Journal des débats de la Commission de l'éducation

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'éducation débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 118, Loi modifiant diverses dispositions législatives dans le secteur de l'éducation concernant la confessionnalité.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a pas de remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Il n'y a pas de remplacement. Alors, je demanderais au ministre de vouloir bien faire ses remarques préliminaires.

M. Legault: Oui, mais d'abord je voudrais souhaiter la bienvenue à tout le monde de la commission, les représentants de l'opposition, la présidente, les gens, ici, de notre parti.

Comme vous le savez, Mme la Présidente, le projet de loi n° 118 est une loi attendue, une loi qui vient modifier diverses dispositions législatives dans le secteur de l'éducation mais qui concernent la confessionnalité. Et je pense qu'il faut le dire d'entrée de jeu, c'est une loi qui a fait l'objet de beaucoup de consultations. En fait, on pourrait dire que c'est le fruit de cinq années de consultations et de réflexion sur la place de la religion à l'école. Et peut-être que je souhaiterais, en guise d'introduction, vous rappeler un peu ce parcours.

D'abord, en 1995 et 1996, lors des états généraux sur l'éducation, des audiences ont été tenues dans toutes les régions du Québec. Des assises régionales et des assises nationales ont ensuite suivi ces audiences, et chacun des éléments de la confessionnalité du système scolaire a alors été soumis à l'examen des groupes et des personnes qui sont venus témoigner pendant ces travaux. Et, dans son rapport final, la Commission des états généraux sur l'éducation indiquait que la confessionnalité du système scolaire devait être examinée sous l'angle de l'évolution culturelle et démocratique de la société québécoise et elle recommandait de poursuivre la déconfessionnalisation du système d'éducation, et à ce moment-là aussi d'immédiatement transformer les commissions scolaires confessionnelles en commissions scolaires linguistiques.

On se rappellera que l'Assemblée nationale a tenu un débat, le 15 avril 1997, qui a mené à l'adoption d'une motion unanime afin que des démarches soient entreprises auprès du Parlement du Canada dans le but de faire amender la Constitution canadienne de 1867. Et cet amendement visait à satisfaire le Québec aux paragraphes 1° à 4° de l'article 93 qui garantissait des droits confessionnels à certains groupes de catholiques et de protestants. Et cet amendement a été adopté par le Parlement du Canada en décembre 1997 après qu'un comité mixte, formé de députés et de sénateurs, eût entendu encore là plusieurs témoignages.

Durant cette même année, donc en 1997, l'Assemblée nationale a été appelée à débattre deux projets de loi: le projet de loi n° 109, sur la mise en place des commissions scolaires linguistiques, et le projet de loi n° 180, sur les nouveaux partages de pouvoirs et de responsabilités entre les écoles et les commissions scolaires. Donc, la commission de l'éducation a tenu en 1997 des consultations générales et des consultations particulières. Et, même si la place de la religion à l'école avait été volontairement reportée à plus tard, cette question a continué d'alimenter des discussions, et plusieurs groupes ont alors profité des consultations publiques pour donner leurs points de vue sur la place de la religion à l'école pour enrichir la réflexion et faire des propositions sur la confessionnalité à l'école.

Au même moment, donc en octobre 1997, la ministre de l'Éducation de l'époque a confié à un groupe de travail le mandat général d'examiner la question de la place de la religion à l'école, de définir les orientations pertinentes et de proposer des moyens en vue de leur mise en oeuvre. Elle s'est engagée à ce moment-là à soumettre ce rapport à la commission parlementaire de l'éducation afin d'entendre les groupes intéressés sur cette question. Pour réaliser son mandat, le groupe de travail a sollicité l'opinion écrite des organismes représentant les principaux partenaires de l'éducation. Il a aussi mené une vaste enquête sociologique de type quantitatif auprès d'un échantillon important représentatif des parents et des membres du personnel scolaire. Et un document, annexé d'ailleurs au rapport du Groupe de travail sur la place de la religion à l'école, rend compte des résultats de cette recherche.

Par la suite, comme on le sait, l'automne dernier, en commission parlementaire, ce rapport du Groupe de travail a été l'objet d'une large consultation qui a permis aux opposants et aux tenants de la confessionnalité scolaire de se faire entendre. Cette commission a tenu 13 jours d'audiences publiques, entendu 62 groupes pendant 60 heures, et le Secrétariat des commissions a reçu plus de 30 000 messages, 254 mémoires. Toutes les parties et tous les groupes intéressés ont eu l'occasion de se faire entendre et de s'exprimer. Et en fait cette commission parlementaire a été l'une des plus importantes de l'histoire du Parlement.

n(15 h 10)n

Donc, vous conviendrez, et on conviendra tous ensemble, j'en suis sûr, que les participants et participantes à ces travaux ont commenté les recommandations du Groupe de travail sur la place de la religion à l'école, mais ils ont surtout fait aux membres de cette commission de nombreuses propositions sur les orientations à adopter.

Donc, Mme la Présidente, ces audiences ont permis, je crois, un examen honnête des faits, des points de vue, des intérêts en cause, et nous pouvons retenir de ces travaux certaines idées maîtresses. D'abord, tout le monde souhaite que l'école publique contribue au développement d'une société démocratique libre et pluraliste. Cette école doit être commune et ouverte et être accessible en toute égalité aux personnes qui veulent la fréquenter. Par ailleurs, il se dégage de plusieurs des mémoires reçus à l'automne que cette école doit permettre à tous les élèves d'acquérir une culture religieuse et morale ou éthique, et cela s'avère nécessaire à la vie dans une société pluraliste.

Et, dans cette formation, la tradition judéo-chrétienne devrait occuper une place importante à cause du rôle que cette tradition a joué dans l'histoire de notre société et aussi à cause de l'attachement montré par une très grande majorité de la population pour cette tradition. Comme je vous l'ai déjà souligné, encore aujourd'hui plus de 86 % des parents inscrivent leurs enfants à l'enseignement religieux au primaire; c'est un fait dont il faut prendre note.

Enfin, la très grande majorité des participantes et des participants à nos travaux de l'automne a souhaité que les structures confessionnelles soient revues. Et, Mme la présidente, au terme de toutes ces discussions, consultations et travaux qui ont été menés depuis cinq ans, il revient maintenant au gouvernement d'indiquer la direction à prendre pour les années à venir, et c'est ce que le projet de loi n° 118 entend faire. Il ne me semble pas nécessaire à cette étape-ci de tenir une autre consultation publique, je ne crois pas que cette consultation apporterait quelque chose de neuf à tout ce qui a été dit depuis cinq ans. Nous connaissons bien l'éventail des positions adoptées par chacun des groupes, et ces positions n'ont pas changé depuis six mois. Il est temps d'agir.

Donc, je pense qu'il nous revient à nous, parlementaires, de faire un examen sérieux du projet de loi, et, comme moi, je pense que vous avez pris connaissance des réactions au projet de loi depuis son dépôt. Vous avez pu en discuter sûrement avec différents partenaires, avec différents citoyens et citoyennes de votre comté. Et je vous invite tout le monde ensemble ici aujourd'hui à tirer le meilleur parti des heures qui sont devant nous pour, au besoin, bonifier ce projet de loi. Notre objectif est de bien répondre aux attentes de nos concitoyens et concitoyennes en cette matière, et je suis ouvert à recevoir des commentaires et à étudier les amendements que vous nous proposerez.

Donc, peut-être, Mme la Présidente, avant d'amorcer l'étude article par article du projet de loi n° 118, je veux revenir très brièvement sur l'essentiel des orientations du gouvernement que j'ai fait connaître le 10 mai dernier dans le document Dans les écoles publiques du Québec: une réponse à la diversité des attentes morales et religieuses.

Comme je l'ai déjà largement présenté lors du dépôt du projet de loi, je vous les résume seulement très rapidement: d'abord, abolition des comités confessionnels et mise en place d'un comité sur les affaires religieuses; abolition des postes de sous-ministre associé de foi catholique et de foi protestante et mise en place d'un secrétariat sur les affaires religieuses au ministère de l'Éducation; abrogation du statut confessionnel des écoles publiques; interdiction pour une école publique de se doter d'un projet particulier de nature religieuse, et ce, à compter du 1er juillet 2000, mais maintien provisoire des écoles existantes avec un projet particulier jusqu'au 1er juillet 2001; remplacement progressif de l'animation pastorale et de l'animation religieuse par un service commun d'animation spirituelle et d'engagement communautaire; maintien du choix entre l'enseignement religieux catholique, protestant et moral au primaire et au premier cycle du secondaire, et, au premier cycle du secondaire, possibilité de mettre en place un programme d'étude local d'éthique et de culture religieuse ou un programme d'orientation oecuménique en lieu et place des programmes d'enseignement religieux confessionnel; mise en place d'un programme d'éthique et de culture religieuse obligatoire pour tout le monde au deuxième cycle du secondaire; et finalement, remplacement du service d'animation pastorale ou religieuse par un service d'animation spirituelle et d'engagement communautaire.

Maintenant, concernant le temps d'enseignement, il sera, comme il se doit, défini dans les régimes pédagogiques du primaire et du secondaire pour tenir compte des nouvelles orientations. Donc, ces régimes devront être ajustés suite à l'adoption du présent projet de loi. Aussi, au début de l'automne prochain, des modifications aux régimes pédagogiques actuels seront soumises à la consultation selon les modalités prévues. Lorsque le gouvernement apporte des modifications à un règlement, le Conseil supérieur de l'éducation et les groupes intéressés par la question pourront dès lors réagir aux propositions que nous ferons sur la répartition du temps d'enseignement au primaire et au secondaire et des aménagements requis à la tâche des enseignants et des enseignantes. Cela signifie donc que, pour l'année scolaire 2000-2001 qui commence bientôt, le temps alloué à l'enseignement religieux confessionnel et moral demeure le même que celui actuellement en vigueur.

Maintenant, en ce qui concerne les exigences de formation des maîtres actuellement prévues dans les règlements des comités catholiques et protestants, elles devront aussi être revues. Et, dans le cadre de la réforme actuellement en cours, le ministère de l'Éducation a déjà amorcé la révision des orientations sur les compétences professionnelles des enseignants et des enseignantes du primaire, du secondaire, et ces orientations feront aussi l'objet d'une consultation auprès des personnes intéressées, notamment les responsables de la formation des maîtres dans les universités. Elles devront tenir compte des nouveaux aménagements en matière de religion. Au départ, je l'ai déjà indiqué, tout enseignant, notamment au primaire, dans le cadre de sa formation générale devrait pouvoir se familiariser avec certains éléments de culture et d'histoire religieuses; nul ne peut ignorer l'importance du fait religieux dans notre société. Des précisions supplémentaires devront cependant être apportées en ce qui touche, entre autres, la polyvalence attendue des enseignants et des enseignantes du secondaire.

Donc, en conclusion, Mme la Présidente, et je termine là-dessus, je crois que c'est possible de s'entendre sur les présents ajustements. Je pense qu'ils sont concrets, équitables, réalisables et je les soumets sans préjuger de l'avenir et sans préjuger sur l'avenir. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, permettez-moi de saluer certains collaborateurs que nous avons vus beaucoup l'automne dernier lors du débat et des consultations sur la place de la religion à l'école. Permettez-moi aussi d'entrée de jeu d'éclaircir un petit peu une notion, et pour ça j'aimerais beaucoup, si le M. le ministre veut accepter, en vertu de l'article 213, de répondre à une courte question, juste avant de commencer, sur les suites de son discours. Je ne sais pas s'il serait d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous permettez?

M. Legault: Ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, allez-y, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous dire, en ce qui a trait à votre projet de loi n° 118, quels sont les éléments qui se rapprochent le plus ou qui sont vraiment dans la même lignée que le rapport qui a été déposé par M. Proulx sur la place de la religion à l'école?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: On pourrait effectivement regarder les éléments un par un. Je pense que, au niveau des structures, il y a des ressemblances avec les propositions du rapport Proulx. Au niveau de l'animation aussi, on peut dire qu'il y a des ressemblances avec le rapport Proulx. Au niveau de l'enseignement au secondaire IV et V, il y a des ressemblances avec le rapport Proulx.

Par contre, on a choisi, contrairement au rapport Proulx, au primaire et premier cycle du secondaire, de conserver l'enseignement religieux confessionnel, protestant et catholique. Donc, si on voulait résumer rapidement, je dirais que c'est à peu près les grandes lignes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, cette question était simple, mais voulait aussi refléter un des points, je pense, qui a été la pierre d'assise du discours du ministre de l'Éducation et qui a soulevé quand même quelques débats au cours des derniers jours, c'est-à-dire: Est-ce qu'on doit, oui ou non, avoir des consultations sur le projet de loi n° 118? Et la raison pour laquelle je posais cette question, c'est que finalement, effectivement il y a eu plusieurs consultations au cours des dernières années. On a parlé de cette session-là souvent. Je pense que dans le cadre de la commission sur le rapport Proulx, la place de la religion à l'école, on a eu la chance d'avoir au-delà de 254 mémoires, des heures de consultations publiques et de nombreux messages. Je pense que tous ceux et celles qui pensaient que la religion n'intéressait plus les gens ont tous et toutes été surpris et surprises dans leur comté. On a eu plusieurs messages.

n(15 h 20)n

Une des raisons pour lesquelles je posais cette question-là, Mme la Présidente, c'est que finalement ce que les gens nous disent dans les derniers jours, et j'en prends à témoin Michel Venne, Mme Chouinard aussi, du Devoir, c'est de dire finalement, sur la proposition comme telle du ministre de l'Éducation: On ne peut pas dire qu'on a eu des consultations là-dessus.

On a eu des consultations sur le rapport Proulx, qui proposait deux approches: une plus avancée que l'autre, c'est-à-dire l'approche républicaine; on est allé moins loin sur l'approche communautarienne. Mais, sur la proposition comme telle du ministre de l'Éducation, nous n'avons pas eu de groupes qui sont venus nous dire: Oui ou non, ce que le ministre nous propose dans le projet de loi n° 118 est acceptable, correspond à nos demandes, constitue une évolution dans le système, je dirais, religieux québécois, et tout ça. On n'a rien eu là-dessus.

Et je vous dirais que, au cours des derniers jours, à quelques reprises ? je pense que c'est dans l'esprit toujours et dans notre volonté de démontrer que nous sommes d'abord et avant tout une opposition constructive ? nous avons tendu la main. Nous avons proposé au ministre de l'Éducation de procéder à quelques consultations restreintes, pas de réentendre tous les groupes qui sont venus, pas de redemander à tous ceux qui ont déposé un mémoire de redéposer un mémoire sur la proposition du ministre de l'Éducation et sur le projet de loi n° 118 mais à quelques-uns des groupes, et, je pense par esprit de neutralité, là ? surtout que le terme «neutralité» se situe bien dans le contexte actuel ? d'offrir, je vous dirais, aux tenants autant des gens qui sont pour une laïcisation complète qu'à ceux qui sont pour la poursuite et le développement de l'enseignement religieux dans nos écoles de venir nous dire ce qu'ils pensaient, ce qu'ils croyaient et ce qu'ils espéraient de changements ou encore de bons points du projet de loi n° 118 que nous propose aujourd'hui le ministre de l'Éducation.

Cependant, à mon regret, Mme la Présidente, je dois vous avouer que nous n'avons pas eu un très grand succès et que je suis un peu surpris. Et, connaissant notre bonne habitude de collaboration, le ministre de l'Éducation savait sans doute qu'il pouvait se fier sur notre esprit coopératif dans ce débat-là pour faire en sorte qu'on puisse entendre quelques groupes, quelques-uns des intervenants qui, au cours des derniers mois ? et, je vous dis, à ma très grande surprise ? dans le dossier de la religion à l'école, ont vraiment mobilisé des gens, ont vraiment travaillé de façon constructive, de façon à voir quelles sont les alternatives que nous pouvons mettre sur la table. Et ces gens-là aujourd'hui se retrouvent avec une réponse simple, claire, de la part du ministre de l'Éducation en ce qui a trait aux consultations sur son projet de loi n° 118, c'est-à-dire que ces groupes-là se font dire non.

Et encore là, Mme la Présidente, je tiens à souligner que les quelques groupes que nous aurions pu entendre auraient pu sans doute jeter un éclairage différent ou du moins nous orienter dans nos débats des prochaines heures. Et j'entendais et j'ai appris que nous sommes convoqués ce soir jusqu'à minuit, demain jusqu'à minuit, peut-être la semaine prochaine aussi jusqu'à minuit, de quoi faire un large débat entre nous. Mais quoi de mieux, Mme la Présidente, dans ce contexte, de prendre quelques heures pour entendre ceux et celles qui, au cours des derniers mois, ont vraiment investi beaucoup de temps dans cette question-là?

Et donc, pour nous, de ce côté-ci, c'est un peu une déception de voir que le ministre de l'Éducation refuse de mettre sur la table et de confronter à différentes consultations sa propre solution, ce qu'il a appelé lui-même un compromis acceptable de la plus grande part des gens. Sauf qu'un peu partout c'est certain qu'on peut se mettre, de part et d'autre, à citer des articles qui disent que, oui, c'est une bonne solution, d'autres qui disent que, non, ce n'est pas une bonne solution, des gens qui disent que ça ne va pas assez loin, d'autres qui disent que ça va trop loin, mais je ne pense pas que c'est le but de l'exercice. Mais il aurait été quand même très intéressant et surtout enrichissant d'entendre certains de ces groupes qui, je crois, auraient pu nous permettre de jeter un éclairage différent non pas sur la solution Proulx, non pas sur les consultations tenues dans le cadre des états généraux sur l'éducation ou toute autre consultation, mais bel et bien de les entendre sur le projet de loi n° 118, sur ce que propose le ministre de l'Éducation et ce sur quoi nous serons appelés à discuter et à poser plusieurs questions, et peut-être même certains amendements, au cours des prochaines heures et des prochains jours et peut-être même des prochaines semaines.

Donc, Mme la Présidente, effectivement, le projet de loi n° 118 est un élément législatif quand même, je vous dirais, assez intéressant parce qu'on y reconnaît la capacité astucieuse du ministre de l'Éducation, c'est-à-dire de mélanger dans un même projet de loi des éléments qui effectivement font consensus avec certains autres qui, il faut l'avouer, font un petit peu moins consensus. Et histoire de vous rappeler un peu les faits, d'abord, où il y a eu les consultations l'automne dernier, certains points en sont ressortis.

D'abord que ce projet de loi là, le projet de loi n° 118 ? et je suis convaincu que la députée de Rimouski se l'est fait dire elle-même dans son propre comté ? nous l'avons mis d'abord et avant tout sur la table et ces solutions-là sont là pas nécessairement pour les parents, pas nécessairement pour les gens qui enseignent ou qui sont autour, mais d'abord et avant tout pour les enfants. Et ça, c'est un élément qui est ressorti de façon constante au cours de la commission de l'automne dernier.

Deuxième élément extrêmement intéressant sur lequel, là, dans le projet de loi... que nous avons parcouru avec beaucoup de rigueur, étant donné la rigueur que vous nous connaissez sans doute, Mme la Présidente, mais aussi avec les moyens que nous avons, mais que nous avons parcouru, avec certains éléments qui soulèvent des questions, entre autres au niveau de l'aspect de la qualité de l'enseignement, de la formation des maîtres comme telle au niveau religieux, savoir comment tout ça va se passer dans l'avenir. Certaines questions là-dessus.

Ensuite, en ce qui a trait... dans ce projet de loi là, comment on retrouve, je vous dirais, ce qui fait la force et la richesse du Québec, c'est-à-dire, d'une part, la force de ses régions, et à la limite les traditions de ses régions, et en même temps l'évolution, le multiculturalisme et la multiplicité de la région montréalaise, comment, dans ce projet de loi là, on retrouve des solutions à ces deux contextes-là, qui sont quand même relativement différents, mais qui, quand même, ont fait un point commun sur l'ensemble des Québécois et Québécoises. Les gens ont dit: On veut une solution qui répond à l'ensemble de la problématique. On ne veut pas de solution qui, d'une part, répond uniquement à une région et, d'autre part, répond uniquement à une autre région, donc essayer de trouver une solution qui rassemble tout le monde. Nous avons certains doutes et certaines questions sur ce domaine-là.

Au niveau des structures comme telles, je pense que l'ensemble des gens que nous avons entendus, et même encore dans les commentaires que nous entendons au niveau des structures, les gens disent: Effectivement, c'est peut-être une bonne façon de faire un autre pas, d'aller un peu plus loin à ce niveau-là.

Au niveau de la volonté commune de la plupart des intervenants, et je dirais même une grande majorité des intervenants, qui sont venus nous rencontrer, et dont nous avons reçu encore la correspondance au cours des derniers mois et des dernières semaines, c'est-à-dire de tenter de trouver des solutions qui évitent le recours aux clauses dérogatoires, comment, d'une part, on peut mettre en place une nouvelle proposition, une nouvelle solution au niveau de la religion à l'école, tout ça en évitant d'avoir recours aux clauses dérogatoires? Des gens nous ont dit: Ce n'est pas un péché comme tel d'avoir recours aux clauses dérogatoires; ce n'est pas mauvais puis ce n'est pas à bannir, mais il faudrait quand même trouver une alternative qui permet d'éviter le recours aux clauses dérogatoires.

Et ça, je vous dirais que, au niveau des structures, on a fait des efforts, il faut l'admettre, mais au niveau des contenus comme tels, je ne crois pas qu'on ait fait beaucoup d'efforts, entre autres dans des propositions qui ont été tenues, par exemple, par la Fédération des commissions scolaires du Québec, où on disait: Bien, peut-être qu'on devrait y aller sur une base d'études ou sur une base de projets-pilotes pour voir s'il n'y a pas lieu de donner suite et d'aller plus loin dans le souhait que certains groupes ont exprimé, c'est-à-dire oui, conservons les droits des catholiques et des protestants, mais en même temps, en réponse à la diversité québécoise, tentons d'ouvrir à d'autres religions, tentons d'ouvrir à d'autres groupes pour voir s'il n'y a pas moyen, sur une base de projets-pilotes ou d'études ou autres, de répondre à la demande religieuse ou aux aspirations religieuses de ces gens-là.

Par la suite, je l'ai dit et je le redis encore, et je suis convaincu qu'autant le ministre que mes collègues d'en face et, entre autres, la députée de Rimouski seront d'accord pour dire que la commission parlementaire que nous avons tenue l'automne dernier a été une des plus belles occasions que nous avons eues de mettre sur la table à la fois les notions que nous avons eues de nos cours d'histoire, de politique et de certains cours de droit.

n(15 h 30)n

La question de la religion à l'école ? je ne sais pas si c'est le cas de tous, mais pour moi ? m'a surpris énormément par ses conséquences, par ses applications et aussi par les différentes notions qu'elle allait chercher. Ce n'est pas juste une question politique, ce n'est pas juste une question juridique, ce n'est pas juste une question historique, mais c'est un des plus beaux exemples que nous pouvons avoir pour tous les étudiants, autant en sciences politiques qu'en droit, c'est un merveilleux domaine dans lequel ils ont la chance de confronter les différentes notions de ces trois champs de travail professionnels complètement distincts mais qui se rassemblent dans cette question-là.

Il y a un point qu'il ne faut absolument pas oublier et est relié à l'évolution de la société québécoise. Effectivement, nous avons changé dans les dernières années, le Québec a changé, l'immigration fait en sorte que nous avons aussi changé. Mais il faut, je pense, dans nos institutions, démontrer une capacité d'accueil et une capacité d'ouverture face à ces gens qui arrivent ici, au Québec, et qui veulent, je pense, après quelques années, après quelques générations, se sentir parfaitement Québécois et Québécoises, et faire en sorte que leurs enfants pourront aussi continuer de grandir dans un mélange de tradition québécoise mais aussi sans renier leurs origines et leurs traditions religieuses de base et d'origine.

Mme la Présidente, dans le projet de loi que nous avons devant nous aujourd'hui, le projet de loi n° 118... Et j'aurai l'occasion de proposer dans les prochaines minutes au ministre de l'Éducation de tendre la main encore une fois, d'ouvrir la porte, de faire appel à son jovialisme, je dirais, à son sens de la camaraderie et surtout à son esprit d'ouverture envers ceux et celles qui veulent être entendus sur le projet de loi n° 118 et qui veulent venir nous dire ce qu'ils en pensent. J'ose espérer que j'aurai une réponse positive et, dans ce cas-là, je peux l'assurer dès maintenant d'une approche absolument coopératrice et collaboratrice de l'opposition officielle.

Mais je vous dirais que, dans le projet de loi actuel, quand on regarde les choix qui étaient devant le ministre de l'Éducation, dans le fond, avec le rapport Proulx sur la place de la religion dans nos écoles, il y avait deux grandes tendances qui se dessinaient. D'une part, une tendance républicaine, c'est-à-dire enlevons la religion comme telle des curriculums et mettons en place un seul cours du début à la fin. On a eu plusieurs échanges là-dessus, on a eu plusieurs gens qui sont venus témoigner pour dire que, peut-être au primaire, ce n'était peut-être pas la meilleure des solutions. Avant d'ouvrir sur d'autres religions, il faut peut-être que les jeunes soient conscients et rassurés sur leur propre religion. Est-ce le rôle de l'école? Est-ce que c'est le rôle des parents? Plusieurs ont divergé d'opinions là-dessus mais c'était un des éléments.

Et une autre approche, l'approche communautarienne, qui, celle-là, était, je dirais, adoptée de la part de plusieurs groupes et de groupes qui, en général ? au premier abord, nous étions peut-être appelés à penser que ces groupes-là ne voulaient pas bouger, qu'ils voulaient absolument protéger les droits acquis, point final, des catholiques et des protestants ? se sont montrés ouverts à un tel type de solution.

Mais, dans le fond, Mme la Présidente, il existait et il existe toujours une multitude de possibilités pour, d'une part, éviter le recours aux clauses dérogatoires et, d'autre part, permettre à notre système d'éducation de se développer à la fois dans un esprit d'ouverture et de confiance face à l'avenir, mais aussi dans le respect de nos traditions et de notre histoire.

Et l'impression que plusieurs ont, dont moi, c'est que le ministre a refusé de trancher entre une et l'autre des solutions, a choisi un compromis que plusieurs trouvent un compromis qui est quand même curieux, qui, à force de vouloir rassembler le meilleur de tous les mondes, on se ramasse avec des solutions qui peut-être ne correspondent pas nécessairement aux attentes des gens, mais qui, en tout cas, n'aura pas fait l'objet de consultations particulières sur son contenu comme tel.

Un autre élément qu'il faut soulever, Mme la Présidente, est que ce projet de loi, et les conséquences qu'il aura sur l'avenir, sur la place de la religion à l'école se situe dans un contexte de réforme et un contexte de changement au curriculum dans nos écoles et dans un contexte où plusieurs se demandent: Est-ce que nous serons prêts pour l'automne? Et quelle sera la place, par exemple, de cette réforme-là dans le nouveau curriculum à l'automne? Comment les cours d'enseignement religieux, comment tout ça sera mis en place dans les prochains mois, à l'automne et à l'automne 2001? Comment tout ça se fera?

Et, bien que nous n'ayons pas la chance d'entendre des gens là-dessus, ce sera quand même beaucoup de questions à poser et beaucoup d'interrogations à avoir sur le fait de: Est-ce que les gens seront prêts, quand on parle des changements au niveau du nombre d'heures, quand on parle de changement au niveau du cours, aux niveaux secondaire IV et V du cours d'éthique et de culture religieuse? Est-ce que ce cours-là sera prêt à temps? Et est-ce que les gens seront prêts à temps aussi pour le donner? Et de quelle façon ce cours-là sera donné? Est-ce qu'on formera un nombre x d'enseignants prêts à donner ce cours de façon exclusive, qui se répartiront une tâche dans plusieurs polyvalentes, dans plusieurs écoles secondaires? Est-ce que, au contraire, ce sera des enseignants qui donneront ce cours-là parmi d'autres tâches qu'ils auront à donner? Et, dans ce cas-là, quelle sera la formation qu'ils auront reçue? Quels seront les moyens que le ministre de l'Éducation mettra en place pour les aider à la fois à, je dirais, adapter, apprivoiser et être capables de diffuser ce cours-là? Plusieurs questions se posent là-dessus.

Et, sur le cours lui-même, beaucoup de gens sont venus nous dire que, dans le fond, ce cours d'éthique et de culture religieuse, un des défis est de savoir quel en sera le contenu. Comment peut-on, dans un cours comme ça qui prévoit être neutre, assurer à ce point une neutralité au niveau religieux pour que, d'un autre côté, il ne devienne pas carrément insignifiant dans son contenu? Et comment rejoindre ces objectifs-là? Donc, c'est une question extrêmement importante qu'il faudra se poser, et dont, j'espère, nous aurons des réponses.

Mais, Mme la Présidente, en terminant je vous dirais que la solution présentée par le ministre de l'Éducation au niveau du projet de loi n° 118 nous permet de dire que dans bien des cas, je crois, moi, personnellement, le ministre de l'Éducation a choisi son chemin. C'est-à-dire qu'au lieu d'ouvrir à la diversité, d'ouvrir à d'autres religions, pas en termes de quantité... La question n'est pas d'avoir plus de religion à l'école, je pense que les gens s'entendent tous là-dessus, ce n'est pas une question d'avoir plus de religion à l'école, et, nous, nous ne sommes pas d'accord avec le fait d'avoir plus de religion à l'école, il faut être très clair en commençant, mais la question est surtout de savoir: Est-ce que, dans la même offre de religion que nous avons en termes d'heures, il y a moyen d'avoir plus de diversité? Là est la question, selon nous, qui doit se poser.

Et, Mme la Présidente, je crois qu'à ce moment-ci nous sommes prêts, dans un esprit absolument d'ouverture et de collaboration, à commencer les premières étapes...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1.

M. Béchard: ...de ce projet de loi là. Et, avant l'article 1, vous me permettrez de proposer une motion, de tendre la main au ministre de l'Éducation pour voir jusqu'à quel point il est prêt à collaborer dans le présent projet de loi et à faire en sorte que certaines des gens qui ont passé de nombreuses heures à nous entendre et à nous écouter et surtout à s'interroger eux-mêmes sur l'avenir et la place de la religion à l'école... d'être entendues sur le projet de loi n° 118. Donc, je dépose la motion suivante.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, avant de déposer votre motion, j'aimerais savoir s'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des remarques préliminaires.

M. Béchard: Avec joie.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas d'autres remarques préliminaires? Alors, on va passer à l'étape des motions préliminaires.

Alors, la motion présentée par le député de Kamouraska-Témiscouata et visant à entendre certains groupes en consultations particulières se lit comme suit:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'éducation, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 118, Loi modifiant diverses dispositions législatives dans le secteur de l'éducation concernant la confessionnalité, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende les groupes suivants: la Centrale de l'enseignement du Québec, la Confédération des syndicats nationaux, la Coalition en faveur du droit des parents de choisir l'école de leur préférence, la Coalition pour la déconfessionnalisation du système scolaire, le Comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation, le Comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation, l'Association des communautés scolaires franco-protestantes du Québec ainsi que la Commission des droits de la personne et de la jeunesse.»

n(15 h 40)n

Alors, la motion est recevable. Vous avez 30 minutes pour débattre de cette motion.

M. Béchard: Trente minutes en tout ou 30 minutes pour que je la présente?

La Présidente (Mme Bélanger): Trente minutes pour la présentation.

M. Béchard: Pour la présenter, O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Après ça, c'est 10 minutes pour chacun des membres.

M. Béchard: O.K. Bien, Mme la Présidente, comme je l'ai mentionné dans mes remarques préliminaires, la motion que je présente aujourd'hui vise, je crois, à répondre à la demande de plusieurs des intervenants que nous avons eus, et je tiens à dire en commençant qu'il y a beaucoup plus de gens que ceux qui sont inscrits là qui auraient aimé être entendus.

Mais, comme je vous le mentionnais, je pense que l'esprit que nous avons toujours eu ? et là-dessus je tiens à saluer l'apport du ministre de l'Éducation dans ce domaine-là ? c'est que nous nous étions un peu entendus sur une façon de faire, sur une façon de travailler lors des consultations de l'automne dernier, où on se disait: Il faut faire passer l'intérêt des gens, je pense, avant l'intérêt de nos propres partis respectifs, de la partisanerie politique, ou quoique ce soit, et d'entendre les gens qui veulent venir témoigner en commission parlementaire.

Et l'automne dernier, nous avons, Mme la Présidente, comme vous le savez, appris beaucoup de ces gens, de ces Québécois et Québécoises qui sont venus en commission parlementaire nous parler de leur façon de voir la place de la religion à l'école, nous parler de leur façon de voir l'évolution du système éducatif québécois et de la place que la religion pouvait occuper dans nos écoles. Et plusieurs de ces gens-là se sont en effet manifestés pour venir nous dire que, oui, ils voulaient être réentendus et être réécoutés sur le projet de loi n° 118.

Cependant, je vous dirais que nous sommes parfaitement conscients que nous sommes en pleine session intensive, que ce n'est pas le moment de repartir des consultations où nous pourrions réentendre 254 groupes et réentendre 254 positions, qui, dans peut-être certains des cas, reviendraient à des éléments connexes de ce qui a déjà été dit. Mais nous avons quand même tenu à proposer une motion à l'intérieur de laquelle nous pourrions avoir, si le ministre de l'Éducation est d'accord et ses collègues du gouvernement, la chance de réentendre certains des groupes qui sont venus en commission parlementaire et certains des groupes qui veulent venir parler du projet de loi n° 118.

Et les groupes que nous avons identifiés, comme je l'ai mentionné, ils ne sont pas les seuls qui se sont manifestés, mais nous avons cru qu'il s'agissait des groupes qui pouvaient représenter, je dirais, tout l'éventail des positions que nous avons entendues et qui risquent d'avoir les choses les plus particulières à dire sur le projet de loi n° 118. Bien, il s'agit de la Centrale de l'enseignement du Québec, la CEQ, qui pourrait venir, j'ose imaginer, sans présumer de leurs propos, nous parler de la place de la religion à l'école mais surtout de la façon dont les enseignants et enseignantes voient le projet de loi n° 118.

Ces gens-là sont impliqués chaque jour dans nos écoles, chaque minute, ont à travailler avec les jeunes, ont à éduquer les jeunes, ont à jouer avec cette problématique qu'est la diversité des cours qui sont offerts au niveau primaire et au niveau secondaire, et surtout auraient peut-être pu venir nous parler du comment les enseignants et enseignantes peuvent travailler, peuvent évoluer, peuvent oeuvrer à l'intérieur du projet de loi n° 118, et ce, autant au niveau de la formation comme telle qu'ils pensent qu'ils ont besoin dans l'avenir que de la place que la religion occupe.

Plusieurs ont dit: Une heure d'enseignement au minimum par semaine, peut-être deux, est-ce que c'est vraiment suffisant pour avoir un enseignement religieux? Comment les enseignants et enseignantes vivent avec ça? Au niveau de la formation comme telle, de quoi ont-ils besoin? Et aussi de quel type d'enseignant et d'enseignante avons-nous besoin au niveau de la religion à l'école? Avons-nous besoin de spécialistes? Avons-nous besoin de gens qui, à l'intérieur d'autres matières, font aussi de l'enseignement religieux à l'école?

Donc, ce groupe-là, la Centrale de l'enseignement du Québec, aurait pu être extrêmement utile de même que la Confédération des syndicats nationaux; eux aussi ont des enseignants et enseignantes, ont leur idée sur la place de la religion à l'école. Et, du côté de l'opposition officielle, je vous dirais que ce n'est pas parce que ces groupes-là ne se situent pas en parfaite harmonie avec les propositions que nous avons, avec la position que la Commission politique du Parti libéral du Québec a développée l'automne dernier, que nous croyons que c'est une raison suffisante pour ne pas les entendre. Il faut être capable, dans un système démocratique, d'entendre les groupes qui ne sont pas nécessairement toujours d'accord à 100 % avec nos positions, mais il faut surtout se poser la question sur ce que ces groupes peuvent venir nous enseigner, peuvent venir nous dire et, à la limite, peuvent venir nous apporter comme enrichissement à nos positions de base.

Il y avait aussi, Mme la Présidente, dans la motion que je présente, la Coalition en faveur du droit des parents de choisir l'école de leur préférence, et à ce niveau-là vous me permettrez de dire en quelques minutes à quel point ce groupe-là, cette coalition-là a évolué au cours des dernières années. On se souvient qu'elle était presque opposée à tout changement que ce soit, et, lors de la commission parlementaire de l'automne dernier et lors des mois qui ont suivi, la Coalition en faveur du droit des parents de choisir l'école de leur préférence a démontré un certain degré d'ouverture envers la possibilité de mettre en place des écoles plus ouvertes et en même temps un enseignement religieux de type plus communautarien, c'est-à-dire, à la base, s'il peut en tant que groupe avoir des possibilités au niveau catholique et protestant, de se dire: Bien, pourquoi ne pas ouvrir aussi à d'autres groupes religieux, là où le nombre le justifie, selon les accommodements raisonnables, et faire en sorte que ces parents-là, ces enfants-là aient aussi droit à un enseignement religieux qui correspond à la fois à leur éducation, à la fois à leur tradition et à la fois à leur histoire?

Donc, ce groupe-là, pour nous, aurait pu et pourrait encore... Je ne présume absolument pas du vote du ministre, j'ose espérer que je serai capable de le convaincre dans les 20 prochaines minutes du bien-fondé de cette motion, mais je veux lui souligner que je crois que cette coalition-là pourrait nous apporter des éléments supplémentaires, peut-être même éclaircir certaines des questions que nous avons pour faire en sorte que l'étude détaillée article par article se déroule rapidement et qu'on puisse, dans cette étude-là, aller assez vite et faire en sorte que, au cours des prochains jours, des prochaines semaines, nous puissions avancer plus rapidement encore dans l'étude article par article.

Ensuite, nous avons proposé la Coalition pour la déconfessionnalisation du système scolaire, qui elle aussi a des choses à dire, qui elle aussi a des commentaires à apporter sur le projet de loi n° 118 et qui elle aussi nous dit: Oui, nous sommes intervenus sur le rapport Proulx, oui, nous sommes intervenus sur tout le dossier et tout le débat autour des états généraux sur l'éducation, mais nous n'avons pas eu la chance d'intervenir encore sur le projet de loi n° 118 et, dans cet esprit-là, nous aimerions être entendus.

Donc, Mme la Présidente, et encore une fois par esprit de neutralité, nous avons convenu de proposer au ministre une liste de gens, de groupes qui représentent toutes les tendances reliées à la question de la place de la religion à l'école.

n(15 h 50)n

Par la suite, nous avons aussi proposé dans cette motion d'entendre le Comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation, d'entendre ces gens-là qui pourraient venir nous dire ce que, eux, pensent du projet de loi n° 118. Parce qu'on sait que le projet de loi n° 118, autant au niveau du Comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation que du Comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation, l'avenir de ces comités-là sera carrément remis en question, sera transformé, sera changé pour la mise en place d'un comité plus large, un conseil plus large sur les affaires religieuses et qui, je crois, chacun de ces groupes, pourraient venir nous dire... Peut-être que ça serait une dernière chance de les entendre avant que leur vocation et que leur rôle changent, d'entendre ces gens-là sur, je vous dirais, ce qui pourrait être un des derniers avis qu'ils apportent dans un dossier extrêmement important qui les concerne, sur la place de la religion à l'école, et qui est à la base de leur mandat depuis plusieurs années.

Nous avons également proposé, Mme la Présidente, d'entendre l'Association des communautés scolaires franco-protestantes du Québec. Cette association-là, certains diront: Oui, mais ce n'est que quelques écoles, ce ne sont que quelques personnes, ce ne sont que des gens qui tentent de sauver l'école qu'ils ont, un projet particulier, et qui sont touchés directement, entre autres par l'article 20 et l'article 21, de mémoire, du projet de loi du ministre de l'Éducation, et qui verront, d'ici l'année prochaine, leur façon de fonctionner, leur école, disparaître, à tout le moins être complètement transformées, et surtout ne plus être capables d'assumer ou d'assurer cette particularité qu'ils ont assurée au cours de plusieurs dizaines d'années, qui fait en sorte, comme ils nous le mentionnaient, que ce soit au niveau des résultats scolaires, que ce soit au niveau de leur projet éducatif comme tel, de leur projet particulier, qui est, dans ces cas-là, de nature religieuse, de permettre aux jeunes de conserver certaines de leurs traditions.

Et finalement, Mme la Présidente, nous avons également proposé que la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, qui, nous a-t-elle souligné, avec un peu de temps, serait prête à venir et à être entendue en commission parlementaire, pourrait nous apporter, je vous dirais, un regard absolument intéressant et important sur les différentes notions reliées aux droits, reliées aux jeunes dans ce contexte-là.

Et nous aurons dans les prochaines heures plusieurs occasions de parler de ce que sont les droits à protéger, les privilèges à protéger. Je crois que la Commission des droits de la personne et de la jeunesse aurait pu venir, et pourrait encore, il ne faut pas parler au passé. Encore une fois, je vois certains de mes collègues d'en face qui semblent intéressés à notre proposition, pourraient être entendus, pourraient venir témoigner, et qui peut-être pour une première dans l'histoire parlementaire au Québec pourraient faire fi de la ligne de parti, pourraient faire fi de cette nécessité d'appuyer le ministre dans ses positions pour se joindre à l'opposition et faire en sorte que ces groupes-là, qui sont au coeur du débat depuis plusieurs mois, désirent être entendus et désirent venir témoigner.

Donc, Mme la Présidente, comme vous le voyez, nous avons tenu compte de plusieurs éléments dans les noms que nous vous proposons. Il est à souligner aussi qu'on pourrait facilement, suite à cette motion-là, présenter une motion pour chacun des groupes pour que chacun de ces groupes-là soient entendus et, à la limite, relire des grands éléments de chacune de leur présentation, qui prouveraient que chacun de ces groupes-là a des choses intéressantes à venir dire, a des choses intéressante à apporter à cette commission-là, sur la place de la religion à l'école, et de faire en sorte finalement que, si le ministre ne veut pas les entendre, uniquement pour sauver du temps, il n'y a aucun problème, je pense que, si ces gens-là ne peuvent pas venir témoigner, nous pouvons amener des éléments qui ont été dans leur présentation, nous pouvons amener certains des éléments qui, au cours des dernières semaines, ont été leurs commentaires sur la place de la religion à l'école.

Mais je vous dirais qu'en première étape, en premier lieu d'esprit d'ouverture face au ministre de l'Éducation et à la première chance que nous avons de lui tendre la main sur cette proposition-là, nous avons été extrêmement raisonnables, extrêmement, je dirais, rigoureux dans l'approche que nous avons adoptée. J'ose espérer que le ministre de l'Éducation pourra voter pour cette motion, quitte à suspendre les travaux, quitte à faire en sorte que, dès la semaine prochaine, on procède rapidement pour entendre ces groupes et faire en sorte qu'ils viennent nous entendre, j'ose espérer que le ministre sera d'accord avec cette proposition-là, et faire en sorte que, si on avait, ne serait-ce, qu'une demi-heure, trois quarts d'heure par groupe, c'est cinq, six heures de travail que nous aurions. Par la suite, je pense que l'étude article par article pourrait aller beaucoup plus vite, pourrait avancer beaucoup plus rapidement. Je suis certain que le ministre, qui est un fervent défenseur de la performance à plusieurs niveaux, pourrait accepter cette motion-là.

