Journal des débats de la Commission de l'éducation

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, je déclare ouverte la séance de la commission de l'éducation. Je voudrais souhaiter la bienvenue aux participants, M. le ministre, Mme la députée de Rimouski, M. le député de Montmorency, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

J'aimerais vous rappeler que le mandat de cette commission, pour la séance présente, est de procéder à l'interpellation adressée à M. le ministre de l'Éducation par M. le député de Kamouraska-Témiscouata sur le sujet suivant: Le sous-financement de l'éducation au Québec.

Est-ce qu'il y a, M. le secrétaire, des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a pas de remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Je me permets de vous rappeler brièvement le déroulement d'une séance d'interpellation. Dans un premier temps, l'interpellant, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, aura un temps de parole de 10 minutes, suivi de M. le ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: un député de l'opposition officielle, M. le ministre, un député du groupe ministériel. Vingt minutes avant midi, j'accorderai 10 minutes de conclusion à M. le ministre et un temps de réplique égal à M. le député de Kamouraska-Témiscouata. De plus, j'aimerais vous rappeler que, si un intervenant n'utilise pas entièrement le temps qui lui est alloué, ceci ne réduit pas pour autant la durée de l'interpellation.

Sur ce, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Béchard: Merci, M. le Président. L'interpellation de ce matin sur le sous-financement de l'éducation au Québec se situe, je dirais, dans ce qu'on pourrait maintenant appeler la semaine du sous-financement étudiant au Québec et dans le secteur de l'éducation. Car, pour rappeler les événements, cette semaine il y a eu plusieurs questions, ici, en Chambre, et il y a eu une manifestation qui a rassemblé plusieurs milliers de personnes dans les rues de différentes villes au Québec, dont ici même, devant le Parlement.

Je vous dirais qu'il s'agissait d'un événement historique parce que pour la première fois depuis plusieurs, plusieurs années, pour ne pas dire la première fois de l'histoire du Québec, étudiants, professeurs, directions d'établissements aux niveaux collégial et universitaire ont manifesté pour démontrer que le sous-financement dont souffre le monde de l'éducation au Québec depuis cinq ans, et surtout le manque d'argent neuf du dernier budget font en sorte que la situation est devenue critique pour une des missions fondamentales d'un gouvernement, qui est celle de l'éducation.

Pour rappeler un peu les événements des dernières années, M. le Président, un portrait statistique des coupures, au cours des quatre dernières années, on peut dire que les commissions scolaires ont en gros été coupées de 1 200 000 000 $, que les cégeps ont subi des compressions de 250 000 000 $, que les universités ont subi aussi des compressions d'environ 500 000 000 $. Donc, on est presque à 2 000 000 000 $ de compressions dans le monde de l'éducation.

Je sais que le ministre aime bien mentionner que la plupart de ces coupures-là sont sous la responsabilité, sont dues aux coupures de transfert du gouvernement fédéral, mais je veux juste lui rappeler que, pendant que le gouvernement ontarien subissait à peu près les mêmes coupures dans les transferts sociaux que le Québec, en Ontario on investissait près de 1 800 000 000 $, alors qu'au Québec on en a coupé presque 2 000 000 000 $.

L'impact de ce sous-financement là – et c'est le but de l'interpellation de ce matin – dans le monde de l'éducation au Québec se fait sentir autant au niveau primaire qu'au niveau secondaire, où les charges financières que l'on demande aux parents sont de plus en plus importantes et font en sorte que bien des parents ont à choisir de plus en plus entre payer des frais divers qui viennent de l'école, parce que la commission scolaire ou l'école n'est plus capable de les assumer, ou encore choisir de couper dans des dépenses essentielles, d'autant plus qu'on sait que le revenu des Québécois a diminué d'environ 2 % depuis trois ans au Québec. Au niveau de l'enseignement collégial, ça se fait sentir aussi par différents frais qui sont chargés aux étudiants, de même qu'au niveau de l'enseignement universitaire. Voilà pour les frais.

Mais il y a aussi un impact majeur qui est sur la qualité de l'enseignement, sur la qualité de l'encadrement, sur, je dirais, la qualité et les capacités de développement des réseaux, qui sont remises en question. Et tout ça vient faire en sorte que l'on remet en question présentement des qualités de diplômes et que l'on voit de plus en plus des gens se questionner sur la valeur de diplômes alors qu'on a mis des centaines d'années, dans certains cas, à bâtir des réputations solides et à bâtir, je dirais, une réputation enviée par bien des institutions scolaires à l'extérieur du Québec.

Hier, le ministre mentionnait qu'il s'agissait, l'Éducation, d'un ministère quelque part qui est aussi un ministère économique. Et je suis d'accord avec cet élément-là, parce qu'un des leviers principaux que possède une société pour, je dirais, se démarquer au niveau international est la qualité de sa formation et la qualité des gens qui la forment et la qualité des gens qui sont en compétition avec les meilleurs au monde.

Et cette qualité-là, après plusieurs rencontres avec que ce soit des dirigeants universitaires, des dirigeants collégiaux et même des gens du niveau primaire et secondaire qui viennent dire que l'évolution des mesures financières mises en place par ce gouvernement au cours des dernières années fait en sorte que c'est maintenant la qualité de l'enseignement, la qualité des diplômes... Et tous nous savons qu'à partir du moment où on ne se développe plus, à partir du moment où on n'amène plus de nouveau, de nouveaux équipements à la fine pointe, on prend du retard.

Les dangers de ces compressions se sentent aussi à différents niveaux, comme, par exemple, la lutte au décrochage scolaire, la lutte au niveau où de plus en plus de parents s'interrogent sur la gratuité réelle de l'école primaire et secondaire. C'est une question qu'on doit se poser tous: Est-ce que maintenant, avec les frais indirects, que ce soit pour la surveillance le midi, le transport scolaire, l'école est toujours gratuite au Québec? Et ce sont des questions fondamentales. Au niveau secondaire, par exemple, aussi on peut penser que les mêmes frais s'appliquent.

On doit aussi composer avec des coupures de presque 2 000 équivalents à temps complet dans les ressources professionnelles qui ont été abolis au cours des quatre dernières années, selon les statistiques de la Centrale de l'enseignement du Québec. D'ailleurs, les données du ministère démontrent aussi à peu près la même chose.

On peut également penser, je vous dirais, aux différents problèmes financiers, la situation financière dans laquelle se retrouvent plusieurs établissements collégiaux au Québec. Et dans cette veine j'aimerais, si vous le permettez, M. le Président, vous souligner quelques-unes de ces situations-là, d'une enquête de la Fédération des cégeps qui démontre que, pour répondre aux compressions des dernières années, ils ont dû, pour 49 % d'entre eux, toucher aux services de formation continue, c'est-à-dire diminuer l'offre de cours; dans 76 % des collèges, ils ont dû abolir des postes de cadres, de professionnels, d'employés de soutien; 44 % ont dû réduire à nouveau les dépenses liées au matériel de laboratoire; 41 % ont dû diminuer les services de bibliothèque et d'audiovisuel. Et je vous ferai grâce des frais que l'on peut charger aux étudiants et qui font en sorte qu'un étudiant peut se retrouver avec des frais de 750 $ par année au cégep.

(10 h 10)

Au niveau des universités, M. le Président, la situation est tout aussi grave. On sait qu'au cours des dernières années il y a eu environ de 900 à 1000 postes de professeurs qui ont été coupés, donc on se retrouve avec moins de gens pour fournir cet enseignement important. On se retrouve aussi avec, je dirais, un déficit qui s'accroît de plus en plus au niveau des équipements comme tels.

Le ministre aime bien parler des liens entre le monde de l'éducation et les entreprises, eh bien, on se rend compte que de plus en plus, comparativement à ce qu'on retrouve dans d'autres endroits et dans d'autres sociétés, au Québec les entreprises ont souvent des équipements qui sont à la fine pointe alors que les maisons d'enseignement se retrouvent avec des vieux équipements. Dans bien des cas, c'est des dons que les entreprises font aux maisons d'enseignement, alors que, dans les sociétés les plus développées dans le monde, on se retrouve avec une situation inverse, c'est-à-dire que dans bien des cas ce sont les maisons d'enseignement qui ont les équipements de fine pointe, et c'est là que vont les entreprises pour vraiment voir ce qui se passe au niveau de la recherche et du développement et vraiment s'assurer que les étudiants qu'ils forment seront les meilleurs. Et, M. le Président, on parle aussi des déficits dans les bibliothèques universitaires au niveau des collections, de la diminution des services.

Et tout ça, M. le Président, je suis convaincu que le ministre va nous répondre qu'on a dû faire des efforts au cours des quatre dernières années, qu'on a dû tout le monde souscrire à l'objectif du déficit zéro. Mais tout le monde s'attendait cette année, je crois, à la fin de cette époque-là, à la remise en marche de la machine. Malheureusement, et malgré les argents annoncés par le ministre, je pense qu'ils n'ont pas été suffisants. À preuve, les étudiants et tout le monde ont marché dans la rue cette semaine pour dénoncer les effets des sous-investissements en éducation et du sous-financement en éducation.

Mais ce qui est encore plus dommage, M. le Président, c'est que plus on regarde les volumes des crédits et des budgets, on se rend compte qu'il y a des marges de manoeuvre qui existent, on se rend compte qu'il y a des sommes d'argent qui demeurent, je dirais, cachées, pour quelque fin que ce soit, on le saura au cours de la prochaine année. Il est dommage de voir que présentement, alors qu'on pourrait mettre la main sur ces argents-là, à partir du moment où on pourrait développer notre réseau immédiatement avec ces argents-là, eh bien, le ministre des Finances, le président du Conseil du trésor et le vice-président du Conseil du trésor, qui est ministre de l'Éducation, préfèrent les laisser là. Donc, notre réseau continue à prendre du retard alors que selon nous les sommes sont là, et le réseau de l'éducation et de l'enseignement supérieur, selon nous, ne peut plus attendre. Et c'est ce que nous allons démontrer dans les deux prochaines heures.

Je tiens à saluer tous ceux qui accompagnent... les collaborateurs qui accompagnent le ministre, mes collaborateurs, mon collaborateur et tous les gens qui participent ce matin. Merci.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, M. le ministre, vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Legault: M. le Président. D'abord, bon, je voudrais aussi souligner la présence de certains de mes collaborateurs, aussi remercier tous ceux qui viennent s'intéresser ce matin à l'éducation.

Vous savez, M. le Président, le gouvernement du Québec dépense 9 500 000 000 $ par année en éducation; c'est la deuxième dépense la plus importante après la santé. 26 % des dépenses qui sont faites au Québec sont faites en éducation, ce qui veut dire que les Québécois investissent 1 $ sur 4 $ en éducation. En fait, on parle d'une dépense, mais, quand on parle d'éducation, on parle surtout d'un investissement. Je l'ai dit souvent, M. le Président, je considère que l'éducation, c'est l'investissement qui est le plus important pour l'avenir d'une société.

Cette semaine, effectivement, il y a des étudiants qui ont manifesté pour réclamer davantage d'argent, qu'on investisse un peu plus au niveau de l'éducation postsecondaire. Je l'ai dit et je le répète: je suis d'accord avec eux. Par contre, je pense que c'est important aussi – puis c'est une de nos fonctions quand on gère les finances de l'État – d'agir de façon responsable. Ça veut dire de ne pas vivre au-dessus de nos moyens et ça veut dire aussi de prendre des décisions, de faire des choix compte tenu des ressources qui sont disponibles.

Le député de Kamouraska-Témiscouata aime bien nous comparer à l'Ontario, comparer nos efforts à l'Ontario, comparer les dépenses totales en éducation avec l'Ontario. Ce qu'il ne dit pas, c'est que l'Ontario, contrairement au gouvernement du Québec, n'a pas gelé les frais de scolarité, a augmenté de façon importante les frais de scolarité; c'est un choix, ça aussi. Et, bon, je réalise aussi que l'opposition continue d'avoir le modèle Harris, le modèle de l'Ontario comme idéal.

Le député de Kamouraska-Témiscouata aussi nous dit qu'on n'investit pas dans les technologies de l'information. Je lui rappellerai que, seulement au cours des dernières semaines, on a déjà annoncé trois nouveaux programmes en multimédia, on a annoncé un nouveau programme aussi en dessins animés, un secteur dans lequel on performe bien au niveau mondial, les entreprises québécoises. Je rappellerai aussi que, dans le dernier budget, on a investi 24 000 000 $ pour doubler le nombre de diplômés en technologies de l'information. Donc, de dire qu'on ne fait rien au niveau des technologies de l'information, je pense que ce n'est pas tout à fait exact.

M. le Président, aussi, le député parle des postes de professeurs à l'université. Je lui rappellerai quelques chiffres: en 1989-1990, on avait, dans les universités, 8 127 professeurs; en 1994-1995, au moment où on a commencé, sous le régime des libéraux, à vivre au-dessus de nos moyens, on avait 9 050 professeurs; l'année dernière, en 1997-1998, on avait 8 137 professeurs, donc le même nombre de professeurs que le chiffre qu'on avait en 1989-1990.

Mais, ce qui est encore plus important, M. le Président, et ce que le député devrait savoir aussi, c'est qu'il y a eu une réduction du nombre d'étudiants au niveau universitaire. Donc, ce qu'il est important de regarder, c'est le ratio étudiants par professeur, et, si on compare finalement le ratio étudiants par professeur, on voit qu'en 1989-1990 on avait un ratio de 19,7 étudiants par professeur et l'année dernière on avait un ratio de 19,4 étudiants par professeur. Donc, le ratio s'est amélioré. Je pense que c'est quand même important, quand on parle du nombre de professeurs, de regarder aussi de combien d'étudiants on parle et de regarder les ratios qui sont concernés.

M. le Président, aussi, quand on évalue les dépenses qui sont faites par les différents États, c'est important de regarder ou de tenir compte de la richesse collective. Je pense que tous les intervenants vont être d'accord pour dire que la meilleure façon d'évaluer les dépenses en éducation, c'est de regarder la dépense collective en pourcentage du produit intérieur brut par habitant. Donc, compte tenu des moyens qu'on a comme État, combien choisit-on d'investir en éducation?

Quand on regarde les ratios, les dépenses de fonctionnement par élève dans les commissions scolaires par rapport au PIB par habitant, on se rend compte qu'au Québec on avait, en 1989-1990, une dépense de 22,8 % par rapport au PIB par habitant. En 1993-1994, au moment où on a commencé à vivre au-dessus de nos moyens, on est monté à 25,6 % et, en 1998-1999, on est revenu à un niveau plus raisonnable de 20,8 %. Mais ce qui est encore plus important, M. le Président, c'est de regarder ce qui se fait dans les autres provinces. Et, si on regarde ce qui se fait au Canada, excluant le Québec, on se rend compte qu'en 1993-1994 les autres provinces investissaient un ratio de 22,3 % alors que, nous, on investissait 25,6 %. Donc, on avait une avance de 3,3 %.

