actuellement.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, il semble y avoir un doute, là. Madame, est-ce que vous...

Mme Gosselin (Julie): Non, mais, là, c'est parce que c'est le bout qui ne m'appartient plus.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, d'accord.

Mme Gosselin (Julie): Pour moi, quand c'est pareil... Vous n'avez qu'à voter.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, oui. Non, d'accord, écoutez, j'en suis.

M. Béchard: Je pense, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Pelletier (Chapleau): Ma proposition est là. On pourra voter...

M. Legault: On peut voter. On est prêt pour le vote.

M. Béchard: Oui, on peut voter, puis on va revenir sur l'article avant de l'adopter.

M. Pelletier (Chapleau): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Alors, est-ce que l'amendement proposé par le député de Chapleau: Remplacer, dans le troisième alinéa de l'article 23.8, les mots «l'obligation du ministre, dans les cas prévus à l'article 23.7, cesse» par les mots «les dispositions de l'article 23.7 cessent d'avoir effet»...

M. Béchard: Vote par appel nominal?

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Béchard: Pour.

Le Secrétaire: M. Pelletier (Chapleau)?

M. Pelletier (Chapleau): Pour.

Le Secrétaire: M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Contre.

Le Secrétaire: Mme Charest (Rimouski)?

Mme Charest: Contre.

Le Secrétaire: Mme Papineau (Prévost)?

Mme Papineau: Contre.

Le Secrétaire: M. Geoffrion (La Prairie)?

M. Geoffrion: Contre.

Le Secrétaire: M. Simard (Montmorency)?

M. Simard (Montmorency): Contre.

Le Secrétaire: Et puis M. Cousineau (Bertrand)?

M. Cousineau: Contre.

Le Secrétaire: Et Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: Alors, l'amendement est rejeté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est rejeté. Alors, on revient à l'article 23.8.

M. Béchard: Mme la Présidente, si vous permettez, sur l'article 23.8... Et on a un autre amendement. Mais peut-être juste pour terminer ce débat-là sur l'article, il y a une chose qui est ressortie et qui est extrêmement claire, et ça, aux explications de la responsable des services juridiques et du contentieux au ministère de l'Éducation. C'est que, si jamais le ministre, dans son obligation qu'il a de demander un avis sur les programmes d'aide financière, des modifications aux programmes d'aide financière, des modifications aux droits de scolarité, des modifications aux droits d'admission ou d'inscription aux services d'enseignement ou autres droits afférents, donc des droits ou des frais de scolarité qui sont réglementés, si jamais le ministre a l'obligation de demander l'avis, il le demande.

Mais, s'il ne le reçoit pas, l'avis, ou s'il ne reçoit pas de commentaires de la part du comité consultatif sur l'accessibilité financière, ces obligations cessent. C'est-à-dire qu'à partir de ce moment-là il peut faire ce qu'il veut et il peut augmenter, modifier ou jouer dans les frais de scolarité ou les frais afférents ou les programmes d'aide financière, comme tels, comme il le veut.

L'obligation tombe à partir du moment où le comité consultatif n'a pas répondu dans les délais. Ça, je pense que c'est une chose qui est extrêmement claire et que tous, ici, nous devons comprendre, je pense, avant d'aller plus loin et de poursuivre l'adoption de ce projet de loi là. Et je suis convaincu que le troisième alinéa de l'article 23.8 vise exactement cette situation-là, c'est-à-dire que, dans des cas complexes où l'on soumet pour avis des modifications aux frais de scolarité, aux droits de scolarité ou à l'aide financière et à ces programmes, si jamais le comité consultatif ne transmet pas son avis à temps, c'est-à-dire dans les 30 jours, l'obligation du ministre cesse. Et on ne parle pas, là, qu'il doit attendre un délai ou redemander un avis, non. On vous envoie... La question est: si vous n'y répondez pas, je vais y répondre moi-même au-delà des 30 jours. Je pense que c'est ça qui, de façon claire, transpire de l'article 23.8.

Mais j'ai un amendement à proposer sur 23.8 et qui va dans le sens, Mme la Présidente, de ce que nous avons mentionné plus tôt, c'est-à-dire de la divulgation comme telle ou du fait de rendre publics les avis qui sont transmis, les demandes d'avis ainsi que les avis qui sont transmis au comité consultatif et par le comité consultatif. Le ministre, tantôt, a parlé et a indiqué, je pense, de façon un petit peu particulière, qu'il y avait assez de documents de déposés à l'Assemblée nationale qu'on n'a pas besoin de poursuivre, qu'il y a Internet maintenant. Et – vive Internet! – on n'a plus besoin de déposer de documents à l'Assemblée et...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata...

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...votre amendement, vous le déposez?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que vous en avez parlé tout à l'heure, alors...

M. Béchard: Oui, je le dépose.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Alors, l'amendement est déposé.

M. Béchard: Oui, on discute dessus. Bien, je vais le lire, Mme la Présidente.

Une voix: On l'a distribué tout à l'heure.

M. Béchard: Vous l'avez.

M. Legault: C'est celui de tantôt.

M. Béchard: Oui, parce qu'on l'a retiré tantôt pour le représenter maintenant.

Une voix: ...

M. Béchard: Hein? Non, vous allez voter pour, cette fois-ci.

M. Pelletier (Chapleau): Non, mais il faut améliorer le projet de loi, il ne faut pas...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous le maintenez à 23.8...

M. Béchard: À 23.8.

La Présidente (Mme Bélanger): ...deuxième paragraphe?

M. Béchard: Deuxième paragraphe, si on veut, ou quatrième alinéa.

Une voix: Vous n'en faites pas un article...

M. Béchard: Non, je le mettrais à l'intérieur de 23.8.

La Présidente (Mme Bélanger): Il s'ajoute à 23.8?

M. Béchard: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais ce n'est pas 23.8.1?

M. Béchard: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Il est recevable.

M. Béchard: Recevable. Merci, Mme la Présidente. Et l'amendement se lit comme suit: «Le ministre dépose les avis obtenus en vertu de l'article 23.7 devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Et je suis un petit peu surpris de voir que le ministre trouve que l'Assemblée nationale n'est pas une institution nécessaire, où l'on doit déposer ce type de documents là, et qu'il y a assez de documents déposés à l'Assemblée nationale. Moi, je vous dirais que l'Assemblée nationale fait en sorte que les documents qui y sont déposés prennent un sens et une signification importante dans notre vie démocratique. Et le comité consultatif que l'on forme vise justement à démocratiser et à rendre plus transparent le processus de modification des programmes d'aide financière ou encore des droits... des frais de scolarité, entre autres. Et je vous dirais que cet amendement-là se retrouve dans plusieurs autres organismes où il y a obligation de déposer. Et le pourquoi du dépôt à l'Assemblée nationale...

Et, d'ailleurs, je suis surpris d'entendre le ministre, parce que, on se souvient, au cours des dernières semaines, lui-même a commencé un petit peu le jeu de certains de ses collègues, il a déposé les lettres qu'il envoyait à Ottawa à chaque occasion qu'il en envoyait une. Alors, moi, je ne vois pas pourquoi il y aurait un problème à déposer les avis que le comité consultatif, comme tel, lui transmettrait. Et le but de ça, c'est que, le jour où ce document-là, cet avis-là est déposé à l'Assemblée nationale, il prend un caractère officiel, un caractère public et, pour lui, à partir de ce moment-là, c'est beaucoup plus difficile de s'en distancer ou de tenter d'y apporter des variantes.

Et je suis bien surpris de l'entendre dire qu'il y a toujours la Loi sur l'accès à l'information. C'est sûrement qu'on sort présentement de débats à l'Assemblée nationale où le rôle et le mandat de la Commission d'accès à l'information en ont justement pris pour leur rhume. Donc, Mme la Présidente, je crois que le fait de déposer tout simplement les avis à l'Assemblée nationale, à moins qu'il y ait des choses là-dedans dont il pourrait avoir honte ou qu'il ne voudrait pas voir à l'Assemblée nationale, c'est un processus qui se situe dans la poursuite de nos objectifs démocratiques de transparence face à ce comité consultatif là sur l'accessibilité financière aux études.

Il pourrait tout simplement faire en sorte que les avis transmis prendraient un sens officiel et que ceux qui veulent les avoir... Peut-être que le ministre est au courant que ce n'est pas tout le monde qui est branché sur Internet, que ce n'est pas tout le monde qui a le temps, non plus, d'aller par la Commission d'accès à l'information pour avoir des documents, mais que, cependant, étant donné l'efficacité des gens qui travaillent à l'Assemblée nationale, il est relativement facile d'obtenir des documents qui y sont déposés, et c'est un processus rapide qui se situe en plein dans le sens du respect de nos institutions démocratiques et de l'importance que, nous, nous voulons donner au comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Kamouraska. M. le ministre.

(22 heures)

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, bon, on parle de transparence. Finalement, c'est ça, le sujet. En fait, on a des documents, on le dit, c'est des documents qui sont déjà publics, donc déjà disponibles à tout le monde. Je ne sais pas si c'est parce que le service de recherche du Parti libéral fait défaut qu'on veut absolument venir les porter jusqu'à l'Assemblée nationale. Mais les documents sont publics. Tous les autres comités du Conseil supérieur de l'éducation, c'est-à-dire le comité protestant, le comité catholique, ne déposent pas à l'Assemblée nationale leurs avis. Donc, si on déposait les avis du comité consultatif, ça voudrait dire que ça créerait un précédent qui pourrait avoir un impact sur tous les autres comités, puis là, ça veut dire que, ce soir, ici, il ne faudrait pas juste discuter du comité consultatif mais de l'impact sur les autres comités du Conseil supérieur de l'éducation.

Je ne pense pas que ça soit l'occasion de commencer à avoir un débat sur la procédure qu'on devrait utiliser pour publier les avis des comités du Conseil supérieur de l'éducation. Il y a déjà des façons de faire qui existent. Il y a des rapports qui doivent être publiés régulièrement. Les documents sont publics. À chaque fois que des avis sont donnés et seront donnés par le comité consultatif, bien sûr qu'ils vont les publier. On a déjà prévu... tantôt, je vous parlais du budget du comité consultatif, il y avait une rubrique importante pour la publication des avis. On va se faire un plaisir de publier les avis. Donc, les avis vont être disponibles. Je ne vois pas pourquoi on voudrait remettre en question toutes les façons de faire du Conseil supérieur de l'éducation pour finalement déposer de façon symbolique à l'Assemblée nationale les documents qui sont déjà publics. Je répète que, selon moi, ça alourdit le processus, et je ne vois pas d'utilité d'accéder à la demande du député de Kamouraska-Témiscouata.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Je veux tout simplement faire remarquer que M. le ministre a dit lui-même en début de soirée, au début de cette séance de la commission parlementaire, que nous étions en présence d'un projet de loi qui était très important pour la jeunesse et pour le secteur de l'éducation. Et la proposition de mon collègue de Kamouraska-Témiscouata n'est pas du tout frivole, au contraire. Je demeure persuadé que l'Assemblée nationale devrait, normalement, être davantage reconnue que le système Internet au Québec. Je veux dire, c'est le rempart contre, finalement, un régime gouvernemental qui serait beaucoup trop puissant. Ça demeure un mécanisme de contrôle du gouvernement que cette Assemblée nationale. Ça demeure une institution, par ailleurs, législative hautement respectée.

Moi, personnellement, lorsqu'on me dit: Il n'y a pas de nécessité de passer par l'Assemblée nationale, parce que de toute façon les avis vont être rendus publics par le biais du système Internet, par l'intermédiaire du système Internet, j'avoue que c'est un commentaire que je trouve plutôt inapproprié eu égard à l'importance que, moi, en tout cas, j'accorde à l'Assemblée nationale du Québec. Si c'est un système gouvernemental que l'on veut où l'Assemblée nationale n'a plus de rôle réel à jouer si ce n'est celui d'approuver aveuglément les décisions du gouvernement, qu'on le dise. Mais, autant que possible, que l'on ne compare pas l'Assemblée nationale au système Internet, surtout quand c'est pour faire triompher ce système-là sur les travaux de l'Assemblée elle-même.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Moi, je voudrais être bien sûre. Tantôt, on a parlé des avis du Conseil supérieur de l'éducation. Est-ce que les avis du Conseil supérieur de l'éducation sont déposés à l'Assemblée nationale?

Une voix: Non.

Mme Papineau: Ce comité consultatif là va relever du Conseil supérieur de l'éducation? Alors, si on dépose les avis du comité consultatif, est-ce que ça n'implique pas que les avis du Conseil supérieur de l'éducation devront être déposés? Est-ce qu'on peut nous...

M. Legault: Ça voudrait dire éventuellement qu'il faudrait se reposer la question. C'est ce que je disais, c'est qu'on créerait un précédent, alors que le comité catholique et le comité protestant ne déposent pas leurs avis. Ils déposent d'une autre façon. Il y a des rapports qui sont faits à l'Assemblée nationale à chaque année. Il y a une autre façon de déposer. Mais je pense que, effectivement, il y a un précédent dangereux.

Mme Papineau: Bon. O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Juste pour rétablir les faits. L'article 9 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, le paragraphe c indique... Je vais le lire au complet, c'est dans les obligations comme telles:

«Le Conseil doit:

«c) transmettre annuellement au ministre de l'Éducation un rapport sur l'état et les besoins de l'éducation.»

En marge: «Dépôt devant l'Assemblée nationale.»

Des voix: Ah!

M. Béchard: Un instant. «Le ministre de l'Éducation dépose le rapport sur l'état et les besoins de l'éducation devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.» Je pense que le précédent... Bien, écoutez, c'est dans la loi. Vous avez beau penser que non, c'est dans la Loi du Conseil supérieur de l'éducation. Bien d'accord que vous pouvez penser autrement, là. Cependant, au-delà...

Une voix: Il n'écoute pas. Il n'écoute pas.

M. Béchard: Mme la Présidente, je peux-tu finir mon intervention?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bon. Mme la Présidente, de un, il y a déjà des documents qui sont déposés devant l'Assemblée nationale par le Conseil supérieur de l'éducation, c'est prévu dans sa loi.