Cependant, à certains de ses commentaires que j'entends, vous me permettrez d'avoir des doutes et de déjà commencer à travailler sur les autres motions qui suivront pour que, groupe après groupe, au moins on puisse dire à ces gens-là: Oui, nous avons tout fait ce qui, en tant que parlementaires, nous est possible de faire pour vous entendre; cependant, en bout de ligne le ministre de l'Éducation et ses collègues ministériels ont refusé notre proposition, ont refusé de faire en sorte que vous soyez entendus, que vous ayez la chance de venir vous exprimer sur les éléments au coeur du projet de loi n° 118, projet de loi qui, comme je l'ai mentionné, vient changer beaucoup de choses dans notre système d'éducation, mais en même temps vient envoyer un signal qui, malgré le fait que plusieurs diront, au niveau du primaire, entre autres, au niveau de l'enseignement, au niveau du contenu et non pas du contenant, que c'est presque le statu quo, bien ce projet de loi là, 118, a quand même une certaine tendance, a une tendance à faire en sorte que l'on arrive avec une solution qui n'a pas été avancée beaucoup lors des audiences de l'automne dernier. Et je crois, Mme la Présidente, que ces groupes-là pourraient nous apporter un éclairage extrêmement intéressant, extrêmement opportun sur la place de la religion à l'école et sur les débats que nous aurons au cours des prochaines semaines.

Entre autres au niveau des articles précis qui sont dans le projet de loi, j'aimerais bien entendre les franco-protestants, par exemple, au niveau de l'article 20, sur le projet éducatif comme tel. J'aimerais bien entendre aussi, le Comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation sur ces mêmes articles, sur des questions qu'il nous soulève, entre autres sur le fait: Pourquoi, dans le secteur public, certains privilèges disparaissent et qu'ils demeurent dans le secteur privé? Quelles sont les modifications qui sont apportées? Quelles sont leur implication? Au niveau des clauses dérogatoires, d'entendre, entre autres, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse nous dire qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce qu'ils pensent du système qui est proposé.

Et, du même coup, je vous dirais, entendre, entre autres, les comités catholique et protestant du Conseil supérieur de l'éducation sur toutes les modalités de transition, sur toutes les modalités qui feront en sorte qu'à l'avenir il n'y aura plus de ces deux comités là mais un seul comité aux affaires religieuses, un Secrétariat aux affaires religieuses, aussi dont le projet de loi est quand même discret. On parle du Comité sur les affaires religieuses. Comment s'effectuera cette transition-là? Comment seront apportés ces changements? J'aurais beaucoup aimé, et j'aimerais beaucoup ? il ne faut pas être négatif, essayer d'être positif pour les quelques minutes qui me reste ? que ces gens-là puissent venir, être entendus et venir nous parler de l'impact du projet de loi. Peut-être qu'il y a des failles, peut-être qu'il y a des amendements qui sont prêts. J'imagine que peut-être en le relisant, on a trouvé certains points sur lesquels on a des changements à apporter.

Donc, Mme la Présidente, j'ose espérer que le ministre de l'Éducation sera d'accord avec ma proposition et ma motion sur le fait d'entendre ces groupes. Dans un esprit de collaboration et montrer que, nous aussi, on veut être efficaces, on veut être performants, je n'utiliserai pas tout le temps qui m'est permis à cette première motion dans le but de permettre au ministre de l'Éducation de convoquer le plus rapidement possible les groupes dont j'ai mentionnés pour que ces groupes-là puissent travailler le plus vite possible à la préparation de leur mémoire, de leur documentation, de leur impression sur le projet de loi n° 118 et qu'ils puissent venir nous les présenter rapidement pour que nous puissions procéder le plus vite possible à l'étude article par article du projet de loi n° 118. Merci.

n(16 heures)n

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le ministre, vous avez 30 minutes pour répliquer.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Comme je le disais tantôt, le projet de loi n° 118, c'est le fruit de cinq années de consultation, cinq années de réflexion sur la place de la religion à l'école. Ça a commencé en 1995. En 1995 et en 1996, on a eu des états généraux. Dans toutes les régions du Québec, on a eu des audiences, les gens se sont prononcés. Ensuite, en 1997 et en 1998, un groupe de travail, sous la présidence de Jean-Pierre Proulx, a tenu encore là des consultations avec tous les organismes qui représentent les principaux partenaires de l'éducation et a tenu aussi une vaste enquête sociologique auprès des parents et du personnel.

L'automne dernier, on a mené d'abord une très large consultation, on a reçu 30 000 messages, 254 mémoires, puis on a tenu ensemble, à peu près les mêmes personnes qui sont ici, des audiences publiques durant 13 jours, Mme la Présidente, 13 jours. On a entendu 62 groupes qui sont venus ici pendant 60 heures. Et on me dit ? moi, je suis assez nouveau ici, à l'Assemblée nationale ? que c'était une des plus importantes, en fait la deuxième plus importante commission parlementaire dans l'histoire du Parlement. Dans l'histoire du Parlement, imaginez-vous. Puis, une personne comme moi qui apprécie autant les travaux parlementaires, c'était peut-être normal que je vienne établir presque des records ici, en écoutant tous ces groupes.

Mais durant ces audiences, les différents groupes sont venus ici, c'est vrai, ils nous ont parlé un peu du rapport Proulx, mais ils nous ont surtout exprimé leurs propositions, leur position concernant la place de la religion à l'école. Il n'y a actuellement aucune raison de croire que, six mois plus tard, ces groupes aient changé leur position. En fait, là, on a reçu dans la plupart des cas des écrits, même depuis la présentation du projet de loi, ils ont fait connaître leur position ? en tout cas, je pense que le député de l'opposition doit bien avoir les mêmes genres d'études que nous ? mais pour chacun des groupes, en tout cas, chez nous, on a un résumé de la position.

On sait que la Centrale de l'enseignement du Québec demande plus au niveau de la laïcité du système scolaire, on sait que la CSN aussi demande plus, on sait ce que la CSN demande, on sait que la Coalition en faveur du droit des parents de choisir l'école de leur préférence ne souhaiterait pas qu'on abroge les statuts confessionnels. On sait toutes leurs positions sur tous les éléments. On sait la position de Mme Lorrain de la Coalition pour la déconfessionnalisation du système scolaire, elle l'a fait connaître publiquement en réaction au projet de loi. On sait qu'elle aussi souhaite qu'on aille plus loin dans la laïcité. On connaît sa position. Le Comité catholique et le Comité protestant, à ce que je sache, n'ont pas demandé à être entendus; ils sont assez en accord, je pense, avec ce qui est proposé. L'Association des communautés scolaires franco-protestantes, on sait qu'ils souhaiteraient qu'on continue à garder des écoles à projet particulier, on le sait puis on connaît leur position sur tous les points, ils sont venus nous l'exprimer ici. On sait la position de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui souhaite plus, qu'on aille plus loin au niveau de la laïcité.

Donc, les huit groupes, là, on les a entendus, Mme la Présidente ? vous étiez là, je pense, pour les huit groupes ? on les a bien entendus, on les a bien questionnés; leur position est claire, bien confinée dans des documents qu'on a chez nous, et on a tenu compte de ces positions.

Donc, comme le disait le député de Kamouraska-Témiscouata, il pense que, au nom de la performance... Et là je me pose de sérieuses questions sur sa définition de la performance et de l'efficacité. Je reprends ses mots, il aimerait «avoir la chance de réentendre les groupes». Je ne vois pas pourquoi on réentendrait les groupes venir nous dire les mêmes positions qu'ils nous ont dites. À un moment donné, je pense que le gouvernement doit tirer ses conclusions, doit déposer un projet de loi. C'est le temps d'agir, c'est l'heure des décisions.

Vous savez, Mme la Présidente ? peut-être que le député de Kamouraska-Témiscouata et moi, on est un petit peu trop jeunes pour s'en souvenir, mais on a beaucoup lu, je suis certain qu'il a beaucoup lu, et peut-être que vous vous en rappelez un petit peu plus ? on a eu au Québec un grand ministre de l'Éducation, vous avez peut-être connu, du Parti libéral du Québec qui a déjà pris la même décision que je prends actuellement dans une situation semblable. J'ai demandé tantôt à des gens de me ressortir des coupures de journaux. Vous vous rappelez qu'est-ce qui est arrivé quand on a créé le ministère de l'Éducation en 1963-1964? On avait la même situation; on avait eu des audiences publiques, on a consulté, on a écouté, et là est venue la présentation du projet de loi. Le projet de loi a été déposé, et là l'opposition ? vous savez comment c'est, l'opposition, c'est parfois là pour étirer les affaires ? a demandé à ce qu'on réentende encore les mêmes groupes qui étaient venus aux audiences publiques.

Et savez-vous ce que Paul Gérin-Lajoie a dit? Vous l'avez connu probablement, Paul Gérin-Lajoie. Paul Gérin-Lajoie a dit, puis c'était clair, regardez-ça, j'ai même une découpure de journaux: «Cinq raisons poussent le gouvernement à agir sans plus tarder.» Il avait répondu avec à peu près les mêmes arguments que je vous donnais tantôt, puis je vous en lis des petits bouts de l'article du journal ici, je pense que c'était le journal Le Devoir: «Tout délai apporté à l'adoption du Bill 60 contribuera à maintenir l'état de stagnation et de confusion dans lequel se trouve présentement l'éducation au Québec. M. Gérin-Lajoie a tenu à faire remarquer que le gouvernement n'était pas un tribunal d'appel pour les groupements qui ont déjà témoigné devant la commission Parent ? à l'époque ? mais qui ne sont pas d'accord avec ses conclusions.»

C'est dans les huit groupes que le député de Kamouraska-Témiscouata aimerait bien avoir encore pour avoir la chance, avoir le plaisir de les entendre dire qu'ils ne sont pas totalement d'accord avec ce qu'on fait. Il nous a dit: Ils ne sont pas d'accord. Et je reprends un petit peu... Paul Gérin-Lajoie nous disait à ce moment-là, à l'époque: «La commission a siégé pendant deux ans et demi ? nous autres, c'est cinq ans, ça fait cinq ans qu'on travaille là-dessus; lui, c'était deux ans et demi, il était plus chanceux que moi ? a reçu 307 mémoires ? bon, nous autres, on en a reçu 30 000, plus 254 mémoires ? en audiences publiques, a visité 50 institutions d'enseignement, a consulté 125 personnes en audiences particulières. Donc, ici, il y en a peut-être un petit peu plus qui a été fait.

Et Paul Gérin-Lajoie conclut en répétant: «Tout délai ne ferait que permettre à un certain nombre de personnes ou de groupements d'exprimer à nouveau ce qu'ils ont déjà formulé devant la commission Parent, comme si le gouvernement devait siéger en tribunal d'appel.» Je le trouvais pas mal bon, M. Gérin-Lajoie.

Et je pense que le député de Kamouraska tantôt disait qu'il s'inquiète des délais d'implantation, Mme la Présidente. Plus vite les élus vont décider, plus vite tout le monde va pouvoir se mettre à l'ouvrage pour mettre en place les changements qu'on propose. Mais tant qu'on n'a pas convenu de ces changements, ils ne peuvent pas vraiment se mettre en marche puis faire ces changements. Donc, Mme la Présidente, on n'est pas dans un tribunal d'appel ici, comme dirait Paul Gérin-Lajoie; faisons notre travail puis démarrons l'étude du projet de loi. Commençons avec l'article 1.

M. Béchard: Question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Béchard: En vertu de 213, est-ce que le ministre accepterait une petite question?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous acceptez une question?

M. Legault: Oui, mais écoutez, là... Ha, ha, ha!

M. Béchard: Vous n'avez pas confiance en votre ministre?

Des voix:...

La Présidente (Mme Bélanger): Une courte question avec une courte réponse.

M. Béchard: Non, mais, Mme la Présidente, c'est parce que le ministre de l'Éducation aime bien parler du rapport Parent et du Bill 60, dans le temps de Paul Gérin-Lajoie, et il sera d'accord avec moi pour admettre qu'il y a une certaine continuité, il y a un lien entre les deux, entre le rapport Parent et le Bill 60. Et à ce moment-là, c'est pour ça, à l'époque, j'imagine, j'ose espérer, que le ministre de l'Éducation de l'époque, Paul Gérin-Lajoie, que nous avons rencontré dans les dernières semaines, ici même, à l'Assemblée nationale, a dit qu'il n'avait pas besoin de réentendre les groupes pour dire les mêmes choses. Donc, M. le ministre, est-ce que vous êtes en train de nous dire que finalement, la raison pour laquelle on n'a pas besoin de procéder à de nouvelles audiences, c'est parce que votre projet de loi n° 118 se situe dans la continuité...

La Présidente (Mme Bélanger): Une question brève.

M. Béchard: Oui, oui, j'y suis rendu, Mme la Présidente. Est-ce que c'est parce que, M. le ministre, votre projet de loi n° 118 se situe dans la continuité du rapport Proulx sur lequel nous avons entendu 254 groupes?

M. Legault: Mme la Présidente, je pense que j'ai été clair. Puis, quand je faisais le parallèle avec Paul Gérin-Lajoie, ce que je comprends, je n'étais pas là, peut-être vous pourriez nous le confirmer...

M. Béchard: Vous présumez de l'âge de la présidente, là, quand même.

n(16 h 10)n

M. Legault: ...Paul Gérin-Lajoie, lors des consultations, n'avait pas déposé son projet de loi lui non plus; il a consulté pour savoir ce que les groupes souhaitaient avoir. On a consulté, nous autres, avec, mieux que ça, une proposition qui était incluse à l'intérieur du rapport Proulx. Donc, lui non plus n'avait pas déposé son projet de loi. Lorsqu'il a déposé son projet de loi, il a dit: Les positions des groupes, je les connais; on n'est pas un tribunal d'appel, ils nous ont déjà dit ce qu'on voulait. Je répéterais la même chose que Paul Gérin-Lajoie: On n'est pas un tribunal d'appel; les positions des huit groupes, on les connaît déjà, je ne vois pas pourquoi on les réentendrait de nouveau. Je pense qu'il faut être efficace, il faut avancer, il faut passer à d'autres choses. Ça fait cinq ans qu'on travaille là-dessus, il est temps de passer à la prochaine étape puis d'étudier le projet de loi article par article.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on en déduit que la motion est rejetée.

M. Béchard: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Béchard: Il y a encore des remarques.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous voulez faire des remarques?

M. Béchard: Peut-être que mes collègues d'en face ont de quoi à dire, non?

La Présidente (Mme Bélanger): Dix minutes, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis content que le ministre admire les travaux de l'ancien gouvernement libéral et s'inspire de la Révolution tranquille. Alors, il y a des chances qu'il puisse s'inspirer de nos travaux aussi.

Je pense que, pour suivre la motion qui a été faite par le député de Kamouraska-Témiscouata, avant d'entreprendre l'étude détaillée, de procéder à des consultations, on doit demander une question importante à M. le ministre: Est-ce que le projet de loi n° 118 est une vraie réflexion du rapport Proulx? Et je pense que vous-même avez dit que ce n'est pas une vraie réflexion. Alors, la réponse est non. Et, si la réponse est non, alors on doit demander quelle importance a le projet de loi n° 118.

On peut reconnaître que c'est un projet de loi qui est très important. C'est un projet de loi qui va implanter notre système d'éducation pour les générations qui suivent, pour nos enfants et pour leurs enfants. Et nous avons une obligation comme législateurs de rédiger des projets de loi mais aussi d'entendre la population, de laisser la population réfléchir sur le projet de loi qui est présenté devant elle. Nous, comme législateurs, avons l'obligation, et je pense que nous, comme législateurs, on reflète la pensée de toute une société devant nous. Dans une démocratie, un projet de loi doit réfléchir et doit être rédigé avec les demandes et les voix des communautés devant nous.

Alors, à mon avis, sans faire une consultation avant de procéder à l'examen détaillé de ce projet de loi, c'est une grande erreur. Nous avons l'obligation en ce jour d'écouter les groupes pour avoir leur opinion, car on doit reconnaître que les mémoires qui ont été déposés devant nous ont été déposés, comme vous l'avez mentionné vous-même, sans avoir le projet de loi devant eux. Il y a un changement dans le projet de loi dû au rapport Proulx. Alors, c'est naturel qu'on doive procéder à des commissions parlementaires pour entendre quelques groupes. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Alors, la motion est rejetée.

M. Béchard: ...la mettre aux voix, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): La mettre aux voix?

M. Béchard: Bien sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): Il faut le demander, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: J'aimerais beaucoup que vous mettiez aux voix, par appel nominal, la motion que j'ai présentée.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Béchard: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Contre.

Le Secrétaire: Mme Charest (Rimouski)?

Mme Charest: Contre.

Le Secrétaire: M. Geoffrion (La Prairie)?

M. Geoffrion: Contre.

Le Secrétaire: M. Labbé (Masson)?

M. Labbé: Contre.

Le Secrétaire: M. Simard (Montmorency)?

M. Simard (Montmorency): Contre.

Le Secrétaire: Et Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention. 5 contre, 2 pour, 1 abstention. Alors, la motion est rejetée.

M. Béchard: ...mon plaidoyer, ils n'ont peut-être pas compris.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que vous avez une autre motion ou si on commence à l'article 1?

M. Béchard: Bien, toujours dans mon esprit d'ouverture et de collaboration avec le ministre de l'Éducation, il ne veut pas entendre huit groupes, je le comprends dans ce sens-là, c'est son choix, mais par contre je serais peut-être prêt à faire un compromis, compromis qui me semble, à moi, acceptable ? j'ose espérer que je convaincrai mes collègues aussi ? et à présenter une autre motion qui cette fois-là viserait... Et je tiens à rappeler à mes collègues qu'on peut présenter une motion pour chacun des groupes. Mais, dans un esprit pratique, efficace et performant, je proposerais au ministre de l'Éducation...

Puis je pense qu'on peut le faire rapidement, parce que tantôt il a dit que, entre autres, au niveau du Comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation, bon, ils n'avaient peut-être pas de nouveau à dire, on les avait déjà entendus. Pourtant, entre autres, le Comité protestant nous a fait parvenir son avis sur le projet de loi n° 118, que, j'ose imaginer, le ministre a lui aussi, puisque je l'ai eu, donc, grâce à la bonne collaboration de notre secrétaire de commission. Mais je serais prêt à présenter une motion pour qu'on entende seulement ces deux groupes-là, les deux comités, catholique et protestant, du Conseil supérieur de l'éducation. Et peut-être qu'à ce moment-là on peut même s'entendre sur le temps; on peut s'entendre sur une demi-heure chaque ou trois quarts d'heure chaque, et je suis convaincu qu'ils pourraient le faire rapidement. Ils ne sont pas loin, leur mémoire est prêt; ils pourraient peut-être venir nous éclairer sur certains des points que nous avons soulevés à date.

Et dans cet esprit-là, Mme la Présidente, si vous me donnez quelques secondes, je vais déposer une motion qui va dans ce sens-là et qui pourrait nous permettre... j'ose imaginer, si le ministre de l'Éducation est d'accord, de présenter cette motion-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, d'abord, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, je tiens à vous faire remarquer que, dans votre première motion, vous avez demandé qu'on entende le Comité protestant et le Comité catholique, et ça a été refusé. Alors, je pense que votre motion, si vous représentez ces deux groupes-là dans votre motion, elle devient irrecevable.

M. Béchard: Vous êtes convaincue?

La Présidente (Mme Bélanger): Je suis pas mal convaincue, oui, parce que déjà les deux...

M. Béchard: Est-ce que je peux la déposer quand même?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, vous pouvez déposer votre motion.

M. Legault: ...

M. Béchard: Je les ai lus. Je les ai lus. Et vous? Donc, je vais déposer quand même la motion, Mme la Présidente, qui se lirait comme suit:

«Que, conformément à l'article 244 de l'Assemblée nationale, la commission de l'éducation, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 118, Loi modifiant diverses dispositions législatives dans le secteur de l'éducation concernant la confessionnalité, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende les Comités catholique et protestant du Conseil supérieur de l'éducation.»

La Présidente (Mme Bélanger): C'est irrecevable, la décision a été rendue, puisque ces deux groupes étaient dans la première motion, et elle a été rejetée.

M. Béchard: Ah! Que voulez-vous. Si vous le dites, Mme la Présidente, connaissant votre...

M. Legault: Moi, j'ai confiance en elle, en tout cas.

M. Béchard: Moi aussi, j'ai confiance. C'est surtout connaissant son bon jugement dans ses décisions politiques passées. Si vous le dites, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Il faut la prendre pour l'inscrire au procès-verbal.

M. Béchard: Oui. Formellement rejetée par le ministre de l'Éducation ou...

La Présidente (Mme Bélanger): Par la présidente.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, est-ce que vous êtes prêt à passer à l'article 1?

M. Béchard: Est-ce que j'ai d'autres choix?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: À moins que mes collègues d'en face me disent que, dans un élan de compréhension, ils veulent voter avec moi sur une autre motion. Non. Ah, bien, si vous avez d'autres groupes à suggérer, chers collègues, allez-y.

M. Simard (Montmorency): ...a suggéré tout à l'heure.

M. Béchard: O.K. Allons-y.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'étape des motions étant terminée, nous passons à l'étude du projet de loi n° 118, Loi modifiant diverses dispositions législatives dans le secteur de l'éducation concernant la confessionnalité. Alors, j'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. L'article 1 se lit ainsi: Le préambule de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, modifié par l'article 1 du chapitre 17 des lois de 1999, est de nouveau modifié par la suppression, dans la troisième ligne du quatrième alinéa, des mots «un comité catholique, un comité protestant et».

Donc, c'est pour, Mme la Présidente, s'assurer que les modifications abolissent les références, au Conseil supérieur, au comité catholique et au comité protestant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Donc, avec l'article 1, nous débutons la première étape. Et un des éléments sur lequel nous avons beaucoup discuté en commission parlementaire, et la plupart des gens sont venus échanger, et sur lequel je pense que ça faisait relativement consensus, c'est-à-dire qu'au niveau des structures comme telles, au niveau du contenant, au niveau des structures qui sont là, la majorité des intervenants se sont entendus pour dire qu'effectivement il était peut-être temps de passer à une certaine déconfessionnalisation des structures.

n(16 h 20)n

Dans le cadre de la mise en place du nouveau Comité aux affaires religieuses, j'aimerais beaucoup, en commençant ? et peut-être que ça pourra nous éclairer pour les autres articles ? entendre le ministre sur tout ce qui est le processus de transition. C'est-à-dire, d'une part, qu'on passe de deux comités à un. Et je sais que ça revient un peu plus tard dans les articles, là, mais au niveau du mandat, au niveau des missions, au niveau, entre autres, du suivi, de la formation et de, je dirais, le suivi de la capacité des enseignants et de la volonté des enseignants aussi, comment tout ça va s'opérer?

Parce que présentement ? les deux comités avaient quand même beaucoup de responsabilités ? on fusionne tout ça en un seul. Au niveau de la transition, au niveau du mandat et aussi au niveau du lien ? et je vais peut-être poser la question tout de suite en commençant ? il y aura un Comité aux affaires religieuses, mais il y aura aussi un Secrétariat aux affaires religieuses.

Donc, peut-être si le ministre pouvait nous faire, en commençant, un certain portrait de toute cette situation-là, du transfert comme tel des deux comités actuels au prochain Comité sur les affaires religieuses, tel que, entre autres, le Parti libéral du Québec l'avait proposé dans son mémoire, mais aussi du rôle de ce comité-là par rapport au Secrétariat aux affaires religieuses qui sera éventuellement créé aussi au niveau du ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Donc, effectivement ce qu'on dit finalement, c'est que le Comité catholique et le Comité protestant sont abolis, remplacés par un Comité sur les affaires religieuses, mais sans pouvoir réglementaire, qui va être composé de parents, d'éducateurs, d'experts en matière religieuse et philosophique. Il va avoir une fonction de conseil auprès du ministre, donc sur toute question qui touche à la place de la religion. Le Comité sur les affaires religieuses va aussi avoir la responsabilité d'approuver les programmes d'études confessionnels catholiques et protestants et les programmes, aussi, là, si c'est le cas, s'ils sont présentés, d'études locaux d'orientation oecuménique. Donc, il va nous émettre un avis sur ces programmes.

Ce comité va avoir l'obligation d'aller consulter les diverses autorités religieuses sur les programmes d'études. Donc, il va avoir l'obligation d'aller rencontrer les Églises, que ça soit au niveau catholique ou protestant. Donc, il va jouer un petit peu le rôle d'interface entre la population, les groupes religieux puis le réseau scolaire et l'État. Donc, il va être responsable de suivre l'évolution, là, des attentes de la population.

Le Secrétariat aux affaires religieuses, ça va plutôt être ce secrétariat qui va remplacer les deux postes de sous-ministres, là, ce qu'on avait aujourd'hui, sous-ministre associé à la foi catholique, sous-ministre associé à la foi protestante. Ça va être une petite unité spécialisée qui va être rattachée à la haute direction du ministère de l'Éducation et qui va exercer ses fonctions générales, donc orientation, planification, évaluation, puis qui va avoir l'interaction et la concertation avec les autres unités du ministère et ce fameux Comité sur les affaires religieuses qu'on vient de mentionner.

Pour ce qui est de la période de transition, je pense qu'on va le voir, c'est peut-être préférable d'attendre. Dans les derniers articles, on établit exactement quelle date, comment se fait la transition, parce que, effectivement, le travail qui a été commencé par les comités catholique et protestant doit se poursuivre même si, par exemple, les statuts sont abolis, si leurs postes sont abolis. Donc, on a prévu, dans les derniers articles de la loi, les règles de transition; peut-être que c'est préférable d'attendre à ce moment-là pour les dire. Mais on a prévu effectivement des règles de transition.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. Je regardais, au niveau de la concordance, quand on relit l'article 1 avec la loi actuelle, c'est parce qu'il n'est pas... L'article 1, entre autres, vient enlever les mots «comité catholique et comité protestant», mais à ce niveau-là on n'identifie pas, dans le préambule, entre autres, de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, qu'un tel conseil sera créé à date. Est-ce qu'on y revient plus loin ou est-ce que d'une autre façon on le fait? Parce qu'on ne dit pas qu'on remplace ou quoi que ce soit. On dit: On enlève, là, dans le préambule de la loi... ce qui va finir par se lire... Entre autres, au niveau de ce quatrième alinéa, on va lire: «Attendu qu'il importe d'instituer, suivant ces principes, pour collaborer avec le ministre de l'Éducation, un Conseil supérieur de l'éducation, auquel seront adjointes des commissions chargées de faire à ce Conseil des suggestions relativement à divers secteurs de l'enseignement.» Et on suit.

Mais est-ce que ça veut dire, entre autres, M. le ministre, que finalement ce que vous mettez en place au niveau du Comité aux affaires religieuses, il sera considéré comme les autres commissions du Conseil supérieur de l'éducation, et c'est pour cette raison-là que vous n'avez pas besoin de le renommer dans le préambule? Juste une question d'éclaircissement là-dessus.

M. Legault: Non. D'abord, la façon dont le projet de loi est bâti, on touche à six lois. O.K.? Là, on commence avec le Conseil supérieur de l'éducation. Tantôt, on va parler de la Loi sur l'instruction publique, mais on va parler aussi de la Loi sur le ministère de l'Éducation. Le Comité sur les affaires religieuses ne se rapportera plus au Conseil supérieur de l'éducation.

M. Béchard: O.K. Plus du tout.

M. Legault: Donc, le Conseil supérieur de l'éducation, c'est un organisme indépendant qui n'aura plus aucune connotation religieuse, donc qui ne sera pas confessionnel. Par contre, le Comité aux affaires religieuses va relever du ministère de l'Éducation. Donc, quand on va arriver tantôt, un petit peu plus loin dans les articles de loi, sur la Loi sur le ministère de l'Éducation, là on va voir l'apparition de ce nouveau Comité sur les affaires religieuses. Mais, pour l'instant, on vient enlever du Conseil supérieur de l'éducation cette partie-là. Ce n'est pas le Comité qu'on enlève, c'est les références au Comité.

M. Béchard: Ah, c'est pour ça.

M. Legault: C'est ça.

M. Béchard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: ...c'est parce que, dans le fond, je pense que ce lien-là est clair aussi, là. C'est parce que c'est une question d'être sûr. Finalement, on abroge les deux comités religieux, si on veut, ou confessionnels, du Conseil supérieur de l'éducation, mais on ne les remplace pas au sein du Conseil supérieur de l'éducation par un comité aux affaires religieuses.

Ce que j'en comprends, c'est que finalement on déconfessionnalise au Conseil supérieur de l'éducation, mais on enlève aussi au Conseil supérieur de l'éducation ce rôle-là qu'il avait à jouer sur la religion, sur la confessionnalité comme telle. Est-ce que c'est bel et bien ce que je dois en conclure? C'est-à-dire que non seulement on enlève les comités, mais qu'à l'avenir votre nouveau Comité aux affaires religieuses ne sera plus à l'intérieur comme tel du Conseil supérieur de l'éducation, mais se retrouvera ailleurs au ministère de l'Éducation.

Ou encore, est-ce que, par des modifications à la Loi sur l'instruction publique, vous venez lui donner un autre rôle ou mandat quelque part qui sera quand même encore en lien avec le Conseil supérieur de l'éducation?

Est-ce que, finalement, on pourra dire qu'à l'avenir le Conseil supérieur de l'éducation n'a plus d'affaire directe dans la confessionnalité? À moins qu'un de ses autres comités décide à un moment donné de se pencher sur cette problématique-là. Il pourra toujours le faire mais officiellement on vient complètement enlever, je dirais, l'aspect confessionnel du Conseil supérieur de l'éducation. Est-ce que c'est bien ça?

M. Legault: C'est ça, oui, on enlève le statut ou tout l'aspect confessionnel du Conseil supérieur de l'éducation. Par contre, ce n'est pas dans l'article 1 qu'on abolit les comités. Ça va être un petit peu plus loin qu'on va les abolir. Les nouveaux comités, je m'excuse, tantôt je disais que c'est dans la Loi du ministère de l'Éducation, j'ai fait une erreur, c'est dans la Loi sur l'instruction publique qu'on va réintroduire les nouveaux comités, le Comité sur les affaires religieuses. Mais effectivement on abolit les comités; on va le faire tantôt. Dans l'article 1, tout ce qu'on fait, c'est que, dans l'«attendu que», on va enlever la référence à ça, juste pour ne plus référer dans l'«attendu» au début de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation.

M. Béchard: O.K. Mais une chose, on va y venir tantôt, mais juste pour être clair, en commençant, là: j'ai bel et bien compris correctement quand je vous dis qu'au niveau du Conseil supérieur de l'éducation le nouveau Comité aux affaires religieuses ne relèvera pas du Conseil supérieur de l'éducation et qu'à la limite le Conseil supérieur de l'éducation n'a plus à se pencher sur la confessionnalité, à moins de le faire à l'intérieur d'une de ses commissions ou de se donner un mandat à un moment donné s'il se rende compte qu'il y a des difficultés d'application ou quoi que ce soit. Officiellement, le Conseil supérieur de l'éducation n'a plus de mandat quant à la confessionnalité dans les écoles au Québec.

M. Legault: C'est ça.

M. Béchard: Parfait. J'ai bien compris.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 1? Non? Alors, l'article 1 est adopté?

M. Béchard: Oui.

M. Legault: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 2. M. le ministre.

n(16 h 30)n

M. Legault: Oui. L'article 2 vient remplacer... se lit comme suit:

L'article 2 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Le Conseil est composé de vingt-deux membres.»

Bon, on sait que le Conseil est composé actuellement de 24 membres. D'office, le président du Comité catholique est membre et le président du Comité protestant était membre. Donc, étant donné que ces deux postes sont abolis, on réduit le nombre de personnes de 24 à 22.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, je ne comprends pas le raisonnement: pourquoi vous l'avez réduit de 24 à 22, car vous n'avez pas donné une instruction de la composition du Conseil. Alors, pour quelle raison est-ce que vous allez de 24 membres à 22 membres, car le nouveau Conseil ne sera composé d'aucune personne spéciale, il n'y a pas de qualification? Alors, pourquoi réduire le nombre de 24 à 22?

M. Legault: Non, auparavant ou... Si on regarde la situation actuelle, actuellement, au Conseil supérieur de l'éducation, il y a 22 membres qui sont de confession religieuse catholique ou protestante, mais, en plus, d'office, le président du Comité catholique est membre du Conseil supérieur de l'éducation et, d'office, le président du Comité protestant est membre du Conseil supérieur de l'éducation. Étant donné que ces deux postes sont abolis, bien on garde seulement les 22 membres qu'on a actuellement. On exclut les deux présidents de comités qui ne sont plus existants.

M. Bergman: Mais, si on lit, Mme la Présidente, l'article 2 qui existe en ce moment, il n'y a pas d'indication qu'il y a des membres d'office sur...

M. Legault: C'est plus loin, à l'article 6.

(Consultation)

M. Legault: À l'article 6 de l'actuelle loi. Oui, c'est ça.

M. Bergman: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Béchard: Moi, j'aurais une question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Est-ce que le responsable ou le président de ce nouveau comité là, aux affaires religieuses, sera membre du Conseil supérieur de l'éducation?

M. Legault: Non.

M. Béchard: D'aucune façon?

M. Legault: Non.

M. Béchard: Qu'est-ce qui a inspiré le fait que vous ne croyez pas qu'il pourrait être opportun qu'il soit membre du Conseil supérieur de l'éducation? On aurait réduit à ce moment-là d'un seul poste au lieu de deux, mais quand même sur cet aspect-là, sans être au coeur puis sans influencer ou quoi que ce soit, il aurait pu suivre les travaux du Conseil supérieur de l'éducation.

M. Legault: Dans un souci de faire une distinction encore plus nette, là, entre l'État et l'Église et dans un souci aussi de dire: Le Conseil supérieur de l'éducation devrait être un organisme indépendant, on ne voit pas pourquoi un comité ou un responsable de comité qui est rattaché au ministère de l'Éducation devrait siéger sur le Conseil supérieur de l'éducation.

M. Béchard: O.K. Vous ne croyez pas que ça pourrait être utile, par exemple, ne serait-ce que pour la première période de cinq ans, ou quoi que ce soit, ne serait-ce que pour faciliter la transition peut-être ou le suivi, ou quoi que ce soit, de permettre à cette personne-là à la fois de partir le nouveau Comité aux affaires religieuses mais en même temps d'être quand même encore présente ou membre du Conseil supérieur de l'éducation, qui, à la limite, pourrait, dans les prochaines années, se pencher sur l'application, la mise en oeuvre et le développement de votre politique sur la confessionnalité?

M. Legault: Mais auparavant le Conseil supérieur de l'éducation avait des responsabilités en matière religieuse; avec la nouvelle loi, il n'en aurait plus, de responsabilités. Par contre, il pourrait toujours, s'il le choisit, faire une étude sur ce sujet en particulier. Donc, on ne voit pas l'intérêt d'aller mettre des gens d'un comité qui relève du ministre ou du ministère sur ce Conseil supérieur qui doit être indépendant du ministère.

M. Béchard: Est-ce qu'il y a d'autres membres du Conseil supérieur de l'éducation qui sont dépendants du ministère de l'Éducation ou quoi que ce soit? Est-ce que ça créerait un précédent d'avoir des gens?

M. Legault: Oui, il y a la sous-ministre qui est membre d'office mais qui, par souci d'indépendance, ne siège jamais.

M. Béchard: Ah oui? Est membre mais elle ne siège pas?

Une voix: C'est-à-dire qu'on est membre d'office, mais on n'a pas droit de vote.

M. Legault: Elle n'a pas droit de vote.

M. Béchard: O.K. Est-ce qu'on pourrait imaginer que, dans une première étape, pour les prochaines années, il pourrait être opportun d'avoir ce nouveau président, ou peu importe comment vous l'appellerez, du Comité aux affaires religieuses qui serait quand même membre sans peut-être droit de vote ou quoi que ce soit? Je veux juste comprendre, ce n'est pas...

M. Legault: Je pense que le rôle du Conseil supérieur de l'éducation, c'est, entre autres, de critiquer, dans le sens noble du mot, ce qui est fait au ministère de l'Éducation. Donc, je ne vois pas comment on pourrait avoir ou on pourrait souhaiter avoir des gens du ministère au Conseil supérieur de l'éducation. Je pense qu'on pourrait anticiper peut-être des réactions négatives sur le fait qu'on commence à mettre des gens du ministère sur le Conseil supérieur de l'éducation.

M. Béchard: À la limite, il pourrait y avoir des gens de l'opposition. Parce que vous parlez de critiquer dans le sens noble, donc on pourrait critiquer dans le sens noble.

M. Legault: Oui, c'est vrai qu'ils ont une grande expertise de ce côté-là. Ha, ha, ha!

M. Béchard: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors, j'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Legault: Oui. L'article 3 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «ses comités et» par les mots «son comité et de ses». Donc, c'est une modification de concordance avec l'abolition du Comité catholique et du Comité protestant.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Béchard: Oui, concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Legault: L'article 4 se lit ainsi:

L'article 4 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «Vingt-deux» par le mot «Les»;

2° par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «des autorités religieuses et».

C'est encore là une modification de concordance.

M. Béchard: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. L'article 4 est adopté.

M. Béchard: Oups! Lawrence.

La Présidente (Mme Bélanger): Une question, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Quelle est la vision du gouvernement ou du ministre sur les 22 membres que vous allez nommer au Conseil? Quels titres, quelles qualifications des personnes est-ce que... Quelle est votre vision pour les types de personnes qui seront nommées au Conseil?

M. Legault: Vous voulez savoir de façon générale comment on nomme les membres au Conseil supérieur de l'éducation?

M. Bergman: Quelles qualifications vous allez chercher? Car maintenant que vous rayez les mots «après consultation des autorités religieuses», vous n'avez aucune consultation que vous devez faire. Alors, quelle est votre vision sur les membres que vous allez nommer?

M. Legault: Juste un instant, Mme la Présidente. On va vérifier quels sont effectivement les critères existants au Conseil supérieur de l'éducation.

(Consultation)

M. Legault: Mme la Présidente, ce qui est prévu dans la loi, pour être exact, là, c'est que les membres du Conseil supérieur de l'éducation sont nommés par le gouvernement mais après consultation des associations ou organisations les plus représentatives des parents, des enseignants, des administrateurs scolaires et des groupes socioéconomiques. Ce sont les critères qui sont utilisés. Donc, on regarde leur expérience et leurs compétences reliées à ces champs d'activité.

M. Bergman: Mais vraiment...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: ...Mme la Présidente, c'est maintenant au gré du gouvernement de choisir qui vous voulez. Car, si vous lisez l'article, si vous rayez les mots «après consultation des autorités religieuses»...

M. Legault: Effectivement.

M. Bergman: ...c'est le choix du gouvernement, des associations ou organisations les plus représentatives, alors c'est vous qui allez décider quelle organisation vous allez consulter. Alors, c'est le gouvernement qui va vraiment décider quelle orientation prendre. C'était la base de ma question: Quelle est votre vision de l'orientation que vous allez prendre pour la nomination des 22 membres? Car, en fait vous allez consulter les organisations qui vont vous donner les réponses que vous voulez. Alors, c'est vraiment à votre gré de nommer les personnes que vous voulez. J'aimerais savoir quelle est votre vision pour les 22 membres que vous allez nommer au Conseil.

M. Legault: D'abord, il ne devrait pas y avoir de changement dans les 22 membres qui siègent actuellement au Conseil supérieur de l'éducation, sauf au cours des remplacements normaux qui arrivent à chaque année. Donc, la seule modification qui serait faite par rapport à la situation actuelle, c'est qu'avant de nommer quelqu'un on n'aurait plus besoin de lui demander s'il est d'allégeance catholique ou d'allégeance protestante, ce qu'on devait faire actuellement, ce qu'on doit faire actuellement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Béchard: Mais vous le faisiez pour l'ensemble des membres, cette question-là?

M. Legault: Un par un.

M. Béchard: Ah oui?

M. Legault: Oui.

M. Béchard: Mais vous le faisiez pour l'ensemble des membres du Conseil supérieur de l'éducation dans le but de vous assurer d'une certaine neutralité.

M. Legault: Oui.

M. Béchard: À l'avenir, vous nous dites que vous n'aurez plus besoin de le faire, ce qui est compréhensible étant donné qu'il n'y a plus les deux postes, entre autres, reliés aux deux confessionnalités, mais est-ce que ça voudrait dire que, par exemple, à l'avenir, peu importe que quelqu'un soit Témoin de Jéhovah, soit catholique, soit protestant, soit musulman, ces questions-là ne seront plus posées du tout? Donc, c'est vraiment, là, de sortir complètement l'aspect religieux des nominations. Parce que, moi, j'étais convaincu que cette question-là ne se posait que pour les deux représentants des deux comités comme tels. Elle se posait pour l'ensemble, et là, vous nous dites qu'à l'avenir elle ne se posera plus du tout.

n(16 h 40)n

M. Legault: Non, absolument pas, parce que, lorsque vous regardez, je ne sais pas si vous avez une copie de la loi actuelle, à l'article 2, on y lit: «Le Conseil est composé de vingt-quatre membres. Au moins seize doivent être de foi catholique, au moins quatre doivent être de foi protestante et au moins un doit n'être ni de foi catholique ni de foi protestante.» Donc, à l'avenir, on n'aurait plus cet aspect, donc, de connaître l'appartenance religieuse d'une personne avant sa nomination.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Non, pas vraiment, Mme la Présidente. Comment est-ce que la société peut être certaine que le Conseil reflète la composition de notre société? Comment est-ce qu'on peut savoir que vous n'allez pas nommer 22 personnes uniformes au lieu de nommer 22 personnes qui montrent la société en général, le «breakdown» démographique? Comment est-ce que chaque groupe religieux va savoir qu'ils ont une représentation sur le Conseil? Et, moi, je pense qu'il y a une lacune dans le projet de loi si on laisse l'article tel quel.

M. Legault: Les membres sont recommandés par le Conseil supérieur de l'éducation, par les membres actuels, et c'est la façon de fonctionner pour les nominations. On pourrait se poser la même question quand vient le temps de nommer quelqu'un sur le conseil d'administration de l'université ou d'autres organismes de toutes sortes.

M. Béchard: Mais, Mme la Présidente, si vous permettez, sur ce point-là je pense que le ministre de l'Éducation sera d'accord avec nous sur le fait que... Puis je ne crois pas que ce soit inscrit ailleurs. Je pense qu'en enlevant cet article-là il n'y a pas d'autre endroit dans la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation où on spécifie l'appartenance religieuse de ceux qui sont nommés. Donc, c'est vraiment le seul article. Dans cet esprit-là, on passe d'un statut, je dirais, confessionnel contrôlé, si on veut, à un statut absolument non confessionnel et laïque.

