Journal des débats de la Commission de l'éducation

La Présidente (Mme Blackburn): M. le secrétaire, nous avons quorum, je déclare donc ouverte cette séance de la commission de l'éducation. Vous me permettrez de rappeler le mandat qui est d'entendre les dirigeants des établissements d'enseignement de niveau universitaire sur leurs rapports 1996-1997, conformément aux dispositions de la Loi des établissements d'enseignement de niveau universitaire.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gautrin (Verdun) remplace M. Cusano (Viau); et M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata) remplace M. Parent (Sauvé).

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, M. le secrétaire. L'ordre du jour de la journée. Alors, il est prévu que nous entendions, à 9 h 30, l'Université du Québec à Chicoutimi. Les dirigeants ont déjà pris place, je les salue. Suspension à 11 heures. C'est inhabituel; c'est juste parce qu'il y avait un contretemps pour le député de Verdun, et on souhaitait qu'il soit là. Alors, voilà, on a un peu bouleversé l'agenda...

M. Gautrin: Je remercie la présidence d'avoir eu cette amabilité.

La Présidente (Mme Blackburn): ...que vous avez sous la main. À 13 h 30, l'Université Bishop's; à 14 heures, la Télé-université; à 14 h 30, l'Institut national de la recherche scientifique; à 15 h 30, l'Institut Armand-Frappier; à 16 heures, l'École des hautes études commerciales; on termine avec l'École polytechnique de Montréal; et ajournement à 18 heures.

Avant de donner la parole à nos invités, je voudrais rappeler que la commission de l'éducation a réfléchi, même tenu quelques rencontres, sur l'organisation des objectifs de cet exercice. Nous avons convenu d'élargir les questions abordées à l'occasion de cette rencontre sur la base même du texte de la loi qui nous le permettait. Alors, nous avons soumis, par la voix du secrétaire, une série de questions sur lesquelles nous voulions échanger à l'occasion de ces rencontres. Je les rappelle brièvement: le plan de résorption des déficits; la formation des étudiants, l'enseignement à distance; les efforts de rationalisation des programmes d'étude – alors, c'est le comité de la CREPUQ; la reconnaissance des crédits entre les établissements d'enseignement universitaire et collégial; la tâche de l'enseignement. Le député de Verdun souhaitait également que nous abordions la question des programmes d'évaluation des enseignements.

Alors, il est prévu, en vertu de la loi, que nous entendions les dirigeants d'organismes d'enseignement universitaire sur le rapport 1996-1997, le rapport de l'année qui est déposé auprès de la ministre et dont nous avons copie. Je vous le dis tout de suite, une des difficultés qu'on a éprouvée – je ne sais pas comment vous ferez votre présentation ce matin – c'est que les données sur lesquelles, nous, on fait notre évaluation ou qu'on prépare nos questions, ce sont des données de 1996-1997; Celles dont vous nous parlez, surtout au plan financier, ce sont des données de 1998-1999 que nous n'avons pas en main. L'Université de Sherbrooke a présenté un graphique qui illustrait l'évolution y compris pour 1998-1999. Alors, simplement, je voulais vous le rappeler avant de vous donner la parole.

Alors, les dirigeants de l'Université du Québec à Chicoutimi ont pris place. Je salue, en votre nom à tous, son recteur, M. Angers. Sans plus tarder, pour ne pas amputer sur son temps, je l'inviterais à présenter les personnes qui l'accompagnent et faire sa présentation. Vous avez une trentaine de minutes, l'heure suivante sera partagée entre les partis. Nous vous écoutons.

M. Angers (Bernard): Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, membres de cette commission, c'est presque devenu une habitude. On se retrouve avec des visages familiers des deux côtés de cette salle. Cependant, je note qu'on est un peu plus distancé que la dernière fois, mais ça ne fait rien.

(9 h 40)

M. Gautrin: Nous, on espère pouvoir rapidement aller siéger à la place de nos collègues en face.

M. Angers (Bernard): Tout ça pour vous dire que je voudrais vous présenter les gens qui m'accompagnent: à l'extrême droite, ici, notre secrétaire général, M. Martin Côté, qui est un citoyen d'Alma; M. Normand Côté, qui est vice-recteur à l'administration et aux finances...

La Présidente (Mme Blackburn): M. Côté.

M. Angers (Bernard): ...originaire de Jonquière; M. Collin, de Saint-Malo, celui-là, originaire, qui est vice-recteur à l'enseignement et la recherche...

La Présidente (Mme Blackburn): M. Collin.

M. Angers (Bernard): ...et moi-même...

La Présidente (Mme Blackburn): De Jonquière.

M. Angers (Bernard): Natif de Jonquière. On a tous comme caractéristique, ici, d'avoir fait...

M. Gautrin: Je vois que Jonquière est en train de coloniser Chicoutimi.

M. Angers (Bernard): Il s'agit évidemment d'une interprétation.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! C'est une remarque sans...

La Présidente (Mme Blackburn): Et on ne le prend pas mal.

Une voix: ...

M. Angers (Bernard): C'est ça. La caractéristique principale des gens qui sont ici devant vous, c'est que nous avons tous fait un mandat complet ensemble, cinq ans. Ces deux messieurs ici ont fait carrière à l'Université du Québec à Chicoutimi; quant à moi, je suis dans ma sixième année, et le secrétaire général entreprendra sa sixième année lui aussi.

Ce matin, on aimerait, disons, faire ça le plus calmement possible. On est à votre disposition pour répondre à vos questions et on va y aller aussi, dans certains cas, du fond du coeur. On n'a pas de présentation formelle à vous faire, cependant on va suivre la trame souhaitée par cette commission. Comme observation de départ, je voudrais vous dire que nous nous sentons un peu mal à l'aise parfois et un peu vaniteux, présomptueux, d'avoir à nous vanter, des fois, à nous défendre un peu. Je ne sais pas quelle est l'expression à utiliser, je ne sais pas si on comparait, si on vient vous voir, si on vient échanger, mais nous on ne voit pas ça comme une comparution; on vient vous voir et on va répondre à vos questions de la meilleure manière possible, compte tenu de nos expériences. Je disais que c'était un peu présomptueux, puis en même temps il est de notre devoir évidemment de vous parler de certaines préoccupations qui sont nôtres, et dans une perspective d'évolution pour le bien général de nos institutions.

Ce que nous sommes, notre mission. J'ai eu l'occasion de prendre connaissance des propos de M. Lucier, qui a fort bien illustré la chose. Il vous a indiqué qu'évidemment l'Université du Québec avait été créée, entre autres, pour occuper un peu le territoire en termes de formation universitaire, d'accessibilité. Et, chez nous, on a été mis sur pied en 1968 – je vais faire un rappel, même si, pour la plupart d'entre vous, vous nous connaissez assez bien – et on s'est développé, c'est la trentième année, avec comme mission de former des jeunes et des moins jeunes, de rendre accessible l'enseignement universitaire et de développer la recherche et aussi de contribuer à l'essor général de notre collectivité régionale au sens relativement large, parce que nous agissons évidemment sur le territoire du Saguenay–Lac-Saint-Jean, mais notre présence s'exerce aussi dans la région de Sept-Îles et dans Charlevoix.

Notre institution agit depuis 30 ans; elle s'est développée et à un point tel – quitte à me répéter, mais je le dis encore plus fort cette année – qu'à notre avis la plus grande contribution du gouvernement du Québec au développement de son territoire et de ses régions, en tout cas une des plus grandes, ç'a été la création de l'UQ et de ses établissements, notamment ceux qui exercent en région. On peut difficilement s'imaginer notre région, notre coin de pays, sans la présence et sans la contribution de notre institution; par l'enseignement, par la recherche et par sa participation au sein de la vie de notre territoire et des gens qui y résident, on peut difficilement s'imaginer notre région sans la présence de son institution.

Notre maison, cette année, d'après les dernières statistiques... Et, comme vous l'indiquiez, madame, il est exact que les données sur lesquelles vous travaillez sont celles de 1996-1997. Incidemment, hier, au conseil d'administration, on a préparé le matériel pour la présente année pour respecter évidemment nos obligations à l'égard de l'Assemblée nationale, et ça devrait vous parvenir dans les meilleurs délais. Mais, néanmoins, notre maison compte quelque 6 000 étudiants, et cette année notre souhait et notre réalité vont faire que notre clientèle n'aura pas connu de diminution, et, certains m'accusent des fois d'euphémisme, il est possible que ça se traduise par une certaine hausse, notamment au niveau des temps complet. Chez nous, vous allez comprendre que le processus d'inscription s'étale, à toutes fins pratiques, jusqu'au 15 octobre compte tenu de notre présence sur le territoire, notamment auprès des communautés amérindiennes, ce qui fait que nos données sur les clientèles se finalisent autour de la mi-octobre. Ça devrait être du même ordre que l'an dernier, c'est-à-dire un peu plus de 6 000 étudiants.

Nous avons produit, entre guillemets – je n'aime pas l'expression, mais en tout cas – il y a plus de 29 000 personnes qui ont reçu un diplôme de notre institution, qu'il s'agisse de certificat, de bac, de maîtrise ou de doctorat. Essentiellement, on fournit l'encadrement de notre coin de pays, qu'il s'agisse des professeurs – élémentaire, secondaire, collégial – des administrateurs de nos institutions, des comptables, des ingénieurs, des travailleurs sociaux, des agents de pastorale, des informaticiens, des géologues, des psychologues et, au niveau de la formation continue, évidemment on est très présent. La présence de l'UQAC, chez nous, là, c'est quelque chose, je suis en mesure de le confirmer ayant passé l'essentiel de ma carrière hors mon coin de pays.

Il y a tout près de 520 personnes qui travaillent chez nous, auxquelles s'ajoutent quelque 200 chargés de cours, sur une base nominative, par trimestre. Notre budget d'opération est de l'ordre de 42 000 000 $; au niveau de la recherche, un peu plus de 8 000 000 $. Nous avons un certain nombre de caractéristiques qui nous distinguent – en plus de nous-mêmes, là – un petit peu des autres. Nous avons une préoccupation à l'égard des communautés amérindiennes, comme nous vous l'avions signalé l'an dernier, et nous avons une école de langue française et de culture québécoise qui attire chaque année des anglophones, pour la plupart provenant des autres provinces et de l'Amérique du Nord, c'est-à-dire des États-Unis tout particulièrement.

La spécificité de notre institution. Au niveau de la programmation, c'est une programmation qui fait l'envie de certains de nos confrères, ou consoeurs, dépendant de l'appellation qu'on utilise au sein de l'UQ. Mais on a aussi de la place pour développer encore. Et ici, ça m'apparaît important de vous indiquer que, comme on a eu l'occasion de le faire avec Mme Marois, l'Université du Québec est un dédoublement. Les gens disent qu'il faut rationaliser la programmation. Oui, il faut le faire, sans doute, mais l'Université du Québec, de par sa création, a dédoublé. Il faut garder ça à l'esprit. Ce qui fait qu'il y a encore évidemment de la place pour obtenir ou, du moins, pour présenter un patrimoine de base, là, amélioré. Ça, c'est au niveau des programmes évidemment d'enseignement.

Au niveau de la recherche – ici, je ne sais pas si on vous distribuera ça – notre institution a développé, grâce évidemment au support des gens de chez nous, la Fondation de l'Université du Québec à Chicoutimi, des créneaux de recherche, des groupes de recherche reconnus et qui performent dans des domaines qui ont comme caractéristique d'être universels de par l'objet étudié mais de coller à la réalité de notre territoire ou du territoire qu'on nous demande de desservir et que nous faisons avec plaisir.

À titre d'information, la forêt est une préoccupation majeure, l'épinette noire, pour être plus précis, le givrage, tout ce qui est relié au froid et au transport de l'énergie, les populations, avec Gérard Bouchard qui est fort bien connu là-dedans, les ressources minérales, l'aluminium, pas de dessin à vous faire là-dessus, le développement régional.

(9 h 50)

C'est ciblé. L'Université, chez nous, a orienté des deniers, beaucoup de deniers dans ces secteurs pour répondre aux impératifs et aux exigences normales des gens de chez nous. Et la plupart de ces activités sont faites en partenariat. C'est ce qu'il faut retenir. Ce n'est pas des inventions, là, dans les bureaux de quelques personnes, là, c'est des activités qui ont comme caractéristique d'être financées en bonne partie par des partenaires et évidemment par l'Université. Et j'aurai l'occasion, tout à l'heure, de vous dire qu'on a certaines inquiétudes là-dedans quant à l'avenir en ces matières.

Une autre caractéristique des gens de notre institution, évidemment – et c'est le propre un peu de l'UQ – c'est qu'on a d'excellents chargés de cours, mais on aimerait accroître la proportion du personnel à plein temps qui oeuvre chez nous, compte tenu évidemment de la disponibilité qui s'ensuit et des possibilités d'encadrement des étudiants. La proportion des tâches d'enseignement qui sont données par des chargés de cours, que nous apprécions par ailleurs et dont plusieurs pourraient fort bien devenir des professeurs réguliers – je vous le dis, là, il faut voir ce qui se passe – c'est de l'ordre de 45 %. C'est beaucoup. C'est beaucoup et, évidemment, ça pose des problèmes généraux d'encadrement pour nos étudiants et de présence. Il faut comprendre, là, que nos chargés de cours, il y en a dont c'est le métier principal, il y en a, évidemment aussi, dont c'est un exercice d'appoint où on tire profit de l'expérience professionnelle de ces gens.

Voilà pour la présentation de notre institution. Donc, elle est collée aux préoccupations des gens de chez nous, chez nous étant défini comme une bonne partie de l'Est du Québec, mais du côté nord du Saint-Laurent. Dans le processus normal de fonctionnement de notre institution, la région, ses territoires, les gens qui y oeuvrent, on essaie, en tout cas on se donne comme objectif, d'être partie prenante de ce qui se passe chez nous. C'est une institution qui est bien collée à son milieu.

Si on revient rapidement au mémoire que nous avons eu l'occasion de vous soumettre, évidemment on a répondu au meilleur de notre connaissance aux interrogations qui étaient vôtres. Je me contenterai d'une observation, tout particulièrement sur la rémunération. Je vais parler un peu de la rémunération générale de nos gens. Vous aurez constaté, évidemment – et vous le savez – que l'Université du Québec à Chicoutimi, et en général, respecte les barèmes et les décisions du gouvernement du Québec, ce qui fait que la hiérarchisation ou les plafonds en ces matières sont définis selon les règles gouvernementales ici.

On constate aussi que nos gens, qui ont été fantastiques chez nous, je n'ai de cesse de le répéter, ont consenti des diminutions de salaire variables de 2 % à 5 %, ce qui fait qu'actuellement, au moment où on se parle, je me contente de cette référence, on est hors marché. Nous ne sommes plus sur le marché, nous ne payons même pas ce que d'autres institutions paient pour les disciplines ou les détenteurs de qualité que nous voudrions avoir. Je vous rappelle que nous vivons dans une région fantastique, mais elle a comme caractéristique d'être relativement éloignée de la métropole, par exemple. Ce qui fait que parfois ça nous pose des problèmes et, inversement, on est l'objet de sollicitations d'autres institutions qui essaient – c'est tout à fait normal – de venir quérir chez nous des ressources, là, qu'on souhaite garder.

Quant aux autres éléments du rapport, j'ai noté dans l'intervention de M. Lucier, sur la promotion, le rythme de promotions, les caractéristiques de clientèles, que la question avait été bien abordée et je n'ai pas l'intention d'aller plus loin là-dedans, en vous disant que M. Collin, ici, se fera un plaisir de répondre aux différentes questions reliées à ces matières.

Quant à nos relations avec les cégeps, les commissions scolaires et les autres partenaires, partenaires privés et publics aussi, je vous dirai que, un peu comme je le mentionnais l'an dernier, ayant malgré tout la réputation de Gaulois, des gens qui ne collaborent pas, notre caractéristique fondamentale, c'est que nous sommes des partenaires d'à peu près tout le monde, et ce, sur une base tout à fait voulue et désirée par l'institution.

Nous travaillons de concert avec nos cégeps, y compris celui de la Côte-Nord, et évidemment celui de Charlevoix, qui se trouve à être celui de Jonquière. Quand je dis la Côte-Nord, c'est celui de Sept-Îles, parce que Baie-Comeau est desservi par Rimouski. Ça fait qu'on fait des efforts soutenus qui ne sont pas toujours reconnus et qui demandent évidemment parfois de l'abnégation de part et d'autre. Mais on travaille bien ensemble, et ça se traduit, ça, de différentes manières.

Évidemment par la reconnaissance de crédits qui n'est pas chose nouvelle chez nous – M. Collin pourra vous préciser ça – par une présence physique de notre institution dans les cégeps. Nos bureaux, notre centre hors campus de Saint-Félicien est dans le cégep; à Alma, la même chose, et, à la Malbaie, nous sommes dans les mêmes locaux que le cégep de Jonquière qui oeuvre sur le territoire. Je ne parlerai pas de la proximité de Chicoutimi, nous partageons le même territoire, le même terrain et on a même fait des cessions de terrains. C'est-à-dire que le cégep de Chicoutimi a cédé un terrain pour nous permettre de nous rapprocher de leur institution. C'est au niveau physique ça. Nous sommes près d'eux. Jonquière, évidemment, je n'ai pas à aller plus loin; il y a déjà quelqu'un qui s'est permis d'interpréter le fait qu'on est 50 %, ici, de... Indépendamment de ça, on travaille le plus possible avec nos cégeps en termes de présence physique.

Maintenant, en termes académiques, avec les commissions scolaires, avec les cégeps, nous avons maintenant un réseau de salles de vidéoconférence, qui va être opérationnel ou opératoire à compter d'octobre, qui va couvrir évidemment Saint-Félicien, Alma, Baie-Saint-Paul–Malbaie, Sept-Îles, où nous nous sommes pratiqués depuis un an là-dedans. Ce réseau-là évidemment va servir aux institutions d'enseignement de chez nous, vous pouvez en être assuré, tant commissions scolaires que cégeps, et autres.

Nous avons développé avec les commissions scolaires – je pense que ça vaut la peine de vous mentionner ça – des activités assez impressionnantes. Au niveau de la mise à jour au chapitre des technologies de l'information, les TIC, nous avons élaboré un programme avec les commissions scolaires pour leurs maîtres, leur personnel enseignant. Ce programme évidemment, qui s'étale sur une période de quelques années, sans empêcher le monde de vivre, et où l'université se rend sur les lieux de travail des professeurs, va très bien et répond évidemment à des souhaits du personnel enseignant des commissions scolaires, et présentement une expérience est conduite avec un cégep, de même nature, pour permettre à nos personnels respectifs d'être à jour en ces matières. Et on a commencé l'exercice au sein de l'UQ, l'UQAC plutôt; l'UQ, je présume que ça se fait ailleurs aussi. Mais on a invité nos professeurs à vivre ces expériences pour élaborer ou roder ce programme. Ça a été suivi chez nous beaucoup.

Au niveau de la formation des directions d'écoles, de concert avec l'UQ, où nous avons été, je crois bien, la cheville ouvrière; nous avons élaboré un programme, là aussi, pour permettre à nos directeurs d'école oeuvrant dans les commissions scolaires de comprendre un peu mieux ce qui se passe de ce temps-ci dans différentes matières.

(10 heures)

Et avec nos commissions scolaires et nos cégeps – et là c'est un peu un bijou que nous avons élaboré dans ça – nous avons mis sur pied, avec la contribution des commissions scolaires et des cégeps, un consortium régional de recherche en éducation. Il est sur pied maintenant, son conseil d'administration est formé, sa commission scientifique est formée. Nous sommes en démarche auprès du ministère de l'Éducation pour obtenir des contributions pour signaler évidemment cette performance. Ce consortium est financé présentement par des contributions des commissions scolaires, des cégeps et de notre institution à raison de, je pense, 1 $ par année par étudiant.

L'objet, ici, ce n'est pas d'étudier les structures ou l'organisation des commissions scolaires et des cégeps, c'est de réfléchir sur la pédagogie, sur la classe. C'est démarré. On a saisi le ministère de l'Éducation de cette démarche, et nous sommes en pourparlers avec eux pour obtenir une espèce de reconnaissance.

Au chapitre, aussi, des nouveautés, vous vous rappelez, l'an dernier – en tout cas, ceux qui ont une bonne mémoire, c'est-à-dire la plupart pour ne pas dire la totalité d'entre vous – qu'on avait parlé de la question des Amérindiens. On vous disait que nous avions développé une relation unique avec nos communautés amérindiennes, au sens large, et que nous étions en démarche pour mettre sur pied, là aussi, une approche de consortium en recherche amérindienne. Bien, c'est chose faite, et, là aussi, nous sommes en démarche pour assurer un financement à ce chapitre auprès des autorités du gouvernement du Québec et auprès des autorités fédérales.

L'objet de ce consortium – et je vous laisserai des exemplaires aussi; je pense que ça mérite d'être examiné, un de ces matins – évidemment, ce n'est pas de générer des études de nature conflictuelle, vous avez tous compris ça. Je veux dire, ce n'est pas du litige, on ne veut pas générer du litige, c'est d'améliorer, entre autres, la pédagogie propre pour l'enseignement à ces communautés. C'est ça, l'objectif, favoriser les rapprochements entre les communautés et permettre à ces mêmes communautés de développer des instruments qui les autoriseraient, en tout cas, à parler sur une base scientifique de leur histoire. C'est la dimension, je ne sais pas si c'est archéologique ou historique, mais c'est parti, et là on fait des démarches pour asseoir ce consortium. C'est avec les Montagnais. Le projet prévoit l'ouverture à d'autres communautés, et on va faire ça avec toute l'ouverture d'esprit des gens de chez nous et du coin, c'est-à-dire nos partenaires amérindiens.

Dans les nouveautés, même si – je vais le mettre entre guillemets, là – on étouffe sur le plan budgétaire, on a une obligation de continuer à mettre à jour nos programmes, de continuer à offrir des choses de qualité qui répondent à des exigences académiques, mais à des impératifs des présentes circonstances. On a, à travers toutes nos difficultés, réussi, au cours de la dernière année, à mettre sur pied, comme je vous l'indiquais, les deux consortiums, amérindien et sciences de l'éducation, la formation aux technologies de l'information pour les professeurs, les directeurs d'école. Nous avons modernisé, conformément au souhait de la ministre de l'Éducation, nos bacs d'enseignement, nous avons mis à jour et élaboré une nouvelle approche pour notre Bac en plein air et tourisme d'aventure. Évidemment, il y a certaines autres choses auxquelles on n'a pas pu répondre à ce chapitre, et je pense à une requête qui nous apparaît essentielle pour le bien-être de notre région, c'est l'étude des poissons d'eau douce. On n'est pas en mesure de répondre, dans les circonstances, pour le moment au souhait de notre région.

Je donne ça à titre d'exemples, j'en ai oublié. Mais ce que je veux vous dire, c'est que, indépendamment de ça, on ne se laisse pas abattre. On est un peu abattus, mais on ne se laisse pas abattre. On n'a pas l'intention de lâcher. Notre mission, elle est là, on va la réaliser au meilleur de notre connaissance, mais, en parallèle – et là ça m'amène à la question de la situation financière – je voudrais simplement partager poliment, sans hausser le ton, au contraire, et sans me plaindre, parce que je comprends les difficultés de nos sociétés présentement, que nos inquiétudes sont profondes à ce sujet. Nous avons évidemment saisi l'Assemblée des gouverneurs, qui est notre canal, notre président, le ministère de l'Éducation a été saisi – nous avons utilisé la forme usuelle, nous avons remis un mémoire à ce sujet-là – pour couvrir la dimension de recherche, mais je voudrais vous dire que notre institution est inquiète. On doit signaler cependant un témoignage d'appréciation auprès de la ministre de l'Éducation qui nous a donné une contribution d'appoint qui améliore un peu notre situation.

Vous savez qu'au cours des dernières années nous avons subi des diminutions de revenus résultant principalement de compressions directes et indirectes et aussi, mais très peu, de pertes de clientèle, plus de 30 %; c'est de l'ordre, presque, de 35 % en cinq ans. On a résorbé tout d'abord un déficit – quand je suis arrivé, là, et mes collègues avaient commencé à absorber ça – de 4 000 000 $ sur un budget de 40 000 000 $, à l'époque. Évidemment, il nous restait quelque 100 000 $ à faire, et on a eu un remplacement. Je veux dire, un remplacement, les contraintes nous sont tombées sur la tête comme sur la tête de bien d'autres dans notre société. Nous nous sommes tournés de bord et nous nous sommes dit: On va essayer non seulement d'être raisonnables, mais de gérer au meilleur de nos capacités. Ça ne veut pas dire qu'on est parfaits, loin de là, mais je peux vous dire qu'il s'est déployé des énergies et des efforts terribles.

À titre d'exemples, on a diminué le nombre de modules – c'est-à-dire, le module, c'est l'entité qui regroupe des programmes – on est partis de 22, de mémoire, à 16, on a procédé à du non-remplacement sur une base systématique, on s'est départis à grand regret de travailleurs d'appoint qui n'apparaissaient pas dans les effectifs réguliers, mais qui travaillaient dans des entités de recherche tout particulièrement, on a aboli un certain nombre de postes. Ici, là, je ne devrais peut-être pas le dire et on devrait peut-être corriger immédiatement la situation, mais nous n'avons pas remplacé sur une base régulière le registraire. Pas besoin de vous dire qu'on s'interroge puis qu'on se dit: On ne peut pas indéfiniment fonctionner comme ça. Et nous n'avons plus de directeur aux bâtiments, alors que, grâce à la contribution de cette société, et de la ministre de l'Éducation, et du gouvernement, on a maintenant plus de bâtiments qu'on en avait. On n'a pas de directeur de bâtiments, c'est notre vice-recteur à l'administration et aux finances qui a ajouté cette préoccupation pour le moment.

Ce que je veux vous dire, c'est que, en outre, nos associations, parce que les cadres ont contribué aussi beaucoup, ont été, je le répète, fantastiques. Ils ont accepté des diminutions de salaire. Ça ne s'est pas vu souvent, ça, dans le secteur public hors l'UQ, de mémoire. Chez nous, ils ont accepté ça jusqu'au mois de juin prochain. Puis, dans le circuit aussi de l'UQ, nos employés ont accepté de suspendre les contributions de l'employeur pendant une période; en fait, ça va être sur deux ans. C'est-à-dire qu'il y a eu des efforts terribles.

Et je ne parle pas d'une dimension qui, pour les gens de Montréal, va de soi. Le stationnement, vous savez qu'une des caractéristiques chez nous, c'est qu'il y a de l'espace, hein, un peu. On pense qu'on en a un peu. Ha, ha, ha! Mais maintenant on a introduit...

La Présidente (Mme Blackburn): On n'a pas de principe de vignettes.

M. Angers (Bernard): ...une tarification, puis, mon Dieu, je pense bien qu'il ne restera plus grand minutes de la journée qui ne seront par tarifées. Ça s'est fait tout bonnement.

Au chapitre de l'énergie, je ne voudrais pas vous faire rire, mais je vais le faire pareil. C'est que nous commençons à chauffer quand le monde nous dit: Il faut chauffer.

(10 h 10)

La Présidente (Mme Blackburn): Quand ça gèle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Angers (Bernard): C'est sérieux, ça. Tout ça pour vous dire que, là, on ne se pétera pas les bretelles en vous disant qu'on est les meilleurs. On a fait ce qu'on devait faire. On performe, on pense, relativement bien. On est dans le peloton de tête, en tout cas, d'après les données qui nous ont été transmises à ce chapitre.

On a des problèmes, comme j'indiquais tout à l'heure, qui ne sont pas nouveaux dans le cas des chargés de cours, mais qui s'amplifient. C'est-à-dire, on n'a pas de problème avec les chargés de cours, c'est qu'il y a une proportion, à notre avis, un peu trop forte des tâches d'enseignement qui sont dispensées par les chargés de cours. L'effet sur nos étudiants, c'est clair. Ce qui nous préoccupe le plus, c'est deux choses, maintenant. On ne peut plus assurer la relève dans des activités, entre autres, de recherche, où on s'est taillé une place de choix, puis là on a des problèmes, je vous le dis, qui peuvent devenir viscéraux, et on est inquiets.

Je vous ai rapidement parlé du fait que nous nous étions retirés un peu du marché salarial. Ça, on ne peut pas faire ça longtemps. On voit que la menace... En tout cas, les interventions d'autres institutions sont à la veille de nous faire mal, ça fait qu'on va devoir corriger ça assez rapidement. Mais je vous rappelle qu'on va corriger ça avec des deniers que nous n'avons pas, dont nous ne disposons pas. On n'a pas d'argent.

Au conseil d'administration, hier... Je voudrais simplement vous mentionner ça, là aussi, on a des gens tout à fait corrects. Les gens sont mal à l'aise. Ils nous ont demandé de saisir la commission de leur état d'esprit. Ils sont mal à l'aise. Ils ont dit: Écoutez, jusqu'où vont nos responsabilités? En fait, on a demandé à la présidence un certain nombre d'avis pour que ces questions s'examinent. Mais il y a des inquiétudes, puis ça, les inquiétudes, ce n'est pas uniquement des socioéconomiques, même de notre personnel qui est au conseil.

Ça fait que tout ça pour vous dire qu'on pense que ça presse. Il va falloir agir, amener des correctifs. Je ne suis pas ici pour faire des leçons, parce que vous pourriez m'en faire à moi, puis de par vos performances réciproques. Mais il est évident que, là, il y a une non-adéquation à notre rôle, à notre mission et à notre capacité à la livrer. On gère raisonnablement. On n'est pas venus ici pour lancer nos démissions, ce n'est pas ça du tout. On gère raisonnablement. On veut continuer à fonctionner dans le cadre des mandats qui sont nôtres, et il nous apparaît évidemment qu'une réflexion d'urgence, je dis bien «d'urgence»... Il nous reste à peu près 10 mois, faut corriger ou bonifier certaines règles relatives au financement, notamment pour les établissements oeuvrant en région qui ont comme caractéristique d'être jeunes. C'est leur problème, c'est qu'elles sont jeunes, ces institutions. Elles n'ont pas de sédimentation. Non pas que les autres soient pourvues, ce n'est pas ça qu'on vous dit, mais on n'a pas de sédimentation et on le voit dans nos entités de recherche et dans nos étoiles. En fait, tous nos gens sont des étoiles, mais il y en a qui filent plus vite que d'autres. C'est dans ce sens-là.

Il nous apparaît évident que, dans notre société – et là je parle comme un grand-père, plusieurs fois grand-père – nos jeunes, s'ils veulent prendre le virage des années 2000 puis répondre aux impératifs de la concurrence nord-américaine, ils vont avoir besoin d'expertise et de formation aussi bonnes, en tout cas, que celles qu'on a pu avoir. Ça fait que c'est ce qu'on voulait vous dire. On sent qu'on est sur un territoire commun, tout le monde ensemble. Je vous dis que ça urge dans l'éducation universitaire, entre autres, et qu'une des caractéristiques des gens de l'éducation, évidemment, c'est qu'on est dans l'investissement. On mesure les effets un peu plus tard, mais c'est tout aussi sérieux que dans d'autres secteurs. Puis l'autre caractéristique de ce secteur, c'est que les gens sont polis aussi et qu'ils savent que leurs préoccupations sont partagées par des gens qui ont été élus par la population. Voilà, Mme la Présidente. J'arrête.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Angers. Vous allez me permettre... Oui.

M. Gaulin: Question... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, monsieur.

M. Gaulin: Puisque M. le recteur a déposé un document sur les Amérindiens, est-ce qu'on pourrait en avoir copie tout de suite?

M. Angers (Bernard): Oui!

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Angers (Bernard): Aussi, il y en a sur les principaux programmes de recherche, sur le consortium en éducation. Sur les Amérindiens, c'est l'an dernier, c'est monsieur... Je pense qu'il n'est pas dans l'habitude de nommer des gens. M. Gautrin nous l'avait demandé.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Vous allez me permettre d'abord de féliciter l'UQAC, comme députée du comté de Chicoutimi, donc du siège social de l'Université du Québec à Chicoutimi, pour l'enrichissement récent de son patrimoine, bâti avec l'ajout d'un pavillon des humanités. Sans que ça compense pour les difficultés financières, ça vient consolider les équipements qui sont au service de la collectivité de l'université.

Vous disiez, en début de présentation, que c'était toujours un peu mal à l'aise que vous vous vantiez ou encore que vous vous vendiez. L'objectif que la commission s'est donné, c'est non seulement de contrôler, mais également d'informer. À cet égard, je pense que vous faites état de réalisations extrêmement importantes. Moi, évidemment, je suis privilégiée, puisque j'ai l'occasion de vous suivre, je dirais, à la semaine ou presque. Je peux le dire ici et je pense que ça mérite d'être consigné, l'Université du Québec à Chicoutimi, c'est un modèle d'implication dans le milieu, de collaboration avec les autres institutions d'enseignement, mais également avec l'entreprise privée, mais qui n'a jamais perdu de vue sa mission première, initiale qui est celle de former. C'est parce qu'on a toujours eu un peu peur de ça, de voir se diluer les objectifs fondamentaux d'une université quand elle établit des rapports trop étroits ou plus étroits avec les entreprises privées. Alors, vous avez là-dessus notre reconnaissance. Il est certain que, si jamais on mettait en question ou en doute la pertinence des universités en région, on fermerait le parc des Laurentides. Ha, ha, ha! Il y en a qui le ferment pour d'autres raisons, mais certainement pour l'université.

Moi, je vais essayer de le faire rapidement parce qu'on a peu de temps avec vous. On a évoqué, ici, je pense, plus particulièrement à votre président, M. Lucier, la nécessité d'envisager un financement qui tienne compte de votre mission d'implication dans le milieu, de développement régional. Comment ça pourrait se traduire, ça?

M. Angers (Bernard): Évidemment, vous avez compris que notre rôle ou notre responsabilité n'est pas de définir une formule de financement pour les autorités gouvernementales. Cependant, ce que nous sommes en mesure de vous dire, c'est qu'il nous apparaîtrait sage, compte tenu du fait qu'il y a peu d'établissements universitaires, qu'on ait autre chose qu'une formule univoque ou qu'une simple formule mur à mur. Ça, comme prérequis... Ça peut être une partie de la formule qui est pas mal semblable, avec des caractéristiques propres pour les autres.

Chez nous, on a fait un exercice uniquement... on n'a pas parlé de l'enseignement. On a pris la recherche puis on a regardé comment ça s'était fait, tout ça. On s'est dit: C'est évident qu'il faut que, dans la formule de financement, il y ait des spécificités qui soient reconnues soit en termes d'éloignement de territoire, soit en termes d'économies d'échelle ou de dimensions, soit en termes de lien avec les préoccupations de sa collectivité. En tout cas, chez nous, de mémoire, je pense que, madame, vous avez été saisie de ça, le ministère de l'Éducation aussi.

On abordait la question pour nous autres un peu. On disait: Écoutez, ça prend une reconnaissance de spécificités propres à des territoires en fonction de l'âge, en fonction aussi de la performance. Il ne faut pas exclure ça, hein? On serait prêts, nous autres, à se lancer dans un exercice de performance pour une partie, évidemment. Il ne faudrait pas que ça puisse être fonction des seuls dirigeants qui, à un moment donné, pourraient avoir des faiblesses, là. Il ne faudrait pas que ça arrive, ça. Mais je pense qu'il ne faut pas exclure une dimension discrétionnaire. «Discrétionnaire», ce n'est pas au sens qu'on fait des cadeaux à l'un puis qu'on n'en fait pas à d'autres, mais c'est le rôle, je pense bien, de nos gouvernements d'agir, au besoin, par discrétion. C'est ça, le rôle, sinon, en fait, on n'aurait pas besoin de nous et de vous.

(10 h 20)

Cette dimension-là nous apparaît importante, ça fait qu'il faut qu'il y ait nuance dans l'affaire. Il ne faut pas s'imaginer qu'on va inventer la roue, là. Il est évident qu'il faut qu'il y ait un certain lien entre le nombre d'étudiants puis le financement, mais faut aussi avoir à l'esprit que ce n'est pas parce qu'il manque un ou deux étudiants que les dépenses ne se feront pas.

La Présidente (Mme Blackburn): Sur la question touchant l'harmonisation entre le cégep et l'université, vous avez longuement parlé de votre collaboration avec les établissements. Mais la reconnaissance des dettes professionnelles – je pense particulièrement à un programme qui éprouve quelques difficultés, celui du génie unifié – il me semble qu'il y aurait peut-être une voie. Puis c'est vrai pour tout le Québec, on a une pénurie en matière de formation en génie. Est-ce qu'il y a des initiatives particulières qui ont été prises pour faciliter l'accès et peut-être même reconnaître une partie de la formation? M. Collin.

M. Collin (Guy): Oui, bien, peut-être, Mme la Présidente, la question est intéressante parce que, vous le savez, vous venez de le mentionner, on manque d'ingénieurs, au Québec. On ne forme pas assez de gens pour répondre à la demande. Deuxièmement, c'est un secteur qui est en mutation et en mutation très rapide. Simplement, faut faire référence aux technologies, à tout ce secteur de l'informatique, au génie informatique. Ce n'est pas à moi de le dire, mais c'est de connaissance générale, le Québec risque, si on ne fait pas attention, de manquer cruellement de spécialistes dans ce domaine.

M. Gautrin: La fenêtre de... est encore de deux ans.

M. Collin (Guy): Tout à fait, et ça nous inquiète beaucoup, d'autant plus que, quand on regarde les taux de placement, on vient de faire la relance chez nous pour voir un petit peu comment nos étudiants se placent, on est autour de 95 % de gens qui se placent dans leur domaine de spécificité et, en général, à temps plein. Quand je dis «à temps plein», c'est avec des taux également de placement très importants. Donc, on se dit: Comment se fait-il qu'on ne soit pas capable d'aller chercher, de générer ces populations étudiantes? Bon, le problème appartient à l'université en partie, mais le problème appartient à la société, j'imagine, en général. Comment se fait-il que, dès leur jeune âge, les étudiants qui sont au primaire ou au secondaire... Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on peut faire déjà à ce moment-là pour les orienter vers les sciences et vers le génie? Il est évident qu'on peut essayer de mieux répondre aux étudiants qui sortent du cégep aujourd'hui, mais il faut aussi préparer ceux qui vont venir dans cinq ans, dans 10 ans, et ça, ça se prépare très tôt, depuis le jeune âge.

Donc, la réflexion, elle porte non seulement sur nos performances à court terme – comment est-ce que, notre programme, on doit l'améliorer, on doit le rendre compatible avec les exigences prévisibles du marché de demain – mais sur comment on peut faire pour influencer nos jeunes à travers les cégeps, à travers les commissions scolaires pour les amener dans cette voie-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais l'arrimage et l'harmonisation, par exemple, avec les diplômés, des dettes professionnelles, c'est ce dont il était question d'ailleurs dans la communication qui vous avait été faite.

M. Collin (Guy): Oui. Plus précisément dans ce domaine-là, on n'a pas attendu d'avoir, je dirais, des oukases qui nous viennent de par en haut pour nous dire: Il faut essayer d'arrimer vos enseignements avec ceux des collèges en particulier. Mais, bien entendu, pour le soin de l'étudiant, pour les besoins mêmes de l'étudiant, c'est de sens commun qu'un étudiant qui suit un cours de design industriel au collège n'a pas à la refaire à l'université. Donc, on a à regarder, effectivement – et ça ne date pas d'aujourd'hui, déjà de plusieurs années – ce qui se fait dans les collègues, ce qui s'enseigne dans les collèges, quels sont les objectifs de ces cours enseignés dans les collèges et comment ils se comparent avec ceux de nos cours universitaires. Et, en ce qui a trait au Baccalauréat en génie en particulier, nous reconnaissons formellement un certain nombre d'activités, je vous dirais tout simplement en simplifiant, au moins une session de cours pris dans un collège comme étant équivalente à des cours suivis à l'université. Donc, il y a là déjà un cheminement qui permet aux étudiants d'accélérer en quelque sorte leur cheminement vers le génie.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci. Je termine là-dessus, M. le premier ministre était de passage chez vous à l'occasion de l'inauguration du Pavillon des humanités. Je me permets juste de le rappeler parce que Le Quotidien , le journal local, ne se rend pas dans toutes les villes du Québec, il s'en faut. Ha, ha, ha! C'est là qu'il a annoncé pour les universités la fin de la disette et qu'il a promis qu'il aurait des solutions permanentes à proposer à l'occasion du prochain budget. Je pensais que ça intéresserait les membres de la commission. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je ne ferai pas de commentaires sur votre dernière remarque, je vais revenir sur...

La Présidente (Mme Blackburn): Vous commenterez quand le budget sera déposé. Je ne doute pas que vous en serez...

M. Gautrin: C'est ça. On pourra faire le débat à ce moment-là. Vous avez répondu déjà à une première de mes interrogations sur les formules de financement, mais je veux d'abord rentrer sur votre situation financière. Ensuite, j'ai quelques questions plus pointues à vous poser sur ce que vous nous avez dit aujourd'hui. Sur votre situation financière, les documents que nous avions avaient donc fait état de votre situation financière. En 1996-1997, vous aviez un déficit d'opération de 1 733 000 $, ce qui fait un déficit accumulé de l'ordre de 2 700 000 $. Il est rendu à combien, maintenant? Vous allez prévoir un déficit d'opération, cette année, de combien?

