Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Onze heures trente-neuf minutes)

La Présidente (Mme Charest): Je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 111, Loi concernant le transfert de la propriété d'un immeuble à la Commission scolaire de Montréal et modifiant la Loi sur l'instruction publique.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Tranchemontagne (Mont-Royal) remplace Mme Delisle (Jean-Talon) et M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) remplace Mme Bélanger (Mégantic-Compton).

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le secrétaire. Maintenant, j'inviterais le ministre de l'Éducation à faire ses remarques préliminaires.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, nous allons discuter aujourd'hui d'un projet de loi qui vise à apporter une solution à un problème qui résulte de l'incapacité de deux commissions scolaires à Montréal, la commission scolaire de Montréal et la commission scolaire English-Montréal, de s'entendre sur un partage équitable d'édifices dans le but d'offrir aux enfants les services éducatifs auxquels ils ont droit.

n (11 h 40) n

Donc, Mme la Présidente, depuis plusieurs mois, des efforts importants ont été faits pour aider les commissions scolaires concernées à trouver une solution au problème de manque d'espace pour scolariser les enfants de certains quartiers de Montréal et pour les scolariser dans leur quartier. J'ai moi-même participé à plusieurs rencontres avec chacune des deux commissions scolaires concernées. Nous savons tous maintenant que la commission scolaire de Montréal a identifié des besoins urgents d'écoles pour répondre à l'une ou l'autre des situations suivantes, c'est-à-dire soit l'augmentation importante de l'effectif scolaire ? je pense à différents quartiers comme Côte-des-Neiges ? soit à des écoles dont la capacité d'accueil actuellement est largement dépassée, soit encore pour répondre aux besoins des élèves qui actuellement doivent être transportés hors de leur quartier pour se rendre à l'école.

Donc, puisque les besoins sont urgents et que, dès septembre 2000, des enfants ont besoin de classes et, puisque la Loi sur l'instruction publique n'accorde aucun pouvoir au ministre de l'Éducation permettant de régler la situation présente, puisque le gouvernement se refuse évidemment à autoriser la construction d'une nouvelle école pour répondre à des besoins de la CSDM lorsque, dans le même secteur, des immeubles appartenant à une autre commission scolaire sont disponibles ou pourront le devenir, j'en suis arrivé à la conclusion que seule une intervention législative nous permettra de dénouer l'impasse.

Le projet de loi que je dépose obligera donc la CSEM à désigner, au plus tard le 30 juin 2000, l'immeuble qu'elle accepte de céder à la CSDM pour lui permettre d'établir dès septembre 2000 une école dans le quartier Saint-Michel-Sud, soit l'immeuble abritant l'école Francesca Cabrini ou encore l'immeuble abritant l'école Emily Carr. Donc, à défaut par la CSEM d'y donner suite dans le délai imparti, je prendrai cette décision.

Donc, Mme la Présidente, pour éviter que de telles impasses mènent à nouveau le gouvernement à l'obligation de légiférer à la pièce, le projet de loi permettra également au gouvernement, sur recommandation du ministre de l'Éducation, d'agir sans avoir à soumettre à chaque fois une législation particulière. Dans des situations semblables, si des commissions scolaires n'arrivent pas à s'entendre sur un transfert de propriété d'un immeuble, le gouvernement pourra intervenir, si l'intérêt public le justifie, et ce, afin d'assurer une gestion efficace et efficiente des immeubles qui, bien qu'appartenant aux commissions scolaires, ont été payés par l'ensemble des contribuables québécois. Mme la Présidente, je veux vous assurer cependant que j'ai l'intention de tout mettre en oeuvre pour que cette partie de la loi que je soumets à l'adoption de l'Assemblée nationale ne soit utilisée que de façon exceptionnelle.

Mme la Présidente, j'espère avoir l'appui de l'opposition dans l'étude de ce projet de loi, puisque je demande à l'Assemblée nationale de nous permettre de nous sortir d'une impasse malheureuse et de nous donner les moyens pour que dans l'avenir nous puissions solutionner de tels problèmes si cela devenait à nouveau nécessaire. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre. Maintenant, je demanderais au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Kamouraska-Témiscouata, de faire ses remarques préliminaires.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Effectivement, nous sommes aujourd'hui à l'étude du projet de loi n° 111, Loi concernant le transfert de la propriété d'un immeuble ? un seul ? à la Commission scolaire de Montréal et ? et surtout l'autre partie ? modifiant la Loi sur l'instruction publique.

On se souviendra que, à l'origine, lors de l'annonce, le 9 février, du dépôt d'un projet de loi à venir, il y avait dans les intentions du ministère deux autres écoles, soit Somerled et St. Kevin's, qui devaient aussi être incluses dans ce projet de loi là. Cependant, comme vous pouvez le voir aujourd'hui, Mme la Présidente, pour les deux autres écoles, soit St. Kevin's et Somerled, il y a eu une entente et il y a eu un transfert. C'est donc dire qu'à partir du moment où il y a eu un geste de posé de la part du ministre au niveau de son projet de loi, eh bien, ça a fait en sorte qu'on a réglé 66 % du problème en transférant deux écoles sur trois.

Dans ce projet de loi là, Mme la Présidente, il faut être conscient d'une chose, c'est que finalement il y a deux projets de loi dans le même. La première partie, effectivement, vise à régler une situation qui est celle du transfert d'une école d'une commission scolaire à l'autre. Les questions qu'on a posées et qu'on doit encore se poser à ce niveau-là sont de savoir: Est-ce que vraiment tout a été fait? Le ministre dit que oui. Et surtout: Est-ce que finalement ce débat-là n'a pas duré très longtemps, n'a pas fait en sorte qu'à un moment donné la situation est devenue à ce point tendue d'un côté et de l'autre?

Pour que ça prenne un projet de loi pour régler ce problème-là, c'est rendu quand même assez loin, sauf que, d'un autre côté, quand on voit la situation de ces quartiers-là ? et mes collègues pourront en parler aussi ? que ce soit dans Côte-des-Neiges, Notre-Dame-de-Grâce, Saint-Michel, Ahuntsic, quand on regarde l'ensemble du manque de places, il ne faut pas non plus dire que le projet de loi actuel, et le transfert d'une école, vient complètement régler la situation du manque de places à Montréal. Ça, il faut que ce soit clair. Il y a encore d'autres endroits et il ne faut surtout pas donner l'impression que, en réglant cette situation-là avec un projet de loi, avec un transfert d'école, on règle l'ensemble de la situation.

Quand on regarde le projet de loi au complet, Mme la Présidente, d'abord, sur le fait que la commission scolaire English-Montréal doive céder au plus tard le 30 juin une des deux écoles qui sont identifiées en annexe, soit Francesca Cabrini ou Emily Carr, on peut s'imaginer le climat qu'il y a actuellement, à savoir laquelle des deux va être cédée, et ça, nous interrogerons le ministre là-dessus afin de savoir: Présentement, est-ce qu'il y a des négociations qui se passent, est-ce qu'il y a des choses qui se passent au niveau de la négociation en ce qui a trait à ces deux écoles-là, ou si les gens sont en attente du projet de loi et se sont dit: Dans le fond, ça ne donne rien de négocier, il y a un projet de loi qui s'en vient, puis le ministre va décider?

Vous savez aussi, Mme la Présidente, que, pour ce projet de loi là, on a déjà eu beaucoup de courrier, je pense, un peu tout le monde de la commission de l'éducation, où des gens nous indiquaient qu'ils avaient l'intention peut-être de contester le projet de loi, de contester le transfert ? pas le projet de loi mais le transfert comme tel ? à différents niveaux. Donc, il faudra, du côté du ministre, nous rassurer sur la validité et l'assurance qu'il n'y aura pas de problèmes juridiques par la suite et que les pouvoirs qu'il se donne dans la première partie du projet de loi respectent le contexte actuel et le contexte légal.

Un point important qu'il faut souligner aussi, c'est que, quand on parle que la décision doit se prendre le 30 juin, présentement les élèves sont inscrits en quelque part. Et, si on parle d'un transfert qui sera effectif en septembre, il y a différentes mesures qui devront être prises pour ne pas que les deux, trois premières semaines de la rentrée scolaire à l'automne soient compromises parce que, à un moment donné, un élève a été inscrit à une place, puis que, là, on veut le changer d'endroit, puis que ça ne marche pas au niveau du transport scolaire. Donc, qu'est-ce qui va se passer, là, comme mesures pour être capable de faire en sorte que, à la rentrée de l'automne, ce ne soit pas un fouillis puis qu'il n'y ait pas de cafouillage dans la rentrée de ces jeunes-là qui, si, dès les premières semaines, se sentent trimbalés d'une école à l'autre sans vraiment que tout soit prêt... Il y a de graves dangers que, pour l'avenir, ils voient leur année peut-être pas compromise au complet, mais que ça ait une influence sur la réussite scolaire.

Donc, on va entendre le ministre sur qu'est-ce qui peut se faire à ce niveau-là, on va entendre le ministre sur le fait: Est-ce qu'il y a présentement des négociations au niveau des commissions scolaires? Quelles sont les discussions? Et j'ose imaginer que les parents qui sont dans la situation actuelle de voir laquelle des deux écoles va être transférée ont dû avoir certaines réactions aussi et doivent être dans vraiment un drôle de climat de savoir: Notre enfant était inscrit en quelque part, mais on ne sait pas au juste comment tout ça va se terminer, où est-ce qu'il va aller l'automne prochain. Donc, au niveau de ce que j'appellerais des mesures transitoires, qu'est-ce qui sera fait et qu'est-ce qui sera mis en place?

n (11 h 50) n

La deuxième partie, Mme la Présidente, de ce projet de loi là, à partir de l'article 7, soulève de nombreuses questions parce que, d'abord, quand le ministre disait tantôt qu'il souhaitait que la situation ne se reproduise plus ou que ça se produise le moins souvent possible, moi, à ma connaissance, la dernière fois qu'on a eu recours à un projet de loi, ce qu'on peut appeler «spécial», pour officialiser le transfert d'une école, c'était en 1996. Donc, ce n'est pas une situation courante qui arrive à toutes les sessions puis à tous les trois mois où il faut procéder par loi. Et, en tant que parlementaires, la grande question qu'on doit se poser à ce niveau-là, c'est: Est-ce que le ministre de l'Éducation trouve à ce point complexe le processus parlementaire qu'il désire à l'avenir ne plus avoir besoin de venir en Chambre ou de présenter un projet de loi et de défendre le pourquoi de cette décision-là et pourquoi le transfert? Quels seront les mécanismes que les députés auront à leur portée à l'avenir, les députés de ces comtés-là, le porte-parole en matière d'éducation et tous les parlementaires qui sont intéressés par ces questions-là et qui ont à répondre à leurs électeurs de ce qui passe avec leur école? Quels seront les mécanismes que ces gens-là auront pour pouvoir intervenir dans un avis de transfert ou d'être favorables ou de ne pas être favorables et, surtout, de comprendre quels sont les motifs que le ministre emploie et déploie pour procéder à un transfert d'école d'une commission scolaire à une autre?

Il y a aussi dans l'article 7, au paragraphe 477.1.1, on voit que, finalement, le transfert comme tel va s'effectuer «sur la recommandation du ministre, le gouvernement peut, s'il estime que l'intérêt public le justifie». Qu'est-ce qui, un jour, fait en sorte qu'on se lève et on dise: Voici, aujourd'hui, l'intérêt du public le justifie et on doit procéder? Quelle est la démarche, quel est le processus qui ? j'ose l'espérer ? devra être forcément transparent pour dire: Voici, en ce 2 juin 2000, on calcule que l'intérêt public est en jeu et qu'il faut intervenir? On n'aura, si on se fie au projet de loi, aucune façon de connaître, de comprendre et de vérifier les éléments à la base de cette prise de décision là.

Par ailleurs, un autre point extrêmement important est à l'article suivant, quand il est indiqué que «le gouvernement détermine, par décret, si une indemnité est versée en contrepartie de ce transfert d'immeuble». Donc, il n'y a pas de procédure, je dirais, prévue dans la loi pour dire: Bon, bien, voici la façon dont on va évaluer la situation, voici comment on va juger de l'indemnité qui est à verser en contrepartie. Tout ça se fera par décret, donc au Conseil des ministres, derrière des portes closes, sans que, à la limite, les parlementaires intéressés par la question et, je dirais, pris au coeur de cette problématique-là, puissent intervenir. On parle des parlementaires, mais c'est un peu la même chose au niveau des parents. Quels seront les outils que les parents auront pour dire: Nous, on juge que ce choix-là n'est pas le bon, que l'intérêt public n'est pas rendu à prendre cette décision-là et même chose au niveau des commissions scolaires en question? Quels seront les outils que les commissions scolaires auront pour contester l'indemnisation décidée par décret qui devrait leur être versée en contrepartie d'un édifice qu'ils ont? Comment ce processus-là va fonctionner?

Moi, je vous dirais, Mme la Présidente, que, pour les fois où ça arrive qu'on a à y aller avec une loi pour transférer une école d'une commission scolaire à une autre, je ne vois pas l'utilité de cet article-là. Je ne vois pas qu'est-ce qu'il y a de si lourd à passer quelques heures en Chambre, en commission parlementaire, pour venir expliquer ce qui est à la base de cette décision. Et, de toute façon, ce sont des décisions qui doivent se prendre en décembre. Ce sont des décisions qui, en commission parlementaire et dans le processus parlementaire, se prennent en décembre ou en juin. Donc, il y a moyen de s'ajuster. La preuve qu'il y a sûrement moyen de s'ajuster: le ministre dépose aujourd'hui un projet de loi pour transférer une des deux écoles en question, et il va être en application au mois de septembre. Donc, qu'on ne vienne pas nous dire que c'est parce que c'est trop long puis parce que le processus parlementaire ne correspond pas à la réalité, à la capacité d'organiser, puisqu'on le fait présentement.

Donc, il y aura, avec cette deuxième partie du projet de loi, très, très peu d'outils avec lesquels le public en général, les parents, les élus de l'Assemblée nationale pourront vérifier, pourront suivre et pourront intervenir dans le cadre du transfert d'une école à une autre école. Et, pour nous, c'est d'autant plus important parce que le ministre lui-même a dit tantôt, lors de ses remarques préliminaires, que c'est vrai que les écoles appartiennent à des commissions scolaires mais qu'à la limite ce sont aussi des biens publics qui appartiennent à toute la collectivité. Moi, la logique que je prends, c'est que, si ce sont des biens publics qui appartiennent à toute la collectivité, pourquoi on ne veut plus se servir de l'outil qui appartient aussi à toute la collectivité pour suivre ce genre de dossier là, c'est-à-dire l'Assemblée nationale? Et ça, là-dessus, nous connaissons les détails, les liens qui nouent le ministre de l'Éducation avec l'Assemblée nationale. Mais, imaginez, si jamais on tombait sur un ministre de l'Éducation qui n'aime pas autant l'Assemblée nationale que le ministre actuel, nous aurions des problèmes pour... On ne verrait jamais rien passer. On n'aurait pas la chance d'avoir en commission parlementaire ou en Chambre un ministre de l'Éducation qui adore autant son rôle à l'Assemblée nationale et qui n'hésiterait pas à venir présenter un projet de loi; donc, on ne verrait plus rien passer. Et ça, Mme la Présidente, je vous dirais que ça pourrait poser de graves problèmes dans l'avenir.

Je me mets à la place de mes collègues, dans ce cas-là, qui aujourd'hui peuvent venir poser des questions au ministre de l'Éducation sur le transfert qu'il veut faire. Si le projet de loi est adopté tel qu'il est aujourd'hui, bien, cette situation-là ne pourrait pas se reproduire; on ne pourrait pas avoir de parlementaires qui viennent interpeller directement le ministre de l'Éducation puis lui demander: Pourquoi vous faites telle chose? Est-ce que ça va régler le problème? Est-ce que c'est vraiment la meilleure décision? Quel est l'état de la situation au niveau des négociations? Qu'est-ce qui s'est passé? Nous n'aurions plus la chance, avec ce projet de loi, d'avoir une démarche qui nous permet de questionner le ministre de l'Éducation.

Donc, sur la deuxième partie du projet de loi, je crois que le ministre de l'Éducation profite un peu, en quelque part, de la situation, du transfert de deux écoles, pour se dire: En même temps, bien, je vais m'approprier de nouveaux pouvoirs, je vais déposséder l'Assemblée nationale de certains pouvoirs au niveau des transferts d'école et des projets de loi qui sont adoptés, qui sont présentés, et, de cette façon-là, je n'aurai plus besoin de retourner devant l'Assemblée nationale. Et j'ai bien hâte d'entendre le ministre nous expliquer de quelle façon toute la démarche va se produire et qu'est-ce qui va faire en sorte, dans ses critères à lui et les critères de ses successeurs, qu'un jour le gouvernement va décider, au nom de l'intérêt public: Voici, ça a assez duré, il y a assez eu de négociations entre les deux commissions scolaires et c'est aujourd'hui qu'on tranche. Ça, Mme la Présidente, nous aurons l'occasion d'en discuter un peu plus tard.

Donc, on est bien conscient que, pour la première partie du projet de loi, il y a en quelque part une nécessité d'agir, il y a une nécessité d'agir correctement, une nécessité d'agir dans la transparence, mais que, en même temps, quand on regarde la deuxième partie du projet de loi, on se rend compte que finalement c'est un peu le contraire qui se passe: on profite d'une situation pour, d'un autre côté, faire en sorte que l'Assemblée nationale n'ait plus à venir discuter de ce genre de situation sur, comme le ministre le mentionne lui-même, les biens publics que sont nos écoles et qui appartiennent à tous les concitoyens et concitoyennes du Québec. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le critique. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Oui, M. le député de Mont-Royal, M. Tranchemontagne. Allez, M. le ministre... M. le député.

M. Tranchemontagne: Ha, ha, ha! Bientôt.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente.

Une voix: ...

M. Tranchemontagne: Ha, ha, ha! D'abord, la première chose que je voudrais dire, c'est: comme mon collègue l'a dit, le projet de loi est divisé en deux parties, et j'endosse totalement les inquiétudes du député de Témiscouata-Kamouraska en ce qui a trait à la deuxième partie du projet de loi. Je trouve que le ministre se donne un pouvoir absolu. Il nous demande d'endosser déjà un chèque en blanc qu'il se donne, et je trouve que cette partie, cette deuxième partie du projet de loi, correspond quasiment à mettre le bâillon sur l'Assemblée nationale, sur l'opposition et le bâillon sur les parents qui peuvent être impliqués dans un tel transfert d'école. Alors, je ne m'étendrai pas plus longtemps.

Mais sur la première partie j'aimerais aussi revenir. Je suis conscient que c'est un problème qui dure depuis très longtemps et puis qu'il est temps que ça cesse, et je suis d'accord à ce que le ministre intervienne pour faire le transfert d'une des deux écoles dont on parle ? Francesca Cabrini ou Emily Carr. Cependant, étant donné que le problème dure depuis si longtemps, je me demande pourquoi on a attendu si tard que le 30 juin, parce que ça va donner, je pense, à ces deux écoles-là, aussi bien celle qui restera dans le réseau anglophone et celle qui passera au réseau francophone, quand même très peu de temps pour se réajuster, faire les changements qui s'imposent, puisque dans le moment les élèves s'inscrivent aux deux écoles, indépendamment du transfert à venir. Alors donc, ça, c'est une inquiétude que j'ai. J'aimerais aussi entendre là-dessus le ministre pour savoir quel mécanisme il prévoit mettre en place justement pour s'assurer qu'en septembre tout se complète très bien dans l'ordre.

n (12 heures) n

La deuxième dimension de la première partie. Je reconnais que le ministre répond à un problème à Montréal, un problème de Saint-Michel, qui a un manque d'environ 300 élèves. Cependant, j'aimerais souligner que, dans mon quartier, le quartier de Côte-des-Neiges, nous avons des problèmes beaucoup plus aigus, sans vouloir diminuer ceux de Saint-Michel, mais on manque de 1 600 élèves, et j'aimerais évidemment entendre le ministre là-dessus.

Je sais qu'il y a eu un transfert de l'école St. Kevin's. Mais St. Kevin's, Mme la Présidente, ça compte 200 élèves seulement. Ça veut dire, donc, que le surplus d'élèves, qui est présentement de 1 600, en septembre passera à 1 400 et, dans deux ans... Parce qu'on prévoit agrandir St. Kevin's à 500 places, mais, si on suppose que le 1 600 élèves n'augmentera pas, il resterait quand même que, dans deux ans, on aurait encore un surplus de 1 100 élèves dans Côte-des-Neiges.

Alors, c'est un problème très aigu, et je suis déçu que le ministre n'ait pas encore adressé ce problème-là. Ça ne prend pas de projet de loi, ça prend juste des sous, Mme la Présidente, pour construire deux écoles pour répondre à ce problème-là, et, quand on sait les délais que ça prend pour construire une école ? je ne suis pas en construction, mais j'imagine que ça prend au minimum deux ans ? alors ça serait le temps qu'on prenne cette décision-là.

Finalement, toujours dans Côte-des-Neiges, il manque aussi un centre d'éducation des adultes, parce que Côte-des-Neiges est constitué de telle sorte qu'il y a beaucoup de gens qui nous viennent d'autres pays, la grande majorité des gens qui vivent dans Côte-des-Neiges, et, à ce moment-là, il faut prévoir, je pense, des centres d'adultes, parce que, dans le moment, les cours aux adultes sont donnés à des écoles primaires. Alors, évidemment, je n'ai pas besoin de vous faire de dessin qu'un adulte assis sur un banc d'école primaire, là, ça ne correspond pas aux besoins, ce qui fait que les gens ne sont pas encouragés à poursuivre les études, ces adultes-là ne sont pas encouragés à poursuivre leurs études. Et on sait fort bien que, quand les parents ont été éduqués et instruits dans la langue française, évidemment, ils vont être plus portés à encourager leurs enfants à suivre leurs traces.

Alors, Mme la Présidente, c'est ça que je voulais dire comme remarques préliminaires, et j'aimerais donc entendre le ministre sur quelles sont les solutions qu'il envisage pour régler le problème aigu de Côte-des-Neiges, le problème de 1 600 élèves en surplus.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député de Mont-Royal. Maintenant, j'appelle l'article...

M. Copeman: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Charest): Oh, pardon! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, allez-y.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Je veux profiter peut-être de quelques minutes du temps qui nous est accordé afin de faire deux choses: dans un premier temps, faire part de mes inquiétudes quant à la question du délai dans ce transfert forcé d'une des écoles, soit Francesca Cabrini ou Emily Carr; et, dans un deuxième temps, quelques mots, quelques observations au sujet de la deuxième partie du projet de loi, qui est l'expansion des pouvoirs réglementaires du ministre de l'Éducation en ce qui concerne essentiellement la décision carte blanche de transférer des immeubles d'une commission scolaire à l'autre.

Le député de Mont-Royal, le député de Kamouraska-Témiscouata ont tous les deux fait référence à cette problématique qui existe en ce qui concerne le transfert de soit Emily Carr ou Francesca Cabrini. Mme la Présidente, des commissions scolaires peuvent s'entendre, et la preuve de ça, c'est qu'il y a déjà eu transfert par entente de deux écoles de la commission scolaire English-Montréal à la commission scolaire de Montréal. Ce sont les écoles, évidemment, St. Kevin's, dans le quartier Côte-des-Neiges, et l'école Somerled, dans le quartier Notre-Dame-de-Grâce.

Alors, par entente, les deux commissions scolaires se sont entendues afin de procéder à ces transferts de façon correcte, normale, en suivant les procédures établies par la loi en ce qui concerne la fermeture de l'école, c'est-à-dire des décisions prises avant le moment des inscriptions. Je pense que c'est ça que la Loi sur l'instruction publique indique, que, si une commission scolaire a l'intention de fermer une école, elle doit le faire avant que les inscriptions aient lieu pour l'année scolaire suivante.

Le problème, en partie, Mme la Présidente, avec le transfert d'Emily Carr ou de Francesca Cabrini, c'est le délai très court qui existe entre une décision potentielle ? on parle du 30 juin ? et l'ouverture des classes, qui est probablement autour des 27, 28, 29 août. Je n'ai pas le calendrier avec moi, Mme la Présidente ? je devrais peut-être porter une certaine attention à ça ? mais c'est soit la fin d'août, soit le début de septembre.

La dernière fois que ce type de transfert a été fait, Mme la Présidente, c'était, comme a si bien indiqué le député de Kamouraska-Témiscouata, en décembre 1996, par loi particulière, et c'était le transfert de l'école Coronation, qui était une première tentative du gouvernement du Parti québécois de résoudre le problème de la surpopulation dans Côte-des-Neiges, et l'immeuble en question a été transféré par loi spéciale de façon, je dirais, Mme la Présidente, encore plus inusitée que la procédure qu'on utilise aujourd'hui. Je m'explique.

J'étais député à ce moment-là, comme le député de D'Arcy-McGee, et le projet de loi n° 87, qui effectuait le transfert de l'école Coronation, n'a jamais été débattu en Chambre en session normale, même en session intensive, Mme la Présidente. Les parlementaires n'ont jamais eu l'occasion, d'un côté de la Chambre ou de l'autre, de discuter de l'adoption de principe, de l'étude détaillée en commission, de l'étape de prise en considération, de l'étape d'adoption finale en Chambre; il a été mis directement dans le bâillon par la prédécesseure du ministre de l'Éducation actuel.

Alors, vous pouvez imaginer, Mme la Présidente, notre étonnement ? c'est le moins qu'on puisse dire ? que le gouvernement actuel soit venu avec une loi spéciale pour transférer un immeuble d'une commission scolaire à une autre sans avoir le débat normal en Chambre. Ils l'ont ? pardonnez-moi l'expression ? sacré, ce projet de loi, immédiatement dans le bâillon. Immédiatement! On n'a même pas eu connaissance du projet de loi, il n'était même pas sur le feuilleton. On se lève un bon matin, le bâillon est là, et bang! il y a un projet de loi là-dedans avec très peu d'avis, Mme la Présidente, aucune discussion. Quand je dis «très peu d'avis», si ma mémoire est fidèle, je ne pense pas que le projet de loi ait été même sur le feuilleton. Je peux peut-être me tromper de ça. Mais je peux vous dire une chose, je ne me trompe pas du fait que le projet de loi a été mis directement dans le bâillon; ça, je le sais.

Alors, quand le ministre de l'Éducation nous dit qu'il va s'assurer que les pouvoirs qu'on va lui accorder dans la deuxième partie du projet de loi vont être utilisés de façon exceptionnelle, avec tout le respect que je lui dois, ces paroles-là manquent un peu de crédibilité si on se fie aux agissements de sa prédécesseure qui, elle, a décidé d'utiliser des pouvoirs exceptionnels à l'Assemblée nationale afin de faire adopter un projet de loi qui transférait un immeuble d'une commission scolaire à une autre.