Mais, comme vous le savez, M. le ministre, puis comme il a été présenté dans plusieurs des 254 mémoires que nous avons reçus, vous savez comme moi qu'en ce qui a trait à la religion la neutralité est un terme très, très, très difficile à entretenir et à garder. Et sur le terme de neutralité comme tel, on pourrait aller voir, c'est quoi, les impacts aussi d'avoir un Conseil supérieur de l'éducation où, par exemple, on pourrait retrouver demain matin, je ne sais pas, moi, sur 22 membres, 19 catholiques, un protestant, deux musulmans, et peu importe, mais, si à un moment donné... Parce qu'on sait ? puis on l'a dit à l'autre article ? que le Conseil supérieur de l'éducation, par ses différentes commissions, pourra être appelé à se prononcer sur votre projet de loi et sur sa mise en application et sur la place de la religion à l'école.

Donc, M. le ministre, s'il n'y a pas de suivi comme tel, où comme ça semble que ça va être le cas actuellement, sur la nomination des gens, on peut se retrouver dans une situation où, par exemple, étant donné que vous ne poserez plus la question, on se retrouve avec un ensemble de membres catholiques du Conseil supérieur de l'éducation, et qui décident de se pencher sur votre projet de loi, et qui disent: On revient avec une confessionnalité des structures, et tout ça. Donc, comme on a vu l'automne passé, la question de neutralité en religion n'existe à peu près pas.

Donc, si on n'a plus... Puis je vous dirais bien franchement, on est entre nous, il n'y a pas grand monde qui nous écoute, ça va être inscrit dans les galées... Mais, moi, je me pose la question: Quelle serait la meilleure solution? Est-ce qu'on peut s'assurer d'une totale neutralité en n'ayant plus personne ou en n'ayant plus aucune idée de quelle origine religieuse sont les gens qui sont sur le Conseil supérieur de l'éducation? S'ils n'avaient plus aucun mot à dire sur la confessionnalité, ça serait une autre chose. Si on dit: Vous n'avez plus... on extrait complètement de vos mandats ou de vos commissions ou quoi que ce soit l'aspect que vous ayez à vous prononcer un jour sur la confessionnalité, à ce moment-là effectivement ça importerait peu. Mais, puisqu'on a dit à l'article précédent qu'il était possible qu'à un moment donné le Conseil supérieur de l'éducation ait à se pencher sur la place de la religion et la confessionnalité, puis je vous lance la question, je n'ai pas nécessairement la réponse, là, quelle serait la meilleure façon de s'assurer qu'on n'assiste pas à un revirement de la situation ou que... peu importe? Puis je veux bien croire en votre grande capacité de nommer les meilleures personnes possibles, mais à un moment donné, étant donné qu'on ne pose plus cette question-là, qu'est-ce qui pourrait nous éviter de se retrouver peut-être dans des situations embêtantes à ce niveau-là sur le fait que le Conseil est composé de gens qui viendraient d'une religion, et qui seraient majoritairement d'une religion, et qui se pencheraient sur la place de l'autre religion dans les écoles, par exemple, et nous sortiraient une série de rapports ou une série d'éléments qui viendraient, je dirais, déstabiliser la politique que vous voulez mettre en place?

C'est peut-être un scénario extrême, mais je me dis que, si on pose les questions à ce moment-ci puis on a les réponse, bien on l'évitera peut-être un jour.

M. Legault: D'abord, Mme la Présidente, il faut rappeler que le Conseil supérieur de l'éducation a un rôle aviseur. Donc, le Conseil supérieur de l'éducation ne pourrait pas prendre des décisions pour défaire d'autres décisions qu'on aurait prises dans le projet de loi qu'on étudie actuellement. Donc, c'est un rôle aviseur.

Deuxièmement, effectivement, c'est un choix qu'on a fait que le Conseil supérieur de l'éducation perde son statut confessionnel, si on peut dire. De la même façon qu'on a choisi de ne plus avoir de statut confessionnel pour les écoles, on a effectivement choisi de ne plus avoir de connotation religieuse au Conseil supérieur de l'éducation. On pourrait se dire la même chose, on pourrait pousser plus loin: Pourquoi ne devrait-on pas s'assurer que la sous-ministre et les sous-ministres adjoints soient bien balancés entre les catholiques, les protestants? On dit: Non, on ne veut plus avoir cette connotation dans nos structures administratives. Par contre, le Comité sur les affaires religieuses va s'assurer que, au niveau du contenu des programmes, les Églises soient consultées et que, leur position, on en tienne compte. Donc, c'est à cette étape-là que ça va se faire. Mais, effectivement, autant au niveau de la gestion au ministère qu'au niveau du statut du Conseil supérieur de l'éducation, il n'y aura plus de connotation religieuse.

M. Béchard: Mais, en quelques secondes, juste réexprimer là-dessus un point, c'est qu'on s'entend sur le fait qu'il est possible qu'éventuellement sur le Conseil supérieur de l'éducation, étant donné que le Comité aux affaires religieuses n'a pas l'exclusivité des affaires confessionnelles, parce que ce que j'en comprends, c'est que le Conseil supérieur de l'éducation pourrait éventuellement dans un avis traiter, par exemple, faire un état de situation ou un bilan du projet de loi n° 118, déposer un avis, qui sont toujours des avis très pertinents mais aussi très médiatisés, et dire: Bien voici, nous, on pense que c'est une bonne chose ou que ce n'est pas une bonne chose pour les catholiques ou pour les protestants. Et que, tout à coup, on se rende compte que sur le comité il y a une répartition qui fait en sorte que la décision de faire cet avis-là a été motivée par la présence de davantage de protestants, de musulmans ou d'autres qui ont dit: Nous, on profite de cette instance-là pour intervenir dans le dossier.

Je suis conscient que les probabilités que ça arrive sont très minimes, mais on s'entend que ça peut quand même arriver. Mais le scénario que je vous dis est possible.

M. Legault: Oui, mais, si vous vous inquiétez d'une possibilité comme celle que le député de Kamouraska-Témiscouata mentionne, vous devriez vous inquiéter encore davantage d'une possibilité où on aurait des sous-ministres ou sous-ministres adjoints qui seraient de connivence catholique et qui pourraient peut-être, ou d'une autre religion, avoir une influence quelconque sur les décisions qui sont prises.

Mais je répète que le Conseil supérieur de l'éducation est un membre aviseur. Donc, si on avait des inquiétudes à avoir, moi, je commencerais par avoir des inquiétudes au niveau des grands responsables du ministère de l'Éducation qui prennent les décisions avec le ministre bien sûr dans le quotidien. Mais je pense que le choix qu'on a fait ? puis c'est l'orientation générale du projet de loi ? c'est de déconfessionnaliser les structures administratives du ministère de l'Éducation, et ça va dans le sens de ce principe.

M. Béchard: Vous n'avez pas d'inquiétude sur vos sous-ministres actuellement?

M. Legault: Mais, en passant, je n'ai aucune inquiétude.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

n(16 h 50)n

M. Bergman: Ma dernière question. C'est la raison de ma question, M. le ministre. Oui, vous avez ôté les questions de considération avec les autorités religieuses, si vous regardez au deuxième paragraphe de l'article 4, ces membres sont nommés sur la recommandation du ministre de l'Éducation. Alors, je retourne à ma première question, c'est: Quelle est votre vision sur les types de membres que vous allez recommander pour former les 22 membres?

M. Legault: O.K.

M. Bergman: C'est la seule base de ma question, pour que je puisse comprendre quelle serait la composition. Est-ce que ça serait basé sur la composition linguistique, sur la composition résidentielle, urbaine ou rurale? Il doit y avoir un type de vision que vous allez avoir en nommant les 22 membres.

M. Legault: Absolument.

M. Bergman: C'était la raison de ma question.

M. Legault: Oui. D'abord, comme je le disais tantôt puis comme il est prévu d'abord dans la loi, il faut représenter les parents, les écoles. On s'assure, et je m'assure, avec le Conseil supérieur de l'éducation, que les membres soient représentatifs de la société québécoise. Ça veut dire qu'il y ait un bon équilibre régional, qu'il y ait un bon équilibre linguistique, qu'il y ait un bon équilibre entre les hommes et les femmes, qu'il y ait une bonne représentation de chacun des niveaux scolaires. Donc, c'est ce qu'on essaie de faire pour représenter le mieux possible la société québécoise.

M. Bergman: Je ne peux pas retourner...

M. Legault: Oui.

M. Bergman: ...mais est-ce que vous avez mentionné l'équilibre urbain, rural, linguistique, hommes-femmes? Est-ce qu'il y aura un équilibre religieux, catholique, par exemple ...

M. Legault: Non, il n'y aura pas d'équilibre religieux. On dit qu'on n'utilise plus ce critère.

M. Bergman: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Legault: Oui, l'article 5 se lit ainsi, Mme la Présidente:

L'article 6 de cette loi, modifié par l'article 2 du chapitre 17 des lois de 1999, est abrogé.

Donc, c'est une modification de concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6. M. le ministre.

M. Legault: Oui, l'article 6 se lit ainsi: L'article 7 de cette loi ? donc on parle toujours de la Loi du Conseil supérieur de l'éducation ? est modifié:

1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots «et les sous-ministres associés sont d'office membres adjoints du Conseil mais n'ont» par les mots «est d'office membre adjoint du Conseil, mais n'a»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «Ils doivent transmettre au Conseil, à ses comités et» par les mots «Il doit transmettre au Conseil, à son comité et à ses».

Donc, en gros, ce qu'on est en train de faire, Mme la Présidente, c'est: étant donné que le projet de loi prévoit l'abolition des fonctions de sous-ministres de foi catholique et de foi protestante dans la Loi sur le ministère de l'Éducation, il faut apporter des modifications de concordance dans la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation.

M. Béchard: Mais...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: ...là, est-ce que ça veut dire qu'il est membre ou qu'il n'est pas membre?

M. Legault: L'article 7, le nouvel article 7 se lirait ainsi: Le sous-ministre de l'Éducation est d'office membre adjoint du Conseil, mais n'a pas droit de vote.

Il doit transmettre au Conseil, à son comité et à ses commissions les renseignements disponibles que ceux-ci réclament.

M. Béchard: O.K. Mais, pour faire référence à ce qu'on disait tantôt, le nouveau responsable du comité, il n'a aucune référence, lui, là-dedans, il n'est plus membre comme tel du...

M. Legault: Non.

M. Béchard: Il va être représenté par le ou la sous-ministre de l'Éducation, point.

M. Legault: C'est ça. C'est tout.

M. Béchard: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Legault: Bon, à l'article 7, Mme la Présidente, j'ai un amendement à apporter.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous pouvez le déposer?

M. Legault: Je peux le déposer. Oui, absolument.

M. Béchard: Vous avez 20 minutes pour le présenter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: On est plus efficace que ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a un amendement à l'article 7: Remplacer l'article 7 par l'article suivant:

«7...

M. Legault: Donc, le nouvel article 7 se lirait ainsi:

7. L'article 8 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots «et un vice-président»;

2° par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «, l'un de foi catholique et l'autre de foi protestante»;

3° par le remplacement du deuxième alinéa par l'alinéa suivant:

«Il exerce ses fonctions à temps plein.»

Pour expliquer rapidement, Mme la Présidente. Effectivement, on avait peut-être oublié le fait qu'actuellement, au Conseil supérieur de l'éducation, il y a un président ou présidente et un vice-président ou vice-présidente. On devait avoir une des deux personnes qui était de foi catholique et l'autre qui était de foi protestante. C'est la présidente du Conseil supérieur de l'éducation qui nous a fait remarquer, au cours des derniers jours, que ça ne semblait pas nécessaire maintenant d'avoir une vice-présidente ou un vice-président, puisqu'on n'a plus besoin d'avoir un contrepoids à l'allégeance religieuse du président ou de la présidente. Donc, on abolit le poste de vice-président, à la suggestion de la présidente actuelle du Conseil supérieur de l'éducation. Mais le nombre de personnes total demeure le même.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Béchard: Oui? Bien, si elle est prête à adopter, est-ce qu'elle pourrait nous résumer les propos du ministre? Parce qu'on a quelques questions. On peut poser quand même des questions? Oui?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Non, juste pour savoir, est-ce qu'il va quand même y avoir encore deux vice-présidents au Conseil? Non? Du tout?

M. Legault: Non, non. Avant, il y avait un vice-président et il fallait que le président...

M. Béchard: Créer le contrepoids.

M. Legault: ...ou le vice-président, un soit de foi catholique et l'autre... Étant donné qu'on n'a plus besoin de cet équilibre entre le président puis le vice-président, on dit: On oublie, il n'y aura plus de vice-président.

M. Béchard: Point.

M. Legault: Il y aura un président ou une présidente puis des membres.

M. Béchard: O.K. Et qui sera chargé de remplacer la présidente en cas d'absence ou quoi que ce soit?

M. Legault: Ah, bien, ça sera... Pardon? Règle de régie interne.

M. Béchard: C'est quoi, la règle? Juste pour savoir. Je sais que, dans certaines municipalités, le pro-maire change aux trois mois, mais ça va être quoi étant donné qu'il n'y a plus de vice-président?

M. Legault: Il faut comprendre que ce n'est pas un poste à temps plein... oui, c'est un poste à temps plein...

(Consultation)

M. Legault: Règle de régie interne. C'est une suggestion.

M. Béchard: Non, juste pour savoir, je ne veux pas...

M. Legault: C'est quoi, la règle? C'est que les membres se consultent et désignent un remplaçant si c'est nécessaire.

M. Béchard: Quelles sont les genres de décisions? Parce que ça, c'est au niveau du conseil d'administration, parce qu'à part ça je suis d'accord avec vous que la présidente est toujours présidente à temps plein. Bon, ça, c'est correct. Mais est-ce que c'est une règle où les gens se succèdent à tour de rôle? Elle est élue parmi les pairs pour présider une réunion? Est-ce que c'est déjà arrivé? Si ce n'est jamais arrivé, on ne posera pas non plus la question là-dessus, puis quel genre de décisions peuvent être prises? Parce qu'il y a certains organismes où il y a des décisions qui ne peuvent pas être prises quand le président n'est pas là, est-ce que c'est un peu les mêmes règles? Juste en quelques minutes.

M. Legault: La présidente ou le président est nommé par le gouvernement, donc ce n'est pas élu par les membres, mais, si la présidente ne pouvait pas pour toutes sortes de raisons assumer ses fonctions pendant un certain temps, bien il faudrait que les 22 membres conviennent de qui la remplacerait durant la période intérimaire.

M. Béchard: O.K. Et à ce moment-là ce n'est pas le gouvernement qui nommerait, mais, à l'intérieur des 22 membres, se nommerait un président.

M. Legault: C'est ça, oui.

M. Béchard: O.K. Donc, si jamais il arrivait quelque chose à la présidente du Conseil supérieur de l'éducation puis que, pendant une certaine période elle ne pouvait pas occuper ses fonctions, ce n'est pas vous qui nommez son remplaçant ou sa remplaçante, mais c'est à l'intérieur même qu'on nomme qui va la remplacer. Est-ce que ce remplacement-là est pour la totalité du mandat? Est-ce que c'est pour la période? Juste au niveau de la mécanique, pour notre information, comment ça se passe?

M. Legault: Ça dépendrait de la situation, je suppose.

M. Béchard: Bien, ça doit être prévu.

M. Legault: Si c'est pour une période intérimaire, bien, la personne serait nommée pour la période intérimaire. Si c'était pour une période plus longue... Ça pourrait être pour une période plus longue, mais c'est le Conseil supérieur de l'éducation qui déciderait, qui conviendrait à ce moment-là de qui serait président.

M. Béchard: Mais est-ce qu'il y a eu des précédents là-dessus?

M. Legault: Non, je ne pense pas. Est-ce qu'il y a eu des précédents? Non?

M. Béchard: Il n'y a pas eu de précédents là-dessus. Donc, les deux vice-présidents qu'on a actuellement n'ont jamais vice-présidé.

M. Legault: On a juste un vice-président actuellement.

M. Béchard: Le vice-président n'a jamais vice-présidé.

M. Legault: Oui, donc il est arrivé une fois qu'un vice-président ait occupé la fonction de président.

M. Béchard: O.K. Pendant combien de temps?

M. Legault: Pendant presque un an.

M. Béchard: Ah oui?

M. Legault: Oui.

M. Béchard: Donc, si cette situation-là se reproduisait pendant un an...

M. Legault: ...les membres devraient se nommer quelqu'un pour remplacer le président ou la présidente, point.

M. Béchard: Point. Jusqu'à la fin du mandat ou à la fin de la période comme telle? Et vous n'auriez pas, en tant que ministre, à renommer quelqu'un d'autre ou quoi que ce soit?

M. Legault: C'est ça.

M. Béchard: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Béchard: L'amendement, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Béchard: L'article 7, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 8.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, il y a aussi un amendement à l'article 8, donc on va le distribuer.

M. Béchard: Est-ce qu'on peut suspendre juste une seconde?

M. Legault: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'éducation reprend ses travaux. Le mandat de la commission, c'est d'étudier article par article le projet de loi n° 118, Loi modifiant diverses dispositions législatives dans le secteur de l'éducation concernant la confessionnalité. Alors, nous en étions, au moment de la suspension, à l'article 8. Alors, M. le ministre, l'article 8.

M. Legault: Oui, l'article 8, le nouvel article 8, tel que l'amendement le propose, se lirait ainsi: Remplacer le paragraphe deuxièmement par les paragraphes...

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon, c'est l'amendement, là. C'est un amendement?

M. Legault: Un amendement, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

M. Legault: Remplacer le paragraphe 2° par les paragraphes suivants:

2° par la suppression, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «et le vice-président du Conseil»;

3° par la suppression, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, des mots «, ainsi que le président de ces deux comités visés à l'article 15,»;

4° par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, du mot «reçoivent» par le mot «reçoit».

Donc, c'est une modification de concordance qui, avec l'amendement, vient corriger ce qu'on vient de discuter au niveau du vice-président du Conseil.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Béchard: Concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 9, M. le ministre.

M. Legault: Oui, l'article 9 se lit ainsi: L'article 14 de cette loi, modifié par l'article 83 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «ses comités et» par les mots «son comité et ses».

Donc, c'est encore là une modification de concordance pour expliquer qu'il n'y a qu'un comité.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Béchard: Juste une petite seconde. O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10. M. le ministre.

M. Legault: Oui. Article 10, on y dit: Les articles 15 à 23 de cette loi sont abrogés.

Donc, cette loi vient abroger les dispositions qui prévoyaient l'institution, la composition du Comité catholique, du Comité protestant, les pouvoirs aussi qu'ils pouvaient exercer.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est de la concordance, ça?

M. Legault: Pas vraiment.

M. Béchard: Non, pas vraiment, non.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Mais ça, les articles 15 à 23, ce sont les articles qui viennent parler du Comité catholique et du Comité protestant au niveau, entre autres, de sa composition, des nominations de chacun des comités, et je pense que c'est peut-être une bonne occasion que nous avons de regarder quels sont les pouvoirs actuels de ces deux comités là. Si le ministre pouvait nous dire actuellement, concrètement, chaque jour, quels étaient les pouvoirs, quels étaient les mandats de ces deux comités-là, autant le Comité protestant que le Comité catholique, afin que plus tard on puisse voir si ces pouvoirs et ce mandat-là se traduisent aussi dans la mise en place du nouveau Conseil. Avant d'aller plus loin, juste quels étaient les rôles et les mandats de ces comités-là et les pouvoirs réels. Est-ce qu'ils avaient un pouvoir réel, par exemple sur la mise en place des programmes, sur l'approbation des programmes, sur la formation des enseignants? Qu'est-ce que ça faisait, jour après jour, ces deux comité-là, autant le Comité catholique que le Comité protestant?

n(17 h 10)n

M. Legault: Est-ce que vous êtes d'accord? Alain Veilleux pourrait vous faire un résumé du ministère de l'Éducation.

M. Béchard: Tant qu'il parle au nom du ministre.

M. Legault: Oui, oui. Absolument.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Veilleux. C'est Me Veilleux?

M. Veilleux (Alain): Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non?

M. Legault: Il n'a pas ce défaut-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Veilleux (Alain): Alain Veilleux. Actuellement, les...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on pourrait avoir votre fonction?

M. Veilleux (Alain): Oui. Alain Veilleux, adjoint à la sous-ministre au ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, c'est un poste assez important.

M. Veilleux (Alain): Actuellement, les comités catholique et les comités protestant ont des pouvoirs réglementaires sur un ensemble de question. Ces pouvoirs-là, vous les retrouvez à l'article 22.

Ils ont, dans un premier temps, la charge de prendre des règlements concernant l'enseignement moral, religieux, catholique ou protestant, de prendre des règlements concernant l'animation pastorale catholique et l'animation religieuse protestante dans les établissements d'enseignement. Ils ont aussi le pouvoir de prendre des règlements sur les conditions de qualification du personnel enseignant qui dispense l'enseignement moral et religieux, catholique ou protestant ainsi que du personnel qui dispense les services d'animation pastorale catholique ou les services d'animation religieuse.

Ils ont le pouvoir d'approuver les programmes d'enseignement moral et religieux catholique ainsi que protestant, les programmes d'études, les guides pédagogiques, les matériels scolaires, le matériel didactique et les catégories de matériel didactique aussi. Ils ont à approuver, pour l'animation pastorale catholique et l'animation religieuse protestante, les répertoires d'objectifs et les guides afférents, ce qui est un peu la même chose que pour les programmes d'études. Ils ont à prendre des règlements pour reconnaître comme catholiques des établissements d'enseignement ou des curriculums catholique ou protestant des établissements d'enseignement et pour s'assurer du caractère confessionnel de ces établissements-là qui sont reconnus comme catholiques ou protestants.

Enfin, ils peuvent reconnaître comme catholiques ou protestants les établissements d'enseignement et retirer cette reconnaissance. Ils avaient le pouvoir de retirer cette reconnaissance aux établissements qui ne remplissaient pas les conditions pour lesquelles ils avaient été reconnus. Et enfin, de faire au Conseil supérieur et au ministère de l'Éducation des recommandations sur toute question de leur compétence. C'est les comités actuels.

Plus loin dans la loi, nous allons voir le comité-conseil sur les affaires religieuses qui est mis en place, qui va avoir comme compétence d'approuver des programmes confessionnels et de donner des avis sur la dimension religieuse des programmes de culture religieuse. Alors, les programmes confessionnels dans ces cas-ci, ça va être les programmes catholiques et les protestants ainsi que les programmes d'orientation oecuménique. Sur ces programmes-là, ils auront un pouvoir d'approbation. Et pour le reste, c'est une fonction d'avis sur les questions religieuses qu'ils vont avoir auprès du ministre de l'Éducation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Quand vous parlez, entre autres à l'article b, de prendre des règlements sur les conditions de qualification du personnel enseignant, est-ce que ces mêmes conditions là vont se retrouver dans le nouveau comité comme tel, sur l'aspect enseignant comme tel, qualification comme vous mentionnez, la dispensation de l'enseignement aussi, de même que l'animation? Est-ce que ces mêmes conditions là au niveau des enseignants vont se retrouver dans le nouveau comité?

M. Veilleux (Alain): Il n'y aura plus de distinction de faite entre les enseignants de l'enseignement religieux catholique et protestant et les autres enseignants dans le cadre des orientations des règlements. Ça ne sera plus réglementé par le Comité catholique et le Comité protestant, c'est sûr, parce qu'ils disparaissent, ni par le nouveau Comité sur les affaires religieuses. C'est dans le cadre des orientations que le ministre adopte pour l'ensemble de la qualification du personnel dans les écoles que les précisions vont être apportées sur la qualification des gens qui devront assumer les enseignements catholique ou protestant, comme ça se fait pour les autres disciplines. Il n'y a rien de précisé dans la loi à cet égard-là.

M. Béchard: Donc, vous êtes en train de nous dire que pour l'avenir il n'y aura plus de distinction entre des enseignants qui font de l'enseignement religieux et les autres enseignants? Vous êtes en train de nous dire finalement que ça va être dans des règlements du ministre ou quoi que ce soit, mais ça ne sera plus prévu dans le nouveau comité-conseil sur les affaires religieuses. On ne prévoira pas dans le mandat de ce comité-là un aspect particulier en ce qui a trait à la formation, à la qualification des enseignants.

Parce que vous avez entendu comme nous en commission parlementaire, plusieurs enseignants sont venus dire: Peut-être qu'on est mal à l'aise ou qu'on a un problème. Mais là est-ce que vous êtes en train de nous dire que ce sera dans la nouvelle charge de tous les enseignants, qu'au primaire, entre autres, ils devront avoir dans leurs qualifications un aspect qui prévoit un enseignement religieux? Comment tout ça va s'arrimer, puisqu'il n'y aura plus cette distinction-là?

M. Veilleux (Alain): Du côté de la qualification des maîtres, c'est dans les règlements que le ministre prend ou les orientations que le ministre donne que vont se définir à ce moment-là les exigences relativement à la qualification pour assumer l'enseignement au primaire, pour assumer l'enseignement au secondaire. Le Comité sur les affaires religieuses pourra... le ministre pourra demander au Comité sur les affaires religieuses de lui donner un avis sur cette dimension-là, puisque c'est une dimension religieuse et que ce comité-là va avoir comme fonction de donner des avis au ministre. Mais c'est dans le cadre des orientations générales que le ministre prend sur l'ensemble des qualifications pour les maîtres que le ministre va préciser ses orientations relativement aux compétences que les enseignants doivent avoir pour assumer l'enseignement religieux ou éthique et culture religieuse ou enseignement religieux catholique ou protestant.

M. Béchard: O.K. C'est donc dire que dans les exigences, à l'avenir, il y aura un aspect religieux qui sera pris en considération. Je ne sais pas si le ministre peut être juste un peu plus explicite là-dessus. Quand vous dites: Dans les exigences que vous avez au niveau primaire, est-ce que quelque part dans vos critères, dans vos règlements... quelle sera l'attention que vous porterez aux désirs et à la capacité des enseignants de donner un enseignement religieux? Et est-ce que vous ne croyez pas que le nouveau Comité, comme tel, aux affaires religieuses pourrait avoir un rôle plus important à jouer à ce niveau-là?

Parce que, vous vous souvenez, M. le ministre, il y a plusieurs enseignants qui sont venus ici et qui ont dit qu'ils étaient peut-être mal à l'aise de faire de l'enseignement religieux, quelle que soit la confessionnalité, au niveau primaire. Je veux juste être sûr qu'on n'est pas en train d'aller à un niveau où, dans les exigences comme telles, dans les règlements, dans ce que vous demandez pour enseigner, des gens qui ne sont pas à l'aise vont être pénalisés parce qu'ils ne veulent pas, par exemple, faire de l'enseignement religieux de quelque confessionnalité que ce soit.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Je pense qu'il ne faut pas confondre deux choses là: la formation et le droit pour un enseignant de refuser, par exemple, d'enseigner une religion en particulier. Ce qu'on vient expliquer aujourd'hui, c'est qu'on va s'assurer, dans la formation des maîtres, qu'à l'avenir la partie d'éléments de culture et d'histoire religieuse soit comprise dans l'enseignement, donc dans la formation des maîtres. C'est ça. Donc, on va s'assurer auprès des universités que, dans la nouvelle formation, ça soit inclus. C'est ce qu'on dit là.

M. Béchard: O.K. Au niveau du droit ou quand vous donnez la possibilité d'enseigner, à ce niveau-là, est-ce qu'il va y avoir quelque aspect que ce soit par rapport à l'aspect confessionnel?

M. Legault: Oui. Dans la Loi sur l'instruction publique, l'article 20, on y lit: «L'enseignant a le droit de refuser de dispenser l'enseignement moral et religieux d'une confession pour motif de liberté de conscience.» Cet article demeure. Donc, il n'y a pas de changement au niveau du droit pour un enseignant de refuser de donner cet enseignement.

M. Béchard: O.K. Et sur la formation, quand vous dites que la partie culturelle sera prise en considération, est-ce que le Comité aux affaires religieuses aura un rôle à jouer autre que de conseil? Parce que dans le fond, ce que j'en comprends, c'est que ce comité-là, à la limite, pourrait avoir un rôle-conseil, mais, à l'autre limite, pourrait également n'avoir aucun rôle à jouer en ce qui a trait à la formation comme telle. Et la question que je me pose, c'est: Si on a un Comité aux affaires religieuses qui est là et qui a un rôle, comme on le verra dans les articles un peu plus loin, au niveau, entre autres, des programmes comme tels, est-ce qu'il ne serait pas opportun que ce comité-là ait aussi un rôle à jouer au niveau de la formation comme telle autre qu'un rôle-conseil?

n(17 h 20)n

M. Legault: Le Comité sur les affaires religieuses, Mme la Présidente, aura un rôle-conseil, donc un rôle d'avis sur cette formation, entre autres, des enseignants en matière religieuse. Cependant, ça sera la responsabilité du ministère, comme dans toutes les matières. Donc, la religion sera traitée comme les autres matières et, donc, la formation exigée en enseignement religieux sera définie. Il faudra le faire d'ailleurs au cours des prochains mois à l'occasion de la révision des orientations de la formation des maîtres, ce qu'on est en train de faire d'ailleurs dans le cadre de la réforme. Mais ce qui est important d'ajouter, c'est que la formation qui sera attendue devra être caractérisée par une plus grande polyvalence de la part des futurs maîtres.

M. Béchard: Polyvalence en ce qui a trait à l'aspect religieux?

M. Legault: Oui.

M. Béchard: C'est-à-dire?

M. Legault: Être capable de bien comprendre les religions, donc un enseignement qui soit plus orienté vers la culture et l'histoire des religions.

M. Béchard: Même au niveau primaire?

M. Legault: Je pense que les qualifications...

(Consultation)

M. Legault: On va souhaiter de façon générale que les enseignants aient une culture religieuse plus polyvalente, même au primaire.

M. Béchard: O.K. C'est donc dire qu'au niveau de la formation comme telle vous souhaitez qu'il y ait une plus grande connaissance du phénomène religieux, plus large que dans un seul domaine confessionnel comme tel, dans une seule religion, mais en même temps vous nous garantissez que, malgré cette plus grande connaissance-là, des autres religions ? ça, c'est au niveau de la formation ? au niveau de l'enseignement, il n'y aura pas d'obligation, il n'y aura pas en quelque part dans le choix ou dans quoi que ce soit...

Si on prend, par exemple, que vous ayez besoin d'un enseignant de deuxième année dans tel secteur et dans telle école et que finalement vous vous rendez compte que, si elle était protestante ou protestant, ça ferait bien l'affaire. Mais d'un autre côté il n'y aura pas de choix comme ça; si elle catholique puis c'est la meilleure personne, elle sera choisie. À ce moment-là, comment on va assurer l'enseignement religieux et tout ça, là? Parce qu'on ouvre d'un côté au niveau de la formation au phénomène, mais de l'autre côté on dit: On va quand même conserver le droit des gens qui ne veulent pas ou qui ne désirent pas faire soit de l'enseignement religieux catholique, protestant ou autre dans le secteur privé, mais on va garder ce choix-là quand même. Ça, vous nous garantissez ça?

M. Legault: Oui. L'exemption est toujours disponible. Donc, de ce côté-là il n'y a pas de changement. Ce qu'on dit par contre, c'est qu'on souhaite que, dans une société québécoise plus pluraliste, nos enseignants reçoivent davantage de formation, soient mieux conscients, au courant des différentes cultures et religions qui peuvent composer la société dans laquelle ils travaillent. Donc, encore là, en vue d'avoir une plus grande cohérence, on pense que c'est souhaitable que les enseignants connaissent davantage les grandes religions qu'on retrouve au Québec.

M. Béchard: Oui. Puis est-ce qu'à ce niveau-là il y aura des dispositions différentes ou des formations différentes pour le primaire versus le secondaire? Parce que, là, il y a le nouveau cours qui va entrer aux niveaux secondaires IV et V, la possibilité qu'il soit là en secondaire I, II et III; donc, au niveau de la formation, est-ce qu'il y a un accent qui sera davantage mis au niveau des enseignants qui sont formés pour le secondaire par rapport à ceux qui sont formés au niveau primaire ou finalement, pour les prochaines années, au niveau primaire, ce sera à peu près le statu quo, mais c'est au niveau secondaire que vraiment il y aura une transformation encore plus importante au niveau du secondaire IV et secondaire V?

Donc, est-ce que, au niveau de la formation, au niveau de cette ouverture-là et de cette partie culturelle là, il y aura un accent encore davantage qui sera mis au niveau secondaire au niveau de la formation universitaire des enseignants par rapport à ceux qui se dirigent vers le primaire?

M. Legault: Bien, déjà, Mme la Présidente, on a une grande différence entre la formation d'un enseignant au primaire et au secondaire. Les enseignants au primaire sont plus des généralistes, donc doivent couvrir toutes les matières. Au secondaire, ce sont plus des spécialistes. Donc, si ces spécialistes sont ceux qui donnent, par exemple, le nouveau cours d'éthique et de culture religieuse, bien ils devront effectivement avoir une formation plus poussée, par exemple, qu'un enseignant du primaire dans ce domaine-là.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 11, M. le ministre.

M. Legault: Oui. L'article 11, Mme la Présidente, se lit ainsi: L'article 27 de cette loi, modifié par l'article 6 du chapitre 17 des lois de 1999, est de nouveau modifié par la suppression de «, 18».

Donc, c'est une modification de concordance pour enlever l'article 18.

M. Béchard: O.K. C'est en ce qui a trait aux nominations des membres du Comité, de la durée de leur mandat.

M. Legault: C'est ça.

M. Béchard: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12. M. le ministre.

M. Legault: Oui. L'article 12 est aussi un article de concordance, qui se lit ainsi: L'article 28 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «Les comités et» par «Les comités et les».

La Présidente (Mme Bélanger): Les?

M. Legault: Excusez. «Le comité et les». Donc, on avait avant un article qui se lisait: «Les comités et commissions du Conseil se réunissent au moins quatre fois par année.» Maintenant, ça se lira: «Le comité et les commissions du Conseil se réunissent au moins quatre fois par année.»

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13. M. le ministre.

M. Legault: Oui. L'article 13 est aussi une modification de concordance. Il se lit ainsi: L'article 29 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «d'un comité» par les mots «du comité».

C'est une modification de concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13 est adopté.

M. Legault: L'article 14 nous dit que l'article 30 de cette loi est modifié par la suppression, dans la première ligne du paragraphe b du premier alinéa, des mots «sous réserve des attributions visées dans l'article 22,».

Donc, c'est une modification de concordance pour éliminer les références à l'article 22, qui était l'article sur les comités.

La Présidente (Mme Bélanger): Concordance. Alors, l'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15. M. le ministre.

M. Legault: Oui. L'article 15 nous dit que l'article 31 de cette loi est abrogé.

Donc, ça, c'est important. L'article abroge la clause dérogatoire à la Charte des droits et libertés. Donc, étant donné que la Loi sur le Conseil supérieur ne contiendra plus de disposition privilégiant les catholiques, les protestants, la disposition dérogeant aux dispositions de la Charte québécoise des droits et libertés qui protègent le droit à la liberté de conscience et de religion et le droit à l'égalité devient inutile, et, donc, peut être abrogée. Donc, quand on disait, par exemple, Mme la Présidente, que les clauses dérogatoires vont s'appliquer à beaucoup moins de situations, bien là on en a un exemple concret avec les modifications qu'on fait au Conseil supérieur de l'éducation. Ça ne sera plus nécessaire d'utiliser les clauses dérogatoires.

M. Béchard: Donc, Mme la Présidente, le ministre est d'accord avec le fait qu'il faut de plus en plus rechercher et qu'il est possible de trouver des solutions aussi qui permettent d'éviter le recours aux clauses dérogatoires et que, dans certains cas, comme on le voit actuellement au niveau des structures, au niveau du contenant comme tel et non pas du contenu, il est possible d'avoir des solutions. Et est-ce que vous avez eu quelque avis juridique que ce soit là-dessus? Est-ce que vous avez eu quelque opinion sur le fait que, avec ces modifications-là, vous n'avez plus besoin du tout des clauses dérogatoires ou ça découle du fait certainement que, étant donné qu'on ne fait plus aucune référence à l'aspect religieux dans la loi comme telle du Conseil supérieur de l'éducation, vous n'en avez pas besoin? Mais est-ce que vous avez, dans le cadre d'avis juridiques plus larges sur les clauses dérogatoires, eu la chance d'avoir un avis là-dessus aussi?

M. Legault: Bien, si on parle de l'article ici concernant le Conseil supérieur de l'éducation, nous avons eu l'avis de deux brillants juristes qui sont avec nous cet après-midi, qui nous ont dit qu'effectivement on pouvait abroger ces clauses avec les positions qu'on prend.

M. Béchard: Est-ce que vous déposez leur avis?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Je pense qu'ils ont... leur présence témoigne de leur accord.

M. Béchard: Ils se sont déposés.

M. Legault: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 15 est adopté?

M. Béchard: Oui. Mme la Présidente, j'aurais à ce moment-ci, si vous permettez, un document à déposer. Si vous me permettez...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui... Est-ce qu'on peut savoir...

M. Béchard: Oui. C'est un document que nous avons reçu cet après-midi, le 1er juin 2000, qui est adressé au leader de l'opposition et qui se lit comme suit:

«Monsieur,

«La Coalition en faveur du droit des parents de choisir l'école de leur préférence a participé très activement au débat sur la place de la religion à l'école. Aux termes de toutes les représentations que nous avons faites, le projet de loi n° 118 sera soumis à la seule attention des députés de l'Assemblée nationale.

«Représentant un très grand nombre de parents à travers le Québec, la Coalition demande, par la présente, d'être entendue en commission parlementaire avant l'étude détaillée des articles du projet de loi n° 118.

«Nous sommes ouverts à toute discussion. Nous ne souhaitons pas retarder l'adoption du projet de loi mais le bonifier.

«Vous remerciant de l'attention que vous porterez à notre demande.» Et là, Mme Élisa Landry, M. Yves-Roger Bertrand et Mme Lucie Girard, pour l'exécutif de la Coalition en faveur du droit des parents de choisir l'école de leur préférence.

n(17 h 30)n

Donc, je dépose le document et, en même temps, peut-être que le ministre, dans un soudain avis d'ouverture et esprit d'ouverture, voudra entendre ces groupes-là, et ce groupe-là plus particulièrement qui demande à être entendu avant ou, à la limite, pendant l'étude du projet de loi n° 118 article par article.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le document est déposé. Est-ce qu'il y a des commentaires sur le dépôt du document?

M. Legault: Nous avons effectivement reçu quelques demandes de ce genre. On a pu en débattre tantôt, et je n'ai pas changé d'avis.

M. Béchard: Donc, on pourra leur expédier la même réponse que vous nous avez donnée tantôt. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, la lettre étant déposée, j'appelle l'article 16.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, l'article 16 se lit comme suit:

L'article 32 de cette loi, édicté par l'article 1 du chapitre 28 des lois de 1999, est abrogé.

Donc, c'est pour maintenant venir abroger la clause dérogatoire de la Charte canadienne des droits et libertés, pour les mêmes raisons que j'ai mentionnées tantôt pour la Charte québécoise.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 16 est adopté. Nous tombons dans la partie de la Loi sur l'instruction publique. J'appelle l'article 17.

M. Legault: Oui. Effectivement, Mme la Présidente, nous sommes maintenant dans les modifications qui affectent la Loi sur l'instruction publique. L'article 17 se lit ainsi:

L'article 5 de la Loi sur l'instruction publique est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «que», des mots «l'élève du second cycle du secondaire et que»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Cependant, lorsque l'école que fréquente l'élève est autorisée, conformément à l'article 222.1, à remplacer les programmes d'enseignement moral et religieux, catholique ou protestant, par un programme d'études local d'orientation oecuménique ou par un programme d'études local d'éthique et de culture religieuse, cet élève a le droit de choisir entre ce programme d'études local et l'enseignement moral»;

3° par l'addition, à la fin de l'alinéa suivant:

«Un choix fait en vertu du présent article est appliqué en conformité avec l'organisation des services éducatifs approuvés en vertu des articles 84 à 86 par le conseil d'établissement de l'école où est inscrit l'élève.»

Donc, Mme la Présidente, cet article du projet de loi assure que le droit de choisir l'enseignement moral et religieux, catholique ou protestant, et l'enseignement moral est maintenu pour l'élève du primaire et du premier cycle du secondaire jusqu'au 1er juillet 2005, date où la dérogation à la Charte canadienne des droits et libertés maintenue dans la Loi sur l'instruction publique par le présent projet cessera d'avoir effet. Il sera cependant possible, avec la proposition qui est faite, pour une école de remplacer les programmes ministériels confessionnels par des programmes d'études locaux d'orientation oecuménique ou d'éthique ou de culture religieuse. Dans de telles écoles le choix se fera donc entre ce programme d'études local et l'enseignement moral.

Au second cycle du secondaire, un cours obligatoire d'éthique et de culture religieuse serait dispensé à tous les élèves, selon les modalités prévues au régime pédagogique de l'enseignement secondaire. Toutefois, ce choix sera sujet à l'organisation de l'enseignement approuvé par le conseil d'établissement de l'école, notamment pour ce qui est du temps alloué à chaque matière. Et cet article entrerait en vigueur le 1er juillet 2001.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente, plusieurs questions sur cet article 17, qui est le premier d'une série qui modifie la Loi sur l'instruction publique.

D'abord, pour expliquer un peu le contexte de cet article-là, moi, quand j'ai vu le projet de loi du ministre de l'Éducation... On se souvient que, dans l'une des approches qui avaient été proposées lors de la commission parlementaire de l'automne dernier, qui visait à éviter le recours aux clauses dérogatoires et qui était proposée, entre autres, par la Coalition pour le droit de choisir des parents, de mémoire, l'Assemblée des évêques également, si je me souviens bien, la Fédération des commissions scolaires, en fait de nombreux groupes, dont, je crois, aussi d'autres commissions scolaires qui sont venues nous en parler, en tout cas, différents groupes... À ce moment-là, il avait été indiqué que finalement il y avait deux approches pour éviter le recours aux clauses dérogatoires: c'est soit d'y aller avec une approche républicaine, c'est-à-dire qu'on enlève complètement les cours de religion catholique et protestante, on laïcise et on introduit à la place un cours culturel des religions tel que le proposait le rapport Proulx, ou l'autre approche qui était d'y aller avec une approche communautarienne qui visait à dire: Dans le fond, si les parents catholiques et protestants ont cette possibilité-là, de choisir... Il y a le choix républicain, on élimine ce choix-là, ou il y a l'autre choix, le communautarien, où on dit: On ouvre aussi selon les accommodements raisonnables, là où le nombre le justifie à un enseignement possible d'autres religions autres que catholique ou protestante.