M. Angers (Bernard): C'est-à-dire qu'hier nous avons eu notre conseil d'administration et qu'on a approuvé les états financiers pour l'année qui s'est terminée le 31 mai 1998. Et, pour l'exercice en question, notre déficit aux opérations ordinaires est de l'ordre de 633 000 $. À cela s'ajoute évidemment une dépense exceptionnelle reliée aux départs assistés, qui est étalée sur un certain nombre d'années, qui est de l'ordre de 690 000 $, ce qui fait que c'est de l'ordre de 1 300 000 $. Et, compte tenu de l'ajout du passé, on est présentement à 2 700 000 $ et quelques.

M. Gautrin: Alors, si vous me permettez, ceci, ça se fait en ayant... Vous avez obtenu un congé de cotisation dans les fonds de pension de vos employés, comme l'ensemble des gens du réseau de l'Université du Québec, c'est-à-dire que, si rien n'est fait, c'est-à-dire si on continue comme on est, dans l'année qui va venir, lorsque vous n'aurez plus ce congé de cotisation, votre déficit d'opération sera à peu près de 1 500 000 $ de plus. C'est à peu près ça?

M. Angers (Bernard): C'est un ordre qui m'apparaît raisonnable.

M. Gautrin: De plus, si je comprends bien, vos employés vous ont consenti des baisses de salaire sur une longue période ou est-ce que c'est simplement sur une courte période? Vous comprenez mon problème? C'est que j'essaie d'imaginer quelle serait votre situation lorsque cette situation de baisse de salaire... Un jour ou l'autre, il va falloir les ramener à la... à moins que ce soit une baisse perpétuelle qu'ils vous ont consentie.

M. Angers (Bernard): Vous savez, pour des restreintes ou des coupures de salaire, dépendant que ça soit nous qui les subissions ou le voisin, la période ou la longueur de la période est mesurée différemment. Je peux vous dire que chez nous, là, nos gens ont des contraintes salariales jusqu'au 31 mai 1999 et que ça s'échelonne à toutes fins pratiques depuis cinq ans.

M. Gautrin: Ce qui veut dire... Parce que j'essaie de projeter dans le futur.

M. Côté (Normand): Pour répondre à votre question, là, au niveau chiffres, le congé de primes, c'est l'équivalent d'à peu près 1 100 000 $, et les réductions salariales, c'est l'équivalent d'environ 1 400 000 $. Donc, l'année prochaine, en partant, il y a 2 500 000 $ auxquels faire face.

M. Gautrin: Il y a 2 500 000 $ en plus à trouver, en plus de la situation du 1 100 000 $ que vous avez déjà en moins dans la base.

M. Côté (Normand): C'est ça.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, votre déficit appréhendé – si je peux utiliser ce terme-là – est de l'ordre de 3 000 000 $, 3 500 000 $ si rien n'est fait actuellement pour corriger les bases de votre institution.

Vous avez répondu à ma collègue de Chicoutimi sur les formules de financement, mais vous avez insisté sur l'importance de revoir les paramètres, etc. Vous n'avez pas parlé de la manière dont on doit tenir compte des variations de clientèle étudiante. Cette commission, puisqu'elle a maintenant rencontré force de vos collègues... Beaucoup se sont plaints sur l'effet très linéaire des financements de la clientèle étudiante. L'argument qui était mis de l'avant était le suivant: Je peux bien prendre 10 % de moins dans les étudiants, mais je dois quand même offrir le cours, c'est-à-dire que je dois avoir une salle de cours, un professeur; même s'il y a 10 étudiants en moins, je dois le donner. Est-ce que vous partagez ce point de vue là?

M. Angers (Bernard): C'est-à-dire que la question avait été soulevée à la commission Gilbert et que l'UQ, de mémoire, avait présenté une proposition qui prévoyait un plateau ou un seuil de tolérance justement pour répondre à ça. Moi, ça m'apparaît évident qu'il ne faut pas que ce soit linéaire tel quel, ça n'a pas de bon sens.

(10 h 30)

M. Gautrin: Je pose toujours les mêmes questions, je suis le même calendrier. Vous avez dans votre institution des secteurs de pointe, tant sur le plan de la recherche... Est-ce que, d'après vous, ces secteurs, particulièrement au niveau des étudiants de deuxième et troisième cycles, devraient être financés différemment ou le mode de financement est acceptable pour vous?

M. Angers (Bernard): C'est-à-dire que, dans notre présentation... Et là on n'a pas eu l'occasion de débattre ça évidemment au sein de l'UQ, sauf que notre président a communiqué, je crois comprendre, avec Mme Marois dans le cours de l'année, lui disant: Il faut tenir compte de situations particulières, notamment chez nous en matière de recherche où on demande de reconnaître cette activité-là comme étant une des caractéristiques de notre institution. Oui, on demande d'augmenter la subvention de fonctionnement pour tenir compte de ça, en bonne et due forme.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. Côté.

M. Côté (Normand): Il y a différentes caractéristiques aussi qu'il ne faut pas... Quand on vit à l'intérieur de l'université, on voit à l'heure actuelle qu'il y a une baisse de clientèle dans les programmes de génie. Or, ça, ce n'est pas nécessairement pour toujours. Mais, dans les programmes de génie à l'heure actuelle...

M. Gautrin: C'est un phénomène qui est généralisé et qui, à part le cas de l'ETS, est dû à des phénomènes démographiques.

M. Côté (Normand): Oui. Sauf que, à un moment donné, dans ces secteurs-là, il y avait déjà des professeurs qui étaient en place, et des professeurs de carrière, il y en avait un certain nombre, qui sont toujours là. Il y a des augmentations de clientèle aussi qui arrivent dans d'autres secteurs présentement, entre autres en sciences de l'éducation. Or, on ne peut pas prendre un professeur de génie puis l'envoyer enseigner au primaire, préscolaire. Donc, qu'est-ce qu'il faut faire? Il faut maintenir le professeur en génie temporairement en espérant que la clientèle va revenir et embaucher un autre professeur dans d'autres secteurs, ce qui cause une autre sorte de problématique.

M. Gautrin: Alors, vous me donnez la porte immédiatement pour rentrer sur mon autre question. Mais vous avez quand même 45 % de vos enseignements qui sont donnés par des chargés de cours. Ça vous donne une certaine forme de flexibilité. Il y a toujours ce que j'appellerais le vrai chargé de cours. Je vais utiliser un terme: le vrai par rapport au faux. Le vrai chargé de cours, pour moi, c'est quelqu'un qui est un engagé dans une pratique professionnelle, qui a une expertise et qu'on attire pour un cours ou deux à l'université, qu'on rémunère en conséquence. Ce que j'appelle le faux chargé de cours, c'est un individu qui a toutes les compétences pour être un professeur, qui ne gagne sa vie qu'en enseignement, mais reçoit à ce moment-là une rémunération beaucoup plus faible et est dans un statut précaire en termes de rémunération.

Dans une région relativement éloignée comme la vôtre, les chargés de cours n'ont que vous comme possibilité d'employeur. Ils ne peuvent pas être employés par... comme on peut voir, par exemple, dans une région comme Montréal où quelqu'un peut, en cumulant une charge de cours à l'UQAM, à l'Université de Montréal, parfois à McGill ou à Concordia, réussir à établir une rémunération acceptable. Alors, dans le 45 %, combien sont des vrais et combien sont des faux? À ce moment-là, vous avez actuellement une espèce de gens en situation très précaire qui n'ont pas d'autre emploi possible que vous et des rémunérations relativement, à ce moment-là, minimes.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Collin.

M. Collin (Guy): Je peux peut-être essayer...

M. Gautrin: Ou est-ce que je me trompe dans l'analyse de...

M. Collin (Guy): ...de répondre à cette question-là. Je n'ai pas les chiffres exacts, là, mais, de mémoire, la proportion de ce que vous appelez les vrais et les faux s'inverse régulièrement. C'est-à-dire que quelquefois c'est un groupe plutôt que l'autre, et au sein de ces groupes-là – je ne veux pas rentrer dans ce domaine-là – il y a quelques tensions.

Mais je voudrais ajouter aussi que, contrairement peut-être à ce que vous mentionniez, il y a plusieurs de ces vrais chargés de cours, comme vous les appelez, qui voyagent. On a même eu des cas assez particuliers, extrêmes, là, où finalement... Ce n'est pas nécessairement une bonne situation, mais on a vu un chargé de cours qui était quasiment à temps plein, à 40 heures par semaine d'enseignement à travers le réseau des universités québécoises.

M. Gautrin: Et vous payez les frais de déplacement ou pas?

M. Côté (Normand): Il faudrait rappeler que le billet d'avion Chicoutimi-Montréal est 545 $ aller-retour.

M. Gautrin: Donc, vous ne payez pas les frais de déplacement.

M. Côté (Normand): On a évidemment compressé de façon incroyable ce qu'on donne aux gens. Il faut toujours consacrer environ 700 000 $ aux déplacements des chargés de cours.

M. Gautrin: Je comprends donc que c'est un problème...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. Collin.

M. Collin (Guy): Si vous me permettez, une dernière caractéristique également relativement aux chargés de cours, c'est que, vous l'avez mentionné, le bassin de population et le bassin de spécialistes dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean est quand même limité. Par conséquent, on est obligés de faire appel à des chargés de cours. J'amplifie ce que mon collègue vient de dire: Quand on va chercher des chargés de cours dans la région de Montréal, quelquefois même à Ottawa, ça devient coûteux.

M. Gaulin: Vous en avez dans la capitale.

M. Gautrin: Est-ce que je peux rentrer sur des sujets plus pointus?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, vous avez, j'imagine, le temps. Madame? Oui. Bien.

M. Gautrin: Ah bon. Alors, je vais continuer. Vous avez une chose qui est très originale, qui est ce que vous appelez un consortium de recherche. J'ai connu des groupes de recherche, j'ai connu des centres de recherche. Vous avez créé un consortium de recherche. Si je comprends bien, c'est un groupe de recherche qui est financé par trois niveaux d'enseignement, c'est-à-dire université, cégep et commission scolaire. C'est bien ça?

M. Angers (Bernard): Exact.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a des chercheurs qui sont membres de ce consortium ou est-ce que le consortium est quelque chose qui va financer des chercheurs? Bon, vous le dites, j'ai rapidement traversé... Est-ce que les organismes subventionnaires de la recherche que sont le FCAR, le CQRS, le CRSH ou les organismes fédéraux de subvention de la recherche subventionnent votre... Vous allez faire une demande au FCAR Centres ou...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le vice-recteur enseignement et recherche.

M. Collin (Guy): Oui. Je peux essayer de répondre à ceci. Le consortium se veut d'abord être une réunion de chercheurs tant universitaires que de chercheurs qui sont dans le réseau scolaire collégial et des écoles secondaires, et il y en a.

M. Gautrin: Oui, absolument.

M. Collin (Guy): Contrairement à ce qu'on pourrait penser, il y en a même plusieurs.

M. Gautrin: Non, non, je suis loin de quelqu'un qui a... J'ai toujours défendu le principe qu'il y avait une recherche qui pouvait se faire au niveau des collèges. Mme la Présidente aussi.

M. Collin (Guy): Alors, comme M. Angers vous l'a dit tout à l'heure, les thèmes de recherche portent essentiellement sur le vécu du professeur en classe, qu'il soit au primaire, au secondaire, au collège ou à l'université, éventuellement. Donc, ce consortium-là, qui est géré par un conseil d'administration constitué de gens de l'université, de gens du secondaire et de gens du collège, définit ses thèmes de recherche. Ils ont un comité scientifique également constitué de façon à peu près similaire, donc avec les trois partenaires, les trois niveaux d'enseignement. Ils définissent les projets de recherche et encouragent évidemment la synergie entre ces chercheurs, ce qui permet, ce qui facilite à ces gens de faire appel aux conseils subventionnaires, que ce soit le CRSH ou même le Fonds FCAR, par exemple, pour aller chercher des subventions.

Donc, c'est d'abord et avant tout, au moins au point de départ, un organisme catalyseur, si vous voulez, de rapprochement pour permettre aux gens de multiplier leur potentiel en recherche et d'aller chercher des subventions qui sont pertinentes pour les gens de la région.

M. Gautrin: Je me permets de vous faire une remarque. Vous n'avez pas utilisé le terme «centre de recherche», mais vous auriez pu parfaitement l'utiliser. Est-ce que ceci risque de vous gêner dans une demande éventuelle au FCAR Centres? Je suis très pointu, à ce moment-là, mais...

M. Collin (Guy): Actuellement, l'état actuel du développement de la recherche dans ce secteur-là...

M. Gautrin: Dans ce secteur-là.

M. Collin (Guy): ...et chez nous en particulier, on n'a pas la prétention de pouvoir se présenter au volet auquel vous faites mention. Mais, éventuellement, l'objectif à long terme qui est recherché, c'est de développer justement une communauté de chercheurs suffisamment importante pour pouvoir éventuellement accéder à ce genre de subvention.

La Présidente (Mme Blackburn): À ce moment-là, l'appui du député de Verdun. M. le député.

M. Gautrin: Bien, ça dépend de la qualité de ce qui se fait, hein?

La Présidente (Mme Blackburn): D'une masse critique suffisante.

M. Gautrin: Une masse critique, oui, ça, il n'y a pas de problème. Si je reviens maintenant sur... Vous savez qu'il y avait les fonds PAREA et PART qui ont été fractionnés à l'intérieur du réseau collégial. Est-ce que ces fonds-là ont été utilisés pour soutenir votre consortium, une partie de ces fonds?

M. Collin (Guy): Là, vous m'amenez sur un terrain très pointu avec lequel je suis moins familier, mais il est évident que ces chercheurs-là vont devoir effectivement mettre...

M. Gautrin: O.K. Bon, écoutez, je vous encourage à le faire. Personnellement, moi, je suis intéressé à voir comment ceci va évoluer. C'est une initiative originale et, je dirais, unique dans le réseau, à ce que je sache.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, extrêmement intéressant. M. le recteur.

M. Angers (Bernard): On vous remercie de cette évaluation. C'est tout à fait récent, ce qui fait qu'on est dans la phase d'implantation.

M. Gautrin: Je comprends, mais vous comprenez que, nous, on s'intéresse...

M. Angers (Bernard): Mais c'est original et ça a permis aux gens de mieux se connaître, évidemment d'un niveau d'enseignement à l'autre, et surtout de se respecter.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le recteur. Oui?

M. Gautrin: Là, il y a l'autre dimension – peut-être que mon collègue de Taschereau va rentrer là-dessus – sur la question des Amérindiens. Vous avez insisté beaucoup, hier.

M. Angers (Bernard): Oui.

M. Gautrin: On a été inquiets, hier – bien, je vais poser ma question, si tu veux, là-dessus puis on...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Gautrin: Vos collègues de l'Université du Québec en Abitibi ont aussi des ambitions de s'occuper des Amérindiens, de leurs Amérindiens. Enfin, vous avez vos Amérindiens. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de rationaliser les rapports entre les deux institutions et d'éviter qu'on s'arrache chacun...

M. Angers (Bernard): C'est ça.

M. Gautrin: Je comprends que, vous, vous vous occupez plus des Montagnais et eux des Cris.

La Présidente (Mme Blackburn): Eux des Cris, j'allais vous le dire, eux des Cris. M. le recteur.

(10 h 40)

M. Angers (Bernard): Non. Moi, je voudrais vous dire rapidement que, nous, on n'a pas de prétention. Nous nous occupons des Amérindiens depuis bon nombre d'années, et à peu près sur tout le territoire de la province de Québec. Je peux vous dire qu'on occupe... De mémoire, là, c'est plus de 50 % de l'enseignement qui est donné aux Amérindiens par nous.

M. Gautrin: Non, non, mais je le sais. Je le savais.

M. Angers (Bernard): C'est ça. C'est ça.

M. Gautrin: Je l'ai soulevé hier à votre collègue de l'Abitibi qui, lui, a des ambitions de développer dans ces champs-là.

M. Angers (Bernard): Comme je vous le dis, nous, on n'a pas de visée impérialiste. Mais il est possible qu'on occupe un territoire plus grand pour le moment.

La Présidente (Mme Blackburn): Et il y a également à l'Université du Québec à Chicoutimi, si je ne m'abuse, quelques professeurs d'origine amérindienne.

M. Angers (Bernard): Bien sûr.

M. Gautrin: Et vous avez une vocation pour le Moyen Nord aussi qui a été établie depuis longtemps, mais ce serait important que vous soyez au courant de vos...

La Présidente (Mme Blackburn): Absolument.

M. Angers (Bernard): Mais je prends note de votre préoccupation.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le recteur. M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui. Merci, Mme la Présidente. M. le recteur, MM. les vice-recteurs, M. le secrétaire général, une fois de plus, nous avons l'occasion de voir une constituante de l'Université du Québec qui est un petit peu une clé de voûte de la construction de tout le secteur de la recherche et de la connaissance dans sa région. Alors, vous faites un très beau travail. Je pense que votre témoignage aujourd'hui est assez concluant à cet égard. Vous avez souligné, d'ailleurs, que vous apparteniez, vous étiez un des fleurons de la Révolution tranquille. Je pense qu'en région c'est encore plus évident que dans les grandes villes, parce que, finalement, c'était l'accès à la connaissance pour tous qui a précipité ce qu'on a appelé, du côté de Toronto, la «Quiet Revolution» qui a été traduite par la suite.

Moi, je voudrais peut-être vous poser d'abord une question sur... Un de vos vice-recteurs disait que les gens retrouvaient, pour une part très, très large, du travail en région, que, donc, il y avait un phénomène de rétention. Oui, alors, c'est un petit peu...

M. Angers (Bernard): C'est-à-dire que le commentaire, là...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Est-ce que c'est M. Angers qui répond ou M. Collin?

M. Gaulin: Bien, enfin, ma question n'est pas terminée, mais je vois que vous voulez intervenir. Allez-y.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Angers (Bernard): Donc, on va attendre. Donc, nous allons attendre.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, terminez donc votre question, M. le député de Taschereau. Allez.

M. Gaulin: Non, mais j'aime autant le savoir tout de suite si je vous cite mal.

M. Angers (Bernard): Non. Allez. Non.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Collin.

M. Collin (Guy): Oui, ma réponse, quand je dis que... Environ 95 % de ces gens en génie trouvent du travail dans leur domaine d'application – en général dans tous les domaines, mais on parlait du génie en particulier – mais ce n'est pas nécessairement en région. Je veux dire que c'est dans leur secteur professionnel.

M. Gaulin: D'accord. Vous êtes évidemment un secteur d'excellence et on vous arrache peut-être à l'intérieur du territoire québécois. Il y a des Jeannois et des Saguenéens partout, là. Mettez-le au féminin aussi. De ce point de vue là, est-ce que...

La Présidente (Mme Blackburn): ...

M. Gaulin: J'entends la présidente qui parle de mafia, mais enfin il ne faut pas l'écouter. Est-ce que, par ailleurs...

La Présidente (Mme Blackburn): ...enregistrement. Ha, ha, ha!

M. Gaulin: ...au niveau de la clientèle, ça peut vous poser des problèmes? Les meilleurs des vôtres, est-ce qu'on ne va pas leur fournir des bourses pour les attirer ailleurs? C'est un juste jeu de la concurrence, mais qu'est-ce que vous pouvez faire pour essayer de garder chez vous le plus longtemps possible les meilleurs éléments?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le recteur.

M. Angers (Bernard): Bon. Le seul fait d'avoir une université a pour effet de prolonger la durée de séjour d'un paquet de jeunes chez nous, qui, en cours de route, se développent des intérêts et trouvent des occasions de demeurer sur le territoire. Mais il est évident qu'il y a un phénomène d'attraction externe. C'est clair. Et ça vaut au niveau des cégeps aussi.

Ça fait que qu'est-ce que nous allons faire ou que nous voulons faire pour ça? Nous sommes en train – et nous sommes très avancés dans la préparation – de préparer une campagne de financement analogue – je dis bien analogue, pas identique – à celles qui peuvent être conduites par certains autres établissements. Je pense à Montréal, McGill, Laval, Sherbrooke et autres. Un des premiers objectifs de cette campagne, c'est de se définir une enveloppe de bourses de recrutement justement pour contrer ces autres institutions là qui se sont donné comme cible de venir chercher un peu notre monde en les attirant par des bourses. Un des créneaux de cette campagne, un des objectifs, ça va être de constituer un fonds de bourses qui va viser notamment à favoriser le recrutement.

Vous avez tout à fait raison de soulever cette question. Ça nous préoccupe.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le recteur. M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Pour la question du taux de diplomation pour les gens à temps partiel, est-ce que vous pourriez donner des chiffres et dire quelles sont les difficultés qui feraient que le taux de diplomation ne serait peut-être pas aussi élevé que vous voudriez l'avoir?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Collin.

M. Collin (Guy): En ce qui a trait au taux de diplomation, je vais le prendre d'une façon globale, dans un premier temps.

M. Gaulin: Oui.

M. Collin (Guy): Au niveau du premier cycle, de mémoire, le pourcentage de gens que l'on diplôme à Chicoutimi est supérieur de quelques points au pourcentage que l'on observe globalement dans les universités québécoises. Au deuxième cycle, c'est un petit peu la tendance inverse. Cependant, au deuxième cycle, compte tenu du nombre d'étudiants que l'on a, les statistiques sont moins fiables.

En termes d'étudiants à temps complet, évidemment le taux de diplomation est toujours supérieur à celui à temps partiel, mais il faut bien se rendre compte que, dans la plupart des cas, si des étudiants sont à temps partiel, c'est parce qu'ils ont d'autres activités et qu'à un moment donné ou un autre, pour toutes sortes de raisons, soit professionnelles, un emploi ici ou un emploi ailleurs, effectivement on a beaucoup plus de difficultés à maintenir ces gens jusqu'au terme de leurs études. Cependant, les écarts ne sont pas si énormes que cela: 65 %, c'est notre taux de diplomation moyen au premier cycle et je pense que c'est autour de 50 %, 60 % pour l'ensemble des universités québécoises; le taux de diplomation en termes d'étudiants à temps partiel, il est moindre, mais il n'est pas... ce n'est quand même pas négligeable.

Mais la réponse demeure entière. Il serait souhaitable, compte tenu de ce qu'on sait de la société, d'amener tous ces gens-là, évidemment, à terminer leurs études.

M. Gaulin: J'aimerais ça, Mme la Présidente, poser une question sur votre Chaire d'enseignement et de recherche interethnique et interculturelle. Ça m'apparaît très intéressant, surtout que vous le faites dans un cadre aussi où l'immigration québécoise se fait principalement ailleurs que dans la métropole, alors qu'on sait que ça se fait surtout là. On sait, par ailleurs, que très souvent des gens qui viennent immigrer à Montréal sont issus du milieu rural. Il y a comme une double dépossession dans leur cas et ils arrivent dans un pays à deux niveaux, on ne sait pas lequel est lequel. Alors, qu'est-ce que ça donne, vos recherches pour la Chaire?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. Collin.

M. Collin (Guy): Bien, je pense que vous avez en peu de mots cerné toute la problématique. L'immigration en région a subi deux, trois ordres d'écart par rapport aux grandes métropoles. Et essayer de trouver les moyens ou les facteurs qui favorisent l'immigration en région, on peut le faire, mais ce qu'on retrouve surtout, c'est qu'on observe, d'abord, des désavantages énormes par rapport aux grandes métropoles. Ça se fait. C'est un petit peu à l'image – et je ne voudrais pas faire de comparaison, là – de ce qu'on fait avec le Centre d'études amérindiennes. Avant de comprendre toute la psychologie des groupes concernés, ça demande un travail de longue haleine. Le Centre auquel vous faites mention, la Chaire que vous mentionnez est quand même relativement jeune, mais elle a quand même déjà produit un certain nombre de publications pour justement cerner ce phénomène relativement important.

M. Gaulin: C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Gaulin: Parce que l'une des préoccupations, c'était le multiculturalisme.

M. Collin (Guy): Voilà.

M. Gaulin: L'apport du multiculturalisme au développement régional, ça m'apparaît important.

M. Collin (Guy): Tout à fait. Tout à fait.

M. Gaulin: Par ailleurs, vous avez un Institut interuniversitaire de recherche chez les populations. Hier, on a eu l'occasion de voir l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue. Ils travaillent, eux, sur les petites populations. Je vois que, dans les universités auxquelles vous êtes rattachés, on ne voit pas le nom de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, ici. C'est peut-être une omission. Est-ce que vous travaillez de très près avec eux là-dessus?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le vice-recteur.

M. Collin (Guy): Bien, je dois vous dire, tout d'abord, que l'IREP ou l'Institut de recherche sur les populations, c'est une entité juridique qui est autonome, donc qui admet, qui reçoit des partenariats de différentes universités qui veulent bien participer aux travaux de l'IREP. Donc, là je n'ai pas, moi, personnellement, la connaissance fine: Est-ce que l'Université de l'Abitibi-Témiscamingue a demandé son adhésion? Est-ce qu'ils ont des chercheurs?

M. Gaulin: D'accord.

M. Collin (Guy): Est-ce qu'ils ont des domaines qui rejoignent les préoccupations de cet Institut? Je ne saurais vous le dire.

M. Gaulin: Ou si vous avez sollicité la sienne.

M. Collin (Guy): Mais c'est bien évident, je pense que ces chercheurs-là, s'il y a des intérêts mutuels, ils vont se rapprocher pour qu'effectivement...

La Présidente (Mme Blackburn): Peut-être pour répondre, en partie – vous serez certainement plus qualifiés pour le faire – je pense que ça ne couvre pas tout à fait la même réalité. Abitibi-Témiscamingue, c'est sur les petites collectivités...

M. Gaulin: Oui.

(10 h 50)

La Présidente (Mme Blackburn): ...alors les villages, alors qu'à Chicoutimi c'est une étude des populations.

M. Collin (Guy): Les éléments qu'on cherche sont beaucoup plus circonscrits, effectivement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, je pense que ça ne couvre pas les mêmes réalités. C'est ce que je pense. Vous avez peut-être plus d'information à fournir à M. le député.

M. Gaulin: Je posais la question tout simplement parce que je voyais l'Université du Québec à Chicoutimi, l'Université Laval, l'Université McGill, l'Université de Montréal, Concordia, Sherbrooke. C'est sûr que ça regroupe de grandes villes.

Une voix: Et l'Université du Québec à Montréal.

M. Gaulin: C'est ça. Bon. En dernier lieu, justement, puisque le député de Verdun évoquait ça tout à l'heure, je ne serais pas porté à dire que vous vous arrachez les Amérindiens, selon l'expression qui avait été donnée, c'est plutôt une collaboration très importante qui suppose d'ailleurs la volonté de collaborer avec vous des populations des nations amérindiennes. Mais on avait posé hier justement la question à l'autre constituante, d'Abitibi-Témiscamingue, sur tout le Nord québécois, pas seulement les Montagnais, mais tout ce qu'on appelle la banquise, c'est-à-dire tout le comté d'Ungava. Alors, est-ce que vous touchez ces nations amérindiennes là?

M. Angers (Bernard): On va essayer d'identifier la carte des territoires desservis.

M. Gaulin: Je ne veux pas vous embêter.

M. Angers (Bernard): Oui. Ils sont ici, les territoires desservis. Et, mon Dieu! je ne sais pas... On va vous la montrer. On va aller vous la porter.

M. Gaulin: D'accord. Merci.

M. Angers (Bernard): Les territoires inuit ne sont pas couverts, pour répondre à votre question.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Ça va, M. le député de Taschereau?

M. Gaulin: Oui, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. Une question et on revient à vous, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Oui. Vous parliez, en introduction, de la situation des ingénieurs dans votre région, en général aussi au niveau du Québec. Vous avez un programme de génie chez vous qui s'appelle génie unifié. C'est une cohorte de combien d'étudiants, ça?

M. Collin (Guy): Tout d'abord, une petite correction. Il s'agit d'un programme originalement de génie unifié qui est devenu un programme en ingénierie actuellement. Donc, l'étiquette a changé un petit peu, mais essentiellement ça recouvre la même réalité. Actuellement, dans ce programme spécifique, on a à peu près 50 étudiants chaque année à temps complet dans ce programme, nouveaux inscrits.

M. Paré: De nouveaux inscrits?

M. Collin (Guy): Oui. Mais on a déjà connu des cohortes beaucoup plus importantes.

M. Paré: Parce que M. le recteur nous disait justement qu'on peut les retenir jusqu'à l'université. Ça a été un moyen de retenir nos étudiants jusqu'à l'université. Est-ce que vous avez des initiatives pour ces jeunes-là au niveau de l'entrepreneuriat, pour qu'ils démarrent leur propre entreprise? Est-ce que vous avez des...

M. Collin (Guy): On a créé effectivement récemment un centre d'entrepreneuriat qui permet, à l'instar d'autres universités québécoises, justement à ces jeunes de se frotter les oreilles, en quelque sorte – si vous me passez l'expression – à ces nouvelles réalités de création d'entreprises.

M. Paré: Parce qu'hier nous avons rencontré l'ETS qui fait cette expérience-là depuis trois ans et qui a des résultats pas mal fantastiques au niveau de la création d'entreprises par leurs finissants.

M. Collin (Guy): Chez nous, on a créé ce centre-là l'an dernier. Donc, effectivement on peut attendre les résultats.

M. Paré: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. M. Angers, au commencement de votre présentation, vous avez parlé de l'influence sur la collectivité et des contributions du gouvernement dans la création de l'Université du Québec. Vous avez aussi mentionné l'enrichissement de la région. Pouvez-vous décrire pour cette commission les effets les plus positifs de l'Université du Québec à Chicoutimi dans la région?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Angers.

M. Angers (Bernard): Autrement dit, au moment où on se parle, à peu près tout l'essentiel du corps professoral a été formé chez nous, dans les commissions scolaires, dans les cégeps. Ça a été formé chez nous. L'essentiel des administrateurs dans les différents secteurs ont été formés chez nous. L'essentiel des gens qui exercent en comptabilité ou en administration ont été formés chez nous. C'est la même chose du côté de l'encadrement hospitalier. Nous avons fourni, au chapitre de l'ingénierie, plus qu'une cohorte à une société qui s'appelle l'Alcan. Ce qui fait que, autrement dit, au niveau de l'encadrement de notre société, en termes professionnels, on est là. Ça, c'est le point 1.

Le point 2. Au niveau, évidemment, d'une meilleure connaissance de notre société, soit par des études portant sur la région, on est là. On est dans le développement ou, du moins, dans les recherches reliées à nos ressources naturelles, notamment. Je parle de la forêt, la foresterie ou la géologie, à titre d'exemples. On s'intéresse évidemment, je l'ai mentionné, au givre, au froid, à tout ce qui est rattaché à ça, et c'est de nature évidemment à aider nos gens. Et on s'intéresse à l'aluminium, avec nos gens chez nous puis la province, parce qu'on a un centre de liaison et de transfert qui agit à l'échelle du Québec et qui est localisé chez nous.

Ce qui fait que l'Université du Québec à Chicoutimi fait partie du décor naturel maintenant non seulement du Saguenay–Lac-Saint-Jean, mais, de plus en plus, du côté de Sept-Îles et dans Charlevoix. Ça fait que c'est devenu... C'est une institution. Ça a l'air pompeux de dire ça, là, ça vous ramène peut-être à une société du temps passé, mais c'est une institution maintenant. Et je présume aussi qu'on va avoir ou qu'on a eu une certaine contribution au plan politique. On a formé des élus à différents niveaux, en outre.

M. Bergman: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Une brève question et, évidemment, compte tenu du temps, une brève réponse. Certaines universités, pour contrer particulièrement les effets négatifs sur les étudiants de la présence d'un trop grand nombre d'activités dispensées par les chargés de cours, ont réussi à conclure des ententes qui permettent, par exemple, à ces chargés de cours de participer aux activités départementales, d'être un peu plus présents dans l'encadrement des étudiants. Comment ça se passe chez vous? Elles ont réussi, parce que ce n'est pas toujours le cas, à rapprocher les professeurs réguliers des chargés de cours.

M. Collin (Guy): C'est une préoccupation majeure que l'on a chez nous depuis déjà plusieurs années, compte tenu effectivement de l'envergure, de l'importance des chargés de cours à l'université. Ce n'est pas facile, parce que, bien sûr, un chargé de cours, il est là d'abord pour donner des cours, mais, si on veut l'impliquer davantage, par exemple dans l'encadrement d'étudiants, dans les activités ponctuelles à l'intérieur de l'évaluation de programmes ou de la modification de programmes, bien sûr, ce sont des ressources nouvelles qu'il faut aussi aller chercher.

Le souhait, il est là de part et d'autre de faire en sorte... Parce que, là-dedans, comme on l'a dit tout à l'heure, il y a des gens qui sont de très grande valeur et qui ont une expertise personnelle fort importante. À partir du moment où on va les chercher, ces gens-là, il faut pouvoir aussi que l'intendance suive.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, je vous remercie. Un dernier mot, M. le recteur.

M. Angers (Bernard): C'est moi qui vous remercie de nous donner la possibilité de vous faire part un peu de nos états d'âme, mais à tête reposée. Ce que je peux vous dire, c'est que nous sommes inquiets. Nous sommes inquiets, mais nous avons confiance que nos pouvoirs publics vont apporter les correctifs appropriés. Ça nous apparaît essentiel pour le bien-être général de notre société et surtout de ceux qui s'en viennent. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le recteur, MM. Côté, M. Collin, soyez assurés que votre message est passé, que votre préoccupation est aussi la nôtre et qu'elle sera communiquée aux personnes concernées et compétentes en la matière. Nous avons apprécié que tout cela se fasse sur le ton de la modération, comme vous le dites, ce qui n'a pas empêché le message de passer. Alors, merci.

M. Angers (Bernard): Merci beaucoup, Mme la Présidente et membres de la commission.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, la commission de l'éducation suspend ses travaux jusqu'à 13 h 30, dans la même salle.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

(Reprise à 13 h 35)

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, la commission de l'éducation reprend ses travaux, et, tel que prévu au moment de la suspension, nous entendrons maintenant l'Université Bishop's. Sans plus tarder, j'inviterais le vice-principal académique, j'imagine, qui est le porte-parole de l'Université, à vous présenter, à présenter la personne qui vous accompagne et à faire dès maintenant la présentation de votre mémoire.

M. Cook (Robert): Merci, Mme la Présidente. Je suis Robert Cook, je suis le vice-principal académique et, avec moi, c'est M. Jean-Luc Grégoire, le vice-principal à l'administration.

Mme la Présidente, Mmes, MM. les députés, il nous fait plaisir de vous entretenir encore une fois de l'Université Bishop's et d'essayer de répondre à vos questions. Notre principale, Mme Hodder, vous transmet ses salutations et s'excuse de ne pas pouvoir participer à cette rencontre, parce qu'elle s'était déjà engagée à participer à des réunions sur la côte ouest.

L'Université de Bishop's s'est donné comme mission d'avoir des professeurs de haut calibre qui offrent un excellent programme de premier cycle aux meilleurs étudiants provenant du Québec, du Canada et de l'international. Nous pensons que Bishop's est unique au Québec à cause de la nature de ses programmes, le concept «Liberal Arts», et de l'encadrement spécial qu'elle offre à ses étudiants.

Le financement actuel de l'Université rend l'atteinte de ces buts plus difficile. Un certain nombre de ces difficultés vous seront énumérées plus tard par M. Grégoire, mais j'aimerais expliquer comment les compressions dans le financement ont forcé l'institution à faire des choix difficiles qui ont inévitablement des conséquences au niveau de la qualité de l'enseignement.

Afin de réduire les coûts, l'Université a offert des programmes de retraite anticipée aux professeurs et au personnel de soutien, et nous avons eu beaucoup de succès. En utilisant 1995-1996 comme base, nous avons perdu 20 % de nos professeurs et 25 % du personnel. La plupart de ces derniers postes n'ont pas été comblés, mais ceci a conduit à une diminution de services à la communauté universitaire. On peut cependant s'accommoder de cela. Nous avons néanmoins dû remplacer la grande majorité des professeurs qui sont partis. La taille moyenne d'un département à Bishop's est de quatre professeurs, et, afin de maintenir la qualité de nos programmes, nous avons été contraints de remplacer ceux qui sont partis.

À Bishop's, nous n'avons pas eu la possibilité d'augmenter la tâche d'enseignement des professeurs parce qu'ils ont déjà la tâche la plus lourde de toute l'Université du Québec en donnant six cours de trois crédits par année. Mais à quel niveau avons-nous pu remplacer les professeurs qui ont pris leur retraite en tenant compte des restrictions budgétaires actuelles? La grande majorité de ces postes sont maintenant comblés par des nominations temporaires de 10 mois et par des chargés de cours. Le salaire que nous avons pu offrir à ces jeunes détenteurs de doctorat est de seulement 34 000 $ par année.

Pour ces individus, ceci constitue un bien piètre retour sur leur investissement, et la même constatation s'applique à l'investissement du Québec dans leur éducation. Un dernier commentaire concernant la retraite des professeurs. Nous voulons réitérer notre appui à la retraite obligatoire à 65 ans. Malgré le fait que nos professeurs ont une charge de travail très lourde et que nous n'offrons pas de programme de deuxième cycle dans la plupart de nos disciplines, le corps professoral de Bishop's demeure très actif en recherche. J'ai avec moi plusieurs exemplaires de notre publication récente sur les activités de recherche, d'érudition et de création pour les années 1992 à 1997. La productivité et les champs très variés de recherche de nos professeurs sont énumérés dans ce rapport.

(13 h 40)

J'aimerais aussi vous parler de nos étudiants. Bishop's continue à avoir l'attrait pour des étudiants du Québec, du Canada tout entier et du monde en général. Cet automne, nos inscriptions ont augmenté de 1,1 %, une indication très positive de l'attrait de notre institution. Il y a eu une augmentation de 14 % dans le nombre des étudiants québécois; ceci est le résultat d'une campagne de publicité dynamique et d'un programme de bourses amélioré. Bishop's accorde une bourse équivalant aux frais de scolarité à tous les étudiants ayant complété leur D.E.C. avec plus de 80 % de moyenne. Nous avons doublé le nombre de bourses aux étudiants de première année, de 58 à 105, c'est-à-dire que 16,9 % du nombre des étudiants de première année ont reçu une bourse. Bishop's recrute 8 % de ses étudiants en dehors du Canada. Approximativement, la moitié sont des étudiants en programmes d'échange de 17 pays différents alors que l'autre moitié sont des étudiants réguliers, majoritairement en provenance des États-Unis.

Cette année, les nouveaux étudiants sont les mieux qualifiés de l'histoire de Bishop's avec une moyenne de 79 %. Nous célébrons aussi l'obtention par un de nos étudiants, M. Drew Laburn, d'une bourse Rhodes qui lui permettra d'aller bientôt étudier à Oxford. Je donne maintenant la parole à M. Grégoire qui vous présentera la situation financière de l'Université.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, merci. M. Grégoire.

M. Grégoire (Jean-Luc): Merci. Durant cette période de turbulence financière, vous comprendrez que la situation change considérablement d'une année à l'autre. Comme la plupart des universités, nous avons offert des mises à la retraite avec des primes de départ assisté, de départs volontaires ainsi que des programmes de mise à la retraite anticipée. Ceci rend quelques fois les comparaisons difficiles, et nous utiliserons donc une courte période. Nous avons donc pensé vous présenter un portrait comparatif en utilisant un horizon un peu plus long, soit l'année budgétaire 1998-1999 par rapport à l'année budgétaire 1993-1994, année qui a précédé la première compression majeure dans le système de financement des universités au Québec.

De 1993-1994 à 1998-1999, notre subvention gouvernementale a diminué de 30 %. Durant cette même période, notre population étudiante est demeurée à peu près stable. Il est intéressant de noter que la part de financement de la portion subventionnée de notre budget de fonctionnement est passée de 73 % en 1993-1994 à 60 % en 1998-1999. Les étudiants fournissent, par ailleurs, maintenant, 33 % de nos revenus alors que le pourcentage était de 20 % en 1993-1994. Ces proportions sont très importantes, et nous pensons qu'il serait opportun que la commission se penche sur le pourcentage de financement que le ministère devrait utiliser dans le futur.

Nos coûts moyens par étudiant à temps complet sont de 7 500 $ par année. Pour les étudiants québécois, qui paient 1 900 $ de frais de scolarité et autres frais, le coût net est donc de 5 700 $. Pour les étudiants canadiens hors Québec, le financement du ministère se chiffre à 4 100 $ si on exclut les frais de 3 400 $ payés par ces étudiants. Ceci se compare au coût moyen de 7 000 $ dans les cégeps.

Au fonctionnement, durant la même période, de 1993-1994 à 1998-1999, notre dette aura augmenté de 1 000 000 $ à 2 500 000 $. Avec le manque à gagner qui est perçu pour au moins deux autres années, il ne nous sera pas possible de résorber, même en partie, cette importante dette qui représente 16 % de notre budget annuel de fonctionnement. Ce n'est qu'en 2001-2002 que nous pourrions commencer à rembourser les montants qui se seront alors accumulés. Nous pensons que nous devrions alors échelonner ces paiements sur une période de 10 ans.

Quelques mots enfin sur les dépenses d'investissement. Depuis quelques années, avec les réductions aux enveloppes annuelles des budgets d'investissement, nous avons soit pris un retard considérable sur les achats et les travaux qui doivent être faits.

À titre d'exemple, prenons les équipements informatiques. Depuis quelques années, nous avons dû dépenser de 500 000 $ à 750 000 $ annuellement simplement pour garder minimalement à jour nos équipements informatiques et nos réseaux informatiques. Nous avons fait cela alors que le total des enveloppes annuelles, si on exclut les montants de dépenses de fonctionnement que le ministère paie à même l'investissement, totalisent un peu plus de 500 000 $ par année. Il ne nous est donc plus possible d'effectuer les réparations majeures et de renouveler les équipements scientifiques dans nos laboratoires.

Le ministère prépare, à chaque année, une série de calculs qui génèrent une enveloppe théorique annuelle. Ces calculs sont basés sur des formules développées avec les universités et acceptées par toutes les parties. En 1997-1998, l'application de ces formules aurait accordé 1 278 000 $ à notre université, et c'est effectivement l'ordre de grandeur des sommes qui devraient être consacrées aux équipements, aux rénovations et aux réaménagements. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Grégoire. Je voudrais juste rappeler, et puis là je vois qu'il y a des gens qui se joignent à nous, que l'exercice de la commission porte sur votre rapport d'activité 1996-1997 vu la difficulté qu'on a de vous suivre lorsque vos références portent sur, comme c'est le cas, 1998-1999. Et puis là je le dis pour les autres également, parce que ça nous pose un petit problème.

J'ai une question. J'ai ici le taux de réussite au programme de premier cycle, et vous avez, en sciences humaines, 52 % de diplomation après quatre années. Compte tenu de la clientèle que vous recevez, vous offrez des bourses, vous avez vraisemblablement les mêmes étudiants, ça m'a étonné à la lecture de ce tableau. Et, dans la même question à laquelle je voudrais que vous répondiez, est-ce que ça inclut l'année de préparatoire lorsqu'il s'agit des étudiants hors Québec?

M. Cook (Robert): Oui. Le 52,5 %, c'est pour les sciences humaines.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Évidemment, ce sont les données de 1996.

M. Cook (Robert): C'est difficile à expliquer pourquoi nous avons une fiche aussi basse pour un domaine. Nous avons des programmes d'anglais comme langue seconde, c'est une possible explication, où les étudiants restent chez nous seulement pour le perfectionnement d'anglais et ils quittent pour les autres institutions. C'est une possibilité.

Nous avons aussi de grandes possibilités pour les étudiants de changer de discipline dans l'université. Mais je sais que ça pourrait expliquer pourquoi, par exemple, l'administration des affaires est le plus élevé, parce que nous avons beaucoup d'étudiants qui viennent chez nous dans un autre domaine et changent dans l'administration des affaires. Mais je regrette je n'ai pas de réponse plus exacte pour la question pourquoi les 52 % restent dans les sciences humaines.

La Présidente (Mme Blackburn): Et même en sciences naturelles et mathématiques, ce n'est pas très élevé non plus.

(13 h 50)

M. Cook (Robert): Non, c'est presque naturel, Mme la Présidente. En sciences naturelles, j'ai fait des études pendant des années quand j'étais le doyen des sciences à Bishop's, et nous avons normalement une perte de 25 % de l'université, ils ont quitté l'université, et un autre 15 % qui change dans un autre domaine. Parce qu'ils ont fait un choix qui était malheureux pour eux en sciences.

La Présidente (Mme Blackburn): Une dernière question. J'allais dire pour notre propre éclairage mais autant par curiosité, des étudiants qui vous viennent de l'extérieur du Québec, est-ce que vous avez déjà fait une relance pour savoir combien est-ce qu'il y en a qui finalement venaient demeurer au Québec par après? Est-ce que ça arrive? Si ça arrive, dans quelle proportion? Est-ce que vous avez des données là-dessus? Parce que, là, ça justifierait un peu qu'on paie pour eux.

M. Cook (Robert): Non, j'ai des exemples, mais pas une base de statistiques qui a été faite pour tous les étudiants. J'en connais beaucoup qui sont restés, mais j'hésite à donner un pourcentage.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous n'avez jamais fait de relance là-dessus.

M. Cook (Robert): Non. Mais ce que nous voulons faire, c'est une étude pour tous les étudiants qui ont quitté Bishop's pendant les derniers trois ans, trouver où sont les étudiants maintenant, quel genre de travail. Mais on commence maintenant; peut-être que pour l'année prochaine nous pourrons avoir des réponses plus exactes.

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord. Ça serait intéressant, quand vous aurez terminé cette étude-là, d'en faire parvenir une copie aux membres de la commission. Vous l'adressez au secrétaire de la commission qui se charge de nous en faire parvenir une copie. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je regarde d'abord vos états financiers. En 1996-1997, vous étiez en surplus financier de 413 000 $. C'est bien cela?

M. Grégoire (Jean-Luc): Oui.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez un programme de départ à la retraite comme d'aucuns l'ont eu? A-t-il été assumé par le fonds de pension ou est-ce qu'il y a eu un déficit accumulé à cause des mécanismes de départ à la retraite?

M. Grégoire (Jean-Luc): Nos différents programmes de départs à la retraite ou de départs volontaires ont coûté environ 3 000 000 $. Les sommes qui ont été passées aux dépenses sont de 3 000 000 $. Là-dessus, on a eu un congé partiel de contributions, une année seulement, qui a généré à peu près 700 000 $. Ce qui veut dire qu'il y a 2 300 000 $ qui ont soit ajouté à notre déficit ou qui ont été payés par des surplus qu'on a pu générer depuis ce temps-là.

M. Gautrin: Mais les 2 300 000 $ auraient dû apparaître aux états financiers... ils vont apparaître aux états financiers 1997-1998, c'est bien ça?

M. Grégoire (Jean-Luc): Non.

M. Gautrin: Ou en 1996-1997. Si vous me dites que ça va apparaître en 1996-1997... vous avez eu un surplus de 413 000 $ en 1996-1997.

M. Grégoire (Jean-Luc): Si je me souviens bien, il y avait un montant assez important. En 1996-1997, il y en a 400 000 $ à peu près qui sont passés. C'est en 1995-1996 qu'il y a eu un montant de, je pense, environ 2 000 000 $.

M. Gautrin: Mais d'après les chiffres que nous avons, alors maintenant je ne sais pas si ce sont les mêmes que vous, mais 1995-1996, vous étiez aussi en surplus de 151 000 $.

M. Grégoire (Jean-Luc): Là, je ne sais pas à quoi vous vous référez.

La Présidente (Mme Blackburn): On pourra vous en faire obtenir une copie.

M. Gautrin: Je fais référence à des... C'est-à-dire que le problème que l'on a en termes de chiffres, c'est que nous, on a... Ces documents...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Un instant, on va vous donner une copie du document que nous avons en main.

M. Gautrin: Peut-être qu'ils sont inexacts. Parce que vous comprenez un peu la discussion. En général, les universités qui viennent devant nous disent: Nous sommes en situation financière importante, difficile, et on le voit en termes de déficit de l'année. Tandis que ce qu'il semblait être présent chez vous, c'est des situations de surplus qui non pas m'inquiètent mais me semblent différentes par rapport à une tendance générale.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est à la page...

M. Gautrin: Je peux vous le donner notre document que nous avons.

M. Grégoire (Jean-Luc): En 1995-1996, moi, les chiffres que j'ai ici montrent un déficit d'environ 1 800 000 $.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est à la page 20 du documentation qu'on vient de vous remettre.

M. Gautrin: C'est le déficit d'opération.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est un surplus. Vous avez un graphique, là.

M. Gautrin: C'est un surplus d'opération contenu... Et vous me dites que vous avez, dans ces états financiers, 2 300 000 $ qui viennent...

M. Grégoire (Jean-Luc): Non, non. Le 2 300 000 $ n'est définitivement pas inclus dans le surplus de 151 000 $, parce que ce qu'on a eu comme déficit, c'est 1 800 000 $, cette année-là.

M. Gautrin: Bon, alors on a quelques difficultés avec nos chiffres.

M. Grégoire (Jean-Luc): M. le député, il y a une chose, par exemple, c'est que ces paiements-là...

M. Gautrin: Bien, on me remet... Excusez-moi, on va essayer de s'entendre, hein? Ce que me remet notre recherchiste... je veux savoir si on a les mêmes chiffres. Vous avez eu un déficit accumulé, au 31 mai 1996, de 3 041 901.

M. Grégoire (Jean-Luc): Oui.

M. Gautrin: Bon, par contre, si je remarque, les surplus avant dépenses exceptionnelles, en 1996-1997, étaient de 785 000 $, est-ce que c'est exact? Vous avez eu des dépenses exceptionnelles de 373 000 $ pour un surplus de 412 561 $.

M. Grégoire (Jean-Luc): Exact. Mais avant d'arriver au déficit de 3 041 000 $, en 1995-1996, parce que c'est l'année dont il est question, on avait un surplus de 208 000 $ puis des dépenses exceptionnelles de 2 000 000 $.

M. Gautrin: Alors, c'est vos dépenses exceptionnelles de 2 000 000 $ qui ont généré, en 1995-1996, ce déficit de 3 000 000 $.

M. Grégoire (Jean-Luc): C'est ça. Parce que les dépenses exceptionnelles, ce sont les allocations de départ.

M. Gautrin: Les allocations de départ qui vous ont permis malgré tout de vous retrouver en surplus d'opération de 785 000 $ en 1996-1997.

M. Grégoire (Jean-Luc): D'opération, oui, mais le déficit demeurait, lui.

M. Gautrin: Non, non, le déficit accumulé demeurait, là je comprends bien. Et maintenant, en 1997-1998, vous êtes encore en surplus d'opération?

M. Grégoire (Jean-Luc): Oui, d'environ 600 000 $.

M. Gautrin: Autrement dit, vous me coupez l'herbe à un certain nombre de mes questions que j'ai avec l'ensemble de vos autres collègues des universités qui, eux, se trouvent en grand déficit d'opération, etc., où vous essayez de voir comment le résorber. Vous êtes en surplus d'opération, actuellement, c'est bien ça?

M. Grégoire (Jean-Luc): Bien, en surplus d'opération, parce que, comme a expliqué M. Cook, on a vraiment mis la hache...

M. Gautrin: Mais les gens... vous avez pu avoir beaucoup de gens qui ont quitté.

M. Grégoire (Jean-Luc): Il y a beaucoup de gens qui ont quitté qui n'ont pas été remplacés. Dans le cas des professeurs, ils ont été remplacés par des statuts précaires...

M. Gautrin: Les chargés de cours.

M. Grégoire (Jean-Luc): ...plus les chargés de cours. Donc, c'est comme ça qu'on l'a fait. Puis le surplus, en fait, c'est un début de remboursement des allocations de départ.

M. Gautrin: Je comprends. Alors, maintenant, si je vous pose la question: Qu'est-ce qui a eu comme baisse de qualité d'enseignement à Bishop's suite au fait que vous ayez pu avoir beaucoup de professeurs qui sont partis? Est-ce que vous avez pu maintenir la même qualité ou vous avez eu une baisse de qualité de votre enseignement? Comment ça s'est matérialisé?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Cook.

M. Cook (Robert): Ce n'est pas nécessairement une baisse de qualité, mais c'est une question qu'on a un professeur qui est chargé de cours, il ne passe pas la même période de temps dans son bureau pour aider les étudiants, parce que, à Bishop's, nous avons un cadre spécial d'encadrement des étudiants.

M. Gautrin: Donc, vous avez moins d'encadrement des étudiants.

M. Cook (Robert): Moins d'encadrement, oui.

M. Gautrin: Donc, c'est une baisse de qualité quand même.

M. Cook (Robert): Qualité de vie académique...

M. Gautrin: D'encadrement des étudiants, etc.

M. Cook (Robert): Oui. C'est sûr.

M. Gautrin: Et vous avez réussi à obtenir ça... je comprends comment vous l'avez obtenu, mais l'effet des compressions et des coupures a quand même eu un effet direct sur vous.

Vous l'avez signalé dans votre intervention, le renouvellement du parc informatique, du parc... c'est quelque chose que vous avez pu faire, vous n'avez pas pu le faire?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Grégoire.

M. Grégoire (Jean-Luc): Comme je l'expliquais, on a pu à peine se garder à flot, on n'a pas pu tout faire ce qu'on voudrait faire. Entre autres, toutes les classes qui demandent maintenant à avoir les équipements de projection où on peut projeter à partir de l'informatique, et tout ça, il n'y a rien de tout ça qui est fait. On a fait le minimal pour pouvoir fonctionner, ce qu'il y a de minimum.

M. Gautrin: Vous êtes intervenu, et vous êtes le deuxième recteur qui le faites, sur le principe de la retraite à 65 ans. Est-ce que je comprends qu'entre 65 et 69 les gens peuvent continuer à être chez vous sans bénéficier du fonds de pension? C'est bien ce que je comprends?

M. Grégoire (Jean-Luc): Oui.

M. Gautrin: Mais après 69 ans les gens sont à la fois pensionnés et peuvent être professeurs. Est-ce qu'il y en a beaucoup chez vous?

M. Grégoire (Jean-Luc): On en a un cas comme ça et un autre cas qui est sur le point de l'être. Mais ça fera deux cas sur...

(14 heures)

M. Gautrin: Sur le point de l'être, à ce moment-là, ce qui pourrait être réglé par une situation de décret. Mais je comprends, Mme la Présidente, qu'il y a toute la difficulté du nombre d'années pour une pension décente, etc.

Bien. Je vous remercie. C'est toujours un plaisir de vous rencontrer. Et vous me permettrez de transmettre à Mme Hodder les appréciations de la commission.

M. Grégoire (Jean-Luc): On va le faire, M. Gautrin.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Verdun. Une question, M. le député de Lotbinière?

M. Paré: Oui. Merci, Mme la Présidente. Messieurs, ma question porte sur l'encadrement des étudiants. Lorsque les étudiants du Québec sont admis, ils sont admis avec un D.E.C., chez vous. Au niveau des étudiants francophones, est-ce que vous avez un encadrement spécial pour eux? Exemple, s'ils ne parlent pas beaucoup l'anglais ou...

M. Cook (Robert): Oui. Nous avons un programme de langue seconde qui peut être intégré dans le programme de 90 crédits. C'est-à-dire, s'ils ont un anglais très faible, ils peuvent commencer le premier semestre avec trois cours d'anglais langue seconde et peut-être deux cours dans la discipline. Et, à notre bureau – c'est English Help Center, en anglais – nous avons des gens qui peuvent aider les étudiants, diriger leur travail, donner même des leçons particulières aux étudiants, aider les étudiants à améliorer leur anglais parce que, à la fin, le but, bien sûr, c'est que l'étudiant devienne bilingue complètement.

M. Paré: O.K. Au niveau des étudiants québécois, étudiantes québécoises qui viennent du système québécois, est-ce que vous en acceptez qui n'ont pas leur D.E.C. et à qui vous faites faire une propédeutique comme les autres?

M. Cook (Robert): Non. Depuis deux ans, il y a une étude à la CREPUQ, par le vice-recteur aux affaires académiques, selon laquelle il y a des étudiants qui sont venus chez nous et dans les autres institutions et à qui il manque deux cours. Maintenant, chez nous, nous avons arrêté ça, ils doivent avoir le D.E.C.

M. Paré: Merci.

M. Gautrin: Bien... j'ai une question.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Gautrin: Vous avez quand même une bonne partie de vos clientèles étudiantes qui viennent de hors du Québec.

M. Cook (Robert): Oui.

M. Gautrin: Alors, est-ce que vous faites l'année qui leur manque lorsqu'ils viennent avec une douzième année, par exemple, ontarienne? Est-ce qu'ils viennent suivre des cours chez vous ou est-ce que vous les renvoyez dans un collège comme le collège Champlain, etc.?

M. Cook (Robert): Non. C'est, si je peux utiliser une expression en anglais, un «catch-22» parce que, s'ils ont, dans le cégep... Ce que nous avons, c'est un programme de quatre ans. S'ils entrent dans un cégep, ils ne paient pas de frais, mais ils doivent rester pour compléter le D.E.C. parce qu'ils deviennent des étudiants québécois, québécoises et qu'ils doivent avoir un D.E.C. Bien, c'est deux ans, un peu plus, la moyenne, et après ils doivent entrer à Bishop's pour prendre trois autres années. Avec le système que nous avons maintenant, ils ont un programme de quatre ans, et, bien sûr, ils paient la différence de frais.

M. Gautrin: Je comprends. Mais vous êtes financés sur la base des variations de clientèle étudiante. Est-ce que, sur cette base-là, on finance aussi cette première année?

M. Cook (Robert): Oui.

M. Gautrin: On la finance. Merci, monsieur.

La Présidente (Mme Blackburn): Peut-être... parce qu'on a échangé tout à l'heure en aparté, là.

M. Gautrin: On a échangé tout à l'heure avec McGill sur cette question-là, donc c'est pour ça qu'on ne continue pas les...

La Présidente (Mme Blackburn): Je l'ai fait pour un peu expliquer la position qui est la mienne. Je ne parle pas au nom de la commission, mais en mon nom personnel. Je trouve toujours un peu coûteux pour le Québec le fait qu'on prenne, dans votre cas, ces 52 % des étudiants qui viennent soit d'autres pays ou encore des autres provinces canadiennes, pour lesquels on paie en moyenne 7 000 $ ou 7 500 $ par élève pour leur faire faire une année de plus qu'un étudiant québécois dans nos universités aux frais des contribuables. J'ai toujours trouvé que c'était un cadeau qu'on faisait à ces étudiants étrangers alors qu'on a peine à boucler, actuellement, avec les effets que vous connaissez.

Vous m'avez dit, comme m'a dit le recteur de l'Université McGill, que finalement le Québec était gagnant, puisqu'ils payaient des frais de séjour. Bien, c'est vrai pour l'étudiant qui part de Chicoutimi et qui s'en va à Bishop's aussi. Alors, cet argument est juste à la marge. C'est vrai pour celui de Montréal ou de Québec qui s'en va à Bishop's aussi. Alors, je sais qu'il y a eu des études là-dessus, qu'on dit: Bon, c'est de niveau universitaire, la formation qui se donne dans cette année préparatoire, mais ça demeure pour moi une question qui n'a pas toutes ses réponses et qui, au plan des coûts que le Québec assume, m'apparaît un peu beaucoup. Pour un étudiant du Québec, les droits de scolarité... Alors, s'il vient d'une autre province, c'est 3 000 $ à peu près, les droits de scolarité?

M. Cook (Robert): C'est presque la moyenne, maintenant, si on inclut le Québec. Si on n'inclut pas le Québec, c'est plus élevé.

La Présidente (Mme Blackburn): Bon. Alors, on a peu de temps pour échanger là-dessus, mais, peut-être au prochain exercice, si on pouvait avoir des tableaux ou des informations qui nous permettraient de comparer la formation que vous donnez comme université au cours de cette première année – est-ce que c'est de niveau collégial, est-ce que c'est de niveau universitaire et ce que ça coûte à l'État – ...

Je vous remercie de votre participation. C'est court, mais chaque fois j'ai toujours plaisir à vous rencontrer. Je vous dis également que, l'an passé, vous nous aviez invités à aller visiter votre campus. Ce n'est que partie remise. Merci.

Des voix: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Blackburn): J'inviterais maintenant les représentants de la Télé-université à venir prendre place à la table.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Et j'inviterais Mme la directrice générale, que je salue en votre nom à tous et à toutes, à présenter les personnes qui l'accompagnent. Évidemment, le temps qui vous est imparti est relativement court. Vous aurez une dizaine de minutes pour votre présentation, et ça sera suivi d'un échange avec les membres de la commission. Alors, Mme Marrec, nous vous écoutons.

Mme Marrec (Anne): Alors, d'abord la présentation de mes collègues: à ma droite, M. Provost, qui est le directeur de l'enseignement et de la recherche.

M. Provost (Guy): Bonjour.

Mme Marrec (Anne): À ma gauche, M. Maranda, qui est le directeur des affaires administratives.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Maranda.

Mme Marrec (Anne): Et Mme Michèle Guay, qui est la directrice des services technologiques.

La Présidente (Mme Blackburn): Bonjour, Mme Guay.

Mme Marrec (Anne): Alors, Mme la Présidente et MM. les députés, comme chaque année, c'est un plaisir de faire un rapport à nos élus sur les activités et la performance de la Télé-université, plaisir et privilège que beaucoup de mes collaborateurs ont voulu partager; donc, dans la salle, il y a du personnel de la Télé-université. L'évocation même de leurs fonctions respectives est en soi une indication de nos préoccupations, et j'insisterai sur le fait que Mme Guay est la directrice des services technologiques, donc ça fait partie de l'originalité de la Télé-université.

La Télé-université est caractérisée par une grande rapidité d'évolution. Dans ces conditions, parler d'un passé aussi lointain que 1996-1997 est déjà moins intéressant pour nous. Vous me pardonnerez sûrement, dans ces conditions, d'aller au-delà du commentaire de nos données de cet exercice en situant mon propos aussi dans le présent et le futur et en le faisant déboucher sur un énoncé de valeurs.

La Télé-université est une organisation à géométrie variable, et, bien que vous la connaissiez de mieux en mieux, puisqu'on a eu le plaisir de passer pas mal de temps avec la commission de l'éducation par les années passées, je crois que sa performance ne peut se mesurer qu'à l'aune de la réalité de l'enseignement à distance.

(14 h 10)

Les indicateurs que vous avez sous les yeux, décollés du contexte et d'une mise en perspective, ne donnent de lumière ni sur la réelle ampleur de l'institution ni sur son impact et encore moins sur les choix qui pourraient faire réellement l'objet d'une discussion de fond notamment avec vous. Je me permettrai donc de vous présenter la dynamique de cette institution, un portrait en marche, en quelque sorte, à travers quatre facettes: celle de sa clientèle, celle de ses ressources humaines, celle de ses partenariats et celle de son évolution technologique. Avec la dimension budgétaire, que nous connaissons, hélas, trop bien, ces quatre éléments constituent d'importants facteurs de variabilité.

Alors, le premier point, ce sont les étudiants. J'appelle ça «influx d'individus» parce que ça caractérise notre institution. La Télé-université, mesurée sur la base de sa clientèle directe exprimée en étudiants équivalents temps complet, est une petite organisation: 2 200 ETC à peu près. Sa nature, sa mission, son contexte d'intervention mais surtout son mode d'enseignement et le type de fréquentation de sa clientèle étudiante en font une organisation complexe et de plus grande envergure qu'il n'y paraît à première vue – bonjour, M. Gautrin. Les 2 200 ETC de la Télé-université représentent, en fait, 15 000 individus qui prennent en moyenne 1,32 cours par session. 60 % de cet effectif étudiant constitue une clientèle stable, dont 300 diplômés qui se réinscrivent chaque année. Les autres constituent un flux de personnes qu'on reverra ou non. Sur ces 2 200 ETC, 25 % à 30 % sont des étudiants inscrits dans d'autres universités qui nous les transfèrent pour un ou plusieurs cours.

Ces chiffres bougent chaque année, chaque semaine, chaque jour au gré de l'inscription continue et exigent une comptabilité quotidienne. D'ailleurs, on a le plaisir, à la Télé-université, de vivre avec des graphiques d'évolution et on a tous ça dans notre poche. Nos analyses de tendance nous démontrent cependant quelques lignes de force: notre clientèle monte lentement mais sûrement, vraisemblablement à cause de l'élargissement de notre offre de cours. Elle se fidélise de plus en plus, notamment à cause de l'ouverture de nos programmes de grade, dont le Baccalauréat en administration. En même temps, la proportion des étudiants transférés augmente au fur et à mesure que nous sommes davantage connus par les autres universités et appréciés des étudiants. Ça, c'est un point de vue personnel. Nous représentons donc plus que jamais une solution pour la population québécoise, pour les femmes au travail, qui constituent 65 % de notre clientèle, pour les adultes qui doivent voyager, c'est-à-dire des militaires, des sportifs, des politiciens et des diplomates, et pour les autres établissements.

On ne s'étonnera pas, dans ce contexte, de notre difficulté à fonctionner par cohortes et à démontrer un taux de persévérance aux études. Notre action est plus une contribution au taux de diplomation de l'ensemble du système universitaire québécois qu'une mesure de notre performance propre. Vous comprendrez donc la valeur sentimentale que nous accordons aux 900 diplômes et attestations d'études que nous remettons quand même chaque année et la décision que nous avons prise de commencer à fêter nos diplômés. Cette année, nous avons commencé par le deuxième cycle, et nous ferons, l'année prochaine, le premier cycle. Donc, c'est la caractéristique mouvante de la Télé-université au niveau de ses étudiants.

Au niveau de ses ressources humaines, j'ai appelé ça un effectif accordéon. Les ressources humaines, que nous rémunérons sous des formes diverses chaque année, donnent, elles aussi, une idée de la dimension de notre carré de sable. Plus ou moins intégrés à nos 234 employés réguliers, nous devons rémunérer près de 200 tuteurs qui sont répartis sur le territoire, près de 300 personnes embauchées sporadiquement comme concepteurs et ressources pédagogiques et une centaine de personnels administratifs syndiqués pour nos activités à haut coefficient de variabilité. La gestion de cet effectif permet à la fois une certaine flexibilité qui reflète la caractéristique de nos services à la clientèle et la richesse des liens séculiers que la Télé-université entretient avec les autres milieux. Nous avons donc affaire à une organisation ouverte dont le volume de gestion n'est pas reflété par l'indicateur personnel permanent à temps plein.

Troisième élément de mouvement, les partenariats, et nous l'avons appelé une communauté intellectuelle en mouvement. Les partenaires de la Télé-université la placent à l'intérieur d'une vaste toile qu'elle contribue à animer et à développer. On compte actuellement une dizaine de projets communs en enseignement avec des constituantes de l'Université du Québec, un partenariat avec HEC, deux partenariats avec des institutions canadiennes et sept partenaires internationaux dont cinq sont regroupés sur une plateforme commune que nous appelons CAERENAD et qui implique l'Océan Indien, l'Afrique, l'Amérique latine, avec un financement partiel de l'ACDI.

J'insisterai aussi sur nos maillages en recherche tant avec les universités que les entreprises, maillages dans lesquels nous apportons notre performance et notre expertise de pointe. À ce titre, je vous rappelle d'ailleurs que nous avons de très hauts ratios subventions par professeur et que notre taux de croissance, au cours des 10 dernières années, au niveau des subventions est de 4 000 %. Évidemment, on partait de très petit, mais, avec le nombre réduit de professeurs que nous avons, c'est assez phénoménal.

Les enthousiasmes pédagogiques communicatifs et les nouvelles technologies de l'information et des communications qui nous rapprochent tous n'abolissent pas complètement les distances psychologique, géographique et économique et encore moins le décalage horaire. Notre ambition est cependant de mailler non seulement les administrations, les professeurs et les chercheurs, mais aussi et surtout les étudiants de façon à ce qu'ils trouvent dans un travail collaboratif multipoint, multiligne, multiculturel et multi tout ce que vous voudrez un lien d'intégration des réalités de la mondialisation. Ce réseautage que nous accomplissons par morceaux représente pour nous un travail d'animation et des défis de gestion impressionnants, mais il représente le défi du XXIe siècle, c'est-à-dire la mobilité des esprits et des contenus, voire des sentiments, sans déplacement des personnes dans l'université ubiquiste.

Alors, le quatrième élément de variabilité, c'est la modernisation technologique, que nous avons appelée le «mouvement perpétuel» et que nous appellerons sûrement encore l'année prochaine devant vous le «mouvement perpétuel». La modernisation technologique de la Télé-université, avec sa plateforme partenariale, induit, elle aussi, une source d'activités qui ne sont que partiellement finançables par les 9 000 000 $ d'investissement heureusement consentis par la ministre de l'Éducation. Nos propres étudiants se sont manifestés à 67 % en faveur de l'évolution technologique de leurs produits pédagogiques et de leur encadrement, mais en même temps – et je vous demanderais vraiment de regarder ça avec beaucoup d'intérêt parce que c'est une des problématiques de l'université technologique – phénomène de la fin de ce siècle, à 63 % ils se sont prononcés pour le maintien des outils de support traditionnels, c'est-à-dire le papier, le vidéo, le téléphone, etc. Nous assumons donc, à l'intérieur de cette vaste opération de modernisation qui implique au moins 120 personnes parmi notre personnel de base, la lourdeur de cette duplication en pensant aux besoins de nos étudiants. Nous ne devrons pas, à la fin de cette opération, nous asseoir sur nos lauriers et nous aurons intégré l'habitude de toujours être en mouvement.

Nous devons en outre prendre en compte la transférabilité de nos conceptions technologiques visant une réutilisation par nos partenaires, en vue d'amortir l'investissement sur une plus large échelle et d'en faire bénéficier nos partenaires québécois. C'est ce que nous appelons la «politique du bac vert», sur laquelle mes collaborateurs se feront un plaisir de vous informer si vous avez des questions. Alors, ce n'est pas le bac vert du recyclable dans les municipalités, mais c'est le bac vert du recyclable dans la technologie.

En d'autres mots et au-delà des chiffres, nous assumons, à cause de notre mission devenue providentielle, une somme de travail énorme sans beaucoup de références ou d'identifications possibles à des modèles existants. Les modèles sont à créer, et, au sens propre comme au sens informatique, nous modélisons. Nous modélisons pour 15 000 étudiants directs à encadrer, nous modélisons pour peut-être 100 000 personnes qui participent à notre communauté virtuelle, nous modélisons pour nos deux baccalauréats, nos certificats, nos trois programmes de deuxième cycle, nous modélisons pour assister nos concepteurs, pour supporter nos 221 cours – 268, maintenant – qui seront, la semaine prochaine, sur le site Internet de la Télé-université, nous modélisons aussi pour les 18 cours qui sont parfaitement interactifs, multimédias et qui sont disponibles pour les étudiants avec papier zéro et nous modélisons pour interrelier les institutions de notre communauté virtuelle.

En conclusion, un choix de valeurs à partager, à partager avec vous d'abord. Organisation à géométrie variable et à dimensions variables, nous vivons une perpétuelle transition dont nous devons assumer les coûts et la dualité d'objectifs entre les anciennes et les nouvelles technologies, entre le nouveau mercantilisme de la formation que véhiculent les entreprises privées jusqu'à l'OCDE et l'humanisme pratiqué à travers le monde par les systèmes universitaires et dont les systèmes universitaires ont toujours porté le poids.

(14 h 20)

Au milieu des crises identitaires que l'internationalisation et l'organisation des communautés virtuelles font vivre aux institutions d'éducation, que devons-nous choisir? Nous avons opté pour un emprunt dosé à plusieurs systèmes de valeurs. Avec la contribution de notre personnel, nous arrivons à un coût unitaire par étudiant équivalent temps complet de 9 400 $ en 1996-1997 à 8 400 $ en 1997-1998, donc moins élevé que la moyenne du système universitaire québécois. Nous pourrions coûter beaucoup plus cher en épousant totalement les valeurs humanistes, caractéristique des sociétés développées, et je pense que c'est ce qu'on attend, pas de coûter beaucoup plus cher mais de propager les valeurs humanistes; c'est ce qu'on attend du système universitaire. Nous pourrions coûter beaucoup plus cher en épousant donc totalement ces valeurs humanistes. Nous pourrions coûter moins cher en épousant totalement les valeurs mercantiles, c'est-à-dire en pratiquant du dumping de produits éducatifs sur des masses d'étudiants anonymes et indifférenciés. Et, si nos étudiants se réinscrivent ou si nous augmentons notre nombre d'étudiants chaque année, c'est parce que, en fait, nous pratiquons un dosage savant entre les deux et que nous devons sans arrêt, disons, suivre ce dosage et le décider de minute en minute.

Alors, ce choix intermédiaire que nous avons fait nécessite donc un dosage quotidien de tous nos gestes, ce qui est chronophage et stressant mais source de satisfaction, par ailleurs. Nous aimerions cependant échanger avec nos élus sur ces choix dont les conséquences sur l'évolution sociétale sont indéniables, et les conséquences sur les coûts, bien entendu. Mais je n'insisterai pas là-dessus, tous mes collègues des universités vous en ont parlé.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme Marrec. La parole est maintenant au député de Champlain.

M. Beaumier: Ah! déjà? Merci, Mme la Présidente. Dans un temps un peu plus lointain, j'avais eu l'occasion et le privilège d'utiliser les services de Télé-université et, à ce moment... Je vois que vous êtes rendus à six modes de diffusion des cours. Est-ce que c'est toujours à jour, ce que j'ai là? C'est six modes?

Mme Marrec (Anne): On ne peut pas qualifier de six modes, mais je vais demander à la Direction des services technologiques... Elle se fera un plaisir d'échanger, de vous répondre, peut-être.

M. Beaumier: Oui. Ce n'était pas l'essentiel. C'est que, moi, j'en étais resté au premier mode, le modèle texte, où c'était ce qu'il y avait de plus embryonnaire, je pense, de plus simple. C'était déjà très bien, et je m'aperçois qu'effectivement l'évolution pédagogique et technologique a beaucoup évolué, oui.

Mme Marrec (Anne): Oui. On a évidemment le papier, on a aussi le... C'est-à-dire, il faut voir, quand on parle des modes, est-ce que c'est les modes de support ou si c'est les modes de transmission? Si on parle du support, bien, évidemment il y a le papier, il y a le vidéo, il y a aussi des conférences en relation directe, il y a des vidéocassettes, il y a des cédéroms et il y a aussi la relation, enfin le document Internet, si vous voulez, qui est en transmission. Si on parle des modes de communication, bien, on se retrouve avec les liens par la poste, les liens par le téléphone, les liens par la télévision, quoique très peu, les liens par Internet et d'autres. Je dois en passer.

Michèle, est-ce que tu as des choses à ajouter? Ça va?

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, madame.

Mme Marrec (Anne): Alors, on arrive un peu autour de six, et vous avez raison.

M. Beaumier: D'accord. Je vais arriver à ma question, à présent. C'est que, en ce qui concerne votre politique de développement de la programmation, est-ce que ça se fait à partir des initiatives que prend Télé-université? Est-ce que ça se fait par des ajustements avec des universités qui vous transfèrent des commandes, si j'ai bien compris, ce que vous appelez des visiteurs, hein, des étudiants visiteurs, autrement dit, le développement...

Et l'autre point aussi, j'imagine que vous envisagiez, à un moment donné, l'implantation progressive d'un campus virtuel. Pour bien comprendre, là, est-ce que Télé-université se développe plus dans un secteur de service aux autres ou si c'est un endroit – probablement virtuel – où les gens vont venir prendre la formation? Autrement dit, comment vous vous situez par rapport aux autres établissements d'enseignement?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Marrec.

Mme Marrec (Anne): Oui. Écoutez, d'abord, en ce qui concerne le développement de nos programmes, des choix de programmes et de cours que nous opérons, la première chose, c'est que nous sommes dans une économie de marché de la formation, et donc nous répondons aux besoins de la clientèle.

M. Beaumier: Qui vous arrive comment?

Mme Marrec (Anne): C'est-à-dire qu'on peut avoir des initiatives de développement de programmes par rapport à l'idée qu'on se fait du besoin de la population. Mais, pour chaque développement de programme et de cours, nous faisons une étude de marché pour savoir s'il y a des possibilités d'avoir une clientèle et nous ne développons que dans la mesure où la réponse est positive, ce qui fait d'ailleurs que, par rapport à une autre université, la Commission des études, chez nous, a un exercice à la fois intellectuel à faire et un exercice de gestion, et elle fait, si vous voulez, le compromis entre nos souhaits de développement, disons, de programmes et les besoins de la population québécoise et étrangère aussi. Alors, c'est le premier élément.

Deuxièmement, nous avons un mécanisme d'opération de planification stratégique qui est approuvé à l'intérieur de l'Université du Québec, et notre programmation, donc, cadre, si vous voulez, se fait à l'intérieur de cette orientation qui est approuvée par l'ensemble de nos collègues aux instances de l'Université du Québec. Par ailleurs, évidemment nous sommes à l'écoute des besoins de nos étudiants, mais nous ne sommes malheureusement pas toujours capables d'y répondre parce que nous sommes obligés de regarder quelles sont les masses critiques qui justifient le développement d'un cours, ce qui fait que nous nous retrouvons souvent dans des situations où certains étudiants voudraient en avoir plus pour pouvoir continuer leur études à l'intérieur du campus virtuel de la Télé-université.

Puis là j'en arrive à la réponse à la deuxième question ou à la deuxième partie de votre question: Qu'est-ce que c'est, un campus virtuel? La Télé-université a toujours été un campus virtuel depuis sa création, en 1972, sauf que les moyens qu'elle a utilisés ont évolué avec l'évolution des technologies. Donc, quand c'étaient le téléphone et les signaux de fumée qui étaient à la mode, bien, on pratiquait, à notre campus virtuel, avec ce mode de communication. Maintenant que c'est Internet qui est à la mode, bien, nous pratiquons avec Internet, sauf que nous devons toujours nous dire que nos étudiants qui sont chez eux, qui fonctionnent en mode autonome ont besoin d'un certain confort, d'un environnement pédagogique et, je dirais, d'un certain niveau de socialisation, et en même temps ils ont besoin d'être supportés avec des moyens traditionnels qui sont faciles et qui font partie aussi de la culture de la population. Donc, nous maintenons tous ces moyens, c'est ce que je vous ai dit tout à l'heure dans ma présentation. Peut-être que M. Provost pourrait aller un petit peu plus loin là-dessus.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Provost.

M. Provost (Guy): Oui. Je vais juste compléter la réponse de Mme Marrec concernant le développement de la programmation. Ce qui a caractérisé le développement de la programmation de la Télé-université au cours des dernières années, ce sont des développements qui se sont faits à la demande d'organismes externes, soit le Mouvement Desjardins, les entreprises, des associations professionnelles, avec un petit développement initié à partir d'une demande venant des étudiants. Mais la grande caractéristique, c'est vraiment un développement beaucoup plus à la demande des organismes et des entreprises.

M. Beaumier: Et qui est complété par vos programmes en bonne et due forme de baccalauréat. Vous en avez, quoi, au niveau du deuxième cycle, je pense?

Mme Marrec (Anne): C'est ça.

M. Provost (Guy): Tout à fait.

M. Beaumier: Alors, vous avez vos programmes, j'allais dire réguliers, si on peut employer ce terme un peu conservateur en ce qui vous concerne, mais, pour les programmes réguliers, vous avez des commandes qui peuvent être faites par des clients extérieurs et il y a les individus aussi qui représentent ce qu'on appelle les «étudiants libres ou étudiantes libres». Ça représente un bon pourcentage aussi, c'est-à-dire inscrits dans aucun programme. Ça représente aussi un pourcentage, quoi, de 30 %, 25 %?

M. Provost (Guy): Les étudiants libres, c'est le groupe d'étudiants le plus en décroissance depuis la hausse des frais de scolarité. Alors, ce sont donc des étudiants qui viennent davantage non pas pour s'inscrire à un cheminement régulier de formation mais pour prendre une petite formation ad hoc. Et, au cours des dernières années, c'est vraiment le groupe qui est en déclin constant.

M. Beaumier: Parce qu'ils deviennent plus réguliers ou bien donc c'est parce qu'ils abandonnent?

M. Provost (Guy): Non, non. L'interprétation que nous en faisons, c'est que c'est un groupe de la population qui prenait de la formation beaucoup plus comme un loisir ou une culture. Et, comme cette formation est devenue de plus en plus dispendieuse, alors il en prend de moins en moins.

M. Beaumier: Je comprends.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député?

M. Beaumier: Merci bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. J'ai un certain nombre de questions. D'emblée, je dois vous dire que, de ce côté-ci de la Chambre, vous avez un allié. Mais ce n'est pas pour ça que je ne vais pas vous poser des questions. D'abord, vous êtes en situation de surplus budgétaire. D'après les documents que nous avons, en 1996-1997, vous avez eu 1 123 000 $ de surplus budgétaire. C'est dû à des augmentations de clientèle étudiante? C'est bien ce que je comprends? Vous avez été en situation de croissance de clientèle étudiante, alors que d'autres institutions ont dû avoir des décroissances de clientèle étudiante.

(14 h 30)

Mme Marrec (Anne): Oui. Est-ce que vous voulez, avant qu'on parle de... Parce qu'il y a des prémisses sur lesquelles on pourrait discuter.

M. Gautrin: Non, non, mais justement... Non, non, mais justement, moi, je vous pose cette question et après je rentrerai sur d'autres questions plus pédagogiques. Je voudrais quand même qu'on sache où vous en êtes sur la question de sous. Excusez-moi, mais c'est une chose qui, depuis le début de cette commission, est absolument au centre de tous les débats. Alors, vous, vous êtes une des rares institutions qui êtes en situation de surplus.

Mme Marrec (Anne): Nous étions en situation de surplus.

M. Gautrin: Bon. C'est ce que je veux entendre.

Mme Marrec (Anne): Mettons-nous au passé parce que la croissance de nos étudiants ne nous apporte pas suffisamment de subventions et de droits de scolarité pour compenser la rapidité des compressions budgétaires. Ça, c'est le premier point. Deuxième point.

M. Gautrin: Ça veut dire qu'en 1997-1998 vous êtes en déficit?

Mme Marrec (Anne): Non, nous ne sommes pas en déficit, nous sommes en déficit d'exercice.

M. Gautrin: Non, je comprends. Déficit d'exercice par rapport à déficit accumulé, je suis capable de faire la différence.

Mme Marrec (Anne): Oui, c'est ça. Et ça, c'est important, parce que, en fait, ça veut dire que nos frais d'opération sont plus élevés que notre budget régulier. Par contre, nous avons fait une gestion d'un surplus accumulé qui datait de longues années et nous l'avons, si vous voulez, étalé. Nous avons fait un glissement pour être capables de faire des investissements...

M. Gautrin: Ça, je comprends ça.

Mme Marrec (Anne): Voilà.

M. Gautrin: Mais vous êtes, en 1997-1998, en déficit d'opération de combien?

Mme Marrec (Anne): Alors, veux-tu, Robert, faire l'état de nos finances.

M. Gautrin: Mais c'est important. Je sais que ça peut avoir l'air un peu ridicule, mais c'est quand même important de savoir exactement où vous en êtes sur le plan financier.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Maranda.

M. Maranda (Robert): Oui, rapidement, j'ajouterais à ce que Mme Marrec vient de dire. C'est qu'en 1995-1996 on voyait venir les coups. Donc, étant petit, on s'est donné des mécanismes de planification ou de lissage de notre surplus accumulé. Donc, ce que nous avons convenu avec les partenaires syndicaux, notamment, c'est de faire un coup de barre important en 1995-1996, nous permettant justement d'étaler notre surplus accumulé jusqu'à la fin de la présente année. Donc, effectivement, nous avons, depuis 1996-1997, des déficits d'opération et notre surplus accumulé sera complètement disparu au 31 mai 1999, selon le scénario.

M. Gautrin: ...savoir, c'est: En 1997-1998, votre déficit d'opération est de combien?

M. Maranda (Robert): Il est d'environ 500 000 $.

M. Gautrin: Merci. Et, si je comprends bien, vous avez eu aussi un congé de cotisation au régime des rentes pour vos employés. C'est-à-dire, si la situation est maintenue sur un élément constant, ça représente, dans votre cas, à peu près 300 000 $ ou 400 000 $, votre...

M. Maranda (Robert): Ah! Plus que ça.

M. Gautrin: Plus que ça.

M. Maranda (Robert): Le congé de cotisation représente chez nous 600 000 $ par année.

M. Gautrin: Parfait. Donc, ça veut dire que vous auriez un déficit d'opération de 1 100 000 $ à peu près si rien n'est fait pour corriger votre...

M. Maranda (Robert): Exactement.

M. Gautrin: Merci. Ceci étant dit, là je vais vous donner la chance, Mme Marrec, de bien nous expliquer. Il y a beaucoup de gens qui veulent envahir votre territoire. Tous vos collègues voudraient envahir votre territoire. Il n'y a pas une université du réseau de l'Université du Québec qui ne commence pas à envisager de l'enseignement à distance, de l'enseignement avec des vidéoconférences. Qu'est-ce qu'il y a de particulier et qui justifie l'existence de la Télé-université par rapport aux autres composantes du réseau alors que maintenant chacune des composantes du réseau veut se lancer aussi dans le type d'enseignement que vous donnez?

La Présidente (Mme Blackburn): Les nouvelles technologies de l'information et des communications. Mme Marrec.

M. Gautrin: Bien, tout le monde veut le faire.

Mme Marrec (Anne): D'abord, je voudrais juste...

M. Gautrin: Mais je vous lance...

Mme Marrec (Anne): Mais c'est un plaisir d'y répondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je le sais. Mais je vous connais bien, c'est pour ça que je vous lance la question. D'un point de vue parlementaire, ça s'appellerait une question plantée, mais enfin.

Mme Marrec (Anne): Nous sommes rompus à cette dialectique, mais nous sommes sincères, par ailleurs. Écoutez, d'abord, je voudrais vous dire que ce ne sont pas les autres qui veulent envahir notre territoire puisque, par définition, nous n'avons pas de territoire. Alors, ça, c'est la première chose.

M. Gautrin: Oui, mais disons votre champ d'activité, si vous voulez.

Mme Marrec (Anne): Notre champ d'activité ou notre mode de distribution de l'enseignement.

M. Gautrin: Votre mode de distribution du savoir, si vous voulez.

Mme Marrec (Anne): Voilà, c'est ça. Je pense que c'est très important que toutes les universités puissent évoluer au niveau technologique. Ça fait partie des défis qui sont posés à l'ensemble des universités. En ce sens-là, nous ne voyons aucun inconvénient sinon que des avantages à avoir des partenaires qui évoluent avec la technologie.

Par ailleurs, la raison pour laquelle je crois très pertinent d'avoir la Télé-université pour le Québec, et je l'ai expliqué absolument partout et ça me fait tellement de plaisir de pouvoir avoir l'occasion de le redire...

M. Gautrin: Je savais que ça vous ferait plaisir.

Mme Marrec (Anne): Ah! Vraiment, là, vous me donnez le tapis. Évidemment, la première chose, c'est que le Québec a été visionnaire avec la Télé-université en la créant en 1972, et maintenant, sur le plan de la mondialisation de l'enseignement, s'il a apprécié ses avancées, il pourrait en tirer partie au niveau international et permettre, donc, à la population québécoise de rayonner dans le monde. C'est ce que nous commençons à faire aussi.

Nous sommes très évolués sur le plan technopédagogique et nous représentons un modèle pour l'ensemble des universités. Ça a l'air très, très prétentieux, mais finalement nous sommes obligés d'être prétentieux puisque les étrangers nous le disent. Par exemple, l'Open University, en Angleterre, qui a 300 000 étudiants, existe indépendamment de l'ensemble des autres mouvements universitaires et est en même temps interreliée avec l'ensemble des autres établissements. Ça veut dire que, dans le monde anglophone, il y a la possibilité d'avoir des établissements spécialisés en enseignement à distance.

Nous avons, au Canada, un autre établissement qui s'appelle l'Université d'Arthabaska, qui est une université ouverte et qui se dit l'université ouverte canadienne. Donc, c'est l'université ouverte canadienne anglophone. Pourquoi le Québec ne peut pas avoir un établissement spécialisé en enseignement à distance?

M. Gautrin: Je remarque que vous considérez que le Québec fait partie du Canada.

Mme Marrec (Anne): Donc, nous sommes le premier établissement d'enseignement à distance francophone. Spécialisé, disons, francophone, je pense que, juste pour ça, ça serait important de supporter cette initiative. Ensuite, nos étudiants nous apprécient énormément. Donc, quelle souffrance d'être appréciés par nos étudiants. Comment devrions-nous supprimer l'institution qui fait plaisir à ses étudiants tout en leur donnant une formation qui est appréciable et dont les niveaux d'exigences sont très élevés?

M. Gautrin: Mais vous avez développé aussi une expertise pédagogique...

Mme Marrec (Anne): Voilà.

M. Gautrin: ...qui n'est pas présente dans les autres institutions.

Mme Marrec (Anne): C'est ça. Donc, j'en arrivais là. Je pense que le mode d'enseignement... C'est agréable de savoir que vous connaissez déjà les avancées de la Télé-université au niveau pédagogique.

M. Gautrin: En général, je connais les réponses aux questions que je pose.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marrec (Anne): Alors, le système pédagogique de la Télé-université, ce n'est pas de l'enseignement à distance qui fait du dumping.

La Présidente (Mme Blackburn): On ne pose jamais de question dont on ne connaît pas la réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'est trop dangereux.

Mme Marrec (Anne): J'allais dire: que demande le peuple. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Une boutade. J'aurais plusieurs autres questions à vous poser, par exemple, quand vous parlez des étudiants inscrits dans d'autres universités et qui vont chez vous. Comment vous établissez vos rapports avec les programmes financés par l'ACDI dans certains continents comme l'océan Indien où il n'y a même pas de serveurs? Donc, j'en ai vu quelques-uns, en Afrique francophone en particulier.

Tout ça, j'aurais aimé qu'on puisse échanger là-dessus. Malheureusement, le temps qui nous est imparti est écoulé. On pourra le faire à un autre moment. Et peut-être que vous nous répondriez aussi en même temps: Comment réussissez-vous à vaincre les difficultés qui semblent apparaître dans les universités qui utilisent les nouvelles technologies de l'information et des communications? Et l'humanisation des rapports entre l'élève et son outil, finalement, et ceux qui conçoivent les programmes, on dit que c'est une difficulté actuellement et que ça a ses limites. Alors, tout ça, ce sera l'objet d'un échange à un autre moment. Je voudrais vous remercier.

M. Gautrin: Peut-être deux petites questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Deux petites questions.

M. Gautrin: Deux très, très, très courtes.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, les questions, si elles sont brèves, il faudrait que les réponses le soient aussi.

M. Gautrin: Mais c'est une question dont je ne connais pas la réponse.

La Présidente (Mme Blackburn): Il ne connaît pas les réponses.

M. Gautrin: Votre projet de déménagement, où en êtes-vous rendus? Deuxième question: Est-ce que vous allez rentrer sur la question de formation sur mesure pour les entreprises, c'est-à-dire des formations qui sont non créditées?

Mme Marrec (Anne): Alors, première question. Vous savez que nous sommes bilocalisés et reliés par un lien à haute vitesse. Donc, nous sommes à Québec et à Montréal en termes de siège social, si vous voulez. À Montréal, on va bientôt entrer dans l'édifice Henri-Julien qui était l'ancien édifice de l'ETS, avec d'autres constituantes. En ce qui concerne Québec, bien je pense que nous sommes dans la dernière phase qui est la phase cruciale où on essaie de regarder comment rentrer dans le budget. Il y a quelqu'un qui est en train d'analyser les possibilités de couper le projet initial pour rentrer dans le budget de la construction pour la Télé-université et le siège social, si je ne me trompe pas. C'est aujourd'hui? Bon. Alors, voilà. On en est là.

(14 h 40)

En ce qui concerne la formation sur mesure pour les entreprises, écoutez, nous n'avons pas à y rentrer, nous y sommes depuis de longues années. Nous avons des gros clients pour lesquels nous concevons des programmes de formation sur mesure qui peuvent éventuellement devenir des programmes de formation crédités, comme pour le Mouvement Desjardins, quand ils peuvent satisfaire à des besoins plus larges que le partenaire économique qui nous a fait la demande initiale.

M. Gautrin: Et, dans ce cas-là, quelle est votre politique de tarification?

Mme Marrec (Anne): Je pense que nous...

M. Gautrin: C'est le coût réel, à ce moment-là, que vous...

Mme Marrec (Anne): C'est le coût exact du contrat. On essaie de faire les coûts les plus bas, mais on arrive exactement au coût réel.

M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, M. Provost, Mme Marrec, M. Maranda et Mme Guay, de votre participation aux travaux de cette commission.

Mme Marrec (Anne): Mme la Présidente, vous me permettrez juste un mot. Je souhaiterais tellement que les élus puissent voir ce qu'est le campus virtuel. Vous êtes tous invités. Ceux qui sont venus ne l'ont pas regretté, ils en témoigneront peut-être eux-mêmes. Alors, vous êtes tous invités à la Télé-université.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, madame.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, mesdames, messieurs. Nous recevons maintenant l'Institut national de la recherche scientifique et son directeur général par intérim, M. Lapointe, mais qui est également directeur général de l'Institut Armand-Frappier. Pour des fins de commodité, aussi parce qu'on a dépassé le temps, je me demandais s'il était envisageable que vous puissiez nous faire la présentation et pour l'Institut Armand-Frappier et pour l'INRS.

M. Lapointe (Pierre): Je vais faire mon possible, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Et puis, ensuite, comme ce sont deux instituts de recherche... Alors, vous nous présentez les personnes qui vous accompagnent, et nous partagerons le temps comme il se fait généralement, un tiers-deux tiers, et vous auriez donc ainsi jusqu'à 16 heures.

M. Lapointe (Pierre): C'est parfait. Vous allez comprendre, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Et les personnes qui représentent l'Institut Armand-Frappier devraient aussi pouvoir s'avancer.

M. Lapointe (Pierre): Voilà. J'ai demandé à mes deux collègues de l'Institut Armand-Frappier de s'approcher dans la deuxième rangée.

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord.

M. Lapointe (Pierre): Je vous présente, à ma gauche, Mme Pauline Cadieux-Roy, secrétaire générale de l'INRS...

La Présidente (Mme Blackburn): Madame.

M. Lapointe (Pierre): ...M. Normand Dussault, qui est responsable des ressources humaines et du contentieux...

La Présidente (Mme Blackburn): Bonjour, M. Dussault.

M. Lapointe (Pierre): ...à ma droite, M. Martin Desmeules, directeur de l'administration et des finances de l'INRS...

La Présidente (Mme Blackburn): Bonjour, M. Desmeules.

M. Lapointe (Pierre): ...à ma gauche, dans le banc arrière, M. Michel Trudel, qui est le directeur scientifique de l'Institut Armand-Frappier, et, à côté de lui, M. Pierre Leahey, qui est le directeur de l'administration et des finances de l'Institut Armand-Frappier.

La Présidente (Mme Blackburn): Messieurs.

M. Lapointe (Pierre): Vous allez être indulgents, étant donné que je vais devoir modifier ma stratégie de présentation, mais je crois effectivement que le cumul des deux présentations se ferait, et nous avons déjà organisé pour l'an prochain ce mariage-là.

Je voudrais rapidement vous remercier, Mme la Présidente et MM. les députés, de la possibilité que vous nous donnez de nous présenter devant vous. Je vais, dans un premier temps, vous rappeler la performance de l'INRS, certaines de ses caractéristiques, des faits saillants en ce qui a trait à la formation et la recherche, vous identifier une problématique financière que peut-être vous êtes – excusez l'expression – fatigués d'entendre, mais elle est réelle, par après vous faire une présentation de la situation de l'intégration de l'Institut Armand-Frappier, pour finir par un voeu sincère, c'est-à-dire que le nouvel INRS soit un succès et réponde aux besoins du Québec.

Donc, le document qui vous a déjà été transmis dans le cadre de cette commission fait déjà abondamment état des résultats obtenus par l'INRS et aussi de l'IAF dans la poursuite de leurs missions. Je dirais déjà d'emblée que les deux institutions ont des missions semblables. Je me contenterai donc de rappeler les faits saillants et d'aborder le défi auquel nous faisons face. J'oserais dire, Mme la Présidente, que ce défi n'est pas seulement celui de l'INRS, mais aussi le vôtre, et j'y reviendrai.

Donc, fort de sa mission, l'INRS a structuré sa force d'intervention autour de termes déterminants pour le Québec en créant – je vais déjà modifier – neuf centres de recherche dont la programmation évolutive s'inspire des besoins actuels et futurs définis en étroite association avec les partenaires du milieu. Une approche multidisciplinaire des problématiques concrètes et souvent complexes, des partenariats, des mises en réseau d'expertise, voilà le contexte où se déroule la recherche et où se forme la relève scientifique à l'INRS.

Aujourd'hui – et je modifie les chiffres en parlant – le nouvel INRS comptera plus de 150 chercheurs, plus de 60 chercheurs associés, près de 150 professeurs invités et chercheurs invités, plus de 500 employés de soutien et une clientèle qui va s'élever maintenant à près de 600 étudiants à la maîtrise et au doctorat. S'ajoutent à ça une cinquantaine de chercheurs postdoctoraux. Ce qui fait de l'organisation une organisation qui représente aujourd'hui 75 000 000 $ de budget total, près de 800 employés au total et, finalement, 600 étudiants. Donc, c'est vraiment une force de la recherche, c'est le navire amiral de la recherche à l'UQ.

Le niveau des revenus de subventions et de contrats générés par les professeurs et chercheurs a aussi connu une progression constante dépassant la subvention institutionnelle, celle qui nous provient du ministère. Depuis les cinq dernières années, la moyenne de chacun de nos professeurs au niveau des revenus externes dépasse le 250 000 $ par professeur annuellement. La proportion des revenus externes se situe – et ça, même en intégrant l'IAF – à près de 55 % de l'ensemble des revenus, et ça, en hausse de 5 % par rapport à l'an passé. Le pourcentage de 50 %, le pourcentage que nous vous avions dit l'an passé être un plafond à ne pas dépasser afin de ne pas compromettre la mission et la nature publique et très compétitive de l'INRS, ce plafond a été dépassé. Aujourd'hui, force est de constater que la situation s'aggrave, et j'y reviendrai.

Les programmes de formation offerts ont aussi évolué et se sont ajustés aux besoins de la société. La moitié d'entre eux sont d'ailleurs offerts avec d'autres partenaires universitaires. Depuis 1985, on observe une diminution significative de la durée des études à la maîtrise, jusqu'à près de deux sessions, et une tendance à la baisse aussi au niveau des études de doctorat. Le taux de réussite de près de 90 % à la maîtrise et de 80 % au doctorat se confirme. Au cours des dernières années, le nombre de diplômés est en pleine progression. En 1997, il atteignait 60 diplômés et, cette année, incluant les diplômés de l'IAF, nous serons déjà près de la centaine.

Concernant le taux de placement, nous avions procédé à une enquête. Cette enquête, nous l'avons actualisée. Donc, les résultats, c'est-à-dire du taux de placement, se situent encore autour de 95 % de nos diplômés qui se trouvent un emploi à l'intérieur de l'année suivant leurs études. Ce taux est de l'ordre de 90 % après trois mois. Voilà autant d'indicateurs qui démontrent la performance et la pertinence de l'INRS. Vous en trouverez les détails ainsi que d'autres informations dans le document qu'on vous a déjà transmis.

(14 h 50)

Maintenant, j'aimerais aborder les perspectives de développement. Comme je l'ai déjà souligné, l'INRS est organisme voué au développement économique, social et culturel du Québec. Nos lettres patentes le disent clairement. Il va donc de soi que l'Institut procède de temps à autre à des ajustements significatifs de ses orientations de recherche et de formation, et ce, non seulement en fonction de sa lecture des nouvelles tendances en matière de sciences et de technologies, mais aussi en fonction des nouveaux besoins exprimés par des agents des secteurs public, parapublic et privé. Or, l'expérience de l'INRS et celle des formules similaires dans d'autres pays, ajoutées à la lecture que l'Institut fait des besoins de la société québécoise, amènent maintenant l'INRS à intensifier son intervention en matière de formation.

Quant aux nouvelles initiatives reliées à la formation de la main-d'oeuvre, je voudrais en souligner deux. Au printemps 1996, l'INRS, l'École de technologie supérieure, l'ETS, la Télé-université ainsi que l'UQAM, on a annoncé la création de l'École des technologies de l'information, une école virtuelle dont le mandat est de préparer les étudiants à ces nouvelles technologies. Le partenariat ainsi constitué a pour mission d'assurer des activités de formation, de recherche et de transfert université-industrie dans le domaine des technologies de l'information avec pour objectif de répondre efficacement et rapidement à la demande croissante que toutes les organisations connaissent aujourd'hui en termes de savoir et de savoir-faire dans le domaine en question.

Les contenus de formation du Diplôme d'études supérieures spécialisées en technologies de l'information de l'ETI sont regroupés sur deux thèmes: une dimension technologique et une organisation virtuelle. Signe d'une formation adaptée aux défis du marché de l'emploi, pas moins de 23 étudiants composaient la première cohorte à l'automne 1997 après seulement deux semaines de publicité; à l'hiver, nous accueillions 30 nouveaux étudiants; et, à l'automne, au moment où on se parle, 42 étudiants se sont rajoutés. Au cours de l'année 1997, un projet de maîtrise des quatre partenaires a été développé et sera soumis au ministère de l'Éducation à l'automne 1998.

La deuxième initiative est dans le secteur des télécommunications. L'industrie des télécommunications est l'infrastructure de transport névralgique de la nouvelle économie émergente, celle du savoir et celle de l'information. Cependant, l'industrie vit des transformations radicales. La déréglementation, l'ouverture des marchés et l'évolution des technologies bouleversent profondément les entreprises de ce secteur. L'industrie mondiale des télécommunications est en complète restructuration, et le Québec n'y échappe pas.

À l'initiative d'importantes entreprises de télécommunications, appuyés par le gouvernement du Québec, l'INRS et l'ETS ont travaillé conjointement en vue de la création d'un Centre international de formation en télécommunications. Ce Centre de formation, unique par sa structure et ses modalités de fonctionnement, vise à répondre aux besoins de formation d'appoint ainsi qu'aux besoins de formation continue exprimés par les représentants des principales entreprises de télécommunications et leurs partenaires d'outre-mer. L'INRS et l'ETS proposeront à l'ensemble des universités et des collèges ayant une expertise dans ce secteur de faire partie du CIFT. Notons que le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie a accepté de financer le CIFT par un budget de démarrage. Nous espérons offrir les premières activités à l'hiver 1998.

Quant à la mise à jour des programmes de recherche, je voudrais attirer votre attention sur deux dossiers stratégiques. Comme nous vous l'avons souligné l'an passé, l'INRS-Santé a entamé, depuis 1996, un processus de réflexion sur son avenir devant l'amener ultimement à une redéfinition de sa mission. À cette fin, un plan de relance devant permettre à l'INRS-Santé de se positionner favorablement sur l'échiquier de la recherche en santé au Québec a été élaboré. Et, parmi toutes les avenues de recherche possibles, les membres du comité de relance ont suggéré que le centre axe ses efforts de développement dans le domaine de la santé environnementale humaine. Le 26 novembre 1996, le conseil d'administration de l'INRS approuvait officiellement le plan de relance et nous avons procédé à l'embauche de cinq nouveaux professeurs. Nous verrons, lors de la présentation de l'Institut Armand-Frappier, l'importance de cette démarche.

Le deuxième dossier – nous en avions parlé l'an passé aussi – est beaucoup plus problématique. Je vous rappelle que, dans le cadre du retrait du gouvernement fédéral dans le programme de fusion national, une ultime contribution de 19 000 000 $ a été versée en avril 1997 par le gouvernement canadien et Énergie atomique du Canada au Centre canadien de fusion magnétique, partenariat Hydro-Québec–INRS, et ce, afin de couvrir les frais de leur désengagement du projet et de nous permettre, à Hydro-Québec et à l'INRS, de définir de nouvelles avenues pour la recherche en fusion.

Par conséquent – et je vous avais annoncé ça l'an passé – une nouvelle entente a été signée le 29 août 1997 entre Hydro-Québec et l'INRS relativement au Centre canadien de fusion magnétique. Par cette entente, les deux partenaires signifiaient leur volonté d'assurer la continuité des activités scientifiques entreprises dans le cadre du CCFM. Le nouveau protocole d'entente permettait de compléter le programme triennal du Tokamak de Varennes amorcé en 1996 et de développer de nouveaux partenariats nationaux et internationaux afin de maintenir au Québec un programme de recherche en fusion après l'an 2000. Il visait également à mettre en valeur des technologies développées, le savoir-faire dans le domaine des plasmas haute température ainsi qu'à développer une expertise pour la conception, la construction et la gestion des réacteurs à fusion.

Notons qu'après trois ans, à la lumière des résultats, un plan de démantèlement était prévu. Cependant, et j'oserais dire malheureusement, au cours de l'année 1997, Hydro-Québec et l'INRS ont dû réviser les plans du CCFM car les partenariats nationaux et internationaux ne se sont pas concrétisés et les transferts technologiques que nous avions perçus se sont avérés presque inexistants.

Nous avons dû, au printemps dernier, prendre la décision d'accélérer l'arrêt des activités scientifiques du Tokamak de Varennes et de procéder à la phase de sa fermeture. Parallèlement, cependant, Hydro-Québec et l'INRS, forts des montants résiduels, ont entamé des discussions visant l'utilisation de ces mêmes fonds et une réaffectation du personnel dans un nouveau projet conjoint. Présentement, on parle d'un centre d'expertise international sur l'utilisation des plasmas. Le conseil d'administration du CCFM devrait prendre une décision quant à l'avenir de ce nouveau projet à l'automne 1998. Je serais heureux de répondre à vos questions à ce sujet, si vous en avez.

Le document qui vous a été transmis contient une quantité importante de projets et de faits saillants. Que ce soient les études sur le Saguenay, les débordements du Saguenay, que ce soit le symposium de l'eau, je présume que vous les avez lus et que vous en êtes fiers. Donc, je vous y réfère et je serais prêt à répondre à plus d'information, si nécessaire, lors de la période de questions.

Je prendrais l'occasion, Mme la Présidente, d'incorporer, à ce moment-ci, la situation du l'IAF pour finir avec une problématique globale sur le développement de l'INRS et les problèmes au niveau de sa fiscalité. Donc, vous me permettrez de faire peut-être une énumération d'une série d'activités qui ont eu lieu, mais ça permettra à la commission d'être au fait et de savoir où on en est avec cette intégration.

Je vous rappelle que le 28 mai 1997 l'Assemblée des gouverneurs de l'Université du Québec adoptait une résolution relative à un mandat concernant l'avenir institutionnel de l'Institut Armand-Frappier. Ce mandat établissait, entre autres, la consolidation et le renforcement de la capacité et des activités de recherche et de formation de l'Université du Québec dans le secteur de la santé et, à cette fin, de rattacher l'Institut Armand-Frappier à l'INRS et d'y intégrer les activités scientifiques de l'INRS-Santé aux activités scientifiques de l'Institut Armand-Frappier. De plus, la préparation d'une nouvelle lettre patente pour l'INRS devait être effectuée.

Le conseil d'administration de l'IAF et le conseil d'administration de l'INRS autorisaient, par la suite, la signature d'un protocole d'entente à intervenir entre l'INRS, l'IAF, l'UQ. Et les parties concernées ont signé ce protocole d'entente le 30 juin 1997.

Dans le cadre de ces décisions et de la mise ne marche du processus de rattachement, le directeur général de l'INRS a été nommé directeur général par intérim de l'Institut Armand-Frappier. Durant la période juillet à décembre, les travaux et les réflexions se sont poursuivis à partir d'un plan de rattachement présenté aux deux conseils d'administration. Le directeur général de l'INRS a rencontré à plusieurs reprises les diverses catégories d'employés pour leur faire part des objectifs poursuivis par le rattachement. Et, parallèlement, un comité scientifique conjoint était mis en place afin de proposer un encadrement scientifique pour la future composante INRS-Institut Armand-Frappier. Des discussions ont été entamées avec les syndicats représentant les professeurs et les employés de soutien de l'Institut Armand-Frappier.

Le 20 janvier 1998, le conseil d'administration de l'INRS adoptait le texte du projet de nouvelles lettres patentes de l'INRS et mandatait le directeur général pour convenir, avec le président de l'Université du Québec, du moment opportun pour transmettre au gouvernement la requête officielle. Pour sa part, le conseil d'administration de l'IAF adoptait ce même projet le 22 janvier 1998. Au moment où nous nous parlons, cette requête a été faite et le décret – je nous le souhaite, je me le souhaite – est à quelques jours de son approbation.

(15 heures)

Le 12 et le 17 mars 1998, les deux conseils d'administration ont adopté un mode de fonctionnement et un organigramme correspondant à l'encadrement scientifique souhaité pour le nouvel Institut. En avril, ces deux mêmes conseils d'administration ont été saisis d'un document portant sur les perspectives budgétaires pour le futur Institut et un organigramme fonctionnel a été approuvé.

Au mois de mai, les employés de l'IAF et de l'INRS-Santé ainsi que les étudiants des deux organisations étaient invités à participer à des rencontres d'information sur le regroupement de l'INRS et de l'Institut Armand-Frappier. Ces rencontres avaient pour but de brosser un portrait de la structure envisagée pour le nouvel Institut, du cadre général envisagé au plan des ressources humaines et de l'essentiel des données budgétaires assorties à ce projet.

Le regroupement de l'IAF et de l'INRS ouvre de nouveaux horizons et constitue un défi emballant tant pour l'IAF que pour l'INRS. Les expertises des deux organisations et la compétence qui s'y retrouvent ne peuvent qu'engendrer un dynamisme renouvelé. L'union des forces respectives ouvrent déjà de nouveaux horizons, et en ce sens le regroupement s'impose non pas juste comme un sujet d'actualité, mais également comme un projet d'avenir.

À cet égard, cinq grands défis se posent. Il faut en effet harmoniser les valeurs institutionnelles respectives tout en respectant la diversité des cultures, favoriser les activités de recherche et de formation, développer la recherche en partenariat avec les entreprises des secteurs de biotechnologie et de la santé, élargir la mission de formation de l'Institut de façon à répondre à un marché évolutif, notamment en matière de formation continue, et de profiter de nouvelles opportunités de mise en valeur des ressources de l'IAF pour moderniser et développer le campus.

Un dialogue constant s'est engagé entre les différentes instances de l'INRS et de l'IAF, et des progrès significatifs ont été réalisés. Prenez note que les commissions de la recherche des deux organisations ainsi que les conseils d'administration se font maintenant de façon conjointe. Ce dialogue est donc garant d'un leadership partagé d'une responsabilisation à tous les niveaux qu'il faut développer et maintenir.

La structure proposée donne lieu à la création de deux centres de recherche qui poursuivront leurs activités avec un objectif de renforcement et de développement de la recherche et de la formation de chercheur. Le centre santé regroupera les équipes rattachées à l'immunologie, à la virologie, à la santé environnementale, au contrôle du dopage sportif ainsi que l'équipe de recherche sur le taxol. Les activités liées à la microbiologie appliquée à la virologie en santé animale, au contrôle biologique des insectes nuisibles, à la biologie des plantes et à la biorémédiation des sols seront par ailleurs regroupées dans le centre microbiologie et biotechnologie.

Parmi les défis énoncés plus tôt, l'harmonisation des valeurs institutionnelles dans le respect de la diversité des cultures s'impose, particulièrement dans le contexte de la réorganisation. Ainsi, tout changement envisagé affectant les ressources humaines doit s'inscrire dans l'optique de la mission institutionnelle de développement de la recherche et de la formation. Tout ce qui favorisera la réalisation de la mission institutionnelle fournira des assises solides à l'établissement d'un environnement de travail offrant des conditions stables et avantageuses pour le personnel de l'Institut.

Quatre grands principes nous ont guidés et guident la direction des ressources humaines dans la mise en oeuvre des changements qu'entraîne pour les personnes ce regroupement: le respect intégral de la sécurité d'emploi; la limitation des déplacements; le respect de la classification des employés et l'utilisation des ressources disponibles sur le campus en offrant aux gens la possibilité d'élargir leurs responsabilités et d'offrir ces ressources-là pour l'ensemble de l'organisation du nouvel Institut.

Toutes les énergies se portent actuellement vers la recherche de solutions satisfaisantes. Il nous faut encore finaliser une entente avec le Syndicat canadien de la fonction publique représentant le personnel de soutien, finaliser le financement à moyen terme et explorer toutes les avenues possibles de développement pour intégrer dans les structures le personnel en disponibilité, dans la mesure du possible, d'où un programme de mobilité qui fait l'objet d'une attention particulière.

Au plan des relations de travail, l'opération s'est bien déroulée avec les professeurs. Une lettre d'entente a été paraphée et est maintenant signée. Donc, les professeurs de l'IAF sont maintenant les professeurs intégrés à la convention collective de l'INRS. Quant aux employés de soutien, le dialogue se poursuit.

Une conciliation du budget INRS–Institut Armand-Frappier, pour les années 1998-1999 et des perspectives budgétaires pour les années subséquentes ont été présentées. En 1998-1999, dans la philosophie de l'organisation, c'est-à-dire une philosophie de responsabilisation et d'imputabilité à tous les niveaux, tous les centres et services de l'INRS-IAF auront des budgets équilibrés au départ et seront responsables de leur budget. Le centre de biologie expérimentale devrait générer des surplus de quelque 50 000 $ en 1998-1999 et davantage par la suite. Le programme de mobilité coûtera quelque 2 000 000 $ la première année et devra être résorbé sur une période de trois à cinq ans. Les sommes libérées pour 1998-1999 sont estimées à 500 000 $ et elles seront affectées au programme de mobilité.

Des démarches seront amorcées pour obtenir une subvention spéciale de l'Université du Québec et du ministère de l'Éducation pour financer la balance du programme de mobilité. Une croissance des activités et une rationalisation des coûts sont attendus d'ici à la révision budgétaire de novembre 1998. De plus, un processus d'immobilisation a été mis en branle dans le but d'établir les besoins en investissement pour les cinq prochaines années, notamment par l'élaboration d'un devis de recherche et de formation de chercheurs.

Il faut que vous soyez conscients que le campus Laval de l'Institut Armand-Frappier a besoin d'une refonte majeure au niveau des édifices. On pourra vous donner plus de détails, mais l'estimé en rénovation du campus ainsi que régler le problème d'obsolescence des équipements se chiffre à près de 25 000 000 $. Le rattachement de l'IAF à l'INRS est une opération complexe qui nécessite un grand nombre d'interventions et dans le cadre de laquelle chacun et chacune est interpellé d'une façon ou d'une autre.

Pour y arriver, la compréhension et la collaboration soutenues de chacun et chacune sont essentielles. Il faut voir dans ce délicat exercice l'opportunité d'élargir le rayonnement du nouvel INRS, d'en faire non seulement un carrefour de premier plan dans le domaine de la recherche en santé au Québec, mais, plus encore, une référence internationale sans cesse grandissante.

Déjà, plusieurs projets sont envisagés ou ont déjà été initiés. Quand on songe à la mise sur pied de nouveaux partenariats de chaire industrielle, deux projets dont déjà en voie de réalisation. Au niveau de la formation continue, nous avons mis sur pied BIOFORM international qui donnera ses premières activités de formation continue dans le secteur de la biotechnologie à l'automne 1998. Et de nouveaux partenariats, notamment avec l'École de technologie supérieure en vue de mettre sur pied un programme de génie des bioprocédés, nous l'espérons, verront le jour pendant l'année 1998-1999.

L'industrie est fort sensible aux organismes dynamiques et performants. Dans la mesure où l'organisation saura projeter une image positive tournée vers l'avenir, nul doute qu'il nous sera possible de tirer profit de cet environnement favorable et avantageux pour l'INRS et l'Institut Armand-Frappier. Je quitte mon texte, je reviens dans le premier.

Il est évident que, depuis plusieurs années, le financement des instituts de recherche a été lourdement pénalisé par la pratique budgétaire de l'État dans l'enveloppe réservée aux universités – nous en avons déjà parlé. Malgré ces contraintes financières, l'INRS – et j'y inclus l'IAF – a réussi quand même, au cours des dernières années, à trouver le moyen d'équilibrer ses budgets, d'éviter la spirale des déficits et de procéder à plusieurs développements, dont l'ajout d'un nouveau centre – vous vous rappelez l'intégration de l'Institut québécois de recherche sur la culture – ainsi que l'embauche d'une quarantaine de professeurs chercheurs dont une quinzaine sont déjà payés par les budgets de recherche.

Comment avons-nous réussi cela? Le dynamisme de nos professeurs, leur esprit d'entrepreneurship, l'exigence d'une exclusivité de services – et je fais une parenthèse que cette exclusivité de services a été acceptée par le corps professoral de l'IAF – et, disons-le, la pertinence de nos secteurs d'intervention ont fait en sorte que le manque à gagner dans le financement de nos dépenses d'infrastructures a été compensé jusqu'ici par une politique interne agressive de récupération des coûts indirects et d'imputation de coûts dans les budgets de recherche.

Cependant, il y a des limites à puiser ainsi dans les fonds de recherche pour payer l'infrastructure. Il faut bien que la recherche se fasse et que les produits soient livrés. Vous me direz: Augmentez les revenus. Là encore il y a des limites. Lorsque le niveau moyen de revenus externes de chacun de nos professeurs frise le quart de million, celui-ci ne peut plus suffire à la tâche. Il y a donc un niveau de saturation, et l'expertise montre qu'elle correspond, quant au coût de l'infrastructure, à 50 % des revenus totaux. En dépassant ce niveau de saturation, nous assistons alors au report de travaux plus fondamentaux de longue haleine et aux dépens de ceux plus utilitaires à court terme. Il y a un danger pour la mission universitaire de l'INRS.

(15 h 10)

Comme le disait si bien M. Lucier lors de sa présentation: Je n'éveille pas ces traits concrets de notre mission pour les déplorer; nous sommes fiers de cette mission qui nous a été confiée. Je suis également fier de notre mission. Mais force est de constater, Mme la Présidente, que, malgré notre efficacité et notre efficience, malgré notre performance et la pertinence de nos interventions, malgré le rôle essentiel que joue l'Institut pour la relance d'une économie basée sur la mise en valeur des connaissances, force est de constater que je serais obligé, à cause des multiples compressions, de limiter notre action et potentiellement de mettre fin à certaines activités alors que la demande, le marché, ainsi que la société québécoise commandent de nouvelles initiatives. Déjà, comme le démontrent notre carnet de commandes et l'importance des travaux reportés, il nous faudrait augmenter notre capacité de recherche et de formation. Notre organisation est prête à relever de nouveaux défis. La présentation que je vous ai faite en ce qui a trait aux défis de l'IAF prouve cette même volonté.

Mme la Présidente, et je reprends les propos du président de l'UQ, il faut immédiatement arrêter ce mouvement de dégradation et réinvestir dans les universités et dans l'ensemble du système de l'éducation. Plus globalement, il faut refaire de l'éducation une priorité nationale. C'est urgent. C'est urgent, oui, mais vous devez vous assurer que la recherche et que le financement des instituts de recherche y trouvent aussi leur juste part.

Je vous remercie, Mme la Présidente, de l'indulgence d'avoir mêlé deux textes et je serai très heureux avec mes collègues de répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Lapointe. Je pense que l'exercice s'est bien fait, et tout le monde a pu suivre adéquatement l'exposé. J'ai un certain nombre de questions. Vous avez un taux de diplomation remarquable, plus de 30 % d'étudiants étrangers, est-ce que vous avez une politique de recrutement agressive? Parce que, là, vous avez une augmentation de clientèle intéressante. Vous avez fait état tout à l'heure de 60 à 100 diplômés, c'est assez remarquable. Mais comment ça se déroule chez vous? Comment percez-vous les autres... Allez-vous faire du maraudage dans les... Parce que c'est un peu ce dont on nous a parlé, plusieurs de vos collègues, cette espèce d'agressivité à aller chercher les meilleurs candidats dans les universités. Comment ça se passe chez vous?

M. Lapointe (Pierre): Je vais résumer la situation de façon simple. Nous avons effectivement une noble agressivité. Je m'explique. La spécificité de...

La Présidente (Mme Blackburn): Il ne pouvait pas en être autrement avec l'UQ.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lapointe (Pierre): Je présume que mon président va me faire ma prochaine évaluation. Merci, Mme la Présidente. Non, ce que je veux dire, c'est que vous devez aussi contexter la formation qui se fait à l'INRS. Elle se fait dans des créneaux relativement spécialisés et elle se fait beaucoup en partenariat. Par conséquent, le maraudage, j'oserais dire, n'existe peu ou pas étant donné que le type de formation est relativement unique au Québec. Je pense à la maîtrise en télécommunications, nous la faisons avec McGill et Poly. C'est vraiment dans un esprit de partenariat. Eux, n'ont pas ce programme-là. Donc, pour nous, il n'y a pas de maraudage dans les autres universités, quoique le défi cependant existe et certaines universités pourraient prétendre que nous ne sommes pas à l'abri de faire un maraudage. Mais contrairement, je ne sais pas, à une maîtrise en administration où il y a plusieurs universités qui donnent ce programme-là, bien, on peut parler de maraudage. Le fait que nos programmes soient relativement uniques...

La Présidente (Mme Blackburn): Mais je ne parlais pas particulièrement de recrutement auprès de nos universités québécoises mais particulièrement à l'étranger.

M. Lapointe (Pierre): À l'étranger, la façon dont nous fonctionnons au niveau des étudiants étrangers, c'est qu'ils sont issus de partenariats de recherche. Par conséquent, ces étudiants-là viennent chez nous à la suite de partenariats que nos professeurs ou nos centres de recherche ont avec certaines universités étrangères ou des projets de type internationaux. Je vous donne, à titre d'exemple, Bell Mobilité, Nortel, l'ETS, l'INRS et le cégep de Maisonneuve forment présentement les étudiants en radiofréquence en Tunisie. Cette action-là fait que plusieurs étudiants tunisiens nous connaissent; les professeurs se rencontrent, et ce sont ces étudiants-là qui viennent chez nous, et c'est issu des projets de recherche.

L'autre élément, je pense, qu'il est important de noter, c'est que, comme nous sommes aux deuxième et troisième cycles, maîtrise et doctorat, c'est un marché qui est très différent du premier cycle, aussi; il faut le noter.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous nous invitez à vous interroger sur ce qui serait fait des sommes résiduelles dans le programme Tokamak et de l'utilisation que vous en feriez. Si vous nous en parliez brièvement.

M. Lapointe (Pierre): Nous avions convenu, Hydro-Québec et l'INRS, de voir si nous n'étions pas capables tous les deux de poursuivre les activités de fusion en modifiant nos activités et en les mettant dans un contexte différent. Ce qui s'est passé, c'est qu'effectivement ça n'a pas pu se faire, et nous allons devoir regarder l'utilisation des personnes et des fonds. Ce que ça signifie, c'est qu'il y a présentement entre 60 et 80 personnes travaillant dans le programme de fusion, une trentaine sont des contractuelles de quelques compagnies dans la région montréalaise, Technologies MPB, et autres, et nous sommes avec ces compagnies-là à essayer de voir à utiliser les expertises que nous avons mais dans des secteurs beaucoup plus de type industriel, notamment dans l'utilisation des placements.

Ce que nous voulons faire, c'est de prendre les fonds résiduels du fédéral et, dans un premier temps, les réinvestir dans un centre de recherche conjoint. Cependant, toutes les expertises ne pourront pas y être affectées. Donc, nous sommes en mesure de prendre ces fonds-là et de les utiliser pour des réaffectations à l'intérieur de l'INRS ou d'Hydro-Québec ou de mettre sur pied un programme de préretraites ou de départs accélérés.

Donc, au cours des prochains mois, d'ici à Noël 1998, les activités scientifiques du tokamak vont être terminées. La machine sera fermée, selon toute vraisemblance, en novembre. Par la suite, elle sera démantelée. Les activités scientifiques de publication, etc., seront terminées probablement en juin, et nous espérons être en mesure de redémarrer un nouveau centre de recherche basé sur certaines de ces expertises résiduelles financé à même ces budgets et financé à même les budgets de l'INRS et d'Hydro-Québec. Ceux qu'on pourra affecter naturellement.

La Présidente (Mme Blackburn): Au moment où on intégrait le volet culture et société, à l'INRS, j'avais manifesté une certaine inquiétude et j'y reviens. C'est qu'on voit se réduire à une portion congrue la part de la recherche affectée au dossier culture et société. Vous nous annoncez que vous êtes à produire une série de livres sur les 22 régions – vous en avez déjà une dizaine de produits. Mais je n'ai pas retrouvé dans vos textes quelque chose qui me permettait d'évaluer la part qui était faite à ce qu'on appelait l'INRSQ.

M. Lapointe (Pierre): D'accord. Je vais faire le point. De fait, Mme la Présidente, je pense que l'intégration de l'Institut québécois de la recherche sur la culture, l'IQRC, qui est maintenant rendu l'INRS-Culture et Société, est un succès total. Je me permettrai de vous offrir quelques résultats.

La Présidente (Mme Blackburn): Il était bien né, d'ailleurs.

(15 h 20)

M. Lapointe (Pierre): Il était bien né. C'était un beau mariage; la fiancée venait avec une belle dot, et nous avons fait fructifier cette dot-là. Nous avons procédé à l'embauche d'au moins quatre ou cinq professeurs. Nous avons, à partir du fonds de dotation que l'IQRC avait, multiplié ce fonds de dotation en vue de la création de trois chaires, dont une a été annoncée par le premier ministre, la Chaire Fernand-Dumont – ça a été annoncé à l'automne passé, je crois – et nous avons déjà embauché un professeur à l'intérieur de cette chaire-là, le titulaire de la chaire est M. Fernand Harvey. Nous avons optimisé toutes les activités au niveau des histoires régionales en structurant nos partenariats, notamment avec les constituantes du réseau de l'UQ. Nous avons optimisé les activités de publication par un partenariat avec les Presses de l'Université Laval. Nous avons, via un financement de l'Université du Québec, établi un observatoire sur les jeunes et la migration, la mouvance interrégionale des jeunes au Québec, projet qui regroupe l'ensemble des constituantes sous le leadership de culture et société. Et nous sommes présentement à l'aube de déposer un projet de doctorat, doctorat qui sera soumis par l'Université du Québec à Trois-Rivières et l'INRS-Culture et Société sur justement tout le phénomène culturel.

De plus, nous avons ouvert un nouveau chantier sur les autochtones, avec le professeur Carole Lévesque. C'est un chantier qui fonctionne extrêmement bien, et le financement externe de ce centre-là a déjà dépassé le 1 500 000 $, je crois. C'est un des beaux joyaux présentement de la recherche, et il y a une très belle évolution. Des partenariats, naturellement, se sont établis avec l'INRS-Culture et Société, entre autres dans le secteur de la démographie où nous avons créé avec l'Université de Montréal un centre interuniversitaire d'études démographiques.

Donc, je me ferai un plaisir de vous faire parvenir le rapport annuel de l'INRS-Culture et Société, où l'ensemble de ces activités-là sont notées.

La Présidente (Mme Blackburn): À ce moment-là, est-ce qu'apparaît dans ce rapport le partage, la part du budget qui est affectée à cette...

M. Lapointe (Pierre): Effectivement, c'est un bon point, Mme la Présidente. Vous vous rappellerez que, lors de cette intégration-là, le gouvernement du Québec avait transmis intégralement le budget qui était associé à l'IQRC. Ce budget-là a été entièrement protégé dans l'enveloppe de l'UQ et dans l'enveloppe de l'INRS. Les seules ponctions qui ont été faites ont été les ponctions que l'INRS a dû subir dans son ensemble. Par conséquent, c'est une enveloppe qui a été relativement protégée.

La Présidente (Mme Blackburn): Protégée. Une dernière question. Vous avez fait état, comme les personnes qui vous ont précédé, des difficultés financières relatives aux compressions qui ont été effectuées dans tout le réseau de l'enseignement supérieur. Il y a quelques années – si j'ai souvenance, ça doit faire sept ou huit ans – les activités de production de l'Institut Armand-Frappier avaient été cédées au privé. Qu'est-ce que ça a représenté chez vous – je pense qu'on ne s'est jamais reposé publiquement la question – au plan des pertes de revenus?

M. Gautrin: On se la pose à peu près à chaque réunion.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui?

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, bien, alors, reposons-la, pour fins de mémoire. Quelle serait votre situation si on n'avait pas vendu notre patrimoine à ce moment-là?

M. Gautrin: Ça dépend de la valeur des actions de BioChem Pharma. BioChem Pharma vient de sauter.

M. Lapointe (Pierre): À la blague, Mme la Présidente, effectivement je pense que, si ça avait été le cas...

La Présidente (Mme Blackburn): ...

M. Lapointe (Pierre): ...j'aurais été mal venu de me plaindre de ma situation financière. Mais blague à part – je vais demander à mes collègues de compléter ma réponse par la suite – il est évident que l'impact de la création de BioChem et de céder ces activités-là a eu plusieurs aspects négatifs. Le premier: étant donné que certaines des activités sont parties chez BioChem, le personnel de soutien, lui, est resté à l'Institut Armand-Frappier et, par conséquent, nous avons – et ce n'est pas pour dénigrer le personnel de soutien – un rapport professeurs-personnel de soutien qui est définitivement trop lourd à porter et qui, au cours des dernières années, a effectivement causé des problèmes majeurs en ce qui a trait au financement de la recherche, à l'embauche de nouveaux profs et au déficit structurel.

De plus, il y a un autre élément que, je pense, il est important de noter...

La Présidente (Mme Blackburn): Excusez-moi.

M. Lapointe (Pierre): Pas de problème.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Lapointe.

M. Lapointe (Pierre): De plus, il est important de noter aussi que la situation est telle que les équipements ont subi un niveau d'obsolescence dû au fait qu'il n'y a pas eu de réinvestissements, le corps professoral, on n'a pas pu le renouveler autant qu'on l'aurait voulu, les édifices, là encore, on n'a pas pu investir autant qu'on l'aurait voulu. Par conséquent, c'est cet ensemble de conclusions là qui a fait que la situation a été et est encore assez difficile.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce qu'il est envisageable, compte tenu des activités très spécifiques qui vous sont uniques dans plusieurs cas dans le domaine de la recherche, qu'un jour l'Institut puisse envisager la production et la mise en marché de certains produits tirés de vos... Je sais qu'à ce moment-là on a presque réglé ça, mais qu'est-ce que...

M. Lapointe (Pierre): Je dois vous avouer que peut-être les universités ont beaucoup grandi dans leur vision des choses en ce qui a trait au transfert technologique et à la commercialisation. Donc, présentement ce que nous favorisons – et je peux vous donner des exemples – nous favorisons l'émergence de «spin-off», la commercialisation soit des résultats de recherche ou soit de nos professeurs qui veulent partir en affaires. Donc, en collaboration avec les gens de Laval Technopole il y a effectivement un centre d'innovation, un centre d'incubation d'entreprises. Donc, nous fournissons soit les étudiants et les équipements pour favoriser l'émergence ou nous faisons des partenariats. Et je vous donne un exemple.

Nous sommes à négocier présentement la mise sur pied, dans le cadre d'une entente, de la commercialisation d'une enveloppe, d'une bio-enveloppe, qui a été conçue par un professeur chez nous et nous transférons à une compagnie qui va commercialiser cette bio-enveloppe là les droits de commercialisation en retour de redevances. Et en retour, naturellement aussi, nous gardons la propriété intellectuelle. Aussi, nous sommes à négocier avec ces compagnies-là – c'est un exemple – le fait d'avoir des projets de recherche, de continuer ces projets de recherche là. Donc, nous avons deux éléments de ristourne, si vous voulez: la ristourne sur la commercialisation et la ristourne sur des projets de recherche, des contrats de recherche qui pourront assurer une certaine forme de continuité et amener de l'eau au moulin.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, recherches commanditées, donc, et ristourne sur la production. C'est de la ristourne ou ce sont des actions équivalentes à?

Une voix: Des redevances.

La Présidente (Mme Blackburn): Des redevances.

M. Lapointe (Pierre): Il y a des redevances qui sont de l'ordre de 7 % à 10 % sur les ventes, le produit des ventes, et nous avons des redevances sous la forme de capital-actions.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

M. Lapointe (Pierre): Dans certains cas... C'est que chaque cas est différent, Mme la Présidente, et, globalement, ce que nous essayons de faire, c'est, nous, de ne pas faire des activités de commercialisation – ce n'est pas notre mission – mais de nous donner tous les mécanismes pour que la commercialisation se fasse et que nous en obtenions les bénéfices. Donc, ça prend différentes formes, mais habituellement c'est ce type de forme là.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est un peu le temps qu'on le fasse. Je trouve que c'est une voie extrêmement intéressante, la commercialisation du produit de la recherche. Oui. M. le député de D'Arcy-McGee, sur la même question.

M. Gautrin: Mon collègue de D'Arcy-McGee sur une brève question; après, moi, j'en ai à peu près 150.

M. Bergman: Dans ce domaine de la commercialisation, est-ce qu'il n'y a pas une chance pour un conflit d'intérêts entre les chercheurs? Dans votre présentation vous avez indiqué qu'il y a la recherche, il y a la compagnie qui est faite avec le joint venture, mais est-ce qu'il n'y a pas une chance pour un conflit d'intérêts où il y a une innovation qui est créée par votre Institut et vous la mettez dans l'industrie privée avec le chercheur, avec une ristourne ou redevance en faveur de votre Institut? Est-ce qu'il n'y a pas une chance pour un conflit d'intérêts?

M. Lapointe (Pierre): Disons que nous sommes très...

M. Bergman: Est-ce que je m'explique...

(15 h 30)

M. Lapointe (Pierre): Je perçois deux questions dans votre question: un conflit d'intérêts et/ou un conflit d'activités. En ce qui a trait au conflit d'intérêts du chercheur versus la compagnie, nous établissons vraiment des protocoles d'entente qui sont très clairs en ce qui a trait à la responsabilisation du chercheur versus le client. Donc, à ce niveau-là nous limitons, si on veut, nous avons des balises pour des règles du jeu en ce qui a trait aux activités de chercheurs.

L'autre élément aussi qui est peut-être important, c'est que nous essayons d'avoir des partenariats à long terme. Très souvent ce sont des équipes qui sont des équipes du client avec nos chercheurs qui font le travail, donc là encore on évite des conflits d'intérêts. Il ne faut pas oublier qu'il y a une exclusivité de services; donc, le professeur lui-même ne peut pas prendre des contrats pour lui-même, un autre élément qui limite les conflits, ici, d'intérêts flagrants. Et, au niveau de la recherche, nous évitons de nous mettre en compétition avec nos partenaires aussi. Nous délimitons nos champs d'activité. Donc, nous ne sommes pas en compétition.

Donc, le conflit d'intérêts du chercheur est limité par, notamment, l'exclusivité de services et notre façon de faire et le conflit vis-à-vis le privé est fait par des délimitations de nos activités et surtout la spécificité de nos activités. Il faut dire que, dans plusieurs cas, que ce soient les équipements ou des choses comme ça, les compagnies viennent nous voir parce qu'effectivement nous sommes les seuls à avoir certains équipements. Donc, on limite les problèmes de cette façon-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Brièvement, seulement pour connaître votre situation financière et comment, depuis l'intégration de l'Institut... Vous êtes financé, de la part du gouvernement, aussi aux variations des clientèles étudiantes, comme toutes les institutions. C'est bien ce que je comprends?

M. Lapointe (Pierre): Effectivement.

M. Gautrin: Bon. Vous êtes, à l'heure actuelle, en situation de déficit d'opération.

M. Lapointe (Pierre): Oui.

M. Gautrin: De combien, en 1998-1999, compte tenu de l'Institut...

M. Desmeules (Martin): Pour 1997-1998, c'est 350 000 $, à peu près.

M. Gautrin: Seulement?

M. Desmeules (Martin): Seulement.

M. Gautrin: Bon. Mais vous avez eu néanmoins un congé de contribution au régime de rentes des professeurs, ce qui représente l'équivalent de?

M. Desmeules (Martin): Toutes les mesures de la politique salariale de l'UQ ont été appliquées. Évidemment, ce qu'on ne compte pas là-dedans, c'est que les primes de séparation pour les retraites accélérées ne sont pas incluses dans le déficit.

M. Gautrin: Ah! Elles ne sont pas incluses dans votre déficit.

M. Desmeules (Martin): Non, non, non. Elles ne sont pas incluses. Quand vous me parlez de déficit d'opération, ce sont des opérations aux revenus et dépenses de l'année.

M. Gautrin: O.K. Alors, si j'incluais, à l'heure actuelle, les primes de séparation et si je tenais compte du congé de primes... Le congé de primes représente combien, le congé de primes au régime de rentes?

M. Desmeules (Martin): Tout près de 600 000 $.

M. Gautrin: 600 000 $. Et ce que vous avez dû payer pour le Programme de départs volontaires, c'était combien?

M. Desmeules (Martin): 1 900 000 $.

M. Gautrin: 1 900 000 $. Je vous remercie.

M. Lapointe (Pierre): Puis-je...

M. Gautrin: Oui, M. Lapointe.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Lapointe.

M. Lapointe (Pierre): Un supplément d'information. Les chiffres que M. Desmeules vous a donnés, ce sont les chiffres pour la composante INRS. Et, du coté de l'IAF, je crois que c'est 1 500 000 $.

M. Leahey (Pierre): Le déficit, incluant le congé de cotisation et incluant les allocations de séparation, s'élève à 817 000 $ en 1997-1998.

M. Gautrin: Et le congé de cotisation représente?

M. Leahey (Pierre): À peu près 600 000 $; les allocations de séparation, 1 625 000 $.

M. Gautrin: 1 600 000 $.

M. Lapointe (Pierre): Pour résumer la situation, le déficit structurel des deux organisations confondues annuellement est au minimum entre 3 000 000 $ et 5 000 000 $.

M. Gautrin: Entre 3 000 000 $ et 5 000 000 $.

La Présidente (Mme Blackburn): Une petite question.

M. Gautrin: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Blackburn): Et les économies réalisées par la fusion des deux organismes?

M. Lapointe (Pierre): Nous sommes à l'aube de ce calcul-là. Nous prévoyons cette année un potentiel de 500 000 $. Il faut cependant prévoir que les économies vont se faire à beaucoup plus long terme, étant donné que la majorité des employés qui sont affectés par l'intégration sont des employés qui ont la sécurité d'emploi.

M. Gautrin: Vous permettez? Je peux continuer?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Voici, je voudrais quand même échanger avec vous sur la... On réfléchit et beaucoup des gens qui sont venus témoigner ici devant nous ont échangé avec nous sur la formule de financement. Les universités qui ont un fort potentiel de deuxième et troisième cycles se sont plaintes que la manière de financer les étudiants aux deuxième et troisième cycles était inadéquate et a entraîné un sous-financement des institutions très actives aux deuxième et troisième cycles. Vous qui êtes uniquement actifs aux deuxième et troisième cycles, est-ce que vous partagez ce point de vue?

M. Lapointe (Pierre): Tout à fait. Tout à fait. L'an passé, je vous rappelle que nous avions suggéré une série de mesures: le financement de la clientèle à 100 %, le financement des étudiants postdoctoraux, une analyse justement de la période de financement des étudiants aux deuxième et troisième cycles, un mode de financement de la composante recherche, etc.

Il est évident que, bon an, mal an, l'INRS autofinance ses activités par les contrats de recherche et par les subventions de recherche. Il y a une limite à ça. Maintenant, la limite, on vous l'a dit l'an passé, elle est dépassée. Il faut trouver une façon novatrice de regarder le financement du deuxième et du troisième cycle et des instituts de recherche. Ce n'est pas une question de se plaindre pour se plaindre. La raison, c'est que le Québec a besoin de ces gens-là. L'économie du savoir qui est à nos portes, là, où nous avons besoin de ces gens-là.

M. Gautrin: Nous en sommes totalement convaincus. N'ayez crainte là-dessus. Je suis parfaitement d'accord avec vous là-dessus.

La Présidente (Mme Blackburn): De part et d'autre.

M. Gautrin: Je pense, de part et d'autre, on n'essaie pas d'en faire un débat, du moins au sein de cette commission.

Mme la Présidente vous a posé une question. Je vais revenir sur quelque chose qui me tient énormément à coeur. Je suis absolument marri du démantèlement du Tokamak. Alors, là, vous comprenez bien, je comprends qu'on peut démanteler une machine, ça, ça va, mais le potentiel intellectuel des gens qui étaient là... Actuellement, vous êtes en train de les recaser plus ou moins, de faire des départs à la retraite alors qu'on avait construit une expertise intellectuelle de premier ordre, à ce niveau-là.

Là, vous me parlez, vous avez répondu à la présidente qu'il y avait le Centre d'expertise sur l'utilisation des plasmas sur le plan industriel. Bon, j'imagine un petit peu ce que ça peut être. Mais est-ce qu'on va perdre beaucoup de l'expertise qu'on avait accumulée? Vous avez un projet... Je comprends que, pour les gens, vous allez avoir un projet de départs à la retraite, mais bon Dieu! on est en train de perdre le potentiel intellectuel énorme qui avait été acquis avec énormément de difficultés.

M. Lapointe (Pierre): Je ne peux que partager, M. Gautrin, votre indignation.

M. Gautrin: Oui. Et je le dis sur beaucoup de tribunes. Je me permets de l'utiliser encore ici.

M. Lapointe (Pierre): Je suis moi-même indigné. Cependant, j'ai la douloureuse responsabilité d'être le directeur scientifique et le directeur général en même temps, et quelquefois c'est assez traumatisant. Malheureusement, ce qui s'est passé, il faut le rappeler, c'est que le retrait du fédéral a fait en sorte que l'INRS et Hydro-Québec se sont retrouvés à gérer un programme national canadien de fusion qui était relativement hors mission des deux organisations, notamment de la mienne. Nous sommes...

M. Gautrin: Mais c'est par un manque de vision, je n'y peux rien.

M. Lapointe (Pierre): C'est ça. Là, ce que nous sommes en train de...

M. Gautrin: Oui, oui, mais ce n'est pas parce que... Bien sûr, il peut y avoir aussi des imbéciles au niveau canadien. Ce n'est pas...

La Présidente (Mme Blackburn): C'est bien. Une admission qui est enregistrée au Journal des débats .

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, ça ne remet pas du tout en question mon adhésion au fédéralisme.

M. Lapointe (Pierre): Non. Cependant, M. Gautrin, je pense que je voudrais vous assurer que nous faisons le maximum pour garder l'ensemble des expertises au Québec. Nous faisons le maximum pour garder les expertises au sein de l'INRS et d'Hydro-Québec. Nous sommes en train de travailler avec ces gens-là sur un nouveau projet scientifique. Ces gens-là y adhèrent. Je ne peux pas vous dire combien nous quitteront, mais il faut quand même réaliser que la majorité de ces gens-là, ça fait 25 ans qu'ils travaillaient au Tokamak. Donc, ils sont déjà normalement sur un chemin de préretraite.

Mais il restera pareil que nous essayons de faire le maximum pour conserver cette expertise-là. Je pense que, autant Hydro-Québec que l'INRS, on est des bons citoyens et on veut conserver cette expertise-là. Naturellement, ce que ça va faire, c'est que ce ne sera plus une expertise en fusion, mais bien beaucoup plus du côté plasma, beaucoup plus du côté micro-onde. Cependant, c'est une expertise qui va nous permettre aussi de garder un pied au niveau international dans les programmes de fusion, étant donné que c'est prévu.

M. Gautrin: Parce que vous pouvez switcher de l'un à l'autre, revenir après de l'un à l'autre. Si vous maintenez l'expertise en plasma et... il n'y aura pas de problème.

M. Lapointe (Pierre): C'est la seule solution que nous avons trouvée à date. Je pense que, lorsque nous serons en mesure, le conseil d'administration du CCFM, de répondre de façon plus adéquate, de vous faire parvenir les informations sur l'avenir...

M. Gautrin: Et à titre individuel strictement, ça n'engage que moi, vous savez que vous avez toujours un allié ici sur cette question-là. Moi, je me pose... Je veux rentrer sur une autre dimension, Mme la Présidente, s'il nous reste encore un peu de temps.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, oui, M. le député.

(15 h 40)

M. Gautrin: Je voudrais aborder la question de la commercialisation des activités de recherche. Vous n'en avez pas parlé dans votre présentation. En réponse à l'intervention de mon collègue et de Mme la Présidente, vous y étiez entré. Vous nous avez dit que vous avez des multimanières de soutenir et de valoriser les résultats de la recherche qui se fait à l'INRS. Je peux le comprendre facilement, puisque vous avez un champ d'activité qui s'en va depuis l'INRS sur la culture jusqu'à maintenant l'intégration d'Armand-Frappier. Est-ce que vous avez un document qui fait état de la manière dont est commercialisé actuellement l'ensemble des résultats de la recherche?

Je comprends parfaitement qu'il peut y avoir multi-éléments qui se fassent. Je le comprends. Mais actuellement, les parlementaires, on tente, dans les rencontres que l'on fait, de voir jusqu'à quel point il peut y avoir des retombées économiques, en termes de développement dans l'économie du savoir, des recherches que l'on fait dans les universités.

M. Lapointe (Pierre): Je vais demander à Me Dussault de...

La Présidente (Mme Blackburn): Me Dussault.

M. Dussault (Normand): Merci, Mme la Présidente. En fait, il n'y a pas de document comme tel existant ou de livre de recettes.

M. Gautrin: Mais, si vous en aviez un...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On serait heureux.

M. Dussault (Normand): Il y a cependant eu beaucoup de travail de fait via un comité qui avait été mis sur pied, qui impliquait le corps professoral, qui impliquait des administrateurs de recherche à l'Institut et les affaires juridiques, de façon à essayer de tracer ou de poser les jalons pour mettre sur pied éventuellement un organisme de valorisation à l'interne.

On retrouve, dans certaines universités, des bureaux de liaison avec les entreprises qui ont le mandat de valoriser la recherche, mais, comme cette recherche-là se présente sous des formes très différentes et à des stades tout à fait différents, la valorisation, comme on le mentionnait, n'obéit pas à un livre de recettes très particulier. Ça va du produit fini, acheter un logiciel et, merci, on prend une licence là-dessus et on vous verse 15 % de redevances, jusqu'à un contrat de recherche où on dit: On va financer le développement et éventuellement, si nous, compagnies privées partenaires de l'INRS, nous tirons les profits de ce développement-là, nous vous en verserons...

M. Gautrin: Est-ce que ça serait beaucoup vous demander, Me Dussault...

M. Dussault (Normand): Oui.

M. Gautrin: ...de pouvoir tout simplement nous donner une liste de ce qui se fait, de la manière dont vous faites cette commercialisation, les expériences? Je comprends qu'il peut y avoir différents types d'affaires. Mais je suis sûr que, aussi bien mes collègues ministériels que moi-même, on serait intéressés à avoir simplement ce qui se fait. Je comprends que ça peut être...

Une voix: Un éventail.

M. Gautrin: ...un éventail de ce qu'il y a, ce que vous avez fait, ce que vous avez réalisé actuellement.

M. Dussault (Normand): Bien, ce qu'on a réalisé, pour des exemples concrets, par exemple, on a des logiciels qui ont été cédés sous licence. Nous avons un procédé de développement ou de raffinage de la chromite platinifère qui a été, lui, acheté comme tel par une compagnie.

M. Gautrin: Pourriez-vous – pas aujourd'hui, bien sûr – nous l'envoyer à un moment, nous faire une page de demie ou deux pages sur ce document-là?

M. Dussault (Normand): Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez, M. le député de Verdun, j'ajouterais que c'est peut-être important, l'opération qu'on fait là et ce qu'on vous demande, parce que, dans d'autres sociétés d'État, que je ne nommerai pas, il y a des activités de recherche, puis finalement on réalise qu'il peut y avoir conflit d'intérêts quand on parle de la commercialisation.

Moi, je pense que nos universités qui commencent à développer ces pratiques que je trouve extrêmement intéressantes, pour ne pas dire urgentes, quand on veut se maintenir à flot au plan du développement des emplois, dans des secteurs neufs et prometteurs, c'était indispensable. Cependant, il faut que, dès maintenant, les règles soient claires, parce que sinon on va avoir ce problème. Je pense que le député de Verdun, en posant sa demande qui intéresse aussi tous les membres de la commission, en formulant sa demande, je pense que ça intéresse les membres de la commission, mais, pour les universités elles-mêmes, pour se mettre à l'abri de ce genre de commentaires ou de procès d'intention... Oui.

M. Dussault (Normand): Avec votre permission, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, je vous en prie.

M. Dussault (Normand): ...j'aimerais peut-être signaler que l'INRS s'est doté de différents outils pour se protéger contre ce potentiel conflit d'intérêts. Le premier outil au niveau du conflit d'intérêts, à caractère économique: on retrouve l'engagement à l'exclusivité des professeurs de l'Institut.

La Présidente (Mme Blackburn): O.K.

M. Gautrin: ...là-dessus. Vous permettez? Vous y faites aborder... Je vous remets sur votre question. Est-ce que la propriété intellectuelle de la recherche appartient à l'INRS ou appartient au chercheur, dans l'entente que vous avez là?

M. Dussault (Normand): Ça, c'est le deuxième élément où je voulais vous amener, monsieur. La deuxième protection, c'est qu'il y a obligation pour les professeurs de divulguer, donc obligation de divulgation à l'Institut. Cette divulgation-là, à ce moment-là, c'est la politique de la propriété intellectuelle de l'INRS qui doit être considérée et il y a décision de protéger ou de ne pas protéger, de laisser le champ libre au chercheur ou de ne pas laisser le champ libre au chercheur. Traditionnellement, toutes les divulgations ont été prises en main de façon institutionnelle. Ça, c'est le deuxième élément.

Le troisième élément, c'est que le conseil d'administration a adopté, il y a déjà de ça plusieurs années, un code d'éthique qui s'applique à l'ensemble du personnel de l'INRS – pas uniquement aux professeurs, mais également aux administrateurs, également aux techniciens et aux autres employés de l'Institut – définissant ce qu'est le conflit d'intérêts par rapport à la recherche et interdisant l'implication des gens dans des situations conflictuelles.

Donc, on a au moins ces trois éléments-là. Et le quatrième élément de protection que l'on retrouve pour s'assurer qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts, c'est que, au moment de la valorisation d'une propriété intellectuelle, le tout se fait dans le cadre de contrats spécifiques. Que ce soit un contrat de licence, que ce soit un contrat dans lequel nous retrouvons redevances ou équivalences en termes de redevances de valeur du prix des actions d'une corporation ou peu importe, le tout se fait également dans un document, dans un acte juridique formel.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Dussault (Normand): Et la propriété dans la divulgation. Peut-être élément additionnel, la divulgation en vertu de la politique de propriété intellectuelle. Toute production faite à l'interne appartient à l'INRS.

M. Gautrin: Donc, si je comprends bien, vous allez nous envoyer un document qui résume cette question.

M. Dussault (Normand): Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): ...le protocole. Bien. M. le député.

M. Gautrin: J'ai encore deux autres sujets un peu différents que je veux aborder, un très pointu dans l'intégration de l'Institut Armand-Frappier avec l'INRS. Alors, je m'avance sur un terrain dont je ne connais pas la réponse, mais qui me semble être valable comme question.

Les étudiants, semble-t-il, qui étaient inscrits à l'Institut Armand-Frappier n'avaient pas le même régime pédagogique que ceux de l'INRS en termes de soutien et de droit aux bourses. Il semblerait que certains pouvaient avoir un soutien pendant six sessions tandis qu'ils sont intégrés à l'INRS pendant quatre sessions. Je m'avance sur un terrain que je n'ai pas pu vérifier moi-même, mais l'information nous a été transmise actuellement par la Fédération des étudiants des universités du Québec. Qu'est-ce qui est fait pour harmoniser et éviter que l'intégration ne pénalise pas, à l'heure actuelle, ces étudiants?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Lapointe.

M. Lapointe (Pierre): Je peux vous assurer que les étudiants ne seront pas pénalisés, ne le sont et ne le seront pas. Je vous explique. La politique de l'INRS en matière de soutien financier aux étudiants est une politique universelle. Donc, ce que ça signifie, c'est que chaque étudiant qui vient chez nous a une bourse qui est payée à 50 % par l'organisation, c'est-à-dire la direction scientifique de l'INRS, et 50 % par les fonds de recherche du professeur, et ça, pour la durée du financement ministériel, c'est-à-dire une session et demie et trois sessions à la maîtrise et au doctorat. Par la suite, le professeur soutient l'étudiant de ses propres budgets.

À l'IAF, il n'y avait pas de politique universelle de financement. C'étaient les professeurs qui finançaient les étudiants. Cependant, il y avait la fondation de l'Institut Armand-Frappier qui, elle, donnait des bourses. Ce que nous avons fait – et je demanderai à Michel Trudel de compléter – c'est que nous avons harmonisé les deux politiques. C'est-à-dire que nous avons pris ce qu'il y avait de meilleur dans les deux politiques – c'est-à-dire celle de l'INRS et celle de l'IAF – et négocié avec la fondation un surplus. Donc, peut-être, Michel, tu peux expliquer la...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. Trudel.

M. Trudel (Michel): Juste pour dire que, dans cette harmonisation-là, on a adopté la règle de fonctionnement de l'INRS, sauf que la fondation Armand-Frappier a pu mettre cette année 175 000 $ à l'appui du programme de bourses, ce qui a allégé d'autant le fardeau pour les professeurs de soutenir des étudiants.

M. Gautrin: Ça veut dire que les étudiants qui se sont engagés dans un programme du type lorsqu'ils sont entrés à l'Institut Armand-Frappier et qui pouvaient s'attendre à un certain soutien financier pourront l'avoir jusqu'à la fin de leurs études.

M. Trudel (Michel): Présentement, le soutien est universel et il est de niveau supérieur d'environ 1 000 $ à 1 500 $ de plus qu'il était à l'Institut. Donc, pour les étudiants, c'est une bonne affaire.

M. Gautrin: C'est un gain, à l'heure actuelle. Mais il y avait une certaine inquiétude parmi eux. C'est pour ça que je me suis permis de vous poser la question.

La Présidente (Mme Blackburn): S'il y a d'autres questions qui s'adressent à M. Trudel, vous pourriez vous asseoir à un siège où on peut reprendre... Ça va faciliter le travail de celui qui est à la retranscription des débats.

M. Gautrin: J'ai une dernière question, mais c'est un autre...

(15 h 50)

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai une dernière question qui est absolument, qui est totalement, vous allez me dire, une banalité: Où en êtes-vous dans le déménagement de l'INRS dans le parc technologique? Ça fait longtemps que ça traîne, cette affaire-là.

M. Lapointe (Pierre): Nous avons annulé le camion de déménagement. Je vous fais le point. Je vous rappelle qu'il y avait eu le gel du dossier.

M. Gautrin: Alors, qu'est-ce qu'il en est? Vous aviez, à ce moment-là, une entente avec la partie qui était avec l'institut géologique...

M. Lapointe (Pierre): C'est ça. Nous avions une entente avec la Commission géologique du Canada et un financement fédéral. Cette entente-là a été périmée. Nous sommes présentement en négociations avec le ministère de l'Éducation pour un nouveau projet. La rencontre aura lieu le 24 septembre prochain. Le ministère nous fait une contre-proposition dont je ne connais pas les détails encore. Donc, peut-être que, dans quelques semaines, nous serons en mesure d'annoncer quelque chose.

M. Gautrin: Mais la résiliation de l'entente avec la Commission géologique du Canada, ça a eu quoi comme effet pour l'INRS?

M. Lapointe (Pierre): L'entente avait deux aspects: un premier aspect d'une location à long terme de la Commission géologique et une contribution fédérale. L'entente avec la Commission géologique a été renouvelée pour une période de cinq ans. Donc, nous ne l'avons pas perdue, l'aspect loyer est encore là et nos partenaires sont encore là. Donc, cet aspect-là, nous l'avons concrétisé.

En ce qui a trait à la contribution fédérale pour la construction, elle pourrait être renégociée dépendant du nouveau projet, mais nous devons nous entendre avec le ministère de l'Éducation avant de retourner voir nos collègues fédéraux.

M. Gautrin: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, merci, M. le député de Verdun. MM. les collègues? Oui, M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. J'ai lu, dans les informations qu'on nous a fournies, que vous aviez un programme innovateur au niveau de la formation thématique. Est-ce que vous pouvez nous en parler un peu?

M. Lapointe (Pierre): Mathématique?

M. Paré: Oui, des programmes de formation thématique soutenus par des équipes multidisciplinaires.

M. Lapointe (Pierre): Ah! D'accord. Thématique, d'accord. Excusez-moi.

M. Paré: Vous avez compris quoi?

M. Lapointe (Pierre): J'avais compris mathématique. Je m'excuse.

M. Paré: Non, non, c'est pour le député de Verdun, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lapointe (Pierre): Notre pédagogie est assez avant-gardiste. L'idée que nous avons, c'est de former les étudiants par et pour la recherche. Ce qui fait que, dès son entrée, l'étudiant fait partie des équipes de recherche du centre. Donc, il participe à l'ensemble des activités de la recherche. Il peut participer à des activités de subvention, participer à des colloques. Il est vraiment intégré dans l'équipe. Donc, ça, c'est un aspect de la pédagogie qui est vraiment important.

Cependant, au niveau thématique, ce qu'il faut réaliser... Je vais prendre un exemple de l'INRS-Eau, où on donne une maîtrise et un doctorat dans la thématique eau. Il y a plusieurs approches à cette thématique-là: une approche chimique, une approche biologique, une approche physique. Chaque étudiant, dans son curriculum, doit avoir une activité majeure dans une de ces spécialités-là, mais doit avoir des activités mineures dans les autres. Donc, l'étudiant est confronté à différentes approches, à différentes disciplines et à un environnement qui le force à voir sa problématique beaucoup plus comme un écosystème, à avoir une vision globale du problème, et ce, par les activités de formation, c'est-à-dire les différents cours, par les activités de recherche et par les activités de stage.

L'autre élément. Dans certains secteurs, notamment en télécommunications, nous plaçons les étudiants dans des environnements de travail. Par exemple, plusieurs étudiants à la maîtrise – présentement, il y en a une quinzaine – sont dans les laboratoires de MicroCell, le fabricant de cellulaires ou chez Nortel dans le domaine de la reconnaissance de la parole. Donc, il y a plusieurs approches, mais c'est une approche qui fait que l'étudiant se retrouve vraiment dans son milieu de travail, se retrouve dans une approche qu'il va utiliser plus tard et a la possibilité de toucher à tout à l'intérieur des équipes de recherche et à l'intérieur de son curriculum. De cette façon-là, ce que nos employeurs disent de nos étudiants, c'est qu'ils sont beaucoup plus près de l'opérationalisation quand ils arrivent dans le milieu du travail.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Peut-être dans la même question, dans le prolongement de la question de mon collègue. Vous avez parlé tout à l'heure d'un taux de placement de 90 % après trois mois. Vous venez de nous dire que vos étudiants étaient formés par et pour la recherche. Avez-vous vérifié quelle était la nature de leur travail une fois embauchés? Dans les centres de recherche, essentiellement?

M. Lapointe (Pierre): La distribution est un tiers-un tiers-un tiers: un tiers dans le privé, un tiers dans le parapublic et un tiers dans le domaine universitaire. C'est assez surprenant, mais...

La Présidente (Mme Blackburn): Mais toujours dans le secteur, toujours relié à des travaux de recherche, d'encadrement de recherche, d'équipes de recherche?

M. Lapointe (Pierre): Le taux de continuité avec leurs activités est assez élevé. Si ma mémoire ne me fausse pas, il est de l'ordre de 80 %. Donc, les étudiants qui entrent dans une fonction, après cinq ans – je pense que c'était le questionnaire – étaient encore dans leur domaine de formation. Naturellement, c'est difficile à juger sur une plus longue période, mais ce qu'on a été en mesure de calculer, c'était que, sur cinq ans, ils étaient relativement très près de leur formation encore.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Je voudrais, au nom de la commission de l'éducation, vous remercier de l'éclairage que vous avez apporté aux différentes questions qui se posaient chez les membres de la commission. Alors, M. Desmeules qu'on retrouve avec plaisir dans le réseau, M. Lapointe, M. Dussault, Mme Roy-Cadieux, M. Trudel et M. Leahey, merci de votre participation aux travaux de cette commission. Je souhaite, je pense, comme mes collègues – je ne pense pas que ça puisse compenser totalement les diminutions des budgets dans les universités – que tout processus de commercialisation des fruits de la recherche, de vos brevets, puisse tantôt vous permettre d'investir davantage dans vos activités de recherche et de formation, peut-être, qui sait, dans les bourses, entre autres.

M. Lapointe (Pierre): Nous le souhaitons, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci.

M. Lapointe (Pierre): Je vous remercie.

(16 heures)

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Mesdames, messieurs, nous recevons maintenant l'École des hautes études commerciales.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Blackburn): Les dirigeants ont pris place. J'ai presque le goût, en vous saluant au nom des membres de la commission, de vous faire le constat suivant, que je n'ai pas fait avec les autres dirigeants. On n'a pas vu beaucoup de femmes et j'imagine... Comme vous formez les futurs administrateurs et administratrices, on compte un peu beaucoup sur vous pour en trouver un petit peu plus dans les prochaines années à la tête de nos universités. Mais ça n'est pas un reproche. Alors...

Une voix: ...J'ai dit il y en a qui cachent bien leur jeu dans...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, monsieur...

M. Gautrin: Bien, oui, mais vous me permettrez de vous dire que la ministre de l'Éducation est une graduée de chez eux...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, c'est ça. Et l'ex-premier ministre également. Non, pas gradué, il était professeur chez vous.

Bien. Alors, M. Toulouse, je vous invite à présenter les personnes qui vous accompagnent et à nous faire votre présentation. Vous avez 20 minutes, ensuite le temps se partagera entre les membres de la commission pour un échange avec vous.

M. Toulouse (Jean-Marie): Très bien. Alors, merci beaucoup de nous recevoir. Je voudrais d'abord vous présenter les gens: Henri Barki, directeur de la recherche.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Barki.

M. Toulouse (Jean-Marie): Jacques Fortin, directeur administration et finances.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Fortin.

M. Toulouse (Jean-Marie): Jacques Nantel, directeur des programmes à l'École.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Nantel.

M. Toulouse (Jean-Marie): Alors, c'est avec plaisir qu'on vous rencontre finalement sur les états qu'on a envoyés il y a quelque temps. Mais la vie passe et les échéances arrivent. Alors, la loi 95 exige que les universités déposent un rapport qui fait état de l'usage des ressources qui leur sont confiées et des résultats obtenus. On ne peut aborder ces questions sans aborder celle des ressources dont disposent les universités.

Il y a quelques années, les universités étaient invitées à participer à l'assainissement des finances publiques. Plus récemment, on leur a demandé de contribuer à l'atteinte de l'objectif du déficit zéro. Depuis quatre ans, les revenus des universités ont diminué de 32 %; on a réduit la subvention de base de 23 % et on leur a imposé des coûts de système de 9 %, c'est-à-dire les coûts associés au vieillissement, le coût des services publics, comme l'électricité – dont l'augmentation est décidée par un organisme approprié – les coûts de chauffage et les coûts de téléphone.

Évidemment, à ces données, il faut aussi ajouter... On ajoute souvent que le Québec dépense en éducation, par rapport à son PIB, plus que les autres pays de l'OCDE; le Québec dépense 8 %, et les pays de l'OCDE dépensent 5,9 %. Sur ce point, je vous rappelle la dernière partie de l'éditorial d'Agnès Gruda, le 5 janvier 1998, qui disait: «Cet argument est particulièrement tordu. Bien sûr que notre part des fonds publics est plus élevée, puisque le Québec refuse de dégeler la contribution privée des étudiants. C'est en somme un écart compensatoire, et encore elle ne parvient pas à combler la différence de moyens. Toutes sources de revenus combinées, les universités ontariennes disposent de 10 800 $ par étudiant; chez nous, c'est pratiquement 1 000 $ de moins. Notre investissement est supérieur, tout dépend de la méthode de calcul.» Fin de la citation.

Tout ceci se passe au moment où le congrès américain a ajouté, en 1997, 40 000 000 000 $ sur cinq ans pour aider les étudiants à payer les frais de scolarité exigés par les universités américaines. Et, au même moment, l'Angleterre a choisi de favoriser l'accessibilité en injectant plus d'argent mais en diminuant de 40 % le montant injecté par étudiants, ce qui nécessairement a un impact sur les résultats.

Je me permets ici de vous citer un extrait du texte présenté au premier ministre du Québec et à la ministre de l'Éducation le 13 février 1998. Ce texte, présenté au nom de tous ceux qui oeuvrent dans le domaine de l'éducation, de la maternelle à l'université, mérite qu'on le relise quelquefois. Et je cite:

«Le monde de l'éducation est en même temps engagé dans des opérations de rationalisation et de réorganisation sans précédent sous le coût des plus lourdes compressions de son histoire, qui s'ajoutent à celles qu'il a assumées depuis les années quatre-vingt. Depuis 1994, 1 500 000 000 $ de coupures, directes ou indirectes, dont 359 500 000 $ en coupures directes à l'université et 139 000 000 $ en coupures indirectes, également à l'université.

«Dans l'ordre, dans la paix, dans la discipline, toutes des choses que nous enseignons à tous les jours, nos personnels, nos enseignements ont consenti des sacrifices financiers importants, ont consenti des alourdissements de la tâche réelle, ont consenti des frugalités de plus en plus visibles sur le terrain. Il leur arrive souvent d'avoir à essuyer le cynisme et le mépris de ceux qui semblent voir dans ces coupures des opérations punitives méritées.

«Il faut que vous le sachiez, ou plutôt il faut que nous vous le disions, malgré de nombreuses et remarquables actions réussies, nous ne pouvons plus être présents et efficaces comme l'exigerait le virage du succès. Les services professionnels d'appoint ne sont plus adéquats, les écoles manquent de manuels de base, les bibliothèques des trois réseaux stagnent et s'érodent, l'accès aux services d'orientation est dramatiquement difficile, l'implantation des nouvelles technologies ne se fait pas aussi vite qu'il le faudrait, les équipements de pointe prennent du retard, nous n'arrivons pas à encadrer adéquatement les étudiants et les performances en recherche plafonnent.» Fin de la citation.

Dans notre société, les effets de diminution de ces ressources sont plutôt passés inaperçus, parce qu'elles n'ont pas et elles n'auront probablement jamais le pouvoir de créer un événement médiatique. Une personne est décédée dans une salle d'urgence, et le problème des urgences est monté à la une de l'actualité et au premier rang de l'agenda politique. Certains spécialistes de la santé ont menacé de cesser leur pratique professionnelle, et on a trouvé des ressources additionnelles. Les universités n'ont pas ce pouvoir de forcer les décisions politiques. C'est sans doute pourquoi certains pensent que l'on peut continuer les coupures.

En toute conscience, j'ai le devoir d'ajouter ma voix à celle de la coalition et de vous dire que le Québec est en train de dilapider 25 ans d'efforts. Il est en train de dire à une génération d'étudiants qu'elle n'aura pas les services d'éducation universitaire qu'ont eus leurs parents. Il est en train d'enlever à ses universités les moyens de se positionner dans la concurrence mondiale qui est celle des universités.

Des relevés indiquent que les université du Québec seront privées, à la suite des départs volontaires ou des retraites anticipées, d'environ 1 000 professeurs. Peu importe la mesure, peu importe la méthode, les analyses montreront que ces départs se traduiront par une diminution des cours, une diminution de l'offre des cours à option, une augmentation du nombre d'étudiants par classe, du nombre d'étudiants en rédaction de mémoire par professeur, du nombre de thèses par professeur.

À l'École des HEC, le nombre d'étudiants plein temps par professeur était, en 1995-1996, de 30,2 et, en 1996-1997, de 31,8. Par ailleurs, si on tient compte du nombre d'individus étudiants et non pas le nombre d'étudiants équivalents temps plein – qui est une créature purement bureaucratique, ça n'existe pas un étudiant équivalent plein temps – le nombre d'étudiants par professeur est de 55,7 en 1995-1996 et de 56,7 en 1996-1997.

Nous nous refusons, nous, à l'École des HEC, à une pratique qui est fréquente selon laquelle on augmente la taille des classes au premier cycle en vue de libérer des ressources aux deuxième et troisième cycles. Nous avons vu en France et en Italie des classes de 200, 600 et 800 étudiants au premier cycle. Ce n'est pas là notre idée de la formation universitaire. Des compressions budgétaires comme celles que nous connaissons poussent des universités à envisager des mesures de ce genre. Elles apparaissent dans des organisations lorsque les gestionnaires y sont forcés. Ne nous leurrons pas, de telles mesures ont des répercussions majeures pour les étudiants. En 1994-1995, le revenu de fonctionnement était de 9 666 $ par étudiant équivalent plein temps, en 1998-1999, c'est 7 834 $ alors qu'en Ontario on est à 11 000 $.

Les départs de plusieurs professeurs représentent aussi le départ de personnes spécialisées dans un champ ou l'autre du savoir. Pour faire face aux coupes budgétaires, les universités ont d'abord cessé de recruter des jeunes professeurs. Nous nous retrouvons maintenant dans la situation où des spécialistes prennent leur retraite sans avoir de relève parce qu'on n'a pas engagé de nouveaux professeurs pendant la première vague des coupures budgétaires.

(16 h 10)

Un programme de recrutement énergique ne peut pas venir combler ces trous, car ça prend quatre ans à huit ans avant qu'un professeur d'université n'atteigne une maîtrise parfaite de son métier. On ne peut pas non plus engager des spécialistes prêts à prendre la relève immédiatement, ils coûtent trop cher pour nous. Ce sont les étudiants actuels qui souffrent le plus de ces conséquences. Ils doivent changer de domaine, ils doivent faire leur deuil d'avoir des cours de tel ou tel spécialiste.

Comme gestionnaire d'université, il faut toujours garder l'oeil ouvert sur ce qui s'en vient et sur ce qui se passe ailleurs. En fait, les universités vivent, depuis plusieurs années, une économie mondialisée. Il y a déjà longtemps que les universités du monde sont en concurrence pour les meilleurs étudiants, les meilleurs professeurs. Si certains secteurs industriels viennent de découvrir la mondialisation, ça fait longtemps que les universités connaissent ça.

À cause des compressions budgétaires, à cause des gels de salaire, les universités du Québec éprouvent d'énormes difficultés à recruter et à conserver les meilleurs professeurs. Les jeunes professeurs se voient offrir par des universités d'autres provinces, par des universités américaines, par des universités européennes des conditions que nous n'arrivons pas à satisfaire. Nous croyons que les universités du Québec ont besoin de recruter de jeunes professeurs qui ont le potentiel de devenir les meilleurs. Il est de notre devoir de nous assurer que nos étudiants aient des professeurs qui sont dans le club des meilleurs.

À cet égard, l'École des HEC éprouve des difficultés majeures de recruter des professeurs en finance, en fiscalité, en système d'information, dans certaines domaines du marketing et en stratégies d'entreprise. Récemment, nous vu avec tristesse de jeunes professeurs, à qui nous avions fait des offres, c'est-à-dire au printemps dernier, choisir d'autres universités; le salaire offert était de 30 %, 50 % et 100 % plus élevé que ce que nous avions offert, nous, l'École des HEC. Entre parenthèses, ces offres ne venaient pas d'universités américaines. Comme ce phénomène dure depuis quelques années, il y a lieu de s'inquiéter des effets à long terme, car en éducation les effets sont toujours à plus long terme.

La concurrence pour les meilleurs étudiants n'est guère plus facile. Les meilleurs étudiants ont le choix, choix de disciplines, choix des universités et choix des pays où ils aimeraient étudier. Notre devoir, c'est de nous assurer que ce choix s'exerce en faveur des universités du Québec. L'étudiant doit percevoir que les universités du Québec lui offrent ce qu'il recherche, ce à quoi il s'attend, donc que l'université est attrayante pour lui. Il faut aussi que l'offre globale soit comparable. Un étudiant qui se voit offrir une bourse généreuse pour étudier à une université de la côte est américaine et des bourses symboliques par des universités du Québec sentira son choix pencher dans une direction qui n'est pas celle que nous souhaitons. Si nous n'y arrivons pas, les universités du Québec vont en souffrir.

Je suis très inquiet lorsque je vois une université américaine créer, au Canada, une fondation dont le seul objectif est de donner des bourses à des étudiants québécois et canadiens qui iront étudier dans cette université. Mon inquiétude tient au fait que les bourses, que l'on qualifie de substantielles, vont certainement à de bons étudiants. Cette situation ne se règle pas par un repli sur soi ou par la création de barrières artificielles à la mobilité des étudiants, elle se règle par l'acceptation de consacrer plus de ressources à l'éducation universitaire parce qu'on estime que c'est le meilleur placement pour le Québec de demain.

Dans un grand quotidien de Montréal, on trouvait récemment le rapport annuel de l'Université de Toronto pour l'année 1996-1997. À la lecture de ce rapport, j'ai été frappé par plusieurs éléments, dont le chiffre suivant: en 1996-1997, la bibliothèque de l'Université a acquis 500 000 nouveaux documents. Sur le graphique apparaissait une seule université du Québec avec un achat de 150 000 nouveaux documents. Puis la courbe cessait; les autres, on ne les rapportait même pas.

Donc, les universités du Québec sont très loin derrière. Faut-il s'inquiéter? Oui, car ces chiffres s'additionnent. L'année 1998-1999 viendra ajouter un nombre aussi important d'acquisitions et, à l'inverse, peu d'acquisitions pour les universités du Québec. Résultat net: les étudiants des universités du Québec ont accès à moins de documents que ceux qui quittent le Québec pour aller étudier hors Québec, et en particulier en Ontario.

Certains prétendent que la mise en commun ou la concertation viendra corriger ces écarts. Dans le document L'université devant l'avenir , on lit, en page 47: «C'est sur la concertation entre établissements que le gouvernement estime devoir se fonder pour faire face aux problèmes que peut connaître le système universitaire québécois.» Nous aimerions lire les études, les recherches qui permettent une telle conclusion. Nous aimerions connaître les pays auxquels on se réfère pour écrire une telle phrase. La concertation est absolument inutile pour tous les programmes contingentés, ces programmes sont pleins. La concertation n'ajoutera strictement rien aux programmes ou aux universités dans lesquels la population étudiante est en croissance. La concertation ne sera pas utile pour les programmes que les étudiants ont choisi de ne plus fréquenter. En quoi la concertation aidera-t-elle à combler l'écart entre les nouveaux titres achetés par l'Université de Toronto et ceux que les universités du Québec achètent ou ceux que la seule université du Québec qui était mentionnée a achetés?

La seule solution, c'est de revoir les ressources auxquelles ont accès les universités. Refuser de revoir les ressources consacrées à l'université, c'est dire aux étudiants qu'ils doivent accepter d'avoir accès à une université qui ne se compare pas à ce qui s'offre à moins de 1 000 km d'ici. Oui, ça coûte un peu plus cher. Mais la question, c'est de savoir si l'étudiant en a pour son argent ou, à l'inverse, de se demander ce que l'on peut offrir à l'étudiant du Québec et à la société québécoise de demain avec des ressources de plus en plus rares qui sont consacrées aux universités.

Je vous rappelle que la coalition dont je vous ai parlé tout à l'heure terminait sa présentation au premier ministre et à la ministre de l'Éducation en disant: Si nous pensons que l'éducation coûte cher, comme on nous le rappelle fréquemment de ce temps-ci, essayons l'ignorance. Nous connaissons trop cruellement les coûts sociaux attachés aux formations insuffisantes pour risquer cela, qu'il s'agisse du chômage, de la pauvreté ou même de la retraite. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le directeur. Vous avez des propos extrêmement sévères, vous allez me permettre de revenir sur quelques-uns. Vous dites: La concertation, ça ne veut rien dire dans les programmes contingentés. Lorsqu'on parle de concertation – et, elle se fait, je l'ai vue dans la plupart des rapports qui nous ont été soumis – c'est un nouveau modèle qui est en train de se développer, particulièrement à Montréal, mais entre les universités, de programmes complémentaires, de partage des ressources physiques et de mises en commun. Et, si on me dit que ça n'a aucune valeur et qu'on ne réalise aucune économie, surtout venant des HEC, je serais étonnée, parce qu'il me semble que votre «H», c'est l'administration.

Alors, je pense qu'il y a des économies. Je ne dis pas que la réponse est entièrement là-dedans, mais je dis qu'il y a des économies. Il me semble qu'il y a eu comme des effets intéressants à cet égard, chacun fonctionnant davantage en circuit fermé, je dirais, à chacune des universités. Il y a de plus en plus de rapports de collaboration, de concertation qui, moi, je pense, portent l'avenir et des succès, tant au plan de la formation, de la mobilité des étudiants que des économies qu'on peut y réaliser. Je ne dis pas que tout est là-dedans, mais de là à dire que tout est là-dedans et que rien n'est là-dedans je pense qu'il y a comme quelque chose...

(16 h 20)

M. Toulouse (Jean-Marie): Ce n'est pas ce que j'ai dit, madame. Je vous dirai deux choses. La concertation, nous connaissons: nous avons créé le premier doctorat conjoint en administration au monde avec quatre universités, en 1978. Il fonctionne encore, et c'est le plus gros programme de doctorat en administration au monde. Alors, je le sais très bien, puisque je l'ai créé. Deuxièmement, quand on dit qu'il y a des économies dans ça, je voudrais voir les chiffres. C'est ça mon message: Voyons les chiffres. C'est facile de dire que la concertation va produire des économies. Voyons les chiffres; je n'en suis pas convaincu. Je vous ai dit: Dans les programmes contingentés, même dans les programmes partagés, voyons les chiffres.

La Présidente (Mme Blackburn): Y compris pour les services...

M. Toulouse (Jean-Marie): Y inclus.

La Présidente (Mme Blackburn): Et y compris le service de bibliothèque, la mise en commun d'un certain nombre d'équipements...

M. Toulouse (Jean-Marie): Certainement.

La Présidente (Mme Blackburn): ...et y compris chez nous entre l'université et le cégep qui utilisent les mêmes laboratoires...

M. Toulouse (Jean-Marie): Certainement.

La Présidente (Mme Blackburn): ...j'ai peine à penser qu'il n'y a pas vraiment un peu d'économies.

M. Toulouse (Jean-Marie): Des économies, je vais vous donner un exemple où nous avons fait des économies. On vient d'acheter récemment une banque de données cinq universités ensemble, dans la région de Montréal. On l'a payée un petit peu moins cher parce qu'on était cinq ensemble. Mais ne nous contons pas trop d'illusions, nous payons le prix.

La Présidente (Mme Blackburn): Les achats de groupe. Je pense à un certain nombre d'activités. M. Toulouse, il n'était pas dans mon intention de commencer à descendre les chiffres sur un tableau pour vous dire qu'on passait de 0 % à 2 % d'économies. Simplement, je pensais que l'affirmation était un peu grosse.

Moi, je dois vous dire, la commission de l'éducation est sensible. Je pense l'avoir exprimé à quelques reprises. Cependant, moi qui suis les requêtes des universités depuis plus de 20 ans, et des cégeps également, j'ai entendu ça 20 années d'affilée. Je ne vous dis pas que vous n'avez pas raison et je partage en partie votre inquiétude. Mais il y a quelque chose là-dedans qui explique un peu l'espèce d'apathie de la population, le fait qu'année après année après année après année on l'ait toujours entendu, auquel moment les gens arrivent difficilement à se faire une tête sur le bien-fondé. Puis effectivement ça ne saigne pas, comme vous dites, et on a quelques problèmes à le faire valoir, mais je pense pouvoir dire que le premier ministre et la ministre elle-même sont sensibles à cette situation.

Par ailleurs, et vous allez me permettre de le dire, vous le savez, le gouvernement fédéral a coupé 3 000 000 000 $ juste en enseignement supérieur, collèges et universités. Et j'ai peu entendu les universités dénoncer ces compressions dans les transferts. Peut-être l'avez-vous fait, ça a passé inaperçu. Ça serait l'occasion à ce moment-ci de le répéter qu'on puisse l'enregistrer dans nos débats de manière à ce qu'on puisse dire: Oui, effectivement, ça a été dénoncé. Je sais que vous êtes intervenu sur les bourses du millénaire.

M. Toulouse (Jean-Marie): C'est exact.

La Présidente (Mme Blackburn): Ça, je le sais. On essaie de négocier, mais ça ne rentrera pas dans les caisses. En tout cas, les négociations qui ont cours actuellement, il ne semble pas que l'argent va rentrer dans les caisses des universités pas plus que dans celles du gouvernement.

M. Toulouse (Jean-Marie): Je vous rappelle qu'à cette même déclaration du 13 février nous avions très bien dit qu'une partie vient de la diminution des transferts fédéraux. Le débat ne porte pas là-dessus; le débat porte sur... Nous, nous avons des enfants qui sont à l'université, et notre préoccupation, c'est savoir qu'est-ce qu'on leur offre. Et peut-être que le public est tanné de nous entendre, je le veux bien. Je peux juste vous dire, madame, que, quand c'est le fils de l'un ou l'autre d'entre vous, ce n'est pas ça que j'entends au téléphone et ce n'est pas ça que les gens viennent me dire. Et je regrette, mais je vous répète que c'est dépassé le moment où les universités vivent dans le gras et dans le luxe. Et je peux vous dire honnêtement et très sincèrement, je n'exagère pas, vos enfants, quand ils viennent nous voir, ils nous soulignent des choses qu'ils n'ont pas et auxquelles ils s'attendent. Et, entre vous et moi, ils ne sont pas exigeants de façon déraisonnable. Leurs demandes sont raisonnables.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, je vous le concède. Mais vous compariez tout à l'heure – et tout ça en tout respect là, je ne suis pas ici pour prendre à partie ceux qui viennent témoigner – avec l'Ontario. L'Ontario, j'essaie de trouver les chiffres, mais, si je ne m'abuse, la contribution aux revenus des universités de la part du secteur privé est de plus de 12 %. Peut-être même plus, mais j'essaie de me rappeler. J'essayais de trouver rapidement les données, je ne les ai pas. Qu'est-ce qui fait qu'au Québec... Parce que la contribution des étudiants est à hauteur... je pense que l'écart est de 2 % ou 3 %; ce n'est pas très élevé par rapport à l'Ontario et le Québec. La différence n'est pas énorme, là. Ce n'est pas là que repose l'exclusive solution à nos problèmes, à moins qu'on s'en aille dans des droits de scolarité à hauteur de ce que paient les étudiants américains. Mais qu'est-ce qui explique qu'on n'ait pas, dans nos universités, réussi à faire participer davantage le secteur privé? Et est-ce que vous avez des solutions à ce problème?

M. Toulouse (Jean-Marie): Écoutez, je dois juste dire que la première partie de votre question, je ne suis pas d'accord. Ça nous exclut. Je peux vous dire que je passe une portion significative de mon temps à enquêter. Je peux vous montrer les résultats que nous avons retenus et obtenus en levées de fonds de la part du secteur privé. Et je peux aussi ajouter que tout ce que nous avons fait dans le développement des nouvelles technologies que nous mettons à la disposition des étudiants viennent de contributions du secteur privé. Et également, quand vous regardez nos états financiers, vous regarderez le déficit dans la partie du fonds d'opération par rapport au revenu net que nous dégageons grâce à nos activités que nous appelons, entre nous, entrepreneuriales.

Donc, nous développons des projets que nous faisons, sur lesquels nous retirons des profits, et nous injectons ces profits pour venir baisser la perte que nous subissons dans le fonds d'opération. Et là-dessus, écoutez, je dois vous ajouter une autre chose, Mme la ministre, vous devez savoir comme moi que la possibilité...

Une voix: Le remaniement n'a pas eu lieu encore.

M. Toulouse (Jean-Marie): Hein?

Une voix: Le remaniement n'a pas eu lieu encore.

M. Toulouse (Jean-Marie): ... – ah bon, ce n'est pas grave – que la possibilité de lever des fonds au Québec, elle n'est pas illimitée. Nous sommes plusieurs dans le même territoire à frapper aux portes des mêmes entreprises, et ça se ramène souvent à un petit nombre d'entreprises. Elles nous disent, des fois: Vous venez un peu souvent. Et, entre nous, elles n'ont pas totalement tort. Malheureusement, c'est ça, la réalité.

La Présidente (Mme Blackburn): Sur une toute autre question, et ce sera ma dernière question, le taux de diplomation. Vous avez un progrès. Évidemment, j'ai toujours 1995-1996 et 1996-1997, et le taux de diplomation a connu une croissance aux temps-pleins baccalauréat, de 71 % à 75 % – ce sont les données que j'ai – mais une chute, j'allais dire du simple au double, aux temps-partiels. C'est passé de 25 % à 13 %. Est-ce qu'on peut savoir, d'abord, qu'est-ce qui s'est passé, et les mesures qui ont été prises pour corriger la situation?

M. Toulouse (Jean-Marie): M. Nantel.

M. Nantel (Jacques): Oui. Voici une excellente question. Les chiffres que vous mentionnez, c'est au total, c'est bien ça? Ou par programme? Vous prenez les chiffres au total?

La Présidente (Mme Blackburn): C'est au total. Par programme, ensuite, on les a à la page suivante, mais vous pouvez y aller.

M. Nantel (Jacques): Les chiffres au total, s'il y a une augmentation, c'est essentiellement pour deux raisons. La première, c'est que les programmes courts, notamment certificats et diplômes, sont extrêmement influencés par la conjoncture économique, et ce, de façon très rapide dans nos programmes. De sorte que beaucoup de personnes vont démarrer un certificat en administration, en finance, en comptabilité, dans l'espoir de se trouver un emploi, et dès que la conjoncture économique reprend, évidemment ces personnes-là se trouvent un emploi et se retirent. De sorte que plus que n'importe quel autre type de certificats ou de formations courtes, les formations en administration sont très sensibles à la conjoncture économique. Ça, c'est la première explication.

La seconde explication a trait à la création de certains diplômes qui, lorsque vous regardez les chiffres de façon agrégée, peuvent changer l'image. Par exemple, dans les dernières années, nous avons créé certains diplômes spécialisés à la demande du marché, notamment en fiscalité, des diplômes spécialisés de façon générale en gestion et d'autres en organismes culturels et en énergie.

Si on ne fait pas attention à pondérer évidemment un diplôme... lorsqu'on fait une moyenne sans pondération, un diplôme qui a été créé, et qu'il rentre, par exemple, une vingtaine d'étudiants, si ces étudiants-là ne complètent pas, évidemment c'est peu d'étudiants qui ne complètent pas, mais ça vient changer complètement les proportions, de sorte qu'il faut faire attention à la pondération.

Quant à la solution qui a été adoptée...

La Présidente (Mme Blackburn): Là, vous avez parlé des certificats. Mais dans les bacs? Parce que bac, temps partiel...

M. Nantel (Jacques): O.K. Le bac, temps partiel?

La Présidente (Mme Blackburn): ...on a 13 % de réussite, c'est probablement ce que j'ai vu de plus bas.

(16 h 30)

M. Nantel (Jacques): Oui. Au niveau du baccalauréat à temps partiel, c'est un point qui est important. Le baccalauréat à temps partiel, chez nous, les proportions ne veulent pas dire grand-chose, parce que c'est une filière qui est en décroissance, et que l'on veut être en décroissance parce qu'on veut privilégier davantage des formations à temps plein, pour toutes sortes de raisons. De sorte que le 12 % ou le 13 % auquel vous faites référence, c'est, malgré tout, très peu d'étudiants. C'est une filière qui compte relativement peu d'étudiants et de moins en moins parce que, ces étudiants-là, nous pensons qu'ils sont mieux servis à travers des combinaisons de certificats qui sont mieux agencées à leurs besoins et surtout qui permettent une diplomation progressive. Alors, les pourcentages que vous avez ici sont en grande partie des reflets de stratégies qui servent à mieux servir nos populations étudiantes.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous aviez formé, en avril 1997, un comité, le comité Laporte qui avait comme mandat de présenter des recommandations sur la carrière des professeurs. Apparaît donc un certain nombre de remarques dans le premier rapport. Est-ce que vous avez déjà donné des suites à ce rapport? Et comment ça se traduit?

M. Toulouse (Jean-Marie): Vous référez à quelle partie du rapport Laporte? Parce qu'il y avait un certain nombre de recommandations dans le rapport Laporte.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, ce qu'il demandait, le rapport, entre autres, c'était de diversifier les profils de carrière, de valoriser le statut de chargé de formation, de réduire la tâche des professeurs adjoints, la modulation dans les tâches de manière à rendre les tâches plus équitables, bon, un certain nombre de choses.

M. Toulouse (Jean-Marie): O.K. La question des adjoints, ça, ça a été réglé. Donc, on a décidé d'ajuster la tâche des professeurs adjoints, surtout dans les deux premières années de carrière, pour leur permettre de s'installer dans la carrière, non pas pensant que ces gens ne travaillent pas assez, mais, vous savez, comme professeur d'université, faut que tu commences ta carrière de chercheur quand tu rentres à l'université. Donc, on a décidé que, dans les deux premières années... Et on le sait par expérience, qu'une personne qui ne commence pas sa carrière de chercheur dans les deux premières années a beaucoup de chances de ne jamais la commencer. Ça commence dès le début, la carrière de chercheur. Alors, c'est pour ça qu'on porte une attention particulière.

En ce qui concerne la modulation, ce point-là est un point plus délicat. Évidemment, il y a beaucoup de discussions qui ne sont pas terminées encore. Ça va nous revenir au conseil, et on n'est pas rendu à cet aspect-là. Les autres aspects, c'est parce que je ne les ai pas devant moi, c'est pour ça que je vous les demande.

La Présidente (Mme Blackburn): Les autres, c'étaient ne pas intégrer la formation professionnelle à la charge d'enseignement, l'utilisation de l'ordinateur et déterminer les politiques d'enseignement à distance, entre autres. C'étaient les principaux éléments.

M. Toulouse (Jean-Marie): O.K. Parfait. Alors, l'ordinateur, bon, ça, je vais vous en dire un mot dans une seconde. L'intégration de l'enseignement professionnel dans la charge des professeurs, nous avons décidé que l'enseignement professionnel qui décernait des crédits serait intégré dans la charge et que l'enseignement professionnel qui ne décerne pas de crédits ne serait pas intégré dans la charge. Vous comprenez la distinction entre les deux? Parce qu'on pense que, pour l'instant, c'est comme ça qu'il faut répondre à cette question-là. Peut-être que c'est une discussion qui reviendra ultérieurement.

L'intégration des ordinateurs évidemment dans l'enseignement, je vais laisser mon collègue vous en dire un mot parce que ça s'est fait et que c'est fait maintenant au MBA, au deuxième et au premier cycle cette année, alors ce qu'on a appelé le programme Virtuose. Jacques, vas-y.

M. Gautrin: ...

M. Toulouse (Jean-Marie): Hein?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Gautrin: Ça nous étonnerait qu'il ne vous en parle pas.

M. Toulouse (Jean-Marie): Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Nous vous écoutons.

M. Nantel (Jacques): Bien, je pense que c'est un beau bébé qui se porte bien, qui est un produit collectif, si je peux me permettre l'expression. Depuis un an déjà, au programme de MBA, l'ensemble des enseignements passent par l'utilisation intensive des technologies d'information. Essentiellement, l'objectif, ici, il est double: il est de favoriser un apprentissage qui soit beaucoup plus à la fine pointe dans un milieu pédagogique, mais c'est surtout de permettre aux étudiants d'avoir accès littéralement au reste du monde, c'est-à-dire de pouvoir...

Dans le domaine, c'est bien important d'être branché à l'ensemble des bibliothèques sur une base régulière, d'être en lien avec le Bureau de la statistique du Québec, ou Statistique Canada, ou Bureau of the Census, ou peu importe, enfin bref d'avoir accès sur une base régulière à tous ces outils qu'ils doivent maîtriser par la suite comme futurs gestionnaires. Le programme est maintenant entièrement intégré à la première année du baccalauréat. Ça fonctionne extrêmement bien, 800 étudiants qui fonctionnent sur une base continue avec ces technologies. L'intérêt de la chose, c'est que, pour nous, ça nous permet d'incarner une profonde conviction pédagogique que, sauf exception, bien sûr, l'éducation ne doit pas être ou virtuelle ou réelle, elle doit être une combinaison des deux.

Nous avons fait le pari et nous avons travaillé extrêmement fort pour que ça puisse s'incarner, et ça fonctionne. Ça fonctionne très bien. Ça fonctionne particulièrement bien évidemment au niveau de l'appréciation qu'en font nos étudiants, mais également de l'appréciation qu'en fait le milieu du travail. Beaucoup d'employeurs qui nous avaient fortement incités à faire en sorte que ces technologies soient intégrées attendent avec beaucoup d'intérêt les premières cohortes d'étudiants ou finissants baccalauréat et viennent chercher très rapidement la première cohorte d'étudiants MBA.

Je tiens à souligner, si vous me permettez, le travail exceptionnel du corps professoral et j'en suis. Je me permets d'ouvrir une petite parenthèse. Les personnes qui sont devant vous, bien sûr nous sommes administrateurs des HEC, mais nous sommes également professeurs. Pour ma part, je n'ai jamais arrêté d'enseigner, et c'est le cas pour tous nos collègues. Nous sommes d'abord et avant tout, et nous sommes fiers de le dire, des professeurs. Alors, en mon nom et au nom de mes collègues, je peux vous dire que ça a été un projet extrêmement stimulant dans lequel la très grande majorité, pour ne pas dire la totalité de nos collègues, a investi beaucoup et sans que pour autant il y ait dégagement ou il y ait surprime. Ça a été fait à l'intérieur de notre tâche parce qu'on y croit. Aujourd'hui, l'ensemble de nos plans de cours – et c'est quand même près de 600 plans de cours – sont entièrement sur le Web de façon virtuelle, disponibles bien sûr à notre communauté mais disponibles également à l'ensemble de la communauté au Québec. La majorité de nos enseignements passe par ces technologies, et la très grande majorité des professeurs y a investi beaucoup. Ça a été difficile, mais je peux vous dire que l'exercice a été concluant.

La Présidente (Mme Blackburn): Et la politique d'enseignement à distance, vous avez couvert cet élément-là, vous l'avez abordé parce qu'il y avait deux questions. Il y avait celle de l'utilisation de l'ordinateur, mais, comme vous avez parlé de la classe virtuelle ou réelle, j'ai pensé que vous aviez aussi abordé le volet de la politique d'enseignement à distance.

M. Nantel (Jacques): Bien, c'est-à-dire que vous touchez là un point qui est aussi important. Nous avons certaines parties de nos enseignements qui sont entièrement à distance, nous avons un Diplôme en finances d'entreprise qui est entièrement à distance, il y a un choix. Il y a un choix stratégique, mais il y a un choix technologique que nous avons fait très tôt. Bien, évidemment, lorsqu'on parle de nouvelles technologies, tout ça est toujours hasardeux parce que ça change très rapidement. Le choix que nous avons fait il y a déjà deux ans, c'est d'investir entièrement dans des technologies de type Internet en postulant que c'était pour être le mécanisme le plus porteur de la formation à distance, de sorte que nous n'avons pas fait d'investissement dans des laboratoires avec télévision, avec caméras qui bougent, etc., bon.

Je pense que la suite des événements nous a donné raison, puisque c'est des technologies qui sont déjà désuètes. Le pari que l'on a fait et la séquence que l'on a suivie, c'est de faire en sorte que nos enseignements deviennent virtuels, mais dans un contexte de nos affaires courantes, et que par la suite la capacité à transformer ces enseignements-là pour favoriser l'éducation continue et la formation à distance, telle qu'on l'entend généralement... Bien, ce pas-là va être relativement facile à franchir. C'est là où on en est et c'est dans nos intentions de commencer à offrir de la formation à distance sur une base beaucoup plus continue à l'intérieur de programmes ou à l'intérieur de programmes complètement à distance.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, monsieur...

M. Toulouse (Jean-Marie): Je voudrais juste ajouter un point sur la question de la distance.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Je vous en prie, M. Toulouse.

M. Toulouse (Jean-Marie): C'est sûr que, dans votre question, vous référez plutôt à l'enseignement spécifique à distance, mais, avec les technologies qu'on a décidé d'utiliser, l'étudiant ordinaire dans un programme ordinaire à l'École des HEC peut, de chez lui, faire tous ses travaux, remettre son devoir au professeur, recevoir le corrigé du professeur, aller dans la bibliothèque, lire un certain nombre de documents, faire son travail, retourner son travail au professeur, et tout ça, c'est de la distance, là, parce que peu importe où il est, ça n'a aucune importance, alors ce qui fait que la distance, oui, quand on réfère à l'enseignement à distance, mais la distance aussi au service de l'étudiant ordinaire qui, dans son vécu d'étudiant de tous les jours, peut réduire ça. Alors, tu n'as pas besoin, maintenant, pour faire ton travail comme étudiant, d'être nécessairement à la bibliothèque, tu peux rentrer dans la bibliothèque à partir de chez vous, à partir de ton ordinateur, comme tu peux parler au professeur à partir de chez vous aussi.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci. Oui, vous vouliez ajouter, M. Nantel?

M. Nantel (Jacques): Ah, si vous me permettez, évidemment on a beaucoup investi dans ce projet-là. Si vous me permettez de m'emballer encore ne serait-ce qu'une minute, et ce sera tout...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Vous prenez sur le temps du député de Verdun, mais, s'il accepte...

(16 h 40)

M. Toulouse (Jean-Marie): Ah, il est généreux de son temps.

M. Nantel (Jacques): Très rapidement. Dans notre programme de baccalauréat – et c'est une chose dont on est très fiers depuis déjà plusieurs années – on a près du tiers de nos étudiants qui partent en programme d'échanges de trois à six mois dans 53 universités réparties dans 28 pays. Ces étudiants et ces étudiantes-là maintenant sont en contact continu avec leur université de départ. Ça aussi, c'est une partie de la formation à distance.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le directeur, et merci de votre témoignage. Je pense que vous avez élevé le débat au départ en faisant aux participants un appel au secours qui est lancé par l'ensemble des institutions du Québec. Nous vous en savons gré.

Je vais quand même revenir plus spécifiquement à la situation budgétaire de l'École des hautes études commerciales. Si je comprends bien, vous avez, à l'heure actuelle, un déficit d'opération de combien à peu près par année?

M. Fortin (Jacques): Il est de l'ordre de 2 000 000 $, à l'heure actuelle, mais évidemment c'est...

La Présidente (Mme Blackburn): M. Fortin.

M. Fortin (Jacques): Pardon?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Allez, je vous en prie.

M. Fortin (Jacques): ...compte tenu des résultats, qui sont assez avantageux, de nos activités d'entrepreneur. Il serait passablement plus élevé, il serait plutôt de l'ordre de 4 000 000 $ si ce n'étaient des activités entrepreneuriales privées que l'on mène.

M. Gautrin: Plutôt, je vais vous en parler dans un instant. Est-ce que vous avez eu des congés de primes dans le régime de fonds de pension, comme certaines universités ont eus?

M. Toulouse (Jean-Marie): Notre fonds de pension a refusé.

M. Gautrin: A refusé, à ce moment-là. Donc, vous n'avez pas le risque que vous pouvez avoir, l'échéance de 2001 ou de 2002 que certaines institutions vont avoir. Et est-ce que, dans ce déficit, il y a eu un plan de mise à la retraite que vous avez épongé sur plusieurs années ou si vous l'avez déjà absorbé dans ce déficit?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Fortin.

M. Fortin (Jacques): Oui. Il y a une partie du déficit qui est liée à l'absorption du plan de départs à la retraite, mais...

M. Toulouse (Jean-Marie): Il est épongé sur quatre ans.

M. Fortin (Jacques): Sur quatre ans.

M. Gautrin: Épongé sur quatre ans.

M. Fortin (Jacques): Oui. Ça représente peut-être 25 % de notre déficit actuel.

M. Gautrin: Qui représente 25 % actuellement de votre déficit épongé sur quatre ans.

M. Fortin (Jacques): Mais du déficit net des activités entrepreneuriales, donc à peu près 500 000 $.

M. Gautrin: Je comprends. Vous pourriez nous donner à peu près... Enfin, c'est dans vos état financiers, je peux aller les voir. Est-ce qu'on voit clairement vos déficits d'opération et les retours sur...

M. Fortin (Jacques): En fait, si on a les mêmes, là, oui. Vous l'avez assez clairement. Moi, quand je dis «si on a les mêmes», je fais référence aux états financiers qui sont publiés par le vérificateur de l'École, Laval Drouin. Vous avez sur deux colonnes: activités subventionnées et activités non subventionnées.

M. Gautrin: Peut-être, Mme la Présidente, est-ce que vous accepteriez le dépôt de... Est-ce que vous pourriez nous le déposer ou...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, sinon, si vous n'êtes pas en mesure de le faire, vous pourriez l'adresser au secrétaire de la commission...

M. Fortin (Jacques): Oui, je peux...

M. Gautrin: Nous l'envoyer à la... C'est parce que ça éviterait qu'on commence à comparer en chiffres et...

M. Fortin (Jacques): D'accord.

La Présidente (Mme Blackburn): ...qui le distribuera aux membres de la commission.

M. Gautrin: Mme la Présidente tout à l'heure a abordé la question sur le soutien du privé. Est-ce que je ne m'abuse? Est-ce qu'il n'y a pas un certain nombre de chaires à l'École qui sont financées directement par l'entreprise? Est-ce qu'il n'y a pas même des salles dans votre édifice qui portent le nom d'entreprises et qui sont financées directement par l'entreprise ou est-ce que je faire erreur?

M. Toulouse (Jean-Marie): Vous ne vous trompez. La réponse, c'est oui, oui. À l'École, nos chaires sont capitalisées, et évidemment l'effet de la capitalisation, c'est de protéger le revenu du titulaire de la chaire et des dépenses de la chaire pendant un temps qui n'a pas de limite, et les chaires que nous créons sont toutes de ce type. Il y en a une dont actuellement la capitalisation n'est pas totalement attachée parce que l'entreprise qui avait accepté de la financer nous a d'abord dit oui, après ça elle nous a dit non, puis là elle a envie de nous dire oui. Bien, en tout cas, oublions ça, là. Ça, c'est les choses de la vie.

L'argent qu'on a fait avec les salles. Les salles portent des noms, effectivement. Elles portent des noms d'entreprise, et cet argent n'est pas utilisé dans les frais d'opération, et je peux vous dire pourquoi. Toutes les entreprises ont mis une contrainte: si je devais utiliser ça pour les frais d'opération, elles rappellent leur argent.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Toulouse (Jean-Marie): Elles ne veulent pas que l'argent soit utilisé à ça. L'argent est utilisé fondamentalement pour deux choses: du développement pédagogique ou de la recherche, point. C'est tout. Et, dans ce sens-là, par exemple, l'effort qu'on a mis pour supporter le projet Virtuose, il y a beaucoup d'argent en développement pédagogique dans cet effort-là, et ça, on prend ça dans cette poche-là qui est la poche de contribution des entreprises.

M. Gautrin: On a échangé longtemps ici avec les personnes qui sont venues avant vous sur quelles devraient être les formules de financement ou comment... Évidemment, vous avez plaidé pour augmenter globalement les ressources attribuées aux universités, mais est-ce que vous pensez qu'il y a des paramètres dans les formules de financement dont d'aucuns se sont plaints qu'il faudrait tenir compte différemment des variations de clientèle étudiante, tenir compte plus des étudiants des deuxième et troisième cycles, tenir compte des principes de régionalisation? Est-ce qu'il y a des éléments que vous voudriez faire valoir qu'il faudrait peut-être changer dans la manière de répartir même les argents dans les formules de financement?

M. Toulouse (Jean-Marie): La réponse, c'est oui. Trois éléments de réponse. Le Conseil de la science vous a fait une excellente suggestion concernant le financement des universités, alors on espère que ça restera dans la mémoire du gouvernement.

Le deuxième, c'est que c'est sûr que l'établissement des bases de subvention avec les bases que nous avons actuellement, ce n'est plus une base avec laquelle on peut travailler. Je vous donne un exemple. Nous avons, à l'École des HEC, ce qui s'appelle une salle des marchés. Une salle de marchés, c'est fondamentalement une salle où on peut faire toutes les transactions financières qui se font sur n'importe quelle place boursière du monde. Mais, quand on regarde ça, pourquoi nous avons ça, c'est un laboratoire d'enseignement de la finance. C'est ça que c'est, une salle de marchés. Or, dans mes chiffres, quand je vais envoyer les états à la fin de l'année, ça, ce n'est pas supposé exister, en administration. Les laboratoires, ça n'existe pas, en administration. Donc, c'est un laboratoire, c'est une réalité différente qui n'existait pas quand on a fait les choses. Il n'y a pas de mauvaise volonté là-dedans, c'est une chose qui n'existait pas. Ça, c'est un exemple qui me dit: Oui, il y a des éléments de la base qu'il faut réviser.

Maintenant, il y a aussi un autre point qui est plutôt de l'ordre de ce qu'on pourrait appeler les «politiques» avec des grandes lettres. C'est clair que, quand on regarde les revenus d'une université... D'où peuvent provenir les revenus? Dans toutes les sociétés que je connais, il y a une partie qui vient de l'État, il y a une partie qui vient des étudiants, il y a une partie qui vient des opérations qu'on fait, puis il y a une partie qui vient des entreprises, et, dans certains cas, il y a une partie qui vient des quêtes, hein? Appelons ça des fondations. Bon. Là où l'État a un message à donner, c'est: Quel est son modèle? Quel pourcentage veut-il pour chacune de ces contributions? J'ai déjà déposé à la première commission sur l'éducation cette même question; j'attends toujours la réponse. Quel pourcentage veut-on, dans la société actuelle, que les étudiants mettent, que l'État mette, que les entreprise mettent, que les fondations mettent et que, nous autres, on génère par nos propres opérations, qui peut inclure même la vente des brevets, je n'ai pas de problème avec ça? Sauf que, au départ, ça nous prend une espèce de prémisse qu'on pourrait appeler le «modèle». Qu'est-ce que c'est, le modèle qu'on souhaite? Actuellement, je ne suis pas capable de lire le modèle et je ne suis pas sûr que c'est clair, qu'est-ce que c'est, le modèle.

M. Gautrin: Je comprends. J'ai une autre question – implicitement, vous l'avez abordée en répondant tout à l'heure à la présidence – sur la formation sur mesure, c'est-à-dire la formation non créditée que vous pouvez donner à l'entreprise, mais, à ce moment-là, en chargeant les coûts réels qui vous sont nécessaires pour produire le cours. L'UQAM est en train de le faire, l'Université McGill le fait. Est-ce que l'École des hautes études le fait et est-ce que c'est une partie importante de vos activités?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. Nantel.

M. Nantel (Jacques): Vous parlez de formation sur mesure créditée ou non?

M. Gautrin: Non créditée.

M. Nantel (Jacques): Non créditée?

M. Gautrin: Non créditée, mais, à ce moment-là, où vous chargez...

M. Nantel (Jacques): Le plein prix.

M. Gautrin: ...à l'étudiant le plein prix. C'est-à-dire, est-ce que ça existe?

M. Nantel (Jacques): Oui, bien sûr.

M. Gautrin: Est-ce que c'est un champ qui est en voie de développement?

M. Nantel (Jacques): Oui, il existe. Écoutez, ça fait même très longtemps que ça existe, chez nous. On a le Centre de perfectionnement des HEC qui, en grande partie, a cette mission-là. À l'intérieur de ce modèle-là, il y a essentiellement deux orientations: il y a une orientation qu'on appelle «de séminaire public», c'est-à-dire que c'est une formation sur mesure mais offerte à l'ensemble de la communauté, et il y a une formation sur mesure offerte à l'intérieur des entreprises ou chez nous mais dédiée à des entreprises. Il y a également d'autres modèles qui existent, on a également des programmes de formation crédités mais sur mesure.

(16 h 50)

Aussi, si je peux me permettre, Mme Blackburn, vous m'avez demandé tout à l'heure quelle était la façon... ou certaines des solutions qu'on pouvait apporter pour corriger le taux d'attrition dans les programmes courts. Une des solutions, c'est: en plus d'offrir des programmes à l'ensemble de la communauté, nous essayons d'adapter certains de nos certificats à une réalité bien précise.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Oui, M. le député.

M. Gautrin: M. Toulouse, vous avez abordé un point, vous l'avez abordé rapidement dans votre exposé, mais je pense qu'il est important d'y revenir. Vous avez actuellement des départs de vos meilleurs professeurs et vous avez de la difficulté à recruter des professeurs de qualité équivalente. Est-ce que j'ai bien compris ça dans votre...

M. Toulouse (Jean-Marie): Vous avez très bien compris.

M. Gautrin: Et c'est un phénomène généralisé qui est important ou est-ce que c'est une ou deux personnes qui sont parties?

M. Toulouse (Jean-Marie): Non, non, non. Je vais vous donner deux exemples pour aller un peu plus loin. Il y a trois ans, recruter des bons professeurs dans les domaines que je vous ai mentionnés, c'était...

M. Gautrin: C'est-à-dire finances, marketing.

M. Toulouse (Jean-Marie): Finances; au fond, les disciplines où il y a un marché privé très actif. Les écarts entre l'offre que nous faisions et ce que le marché offrait, disons qu'ils étaient des écarts assez acceptables; disons. L'année passée, on avait monté une autre marche, et là l'écart était beaucoup moins acceptable. Cette année, l'écart est de ce que je vous ai donné: 30 %, 50 % et 100 %. Donc, c'est un...

M. Gautrin: C'est-à-dire qu'il y a des gens qui peuvent gagner le double de ce qu'ils gagnent en allant dans une autre institution.

M. Toulouse (Jean-Marie): Le double, et c'est le cas. C'est le cas! Pour être plus précis, il y a des gens à qui nous avons fait des offres de salaire pour venir aux HEC en mars, avril et mai derniers, qui ne sont pas venus pour aller dans une autre université – et je vous l'ai qualifié, tout à l'heure – et qui se sont retrouvés avec 30 %, 50 % ou 100 % de plus de salaire. On se comprend bien? Et, de ce que je vois dans le marché pour le printemps prochain, parce que, nous autres, les professeurs ça se recrute entre janvier et... – vous connaissez bien ça – ça ne sera pas plus facile, ça va être encore plus difficile.

Deuxième partie de votre question, ceux qui sont à notre emploi, que nous perdons. Nous en perdons régulièrement soit à l'entreprise privée soit à d'autres universités et nous perdons en général des gens qui sont classés très bons soit par leurs pairs soit par les étudiants, et je ne suis pas capable de les conserver. Pour aller encore un cran plus loin, il y a cinq professeurs actuellement qui sont venus me voir dans les dernières semaines en me disant: J'ai une offre, ici; qu'est-ce que tu peux faire? Ma marge de manoeuvre, elle n'est pas ça, là, elle est tout petite, hein, et ça tourne souvent autour de la rémunération.

M. Gautrin: Je vous remercie. S'il reste du temps, mon collègue de D'Arcy-McGee aurait peut-être une question.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, brièvement parce qu'il y a le député de Taschereau et le député de Lotbinière qui voulaient intervenir. Oui. Alors, M. le député de Taschereau? Oui? Lotbinière?

M. Gaulin: Lotbinière. Je parlerai après.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Paré: Bonjour, M. Toulouse.

M. Toulouse (Jean-Marie): Salut.

M. Paré: Je vous ai connu comme un professeur entrepreneur, moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré: Donc, j'ai été un peu surpris de votre ton, vu qu'on se connaît un peu, là, puis aussi de quelques éléments de votre discours. En passant, on aurait aimé ça en avoir une copie parce qu'il y a plusieurs chiffres là-dedans, dont un qui dit qu'il y a eu des compressions de 1 500 000 000 $. Tous vos collègues nous ont parlé de 500 000 000 $, puis...

M. Toulouse (Jean-Marie): Dans l'éducation. J'ai dit: Dans l'éducation, dont 500 000 000 $ dans les universités.

M. Paré: Bon. Donc, on s'entend là-dessus. Vous savez qu'on a eu une compression de 3 000 000 000 $ aussi au niveau... Bon, vous avez quelques différences.

M. Toulouse (Jean-Marie): Je sais tout ça, je sais tout ça.

M. Paré: O.K. Les temps sont difficiles aussi pour le gouvernement du Québec, dans ce sens-là. Vous nous avez parlé aussi d'une différence de subvention par étudiant venant des gouvernements de 9 000 $ à 11 000 $ versus l'Ontario. C'est ça? 11 000 $ pour l'Ontario, 9 000 $ pour nous per capita.

M. Toulouse (Jean-Marie): C'était 9 666 $ en 1994, cette année, c'est 7 800 $, alors qu'en Ontario c'est 11 000 $ pour cette année.

M. Paré: Parce que vous nous avez cité aussi le Conseil de la science et de la technologie, tout à l'heure, puis, dans ce même rapport là, on dit que les subventions et contrats en provenance du gouvernement provincial représentent 62 % des revenus totaux des universités québécoises contre seulement 50 % pour l'Ontario.

M. Toulouse (Jean-Marie): C'est bien sûr! C'est bien sûr!

M. Paré: Donc, on donne plus, nous, aux universités québécoises que...

M. Toulouse (Jean-Marie): Bien oui, mais, écoutez, c'est un pourcentage, mon cher monsieur. Vous vous rappelez vos cours de statistiques? Le numérateur et le dénominateur influencent.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Paré: Oui, oui, je sais bien. Mais, en argent, là, c'est ça au niveau du... C'est bien sûr qu'on a un PIB qui n'est pas comparable à celui de l'Ontario.

M. Toulouse (Jean-Marie): Bien oui, c'est ça. Ha, ha, ha!

M. Paré: Donc, j'ai compris que le 8,5 % dont vous disiez tout à l'heure que, nous, on met au niveau de notre PIB, même si l'Ontario met 7,2 %, il met plus par étudiant. C'est ça que je comprends.

M. Toulouse (Jean-Marie): Bien oui, par étudiant. Bien oui, c'est ça.

M. Paré: Bien oui. Ça, c'est...

M. Toulouse (Jean-Marie): Bien oui, c'est à cause du PIB.

M. Paré: ...à cause de la richesse relative de notre société.

M. Toulouse (Jean-Marie): Il reste que, concrètement, là, nous autres, il faut gérer avec l'écart, faut gérer avec le résiduel.

M. Paré: Puis, nous, faut gérer avec le PIB du Québec.

M. Toulouse (Jean-Marie): Moi, je suis responsable d'une université, comme disent vos enfants quand ils sont chez nous.

M. Paré: O.K. Dans la réponse que vous avez donnée à M. le député de Verdun au niveau des solutions, vous nous disiez: Bon, lisez le rapport de recherche de... Laquelle des trois... Ha, ha, ha! Les trois?

M. Toulouse (Jean-Marie): Laquelle...

M. Paré: Bien, au niveau du Conseil de la science et de la technologie, vous dites: Lisez les recommandations que vous a faites...

M. Toulouse (Jean-Marie): Oui. Il y a une recommandation concernant le financement des universités, non?

M. Paré: Les trois sont au niveau de la recherche. C'est pour ça que je vous pose la question.

M. Toulouse (Jean-Marie): Oui. Il y en a une sur le financement de base des universités.

M. Paré: Celle qu'une amélioration des conditions de l'enseignement dans l'université n'implique pas une réduction des autres fonctions légitimes, à commencer par la recherche. Après, au niveau des moyens...

M. Toulouse (Jean-Marie): À quel texte te réfères-tu?

M. Paré: Bien, vous me parlez du Conseil de la science et de la technologie.

M. Toulouse (Jean-Marie): Celui-là?

M. Gautrin: Oui, mais il en avait cinq ou six, rapports du Conseil de la science...

M. Toulouse (Jean-Marie): Celui-là?

M. Paré: Oui, mais lequel?

M. Toulouse (Jean-Marie): C'est ça. Il y en a plusieurs. Celui-là?

M. Paré: Celui-là.

M. Toulouse (Jean-Marie): Oui? O.K. Quelle page?

M. Paré: Vous regardez à la page 15.

M. Toulouse (Jean-Marie): Page 15?

M. Paré: Oui, 14 et 15.

M. Toulouse (Jean-Marie): Page 12?

M. Paré: Ah, c'est 12 que vous voulez qu'on regarde?

M. Toulouse (Jean-Marie): Oui. Page 12, item 10: «verser des subventions de base...»

M. Paré: O.K. Donc, ce n'était pas au niveau de la recherche dont vous parliez.

M. Toulouse (Jean-Marie): Bien non, bien non!

M. Paré: C'était au niveau du financement de...

M. Toulouse (Jean-Marie): La question était sur le financement.

M. Paré: O.K.

M. Gautrin: ...

M. Paré: Oui, mais financement de la recherche aussi, c'est...

M. Toulouse (Jean-Marie): Oui, oui, ça, je comprends. Le financement de la recherche, là, c'est clair que, dans tous les pays industrialisés, au Québec, en Ontario comme aux États-Unis, la recherche fondamentale est d'abord et avant tout supportée par les gouvernements et même aux États-Unis; c'est le cas aux États-Unis. La seule différence, c'est que, quand l'entreprise privée est plus garnie, elle va en supporter un petit bout un peu plus grand, mais le plus gros pourcentage de la recherche fondamentale va rester au gouvernement. C'est comme ça dans tous les pays.

M. Paré: O.K. J'essaie de lier la deuxième recommandation qu'ils nous font, ici: «financer de façon conjointe et complémentaire...» C'est ce dont Mme la présidente vous parlait, tout à l'heure.

M. Toulouse (Jean-Marie): Oui.

M. Paré: Est-ce que ça aussi, c'est...

M. Toulouse (Jean-Marie): Je n'ai aucun problème avec ça.

M. Paré: La même chose au niveau de la troisième, «faire financer par le secteur privé un certain nombre de choses»?

M. Toulouse (Jean-Marie): Je n'ai aucun problème avec ça. Moi, je vous ai répondu, après ça: Il y a un choix qui doit être fait. Tu sais, dans les pourcentages, quel choix on fait, et, à partir de ça, ça, c'est des moyens pour arriver, dépendant du pourcentage qu'on a mis.

M. Paré: Donc, je comprends que vous faites vôtres ces recommandations.

M. Toulouse (Jean-Marie): Je vous ai dit que je n'avais pas de problème avec ces idées-là.

M. Paré: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. M. Toulouse, merci pour votre présentation. Vous avez indiqué à mon confrère et dans votre présentation la difficulté de recruter des professeurs et les offres d'autres universités. Est-ce qu'on peut préciser? Vous avez dit «pas américaines», mais on parle des universités hors Québec ou... des offres de 30 %, 50 %, 100 % de plus?

M. Toulouse (Jean-Marie): La difficulté que je vous décris, elle est vécue par mes collègues dans la plupart des universités du Québec dans ces mêmes disciplines. Vous connaissez bien McGill, vous interrogerez McGill sur ses difficultés dans ces disciplines l'an passé et cette année, et elle va vous donner des exemples qui ne sont pas très loin de ceux qu'il y a là. Et, si vous allez interroger Concordia, elle va vous donner d'autres exemples qui ressemblent étrangement à ceux-là. Et, dans le cas de McGill, ils vont vous ajouter les problèmes qu'ils ont eus en médecine. C'est pareil, c'est le même phénomène.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député de Taschereau? Monsieur?

M. Paré: ...une question. Tout à l'heure, vous nous avez fait état de vos états financiers, puis on vous dit qu'on ne les a pas eus. On a seulement les états financiers, ici, de 1996-1997.

M. Fortin (Jacques): Pour 1997-1998, ils ne sont pas encore produits, ils sont actuellement entre les mains du vérificateur. Ils vont être produits le 30 septembre.

M. Paré: O.K. Puis on aimerait aussi avoir vos activités entrepreneuriales dont vous nous avez fait part tout à l'heure, si c'est possible dans le même wagon, comme dirait M. le député de Verdun.

M. Fortin (Jacques): Normalement, elles sont dedans, vous les avez déjà. Mais je vais juste m'assurer que la présentation est suffisamment claire. Mais les résultats sont là, vous les avez.

M. Paré: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): De même que les protocoles qui interviennent entre les entreprises et vous de manière à... Je pense que vous étiez là quand on en a parlé, tout à l'heure. M. le député de Taschereau.

(17 heures)

M. Gaulin: Oui, Mme la Présidente. Très brièvement, je voulais juste donner une réaction parce que je vais me coucher pas content si je ne le fais pas. Vous disiez, M. le directeur, que vous êtes directeur des HEC et que nous sommes au gouvernement. Je veux bien croire. Nous sommes aussi, vous et moi, des citoyens et nous savons fort bien que nous ne pouvons pas dépenser ce que nous n'avons pas non plus. 55 % du budget de l'État va à l'éducation et à la santé.

Vous parliez tout à l'heure, vous évoquiez le cynisme et le mépris qui pourraient être votre sort si jamais votre École périclitait. C'est la même chose d'un État. Le cynisme et le mépris, nous sommes bien placés pour le comprendre, nous, comme parlementaires. Moi, je suis un universitaire qui a déchu, d'une certaine manière, en acceptant 80 % d'un salaire que j'avais. Quand vous dites, par exemple, que les jeunes n'auront pas les avantages de leurs parents, vous avez peut-être raison, mais c'est comme société qu'on peut se dire ça, aussi. Parce que, au moment où nous avons pris les rênes de l'État comme responsables, nous avions des dépenses de 1,12 $ pour 0,85 $ d'un dollar que nous avions réellement, c'est-à-dire qu'on dépensait presque 0,25 $ de plus. Vous dites, bien sûr, qu'on paie plus cher ailleurs – c'est une des choses que vous avez dites – mais qu'on en a pour notre argent. Je ne suis pas sûr, moi, que, dans une société comme la nôtre, les étudiantes et les étudiants pourraient payer les frais de scolarité des États-Unis. Vous avez dit aussi qu'à moins de 1 000 km de distance les étudiants vont avoir des meilleures conditions. Ce que vous dites pour ici, pour l'Amérique, c'est aussi vrai pour l'Europe.

Alors, je pense que c'est des choses, toutes proportions gardées, qu'il faut se rappeler aussi. C'est bien sûr que vous jouez votre rôle et qu'on joue le nôtre. Ça, tout à fait, vous avez mon chapeau là-dessus. Mais j'aimerais ça qu'on ait aussi l'écho de la citoyenneté d'une institution comme la vôtre, qui dise: C'est vrai, si on veut être responsables, on ne peut pas dépenser ce qu'on n'a pas.

Et je dirais, en terminant, c'était plus un commentaire qu'autre chose, avec la présidente, que nous sommes très sensibles à ce qu'on nous a dit. Mais vous avez frôlé, je trouve, dans votre cas, l'exagération. Quand vous avez terminé en disant: Choisissons l'ignorance, je ne suis pas sûr qu'on en est rendus là. C'est comme ça que vous avez conclu.

M. Toulouse (Jean-Marie): Oui, oui, oui. Je vous rappelle que la conclusion...

M. Gaulin: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous avez droit à la réplique.

M. Toulouse (Jean-Marie): Bien, j'espère!

M. Gaulin: Enfin, je suis soulagé. Je vous l'ai dit.

M. Toulouse (Jean-Marie): J'espère! Je ne voudrais pas juste vous soulager, je voudrais que ce soit une discussion.

M. Gaulin: On n'a plus de temps.

M. Toulouse (Jean-Marie): Je pense qu'on n'est pas d'abord ici pour se soulager. Et je vous rappelle que cette conclusion n'est pas de moi. La conclusion est de la coalition des gens qui sont en éducation qui ont rencontré le premier ministre et la ministre de l'Éducation. La conclusion n'était pas de moi. Je n'ai fait que rappeler cette conclusion.

M. Gaulin: D'accord, ça va. Ça ne fait que l'aggraver.

M. Toulouse (Jean-Marie): Possiblement, mais peut-être aussi qu'il y a un message important dans ça. Peut-être que ce n'est pas juste de dire qu'on est irresponsables. Vous savez, moi, je suis prêt à comparer les choix que j'ai faits comme directeur de l'École à bien des choix d'autres administrateurs privés et publics. Et je pense qu'on a géré les fonds publics avec une grande responsabilité et une grande parcimonie. Mon cri, ce n'est pas ça; mon cri, c'est de vous dire: On a atteint un niveau dangereux pour la société.

Je ne suis pas venu ici pour dire des bêtises à personne. Je suis venu ici pour vous rendre compte de ce que je vois dans le milieu de l'éducation universitaire. Et je m'y promène à tous les jours, à la fois au Québec et à l'extérieur du Québec, et il y a des choses qu'il est de mon devoir de rappeler. Je ne dis pas que le gouvernement n'a pas fait d'effort, je n'ai pas dit qu'aucun autre secteur n'avait fait d'effort, je n'ai jamais dit ça. Je vous ai juste dit tout simplement: L'argent que nous avons à la disposition des étudiants actuellement à l'université au Québec, c'est problématique. C'est ça que je vous ai dit.

M. Gaulin: Mais ça fait 20 ans qu'on nous le dit.

M. Toulouse (Jean-Marie): Oui, mais, écoutez, là, ça fait 20 ans qu'on vous le dit, c'est possible. Êtes-vous en train de me dire qu'il y a trop d'argent dans les universités du Québec? C'est ça que vous êtes en train de dire?

M. Gaulin: Absolument pas. Et je n'ai pas dit non plus que vous étiez irresponsables. J'aimerais bien vous...

M. Toulouse (Jean-Marie): Bon. Mais pourquoi vous me répétez: Ça fait 20 ans qu'on nous le dit?

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît, M. le député.

M. Toulouse (Jean-Marie): Écoutez, si ça fait 20 ans qu'on le dit, il y a deux possibilités. Pourquoi cela est-il répété depuis 20 ans? Parce que nous sommes des administrateurs irresponsables? Première possibilité. Ou une deuxième. Je ne pense pas que les universités aient gaspillé de l'argent au Québec, loin de là. D'ailleurs, quand vous regardez le document sur l'OCDE, l'écart entre le Québec et les autres pays du monde sur l'investissement en éducation, vous regarderez comme il faut les chiffres et ce n'est pas l'université qui est le grand responsable de l'écart. Vous irez voir ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. Barki, M. Fortin, M. Toulouse, M. Nantel, nous avons bien reçu votre message. Il y en a un, je dois vous dire, plusieurs, mais il y en a un qui me frappe parce qu'il revient avec récurrence, mais un peu partout dans le réseau. C'est la capacité des universités à conserver leurs meilleurs professeurs parce qu'en compétition avec le géant américain. On a un voisin puissant, on le sait tous. Chaque fois que j'entends ça, je ne peux pas me sortir de la tête le modèle de maintenir nos joueurs de hockey ou de baseball chez nous, parce qu'ils ont toujours plus d'argent que nous pour venir les chercher. Il faut comme chercher ailleurs dans la qualité de vie de l'environnement et dans les conditions de travail la contrepartie – on ne peut pas le faire totalement – aux effets négatifs du pouvoir d'attraction de la paie. Je pense que, chez les professeurs d'université, ça existe.

Alors, je vous remercie de votre participation aux travaux de la commission.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, nous reprenons place. Nous accueillons maintenant les dirigeants de l'École polytechnique de Montréal. Je les inviterais à prendre place à la table et j'inviterais le président et principal, M. Jean-Paul Gourdeau, à nous présenter les personnes qui l'accompagnent. Bonjour, messieurs.

Des voix: Bonjour, madame.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, vous vous présentez et nous vous écoutons. Vous avez, comme vos prédécesseurs, en l'occurrence, une vingtaine de minutes pour la présentation, suivi d'un échange avec les membres de la commission. Messieurs.

M. Plamondon (Réjean): Mme la Présidente, Mmes et MM. les membres de la commission, c'est avec plaisir que nous répondons aujourd'hui à l'invitation de comparaître devant les membres de la commission parlementaire de l'éducation pour faire le point sur la gestion de l'École polytechnique, d'abord, et sur les résultats de l'année 1996-1997...

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous me permettez...

M. Plamondon (Réjean): J'y viens. C'est mon deuxième paragraphe.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, vous y venez, parce que c'est pour la retranscription des débats.

M. Plamondon (Réjean): Pardon. O.K. Bon. Allons-y tout de suite. Pour cette présentation, la délégation de l'École polytechnique comprend le président et principal, M. Jean-Paul Gourdeau, à ma droite, le secrétaire général, M. André Maheux, M. Pierre Ostiguy, directeur du Service des finances, et moi-même, Réjean Plamondon, nouveau directeur général ayant assumé mes fonctions le 24 janvier dernier, en pleine crise du verglas et au beau milieu d'une grève.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Félicitations et bienvenue.

M. Plamondon (Réjean): Donc, comme je le disais, nous allons faire le point sur la gestion de l'École polytechnique, d'abord sur les résultats de l'année 1996-1997, mais aussi pour discuter avec vous des cinq sujets dont il était fait mention dans votre lettre. Avec votre permission et compte tenu du temps qui m'est imparti, j'aborderai ces deux sujets en parallèle, en suivant l'ordre que vous avez proposé, à savoir le plan de résorption des déficits, la formation des étudiants, la rationalisation des programmes d'études, la reconnaissance des crédits et la tâche des professeurs.

(17 h 10)

Mais permettez-moi, avant, de vous présenter quelques points d'introduction. L'École polytechnique est le plus grand établissement d'enseignement et de recherche en génie au Québec et aussi l'un des premiers au Canada. Polytechnique, qui célèbre ses 125 ans cette année, a formé près du tiers des ingénieurs québécois. Nous continuons d'accueillir la plus forte cohorte d'étudiants en génie du Québec et le nombre des nouvelles inscriptions continue d'augmenter de manière spectaculaire. Nous accueillons cette année plus de 1 000 nouveaux élèves ingénieurs, 30 % de plus que l'année dernière. Polytechnique a littéralement bâti ce pays et nous continuons à préparer les cerveaux qui construiront le Québec technologique de demain.

C'est Polytechnique qui offre la plus vaste gamme de programmes en génie et, soit dit en passant, possède le plus important programme de génie informatique au Québec. Nous fournissons à la communauté plus de 800 nouveaux ingénieurs chaque année, incluant les diplômés de deuxième et troisième cycles. Ils sont formés dans les domaines de pointe comme les biotechnologies, le génie logiciel, l'aéronautique, les télécommunications et plein d'autres domaines et secteurs qui font la force économique du Québec. Nos diplômés se placent tous très bien, soit dans des proportions de 90 % dans les semaines suivant leur diplomation.

Nos relations avec l'industrie sont exemplaires et nous sommes, à ce chapitre, un modèle pour toutes les écoles et facultés du pays. À titre d'exemple, nous comptons 13 chaires industrielles dont huit financées par le CRSNG qui sont largement aussi financées par des capitaux privés. Actuellement, nos budgets de recherche atteignent 30 000 000 $ dont plus du tiers proviennent d'autres sources que le secteur public. Ceci a pour effet de mettre sur le marché plus de 250 diplômés à la maîtrise et au doctorat chaque année. L'École dispose de plus, grâce à sa collaboration avec le Fonds de solidarité des travailleurs et GTI Capital, d'une nouvelle infrastructure, Polyvalor, pour commercialiser les découvertes effectuées dans ses laboratoires.

L'École polytechnique de Montréal possède une stature et une maturité incomparables au Québec. Par ailleurs, nos relations privilégiées avec les grandes écoles partout dans le monde illustrent notre envergure internationale. Nous poursuivons notre croissance et le succès de nos étudiants à tous les cycles en témoigne quotidiennement.

Donc, entrons dans le vif du sujet, le plan de résorption du déficit. Le conseil d'administration de l'École polytechnique a adopté depuis fort longtemps une politique d'équilibre budgétaire sur une base annuelle. Cette politique a été rigoureusement suivie au cours des ans. L'École polytechnique se retrouve donc en situation d'équilibre financier, mais à quel prix? De fait, nous avons contracté, en 1994-1995, un déficit ponctuel de l'ordre de 3 800 000 $ à la suite de la mise en place d'un programme intensif de préretraite qui devait nous permettre de passer, sans trop de difficultés, à travers les années difficiles qui s'annonçaient. Ce déficit devait se récupérer à même les économies du salaire des personnes qui se prévalaient de ce programme.

Nous avons donc élaboré un plan budgétaire triennal qui a débuté avec l'année financière 1996-1997. Ce plan a été établi à partir des informations gouvernementales qui nous avaient été transmises et selon celles que nous avons pu supputer à partir de ces informations. Ce plan vous a été remis par mon prédécesseur lors de sa comparution devant cette commission. Il n'y a pas lieu d'élaborer davantage à ce sujet dans le présent rapport.

Dans les documents que vous avez reçus en octobre dernier, vous avez pu lire le bilan que mon prédécesseur a tracé de la première année du plan triennal ainsi que l'allocution qu'il a présentée devant les personnels le 22 avril 1997, annonçant que la situation financière serait encore plus difficile que prévu pour l'année 1997-1998.

Un déficit ponctuel de 3 000 000 $ est toujours présent et il nous faudra le combler dans un proche avenir. D'ailleurs, le conseil d'administration nous a demandé de prévoir, dans notre budget de fonctionnement 1998-1999, un montant pour le remboursement partiel de ce déficit. Lorsque le régime actuel des compressions sera terminé – et on espère que ce sera pour bientôt – et que les mesures que nous avons adoptées auront donné leur plein effet, il nous sera plus facile de résorber la portion restante de ce déficit.

Mais j'aimerais ici attirer votre attention sur le fait que l'équilibre budgétaire a été maintenu au prix de plusieurs sacrifices. Il y a un coût énorme rattaché à la politique de déficit zéro à laquelle nous souscrivons. Signalons d'abord que nous avons connu, l'hiver dernier, une grève de deux mois des employés de soutien et que nous avons évité de justesse une grève du corps professoral dont l'enjeu principal était, en fin de compte, dans les deux cas, notre équilibre budgétaire annuel.

Également, l'École n'a pas, durant ces deux dernières années, embauché de nouveaux professeurs pour remplacer ceux qui sont partis. Il s'ensuit, entre autres, que l'École n'a présenté qu'un seul dossier répondant aux critères d'admissibilité du programme de la Fondation canadienne d'innovation pour les jeunes professeurs et, par conséquent, n'a reçu qu'une seule subvention alors que certains établissements québécois en ont reçu une vingtaine. Nous sommes en train d'hypothéquer de façon difficilement réversible l'avenir et le développement de l'École si des changements draconiens dans le financement externe de notre institution ne sont pas mis en place.

De plus, la diminution marquée du nombre de professeurs, 34 départs à la retraite depuis le 1er janvier 1995, soit 17 % du corps professoral, a des effets directs sur la formation en général et tout particulièrement aux cycles supérieurs. Nous ne pouvons pas accepter autant d'étudiants à la maîtrise et au doctorat faute de professeurs pour les encadrer et la tâche globale de nos professeurs augmente énormément, comme nous le verrons plus loin.

Malgré l'absence de déficit annuel d'opération, nous devons admettre que l'École demeure en situation précaire, comme les autres établissements. Il faut se rappeler que l'École n'offre que des programmes de génie. Elle est durement affectée par les fluctuations à la baisse de la clientèle étudiante, comme ce fut le cas au cours de l'année 1996-1997, baisses qui ne peuvent être contrebalancées par des inscriptions dans d'autres disciplines comme on peut le faire dans certaines universités à secteurs beaucoup plus larges. C'est dire qu'en plus des compressions budgétaires pour 1996-1997 nous avons dû absorber une réduction supplémentaire de notre subvention, principalement reliée à la baisse du nombre d'étudiants aux cycles supérieurs.

Heureusement, nous constatons un nouvel engouement des étudiants pour la formation en génie et nous avons connu des hausses des nouvelles inscriptions au premier cycle à l'automne 1997 et l'automne 1998. Nos inscriptions sont passées de 590 à l'automne 1996 à 696 à l'automne 1997 et, tenez-vous bien, à 902 à l'automne 1998, sans compter les 150 étudiants étrangers qui viennent dans le cadre de stages internationaux. Nos efforts de recrutement commencent à porter fruit.

Dans ce contexte, il serait souhaite que la Polytechnique soit considérée en émergence par rapport à certains programmes en plein essor et reçoive le plein financement pour les nouveaux étudiants en ce qui a trait aux programmes à forte population étudiante, tels que le génie informatique et ses divers champs d'application, télécommunications, aéronautique, aérospatiale, microélectronique, sans oublier le génie pharmaceutique, les biotechnologies, la simulation assistée par ordinateur. Ces programmes sont actuellement en pleine croissance. L'École serait capable de répondre à la demande des étudiants et des industries dans ces domaines si elle disposait d'un meilleur financement.

Nous croyons également, et l'École a eu plusieurs occasions de faire valoir ce point de vue, que l'on devrait distinguer dans les coûts per capita la formation en génie de la formation en sciences appliquées. Présentement, la formation en génie est essentiellement financée sur les bases générales du secteur des sciences appliquées et la formation en génie coûte 20 % plus cher que les coûts moyens financés, notamment en termes de laboratoires, d'encadrement et de supervision d'étudiants.

Enfin, nous croyons que le génie constitue l'un des principaux moteurs du développement économique de la société. En ce sens, nous croyons que le financement de l'École devra aussi provenir d'autres ministères. En termes clairs, il nous apparaît de plus en plus évident que le ministère de l'Éducation n'est plus capable d'assumer à lui seul le fardeau de l'éducation postsecondaire au Québec, du moins en génie, et il est grand temps que d'autres ministères à vocation économique mettent leur budget à la pâte et contribuent au financement direct des universités. Cela aurait pour avantage d'alléger quelque peu la pression sur le ministère de l'Éducation et permettrait sans aucun doute de mieux arrimer les besoins de la formation avec les besoins de l'industrie et du développement économique, en général.

Formation des étudiants et enseignement à distance. Tous les efforts consentis au maintien de l'équilibre budgétaire ont ralenti nos réflexions sur l'enseignement à distance en ingénierie. Nous avons procédé tout de même à l'installation d'une salle multimédia en collaboration avec l'Université de Montréal, salle que nous utilisons pour des téléconférences, certains cours dans le cadre de la formation continue et des soutenances de thèses. Il ne s'agit pas encore d'un usage intensif de ces technologies. Toutefois, l'École s'est résolution engagée dans l'utilisation des nouvelles technologies de l'enseignement et des communications.

En mai 1997, le conseil académique a adopté un document d'orientation et un plan d'action relatif à l'intégration des nouvelles technologies d'enseignement. Rédigé par le Comité des nouvelles technologies de l'enseignement, ce document s'intitule L'implantation des technologies de l'information et des communications à l'École polytechnique en appui à sa mission . Comme l'indique le titre de ce rapport, nous souhaitons avant tout que les nouvelles technologies appuient la mission de l'École: enseignement, recherche, rayonnement. Le document propose à la communauté polytechnicienne une vision mobilisatrice fondée sur des changements que l'arrivée des nouvelles technologies peut provoquer dans le monde universitaire.

Le plan d'action inclus dans le document décrit toute une série de mesures et de projets destinés à favoriser l'intégration des nouvelles technologies à l'École. Plusieurs de ces projets sont déjà des réalisations, mais plusieurs autres ont dû être arrêtés ou retardés pour respecter notre cadre très strict d'équilibre budgétaire.

Dans le cadre de son 125e anniversaire, l'École s'est engagée, à l'hiver 1998, dans une campagne de financement de 9 000 000 $ dont une partie servira à faire de l'École une école branchée sur les nouvelles technologies d'enseignement. Cette campagne connaît déjà un très grand succès et c'est sur elle que nous misons pour relancer vraiment l'implantation des nouvelles technologies à l'École.

(17 h 20)

Depuis deux ans, tous les professeurs et les chargés de l'École disposent d'un serveur où ils peuvent loger des sites Internet de leurs cours. À ce jour, les professeurs ont créé 73 sites Web. Selon le cas, les étudiants peuvent trouver dans ces sites des plans de cours, des copies de textes, des transparents, autres documents utiles, des logiciels à télécharger, une sélection d'adresses Internet utiles pour le cours, des corrigés d'examens, des guides ou protocoles de laboratoire. Tous les étudiants possèdent désormais une adresse électronique. Dans certains cours, les étudiants sont invités à télécharger leurs travaux ou devoirs, lesquels sont retournés de la même façon. Les étudiants ont accès à un Intranet pour consolider leur dossier scolaire et réaliser des opérations directes et des transactions.

Quelques professeurs se sont aussi engagés individuellement dans la réalisation de documents multimédias dans les domaines de matériaux, de la physique, de la statique et de la résolution de problèmes. Toutes ces réalisations ont pour public cible les étudiants de première année. En plus, une équipe regroupant des intervenants de six facultés de génie francophones du Québec réalisent actuellement, avec l'aval des doyens de ces facultés, une aide hypermédia à la communication écrite et orale pour les ingénieurs, le site Internet nommé Eugénie . Le prototype du site est déjà exploité dans un cours de première année donné à 800 étudiants à l'École polytechnique à l'automne 1998.

Selon son plan de développement, la bibliothèque de l'École mise aussi sur l'exploitation massive des ressources documentaires électroniques. Ce plan exige lui aussi des investissements importants que favorisera, on l'espère, la campagne de financement, car plusieurs projets ont dû aussi être retardés pour boucler le budget 1997-1998.

Le Comité des nouvelles technologies de l'enseignement a aussi proposé dans un rapport que l'École adopte le concept d'informatique mobile pour les étudiants et les professeurs. Ce projet est encore à l'étude et ne pourra démarrer sans l'apport de nouvelles ressources financières de la part de nos partenaires gouvernementaux et industriels.

La réaction des étudiants face à toutes ces initiatives est nettement favorable. Les principaux aspects qui influencent positivement leur jugement sont les suivants: l'utilité pour l'apprentissage et la réussite, la convivialité, la charge de travail inchangée et des coûts réalistes correspondant à leur budget. Nous travaillons avec eux pour trouver des solutions qui tiennent compte de ces contraintes.

Rationalisation des programmes d'études, point n° 3. À l'École polytechnique, nous avons procédé, au cours des dernières années, à une refonte complète de nos programmes de premier cycle. Cette révision est terminée dans plusieurs cas et sur le point de l'être dans d'autres. Plusieurs cours du tronc commun ont été modifiés pour mieux tenir compte des matières vues dans les collèges. Nous avons aussi révisé certains cours dits d'enseignement commun, c'est-à-dire ceux qui comportent des notions pertinentes à toutes les disciplines du génie, mais qui doivent recevoir une coloration particulière pour une discipline donnée.

Ainsi, l'étudiant qui s'engage dans un programme d'une discipline peut modifier son orientation sans qu'il n'ait trop de rattrapage à faire. À une époque où les étudiants entrent de plus en plus jeunes à l'université, nous croyons, à Polytechnique, qu'il est essentiel d'avoir une structure de programmes qui permette une grande flexibilité face aux choix encore instables de certains étudiants. En d'autres mots, on entre à Polytechnique, mais on dispose de plus d'un an pour finaliser le choix de sa discipline d'ingénierie dans laquelle on veut oeuvrer. Ceux qui désirent s'orienter immédiatement dans une discipline peuvent le faire, évidemment.

L'École collabore étroitement avec d'autres établissements universitaires. Je fais référence tout particulièrement à notre programme conjoint avec l'Université McGill de génie des mines, notre programme de première et deuxième années du baccalauréat offert à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, notre collaboration avec l'Université du Québec à Chicoutimi et avec l'École de technologie supérieure pour la codirection d'étudiants au doctorat, sans compter les nombreuses coopérations universitaires dans le cadre de projets de recherche multidisciplinaires.

L'École polytechnique souscrit entièrement à la recommandation de la Commission universitaire des programmes à l'effet que tout nouveau programme de génie devrait être mis en place en collaboration avec les responsables des programmes existants. En ce qui nous concerne, nous voulons aller plus loin encore dans cette direction et exploiter en tout premier lieu les liens privilégiés qui lient notre École à l'Université de Montréal et à l'École des HEC.

Reconnaissance des crédits. L'École polytechnique a toujours pratiqué une politique d'équivalences pour les cours suivis dans d'autres établissements universitaires en autant, bien sûr, que la matière et les objectifs d'apprentissage couvrent la majeure partie de ce qui est vu dans nos propres cours. Elle le fait de façon régulière sur une base internationale lors de la signature de nombreux protocoles d'entente conduisant à des échanges étudiants. Elle l'a fait aussi à plusieurs reprises dans le contexte d'un meilleur arrimage avec le collégial. C'est sur ce point que j'aimerais maintenant focaliser mon rapport.

En ce qui a trait aux diplômés du cours général du niveau collégial, nous devons constater que la formation varie énormément d'un collège à l'autre. Plusieurs étudiants n'ont pas étudié ou n'ont pas compris des notions de base en mathématiques, en physique notamment, ce qui leur cause des difficultés à l'École. Nous avons pallié à ce problème en offrant aux étudiants des cégeps la possibilité de passer un test de connaissances en mathématiques pour les aider à vérifier s'ils disposent des notions essentielles pour réussir leur cours à l'École. Nous suggérons ensuite à ceux qui n'ont pas réussi ce test de suivre des cours de rattrapage pour se remettre à niveau.

Depuis deux ans, nous avons également donné accès à nos programmes de génie aux finissants des D.E.C. techniques. Cependant, il est inévitable que, d'une part, des diplômés du collégial technique n'aient pas toute la formation requise pour entreprendre des études d'ingénierie dans une institution comme la nôtre qui accueille essentiellement des diplômés collégiaux préuniversitaires et, d'autre part, que des dédoublements et duplications des collèges et universités soient présents.

L'École polytechnique aimerait que l'effort de la partie universitaire pour résoudre ces problèmes soit mieux reconnu. Dans la pratique, il nous semble que c'est toujours l'université qui doive s'adapter à ce que fait le collégial. Le fait que 20 % des diplômés des D.E.C. techniques aillent à l'université n'a pas, à notre connaissance, influencé de quelque façon les programmes des D.E.C. techniques. L'encouragement de la ministre à instaurer des passerelles entre les programmes techniques, collégiaux et universitaires, n'a pas, à notre connaissance, été suivi d'actions concrètes de la part des collèges.

Par ailleurs, l'École accepte depuis longue date des diplômés en technique physique. Jusqu'en 1996, cependant elle exigeait de ces personnes la réussite préalable des cours de notre structure d'accueil, cours qui préparent les étudiants aux études universitaires en ingénierie. En 1996-1997, la plupart des programmes de formation technique offerts au niveau collégial et qui peuvent faire l'objet d'une formation plus poussée à l'École polytechnique ont été analysés. À ce jour, 39 programmes ont fait l'objet de reconnaissance d'acquis. Polytechnique accueillant essentiellement des diplômés de sciences de la nature, certains cours préparatoires ont été créés pour les étudiants de D.E.C. techniques afin de leur permettre de s'insérer dans nos programmes réguliers.

Par ailleurs, des acquis de formation sont reconnus à ces étudiants et, dans la pratique, le nombre de crédits à compléter à l'École varie, selon le programme choisi par l'étudiant, de 111 à 127 crédits, y compris les cours préparatoires, alors que le programme régulier, je vous le rappelle, prévu pour les diplômés de la filière préuniversitaire en sciences de la nature est exactement de 120 crédits.

En résumé, grâce au fait que le MEQ veuille bien reconnaître les cours de mise à niveau, l'École a su adapter sa structure afin de permettre aux diplômés de D.E.C. techniques de continuer leur formation universitaire. Cependant, des passerelles ne pourraient-elles pas être disponibles pour les étudiants qui, après deux années de collège, manifesteraient des dispositions et la volonté de se diriger plutôt vers l'université? Nous suggérons que la troisième année pourrait inclure une option au niveau du D.E.C. technique. Pour ceux que ça intéresse, la formation préuniversitaire requise, Polytechnique est prête à collaborer sur ce genre de projet.

Dernier point, la tâche des professeurs. L'École polytechnique pratique depuis plusieurs années une politique de modulation de la tâche d'enseignement qui vise à équilibrer la tâche de nos professeurs en fonction de leur intérêt et de leur aptitude à contribuer aux trois grands volets de la mission institutionnelle, à savoir l'enseignement, la recherche et le rayonnement. Actuellement, nous sommes à raffiner certaines règles de distribution des tâches qui tiennent compte de la charge globale de travail d'un professeur, laquelle comprend évidemment l'enseignement, l'encadrement des étudiants de premier cycle et des cycles supérieurs, la recherche, les services à la communauté aux niveaux interne et externe. Au fil de cet exercice, nous sommes en mesure d'affirmer, un, que la charge des professeurs s'alourdit gravement d'année en année; deux, que la plupart des professeurs participent aux divers volets de la tâche professorale.

Quelle que soit son implication en recherche, chaque professeur enseigne au premier cycle. Ceux qui ne peuvent participer à des programmes de recherche, pour toutes sortes de raisons, participent davantage à l'encadrement des étudiants de premier cycle et publient davantage d'ouvrages d'ordre pédagogique ou participent à des projets de développement pédagogique.

J'aimerais attirer ici l'attention sur ce qu'est la tâche moyenne d'un professeur à l'École polytechnique et tenter de démentir une fois pour toutes un certain nombre de canulars que l'on véhicule par rapport à la tâche des professeurs d'université.

À Polytechnique, un professeur donne en moyenne 160 heures de cours par année. La plupart des cours touchent des domaines de fine pointe en pleine évolution et exigent énormément de préparation. Pour fixer les idées dans un univers technologique où les générations d'ordinateurs changent aux 18 mois, celle des logiciels aux 36 mois, enseigner le génie signifie être en perpétuel changement et ressourcement. D'autant plus que ce même professeur est aussi un chercheur chevronné qui fait avancer les connaissances dans ses propres domaines d'expertise. Ce professeur dirige en moyenne quatre stages et projets de fin d'études par année, trois étudiants à la maîtrise et deux étudiants au doctorat.

Tout ceci exige de lui qu'il devienne à la fois un créateur et un entrepreneur à la recherche de nouvelles idées, mais à la recherche de subventions de recherche et de contrats de développement industriel. Le professeur chercheur de Polytechnique gère en moyenne 85 000 $ de subventions et 65 000 $ de contrats par année pour un budget global de recherche et développement de l'ordre de 30 000 000 $, plaçant l'École dans les premiers rangs des facultés et écoles d'ingénierie au Canada à ce titre.

(17 h 30)

Combien d'heures de lecture et de réflexion lui faut-il pour s'assurer que les étudiants qu'il dirige travaillent sur des sujets de fine pointe susceptibles de conduire à des découvertes majeures? Combien d'heures de réunion de travail, seul ou en équipe, faut-il investir pour former nos meilleurs étudiants en recherche, sans compter la nécessité de publier avec ces mêmes étudiants les résultats de ces recherches dans les grandes revues internationales, de protéger leurs découvertes par des brevets, de participer aux grandes conférences qui sont souvent les olympiques scientifiques d'un domaine, je tiens à vous le rappeler?

En plus de tout ceci, le professeur de Polytechnique consacre en moyenne une journée par semaine à la gestion interne et au rayonnement externe de l'École en participant à différents comités, groupes de travail, en s'impliquant activement dans de nombreux projets à caractères scientifique, pédagogique, technologique, socioéconomique, en collaborant avec des groupes, associations à Montréal, au Québec, au Canada et à l'étranger. Au bas mot, un professeur de Polytechnique consacre entre 50 et 60 heures par semaine à sa tâche, à sa passion. Voilà le vrai mythe concernant le travail d'un professeur à Polytechnique, et je suis convaincu qu'il représente aussi celui de la majorité des professeurs d'université en général.

Des coupures budgétaires trop sévères, trop draconiennes sont en train de tuer ce mythe. Cette année seulement, deux de nos professeurs les plus actifs ont quitté l'École pour un monde meilleur. Attention! ils ne sont pas morts. Ils n'ont simplement pas pu résister aux offres alléchantes que leur ont faites les grandes institutions américaines. Qu'avions-nous à leur proposer en contrepartie? Des coupures budgétaires, des ressources limitées et des surcharges de travail.

On aura beau faire tous les sparages politiques concernant la survie du Québec, et ce, indépendamment de notions partisanes, si on oublie que la survie du Québec passe, entre autres, par un leadership scientifique et technologique, nous faisons fausse route. N'oublions pas que nous vivons présentement des grandes découvertes technologiques mises au point dans les années quarante et cinquante dans les centres et institutions universitaires, entre autres les concepts d'ordinateurs, les concepts de mémoire et de programmes informatiques. Où se sont faites ces découvertes et qui a le leadership technologique mondial, actuellement? La corrélation est évidente. Nous travaillons, à Polytechnique, de tout coeur pour créer un avenir technologique où le Québec aura un rôle prépondérant.

Pour terminer, j'aimerais vous rappeler que l'École polytechnique célèbre cette année son 125e anniversaire de fondation. Cela nous donne l'occasion de mesurer le travail accompli et surtout la grande contribution qu'ont apportée les ingénieurs qu'elle a formés au développement économique du Québec. Il ne faut pas qu'elle s'arrête là. Nous allons lancer, le 2 octobre prochain, les états généraux de Polytechnique où tous les partenaires de l'École, autant à l'interne qu'à l'externe, seront invités à participer à cinq commissions d'étude, la recherche et développement, la formation et l'enseignement, le rayonnement national et international, la mobilisation de la communauté, l'optimisation et le développement des ressources matérielles et financières, tout ça pour planifier l'École polytechnique de l'an 2010. Nous allons persévérer sur cette lancée en continuant à fournir à l'industrie et à la société des ingénieurs qualifiés qui répondent à leurs besoins. Mais, pour cela, nous avons besoin d'une politique de financement agressive plutôt que démobilisatrice. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Plamondon. M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Je regardais ici, au niveau de vos programmes, est-ce que vous avez un Baccalauréat en aérospatiale ou si c'est seulement des études avancées au niveau de la maîtrise?

M. Plamondon (Réjean): Il y a une entente... C'est un beau projet d'ailleurs d'entente avec la compagnie CAE et Canadair. L'aéronautique et l'aérospatiale font partie d'une concentration qui se donne en quatrième année et où les gens même de l'industrie viennent enseigner des cours chez nous.

M. Paré: Excusez. La quatrième année d'un bac?

M. Plamondon (Réjean): D'un bac, oui. La quatrième année d'un bac, et aussi il y a une Maîtrise en aérospatiale.

M. Paré: C'est ça. Avez-vous des concurrents au niveau du bac? Je parle au Québec, là.

M. Gourdeau (Jean-Paul): C'est un programme conjoint qui a été mis en place par l'industrie aéronautique, à savoir CAE, Bombardier, Pratt & Whitney et autres, et puis il y a eu une concertation entre les différentes universités – pour la maîtrise, je parle bien – à savoir Concordia, McGill et puis Polytechnique, et puis ce sont ces universités qui offrent un programme pour la Maîtrise en aéronautique, et puis il y a une entente entre les différentes universités à savoir que le programme est raisonnablement similaire et puis qu'il y a aussi l'apport de certains chargés de cours qui viennent de l'industrie. Au bac, chacun a modulé son programme en fonction de certaines particularités pour rencontrer les besoins de l'industrie, mais c'est en étroite collaboration avec l'industrie aéronautique.

M. Paré: Mais ça, c'est au niveau de la maîtrise. Au niveau du bac, vous êtes les seuls sur le territoire québécois à donner une quatrième année en aérospatiale, sauf erreur?

M. Gourdeau (Jean-Paul): Ça, je ne peux pas vous le certifier. Je crois que McGill le donne. Je ne pense pas, ETS. Concordia, oui, a un programme aussi en aéronautique. Il y a certaines variances entre les programmes au bac, d'une université à l'autre.

M. Plamondon (Réjean): Chose certaine, on ne répond pas à la demande dans ce domaine-là, présentement, compte tenu de l'énorme développement qui se fait à Montréal en aéronautique et en aérospatiale.

M. Paré: Bien, c'était ma question: Pourquoi ne développez-vous pas un bac au niveau de...

M. Plamondon (Réjean): On est dans le pipeline, on le fait, mais, quand on veut balancer nos budgets, on ne le fait pas à la vitesse où on voudrait le faire.

M. Paré: Maintenant, je voulais vous féliciter au niveau de votre programme d'encadrement au niveau des étudiants de génie. Je l'ai lu, là, puis c'est fort intéressant. On regarde aussi les résultats que vous avez obtenus, ça donne des résultats pas mal extraordinaires. Donc, félicitations pour ce faire.

M. Plamondon (Réjean): Merci.

M. Paré: Vous devriez même l'exporter. Ça va aller, madame...

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Vous avez été extrêmement clairs sur l'ensemble de ce que vous avez présenté. Je ne reviendrai pas sur les questions budgétaires. Votre message est le suivant: vous avez réussi à équilibrer votre budget, mais à des coûts qui sont extrêmement pénalisants actuellement pour la qualité de la formation que vous pouvez dispenser.

Je comprends que, implicitement, vous avez reçu d'une manière positive les rapports de la Commission des universités sur les programmes, qui tâchaient de vous inciter à plus de concertation entre les écoles de génie, particulièrement celles de Montréal, et vous avez signalé aussi la volonté de concertation entre l'École polytechnique, l'Université de Montréal et les HEC dans les secteurs qui sont peut-être communs.

Mon collègue est rentré sur l'encadrement. Peut-être que c'est lié aux questions budgétaires. Vos étudiants, particulièrement vos étudiants des deuxième et troisième cycles, se sont questionnés sur les difficultés d'encadrement qu'il y a dans les deuxième et troisième cycles actuellement et sur le temps en moyenne plus long qu'il faut pour obtenir une maîtrise à l'École polytechnique par rapport aux autres institutions. Eux, ils prétendent que ça prend neuf semestres à l'École polytechnique, en moyenne. Est-ce que c'est lié aux problèmes budgétaires dans les difficultés d'encadrement que vous avez aux cycles supérieurs?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Plamondon.

M. Plamondon (Réjean): Oui. C'est évident que, si certains de nos étudiants n'ont pas de bourse ou très peu de financement et donc doivent travailler ou participer beaucoup plus à des tâches d'encadrement d'étudiants du premier cycle qu'on devrait s'y attendre, donc, à ce moment-là, il y a un prix à payer, c'est que ça retarde la durée des études. Ça rallonge la durée des études, c'est clair.

M. Gautrin: Mais est-ce que les contraintes budgétaires ont eu des effets sur l'encadrement des étudiants des deuxième et troisième cycles? J'avais cru comprendre implicitement dans votre présentation que oui, lorsque vous parliez de la tâche des professeurs qui était relativement assez lourde, telle que vous la décriviez, c'est-à-dire avec quatre ou cinq étudiants en stage, trois étudiants en maîtrise.

M. Plamondon (Réjean): Et deux au doctorat, en moyenne.

M. Gautrin: Je cite de mémoire à peu près ce que vous disiez, à peu près une couple d'étudiants au doctorat.

M. Plamondon (Réjean): Oui. On travaille pratiquement à saturation au niveau de l'encadrement, présentement, dû au fait que notre corps professoral n'a pas été renouvelé et qu'il n'y a pas de nouvelles forces qui se sont jointes, et on doit refuser très souvent de très bons étudiants parce qu'on n'a pas de capacité d'accueil à ce niveau-là. Donc, on est vraiment, je dirais, pour faire une analogie d'ingénierie, au point de rupture à ce niveau-là, malgré les efforts énormes faits par les professeurs pour encadrer leurs étudiants. Je ne veux pas dénigrer leurs efforts, mais il y a une capacité...

M. Gautrin: Non, non, ce n'était pas le but de l'intervention, c'était du point de vue d'un document qui nous avait été remis par la Fédération des étudiants qu'il semblait que... une difficulté quant à l'encadrement, sans mettre en question la qualité des professeurs mais sur... Évidemment, chaque personne n'a qu'une journée de 24 heures, aussi brillante soit-elle.

Au niveau de la formation sur mesure, c'est-à-dire la formation non créditée pour certaines entreprises, est-ce que vous commencez à développer cela? HEC le fait dans le domaine évidemment de la gestion, McGill, l'UQAM.

M. Plamondon (Réjean): On le fait déjà depuis pratiquement 20 ans, je dirais. Le Centre de formation continue, qui a pris d'autres noms auparavant...

M. Gautrin: Mais c'est de la formation non créditée où vous chargez le cours à l'élève à l'entreprise?

M. Plamondon (Réjean): Oui. On offre des cours intensifs de quatre jours ou cinq jours sur des domaines très spécifiques de haute technologie pour un public cible très bien défini. Ah oui. On a un annuaire de ces cours-là à chaque année et on le renouvelle à tous les six mois.

M. Gautrin: Et, sur le plan budgétaire, ça représente une fraction de vos revenus?

M. Plamondon (Réjean): C'est un centre qui doit s'autofinancer. Donc, il ne nous crée pas de fardeau mais ne génère pas beaucoup de revenus, en définitive, compte tenu...

(17 h 40)

M. Gautrin: Parce que, dans le fond, vous ne chargez simplement que ce qui est nécessaire pour faire l'autofinancement, à l'heure actuelle, de ces programmes de formation.

M. Plamondon (Réjean): Oui.

M. Gourdeau (Jean-Paul): Exactement.

M. Gautrin: Il y a toujours un débat autour de l'importance de la veille technologique et des transferts technologiques. Une des personnes qui sont venues avant vous, qui d'ailleurs est un ingénieur aussi, nous avait dit: Vous ne comprenez pas à quel point la meilleure ressource au point de vue veille technologique se trouve dans les universités. Pour ne pas en parler, c'était le recteur de l'Université Laval, François Tavenas. Est-ce que vous essayez de rendre disponible ou de faire des efforts de veille technologique pour les entreprises de la région montréalaise?

M. Plamondon (Réjean): On le fait dans le cadre de plusieurs contrats de recherche et développement, on en a fait tout récemment même pour le gouvernement dans le cadre de projets de micromonnaie, de monétique, etc. Donc, dépendamment des expertises des professeurs et des chercheurs, de temps à autre ils sont appelés à faire le point: l'état de l'or dans un domaine donné et donner l'heure juste à des clients potentiels. On le fait.

M. Gourdeau (Jean-Paul): Pour votre information, cette année, il y a eu 270 ou 280 contrats de recherche pour justement des travaux ponctuels avec les entreprises qui semblent un peu s'orienter de la façon dont vous le mentionnez.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez...

M. Plamondon (Réjean): On a – oh! pardon – un autre ajout dans le cadre de la Chaire de management de technologie internationale. On a ce genre de formation qui est donné même à nos étudiants, comment organiser cette veille-là.

M. Gautrin: Est-ce que vous faites aussi un effort pour aider à la commercialisation des produits de recherche de vos professeurs? Est-ce que vous avez des mécanismes à l'intérieur de votre institution pour soutenir éventuellement...

M. Plamondon (Réjean): Oui.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a une politique quant à la propriété intellectuelle de la recherche? Est-ce que c'est partagé avec votre institution?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Plamondon.

M. Plamondon (Réjean): Oui, il y a une politique officielle de l'École au niveau du partage de la propriété intellectuelle et il y a une entente, même, comme je le mentionnais, suite à la formation de Polyvalor. Polyvalor est une société, donc, qui a été formée conjointement avec le Fonds de solidarité des travailleurs et GTI Capital et qui a pour but d'exploiter les brevets, et les nouvelles idées, et les nouveaux projets mis au point par les professeurs et les étudiants. L'École polytechnique fournit les cerveaux, les brevets, les idées, et cette société-là fournit l'argent pour qu'on puisse démarrer, et, cette année, il y aura huit entreprises qui seront lancées dans ce contexte-là, et on espère vraiment... Pour nous, c'est la voie de l'avenir. Je veux dire, c'est le chaînon manquant qu'il y avait dans notre chaîne entre la recherche à caractère fondamental, la recherche appliquée et les projets de développement industriel, et là on arrive à la commercialisation de certaines innovations qui émanent de cette chaîne de recherche.

M. Gautrin: J'ai...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, allez... Bien, peut-être là-dessus...

M. Gautrin: Sur le même sujet? Alors, allez-y.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, sur le même sujet. Est-ce qu'il serait possible de vous demander de faire parvenir au secrétariat de la commission vos protocoles là-dessus, les règles? Un peu ce que je disais aux groupes qui vous ont précédés, c'est que les universités qui s'engagent résolument dans cette voie que je trouve extrêmement intéressante – je pense que c'est partagé par l'ensemble des membres de la commission – doivent quand même le faire avec une certaine prudence pour éviter qu'on y voie des conflits d'intérêts, par exemple, comme ça s'est vu ailleurs. Alors, je pense qu'il va falloir que les règles soient extrêmement claires, les universités extrêmement prudentes. En tout cas, j'apprécierais que les règles que vous avez établies, les protocoles, tout ce qui peut être livré – évidemment, on ne vous demande pas les secrets des industries – soit acheminé au secrétariat de la commission.

M. Plamondon (Réjean): Oui. L'École a une politique sur la probité intellectuelle, et ces protocoles d'entente là sont tous des choses publiques bien défendues et acceptées même par l'Association des professeurs. Ça a fait l'objet d'une concertation, et on se fera un plaisir de vous les transmettre.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Je vous remercie. Oui, M. le député.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je vais revenir sur une idée qui était – comment vous dire? – originale, que je voudrais essayer de creuser avec vous dans votre présentation. Il est clair que la commission s'interroge sur l'articulation entre le cégep technique par rapport à la formation universitaire, et, vous, vous interpellez aujourd'hui les collèges en disant: Nous sommes prêtes, nous, institutions, à faire notre part de chemin, mais il faudrait aussi que les collèges prennent acte du fait qu'une partie importante des diplômés dans des filières techniques ou professionnelles vont aller à l'université et faire en sorte qu'ils aient la formation qui leur permettrait d'aller à l'université. Est-ce que je comprends bien ce que vous...

M. Plamondon (Réjean): Oui.

M. Gautrin: Alors, vous savez qu'il existe un comité de liaison, hein, ce qu'on appelle le CLES, entre les universités et les collèges. Est-ce que vous avez véhiculé... Parce que je la trouve extrêmement... C'est la première fois qu'elle est formulée de cette manière-là, et je voudrais quand même insister un peu parce que c'est une idée qui n'a pas encore été amenée dans le débat depuis qu'on l'a. Est-ce que vous l'avez déjà véhiculée à l'intérieur du CLES?

M. Plamondon (Réjean): On a un rapport sur ce projet-là qui est disponible aussi et qui peut même être mis disponible...

M. Gautrin: Si vous l'aviez, moi, j'aimerais beaucoup l'avoir.

M. Plamondon (Réjean): M. le secrétaire va vous répondre là-dessus.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, M. le secrétaire.

M. Maheux (André): Alors, il y a un groupe de travail présentement qui étudie cette problématique-là, si ma mémoire est bonne.

La Présidente (Mme Blackburn): Un groupe de travail chez vous?

Une voix: À Polytechnique.

M. Gautrin: À Polytechnique.

La Présidente (Mme Blackburn): À la Poly. Ah! O.K. Bien.

M. Maheux (André): Non. C'est au niveau provincial, si ma mémoire est bonne.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, bien, il y en a un au niveau provincial, oui, qu'on connaît.

M. Maheux (André): Oui. Malheureusement, je n'ai pas les données, mais nous avons présenté à ce groupe de travail là... Et ce que nous avons pris, ce que M. Plamondon vous a présenté tout à l'heure est tiré de ce rapport-là pour l'essentiel.

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord.

M. Gautrin: Le rapport que vous avez fait au Comité de liaison en enseignement...

M. Maheux (André): Au groupe de travail sur cette liaison.

M. Gautrin: O.K. Parce que ce que vous proposez, vous, si je comprends bien, c'est de dire que la dernière année de la formation du D.E.C. technique puisse avoir certaines composantes du D.E.C. général pour qu'on ait une meilleure articulation vers l'université. Est-ce que je comprends bien? C'est ça que vous dites, hein?

M. Plamondon (Réjean): C'est bien ça. C'est exactement ça. Sachant que 20 % des gens...

M. Gautrin: Autrement dit, de concentrer dans les premières années des trois ans de formation du D.E.C. technique ce qui est propre à l'acquisition, si on peut dire, d'une technique, mais, dans la dernière année, de pouvoir avoir une forme d'ouverture vers ce qui est de caractère plus fondamental.

M. Plamondon (Réjean): Parce qu'il y a 20 % de ces gens-là qui vont frapper à la porte de l'université, de toute façon. Donc, on peut leur tendre une perche.

M. Gautrin: C'est une piste à creuser et à tâcher de voir...

La Présidente (Mme Blackburn): Je pense qu'elle est reprise dans le rapport également qui a été soumis, du reste. C'est intéressant.

M. Gautrin: Oui. Et je m'excuse, mais c'est vraiment de valeur que vous soyez le dernier à témoigner. J'aurais voulu la tester avec d'autres institutions avant...

La Présidente (Mme Blackburn): Avec les autres? Ha, ha, ha! On pourra la tester avec les cégeps.

M. Gautrin: ...parce que c'est une idée que je n'ai pas encore entendue. Je vous remercie pour cette...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Sur le même sujet, le ministère de l'Éducation nous a fourni des fiches qui présentent un peu les rapports d'harmonisation que vous avez établis par rapport aux diplômés de D.E.C. professionnels et à leur inscription dans un programme de bac. Pour tous les D.E.C. énumérés, on dit: Reconnaissance des acquis, entre zéro et 18 crédits. Je dois vous dire que ça fait une fourchette assez large. Ça ne nous donne pas beaucoup une idée de ce qui se fait.

Est-ce que vous leur demandez que les crédits reconnus... On leur demande des cours à peu près équivalents, complémentaires? Ça se fait à certains endroits. Je n'arrive pas vraiment... Bien qu'il y ait un effort remarquable, une reconnaissance intéressante qu'on ne trouve pas partout, ça ne nous dit pas grand-chose de ce que vous faites. Vous avez parlé, je pense, tout à l'heure d'une politique que vous aviez chez vous là-dessus pour la reconnaissance des acquis de formation?

M. Plamondon (Réjean): Bien, c'est qu'il y a des groupes au niveau de l'accueil des étudiants qui évaluent les dossiers et l'équivalence des cours entre la formation des cégeps et nos besoins à nous, et il y a des équivalences qui peuvent être reconnues entre certains cours de physique de base, par exemple, de première année du tronc commun versus ce que l'étudiant aurait pu suivre comme formation complémentaire.

La Présidente (Mme Blackburn): À ce moment-là, est-ce que vous leur demandez de prendre d'autres cours qu'ils n'ont pas? J'imagine.

M. Plamondon (Réjean): Non, non. Quand on reconnaît un crédit, ils n'ont pas à reprendre. C'est pour ça que quelqu'un peut faire un Bac en ingénierie avec 111 crédits, parce qu'on lui en a reconnu neuf qu'il n'a pas à resuivre.

La Présidente (Mme Blackburn): Ah! d'accord. C'est ce qu'on disait, tout à l'heure.

M. Plamondon (Réjean): C'est vraiment une équivalence.

La Présidente (Mme Blackburn): Et, dans ce document, on parle de zéro, là. Dans les cas de zéro, j'imagine que ce n'est pas un programme apparenté ou dans la même discipline. C'est ça?

M. Plamondon (Réjean): Oui. Il doit tout reprendre, à ce moment-là, son...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui, rapidement. D'abord, félicitations pour vos 125 ans.

M. Plamondon (Réjean): Pas moi!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: Enfin, vous appartenez à l'institution, on est toujours solidaire de ça. Vous avez, outre les passerelles dont...

(17 h 50)

Une voix: ...

M. Gaulin: Ah! moi, j'ai l'âge du Régime français. Outre les passerelles qu'évoquait le député de Verdun, vous avez suggéré une autre idée qui m'apparaissait intéressante aussi, soulager le ministère de l'Éducation en ayant recours peut-être éventuellement à d'autres ministères, étant donné l'importance des secteurs de pointe que vous travaillez et qui sont générateurs d'emplois, et de connaissances, et de savoir.

M. Plamondon (Réjean): Je vais commencer la réponse, et M. Gourdeau complétera aussi là-dessus.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, M. Plamondon.

M. Plamondon (Réjean): Oui. Donc, la question porte sur l'idée qu'on suggère que d'autres ministères éventuellement s'impliquent dans le financement de l'éducation, et, entre autres, on prend la perspective de l'ingénierie, mais ça peut être appliqué à d'autres universités, j'en suis sûr. Dans notre cas, on est vraiment conscients qu'on a un rôle socioéconomique; et donc, de limiter nos entrées d'argent au ministère de l'Éducation, c'est bien, mais on pense qu'on pourrait avoir un impact encore beaucoup plus grand et créer des synergies beaucoup plus importantes, sachant que ces gens-là vont être les créateurs des nouvelles industries de demain, vont être les créateurs des courants sociaux au niveau technologique, etc. Et on se dit: Pourquoi ne pas faire corps avec eux et assurer un meilleur arrimage? C'est l'idée qu'il y a derrière. C'est une généralisation de notre rôle social.

M. Gautrin: Enseignement supérieur, science et technologie.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. M. Gourdeau?

M. Plamondon (Réjean): M. Gourdeau, oui.

M. Gourdeau (Jean-Paul): Bien, voici, c'est que je vais vous donner l'exemple de notre campagne de 125. C'est qu'on a identifié que les quatre endroits ou domaines dans lesquels surtout la région de Montréal est très en demande de technologie actuellement, c'est l'aérospatiale, vous avez pharmaceutique, vous avez télécommunications et informatique. Alors, ce qu'on fait, c'est d'adapter certains de nos programmes pour mieux rencontrer le domaine de l'industrie.

Je vais vous donner l'exemple des télécommunications. Je peux vous dire que Téléglobe, l'an dernier, a engagé 360 ingénieurs. Mais ce qu'ils disent, c'est que c'est bien beau d'avoir 1 000 étudiants à l'UQAM en philosophie et d'avoir 1 000 étudiants à l'Université de Montréal en psychologie, ça ne les aide pas dans les ingénieurs dont ils ont besoin. Puis actuellement il n'y a pas réellement de programme pour arrimer la compétence de l'ingénieur dans le domaine du sans-fil. Alors, c'est ce qu'on est en train de faire. Mais, pour faire ça, on considère que c'est l'équivalent de créer des emplois.

Le ministère de l'Industrie et de la Technologie investit dans beaucoup d'endroits pour créer des emplois. On considère qu'on est un véhicule dans lequel on pourrait certainement en créer un nombre important. Mais, pour faire ça, avec les ressources limitées de financement que nous avons pour installer l'équipement dont nous avons besoin, nous n'avons pas les ressources pour le faire. L'industrie va participer, on le sait, d'après la campagne, mais il y aurait peut-être moyen, à certains endroits, en collaboration avec le ministère de l'Éducation et le ministère de l'Industrie, par exemple, d'utiliser une approche selon laquelle lorsque c'est réellement une plus-value dans le domaine économique, c'est l'équivalent de créer des emplois dans quelque entreprise en émergence. C'est un peu la philosophie qu'on devrait peut-être prendre en considération.

M. Gaulin: Intéressant.

M. Plamondon (Réjean): Et c'est dans ce sens-là qu'on dit: Il y a des domaines vraiment en pleine croissance au Québec, et le Québec est en train de se sortir la tête du peloton. À tout le moins, on devrait être considérés comme des domaines en pleine émergence, et, quand on a 300 nouveaux étudiants en génie informatique et qu'ils sont financés à 54 % du coût de... et avec 18 mois de retard...

On n'a pas une structure de financement qui est agressive sur la croissance. Elle sécurise les décroissances, ce qui est bien parce qu'il ne faut pas que tout s'écroule quand il arrive une mauvaise année, mais, quand il arrive, comme cette année, chez nous, 30 % d'augmentation puis qu'on sait que c'est dans 18 mois qu'on va avoir les sous pour le faire, on dit: C'est invivable; qu'est-ce qu'on va faire? O.K.? Donc, il y a ce point-là. Donc, en s'ouvrant à d'autres ministères, en finançant ça comme des programmes en émergence, déjà on aurait une structure que j'appelle «de financement agressif axé sur la croissance».

La Présidente (Mme Blackburn): À partir de quel niveau de croissance de la clientèle... Vous permettez?

M. Gaulin: Oui, oui.

La Présidente (Mme Blackburn): À partir de quel niveau de croissance de la clientèle vous estimeriez qu'il faudrait que vos clientèles soient financées à 100 % et non pas à un coût marginal? Parce que la question va se poser comme ça. Est-ce que c'est 15 %, 10 %? Là, c'est de 30 % que vous nous parlez. Avez-vous déjà réfléchi à ça?

M. Gourdeau (Jean-Paul): Je dirais peut-être: Au lieu de dire un pourcentage, considérez les domaines dans lesquels le Québec actuellement s'est impliqué, surtout la communauté montréalaise, et dans lesquels vous avez besoin d'ingénieurs. Ils sont obligés d'aller aux États-Unis ou ailleurs pour les engager. C'est dans ce domaine-là qu'il faudrait peut-être concentrer et c'est pour ça que, cette année, nous, comme vous voyez, on a augmenté de 30 %. Ce n'est pas un pourcentage absolu. Il faudrait identifier des créneaux dans lesquels on veut créer des opportunités pour faciliter la croissance des entreprises, puis c'est dans ce domaine-là, où ils sont en pleine croissance, qu'il faudrait nous aider.

La Présidente (Mme Blackburn): Si on veut créer la cité des multimédias, donc...

M. Plamondon (Réjean): Le génie du logiciel, par exemple. Tous les industriels nous disent: On ne produit même pas le tiers de la demande d'ingénieurs en ingénierie logiciel, présentement. Nous, on a des étudiants qui arrivent, qui veulent faire du génie de logiciel, mais on leur offre quoi? On leur offre le programme standard avec des ressources à 54 % ou je ne sais trop du coût de financement. On n'est pas capables de suivre les demandes du marché, présentement. S'il y avait cet incitatif-là, je crois qu'on pourrait vraiment s'arrimer beaucoup plus, s'axer sur la croissance. À chaque fois qu'il y a des nouveaux domaines qui se pointent, qu'on puisse démarrer des nouvelles...

M. Gautrin: Autrement dit, si vous me permettez, ce que vous nous dites, c'est que les programme nouveaux, les nouveaux programmes, vous souhaitez pouvoir les financer au coût réel, c'est-à-dire à 100 % du coût réel, et...

M. Plamondon (Réjean): Oui. Les nouveaux programmes ou les nouvelles avenues d'un même programme. Quand la télécommunication sans fil, là...

M. Gautrin: Non, Non. C'est ça. Attendez un instant, je n'ai pas terminé mon point de vue.

M. Gourdeau (Jean-Paul): Les nouvelles orientations.

M. Gautrin: Et, deuxièmement, lorsque vous avez une augmentation importante... Vous comprenez, si vous avez une petite augmentation, bon, on le fait au coût marginal... Mais, quand vous avez une augmentation importante – et c'est ce que cherche, je pense, la présidente, actuellement – de financer au coût réel... La raison est simple, c'est qu'une petite augmentation... Vous pouvez mettre un étudiant de plus ou un deuxième étudiant dans une classe sans que ça ait un coût important pour vous. Mais, quand vous avez une augmentation plus importante, vous êtes obligés de dédoubler une classe...

M. Plamondon (Réjean): Bien, on crée des nouvelles classes, on crée des nouveaux laboratoires.

M. Gautrin: ...et, dès que vous dédoublez la classe, à ce moment-là vous avez un coût qui est beaucoup plus important. Il y a un saut, à un moment, et on essaie de le déterminer ici au niveau du financement. Mais, lorsque vous avez une forte augmentation ou une forte diminution, à ce moment-là on devrait pouvoir utiliser le coût réel, plutôt.

M. Plamondon (Réjean): Vous voyez, les classes à Polytechnique sont de l'ordre de 45 étudiants en moyenne, mais c'est souvent 75, 80. Et, dès qu'il faut créer de nouvelles classes, donc dès qu'il y a un boom dans une discipline de plus d'une quarantaine d'étudiants, on vient de complètement chambarder notre structure de financement parce que...

La Présidente (Mme Blackburn): C'est pour ça qu'il faut essayer d'établir ce que serait une espèce de base de calcul, un peu ce qu'on essayait de...

M. Plamondon (Réjean): Bien, moi, je m'enlignerais sur une classe moyenne. À partir du moment où, dans un nouveau domaine, il faut créer des nouvelles classes, un groupe d'une quarantaine d'étudiants, il faut redémarrer des nouvelles sessions de laboratoire, engager des professeurs ou des chargés de cours, des correcteurs, etc., qui créent une surcharge et une pression sur le système qu'on va absorber dans 18 mois. Il va être trop tard!

La Présidente (Mme Blackburn): C'est une base de calcul intéressante. Vous vouliez reprendre, monsieur...

M. Gaulin: Oui, bien, il y a peut-être aussi l'aspect de la tâche. Vous disiez que vous enseignez 160 heures-semaine, ce qui voudrait dire...

Une voix: Pas semaine.

M. Plamondon (Réjean): Pas semestre, par année.

M. Gaulin: ...année, année, oui, oui, bien sûr, ce qui voudrait dire cinq...

M. Plamondon (Réjean): J'avais compris «semaine», même, au début. Ha, ha, ha!

M. Gaulin: Oui, oui, 5,3 heures de cours par année. C'est ça? Je divise par 30?

M. Plamondon (Réjean): Vous divisez...

M. Gaulin: Je divise par 30. Il y a 30 semaines de cours dans les universités, ce qui donne une moyenne de...

M. Plamondon (Réjean): Oui. En moyenne, les cours sont de 45 heures, et le professeur, en moyenne, va donner trois cours et demi, dont au moins un par trimestre au niveau du baccalauréat et des cours d'études supérieures, en plus de la coordination. Souvent, on dit: Il donne un cours, mais il va en coordonner sept ou huit, chargés de cours, etc., et c'est ça que je veux éviter. Le message était très clair, là. Arrêtons de réduire à: Le professeur, il donne cinq heures de cours par semaine. Ce n'est pas ça. Bernard Derome, à l'époque où il travaillait, il ne travaillait pas 20 minutes par jour pour préparer son Téléjournal , hein? Il avait une journée de travail derrière. C'est la même chose, et surtout dans les domaines de haute technologie comme les nôtres, la quantité d'information qu'il faut assumer et assimiler pour donner un cours à la fine pointe en électronique, en microélectronique, en génie de logiciel, c'est incroyable. Et en plus non seulement il faut faire ça, mais il faut développer des nouvelles connaissances et être sur le front, dans le peloton d'en avant pour être dans les meilleurs. Donc, je veux éviter cette vision réductionniste là. Faut avoir une vision de créateur et d'entrepreneur parce que c'est ça, un professeur à Polytechnique. Puis, dans bien des universités, je suis convaincu que c'est la même chose.

M. Gaulin: Je voulais juste comprendre de quelle manière vous le faisiez, parce que, dans les autres universités...

M. Plamondon (Réjean): On parlait de cours?

M. Gaulin: ...on définit «tâche». Oui, c'est ça. On définit «enseignement», «recherche». Vous êtes bien placés pour nous comprendre, les gens nous disent qu'on travaille seulement à partir du mois d'octobre ou du mois de mars parce qu'on ne siège qu'à ce moment-là.

M. Plamondon (Réjean): Oui, oui.

M. Gourdeau (Jean-Paul): Ah, c'est vrai?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, M. le député de Taschereau. Un dernier mot à l'adresse des membres de la commission, M. Plamondon?

(18 heures)

M. Plamondon (Réjean): Oui, un dernier mot. Vous avez eu quatre jours très, très, très chargés, et on a pensé vous apporter un petit cadeau qui est le livre qui a été émis pour le lancement des fêtes du 125e et qui fait l'historique des 125 années de l'École polytechnique, l'impact sur la société québécoise, l'impact des grands ingénieurs québécois et la vision d'avenir qu'on y propose. Donc, on a une copie, pas dédicacée parce que c'est une oeuvre de groupe, mais identifiée à chacun des membres, qu'on se fera un plaisir de vous remettre.

La Présidente (Mme Blackburn): Ah bien, écoutez, nous sommes ravis. Au nom des membres de la commission, qui le feront sans doute chacun individuellement, je voudrais vous remercier, vous dire que, dans les tableaux que vous nous avez fournis, j'ai regardé dans les études supérieures, les études avancées, vous avez une proportion de femmes intéressante. On a l'impression qu'il y a une évolution. J'aurais voulu savoir, mais on le verra à un autre moment, dans les inscriptions, dans les nouvelles inscriptions, comment ça se partageait entre les hommes et les femmes. Déjà, aux études avancées, il y a 197 hommes et 58 femmes. C'est intéressant. Ça veut dire qu'il y a une progression. On voit quand même que les femmes sont davantage en ergonomie ou en aérospatiale, mais quand même il y a un progrès. De mémoire, c'est quel pourcentage aux inscriptions d'automne, femmes/hommes?

M. Plamondon (Réjean): On a 22 % de femmes à l'École, présentement. C'est en croissance, en lente croissance. On y travaille. Ça fait partie de mes objectifs de développement. On va lancer bientôt une chaire sur la promotion des femmes en ingénierie, qui va être une nouvelle chaire à l'École polytechnique, et nous croyons fermement réussir à attirer une clientèle féminine encore plus élevée à ce niveau-là. Ça fait partie de nos objectifs.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, puis bravo.

M. Gaulin: Est-ce qu'on les appelle «ingénieures» ou «ingénieuses»?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): «Ingénieuses». Ha, ha, ha! Alors, M. Chavarie...

Une voix: Non, il n'y est pas.

La Présidente (Mme Blackburn): Non. C'est monsieur...

Des voix: Ostiguy.

La Présidente (Mme Blackburn): ...Ostiguy. M. Ostiguy, M. Gourdeau, M. Plamondon et M. Maheux. Alors, merci de votre participation aux travaux de cette commission. La commission de l'éducation ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 2)