Deuxièmement, je vous dirais à ce niveau-là que, même si ce n'était pas le cas... le ministre lui-même a soulevé l'importance de son comité consultatif, de la transparence que ça apportait, des obligations que ça lui impose et que ça lui retire aussi si certains délais ne sont pas suivis. Alors, moi, écoutez, c'est son choix, s'il ne veut pas. Comme je vous l'ai dit avant sa motion d'ajournement de l'après-midi, s'il ne veut pas, ils sont majoritaires, ils gagneront le vote. Mais, moi, je vous suggère, et je pense sincèrement que, étant donné l'importance des avis qui seront là, et surtout les délais... n'oubliez pas une chose, les délais. Vous devez savoir que les frais de scolarité, les règlements sur les frais de scolarité sont souvent adoptés très rapidement au mois de décembre et qu'en raison des délais... Par exemple, si un avis du comité consultatif parvenait au ministre le 12, 13, 14 décembre et que, le temps que ça se rende public, le temps d'adopter le règlement sur l'augmentation et la diminution des variations, énormément de fois... Alors qu'une fois que c'est déposé à l'Assemblée nationale, si tout le monde est de bonne foi, ça démontre l'importance symbolique qu'accorde le ministre de l'Éducation à l'institution démocratique numéro un au Québec et supérieure, au Québec, qu'est l'Assemblée nationale.

S'il ne veut pas et préfère Internet, c'est son choix. Mais, nous, on préfère l'Assemblée nationale. C'est aussi simple que ça. Et, à voir la majorité ministérielle, il semble qu'eux aussi préfèrent surfer sur Internet que de parler à l'Assemblée nationale.

M. Legault: J'ai demandé avant.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, là je pense que le député de Kamouraska-Témiscouata, comme c'est son habitude, est en train un petit peu de tous nous mélanger. Il y a plusieurs concepts, là. On a d'abord l'accessibilité à l'information. C'est pour ça qu'on a donné l'exemple d'Internet. Ça, c'est une chose.

On a le respect des institutions. Je pense qu'on le partage tous ici, le respect de l'Assemblée nationale, et aussi l'importance du projet de loi. C'est d'ailleurs pourquoi j'ai accepté de rester ce soir même si j'avais des activités dans mon comté. Le député le sait très bien. Cette semaine, Mme la Présidente, mardi soir, on devait débattre de ce projet de loi. Le député de Kamouraska-Témiscouata avait un cocktail de financement mardi soir, et j'ai accepté de reporter les discussions sur le projet de loi n° 7, ce qu'il n'a pas accepté de faire ce soir, alors que, moi, ce n'était pas un cocktail de financement, c'était une activité comme député de mon comté. Donc, s'il veut commencer à donner des leçons, on va en donner, des leçons.

C'est tellement important pour moi, Mme la Présidente, ce projet de loi. Les étudiants et les étudiantes comptent sur moi pour que ça passe, pour que ce soit passé avant la fin de la session, et c'est pourquoi j'ai accepté, puis je m'en excuse auprès des concitoyens de mon comté, dans Rousseau, qui ne sont pas là avec moi ce soir, qui travaillent pour des groupes communautaires et que je n'ai pas pu rencontrer à cause du fait que le député de Kamouraska-Témiscouata n'a pas voulu être conciliant pour qu'on reporte le débat.

M. Béchard: Mme la Présidente, question de règlement.

M. Legault: Maintenant...

M. Béchard: Question de règlement, l'article 35.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le ministre.

M. Béchard: Il m'impute des motifs, de ne pas avoir voulu être conciliant? Qu'il demande à son propre leader. C'est son leader qui a donné les ordres de la Chambre ce matin et qui lui a donné l'ordre d'être ici cet après-midi; et, après ça, lui-même a présenté une motion pour ne pas être là. Parlez-vous entre ministres, mon cher monsieur! Ce n'est pas à nous de décider de l'ordre de la Chambre de votre leader. Appelez-le de temps en temps, mettez-le au courant de votre agenda, et, de cette façon-là, je pense qu'on va éviter tout débat là-dessus.

(22 h 10)

Mais je voudrais que, sur ce projet de loi... la question est bien simple. Sur l'avis comme tel qu'on demande au comité consultatif, nous, ce qu'on veut, c'est que cet avis-là soit déposé à l'Assemblée nationale dans les 30 jours, comme ça se fait dans bien des cas, et que, en toute transparence, on puisse en arriver à un consensus là-dessus qui nous permettra en bout de ligne de voter pour et de faire en sorte que ce projet de loi là devienne un outil vraiment applicable et qui a un impact sur le ministre, et qui ne sera pas seulement un instrument électoral à mettre dans un bilan politique dans quelques années de leur mandat, alors qu'en bout de ligne ils n'auront jamais eu l'obligation de suivre ou de respecter les avis comme tels de ce comité consultatif là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, quand...

M. Paradis: Mme la Présidente, sur la question de règlement, quant à l'application de l'article 35 qui a été invoqué, est-ce que vous auriez l'obligeance de rappeler à M. le ministre que la jurisprudence constante des présidents...

Une voix: Il n'est pas membre de la commission, lui.

M. Paradis: Excusez, là, il y a quelqu'un qui a une objection. Est-ce que vous la manifestez?

Mme Charest: Bien, Mme la Présidente, il n'est pas membre de la commission. Expliquez-moi pourquoi on le laisse intervenir.

M. Paradis: Pouvez-vous lui expliquer pourquoi je suis ici?

La Présidente (Mme Bélanger): Il est leader de l'opposition, alors je pense qu'il peut intervenir dans n'importe quelle commission.

Mme Charest: Merci, Mme la Présidente.

Une voix: Ce n'était pas votre meilleure.

M. Paradis: Merci beaucoup, madame. Ce n'est pas un accueil chaleureux, j'en conviens...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: ...mais, malgré cette intervention... Simplement rappeler au nouveau ministre de l'Éducation les décisions de la présidence de l'Assemblée nationale, qui ont été reprises et au salon bleu et à maintes reprises dans nos commissions parlementaires, à l'effet que la première obligation d'un ministre, c'est de faire son agenda en fonction des travaux parlementaires. C'est sa première obligation. Je sais qu'il est nouveau, je ne lui en veux pas de ne pas connaître ces décisions constantes de la présidence de l'Assemblée nationale. Et, une fois qu'on a compris cette obligation, on agence son agenda en fonction.

Les propos du député de Kamouraska-Témiscouata s'apprêtent également... Sauf que je tiens à disculper un petit peu le leader du gouvernement, mon bon ami le député de Lac-Saint-Jean, dans ces choses-là, il était sous des instructions du vice-premier ministre et ministre du Revenu, qui était dans une situation difficile cette semaine; tous les autres ministres ont dû être tassés pour faire place au vice-premier ministre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Brome-Missisquoi. M. le ministre.

M. Legault: Oui, je répète, Mme la Présidente, ce que j'ai dit plus tôt, alors que le leader n'était pas présent, c'est-à-dire qu'il y a eu un malentendu sur mon agenda et c'est pourquoi j'avais demandé, tantôt, une motion pour pouvoir assister à une activité dans mon comté avec des centaines de bénévoles de groupes communautaires, pas des groupes partisans, des groupes de bénévoles de mon comté. Par contre, cette semaine, mardi, j'ai accepté que le député de Kamouraska-Témiscouata participe à une activité de financement de son parti, donc qu'on n'ait pas de discussions sur le projet de loi n° 7. Il disait tantôt que j'étais bon prince. Effectivement, je suis bon prince, mais il y en a qui sont moins bons princes.

Maintenant, concernant l'article...

M. Paradis: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, là.

M. Paradis: ...en fonction de l'article 35. Je pense que le ministre n'a pas saisi le sens de mon intervention. Vous avez semblé approuver; maintenant, je vais vous demander de la rendre de façon un peu plus stricte. Ce n'est pas d'être bon prince que d'être présent à l'Assemblée nationale et de s'acquitter de nos fonctions ministérielles, c'est simplement d'accomplir son devoir. Et de tenter d'imputer ou de reprocher à quelqu'un d'autre d'avoir fait d'autres choses, ce n'est pas une façon de s'en sortir. Sur le plan parlementaire, lorsqu'on comprend c'est quoi, notre rôle, on travaille notre agenda, on donne des instructions aux personnes qui nous entourent pour prioriser les travaux parlementaires.

Également, en fin de session, Mme la Présidente, on est prudent. Son activité est importante. Moi, je connais le type de comté qu'il représente, c'est un type de comté comme le vôtre, Mme la Présidente, comme le mien, comme celui du député de Kamouraska-Témiscouata, comme celui du député de Chapleau; on a tous des exigences au niveau de nos comtés également et il faut les rencontrer. Sauf que, fin juin, fin décembre, quand on n'a pas la prudence de planifier notre agenda correctement et de prioriser les travaux de l'Assemblée nationale, on ne fait pas ça suivant les décisions de la présidence de l'Assemblée nationale et, à ce moment-là, on conteste indirectement la présidence de l'Assemblée nationale. Je ne voudrais pas que vous soyez contestée, ni de façon directe ni de façon indirecte, par les propos du ministre de l'Éducation, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, bon, je pense que le ministre a compris le message, que, quand on est ministre et qu'on est en fin de session, il faut organiser l'agenda en fonction des travaux parlementaires. Ceci étant dit, j'aimerais revenir à la pertinence du projet de loi.

M. Legault: Mme la Présidente, j'aimerais rectifier quelque chose que vient de dire le leader. Ce que je constate, c'est que, moi, je remplis mes devoirs, puisque je suis ici ce soir, à l'Assemblée nationale. Par contre, je remarque aussi que, mardi soir, cette semaine, le député de Kamouraska-Témiscouata n'était pas à l'Assemblée nationale, il était à un cocktail de financement...

La Présidente (Mme Bélanger): Là, un instant!

M. Legault: ...du Parti libéral du Québec, avec mon accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Paradis: Encore une fois, je m'excuse, c'est un petit peu plus long quand c'est un ministre dans une première... On va prendre le temps, là. Mardi soir, il n'y avait pas d'ordre de l'Assemblée nationale. S'il n'y avait pas d'ordre de l'Assemblée nationale, le député de Kamouraska-Témiscouata, à ce moment-là, pouvait profiter du peu de temps libre qu'il avait, compte tenu de ses lourdes obligations, de ses lourdes charges, pour s'occuper d'autres activités. Mais, quand il y a un ordre de l'Assemblée nationale... le député de Kamouraska-Témiscouata, depuis qu'il est ici, a également priorisé son agenda en fonction de ses responsabilités à l'Assemblée nationale du Québec. S'il y avait eu ordre, ça aurait été différent.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, moi, mardi, je n'étais pas ici parce que j'avais des obligations dans mon comté. Je ne sais pas s'il y avait un ordre de l'Assemblée, puis que le député de Kamouraska a demandé au ministre...

M. Legault: Il y avait une commission parlementaire de prévue. Il y avait, mardi soir, une commission parlementaire...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non.

M. Legault: ...ici, de prévue pour étudier le projet de loi n° 7. Ça a été modifié, même si...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Legault: ...même s'il n'y a pas eu ordre de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Bélanger): Malheureusement, moi, ici, en commission parlementaire, à moins de suspendre les travaux, je...

M. Paradis: Mme la Présidente, on va vérifier. Vérifiez, là. Mardi, il n'y avait pas d'ordre de l'Assemblée nationale. Je ne sais pas de quelle façon le ministre fonctionne. Mais, ici, l'Assemblée nationale, c'est une institution, il y a des autorités. Les institutions, les autorités se doivent d'être respectées. Et, si le ministre se pense en haut des institutions, en haut des autorités, s'il pense que tout le monde est à son service, y inclus l'institution, il a un petit problème, le ministre, là. Il va falloir que quelqu'un du bureau du leader lui explique, que les plus anciens parlementaires lui expliquent de quelle façon ça fonctionne. On ne peut pas se foutre de l'institution et des ordres de l'Assemblée nationale, c'est ce qui gouverne nos travaux. Et, à partir du moment où on attaque ses ordres, on attaque indirectement l'institution, on attaque indirectement le système démocratique.

Moi, ça m'inquiète, Mme la Présidente, surtout de la part d'un ministre de l'Éducation. Parce que ce qu'on tente d'enseigner à la jeunesse québécoise, ce sont les véritables valeurs. Et, si le ministre ne partage pas ces valeurs-là, c'est inquiétant pour l'ensemble du réseau, c'est inquiétant aussi pour l'institution, Mme la Présidente. Si j'ai tort, dites-le-moi, là, puis corrigez-moi. Mais je pense que je traduis ici les décisions, la doctrine, les principes et tout ce qui fait en sorte que, oui, on peut, de part et d'autre, avoir des divergences d'opinions, mais qu'il y a une autorité. Et, si le ministre n'est pas capable d'accepter l'autorité, ça devient un petit peu compliqué pour notre système. Et, si les enfants, les gens qui sont dans le système d'éducation ne sont pas capables d'accepter un minimum d'autorité, il y a un problème sur le plan des valeurs, Mme la Présidente. Et nous allons prendre le temps qu'il faut pour que le ministre comprenne.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de...

M. Legault: Oui, une dernière remarque, Mme la Présidente. Le leader de l'opposition essaie de me donner des leçons. Quand je vois le cirque qu'il a mis en place hier soir ici...

M. Paradis: Mme la Présidente...

M. Legault: ...à l'Assemblée nationale...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Un instant! Un instant!

M. Legault: ...je pense qu'on pourrait parler longtemps de respect des institutions, oui.

M. Paradis: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, M. le ministre, j'aimerais qu'on s'attarde à nos travaux de ce soir et non pas faire un retour en arrière.

M. Paradis: Je m'excuse, le ministre a prononcé des propos, et je vous demande de demander au ministre de retirer ses propos.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, malheureusement...

M. Legault: Mes propos étaient beaucoup moins pires que les propos du député de Kamouraska-Témiscouata tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais, ça, ça n'a pas d'importance, s'ils étaient moins pires, ils ont eu...

M. Paradis: ...le ministre n'a pas... nécessaire pour siéger dans une commission, qu'il respecte...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Legault: Bon, on me dit qu'il n'y avait pas de propos non parlementaires. Donc, je propose de revenir aux étudiants.