D'ailleurs, et on se l'est fait dire en commission parlementaire: la loi actuelle sur l'instruction publique permet cette possibilité-là. Avant les modifications qu'on nous propose là, la loi le permettait à l'article 5 où, au deuxième alinéa, on indiquait que l'élève «a aussi le droit de choisir [...] l'enseignement moral et religieux d'une confession autre que catholique ou protestante lorsqu'un tel enseignement est dispensé à l'école.

«Au primaire et aux deux premières années du secondaire, les parents exercent ce choix pour leur enfant.»

Donc, il y avait actuellement dans la loi cette possibilité-là d'ouvrir à d'autres religions. On nous a dit que, pour différentes raison, entre autres au niveau des programmes, au niveau des facilités et de la possibilité de la mettre en place, actuellement ce n'était pas une hypothèse qui était très, très regardée et très avancée. Moi, ce qui m'a surpris... Quand j'ai vu le dépôt du projet de loi du ministre et de sa proposition, j'ai été très surpris de voir qu'il fermait cette porte-là. Et je me demandais pourquoi, si dans le projet de loi qu'il amène... dans un projet de loi où il parle d'une école ouverte, et tout ça, pourquoi il prenait la peine de refermer aussi clairement et directement cette possibilité-là, entre autres en enlevant au niveau de l'article 5 la possibilité qu'il y ait un enseignement religieux autre que catholique ou protestant, et même, on va le voir, il y a aussi des modifications à l'article 228, je crois.

Donc, Mme la Présidente, ma première question, c'est de savoir, au niveau du ministre, pourquoi, je dirais, il est allé aussi directement dans la fermeture de cette porte-là. Et je réitère un élément que j'ai mentionné plus tôt. La question avec cet alinéa de l'article 5 n'est pas d'avoir plus d'enseignement religieux dans les écoles en termes de quantité, la question est de savoir: Est-ce qu'il peut y avoir plus de diversité dans l'enseignement religieux? Et j'aimerais bien que le ministre de l'Éducation puisse nous dire ce qui a motivé ce choix. Qu'est-ce qui a fait en sorte que non seulement... Il aurait pu garder le statu quo étant donné que c'est une mesure qui en raison de différentes difficultés n'est pas mise en application énormément actuellement, mais pourquoi il l'a refermé la porte aussi clairement à cette possibilité-là qu'avaient les écoles publiques? Je mentionne bien les écoles publiques parce que ce que j'en comprends, c'est que, au niveau des écoles privées, ce choix-là va demeurer. Donc, on aura le débat sur les écoles privées un peu plus tard, mais, au niveau des écoles publiques, est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi il a refermé la porte à cette possibilité-là qu'avaient les commissions scolaires d'ouvrir à un enseignement religieux ou moral d'une confession autre que catholique ou protestante?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, d'abord la direction qu'on a prise avec le projet de loi qui est présenté, c'est de prendre au Québec, comme direction générale... d'aller vers moins de religion dans nos écoles dans tous les sens du mot, moins en termes d'heures, moins en termes de nombre aussi.

n(17 h 40)n

Quand on regarde toutes les religions qui sont pratiquées au Québec ? j'en ai un inventaire devant moi, ici ? on a évidemment beaucoup de catholiques, beaucoup de protestants, mais, même à l'intérieur des religions catholique et protestante, bon, il y a beaucoup de variations. On a aussi d'autres religions. Par exemple, on a 33 000 Témoins de Jéhovah, on a 97 000 personnes qui pratiquement la religion juive, 89 000 orthodoxes orientaux, 44 000 islamiques, 31 000 bouddhistes, 14 000 hindous, 4 500 sikhs, 3 500 mormons, etc. Il y a à peu près une centaine de religions qui sont pratiquées de façon régulière par des personnes au Québec. Puis, si on ajoutait, parce que la ligne est difficile à tracer entre les religions et les sectes, on pourrait même parler de plus de 1 000 religions qui sont pratiquées au Québec.

Or, lorsqu'on essaie de se poser la question de façon pratique «Quelles sont les religions qui devraient être enseignées dans nos écoles?», bien on arrive face rapidement avec un choix où, dans toutes les propositions qu'on puisse imaginer, l'État serait discriminatoire ? et c'est justement ce qu'on cherche à éviter ? en choisissant trois, cinq, 10 religions.

Et il y a aussi un impact régional dont on doit tenir compte. Est-ce qu'un bouddhiste de Montréal devrait avoir le droit d'avoir un enseignement de sa religion à Montréal mais ne pourrait pas avoir le droit à l'enseignement de sa religion à Gaspé? Comment fait-on pour définir quelles sont les religions qu'on doit enseigner? Comment fait-on pour définir un terme... Comme si on allait vers une approche communautarienne, en disant: On va offrir les religions là où le nombre le justifie, où trace-t-on la ligne?

Et, dans le fond, ce qu'on cherche, c'est plus de cohésion sociale au Québec. Donc, si on veut plus de cohésion, il faut aller vers moins de religions. Déjà, les gens qui sont venus faire des présentations en audiences publiques nous ont dit que le fait qu'on offre trois choix, c'est déjà très difficile à gérer dans nos écoles, évidemment qu'il y a un impact aussi sur les coûts dont il faudrait tenir compte dans une approche communautarienne.

Donc, de façon générale l'approche qu'on a prise dans le projet de loi, c'est de dire: On doit tendre vers moins de religions. Par contre, on respecte les traditions catholiques et protestantes qui font partie de l'histoire et de la culture du Québec, mais on ne veut pas aller plus loin dans l'enseignement des religions. Parce qu'on pense que c'est souhaitable que la distinction entre l'Église et l'État soit faite de plus en plus puis qu'on ait une tendance dans cette direction plutôt qu'une tendance à ajouter des religions dans nos écoles.

Donc, c'est l'approche qu'on a prise, et, pour être logique avec cette approche, on a effectivement aboli l'article qui permettait déjà à une commission scolaire d'organiser un enseignement autre que catholique ou protestant, mais qui ? il faut bien le mentionner ? n'a jamais à ce jour été utilisé par aucune commission scolaire au Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le ministre, les propos que vous venez de nous donner, c'est vraiment une indication qu'il y a un sens de discrimination et un manque d'équité dans le projet de loi. Vous avez dit que le projet de loi nous apporte moins de religions dans l'école, vous avez dit qu'il y a l'élimination de l'exclusivité pour l'enseignement catholique et protestant dans les écoles mais que vous maintenez l'enseignement traditionnel des catholiques et protestants. Alors, vous venez de faire tout le tour pour retourner aux mêmes situations avec l'enseignement catholique et protestant et avec l'élimination de tout autre enseignement des religions. Alors, avec tout le chemin que vous avez fait, vous retournez à un projet de loi qui est discriminatoire, qui manque d'équité et qui n'a aucun respect des chartes.

Et vous avez pris une situation qui est extrême en essayant de justifier que quelqu'un qui peut avoir l'enseignement religieux à Montréal où le nombre est justifié, qui est en région, il ne peut pas l'avoir. Mais tous les intervenants qui sont venus devant nous ont été d'accord que ce n'est pas possible d'avoir toutes les religions, une satisfaction dans l'enseignement en région, pourvu qu'on satisfasse ceux où le nombre le justifie. Alors, moi, je ne peux pas comprendre votre attitude, et c'est pour cette raison que, moi, je prétends qu'il y a discrimination et manque d'équité par ce projet de loi, et vous venez de le prouver devant nous vous-même.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. On parlait tantôt de la Commission des droits de la personne. La Commission des droits de la personne a réagi très négativement à la proposition que le député vient de nous faire, c'est-à-dire d'avoir une approche où on donnerait des droits à Montréal qu'on ne donnerait pas dans certaines régions. La Commission des droits de la personne réagit en disant que ça serait très discriminatoire d'agir de cette façon.

Je ne peux que répéter, Mme la Présidente, ce que j'ai dit tantôt: La direction qu'on prend avec notre projet de loi, c'est d'avoir dans nos écoles moins de religions. Et la raison pour laquelle on garde l'enseignement de la religion catholique et protestante au primaire et au premier cycle du secondaire, c'est sur une base strictement historique. Donc, ce n'est pas sur la base des droits des personnes, c'est sur une base historique, pour respecter l'histoire du Québec. Donc, c'est l'approche qu'on a prise.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mais, Mme la Présidente, vous trouvez une manière de maintenir l'enseignement catholique et protestant que, moi, je ne suis pas contre, mais vous trouvez une manière pour trouver une excuse sur la base historique et en cette manière vous faites une grande discrimination contre les autres religions qui ont les mêmes droits à l'enseignement de leur religion que les enfants qui vont recevoir l'enseignement catholique ou protestant.

Et, en disant que vous avez éliminé toute religion avec ce projet de loi, vous les éliminez pour les rentrer par la porte d'à côté, et ça revient à la même situation qu'on avait avant ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, bien, Mme la Présidente, on a une situation qui existe aujourd'hui. On ne vient pas créer une nouvelle discrimination, on vient réduire, on vient atténuer la différence qu'on peut avoir, on vient modifier, comme on l'expliquait tantôt, nos structures administratives, les structures du Conseil supérieur de l'éducation, les structures des sous-ministres associés, le statut confessionnel des écoles. On souhaite avoir des écoles qui soient de plus en plus ouvertes et communes. Donc, la tendance est claire, la tendance est vers une école plus ouverte et commune, mais ce n'est pas une discrimination qu'on vient de créer, elle est déjà existante.

n(17 h 50)n

Et encore une fois la raison pourquoi on choisit de maintenir l'enseignement religieux catholique et protestant au primaire et au premier cycle du secondaire, c'est pour respecter l'histoire du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, M. le ministre, j'ai bien compris que vous nous avez dit qu'actuellement il n'y avait aucune commission scolaire qui s'était prévalue, aucune école, de ce droit-là. Et, si tel est le cas, si aucune commission scolaire ne s'est prévalue de ça actuellement, peut-être qu'il y a des facteurs qui sont à la base de ça. Mais c'est parce que j'ai l'impression, s'il n'y en a pas qui s'en sont prévalues... Qu'est-ce qui vous a incité à enlever cette possibilité-là? C'est un peu comme enlever... Je ne sais pas si ça existe en droit, je ne suis pas avocat, mais vous avez sûrement de brillants juristes avec vous, c'est un peu une notion, je pense, de droit potentiel. Vous enlevez cette possibilité-là, alors qu'il n'y en a pas qui ont... Pourquoi enlever cette possibilité-là, d'un côté, et pourquoi ne pas la laisser aussi au secteur privé? On peut regarder les deux situations: Vous l'enlevez au secteur public, le secteur privé demeure. S'il n'y en a pas qui l'utilisent présentement, pourquoi vous l'enlevez?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, encore une fois, Mme la Présidente, ce qu'on cherche à faire, c'est d'être cohérent dans la direction générale, dans l'orientation générale du projet de loi. L'orientation générale du projet de loi, c'est qu'on cherche à avoir moins de religions. On veut être conséquent, donc on veut fermer cette porte pour s'assurer qu'on n'ait pas des commissions scolaires ou des écoles où on se retrouve avec plus de religions que la situation actuelle.

M. Béchard: Mais, quand on parle de plus de religions, M. le ministre, je comprends que vous essayez d'en pousser une bonne puis peut-être de vous sortir du coin, de marcher un peu sur la peinture, là, comme on dit, mais dans le fond la question n'est pas à savoir si, en termes de quantité, il y aurait plus de religions, la question n'est pas de savoir: Est-ce que pour d'autres confessions que catholiques et protestants dans les écoles publiques on passerait de une heure, plus une heure peut-être, établie par le conseil d'établissement, à six heures ou à sept heures par semaine? Ce n'est pas ça, la question. C'est une question de diversité. Et vous nous dites que, dans le cas de cet alinéa de l'article 5, il n'y a personne actuellement qui s'en est prévalu. Il y a peut-être des raisons pour ça. Puis on y reviendra.

Moi, ce que je vous demande, c'est: Dans le fond, est-ce que vous ne trouvez pas que c'est un peu provocateur d'enlever cet aspect-là, alors que finalement dans les faits il n'y a personne qui s'en prévaut actuellement? Est-ce que c'est parce que vous aviez peur qu'à quelque part le phénomène soit à venir? Est-ce que vous aviez quelque part des commissions scolaires qui vous ont dit: Bien, il faut l'enlever parce que chez nous il y a des gens qui le demandent, puis là on va être pris pour le donner ou on va être pris pour y aller? Moi, j'aimerais savoir pourquoi, parce que vous le dites vous-même: Il n'y en a pas actuellement qui ont eu recours à cet alinéa de l'article 5. Vous l'enlevez? Je veux juste comprendre pourquoi.

Puis je comprends que vous dites que vous voulez avoir moins de religions à l'école; ça, c'est un choix en termes d'heures, mais en termes de diversité, c'est un autre élément. En tout cas, allons-y là-dessus, puis je reviendrai sur une autre question après. J'ai de la misère à comprendre pourquoi vous tenez absolument à enlever cet alinéa-là, alors qu'actuellement c'était un signe d'ouverture, c'était une possibilité que les gens avaient, c'était peut-être une façon d'éviter, à la limite, certains recours juridiques en disant que cette possibilité-là était dans la loi. Mais là dans le fond on vient carrément de renforcer les droits acquis des catholiques et protestants et d'enlever complètement toute possibilité aux autres confessions d'avoir cette même possibilité là éventuellement.

Alors, c'est un peu là-dedans que j'aimerais que vous nous orientiez et que vous nous aidiez à comprendre pourquoi vous avez fait ce choix-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je pense que l'orientation du projet de loi est claire. On ne cherche pas à avoir une diversité de l'enseignement religieux, on cherche à avoir moins de religions dans nos écoles, avoir des écoles qui sont plus ouvertes et éviter la ghettoïsation autour des écoles. Ce avec quoi on ne veut pas se retrouver, c'est à fractionner les classes en ajoutant des nouvelles religions, des nouveaux enseignements de religion.

Donc, la direction est claire, on veut aller vers moins de religions. On garde, sur une base historique, certains droits au niveau de l'enseignement des religions catholique et protestante, mais aussi, puis il faut le rappeler, dans les nouveaux programmes on apporte une dimension où on va exposer les jeunes aux autres religions présentes, aux grandes religions au Québec. Donc, je pense qu'il faut être cohérent dans l'orientation qu'on prend. L'orientation qu'on prend est claire, on s'en va vers moins de religions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le ministre, pour moi, il y a quelque chose de faux dans vos prétentions. Sur un côté, vous nous dites que vous éliminez les structures de religions, et vous faites une grande preuve, mais à ce moment, à la fin de cette preuve, il y a l'élimination des religions. Et, dans le prochain paragraphe, vous dites: Mais, sur une base historique, ces religions doivent revenir à l'école.

Alors, avec tout ce chemin il n'y a aucun changement pour l'étudiant catholique ou protestant. Peut-être que vous avez éliminé les structures, mais, en éliminant les structures, vous avez créé une nouvelle balise que vous appelez «base historique». Mais chaque étudiant dans votre système scolaire a une base historique ? si vous ne l'aimez pas ou non ? chaque étudiant a une base historique à laquelle il a droit. Et, moi, je vous demande comment vous pouvez dire devant cette commission qu'il y a moins de religions dans les écoles avec ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Bien, je pense que la réponse est assez évidente, il y a moins de religions dans nos écoles avec le projet de loi qui est présenté. Il y a moins de religions dans les structures administratives, il y a moins de religions dans le statut des écoles, il y a moins de religions en secondaires IV et V, au niveau des religions catholique et protestante, puisqu'il y aura un enseignement culturel des religions en secondaires IV et V, possibilité aussi, pour secondaires I, II, III, de remplacer l'enseignement religieux catholique ou protestant. Donc, je pense que c'est complètement faux de dire qu'il n'y a pas moins de religions, il y a moins de religions.

En plus, quand on va arriver dans les régimes pédagogiques, on va voir que les heures indicatives vont être réduites à peu près de moitié. Donc, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de changements puis qu'il n'y a rien qui est fait.

La base historique s'applique à l'histoire du Québec, et on respecte, à peu près comme tous les pays le font dans le monde, la base historique qui est propre à la culture québécoise, et c'est sur cette base seulement qu'on protège effectivement deux groupes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Il faut toujours faire la différence entre le contenu et le contenant. Dans le contenu, effectivement il va y avoir moins de religions. On déconfessionnalise les structures, les écoles, ça, c'est un fait. Mais, dans le contenant, je pense que le ministre va être d'accord avec moi que, au niveau primaire, en théorie, effectivement il va y avoir peut-être moins de religions. Mais, en pratique, à moins que j'aie mal compris, si le conseil d'établissement décide d'avoir une heure de plus, il va y avoir quand même deux heures de religion à l'école. Donc, en pratique, il pourrait arriver qu'il n'y ait pas de changement.

Mais sur l'autre aspect que je voulais interroger le ministre, c'est sur deux notions qui ont été au coeur, je dirais, de l'approche communautarienne et au coeur du débat qu'on a eu l'automne dernier, c'est-à-dire les notions d'«accommodement raisonnable» et les notions de «là où le nombre le justifie». Est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous dire jusqu'à quel point il a regardé ou analysé, avec ses brillants juristes ou d'autres, la possibilité ou la définition de ce qu'était «là où le nombre le justifie»? C'est combien, «là où le nombre le justifie»? Est-ce que vous avez demandé des avis là-dessus pour en arriver à dire: Bien, ce n'est pas possible si c'est huit, neuf, ou 10, ou deux, ou trois. Quelle est cette notion-là de «là où le nombre le justifie»?

Et deuxièmement, la notion d'«accommodement raisonnable», quelle était ou quelle est votre définition, la définition que vous avez eue d'«accommodement raisonnable»? Parce que, quand vous arrivez à fermer la porte que vous fermez à l'article 5, moi, ce que j'en conclus, c'est que vous avez peut-être eu des analyses, ou des études, ou des avis juridiques qui vous disent que finalement, en laissant cette possibilité-là, de choisir avec d'autres possibilités d'enseignement religieux que catholique ou protestant, les définitions que vous aviez au niveau du nombre d'étudiants requis pour procéder à d'autres enseignements ou encore au niveau de la notion d'accommodement raisonnable que les commissions scolaires devraient mettre en place, c'était tellement compliqué ou c'était beaucoup trop gros et qu'à ce moment-là bien les gens vous ont dit: Bien, vaut mieux fermer cette porte-là que de s'aventurer dans cette possibilité-là, de définir ce que sont des accommodements raisonnables.

J'aimerais savoir en quelques mots ? et puis on pourra continuer ce soir... mais de voir jusqu'où vous êtes allé dans ces deux définitions là qui sont très, très importantes. Puis je pense que, si on peut être clair là-dessus, si on peut dire: Bon, c'est tel nombre, c'est quoi, les accommodements raisonnables, on comprendra peut-être mieux votre décision de fermer la porte à l'article 5, c'est-à-dire à l'ouverture à d'autres confessions que catholique ou protestante.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, rapidement, Mme la Présidente, encore une fois je pense que notre intention était claire: c'était d'aller vers moins de religions. Donc, on n'a pas examiné de façon détaillée des scénarios où, comme le suggère le Parti libéral, on ajouterait des nouvelles religions dans les écoles du Québec. Nous, on pense que la direction qu'on doit prendre, c'est d'aller vers des écoles qui reflètent le développement de notre société, une société pluraliste, que notre école doit être de plus en plus commune, de plus en plus ouverte et que ce n'est pas en ajoutant l'enseignement de nouvelles religions dans nos écoles au Québec, qu'on va tendre vers cet idéal qui a semblé faire consensus lors des audiences publiques.

La Présidente (Mme Bélanger): Il reste un petit commentaire, une minute.

M. Béchard: Donc, vous êtes en train de dire, M. le ministre, que, sur la notion d'«accommodement raisonnable», sur la notion de «là où le nombre», vous n'avez pas fait aucune approche là-dessus parce que vous jugiez dès le départ que ce n'était pas une porte ou une voie à suivre et que ce n'était pas une voie à suivre au point que vous avez décidé complètement de fermer la porte qui donne accès à cette voie-là, et ça, malgré que ? je n'ai pas le nombre exact, là ? il y ait à peu près la moitié des groupes qu'on a entendus qui proposaient cette voie-là. Donc, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que, pour la moitié des groupes qui sont venus ici, la proposition qu'ils ont faite d'ouvrir à d'autres religions, vous n'avez pas jugé bon de la regarder parce que pour vous en partant ce n'était pas une voie d'avenir.

n(18 heures)n

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je ne pense pas que ça soit nécessaire de faire des grandes analyses ou des grandes études pour se rendre compte très rapidement que d'offrir plus de religions dans nos écoles, c'est presque impraticable, presque impraticable, et ça amènerait des difficultés énormes aux administrations scolaires d'offrir de multiples choix. Ça amènerait des coûts. Ça amènerait aussi des difficultés pour ce qui est de choisir quelles sont les religions qui devraient être connues, selon quels critères, dans quelles régions. Et, selon nous, ça ne nous amènerait pas vers une situation où il n'y aurait pas de discrimination. On aurait quand même discrimination dans tous les cas de figure.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le débat sur l'article 17 est terminé? Non. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission de l'éducation est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 118, Loi modifiant diverses dispositions législatives dans le secteur de l'éducation concernant la confessionnalité.

Alors, au moment de la suspension de nos travaux, nous étions à discuter de l'article 17, et, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous aviez encore des questions à poser sur cet article.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente, bien sûr. On se souvient que, sur l'article 17, c'est l'article qui modifie l'article 5 de la Loi sur l'instruction publique et qui le modifie pour enlever un aspect important dans une des deux visions que nous avons eues au cours des présentations l'automne dernier, des consultations en ce qui a trait au droit de choisir, à chaque année, l'enseignement moral ou religieux d'une confession autre que catholique ou protestante lorsqu'un tel enseignement est dispensé à l'école.

Nous avons eu quelques échanges, et un des éléments sur lequel je voulais questionner le ministre de l'Éducation, c'est de savoir... Bon, on enlève, dans la Loi sur l'instruction publique, cette possibilité-là, d'avoir un enseignement religieux autre que catholique ou protestant dans l'école publique. Cependant, à ma connaissance, on n'enlève pas le même privilège au niveau de l'école privée, c'est-à-dire qu'au niveau des écoles privées on garde ce statut-là, on ne change rien. Donc, M. le ministre, c'est de savoir: Qu'est-ce qui peut expliquer ce choix-là? Pourquoi on garde le secteur privé? Pour qui? Comment? Il y a sûrement une raison.

Il doit y avoir des écoles sans doute où il y a de l'enseignement religieux autre que catholique ou protestant dans le secteur privé. Donc, j'aimerais savoir pourquoi on ne fait pas... Si vous voulez vraiment fermer la porte à des enseignements autres que l'enseignement religieux catholique ou protestant, bien, j'aimerais savoir qu'est-ce qui peut motiver votre décision de ne pas y aller avec les mêmes amendements au niveau du secteur privé que ceux que vous amenez au secteur public et qui enlèvent et qui ferment la porte complètement à cette possibilité-là qu'avaient les commissions scolaires d'y aller avec de l'enseignement religieux autre que catholique ou protestant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Je pense que, quand on parle des écoles privées, bon, on sait qu'une partie du financement provient de sources privées, comme le dit le nom, et c'est accepté à peu près partout dans le monde que ça peut fonctionner comme ça et qu'il y a une marge de manoeuvre plus grande justement du fait qu'une partie du financement provienne du privé. Donc, on ne fait pas en fait de changement pour les écoles privées. On ne fait aucun changement pour les écoles privées. Ce qu'on essaie de travailler finalement... Puis souvent, quand on parle de la place de la religion, on dit: La place de la religion à l'école publique, là. Puisque c'est le gouvernement qui finance complètement les écoles publiques, il est en droit de donner des orientations. Ce n'est pas le cas dans l'école privée. Je pense que, si on commençait à apporter des restrictions dans les écoles privées, on pourrait avoir des difficultés non seulement avec les chartes, mais avec le fondement de ce qu'on fait.

M. Béchard: Mais, M. le ministre, là, à moins que je me trompe... Mais est-ce qu'au niveau des chartes, au niveau légal, au Québec, nos écoles privées sont vraiment considérées comme étant des écoles privées, étant donné qu'il y a une participation financière étatique d'à peu près 50 %? À moins que je me trompe, là, au moins la moitié, 45 %, 50 % est un financement étatique.

n(20 h 10)n

Puis la question, je pense, se situe un cran en arrière aussi, au niveau fondamental d'école privée au Québec: Est-ce qu'au Québec on a vraiment des écoles privées? Et, si non, bien à ce moment-là il faut se poser la question sur le fait: Comment on peut justifier que, d'un côté, les écoles privées vont pouvoir continuer d'avoir un enseignement religieux autre que catholique et protestant et, de l'autre, les écoles publiques qui dans le fond ne sont qu'à 50 % plus publiques que les écoles privées, elles, ne pourront pas avoir cette ouverture-là que permet l'article 5 de la Loi sur l'instruction publique? C'est juste pour voir un peu entre les deux, parce que je ne vois pas de modification parallèle au niveau du secteur privé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Je pense que, oui, on peut dire qu'on a des écoles privées au Québec, même si une partie du financement est donnée par le gouvernement. Il y a des écoles privées à peu près partout dans le monde, et ces écoles privées ont souvent un projet éducatif de nature religieuse partout dans le monde. Je pense que c'est une tradition qui est établie un peu partout dans le monde et que, compte tenu de la contribution financière donnée par le privé, elles sont dans une situation différente de l'école publique, au Québec, où on a choisi d'avoir une école qui est commune, ouverte, et, donc, a une orientation différente que l'école privée.

M. Béchard: Mais est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi? Parce que dans le fond la situation qui est provoquée de cette façon-là est doublement discriminatoire. C'est-à-dire que, d'un côté, au niveau de l'école publique, on ferme cette porte-là. Si on avait laissé la même porte ouverte au niveau du secteur public, malgré qu'on dise qu'il n'y a pas de commission scolaire qui ait accès à cette possibilité-là, qu'il n'y en a pas, de classes au Québec qui sont comme ça, si on avait laissé cette porte-là ouverte, bien, au moins, on aurait un système assez équilibré, c'est-à-dire qu'on permet au public ce qu'on permet aussi au privé.

Mais là le choix que vous faites, M. le ministre, c'est de fermer la porte complètement au niveau public mais de la laisser au niveau du secteur privé. Et, moi, certains des commentaires que j'ai entendus, et que vous avez sûrement entendus aussi, c'est de dire: Bien, à l'avenir, étant donné que cette porte-là reste ouverte au niveau du secteur privé, ceux et celles qui ont davantage les moyens que les autres d'envoyer leurs enfants là pourront continuer d'avoir un enseignement religieux autre que catholique ou protestant. Il y a certaines religions, je pense, au niveau du secteur privé, qui offrent des projets éducatifs particuliers, qui offrent un enseignement religieux qui est davantage développé. Mais pour les autres qui n'ont pas ces moyens financiers là, bien la porte est fermée. Et c'est vraiment de faire le lien entre les deux, là.

Et, si, d'un côté, ce qui est bon pour le secteur privé ne l'est pas pour le secteur public, j'aimerais comprendre ce qui à la base a orienté cette décision-là. Parce que, moi, je vous dirais, le premier réflexe qu'on a eu quand on a regardé l'article 17 puis on a vu cette modification-là pour enlever la possibilité d'avoir de l'enseignement autre que catholique ou protestant, on a tout de suite été voir s'il y avait une correspondance en ce qui a trait à la Loi sur l'enseignement privé. Puis, entre autres, à l'article 32, c'est clairement indiqué qu'«à l'enseignement primaire et à l'enseignement secondaire [...] les programmes d'études, en ce qui a trait à l'enseignement des matières obligatoires, sauf l'enseignement moral et religieux d'une confession autre que catholique ou protestante, sont ceux établis par le ministre». Bon, puis on continue.

Donc, on préserve cette possibilité-là au niveau du secteur privé en l'enlevant au secteur public. Et, moi, mon premier réflexe, M. le ministre, c'est de dire: Si on l'enlève d'un côté... Puis encore là il faut vraiment se questionner sur est-ce qu'au niveau légal... Je comprends que vous dites que dans d'autres pays ça se fait comme ça puis que le secteur privé, entre parenthèses, n'est jamais vraiment privé, il y a toujours une participation étatique quelque part, mais pourquoi on garde cette porte-là ouverte au niveau du secteur que j'appellerais semi-privé au Québec ? dans le fond, l'État participe à 45 %, 50 % ? mais que d'un autre côté on la ferme complètement au niveau du secteur public?

Et, si la situation avait été de dire: Bon, bien on laisse cette possibilité-là aussi au niveau du secteur public, peut-être qu'à ce moment-là il n'y a pas de problème; le secteur privé a développé davantage d'autres alternatives, d'autres religions et offre certains éléments différents. Mais là on la ferme, d'un côté, puis on la laisse ouverte de l'autre. Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi on se retrouve avec cette situation-là au niveau des écoles privées par rapport aux écoles publiques?

M. Legault: Bon. D'abord, il faut reprendre ça du début. On a deux systèmes: système privé, système public. Dans le système privé, on n'offre pas plusieurs choix concernant la religion, on offre un choix habituellement, la religion catholique, la religion musulmane, la religion juive. On offre un choix.

Pour ne pas être discriminatoire, il faut laisser toutes les religions avoir le droit d'avoir une école privée. De ce côté-là, je pense qu'on est absolument cohérent.

Du côté de l'école publique, on a choisi de se donner un système public linguistique, donc les commissions scolaires sont regroupées selon la langue, pas selon la religion ? on a changé ça, c'est selon la langue ? et on choisit d'avoir des écoles qui soient ouvertes et communes et on choisit d'offrir déjà l'enseignement religieux catholique, l'enseignement religieux protestant, l'enseignement moral. D'aller offrir un quatrième, un cinquième, un sixième choix, comme l'opposition semble le proposer, pour nous, ça n'a rien à voir avec une école privée qui offre seulement un choix.

Puis on disait tantôt, le député de Kamouraska-Témiscouata disait que c'est semi-privé. Je vous ferais remarquer que les écoles privées en France sont subventionnées à 80 %. Donc, ce n'est pas unique, le fait que des écoles privées reçoivent une partie de leurs subventions du gouvernement. Donc, je pense que, ça, ce n'est pas unique.

Mais ce sont des écoles privées, des écoles privées qui ont le droit de s'établir sur la base de la religion qu'elles veulent bien; elles doivent suivre le programme pédagogique par contre du ministère de l'Éducation. Donc, de ce côté-là ce n'est absolument pas discriminatoire.

Bon. Là, la question qui se pose, c'est plus: Au système public, est-ce qu'on veut laisser ce même choix là? On dit: À partir du moment où on fait le choix de regrouper nos écoles sur une base linguistique, avec des commissions scolaires linguistiques, et on veut offrir une école ouverte et commune, bien on ne peut pas aller dans la même direction.

M. Béchard: Donc...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, il vous reste 1 min 30 s sur l'article 17.

M. Béchard: Ah oui? Mon Dieu, il va falloir que j'apporte un amendement si je veux continuer? Mais, non, juste... c'est parce que ça m'intrigue beaucoup, Mme la Présidente, parce que dans le fond, ce que le ministre nous a dit, c'est que... Dans le fond, au niveau du secteur privé, vous avez mentionné: On laisse le choix pour ne pas être discriminatoire. Mais, si on laisse le choix au niveau du secteur privé... Puis vous avez vu sûrement les avis juridiques, comme je les ai vus, qui disent que, dans le fond, quand un secteur privé est subventionné par le gouvernement, il n'est pas vraiment privé. On ne peut pas dire qu'il est semi ou quoi que ce soit, mais quelque part, au niveau juridique, c'est l'interprétation qu'on lui donne.

Donc, moi, j'aimerais que vous me disiez qu'est-ce qui fait que finalement on va se retrouver avec, d'un côté, des écoles publiques où on n'a plus le choix, donc par définition on accepte d'être discriminatoire puis d'avoir recours aux clauses dérogatoires, mais, de l'autre, au niveau du secteur privé, on va laisser le choix, comme vous le mentionnez, pour justement ne pas être discriminatoire. J'essaie de suivre, là, entre les deux. Parce qu'on va se ramasser dans une situation où ceux qui ont un peu plus d'argent vont accepter d'envoyer leur enfant à l'école privée pour avoir l'enseignement religieux comme ils le veulent, dans le domaine qu'ils veulent, s'ils rencontrent les objectifs puis le nombre, et tout ça, puis, d'un autre côté, ceux qui n'ont pas les moyens ne pourront pas le faire. Donc, c'est un système vraiment discriminatoire qu'on est en train de mettre en place.

M. Legault: Mme la Présidente, bon, d'abord une chose qu'il est important de dire, c'est qu'on n'est pas contre la religion; au contraire, on veut d'ailleurs enseigner plusieurs religions davantage aux enfants, mais on est contre le fait que l'école publique devienne une espèce de supermarché des religions. Ce qu'on veut, puis le choix qu'on fait, c'est avoir une école de quartier, près des maisons où résident les enfants, une école qui est ouverte, commune, disponible à tout le monde.

Mais il y a aussi, en plus de cette école publique, ouverte et commune, une école privée qui est une alternative valable à l'école publique, commune et ouverte, et qui, pour ne pas être discriminatoire, peut prendre le parti d'avoir un projet éducatif concernant seulement une religion.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est fini, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, pour l'article 17.

M. Béchard: J'ai encore d'autres questions.

n(20 h 20)n

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là votre 20 minutes est écoulé.

M. Béchard: Non, mais de toute façon on va avoir l'occasion de revenir dans d'autres articles.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Béchard: Mais c'est parce que c'est vraiment un élément qui m'intéresse. Parce que, d'un côté, on élimine la discrimination en enlevant les choix, mais, de l'autre côté, on les laisse, et à la limite ça ne peut pas fonctionner. On ne peut pas dire à ce moment-là... Puis, quand vous mentionnez que vous voulez, d'un côté, plus de religions ou vous voulez ouvrir davantage à l'intérieur de cours plus généraux, entre autres votre cours en secondaires IV et V ? c'est de la façon que je le comprends ? mais d'un côté on crée deux systèmes, c'est-à-dire qu'au secteur privé on va être capable d'avoir de l'enseignement religieux en d'autres confessionnalités mais pas dans le secteur public. Et il y a un débat de fond qui doit se faire là-dessus, c'est-à-dire: Est-ce que l'école privée est vraiment privée? Sinon, on est vraiment discriminatoire sur toute la ligne.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, là, il faut...

M. Béchard: Mais il reste sûrement du temps au ministre pour répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): ...adopter...

M. Legault: Peut-être juste pour ajouter, très rapidement. Ce qu'on dit dans le projet de loi, c'est qu'on veut une école publique qui soit ouverte et commune où on va avoir au total moins de religions, même si on veut, au niveau de la diversité religieuse, offrir un éventail plus grand à tous les enfants, être conscient des autres religions à travers son programme pédagogique régulier. Mais on ne touche pas à l'école privée. On va dire: L'école privée, là, ça existe partout dans le monde. L'école privée, partout dans le monde, peut avoir un projet éducatif de nature religieuse; on ne change pas ça. C'est une alternative valable qui existe partout dans le monde puis on n'y touche pas. Notre projet de loi, il s'adresse à l'école publique.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Béchard: Est-ce que je peux prendre 213, juste une petite question? L'article 213, juste une petite question sur...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 213, c'est quoi?

M. Béchard: Il permet de poser une question suite à une intervention d'un ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, là...

M. Legault: Oui, c'est correct, Mme la Présidente.

M. Béchard: Oui, juste une petite, vraiment pour... C'est parce que, au niveau ? je reviens là-dessus...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien là, tu sais, ça ne va pas trop dans les règles. Bien, en tout cas, si le ministre le permet.

M. Legault: Le ministre est d'accord.

M. Béchard: Le ministre est coopératif.

M. Legault: Il est accommodant.

M. Béchard: Accommodant. Mais, juste pour être clair là-dessus, donc au niveau du secteur privé il y a une ouverture. Pourquoi n'avez-vous pas fermé aussi cette porte-là que vous avez fermée au niveau du secteur public? Et, quand vous dites que c'est une alternative valable, je veux bien, mais c'est une alternative valable pour ceux qui ont les moyens d'envoyer leur enfant là. Pour les autres qui n'ont pas les moyens d'envoyer les enfants à l'école privée, il n'y en a pas d'alternative.

M. Legault: Mais ce n'est pas le choix qui est fait dans le projet de loi. Dans le projet de loi, on veut une école publique qui soit ouverte et commune, avec moins de religions. C'est ça, le choix qu'on fait. On n'y touche pas, au privé. Le privé, c'est une alternative additionnelle. C'est vrai que ça peut peut-être être vu comme étant accessible seulement à certaines parties de la population, mais c'est un système qui fonctionne bien, qui fonctionne comme ça à peu près partout dans le monde, et on ne souhaite pas toucher à cette école dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est tout?

M. Legault: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Alors, j'appelle l'article 18.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. À l'article 18, on y dit que:

L'article 6 de cette loi est remplacé par le suivant:

«6. L'élève, autre que celui inscrit à la formation professionnelle ou aux services éducatifs pour les adultes, a droit à des services complémentaires d'animation spirituelle et d'engagement communautaire.»

Donc, en vertu de cet article, on modifie les services actuels, qui sont d'animation pastorale pour les catholiques et on appelle ça animation religieuse pour les protestants. On les remplace par des services d'animation spirituelle et d'engagement communautaire pour l'année 2001-2002 pour les élèves du secondaire et pour l'année 2002-2003 pour les élèves du préscolaire et du primaire. On se rappellera que, pour l'instant, du côté des catholiques au primaire, les services sont payés 50 % par les Églises, 50 % par le ministère de l'Éducation. Donc, il y a nécessité d'avoir une transition un peu plus longue de ce côté-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Sur les nouveaux services complémentaires d'animation spirituelle et d'engagement communautaire, j'aimerais que le ministre puisse nous dire en quelques mots ce qui vraiment va différencier ces services-là de ce qui se passe actuellement, et, d'un autre côté, à quel point on peut être sûr que, dans ces nouveaux services là complémentaires d'animation spirituelle et d'engagement communautaire, il n'y aura plus de lien avec la confessionnalité ou avec quelque religion que ce soit.

Qu'est-ce que vous allez mettre en place? Qu'est-ce que vous êtes en train de développer, de regarder comme alternative pour vous assurer que, d'un côté, ces services-là vraiment ne seront plus confessionnels, et, de l'autre, qu'est-ce qui différencie ces services-là de la situation qu'on connaît actuellement?

M. Legault: O.K. Mme la Présidente, d'abord je dirais que de façon très simple, lorsqu'on compare la situation actuelle avec la situation qui découle des orientations qui sont proposées, le changement essentiel vient du fait qu'actuellement le mandat de la personne qui fait de l'animation pastorale est un mandat qui est délivré par l'évêque, alors que dans la situation qui est proposée on enlèverait son caractère religieux. Ça deviendrait plus une activité à caractère humanitaire et communautaire, donnée à tous les élèves, peu importe leur religion. Bon.

Si on veut aller de façon un peu plus détaillée, d'abord dire qu'actuellement les services complémentaires sont de participation libre, que le financement d'animation pastorale, comme je le disais tantôt, est partagé avec les paroisses au primaire, assuré par contre complètement par les commissions scolaires au secondaire, alors que, du côté des protestants, le financement d'animation religieuse est partagé avec un organisme qui représente les Églises protestantes et au primaire et au secondaire. Comme je le disais tantôt, les personnes actuellement qui sont affectées à l'animation pastorale doivent détenir un mandat délivré par l'évêque et répondre aux qualifications, aux conditions de qualification fixées par le Comité catholique. Donc, c'est un peu la situation actuelle.

Dans la situation qui est proposée, tous les élèves du primaire et du secondaire auraient droit à un service d'animation spirituelle et d'engagement communautaire, qui serait remplacé au secondaire en 2001, en septembre 2001, au primaire, en septembre 2002. Ce service aurait, entre autres, les caractéristiques suivantes: activités de relation d'aide ou à caractère humanitaire et communautaire. Donc, ça veut dire qu'un élève qui a des problèmes, qui est en recherche identitaire, spirituelle, qui vit un deuil, qui est en développement de sa conscience sociale, bien, pourrait avoir quelqu'un à qui parler, qui pourrait organiser toutes sortes d'activités, mais des activités qui sont sans lien avec une tradition religieuse particulière.

Il pourrait aussi y avoir par contre des activités confessionnelles ou interconfessionnelles, mais à la demande des membres des confessions religieuses qui sont dans l'école et offertes à tout le monde. Et c'est sûr que ces activités seraient ajustées selon l'âge des élèves, selon des orientations, là, qui doivent être définies. On a du travail à faire quand même sur la définition du contenu de cette animation. C'est pour ça, entre autres, qu'on se donne du temps pour le mettre en place. Mais je pense que de façon générale, on le sent bien, puis je le sens dans mes visites à l'étranger, il y a beaucoup de travail à faire sur la transmission des valeurs.

Quand j'ai rencontré le ministre de l'Éducation du Japon, il m'a parlé beaucoup, durant la conversation, de tout le problème de la transmission des valeurs au Japon. Encore dernièrement, au Chili, la ministre de l'Éducation du Chili a souhaité venir faire des recherches ici, au Québec, pour voir comment on traite avec la transmission des valeurs, la violence à l'école. Il y a vraiment une préoccupation un petit peu partout dans le monde.

On parle beaucoup des nouvelles technologies de l'information, mais il y a aussi une préoccupation de cette transmission des valeurs; la discipline, le respect, la tolérance, on a pris ça pour acquis, ça faisait partie du travail, je pourrais dire, là, des familles de transmettre ces valeurs, et l'école venait complémenter. Mais aujourd'hui l'école doit prendre beaucoup de place. Par contre, ce n'est pas seulement un travail qui doit être fait par l'école; ça doit être fait aussi au niveau de toute la société, incluant des familles.

n(20 h 30)n

Mais à l'école, nous, il faut se poser des questions, puis je pense que d'avoir aussi plus de cohésion, en ne limitant pas ce service seulement à des jeunes qui appartiennent à certaines traditions religieuses, mais en l'offrant à tous les jeunes, ça nous permet aussi de travailler sur une plus grande cohésion sociale.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. J'aurais juste une question. Pardonnez mon ignorance, mais, quand on parle des jeunes qui sont inscrits en formation professionnelle, est-ce que je comprends qu'actuellement ces jeunes-là n'ont pas accès à l'enseignement religieux?

M. Legault: Oui. Actuellement, ces jeunes n'ont pas accès à l'enseignement...

Mme Delisle: O.K. Bon. Mais tous les autres jeunes du même âge qui sont dans un projet éducatif différent ont accès à l'enseignement religieux actuellement?

M. Legault: C'est ça.

Mme Delisle: Je parle d'actuellement; je ne parle pas dans le projet de loi, là, je parle d'actuellement. Par curiosité, pourquoi ça s'est fait comme ça? Il me semble que, quand on parle de transmission de valeurs, on choisisse une façon de le faire ou une autre... Pourquoi ces jeunes, qui ont le même âge, qui choisissent de faire de la formation professionnelle n'ont pas accès à une formation religieuse? Vous l'avez peut-être déjà dit, mais je ne comprends pas.