Oui, on a ajusté nos dépenses au cours des dernières années pour faire face aux réalités des budgets, pour cesser de faire des déficits, et on peut voir qu'on n'est pas les seuls à avoir fait ces ajustements, puisque dans le reste du Canada la dépense de fonctionnement par élève dans les commissions scolaires, par rapport au PIB par habitant, est descendue à 18,9 %. Donc, si on regarde l'année dernière, en 1998-1999, on avait au Québec une dépense de 20,8 % alors que dans le reste du Canada on avait une dépense de 18,9 %. Donc, on dépense toujours plus que ce qui se fait dans le reste du Canada, mais effectivement l'écart a été réduit, donc est passé de 3,3 % à 1,9 %. Mais c'est quand même important de rétablir les faits. Actuellement, on dépense, par élève, dans les commissions scolaires, par rapport au PIB par habitant, plus au Québec que dans le reste du Canada.

(10 h 20)

Si on regarde au niveau des universités, on peut voir aussi qu'on a une dépense qui est supérieure à ce qui se fait dans le reste du Canada. Donc, je reprends les chiffres. La dépense de fonctionnement par étudiant dans les universités, par rapport au PIB par habitant, s'élevait, l'année dernière, à 42,2 % au Québec alors que dans le reste du Canada on investissait 39,4 %. Donc, un écart de 2,8 %. Un écart qui, un peu comme dans les commissions scolaires, a été réduit par rapport à ce qui se faisait en 1993–1994. Mais, quand même, c'est important de rétablir les faits et de mentionner qu'on a toujours un écart favorable par rapport à ce qui se fait dans le reste du Canada.

Il y a différents facteurs qui expliquent pourquoi on dépense, en pourcentage du PIB, davantage au Québec qu'ailleurs. Évidemment, bon, les dépenses par élève sont plus élevées, et au primaire, au secondaire et au niveau universitaire. Mais aussi, ce qu'il est important de mentionner, c'est qu'on a heureusement, au Québec, un taux de fréquentation scolaire au postsecondaire qui est plus élevé qu'ailleurs. Donc, non seulement nos dépenses sont plus élevées, mais aussi, donc, compte tenu de notre richesse, on investit davantage.

Bon, évidemment on pourrait aussi regarder les chiffres au niveau de l'OCDE, parce que notre ambition, ce n'est pas d'être seulement meilleur que ce qui se fait au Canada, mais c'est d'être parmi les meilleurs au monde. Et, quand on regarde la dépense d'éducation par rapport au PIB, c'est-à-dire la dépense totale par rapport au PIB total, on se rend compte qu'au Québec, selon les dernières statistiques qu'on a reçues, on dépense 8,2 % de notre PIB en éducation, tous niveaux confondus, incluant le préscolaire. On peut voir que, au Canada, on n'y dépense que 7,3 %. Donc, on a une avance.

Mais ce qui est encore plus rassurant, M. le Président, c'est de voir qu'aux États-Unis on dépense en éducation 6,7 % du PIB, en France, 6,6 %, en Allemagne, un pays qu'on prend souvent comme référence, on dépense 6 % du PIB, au Japon, on dépense 4,7 % du PIB. Et je rappelle, donc, qu'au Québec on dépense 8,2 % du PIB en éducation. Donc, oui, il y a eu des réductions au cours des dernières années, mais, compte tenu de notre richesse collective, c'est important quand même de mentionner qu'au Québec on dépense toujours plus qu'ailleurs.

Donc, je pense qu'on a agi de façon responsable au cours des dernières années, M. le Président. Et je veux d'ailleurs profiter de l'occasion qui m'est donnée ce matin pour remercier les cadres, les enseignants, les enseignantes et tout le personnel de soutien qui ont vécu une période difficile au cours des dernières années mais qui ont accepté de mettre l'épaule à la roue.

Je rappelle que, donc, notre effort est substantiel en éducation. Je pense que le temps approche bientôt où on va pouvoir recommencer à réinvestir en éducation, mais il va falloir le faire en ciblant très bien nos interventions. C'est ce compte faire au cours des prochaines années. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci, M. le ministre. Nous en sommes rendus à la période des débats qui va durer une période de 80 minutes. Alors, j'accorderais le premier cinq minutes à M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. le Président, pour ce premier bloc de cinq minutes, au cours duquel j'ai l'intention... D'abord, sur tous les chiffres dont vient de parler le ministre de l'Éducation et tous les ratios qu'il compare au PIB, le ministre de l'Éducation, qui a certaines notions économiques, sait sans doute que, dans les différents pays dont il vient de parler, au cours des dernières années, le PIB a crû beaucoup plus rapidement qu'au Québec, ce qui fait que, quand on regarde le ratio des dépenses par rapport au PIB, ce ratio-là, c'est normal qu'il diminue ailleurs alors qu'ils ont des politiques économiques de croissance et que les quatre, cinq dernières années au niveau de l'économie mondiale ont été marquées par une croissance soutenue, alors qu'ici, au Québec, ce ne fut pas le cas. Toutes les courbes, toutes les moyennes de croissance du PIB au Québec le démontrent. Donc, ça a un impact sur les chiffres qu'il vient de nous donner.

Mais, vous savez, M. le Président, on pourrait parler de chiffres jusqu'à midi et passer les 80 minutes des débats à parler de chiffres – tout le monde trouve toujours un chiffre quelque part qui fait son affaire, autant du côté du gouvernement que de l'opposition. Mais, moi, ce matin, j'ai plutôt l'intention de parler de ceux et de celles qui sont au coeur de notre réseau, c'est-à-dire les étudiants, les étudiantes, les professeures, les professeurs, le personnel d'encadrement et les directions.

C'est pour ça que j'aimerais lui parler ce matin d'un phénomène qui est de plus en plus important et qui est très inquiétant au niveau de l'éducation primaire et secondaire, il s'agit de toute la question des frais indirects qui sont chargés aux parents. Dans plusieurs cas, et nous allons le voir, il y a des frais, que ce soit pour le transport du midi, des frais pour la surveillance, des frais pour le rattrapage, des frais pour certains équipements scolaires. Donc, M. le Président, non seulement au cours des dernières années on a réduit les crédits au niveau du monde de l'éducation, mais un effet important qu'il y a eu, c'est le fait que maintenant les parents ont à payer de plus en plus.

C'est ce qui fait dire à plusieurs personnes qui se posent la question suivante: Est-ce que l'école au Québec, l'école publique, primaire et secondaire, est toujours gratuite? Et est-ce que quelque part, par la prolifération de ces différents frais là qui sont imposés aux parents partout au Québec, on n'est pas en train de remettre en question la gratuité scolaire au Québec?

Là-dessus, M. le Président, il y a quelque chose qui est extrêmement inquiétant aussi. Il est certain que, pour des parents qui gagnent bien leur vie et qui ont des revenus familiaux adéquats, payer 150 $, 200 $ de plus par trimestre ou par année pour leurs enfants, ce n'est pas énorme, ça passe bien. Sauf que le danger qu'il y a – et je voyais que le ministre a l'intention de faire des études sur la pauvreté et les impacts de la pauvreté – un des impacts majeurs, c'est que pour les personnes les plus démunies de notre société il n'existe pas beaucoup d'alternatives ou de choix ou de moyens pour payer ces frais-là. Je comprends que peut-être pour le ministre ou pour différents autres parents 150 $ par trimestre, ce n'est pas beaucoup. Mais, quand on fait la moyenne de ça, 150 $ par trimestre, si on le ramène sur une moyenne de semaines d'école, ce sont des choix déchirants que souvent des parents auront à faire. M. le Président, la situation fait en sorte que ce sont, encore une fois, les plus démunis de notre société qui se retrouvent aux prises avec ces charges-là.

Je vous dirais que c'est assez de mauvais goût de blâmer les commissions scolaires et de dire que c'est de leur faute si ces frais-là sont chargés, parce qu'ils ont à répondre à des commandes. Ils ont eu à répondre à des compressions budgétaires aussi. Et souvent ils n'ont d'autre choix... Parce qu'ils n'ont pas le droit de faire de déficit, comme on le sait, même si depuis quelques semaines ils ont presque envie d'en faire pour réussir à joindre les deux bouts. Ils n'ont pas le choix de charger ces frais-là.

Donc, M. le Président, ce que j'aimerais savoir ce matin de la part du ministre, c'est: Qu'est-ce qu'il a l'intention de faire pour mettre fin et réduire immédiatement tous ces frais indirects là, tous ces frais-là qui font que l'école publique au Québec n'est plus gratuite et qu'elle coûte de plus en plus cher et surtout qu'elle fait en sorte que, quelque part, les parents sont aux prises avec des problèmes de pauvreté qui peuvent affecter la présence des étudiants dans les classes? Merci.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci, M. le député. M. le ministre, vous avez la parole pour cinq minutes.

M. Legault: M. le Président, d'abord, concernant les frais chargés aux parents, je rappellerai au député qu'on a maintenant, à chaque école, un conseil d'établissement et que c'est ce conseil d'établissement, qui, entre autres, est composé de parents, qui doit décider quels sont les frais qui sont chargés aux étudiants et quels sont les frais qui ne sont pas acceptés. Il y a un certain encadrement au niveau de ce qui est permis et de ce qui n'est pas permis, mais il y a quand même une marge de manoeuvre, et je fais confiance au bon jugement des parents pour prendre des bonnes décisions.

Au niveau du collégial, il faut quand même réaliser qu'on a quelque chose qui est exceptionnel, c'est-à-dire qu'on parle d'enseignement supérieur. On a effectivement peut-être certaines préoccupations au niveau de certains frais qui sont actuellement chargés aux étudiants et, avec l'accord de la Fédération et avec l'accord des étudiants, des associations étudiantes, et des enseignants, on est en train actuellement de faire une étude complète, une analyse systématique de tous les frais qui sont chargés dans chaque cégep, puisqu'il y a des grandes variations d'un cégep à l'autre, et on s'est entendus avec tous les intervenants pour avoir une position conjointe d'ici le 30 juin 1999.

Donc, je pense que, encore là, il ne faut pas rien dramatiser et je reste convaincu, M. le Président, qu'actuellement il n'y a pas un endroit au monde où on a une accessibilité à l'école qui est plus grande que celle qu'on connaît au Québec.

(10 h 30)

Je rappellerai aussi que des grandes choses ont été faites, quand on parle d'accessibilité, au cours de la dernière année. D'abord, je parlerai un peu de la politique familiale. On a maintenant, comme vous le savez, 97 % des enfants qui vont à la maternelle à cinq ans. Donc, on a investi. On parlait tantôt du fait qu'il n'y avait pas eu beaucoup d'investissements qui ont été faits au cours des dernières années. On a quand même investi 138 000 000 $ en dépenses de fonctionnement et 107 000 000 $ en dépenses d'immobilisation.

Je peux vous assurer, M. le Président, que, entre autres, durant la campagne électorale, j'ai rencontré beaucoup de mes électeurs et de mes électrices qui m'ont parlé en termes très élogieux de ce qui a été fait par le gouvernement du Parti québécois au niveau des services de garde et de la maternelle à cinq ans.

Donc, on pourrait aussi, comme je le disais, parler des services de garde à 5 $ qui ont été très appréciés. On pourrait aussi parler de l'importance du choix qu'on a fait de mettre en place ces maternelles pour stimuler davantage les enfants et rendre aussi accessibles les services de garde à des parents, alors que, dans certains cas, dans certains couples, on a les deux parents qui travaillent.

On pourrait parler aussi des efforts qui ont été faits pour tout revoir le curriculum, donc pour tout revoir... On pourrait parler de la réforme qui a été faite au niveau du primaire, d'abord pour se concentrer sur les matières essentielles, pour aussi revoir la façon dont les cycles sont faits au niveau du primaire. Maintenant, on a des cycles de deux ans donc, ce qui prévient, entre autres, les étudiants qu'ils ne peuvent plus maintenant doubler, redoubler leur année après la première, la troisième et la cinquième année, puisque ce sont des cycles de deux ans: un et deux, trois et quatre, cinq et six. Donc, une réforme qui est très appréciée et qui va être mise en place à compter de septembre 2000. Mais, dès septembre 1999, on va commencer à former les enseignants.

Comme vous l'avez vu, M. le Président, dans le dernier budget, on a décidé d'investir 10 000 000 $ pour la formation des enseignants et des enseignantes parce qu'on pense que c'est important. Si on veut avoir les enfants, les élèves, les étudiants les mieux formés, il faut aussi avoir les enseignants et les enseignantes les mieux formés. Donc, on a décidé de mettre quand même un montant substantiel. Puisque le budget de formation est à peu près à 9 000 000 $, donc on vient doubler, plus que doubler le budget de formation continue des enseignants.

Évidemment qu'on veut aussi mettre beaucoup d'emphase sur la réussite. Et je parlais tantôt du conseil d'établissement. On a effectivement choisi de décentraliser plusieurs décisions auprès des parents et on a même donné une certaine formation, à l'automne dernier, pour ne pas ménager nos efforts et pour être certains que les parents soient bien impliqués dans la façon dont on va continuer à gérer, au cours des prochaines années.

On pourrait aussi parler des taux de diplomation et de tout ce qu'on fait au niveau de la formation continue. Je pense que c'est important que l'école demeure accessible, et ça va demeurer une de nos grandes priorités. Donc, quand on parle des frais de scolarité, c'est un sujet sur lequel on va continuer de se pencher, au cours des prochains mois, au cours des prochaines années, pour s'assurer qu'on garde, au Québec, l'école la plus accessible non seulement en Amérique du Nord, mais partout dans le monde. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci, M. le ministre. J'accorderais maintenant la parole à Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Cinq minutes.

M. Fournier: L'alternance? Juste pour savoir, l'alternance... Non?

Le Président (M. Côté, Dubuc): L'alternance...

Mme Charest: Il faut suivre le...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Continuez.

Mme Charest: Alors, j'y vais?

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, madame.

Mme Charest: Merci, M. le Président. Alors, pour continuer dans le même contexte, je vous dirais que, justement, pour parler de ceux et celles qui sont au coeur des préoccupations du système de l'éducation, je voudrais souligner le soutien financier que l'on accorde aux étudiants et aux étudiantes, et il s'agit naturellement du système de prêts et bourses. Il faut se rappeler qu'au Québec ce système existe depuis au-delà d'une trentaine d'années et qu'il a fait l'objet de renouvellement et d'ajustements pour mieux répondre aux réalités sociales et économiques des étudiants et des étudiantes québécois. Parce qu'on sait très bien que, sans le système de prêts et bourses, de nombreuses Québécoises et de nombreux Québécois n'auraient pas eu autant accès à l'éducation. En tout cas, ça a facilité pour un grand nombre de Québécoises et de Québécois l'accès à l'éducation, à des niveaux postsecondaires entre autres.

Il faut se rappeler qu'au départ le système de prêts et bourses était accessible pour les études au collégial, à l'université. Mais, depuis 1994, M. le Président, nous avons donné l'accès au système de prêts et bourses aux étudiants du secondaire en formation professionnelle, tout simplement pour répondre à leurs attentes et à leurs besoins. Et je vous dirais que cette aide, à titre d'exemple, en 1997-1998, a été de l'ordre de 100 000 000 $, qui ont été consacrés pour permettre à des jeunes adultes d'avoir accès à la formation professionnelle mais au niveau secondaire.

Je ne vous surprendrai pas, M. le Président, en vous disant que le système de prêts et bourses du Québec, c'est le meilleur et le plus généreux au Canada parce que l'aide maximale, sur une base annuelle, qui est accordée aux étudiants du Québec est beaucoup plus élevée que partout ailleurs au Canada. Et c'est 160 513 étudiants qui en ont profité, en 1997. Et il faut se rappeler que nous avons accordé des prêts et des bourses pour 770 100 000 $. De ce montant, 530 000 000 $ l'ont été en prêts et 239 000 000 $ l'ont été en bourses. Alors, je pense que ça donne tout de suite en partant un portrait qui est sommaire, mais, quand même, qui donne une bonne idée de ce que les étudiants ont comme soutien financier pour leur permettre de poursuivre leurs études.

Et vous savez que, malgré les transferts fédéraux qui ne sont pas venus au Québec et qui sont de l'ordre de 4 000 000 000 $ en moins, entre 1994 et 1998, et malgré les compressions budgétaires que nous avons dû effectuer pour cesser d'endetter les générations futures – parce que le gouvernement précédent, lui, malgré ses grands discours, ne cessait d'endetter les générations futures – nous avons quand même continué à maintenir le système de prêts et bourses.

Et nous avons même pris des mesures pour aider les étudiants afin qu'ils ne soient pas surendettés, enfin pour diminuer l'endettement, pour tenter de contrer l'endettement excessif des étudiants et des étudiantes. Alors, on a instauré, au cours du premier mandat du gouvernement actuel, un plafond d'endettement maximal, et ça, en fonction du niveau d'enseignement auquel les étudiants sont inscrits.

Et on a également revu la contribution des parents ou des conjoints pour s'assurer que ce soit quelque chose qui soit plus équitable, plus juste et que ça favorise vraiment les gens les plus démunis. Donc, depuis que nous avons revu la contribution parentale ou des conjoints, nous considérons maintenant sur la base des revenus bruts, et ça, je pense que c'était quelque chose qu'il fallait revoir, et nous l'avons fait.

Et, dès 1999-2000, ce que nous avons mis en application, M. le Président, c'est une remise de dette qui est très intéressante. Les étudiants qui vont pouvoir finir leurs études dans les délais prescrits pourront bénéficier d'un 15 % de remise de leur dette.

Et on a aussi prévu pour aider les étudiants qui peuvent connaître des périodes d'inactivité professionnelle un remboursement différé. Ça veut dire que, sur une période de 24 mois, sur quatre périodes de six mois, on pourra permettre à des étudiants de ne pas payer les intérêts et de pouvoir différer le remboursement de leur dette.

Et je n'ai pas terminé, mais je reviendrai tout à l'heure sur la suite des choses. Tout ça pour dire que le prêts et bourses étudiant est un moyen pour faciliter l'accessibilité.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci, Mme la députée de Rimouski. Alors, je laisse la parole à M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je remercie mon collègue de Kamouraska-Témiscouata, qui a eu la généreuse idée de demander cette interpellation sur le système d'éducation. Et, moi, je voudrais participer à ce débat pour profiter de l'occasion de parler directement au ministre pour lui révéler ce que l'on vit, ce qui se passe réellement sur le terrain. Et je vais profiter d'un article de ce matin où on fait dire au minsitre – j'imagine que c'est bien ce qu'il a dit – que les enfants qui ont des problèmes d'apprentissage proviennent souvent et la plupart du temps des milieux démunis. C'est ce qu'on lit dans un article de journal de ce matin. Et justement je veux lui parler de l'impact des compressions, notamment. Parce que c'est le ministre lui-même qui reconnaissait – je pense que c'était au début de cette semaine – les compressions des quatre dernières années. Et je pense qu'il faut regarder quels ont été les effets de ces compressions-là sur les gens.

(10 h 40)

D'abord, je vais lui parler d'une commission scolaire en particulier, celle qui concerne mon comté et celui d'un de nos collègues à tous, celui du député de La Prairie, la commission scolaire des Grandes-Seigneuries. Déjà, quand on pense aux gens qui sont démunis et aux effets sur les problèmes d'apprentissage, un premier effet, c'est le décrochage. Et le décrochage, pour une commission scolaire comme la nôtre, appelle qu'il faut avoir des moyens pour raccrocher les décrocheurs. Le ministre est au courant de demandes de la commission scolaire concernant des services qui sont nécessaires, des moyens qui doivent être donnés pour ramener les décrocheurs et les faire raccrocher, et le ministre a reçu abondamment de courrier là-dessus. Jusqu'ici, le ministère répond par la négative pour permettre d'avoir, pour la commission scolaire, des services pour les raccrocheurs. Je fais juste passer le petit message, ici, pour que le ministre regarde avec attention le cas de la commission scolaire des Grandes-Seigneuries. Il y a un grand besoin pour cette commission scolaire d'être dotée d'outils pour raccrocher ceux qui ont décroché.

Mais ceux qui ont décroché, c'est l'effet, notamment, pour ceux qui ont passé dans le système, venant peut-être de milieux démunis, et qui ont eu des problèmes d'apprentissage, comme disait le ministre. Mais si, ce matin, on regardait un peu l'avenir et qu'on se disait: Plutôt que d'avoir à raccrocher les décrocheurs, comment éviter qu'ils décrochent tout court?

Et j'interviens ce matin, dans la foulée de mon collègue, pour lui parler d'un aspect bien particulier qui s'appelle les frais afférents. Et je vais m'attaquer et m'attarder surtout aux frais de surveillance du midi, ce qui est passé d'une peut-être bonne idée, au début, qui était de donner des outils de flexibilité aux commissions scolaires. Le ministre nous parle maintenant des comités d'école, des comités de parents. Je pense que ces outils de flexibilité ont été dénaturés. Et on en est rendu, après quatre années de compressions de la part du gouvernement du Parti québécois, à une disposition législative qui n'est rien d'autre maintenant, dans certains commissions scolaires – et c'est le cas pour chez nous – qu'une taxe déguisée. Et ce n'est pas de la faute de la commission scolaire, ce n'est pas la faute des comités de parents, qui, demain, vont être pris avec justement les compressions et comment arriver à offrir un service à peu près décent, sinon que de ne se retourner que vers une seule chose qui peut être un concept d'utilisateur-payeur, qui va à l'encontre de l'accessibilité gratuite. Et là je ne parle pas du collégial, je ne parle pas de l'universitaire, je parle du primaire, je parle du début de tout.

Je vais donner juste un exemple, pour que le ministre comprenne – j'interviens justement pour lui donner une image – et que, lorsqu'il pensera à ses dossiers, il se dise: Bon, oui, c'est comme ça que ça marche là-bas. Avant la fusion, la commission scolaire de Châteauguay chargeait 45 $ par enfant, avec un plafond de 90 $. Pendant ce temps-là, il y avait une commission scolaire, tout à côté, qui s'appelait des Goélands, qui chargeait à peu près 200 $ par enfant, pour un plafond annuel de 650 $. Là, il y a eu la fusion. Et, évidemment, on nous a parlé beaucoup d'économies, avec les fusions de commissions scolaires. Mais vous devinez bien ce qui s'est passé. Ce n'est pas la plus haute qui est allée vers la plus basse, c'est la plus basse qui doit aller vers la plus haute. Et là on se retrouve avec tout le monde qui devra aller vers un montant par enfant de 200 $, ou aux alentours de 200 $, avec un plafond de 650 $ par année. Je ne parle pas, ici, des frais d'entrée – ici, on nous parle de 700 $, tout ça – je vais juste m'attarder à la surveillance du midi.

Pensons aux gens qui sont démunis – le ministre pensait à eux hier – pensons à ces gens-là. Pensons à une femme: monoparentale, l'aide sociale 750 $ par mois. On est en train de lui dire, avec le plafond de 650 $, qu'on va lui enlever un mois de revenus. Chez nous, M. le ministre, il y a des organismes qui distribuent des muffins, le matin. Déjà, il y a des enfants qui ne déjeunent pas. Va-t-on demander à leurs parents de couper sur le souper pour payer la surveillance du dîner? De plus en plus...

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le député...

M. Fournier: Et je sais que j'ai terminé...

Le Président (M. Côté, Dubuc): ...votre temps est terminé, alors...

M. Fournier: Je termine simplement en espérant que le ministre pourra retenir ces images et penser qu'il y a d'autres moyens... Il faudrait compenser les commissions scolaires. Merci.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci. M. le ministre.

M. Legault: M. le président, le député de Châteauguay nous parle d'un certain nombre de sujets, entre autres des compressions, évidemment, qui ont eu lieu au cours des années, au cours des quatre dernières années. Oui, on a eu des compressions. On avait un déficit important, et c'était primordial de ramener... On ne peut pas, d'un côté, travailler pour l'avenir des jeunes, dire: Il faut avoir un système d'éducation qui fonctionne bien puis, en même temps, aussi accepter de leur laisser un déficit annuel important. Donc, oui, il a fallu faire des choix qui étaient difficiles. Il y avait aussi des conventions collectives qui, parfois, enlevaient une certaine marge de manoeuvre. Donc, il a fallu que les commissions scolaires fonctionnent à l'intérieur de tout ça.

Malgré ce fait, je pense que les gens au ministère de l'Éducation sont très conscients de l'importance, si on veut augmenter la réussite dans les écoles, augmenter les taux de diplomation, de mettre de l'emphase sur les enfants qui ont des difficultés d'apprentissage et des difficultés de comportement. Il y a eu des réductions au niveau du personnel de soutien, entre autres le soutien pédagogique. Mais je ferai quand même remarquer qu'au niveau par exemple des orthophonistes, au cours des cinq dernières années, il n'y a eu aucune réduction du nombre d'orthophonistes. C'est souvent un sujet sur lequel on doit revenir puis préciser quand même à quels endroits ont été faites les réductions. Évidemment, dans le dernier budget, ce n'est pas suffisant, il faut investir davantage. Mais, quand même, à même les marges de manoeuvre qui sont disponibles, un montant important – d'ailleurs, c'est peut-être le montant le plus important pour l'année qui vient – 13 500 000 $, va être ajouté pour l'aide aux enfants qui ont des difficultés d'apprentissage ou de comportement.

C'est un sujet qui me touche beaucoup. J'étais hier à un congrès de l'AQETA, de l'organisme qui s'occupe de ces enfants, ici, au Québec. Et je pense qu'ils étaient très heureux de voir qu'on va aussi bientôt avoir une politique de l'adaptation scolaire. C'est important que ces enfants soient bien encadrés. Et aussi, ce que j'ai dit, ce n'est pas qu'on a seulement des problèmes dans les mieux démunis, mais on se rend compte malheureusement que, dans les milieux plus démunis, au lieu d'avoir un taux qui ressemble à 10 % ou 11 % des enfants, on atteint des taux qui peuvent toucher les 30 %. Donc, ça veut dire que, dans certaines classes, on va avoir 30 % des enfants qui ont des difficultés d'apprentissage, des difficultés de comportement.

Donc, c'est la raison pour laquelle on a décidé de mettre rapidement des ressources pour aider ces enfants. C'est pour ça aussi qu'on pense que ces enfants doivent être intégrés dans les classes normales. Donc, plutôt que de créer des écoles, que d'ajouter des écoles où on isole ces enfants, on veut les ajouter dans les classes normales. Et on va continuer à investir des montants au cours des prochaines années.

Concernant les frais chargés aux parents, je l'ai dit tantôt, les frais comme, par exemple, ceux auxquels le député de Châteauguay réfère, c'est-à-dire les frais de surveillance le midi, sont la responsabilité du conseil d'établissement. Au conseil d'établissement, il y a des parents. Il y a un parent même qui est président du conseil d'établissement. C'est le genre de décision qui doit être prise par chaque conseil d'établissement. On ne peut pas commencer à intervenir pour dire quels sont les frais accessoires qui seront chargés. Il doit y avoir aussi un minimum d'équité, là. Puis c'est à eux de juger qu'est-ce qui est équitable, puisque ce ne sont pas tous les enfants qui restent le midi. Mais, quand même, c'est un sujet qu'on suit de près. Et j'espère aussi qu'au fur et à mesure qu'on pourra réinjecter des fonds dans les commissions scolaires il y en aura une partie qui pourra venir éponger ces frais additionnels qui sont actuellement, dans certains cas, je le précise, chargés aux parents. Mais ça reste quand même une décision de chaque conseil d'établissement.

M. le Président, je voudrais revenir aussi sur les mesures qui ont été prises pour améliorer les conditions salariales et assumer les coûts de système. Les gens de l'opposition ont beaucoup parlé de la faiblesse des nouveaux investissements, en disant que ce n'était pas important, les coûts de système, que ce n'était pas important, les conditions salariales. Je veux revenir sur le travail extraordinaire qui a été fait par les hommes et les femmes dans les écoles. C'est important qu'on consacre une partie des nouveaux budgets aussi à améliorer les conditions salariales. Puis je comprends que, dans certains cas, ça peut paraître comme n'étant pas des nouveaux investissements, mais je pense que, quand on a du personnel qui est motivé, du personnel qui est plus valorisé aussi... Puis Dieu sait qu'on doit quand même reconnaître que, par exemple, les enseignants et les enseignantes ont une responsabilité énorme: l'avenir de nos jeunes. Je pense que c'était important aussi, dans le dernier budget, d'ajouter des sommes pour bonifier les conditions de travail de ces personnes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci, M. le ministre. J'accorderai maintenant la parole à M. le député de Montmorency.

