Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Neuf heures trente minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'éducation déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 2000-2001.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Il n'y a pas de remplacements, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, aujourd'hui, mardi, de 9 h 30 à 12 h 30, nous avons les programmes 3, 4 et 6. Alors, est-ce que ça convient à tout le monde?

M. Béchard: Attendez un peu, là, 3, 4 et 6...

(Consultation)

M. Béchard: C'est beau, 3, 4, 6. C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Le 3, c'est Aide financière aux études, et le 4, c'est Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire.

M. Béchard: Oui, bien, on va continuer de même.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous allez continuer comme ça?

M. Béchard: Oui, on va continuer, Mme la Présidente, le 4 et le 6 de vendredi, c'est-à-dire Éducation préscolaire, primaire et secondaire et, par la suite, on va y aller avec l'Aide financière aux études, probablement après midi, là.

M. Legault: Cet après-midi? Donc, on va libérer les gens à l'aide financière aux études?

M. Béchard: Oui.

M. Legault: O.K.

M. Béchard: Ils reviendront vers 12 h 15. Non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: On va le faire de 12 h 15 à 12 h 30.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Aide financière aux étudiants, c'est le 3. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, bonjour tout le monde.

Une voix: Bonjour.

M. Béchard: Ça va bien? Oui? On va poursuivre, comme vous le mentionniez, les programmes 4 et 6, ce matin. Et un des aspects que je voulais aborder dès le début de cette séance est relatif à tout le débat que nous avons eu sur la question de la place de la religion à l'école. Et la raison, Mme la Présidente, pour laquelle on veut aborder ça ce matin, c'est que vous vous souvenez sûrement de la commission parlementaire que nous avons eue l'automne dernier, où il y a eu énormément de groupes.

On se souviendra aussi que, à ce moment-là, la commission parlementaire ne portait pas sur un avant-projet de loi ou sur un projet de loi du ministère de l'Éducation et du gouvernement mais portait je ne dirais pas exclusivement mais davantage sur le rapport Proulx. D'ailleurs, l'ensemble des mémoires que nous avons reçus avaient tous de près ou de loin une question d'appréciation du rapport Proulx, à savoir: Est-ce qu'on est d'accord avec la vision qui est proposée ou pas et comment on peut trouver des alternatives ou des changements à la place qu'occupe actuellement la religion à l'école?

On sait aussi, dans les données que nous avons sur ce dossier-là, qu'il y a eu une loi adoptée le printemps dernier qui visait à reconduire les clauses dérogatoires pour deux ans, donc échéance juin 2001, et que, par le fait même, un souhait que nous avions exprimé de ce côté-ci, Mme la Présidente, c'était d'être en mesure d'avoir rapidement du moins l'alternative ou la proposition qu'avait le ministre de l'Éducation sur ce dossier-là.

La raison pour laquelle nous avions demandé ça, et je pense que le ministre, dans ses remarques finales à la commission parlementaire, était relativement d'accord avec ça aussi, c'est que c'est un débat particulier, la place de la religion à l'école, parce que c'est une question de valeurs, c'est souvent quelque chose qui ne se négocie pas ou se négocie très peu. Je pense que, de chaque côté, on avait exprimé le souhait que ça se fasse le plus ouvertement possible, dans la plus grande transparence et aussi selon des échéanciers qui nous permettraient d'arriver à temps à 2001, c'est-à-dire l'échéancier fixé par le gouvernement, l'été 2001, pour ne pas refaire exactement le même débat sur les clauses dérogatoires. Et ça, je pense que l'ensemble des gens s'entendaient là-dessus, et on attend donc de voir quelle sera la solution proposée par le gouvernement.

On sait que, d'une part, il y aura un congrès du Parti québécois prochainement, où certaines résolutions visent à laïciser complètement le réseau de l'éducation. Il y a différentes alternatives. J'aimerais bien entendre le ministre ce matin, savoir où en est rendue cette question-là. Est-ce que, dans les semaines, les prochains mois, nous aurons soit le dépôt d'un projet de loi ou d'un avant-projet de loi ou d'autres consultations? Enfin, la méthode qu'il entend prendre pour arriver avec une proposition de changement ou une proposition de statu quo en ce qui a trait à la place de la religion à l'école.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Moi aussi, je veux souhaiter bonne journée à tout le monde et puis peut-être en profiter aussi pour ? j'avais oublié de le faire vendredi dernier ? présenter les personnes qui sont avec moi, surtout les sous-ministres et les sous-ministres adjoints: Il y a Mme Pauline Champoux-Lesage, qui est la sous-ministre à l'Éducation, qui est à ma droite; M. Alain Leclerc, qui est responsable des communications à mon cabinet. Il y a deux sous-ministres adjoints ici: il y en a un qui est parti, M. Chaput, il ne doit pas être bien loin, qui est responsable des réseaux, qui n'est pas très loin; et M. Bisaillon, qui est responsable de l'éducation préscolaire, l'enseignement primaire et secondaire. Il y a aussi à ma droite, à l'extrême droite ici, mon directeur de cabinet, M. Daniel Zizian; et la secrétaire générale du ministère, Carole Pelletier, qui est ici aussi.

Donc, pour répondre à la question du député de Kamouraska-Témiscouata, effectivement on se rappellera qu'à l'automne dernier nous avons tenu une commission parlementaire qui s'est bien déroulée. On a eu, je pense, un débat qui a été constructif et beaucoup d'information. Il faut se rappeler d'abord qu'on a reçu 254 mémoires et que nous avons reçu en commission 62 groupes ou individus pendant plus de 60 heures, donc commission qui s'est terminée le 30 novembre dernier. On est actuellement, au ministère de l'Éducation, à compléter l'analyse des opinions qui ont été exprimées et on est à la rédaction aussi d'orientations et d'un projet de loi qui devraient être déposés, rendus publics prochainement.

M. Béchard: Quand vous parlez d'un projet de loi qui sera rendu public prochainement, juste pour voir, M. le ministre, parce que vous savez sans doute que plusieurs groupes que nous avons rencontrés, comme je vous le mentionnais tantôt, sont venus faire des représentations sur le contenu du rapport Proulx. Et ces gens-là se demandent: Est-ce que, sur votre projet de loi ou sur votre avant-projet de loi, ils auront la chance de venir faire un peu une présentation ou de venir réagir au contenu comme tel de votre projet de loi?

À moins que le projet de loi soit exactement la même chose que le rapport Proulx, il y a, je dirais, des étapes à suivre. Je voulais savoir: Est-ce que ça, ça va leur être possible? Et, en même temps, je ferais un lien avec la réforme comme telle du curriculum. Et on me dit, moi, qu'il y a déjà des endroits, des commissions scolaires, je dirais, en tout cas selon certaines informations, qui sont presque déjà en dérogation par rapport au système actuel, c'est-à-dire elles prennent déjà pour acquis qu'il n'y aura plus ou qu'il y aura moins d'enseignement religieux à l'école.

Donc, on se retrouve un peu dans une zone grise. Est-ce que, par rapport à certaines commissions scolaires qui pourraient actuellement être en dérogation avec le système actuel en se disant: Bien, dans l'avenir, de toute façon, on va réduire la place de la religion à l'école, on va commencer tout de suite... Est-ce qu'il y a, je dirais, certains signaux, certaines indications qui vont leur être donnés? Et tout ça aussi à l'intérieur de la nouvelle réforme qui devrait être en place à l'automne. Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que ces changements-là s'appliquent dans le cadre de la nouvelle réforme, donc soient prêts pour l'automne, ou si on devra attendre un peu plus longtemps au cours de la prochaine année?

n (9 h 40) n

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, comme je le disais tantôt, nous avons reçu plusieurs groupes en commission parlementaire. Je pense que les gens qui avaient à s'exprimer se sont exprimés. Bien sûr, lorsqu'il y aura dépôt des orientations et du projet de loi, il y aura commission parlementaire et l'opposition pourra poser toutes les questions et débattre du contenu du projet de loi, comme on le fait habituellement pour tous les projets de loi.

Pour ce qui est de ce qui se passe actuellement sur le terrain, bon, jusqu'à nouvel ordre, c'est le statu quo. Donc, jusqu'au moment où des nouvelles orientations ou un nouveau projet de loi soient déposés, il n'y a pas de changements avec la situation actuelle et bien sûr que, dans le cas où il y aurait des changements proposés, il y aura une certaine période pour la mise en place de ces changements.

M. Béchard: Mais, M. le ministre, ce que j'entends de vos propos, dans le fond, c'est que vous nous dites: Pour ce qui est du processus législatif comme tel, qui s'en vient, on va suivre le processus législatif normal, étant donné qu'il y a déjà eu des consultations dans le passé. Mais, moi, ce que j'aimerais beaucoup savoir de votre part, c'est: Est-ce qu'on peut s'attendre... Et ça, je pense qu'il y a beaucoup de gens qui le demandent, autant du côté de ceux qui prônent une laïcisation complète que de ceux qui veulent le statu quo ou différentes alternatives qu'on a entre les deux, qui disent: Bien, on aimerait ça avoir la chance de réagir comme tel sur le projet de loi qui sera déposé, parce qu'il faut s'attendre à ce qu'il soit différent du contenu qu'avait le rapport Proulx.

Donc, à ce moment-là, ils se disent: Dans le cadre, comme tel, législatif... Et vous savez sans doute, M. le ministre, qu'on peut avoir une commission parlementaire qui... en plus, on peut avoir des consultations en commission parlementaire, et ces gens-là veulent savoir s'il y aura consultations sur votre projet de loi. Et même certains proposent ? et, vous vous souvenez, au dépôt du rapport Proulx, on en avait parlé nous aussi ? d'avoir une espèce de consultation itinérante, c'est-à-dire de ne pas faire l'ensemble des villes du Québec, mais aller voir dans trois, quatre villes, la commission de l'éducation, rencontrer les gens là-bas, voir quelles sont les réactions sur votre projet de loi pour que vraiment tous aient la chance de s'exprimer non plus sur le rapport Proulx mais sur le contenu de votre projet de loi qui sera déposé.

Je comprends que vous ne voulez peut-être pas ouvrir la porte complètement à tout ça ce matin, mais j'aimerais beaucoup savoir quelle est la marge de manoeuvre qu'ont ces gens-là et à quoi ils peuvent s'attendre. Est-ce qu'il y aura des consultations dans le cadre de la commission parlementaire, en deuxième lecture, ou est-ce que vous fermez la porte à ce type de consultation là qui pourrait permettre aux gens de réagir sur le contenu de votre nouveau projet de loi?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je pense que les groupes qui avaient à s'exprimer ont eu l'opportunité de s'exprimer pendant plus de 60 heures. Je pense qu'évidemment les orientations du projet de loi tiendront compte justement des commentaires qui ont été émis durant ces audiences, durant cette commission où on a reçu plus de 62 groupes. Après analyse des 254 mémoires, je pense qu'on est à l'étape où on doit conclure et présenter un projet de loi qui sera débattu par les représentants officiels de la population, c'est-à-dire les représentants de l'Assemblée nationale qui siègent en commission parlementaire.

Je pense que le député de Kamouraska-Témiscouata aime bien rappeler régulièrement l'importance de l'Assemblée nationale. Donc, je pense qu'il faut faire confiance aux députés de l'Assemblée nationale pour être saisis du projet de loi, compte tenu du fait, encore une fois, qu'on a déjà passé beaucoup de temps à écouter et discuter avec les différents groupes des enjeux concernant la place de la religion à l'école.

M. Béchard: Donc, Mme la Présidente, j'en comprends qu'il n'y aura pas de consultation, même particulière, sur le contenu du projet de loi. Et, toujours sur cette question-là, M. le ministre, je vous parlais tantôt et j'hésite à nommer les commissions scolaires parce que je n'ai pas vérifié ces informations qu'on m'a données, mais on me dit, et j'aimerais, si possible, que vous puissiez vérifier, qu'il y a certains endroits, certaines commissions scolaires qui agissent déjà un peu comme si on prévoyait ne plus avoir d'enseignement religieux à l'école, c'est-à-dire que vraiment on diminue, ou on enlève un peu de la marge de manoeuvre, ou on ne force pas trop en ce qui a trait à la mise en place des... entre autres au niveau du service de pastorale aussi, là, on agit presque déjà comme s'il y avait des changements.

C'est pour ça que je vous dis que j'hésite à nommer les noms et je ne les nommerai pas, mais est-ce que vous pourriez vérifier, au moins au niveau des commissions scolaires, tant qu'il n'y a pas de changements, mais qu'on n'agisse pas déjà comme s'il y avait des changements de faits, entre autres au niveau du service pastoral et au niveau de l'enseignement religieux comme tel?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je peux comprendre effectivement que certaines commissions scolaires, certaines écoles soient tentées d'apporter des changements compte tenu du débat qui est en cours. Par contre, j'ai rappelé, dans une lettre l'année dernière, qu'on devait avoir des dérogations pour pouvoir ne pas appliquer les cours obligatoires et la façon de faire qui est prévue actuellement dans nos programmes. Je m'apprête, comme l'année dernière, à envoyer une lettre encore cette année pour s'assurer qu'on ne prend pas pour acquis des changements qui ne sont toujours pas annoncés.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

M. Béchard: Toujours sur cette question.

La Présidente (Mme Bélanger): Toujours sur la même question?

M. Béchard: Oui, oui. Toujours sur cette question, Mme la Présidente. M. le ministre, dans vos livres de crédits, on remarque, dans la section, c'est la question 8a, dans la liste des contrats qui ont été donnés, que l'analyse des mémoires justement sur la place de la religion à l'école a été faite par les Affaires gouvernementales et par une entreprise de communication, et je voulais savoir si ces analyses de mémoires là, c'est des analyses... D'abord pourquoi elles sont faites par les Affaires gouvernementales? Est-ce que c'est les affaires gouvernementales de votre ministère ou d'un autre ministère? Comment tout ça fonctionne?

Mais, en même temps, et c'est surtout l'objet de la question: Est-ce que ces analyses-là sont publiques? Est-ce que ces analyses-là peuvent être déposées? Parce que je pense que tous mes collègues qui, avec moi, ont assisté aux 60 heures de délibération, s'il y a un document-synthèse qui existe quelque part, ou un résumé, ou une analyse qui en a été faite et si elle est publique, bien, on aimerait bien pouvoir mettre la main dessus et que ce soit un document qui puisse être utile pour tout le monde.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Ce qu'on m'explique, Mme la Présidente, c'est qu'effectivement un individu a été embauché pour nous aider à faire l'analyse des 254 mémoires reçus. Cet individu a une entreprise qui fonctionne sous le nom Affaires gouvernementales, donc c'est ce qui explique qu'on n'a pas fait affaire avec le ministère des Affaires gouvernementales. C'est le nom de son entreprise, donc c'est un individu qui a été embauché. Et, tant qu'on est dans le processus législatif, on m'explique que les documents ne sont pas publics.

M. Béchard: Mais, juste une petite question là-dessus, on n'est pas dans le processus législatif encore. On était dans l'analyse d'un mémoire déposé. Je comprends que dans le processus législatif... Est-ce que vous considérez la rédaction de la loi comme étant dans le processus législatif ou est-ce que vous le considérez à partir du moment ou le projet de loi est déposé à l'Assemblée nationale? Juste pour mes lumières à moi, là, je n'ai pas...

Une voix: ...

M. Béchard: Non, parce que c'était sur un document comme tel. C'était une consultation.

M. Legault: Mme la Présidente, tant que la décision du ministre n'est pas prise, on considère effectivement qu'on est en processus législatif, donc on est dans une période où les documents n'ont pas à être rendus publics.

M. Béchard: Mais j'aimerais savoir aussi pourquoi c'est donné à des individus comme ça. Au niveau du ministère, on ne pouvait pas le faire? Comment tout ça... En raison des nombreuses coupures qui ont affecté le ministère de l'Éducation, vous n'avez pas pu le faire au cours des derniers mois? Des réductions de personnel, et tout ça, font en sorte que vous devez aller à contrat?

M. Legault: Bien, Mme la Présidente, je pense que, si on avait une personne qui était disponible pour analyser 250 mémoires, c'est parce qu'on aurait eu une personne de trop au ministère. Donc, je pense que c'est un travail qui est exceptionnel et puis ça nécessitait l'embauche d'une personne additionnelle.

M. Béchard: Il n'y a pas présentement de documents d'analyse qu'il serait possible d'avoir, pour moi, pour mes collègues d'en face sur... une espèce de synthèse de tout ce que nous avons entendu lors de cette commission-là et qui pourrait nous aider à vraiment comprendre ou voir les différentes tendances? Parce que vous comprendrez que, dans l'opposition, j'ai beau avoir un excellent recherchiste, mais imaginez si vous devez engager une personne de plus au ministère, moi, j'ai une personne pour tout, non, qui est très bon, enlevez excellent pour très bon recherchiste. Mais est-ce qu'il n'y a pas un document public, quelque part, qui pourrait vraiment nous tracer la grande tendance qui se dégage de tout ça et comment ça s'aligne pour les prochains mois et à quoi on peut s'attendre?

n (9 h 50) n

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, je pense que, lorsque, prochainement, on annoncera la position du gouvernement, on aura l'occasion d'avoir un beau document qui résumera les orientations, les fondements, le résumé de ce qu'on a reçu. Donc, je pense que les documents seront disponibles bientôt lorsqu'on annoncera les orientations et le nouveau projet de loi.

M. Béchard: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, Mme la Présidente. Moi, ce qui me préoccupe le plus, c'est toute la question du volet de la formation professionnelle. Je sais pertinemment que la formation professionnelle a quand même changé de visage, en quelque sorte, depuis les quatre, cinq dernières années parce que nous avons mis, comme gouvernement, l'accent sur la formation professionnelle. Cependant, j'aimerais ça que vous me parliez un peu de la carte des options, qui est par territoires et par régions, et j'aimerais aussi vous entendre sur comment s'est établie cette carte des options, parce que je suis à même de constater parfois que, sur ce sujet, il y a des attentes qui sont toujours présentes. Alors, comment on peut réussir à répondre aux attentes des différents centres de formation professionnelle?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, effectivement, on est à la phase II du plan triennal de développement qui vient tout juste de se terminer en formation professionnelle et qui va donner lieu à 127 nouvelles autorisations pour apporter une réponse aux besoins de formation, spécialement dans les régions. On s'est assuré que, dans chacune des régions, on faisait le tour des besoins, entre autres des besoins des entreprises, mais aussi des besoins de tous les organismes, santé, communautaires et dans tous les domaines, et c'est ce qu'on appelle chez nous la carte des enseignements professionnels et techniques.

Donc, ce qu'on essaie de faire, c'est d'autoriser, à chaque année, un certain nombre de programmes qui répondent aux besoins en formation professionnelle. Bien sûr, il faut toujours être prudent. Il y a beaucoup plus de demandes que ce qu'on doit accepter parce qu'il faut s'assurer, à chaque demande, qu'il y a suffisamment d'étudiants pour remplir une classe et aussi suffisamment d'emplois dans la région pour répondre éventuellement à un certain nombre de diplômés qui sortiraient de cette option.

Donc, on vérifie, avec nos partenaires, la viabilité de chaque programme. Et, lorsqu'il y a un besoin qui est plus ponctuel, parce qu'on accorde seulement les programmes lorsqu'on pense qu'il y a un besoin à moyen ou à long terme, lorsque le besoin est ponctuel, les commissions scolaires peuvent par contre être autorisées à ce qu'on appelle, de façon provisoire, à offrir un programme de formation. C'est le cas, je donne un exemple, du Programme de modelage en métaux légers dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, où on avait un besoin ponctuel mais pas à moyen terme. Donc, on a accordé une autorisation provisoire.

Si on regarde aussi les collèges, parce qu'il faut comprendre que la formation professionnelle, c'est dans nos écoles secondaires, la formation technique, c'est dans nos cégeps ou collèges, donc, les collèges ont une variété déjà de plus de 400 programmes qui existent sur mesure, qu'on appelle des attestations d'études collégiales, qui répondent à ces besoins ponctuels du marché du travail, et donc on alloue régulièrement du financement pour les équipements.

Mais aussi on se rend compte que la difficulté qui devient de plus en plus grande, c'est de faire la promotion de ces formations, donc, de trouver... Et je pense, Mme la Présidente, entre autres, que votre région est une région où il y a certains secteurs, entre autres en ébénisterie, où c'est difficile d'attirer des jeunes. Donc, il y a effectivement un défi pour attirer les jeunes. Donc, je pense que les classes sont là, les équipements sont disponibles, on serait prêt à accueillir davantage de jeunes, mais il faut trouver des façons donc de les convaincre de s'inscrire.

Donc, si je reviens à la formation professionnelle, on a 360 programmes en formation professionnelle, trois types de diplômes: les attestations de formation professionnelle, les D.E.P., les attestations du service de spécialisation professionnelle, ce qu'on appelle les A.S.P. Donc, 360 programmes longs, si on peut dire, qui sont là de façon permanente au professionnel, 117 programmes au D.E.C., au niveau collégial, sans compter, comme je viens de le dire, les 400 A.E.C., les attestations d'études collégiales, qui sont plus ponctuelles.

Donc, on a vraiment une grande variété de programmes. On essaie régulièrement aussi de fermer les programmes ? c'est toujours plus difficile ? où il n'y a pas suffisamment d'étudiants pour être capable de réouvrir des programmes où il y a davantage de demandes. Donc, c'est un peu l'adéquation qu'on essaie de faire et qu'on travaille avec, entre autres, les représentants des CLE dans chacune des régions.

Mme Charest: Ce que je comprends, M. le ministre, c'est qu'il y a une question de valorisation de la formation professionnelle qui doit être faite, qui a été entreprise mais qui n'est pas terminée, si je vous comprends bien. Il y a aussi... Je me pose comme question: Jusqu'où va la mise à jour de ces programmes-là? Parce que certains programmes exigent, en tout cas, d'après ce que j'ai vu sur le terrain dans notre région et dans les commissions scolaires que je connais bien, une mise à jour des équipements également. Alors, est-ce que les investissements sont suffisants dans ce secteur-là? Qu'est-ce que vous avez d'investi?

M. Legault: Oui. Il faut rappeler, Mme la Présidente, qu'on a un cas qui est un peu unique au Québec, puisque la formation professionnelle et technique est faite en grande partie dans des centres de formation professionnelle ou technique et donc est payée à 100 % par l'État. Si on compare, par exemple, à ce qui est offert dans les autres provinces canadiennes, ces centres ont des frais de scolarité qui sont très élevés. Si on prend des pays comme l'Allemagne, on se rend compte aussi que, dans ces pays, une grande partie de cette formation est faite par les entreprises en entreprise, donc il y a des coûts qui sont assumés par les entreprises. Donc, on a investi, on a choisi d'investir, au Québec, plus de 650 millions en formation technique et plus de 365 millions en formation professionnelle depuis 1994, donc vraiment un virage majeur qu'on a choisi de faire en formation professionnelle et technique.

Pour la révision des programmes et pour les mettre à jour, on investit aussi beaucoup d'argent. Je pourrais vous donner toutes les ressources qui sont investies pour chacune des clientèles, mais on peut dire qu'il y en a, en frais de fonctionnement, pour plus de 1 milliard de dollars par année. Donc, c'est quand même un investissement majeur, et je souhaite que cet investissement soit augmenté et vienne, dans certains cas, remplacer la formation plus générale ou la formation préuniversitaire collégiale, puisque, quand on regarde aujourd'hui dans la société québécoise, on a 50 % des emplois qui idéalement exigeraient une formation professionnelle ou technique. Or, on a seulement 30 % de nos diplômés qui choisissent, qui obtiennent un diplôme de formation professionnelle ou technique.

Donc, il y a une augmentation importante à faire dans ce domaine, et ça commence par une certaine valorisation de la formation professionnelle et technique, entre autres auprès des parents, convaincre les parents que l'université n'est pas la seule voie et que bien souvent un jeune qui reste au cégep en études préuniversitaires pendant cinq ans, six ans, sept ans, huit ans sans obtenir de diplôme se retrouve avec beaucoup moins d'outils pour aller sur le marché du travail qu'un jeune qui aurait choisi, par exemple, d'obtenir une qualification complète en formation professionnelle ou en formation technique. Donc, il faut travailler aussi à attirer des jeunes de ce côté-là.

Mme Charest: Je retiens, M. le ministre, que vous êtes prêt à faire de la réallocation d'enveloppes, si nécessaire, pour favoriser vraiment la formation professionnelle et technique.

M. Legault: Absolument.

n (10 heures) n

Mme Charest: Parce que, quand on parle de formation professionnelle, il me semble qu'il y a deux éléments importants à l'intérieur de cela: il y a l'acquisition de connaissances, mais il y a aussi le développement d'habiletés. Et, quand je parle de développement d'habiletés, il me semble que, pour la pratique de ces métiers, c'est vraiment de le faire, de pratiquer comme tel. Donc, les fameux stages en entreprise, les fameux stages qui sont en lien avec la formation, est-ce qu'on réussit vraiment à percer? Parce que je sais que c'est difficile de placer des étudiants en formation dans des entreprises pour faire des stages, et tout ça. Est-ce que, au niveau de la formation professionnelle, on a fait des pas dans ce sens-là? Et quels moyens on a pris pour faciliter les stages des étudiants? Souvent, ce sont de jeunes adultes ou des adultes carrément qui sont en formation professionnelle, alors...

M. Legault: Oui. Je pense que, effectivement, Mme la Présidente, s'il y a un domaine qui fait consensus auprès des jeunes, c'est l'importance des stages. Évidemment, il y a plusieurs formes de stages, il y a des stages qui sont plus ce que j'appellerais des stages de découverte et qu'on doit améliorer, qu'on doit augmenter au niveau secondaire.

On parle souvent des jeunes qui ont de la difficulté, au niveau de l'orientation, à choisir. On parlait tantôt, en fait, de jeunes qui ne choisissent pas de façon assez importante la formation professionnelle comme choix de carrière. Donc, il faut les exposer à des stages soit en entreprise ou soit des gens des entreprises qui viennent dans nos écoles, dès le secondaire I, II, III, parler de leur expérience, parler des métiers qui sont disponibles, surtout dans chaque région. Donc, je pense que c'est important d'avoir ce genre de stages qui est plus des stages d'orientation.

C'est important aussi d'avoir des stages qui viennent compléter la formation. Et, si on parle de la formation professionnelle, actuellement 85 % des cours de formation professionnelle comportent une partie de stages. Or, lors du dernier Sommet du Québec et de la jeunesse, on s'est engagé à avoir 100 % des programmes de formation professionnelle qui comportent un volet de stages. Donc, on y travaille de concert avec les entreprises. On a eu aussi un engagement important, entre autres, de la Chambre de commerce du Québec qui, avec les chambres de commerce locales, s'est engagée à offrir davantage de stages, à simplifier la vie aux commissions scolaires et aux cégeps. Donc, on veut continuer d'augmenter cette forme de formation qui est très importante pour les jeunes, donc, les stages.

Mme Charest: Tout à l'heure, M. le ministre, vous avez parlé de la diversité des programmes qui étaient offerts en région par rapport à la formation professionnelle et vous avez glissé que cette diversité-là était offerte aussi en tenant compte de la possibilité des emplois dans la région pour permettre à une commission scolaire d'avoir ce programme en particulier. Moi, je voudrais juste attirer votre attention et vous faire un commentaire qui vient d'une députée d'une région éloignée.

Parfois, on est à même de donner la formation dans certains créneaux parce qu'on a les équipements, on a les ressources humaines, donc l'expertise, et la capacité d'emploi de la région donnée n'est peut-être pas à son maximum. Mais je pense que, à partir de la région, on peut aussi former pour l'ensemble du Québec, parce que souvent, pour certaines techniques ou pour certaines formations professionnelles, on sait pertinemment que les grands centres offrent cette formation et on dit souvent: Bien, c'est parce qu'ils l'offrent pour l'ensemble du Québec.

Mais, vous savez, aujourd'hui, avec les facilités de déplacement et ? comment je dirais? ? les moyens qu'on peut utiliser en termes de communication, je veux juste attirer votre attention sur cet aspect, vous sensibiliser à cette question et sensibiliser le personnel fonctionnaire du ministère de l'Éducation à l'effet que, oui, dans une région comme le Bas-Saint-Laurent, on peut offrir des techniques qui vont à la fois combler des besoins pour la région puis qui vont aussi être capables, être en mesure de combler des besoins autant pour la région de Québec, de la Beauce ou même d'ailleurs ? je n'ai pas à nommer toutes les autres régions du Québec ? et ça, je trouve que c'est difficile parfois à faire cheminer, cette idée. Alors, j'en profite, là, j'ai le micro et j'aimerais vous sensibiliser à cet aspect de la question.

M. Legault: Oui, effectivement, c'est un débat qui revient souvent, à savoir si... Il y a beaucoup de régions qui souhaiteraient finalement avoir un peu l'exclusivité. Ça existe, on a choisi, dans certains domaines... Je pense, par exemple, à Victoriaville dans le meuble, ou le cours de conduite de camion qui se donne à Québec, à Saint-Jérôme...

Mme Charest: ...correct comme ça.

M. Legault: Probablement qu'à Rimouski on pourrait sûrement trouver des domaines concernant les sciences de la mer ou l'océanographie où on pourrait en faire une spécialité. Mais il y a aussi le phénomène auquel il faut faire attention, c'est l'exode de nos jeunes. Donc, il ne faut pas non plus contribuer au fait que nos jeunes soient formés pour aller travailler à l'extérieur. Il faut essayer d'abord et puis dans un premier temps de former pour répondre aux besoins de la région.

Mais je suis d'accord aussi que, dans certains cas, ça peut être un moyen de développement économique de donner à une région même si, pour l'instant, il n'y a pas de besoins sur le marché du travail... de donner quand même une carte de programmes qui va lui permettre et de se développer chez lui et aussi peut-être de développer une expertise qui pourrait être utilisée à la grandeur du Québec.

Mme Charest: Je vous dirais que le meuble dans Arthabaska ou Victoriaville, je pense, on ne remet pas ça en question. Mais c'est la même chose pour nous, dans le Bas-Saint-Laurent. Je veux dire, il y a des créneaux comme ça qu'on voudrait bien pouvoir offrir à l'ensemble. Je pense que vous avez compris ce que je voulais dire, je vous remercie de votre attention. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Rimouski. Sur le même sujet, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, puis ensuite le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Béchard: Une seule question. Finalement, c'est de voir si effectivement le ministre a bien compris et est bien sensibilisé. On va passer de la théorie à la pratique. La commission scolaire du Fleuve-et-des-Lacs a des demandes effectivement au niveau de la formation professionnelle et est en demande à deux niveaux: notamment l'acériculture ? et on sait que, dans le Témiscouata, chez nous, c'est, je dirais, un secteur en plein développement et qu'il y a énormément de gens, autant au niveau de la formation professionnelle des jeunes que même la formation des adultes, qui souhaitent que la commission scolaire puisse offrir ce cours-là ? et il y a aussi au niveau de tout ce qui a trait à la foresterie. Vous avez peut-être reçu, en tout cas, copie des résolutions de plusieurs industriels de notre région face au rapatriement des options en foresterie à ville Dégelis, à la commission scolaire du Fleuve-et-des-Lacs.

J'aimerais savoir, M. le ministre, où en sont ces dossiers. Est-ce qu'il y a des réponses qui vont être données prochainement? Et est-ce que, puisqu'on mentionne qu'il est important que les jeunes se développent... que les régions puissent offrir certains volets particuliers et que l'on puisse avoir les ressources nécessaires pour former nos gens? Et ensuite, surtout dans les secteurs où il y a beaucoup d'emplois et où il y a beaucoup, je dirais, de perfectionnement en emploi, est-ce que la commission scolaire du Fleuve-et-des-Lacs peut espérer avoir des réponses positives au niveau de ses demandes, et notamment les deux dont je vous ai parlé, c'est-à-dire en acériculture et en foresterie?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Effectivement, je connais bien la commission scolaire du Fleuve-et-des-Lacs, c'est la commission scolaire qui nous a dit récemment qu'elle était prête à implanter la réforme et qu'elle souhaitait que la réforme soit mise en place dès septembre. Donc, on connaît bien cette commission scolaire.

Nous avons reçu effectivement quelques demandes de la part de la commission scolaire du Fleuve-et-des-Lacs, d'abord un programme d'acériculture qui n'existe pas actuellement mais qui est en développement. Donc, on est en train, le ministère de l'Éducation, avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, d'évaluer, donc, la possibilité de mettre sur pied ce programme spécifique à l'acériculture.

Quant aux autres options qui ont été demandées par la commission scolaire du Fleuve-et-des-Lacs... Bon. Pour expliquer un peu le processus qui est utilisé dans chaque région, on demande à une table régionale qui regroupe les différents partenaires économiques et socioéconomiques de la région de se prononcer sur le choix des secteurs qui sont privilégiés dans la région. Or, dans le cas de cette région, les options n'ont pas fait consensus à la table régionale. Donc, c'est difficile, quand il n'y a pas de consensus à la table régionale, pour le ministère de l'Éducation, de choisir à la place de la région la carte ou des options qui seraient choisies.

Donc, on espère que ce sera possible prochainement d'avoir un consensus au niveau du choix de ces options. Entre autres, il y a beaucoup de discussions qui ont lieu autour du programme d'accueil en tourisme culturel et patrimoine, aménagement de la forêt, protection et exploitation du territoire faunique, récolte de la matière ligneuse. On espère qu'il y aura consensus et qu'on pourra prochainement annoncer, donc, une nouvelle carte des enseignements en formation professionnelle et technique dans cette région.

M. Béchard: M. le ministre, si je comprends bien, c'est donc dire qu'au niveau de l'acériculture c'est encore en évaluation. Donc, est-ce qu'on peut s'attendre à des réponses prochainement, c'est-à-dire la mise en place d'un programme soit à l'automne 2000 ou l'automne 2001?

Ce que j'en comprends en ce qui a trait à la foresterie, c'est que, si vous attendez qu'il y ait un consensus régional, vous savez fort bien, je n'en doute pas, comme moi, que ce sera extrêmement difficile d'avoir un consensus régional à ce niveau-là. Et est-ce que, tant qu'il n'y aura pas de consensus régional au niveau de la foresterie, il n'y aura pas de décision prise par le ministère de l'Éducation en ce qui a trait au rapatriement des options à la commission scolaire du Fleuve-et-des-Lacs?

n (10 h 10) n

M. Legault: Bon. D'abord, deux parties dans la question. Au niveau de l'acériculture, je pense qu'actuellement, comme je le disais tantôt, on travaille, le MEQ, avec le MAPAQ et avec la commission scolaire, et je pense que, comme on dit, ça regarde bien et je pense bien qu'il y a des bonnes chances que le programme puisse être disponible dès l'automne 2001. Donc, de ce côté-là, ça va bien.

Concernant les autres cartes d'options, non, on n'attendra pas nécessairement qu'il y ait consensus dans la région pour accorder une nouvelle carte de programmes. Ça serait préférable, mais on est à évaluer, encore là, les besoins selon nos estimations à nous, les priorités selon nos estimations au MEQ, et on espère être capable prochainement d'annoncer des nouveaux programmes, même peut-être au cours des prochaines semaines.

M. Béchard: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Permettez-moi de faire un petit commentaire, M. le ministre. Vous savez que la commission scolaire des Hauts-Cantons, elle a créé une MFR où on enseigne la sylviculture, la foresterie et l'agriculture. En plus, ils vont sortir de cette école-là avec un D.E.S. et un D.E.P, et je peux vous dire, M. le ministre, que, pour la première année, ça fonctionne très bien et qu'on va être obligé d'agrandir l'école.

M. Legault: Félicitations! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est déjà fait.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais c'est une innovation, hein? Puis les jeunes de chez vous qui veulent étudier en foresterie pourraient s'en venir à la MFR de Mégantic-Compton. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. J'aurais deux sujets à aborder brièvement avec le ministre ? je vous dirai tout de suite, ce n'est pas assez long ? un qui est pas mal technique, une question pointue en ce qui concerne les enfants en services de garde en milieu scolaire: si on pouvait savoir le nombre d'enfants et le budget affecté au dossier dans le domaine des services de garde en milieu scolaire et, si possible, des données comparatives avec l'année passée. Est-ce qu'il y a un peu plus, un peu moins d'enfants? Quel est le niveau du budget?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Copeman: Je peux aborder l'autre sujet en attendant.

M. Legault: Peut-être. On va chercher pendant que vous posez votre deuxième question.

M. Copeman: Oui, oui, avec plaisir. L'autre question, Mme la Présidente, concerne un dossier très local qui est la difficulté de surpopulation dans les écoles de langue française à Notre-Dame-de-Grâce, les écoles Notre-Dame-de-Grâce et Sainte-Catherine-de-Sienne. Le ministre est au courant de toutes les tractations entre la commission scolaire English-Montréal puis la commission scolaire de Montréal.

Ma compréhension des choses, Mme la Présidente, c'est que l'école Somerled et l'école St. Kevin's, qui touche plus le secteur de Côte-des-Neiges... mais surtout l'école Somerled, le vote a été pris par la commission scolaire English-Montréal de fermer l'école. La commission scolaire accepte de vendre l'école à la commission scolaire de Montréal... en fait, les deux écoles, St. Kevin's et Somerled, pour la somme de 1 $.

Alors, deux choses peut-être pour le ministre. Dans un premier temps, est-ce qu'il est satisfait, que, pour la rentrée scolaire, la question de la problématique de la surpopulation dans les écoles Notre-Dame-de-Grâce et Sainte-Catherine-de-Sienne va être réglée? C'est-à-dire est-ce que l'école Somerled sera bel et bien ouverte et disponible pour les inscriptions d'enfants de langue française à partir de la rentrée scolaire, de un? Et de deux, quel est le mécanisme de compensation prévu pour la commission scolaire English-Montréal outre la vente des deux écoles pour la valeur symbolique de 1 $? Est-ce qu'il y a d'autres arrangements qui ont été pris avec la commission scolaire English-Montréal pour la compenser de la perte des deux écoles qu'elle a accepté de céder à la commission scolaire de Montréal?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. D'abord, si je reviens, Mme la Présidente, à la première question du député, d'abord je dirais qu'en 1998-1999 l'objectif de développement des services de garde en milieu scolaire a été largement atteint. Vous allez le voir avec les chiffres que je vais vous mentionner.

D'abord, un total de 1 090 écoles offraient des services de garde en milieu scolaire, incluant 180 nouveaux services. C'est une augmentation de 20 % par rapport à l'année précédente.

Si on regarde maintenant le nombre d'enfants, 120 568 enfants recevaient des services de garde, c'est-à-dire 82 888 enfants en garde régulière et 37 680 enfants en garde sporadique. Encore là, c'est une croissance d'environ 20 % par rapport à 1998-1999.

Pour ce qui est du budget attribué, il était de 65 millions en 1998-1999, il va être d'environ 70 millions cette année. Et, si vous regardez la réponse à la question n° 7 qui a été demandée par l'opposition, vous avez tous les montants par commission scolaire.

Pour ce qui est de cette année, il semble qu'il se serait ajouté 20 000 enfants.

Maintenant, concernant la problématique des écoles dans le secteur Notre-Dame-de-Grâce, ce que je comprends, c'est qu'effectivement, avec le transfert de l'école Somerled, qui a été approuvé et par la commission scolaire English-Montréal et par la commission scolaire de Montréal, on va remettre à niveau cette école, et donc elle sera utilisable dès septembre 2000. Et on me dit que ça va combler les besoins du quartier Notre-Dame-de-Grâce.

Pour ce qui est de la compensation financière, j'ai annoncé qu'on donnerait une compensation financière à la commission scolaire English-Montréal équivalente à environ 30 % de l'évaluation municipale.

M. Copeman: Est-ce que ça tient pour les deux écoles, c'est-à-dire Somerled et St. Kevin's, ou...

M. Legault: Oui, quand on regarde le dossier du quartier Côte-des-Neiges, on a aussi le transfert de l'école St. Kevin's qui a été approuvé et par la commission scolaire English-Montréal et par la commission scolaire de Montréal. L'école St. Kevin's sera de plus agrandie pour les besoins de septembre 2001. Et, pour ce qui est de l'évaluation actuelle, l'évaluation municipale, une compensation de 30 % de cette évaluation sera donnée à la commission scolaire English-Montréal.

M. Copeman: Dernière question, Mme la Présidente, si vous me permettez. Les améliorations nécessaires à l'école Somerled, est-ce qu'il y a une évaluation des coûts de ces travaux-là? Et qui va assumer les coûts? Est-ce que ça revient à la commission scolaire de Montréal d'assumer ces coûts-là ou est-ce que le ministère va assumer les coûts des améliorations nécessaires à l'école Somerled?

M. Legault: Oui. Les améliorations seront payées par le ministère de l'Éducation, et on est en discussion actuellement avec la commission scolaire de Montréal pour évaluer le coût de ces travaux.

M. Copeman: Évidemment, Mme la Présidente, je suis content que et les deux commissions scolaires et le ministère aient pu s'entendre sur ce mécanisme de transfert, sur les modalités. La situation était sérieuse dans le quartier. J'ai eu l'occasion de visiter les deux écoles, une au moment de la rentrée scolaire en septembre 1999 puis l'école Notre-Dame-de-Grâce il y a quelques mois. La situation était sérieuse, et je pense que la problématique est largement résolue de bonne foi par les deux commissions scolaires et avec l'aide du ministère. Je crois que c'est un compromis qui va satisfaire la grande majorité des résidents du quartier Notre-Dame-de-Grâce. Merci, Mme la Présidente.

n (10 h 20) n

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député de Masson.

M. Labbé: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, bonjour. Évidemment, je vous connais un petit peu plus maintenant, je peux affirmer que vous êtes un homme de défi puis un homme capable, surtout, de les relever. J'aimerais vous parler d'une information que vous nous avez donnée dans votre discours de vendredi, en fait votre préambule, où vous avez fait mention de quelques-uns des défis que vous étiez prêt à relever dans les années 2000-2009, comme tel. Et, quand on regarde, entre autres, comme certains défis, en décembre dernier, vous avez annoncé d'ailleurs que vous aviez l'intention de diminuer le nombre d'élèves par classe tant au niveau préscolaire qu'au niveau primaire. Alors, ça veut dire dans ma petite tête, à ce moment-ci, qu'il va falloir embaucher des enseignants. On va pouvoir en parler un petit peu tout à l'heure.

Puis vous avez aussi annoncé que vous étiez pour mettre sur pied tout un programme d'actions préventives à l'adaptation de l'enseignement aux besoins particuliers de chacun des élèves. Donc, ça veut dire aussi de la main-d'oeuvre, ça veut dire des gens qu'il va falloir engager tant au niveau des enseignants qu'au niveau des professionnels. Puis, pas suffisamment de défis, M. le ministre, je vous retrouve là-dedans, vous en rajoutez un autre entre autres, c'est l'augmentation importante du nombre de ressources professionnelles et des ressources en soutien pédagogique. Donc, c'est beaucoup de monde, beaucoup de personnes.

Je sais, entre autres, pour avoir lu certains journaux que certaines commissions scolaires étaient sceptiques par rapport à tout ça et aussi certains députés de l'opposition. Et, surtout, dans un cadre d'assainissement des finances publiques, on se demandait à ce moment-ci comment vous allez réaliser cet objectif-là justement de toute cette embauche d'enseignants, de professionnels dans une perspective d'assainissement des finances publiques, et j'aimerais savoir un petit peu où vous en êtes à ce stade-ci, l'état de la situation par rapport à ce qui a été fait et ce que vous avez l'intention de faire justement pour toute la réorganisation. Et est-ce que c'est rêver que de penser qu'on peut justement atteindre ces objectifs-là? Vous connaissant, je n'ai aucune inquiétude, mais j'aimerais savoir comment vous allez procéder à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. D'abord, Mme la Présidente, je veux remercier le député pour sa question. Effectivement, il y a des investissements importants qui sont annoncés en éducation. On a annoncé le nouveau plan d'action en adaptation scolaire au mois de décembre dernier, mais on a aussi annoncé au Sommet, d'une certaine façon, un engagement qu'on a tenu dès le budget qui vient d'être présenté par mon collègue le ministre des Finances pour ajouter 1 milliard de dollars. Donc, on aura, d'un côté, à terme 150 millions de dollars par année qui s'ajouteront pour aider les enfants qui ont des difficultés et on va avoir 1 milliard de dollars qui s'ajoutent aussi à ce montant.

Donc, lorsqu'on regarde, Mme la Présidente, les différents montants qui sont annoncés, effectivement cette année, au niveau de l'adaptation scolaire, il y aura des montants de 17,8 millions de dollars qui s'ajouteront pour la politique d'adaptation scolaire. Et, pour les années ultérieures, il y aura aussi un 95 millions qui s'ajoutera pour les enseignants et un 23 millions pour les professionnels. Donc, au total, on accumulera un montant d'environ 150 millions de dollars au bout des trois prochaines années.

On est actuellement en discussion avec les commissions scolaires pour convenir des modalités de financement pour les petites écoles en région où il y a de la difficulté à assumer les frais fixes compte tenu de la décroissance. On devrait être en mesure aussi d'annoncer des montants prochainement pour aider ces petites commissions scolaires.

Concernant le montant, cette année, à même le 1 milliard, il y aura donc 200 millions qui seront répartis de la façon suivante: au niveau des commissions scolaires ? parce qu'on est dans l'étude des crédits des commissions scolaires ? 60 millions qui s'ajouteront cette année. Ce montant sera augmenté à 80 millions en 2001-2002 et à 140 millions en 2002-2003. L'accent, cette année, va vraiment être mis pour bonifier les moyens qui seront pris par chacune des écoles.

Ce que j'ai demandé à chacune des écoles, c'est de mettre en place un plan de réussite. Donc, c'est un grand travail. On a 2 800 écoles au Québec, j'ai demandé, donc, d'avoir 2 800 plans de réussite. Donc, ces plans de réussite seront faits avec le conseil d'établissement, avec tous les membres de la communauté, et les moyens seront choisis par chacun, justement, des milieux pour être capable d'atteindre notre objectif qu'on s'est fixé au Sommet, c'est-à-dire de qualifier 100 % de nos jeunes.

Donc, je veux qu'on soit capables, au cours des trois, cinq prochaines années, de voir des progressions concrètes, entre autres au niveau des taux de diplomation. Et, bon, le gouvernement a fait sa part en ajoutant des fonds, mais il faudra que chaque école, qui sera supervisée par les commissions scolaires, ait aussi son plan de réussite pour atteindre, donc, des améliorations notables autant au niveau de la qualité de l'enseignement qui est donné aux élèves qu'aussi des résultats quantitatifs au niveau des taux de diplomation, réduire aussi le redoublement.

Donc, c'est sur cette base que seront répartis ces montants en attachant, entre autres, une attention particulière d'abord à l'adaptation scolaire avec les fonds qui ont déjà été annoncés depuis décembre dernier et, à même les nouveaux fonds, une attention aussi particulière à l'orientation. On se rend compte, entre autres, que le décrochage, souvent, est dû à un manque de motivation qui peut être causé par une mauvaise orientation des élèves. Donc, on veut mettre beaucoup plus de ressources, entre autres au niveau secondaire, au niveau de l'orientation et peut-être mettre un peu en pratique ce qui est fait entre autres à Montréal via des activités d'écoles orientantes. Donc, c'est le genre d'activités qui sera mis en place.

On compte bien aussi se garder un peu, une partie des montants pour être capable d'annoncer, comme promis, à l'automne, un plan d'action avec une politique de la formation continue pour donner, entre autres, un sérieux coup de barre en alphabétisation au Québec. On sait qu'il y a des grands besoins, donc là aussi on peut être capable d'ici l'automne d'annoncer un projet important concernant la formation continue et, entre autres, l'alphabétisation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Masson.

M. Labbé: Peut-être un complément, madame, si vous me permettez. Vous avez parlé, M. le ministre, de la notion de décrochage scolaire. J'aimerais peut-être vous entendre, est-ce qu'il y a quelque chose qui est en préparation actuellement? Je sais qu'il y a beaucoup de fondations qui existent justement dans plusieurs commissions scolaires pour éviter le décrochage, pour, en tout cas, favoriser que les étudiants puissent continuer leurs études puis créer un climat le plus favorable possible, mais, au niveau du ministère comme tel, est-ce qu'il y a des choses actuellement pour faire un arrimage avec toutes ces fondations-là, pour voir un petit peu comment on peut éviter ? je sais que le plan est déjà là ? que les gens décrochent? Mais est-ce qu'il y a quelque chose de particulier en termes d'arrimage versus les fondations et les organisations qui existent actuellement dans le milieu scolaire?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je pense qu'il existe dans beaucoup de régions... Je pense, entre autres, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, je pense à l'Outaouais où il y a des groupes qui sont déjà formés depuis un certain nombre d'années pour lutter contre le décrochage. Je pense que le décrochage, c'est une affaire qui concerne toute la communauté.

J'étais récemment, là, à une réunion des ministres de l'Éducation du G 8 puis j'ai eu l'occasion de discuter de ce sujet avec le secrétaire à l'Éducation américain, Dick Riley, qui me disait qu'aux États-Unis aussi ils sont en train, actuellement, d'ouvrir leur école sur la communauté et d'impliquer la communauté. Ils ont déjà, eux autres, 5 000 écoles où on a mis en place cette façon de faire pour être capable d'avoir vraiment des gens de l'extérieur qui viennent avoir toutes sortes d'activités après les heures régulières pour convaincre les jeunes, soit les aider à faire leurs devoirs ou, dans certains cas, avoir des activités qui peuvent les valoriser, comme des activités culturelles, des activités sportives. Et ils se rendent compte que, dans chaque école où ça a été mis en place depuis quelques années, bien ils ont réussi à augmenter de façon importante les taux de diplomation. Donc, je pense que les efforts doivent venir de toutes parts.

Comme je le disais tantôt, via les plans de réussite, les enseignants et enseignantes, les directions d'écoles, les directions de commissions scolaires vont essayer de se donner un plan à savoir où on doit investir les ressources pour obtenir les meilleurs résultats possible, mais il y a aussi toute la communauté qui doit s'impliquer. Et je pense que, via, entre autres, le Fonds Jeunesse de 24 millions, bien ça sera possible d'avoir toutes sortes de projets-pilotes dans les régions qui vont venir, dans certains cas, compléter des actions qui existent déjà depuis un certain temps, mais pouvoir s'assurer qu'on en ait partout au Québec.

M. Labbé: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Masson. Mme la députée de Sauvé. Non? M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Bien, juste avant d'entrer dans le bloc qu'on voulait amener, moi et la députée de Sauvé, juste une petite précision là-dessus, sur toute la question de la politique de l'adaptation scolaire. Étant donné que les classes vont diminuer, et tout ça, les évaluations au niveau des immobilisations ou des nouveaux projets de construction ou encore vraiment les changements qu'il y aura à apporter dans certaines écoles, est-ce que ça, ça a été évalué aussi? Est-ce que ça fait partie du 137 millions ou ce sont des enveloppes à part au niveau des programmes et des plans d'immobilisation qui seront débloquées prochainement?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, évidemment que ça devient difficile d'évaluer les besoins en immobilisations. On a essayé de le faire, ça peut être des montants, si je me souviens bien, qui peuvent varier entre 50 millions et 100 millions, mais au cours d'un bon nombre d'années. Évidemment que la situation sera très différente en région où on a des écoles qui se vident par rapport à des banlieues où il y a une forte croissance, et on construit encore des écoles.

n (10 h 30) n

Donc, oui, on s'attend à ce qu'il y ait des déboursés qui soient nécessaires au niveau des immobilisations pour pouvoir accueillir tous les élèves compte tenu du fait que les classes seront plus petites en nombre d'élèves par classe, mais donc on le fera au cours des années selon les besoins dans chaque région. Mais on est déjà conscient qu'il y aura des investissements à faire en immobilisations, des investissements qui vont s'ajouter aux 137 millions.

M. Béchard: Mme la Présidente, le bloc sur

lequel je voulais passer un peu de temps, c'est tout ce qui a trait à la mise en place de la nouvelle réforme. J'aime bien le ministre qui dit qu'il a vérifié auprès de la commission scolaire chez nous et qu'elle est prête à implanter la réforme à l'automne et qu'elle le souhaite, mais, au-delà de ce coup de fil ou de ce coup de téléphone ou de ces informations, je pense qu'on doit... je vous dirais qu'on ne peut pas dire aujourd'hui: Nous proposons au ministre de retarder la réforme d'un an, ou nous lui disons d'aller de l'avant dès l'automne, parce que nous n'avons pas toutes les données à ce niveau-là.

C'est un peu le sens de l'exercice de ce matin, c'est-à-dire que j'aimerais beaucoup qu'on puisse prendre un peu de temps pour voir exactement où en est la réforme et voir ensemble, je pense, avec les députés ministériels aussi et avec les collaborateurs du ministre, de voir vraiment: Est-ce qu'au niveau des différents éléments qui sont reliés à cette réforme-là et qui doivent être en place pour l'automne prochain, est-ce qu'il y a des pas significatifs qui sont faits? Est-ce qu'on est prêt? Est-ce qu'on est prêt à aller de l'avant?

Sinon... parce qu'on comprend aussi, et d'ailleurs c'est un des collaborateurs du ministre qui l'a mentionné déjà, qu'on ne peut pas arriver avec une date magique et dire qu'à ce moment-là tout le monde est prêt partout, en même temps. C'est de voir vraiment quels sont les niveaux de préparation selon les différents domaines qui sont impliqués dans cette réforme-là. Je tiens à le souligner, on n'est pas là ce matin pour demander un report de la réforme ou de la mettre à l'automne comme prévu ou quoi que ce soit. On est vraiment là ce matin pour avoir toute l'information qui, peut-être, éventuellement nous conduira à faire ce genre de geste ou à demander soit un report ou d'y aller dès l'automne.

Les points sur lesquels je voulais d'abord commencer... On se souvient que l'année passée, dans le budget, il y avait des argents de prévus au niveau de la formation des enseignants. Je ne sais pas si, au niveau du ministère, on a vraiment les chiffres sur quel est le pourcentage des enseignants au niveau primaire qui vont être touchés dès l'automne par la réforme. Quel est le pourcentage de ces enseignants-là qui sont formés, qui sont prêts pour y aller dès l'automne? Ce serait ma première question, puis après ça je vais descendre les autres une après l'autre et ma collègue aussi, de Sauvé, aura des questions là-dessus. Mais d'abord au niveau de la formation comme telle des enseignants, où est-ce qu'on en est là-dessus?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: D'abord, Mme la Présidente, je dirais que les deux sous-ministres, M. Bisaillon et M. Chaput, viennent de compléter une tournée de toutes les commissions scolaires. Donc, toutes les commissions scolaires ont été rencontrées et toutes les commissions scolaires nous ont dit qu'elles étaient prêtes à démarrer la réforme en septembre. Donc, bon, oui, on pourrait peut-être leur dire: Oui, mais on n'a pas confiance, on voudrait en savoir plus, savoir combien d'enseignants... Je pense qu'il faut laisser quand même une certaine marge de manoeuvre et faire confiance aux commissions scolaires. On a 72 commissions scolaires au Québec qui gèrent bien les écoles sur leur territoire et nous disent qu'elles sont prêtes pour la réforme.

Concernant la formation, l'année dernière, j'avais annoncé qu'un budget annuel de 10 millions de dollars serait alloué pour la formation des enseignants et des directeurs ou directrices d'école par année, donc pour cinq ans, donc 10 millions par année pendant cinq ans. Donc, cette année encore, il y a un 10 millions de dollars qui va être accordé pour la formation des enseignants.

Beaucoup de formation s'est faite à l'automne dernier et encore actuellement, et puis hier soir j'étais dans un cocktail où il y avait des enseignants qui me disaient qu'ils avaient passé la journée justement à recevoir de la formation sur la réforme. Oui, il y a de la formation qui se fait concernant la réforme, actuellement, et donc ce qu'on me dit, c'est que les commissions scolaires sont prêtes. Est-ce que vous souhaitez, M. Bisaillon... Sur des questions peut-être plus précises, M. Bisaillon est disponible pour répondre à vos questions.

M. Béchard: Quant au niveau de la formation des enseignants, il n'y a pas de données sur tel pourcentage des enseignants est prêt et a été formé? Bon, O.K. Parce que, l'autre point, vous mentionnez que vous avez fait le tour des commissions scolaires, mais je regardais... C'est le 16 ou le 17 mars, où il y a des gens de la Fédération des commissions scolaires qui disaient que finalement le processus de mise en oeuvre de la réforme n'était à peu près pas amorcé.

Il y a des gens justement, quand vous parliez de la formation à l'automne, qui plaçaient ça en parallèle et en lien avec les négociations dans le secteur public et qui disaient que finalement tout ce processus de négociation là avait mis la mise en place de la réforme au point mort, entre autres au niveau de la formation comme telle. Bon. Ça, c'est un point.

L'autre élément aussi qui soulève beaucoup de questions. On sait que la réforme va amener forcément l'achat de nouveaux volumes ou l'achat de nouveau matériel. J'aimerais savoir si vous avez évalué à combien, pour l'automne qui vient... Il n'y a personne de malade? Non? Tout va bien? Ha, ha, ha! J'ai toujours peur que ce soit une batterie, un pacemaker ou un... Je vais arrêter mes questions. Le ministre a gardé ses couleurs, donc ce n'est pas lui. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Mes questions n'étaient pas si virulentes que ça, de toute façon. Mais vraiment, au niveau de l'achat comme tel du matériel, des volumes, est-ce que vous avez fait une évaluation, pour l'automne, combien ça peut représenter pour les commissions scolaires, la mise en place de la réforme, en frais supplémentaires pour l'automne?

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, d'abord, mon coeur va bien et je suis en pleine forme. Il n'y a pas de problème.

Concernant d'abord la Fédération des commissions scolaires du Québec, j'étais hier après-midi avec le président-directeur général de la Fédération des commissions scolaires du Québec et il ne m'a pas mentionné de problème particulier avec la réforme. Donc, je pense qu'actuellement tout le monde... J'étais aussi avec la présidente de la CEQ. Il ne semble pas y avoir de problème, en tout cas pas de problème majeur. C'est certain qu'il y aura toujours certaines inquiétudes, lorsqu'on fait des grands changements, il y aura toujours des individus qui seront inquiets de faire face à ces changements, mais je pense que, dans l'ensemble, ça va bien.

Concernant le matériel didactique, on estime que, pour les cinq prochaines années, on devra investir environ 260 millions de dollars pour des nouveaux volumes. Par contre, il faut comprendre qu'une partie de cet argent ira pour remplacer des manuels qu'il aurait fallu remplacer de toute façon. Donc, ce n'est pas comme tel un nouvel investissement de 260 millions. Donc, ces investissements seront faits au fur et à mesure des besoins.

Par contre, j'ajouterais que ce n'est pas non plus le drame si 100 % des nouveaux manuels ne sont pas disponibles. Comme je l'ai souvent expliqué, la réforme, c'est pour améliorer notre façon d'enseigner, améliorer nos programmes, mais on n'a pas tout changé, là, l'alphabet a toujours 26 lettres puis on compte toujours de la même façon.

Donc, si on parle, entre autres, de la première année et de la deuxième année, on a, dans les nouveaux programmes, entre autres une partie d'application plus pratique qui ne vient pas toujours changer comme tel le contenu de ce qu'il y a dans les manuels scolaires. Donc, je pense qu'il n'y a pas de drame à y avoir si certains nouveaux manuels scolaires ne sont pas disponibles dans certaines écoles. Il sera toujours possible d'utiliser les manuels actuels qui nous ont rendu de fiers services, quand on regarde les résultats autant aux examens internationaux qu'au taux de diplomation de nos étudiants actuellement dans nos écoles.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente, sur le 260 millions que vous mentionnez, quelle est la partie, vraiment, de cet argent-là qui représente, parce que vous l'avez mentionné, ce n'est pas un déboursé complètement neuf et inhabituel, mais quelle est la partie de ce montant-là qui est liée aux nouveaux volumes et combien ça va coûter, l'automne prochain, pour l'achat de nouveau matériel pour justement la mise en place de la réforme? Est-ce que vous l'avez évalué, ce montant-là? Combien ça peut représenter pour l'automne prochain en frais que les commissions scolaires auront à débourser pour du nouveau matériel?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Bon. Oui, Mme la Présidente. D'abord, ce sont tous des nouveaux manuels, mais, dans certains cas, ce que je disais, c'est que ça nous permettra finalement de ne pas... remplacer certains manuels qui auraient dû de toute façon être remplacés. Mais, si on regarde les estimés qu'on a faits pour 2000-2001, on parle d'un montant de 37,8 millions de dollars; pour 2001-2002, 48,6 millions de dollars; pour 2002-2003, 52,7 millions de dollars; pour 2003-2004, 51,6 millions de dollars; et, pour 2004-2005, 70,8 millions de dollars. Donc, ce sont les estimés qu'on a faits actuellement des nouveaux manuels qui devront être achetés au cours des prochaines années.

M. Béchard: Est-ce que vous avez prévu, dans les règles budgétaires ou dans les crédits ou toute autre forme d'aide financière, que les commissions scolaires puissent absorber ces montants-là? Est-ce qu'il y a des choses qui ont été faites? Parce que j'ai parcouru les règles budgétaires, mais je n'ai pas vu de changement majeur à ce niveau-là. Est-ce qu'il y a des montants supplémentaires qui vont être donnés aux commissions scolaires pour qu'elles puissent procéder à l'achat de ces volumes-là sans devoir couper dans d'autres services pour le faire?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

n (10 h 40) n

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, comme je le disais tantôt, il y a une partie de ces volumes qui aurait dû être remplacée de toute façon, comme on le fait à chaque année. Bon. Je n'ai pas avec moi les chiffres exacts, de savoir quelle serait la partie qui aurait dû de toute façon être remplacée, mais on pense que les commissions scolaires pourront cette année, à même les fonds qui sont dégagés, donc pourvoir aux besoins en matériel didactique, incluant ces nouveaux volumes.

M. Béchard: Mme la Présidente, vous comprendrez que la question est importante, parce qu'on se souvient que le ministre a dit qu'il y aurait 60 millions d'argent cette année, pour les commissions scolaires, de plus, et, à date, on est rendu au fait que, sur ce 60 millions là, il va falloir absorber une partie des frais aux parents, il va falloir aussi absorber les nouveaux volumes. Donc, finalement il restera peu de marge de manoeuvre.

S'il n'a pas les chiffres avec lui, j'aimerais bien, si c'est possible, ultérieurement qu'il nous fasse parvenir justement les montants prévus pour le remplacement et les montants dus aux nouveaux volumes comme tels. Je ne sais pas si ça serait possible de les avoir ultérieurement, mais je pense que c'est une évaluation qui est importante parce que, sans ça, on va arriver au bout de la ligne qu'il n'y aura pas d'argent neuf en éducation, parce qu'il va falloir acheter des volumes et diminuer les frais aux parents sans que ce soit prévu dans les règles budgétaires, qu'on augmente le financement de ces deux items-là.

M. Legault: Mme la Présidente, ce qu'on m'explique, c'est qu'à même le montants, la partie du montant qui ne serait pas en temps normal financée via le renouvellement normal des volumes, on est en discussion actuellement pour inclure ces montants au niveau des dépenses d'immobilisation, donc pour capitaliser ces montants, puisque les manuels seront utilisés quand même sur un certain nombre d'années. Donc, à même le plan triennal d'immobilisation, on est en train actuellement de discuter avec les commissions scolaires et avec le Conseil du trésor pour qu'une partie de ces montants soient capitalisés, si on veut bien.

M. Béchard: Est-ce que ça s'est déjà fait, ça, M. le ministre? Est-ce que ça s'est déjà fait, cette pratique-là de capitaliser les volumes?

M. Legault: On me dit que ça s'est fait entre autres pour les systèmes informatiques et donc...

M. Béchard: Mais pour des volumes?

M. Legault: Oui, quand on construit une nouvelle école, donc la partie pour les volumes est capitalisée. Donc, oui, ça s'est déjà fait.

M. Béchard: O.K. Dernier point avant de passer la parole à ma collègue de Sauvé sur le même thème. C'est, dans le règlement sur le régime pédagogique, celui qui a été proposé en décembre dernier, il y a un article qui est là, l'article 21, qui fait en sorte que, finalement, si on le compare avec l'article qui était là auparavant, on sait que normalement les élèves doivent disposer... Et ça, c'est l'article 7 de la Loi sur l'instruction publique, qui dit que les élèves disposent personnellement du manuel choisi en application de l'article 96.15 pour chaque matière obligatoire et option pour lesquelles il reçoit un enseignement.

Cependant, dans l'article 21 du projet de règlement sur le régime pédagogique, on indique que l'élève de l'enseignement primaire ou secondaire doit avoir accès au matériel didactique pour les programmes d'études suivis par l'élève, là, on dit la même chose au niveau de l'éducation préscolaire, «doit avoir accès au matériel didactique».

La question que je me pose, M. le ministre: Est-ce qu'on est en train de dire, par ces articles-là, c'est-à-dire par l'article de la loi par rapport à l'article du projet de règlement, que des élèves qui avant devaient disposer personnellement de volumes, dorénavant ne devront plus personnellement disposer de volumes mais avoir accès, quelque part, à un volume? Est-ce que je comprends bien le sens du changement dans le règlement par rapport à celui sur la Loi sur l'instruction publique?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, bon, ce que je comprends, c'est que la loi a toujours prédominance. Mais effectivement on est en consultation actuellement sur le régime pédagogique. J'ai reçu, moi aussi, probablement comme le député de Kamouraska-Témiscouata, les représentations des représentants de l'Association nationale des éditeurs de livres; on est en train de les considérer. Ce n'est pas dans l'objectif du ministre ou du ministère de modifier les façons de faire actuelles.

M. Béchard: Donc, vous pouvez nous garantir que ce qui était prévu, c'est-à-dire que les élèves disposent personnellement de volumes, ce qui est prévu dans l'article 7 de la Loi sur l'instruction publique, que ça n'est pas attaqué par la proposition de votre projet de règlement sur le régime pédagogique, qui passe de cette obligation, je dirais, de disposer personnellement de volumes maintenant à l'idée qu'ils doivent simplement avoir accès. Parce que ça entraîne toute une différence. Ce n'est pas juste une question de représentation d'un groupe ou de l'autre, là, c'est un fait.

Dans le projet de règlement, on dit dorénavant, M. le ministre, que les élèves devront avoir accès, alors que dans la loi on dit qu'ils doivent disposer personnellement de volumes. J'aimerais que vous expliquiez pourquoi cette différence-là entre les deux. Est-ce que ça veut dire qu'il y a des élèves qui actuellement disposent personnellement de volumes, qui, dans l'avenir, bien, vont y avoir simplement accès soit dans la classe ou par des photocopies ou autrement?

M. Legault: Mme la Présidente, je ne suis pas avocat, là.

M. Béchard: Moi non plu.

M. Legault: Donc, il y a beaucoup d'articles de loi qui sont concernés ici. On m'explique que les manuels et le matériel didactique, ce n'est pas la même chose, la loi et le régime, ce n'est pas la même chose. Mais, plutôt que de vous dire des choses qui ne sont pas totalement parfaites, je vais laisser Me Fortin répondre à la question, si vous êtes d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Fortin.

M. Béchard: En considérant qu'il parle au nom du ministre, bien sûr.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Bien, évidemment.

Une voix: Fais attention, Michel.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortin (Michel): Merci, Mme la Présidente. En fait, ce que la loi prévoit, à l'article 7, c'est le droit, pour les élèves au Québec, de disposer personnellement des manuels scolaires requis pour l'enseignement des programmes d'études. Ce que le régime, lui, vient prescrire, c'est l'accessibilité du matériel didactique, qui est autre chose que les manuels scolaires, et vient préciser comme tel que, comme le prévoit l'article 47 de la loi, il y a une règle d'accessibilité pour tous les élèves du Québec relativement au matériel didactique choisi pour l'enseignement des programmes d'études.

Je peux donner un exemple, si vous voulez: la plasticine, au préscolaire, par exemple. Les élèves ont accès à de la plasticine, mais ce n'est pas le même traitement que les manuels scolaires qui, eux, peuvent être amenés par les élèves chez eux, ainsi de suite. Autrement dit, la loi accorde plus de liberté à l'élève pour l'utilisation des manuels que pour le matériel didactique qui, lui, est prescrit par le régime pédagogique. Je ne sais pas si c'est clair ou...

M. Béchard: Donc, il n'y a pas de changement par rapport à avant.

M. Fortin (Michel): Non.

M. Béchard: On peut dire que, en ce qui a trait aux volumes dont les élèves avaient le droit de disposer personnellement, c'est-à-dire d'en avoir un pour chacun d'eux, il n'y a pas de changement à ce niveau-là. C'est uniquement au niveau du matériel didactique comme tel que, là, ils doivent y avoir accès, point, sans plus. O.K. Ça va pour ça. Je pense que ma collègue voulait continuer sur le même thème.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Bien là, au nom de l'alternance...

M. Béchard: Au nom de l'alternance.

La Présidente (Mme Bélanger): ...est-ce que vous permettez que...

Mme Beauchamp: On continuera tantôt parce que j'ai plusieurs questions aussi. Donc, je préfère...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Merci, Mme la Présidente. Parlant de la réforme, un de ses éléments intéressants, c'est le rôle maintenant que les directions d'école vont jouer, un rôle accru dans un processus de décentraliser un petit peu les responsabilités vers l'école localement. Donc, c'est un sujet extrêmement intéressant. Donc, les directions d'école, les directeurs, les directrices d'école vont jouer un rôle plus exigeant au cours des prochaines années avec cette réforme-là.

J'aimerais savoir, compte tenu... Ça se vit dans ma commission scolaire, qui est une très, très grande commission scolaire, il y a plus qu'une trentaine d'écoles, on a des fois de la difficulté à recruter, il faut bien le dire, des directeurs, des directrices. Et aussi, compte tenu qu'il y a un certain nombre, au cours des prochaines années, qui vont prendre leur retraite, ça suit un petit peu la cohorte des professeurs qui vont prendre tleur retraite. Donc, c'est le même phénomène au niveau des directions d'école. J'aimerais savoir ce qu'on entend faire pour peut-être attiser les vocations au niveau des directions d'école, compte tenu des rôles maintenant accrus que ces gens-là vont jouer avec la réforme.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Pour moi, toute personne qui est responsable d'un organisme, d'une entreprise a une grande responsabilité dans le succès de cet organisme ou de cette entreprise, puis c'est la même chose dans nos écoles. Il faut bien se le dire: Au cours des 10, 15 dernières années, on n'a pas toujours peut-être reconnu à leur juste valeur les directeurs et directrices d'école, qui ont un rôle majeur à jouer, un rôle qui est d'autant plus important avec les changements de la loi n° 180, où on se doit de davantage consulter les parents et la communauté.

n (10 h 50) n

Donc, ce que j'ai voulu faire... je me suis dit: Pour avoir une amélioration sensible des taux de réussite, parce que c'est le but visé... Quand on a dit tantôt: On veut avoir un plan de réussite dans chacune des 2 800 écoles, on veut s'assurer que ça se passe bien dans chacune des 2 800 écoles, ça commence par sa direction. Donc, on a, avec l'Association des directeurs et directrices d'école du Québec, entrepris des discussions d'abord pour mieux définir leur rôle mais aussi pour revoir leur rémunération.

Donc, on a récemment conclu une entente avec les directeurs, directrices d'école où leur échelle salariale a été en moyenne augmentée de 7 % et on s'est assuré aussi qu'il y avait un écart minimal entre le salaire de l'enseignant au maximum de l'échelle et le salaire du directeur de l'école. Parce qu'on était rendu dans une situation où c'était très difficile de recruter des directeurs et directrices d'école, puisque la différence salariale entre le poste d'enseignant à son échelon maximum et le salaire du directeur d'école était tellement mince que, compte tenu de la tâche additionnelle, des responsabilités additionnelles, ça devenait très difficile de recruter les meilleurs directeurs et directrices d'école.

Donc, on pense qu'avec l'ajustement qui va être en cours on vient davantage valoriser le travail des directeurs et directrices d'école. Bien sûr, en convenant avec eux de leurs responsabilités, entre autres dans le suivi individuel de chaque élève, avec les parents, avec aussi les enseignants et enseignantes concernés, on pense qu'on s'est donné des outils qui vont nous permettre de continuer à améliorer nos taux de réussite dans chacune des 2 800 écoles du Québec.

M. Geoffrion: Vous parlez plus de responsabilités au chapitre des services éducatifs, mais ça peut être également dans... Est-ce que ça peut être par exemple des responsabilités accrues au chapitre par exemple des ressources humaines, au chapitre de la... comment dire, de la gestion plus précise de l'école? Est-ce que ça va jusque-là, ces responsabilités-là, ces nouvelles responsabilités là?

M. Legault: Absolument. Le directeur d'école ou la directrice d'école est responsable de la gestion des ressources humaines, des ressources humaines importantes, les enseignants et les enseignantes, mais aussi tout le personnel de soutien. Cette personne aussi, le directeur ou la directrice, est responsable aussi des activités extrascolaires, puis on le sait qu'on en veut de plus en plus dans nos écoles, est responsable aussi de toute la gestion matérielle et financière.

Donc, on voit que le directeur d'école, la directrice d'école ont des responsabilités majeures et donc c'est ce qu'on veut reconnaître. Et puis on veut les rencontrer de plus en plus fréquemment pour discuter avec eux aussi des grands enjeux, de la réforme de l'éducation, des plans de réussite qu'on est en train de mettre en place, de la nouvelle politique d'adaptation scolaire, puis on a une excellente collaboration avec les représentants de l'Association des directeurs et directrices d'école.

M. Geoffrion: En règle générale, c'est plutôt des enseignants et des enseignantes qui postulent et qui deviennent, au fil des années, des directeurs d'école. Avec nos finissants, par exemple, qui ont des maîtrises en éducation, et tout ça, est-ce que c'est une voie qui est explorée, ça, que ces étudiants-là, ces finissants-là puissent occuper des postes de directeur ou on garde la tradition des enseignants qui deviennent les directeurs d'école? Est-ce que ça change, ça? Est-ce qu'il y a un mouvement dans cette direction-là?

M. Legault: Pour l'instant, il y a comme exigence minimale d'avoir enseigné. On pense que c'est important d'avoir une expérience. C'est certain que, s'il y a une formation additionnelle chez la personne concernée, c'est un atout additionnel. Mais on pense quand même que c'est important d'avoir enseigné, donc d'avoir connu une certaine expérience sur le terrain.

Mais c'est souhaitable, par contre, si on parle de la formation générale de nos directeurs et directrices d'école, qu'on améliore cette formation, donc qu'on se concentre à donner davantage de formation pour qu'ils puissent répondre encore mieux aux grandes attentes que toute la société québécoise a envers ces personnes, puisqu'on dit: C'est eux autres, les chefs qui vont décider finalement du succès ou du moins grand succès des écoles. Donc, il faudra effectivement, au cours des prochaines années, penser à ajouter de la formation auprès des directeurs d'école.

Mais, par contre, quand on parlait tantôt du 10 millions de dollars qui a été ajouté pour la formation en vue de la réforme, ça s'applique également aux directeurs d'école. Donc, ce n'est pas seulement aux enseignants, c'est aussi aux directeurs et directrices d'école. Mais il faut penser être capable de le faire encore davantage au cours des prochaines années.

M. Geoffrion: Juste un dernier commentaire pour revenir. Tout à l'heure, vous avez parlé du raccrochage. Je suis convaincu que vous seriez déçu si je ne vous parlais pas du projet de la commission scolaire des Grandes-Seigneuries. On parlait de projet-pilote. Je pense qu'il faut aussi se servir des expériences qui existent déjà. Vous le savez, l'école Sésame, qui accueille déjà 80 élèves, est déjà, dans mon esprit et dans l'esprit des animateurs de cette école-là à la commission scolaire, un projet-pilote extrêmement valable dont on pourrait se servir pour, comment dire, offrir des services similaires dans d'autres commissions scolaires et évidement, dans ma propre commission scolaire, pour offrir à un plus grand nombre d'étudiants et étudiantes qui ont décidé, qui ont fait le cheminement de raccrocher...

Parce que, bon, il y a deux choses dans le décrochage scolaire. Il y a éviter que ça se produise évidemment et, deuxièmement, pour ceux qui ont décroché et qui ont fait le cheminement de raccrocher... Des fois, ça peut prendre une année, deux ans. Ils quittent, ils vont sur le marché du travail. Ils se retrouvent à 18, 19 ans, et là, bien, ils voient finalement que la voie de l'avenir, c'est de compléter leurs études. Et ces jeunes-là, vous le savez, on s'en est parlé souvent, je pense que ce serait une erreur de les laisser tomber parce que justement ils l'ont fait, le cheminement, ils sont prêts à reprendre les études. Alors, c'était juste pour le rappeler à votre bonne mémoire.

M. Legault: Non, mais, peut-être juste un petit commentaire aussi, Mme la Présidente. Effectivement, on parle beaucoup de réduire les taux de décrochage, mais il faut aussi penser à ceux qui ont déjà décroché et voir comment on peut les raccrocher.

Je pense que la présentation, d'ici l'automne, de la politique de la formation continue et du plan d'action concernant la formation continue, va nous permettre entre autres, via l'alphabétisation et via aussi plusieurs façons de compléter la formation de ceux qui n'ont pas une formation qui est complète pour leur permettre de jouer un rôle actif dans la société, va être une bonne occasion de travailler sur des projets comme celui de l'école Sésame, qui effectivement fonctionne très bien. Je sais qu'ils sont en demande d'agrandissement et on regarde de près ce projet.

M. Geoffrion: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde, bonjour, M. le ministre. J'aimerais revenir sur la question des manuels scolaires. Vous avez mentionné tantôt, et je pense que la précision est importante, que vous avez bel et bien l'intention que l'article 7 de la Loi de l'instruction publique qui indique que chaque élève doit disposer personnellement du manuel choisi, que cet article s'applique bel et bien.

Par contre, dans un communiqué émis vendredi dernier par l'Association nationale des éditeurs de livres, on nous indique que, par ailleurs, malgré l'existence de cette loi et de cet article 7, il y a toujours des abus qui persistent. Je me permets de citer un extrait du communiqué. On nous dit: «Un grand nombre de salles de classe sont encore munies d'une série de 30 ou, pire, de 15 manuels inamovibles, et les élèves y passent en rotation. Ailleurs, c'est le professeur qui circule d'un local à l'autre avec son chariot de livres. On voit aussi des locaux où sont accessibles cinq ou six manuels rangés sur une étagère au fond de la classe.»

Donc, on peut entendre comme une bonne nouvelle votre intention que l'article 7 soit conservé dans son esprit. Ma question, c'est: Avez-vous l'intention d'agir pour que, dans les écoles du Québec, on ne contrevienne plus à l'article 7, donc que chaque élève dispose d'un manuel? Et, si oui, avez-vous les crédits nécessaires pour régler ces situations que l'Association nationale des éditeurs de livres qualifie d'abus, en tout cas, clairement de non-respect de l'article 7 de la loi?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Bon. Je vois, Mme la Présidente, que l'Association nationale des éditeurs de livres fait bien son travail pour rencontrer les gens de l'opposition. On a vu aussi, en fin de semaine dernière, un petit dépliant donc qui était bien fait pour faire valoir ? commandité d'ailleurs par le gouvernement du Canada ? donc les revendications de l'Association nationale des éditeurs de livres.

n(11 heures)n

Je pense que c'est une préoccupation importante de mon ministère de s'assurer que tous les enfants aient des manuels. On a ajouté des montants, on se rappellera, l'année dernière, entre autres pour les grammaires et les dictionnaires, où il y avait un certain retard à rattraper. Mais je pense qu'avec le montant qu'on discutait tantôt, de 260 millions, qu'on prévoit pour les cinq prochaines années pour le nouveau matériel scolaire, compte tenu des nouveaux programmes de la réforme, on pense qu'on pourra répondre aux besoins des élèves.

Puis je pense qu'il faut quand même faire attention, là. Il y en a aussi, une industrie qui a soif de travail, mais je pense qu'il faut regarder notre priorité à bien servir les besoins des enfants.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, je voudrais faire remarquer au ministre que, dans sa réponse, il insiste comme si la question que je lui ai adressée provenait de pressions exercées par l'Association nationale des éditeurs de livres ? il vient de mentionner une industrie qui a soif de travail. Moi, je lui parle du respect d'un article d'une loi, de sa Loi sur l'instruction publique. Ma question ne porte pas sur: Est-ce que vous allez donner ou pas du travail aux éditeurs de livres? Ma question, c'est: Est-ce que vous allez, oui ou non, faire en sorte que chaque école du Québec respecte l'article 7 de la loi?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. On le fait, Mme la Présidente, et on va continuer de le faire.

Mme Beauchamp: Donc, est-ce que ça veut dire que, pour vous, en ce moment, dans chaque école du Québec, il n'y a pas le genre d'abus ? je reprends les termes du communiqué de l'ANEL ? où, par exemple, des professeurs circulent avec des chariots avec les manuels scolaires? Est-ce que c'est ça que vous êtes en train de nous dire, qu'il n'y a pas ce genre de situation telle que je l'ai décrite en citant le communiqué de l'ANEL?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, je pense que la régle générale, c'est que tous les enfants ont des manuels. Il peut y avoir quelques cas marginaux où ce n'est pas le cas. Il y a certaines écoles aussi où on a choisi justement d'attendre les nouveaux manuels pour être capable de profiter des nouveaux programmes de la réforme, mais ce sont des cas qui sont très marginaux. Dans l'ensemble, la grande, grande majorité des enfants ont les manuels auxquels ils ont droit.

Mme Beauchamp: Merci. M. le ministre, donc quel est votre plan d'action pour tout de même rectifier le tir dans ce que vous appelez les cas marginaux, c'est-à-dire des écoles où les élèves n'ont pas accès à des livres? Vous savez, M. le ministre, qu'il y a aussi eu des reportages dans différents médias sur ces situations. Vous les qualifiez de marginaux, peut-être pouvez-vous nous préciser, à l'aide de chiffres, quelle est la situation dans les écoles du Québec quant à l'accès aux manuels scolaires.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, la députée de Sauvé fait référence à un vieux reportage d'il y a un an et demi. Moi, en tout cas, au cours des derniers mois, je n'en ai pas entendu parler. Donc, peut-être qu'il serait temps que la députée de Sauvé mette à jour ses informations.

Mme Beauchamp: Je vous demande...

M. Legault: Concernant les cas qu'elle mentionne...

Mme Beauchamp: Si vous permettez, Mme la Présidente.

M. Legault: ...je continue à penser que ce sont des cas marginaux. Et, concernant le plan d'action, Mme la Présidente, l'année dernière on a ajouté des montants importants pour les grammaires et les dictionnaires, parce qu'on pensait qu'il y avait des besoins spécifiques dans ce domaine-là. Mais, au niveau des manuels, on pense ? encore une fois, je le répète ? que la grande, grande majorité des enfants ont tous les manuels auxquels ils ont droit, et on va continuer avec la réforme de s'assurer que tous les enfants du Québec aient tous les manuels auxquels ils ont droit.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, vous m'invitez à mettre à jour nos informations. C'est exactement ce que je suis en train de faire. M. le ministre, est-ce que vous avez des chiffres sur la situation dans les écoles du Québec quant à l'accès, pour chaque élève, dans chaque classe, aux manuels scolaires prescrits? Est-ce que vous détenez l'information? Quand vous me dites que c'est marginal, je ne demande pas mieux que de vous croire, mais êtes-vous capable de nous chiffrer quelle est la situation dans les écoles du Québec en ce moment?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, je pense que je vais devoir peut-être expliquer à la députée de Sauvé comment ça fonctionne dans notre réseau d'éducation au Québec. On a des commissions scolaires où on a des commissaires qui sont élus. On a aussi dans chaque école un conseil d'établissement où on a la moitié des représentants qui sont des parents, incluant la personne qui est la présidente du conseil d'établissement. Toutes ces personnes, je pense, font un excellent travail, s'assurent que les élèves, entre autres, aient tous les manuels dont ils ont besoin et auxquels ils ont droit. Je leur fais confiance et je n'ai pas d'indication actuellement qui pourrait me laisser croire qu'il y a des problèmes importants avec les manuels scolaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Juste pour mon information à moi, j'étais au courant de comment fonctionnait notre système d'éducation au Québec, mais je voulais juste savoir: Quand vous dites que vous n'avez pas d'indication, est-ce que ça signifie, pour être bien clair, qu'en ce moment vous ne détenez pas d'informations statistiques sur cet élément au ministère?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, je ne pense pas que ça serait approprié d'avoir des statistiques sur chacun des 1 million d'élèves qu'on a au Québec, à savoir si chacun... avec le nom, l'adresse et le numéro de téléphone et de dire: Est-ce qu'il a bien chacun de ses manuels? Je pense que c'est un peu ridicule. Je fais confiance aux commissions scolaires et aux écoles, aux conseils d'établissement pour faire respecter les lois. Je pense que notre responsabilité ici, à l'Assemblée nationale, c'est de s'assurer que les lois ont du bon sens, que les lois sont respectées et ne pas aller... Je ne pense pas que ça soit ma responsabilité d'aller gérer chacune des 2 800 écoles, et chacune des classes, et la liste des manuels de chacun des 1 million d'élèves qu'on a au Québec.

M. Béchard: Mme la Présidente, j'aimerais juste demander au ministre de l'Éducation d'avoir un petit peu plus de respect, je pense, pour les questions de ma collègue de Sauvé. On a dit au ministre de l'Éducation qu'on voulait aborder le bloc de la réforme comme telle du curriculum pour savoir où on en est. On a devant nous un ministre de l'Éducation qui nous dit: Ça va bien, ça va très bien. Il joue très bien son rôle de jovialiste.

Cependant, il est incapable de nous dire combien il y a d'enseignants, puis où en est rendue la formation des enseignants, il est incapable de nous dire comment ça va coûter exactement en argent aux commissions scolaires l'automne prochain pour acheter les nouveaux volumes, il est incapable de nous dire est-ce que ces volumes là vont être prêts à temps, oui ou non, et, dans la plupart des cas, en ce qui a trait, entre autres, aux règles budgétaires, il ne le sait pas non plus.

Je veux bien que le ministre de l'Éducation fasse confiance, ce n'est pas du tout ça, le problème. Puis la question n'est pas du tout non plus de savoir est-ce que vous devez collecter une banque d'informations sur chacun des élèves. Ce n'est pas ça du tout. Vous dites qu'il y a à peu près 1 million d'élèves aux primaire et secondaire, est-ce que vous pouvez tout simplement répondre: Est-ce que ce million d'élèves là, M. le ministre, ont à leur disposition un volume présentement, ont à leur disposition le matériel de base dont ils ont besoin, les volumes dont ils ont besoin ? c'est simple, c'est ça, la question ? comme le prévoit la loi?

En plus, ce qui est important dans le contexte, M. le ministre, c'est que vos collègues, vos sous-ministres, ont eux-mêmes dit que, si jamais le nouveau matériel n'est pas prêt pour l'automne, on pourrait prendre les anciens. Mais, M. le ministre, on manque d'anciens volumes, quels volumes vous voulez qu'ils prennent? S'il n'y a déjà pas assez d'anciens volumes, les nouveaux ne seront peut-être pas prêts à temps, et vous dites que tout va bien, tout est beau.

Je veux bien, M. le ministre, que vous soyez cassant et que ça vous tape sur les nerfs de vous faire poser des questions à l'Assemblée nationale, mais les questions sont très claires, sont très simples, c'est de savoir exactement où on en est rendu, et à l'évidence vous n'êtes pas capable d'y répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Bon. Mme la Présidente, encore une fois le député de Kamouraska-Témiscouata modifie mes propos. Ce que j'ai dit, je le répète: 100 % des commissions scolaires sont prêtes pour la réforme, on les a consultées une par une. Donc, on a des chiffres. Les livres pour la réforme vont coûter 261 millions, je l'ai dit, c'est clair, il me semble qu'on ne peut pas être plus précis que ça. Tous les enfants, selon les indications que j'ai, ont des volumes actuellement dans les classes, les volumes qui sont nécessaires.

Si l'opposition, si le député de Kamouraska-Témiscouata ou la députée de Sauvé ont des situations dramatiques à nous proposer, moi, je les mets au défi de nous donner des noms, des classes, des écoles, des commissions scolaires, et on va aller les vérifier. Mais je les mets au défi de nous donner des noms plutôt que de prétendre ou de laisser entendre toutes sortes de faussetés, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez terminé, Mme la députée de Sauvé? Continuez.

Mme Beauchamp: Merci. Parce que, effectivement, M. le ministre, je pense que vous nous répondez aussi par des exagérations, quand vous mentionniez tantôt: Je suis incapable de donner pour chaque élève, avec son adresse, son numéro de téléphone, s'il a un livre ou pas. J'espère que ce matin on va réussir à plus se parler pour obtenir de bonnes informations.

Je vous demandais, je vous répète la question: Est-ce que, au sein de votre ministère, de votre appareil bureaucratique, vous avez les données statistiques sur le nombre de manuels scolaires disponibles pour les élèves du primaire et du secondaire, tel que le prévoit la loi? Mais ce que j'entends, c'est que vous ne semblez pas les avoir; je vais me contenter de cette réponse. Mais, s'il vous plaît, l'arrogance ça me laisse sous-entendre que parfois elle peut cacher de l'incompétence. Donc, on va se calmer un peu puis on va poursuivre nos interrogations.

M. le ministre, par rapport à...

M. Legault: Est-ce que je peux répondre, Mme la Présidente, à la première information? Bon. Je le répète, là, dans l'ensemble tous les enfants ont les volumes nécessaires. Et ce que je comprends, c'est: j'ai mis au défi la députée de Sauvé de nous donner une situation dramatique, elle n'est pas capable de le faire. Donc, je l'invite à passer à une autre question, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le ministre, je vous ai cité mot pour mot le communiqué émis vendredi par l'Association nationale des éditeurs de livres. Ce que je comprends dans votre réponse...

M. Legault: Vous venez de nous dire que vous ne vouliez pas parler au nom de l'Association nationale des éditeurs de livres; là vous dites le contraire. Il faudrait s'entendre.

Mme Beauchamp: Ce que je comprends, donc, c'est que vous nous mentionnez que l'Association nationale des éditeurs de livres ment dans son communiqué publié vendredi.

n(11 h 10)n

Maintenant, je voudrais revenir sur la disponibilité des nouveaux manuels scolaires lors de l'entrée en vigueur du nouveau régime pédagogique. Vous avez vous-même tantôt montré le document publié par l'Association nationale des éditeurs de livres, qui s'intitule Le manuel scolaire, un outil essentiel. Votre ministère dispose d'enquêtes qui ont été réalisées vers la fin des années quatre-vingt, des enquêtes réalisées auprès des enseignants et enseignantes par le ministère de l'Éducation, qui ont révélé que le manuel de l'élève se situe de loin au premier rang parmi les différents instruments utilisés dans l'application des nouveaux programmes.

D'ailleurs, même, on disait que le guide d'enseignement publié par les éditeurs se classe en très bonne place, avant les guides pédagogiques qui sont imprimés par le ministère. Donc, on peut considérer que le manuel scolaire est un outil, on peut mentionner, là, crucial, essentiel dans la mise en place d'un nouveau régime pédagogique.

Un peu plus tôt, vous avez insisté pour dire que ce n'est pas un drame si les manuels scolaires ne sont pas prêts. Mais il reste une question, c'est: Est-ce qu'il y en aura de prêts pour septembre? Parce qu'on sait que ça prend en moyenne de 12 à 18 mois avant qu'un manuel scolaire soit prêt, puisqu'il doit traverser différentes étapes, dont l'étape de l'approbation par le ministère de l'Éducation. Or, si le régime pédagogique est adopté en juin tel que prévu, il ne restera plus que trois mois pour la préparation et l'approbation de nouveaux manuels scolaires collant à la réalité du nouveau régime pédagogique.

Donc, la question, elle est toute simple, c'est: Selon vous, M. le ministre, êtes-vous capable de mettre en place un plan d'action qui fera en sorte que, oui, de nouveaux manuels scolaires seront disponibles dès l'entrée en septembre? Quel est ce plan d'action? Puis peut-être aussi nous parler de la proportion de manuels scolaires qui seront prêts par rapport à la quantité de manuels scolaires prévus dans le cadre du nouveau régime.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, si tout le monde est d'accord, je laisserais M. Bisaillon, qui a rencontré à quatre reprises les éditeurs de manuels scolaires, répondre avec plus de précision à cette question.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Bisaillon.

M. Bisaillon (Robert): Alors, nous avons rencontré l'ensemble des éditeurs à quatre reprises, donc à chaque fois qu'il y avait un document d'orientation ou une version provisoire des programmes. C'est une demande des éditeurs, nous disant: On veut commencer à travailler avec vos versions, même provisoires; dans la mesure où les orientations sont assez assises, on pense qu'on peut y aller avec une certaine prudence.

On les a rencontrés à nouveau l'automne dernier pour leur indiquer les modifications que nous entendions soumettre à la Commission des programmes d'études, de sorte qu'ils puissent réajuster le tir. On les a rencontrés aussi sur les critères d'approbation, parce que ça, c'est important. Il faut qu'il y ait une certaine transparence entre le ministère et les éditeurs, qu'on ne change pas les règles du jeu en cours de route, et, si on le fait, qu'on les prévienne. Alors, on a rencontré les éditeurs pour leur dire: Voici les nouveaux critères approuvés par le ministre selon lesquels on va faire l'examen des nouveaux manuels. Ces critères-là n'ont pas subi beaucoup de modifications mais quand même certaines.

On s'est entendu avec eux autres là-dessus, et je vous dirai qu'actuellement il y a des manuels qui sont disponibles. Ils ne sont pas approuvés parce que le programme n'est pas encore approuvé officiellement par le ministre, mais des éditeurs ont pris le risque, ou la chance, ça dépend, de publier. Je connais au moins deux maisons d'édition qui ont rencontré du personnel enseignant pour présenter leur matériel. D'autres éditeurs ont dit dans les journaux il y a quelques semaines: Quels que soient la situation et les échéanciers, nous serons prêts en septembre.

Mme Beauchamp: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui. Oui, je sais, je pense que les éditeurs dont vous parlez espèrent avoir plus pris une chance qu'un risque. Maintenant, ma question était, donc: Compte tenu de cette situation, quel sera le plan d'action du ministre pour voir à l'approbation des volumes après bien sûr l'adoption du régime pédagogique? Quel est le plan d'action pour faire en sorte que des volumes pourront être autorisés, approuvés pour la rentrée scolaire de septembre avec l'application du nouveau régime?

Mais également est-ce que vous êtes en mesure d'évaluer quel est le pourcentage... Comme je mentionnais, devant le nombre de manuels scolaires dont on s'attend à avoir besoin dans le cadre du nouveau régime pédagogique, là, quel est le pourcentage de manuels scolaires qui seront prêts en septembre? Est-ce qu'il y en aura? Avez-vous l'intention d'approuver des manuels scolaires après l'adoption du régime pédagogique? Avez-vous l'intention de procéder à l'approbation de manuels scolaires après juin, et, si oui, quelle est la proportion de ces manuels?

M. Legault: M. Bisaillon.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bisaillon.

M. Bisaillon (Robert): Bon. D'abord, quand je disais: Il y a déjà des manuels de prêts, vous comprendrez bien qu'on est au préscolaire, premier cycle du primaire. Donc, il faut faire attention, là, ce n'est pas autant de matières pour lesquelles ça prend des manuels déjà qu'au deuxième cycle, c'est-à-dire en troisième et quatrième année. Alors, en français, en mathématiques, il y aura des manuels approuvés, ça, c'est clair et évident. Il y a actuellement des gens qui sont formés à l'approbation et à l'examen de manuels pour fins d'approbation. Donc, ces manuels au sujet desquels on dit que les éditeurs ont pris une chance, on les examine déjà. Alors, pendant l'été, il y aura tout le processus qui va suivre son cours, et, même si les délais sont serrés, on peut dire qu'il y aura des manuels.

Si vous permettez, parce qu'on m'a fait dire quelque chose tantôt... Quand on a dit qu'en septembre il n'y aura pas de vide, il y a déjà des manuels qui existent, parce que les manuels actuels sont encore approuvés par le ministre. Et, tant qu'ils ne sont pas retirés de la liste des manuels approuvés, ils sont encore valides. Et, comme on enseigne du français et des maths et qu'on n'a pas révolutionné quand même à ce point les mathématiques et le français, il y a des ressources là-dedans qui sont encore disponibles. C'est ça que j'ai voulu dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Beauchamp: Moi, j'aurai d'autres questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là c'est parce qu'il y a l'alternance, si...

M. Béchard: O.K. allons-y, pas de problèmes, alternons.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. M. le député de Montmorency.

M. Simard (Montmorency): Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, bien heureux de m'adresser à vous cet avant-midi.

J'aimerais vous parler d'un sujet en fait qui est un phénomène social qui, au cours des prochaines années, va largement bouleverser l'ensemble de la société québécoise et qui va affecter sans doute au premier chef l'ensemble du système d'éducation du Québec. Il s'agit d'un phénomène structurant au sens large du terme parce que de longue durée, qui se manifeste depuis les années soixante, lentement mais de manière constante et soutenue. C'est un phénomène peut-être pas universel mais qui touche bon nombre de sociétés occidentales et auquel, donc, n'échappe pas le Québec. Vous aurez compris sans doute que je vous parle de la décroissance de la natalité au Québec et, par voie de conséquence, de la décroissance de la clientèle étudiante.

Cette décroissance, j'oublie les chiffres que j'ai vus, mais je crois que, sur 15 ans, il y a une diminution de plus de 10 % de la clientèle étudiante, ce qui est énorme. Et c'est une décroissance qui touche l'ensemble du système de l'éducation. On n'a qu'à penser à l'éducation préscolaire, à l'enseignement primaire, secondaire, à la consolidation et au développement des services éducatifs, tout le volet de l'immobilisation, aux écoles de village, bref j'en passe. Ça touche l'ensemble du système d'éducation et puis ensemble... Vous avez un peu abordé ce sujet vendredi, mais j'aurais aimé que vous puissiez nous en dire quelques mots de plus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Effectivement, je remercie le député, c'est une question dont a parlé rapidement vendredi, mais qui touche plusieurs régions. On a 351 écoles au Québec qui ont moins de 100 élèves. C'est un problème qui n'est pas nouveau mais sur lequel il faut davantage se pencher.

Actuellement, beaucoup de ressources sont allouées par le ministère de l'Éducation pour les bâtiments de petite taille ou dans lesquels il y a moins d'étudiants. Actuellement, si je regarde l'année dernière, en 1999-2000, d'abord il y a une somme 15,3 millions de dollars qui est destinée à ces 351 écoles de petite taille pour l'organisation scolaire, donc reliée à l'enseignement et à l'entretien.

On a aussi un montant de 48,3 millions de dollars qui est dans les règles budgétaires pour les bâtiments de petite taille qui sont admissibles en prenant en considération, entre autres, le nombre d'étudiants. Donc, le premier, c'est surtout pour les bâtiments; le deuxième, c'est surtout pour les groupes et, donc, leur petite taille. On tient compte aussi de l'éloignement, puisqu'on sait qu'il y a des coûts additionnels qui sont engendrés par le fait qu'il y a du transport scolaire dans certains cas qui est plus élevé dans des régions plus éloignées, donc on tient compte de toute la dispersion et de la croissance. Donc, un autre montant de 48,3 millions de dollars.

n(11 h 20)n

Pour cette année, Mme la Présidente, on n'a pas encore déterminé le montant total. On a, dans la tournée dont je parlais tantôt, auprès de toutes les commissions scolaires, discuté d'un projet de règles de financement pour les petites écoles de village. Donc, c'est un dossier évidemment qui va prendre de l'ampleur au cours des prochaines années. On compte regarder ce problème. On compte aussi en parler dans la politique que mon collègue est en train de mettre en place concernant la ruralité.

Je pense que c'est un phénomène qui est important. Souvent, la petite école de village est le dernier endroit où il y a de l'activité, et souvent la fermeture de cette école, c'est la fermeture du village comme tel. Donc, il faut y mettre un effort spécial, il faut y mettre des budgets spéciaux pour garder des villages en vie, Mme la Présidente, et c'est ce qu'on a fait avec des montants, comme vous le voyez, qui sont quand même importants. Et on va continuer à le faire. Évidemment, ces montants s'ajoutent à toutes les règles de financement qui sont données à toutes les commissions scolaires au Québec.

M. Simard (Montmorency): Je me demandais, Mme la Présidente, si le ministre pouvait nous indiquer... En fait, je crois comprendre que vous allez participer à un colloque qui est organisé sur ce sujet-là par la Fédération des commissions scolaires. J'ai vu ça passer, je crois, dans le courant du mois de mai.

M. Legault: Malheureusement, je ne pourrai pas être présent au colloque, j'avais d'autres engagements. Mais je sais que le député de Kamouraska-Témiscouata va être là, donc va s'assurer...

M. Béchard: Pas au nom du ministre, par exemple.

M. Legault: ...de faire valoir des points. Il y aura des gens, des représentants de mon ministère qui seront présents à ce colloque, mais je pense que c'est une bonne occasion effectivement de débattre des implications de cette décroissance sur nos écoles.

M. Simard (Montmorency): Comment ça fonctionne au ministère, M. le ministre? Est-ce qu'il y a des gens qui ont cette responsabilité de créer, permettez-moi l'anglicisme, «a think tank», une espèce de club, de groupe de réflexion particulièrement sur le sujet? Ou comment s'articule la réflexion du ministère à cet égard? Je sais que c'est une question très large, mais, en termes de prospective, comment le ministère entend se...

M. Legault: On a des gens qui effectivement, au ministère, suivent de près ce dossier, mais ils doivent le faire aussi avec les autres ministères concernés.

M. Simard (Montmorency): Bien sûr.

M. Legault: Ce n'est pas un problème qui concerne seulement le ministère de l'Éducation, c'est un problème qui est vraiment de société, donc qui concerne plusieurs ministères. Donc, de concert avec les autres ministères, on regarde, dans certains cas, s'il y a une fermeture d'école qui est envisagée, comment on pourrait... et il y a des endroits où on a utilisé nos écoles pour accommoder d'autres services municipaux ou autres pour être capable justement d'avoir une façon d'assumer les frais fixes reliés autour d'une école.

Donc, il y a des gens, oui, au ministère, qui le font. Il y a, entre autres, les gens qui s'occupent de toutes les règles budgétaires, qui accordent beaucoup d'attention à ce dossier, mais ils le font aussi avec les autres ministères, et je pense, entre autres, à mon collègue le ministre des Régions. Il m'avise régulièrement de problèmes potentiels qui pourraient se présenter d'ici quelques années pour être capable justement de les prévoir et d'agir avant le problème ou avant qu'il soit trop tard.

M. Simard (Montmorency): Je dois vous dire, Mme la Présidente, que je suis très, très solidaire de cette approche d'intersectorialité dont nous parle le ministre.

Peut-être sur un autre sujet, M. le ministre, puisque j'ai quand même encore un peu de temps. On entend souvent l'opposition nous parler du déficit de telle ou telle commission scolaire. Or, si je ne m'abuse, je crois que dans l'ensemble du Québec les commissions scolaires affichent non pas un déficit, mais un surplus budgétaire. J'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, effectivement, Mme la Présidente, il y a un mythe qui existe, peut-être qui est transmis par certains députés de l'opposition, sur le problème financier des commissions scolaires. Or, quand on regarde les chiffres au niveau consolidé, le 30 juin dernier on avait au total un surplus de 135 millions de dollars dans nos commissions scolaires. Donc, quand on additionne les surplus et les déficits, ça donne 135 millions. Si on prend juste les commissions scolaires qui ont des déficits, le déficit total est d'environ 12 millions de dollars. Donc, ce n'est pas un cas qui est dramatique. Il y a quelques commissions scolaires qui ont des difficultés, mais, de façon très généralisée, le réseau est en excellente santé financière.

Pourquoi il y a certaines commissions scolaires qui ont des difficultés financières? Il y a plusieurs facteurs qui expliquent cette situation financière difficile. D'abord, dans certains cas, comme on vient de le discuter, il y a eu une décroissance importante de l'effectif étudiant. Donc, étant donné qu'il y a une partie importante du financement du ministère de l'Éducation qui vient sur une base per capita, par étudiant, par élève, ces écoles, en subissant une baisse, se sont retrouvées avec des dépenses de frais fixes qui sont difficiles à assumer.

Il y en a d'autres aussi qui ont des déficits qui sont dus au transport scolaire, d'autres qui sont plus des coûts ponctuels qu'on a connus lors des fusions des commissions scolaires. Et il y en a de façon générale aussi qui, compte tenu de la taille des territoires à couvrir, ont des difficultés, je pense entre autres à certaines commissions scolaires anglophones.

Par contre, ce qu'on a choisi de faire cette année, comme vous vous en rappellerez, Mme la Présidente, dans le dernier budget de mon collègue, on a alloué un montant de 40 millions de dollars. Et, de ce 40 millions de dollars, qui est ponctuel, qui est non récurrent, 15 millions seront versés ou sont en train d'être versés à des commissions scolaires qui ont des problèmes particuliers avec leur déficit, donc ce qui devrait nous permettre de remettre les compteurs à zéro dans ces cas-là. Et 25 millions aussi seront distribués pour aider les commissions scolaires qui ont dû dans certains cas assumer des coûts importants, entre autres dus aux mises à pied et dus aux restructurations dans les différentes fusions qu'on a connues dans les commissions scolaires. Donc, je pense que c'est un montant, là, au total, de 40 millions, qui sera bienvenu et qui nous assurera que non seulement on ait dans l'ensemble une excellente santé financière, mais que ce soit le cas dans chacune des commissions scolaires.

M. Simard (Montmorency): J'ai encore un peu de temps...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, allez-y.

M. Simard (Montmorency): Sur un tout autre sujet, M. le ministre, le député de Kamouraska-Témiscouata y a lui-même fait référence cet avant-midi, c'est à propos de la consultation sur la place de la religion à l'école. Je pense que ce que je retiens, je rencontre beaucoup de gens qui me parlent encore de cette consultation me disant que ça a été un exercice qui a été suivi.

Au-delà de toute partisanerie, dans l'ensemble, le commentaire que j'entends souvent, c'est que c'est une commission qui, entre guillemets, a volé haut, c'est-à-dire qu'on a abordé des sujets de fond avec sérieux, attention. Moi, j'aimerais vous lancer un peu une question assez large: Qu'est-ce que vous retenez finalement de cette...

M. Béchard: Vous n'êtes pas obligé de relire mes discours.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Oui. Bien, Mme la Présidente, je pense qu'effectivement ça a été une commission qui a volé haut, pour reprendre les mots du député. On a eu des belles discussions. Je pense qu'il y a un consensus aussi: d'un côté, on souhaite avoir un certain respect du patrimoine ou de l'histoire du Québec, mais, de l'autre côté aussi, on sait que les Québécois et Québécoises sont respectueux de la diversité et veulent qu'on fasse plus de place à toutes les cultures et toutes les religions dans nos écoles.

Donc, comme je l'ai dit en conclusion lors de la commission sur la place de la religion à l'école, je souhaite qu'on trouve un compromis. Et je peux vous dire que personnellement j'y ai passé plusieurs heures au cours des dernières semaines. Il y a des gens aussi de mon ministère qui ont fait un travail extraordinaire au cours des dernières semaines, des derniers mois pour essayer de trouver ce compromis, et j'espère bien prochainement être capable d'annoncer, donc, nos nouvelles orientations avec un nouveau projet de loi.

Mais je souhaite que cette belle collaboration qu'on a connue avec l'opposition lors de cette commission sur la religion se poursuive lors de la commission actuelle sur l'étude des crédits.

M. Simard (Montmorency): Je vous remercie beaucoup, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. M. le député de Kamouraska-Témiscouata

M. Béchard: Non, je pense que ma collègue de Sauvé avait encore quelques questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, j'aimerais maintenant vous entendre sur la place des arts et de la culture à l'école. On sait que, dans l'énoncé de politique de 1997, L'école, tout un programme, on disait que le domaine des arts représentait, représente toujours, enfin je l'espère, un des cinq grands domaines d'apprentissage disciplinaire.

Maintenant, plusieurs intervenants du domaine de la culture expriment leurs inquiétudes. Je pourrais d'ailleurs reporter à votre attention le fait que la commission de la culture a siégé au cours du mois de février dans le cadre d'un mandat de surveillance sur le Conseil des arts et des lettres du Québec et la Société de développement des entreprises culturelles mais que cette commission, par la force des choses, a dû élargir son champ d'intérêt, puisqu'un très grand nombre d'intervenants du secteur de la culture sont venus s'exprimer devant cette commission et notamment ont abordé la question, leur inquiétude devant la place des arts et de la culture en général à l'école.

n(11 h 30)n

Donc, si l'énoncé de politique de 1997 dit que les arts représentent un des cinq grands domaines d'apprentissage disciplinaire, plusieurs intervenants déplorent qu'à la lecture du projet de régime pédagogique il apparaît évident que le temps concrètement alloué aux disciplines artistiques ne permettra pas le respect de l'énoncé de politique quant à la place des arts à l'école. Vous n'êtes pas sans savoir que, ultimement, la division des heures non réparties de façon obligatoire dans l'horaire, dans le curriculum de l'élève, cette répartition des heures est confiée pour décision au conseil d'établissement, ce qui fait craindre à plusieurs intervenants du secteur de la culture le fait que, ultimement, on ne retrouve aucune heure d'enseignement des arts et de la culture directement dans les horaires des élèves dans les écoles du Québec.

Donc, j'aimerais vous entendre sur cette question assez importante de la place des arts et de la culture dans le curriculum.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, c'est une excellente question.

Mme Beauchamp: Comme toujours.

M. Legault: Je ne dirai pas que la députée de Sauvé a repris les revendications de la Coalition, mais il y a quand même une coalition d'enseignants spécialisés en arts et de représentants d'organismes du milieu culturel, qu'on appelle la CREA, qui, effectivement, nous a fait part de plusieurs revendications concernant les modifications qu'on a faites au régime pédagogique, et j'ai eu la chance, d'ailleurs, d'écrire une lettre à son porte-parole, M. François Monière, le 27 mars dernier pour faire part de notre position concernant les demandes de la Coalition.

D'abord, je vous dirais, Mme la Présidente, que, dans le nouveau curriculum, il n'y a pas moins d'heures consacrées aux arts et à la culture. Donc, il y a une marge de manoeuvre qui est laissée à chaque conseil d'établissement, mais il n'y a pas, au total, moins de temps consacré aux arts et à la culture que ce qu'on connaît actuellement dans notre curriculum. Je comprends qu'il y a des personnes, incluant les représentants de la Coalition, qui souhaiteraient qu'on augmente le nombre d'heures consacrées aux arts et à la culture, mais je pense que, dans le contexte qu'on connaît, actuel, c'est difficile de le faire.

Par contre, j'ajouterai aussi que les activités culturelles n'ont pas lieu seulement dans les cours traditionnels. On fait beaucoup de travail. On est d'ailleurs à revamper un peu, avec le ministère de la Culture, notre protocole d'entente entre les deux ministères, et j'ai moi-même eu l'occasion de voir des travaux qui sont faits en activités extrascolaires. Et puis, comme je disais tantôt, avec le projet d'école ouverte sur son milieu et, entre autres, une partie du fonds de 240 millions qui sera disponible, Fonds de la jeunesse, je pense que ce sera possible de faire davantage d'activités culturelles.

J'ai pu, par exemple, dans le cadre de l'école montréalaise, visiter une exposition qui a été faite par des élèves d'une école montréalaise, dont, entre autres, des élèves qui avaient certaines difficultés d'apprentissage, une exposition qui a été faite au Musée d'art contemporain l'automne dernier, qui m'a impressionné, et je pense que c'est le genre de travail qui est fait dans plusieurs écoles, et c'est souhaitable qu'on ait davantage d'activités culturelles aussi après les heures régulières.

Mais, pour revenir aux heures régulières, Mme la Présidente, je le répète, dans le curriculum, il n'y a pas de diminution des heures consacrées aux arts et à la culture. Par contre, la Coalition nous a demandé des précisions concernant les composantes des domaines des arts, et j'ai confirmé à M. Monière que nous allons examiner effectivement une façon de préciser mieux dans le régime pédagogique les domaines des arts, dans la version finale, de même que le nombre de disciplines, soit deux, qui doivent être inscrites à l'horaire de l'élève à chaque année, de la première à la sixième année. Effectivement, il y a des précisions à apporter dans ce domaine dans le régime pédagogique, et c'est ce que nous allons faire, Mme la Présidente.

Mme Beauchamp: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui. Je n'ai pas, moi, mentionné en tant que telle la Coalition, puisque, comme je vous l'ai précisé, M. le ministre, lors de nos audiences à la commission de la culture en février, plusieurs intervenants, associations professionnelles ou intervenants du milieu de la culture, ont abordé ce sujet-là.

Vous avez dit vous-même que vous étiez en train de revamper ? c'est le mot que vous avez pris, si je ne me trompe pas ? le protocole d'entente entre le ministère de l'Éducation et le ministère de la Culture. Ça aussi, ça a été un sujet très souvent abordé lors de la commission de la culture. Je me permettrai de vous citer, par exemple, le ROSEQ, qui est le Réseau des organisateurs de spectacles de l'Est du Québec, qui dit: «Nous rencontrons des problèmes quotidiens avec le secteur des spectacles offerts au jeune public. En plus de l'abondance de l'offre, la restructuration des commissions scolaires et l'arrivée des conseils d'établissement dans les écoles, ceci a provoqué une stagnation dans le secteur de la diffusion. Les diffuseurs doivent maintenant faire une action individuelle, école par école, afin de planifier une programmation jeune public.»

C'est un exemple, au niveau des spectacles, on a entendu les mêmes doléances, par exemple, de la part de l'Association des écrivains du Québec qui a aussi mentionné que maintenant les discussions se passaient école par école et même, dans certains cas, c'est titulaire par titulaire que les négociations se font, par exemple, pour des tournées d'artistes ou d'écrivains dans les écoles.

Donc, moi, je serais intéressée à vous entendre sur la révision que vous êtes en train de faire du protocole d'entente entre le ministère de la Culture et le ministère de l'Éducation. Quelles sont les grandes orientations ou les changements que vous comptez donner à ce protocole d'entente compte tenu de la réforme qu'ont connue les commissions scolaires? Et quels seront les effets concrets de ce nouveau protocole d'entente?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Bien, concernant le protocole d'entente, je pense qu'on devrait être en mesure d'annoncer un plan d'action conjoint entre nos deux ministères au cours des prochaines semaines. Donc, je vais quand même garder le contenu pour cette annonce, mais je veux revenir peut-être sur les conseils d'établissement. Effectivement, dans la façon nouvelle de fonctionner qu'on connaît dans nos écoles, les conseils d'établissement ont plus de pouvoirs, et je pense que c'est souhaitable que les activités soient décidées, approuvées au niveau de chaque école.

Par contre, je sais qu'à certains endroits, lorsque ce sont des activités qui sont très populaires, il y a des ententes qui peuvent être faites au niveau de la commission scolaire, donc pour l'ensemble des écoles d'une commission scolaire. Par contre, bon, je continue à penser que les conseils d'établissement ont un rôle important à jouer. La direction, l'objectif principal qu'il faut donner est important, il faut davantage d'activités culturelles, de sorties culturelles, donc autant à l'intérieur de l'école que les sorties culturelles à l'extérieur de nos écoles. C'est un bon moyen de valoriser certains jeunes et c'est une façon importante d'améliorer la réussite, et donc c'est quelque chose qu'on veut encourager.

Je pense que, comme je le disais tantôt, à même le Fonds jeunesse de 240 millions, il est question d'ouvrir davantage nos écoles sur leur milieu, puis, quand on parle de milieu, on parle entre autres des activités culturelles. Donc, je compte sur l'appui de toutes nos communautés pour qu'au cours des prochaines années on ait encore plus d'activités culturelles dans nos écoles, et je pense que c'est le souhait de la grande majorité aussi des conseils d'établissement.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci. M. le ministre, j'aimerais savoir si vous partagez l'opinion émise par M. De Grandmont, qui est sous-ministre au ministère de la Culture, qui disait que les milieux culturels ont sans doute un travail à effectuer, je dirais, de promotion de leurs propres activités auprès des conseils d'établissement. Est-ce que vous considérez, donc, qu'un secteur comme le secteur de la culture devra faire un travail de promotion auprès des conseils d'établissement?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Bien, je pense que c'est souhaitable que la Culture et l'Éducation travaillent ensemble à faire la promotion des arts et de la culture. Comme je le disais tantôt, je souhaite qu'on ait dans nos écoles plus d'activités culturelles, donc je souhaite aussi que nos conseils d'établissement jouent un rôle proactif pour aller rencontrer les milieux culturels pour découvrir des nouvelles activités qu'ils pourraient partager avec les jeunes dans nos écoles, mais je pense que ça peut être fait de façon conjointe. Je pense aussi que les milieux culturels peuvent faire davantage de promotion auprès des conseils d'établissement, mais je pense que c'est un travail conjoint qui doit être fait.

n(11 h 40)n

Mme Beauchamp: Finalement, vous savez que l'automne dernier, dans le cadre des négociations, entre autres, du secteur de l'enseignement avec le gouvernement, le syndicat de l'enseignement, la CEQ, a choisi comme moyen de pression le boycottage, entre autres, d'activités culturelles. J'aimerais vous entendre sur votre plan d'action afin que cette situation-là ne survienne plus. Est-ce que vous avez un plan à part la révision du protocole d'entente MCC-MEQ? Je ne crois pas que le protocole d'entente touchait spécifiquement cette question-là, donc avez-vous un plan d'action pour éviter que de nouveau ce soient les organismes culturels qui fassent les frais de la négociation entre le secteur de l'enseignement et le gouvernement?

M. Legault: D'abord, comme vous le savez, on a signé une convention collective de quatre ans. Donc, dans notre prochain mandat, c'est le genre de dossier qu'on pourra envisager. Bon. Évidemment que, concernant le boycott des activités culturelles de l'automne dernier, ce n'est pas souhaitable, mais c'est difficile de prévenir ce genre d'action. On sait que, quand on est en période de négociations, il y a toutes sortes de moyens de pression. J'ai essayé d'intervenir publiquement à quelques reprises pour dire qu'il fallait, dans tous les cas, penser au bien de nos enfants, et c'est à peu près ce qu'on peut faire. On ne peut pas non plus essayer de prévoir à l'avance quelle sera la forme des moyens de pression, mais je pense que, plus on valorisera l'éducation dans la société québécoise, plus on trouvera des moyens pour réduire ce genre de boycottage ou ce genre de moyen de pression. Je pense que c'est trop important, tout le monde, de se concentrer sur l'avenir de nos enfants.

Mme Beauchamp: J'aurais tout simplement une dernière question. La semaine dernière, la ministre de la Culture, lors de l'étude des crédits, nous a parlé d'un programme de relance avec le ministère de l'Éducation, le ministère de la Culture et la CEQ. Êtes-vous en mesure de nous confirmer l'existence d'un tel programme de relance? Je suis un peu étonnée de votre réponse. Je vous ai fait une belle question ouverte et vous n'avez pas du tout abordé cela.

D'ailleurs, en passant, ce qui est étonnant, c'est que, dans le plan ministériel de la ministre de la Culture, il n'est aucunement mention, nulle part, des liens avec le ministère de l'Éducation, du protocole d'entente, et tout ça, ce qui fait que je pose des questions à la ministre de la Culture, je pose des questions au ministre de l'Éducation, mais il reste un fond d'inquiétude quant à l'arrimage réel des intentions ministérielles quant à la place des arts et de la culture à l'école.

Donc, votre collègue nous a parlé d'un programme de relance vous impliquant et, entre autres, impliquant la CEQ. Est-ce que vous pouvez nous confirmer ce plan de relance et nous en parler un peu?

M. Legault: Comme je l'ai dit tantôt, Mme la Présidente, j'aurai l'occasion, au cours des prochaines semaines, de faire une annonce conjointe avec ma collègue la ministre de la Culture. Je préférerais pour l'instant attendre cette annonce pour en dévoiler le contenu.

Mme Beauchamp: Mais donc le plan de relance semblant impliquer la CEQ puis le protocole d'entente MCC-MEQ, ce n'est pas la même chose, là. Donc, vous me dites que c'est dans le cadre de votre annonce que vous allez tout couvrir ce grand secteur?

M. Legault: Le protocole d'entente existe déjà. On est en train, comme j'ai dit tantôt... j'ai utilisé les mots «le revamper», et on va avoir un plan d'action, qu'on peut appeler plan de relance, qui sera annoncé d'ici quelques semaines.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Beauchamp: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, lors du Sommet de la jeunesse, les jeunes ont beaucoup insisté sur l'orientation scolaire, puis ils n'ont pas tout à fait tort parce que, lorsqu'on regarde, après le cours secondaire, les jeunes qui accèdent au cégep, il y en a quand même un bon pourcentage qui vont changer de programme après une session ou peut-être après un an aussi.

Parce qu'il y a un réel problème au niveau secondaire en ce qui a trait à l'orientation scolaire, et puis, dans le nouveau curriculum, je crois que le cours de choix de carrière, Éducation au choix de carrière, va disparaître. Ce n'est peut-être pas une mauvaise chose parce que ce cours-là, traditionnellement, depuis quelques années, ce sont des queues de tâche, et puis bien souvent il y a des enseignants qui ont ce genre de cours là à donner et puis qui n'y croient pas ou qui ne sont pas tout à fait motivés. Donc, ce n'est peut-être pas une mauvaise chose, la disparition, dans le nouveau curriculum, de ce cours, Éducation au choix de carrière.

Maintenant, j'aimerais savoir: Est-ce que vous avez pensé à une autre orientation pour renforcir l'orientation scolaire au niveau secondaire, pour donner plus d'outils aux commissions scolaires?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Effectivement, c'est un sujet qui est important, l'orientation à l'école. Je me suis rendu compte, entre autres lorsque j'ai fait le tour un peu des ateliers régionaux en préparation du Sommet du Québec et de la jeunesse, que c'était un sujet qui revenait souvent sur le tapis avec les jeunes qui nous disent: Bon, on souhaiterait, au secondaire, davantage connaître les domaines dans lesquels il y a des emplois, les domaines dans lesquels on pourrait s'inscrire et aussi les domaines qui existent, parce qu'il s'agit de visiter un centre de formation professionnelle pour comprendre que ce n'est pas toujours facile de bien saisir tous les métiers qui sont disponibles et qui sont en évolution rapide aussi.

Je comprends aussi, et puis je pense qu'il faut bien le dire, qu'au cours des années 1995 à 1999 les restrictions budgétaires qui ont été imposées aux commissions scolaires ont fait en sorte que des ressources en orientation ont été réduites dans certains cas, et c'est un domaine qui est important. Si on veut réduire le décrochage, si on veut améliorer nos taux de réussite, il faut être capable de mieux orienter les jeunes. Je parlais un peu plus tôt de la formation professionnelle ou technique, si on veut être capables de passer de 30 % de nos diplômés à 50 % de nos diplômés, il faut, dès les premières années du secondaire, donc, mettre beaucoup d'emphase sur l'orientation.

De façon concrète, ce que ça veut dire, cette année, à même les crédits qui se sont ajoutés aux commissions scolaires, un montant de 20 millions de dollars sera dédié à l'orientation, et on veut que ce montant augmente jusqu'à 50 millions à terme, donc pour 2002-2003. Donc, on sait déjà où on s'en va, on s'en va vers une augmentation de budget de 50 millions de dollars concernant l'orientation.

Maintenant, la forme que cette orientation peut prendre va être à la discrétion des commissions scolaires, des écoles. Il y en a qui peuvent choisir d'avoir des orienteurs professionnels, il y en a qui peuvent choisir aussi d'avoir toutes sortes d'activités où il y a des gens du milieu qui peuvent venir dans nos écoles pour parler de leur métier, pour faire connaître les sujets. Je sais qu'il y a certains endroits aussi que j'ai visités où on est en train de développer sur informatique de l'animation qui montre des usines dans différents domaines pour voir les domaines qui peuvent être intéressants aux jeunes, surtout dans la région concernée, donc être capable de l'adapter à chaque région.

Je pense que c'est important qu'on mette l'emphase dès les premières années du secondaire pour mieux orienter nos jeunes. Je pense que c'est une des voies importantes si on veut réduire le décrochage. Les commissions scolaires sont d'accord avec ça, donc on va leur fournir les moyens de le faire. Je pense aussi que, dans le cadre du projet d'école ouverte sur son milieu, qui peut être financé en partie avec le Fonds jeunesse de 240 millions de dollars, ça sera possible d'avoir toutes sortes d'activités où on rapprochera nos écoles des milieux de travail, donc, pour arriver à avoir une meilleure orientation.

M. Cousineau: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Pour faire un rapide résumé de ce matin, finalement on se rend compte que, dans différents dossiers, dans différents domaines... Premièrement, au niveau de la religion à l'école, il semble clair qu'il n'y aura pas de consultation prévue dans le processus législatif que le ministre veut entamer.

Deuxièmement, je vous dirais, au niveau de la politique de la nouvelle réforme de l'éducation, on n'est pas beaucoup, beaucoup, plus avancés parce que, dans les différentes données qu'on a demandées, il y a encore beaucoup de zones grises, il y a encore beaucoup de points sur lesquels on n'a pas nécessairement eu de réponse, en ce qui a trait notamment à la formation, à comment d'argent était prévu pour l'automne prochain et était prévu différemment de l'achat de volumes comme tels, réguliers et des nouveaux volumes qui seront requis.

D'ailleurs, je retiens les commentaires du collaborateur du ministre qui mentionnait finalement que les volumes pour l'automne prochain, la réforme, sont déjà approuvés, et, que ce soient les nouveaux ou les anciens volumes, il y a des volumes qui sont déjà approuvés. Donc, on peut se retrouver avec une réforme de l'éducation qui, dans les faits, sera faite avec des anciens volumes si les nouveaux ne sont pas prêts, puisque ces anciens volumes là sont déjà approuvés.

Je dirais qu'il y a un autre domaine sur lequel, Mme la Présidente, on n'a pas beaucoup, beaucoup non plus de réponses, et c'est tout le dossier relié à Emploi-Québec. Et on se souvient que l'année dernière... on se souvient tous des événements des derniers mois et de la crise à Emploi-Québec et des différents facteurs qui ont fait en sorte que... Que ce soit au niveau des commissions scolaires, au niveau des cégep, mais, plus particulièrement au niveau des commissions scolaires, plusieurs ont mentionné qu'il y avait eu une diminution des cours achetés, que finalement la situation était assez dramatique pour les commissions scolaires.

Mais, malheureusement, la réponse à la question que nous avons posée dans les crédits, au niveau de l'achat... La question était bien simple, c'est-à-dire le nombre d'heures de cours achetées par Emploi-Québec dans les commissions scolaires, et ce, depuis la création d'Emploi-Québec, ventilées par années et par commissions scolaires. La réponse que nous avons eue, c'est que cette question s'adresse à Emploi-Québec.

n(11 h 50)n

Ce qui est dommage un peu là-dedans, Mme la Présidente ? et c'est un des reproches qu'on avait faits au ministre de l'Éducation l'automne dernier dans la crise d'Emploi-Québec ? c'est que toute cette question-là n'était pas uniquement reliée à Emploi-Québec, elle avait un lien aussi avec le ministère de l'Éducation, elle a un lien avec, je dirais, la politique de formation continue, sans doute, que le ministre veut mettre de l'avant, et j'ai de la misère à accepter, moi, qu'on me dise, par exemple, que la crise à Emploi-Québec, ça ne concerne pas et ça ne s'adresse pas au ministère de l'Éducation quand on sait finalement que, autant au niveau des commissions scolaires qu'au niveau des cégeps, il y a eu des effets importants.

Là, on a peut-être fourni cette réponse-là à Emploi-Québec, c'est-à-dire: Est-ce qu'il y a une diminution du nombre d'heures de cours achetées dans les commissions scolaires? Je ne sais pas, peut-être qu'on l'a fournie ailleurs. Mais, si on l'a fournie ailleurs, forcément, cette réponse vient sans doute des commissions scolaires et a été, je dirais, collectée quelque part, et j'ose espérer que le ministère de l'Éducation en a une copie.

J'aimerais beaucoup, ce matin, si le ministre de l'Éducation pouvait nous dire justement, au niveau d'Emploi-Québec... Et qu'il ne vienne pas nous dire encore qu'il a fait trois, quatre téléphones puis que ça va bien, mais est-ce qu'il pourrait avoir les données, les chiffres sur le comparatif de la diminution ou de l'augmentation du nombre d'heures de cours achetées par Emploi-Québec dans les commissions scolaires au cours des dernières années, c'est-à-dire depuis la mise en place d'Emploi-Québec?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Bon, Mme la Présidente, c'est toujours difficile, faire affaire avec le député de Kamouraska-Témiscouata, parce qu'il fait toujours des conclusions en déformant ce qu'on a dit puis même en disant le contraire de ce qu'on a dit. Donc, je me vois dans l'obligation, là, de remettre les pendules à l'heure.

D'abord, bon, la religion à l'école, il nous dit: Il n'y aura pas de consultation. Donc, ce que je comprends, il ne souhaite pas être consulté, il ne souhaite pas que l'opposition soit consultée. Donc, si c'est le cas, moi, je suis bien content, ça veut dire que notre projet de loi va passer beaucoup plus rapidement.

Concernant la réforme, il nous dit: On n'a pas de chiffres, on ne sait pas où on s'en va. Bon. Je l'ai dit, je le répète, on a fait une tournée, 100 % des commissions scolaires sont prêtes, et je vais faire confiance aux commissions scolaires pour mettre en place la réforme.

Maintenant, concernant les manuels scolaires, on aura besoin, pour 261 millions de manuels scolaires au cours des cinq prochaines années et on est en train de trouver des façons pour que ces manuels soient payés. Et ces manuels, je le confirme, seront disponibles. Peut-être pas tous dès le premier jour de l'année, mais on est en train d'y travailler. Et ce n'est pas, dans tous les cas, nécessaire d'avoir les nouveaux manuels, c'est possible de travailler, dans certains cas, avec les manuels existants. Donc, tout est mis en place, toute la réforme se fera avec souplesse, mais dans l'ordre.

Maintenant, concernant Emploi-Québec, bon, le député de Kamouraska-Témiscouata voudrait que je lui explique les variations de clientèle, oui, effectivement, c'est la responsabilité de la ministre du Travail et de l'Emploi de justifier les variations de clientèle, mais ce que je lui dirais, c'est qu'on a moins de chômage au Québec, hein? On ne le dit pas assez, ça va mieux au Québec. Est-ce qu'on est capables de se le dire une fois pour toutes? Ça va beaucoup mieux au Québec.

Le taux de chômage est passé de 12 % à 8 %, donc, bien sûr, il y a moins de gens chez Emploi-Québec. Bien sûr, il y a moins de gens, la clientèle a baissé. Bon. Qu'il faille justifier pourquoi ça va mieux au niveau économique, encore une fois je ne pense pas que c'est de mon ressort d'expliquer tous ces exploits. Donc, je le réfère encore une fois à ma collègue la ministre de l'Emploi et du Travail pour répondre aux questions concernant les variations de clientèle à Emploi-Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Mme la Présidente, vous savez, je suis bien d'accord avec le... Le ministre peut tenter d'avoir ? et c'est son rôle, d'ailleurs ? un discours jovialiste et un discours digne, je dirais, de chansons thèmes de différents clubs ou de différentes chanteuses qui disaient: Ça va bien. C'est peut-être sa chanteuse favorite, je ne sais pas, sûrement sa chanson favorite, mais je tiens à lui rappeler que, pas plus tard qu'hier, on indiquait que Montréal était quand même la capitale de la pauvreté au Canada. Ça fait que peut-être que ça enlève un petit peu de rose dans ses lunettes.

Mais, je vous dirais, pour revenir au problème d'Emploi-Québec ? ou dans ses verres de contact, ou tout autre ? dans toute la question, Mme la Présidente, d'Emploi-Québec, comment le ministre de l'Éducation... Il y a des commissions scolaires qui sont affectées, à ce que je sache, les responsables des commissions scolaires. Il y a des cégeps aussi qui ont été affectés. On se souvient des différents communiqués de presse ou des différentes mises en situation que les cégeps ont faits l'automne dernier sur la situation à Emploi-Québec.

Moi, ce que j'en comprends, c'est que ça a un lien quelque part avec le ministère de l'Éducation, toute la question de la formation, et, par lui-même, de mettre en place une politique de formation continue, c'est donc dire que quelque part il va y avoir un lien aussi avec Emploi-Québec. Mais, dans la préparation de tout ça, je ne peux pas croire que le ministre de l'Éducation n'ait pas de données sur le nombre d'heures qui ont été achetées par Emploi-Québec, sur les variations et, au-delà du fait que ça va bien, là, pour qu'on puisse l'apprécier. Si l'ensemble de la crise à Emploi-Québec, finalement, ce n'est rien puis que finalement le contexte économique a tout récupéré ça, tant mieux. Mais, en bout de ligne, en termes d'heures comme telles, en termes de réalignement à Emploi-Québec... Et la ministre du Travail l'avait dit, que ça aurait des impacts aussi sur d'autres ministères, qu'elle voulait même lui en parler.

Donc, ça fait à peu près six mois, Mme la Présidente, qu'on tente d'impliquer ou d'entendre quelques mots du ministre de l'Éducation sur la crise à Emploi-Québec et sur la situation que vivent ces réseaux au niveau secondaire au niveau de la formation professionnelle et au niveau du cégep, au niveau collégial, au niveau de la formation technique. Mais, juste au niveau, par exemple, des commissions scolaires, est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous dire c'est quoi, l'état de la situation? Est-ce que, par rapport à seulement les deux dernières années, il y a eu des variations importantes? Est-ce que ça joue? Est-ce que ça varie ou si ça ne l'est pas?

Je ne lui demande pas de résoudre la crise à Emploi-Québec, ça, c'est son chef qui décidera s'il préfère l'envoyer à Emploi-Québec ou ailleurs lors d'un prochain remaniement, mais présentement, au niveau de l'implication, au niveau des impacts sur les réseaux et sur le ministère de l'Éducation, sur l'entente que le ministère de l'Éducation a signée avec Emploi-Québec, toutes ces choses-là, où est-ce qu'on en est et quelles sont les variations par rapport aux années précédentes?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Bon. D'abord, le député de Kamouraska-Témiscouata nous dit que Montréal est la capitale de la pauvreté, je voudrais vous citer un article d'Alain Dubuc, ce matin, dans La Presse, Alain Dubuc qui n'est pas nécessairement réputé pour être un grand souverainiste, qui nous dit... Et, il commence son article de la façon suivante, il nous dit: «Hier, nous avons pu apprendre avec stupeur que le taux de pauvreté atteignait 41 % à Montréal, un niveau intolérable qui ferait de la métropole une championne toutes catégories de la pauvreté au Canada.» Point. Il ajoute: «Nous n'y croyons pas un instant.» Point. Et il nous explique pourquoi et il conclut en disant: «Ce genre de propagande sans doute bien intentionnée sert mal la cause qu'elle prétend défendre. On n'a pas besoin de ce genre d'exagération pour être convaincu qu'il faut lutter contre la pauvreté.»

Je pense que, Mme la Présidente, le fait que le député de Kamouraska-Témiscouata nous ait dit tantôt: On a dit hier que Montréal est la capitale de la pauvreté, ça vient montrer justement comment il aime faire la chasse aux sorcières, comment justement il aime ce genre d'exagération, pour reprendre les propos d'Alain Dubuc.

Maintenant, concernant Emploi-Québec, bon, il veut avoir des chiffres, bien je vais lui donner des chiffres. L'année dernière, on a eu à peu près pour 100 millions d'activités payées par Emploi-Québec. Cette année, ça a diminué à 75 millions. Bon. Je reviens tantôt sur le fait de dire: Il y a moins de chômeurs au Québec, il y a moins de clientèles au Québec. Est-ce que c'est une mauvaise nouvelle?

Moi, je considère que c'est une bonne nouvelle. Mais, s'il veut avoir plus d'explications sur Emploi-Québec, je l'invite à aller à la commission puis de poser ses questions à la ministre de l'Emploi et du Travail. Je pense que ça ne sera pas la place, ici, ce matin. Puis je comprends qu'il est peut-être à court de questions concernant l'éducation, mais je pense que ce n'est pas une raison pour amener des sujets qui ne sont pas du ressort, ici, de la commission de l'éducation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n(12 heures)n

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. On va rappeler le ministre de l'Éducation à un peu de calme. Je comprends qu'il y ait des questions qui l'embêtent, il est habitué de partir... Mais ça a sûrement un lien avec le ministère de l'Éducation, les questions d'Emploi-Québec, M. le ministre. Vous avez signé une entente avec Emploi-Québec de 100 millions pour l'année passée et vous me dites finalement que ça a été... Et, de mémoire, l'entente signée pour l'année qui s'est terminée le 31 mars prévoyait aussi 100 millions de collaboration entre les deux ministères. Donc, ça a un lien avec votre ministère, on peut poser des questions ici, en cette commission, là-dessus. Et vous nous dites finalement que c'est 25 millions de moins, donc 75 millions qui ont été achetés par Emploi-Québec au niveau du réseau de l'éducation.

Mais je reviens avec le fait... D'ailleurs, vous me permettrez de faire une petite parenthèse sur votre question relativement à la pauvreté à Montréal, je pense que ce n'est pas une question de chasse aux sorcières, ou quoi que ce soit, ou d'interprétation des chiffres. Je pense que tout le monde s'entend sur le fait que le phénomène de la pauvreté est de plus en plus inquiétant et qu'il faut s'y attaquer.

D'ailleurs, si, moi, je fais une chasse aux sorcières, je vous inviterais à rappeler à l'ordre ou, en tout cas, à revoir certains propos de votre collègue de la Sécurité publique, qui disait que de ses bureaux il avait une vue sur des taudis, et, à ce que je sache, ses bureaux sont à Montréal. Donc, s'il y a des gens qui font de la mauvaise propagande pour Montréal, je vous invite peut-être, à l'entrée du cabinet ou autrement, à glisser un petit mot à votre collègue de la Sécurité publique là-dessus.

En ce qui a trait aux questions sur Emploi-Québec, vous nous dites présentement qu'il y a eu 25 millions de moins de collaboration que l'année précédente entre le ministère de l'Éducation et Emploi-Québec. J'aimerais savoir, M. le ministre, en ce qui a trait aux liens entre Emploi-Québec et le ministère de l'Éducation, dans votre politique de formation continue, est-ce que ces liens-là sont appelés à changer, à être revus? Est-ce que le type de collaboration entre les deux va changer?

Parce que vous vous souvenez sans doute que votre collègue du Travail avait dit qu'elle favoriserait beaucoup plus les formations courtes visant à réintégrer davantage les gens plus rapidement sur le marché du travail, ce qui a fait craindre à plusieurs, dont les commissions scolaires, je pense, et avec raison, que finalement le processus plus long de formation ou de remise à jour des connaissances risque d'être amputé ou de ne plus être financé par Emploi-Québec, donc risque dans votre...

Puis je comprends que vous allez nous référer à une annonce que vous allez faire au cours de l'été de votre politique. Mais, au niveau des liens entre Emploi-Québec et le ministère de l'Éducation, est-ce que vous considérez qu'à date ces liens-là ont été satisfaisants? Est-ce que vous considérez qu'ils devront changer avec la mise en place de la nouvelle politique de formation continue et comment vous voyez le rôle d'Emploi-Québec par rapport au ministère de l'Éducation dans votre politique de formation continue?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Effectivement, là, la politique de la formation continue n'est pas encore connue. On l'a promise pour l'automne. Bon. Je préférerais avoir des questions sur les politiques qu'on a déjà rendues publiques, par exemple la politique de l'adaptation scolaire. On n'a pas eu beaucoup de questions pour débattre du contenu de la politique d'adaptation scolaire.

Bon. La politique de la formation continue sera connue prochainement. Il y a déjà une très bonne collaboration entre le ministère de l'Emploi et le ministère de l'Éducation. C'est certain que, entre autres, les CLE dans chacune des régions ont une responsabilité au niveau de définir les besoins. C'est certain aussi qu'il y a beaucoup de travail à faire au niveau de la reconnaissance des acquis qui doit être faite et en milieu scolaire et hors milieu scolaire.

Il doit aussi y avoir une partie de la formation qu'il faut s'attendre à avoir de plus en plus à l'extérieur des réseaux traditionnels. Mais je pense que c'est justement l'objectif de la politique de la formation continue de bien définir le rôle de chacun des ministères, de chacun des organismes, de chacun des réseaux, et c'est ce qu'on est en train de faire. Et je pense qu'on va avoir une politique et un plan d'action que le député de Kamouraska-Témiscouata pourra applaudir, comme la politique à l'égard des universités, comme la politique de l'adaptation scolaire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, sur... La question est encore une fois très simple et relative à ce qui se passe et non pas à ce qui va se passer. Moi, je vous ai demandé: Est-ce que vous êtes satisfait des liens qui existent présentement entre le ministère de l'Éducation et Emploi-Québec, et est-ce qu'il y a d'autres facteurs que la croissance économique qui expliquent pourquoi il y a eu 25 millions de moins de collaboration l'an dernier? Et est-ce que tout ça n'est pas dû au fait finalement que, suite, je dirais, à tout le chaos qu'on a connu l'été passé dans, entre autres, la formation, où, à un moment donné, on appelait les gens pour dire qu'ils ne pouvaient plus avoir accès aux formations promises... On les rappelait pour dire que, oui, peut-être, mais à coût moindre.

Ces relations-là entre le ministère de l'Éducation et Emploi-Québec ont été à tout le moins, M. le ministre, assez cahoteuses. Et, moi, ce que je vous dis, c'est que, dans votre nouvelle politique, là, vous vous en venez avec une nouvelle politique, est-ce que ? puis je vais être très clair dans ma question ? par exemple, l'entente signée l'an dernier avec Emploi-Québec, une entente de collaboration de 100 millions, va être reconduite et va se poursuivre dans le temps ou vous allez y mettre fin, vous allez la réaménager? Comment les liens entre le ministère de l'Éducation et Emploi-Québec vont se faire, surtout à l'aube de votre nouvelle politique de formation continue?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais rappeler que l'année qui s'est terminée pour Emploi-Québec a été une année qui était exceptionnelle lorsqu'on la compare à l'année précédente, puisque, dans l'année précédente, il y avait eu des excédents budgétaires, pas des excédents budgétaires parce qu'il y a eu de l'argent qui a été mal dépensé comme nos amis à Développement des ressources humaines Canada, mais parce qu'on a eu plus de services qui ont été rendus aux bénéficiaires. Donc, oui, ça a été une année exceptionnelle. On pense que, cette année, on va commencer avec des budgets pour une pleine année et que les variations devraient être beaucoup moins importantes et même favorables.

Je rappellerais aussi, Mme la Présidente, que le concept de formation continue est un concept qui est déjà finalement existant depuis plusieurs années et il se fait déjà beaucoup de formation à l'extérieur des réseaux de l'éducation. Par exemple, selon les derniers chiffres qu'on a de disponibles, pour 1997, on a eu, au Québec, pour 2,2 milliards de formation continue qui s'est faite au Québec.

Or, de ce 2,2 milliards, seulement 700 millions s'est fait via les réseaux du ministère de l'Éducation. Il y en a 640 millions qui se sont faits via le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, 46 millions via le MRCI, 16 millions via le MAPAQ, 2 millions via le ministère de l'Environnement et de la Faune et 700 millions aussi qui s'est fait dans les entreprises.

On sait que les entreprises font de plus en plus... surtout depuis la loi qu'on a appelée la loi du 1 %, qui avait été au début décriée mais qui est actuellement applaudie par tous les intervenants, parce qu'on a vu la formation en entreprise augmenter de façon importante suite à cette loi qui a été mise en place.

Donc, on a mené, Mme la Présidente, l'année dernière, une vaste consultation auprès des divers intervenants en vue d'écrire un projet de politique de formation continue. On devrait pouvoir compter sur ce projet au cours des prochaines semaines et on reverra effectivement toutes les responsabilités de chacun des organismes, incluant Emploi-Québec, incluant nos réseaux scolaires. C'est l'objectif. Mais, pour l'instant, ça fonctionne très bien. Il se fait beaucoup de formation, mais c'est utile pour la suite des choses de bien définir où doivent se faire les développements dans l'avenir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, bien, Mme la Présidente, pour indiquer qu'effectivement il se fait de la formation continue depuis longtemps. Mais, depuis longtemps aussi, M. le ministre, vous êtes conscient des problèmes qui existent, notamment au niveau de la reconnaissance des acquis et notamment au niveau des collaborations aussi entre le ministère de l'Emploi, le ministère du Travail, celui de l'Éducation et le ministère de la Solidarité sociale.

Donc, j'ose espérer que ces difficultés seront aplanies à temps pour la rentrée de l'automne et pour aussi... Ce n'est pas juste une rentrée scolaire, vous dites: Il se fait beaucoup de formation à l'extérieur aussi des réseaux. Mais l'automne est une saison extrêmement propice à tout ce qui est mise à jour de connaissances. Donc, j'ose espérer que tout sera prêt et on attendra de lire attentivement avant d'applaudir trop rapidement à cette politique-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Oui, merci. J'aimerais revenir quelques minutes sur la réforme, notamment sur la place que va occuper, une place prioritaire que l'apprentissage de la langue française, que le français va maintenant occuper, et ça, pour les enseignants qui devront accorder une attention particulière au français, et ce, quelle que soit leur matière.

Justement, dans le journal La Presse de dimanche, nous avions un article très intéressant sur ce sujet-là. On faisait référence au groupe de travail de 1997 sur la réforme du curriculum. On disait: «Le problème de l'apprentissage de la langue, et de l'écriture en particulier, ne pourra être réglé tant qu'il demeurera à l'école la seule responsabilité du professeur de français et tant que l'on ne se souciera pas de la qualité de la langue dans les autres matières.»

Il y a plusieurs témoignages d'enseignants, d'experts, d'expertes, notamment une porte-parole du ministère de l'Éducation, Mme Ouellet, qui est responsable de l'évaluation du français, qui fait un lien intéressant donc avec des possibilités, peut-être une possibilité plus grande d'échecs versus cette priorité qu'on va faire maintenant sur la langue française. J'aimerais savoir si c'est un sujet qui vous préoccupe, sûrement, et ce lien-là, sur des possibilités peut-être d'augmenter dans certains cas, ce n'est pas sûr, mais dans certains cas, les taux d'échecs ou si on estime que cette réforme-là, à ce niveau-là, va se faire très en douceur.

n(12 h 10)n

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. D'abord, Mme la Présidente, effectivement, c'est un sujet qui me préoccupe beaucoup, la qualité de l'enseignement du français et la qualité aussi du français chez les finissants de nos écoles collégiales et universitaires, entre autres.

Il y a un ensemble de mesures qui ont été mises en place au cours des dernières années pour améliorer les compétences en français, celles des enseignants, celles des étudiants. Les programmes, d'abord il faut le rappeler, ont été révisés. On a fait beaucoup plus de place à la grammaire, à l'orthographe, à la syntaxe, dans les nouveaux programmes. Et, dans la réforme qu'on entreprend actuellement, on va augmenter le nombre d'heures, donc de deux heures par semaine, le temps d'enseignement du français et au primaire et au secondaire. Et aussi, ce qui est important, c'est que dans la nouvelle réforme le français va devenir aussi une compétence transversale. Donc, dans toutes les matières, on va s'en occuper.

Au cégep, on regarde souvent et on critique souvent les taux de réussite. Il faut se rappeler quand même que maintenant c'est nécessaire de réussir un examen de français pour obtenir son D.E.C. au niveau donc du cégep. Concernant la formation des maîtres, on sait que la formation des maîtres maintenant est passée à quatre ans. Donc, on pense, encore là, qu'il y a plus de temps qui va être alloué pour bien enseigner le français et bien s'assurer aussi de la formation des enseignants.

Donc, je suis conscient, Mme la Présidente, que la situation n'est pas parfaite, mais je pense qu'on travaille à l'améliorer et je peux vous dire que je porte une attention toute particulière à la qualité du français dans nos écoles.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Oui. C'était surtout concernant... Je vous réfère à cet article du journal La Presse, où Mme Lise Ouellet, qui est responsable de l'évaluation du français chez vous, comme je le disais tout à l'heure, souligne, je vous la cite... Bien qu'elle envisage certaines modifications, Mme Ouellet prévient qu'il ne faut pas, quoi qu'il advienne, accorder une importance démesurée en matière d'évaluation à la maîtrise des outils de base du français.

Mon questionnement était plutôt à ce niveau-là, à savoir si on augmente sensiblement et si on accorde une priorité. Bon. Mme Ouellet semble dire, au chapitre de l'évaluation, donc des notes, donc des possibilités d'échec... elle semblait faire un lien. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui s'est penché sur cette réflexion de la porte-parole du ministère.

M. Legault: M. Bisaillon.

M. Geoffrion: Oui, M. Bisaillon.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bisaillon.

M. Bisaillon (Robert): Oui, si vous permettez. Dans les programmes de français, depuis un certain nombre d'années, on évalue deux aspects fondamentalement: la langue comme outil de communication, qu'est-ce qu'on a à dire, est-ce qu'on s'adresse bien au bon interlocuteur, est-ce qu'on choisit le genre qui convient; et tout l'aspect du code: les fautes, la grammaire, l'orthographe.

Évidemment, c'est avec le code qu'on a plus de difficultés. Les enfants, et particulièrement les adolescents, soit dit en passant, ont de la difficulté avec tous les codes. Bon. Ce qui est dit dans l'article, c'est que, oui, il faut que toutes les disciplines, comme M. le ministre l'a dit, prennent en considération la correction du français, cependant pas aller jusqu'à faire échouer un examen de géographie parce qu'on corrigerait les fautes de français de la même manière que dans des cours de français, mais d'augmenter la responsabilité de tout le monde par rapport au respect du code écrit. C'est ça, le sens de l'article.

M. Geoffrion: D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Geoffrion: Oui, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Mme la ministre, on va y aller sur...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre?

M. Béchard: Excusez-moi, j'ai eu une vision. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est réellement une vision.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Mme la Présidente, on va y aller sur un bloc qui peut-être intéressera moins le ministre, mais qui est extrêmement important pour les régions et plusieurs écoles, entre autres, c'est-à-dire qu'il y a certaines écoles qui ont soulevé des problèmes. Et un des problèmes, moi, qui m'ont été mentionnés beaucoup dans la dernière année est celui relatif à la qualité, je dirais, et à l'hygiène ou la sécurité dans les écoles.

Il y a plusieurs écoles, et j'en ai visité, entre autres dans mon comté, à Saint-Onésime ? et je pense que ma collègue en a quelques-unes aussi ? où soit les locaux sont très petits ou soit il fait très chaud, soit même ce n'est pas sécuritaire au niveau des gymnases, et tout ça. Et les jeunes conseils d'établissement, justement les commissions scolaires disent: Écoutez, dans les dernières années, ça a été très difficile au niveau des rénovations ou de l'amélioration des locaux et ça fait en sorte que, carrément, il y a des problèmes dans les écoles et ça fait que c'est la qualité de l'enseignement souvent qui est remise en question.

Il y a même des gens qui disent que finalement la meilleure façon de faire rénover une école ou d'avoir une amélioration des immobilisations, c'est de se plaindre à la Régie du bâtiment pour qu'elle vienne décrier ce qui se passe un peu dans l'école pour qu'après ça on débloque des argents. J'aimerais savoir de la part du ministre, au niveau de la qualité comme telle des écoles, est-ce qu'il y a des rapports qui lui sont faits, est-ce qu'il y a des cas particuliers qui lui sont amenés et est-ce qu'il peut, en bout de ligne, lui-même, quelque part au-delà des plans d'immobilisation, dire: Bien, écoutez, telle école, c'est vraiment dramatique, oui, il va y avoir des sommes d'allouées, supplémentaires, non prévues? Et quels sont vos critères? Comment on en arrive à un moment donné à dire, là, quelque part au ministère de l'Éducation: Ça n'a pas de bon sens ce qui se passe dans ces écoles-là, et on prend la décision de rénover au-delà des plans d'immobilisation et au-delà de la planification régulière?

M. Legault: Bon. Mme la Présidente, effectivement, il y a toujours des cas ponctuels. Je me rappelle de certains cas au cours de la dernière année, là, où on met en cause la sécurité ou la salubrité et on intervient lorsqu'on est au courant de cas comme ceux-là. Donc, je ne pense pas actuellement qu'on puisse dire qu'il y a des cas graves où la sécurité des enfants est en jeu ou qu'il y a des problèmes de salubrité.

Par contre, concernant l'espace complet qui est utilisé, on est à revoir actuellement toutes nos façons de définir les besoins pour chacune des écoles. C'est un vaste projet qu'on étend sur cinq ans. Mais je souhaiterais peut-être que M. Chaput nous en dise un peu plus long sur ces façons de faire.

M. Béchard: Toujours au nom du ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Toujours. M. Chaput.

M. Chaput (Henri-Paul): Mme la Présidente, effectivement, nous avons entrepris et expliqué à l'ensemble des directeurs généraux des commissions scolaires que nous avions besoin de revoir la planification de l'ensemble des besoins au niveau des plans triennaux d'immobilisation. Et ce travail est motivé sur un des éléments que vous avez notés tantôt, les besoins en matière de classe pour les nouveaux ratios dans le cadre du plan d'action de la politique d'adaptation scolaire.

La réalité aussi des services de garde au Québec nous préoccupe beaucoup. Dans les anciennes planifications, il n'y avait pas nécessairement de locaux prévus au niveau des services de garde; certaines écoles anciennes n'en ont pas. Aussi, évidemment l'impact que pourrait avoir sur les besoins d'immeubles le nouveau curriculum, qui peut demander à certains endroits des classes différentes.

Alors, cette opération se mène actuellement et nous devrions être en mesure d'avoir la possibilité d'élaborer une planification pour les cinq prochaines années dans ce travail. Il est évident que les commissions scolaires qui feraient face à des problèmes particuliers sauront sûrement les identifier et, comme vous le notiez, en général, c'est des problèmes exceptionnels.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, je vais laisser ma collègue démontrer encore une fois qu'au niveau pratique il peut y avoir des cas.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, l'année dernière, à peu près au même moment, lors de l'étude des crédits, je vous ai rapporté la situation de l'école Adélard-Desrosiers, qui est sur le territoire de la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île. Je vous faisais part du fait qu'il y avait là la présence de préfabriqués dans la cour de l'école, extrêmement vétustes, et qu'il fallait intervenir de façon importante.

n(12 h 20)n

Pour bien vous mettre en contexte, ma circonscription, la circonscription que je représente, Sauvé, comporte trois des quatre écoles considérées comme étant dans les milieux les plus défavorisés du territoire de la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île et je ne crois pas me tromper en disant que c'est même vrai au niveau des statistiques du Conseil scolaire de Montréal. Donc, vous m'aviez à ce moment-là répondu que vous étiez confiant de pouvoir intervenir rapidement dans ce dossier. Mais le temps a passé et il n'y a pas eu d'action, ce qui a fait qu'il a fallu, je dis «il a fallu», en tout cas on a assisté à une intervention d'instances relevant de la CSST qui ont procédé à une visite des préfabriqués, qui ont détecté la présence d'un champignon pouvant être néfaste pour la santé des enfants et des titulaires.

Ça a obligé la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île... Et, en fait, je les en félicite parce qu'ils ont réagi très, très promptement en déplaçant les enfants, avec tous les inconvénients que ça signifiait, on parle, si je ne me trompe pas, de près de 200 enfants. Donc, il a fallu procéder à une forme d'évacuation immédiate de ces préfabriqués. La commission scolaire a réagi en prenant, par résolution, des règlements d'emprunt pour pouvoir procéder à la démolition des préfabriqués et à la construction d'une nouvelle aile. On a appris que jeudi dernier la commission scolaire avait finalement, pratiquement un an plus tard, reçu une lettre signée par vous annonçant que vous alliez seconder la commission scolaire.

Maintenant, je veux vous rapporter le cas... Je faisais cette mise en contexte pour dire que la situation, quand vous dites: Des cas graves, il y en a peu, pour moi, le cas de l'école Adélard-Desrosiers, tel que je vous le relatais l'année passée, était un cas grave, comme l'a démontré la visite, l'inspection faite par des instances relevant de la CSST.

Maintenant, je voudrais vous parler d'une autre école, qui se situe au deuxième ou troisième rang des écoles défavorisées du territoire de la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île, qui est l'école Sainte-Gertrude. L'école Sainte-Gertrude a une vocation particulière en arts et elle vous adressait, le 19 avril 1999, enfin l'ensemble des membres du conseil d'établissement vous adressaient une lettre où ils portaient à votre attention la situation physique de l'école... C'était une lettre accompagnée de photos. Je le rappelle à votre attention, M. le ministre, puisque... Je peux prendre le temps de vous dire que ça a été une des premières écoles que j'ai visitées après mon élection à titre de députée de Sauvé, et je ne veux pas ici faire de la démagogie, je veux vraiment vous dire que ça m'a complètement assommée le fait qu'il pouvait exister au Québec des écoles dans un tel état.

Donc, il y a des photos éloquentes où on montre des tuyaux déchirés et qui exposent des enfants à des tuyaux brûlants, dans des salles d'arts plastiques qui sont situées au sous-sol. Vous avez également une photo qui vous démontre un petit corridor qui relie deux ailes de l'école. Le corridor est non chauffé, inondé au printemps, les enfants peuvent, à l'extérieur, grimper sur le petit corridor. Les escaliers de secours sont clairement inadéquats ? je les ai vus, de mes yeux vus. Le local de théâtre, où les fenêtres sont, en fait, simplement ce qu'on appelle des sauts-de-loup qui se remplissent de déchets et de neige. Le ventilateur dégage des odeurs nauséabondes.

Les membres du conseil établissement déclarent que ces locaux sont insalubres. Je peux vous dire aussi que, lors de ma visite, j'ai pu constater que, dans les salles de toilette pour les enfants, les lavabos étaient non fonctionnels et la commission scolaire attend avant de procéder à des investissements, savoir s'ils auront ou pas les autorisations du ministère. Vous parliez des services de garde un peu plus tôt. Effectivement, des services de garde, des locaux ont été aménagés, mais, d'ores et déjà, on sait qu'ils ne correspondent pas aux critères de base prévus en termes de pieds carrés, et tout ça.

Ce dossier de la commission scolaire de l'école Sainte-Gertrude a été refusé par deux fois par le ministère de l'Éducation en termes d'investissement. Ma crainte, M. le ministre, c'est que ce dossier soit traité comme un projet de construction de gymnase, puisque la proposition de la commission scolaire, c'est de procéder à la démolition d'une aile nettement inadéquate et même, je pèse mes mots, mais je pense qu'on peut dire, là, insalubre et dangereuse, qu'on procède à la démolition de l'aile pour procéder à l'aménagement d'un gymnase et de classes au-dessus du gymnase. Et ma crainte, enfin mon analyse de la situation, c'est que le dossier semble être traité comme un dossier de construction de gymnase et semble être, de ce point de vue là, traité comme n'étant pas prioritaire, malgré les demandes répétées de la commission scolaire.

Ma question, M. le ministre, c'est: Pouvez-vous reprendre connaissance du dossier de l'école Sainte-Gertrude et des photos? Si vous voulez venir faire une visite, je suis sûre et certaine que vous êtes le bienvenu. Mais j'aimerais avoir l'assurance qu'on n'attendra pas, comme il a été le cas dans l'école Adélard-Desrosiers au cours de la dernière année, le fait qu'on soit obligé ou enfin qu'il y ait des inspections faites dans cette école qui en viennent à décréter que l'école n'est pas sécuritaire pour les enfants ? on parle d'insalubrité ? mais qu'on réagisse beaucoup plus rapidement, qu'on soit proactif dans ce dossier et qu'on ne le voie pas uniquement comme un projet de construction de gymnase, mais bien d'intervention urgente et importante pour assurer aussi la sécurité des enfants.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, d'abord je veux rassurer tous les parents, parce qu'il faut que la situation soit bien claire. Dans le cas de l'école Adélard-Desrosiers, dès qu'on a été mis au courant qu'il y avait des problèmes comme ceux que mentionne la députée de Sauvé, on a immédiatement demandé que les élèves soient déplacés. Donc, l'investissement qu'on annonce de 1,2 million de dollars pour mettre à niveau l'école, il ne faut pas laisser sous-entendre qu'il y a eu tout ce délai-là pendant lequel les enfants ont subi cette situation-là. Donc, je veux qu'on soit bien clair...

Mme Beauchamp: Ne pas laisser sous-entendre ça.

M. Legault: ...parce que c'était loin d'être clair dans les propos de la députée de Sauvé, encore une fois. Concernant l'école Sainte-Gertrude...

Mme Beauchamp: M. le ministre. Si vous permettez, M. le ministre...

M. Legault: ...je ne suis pas au courant. Je viens de demander immédiatement qu'on prenne connaissance du dossier et on va vous revenir cet après-midi, parce que, jamais, Mme la Présidente, je n'hésiterai une seconde. S'il y a des cas comme la députée de Sauvé vient de mentionner qui sont présents dans nos écoles, les enfants vont sortir de là immédiatement. On n'exposera jamais nos enfants à des problèmes de salubrité puis à des problèmes de sécurité, comme vient de le mentionner la députée de Sauvé. Là-dessus, je veux qu'on soit très clair.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, je n'ai pas dit que les enfants avaient... Enfin, la commission scolaire a procédé immédiatement à l'évacuation effectivement des enfants, dans le cas de l'école Adélard-Desrosiers. Ce que j'ai voulu vous préciser, M. le ministre, c'est que la situation vous a été rapportée non seulement par la commission scolaire, mais également... Moi-même, je l'ai fait il y a un an dans le cas de l'école Adélard-Desrosiers.

Comme je vous disais, j'écouterai avec attention votre réponse, parce que les mots que j'ai employés, les mots «insalubre», «danger», c'est des mots que vous allez retrouver dans la lettre signée par l'ensemble des membres du conseil d'établissement qui vous était adressée le 19 avril dernier. Donc, effectivement je fais écho à cette lettre du 19 avril dernier que vous adressait le conseil d'établissement et je serai heureuse d'entendre la réponse que vous pourrez nous faire quant à votre souhait d'intervenir rapidement dans le cas de l'école Sainte-Gertrude.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: 1999, oui, 19 avril 1999.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Vous parlez de quelle école, le 19 avril?

La Présidente (Mme Bélanger): Sainte-Gertrude ou...

Mme Beauchamp: De l'école Sainte-Gertrude.

M. Legault: Le 19 avril 1999 ou 2000?

Mme Beauchamp: 1999.

M. Legault: 1999. Écoutez, on va prendre connaissance, comme je disais tantôt, de la situation de l'école Sainte-Gertrude, mais je veux assurer tout le monde.

Mme Beauchamp: Tant mieux.

M. Legault: S'il y a un cas d'insalubrité majeure, comme le mentionne la députée de Sauvé, on va agir rapidement, immédiatement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, si possible.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 2000-2001. Alors, nous poursuivons nos discussions dans le programme 4, et je donne la parole au député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Comme vous pouvez le constater, j'ai amené du renfort cet après-midi, et n'y voyez pas quelque mesure que ce soit, mais on va...

Une voix: D'intimidation.

M. Béchard: ... ? mesures d'intimidation ? passer, Mme la Présidente, toujours dans le programme 4, sur les commissions scolaires et l'enseignement primaire-secondaire. Je pense qu'il y a différents collègues qui ont différentes problématiques dans leur comté.

D'abord, moi, je voulais commencer avec un dossier dont j'avais fait mention au ministre de l'Éducation l'an dernier. L'année dernière, je lui avais parlé de la commission scolaire de la Baie-James, et, je ne sais pas s'il se souvient, l'année passée il y avait... Entre autres, dans l'agglomération de Villebois, il y a vraiment une problématique au niveau d'un déménagement d'école, d'une reconstruction et toute la réaffectation des immeubles. Et à ce moment-là il nous avait mentionné qu'il y aurait des choses de faites, entre autres au niveau des modifications de l'acte d'établissement de l'école Beauvalois, c'est-à-dire Beaucanton-Val-Paradis?Villebois, municipalité de la Baie-James.

J'aimerais savoir de la part du ministre où en est rendu ce dossier, parce que les gens continuent de nous interpeller là-dessus, ils sont très inquiets de savoir ce qui va se passer. On me dit qu'ils ont fait plusieurs demandes de rencontres au niveau du ministre de l'Éducation, qu'il n'y a pas eu vraiment de réponse positive. On m'indique aussi que le ministre de l'Éducation sera à La Sarre la semaine prochaine, il ne sera pas vraiment loin d'eux, et qu'ils ont fait une proposition pour le rencontrer. En tout cas, ils attendent un peu un signal pour savoir qu'est-ce qui va se passer et qu'est-ce qui arrive dans ce dossier-là qui concerne l'agglomération de Villebois et les trois parties dont je vous ai parlé, c'est-à-dire: Beaucanton, Val-Paradis et Villebois.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, peut-être d'abord pour faire le point sur le dossier de ce matin concernant l'école Sainte-Gertrude. On a parlé avec des dirigeants de la commission scolaire ce midi. Les représentants de la commission scolaire nous disent que oui il y a eu des discussions concernant la démolition de certaines parties de l'école pour faire face au gymnase, aux locaux de classe requis, mais que jamais mais jamais la commission scolaire ne nous a parlé d'insalubrité.

Les représentants de la commission scolaire Pointe-de-l'Île nous disent qu'ils sont très surpris des propos de la députée de Sauvé et ajoutent que, si tel avait été le cas, si ce que disait la députée de Sauvé était vrai, une action immédiate aurait été entreprise, mais que ce n'est pas le cas à l'école Sainte-Gertrude.

n(15 h 30)n

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. Je vous ferais remarquer: Je fais entièrement confiance aux dirigeants de la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île de Montréal. Tel que je vous l'ai souligné ce matin, les mots que j'ai employés, à savoir les mots «insalubres», «danger», ce sont des mots qui apparaissent par ailleurs dans un écrit que vous avez reçu le 19 avril 1999 signé par l'ensemble des membres du conseil d'établissement de l'école. Donc, je suis d'accord avec vous qu'il n'y a sûrement pas eu d'évaluation par des experts, des inspecteurs en bâtiment, etc., mais il y a une réalité puis il y a une réalité imagée par des photos, comme je vous l'indiquais. Et, comme je vous indiquais, dans la description des photos, c'est écrit en toutes lettres, ces mots-là, et c'est ces mots que je reprenais, qui étaient mentionnés dans la lettre signée par l'ensemble des membres du conseil d'établissement.

M. le ministre, tel que je vous l'expliquais ce matin, mon intervention était pour faire en sorte qu'on n'attende pas justement que la situation se détériore à un point tel qu'on doive exercer des mesures d'urgence. Je vous réitère l'invitation que je vous lançais de venir visiter l'école Sainte-Gertrude. Je pense que, quand vous verrez ? peut-être que les photos ne sont malheureusement pas assez éloquentes, pourtant je pense qu'elles le sont pour beaucoup de monde ? l'état, entre autres, de la vieille partie de l'école, les odeurs, et tout ça, vous constaterez qu'on ne peut que souhaiter qu'il y ait une intervention diligente dans ce dossier.

Comme je vous le rappelais ce matin, le danger, c'est effectivement que le cas de cette école ne soit vu que comme un projet de construction de gymnase, alors qu'il y a une intervention souhaitée pour vraiment améliorer la qualité des locaux. Donc, mon intervention de ce matin était pour rappeler à votre attention la lettre du 19 avril 1999 et pour souhaiter, comme je l'avais fait l'année passée dans le cas de l'école Adélard-Desrosiers, qu'il y ait de votre part une attention soutenue, vraiment, dans la situation de l'école Sainte-Gertrude.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Je ne suis pas d'accord avec la députée de Sauvé, là. La députée de Sauvé, ce que je comprends, c'est qu'elle voudrait que le ministre se substitue à des élus locaux pour aller gérer la commission scolaire à la place de la commission scolaire, entre autres, dans le cas qui nous concerne, la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île. Elle réfère à un dossier l'année dernière qu'elle avait mentionné, l'école Adélard-Desrosiers. Ce que j'ai mentionné ce matin, c'est que, dès que le ministère a été mis au courant de ce problème, les élèves ont été relocalisés, et l'école sera mise à niveau avec un budget de 1,2 million de dollars.

Concernant l'école Sainte-Gertrude, les propos qui ont été mentionnés ce matin et la visite à laquelle référait la députée de Sauvé s'avèrent, selon les conversations qu'on a eues ce midi avec les représentants de la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île, inexacts, et elle nous dit, la commission scolaire, qu'il n'a jamais été question d'insalubrité.

Je veux rassurer, Mme la Présidente, tous les parents du Québec que, si jamais il y a un problème de sécurité ou d'insalubrité, je fais confiance aux commissions scolaires, mais, s'il y a des cas qui sont portés à mon attention, on va agir immédiatement. Donc, je ne voudrais pas que, dans les propos de la députée de Sauvé, on puisse prétendre qu'il y aurait des situations qui auraient traîné. Il n'y a pas de situations, selon mes informations, qui ont traîné; il n'y en aura pas dans l'avenir lorsqu'on sera au courant des situations.

Mais je réitère que c'est important... On a 72 commissions scolaires, on a 2 800 écoles, le ministre de l'Éducation ne peut pas aller gérer, visiter, suivre chacune des 2 800 écoles. Il faut faire confiance aux commissaires qui sont des élus, et, moi, je fais confiance, entre autres, aux élus de la commission scolaire Pointe-de-l'Île. Je pense qu'elle devrait faire la même chose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci. Comme je l'ai mentionné d'entrée de jeu, je fais confiance à la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île et à ses dirigeants. C'est d'ailleurs pour cela que je vous demande de finalement accepter une demande qu'ils vous ont adressée à deux occasions d'intervenir dans le cas de l'école Sainte-Gertrude, et que votre ministère a refusée à deux occasions. Merci.

M. Legault: Mme la Présidente, je m'excuse, mais je dois rectifier les faits. La commission scolaire de la Pointe-de-l'Île ne nous a jamais fait de demande pour des causes d'insalubrité, comme l'a mentionné la député de Sauvé; on parle de gymnase, de locaux, de classes qui sont à ajouter, il n'est pas question de régler des problèmes d'insalubrité. Si c'est le cas, on va y répondre immédiatement, mais ce n'est pas le cas, Mme la Présidente.

Mme Beauchamp: Écoutez, Mme la Présidente, je pense que M. le ministre m'a très bien comprise, là. Dans la lettre adressée par le conseil d'établissement, eux mentionnent les mots «insalubre» et «danger». C'est ce que je rapportais ce matin. J'ai justement dit à M. le ministre qu'un problème avec ce dossier-là, c'est qu'il soit vu strictement comme un projet de construction de gymnase mais qu'il faut voir, je pense, le souhait du conseil d'établissement et de la commission scolaire qu'on règle en même temps le côté vétuste d'une aile de cette école. Donc, je lui rappelle, là, que la demande d'intervention de la commission scolaire rencontrerait plusieurs objectifs en même temps, et je l'invite à porter un oeil attentif à cette demande de la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île.

M. Legault: Mme la Présidente, la députée de Sauvé laisse sous-entendre qu'il y aurait une demande de la commission scolaire. Ce n'est pas une demande de la commission scolaire pour cause d'insalubrité. La lettre à laquelle elle réfère, la lettre qu'elle nous a lue, les photos qu'elle nous a montrées et les propos qu'elle a tenus ne sont pas des propos de la commission scolaire, c'est une lettre qui a été envoyée à la commission scolaire. Donc, je pense que c'est important de rétablir les faits et de dire que la commission scolaire ne nous a pas fait de demande pour régler des problèmes d'insalubrité à l'école Sainte-Gertrude. Je pense que c'est important de le dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Pour que les choses soient tout à fait claires, je l'ai répété à maintes occasions, la lettre a été adressée par tout simplement les parents et les membres du conseil d'établissement de l'école. Par ailleurs, vous avez reçu de la commission scolaire un projet pour la construction d'un nouveau gymnase et de classes, qui réglerait les inquiétudes des parents et des membres du conseil d'établissement qui ont tous signé la lettre qui vous a été adressée le 19 avril 1999.

Je pense, M. le ministre, qu'on peut très bien se comprendre. La commission scolaire vous adresse une demande de construction de gymnase et de classes, qui réglerait les inquiétudes exprimées dans la lettre du 19 avril 1999 par l'ensemble des membres du conseil d'établissement. Ce qui rassurerait, j'en suis sûre, les parents des enfants qui vont à l'école Sainte-Gertrude, c'est qu'au moins aujourd'hui vous nous assuriez que vous allez regarder, examiner cette situation attentivement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, la députée de Sauvé s'obstine à mélanger deux dossiers. Je répète: Il y a deux dossiers.

Mme Beauchamp: Est-ce que vraiment vous ne comprenez-pas, vous autres?

M. Legault: Il y a une demande des parents concernant les problèmes d'insalubrité à l'école; cette demande n'a pas été retenue par la commission scolaire. Il y a une demande concernant un gymnase, qui est examinée actuellement par le ministère de l'Éducation; cette demande a été faite par la commission scolaire. Donc, j'inviterais la députée de Sauvé à arrêter de mélanger les dossiers puis de laisser sous-entendre qu'on ne règle pas des cas d'insalubrité dans nos écoles au Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, écoutez, monsieur...

M. Legault: Écoutez, là, est-ce qu'on va passer la journée là-dessus? Elle revient toujours pour essayer de mélanger les affaires.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, je pense que les personnes dans la salle, ici, puis les galées seront témoins que, dès la première intervention, ce matin, j'ai fait la distinction. J'ai même dit qu'il était là, un des problèmes...

M. Legault: Pas du tout.

Mme Beauchamp: ...c'est qu'on ne considère ce dossier que comme un dossier de construction de gymnase. Donc, je pense qu'à maintes reprises j'ai expliqué le fait qu'on était devant une lettre signée par les membres du conseil d'établissement et qu'effectivement une des mes craintes, c'était que le projet ne soit vu que sous l'angle de la construction de gymnase, tel que formulé par la commission scolaire.

Mais, M. le ministre, comme je vous dis, dites-moi tout simplement que vous allez examiner le dossier de l'école Sainte-Gertrude, dites-le-moi en disant que vous allez l'examiner sous l'angle de la construction d'un gymnase, et je vais me contenter de cette réponse. Mais en ce moment, là, vous essayez de me faire dire des choses que je n'ai pas dites. Je pense que tout le monde est témoin que j'ai toujours été extrêmement claire dans ce dossier.

M. Legault: Mme la Présidente, on laissera les gens juger...

Mme Beauchamp: Oui, tout à fait.

M. Legault: ...et examiner les galées pour voir effectivement ce qui a été mentionné. Mais, pour moi, c'est très clair qu'on mélange actuellement deux dossiers. La députée nous a dit ce matin qu'elle avait visité une école qui était insalubre, elle nous a montré des photos, a référé à une autre école où elle a dit que ça a pris un an avant qu'on règle le problème, alors que les élèves ont été transférés immédiatement. Je pense qu'il faut être clair une fois pour toutes. Il y a une demande actuellement pour un gymnase, une demande de la commission scolaire, qui est examinée ? puis je l'ai déjà dit ? par le ministère de l'Éducation. Ça n'a rien à voir avec les problèmes d'insalubrité que la députée de Sauvé ne cesse de mentionner depuis ce matin.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la meilleure solution, M. le ministre, ça serait d'envoyer quelqu'un visiter l'école.

M. Legault: Mme la Présidente, la commission scolaire nous dit qu'il n'y a pas de problème. On vient de parler avec la commission scolaire, elle nous dit qu'il n'y a aucun problème d'insalubrité. Donc, je ne vois pas pourquoi on enverrait des gens pour aller visiter cette école. Il y a une demande pour un gymnase, qui est examinée, comme toutes les autres demandes qu'on reçoit des écoles et des commissions scolaires. Donc, je ne suis pas d'accord avec votre proposition, Mme la Présidente, d'envoyer des inspecteurs pour regarder l'insalubrité de cette école. Ça irait contre la volonté et contre les affirmations de la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île, des gens à qui je fais confiance, moi.

n(15 h 40)n

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que le conseil d'établissement n'est pas plus près de l'école que la commission scolaire?

M. Legault: Bon. Bien, écoutez, si vous voulez qu'on ait un échange, je vous dis actuellement... Donc, ce que vous êtes en train de dire, vous êtes en train d'approuver...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, c'est parce que, là, il y a une discussion... Ça semble être un discours de sourds.

M. Legault: Non, mais vous êtes en train d'approuver la députée de Sauvé. Donc, vous êtes en train de dire: C'est vrai, la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île n'est pas correcte, elle n'est un bon juge...

La Présidente (Mme Bélanger): Je n'ai pas dit ça.

M. Legault: ...et il faudrait que le ministre se substitue à des élus locaux. Ce n'est pas, je pense, le rôle du ministre de l'Éducation de se substituer à des élus locaux. Donc, je ne suis pas d'accord avec vous, Mme la Présidente, et je ne suis pas d'accord avec la députée de Sauvé puis je veux que ça soit bien clair.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Alors, on revient...

Mme Beauchamp: Si vous me permettez, juste pour dire: En conclusion, si vous acceptiez le projet de la commission scolaire de construire un gymnase, vous allez régler bien des problèmes, M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, j'ai déjà mentionné que la demande de la commission scolaire pour la construction d'un gymnase est examinée actuellement, comme toutes les demandes de projets de toutes les commissions scolaires au Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, faisant suite à ce discours, maintenant, M. le ministre, les réponses au député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Sur ? on va tous reprendre notre souffle ? l'acte d'établissement de l'école Beauvalois. Et, quand on parle du rôle du ministre de l'Éducation, justement ce cas-là en est peut-être un bel exemple. Il y a une problématique entre l'école, les parents, la municipalité et le ministre de l'Éducation, qui dans ce cas-là, selon moi, a un rôle, ne serait-ce qu'un rôle de médiateur, un rôle pour voir comment on peut arranger les choses. C'est justement sur ce point-là que les gens de l'agglomération de Villebois ont interrogé le ministre il y a maintenant plus d'un an ? on se souvient de ce dossier-là ? et pour voir qu'est-ce qu'il allait faire dans ce cas-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, on se rappellera d'abord le dossier. Les localités de Villebois, Val-Paradis et Beaucanton, qui appartiennent toutes trois à la municipalité de la Baie-James, sont situées ? pour se rappeler ? à environ 50 km au nord de la ville de La Sarre, donc à l'extrémité ouest de la commission scolaire de la Baie-James. Donc, le territoire de la commission scolaire couvre une partie importante de ce qu'on appelle le Nord-du-Québec et les localités qui étaient auparavant desservies, donc avant juillet 1998, par la commission scolaire Abitibi, aujourd'hui connue sous le nom de la commission scolaire du Lac-Abitibi. Donc, c'est de ces écoles qu'on parle.

Or, en 1997, la commission scolaire Abitibi a pris la décision de fermer l'école qui est située dans la localité de Villebois afin de regrouper tous les élèves de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire de ce secteur dans deux immeubles, donc, situés à Beaucanton et Val-Paradis, donc ce qu'on appelait l'école Beauvalois. Quant aux élèves de l'enseignement secondaire, ils fréquentaient des écoles qui sont situées à l'extérieur de leur secteur.

Depuis la mise en place de la commission scolaire de la Baie-James, cette organisation a été maintenue avec la signature d'une entente de services avec la commission scolaire du Lac-Abitibi pour la scolarisation des élèves de l'enseignement secondaire et aussi les élèves qui sont en adaptation scolaire. Donc, le transport de tous les élèves de ce secteur était sous la responsabilité de la commission scolaire du Lac-Abitibi.

Donc, en mars 1999, la commission scolaire de la Baie-James a décidé de modifier justement l'acte d'établissement de l'école Beauvalois en regroupant tous les effectifs de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire de Villebois, Val-Paradis et Beaucanton, donc environ 110 élèves, dans un seul immeuble dans la localité de Val-Paradis. Cette décision a été prise ? il faut le mentionner ? en conformité avec les dispositions de la Loi sur l'instruction publique en tenant compte des résultats d'une étude de sécurité et de vétusté de trois immeubles qui appartenaient à la commission scolaire de la Baie-James dans le secteur des trois villes concernées ainsi que de la provenance des effectifs concernés sur le territoire, lesquels, il faut le rappeler, habitent majoritairement les localités de Beaucanton et de Val-Paradis.

Alors, les prévisions d'effectifs confirment la même tendance, c'est-à-dire une certaine décroissance, un peu comme on en parlait ce matin, pour les années à venir. On s'attend à ce que le nombre d'élèves diminue jusqu'à 80 d'ici cinq ans. Donc, évidemment plusieurs citoyens de la localité de Villebois ont protesté contre cette décision de la commission scolaire de la Baie-James et ont demandé à la Cour supérieure de suspendre la décision de la commission scolaire de la Baie-James et d'ordonner la reprise de tout le processus décisionnel.

Donc, la cause a été entendue l'année dernière, en juin 1999, devant l'honorable Jacques Viens, qui a rendu sa décision en juillet 1999, donc après l'étude des crédits qu'on a eue ici, donc après la question du député de Kamouraska-Témiscouata. Et ce juge Viens a rejeté toutes les demandes des requérants. Donc, cette intervention en cour a retardé les travaux qui devaient être entrepris pour rénover l'école, qui est située à Val-Paradis, laquelle devait accueillir les élèves qui sont concernés dès l'année passée, ça veut dire dès septembre 1999.

Donc, la commission scolaire de la Baie-James, à cause de ce jugement qui a été amené devant le juge Viens et la période qu'il fallait attendre pour avoir le jugement, a donc dû maintenir pour l'année dernière, donc l'année qui est en cours, 1999-2000, la même organisation scolaire que l'année précédente, mais elle entend toujours donner suite à sa décision de regrouper les élèves dans un seul immeuble dès septembre 2000.

Pour ce faire, elle vient de déposer au ministère de l'Éducation une demande financière de 543 000 $ pour réaliser une rénovation majeure de l'immeuble qui est situé à Val-Paradis et elle s'apprête à demander aussi au ministre la permission de vendre les deux autres immeubles, qui sont situés à Beaucanton et à Villebois.

En terminant, Mme la Présidente, j'ajouterais qu'en janvier 2000 la commission scolaire de la Baie-James a rencontré les personnes déléguées par les trois municipalités visées afin de répondre aux questions qui semblaient encore se poser pour le processus décisionnel. Les députés François Gendron et Michel Létourneau ont participé à cette réunion. Il y avait aussi les délégations des localités de Val-Paradis et de Beaucanton.

La localité de Villebois, en dépit de demandes répétées pour la tenue d'une telle rencontre, ne s'est pas prévalue de son droit d'y être représentée. De plus, le comité local de Villebois et quelques organismes du milieu maintiennent toujours leur opposition à la décision de la commission scolaire de la Baie-James et ont demandé au ministre de l'Éducation de ne pas octroyer de subvention à la commission scolaire de la Baie-James pour la rénovation de l'immeuble à Val-Paradis. Par contre, le comité de gestion local de Val-Paradis et le comité de gestion local de Beaucanton appuient la décision de la commission scolaire de la Baie-James et sa demande de projet, donc, pour 543 000 $, pour rénover l'immeuble qui est situé à Val-Paradis.

La commission scolaire de la Baie-James a adopté le 25 mars dernier son plan triennal de répartition et de destination des immeubles. Pour mettre en application ce plan, elle a besoin justement qu'une décision soit prise concernant cette école. Donc, les rénovations qui s'imposent pourraient être entreprises cet été. Mais actuellement, donc, on examine le dossier pour essayer de voir ce que les élus locaux souhaitent, mais a priori, donc, le projet serait approuvé tel que demandé par la commission scolaire de la Baie-James.

M. Béchard: Qu'est-ce qui peut être fait, M. le ministre, dans ces cas-là? On sait que c'est un cas extrêmement complexe et à la limite que les gens peuvent continuer de bouder ou de ne pas donner suite à cette décision-là, les gens qui ne sont pas d'accord. Quel genre de message pouvez-vous leur lancer cet après-midi face à la solution de la commission scolaire et au fait qu'eux ne semblent pas du tout y souscrire? Est-ce qu'il leur reste des alternatives, des solutions? Comment on peut espérer que finalement tous ces gens-là en viennent à, je dirais, retravailler ensemble ou à voir s'il y a possibilité d'avoir des aménagements ou quoi que ce soit? Est-ce que vous avez un message à leur lancer dans ce sens-là?

Autant du côté de la commission scolaire que des gens qui ne sont pas d'accord avec la commission scolaire, quels outils il reste pour finalement faire en sorte que ce débat-là ne se poursuive pas encore pendant des années et peut-être qu'en bout de ligne ça soit des gestes comme, je ne sais pas, priver les jeunes d'aller à l'école ou de se rendre à tel endroit ou à tel autre qui soient mis en place? Est-ce qu'il y a des moyens qu'on peut prendre ou regarder immédiatement pour ne pas que cette situation-là arrive?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je pense que toute fermeture d'école est difficile. On voit une situation actuellement qui a lieu à Laval. On est attaché à une école, on souhaite toujours avoir une école dans son quartier, qui est le plus près possible de chez soi, mais à un moment donné je pense qu'il faut être capable d'agir avec réalisme et sérénité.

Dans le cas qui nous concerne, on a une décision unanime des commissaires de la commission scolaire de la Baie-James. Je pense qu'il faut respecter cette décision et demander à tous les parents d'agir avec sérénité.

n(15 h 50)n

M. Béchard: O.K. J'aurais juste une petite demande à faire aux gens d'en face, si possible. J'ai plusieurs collègues qui ont des demandes justement sur des écoles dans des endroits particuliers. Tandis que l'équipe du ministre est autour, on pourrait peut-être tout passer ces demandes-là avant d'y aller en alternance ? je ne sais pas si vous avez des problèmes avec ça ? mais finir juste les écoles dans chacun des comtés. Puis, après ça, on...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, oui, mais c'est l'endroit pour ça. Je ne vois pas qu'est-ce qu'il y a de mal là-dedans. Vous devriez peut-être en avoir, des cas de comté. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour ne pas faire l'alternance afin que chacun des députés retourne à ses occupations? Est-ce que vous êtes d'accord?

Une voix: Ça va...

M. Geoffrion: Allez-y, allez-y.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. Je vais vous laisser fouiller. Il y a juste une école dont on a besoin chez nous, M. le... Je dois vous dire que c'est la cinquième fois que je cogne aux portes du ministère de l'Éducation dans ce dossier-là, M. le ministre. L'an passé... C'est Les Collines. Ça a l'air d'être difficile.

M. Legault: C'est quelle école, excusez?

M. MacMillan: Les Collines, Val-des-Monts.

M. Legault: L'école Les Collines.

M. MacMillan: L'an passé, j'étais venu vous voir, M. le ministre. On a eu de bonnes discussions et, finalement, vous vous êtes joint à ma demande d'envoyer quelqu'un pour revisiter l'école, parce que l'école, il y avait un problème de sécurité, si vous vous rappelez, au même temps l'an passé. Depuis ce temps, la municipalité de Val-des-Monts a décidé, conjointement avec la commission scolaire, de pouvoir injecter 40 % ? en fournissant un terrain, etc. ? pour construire une nouvelle école. Les parents, M. le ministre...

Puis je ne voudrais pas refaire le débat de l'année passée, là. C'est une école qui a été construite en 1950, sûrement que c'est écrit dans votre état de situation, les notes qu'on vient de vous transmettre, je suis sûr de ça. Mais j'aimerais quand même avoir la chance de déposer... Ces gens-là, M. le ministre, sont venus me voir à mon bureau de comté, et, sur les 225 parents qui ont un enfant à cette école... ont signé ici. J'aimerais vous lire, et ça va vous donner toute la situation de l'école actuellement.

Alors, la lettre, elle vous a été adressée le 7 mars 2000, M. le ministre: «Par la présente, j'aimerais vous faire part, en tant que parent ? et on parle pour 225 parents, que j'ai tous ici ? que l'école de la Colline, à Val-des-Monts, appuie en totalité les efforts déployés par le conseil d'établissement de l'école de la Colline, la commission scolaire des Draveurs et la municipalité de Val-des-Monts dans des demandes d'octroi de subventions auprès du MEQ pour la construction d'une nouvelle école.

«L'école actuelle est loin de rencontrer les besoins de nos enfants et de notre communauté. Les bâtiments sont depuis longtemps désuets. La structure temporaire se détériore à vue d'oeil, les aires d'amusement extérieures ne rencontrent pas les normes de sécurité. Nos enfants doivent se retrouver, à l'heure de la récréation, dans des corridors lors d'un mauvais temps. Il n'existe aucun local adéquat pour recevoir les élèves lors d'un rassemblement, d'un cours d'éducation physique ou lors d'une période de garderie, etc.

«Je crois qu'il est indispensable que nos enfants bénéficient des mêmes services éducatifs que les élèves qui fréquentent d'autres établissements dans notre région ou ailleurs au Québec. Par conséquent, il est urgent d'offrir à nos enfants un lieu d'éducation adéquat qui favorisera leur intérêt, leur apprentissage et une meilleure réussite scolaire. Nos enfants sont la relève de notre société, il est donc essentiel de bien les préparer afin qu'ils soient en mesure de bien relever les défis de l'avenir.»

Et on attend impatiemment une réponse. J'aimerais déposer, Mme la Présidente, les lettres de 180 parents sur 225 élèves qui m'ont fait parvenir ça et que le ministre doit avoir sûrement reçues, à l'Éducation.

M. le ministre, vous êtes au courant du dossier. L'an passé, on en a parlé pendant 15, 20 minutes. Vous m'avez répondu finalement, à la fin, que quelqu'un irait faire une visite, et ça a été fait. La commission scolaire des Draveurs, la municipalité de Val-des-Monts ont fait leur devoir encore amplement en voulant injecter eux-mêmes des argents, des lots, etc., pour la construction, recommandée par le ministère de l'Éducation régional, recommandée par la commission scolaire et sûrement recommandée par les parents de cette municipalité-là.

Alors, sans entrer dans tous les détails et essayer de vous convaincre encore une fois... Je l'ai fait l'an passé. Je pourrais vous faire parvenir les mêmes choses que l'an passé, M. le ministre. Sûrement que j'aimerais ça, avoir, pour une fois, une réponse positive dans ce dossier-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, on reçoit des demandes pour des immobilisations à chaque année, beaucoup plus que finalement les budgets qui sont disponibles. Pour vous donner un ordre de grandeur, on a reçu l'année dernière pour plus de 1 milliard de dollars de demandes dans les trois réseaux, donc commissions scolaires, cégeps et universités. On a accepté pour à peu près 200 millions de demandes, après plusieurs discussions avec le Conseil du trésor. Concernant les nouvelles écoles, on a reçu pour 207 millions de demandes et on en a accepté pour 37 millions de demandes.

Donc, ce qu'on essaie de faire, c'est d'avoir des critères où... Bon. Deux choses. D'abord, comme je le disais tantôt, s'il y a un problème de sécurité ou d'insalubrité, à ce moment-là il n'y a pas d'hésitation l'école est remplacée. On est allé visiter l'école, et ce n'est pas le cas, en tout cas pas selon nos inspecteurs et nos représentants.

Il y a un autre critère qui est utilisé aussi, c'est qu'on se dit: S'il n'y a pas d'école disponible à moins de 20 km pour 125 étudiants, à ce moment-là là aussi on accepte les demandes. C'est à peu près les seules demandes, je vous avoue bien, qui ont été acceptées cette année, c'est-à-dire les cas où il n'y avait pas d'école de disponible à l'intérieur d'un rayon de 25 km pour au moins 125 élèves.

Dans le cas qui nous concerne ici, l'école primaire de la Colline, il n'y a pas de problème pour 125 élèves, ça concerne moins d'élèves que ça. Il y a une école qui est existante, qui, selon notre évaluation, en tout cas l'évaluation des experts du ministère, ne pose pas de problème de sécurité ou d'insalubrité. Bon. C'est le genre de propositions qui effectivement pourraient être souhaitables dans un monde idéal, mais, compte tenu des budgets quand même limités qui sont disponibles en termes d'immobilisations, ce n'est pas le genre de projets qu'on a pu accepter cette année.

M. MacMillan: Vous m'avez dit la même chose l'an passé, M. le ministre, la même maudite affaire. Il faut que je le dise de même, là. Puis là vous parlez de 125 élèves; il y en a 245. O.K. On ne parle pas de la même chose du tout.

M. Legault: Qui ont une école.

M. MacMillan: Non. Il y a quelqu'un chez vous qui fait des visites, là, puis je ne sais pas qu'est-ce qu'ils ont dans les yeux, mais on ne voit pas ça de la même chose. Je n'ai pas inventé ça, là, c'est depuis 1994... Je suis en politique depuis 1990. Depuis 1983 qu'on fait cette maudite demande-là, puis là on vient me répondre encore la même chose cette année, que l'école, ce n'est pas vrai qu'elle a des problèmes. Il y a quelqu'un qui ne visite pas ça comme il faut, M. le ministre. Puis là ça n'a pas de bon sens de me faire répondre ça encore cette année. Mot pour mot, c'est ça que vous m'avez dit l'année passée. Puis là je vous ai demandé d'envoyer quelqu'un faire la visite. Ça a été fait...

Des voix: ...

M. MacMillan: Non. On trouve ça drôle, mais, moi, je ne trouve pas ça drôle, Mme la Présidente. Il y a 225 élèves, ce n'est pas 125. Vous n'avez pas les bons chiffres, là. Puis cette école-là à part de ça où la toilette fait ses rejets, pour 150 000 $, si ce n'est pas réparé la semaine prochaine, à cause de l'environnement... Puis on parle d'une municipalité qui veut injecter 40 % de la construction de l'école, puis on va refuser ça, il y a quelque chose qui ne marche pas à quelque part. On va faire quoi avec ces élèves-là? Les parents vont être révoltés pas à peu près. C'est recommandé par tout le monde, la commission scolaire, le MEQ régional.

Puis vos chiffres ne sont pas bons. Il y a quelqu'un qui ne fait pas sa job dans votre ministère en disant qu'il y a 125 élèves puis que ce n'est pas... qu'il n'y a pas de sécurité là. On le dit dans la lettre, M. le ministre, que, quand il y a une tempête, on est obligé de rentrer les enfants dans les corridors.

Ne venez pas me dire que ce n'est pas le temps que cette école-là ait une réponse positive. Ça n'a pas de maudit bon sens. C'est la même réponse que vous m'avez donnée l'année passée. Les gens sont venus me voir à mon bureau. J'étais sûr que vous étiez pour accepter ça parce que c'était recommandé par tout le monde dans l'Outaouais. La commission scolaire, elle recommande ? vous avez eu ça, là, sûrement ? deux écoles, et la Colline, elle est dedans. C'est leur recommandation. Puis là les gens d'ici vont le refuser? Il y a quelque chose qui ne marche pas là. C'est-u parce qu'on est tous rouges dans ce coin-là, Bon Dieu?

La Présidente (Mme Bélanger): Avant la réponse du ministre... M. le ministre, vous avez reçu cette pétition-là?

M. Legault: Probablement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le secrétariat de la commission n'a pas besoin de vous l'envoyer?

M. Legault: Oui, on l'a reçue.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, le député de Papineau nous dit qu'il fait cette demande depuis 1990; donc, ce que ça veut dire, c'est que le gouvernement libéral, bien avant moi, a refusé ce projet. Donc, ce n'est pas nécessairement parce que le gouvernement est bleu que le projet est refusé, puisqu'il a été refusé aussi au début des années quatre-vingt-dix par un gouvernement libéral.

n(16 heures)n

Mme la Présidente, tantôt on disait, bon, qu'il y a 245 élèves. Oui, mais il y a 245 élèves qui ont une école actuellement. Ce n'est peut-être pas l'école idéale, ils souhaiteraient peut-être, comme dans beaucoup d'autres cas, avoir un nouveau gymnase, mais c'est des besoins qui sont remplis actuellement. Donc, je pense que, quand on dit qu'un des critères qui sont utilisés, c'est-à-dire qu'il doit n'y avoir pas d'école pour 125 élèves ou plus dans un rayon de 25 km, ce n'est pas le cas ici. Il y a des écoles de disponibles, donc on parle de besoins nouveaux, Mme la Présidente.

M. MacMillan: Bien oui, M. le ministre, mais c'est des modules. Je ne sais pas qui a fait la visite. Je ne sais pas s'il est ici, j'aimerais ça lui parler dans le corridor, moi, là. Pas à peu près, à part de ça. S'il y a quelqu'un qui a fait cette visite-là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Non, mais sérieusement, M. le ministre...

Des voix: ...

M. MacMillan: J'en vois un qui est rouge, là, ça doit être lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Je n'en reviens pas. Quand on a parlé de sécurité l'année passée, M. le ministre, vous avez été le premier à réagir puis vous m'avez demandé de vous expliquer. Puis je pourrais vous le lire, je l'ai ici, là, que les jeunes sont obligés de traverser la rue principale pour aller dans la cour de récréation. S'il n'y a pas de sécurité là, bien ça va mal en maudit. Puis là tout le monde crie ça depuis ce temps-là, puis avez dit que c'était un point très important.

Ces enfants-là sont dans des locaux modulaires depuis 10 ans. Et puis on a parlé d'école communautaire, on a parlé d'aide de tout le monde, tout le monde est prêt à faire ça, puis on va le refuser? Il y a quelqu'un qui ne voit pas ça du même oeil. Il faudrait qu'il revienne avec moi visiter ça, je vais lui entrer la tête bien comme il faut dans cette école-là, qu'il visite.

C'est sérieux, là. Non, mais on trouve ça bien drôle, mais là il y a des jeunes qui ont un manque de sécurité, qui sont dans des écoles que... Bien, vous n'iriez même pas coucher là. Vous n'enverriez pas vos enfants là, en tout cas, vous, M. le ministre. Sûrement que vous ne laisseriez pas vos enfants... Je vous le dis honnêtement, là, pas à cause des articles qu'il y a eu ce matin, ce n'est pas ça que je veux dire, mais vous n'enverriez même pas vos enfants là, M. le ministre Legault. Comme je vous connais, vous ne laisseriez pas vos enfants pris là sans aucune construction, sans aucun changement.

Je vous garantis ça, si vous étiez assis à ma place, vous ne laisseriez pas cette école-là construite, vous passeriez par-dessus cette table-là pour faire... Ça, ça n'a pas d'allure, M. le ministre, je vous le dis. Allez visiter ça, faites quelque chose, on ne peut pas laisser les enfants là-dedans. Ça n'a pas d'allure. Si les gens vous ont dit que cette école-là est comme il faut, bien il y a quelque chose qui ne marche pas. Qu'ils changent de ministère, qu'ils s'en aillent à l'Environnement, on va leur faire visiter qu'est-ce qu'il y a à côté de l'école pour 150 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. En conclusion, Mme la Présidente, comme je l'ai dit à plusieurs reprises et comme je l'avais dit l'année dernière, s'il y a un problème de sécurité, on va agir immédiatement. Donc, l'année dernière, j'avais promis d'envoyer une personne pour inspecter. Cette personne n'est plus au ministère cette année, mais c'était, on m'assure, une de nos meilleures personnes, très qualifiée, très compétente.

Je peux m'engager à envoyer quelqu'un revoir l'école pour bien s'assurer qu'il n'y a pas de problème de sécurité. Donc, on peut envoyer quelqu'un à nouveau pour vérifier la sécurité de l'école, et c'est certain que, s'il y a un problème de sécurité, on va agir immédiatement. Mais je pense qu'il faut distinguer entre des problèmes de sécurité et un monde idéal. Il y a beaucoup de parents qui souhaiteraient tous avoir des écoles neuves dans leur quartier, et, malheureusement, ce n'est pas possible de le faire. Il faut être raisonnable et réaliste.

M. MacMillan: C'est plus qu'un quartier, c'est une municipalité, puis elle veut s'impliquer, puis elle veut en payer 40 %. Il y a quelque chose là.

M. Legault: Oui, je comprends, puis on reçoit à chaque année beaucoup aussi ? je ne sais pas le montant ? de projets communautaires.

M. MacMillan: Vous m'avez dit ça l'année passée.

M. Legault: Non, non, mais des projets communautaires, et je pense que cette année il y a seulement deux ou trois petits projets qui ont été acceptés où il y avait des problèmes flagrants justement, où il y avait des cas qui étaient à la limite.

M. MacMillan: Est-ce que c'est un non catégorique?

M. Legault: Bien, je dis que je vais envoyer quelqu'un pour vérifier l'état des locaux.

M. MacMillan: Est-ce que je pourrai être présent avec ce monsieur-là, moi, là? J'aimerais ça, être là quand il va y aller, ce monsieur ou cette madame-là.

M. Legault: On peut s'assurer qu'on vous avise de la journée de la visite...

M. MacMillan: On va lui faire une bonne visite très guidée aux bonnes places puis on va lui mettre la tête où est-ce qu'il y a des problèmes puis que ça ne sent pas bon.

M. Legault: ...pour que vous puissiez nous guider aussi bien que le directeur ou la directrice d'école.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je veux vous sensibiliser à la situation qui a cours dans la ville de Gatineau. Alors, à cet égard, je pense que des documents ont déjà été transmis à votre ministère par la commission scolaire des Draveurs. La commission scolaire des Draveurs a un plan quinquennal, une planification de sa clientèle scolaire, et, dans ce plan quinquennal là, il y a trois points sur cinq qui concernent spécifiquement la ville de Gatineau.

Alors, il s'agit de l'agrandissement de l'école de L'Escalade dans un premier temps; deuxièmement, de la construction d'une école primaire dans le secteur Templeton; et, troisièmement, de la construction d'une école secondaire au centre de Gatineau, une école secondaire d'une capacité de 1 500 élèves.

Alors, pour comprendre ces trois demandes-là, il faut savoir ce qui suit. Il faut savoir que Gatineau d'abord, actuellement, c'est la cinquième plus grosse ville du Québec, avec une population de 110 000 personnes. Gatineau à elle seule fait la moitié de l'Outaouais, et, en termes de population, c'est le double de la ville de Hull. C'est une ville en croissance. La croissance de Gatineau n'est pas freinée et ne le sera pas au cours des prochaines années. On a énormément de territoire encore qui peut être développé. C'est une ville en croissance, il y a beaucoup de quartiers résidentiels qui sont en construction. Et, par ailleurs, on a une concentration de jeunes familles dans la ville de Gatineau qui n'a à peu près pas d'équivalent ailleurs au Québec.

Alors, ce que nous gérons, nous, dans notre circonscription, dans notre comté, dans notre ville, c'est la croissance de la population et non pas la décroissance ou le déclin de la population, ce qui nous pose des problèmes particuliers. À titre d'exemple, un enfant peut être appelé, pendant les six années de son cours primaire, à changer jusqu'à trois fois d'école. Les enfants sont déplacés d'une école à l'autre parce que les écoles, donc, étant pleines à chaque année, la commission scolaire est obligée de repenser aux inscriptions, refaire les inscriptions, et forcément, donc, on est obligé de refouler des étudiants ? des jeunes étudiants, là, bien entendu ? d'une école à une autre à chaque année.

Sans compter, bon, le fait qu'il y a des gens qui s'installent en sachant qu'il y a une école primaire à proximité de leur résidence, s'achètent une maison et apprennent que cette école-là est déjà pleine et que leur enfant, donc, devra être transporté beaucoup, beaucoup plus loin dans d'autres écoles qui, elles aussi, malheureusement sont en train de craquer étant donné la capacité d'élèves que l'on a dans la ville de Gatineau.

Alors, je pense que les demandes qui sont formulées par rapport à la ville de Gatineau par la commission scolaire des Draveurs sont tout à fait légitimes. Je les répète: agrandissement de l'école de L'Escalade, construction d'une école primaire dans le secteur Templeton et construction d'une école secondaire. C'est rare qu'on entend ça au Québec de nos jours, mais il le faut, construction d'une école secondaire au centre de Gatineau d'une capacité de 1 500 élèves.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je pense que le cas que nous mentionne le député de Chapleau est complètement différent du cas précédent, puisque, effectivement, on est dans une zone où on a une croissance démographique très importante. On a des données qui sont très préliminaires, mais, selon les données préliminaires qu'on a, effectivement il y aurait un surplus de 360 enfants actuellement, et on prévoit même qu'il y aurait des besoins pour une école secondaire de plus de 1 000 élèves. Donc, la règle du 125 que je mentionnais tantôt s'appliquerait.

Or, dans le cas qui nous concerne ici, on a eu beaucoup de représentations de la part de parents qui étaient mécontents, de représentations aussi du député de Chapleau. Par contre, nous n'avons pas eu encore de demande officielle de la commission scolaire. Elle nous a dit qu'elle nous ferait parvenir cette demande au cours des prochains jours, et je pense que, dans l'analyse qu'on est en train de faire des demandes courantes, il est fort probable que cette demande va être accueillie favorablement. Donc, évidemment que c'est difficile de prendre une décision tant qu'on n'a pas la demande de la commission scolaire, mais on devrait l'obtenir dans les prochains jours. Et nos analyses préliminaire montrent qu'il y a un besoin, donc c'est une demande qui devrait être acceptée.

M. Pelletier (Chapleau): Quand vous parlez de cette demande, évidemment il y avait trois points que j'ai mentionnés, parlez-vous des trois points?

M. Legault: Bien là justement la direction régionale, avec la commission scolaire, est en train de se faire un plan d'ensemble sur une période de cinq ans pour essayer de voir où sont les besoins. Donc, si c'est trois écoles, ce sera trois écoles. Mais, vous voyez, déjà on parle d'un surplus de 360 enfants, donc c'est quand même majeur. Puis on parle aussi d'une nécessité d'avoir une école secondaire pour 1 200 élèves, donc c'est possible que ce soit effectivement plus qu'une école. Évidemment, c'est difficile d'analyser la demande tant qu'on ne l'a pas reçue, mais les indications préliminaires nous montrent qu'il y a des besoins importants.

n(16 h 10)n

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce que je comprends que votre ministère n'a pas reçu ce document-ci, Plan quinquennal de planification?

M. Legault: La Direction régionale a reçu ce document, mais pas encore au ministère de l'Éducation, puisque le processus passe par la partie régionale. Mais on nous a dit qu'on devrait les recevoir au cours des prochains jours.

M. Pelletier (Chapleau): Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Chapleau. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, Mme la Présidente. M. le ministre, vous avez rencontré le 28 février, à quelques heures d'avis, les parents de l'école de Saint-Élie-d'Orford. La problématique est la suivante, c'est une ville adjacente à Sherbrooke qui est en pleine expansion, une des villes avec la plus forte croissance au Québec, et bien sûr que l'école déborde de partout, et on a commencé à transporter des enfants vers Sherbrooke depuis deux années. Ça n'a pas été très heureux, on les a parqués pendant un bout de temps, mais, en tout cas, ça, ça s'est réglé pour le moment.

Ceci dit, les parents ont, avec la commission scolaire, avec le député du comté de Johnson, qui est votre représentant là-bas, avec le député d'Orford ? c'est un très bon député ? travaillé très fort pour essayer de trouver une solution au problème. Sachant que vous n'aviez point d'argent, nous avons essayé, tous ensemble, d'arriver à une proposition, et laquelle proposition fut... Et c'est ce que les parents vous ont exprimé. Et, devant leur présentation, le 28 janvier, j'ai entendu la cassette, vous avez dit: Je ne me laisserai pas arrêter par les procédurites et les règles administratives qui seraient favorables au projet s'il n'en coûtait pas plus cher au gouvernement.

Ils vous avaient demandé, ces parents-là, de pouvoir travailler avec vos gens pour démontrer le bien-fondé de leur demande, soit de créer une coopérative issue du milieu. Les terrains fournis par la municipalité, etc., et les frais de transport, qui sont absolument astronomiques, auraient servi à l'opération et à la construction de cette école. La réponse leur est arrivée après quelques demandes. Elle est négative, bien sûr ? sans ça, je ne serais pas ici aujourd'hui ? et ces parents-là me demandent de revenir vous inviter, de un, à reprendre cette étude, mais ils aimeraient y participer.

Dans la lettre qu'ils vous ont fait parvenir le 6 avril de l'an 2000, ils vous disent: Nous respectons votre choix, cependant nous apprécierions obtenir les chiffres, prémisses et calculs sur lesquels vous basez votre décision. Et ils sont aussi convaincus que leur proposition... Et, pour l'avoir vue, elle me semblait tout à fait raisonnable.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Benoit: Alors là vous vous êtes barré les deux pieds. Je vais vous donner une partie de votre réponse que vous allez me donner, là. Vous vous êtes barré les deux pieds avec une norme de 20 km, hein? Vous dites: Ah! bien, tant qu'il y a une norme de 20 km et qu'il y a des locaux libres à Sherbrooke, on voyage les enfants. Alors, eux, ils vous disent: On est à 19 point je ne sais pas trop quoi de kilomètres, et barrez-vous pas les deux pieds dans... et le village est en pleine expansion. Pas à peu près, à part ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais là...

M. Legault: D'abord, Mme la Présidente, les gens qui me connaissent savent que je ne suis pas le genre à me barrer les deux pieds dans des procédures ou des programmes, là. Ce que j'ai dit aux parents de Saint-Élie-d'Orford... Il y avait, en fait, deux problèmes à Saint-Élie-d'Orford. On souhaitait que tous les élèves soient regroupés dans une même école et, deuxièmement, on souhaitait que l'école soit évidemment le plus près possible de leur quartier de résidence. Bon.

La problématique dans la région de Sherbrooke, c'est que, comme dans certaines grandes villes, la ville se vide. Donc, il y a des écoles vides à Sherbrooke. Il y a même, on prévoit, une diminution de plus de 1 200 élèves dans les écoles de Sherbrooke. Bon. Évidemment qu'il y a des écoles parmi ces écoles vides qui sont à moins de 20 km de la résidence des élèves de Saint-Élie-d'Orford. Donc, ce qu'on a proposé aux parents de Saint-Élie-d'Orford, c'est de regrouper, dans la région de Sherbrooke Est, tous les enfants dans une école et d'assumer évidemment le transport scolaire matin et soir pour les élèves à l'école. Bon.

Les parents nous ont dit: Si on vous présentait une proposition, M. le ministre, où on vous démontrerait que ça ne coûte pas plus cher au gouvernement, même si on ne suit pas les règles et les procédures, est-ce que vous seriez ouvert à regarder cette proposition? J'ai dit: Bien sûr, si, par exemple, on me démontrait que les coûts de transport ? parce que c'est ce que les parents prétendaient ? étaient aussi élevés ou plus élevés que les coûts pour une construction d'école ou le équivalent, là... Parce qu'on parlait de la formation d'une coopérative, donc la dépense annuelle, si on veut, serait inférieure aux coûts du transport. Est-ce que vous accepteriez de reconsidérer la proposition? Et j'ai dit: Bien sûr, je pense que l'objectif, ce n'est pas de suivre des règles, c'est de bien servir les enfants. Et, si c'est possible de le faire sans augmenter nos coûts, avec une solution qui est plus parfaite, bien pourquoi pas.

Par contre, les gens du ministère, de mon cabinet qui ont participé et les gens aussi de la commission scolaire me disent qu'il n'y a pas de solution où le coût serait égal ou inférieur à la proposition qui a été présentée, c'est-à-dire de mettre tous les élèves dans une école de Sherbrooke-Est. Donc, jusqu'à ce que la preuve soit faite... Puis on ne demande pas une preuve compliquée, là, qu'on nous démontre que c'est possible de trouver une solution qui n'est pas plus coûteuse, bien je suis prêt à la regarder. Mais, pour l'instant, on me dit que la solution proposée par les parents est beaucoup plus coûteuse.

Donc, je pense que, encore là, ce n'est pas toujours des situations faciles, les décisions qu'on a à prendre, mais on doit gérer en bon père de famille les fonds qui nous sont confiés par tous les contribuables québécois et on ne peut pas construire une école au moment où il y a une école vide qui est disponible à moins de 20 km. Je pense que c'est raisonnable d'agir ainsi.

M. Benoit: Donc, si vous avez donné une réponse négative aux parents, c'est parce que quelqu'un dans votre ministère a fait une étude, j'imagine. Vous avez dit: Non, il n'en est pas question, sur une base financière.

M. Legault: Ce que j'ai mentionné, Mme la Présidente, c'est, je pense... On a examiné les chiffres qui nous ont été présentés par les parents, et je pense que, à sa face même, l'étude démontre que le coût serait beaucoup plus élevé d'accepter de construire une nouvelle école à Saint-Élie-d'Orford que de transporter les élèves dans une école existante à Sherbrooke-Est.

M. Benoit: Ce que les parents vous demandent dans cette lettre du 6 avril ? et j'imagine que vous allez y donner suite ? eux, ce qu'ils voudraient avoir: ils apprécieraient obtenir vos chiffres ? c'est-à-dire que c'est facile de dire que les leurs ne sont pas bons, mais on n'a toujours pas les vôtres ? et sur quelle base vous êtes arrivé à prendre cette décision-là, parce que là on tourne en rond. Je veux dire, la commission scolaire nous répond... Même avant qu'ils déposent le projet, la commission scolaire disait qu'ils ne voulaient pas le regarder, que ce n'était pas valable.

Alors, c'est bien sûr que, si vous avez demandé à la commission scolaire ? ce qu'on a la nette impression ? ce que vous en pensez, bien elle vous a donné des chiffres. Et ce que les parents vous disent maintenant ? et ce sont des parents très réfléchis, pour les connaître, ces gens-là ? ce qu'ils vous disent, c'est: Bien, nous aimerions avoir vos chiffres maintenant, c'est quoi, le différentiel entre ce qu'on vous a dit puis ce à quoi, vous autres, vous arrivez comme conclusion.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Bien, Mme la Présidente, je n'ai aucun problème à ce que les gens du ministère rencontrent, avec quand même les gens de la commission scolaire... Je ne vois pas pourquoi on a intérêt à toujours essayer de passer par-dessus la commission scolaire. Je le répète, ce sont des élus locaux, donc je pense qu'ils ont à coeur l'intérêt des enfants de la région qu'ils desservent. Et, avec les parents concernés, je n'ai pas de problème à ce qu'on revoie les chiffres, là. L'objectif n'est pas de cacher quoi que ce soit. Au contraire, si on peut trouver une solution qui est préférable pour les parents et les enfants à un coût qui est équivalent, je suis très ouvert à ce genre de proposition.

M. Benoit: Le commissaire représentant cette municipalité-là, M. le ministre, est tout à fait en faveur de cette proposition-là. Alors, on ne passe pas par-dessus le commissaire, on ne passe pas par-dessus la commission scolaire, le commissaire représentant Saint-Élie est en faveur de la proposition des parents.

M. Legault: Parfait. Bien, on peut les rencontrer à leur convenance. Dans les prochaines semaines, les gens de mon ministère vont se mettre en contact avec la commission scolaire pour organiser une rencontre, pour qu'on puisse débattre des chiffres qui sont présentés par les différentes parties.

M. Benoit: Le nom du président est M. Julien Lachance. Il est facile à rejoindre. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Merci, M. le député d'Orford. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, sur le même sujet.

M. Béchard: Bien oui, Mme la Présidente. Pour conclure ce bloc, je ne peux pas passer sous silence certains établissements de mon comté, dont un en particulier qui me touche beaucoup, et je pense que le ministre va comprendre assez rapidement pourquoi.

n(16 h 20)n

Vous vous souvenez sans doute, Mme la Présidente, dans les derniers mois, il y a un incendie qui a fait rage à Saint-Jean-de-la-Lande. C'est une petite municipalité d'à peine 300 habitants, et cet incendie-là a détruit l'école qui abritait aussi le bureau municipal et la caisse populaire. Et, vous savez, Mme la Présidente, dans une petite municipalité comme ça, les gens ont beau être fiers, les gens ont beau dire, le lendemain matin: On veut reconstruire, on veut repartir l'école, il y avait à peu près... de mémoire, c'est 21 ou 23 élèves dans l'école, et c'est une des écoles qui étaient menacées de fermeture l'an dernier en raison de la décroissance et qui, finalement, est restée ouverte. Et là il y a énormément de questionnement, et on travaille de très près avec les gens là-bas. Je pense que tout le monde veut voir les alternatives possibles.

Il y a différents scénarios sur la table. Il y a eu à date une demande au niveau du ministère de l'Éducation pour la reconstruction de l'école. Je vous dirais que peut-être le ministre va me réconforter dans mon optimisme mitigé cet après-midi sur cette question, peut-être qu'il va m'annoncer que, étant donné que c'est dans mon comté, il va reconstruire l'école et qu'il n'y a pas de problème. Mais je pense que c'est au-delà de ça que je l'invite.

La demande est très simple finalement. C'est que présentement, oui, il y a un scénario, la commission scolaire a demandé au ministère de l'Éducation de considérer la reconstruction de l'école de Saint-Jean-de-la-Lande, mais, moi, ce que je veux lancer comme appel au ministre de l'Éducation cet après-midi, c'est que je pense que la majorité des gens sont bien conscients que, pour reconstruire l'école, il va falloir faire preuve d'audace et d'imagination.

Quand je parle d'audace et d'imagination, c'est de regarder quelles sont les alternatives possibles pour que, en même temps qu'il y ait une reconstruction de l'école ou certains locaux pour l'école qui, finalement, n'a que 23 étudiants, bien qu'il y ait aussi peut-être des aménagements qui soient faits pour réabriter le bureau municipal, réabriter la caisse populaire et finalement les équipements qui étaient là et peut-être même regarder pour d'autres types d'aménagements qui pourraient être faits pour réussir à faire une boucle puis à boucler pour que finalement ça ne coûte pas trop cher à personne puis qu'on retrouve à peu près le même niveau de services.

Je vous dirais que c'est une petite municipalité où les gens veulent, je pense... Et c'était carrément le coeur du village, hein? Il s'agit de passer sur les lieux pour voir que ça laisse un trou béant et que le moral des gens, dont celui de la mairesse, qui travaille sans arrêt là-dessus, et des gens qui l'entourent du comité de relance...

Moi, ce que j'aimerais beaucoup, M. le ministre de l'Éducation, cet après-midi, que vous me disiez... Au-delà de me dire si, oui ou non, vous allez reconstruire l'école, j'aimerais beaucoup que vous m'assuriez de votre collaboration, et des gens de votre ministère, pour que, peu importe l'alternative... Et on va peut-être y arriver, on va parler de décroissance plus tard et dans différents colloques, mais pour voir dans des solutions comme ça... pour voir qu'est-ce qui peut être fait comme aménagement, qu'est-ce qu'on peut accepter d'annexer à l'école, de faire comme projet conjoint ou ensemble pour faire en sorte que, en bout de ligne, des populations peut-être plus petites, mais qui sont citoyens, je dirais, à part entière et même plus, puissent avoir ces services-là.

Il y aura au cours des prochaines semaines... Il y a des pétitions en marche, il y a toutes sortes de choses en marche, mais j'aimerais beaucoup, M. le ministre, que vous portiez une attention particulière à ce dossier-là.

Et c'est un drôle de hasard, parce que cet incendie-là est arrivé le jour où, moi et ma collègue de Bonaventure, on allait au Nouveau-Brunswick pour assister à la signature de l'entente sur le gazoduc. Et souvent, en politique, il y a une bonne nouvelle puis une mauvaise dans la même journée puis à des heures très, très rapprochées, et M. Bouchard, qui était présent à la signature, a justement mentionné: C'est où, ce feu-là? Puis c'est quoi, cette chose-là? Et il m'avait assuré de l'appui du gouvernement dans tout ça, et j'aimerais bien, dans les prochaines semaines, dans les prochains mois...

Il y a un déplacement, actuellement, des jeunes vers une autre école, mais je pense qu'il n'y a personne à Saint-Jean-de-la-Lande qui s'est fait à l'idée que l'école serait fermée et que les jeunes avaient déménagé pour de bon. Et j'aimerais beaucoup vous tendre la main pour que, dans quelle que soit la solution retenue, on puisse regarder sérieusement ce que le ministère de l'Éducation peut faire, peut apporter comme contribution, peut donner comme coup de main aux gens de Saint-Jean-de-la-Lande, à la commission scolaire du Fleuve-et-des-Lacs et finalement à la communauté qui veut que le coeur de son village renaisse.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. D'abord, je tiens à exprimer toute ma solidarité aux gens de Saint-Jean-de-la-Lande qui ont perdu, comme le disait le député de Kamouraska-Témiscouata, non seulement leur école, mais aussi les bureaux de la mairie, caisse populaire et leur bibliothèque municipale, donc, dans cet incendie à la fin du mois de février. Il faut quand même regarder les faits, dans leur petite école, La Jeannoise, il y avait 22 élèves. Donc, 22 élèves pour le primaire I à VI. Donc, il y avait deux élèves au primaire I; deux élèves au primaire II; cinq élèves au primaire III; six élèves au primaire IV; quatre élèves au primaire V; et trois élèves au primaire VI.

Donc, ce qu'il est important de mentionner, là, je pense qu'il faut féliciter la commission scolaire qui, dès le lendemain... Les élèves n'ont perdu aucune journée d'école. Dès le lendemain, les élèves ont tous été relocalisés à l'école Beaucourt, à Packington, à peu près une dizaine de kilomètres de Saint-Jean. C'est important, là, pour les critères qu'on mentionnait tantôt, mais on va aller plus loin que les critères si c'est nécessaire. Mais ce qui est important, c'est de dire que la commission scolaire assure le transport. La commission scolaire, actuellement, est en train d'étudier... puis on participe, puis j'offre toute ma collaboration pour étudier les différents scénarios.

Par contre, il faut quand même être réaliste, il y a 22 enfants qui sont concernés. On prévoit que, d'ici 2002-2003, il va rester 14 élèves. Pour tout le primaire au complet, 14 élèves. Donc, il faut, là, évaluer les différents scénarios. Je pense que ça ne concerne pas seulement le ministère de l'Éducation, c'est plus un petit village qui essaie de se reprendre en main puis de voir comment il peut se sortir de ce drame qui lui est arrivé à la fin du mois de février. Donc, moi, j'offre toute la collaboration. Je pense que c'est la même chose avec la commission scolaire, puis il y a aussi les ministères concernés, soit Affaires municipales, les Régions, qui vont sûrement suivre de très près le dossier. Puis, en tout cas, vous pouvez compter sur toute ma collaboration dans ce dossier.

M. Béchard: Mais je retiens, M. le ministre, hein, il faut faire attention. Vous l'avez mentionné vous-même, là, il faut être prêt à aller au-delà des critères, et je pense que même les gens de Saint-Jean-de-Lalande sont conscients de ça. Je ne pense pas qu'il y ait personne là-bas qui vous demande de reconstruire la même école qui avait des locaux et qui était là... qui avait été construite il y a 40, 50 ans pour d'autres besoins plus grands. Ce qu'ils demandent au ministère de l'Éducation, c'est au moins, je dirais, un appui proportionnel à la valeur des biens qui étaient là et un coup de main pour quelconque autre solution qui pourrait être apportée.

Comme je vous le mentionne, ils sont rendus peut-être dans le creux de la vague avec les élèves, mais il y a deux choix: ou on prend des mesures pour tenter d'augmenter le nombre d'élèves à moyen et à long terme ou on dit que c'est fini et on passe à autre chose. Je pense qu'il n'y a pas grand monde qui est prêt à passer à ce scénario-là tant qu'on n'aura pas vraiment examiné toutes les autres possibilités et ? je suis bien d'accord avec vous ? avec tous les gens impliqués. Et c'est un des messages que je leur ai passés le matin même de l'incendie où je suis arrêté, dire: Il faut regarder et impliquer tout le monde là-dedans. Ce n'est pas seulement un ministère, ce n'est pas seulement un endroit, une personne. Et je compte sur vous là-dedans pour y porter toute l'attention et faire en sorte qu'on aille peut-être au-delà des critères pour voir vraiment quel est l'essentiel derrière ça, c'est-à-dire la population. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça fait longtemps que vous attendez.

M. Cousineau: Oui, mais c'est parce qu'on a accepté de laisser nos... Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, il y a une équipe de travail, présentement, qui se penche intensément sur l'important dossier de l'aide financière aux études.

M. Legault: On n'est pas rendu là.

M. Cousineau: On n'est pas rendu là encore?

M. Legault: Non.

M. Béchard: Vous allez devoir patienter encore.

M. Cousineau: O.K. Je vais passer la parole à mon...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Masson.

M. Labbé: Merci, madame. Alors, M. le ministre, là on est rendu là, c'est toute la question du financement des bourses du millénaire. Je sais qu'il y a eu beaucoup...

Une voix: ...

M. Labbé: On n'est pas rendu là non plus?

Une voix: Je vais prendre la parole, Mme la Présidente.

M. Labbé: Tabarouette!

M. Legault: Le député de Masson pourrait parler de sa nouvelle école dans son comté.

M. Labbé: Bien, c'est ça. Je m'en venais. M. le ministre m'a enlevé les mots de la bouche. J'avais le goût d'en parler, mais je vous ai aidé, je n'en ai pas parlé. Ha, ha, ha! Mais on a beaucoup d'étudiants, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, moi, je peux vous dire que je suis très heureuse que toutes mes écoles aient été rénovées, avec des beaux gymnases, sous un gouvernement libéral.

M. Legault: Parlez-moi de ça!

M. Labbé: Alors, il y a sûrement des critères qui fonctionnent, Mme la Présidente, parce que, quand on a des bons critères, on a des écoles. Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, c'est parce qu'il y avait des besoins aussi.

M. Labbé: Exactement. C'est ça, le critère. C'est beau. Je vais laisser la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, cet après-midi, je viens vous entretenir de la commission scolaire Eastern Shores qui est une commission scolaire anglophone en Gaspésie. J'ai rencontré la commission scolaire récemment qui m'a fait part de certains problèmes qu'elle vit, notamment sur le plan du financement qu'elle reçoit du ministère de l'Éducation.

n(16 h 30)n

Ce qu'il faut comprendre, c'est que la commission scolaire est une commission scolaire qui couvre un immense territoire. En fait, la commission gère 24 établissements, dont 18 écoles et six centres d'éducation aux adultes. Le territoire est très grand, on a des écoles à Fermont, aux Îles-de-la-Madeleine, partout sur le territoire de la Gaspésie. Et, pour vous illustrer, dans le fond, les distances qui séparent, par exemple, la ville de Fermont, la commission scolaire, son siège social est

situé à New Carlisle, dans le comté de Bonaventure, et la distance entre le siège social de la commission scolaire et, par exemple, Fermont, on a 1 763 km à parcourir. Et c'est comme ça partout: Baie-Comeau, on parle de plus de 600 km à parcourir; Port-Cartier, 940 km à parcourir. Donc, en termes de territoire, écoutez, on ne peut pas avoir plus grand puis... Et tout ça, dans 28 établissements, il y a 1 500 élèves. Évidemment, c'est la clientèle anglophone.

Alors, M. le ministre, la commission scolaire vous a écrit à plusieurs reprises. Leur dernière correspondance date du 8 mars 2000 et, de toute évidence, la commission scolaire, comme plusieurs commissions scolaires au Québec faisant partie d'une région rurale, connaît des décroissances sur le plan de sa clientèle. Et, moi, je viens vous voir cet après-midi pour connaître votre intention sur la stratégie que votre ministère réussira ou va déployer au cours des prochaines semaines, des prochains mois, pour permettre à la clientèle, aux jeunes élèves anglophones et aussi à la clientèle adulte partout sur le territoire de recevoir les services d'enseignement auxquels elle a droit.

Dans le financement actuel, et ça m'a frappée quand j'ai rencontré les gens de la commission scolaire, ce qu'on me dit, c'est que le financement actuel du ministère est insuffisant, et c'est comme si l'école à L'Île-d'Entrée, aux Îles-de-la-Madeleine, qui a 28 étudiants, c'est comme si, dans le financement, on ne tenait pas compte de cette école-là. C'est comme si l'école de L'Île-d'Entrée, avec 28 étudiants, n'existait pas pour le ministère de l'Éducation dans le financement qui est octroyé à la commission scolaire.

Alors, en termes de financement, ça pose de gros problèmes. Ils anticipent un déficit, au 30 juin 2000... Pour l'exercice 1999-2000, il était de 461 508 $; le déficit cumulé anticipé au 30 juin 2000, lui, va monter à 567 592 $. Bon. La clientèle est en décroissance. Les chiffres qu'on a ici, là, par exemple, pour le secteur de la maternelle, on parle de 25 étudiants en moins, le primaire, 11 élèves en moins, le secondaire, 21 élèves en moins. Ça peut vous sembler très, très peu, mais ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on a 1 500 étudiants répartis sur un territoire qui est immense.

Alors là le problème auquel est confrontée la commission scolaire, compte tenu du manque de financement, c'est qu'il y a moins de professeurs et on doit donc jumeler des classes ensemble. Donc, des élèves, par exemple, de secondaire I, II, III, au primaire, c'est la même chose, I, II, III, IV, V ensemble. Et ça pose un problème parce que, dans la lettre qu'on vous a envoyée, M. le ministre, la commission scolaire vous lance véritablement un cri d'alarme. C'est la commission scolaire et les écoles qui sont en péril.

Il y a des choix déchirants qui devront donc se poser au cours des prochains mois si rien n'est fait. Notamment, on pense fermer certaines écoles. Et, moi, ce qui m'inquiète, c'est évidemment l'école anglophone qui évidemment, au Québec, doit recevoir le même service que la clientèle francophone. On me dit qu'il y a déjà des jeunes enseignants de la Gaspésie qui ont quitté la région. Donc, en termes de relève au niveau du corps professoral, ça pose vraiment de grandes difficultés.

Alors, j'aimerais savoir, M. le ministre, au-delà des paramètres du ministère, parce que, évidemment, on fait souvent référence aux balises qu'emploie le ministère de l'Éducation pour assurer le financement des commissions scolaires, mais en Gaspésie, pour une commission scolaire qui gère une clientèle comme celle-là, je pense qu'on ne peut pas faire appel à des mesures ou à des paramètres ou à des normes mur à mur, on doit s'adapter à la réalité. Alors, M. le ministre, qu'est-ce que vous entendez faire à l'appel que vous lance la commission scolaire Eastern Shores?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, la commission scolaire Eastern Shores est une des commissions scolaires... on parlait ce matin de quelques commissions scolaires qui ont des difficultés financières. La grande majorité est en bonne santé, mais c'est une des quelques commissions scolaires qui éprouvent des difficultés financières.

Bien sûr, la députée a absolument raison concernant la grandeur du territoire. Ça devient une difficulté spécifique pour, en général, les commissions scolaires anglophones et je pense que c'est de notre responsabilité effectivement de s'assurer qu'elles aient tous les moyens pour offrir les mêmes services que toutes les autres commissions scolaires.

Donc, il existe déjà des règles, comme je l'expliquais plus tôt, concernant la décroissance des effectifs et l'éloignement. Je sais que, concernant la décroissance des effectifs, la commission scolaire reçoit à chaque année un montant de près de 300 000 $ de plus que les autres commissions scolaires, un montant donc qui s'ajoute, on me dit, à ce qui était versé en supplément à cette commission scolaire.

Ce qu'il est important aussi de mentionner: il y a des règles exceptionnelles qui ont été retenues pour la distribution du 40 millions, donc à même le premier 15 millions qui est distribué seulement à quelques commissions scolaires où on s'est rendu compte qu'il y a un problème particulier de financement. Donc, la commission scolaire Eastern Shores est une des commissions scolaires qui vont bénéficier d'un montant de 100 000 $ concernant ce premier 15 millions de dollars. Il y a aussi, dans la deuxième partie, c'est-à-dire dans le 25 millions qui est distribué à toutes les commissions scolaires, un montant de 174 000 $ qui va être distribué à la commission scolaire Eastern Shores.

Ce qu'il est important de mentionner aussi, c'est que les sous-ministres ont consulté toutes les commissions scolaires sans exception pour les règles de financement de 2000-2001. Donc, on a obtenu tous leurs commentaires pour les ajuster au besoin. À chaque année, habituellement, on apporte certaines corrections après avoir consulté tout le monde.

Il y a aussi une réunion de prévue dans deux semaines avec tous les directeurs généraux des commissions scolaires anglophones, parce qu'il y a un problème spécifique avec ces commissions scolaires. Lorsqu'on regarde la liste des commissions scolaires qui ont des difficultés financières, on voit qu'il y en a plusieurs dans les commissions scolaires anglophones. Donc, il y a une réunion de prévue avec les gens du ministère dans deux semaines pour examiner de plus près ce problème.

Mme Normandeau: Donc, ce que je comprends, Mme la Présidente, de votre part, M. le ministre, c'est qu'il y a vraiment, là, une sensibilité toute particulière à l'endroit des problématiques et des spécificités des commissions scolaires anglophones, et j'espère que la rencontre qui se tiendra dans deux semaines permettra de régler d'une façon récurrente les problèmes auxquels sont confrontées ces commissions scolaires pour éviter d'année en année, dans le fond, d'avoir à revenir à la charge et déployer des énergies pour justement... parce que ces gens-là ont l'impression de se battre continuellement pour assurer le financement puis assurer le service aux élèves qui soit adéquat.

M. Legault: Comme je le disais tantôt, Mme la Présidente, je pense qu'il y a déjà des mesures qui étaient en place, il y en a de nouvelles qui s'ajoutent cette année, mais on va aussi regarder de plus près à cette réunion dans deux semaines pour continuer de se pencher sur le problème spécifique de ces commissions scolaires.

Mme Normandeau: Merci, M. le ministre, merci.

M. Legault: Ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Bonaventure. M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Oui, merci, Mme la Présidente. J'aimerais revenir sur votre discours de vendredi. Vous avez passé assez rapidement sur... bon, vous en avez parlé à deux occasions, mais assez rapidement, à la page 5 et à la page 7, sur les nouvelles technologies de l'information et de la communication dans les activités d'enseignement. Bon.

Vous dites: Nos efforts portent des fruits, plus de 40 % des enseignants et des enseignantes utilisent actuellement les technologies de l'information et de la communication pour leurs activités. En moyenne, il y a un ordinateur par 8,2 élèves et un poste par 14 élèves est branché à Internet. Un petit peu plus loin, bon, vous revenez un petit peu en disant que ça fait maintenant partie intégrante des activités d'apprentissage et d'enseignement dans toutes les classes du Québec.

J'aimerais savoir un petit peu les montants qui ont été investis. On est parti d'où, surtout, depuis quelques années? Et quels sont les objectifs en termes évidemment d'efforts financiers pour brancher ou enfin... Je sais qu'au niveau des écoles du Québec la grande majorité ou sinon la totalité sont, comme on dit communément, branchées, mais j'aimerais avoir un petit peu plus d'information et surtout connaître un petit peu la progression au cours des dernières années et vers où on s'en va exactement. Est-ce qu'on vise à brancher... enfin que tous les postes d'ordinateurs soient branchés à Internet, etc.? Faire un petit peu le portrait de la situation dans ce secteur très important et très nouveau aussi, dans certains cas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, c'est effectivement un secteur sur lequel on a mis beaucoup d'efforts au cours des dernières années. On se rappellera que ma prédécesseure, dès 1994, a annoncé un plan majeur d'investissement donc dans des postes dans chacune des écoles. Comme je le mentionnais vendredi, je pense qu'on peut être fier déjà de ce qui a été fait. Il y a un accent spécial qui a été mis cette année sur le personnel. On avait mis beaucoup d'accent sur le nombre de postes par élève ou le nombre d'élèves par poste, si on veut, dans chacune des écoles. Je pense que, là, le rattrapage qu'on souhaitait faire a été fait et même je pense qu'on est sûrement en avance sur la plupart des pays actuellement dans nos ratios.

n(16 h 40)n

Par contre, il y a du travail à faire dans certaines écoles au niveau du soutien, soutien de deux types. D'abord, soutien auprès des enseignants et des enseignantes qui ont plus de difficultés à utiliser ces nouvelles technologies de l'information. Comme la députée le disait, 40 % l'utilisent, mais c'est la dernière partie qui va être difficile finalement à augmenter. Les enseignants qui sont dans nos écoles depuis plus d'années vont être plus difficiles à convaincre d'utiliser ces façons de faire.

Donc, on compte insister sur la formation, compte insister aussi sur le soutien technique, donc d'avoir des personnes qui vont venir soutenir techniquement les enseignants et les enseignantes. Donc, il y a un budget d'environ 30 millions de dollars qui a été ajouté de façon récurrente au budget des commissions scolaires.

Ce qu'il est important aussi de mentionner: un effort spécial qui est fait au niveau des CEMIS. Peut-être que des personnes sont plus ou moins au courant de ces CEMIS, mais ils sont très appréciés dans le réseau. On a décidé d'ajouter un montant de 3,5 millions pour ajouter cinq postes, donc cinq nouveaux CEMIS nationaux, un par domaine de savoir: un pour les langues, un pour sciences et technologies, un pour l'histoire et l'éducation à la citoyenneté, un pour les arts et puis un pour le développement personnel et social. Donc, on pense qu'il faut quand même aussi regrouper notre expertise dans ces centres pour être capables de bien servir aussi toutes les écoles de chacune de nos commissions scolaires.

En terminant, j'ajouterais qu'on travaille sur des projets d'action de développement donc des nouvelles technologies de l'information aussi avec les universités puis avec le Fonds pour la formation des chercheurs et l'aide à la recherche, le FCAR, dans lequel des montants de plus de 3 millions de dollars seront investis. Donc, je pense qu'il y a beaucoup d'efforts qui ont été faits. On va continuer à faire beaucoup d'efforts.

Concernant le branchement à Internet, je pense que ce qui est important, c'est d'avoir Internet accessible dans toutes nos écoles, ce qui est le cas actuellement. Ce n'est pas nécessaire, je pense, d'avoir tous nos postes qui soient branchés sur Internet. On connaît aussi les problèmes et les contrôles qu'il faut mettre sur l'accès à certaines informations via Internet. Donc, on souhaite quand même garder un certain pourcentage de postes qui soient utilisables pour d'autres raisons que pour leur accès à l'Internet. Je pense qu'on est satisfaits des ratios qu'on compte actuellement dans nos écoles. On veut surtout se concentrer sur l'utilisation de ces équipements par les enseignants et par les élèves.

M. Geoffrion: En fait, ce que vous me dites, dans la première partie de votre réponse, c'est que certains élèves sont en avance sur leurs professeurs dans ce...

M. Legault: Ça peut arriver, effectivement, Ha, ha, ha!.

M. Geoffrion: Ça peut arriver. Bien, bien, bien. Finalement, comme vous dites, les efforts seront maintenant concentrés sur les 60 % de professeurs qui n'utilisent pas, d'une façon régulière... parce que je pense que d'une façon, même si on n'est pas un expert, la plupart des enseignants et des enseignantes doivent quand même toucher à cette nouvelle méthode, à ce nouvel instrument d'apprentissage. Donc, on va suivre les progrès pour la suite des choses. Je vous remercie.

M. Legault: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmorency.

M. Simard (Montmorency): Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais poser deux petites questions au ministre. La première concerne la carte de la population scolaire qu'il a déposée il y a quelques mois, l'an passé, à vrai dire. J'aimerais savoir quel est le rôle de cette carte de la population scolaire. Comment s'en sert-on dans le cadre du financement des commissions scolaires? Est-il exact de faire un lien, dans un premier temps et, si on peut établir un lien entre les deux, bien, comment?

M. Legault: Oui, effectivement, cette carte qui n'avait pas été mise à jour depuis plusieurs années a été mise à jour en juin 1999. Je compte utiliser de plus en plus cette carte socioéconomique, que certains ont appelée «la carte de la pauvreté», pour distribuer les montants aux commissions scolaires. Et je demande aussi aux commissions scolaires d'utiliser davantage cette carte pour distribuer les montants à chacune des écoles, puisque, on s'en rappellera, cette carte socioéconomique est faite à partir, entre autres, des revenus moyens des parents qui sont dans des régions où on réussit finalement à avoir des données pour chacune des 2 800 écoles du Québec. Donc, on a une carte qui existe pour chacune des régions où, selon les couleurs, on peut savoir le milieu de défavorisation ou de favorisation qui est concerné.

Lorsque est venu le temps de mettre en place les remboursements d'une partie des frais qui sont exigés des parents, on a utilisé cette carte, c'est-à-dire qu'on a fait un écart important entre les montants qui ont été remis dans les milieux favorisés et les montants qui ont été remis dans les milieux défavorisés, et on l'a fait aussi lors de l'application de la politique de l'adaptation scolaire. Je pense que c'était on ne peut plus approprié, puisqu'on se rend compte qu'il y a une relation proportionnelle directe entre le pourcentage d'enfants qui ont des difficultés d'apprentissage ou de comportement et le niveau de défavorisation du quartier concerné.

Donc, on essaie de plus en plus, pour mieux répondre aux besoins, d'envoyer davantage de fonds en fonction de la carte socioéconomique, et ce qu'on essaie de faire, c'est de passer moins de temps finalement dans la codification. On le sait, il y a tout un travail qui était fait jusqu'à présent dans les écoles pour codifier les enfants qui ont des difficultés; il y avait 32 codes. C'est un sujet qui n'est pas facile, avec lequel on a encore beaucoup de discussions avec la CEQ et la Fédération des commissions scolaires. Pas parce qu'on veut mettre moins de ressources. Au contraire, on a annoncé qu'on voulait ajouter graduellement pour 150 millions de dollars de ressources additionnelles pour aider les enfants qui ont des difficultés. Mais il faut s'entendre sur la façon dont ces sommes sont distribuées.

Donc, moi, personnellement, je souhaite qu'on utilise de plus en plus cette carte socioéconomique et qu'on donne la chance justement aux enfants des milieux défavorisés d'avoir tous les outils pour réussir. Puis je pense que, via les plans de réussite qu'on est en train de mettre en place dans les 2 800 écoles du Québec, on va s'assurer, quand on va se fixer des objectifs, qu'il va y avoir des objectifs qualitatifs mais aussi des objectifs quantitatifs, entre autres en termes de taux de diplomation, qu'on met plus d'efforts, plus de ressources, entre autres des ressources financières, dans les milieux défavorisés et, plutôt que de passer beaucoup de temps finalement à codifier des enfants, qu'on pourra davantage utiliser cette carte, qu'on va s'assurer de maintenir à jour, pour justement fins de répartition des montants donc dans les commissions scolaires et pour chacune des écoles aussi au Québec.

M. Simard (Montmorency): Je vous remercie beaucoup, M. le ministre. Je pourrai revenir, Mme la Présidente, ultérieurement avec une question d'ordre beaucoup plus technique.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, moi, je vous remercie, M. le député de Montmorency, de cette question, parce que ça m'arrive, pour une fois, qu'on discute un cas de comté dans le comté de Mégantic-Compton. Sur la fameuse carte socioéconomique des milieux défavorisés, à l'école Dominique-Savio, à Stratford, là, supposément que c'est un milieu favorisé. Et, parce que c'est un milieu favorisé, on doit déménager des enfants de la maternelle à Disraéli, qui est quand même à une trentaine de kilomètres, parce qu'il manque d'élèves.

Alors, j'ai écrit au ministre pour lui demander s'il n'y avait pas possibilité de mettre la prématernelle et la maternelle, pour avoir le nombre suffisant pour être capable de garder un professeur à l'école Dominique-Savio pour ne pas déménager les petits de maternelle de quatre ans en autobus le matin avec des secondaires. Là, je pense que ça fait un peu inhumain de partir le matin et revenir juste le soir pour ces petits bouts de chou.

Alors, c'est la carte socioéconomique qui fait qu'on déménage. Alors, s'ils étaient défavorisés, on les garderait; étant donné que ce n'est pas un milieu défavorisé, on les expédie ailleurs.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je pense que j'ai de la difficulté à suivre le dossier que vous mentionnez. La carte socioéconomique est utilisée pour distribuer les montants d'argent entre les commissions scolaires, et les commissions scolaires utilisent cette carte socioéconomique pour distribuer les montants entre chacune des écoles.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'est ça.

M. Legault: Par contre, pour ce qui est de la fermeture d'écoles ou du regroupement d'élèves...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, ce n'est pas la...

M. Legault: ...dans une autre école, je pense que ça, c'est une décision qui est autre, qui est une décision de la commission scolaire...

La Présidente (Mme Bélanger): Effectivement.

M. Legault: ...de regrouper ou non les élèves à un même endroit pour leur offrir, dans le cas des enfants qui ont des difficultés, davantage de services. Mais je vous avoue que je ne connais pas le cas exactement que vous mentionnez.

n(16 h 50)n

La Présidente (Mme Bélanger): Quand vous allez voir votre correspondance, il y a une lettre qui a été écrite dans ce sens-là. C'est que les parents demandent de garder leurs enfants à l'école Dominique-Savio, dans leur municipalité, les enfants de la maternelle seulement. On ne ferme pas l'école, là, c'est juste les enfants de la maternelle qui seraient envoyés dans une autre municipalité. Par rapport à la carte socioéconomique et les milieux défavorisés, là, eux autres, ils sont considérés comme favorisés. Alors, la commission scolaire n'a pas les argents nécessaires pour maintenir ces jeunes-là à leur école de paroisse.

M. Legault: On me dit ici, au ministère, qu'on n'est pas au courant du problème. Est-ce que la commission scolaire a mentionné le problème au ministère de l'Éducation? Ou est-ce que c'est un problème qui a été mentionné justement à la commission scolaire?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire que c'est le conseil d'établissement qui est venu me voir pour me dire que, étant donné que Stratford était considérée, dans la carte socioéconomique, favorisée, la commission scolaire ne pouvait pas avoir les argents pour garder un professeur de la maternelle à Dominique-Savio. Alors, il fallait qu'ils transportent les élèves ailleurs dans la commission scolaire.

M. Legault: O.K. Bien, peut-être que M. Bisaillon peut essayer de vous répondre, là, mais...

M. Bisaillon (Robert): Je pense que oui.

M. Legault: Oui.

M. Bisaillon (Robert): Je pense que vous faites allusion à la liste des écoles qui faisaient partie de la carte pour les services quatre ans ou passe-partout, qui existe depuis...

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, on m'a parlé du fait qu'on considérait qu'ils étaient dans un milieu favorisé.

M. Bisaillon (Robert): Oui, mais... C'est parce qu'il existe une liste qui est fermée pour les services quatre ans, qui a été maintenue comme telle, et ça n'a rien à voir avec la carte dont M. le ministre parle, qui, elle, couvre l'ensemble de la province. Alors, il y avait une carte, on appelait ça les services passe-partout provinciaux.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Bisaillon (Robert): Voilà. Et cette carte-là, elle a été gelée. Il n'y a pas d'écoles qui sont sorties de la carte et il n'y en a pas qui vont s'ajouter, parce que tout développement va se faire maintenant dans les centres de la petite enfance.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bien! voilà, c'est ce qu'on demande, que les petits bouts de chou de quatre ans soient ajoutés à la maternelle pour être capables de maintenir les enfants dans cette école-là.

M. Bisaillon (Robert): Ah! ça, c'est une autre question. D'après les lois, actuellement, tout développement ultérieur doit se faire chez les centres de la petite enfance et non pas dans le scolaire, pour ce qui est des quatre ans.

M. Legault: Juste peut-être pour rappeler un petit peu la façon de fonctionner, là. On a au Québec maintenant la maternelle cinq ans pour tout le monde.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Legault: En plus, on a mis en place, selon une certaine liste, pour les milieux défavorisés, la maternelle quatre ans dans les milieux défavorisés. Bon. Cette liste-là n'a pas été modifiée. Sinon, les quatre ans dans les milieux qui ne sont pas défavorisés, bien, c'est les centres de la petite enfance où les services s'offrent graduellement partout.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais là il n'y en a pas, de centre de la petite enfance, à Stratford. Alors, c'est pour ça qu'ils demandaient que les enfants de quatre ans soient intégrés à la maternelle, même s'ils ne sont pas dans un milieu défavorisé, pour justifier le poste d'un professeur.

M. Legault: Oui. Je pense que la prochaine étape, si je comprends bien la situation, c'est qu'il va falloir développer un centre de la petite enfance dans la région que vous mentionnez. Mais on n'a pas comme objectif d'étendre les services de la maternelle quatre ans dans tous les secteurs au Québec, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, on va rester dans le dossier de la carte de la pauvreté pour vous rappeler, M. le ministre, que la commission scolaire Marie-Victorin, qui est située dans la MRC de Champlain, une MRC où il y a des poches de pauvreté assez significatives, vous a fait une demande pour avoir 2 millions de dollars... Enfin, le budget qu'elle voulait allouer au niveau de la lutte à la pauvreté pour les enfants était de 2 millions de dollars, et elle a réclamé des argents du ministère. Vous avez été saisi par lettre, ça fait déjà plusieurs mois, et il n'y a pas eu de réponse. Alors, je voudrais savoir quelle suite a été donnée à cette demande.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Je vous avoue, Mme la Présidente, que je n'ai pas pris connaissance de la demande de 2 millions, pour l'instant. Je vais en prendre connaissance prochainement, je suppose, là. Mais, si on parle de la carte socioéconomique, ce qu'on veut faire, c'est de distribuer de plus en plus les montants qui sont prévus aux crédits qu'on est en train de discuter actuellement mais de les répartir en fonction de la carte socioéconomique. Donc, on ne parle pas de montants additionnels, on parle de la façon dont les fonds sont répartis.

Donc, je pense que de plus en plus on l'a fait dans la politique d'adaptation scolaire, on l'a fait dans le cas des frais chargés aux parents, on va le faire de plus en plus, de distribuer l'argent en fonction de la carte socioéconomique. Mais là vous me parlez d'un autre dossier, c'est-à-dire une demande de 2 millions de dollars pour faire la lutte à la pauvreté, là. Ça, pour moi, c'est nouveau.

Mme Houda-Pepin: C'est ça, exactement. Dans la MRC de Champlain, c'est la commission scolaire Marie-Victorin. De toute façon, j'apprécierais que vous puissiez en prendre note et me donner une réponse là-dessus parce que la commission scolaire évidemment n'a pas les ressources, la pauvreté est croissante dans la MRC. Et il y a beaucoup, beaucoup d'enfants qui viennent à l'école et qui n'ont pas mangé. Donc, la situation est assez précaire pour ces enfants-là, pour ces familles-là. Et, si vous voulez bien regarder un peu votre correspondance et nous donner une réponse, j'apprécierais. Je voudrais...

M. Legault: Peut-être juste un complément de réponse, là. Je me souviens, pour avoir regardé la carte de la pauvreté, la carte socioéconomique, qu'effectivement la ville de Longueuil comporte des poches de pauvreté importantes. C'est d'ailleurs un phénomène qui est nouveau, différent de ce qu'on avait vu dans la vieille carte socioéconomique. Donc, ça devrait permettre entre autres à la commission scolaire Marie-Victorin, et surtout des écoles autour de Longueuil, de pouvoir bénéficier d'une augmentation plus importante des fonds qui sont distribués.

Mme Houda-Pepin: Voilà. Alors, j'en fait la demande officiellement et je voudrais, en attendant d'avoir la réponse par écrit ? j'espère qu'elle sera positive ? revenir à la question de l'utilisation des technologies de l'information dans les écoles. Il y a un organisme qui s'appelle le CEFRIO, avec lequel le gouvernement fait affaire; on lui donne des contrats. La dernière étude statistique qui a été faite par le CEFRIO, ça a été en novembre 1999, il y a cinq mois, et ça portait justement sur l'utilisation des ordinateurs dans les écoles. On parle ici du primaire et du secondaire. Et ce que ces études-là ont révélé, c'est que les écoles du Québec sont en retard par rapport aux écoles des autres provinces. Et, par rapport à la moyenne canadienne, le CEFRIO situe à un ordinateur pour 11 élèves pour le Québec contre, par exemple, un ordinateur pour sept élèves en Alberta. Et, au secondaire, le Québec arrive bon dernier au Canada avec un ratio de neuf étudiants pour un ordinateur.

Il y a eu également, en juin 1999, une étude qui a été faite au niveau de l'utilisation des technologies de l'information dans les écoles et ce qu'elle a révélé, c'est que 60 % des outils informatiques déjà en place créent des problème. Donc, même là où on a des ordinateurs, dans la mesure où on n'a pas les ressources pour les entretenir et pour avoir des équipements à jour, 60 % de ces outils-là posent des problèmes, plus de 41 % des logiciels d'application ne sont pas utilisés en raison du manque de matériel informatique. Il y a aussi la question des coûts qui entre en ligne de compte dans une proportion de 34 % pour les logiciels d'application, 27 % pour les didacticiels et 28 % pour le multimédia.

On souligne aussi dans cette étude le manque de connaissance qui joue un rôle important, notamment en ce qui a trait à Internet. Et, pour ce qui est du volet formation, parce que c'est important, la formation des enseignants, bien que 78 % des enseignants perçoivent le rôle positif de l'utilisation de l'informatique au niveau des apprentissages, ils considèrent dans une proportion similaire, donc de 78 %, que cet usage est exigeant en termes de préparation et d'adaptation de leur matériel d'enseignement. Il y a donc des freins à l'utilisation de l'informatique à l'école. Bien qu'ils perçoivent leur rôle positif, il n'en demeure pas moins que ça leur prend beaucoup de temps en termes de préparation, la formation n'est pas adéquate, la formation des enseignants.

Alors, compte tenu de ces données statistiques qui nous donnent un portrait à un moment donné, est-ce que le ministre peut nous dire concrètement quelles sont les formations qui sont prévues pour les enseignants. Est-ce que les enseignants peuvent être libérés par exemple pour se former, mettre à jour leur formation?

Deuxièmement, est-ce que le ministre peut envisager, dans le cadre des programmes de stage ou de jumelage, que des étudiants d'université ou même du collégial qui ont des habiletés au niveau de l'informatique puissent venir dans les écoles pour aider les enseignants à transmettre ces connaissances-là aux jeunes et aux enfants en particulier? Parce que vous conviendrez que c'est à l'école que l'on pourra aider les jeunes à intégrer ces technologies-là pourtant essentielles pour les apprentissages pédagogiques.

n(17 heures)n

Deuxième question: Est-ce qu'il y a quelque chose qui est prévu... Parce que les technologies de l'information, ce n'est pas juste de la quincaillerie, c'est aussi des contenus, est-ce qu'au niveau des contenus pédagogiques et au niveau des contenus multimédias il y a des choses qui sont prévues pour faciliter des contenus proprement québécois dans les écoles?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Effectivement, lorsqu'on regarde les différents pays de l'OCDE, le Canada est un des pays qui sont parmi les premiers pour les ratios, donc, nombre d'élèves par poste. Et on était très en retard au Québec, on avait un ratio à peu près de 21 élèves par poste en 1994 ou 1995. Les études auxquelles réfère la députée de La Pinière nous disent qu'on était à 11 élèves par poste. Ce que je disais, c'est qu'on est rendu à huit élèves par poste, et on devrait être capable peut-être même de descendre à sept élèves par poste bientôt, donc rattraper le Canada, qui est parmi les meilleurs au monde.

Par contre, c'est vrai, et je suis d'accord avec la députée, puis c'est ce que j'ai remarqué, moi aussi... L'année dernière, c'est qu'il y avait beaucoup de postes, mais dans certaines écoles ils étaient dans les boîtes ou ils n'étaient pas à jour, pas utilisés, parce que, bon, avec des problèmes, avaient besoin d'être ? ce qu'on dit en bon français ? débogués. Donc, c'est pourquoi on a ajouté 14 millions de dollars par année pour le soutien technique et on a ajouté aussi 12 millions ? vous me posiez la question ? pour la formation du personnel enseignant, parce qu'on s'est rendu compte qu'effectivement il faut travailler de ce côté-là.

Maintenant, vous nous faites une suggestion qui, à mon avis, est intéressante, de dire: Est-ce qu'on ne pourrait pas demander aux étudiants du cégep, de l'université de venir dans nos écoles secondaires? Je retiens la suggestion. On avait, lorsqu'on a discuté du projet d'école ouverte sur son milieu, eu une proposition de la FECQ et de la FEUQ ? et puis je pense qu'il y en a certains qui sont ici aujourd'hui ? de venir dans nos écoles aider les jeunes à faire les devoirs, faire des sorties culturelles, faire des activités sportives, donc faire toutes sortes d'expériences de citoyenneté.

Mais pourquoi pas venir faire profiter de leur expertise, entre autres, dans les nouvelles technologies de l'information? C'est sûrement un sujet que je vais aborder avec les jeunes qui me font des grands signes de la tête, qui seraient peut-être intéressés, effectivement, à examiner cette possibilité. Donc, je pense que c'est une bonne suggestion qu'on pourra discuter avec les jeunes du cégep et de l'université.

Mme Houda-Pepin: En fait, moi, je vous invite, M. le ministre, à aller un petit peu plus loin que juste une suggestion, c'est un programme formel de jumelage entre des enseignants et des étudiants en informatique ou dans d'autres disciplines mais qui ont des habiletés informatiques, qui ont le goût de transmettre ce savoir aux jeunes et qui ne demanderaient pas mieux que d'être appelés à relever ce défi-là. Donc, mettre sur pied un programme au ministère de l'Éducation avec un appel aux jeunes qui voudraient s'inscrire dans ce programme-là et faire un jumelage.

D'abord, ça va libérer l'enseignant ou l'enseignante d'une tâche pour laquelle, très souvent, il n'est pas équipé. Deuxièmement, même si on forme les enseignants, il y a une catégorie d'enseignants ou de citoyens qui, de toute façon, les technologies de l'information, ils trouvent ça rébarbatif. Alors, si on a des jeunes dans les écoles, ils vont créer aussi une dynamique, ils vont rendre ces technologies assez sympathiques et assez accueillantes pour que les jeunes puissent les apprendre et les maîtriser.

J'insiste beaucoup sur ce projet-là, parce que c'est plus qu'une idée, moi, je suis prête à travailler avec vous au niveau de la mise sur pied de ce projet. C'est parce qu'il y a des jeunes qui ne demanderaient pas mieux que de participer à ce projet-là, et je sais aussi, pour aller moi-même dans les écoles, que les enseignants seraient très heureux d'accueillir les jeunes, effectivement, dans une opération de jumelage où un jeune qui est à l'université ou au collège deviendrait un enseignant une fois par semaine. Lui, ça le valoriserait, ça ferait une expérience de travail également.

Il faut évidemment faire tout ça en respect des normes du travail, en partenariat avec les syndicats. Je vois déjà les barrières, mais je pense que, si on explique bien les finalités puis la nécessité, compte tenu que les technologies de l'information, c'est un apprentissage indispensable...

Vous savez, moi, je suis très, très préoccupée, quand on parle d'inforoute, et tout ça, de voir la cassure et la fracture dans la société québécoise, qu'on a des inforiches et des infopauvres. L'école est le lien par lequel ces technologies-là peuvent être acquises quel que soit le statut social de l'enfant. Alors, vous avez une responsabilité, elle est majeure.

Je vous fais une proposition constructive et je vous dirais que je suis prête à travailler avec vous comme porte-parole de l'autoroute de l'information, bien sûr, et je mettrai les ressources et les propositions que j'ai par ailleurs des autres jeunes. Parce que je n'ai pas beaucoup de mérite, moi, j'ai discuté avec des jeunes, et l'idée est venue comme ça. Donc, on pourrait travailler avec vous pour que ce projet-là se réalise et qu'on puisse rattraper le retard et même aller au-delà.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, je trouve que c'est une excellente proposition et j'en prends bonne note et je compte en discuter, donc, avec les représentants aux niveaux collégial et universitaire. Et je veux juste peut-être rassurer la député de La Pinière, on est vraiment déterminés, et maintenant c'est une obligation de pouvoir maîtriser les nouvelles technologies de l'information pour les nouveaux enseignants. Donc, on veut s'assurer qu'à relativement court terme tous nos enseignants et enseignantes soient capables de bien utiliser les nouvelles technologies de l'information, puisque ça fait partie des programmes.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: ...encore du temps?

La Présidente (Mme Bélanger): Quelque peu.

Mme Houda-Pepin: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais aller au livre des crédits, au volume III, à la page 102. Dans le budget d'investissements, il y a un montant qui est alloué au niveau des immobilisations, 11,5 millions de dollars pour 2000-2001, et on nous dit dans la note explicative, entre autres, que cette immobilisation vise la mise en oeuvre des développements informatiques. Ça, c'est par rapport au ministère. Est-ce que vous pouvez me donner les détails ? si vous ne les avez pas tout de suite, vous pouvez les déposer peut-être à la commission ? de ce 11,5 millions de dollars?

M. Legault: Oui. On va demander à M. Dussault de vous donner plus d'informations si vous le voulez bien.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup.

M. Legault: Il s'amène. Un ancien du Conseil du trésor, donc toujours très rigoureux. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Dussault.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Toujours au nom du ministre.

M. Legault: C'est quel volume que vous avez?

Mme Houda-Pepin: Je suis au volume III, à la page 102. En bas de page, budget d'investissements, immobilisations pour 2000-2001, 11,5 millions.

(Consultation)

M. Dussault (Yvan): Ces sommes-là sont prévues pour...

La Présidente (Mme Bélanger): ...au nom du ministre.

M. Dussault (Yvan): Oui. Alors, Yvan Dussault. Les sommes d'immobilisation qui sont prévues dans le budget d'investissement sont des sommes qui servent entre autres et principalement à faire des développements informatiques, des développements, donc, qui sont financés par immobilisation et amortis sur un certain nombre d'années, cinq années pour ce qui est des développements informatiques.

La plus grosse partie de ces sommes-là sera consacrée à des développements informatiques à l'aide financière aux études où on est en train de refondre complètement le système de gestion des prêts et bourses. C'est un projet de développement qui va durer trois ans, au cours des trois prochaines années, et qui va permettre de donner un meilleur service à la clientèle.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous pouvez me ventiler le 11,5 millions? M. Dussault, si vous n'avez pas les détails, vous pouvez nous les faire parvenir à la commission, les détails de 11,5 millions. Par exemple, vous parlez essentiellement que c'est des investissements informatiques. Qu'est-ce qui va au fonctionnement? Qu'est-ce qui va aux équipements, par exemple? Et c'est combien qui va être dépensé?

M. Dussault (Yvan): Oui. Je n'ai pas l'information avec moi ici. On pourra vous faire parvenir, à la commission, ces informations-là. Je peux vous dire cependant que, sur le 11 millions, il y a plus de 6 millions qui vont pour des développements du système de l'aide financière dont je vous parlais tout à l'heure. C'est le gros projet de développement informatique.

Maintenant, à l'intérieur de ce 6 millions là, quelle partie va aux équipements, quelle partie va au développement, je ne peux pas vous donner cette information-là ici, on pourra la faire parvenir, ainsi que pour les autres projets. De façon générale, la partie qui va aux équipements est beaucoup plus faible que celle qui sert à faire les développements comme tels, généralement moins de 20 %.

n(17 h 10)n

Mme Houda-Pepin: O.K. Et quelle est la contribution du ministère de l'Éducation au société GIRES, par exemple?

M. Dussault (Yvan): Il n'y a pas de sommes prévues dans le budget de l'année en cours spécifiquement pour le projet GIRES. C'est un projet qui est encore au niveau central, pour l'ensemble du gouvernement. Le développement se fait donc pour l'ensemble des ministères et organismes. Les dépenses d'amortissement du coût de ces développements-là vont être imputées aux différents ministères lorsque le système sera en action, c'est-à-dire à compter d'avril 2001. Alors, pour le budget de cette année, il n'y a pas de sommes de prévues.

(Consultation)

M. Dussault (Yvan): Alors, en ce qui concerne le 6 millions de développement pour l'aide financière, j'ai la ventilation des sommes ici, on pourra la déposer pour la commission.

Mme Houda-Pepin: Vous allez nous le produire?

M. Dussault (Yvan): Je peux vous dire que l'encadrement de la gestion du projet, 400 000 $; mise en place et utilisation d'Internet pour la demande d'aide et pour l'accès aux informations, 1,3 million; numérisation des documents ? c'est la plus grosse partie du projet pour cette année, pour pouvoir traiter les documents directement à l'écran ? 1 672 000 $; cadre méthodologique, 900 000 $; architecture, 685 000 $; infrastructures, donc les équipements, 700 000 $.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Mme la Présidente, je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de La Pinière. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Il reste quelques points sur le programme 4 avant de passer aux autres, et des points que je calcule assez importants, entre autres celui de l'alphabétisation, tout le dossier de l'alphabétisation.

Vous savez, ces groupes-là, M. le ministre, ont été touchés aussi par la crise à Emploi-Québec l'automne dernier, et je sais que, dans vos engagements, c'est prévu d'avoir 4 millions d'augmentation à terme. Je voudrais voir si, pour cette année, l'augmentation prévue au budget en alphabétisation a été respectée et refaire vraiment... Vous parliez, dans vos engagements électoraux, vraiment d'un 4 millions de plus en alphabétisation, mais à terme. Est-ce que vous avez l'intention de devancer ces investissements-là en alphabétisation ou de suivre le même rythme que vous avez déterminé?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. J'ai justement rencontré la semaine dernière le regroupement des organismes d'alphabétisation qui me fait part de leurs demandes, qu'on essaie de devancer, là. L'engagement qui a été pris par le Parti québécois lors de la dernière campagne électorale, c'est d'augmenter ce budget de 4 millions au terme du mandat. Donc, l'année dernière, on a augmenté le budget de 1 million, et cette année la décision n'est pas encore prise à savoir quel serait le montant qui sera consacré compte tenu du fait qu'il y a...

Actuellement, on est en processus pour mettre en place une politique de la formation continue et un plan d'action d'ici l'automne, donc il faudra se poser beaucoup de questions, entre autres sur l'alphabétisation: Quel rôle sera joué par le réseau traditionnel? Quel rôle sera joué par les organismes communautaires? Donc, actuellement, bon, on est en train d'examiner les possibilités, peut-être, d'attendre à l'automne pour faire cette annonce. Mais ce n'est pas exclu d'augmenter le budget encore cette année. Mais ce que je peux confirmer, c'est que l'engagement qui avait été pris d'augmenter à terme le budget des groupes communautaires en alphabétisation de 4 millions sera respecté.

M. Béchard: Oui, mais, M. le ministre, ce que je viens de comprendre, c'est que finalement vous retardez l'annonce d'investissement ou du respect... peu importe comment on peut l'appeler, de l'investissement supplémentaire pour cette année parce que vous avez mentionné que vous vouliez profiter de la politique de formation continue pour revoir un peu les rôles dans tout ça.

Ce que les gens craignent un petit peu, c'est que justement... Le fait que vous n'ayez pas annoncé encore les montants, alors qu'on souvient que l'an dernier vous aviez annoncé le 1 million à peu près à ce temps-ci, c'est-à-dire à l'époque des crédits budgétaires, les gens se disent: Est-ce que ça veut dire une remise en question comme telle du degré d'implication des groupes communautaires en alphabétisation? Je veux bien qu'on revoie les rôles, les mandats, mais est-ce que pour vous ces groupes-là, dans le cadre, entre autres, d'une politique de formation continue, auront toujours un rôle aussi important à jouer?

C'est un peu l'esprit pour lequel ils sont très inquiets de voir qu'ils n'ont pas eu de confirmation de leur montant encore. Ils se posent la question: Est-ce que ça veut dire qu'on va revoir ce rôle-là, qu'on va le diminuer, qu'on va le compenser autrement? Et je veux juste que vous soyez... peut-être soit pour les rassurer ou leur donner l'heure juste en ce qui a trait à leur avenir par rapport à leur rôle au niveau de l'alphabétisation, parce qu'on peut dire qu'à terme l'engagement va être respecté, mais, s'ils disparaissent dans le cadre de la formation continue ou que leur mandat est fondamentalement revu, ça ne sera pas de gros investissements.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. D'abord, je ferai remarquer que le budget pour les groupes en alphabétisation et en éducation populaire a été augmenté au cours des années, depuis que le Parti québécois est au pouvoir, malgré les restrictions budgétaires qui ont été mises en place dans la grande majorité des ministères. Donc, le budget, qui était de 8,6 millions de dollars sous les libéraux en 1993-1994, a été progressivement amené à 14 millions en 1995-1996 puis à 15 millions, et l'engagement, donc, c'est de l'amener à 20 millions d'ici la fin de notre mandat.

Donc, le seul engagement qu'on a, Mme la Présidente, c'est d'augmenter, au terme du mandat, le budget de 4 millions. On va respecter cet engagement. On n'a jamais pris d'engagement d'augmenter de 1 million par année, on a pris l'engagement, au terme du mandat, d'augmenter de 4 millions ce budget.

Bon. Concernant le rôle des organismes d'alphabétisation, je pense que leur rôle n'est pas remis en question. Je pense qu'il y aura toujours de la place pour ce genre d'organismes. Je pense qu'il y a beaucoup de gens pour qui c'est très difficile d'aller dans une classe traditionnelle ou dans le réseau traditionnel pour suivre des cours d'alphabétisation, donc c'est utile et nécessaire d'avoir ces organismes communautaires qui font un bon travail en alphabétisation et aussi en éducation populaire. Mais quel sera exactement leur rôle au niveau du développement qu'on veut donner à ce secteur ? parce que je pense qu'il faut donner un sérieux coup de barre en alphabétisation au Québec ? bien c'est ce qu'on déterminera ensemble dans la politique de la formation continue, et j'aurai l'occasion au cours des prochaines semaines de déposer justement un projet de politique de la formation continue.

M. Béchard: Oui. Toujours par rapport aux groupes en alphabétisation, M. le ministre, parce qu'il y en a plusieurs qui disent aussi, sur ce réinvestissement-là... Est-ce que ça va servir à de la consolidation, finalement, des groupes qui existent déjà ou vous prévoyez davantage la mise en place de nouveaux groupes? Est-ce que vous voyez une façon de faire à ce niveau-là ou ce n'est pas encore sur la table?

M. Legault: Bon. Il n'y a pas, comme telle, de position de prise de ce côté-là. On sait qu'il y a, de mémoire, là, je vous dis, plus de 120 groupes qui font de l'alphabétisation au Québec. Il y a certaines MRC ou certains quartiers qui ne sont pas desservis par des groupes d'alphabétisation, donc la question qui se pose à chaque année, c'est de savoir: Est-ce que les fonds qu'on ajoute vont pour consolider le travail qui est fait par les organismes existants ou pour créer de nouveaux organismes?

Je pense que c'est une bonne question, et on va le regarder en même temps qu'on va regarder aussi la politique de la formation continue, puisque, si on détermine que c'est un service de base ? et puis je pense, entre autres, que les organismes communautaires nous demandent une certaine reconnaissance dans la loi, une reconnaissance de leur rôle ? bien je pense qu'il faudra, à ce moment-là, s'assurer que les services sont donnés partout au Québec.

Mais on regarde le dossier. On sait qu'il faut faire les deux, il faut consolider les montants que chacun des groupes a actuellement, et il faut aussi, dans certains cas, créer de nouveaux groupes dans des secteurs qui ne sont pas desservis actuellement.

M. Béchard: Sur un autre sujet. Toujours dans le même programme, mais sur un autre sujet.

La Présidente (Mme Bélanger): Dans le même programme?

M. Béchard: Oui. M. le ministre, au cours des derniers mois, il y a eu beaucoup de questionnement et beaucoup de gens qui s'interrogent sur le dossier de la francisation et tout l'aspect au niveau des gens dans les commissions scolaires qui ont peur... Et même, de mémoire, la présidente de la commission scolaire de Montréal est sortie là-dessus, démontrant ses inquiétudes face à la possibilité de transfert comme tel des cours de francisation davantage à d'autres niveaux qu'au niveau des commissions scolaires. Et toute la question sur le rôle comme tel du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration qui semble vouloir être le seul maître d'oeuvre en francisation selon la présidente de la commission scolaire de Montréal, et elle disait, entre autres, qu'elle n'était pas contre la francisation au cégep ou au niveau universitaire, mais qu'elle ne voulait pas être éliminée comme partenaire.

n(17 h 20)n

Le même cas est soulevé à plusieurs endroits, dont, entre autres, au niveau de l'Estrie où vous connaissez peut-être le centre Saint-Michel, en Estrie, qui est un centre qui oeuvre au niveau de la francisation, et les gens sont extrêmement inquiets là-bas. Et, dans un article d'aujourd'hui même, mardi 18 avril 2000, on voit: «Le centre Saint-Michel étouffe sous le silence et les enseignants en francisation pressent le ministre de l'Éducation de leur donner l'heure juste.»

J'ai aussi un autre article, quand vous étiez de passage dans la région, au mois de janvier dernier, où vous disiez qu'il n'était pas question de céder les cours de francisation. Et les gens sont un peu, finalement, entre deux parce qu'ils se demandent: Coudon, est-ce qu'on va être dépouillés du mandat complètement au niveau des commissions scolaires en ce qui a trait à la francisation? Est-ce que vraiment on s'en va uniquement vers d'autres centres? Et, surtout, les gens ont peur, M. le ministre de l'Éducation, que dans ce dossier-là vous vous en soyez fait passer une petite vite par votre collègue et que, finalement, tout va sortir du ministère de l'Éducation pour s'en aller vraiment sous l'unique responsabilité du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Donc, j'aimerais savoir un petit peu quelle est l'heure juste là-dessus pour pouvoir répondre entre autres aux gens de Sherbrooke et aussi aux gens de la commission scolaire de Montréal qui travaillent très fort là-dessus, qui ont une certaine expertise et qui disent: Bien, coudon, est-ce qu'on est en train, vraiment, de sortir complètement la francisation, de fermer les COFI, et tout ça du réseau primaire et secondaire?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, j'ai vraiment l'impression que le député de Kamouraska-Témiscouata me suit à la trace, puisque tous les dossiers qu'il mentionne, ce sont tous des dossiers sur lesquels j'ai travaillé au cours des derniers jours. Donc, hier, j'ai rencontré... À moins qu'il soit posté à l'entrée de mon édifice, je ne sais pas.

M. Béchard: On a des espions partout.

M. Legault: C'est ça, c'est ce que je vois. Hier, donc, j'ai eu une rencontre avec les représentants de la Fédération des commissions scolaires, en fait le président de la Fédération des commissions scolaires, et aussi la présidente de la CEQ à ce sujet parce qu'il y avait effectivement sur le terrain beaucoup d'inquiétude concernant le rôle des commissions scolaires dans tout le domaine de la francisation. Bon.

Évidemment, ce dossier est assez complexe. On a vu durant l'année qui vient de se terminer une diminution de la clientèle ? si je peux l'appeler ainsi ? qui a été dirigée vers les commissions scolaires. Donc, plusieurs personnes dans les commissions scolaires en Estrie, à Montréal et ailleurs se sont posé des questions à savoir est-ce qu'il y avait transfert des activités, pour être bien clair, entre les commissions scolaires et ce qu'on appelle les COFI, et la réponse, c'est non.

Pourquoi y a-t-il eu baisse de la clientèle? Bon. D'abord ? et puis on en a parlé un peu aujourd'hui ? on connaît ce qui est arrivé à Emploi-Québec, donc il y a eu un budget exceptionnel qui a été au-dessus de ce qui avait été prévu l'année précédente. Donc, évidemment que cette année on connaît une diminution des clientèles qui sont envoyées à Emploi-Québec.

De façon générale, deuxièmement, on a aussi moins de chômage au Québec, ce qui incite moins certains immigrants à recevoir ou à demander des services en francisation, donc moins de temps de disponible pour mieux apprendre le français.

Mais il y a aussi des phénomènes qui sont peut-être nouveaux, qui sont normaux aussi, c'est-à-dire qu'il y a plus de formation et de francisation qui se fait en entreprise. Donc, je pense que c'est souhaitable, là, il y a beaucoup d'entreprises qui souhaitent, pour leurs employés qui veulent suivre des cours pendant une heure ou deux, avoir les cours dans leur entreprise plutôt que de venir suivre les cours dans les classes d'écoles secondaires. Donc, je pense que ça, c'est une tendance qui va se poursuivre.

Il y a aussi de plus en plus d'immigrants qui sont plus scolarisés, qui sont, par exemple, détenteurs de baccalauréats, maîtrises ou doctorats, qui souhaitent suivre leur cours de francisation dans les universités ou dans les cégeps, ce qui est aussi défendable, puisque je pense que c'est difficile de demander, par exemple, à un ingénieur d'aller suivre un cours de francisation dans une petite école secondaire avec des gens qui, dans certains cas, sont beaucoup plus jeunes que lui.

Donc, il y a des universités qui offrent des services de francisation pour les étudiants ou pour les gens qui arrivent de l'extérieur. Donc, ça aussi, je pense, c'est une tendance qu'on ne peut pas contourner d'avoir de plus en plus d'immigrants plus scolarisés qui souhaitent être francisés ailleurs que dans les commissions scolaires.

Mais ce dont on s'est assuré, puis ce dont je me suis assuré, c'est qu'il n'y avait pas de transfert des commissions scolaires vers les COFI. Donc, j'ai eu quelques rencontres avec mon collègue le ministre des Relations avec les citoyens et responsable de l'Immigration et aussi avec ma collègue la ministre de l'Emploi et du Travail pour m'assurer que le rôle des commissions scolaires dans la francisation était maintenu. Et les chiffres, d'ailleurs, confirment que la baisse de la clientèle dans les COFI a été aussi importante que la baisse qu'on a connue dans les commissions scolaires.

Donc, je pense que ce dont je veux m'assurer dans ce dossier ? et puis c'est ce envers quoi je me suis engagé devant les gens de la Fédération des commissions scolaires et de la CEQ ? c'est qu'il n'y ait pas dédoublement, c'est-à-dire que les services qui sont offerts actuellement dans les commissions scolaires ne soient pas dédoublés dans les COFI ou ailleurs.

Par contre, je pense qu'on ne peut pas non plus être déçu de voir que, étant donné qu'il y a moins de chômage, bien il y a moins d'immigrants qui ont le temps de suivre des cours de francisation. Je pense qu'on peut juste se réjouir de la grande performance de notre économie au Québec.

M. Béchard: Oui. Bien, merci, Mme la Présidente. Je veux remercier le chef de cabinet du ministre qui m'envoie à tous les deux jours l'agenda à jour, ça m'aide beaucoup à suivre le ministre à la trace.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: C'est une blague. C'est une blague, ne lui faites pas perdre sa job. J'ai changé de numéro de fax, en passant, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Mais, plus sérieusement, c'est parce que je comprends, je dirais, l'évolution dans la qualité des immigrants, et tout ça, mais c'est parce que présentement il y a plusieurs enseignants qui, aux niveaux primaire, secondaire, sont vraiment inquiets, parce qu'ils se demandent: Quel sera notre rôle? Quel sera notre mandat dans l'avenir? Est-ce qu'il va nous en rester un? Et de quel niveau sera-t-il?

Si, par exemple, ce mandat-là a à diminuer de x pour cent et tant de pourcentage parce qu'il y a moins de clientèle, tout ça, ce sont des facteurs qui s'expliquent. Mais présentement ce que certains enseignants mentionnent, c'est qu'ils sont un peu dans une zone grise. Ils voient qu'il y a des nouveaux projets, autant en entreprise qu'ailleurs, qui sont faits, mais ils se sentent un peu exclus de ces nouveaux projets là et, en même temps, ils se disent: Bien, nos clientèles diminuent.

Est-ce qu'il n'y a pas moyen de leur trouver, tout en évitant les dédoublements puis, je pense, dans un esprit de profiter un peu de l'expertise qu'ils ont développée au cours des années... Est-ce qu'il n'y a pas moyen de les intégrer plus, de les impliquer davantage dans ces nouveaux projets-pilotes là pour que, s'il y a un transfert à y avoir, bien que ça soit fait sur une certaine période ou qu'il y ait des mesures, mais... Parce qu'il y a beaucoup de gens présentement qui sont dans le gris au niveau de la francisation, notamment au niveau des commissions scolaires, qui se disent: Bon, bien, est-ce que notre mandat est appelé à complètement disparaître ou il va être complètement revu et de combien?

C'est un peu ça, M. le ministre, que ces gens-là vivent présentement, et d'ailleurs, dans l'article de ce matin, ils veulent vraiment simplement avoir l'heure juste sur leur avenir, sur leur profession, sur leur mandat comme tel et voir quelle sera leur place dans les prochains mois et les prochaines années dans toute la question de la francisation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Le député de Kamouraska-Témiscouata vient de nous dire que la qualité des immigrants s'était améliorée. Bon. Je n'irais pas jusqu'à dire ça, je pense que la qualité des immigrants qu'on reçoit au Québec a toujours été très bonne. Par contre, c'est vrai de dire qu'il y a en pourcentage davantage d'immigrants qui sont très scolarisés, qui nous amènent à examiner des nouvelles façons de faire la francisation, entre autres de la faire dans les cégeps et les universités.

n(17 h 30)n

Ce que je voudrais ajouter aussi, Mme la Présidente, c'est que les deux ministères, le ministère de l'Éducation et le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, ont tous les deux un mandat autour de la francisation. Donc, pour être capable de bien définir le rôle de chacun, on a convenu ensemble il y a quelques semaines de remettre en place un comité interministériel pour nous permettre justement de suivre l'évolution des besoins de francisation et de mieux définir le rôle de chacun. Mais, je le répète, Mme la Présidente, il n'est pas question de réduire le rôle de francisation des commissions scolaires et il n'est pas question de dédoubler les services qui sont offerts en créant un réseau parallèle, quel qu'il soit.

M. Béchard: Toujours dans le même programme, Mme la Présidente, il y a un point qui revient de plus en plus et c'est toute la question d'un certain décloisonnement qui se fait au niveau, entre autres, des secondaire I, II et III où, par exemple, on permet à des étudiants peut-être plus faibles, même s'ils n'ont pas réussi un cours, de les faire passer quand même en secondaire II et, bon, bien, ils rattrapent le cours pendant l'année qu'ils sont en secondaire II. Il est en train de se développer, là, certains systèmes comme ça puis ça varie un peu d'une école à l'autre.

Le cas dont je veux vous parler, c'est dans la commission scolaire de Rivière-du-Loup. Dans la commission scolaire de Rivière-du-Loup, par exemple, il y a des écoles qui acceptent, en secondaire I et II, que des étudiants, si on veut, passent à un autre niveau même s'ils n'ont pas réussi l'ensemble de tous leurs cours. On leur dit: On vous permet de le resuivre, si vous voulez, en secondaire II, et, si vous le réussissez, il sera accepté. Puis il y a d'autres endroits où c'est: Non, vous allez passer quand vous allez réussir tous vos cours. Ça, c'est un élément et je veux voir un peu ou... Est-ce que ce cas-là ressort ailleurs aussi, au Québec, dans d'autres écoles secondaires qui font cette pratique-là.

Ça m'amène sur une autre question. Vous savez comme moi, M. le ministre, qu'il y a beaucoup d'élèves au Québec, qui, dès le secondaire I ou le secondaire II, savent qu'ils veulent aller en formation professionnelle, et ils savent entre autres quel est exactement leur domaine d'intérêt puis qu'est-ce qu'ils veulent faire plus tard. Et souvent ces élèves-là ne peuvent pas atteindre ce niveau-là ou ne s'y rendent pas parce que, justement, bien, ils ont peut-être manqué des cours particuliers dans des matières bien précises du secondaire I et du secondaire II, et donc ça les suit.

Donc, il y a un peu un manque à ce niveau-là. La question que plusieurs parents se posent, entre autres, c'est de dire: Bon, bien, est-ce qu'on doit fermer les portes de la formation professionnelle à des jeunes parce qu'ils n'ont pas réussi l'ensemble de tous leurs cours en secondaire I, secondaire II? Puis je n'ai pas vraiment de réponse là-dessus, je n'ai pas de position. C'est un problème qui m'est soulevé puis qui, je pense, porte à réflexion, à se dire: Est-ce qu'on doit, à un moment donné... parce qu'on a tous des cas comme ça, des jeunes comme ça qui ont des aptitudes extrêmement fortes dans un domaine bien précis, prenons, par exemple, la menuiserie ou la plomberie, mais qui, par contre, pour réussir les matières pour s'y rendre, vont avoir des problèmes particuliers qui vont faire en sorte qu'ils ne pourront peut-être jamais s'y rendre et jamais atteindre cet objectif-là.

Donc, on a quelque part, je pense, une certaine réflexion à faire et des questions à se poser sur: D'abord est-ce qu'on doit permettre ça? Est-ce que c'est valable pour le jeune de quand même commencer sa formation professionnelle, disons, puis on dit: On enlève les barrières puis ce n'est pas grave si tu ne réussis pas tel cours. Tu le réussiras plus tard. Ça, c'est un choix. Ou, l'autre choix, c'est de dire: Bien, réussis tous tes cours et après ça, bien, on t'acceptera à la formation professionnelle.

Je vous dirais, puis je le redis: Ce n'est pas une position de ma part, là, je ne veux pas être mal interprété. Ce sont vraiment des questions que les gens se posent de plus en plus dans les commissions scolaires un peu partout et même que les parents se posent. Et j'aimerais voir si, au ministère de l'Éducation, il y a des choses qui sont en place là-dessus, si on regarde cette question-là, c'est-à-dire vraiment, là, les deux années charnières souvent qui vont faire en sorte qu'un élève va complètement décrocher parce qu'il ne peut pas réussir des cours de base, qu'il sait qu'il ne sera jamais capable de se rendre en formation professionnelle. Puis, d'un autre côté, est-ce qu'on doit le laisser y aller même s'il n'a pas réussi ces matières-là? Est-ce qu'il y a des choses qui se passent au ministère sur cette question-là?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je pense... d'abord, une chose qu'il est important de mentionner, c'est que les exigences en termes de diplomation sont toujours les mêmes. Donc, je veux quand même qu'on s'assure que, lorsqu'on reçoit un diplôme, c'est parce que c'est un diplôme de qualité puis que toute la formation a été faite. Ça... Ceci étant dit, bon, toute la question du redoublement, il y a plusieurs experts qui se sont penchés sur ce phénomène pour conclure que de faire redoubler un enfant, ça ne l'aide pas, en bout de ligne, à réussir à être qualifié.

Donc, ça nous a amenés, par exemple, à voir l'apparition de ce qu'on appelle les cycles. Donc, les cycles de première et deuxième année, donc impossible de redoubler en première, troisième, cinquième. Ça va nous amener à se poser des questions aussi sur les cycles au secondaire, puisqu'on a, techniquement, un cycle de trois ans, secondaire I, II, III, et ensuite un cycle secondaire IV et V.

Donc, est-ce qu'on dit: On ne fait plus redoubler aucun enfant en secondaire I et II? C'est une question qu'on va devoir se poser. Il y a beaucoup d'expériences qui se font actuellement puis, effectivement, ne serait-ce que pour l'estime de soi, c'est préférable, dans le domaine du possible, de laisser un jeune cheminer même s'il peut avoir certains retards dans certaines matières.

En formation professionnelle, ce qu'on a essayé de faire, c'est de devancer au maximum le début de la formation professionnelle. Actuellement, c'est possible à peu près dans toutes les commissions scolaires de démarrer la formation professionnelle dès le début du secondaire IV, donc après le secondaire III. Malheureusement, dans beaucoup d'écoles, on n'utilise pas cette possibilité-là. Il y a beaucoup de gens encore qui pensent, puis je m'en rends compte quand je suis sur le terrain, que c'est disponible seulement en secondaire V ou après même le secondaire V, la formation professionnelle. Donc, déjà, il faut profiter du fait que la formation professionnelle est disponible dès le secondaire IV.

Il y a aussi des expériences qui se font dans certaines écoles où on donne, dès le secondaire II, des programmes en concomitance, c'est-à-dire en même temps la formation générale puis en même temps l'apprentissage de métiers semi-spécialisés. Donc, je pense qu'effectivement c'est une piste qui est intéressante, qu'on regarde. Quand on regarde l'objectif qu'on s'est donné de qualifier 100 % des jeunes, c'est certain qu'il y a un certain pourcentage des jeunes qui ne pourront pas avoir accès aux diplômes dans le sens qu'on les connaît actuellement. Donc, il va falloir trouver des façons de les qualifier pour un métier, pour un travail, pour une situation dans notre société où ils peuvent quand même prendre leur place. On travaille sur ce genre de projets dans plusieurs écoles, puis je pense que ça va être en développement au cours des prochaines années.

M. Béchard: Mais, quand on dit que ça va être en place dans les prochaines années, c'est parce qu'il y a présentement ce phénomène-là qui, comme je vous dis... Je ne sais pas si vous avez déjà des conclusions à des expériences que vous tentez. Quand vous parliez... Déjà en secondaire II, on tente d'avoir des cheminements très près, qu'est-ce que ça donne? Et qu'est-ce que ça donne aussi, face...

Parce que, d'un autre côté, il ne faut pas non plus ouvrir grandes les portes puis dire: Ce n'est pas grave, quand même que tu manquerais ton français puis tes maths de secondaire I, secondaire II, tu vas être capable d'aller en formation professionnelle quand même plus tard. C'est cet équilibre-là vraiment qui, je pense, va devoir... C'est peut-être un des prochains défis qu'on a et un des défis majeurs, entre autres dans l'objectif de qualifier tout le monde et d'avoir des taux de réussite à 100 % au niveau du secondaire.

Je pense qu'il y a beaucoup, beaucoup de jeunes qui justement lâchent ou décrochent du secondaire II, secondaire III parce qu'ils se disent: Mon Dieu! je ne serai jamais capable de passer tel cours puis je ne serai jamais capable de me rendre à la formation professionnelle. Avez-vous déjà des conclusions des expériences qui sont faites là-dessus et qu'est-ce que ça donne concrètement? Est-ce que c'est une bonne chose ou une moins bonne chose pour les jeunes de le faire?

M. Legault: Je pense que... En tout cas, les premiers échos que j'ai de ces expériences sont très positifs, mais effectivement il faut garder un certain équilibre entre une bonne formation générale... Il ne faut pas faire trop de compromis sur la formation générale des jeunes mais aussi donner accès de plus en plus rapidement à la formation professionnelle.

Je vous inviterais, Mme la Présidente, peut-être à ce qu'on puisse donner la parole à M. Bisaillon qui est beaucoup plus compétent que moi dans ce domaine-là et qui est une grande sommité au Québec dans ce domaine. Je vous invite à l'écouter et à avoir autant de plaisir que moi à l'écouter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Vous avez de la pression, M. Bisaillon?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bisaillon.

M. Bisaillon (Robert): Je pense que le ministre avait raison de dire qu'il ne faut pas mettre les enfants dans des culs-de-sac, quand il insiste sur la formation générale. Mais l'autre problème que rencontrent les jeunes, c'est un problème de perspective parce qu'ils disent: C'est trop loin de moi, la formation professionnelle. Alors, ils décrochent.

Alors, ce que le ministre a annoncé ce matin quant à l'orientation, que des jeunes puissent avoir accès, au moins à titre exploratoire, à des vrais milieux de travail, ça va les aider à rester, encourager un petit peu leur option. L'alternance entre l'école et le travail, c'est bon aussi pour la persévérance. Donc, il faut diversifier les façons de garder les jeunes en formation tout en n'étant pas juste en attente du jour où ils vont pouvoir avoir accès à la formation professionnelle. Comme ça, ils vont pouvoir en même temps faire leur formation générale non pas à rabais et, s'ils changent d'idée, ils ne seront pas piégés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, oui, allez-y.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui, oui, M. le député de Masson.

M. Cousineau: Je trouve ça très intéressant, cette discussion-là, parce que... Ça va?

n(17 h 40)n

La Présidente (Mme Bélanger): ...de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Je trouve ça très intéressant, toute cette discussion-là, M. le ministre, parce qu'il existe un pourcentage d'élèves qui, pour eux, atteindre les objectifs dans les matières de base, français, mathématiques, c'est très, très, très ardu. Pourtant, ce sont des jeunes qui réussiraient très, très, très bien dans le secteur professionnel. Donc, je pense qu'il faut regarder ça attentivement, là, parce qu'il y a une zone grise où certains jeunes ont de la difficulté à atteindre certains objectifs, mais, si on trouve une façon de les encadrer puis de leur dorer la pilule, on pourrait les amener à réussir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Je pense qu'une clé de tout ce qu'on discute, là, c'est l'orientation. On en a déjà parlé, je pense, le député de Bertrand et moi. Il faut mettre plus d'accent sur l'orientation puis pas seulement d'une façon traditionnelle, avec des orienteurs, là, il faut être capable d'avoir des gens du milieu qui viennent dans nos écoles pour aider les jeunes à choisir les métiers.

Il faut aussi travailler sur la persistance. Il faut que les jeunes choisissent de poursuivre leurs études, incluant leurs études en formation générale, parce que même les employeurs s'attendent à avoir, lorsqu'ils reçoivent un nouveau diplômé dans leur organisation, des gens qui aient une formation complète, qui soient des têtes bien formées, des gens qui soient capables de bien s'exprimer en français, en anglais écrit et aussi qui soient capables d'avoir une formation qui va leur permettre de regarder certains problèmes, d'examiner les différentes solutions, de voir les avantages, les désavantages de chaque solution, donc de travailler finalement de façon concrète sur des problèmes dans toutes les sortes d'organisations.

Donc, je pense qu'il faut continuer à pousser, puis on n'en parlera jamais assez, et sur l'orientation et sur la formation professionnelle, mais sans jamais négliger la formation générale. Je pense que c'est important d'avoir un équilibre.

M. Cousineau: Oui. Je pense qu'on est d'accord là-dessus, mais la clé, elle est vraiment là, au niveau de l'orientation scolaire puis du suivi puis de l'encadrement de ces jeunes-là.

M. Legault: Oui. Je pense aussi que, quand on parle de l'encadrement, entre autres, on pense à nos cégeps. Dans les cégeps, on dit souvent que c'est une période de tâtonnement normale, puis je pense qu'on ne réussira jamais à dire: Tous les jeunes vont réussir leur D.E.C. technique en trois ans puis leur préuniversitaire en deux ans. Il y a un tâtonnement normal. Bon. Par contre, quand on voit les taux de réussite après sept ans, on se dit: Là, il y a du travail à faire, il y a exagération. Comment fait-on pour mieux suivre, mieux encadrer, mieux épauler les jeunes, entre autres les jeunes qui ont peut-être plus de difficultés à s'orienter, leur faire vivre aussi des expériences dans différentes organisations pour les aider à choisir?

On se rappelle tous, en tout cas, moi, je me rappelle de mes années au cégep, je n'étais pas du tout certain dans quel domaine j'aboutirais puis, bon, finalement, bien, c'est ça, j'ai abouti ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Non, mais j'ai roulé ma langue, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cousineau: Mais vous conviendrez, M. le ministre, qu'au niveau collégial, au niveau du cégep...

Une voix: ...des tâtonnements...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cousineau: Au niveau collégial, au niveau du cégep, les étudiants qui sont à ce niveau-là sont un peu plus développés intellectuellement pour être... même s'ils se cherchent, ils sont capables de se ramasser à quelque part. Mais un jeune de 14, 15 ans qui est au niveau secondaire II, secondaire III, il faut vraiment l'encadrer puis lui donner tous les outils nécessaires pour qu'il puisse...

M. Legault: Oui. Puis vous avez vu aussi ce qu'on essaie de faire, on a mis à la télévision et dans les cinémas une campagne pour faire la valorisation de la formation professionnelle. Je pense que, bon, c'est un début, là. On compte continuer à avoir ce genre de campagne et de valorisation de l'éducation en général, une valorisation aussi du rôle des enseignants et des enseignantes dans notre société, ce qui est important, et aussi une valorisation plus spécifiquement de la formation professionnelle et de la formation technique, et puis de le faire de façon concrète, région par région, avec les emplois et les ouvertures qu'on a dans chacune des régions du Québec.

M. Cousineau: Cette campagne de valorisation là, bon, vous en parlez pour le secteur professionnel, mais c'est beaucoup plus large que ça, là, toute la valorisation de l'éducation.

M. Legault: Oui. Au niveau de la valorisation de l'éducation, on est en train, effectivement, au ministère de l'Éducation ? on m'a promis ça d'ailleurs dans les prochains jours, n'est-ce pas ? de mettre en place un projet de vaste campagne de valorisation de l'éducation et je pense que le fait que vous ayez posé cette question, ça va me permettre de mettre encore plus de pression pour être certain d'avoir ce projet sur mon bureau rapidement au cours des prochains jours.

Une voix: C'était dans votre texte de présentation de vendredi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, je ne veux pas non plus qu'on s'étende sur tous les types de tâtonnements qui ont pu être expérimentés par les membres de la commission ou autres lors de leur première session de cégep, on pourrait en avoir pour toute la soirée.

L'élément que je retiens aussi au niveau de... Je vois le député de Montmorency qui acquiesce avec un grand sourire. Parce qu'il y a un élément aussi qui est important, comme je disais tantôt. Vous mentionnez l'importance de la formation générale, parce que, quand on parle plus tard des fameuses passerelles, là, c'est aussi là que ça commence. On est toujours pris dans cet équilibre-là et c'est pour ça que, dans ce débat-là, le réflexe serait facile de dire: Bon, bien, ce n'est pas grave, allez en formation professionnelle. Mais plus tard, au niveau des passerelles, bien là le problème c'est de dire: Est-ce que les jeunes vont avoir toutes les qualifications pour soit changer ou faire ces passerelles-là? Est-ce qu'ils devront revenir à l'éducation des adultes? En tout cas, il y a tout un... Je pense que c'est un débat extrêmement intéressant qu'on pourrait avoir au cours des prochains mois à la commission de l'éducation.

Je veux revenir sur la question que je vous avais posée au début, M. le ministre, à ce sujet-là. Toute la question du décloisonnement et du fait qu'on puisse passer secondaire I, secondaire II, même si on n'a pas tout terminé les cours, et tout ça, est-ce que c'est une politique qui se fait un peu partout? Est-ce que vous avez un état de situation là-dessus? Est-ce qu'il y a des endroits, des commissions scolaires, des milieux où on favorise davantage cette pratique-là qu'ailleurs? Comment tout ça fonctionne au niveau du Québec? Parce que souvent ça peut varier, par exemple, sur les taux de réussite. Est-ce qu'on considère qu'il y a une réussite dans le secondaire I, même si on le passe avec pas tous les cours puis qu'on les reprend l'année d'après? C'est quoi au juste l'équilibre dans tout ça et la situation actuelle?

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, effectivement, on pourrait parler longtemps de tâtonnements, mais il ne faudrait pas confondre tâtonnements et taponnages.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Concernant les passerelles, Mme la Présidente, je pense qu'effectivement plusieurs parents qui hésitent à suggérer à leurs enfants la formation professionnelle seraient très rassurés si on était capable de dire que, dans tous les cas, ils pourront poursuivre, s'ils le choisissent, leurs études au niveau collégial. Pour l'instant, on a à peu près seulement 9 % de nos cours de formation professionnelle qui donnent accès ensuite au cégep, mais on a seulement aussi, parce qu'on a le même phénomène entre le cégep et l'université, seulement 20 % de nos programmes de D.E.C. technique qui peuvent conduire à être accepté ensuite à l'université.

Donc, je pense qu'on a avantage à développer ces passerelles et il y a des travaux intensifs qui se font à ce niveau-là pour être capable justement d'augmenter le nombre de programmes où c'est possible de poursuivre ses études. Puis je pense qu'à ce moment-là le choix des parents devient beaucoup plus facile de dire: Bien, si mon enfant s'en va en formation professionnelle mais que plus tard il choisit d'aller quand même au cégep, bien, il pourra le faire parce qu'il aura, en même temps, aussi complété les cours de formation générale qui sont nécessaires pour poursuivre au cégep. Donc, je pense que, de ce côté-là, c'est une piste qui est souvent mentionnée et sur laquelle beaucoup de gens travaillent actuellement, au ministère, donc d'avoir davantage de passerelles entre les niveaux réseaux.

Concernant les expériences qui sont faites d'élèves qui ont, dans certains cas, des difficultés dans certains cours, je pense qu'avec la réforme qu'on est en train de mettre en place ça va être une voie qui va être de plus en plus explorée. D'abord, comme je l'expliquais tantôt, à l'intérieur d'un même cycle, ça ne sera pas possible d'avoir un redoublement et on souhaite aussi, en mettant davantage l'accent sur la réussite des jeunes, leur donner toutes les conditions les plus favorables pour ce succès. Donc, une des façons d'y arriver, c'est de s'assurer justement que les jeunes ne perdent pas leur estime de soi, leur confiance en soi et souvent, un redoublement, ça veut dire de perdre ses amis, de perdre son cercle d'amis, donc c'est souvent très difficile pour le jeune.

n(17 h 50)n

Donc, je pense que les expériences qu'on vit actuellement demeurent des expériences. On n'a pas l'intention, cette année, de l'étendre à la grandeur des écoles. Cependant, avec la réforme qui va être mise en place, bien, il va au moins y avoir les cycles de deux ans et de trois ans qui vont être mis en place. Donc, ça va déjà être un pas dans cette direction-là qui va nous amener à avoir des enseignants qui travaillent davantage en équipe, parce que ce genre d'expérience nécessite un travail en équipe plus grand de la part des enseignants, puisque, dans certains cas, on pourrait avoir un élève qui a affaire avec deux enseignants, puisqu'il pourrait être en même temps dans deux niveaux, si on le veut. Donc, je pense que c'est une voie qu'on est en train de développer.

M. Béchard: Toujours dans le même programme, on n'a pas abordé beaucoup la question du transport scolaire à date, et je veux juste simplement... C'est une question d'information. Dans des cas, par exemple, où on sait... Il y a une dame, entre autres, qui m'a écrit, et j'ai trouvé ça assez particulier. Elle se retrouve dans une zone où finalement ses enfants sont dans une zone de transport scolaire. Il n'y a pas de problème, ils sont dans la zone au niveau du kilométrage, et tout ça. Cependant, la commission scolaire refuse de s'y arrêter avec l'autobus, parce qu'elle considère que c'est une zone dangereuse. Je pense qu'ils sont dans une côte ou quelque chose comme ça, et ça amène le fait qu'il faut qu'elle déplace ses enfants. Sur le cas précis, ils ont écrit à votre ministère, et j'ose espérer qu'ils auront des réponses et que vous ferez le suivi.

Mais la question revient souvent, un peu, c'est: Quel est le rôle du ministre, quel est le rôle du ministère finalement, dans ces cas-là de conflit, je dirais, entre des parents et entre la commission scolaire où il y a des mésententes là-dessus? Parce que je comprends que le ministère de l'Éducation ne doit pas devenir un tribunal où on décide: Voici, vous allez faire ci, vous allez faire ça. Je respecte beaucoup l'autonomie des commissions scolaires là-dedans. Mais il y a beaucoup de gens puis de parents parfois qui, quand ils voient des situations comme ça, ils arrivent en bout de ligne puis ils disent: Bien là on se réfère à qui? Si on n'est pas capables de s'entendre avec la commission scolaire, qu'est-ce qu'il nous reste comme recours?

C'est sûr, on va écrire au ministre, puis lui va nous réécrire que c'est peut-être mieux que ce soit la commission scolaire qui décide, et tout ça. Mais il y a... Puis on l'a vu dans d'autres cas aussi avec les écoles, vraiment, la place de la commission scolaire face aux parents, quand il y a des choses qui ne fonctionnent pas par rapport au ministère... parce qu'on en reçoit tous, là... Puis, aussitôt que les parents ne sont pas d'accord avec la commission scolaire, bang! tout de suite, ça s'en va au niveau du ministère, au niveau du ministre puis on veut qu'il y ait une décision qui se prenne.

Comment on peut fixer, quelque part, la zone dans laquelle le ministère, le ministre peut effectivement prendre des décisions et renverser les décisions des commissions scolaires ou encore ne peut pas le faire? Comment on répartit ces tâches, entre autres au niveau du transport scolaire, où il y a énormément de cas souvent d'arbitrage sur 0,1 km et ces choses-là avec la commission scolaire? Comment on peut établir, M. le ministre, une espèce de zone où il est clair que les parents ont recours à... je ne dirais pas une espèce d'ombudsman des parents, mais, quelque part, qu'ils ont une porte ou qu'ils ont une voix pour avoir une espèce de contrepoids à certaines décisions des commissions scolaires?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, vous allez comprendre évidemment que ça ne peut pas être le ministre de l'Éducation qui juge si l'autobus peut ou ne peut pas arrêter dans une côte d'un village X en quelque part au Québec. Donc, il y a certains niveaux d'intervention. Le premier niveau, c'est le conseil d'établissement, et le conseil d'établissement, ses pouvoirs ont été changés de façon importante au cours des dernières années, et il y a quand même un apprentissage de ces nouveaux pouvoirs qui doit être fait par les conseils d'établissement.

Plusieurs parents, par exemple, nous posent beaucoup de questions sur leurs pouvoirs. On a donné de la formation aux parents et on va continuer à le faire aussi dans les prochains mois et les prochaines années pour que les parents et tous les membres d'ailleurs des conseils d'établissement soient davantage conscients de leurs droits et de leurs pouvoirs comme représentants donc du conseil d'établissement.

Le député de Kamouraska-Témiscouata dit: Oui, mais ensuite... il y a évidemment la commission scolaire. Mais, si on n'est pas d'accord avec la commission scolaire, qui peut-on aller voir? Il y a un organisme qui existe dans chaque région, qui s'appelle la Direction régionale du ministère de l'Éducation, qui sont des gens qui sont pas mal au courant, habituellement, de ce qui se passe dans la région, qui peuvent être un intermédiaire important entre la commission scolaire et le ministère de l'Éducation.

Donc, c'est aussi une autre étape, et, dans certains cas extrêmes, oui, il y a des parents qui viennent directement faire des demandes d'arbitrage, si on le veut, au niveau du ministère de l'Éducation. Mais je pense quand même que la grande majorité des cas sont réglés au niveau des commissions scolaires. Je pense que les gens qui se présentent aux élections scolaires sont quand même des gens qui sont intéressés par le bien des enfants. Il y a habituellement toujours un commissaire qui connaît mieux le quartier dans lequel on est, donc sur lequel on peut compter. Donc, je pense qu'il y a déjà, là, une chaîne d'autorité qui est bien en place et qui fonctionne, dans la grande majorité des cas, très bien.

M. Béchard: M. le ministre, peut-être une dernière question là-dessus, sur ce programme-là, que j'aurais et qui est relative, entre autres, avec votre politique d'adaptation scolaire et son pendant. C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de parents présentement, au Québec ? et j'en ai dans mon comté, certains collègues en ont sûrement aussi ? qui, étant donné que, dans certains cas, ils ne peuvent pas avoir recours, à l'école, à tous les services auxquels ils voudraient avoir accès immédiatement ? puis, des fois, je les comprends, ils disent «bon, bien, on n'attendra pas un an ou deux d'avoir accès aux services à temps plein d'un orthopédagogue ou quoi que ce soit» ? décident d'aller vers le privé et d'en engager un et de dire: Voici: Moi, j'aime mieux payer à l'heure un orthopédagogue dans le privé pour que mon enfant poursuive son apprentissage plus rapidement et aille de l'avant le plus vite possible. Certains disent que c'est parce que soit qu'il n'y a pas de services comme tels dans l'école adéquatement autant qu'ils en voudraient ou que c'est trop loin ou quoi que ce soit.

Est-ce qu'il y a dans vos réflexions, quelque part, cette idée-là ou cette possibilité-là de voir comment on peut aider ces parents-là? Parce que, pour plusieurs, ce n'est pas... Je comprends que votre politique de 137 millions est là puis qu'elle arrive à terme dans quatre ans. Mais, pour plusieurs parents, c'est difficile de se dire: On va attendre un an ou deux, ou, même si la commission scolaire nous promet que, dans un an ou dans deux ans, la situation va s'améliorer. Ils disent: Moi, c'est tout de suite que je veux agir pour mes enfants et je vais dans le privé.

Qu'est-ce qu'on peut répondre à ces parents-là, M. le ministre, et quelle est la place que ces gens-là doivent avoir face aux services? Je comprends aussi qu'il ne faut pas qu'il y ait deux systèmes et financer un système d'orthopédagogues dans le privé, et tout ça. Mais comment on peut venir en aide à ces parents-là qui, au-delà de la politique, je dirais, d'aide à l'adaptation, vont quand même dans le secteur privé pour avoir accès à certains services?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, c'est un...

La Présidente (Mme Bélanger): Deux minutes pour répondre.

M. Legault: Deux minutes. C'est un sujet qui me touche beaucoup. D'ailleurs, je l'ai dit depuis mon arrivée comme ministre de l'Éducation, c'est pour moi la première priorité. C'est pour ça qu'on a mis en place justement la politique d'adaptation scolaire, où on a d'abord ajouté 400 professionnels cette année et on va en ajouter 860 dans les trois prochaines années, pour être capable de donner plus de services.

Par contre, j'ajouterais une chose. Dans la dernière négociation de conventions collectives avec les enseignants et les enseignantes, on a demandé, au niveau de la tâche de l'enseignant, d'avoir plus de souplesse. Un grand pourcentage des enfants qui ont des difficultés d'apprentissage ou de comportement peuvent être aidés par leur enseignant ou leur enseignante, avec qui d'abord ils ont créé un lien spécial avec le temps.

Donc, ce que j'ai demandé aux enseignants puis ce qu'on a obtenu dans les conventions collectives, c'est d'être capable d'avoir des ajustements de la convention collective école par école, et non pas commission scolaire par commission scolaire, école par école, et d'avoir aussi une tâche éducative qui, au lieu d'être hebdomadaire en nombre d'heures, soit annuelle en nombre d'heures, donc, par exemple, les enfants qui ont des besoins particuliers en orthophonie, en orthopédagogie et de toutes sortes, juste avant les examens, qu'on puisse permettre à nos enseignants de leur donner plus de services.

Je terminerais en disant qu'avec notre projet d'école ouverte sur son milieu ça va être maintenant possible d'avoir toutes sortes de gens de l'extérieur, ça peut être des enseignants retraités, des parents qui ont des grandes qualités puis qui sont prêts à donner du temps, qui puissent venir dans nos écoles après les heures régulières pour, entre autres, aider les enfants qui ont plus de difficultés à faire leurs devoir ou à développer donc leur apprentissage. Donc, je pense qu'avec nos plans de réussite puis les mesures qu'on met en place on va s'occuper de mieux en mieux de ces enfants qui ont des difficultés.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Alors, la commission ajourne ses travaux à demain...

M. Legault: Excusez, Mme la Présidente. On me demande si c'est possible de faire l'aide financière aux études jeudi, puisque la personne qui est responsable de l'aide financière aux études est à Montréal demain. C'est ça?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, oui, je suppose.

M. Béchard: Sans demander de détails ou quoi, mais en s'excusant, en tout cas, de ne pas avoir eu le temps, cet après-midi, de l'aborder, il y a beaucoup de questions, moi, j'ai une proposition à vous faire pour demain. Effectivement, on pourrait passer, peut-être, Aide financière jeudi, ce qui pourrait impliquer que demain, on fasse Administration, programme 1, ITHQ, programme 2 et qu'on puisse se garder une marge de manoeuvre peut-être en fin de journée pour commencer l'enseignement supérieur, mais, je vous dis tout de suite, uniquement au niveau collégial, ne pas tomber dans les universités demain. Donc, ça serait les programmes 1, 2, 5 et 6, avec le 200 millions. Est-ce que ça vous va?

n(18 heures)n

M. Legault: Oui. Je pense que ça serait correct. Merci beaucoup.

M. Béchard: Bonne soirée.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission ajourne ses travaux à demain, 15 heures.