M. Legault: D'abord, si on regarde l'histoire de la formation professionnelle au Québec, historiquement la formation professionnelle arrivait après la formation générale.

Mme Delisle: Oui.

M. Legault: Ce n'est que depuis quelques années qu'on essaie de commencer, dans certains cas, la formation professionnelle dès le secondaire IV. Dans le projet de loi qui serait présenté ici, il n'y aurait pas d'enseignement confessionnel en secondaire IV de toute façon.

Mme Delisle: O.K.

M. Legault: Mais on ne pense pas que ça soit nécessairement approprié d'avoir un enseignement religieux pour ces élèves, qui bien souvent choisissent la formation professionnelle justement parce qu'ils ont très hâte d'avoir une application très pratique de la formation, qui mène le plus rapidement possible à l'emploi. Donc, la formation générale aura quand même été complétée, incluant la partie transmission des valeurs, identité, religion, jusqu'au secondaire III au moins. Il faut comprendre encore qu'il y a beaucoup de formation professionnelle qui se donne seulement après le secondaire IV ou V. Donc, je pense que c'est approprié de laisser la situation comme elle est actuellement.

Mme Delisle: Est-ce que ça avait été abordé, ça, lors de l'audition des mémoires? Est-ce qu'il y a des gens qui ont soulevé cette réflexion-là? Non?

M. Legault: Non. Pas selon nos souvenirs, non.

Mme Delisle: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? D'autres questions?

M. Béchard: Oui. Moi, là-dessus, oui. Quand vous disiez tantôt, M. le ministre, vous parliez du fait que cette modification-là et ce nouveau cours là, ces services complémentaires d'animation spirituelle, d'engagement, pourraient dans certains cas, à la demande, avoir une connotation religieuse, est-ce que j'ai bien compris qu'ils pourraient, à la demande de certains groupes, avoir une connotation religieuse, dans certains cas? C'est parce que la question que je me pose, c'est: S'ils peuvent avoir dans ce cas-là à la demande, une connotation religieuse, qu'est-ce qui fait qu'il y en a ou qu'il n'y en pas quelque part? Qu'est-ce qu'on décide que... Quand on décide qu'il y en a ou qu'il n'y en a pas, de...

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, d'abord il faut rappeler que l'animation est donnée à l'extérieur des cours réguliers. Donc, si un groupe choisissait, par exemple, d'avoir une activité religieuse en dehors des heures de cours... Je pense qu'on avait discuté beaucoup d'ailleurs, lors des audiences publiques, de la possibilité que les locaux de l'école soient utilisés, puis il semblait y avoir ouverture de la part de tout le monde pour que les locaux, en dehors des heures régulières des cours, puissent être utilisés par des groupes religieux. Donc, s'il y a des groupes d'élèves qui souhaitent avoir des activités religieuses, utiliser les locaux de l'école pour avoir des activités après les heures régulières, je pense que l'animateur pourrait faciliter l'organisation de telles activités.

M. Béchard: O.K. Peut-être juste pour notre information à tous, qu'est-ce qui, selon vous, fait qu'à un moment donné, oui, cette offre-là est respectée puis il y a un cours, puis, dans d'autres cas, il n'y en a pas? Est-ce qu'à quelque part il y a un nombre, il y a quelque chose qui... Est-ce que c'est à la demande de certains, ou ça prend certains nombres qui sont prédéterminés? Ou encore, quels sont les accommodements raisonnables qui doivent être mis en place quand il y a une demande ou quelle est la notion de «là où le nombre le justifie» dans ces cas-là?

M. Legault: Ça devient justement une question très pratique qui est sous la responsabilité finale des élèves. L'animateur est plus un facilitateur, si on veut, qui va permettre aux jeunes de mettre en place l'environnement pour que, dans le plus grand nombre de cas, il puisse y avoir les activités que les élèves souhaitent avoir, mais ne rendra pas disponible, par exemple, un enseignant pour faire une activité s'il y a 20 élèves, il n'est pas question d'offrir ce genre de service. C'est plus un facilitateur qui peut faciliter une rencontre, qui pourrait faciliter, par exemple, l'invitation de quelqu'un d'une église qui viendrait dans l'école à une heure qui est fixée, et que les élèves pourraient utiliser un local, donc de faciliter ces activités, qui seraient en bout de piste sous la responsabilité des élèves.

M. Béchard: Je suis bien d'accord avec vous, M. le ministre. Mais à la limite, concrètement, qu'est-ce qui à un moment donné fait en sorte, puis vous devez sûrement avoir l'expérience de la chose, que, oui, on met en place ce type d'espace là, on libère un local, puis que dans d'autres cas on dise non? J'imagine que ce n'est pas aussitôt que quelqu'un quelque part demande qu'il y ait cette offre-là. Comment ça fonctionne, juste pour notre information?

M. Legault: Je pense que de façon générale on peut dire que les locaux sont disponibles. Donc, peu importe qu'il y ait trois personnes ou 30 personnes, les locaux sont disponibles. Par contre, ces personnes doivent s'assurer de convaincre... s'il y a un animateur de l'extérieur qui doit venir, qu'il est intéressé à venir, dans le cas qui est mentionné. Mais je pense que le rôle de l'animateur, c'est de s'assurer qu'il y ait le maximum de ces activités qui aient lieu.

M. Béchard: O.K. Donc, si je vous ai bien compris, pour ces services-là, avec une connotation confessionnelle, ce serait uniquement en dehors des heures de classe. Il n'est absolument pas question, que ce soit aux niveaux primaire, secondaire surtout, d'avoir quelque ouverture que ce soit pendant les heures. C'est toujours en dehors des heures, c'est toujours dans des locaux mis à la disponibilité et avec la présence, comme vous l'avez mentionné, d'un facilitateur pour organiser tout ça.

M. Legault: Oui. Puis on pourrait ajouter aussi, Mme la Présidente, que la commission scolaire et le conseil d'établissement aussi peuvent souhaiter aider ou faciliter ce genre d'activités de toutes sortes qui peuvent se passer dans l'école. Donc, l'animateur, c'est une ressource, une ressource, d'ailleurs, qui pourrait être jumelée avec le projet d'école ouverte sur son milieu. Si on souhaite avoir une communauté qui s'implique ? et on souhaite l'avoir ? davantage dans nos écoles, encore là l'animateur peut être une personne-ressource. On peut peut-être, dans le cadre d'une école ouverte sur son milieu puis avec le Fonds Jeunesse, embaucher une autre ressource qui pourrait être disponible, puis il peut peut-être y avoir des bénévoles qui viennent s'ajouter comme ressources dans l'école. Mais au bout de la ligne, ce qui est important, c'est d'avoir le maximum d'activités culturelles, sportives, communautaires, pour faire vivre à nos jeunes des expériences de citoyenneté de toutes sortes, des expériences sociales de rencontre soit avec les autres jeunes, soit avec les gens de la communauté, le maximum du temps possible.

M. Béchard: Donc, on pourrait avoir un projet d'école ouverte sur son milieu à projet particulier mais pas une école publique à projet particulier. Parce que vous avez mentionné que votre école ouverte sur le milieu pourrait être ouverte sur le milieu avec des caractéristiques confessionnelles, des caractéristiques religieuses, si les gens le souhaitent.

M. Legault: Oui.

M. Béchard: O.K.

M. Legault: Mais, dans tous les cas, les projets qui devraient être déposés ne devraient aller jamais en contravention avec l'orientation d'avoir une école qui est ouverte et commune à tous les élèves. Donc, il ne faudra jamais que ces projets viennent restreindre, dans une école, à une religion, viennent teinter le projet éducatif pour tous les élèves. Ça, on ne pourrait pas le permettre. C'est vraiment des activités spécifiques qui doivent être faites dans le cadre de l'orientation générale, qui est d'avoir une école ouverte et commune à tout le monde.

M. Béchard: Mais, c'est pour ça, on s'entend là-dessus. C'est que dans le fond, dans votre projet d'école ouverte sur son milieu, il se pourrait très bien que l'ouverture justement sur son milieu puis le projet spécifique ? pour ne pas l'appeler projet particulier, pour ne mêler personne ? de l'école ouverte sur son milieu soient un projet confessionnel si les gens le demandent, si le conseil d'établissement ou autre le demande et que finalement, ce qui fait l'ouverture, ce qui se passe en dehors des heures comme telles ait un lien vraiment avec la religion, avec une confessionnalité protestante, catholique ou autre.

n(20 h 40)n

M. Legault: Mais ce qui est important, c'est que le projet ne vienne pas teinter tout le projet éducatif de l'école. Il faut que tous les élèves dans l'école, peu importe leur religion, se sentent à l'aise dans cette école. Donc, il peut y avoir certains services d'animation qui soient donnés à certains élèves, certains services en lien avec la communauté qui soient donnés à certains élèves, mais il ne faut pas que, dans aucun cas, les services qui sont donnés viennent brimer les droits des autres élèves et viennent teinter le projet éducatif de toute l'école.

M. Béchard: Mais vous serez d'accord avec moi que la limite est très mince. Si, par exemple, on a un projet d'école ouverte sur son milieu où, après les heures de classe, on dit qu'il va y avoir une demi-heure d'aide aux devoirs puis après ça une heure d'enseignement religieux, si c'est ça, le projet particulier de l'école dans le cadre de l'école ouverte sur son milieu et que ce sont des gens d'une communauté ou de l'autre qui viennent, la limite est où?

C'est un peu ça, puis c'est un peu le problème qu'on a entendu aussi en commission parlementaire, l'automne dernier. On peut dire qu'en dehors des heures de classe il se passe des choses, mais, à la limite, c'est où, la barrière où est-ce qu'on peut dire que finalement ce qui se passe après 15 h 15 ne vient pas teinter ce qui se passe dans la journée? Parce que dans le fond il y a peut-être des parents qui vont décider d'aller envoyer leur enfant à cette école-là dans le jour parce qu'ils savent qu'après l'école il va y avoir telle autre chose. Puis de toute façon on est toujours dans l'abstrait puis presque dans le cas par cas parce que c'est toujours très, très difficile à délimiter, ces questions-là. Mais il y a quand même certaines possibilités ou certains éléments qui font en sorte que, dans la mise en place de ces services-là...

Et, si, comme vous le dites, ils peuvent être teintés en dehors des heures de classe, en dehors des heures de cours, d'un stage particulier, est-ce qu'à ce moment-là on peut se dire que oui ça va teinter quelque part le projet de l'école? C'est un peu ça que j'essaie de voir avec vous. Où est-ce qu'on arrête ça pour dire que vraiment ce qui se passe après 15 h 15, 15 h 30 ne vient pas teinter ce qui se passe dans la journée?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Je pense que ce qui est important, c'est que dans le programme pédagogique régulier il n'y ait aucune teinte religieuse, qu'il n'y ait aucun projet éducatif, qu'il n'y ait aucun statut reconnu à l'école. Qu'en dehors des heures régulières il y ait des activités religieuses, c'est possible, puis c'est possible aussi que ça soit des activités interconfessionnelles, des activités communautaires, des activités qui touchent tous les jeunes. Mais, dans tous les cas, il faut s'assurer qu'on garde une école ouverte et commune. Ça veut dire que, si un groupe de parents catholiques décident d'avoir un tel projet, il faut s'assurer que ça ne viendra pas brimer un enfant d'une autre religion qui voudrait aller dans cette école.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, vous avez dit que dans aucun cas on ne peut brimer les droits d'un étudiant dans le cadre de l'enseignement moral ou religieux. Est-ce que vous voulez dire par ça que les parents ont toujours le choix de faire sortir leur étudiant des cours de morale ou de religion si les cours qui sont donnés ne sont pas acceptables à eux?

(Consultation)

M. Legault: Le choix qui est gardé à l'école primaire, c'est le choix entre l'enseignement de la religion catholique, l'enseignement de la religion protestante ou l'enseignement moral. Donc, il y a un des trois cours qui doit être donné, l'enfant ne peut pas être exclu des trois cours. Donc, s'il préfère avoir un enseignement moral, il peut choisir l'enseignement moral, mais il doit choisir un des trois cours, ça fait partie du régime pédagogique.

M. Bergman: Mais, Mme la Présidente, M. le ministre, vous avez dit ? et je pense que je répète vos paroles ? que dans aucun cas on ne peut brimer les droits d'un étudiant en ce qui concerne l'enseignement moral ou religieux. Si, en envoyant un étudiant à une école de morale religieuse, les parents sentent que ça brime leurs droits ou leurs croyances religieuses... Alors, vous avez indiqué vous-même que dans aucun cas...

M. Legault: Dans les projets. On parlait des projets d'animation spirituelle et d'engagement communautaire. Donc, on disait: Dans le cadre des projets ou des services d'animation spirituelle et d'engagement communautaire, en aucun cas ces services ne peuvent venir brimer les droits des jeunes des autres religions. C'est ce qu'on a dit, là.

M. Bergman: C'est exactement ma question: Si les parents jugent que leurs droits sont brimés en envoyant leurs étudiants à ces cours en particulier, est-ce que vous permettez que ces parents retirent leurs étudiants de ces cours?

M. Legault: D'abord, ce n'est pas des cours, c'est des services d'animation complémentaires en dehors des heures régulières de cours. On ne parle pas de cours, là, actuellement. O.K.?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Béchard: J'ai juste une petite question avant sur le financement.

M. Legault: Oui.

M. Béchard: Sur le financement. On n'en a pas parlé encore, et vous vous souviendrez que, en commission parlementaire, il y en a plusieurs, groupes qui justement seront appelés à donner ces services complémentaires d'animation, qui se posaient plusieurs questions sur le financement. On sait que l'Église et les communautés religieuses y participaient, au financement. Qu'est-ce qui se passe à l'avenir? Est-ce que c'est le ministère de l'Éducation qui finance à 100 %? Comment ça va fonctionner?

M. Legault: C'est ça. Actuellement, lorsqu'on regarde du côté des catholiques, l'animation pastorale, c'est partagé moitié-moitié au primaire avec les paroisses ou les églises et, au secondaire, assumé entièrement par les commissions scolaires. Concernant l'animation religieuse chez les protestants, c'est partagé et au primaire et au secondaire avec les églises protestantes. Dans le projet de loi qui est prévu ici, c'est financé à 100 % par le ministère de l'Éducation et les commissions scolaires. Ce que ça veut dire, c'est que ça implique un déboursé annuel d'environ 15 millions de dollars additionnels.

M. Béchard: Vous dites «financé par le ministère et les commissions scolaires»? Non, mais est-ce que vous ajustez les règles budgétaires... petite différence...

M. Legault: La Fédération des commissions scolaires... Ha, ha, ha!

M. Béchard: On est les garants des intérêts de tout le monde. Ha, ha, ha! Mais est-ce qu'à ce moment-là c'est dans les règles budgétaires qu'il y aura des ajustements pour ne pas que les commissions scolaires aient à couper ailleurs pour défrayer ça? Est-ce que vous envoyez de l'argent...

M. Legault: Ça commence à s'appliquer au secondaire en septembre 2001, au primaire en septembre 2002. Comme vous le savez, les budgets sont votés sur une base annuelle; donc, on pourra se poser la question l'année prochaine.

M. Béchard: Est-ce que vous avez l'intention de modifier les règles budgétaires pour répondre à ça?

M. Legault: On va examiner la situation avec les commissions scolaires au cours de la prochaine année.

M. Béchard: O.K. Donc, on n'a pas l'assurance que finalement les règles budgétaires seront modifiées pour répondre à ces nouveaux besoins de financement là.

M. Legault: Il n'y a pas de raison non plus de croire qu'il y aurait un problème.

M. Béchard: Je ne présume pas de votre bonne ou mauvaise foi, je m'informe. Ha, ha, ha!

M. Legault: Ha, ha, ha! On examinera la situation à la satisfaction de tout le monde.

M. Béchard: O.K., parce que ce serait dommage...

M. Legault: On ne parle pas quand même, là... on a un budget de 10 milliards par année au Québec. Là, on parle de 15 millions.

M. Béchard: C'est parce que je ne voudrais surtout pas que, par exemple, le 15 millions que vous avez mis pour couvrir certains frais aux parents, on soit obligé de recharger les frais aux parents pour donner cet argent-là pour payer les services.

M. Legault: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Juste dans un esprit de cohérence avec...

M. Legault: Ha, ha, ha! J'ai déjà mentionné que les frais chargés aux parents... la tendance qui a été annoncée, c'est que ces frais devaient diminuer année après année au cours des prochaines années.

M. Béchard: O.K.

M. Legault: Donc, il n'est pas question de les réaugmenter. Donc, on devrait être capable de trouver une solution. On aura sûrement des bonnes discussions au cours de la prochaine année et surtout de l'année suivante, puisque le changement majeur, c'est le primaire, du côté catholique, en septembre 2002. Donc, d'ici septembre 2002, j'aurai sûrement une bonne discussion avec le président du Conseil du trésor sur ce sujet.

M. Béchard: Avec le président ou le vice-président?

M. Legault: Ha, ha, ha! Avec le président.

M. Béchard: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Le vice-président, c'est lui.

M. Legault: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19, M. le président... M. le ministre.

M. Legault: Oui. L'article 19, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Je pensais au vice-président du Conseil du trésor.

M. Legault: Oui. L'article 19 se lit ainsi: L'article 36 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Elle doit, notamment, faciliter le cheminement spirituel de l'élève afin de favoriser son épanouissement.»

Je pense que c'est un article que j'appelle... Non, je vais faire... je ne le dirai pas. C'est un article qui vise à indiquer clairement dans la loi que l'école doit être un lieu favorisant le développement et l'épanouissement spirituel de tous les élèves qui la fréquentent, indépendamment de leurs croyances religieuses, et que cette mission incombera à tous les acteurs de l'école, soit le conseil d'établissement, l'équipe-école, les parents et les élèves. C'est un peu dans le sens de ce qu'on disait tantôt, mais on vient le préciser comme orientation dans la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. C'est parce que c'est sûr que c'est un article qui est peut-être clair, anodin comme ça, mais, quand on dit qu'«elle doit, notamment, faciliter le cheminement spirituel de l'élève afin de favoriser son épanouissement», moi, je vous dirais qu'il y a des gens qui peuvent l'interpréter en disant: Si elle doit favoriser le développement spirituel de l'élève, c'est qu'elle doit offrir certains choix, elle doit offrir un enseignement qui respecte ses convictions religieuses, et tout ça. Je me demande quelle est la nécessité de mettre cet amendement-là dans la loi comme telle, de réaffirmer, comme vous le dites, que l'école, et là... Parce que, si on le prend à la lettre, il y a des parents qui peuvent dire carrément: Écoutez, bien d'accord, si vous voulez faciliter le cheminement spirituel de l'élève, de mon jeune et en favoriser l'épanouissement, vous allez offrir un enseignement religieux autre ou encore vous allez offrir tel ou tel service.

n(20 h 50)n

Moi, je me pose juste la question sur le pourquoi on amène cet article-là. Dans le fond, au moment où vous mentionnez vous-même que vous voulez diminuer la religion dans l'école, là on dit qu'elle doit faciliter le cheminement spirituel de l'élève. C'est sûr qu'il y en a qui vont dire: Faciliter en étant plus neutre. Mais il y en a qui peuvent dire aussi: Faciliter en répondant davantage à nos besoins. Donc, sur la pertinence de cette modification-là, j'aimerais comprendre pourquoi vous avez amené ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Vous vous rappellerez sûrement, Mme la Présidente, qu'en audiences publiques un certain nombre de groupes sont venus nous dire qu'ils avaient des inquiétudes en réduisant la présence de la religion dans nos écoles et faisaient valoir l'argument qu'en ayant moins d'enseignement de la religion on pourrait avoir moins d'efforts de mis sur la transmission des valeurs et sur le cheminement spirituel de nos élèves. Donc, ce qu'on veut venir affirmer avec cette phrase, c'est, malgré le fait qu'on garde moins d'enseignement religieux confessionnel dans nos écoles, que, quand même, on garde comme objectif de faciliter pour nos élèves leur cheminement spirituel, donc que ça ne devient pas exclu de la mission de l'école parce qu'on enseigne moins de religion dans nos écoles.

M. Béchard: Vous savez, M. le ministre, qu'il y a des parents pour qui la simple notion de spiritualité est complètement inacceptable, qui sont athées et qui ne croient pas à quelque spiritualité que ce soit, quelque être supérieur que ce soit. Donc, à ce moment-là un élément comme ça pourrait à la limite être dérangeant pour eux.

Alors, tout simplement cette remarque-là, que je me posais la question sur le pourquoi on parle de... J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi on veut absolument amener cet amendement-là. Si vous nous l'expliquez, vous nous inciterez peut-être sans doute à voter pour. Mais à ce moment-ci j'ai de la misère à voir le pourquoi on amène cet élément-là, qui, selon moi, est un peu superficiel.

M. Legault: Oui, mais... Bon. D'abord, il faudrait voir qu'est-ce que c'est, la définition de «spirituel». Qu'est-ce que c'est? On est à cette base-là. Quand on cherche les différentes définitions du mot «spirituel», c'est distinct du religieux, O.K.? Ce qu'on nous dit, c'est: «Ce qui est relatif au sens de la vie, à l'expérience réfléchie et responsable et aux valeurs». Donc, je pense que, si je prends cette définition, «relatif au sens de la vie, à l'expérience réfléchie et responsable et aux valeurs», c'est souhaitable, si c'est bien ça, la définition de «spirituel», qu'on recherche à l'école à faciliter le cheminement spirituel de l'élève. Puis peut-être qu'à tort on pense ou on relie automatiquement «spirituel» avec «religieux», mais les définitions nous montrent que ce n'est pas tout à fait le cas.

M. Béchard: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, l'article 19 est adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20. M. le ministre.

M. Legault: Oui. À l'article 20, on lit les mots suivants:

L'article 37 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le projet éducatif de l'école doit respecter la liberté de conscience et de religion des élèves, des parents et des membres du personnel de l'école.»

Donc, cet article a pour but de préciser qu'un projet éducatif d'une école doit tenir compte des croyances et des valeurs de tous les acteurs de l'école, comme je le mentionnais tantôt, et qu'il ne peut pas avoir pour effet de favoriser uniquement les valeurs religieuses de la majorité. Donc, c'est l'article où on introduit le fait que le projet éducatif ne peut pas être de nature religieuse, mais doit respecter la liberté de conscience et de religion de tous les élèves, incluant les élèves qui font partie de la minorité.

M. Simard (Montmorency): Est-ce à dire...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmorency.

M. Simard (Montmorency): C'est-à-dire que, si aucun professeur ne voulait dispenser l'enseignement, disons, catholique dans une école, qu'est-ce qu'on ferait à ce moment-là? On demanderait à des ressources extérieures, ponctuelles?

M. Legault: Absolument.

M. Simard (Montmorency): Oui.

M. Legault: Absolument, puis ça existe déjà dans certaines commissions scolaires.

M. Simard (Montmorency): Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Donc, Mme la Présidente, c'est cet article-là, si j'ai bien compris, qui amène la disparition des écoles à projet particulier, entre autres au niveau des franco-protestants? C'est un peu l'introduction...

M. Legault: On le voit de façon plus précise à un article plus loin. Mais, effectivement...

M. Béchard: Mais c'est un peu l'introduction...

M. Legault: ...cet article vient introduire le concept de la liberté de conscience pour trois groupes de personnes: les élèves, les parents et les membres du personnel de l'école.

Mais on établit clairement un peu plus loin dans la loi ? on va le voir tantôt ? que c'est interdit d'avoir des projets éducatifs de nature religieuse.

M. Béchard: À ce moment-là, pourquoi on amène cet article-là, cet amendement-là à ce moment-ci?

M. Legault: Parce qu'on rejoint trois groupes puis on veut mettre en place le concept de liberté de conscience et de religion pour tous les élèves, incluant les élèves de la minorité.

M. Béchard: Et la façon d'amener cette liberté de conscience là, c'est... C'est parce que....

M. Legault: C'est toute la notion d'école ouverte et commune.

M. Béchard: Oui, d'accord, ça, c'est correct. Mais, sur le projet éducatif de l'école qui doit respecter la liberté de conscience... Dans le fond, on vient dire qu'il n'y a plus de projet éducatif, O.K.? Donc, dans la dénomination de «projet éducatif»...

M. Legault: Il peut y avoir...

M. Béchard: ...on dit que ça doit respecter la liberté de conscience. Cependant, cet article-là ne s'applique pas dans le cas où, au niveau du primaire, on garde un enseignement religieux catholique et protestant. Ce n'est pas dans le projet éducatif comme tel, mais dans l'école, s'il y a de l'enseignement religieux catholique ou protestant et qu'il y a certains étudiants qui ne le sont pas, à ce moment-là il y a une zone grise avec cet article-là, bien que ce ne soit pas le projet éducatif comme tel d'avoir une école à vocation catholique. Mais il y a quand même un problème, c'est-à-dire que, dans ces cas-là, dans le cas de l'école qu'on va retrouver à 90 % au Québec, où ça va être soit catholique ou protestant au niveau primaire, cet article-là, bien qu'il s'applique uniquement au projet éducatif, ne vient pas s'appliquer à l'école publique en général.

M. Legault: Le projet éducatif, c'est plus large que l'enseignement confessionnel pendant une heure ou deux par semaine. Dans le projet éducatif, on peut parler des valeurs, on peut parler d'activités ou d'orientations culturelles, sportives. On peut avoir un projet éducatif de plusieurs ordres, et...

(Consultation)

M. Legault: O.K. C'est tout. Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Si je comprends bien, ces écoles à statut particulier sont financées à 100 % actuellement par le ministère de l'Éducation.

M. Legault: Oui.

Mme Delisle: Si le projet de loi passe tel que proposé, il y a plusieurs écoles au Québec ? moi, j'en connais, j'ai en tête deux écoles en tout cas à statut particulier franco-protestantes ? qui n'auront plus ce statut particulier là. Quel est l'échéancier du ministère? Parce que, du jour au lendemain, j'imagine que ça ne disparaîtra pas comme ça, là.

M. Legault: Oui. On a, Mme la Présidente, au Québec 11 écoles de ce type qui concernent 2 085 élèves, et, pour laisser une certaine période de transition, étant donné que dans certains cas on vient de renouveler notre approbation qui doit être donnée pour ce type de projets éducatifs, on donne jusqu'au 1er juillet 2001 pour faire la transition et voir disparaître ces genres de projets éducatifs dans ces 11 écoles.

n(21 heures)n

Mme Delisle: Concrètement, est-ce que vous pourriez m'expliquer comment ça va s'articuler? Moi, j'étais ici lorsqu'il y a des gens qui sont venus déposer le mémoire. Je me souviens qu'ils avaient tenté de nous faire la preuve, la démonstration que, pour eux, ce projet éducatif là ne se limitait pas seulement à enseigner de la religion deux heures par semaine ou trois heures, mais que c'était complètement intégré à l'enseignement des mathématiques, du français, bon, et de la langue seconde ou peu importe. C'était quelque chose qui durait sept ou huit heures par jour.

Est-ce que le fait qu'on leur retire le statut particulier va faire en sorte que cette école-là va disparaître ces enfants-là vont être intégrés dans d'autres écoles de quartier ou des... Je veux juste connaître l'opération finalement qui va suivre le retrait de la reconnaissance du statut particulier.

M. Legault: D'abord, tous les enfants au Québec ont droit à l'école de quartier...

Mme Delisle: Oui, oui. Ça, je comprends ça.

M. Legault: ...et ont droit à des services donnés par leur commission scolaire. Donc, ces enfants, par exemple, franco-protestants vont continuer à avoir le droit à l'école. Par contre, ce qu'on veut, c'est que, s'il y a une école de quartier qui est dans un quartier, elle soit ouverte à tous les élèves de ce quartier pas seulement à un groupe religieux.

Mme Delisle: O.K. Ce que je comprends donc, c'est que ces gens-là, à partir, à titre d'exemple, de septembre 2001, les enfants vont être intégrés dans leur commission scolaire locale, dans leur école de quartier. C'est ce que je comprends de cette décision-là. Donc, les écoles vont être appelées... les écoles à statut particulier, l'édifice, la partie physique, tout ça disparaît, ils feront ce qu'ils voudront avec leurs équipements ou leur bâtiment, mais ces jeunes-là, ces enfants-là vont être intégrés dans leur école de quartier. C'est ça que vous nous dites, là.

M. Legault: Oui. À moins qu'ils choisissent...

Mme Delisle: De devenir privés.

M. Legault: ...de devenir privés.

Mme Delisle: Mais est-ce que vous iriez jusqu'à les financer à 50 % comme le reste du réseau privé?

M. Legault: Ça sera quelque chose qu'on pourra examiner en temps et lieu.

Mme Delisle: O.K. Bon, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? D'autres questions?

M. Béchard: Non, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 20 est adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21, M. le ministre.

M. Legault: Oui, d'abord il y a l'article 20.1. On a un amendement à apporter à l'article... un nouvel article qui serait l'article 20.1. Peut-être qu'on peut le distribuer à tout le monde. Je le lis rapidement.

L'article 79 est modifié par la suppression du paragraphe 3°.

Donc, le paragraphe 3° parlait de la reconnaissance confessionnelle de l'école. C'est une modification de concordance pour tenir compte du fait qu'on abroge le statut confessionnel des établissements d'enseignement. On avait oublié ce 3° là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Béchard: Oui, oui. Là-dessus, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 20.1 est adopté. J'appelle l'article 21, M. le ministre.

M. Legault: Oui. À l'article 21, on y dit que l'article 86 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 2°.

Le paragraphe 2° se lisait ainsi: «Du respect du temps minimum prescrit pour l'enseignement moral et religieux, catholique ou protestant, par le comité catholique ou protestant, selon le cas».

Donc, on y disait que le conseil d'établissement approuvait le temps alloué pour l'enseignement moral, religieux, catholique ou protestant selon un temps minimum prescrit. Comme on l'a déjà mentionné, Mme la Présidente, à l'avenir le temps prescrit pour l'enseignement religieux se fera via les régimes pédagogiques comme pour toutes les autres matières.

M. Béchard: Donc, si on veut, dans l'ancien curriculum, si on peut l'appeler comme ça, quand vous avez fait la transition avec le nouveau, est-ce que vous aviez fait la transition aussi au niveau des cours d'enseignement religieux ou si vous aviez... Qu'est-ce que vous aviez de prévu, dans la nouvelle réforme qui s'en vient, au niveau de l'enseignement religieux?

M. Legault: Bien, jusqu'à présent, on avait gardé le statu quo, le nombre d'heures qui est prévu actuellement, puis... Bon, effectivement l'enseignement de la religion, c'était la seule matière au Québec qui était prescrite par la loi et qui n'était pas incluse dans les régimes pédagogiques. À l'avenir, ça sera dans les régimes pédagogiques, et le temps sera réduit d'à peu près la moitié. Donc, l'heure qui sera disponible pourra être consacrée à d'autres matières pour les conseils d'établissement qui le choisissent.

M. Béchard: Mais à la limite les conseils d'établissement qui le choisissent pourront aussi continuer d'avoir cette heure-là dans l'enseignement religieux selon qu'ils pourront le faire.

M. Legault: Absolument, oui.

M. Béchard: C'est une décision du conseil...

M. Legault: ...d'établissement.

M. Béchard: ...d'établissement. Cette décision-là survient en septembre avec la...

M. Legault: Septembre 2001, hein?

M. Béchard: ...mise en place...

(Consultation)

M. Legault: On parle de septembre 2001.

M. Béchard: Pouvez-vous dire au micro ce que vous venez de mentionner?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Veilleux.

M. Veilleux (Alain): Alain Veilleux, ministère de l'Éducation, adjoint de la sous-ministre, il faut que je le répète. Les régimes pédagogiques devront être modifiés pour être ajustés avec la loi qui est ici, la loi qui va être adoptée. Actuellement, ces régimes pédagogiques, le temps qui est intégré, c'est les temps qui sont prévus par les règlements du comité catholique et du comité protestant. Donc, dès que la loi va être adoptée, il y a des modifications qui devront être apportées au régime pédagogique, et c'est à ce moment-là que les nouvelles grilles horaires vont être précisées dans le régime pédagogique du temps indicatif.

Comme le ministre vient de le dire, le projet, c'est de réduire le temps qui était actuellement consenti. Donc, pour septembre prochain, pour septembre 2000, ce qui va s'appliquer, c'est le régime qui est actuellement en vigueur, et ce régime-là qui est actuellement en vigueur prévoyait un temps d'enseignement x, c'est-à-dire de deux heures par semaine au primaire et de deux unités par année, puisque c'est des unités au secondaire, ou 50 heures, si vous préférez, pour le secondaire. Et il y a des modifications à ces régimes pédagogiques là qui devront être apportées pour tenir compte des orientations que le ministre a adoptées.

M. Béchard: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'article 21 est adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 22. M. le ministre.

M. Legault: L'article 96.16 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Donc, c'est une modification de concordance pour abolition des comités confessionnels du Conseil supérieur de l'éducation.

M. Béchard: Le programme d'études locales à ce moment-là va être approuvé par?

M. Legault: Par le nouveau Comité sur les affaires religieuses.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 22 est adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 23. M. le ministre.

M. Legault: Oui. À l'article 23, on dit que l'article 96.21 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Donc, c'est une modification de concordance encore là avec l'abolition des comités confessionnels du Conseil supérieur de l'éducation.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 23 est adopté.

M. Béchard: Attendez un petit peu, là. Parce que le ministre dit à peu près ce que ça va donner. On va juste le regarder. Donc, on enlève...

M. Legault: On enlève le deuxième paragraphe puis on garde le troisième. Ça veut dire que le paragraphe où on dit: «Il s'assure qu'un enseignant qu'il affecte à l'enseignement moral et religieux catholique ou protestant satisfait aux conditions de qualification exigées par le Comité catholique ou le Comité protestant institués par la Loi du Conseil supérieur de l'éducation», c'est ce paragraphe-là qu'on enlève.

M. Béchard: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 23 est adopté?

M. Legault: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 24. M. le ministre.

M. Legault: Oui. À 24, on y dit que l'article 218 de cette loi est modifié par la suppression des deux derniers alinéas.

Donc, le deuxième et le troisième paragraphes. Donc, encore là ça concerne la reconnaissance d'un établissement comme catholique ou protestant qui va cesser à partir du 1er juillet 2000 et l'abrogation de dispositions de la Loi sur l'instruction publique relatives au processus menant à demander au comité confessionnel la délivrance ou le retrait de telles reconnaissances.

M. Béchard: On se souvient que l'année passée, quand on a modifié les clauses dérogatoires, on a suspendu l'application, entre autres, au niveau de la reconnaissance des statuts. Est-ce qu'il y avait des endroits où on avait déjà reconfirmé le statut comme tel des écoles soit catholiques ou protestantes? Est-ce que vous aviez déjà eu des demandes en ce sens-là, où le processus n'avait pas été du tout, du tout amorcé? Parce qu'on se souvient qu'on a dû suspendre cette application-là d'articles avec les clauses dérogatoires.

M. Legault: Il y a eu effectivement quelques écoles qui ont demandé un statut, qui n'avaient pas de statut confessionnel auparavant. Mais les écoles n'ont pas à redemander de renouveler leur statut confessionnel. Donc, la majorité avait déjà un statut confessionnel, et elles l'ont gardé.

M. Béchard: O.K. Puis, avec ça, tout s'annule, point final. Même ceux qui l'ont demandé, ça part.

M. Legault: Tout s'annule dès le 1er juillet 2000. Oui.

M. Béchard: O.K. Puis des écoles qui l'avaient déjà demandé, est-ce que vous avez eu, par rapport au projet de loi, des gens qui ont dit: Nous, on veut le garder, que ce soit par résolution du conseil d'établissement ou autre, qui ont dit: Bien, nous, on y tient puis... Non, du tout.

M. Legault: Non.

M. Béchard: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 24 est adopté. J'appelle 25, M. le ministre.

n(21 h 10)n

M. Legault: Oui. À l'article 25, on dit que l'article 222.1 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa, des mots «et des règlements du comité catholique ou du comité protestant»;

2° par l'insertion, dans l'avant-dernière ligne du troisième alinéa et après le mot «Un», du mot «tel»;

3° par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«Une commission scolaire peut de plus, avec l'autorisation du ministre et aux conditions qu'il détermine, permettre à une école de remplacer, pour les élèves du premier cycle du secondaire, les programmes d'enseignement moral et religieux, catholique ou protestant, établis par le ministre par un programme d'études local d'orientation oecuménique ou d'éthique et de culture religieuse.»

Et on a aussi le paragraphe qui dit: «Un programme d'études local d'orientation oecuménique est approuvé par le ministre après que les aspects confessionnels d'un tel programme aient été approuvés par le Comité sur les affaires religieuses. Un programme d'éthique et de culture religieuse est approuvé par le ministre après qu'il ait pris l'avis de ce Comité quant aux aspects religieux de ce programme.»

Donc, ce qu'on dit ici, dans un premier temps, les premières modifications que je mentionnais, c'étaient des modifications de concordance, mais par la suite on prévoit à cet article que les écoles qui le désirent pourront élaborer des programmes locaux d'orientation oecuménique ou d'éthique ou de culture religieuse en remplacement des programmes confessionnels pour les élèves du premier cycle. Et les autorisations requises du ministre et du Comité sur les affaires religieuses, on prévoit comment on va pouvoir les dispenser.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Sur cet article-là, l'article 25, au niveau du troisième paragraphe, je vous dirais que c'est là qu'on retrouve le plus de questionnement parce qu'on revient à la notion de savoir: Qu'est-ce qui composera ce cours d'éthique et de culture religieuse? Et surtout la grande question est de savoir: Comment on peut s'assurer en quelque part que ce cours-là sera vraiment neutre, sera vraiment respectueux de la volonté des jeunes, puis, au niveau du premier cycle du secondaire, à la limite, des parents?

J'aimerais savoir, premièrement: Au niveau du ministre, où est-ce qu'on en est rendu dans l'élaboration de ces cours-là? Est-ce que vous avez déjà prévu un cadre? Est-ce qu'on ça ressemble aux cours qui ont été suggérés dans le rapport Proulx? Où est-ce que vous en êtes au niveau de la mise en place et de l'élaboration de votre cours d'éthique et de culture religieuse?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, concernant justement ce programme d'éthique et de culture religieuse, on s'est donné des orientations, et l'enseignement ou les programmes d'études locaux qui pourront être présentés devront répondre à ces orientations. Je vous les mentionne rapidement.

Premièrement, les programmes devront respecter la liberté de conscience et de religion de l'élève, donc en évitant l'endoctrinement. On le dit spécifiquement: Il n'est pas question d'avoir un cours qui vise l'endoctrinement des élèves. Le programme devra aussi s'appuyer sur l'état actuel de la recherche et de la connaissance en matière de religion et d'éthique. Donc, on veut objectivité et rigueur scientifiques. Ensuite, à partir du questionnement existentiel des jeunes, répondre à leurs besoins de formation selon leur âge, donc variera selon l'âge des jeunes.

Ensuite, cet enseignement devra reconnaître l'importance de l'expérience spirituelle et religieuse dans l'existence humaine; devra ensuite présenter les éléments fondamentaux et historiques des religions et la nature de leurs réponses aux questions existentielles; devra ensuite présenter le patrimoine religieux du Québec et lui accorder une importance particulière; devra ensuite fournir des instruments d'interprétation de l'expérience religieuse et développer le discernement; ensuite, reconnaître la nécessité de repères moraux pour agir; ensuite, aborder les grands enjeux éthiques sur les plans individuel et collectif; favoriser la communication entre élèves de croyances différentes ou incroyants et les habiliter au dialogue moral; respecter les encadrements de la réforme du curriculum du primaire et du secondaire, donc toute la définition par compétence disciplinaire et transversale en liaison avec les domaines d'expérience de vie, liens avec les autres disciplines, application des orientations retenues en évaluation des apprentissages; respecter aussi toute autre condition qui sera établie par le ministre sur avis du Comité sur les affaires religieuses.

M. Béchard: Oui. Mme la Présidente, on se souvient que, lors des audiences de l'automne dernier et, entre autres, M. Patrice Garant, qui était venu nous dire que finalement la mise en place d'un tel cours était extrêmement difficile, il a dit: On pourrait critiquer un enseignement soi-disant objectif culturel des religions. De la même façon, donc, il citait un exemple au Danemark, où il disait que bon nombre de parents vont dire: De la façon dont c'est présenté, ça heurte mes convictions religieuses.

Dans le fond, peu importe l'objectif qu'on poursuit dans le cours, il y a des gens qui vont arriver, qui vont dire: Bien, écoutez, de la façon dont c'est présenté, de la façon dont vous amenez, entre autres, le patrimoine religieux québécois ou la place que vous lui donnez, ou encore le fait quand vous dites que ça va varier selon l'âge, il y a des parents qui vont dire: Moi, ça heurte mes convictions. Et ça nous a été dit à plusieurs reprises, que finalement la mise en place de ce type de cours là était tout aussi compliquée que l'ouverture à d'autres religions et que la neutralité dans ces cas-là était tout aussi difficile à atteindre. Il y a des avis juridiques, entre autres celui de Woehrling, qui est relié au rapport Proulx, où on dit: Finalement, avec ce cours-là, c'est presque impossible d'être neutre.

Moi, la question que j'ai à vous poser, M. le ministre, avant d'entrer dans les détails du cours, c'est: Est-ce que vous ne trouvez pas que finalement en secondaire IV et V il est un peu tard pour se type de cours là, d'une part? Est-ce que vous ne trouvez pas que vous causez beaucoup de problèmes de vouloir mettre en place ce type de cours là, alors qu'en secondaire IV et V peut-être que les étudiants sont rendus à un autre niveau que d'avoir finalement une historique du patrimoine religieux ou des valeurs religieuses?

Puis je vous la pose comme ça en commençant, parce que, moi, c'est des gens qui m'ont dit ça: Pourquoi on veut absolument amener ça en secondaires IV et V, alors qu'on pourrait très bien dire: Bien, après le secondaire III, on passe à autre chose. Puis à ce moment-là les jeunes qui veulent continuer, que ce soit au niveau du patrimoine, de la religion ou des études d'autres religions, continueront autrement. Mais pourquoi vous voulez amener ce cours-là en secondaire IV et V optionnel dans le premier cycle du secondaire? Il y a des gens qui disent: Bien, à ce moment-là, c'est peut-être parce que le ministère de l'Éducation, le ministre de l'Éducation, veut le faire entrer par les secondaires IV et V et finalement l'introduire dans l'ensemble du système d'éducation primaire et secondaire à moyen terme.