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, je crois qu'il s'agit d'une première présidence pour vous et je tiens à vous en féliciter, vous vous en acquittez avec brio. J'aimerais également saluer tous mes collèges, évidemment, a priori, M. le député de Rousseau, ministre de l'Éducation, ma collègue de Rimouski et tous les gens, donc, de la fonction publique qui nous accompagnent ce matin, et bien sûr mes collègues de l'opposition, que je salue, notamment mon vieil ami du comté de Châteauguay. Alors...

M. Fournier: ...

(10 h 50)

M. Simard (Montmorency): Ah oui! Donc, M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais orienter mes propos de cet avant-midi sur une pièce très importante du système d'éducation, sur une pièce centrale du réseau de l'enseignement québécois. J'aimerais donc vous parler de l'école montréalaise. Montréalaise, bien sûr au sens métropolitain du terme.

Alors, pourquoi vous parler de l'école montréalaise? Parce que bien sûr, comme vous le savez, la région métropolitaine de Montréal constitue un univers tout particulier dans le monde scolaire, spécialement sur l'île de Montréal, en ce sens que, vous le savez, le Québec – et on ne le rappelle pas assez souvent, surtout du côté de l'opposition – est une des terres d'accueil les plus grandes et les plus hospitalières du monde. Il y a peu de pays comme le Québec qui accueillent autant d'immigrants que nous. Avec l'Australie, on est probablement l'une des sociétés au monde qui accueille, au prorata de sa population, le plus d'immigrants et de néo-Québécois.

Comme vous le savez, il y a une tendance lourde partout en Occident, depuis une trentaine d'années, et le Québec y participe, le Québec n'y échappe pas: les immigrants se concentrent essentiellement dans les grands pôles métropolitains. Alors, c'est le cas chez nous, à Montréal. 80 %, donc, des immigrants, et un peu plus même, arrivent et s'installent à Montréal. Vous savez que, pour le reste du Canada, essentiellement, l'immigration se concentre à Toronto et à Vancouver. Donc, c'est pour vous dire que l'école montréalaise a sur ses épaules une mission fondamentale d'intégration, comme le disait Fernand Dumont, à la culture civique francophone. Donc, c'est une mission fondamentale, il ne faut pas l'oublier.

Pourquoi aussi l'école de Montréal est-elle très importante? C'est parce qu'il faut penser que certaines de ces écoles ont besoin de plus de leviers et de moyens pour développer des initiatives de nature à donner aux enfants du réseau scolaire en situation précaire... Parce qu'il y a aussi certaines couches de pauvreté, à Montréal, qu'il ne faut pas négliger. Donc, il faut donner aux enfants de Montréal les mêmes chances qu'à tous les autres Québécois, peu importe où ils sont nés.

Donc, le Programme de soutien à l'école montréalaise, doté d'un budget de 10 000 000 $, depuis l'année 1997-1998, accorde une aide additionnelle financière à 120 écoles dans le réseau montréalais – 97 au primaire et 23 au secondaire – situées dans des unités de planification scolaire défavorisées réparties sur les cinq commissions scolaires de l'île de Montréal.

Alors, afin de favoriser chez les élèves un cheminement scolaire tenant compte de leurs caractéristiques et de leurs besoins, de favoriser l'ouverture de l'école sur sa communauté et toute la diversité de la communauté et de favoriser bien sûr, comme c'est la volonté du ministère, l'autonomie de l'école, le programme de l'école montréalaise soutient des actions pédagogiques visant l'adaptation de l'organisation scolaire, l'adaptation de l'enseignement, la prévention, le soutien et le suivi des élèves, des solutions de rechange au redoublement – problème aussi très important qui retient l'attention du député de Rousseau – et la préparation immédiate à l'emploi et à l'orientation des élèves.

Il y a également des actions qui visent l'établissement de liens permanents entre l'école, la famille et la communauté, parce qu'on sait à quel point aussi la famille est très importante dans la formation des jeunes Québécois. C'est un complément, donc, indispensable à l'école.

Enfin – je terminerai là-dessus, M. le Président, parce que je vois que vous me faites signe, mon temps s'achève – il y a les actions également qui visent l'accompagnement professionnel de la direction et de l'équipement des écoles par des ressources externes. Alors, je tiens simplement à vous dire que l'ensemble de ces programmes est piloté conjointement par le ministère de l'Éducation et les cinq commissions scolaires de l'île de Montréal.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci, M. le député de Montmorency. J'accorderai la parole maintenant au député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Tantôt, le ministre mentionnait que les frais qui sont chargés aux parents pour différents services sont une décision du conseil d'établissement. Et j'avais justement mentionné dans mon préambule, sur cette question-là, qu'il serait dommage que le ministre trouve comme excuse ou comme réponse que, finalement, ce n'est pas de sa faute, c'est de la faute du conseil d'établissement ou c'est de la faute de la commission scolaire.

M. le Président, j'aimerais aujourd'hui que le ministre se rende compte que, si les conseils d'établissement en sont rendus à ce point-là – et ça, je veux dire, il y a une différence entre ce qui était chargé il y a trois ans, il y a quatre ans et ce qui est chargé maintenant – c'est que les compressions budgétaires des dernières années ont fait très mal.

Et je vais vous donner quelques exemples de ces parents-là qui, à bout de ressources, viennent nous dire: Ça n'a aucune espèce de bon sens, et quels sont les outils qu'on a, nous, pour demander aux conseils d'établissement de ne pas poser ces gestes-là? Parce que c'est bien beau de dire qu'on envoie, je dirais, la chicane dans la cour des écoles puis de dire que c'est entre le conseil d'établissement et les parents, mais ce manque de ressources là vient du ministère, vient des coupures des dernières années.

Juste pour vous donner un exemple, les frais scolaires 1998–1999, dans le petit fascicule qu'on envoyait aux parents pour le jour de la rentrée à l'école secondaire L'Envolée de Laval – c'est Mme Plouffe qui m'a fait parvenir ces documents-là – juste pour vous donner une idée, là: «Pour les unités a, b, c, seuls les frais fixes sont payables par chèque lors de la rentrée. Ces frais-là incluent: reprographie, 56 $, options, 7 $, matières obligatoires, 8 $, agenda, 7 $, carte de transport, coûts pour activités de masse, 14 $, coûts de première sortie; pour un sous-total de 109,75 $.» Ça, c'est ce que ça en coûte pour entrer à l'école, pour un exemple. Et il y a d'autres exemples d'autres unités où ça coûte plus cher.

Une note, moi, qui m'a frappé – écoutez bien ça – on envoie aux parents et aux étudiants: «Est-ce que tu as remis le matériel scolaire appartenant à l'école, en juin dernier? Oui? Bravo!» Écoutez bien la menace, si jamais on n'a pas remis ces volumes-là: «Tu as deux jours pour rapporter le matériel à l'école ou pour acquitter la facture. Ceci est une condition pour ta rentrée scolaire du mois d'août prochain. Si tel n'est pas le cas, tu n'auras ni ton horaire ni ton agenda.» On est rendu à... on menace les jeunes, on leur dit: Si tu ne paies pas, si tu ne ramènes pas ça puis si tu ne paies pas ta facture, tu n'auras pas ton horaire puis ton agenda. Ce n'est pas ce qu'il y a de plus délicat.

Et, moi, je ne peux pas croire que le ministre va s'en remettre à dire que c'est uniquement la faute du conseil d'établissement. Et, à preuve, un autre dossier dans le même genre, qui est, cette fois-ci, la commission scolaire de Beauce-Etchemin, qui lui demande, qui demande au ministère de l'Éducation de donner un montant supplémentaire par étudiant de 150 $ parce qu'ils disent que, sinon, ils ne seront pas capables de l'assumer, ils vont le charger aux parents.

Donc, que le ministre n'essaie pas de se défiler en disant que ce n'est pas de sa faute, c'est une décision du conseil d'établissement, quelque part, aux niveaux primaire et secondaire, c'est lui qui en est le responsable. Et je vais vous mentionner, là, écoutez, dans une résolution qui a été adoptée par le conseil d'établissement de la polyvalente Bélanger, ils disent: Nous jugeons... Ils mentionnent même – différents attendus, toutes les hypothèses de travail qui ont été faites: «Attendu que les commissions scolaires ont subi des compressions au cours des quatre dernières années – dont plus de 11 000 000 $ pour cette commission scolaire là, Beauce-Etchemin – nous jugeons indispensable que le gouvernement ajoute, dans un premier temps, un montant additionnel de 150 $ par élève au financement qu'il accorde aux commissions scolaires pour le budget 1999-2000.» Voici un exemple concret de ce que le ministre peut faire dans plusieurs commissions scolaires au Québec pour éviter que ce soit les parents qui aient à assumer ces coûts-là.

J'ai bien hâte d'entendre le ministre nous dire si, oui ou non, il va faire ces gestes-là, il va amener ces argents-là. Et j'entendais la députée de Rimouski nous parler, là, et j'espère qu'elle défendra aussi deux dossiers importants de son comté, qui sont, par exemple, un groupe d'étudiants en formation des adultes, référés et subventionnés par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, qui présentement voient leurs cours d'été remis en question parce qu'on les menace de couper cette subvention-là, et surtout le dossier de l'Université du Québec à Rimouski, qui dit que, si on ne revoit pas les bases de financement des universités périphériques, nous ne pourrons plus offrir les mêmes services et la même qualité de cours.

Donc, qu'est-ce que le ministre peut faire sur les frais chargés aux parents? Il peut réinvestir. Et, en ce qui a trait à la députée de Rimouski, j'espère qu'elle va défendre avec autant de vigueur les dossiers de son comté que les dossiers du ministre.

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le député, votre temps de parole est écoulé. Merci. Alors, M. le ministre, vous avez la parole pour 5 minutes.

(11 heures)

M. Legault: Oui, M. le Président. D'abord, je vais laisser ma collègue la députée de Rimouski répondre aux questions qui concernent son comté. Pour ce qui est des conseils d'établissement, leur responsabilité face aux frais qui sont chargés aux élèves, le député de Kamouraska-Témiscouata nous dit que, finalement, la décentralisation, il n'est pas tellement d'accord avec ça. Lui, il appelle ça de la chicane, envoyer de la chicane dans les cours d'école. Nous, on croit que c'est important d'avoir une décentralisation, c'est important que des décisions soient prises au niveau des conseils d'établissement de chaque école.

Concernant les frais de scolarité, j'ai déjà eu l'occasion de dire au député qu'il s'agit d'une question qui me préoccupe beaucoup. D'ailleurs, le ministère de l'Éducation a mis en place des mesures, au cours des dernières années, pour réduire ce genre de frais, pour essayer d'atténuer ce problème. D'ailleurs, on a invité les commissions scolaires à adopter un règlement qui vient baliser les contributions des parents pour qu'elles soient, et je cite, «raisonnables et économiques». Donc, on a quand même mis certaines balises. On a aussi exigé, dans le cas... Parce qu'au cours des dernières années on avait eu certaines plaintes au niveau des cahiers d'exercices qui n'étaient pas partie des livres de base, donc on a demandé aux maisons d'édition que les cahiers d'exercices soient maintenant inclus.

C'est important aussi de reconnaître que les nouvelles dispositions de la Loi sur l'instruction publique mentionnent clairement que les frais de surveillance du midi, par exemple, ce auquel on faisait référence tantôt, doivent être discutés au conseil d'établissement et approuvés par le conseil d'établissement.

Donc, je vais continuer à suivre ce dossier de très près et m'assurer que toutes les pratiques sont légales. Et, comme je le disais tantôt, je fais confiance aux parents, aux conseils d'établissement et aux commissions scolaires pour faire preuve de jugement dans ces dossiers.

M. le Président, j'aimerais prendre quelques minutes pour vous parler d'un sujet – on parle d'investissement en éducation – un sujet qui, pour moi, est très prioritaire: toute la formation professionnelle et technique. Vous savez, M. le Président, au cours du dernier Sommet sur l'économie et l'emploi, on avait fait une priorité, même chose au niveau des états généraux sur l'éducation.

Il faut comprendre aujourd'hui que plus de 50 % des emplois au Québec exigeraient idéalement une formation professionnelle et technique. Donc, évidemment, ce n'est pas encore 50 % des jeunes qui sortent en formation professionnelle et technique. On compte continuer à faire des efforts pour valoriser la formation professionnelle et technique, mais c'est important aussi de dire qu'on a fait des efforts. Depuis 1994, on a investi plus de 289 000 000 $ pour construire des centres de formation professionnelle et 64 000 000 $ pour des nouveaux équipements. On a ouvert 2 500 nouvelles places. Donc, quand on dit qu'on n'investit pas assez, il faut quand même reconnaître ce qui a été fait au cours des dernières années.

Ces efforts ont amené, finalement, une augmentation importante des effectifs, les étudiants. On s'est rendu compte, entre autres, que le nombre d'étudiants en formation professionnelle et technique est passé de 59 000 à 75 000, donc une augmentation de 26 %. Ce qui me réjouit encore davantage, c'est, quand on regarde les jeunes de moins de 20 ans, on voit que l'augmentation a été de 52 %. Donc, on voit qu'on réussit notre virage à valoriser davantage la formation professionnelle et technique, qui est un secteur qui, malheureusement, dans le passé n'avait peut-être pas toutes les lettres de noblesse qu'il aurait dû avoir.

Donc, on a investi beaucoup, on a investi aussi beaucoup dans les stages et on va continuer à investir dans les formations professionnelle et technique. On va aussi continuer à investir pour être certains que la formation professionnelle et technique soit valorisée. D'ailleurs, vous me permettrez, M. le Président, de rappeler que le Québec va accueillir, du 14 au 11 novembre prochain, une grande activité à laquelle on est fiers de participer, qui s'appelait les Olympiques internationales mais qui va s'appeler maintenant le Mondial des métiers et des techniques, où on s'attend à avoir plus de 100 000 personnes. On va y contribuer 2 000 000 $. Je pense que c'est tellement une bonne idée que même l'ex-ministre de l'Industrie et du Commerce libéral, M. Gérald Tremblay, a accepté d'être notre président d'honneur. Donc, ça vient quand même comme confirmer qu'on a eu une très bonne idée pour valoriser ce qui est fait actuellement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le ministre, merci. Alors, la parole est à Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de répondre au député de Kamouraska-Témiscouata pour lui rappeler que ce dont il s'agit lorsqu'il me parle d'étudiants à la formation professionnelle des adultes de la commission scolaire Rimouski-Neigette, ce sont des personnes qui sont sur l'assurance-chômage et qui, par l'entremise d'Emploi-Québec, ont accès à des cours qui sont financés par le CLE et transmis par la commission scolaire.

Il faut se rappeler que les cours d'été dont il s'agit n'ont pas toujours été offerts dans le passé. Ils l'ont été au cours des deux dernières années justement pour rendre service à une clientèle adulte. Ce dont il s'agit au moment où on se parle, c'est d'une hypothèse de travail, parce que le CLE Rimouski-Neigette, en collaboration avec les partenaires du marché de l'emploi ainsi qu'avec la commission scolaire, est à revoir la répartition de l'enveloppe budgétaire pour l'année 1999-2000. J'inviterais le député de Kamouraska-Témiscouata à ne pas jouer sur l'insécurité de la clientèle étudiante, mais plutôt à attendre que le travail qui doit se faire par les partenaires locaux, en collaboration avec les instances concernées, se fasse et que les décisions qui auront à se prendre soient prises avant de partir sur des rumeurs.

Quant au financement de l'Université du Québec à Rimouski, je lui dirais que ça fait partie de toute la problématique du financement des universités au Québec. Oui, je suis consciente que l'Université du Québec a certains problèmes, mais, elle le sait parce que je suis en contact régulier avec les instances de l'université, elle peut compter sur mon appui pour voir à ce que l'on puisse faire ressortir les principaux problèmes qu'elle rencontre, pour trouver des solutions. Là-dessus, c'est un travail qui se poursuit, parce que ça a déjà été amorcé depuis plusieurs semaines.

Pour revenir aux propos qui nous préoccupent aujourd'hui, une fois ces mises au point faites, j'aimerais, moi, attirer l'attention sur tout le volet de l'éducation populaire. Le gouvernement du Québec, le ministère de l'Éducation, depuis les années soixante-dix, accorde quand même de l'aide et du soutien aux organismes. Pourquoi l'éducation populaire? Bien, je pense qu'on n'est pas tous semblables, dans le sens suivant: c'est qu'on n'apprend pas tous de la même façon. On dit toujours qu'il y a des gens qui sont auditifs, il y en a qui sont visuels, il y a des gens manuels, il y a des gens qui sont intellectuels. Enfin, tout ça pour dire que l'apprentissage ne se fait pas selon un seul format, ou une seule formule, ou une seule recette et que, pour permettre à certaines personnes de pouvoir avoir accès à de la formation, on a, depuis les années soixante-dix, instauré des programmes d'alphabétisation et d'éducation populaire comme tels.

Alors, je pense que, là-dessus, un programme d'alphabétisation populaire, il y a des organismes, partout sur le territoire du Québec, qui sont accrédités et qui offrent une formation à des personnes qui, la plupart du temps, sont des adultes. Mais des adultes, il y en a de toutes les catégories d'âge. Il y a de jeunes adultes. Ce n'est pas rare de voir des jeunes de 18, 20 ans suivre des cours d'alphabétisation ou des personnes dans la cinquantaine. Ils sont regroupés au sein d'organismes accrédités pour lesquels le gouvernement du Québec consacre quand même des budgets de 5 300 000 $.

Il y a également des organismes accrédités qui offrent des services de formation. Il y en a quand même plusieurs. Ce qu'on appelle l'éducation populaire, il y a 777 organismes accrédités. On sait par ailleurs qu'il y a des attentes par rapport à ce secteur d'activité. On sait qu'il y a d'autres organismes qui sont en attente d'accréditation, mais, là encore, le gouvernement du Québec, par l'attention qu'il y consacre, fait la preuve de son intérêt, parce que c'est un budget de 8 700 000 $ qui est consacré à l'éducation populaire.

Le gouvernement a pris également un engagement électoral. C'est celui d'injecter 6 000 000 $ dans les deux programmes que je viens de vous mentionner, au cours des quatre prochaines années. Vous savez, quand le gouvernement du Parti québécois prend des engagements, le passé est garant de l'avenir parce que, dans le cadre de notre premier mandat, nous avons respecté tous nos engagements. Et je suis persuadée que cet engagement que nous avons pris en novembre dernier le sera également. Et c'est d'ailleurs pour cela que le dernier budget va dégager 1 500 000 $ pour l'année financière 1999-2000. Ça veut dire qu'il y aura 1 000 000 $ de consacrés à l'alphabétisation comme telle et 500 000 $ en soutien à l'éducation populaire.

(11 h 10)

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci, Mme la députée de Rimouski...

Mme Charest: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Côté, Dubuc): ...votre temps de parole est écoulé. Et je cède la parole maintenant à M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, M. le Président, tout en comprenant qu'au niveau des frais aux parents pour l'éducation, les frais indirects chargés aux parents aux niveaux primaire et secondaire, le ministre nous dit qu'il n'a pas l'intention de rien faire, j'aimerais passer – le temps passe vite – à une question au niveau des cégeps et des problèmes au cours des dernières années, problèmes financiers qui font en sorte que le réseau se questionne de plus en plus sur, encore une fois, la gratuité. Et le lien qui est à faire, c'est toujours que le sous-financement de l'éducation au Québec, au cours des trois, quatre dernières années et encore cette année, amène toujours une augmentation des frais aux clientèles et une diminution de la marge de manoeuvre des institutions.

Et ceci dit, pour vous donner quelques idées des problèmes que l'on voit au niveau des frais imposés durant une année scolaire, le type de frais dont il a été question dans l'étude du forum collégial réalisée au mois de novembre dernier, octobre et novembre derniers, on parle de frais afférents qui, au niveau collégial, peuvent atteindre 110 $: des frais d'inscription, des frais d'admission de 30 $, des changements de programme, ça peut coûter jusqu'à 20 $, des tests de classement en anglais, des cours hors programme, des frais de reprographie, toute une panoplie de frais qui font en sorte qu'en bout de ligne ce n'est plus gratuit et qu'il y a bel et bien des frais de scolarité au niveau collégial. On ne les appelle pas comme ça parce qu'on ne veut pas le faire, mais, à 750 $ par année, il est faux de prétendre que le secteur collégial soit gratuit au Québec.

Là-dessus, je ne crois pas qu'au cours des dernières années les ajustements qui ont été faits au niveau du système d'aide financière dont on vante les mérites ça ait été réalisé et que ça ait été fait pour amener cette marge de manoeuvre là dont les étudiants ont besoin pour combler ces nouveaux frais là.

Par ailleurs, ça a des impacts sur les étudiants, mais ça a aussi un impact important sur le réseau comme tel. Et je rencontrais des directeurs généraux de maisons d'enseignement collégial dernièrement qui me disaient qu'ils en sont rendus à faire des choix entre fermer le chauffage dans l'établissement les fins de semaine, décider de ne pas donner de cours le soir pour sauver sur des frais d'éclairage, différents choix comme ça. Quand on est rendu au niveau collégial, on se dit: Bien, voyons donc! C'est la preuve que, comme le disait M. Boucher, le président-directeur général de la Fédération des cégeps, le dernier budget n'est vraiment qu'une flamme vacillante, une bougie vacillante dans un long tunnel noir. Et c'est sans doute parce qu'il a vu cette flamme-là la fin de semaine, parce que dans les établissements maintenant on ferme les lumières les fins de semaine. On n'a plus les moyens de payer. Donc, M. le Président, ça, ça amène un impact dangereux sur, je dirais, la marge de manoeuvre qu'ont ces institutions-là pour se développer.

Et le dernier... Je tiens à saluer... Le ministre semblait se faire tout un honneur de saluer le travail de M. Tremblay qui a été ministre de l'Industrie et du Commerce dans le gouvernement libéral pendant, lui, quatre ans, un petit peu plus que quatre ans, presque cinq, déjà cinq fois plus que l'actuel ministre de l'Éducation, mais lui souligner aussi que l'importance de l'événement dont il parle, c'est un événement qui a vu le jour sous un gouvernement libéral, et on ne peut en être d'autant plus fiers.

Là-dessus, je vous dirais, le lien que je veux faire avec les maisons d'enseignement collégial, c'est que le rapport du Vérificateur général amenait un sérieux questionnement sur les cartes de programmes de formation technique qui étaient offertes. Donc, moi, ce que j'aimerais savoir de la part du ministre, c'est qu'est-ce qu'il a l'intention de faire, qu'est-ce qu'il a l'intention de proposer de concert, en collaboration ou encore d'imposer aux maisons d'enseignement collégial au niveau de la révision du renouvellement de la carte de programmes de formation technique qui est actuellement donnée au Québec et dont certains éléments ont été ressortis, notamment, dans le Journal de Québec , dans un titre où on l'invitait à se mettre au boulot? Eh bien, j'aimerais savoir si effectivement, depuis cet article du début mars, il s'est mis au boulot là-dessus et il a amorcé une réflexion.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, d'abord, le député revient sur les frais qui sont chargés au cégep. Comme je le disais tantôt, il y a certains frais qui sont encadrés, qui sont très bien encadrés par le ministère de l'Éducation. Entre autres, je rappellerai au député que les droits d'admission sont plafonnés à 30 $ par année pour le processus régulier, que les droits d'inscription sont plafonnés à 40 $ par année pour le processus régulier, que les droits afférents aux services d'enseignement collégial sont plafonnés à 50 $ par année. Et je rappellerais aussi qu'en vertu de la modification à l'article 24.5 on peut maintenant... ça permet au ministère de l'Éducation d'être informé de tous les droits exigibles aux élèves.

Donc, comme je l'ai dit aussi tantôt, nous dressons actuellement un portrait détaillé de l'ensemble des droits prescrits dans les cégeps. Donc, chaque frais sera regardé, analysé. Et il a été convenu avec les administrateurs de cégeps, les représentants étudiants qu'on se donne tous ensemble jusqu'au 30 juin 1999 pour faire le tour de la situation et prendre une décision éclairée et réfléchie.

Le député parle aussi de la formation professionnelle et technique. Bon. J'en ai parlé tantôt – je ne sais pas s'il écoutait – je disais qu'on a mis comme priorité d'encore mieux adapter la formation professionnelle et technique aux besoins du marché du travail. Et je rappelais tantôt aussi tous les investissements qui ont été faits en formation professionnelle et technique.

M. le Président, on parle des cégeps, du fait qu'on ne fait rien pour les cégeps. Je voudrais revenir sur quatre nouvelles mesures qu'on a mises en place lors du dernier budget, qui sont, à mon avis, quatre mesures très intéressantes, qui ont été très appréciées par les intervenants avec lesquels j'ai discuté.

Une première mesure va permettre d'améliorer le taux de réussite des élèves qui sont nouvellement inscrits. Donc, il y a une nouvelle mesure où on va investir 2 500 000 $ additionnels au niveau des établissements collégiaux pour mettre en place des projets pédagogiques qui vont être conçus pour faciliter le parcours scolaire des élèves. Par exemple, on va souhaiter mieux conseiller les étudiants pour leur choix de cours. On sait qu'à 15, 16 ans, 17 ans parfois ça peut être difficile de faire un choix de carrière, donc de mieux encadrer pour éviter tous les nombreux changements de programmes que parfois les étudiants doivent avoir au cours de leur évolution de carrière. Les collèges vont pouvoir, donc, affecter des sommes additionnelles, à même le 2 500 000 $, pour des conseillers en orientation, des psychologues, de l'aide pédagogique individuelle. Donc, je pense que c'est une bonne mesure, mesure, malheureusement, que le député de Kamouraska-Témiscouata n'a pas retenue.

Il y a une deuxième mesure aussi de 1 000 000 $ qui est conçue pour les élèves qui ont choisi les sciences – on sait comment c'est important d'orienter comme il faut les jeunes qui vont en sciences – donc de les mettre en contact avec des personnes qui pratiquent déjà, donc des personnes qui poursuivent des carrières dans ces domaines. Donc, notre objectif, c'est de maintenir de plus en plus les élèves dans ces domaines. Oui, il faut ouvrir des nouvelles places en sciences et en technologie, mais il faut surtout s'assurer que les élèves qui s'inscrivent à ces programmes réussissent à obtenir leur diplôme pour être capables éventuellement de pouvoir travailler dans les entreprises et améliorer aussi la compétitivité de nos entreprises.

Il y a une troisième mesure aussi qui vise le tutorat par les pairs. Je ne sais pas si le député connaît bien cette mesure, mais c'est une mesure qui, au collégial, existe déjà en français et en mathématiques et qui connaît beaucoup de succès. Ce qu'on veut faire avec une aide additionnelle de 1 500 000 $, c'est d'étendre cette mesure au domaine des sciences et technologie.

Donc, au total, on voit, là, juste ces trois premières mesures là, qu'on a 5 000 000 $ qui vont être ajoutés aux cégeps, donc une somme d'environ 100 000 $ par cégep; c'est quand même significatif comme investissement qu'on décide de faire.

(11 h 20)

Il y a une quatrième mesure aussi qui vise à offrir de l'aide supplémentaire aux étudiants les plus démunis, donc où on va ajouter jusqu'à 3 000 $ pour aider ces jeunes. Donc, on pense qu'il y a quand même des mesures qui viennent donner un complément au Programme de prêts et bourses. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmorency.

M. Simard (Montmorency): Alors, merci, M. le Président. J'aimerais donc attirer l'attention de l'Assemblée sur un sujet qui me préoccupe beaucoup et qui concerne les bourses du millénaire. Les bourses du millénaire – on ne le rappelle pas assez, M. le Président, mais j'aimerais beaucoup insister là-dessus – nous rappellent à quel point, depuis quelques années, le Canada change. Le Canada, c'est un pays qui est en train de changer et qui change aux dépens des Québécois, aux dépens de ce que le Québec veut être comme société. C'est une belle illustration de ça.

Il est en train de se passer, au Canada, une espèce de «nation process building». On est en train d'harmoniser au gouvernement central, à Ottawa, tout ce qui doit se faire comme politique gouvernementale à travers ce pays-là, d'un océan à l'autre, au mépris même de la bonne vieille Constitution canadienne de 1867 qui, dans les articles 91 ou 92, fait une nette distinction entre les champs de compétence provinciale et fédérale. Et les vrais fédéralistes, eux, les vrais fédéralistes, ils croient au partage et au respect du partage de ces compétences-là, ce que ne font plus, maintenant, les députés de l'opposition, les députés libéraux, parce qu'ils oublient... S'il y a une compétence qui est exclusivement et historiquement de juridiction provinciale, c'est l'éducation, et ils oublient de le rappeler. Et les bourses du millénaire, qu'est-ce que c'est? C'est une ingérence tous azimuts et sans aucune nuance dans les champs de compétence provinciale.

Alors, laissez-moi vous faire un petit historique, s'il vous plaît, M. le Président, qui sera intéressant pour les gens qui nous écoutent. Et je sais que ça chatouille beaucoup le député de Kamouraska et qu'il reviendra tantôt. Puis, s'il revient, j'essaierai de le reprendre d'ici la fin, parce que, lorsqu'on dit la vérité, ça chatouille, lorsqu'on rappelle aux libéraux leurs quatre vérités, ça leur fait mal. Alors, laissez-moi vous rappeler que le Québec administre son propre programme de prêts et bourses – hein, ça, c'est clair – et on l'administre depuis 1964. Pourquoi 1964? C'est parce que, vous le savez, c'est la création du ministère de l'Éducation au Québec, ça remonte à 1964. C'était l'équipe libérale, dans le temps, Paul Gérin-Lajoie, Paul Gérin-Lajoie que vous connaissez, qui est toujours bien vivant, que j'ai rencontré la semaine dernière dans le beau comté de Montmorency, qui venait faire les dictées PGL. Donc, depuis 1964, le Québec se prévaut de son droit de retrait avec compensation financière au Programme canadien des prêts aux étudiants. C'est aux libéraux qu'on doit ça, puis aujourd'hui ils sont en train de renier leur propre passé, M. le Président. Il faut quand même le faire, hein.

Donc, en juin 1998, le gouvernement fédéral a créé la Fondation canadienne des bourses du millénaire. La Fondation a bénéficié d'une mise de fonds de 2 500 000 000 $ payés à même nos impôts québécois. Ce fonds lui permet de distribuer 100 000 bourses d'études d'une valeur moyenne de 3 000 $ à chaque année pendant 10 ans, et ce, à compter de l'an 2000.

Alors, ça, c'est canadien, mais qu'est-ce que ça représente pour nous, au Québec, comme impact? Parce que, à un moment donné, il faut comparer des pommes avec des pommes. Alors, pour le Québec, ça pourrait signifier l'attribution, tenez-vous bien, de 25 000 bourses d'études, toujours d'une valeur moyenne de 3 000 $. Alors, à l'intérieur de son programme de bourses, le gouvernement du Québec attribue déjà 72 000 bourses d'études – vous vous imaginez la comparaison, là – donc pour un total annuel de 250 000 000 $. Donc, nous, comme Québécois, au Québec, à même nos impôts, via le gouvernement, donc de l'Assemblée nationale, on prodigue déjà 250 000 000 $ de bourses. Vous vous imaginez, à côté de ça, il y a le gouvernement fédéral qui... Lorsqu'on prend à peu près 25 % du 2 500 000 000 $ qu'ils retiennent dans un compte gelé à Ottawa, c'est à peu près 625 000 000 $. Donc, nous, on paie 250 000 000 $, puis, eux autres, ils s'amusent à nous geler 625 000 000 $. C'est quand même énorme, il faut le rappeler.

Alors, tout à l'heure, le député de Kamouraska a essayé de faire de la récupération politique de la manifestation des étudiants qui s'est faite cette semaine à l'Assemblée, récupération politique que rejettent bien sûr les principaux intervenants et les fédérations étudiantes. Parce que j'aimerais vous rappeler, M. le Président, que le Québec réclame que la loi créant la Fondation canadienne des bourses du millénaire soit amendée afin de permettre à une province de s'en retirer, comme on l'a toujours réclamé, avec pleine compensation financière. Donc, cette position-là du Québec, elle ne sort pas des nues. Pourquoi, nous, on veut se retirer de ça? Parce qu'on veut éliminer les dédoublements, premièrement. Ça, les libéraux ne le rappellent pas. Deuxièmement, on veut garantir au Québec sa juste part. Ça non plus, les libéraux ne le rappellent pas. Puis enfin, on veut permettre au Québec de sélectionner ses propres boursiers. Ça non plus, on ne le rappelle pas.

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le député de Montmorency...

M. Simard (Montmorency): Ah oui, il y a déjà cinq minutes passées?

Le Président (M. Côté, Dubuc): ...votre temps est écoulé.

M. Simard (Montmorency): J'aurais pu continuer longtemps, M. le Président, mais ça me fera plaisir de reprendre ça.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Je vais donner tout de suite la parole au député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. le Président, d'avoir coupé court aux élucubrations intellectuelles de l'ancien organisateur du leadership de Sheila Copps au Québec, en 1988. Peut-être que le ministre de l'Éducation devrait se méfier de son adjoint parlementaire.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Messieurs, s'il vous plaît!

M. Béchard: Oui. Oups!

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, j'aimerais qu'on n'interrompe pas les députés lorsqu'ils ont le droit de parole, tant d'un côté que de l'autre côté.

M. Béchard: Et peut-être que, M. le Président, il se souviendrait... Peut-être qu'il est encore espion du gouvernement fédéral, lui qui d'ailleurs a développé plusieurs contacts depuis ce leadership, notamment dans sa présence dans plusieurs partis politiques. Une vraie coalition arc-en-ciel, finalement, sur deux pattes, ce député.

M. le Président, juste un point qu'il a mentionné tantôt, quand il parlait que le Québec était une véritable terre d'accueil. Je ne sais pas où est-ce qu'il a pris ses chiffres, mais tous les chiffres que nous avons, de ce côté-ci, sur les taux d'immigration démontrent clairement que, quand ce gouvernement est au pouvoir, le Québec est beaucoup moins une terre d'accueil qu'il le prétend. Il y a sans doute des implications politiques. Mais je pense que son intervention ne mérite pas qu'on perde plus qu'une minute là-dessus, pour plutôt revenir à un sujet beaucoup plus intéressant, au niveau universitaire.

Au niveau universitaire, on a eu dernièrement différentes études qui démontrent que la situation est très, très grave, notamment au niveau des bibliothèques. Et ça, on apprenait dernièrement que le budget d'acquisitions des bibliothèques universitaires québécoises est, en gros, plafonné à 30 000 000 $ depuis cinq ans. Malgré, là, une politique du livre, et tout ça, au niveau universitaire, c'est encore plafonné. Et, en plus, si on regarde le taux d'inflation, la croissance normale, ça fait qu'il y a beaucoup moins d'argent qu'avant dans les bibliothèques québécoises.

Il y a un autre élément, aussi. On parle toujours de ratios, de chiffres, mais la réalité, dans une autre série d'articles qui ont été faits dernièrement et qui ont recensé la réalité dans les universités, en plus de relever le problème au niveau des bibliothèques, il a été aussi relevé toute la problématique relative aux professeurs. M. le ministre tantôt mentionnait que le ratio se porte mieux, et tout ça, et va bien. Je suis heureux de l'entendre dire que, finalement, on revient au ratio qui était celui sous le gouvernement libéral. Si, pour lui, le fait d'avoir des professeurs en quantité suffisante dans les écoles et dans les universités, c'est vivre au-dessus de ses moyens, moi, je pense que, s'il y a un endroit où on doit vivre au-dessus de ses moyens, c'est bien à ce niveau-là.

Mais la réalité, M. le Président, c'est que – écoutez bien ça – c'est dans un article de La Presse du mois de mars dernier: «Trois étudiants sont assis dans un couloir du pavillon Marie-Victorin de l'Université de Sherbrooke. C'est là, par la porte ouverte de la classe, qu'ils suivent leur cours, pas parce que le professeur les a mis à la porte, mais tout simplement parce qu'il n'y a plus de place dans la salle de cours.» D'ailleurs, c'est une problématique qui est réelle. Je ne sais pas, à ce moment-là, peut-être qu'il va nous dire que ce cas-là ne fait qu'augmenter ses statistiques au niveau du ratio, mais, à l'évidence, il y a un problème. Et, dans les mesures du dernier budget, au niveau universitaire, on ne voit pas, malgré le fait qu'il va nous dire qu'il a investi 170 000 000 $ pour enrayer la dette qu'eux-mêmes ont décentralisée depuis quatre ans dans les universités québécoises, malgré cela, il n'y aura pas, dans ces argents-là, assez de marge de manoeuvre pour régler des problèmes comme celui-là. Donc, ça, c'est le deuxième sujet de mon cinq minutes.

Le troisième sujet est celui qui est de plus en plus criant. Tantôt, on parlait des bases de financement, notamment à l'Université du Québec à Rimouski, où, peut-être, la situation est encore plus criante, mais, en général, ces problèmes de sous-financement là et de bases de financement font en sorte que l'on perd de nos meilleurs professeurs et de nos meilleurs chercheurs. Il en va de la compétitivité de nos institutions d'enseignement universitaire au Québec.

(11 h 30)

Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est: est-ce que... Le ministre, peut-être, va nous dire que c'est une raison de sous-financement puis que ce n'est pas suffisant, ce qui est amené, mais, au-delà de dire que ce n'est pas suffisant, est-ce qu'il peut nous dire s'il est en train, quelque part, de mijoter un plan ou de revoir ces structures de financement là pour permettre à nos universités au Québec de non seulement garder, mais aussi d'aller chercher les meilleurs professeurs, d'aller chercher les meilleurs diplômés au Québec, ailleurs au Canada, mais ailleurs dans le monde aussi, pour qu'on ne passe plus, je dirais, d'une politique qui va en la réduction de la qualité et en la moindre compétitivité, mais plutôt d'une politique qui va aller à l'accroissement et à l'augmentation de la compétitivité des universités québécoises. Merci.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, le député nous parle des bibliothèques, d'abord des bibliothèques dans les universités. D'abord, je ferai remarquer au député qu'on n'a pas, au niveau des allocations qui sont faites à chaque université, de subventions spécifiques pour les bibliothèques. Par contre, je lui mentionnerai, si on regarde les budgets d'acquisition de documentation, donc les budgets pour les bibliothèques universitaires, les montants qui ont été dépensés au cours des cinq dernières années pour toutes les universités. Donc, en 1994-1995, les universités ont investi 31 579 000 $ pour leur documentation; en 1995-1996, elles ont investi 32 663 000 $; en 1996-1997, elles ont investi 32 703 000 $; en 1997, elles ont investi 30 671 000 $; et, en 1998-1999, 30 779 000 $. Donc, comme on peut le voir, il n'y a pas une variation majeure au niveau des dépenses totales pour les budgets d'acquisition de documentation.

Je rappellerai, oui, qu'on a réduit les déficits, qu'on a investi 170 000 000 $ dans les universités pour réduire leur déficit. On aurait pu faire un autre choix. Si les libéraux avaient été au pouvoir, peut-être qu'ils auraient choisi d'investir 170 000 000 $ de plus dans les dépenses de fonctionnement des universités. On aurait pu faire ça et faire un peu comme les libéraux, oublier le déficit qui était accumulé dans les universités. On aurait pu faire ça, on aurait pu gérer à la façon libérale et dire: On dépense plus, on pellette par en avant nos problèmes. Mais, nous, on a pensé que c'était une bonne gestion, une gestion de bon père de famille, comme on dit, de d'abord réduire notre endettement avant de procéder à des investissements additionnels au niveau des universités.

Je profiterai aussi de l'occasion, M. le Président, pour parler des bibliothèques au niveau primaire-secondaire. Parce qu'on pense que la lecture et l'intérêt qu'on doit porter à la lecture doit commencer très jeune. Donc, on a annoncé, encore là, 30 400 000 $ dans le dernier budget pour d'abord regarnir nos bibliothèques. Donc, on a investi 10 000 000 $, entre autres pour acheter des oeuvres québécoises – parce que c'est important aussi de parler de la culture québécoise – donc pour faire l'achat de livres récents au niveau des romans, au niveau des recueils de poésie, au niveau de pièces de théâtre, des oeuvres de littérature de toutes sortes. Et aussi, évidemment, parce qu'on est en 1999, on va procéder à l'achat de documents audiovisuels ou informatiques, et ça va se faire pas dans dix ans, comme les bourses du millénaire, mais ça va se faire dans les prochains mois, les prochaines semaines. Donc, on va investir un premier 10 000 000 $.

On a choisi aussi d'investir un 20 400 000 $ additionnel dans l'achat de dictionnaires et de grammaires. On pense que c'est important d'avoir des livres de référence en quantité suffisante pour que les jeunes puissent avoir accès à ces livres qui sont primordiaux. Donc, ce sont, selon nous, des ressources didactiques de base qui doivent être consultées. Et, avec le nouvel investissement de 20 400 000 $ qui va être fait, encore là, pas dans 10 ans, comme les bourses du millénaire, mais au cours des prochaines semaines, au cours des prochains mois, on va investir 20 400 000 $, qui vont se retrouver dans nos écoles. Et on est convaincu qu'avec ces deux mesures on va avoir des collections variées, récentes, plus nombreuses, qui vont permettre aux jeunes de pouvoir continuer à développer leur curiosité intellectuelle. Et, pour nous, c'est une priorité, c'est finalement un premier geste.

Oui, il faudra davantage éventuellement investir pour ajouter des sommes au niveau de nos bibliothèques, au niveau des manuels scolaires. On a juste à penser, M. le Président, avec la réforme scolaire, avec la réforme du curriculum qui va démarrer en septembre 2000, qu'il va falloir revoir et acheter des nouveaux manuels scolaires. Donc, il y aura des montants importants qui seront investis aussi, au cours des prochaines années, pour ajouter des manuels scolaires et renouveler les manuels scolaires dans nos écoles, pour le mieux de nos enfants, M. le Président.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Oui, M. le Président. Si vous me permettez, je vais laisser mon collègue préciser une chose, suite à l'intervention du député de Kamouraska-Témiscouata, et je vais revenir tout de suite sur le temps ministériel. C'est possible?

Le Président (M. Côté, Dubuc): C'est vous qui avez la parole, madame.

M. Béchard: M. le Président, question de règlement. Selon les articles qui régissent une interpellation, c'est un député qui a cinq minutes, et le temps ne se partage pas.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Vous ne pouvez pas...

M. Béchard: Donc, si elle veut le lui laisser au complet, qu'elle le lui laisse. C'est son choix.

Mme Charest: Alors, M. le Président, je pense qu'il faut rappeler que M. le député de Montmorency est un député du Parti québécois que nous sommes très fiers d'avoir parmi nos rangs. Et peut-être que le député de Kamouraska-Témiscouata l'envie parce que, lui, il a, après le lac Meech, fait des choix en faveur du Québec, et c'est ce qui fait qu'il est avec nous, avec l'équipe ministérielle.

Cette mise au point faite, M. le Président, j'aimerais rappeler que, vous savez, la formation, pour les individus, ce n'est jamais terminé. Dans le cadre de la transformation du marché du travail, les individus sont appelés à changer plus d'une fois de métier ou d'orientation professionnelle. Et de là découlent des besoins de formation, à la fois pour les individus, pour s'actualiser, et à la fois pour les entreprises. Et je pense que les besoins de formation deviennent de plus en plus pointus, de plus en plus ciblés.

Que l'on parle de formation continue, que l'on parle de formation professionnelle et technique, que l'on parle de l'éducation populaire, dans le fond, tous ces éléments sur lesquels le ministère de l'Éducation consacre des sommes importantes, c'est tout simplement pour outiller les Québécoises et les Québécois pour avoir accès au marché du travail, mais également pour favoriser l'amélioration de la compétitivité de nos entreprises québécoises sur les marchés. Et vous savez que, dans le cadre de l'économie du savoir, qui est de plus en plus présente, qui est un incontournable, le besoin de formation demeure de plus en plus présent. Et c'est ce que nous faisons, c'est-à-dire que nous consacrons des sommes importantes pour permettre que tous et chacun puissent avoir accès à l'éducation.

À titre d'exemple, dans la formation professionnelle, vous vous souvenez que, dès que nous sommes arrivés au pouvoir, en 1994, ça a été, en quelque sorte, un des fers de lance que nous avons privilégiés et que nous avons mis de l'avant. Parce que, sous le régime libéral, rappelons-nous que la formation professionnelle, elle était dévalorisée, elle était démantelée, dans le cadre de ces programmes, parce qu'on avait abandonné certains programmes de formation, on avait réduit le nombre d'options. Alors, il faut se rappeler que, depuis 1994, au contraire, le gouvernement actuel a construit, agrandi, restauré, réaménagé les centres de formation professionnelle. Et je suis très heureuse de souligner que celui de Rimouski, le Centre de formation Rimouski– Neigette, a pu profiter de 10 000 000 $ pour justement réaménager ses locaux. Et c'est 282 000 000 $ que le gouvernement du Québec a consacré, depuis 1994, pour cet élément.

La formation professionnelle, la formation technique requièrent de plus en plus de nouveaux équipements. Et, là-dessus, je pense que la modernisation des équipements dans les centres de formation a été une priorité, ça a retenu l'attention du gouvernement. Et c'est 64 000 000 $ qui ont été consacrés à cet effet.

On a également augmenté de beaucoup le nombre de places en formation professionnelle parce que, vous savez, quand nous sommes arrivés au pouvoir, c'est à peine s'il y avait quelque chose comme 16 871 inscriptions. Et je peux vous dire qu'en 1997-1998 on avait augmenté de beaucoup les inscriptions, on était passé à plus de 75 000 inscriptions en formation professionnelle, tout simplement parce que le gouvernement a décidé de consacrer non seulement des ressources humaines, techniques et financières, mais on a aussi entrepris de valoriser et de reconnaître la formation professionnelle comme étant une formation où ça valait le coût, ça valait la peine, pour les jeunes du Québec de d'inscrire et de se former. Alors, je pense que, là-dessus, on a profité du fait que les citoyens avaient de plus en plus d'attentes et de besoins par rapport à cela et on a répondu favorablement en donnant les moyens qu'il fallait.

(11 h 40)

Alors, M. le Président, je pourrais vous en parler plus longtemps, parce qu'on a révisé aussi la cartes des options, mais je vois qu'on est déjà rendu au cinq minutes qui m'est alloué. C'est dommage parce qu'il y aurait beaucoup à dire.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci, Mme la députée de Rimouski. Alors, nous sommes rendus au dernier cinq minutes de nos débats. Alors, j'accorde la parole à M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Je voulais juste faire une petite mise au point sur un élément concernant les bibliothèques. M. le ministre nous mentionne qu'il n'y a pas de directive ou quoi que ce soit au niveau universitaire pour savoir si l'argent qui est attribué doit aller dans des bibliothèques ou pas. Mais, juste pour faire le parallèle avec l'investissement qu'il a décidé de faire au niveau primaire-secondaire, il y a, et il le sait sans doute, dans les règles de financement de base des commissions scolaires, déjà des budgets prévus aux dépenses, prévus pour les bibliothèques comme telles et ces dépenses-là. Ce que, lui, il a fait, c'est un investissement par-dessus ces montants-là déjà. Donc, il n'a pas augmenté selon ces critères-là, c'est un investissement qu'il a fait par-dessus. Alors, au niveau universitaire, la question est de se demander: Pourquoi il n'a pas fait la même chose? C'est un choix qui aurait pu être fait aussi.

Autre point qu'il sait sans doute aussi, ayant des bases économiques au niveau de sa formation et de son expérience professionnelle, c'est que, si les budgets au niveau de l'achat de volumes au niveau universitaire sont restés les mêmes depuis cinq ans, le taux d'inflation normal et l'augmentation des volumes font en sorte qu'il y a moins d'argent pour acheter le même nombre de volumes. Donc, automatiquement, il y a moins de volumes.

Mais j'aimerais, pour ce dernier cinq minutes, revenir sur un point dont nous avons amorcé la discussion hier. C'est le point sur justement la répartition de ce 170 000 000 $. On sait qu'il y a 75 % qui vont être répartis selon une formule connue, mais il y a un 25 % de ce 170 000 000 $ qui est conditionnel à un plan de redressement. Je lui demandais hier, M. le Président: qu'est-ce qui va être dans ce plan de redressement-là? Autrement dit, qu'est-ce que le ministre s'attend de voir là-dedans? Et surtout qu'est-ce que, lui, il est prêt à accepter de voir dans un plan de redressement comme celui-là et ce qu'il n'est pas prêt à accepter? Est-ce qu'il est prêt à accepter que, pour atteindre un niveau de déficit ou d'endettement acceptable, les universités coupent dans les services aux étudiants? Est-ce qu'il est prêt à accepter qu'elles coupent des professeurs? Est-ce qu'il est prêt à accepter que les universités coupent dans les bibliothèques, dans l'achat de volumes, dans l'achat d'équipements? Ou est-ce que, lui, il se fixe des paramètres à l'intérieur desquels il se dit: si vous touchez à ces paramètres-là, vous réduisez carrément la qualité de la formation et la qualité de l'enseignement?

Ce sont, selon moi, des questions auxquelles il faut répondre. Parce que c'est bien beau de dire que la situation financière des universités s'est dégradée au cours des dernières années, mais je veux juste lui rappeler qu'en 1994 la dette des universités tournait autour de 70 000 000 $. Avec cette année, elle devait atteindre, avant le 170 000 000 $, autour de 350 000 000 $, 360 000 000 $. C'est son gouvernement qui a pelleté ce déficit-là. Et c'est son gouvernement qui a fait en sorte que les services aux étudiants, les équipements si importants à la formation au niveau universitaire ont aussi été coupés.

Donc, est-ce que, au moins, dans son plan de redressement auquel il rend conditionnel le versement du 25 % des sommes qu'il veut allouer aux universités, est-ce que, au moins là-dedans, il est prêt aujourd'hui à prendre un engagement qui irait dans le sens de dire que, non, le plan de redressement qui nous sera présenté par les universités ne devrait pas comprendre de réduction de services, ne devrait pas affecter la qualité de l'enseignement supérieur? Et peut-être qu'il se rendrait compte que finalement les administrations universitaires, au cours des dernières années, ont fait plus que leur effort et que ce n'est plus une question de boucher les trous, mais une question de revoir les bases de financement complètes, au niveau universitaire, comme le demandent d'ailleurs l'université de Rimouski et d'autres universités au Québec, mais de revoir cette situation-là.

Moi, j'espère qu'il sera en mesure de nous confirmer que son plan de redressement qu'il demande ne sera pas indirectement un plan qui va cautionner une diminution des services, une diminution de la qualité et qui va faire en sorte que nos institutions d'enseignement, encore une fois, au lieu de se lancer à l'attaque et de se lancer dans le développement, devront apporter d'autres compressions qui leur feront mal et qui auront un impact réel sur la qualité des étudiants que nous formons au Québec. Merci.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Vous savez que, dans une interpellation, on ne peut dépasser midi. Il reste présentement 14 minutes pour la conclusion. Alors, à moins d'avoir le consentement de toutes les parties, il resterait sept minutes pour M. le ministre et sept minutes au député de Kamouraska-Témiscouata. Mais, si tout le monde est consentant, on peut prolonger pour vous accorder chacun 10 minutes.

Une voix: ...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Ça va. M. le ministre, vous avez 10 minutes pour conclure votre intervention.

M. Legault: D'abord, M. le Président, avant de conclure, je voudrais peut-être revenir sur la dernière remarque concernant les règles budgétaires. Comme j'ai déjà annoncé, ce sera une de mes priorités de revoir une nouvelle politique des universités, incluant le financement. Mais il faut comprendre quand même que les règles budgétaires concernant les allocations pour les livres sont très différentes au niveau des commissions scolaires de ce qu'elles peuvent être au niveau des universités. Donc, nos universités québécoises sont très autonomes, et on est très fiers de nos universités.

M. le Président, étant donné qu'il s'agit de ma dernière intervention, je voudrais d'abord remercier mes collègues, la députée de Rimouski et le député de Montmorency, aussi mes collaborateurs du ministère de l'Éducation, qui m'ont aidé à répondre aux questions difficiles de l'opposition, ce matin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: M. le Président, l'opposition s'inquiète du financement de l'éducation. C'est une préoccupation qui est légitime. Mais je pense qu'on a démontré ce matin qu'on n'a pas à rougir du niveau de financement consenti à l'éducation. Mais, bon, l'opposition parle beaucoup de financement du système d'éducation, mais ce qui est encore plus important que le financement de l'éducation, de notre système d'éducation, ce sont les résultats, c'est l'efficacité, c'est la qualité de notre enseignement, finalement.

Il y a deux façons, à mon avis, d'évaluer les résultats. D'abord, il faut regarder la diplomation, comment on se compare au niveau de la diplomation et, deuxièmement, il faut regarder les résultats au niveau des épreuves qui sont faites de façon internationale ou nationale.

Si je regarde les chiffres et je regarde les tendances – je vais citer quelques statistiques – d'abord, au niveau secondaire, on peut voir que, dans les années 1975, notre taux de diplomation était d'environ 57 %; au début des années quatre-vingt-dix, ce taux est monté à 73 %; et, l'année dernière, en 1997-1998, notre taux de diplomation au secondaire était de 81,2 %. Donc, il y a une amélioration, et c'est une tendance très positive qui vient confirmer quand même des résultats positifs. Et je pense qu'on peut être fiers de notre système primaire-secondaire.

Au niveau de la formation professionnelle, les taux aussi ont beaucoup augmenté. On est passé de 13 % dans les années 1975 13 % à 16 % dans les années quatre-vingt-dix, et, l'année dernière, on était à 22,9 %; donc, encore là, une augmentation importante. Au niveau collégial, on était à 21 % dans les années 1975, on est monté à 37 % au début des années quatre-vingt-dix, l'année dernière, on était à 39 %; donc, encore là, une amélioration des taux de diplomation. Au niveau du bac universitaire, dans les années 1975, on était à 14,9 %, on est monté à 22 % au début des années quatre-vingt-dix, l'année dernière, on était à 28,2 %; donc quand même une belle augmentation.

On pourrait regarder la même chose au niveau de la maîtrise. Dans les années 1975, 2,7 % des jeunes avaient un diplôme, c'est monté à 4 % au début des années quatre-vingt-dix, on était à 6 % l'année dernière. Au niveau du doctorat, au niveau universitaire, on était à 0,4 % dans les années 1975, on est monté à 0,6 %, et, l'année dernière, on a atteint le 1 %. Donc, il y a une amélioration à tous les niveaux: secondaire, formation professionnelle, collégial, universitaire. La diplomation s'améliore.

Mais il faut se comparer aussi, il ne faut pas juste regarder si on s'améliore. Parce qu'on avait quand même un certain chemin à rattraper, suite à ce qui s'était passé avant la Révolution tranquille. Si on regarde ce qui se fait ailleurs, c'est-à-dire au Canada, aux États-Unis, bon, selon les dernières statistiques disponibles, si on regarde au niveau secondaire, nos taux, donc, de réussite de diplomation sont à peu près à 80 %. Au Canada, la moyenne est à 72 %. Aux États-Unis, la moyenne, au secondaire, de diplomation est à 76 %. Et, donc, la moyenne des pays de l'OCDE est à 80 %, mais le Québec est à 87 %, selon les dernière statistiques, donc une amélioration. Au niveau universitaire, on a une moyenne des pays de l'OCDE qui est à 20 % de diplomation; nous, on est à 31 %.

(11 h 50)

Donc, même quand on se compare à l'extérieur du Québec, non seulement la tendance est positive, mais, en plus, on se compare très favorablement. Et, pour moi, c'est encore plus important de regarder les résultats plutôt que de regarder combien on investit, parce qu'il faut bien investir l'argent. Et ce qu'on réalise ici, c'est qu'on investit bien l'argent en éducation au Québec, puisque nos résultats sont meilleurs que ce que vous pouvez voir à l'étranger.

Quand on regarde les épreuves de mathématiques qui sont organisées au Canada via le Conseil des ministres de l'Éducation du Canada, on voit que, par exemple, au niveau de l'enquête au niveau des mathématiques, on a eu une moyenne au Québec, au niveau de la troisième année, de 55 %, alors que la moyenne au Canada était de 47 %; au niveau international, 46,9 %. En huitième année, on était à 67,5 %; le reste du Canada était à 58,7 %; international, 55 %. Donc, puis c'est reconnu, les gens en éducation le savent, on réussit mieux aux épreuves internationales en mathématiques.

En français, une épreuve qui avait lieu au cours des dernières années nous montrait qu'on avait des résultats qui étaient équivalents aux résultats des élèves en France et en Belgique. Ce n'est pas suffisant, on veut être meilleurs. Mais, quand même, on a des bons résultats aussi à ce niveau-là.

Donc, on se rend compte, M. le Président, que, oui, il faut réinvestir en éducation, mais il faut le faire de façon responsable. Et il ne faut surtout pas, comme essaie de le faire un peu l'opposition, essayer de créer des psychodrames autour de la situation du financement de l'éducation.

Il faut rétablir les faits, après l'injection de 170 000 000 $ qu'on va faire dans les universités, les déficits de nos universités vont se retrouver à peu près au même niveau qu'on avait à la fin des années quatre-vingt. Donc, on a actuellement, au niveau universitaire, un niveau de déficit, après l'application du 170 000 000 $, qui est équivalent à celui qu'on avait à la fin des années quatre-vingt. Donc, quand on entend l'opposition dire que c'est dramatique, la situation financière des universités, il faut quand même rétablir les faits et revenir à l'essentiel.

Si on compare, M. le Président – aussi, je reviens à ce qu'on disait un peu plus tôt – tout l'effort budgétaire qui est fait par le gouvernement en éducation, je le disais tantôt, au niveau des commissions scolaires, en 1998-1999, la dépense par élève, par rapport au PIB par habitant, a été de 20,8 %; dans le reste du Canada, elle a été de 18,9 %. Donc, une dépense par élève en pourcentage du PIB par habitant, qui est la mesure qui est la plus reconnue finalement auprès des spécialistes en éducation, nous montre qu'on investit davantage au Québec, selon notre richesse collective, que ce qui est fait dans le reste du Canada, malgré le fait qu'on ait eu des compressions pour se débarrasser du déficit, le déficit qu'on avait hérité de nos amis les libéraux, qui nous avaient laissé un déficit, en 1994, de tout près de 6 000 000 000 $, M. le Président. Donc, il a fallu appliquer des compressions courageuses, au cours des dernières années. Mais on voit que, malgré ça, les chiffres démontrent qu'en pourcentage du PIB par habitant on a de meilleurs résultats.

Si on regarde les universités... Là, je parlais des commissions scolaires, on pourrait aussi parler des universités. Malheureusement au niveau collégial, on a un système qui est spécifique. On aime ça, au Québec, avoir des façons de faire qui sont différentes d'ailleurs. Bien, au collégial, on le fait différemment, donc c'est difficile de se comparer. Mais, si on regarde au niveau des universités, au Québec, notre investissement, c'est-à-dire la dépense par élève par rapport au PIB par habitant – c'est ça, la façon de le calculer – est de 42,2 %, pour l'année 1998-1999; dans le reste du Canada, c'est 39,4 %. Donc, on a un écart favorable dans nos investissements en fonction de notre richesse collective au niveau universitaire aussi.

Je le disais tantôt aussi, il ne faut pas seulement regarder les montants qui sont investis en éducation, il faut surtout regarder l'efficacité, les résultats. Les gens qui me connaissent savent que je suis un homme de résultat d'abord. Je pense que, quand on regarde les taux de diplomation, on se rend compte qu'on a des meilleurs taux, au Québec, de diplomation que ce qu'on retrouve au Canada, que ce qu'on retrouve aux États-Unis, que ce qu'on retrouve ailleurs dans les pays de l'OCDE. Quand on regarde les résultats aux épreuves mathématiques pancanadiennes, on est meilleurs au Québec qu'au Canada.

Donc, oui, M. le Président, en conclusion, il faut réinvestir en éducation parce que je ne veux pas qu'on se contente d'être seulement meilleurs que le Canada, il faut performer de façon exceptionnelle parce qu'on est dans une société du savoir où c'est là que ça va se passer dans les prochaines années. Mais la situation n'est pas dramatique, comme le voudrait bien l'opposition. Donc, oui, il y a encore des choses à faire, oui, on va continuer à investir en éducation, mais la situation n'est pas dramatique. On a fait des bonnes choses et on a eu d'excellents résultats, au cours des dernières années, M. le Président.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci, M. le ministre. Pour conclure, je demanderais au député de Kamouraska-Témiscouata, s'il vous plaît, pour un 10 minutes.

M. Béchard: Merci, M. le Président. M. le Président, je tiens, moi aussi, en premier lieu, à remercier non pas «mes» mais «mon» collaborateur – les moyens de l'opposition, que voulez-vous – et à saluer et à remercier le travail des collaborateurs du ministre aussi, ainsi que ses collègues, ainsi que vous-même, M. le Président, qui en étiez à votre première séance.

M. le Président, à plusieurs reprises, le ministre, dans ses remarques finales, a dit que la situation n'était pas dramatique. Il a même dit que c'était l'opposition qui avait créé un psychodrame. Je le remercie, mais je n'ai pas eu, jeudi, l'intention d'émettre un communiqué de presse pour dire: Merci aux fédérations étudiantes, merci aux professeurs et merci à tout le monde d'avoir suivi les recommandations du député de Kamouraska-Témiscouata et de vous mobiliser dans la rue. Ce n'est pas l'opposition qui a amené 20 000 personnes à marcher dans les rues, cette semaine, pour dénoncer le sous-financement chronique dont est victime le réseau depuis quatre ans et dont, à l'évidence, il sera toujours victime au cours de la prochaine année.

Et M. le Président, le ministre est assez... Je comprends qu'il peut facilement naviguer dans les chiffres. Il disait qu'il était un homme de résultat; il faudrait demander au ministre des Finances. Mais, M. le Président, il y a une chose qui me marque depuis le début des différentes interventions qu'on a avec le ministre. Et, d'ailleurs, hier, il mentionnait que je ne l'écoutais pas. Je lui ai expliqué pourquoi je ne l'écoutais pas: il répète toujours exactement la même cassette, les mêmes programmes, les mêmes choses qu'il mentionne. Il s'est sans doute acheté un discours chez le ministre des Finances et, à défaut de budget, il n'est pas capable d'en acheter un autre. Mais c'est toujours la même chose qu'on entend, depuis qu'il est ministre, c'est que ça va bien et que, si ça va mal, c'est presque de la faute de l'opposition, c'est de la faute du gouvernement fédéral, c'est de la faute du gouvernement précédent. Mais, cette semaine, c'est drôle, je n'ai vu aucune pancarte, dans les rues, qui disait que c'était la faute du député de Kamouraska-Témiscouata ou de la faute de l'opposition libérale, ce qui se passe au Québec, je n'ai pas vu ça. Peut-être que, lui, il a vu des manifestations que nous n'avons pas vues.

Mais il y a un message qu'il est important d'envoyer aujourd'hui aux parents du Québec, c'est qu'aux niveaux primaire et secondaire vous allez continuer de payer parce qu'à l'évidence le ministre n'a pas l'intention de bouger pour réduire les frais qui vous sont chargés pour la surveillance le midi, pour le transport du midi ou différents autres frais qui vous sont chargés. Le ministre n'a pas l'intention de bouger là-dessus. Et la bonne vieille décentralisation du Parti québécois – on a décentralisé le déficit et les coûts, et on se vante, là, d'être des grands décentralisateurs – malheureusement, chers parents du Québec, c'est vous qui en faites les frais et qui continuerez d'en faire les frais. Parce que le ministre l'a dit clairement, il l'a dit clairement à Mme Plouffe, il l'a dit clairement aux gens de la commission scolaire de la Beauce-Etchemin, il l'a dit clairement à tout le monde, il n'a pas l'intention de bouger là-dessus. Et vous allez continuer de payer des frais qui vous sont chargés par vos établissements non pas de bonne foi et parce qu'ils le veulent bien, mais parce qu'ils n'ont pas d'autre choix. Les coupures des dernières années les ont amenés là. Et le manque de réinvestissements, cette année, fait en sorte qu'ils devront continuer de le faire.

(12 heures)

Même chose au niveau des cégeps. Il a dit lui-même qu'il était au courant que les frais aux cégeps, les taux de frais qu'il y avait pour les inscriptions et toutes sortes de frais afférents... il est au courant, mais n'a pas l'intention de bouger là-dessus avant le mois de juin. Donc, il n'y a rien qui va s'appliquer avant l'automne prochain, peut-être. Parce que, là, à l'évidence, on va peut-être nous envoyer dans un sommet ou une autre consultation ou retarder ça au Sommet de la jeunesse, en février prochain. Mais, pendant ce temps-là, il y a des gens qui continuent de payer, il y a des gens qui continuent de se demander s'ils vont manger un ou deux repas de Kraft Dinner ou bien s'ils vont payer leurs frais afférents au cégep. C'est la question qu'ils se posent. Le ministre est peut-être plus ou moins sensible à ça. Je ne sais pas s'il sait au juste, ce repas-là... Mais, en tout cas, il n'a pas l'air trop sensible à ce fait-là. M. le Président, donc, il y a une chose qui ressort ce matin. Quand le ministre a parlé à plusieurs reprises...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Un instant, s'il vous plaît, M. le député!

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Côté, Dubuc): J'aimerais qu'on écoute le député de Kamouraska-Témiscouata. Lorsque M. le ministre a terminé son intervention, on l'a écouté.

M. Béchard: Merci. Tu parleras mais que ton ministre te laisse parler.

Le Président (M. Côté, Dubuc): On n'a pas à contester, monsieur, on a à écouter. Alors, s'il vous plaît, un peu de...

M. Béchard: Merci, M. le Président. D'autant plus que ça vient de quelqu'un, hier, qui me reprochait de ne pas l'écouter. Je ne veux pas tomber dans ce niveau d'enfantillage aujourd'hui, mais je suis heureux de voir que vous avez constaté la même chose que moi.

M. le Président, donc, ce qui est la trame de fond aujourd'hui du ministre de l'Éducation, et il se promène au Québec depuis deux, trois semaines pour le dire, c'est que c'est insuffisant, l'argent, il en manque. Et d'ailleurs on peut le qualifier du ministre de l'insuffisance parce qu'il manque d'argent, il n'en a pas assez, il voudrait en mettre plus de toute bonne volonté qu'il puisse être capable. Laissez-moi vous dire que ces frais-là font en sorte...

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Côté, Dubuc): On a déjà statué sur les termes employés. Alors, j'aimerais que vous...

M. Béchard: Excusez-moi, M. le Président, j'avais oublié. M. le Président, vous serez d'accord avec moi que ces frais-là sont en train de se dégager aussi au niveau universitaire. On est en train aussi de charger toutes sortes de frais, même si on dit que les frais de scolarité n'augmentent pas. Et, regardez, l'Université de Montréal disait cette semaine que, d'autre part, on prévoit aller chercher des frais de revenus supplémentaires de 2 900 000 $ avec d'autres mesures financières, dont la hausse des frais d'inscription, qui passeraient de 25 $ à 75 $. Et ils le disent bel et bien que ces frais-là, ils vont les chercher en raison de leur situation financière difficile. Et ça a été fait après le dernier budget et après les annonces dont le ministre nous répète la cassette depuis presque un mois maintenant. Donc, la situation du sous-investissement est toujours vraie, est toujours présente.

M. le Président, il y a un élément qui est absolument, je dirais, décevant. C'est de voir que, pendant qu'on a ce discours-là du manque de fonds et qu'il n'y a pas assez d'argent et qu'on ne sait pas où aller le chercher, dans... Je vais vous démontrer que, dans le volume des budgets, le plan budgétaire de la dernière année...

Après la réforme de la comptabilité gouvernementale, le ministre des Finances a établi ses revenus autonomes à 35 815 000 000 $ pour 1997-1998 et, pour 1998-1999, ils sont évalués à 37 000 000 000 $. Donc, une augmentation de 1 900 000 000 $, avec un taux de croissance qui devrait ressembler au taux de croissance qu'on aura au cours de la prochaine année.

Cependant, par hasard, il prévoit une augmentation des revenus autonomes de seulement 546 000 000 $ pour l'année qui vient, ce qui est 600 000 000 $ de moins qu'un taux de croissance que lui-même prévoit à 2,9 % de croissance nominale. Il l'a dit lui-même, le ministre des Finances, en Chambre, que un point de croissance nominale donnait 380 000 000 $. Donc, si on fait le calcul – et ce calcul-là doit sûrement être bon parce qu'on l'a fait aussi dans le cadre financier qui a été présenté par le Parti québécois, lors de la dernière campagne électorale – si on suit ce raisonnement-là et on fait le même calcul, selon les prévisions du ministère des Finances comme telles, selon les chiffres qui sont dans le plan budgétaire, on se ramasse cette année, M. le Président, avec des revenus autonomes qui devraient augmenter non pas de 546 000 000 $, comme on le voit là, mais qui devraient augmenter normalement de 1 100 000 000 $.

Où sont les autres 550 000 000 $? Sans doute qu'au mois d'octobre prochain ou au mois de novembre le ministre des Finances va arriver et va dire: Oh! on vient de trouver des surplus, on vient de trouver de l'argent. Mais je ne sais pas si le ministre de l'Éducation le sait – il est quand même vice-président du Conseil du trésor, et ça, c'est des chiffres du Parti québécois que j'ai mentionnés là, vous ne pouvez pas dire que c'est de la propagande ou quoique ce soit, ce sont vos chiffres – je ne sais pas s'il est conscient que, pendant qu'on lui fait répéter la cassette qu'il ne peut pas en donner plus, que pendant qu'il n'y a pas plus d'argent pour le réseau de l'éducation, le ministre des Finances se garde une réserve de 550 000 000 $.

À quoi servira cette réserve? Où ira cette réserve? Est-ce que c'est pour des augmentations de salaires dans la fonction publique? Est-ce que c'est pour créer toutes sortes de conditions gagnantes en vue d'un référendum prochain? Une chose est certaine, si le ministre de l'Éducation, qui est aussi vice-président du Conseil du trésor, ne bouge pas rapidement à ce niveau-là pour aller voir son collègue des Finances et dire, comme Gérald Larose l'a dit, comme d'autres intervenants au Québec l'ont dit – qui ne sont pas tous des libéraux, en passant: Il y a des surplus, et on va aller les chercher...

Mais, moi, ce que j'aimerais aujourd'hui, c'est que le ministre de l'Éducation, qui, depuis trois semaines, nous dit que c'est insuffisant, les montants qu'il a eus dans le dernier budget, à 600 000 000 $, fasse donc plaisir à ses nombreux collaborateurs qui travaillent sans arrêt pour lui et qu'il aille les chercher, qu'il aille chercher sa part là-dedans. C'est ça que le monde de l'éducation au Québec, primaire, secondaire, collégial, universitaire, lui demande, pour que les parents cessent de payer toutes sortes de frais indirects, pour que les étudiants arrêtent de payer des frais afférents qui sont devenus plus hauts, presque, que les frais de scolarité au niveau collégial et surtout que les universités arrêtent de charger toutes sortes de frais qui, tout en n'étant pas des frais de scolarité, font en sorte qu'il en coûte de plus en plus cher, au Québec. Donc, que le ministre de l'Éducation fasse le choix aujourd'hui d'être le ministre de l'Éducation et d'aller chercher ces sommes ou de demeurer le vice-président du Conseil du trésor et de garder ces sommes-là cachées pour son collègue des Finances. Merci.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Avant d'ajourner la commission, j'aimerais d'abord remercier tous les intervenants qui, par leur comportement, m'ont rendu la tâche d'autant plus facile, étant donné que c'était ma première séance.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 7)