Alors, M. le Président, il faudrait que le ministre me rassure en ce qui concerne le délai très, très, très limité, parce que, même avec l'école Coronation en décembre 1996, même avec le fait que ça ait été mis dans le bâillon, la Commission scolaire des écoles protestantes du Grand Montréal, dans le temps, avait, à partir de décembre 1996, huit mois pour planifier la fermeture de Coronation et le transfert, tandis que, là, nous avons, comme a indiqué le député de Kamouraska-Témiscouata, des listes des élèves inscrits, au moment où on se parle, dans Emily Carr et Francesca Cabrini, et là on avise, après les inscriptions, qu'on va fermer une de ces deux écoles-là. Je crois, Mme la Présidente, que l'échéance est très serrée et je crains ? et je vais poser des questions, comme des collègues, au ministre de l'Éducation ? pour l'ouverture de l'organisation des travaux scolaires dans ce quartier de Montréal touché par Francesca Cabrini et Emily Carr. Il faudrait que le ministre nous rassure beaucoup que ce transfert peut être fait de façon responsable, sans bouleverser les élèves, les familles, les professeurs, l'organisation scolaire dans ce quartier de Montréal, Mme la Présidente.

n (12 h 10) n

La deuxième partie du projet de loi est encore plus, quant à moi, dangereuse, Mme la Présidente. C'est qu'on donne un pouvoir réglementaire, essentiellement, au gouvernement de trancher des questions de même nature. À l'avenir, ce ne sera plus l'Assemblée nationale du Québec qui pourra trancher sur le transfert d'écoles. Puis je reconnais que c'est un pouvoir qui doit exister, Mme la Présidente; même si on doit l'utiliser, quant à moi, très rarement, dans des questions ? et c'est délicat ? qu'on dirait «in extremis», je reconnais qu'il faut que l'Assemblée nationale ait le pouvoir de trancher dans ces litiges-là. Mais, que l'Assemblée nationale confie ces pouvoirs-là au Conseil des ministres, là je trouve qu'on exagère. Au moment, Mme la Présidente, où, des deux côtés de la table, on parle de valoriser le rôle des députés, de donner plus de pouvoirs aux députés en commission parlementaire ? j'ai des discussions informelles avec des députés ministériels au sujet de la ligne de parti, comment elle est dure comme le fer au Québec; j'en ai, de ces discussions informelles, des deux côtés, Mme la Présidente ? là, on s'apprête à donner le pouvoir au ministre de l'Éducation puis au Conseil des ministres de trancher dans de telles décisions.

À ce que je sache, Mme la Présidente, je ne suis pas très bienvenu aux discussions du Conseil des ministres présentement. Ça serait difficile pour moi de venir entendre le raisonnement du ministre de l'Éducation, pourquoi il veut transférer une telle école à une autre commission scolaire. À ce que je sache, le public n'est pas bienvenu non plus. Ce n'est pas le processus le plus transparent qu'on ait au Québec, les décisions prises au Conseil des ministres. Si ça adonnait qu'il y ait un litige dans le comté de Masson, je ne sais pas si le député de Masson serait invité au Conseil des ministres pour entendre cet échange-là. Il me fait signe que oui. C'est possible. J'ai des doutes, par contre, j'ai des réservations, à moins qu'il soit nommé ministre; on le souhaite pour lui, sa carrière politique.

Mais ça confère des pouvoirs réglementaires à un gouvernement de trancher dans ces types de décisions, des pouvoirs, quant à moi, qui devraient être réservés à l'ensemble des élus du Québec, Mme la Présidente, vous et moi. Il faudrait que, quand on a besoin, comme élus, de statuer sur des genres de litiges, là, on puisse le faire à 125 lors d'un processus complètement transparent et complètement public, qui est par le biais d'un projet de loi particulier. Ça n'arrive pas souvent, et je pense que, si on oblige le ministre à revenir en Chambre pour statuer sur de tels litiges, tout le monde va sortir gagnant de ne pas lui conférer ces pouvoirs réglementaires.

Alors, pour ces raisons, on va entendre les explications, mais nous avons de sérieuses réserves quant à la pertinence de cette deuxième partie du projet de loi n° 111. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. J'appelle l'article 1.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, l'article 1 se lit de la façon suivante: «La commission scolaire English-Montréal doit céder à la commission scolaire de Montréal, au plus tard le 30 juin 2000, un des deux immeubles décrits en annexe pour l'établissement d'une école.»

Donc, Mme la Présidente, en fait, il s'agit ici, en annexe, de deux écoles, une première école qui s'appelle Francesca Cabrini. Selon les chiffres qui sont disponibles jusqu'à présent, à l'école Francesca Cabrini, il y a 155 élèves sur une capacité de 622 élèves. À l'école Emily Carr, qui est la deuxième école, il y a actuellement 361 élèves sur une capacité de 461 élèves.

La commission scolaire de Montréal nous dit que, dans ce quartier ? donc, le quartier Saint-Michel-Sud ? elle a besoin d'entre 300 et 500 places et qu'elle pourrait se satisfaire d'une des deux écoles, qu'elle n'a aucun bâtiment de disponible dans ce quartier. Nous avons d'ailleurs eu ? puis on en parlait tantôt ? copie d'une lettre qui a été préparée à la CSDM pour évaluer justement les deux plans possibles, c'est-à-dire le transfert d'Emily Carr ou le transfert de Francesca Cabrini, et on nous dit que, après discussion avec les parents, tous les parents se sont montrés fort réceptifs et satisfaits de la démarche qui est utilisée et donc que les deux écoles pourraient répondre aux besoins des parents des enfants de la commission scolaire de Montréal.

Comme on peut le voir aussi, Mme la Présidente, ce serait possible, évidemment, dans le quartier Saint-Michel-Sud, de regrouper les élèves de la commission scolaire English-Montréal et de répondre à tous les enfants, ce qui est l'objectif visé. Depuis le début, on ne cherche pas à aider un groupe plutôt que l'autre, on cherche à répondre aux besoins de tous les enfants du Québec. Et ce n'est pas exclu qu'au cours des prochains mois, des prochaines années, ce soit une situation inverse qu'on retrouve, c'est-à-dire qu'il y ait des besoins du côté anglophone et qu'il y ait des surplus de bâtiments du côté francophone, et j'agirais de la même façon si c'était le cas.

Mme la Présidente, dans un document préparé par la commission scolaire de Montréal, la commission scolaire de Montréal nous dit qu'elle est prête à déplacer la population scolaire. Elle a prévu aussi une stratégie de communication pour transmettre aux parents toute l'information par courrier et par messages téléphoniques. Donc, elle attend notre décision qui, on l'espère, aura lieu au plus tard le 30 juin. Ce qu'il est important de rappeler, par contre, c'est que cet article confie à la commission scolaire English-Montréal la responsabilité de choisir lequel des deux immeubles elle entend céder au plus tard le 30 juin 2000.

Mme la Présidente, j'écoutais les remarques préliminaires de l'opposition. Encore une fois, je constate un grand manque de cohérence dans ce qui est dit par l'opposition. En fait, dans la première partie de chacune de leurs remarques, ils sont venus me donner des arguments pour avoir la deuxième partie du projet de loi. Je m'explique.

On vient nous dire avec raison que la situation actuelle n'est pas idéale, qu'il y a de l'incertitude, que les parents souhaiteraient savoir ce qui va se passer dès la rentrée, donc en septembre 2000. Mais, au même moment, ils nous disent qu'ils ne souhaitent pas donner au ministre un mécanisme, dans la deuxième partie du projet de loi, qui nous aurait permis justement, dans la situation actuelle, d'avoir réglé ce problème depuis le mois de mars si on avait eu de tels pouvoirs. Donc, d'un côté, ils viennent nous dire: Vous semblez être un peu en retard, mais, deuxièmement, on n'est pas contre vous donner des outils pour ne pas être en retard. Donc, je pense qu'il y a un grand manque de cohérence dans les positions qui sont exprimées sur les deux parties du projet de loi.

Maintenant, le député de Mont-Royal vient nous parler du quartier Côte-des-Neiges. Comme il l'a mentionné, on a transféré une école, l'école St. Kevin's. Il aura sûrement remarqué, comme le député de Notre-Dame-de-Grâce à propos de l'école Somerled, que les deux écoles qui ont été transférées de la commission scolaire English-Montréal à la commission scolaire de Montréal l'ont été après le dépôt du projet de loi à l'Assemblée nationale. Donc, c'est là qu'on voit que les pouvoirs qui sont demandés ici, dans la deuxième partie du projet de loi, sont nécessaires pour persuader les commissions scolaires d'agir, et on le voit d'ailleurs actuellement dans la réaction de la commission scolaire English-Montréal, qui nous a envoyé une lettre nous disant qu'ils ne comptent faire aucune planification concernant le secteur Saint-Michel-Sud.

Mme la Présidente, on a parlé aussi des commissions scolaires. Je vous ferais remarquer que la Fédération des commissions scolaires du Québec et l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec ne sont pas en désaccord avec le projet de loi. Donc, les députés de l'opposition semblent venir nous dire qu'on irait prendre des pouvoirs indus qui viendraient nuire au bon fonctionnement des commissions scolaires. Les commissions scolaires ne sont pas en désaccord.

n(12 h 20)n

Donc, Mme la Présidente, je pense que les deux parties du projet de loi sont bien fondées. On souhaite effectivement donner au ministre des pouvoirs pour éviter que ça se répète, parce que oui, on peut prévoir qu'au cours des prochains mois, des prochaines années, il y aura d'autres situations où on devra transférer des immeubles. Quand le député de Mont-Royal nous dit que tout ce que ça prend, c'est de l'argent pour des nouvelles écoles, je trouve ça irresponsable, parce qu'on ne peut pas aller demander aux contribuables québécois de payer pour de nouvelles écoles alors que des bâtiments sont sous-utilisés, sont disponibles tout simplement parce que les bâtiments ne sont pas dans la bonne commission scolaire, mais dans le bon quartier. Je pense que c'est irresponsable d'aller dire que tout ce que ça prend, c'est de l'argent pour des nouvelles écoles.

Je pense que oui, il faudra examiner... Puis le député de Mont-Royal nous disait que, dans deux ans, il y aura d'autres besoins. Je pense que l'urgence, c'était de régler les problèmes pour septembre 2000, ce qu'on a fait et ce qu'on est en train de faire à la satisfaction de la commission scolaire de Montréal. Mais oui, il y aura aussi d'autres besoins, que mentionne entre autres le député de Mont-Royal, en septembre 2002. Nous allons travailler à y arriver, mais il faut avoir des outils. Et il ne faut surtout pas prendre l'attitude que la seule solution acceptable, c'est de lancer, de saupoudrer de l'argent, de gérer comme le Parti libéral du Québec l'a fait pendant ses années au pouvoir, ce qui nous a amenés à un déficit annuel de 6 milliards de dollars. Je pense que, si des immeubles sont disponibles, il faut les utiliser. C'est ça, une gestion rationnelle des fonds qui nous sont confiés par les contribuables québécois. Donc, je vous invite, Mme la Présidente, à nous assurer qu'on adopte rapidement l'article 1.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Je pense qu'avec le ton qu'emploie le ministre la journée va être longue pour tout le monde.

Je vous dirais, premièrement...

M. Legault: Tu es pressé?

M. Béchard: D'abord, les ordres de la Chambre sont bel et bien jusqu'à minuit ce soir, juste pour être sûr? Oui.

Je vous dirais, Mme la Présidente, que c'est assez surprenant d'entendre le ministre de l'Éducation venir parler de contradiction de ce bord-ci, parce que moi, je l'écoutais, puis il a dit lui-même que, finalement, c'est à partir du moment où il a déposé ou il a annoncé qu'il déposait un projet de loi que les choses ont bougé. C'est bel et bien ce qu'il a dit. Mais, d'un autre côté, il nous dit qu'à l'avenir il ne veut plus avoir besoin de déposer un projet de loi, il veut régler ça lui-même. Donc, d'un côté, il avoue que la procédure, qui est de déposer un projet de loi, peut être utile, peut amener des négociations, peut mettre de la pression sur les gens pour qu'ils réagissent, puis, de l'autre côté, il nous dit, dans la deuxième partie de son projet de loi, qu'à l'avenir il ne veut plus procéder comme ça. Vous me permettrez d'avoir certaines questions sur son autocohérence, si on peut l'appeler ainsi.

Deuxièmement, le ministre de l'Éducation vient nous dire que, finalement, si ce n'était pas de la nécessité de déposer un projet de loi, la situation serait réglée depuis mars dernier, au moment où il a annoncé qu'il déposerait un projet de loi. Moi, la question que j'ai le goût de lui poser, c'est: Est-ce qu'il a appris seulement en mars dernier qu'il n'y avait plus de solution puis qu'il fallait absolument un projet de loi? Il me semble que cette situation-là, ça fait au moins un an qu'on en entend parler; l'année passée, avant même sa mise en tutelle manquée de la commission scolaire de Montréal, il était question du transfert des écoles. Je ne suis pas sûr que les négociations allaient mieux à ce moment-là. Peut-être qu'il était trop pris dans la tutelle manquée de l'automne dernier pour se rendre compte des problèmes qu'il y avait au niveau du transfert des écoles, peut-être que ça l'a trop occupé de chercher une façon de s'en sortir.

L'autre chose. Mme la Présidente, quand on entend le ministre de l'Éducation venir nous parler du fait que ce n'est pas nécessairement avec de l'argent qu'on va régler les problèmes, j'ai bien hâte de voir comment la commission scolaire de Montréal va réagir à ces propos-là, parce qu'elle-même, dans ses études, dans les documents qu'elle envoie puis dans les documents sur les places nécessaires maintenant et à venir, que le transfert des écoles ? et pas juste de celle devant laquelle nous sommes aujourd'hui, des autres aussi qui seraient potentiellement transférables ? elle indique clairement que, finalement, ça ne réglerait à peu près que la moitié du problème. Donc, d'un autre côté, il y a aussi un besoin de construction, il y a un besoin d'aménagement de nouveaux locaux, de nouvelles écoles, à moins qu'on veuille absolument continuer de laisser les jeunes dans des maisons mobiles, dans des blocs particuliers à côté des maisons ? ce qui ressemble à des petits blocs LEGO ? à côté des écoles. Est-ce que c'est vraiment ça qu'on veut faire? Moi, je pense que, sur le fait, il y a une nécessité aussi de construction et d'aménagement. Donc, il faut mettre toutes les choses en perspective là-dessus.

Moi, une des premières questions... Je sais que mes collègues vont en avoir après. Mais tantôt il nous a parlé des chiffres comme tels au niveau des places qui vont être apportées suite au transfert de Francesca Cabrini et d'Emily Carr. Moi, j'aimerais savoir: En termes de pieds carrés, d'espaces au niveau de la commission scolaire de Montréal, est-ce qu'il y a d'autres espaces? Parce qu'on peut regarder pour le transfert de ces écoles-là, mais, pour l'avenir, quand vous dites que vous n'aurez pas besoin de construire ou de faire d'autres aménagements, est-ce qu'il y a d'autres espaces ailleurs disponibles qui appartiennent à la commission scolaire de Montréal, dans les territoires qui sont en besoin de places, que vous envisagez de transformer en classes, en écoles et en locaux utiles pour de l'enseignement, ou est-ce qu'il n'y a nulle part de disponibles d'autres pieds carrés de places ou d'anciennes écoles qui servent à autre chose ou de locaux qui appartiennent à la commission scolaire de Montréal et qui pourraient, ne serait-ce que de façon temporaire ou de façon permanente, venir également aider à diminuer le problème du manque d'espace au niveau de la commission scolaire de Montréal?

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le ministre.

M. Legault: Oui. D'abord, non, il n'y a pas d'autres besoins identifiés pour l'instant pour septembre 2000. Je voudrais cependant revenir sur quelques propos du député de Kamouraska-Témiscouata, d'abord pour préciser qu'on n'a jamais dit qu'il n'y aurait pas d'investissements à faire. La preuve, c'est qu'on a déjà annoncé des agrandissements, l'agrandissement de St. Kevin's. Ce que j'ai mentionné, c'est que ce n'est pas seulement avec de l'argent, comme le disait le député de Mont-Royal, qu'on va régler les problèmes. Il y a des bâtisses de disponibles dans certains quartiers, et il faudra examiner aussi la possibilité d'avoir d'autres transferts de bâtisses entre commissions scolaires. L'argent et la construction de nouvelles écoles ne sont pas les seules solutions à envisager.

Donc, Mme la Présidente, si je reviens à l'article 1, on nous dit qu'on doit répondre aux besoins du quartier Saint-Michel pour septembre 2000. Donc, on demande à la commission scolaire de Montréal de transférer une des deux écoles, c'est-à-dire Francesca Cabrini ou Emily Carr, d'ici le 30 juin. Ce sont les seuls besoins du quartier Saint-Michel-Sud et, à ma connaissance, les seuls besoins urgents de la commission scolaire de Montréal pour septembre 2000.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre m'a traité d'irresponsable. Je ne sais pas lequel de nous deux est le plus irresponsable, M. le ministre. Je vais vous rappeler les chiffres. J'ai l'avantage de les connaître peut-être plus que vous, vu que c'est mon quartier.

À Côte-des-Neiges, il y a, en septembre 2000, un manque de 1 600 places-élèves. Si on enlève maintenant les 200 places dues au transfert de St. Kevin's, ça veut dire qu'on va manquer de 1 400 places en septembre 2000. Si, maintenant, contrairement à ce que le ministre dit, je fais preuve de responsabilité et je dis: O.K., St. Kevin's va être améliorée et agrandie, donc va passer éventuellement à 500 places ? mais ça, ça prend deux ans à faire à peu près, qu'on me dit ? alors ça veut dire, donc, que les 1 400 places qui nous manquent en septembre 2000 deviendront, en septembre 2002, 1 100 places, c'est-à-dire qu'il y aura 300 places additionnelles, donc, qui seront... Alors, on reste, même dans le meilleur des cas... Et là je n'ai pas parlé d'accroissement de la population d'élèves, parce qu'on sait que le quartier Côte-des-Neiges est le seul, probablement, dans la province de Québec où il y a un accroissement de population. Mais oublions l'accroissement de population, parlons seulement des chiffres qu'on connaît. Alors, on passerait de 1 600 élèves en manque de places aujourd'hui, en septembre 2000, à 1 400, et, si je projette dans l'avenir, en supposant que le nombre d'élèves en surplus reste le même, ça serait 1 100 dans deux ans.

n(12 h 30)n

C'est irresponsable, Mme la Présidente, de penser que nous avons dans nos mains les écoles qu'il faut pour répondre à ce problème-là. Mille cent élèves éventuellement dans deux ans et 1 400 présentement, ça prend, minimum, deux écoles nouvelles dans Côte-des-Neiges pour répondre à ce problème-là. Et ce n'est pas preuve d'irresponsabilité, bien au contraire, c'est la preuve de responsabilité de regarder le problème actuel mais aussi le problème qui s'en vient. Ce problème-là, il est immédiat. Dans deux ans... C'est ce que ça prend pour construire une école, deux ans.

M. Legault: Oui.

La Présidente (Mme Charest): Oui, M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, j'ai un document entre mes mains, ici, préparé par la commission scolaire de Montréal qui nous dit que, dans le quartier Côte-des-Neiges, des places-élèves requises pour septembre 2000, on a 500 places-élèves requises pour septembre 2000 et, pour septembre 2004, 1 850 places-élèves. Le député de Mont-Royal vient nous dire: Moi, je connais bien les besoins du quartier Côte-des-Neiges. Donc, il vient nous dire, finalement, que la commission scolaire de Montréal ne connaît pas bien les besoins des territoires que la commission scolaire dessert. Je pense que le député de Mont-Royal devrait revoir ses chiffres; ce ne sont pas les mêmes chiffres qu'on a. Et nous sommes à régler ce problème, comme il l'a dit tantôt, avec le transfert de St. Kevin's et éventuellement son agrandissement.

Par contre, pour septembre 2004 ou pour les prochaines années, oui, il y aura d'autres besoins. Et, pour répondre à ce besoin, je pense qu'il faut, entre autres, examiner la possibilité peut-être de transférer certains immeubles de la commission scolaire English-Montréal à la commission scolaire de Montréal. Il ne faut pas seulement, comme le suggérait le député de Mont-Royal, voir pour absolument dépenser l'argent des contribuables québécois pour de nouvelles écoles.

Je reviens à l'article 1, parce que l'objet de l'article 1 de la loi n° 111, on y parle du quartier Saint-Michel-Sud. Ce que nous demandons, c'est que la commission scolaire English-Montréal cède à la commission scolaire de Montréal, au 30 juin 2000, un des deux immeubles décrits en annexe. Je souhaiterais, Mme la Présidente, qu'on revienne à l'objet de l'article 1.

M. Tranchemontagne: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais reprendre le ministre et dire que, s'il y a quelqu'un qui ne connaît pas grand-chose ici, c'est lui, parce que je pourrais déposer ici un document qui vient de la commission scolaire de Montréal et qui démontre clairement, sur papier, noir sur blanc, 1 600 élèves de trop en septembre 2000 ? 3 250 à Montréal dans l'ensemble, 300 élèves dans Saint-Michel, mais dans Côte-des-Neiges, c'est 1 600 élèves en surplus. Et je vais me faire le plaisir de me lever et d'aller porter le document au ministre, document qu'il n'a sûrement pas eu, puisqu'il me parle d'un surplus d'élèves de seulement 500, en septembre 2000.

Alors, Mme la Présidente, je ne comprends pas que le ministre se mette la tête dans le sable comme ça. Il a reçu des lettres d'invitation des écoles de mon quartier pour dire: Venez visiter. J'en ai visité moi-même. Félix-Leclerc, par exemple, il y a 60 % de plus d'élèves que la capacité maximale. Ça n'a pas de bon sens! Puis là, on ne parle pas dans trois ans, on parle immédiatement. Alors, j'aimerais ça que le ministre prenne connaissance de ce petit feuillet, qui vient de la commission scolaire de Montréal, où c'est clairement démontré qu'il y a 1 600 places qui manquent dans le comté de Côte-des-Neiges.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, nous avons déjà ce document. C'est un vieux document qui a été, depuis, revu par la commission scolaire de Montréal. Donc, j'inviterais le député de Mont-Royal à aller rencontrer à nouveau la commission scolaire de Montréal pour examiner avec elle les nouveaux besoins qu'elle a évalués.

Ce que je dis, Mme la Présidente, est très simple. Avant d'investir des deniers publics dans la construction de nouvelles écoles, il faut examiner toutes les possibilités, incluant la possibilité de transférer des bâtiments inutilisés d'une commission scolaire à l'autre. C'est tout ce que je dis.

La Présidente (Mme Charest): Alors, merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Mme la Présidente, est-ce que le ministre est en train de me dire que le document que j'ai dans mes mains et qui... Est-ce que ce document-là ? qui vient de la commission scolaire de Montréal, toujours ? vous êtes en train de dire, M. le ministre, que ce document-là est faux?

M. Legault: Mme la Présidente, j'ai dit que ce document avait été revu.

La Présidente (Mme Charest): Alors, y a-t-il d'autres intervenants? Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, j'ai un souvenir du débat autour de la loi n° 87 où la ministre, quand on parlait du transfert de Coronation... Là, il s'agit de deux transferts proposés. Le ministre continue de parler de, potentiellement, transfert des écoles et bâtisses sous-utilisées de la commission scolaire English-Montréal dans le quartier Côte-des-Neiges, mais là, Coronation est déjà transférée, St. Kevin's est déjà transférée. Je ne sais pas si le ministre a un oeil sur d'autres bâtisses de la commission scolaire English-Montréal. Il peut peut-être s'afficher tout de suite, ça va peut-être aider tout le monde à faire la planification.

Mais je peux vous dire une chose, Mme la Présidente: Je me souviens que, pendant le débat sur la loi n° 87, la ministre de l'Éducation d'alors a indiqué même, il y a maintenant quatre ans, qu'il y avait une sérieuse possibilité de construction de nouvelles écoles dans le quartier Mont-Royal. Alors, il y a quatre ans, la ministre de l'Éducation d'alors a reconnu qu'il serait peut-être nécessaire de construire une nouvelle école dans le quartier Côte-des-Neiges. Là, on est quatre ans plus tard, et le ministre dit: Peut-être, possiblement et d'autres qualificatifs très vagues.

Il y a quatre ans, la ministre a dit: S'il le faut, on va en construire une autre. Mais là, on est quatre ans plus tard, le problème persiste, comme l'a bien démontré le député de Mont-Royal, puis le ministre dit: On va regarder d'autres transferts. Mais qu'il s'affiche tout de suite. Moi, j'aimerais savoir s'il a un oeil sur une autre bâtisse de la commission scolaire English-Montréal dans le quartier Côte-des-Neiges pour essayer de régler le problème de la surcapacité, de un.

De deux, Mme la Présidente, pour tenter de comprendre le processus... Si je me trompe, je souhaite que le ministre m'arrête tout de suite. Moi, j'ai compris que, pour une commission scolaire, de fermer une école, il a fallu entreprendre un processus de consultation des parents, de un, assez bien déterminé, et qu'il faut que cette décision de fermer l'école soit prise avant l'inscription pour l'automne qui s'en vient. C'est-à-dire que, pour fermer légalement soit l'école Francesca Cabrini ou Emily Carr, il aurait fallu que la commission scolaire English-Montréal ferme ces deux écoles-là à peu près dans le mois de janvier de cette année.

On se souvient ? le ministre va peut-être se souvenir ? du cas de l'école Somerled. C'est la deuxième fois que la commission scolaire English-Montréal fait une tentative de fermer l'école Somerled. La première tentative de fermer l'école Somerled était vouée à l'échec à cause d'une action légale des parents, une action légale qui a dit que la commission scolaire English-Montréal n'a pas respecté la Loi sur l'instruction publique dans la fermeture de l'école Somerled il y a un an, parce qu'elle n'a pas consulté les parents, parce qu'elle n'a pas pris la décision à l'intérieur de l'échéance.

Moi, je veux savoir du ministre de l'Éducation comment il peut exiger que la commission scolaire English-Montréal ferme une des deux écoles le 30 juin 2000 et lui demander de respecter la Loi sur l'instruction publique? Moi, je ne suis pas un expert là-dedans, Mme la Présidente, mais je pense que la commission scolaire ne peut pas fermer une de ces deux écoles-là légalement d'ici le 30 juin. Si je me trompe, j'invite le ministre à me corriger. Je n'ai pas peur de me tromper. Je ne suis pas un expert là-dedans.

La Présidente (Mme Charest): Ça va, M. le député? M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, d'abord, je tiens à réaffirmer que, tant que je serai ministre de l'Éducation, jamais je n'utiliserai des fonds publics pour construire de nouvelles écoles lorsque des bâtiments sont disponibles dans le même quartier. Et c'est vrai autant pour répondre aux besoins des élèves francophones que pour répondre aux besoins des élèves anglophones.

Maintenant, je pense que ce n'est pas l'objet de l'article 1 de régler les problèmes du quartier Côte-des-Neiges pour septembre 2002 ou 2004. J'aimerais qu'on revienne à l'article 1 du projet de loi.

Concernant la consultation des parents, je pense qu'on va traiter de ce sujet à l'article 5. Donc, je souhaite qu'on réserve nos discussions pour l'article 5. Mais, effectivement, les mécanismes prévus normalement au niveau de la consultation sont exclus dans le projet de loi. Donc, c'est une procédure exceptionnelle pour répondre à un problème exceptionnel. Donc, on aura l'occasion d'en traiter à l'article 5.

n(12 h 40)n

Je souhaite qu'on revienne à l'article 1, Mme la Présidente, et je relis l'article 1: «La commission scolaire English-Montréal doit céder à la commission scolaire de Montréal, au plus tard le 30 juin 2000, un des deux immeubles décrits en annexe pour l'établissement d'une école.»

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci pour la lecture. Moi, je dois informer le ministre que je sais lire. Alors, je suis bien capable de lire tous les mots qui sont là, qu'il ne s'inquiète pas. J'ai passé par des écoles publiques québécoises, Mme la Présidente: maternelle, primaire, secondaire, cégep et université. Alors, le ministre peut être rassuré, je sais comment lire, même le français.

Alors, la question que je lui pose: Est-ce que j'ai bien compris le ministre que, à l'article 5, on va, de façon... Non, parce que ça a rapport avec l'article 1. Parce qu'à l'article 1 on demande à une commission scolaire de fermer une école d'ici le 30 juin. À l'article 5, on va donner l'autorisation, j'imagine... Est-ce que j'ai bien compris qu'à l'article 5 on va lui donner l'autorisation de déroger aux articles prévus dans la Loi sur l'instruction publique quant au délai nécessaire pour fermer une école? C'est ça? Est-ce que j'ai bien compris le processus?

M. Legault: Bien, Mme la Présidente, si on veut discuter...

La Présidente (Mme Charest): Oui, M. le ministre.

M. Legault: Si on veut discuter tout de suite de l'article 5, je ne sais pas si c'est dans les normes, si c'est normal qu'on passe à l'étude de l'article 5. À l'article 1, tout ce qu'on dit, c'est d'identifier laquelle des deux écoles on doit transférer. Mais, si on veut parler de l'article 5... Moi, je ne pense pas que ça soit approprié de commencer la discussion sur l'article 5 à ce moment-ci.

M. Copeman: Mme la Présidente, si on demande à l'article 1 à une commission scolaire de poser un geste illégal, de poser un geste qui peut les amener en cour, puis qu'on apporte un remède à l'article 5, je veux bien le savoir. Là, c'est la première fois de ma vie que j'entends un ministre qui s'enfarge dans les fleurs du tapis de procédurite. Si le ministre ne veut pas répondre à ma question... On a toute la flexibilité qu'il faut, il me semble.

Moi, je veux mieux comprendre qu'est-ce qui arrive à l'article 1. Est-ce qu'on demande à une commission scolaire de poser un geste illégal, ou de poser un geste qui peut traîner cette commission scolaire en cour, parce qu'elle ne respecte pas les articles pertinents de la Loi sur l'instruction publique? Si on apporte un remède à l'article 5, tout ce que le ministre a à me dire à ce moment-ci, c'est que, oui, on apporte un remède à l'article 5.

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, selon nos juristes, oui, on apporte un remède à l'article 5. C'est une loi spéciale, donc la procédure normale ne s'applique pas, et le transfert est tout à fait légal selon nos juristes.

M. Copeman: Merci. Ça a juste pris trois tentatives, mais...

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Sur l'article 1, et simplement pour souligner au ministre que les questions étaient très claires et très simples, mais, en plus de ça, c'est qu'il essaie de dire que finalement le fait qu'on parle de la problématique de Côte-des-Neiges ou d'autres quartiers ne s'appliquerait pas à l'article 1 parce que ce n'est pas de ça qu'on parle. Cependant, je pense que le sens qu'il faut y voir, c'est que, s'il y a d'autres besoins, s'il y a d'autres transferts, s'il y a d'autres écoles qu'il a identifiées comme étant potentiellement transférables à l'avenir, ça a rapport à l'article 1. Est-ce qu'il va les introduire ou pas dans ce projet de loi là, et pourquoi il ne les a pas introduites? Je pense qu'il y a un lien à faire avec l'article 1, qui est évident, très évident.

Mais sur l'article 1, tel qu'il est écrit là, sur les deux écoles qui sont directement impliquées ? et on peut se questionner s'il y en a d'autres que vous avez derrière la tête et que vous attendez votre procédure spéciale, donc vous n'avez pas besoin de le mettre dans un projet de loi ? est-ce que présentement il y a des négociations entre les deux commissions scolaires pour savoir laquelle des deux écoles sera transférée, est-ce qu'elles tentent de trouver une solution au problème ou est-ce qu'elles attendent que vous décidiez laquelle des deux écoles sera transférée?

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Legault: Oui. Je pense que, Mme la Présidente, la position des deux commissions scolaires est on ne peut plus limpide à ce stade-ci. D'un côté, la commission scolaire English-Montréal a fait connaître par écrit sa position: Elle ne veut transférer aucune des deux écoles. La commission scolaire de Montréal, de son côté, est prête à se satisfaire de n'importe laquelle des deux écoles pour répondre à ses besoins. Les positions sont très claires. C'est maintenant à nous, les parlementaires, d'agir.

M. Béchard: Donc, présentement, Mme la Présidente, ce que j'en comprends, c'est qu'il n'y a aucune négociation entre les deux commissions scolaires, il n'y a aucuns pourparlers, d'une part.

D'autre part, au niveau des parents impliqués dans les deux écoles qui sont en question, quelles sont les procédures qui sont en place, de quoi est-ce qu'on vous parle? Est-ce que les parents tentent de changer les choses, est-ce qu'ils tentent d'intervenir dans le dossier? Est-ce qu'ils tentent de vous influencer ou de vous apporter des arguments qui vous permettraient de choisir davantage une école plutôt que l'autre, de choisir davantage Francesca Cabrini ou encore Emily Carr?

Qu'est-ce que les parents des jeunes qui sont impliqués actuellement et aussi les parents des jeunes qui seront impliqués et qui iront dans ces écoles-là... Quelles sont les démarches à ce niveau-là? Est-ce que vous avez commencé à rencontrer les conseils d'établissement ou autres pour voir qu'est-ce qui va se passer et quelle est leur préférence, finalement, aux parents?

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Encore une fois, les positions des parents sont bien connues et bien claires. D'un côté, les parents de l'école Saint-Barthélémy, donc l'école francophone du quartier Saint-Michel-Sud, souhaitent avoir le transfert d'une des deux écoles, Emily Carr ou Francesca Cabrini; de l'autre côté, si on regarde la position des parents de la commission scolaire anglophone, les parents de l'école Emily Carr souhaitent garder leur école et les parents de l'école Francesca Cabrini souhaitent garder leur école. Donc, les positions sont très claires.

M. Béchard: Sur quoi allez-vous vous baser pour prendre votre décision?

M. Legault: Ah! Bonne question.

M. Béchard: Laquelle des deux vous allez choisir? J'imagine que vous ne tirerez pas ça au sort; ce n'est pas la raison pour laquelle il y a juste deux écoles, pour tirer à pile ou face.

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, les critères qui vont nous motiver dans le choix d'un des deux immeubles sont les suivants: D'abord, nous allons examiner les besoins en termes de places-élèves dans le quartier; nous allons évidemment favoriser le principe de l'école de quartier, c'est-à-dire la situation géographique, donc la proximité des élèves, la facilité pour l'organisation de l'école; nous allons regarder la disponibilité des espaces; et nous allons nous assurer d'avoir une utilisation optimale et efficace du parc immobilier des écoles.

Donc, en gros, de façon générale, on va examiner la proximité, c'est-à-dire le nombre d'enfants situés le plus près de chacune des écoles, et aussi le nombre d'enfants qui, dans chacun des scénarios, devront être déménagés, autant du côté anglophone que du côté francophone, pour minimiser, si on veut, les inconvénients.

M. Béchard: Donc, si je comprends bien vos critères, finalement, M. le ministre, il n'y a aucun de ces critères-là qui nécessitait qu'on attende l'évolution du projet de loi pour choisir en bout de ligne. Ce que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est pourquoi vous mettez ce choix-là dans une loi, alors que finalement vous auriez pu décider laquelle des deux. Ces critères-là existent, ils sont là, vous les connaissez depuis certaines semaines, certains mois. Pourquoi vous laissez ce choix-là entre les deux aller dans une loi? D'autant plus que vous nous disiez tantôt que la position des parents était très claire, que la position des commissions scolaires est très claire.

Alors, si tout ça est très clair et, selon vous, ne bouge pas, pourquoi placer, je dirais, en relief ce choix-là entre deux écoles, alors que finalement vous nous dites un peu que tous les critères, vous les connaissez depuis des semaines et que vous seriez capable de décider, et d'avoir inclus directement dans le projet de loi, à l'article 1, au lieu de référer à l'annexe, de dire carrément: L'immeuble ? soit Francesca Cabrini ou Emily Carr ? est transféré?

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. La commission scolaire English-Montréal nous a déjà fait savoir qu'elle était disposée à transférer une des deux écoles, c'est-à-dire Emily Carr ou Francesca Cabrini, mais pour septembre 2001. Donc, nous souhaitons laisser une dernière chance à la commission scolaire English-Montréal de faire elle-même le choix qui crée le moins d'inconvénients possible pour les élèves du quartier Saint-Michel-Sud.

La Présidente (Mme Charest): Merci. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Mais ce que j'en comprends, c'est que, malgré que vous laissiez ce choix-là, il n'y a rien qui se passe actuellement. On a laissé la situation sur la glace puis on a dit: Ça sera au ministre de décider. Mais ça, cette situation-là, quand le projet de loi a été déposé ? puis on l'a vu quand vous l'aviez annoncé, qu'il y aurait un projet de loi déposé ? il devait y avoir trois écoles de transférées. On est rendu à une.

Moi, ce que j'essaie de voir, c'est: Est-ce que ces deux écoles-là ont été mises dans le projet de loi pour créer des tensions? Pourquoi ça a été inclus? Pourquoi vous n'avez pas dit tout de suite: Voici laquelle des deux sera transférée, puisque vous nous avouez que depuis quelques semaines les positions sont très claires, n'ont pas changé, même les positions des parents? Alors, j'essaie de voir pourquoi on a mis ce choix-là dans la loi si, dans le fond, je crois, à quelque part votre idée est déjà faite sur laquelle des deux sera transférée.

n(12 h 50)n

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, la raison pourquoi nous agissons de cette façon, c'est par respect pour la commission scolaire English-Montréal. Nous espérons toujours que, après l'adoption du projet de loi, celle-ci acceptera de choisir laquelle des deux écoles elle souhaite transférer à la commission scolaire de Montréal.

La Présidente (Mme Charest): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. Tantôt, le ministre me disait que la CSDM, la commission scolaire de Montréal, avait révisé ses chiffres. Alors, j'aimerais rappeler au ministre que, le 17 février 2000 ? ça ne fait pas tellement longtemps de ça ? voici ce que déclarait la CSDM, et je cite textuellement ce qui a été dit lors d'une conférence de presse: «Tant le ministère de l'Éducation que la CSDM conviennent qu'il manquera 1 220 places-élèves dans ce quartier ? on parle du quartier Côte-des-Neiges, je vous ferai remarquer que le 1 220 places-élèves dont on parle, c'est 120 de plus que le 1 100 que j'estimais moi-même ? en septembre 2000, cela malgré l'agrandissement de l'école St. Kevin's qui, une fois terminée, permettra d'accueillir 500 élèves.» Et je poursuis: «Ce serait manquer à nos devoirs d'administrateurs publics consciencieux que de ne pas mettre en branle immédiatement la construction des deux écoles nécessaires pour accueillir ces 1 220 élèves», a déclaré M. Cadotte de la CSDM. 17 février 2000, madame.

La Présidente (Mme Charest): Merci.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Charest): Bien là, c'est un commentaire, ce n'est pas une question.

M. Tranchemontagne: C'est parce que le ministre...

La Présidente (Mme Charest): Allez-y, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Le ministre me disait tantôt que ça a été revu. Je lui rapporte une conférence de presse donnée par la CSDM. Alors, qu'est-ce qu'il a à dire là-dessus?

La Présidente (Mme Charest): Parfait. M. le ministre.

M. Tranchemontagne: 1 220 places au lieu du 1 100 dont je parlais, donc c'est encore plus gros, et ça date du 17 février 2000, ce n'est pas il y a très longtemps, ça.

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Tranchemontagne: C'est après le dépôt de sa loi.

M. Legault: Mme la Présidente, j'ai ici trois articles de journaux: un du Devoir du 18 février, un de La Presse du 18 février et un du samedi 19 février du Journal de Montréal. Dans les trois articles, on y dit que la CSDM a un besoin en places-élèves de 1 200 pour septembre 2002.

M. Tranchemontagne: C'est ça que j'ai dit, c'est ça que j'ai dit.

M. Legault: 2002. Non, vous avez dit 2000, je pense.

M. Tranchemontagne: Non, non, 2002. J'ai lu 2002.

M. Tranchemontagne: ...2002.

M. Legault: Ah bon, mais , dans un premier temps, le député de Mont-Royal nous avait dit tantôt qu'il y avait un besoin de 1 600 places pour septembre 2000. Donc, si on convient que c'est pour 2002, je pense qu'on se rapproche d'un consensus, là.

M. Tranchemontagne: Dans le moment, il y a un manque de 1 600 places. St. Kevin's va faire baisser ça à 1 400. Et, si on projette St. Kevin's en 2002, c'est-à-dire agrandie à 500 places, c'est ça que je vous dis depuis tantôt, on manquera de 1 220 places en septembre 2002. Mais, M. le ministre, est-ce que vous réalisez que construire une école, ça ne se fait pas comme ça, ça ne se fait pas en criant lapin? Ça prend un certain temps pour construire une école. 1 220 places, c'est équivalent à un manque de deux écoles. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est la commission scolaire de Montréal qui le dit. Et apparemment, à ce qu'elle dit, elle le dit d'accord avec votre ministère.

Alors, qu'est-ce que c'est que vous voulez que je vous dise, moi, M. le ministre? Il est temps que vous vous réveilliez puis que vous preniez vos responsabilités puis construisiez deux écoles dans Côte-des-Neiges.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, je pense que, là, le député de Mont-Royal essaie de s'en sortir, mais il n'y a pas un besoin pour 1 600 places en septembre 2000. Il n'y a pas un besoin pour 1 600 places additionnelles en septembre 2000. On parle des besoins de septembre 2002. Oui, ça prend un certain temps pour construire des écoles, c'est ce qu'on est en train d'examiner, actuellement, avec la commission scolaire de Montréal. Et puis je ne vois pas pourquoi on s'obstine à dire qu'il y a des besoins de 1 600 places en septembre 2000. Ce n'est pas exact.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Tranchemontagne: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Charest): Oui, peut-être continuer...

M. Tranchemontagne: ...on semble être d'accord.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Mont-Royal, excusez-moi.

M. Tranchemontagne: Mme la Présidente, on semble être d'accord, le ministre et moi, qu'il y aura un besoin de 1 220 places en septembre 2002. Je regarde le ministre et je lui dis: Croyez-vous que ça va être la génération spontanée, ça, que c'est zéro dans le moment? Ce n'est pas zéro dans le moment. C'est 1 600 qui va baisser à 1 220 grâce à l'arrivée de St. Kevin's, et agrandie à 500 places. Ça va baisser de 1 600 à 1 200. Le problème actuellement existe.

Je ne demande pas de solutionner immédiatement le problème de 1 600 places, je sais que ça ne se solutionne pas pour septembre 2000, mais je voudrais que le ministre fasse preuve d'une certaine vision puis soit capable de dire: On a besoin de prendre des décisions actuellement pour faire face à ce problème-là en septembre 2002, de 1 220 places. Je ne peux pas être plus clair que ça, Mme la Présidente. S'il ne comprend pas, c'est parce qu'il manque de responsabilité, ou je ne sais pas.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, le député de Mont-Royal nous dit qu'il y a des besoins pour 1 600 places en septembre 2000 et 1 200 en septembre 2002. Ce que je lui réponds, c'est qu'il y a des besoins pour 500 places en septembre 2000 et 1 600 en septembre 2002, suite, oui, à l'ajout d'élèves. Donc, je ne vois pas pourquoi le député de Mont-Royal s'obstine à dire que les places vont diminuer. Les places nécessaires vont augmenter au cours des deux prochaines années.

La Présidente (Mme Charest): Oui, M. le député de...

Une voix: La Prairie.

Une voix: Je pense que mon collègue n'a pas fini son 20 minutes. Est-ce qu'on peut y aller...

La Présidente (Mme Charest): On n'avait pas déterminé...

Une voix: C'est parce que c'est sur le même sujet.

La Présidente (Mme Charest): C'est toujours sur le même... Mais là, si on fait alternance, on pourrait peut-être faire aussi...

Une voix: Ah bon! allons-y.

La Présidente (Mme Charest): O.K. Alors, M. le député de La Prairie, s'il vous plaît.

M. Geoffrion: Bien, c'est tout simplement pour peut-être essayer de revenir sur l'article 1. Nous aussi, de ce côté-ci, je pense bien qu'on pourrait parler chacun notre tour de nos petits besoins et grands besoins. Il faudrait peut-être que le député de Mont-Royal sorte de la ville de temps en temps, il verrait qu'en banlieue, dans nos régions, on vit des problèmes de manque d'espace incroyables. On reste calme. On manque d'écoles, et ce n'est pas seulement sur l'île de Montréal qu'on a ces problèmes-là. On sait très bien comment ça prend de temps pour construire des écoles.

Dans mon comté, moi, il y a eu une croissance démographique aux alentours de 30 %. C'est vrai dans La Prairie, c'est vrai sur la rive nord, sur la rive sud, et de Montréal et de Québec. C'est un petit peu, comment dire, frustrant d'entendre les députés qui... Alors qu'on sait que sur l'île de Montréal il y a des écoles qu'il y a des classes de libres et que, nous, on vit à tous les ans des problèmes incroyables. J'invite les députés à venir avec moi à la commission scolaire des Grandes-Seigneuries ou dans d'autres commissions scolaires sur la rive nord et sur la rive sud. Je pense qu'il faut revenir à des justes proportions.

Le député de Notre-Dame-de-Grâce tout à l'heure parlait de délais trop courts. Déjà, le 10 février, Le Devoir disait: Il était temps dans ce dossier-là d'intervenir. Ça fait quatre mois et on disait qu'il était temps de régler ce problème-là. «Loin de brûler les étapes, le ministre de l'Éducation a au contraire manifesté une grande patience dans ce dossier, tentant par tous les moyens de faire entendre raison à la commission scolaire.» Bon. «Il faut souhaiter que l'opposition se range rapidement aux côtés du gouvernement, afin que les parents ? on parle beaucoup des parents de l'autre côté et des enfants ? des enfants touchés puissent être rassurés.»

On parle des administrateurs locaux dans ce dossier-là, c'est extrêmement dur comme commentaire. On dit: «Les élus scolaires, il faut le dire, ont eu tout le loisir de régler cette question eux-mêmes. Mais ils ont lamentablement échoué et il est heureux que ce dossier ne soit plus entre les mains de groupes qui se sont illustrés par un comportement infantile et irresponsable. Cet épisode ne figurera pas au chapitre des bons coups des administrateurs locaux!»

Lorsqu'on dit que les délais sont trop courts, c'est pour septembre 2000 que ces enfants-là et ces parents-là attendent une place dans une école. On peut bien passer la journée là-dessus puis essayer je ne sais pas exactement de faire quoi en essayant d'amener son petit dossier. On pourrait le faire, on pourrait occuper, je suis convaincu, le restant de la journée en amenant...

Une voix: ...

M. Geoffrion: ... ? on se calme! ? mes dossiers et les dossiers de l'ensemble des députés, qui sont en croissance, je pense qu'il faut le reconnaître. Et ce n'est pas seulement dans le comté de Mont-Royal qu'on vit ce genre de problème là, au contraire.

Donc, ce n'était pas une question, c'était un petit commentaire. Parce que j'écoute ça depuis tout à l'heure et, là, je sens que ça prend une direction qui est très loin de ce qui nous préoccupe aujourd'hui, malgré ce que le député de Kamouraska en pense.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député de La Prairie. Compte tenu qu'il est 13 heures, j'ajourne les travaux à 15 heures. Merci.

La Présidente (Mme Charest): Nous allons débuter les travaux de la commission. Le quorum étant complet, je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission qui est à l'effet de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 111, Loi concernant le transfert de la propriété d'un immeuble à la commission scolaire de Montréal et modifiant la Loi sur l'instruction publique.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements? C'est les mêmes que ce matin? O.K. Merci.

Alors, nous sommes toujours sur l'article 1. C'est beau? Alors, M. le critique de l'opposition et député de Kamouraska-Témiscouata, c'est à vous, s'il vous plaît.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Sur l'article 1, ce matin, on a pu savoir, de la part du ministre, que, au niveau des négociations comme telles, présentement, il y a très peu de choses qui se passent. Au niveau même des parents, là, les gens sont presque tous campés sur leurs positions respectives.

Et, si je me souviens bien, aussi, ce matin, nous étions sur un des commentaires du député de La Prairie qui nous disait que, finalement, si mon collègue de Mont-Royal voulait parler des cas de son comté qui sont directement touchés par l'article 1 ? par certains transferts qui sont là ? il pourrait parler de tous les cas semblables au Québec. Mais, juste pour lui rappeler qu'on est bel et bien sur un projet de loi qui concerne la commission scolaire de Montréal, et donc, je pense que c'était tout à fait à propos.

Mais, autre point que je voulais amener, et je voulais demander au ministre s'il pouvait nous dire combien il y a... On sait que la commission scolaire de Montréal a plusieurs locaux, a plusieurs espaces à Montréal qui, je crois, ne servent pas tous, comme tels, à l'enseignement.

Je ne sais pas si on pouvait avoir une répartition à ça, combien il y a de locaux qui sont carrément reliés à des activités pédagogiques aux écoles. Est-ce qu'il y a des locaux, par exemple, qui sont loués en pieds carrés, ou peu importe la mesure, mais est-ce qu'il y a d'autres locaux qui sont loués à d'autres types d'établissement? Quelle est un peu la répartition des locaux? Ce n'est pas pour avoir une idée de grandeur, je ne demande pas ça à la virgule près. Mais est-ce que c'est 100 % des locaux de la commission scolaire de Montréal qui servent au niveau de l'enseignement comme tel ou est-ce que la commission scolaire a aussi d'autres locaux qui peuvent servir à d'autres activités que des activités scolaires traditionnelles, si on veut?

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. J'ai demandé aux fonctionnaires de mon ministère de faire une analyse complète avec les responsables de la commission scolaire de Montréal, et les conclusions de cette analyse, c'est que, dans le quartier Saint-Michel-Sud, il n'y a actuellement aucun bâtiment de disponible à la CSDM. Évidemment que si ça n'avait pas été le cas, je pense qu'il aurait fallu penser utiliser ces bâtiments. Mais, pour l'instant ? il n'y a pas de raison de croire que ça change au cours des prochains mois ? il n'y a pas de bâtiment de disponible dans le quartier Saint-Michel-Sud, à la commission scolaire de Montréal.

M. Béchard: Vous dites qu'il n'y a pas de bâtiment disponible. Parce qu'ils sont tous occupés à des activités pédagogiques traditionnelles par des étudiants ou parce que soit des contrats de location avec d'autres types d'activités... Puis je comprends qu'on parle, là, de deux écoles dans le quartier Saint-Michel, mais est-ce qu'on pourrait avoir un peu un portrait un peu plus global des activités et des espaces disponibles ou qui pourraient être libérés, à moyen terme, dans le quartier Saint-Michel mais aussi dans certains autres quartiers, entre autres Côte-des-Neiges, Notre-Dame-de-Grâce et Ahuntsic?

Est-ce qu'on pourrait avoir un peu un bilan des espaces disponibles? Parce qu'on disait, ce matin, que la solution n'est peut-être pas uniquement de construire des écoles. Mais, s'il y a des locaux disponibles ailleurs ou encore qui sont loués et qui ne le seront plus dans les prochaines semaines, les prochains mois ou les prochaines années, à ce moment-là, on pourrait avoir une meilleure idée des différentes alternatives qui s'en viennent.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le ministre.

n(15 h 10)n

M. Legault: Mme la Présidente, si on examine tous les locaux qui appartiennent à la CSDM dans le quartier Saint-Michel-Sud, ces locaux sont tous occupés et non libérables pour le mois de septembre. Ils sont utilisés soit pour scolariser des élèves soit, dans un cas, pourraient être utilisés pour une polyclinique; dans un autre cas, une garderie; dans d'autres cas, des organismes communautaires; dans d'autres cas, des centres d'intégration scolaire, et une dernière qui sera utilisée, dès septembre, pour l'éducation aux adultes.

Donc, il n'y a pas de locaux de disponibles pour septembre dans le quartier Saint-Michel-Sud.

M. Béchard: Juste pour avoir une idée de grandeur, ça peut représenter combien de pour cent de l'ensemble du parc immobilier qui est à d'autres fins que des fins, je dirais, scolaires, traditionnelles? À peu près, là, je ne veux pas avoir au pourcentage près, puis je ne remettrai jamais ce chiffre-là en question, à moins qu'il n'y ait un écart épouvantable, mais à quelques virgules près, là, pour une idée de grandeur.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Legault: On n'a pas les données. Donc, je n'ai pas le nombre de pieds carrés. Il y a six bâtiments. Je ne pourrais pas dire, dans les six bâtiments, quelle partie est utilisée à des fins scolaires puis quelle partie est occupée à d'autres fins.

M. Béchard: O.K. Un des points aussi dont on a discuté ce matin, M. le ministre, on n'a pas vraiment eu de réponse à cette question-là, c'est: Est-ce que vous prévoyez, pour l'automne, mettre en place des mesures particulières pour que, à la rentrée scolaire, il n'y ait pas de problème au niveau des inscriptions, au niveau du transport, au niveau du déplacement des étudiants, au niveau du choix des parents d'envoyer les étudiants à un endroit ou à l'autre?

Quelles sont les mesures que vous avez prévues à cette fin, pas dans le projet de loi, mais d'une façon ou d'une autre, pour que les enfants qui sont inscrits actuellement à une place ne se retrouvent pas en flottement ou en balancement à l'automne? Est-ce que ces mesures-là risquent de s'appliquer immédiatement, histoire de rassurer les parents avant les vacances de l'été?

M. Legault: Les responsables de la commission scolaire de Montréal ont mis en place deux plans: un plan où on aurait un transfert de l'école Emily Carr et un deuxième plan où on aurait un transfert de l'école Francesca Cabrini. Donc, la commission scolaire de Montréal a déjà prévu pour quels élèves, dans chacun des deux scénarios, serait utilisé l'édifice transféré. Elle a prévu aussi une stratégie de communication auprès des parents pour chacun des deux scénarios. Donc, il ne semble pas y avoir de problème du côté de la CSDM à accueillir les élèves dans une des deux écoles, dès la rentrée de septembre.

M. Béchard: Quand vous parlez d'un plan de communication, je veux bien. Mais, concrètement, est-ce que, par exemple, on va mettre en place une façon particulière pour l'inscription? Est-ce qu'on va informer les parents du transport disponible, des différents moyens du nouvel environnement? Est-ce qu'il y a une visite de l'école ou quoi que ce soit dans l'un ou l'autre des plans?

M. Legault: Il y a deux choses. D'abord, dans le premier plan, il y a l'identification de la population qui serait déplacée. Donc, on a établi quels seraient les élèves, de quelle année, qui seraient relocalisés dans chacun des deux édifices, selon chacun des scénarios. Deuxièmement, on a aussi prévu une stratégie de communication pour informer tous les parents par courrier et par téléphone. Il y a eu des rencontres avec les parents et tous les parents sont satisfaits de la démarche utilisée.