Donc, j'essaie de voir un peu le pourquoi on se cause autant de difficultés. On a l'impression que vous avez voulu faire plaisir un peu à M. Proulx, en lui disant: Bien, on va avoir en quelque part une ressemblance avec le cours que vous proposiez, étant donné qu'on ne va pas dans le même sens que votre rapport. Moi, en tout cas, j'ai de la misère à comprendre pourquoi vous voulez arriver absolument avec ce cours-là en secondaires IV et V, à un moment où plusieurs disent: Bien, écoutez, les valeurs que les jeunes ont sont déjà implantées depuis un bon bout, puis finalement, c'est peut-être plus un panier de crabes qu'autre chose. Finalement, ça risque d'être beaucoup plus contesté que ça peut être utile.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Ce que j'ai retenu des audiences publiques, c'est que la majorité des groupes qui sont venus étaient d'accord, même, par exemple, les évêques étaient d'accord pour avoir ce genre de cours. Par contre, la restriction qu'on faisait, c'est qu'on nous disait: En très bas âge, dans les premières années, c'est important avant que l'identité soit bien formée d'avoir d'abord un enseignement confessionnel et ensuite, lorsque les élèves vieillissent, c'est possible et souhaitable ? souhaitable pour plus de cohésion sociale ? d'avoir une présentation objective des grandes traditions religieuses que doivent côtoyer tous les jeunes du Québec.

Donc, je pense que ce n'est pas trop tard. Là, on dit: Ça va être obligatoire en secondaires IV et V à tous les jeunes. Les écoles qui le choisiront pourront le faire aussi en secondaires I, II et III, donc au choix de l'école. Je pense que ça offre une belle alternative à toutes les écoles et aux parents, puis c'est une bonne façon, rendu à un certain âge, d'ouvrir les esprits aux jeunes pour leur faire comprendre qu'il existe différentes religions. Et ça offre la possibilité aussi aux jeunes peut-être d'autres traditions plus minoritaires de bien comprendre l'apport des traditions, entre autres catholique et protestante, à l'identité québécoise.

Donc, c'est souhaitable pour plus de cohésion sociale d'avoir ce genre de cours, qui, d'ailleurs, après beaucoup d'analyses par le groupe de travail de Jean-Pierre Proulx, respecte les chartes des droits et libertés de la personne.

n(21 h 20)n

M. Béchard: Vous affirmez ça?

M. Legault: C'est ce que M. Proulx disait.

M. Béchard: O.K. Pas vous, M. Proulx. Juste pour être sûr. Donc, M. le ministre, vous avez l'air absolument confiant d'en arriver avec un cours totalement neutre, qui ne heurtera pas les convictions et les croyances autant des jeunes que des parents, en secondaires IV et V.

M. Legault: Bien, c'est un cours qui va respecter la liberté de conscience, qui va éviter tout endoctrinement. Mais, bon, neutre, c'est un grand mot. On dit: On veut présenter le patrimoine religieux du Québec, on veut présenter les grandes religions, donc ça ne peut pas être complètement neutre. Mais en même temps, c'est fait sur une base historique, culturelle, philosophique, pour répondre aux questions existentielles, pour examiner les différentes réponses que les religions ont données à ces questions existentielles. Je pense que c'est souhaitable pour des jeunes en recherche du sens de la vie. Et puis, rendus au secondaire, c'est le genre de questions que les jeunes se posent beaucoup. Puis ça va permettre de répondre à certaines de ces questions.

M. Béchard: De quelle façon vous entendez former les enseignants qui auront à donner ce cours-là? Est-ce qu'ils seront formés davantage comme des philosophes, davantage comme des gens qui font de l'enseignement religieux, ou encore davantage des gens qui font des cours d'histoire? Quelle est l'approche que ces gens-là devront avoir? Ou encore, est-ce que ce sera une formation davantage orientée sur la sociologie? Et qu'arrive-t-il dans le cas où certains enseignants disent: Nous, on ne veut pas faire ce type d'enseignement-là, puisque, comme vous dites, c'est aux secondaires IV et V mais aussi au premier cycle? Selon vous, au niveau de la formation, comment ? parce qu'un des éléments aussi de neutralité est beaucoup, beaucoup relié à la façon dont ce cours-là va être donné, va être dispensé aux étudiants ? vous entendez former les maîtres à ce niveau-là, puisque c'est un nouveau cours? Est-ce que ce sera des spécialistes? Est-ce que ce sera des gens qui ne feront que ces cours-là, qui se promeneront d'école en école, ou encore ce seront des gens qui, selon vous, pourraient allier ce type de cours là à d'autres types d'enseignement au niveau secondaire?

M. Legault: Je pense que, un peu comme pour tous les enseignants au secondaire, ce seront des spécialistes en sciences religieuses et morale mais qui auront quand même un éventail assez large au niveau des différentes religions qu'ils devront bien maîtriser. Puis je pense que c'est le genre de discussions qu'on devrait avoir au cours des prochains mois avec les différentes universités pour parler de cette formation de ces spécialistes. Et on me dit qu'il y a beaucoup de pays en Europe où on offre ce genre de cours et où ça ne semble pas poser de problème.

M. Béchard: Est-ce que ces cours-là sont obligatoires?

M. Legault: En Angleterre, ces cours sont obligatoires.

M. Béchard: Mais vous avez mentionné plusieurs endroits, est-ce qu'il y a seulement en Angleterre, ou il y a d'autres endroits?

M. Legault: On est sûr de l'Angleterre.

M. Béchard: Mais on n'est pas sûr pour les autres. Finalement, il n'y a pas plusieurs pays, mais il y a un pays où c'est ça.

M. Legault: Non, on ne dira pas qu'il y a juste un pays. Il y en a d'autres.

(Consultation)

M. Legault: On ne connaît pas tous les pays, mais il semble qu'il y en ait plusieurs quand même.

M. Béchard: O.K. Est-ce que, en ce qui a trait à la formation comme telle, vous prévoyez un programme spécial de formation des maîtres ou est-ce que vous prévoyez quelque chose de particulier? Vous parliez tantôt que vous vouliez avoir des rencontres ou des discussions avec les facultés au niveau universitaire. Mais, par rapport à l'approche que vous mentionnez, est-ce que vous visez davantage des sociologues, des philosophes, des spécialistes des questions religieuses, ou des historiens? Comment vous voyez ce cours-là?

M. Legault: Comme je le disais tantôt, je pense que ça devrait être des spécialistes en sciences religieuses. Évidemment, il va falloir aussi avoir des discussions avec les universités mais aussi parler de recyclage des personnes qui sont dans le système actuellement. Donc, c'est un peu à définir, mais on va donner cette formation en fonction des orientations que j'ai mentionnées tantôt.

M. Béchard: O.K. Dans le troisième paragraphe, premier alinéa, vous parlez aussi d'un programme d'études local d'orientation oecuménique, qui sera établi par l'école et pourra être approuvé par vous. Qu'est-ce que ça peut représenter, ce type de programme là? Et qu'est-ce qui pourrait faire que vous l'appuyez, vous l'approuviez ou vous ne l'approuviez pas? Qu'est-ce que ça comprend au juste?

M. Legault: Oui, il y a des écoles au Québec qui offrent des cours où on enseigne à la fois la religion protestante et catholique dans le même cours. Ça fonctionne bien.

M. Béchard: Au niveau secondaire ou...

M. Legault: Je pense que c'est... même au niveau primaire, si je me souviens bien.

Une voix: Non. Pas au primaire.

M. Legault: Non? Donc, au secondaire.

M. Béchard: C'est uniquement au niveau secondaire?

(Consultation)

M. Béchard: Il peut l'expliquer au micro.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, si vous vous voulez l'expliquer au micro, vous pouvez.

M. Legault: Oui. Je pense qu'il y a des groupes qui ont manifesté l'intérêt d'avoir ce genre de cours qui a été déjà testé, et ça permet d'enseigner, entre autres, par exemple, à la fois, dans le même cours, un enseignement religieux catholique et protestant. Donc, je pense que ça peut être quelque chose d'intéressant.

M. Béchard: Mais c'est uniquement au niveau du secondaire.

Une voix: Oui.

M. Béchard: Premier cycle, deuxième cycle, l'ensemble du secondaire?

M. Legault: Mais dans la proposition qui est faite ici, ce serait seulement pour les secondaires I, II, III, donc le premier cycle.

M. Béchard: O.K. Puis après ça, on tombe dans le cours obligatoire.

M. Legault: C'est ça.

M. Béchard: O.K. Moi, ça va, je n'ai pas d'autre questions. J'aimerais, par exemple, qu'on le vote paragraphe par paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah oui?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 25, le premier paragraphe est adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Le 2° est adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Le 3° est adopté?

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Et le quatrième paragraphe est adopté?

M. Béchard: Sur division aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 26. M. le ministre.

M. Legault: Oui. À l'article 26, on y dit que l'article 225 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «moral et religieux, catholique ou protestant, ou l'enseignement moral» par les mots «choisi conformément à l'article 5»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Donc, dans un premier temps, c'est une modification de concordance pour les modifications qu'on a apportées tantôt à l'article 5.

Par ailleurs, pour ce qui est du deuxième alinéa, bien il devient inutile compte tenu des pouvoirs qui sont confiés au conseil d'établissement de chaque école en matière d'organisation de l'enseignement et de la répartition du temps. On y disait que l'organisation de l'enseignement moral et religieux doit permettre à chaque élève d'atteindre les objectifs, d'acquérir les contenus définis dans les programmes d'études établis par le ministre; donc, ça devient inutile de mentionner ce paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, avant de vous donner la parole, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, j'aimerais dire que l'article 25 est adopté sur division.

M. Béchard: Oui, oui. Au complet, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'avais omis de le dire.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n(21 h 30)n

M. Béchard: Bien, sur cet article-là, Mme la Présidente, comme le ministre l'a mentionné, c'est un article de concordance qui a un lien avec l'article 5 sur lequel nous avons voté contre, puisque c'est l'article qui referme, au niveau du secteur public, la possibilité d'avoir de l'enseignement religieux d'autres religions et qui, d'un autre côté, comme je l'ai mentionné plus tôt, laisse cette possibilité-là au niveau du secteur privé. Un des éléments dont on parlait tantôt, c'est de dire: Est-ce que, au Québec... et je suis bien conscient que le ministre va nous répondre à peu près la même chose que tantôt, c'est de dire que partout ou à peu près dans le monde le secteur privé n'est jamais vraiment un secteur privé à 100 %. Sauf que, au niveau juridique, au niveau légal, il y a quand même quelque chose de particulier, c'est-à-dire que, à partir du moment où des parents pourront payer le petit

extra pour envoyer leurs jeunes dans une école privée, ils pourront, à la limite, avoir un enseignement religieux catholique, protestant ou autre. Cependant, s'ils n'ont pas les moyens de faire ça, d'envoyer leurs jeunes dans une école privée, bien ils n'ont pas ce choix-là; ça va être l'enseignement catholique, l'enseignement protestant ou l'enseignement moral, point. Il n'y a pas d'autre ouverture.

Donc, les objections que j'avais au niveau de l'article 5 quant à sa modification restent les mêmes, parce que finalement ce qu'on vient faire à ce moment-là on vient faire de la concordance avec l'article 5, mais on ne fait toujours pas de la concordance avec le secteur privé. Et, moi, ça m'amène à une conclusion ? et d'ailleurs le ministre l'a mentionné tantôt: il laisse au privé ce choix-là pour ne pas être discriminatoire au niveau du secteur privé. Mais dans le fond, on sait fort bien, Mme la Présidente, que, si je regarde certains collèges, oui, effectivement ils sont carrément catholiques, ils sont carrément protestants, et même d'autres religions. Mais, si tu n'as pas les moyens d'envoyer tes enfants là, à ce moment-là tu n'a plus le choix. C'est une situation assez particulière où on crée une discrimination basée sur la capacité des parents de payer, c'est-à-dire soit la capacité d'envoyer leurs jeunes dans une école privée par rapport à leur non-capacité de les envoyer là. Et c'est ce qui fait qu'ils vont avoir le choix.

Donc, sur l'article 26, je vous dirais que j'aurais beaucoup de difficulté à voter pour cet article-là, d'autant plus que, quand on supprime le deuxième alinéa de l'article 225, et qu'on parle que «l'organisation de l'enseignement moral et religieux, catholique [...] doit permettre à chaque élève d'atteindre les objectifs et d'acquérir les contenus définis dans les programmes d'études établis par le ministre», on enlève ça parce que, comme il le mentionnait, c'est caduque, on peut se poser des questions sur: Quels sont ces objectifs-là? Comment ils seront définis? Comment ils pourront être atteints? Où est-ce que ça se retrouve?

Mais sur le fond comme tel de l'article 26, j'ai les mêmes réserves que j'avais au niveau de l'article 5, c'est-à-dire qu'on crée une discrimination face à ceux qui ont les moyens ou pas d'envoyer leur enfant dans une école privée où ils pourront avoir de l'enseignement religieux selon leurs convictions autres que catholiques ou protestantes et que ce choix-là n'est pas disponible pour ceux qui n'ont pas les moyens de le faire.

Mme Bélanger: Alors, l'article 26 est adopté sur division?

M. Béchard: Oui, sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 26 est adopté sur division. J'appelle l'article 27, M. le ministre.

M. Legault: Oui. L'article 226 de cette loi est modifié par le remplacement de tout ce qui suit le mot «offre» par les mots «aux élèves des services complémentaires d'animation spirituelle et d'engagement communautaire».

Donc, encore là, c'est une modification de concordance avec le nouveau service complémentaire d'animation spirituelle et d'engagement communautaire.

M. Béchard: O.K., ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 27 est adopté. J'appelle l'article 28.

M. Legault: Oui. À l'article 28, on y dit que l'article 227 de cette loi est abrogé.

Donc, c'est encore là une modification de concordance avec l'abolition des comités confessionnels.

M. Béchard: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29. M. le ministre.

M. Legault: Oui. L'article 29, on y dit que l'article 228 de cette loi est abrogé.

Donc, on abroge dans cet article la disposition qui habilitait une commission scolaire à organiser l'enseignement moral et religieux d'une autre confession religieuse lorsqu'un établissement en faisait la demande, et, bon, aucun enseignement d'une confession autre que catholique ou protestante n'a été organisé depuis l'entrée en vigueur de cette disposition, donc depuis le 1er juillet 1989.

M. Béchard: Pourquoi il n'y a pas eu d'autres cours d'organisés?

M. Legault: Probablement parce qu'il n'y avait pas d'intérêt.

Une voix: Il n'y a jamais eu de nombre suffisant.

M. Béchard: Ah oui? On peut-u avoir le rapport qui dit cette conclusion-là? Vous avez cité un document, quelque chose sûrement... Est-ce que vous pouvez le déposer?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Non, mais c'est quand même particulier. Parce que j'imagine, à l'époque, là, peu importe, là, il doit y avoir une raison pour laquelle on a mis en place cet article-là, et c'était peut-être justement de voir s'il y avait un intérêt quelque part. Moi, je vous demande bien simplement: Pourquoi, si on a mis ça là, il n'y a pas eu, comme tel, de cours d'organisés dans le secteur public autre que catholiques ou protestants? Est-ce que c'est parce qu'on n'avait pas défini les notions d'accommodement raisonnable ou de nombre qui le justifie ou... Il y a sûrement une raison quelque part, ou est-ce que ça ne s'est pas su? Parce que, moi, je vous dirais que ces articles-là, avant de me pencher sur la question puis d'étudier la loi comme telle, je n'étais pas au courant que cette possibilité-là existait. Est-ce que ça a été publicisé? Ou encore à la demande de qui ça a été mis en place? Pourquoi on a mis ça en place en 1989? J'ai de la misère...

M. Legault: Là, vous me la donnez trop facile: il faudrait poser la question à M. Claude Ryan.

M. Béchard: Oui, mais il n'est pas là, je veux savoir.

M. Legault: M. Claude Ryan a pensé, en 1989, qu'il avait trouvé une idée fort brillante qui accommoderait beaucoup de monde, mais il faut bien se rendre compte, 11 ans plus tard, qu'il s'était trompé.

M. Béchard: S'il s'est trompé, pourquoi à ce moment-là la Fédération des commissions scolaires est revenue, dans son mémoire qu'elle nous a présenté, encore avec un projet-pilote là-dessus ou une étude visant à mettre en place un enseignement religieux ouvert à d'autres religions?

M. Legault: Je ne sais pas. On peut peut-être se dire que c'est un concept théorique qui semble intéressant au niveau théorique, mais qui, en pratique, n'intéresse pas beaucoup de monde. Et d'ailleurs, on l'a vu en audiences pendant plus de 60 heures, il y avait à peu près unanimité pour dire: Il n'y a pas de problème actuellement dans la façon dont ça fonctionne et il n'y a pas de discrimination qui se vit sur le terrain et il n'y a pas de demandes qui sont faites pour modifier de façon majeure les façons de faire.

Donc, quand on dit qu'il y a discrimination envers certains groupes religieux, parce que c'est ça qu'on dit, qu'il y aurait peut-être discrimination envers des groupes religieux, on se rend compte que, en pratique, sur le terrain, ce n'est pas ce qui se vit.

M. Béchard: Oui, mais je veux dire, ce n'est toujours bien pas tout le monde qui est dans le champ non plus. Vous êtes d'accord avec moi qu'il y a la moitié des gens qui sont venus ici qui nous ont dit qu'ils étaient d'accord ou qu'ils souhaitaient qu'il y ait une ouverture à d'autres religions. À peu près la moitié des mémoires, on va s'entendre là-dessus, là, il y a plusieurs groupes, on peut les compter, ou à peu près, disons, 42,5 % des mémoires qui sont venus... mais il y a quand même bien des gens qui sont venus ici qui nous ont dit, que ce soit l'Assemblée des évêques, la Fédération des commissions scolaires, divers groupes qui sont venus nous dire, la Coalition pour le choix des parents, qu'ils étaient pour une ouverture à d'autres religions et qui eux-mêmes, si ces articles-là existaient...

Et, si vous le mentionnez et vous l'indiquez, s'il n'y a pas eu de demande à ce niveau-là, pourquoi prenez-vous la peine de fermer la porte à double tour? Pourquoi arrivez-vous pour supprimer ces articles-là qui, à la limite, dans un an, dans deux ans, dans trois ans, pourraient permettre que, dans certains cas, certains endroits, s'il y a une demande qui s'établit, il y en ait. Moi, je pense que c'est beaucoup plus parce que vous ne croyez pas à cette option-là, parce que vous ne voulez pas prendre la peine de définir ce qu'est la notion d'«accommodement raisonnable», de «là où le nombre le justifie», et de voir à ce que, dans l'avenir, si jamais ça arrive, bien on regarde si c'est possible de le faire ou pas.

Vous, vous fermez carrément cette porte-là. Alors, moi, c'est là-dessus que j'ai un peu de problèmes puis j'ai des questions à me poser. Si ça n'arrive nulle part, puis que c'est là, puis que ça semble faire plaisir aux gens, tous ceux qui veulent ouvrir à d'autres religions se disent: Bon, bien on a toujours cette option-là si éventuellement ça nous tente, puis, si éventuellement ça s'organise, on l'ouvrira. Mais ce que vous faites, c'est que vous dites: Dans le secteur public, à l'avenir, c'est non, mais on garde cette disposition-là, par exemple, pour le secteur privé. Donc, là, moi, je crois qu'il y a un problème.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, je reprends le mémoire qui a été présenté à la commission par la Fédération des commissions scolaires du Québec. Le député de Kamouraska-Témiscouata vient nous parler de la Fédération des commissions scolaires; on y lit, concernant l'ouverture de l'école à d'autres religions, et je cite: «Devant la panoplie des mouvements religieux, petits ou grands, reconnus ou non reconnus, présents au Québec, il y a une appréhension sur cette ouverture exprimée par la crainte de devoir ouvrir l'école à n'importe quel mouvement soi-disant religieux dont certains pourraient même véhiculer des valeurs répréhensibles qui iraient à l'encontre de ce que veut la société québécoise et même des chartes des droits et libertés.»

n(21 h 40)n

Et elle continue plus loin, en disant: «Les commissions scolaires trouvent également que cette approche risque de générer des problèmes en ce qui a trait à l'application du concept "là où le nombre le justifie".» Elle continue un peu plus loin, en disant: «Une autre inquiétude a trait aux conséquences qu'une telle approche est susceptible d'engendrer telles que des tensions ou des conflits entre les élèves en lien avec la présence de plusieurs mouvements religieux de diverses tendances sous un même toit.» Et elle conclut, en disant: «Les commissions scolaires appréhendent donc que la nouvelle approche se traduise par une autre augmentation des coûts qu'elles ne pourraient assumer sans priver les élèves d'autres services pédagogiques.»

Donc, je ne pense pas que la Fédération des commissions scolaires soit très favorable à l'ouverture sur d'autres religions.

M. Béchard: Oui, puis je vous invite, M. le ministre, à lire aussi les recommandations où elle dit «d'examiner l'hypothèse de l'ouverture de l'école à l'enseignement religieux d'autres religions en retenant comme principes fondamentaux la nécessité d'une demande formulée par les parents ou l'élève, le concept du nombre justifiant, la définition de critères limitant l'accès aux grands courants religieux et le respect des chartes. Cette étude devra également comprendre une analyse approfondie de la faisabilité pédagogique, organisationnelle et financière de ladite hypothèse.»

On peut l'interpréter comme on veut, mais, à la limite, là, on va être d'accord pour dire que, si c'est dans la recommandation, ça doit être parce que quelque part ils voulaient au moins clarifier cette question-là. Ça, on va s'entendre là-dessus.

M. Legault: Oui.

M. Béchard: Moi, ce que je vous dis, c'est que non seulement vous ne voulez pas clarifier cette question-là, mais vous fermez la porte dans le projet de loi. Ça, c'est votre choix puis c'est clair. Puis, si c'est votre choix, c'est correct comme ça, c'est votre choix. Nous, on n'est pas de cet avis-là. Mais c'est quand même votre choix.

Alors, je veux bien qu'on cite les gens un peu partout, mais on va regarder cette question-là. Mais, moi, M. le ministre, je reviens sur la question fondamentale que je vous pose depuis le début en ce qui a trait à cette fermeture des portes: Pourquoi, d'un côté, pour le secteur public, vous fermez la porte complètement, et pourquoi, du côté du secteur privé, subventionné à 45 %, vous la laissez ouverte et vous dites qu'à ce moment-là vous ne pouvez pas enlever des choix pour ne pas causer de discrimination?

Moi, c'est là-dessus que je me pose des questions depuis le début. Force est d'admettre qu'à ce niveau-là je pense qu'on a... Ce que je veux dire, c'est que vous n'avez pas testé cette hypothèse-là du tout. Vous n'y croyez pas, c'est correct. Mais à ce moment-là pourquoi ne pas l'appliquer à l'ensemble du réseau de l'éducation, privé ou public? Si vous n'y croyez pas pour le secteur public, pourquoi est-ce bon pour le secteur privé?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Bon. D'abord, je répète un peu ce que j'ai déjà dit: Notre approche, concernant l'école publique, c'est: On veut moins de religions. Puis je comprends que le député de Kamouraska-Témiscouata nous dise: On ne veut pas plus de religions, on veut plus de diversité. Bon, en tout cas j'interprète que, s'il y a plus de religions, en nombre, il va y avoir au total plus de religions dans nos écoles. Nous, ce n'est pas l'approche qu'on prend. On prend l'approche qu'il va y avoir moins... on veut avoir moins de religions dans nos écoles.

Concernant l'école privée, je le répète, c'est une alternative qui est disponible à toutes les religions, c'est une alternative qui existe dans tous les pays, c'est une alternative qui ne vient brimer personne, au contraire, et ça n'a rien à voir avec le choix qu'on fait d'une école publique ouverte. À la limite, on pourrait avoir une école publique complètement laïque, mais on pourrait aussi, en même temps, laisser le droit... Je veux dire, quelqu'un qui choisit avec ses fonds de s'offrir quelque chose de différent, bien il a le droit de le faire. C'est comme ça partout dans le monde entier. Que le gouvernement vienne payer une partie de ces frais, ça existe aussi partout dans le monde entier. Donc, je ne vois pas le problème de discrimination. Au contraire, si on ne permettait pas... Si demain matin on allait jouer dans les lois pour interdire à certains groupes religieux d'avoir accès à une école privée avec un projet religieux, on brimerait la liberté, on brimerait les droits des individus.

Donc, je ne vois pas où le député veut en venir avec les problèmes concernant l'école privée. Est-ce qu'il est en train de nous dire qu'il n'est pas d'accord pour qu'on continue de laisser le droit aux écoles privées d'avoir des projets de nature religieuse? Est-ce que c'est ce qu'il nous dit?

M. Béchard: Moi, ce que je vous dis, M. le ministre, bien calmement, c'est que, quand vous venez nous dire qu'au niveau du secteur public vous enlevez le choix mais vous le laissez au niveau du secteur privé: Dans ces cas-là, est-ce que vous pouvez nous garantir que vous... Si, effectivement... Comme vous venez de le mentionner, vous dites: On va ouvrir complètement la laïcité au secteur public, mais on va laisser le choix au secteur privé; avouez que vous auriez quand même besoin des clauses dérogatoires pour garder ce système-là. Ou vous laïcisez complètement l'école publique...

M. Legault: Pas du tout.

M. Béchard: ...puis vous garderiez... Bien, oui, parce que, au niveau...

M. Legault: Je pense que, si demain matin on disait: On a une école complètement laïque, au niveau de l'école publique, et que, dans l'école privée, chaque religion, toutes les religions ont le droit d'avoir leur école à caractère religieux, on respecterait parfaitement toutes les chartes et tous les droits et libertés de tout le monde.

M. Béchard: Dans l'école privée, telle qu'on la connaît actuellement au Québec, financée en partie par l'État?

M. Legault: Bien oui, absolument. Il y a des écoles juives, il y a des écoles musulmanes, il y a des écoles de toutes sortes, privées, de toutes les religions. Mais elles ne sont pas financées sur la base de la religion.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, quand vous dites que l'étudiant qui n'est pas catholique ou protestant et qui veut avoir des cours de religion doit faire quelque chose d'autre pour y avoir accès, doit aller à l'école privée, est-ce que vous êtes prêt à financer chaque étudiant à 100 %, pour une école... dans les cours laïques, à n'importe quelle école qu'il va, qu'il aille à l'école publique ou à l'école privée? Sinon, vous avez deux classes d'étudiants, vous avez l'éducation à deux vitesses. Comment est-ce que vous pouvez dire que ce n'est pas une loi discriminatoire si vous niez les droits d'un étudiant contre l'autre? Qu'est-ce que votre définition de «moins de religions dans les écoles»? Vous employez le terme «moins de religions». C'est quoi? Ça veut dire quoi pour vous, M. le ministre?

M. Legault: D'abord, on va mettre les choses très claires. On respecte, concernant les écoles privées, parfaitement les chartes. O.K.? Là, là-dessus, ça, c'est très clair. S'il y a quelqu'un qui en doute, je veux bien qu'on en débatte, là, mais, s'il y a une chose qui est claire, c'est que, concernant l'école privée au Québec, on respecte les chartes.

Concernant l'école publique, c'est là où on fait un choix de dire: On va donner certains privilèges sur une base historique, compte tenu de la tradition catholique et protestante existant au Québec, à deux groupes religieux, au primaire et au premier cycle du secondaire, de pouvoir continuer à avoir un enseignement confessionnel catholique ou protestant.

Donc, la question, elle ne se pose pas dans le privé, elle se pose juste à une place, c'est au niveau de l'école publique. Cette école publique, on fait le choix que ça soit une école ouverte et commune, sans statut confessionnel, sans projet éducatif à caractère religieux, ouverte à tous les élèves; c'est le choix qu'on fait au Québec et c'est disponible à tout le monde. Donc, c'est ça, la proposition qu'on fait actuellement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le ministre, je soumettrais vos mots à n'importe quel juge dans le monde, quand vous employez les mots «base historique», c'est la définition claire de la discrimination, et je soumettrais vos mots à n'importe quel tribunal dans le monde, O.K., l'emploi des termes «base historique», c'est la vraie discrimination, de n'importe quelle manière qu'on fasse l'interprétation de ces mots, M. le ministre.

Alors, avec grand respect pour vous, comme ministre dans un gouvernement de cette province, c'est clairement une manière de faire une discrimination.

M. Legault: Oui, mais le choix qu'on fait... D'abord, il n'y a pas des chartes des droits et libertés dans tous les pays dans le monde. Nous, ce qu'on fait avec nos chartes, c'est qu'on se dit... On veut regarder l'intelligence des chartes, et, quand on regarde l'intelligence des chartes, ça suppose des accommodements raisonnables qui tiennent compte de la culture québécoise. Et, si vous êtes en train de me dire que vous n'êtes pas d'accord pour accorder certains privilèges aux catholiques et aux protestants, compte tenu de l'histoire et de la culture, je veux bien, je respecte votre opinion, mais il faut le dire clairement à ce moment-là. Si l'opposition, le Parti libéral du Québec dit: On est contre le fait qu'on continue à pouvoir enseigner la religion catholique ou protestante au primaire et au premier cycle du secondaire, ça sera votre choix. Puis vous direz à ce moment-là: On respecte les chartes, mais on ne respecte pas la volonté des parents. Mais ça sera votre choix.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

n(21 h 50)n

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le ministre, il semble que le parti que vous représentez forme un comité présentement pour aller aux communautés culturelles pour leur demander si les politiques de votre gouvernement leur plaisent.

M. Legault: Oui...

M. Bergman: Est-ce que je peux continuer?

M. Legault: Oui.

M. Bergman: Il semble que le gouvernement que vous représentez, le Parti québécois, forme un comité spécial qui est en formation maintenant, qui n'est pas encore officiel, qui veut aller aux communautés culturelles dans cette province pour leur demander si les politiques de votre gouvernement leur plaisent, les nouveaux arrivants ici, dans cette province. O.K. Quand vous allez là, faites-moi une faveur, M. le ministre, soyez un des conférenciers, expliquez-leur, ces personnes qui sont arrivées ici avec beaucoup d'illusions, la question de base historique. Et après demandez-leur si les politiques de votre gouvernement plaisent aux communautés culturelles. Mais expliquez-leur, comme vous nous avez expliqué ce soir, votre définition des bases historiques.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, deux choses. D'abord, Mme la Présidente, il y a beaucoup de pays dans le monde où ce n'est pas possible de recevoir un enseignement religieux de toutes les religions dans les écoles publiques. Il y a beaucoup de pays dans le monde. Le Québec n'est sûrement pas une exception, au contraire, plutôt du côté de la majorité.

Deuxièmement, on parlait tantôt des écoles privées, les écoles privées juives, musulmanes. Quand je rencontre le Congrès juif, ils sont très heureux; il n'y a pas un endroit dans le monde où ils sont aussi bien appuyés financièrement, quand on dit que 60 % des subventions, des dépenses totales des écoles juives sont payées par le gouvernement du Québec. Chaque fois, ils nous disent: C'est exceptionnel, il n'y a pas un endroit ailleurs dans le monde où on a ce genre de traitement. Donc, de laisser sous-entendre qu'on traiterait mal les minorités culturelles au Québec, je pense que c'est carrément charrier.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le ministre, quand vous parlez des écoles privées juives, vous devez savoir qu'aucun étudiant juif n'est refusé d'entrer à une école juive, même s'il n'a pas les moyens. Alors, quand vous dites à un étudiant juif: Si vous voulez un enseignement religieux juif, allez à l'école privée juive, lui, il va avoir son éducation même si ses parents n'ont pas les moyens, car l'école va l'accepter. Mais je vous demande si ce critère s'applique à tout étudiant qui ne peut avoir l'enseignement religieux qu'il veut et qui veut aller à n'importe quelle école privée à travers la province, s'il sera accepté, s'il n'a pas les moyens, et la réponse est non. Alors, il y a une discrimination, M. le ministre.

M. Legault: En tout cas, je pense, Mme la Présidente, que notre position, à nous, elle est claire: on a une école publique ouverte, commune. C'est le choix qu'on fait. On fait le choix en même temps, dans notre école publique, commune, de dire: On garde certains privilèges au primaire et au premier cycle pour les parents des traditions catholiques et protestantes. On a aussi à côté des écoles privées qui peuvent être financées par la communauté ou par chacun des parents pour 40 % des frais mais 60 % par le gouvernement. Ces écoles ne sont pas financées sur une base religieuse, mais dans les faits il y a des écoles de toutes les grandes tendances religieuses. Donc, je pense que notre choix respecte un certain équilibre entre l'ouverture à toutes les cultures et à toutes les religions québécoises mais aussi le respect de l'histoire et de la culture québécoise. C'est ça, la position qu'on présente ici dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, vous m'excuserez, mais je ne vois pas comment, dans ce qui est présenté là au niveau, entre autres, du primaire, le ministre peut prétendre qu'il offre une ouverture à toutes les religions québécoises. Je pense que c'est un peu exagéré aussi. Et je vous dirais que, d'un autre côté, là, il faut se rendre compte qu'effectivement au niveau primaire, au niveau secondaire, tant que le ministre ne nous aura pas prouvé le contraire et tant qu'il ne se sera pas rendu, à la limite, aux propositions de la Fédération des commissions scolaires, qui demandait au moins d'étudier la situation, c'est facile en tant que ministre de rejeter l'opportunité d'ouvrir à d'autres religions, et pas en termes de quantité puis en termes d'heures, mais en termes d'offre dans certains cas, c'est facile de rejeter ça du revers de la main.

Mais vous nous permettrez d'avoir quand même des doutes, parce que les arguments ne sont pas très, très convaincants et surtout qu'ils ne sont pas appuyés sur rien, si ce n'est, ça semble, sur des convictions personnelles du ministre de l'Éducation, qui dit: Moi, c'est trop compliqué, je ne veux pas regarder ce que c'est, la notion d'«accommodement raisonnable», la notion de «là où le nombre le justifie», puis au niveau du primaire, bien on garde le statu quo au niveau de l'offre, puis au niveau du secondaire... Expliquez-moi pourquoi, on veut, au niveau du secondaire, faire entrer un cours qui ressemble à celui qui était proposé dans le rapport Proulx. Donc, sur l'article 29, on aura des réserves. Je pense que mon collègue voulait ajouter certains points, de D'Arcy-McGee.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Le député de Kamouraska a demandé au ministre pour des consultations, au commencement de cette audition, et je mets au défile ministre pour faire une consultation, à la demande de mon confrère, seulement sur les points soulevés par cet article. Qu'il choisisse les groupes qu'il veut parmi tous les groupes que mon confrère lui a offert. Je mets au défi le ministre pour inviter deux, trois de ces groupes ici pour leur demander leur opinion sur cette question qui est tellement importante pour notre société québécoise.

M. Legault: Oui. Bien, Mme la Présidente, ce que je comprends, c'est que l'opposition propose d'avoir dans nos écoles publiques plus de religions.

M. Béchard: C'est faux. Mme la Présidente.

M. Legault: D'avoir...

M. Béchard: L'article 35, c'est faux.

M. Legault: D'avoir...

M. Béchard: Ce n'est pas ça qu'on propose. Ça fait 10 fois que je lui dis.

M. Legault: Il pourrait réagir après, là.

M. Béchard: Mais l'article 35. On ne peut pas déformer des propos. Ce n'est pas ça que j'ai dit. Je ne veux pas qu'on commence à se chicaner pour le fun là, mais ce n'est pas ça j'ai dit. Ça fait 10 fois que je lui répète, que ce n'est pas ça que je dis. Ce n'est pas en termes d'augmenter le nombre d'heures, ce n'est pas en termes de quantité, c'est en termes d'offre.

M. Legault: O.K.

M. Béchard: Soyez correct, puis on va jouer correctement.

M. Legault: L'opposition propose d'augmenter le nombre de religions qui seraient enseignées dans nos écoles catholiques. L'opposition créerait, par le fait même, de grands problèmes d'organisation, des coûts majeurs au niveau de l'implantation et malgré ça ne pourrait respecter que certaines religions, donc continuerait, selon sa propre définition, de créer de la discrimination.

Moi, je dirais, en terminant, Mme la Présidente, que la proposition qui est faite aujourd'hui respecte le Québec d'aujourd'hui, le Québec qui a évolué, le Québec qui va continuer d'évoluer au cours des prochaines années.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, Mme la Présidente, je voudrais d'abord... je ne peux pas croire que, après des heures de débat, le ministre de l'Éducation tente à ce point d'être démagogue et de dire qu'on veut augmenter le nombre d'heures de religion à l'école. Et il devrait se rendre compte que ce qu'on veut, c'est de voir...

M. Legault: Mme la Présidente, je n'ai pas dit...

M. Béchard: ...qu'à l'article...

M. Legault: ...le nombre d'heures, j'ai dit le nombre de religions dans les écoles.

M. Béchard: Oui. Et ce qu'il devrait voir... quand on parle d'augmenter l'offre, on se rend aux arguments de plusieurs qui disent que c'est peut-être une des façons. Mais je veux bien qu'il nous prouve le contraire. Mais ce que, moi, j'en comprends du débat actuel, c'est que, sur cette hypothèse-là ? et que le ministre soit franc ? il ne l'a pas regardée parce que ça ne lui tente pas de la regarder, parce qu'il ne souhaite pas la regarder puis parce qu'il n'est pas capable de nous dire clairement: Regardez, la définition de «là où le nombre le justifie», c'est 12, c'est 13, c'est ci. Mais il n'est pas capable de la regarder. Puis, sur ce qu'est un accommodement raisonnable pour une commission scolaire, tel que la Fédération le demandait, lui, il ne veut pas le regarder non plus.

Ça fait que ce qu'il a choisi, c'est de dire: Au niveau du primaire, on garde le statu quo, on garde à peu près la même chose, on n'ouvre à rien d'autre, on fait une séparation entre l'école publique et l'école privée puis, au niveau secondaire, bien on fait entrer un cours d'éthique et de culture des religions. Ça, c'est son choix, je veux bien, mais on a quand même le droit de ne pas être d'accord avec ce choix-là, d'autant plus qu'à date, là, aujourd'hui, en commission sur ce débat-là et depuis des semaines que le débat dure, je m'excuse, mais à part ce que lui mentionne, on ne nous a pas prouvé le contraire. On ne nous a pas prouvé que l'alternative comme telle était à ce point irréalisable. Si, à la limite, il était arrivé en commission parlementaire avec l'étude ou le regard que lui demandait de jeter la Fédération des commissions scolaires sur justement l'ouverture à d'autres religions, puis il nous avait dit: Regardez, pour tel, tel, tel facteur, ça ne fonctionne pas, puis qu'il l'avait déposé... Mais ce n'est pas ça qu'il a, c'est son impression personnelle. Je veux bien que les gens de son côté le croient dans ses impressions personnelles, mais on a quand même le droit d'avoir des doutes. Et c'est pour ça que, sur l'article 29, bien on va voter contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 29 est adopté sur division.

M. Legault: Parfait.

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 30, M. le ministre.

n(22 heures)n

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. L'article 30 mentionne que l'article 230 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans les trois dernières lignes du premier alinéa, des mots «et, s'ils sont relatifs à l'enseignement moral religieux, catholique ou protestant, approuvés par le Comité catholique ou par le Comité protestant, selon le cas»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Donc, c'est encore là une modification de concordance avec l'abolition des comités confessionnels.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Béchard: Non, non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non?

M. Béchard: J'ai une question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Si les cours ne sont plus approuvés comme tels, comme il est mentionné, par les comités, qui sera chargé de les approuver dans l'avenir? Est-ce que ça va être le Secrétariat? Est-ce que ça va être le nouveau Comité?

M. Legault: Le Comité, le nouveau Comité sur les affaires religieuses.

M. Béchard: Et ça, vous n'avez pas besoin de l'indiquer nulle part?

M. Legault: Oui.

M. Béchard: Vous l'amenez plus loin?

M. Legault: C'est plus loin.

M. Béchard: O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 30 est adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 31, M. le ministre.

M. Legault: Oui. À l'article 31, on nous dit que l'article 240 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa et après le mot «particulier», des mots «autre qu'un projet de nature religieuse».

Donc, cet article a pour objet de modifier la Loi sur l'instruction publique pour qu'il ne soit plus possible d'autoriser l'établissement d'une école aux fins d'un projet particulier de nature religieuse. Par contre, à l'article 62, tantôt on dira que ces autorisations cesseront d'avoir effet le 1er juillet 2001.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 31 est adopté. J'appelle 32, M. le ministre.

M. Legault: Oui. Alors, à l'article 32, on nous dit que l'article 241 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de tout ce qui suit le mot «parents» par les mots «fassent le choix prévu à l'article 5»;

2° par l'insertion, dans la dernière ligne du deuxième alinéa et après le mot «précédente», des mots «, dans le cadre des programmes offerts,».

Donc, c'est une modification de concordance avec les amendements qu'on a apportés aux articles 5 et 221.1 de la Loi sur l'instruction publique. Donc, les mots «, dans le cadre des programmes offerts,» sont nécessaires pour tenir compte que l'offre peut varier d'une année à l'autre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Non, on passe au vote. Contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Contre. Alors, 32 est adopté sur division. J'appelle 33, M. le ministre.

M. Legault: Oui. L'article 261 de cette loi est modifié par la suppression du troisième alinéa.

Donc, c'est une modification de concordance avec l'abolition des comités confessionnels. Il va appartenir maintenant aux commissions scolaires de s'assurer que les personnes qu'elles assignent à ces services complémentaires d'animation sont compétentes, sans exigences précises dans la loi.

M. Béchard: Sans exigences précises dans la loi?

M. Legault: C'est ça.

M. Béchard: Les exigences viennent d'où?

M. Legault: Dans les plans de classification du personnel, comme pour les autres matières.

M. Béchard: O.K. Donc, ça découle du fait que dorénavant tout ce qui est religieux est considéré comme une matière, point, comme les autres matières. Pouvez-vous juste... au micro?

M. Veilleux (Alain): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Veilleux.

M. Veilleux (Alain): Alain Veilleux. Ici, il s'agit du service d'animation pastorale catholique ou d'animation religieuse. Alors, comme c'est un service complémentaire, comme tous les autres services complémentaires, c'est défini dans les plans de classification du personnel, parce qu'ici il n'y a plus de mandat pastoral. Je veux dire, avant ça il y avait un mandat pastoral, comme le ministre vous l'a expliqué plus tôt.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 33 est adopté.

M. Béchard: Article 32?

M. Legault: Article 33.

M. Béchard: Article 33.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 34.

M. Legault: Article 34: Les articles 262 et 263 de cette loi sont abrogés.

Donc, on abroge les dispositions qui obligeaient les commissions scolaires à nommer un responsable du soutien à l'administration des écoles reconnues comme catholiques ou comme protestantes. Donc, cette fonction n'est plus requise compte tenu de l'abolition du statut confessionnel.

M. Béchard: J'ai toujours une question là-dessus. Quel était le rôle de ces gens-là en ce qui a trait à l'administration du statut comme tel? Je veux dire, ça commence où puis ça finit où, l'administration d'un statut d'une école?

M. Legault: Ce que j'en ai compris, là, Mme la Présidente, c'est que ces personnes d'abord n'occupaient pas un poste à temps plein. C'était une fonction...