M. Paradis: Pardon? Un instant!

M. Legault: Je propose de revenir aux étudiants.

La Présidente (Mme Bélanger): Qu'est-ce qu'il a dit?

M. Paradis: Mme la Présidente... quand vous accusez...

La Présidente (Mme Bélanger): Pouvez-vous me répéter qu'est-ce qu'il a dit, s'il vous plaît?

M. Paradis: Oui, «monter un cirque», Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon.

M. Legault: Donc, vous ne l'avez pas entendu, comme tantôt, vous n'avez pas entendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais non, je ne l'ai pas entendu, c'est parce que...

M. Legault: Comme tantôt, vous n'avez pas entendu. Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Voulez-vous, s'il vous plaît! Moi, je peux suspendre les travaux puis revenir la semaine prochaine, aussi.

M. Paradis: Allez vérifier.

M. Legault: Et vérifiez pour les mêmes propos, tantôt, aussi du député.

M. Paradis: ...propos antiparlementaires...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Je vous ai dit, M. le ministre, tout à l'heure de ne pas revenir sur ce qui s'est passé hier. Nous sommes ici en commission parlementaire en train d'étudier le projet de loi n° 7, et je pense que là on est sorti de la pertinence du débat.

M. Legault: J'aimerais qu'on revienne aux étudiants puis aux étudiantes.

M. Paradis: Mme la Présidente, je m'excuse, là. Je comprends que le ministre veut proposer d'autre chose. À ce moment-ci, Mme la Présidente, si vous n'êtes pas certaine des propos qui ont été prononcés, allez les vérifier. Si vous prenez ma parole, je vous l'ai dit, à ce moment-là, exigez du ministre qu'il retire ses propos, et à ce moment-là on pourra continuer dans le sens de ce que le ministre a proposé.

(22 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Brome-Missisquoi, j'ai dit au ministre de ne pas revenir sur ce qui s'était passé en Chambre...

M. Paradis: Non, ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Il y a eu des propos antiparlementaires de prononcés et, à ce moment-là, Mme la Présidente, il se doit de les retirer, et vous lui avez demandé.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, vous avez imputé des motifs comme de quoi ils ont monté un cirque à l'Assemblée nationale. Alors, je pense que c'est imputer des motifs. Je pense que le leader de l'opposition, étant donné la gravité du projet de loi...

M. Legault: Je vais retirer mes propos et laisser les gens qui ont vu les circonstances hier juger par eux-mêmes.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, si vous retirez vos propos...

M. Legault: Je retire mes propos.

La Présidente (Mme Bélanger): ...ne rajoutez pas après.

M. Legault: Je retire mes propos. O.K. On va avancer et on va parler des étudiants.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Legault: Bon. Je vais faire confiance à la présidence, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous en étions...

M. Béchard: On en était, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): ...à l'adoption de l'amendement.

M. Legault: On est prêt à voter sur l'amendement, Mme la Présidente.

M. Béchard: Non, non, un instant. Est-ce que mon droit de parole est fini?

La Présidente (Mme Bélanger): Le droit de parole n'est pas fini.

M. Legault: Non?

M. Béchard: Bon.

Une voix: Il reste combien de minutes?

M. Béchard: On peut vérifier.

La Présidente (Mme Bélanger): Douze minutes.

M. Béchard: Bien, écoutez, Mme la Présidente, juste après les propos du ministre, je pense qu'on doit revenir au sens de l'amendement comme tel qui a été proposé. L'amendement proposait, à l'article 23.8, d'y ajouter, à la fin, que les avis qui seront reçus par le ministre de l'Éducation, que ces avis-là soient déposés devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur réception, et cela, dans le but et dans l'esprit, je pense, du respect et de la dignité de l'Assemblée nationale et du fait qu'il s'agit de l'instance démocratique suprême au Québec. Et, si le ministre veut vraiment donner suite à toute l'importance qu'il accorde à son comité consultatif sur l'accessibilité financière, s'il veut vraiment démontrer l'importance des avis qui émaneront de cet organisme-là, s'il veut vraiment démontrer que, finalement, cet organisme-là est plus, je dirais, qu'un outil partisan ou électoral ou qui lui servira, dans certains cas où il ne pourra pas prendre de décision ou il ne voudra pas prendre de décision, d'échappatoire, eh bien, que ces avis-là, en toute transparence, soient soumis et déposés à l'Assemblée nationale.

Moi, je me souviens, Mme la Présidente, quand j'ai été assermenté à l'Assemblée nationale, les premiers mots du président de l'Assemblée nous soulignaient, à l'époque, toute la chance que nous avions d'être élus à l'Assemblée nationale, parce que nous étions seulement 125 élus pour représenter 7 000 000 de Québécois et de Québécoises, et c'est probablement une des phrases qui m'a le plus marqué de la présidence de l'Assemblée nationale et qui m'a vraiment fait prendre compte de l'importance de l'institution démocratique qu'est notre Assemblée vieille de plus de 200 ans. Je pense qu'il s'agit, selon moi, d'une opportunité en or pour le ministre de l'Éducation de démontrer concrètement l'importance qu'il accorde à l'Assemblée nationale et l'importance qu'il accorde, je dirais, au comité consultatif qu'il vient de mettre sur pied.

Mme la Présidente, je ne peux pas passer sous silence le fait que le ministre semble prendre plaisir ou prendre goût à certains jeux de corridor qui pourraient faire croire que ce projet de loi là, entre autres, devait être adopté ou appelé mardi soir, alors que nous n'en avons pas été informés. Et je vous dirais, Mme la Présidente, que, avant de partir ou d'aller à une activité, oui, partisane – parce que, dans le rôle du député, il y a aussi, quelque part, le rôle dans son parti – j'ai pris la peine de vérifier au bureau de mon leader...

Mme Charest: Mme la Présidente, un point de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Un point de règlement. C'est quoi, votre point de règlement?

M. Béchard: ...afin de voir si le projet de loi était aussi important que ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît!

Mme Charest: L'article 211, la pertinence. On n'est pas sur la pertinence de l'article qu'on étudie.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Là, il continue à parler du projet de loi.

M. Béchard: Mme la Présidente, je pense que la députée de Rimouski, si elle avait écouté depuis le début de ce projet de loi, verrait facilement la pertinence de mon propos sur l'importance de ce projet de loi là et elle se souviendrait que, cet après-midi, lors de la motion d'ajournement du ministre, on a justement parlé de l'importance de ce projet de loi là. Alors que, vous vous souvenez très bien, Mme la députée de Rimouski, Mme la Présidente... Mme la députée de Rimouski, qui est vice-présidente de la commission de l'éducation, pourrait, elle aussi, témoigner qu'effectivement, si ce projet de loi là est aujourd'hui important... Moi, ce que je demande par mon amendement, c'est que les avis qui émaneront du comité soient déposés à l'Assemblée nationale. Et, s'il était si important que ça mardi, qu'on le mette dans les avis de la Chambre, on se serait organisé en conséquence, comme il semble que le ministre l'ait fait aujourd'hui.

Et ça, je pense qu'on ne peut pas nier que, tous et toutes ici, nous avons de nombreuses responsabilités qui font en sorte que parfois les semaines, les journées peuvent paraître longues. Et je sens, je dirais, un peu d'agacement dans la voix et les bruits qui émanent des députés ministériels, mais je vous dirais également que, moi, je suis convaincu que l'amendement que j'ai déposé... Et, d'ailleurs, Mme la Présidente, je vous dirais que nous avons été de bonne foi à venir à date. Si vous vous souvenez, dans la priorisation des travaux, pour s'assurer justement que tout aille rondement, la totalité des interventions de l'opposition officielle aujourd'hui sur le projet de loi n° 7 est loin, mais est très loin d'avoir des effets négatifs sur le projet de loi. Au contraire, les amendements et les propositions qui ont été faits par mon collègue de Verdun et par mon collègue de Chapleau et, je dirais, l'arrivée du leader de l'opposition officielle, qui a été très, très occupé cette semaine notamment sur le projet de loi visant la conservation du ministre des Finances, ça a fait en sorte que ça démontre, de notre côté, l'importance qu'on accorde au projet de loi n° 7.

Et, moi, je veux que, dans les propos du ministre, dans les actions du ministre et du gouvernement, la même importance que nous soit accordée à ce projet de loi là et que les avis qui émaneront de ce comité consultatif là soient déposés à l'Assemblée nationale. C'est assez simple. Ce n'est pas très, très astreignant pour le ministre de l'Éducation.

Cependant, je pense qu'il s'agirait d'une belle opportunité et d'un beau signal à envoyer à la jeunesse québécoise, d'autant plus que le ministre de l'Éducation est aussi responsable de la jeunesse. Et je pense que, à l'aube du Sommet de la jeunesse, qui aura lieu dans la prochaine année, nous l'espérons tous, le fait de dire que, oui, nous croyons que le fait de consulter un comité pour savoir ce qu'on fait avec les frais de scolarité, les droits de scolarité, les frais afférents... nous y accordons assez de sérieux pour déposer les avis de ce comité-là devant l'Assemblée nationale. Et imaginez aussi l'importance que prendrait ce dépôt pour les gens qui vont être appelés à être nommés sur ce comité consultatif là. Les gens qui seront là-dessus, de savoir que leurs avis vont être déposés devant, je dirais, l'institution démocratique qui régit depuis 200 ans l'évolution de la société québécoise, ça ferait en sorte que ces gens-là seraient encore davantage intéressés et concernés par ces avis-là.

Et je suis heureux de voir que le ministre de l'Éducation vient d'apprendre que l'Assemblée nationale existe depuis plus de 200 ans. Je pense que c'est une institution qui se démarque de loin des autres alternatives de publication qu'il a proposées par sa symbolique et par, je dirais, l'importance et la crédibilité de cette institution. Et je comprends le ministre de vouloir être de son temps et de son âge, mais le fait de dire qu'on n'a pas besoin de l'Assemblée nationale, que tout sera publié sur Internet, je pense que ça démontre l'importance qu'il accorde à l'institution démocratique qu'est l'Assemblée nationale. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le ministre, est-ce que vous voulez réagir là-dessus?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, j'aimerais ça qu'on revienne sur terre, qu'on reparle des vraies choses. On est ici ce soir pour adopter un projet de loi, pour mettre en place un processus formel pour consulter les étudiants et les autres intervenants concernant l'aide financière aux études. Je pense qu'on est rendu à parler des institutions, de toute l'histoire du Québec. Bon, je laisserai ceux qui nous écoutent juger par eux-mêmes de la pertinence des propos du député de Kamouraska-Témiscouata.

Ce que je veux dire concernant l'amendement, c'est qu'on a, via les avis, des documents qui sont déjà publics. Tous ces avis qui sont donnés dans les autres comités du Conseil supérieur de l'éducation ne sont pas déposés à l'Assemblée nationale. Donc, si on faisait une modification pour le comité consultatif, on créerait un précédent pour les autres comités.

(22 h 30)

Mme la Présidente, je pense que, encore une fois, l'objectif, c'est de mettre en place un processus de consultation auprès des étudiants et des autres intervenants. On n'est pas en train de discuter des institutions. S'il y a une chose qui est importante, c'est l'accessibilité à l'information, de donner cette information à tout le monde, mais surtout, surtout, de consulter les personnes concernées pour nous aider, au gouvernement, à prendre les meilleures décisions, puis c'est de ça qu'il s'agit, et puis on devrait s'en tenir à ce sujet, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que, M. le député de Brome-Missisquoi...

M. Paradis: Oui, Mme la Présidente. Je m'en excuse auprès des autres membres de la commission ainsi que de la présidente, j'aurais aimé suivre article par article le projet, mais j'arrive quand même à un moment où un amendement important est proposé par le député de Kamouraska-Témiscouata. Le contrôle par l'Assemblée nationale m'apparaît important. Je pense qu'on l'a tous été, étudiant ou étudiante. On ne l'a pas tous fait ou toutes fait dans les mêmes conditions; certains n'avaient pas besoin d'avoir recours aux prêts et bourses aux étudiants; pour d'autres, il s'agissait d'une nécessité. Sans un système financier d'accessibilité aux études, je ne sais pas combien d'entre nous pourraient se retrouver ce soir à l'Assemblée nationale du Québec. Moi, c'est mon cas. Si le Québec n'avait pas mis à la disposition des étudiants, à l'époque où j'ai fait mes études, un système de prêts et bourses aux étudiants, je ne serais pas ici ce soir, parce que je n'aurais pas pu avoir accès à des études supérieures, et, sans cet accès à des études supérieures, ça aurait compliqué tout le reste de ma vie, Mme la Présidente.

Quand je regarde ce que le ministre tente de faire, un comité consultatif, je me dis: L'idée est bonne, le concept est bon, ça mérite d'être félicité comme initiative. Maintenant, tant qu'à prendre une initiative, pourquoi ne pas le faire avec une ouverture d'esprit? Pourquoi ne pas le faire avec une attitude qui reçoit correctement et de bon aloi les amendements qui sont proposés par des gens qui ont également une expérience de vie qui peut être différente de celle de M. le ministre? Moi, si M. le ministre m'indique immédiatement qu'il est d'accord avec l'amendement proposé par le député de Kamouraska-Témiscouata, je n'aurai plus besoin de le plaider, cet amendement-là. Si le ministre m'indique qu'il a encore des doutes, je vais tenter de le convaincre.

Et, Mme la Présidente, parfois il y a des gens qui prennent plus de temps à être convaincus, parfois il y a des gens qui prennent moins de temps à être convaincus. Dans le cas du ministre, quand on est nouveau en politique, parfois on arrive un petit peu plus en possession de la vérité, et c'est un petit peu plus long de les convaincre. Avec le temps, avec les années, avec les échanges, avec les parlementaires, avec notre caucus, avec le Conseil des ministres, avec les députés de l'opposition, avec les bons conseils de la présidente, on apprend que la vérité, ce n'est pas quelque chose d'unique, ce n'est pas une possession simple, c'est quelque chose qui est partagé. Il y en a une partie qui vous appartient, une partie qui appartient au ministre, une partie qui appartient à mes amis de l'autre côté, les députés ministériels – là, je salue particulièrement ma bonne amie la députée de Rimouski – il y a une partie qui appartient aux députés de ce côté-ci. C'est en tentant de combiner ces éléments-là ensemble que l'on réussit à produire un projet de loi qui rend service à ceux et à celles à qui on vise à rendre service.

Moi, je me souviens, Mme la Présidente, je le dis à titre d'anecdote, quand j'ai été nommé aux affaires municipales, je n'avais pas beaucoup d'expérience dans les affaires municipales. J'ai pu bénéficier, à cette époque-là, d'un critique de l'opposition qui avait été président de l'Union des municipalités du Québec, qui avait été maire de municipalité, et, à chaque fois qu'il proposait un amendement, c'est avec beaucoup d'ouverture que je le regardais. Je le regardais avec autant d'ouverture que le travail que les fonctionnaires du ministère avait effectué, et c'est comme ça qu'on a pu améliorer la législation. Je fais simplement indiquer au ministre qu'une attitude comme celle-là sert l'intérêt public, sert l'intérêt des étudiants et des étudiantes du Québec. Une attitude de possession de la vérité dessert l'intérêt public, dessert l'intérêt des étudiants et des étudiantes de la province de Québec.

Moi, je n'étais pas là, parce que, lorsque les articles pour former le comité comme tel ont été appelés, votés et acceptés, j'aurais ajouté un critère. Et je ne blâme personne, là. Il est trop tard pour y revenir, Mme la Présidente, mais, je ne blâme personne, j'aurais ajouté un critère: Il faut au moins que la majorité du comité consultatif soit composée de personnes qui ont eu à avoir recours au système de prêts et bourses aux étudiants, pour s'assurer de la compréhension des gens qui auront à aviser le ministre. Présentement, le ministre, c'est ce ministre-là, et, on sait comment ça dure longtemps en politique, Mme la Présidente, dans pas beaucoup de temps, ça va être un autre ministre, puis, dans pas beaucoup de temps, ça va être un autre ministre. Mais, lui, le comité consultatif, il va demeurer en place, et, s'il est composé majoritairement de personnes qui ont eu à avoir recours à du financement pour poursuivre leurs études, les avis qui seront donnés au ministre seront de bons avis. Et, si les avis sont bons, le ministre va être fier de les déposer à l'Assemblée nationale dans les 30 jours. Ça va être une fierté, pas pour le député qui est là présentement, pour le ministre de l'Éducation. C'est une institution, Mme la Présidente, le ministre de l'Éducation. Et, qu'il soit libéral, qu'il soit péquiste, ce n'est pas important, pour les étudiants, ce qui est important, c'est que le système d'accessibilité financière soit correctement bâti.

Je suis inquiet, Mme la Présidente. Je vais vous raconter une anecdote. Dans le système des prêts et bourses aux étudiants, qui touche... Parce qu'il y a eu des négociations dans les dernières années avec le gouvernement fédéral sur ce qu'on appelle les bourses du millénaire. Moi, je sais que le ministre est encore engagé dans ces discussions. Je sais qu'il bénéficie, pour discuter, d'une résolution unanime des membres de l'Assemblée nationale et je sais que ça lui donne une force dans les négociations qu'il a entreprises avec le gouvernement fédéral, mais je veux tout simplement lui rappeler de quelle façon on en est arrivé à cette résolution unanime de l'Assemblée nationale et les inquiétudes qui m'animent dans ce débat. Mme la Présidente, cette motion de l'Assemblée nationale a été initiée par le député de Verdun, on en a tous été témoins. Elle a été négociée dans ce qu'on appelle une suspension des travaux – il y en a souvent de ce temps-ci – de l'Assemblée nationale, entre le député de Verdun – j'étais présent à ces négociations – M. le premier ministre, M. Bouchard, et Hubert Thibault, qui est son chef de cabinet.

J'ai senti à ce moment-là que la préoccupation gouvernementale était davantage de s'assurer que l'argent du fédéral serve à financer des structures. On a été obligé de négocier durement, et j'ai été obligé de rappeler à M. Thibault que, n'eût été du système de prêts et bourses aux étudiants, moi, je n'aurais pas pu compléter mes études et que ce que je voulais et ce que je souhaitais comme membre de l'Assemblée nationale, c'est que...

Une voix: ...

M. Paradis: Est-ce que le ministre a la parole, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: O.K. Ce que je souhaitais comme parlementaire, comme membre de l'Assemblée nationale, comme député de Brome-Missisquoi puis comme ancien étudiant, c'était que la totalité de cet argent serve à aider les étudiants. Et il y avait beaucoup, beaucoup, beaucoup de résistance. Le ministre n'était pas ministre à l'époque, il y avait beaucoup, beaucoup, beaucoup de résistance et de la part du premier ministre et de la part de son chef de cabinet, qui avait des responsabilités également face aux structures, et j'ai senti à ce moment-là que ça allait davantage dans le sens des structures.

Si on avait un comité consultatif...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Brome-Missisquoi, est-ce qu'on pourrait revenir à la pertinence de l'amendement?

M. Legault: Ah! C'est bien. C'est bien. Bravo, Mme la Présidente!

M. Paradis: Le comité consultatif, Mme la Présidente, c'est en plein dans le sens du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que, là, je faisais un rapprochement avec la motion déposée à l'Assemblée nationale et déposer les avis à l'Assemblée nationale, mais là il semble qu'on s'éloigne un petit peu de la pertinence de l'amendement.

M. Paradis: Bien, si vous oubliez que c'est une résolution unanime de l'Assemblée nationale, que la résolution déposée par le député de Kamouraska-Témiscouata vise à faire déposer à l'Assemblée nationale, ça va, là, je peux...

La Présidente (Mme Bélanger): ...rapprochement.

M. Paradis: Bien, c'est ce que je pensais que vous feriez, Mme la Présidente. Je constatais que le ministre avait de la difficulté à le faire, vous étiez un petit peu en avant du ministre, Mme la Présidente. C'est votre expérience parlementaire qui vous a facilité ce travail.

Comme telle, cette résolution de l'Assemblée nationale aide le ministre. Comme telle, la modification qui est proposée ou l'amendement qui est proposé par le député de Kamouraska-Témiscouata pourrait également aider le ministre, parce que, si on avait eu un comité consultatif pour nous aider dans ces négociations et qu'il avait été obligé de déposer ses recommandations, ses avis à l'Assemblée nationale du Québec, tout aurait été transparent.

(22 h 40)

Et là, Mme la Présidente, on tombe dans ce qui guette tout gouvernement en deuxième mandat: la transparence. Ce que vise l'amendement du député de Kamouraska-Témiscouata, ce n'est pas compliqué, c'est que ça ne demeure pas secret, c'est que ça ne demeure pas caché. Si c'est dans l'intérêt de la société québécoise, on peut être en accord avec l'avis, on peut être en désaccord avec l'avis, mais pourquoi le ministre de l'Éducation voudrait-il conserver cet avis secret? Pourquoi le ministre de l'Éducation voudrait-il conserver cet avis caché? Pourquoi le ministre de l'Éducation ne voudrait pas le rendre public dans le geste le plus public qui existe dans notre société démocratique québécoise, le déposer à l'Assemblée nationale du Québec?

Moi, je ne sais pas et je ne veux prêter, Mme la Présidente, aucun motif au ministre, il doit avoir de bons motifs pour vouloir refuser de communiquer aux députés de l'autre côté, là, qui sont intéressés – ça se voit dans leurs yeux – à connaître les avis. S'ils ne sont pas intéressés, c'est qu'ils sont désintéressés de l'accessibilité aux études pour les étudiants qu'ils représentent à l'Assemblée nationale, puis je ne connais personne parmi mes bons amis d'en face qui ait ce désintéressement. Vous-même, Mme la Présidente, est-ce que vous souhaiteriez que les avis qui sont émis par ce comité demeurent cachés? Comme parlementaire, vous souhaitez, vous aussi, que ces avis soient rendus publics de la façon le plus officielle possible, que ces avis publics...

Moi, je ne sais pas comment on va expliquer ça aux étudiants. On forme un comité consultatif pour aviser le ministre pour l'aide financière aux étudiants, puis on dit: Le ministre ne sera pas obligé de le communiquer à l'Assemblée nationale, parce qu'il a des motifs... Ça doit être des motifs d'intérêt public. Moi, j'ai hâte d'entendre le ministre là-dessus, je suis certain qu'il y a quelque chose, parce que, je n'ai jamais été ministre de l'Éducation comme tel, lui, il a des renseignements que je n'ai pas, sa fonction fait en sorte qu'il a des motifs pour lesquels il ne rendra pas ça public. S'il ne rend pas ça public, bien, ça va l'avantager, ou ça va avantager la société québécoise, ou ça va avantager les étudiants de ne pas le savoir. Mais ce n'est pas évident d'expliquer à un étudiant que ça va être avantageux pour lui de ne pas le savoir, tout le système d'éducation est basé sur la connaissance et sur le savoir. On leur enseigne que plus ils en savent, mieux ça va être pour eux autres dans la vie; puis, on a un ministre de l'Éducation, ce soir, qui nous dit: J'ai des raisons de refuser un amendement du député de Kamouraska-Témiscouata pour ne pas déposer ça à l'Assemblée nationale, pour ne pas rendre ça public.

Bien, moi, je vois les députés de l'autre côté, puis ils se disent: Ça doit être classé confidentiel au bureau du premier ministre ou au bureau du ministre de l'Éducation, si on ne les dépose pas à l'Assemblée nationale. Il doit y avoir des précédents, de la jurisprudence à l'effet que... Comme un avis juridique du Procureur général, il y a des cas où ça ne doit pas être rendu public parce que ça peut faire du mal à quelqu'un, et ça, on le comprend.

Moi, si j'ai des explications, Mme la Présidente, je m'engage à tenter de convaincre mon collègue de retirer son amendement. Des explications correctes, des explications qui vont dans le sens de l'intérêt des étudiants, des explications qui vont dans le sens de la transparence gouvernementale. Moi, si j'obtiens ces explications-là, Mme la Présidente, je vous le dis immédiatement, on peut retirer l'amendement de consentement, Mme la Présidente. Et je suis certain que le ministre est capable à ce moment-ci... Parce qu'il a refusé l'amendement, il a déjà indiqué qu'il voterait contre l'amendement et qu'il demanderait aux députés ministériels non pas d'intervenir, non pas de discuter, non pas de réfléchir, mais de suivre son vote un petit peu aveuglément.

C'est une situation qui est difficile, dans un projet de loi qui touche l'avenir de centaines de milliers d'étudiants au Québec. Moi, j'aurais de la difficulté à vivre avec quelque chose de secret, quelque chose qui n'est pas déposé à l'Assemblée nationale, quelque chose qui est financé à même les fonds publics, quelque chose qui est supposé être la priorité des priorités, si je m'en réfère aux interventions du premier ministre lors des discours inauguraux, quelque chose qui fait l'actualité quotidienne, quelque chose qui devient encore plus d'acuité au moment où, dans le cadre des négociations avec le gouvernement fédéral, sur la base – et j'insiste, Mme la Présidente, dans le respect des juridictions de la province de Québec – de la résolution unanime de l'Assemblée nationale du Québec... Si cet argent-là n'allait pas totalement au bénéfice des étudiants et des étudiantes, suite à un avis que le ministre aurait reçu, allait plutôt dans des structures, moi, je serais inquiet puis j'aurais l'impression de ne pas avoir fait, pour les jeunes d'aujourd'hui et les jeunes de demain, ce que des parlementaires qui nous ont précédés ont fait pour nous.

Si on a un devoir comme parlementaires, c'est de s'assurer qu'on laisse au moins aux étudiants et aux étudiantes d'aujourd'hui, aux étudiants et aux étudiantes de demain ce que nos parents, nos grands-parents nous ont laissé. Et, si on a confiance que c'est ce qu'on est en train de faire autant dans le financement, autant dans les négociations avec le fédéral, c'est avec fierté que l'on va accueillir l'amendement proposé par mon collègue de Kamouraska-Témiscouata, c'est avec fierté qu'on va dire qu'on n'a rien à cacher, c'est avec fierté que l'on va brandir à l'Assemblée nationale...

Et, moi, je vois déjà le ministre se lever à l'Assemblée nationale, Mme la Présidente, à l'item dépôt de documents: J'ai l'honneur et le privilège de déposer l'avis que j'ai reçu. Mme la Présidente, ses collègues, ici, là, vont l'applaudir. S'il n'adopte pas cet amendement, les étudiants vont être pénalisés, les étudiants vont se demander ce qui est arrivé, nous, les parlementaires, on va se demander quel était le sens de la loi que nous avons votée. Et, je ne veux pas que le ministre le prenne personnel, là, je l'ai dit tantôt, Mme la Présidente, il occupe ce poste, des ministres de l'Éducation, vous en avez connu, j'en ai connu, on en connaîtra d'autres. On est en train de bâtir une institution qui ne sera pas au service de quelqu'un, mais qui sera au service de l'ensemble de la collectivité, particulièrement des étudiants et des étudiantes, qui sera au service de l'Assemblée nationale, si le rapport est déposé à l'Assemblée nationale.

Et, même s'il y avait quelque chose de pas correct, Mme la Présidente... Je tiens à rassurer le ministre, parce que, quand tu arrives comme ministre, parfois tu te dis: Oui, mais, s'il y a quelques éléments négatifs, de critique à l'endroit du ministre dans le rapport qui va être déposé, ça peut politiquement me faire tort, etc. M. le ministre, à ce moment-là, ça permet simplement au ministre d'ajuster le tir, parce que la pression ne vient pas simplement, à ce moment-là, ou seulement des groupes d'étudiants et d'étudiantes, des milieux scolaires, la pression vient également de nos pairs parlementaires. La pression vient, dans un premier temps, des députés qui la reçoivent dans leur bureau de comté, pour ceux et celles qui en font.

Mme la Présidente, on traite d'un sujet extrêmement important – vous m'indiquez qu'il me reste à peine deux minutes, je vais être obligé de me plier à votre directive, mais... Dans nos bureaux de comté, on reçoit des gens, et là la pression, on l'amène à nos caucus respectifs. Ce n'est pas parce qu'on est de partis différents que la pression est différente, que les messages que l'on reçoit des étudiants et des étudiantes sont différents, sur ces questions d'aide financière aux étudiants. La pression, ensuite, si le caucus ne peut pas convaincre le ministre...

Moi, je sais comment ça se passe, il y a des députés qui viennent voir l'opposition puis qui disent: Je n'ai pas réussi au caucus, tu poserais-tu une question à mon ministre? Ça nous arrive régulièrement, et, à ce moment-là, nous autres, ça nous fait plaisir parce qu'on sait, à ce moment-là, qu'on sert l'intérêt public dans notre rôle de député, et là le ministre, il est obligé de répondre à l'Assemblée nationale, puis ça fait l'objet d'un reportage dans les médias, et là c'est la cote de popularité du gouvernement, et là c'est le bureau du premier ministre qui s'en mêle, quand le premier ministre n'écoute pas la volonté de la population.

Tout ce que le député de Kamouraska-Témiscouata souhaite par l'amendement qu'il a proposé, c'est d'aider le ministre dans un bon projet de loi, un projet de loi qui se doit d'être adopté, Mme la Présidente. Mais, tant qu'à y être, pourquoi ne pas faire le travail correctement? Merci, Mme la Présidente. Je sais qu'il me reste une minute, mais je sais que le ministre est à la veille de répondre positivement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, bon, d'abord, je suis heureux de voir arriver le leader de l'opposition, qui vient en renfort au député de Kamouraska-Témiscouata.

(22 h 50)

M. Paradis: Je m'excuse, Mme la Présidente, là, je ne suis pas ici en renfort, je suis ici pour faire mon travail de député à l'Assemblée nationale.

M. Legault: «Renfort», c'est antiparlementaire, ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas antiparlementaire, mais c'est imputer des motifs, prêter des intentions.

M. Paradis: Non, c'est prêter des intentions. Vous n'avez pas besoin de le retirer, mais vous n'avez pas le droit de le prononcer.

M. Legault: Mme la Présidente, les gens qui regardent les débats ce soir ne doivent pas être très fiers de ce qu'on fait à l'Assemblée nationale.

Une voix: Non.

M. Legault: Ils ne doivent pas être très fiers. De venir faire des longs discours inutiles, faire perdre le temps de tout le monde...

M. Paradis: Je m'excuse, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député...

M. Paradis: ...pouvez-vous rappeler à l'ordre le ministre? Quand on dit à des parlementaires qu'ils font des discours inutiles, c'est de leur prêter des intentions. Est-ce que M. le ministre peut respecter sinon la lettre, au moins l'esprit du règlement de l'Assemblée nationale du Québec?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, ne pas prêter d'intention.

M. Legault: Je vais laisser les gens qui nous regardent...

La Présidente (Mme Bélanger): Des discours inutiles, il ne s'en fait pas à l'Assemblée nationale, c'est toujours...

M. Legault: Je vais laisser les gens qui nous regardent juger...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Legault: ...de l'utilité des propos du leader de l'opposition.

M. Paradis: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député.

M. Paradis: ...pouvez-vous, encore une fois, indiquer au ministre de l'Éducation que les gens sont suffisamment intelligents pour le juger et qu'il n'a pas à qualifier les propos de personne?

M. Legault: Mme la Présidente, je n'ai pas qualifié les propos, j'ai juste dit que je vais laisser les gens qui nous regardent juger des propos du leader de l'opposition. Je ne porte pas de jugement.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense qu'on peut accepter ça, M. le député de Kamouraska, là.

M. Paradis: Ce sont les mêmes personnes qui jugent les propos du ministre de l'Éducation, et j'ai confiance en ces gens.

M. Legault: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à ce moment-là, on vous a laissé parler, on va laisser parler le ministre.

M. Legault: C'est ça. Mme la Présidente, je pense que le leader de l'opposition aurait eu intérêt à suivre la commission plus tôt, il aurait entendu le député de Kamouraska-Témiscouata nous dire, concernant l'amendement, que les informations sont disponibles. Ce que cherche plutôt le député de Kamouraska-Témiscouata, c'est un symbole. Quand le leader de l'opposition nous dit qu'on veut garder des informations secrètes, Mme la Présidente, hein... Il a insisté plusieurs fois sur le mot «secret». On veut garder des informations secrètes. Et il nous a même dit: Comment on va expliquer ça aux étudiants, qu'on veut garder des informations secrètes? Mme la Présidente, on sait tous que les avis qui seront émis par le comité consultatif sont des informations publiques, des informations disponibles même sur Internet; comment peut-on dire que ce sont des grands secrets et qu'on ne saura pas comment expliquer aux étudiants pourquoi on garde ces avis secrets?

Le leader de l'opposition nous dit aussi que c'est très important qu'on connaisse les prêts et bourses, qu'on en ait profité, bien, je vais vous dire que, effectivement, moi, personnellement, j'en ai profité, des prêts et bourses du gouvernement du Québec, et j'en connais l'importance.

Le leader de l'opposition nous dit qu'on n'a pas une attitude ouverte, que je n'ai pas une attitude ouverte et puis que c'est probablement parce que je suis nouveau. Bien, s'il avait été présent plus tôt, il aurait vu qu'on a accepté, entre autres, des propositions du député de Verdun, des propositions, des suggestions...

M. Paradis: Mme la Présidente.

M. Legault: ...qui étaient...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant.

M. Legault: ...justifiées.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, là, malheureusement...

M. Paradis: Je vous ai dit en entrant que je n'avais pas été présent parce que j'étais occupé ailleurs, mais le sens du propos du ministre, c'est de me reprocher de ne pas avoir été...

Mme Charest: ...

M. Paradis: Je m'excuse, là...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, Mme la députée de Rimouski.

M. Paradis: De me reprocher de façon indirecte de ne pas avoir été ici. Je l'ai dit dès mon arrivée, Mme la Présidente. Maintenant, il est interdit d'utiliser de tels propos. Est-ce que, encore une fois, vous pouvez lui dire qu'on ne souligne pas l'absence... Et, mon absence était très motivée, là, je n'en suis pas gêné du tout, mais il n'a pas le droit de la souligner, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, je pense, M. le député de Brome-Missisquoi, que le ministre ne voulait pas souligner votre absence, mais il voulait donner les explications qu'il avait données comme de quoi... au député de Kamouraska...

M. Legault: Absolument, absolument.

La Présidente (Mme Bélanger): ...que les rapports, les avis ne seront pas secrets mais qu'ils vont être rendus publics.

M. Paradis: Non, non, je m'excuse, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on sait que le leader de l'opposition a autre chose à faire qu'à se promener...

M. Legault: Aïe! je l'ai laissé parler, là, est-ce que je peux parler, Mme la Présidente? Je ne l'ai pas...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, il y a peut-être une question de règlement.

M. Paradis: Ce n'est pas ça qui a été dit. Je vais répéter, et, si vous voulez le vérifier, le transcript, Mme la Présidente, on va le faire. Le ministre de l'Éducation a dit: «Si le député de Brome-Missisquoi – ou leader, là – avait été présent, il aurait...» À ce moment-là, il fait indirectement ce qu'il ne peut faire directement, et, à ce moment-là, je vous demande tout simplement de lui dire qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'il est interdit de faire directement par le règlement. Et, à ce moment-là, tout va bien procéder.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, je pense que c'est... Indirectement, vous avez dit que le député de Brome-Missisquoi était absent.

M. Legault: Mme la Présidente, ce que j'explique, là, puis c'est sans malice... Ce que je suis en train d'expliquer, c'est que le leader de l'opposition nous dit que je ne suis pas ouvert à des modifications parce que je suis jeune en politique. C'est ça, si je résume rapidement ses propos. Et ce que je dis, finalement, c'est que, s'il avait été... Je comprends qu'il n'était pas là au début, mais, s'il avait été là, il aurait pu voir que j'ai accepté des modifications qui ont été proposées par l'opposition, entre autres par le député de Verdun. Donc, même malgré ma jeunesse en politique, je suis quand même capable d'accepter des modifications quand elles sont présentées avec des justifications suffisantes.

Mais, Mme la Présidente, pour revenir au dernier amendement, selon moi, cet amendement n'est pas justifié, et c'est pour ça que je vous dis tout de suite... On a déjà...

Une voix: ...

M. Legault: Pourquoi? Parce que, je l'ai répété tantôt encore, malheureusement, vous n'étiez pas là... Je pourrais reprendre toute la liste des arguments, ce sont des...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, voulez-vous, s'il vous plaît, ne pas dire...

M. Legault: Non, non, mais, écoutez, là, est-ce que, à chaque fois qu'il va y avoir un nouveau qui va arriver, on va répéter?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais je pense que, dans le règlement, vous n'avez pas le droit de souligner l'absence d'un député soit dans une commission ou à l'Assemblée nationale, parce que souvent les députés sont pris ailleurs. Ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas au travail.

M. Legault: O.K. Mme la Présidente, je me contenterai de dire que j'ai déjà mentionné mes arguments, pourquoi je n'étais pas d'accord avec l'amendement. Donc, ce que je vous dis, c'est qu'on est prêt à voter, et je vous propose de mettre l'amendement au vote.

M. Béchard: Mme la Présidente, un instant, je pense qu'il me reste du temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, il ne vous reste pas de temps.

M. Béchard: Oui, je pense qu'il me reste du temps, je vous demande de vérifier.

La Présidente (Mme Bélanger): Quatre minutes?

M. Béchard: Oui. On se garde toujours un peu de marge de manoeuvre au cas où.

Mme la Présidente, juste pour le bénéfice de tout le monde qui est ici, je me souviens – et vous vous en souvenez sans doute aussi – que, lorsque nous avons commencé le débat sur l'amendement que j'ai proposé et qui vise à faire en sorte que les avis du comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études soient déposés en Chambre, un des arguments du ministre a été de dire: Ces avis seront disponibles sur Internet, seront publics. Il a dit: Au cas où... Parce que j'ai souligné: Oui, mais, si jamais il y a un avis défavorable, on va essayer au moins de sauver quelques jours. Il a dit: Au cas où ils ne soient pas rendus publics... c'est sous la protection de la Commission d'accès à l'information. Il faut toujours y aller par un recours par la Commission d'accès à l'information, vous avez bel et bien dit ça, M. le ministre. On peut ressortir les galées, vous l'avez mentionné, et je pense, Mme la Présidente, que, quand on en est rendu à dire à l'opposition officielle et aux étudiants du Québec et à leurs parents qui nous écoutent aussi... Quand on est rendu à leur dire: Écoutez, on n'a pas besoin de déposer les documents à l'Assemblée nationale, vous ferez une demande à la Commission d'accès à l'information si ça force, je pense qu'on est rendu un peu loin et que la transparence et la bonne volonté du ministre en prennent pour leur rhume à ce niveau-là.

Et je vous dirais que d'entendre ça, c'est justement ce qui a fait en sorte que nous insistons encore davantage sur le fait de déposer les avis comme tels, les avis obtenus en vertu de l'article 23.7 qui, je le rappelle, si on réfère au paragraphe cité, sont des avis relatifs au programme d'aide financière institué par la Loi sur l'aide financière, des avis sur les droits de scolarité, les droits d'admission, d'inscription aux services d'enseignement et autres droits afférents à de tels services.

C'est le coeur, comme tel, de notre système d'aide financière, au Québec, et c'est exactement sur ces points-là, sur les avis que le comité consultatif formé par le ministre, mais qui est une demande, je dirais, depuis plusieurs mois des étudiants du Québec... Entre autres, parce qu'ils ont peut-être – sans vouloir leur mettre des mots dans la bouche – perdu un peu de confiance envers le gouvernement. Et je pense que ces gens-là, aujourd'hui, d'entendre le ministre de l'Éducation leur dire: Écoutez, les avis seront disponibles; si jamais ces avis-là ne le sont pas, vous pourrez toujours avoir accès à ces avis-là par la Commission d'accès à l'information, je pense que c'est aller un peu loin.

(23 heures)

Et, pour le précédent, je réfère le ministre à la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, à l'article 9c, qui indique, sur le rapport sur l'état et les besoins de l'éducation, que «le ministre de l'Éducation dépose le rapport sur l'état et les besoins de l'éducation devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux». C'est dans la loi, comme tel, du Conseil supérieur de l'éducation.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député. Vous avez terminé.

M. Béchard: Je demande juste de répéter la même chose pour le comité consultatif.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci. Est-ce que l'amendement proposé par le député de Kamouraska-Témiscouata est adopté?

M. Legault: Attendez une minute. Juste avant de passer au vote, je voudrais quand même, là... Je n'apporterai pas de commentaires sur les propos du député de Kamouraska-Témiscouata, mais je pense que les gens vont juger de la pertinence de ses propos. Je demande le vote.

M. Béchard: Une question en vertu de l'article 213.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, je pense que ça ne convient pas. Vous avez posé des questions au ministre toute la soirée, là.

M. Béchard: Non, non, mais, sur sa dernière interprétation, sur sa dernière interprétation. Il peut refuser. Il peut refuser de répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous pouvez refuser la réponse. En vertu de l'article 13, «tout député peut demander...»

M. Béchard: Article 213.

M. Paradis: Article 213, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, 213, c'est-à-dire, «tout député peut demander la permission de poser une question au député qui vient de terminer une intervention. La question et la réponse doivent être brèves.» Alors, vous pouvez accepter ou refuser.

M. Legault: Je demande qu'on passe au vote.

M. Béchard: Vous refusez.

M. Legault: Je pense qu'on en a assez eu.

La Présidente (Mme Bélanger): Il refuse que tu poses une question.

M. Béchard: Donc, si je comprends bien...

M. Legault: On en a assez eu.

M. Béchard: ...il refuse de répondre à la question que je pourrais lui poser.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Béchard: C'est clair. Les gens jugeront.

M. Legault: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Est-ce que c'est un vote nominal ou...

M. Béchard: Vote nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Le Secrétaire: M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Béchard: Pour.

Le Secrétaire: M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Contre.

Le Secrétaire: Mme Charest (Rimouski)?

Mme Charest: Contre.

Le Secrétaire: Mme Papineau (Prévost)?

Mme Papineau: Contre.

Le Secrétaire: M. Geoffrion (La Prairie)?

M. Geoffrion: Contre.

Le Secrétaire: M. Simard (Montmorency)?

M. Simard (Montmorency): Contre.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

M. Paradis: Mme la Présidente, si j'avais eu le droit de vote, j'aurais été pour.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, malheureusement, vous n'avez pas le droit de vote. Bon, l'amendement est rejeté.

M. Béchard: Donc, on revient à l'article 23.8.

La Présidente (Mme Bélanger): À 23.8, 5°.

M. Béchard: Non, 23.8 tel qu'amendé ou que non amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): Il n'a pas été amendé.

M. Béchard: C'est ça, tel qu'il est là. Donc, juste parce qu'on a quand même, Mme la Présidente, discuté beaucoup sur l'amendement, vous me permettrez de replacer en contexte l'article 23.8 du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation afin d'instituer le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études.

Juste pour résumer l'article 23.8 et sa portée, le premier alinéa indique: «Le ministre transmet au Conseil les demandes d'avis qu'il adresse au comité consultatif.»

Deuxièmement: «Le ministre indique le délai dans lequel l'avis du comité consultatif doit lui être transmis. Ce délai ne peut être inférieur à trente jours.»

Troisièmement: «À défaut pour le comité consultatif de transmettre son avis dans le délai indiqué, l'obligation du ministre, dans les cas prévus à l'article 23.7, cesse.»

Vous savez, Mme la Présidente, mon collègue de Chapleau, tout à l'heure, avec toute la compétence qu'on lui reconnaît tous au niveau légal, a plaidé longuement sur le fait que cet article-là et le délai qu'on amène comme tel au comité consultatif sur les cas prévus à l'article 23.7, ça fait en sorte que, dans bien des cas, il est possible que les avis, comme tel, que l'on demande – et ça, j'avoue que les arguments de mon collègue de Chapleau m'ont ébranlé là-dessus, Mme la Présidente, parce que je dois admettre que je n'avais pas vu cet article-là de cette façon-là avant son intervention... Il est clair, et l'exemple est quand même là, que ce n'est pas parce qu'on demande un avis comme tel qu'on va le recevoir, de un, et que, de deux, dans le cas de cet article 23.8, non seulement on va le recevoir, mais, en plus, il est prévu au troisième alinéa que, si on ne le reçoit pas dans les délais prévus, c'est-à-dire dans les 30 jours, le ministre cesse d'être obligé comme tel à ces avis-là.

Et ça, je vous dirais que c'est assez surprenant. On pourrait se retrouver dans une situation où, si on prend les derniers exemples que nous avons vus, les frais afférents au niveau des cégeps, où on a vu entre autres que, pour des vaccins au niveau des techniques infirmières, ça peut être, dans un établissement, 25 $, dans un autre, 50 $, dans un autre, 250 $, dans un autre, 300 $... donc, à l'évidence, c'est une mesure financière. Par exemple, dans ces cas-là ou encore dans les frais de rédaction au niveau universitaire, on dit qu'on n'augmente pas les frais de scolarité, qu'on gèle les frais de scolarité, mais, indirectement, par la porte d'en arrière, on laisse les universités augmenter les frais de rédaction aux étudiants.

Et ça, écoutez, quand on voit la façon dont est formulé l'article 23.8 et qu'on met ça en relief avec les réponses du ministre et du gouvernement sur ces frais-là, indirects, chargés au niveau universitaire, on se rend bien compte, comme le soulignait mon collègue de Brome-Missisquoi, qu'on est dans un gouvernement qui est dans un deuxième mandat et qui, souvent, peut être indifférent aux demandes des gens. Le ministre, au lieu de dire à ces étudiants-là: Ce sont des frais de scolarité, nous allons y trouver une solution, il fait le débat avec les étudiants pour savoir: Est-ce que c'est vraiment ou ce n'est pas des frais de scolarité? Prenons cet exemple-là, appliquons-le à l'article 23.8. Le ministre, en vertu de l'article 23.4, demande au comité consultatif comme tel d'émettre un avis sur la question, et la question est bien simple: Est-ce que les frais de rédaction au niveau universitaire sont, oui ou non, des frais de scolarité? Par hasard, pendant cette même période, le comité consultatif est en train de se pencher, parce qu'il a eu la demande de le faire, sur les différents incitatifs mis en place par une nouvelle politique familiale, les garderies à 5 $, et de voir comment on peut arrimer ça avec l'aide financière aux étudiants. Donc, le comité consultatif, avec ses 128 000 $, ses 70 000 $ de masse salariale, se retrouve à analyser deux problématiques très, très importantes. Et, au moment où il est en train de faire cette analyse-là, il est dans la période où le ministre de l'Éducation doit prendre une décision en ce qui a trait à ces frais indirects qui sont chargés aux étudiants.

Donc, si on regarde la façon dont est formulé l'article 23.8, Mme la Présidente, on se retrouve dans une situation où il y a des risques que le comité consultatif ne puisse pas remettre à temps l'avis qu'on lui a demandé. Et, à partir de ce moment-là, en vertu du troisième paragraphe, l'obligation du ministre de tenir compte de cet avis-là cesse. C'est-à-dire que, finalement, pour être sûr de ne pas être pris avec les conclusions d'un comité consultatif qui pourrait nous amener des conclusions ou des avis qui ne seraient pas trop favorables, en plus de la possibilité de ne pas rendre immédiatement public, de ne pas déposer à l'Assemblée nationale l'avis comme tel du comité consultatif, le ministre se verrait, si le délai n'est pas respecté, soustrait de son obligation de tenir compte de cet avis-là.

Donc, Mme la Présidente, je pense qu'il est évident... nous avons essayé du mieux que nous avons pu de convaincre le ministre que l'article 23.8, par une modification mineure, pourrait faire en sorte que les avis du comité consultatif seraient pris au sérieux, seraient déposés devant l'Assemblée nationale, auraient un caractère beaucoup plus important sur ses actions et sur les décisions qu'il doit prendre. Cependant, nous devons nous rendre à l'évidence, que...

La Présidente (Mme Bélanger): Que le temps est terminé, M. le député de Kamouraska.

M. Béchard: ...le ministre de l'Éducation semble décidé... Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Il faut se rendre à l'évidence, que le temps est terminé sur cet article-là.

M. Béchard: Est-ce que je peux terminer ma phrase?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Béchard: Il faut se rendre à l'évidence, que le ministre de l'Éducation... J'ai déjà vu des phrases de 20 minutes...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: ...je ne le ferai pas, Mme la Présidente. Il faut se rendre à l'évidence, que le ministre de l'Éducation a déposé un projet de loi, qu'on a essayé de l'aménager, mais que, depuis un certain temps, je ne sais pas si c'est l'heure qui avance, mais le ministre de l'Éducation s'est refermé, et l'ouverture qu'il avait faite est terminée, et on doit cependant espérer qu'il comprendra raison avant qu'on termine l'étude du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Kamouraska. Alors, est-ce que l'ensemble de l'article...

M. Legault: Mme la Présidente, j'ai un droit de réplique, je peux parler?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, vous pouvez répliquer, cinq minutes.

(23 h 10)

M. Legault: Répliquer, juste rapidement, Mme la Présidente. Je répète que les gens qui regardent les débats ce soir ne doivent pas être très fiers du niveau des débats, et je les laisse juger de la pertinence des propos du député de Kamouraska-Témiscouata, et je demande le vote sur l'article 23.8, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire, l'ensemble de l'article 23.8.

M. Paradis: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Paradis: Sauf erreur, je n'ai pas encore eu l'opportunité de me prononcer sur l'article. Je ne suis intervenu que sur l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur l'amendement, oui. Je m'excuse, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, Mme la Présidente. Je sais que c'est un oubli de votre part. Je ne vous en tiens pas rigueur, Mme la Présidente.

Je vais tenter encore une fois, Mme la Présidente, de faire appel à l'ouverture d'esprit que le ministre me dit avoir manifestée tout au cours de l'étude de ce projet de loi. Je lui réitère qu'il s'agit d'un projet de loi qui est issu de bons principes. C'est un projet de loi qui va dans la bonne direction. Je lui réitère que c'est un projet de loi qui n'est pas parfait. Je lui réitère que c'est un projet de loi qu'on aurait tous avantage à tenter d'améliorer.

Puis je sais qu'il est tard, que c'est un vendredi soir, Mme la Présidente, qu'il y a des gens qui souhaiteraient être ailleurs qu'ici ce soir. Mais, si on peut ensemble réussir... Et, quand je dis «ensemble», je ne dis pas «réussir à convaincre le ministre». Si on peut ensemble se convaincre, parce que c'est un exercice qui est un petit peu mutuel, qu'il y va de l'intérêt de tout le monde de bonifier le projet de loi, que l'esprit d'ouverture dont le ministre a fait preuve face à certains amendements se poursuive, si on peut, tous ensemble, faire ce petit pas additionnel – puis ça va peut-être nous prendre une heure, une heure et quart à faire ce petit pas additionnel – mais combien de milliers d'étudiants et d'étudiantes vont pouvoir en bénéficier?

Moi, j'ai été un petit peu estomaqué, Mme la Présidente, et j'espère que – et là je ne veux pas enfreindre le règlement, Mme la Présidente – mon bon ami le député de Kamouraska-Témiscouata a dit juste, qu'il ne s'est pas trompé quand il a cité le ministre, tantôt. J'espère que ces propos-là n'ont pas été vraiment dits et prononcés, et, s'ils l'ont été, ils ont été échappés. Ils n'étaient pas pensés, ils n'étaient pas réfléchis. Quand on m'a dit, tantôt, que, dans certains scénarios, les gens devraient passer par la Commission d'accès à l'information pour obtenir l'information... Mme la Présidente, on est dans un système d'aide financière aux étudiants, ce sont des deniers publics votés par les membres de l'Assemblée nationale. Pour une raison ou pour des raisons que j'ignore encore... Et peut-être que, si le ministre me les communiquait, il pourrait me convaincre que j'ai tort de lui demander ça. Il y a peut-être des raisons d'intérêt public que je n'ai pas saisies, que ce rapport-là ne se doit pas d'être déposé à l'Assemblée nationale du Québec, que je vais dire aux jeunes de mon comté: Bien, si jamais vous ne le savez pas, passez par la Commission d'accès à l'information. Ça, c'est un côté du discours. De l'autre côté, le ministre m'a dit, puis il peut avoir raison dans 90 % des cas: C'est disponible sur Internet. Pourquoi ne pas s'assurer que le ministre a raison dans 100 % des cas? Un ministre parfait. Mme la Présidente, c'est ce qu'on souhaite tous avoir comme ministre de l'Éducation, un ministre parfait, un ministre qui a raison dans 100 % des cas. Je ne sais pas si M. Ryan nous écoute ce soir, mais je me souviens d'avoir eu de nombreuses discussions avec lui. Même lui ne prétendait pas avoir raison dans 100 % des cas.

À ce moment-ci, si on pouvait... Parce qu'on travaille ensemble, parce que l'objectif, c'est de s'assurer que le projet de loi – on le répète, Mme la Présidente, ce n'est pas un mauvais projet de loi – qui est un bon projet de loi... Est-ce qu'on peut nous dire pourquoi le projet de loi ne serait pas meilleur? C'est à portée de main, Mme la Présidente. Il n'y a pas un argument que j'ai entendu, puis je le dis, je ne les ai pas tous entendus, mais il n'y a pas un seul début de commencement d'argument qui a pu m'expliquer pourquoi on devrait garder ça secret, les rapports qui touchent le financement aux étudiants. Il y a quelque chose qui m'échappe, Mme la Présidente. Et, habituellement, je suis assez perspicace, ou je tente de l'être; des fois, il y a des choses qui m'échappent, je ne sais pas ce qui m'échappe présentement.

Garder des rapports secrets, dire aux étudiants: Si vous voulez savoir ce qui se passe, adressez-vous à la Commission d'accès à l'information, puis, vous autres, les membres de l'Assemblée nationale, qui votez les crédits, bien, vous n'aurez pas de rapports. Il y a quelqu'un qui a mal conseillé le ministre. Moi, je ne connais pas le ministre personnellement, mais son expérience de vie doit lui enseigner que dans une telle situation il faut qu'il se méfie des gens qui lui ont dit de garder ça secret. Le conseiller politique ou le fonctionnaire qui lui a dit de faire ça, là, à moins qu'il puisse nous donner raison ou qu'il dise: Je ne peux pas vous les donner, parce que ce n'est pas d'intérêt public, il y a des secrets d'État là-dedans, ça fait partie de la partie confidentielle au Conseil des ministres et ça sera rendu public dans 25 ans... Qui a pu conseiller ça au ministre, Mme la Présidente? Moi, je ne pense pas que le ministre ait pensé ça de lui-même.

Il nous a dit tantôt qu'il avait bénéficié, lui, comme étudiant, du système de prêts-bourses aux étudiants. Ce n'était pas un régime secret à cette époque-là. Ce n'était pas un régime caché. Si, aujourd'hui, parce qu'il en a bénéficié puis parce qu'il a une expérience de vie, il veut en faire bénéficier d'autres étudiants, bien, qu'il s'en vante. Qu'il s'en vante, Mme la Présidente. Qu'il en soit fier. Qu'il ne cache pas ça. Qu'il ne me demande pas de m'adresser à la Commission d'accès à l'information pour pouvoir le féliciter. Ça, c'est trop d'humilité de la part du ministre. S'il reçoit des avis corrects, puis tout va bien, puis il fait une bonne job, pour pouvoir le féliciter, je vais être obligé de demander de l'information à la Commission d'accès à l'information? C'est faire preuve de beaucoup trop d'humilité, Mme la Présidente. S'il ne veut pas qu'on l'applaudisse, il nous le dira mais qu'il dépose le rapport. Mais, au moins, Mme la Présidente, on aura le bénéfice de l'information et des renseignements. Et quand je dis «on aura», c'est les 125 membres de l'Assemblée nationale, qui représentent, chacun dans leur coin de pays, de province, des gens qui les ont mandatés pour les représenter à l'Assemblée.

Comment vous allez expliquer ça, vous autres, que vous avez veillé jusqu'à minuit un vendredi soir à Québec pour supporter votre ministre de l'Éducation, pour ne pas que les étudiants sachent ce qui se passe? C'est compliqué, ça, quand tu rentres dans le comté le samedi matin. Moi, je n'aurai pas de difficultés demain matin, Mme la Présidente. Dans mon comté, je vais dire: J'ai travaillé pour vous autres hier soir, j'ai travaillé pour la transparence, j'ai travaillé pour convaincre le ministre. Puis, je vais être honnête avec vous, si je peux leur dire: On a réussi ensemble à convaincre le ministre, bien, mes étudiants, chez nous, ils vont dire: C'est un ministre péquiste, mais peut-être pas si pire que ça. Mais, si je leur dis: J'ai fait ça, j'ai plaidé, tout ce que je voulais qu'il fasse, c'est qu'il dépose un rapport à l'Assemblée nationale pour dire c'était quoi, les avis qu'il recevait, puis que le ministre a dit non, socialement, on va perdre. Politiquement, je vais gagner, parce que ces jeunes-là vont dire: Ça n'a pas de bon sens, c'est inacceptable.

Puis là ils vont me dire: Étais-tu tout seul à essayer de le convaincre? Je vais dire: Non, je n'étais pas tout seul à essayer de convaincre le ministre; il y avait le critique de l'Éducation du Parti libéral, un jeune, qui vient de passer à travers ce système-là, qu'il connaît bien, qui est le député de Kamouraska-Témiscouata, mais il y avait des députés péquistes, qui n'ont pas dit un mot. Je ne le leur reproche pas. Ils ont choisi de ne pas utiliser leur droit de parole pour parler pour et au nom des étudiants et des étudiantes qu'ils représentent à l'Assemblée nationale. Ils ont choisi de ne pas dire un mot, pour des motifs qui doivent les honorer, parce qu'ils savent peut-être ce que le ministre sait puis qu'on ne peut pas dire publiquement, j'imagine, quand on est ministre. Il l'a peut-être dit aux membres du caucus. Dans leur comté, ils vont dire: Moi, je ne suis pas intervenu parce que le ministre m'a dit de ne pas intervenir. Peut-être que ça poigne. Mais, dans les cégeps, ça ne doit pas être facile à expliquer, ça: Je ne suis pas intervenu parce que le ministre m'a dit de ne pas intervenir. Oui, mais, est-ce que vous avez voté pour ou contre, rendre publics à l'Assemblée nationale du Québec les avis que le ministre recevait? Je ne m'en souviens plus, mais je me souviens d'avoir voté comme le ministre. Ce n'est pas facile à expliquer, ça, non plus, à nos étudiants dans les cégeps et dans les universités.

(23 h 20)

Mme la Présidente, on est face à une situation qui n'est pas compliquée. Moi, je suis certain que le ministre de l'Éducation, dans une vie antérieure, a fait face à des situations beaucoup plus complexes. Je suis certain que le ministre de l'Éducation a eu à prendre des décisions beaucoup plus multidimensionnelles. On est face à une décision très simple: Est-ce que je garde... Quand on dit «secret» ou «caché», là, on va à l'extrême, mais on pense à des avis qui pourraient être défavorables et politiquement nuisibles, mais on va à l'extrême. Il va y avoir les avis sur Internet, des avis neutres; ceux qui ne sont ni négatifs ni positifs, ceux-là, on les met sur Internet. Puis il va y avoir les avis qu'on ne veut absolument pas voir; là, on va dire aux gens: Adressez-vous à la Commission d'accès à l'information, on a des avocats au ministère de l'Éducation qui vont aller plaider pour ne pas que vous le sachiez. C'est de même que ça se passe, Mme la Présidente, dans la vie.

Puis le ministre, tantôt, me disait: Ce n'est pas parce que je suis jeune que j'ai rien que des défauts. J'espère! J'espère que vous avez encore cette fraîcheur politique pour dire: Ce n'est pas vrai que, moi, je vais prendre l'argent des contribuables pour payer des avocats au ministère de l'Éducation pour aller devant la Commission d'accès à l'information pour faire en sorte que les gens ne puissent pas savoir c'est quoi, les avis que j'ai reçus d'un comité que j'ai créé de toute bonne foi et pour lequel l'Assemblée nationale est unanime. Les gens qui nous écoutent, là, ils se disent: C'est quoi, le problème, dans cette commission parlementaire là? C'est quoi, le problème?

Maintenant, si, et je le répète, le ministre a des raisons d'intérêt public – et, dans certains dossiers, moi, j'en ai connu en matière de santé, Mme la Présidente, des raisons d'intérêt public de ne pas divulguer cette chose – à ce moment-là, qu'il nous dise carrément devant cette commission parlementaire: Il n'est pas d'intérêt public que les membres de l'Assemblée nationale, les étudiants et étudiantes du Québec et la population du Québec connaissent les avis qui me sont transmis. Mais c'est grave de conséquences, Mme la Présidente! Et ça doit être grave. Si le ministre refuse, moi, je me dis: Ça doit être extrêmement grave comme raison pour invoquer ce secret-là. Puis, de l'autre côté, je regarde les députés, puis ils se disent: Coudon! c'est vrai que ça a du bon sens, ce qu'il dit, le député de Brome-Missisquoi. Le ministre n'a pas dit un mot...

Mme Charest: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Mme la Présidente, il n'a pas à supposer de ce qu'on pense ou de ce qu'on dit. Article 35 du règlement.

Une voix: Ah! Ah! c'est vrai, ça.

Mme Charest: Alors, je regrette, là, mais ça s'applique.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, écoutez...

M. Paradis: Mme la Présidente, si j'ai...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, je pense...

M. Paradis: Je ne veux pas étirer sur les questions de règlement, là. Si j'ai prêté de mauvaises pensées à ma bonne amie Mme la députée de Rimouski, je les retire complètement et je m'en excuse humblement.

Mme Charest: Très bien.

M. Paradis: Très bien. Maintenant, ça ne règle pas le problème, ça, une fois que j'ai retiré ça. Le problème demeure entier. Le problème demeure complet. Moi, je suis certain qu'elle n'a que de bonnes pensées en faveur des étudiants et des étudiantes qu'elle représente. Moi, je suis certain, Mme la Présidente, que, dans son for intérieur, elle n'a que de sentiments positifs à l'égard de la transparence. Moi, je suis certain que, dans son for intérieur, ma bonne amie la députée de Rimouski souhaite, comme députée, avoir le maximum d'informations pour accomplir son...

La Présidente (Mme Bélanger): Veuillez vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Paradis: Vous aussi, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: ...avoir le maximum d'informations pour accomplir le mieux possible le rôle qui lui est dévolu comme députée de l'Assemblée nationale. Mais je la sais suffisamment généreuse, Mme la Présidente, la députée de Rimouski, pour ne pas en vouloir à son ministre s'il décide de l'obliger à se présenter devant la Commission d'accès à l'information, parce que, comme députés, on a les moyens, on a des gens à nos bureaux...

Une voix: Mais ce n'est pas tout le monde.

M. Paradis: Mais ce n'est pas le cas de tous les étudiants du Québec, là. Il faut se rappeler, se souvenir du temps où on en avait moins, de moyens. Puis, ce qu'on demande au ministre de l'Éducation, c'est de tenter de donner la même chance, la même opportunité à l'ensemble des citoyens du Québec.

Moi, je ne peux pas voir ce qu'un ministre de l'Éducation peut avoir à cacher. S'il y a quelqu'un de l'autre côté – j'ai fait appel au ministre, il n'en a pas trouvé – s'il y a un député de l'autre côté qui peut m'éclairer, qui a une expérience de vie, et on en a tous des différentes: Qu'est-ce qu'on pourrait avoir à cacher aux étudiants puis à la population? Pourquoi on devrait se priver d'un rapport qui nous permet de faire notre travail encore plus correctement? Moi, j'aimerais ça, là... Je sais que le ministre vient d'arriver, il est pris avec beaucoup de dossiers, des affaires pas faciles à régler, comme les huissiers chez les parents; ce n'est pas évident, là, c'est compliqué, ça, comme dossier pour un ministre qui arrive à l'Éducation. Reporte le problème, reporte la décision, ce n'est pas... Mais, les députés, là, de notre côté, notre travail de législateur... on est en fin de session, mais ce n'est pas un menu qui est excessivement chargé, Mme la Présidente, c'est un menu qui est léger, ça nous permet de nous concentrer sur un projet de loi qui est encore plus important. Il n'y a pas beaucoup de projets de loi, Mme la Présidente – je vous le soumets très respectueusement – qui affectent autant de gens et qui vont affecter autant de gens que ce projet de loi. C'est pourquoi on félicite le ministre de l'avoir introduit. C'est pourquoi on remercie le ministre de l'avoir introduit. C'est pourquoi on demande au ministre, une fois qu'on vous a félicité, une fois qu'on vous a remercié, une fois qu'on vous a encensé: Pourquoi voulez-vous garder les rapports cachés? C'est dur à comprendre. C'est absolument incompréhensible. Puis, si on n'a pas cette information-là, on ne sera pas capable d'aider correctement le ministre dans l'accomplissement de sa tâche.

À partir du moment, Mme la Présidente, où le rapport... Imaginez le scénario où le ministre fait preuve de transparence – moi, je l'imagine encore; moi, je suis un optimiste de nature, je ne me décourage jamais, à moins qu'on me donne des arguments pour me convaincre que ça n'a pas de bon sens – imaginez que le rapport est déposé à l'Assemblée nationale, qu'il y a un avis qui favorise les étudiants et que le ministre de l'Éducation, lui, il faut qu'il se batte au Conseil des ministres pour les étudiants. Puis, là, il n'y a pas juste le ministre de l'Éducation au Conseil des ministres, il y a toutes sortes de ministres, il y a toutes sortes de ministères. Puis, là, pour gagner, il faut qu'il soit convaincant puis il faut qu'il ait de l'appui, puis le meilleur appui sur lequel peut compter un ministre, c'est l'appui de la population.

Imaginez un ministre qui a un avis qui dit: Prêts et bourses aux étudiants, bourses du millénaire, on recommande que l'argent aille dans la poche des étudiants. Il s'en va au Conseil des ministres, les autres ministres disent: Non, non, dans les structures; non, pas là-dedans, dans d'autres choses. Puis, là, l'avis est déposé à l'Assemblée nationale, puis on se lève; d'un côté, un ministériel qui a ça à coeur, de l'autre côté, quelqu'un de l'opposition qui a ça à coeur, ils posent des questions au ministre, le ministre répond, fait les journaux, la pression populaire se bâtit, les étudiants gagnent et le ministre gagne. Il n'y a pas de perdant. Avec ce que le ministre refuse, le seul perdant ou le vrai perdant, c'est la transparence, c'est l'étudiant, c'est celui qui en a besoin, puis c'est, et je le dis, là... le ministre de l'Éducation également.

Parce que, sans l'appui de ses collègues parlementaires – il ne réalise pas encore, il pense que c'est automatique – sans l'appui de sa clientèle, c'est personne, le ministre de l'Éducation. Le ministre de l'Éducation n'est pas là pour lui, il est là pour sa clientèle, il est là pour servir la population, puis il est là pour être transparent. Puis, moi, j'ai confiance que le ministre de l'Éducation va faire preuve de transparence. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Brome-Missisquoi. M. le ministre.

(23 h 30)

M. Legault: Mme la Présidente, le leader de l'opposition continue de faire son temps, continue à faire du temps en parlant, continue de voir des secrets partout, on cache des choses aux étudiants. Si j'étais à sa place, je m'inquiéterais de voir ce que les étudiants vont penser de tout ce temps perdu, alors qu'on devrait être à les défendre, à être en train de les aider justement à améliorer l'aide financière aux études.

Mme la Présidente, le leader de l'opposition a parlé de ma vie antérieure. Effectivement, jusqu'à récemment, je travaillais dans l'entreprise privée. On sait comment c'est important, l'entreprise privée, l'efficacité. Vous savez, Mme la Présidente, comment c'est important, l'efficacité. Toutes les entreprises sont en compétition. Pour réussir, il faut être compétitif. Pour être compétitif, il faut être efficace, donc il ne faut pas perdre de temps. Il faut que tout le monde travaille fort, travaille efficacement.

Vous savez, Mme la Présidente, quand on lit des sondages où on demande à la population de faire la liste des différents métiers, en disant: Quel est le métier le plus crédible, quel est le métier le moins crédible? Malheureusement pour nous, les politiciens, le métier de politicien arrive toujours dans les derniers en termes de crédibilité.

Quand je vois la façon dont se comporte l'opposition ce soir, je comprends. On a du travail à faire, parce que c'est important, les responsabilités qu'on a, au gouvernement. La partie dont on ne doit pas être fier, c'est la partie du genre de travail qu'on voit ce soir, du genre de travail qui est fait par l'opposition pour faire du temps, pour faire des débats, répéter les mêmes arguments pendant des heures, alors qu'on a déjà, nous, donné tous nos arguments.

Donc, c'est pour ça que je ne répondrai pas au leader de l'opposition en répétant pour la xième fois les arguments pourquoi je pense que les informations concernant les avis du comité consultatif sont publics, et je ne vois pas la nécessité de les déposer, pour mettre de la paperasse supplémentaire à l'Assemblée nationale. Donc, je demande le vote sur l'article 23.8, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 23.8 est adopté?

M. Béchard: 23.8?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Béchard: Non. Étant donné qu'il a refusé nos amendements, je pense que, 23.8, il a été loin – le ministre – de réconforter nos attentes et surtout de répondre à nos questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le député de Kamouraska, là...

M. Paradis: Il lui reste du temps, lui.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, il ne lui reste plus de temps. Là, vous dites que l'article 23.8 est adopté sur division?

M. Béchard: Sur division, pour 23.8.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, par le fait même, l'article 4 dans son ensemble est adopté sur division.

M. Béchard: Non, un instant, je pense qu'il nous reste du temps de parole sur l'article 4 au complet, tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, je regrette, là, tout est adopté.

M. Béchard: Ah non! Un instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, je regrette, là, on a...

M. Béchard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, M. le député de Kamouraska, je regrette, on a adopté 23.3, 23.4...

M. Béchard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, je regrette, le temps est terminé.

M. Béchard: On va aller voir. Est-ce que je peux faire une question de règlement?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, mais écoutez, là, l'ensemble...

M. Béchard: Écoutez, on va aller aux galées.

La Présidente (Mme Bélanger): Pouvez-vous me laisser parler une minute? Bon. Alors, on a adopté 23.1; 23.2, on l'a étudié paragraphe par paragraphe, il a été adopté: 23.3 est adopté; 23.4 est adopté; 23.5 est adopté; 23.6 est adopté; 23.7 est adopté; 23.8 vient d'être adopté. Alors, l'ensemble de l'article 4 a été adopté et il n'y a plus de temps de parole.

M. Paradis: Mme la Présidente, je m'excuse, je vous réfère à l'article 245 de notre règlement, les dispositions sont très claires. Moi, je n'étais pas ici, je ne peux pas témoigner si le député de Kamouraska-Témiscouata a parlé sur cet article. En ce qui me concerne, je n'ai pas eu l'occasion de parler. L'article 245 se lit comme suit: «Le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi – donc, vous me suivez? chaque article...

La Présidente (Mme Bélanger): Je suis bien d'accord avec vous, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Pardon?

M. Legault: Ça a été fait comme ça.

M. Paradis: Non, non. Je m'excuse, là, «ça a été fait». Ce que j'ai compris, «sur chaque alinéa ou paragraphe d'un projet de loi». Sur l'article comme tel, moi, je n'ai pas exercé mon droit de parole, Mme la Présidente. «...chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. Ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions.»

Moi, je suis intervenu, je vous le dis bien humblement, sur un article, sur l'amendement et sur l'article comme tel, mais je ne suis pas intervenu sur l'article 4. Et, lorsque je vous plaide ceci, je ne veux en aucun cas... Je n'étais pas là, à savoir si le député de Kamouraska-Témiscouata l'a utilisé; c'est vérifiable. Mais, en ce qui me concerne, Mme la Présidente, je n'ai pas parlé sur l'article 4.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Brome-Missisquoi, je pense que je n'ai pas à vous donner des leçons d'application du règlement. Alors, je peux vous dire qu'au début on a décidé d'étudier l'article 4, 23.1, 23.2. Alors, une fois que l'article 23.1 était adopté, là on disait: Est-ce que l'article 23.1 est adopté? Ensuite, on est allé à l'article 23.2: Est-ce que l'article 23.2 est adopté? On l'a étudié paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa. Est-ce que l'article 23.3, qu'on a adopté alinéa par alinéa, est adopté? Ça a été adopté. Alors, on ne peut revenir... Puis là on vient d'adopter 23.8. Alors, on ne peut...

M. Paradis: L'article comme tel n'a pas été adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, l'article comme tel n'a pas été adopté, mais on l'a...

M. Paradis: Mme la Présidente, je vous demande de vérifier auprès de vos conseillers législatifs. Je sais que vous avez beaucoup d'expérience...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, écoutez, ça serait une première expérience...

M. Paradis: Bien, c'est arrivé hier à l'Assemblée nationale, que des vice-présidents en titre ont eu à connaître des premières expériences qui n'étaient pas agréables. Moi, ce que je vous dis, c'est que, au niveau de l'article comme tel, je ne suis pas intervenu, puis j'ai un droit de parole. Maintenant, si la présidence me le refuse après avoir vérifié, je vais accepter. Mais je vous demande de procéder à la vérification avec vos conseillers législatifs. Si vous maintenez cette décision, Mme la Présidente, je vais m'y soumettre.

M. Legault: Il n'a pas à vous dire quoi faire, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, il a le droit de discuter de son droit de parole, mais, moi, en tout cas, là, si... M. le député de Brome-Missisquoi, si, au début de l'étude du projet de loi, on avait dit: On discute de l'article, de l'ensemble du projet de...

M. Paradis: Mme la Présidente, je ne veux pas engager d'argument, vous avez suffisamment d'expérience, je vous demande de le vérifier auprès de vos conseillers législatifs. Et, si c'est maintenu, Mme la Présidente, je vais m'y ranger immédiatement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vais suspendre pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 36)

(Reprise à 23 h 48)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, en vertu de l'article 45, il est évident que le temps de parole se calcule alinéa par alinéa. Alors, le seul alinéa qui n'a pas été discuté, c'est l'article 4: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 23, des suivants. On est passé au 23.1. Alors, je vais être très sévère, je veux la pertinence au moins pour les dix minutes qu'il nous reste à...

M. Legault: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Legault: ...tantôt, vous aviez rendu une décision. Donc, si je comprends bien, vous renversez votre décision?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, c'est-à-dire, comme le leader m'a...

M. Legault: Donc, vous renversez votre décision?

La Présidente (Mme Bélanger): Comme le leader m'a conseillé de vérifier la jurisprudence, on a appelé les juristes...

M. Legault: Donc, vous avez vérifié et vous renversez votre décision?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, je renverse ma décision...

M. Legault: Mais vous aviez rendu une décision tantôt, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui, j'avais rendu une décision pour...

M. Legault: Donc, vous renversez votre décision?

La Présidente (Mme Bélanger): ...les articles 23.1, 23.2.

M. Legault: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, ce que les responsables du Secrétariat, qui écoutaient les débats à la radio, ont dit, c'est que 4, cet alinéa-là n'a pas été étudié, n'a pas été discuté.

M. Legault: Non. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, moi, je ne change pas ma décision pour 23.1 et 23.2...

M. Paradis: Mme la Présidente, est-ce que je peux vous suggérer, de façon qu'on puisse conclure ce débat-là et qu'on puisse tomber dans le fond des choses: Si le ministre a des doutes, il peut se permettre d'appeler M. Charbonneau, le président de l'Assemblée nationale, qui va confirmer votre décision.

(23 h 50)

M. Legault: Mme la Présidente, je veux être bien clair.

M. Paradis: Je suis certain que le président va prendre l'appel du ministre.

M. Legault: Vous avez rendu une décision, vous avez dit que l'article 4 avait été adopté, puisqu'on...

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Legault: ...avait adopté chaque paragraphe. Donc, vous renversez votre décision.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Je n'ai pas dit que l'article 4... Je demandais si l'article 4, dans son ensemble, était adopté. Parce qu'on a adopté 23.1, tous les autres jusqu'à 23.8, puis là il fallait que je fasse adopter l'article 4 dans son ensemble. Alors, ce qu'on nous dit, au Secrétariat des commissions, qui ont écouté les débats, ils ont dit que le paragraphe de l'article 4, «Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 23, des suivants», n'a pas été discuté. Alors, s'il y a une pertinence à discuter de ce paragraphe-là, bien, moi, je leur souhaite bonne chance.

M. Legault: Et, moi, je calcule que vous renversez votre décision. Mais on peut continuer...

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne renverse pas ma décision, parce que je n'accepterai pas qu'on discute de 23.1, 23.2. Qu'on discute «Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 23, des suivants», point.

M. Paradis: Mme la Présidente, même si vous renversez, et je ne dis pas que c'est le cas, même si la présidence renversait sa décision, il y a des précédents. La présidence demeure toujours libre de rendre des décisions, de modifier des décisions, de renverser des décisions. La présidence, c'est l'autorité. Je comprends qu'il y a des gens qui ont de la difficulté avec ça. Ils l'expriment d'une certaine façon, mais ça fait partie de ce qu'on appelle le respect de l'institution, le respect de la décision de la présidence.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il reste le paragraphe: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 23, des suivants. Mais je ne veux pas entendre parler de 23.1, 23.2, ce sont des articles qui sont adoptés, et on ne revient pas sur ces articles-là.

M. Béchard: Bien, Mme la Présidente, je vous dirais que, sur l'alinéa, l'article 4, juste pour que vous puissiez bien comprendre le sens de cet alinéa-là, on indique clairement: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 23 – l'article 23 qui réfère à la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation – donc, on modifie une loi pour insérer les articles suivants. Je veux bien admettre avec vous que vous ne voulez pas nous entendre discuter des articles 23.2, 23.3, 23.4, 23.5, 23.6, 23.7, mais, Mme la Présidente, vous devrez reconnaître avec moi que ces articles-là font partie intégrante de l'article 4.

La Présidente (Mme Bélanger): Ils ont été adoptés.

M. Béchard: Oui, mais, Mme la Présidente, l'article 4 est composé des articles 23.1, 23.2, 23.3, 23.4, 23.5, 23.6 et 23.7.

M. Legault: Mme la Présidente, question de règlement.

M. Béchard: S'ils sont inclus dans l'alinéa 4...

M. Legault: Mais il conteste votre décision!

Une voix: Il conteste votre décision.

M. Béchard: Je ne conteste pas, j'ai commencé mon intervention... Vous ne suivez pas.

Une voix: Il y a des élèves comme ça.

M. Béchard: Mme la Présidente, je pense que ma collègue du Bas-Saint-Laurent n'a pas suivi, malheureusement, mon...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais j'aimerais que vous remarquiez que le temps de parole va pour l'alinéa et non pour les articles.

M. Béchard: Je n'ai pas parlé des articles encore, Mme la Présidente, je parle plutôt du fait – et ça, on peut toujours vérifier aussi – que l'article 4 en tant que tel comprend les articles 23.1, 23.2, 23.3, 23.4, 23.5, 23.6, 23.7 et 23.8, parce que, si l'article 4 ne comprenait pas ces éléments-là, l'article 4 serait vide de sens, il n'y aurait rien dans l'article 4. Donc...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est pour ça qu'on aurait dû le faire adopter tout de suite au commencement.

M. Béchard: Ah! Mais, Mme la Présidente, sans vouloir ouvrir de dialogue avec vous, vous allez sans doute reconnaître avec moi que, dès le début de l'étude de l'article 4, nous avons convenu ensemble, de part et d'autre, à l'initiative aussi, avec l'appui de mon collègue de Verdun, qu'il serait préférable – et les députés gouvernementaux étaient parfaitement d'accord avec nous – de passer alinéa par alinéa, donc article par article, pour être sûr que chacun des amendements qu'on voulait apporter soit discuté de façon individuelle et non pas dans un tout. Donc, vous admettez avec moi qu'au départ c'est la raison pour laquelle, avant d'adopter l'article 4, nous avons fait cette étude-là.

Et la raison en est bien simple, Mme la Présidente, c'est que, dans chacun de ces articles-là, on ne pouvait pas présumer de l'accord ou du refus de la partie gouvernementale à nos amendements, et vice versa, parce que le gouvernement, lui aussi, a amené des amendements. Et c'est pour ça que finalement la discussion sur l'article 4 tel qu'amendé, comme telle, n'a pas eu lieu.

Ne serait-ce que pour rappeler ce qui maintenant compose l'article 4 suite aux amendements qui ont été amenés, suite aux amendements qui ont été déposés, qui ont été acceptés et qui, dans la majorité des cas, ont été acceptés à l'unanimité, vous devez, Mme la Présidente, je crois, reconnaître que je n'ai d'autre choix que de parler, ne serait-ce que brièvement, des articles qui composent l'article 4, pour qu'on puisse avoir une idée de l'ensemble de l'article 4 tel qu'amendé, parce que cette discussion-là sur l'article 4 tel qu'amendé n'a pas été faite. À moins que vous vouliez que je vous parle d'autre chose. Mais je ne vois pas comment je pourrais être impertinent à l'article 4, parce que l'article 4, c'est le coeur du projet de loi. Et donc, Mme la Présidente,...

La Présidente (Mme Bélanger): Je regrette, l'article 245: «Le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante.»

Le seul alinéa qui n'a pas été discuté, c'est: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 23, des suivants. Ça, je vous donne la chance de faire votre 20 minutes là-dessus. Mais, par contre, les autres, vous n'avez pas à y revenir, ils ont été adoptés tel qu'amendés... sans amendement; ça a été adopté, même, à l'unanimité. Il y a juste l'article 23.8 qui n'a pas été adopté...

M. Paradis: Mme la Présidente, j'ai peut-être une solution à vous proposer. Vous venez de citer l'article 245: Le temps de parole vaut pour chaque alinéa. Vous l'avez dit. Les temps de parole...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais il reste un alinéa à discuter.

M. Paradis: Et vous avez raison, il en reste un à discuter. Ça nous ajoute un droit de parole, suivant votre interprétation. Je ne suis pas sûr que ça soit conforme, là, on va y arriver, mais ça ajouterait un droit de parole.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Paradis: Chaque alinéa, paragraphe d'un projet de loi, etc. Si je suis votre interprétation, on a un droit de parole sur un alinéa additionnel et, après, on reviendra sur le droit de parole sur l'article. Parce que, sur l'ensemble de l'article, ça n'a pas été discuté. Je trouve votre interprétation légèrement libérale.

La Présidente (Mme Bélanger): Je regrette, M. le député de Brome-Missisquoi, M. le leader de l'opposition...

M. Paradis: Non, libérale.

La Présidente (Mme Bélanger): Je regrette, parce que, là, il a été entendu au début de l'étude...

M. Paradis: Mais je suis content.

La Présidente (Mme Bélanger): ...qu'on discutait paragraphe par paragraphe, article par article.

M. Paradis: Je ne conteste pas votre décision, je suis très content de votre décision, mais je la trouve très libérale, dans les circonstances.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je maintiens ma décision. Si vous voulez avoir la pertinence de parler sur l'article 4: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 23, des suivants – qui ont été adoptés. Alors, ils ont été adoptés jusqu'à 23.8. Seul 23.8 a été adopté sur division, les autres ont été adoptés à l'unanimité.

M. Paradis: On va peut-être, si vous le voulez, Mme la Présidente, tenter une expérience, et vous me direz si l'expérience que l'on tente...

La Présidente (Mme Bélanger): On ne la tentera pas ce soir, M. le leader de l'opposition, puisqu'il est minuit et que le mandat qui nous a été donné par la Chambre...

M. Paradis: Avec le consentement, Mme la Présidente, on pourrait au moins tenter l'expérience pour clarifier...

Une voix: Non, non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné qu'il n'y a pas consentement, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 59)