M. Béchard: O.K. Est-ce qu'il y a aussi... ça, vous me parlez du plan de la commission scolaire de Montréal.

M. Legault: De Montréal.

M. Béchard: Est-ce qu'au niveau de la commission scolaire anglophone vous avez eu écho qu'il y avait la même préparation des choses de faite pour prévoir le changement qui s'en vient?

M. Legault: Malheureusement, la seule communication qu'on a eue de la commission scolaire English-Montréal, c'est pour nous dire qu'ils n'acceptaient aucun des deux transferts, et donc, il n'y a aucun travail de planification qui est fait actuellement à la commission scolaire English-Montréal.

M. Béchard: Comment vous allez travailler pour que, finalement, peu importe la décision que vous preniez sur laquelle des deux écoles, autant du côté de la commission scolaire francophone ? francophone, c'est correct ? mais, au niveau de la commission scolaire anglophone, les enfants ne soient pas pris en otage là-dedans ou qu'à la limite on dise aux parents: N'envoyez pas vos enfants à l'école ou ne déménagez pas vos enfants ou quoi que ce soit. Est-ce que vous avez eu vent de certaines rumeurs dans ce sens-là? Est-ce que vous préparez un plan d'action du ministère, du ministre, pour faire quelque chose là-dedans, un envoi de lettre aux parents, par exemple?

M. Legault: D'abord, on est convaincu qu'il n'y a aucun problème à relocaliser les élèves suite au transfert d'une des deux écoles.

M. Béchard: Au niveau anglophone.

M. Legault: On s'est assuré que ça soit physiquement possible de le faire. Maintenant, pour ce qui est de la communication avec les parents, il faudra effectivement compter sur la collaboration de la commission scolaire English-Montréal pour faire un bon travail d'ici la rentrée.

M. Béchard: À quoi s'expose la commission scolaire English-Montréal si elle décide de ne pas collaborer? Qu'est-ce qui peut être fait de la part du ministre de l'Éducation, dans ces cas-là, pour... Parce que, dans le fond, on veut bien qu'il y ait un choix de fait entre les deux. Mais, si, demain matin, la commission scolaire anglophone dit... Premièrement, on va être à la fin des classes. Donc, elle peut facilement ne rien faire, point. Et, sans faire d'actions négatives, tout simplement ne rien faire serait déjà problématique dans ces cas-là, là.

S'il y a un refus de collaborer, qu'est-ce qui peut être mis en place ou qu'est-ce qui peut être fait par le ministre de l'Éducation, par le ministère pour s'assurer finalement que la décision qu'il prendra, en ce qui a trait au choix qui est présenté à l'article 1, sera respecté, sera mis en place et que les enfants, les jeunes ne seront pas pris en otage là-dedans?

M. Legault: Mme la Présidente, d'abord, je pense que chaque commission scolaire, au Québec, est tenue d'offrir tous les services à ses élèves. Il n'y a rien qui nous indique, pour l'instant, que la commission scolaire refuserait de prendre ses responsabilités. Je pense qu'on verra, selon l'attitude de la commission scolaire, les gestes qu'il sera nécessaire de poser.

M. Béchard: Par exemple, dans la Loi sur l'instruction publique, à l'article 477, on indique que le ministre peut retenir ou annuler tout ou partie d'un montant d'une subvention destinée à une commission scolaire ou au conseil scolaire de l'île de Montréal en cas de refus ou négligence d'observer une disposition qui régit la commission scolaire ou le conseil. Est-ce que la portée de cet article-là, 477, s'applique aussi à la commission scolaire anglophone ou c'est seulement la commission scolaire francophone? Et, sinon, est-ce qu'il y a des dispositions parallèles pour la commission scolaire anglophone?

M. Legault: D'abord, Mme la Présidente, il n'est pas question qu'il y ait aucune pénalité monétaire, quelle qu'elle soit, qui soit utilisée contre la commission scolaire English-Montréal. La responsabilité du ministre de l'Éducation, c'est de s'assurer que les services qui sont prévus dans la loi soient rendus. Donc, on ne peut pas présumer, à ce stade-ci, que la commission scolaire English-Montréal ne respecterait pas la loi.

M. Béchard: Bien. Moi, ça va. Là-dessus, ça va.

La Présidente (Mme Charest): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Juste là-dessus, Mme la Présidente, le ministre indique qu'il n'y a pas d'indication à l'effet que la commission scolaire English-Montréal ne respectera pas la loi ou ne prendra pas ses responsabilités. J'imagine qu'il a reçu copie, lui, de la résolution de la commission scolaire English-Montréal. En tout cas, moi, j'ai reçu copie, le député de Kamouraska-Témiscouata a reçu copie. La résolution est pas mal inquiétante, hein? Parce qu'on indique que, et je cite: «Il est proposé par M. Luigi Napolla et résolu à l'unanimité que la commission scolaire English-Montréal s'opposera à toute décision de confisquer des écoles fonctionnelles placées sous sa juridiction et qu'elle prendra des mesures légales pour contester ladite décision et/ou la loi n° 111, si elle est adoptée par l'Assemblée nationale.» Fin de la citation.

Quand le ministre dit qu'il n'a pas d'indication que la commission scolaire English-Montréal ne collaborera pas, bien, en tout cas, moi, je pense qu'on a une indication que, non seulement ils ne vont pas collaborer, mais ils vont possiblement contester la décision en cour. Je ne viens pas à la défense de la commission scolaire, à cet égard, Mme la Présidente; on se comprend bien, là. Moi, mon souci, c'est: Qu'est-ce qui arrive avec les enfants? C'est surtout ça qui me préoccupe. La chicane entre les deux commissions scolaires, là, ça ne m'intéresse pas. C'est: Qu'est-ce qui arrive avec les élèves présentement inscrits à Emily Carr et à Francesca Cabrini?

Et, d'ailleurs, Mme la Présidente, quand le député de La Prairie a repris ma parole en disant que le délai est trop court, je ne faisais pas référence au délai pour ouvrir une école pour les parents de Saint-Michel-Sud.

n(15 h 20)n

Ce qui m'inquiète, c'est le délai pour la fermeture des deux écoles anglophones. Est-ce qu'on peut s'assurer que les élèves ne seront pas pénalisés, les familles ne seront pas pénalisées? Parce que, si le ministre prend une décision le 30 juin, il me semble qu'il va falloir, quelque part, que la commission scolaire agisse très rapidement par la suite, parce que, du 30 juin, on parle de huit semaines avant le début des classes.

Admettons qu'il y ait un refus de collaboration, qu'est-ce que le ministre entend faire pour s'assurer que ces élèves-là, dans les deux écoles ? on parle de quoi, tout près de 400 élèves, n'est-ce pas, à peu près 300 à Emily Carr, un peu plus que ça, puis un peu plus que 100 à Francesca Cabrini, bien ils parlent de 400 élèves, ça veut dire 300 familles ? qu'est-ce que le ministre entend faire pour assurer que, à l'automne, le programme scolaire de ces élèves-là ne soit pas perturbé?

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, d'abord, il n'y a rien qui interdit à la Commission scolaire English-Montréal de prendre des mesures pour contester la décision ou le projet de loi dont on discute. D'ailleurs, ce n'est pas parce que quelqu'un conteste la loi qu'il ne la respecte pas et qu'il ne doit pas la respecter. Pour rassurer le député de Notre-Dame-de-Grâce, j'ajouterais que je vais tout faire en mon possible pour m'assurer que les élèves ne soient pas pénalisés. J'ajouterais que plus vite ce projet de loi sera adopté, plus vite on pourra prendre les dispositions pour mettre en place tous les services nécessaires pour les élèves des deux commissions scolaires. Donc, j'en profite pour demander toute la collaboration de l'opposition pour que la décision soit prise le plus rapidement possible.

M. Copeman: J'imagine, Mme la Présidente, que le ministre ne s'objecte pas à une étude sérieuse, article par article, telle qu'on fait présentement.

M. Legault: Absolument pas, au contraire.

M. Copeman: C'est très bien. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): Alors, ça va. L'article 1 est-il adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Charest): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. L'article 2 se lit ainsi:

«2. Si la commission scolaire English-Montréal ne procède pas à cette cession, le ministre de l'Éducation détermine lequel de ces immeubles devient la propriété de la commission scolaire de Montréal à la date qu'il fixe.»

Donc, cet article permet au ministre de déterminer, à compter du 30 juin 2000, lequel des deux immeubles, Francesca Cabrini ou Emily Carr, devient la propriété de la commission scolaire de Montréal, si la commission scolaire English-Montréal ne procède pas à la cession prévue à l'article 1 qu'on vient de discuter.

La Présidente (Mme Charest): Oui. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Pour, un peu, poursuivre sur un point qu'on avait amené ce matin, à savoir quel est le critère que le ministre va suivre pour procéder à son choix, je pense ou je crois voir qu'il a peut-être déjà une idée de faite.

On est à quelques semaines de cette décision-là. J'imagine que ce ne sera pas une décision qui va être prise à l'intérieur de quelques jours. Il doit déjà avoir une certaine idée de l'école qui sera transférée. Mais j'aimerais savoir s'il a l'intention de, soit carrément nous dire laquelle des écoles sera transférée, si son choix est fait, ou encore, de nous dire la procédure qu'il entend suivre. Est-ce qu'il entend consulter les parents, les conseils d'établissement? Si, le 30 juin, la décision n'a pas été prise par la commission scolaire English-Montréal, qu'est-ce que, lui, va mettre en place comme processus pour soit décider soit consulter les parents, malgré le fait qu'il ne restera pas beaucoup de temps si on veut que ce soit en place à l'automne? Et on sait que l'année scolaire va être terminée. Donc, souvent, l'intérêt diminue, à ce moment-là aussi. Quelle est la procédure, M. le ministre, que vous allez suivre pour prendre une décision, à savoir laquelle des deux écoles va être transférée?

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Les critères qui seront utilisés: d'abord, ce que nous souhaitons, c'est offrir les services éducatifs aux élèves des deux commissions scolaires dans le quartier Saint-Michel-Sud. Donc, nous allons examiner le nombre d'enfants dans le quartier, en fonction de la proximité de chacune des écoles qui est examinée, le nombre d'enfants qui seront à déménager, le cas échéant, tout en se disant qu'on favorise, au Québec, une école de quartier, et en même temps, viser une utilisation optimale du parc immobilier des commissions scolaires.

Concernant le choix de l'école, c'est certain qu'on a commencé à faire notre analyse, mais on souhaite évidemment avoir le plus d'information possible incluant, bien sûr, la préférence des responsables de la commission scolaire English-Montréal, ce qu'ils n'ont pas manifesté pour l'instant, mais qu'on espère toujours avoir au cours des prochaines semaines.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Et si jamais, au cours des prochaines semaines... Parce qu'on est forcé d'avouer que le dossier est dans une impasse. Je ne pense pas qu'ils vous appellent demain matin pour dire: Ah! mais, aujourd'hui, on est prêt à collaborer, là.

Est-ce que vous avez l'intention, au niveau des parents comme tels, autant des commissions scolaires francophones qu'anglophones, de faire une approche ou quoi que ce soit au-delà des commissions scolaires mais au niveau des parents pour voir ce qu'eux préféreraient comme transfert d'écoles et qu'est-ce qui pourrait le mieux les servir et servir surtout leurs enfants dans l'avenir de même que, je vous dirais, à moyen et à long terme, les possibilités d'agrandissement et de développement de chacun des deux bâtiments? Est-ce que c'est des choses qui sont comparables? Je ne sais pas, par exemple: Est-ce qu'il y a une des deux écoles qui n'a aucune possibilité d'agrandissement ou de réaménagement et l'autre en a davantage?

Vous aviez dit que votre analyse est commencée. Donc, au niveau de la consultation des parents, en premier lieu, autant francophones, anglophones touchés par ce transfert que, je dirais, en deuxième lieu, au niveau des possibilités de développement et d'agrandissement des écoles comme telles, est-ce qu'il y en a une qui vous semble plus avantageuse que l'autre?

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Oui. D'abord, il ne semble pas, dans le cas présent, que ça soit nécessaire d'agrandir aucune des écoles. Je répète peut-être rapidement les chiffres que j'ai mentionnés ce matin. À l'école Emily Carr, on a 361 élèves sur une capacité de 461 et, à l'école Francesca Cabrini, on a 155 élèves sur un total de 622 comme capacité. Et les besoins du côté francophone varient entre 300 et 500. Ils nous disent qu'ils pourraient s'accommoder environ de 350 ou 400.

Donc, je pense qu'il y a beaucoup de scénarios possibles où on n'a pas besoin d'agrandir. Maintenant, concernant les préférences des parents, c'est ce qu'on essaie de rechercher actuellement.

M. Béchard: Pardon?

M. Legault: On essaie de voir quelles sont les préférences des parents. Du côté francophone, les parents ont mentionné qu'ils préféraient l'école Emily Carr. Du côté de la commission scolaire English-Montréal, on n'a pas d'indication, comme telle, pour l'instant.

La Présidente (Mme Charest): Ça va? L'article 2 est-il adopté?

M. Copeman: ...

La Présidente (Mme Charest): Oh, pardon, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Pardon, est-ce que le ministre peut répéter les besoins de la commission scolaire de Montréal dans le quartier?

M. Legault: La demande initiale était de 500, mais la commission scolaire de Montréal nous a dit que, entre 300 et 400, ça serait suffisant.

La Présidente (Mme Charest): Ça va?

M. Copeman: Mais est-ce qu'il y a des prévisions poussées plus loin que septembre 2000 dans ces demandes-là? Parce que, évidemment, Mme la Présidente, si on parle entre 300 et 400, Emily Carr, avec une capacité de 461, on s'approche pas mal immédiatement au maximum de capacité. Francesca Cabrini, avec une capacité d'à peu près 160 de plus, il y a un peu de place pour expansion. Mais je demandais simplement s'il y a des prévisions à l'avenir?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, selon les dernières informations qu'on a obtenues de la commission scolaire de Montréal, au mois de février, il n'y aurait pas d'augmentation de places nécessaires au cours des trois prochaines années.

M. Copeman: Il y a une stabilité dans...

M. Legault: Stabilité, oui.

M. Copeman: Oui, dans les prévisions. Peut-être une question, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Charest): Oui.

M. Copeman: ...sur un des critères retenus par le ministre, celui de l'école de quartier, favoriser l'école de quartier. Pour lui, est-ce que c'est un élément important, cette notion d'école de quartier? Est-ce que c'est un critère important dans le choix qu'il serait peut-être ultérieurement appelé à faire?

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Oui, absolument. Pour moi, là, la situation idéale, ça serait d'avoir, partout au Québec, une école de quartier, donc, à proximité des maisons des enfants et des parents qui fréquentent ces écoles. Donc, c'est vraiment une priorité.

M. Copeman: Je l'amène, Mme la Présidente, sur ce sujet à cause d'un sujet connexe, que je vais aborder brièvement avec le ministre, qui est la situation dans Notre-Dame-de-Grâce avec l'école, déjà transférée par entente à la commission scolaire de Montréal, l'école Somerled.

n(15 h 30)n

Le ministre n'est pas sans savoir qu'il y a une difficulté présentement, à l'intérieur de la commission scolaire de Montréal, en relation avec les parents des deux écoles francophones, école Notre-Dame-de-Grâce et école Sainte-Catherine-de-Sienne, par rapport à la décision de la commission scolaire de Montréal de créer, à l'école Somerled, une école de cycles.

L'avis des parents est partagé, hein? On m'indique qu'à peu près 55 % des parents dans le quartier favorisent plutôt une école de quartier pour la nouvelle école Somerled. Alors, 45 % se trouvent à être favorables à l'école de cycles. Mais je me demande simplement, étant donné que le ministre vient de prendre une position en faveur des écoles de quartier, comment est-ce que le développement, à l'école Somerled, d'une école de cycles concorde avec ce commentaire-là?

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, vous comprendrez que, dans le cas qui est mentionné par le député de Notre-Dame-de-Grâce ? d'ailleurs, que j'ai pu discuter avec lui personnellement, hier ? il y a des parents qui menacent de prendre des poursuites judiciaires. Donc, je serai prudent dans mes commentaires.

Je résumerai mes commentaires en disant que les parents sont effectivement très divisés en regard des deux scénarios qui ont initialement été considérés. Mais, comme je le disais au député de Notre-Dame-de-Grâce, hier, si on avait choisi l'autre scénario, il y aurait aussi eu des parents mécontents. Je pense que, dans ce cas, c'est la commission scolaire qui est responsable, et il faut faire confiance aux commissaires élus pour prendre la décision qui avantage le mieux les orientations définies dans les programmes, dans notre approche et les besoins des parents du quartier Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Peut-être juste une dernière question là-dessus, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre peut nous dire combien d'écoles de cycles on a au Québec? Est-ce que c'est un phénomène qui est répandu? Est-ce que c'est une nouvelle orientation? Moi, à ma connaissance, là, on n'a pas beaucoup d'écoles de cycles. Je sais qu'aux États-Unis ils ont des «middle schools»; même en Ontario, ils ont des «middle schools». Mais, souvent, ces écoles-là sont même dans la même bâtisse. Souvent, c'est des bâtisses à part.

Mais il me semble, en tout cas, Mme la Présidente, que la décision de la commission scolaire de Montréal de créer une école de cycles est pas mal unique au Québec.

La Présidente (Mme Charest): Oui, alors, M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, il existe des écoles de cycles dans différentes régions au Québec. On n'a malheureusement pas les données ? ça dépend des actes d'établissement ? sur le nombre exact, mais il en existe au Québec. Je pense que ça devient, à ce moment-là, le choix des commissions scolaires, des parents de voir l'orientation de chaque école.

M. Copeman: O.K.

M. Legault: Ce n'est pas une exception.

M. Copeman: Non, non. Mon impression, par contre, c'est que s'il existe des écoles de cycles ailleurs au Québec, et peut-être le ministre peut me corriger si je suis dans le tort, c'est, le plus souvent, dans un contexte plus rural où il y a une difficulté de ramasser le nombre d'élèves de différents groupes d'âge nécessaires pour une école.

Une voix: C'est accidentel...

M. Copeman: Oui, c'est ça. Il me semble que c'est un peu une circonstance de la disparité de la population étudiante sur le territoire. Tandis que, là, on parle d'un milieu urbain à 100 %, trois écoles différentes.

Le point que j'amène, puis je vais terminer là-dessus, Mme la Présidente, que, avec la décision de la commission scolaire de Montréal de créer une école de cycles à l'école Somerled ? ou l'éventuelle école Somerled ? dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce, il n'y aura pas une seule école de quartier qui va de la maternelle à la sixième année. Les trois écoles vont aller, dans le cas de deux, de maternelle jusqu'à quatrième année, et cinq et six des deux écoles vont aller à l'école Somerled. Il n'y aura pas une seule école de quartier, dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce, où l'élève peut fréquenter de la maternelle jusqu'à la sixième année, et ça préoccupe beaucoup les parents et ça préoccupe le député aussi.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Legault: Oui. Bien, encore une fois, Mme la Présidente, c'est un choix de la commission scolaire. Ce n'est pas défendu, ce n'est pas unique. C'est vrai que ce n'est pas très répandu. Il en existe ailleurs au Québec. Mais, tout ce que je pourrais ajouter, c'est que l'école Somerled va être une très belle école, surtout avec les rénovations de 700 000 $ qu'on y met actuellement. Donc, je pense que les inquiétudes, peut-être, de certains parents devraient diminuer après qu'ils aient vu ce qu'on fait de cette école.

M. Copeman: J'espère que le ministre va m'inviter quand il coupera le ruban de la nouvelle école rénovée, Mme la Présidente.

M. Legault: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Charest): Sûrement, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Ce serait une première depuis fort longtemps, Mme la Présidente.

M. Legault: Oui...

La Présidente (Mme Charest): Bon. Alors, est-ce que ça va?

M. Copeman: Des ministres péquistes sont toujours bienvenus dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): On prend bonne note de votre message, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. J'ai eu l'occasion, au cours des dernières semaines, de faire une annonce avec le député de Nelligan dans l'Ouest-de-l'Île et ça m'a fait plaisir de le faire avec le député qui représente le Parti libéral du Québec.

La Présidente (Mme Charest): Merci, messieurs. L'article 2 est-il...

M. Béchard: Juste une petite question sur les deux articles.

La Présidente (Mme Charest): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Juste une petite question. C'est de savoir, dans les deux écoles, est-ce qu'il y a des rénovations qui sont prévues avant le transfert, avant la rentrée de l'automne, là, et est-ce que vous avez évalué ces réparations-là ou il n'y a aucun aménagement qui sera nécessaire, aucune modification, il n'y a pas de travaux qui vont être faits? Donc, au niveau des immobilisations et au niveau de la logistique, là, on est prêt vraiment à accueillir les élèves sans qu'il y ait de réparations ou de rénovations?

M. Legault: Mme la Présidente, il n'y a aucune réparation, rénovation majeure à faire dans ces écoles. Il faut rappeler que les deux écoles sont utilisées actuellement par des élèves.

M. Béchard: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre. L'article 2 est-il adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Charest): J'appelle l'article 3.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. L'article 3, on y dit qu'en contrepartie, le ministre doit verser une indemnité qui sera équivalente à 30 % de la valeur uniformisée de l'immeuble. Donc, c'est pour fixer l'indemnité.

Pourquoi on a mis 30 % de la valeur de l'immeuble? C'est parce que, après analyse des ventes qui ont eu lieu au cours des cinq dernières années, c'est à peu près la moyenne de la valeur qui a été obtenue lors de la vente d'immeubles. Donc, on calcule que ça représente à peu près la valeur marchande de ces immeubles.

M. Béchard: Vous dites que c'est à peu près la moyenne...

M. Legault: La moyenne. C'est la moyenne.

M. Béchard: ...des transferts qui se sont faits dans les dernières années. O.K.

M. Legault: Je pense que la moyenne exacte, là, c'est 29 %.

La Présidente (Mme Charest): Est-ce que ça va, M. le député? Allez-y.

M. Béchard: Oui. Bien, on va le voir un peu plus loin, mais on parle que la commission scolaire English-Montréal va plus loin. On va dire qu'on identifie un peu ce qu'elle va pouvoir faire avec cet argent-là et qu'est-ce qu'elle ne peut pas faire. Donc, cet argent-là devra servir en immobilisation, devra servir en améliorations du réseau existant. C'est bien ça?

M. Legault: C'est ça.

M. Béchard: O.K. Et ça peut représenter combien, ce 30 % là, en argent? Ça représente combien d'argent qui est transféré?

(Consultation)

La Présidente (Mme Charest): Alors, ça ne sera pas long.

M. Béchard: On a tout notre temps, on est là jusqu'à minuit, madame. Les ordres de la Chambre, il faut les respecter, hein, pour ne pas être accusé d'outrage à la Chambre.

M. Legault: Mme la Présidente, je voudrais en profiter pour proposer ou suggérer au député de Kamouraska-Témiscouata, de 18 heures à 20 heures, d'aller visiter, juste ici à Québec, les Olympiades de la formation professionnelle et de la formation technique. C'est ce que j'ai fait ce midi...

M. Béchard: Ah! c'est une bonne idée.

M. Legault: ...et c'est très impressionnant de voir tous ces jeunes ? 260 jeunes ? qui sont concentrés à compétitionner entre eux. Puis ça sera suivi ensuite des olympiades canadiennes, qui auront lieu au même endroit, à compter de dimanche. Donc, s'il a un petit peu de temps de disponible entre 18 heures et 20 heures, je lui suggère de le faire, avant qu'on poursuive nos travaux à 20 heures.

M. Béchard: Oui, mais vous comprendrez, Mme la Présidente, que, n'ayant pas toutes les ressources dont le ministre dispose, entre 18 heures et 20 heures, il faut que je prépare la commission de ce soir, je vais avoir peu de temps, mais je compte sur lui, je suis sûr qu'il a salué les gens de ma région, ce midi, en y allant.

n(15 h 40)n

La Présidente (Mme Charest): Alors, merci, M. le député, et maintenant, M. le ministre, est-ce que vous avez vos données?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, l'évaluation de l'école Emily Carr est de 3 085 000 $ et l'évaluation de l'école Francesca Cabrini est de 3 840 000 $. Donc, on n'a qu'à multiplier chacun de ces montants par 30 % pour avoir une idée de l'indemnité qui serait payée.

M. Béchard: Donc, c'est un peu plus pour Francesca Cabrini.

M. Legault: Donc, on peut dire à peu près 1 million dans chaque cas.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Charest): Ça va?

M. Béchard: Pour moi ça va, oui.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Juste retourner sur le 30 %. Est-ce que c'est la pratique normale dans des transferts d'écoles comme ça? Autrement dit: Est-ce que c'était à peu près la règle du jeu qui était arrivée pour Somerled et St. Kevin's, par exemple? Il y avait une entente pour Somerled et St. Kevin's, mais je me demandais s'il y avait à peu près la même compensation ou...

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. On ne peut pas dire que c'est une procédure qui est courante, une pratique qui est courante. Habituellement, souvent, les immeubles sont transférés pour 1 $. Par contre, il faut quand même accepter le fait que, de façon régulière, je dirais à peu près une fois par semaine, j'ai une demande de disposition d'immeubles, et lorsqu'une commission scolaire dispose d'un immeuble, habituellement, elle conserve le montant de la disposition et, par contre, doit déposer ce montant dans un compte séparé qui devra être utilisé pour des rénovations futures. Donc, c'est à peu près la pratique courante.

M. Copeman: Alors, quand le ministre dit: Dispose. Ça veut dire... Mettons qu'une école était à vendre ou a été vendue, là, c'est cette somme-là qui reste à l'utilisation des commissions scolaires mais pour des fins spécifiques.

Dans le cas des écoles Somerled et St. Kevin's, est-ce qu'il y avait une telle indemnité?

M. Legault: Oui. Il y a eu, dans le cas de St. Kevin's et de Somerled, un montant d'environ 30 % qui a été versé comme compensation à la commission scolaire English-Montréal.

La Présidente (Mme Charest): Ça va, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce? Oui. L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Charest): Oui? J'appelle l'article 4.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. L'article 4 nous dit que la commission scolaire English-Montréal ne peut utiliser justement cette indemnité que pour la rénovation de ses immeubles. J'ajouterais que, comme je le disais tantôt, toutes les commissions scolaires, habituellement, suivent cette norme avec le produit de la vente d'un de leurs immeubles, et il n'y a pas de raison de croire, pour l'instant, que la commission scolaire English-Montréal soit en désaccord avec cette pratique. Dans le cas de Somerled et de St. Kevin's, la commission scolaire était d'accord avec cette façon de faire.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, j'aimerais demander au ministre, parce que, dans l'article 4, on voit que, oui, effectivement, l'argent ne peut être utilisé que pour des rénovations de ses immeubles, mais, à l'autre alinéa, on remarque: ces travaux de rénovation doivent être autorisés par le ministre.

Est-ce que c'est pratique courante que toutes les commissions scolaires, toutes les fois qu'elles veulent faire une réparation, elles doivent, au préalable, être autorisées par le ministre quelle que soit l'ampleur des rénovations, ou il y a sûrement... Je ne peux pas croire que, quand on fait juste changer un local de place, ça doit être autorisé, là.

M. Legault: Lorsque des sommes proviennent de ces fonds qui sont mis de côté...

M. Béchard: Une vente.

M. Legault: ...c'est une pratique courante et c'est d'ailleurs, je pense, prévu dans la loi, dans les règles budgétaires, que la permission doit être demandée au ministre, mais le ministre n'a pas besoin de l'approbation de l'Assemblée nationale.

M. Béchard: Pour autoriser les travaux?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Ah! ça me fait penser à un amendement pour tantôt.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Vous m'amenez à un point intéressant. On pourrait vérifier ça ensemble avec la présentation qu'on avait ce matin, on pourrait...

M. Copeman: Il faut qu'on soit au courant.

M. Béchard: Oui, on devrait être mis au courant de ça de façon systématique même. On va suspendre pour préparer l'amendement.

La Présidente (Mme Charest): Ha, ha, ha!

M. Béchard: Mais, dans ces travaux-là, donc, le ministre l'autorise. Dans les délais comme tels d'autorisation, est-ce que c'est quand même assez rapide? Parce que j'imagine que vous êtes assez compréhensif là-dessus et que vous ne jouez pas non plus dans les... Il y a quand même une bonne autonomie des commissions scolaires pour savoir ce qu'elles veulent faire avec cet argent-là.

Et, d'un autre côté, en même temps que vous êtes assez souple là-dessus, est-ce que vous tenez compte... Si, jamais, je ne sais pas, moi, par exemple, la commission scolaire anglophone décidait de prendre cet argent-là, de rénover un de ses bâtiments, mais un de ses bâtiments dont elle entend se départir dans les prochaines années parce qu'elle n'en aura peut-être plus besoin, histoire de préparer la transition ou la vente ou le changement de vocation d'une école comme telle, est-ce que ça fait partie des différents critères que vous regardez aussi?

M. Legault: Oui, effectivement, Mme la Présidente, on s'assure que les travaux de rénovation sont faits dans des écoles qui devront servir à rendre des services à des élèves au cours des prochaines années, donc, des rénovations qui sont nécessaires pour offrir les services en vertu de la loi. D'ailleurs, concernant les montants pour Somerled et St. Kevin's, on s'apprête, au cours des prochaines semaines, à donner notre accord pour l'utilisation de ces fonds par la commission scolaire English-Montréal. Donc, ça se fait, habituellement, assez rapidement.

M. Béchard: O.K. Mais je reviens à ce que je disais. Il ne serait pas... Vous n'avez pas à autoriser ou vous n'autoriseriez pas, par exemple, des rénovations pour un changement de vocation d'un bâtiment qui appartient, par exemple, à la commission scolaire anglophone et qui pourrait, d'ici quelques années, le transformer, soit le louer ou changer la vocation ou d'autres types de vocation que de l'enseignement primaire ou secondaire, point. Vous n'autoriseriez pas ce type de changement, ce type de rénovation là visant éventuellement à un changement de vocation.

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre?

M. Legault: C'est ça.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Charest): L'article 4 est-il adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Charest): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Legault: Oui, l'article 5, Mme la Présidente. Cet article vise à assurer que l'immeuble qui est cédé à la commission scolaire de Montréal, en vertu du projet de loi, sera disponible pour permettre à cette dernière d'y établir une école. Donc, il faut décréter qu'un acte d'établissement, délivré par la commission scolaire English-Montréal et qui a pour effet de transférer l'immeuble, cesse d'avoir effet à l'une des dates qui sont indiquées, selon que le transfert est décrété en vertu de l'article 1 ou de l'article 2. Et, de plus, étant donné que cet article entraîne la fermeture de ces établissements d'enseignement, il peut mettre de côté le processus de consultation prévu dans la Loi sur l'instruction publique et qui s'applique à une commission scolaire lorsqu'elle décide de fermer une école.

Donc, comme le demandait le député de NDG ce matin, oui, habituellement, lorsqu'on ferme une école, il doit, selon la loi, y avoir consultation des parents. Par contre, dans le cas ici, pour être capable de procéder, on doit prévoir dans la loi de mettre de côté ce processus de consultation. Par contre, je rappellerais que ce processus de consultation a déjà eu lieu concernant l'école Francesca Cabrini et que même la commission scolaire English-Montréal avait, dans un premier temps, décidé de fermer cette école.

M. Béchard: Donc, malgré le fait que, au niveau légal vous enlevez cette obligation-là, vous nous dites que, dans le cas de Francesca Cabrini, ça a déjà été fait. Donc, vous prenez un peu en considération ce qui a été dit à ce moment-là puis les consultations qu'il y a eu à ce moment-là.

Mais, est-ce que vous prévoyez, dans les prochaines semaines, avant de prendre votre décision, regarder un peu au niveau de la consultation avec les parents, au niveau, entre autres, de l'article 79 de la loi où on dit que le conseil d'établissement doit être consulté par la commission scolaire?

Mais, étant donné, dans ce cas-là, que ce n'est pas la commission scolaire, est-ce que vous avez l'intention quand même de consulter avant de changer l'acte d'établissement comme tel?

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Oui, comme vous le savez, Mme la Présidente, les parents des deux écoles concernées sont très au courant du dépôt du projet de loi actuel, ont eu l'occasion d'ailleurs de faire valoir leurs arguments.

n(15 h 50)n

Ce qu'on veut faire ici, c'est, de façon moins formelle, mettre de côté ce processus. Mais il n'y a rien qui nous empêche, de façon informelle, de trouver des façons de consulter. Quand on disait tantôt qu'on n'a peut-être pas terminé notre travail pour prendre la décision concernant une école ou l'autre, ce n'est pas exclu qu'on essaie de voir la position des parents dans ce dossier.

M. Béchard: Donc, vous nous dites que vous consulterez de façon informelle?

M. Legault: C'est le plus qu'on peut faire actuellement.

M. Béchard: Est-ce que vous avez commencé à consulter de façon informelle pour savoir un peu de quel côté ça va pencher? Peut-être nous donner quelques noms que vous avez consultés ou, si vous ne voulez pas aller jusqu'aux noms, nous dire quelles personnes vous consultez. Est-ce que c'est les membres des conseils d'établissement? Est-ce que...

M. Legault: Non. Je ne pense pas qu'on ait eu un processus de consultation, actuellement. Par contre, on est au fait des opinions qui sont publiques, et il faut quand même avouer que la situation est difficile actuellement avec les parents de chacune des écoles.

M. Béchard: Mais, M. le ministre, vous avez dit que vous trouveriez une façon de consulter de façon informelle.

M. Legault: J'ai dit que je ne l'excluais pas.

M. Béchard: Ah bon! O.K. Mais, si vous ne l'excluez pas, puisque vous l'envisagez, de quelle façon vous voyez ça? Je ne sais pas, moi. Est-ce que vous allez appeler quelqu'un parce qu'il a déposé une résolution, parce qu'il l'a appuyée, parce que, lui, fait plus de bruit qu'un autre? Parce que, quand on commence à dire qu'on consulte de façon informelle, vous savez comme moi tous les soupçons que ça peut lever.

C'est pour ça que je veux voir avec vous est-ce qu'il y a un processus formel; vous me dites que non. Mais, au niveau informel, il faut s'assurer qu'il y ait une certaine transparence pour ne pas que, après, les parents disent: On sait bien, il a appelé un tel, un tel et un tel pour x raisons, soit qu'il était en faveur de ci ou de ça. C'est un peu ça que je veux éclaircir avec vous. Si vous me dites, d'un autre côté, que vous voulez envisager une consultation, si vous me dites: On n'envisage pas de consultation, on va décider à la lumière des informations qu'on a, c'est autre chose. Mais vous nous avez dit que vous envisagiez une consultation informelle. Bien, je voudrais avoir quelques-uns des paramètres qui vont vous guider dans cette consultation.

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, concernant l'école Emily Carr, nous avons déjà rencontré les parents. Concernant l'école Francesca Cabrini, nous avons eu des discussions par téléphone avec des parents. Comme je le disais tantôt, on ne ferme pas la porte à ce qu'il y ait des consultations très informelles des parents et de la commission scolaire. Cependant, dans tous les cas, nous ne devons pas retarder la décision, puisque, comme le disait le député de NDG, si on veut être prêt pour la rentrée scolaire, nous devons agir avec célérité.

M. Béchard: Oui. Mais, quand vous dites que vous avez consulté les parents, vous avez eu des échanges avec les parents, est-ce que c'est avec des parents pris au hasard ou avec le conseil d'établissement? Qui ces gens-là représentaient, là? C'est avec les...

M. Legault: Oui, c'est avec les conseils d'établissement.

M. Béchard: O.K. De chacune des écoles concernées.

M. Legault: De chacune des écoles concernées.

M. Béchard: Parfait. Merci, ça va pour moi.

La Présidente (Mme Charest): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Je fais appel non pas à la mémoire du ministre, parce qu'il n'était pas là à ce moment, mais, lors du transfert de l'école Coronation, par loi spéciale, est-ce que la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal a contesté cette décision légalement?

(Consultation)

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Non, le transfert de l'école Coronation n'est pas devant les tribunaux. Il ne l'a jamais été.

M. Copeman: Il n'a pas été contesté. Ma pensée, Mme la Présidente, c'est que, déjà, avec le transfert de l'école Coronation, on était dans une procédure extraordinaire. Là, je pense que, avec Emily Carr ou Francesca Cabrini, on serait même dans une situation encore plus extraordinaire. Est-ce que le ministre sait si de telles mesures ont été appliquées dans le passé? Est-ce qu'il y a eu des transferts d'écoles outre que Coronation dans le passé récent?

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

(Consultation)

M. Legault: Il y a eu, lorsqu'il y a eu le transfert des commissions scolaires confessionnelles aux commissions scolaires linguistiques, des cas où la ministre de l'Éducation de l'époque a dû trancher. Mais, sinon, on me dit qu'on ne se rappelle pas de cas comme ceux-là.

M. Copeman: Là où je m'en viens avec ça, Mme la Présidente, c'est que ? et je peux juste le qualifier comme indication ? la commission scolaire English-Montréal ne va pas réagir très bien. On a une résolution formelle de son conseil des commissaires qui indique qu'elle pourrait prendre des mesures légales pour contester cette décision.

Je pense que la dernière chose qu'on veut, Mme la Présidente, comme élus responsables, c'est de voir cette situation dégénérer dans une bataille juridique. Parce que je ne suis pas convaincu que qui que ce soit sort gagnant de ces batailles juridiques, sauf les avocats qui encaissent les frais; eux autres sont bien contents, mais la population, en général, je suis loin d'être convaincu.

Je veux juste peut-être que le ministre me rassure qu'il est convaincu que ses conseillers sont convaincus que cette décision est, selon eux, inattaquable devant les tribunaux, qu'on agisse en toute légalité afin d'éviter une querelle, une guérilla juridique sans fin.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, d'abord, je pense que nos juristes ont bien examiné les fondements de la loi, ils sont confiants que la loi soit applicable. Mais j'ajouterais que, concernant la commission scolaire English-Montréal, c'est la même commission scolaire qui disait, il n'y a pas si longtemps, que jamais elle ne transférerait l'école Somerled dans le quartier du député de Notre-Dame-de-Grâce. C'est la même qui disait, il n'y a si longtemps, qu'elle était prête à fermer Francesca Cabrini.

Donc, nous sommes confiants que la loi sera applicable, n'est-ce pas, Me Fortin? Il me fait signe que oui, bon. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Charest): Ça va, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: L'inverse m'aurait étonné, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: On aurait assisté à un moment historique.

La Présidente (Mme Charest): Oui, une autre question. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Vous vous donnez, M. le ministre, jusqu'au 30 juin pour que la commission scolaire décide laquelle des deux. Mais, s'il n'y a pas de décision le 30 juin ? le 1er juillet, de mémoire, c'est un samedi, donc, on retarde de quelques jours ? est-ce que vous vous donnez une autre période pour, vous, prendre une décision dans ce dossier-là ou vous êtes à ce point, aujourd'hui, prêt avec les indications que vous avez pour procéder dès le 2, 3, 4 juillet, dans les jours qui vont suivre le 30 juin, à l'annonce du transfert de l'école qui sera soit Emily Carr ou Francesca Cabrini?

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Oui, si la décision n'est pas prise par la commission scolaire English-Montréal le 30 juin, je pense qu'on sera prêt à prendre la décision rapidement, dans les prochains jours qui vont suivre le 30 juin. Même si c'est nécessaire de travailler la journée de la fête du Canada, on le fera. Hein, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Charest): Ha, ha, ha!

M. Béchard: Je suis sûr que ça vous tirerait une larme de faire ça, ce serait contre vos principes, passés ou anciens. Mais est-ce qu'on peut dire qu'il va y avoir un certain délai? Vous dites: quelques jours. Parce qu'on tombe rapidement dans les vacances de juillet, on tombe rapidement dans tout ça et le mois d'août vient rapidement.

Donc, sans vous dire: Il faut que ce soit dans les prochains jours, est-ce que vous avez déjà un échéancier? Tantôt, on parlait du plan des deux commissions scolaires. Le vôtre ? votre plan ? pour dès que la décision est prise, de quelle façon vous entendez procéder pour l'annoncer, pour annoncer en même temps que: Voici, pour les parents et les enfants, les options, les alternatives, la réinscription se fera de telle façon. Est-ce que toutes ces étapes-là sont déjà déterminées pour vous? Est-ce que vos conseillers vous ont préparé un peu une table du temps pour savoir ce qui va se passer dans les jours qui vont suivre le 30 juin?

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Dans la possibilité où la commission scolaire English-Montréal ne prendrait pas la décision concernant le choix de l'école d'ici le 30 juin ? il ne faut toujours pas exclure cette possibilité-là ? si ce n'était pas le cas, la décision sera prise dès les premiers jours du mois de juillet, et nous comptons sur la collaboration des deux commissions scolaires pour bien informer tous les parents.

Je pense que nous pouvons déjà dire que nous avons la collaboration de la commission scolaire de Montréal qui a déjà préparé un plan de communication. J'espère aussi avoir la collaboration de la commission scolaire English-Montréal.

n(16 heures)n

M. Béchard: Donc, vous décidez et, après ça, ce sera aux commissions scolaires de prendre le relais. Vous n'avez pas prévu, vous, de mesures spéciales pour les aider dans le transfert des inscriptions, dans toute la mise en place de ça? Parce qu'on arrive dans une période vraiment critique; on n'est pas au mois de janvier, où tout le monde est là, on tombe en plein pendant les vacances d'été assez rapidement, et les gens sont un peu partout et les jeunes aussi.

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, sauf pour des lettres d'encouragement aux parents, ce n'est pas usuel de voir le ministre de l'Éducation communiquer directement avec les parents. C'est la responsabilité des commissions scolaires de leur communiquer ce genre d'information.

M. Béchard: C'est parce que c'est un précédent dangereux qui est créé: le ministre commence à communiquer directement avec les parents quand c'est pour leur dire de ne pas lâcher. Dans des cas où il y aurait de l'information à donner aux parents justement sur ce qui va arriver, comme ça, vous n'avez pas de plan de prévu à ce niveau-là pour informer les parents en question de ce qui va arriver?

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Je l'ai presque reçu ici. Ha, ha, ha!

M. Béchard: Ce n'était pas commandé. Je ne lui ai rien dit, moi, je ne lui ai pas dit de faire ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Quel médicament?

M. Béchard: Ha, ha, ha!

M. Legault: Ha, ha, ha! Les...

La Présidente (Mme Charest): Alors...

M. Béchard: C'est une attaque en règle. Ha, ha, ha!

M. Legault: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Charest): Je peux sortir le plat de crevettes, s'il le faut.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Il n'a pas le droit.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Charest): Ha, ha, ha! M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, ce sera la responsabilité des commissions scolaires de communiquer avec les parents. Mais j'imagine que, compte tenu de l'aspect public du dossier, les médias se chargeront sûrement, lors de notre décision, si c'est le cas, dans les premiers jours de juillet, de bien communiquer la nouvelle à tout le monde.

La Présidente (Mme Charest): Merci. Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Peut-être, pour ma part, une dernière petite question, Mme la Présidente. Le deuxième paragraphe de l'article 5 indique que l'acte d'établissement sera révoqué essentiellement, dans le cas du deuxième article du projet de loi, dans «la journée précédant celle déterminée par le ministre en vertu de l'article 2». Pourquoi la veille? Parce que, dans le premier cas, l'article 1, ça prend effet le jour même, le 30 juin, mais, dans le deuxième cas, ça prend effet la veille. Une curiosité: Pourquoi la veille dans le deuxième cas?

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre, si vous voulez bien nous expliquer cette curiosité.

M. Legault: Oui. La curiosité est bien simple, Mme la Présidente. Si on veut être capable, la journée de la décision, d'enregistrer un acte d'établissement, il faut que l'acte d'établissement dans l'ancienne commission scolaire ait été révoqué la veille. Donc, c'est tout simplement la raison.

M. Béchard: Ça veut dire que ça va être immédiat?

M. Legault: Oui, absolument.

M. Béchard: Le jour où vous prenez la décision, déjà, l'acte d'établissement, de façon rétroactive, va être...

M. Copeman: Alors, pourquoi ce n'est pas le 29 juin 2000 dans le cas du premier paragraphe de l'article 5?

M. Legault: À partir du moment où la décision, théoriquement, serait prise à partir du 1er juillet, elle s'appliquerait le 30 juin.

M. Béchard: Non, c'est au plus tard le 30 juin.

M. Legault: Dans le cas... Le 30 juin.

(Consultation)

M. Legault: La première date à laquelle je peux prendre une décision...

M. Copeman: C'est le 1er juillet.

M. Legault: ...c'est une fois que le 30 juin est fini, donc c'est le 1er juillet.

M. Béchard: O.K.

M. Copeman: À minuit et une.

M. Legault: C'est ça.

M. Copeman: Vous allez veiller tard.

M. Legault: Commencer à fêter le Canada tôt.

M. Copeman: C'est bien!

M. Legault: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: C'est ça. Quand on fête les grandes fêtes, on commence toujours plus tôt.

La Présidente (Mme Charest): Est-ce qu'il y a autre chose?

M. Béchard: Oui...

La Présidente (Mme Charest): Allez-y.

M. Béchard: ...juste là-dessus, juste pour bien comprendre. C'est donc dire que, au moment où il y a un choix qui se fait... Disons que le choix de la commission scolaire anglophone de Montréal se fait le 30 juin. À ce moment-là, c'est quand même... Étant donné que c'est eux qui font le choix, l'acte se modifie le 30 juin. Donc, l'entrée en vigueur de la session de l'école, à ce moment-là, se ferait le 1er juillet. Mais, dans le cas où c'est vous qui décidez, puisque vous décidez un jour x qui serait le 2 ou le 3...

M. Legault: Ou le 3 juillet.

M. Béchard: ...à ce moment-là, il faut que ce soit la veille pour que, quand c'est vous qui décidez, ce soit immédiatement applicable.

M. Legault: Exactement.

La Présidente (Mme Charest): Ça va?

M. Béchard: O.K., ça va.

La Présidente (Mme Charest): Tout le monde a compris? Ça va?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Charest): L'article 5 est-il adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Charest): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Legault: Oui. Dans l'article 6 ? c'est un article très technique ? c'est pour indiquer le processus qui a pour but d'informer les tiers du transfert de propriété de l'immeuble concerné.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Je pense que c'est relié uniquement à l'enregistrement. Une fois que les décisions sont prises, à ce moment-là, tout est déjà fait.

La Présidente (Mme Charest): Donc, l'article 6 est-il adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Charest): Adopté. L'article 7. Je vous propose de procéder...

M. Béchard: De scinder le projet de loi?

La Présidente (Mme Charest): Non...

M. Béchard: Ah! O.K.

La Présidente (Mme Charest): ...de procéder à 477.1.1 puis...

M. Béchard: On peut même y aller paragraphe par paragraphe si vous voulez.

La Présidente (Mme Charest): Dans ce sens-là. Est-ce que ça va?

M. Legault: Paragraphe par paragraphe?

La Présidente (Mme Charest): Bien, c'est-à-dire par article...

M. Legault: Oui.

La Présidente (Mme Charest): ...pour que ça demeure compréhensible pour tout le monde puis qu'on suive bien. Ça vous va?

M. Legault: Parce qu'on a un amendement au deuxième paragraphe qui est dans l'article... L'article 477.1.1...

La Présidente (Mme Charest): Oui.

M. Legault: ...c'est le paragraphe complet, incluant les deux alinéas. On va faire les deux alinéas ensemble, c'est ça?

M. Béchard: Oui, oui.

La Présidente (Mme Charest): C'est ça.

M. Legault: On a un...

M. Béchard: C'est pour ça que je disais «paragraphe par paragraphe».

M. Legault: O.K., parfait. On a, Mme la Présidente, un...

M. Béchard: Mais est-ce qu'on commence par la présentation de l'article 7 quand même?

M. Legault: Oui.

M. Béchard: Puis, après ça, on va...

La Présidente (Mme Charest): Oui, tout à fait, et après on fera article par article.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, cet article est de droit nouveau, si on peut dire. Il vise à permettre au gouvernement de décréter que la propriété d'un immeuble qui appartient à une commission scolaire devient la propriété d'une autre commission scolaire s'il estime que l'intérêt public le justifie et dans le but, justement, de favoriser une gestion efficace et efficiente du parc immobilier des commissions scolaires. Donc, c'est important de mentionner que le gouvernement ne pourra agir que sur recommandation au ministre qui, lui, devra permettre aux commissions scolaires impliquées de lui faire part de leurs commentaires.

Juste, peut-être, noter qu'il existe déjà des dispositions de cette nature-là, par exemple pour des sujets plus importants comme la fusion des commissions scolaires, fusion aussi des établissements de santé et retrait de permis d'établissements publics privés. On se rappelle aussi que, dans le cas des commissions scolaires linguistiques, ça a été fait aussi de cette façon, que c'est de cette façon que ça fonctionne aussi quand on construit une nouvelle école. Donc, dans tous ces cas, ce n'est pas nécessaire de passer à l'Assemblée nationale avec un projet de loi à chaque fois.

Concernant l'amendement qui est proposé, il était écrit au deuxième alinéa que «ce transfert prend effet le 1er juillet suivant la décision ou à une date ultérieure que le gouvernement détermine.» C'est certain que, de façon idéale, on essaie de faire les transferts durant la saison morte, donc en été. Donc, c'est pour ça qu'on avait parlé du 1er juillet. Par contre, s'il y avait une situation où il n'y avait pas d'étudiants, d'élèves dans une école, on pourrait penser que le transfert pourrait se faire à un autre moment, en décembre, en mars ou peu importe le mois. Donc, on a proposé que ce paragraphe soit modifié pour dire que le transfert doit prendre effet à la date que le gouvernement détermine.

La Présidente (Mme Charest): Alors: Remplacer le deuxième alinéa de l'article 477.1.1 par l'alinéa suivant: «Ce transfert prend effet à la date que le gouvernement détermine.»

Donc, c'est un amendement recevable. On peut discuter sur l'amendement?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi, je vous dirais que j'ai une offre à faire au ministre de l'Éducation à ce moment-ci. Comme vous avez pu le voir en ce qui a trait aux six premiers articles, on a été on ne peut plus collaborateurs et coopératifs. On a posé des questions; on a fait, je pense, avancer le dossier de part et d'autre. Selon nous, à date, à 16 h 10 cet après-midi, on a réglé la situation urgente qu'on devait régler, c'est-à-dire les six premiers articles sont adoptés. Ça s'est fait dans des temps, je dirais, plus que raisonnables, on a fait ça à l'intérieur de trois heures, en deux heures et demie à peu près, et je vous dirais que je pense que ça a bien été, tout le monde est bien content, tout le monde est heureux autour de la table.

Cependant, pour l'article 7, c'est une tout autre histoire. Je vous dirais qu'au niveau de l'article 7, moi, l'offre que je fais au ministre actuellement... S'il veut scinder le projet de loi en deux, s'il veut dire: Voici, le projet de loi se termine avec l'article 6, et je retire l'article 7 tout simplement, ou: Je retire cet article-là controversé, je pense que le problème serait réglé. Ça, je le dis parce qu'on connaît bien notre bon ami le ministre de l'Éducation, qui peut rapidement tomber dans la démagogie et nous accuser de vouloir, je dirais, retarder le processus d'adoption du projet de loi. Mais, en ce qui a trait aux six premiers articles, comme vous avez pu le voir ? et le député de La Prairie en a été témoin depuis ce matin ? on a eu une très bonne approche, on a travaillé ensemble, ça a bien été.

n(16 h 10)n

Cependant, à l'article 7, comme nous l'avons indiqué dans nos remarques préliminaires, nous, on a beaucoup, beaucoup de réserves. Je veux parler de l'amendement comme tel sur l'article 7, qui nous a été présenté par le ministre de l'Éducation. Quand il nous dit que ce transfert prend effet à la date que le gouvernement détermine et que ça vient remplacer l'alinéa qui était: «Ce transfert prend effet le 1er juillet suivant la décision ou à une date ultérieure que le gouvernement détermine», ce que cet amendement-là fait, ce que cet amendement-là lui donne, c'est... il lui donne ne serait-ce qu'encore plus de marge de manoeuvre. Ça peut arriver n'importe quand dans l'année, et c'est lui aussi qui va déterminer la date à laquelle le transfert va prendre effet. Il nous a dit que, dans le cas où il n'y avait pas d'élèves dans l'école, ça peut être n'importe quand pendant l'année. Moi, je m'attendais à ce qu'il nous dise aussi: Il faut au moins que ce soit clair qu'il ne faut pas que ça vienne entraver les processus d'inscription et tout ça pour rien. Mais cet amendement-là lui permettra, j'ose l'espérer, de le faire.

Mais, cependant, pour réitérer ce qu'on disait dans les remarques préliminaires aujourd'hui, dans l'adoption du principe du projet de loi, nous, nous croyons que, finalement, l'article 7, sur le fait que le ministre se donne le pouvoir de décider ? avec le gouvernement, mais sur recommandation du ministre ? s'il estime que l'intérêt public le justifie, ce pouvoir-là, moi, je vous dirais, Mme la Présidente, que tout ce que j'en pense, c'est que c'est de faire en sorte que le ministre s'enlève l'obligation de venir déposer un projet de loi devant l'Assemblée nationale pour régler des dossiers en particulier, vient s'enlever la possibilité aussi de donner la chance aux parlementaires qui sont élus à l'Assemblée nationale de parler sur les transferts qui peuvent affecter des écoles dans leurs comtés et de poser des questions, finalement, parce que, si ce n'est que ça, les gens qui viendront voir les députés dont une ou des écoles, des établissements de leur comté risquent d'être transférés ou donnés à une autre commission scolaire, à ce moment-là, les députés diront: Écoutez, on n'a plus rien à voir dans le processus, c'est le ministre seul qui va décider, c'est le ministre tout seul qui va dire à partir de quand lui juge que l'intérêt public est en jeu et qu'il fait sa recommandation au gouvernement.

Et je vous dirais que... Ce matin, le ministre, là-dessus, nous disait: Oui, mais les fédérations de commissions scolaires, autant francophones qu'anglophones, sont d'accord avec ça. Peut-être que les commissions scolaires sont d'accord avec ça. Moi, ce que je vous dirais: Si c'est ce qu'elles veulent, c'est ce qu'elles veulent. Moi, ce que je défends, c'est d'abord, à ce niveau-là, à cet article-là, la possibilité qu'auront les parlementaires d'intervenir dans ce débat-là, parce qu'il n'est prévu nulle part dans l'article 7 qu'il y aura une possibilité que ce soit, par exemple ? je ne sais pas, moi ? la commission de l'éducation qui puisse entendre des groupes, que ce soit la commission de l'éducation qui fasse des recommandations. Il n'y a vraiment plus aucune place pour aucune des instances de l'Assemblée nationale, des députés qui sont élus par la population, et, à la limite, je vous dirais que, malgré tout ce processus-là, il n'y a nulle part là-dedans où l'Assemblée nationale ? qui constitue, je dirais, une protection supplémentaire pour les groupes qui peuvent être pris dans un transfert d'école, pour les commissions scolaires, pour les parents, pour les jeunes, une garantie supplémentaire d'avoir la chance d'être écoutés ou d'être défendus... On l'a vu au cours des dernières semaines. Dans le cas qui est réglé, je vous dirais, à date, avec l'adoption des six premiers articles, nous avons tous et toutes, je pense ? en tout cas dans mon cas, dans le cas de mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce aussi ? été mis au courant de ce qui se passait. Les gens nous ont informés, ils ont envoyé des copies de documents, des copies de résolutions. Donc, il y avait un intérêt envers les élus de l'Assemblée nationale et envers leur capacité d'intervenir dans le dossier, de poser certaines questions et d'éclaircir certaines choses.

Cependant, avec l'article 7, ce dont on se rend compte, Mme la Présidente, c'est que la volonté du ministre n'est pas du tout, à l'avenir, de consulter ? je le dis encore ? l'Assemblée nationale ou encore de consulter une des instances de l'Assemblée nationale. La commission de l'éducation n'est pas dans le coup, les porte-parole ou quoi que ce soit ne sont pas dans le coup non plus. Donc, le grave danger qui nous guette, si jamais on était aux prises avec un ministre qui aime encore moins l'Assemblée nationale que l'actuel ministre de l'Éducation, là, effectivement, on n'aurait plus la chance de voir passer du tout, du tout aucune des possibilités de transfert d'école.

Et je vous dirais que, si c'était... On le voit même... Moi, je l'ai déjà vu, puis ça existe encore et ça se fait régulièrement. Au niveau des affaires municipales, par exemple, à chaque fin de session, il y a plusieurs municipalités qui arrivent avec des projets de loi privés pour régulariser une situation dans leur municipalité. Puis ça, ça arrive... On le sait tous, souvent, c'est un des signaux que la session va se terminer bientôt. Quand on voit arriver les bills privés des municipalités, au mois de juin et au mois de décembre, c'est parce que c'est la fin de la session.

Mais, au niveau des écoles, ce n'est pas quelque chose... Moi, ça va faire un an et demi que je suis porte-parole en matière d'éducation, puis c'est la première fois qu'on voit passer un projet de loi de cette nature-là, puis on me dit que le dernier, c'était en 1996. Donc, ce n'est pas une procédure en soi qui est lourde, qui est régulière et qu'il faut absolument tasser du paysage. On l'a vu aujourd'hui, en moins de deux heures et demie, trois heures, le projet de loi, les six premiers articles pour régler la situation à la commission scolaire de Montréal et à la commission scolaire anglophone de Montréal... Bien, le projet de loi, à la limite, s'il avait seulement six articles, il serait adopté au niveau de l'étude article par article, puis on serait prêt à retourner en Chambre dans les prochains jours si le leader du gouvernement veut laisser au ministre de l'Éducation son tour, et on serait prêt à y retourner.

Donc, c'est une procédure qui est assez rapide, ce n'est pas encombrant comme tel. Et, si les députés d'en face et le ministre de l'Éducation trouvent que c'est encombrant, l'Assemblée nationale, dans ces cas-là, moi, je trouve qu'ils ont un petit problème, parce qu'on est d'abord et avant tout député ? peu importe qu'on soit ministre, peu importe qu'on soit présidente de commission ou premier ministre ou n'importe quoi ? et l'institution de base, c'est l'Assemblée nationale. Donc, moi, j'ai toujours un très, très gros problème avec le fait que, dans une loi, on vienne retirer une des possibilités qu'a l'Assemblée nationale, qu'ont les députés de regarder, de jeter un coup d'oeil sur ce qui se passe dans les écoles et, surtout, dans le transfert des écoles. Et c'est peut-être, souvent, un des seuls moyens que nous ayons, au-delà de toute la procédure juridique et des poursuites d'un bord puis de l'autre, d'être au courant des situations comme ça et de poser des questions.

Puis, on l'a vu en 1996, mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce me disait qu'il y avait urgence à l'époque, il faut croire, et le gouvernement l'a passé directement dans le bâillon sans même qu'il y ait d'étude article par article ou quoi que ce soit.

Donc, ce n'est pas, Mme la Présidente, un processus encombrant, ce n'est pas un processus qui revient à chaque session et ce n'est surtout pas un processus ? quand on est capable de l'adopter, comme c'est le cas présentement, en dedans de quelques heures ? qui nécessite, je pense, une mesure aussi draconienne que l'article 7 de ce projet de loi là, qui dit, finalement: À l'avenir, les élus de l'Assemblée nationale n'auront plus la possibilité de regarder ou d'intervenir dans un processus de cession ou de transfert d'une école. Ça, Mme la Présidente, je pense que je vous dirais que c'est un jour assez triste pour l'Assemblée nationale de voir qu'un des pouvoirs des députés ? qui n'en ont pas beaucoup ? qui est de regarder ce qui se passe dans le cas d'un transfert d'une école, ce pouvoir-là, avec l'article 7, est complètement éliminé et que c'est le ministre, à l'avenir, qui va décider tout seul non seulement du transfert comme tel d'une école, qui va aussi décider seul de l'indemnisation qui est versée, et, finalement, le seul recours qu'auront les gens à cette décision-là en bout de ligne, ce sera un recours juridique, point, et, au niveau politique, il n'y a plus d'interventions qui pourront être faites par l'Assemblée nationale là-dessus.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, merci. Je veux préciser une chose. Votre demande de motion de scission ne peut être acceptable, parce que cette motion de scission aurait dû être faite lors de la présentation de l'adoption du principe en Chambre. C'est seulement à ce moment-là que cette motion de scission est recevable. Nous sommes à l'étude détaillée en commission, article par article. Donc, ce que je comprends du règlement et des règles, c'est que, en étant à cette étape, vous n'avez qu'à voter pour ou contre. Vous avez toute la latitude, la liberté de voter selon ce que vous croyez être le mieux pour vous, mais la motion de scission ne peut être retenue. Je comprends, à la lumière de vos commentaires, que vous aller voter contre. C'est ça?

n(16 h 20)n

M. Béchard: C'est pour ça, Mme la Présidente, que je n'ai pas déposé une motion de scission, sachant que ce n'était pas la bonne étape, sauf que vous savez comme moi que, sur consentement du ministre, on peut tout faire à peu près en commission parlementaire et que si, aujourd'hui, il consentait à...

La Présidente (Mme Charest): On ne peut pas tout faire, monsieur le...

M. Béchard: ...scinder, on pourrait quand même retirer cet article-là.

La Présidente (Mme Charest): Je m'excuse, M. le député, on ne peut pas tout faire. Ha, ha, ha!

M. Béchard: Bien, il pourrait lui-même voter contre l'article 7.

M. Copeman: Puis il pourrait le retirer.

M. Béchard: Il peut retirer l'article 7, tout simplement, et nous aurions la chance de régler rapidement.

La Présidente (Mme Charest): Bon. Alors, je veux juste rectifier une chose. C'est que, même en commission parlementaire, nous ne pouvons pas tout faire et que, à l'étape où nous sommes, nous sommes à l'étude article par article et nous sommes à l'article 7, le 477.1.1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sujet?

M. Béchard: Mais je n'ai pas terminé.

La Présidente (Mme Charest): Vous n'avez pas terminé? Alors, allez-y, M. le député.

M. Béchard: Juste en quelques minutes, juste rapidement, oui. Puis, en plus, on parle sur l'amendement, je crois, là. On est sur l'amendement?

La Présidente (Mme Charest): Oui, allez-y, sur l'amendement.

M. Béchard: O.K. En quelques minutes, vous dites que, finalement, il ne peut pas y avoir de motion de scission, mais je comprends. Moi, le message que je veux passer, c'est que, à cette heure-ci, à 16 h 20, si le ministre décidait de retirer son article 7 ? ça, je crois qu'il peut le faire, ce n'est pas une motion de scission, il peut retirer un article de son propre projet de loi. Donc, à ce moment-là, s'il décidait de retirer l'article 7, je suis sûr que son attaché de presse et ses collaborateurs se feraient une joie d'aller annoncer le plus rapidement possible aux médias et aux commissions scolaires que c'est réglé, le projet de loi, en ce qui a trait au transfert des écoles à la commission scolaire de Montréal, est réglé. Je crois qu'il y a des activités ce soir, il pourrait même annoncer immédiatement qu'il sera sur place et qu'il sera là. C'est une offre que je lui fais pour qu'on puisse régler rapidement l'urgence de la situation au niveau de la commission scolaire de Montréal.

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Béchard: Je lui tends la main, finalement, encore une fois; deux fois en deux jours.

La Présidente (Mme Charest): Nous reconnaissons votre générosité, M. le député. M. le ministre.

M. Béchard: C'est inscrit dans les galées, ça? Oui. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Charest): Ha, ha, ha!

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je ne désespère pas que le député de Kamouraska-Témiscouata comprenne le bien-fondé des articles 7 et suivants d'ici 18 heures.

La Présidente (Mme Charest): Alors, l'amendement tel que proposé est-il adopté?

M. Béchard: L'amendement? Bien, mon collègue... Veux-tu parler sur...

M. Copeman: Pas sur l'amendement.

M. Béchard: Non? O.K.

La Présidente (Mme Charest): Sur division?

M. Béchard: Sur division, oui. L'amendement, sur division.

La Présidente (Mme Charest): Sur division. Alors, l'article 477.1.1, tel qu'amendé... Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. Je souhaite faire une intervention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): Sur l'article tel qu'amendé?

M. Copeman: Bien sûr.

La Présidente (Mme Charest): Oui, allez-y, M. le député.

M. Copeman: Mme la Présidente, on va faire peut-être un ultime effort pour tenter de convaincre les députés ministériels et le ministre de l'Éducation de retirer l'article 7 de son projet de loi, et je fais appel en particulier à nos collègues d'en face.

Je comprends pour le ministre de l'Éducation, il ne perd rien là-dedans. Il ne perd aucun pouvoir, au contraire, il obtient des pouvoirs. Lui et ses collègues autour... pas de cette table-ci, pas au salon bleu, mais ses collègues autour de la table du Conseil des ministres, eux autres gagnent des pouvoirs. C'est les pouvoirs de transférer des écoles d'une commission scolaire à l'autre, qui, malgré les exemples donnés par le ministre de l'Éducation, à ma connaissance, prennent maintenant, requièrent maintenant un projet de loi devant l'Assemblée nationale du Québec.

Je vais vous rappeler, Mme la Présidente, la procédure qui a été utilisée en 1996 où, in extremis, le gouvernement est arrivé avec un projet de loi qui a transféré l'école Coronation de la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal à la Commission des écoles catholiques de Montréal. Ça a pris un projet de loi, et ? je vous l'ai déjà dit, Mme la Présidente, je vais le redire ? malheureusement, à ce moment-là, même si on avait un processus parlementaire qui, je reconnais, est mieux que le processus qui est proposé à l'article 7, le gouvernement avait mis ça dans le bâillon directement. Alors, même nous dans l'opposition, à ce moment-là, on n'avait pas eu satisfaction, quant à la procédure parlementaire, au complet. Mais, au moins, il y avait une obligation de présenter un projet de loi, de faire des études là-dessus, une étude article par article, même si c'était en plénière, et lors d'un processus qui est complètement transparent, Mme la Présidente, vous le savez.

La procédure législative est complètement transparente une fois qu'un projet de loi est inscrit sur le feuilleton, c'est-à-dire: un citoyen du Québec peut se présenter ici en commission parlementaire, dans la tribune à l'Assemblée nationale... par les galées de ce qu'on dit ici aujourd'hui, par Internet, par tous les moyens pour savoir qu'est-ce que ses élus ont dit et comment ils ont agi à l'égard des questions d'ordre politique, incluant le transfert des écoles. Mais, dorénavant, il y aura très peu de transparence, mais très peu de transparence dans le processus. Le seul bout de transparence est la partie accessible au public du mémoire que le ministre va présenter. Et ça aussi, en termes de transparence, est pas mal limité, il y a juste une partie du mémoire qui est accessible au public, puis ça n'indique pas nécessairement tous les autres éléments. Il n'y aura pas de débat ouvert et transparent devant la population du Québec, il y aura un débat, s'il y a lieu, au bunker, à l'intérieur de portes fermées, autour d'une table du Conseil des ministres. Moi, je pense que c'est une faille dans le processus démocratique de procéder ainsi.

Je fais appel à nos députés collègues d'en face pour reconnaître que, quand on enlève des pouvoirs à l'Assemblée nationale du Québec puis on les donne au Conseil des ministres, quant à moi, ça diminue le rôle des députés puis ça diminue le rôle législatif. Vous le savez pertinemment bien, Mme la Présidente, nous avons un système, au Québec, qui repose sur le pouvoir juridique, le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif. Mais là, le ministre incarne le pouvoir exécutif, n'est-ce pas? Il l'incarne très bien lui-même, parce que, évidemment, le ministre a été nommé membre du Conseil des ministres avant d'être élu député. N'est-ce pas? Alors, il incarne dans sa carrière politique l'ultime expression du pouvoir de l'Exécutif, parce qu'il a été assermenté ministre avant d'être élu député.

M. Legault: Ça me manquait, l'Assemblée nationale.

M. Copeman: Bien, je comprends que ça lui manquait, Mme la Présidente! Et ça devrait manquer à tout le monde, parce que moi, je pense que notre premier devoir, c'est d'être députés. Qu'on soit nommés ministres par la suite, la plupart de nous seraient bien contents, mais notre premier devoir, c'est d'être députés à l'Assemblée nationale.

J'ai beaucoup de difficultés, à moins... C'est parce que, du milieu dont il est issu, le ministre de l'Éducation aime des choses qui sont excessivement efficaces, il faut prendre une décision rapide. C'est lui qui décide: Je vais régler ça vite! Peut-être que le processus démocratique l'achale un tout petit peu. C'est long, hein! C'est long d'être obligé de défendre un projet de loi devant l'Assemblée nationale. C'est long d'avoir subi des critiques, des questions, même si elles sont fort pertinentes, de la part des députés de l'opposition. C'est long, ça, ça prend un peu de temps. Oui, Mme la Présidente, ça prend du temps, mais c'est le prix qu'on paie pour avoir une démocratie saine au Québec.

n(16 h 30)n

Et ? j'ose parler pour mon collègue de Kamouraska-Témiscouata ? le ministre n'aura jamais notre aval pour l'article 7, ni ici ni en Chambre. Alors, s'il veut plaider urgence ? mais là, je pense qu'on a démontré que, pour régler le cas particulier de Saint-Michel-Sud, on a collaboré, et ça lui revient de prendre les décisions qu'il faut ? il ne peut pas nous accuser de vouloir être un obstacle à la question de l'ouverture d'une école francophone dans le quartier Saint-Michel-Sud de Montréal. On a collaboré de façon très correcte sur ce volet du projet de loi n° 111, mais ce n'est pas vrai qu'on va collaborer à lui donner, lui, des pouvoirs réglementaires supplémentaires pour qu'il puisse éviter, lui et ses collègues autour de la table du Conseil des ministres, des débats importants qui, quant à moi, doivent être faits de façon publique et transparente, qui est notre système législatif parlementaire au Québec.

Alors, non, Mme la Présidente. La réponse est: Non. Et, dans 477.1.1, on dit non, de façon générale. J'aurai d'autres commentaires en ce qui concerne 477.1.2 parce que là aussi il y a, quant à moi, un effet très néfaste, le petit mot «si». Mais on va en débattre, du «si», tantôt; ça va être fort intéressant. Alors, non.

Et quand le ministre dit que ce genre de pouvoir réglementaire, ça va l'aider à gérer parce que, l'école Somerled, la décision a été prise de transférer après le dépôt du projet de loi n° 111, après l'annonce. Bien, peut-être, Mme la Présidente, mais la décision de fermer l'école Somerled a été prise il y a plus d'un an.

Alors, la commission scolaire English-Montréal a procédé de façon très responsable en ce qui concerne, quant à moi, la décision de fermer l'école Somerled. Une décision d'ailleurs très difficile, je vous l'ai déjà dit en Chambre. Ce n'est pas facile pour une commission scolaire de fermer des écoles, tout le monde le reconnaît. Ce n'est pas des décisions populaires, ça prend un certain courage politique. Et, tel que je l'ai indiqué ici également, en Chambre, j'ai appuyé cette décision. Ce n'est pas facile non plus, Mme la Présidente ? vous le savez ? pour un député anglophone, d'appuyer la fermeture d'une école anglophone dans son quartier et un transfert à une commission scolaire francophone. Mais je l'ai fait, j'appuie cette décision-là parce que des enfants sont des enfants, peu importe la langue, et on a une responsabilité, comme député élu, de veiller sur la bonne éducation de tous les enfants de nos circonscriptions, peu importe leur langue. Alors, j'ai appuyé ce transfert, mais ce n'est pas vrai qu'on va appuyer l'article 7 du projet de loi dans son ensemble et des alinéas particuliers.

Et tantôt, le ministre nous a indiqué... Et j'aurais deux questions pour le ministre pour terminer, Mme la Présidente: Comment est-ce qu'il définit l'intérêt public? J'aimerais l'entendre là-dessus, parce que c'est assez gros, ça.

Une voix: Le bien commun.

M. Copeman: Oui. Comment est-ce qu'il définit le bien commun? Je veux l'entendre, peut-être que le député de Montmorency va nous éclaircir là-dessus.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, il faut s'adresser à la présidence.

M. Copeman: Non, non, je comprends, je m'adressais à vous, Mme la Présidente. Peut-être que le député de Montmorency peut nous éclaircir sur ce que c'est que le bien commun. J'aimerais bien l'entendre.

M. Simard (Montmorency): ...Mme la Présidente, qu'un député de l'opposition ne sache pas déjà, lui, qui est à la Chambre, ce qu'est le bien commun, ça en dit très long sur notre opposition.

M. Copeman: Oui, bien, ça se peut, mais... C'est très beau comme intervention, c'est très «slick», là, mais peut-être qu'il peut...

La Présidente (Mme Charest): S'il vous plaît!

Une voix: Wow! Ben oui.

M. Copeman: Oui, c'est très «slick», là, wow! On est bien impressionné!

Une voix: Ça va faire quelque chose dans son bilan de session.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que vous avez posé une question à M. le ministre?

M. Copeman: Oui.

La Présidente (Mme Charest): Pouvez-vous la répéter, s'il vous plaît?

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Comment est-ce qu'il définit l'intérêt public? Quelle action va le guider dans cette démarche? Et, deuxièmement, comment est-ce que le ministre justifie ce désir, comment est-ce qu'il explique ce désir d'enlever ces types de décisions du champ qui est tellement transparent et démocratique qu'est l'Assemblée nationale? J'aimerais bien l'entendre là-dessus. Merci.

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, d'abord, je dirais, suite aux interventions du député de Kamouraska et du député de NDG, on disait: Le ministre veut se donner des pouvoirs. D'abord, je pense qu'il faut distinguer entre le ministre et le gouvernement. C'est le gouvernement qui aurait, dans le cas qui est proposé, des pouvoirs et, effectivement, je pense qu'un gouvernement est là pour gouverner. Et si on a peur que le Conseil des ministres ait le pouvoir de transférer une bâtisse, bien je me dis, là, on s'inquiète pour pas grand-chose, surtout lorsqu'on regarde les pouvoirs que les ministres de l'Éducation du Parti libéral du Québec se sont donnés au cours des dernières années, et j'en rappellerai quelques-uns: le ministre Pagé, en 1991, a adopté l'article 117.1 de la Loi sur l'instruction publique qui permet au gouvernement de décréter, de sa propre initiative, d'annexer le territoire d'une commission scolaire à celui d'une autre ou de réunir le territoire de deux commissions scolaires pour en former une nouvelle. Entre ce pouvoir et transférer une bâtisse, je pense que, si le député de NDG pense que le ministre actuel de l'Éducation veut s'abroger des pouvoirs excessifs, bien, il faut être capable... Je ne sais pas ce qu'il pense du ministre Pagé.

M. Copeman: Comment est-ce que le Parti québécois a voté là-dessus?

La Présidente (Mme Charest): On va laisser le ministre répondre puis après on reviendra, M. le député.

M. Legault: Ensuite le ministre Claude Ryan, Parti libéral du Québec, en 1989, a adopté, ou proposé et adopté, l'article 120. Le troisième alinéa de l'article 120 confie au ministre la responsabilité de statuer sur tout différend opposant les commissions scolaires, à intervenir en regard de la répartition des droits ou obligations d'une commission scolaire dont le territoire est divisé et qui, par le fait même, cesse d'exister. Un tel pouvoir permet au ministre de transférer la propriété d'immeubles en faveur de l'une ou l'autre des commissions scolaires. Et cet article existe depuis 1989. Donc, si on compare ce pouvoir que M. Ryan s'est donné avec celui que je souhaite donner au gouvernement du Québec actuellement, que pense-t-il de Claude Ryan?

Mme la Présidente, je pense que, lorsque le député de Kamouraska-Témiscouata dit que c'est un jour triste pour l'Assemblée nationale, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il a peut-être un peu l'esprit tordu, pour utiliser l'expression que j'ai entendue aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

M. Copeman: Question de règlement, Mme la présidente.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, oui, en vertu de l'article 32, il faut s'assurer de maintenir un certain décorum. Alors, M. le ministre, je vous prierais de ne pas utiliser ce terme, s'il vous plaît.

M. Legault: Oui. Mme la présidente...

M. Copeman: Et même de le retirer, n'est-ce pas?

M. Legault: Mme la Présidente, je vais retirer le mot tordu et je vais plutôt utiliser le mot irresponsable.

Des voix: Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Il apprend vite, le ministre, c'est le moins qu'on puisse dire!

La Présidente (Mme Charest): Alors, si M. le ministre veut terminer son intervention.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Je pense que les députés de l'opposition nous ont donné ce matin tous les arguments pour défendre l'article 7 et les articles suivants. Les députés de Kamouraska-Témiscouata et de NDG nous ont parlé de l'incertitude qui régnait, des délais trop courts auxquels ont devait faire face actuellement. Je le répète, si on avait aujourd'hui les articles 7 et suivants, on n'aurait pas le problème du quartier Saint-Michel-Sud. Ça serait réglé déjà depuis des mois. Je répète, encore une fois aussi, que c'est nécessaire effectivement d'avoir certains pouvoirs pour avoir une forme de persuasion sur les commissions scolaires, parce que c'est vrai que c'est difficile pour des parents, puis là-dessus, effectivement, j'apprécie la position qu'a prise le député de NDG dans le cas de l'école Somerled. Ce n'est jamais facile de fermer une école, et la pression des parents fait qu'il arrive des situations comme on vit actuellement, c'est-à-dire que, si on prend l'école Francesca Cabrini, malgré le fait que la commission scolaire avait décidé de fermer cette école, suite aux pressions des parents, ils ont révisé leur décision. Donc, c'est important que les lois prévoient des pouvoirs pour être capables de faire bouger les choses, pour être capables d'avoir une utilisation optimale des fonds publics.

Et, pour répondre directement à la question du député de NDG, qu'est-ce que l'intérêt public? Je dirais que l'intérêt public, entre autres, rapidement, c'est de répondre aux besoins des enfants mais d'avoir aussi une utilisation optimale des fonds publics, et je pense que, lorsqu'on regarde seulement ces deux critères, tout de suite on arrive à une conclusion assez rapide. Je ne pense pas que ce soit dans l'intérêt d'aucun ministre de l'Éducation d'abuser d'articles comme l'article 7 et suivants. On le sait tous, on doit respecter les attentes, les besoins et la volonté exprimés par les citoyens mais entre autres les parents, et je verrais mal un ministre de l'Éducation, que ça soit moi ou un autre, aller abuser de ces articles.

n(16 h 40)n

Par contre, ces articles ? j'en suis convaincu maintenant aujourd'hui, Mme la Présidente ? sont nécessaires pour une bonne gestion de nos bâtiments scolaires. Et, encore une fois, si on a des problèmes à donner des pouvoirs à un gouvernement pour transférer une bâtisse d'une commission scolaire à l'autre, j'ai bien hâte d'entendre le député de NDG sur ce qu'il pense des ministres Pagé et Ryan.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre. Pour respecter l'alternance, le député de La Prairie m'a demandé la parole. Allez-y, M. le député.

M. Béchard: L'alternance, c'est...

La Présidente (Mme Charest): Oui, mais vous avez...

M. Béchard: À moins qu'il ne soit plus député du Parti québécois.

La Présidente (Mme Charest): Je m'excuse là. Jusqu'à date, ça va, on vous a laissé parler. Je pense qu'on va pouvoir lui laisser une période...

M. Geoffrion: Juste un court commentaire.

La Présidente (Mme Charest): ...puis après on reviendra à vous. Il n'y a pas de problème, vous aurez tout le temps qu'il faut.

M. Geoffrion: Merci, Mme la Présidente. Bien, le ministre a un petit peu devancé ce que je voulais dire sur l'intérêt public, le bien commun. Dans ce cas-ci, évidemment, on parle des enfants, de leurs parents et de l'éducation qu'on leur donne, tout ça. Je suis juste un peu surpris du commentaire du député de Notre-Dame-de-Grâce. Si on lit les deux, trois premières lignes de cet article, bon: «Sur la recommandation du ministre, le gouvernement peut ? hein, peut ? s'il estime que l'intérêt public le justifie et afin de favoriser une gestion efficace et efficiente des immeubles...». Au retour, vers 15 h 10, 15 h 15, le député a dit textuellement, pour illustrer un petit peu, on était encore dans les autres articles: «La chicane entre les deux commissions scolaires ne m'intéresse pas.» Donc, je comprenais par ce commentaire-là que c'était justement l'intérêt public et l'intérêt commun qui l'intéressaient, comme je le devine, comme je le connais... pas beaucoup, mais je pense que c'est ça qu'il voulait dire.

Donc, dans des cas où il y a un conflit entre deux commissions scolaires, comme c'est le cas qui nous occupe, le député a dit très, très clairement, très fortement, bon, que, dans le fond, ce n'est pas la chicane qui l'intéresse, mais bien le règlement. Et cet article de loi là vient finalement, dans le cas où il n'y a pas d'entente ? où il y a une chicane, pour reprendre son expression ? bien là, le gouvernement «peut». Ce n'est pas obligé, mais «peut». Ça lui donne ce pouvoir-là pour en arriver à un règlement qui, justement, fasse en sorte que les premiers bénéficiaires de ce règlement-là, de cette entente-là entre les deux commissions scolaires soient justement ceux pour qui nous sommes ici aujourd'hui. Alors, c'était un court commentaire sur ce que j'ai entendu de la part du député.

La Présidente (Mme Charest): Oui, ça va? Vous voulez intervenir? Allez-y, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Je vais éclaircir immédiatement le député de La Prairie. Effectivement, je pense qu'il faut que l'Assemblée nationale ait les pouvoirs de trancher quand il y a des chicanes. Ça, je le dis. Je l'ai dit ce matin, je vais le redire. Oui, je crois qu'il est important à un moment donné que, quand il y a un blocus dans un processus de négociations, que quelqu'un d'autre tranche, oui. La question est: Qui est le quelqu'un d'autre? Et, pour moi, le quelqu'un d'autre doit être l'Assemblée nationale du Québec et non pas le Conseil des ministres. Et c'est ça, l'objection fondamentale que j'ai avec l'article 7. Il faut que ça soit clair dans l'esprit du député de La Prairie.

En ce qui concerne la réponse du ministre, s'il s'agissait, dans le cas du ministre Pagé et du ministre Ryan, des pouvoirs qui étaient autrefois conférés à l'Assemblée nationale qui étaient transférés à ce moment-là au ministre ? parce qu'il faut faire une distinction: est-ce qu'on parle d'une clarification des pouvoirs réglementaires qui existaient ou est-ce qu'on parlait clairement des pouvoirs qui étaient conférés à l'Assemblée nationale et transférés à l'Exécutif? ? je peux vous dire, Mme la Présidente, que j'aurais tenu les mêmes propos. Moi ? ça va peut-être surprendre le ministre de l'Éducation ? ça ne me fait rien d'admettre que, occasionnellement, les ministres libéraux ont fait des erreurs dans le passé. Il n'y a absolument rien là. C'est juste des idiots qui ne changent pas d'idée, de un. Alors, on peut changer d'idée. Et de deux, personne n'est ? quel est le terme en français? ? infaillible, n'est-ce pas, mais peut-être une personne; mais ça dépend de nos orientations religieuses. Mais, non, je n'ai pas de gêne là-dessus.

Par contre, j'aimerais savoir ? peut-être le ministre peut nous le dire ? comment son parti a voté à ce moment-là sur ces deux amendements parce que j'ose croire, Mme la Présidente ? je vais m'avancer sans avoir fait les vérifications ? que, probablement, les députés du Parti québécois ont voté contre ces changements à la Loi sur l'instruction publique. Si ce n'est pas le cas, bien, on va me contredire. Mais si j'ai appris une chose dans l'opposition, c'est que, un, une fonction importante de l'opposition, c'est d'agir comme chien de garde. Et, un jour, s'il reste assez longtemps en politique, le ministre de l'Éducation va savoir qu'est-ce que c'est que d'être dans l'opposition, parce que ça arrive à tout le monde, n'est-ce pas? Si les députés ministériels pensent qu'ils sont là ad vitam aeternam, ils se trompent; ils vont un jour tomber dans l'opposition. Ils vont savoir que l'opposition est un contrepoids important au pouvoir législatif qui existe et ils vont défendre, j'imagine, un peu le même point de vue.

À chaque fois, de façon consistante, depuis que j'ai été élu député en 1994, j'ai décrié un agrandissement, un élargissement des pouvoirs réglementaires aux dépens du pouvoir législatif. Alors, je me considère très cohérent dans mon approche sur tous les éléments, et je n'ai pas de gêne à dire que, dans le passé, peut-être des ministres libéraux sont allés trop loin à certains égards. Ça ne me gêne pas de le dire haut et fort et publiquement.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député.

M. Copeman: Ça va réconforter, j'imagine, le ministre de l'Éducation.

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Je ne sais pas, moi non plus, quel a été le vote du Parti québécois mais peut-être qu'on peut penser qu'effectivement ils ont voté contre, puisque les pouvoirs étaient beaucoup plus étendus que ceux qui sont proposés aujourd'hui. Mais, ce que je comprends du député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est qu'il nous dit que les ministres libéraux ont fait des erreurs dans le passé. Bien, je voudrais bien, au cours des prochaines heures, le convaincre de voter en accord avec l'article 7 pour lui éviter d'en faire d'autres, erreurs, dans le futur.

M. Copeman: Bonne chance!

La Présidente (Mme Charest): D'autres questions? D'autres interventions? Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. C'est quand même drôle de voir que le ministre de l'Éducation vient de ? finalement, il a avancé quelque chose ? confirmer que son propre parti, à l'époque, avait voté probablement contre ces amendements-là, on reconnaît le style. Mais, moi, ce qui m'a frappé de l'intervention du ministre de l'Éducation, c'est qu'à un moment donné il a dit ? et je l'ai pris en note: Dans le fond, ce pouvoir-là que se donne le ministre, c'est pour transférer une école. Puis il a dit: Une école, ça n'est qu'un bâtisse. Et d'ailleurs, moi, j'ai été surpris d'entendre ça parce que j'ai entendu, au cours des derniers mois, à plusieurs reprises, le ministre de l'Éducation dire que l'école, c'était plus qu'une bâtisse, que c'était un milieu de vie, que ça appartenait à un quartier. On l'a même entendu hier: l'école de quartier. On l'a entendu encore aujourd'hui que ça appartenait à tous et que, entre autres au niveau de la religion à l'école, des projets éducatifs, une des raisons pour lesquelles il ne souhaitait pas qu'il y ait des projets éducatifs à teneur ou à saveur religieuse, c'était justement parce que l'école était un milieu de vie ouvert sur son quartier, ouvert à tout le monde. Donc, ça me surprend un peu de l'entendre dire ça aujourd'hui.

n(16 h 50)n

Je ne suis pas, je vous dirais, renversé par la définition que le ministre de l'Éducation nous a présentée de l'intérêt public. Et je n'en suis pas renversé parce qu'on ne peut pas, à ce stade-ci, dans l'article 477.1.1... À date, là, on n'a pas entendu le ministre une seule fois nous dire quel était le processus, quelles étaient les différentes étapes qui doivent être franchies avant que lui, quelque part, fasse la recommandation au gouvernement que c'est le temps de transférer une école. Est-ce que c'est un débat de six mois? Est-ce que c'est un débat de deux mois? Est-ce que c'est trois lettres puis deux personnes qui ne sont pas d'accord? C'est quoi qui va faire en sorte qu'un jour, là, le ministre de l'Éducation, du haut de son bureau dans sa tour, va dire: Voici, je décide maintenant que l'intérêt public fait en sorte que je vais recommander au gouvernement ? pas de transférer nécessairement, c'est bel et bien écrit ? d'ordonner que la propriété d'un immeuble soit transférée. Qu'est-ce qui va faire, un jour, M. le ministre, là, qu'un bon matin vous vous lèverez et vous direz: Aujourd'hui, ça a assez duré. Et vous direz: C'est fini, il y a eu deux, trois représentations ou encore...

Moi, ce que j'en comprends, de ça, c'est qu'il n'y a absolument aucune obligation de quelque négociation que ce soit avant parce que vous dites: Une fois que j'aurai pris cette décision-là et que la recommandation sera faite, les commissions scolaires impliquées auront 30 jours pour nous dire ce qu'elles en pensent. Vous le mentionnez plus loin. Mais qu'est-ce qui fait qu'un bon matin vous vous lèverez et que vous direz: Voici, aujourd'hui l'intérêt public est en jeu et je recommande le transfert, et le gouvernement va ordonner le transfert d'une école à un autre lieu? Et je veux bien vous ouvrir la porte pour vous laisser nous convaincre là-dessus. Qu'est-ce qui va faire en sorte qu'un bon matin vous déciderez que c'en est assez et que, là, on passe à autre chose? Parce que si jamais on tombait sur un ministre de l'Éducation qui a moins de patience encore que l'actuel ministre de l'Éducation, qui est plus intempestif que le ministre de l'Éducation actuel et qui n'aime pas attendre, qui n'est pas patient, peut-être qu'on ne verra jamais rien passer.

Donc, moi, j'aimerais bien savoir: Est-ce qu'il y a une démarche avant, quelque chose, quelques étapes qui vont faire en sorte qu'un jour le ministre de l'Éducation va dire: Voici, c'est assez, là, telle et telle étape ont été franchies et on passe à autre chose. On ordonne le transfert. Qu'est-ce qui va vous amener, M. le ministre, à prendre cette décision-là? Parce qu'une fois qu'elle sera prise, il n'y a plus personne nulle part qui a le contrôle là-dessus, là. J'imagine des discussions au Conseil des ministres et, je vous dirais, ce ne sera pas à l'Assemblée nationale certainement que ça va être débattu. Donc, une fois que vous faites cette recommandation-là, les carottes seront cuites, comme on dit, pour l'école qui sera en question.

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. D'abord, le député de Kamouraska-Témiscouata ne rapporte pas correctement mes propos. Je n'ai pas dit qu'une école n'est qu'une bâtisse. Ce que j'ai dit, c'est qu'on proposait de ne transférer qu'une bâtisse comparativement à annexer des territoires complets d'une commission scolaire à une autre comme un ministre du Parti libéral avait déjà proposé comme modification à la loi.

Concernant l'intérêt public...

M. Béchard: J'ai une question là-dessus, Mme la Présidente. Est-ce que je comprends que le ministre nous dit qu'il n'a pas dit ça? Est-ce qu'on devra suspendre pour aller aux galées pour voir ce qu'il a vraiment dit?

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, nous allons laisser le ministre terminer son allocution et, si vous avez d'autres questions, on reviendra à vous maintenant.

M. Béchard: O.K. On verra après.

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, concernant l'intérêt public, j'ai mentionné tantôt que, pour moi, l'intérêt public, c'était de répondre aux besoins des enfants, d'avoir une utilisation optimale des fonds publics. Dans quelle situation le ministre de l'Éducation serait-il appelé à utiliser cette clause? D'abord, je pense que c'est clair que, pour déterminer si l'intérêt public est en jeu, seules les commissions scolaires impliquées peuvent en faire la démonstration et, donc, il faut anticiper que le ministre exigerait, dans une situation où les commissions scolaires prétendraient que l'intérêt public est en jeu, qu'elles essaient de se concerter et de négocier, le cas échéant, le transfert d'un immeuble. Donc, ce n'est qu'une fois que le ministre sera convaincu que les commissions scolaires ne peuvent s'entendre qu'il pourra, à ce moment-là, invoquer l'intérêt public pour s'assurer justement de répondre aux besoins des enfants et de faire une utilisation optimale des fonds publics. Il me semble que c'est assez simple et facile à comprendre.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Une dernière intervention, en ce qui me concerne, Mme la Présidente. Quand le ministre plaide que, si on avait les articles 7 et suivants, on ne serait pas dans cette situation de délai et ainsi de suite, ça ne m'impressionne pas trop, cet argument. Bien, si on n'avait pas un Parlement, j'imagine que le Conseil des ministres aurait pu prendre des décisions très vite, sans égard du processus parlementaire. Des présidents de républiques de bananes, j'imagine qu'ils peuvent prendre des décisions très rapides, très, très rapides. Mais est-ce qu'ils prennent les bonnes décisions ou pas? Ça, c'est une autre affaire. Je comprends que le processus législatif, de temps en temps, c'est «time consuming», ça prend un peu de temps, de s'assurer qu'on pose les bons gestes. Mais c'est ça qu'on fait, comme société éclairée, quant à moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député. M. le ministre

M. Legault: Oui. Mais, bon, je pense que, ce qui est en jeu ici, ce n'est pas de savoir si le fait, à chaque fois qu'on a un transfert de bâtisse à faire, de dire que c'est «time consuming» d'en débattre à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas ça, là, qui est en jeu. Ce qui est en jeu, c'est le délai et l'incertitude autour de ce délai. On ne peut pas penser qu'un projet de loi peut être présenté et adopté en quelques jours. C'est plus long que ça dans le processus normal. On n'a juste qu'à voir ce qui se passe actuellement. Et, pendant toute cette période, bien, il y a des parents qui sont face à l'incertitude, et je pense que ce n'est pas souhaitable de faire vivre cette situation, comme l'a très bien expliqué le député de Notre-Dame-de-Grâce ce matin.

La Présidente (Mme Charest): Est-ce que l'article 477...

M. Béchard: Non, bien, il me reste du temps...

La Présidente (Mme Charest): Vous avez encore des questions?

M. Béchard: ...j'ai encore quelques questions là-dessus.

La Présidente (Mme Charest): O.K. Allez-y...

M. Béchard: Oui, entre autres sur le fait...

La Présidente (Mme Charest): ...M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Quand on écoute le ministre, on a l'impression, là, dans ce qu'il nous dit, que, finalement, de transférer une bâtisse, comme il vient de le dire ? qui est une école, en passant ? ça se fait du jour au lendemain. C'est un peu pour ça qu'il veut cet article-là, pour que ça procède rapidement. Mais, M. le ministre, on l'a vu tantôt, mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce l'a mentionné, c'est parfois déchirant, le transfert d'une école. C'est beaucoup plus que de juste dire: On transfère une bâtisse ou on vend des actions puis on achète, ou on vend un bien puis on en achète un autre, là. C'est beaucoup plus compliqué que ça.

Et, moi, ma prochaine question, M. le ministre, c'est de savoir, une fois que votre recommandation sera faite, que le gouvernement aura ordonné, les recours que les gens impliqués auront, que ce soient les parents, que ce soient les commissions scolaires, s'ils ne sont pas d'accord, est-ce que je me trompe en disant que les seuls recours qu'ils auront, c'est au niveau juridique? Il n'y aura aucune possibilité, là; ils vont être entendus dans un délai de 30 jours mais, une fois qu'on a dit ça, il n'y a pas de recours possibles. Et, dans ce délai de 30 jours là, quand vous dites plus loin qu'ils pourront présenter des observations écrites, moi, je ne vois pas... Comme on l'a fait hier soir dans un autre projet de loi où on disait que le Conseil aux affaires religieuses devait tenir compte, là il n'est pas dit nulle part que vous devrez tenir compte des observations écrites qui vous seront transmises.

Donc, dans le fond, ce que vous dites, c'est: Une fois que ce sera décidé, il n'y a à peu près plus aucun recours pour les gens impliqués qui ne seraient pas d'accord avec votre décision à ce moment-là. Et ça, ce que ça amène à ce niveau-là ? je pense qu'au niveau de l'Assemblée nationale, au niveau des députés, c'est un des recours qui existent actuellement ? dans le cas où on fait un transfert d'école comme ça et que les gens ne sont pas d'accord, bien, c'est la bonne vieille politique du «toé, tais-toé». Tu sais, il n'y aura rien à dire, vous n'êtes pas obligé de tenir compte des observations qu'ils vont vous présenter, après. Donc, une fois que la recommandation est faite puis que la décision est prise, le seul recours qui reste, c'est au niveau juridique. Est-ce que je fais le tour, un peu, des recours possibles, ou est-ce qu'il y en a d'autres que je n'ai pas vus ou...

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, que le transfert d'une école soit fait par le ministre qui utilise un article comme l'article 7 et suivants ou que le transfert d'une école soit fait suite à un projet de loi, dans les deux cas, les recours des parents sont les mêmes. Donc, je ne sais pas où veut en venir le député de Kamouraska-Témiscouata; les recours des parents sont les mêmes, quelle que soit la forme que prendra ce transfert, c'est-à-dire est-ce que ça sera en invoquant un article d'un projet de loi existant ou est-ce que c'est à chaque fois, en ayant un nouveau projet de loi.

n(17 heures)n

M. Béchard: Selon moi, M. le ministre, vous faites une petite erreur à ce niveau-là, parce que présentement, quand c'est un projet de loi qui est présenté à l'Assemblée nationale, il existe un recours qui, pour la majorité des Québécois et Québécoises, est encore assez important, c'est celui de recourir à leur député et de recourir, en quelque part, à une intervention de leur député ou à des questions de leur député. Mais là, ce que je viens de comprendre, c'est que vous venez de dire que, dans un cas ou dans l'autre, que ce soit un député, que ce soit n'importe qui, ça ne compte pas plus que ça pour vous.

Je suis un peu, je dirais, surpris de voir l'estime que vous avez pour les députés. Parce que ce n'est pas juste une question des députés de l'opposition, c'est de l'autre côté aussi. Quand vous dites: Que ce soit un projet de loi ou que ce soit... il n'y a pas de recours, moi, je me dis: Au moins, quand il y a un projet de loi qui s'en vient, bien, il y a un recours qui est de rencontrer son député, de lui en parler puis d'essayer de le convaincre et de faire en sorte que, quelque part, il puisse défendre ce que les gens ont à dire.

Présentement, il n'y en aura plus, de recours; c'est ça que vous venez de nous confirmer. Ce recours-là, politique si on veut, représentatif, d'aller voir leur représentant qu'ils ont élu, il n'existera plus.

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, là, je comprends qu'on a un système, en tout cas, actuellement, où il y a un gouvernement majoritaire. Une fois un projet de loi adopté, les mêmes recours s'appliquent pour les parents, de la même façon que si c'était le Conseil des ministres qui avait pris la décision au nom du gouvernement. Je ne vois vraiment pas où veut en venir le député de Kamouraska-Témiscouata.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je peux dire au ministre où on s'en va avec ça. Au moins dans un processus législatif, du monde qui s'opposerait à une telle décision pourrait faire valoir son point de vue et exprimer leur point de vue au salon bleu, en commission parlementaire, par des députés, que ce soient des députés ministériels ou que ce soient des députés de l'opposition, et lors d'un débat public, Mme la Présidente. C'est ça que le ministre ne comprend pas peut-être. Il est tellement habitué à faire des débats au Conseil des ministres qu'il ne reconnaît pas la différence entre les deux forums.

Puis des débats au Conseil des ministres, à ma connaissance, Mme la Présidente, c'est des débats privés. On ne peut pas assister à ça. On ne peut pas contribuer à ça. On ne peut pas lire qu'est-ce que les ministres disent, on n'a pas accès à ces transcripts. Mais ici, devant une commission, devant le salon bleu, on a cette transparence. Nous sommes engagés dans un processus public capable d'être scruté par les citoyens ordinaires. Et c'est ça, la différence. Si le ministre ne comprend pas, il ne comprendra jamais. Parfait.

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Bien, je pense qu'on a une différence de points de vue effectivement sur le rôle du gouvernement. Moi, je pense qu'un gouvernement est là pour gouverner, pour prendre des décisions sur une série de sujets et je pense que, oui, concernant le transfert d'une école, ça devrait être le genre de décision qui peut être prise par un gouvernement. Je pense qu'il y a d'autres sortes de décisions, entre autres,je pense au rôle législatif, qui devraient être prises par l'Assemblée nationale, discutées à l'Assemblée nationale, mais je pense que, pour ce qui est du transfert d'une école d'une commission scolaire à l'autre, ce qui est, je le rappelle, beaucoup moins important que d'annexer complètement un territoire d'une commission scolaire à l'autre comme l'a proposé l'ancien ministre de l'Éducation du Parti libéral du Québec, c'est tout à fait normal que ça soit le gouvernement qui prenne ce genre de décision.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre. D'autres questions, M. le député?

M. Béchard: Oui, oui.

La Présidente (Mme Charest): Oui. Allez-y.

M. Béchard: En se rappelant qu'à l'époque, puisque vous ne nous avez pas prouvé le contraire, les députés du Parti québécois ont voté contre, d'une part, et, d'autre part, ce que je comprends du ministre, c'est que, dans le fond, il nous confirme que le projet de loi aujourd'hui vient enlever une partie des pouvoirs à l'aspect législatif de l'appareil. L'aspect législatif n'aura plus à se pencher sur la question des transferts de l'école. Donc, on vient amputer un des pouvoirs de la composante législative de l'État, si on veut l'appeler... notre système étatique. Donc, ça, c'est ce que j'en comprends et ce qui est confirmé avec l'article 477.1.1.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je rappellerai, moi, de mon côté, que probablement tous les députés du Parti libéral du Québec ont voté pour le projet de loi qui demandait, à l'article 117.1, que le ministre de l'Éducation et le gouvernement puissent annexer complètement le territoire d'une commission scolaire à celui d'une autre.

M. Copeman: Je pense que vous vous inspirez des bonnes lois.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, ça va? Est-ce que l'article 477.1.1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Béchard: Vote nominal.

La Présidente (Mme Charest): Vote nominal. Alors, M. le secrétaire, si vous voulez bien procéder. Allez-y, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, M. Béchard?

M. Béchard: Contre.

Le Secrétaire: M. Copeman?

M. Copeman: Contre.

Le Secrétaire: M. Legault?

M. Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Geoffrion (La Prairie)?

M. Geoffrion: Pour.

Le Secrétaire: M. Labbé (Masson)?

M. Labbé: Pour.

Le Secrétaire: Mme Papineau (Prévost)?

Mme Papineau: Pour.

Le Secrétaire: M. Simard (Montmorency)?

M. Simard (Montmorency): Pour.

Le Secrétaire: Mme Charest?

La Présidente (Mme Charest): Abstention.

Alors, 5 pour, 2 contre. L'article 477.1.1, tel qu'amendé, est adopté. Maintenant, l'article 477.1.2. M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Le paragraphe 477.1.2, on y dit que «le gouvernement détermine, par décret, si une indemnité est versée en contrepartie de ce transfert d'immeuble».

Comme on l'expliquait un peu plus tôt aujourd'hui, il n'y a pas de cas de figure ou de pratique qui soit unique dans ce genre de situations. Il y a des situations où des montants ont été versés comme indemnité; il y a d'autres situations qui sont déjà survenues où il n'y a pas eu d'indemnité de versée. Je pense que chaque cas doit être traité comme un cas de figure et c'est au gouvernement de déterminer s'il doit y avoir ou non une indemnité de versée en contrepartie du transfert d'immeuble.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, Mme la Présidente, écoutez, là, c'est un article qui est assez large et qui, je vous dirais, vient reconfirmer et probablement, comme on l'a entendu, comme le ministre les aime, laisse tous les pouvoirs possibles, mais c'est un article qui vient donner au ministre un pouvoir absolument illimité sur... tantôt c'était sur le transfert de l'école et maintenant c'est sur l'indemnité. On a vu tantôt qu'il nous a dit qu'en moyenne c'est à peu près 30 % de la valeur qui était versé en indemnité. Moi, je me dis: Si c'est ça la moyenne, je me demandais pourquoi il n'a pas déterminé un écart entre lequel cette indemnité-là pourrait varier. À la limite, si la moyenne est de 30 %, il pourrait dire entre 20 % et 40 %, peu importent les chiffres qu'il emploiera.

Mais ça démontre, je crois, cet article-là, à quel point le ministre de l'Éducation, par l'article 7 et particulièrement par le 477.1.2, veut vraiment se donner tous les pouvoirs. Il veut se donner le pouvoir de décider quand une école sera transférée et il veut, avec cet article-là, se donner le pouvoir de décider, point final, de l'indemnité qui sera versée. Et, là-dessus, encore une fois, si jamais une commission scolaire n'est pas d'accord avec l'indemnité qui est décidée par décret, donc, par le Conseil des ministres encore une fois, par le pouvoir exécutif, bien, ils n'ont rien à dire. Qu'est-ce que vous voulez qu'ils disent? Ils ont beau dire dans les journaux qu'ils ne sont pas d'accord, la décision est prise puis le décret est passé. La seule façon de changer l'indemnité, c'est de repasser un autre décret et il n'y a pas beaucoup de ministres qui aiment passer des décrets pour venir changer un décret qu'ils viennent de passer ou avouer qu'ils ont eu tort et qu'ils n'ont pas donné assez la semaine ou les mois précédents. Donc, dans cet article-là, Mme la Présidente, c'est un autre bel exemple du pouvoir illimité que veut se donner le ministre de l'Éducation en ce qui a trait au transfert des immeubles et plus particulièrement au niveau de l'indemnité.

Et, moi, ma première question, c'est de savoir: Qu'est-ce qui va le guider dans le type d'indemnité? Et, s'il nous dit que c'est la moyenne de 30 %, bien, pourquoi qu'il n'a pas inscrit dans cet article-là que ça pourrait varier, je ne sais pas, entre 20 % et 40 %, ou, au moins, déterminer un écart? Parce que là, ce que ça sous-entend aussi, c'est que, si le ministre décide qu'il n'y en a pas d'indemnité qui va être versée, bien, il n'y a pas d'indemnité qui va être versée, point final. Et ça, Mme la Présidente, moi, je trouve que c'est assez particulier, d'autant plus, comme on l'a mentionné plus tôt, qu'il n'y aura pas de droit de regard de l'Assemblée nationale, ou des députés, ou de qui que ce soit après. Le décret est passé au Conseil des ministres et il décide quelle sera l'indemnité. Si c'est zéro, qu'est-ce que fait la commission scolaire? Elle s'en va directement en cour et va le contester. C'est le seul recours qu'elle a.

n(17 h 10)n

Donc, Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut nous dire, au niveau de certains des éléments qui guideront ou qui détermineront, le type d'indemnité qu'il va verser et pourquoi il n'a pas cru bon de mettre à cet article-là ne serait-ce qu'un écart, ne serait-ce qu'une marge de manoeuvre ou une indication des montants ou des pourcentages sur la valeur des immeubles qu'il entend verser en indemnité?

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je pense que ce qu'il faut éviter, c'est que le projet de loi crée des effets pervers. Actuellement, des édifices, des bâtisses sont transférés d'une commission scolaire à une autre pour des valeurs nominales. Ça arrive régulièrement. Donc, on ne voudrait pas non plus créer une situation où on inciterait les commissions scolaires à ne plus s'entendre jusqu'à ce que le gouvernement verse une indemnité, puisque ça existe déjà, des transferts à l'amiable comme ça, qui sont faits actuellement.

Deuxièmement, Mme la Présidente, je pense que toute référence à une valeur marchande serait difficilement gérable, puisque attaquable, et pourrait placer le gouvernement dans une situation difficile, qu'il pourrait se retrouver avec des poursuites de toutes sortes alors que, comme on l'a déjà dit, les bâtisses qui appartiennent aux commissions scolaires ont déjà été payées à 100 % par les contribuables québécois. Donc, on ne peut pas ignorer cet état de fait. Et il y a des cas aussi où l'équité au sens large du mot se définit de façon différente d'une commission scolaire à l'autre ou d'une situation à l'autre.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Mais quand vous parlez, M. le ministre, qu'il y a déjà des écoles qui sont transférées à l'amiable, quand une école est transférée à l'amiable, cet article-là ne s'appliquera pas. C'est vraiment tenter de nous dire: Écoutez, parce qu'il y a des cas où ça peut devenir assez inquiétant aussi de voir puis, encore là, s'il y avait un processus à travers lequel, que ce soit sur recommandation de l'Assemblée, de la commission de l'éducation ou qu'il y ait un forum quelque part pour que les gens en général puissent discuter du transfert, ça ne serait pas pareil. Là, il n'y en a plus. Ça n'existera plus. Donc, au niveau de l'indemnité, et même dans le cas des transferts qui nous intéressaient il y a une heure à peu près quand on a fini l'article 6 et des transferts d'écoles qui ont eu lieu avant, à moins que je ne me trompe, la question de l'indemnité était aussi au coeur des négociations et était aussi un des éléments importants de la négociation entre les deux commissions scolaires. Je crois, sans dire que de cette façon-là on peut acheter la paix, mais il y a aussi dans la négociation un aspect fort important qui est porté sur l'indemnité. Mais là, avec votre article 477.1.2, c'est vous seul, et uniquement vous, qui déciderez de l'indemnité. Donc, les commissions scolaires, les écoles n'auront plus... il n'y a même pas de processus de négociations ou quoi que ce soit pour vérifier si l'indemnité est juste. Si une commission scolaire juge que l'indemnité n'est pas juste, quel est le recours qu'elle aura? Sans fixer de montant, si la commission scolaire juge que l'indemnité que vous décidez de lui verser n'est pas juste, n'est pas équitable, qu'est-ce qu'elle pourra faire ou qu'est-ce qu'elle devra faire?

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, c'est justement... Je pense qu'étant donné que les bâtiments ont déjà été payés par les contribuables québécois veut-on créer des incitatifs à toutes sortes de recours légaux? Je pense que ce n'est pas souhaitable. Ce n'est pas souhaitable non plus qu'on mette un incitatif qui ferait que des commissions scolaires ne souhaiteraient plus s'entendre, puisqu'elles seraient assurées d'avoir une indemnité en vertu d'un article comme celui-là, si on décidait d'y inclure le montant de l'indemnité et la certitude qu'il y aurait une indemnité. Je pense que, concernant l'importance d'avoir des débats... C'est certain qu'avant tout transfert il y aura toujours des débats locaux, que ça soit parmi les commissaires d'école ou parmi les parents. Et je rappellerais au député de Kamouraska-Témiscouata que, dans le cas qui nous concerne ici, ce n'est pas l'indemnité qui posait problème. Donc, je ne vois pas pourquoi on se mettrait dans une situation qui pourrait nous amener d'autres sortes de problèmes.

M. Béchard: Je n'ai pas dit que ça causait un problème, j'ai dit que c'était un des éléments importants de la négociation. Ce n'est pas pareil.

Une voix: ...

M. Béchard: Bien, c'est exactement ce que j'ai dit. Autant... j'ai dit...

M. Legault: Le député, je pense, a dit que c'était au coeur...

M. Béchard: Non, non, j'ai dit que c'était un des éléments importants de la négociation et j'ai dit ça de façon aussi exacte que vous avez dit tantôt que l'école, ce n'est qu'une bâtisse.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, je crois que l'article 477.1.2 empire la situation. C'est très clair. On a, avec le premier paragraphe de l'article 7, c'est-à-dire 477.1.1, voté, le ministériel a appuyé, le pouvoir de transférer, donné au gouvernement sur recommandation du ministre. Mais là, dans l'article 477.1.2, le Conseil des ministres devient juge et jury. Là, non seulement ils disent: On va déterminer si on transfère une école d'une commission scolaire à l'autre, mais, de deux, on va voir s'il y a indemnité puis on va fixer le montant. Mais, quant à moi, on s'approche très rapidement des possibilités d'abus de pouvoir. Le ministre essentiellement a dit: J'ai besoin de certains pouvoirs, certains bâtons pour faire comprendre à des commissions scolaires qu'il faut qu'elles s'entendent de temps en temps. Mais, là, il n'a pas seulement un bâton, il a donné un deuxième bâton. Le deuxième bâton, c'est le pouvoir de dire: Il y a même une possibilité qu'il n'y aura aucune indemnité. Ça, c'est un deuxième gros bâton. Pas un peu gourmand, le ministre de l'Éducation, pas satisfait avec un bâton, il en veut un deuxième, hein?

Une voix: Un frappeur ambidextre.

M. Copeman: Oui. Donnes-y un troisième, donnes-y un... Lui, il veut juste des bâtons de baseball pour les commissions scolaires. Mais ce n'est pas ça qu'on veut, Mme la Présidente. De dire que: S'il y a indemnité, quant à moi, c'est un abus de pouvoir, c'est excessivement dangereux.

M. Legault: Mme la Présidente, ce n'est pas des bâtons qu'on souhaite avoir, c'est des règles pour frapper sur les doigts plutôt. Ha, ha, ha!

Des voix: Ah! O.K.

M. Copeman: Oui. Il me semblait...

La Présidente (Mme Charest): Bon, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, terminez votre intervention, s'il vous plaît!

M. Copeman: Merci. Il me semblait que «corporal punishment» n'était plus légal dans nos écoles, M. le ministre de l'Éducation, n'est-ce pas? Il me semble que ? le mot, le terme m'échappe en français, «corporal punishment», comment est-ce qu'on dit en français? ? ...

Une voix: Punition corporelle.

M. Copeman: ...la punition corporelle n'est plus permise dans les écoles, alors ça ne devrait pas être permis non plus pour le ministre de l'Éducation envers des commissions scolaires.

Une voix: ...

M. Copeman: Ah! c'est correct pour les adultes mais ce n'est pas correct pour les enfants. On voit l'orientation du ministre de l'Éducation. Ha, ha, ha! Il dit ça en riant! Eh bien, en tout cas, il a l'air bien content avec cette déclaration, Mme la Présidente. Moi, en tout cas, à sa place je ne serais pas si content que ça mais ce n'est pas grave. Pour lui, ce qu'il veut, c'est d'être capable de frapper, de taper les doigts des commissions scolaires avec une règle.

Mais là, on n'embarque pas dans ce jeu-là. L'argument du ministre: s'il y a entente, ça ne se tient pas; s'il y a entente, il n'y a pas de chicane; s'il n'y a pas de chicane, il n'y a pas de mécanisme prévu dans la loi. Alors, franchement, non. C'est sûr qu'il réserve ses pouvoirs quand il y a une difficulté de négociation, puis il va plus loin, il pourrait à la limite dire: Vous, à la commission scolaire English-Montréal, je n'aime tellement pas votre orientation, je vais non seulement transférer une école, mais vous allez recevoir zéro à moins que vous vous conformiez à des choses. C'est des gros pouvoirs, c'est des pouvoirs, quant à moi, qui sont excessifs, inacceptables. Que les commissions scolaires, les deux fédérations ne se soient pas réveillées à temps, ce n'est pas mon problème. Mais je peux vous prédire une chose: La première fois que ça arrivera à une commission scolaire, peu importe son orientation linguistique puis, si elle n'est pas contente, elle va venir voir quelqu'un puis elle va dire: Comment est-ce que vous avez laissé passer ça à l'Assemblée nationale? Puis là on serait en mesure minimalement de dire: Nous, on n'a pas laissé passer ça, on a voté contre et on a rejeté, puis la faute va demeurer entière avec le ministre de l'Éducation et ses collègues ministériels.

Une voix: Et ses complices.

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Je n'ai pas de commentaires.

n(17 h 20)n

La Présidente (Mme Charest): Merci. Est-ce que l'article 477.1.2 est adopté?

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Charest): Sur division. J'appelle l'article 477.1.3.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Au paragraphe 477.1.3, on nous dit: «Avant de faire une recommandation au gouvernement, le ministre doit donner aux commissions scolaires concernées l'occasion de présenter des observations écrites et leur accorder pour ce faire un délai d'au moins 30 minutes...»

Des voix: Trente jours.

M. Legault: Trente jours.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Je disais 30 minutes parce que je voyais que le député de Notre-Dame-de-Grâce voulait signer et voulait s'en aller. Oui, c'est ça. Je souhaiterais qu'il passe un beau vendredi soir avec nous plutôt que de nous quitter comme ça.

M. Copeman: Les intentions réelles du ministre sont dévoilées: il veut juste 30 minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Legault: Non, mais c'est parce que j'allais demander au député de Notre-Dame-de-Grâce de peut-être rester encore un autre 30 minutes; peut-être qu'on pourrait régler le projet de loi, hein?

M. Copeman: Sur une question de règlement, Mme la Présidente. Le ministre doit savoir pertinemment bien qu'il ne peut pas référer à l'absence d'un député en commission parlementaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: S'il ne le sait pas, il vient d'apprendre une autre chose cet après-midi.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Même si c'est inexact.

La Présidente (Mme Charest): Vous êtes toujours là, alors, merci.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre, est-ce que vous avez terminé votre intervention?

M. Legault: Non.

La Présidente (Mme Charest): Alors, continuez.

M. Legault: J'ajouterais, Mme la Présidente, que cet article a pour objet de permettre aux commissions scolaires, dans l'éventualité d'un transfert, de se donner 30 jours pour au moins obtenir des observations écrites et de faire valoir leur point de vue avant que le ministre fasse une recommandation au gouvernement.

La Présidente (Mme Charest): Merci. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Un autre moment historique: C'est la première fois que je voyais un député absent prendre la parole. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Charest): Mais, vous, vous êtes bien là. Alors, on va vous laisser la parole.

M. Béchard: Ah, oui! Je suis bien là, pour un bon bout de temps encore.

M. Legault: Mais j'aimerais bien que le député de Notre-Dame-de-Grâce nous précise s'il souhaite toujours s'en aller ou... Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Charest): Allez-y, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Sur l'article 477.1.3, je vous mentionnais tantôt que, par exemple, hier, on a adopté un article dans lequel on disait que le ministre, le comité et le secrétariat devaient tenir compte de l'avis. C'était dans le cadre des Églises, hier soir.

Avec cet article-là, dans le fond, ce que le ministre fait, il prend la décision, à 477.1.1; deuxièmement, à 477.l.2, il décide quelle sera la valeur de l'indemnité et, par la suite, il dit: Avant que je fasse la recommandation au gouvernement, mais vous avez déjà pas mal le doigt pris dans le tordeur ? ça s'en vient ? vous avez l'occasion de présenter des observations écrites et, dans ce cas-là, il leur offre un délai de 30 jours.

D'abord, est-ce que ces observations écrites là seront rendues publiques par le ministère de l'Éducation ou ce sera à chacun des groupes qui, pour faire valoir son point, devra les rendre publiques lui-même?

Deuxièmement, jusqu'à quel niveau, quelle est l'obligation, quelle est, je dirais, la volonté du ministre de tenir compte de ces observations-là qui lui seront présentées de façon écrite?

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Ce genre de démarche serait nécessairement transparent, puisqu'une commission scolaire parle par résolution, nous fait connaître ses commentaires par résolution. Donc, ça serait des informations qui seraient publiques.

La Présidente (Mme Charest): Merci.

M. Béchard: Et la deuxième partie de ma question: Qu'est-ce qui nous dit qu'il va en tenir compte? Dans le fond, il dit: Ma décision est prise. On s'en va à une recommandation au cabinet. Mais là, pour vous faire plaisir, envoyez-moi vos recommandations. Mais vous n'avez aucune obligation de tenir compte de quelque recommandation que ce soit ou de quelque élément que ce soit qui vous sera transmis par une résolution des commissions scolaires impliquées.

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Je pense que le genre de pouvoirs qu'on est à donner au ministre et au gouvernement sont des pouvoirs qui, de façon normale, s'exercent justement après consultation, mais il n'y a pas obligation de suivre les recommandations. Sinon, on n'accorderait pas des pouvoirs réels au gouvernement.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Donc, c'est clair. Finalement, ces recommandations-là, c'est une étape, dans le fond, qui ne sert pas, je dirais, à grand-chose, qui est cosmétique et qui peut peut-être juste aider à faire en sorte ? comment on dirait ça? ? de donner aux commissions scolaires une dernière occasion de se faire entendre tout en étant conscientes qu'elles ont peu ou pas de chance d'être écoutées si jamais elles ne sont pas d'accord avec le ministre de l'Éducation. Parce que, comme vous le mentionnez, ça va être présenté de façon écrite. Ce sont des résolutions, oui, qui sont publiques. Mais ça n'a aucun impact, je dirais, autant politique, autant législatif ou quoi que ce soit. Vous n'avez pas d'obligation, comme c'était le cas hier, par exemple, avec les Églises où on disait: Bien, le programme ne peut pas être adopté sans que l'avis des Églises soit pris en considération ou qu'on tienne compte de l'avis des Églises. Mais là, ça, c'est une opération finalement qui ne pourrait, à la limite, absolument rien donner si elles ne sont pas d'accord avec votre prise de position, autant au niveau du transfert, autant au niveau de l'indemnité. Et, à ce moment-là, quand la décision sera prise parce que vous indiquez: «Avant de faire une recommandation au gouvernement, le ministre doit donner aux commissions scolaires concernées l'occasion de fournir des observations», ce que j'en comprends, c'est qu'au moment où vous leur donnez cette occasion-là, le montant de l'indemnité n'est pas nécessairement fixé parce qu'il sera fixé dans l'étape finale, dans le décret du cabinet qui confirme le transfert. Donc, si j'ai bien compris, à cette étape-là, les commissions scolaires, à la limite, ne pourraient même pas être au courant de l'indemnité qui leur sera versée.

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Je pense que, de façon pratique, le ministre fera tout en son possible pour obtenir l'appui des commissions scolaires concernées. Donc, la consultation n'est sûrement pas une étape inutile. Par contre, oui, ce n'est pas un droit de veto. Mais il ne faut jamais oublier, comme le disait le député de Notre-Dame-de-Grâce tantôt, que le ministre est d'abord un député élu, donc il ne peut pas non plus ignorer la position d'une commission scolaire, qui est aussi une élue, la position des parents, la position des citoyens du Québec.

M. Béchard: Mais, à ce moment-là, M. le ministre, est-ce que vous êtes d'accord avec moi qu'au premier jour du délai que vous leur donnez pour fournir des observations sur le transfert il est fort possible que les commissions scolaires ne soient pas au courant de l'indemnité qui pourrait leur être versée une fois le transfert terminé?

M. Legault: Je ne vois pas quel serait l'intérêt du ministre à ne pas faire connaître cette indemnité pour essayer de convaincre la commission scolaire du bien-fondé de sa décision éventuelle. Mais, évidemment, comme on le sait, dans une discussion ou dans une négociation, les montants peuvent évoluer. Le montant final sera le montant qui sera approuvé par le Conseil des ministres.

M. Béchard: Mais vous êtes d'accord avec moi qu'au début du processus, du 30 jours, il pourrait être fort possible... Parce que, si vous voyez que la situation est vraiment, je dirais, irrécupérable puis qu'il n'y a pas de négociation possible... parce que, ce que j'en comprends, c'est un peu dans ces situations-là extrêmes que vous allez utiliser ce projet de loi là, que vous allez utiliser cet article-là et ces pouvoirs-là. Donc, il est fort possible que vous disiez: Regardez, le processus est enclenché selon le premier paragraphe, je vais faire une recommandation, j'ai jugé que l'intérêt public était en jeu, mais vous n'avez pas à savoir l'indemnité tout de suite parce que, dans le fond, comme vous dites, ça va être décidé à la fin. Et, même dans le scénario inverse, il se pourrait fort bien que vous donniez un montant d'indemnité au début, qu'ils reçoivent des commentaires puis, à la fin, bien ça ne passe pas au Conseil du trésor ? même si vous connaissez bien le vice-président. Donc, l'indemnité pourrait faire en sorte... Je veux dire, il n'y aurait, dans le fond, aucun commentaire à apporter sur l'indemnité. Ça, c'est un scénario qui est fort possible.

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: À la limite, théoriquement, le député de Kamouraska-Témiscouata a raison.

La Présidente (Mme Charest): À la limite, c'est ce que vous dites?

M. Legault: À la limite.

La Présidente (Mme Charest): O.K. M. le député.

M. Béchard: C'est dans les galées, ça? Oui? O.K. Ça va là-dessus.

La Présidente (Mme Charest): Alors, l'article 477.1.3 est adopté?

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Charest): Sur division. J'appelle l'article 477.1.4.

n(17 h 30)n

M. Legault: Oui. Le paragraphe 477.1.4 est un article technique, semblable à l'article 5, qui vise à assurer que l'immeuble visé soit disponible afin de permettre à la commission scolaire qui bénéficie de ce transfert d'y établir un établissement. Donc, cet article indique qu'un acte d'établissement délivré par la commission scolaire qui était propriétaire de l'immeuble et qui mettait tout ou partie de cet immeuble à la disposition d'une école ou d'un centre cesse d'avoir effet à l'une des dates qui étaient indiquées dans l'article.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, écoutez, Mme la Présidente, c'est un peu le même style d'article qui a été adopté précédemment, l'article 5 du projet de loi que nous avons devant nous. Cependant, le fait qu'il se retrouve à l'intérieur de l'article 7 sur lequel, comme nous vous l'avons mentionné, nous avions des réserves, malheureusement, je ne pourrai pas voter pour cet article-là.

La Présidente (Mme Charest): Alors, je conclus que l'article 477.1.4 est adopté sur division.

M. Béchard: C'est en plein ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): Alors, j'appelle l'article 477.1.5.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Le paragraphe 477.1.5 est encore plus technique. Il s'agit de prévoir un processus ayant pour but d'informer le tiers du transfert de propriété de l'immeuble.

M. Béchard: C'est dommage, Mme la Présidente, parce qu'étant donné qu'il est encore plus technique je pourrais être encore plus d'accord. Mais, malheureusement, il est à l'intérieur de l'article 7 sur lequel on n'est pas d'accord. Donc, sur division.

La Présidente (Mme Charest): Donc, je vais continuer à conclure que vous adoptez l'article 477.1.5 sur division. J'appelle l'article 8.

M. Legault: Je pense qu'il faut adopter ou non l'article 7.

La Présidente (Mme Charest): Oh, pardon! vous avez raison. Je dois revenir à l'article 7 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Une voix: ...

M. Béchard: Oh! Vous prenez de l'expérience. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Oui. Je vais parler sur l'article 7. Seulement quelques mots, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): Allez-y, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Puis je pense, là, encore une fois que nous avons démontré... Je pense qu'on a soulevé des questions absolument légitimes, des questions importantes. Je vous dirais que ma déception sur l'article 7, c'est de ne pas avoir entendu beaucoup de mes collègues députés ministériels s'exprimer sur le fait que le ministre de l'Éducation enlevait un pouvoir à l'Assemblée nationale. Et, moi, je suis convaincu que c'est dommage parce que les écoles, comme l'a dit le ministre, sont des biens publics qui ont été payés par l'ensemble des contribuables et ce sont aussi des biens sur lesquels je crois qu'il est légitime que l'ensemble des députés puissent avoir la chance de recevoir leurs concitoyens et concitoyennes, de recevoir leurs commentaires et surtout de se faire les porte-parole de ces concitoyens et concitoyennes là quand vient le temps d'adopter un projet de loi. Cependant, c'est la décision du ministre et, sur l'article 7, je le redis, c'est un moment vraiment plate pour l'Assemblée nationale, surtout quand on parle de la revalorisation du rôle des députés. Bien, avec ça, je pense que les députés viennent de perdre un autre de leurs pouvoirs.

La Présidente (Mme Charest): Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Charest): Sur division. J'appelle l'article 8.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. L'article 8 vient indiquer la date d'entrée en vigueur qui sera la date de la sanction de la présente loi.

La Présidente (Mme Charest): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Béchard: L'article 8, oui.

La Présidente (Mme Charest): Adopté. J'appelle l'Annexe du projet de loi (articles 1 et 2).

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, à l'Annexe, on parle des deux immeubles qui sont concernés, donc l'immeuble de l'école Francesca Cabrini et l'immeuble de l'école Emily Carr. Donc, on y indique l'adresse de chacune de ces bâtisses.

La Présidente (Mme Charest): En date d'aujourd'hui? Ce qui est bien...

M. Legault: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Charest): Alors, c'est beau.

M. Béchard: Doutant un peu de la réponse, je ne pense pas avoir de réponse, mais est-ce que le ministre peut nous dire s'il a une préférence entre les deux dans le transfert? On regarde au niveau de Francesca Cabrini, la valeur est plus grande. Est-ce qu'il a une préférence entre les deux? S'il avait à décider aujourd'hui, quelle serait la décision qu'il prendrait au niveau des écoles que, lui, transférerait d'une commission scolaire à l'autre?

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Je pense d'abord, ça ne sera sûrement pas la valeur de la bâtisse qui va être tenue en compte pour prendre la décision. On va plutôt continuer d'examiner ? avec le plus de personnes possible puis, on l'espère, la collaboration des commissaires et des parents de la commission scolaire English-Montréal ? la solution qui amène le moins d'inconvénients possible pour les enfants des deux commissions scolaires.

M. Béchard: Laquelle?

M. Legault: On n'a pas terminé nos consultations. Comme on l'a déjà indiqué un peu plus tôt, il y a des consultations qui sont plus difficiles d'un côté.

M. Béchard: Est-ce que vous allez consulter les députés de ces quartiers-là avant de prendre de votre décision?

(Consultation)

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Les députés vont sûrement faire connaître leurs points de vue.

M. Béchard: Ils vont faire connaître... Vous ne les consulterez pas, comme ça? Vous ne lâcherai pas un petit coup de fil pour voir ce qu'ils en pensent?

M. Legault: On va les consulter pour faire plaisir au député de Kamouraska-Témiscouata, pour faire plaisir aux députés et pour être respectueux, bien sûr, aussi de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre. L'Annexe est-elle adoptée?

M. Béchard: L'Annexe, oui.

La Présidente (Mme Charest): L'Annexe est adoptée.

Le titre du projet de loi n° 111, Loi concernant le transfert de la propriété d'un immeuble à la Commission scolaire de Montréal et modifiant la Loi sur l'instruction publique, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Charest): Adopté. Maintenant, est-ce qu'il y a des remarques finales?

M. Béchard: Sur l'ensemble du projet de loi, un peu comme hier soir, vous vous souvenez de cette procédure...

La Présidente (Mme Charest): Alors, je vais vous lire la décision concernant la nécessité d'une motion visant l'adoption d'un projet de loi en commission, et c'est une décision qui a été prise par M. Bissonnet comme vice-président de l'Assemblée nationale, le 4 juin 1999.

«Avant la mise aux voix du projet de loi n° 63, M. Paradis, leader de l'opposition officielle, soulève un rappel au règlement par lequel il souligne l'irrégularité de la procédure d'étude détaillée du projet de la commission plénière. Il soutient qu'au terme de ses travaux la commission aurait dû disposer d'une motion visant l'adoption d'un projet de loi, ce qui n'a pas été fait.

«M. Bissonnet, vice-président rend la décision suivante sur la question du leader de l'opposition officielle.

«Décision de la présidence. Selon la tradition parlementaire, lorsqu'elle procède à l'étude détaillée d'un projet de loi, une commission a seulement l'obligation d'adopter les éléments constitutifs du projet de loi. Elle n'a pas à adopter le projet de loi en tant que tel. C'est l'Assemblée qui disposera du projet de loi au moment où elle votera à l'étape de l'adoption du projet de loi.

«Extrait du procès-verbal de la séance de l'Assemblée nationale tenue le 4 juin 1999.»

Alors, c'est ce qui fait que...

M. Béchard: Est-ce que, de consentement, Mme la Présidente ? je comprends la décision ? on pourrait quand même adopter le projet de loi dans son entier pour être sûr que...

La Présidente (Mme Charest): Oui, oui.

M. Béchard: ...qu'on n'ait pas tout fait ça pour rien?

La Présidente (Mme Charest): Non, je vous en prie.

M. Béchard: Pour pas qu'on soit obligé de revenir la semaine prochaine et recommencer.

La Présidente (Mme Charest): Alors, pour éviter tous ces désagréments à M. le député de Kamouraska-Témiscouata...

M. Béchard: Pas pour moi, pour le ministre.

La Présidente (Mme Charest): ...est-ce que le projet de loi n° 111 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Charest): Sur division. Merci, messieurs.

Est-ce qu'il y a des remarques finales? M. le député de l'opposition.

M. Béchard: C'est moi qui commence?

La Présidente (Mme Charest): Oui, habituellement, il me semble. Oui, c'est ça. Allez-y.

M. Béchard: Ce ne sera pas très long, Mme la Présidente. Uniquement pour resouligner une dernière fois que finalement ce projet de loi là, n° 111 ? et nous avons entendu le ministre, et même du côté de l'opposition, on a travaillé dans ce sens-là aussi ? c'est-à-dire que les six premiers articles étaient importants pour régler la situation que l'on connaît actuellement entre la commission scolaire de Montréal et la commission scolaire anglophone de Montréal, et que les six premiers articles ont été adoptés rapidement et le but était clair. Je pense que tous et toutes étaient au courant de ce dossier-là et voulaient y trouver une solution, d'autant plus que nous avions la chance, en tant que députés, de poser des questions, d'établir clairement les différents points qui pouvaient être soulevés, de bien comprendre la procédure en place.

Mais, cependant, au niveau de la deuxième partie de l'article 7, je vous dirais que nous avons toujours les mêmes réserves et que c'est dommage de voir un projet de loi qui vient enlever un pouvoir aux députés et, un pouvoir aux députés, c'est un des éléments importants de leurs responsabilités, c'est-à-dire la gestion des écoles et le fait que les écoles sont des biens publics et le droit de regard qu'avaient ? et je dis bien «qu'avaient» ? les députés sur la gestion des écoles au Québec.

Et ce n'est pas une première. On se souvient qu'avec le projet de loi n° 180 présenté par la prédécesseure du ministre actuel on a enlevé, dans ce projet de loi là, un article et un élément qui feront peut-être sourire certaines personnes, mais c'était établi, dès les origines de la Loi sur l'instruction publique, qu'en tout temps un député pouvait visiter une école sans aucune invitation, sans aucun problème. Mais, malheureusement, avec le projet de loi n° 180 présenté par la prédécesseure du ministre ? même projet de loi d'ailleurs qui enlevait le droit de vote aux jeunes au niveau secondaire sur les conseils d'établissement...pas qui l'enlevait, mais qui ne donnait pas le droit de vote aux jeunes sur les conseils d'établissement ? on a aussi enlevé cette possibilité-là qu'avaient les députés de visiter les écoles de leur comté, en tout temps et de façon correcte dans la plupart des cas.

n(17 h 40)n

Donc, je tiens à remercier l'ensemble des gens qui ont participé, les collaborateurs du ministre avec qui c'est toujours une joie de travailler et l'ensemble des députés ministériels, même si c'est dommage que je n'aie pas eu la chance de les entendre sur la défense des intérêts des députés et du rôle des parlementaires dans notre système démocratique. Merci.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Maintenant, M. le ministre.

M. Legault: Oui, rapidement, Mme la Présidente. D'abord, je me réjouis de voir l'appui de l'opposition sur le transfert d'une des deux écoles dans le quartier Saint-Michel-Sud, soit l'école Emily Carr ou l'école Francesca Cabrini.

Concernant l'article 7, qui donne des pouvoirs pour s'assurer qu'à l'avenir on ne se retrouve pas dans une situation comme celle-là, je comprends que l'opposition préférait ne pas accorder ce genre de pouvoirs au gouvernement. Par contre, je maintiens que, pour la bonne marche, pour l'intérêt public, pour les enfants et pour s'assurer justement qu'on réponde aux besoins des enfants et qu'on gère de façon optimale les fonds qui nous sont confiés par les contribuables québécois, je pense que c'est important de donner ce pouvoir au gouvernement. Et je veux rassurer tout le monde sur le fait que je ne compte pas utiliser cet article, sauf en cas extrême et après m'être assuré que tous les recours ont été pris pour essayer d'avoir une entente entre deux commissions scolaires qui respecte l'intérêt public.

Je voudrais aussi terminer en remerciant tous les députés de l'opposition, les députés du gouvernement et aussi tous les collaborateurs du ministère de l'Éducation ? et collaboratrices ? qui ont bien travaillé dans ce dossier complexe qui a demandé plusieurs heures de rencontre. Et je peux vous assurer que tout a été fait, et par moi et par mes collaborateurs et collaboratrices, pour qu'on facilite une entente possible avec les deux commissions scolaires. Malheureusement, ça n'a pas été conclu de façon positive. Donc, on se voit dans l'obligation d'adopter ce projet de loi, et je remercie encore une fois l'opposition pour son appui dans ce transfert difficile.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre. Et permettez-moi de dire que j'apprécie que vous n'oubliiez pas vos collaboratrices.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Charest): Maintenant, la commission de l'éducation ayant accompli son mandat, j'ajourne sine die. Bonne fin de journée.