M. Béchard: C'était plus d'identifier quelqu'un...

M. Legault: ...parmi tant d'autres, surtout pour répondre à la loi.

Mme Cadrin-Pelletier (Christine): Mais en ce qui touche le statut des écoles...

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous vous identifier, madame?

M. Legault: Mme Cadrin-Pelletier.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Pelletier?

M. Legault: Cadrin-Pelletier.

Mme Cadrin-Pelletier (Christine): Oui, sous-ministre associée de foi catholique, encore.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Quelques jours.

Mme Cadrin-Pelletier (Christine): La tâche de ces personnes-là était de veiller à ce que les écoles reconnues comme catholiques offrent les services évidemment reliés à leur statut et de veiller également au statut de l'école catholique, c'est-à-dire accompagner les écoles dans leur demande de statut ou de retrait de statut et dans l'opération que le Comité catholique exigeait, à savoir l'évaluation du vécu confessionnel de l'école, qui devait se faire périodiquement aux cinq ans. Et elles avaient un devoir d'information de la population et de concertation avec les instances religieuses sur le territoire où se trouvait le siège social de la commission scolaire, donc les autorités catholiques et les représentants des autorités protestantes également.

M. Béchard: Donc, entre autres, dans le cas du renouvellement du statut comme tel, et de ces choses-là, c'est elles qui avaient la responsabilité, par exemple, de dire: Bon, bien, voici le moment où il faut... pas renouveler, mais reconfirmer ou...

Mme Cadrin-Pelletier (Christine): Il n'y avait pas de renouvellement de statut. Un statut était donné, j'aurais envie de dire, à vie. On pouvait par ailleurs demander un retrait de statut. C'est d'ailleurs arrivé dans quelques cas à Montréal, notamment à l'ancienne commission scolaire Sainte-Croix. Mais ils avaient par ailleurs une opération d'évaluation du vécu confessionnel pour évaluer la pertinence des services offerts, la qualité du projet éducatif qui correspondait évidemment au statut de l'école à ce moment-là. Et leurs fonctions étaient de soutenir les personnels qui intervenaient en enseignement religieux ou en animation pastorale ou religieuse également.

Et la commission scolaire, dans le projet qui est sur la table, continue évidemment de devoir assumer ces responsabilités par rapport aux services offerts, mais pas dans le cadre de fonctions reliées à la confessionnalité comme telle mais dans le cadre des services éducatifs en général.

M. Béchard: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme Cadrin-Pelletier. Alors, est-ce que l'article 34 est adopté, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 34 est adopté. J'appelle l'article 35. M. le ministre.

M. Legault: Oui. L'article 449 de cette loi est abrogé.

C'est ce qu'on dit à l'article 35. Donc, c'est une modification de concordance avec l'abolition des comités confessionnels.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'article 35 est adopté. J'appelle 36, M. le ministre.

M. Legault: Oui. À l'article 36, on dit que l'article 456 de cette loi est modifié par la suppression du dernier alinéa.

C'est une autre modification de concordance avec l'abolition des comités confessionnels.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Béchard: Autrement dit, c'est qu'avant votre pouvoir en tant que ministre au niveau des affaires religieuses était exercé...

M. Legault: Sous réserve.

M. Béchard: ...sous réserve toujours de l'approbation ou non des deux comités.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez vous identifier.

M. Fortin (Michel): Michel Fortin, de la Direction des affaires juridiques. Il faut comprendre qu'ils avaient un pouvoir concurrent, les comités catholiques et les comités protestants, comme on l'a vu tantôt à l'article 22. Ils pouvaient par règlement définir la qualification des enseignants qui dispensaient l'enseignement moral et religieux, soit catholique, soit protestant. Comme la réglementation tombe et les comités sont abolis, bien cet article-là devient inutile parce que le ministre n'exercera pas un pouvoir concurrent, il va l'exercer pleinement.

M. Béchard: Et, par rapport au nouveau Comité qui est mis en place, ce n'est pas du tout la même chose, ce n'est pas le même type de pouvoir du tout. L'autre a un pouvoir de recommandation, alors que celui-là avait un pouvoir vraiment concurrent.

M. Fortin (Michel): Bien, en fait on va voir plus loin les pouvoirs du Comité, mais le Comité en question n'aura aucun pouvoir sur la qualification des enseignants.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 36 est adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 37, M. le ministre.

M. Legault: Oui. On dit à l'article 37 que l'article 457 de cette loi est abrogé.

C'est une modification de concordance avec l'abolition du statut confessionnel des écoles et l'abolition des comités confessionnels.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 37 est adopté. J'appelle 38.

M. Legault: Oui. À l'article 38, on dit que l'article 461 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant:

«Les aspects confessionnels des programmes d'enseignement moral et religieux, catholique ou protestant, établis par le ministre en vertu du présent article doivent être approuvés par le Comité sur les affaires religieuses. Ce Comité donne également son avis au ministre quant aux aspects religieux d'un programme d'éthique et de culture religieuse établi par ce dernier.»;

2° par le remplacement, au début du troisième alinéa, du mot «Il» par les mots «Le ministre».

Donc, c'est pour prévoir les aspects confessionnels des programmes, que ces aspects doivent être établis, approuvés par le Comité sur les affaires religieuses et que ce Comité doit donner son avis sur les aspects religieux du programme d'éthique et de culture religieuse.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n(22 h 10)n

M. Béchard: Oui. Quand on regarde l'article, on voit que les programmes seront établis par le ministre. C'est donc dire, si j'ai bien compris, que ce sera sans doute le Secrétariat aux affaires religieuses, qui dépend directement du ministre, qui aura la responsabilité d'établir les programmes. Est-ce que c'est comme ça que ça va fonctionner? Le ministre va les approuver; une fois qu'ils seront approuvés, ces programmes-là s'en iront au nouveau Comité qui, lui, donnera l'approbation finale. Est-ce que, en quelques minutes, c'est à peu près ça?

M. Legault: Oui. En pratique, je suppose que ça va être fait en collaboration, les deux ensemble, puisqu'il faut avoir l'approbation en bout de ligne du Comité.

M. Béchard: Oui, oui, ça, ce n'est pas des mondes à part.

M. Legault: Oui, c'est ça.

M. Béchard: Mais, si on regarde la façon théorique que ça devrait se faire, c'est le Secrétariat.

M. Legault: Absolument.

M. Béchard: O.K. Peut-être que c'est le moment de la poser puis ça pourrait nous aider pour la suite: Le Secrétariat, comme tel ? parce qu'on ne retrouve pas, là, de modification législative là-dedans pour créer le Secrétariat aux affaires religieuses qui dépend de vous ? quelle sera sa façon d'être mis en place? Quel est son rôle, son mandat? Est-ce que c'est uniquement, je dirais, une des responsabilités supplémentaires qu'un de vos sous-ministres aura? Est-ce que c'est quelques personnes? Comment ça va fonctionner, la mise en place de ce Secrétariat aux affaires religieuses?

M. Legault: Je pense que, Mme la Présidente, ce sera une structure légère, quelques personnes qui relèveront de la sous-ministre, qui va venir vous parler un petit peu, parce qu'elle ne vous a pas parlé encore, avant de vous endormir. Ha, ha, ha!

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Pas du tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous voulez vous identifier, madame.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui. Pauline Champoux-Lesage, sous-ministre. C'est une structure administrative, un secrétariat qui aura des fonctions comme une direction générale ou une unité, mais qui dépendra directement de la sous-ministre qui aura à sa tête un ou une secrétaire responsable de coordonner cette unité-là. Peut-être préciser qu'actuellement même la Direction de l'enseignement catholique préparait déjà les programmes religieux pour les soumettre à l'approbation du Comité catholique. Alors, c'est ce type de fonction là qui va être remplie par ce secrétariat-là. Donc, c'est une structure administrative à l'intérieur du ministère, mais qui va relever directement de la sous-ministre.

M. Béchard: Donc, il n'y a pas besoin d'aucune modification législative, même du ministère...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Non, non, pas du tout.

M. Béchard: ...vous êtes capables de créer ce type d'unité là sans aucune modification nulle part.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, tout à fait. C'est ça.

M. Béchard: Et donc, c'est comme je vous l'expliquais tantôt, la fonction est d'élaborer le programme comme tel, en lien ou pas avec le Comité aux affaires religieuses; le ministre est responsable, d'où la dénomination que c'est le ministre qui va proposer au Comité le programme comme tel, et, par la suite, quand il y a approbation, bien on y va, et ça ira.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est ça.

M. Béchard: Est-ce que vous avez commencé à travailler là-dessus? Est-ce que vous avez commencé à établir certaines bases des nouveaux programmes, entre autres, du nouveau cours?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est-à-dire que non. Pour les cours d'enseignement religieux?

M. Béchard: Pour l'enseignement religieux et le nouveau cours, là.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Les cours d'enseignement religieux ont été revus dans le cadre de la réforme, actuellement, pour le premier cycle du primaire ? Christine me corrigera.

Une voix: Oui, c'est ça.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Ils ont été revus dans le sens de la réforme de l'éducation, donc avec une approche par compétence et aussi pour que ce soit conforme aux orientations pour le développement des jeunes.

M. Béchard: Mais est-ce que ce secrétariat-là a déjà commencé à travailler, entre autres sur le...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Non, il n'est pas mis en place. On ne peut pas... Actuellement, on ne peut pas changer la situation actuelle. Il y a toujours une Direction de l'enseignement catholique et une Direction de l'enseignement protestant. Ça va?

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme Champoux-Lesage. Alors, l'article 38 est adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 38 étant adopté, j'appelle l'article 39, M. le ministre.

M. Legault: Oui. À l'article 39, on dit que l'article 462 de cette loi est modifié par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «et, le cas échéant, par le Comité catholique et le Comité protestant».

Donc, c'est une modification de concordance avec l'abolition des comités confessionnels.

M. Béchard: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 39 est adopté. J'appelle 40, M. le ministre.

M. Legault: Oui. À l'article 40, on dit que l'article 464 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, des mots «, au Conseil supérieur de l'éducation, au Comité catholique et au Comité protestant» par les mots «et au Conseil supérieur de l'éducation».

Donc, c'est une modification de concordance avec l'abolition des comités confessionnels.

M. Béchard: Et c'est non seulement une modification de concordance, mais c'est aussi de dire qu'à l'avenir il y a un changement dans, je dirais, l'organigramme du Conseil supérieur de l'éducation, où avant, c'était identifié de façon assez distincte qu'ils avaient des mandats assez distincts, les deux comités, alors que, là, la façon dont je le comprends, c'est que le nouveau Comité aux affaires religieuses est beaucoup plus une partie intégrée au Conseil supérieur de l'éducation, alors qu'avant il y avait les deux comités, il y avait le Conseil supérieur de l'éducation avec ces deux comités, alors que, là, je dirais, le mandat est beaucoup moins distinct par rapport au Conseil supérieur de l'éducation. Ou est-ce que c'est à peu près le même niveau?

M. Legault: Le nouveau Comité est maintenant dépendant du ministre mais n'a rien à voir avec le Conseil supérieur. Le Conseil supérieur perd toutes ses prérogatives en matière de religion.

M. Béchard: C'est une question de concordance. C'était juste pour voir si on était encore au même niveau. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: On s'essaie toujours un peu.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 40 est adopté. J'appelle le 41.

M. Legault: Bon... il va falloir lire. Oh, on a un amendement. C'est-u ça?

Une voix: On a un amendement à l'article 41.

M. Legault: Ah, on a un amendement à distribuer.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 41, c'est un article qui introduit le 477.18.1. Alors, on va les étudier article par article. C'est le Comité des affaires religieuses.

M. Legault: O.K. On va commencer par lire ce qui est inclus ici. Est-ce qu'on me dispense de lire tout ça, Mme la Présidente? Ha, ha, ha!

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles?

M. Legault: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, vous n'êtes pas obligé de les lire.

M. Legault: Je ne suis pas obligé de les lire, hein?

La Présidente (Mme Bélanger): Mais il faut donner les explications, par exemple.

M. Legault: Il faut donner les explications. O.K. Donc, à l'article 41, ce qu'on vise, c'est l'institution du Comité sur les affaires religieuses de l'Éducation, qui va agir à titre de conseiller auprès du ministre en regard des questions religieuses dans l'éducation et sera chargé d'approuver l'aspect confessionnel et religieux de certains programmes. Donc, à l'article 477.18.1, on prévoit l'institution du Comité. Dans le suivant, on précise...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, on va adopter paragraphe par paragraphe, article par article.

M. Legault: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 477.18.1 est adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors, 477.18.2, les explications.

M. Legault: Donc, 477.18.2, on précise la composition du Comité. Il va avoir 13 membres, dont un président, nommés par le ministre, et, avant de procéder à ces nominations, le ministre devra consulter des groupes et des organismes qui oeuvrent dans les milieux religieux ou dans le domaine de l'éducation, et des dispositions générales applicables aux comités et aux commissions du ministre s'appliqueront également à ce Comité.

Ainsi, le mandat des membres du Comité sera de trois ans. Ils ne seront pas rémunérés mais auront droit au remboursement de leurs dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions. Et le ministre met à la disposition du Comité les membres du personnel du ministère et les ressources matérielles nécessaires à la mission du Comité. Ce Comité doit faire rapport au ministre annuellement, et le rapport doit être déposé à l'Assemblée nationale.

M. Béchard: On n'a pas besoin d'amener d'amendement pour le dépôt à l'Assemblée nationale.

M. Legault: Aïe, hein.

M. Béchard: L'expérience.

M. Legault: On n'aura pas besoin de M. Gautrin pour venir nous expliquer pourquoi pendant deux jours.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 477.18.2 est adopté?

M. Béchard: Oui. J'aurais là-dessus une suggestion à faire au ministre. Quand on dit: «Le Comité est composé de 13 membres, dont un président, nommés par le ministre après consultation de groupes ou d'organismes oeuvrant dans les milieux religieux ou dans le domaine de l'éducation», quand j'ai lu cet article-là, je me disais: Est-ce qu'il serait possible d'imaginer finalement, comme on le voit dans des comités comme ça où parfois c'est important d'avoir une bonne cohésion entre tout le monde et une bonne concertation entre tout le monde, qu'il soit nommé par le ministre mais sur recommandation de ses pairs? C'est-à-dire que, une fois que les gens autour de la table ont été nommés, que les gens sont là, que les 13 sont là... Parce qu'on dit aussi: Ce n'est pas une personne supplémentaire, la personne que vous nommez président, c'est un des 13.

Donc, je me posais la question: Est-ce qu'on pourrait envisager que cette personne-là, étant donné la nature des dossiers qu'elle devra traiter, pourrait être nommée par vous mais suite à une recommandation de ses pairs? C'est-à-dire de dire aux gens autour de la table: Vous vous connaissez, vous vous êtes rencontrés, vous avez été nommés, qui d'entre vous est prêt? Et est-ce qu'il a l'appui de suffisamment de personnes pour qu'il puisse être recommandé?

n(22 h 20)n

Dans le fond, c'est de dire au Comité: Votre première responsabilité, c'est de nommer la personne en qui vous aurez confiance pour présider ce Comité sur les affaires religieuses et qui, donc, à ce moment-là pourrait, après consultation des groupes...

Parce que ce que j'en comprends, c'est que les 13 membres sont nommés par le ministre ? ce sont les 13 membres qui sont nommés ? après consultation de groupes ou d'organismes oeuvrant dans les milieux religieux ou dans le domaine de l'éducation. Donc, une fois que ces 13 là sont nommés, il reste à nommer un président parmi les 13.

La question que je vous pose ou la suggestion que je vous fais, c'est: Est-ce qu'il serait envisageable que cette personne-là soit nommée par vous, mais suite à une recommandation de ses pairs au sein du Comité? Et ça, dans le but de faire en sorte que les gens travaillent peut-être davantage ensemble et comprennent finalement que, s'ils s'entraident et s'ils ont confiance en quelqu'un, ça pourra peut-être aller beaucoup mieux dans les prochaines années.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. On a déjà, dans la Loi sur l'instruction publique, plusieurs comités: Comité d'agrément des programmes de formation en enseignement, Comité d'évaluation des ressources didactiques, Commission des programmes d'études. En tout cas, il y a beaucoup de... et dans tous les cas, bon, ce sont des postes de bénévoles, des bénévoles qui ne se connaissent pas nécessairement. Donc, je ne pense pas que ça soit approprié de penser que ça sera ces bénévoles qui ne se connaissent pas qui recommandent un président. Je pense que c'est important que le ministre se sente à l'aise avec la personne qui est nommée président ou présidente. Donc, plutôt que d'attendre une recommandation des membres, que ce soit plutôt une nomination du président, comme pour tous les autres comités qui existent dans la Loi sur l'instruction publique.

M. Béchard: Mais vous ne croyez pas que ça pourrait être intéressant d'avoir ce type-là? C'est un comité qui est particulier. C'est un comité qui va s'occuper, entre autres, dans les trois, quatre prochaines années, de la mise en place d'une loi qui risque de soulever quelques questions, à la limite quelques passions, et la mise en place de ce Comité-là est quand même un comité nouveau. Je comprends que, dans d'autres comités, ça ne se fait pas, mais, moi, je vous lance la suggestion.

Vous savez comme moi que la plupart des gens qui seront nommés là-dessus se connaissent et sauront un peu qui est où et qui fait quoi. Surtout s'ils sont nommés après consultation des organismes oeuvrant dans les milieux religieux, les gens savent à peu près qui est où et qui fait quoi.

Moi, ce que je me disais, c'est peut-être que la meilleure façon d'avoir une certaine cohésion au départ de ce Comité-là, c'est de dire aux gens autour de la table: Qui d'entre vous pourrait être le plus apte? Ou, à la limite, on pourrait ajouter... Et le cas échéant, s'il n'y a pas de suggestion, vous nommez, mais au moins de donner la chance aux gens autour de la table de dire: Nous, on croit qu'un tel ou une telle ferait consensus et pourrait être une bonne présidente du Comité des affaires religieuses. Je pense que ça serait une belle façon peut-être d'innover, de faire différemment. Et à la limite, si on n'est pas capable d'arriver à une nomination ou à une suggestion de la part du comité, que, le cas échéant, ce soit vous qui nommiez. Mais au moins de donner, d'ouvrir un peu cette porte-là au départ pour que les gens puissent nommer, entre eux, la personne qu'ils croient être la plus apte à rallier tout le monde dans les premières années de ce Comité aux affaires religieuses.

M. Legault: Je pense, Mme la Présidente, que, compte tenu des responsabilités qu'aura le président ou la présidente, c'est souhaitable... cette personne devrait souhaiter savoir à l'avance si elle accepte un poste de président ou un simple poste de membre.

Je pense aussi que le ministre devrait se sentir à l'aise et connaître le président plutôt que d'attendre une proposition des membres du comité, puis en plus ça devrait être la même formule qui est utilisée pour tous les comités. Donc, moi, je me sens plus à l'aise de nommer le président ou la présidente du comité.

M. Béchard: Un bon vieux système de nomination, rien de mieux. Mais je reviens... En tout cas, là-dessus, on ne fera pas...

M. Legault: On est des élus et on vit avec tout ça après.

M. Béchard: Avec nos nominations. En tout cas, ça aurait été quand même intéressant de voir une certaine ouverture sur cet esprit-là et à la limite, comme je vous mentionnais, de le nommer vous-même s'il n'y a pas de consensus. Mais, en tout cas, passons.

Je considère que l'amendement que je n'ai pas déposé est rejeté à l'avance. Alors, il a déjà du plomb dans l'aile.

M. Legault: J'aimerais mieux en considérer d'autres.

M. Béchard: Vous aimeriez mieux en considérer d'autres? Bon.

M. Legault: Oui, c'est ça.

M. Béchard: Au niveau des membres qui viennent d'un peu partout ? on en a parlé précédemment en surface ? quelles sont les caractéristiques, comment... Parce que, à partir du moment où on ouvre à des nominations, bien que ce soit bénévole, c'est toujours intéressant. Comment vous allez procéder? Est-ce que c'est le système de nomination par le Conseil des ministres en cabinet? Est-ce que c'est uniquement le ministre de l'Éducation qui peut décider de nommer, et ce sera uniquement le président qui va être nommé par le Conseil des ministres? Comment tout ça va s'établir au niveau de la nomination des 13 membres comme tels?

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, ce que je comprends, c'est que, comme les autres comités, ce sont des comités pour conseiller le ministre. Donc, ça ne passe pas par le Conseil des ministres, c'est le ministre qui choisit les membres.

M. Béchard: Même pas le président?

M. Legault: Même pas le président.

M. Béchard: Même...

M. Legault: Non.

M. Béchard: Non? Pas le président, c'est uniquement le ministre qui nomme, point final. O.K.

Deuxièmement, est-ce que, au niveau de la présidence comme telle, vous mentionnez... Il y a finalement quatre membres qui seront des parents d'élèves, quatre membres qui seront des membres du personnel des commissions scolaires, quatre représentatifs du milieu universitaire et un membre choisi par les employés du ministère de l'Éducation. Et, quand je vois «un membre est choisi parmi les employés du ministère de l'Éducation», c'est un choix du ministre, ce n'est pas un concours de popularité ? ...

M. Legault: Mais parmi les employés.

M. Béchard: ...c'est ça ? ce n'est pas un concours de popularité dans le ministère à savoir qui va y aller. Mais est-ce que, au niveau de la présidence, vous avez déjà établi de quel groupe viendrait... Est-ce que vous avez un système de rotation? Ou peu importe finalement, vous allez voir, une fois les 13 membres nommés, avec lequel ? pour prendre votre expression ? vous êtes le plus à l'aise pour travailler, point? Comment...

M. Legault: Je pense qu'il faut quand même revenir à la base. Ce Comité doit faire le lien avec les représentants des Églises, hein? Donc, ces personnes auront des responsabilités importantes, et, si, par exemple, ce Comité faisait une recommandation ou approuvait des programmes sans avoir l'accord des Églises, je pense qu'on pourrait se retrouver rapidement dans une situation difficile. Donc, je pense que c'est important que ces personnes fonctionnent bien aussi avec les représentants des Églises. Et, non, il n'y a pas, a priori, de choix qui ont été faits, à savoir est-ce que le président sera un représentant des parents ou du personnel des commissions scolaires. Je pense que ça sera à examiner. Puis je n'exclus pas aussi le fait de consulter peut-être les différents membres avant de choisir un président.

M. Béchard: Ah bien, on pourrait l'ajouter en amendement.

M. Legault: Consulter, mais... Je vais le faire, évidemment.

M. Béchard: Donc, vous nous demandez de vous faire confiance, c'est ça? Mais on pourrait l'ajouter en amendement, ça ne serait pas plus long. En deux minutes, là, on rédige ça, puis c'est prêt à voter. Vous pourriez au moins dire que j'en ai gagné un dans ce débat-là. Il me semble que je sortirais d'ici...

M. Legault: Je ne voudrais pas... Vous connaissez mon ouverture pour consulter...

M. Béchard: Oui.

M. Legault: ...mais, on ne sait jamais, le prochain ministre de l'Éducation, je ne voudrais pas le mettre dans une situation difficile où on aurait une loi qui ne serait pas concordante avec les autres nominations des autres comités.

M. Béchard: Surtout s'il ne partage pas votre même goût reconnu pour l'Assemblée nationale et les consultations.

M. Legault: Et les comités.

M. Béchard: Et les comités divers. Le point, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Article 477.18.2.

M. Béchard: Non, attendez un petit peu, Mme la Présidente, si vous permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Béchard: Est-ce que je peux continuer?

La Présidente (Mme Bélanger): Ah oui, vous pouvez continuer, pas de problème.

M. Béchard: O.K. Vous vous souvenez, M. le ministre, l'année passée, quand il y a eu la mise en place du Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études, le Comité comme tel où il y avait aussi un représentant du ministère de l'Éducation, et à ce moment-là, de mémoire ? je ne me souviens pas si c'était un amendement ou si c'était dans la loi initialement ? on avait dit que le président comme tel ne pouvait pas être le représentant du ministère de l'Éducation.

Une voix: ...

M. Béchard: C'était un amendement qu'on avait apporté? C'était un amendement qui avait été apporté et adopté.

Est-ce que dans ce cadre-là vous croyez qu'il pourrait être opportun d'avoir le même amendement? C'est-à-dire que le président, sans dire de quel groupe il serait, mais s'assurer que le président soit ou représentatif du milieu universitaire, ou représentatif du personnel des commissions scolaires, ou encore représentatif des parents. Et je n'ai absolument rien contre les représentants du ministère de l'Éducation, mais, si c'est un comité consultatif des gens de l'extérieur, bien je pense qu'au moins on devrait peut-être tenter de s'assurer que le président vienne de ces trois principaux groupes là. Je n'ai rien comme tel contre le ministère de l'Éducation et le fait que la personne pourrait être présidente, mais je pense que ce serait peut-être opportun d'assurer au moins que la présidence vienne de ces trois groupes là. Je ne sais pas ce que vous en pensez. On peut rédiger un amendement là-dessus.

M. Legault: Je pense que c'est une excellente proposition d'amendement que je vais m'empresser de relever.

M. Béchard: Oui, bien je vais le déposer.

M. Legault: Oui.

n(22 h 30)n

M. Béchard: Ça pourrait se lire de la façon suivante: Dans le quatrième alinéa, en ajoutant, à la fin, après le mot «Éducation» les mots «ce membre ne pouvant être admissible à la fonction de président», immédiatement après le quatrième paragraphe.

M. Fortin (Michel): Est-ce que je pourrais juste l'examiner pour peut-être, le cas échéant, le reformuler, mais en atteignant l'objectif que vous voulez?

M. Béchard: Ah bien, oui, pas de problème. En toute l'humilité que vous me connaissez, il n'y a aucun problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vais suspendre quelques minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Notre mandat est toujours de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 118, Loi modifiant diverses dispositions législatives dans le secteur de l'éducation concernant la confessionnalité.

Alors, nous étions à l'article 477.18.2, et il y a eu un amendement proposé par le député de Kamouraska-Témiscouata, qui se lit comme suit:

Article 41 insérant 477.18.2: Ajouter, à l'article 477.18.2 l'alinéa suivant:

«Le membre visé au paragraphe 4° ne peut être nommé président.»

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Béchard: Moi, je trouve que c'est un excellent amendement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Et je dirais bien franchement...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Legault: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Alors, est-ce que le débat sur l'article 477.18.2 est complété?

M. Béchard: Je pense que mon collègue a une question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Les quatre membres qui sont des parents d'élèves, comment est-ce qu'ils seront choisis en pratique?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Deux qui viennent de l'école primaire, deux qui viennent de l'école secondaire, mais sans plus de critères que ça. Donc...

M. Bergman: Mais comment est-ce qu'ils seront choisis? En lisant, je ne peux pas le comprendre.

M. Legault: Mais on peut penser, Mme la Présidente, qu'on va consulter, pour les parents, la Fédération des comités de parents, pour les membres du personnel des commissions scolaires, on va consulter la Fédération des commissions scolaires.

M. Bergman: Mais le choix final, ça repose sur le gouvernement?

M. Legault: Pardon?

M. Bergman: Est-ce que le choix final des parents choisis repose sur le ministre?

M. Legault: Oui, sur le ministre. C'est un comité consultatif, hein. Mais son grand travail ? et puis, le paragraphe important, ça va être le quatrième paragraphe de la page suivante ? ça va être toute la question de consultation des groupes religieux. Si on veut discuter, c'est vraiment là que se fait la discussion. C'est plutôt un intermédiaire, ce comité.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Béchard: Bien, juste sur le même point, quelques secondes, c'est parce que c'est quand même... On est souvent pris, que ce soit un parti ou l'autre, dans la même problématique, c'est-à-dire que, d'un côté, on se dit: S'il n'y a pas un processus clair, comment aller chercher les parents les plus représentatifs. Et à un moment donné tu te dis: Bien, si on laisse ça le plus large possible, ça vient que c'est dur de déterminer, c'est qui qui va représenter.

Vous nous dites que vous allez sans doute consulter la Fédération des comités de parents, la Fédération des commissions scolaires.

Donc, ces gens-là, à la limite, vont vous suggérer peut-être les gens qui, au cours des derniers mois, des dernières années, se sont le plus intéressés à la question religieuse, peu importe, là, le niveau d'où ils viennent. Et ce que je remarque aussi, c'est que vous ne faites aucun lien, comme on en a parlé un petit peu plus tôt cet après-midi, avec l'appartenance comme telle à une religion plutôt qu'à une autre. Donc, bien que ce soit un comité consultatif ? puis on va l'indiquer aussi tantôt quand on va voir le mandat ? ils auront un rôle quand même fondamental à jouer.

La question: Il n'y a pas de système parfait, mais comment s'assurer de la meilleure représentativité possible? C'est presque une question sans réponse, quelque part. Même si c'est une suggestion de la Fédération des comités de parents, il n'y a rien qui empêche qu'à un moment donné on se retrouve avec une problématique aussi. Est-ce que vous avez regardé s'il n'y avait pas un mode de nomination, ou de proposition, ou quoi que soit qui pourrait être mis en place, bien qu'il ne soit pas là, mais qui aurait pu être mis en place pour permettre d'éviter qu'on retrouve certains regroupements de personnes ou d'aller vraiment choisir les personnes les plus aptes à parler de cette question-là? On en a vu plusieurs en commission parlementaire qui seraient sûrement très intéressées à être sur ce comité consultatif là, on peut déjà nommer plusieurs noms. Mais comment retrouver les meilleures personnes pour occuper ces postes-là?

M. Legault: Bien, il ne faut pas non plus rechercher des personnes qui sont nécessairement juste les plus représentatives et les plus aptes à donner des réponses à nos questions; il faut trouver des personnes aussi qui sont habiles à consulter les groupes religieux puis les Églises. Parce que l'approbation et la consultation réelle vont se faire avec les Églises et les groupes religieux, qui vont ou non accepter le contenu religieux de nos cours.

M. Béchard: Quand vous dites que ces gens-là vont aller consulter les groupes religieux, est-ce qu'ils ont un rôle, à quelque part, de négociation entre le contenu par rapport aux autorités ou aux groupes religieux? Est-ce que ce sera son mandat et son rôle, ce comité consultatif là, oui, d'aller consulter dans une première étape, mais par la suite de voir est-ce qu'il y a des accommodements, est-ce qu'il a des choses qui peuvent changer, est-ce qu'il y a des choses qui peuvent être améliorées? Est-ce que c'est à ces gens-là que reviendra ce mandat-là ou est-ce que ce sera au ministre? Est-ce que ce sera au Secrétariat? À qui viendra ce rôle-là? Parce que, si on leur demande de consulter ces groupes-là, à un moment donné, quand on consulte, il faut aussi aller donner quels sont les résultats de la consultation puis aller revendre, je dirais, les propositions qui sont faites. Quel sera leur mandat justement, face aux autorités religieuses et aux autres groupes, dans la négociation des programmes?

M. Legault: Justement, Mme la Présidente, je pense que c'est au prochain article, au dernier paragraphe, pour lequel on va proposer un amendement justement, et c'est là que toute la vraie discussion arrive, c'est: Quelle est exactement la forme que prendra cette consultation auprès des groupes religieux et des Églises? C'est ça dont on va discuter tantôt. On peut en discuter tout de suite si vous voulez, là, mais on a effectivement un amendement à proposer pour voir quelle forme prend cette consultation.

M. Béchard: Mais, sans aller sur la consultation...

M. Legault: Oui.

M. Béchard: ...ma question, c'est: Est-ce que c'est eux qui auront la responsabilité de négocier, avec, entre autres, les groupes religieux et les autres groupes sur la mise en place des programmes comme tels, sur le contenu de ces programmes-là? Est-ce que ça incombera aux gens que vous nommez sur ce comité-là?

M. Legault: Bien, négocier, c'était un grand mot, là; tantôt, on va proposer plutôt les mots «tenir compte des avis des Églises». On pourra en discuter tantôt, mais, oui, ça sera à eux d'aller tenir compte des avis des Églises et des groupes religieux.

M. Béchard: O.K. Bien, en tout cas, on en rediscutera après.

M. Legault: On peut les approuver les deux ensemble, si vous voulez.

M. Béchard: Non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Béchard: Bien, c'est parce qu'on est...

M. Legault: Non?

La Présidente (Mme Bélanger): On préfère adopter ça avant de commencer l'autre.

M. Béchard: C'est parce qu'on est à un moment où on nomme les gens puis on décide d'où ils viennent, quelles sont leurs compétences...

M. Legault: Oui.

M. Béchard: ...quelle sera leur responsabilité. Je veux bien que les responsabilités viennent après, mais on en rediscutera à l'autre article.

M. Legault: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 477.18.2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté tel qu'amendé. Alors, j'appelle 477.18.3. M. le ministre.

n(22 h 50)n

M. Legault: À 477.18.3, on précise justement la mission puis les fonctions de ce Comité. Ce qu'on dit, c'est: Le Comité doit en premier lieu conseiller le ministre en regard de la place de la religion dans les écoles publiques et, pour ce faire, le Comité est appelé à donner son avis en regard des orientations du système scolaire en matière religieuse et son adaptation à l'évolution de la société québécoise. Par ailleurs, le Comité est aussi chargé d'approuver les aspects confessionnels ou religieux de certains programmes d'études établis soit par le ministre ou par les écoles qui souhaiteraient remplacer les programmes confessionnels ministériels par les programmes locaux adaptés aux élèves. Toutefois ? et c'est là que ça devient important ? le Comité devra procéder à des consultations des Églises et des groupes intéressés.

Et justement, pour peut-être... Dans la proposition que vous aviez, on disait: Consulter. On ne trouvait pas ça tout à fait assez fort comme mot. On a un amendement à proposer. On propose de remplacer le dernier paragraphe qui était proposé par les mots suivants: Avant d'approuver les aspects confessionnels d'un programme, il tient compte des avis des Églises concernées. Il peut consulter les groupes religieux ainsi que les personnes ou organismes particulièrement intéressés par la question religieuse lorsqu'il est appelé à donner un avis.

Pourquoi on met «Églises» puis «groupes religieux»...

M. Béchard: C'est moins fort que ce qu'il y avait. Il tient compte et il peut consulter.

M. Legault: Dans la première partie, il tient compte des avis.

(Consultation)

M. Legault: Ce que je comprends, c'est que, quand il doit approuver, il doit tenir compte des avis des Églises, mais, quand il doit donner son avis, il peut consulter.

M. Béchard: Il tient compte quand il approuve...

M. Legault: La première partie de la phrase, c'est: «Avant d'approuver les aspects confessionnels d'un programme, il tient compte des avis des Églises concernées.» Puis la deuxième partie, c'est: Il peut consulter les groupes lorsqu'il est appelé à donner son avis.

Donc, quand il est appelé à donner son avis, il n'est pas obligé de consulter. Par contre, quand il est obligé d'approuver, il doit tenir compte des avis des Églises. C'est ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bien, je voulais juste... Si, Mme la Présidente, le sens qui est donné à cet amendement-là est celui que nous a exprimé le ministre ? remarquez que je n'ai pas l'habitude de rédiger des alinéas ? il m'apparaît que la deuxième partie de cet alinéa-là devrait être inversée.

Si on dit: «Avant d'approuver les aspects confessionnels d'un programme, il tient compte des avis des Églises concernées», bien là il me semble qu'il faudrait dire: Après ça, lorsqu'il est appelé à donner son avis, il peut consulter les... Là, c'est juste... C'est l'ancien professeur en moi qui prend le dessus un petit peu, mais...

M. Legault: Non, mais il me semble que ça a du bon sens.

Mme Delisle: C'est parce que ce n'est pas évident quand on le lit...

La Présidente (Mme Bélanger): Tu comprends le sens à la fin de la phrase.

M. Legault: Oui, puis c'est dans le même ordre que la première phrase.

Mme Delisle: Bien oui. Je ne le sais pas...

M. Legault: Hein? C'est bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. C'est des phrases d'avocat, ça.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça deviendrait: «Avant d'approuver les aspects confessionnels d'un programme, il tient compte des avis des Églises concernées.» Mais là on apporterait un sous-amendement, en disant: «Lorsqu'il est appelé à donner son avis, il peut consulter les groupes religieux ainsi que les personnes ou organismes particulièrement intéressés par la question.»

Une voix:«Par la question religieuse».

La Présidente (Mme Bélanger):«Par la question religieuse». Je m'excuse, je n'avais pas fini de lire la phrase.

Mme Delisle: Je ne voulais pas discuter du fond.

M. Legault: Non, mais c'est bon.

Mme Delisle: C'est surtout au niveau de la forme. C'est parce qu'en le lisant je n'ai pas compris.

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, ça me faisait penser à mon attaché politique quand il écrit quelque chose, un avocat. Tu as le sens à la fin de la phrase.

Alors, vous allez jusqu'à «;». Après ça, «lorsqu'il est appelé à donner son avis, il tient compte des avis des Églises concernées.» Non, «il peut consulter», excusez. «Lorsqu'il est appelé à donner son avis, il peut consulter les groupes religieux ainsi que les personnes ou organismes particulièrement intéressés par la question religieuse.» Là, ça ne devient pas un amendement. Là, on corrige l'amendement, on ne fait pas un sous-amendement, hein, M. le conseiller juridique?

Mme Delisle: On reformule l'amendement.

M. Fortin (Michel): ...mais je n'ai pas de problème avec la formulation telle qu'elle est faite.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, au lieu d'en faire un sous-amendement, on fait une reformulation de l'amendement.

M. Fortin (Michel): Je pourrais le réécrire puis vous le soumettre tel que formulé.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. On retire cet amendement-là puis on dépose le nouvel amendement reformulé.

Mme Delisle: Reformulé.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend quelques instants.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement... 477.18.3: Remplacer le quatrième alinéa de l'article 477.18.3 par l'alinéa suivant: «Avant d'approuver les aspects confessionnels d'un programme, il tient compte des avis des Églises concernées; lorsqu'il est appelé à donner son avis, il peut consulter les groupes religieux ainsi que les personnes ou organismes particulièrement intéressés par la question religieuse.» Ça va?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

M. Béchard: Juste une question... Si on comprend bien l'amendement, Mme la Présidente, quand il est question d'approuver...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Une chance qu'il n'y a pas de caméra.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est enregistré, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Donc, si on comprend bien le sens de l'amendement qui est apporté, quand il est question d'avoir... au niveau des programmes comme tels, avant d'approuver ça, il y a une obligation d'avoir un avis des Églises concernées. On n'a pas besoin de l'inscrire, là, ce que j'ai compris des discussions, c'est que, dans ces cas-là, il y a une obligation du comité...

La Présidente (Mme Bélanger): De tenir compte.

M. Béchard: ...de consulter aussi s'il veut...

Une voix: D'en tenir compte.

M. Béchard: D'en tenir compte, mais, pour tenir compte d'un avis, il faut que tu l'aies quelque part. Mais, ça, on n'a pas besoin de l'inscrire.

Une voix: C'est ça.

n(23 heures)n

La Présidente (Mme Bélanger): Mais l'Église peut donner son avis avant d'être consultée aussi.

M. Béchard: C'est implicite à ce qui est mentionné là, d'une part.

Deuxièmement, quand il est question d'un avis sur lequel il peut être appelé, soit sur une demande...

M. Legault: Il peut consulter ou il peut ne pas.

M. Béchard: ...de vous, sur le Secrétariat, là, il y a le choix de le faire ou de ne pas le faire. Dans l'esprit de la consultation comme telle, quand on dit qu'il va tenir compte de l'avis des Églises concernées, est-ce que, au niveau d'un programme comme tel, il y a des comparatifs? Est-ce qu'il y a d'autres domaines dans lesquels vous avez à avoir des avis de groupes externes avant d'élaborer le programme? Juste pour savoir au niveau des délais, au niveau de la façon de faire et, encore là, jusqu'à quel niveau il doit en tenir compte.

Si, par exemple, l'Église catholique ou l'Église protestante disent: Écoutez, tel aspect du programme, on n'est absolument pas d'accord avec ça. Qu'est-ce qui arrive à ce moment-là? Si à un moment donné une Église dit: Absolument, moi, je ne veux rien savoir de cet aspect-là du programme, je ne suis pas d'accord. Qu'est-ce qui se passe dans ces situations-là?

M. Legault: La Commission d'agrément des programmes d'étude doit approuver les programmes d'étude.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, il faudrait que vous le disiez au micro, madame, parce que ça ne sera enregistré d'en arrière.

M. Champoux-Lesage (Pauline): Le Comité d'agrément des programmes de formation en enseignement, qui touche l'éducation préscolaire, l'enseignement primaire, secondaire, la formation professionnelle, recommande au ministre les programmes de formation aux fins de l'obtention de l'autorisation d'enseigner. Alors, c'est lui qui agrée les programmes et fait une recommandation au ministre, en disant: Quand on agrée le programme, ça veut dire que le programme est de qualité, qu'il a toutes les conditions voulues, donc, des gens qui sortiront de ces programmes-là, vous pouvez leur donner leur diplôme.

M. Béchard: O.K. Qu'est-ce qui se passe dans ce cas-là, par exemple, où une Église, soit catholique ou protestante, dit: Nous, ce qu'il y a dans ce programme-là, on n'est pas d'accord avec ce contenu-là et on veut que vous le changiez complètement? Est-ce qu'à ce moment-là il y a une obligation, dans l'élaboration du programme, de dire: Bon, on recommence; ils ne sont pas d'accord, on doit recommencer complètement?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Quand il y a des avis où on demande des modifications, comme quand, des fois, il y a des avis pour des règlements présentés au Conseil supérieur de l'éducation, souvent on discute de la pertinence des modifications, puis on révise en conséquence, le cas échéant. Un comité aviseur, c'est ça. Il fait des recommandations puis par la suite, si jamais il y a des recommandations, on dit: Bien, pour tel, si c'est jugé valable, on va en tenir compte puis on va modifier.

M. Béchard: O.K. Sauf que là, c'est bien indiqué: «Avant d'approuver les aspects confessionnels d'un programme, il tient compte des avis des Églises concernées.» Moi, ce que je vous dis: Ça va jusqu'où la notion de «tenir compte»? Est-ce que ça peut aller jusqu'à annuler carrément un programme qui est suggéré parce qu'une Église, soit protestante ou catholique, n'est pas d'accord avec son contenu? Est-ce que ça peut aller jusque-là? Ou au contraire, c'est de dire: Bon, bien on a reçu l'avis, on l'a regardé...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, mais juste, si vous me permettez... Est-ce que ça peut aller juste d'en tenir compte jusqu'à l'annulation comme telle d'un contenu du programme, ou encore, à partir du moment où on l'a lu puis on dit: Bon, bien, O.K., ils ne sont pas d'accord, on tient compte de leur avis, mais on continue quand même par là? Moi, je veux savoir où ça commence puis où ça finit, la notion de «tenir compte» dans ce cas-là? Est-ce que ça prend l'accord absolu des Églises concernées? Parce que...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Ce sont des contenus confessionnels. Oui, oui.

M. Béchard: Parce que, moi, de la façon dont je le comprends, c'est ça, sinon il va y avoir du trouble tantôt. Ça va se mettre à contester d'un bord puis de l'autre. Mais en même temps tu te dis: Ça peut ne finir jamais non plus. Ils peuvent ne pas être d'accord pendant...

M. Legault: Oui, mais en même temps le ministre ne peut pas approuver un programme de lui-même, un programme avec lequel l'Église ne serait pas d'accord. Je me verrais mal approuver un programme de nature religieuse avec lequel l'Église ne serait pas d'accord. Donc, le Comité, qui est l'intermédiaire, joue son rôle à ce moment-là. Mais je préfère que l'approbation soit dans les mains des Églises, via le Comité, que dans les mains du ministre.

M. Béchard: Donc, implicitement, de la façon dont on peut le comprendre, l'amendement, c'est que, si les Églises ne sont pas d'accord avec un programme et avec son contenu, il sera très difficile de continuer pareil sur ce contenu-là malgré le désaccord de l'Église.

M. Legault: Programme confessionnel, là, on parle toujours.

M. Béchard: Oui, oui, c'est ça. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble de l'article 477.18.3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Béchard: Juste pour être clair, sur la formation des enseignants, donc tout ça est sorti du mandat du comité et s'en va dans le...

M. Veilleux (Alain): Le comité dont on a parlé tout à l'heure...

M. Béchard: L'autre comité, là.

M. Veilleux (Alain): ...avec l'agrément des programmes de formation.

M. Béchard: Ce comité-là n'a plus aucun lien à voir avec la formation, avec la reconnaissance...

M. Legault: Quand on parle des orientations du système scolaire en matière religieuse et de son adaptation à l'évolution de la société québécoise, ça se peut que, dans cette partie-là, on puisse parler de la formation des maîtres.

M. Béchard: O.K. Sur le matériel didactique comme tel, est-ce que le matériel est soumis à la même procédure? Est-ce que le matériel doit être approuvé par ce comité-là? Est-ce que c'est le ministère? Comment ça fonctionne?

M. Legault: Il y a un Comité sur le matériel didactique, donc ce comité-là sera consulté, mais encore là en fonction du premier paragraphe qu'on mentionnait tantôt, c'est-à-dire les orientations du système scolaire en matières religieuses, pourrait aussi être appelé à donner son avis en fonction de ce premier paragraphe. Mais le matériel didactique est approuvé par le Comité du matériel didactique.

M. Béchard: Du ministère.

M. Legault: Du ministère, comme pour tous les autres programmes.

M. Béchard: Comme tous les autres. O.K. Mais, c'est ça, c'est par étapes. Il approuve le programme après avoir consulté les Églises, tenir compte de leur avis, et, après ça, c'est le matériel didactique, donc qui par définition devrait découler, devrait être dans la logique, là, des consultations. Il ne devrait pas y avoir de surprises nulle part. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 477.18.3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'ensemble de l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?

M. Legault: On a un autre amendement, à 41.1, Mme la Présidente ? peut-être distribuer à tout le monde ? où on dit, à cet article 41.1: L'article 478.4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «, le sous-ministre et les sous-ministres associés» par les mots «et le sous-ministre». Donc, c'est une concordance pour l'abrogation des fonctions du sous-ministre associé.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

M. Béchard: Oui.

n(23 h 10)n

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Alors, j'appelle l'article 42, M. le ministre.

M. Legault: Oui. Dans l'article 42, on dit que l'article 727 de cette loi, édicté par l'article 1 du chapitre 28 des lois de 1999, est remplacé par le suivant:

«Les dispositions de la présente loi qui accordent des droits et privilèges à une confession religieuse ont effet indépendamment des dispositions du paragraphe a de l'article 2 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982) et de l'article 15 de cette loi.»

Donc, cet article vient remplacer les clauses dérogatoires, on s'en rappellera, qui avaient été mises en place pour deux ans en 1999. Donc, en mettant en place une nouvelle clause dérogatoire pour cinq ans, bien ça nous amène jusqu'au 1er juillet 2005, cinq ans étant la période maximale prévue par la loi.

M. Béchard: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, sur cet article-là, l'article 42, qui est la reconduction des clauses dérogatoires, vous comprendrez que, étant donné que le ministre ne nous a pas fait la preuve que tous les efforts avaient été faits pour en arriver avec une alternative qui nous permettait d'éviter le recours aux clauses dérogatoires, il sera extrêmement difficile pour nous, voire même impossible, d'appuyer l'article 42 qui démontre, je pense, le fait que le système qui est mis en place, malgré que certains verront des bons côtés, d'autres, des mauvais côtés... s'il y a une chose qui est claire avec cet article-là, c'est que la proposition ne réussit pas à éviter les clauses dérogatoires. Et je vous dirais, de mon côté, que je ne suis pas convaincu que tous les efforts ont été faits pour tenter de trouver une solution pour éviter le recours aux clauses dérogatoires.

Donc, pour moi, ça va être impossible de voter pour l'article 42. Je pense qu'on a fait le tour du sujet à plusieurs reprises depuis plusieurs heures, là. Donc, c'est ma position sur l'article 42.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 42 est adopté sur division.

M. Béchard: Sur division.

M. Legault: Je voudrais quand même, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Legault: ...peut-être juste ajouter un commentaire pour les fins d'enregistrement des débats. Je continue à penser que ? sans avoir fait la preuve, à l'évidence même ? c'est impraticable d'avoir une formule qui respecte les chartes et offre plusieurs religions dans nos écoles à des coûts raisonnables et avec des adaptations administratives praticables, à mon avis.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 42 est adopté sur division. Alors, nous passons au chapitre de la Loi sur le ministère de l'Éducation. L'article 43, M. le ministre.

M. Legault: Oui. L'article 43, on y dit que le préambule de la Loi sur le ministère de l'Éducation ? donc on commence maintenant les modifications à la Loi sur le ministère de l'Éducation ? est modifié par la suppression, dans la troisième ligne du quatrième alinéa, des mots «, à ses comités catholique et protestant».

Donc, essentiellement les modifications ont pour objet d'abolir les fonctions de sous-ministre de foi catholique et de foi protestante et d'assurer aussi la concordance avec l'abolition des comités confessionnels dans les «attendu que».

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Cet aspect-là, sur le fait d'enlever les comités catholique et protestant du ministère de l'Éducation, vient, je dirais, confirmer et poursuivre la déconfessionnalisation au niveau des structures. La question, moi, que je me posais au début, quand j'ai regardé cet article-là, 43, et 44 et les articles suivants qui sont de concordance, je me demandais: Étant donné qu'on n'inscrit nulle part dans la Loi du ministère de l'Éducation la mise en place du Secrétariat aux affaires religieuses, est-ce qu'il y a lieu de le souligner quelque part ? je vous lance la question, là, peut-être que ce n'est pas opportun du tout ? que ce soit dans le préambule ou ailleurs, sans que ça ait de portée légale?

Je me dis: Est-ce que le fait d'inscrire, par exemple dans le préambule, qu'on remplace ces expressions-là, ces deux comités là par la mise en place d'un Secrétariat aux affaires religieuses, quel en serait l'impact? Est-ce que ça aurait un impact légal? Ça aurait pour effet en tout cas de rassurer des gens et ça aurait aussi pour effet de convaincre les gens que, si jamais il arrivait que le ministre de l'Éducation veuille enlever ou faire disparaître le Secrétariat aux affaires religieuses, au moins on verrait ça passer quelque part, soit à l'Assemblée nationale ou ailleurs.

Je ne vous dis pas de le mettre dans un article comme tel. Je me demandais: Est-ce que, dans le préambule comme tel de la Loi sur le ministère de l'Éducation, il y aurait peut-être lieu de remplacer les deux comités qui sont là par... de mentionner, ne serait-ce qu'entre guillemets ou quelque part, que les comités catholique et protestant sont remplacés par un Secrétariat aux affaires religieuses?

M. Legault: Mme la Présidente, je pense que, en fait, l'objectif recherché en abolissant la fonction de sous-ministre associé à la foi catholique et de sous-ministre associé à la foi protestante, c'est justement de se débarrasser de l'obligation d'avoir ces postes. Les autres postes, je pense, par exemple, au sous-ministre adjoint responsable de la formation professionnelle ou technique ou responsable de l'enseignement supérieur, ne sont prévus nulle part dans la loi, c'est administratif.

Donc, si on remplaçait l'obligation d'avoir des sous-ministres associés à la foi catholique et la foi protestante par un secrétariat obligatoire, dans le fond on viendrait comme contredire ce qu'on est en train de faire. D'un côté, on veut abolir cette obligation pour que ça devienne administratif comme dans tous les autres départements du ministère, et, de l'autre côté, bien on irait se remettre une obligation de le faire.

Moi, je continue à penser que ça devrait faire partie de l'organisation interne. Puis, au même titre qu'un sous-ministre, par exemple, en enseignement supérieur, ça ne devrait pas être prévu dans la loi et être obligatoire; ça devrait seulement faire partie des choix administratifs.

M. Béchard: Donc, finalement ça enlève, comme vous le mentionnez, toute obligation d'avoir comme tel quelqu'un qui fait ça. Donc, éventuellement il pourrait fort bien arriver que la personne responsable de ce Secrétariat-là cumule deux ou trois fonctions et que ce soit une de ses fonctions, entre autres, d'être le responsable du Secrétariat aux affaire religieuses, sans qu'il y ait quoi que ce soit à apporter nulle part et que ce soit dans des règlements internes, dans la régie interne du ministère comme telle que vous voyiez à ces modifications-là.

M. Legault: Oui, c'est ça. Mais, dans le fond, ce qu'on dit, c'est que l'enseignement de la religion, ça devient une matière comme les autres, là. Je comprends qu'en 1964, lorsqu'on a créé le ministère de l'Éducation, dans le contexte de la présence des groupes religieux dans l'éducation au Québec, on sentait la nécessité de protéger ces postes dans les lois. Mais je ne pense pas qu'aujourd'hui ça fasse partie de nos intentions, de protéger un poste qui est relié à la religion, pas plus qu'on protège un poste relié à l'enseignement de la langue française, ou à l'enseignement des mathématiques, ou à l'enseignement des autres matières. Ça fait partie de l'administration, ça ne doit pas être prévu dans des lois.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 43 est adopté. J'appelle l'article 44, M. le ministre.

M. Legault: Oui. L'article 44, on y dit que l'article 7 de cette loi est modifié par la suppression des mots «et deux sous-ministres associés, l'un après consultation du Comité catholique et l'autre après consultation du Comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation».

Donc, cette modification entraîne l'abolition des deux fonctions de sous-ministre à la foi catholique et à la foi protestante dans la Loi sur le ministère de l'Éducation. Cependant, comme on l'expliquait tantôt, au plan administratif, bien on aurait un Secrétariat aux affaires religieuses qui serait mis sur place.

M. Béchard: Ça me fait un pincement au coeur de dire qu'on approuve ça, surtout quand je vois madame en arrière qui me regarde, qui fait signe que non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Et, si vous la connaissiez mieux, comme on la connaît, ça vous pincerait encore plus le coeur.

M. Béchard: Et vous le faites quand même. Ha, ha, ha!

M. Legault: Sans coeur, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 44 est adopté?

M. Béchard: Oui.

Une voix: Ce n'est pas la personne qu'on abolit, c'est le poste.

M. Legault: C'est ça. C'est le principe.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 45, M. le ministre.

M. Legault: Oui. L'article 8 de cette loi est modifié par la suppression des trois derniers alinéas. Il s'agit de modifications de concordance avec l'abolition des fonctions de sous-ministre associé confessionnel.

M. Béchard: Oui, c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 45 est adopté.

M. Béchard: ...concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 46, M. le ministre.

M. Legault: Oui. À 46, on y dit que l'article 11 de cette loi est modifié par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «, un sous-ministre associé».

Donc, encore là, une modification de concordance.

M. Béchard: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 46 est adopté. J'appelle 47, M. le ministre.

M. Legault: Oui, on y dit que l'article 12.1 de cette loi est modifié par la suppression, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots «, un sous-ministre associé».

Donc, encore là, une modification de concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 47 est adopté. J'appelle 48.

M. Legault: Oui, on y dit que l'article 17 de cette loi est abrogé.

Donc, c'est l'abolition des fonctions de sous-ministre associé de foi catholique et de foi protestante. Cette abolition rend inutile le maintien des dispositions dérogatoires aux chartes québécoise et canadienne des droits et libertés. Donc, comme on l'expliquait plus tôt, au moins, en abolissant ces postes, on n'a plus besoin d'utiliser les clauses dérogatoires aux chartes québécoise et canadienne.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, concordance. Adopté?

M. Béchard: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 49.

M. Legault: Ce n'est pas concordance.

M. Béchard: Ce n'est pas concordance.

M. Legault: C'est pour dire qu'on abroge l'article pour ne plus utiliser les clauses dérogatoires pour ces fins.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça n'existe plus. Alors, 49.

n(23 h 20)n

M. Legault: Oui, 49. L'article 18 de cette loi, édicté par l'article 1 du chapitre 28 des lois [...] est abrogé.

Encore là, l'abolition des fonctions de sous-ministre associé de foi catholique et de foi protestante rend inutile le maintien des dispositions aux chartes québécoise et canadienne des droits.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 49, adopté.

M. Legault: Bon. On arrive, à l'article 50, avec une modification de concordance. On s'est rendu compte, en examinant les différentes lois, qu'il était prévu, dans la Loi sur les collèges, que les collèges pouvaient demander un statut confessionnel. Je ne pense pas que ça ait été jamais demandé, mais je pense que, pour être cohérent avec ce qu'on fait au primaire, secondaire, on souhaite aussi abolir le statut possible confessionnel, catholique ou protestant des collèges.

M. Béchard: Dans les collèges publics, ça n'a jamais été demandé.

M. Legault: C'est ça.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 50 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 51.

M. Legault: Oui, l'article 51, essentiellement, ce sont aussi des modifications à la loi... là on tombe dans la Loi sur l'enseignement privé. Donc, en concordance avec l'abolition des comités confessionnels... C'était possible jusqu'à présent... Il y a certaines écoles privées qui ont un statut confessionnel. Par contre, elles n'ont pas besoin de ce statut confessionnel pour avoir un projet éducatif de nature religieuse. Donc, en abolissant les comités confessionnels, on veut abolir aussi la possibilité d'avoir ces statuts.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: C'est ça, on change le statut mais, dans le fond, ils pourront continuer d'avoir des projets éducatifs. Mais ils n'auront plus de statut, même si le projet est là.

M. Legault: En fait, en abolissant les deux comités: Comité catholique, Comité protestant...

M. Béchard: ...il n'y a plus personne pour faire le suivi.

M. Legault: Avant, pour avoir un statut, bien, ils passaient par le comité.

M. Béchard: C'est ça, il fallait passer par là.

M. Legault: Là, il n'y a plus de comité, ils ne peuvent plus faire le suivi, mais ils peuvent continuer à choisir d'avoir un enseignement seulement d'une religion.

M. Béchard: Dans le secteur privé.

M. Legault: Dans le secteur privé.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est adopté?

M. Béchard: Oui, c'est de la concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors, j'appelle 52.

M. Legault: L'article 52, c'est une modification aussi de concordance avec l'abolition des comités confessionnels.

M. Béchard: L'article 52, Mme la Présidente, on est passé dessus?

M. Legault: C'est ça qu'on fait, là.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est celui qu'on fait, là.

M. Béchard: O.K. C'est ça, on tombe dessus, là. Non, j'étais rendu à 53. Je suis trop vite. C'est beau. O.K. Donc, c'est sur les manuels.

M. Legault: Concordance, oui, sur les manuels.

M. Béchard: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 52 est adopté. J'appelle 53, M. le ministre.

M. Legault: Oui, même chose, modification de concordance avec l'abolition des comités confessionnels. Ça concerne les enseignants.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 53 est adopté?

M. Legault: Le retrait aussi de la reconnaissance comme catholique ou comme protestant.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 53 est adopté. Alors, j'appelle 54.

M. Legault: Bon, à l'article 54...

La Présidente (Mme Bélanger): La Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis.

M. Legault: Là, on touche à la loi, c'est ça, qui touche les autochtones inuit, cris et naskapis. Donc, ce sont des modifications de concordance. Encore là, les comités confessionnels avaient des pouvoirs pour donner des statuts, et le sous-ministre associé, à ces écoles. Donc, pour être concordant, on abolit la référence à sous-ministre associé, d'abord dans l'article 54.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 54 est adopté. L'article 55, M. le ministre.

M. Legault: À l'article 55, avec l'abolition des comités confessionnels et l'abrogation des statuts confessionnels des écoles, on vient mentionner, à l'article 51.1 de la loi, qu'on vient enlever les mots qui réfèrent justement au statut de l'école et aux comités catholique et protestant.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Béchard: Ça va. Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 56. M. le ministre.

M. Legault: L'article 56, c'est une modification de concordance. Donc, on enlève les mots «et par le Comité protestant ou le Comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation».

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Béchard: Ça va. Oui, concordance.

M. Legault: L'article 57 aussi, concordance. On enlève les mots «et par le Comité protestant ou le Comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation».

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 57, adopté. L'article 58.

M. Legault: L'article 58 aussi, modification de concordance. On enlève «et par le Comité protestant ou le Comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation».

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 58, adopté?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 59.

M. Legault: O.K. À 59, on tombe dans les règles de transition.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Pas tout de suite.

M. Legault: Pas tout de suite.

M. Béchard: Non, il reste quelques clauses dérogatoires.

M. Legault: C'est la reconduction, pour commencer...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 721.

M. Legault: Je m'excuse, c'est la reconduction...

M. Béchard: Il reste quelques clauses dérogatoires encore.

M. Legault: ...des clauses, des droits et privilèges. Donc, étant donné que des privilèges sont maintenus dans cette loi en faveur des catholiques et des protestants, la clause dérogatoire de 1999 est remplacée par une nouvelle disposition dérogatoire qui aurait effet jusqu'au 1er juillet 2005.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, adopté sur division.

M. Béchard: Un instant.

La Présidente (Mme Bélanger): Wo!

M. Béchard: Juste un instant. C'est parce que, tantôt, j'ai bien entendu le ministre nous dire qu'il gardait le système qu'il avait au niveau de l'enseignement privé. Il disait: On laisse le choix pour ne pas être discriminatoire. Là, ce que j'en comprends, c'est que, puisqu'on a recours aux clauses dérogatoires, quelque part on est discriminatoire.

M. Legault: Dans le système public.

M. Béchard: O.K. Donc, dans la loi sur les...

M. Legault: Public inuit.

M. Béchard: On continue d'être dérogatoire parce que c'est le même système que le public général. C'est beau. Parfait.

Mme Delisle: Moi, j'aurais une question...

M. Béchard: Oui.

Mme Delisle: ...juste de clarification, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Le ministre fait référence à un échéancier de 2005. Je ne sais pas si c'est parce que, moi, je suis trop fatiguée puis qu'il est 23 h 30, mais je ne le vois pas là-dedans. Est-ce que c'est implicite? Est-ce que c'est dans une loi ou... Où est-ce que je vois ça?

M. Legault: Oui. Michel.

M. Fortin (Michel): Toute disposition dérogatoire à la Charte canadienne des droits et libertés a effet jusqu'à un maximum de cinq ans et elle doit être renouvelée au bout de cinq ans ou, s'il y a un terme moindre, à son terme qui a été déterminé par l'Assemblée nationale, le cas échéant.

M. Béchard: Donc, si on ne détermine pas le terme comme tel, c'est cinq ans automatiquement.

M. Fortin (Michel): C'est cinq ans. C'est ça. Exact.

M. Béchard: Sinon, il faut le déterminer. L'année passée, c'était deux ans, on l'avait déterminé.

M. Fortin (Michel): Voilà, exactement.

M. Béchard: Ça va. C'est sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 59 est adopté sur division.

M. Béchard: C'est ça.

M. Legault: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Dispositions transitoires et finales.

M. Legault: L'article 60. Donc, là, on tombe dans les dispositions transitoires. On présente un amendement. En fait, ce qu'on vient écrire à l'article 60, c'est pour permettre au Comité catholique et au Comité protestant de compléter des travaux qui ont été entrepris au moment de la présentation du projet de loi, assurer une transition avec le nouveau Comité sur les affaires religieuses.

Cette disposition ne leur permet pas d'adopter des règlements, qu'ils pouvaient adopter avant leur abolition, pour conférer des statuts confessionnels aux établissements d'enseignement; donc, on garde les mêmes pouvoirs qu'avant. Donc, on a une période de transition.

M. Béchard: Est-ce qu'il y en a beaucoup, de travaux comme ça, qui sont présentement en cours? Quels sont les principaux mandats, je dirais, qui sont en suspens ou qui sont...

(Consultation)

M. Legault: Je comprends qu'il y a quelques approbations du Comité protestant qui sont en cours et deux avis plus globaux au niveau du Comité catholique, qui viennent justement résumer la fin de leurs travaux.

M. Béchard: O.K. Donc, ils sont eux autres mêmes en travaux transitoires et finaux sur l'analyse de leur mandat, et tout ça.

M. Legault: C'est ça.

M. Béchard: O.K. Et ça, ça va être déposé à la... Ils les déposent et ils terminent? Est-ce que c'est le premier qui arrive...

M. Legault: Au plus tard le 1er octobre.

M. Béchard: O.K. Mais, s'ils les terminent avant, est-ce qu'ils disparaissent avant, ou ça va quand même au 1er octobre, point?

M. Legault: C'est le 1er octobre.

M. Béchard: O.K.

n(23 h 30)n

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 60 est adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 60, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 61.

M. Legault: Oui. L'article 61, c'est pour abolir, à compter du 1er juillet 2000, les statuts confessionnels conférés par les comités confessionnels à la grande majorité des écoles, des établissements d'enseignement privés.

M. Béchard: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 61 est adopté. J'appelle l'article 62.

M. Legault: Bon, l'article 62, c'est pour mettre fin, à compter du 1er juillet 2001, aux autorisations accordées en vertu de l'article 240 de la Loi sur l'instruction publique pour établir des écoles à projets particuliers religieux. Donc, on se rappelle, ces autorisations sont toujours données de façon temporaire. On vient d'en donner il y a quelques mois, qu'on a prolongées pour un an. Donc, c'est pour ça qu'on se rend jusqu'au 1er juillet 2001.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a une distinction entre un projet particulier, Mme la Présidente, puis un statut particulier? Ce n'est pas la même chose, là, hein?

M. Legault: Bien, je ne le sais pas. Un statut particulier, je n'ai jamais entendu ça.

Mme Delisle: Les écoles à statut particulier. Ce n'est pas ça que vous disiez tantôt, projet particulier?

M. Legault: Projet particulier. Par contre, il peut avoir encore des projets particuliers à caractère sportif ou des trucs comme ça lorsqu'on dit qu'il n'y aura plus de projets particuliers de nature religieuse. Mais «statut particulier», je n'ai jamais entendu ça.

Mme Delisle: Mais on l'a utilisé tantôt, les écoles à statut particulier.

M. Legault: Projet particulier.

Mme Delisle: Les écoles franco-protestantes, ce n'est pas des écoles à statut particulier?

M. Legault: Non, c'est dans le projet éducatif. Statut catholique ou protestant, mais les écoles franco-protestantes sont réputées pour avoir un projet éducatif de nature religieuse.

Mme Delisle: O.K. Je pensais que c'était des statuts particuliers.

M. Béchard: Est-ce que ce sont les seules...

M. Legault: Je pense que oui.

M. Béchard: ...qui sont reconnues comme ça?

M. Legault: Ce sont les 11 seules, hein?

M. Béchard: Ce sont les seules. Est-ce qu'il y a d'autres types d'écoles qui ont un statut, un projet particulier?

M. Legault: De nature religieuse?

M. Béchard: Oui.

M. Legault: Je pense que c'est les seules, mais pas de nature religieuse.

M. Béchard: Mais religieux.

M. Fortin (Michel): De nature religieuse, ce sont les seules. Il y a d'autres écoles de projets particuliers, comme vous les avez nommées, sport, etc., là.

M. Legault: C'est ça.

M. Béchard: Il y en a d'autres dans les sports, mais les seules 11 écoles à statut particulier à caractère religieux sont les 11 écoles franco-protestantes.

M. Legault: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 62 est adopté. J'appelle 63.

M. Legault: O.K. On a un amendement. «62.1. Les programmes d'enseignement moral et religieux, catholique ou protestant, et le programme d'enseignement moral dispensés aux élèves du deuxième cycle du secondaire pour l'année 2000-2001, sont offerts à ces élèves pour l'année scolaire 2001-2002, sauf dans les écoles où est expérimenté un programme établi par le ministre dans le but de les remplacer.»

Ce qu'on veut faire, c'est qu'on veut se donner une année, étant donné que ce sont quand même des grands changements, pour expérimenter les nouveaux programmes. Donc, on veut être capable, pour être conforme avec les chartes, de se dire qu'on va exclure certaines écoles où on va expérimenter le nouveau programme. Donc, que tout soit bien conforme.

M. Béchard: Est-ce que vous avez une idée comment ça peut représenter, votre expérimentation? C'est quoi?

M. Legault: Combien d'écoles?

M. Béchard: Combien vous visez à peu près pour tester les...

M. Legault: C'est sur une base volontaire. Donc, ça pourrait être un nombre qui pourrait varier, là. Cette année, par exemple, on a eu 16 écoles qui ont expérimenté la réforme, puis, en passant, ça a été très bien. Les enseignants sont très contents.

M. Béchard: Combien il y a d'écoles au Québec? Il y a combien d'écoles?

M. Legault: Il y a 2 784.

M. Béchard: Ah, puis vous avez un échantillon de 16?

M. Legault: Mais unanimes, les 16 sont unanimes.

M. Béchard: Ah bien, c'est sûr, 16 sur combien?

Une voix: Sur 2 700.

M. Béchard: O.K. Alors, 16 sur 2 700...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 62.1 est adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors, j'appelle l'article 63.

M. Legault: L'article 63. Cet article maintien pour une année supplémentaire les services en animation pastorale ou en animation religieuse, donc jusqu'au 1er juillet 2001.

Une voix: Il entre en vigueur le 1er juillet 2001.

M. Legault: Il entre en vigueur le 1er juillet 2001, cet article, pour un an.

M. Béchard: Il entre en 2001?

M. Legault: C'est ça.

Une voix: Il entre en 2001 puis il maintient pour 2001-2002.

M. Béchard: Donc, c'est en 2002 ? à l'automne 2002 ? qu'il y aura un changement.

Une voix: Pour le primaire.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 63 est adopté. J'appelle 64.

M. Legault: Papillon. On remplace, dans la première ligne de l'article 64, ce qui suit:

«, 62 et» par «et 62 à».

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Très explicite.

M. Legault: Tout le monde a bien compris ce que ça voulait dire. Je pense que je n'ai pas besoin d'explication.

La Présidente (Mme Bélanger): Très explicite.

M. Béchard: Il y a sûrement un sens épistémologique qu'on ne comprend pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Oui. Mon collègue va l'expliquer.

M. Fortin (Michel): C'est suite à la modification du nouvel article... Mme la Présidente, si je peux m'exprimer.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Fortin, oui.

M. Fortin (Michel): Merci beaucoup. À la suite de l'ajout de l'article 62.1, il faut modifier ces dispositions-là parce qu'on maintient pour une année des privilèges à des catholiques et à des protestants. Il faut les mettre à l'abri également, ces privilèges-là, pendant la durée intérimaire. Alors, c'est pour ça qu'il faut modifier tant l'article 64 que l'article 65, en fait tous les articles qui vont suivre, pour tenir compte de ces modifications-là, étant donné que l'enseignement moral et religieux ? catholique ou protestant ? est maintenu pour une année supplémentaire au secondaire.

M. Béchard: Donc, ce qu'on devrait lire, c'est: 60, 62, 62.1 et 63.

M. Fortin (Michel): C'est ça. Tel que ça se lit... vous lisez: Les articles 60 et 62 à 63 de la présente loi. C'est comme ça qu'il faut le lire avec l'amendement.

M. Béchard: On va s'entendre que pour quelqu'un qui le lit vite, «de 62 à 63», ça ne laisse pas beaucoup de marge de manoeuvre.

M. Fortin (Michel): Bien, c'est à cause du 62.1.

M. Béchard: Je suis d'accord avec vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortin (Michel): Bien, on va renuméroter.

M. Béchard: Mais quelqu'un qui le lit rapidement, il dit: De 62 à 63...

M. Legault: Y avait-il un 62 point quelque chose?

M. Fortin (Michel): Le 62.1, on l'a ajouté.

M. Legault: Il y avait un 62.1. Oui, oui, c'est ça.

M. Béchard: ...il doit se dire: Il ne doit pas y avoir beaucoup d'article entre les deux.

M. Legault: Il y avait un 62.1.

M. Béchard: Oui, oui, je le sais. Mais je vous dis: Pour quelqu'un qui le lit vite, de la façon dont c'est formulé... C'est pour ça que je vous dis: Ça devrait être 60, 62, 62.1 et 63.

M. Legault: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Legault: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 64, tel qu'amendé, est adopté?

M. Béchard: Attends un petit peu. Attends un petit peu, Madeleine.

M. Bergman: Non, mais...

M. Béchard: Non, non, vas-y. Attendez un petit peu.

M. Bergman: Je pense que, pour la rédaction, c'est plus clair d'indiquer chaque numéro au lieu de dire «62 à 63».

M. Fortin (Michel): Je m'excuse, mais là vous avez ajouté un article 62.1. Dans le projet de loi tel qu'il va être imprimé, on va le retrouver. On va renuméroter. On peut penser que l'article va être, par exemple, 62, 63 va être renuméroté, 64. Et c'est pour ça qu'on va faire la renumérotation de tous les articles après.

La Présidente (Mme Bélanger): On va faire une motion de renumérotation à la fin du mandat. Bon. Article 64, amendé, est adopté. J'appelle...

M. Béchard: Non, non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): Wo!

M. Béchard: Le 64 amendé, c'est sur des clauses dérogatoires; donc, c'est sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, O.K. Sur division.

M. Béchard: On a manqué se faire avoir, là, vous autres puis vos chiffres.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle 65.

M. Legault: Oui. À 65 aussi on a un amendement: Remplacer dans la première ligne, 62... la même chose, là.

Une voix: Oui, oui, c'est ça. C'est concordant.

La Présidente (Mme Bélanger): Un amendement de concordance, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Béchard: Sur division. L'amendement, oui. L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Puis l'article 65, adopté...

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): ...sur division tel qu'amendé. Alors, j'appelle l'article 66.

M. Legault: L'article 66 vient mentionner la date où les clauses dérogatoires cessent d'avoir effet. Mais il y a un amendement à 66. Ça ne marche pas, ça. Remplacer, dans la troisième ligne... «l'article 63» par «les articles 62.1 et 63».

Je ne comprends rien, mais en tout cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Est-ce que ce sera dans les galées...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ça arrive souvent qu'il y a des articles de même.

M. Legault: Je voulais dire que ce n'est pas très clair, il me semble.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortin (Michel): Encore une fois... Si vous permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Maitre.

M. Fortin (Michel): À la suite de l'insertion du nouvel article 62.1, il faut prévoir...

Une voix: Une renumérotation.

n(23 h 40)n

M. Fortin (Michel): ...oui, et il faut également dire à quel moment il cesse d'avoir effet. Alors, là ce qu'on vient ajouter, c'est que cet article-là, comme l'article 63, va cesser d'avoir effet le 1er juillet 2002, donc les clauses dérogatoires... l'application de la clause dérogatoire au nouvel article 62.1 qu'on a inséré tantôt va cesser d'avoir effet le 1er juillet 2002. C'est une modification de concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Legault: Je pense, Mme la Présidente. C'est maintenant très clair.

M. Béchard: Est-ce que vous avez compris?

M. Legault: Et enregistré, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que 66, tel qu'amendé, est adopté?

M. Béchard: Sur division. Attendez un peu. Ça, c'est l'article qui fait en sorte que les clauses qui ont été approuvées et sur lesquelles on a voté contre vont cesser de s'appliquer. Donc, si les clauses cessent de s'appliquer, on est pour que les clauses cessent de s'appliquer.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 66, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 67.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, il y a deux raisons pour cet amendement et cet article. D'abord, être concordant avec la modification qu'on vient de faire, mais aussi pour tenir compte de l'abolition de la fonction de vice-président du Conseil supérieur de l'éducation, qui va avoir effet à partir du 1er septembre 2000.

Mme Delisle: Est-ce que je peux poser une question?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Tout à l'heure, à l'article 20, j'ai demandé au ministre, Mme la Présidente, quel était l'échéancier. On parlait des écoles à statut particulier, moi... en tout cas les franco-protestantes.

M. Legault: C'est ça.

Mme Delisle: Vous m'avez dit: Septembre 2001. Ça, c'est l'article 20. Peut-être qu'il n'y a pas de lien du tout, mais c'est marqué ici: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur le 1er juillet 2000, sauf celles des articles 17, 18, 25, 27 et 63 qui entrent en vigueur le 1er juillet 2001. Est-ce qu'on a oublié l'article 20 ou bien il se retrouve ailleurs?

M. Fortin (Michel): L'article 20 vient abolir la possibilité d'autoriser des écoles à projet particulier religieux. Mais il y a un autre article qui dit: Cependant, celles qui ont été autorisées, les écoles à projet particulier religieux qui ont été autorisées, elles, les autorisations sont maintenues jusqu'au 1er juillet 2001.

Mme Delisle: C'est où, ça?

M. Fortin (Michel): C'est l'article ? attendez un peu ? 62.

Mme Delisle: O.K.

M. Fortin (Michel): Alors, ça, c'est une disposition transitoire, l'article 62. Et l'article 62, lui, entre en vigueur le 1er juillet 2000.

Mme Delisle: Merci.

M. Legault: Ce que je comprends, c'est qu'on ne veut pas en donner de nouvelles, mais on veut permettre les existantes jusqu'en 2001.

Mme Delisle: Parce que je pensais peut-être que...

M. Legault: D'avoir trouvé quelque chose.

Mme Delisle: ...ça avait été oublié. Je voulais vous montrer que j'étais vigilante et que, à 23 h 45, je suis capable de suivre un projet de loi.

M. Legault: C'est bon. Donc, Mme la Présidente, on est épuisé, dans tous les sens du mot.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous êtes épuisés, dans tous les sens du mot.

M. Legault: On a épuisé.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 67 est adopté?

Mme Delisle: Est-ce qu'on l'a épuisé?

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

Mme Delisle: Est-ce qu'on l'a épuisé?

M. Béchard: J'enregistre. Je ne parle pas, mais je prends des notes. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 67, tel qu'amendé, est adopté? L'amendement est adopté. Bon.

Alors, est-ce que, M. le secrétaire, il y a des titres dans ça? L'article 41, est-ce qu'on peut appeler ça un titre, adopter un titre?

Le Secrétaire: ...subdivisions, 1, 2. Ils font partie de l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Alors, est-ce que le titre du projet de loi n° 118, Loi modifiant diverses dispositions législatives dans le secteur de l'éducation concernant la confessionnalité, est adopté?

M. Béchard: Le titre, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous voulez faire une motion de renumérotation?

M. Legault: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Elle est faite?

M. Béchard: Est-ce qu'elle est prête? Ha, ha, ha!

M. Legault: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la motion de renumérotation est adoptée?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Le Secrétaire: On ne le fait plus maintenant.

La Présidente (Mme Bélanger): On ne le fait plus?

Le Secrétaire: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon. C'est nouveau.

M. Béchard: On se modernise.

Le Secrétaire: On change, nous autres aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors là on arrive aux remarques finales? Est-ce que vous avez des remarques finales, M. le ministre?

M. Béchard: Mais est-ce qu'on a voté sur l'ensemble du projet de loi? On ne vote plus sur l'ensemble du projet de loi?

La Présidente (Mme Bélanger): Mais il dit qu'on ne vote plus sur l'ensemble du projet de loi. C'est la première nouvelle.

Le Secrétaire: ...le projet de loi est adopté, on dit...

Une voix: ...

Le Secrétaire: Non, il y a eu un grand débat. Ce n'est pas la même chose...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que je peux dire: Est-ce qu'il y a eu un grand débat? Ha, ha, ha!

M. Béchard: Non, non. Pouvez-vous l'expliquer au micro, juste pour qu'on le...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: C'est parce qu'il y a eu un débat. Il y avait confusion entre l'adoption qu'on faisait ici puis l'adoption finale, en Chambre. Mais on suit la pratique qui se fait lors de l'étude en plénière. Celui qui est chargé de rapporter le projet de loi fait mention au président de l'Assemblée que le projet de loi a été adopté avec ou sans amendements. Mais il n'y a pas de motion, en cours de séance de l'adoption du projet de loi.

M. Béchard: Non, non, mais c'est parce que... Regardez, moi, je...

Le Secrétaire: ...parce que c'est des amendements.

La Présidente (Mme Bélanger): Moi non plus, je ne comprends pas tellement.

Mme Delisle: Non, mais êtes-vous en train de changer quelque chose dans nos façons de faire?

M. Béchard: Non. Moi, ce dont je veux être sûr, là, ce que je veux savoir...

Le Secrétaire: Oui.

M. Béchard: ...ce projet de loi là, moi, aujourd'hui, il est adopté sur division.

Le Secrétaire: Oui, et c'est...

M. Béchard: Il est adopté sur division.

Le Secrétaire: Il n'est plus nécessaire. Si vous voulez qu'on le fasse, on peut le faire, mais ce n'est pas... On l'a tout enlevé de nos règles.

M. Béchard: On n'a pas tout fait ça pour rien?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: Non, non, mais ça a le même effet.

M. Béchard: Ha, ha, ha! Bien, oui.

Le Secrétaire: Ça a le même effet. C'est parce que, avant ça, on le faisait adopter. Ils nous l'ont fait adopter, ils nous l'ont enlevé.

M. Béchard: Quand ils nous l'ont fait adopter?

Le Secrétaire: Par des décisions de M. Duchesne puis des décisions rendues en Chambre.

La Présidente (Mme Bélanger): Ils ont fait ça tout seuls?

M. Béchard: Alors, j'en ai manqué un bout. Je ne sais pas vous autres, là. Bien là on peut-u ne pas prendre de chance?

Le Secrétaire: Ah! Si vous voulez, je peux...

M. Béchard: Ça va être plus simple.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'ensemble du projet de loi n° 118, Loi modifiant diverses dispositions législatives dans le secteur de l'éducation concernant la confessionnalité, est adopté tel qu'amendé?

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Alors, nous en sommes rendus aux remarques finales.

M. Béchard: On n'a pas fait sept heures pour rien.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, très rapidement. D'abord, je peux vous dire ma grande satisfaction de voir ce projet de loi progresser. Je pense que ce projet de loi va faire avancer le Québec.

On a choisi d'adopter une approche pragmatique, on n'a pas privilégié une approche qui était uniquement juridique, idéologique ou philosophique. On va, avec ce projet de loi, se retrouver au Québec avec moins de religions dans nos écoles. On avance au rythme du Québec.

Je pense que c'est un équilibre entre l'ouverture nécessaire dans une société québécoise plus pluraliste, mais aussi un respect des traditions, de la culture, de l'histoire du Québec. Et je pense que le quasi-consensus que je constate dans la population québécoise montre qu'on a fait un bon travail.

Je veux en terminant souligner la collaboration exceptionnelle qu'on a eue des membres de l'opposition tout au long des travaux, et j'inclus les travaux qui ont eu lieu au cours des audiences publiques de l'automne dernier où on a pu avoir des échanges très constructifs avec les groupes qui se sont présentés à nous. Finalement, grâce à ce travail et à cette collaboration, on a pu transformer ce dossier, où tout le monde prédisait l'impossibilité de trouver un consensus, de trouver un compromis, en un dossier qui fait avancer le Québec mais au rythme du Québec.

Merci. Merci à tout le monde. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, on arrive à la fin de l'étude du projet de loi n° 118, étude article par article.

Sur certains points, je vous dirais qu'effectivement on a fait des pas intéressant, entre autres au niveau des structures, mais je vous dirais que, au niveau du contenu, je reviens avec les mêmes réserves, les mêmes interrogations que j'avais, c'est-à-dire que je ne crois pas qu'on ait fait tous les efforts possibles pour éviter le recours aux clauses dérogatoires.

Par ailleurs, vous me verrez un peu déçu de voir aussi qu'on n'a pu entendre les quelques groupes qui, je crois, auraient pu apporter un éclairage à certains des éléments compris dans ce projet de loi là. Je trouve que, dans le processus parlementaire, c'est un aspect important. C'est un des rôles que nous avons. Mais malheureusement, malgré le fait que nous ayons amené une motion en ce sens, elle n'a pas été adoptée ou n'a pas été acceptée par le gouvernement et par le ministre de l'Éducation.

n(23 h 50)n

Je vous dirais qu'effectivement on a eu des débats extrêmement constructifs depuis l'automne passé sur ce projet de loi là, sur ce thème-là, sur cette question de la place de la religion à l'école, et, comme nous l'avons mentionné au cours de l'étude article par article, il y a des éléments sur lesquels nous ne sommes pas d'accord. Nous aurions aimé avoir au moins certaines analyses, certaines recherches, certaines études sur les possibilités qui s'offrent pour éviter le recours aux clauses dérogatoires, notamment en ouvrant à l'enseignement d'autres religions.

Mais nous avons voté sur division sur ce projet de loi là et nous avons eu, comme dans la majorité des dossiers, pour ne pas dire la totalité des dossiers, de ce côté-ci eu une attitude constructive, une attitude qui visait à améliorer le projet de loi quand c'était possible.

Je tiens à remercier également le ministre et ses collaborateurs et souhaiter bonne chance aux anciens sous-ministres catholiques et protestants qui devront maintenant réaligner leur carrière et la suite des choses.

Mais je vous dirais que nous continuerons d'être vigilants et j'ose espérer que, le débat qui est amorcé, nous aurons le temps et que nous pourrons, au cours des prochains mois, évaluer la mise en place et la mise en oeuvre du projet de loi actuel. Parce que quelque part il ne faut pas oublier qu'on a beau faire des réformes, on a beau changer des lois, mais que, en bout de ligne, tout ça est fait pour les enfants qui sont dans les écoles et que c'est à eux qu'on doit penser quand on met en place des lois.

On a beau vouloir dire qu'on est efficace et qu'on agit rapidement, mais, si les réformes se révèlent par la suite manquer une coche ou manquer dans leur application parce qu'on a voulu aller trop vite, bien malheureusement, dans le cas de l'éducation, c'est souvent plusieurs années plus tard qu'on s'en rend compte, quand les jeunes vieillissent et quand les jeunes passent à une autre étape.

Donc, ce fut un plaisir et surtout une joie de participer à cette commission parlementaire là, à ce débat-là, où nous avons tous appris beaucoup, autant au niveau politique, juridique qu'historique. Merci tout le monde, bonne fin de soirée.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci de votre collaboration. Et, la commission ayant... ? voyons! Ayant quoi? Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: Accompli son mandat.

La Présidente (Mme Bélanger): ... ? ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

M. Legault: Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup.