Journal des débats de la Commission de l'éducation

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, je déclare ouverte la séance de la commission de l'éducation. Je rappelle le mandat, qui est d'entendre, à titre de commission de l'éducation, en vertu de la loi, les dirigeants des établissements d'enseignement de niveau universitaire sur leurs rapports 1996-1997, en application de la Loi sur les établissements de niveau universitaire.

Nous avons, au moment de la convocation, indiqué l'intérêt de la commission de l'éducation pour entendre les universités sur cinq questions qui leur ont été soumises, proposées dans une lettre qui vous a été adressée le printemps dernier. Alors, l'objectif des membres de la commission, c'était d'élargir les échanges de manière à couvrir non seulement la partie de contrôle administratif mais également les perspectives de développement et la mission de l'université.

Alors, M. le secrétaire, pouvez-vous nous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente, avec plaisir. M. Gautrin (Verdun) remplace M. Cusano (Viau); et Mme Vaive (Chapleau) remplace M. Ouimet (Marquette).

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme Vaive, nous vous souhaitons la bienvenue à la commission de l'éducation. C'est un plaisir de vous voir avec nous. Vous nous disiez que 30 ans d'enseignement, ça ne s'oublie pas. Et je suis certaine que vous allez rester attachée à la commission de l'éducation.

Alors, l'ordre du jour de la présente séance. Nous entendrons ce matin, à 9 h 30, l'Université de Sherbrooke; à 11 heures, l'Université de Hull; à 14 heures, l'Université McGill; et, à 16 heures, l'Université Concordia.

(9 h 40)

Alors, sans plus tarder, les invités et les dirigeants de l'Université de Sherbrooke ont déjà pris place, je vais simplement vous rappeler un peu comment se répartit le temps. C'est un tiers, un tiers, un tiers, c'est-à-dire l'organisme présent a le tiers du temps, soit en l'occurrence – c'est 40 min, hein – 30 min pour l'Université de Sherbrooke, c'est ça, 30 min et 30 min de part et d'autre. Mais, généralement, de part et d'autre, je vous le dis tout de suite, on s'entend assez bien pour répartir le temps. On va essayer, sur chacune des questions, un peu comme on l'a fait hier, de couvrir et de répondre à toutes les questions sur un sujet donné avant de passer au suivant, ce qui fait que vous allez voir que la parole est donnée à la fois du côté ministériel et du côté de l'opposition. Alors, je vous invite dès maintenant, M. le recteur, M. Reid, à présenter les personnes qui vous accompagnent. Et vous prenez le temps qui vous est nécessaire pour présenter votre mémoire.

M. Reid (Pierre): Merci, Mme la Présidente. D'abord, à ma gauche, le vice-recteur à l'enseignement, Denis Marceau, et à ma droite, le vice-recteur à l'administration, Bruno-Marie Béchard. Les autres membres de mon équipe, qui n'ont pas pu venir avec moi, sont Mme Joanne Sarrasin, vice-rectrice aux ressources humaines et à la vie étudiante, Mme Luce Samoisette, secrétaire générale, et M. Jean Nicolas, vice-recteur à la recherche.

En guise d'introduction, permettez-moi de lire une partie du texte qui vous a été soumis en vue de cette séance. Ce texte est un extrait de l'exposé qui a été remis aux membres de l'assemblée universitaire lors de l'élection au rectorat. On remonte à il y a environ un an et demi.

L'université joue un rôle social qui dépasse la simple prestation de services et la satisfaction des besoins immédiats de la société. Elle représente une composante indispensable de notre civilisation, un ferment de changement, une source de dynamisme économique et culturel et, plus que jamais, une garantie de protection de nos valeurs démocratiques et de notre diversité intellectuelle. Au moment de penser à l'avenir de notre Université, il importe donc de proposer une vision large, une perspective qui dépasse la seule conjoncture.

L'Université de Sherbrooke fait oeuvre originale, au Québec et dans le monde. Elle doit plus que jamais réaffirmer ses forces, les orientations qui lui permettent de remplir son rôle social au-delà des contraintes du quotidien, au-delà du manque de ressources, au-delà des préjugés.

Pour y arriver, nous allons devoir surmonter deux défis majeurs et liés entre eux: d'une part, assurer le développement de l'Université dans le contexte de la réorganisation du système universitaire québécois et, d'autre part, gérer la décroissance des ressources en protégeant la qualité de la formation. C'est le double défi du positionnement externe et de la performance interne, du développement et de la consolidation.

Bien sûr, notre succès dans cette entreprise est déterminé par de nombreux paramètres, dont le plus présent dans les esprits est sans doute le niveau des ressources disponibles qui ne cesse de baisser par suite de compressions budgétaires douloureuses.

Avant de nous y attarder, il y a lieu de préciser que la conjoncture financière, toute difficile et imprévisible qu'elle soit, ne doit pas dicter à elle seule l'orientation de l'évolution de notre Université. C'est précisément dans ce domaine qu'il faut faire preuve de vision, car, si les contraintes financières sont inéluctables, si on ne doit ménager aucun effort pour garder une situation saine, il faut néanmoins s'y appliquer avec diligence pour ne pas enlever à notre Université ses chances de garder sa place de choix parmi les universités québécoises et surtout pour ne pas handicaper irrémédiablement notre capacité d'attirer, de former et de diplômer les meilleurs éléments de notre jeunesse.

Dans un système universitaire québécois en pleine expansion et où les règles n'ont guère changé depuis 30 ans – on se situe il y a un an et demi – l'Université de Sherbrooke a acquis une stature nationale. Pour y arriver, nous avons compté sur des forces que nous tenons peut-être un peu trop facilement pour acquises aujourd'hui: une qualité pédagogique qui s'appuie, entre autres, sur la petite taille des groupes-cours, une propension à l'innovation dans tous les domaines, une préoccupation des aspects pratiques, un succès remarquable en recherche et en coopération internationale, des partenariats bien établis et surtout un esprit entreprenant qui s'accommode bien des règles du jeu régissant le système universitaire depuis trois décennies. Mais voilà que le vent de changement balaie l'éducation supérieure dans toute l'Amérique et qu'il arrive chez nous. Il est arrivé maintenant. Je saute une partie du texte.

Le niveau de financement a toujours un impact déterminant sur la nature et la qualité de la formation universitaire. Or, ce niveau est en régression, depuis plusieurs années, et continuera sans doute de l'être pendant une certaine période. Cette situation inéluctable devra nous amener à faire des choses différemment, à aviver notre créativité, à faire des choix, à faire preuve de solidarité, car, en dernier ressort, c'est la qualité et le dévouement des personnes qui concourent à la formation, de même que le contact pédagogique, qui sont primordiaux dans la détermination de la nature et de la qualité de la formation des étudiantes et des étudiants.

De plus, il ne faut pas oublier que la formation universitaire comprend autre chose que le contact pédagogique, allant de l'apprentissage de l'autonomie personnelle à l'acquisition du savoir-faire professionnel, Notre propre publicité ne parle-t-elle pas des plus belles années de ma vie .

Comment, dans ce contexte, orienter le développement de l'Université de Sherbrooke? Certes, on peut bien évoquer avec nostalgie un passé pas si lointain où nous étions riches, entre guillemets, le temps où les revenus supplémentaires venaient, chaque année, apporter des ressources additionnelles qu'on pouvait placer là où les besoins étaient les plus évidents. Nous devons revenir à la réalité d'aujourd'hui et nous remettre à la tâche. Après avoir coupé déjà une quinzaine de millions de dollars – il y a un an et demi, encore une fois – nous devons redéfinir les modalités du travail que nous aimons et maximiser la contribution de chacune et de chacun d'entre nous à la formation de nos étudiantes et de nos étudiants.

Dans ce contexte, au cours des quatre prochaines années, quatre orientations majeures inspireront notre action pour assurer le développement de l'Université de Sherbrooke dans le contexte de la réorganisation du système universitaire québécois et pour gérer la décroissance des ressources en protégeant la qualité de la formation. Il s'agit de maintenir la santé financière et le positionnement de notre Université, de renforcer nos équipes d'enseignement et de recherche, d'améliorer quantitativement et qualitativement le contact pédagogique et d'augmenter la production intellectuelle.

C'est le discours qui a été choisi et accepté par la communauté universitaire sherbrookoise, il y a plus d'un an et demi. Un an et demi plus tard, dans ces quatre orientations, d'abord, au niveau du contact pédagogique, je pense que nous avons mis beaucoup d'énergie sur le contact pédagogique. Nous avons obtenu un succès remarquable dans certains programmes, vous le verrez tout à l'heure.

Parmi les papiers que vous avez, d'ailleurs, on reviendra là-dessus, sur le succès que l'Université de Sherbrooke continue d'avoir à attirer les meilleurs étudiants et les meilleures étudiantes au Québec. Et nous avons aussi obtenu des succès remarquables dans une campagne de souscription qui avait pour but de nous donner les moyens nécessaires pour faire un virage important du côté de la pédagogie, pour nous permettre d'investir de façon importante dans la pédagogie, dans la formation, incluant les nouvelles technologies.

Pour ce qui est de la deuxième orientation, maintenir la santé financière, nous avons mis beaucoup, beaucoup d'énergie, et je pense que nous avons obtenu un succès important – on va tenter de vous en faire une petite démonstration tout à l'heure – même si c'est un succès relatif. On ne peut jamais parler de succès quand on a des déficits de façon absolue. Néanmoins, de ce côté-là, nous avons, je pense, réussi à faire un bon bout de chemin et à respecter nos orientations.

Il n'en est pas tout à fait de même des deux autres orientations dans lesquelles on parle de renforcer nos équipes d'enseignement et de recherche et d'augmenter la productivité intellectuelle, ces orientations étant fondamentalement basées sur le travail des professeurs. Et, comme vous l'avez entendu hier – parce que je l'ai lu dans les journaux – la diminution dramatique du nombre de professeurs rend cette situation... et rend très difficile d'atteindre les objectifs qui sont liés à ça. La baisse dramatique du nombre de professeurs fait en sorte que ces objectifs deviennent parfois mission impossible, à Sherbrooke comme dans toutes les universités québécoises. Et, comme un peu partout au Québec, on sent un glissement graduel mais certain vers la fragilisation et peut-être même, bientôt, la dégradation irréversible du système universitaire.

C'est un problème grave. Mais ce qui est plus grave encore, c'est une certaine banalisation de ce problème au niveau de l'opinion publique et, pire encore, selon notre perception, du moins, au niveau de nos élites politiques. Dans ce sens-là, nous allons axer le reste de notre présentation sur ces quelques points. Certains couvrent les questions supplémentaires pour lesquelles la commission souhaite un élargissement, d'autres seront laissés peut-être aux questions que les membres de la commission voudront nous poser.

Alors, M. Marceau, le vice-recteur à l'enseignement, va nous parler d'abord des aspects de pédagogie, le fait que l'Université de Sherbrooke développe ses programmes et ses activités en réponse aux besoins du Québec, avec un fort accent sur la pédagogie et une intégration à la technologie. Le vice-recteur, Bruno-Marie Béchard, parlera de la santé financière dans laquelle l'Université de Sherbrooke est peut-être une des moins malades au Québec. Mais elle est malade quand même parce qu'on est dans une période déficitaire et, malgré les efforts considérables que l'on fait, malgré les conséquences que ces efforts-là amènent, nous n'arrivons pas, encore aujourd'hui, à répondre à toute la commande. Mais on verra tout à l'heure que nous y avons répondu quand même beaucoup plus que semble le croire l'opinion publique.

Je reviendrai sur ce problème et les problèmes causés par ce que j'appellerai l'hécatombe professorale, la diminution dramatique du corps professoral et ce qu'elle amène de fragilisation de la formation, de la recherche et du transfert des technologies universitaires vers l'industrie. Et, enfin, je terminerai en mentionnant ou en élaborant sur le fait que, si rien n'est fait rapidement pour changer la situation, c'est le Québec et ses élites politiques qui porteront la responsabilité de ce qui pourrait devenir une catastrophe. Alors, je passe la parole au vice-recteur Marceau.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le vice-recteur.

M. Marceau (Denis): Mme la Présidente, mesdames, messieurs, outre notre préoccupation de la formation de qualité, j'aimerais attirer votre attention sur trois éléments principaux: l'enseignement à distance à l'Université de Sherbrooke, la reconnaissance des crédits entre universités ou avec les collèges et les efforts de rationalisation des programmes.

Au chapitre de l'enseignement à distance, c'est que l'Université de Sherbrooke est très impliquée dans l'enseignement hors son campus. Pensons à PERFORMA, qui comprend cinq programmes de perfectionnement des professeurs et des professeures du collégial, qui est donné dans plus de 52 collèges publics et privés au Québec et qui rejoint annuellement quelque 4 000 des 10 000 professeurs du collégial.

(9 h 50)

Pensons aussi aux nombreux programmes offerts par l'Université de Sherbrooke à Longueuil, plus d'une vingtaine, différents de ceux offerts par les universités montréalaises. Plus de 2 600 étudiants et étudiantes inscrits à l'automne 1997 et plus de 2 100 à l'hiver 1998 ont suivi des activités pédagogiques dans l'un ou l'autre des programmes offerts à Longueuil, en Montérégie.

Pensons également aux activités pédagogiques offertes par vidéoconférence, depuis deux ans: l'Université de Sherbrooke, avec le collège de Rimouski, avec l'Université du Québec à Rimouski, en psychoéducation; l'Université de Sherbrooke, avec l'Université Laval, avec notre équipement à Longueuil, en psychoéducation; l'Université de Sherbrooke, Chicoutimi, Moncton, en médecine; l'Université de Sherbrooke et l'Université du Québec à Trois-Rivières, pour le doctorat conjoint qui vient d'être approuvé par le ministère de l'Éducation.

Mentionnons également les travaux en cours pour les projets d'innovation pédagogique d'envergure qui intégreront des nouvelles technologies de l'information et des communications, travaux qui seront financés principalement par les fonds recueillis lors de la campagne majeure de financement de l'Université de Sherbrooke.

Mentionnons aussi les travaux en cours sur la réingénierie de la gestion du dossier étudiant, qui permettront aux étudiants et aux étudiantes de s'inscrire à distance, de suivre leur dossier scolaire et même d'entrer en relation pédagogique avec le personnel enseignant.

Nous voudrions profiter de l'occasion pour souligner que, malgré les restrictions budgétaires, l'Université de Sherbrooke réserve et a réservé, au cours des dernières années, un montant annuel d'argent de 225 000 $ pour l'innovation pédagogique et l'intégration des nouvelles technologies dans la formation. Cet investissement est très rentable, tant pour l'amélioration de la qualité que pour l'amélioration aussi de la quantité.

Grâce à ce fonds et à la volonté du département concerné, nous avons assisté à la naissance d'un tout nouveau programme de Baccalauréat en génie mécanique. C'est un programme avec une approche par compétence, misant sur le travail en équipe, avec une pédagogie par résolution de problèmes et des projets intégrateurs, avec l'introduction de la mécatronique. Les effets sont déjà là. Il y a eu une augmentation de 15 % de la clientèle, dont 40 % de plus de femmes dans ce programme, un bond spectaculaire de la qualité des dossiers des étudiants à l'admission, soit du rang 75 venant jusqu'au rang 25 percentiles.

Alors, à ce chapitre de l'enseignement à distance, donc, c'est les quelques éléments que je voulais mettre en évidence. Je passe à la partie sur la reconnaissance des crédits entre établissements d'enseignement universitaire ou avec les collèges.

L'Université de Sherbrooke n'hésite pas à reconnaître par équivalence les crédits obtenus dans une autre université québécoise. Par exemple, à l'automne 1997, en génie, il y a eu reconnaissance de 190 crédits étudiants pour 13 personnes, et, en lettres et sciences humaines, 423 crédits étudiants pour 36 personnes.

L'Université de Sherbrooke, de plus, elle encourage la mobilité des étudiants et des étudiantes. Elle favorise qu'une partie de leur formation soit faite dans une autre université. À l'automne 1997, elle a autorité 1 068 crédits étudiants suivis dans d'autres universités au Québec. Par contre, seulement 278 crédits étudiants d'autres universités furent suivis à l'Université de Sherbrooke. C'est juste pour illustrer que l'Université de Sherbrooke fait un très grand effort. Évidemment, la réciproque n'est pas toujours aussi évidente.

Soulignons que l'Université de Sherbrooke vient de signer un protocole d'entente pour former un consortium Université de Sherbrooke et sept collèges, engageant les parties à bâtir une formation en sciences infirmières sur un continuum de trois ans au collégial et de cinq trimestres à l'Université de Sherbrooke. Grâce à cette entente, la formation universitaire au niveau du Baccalauréat en sciences infirmières sera donc de 75 crédits au lieu de 90, donc une économie de 15 crédits ou un trimestre par cet effort de travailler sur un continuum de formation.

Au troisième chapitre, les efforts de rationalisation des programmes. L'Université de Sherbrooke a fait, au cours des quatre dernières années, des efforts de rationalisation de ses programmes. Il y a eu des changements de responsabilités, par exemple pour le Baccalauréat en philosophie. Ce dernier est passé sous la responsabilité de la Faculté de théologie, d'éthique et de philosophie, ce qui a permis la construction progressive d'un tronc commun dans le Baccalauréat en philosophie, avec certains liens avec le Baccalauréat en théologie. Donc, ça permet de faire de la rationalisation et des économies, de cette façon.

En 1997-1998, il y eut la fermeture de quelques programmes jugés non rentables, dont des certificats, comme le Certificat de relations humaines, le Certificat de gérontologie, le Certificat d'études sur les femmes. C'est de valeur pour celui-ci, mais, à cause de la fréquentation peu élevée, on a dû se contraindre à le fermer.

Récemment, le Doctorat conjoint en administration Université de Sherbrooke, Université du Québec à Trois-Rivières, qui est un doctorat professionnel qui donne le grade D.B.A., fut créé et démarre à l'automne 1998. Donc, c'est tout récent. Il y a des activités pédagogiques communes Université de Sherbrooke, Université du Québec à Trois-Rivières, et ça se passe par la vidéoconférence.

Le ministère de l'Éducation a accepté que l'Université Laval extensionne à l'Université de Sherbrooke son Doctorat en théologie. Des démarches sont en cours actuellement pour l'extension à l'Université de Sherbrooke du Doctorat en philosophie de l'Université Laval. L'Université de Sherbrooke a extensionné à l'Université du Québec à Trois-Rivières, à l'Université du Québec à Hull, avec l'accord du ministère de l'Éducation, la Maîtrise en psychoéducation.

Depuis deux ans, la Maîtrise en génie aérospatial est autorisée comme un programme conjoint avec les universités suivantes: l'École polytechnique de Montréal, l'Université Laval, l'Université McGill et l'Université Concordia. La Maîtrise en ingénierie comprend un cheminement en réhabilitation des infrastructures urbaines qui inclut des activités pédagogiques de cinq institutions: l'École polytechnique de Montréal, l'École des technologies supérieures, l'INRS-Urbanisation, l'Université McGill, l'Université de Sherbrooke.

La Faculté des lettres et sciences humaines étudie la possibilité d'introduire un tronc commun dans ses programmes de baccalauréat. Elle a la responsabilité de neuf baccalauréats, et il y a donc l'étude d'une possibilité d'introduire des troncs communs là-dedans.

La Maîtrise en environnement de l'Université de Sherbrooke implique les Facultés de génie, de sciences, de médecine et de lettres et sciences humaines. De plus, les programmes de formation des enseignants et des enseignantes, qui sont sous la maîtrise d'oeuvre de la Faculté d'éducation, contiennent une formation pédagogique de base, et il y aura aussi introduction, de plus en plus, convergence, regroupement d'activités pédagogiques de base.

En 1996-1997, la direction de l'Université a entamé un processus d'envergure en vue d'établir les coûts de chacun de ses programmes par rapport à leurs revenus. Ce processus en est à une étape très importante où chacune des facultés doit justifier des programmes considérés comme coûteux et envisager soit des fermetures, soit des refontes ou des fusions. Évidemment, la question de refonte et de fusion est une piste fort intéressante. Parallèlement, la direction de l'Université a fait une démarche afin d'identifier les activités pédagogiques semblables d'un programme à l'autre, d'une faculté à l'autre, de façon à pouvoir favoriser les convergences et les regroupements d'activités pédagogiques.

(10 heures)

Enfin, les travaux de la Commission des universités sur les programmes, la CUP, sont remis continuellement aux facultés concernées au fur et à mesure qu'ils arrivent et ils alimentent nos travaux de rationalisation. Les efforts faits jusqu'à maintenant nous ont permis de retenir les meilleurs étudiants du Québec, les meilleures étudiantes, comme en font foi les données de la CREPUQ. Ainsi, à l'automne 1996, Sherbrooke avait la deuxième meilleure cote de rendement collégial moyen à l'inscription, soit 27,35; à l'automne 1997, elle est passée au troisième rang, avec la cote de rendement collégial moyen de 27,25, donc une très légère chute. Toutefois, pourra-t-on continuer à maintenir ce positionnement, cette qualité de la formation? Là-dessus, je passe la parole à M. le recteur.

M. Reid (Pierre): Mme la Présidente, s'il est possible maintenant de demander au vice-recteur Béchard de continuer sur la situation financière...

La Présidente (Mme Blackburn): M. Béchard, nous vous écoutons.

M. Béchard (Bruno-Marie): Mme la Présidente, distingués membres de la commission, si vous le voulez bien, je vais décrire ou illustrer la situation financière de l'Université par quelques planches que je vous présenterai, en attirant votre attention sur l'information précieuse qu'elles révèlent. Alors, nous couvrirons l'évolution des effectifs, nous traiterons de la position relativement enviable de l'Université de Sherbrooke par rapport aux autres institutions. Nous illustrons aussi le premier objectif qui est d'arrêter le sang de couler, donc autour de 2001, c'est-à-dire de ramener notre budget à un état équilibré...

M. Gautrin: C'est imagé!

M. Reid (Pierre): J'espère... Parce que, nous, on ne peut pas... On n'a pas de sang qui apparaît à la télévision, comme les hôpitaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré: ...par sa Faculté de médecine.

M. Béchard (Bruno-Marie): ...pour ensuite traiter du prochain objectif qui sera la résorption du déficit accumulé. Finalement, nous parlerons des marges de manoeuvre nécessaires pour assurer le futur et traiterons aussi de l'impact des ressources limitées sur l'encadrement, ce qui fait mal.

Alors, la première planche qui suit présente l'évolution des effectifs. Les colonnes bleues représentent l'évolution des effectifs étudiants au cours des 15 dernières années. Vous pouvez voir principalement que les cadres et métiers ont légèrement chuté durant cette même période alors que le personnel de bureau s'est passablement maintenu. Et là où il y a vraiment des fluctuations intéressantes, c'est au niveau du corps professoral. Intéressantes, entendons-nous! Dans les années 1990 à 1993, alors qu'il y avait une augmentation des droits de scolarité et aussi une augmentation des effectifs étudiants, l'Université a décidé d'investir dans son corps professoral – c'est ce qui explique la montée – mais, à cause des coupures, des compressions budgétaires qui sont survenues à partir des années 1993, eh bien, évidemment, ce gain-là a dû immédiatement être sacrifié, avec les conséquences que l'on connaît.

À la planche suivante, si on ramène ces valeurs-là sur une base relative par groupe de 100 étudiants, on peut voir évidemment que le corps professoral a chuté, a davantage régressé que les autres catégories. Et la conséquence est illustrée à la planche suivante où on traite de la charge d'encadrement. Et ce qui est illustré par les colonnes bleues, ce sont les nombres d'étudiants par professeur et dont l'augmentation est marquée par le trait rouge. Donc, on tire la conclusion qu'au cours des 15 dernières années le nombre d'étudiants par professeur s'est accru de l'ordre de 30 %, ce qui a nécessairement entraîné une fragilisation de l'Université, et le recteur pourra élaborer un peu plus là-dessus tantôt.

Globalement, à la planche suivante, je vous présente quelle est la situation financière de l'Université de Sherbrooke par rapport aux autres institutions. Alors, si on présente cette information en termes de déficit accumulé comme pourcentage des revenus annuels, en date de juin 1997, vous voyez que l'Université de Sherbrooke a des résultats remarquables. Et, malheureusement, on ne peut vous présenter les données de 1998, qui ne sont pas encore officielles, mais nos indications préliminaires nous révèlent que nous devrions nous retrouver au premier rang. Ces résultats sont particulièrement remarquables compte tenu du fait que l'Université de Sherbrooke est parmi les plus mal financées par le gouvernement à cause de la formule historique qui défavorise nettement les institutions qui ont connu des croissances de clientèle importantes au cours des 13 dernières années.

Un mot maintenant sur l'évolution des compressions. Il est parfois mal compris que les compressions imposées aux universités sont des compressions récurrentes. Et si on en considère l'effet cumulé pour l'ensemble des universités québécoises – et ce sont des données de la CREPUQ – on peut voir qu'au cours des dernières années, et en particulier sur 1998-1999, le total des compressions accumulées depuis 1994 est de l'ordre de 500 000 000 $. Et, à la planche suivante, on ramène ça à l'échelle de l'Université de Sherbrooke. Donc, chez nous, maintenant, on parle d'une compression récurrente de 35 000 000 $. En 1994-1995, la compression imposée était de 5 000 000 $. Mais cette compression-là demeure les années suivantes et, à celle-là, s'ajoutait, en 1995-1996, une compression supplémentaire de 6 000 000 $, ensuite de 11 000 000 $ l'année suivante, de 8 000 000 $ en 1997-1998 et, finalement, le dernier 5 000 000 $ en 1998-1999. Alors, c'est un total, c'est une compression récurrente qui s'applique, en 1998-1999, chez nous, de 35 000 000 $.

Sur la planche suivante, on met en évidence le travail qui a été réalisé en compressions de dépenses. Alors, vous voyez que, au cours des deux premières années, les premières compressions qui ont été imposées à l'Université ont entièrement été réalisées. À partir de 1996-1997, il y a une partie de la compression totale qui ne peut être réalisée, pour en arriver, en 1998-1999, à un déficit prévu de 9 000 000 $. Donc, il y aura 9 000 000 $ sur les 35 000 000 $ qu'on nous impose qui ne seront pas réalisés. Mais il ne faut pas oublier qu'il y en a 26 000 000 $ de compressions qui ont été réalisées par des mesures drastiques. Si on considère l'ensemble de ces cinq années, à la planche suivante, vous voyez que, sur les 102 000 000 $ de compressions qui nous ont été imposées au cours des cinq dernières années, au total, il y en a 84 000 000 $ qui ont été réalisées, 84 000 000 $ de compressions.

Une voix: D'économies.

M. Béchard (Bruno-Marie): D'économies de dépenses. Donc, évidemment, on n'a pas réussi à tout faire; cependant, nous allons l'accomplir. Entre autres, notre C.A. nous y contraint. Mais des compressions aussi drastiques entraînent nécessairement des conséquences.

M. le recteur.

M. Reid (Pierre): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Reid.

M. Reid (Pierre): Mme la Présidente, ces résultats financiers remarquables ont été atteints, comme vient de le dire le vice-recteur, au prix d'efforts considérables de toute la communauté universitaire de Sherbrooke et au prix de coupures qui laissent des cicatrices. La plus profonde de ces cicatrices et celle qui a le plus de conséquences, peut-être même des conséquences irréversibles, c'est la réduction du corps professoral, la réduction dramatique, devrais-je dire, du corps professoral, et la forte charge d'encadrement qui en découle, comme nous vous l'avons mentionné tout à l'heure.

Ceci amène une fragilisation, avec tout ce que ça comporte, de l'Université. D'abord, une fragilisation de la qualité pédagogique au premier cycle, une fragilisation qui est due évidemment au taux d'encadrement ou à la charge d'encadrement. La disponibilité des professeurs s'en trouve réduite, forcément – les chiffres parlent d'eux-mêmes – et, également, à ces professeurs-là, on demande aussi de travailler très fort sur la réorganisation des programmes, la rationalisation des programmes. Donc, il y a beaucoup de travail de planification à faire, pédagogique, de planification académique, de planification dans les matières qu'ils enseignent. Donc, il y a actuellement un niveau de fragilité qui a augmenté et qui est au bord de la rupture.

Fragilité également au niveau de la formation aux cycles supérieurs. Et ce que je dis pour Sherbrooke est valable pour l'ensemble du Québec. Fragilité, évidemment, d'abord et avant tout, à cause de la disponibilité réduite du corps professoral. Le professeur ou la professeure au niveau des étudiants de deuxième et troisième cycles, et spécialement ceux qui font des thèses de recherche, doit avoir une disponibilité. On ne fait pas une thèse de recherche uniquement dans ses livres; on la fait avec des contacts, des conversations parfois longues avec ses professeurs. Et si on ne peut plus faire ça, et c'est beaucoup plus difficile de le faire maintenant, la qualité de la formation de ce que l'industrie demande de plus en plus, c'est-à-dire des gens qui ont des maîtrises et des doctorats, à Sherbrooke, mais au Québec en général, cette formation-là est de plus en plus fragile ou notre capacité de la donner est de plus en plus fragile.

Capacité également, et ce qui a un impact sur ce qui précède, de recherche. La fragilisation de la recherche, c'est d'abord la fragilisation de la recherche fondamentale. Dans certains cas, oui, il y a des souris ou il y a des animaux qui obligent le chercheur ou la chercheuse à être là le samedi matin. Mais, dans beaucoup d'autres cas, la recherche fondamentale, il n'y a personne qui crie après le professeur ou la professeure, alors qu'il y a des étudiants qui frappent à la porte du bureau, et, comme le taux d'encadrement, la charge d'encadrement est devenue extrêmement élevée, bien évidemment, toutes ces heures que l'on passe à expliquer à tous les étudiants, à donner un service à ces étudiants-là et ces étudiantes-là, ce sont des heures où ils ne sont plus là pour faire de la recherche fondamentale. Et il faut savoir que les professeurs qui font de la recherche fondamentale, comme la plupart, en font souvent au-delà des 40, 45 heures calculées dans les enquêtes qui sont faites sur le travail des professeurs.

(10 h 10)

Ce qui est encore plus pernicieux – et là on touche à l'avenir économique du Québec – c'est la fragilisation de la recherche contractuelle. La recherche contractuelle, on entend beaucoup de clichés éculés là-dessus: des professeurs qui sont supposés faire le double de leur salaire. Écoutez, on ira voir les feuilles, puis même les feuilles d'impôt, ce n'est pas vrai. Mais les professeurs font effectivement des contrats de recherche pour des entreprises et, à l'heure actuelle, notre capacité de prendre des contrats de recherche, elle a diminué. Donc, les universités québécoises, et Sherbrooke en particulier parce qu'on est fort là-dedans, ont diminué, de par la diminution de leur corps professoral, la capacité que nous avons de répondre aux besoins de nos industries québécoises. Et ce qui commence à apparaître, et parfois on le voit, c'est que nos industries québécoises, les grandes industries souvent, font moins confiance à nos corps professoraux. Les équipes sont réduites. Elles ont l'impression qu'ils n'ont plus la même réponse parce que nos professeurs ont moins de temps pour faire ça. Et ce qu'on voit apparaître, et ce qui risque d'arriver à long terme de façon généralisée, c'est que les industries québécoises vont faire appel à des professeurs et des équipes de l'Université d'Ottawa, de l'Université de Toronto, d'autres universités canadiennes et universités américaines, alors que, jusqu'à maintenant, nous avons toutes les compétences pour répondre à leurs questions. Nous n'avons plus le temps.

On parle d'entreprises existantes. L'autre mission qu'on nous demande de faire et que nous remplissons de plus en plus, je pense, avec succès, et à Sherbrooke en particulier... nous avons mis sur pied, cette année, une entreprise avec un modèle remarquable. L'Université possède 22 % des actions et les investisseurs ont mis au-delà de 5 000 000 $ d'investissement, des investisseurs majeurs, et nous en avons quatre autres en négociation actuellement. Et nous en avons peut-être, si on en reste avec le capital de matière grise que nous avons aujourd'hui, et la propriété intellectuelle qu'il y a, si on ne la développe pas, on est peut-être bon pour un autre cinq entreprises, huit entreprises, dans les cinq, six prochaines années; après ça, c'est fini. Et c'est vrai pour toutes les universités au Québec.

Si nous n'avons pas de professeurs qui sont capables, parce qu'ils ont un taux d'encadrement plus raisonnable, de mettre du temps sur la recherche fondamentale, nous n'aurons plus de brevets qui pourront nous permettre de développer des entreprises. Nous le faisons. Il ne faut pas penser que ça va continuer comme ça si on n'investit pas maintenant dans la recherche fondamentale pour pouvoir avoir d'autres brevets. À l'heure actuelle, on a une banque de brevets. On va la mettre en valeur. On va créer des industries. Mais, si on ne fait rien maintenant, après qu'on aura créé les industries qu'on peut créer, c'est fini. Et ça, ce n'est pas vrai uniquement pour Sherbrooke, c'est vrai pour l'ensemble des universités québécoises où il y a des brevets et de la recherche.

D'une façon générale, la situation actuelle laisse apparaître une fragilisation de l'université, et l'université qui est un atout majeur du Québec. Des universités québécoises ont atteint un niveau de calibre international. Alors, cette fragilisation, voire cette dégradation, est une tragédie pour le Québec et pour l'avenir de sa population. Dans l'économie du savoir – on en parle beaucoup, mais ça s'en vient à grand pas, on le sent tous les jours – le plus important capital est la matière grise. Nous sommes très forts. Est-ce qu'on va rester très forts? C'est très inquiétant actuellement.

Le capital traditionnel financier sera investi au Québec, et on le voit maintenant – je vous disais tout à l'heure qu'on était allé chercher plusieurs millions sans que l'Université mette un sou, et l'Université garde une propriété de ces argents-là, et ça va créer des emplois au Québec – le capital traditionnel financier sera investi au Québec à condition d'avoir de la matière grise de très haute qualité, et c'est les universités, d'abord et avant tout, qui peuvent fournir la partie supérieure de cette matière grise de haute qualité.

Avant de conclure, permettez-moi de vous lire le dernier paragraphe de la présentation que j'avais faite à cette même commission lors de sa toute première séance, le 23 janvier 1994, il y a déjà plus de quatre ans. Un court paragraphe: «En conclusion – disais-je à ce moment-là – l'Université de Sherbrooke pratique une gestion responsable des fonds publics et répond avec qualité et dévouement aux besoins de la population québécoise. Les membres de notre communauté universitaire sont conscients des difficultés financières que connaissent notre société et ses gouvernements. Ils savent que, dans les années à venir, nous devrons tous produire davantage avec des ressources limitées, mais ils sont un peu inquiets, car ils savent aussi que les universités sont des outils fragiles et essentiels à notre développement collectif, que les universités ont une élasticité limitée à la compression budgétaire et que, si les universités québécoises sont malades en cette fin de XXe siècle, c'est toute notre société, par une relève mal préparée, qui sera malade pendant une bonne partie du XXIe siècle.»

Chers membres de la commission, il y a quatre ans, les membres de la communauté universitaire de Sherbrooke étaient, comme je le disais tantôt, un peu inquiets. Aujourd'hui, les membres de la communauté universitaire de Sherbrooke sont très inquiets. Et cette inquiétude, elle est augmentée par la banalisation apparente – en tout cas, notre perception, c'est que c'est une banalisation réelle – du problème universitaire actuel et en particulier par rapport à la responsabilité de nos élites politiques.

Il n'y a pas de sang qui coule au Téléjournal quand on parle des universités, ni de salles d'urgence. On entend souvent des clichés éculés sur le travail des professeurs, banalisation du problème universitaire. On sent que ce n'est pas un thème politique rentable. La communauté universitaire de Sherbrooke a l'impression d'avoir fait ses devoirs. Même sur le plan financier, le fait d'avoir encore un déficit, comme vous l'avez vu tout à l'heure, ne veut pas dire qu'on n'a pas fait un succès de nos efforts de ce côté-là. Mais la communauté universitaire sherbrookoise ne peut pas se substituer à la classe politique pour établir les priorités du Québec. Force nous est de constater que l'éducation universitaire est devenue une priorité de second ordre dans les agendas politiques de tous les partis. Bien sûr, on entend de temps à autre des déclarations sporadiques qui ravivent un peu les espoirs de ceux et celles qui croient en l'avenir du système universitaire québécois et nous vous remercions quand vous le faites. Mais personne ne semble vouloir systématiquement en faire un véritable débat de société. Pendant ce temps-là, notre système universitaire glisse à chaque jour un peu plus vers une dégradation qui pourrait devenir irréversible.

Mmes et MM. les députés, les ministres, la balle est dans votre camp. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le recteur. Écoutez, j'ai des collègues qui ont demandé la parole, mais je veux faire quelques remarques.

J'ai eu l'occasion de le faire hier lorsque d'autres de vos collègues se sont inquiétés du peu d'importance que revêtait dans l'opinion publique l'éducation. C'est un avis que je partage, de ne pas suffisamment sensibiliser, me semble-t-il, la population québécoise à l'importance de l'éducation et à l'importance de l'éducation sur le développement futur du Québec. Cependant, je dois également dire qu'une partie de l'opinion publique qui n'est pas très favorable aux universités, il y a un certain nombre de responsables de cette situation.

Vous dites: Les politiques, les politiciens, quel que soit le gouvernement, quel que soit le parti. Mais il y a également une espèce... Moi, ça fait 20 ans que je suis les réseaux à divers niveaux; pas une année je n'ai pas entendu les universités déplorer un sous-financement. C'est un classique. À un point tel que, moi, qui suis particulièrement sensible à la question, aujourd'hui, je pense qu'effectivement il y a un problème, mais vous en mettez tellement puis vous en avez tellement mis par les années passées qu'on a fini par banaliser la question. C'est ça que je voulais vous dire, c'est ça que j'ai dit à vos collègues, et ça m'attriste parce que, incapable que je suis de faire des comparaisons entre les universités, ça nous rend, nous, la tâche difficile, et le fait aussi qu'on a fini par penser que, bon, de toute façon, c'est... annuellement, elles réclament un financement plus élevé. C'est un classique. C'est vrai pour les cégeps. C'est vrai de façon générale pour les cégeps et les universités, réseaux que je suis davantage.

L'opinion publique, effectivement, n'est pas très favorable. Je trouve ça malheureux. Évidemment, ils pensent que les professeurs ne travaillent pas et que les recteurs se promènent tous en limousine et sont mieux payés que le PM. Tout ça fait qu'effectivement on a une situation qui est, à l'égard de l'éducation au Québec, inquiétante, je vous le concède.

Moi, je voudrais comprendre, c'est-à-dire, je voudrais mieux comprendre les efforts que vous avez faits. Je vous ai écoutés, j'ai lu et j'ai relu. Vous accumulez le manque à gagner, vous estimez que, pour 1994 à 1999, c'est 500 000 000 $, et vous nous annoncez qu'il y aura un déficit de 300 000 000 $. Ça veut donc dire que l'effort total est de 200 000 000 $. Parce que, si vous me dites que ce n'est pas ça, la situation, il faudrait que je comprenne.

En plus, le réseau de l'université a perdu 12 % de sa clientèle. Ça, jamais...

Une voix: Pas à Sherbrooke.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, pas à Sherbrooke, c'est 4 %. Je l'ai regardé, c'est 4,4 %, quelque chose qui ressemble à ça. Mais, je veux dire, au Québec, la diminution de clientèle est de l'ordre de 12 %. C'est pourquoi je vous dis que j'ai de la difficulté à évaluer, pour ces raisons-là. Alors, si vous me dites que je ne dois pas soustraire le manque à gagner, qui est de 500 000 000 $ ou près, des déficits en disant: Bien, écoutez, vous n'avez pas tout résorbé puisque vous avez un déficit de 300 000 000 $... donc, si je fais la soustraction simpliste, disons, il reste 200 000 000 $ de compressions.

(10 h 20)

M. le recteur, je vous vois faire des signes de négation. Vous allez nous expliquer ça sûrement, pour qu'on puisse aussi, nous, l'expliquer.

M. Reid (Pierre): Si vous permettez, Mme la Présidente, la raison pour laquelle on a fait les graphiques avec bien des couleurs, et je vous demanderais de reprendre celui de Sherbrooke qui est ici, multicolore, avec la colonne de 35 000 000 $ à droite.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Reid (Pierre): On va prendre l'exemple de Sherbrooke. Le raisonnement que vous faites, ça reviendrait à dire: À Sherbrooke, on vous a demandé 35 000 000 $ et vous n'en avez fait que 26 000 000 $; alors, vous avez un déficit de 9 000 000 $. En réalité, il faut comprendre que le déficit... pas le 9 000 000 $, mais le déficit accumulé qu'on aura – si on regarde à la dernière page, excusez, l'autre, la page suivante – c'est 18 000 000 $ de déficit accumulé depuis cette période-là. Ça, c'est l'équivalent, mettons, du 300 000 000 $ des universités québécoises. Il faut comprendre que le 18 000 000 $, ça, c'est la somme du 3 000 000 $ de 1996-1997 plus le 6 000 000 $ de 1997-1998; comme on n'a pas réussi à rencontrer nos coupures ces années-là, bien, il a fallu emprunter à la banque 3 000 000 $; l'autre année, il a fallu emprunter 6 000 000 $. Et il a fallu emprunter 9 000 000 $. Mais la commande qu'on nous a faite en économies, si on additionne les années aussi d'économies qu'on a faites, ce n'est pas 35 000 000 $, c'est 102 000 000 $ d'économies à faire sur cette période-là. Si on voulait comparer le 35 000 000 $, bien, il faudrait regarder plutôt la moyenne de chaque année, si on veut.

Autrement dit, la CREPUQ, l'ensemble des universités québécoises, les économies qu'on leur a demandé de faire à chaque année, si on additionne chaque économie qu'on nous a demandée à chaque année, c'est de l'ordre de 1 500 000 000 $. Ce n'est pas 500 000 000 $. 500 000 000 $, ça, c'est ce qu'on nous demande de faire cette année. L'année passée, on nous en a demandé 400 000 000 $, l'année d'avant 300 000 000 $, etc. Et, à chaque année, on n'a pas réussi à tout prendre. Et les petites dettes... je dis «les petites dettes», c'est des grosses dettes, mais les dettes qu'on a accumulées à chaque année vont totaliser, à la fin de cette année, 300 000 000 $. Mais c'est 300 000 000 $ par rapport à une commande totale qui nous était faite dans le 1 500 000 000 $.

Et quand on regarde cette année, c'est qu'on nous demande 500 000 000 $, et là je n'ai pas les chiffres de ce qu'on va faire cette année, au total des universités... mais on n'aura pas 300 000 000 $ de déficit sur les 500 000 000 $. On va peut-être avoir un 100 000 000 $, ou je ne sais pas combien, de déficit sur les 500 000 000 $ qui nous sont demandés de faire cette année. Et là il y a une difficulté fondamentale de comparer un déficit accumulé de 300 000 000 $ pour les universités, qui s'est accumulé au cours des années, avec une coupure qu'on est obligé de faire année après année, qui grossit à chaque année, puis cette année elle a grossi jusqu'à être une coupure de 500 000 000 $ à faire dans l'année où on est.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le recteur, je me sens obligée de réagir là-dessus. À la lecture même de votre tableau, quand on dit 500 000 000 $, c'est le total d'efforts des cinq années. C'est sûr que cette année, si vous additionnez... C'est comme moi, si je dis: Ils vont me couper 6 % de mon salaire, j'ai perdu, je ne sais plus combien, mettons, quelques milliers après cinq ans; si je perds 2 000 $ par année, ça en fait 10 000 $ au bout.

M. Reid (Pierre): Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais il m'en reste quand même; j'ai toujours, mettons, 58 000 $.

M. Reid (Pierre): Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais chez vous, c'est la même chose, là. C'est le même calcul.

M. Reid (Pierre): Sauf si, à chaque année, le 2 000 $ qu'on vous coupe de plus à chaque année, vous êtes capable d'en prendre 1 000 $ puis vous empruntez l'autre 1 000 $, c'est qu'à la fin des cinq ans, vous allez avoir 10 000 $ de réduction de salaire, mais vous allez avoir beaucoup plus que 5 000 $ de dettes.

La Présidente (Mme Blackburn): Non. Parce que je veux qu'on se comprenne là-dessus parce que ça fait trois, quatre fois qu'on revient là-dessus.

M. Reid (Pierre): C'est très important, ça. C'est très important.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, c'est extrêmement important. C'est 500 000 000 $ cumulés. Si vous me dites que c'est 1 500 000 000 $...

M. Reid (Pierre): C'est 500 000 000 $ cumulés, mais qu'on doit rencontrer à chaque année, comme vous dites, avec... Autrement dit, prenons votre exemple, Mme la Présidente. Si, pendant cinq ans, on vous coupe 2 000 $ de votre salaire, dans cinq ans...

La Présidente (Mme Blackburn): Ça fait 10 000 $.

M. Reid (Pierre): ...vous allez devoir avoir 10 000 $ à couper. Mais, si, à chaque année... Le problème n'est pas là-dessus, le problème, c'est sur le 300 000 000 $. Si, à chaque année, vous empruntez 1 000 $ parce que vous n'êtes pas capable de rencontrer votre coupure l'année où vous l'avez, à la fin de ces 10 ans-là, vous allez peut-être être arrivée à emprunter juste 1 000 $ encore dans l'année en cours, donc, vous allez réussir à absorber... à vous priver de 9 000 $ de votre salaire puis 1 000 $ à la banque. Mais, entre-temps, vous avez emprunté 1 000 $ par année. Votre déficit accumulé, il est de 5 000 $ sur 10 000 $. Est-ce que votre performance, c'est d'avoir réussi à absorber juste la moitié de votre compression? Non, parce que vous avez absorbé 9 000 $ après cinq ans, mais vous devez 5 000 $. Parce que vous l'avez accumulé à chaque année.

Et quand on compare le 500 000 000 $ avec le 300 000 000 $, on compare des pommes et des bananes. On compare un montant annuel qu'on doit rencontrer cette année, de 500 000 000 $ – et vous avez parfaitement raison là-dessus, Mme la Présidente – mais le 300 000 000 $, ce n'est pas notre incapacité de cette année. Notre incapacité de cette année, elle est peut-être de l'ordre de 100 000 000 $. C'est le total de la dette qu'on a accumulée en essayant, à chaque année, de rencontrer les compressions qui étaient là à chaque année. Et c'est là où, quand on dit... Et vous m'excuserez d'avoir une telle réaction, parce que je sursaute à chaque fois, et c'est même à l'intérieur des universités où on ne fait pas ce raisonnement, à mon avis, correctement, dans certains cas. Et quand on le regarde, ils ont dit: Mais, coudon... écoutez, à Sherbrooke là, ce n'est pas vrai qu'on n'a pas rencontré la grosse partie de notre compression. Au total, on a rencontré une grosse partie de notre compression. Et sur 35 000 000 $ cette année, et on va essayer de réduire encore ce déficit, mais notre déficit, là, qu'on n'est pas capable de faire sur le 35 000 000 $ qui nous est demandé, c'est 9 000 000 $. Mais notre déficit accumulé, il est plus comme 18 000 000 $ qui est lié à cette période-là.

Donc, entre 9 000 000 $ et 18 000 000 $, il y a quand même une distinction, là. Le 9 000 000 $, on l'accepte, on essaie de le réduire. Mais l'autre 9 000 000 $, qui fait 18 000 000 $, c'est notre incapacité de rencontrer totalement la compression qu'on nous a imposée les autres années même si on a presque tout rencontré. C'est très démoralisant pour notre corps professoral d'entendre le raisonnement. Et je ne veux pas vous affliger avec ça, là, mais c'est un raisonnement qui est très répandu et où on a l'impression que les universités, qui ont fait des efforts extraordinaires, qui ont rencontré la presque totalité de cette compression incroyable, d'entendre évidemment dire que, non, les universités n'ont pas travaillé, elles ont encore...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le recteur, je n'ai jamais dit que...

M. Reid (Pierre): Ce n'est pas ce que vous avez dit.

La Présidente (Mme Blackburn): Non.

M. Reid (Pierre): Vous avez raison. Vous avez raison.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, je voudrais tout de suite qu'on efface...

M. Reid (Pierre): Et vous voyez qu'on est très sensible sur cette question.

La Présidente (Mme Blackburn): ...parce que les débats sont retranscrits, et je n'aimerais pas qu'il reste aux débats que j'ai fait une telle déclaration.

M. Reid (Pierre): Vous avez raison.

La Présidente (Mme Blackburn): Je dis: Les universités ont fait des efforts. Je veux, moi, comme présidente, et mes collègues également, pouvoir mesurer. Et les difficultés qu'on éprouve, c'est... Bon, vous dites: On a une image qui est... on a fini par banaliser les propos et les requêtes des universités et l'opinion publique n'est pas très favorable. Je dirais quasiment que, malheureusement, ça frise quasiment l'opinion que les gens ont des députés, ce qui n'est pas très heureux.

M. Reid (Pierre): Donc, on peut se comprendre, si je comprends bien.

La Présidente (Mme Blackburn): Puis les députés travaillent. Ha, ha, ha!

M. Reid (Pierre): J'en suis persuadé.

La Présidente (Mme Blackburn): Et ils défendent bien les intérêts de leurs citoyens.

Alors, ce que je dis, c'est: Il faut qu'on ait une image et des données claires. Et le réseau qui nous parle, et, moi, je suis de celles qui... je suis prête à défendre le réseau et qui vais m'assurer que tout ce qui a été dit ici soit bien transmis à la ministre de l'Éducation. Il est évident que, cependant, il faut que j'aie l'heure juste et on a une difficulté avec les universités. On peut difficilement – vous le savez comme moi – comparer les universités, l'une par rapport à l'autre, parce que les critères, les bases d'affectation des budgets sont différentes d'une université à l'autre, elles ne portent pas la même réalité. Alors, on ne peut pas. Et, à ce jour, on n'a pas réussi à vaincre cette résistance.

M. Reid (Pierre): Une résistance, vous dites?

La Présidente (Mme Blackburn): Il y a une résistance dans le réseau là-dessus à uniformiser un peu les rapports. Le ministère de l'Éducation a réussi avec les universités, avec leur concours, à sortir un certain nombre d'indicateurs – et ça, je trouve ça extrêmement intéressant – ce que ça nous donne sur la diplomation, etc. Mais il n'en demeure pas moins qu'on a cette difficulté et, si on veut ensemble faire ressortir cette réalité qui est, vous dites, dramatique, criante, vous parlez de «saignante» – c'est un peu fort – c'est qu'il faut qu'on ait...

M. Reid (Pierre): Le sang, c'était plutôt l'argent, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Il faut que ça soit transparent, sinon on aura des difficultés. Il faudra en même temps aussi rappeler que ce qui vous affecte aussi et dont on ne parle pas suffisamment – moins à l'Université de Sherbrooke, votre clientèle est stable – mais, à travers le Québec, c'est minimum 12 % de perte de clientèle depuis cinq ans. Alors, ça aussi, il faut le dire, sinon la population dit... Bon, ils ne comprennent pas. Ils disent: Écoutez, elles ont 12 % de moins de population, on a coupé de tant pour cent; oui, c'est dramatique, mais ce n'est pas si dramatique. Moi, je sais qu'il y a des frais fixes. On ne change pas les bâtisses, c'est l'assurance, le chauffage, l'électricité, etc., on a besoin de tant de personnes dans les laboratoires. Mais c'est tout ça qu'il faut qu'on puisse se dire pour mieux mesurer les impacts. Je terminerais là-dessus. Je termine là-dessus. Je reviendrai cependant sur la charge d'enseignement. M. le député de Verdun.

(10 h 30)

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je suis sensible et je vous remercie de la présentation que vous nous avez faite sur l'état et l'évolution des efforts que vous avez pu faire pour faire les compressions. Vous avez longtemps parlé des diminutions dramatiques du corps professoral. Ça a été de combien? Autrement dit, en équivalents temps complet, si vous voulez, ou en têtes de pipe.

M. Reid (Pierre): Oui?

M. Béchard (Bruno-Marie): Si vous le voulez, je vous ramène à ce graphique-ci qui illustre l'évolution des effectifs. Alors, ce qu'on peut retenir, c'est qu'après les coupures notre corps professoral est ni plus ni moins revenu à ce qu'il était il y a 15 ans, alors que la clientèle étudiante a augmenté d'environ 30 %.

M. Gautrin: Bon. Je comprends, mais alors, en termes de nombre?

M. Reid (Pierre): Écoutez, je n'ai pas les chiffres exacts. Dans ce graphique que vous voyez...

M. Gautrin: Parce que, dans votre graphique, j'ai de la difficulté à mesurer, voyez-vous, parce que vous faites une courbe, mais je ne vois pas... D'un côté, vous notez les ressources humaines. Est-ce que ça veut dire que c'est 500... Vous êtes passés de 600 à 500, donc une perte environ d'une centaine de professeurs à peu près. La comparaison entre 1993, qui était votre nombre maximum de professeurs, et 1998, je vois une différence à l'oeil, sur la courbe, parce que c'est la seule information que j'ai, d'une centaine de personnes. Est-ce que ça correspond à la réalité?

M. Reid (Pierre): Je n'ai pas, là, les... C'est quelque part dans mes feuilles, mais, en gros...

M. Gautrin: Non, non, écoutez, ce n'est pas grave, mais c'est de l'ordre... Que ce soit 98 ou 103, ce n'est pas ça que je vous demande, là.

M. Reid (Pierre): C'est plus que 100, excepté que là-dessus, quand vous voyez la diminution rapide de la courbe, c'est qu'il y a beaucoup de postes de professeur qui étaient ouverts avec l'argent de l'augmentation des droits de scolarité, etc., qui n'avaient pas pu être comblés. On a arrêté les recherches et donc on a fermé un certain nombre de postes qui n'étaient pas occupés, 35 à 40 postes qui n'étaient pas occupés à ce moment-là, et ensuite on a diminué, avec les départs à la retraite surtout, d'un autre 70. Il y a eu un peu plus de 70 postes fermés.

M. Gautrin: O.K. Donc, vous ouvrez la porte sur ma deuxième question: Est-ce que l'Université de Sherbrooke a, comme certaines de vos consoeurs, fait un plan de départ, de mise à la retraite?

M. Reid (Pierre): On en a fait plusieurs. D'abord, on a trois syndicats de professeurs et ça se négocie avec des syndicats de professeurs et aussi avec d'autres personnels, mais spécialement avec les syndicats de professeurs. Nous avons eu un plan avec le principal syndicat de professeurs, il y a deux ans et demi maintenant, et un plan qui a été négocié, l'hiver dernier, avec les trois syndicats de profs.

M. Gautrin: O.K. Alors, si vous regardez, par exemple, la situation à Laval, à Montréal ou à l'Université du Québec, le coût du départ à la retraite a fait augmenter considérablement les dépenses pour les années de départ à la retraite. Est-ce que, chez vous, dans les compressions – parce que là on voit en termes de compressions – les plans de mise à la retraite sont inclus à l'heure actuelle dans...

M. Reid (Pierre): Dans les chiffres que vous avez sur les résultats financiers, les plans de départ à la retraite sont inclus; ça compte pour environ une proportion d'un tiers de nos déficits.

M. Gautrin: Un tiers de vos déficits. Est-ce que, dans ce cadre-là, vous avez eu, comme certaines, des congés de cotisation de la part de vos professeurs ou de vos membres des plans de retraite, et est-ce que c'est un congé de cotisation ou c'est un prêt de cotisation? Ça varie d'une institution à une autre, hein.

M. Reid (Pierre): Oui.

M. Gautrin: Je dis ça parce que la situation aujourd'hui, même aussi préoccupante qu'elle soit, s'il n'y a pas un effort qui est fait immédiatement, elle va être beaucoup préoccupante, du moins, par exemple, pour Laval ou Montréal parce qu'elles n'auront plus, dans un an ou deux, ce congé de cotisation au fonds de pension et elles devront, du moins pour Laval, rembourser ce qu'elles ont eu pendant la période de trois ans. Donc, il y a une situation qui arrive, pour 2001 ou 2002, absolument catastrophique. Est-ce que vous, vous avez une situation en projection, c'est-à-dire de devoir rembourser éventuellement les congés de cotisation ou pas et jusqu'à quand vous avez un congé de cotisation patronal pour les fonds de pension?

M. Reid (Pierre): Alors, nous n'avons pas une situation similaire. Premièrement, en termes de congé de cotisation, le régime de retraite de Sherbrooke est un régime très différent de la plupart des autres universités. Ce n'est pas un régime qui est axé sur celui du gouvernement, c'est un régime où les professeurs et tous les membres du personnel ont un montant d'argent qui est à leur nom et qui profite.

M. Gautrin: Semblable à McGill, là?

M. Reid (Pierre): Semblable à McGill. Et, dans ce sens-là, il y a très, très peu de surplus actuariels. Néanmoins, il y avait un surplus actuariel de l'ordre de 5 000 000 $ que nos syndicats – enfin, la plupart de nos syndicats, certains n'ont pas accepté – que la plupart de nos syndicats, donc tous les syndicats de professeurs, ont accepté d'utiliser pour contribuer à aider les primes de départ à la retraite, 50-50 à la partie université, à la partie syndicale. Donc, ça a aidé dans le dernier plan de redressement mais ça n'a amené aucune obligation de la part de l'Université de rembourser quoi que ce soit. C'est un montant relativement minime en proportion des départs, enfin relativement petit, malgré tout, parce que c'est des sommes considérables.

Nous avions également, pour un plan précédent, une entente avec le syndicat principal avec lequel ça avait été fait, où il n'y avait pas un surplus actuariel mais – c'était assez unique dans les annales, je pense – le fonds de défense syndicale, donc le fonds de grève du principal syndicat des professeurs de Sherbrooke a été utilisé pour environ 500 000 $, pour contribuer aux primes de départ à la retraite. Il y avait eu des négociations, ils voulaient que ce soit un prêt. Mais un prêt, on a dit qu'on pouvait le faire à la banque. C'est une contribution qui n'est pas un prêt, qui ne retourne pas au syndicat mais qui devra être utilisée par la suite pour contribuer à maintenir la qualité au niveau du corps professoral. Donc, nous n'avons pas d'obligation de ce type.

M. Gautrin: C'est assez notoire à noter, quand même, comme effet. Donc, même s'il n'y a pas de compressions supplémentaires, par le simple jeu de ne plus avoir de congé de cotisations, vous auriez donc un déficit de combien en 2001 ou 2002? Ça joue pour combien? De 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ à peu près? J'estime ça à...

M. Reid (Pierre): Ça va diminuer d'environ 2 000 000 $...

M. Gautrin: C'est ça.

M. Reid (Pierre): ...la partie récurrente.

M. Gautrin: Ça va augmenter.

M. Reid (Pierre): Autrement dit, il y a 2 000 000 $ que ça nous coûte maintenant, là...

M. Gautrin: Que ça ne vous coûte pas.

M. Reid (Pierre): Non, ça, ça diminue pour cette année. D'accord?

M. Gautrin: Oui. C'est ça, pour cette année.

M. Reid (Pierre): On parle des cotisations, des surplus actuariels.

M. Gautrin: Donc, ça veut dire qu'il y aura 3 000 000 $ de plus que vous auriez si vous n'aviez pas...

M. Reid (Pierre): Eu ça.

M. Gautrin: ...cette année, eu un congé...

M. Reid (Pierre): C'est ça.

M. Gautrin: ...de cotisations que vous ne pouvez pas avoir sur un long terme, il y aurait 3 000 000 $ de plus...

M. Reid (Pierre): De déficit.

M. Gautrin: ...de déficit à mettre dans votre...

M. Reid (Pierre): Exact.

M. Gautrin: C'est important quand même de bien la comprendre, cette situation.

Moi, j'ai terminé sur la situation financière, de bien la comprendre, mais on reviendra après sur les effets des compressions parce qu'il y aura évidemment tous les effets que ça a sur votre corps professoral et sur la recherche.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Verdun. M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. M. Reid, vos adjoints, bienvenue. Maintenant, au niveau de la même planche: l'évolution des effectifs. Je regarde l'évolution de vos professionnels qui est toujours en montée, jusqu'à 200, même en dépit de ce que vous venez de nous dire. Est-ce que c'est caractéristique à votre système coopératif? Comment ça se fait que...

M. Reid (Pierre): Ça en fait partie, effectivement. Évidemment, comme vous voyez, cette augmentation-là... Le tableau a déjà été présenté à la commission la dernière fois et, deux ans auparavant, parce qu'on a ajouté les données 1997 et 1998, on voyait déjà cette tendance d'augmentation du groupe de professionnels, qui s'est maintenue stable dans les dernières années. L'augmentation a été faite un peu avant. On avait déjà donné certaines réponses là-dessus, et ça se situe autour de la chose suivante. Nous avons eu, dans un premier temps – et c'est vrai aussi pour le groupe des personnels de soutien bureau – des demandes syndicales qui se sont résolues, dans certains cas, par des arbitres qui nous ont obligés à intégrer dans les unités syndicales, et donc à intégrer dans notre personnel régulier, des personnes qui étaient déjà là. Par exemple, au centre sportif, il y a un certain nombre de professionnels qui étaient dans des emplois précaires mais qu'on payait néanmoins et qu'on a dû incorporer dans le groupe d'employés réguliers, ce qui a fait monter artificiellement, si on veut, cette courbe. Mais, au niveau de nos dépenses, ça n'a pas changé nécessairement beaucoup de choses parce que ce groupe de professionnels n'a pas nécessairement augmenté en nombre de personnes à la suite de ça.

Néanmoins, il y a des augmentations réelles en nombre de personnes nouvelles qui sont dues, pour une part, au fait que nous avions un personnel informatique qui était surtout composé de techniciens. Il y avait une sous-représentation importante au niveau des professionnels. L'informatique devient de plus en plus importante pour l'enseignement et pour la recherche, bien sûr, aussi, de tout l'aspect enseignement, et l'aspect aussi administratif. C'est-à-dire que, si on réussit à couper au niveau du personnel administratif dans certains secteurs, du personnel de bureau, etc., c'est souvent parce qu'on peut installer des systèmes informatiques et les coûts de ces systèmes sont évidemment des coûts de logiciels mais sont des coûts de personnes aussi pour les monter, les entretenir et tout ça, et on a dû augmenter de ce côté-là à différents endroits, y compris dans les facultés pour soutenir nos professeurs dans leurs efforts d'intégrer des technologies dans la formation. Donc, il y a l'élément de professionnels de l'informatique qui vient jouer.

Également, même s'il y a eu des compressions ces dernières années, nous avons comprimé au niveau du corps professoral et au niveau des personnels professionnels, mais nous avons souvent dû et choisi d'intégrer ou d'embaucher de nouveaux professionnels qui pouvaient libérer un peu les professeurs des tâches administratives pour lesquelles ils ne sont pas les meilleurs.

(10 h 40)

M. Paré: C'est la question que je vous posais. Vos superviseurs de stage, est-ce que c'est des professeurs ou si c'est des professionnels?

M. Reid (Pierre): Ce sont des professionnels.

M. Paré: Ce sont des professionnels?

M. Reid (Pierre): Ce sont des professionnels. Nous avons cependant l'intention de regarder: Est-ce que certains professeurs, qui, peut-être, ont perdu le feu sacré de l'enseignement, ne pourraient pas, lorsque des postes de professionnels vont se libérer pour les coordonnateurs, peut-être prendre une charge de coordination, donc se mettre à faire une tâche peut-être davantage de professionnels? Nous sommes en train de regarder ça attentivement pour essayer d'optimiser le corps professoral et les postes de professeurs que nous avons.

M. Paré: O.K. Deuxième question. Dans votre exposé tout à l'heure, vous nous avez dit que l'Université de Sherbrooke était particulièrement défavorisée au niveau de ses ressources. Voulez-vous m'expliquer, parce que j'ai eu un peu de misère à saisir votre...

M. Reid (Pierre): Oui. Je peux commencer et demander au vice-recteur de continuer. C'est qu'il faut comprendre un petit peu – puis on ne va pas rentrer dans les détails parce que je pense que ce n'est pas le lieu – que le financement des universités québécoises se fait depuis longtemps ce qu'on appelle à la marge. Autrement dit, quand on a un étudiant de plus... Bien, je devrais peut-être laisser le vice-recteur expliquer.

M. Béchard (Bruno-Marie): Alors, la méthode historique qui est à la base de la distribution du financement gouvernemental entre les institutions...

M. Paré: Non, parce que je comprends... Hier, M. Lacroix nous a dit la même chose. Exemple, médecine vétérinaire, ça lui coûtait... Donc, c'est un centre de pertes versus un centre de profits, qui est une autre faculté qui avait moins d'effectifs, bon, et tout ça.

M. Reid (Pierre): Ce dont le vice-recteur parlait tout à l'heure, c'est l'effet pernicieux qui se passe dans une université ou dans des programmes où il y a eu beaucoup de croissance, qui est pire, qui est un effet...

M. Paré: Puis en même temps qui est un centre de coûts, qui est un centre de... pas de profits.

M. Reid (Pierre): Oui, mais c'est parce que le problème, c'est... On peut prendre un cas bien concret que j'explique aux industriels et ils n'en reviennent pas. Honnêtement, je pense que le gouvernement... Et vous allez en entendre parler par différentes industries, c'est le cas de l'informatique. C'est que nous avons une forte croissance en informatique. Nos diplômés de gestion et d'informatique en génie sont très, très bien cotés. Le chef de la plus grosse boîte informatique au Canada, qui est un type qui vient de la même région que nous, Mme Blackburn, m'a dit: Si vous en avez 1 000 de plus, je les embauche demain matin, vos diplômés en informatique. Je lui ai dit: On ne peut pas. Il a dit: Est-ce que c'est parce que vous n'avez pas le corps professoral? J'ai dit: Bien sûr, il y a un problème là, parce qu'on n'a pas l'argent pour payer le corps professoral, mais, le problème, c'est que, même si on avait 1 000 étudiants de plus qui venaient, pour leur enseigner, ça prend de l'argent, et l'argent, premièrement, il arrivera juste dans 18 mois, parce que le gouvernement nous paiera dans 18 mois, avec un retard annuel. Donc, cet argent-là nous fait une perte et ça fait grossir le déficit dans l'année, ce qu'on nous demande de ne pas faire, premièrement.

Mais, pire encore, c'est que l'argent qu'on va nous donner dans 18 mois, ce n'est pas ce qui est évalué par le ministère de l'Éducation comme le coût, comme ce que ça coûte pour former un étudiant, une étudiante en informatique, on va nous donner 57 % de ce coût-là. Et ça, ça a une certaine logique quand on a des petites croissances. Parce que, quand on a une petite croissance, les deux, trois étudiants ou étudiantes de plus qui arrivent, on les met dans la même salle de cours; on ne fait pas un autre groupe pour ça. Mais si vous avez 50 étudiants et étudiantes de plus qui arrivent, bien là, il faut embaucher un prof, il faut engager un chargé de cours, il faut des locaux de plus. Et là, ça coûte beaucoup plus cher que 57 % du coût, ça coûte le vrai coût et on ne l'a pas. Donc, il y a une formule ici qui défavorise et qui, même, est un désincitatif pour la croissance même dans des secteurs à forte demande comme l'informatique.

Alors, l'Université de Sherbrooke a eu une forte croissance de clientèle depuis une dizaine d'années et, comme le financement était toujours à 50 % ou 57 % – parfois, dans certains secteurs, à 75 %, mais il n'était jamais à 100 % – ça veut dire que, nous, en moyenne, notre financement n'est pas à 100 %. Il est à 100 % pour une partie de la masse, puis, dans certaines facultés, il y en a une moitié qui est à 57 %, ce qui fait qu'en moyenne on a un financement où on a 70 % ou 75 %, 80 % de ce qu'on a besoin pour faire le travail, alors que d'autres universités qui n'ont pas eu cette croissance ont 100 %. Et c'est là où il y a un problème important dans notre mode de financement. Il y a 10 ans, il y a eu un effort qui a été fait; je pense qu'il serait temps d'en faire un autre.

M. Paré: Au niveau du financement sectoriel dont vous parlez.

M. Reid (Pierre): Oui.

M. Paré: O.K. Donc, vous joignez les rangs de l'Université de Montréal dans ce sens-là. Vous en avez combien? Exemple, médecine, est-ce que c'en est une ou...

M. Reid (Pierre): Médecine, pour nous, c'est différent parce que, médecine, c'est très contingenté. Donc, médecine, étant donné qu'on reçoit un nombre de demandes d'admission absolument incroyable – 2 000, je pense – si ce n'était pas contingenté, on pourrait avoir le nombre d'étudiants qu'on veut, mais c'est contingenté par le ministère de la Santé. C'est une façon de s'assurer qu'on n'a pas plus de médecins au Québec que ce qui est calculé comme étant les besoins essentiels, probablement. Mais on en a 80, je pense, plus une cohorte qui vient du Nouveau-Brunswick, parce que le gouvernement du Nouveau-Brunswick nous a demandé, à l'Université de Sherbrooke, de former leurs médecins francophones.

Mais pour la médecine, les coûts qui nous sont donnés sont des coûts qui sont à 100 % en quelque sorte parce qu'il n'y a pas eu de croissance dans ce secteur-là, alors qu'en éducation, en administration ou dans d'autres secteurs, génie surtout, où il y a eu une croissance... Et quand on compare génie... Écoutez, regardez – on ne vous les donnera pas, on ne veut pas parler d'universités ou d'écoles – les chiffres du ministère de l'Éducation dans le site Internet – et si vous voulez l'adresse exacte, on la trouvera – et comparez ce que les différentes écoles ou universités reçoivent au Québec en génie par étudiant, vraiment ce qui est reçu, et c'est du simple au double. Il y en a qui reçoivent le double de nous, pour les mêmes étudiants, la même formation en principe.

M. Paré: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Ça va, M. le député de Lotbinière?

M. Paré: J'en aurais peut-être une autre mais je vais attendre.

M. Gautrin: Mme la Présidente, j'aurais une question de financement.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais rester sur la question du financement avec vous. Je connais bien la question des financements, des grosses variations de clientèle étudiante. Je vous rappellerai quand même que la CREPUQ tient aussi à ça, parce qu'il y a certains des membres chez vous, lesquels on ne finance pas de clientèles additionnelles mais on est en situation de définancement, et donc, comme en général on va définancer aussi à la marge, si on augmentait trop le financement à la marge, on aurait aussi des problèmes de définancement à la marge. Vous avez été président de la CREPUQ, vous connaissez aussi cette articulation, mais ça continue à dire que ça défavorise la position relative de Sherbrooke par rapport à d'autres institutions qui sont en situation de décroissance étudiante.

Mais je voudrais étendre le débat ici sur la question de comment on devrait revoir le financement des universités. Je pense qu'il y a un consensus de dire: Les techniques, le mode historique avec le financement à la marge posent des problèmes importants. Vous connaissez les trois universités de Montréal, Laval, et McGill qu'on va voir cet après-midi, qui se qualifient dans le groupe des 10 et qui disent: Il faudrait qu'on tienne compte des activités de recherche de troisième cycle plus qu'on ne le fait actuellement. Vous avez l'Université du Québec globalement et on va voir les constituantes qui disent: Nous avons une mission particulière, qui est une mission de régionalisation, et il faudrait en tenir compte dans le financement.

Vous, vous êtes un peu entre les deux. Vous êtes à la fois région mais vous êtes actifs dans la recherche. Vous avez une mission un peu particulière dans votre type d'enseignement, c'est-à-dire que vous avez développé beaucoup plus que les autres institutions l'enseignement coopératif ou l'enseignement avec stages, à des coûts quand même plus importants que l'enseignement, disons, de type traditionnel; c'est pour ça que vous ne pouvez pas donner à tous vos étudiants les stages que vous voudriez pouvoir donner. Moi, ce que j'aimerais savoir de vous, c'est: Quels sont les paramètres qu'on devrait retenir, d'après vous, pour votre institution, dans une formule de financement? Parce que, c'est bien beau de dire que c'est sous-financé, il n'y en a pas une qui ne vient pas nous dire que c'est sous-financé parce qu'on ne tient pas compte de la particularité. Qu'est-ce qu'on devrait tenir compte chez vous?

M. Reid (Pierre): L'Université de Sherbrooke a sa philosophie traditionnelle et je dis tout de suite que ce n'est pas du néolibéralisme du tout, ça a toujours été comme ça.

M. Gautrin: Ça ne nous gêne pas, vous savez.

M. Reid (Pierre): Pardon?

M. Gautrin: Ça ne nous gêne pas.

M. Reid (Pierre): Non, mais, moi, ça pourrait me gêner.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Reid (Pierre): Mais l'Université de Sherbrooke, avec un grand respect pour la population, et la direction, et le gouvernement québécois, ses décisions et ses orientations, a toujours fonctionné de façon dynamique et avec beaucoup de succès dans l'économie de marché qui est la nôtre. De voir l'université, pas de façon néolibéraliste, mais de voir les facteurs de marché qui existent dans l'université pour voir quelle est la place dans l'Université de Sherbrooke et ce que ça veut dire, les marchés. Ça veut dire que la place de l'Université de Sherbrooke, elle est en fonction des besoins qui ne sont pas comblés au Québec et des besoins qu'on a identifiés. C'est pour ça que l'Université de Sherbrooke est très orientée: innovation, entrepreneurial, etc.

Quant au financement, il y a eu il y a quelques années une commission sur le financement des universités. Les travaux et le rapport ont été très intéressants. À mon avis, on a voulu prendre trop large.

M. Gautrin: Mais c'était il y a deux ans...

M. Reid (Pierre): Il y a deux ans, oui.

M. Gautrin: ...et on n'a pas abouti depuis.

M. Reid (Pierre): Bien, c'est-à-dire qu'il y a eu un rapport fort intéressant mais, à la lecture de ce rapport... Et nous, on a été heureux de voir... Les personnes qui étaient là-dessus étaient de très haute qualité, ils comprenaient bien les choses. Rassurez-vous, je ne voudrais surtout pas faire de politique avec ça. Mais à mon avis...

M. Gautrin: Non, je n'en fais pas. Je reconnais la qualité du rapport Gilbert.

(10 h 50)

M. Reid (Pierre): Oui. D'accord. À mon avis, ce rapport-là essayait d'en prendre trop large. Quand on en prend trop large, on n'arrive pas nécessairement à des actions concrètes sur des points précis. Le besoin le plus fondamental, ce sont des actions concrètes sur des points très précis et sur des points comme, par exemple, dans des domaines où l'industrie québécoise, qui est l'industrie, disons, prioritaire actuellement, l'industrie de haute technologie, etc., demande qu'on forme davantage de diplômés de Bac en informatique, de docteurs en biotechnologie, etc. Est-ce qu'on pourrait avoir des règles particulières pour ça? Par exemple – je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire – ce genre de règles plus pointues. Pas redistribuer la pauvreté entre les universités québécoises, parce que c'est un petit peu ce qu'on sentait qui pourrait arriver dans le cas précédent, mais d'arriver avec des mesures pointues, concrètes, pratiques pour des problèmes qui ne sont pas seulement ceux des universités, mais des problèmes de l'industrie québécoise également.

En ce qui concerne l'Université de Sherbrooke, on ne veut pas de mesures...

M. Gautrin: Donc, de réinsister sur le financement sectoriel et, au niveau de certains niveaux de formation, distinguer bac, maîtrise et doctorat éventuellement, mais seulement dans certains secteurs que vous considérez comme prioritaires. C'est ça?

M. Reid (Pierre): Des secteurs que nous considérons et surtout que le Québec...

M. Gautrin: Que vous considérez. Ce n'est pas vous comme université, mais comme intervenant...

M. Reid (Pierre): ...après avoir consulté les industries, etc. D'accord.

M. Gautrin: ...ou, si vous voulez, sur lesquels il y a un consensus quant aux priorités. C'est d'ailleurs la même position que le Conseil des sciences qui est assez d'accord avec vous là-dessus.

M. Reid (Pierre): Oui. Concernant les règles de financement qui pourraient faire l'affaire de l'Université de Sherbrooke, on ne veut rien de particulier. Ce qu'on voudrait peut-être, c'est qu'on refasse un effort similaire à celui qui avait été fait en 1986-1987 – je parle pour l'Université de Sherbrooke – de revoir un peu certaines bases pour ajuster les bases de financement de celles qui ont eu une forte croissance comme nous, par exemple, ou comme certains de nos programmes. Pour le reste, si on a les conditions pour fonctionner... À l'heure actuelle, on ne peut pas aller chercher ces conditions-là sauf dans un marché qui est en développement mais qui ne permet pas avant plusieurs années d'avoir des fonds importants, le marché de la formation à l'entreprise ou des choses comme ça, on ne peut pas avoir de revenus. Le Québec choisit – les deux partis politiques principaux l'ont choisi – d'avoir des droits de scolarité qui sont bas. C'est un choix de société, nous le respectons au plus haut point; cependant, ça veut dire que nous ne pouvons pas faire comme les universités ontariennes, compter sur des revenus qui viennent de cette source-là.

Nous manquons de revenus pour avoir un corps professoral suffisant pour répondre aux besoins actuels et futurs du Québec. Parce que les besoins futurs du Québec, il faut y penser maintenant. Parce qu'un docteur, ça prend des années à former, ou une doctoresse là; ça prend des années à former. Alors, nous demandons essentiellement des choses très simples: qu'on révise les bases, qu'on revoie certaines formules de financement et que l'on nous permette d'avoir les moyens de faire ce qu'on sait bien faire et ce qu'on a montré depuis 20 ans qu'on sait faire, c'est-à-dire faire des universités et former des gens de calibre mondial. Ça, c'est très important pour le Québec.

Il y a peut-être des éléments particuliers qui seront peut-être discutés davantage au niveau des hauts fonctionnaires. Je pense à un cas qui est intéressant – et on parle de rationalisation de programmes – la rationalisation des programmes d'éducation physique et sportive pour le niveau scolaire. Je vous donne cet exemple. On diminue à chaque année le nombre de personnes qui pourront entrer dans ces programmes-là. En soi, c'est normal. J'imagine que ça correspond à des besoins qui sont identifiés par d'autres instances. Ce qui ne marche pas bien, c'est que le gouvernement, le ministère fait une distribution qui est de nature saupoudrage de ces étudiants dans les universités qui ont des programmes d'éducation physique et sportive. Il y a eu une diminution radicale et, ce qu'on est en train d'imposer, c'est que la diminution soit paramétrisée de façon horizontale dans toutes les universités, ce qui fait qu'il risque d'y avoir un problème où aucune université ne sera capable d'offrir un programme de qualité parce qu'il n'y aura pas le nombre d'étudiants suffisant, un, pour faire des classes importantes et une interaction intéressante, deux, pour avoir l'argent pour payer des professeurs pour le faire.

Alors, il y aurait des modifications possibles. Et je vais vous donner une piste, peut-être, c'est que plutôt que de dire «il y a huit universités ou six universités, on leur distribue les quelques quotas qui restent», on pourrait peut-être dire «voici, il faut former 200 étudiants par année, on va donner des contrats ou on va demander des appels d'offres des universités concernées et on va en choisir trois». Et là-dedans, à Sherbrooke, nous, on est à l'aise dans ça parce que les forces du marché jouent. Si on ne réussit pas à obtenir le contrat, en quelque sorte, on va en déduire qu'on ne correspond pas aux besoins de la population; si on a l'appel d'offres, c'est parce qu'on correspond aux besoins de la population. Et on est à l'aise dans ce genre de situation.

Donc, ça, c'est une question qui est liée au financement, même si elle est liée de façon indirecte, parce que le résultat de cette action actuelle, c'est que nous n'avons pas le financement nécessaire pour offrir ou pour payer des professeurs qui vont offrir un programme de qualité.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Taschereau.

M. Gautrin: Simplement pour terminer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Brièvement, parce que, la répartition du temps, vous allez avoir un problème inverse.

M. Gautrin: Je ne suis pas sûr. Pour relier, à l'heure actuelle, certains de vos collègues sont intervenus en disant: On devrait tenir compte aussi des éléments de comparaison avec des universités comparables, par exemple, au niveau du financement dans l'ensemble canadien. Il faut aussi être en mesure de rendre compte et d'avoir des performances – si on est capable d'établir des indicateurs de performance – comparables. Est-ce qu'un financement qui est lié à la performance, c'est quelque chose qui vous est rébarbatif ou que vous pourriez accepter?

M. Reid (Pierre): Écoutez, à Sherbrooke, nous n'avons pas peur d'être mesurés, puis je pense que la plupart des universités québécoises n'ont pas peur non plus d'être mesuré. Nous le sommes déjà de multiples façons.

M. Gautrin: Ils l'ont même suggéré.

M. Reid (Pierre): Oui? Nous le sommes déjà de multiples façons. Vous savez, les universitaires sont habitués, surtout au niveau des organismes de recherche, des organismes qui donnent des subventions diverses, même des organismes gouvernementaux, pour l'innovation pédagogique, pas seulement en recherche, fonctionnent sur la base de concours. Dans le fond, ce que je vous proposais, c'est pour l'éducation physique. Pourquoi ne pas le faire sur la base de concours? Nous sommes habitués à ça et nous sommes à l'aise dans ça.

M. Gautrin: Parfait, merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Verdun. M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui. Merci, Mme la Présidente. M. le recteur, MM. les vice-recteurs, on le sait, l'Université de Sherbrooke est une université dynamique et performante qui remplit bien sa vocation régionale. Je suis d'ailleurs un docteur de l'université, année 1975.

Vous avez parlé tout à l'heure de la perception qu'il y a parfois entre les députés à l'Assemblée nationale et puis les universitaires. La situation a changé par rapport à ce qui se passait sous Duplessis. Il y a quand même ici un certain nombre d'universitaires et je pense qu'à l'Assemblée, sur 125 députés, il y a neuf docteurs, ce n'est quand même pas rien.

D'abord, je voudrais faire remarquer que c'est la première fois depuis qu'on siège ici qu'on a des tableaux. Je vous en remercie. On a au moins quelque chose qui nous permet de discuter parce que, jusqu'à maintenant, pour les autres universités qui sont passées, les textes vont suivre et on n'avait pas de tableaux. Évidemment, on a les chiffres du ministère mais comment les comparer? Parce que vous avez quand même une liberté de calcul, vous avez votre souveraineté universitaire et, d'une certaine manière, le gouvernement ne se met pas le nez là-dedans, sauf qu'il donne des sommes données.

Vous avez dit tantôt quelque chose que, moi, personnellement, je ne prends pas. Vous avez dit que l'éducation était une préoccupation deuxième pour les partis politiques qui sont là. Bon, je parle pour le Parti québécois ou le gouvernement. Je pense que ce n'est pas... Enfin, vous n'avez peut-être pas voulu dire ça. Je comprends que vous criez au secours, que vous manquez d'oxygène mais je ne le prends pas. Et je serais porté à dire que vous êtes bien placés pour comprendre le gouvernement, le gouvernement qui a lutté contre des déficits, parce que c'est cette même lutte que vous êtes en train d'entamer.

Vous avez parlé des frais récurrents – ça, on comprend très bien ce que c'est – et la dynamique de la dette dans une institution comme la vôtre ou comme la nôtre, qui est le gouvernement du Québec. Je vous rappellerai que le gouvernement du Québec donne quand même, sur 100 $, 23 $ à l'éducation; ce n'est pas rien. Il y a une grande part qui va à l'université, au prorata évidemment du pourcentage et puis de ce souci que vous avez et que nous avons de faire performer la matière grise, parce qu'on sait fort bien que les sociétés modernes, c'est les sociétés de l'information. Ça, on l'a compris aussi.

Le gouvernement du Québec, il donne 31 $ à la santé. C'est sûr que dans les universités, en éducation, le sang ne coule peut-être pas, puis il y en a qui ont intérêt à faire couler le sang. Mais si on demande au citoyen ordinaire de dire combien coûte la santé au Québec ou combien il mettrait sur 100 $, il pense être généreux quand il dit 20 $ alors que le gouvernement en met 31 $. Et quand on a déjà calculé ce que le gouvernement met en éducation et en santé, on est déjà rendu à 50 $ sur 100 $. Vous ajoutez à ça la dette, c'est 15 $; vous ajoutez à ça la sécurité du revenu et la solidarité, l'emploi, le travail, vous êtes rendus à 70 $ sur 100 $. Il reste 30 $ pour tout le reste. Alors, je pense qu'on est obligés de faire des compressions. Vous le comprenez aussi. Évidemment, on voudrait toujours que ce soit le moins possible dans sa cour.

Mais comme on est ici à une Assemblée nationale, comme on est deux partis québécois, c'est-à-dire oeuvrant sur la scène québécoise...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: On est deux partis oeuvrant sur la scène québécoise et défendant l'intérêt des Québécoises et Québécois, je pense, ou voulant le défendre, je pense qu'on devrait regarder aussi – puis ça, on ne l'a pas entendu beaucoup de la part des universités – le manque à gagner qu'il y a aussi de l'autre côté, des impôts qu'on envoie là-bas, dans ce pays auquel nous appartenons toujours. C'est 30 000 000 000 $ annuellement. Et les coupures qui ont eu lieu depuis quatre ans, c'est des coupures de 3 000 000 000 $ en éducation. Vous auriez déjà votre profit puis votre manque à gagner, il serait peut-être là. Alors, je ne sais pas ce que vous en pensez.

(11 heures)

M. Reid (Pierre): D'abord, je voudrais vous dire que j'ai évidemment, pour les fins aussi de cette rencontre, été peut-être un peu sévère dans les mots que j'ai employés. Ce que ça veut vraiment dire, c'est que l'enjeu de l'université, qui n'est plus rendu une question de «ce n'est pas dans ma cour»... Parce que couper un certain pourcentage, on y arrive, on réaménage, on ajuste, on souffre, on se prive de certains salaires, etc., mais, à un certain moment, on est rendu à un moment où une petite compression supplémentaire a des effets considérables.

Moi, j'ai fait des mathématiques dans une vie antérieure, et il y a une théorie qui s'appelle la théorie des catastrophes, dans laquelle on dit qu'une catastrophe finalement... Ça revient à dire qu'on ne voit pas ça venir. Il y a un processus continu et, tout à coup, il y a une brisure qu'on n'avait pas vue, puis ça arrive à un moment x. Et, là-dessus, on a l'impression qu'on est sur le bord de ça. Bon.

Mme Blackburn, vous avez dit ça depuis des années, etc. Je pense que, là, les chiffres parlent, quand même. Le niveau de compressions par rapport à ce que ça représente... Parlez à des gens d'affaires que vous connaissez, quand ils entendent le niveau de compressions, ils sont surpris. Parce qu'ils ont beau dire: On comprime, on coupe, etc., mais ce niveau-là, il n'y en a pas beaucoup qui l'ont fait. Et nous sommes presque arrivés à le faire au complet. Mais c'est là où ça devient très fragile. On peut couper, on peut couper, on peut couper les pattes de la table, mais, à un moment donné, quand ça devient petit, ça devient fragile. Autrement dit, si on pousse trop fort, les pattes vont casser. C'est là où on est. Puis on a peur, on a vraiment peur de ça pour le Québec.

Et c'est dans ce sens-là que je disais: Malgré qu'on soit dans une situation extrême de fragilité, nous ne sentons pas qu'il y a un débat public et qu'il y a une volonté de la part des deux parties pour le débat public. Loin de moi l'idée de penser que, dans les membres de notre Assemblée nationale, les deux partis principaux, il y a un manque d'intérêt. Je sais qu'il y en a, je connais beaucoup de monde dans les deux partis, et il y en a. Et, là-dessus, je suis heureux de vous entendre l'affirmer, mais je vous le crois sur toute parole.

Je voudrais peut-être reprendre un petit point dans ce que vous avez dit, quand vous dites: Il y a un autre morceau au puzzle, qui est le gouvernement fédéral. Je voudrais peut-être mentionner que les universités, cette année, ont unanimement appuyé les efforts, je pense, bipartites de notre gouvernement pour obtenir les fonds qui reviennent au Québec de ce côté-là. Et, donc, dans ce sens-là, les universités ne sont pas restées inactives, certainement pas, en tout cas, dans la dernière année.

La Présidente (Mme Blackburn): Sur les bourses du millénaire, en particulier.

M. Gaulin: Oui, vous avez tout à fait raison. Et d'ailleurs, remarquez bien, M. le recteur, qu'on est très attentif au fait que vous voulez de l'oxygène. Ça, je le répète à nouveau. Et d'ailleurs, vous le savez fort bien que, quand il y aura de l'argent en supplément, ce qui va bientôt arriver, il faudra savoir où le mettre. On sait qu'on a des demandes très précises.

Je voudrais rappeler aussi, tout à l'heure, vous avez parlé des frais de scolarité, que ça représente 12 % de vos revenus. Si on regarde, ici, les chiffres du Conseil de la science et de la technologie, ça représente 12 % des revenus des universités québécoises, 15 % des revenus des universités canadiennes – ce qui n'est pas beaucoup, la petite différence, pour presque le fait de doubler des frais de scolarité – puis 17 % en Ontario. Mais, par ailleurs, le gouvernement du Québec donne 62 % des montants totaux aux universités québécoises, contre 50 % pour l'Ontario, puis 55 % pour la moyenne canadienne.

C'est bien sûr qu'il y a un seuil qu'on ne peut pas atteindre sans compromettre, je dirais, la mission universitaire. Mais, par ailleurs, pour avoir été universitaire, il y a aussi des questions qu'on peut se poser. Puis je pense que la situation où on est, de compressions, nous force à l'imagination, tous et toutes. Et ça appartient au capital de la matière grise, l'imagination.

Et en particulier, moi, la question que je me suis souvent posée comme universitaire, vous avez parlé tantôt du taux d'encadrement raisonnable, et je suis tout à fait d'accord avec vous, cependant il faudrait se dire aussi: Est-ce que c'est chacun des universitaires ou chacune des universitaires qui a une vocation de recherche, qui a une vocation d'administration ou qui a une vocation d'enseignement ou si c'est l'université comme telle? Et, si tel est le cas, si c'est l'université qui a fonction de recherche, ça veut dire que ce n'est pas nécessairement tous les profs et toutes les profs qui font de la recherche et qu'il y en a, en conséquence, qui devraient enseigner davantage parce qu'il y en a qui travaillent pour eux au niveau de la recherche. Et ceci, ce n'est pas toujours le cas, hein. Je sais que, vis-à-vis de vous, vous en avez trois, dans votre cas, des syndicats. Je ne savais pas pourquoi d'ailleurs.

M. Reid (Pierre): Trois syndicats de profs, oui.

M. Gaulin: Bon. Alors, vous avez des syndicats... Oui.

M. Reid (Pierre): Mais, malgré les syndicats, nous arrivons quand même... Quand on parle du taux d'encadrement, c'est une moyenne. C'est sûr que, si nous arrivons à faire encore de la recherche, c'est parce qu'il y en a qui consacrent plus de temps à la recherche puis il y en a d'autres qui consacrent plus de temps, soit à l'enseignement – mais l'enseignement, on compte des heures en classe – mais beaucoup surtout, et c'est là où la charge est importante, à l'encadrement. Il faut que des collègues s'occupent de nos étudiants, quand on veut faire de la recherche davantage.

M. Gaulin: Mais, quel est le ratio-cours, la tâche de chaque prof? Normalement, c'est quatre cours université-année...

M. Reid (Pierre): On s'approche de ce ratio-là, à Sherbrooke, en tenant compte de...

M. Gaulin: C'est 3 point...

M. Reid (Pierre): C'est 3,75, 3,80...

M. Gaulin: Ah oui! Alors, vous êtes dans les plus élevés qu'on a vus jusqu'à maintenant.

M. Reid (Pierre): ...au total. Mais votre remarque m'amène à faire une remarque à mon tour. Et je ne voudrais pas avoir l'air de dire: Écoutez, vous avez des vieilles données, etc. Je prends toujours mes précautions. Mais je rencontre souvent les universitaires, des gens qui ont vécu dans les universités ou qui ont été étudiants au doctorat, donc qui ont vécu quand même les dessous, si l'on veut...

M. Gaulin: Ça ne fait pas longtemps que j'ai été à l'université, M. le recteur.

M. Reid (Pierre): Oui?

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le recteur...

M. Reid (Pierre): Si vous me permettez rapidement...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Reid (Pierre): C'est que, même si ça ne fait pas longtemps qu'on est à l'université, les compressions majeures qui ont eu des impacts majeurs sur les diminutions du corps professoral, sur les transformations radicales de la tâche des professeurs, des programmes, etc., c'est dans les trois dernières années que c'est arrivé. Et, pour beaucoup d'universitaires ou d'ex-universitaires à l'Assemblée nationale, il faut faire très attention de ne pas regarder les données actuelles par le filtre de ce qu'on a connu, si c'est il y a plus de trois, quatre ans.

M. Gaulin: Mais là j'avais des chiffres aussi qui relevaient, et qui sont assez récents, du Conseil de la science et de la technologie. Je vous remercie.

M. Reid (Pierre): Que vous avez mentionnez tout à l'heure?

M. Gaulin: Oui, les chiffres que j'ai donnés tout à l'heure.

La Présidente (Mme Blackburn): Et le mandat de la commission, c'est d'examiner votre rapport 1996-1997.

M. Reid (Pierre): Bien, vous avez élargi et ouvert la porte à toutes sortes d'autres choses.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, sur la mission. Votre rapport, c'est 1996-1997, mais nous acceptons quand même des questions... M. le député de D'Arcy-McGee, je sais que ça fait déjà un moment que vous attendez, même si le temps est un peu dépassé, vous avez la parole.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. M. le recteur Reid, on sait que, pour faire les bonnes décisions sur les défis du présent, on doit non seulement comprendre le passé, mais on doit projeter dans le futur. Et le futur que nous attendons en éducation, suivant les coupures budgétaires, comme vous avez mentionné, c'est vraiment une tragédie pour le Québec, une maladie, pour la plupart, du prochain siècle. Et même, en disant qu'on ne peut pas répondre aux demandes de nos industries québécoises, je pense que c'est vraiment une tragédie.

Quelles sont les priorités qu'on peut appliquer immédiatement pour essayer de corriger très rapidement les dommages qui ont été causés par ces coupures budgétaires, même dans le contexte d'une faible santé économique que nous trouvons ici, maintenant, dans la province? On sait que, dans un temps de crise, les petits problèmes deviennent les grands problèmes, mais les grands problèmes, on les met de côté et on essaie de résoudre les petits problèmes. Dans le temps normal, les grands problèmes deviennent plus petits, et on peut les résoudre. Mais, dans le contexte présent, si vous aviez le choix, quels sont les petits problèmes qu'on peut essayer de résoudre immédiatement pour essayer d'éviter cette tragédie qui nous attend dans le système d'éducation et pour notre province?

M. Reid (Pierre): Au risque de reprendre l'élément le plus important que j'ai déjà mentionné, il est clair que, même si les dommages ne sont pas nécessairement encore irréversibles – mais disons qu'on s'en va vers ça – ce qui est, et de loin, le plus important, c'est de pouvoir embaucher des jeunes profs, enfin, généralement des jeunes profs. C'est ceux qui attendent à la porte, actuellement. On a des gens qui sont formés de façon extraordinaire dans nos universités ou dans les meilleures universités au monde, qui sont prêts à devenir des professeurs d'université au Québec, qui sont prêts à venir enrichir notre masse de matière grise de très, très haute qualité, de calibre mondial.

Nous n'avons pas d'argent pour les embaucher, nous n'avons pas de postes et, lorsqu'on en a, parfois, on n'a pas le petit 20 000 $ ou 30 000 $ – parfois, c'est 100 000 $ – qu'il faut pour les installer – c'est plus cher quand c'est de la biotechnologie – alors qu'ils vont se retrouver dans les universités ontariennes ou des universités américaines qui leur donnent 500 000 $ pour s'installer et qui leur paient un salaire avec lequel on ne peut pas rivaliser. Ils viennent quand même au Québec, si on a un peu d'argent à leur donner. Là, on n'a pas cette masse minimum, actuellement, et ça, c'est le plus gros problème. Et c'est là où quelques dollars de plus – je sais que c'est des grosses sommes – auraient le plus d'impact au niveau de s'assurer qu'on ne glisse pas vers une médiocrité universitaire, en quelque sorte.

(11 h 10)

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci. Le temps est écoulé, malheureusement. Je sais que vous êtes bref dans vos questions...

M. Reid (Pierre): C'est moi qui ne suis pas assez vite dans mes réponses.

La Présidente (Mme Blackburn): ...on va vous demander d'être bref dans vos réponses. Alors, on vous l'accorde.

M. Bergman: Vous avez mentionné que, si on n'embauche pas les jeunes professeurs, on peut les perdre dans d'autres domaines hors du Québec. Et je me demande pourquoi on n'apporte pas plus d'attention à ces problèmes, dans notre population, puisque notre population est au courant de ces grands dangers, car ces jeunes professeurs sont notre avenir. On est très conscient de l'ouvrage qui a été fait pour tout notre corps professionnel, mais les jeunes professeurs, c'est vraiment notre avenir comme Québécois. Alors, pourquoi est-ce qu'on ne porte pas plus d'attention, dans notre population, au danger de perdre ces professeurs?

Moi, j'ai à la maison un jeune étudiant qui porte à mon attention des professeurs qui ont quitté la province pour aller ailleurs. Alors, je me demande si ce n'est pas votre devoir, avec le nôtre, de porter cette attention à la population, que la population sache quelles sont les conséquences et qu'est-ce qui arrive maintenant avec ces jeunes professeurs qui peuvent instruire nos jeunes ici, au Québec.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le recteur.

M. Reid (Pierre): Je vais essayer d'être bref. C'est tout le dilemme, actuellement, du problème universitaire, il est là, résumé dans votre question. Nous faisons des efforts. Nous ne sommes pas des publicistes ni un groupe de pression, les universités, mais nous faisons des efforts par l'AUCC, l'association des universités canadiennes, par la CREPUQ et par nos propres moyens, pour essayer de sensibiliser la population. Mais ce n'est pas un item auquel la population semble sensible.

Le message que je voudrais vous laisser aujourd'hui, parce que c'est tout le sens de notre intervention, c'est que, comme élite politique – et j'emploie le mot «élite» – ça veut dire que vous êtes en mesure de comprendre des paramètres de l'évolution du Québec et des institutions comme les universités mieux que la population en général. Vous devez – je m'excuse de vous parler sur ce ton-là – être plus sensibles que ne l'est la population parce que c'est un enjeu majeur qui est très difficile à faire comprendre à la population en général.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le recteur.

M. Reid (Pierre): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): J'aurais voulu vous entendre sur une question que nous vous avions soumise, celle de la reconnaissance des crédits, particulièrement des diplômés des D.E.C. professionnels. Si je me fie au tableau que j'ai en main, votre performance n'est pas très reluisante parce que vous êtes, parmi les grandes universités, quasiment... Il y a celle de Montréal, qui ne reconnaît que pour les certificats, mais elle reconnaît quand même pour les certificats. Et ce que je vois ici, à l'exception du bac en sciences infirmières, il n'y a rien. Ça ne correspond peut-être pas à la réalité. Si tel est le cas, j'aimerais que vous nous fassiez parvenir le tableau plus complet de la situation qui est la vôtre en cette matière.

M. Reid (Pierre): Mme la Présidente, un tableau ou certains éléments de données qui expliquent peut-être pourquoi c'est comme ça et pourquoi, dans certains cas, on a réussi à faire des progrès considérables.

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord.

M. Reid (Pierre): C'est lié beaucoup au régime coopératif, entre autres.

La Présidente (Mme Blackburn): Pour un programme. Mais pour tous les autres programmes...

M. Reid (Pierre): Autrement dit, nous, il faut y aller de façon systématique parce qu'on marche par cohortes. Nous, ce n'est pas un supermarché où les étudiants arrivent, ils prennent ce qu'ils veulent. La plupart de nos programmes, les étudiants sont admis pour un cours, et tout le monde fait le même cours pendant la première année, etc. Donc, la reconnaissance des crédits demande qu'on fasse un arrimage beaucoup plus étudié entre le cégep et l'université, et on l'a fait en génie aussi et dans certains programmes.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on attend votre rapport là-dessus.

M. Reid (Pierre): D'accord.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, MM. les vice-recteurs, M. le recteur, vous avez eu des propos durs, quelquefois, j'estime cinglants à l'endroit des...

M. Reid (Pierre): Pas trop, j'espère.

La Présidente (Mme Blackburn): ...élus. Votre message est passé. Je vous dis, toutefois, comme je l'ai fait à l'occasion des autres présentations, que j'ai l'intention, personnellement, de soumettre à la ministre tous les propos et commentaires qui ont été entendus ici.

M. Reid (Pierre): Merci, madame.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, merci de votre participation aux travaux de cette commission.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, j'inviterais maintenant les dirigeants de l'Université du Québec à Hull à prendre place. Et je souhaite la bienvenue au député de Papineau, puisqu'il s'agit de son Université. On a toujours l'impression d'être propriétaire, comme député, on connaît ça. On est dans son comté, c'est son université, sa commission scolaire. Alors, en l'occurrence...

M. MacMillan: Ce n'est pas dans mon comté, c'est dans ma région.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est votre région? Bon. Alors, c'est votre Université. On vous souhaite la bienvenue à la commission.

Je ne répéterai pas les directives précédentes. Je pense que vous connaissez les règles. Le temps se partage: un tiers pour la présentation et deux tiers pour les questions.

Alors, je souhaite la bienvenue au nom des membres de la commission à M. le recteur, M. Francis R. Whyte, et je l'inviterais maintenant à présenter les personnes qui l'accompagnent et à faire immédiatement sa présentation.

M. Whyte (Francis R.): Merci beaucoup, Mme la Présidente. MM. et Mmes les membres de la commission, je voudrais vous présenter mes deux collègues, M. Denis Dubé, vice-recteur à l'enseignement et à la recherche, et M. Paul Legris, vice-recteur à l'administration et aux ressources. Mes collègues et moi apprécions au plus haut point cette occasion de vous parler au nom d'une jeune université qui, de par son histoire et son milieu, est placée devant des défis très différents de ceux que confrontent les autres universités québécoises.

Dans les deux mémoires précédents que nous avons présentés devant cette commission, nous avons exploré en détail la situation particulière de l'Université du Québec à Hull, de par son histoire, sa situation en milieu frontalier et son appartenance première à une région québécoise qui est dynamique, qui est en croissance et qui prend un virage de diversification économique qui est important et, je pense, incontournable. Je ne reviendrai pas sur ces éléments, mais je veux souligner qu'ils demeurent quand même fondamentaux pour saisir la dynamique de l'UQAH.

Peut-être, à cet égard-là, j'aimerais exprimer un petit peu d'incertitude de ma part, parce que je vais être entraîné, je pense qu'on va être entraîné, pendant cette discussion-là, à utiliser un peu le même vocabulaire que, je pense, vous avez déjà entendu pas mal de fois. Mais je suis très conscient, et j'espère que vous allez l'être aussi, que la réalité qui sous-tend ce vocabulaire-là n'est pas la même en Outaouais, n'est pas la même à l'Université du Québec à Hull.

(11 h 20)

Je vais me limiter, donc, à souligner quelques aspects clés de la situation actuelle de l'UQAH, à vous esquisser le chemin que nous avons parcouru depuis l'année dernière et à vous exposer nos grands défis à venir, parce qu'il nous semble que l'essentiel de notre rencontre, ce matin, c'est de répondre à vos questions, et nous constatons avec plaisir que nous disposons, cette année, de plus de temps pour ce faire.

Depuis les dernières années, la politique gouvernementale du développement par les régions, la décroissance du secteur public fédéral ainsi que le processus de diversification économique en Outaouais ne font que souligner à quel point la présence d'une forte infrastructure d'enseignement supérieur est critique pour l'avenir de l'Outaouais, troisième région en importance du Québec. En effet, dans tous les pays industrialisés, comme vous le savez, les universités sont appelées d'urgence à être un moteur de la relance de la nouvelle économie.

Dans ce contexte de développement économique, social et culturel d'une collectivité, que cette collectivité soit régionale ou nationale, une université ne peut être une infrastructure dynamique à long terme que si elle possède toutes les caractéristiques d'une université. C'est précisément parce qu'une université est un organisme unique en son genre qu'elle est irremplaçable dans le rôle qu'elle joue pour faire avancer une région, un pays ou le patrimoine de l'humanité en général. Et c'est pour cette raison que l'Université du Québec insiste sur la nécessité de s'assurer que les petites universités en dehors de Québec et de Montréal puissent se développer dans toutes les fonctions universitaires avec une gamme équilibrée de programmes dans les grands champs du savoir. C'est ce que nous appelons le patrimoine académique de base.

Comme nous l'avons déjà souligné devant cette commission, dans le cas précis de l'UQAH, ce patrimoine est manifestement incomplet. Le secteur des sciences est limité à l'informatique, et le seul programme en sciences appliquées vient tout juste, il y a quelques jours, de s'ouvrir. Les sciences humaines et sociales sont embryonnaires. Les études supérieures et la recherche sont à développer dans plusieurs domaines pertinents pour la région. Je suis fier d'être en mesure de vous dire aujourd'hui que beaucoup de progrès dans ce sens ont été réalisés depuis notre parution devant vous en mars 1997.

Au mois de septembre de cette année, nous avons accueilli des étudiants dans notre premier programme en sciences appliquées, le Baccalauréat en génie informatique. Ce programme est offert à Hull en collaboration avec l'Université du Québec à Chicoutimi et constitue un bel exemple de la façon dont le réseau de l'Université du Québec permet de maximiser l'apport de ses programmes sur l'ensemble du territoire de la province. Ce programme constitue pour l'UQAH une étape cruciale de son développement.

Le Baccalauréat en génie informatique s'ajoute au Baccalauréat en informatique, avec son cheminement coopératif, le Diplôme d'études supérieures en informatique de télécommunications que nous avons ouvert l'année dernière ainsi que les certificats en informatique et en informatique de gestion, pour créer un domaine d'expertise important à l'UQAH face aux besoins très considérables de la région en main-d'oeuvre spécialisée.

Il est à noter que notre campagne de financement actuellement en cours – notre première campagne de financement – prévoit la dotation d'une chaire de recherche en informatique de télécommunications afin d'appuyer le développement d'un programme de maîtrise.

Nous avons également ouvert, en collaboration avec l'Université du Québec à Montréal, un Baccalauréat en psychologie. Ce programme aura pour effet, une fois en rythme de croisière, de rapatrier chaque année une soixantaine d'étudiants québécois qui quittent traditionnellement l'Outaouais pour suivre leur formation en Ontario. Pour l'UQAH, la psychologie renforcera, par l'enseignement et par la recherche, le domaine général des sciences sociales, notamment en relations industrielles, en sciences infirmières, en travail social et en psychoéducation. Ce sont des programmes où la psychologie joue un rôle important et où l'UQAH offre déjà des programmes d'études supérieures ou, dans le cas des sciences infirmières, est en train de les développer avec ses partenaires du réseau de l'Université du Québec.

En même temps, nous avons ouvert un Baccalauréat en traduction et rédaction développé à partir de certificats déjà offerts à l'UQAH. Ce programme arrive au bon moment, car le gouvernement fédéral, employeur majeur dans notre région, commence à vivre d'importants besoins de relève dans le domaine de la traduction. Et, déjà, la première cohorte d'étudiants inscrits à ce programme dépasse le nombre que nous avions prévu.

Du côté plus culturel, nous avons ouvert un Baccalauréat en enseignement des arts qui vient appuyer deux secteurs très dynamiques à l'UQAH, soit les arts et design et les sciences de l'éducation.

Il faut comprendre que l'ouverture dans la même année de quatre nouveaux programmes de baccalauréat constitue un effort énorme pour une université de notre taille et surtout dans le contexte des compressions que l'on connaît, mais elle témoigne concrètement de notre volonté ferme de construire en Outaouais une université à la hauteur de ses besoins de développement pour les années 2000.

Le développement de l'UQAH ne peut cependant se limiter à l'ouverture du nouveau programme d'enseignement, aussi important qu'il soit d'élargir notre gamme de programmes. Il exige tout autant qu'on porte une attention soutenue à la qualité de nos programmes et de la vie universitaire des étudiants dans nos murs. Ainsi, nous porterons, au cours des prochaines années, des efforts supplémentaires sur le plan de l'évaluation et de la mise à jour des programmes existants, des modalités d'inscription des étudiants, de l'encadrement académique des étudiants et des services à la collectivité offerts à la population par l'intermédiaire du bureau de liaison université-milieu.

Le conseil d'administration a officiellement déclaré que l'année 1998-1999 sera placée, chez nous, sous le thème de L'année de la vie académique pour sensibiliser toute la communauté universitaire à l'importance de la qualité de l'expérience vécue à l'UQAH.

Au cours des cinq années à venir, le développement de la recherche occupera nécessairement une place importante à l'UQAH, qui accuse actuellement du retard dans ce domaine. Nous avons, au cours des dernières années, favorisé le dynamisme de la recherche. La diversification des sources de financement et une révision de nos stratégies d'appui institutionnel nous ont permis d'améliorer significativement le financement externe des travaux de recherche de nos professeurs. Les prochaines années nous permettront de faire des avancées encore plus significatives, en raison notamment du renouvellement du corps professoral basé sur des politiques de dotation ciblées. Ainsi, c'est une communauté dynamique de chercheurs qui créera les conditions nécessaires pour que l'UQAH puisse offrir une gamme adéquate de programmes de deuxième et de troisième cycles dans ses créneaux d'expertises.

Si nous sommes fiers de ce qui a été accompli pour assurer la renaissance de l'UQAH, c'est parce que nous avons réalisé ce virage sans précédent avec des ressources qui nous classent vraisemblablement parmi les plus pauvres des universités canadiennes. L'UQAH a été créée par le législateur en 1981 avec des ressources à la limite de la viabilité. Cette réalité était connue, à l'époque. Son développement a toujours été financé aux taux marginaux qui s'appliquaient aux grandes universités avec une base historique de financement infiniment plus solide.

À la fin de 1998-1999, suite aux compressions et à la baisse du nombre d'étudiants, l'UQAH affichera les 25 % de baisse de revenus en cinq ans, baisse appliquée à une base de financement qui était déjà, au départ, parmi les plus fragiles de toutes les universités québécoises. Cette situation aurait été carrément désastreuse si le réseau de l'Université du Québec, déjà lui-même fortement sous-financé, n'avait pas redressé la base de financement de l'UQAH par un montant de presque 3 500 000 $, au cours des années. Mais, même avec cet apport extraordinaire, les analyses démontrent que l'UQAH demeure toujours la constituante aux prises avec le plus grand niveau de sous-financement dans le réseau de l'Université du Québec.

Les conséquences de cette réalité sont partout évidentes: proportion élevée des chargés de cours, nombre important de programmes non contingentés et développés à faibles coûts, incapacité de soutenir la concurrence dans les conditions salariales, les réductions volontaires actuelles ayant encore réduit cette capacité, ratio nombre d'employés et nombre d'étudiants traduisant un manque évident de ressources.

(11 h 30)

Bref, pour vous donner une idée claire et simple du contexte de notre développement, on calcule de façon purement mathématique que, pour bénéficier d'un niveau de ressources comparable à une université moyenne au Québec et donc pour être en mesure d'offrir à la population d'Outaouais des services comparables, l'UQAH aurait besoin d'une injection de ressources récurrentes de l'ordre de 5 400 000 $.

Comme je vous l'ai indiqué, cette situation d'extrême fragilité sur le plan des ressources ne nous a pas fait dévier de notre mission fondamentale. Le dévouement et les sacrifices de nos personnels et les efforts consentis par le réseau de l'Université du Québec ainsi que certains ajustements ponctuels apportés par le ministère de l'Éducation au financement des universités en région nous ont permis de demeurer encore aujourd'hui l'une des deux seules universités québécoises sans déficit accumulé. Nous ne sommes plus capables cependant de soutenir le poids continu des compressions financières et nous allons certainement terminer l'année en cours dans une situation déficitaire.

Mmes et MM. membres de la commission, c'est avec beaucoup de fierté que je vous présente ce rapport sommaire de ce que nous avons réalisé à l'Université en Outaouais. Mais je manquerais à mon devoir si je ne disais pas clairement, en même temps, que nous avons atteint, à l'UQAH, un point de non retour en ce qui concerne le niveau minimal de ressources nécessaires pour que l'Université puisse demeurer fidèle à la mission que lui a confiée le législateur.

Le sort de la société québécoise, au siècle prochain, dans un monde où le savoir sera déterminant, exige une infrastructure d'enseignement supérieur forte et dynamique. Nous craignons que l'affaiblissement continu des ressources consacrées à l'enseignement supérieur au Québec ne puisse faire autrement que de créer un déficit d'expertises qui va grever pendant très longtemps notre développement collectif. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le recteur. Connaissant un peu l'histoire de l'Université du Québec – d'ailleurs, le rappel nous a été fait par son président qui était ici, en commission, hier matin – quant aux règles de financement, je sais que vous avez raison de nous dire que vous êtes, dans tout le Québec, la moins financée.

Je voudrais laisser davantage de place aux membres de la commission pour les questions. Je laisserai donc la parole au député de Lotbinière, qui est adjoint parlementaire à la ministre de l'Éducation.

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Whyte, bonjour, MM. les vice-recteurs. Ma première question s'adresse à vous pour... Parce qu'on n'a pas de données récentes sur vos taux de diplomation, on a ceux de 1992, qui nous montraient 54,8 %, qui est un des plus bas des universités du Québec. Est-ce que vous avez des données plus récentes sur les dernières cohortes, celles de 1993, 1994, 1995, les taux de diplomation?

M. Dubé (Denis): Vous savez, les taux de diplomation, c'est très délicat d'estimer les données récentes, étant donné la durée des études et les phénomènes... Alors, 1993...

M. Paré: Oui, oui, je sais. Mais là on a les finissants de 1992. Donc, est-ce que vous avez évalué ceux de 1993, 1994, 1995, 1996?

M. Dubé (Denis): Non, je n'ai pas les chiffres de...

M. Paré: Vous n'avez pas ces chiffres-là. Je voulais voir s'il y avait eu une amélioration ou pas. Donc, O.K. Est-ce que vous pourriez nous les fournir éventuellement? Parce qu'on a des données assez... parce qu'on voudrait voir le progrès enregistré.

Quel effet ça a eu sur vous, maintenant, au niveau du financement? On a ajouté 2 000 000 $ pour les universités du Québec en région. Ce 2 500 000 $, ça a eu quel effet chez vous, à l'Université du Québec à Hull?

M. Whyte (Francis R.): Comme je l'ai indiqué un peu dans ma présentation, cet apport, dont la part qui est revenue à l'Université du Québec à Hull, ça a été de l'ordre de 450 000 $, si ma mémoire est bonne, évidemment, ce sont des sommes qui ne sont pas récurrentes. Mais il reste que ça a joué un rôle important pour maintenir la stabilité de l'Université au niveau financier. Nous en sommes très reconnaissants envers le ministère de l'Éducation. L'impression que nous avons eue, c'est que la ministre de l'Éducation a bien compris les enjeux particuliers des petites universités en dehors de Québec et de Montréal.

Il reste que l'impact de ces argents-là, en partie, explique le fait que nous ne soyons pas aujourd'hui en déficit accumulé. Alors, j'ai indiqué aussi les autres considérations: l'apport de l'Université du Québec et les réductions volontaires acceptées par nos personnels, le congé de cotisation, les mêmes éléments que le président de l'Université du Québec vous a indiqués. Mais l'apport ponctuel du ministère de l'Éducation est en partie aussi responsable du fait qu'aujourd'hui nous n'avons pas de déficit accumulé. Mais il reste que ces argents-là, ils ne sont pas récurrents. Et je pense que ce qui est extrêmement important pour l'Université du Québec à Hull, c'est qu'il y ait une solution aux problèmes récurrents.

Et, deuxièmement, ce qui est extrêmement important et qui fait l'objet d'un mémoire que nous avons soumis à la ministre, c'est que le financement des nouveaux programmes... – parce qu'il faut comprendre que l'enjeu de l'Outaouais et l'enjeu de l'UQAH, c'est d'avoir une gamme de programmes qui permet de répondre aux besoins de la population – c'est que l'ouverture de ces programmes-là puisse être financée à 100 % et non pas au taux marginal. Vous ne pouvez pas financer des augmentations de clientèles au taux marginal quand vous avez déjà une base de financement aussi fragile que ce que nous avons.

Et, si vous regardez, par exemple, le profil d'augmentation de la clientèle à l'Université du Québec à Hull, et on a été fondé en 1981, alors, la clientèle à l'Université, toute la croissance s'est faite pendant la période où le financement de clientèles additionnelles était à un taux marginal. Alors, le taux marginal est sensé s'appliquer en addition d'un nombre relativement petit d'étudiants à une base préexistante. Alors, pour l'Université du Québec à Hull ça s'est appliqué sur l'ensemble de la croissance des étudiants. Alors, ça, pour l'ouverture de nouveaux programmes à l'UQAH, c'est un enjeu majeur parce que la situation actuelle, c'est que, chaque fois qu'on ouvre un programme, on s'appauvrit plus.

M. Paré: Mais au niveau de l'évolution de votre clientèle, les derniers chiffres que nous avons, c'est 1997, ici, donc vous aviez un sommet historique de 3 400 étudiants. Là, maintenant, c'est combien? C'était 2 800 en...

M. Whyte (Francis R.): Oui, c'est 2 800, grosso modo.

M. Paré: 2 800, grosso modo? Donc, au niveau de l'évolution, vous êtes plutôt stables, depuis quelques années, là-dessus?

M. Whyte (Francis R.): C'est toujours en fluctuation. Il faut comprendre que, ça, c'est relié à la fragilité de notre programmation.

M. Paré: Bien, c'est ça. Ma question vient de là. Parce que vous disiez justement, d'entrée de jeu, tout à l'heure, que, exemple, au niveau des sciences, vous aviez seulement l'informatique. C'est ça? C'est ça que vous avez dit, en entrée de jeu, tout à l'heure? Vous nous avez dit aussi que votre programmation limitée vous limitait dans vos revenus. Et vous disiez aussi, dans un article de journal, ici, LeDroit , le 30 janvier: «C'est la première fois en 10 ans que nous ouvrons autant de domaines en même temps», au niveau de certains programmes. Donc, quel effet ça va avoir sur votre clientèle, un, puis sur votre...

M. Whyte (Francis R.): Bien, je pense, à moyen terme, l'effet va être extrêmement important. Mais il faut situer l'ouverture de ces programmes-là dans un genre de stratégie à plus long terme de développement de l'Université. On n'ouvre pas ces programmes-là un peu au pif, là, pour essayer d'attirer des nouveaux programmes. Il y a une stratégie.

La difficulté, à l'Université du Québec à Hull, c'est que la clientèle s'est accrue de façon très rapide à partir du moment où l'Université a été fondée. Mais c'était principalement dans les domaines des sciences de l'éducation et des sciences de l'administration, donc c'est très concentré. Et encore aujourd'hui une très forte proportion de notre corps étudiant se situe dans ces programmes-là. Ce qui veut dire que, quand il y a une fluctuation d'intérêt de la part des étudiants dans l'un de ces programmes-là ou l'un de ces champs-là, l'impact sur l'Université est absolument massif, alors que, dans une université plus équilibrée, vous allez voir un certain transfert d'étudiants, à partir de ces domaines-là, à d'autres domaines que l'université offre également. Ce n'est pas le cas, à Hull, alors, très souvent, des fluctuations...

Par exemple, le secteur des sciences de l'administration a connu, ces dernières années, des difficultés de recrutement; c'est un peu général, je pense. Alors, ça, ça a eu un effet massue sur l'Université du Québec à Hull parce que la proportion relative des étudiants dans ces secteurs-là est très élevée.

(11 h 40)

Donc, l'ouverture de ces nouveaux programmes veut, à long terme, resituer la clientèle de l'Université sur une base beaucoup plus solide et qui correspond aux besoins à moyen et à long terme de la région. L'effet de l'ouverture de ces programmes-là va être aussi que je pense que le nombre total d'étudiants à l'Université va augmenter parce que ça aura nécessairement un effet de rapatriement d'étudiants. Le programme en psychologie est un cas absolument évident.

La situation actuelle, c'est que n'importe quel étudiant dans l'Outaouais – et, je vous rappelle, c'est un bassin de population équivalent au Saguenay–Lac-Saint-Jean – qui a un intérêt dans les sciences naturelles ne peut pas penser avoir une formation universitaire là. Il faut soit qu'il aille en Ontario ou qu'il s'expatrie à Montréal. Et, dans une perspective de développement régional, cette situation-là est très néfaste.

Donc, notre enjeu, c'est ça, c'est de restabiliser la clientèle sur un ensemble de programmes plus solides et un ensemble de programmes qui correspond aux besoins de développement de la région. Et les programmes que nous avons ouverts sont une étape dans cette démarche-là. Je ne crois pas que l'effet, cette année, va être d'augmenter le nombre d'étudiants à l'Université, parce que nous n'en avons pas encore fini avec les difficultés dans certains des programmes existants, mais, à long terme, ça va certainement avoir cet effet-là.

M. Paré: Est-ce que c'était selon vos attentes, les programmes? Les cinq programmes, est-ce que vos étudiants sont assez nombreux pour avoir une cohorte qui soit...

M. Whyte (Francis R.): Nous avons des difficultés en génie informatique.

M. Paré: O.K.

M. Whyte (Francis R.): Parce que l'ouverture de ces programmes-là s'est faite relativement tard dans le cycle, et le génie, c'est un domaine où les gens qui se destinent à ce genre de carrière là y pensent bien avant. Donc, je pense que ça va nous prendre une couple d'années pour que ce programme-là atteigne vraiment un rythme de croisière. Mais c'est des investissements à long terme. Je veux dire que l'avenir à long terme dans l'Outaouais de ce programme-là, on n'a absolument pas de souci là-dessus.

M. Paré: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Lotbinière. M. le député de Papineau. Consentement pour donner la parole au député de Papineau?

Une voix: Bien sûr.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député, vous avez la parole.

M. MacMillan: Je vous ferai remarquer que je fais partie de l'équipe volante, je siège sur toutes les commissions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Ah! Bien.

M. MacMillan: Alors, je n'ai pas besoin de consentement.

M. Paré: C'est un paradoxe, un peu, que M. MacMillan fasse partie d'une équipe volante, à la grosseur qu'on peut...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Il a le sens de l'humour, le député de Papineau.

M. MacMillan: Mme la Présidente, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, la parole est à vous.

M. MacMillan: Pas de problème. C'est mon collègue sur la glace, à la défense. Il n'y a pas de problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Je voudrais profiter de l'occasion, M. Whyte, M. Dubé et M. Legris, pour vous souhaiter la bienvenue chez vous et chez nous, à l'Assemblée nationale. Mme la Présidente, si vous me permettez, je voudrais profiter de l'occasion pour remercier les gens de l'Université de Hull.

Je voudrais vous signaler l'implication collectivement de l'Université de Hull dans plusieurs dossiers et je vais vous en citer une. Nous avons organisé, l'an passé, suite au sommet économique de Montréal de M. Bouchard, dans notre région, un colloque qui a duré deux, trois mois et, même, qui continue, qu'on a baptisé l'Outaouais 2000. Et le président qui nous a aidé à organiser ça était M. Whyte, le recteur de l'Université de Hull, et ça a été vraiment un succès, un succès apolitique, je dois mentionner. Il y avait M. Simard, sur un côté, nous, les députés, de l'autre côté, les gens du fédéral. Et on continue de siéger régulièrement, et c'est grâce à l'Université de Hull. Ils ont organisé ça de A à Z avec le CRD, et je pense que c'est tout à leur honneur, leur participation collectivement dans notre région de l'Outaouais, on doit le mentionner. J'aimerais vous féliciter et votre conseil d'administration aussi, qu'on rencontre régulièrement dans la campagne de financement, qui vient nous voir pour trouver des solutions pour améliorer l'Université du Québec à Hull, pour notre région.

Moi, ma question est très simple. Moi, comme législateur et un des représentants de l'Outaouais – vous avez mentionné tantôt qu'il y a un manque à gagner de 5 400 000 $ – j'aimerais ça, comme votre élève, que vous me disiez, comme législateur, ce que je dois demander au gouvernement pour que l'Université du Québec de Hull devienne une des meilleures universités. Une des meilleures, je ne veux rien enlever aux autres, mais que chez nous, l'Outaouais, notre Université puisse remplir sa mission correctement et avec l'aide...

Alors, j'aimerais ça, M. Whyte, dans vos mots, que vous me disiez, et que je puisse vous comprendre, moi aussi, c'est quoi, ma job comme président du caucus dans l'Outaouais, avec mes collègues, Mme Vaive qui est ici, qu'est-ce que je dois demander au gouvernement actuel ou au gouvernement futur – je ne sais pas lequel va être là – pour que, une fois pour toutes, on puisse travailler, chez nous, dans l'Outaouais, avec un programme de quatre ou cinq ans, puis qu'on puisse dire: Bien, voilà, la mission est accomplie et on continue à s'améliorer dans d'autres manières, mais pas toujours être au seuil de rentabilité – pas de faillite, mais proche. Comment on peut vous aider, nous, les législateurs, ici, à Québec, pour améliorer notre sort dans l'Outaouais?

M. Whyte (Francis R.): Merci, M. MacMillan. Je vais essayer de répondre clairement à cette question-là. Premièrement, juste un commentaire sur le chiffre que j'ai lancé de 5 400 000 $. Ce n'est pas un manque à gagner, parce que nous n'avons pas de déficit, actuellement, mais c'est une constatation qu'on fait que, peu importe les indicateurs que vous prenez, si vous comparez la situation de l'Université du Québec à Hull avec la moyenne qui existe dans le réseau universitaire québécois, vous allez arriver à la conclusion que la différence de ressources, si nous, on avait le même niveau de ressources qu'une université moyenne au Québec, se situerait autour de 5 400 000 $. Selon les indicateurs que vous utilisez, le chiffre peut varier légèrement, mais c'est toujours de cet ordre de grandeur là. Quand vous parlez, donc, d'accomplir la mission de l'Université dans l'Outaouais, il faut être conscient que, ça, ça a un impact sûr et certain sur la façon dont l'Université peut accomplir sa mission.

Quand je suis venu vous parler, l'année dernière, quelqu'un – parce que, l'année dernière, on avait encore, à nos chiffres, un surplus – un membre de la commission m'a posé la question: Mais comment ça se fait que vous ayez un problème, parce que vous avez un surplus accumulé? Là, on n'en a plus, mais... La réponse à ça, et c'est la raison aussi pour laquelle nous ne sommes pas en déficit accumulé actuellement, c'est que le choix a été fait, historiquement, à l'Université du Québec à Hull, de gérer l'Université selon le budget qui était disponible. Alors, ça veut dire que le niveau des services que l'Université a traditionnellement offerts à la population de l'Outaouais a toujours été en rapport avec l'état des ressources qui étaient là.

Et, avec une gestion très serrée de ça, l'Université, au cours des années, avait accumulé un surplus qui, à son plus haut niveau, je pense, était de l'ordre de 1 600 000 $. Mais ça, et je pense que c'est un point que le président de l'Université du Québec a fait ressortir aussi dans sa présentation, c'est très clair, ça correspond à un manque de services qui ont été donnés à la région. Ça veut dire que nous avons donné beaucoup moins de cours en région périphérique, dans la région de l'Outaouais, donc que nos enseignements ont été moins accessibles que dans d'autres régions.

Nous avons choisi de donner des cours, par exemple, dans des villes éloignées, uniquement lorsqu'on était capables de réunir une cohorte d'étudiants qui rendait ça rentable. Donc, il y a des besoins que nous n'avons pas satisfaits, à ce niveau-là. La recherche s'est très peu développée à l'UQAH, et ça aussi, il n'y a aucun doute qu'il y a un lien direct entre ça puis le nombre de professeurs. Le nombre de professeurs que nous avons par étudiant est, avec une autre université du réseau de l'Université du Québec, le moins élevé au Québec. Tout ceci a eu un impact certain sur le genre de services que l'Université a rendus.

Et je vous donne un exemple très concret de ça. En 1984, l'Université du Québec avait demandé l'ouverture, à Hull, d'un programme de génie informatique. En 1984! Ça a été refusé en partie par le ministère, mais en partie aussi, il faut le dire, par les instances de coordination du réseau universitaire québécois, qui n'étaient pas intéressés nécessairement à avoir un autre programme de génie.

Si on avait eu ce programme-là, de génie informatique, en 1984, dans une région où il y a un manque flagrant de main-d'oeuvre dans le domaine de la haute technologie, pensez un peu au nombre de diplômés qu'on aurait formés, depuis 1984, qui seraient à l'oeuvre aujourd'hui dans l'industrie de la haute technologie dans l'Outaouais, où il y aurait eu plus de compagnies de haute technologie, à cause de ça, d'installées. Il y aurait eu, à cause des professeurs qu'on aurait engagés pour faire ça, des recherches en collaboration avec ces industries-là. Il y aurait peut-être eu des brevets, des commercialisations de nouvelles inventions qui auraient découlé de ça. Il n'y a rien de ça qui s'est fait. Mais, si on avait fait ça, on serait aussi probablement en situation déficitaire aujourd'hui, parce que ça aurait coûté cher, ce programme-là. Mais ce genre de programme-là, ça s'est ouvert ailleurs, dans plusieurs domaines, et il y a les universités qui sont en déficit, mais, avec ça, qui ont quand même offert ces services-là.

(11 h 50)

Alors, dans un sens, si on dit que l'Université du Québec est à un point de non-retour, c'est tout ça qui est le sens qu'on donne à ça. On ne peut pas continuer, dans une région comme l'Outaouais, à ne pas offrir ces services-là. Alors, c'est un choix. Il faut qu'il y ait un investissement de fait dans l'Université, si on veut que cette Université-là joue son rôle et demeure fidèle à sa mission. Pour nous, c'est très clair.

Alors, ce qu'on demande, donc, ce que, si j'étais à votre place, je demanderais au Conseil du trésor, si vous voulez, c'est, premièrement, que l'Université du Québec à Hull puisse avoir au moins des ressources un peu plus comparables à la moyenne de ce qui est constaté dans d'autres régions du Québec. Et une clé pour ça, c'est qu'il faut retourner dans le temps et voir le financement de ces programmes au taux marginal et l'effet que ça a. Parce que l'effet de continuer à financer des programmes au taux marginal, c'est tout simplement qu'il faut revenir une année ou deux après puis corriger les bases de financement. C'est pour ça que l'Université du Québec a dû ajouter 3 500 000 $ à la base de financement de l'UQAH, c'est pour endiguer en partie l'appauvrissement continu de l'ouverture du programme au taux marginal.

Je ne vous donnerai pas de chiffre précis à demander, mais effectivement, il faut resituer l'Université du Québec à Hull par rapport au niveau de ressources disponibles ailleurs, pour que la population puisse bénéficier de services comparables. Il faut libérer – comment puis-je le dire sans être dramatique... Il faut, dans un contexte de développement régional, que la population de l'Outaouais puisse se libérer de sa dépendance envers l'infrastructure ontarienne. Pour nous, c'est clair. Et je pense que j'ai commencé le premier mémoire que j'ai présenté devant vous avec un série de six points qui étaient axés carrément sur cette question-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. MacMillan: Une dernière question.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien.

M. MacMillan: Sur les 2 800 étudiants à Hull, il y en a combien de la région de l'Outaouais?

M. Whyte (Francis R.): C'est certainement la grande majorité, là. La dynamique, c'est que l'Outaouais, si on regarde les ressortissants des collèges, perd à peu près un tiers de ce groupe-là à d'autres régions du Québec, ce qui est tout à fait correct, mais on attire aussi des étudiants d'autres régions du Québec, surtout dans certains programmes que nous avons.

M. MacMillan: Au même prorata?

M. Whyte (Francis R.): Je dirais autour de 30 % de la cohorte sortant du cégep. Mais il y a deux autres problèmes qui s'ajoutent à ça. C'est qu'il y a aussi une proportion de cette cohorte-là qui s'en va en Ontario, donc c'est une perte totale pour le système universitaire québécois. Mais, avant même d'arriver au niveau collégial, il y a une perte vers l'Ontario, et c'est ça qui est le plus grave. Parce qu'il faut comprendre qu'une autre université ontarienne qui est située à 1 km de chez nous, qui a 150 ans d'existence dans l'Outaouais va au niveau des écoles – secondaire IV – dans la région, pour offrir des bourses pour enrayer les frais de scolarité ontariens si ces étudiants-là acceptent d'aller à cette université-là. C'est de la concurrence extraordinaire, et il faut être conscient...

C'est sûr, on ne veut pas surdramatiser, certains de ces étudiants-là vont revenir dans la région travailler, après, c'est sûr. Mais il y en a un grand nombre qui ne reviennent pas parce qu'ils font leur réseau de contacts en Ontario, et puis leur carrière se poursuit, à partir de ce moment-là, en Ontario. Mais ce qui est encore plus important, c'est que ces étudiants-là ne font pas partie d'un circuit intellectuel québécois. Les professeurs qui, autrement, leur auraient enseigné ne sont pas là pour faire des projets de recherche, pour interagir avec des industries de la région, pour créer des liens puis pour faire avancer la société. Donc, ce n'est pas juste une question de formation d'individus. Et c'est pour ça que nous relions la problématique de l'UQAH à la problématique de développement régional.

M. MacMillan: Juste une autre petite, très importante, Mme la Présidente. Est-ce que l'Université de Hull, avec les compagnies existantes en informatique, ou quoi que ce soit, qui ont leur siège social, si vous voulez, à Hull, à Gatineau ou ailleurs, ont des rencontres régulièrement pour... On s'est déjà rencontré. On a déjà dit qu'il y a des compagnies qui étaient venu me voir à mon bureau puis qui pensaient déménager complètement de notre région parce qu'elles ne pouvaient pas trouver la main-d'oeuvre spécialisée.

Est-ce que, depuis nos rencontres et nos discussions, M. le recteur, il y a eu des échanges avec les compagnies dans nos régions pour améliorer ça, pour que l'Université puisse donner des cours pour garder notre main-d'oeuvre puis pour garder nos jobs puis ne pas s'en aller à Trois-Rivières ou ailleurs? Je n'ai rien contre Trois-Rivières, mais j'aime bien garder ça chez nous.

M. Whyte (Francis R.): Bien, comme ancien de Trois-Rivières, je ne peux pas en avoir non plus. Mais je réponds carrément à votre question avec une affirmation catégorique: oui, oui, oui. Nous avons lancé une première campagne de financement. Cette campagne-là avait deux objectifs. Il y avait un objectif financier, qui était très modeste parce qu'il n'y a pas de culture de campagne de financement dans l'Outaouais, c'était 3 500 000 $ sur cinq ans. Mais un deuxième objectif plus important, qui est un grand enjeu d'avenir pour l'UQAH, c'était de créer des liens, de créer du réseautage, de créer des contacts avec des compagnies, des organismes, la population de la région, parce que nous sommes toujours en lutte contre des traditions de 150 ans.

Rien que dans les 30 derniers jours, nous avons rencontré Michael Cowpland, de Corel, pour parler de projets de collaboration, de places pour les étudiants, de coop chez Corel, de la participation de Corel au développement d'un programme de génie logiciel qui l'intéresse au plus haut point. Nous avons rencontré aussi JDS Fitel sur la question de développer des programmes axés plus sur l'optoélectronique, parce que nous faisons déjà chez nous de l'optoélectronique. Nous avons rencontré Cognos, à Ottawa, qui est une grande compagnie dans le domaine du logiciel également, et une autre qui m'échappe. Et ça, c'est juste depuis un mois et demi, pour être précis.

Alors, il faut ajouter à ça aussi le fait que nous avons implanté, il y a un an et demi, un cheminement coop, ce qui a encore beaucoup resserré les liens entre... Mais il faut dire, et c'est notre défi, on rencontre encore... La rencontre qu'on a eue avec JDS Fitel, qui était avant-hier, je pense, cette compagnie-là n'était, à toutes fins pratiques, pas au courant que l'Université était là. Alors, leur scientifique en chef, qui était présent, nous a dit après que c'était pour eux une révélation de voir ce que nous avions puis ce qu'on faisait. Alors, on poursuit ce travail-là parce que c'est fondamental, effectivement, à la problématique que vous soulevez.

M. MacMillan: Très bonnes nouvelles. Merci, M. le recteur.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Papineau. Pour mieux permettre aux membres de la commission de saisir la réalité et les difficultés qui sont les vôtres, l'Outaouais, j'aimerais que vous nous fournissiez, si tant est que vous les ayez, comment se répartissent les clientèles à partir du secondaire. Parce qu'on sait que le maraudage – j'appelle ça le maraudage – de l'Université d'Ottawa se fait dès le secondaire. Bon. Est-ce qu'il se fait davantage vis-à-vis le collège d'Outaouais... ou Aylmer? Le collège anglophone, je pense que c'est Aylmer qu'il s'appelle?

M. Whyte (Francis R.): Le collège Héritage.

La Présidente (Mme Blackburn): Héritage, c'est ça. Voyez-vous, ça fait trop longtemps que c'est en arrière. Et c'est quoi, le taux de rétention total, si l'on part de la fin du secondaire, dans votre Université, par rapport à la cohorte qui se déplace l'autre côté de la rivière? Oui, on va prendre celle-là et on reviendra sur le second thème.

M. Whyte (Francis R.): Le ministère de l'Éducation, la Direction régionale de l'Outaouais, avait fait des études sur ces questions-là, il y a maintenant quelques années, dans un document qui s'appelait L'éducation en milieu frontalier . Il y avait ce genre de statistiques dans ce document-là. Et ils avaient estimé, à ce moment-là, que, tous niveaux de l'enseignement confondus, le passage entre le Québec et l'Ontario des étudiants était de l'ordre de 800 par année. Je penserais que ces statistiques sont périmées. J'imagine que c'est beaucoup moins que ça parce qu'il y a beaucoup de travail qui a été fait, de rapatriement.

La Présidente (Mme Blackburn): Huit cents sur combien de diplômés?

M. Whyte (Francis R.): Ah! de mémoire, je ne pourrais pas vous le dire.

La Présidente (Mme Blackburn): Non. C'est bon.

M. Whyte (Francis R.): Mais on va s'informer s'il y a des documents plus récents qui ont mis à jour ces statistiques-là et on peut certainement vous donner, en tout cas, plus d'information en ce qui concerne l'Université du Québec à Hull. Il faut comprendre qu'on a certaines difficultés à avoir des statistiques précises à cet égard-là de l'autre université, mais on va faire ce qu'on peut, parce que c'est une problématique qui est vitale.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui?

M. Dubé (Denis): Je pourrais ajouter un mot?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le vice-recteur.

(12 heures)

M. Dubé (Denis): Vous savez, ces chiffres-là cachent aussi une partie d'une réalité qualitative. Les clientèles que nous perdons de cette façon-là, les étudiants qui quittent pour aller étudier en Ontario à partir du niveau secondaire, ce ne sont pas les clientèles les plus faibles, ce ne sont pas les étudiants qui ont des difficultés d'apprentissage. Alors, ça rejoint un peu la préoccupation de monsieur, tantôt, lorsque vous parliez de nos taux de diplomation. Nous nous retrouvons avec des étudiants qui commencent nos programmes, où on a une certaine partie de la clientèle de haut calibre, des étudiants les plus performants qui ont quitté le système avant d'arriver chez nous, ce qui fait qu'on est aux prises avec ça. Mais, malgré cela, si vous comparez les taux de succès dans nos programmes de premier cycle au baccalauréat, pour les clientèles de 1991, le rapport que vous avez, vous allez voir que nos taux de succès, nos taux de diplomation se comparent à ceux qu'on observe à l'échelle du réseau, ils sont même parmi les meilleurs. Alors, il y a un effort incroyable d'encadrement qui accompagne cette réalité qui est tout à fait qualitative, qui ne transpire pas nécessairement des chiffres simples de poursuite des études, disons, au niveau universitaire.

La Présidente (Mme Blackburn): Toujours sur la même question, les préalables à l'inscription à l'université, au Québec, c'est le D.E.C., en préuniversitaire. En Ontario, c'est la douzième année, donc il y a une année de moins. Est-ce que cette situation vous pénalise également? Est-ce qu'on voit des étudiants qui ont un D.E.C. général s'en aller ou s'inscrire à l'université de l'autre côté de la rivière parce qu'ils gagnent une année? Est-ce que ça se traduit comme ça aussi?

M. Whyte (Francis R.): Absolument, absolument. Nous avons essayé de réduire ce problème-là en faisant une entente avec le collège de l'Outaouais pour voir si on n'est pas capable d'avoir un genre de régime collaboratif qui permettrait que les étudiants suivent quatre années d'études. Donc, la première année serait une année de collège et les trois autres années... mais que ce soit un peu transparent pour l'étudiant.

Ça n'a pas été un grand succès parce qu'il y a des difficultés, je dirais, très concrètes dans ça parce que les deux institutions sont éloignées... En tout cas, je ne vous parlerai pas de tout ça. Ça n'a pas été un grand succès. Mais il y a peut-être d'autres solutions où on pourrait essayer d'améliorer cette situation-là. Mais tout à fait, c'est un problème. C'est un problème aussi parce que nous, la réciproque, vraiment, ne nous est pas...

La Présidente (Mme Blackburn): À l'inverse...

M. Whyte (Francis R.): On n'est pas capable d'aller recruter des gens dans les écoles secondaires de l'Ontario pour deux raisons. Premièrement, les inscriptions, en Ontario, les admissions dans les universités, c'est centralisé. Donc, les étudiants, dans les écoles secondaires, reçoivent un seul dossier où sont listées toutes les universités ontariennes. Donc, si l'université québécoise s'ajoute par-dessus, ça prend beaucoup d'efforts supplémentaires, de la documentation spéciale, ce qui est peut-être... Oui.

M. Gautrin: Strictement sur un point. Quand même, vous avez un avantage comparatif qui est les frais de scolarité. Vos frais de scolarité, comparés aux frais de scolarité en Ontario, sont beaucoup plus faibles. Donc, vous avez quand même un pouvoir d'attraction qui serait un pouvoir purement financier, si je puis dire, sur...

M. Whyte (Francis R.): Pour être précis, on aurait un avantage. Mais le ministère de l'Éducation a décidé que les étudiants qui ne sont pas Québécois mais qui sont Canadiens, il faut charger la moyenne des frais de scolarité canadiens. La différence, donc, entre les frais de scolarité qu'on charge à un étudiant ontarien vis-à-vis un étudiant de l'Université d'Ottawa, je pense que c'est 100 $, parce que la moyenne canadienne est légèrement moins que ce qui est chargé par l'Université d'Ottawa.

Je ne vous entretiendrai pas en longueur des difficultés que cette politique-là a créées pour l'Université du Québec à Hull. Il faut être conscient qu'en Outaouais contrairement à ce qui a été le cas pour les universités montréalaises, qui étaient les autres universités majoritairement concernées par ce règlement-là, nous avons dû demander à des Québécois de prouver qu'ils étaient Québécois. À Montréal, ils demandaient à des Ontariens de prouver qu'ils étaient des Ontariens ou qu'ils étaient des Québécois. Mais, chez nous, on devait demander à des Québécois de 35 ans de prouver qu'ils étaient Québécois parce que leur mère avait accouché à l'hôpital Montfort, à Ottawa.

Et il faut être conscient qu'à notre Université seule à cause de ce règlement-là, nous avons dû traiter 6 000 dossiers. J'ai deux personnes au registrariat pour faire ça. C'est plus que n'importe quelle autre université québécoise, de loin. D'ailleurs, les gens de McGill nous appellent parce qu'on est devenus les experts provinciaux dans ce règlement-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whyte (Francis R.): En tout cas, je m'excuse, c'est un sujet un peu émotif. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non. J'aime votre réaction.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Et elle se justifie amplement. Vous avez une des situations uniques les plus difficiles au Québec, comme établissement. Et c'était vrai pour l'enseignement collégial et c'est doublement vrai pour l'UQAH parce qu'elle est née encore après. Mais je pensais quand même que l'écart entre les droits de scolarité retiendrait un peu plus d'étudiants québécois chez vous, compte tenu de cet écart-là. Mais là vous nous dites qu'ils ont une pratique, une politique, qu'ils donnent des bourses aux meilleurs, aux plus performants.

M. Whyte (Francis R.): Oui, mais, malgré ça, je dirais que, probablement, notre taux d'attraction est meilleur que ce qu'il a été, mais il faut comprendre que, ça, ça joue juste sur les programmes qu'on offre.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. C'est juste.

M. Whyte (Francis R.): Alors, tous les gens qui s'intéressent à autre chose, on n'est pas capable. Alors...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. Dubé.

M. Dubé (Denis): D'ailleurs, là-dessus on a fait une étude par rapport aux finissants du collège de l'Outaouais, qui est notre source primaire, si on veut, d'étudiants pour l'Université du Québec à Hull, et les étudiants qui choisissent les domaines d'études que nous offrons viennent essentiellement à l'UQAH. Ils sont peu nombreux à s'en aller à l'extérieur de la région lorsqu'ils choisissent un domaine d'études qui est offert à l'UQAH. Maintenant, si un étudiant veut étudier les mathématiques, c'est bien dommage, mais il va devoir aller ailleurs qu'à l'UQAH.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Whyte, M. Legris et M. Dubé, merci de la présentation. Comme vous le savez, Mme la Présidente, l'Outaouais, c'est spécial. L'Outaouais est spécial en éducation ainsi que dans tous les autres domaines, et je pense que M. Whyte l'a très bien démontré, d'autant plus que, chez nous, nous vivons cet exode d'étudiants. Et je me souviens d'avoir posé la question en Chambre à Mme la ministre de l'Éducation, si on pouvait chez nous faire exception et doter l'Outaouais, doter l'Université du Québec de cours pour garder les jeunes chez nous. Moi, j'en ai un qui a étudié chez vous, Mme la Présidente, dans le coin de Chicoutimi.

La Présidente (Mme Blackburn): Il a été bien formé?

Mme Vaive: J'en ai un autre, le deuxième, qui a étudié à Sherbrooke parce que les programmes ne se donnaient pas chez nous, dans l'Outaouais. C'est d'autant plus dispendieux pour une mère qui est seule et qui est seule depuis longtemps à élever ses fils, et, tout ça, je ne suis pas la seule dans un cas comme celui-là. M. Whyte, tantôt, a... En fait, il y a beaucoup de questions que j'aurais aimé poser, mais il en a déjà discuté.

Par contre, il a mentionné qu'il gère l'Université selon le budget alloué. Et une recommandation qu'il nous demande à nous, politiciens, c'est des services financiers, des ressources financières et des services comparables à d'autres régions du Québec. J'aimerais savoir. Si on nous donnait un budget différent étant donné notre situation géographique, est-ce que ça changerait beaucoup, chez nous, dans l'Outaouais? Je sais que vous avez fait des efforts énormes et je vous en félicite, vous et votre équipe, parce que j'en suis plus consciente depuis que je suis députée, étant une ancienne diplômée de l'Université. Mais ça fait déjà un bout de temps que j'ai quitté. Je ne suis pas toujours restée dans le milieu pour voir ce qui se faisait.

Est-ce qu'on pourrait espérer, pour garder nos jeunes chez nous et aussi à cause de l'exode qui se fait avec Ottawa... Il n'y a aucune autre région au Québec où il y a un centre si vaste en programmes universitaires comme Ottawa et qui vient chercher une grande clientèle, et c'est beaucoup plus... Et la clientèle qu'on va chercher de l'autre côté de la rivière n'est pas l'exode de celle qui quitte pour aller vers l'Ontario. Est-ce que vous seriez satisfaits? Vous allez me dire oui, mais j'aimerais vous entendre, j'aimerais entendre vos réflexions sur ce dossier, à savoir: ressources financières comparables à d'autres régions.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Whyte.

(12 h 10)

M. Whyte (Francis R.): Madame, j'ai dit que le choix avait été fait, par le passé, de gérer l'Université selon le budget et j'ai indiqué aussi que la contrepartie de ça, c'était une diminution de services. Ça, je pense que c'est documentable, ce n'est pas des paroles en l'air. Et, si vous regardez le profil de l'Université, l'année dernière, avant, par exemple, qu'on ouvre les programmes qu'on vient d'ouvrir, je pense que, si vous comparez ce profil-là à d'autres universités en région, à l'exception d'Abitibi-Témiscamingue, qui est très différente, c'est clair. Nous nous sommes donné, cependant, dans le cadre de l'opération qu'on appelle Patrimoine de base, qui a été discutée avec le ministère de l'Éducation, un plan de développement qui est arrimé sur les besoins de la région, les besoins économiques, bien sûr, parce que l'Outaouais est quand même une région, comme vous le savez, qui est en train de subir une transformation économique très importante. Et ça fait quatre ans que, moi, je suis dans la région puis je constate la différence déjà. C'est extraordinaire. Mais il y a aussi...

L'économie la plus florissante n'est pas utile si votre tissu social est en lambeaux. Je pense que la contribution de l'Université à tout l'aspect social de l'Outaouais est tout aussi importante. C'est une autre région, par exemple, où l'immigration est très importante. Nous avons ouvert un programme d'intervention interculturelle, il y a deux ans.

Nous avons formé 75 % de tous les travailleurs sociaux qui sont à l'oeuvre dans l'Outaouais. Ils ont été formés chez nous dans des programmes de travail social dont nous sommes très fiers, et je pense que cette contribution-là est importante pour résoudre, par exemple, les problèmes de pauvreté que nous voyons. C'est une approche qui est axée sur le développement économique communautaire. Nous travaillons avec des instances de la région, des organismes d'intervention de première ligne.

Je pense que ce que l'Université a réussi à faire avec ses ressources minimales est extraordinaire. Mais il reste énormément, parce que l'Outaouais, c'est une région qui avance. Les statistiques du ministère de l'Éducation indiquent, si ma mémoire est bonne, qu'on est la seule Université où on prévoit, au niveau des statistiques du ministère, qu'on va avoir plus d'étudiants à la fin d'une certaine période, qui va vers 2010 ou 2015, quelque chose du genre. C'est très particulier.

Mais ce que ça nous prend, c'est la capacité d'intervenir sur plus de fronts. Ça, ça veut dire inévitablement qu'on ouvre des programmes qui sont d'ordre plus général, parce que c'est à partir de programmes généraux que vous développez des créneaux d'expertise sur des points très précis. Ce qui a été fait à Hull, c'est d'ouvrir des créneaux très pointus d'expertise professionnelle; presque tous nos programmes sont comme ça.

Psychologie, c'est un bel exemple. On avait quatre programmes qui avaient des éléments de psychologie, mais on n'avait pas de psychologie. Donc, ça veut dire que l'expertise de base, la recherche de base, la régénération des idées, ça ne se fait pas dans le domaine général de la psychologie, ça se fait dans des créneaux très pointus. Donc, vous avez une difficulté à développer d'autres créneaux d'expertise quand vous rencontrez un besoin dans la communauté parce que votre monde est très spécialisé dans des créneaux très précis.

L'avantage des grandes universités, c'est que, quand il arrive un besoin ponctuel à teneur scientifique ou à teneur des sciences sociales, elles ont une expertise de base qu'elles peuvent mettre là-dessus pour développer une expertise. L'UQAH a besoin de tout ça pour faire avancer la région. Et je suis très optimiste. Je pense que c'est une région qui a un avenir extraordinaire.

Mme Vaive: Nous allons continuer.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la députée. Je voudrais avec vous aborder une question – peut-être que je retrouverais ça si je refais la lecture de votre rapport – c'est celle du développement des programmes de certificat. Le réseau de l'Université du Québec a été particulièrement performant dans ce domaine-là parce que le domaine était pour ainsi dire abandonné dans les autres, ce qu'on appelle les grandes universités, les universités plus anciennes ou à charte, pour ne pas faire de comparaison. Alors, ça a été souvent, pour les universités, une façon de mettre le pied dans la porte, d'aller chercher des ressources, des clientèles et de développer, par la suite, des programmes. Vous, comment ça se présente dans les programmes de certificat?

M. Dubé (Denis): Nos programmes de certificat sont d'abord des programmes à orientation fort différente des programmes de formation initiale. Les conditions d'admission, par règlement, prévoient des mécanismes d'entrée qui sont fort différents. C'est donc d'abord et avant tout des programmes de perfectionnement dans le réseau de l'Université du Québec et, à l'Université du Québec à Hull, encore davantage. Conséquemment, donc, les populations qu'on reçoit dans nos programmes de certificat... On ne peut pas considérer que des programmes de certificat, ce sont des étapes dans un développement vers un programme de baccalauréat. En général, ce sont des programmes relativement disjoints et, donc, qui visent des clientèles fort différentes.

La Présidente (Mme Blackburn): Pas pour l'étudiant, pas pour l'élève, mais pour l'établissement, souvent, c'était une façon de se donner une base, d'aller chercher un corps professoral, de se donner un début d'assise pour éventuellement se donner un programme. C'était le sens de ma question.

M. Whyte (Francis R.): Je pense que l'ouverture, par exemple, du Baccalauréat en traduction et rédaction est un exemple de ça. On a été capable de faire ça parce qu'on avait deux certificats préexistants qui nous ont permis de développer une expertise dans ce domaine-là et d'avoir des contacts et des étudiants, etc. Ça, c'est un très bon exemple de ça.

Là où c'est, pour l'Université du Québec à Hull, très important, c'est au niveau des cycles supérieurs. L'utilisation des diplômes d'études supérieures pour nous donner une base sur laquelle, éventuellement, on pourra développer des programmes de maîtrise est très importante.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais le certificat n'a pas été utilisé pour tenter de développer davantage d'expertises pour déboucher sur des programmes de bac?

M. Whyte (Francis R.): Dans certains cas, oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui?

M. Whyte (Francis R.): Mais je ne dirais pas de façon généralisée.

La Présidente (Mme Blackburn): Non? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. D'abord, ça me fait plaisir, moi aussi, de vous accueillir à cette commission. Je veux revenir plutôt sur des questions purement budgétaires avec vous. Vous avez eu un programme de mise à la retraite anticipée des professeurs. Est-ce que ça vous a coûté beaucoup? Je vois que votre masse salariale du personnel enseignant a baissé par rapport aux années précédentes, elle est passée de 9 104 000 $ à 8 471 000 $. Donc, est-ce qu'il y a eu des départs importants dans votre corps professoral?

M. Whyte (Francis R.): Alors, je demanderais à M. Legris de répondre à ça. Mais juste une observation générale, c'est que le départ des personnels n'a pas joué le même rôle à l'UQAH que ce que ça a joué dans d'autres universités.

M. Gautrin: Oui.

M. Whyte (Francis R.): Premièrement, l'âge moyen de notre personnel était plus jeune que dans d'autres universités, à cause de la jeunesse de l'institution en général. Donc, le nombre de candidats, proportionnellement, a été considérablement moindre.

L'autre considération qui jouait surtout par rapport aux professeurs, c'est que, en ce qui concernait les professeurs, on n'en avait déjà pas assez. Alors, ce n'était pas nécessairement dans l'intérêt de l'établissement de se départir d'encore plus de professeurs si, en contrepartie, on ne pouvait pas les remplacer, ce qui est normalement le cas dans ces programmes-là.

M. Gautrin: Mais vous avez quand même eu une baisse relativement importante, de l'ordre de 5 % à peu près, de votre masse salariale. Alors, moi, je n'ai pas le détail de votre corps professoral, mais la masse salariale des enseignants a baissé de 5 % entre 1995-1996 et 1996-1997. J'imagine que c'est dû à des départs non remplacés. C'est bien ça? Et c'était combien, à peu près? Alors, j'estime ça à 5 % ou 6 %, mais...

La Présidente (Mme Blackburn): M. Legris, oui.

M. Legris (Paul): Merci, Mme la Présidente. On a, dans notre convention collective, une clause qui permet de faire varier le nombre de postes de professeurs au plan des effectifs en tenant compte du niveau des étudiants-crédits ou des étudiants...

M. Gautrin: Oui.

M. Legris (Paul): Quand on regarde les années dont vous faites mention, il y a des baisses de clientèle de l'ordre de 5 % ou 6 % pour deux années consécutives, ce qui nous a amenés à réajuster le niveau du corps professoral pour correspondre à la lettre de la convention collective.

M. Gautrin: Attendez un instant.

M. Legris (Paul): Et, donc, on a effectivement réduit le nombre de postes, à ce moment-là. Je veux revenir sur... Oui.

M. Gautrin: Mais vos professeurs ne sont pas des professeurs qui font... Enfin, c'est la première fois que j'entends ça, à moins que je me trompe. D'habitude, il y a un mécanisme, j'imagine, dans le réseau de l'Université du Québec, de premiers contrats qui sont des contrats non annuels, de renouvellement de contrats et d'accès à la permanence.

M. Legris (Paul): C'est ça.

M. Gautrin: Est-ce que ça a joué, à ce moment-là, ou c'est...

M. Legris (Paul): Ça a joué pour certains cas. Il faut comprendre que l'Université du Québec à Hull, étant une université jeune – depuis 1981 – certains des programmes se sont ajoutés tardivement, donc les professeurs sont arrivés aussi tardivement, n'avaient pas encore une... Quand on regarde le personnel de l'Université du Québec à Hull, c'est dans le corps professoral qu'il y a la plus grande proportion qui n'ont pas la sécurité d'emploi, donc qui n'ont pas fait les quatre années prévues à la convention, ce qui amène, au bout de ces quatre années, à un questionnement sur la permanence, sur la sécurité d'emploi.

Effectivement, de par la clause qui nous a amenés à réduire et par le fait que, dans ce groupe de personnels, il y avait des personnels qui n'avaient pas la sécurité d'emploi, on a pu faire des ajustements à la baisse. Ce n'est pas significatif, mais c'est là la source des diminutions. Ce n'est vraiment pas au niveau des départs volontaires.

(12 h 20)

Comme l'a dit le recteur, la moyenne d'âge du corps professoral, c'est 42 ans. L'histoire de l'UQAH, c'est depuis 1981. Personne, ou à peu près, n'a accumulé assez d'années dans le fonds de pension pour être capable d'aspirer à un départ avec une pension raisonnable, à moins d'avoir prévu dans ses bas de laine personnels un échéancier qui l'amenait, sur le plan financier, à faire ça. Et ça a été un outil, je dirais, marginal dans l'ensemble des efforts qui ont été faits pour respecter ou pour intégrer les compressions budgétaires. Ce qui a été largement fait, si on me permet d'ajouter là-dessus...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, je vous en prie.

M. Legris (Paul): ...ça a été effectivement... 80 % de nos dépenses se font au niveau des ressources humaines. Ça a été largement en dehors. Il y a eu une partie sur le corps professoral, mais, quand tu regardes les autres dépenses, c'est largement en dehors du corps professoral qu'il y a eu des réductions. Il y a eu au total 14 % de réductions du personnel, entre 1992-1993 et 1996-1997. Et, quand on regarde les dépenses, je pense qu'en dollars nets l'enseignement recherche a contribué en diminuant ses dépenses de 1 % point quelques. Le reste est venu du reste qui est tout ce qui est administratif, jusqu'à la limite où on a atteint aujourd'hui un seuil qu'on ne peut plus traverser. Mais c'est comme ça que se sont passées les choses.

M. Gautrin: L'importance du message que vous nous donnez sur le plan budgétaire, je sais que vous avez un message plus global que ça, mais strictement sur le plan budgétaire, c'est de nous dire: Si vous nous demandez à nous, l'Université du Québec à Hull, d'ouvrir des nouveaux programmes – et vous avez plaidé aussi pour la nécessité d'ouvrir de nouveaux programmes – le financement de ces nouveaux programmes à la marge, compte tenu du fait qu'ils sont financés à 57 % du coût moyen, nous rend impossible d'ouvrir des nouveaux programmes.

Autrement dit, le financement aux variations de clientèle étudiante à la marge a un sens lorsqu'on parle d'un programme existant, mais, quand on constitue, on crée un nouveau programme, à ce moment-là, un financement aux variations de clientèle étudiante n'a pas de sens en tant que tel. Vous suggérez qu'on les finance au taux moyen ou d'avoir l'idée de donner des subventions de démarrage? Qu'est-ce que vous suggérez comme variations dans les formules de financement?

M. Whyte (Francis R.): Bien, nous pensons que ces programmes-là devraient être financés à 100 % des coûts réels. Ce n'est pas une demande sans précédent, hein.

M. Gautrin: Non, absolument.

M. Whyte (Francis R.): Je veux dire, il y a d'autres universités qui ont eu ça.

M. Gautrin: Donc, à 100 % des coûts réels, à ce moment-là.

M. Legris (Paul): Si on me permet, là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. Legris.

M. Legris (Paul): Il ne faut quand même pas oublier la base historique. De 1981 à aujourd'hui, on a doublé les clientèles toujours au coût marginal. Il y a d'autres cas d'espèce dans le réseau, entre autres l'École de technologie supérieure, et là le ministère de l'Éducation...

M. Gautrin: Est intervenu.

M. Legris (Paul): ...a accepté. Et la différence entre l'ETS et Hull, c'est qu'à l'ETS ça s'est fait plus rapidement, la croissance, mais l'effet est le même. On a doublé nos clientèles sur une plus longue période mais sur la même base de financement.

M. Gautrin: C'est pour ça que vous arrivez à l'estimé de correction sur la base historique de l'ordre de 5 000 000 $.

M. Legris (Paul): C'est ça. Parce que là on regardait les données jusqu'à 1996-1997 et on a fait l'effort d'intégrer les compressions. Puis même, vous allez recevoir les états financiers de 1997-1998, on est encore à l'équilibre au global. Mais, pour l'année qui est en cours, 1998-1999, c'est 2 500 000 $ de déficit prévu, qui est récurrent et qui ne tient pas compte d'économies non récurrentes qui sont la participation des employés et le congé de cotisation...

M. Gautrin: C'est 2 500 000 $ sur un budget total de combien?

M. Legris (Paul): Il est rendu à 25 000 000 $.

M. Gautrin: Donc, vous dépassez à peu près le 10 % de déficit.

M. Legris (Paul): Oui, c'est 2 500 000 $, à partir du 1er... le congé de cotisation se termine au 31 mai 1999, c'est 1 000 000 $ de plus de dépenses. Et les concessions faites par les employés aussi se terminent, et ça, c'est un autre 500 000 $. Donc, si on avait tenu compte de l'ensemble, ce n'est pas même 2 500 000 $, on est plus prêt de 4 000 000 $ au total de déficit, et c'est récurrent. Malgré qu'on ait fait l'effort jusqu'ici d'équilibrer, à partir d'aujourd'hui, on ne peut même pas arriver.

M. Gautrin: La suppression de la politique de congé de cotisation, ça va se rajouter directement sur vous. Donc, vous commencez à friser les 20 %. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, M. le député. D'autres questions? Alors, M. le recteur, si vous souhaitez livrer ou planter un dernier clou, nous vous écoutons.

M. Whyte (Francis R.): Non, madame. Je veux tout simplement remercier les membres de la commission de nous avoir écoutés. Et je sens vraiment qu'il y a une compréhension de la situation dans l'Outaouais, et j'apprécie beaucoup ça. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le recteur, soyez assuré que, en mon nom personnel sûrement et je pense pouvoir le dire au nom des membres de la commission, la situation de l'Université du Québec à Hull a toujours été perçue comme étant particulièrement difficile au plan financier, budgétaire. Et vous réussissez toujours, malgré tout et malgré une situation difficile, une compétition féroce. Vous ne l'avez pas dit, moi, je me permets de le dire. Par rapport aux clientèles que vous pourriez retenir chez vous, c'est unique. Alors, soyez assurés que ce message-là, d'une façon particulière, je vais le transmettre et avec l'appui et en collaboration, je n'en doute pas, des députés représentant votre région. Alors, merci, M. Legris, M. Dubé, M. Whyte, de votre participation aux travaux de cette commission.

M. Whyte (Francis R.): Merci, madame.

La Présidente (Mme Blackburn): La commission de l'éducation suspend ses travaux jusqu'à 14 heures, et nous entendrons alors l'Université McGill. Merci et bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 14 h 8)

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, la commission de l'éducation reprend ses travaux. Les dirigeants de l'Université McGill ont pris place à la table.

Je voudrais, au nom des membres de la commission, vous souhaiter la plus cordiale bienvenue. Vous allez me permettre aussi de saluer de façon particulière M. le recteur, M. Shapiro. Comme présidente de la commission, par un concours de circonstances, c'est la première fois que j'ai l'occasion de le rencontrer, bien que j'aie visité son institution évidemment en compagnie de Mme Chambers, qui n'était pas quelqu'un sans importance chez vous, faut-il le dire. C'est quelqu'un pour qui j'ai beaucoup d'estime, et je vous demanderais de la saluer de ma part.

Alors, les collègues vont se joindre un peu au fur et à mesure, parce qu'ils avaient des obligations à l'heure du lunch. Ils suivent assidûment les travaux de la commission, alors ils devraient se joindre incessamment.

Donc, sans plus tarder, je vous rappelle brièvement les règles, la répartition du temps surtout, parce que les règles, vous les connaissez. Vous avez une quarantaine de minutes pour votre présentation. Si vous en faites un peu plus ou un peu moins on ne vous chicanera pas. Et, par la suite, nous échangerons avec les membres de la commission. Alors, M. Shapiro, vous nous agréez en présentant les personnes qui vous accompagnent et vous présentez votre document.

M. Shapiro (Bernard J.): Merci, Mme la Présidente. Pour commencer, je veux présenter les collègues qui m'accompagnent cet après-midi: Pierre Bélanger, le vice-principal, études supérieures et recherche; Phyllis Heaphy, vice-principale, finances et administration; Ginette Lamontagne, à ma droite, ici, directrice générale, affaires gouvernementales; et Sam Johnston, vice-présidente, Association des étudiants de l'Université McGill.

(14 h 10)

Mes collègues et moi partagerons la présentation de l'exposé que j'ai préparé avec leur assistance, mais je prends l'entière responsabilité quant au contenu. Avant de conclure, je demanderai à notre représentante des étudiants, Mlle Johnston, de faire un exposé distinct au nom de la Student's Society of McGill University. Nous nous ferons tous un plaisir de participer au débat qui suivra.

Pour commencer, je veux remercier la commission de nous avoir invités cet après-midi à discuter de l'avenir des universités du Québec. Je suis fermement convaincu que l'avenir de McGill et, à vrai dire, de toutes les universités du Québec, dépend de la poursuite du dialogue entre les universités, le gouvernement et la société en général. Je crois, en fait, qu'un tel dialogue est indispensable pour permettre d'atteindre nos objectifs les plus cruciaux et permettre aux universités de remplir leur mission civique, qui, à elle seule, légitime toute institution sociale.

Sous au moins deux rapports, il existe un accord quasi unanime au Québec au sujet des universités de la province. En premier lieu, je pense que tout le monde s'accorde à penser que, depuis la Révolution tranquille, qui remonte à presque deux générations, tous les segments de la société québécoise ont collaboré pour opérer un véritable miracle dans l'enseignement universitaire au Québec. Le Québec s'est doté, en cette fin de siècle, d'un réseau universitaire ultradéveloppé qui n'accueille pas seulement un grand nombre d'étudiants dans toutes les régions, de toutes les classes sociales et à tous les niveaux d'études, mais qui est également devenu une sorte de centrale du savoir où le volume des recherches qui se font est presque disproportionné par rapport à notre population.

Les universités, le gouvernement, les contribuables québécois et les citoyens de la province peuvent être fiers de ce merveilleux exploit. À vrai dire, nous devrions prendre plus de temps pour réfléchir à l'immense distance que nous avons parcourue en l'espace d'une durée relativement courte. Cette réflexion et cette reconnaissance publique sont cruciales, ne serait-ce que parce qu'on ne peut pas tenir pour acquis pareil exploit ni se montrer à la hauteur des astreintes plus complexes du siècle prochain uniquement en fonction de ce que nous avons réussi à réaliser jusqu'ici.

En deuxième lieu, il y a une relative unanimité en ce qui concerne l'importance stratégique et effective de nos universités dans l'économie du savoir où nous nous trouvons de plus en plus plongés. Dans ce contexte, les universités, qui sont l'industrie du savoir par excellence, revêtent une importance centrale pour notre avenir à tous. Si elles occupent cette place centrale, ce n'est pas uniquement à cause de leur contribution soutenue à l'éducation civique et à la civilisation, mais également à cause de leur potentiel sans égal à bâtir le savoir et, aux côtés de leurs autres partenaires sociaux, à contribuer de plus à son transfert rentable à d'autres entreprises.

En outre, par leurs enseignements, les universités de la province préparent les étudiants à mener une vie active et civique dans un cadre qui leur permet d'affronter les nouvelles connaissances, dont la plupart proviendront toujours, il faut bien l'admettre, d'ailleurs.

Il me semble donc, que l'une des responsabilités essentielles des gouvernements, à l'aube du XXIe siècle, est de préparer le citoyen à relever les défis et à profiter des occasions que présente cette société du savoir. Mais, pour cela, il faut un système d'enseignement supérieur dynamique et vivant qui englobe le secteur universitaire sans toutefois s'y limiter.

Lorsque nous nous penchons sur le passé récent, nous avons tout lieu d'en être fiers. Les perspectives d'avenir sont toutefois beaucoup moins encourageantes. La difficulté la plus sérieuse qui s'impose au secteur universitaire est la baisse réelle et soutenue du niveau de financement public des universités, baisse qui risque de compromettre la capacité du secteur universitaire à subvenir aux besoins de la population instruite et des travailleurs du savoir ultraspécialisés dont elle a besoin pour sustenter une économie du savoir.

C'est ainsi que le niveau d'aide publique par étudiant au Canada a baissé de 43 % aujourd'hui par rapport à il y a 20 ans, pendant que le niveau d'aide publique par étudiant aux États-Unis augmentait de plus de 15 %. Sur un horizon plus court de 10 ans et au Québec en particulier, le niveau d'aide publique par étudiant a baissé de plus de 20 %. Il ne faut donc pas s'étonner que les universités du Québec aient de plus en plus de mal à retenir et/ou à attirer les meilleurs enseignants et, par conséquent, à faire les recherches les plus prometteuses.

Nous avons tous un rôle à jouer pour empêcher que cette catastrophe ne se produise avant qu'il ne soit trop tard. Les universités du Québec doivent continuer à étudier et à concevoir des modes de collaboration plus complexes non seulement les unes avec les autres, mais avec d'autres entreprises, que ce soit dans le secteur public ou le secteur privé. Les universités de la province doivent continuer, comme elles l'ont toujours fait, de revoir la façon dont elles offrent leurs services d'enseignement et de recherche, afin de faire le meilleur usage possible des moyens mis à leur disposition.

Mais le gouvernement a, lui aussi, un rôle à jouer au-delà de l'idée courante, parfois explicite, parfois implicite, que tous les problèmes de ressources peuvent être réglés par une exploitation plus efficace des universités. Il me semble que les universités du Québec ont fait leur part en absorbant près de 500 000 000 $ de compressions budgétaires directes et indirectes imposées depuis 1994. Elles se sont adaptées à cette conjoncture financière incroyablement difficile d'une manière très inventive et elles n'ont jamais manqué à leurs devoirs à l'égard de leurs étudiants.

Au niveau des pouvoirs publics, toutefois, il faut absolument dépasser la pensée magique de l'efficacité, surtout en ce qui concerne un réseau qui offre déjà ses services à des prix nettement inférieurs à ceux du marché. Au niveau fédéral, une augmentation du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux est indispensable. Au niveau provincial, il faut à tout prix que le gouvernement comprenne bien que toute hausse des paiements de transfert doit aller à l'enseignement supérieur, au même titre qu'aux soins de santé et à l'aide sociale.

En outre, la province a ses propres défis à relever, surtout dans un secteur qui, sur le plan constitutionnel, relève de ses propres compétences. Le Québec doit s'engager immédiatement non seulement à mettre un terme aux compressions budgétaires, mais également à commencer à réinvestir ses propres ressources dans l'enseignement universitaire s'il veut vraiment atteindre ses objectifs civiques et économiques.

On a un cruel besoin de plus de recettes par étudiant. La provenance de ces recettes, qu'il s'agisse des subventions de fonctionnement du gouvernement, des subventions de recherche ou des droits imposés aux étudiants, est une question de politique gouvernementale. Il ne faut toutefois pas oublier que ce genre de politique a des conséquences, et ce qu'on ne peut pas aller puiser à une source, on ira le puiser ailleurs. On ne peut pas laisser se poursuivre la dégradation des universités du Québec. C'est l'avenir qui est en jeu, pas tant notre avenir que celui de nos enfants et de nos petits-enfants. Nous ne devons pas l'hypothéquer davantage.

(14 h 20)

Pour passer de la situation des universités du Québec en général à celle de McGill en particulier, notre rapport, auquel vous avez eu accès, j'en suis sûr, fournit tout un éventail de renseignements sur les salaires et les avantages imposables de la haute administration, la baisse de 11 000 000 $ de notre dette, ici, d'exploitation, tout un éventail d'initiatives au niveau des programmes d'études et un ensemble d'autres initiatives et de données sur les taux de diplomation, les indicateurs de rendement et, en général, la difficulté qu'il y a à continuer d'offrir des enseignements de qualité face à ce qui semble être une politique gouvernementale particulièrement perverse. Je dois dire que nous sommes fiers de ces réalisations, car, par rapport au réseau du Québec, nous nous en sommes fort bien sortis malgré un sous-financement par rapport au coût moyen du réseau qui, pour l'année passée, s'élève à 23 000 000 $.

Dans la lettre que m'a adressée la commission, ceci soulève un certain nombre de questions dignes d'intérêt, et nous allons tâcher d'y répondre en ce qui concerne l'Université McGill. Et maintenant je vais passer la parole à M. Bélanger.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Bélanger, la parole est à vous.

M. Bélanger (Pierre): Merci. Je vais commencer par vous parler de l'enseignement, dont nous sommes tellement fiers. McGill a pour mission d'exceller au chapitre de l'enseignement et de la recherche. Pour exceller dans le domaine de l'enseignement, nous avons adopté un certain nombre de politiques.

L'un des critères régissant le recrutement des nouveaux membres du corps enseignant est leur potentiel d'enseignant. Et beaucoup de départements exigent des candidats à un poste de professeur qu'ils donnent un cours de premier cycle dans le cadre du processus d'entrevue. Les performances à ce chapitre entrent en ligne de compte dans l'évaluation pour les augmentations annuelles de salaire et les promotions.

L'évaluation des cours par les étudiants est obligatoire, et les résultats font partie du domaine public et sont affichés dans les bibliothèques. Le perfectionnement des enseignants est facilité par notre Centre d'enseignement supérieur. L'excellence en enseignement est récompensé par des prix d'enseignement. Et tous les professeurs permanents ou sur la voie de la permanence font de l'enseignement au niveau du premier cycle.

La revue Maclean's affirme, en fait, que McGill a la plus forte proportion de cours enseignés par des professeurs permanents. À vrai dire, l'usage dans la plupart des départements consiste à confier l'enseignement des cours d'introduction à des professeurs aguerris qui ont une plus longue expérience de l'enseignement.

J'étais moi-même affecté à l'enseignement du premier cours de circuits pendant les années que j'ai passées comme directeur du Département de génie électrique et comme doyen de la Faculté de génie. Et, même en tant que vice-recteur et doyen des études supérieures, j'ai toujours des étudiants gradués dans le laboratoire et je donne toujours un cours de deuxième cycle au second semestre.

Et, du côté des étudiants, nous avons maintenu des normes d'admission très strictes. En outre, nous avons imposé des exigences rigoureuses pour que les étudiants obtiennent systématiquement de bons résultats. Nous sommes heureux de constater que le taux de diplomation de nos étudiants de premier cycle est très élevé, parmi les plus élevés au pays.

Par exemple, il y a quelques années, lorsque j'étais doyen de la Faculté de génie, 79 % des étudiants qui entraient dans des programmes de génie en sortaient avec un diplôme en génie et un autre 9 % à 10 % recevait en bout de ligne un diplôme d'une autre faculté de McGill. Habituellement, c'était sciences. Donc, la diplomation était à peu près de l'ordre de 90 %.

Outre l'enseignement des cours et l'apprentissage des étudiants, la qualité de l'enseignement dépend de la structure et du contenu des programmes. Nous avons récemment remanié pratiquement tous les programmes de premier cycle et nous avons introduit un certain nombre d'innovations majeures dans les programmes des facultés de médecine, de médecine dentaire, des sciences humaines et les programmes de formation des enseignants, où il est désormais possible, par exemple, de combiner une préparation théorique rigoureuse conduisant à un B.Sc. ou à un Baccalauréat en musique à un grade en sciences de l'éducation, innovation qui nous permettra, nous l'espérons, de former des professeurs de sciences et de musique remarquables pour les écoles du Québec.

Le nouveau cursus du programme national de la Faculté de droit sera implanté l'an prochain. En outre, cette année, trois facultés, soit les facultés des arts, des sciences et de l'agriculture et des sciences de l'environnement, ont conjugué leurs forces pour ouvrir l'École d'environnement de McGill, qui offrira de nouveaux programmes de premier cycle en études environnementales dans une optique pluridisciplinaire entièrement intégrée.

Le fait que nous ayons réussi une réforme des programmes aussi draconienne, la plus draconienne en plus d'une génération, en dépit des difficultés financières auxquelles nous avons déjà fait allusion et du sous-financement relatif de l'Université McGill rend honneur à l'engagement de nos collègues et à la qualité de l'expérience que les étudiants vivent à McGill.

Les compressions budgétaires décrétées par le gouvernement du Québec ont toutefois abîmé la qualité de certains enseignements de premier cycle. Le nombre de professeurs a diminué de plus de 10 %. C'est ainsi que le taux d'encadrement a augmenté de 17 à 19 étudiants par professeur, ce qui veut dire que la taille des classes a augmenté, tout comme la charge de travail des professeurs. L'attention qu'un professeur peut accorder à chacun de ses étudiants et l'encadrement qu'il peut lui fournir ont, de ce fait, diminué.

Dans certains programmes, nous avons dû limiter ou même réduire les inscriptions à cause de la baisse du nombre de professeurs. Cela vaut surtout pour les secteurs très sollicités par les étudiants mais où il est extrêmement difficile de recruter d'excellents professeurs. Dans le domaine du génie électrique et du génie informatique, par exemple, où on enregistre déjà des pénuries de main-d'oeuvre, nous avons perdu un grand nombre de professeurs en raison des salaires beaucoup plus élevés qu'offrent les universités et le secteur privé aussi bien au Canada qu'aux États-Unis. Les compressions budgétaires du gouvernement du Québec nous empêchent pratiquement de remplir notre mission dans ce secteur critique.

La baisse du nombre de professeurs a également eu des effets fâcheux sur les programmes de deuxième et troisième cycles. Les effets sont doubles. En premier lieu, l'encadrement des étudiants de deuxième et troisième cycles est une tâche qui exige beaucoup de temps. McGill a déjà le plus grand nombre d'étudiants de deuxième et troisième cycles par professeur au Canada. Avec la baisse du nombre de professeurs, pour maintenir la qualité des études de deuxième et troisième cycles, nous avons dû réduire le nombre d'étudiants. En deuxième lieu, vu la diminution du nombre de professeurs, le nombre des disciplines de recherche baisse lui aussi.

Le travail d'un professeur ne se limite pas au temps qu'il passe à faire de l'enseignement magistral. Un professeur ne doit pas seulement enseigner en classe, il doit préparer ses cours, encadrer ses étudiants, se tenir au fait de l'évolution des connaissances, contribuer à l'avancement du savoir par la recherche, présenter ses nouvelles connaissances non seulement dans ses cours, mais également en remaniant les programmes en fonction de la structure du cursus. De plus en plus, les professeurs doivent s'évertuer à trouver des nouvelles sources de fonds de recherche pour appuyer leurs étudiants de deuxième et troisième cycles et mener leurs propres recherches, à la fois pour la formation des étudiants et pour l'avancement des connaissances.

Je souligne que les quelque 1 100 professeurs de McGill décrochent environ 110 000 000 $ de fonds de recherche par année, donc à peu près 100 000 $ de fonds de recherche par année par professeur. Dans certains domaines, on sait que les fonds de recherche ne sont pas très élevés, dans les sciences humaines, par exemple, ce qui veut dire que, dans d'autres domaines, en particulier en biomédecine, un professeur chercheur doit souvent faire fonctionner un laboratoire de 500 000 $ et plus par année. C'est une partie de la tâche qui est peut-être mal connue dans les milieux hors de l'Université, ça exige un professionnalisme de la recherche qui est en lui-même un élément qu'on ne trouve pas chez tout le monde.

Enfin, notre société nous demande de faire notre part dans la relance économique, et nos professeurs sont de plus en plus actifs dans la création d'entreprises. Nous en avons mis sur pied huit nouvelles entreprises en 1997-1998. Récemment, nous avons entrepris une étude comparative par rapport à neuf autres universités canadiennes à forte intensité de recherche, dont trois au Québec, McGill compris. Il est clair que nos professeurs ont un taux d'encadrement supérieur à la moyenne, parmi ce groupe de 10 universités. Cela veut dire que les professeurs de McGill ont, en moyenne, une charge d'enseignement plus lourde. Et, de plus, compte tenu des compressions budgétaires du gouvernement du Québec, le salaire moyen des professeurs de McGill, à tous les rangs, est également inférieur à la moyenne des professeurs de ce groupe de 10 universités.

Cette situation nous préoccupe au plus haut point, en ce sens qu'il devient de plus en plus difficile de recruter et de retenir les meilleurs professeurs dans un marché où la matière grise s'arrache à prix d'or. La perte de professeurs remarquables n'est pas seulement préjudiciable à l'enseignement, elle l'est également au Québec en termes économiques, puisque j'ai dit qu'un professeur de McGill obtient en moyenne plus de 100 000 $ de subventions de recherche de l'extérieur, essentiellement des organismes subventionnaires fédéraux mais également des États-Unis et de diverses entreprises.

Ces fonds de recherche permettent de financer et de former les étudiants de deuxième et troisième cycles afin de répondre aux besoins des universités et des entreprises qui exigent du personnel hautement qualifié. Ils aident également à faire de nouvelles recherches qui aboutiront à de nouvelles entreprises à base de savoir. Maintenant, pour la suite, je voudrais vous demander, Mme la Présidente, de passer la parole à Mme Lamontagne.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Bélanger. Mme Lamontagne, nous vous écoutons.

(14 h 30)

Mme Lamontagne (Ginette): Merci, Mme Blackburn. Mes remarques vont porter sur la rationalisation des programmes d'études. McGill appuie sans réserve les travaux de la Commission des universités sur les programmes, la philosophie qui s'en est dégagée et les résultats atteints jusqu'ici. Le rapport de la Commission daté de juin 1998 soulève beaucoup de questions importantes, mais nous tenons à attirer votre attention sur la page 3 dudit rapport, qui dit ceci: «Ajoutons que les cultures institutionnelles différentes, des établissements à la taille et aux missions diversifiées et la variété des spécialités qu'ensemble ils offrent à l'intérieur d'une même discipline sont précisément les facteurs qui font la richesse d'un système universitaire, où que l'on soit.» Et plus loin, à la page 4: «Toutefois, une université a besoin d'un ensemble de programmes pour desservir convenablement la clientèle qui souhaite la fréquenter.»

Nous souscrivons à ces déclarations de même qu'à la conclusion de ce rapport, qui dit: «Les travaux de la commission, à ce jour, se sont nettement orientés vers des recommandations en vue de l'amélioration de la collaboration entre les partenaires du système plutôt que vers des fermetures de programmes ou encore des modifications de la mission des divers établissements qui le constituent.»

L'incidence principale des compressions a été une baisse du nombre de professeurs d'université et de membres du personnel administratif et par conséquent de l'ampleur et de la profondeur des cours offerts par chaque université. Dans la plupart des cas, cela ne compromet pas la viabilité mais plutôt la qualité des programmes. La collaboration entre les établissements permettra sans doute de rétablir la richesse des cours offerts.

Il nous semble utile de rappeler ici que la coopération interuniversitaire n'est pas un concept nouveau, à McGill. Qu'il nous suffise de mentionner le grade de B.Eng., en génie minier, qui est offert en collaboration avec l'École polytechnique, ou le grade de Maîtrise en génie aérospatial offert en collaboration avec quatre autres écoles de génie, ou encore le Doctorat en sciences atmosphériques et océaniques offert en collaboration avec l'UQAM, ou le Doctorat conjoint en sciences infirmières avec l'Université de Montréal, sans oublier le Doctorat conjoint en gestion offert avec les trois autres écoles de gestion de Montréal, etc.

Même si nous sommes convaincus du bien-fondé des projets de collaboration judicieusement choisis, nous tenons également à souligner que la collaboration ne convient pas forcément dans tous les cas. La meilleure garantie de programmes de qualité dans le réseau des universités du Québec est la concurrence loyale et amicale entre les universités. Il faut donc maintenir et encourager dans toute la mesure du possible la diversité des méthodes et les différences entre les objectifs des différents établissements. Mme la Présidente, M. Shapiro va poursuivre, si vous permettez.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme Lamontagne. M. Shapiro.

M. Shapiro (Bernard J.): Merci. Je vais vous parler au sujet de la reconnaissance des crédits. Pour bien comprendre le contexte propre à McGill en ce qui concerne le transfert et la reconnaissance des crédits, il faut se rappeler que nos politiques d'admission sont éminemment sélectives pour tous les programmes. La simple possession d'un D.E.C. n'est pas un gage d'admission à l'un de nos programmes. Cette sélectivité se reflète dans la conception et la rigueur de nos cours et de nos programmes. C'est là le fondement de notre stratégie de recrutement et la raison pour laquelle McGill continue à attirer de plus en plus d'étudiants du Québec, des autres provinces du Canada et du monde entier. Une politique qui placera tous les cours dispensés par tous les établissements sur un pied d'égalité et qui les rendra interchangeables ira directement à l'encontre de la réalité ou des objectifs universitaires de McGill.

Si nous nous penchons maintenant sur la mobilité des étudiants, nous constatons que McGill a joué un rôle très actif au niveau institutionnel et que nos étudiants ont tiré au maximum parti des possibilités qui leur étaient offertes.

Au sein du réseau des universités du Québec, les étudiants se prévalent normalement de l'entente interuniversitaire de la CREPUQ pour suivre des cours dans d'autres établissements et faire transférer leurs crédits dans leur université d'attache. Les registraires de toutes les universités du Québec savent aujourd'hui parfaitement comment répondre à ce genre de demandes, et le système semble donner de très bons résultats. Le nombre total d'étudiants qui se prévalent de ces dispositions a augmenté de 2 000 à 8 000 dans la décennie qui a commencée en 1983.

En 1993-1994, McGill a accueilli environ 750 étudiants, soit à peu près le même nombre que l'Université de Montréal. De plus, signalons que les registrariats de Concordia et de McGill sont aujourd'hui reliés par voie électronique, de sorte que les étudiants inscrits à certains programmes qui suivent officiellement des cours dans les deux universités peuvent s'inscrire directement dans leur université d'attache sans avoir à remplir toute la paperasserie habituelle.

L'entente vise, bien sûr, à faciliter la mobilité des étudiants au Québec, même si la mobilité a aujourd'hui un sens beaucoup plus large. Nos étudiants sont de plus en plus nombreux à aller dans d'autres universités canadiennes ou américaines, dans des universités étrangères pour faire une année d'études dans le cadre de leur programme. De ce fait, McGill accueille un nombre croissant d'étudiants invités et d'étudiants d'échange. Un certain nombre d'accords d'échanges bilatéraux de même que l'accord d'échange de la CREPUQ ont grandement contribué à promouvoir cette activité très enrichissante. McGill a institué un bureau des échanges pour faciliter leur organisation, même si la pénurie de fonds a été un facteur limitatif.

Il est indéniable que les équivalences de cours et les transferts de crédits étrangers sont des problèmes beaucoup plus complexes que dans le cadre des échanges locaux. Par le truchement de son Département de chimie, McGill mène un projet maintenant qui intéresse environ 10 universités canadiennes et un grand nombre d'universités européennes et qui vise à simplifier le problème.

Et maintenant je veux parler quelques instants de la question de la continuité des études techniques et universitaires. C'est une des questions que vous avez soulevée dans votre lettre. McGill est d'avis que le rapport Blouin récemment publié est un excellent point de départ pour la révision de la politique dans ce secteur intéressant mais délicat. Le rapport souligne avec justesse que la finalité première de la formation technique est de préparer à l'exercice d'une fonction de technicien sur le marché du travail. Donc, ces programmes n'ont pas été et ne sont pas couramment conçus pour se situer en continuité avec ceux de l'Université.

Le rapport ne souligne pas mais tient sans doute pour acquis que l'enseignement universitaire vise ses propres buts et possède des caractéristiques fort différentes. C'est pour cette raison que les programmes collégiaux préuniversitaires diffèrent des programmes des collèges techniques non seulement sous l'angle de leur contenu, mais également sous celui des objectifs pédagogiques et théoriques, sans oublier les aptitudes et les compétences intellectuelles qu'ils exigent et qu'ils entretiennent. C'est également pour cette raison que les programmes préuniversitaires doivent demeurer, à mon avis, le cheminement normal et privilégié des études universitaires dans toutes les disciplines.

Cela étant, McGill partage entièrement l'avis des auteurs du rapport lorsqu'ils affirment que les diplômés des programmes techniques qui décident par la suite d'étudier à l'université ne doivent se heurter à aucun obstacle arbitraire ou à une duplication inutile des cours. Pour ce qui est des critères d'admission, McGill a déjà formulé un ensemble de politiques claires et complètes. Le programme technique doit se situer dans un secteur qui a un rapport avec la discipline universitaire, et l'étudiant doit avoir obtenu d'excellentes notes à ses cours théoriques. En général, les étudiants doivent suivre les cours qui manquent au profil d'admission normal en plus de respecter les équivalences qui figurent dans les cours d'accueil. Nous avons pu constater que les résultats de ces étudiants étaient en moyenne comparables à ceux des étudiants qui proviennent des programmes préuniversitaires.

McGill convient avec les auteurs du rapport Blouin que les programmes intégrés et les programmes harmonisés ne doivent être envisagés que dans certains cas particuliers. Dans bien des cas, ces programmes constituent en définitive un compromis dangereux entre des objectifs essentiellement incompatibles. L'harmonisation de ces deux programmes aura peut-être pour effet de détruire les atouts de l'un et de l'autre. À l'inverse, tout les cheminements d'études exigent 16 années de scolarité et n'ont pas besoin d'être sanctionnés par un grade universitaire. Même si une certaine formation spécialisée ou plusieurs programmes de perfectionnement s'adressant expressément aux diplômés des programmes techniques peuvent bien comporter des cours de niveau universitaire, d'autres peuvent tout aussi bien être dispensés entièrement, par exemple, dans les cégeps. Et maintenant, si vous me permettez, madame, je vais passer la parole à Mme Heaphy.

(14 h 40)

La Présidente (Mme Blackburn): Madame.

Mme Heaphy (Phyllis): J'aimerais parler des systèmes et technologies de l'information. Vu l'importance que McGill attache aux systèmes et aux technologies de l'information, elle a récemment créé un poste de vice-principal dont le mandat est de bâtir des infrastructures informatiques de haut calibre à l'Université, offrant des services à la pointe du progrès aux professeurs, aux étudiants et aux administrateurs. À cet égard, nous nous sommes activement occupés de la formation du corps professoral en organisant de nombreux cours, ateliers et séminaires pour aider les professeurs et les chargés de cours à élaborer des plans de cours, des notes de cours et des cours sur le Web pédagogiquement très solides.

Les applications des nouvelles technologies à l'enseignement et à l'apprentissage local sont abordés de plusieurs façons: extension et mise à niveau du réseau du campus; programme de modernisation des salles de classe pour appuyer les systèmes évolués; et établissement de critères d'évaluation pour assurer l'optimisation de l'utilisation de ces technologies dans l'enseignement.

L'apprentissage réparti est une forme informatisée d'enseignement à distance. McGill offre plusieurs programmes d'enseignement à distance, dont beaucoup bénéficient de l'appui de matériels basés sur le Web. Nous n'offrons toutefois pas de cours entièrement informatisés, mais nous collaborons désormais avec Industrie Canada et Téléglobe Média Entreprises à la conception d'une version entièrement basée sur le Web de notre Maîtrise en ergothérapie, qui est dispensée sur place et à distance par la Faculté de médecine et qui s'adresse aux médecins et aux professionnels de la santé du Québec de même qu'aux marchés éloignés des pays essentiellement francophones d'Afrique. Ce projet servira de projet pilote à d'autres cours et programmes dispensés par McGill. En outre, le choix de ce programme en particulier cadre avec notre intention de nous concentrer, en ce qui concerne l'apprentissage réparti, sur les cours et les programmes de deuxième et troisième cycles ainsi que sur les cours et programmes professionnels.

En plus de concevoir des cours et des matériels pédagogiques informatisés, nous entendons concevoir de nouvelles technologies pour le contenu pédagogique multimédia et mener des recherches dans les domaines des politiques gouvernementales des droits de propriété intellectuelle et de la gestion universitaire des technologies. En bref, nous espérons que McGill ne deviendra pas seulement un important pourvoyeur de matériels pédagogiques de deuxième et troisième cycles et professionnels, mais également une source importante de nouvelles technologies et d'écrits savants dans le domaine en plein essor de la politique des télécommunications.

Maintenant, je vais changer de sujet et parler de la réduction du déficit. Nous sommes heureux de pouvoir dire qu'en dépit de l'amputation draconienne des subventions et du sous-financement de McGill par rapport à beaucoup d'autres universités du réseau déjà reconnues par le gouvernement du Québec en 1988 et en 1989 nous avons réussi à réduire notre déficit d'exploitation cumulé, dont le niveau record atteignait presque 80 000 000 $, en mai 1991, à un peu moins de 58 000 000 $, en mai 1998. Compte tenu du niveau des subventions publiques, de la politique gouvernementale relative aux droits de scolarité, du besoin absolu de maintenir la qualité de nos programmes, nous n'envisageons plus de résorber ce déficit à court ou à moyen terme. Nous entendons toutefois continuer à le réduire lentement.

Les membres de la commission de l'éducation doivent toutefois savoir que le véritable déficit de McGill ne se reflète pas dans ces chiffres. Il existe un certain nombre d'autres déficits structurels, à McGill, qui résultent des choix difficiles et même impossibles que nous sommes contraints d'opérer face aux difficultés financières que nous connaissons. C'est ainsi que nous n'avons pu assurer l'entretien de nos édifices de manière adéquate. Nous possédons actuellement 155 édifices dont la plupart sont vétustes et à la modernisation desquels nous devrions consacrer un montant de l'ordre de 200 000 000 $. Je ne saurais trop insister sur le fait que ce problème d'entretien différé est une menace qui pèse constamment sur la santé et la vie des 40 000 personnes qui fréquentent notre campus. Et nous avons écrit plusieurs lettres explicites à la ministre à ce sujet, la suppliant de nous aider à remédier à ce problème très grave.

Parmi les autres éléments du déficit structurel, je mentionnerai à nouveau la rémunération de nos professeurs, l'insuffisance des investissements dans les infrastructures technologiques pour les bibliothèques, l'enseignement, l'administration et la recherche, et les achats des bibliothèques, qui sont de plus en plus insuffisants. Maintenant, Mme la Présidente, j'aimerais passer la parole à Mme Johnston.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Johnston.

Mme Johnston (Samantha): Chers membres de la commission, McGill fut longtemps la meilleure institution universitaire au Canada, reconnue de par le monde comme l'une des grandes universités internationales. Et encore aujourd'hui, le système universitaire québécois est respecté de par le monde pour son excellence et sa grande accessibilité. Mais aujourd'hui les étudiants sont très inquiets de l'état de leur Université. Nous prévoyons que la situation pourrait changer pour le pire. Nous sommes au coeur d'une crise dont les effets pervers se font ressentir lentement, petit à petit.

Les symptômes de cette crise sont visibles. McGill souffre d'inanition fiscale. Les étudiants sont frustrés par les disparitions de cours et d'enseignants. L'université McGill employait les meilleurs penseurs et chercheurs, mais aujourd'hui, quand un professeur de haute qualité prend sa retraite, McGill n'a plus de fonds pour le remplacer par un autre de qualité comparable.

De plus, il existe une intense compétition académique entre McGill et les autres universités du Canada, des États-Unis et du monde. Chaque année, certains de nos meilleurs professeurs émigrent vers d'autres universités. Ils y sont attirés par des salaires plus élevés, par des installations plus modernes et de plus grands éventails de services académiques, et McGill, à cause des coupures budgétaires, connaît des difficultés croissantes à attirer vers elle de grands penseurs et de grands chercheurs. McGill n'a plus les moyens de payer pour maintenir, perpétuer et améliorer sa réputation.

Au fil des années, les bâtiments de McGill se détériorent. Cette année, il nous faudra débourser près de 200 000 000 $ pour couvrir nos frais de réparation. Mais ces 200 000 000 $, nous ne les avons pas et nous sommes très loin de les avoir. Il nous faudra nous contenter de 20 000 000 $. C'est 10 fois moins. Beaucoup de travaux nécessaires devront être négligés.

En juin dernier, le gérant de notre Faculty Club a perdu la vie en faisant un pas sur un balcon qui était dans un état si négligé que l'accès en était interdit. Le plancher s'est rompu sous son poids. McGill n'a plus les moyens de prendre soin de son campus.

Nous comprenons les raisons d'être de l'austérité de la situation fiscale du Québec. Nous apprécions le choix de ce gouvernement de maintenir l'accessibilité à l'éducation postsecondaire. Il faudrait toutefois laisser à l'Université les moyens de se financer. La qualité est aussi importante que l'accessibilité. C'est nous tous, c'est toute la société québécoise et non pas seulement les étudiants, qui allons payer pour la dévalorisation de l'éducation universitaire. Il nous faut donc un nouveau système de financement où accessibilité et qualité seront toutes deux valorisées. Il en va de l'efficacité et du rayonnement du système d'éducation québécoise de par le monde. Je vais passer au principal...

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, madame. M. le recteur.

(14 h 50)

M. Shapiro (Bernard J.): Oui. J'ai quelques mots à dire comme propos de conclusion. J'ai commencé cet exposé en parlant de la situation difficile et potentiellement catastrophique des universités du Québec. Mes collègues et moi-même, à l'instar de nos homologues de chacune des autres universités du Québec, nous nous évertuerons de notre mieux à répondre aux besoins des étudiants du Québec et de la société québécoise, cette année, mais également à paver la voie des premières décennies du XXIe siècle où l'on peut d'ores et déjà prévoir le rôle stratégique que joueront les universités dans l'économie du savoir.

Mais c'est précisément cette voie que les politiques gouvernementales actuelles compromettent sérieusement. Ce n'est pas que nos politiques soient mal intentionnées ou que les contribuables du Québec n'aient pas consenti d'efforts, c'est tout bonnement qu'en termes purement universitaires il est impossible d'atteindre les grands objectifs sociaux d'enseignement et de recherche de qualité et d'accessibilité au prix courant.

En dehors des préoccupations d'ordre universitaire, la conjoncture actuelle ne me paraît guère sensée, sur le plan économique. Les ressources mises à la disposition des universités du Québec revêtent une importance cruciale pour l'implantation au Québec des entreprises à valeur ajoutée dont dépend notre avenir économique. Mais, encore plus directement, il faut songer à l'impact économique et à l'importance des universités au sein de la collectivité.

L'Université McGill vient de réaliser une étude, dont nous nous ferons un plaisir de vous fournir un exemplaire, consacrée à l'impact économique sur Montréal des revenus de McGill qui proviennent de l'extérieur de la province. C'est ainsi que, l'année passée, les étudiants de l'extérieur de la province de même que les subventions de recherche provenant de l'extérieur du Québec ont généré des dépenses directes au Québec de 362 000 000 $. En outre, il y a eu pour 254 000 000 $ de dépenses indirectes, soit un total de 616 000 000 $ injectés dans l'économie du Québec par les rentrées d'argent liées à McGill et provenant de l'extérieur de la province. Ce chiffre est pratiquement le double du 316 000 000 $ enregistré il y a à peine 10 ans, ce qui traduit l'importance économique croissante de l'Université McGill au Québec et à Montréal en particulier.

Enfin, outre les avantages des fonds provenant de l'extérieur du Québec qui sont injectés dans l'économie du Québec de par l'existence même de McGill, ces rentrées d'argent génèrent des gains fiscaux nets pour le gouvernement du Québec. À nouveau, l'année passée, les dépenses que je viens de mentionner ont générées des recettes fiscales de 92 000 000 $ pour le gouvernement du Québec, alors que les coûts directs de ces activités extraprovinciales pour le gouvernement du Québec ont été d'à peine 64 000 000 $. En d'autres termes, mis à part l'économie montréalaise, ces activités extraprovinciales ont généré des recettes nettes pour la province.

Il est clair que j'implore le gouvernement de bouger pour des motifs universitaires, sociaux et économiques. Aucune université du réseau ni aucun citoyen du Québec ne voudra se pencher sur cette période dans quelques années pour être forcé d'admettre que nous avons tué la poule aux oeufs d'or. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le recteur. L'Université McGill, et vous avez raison d'en être fiers, a une réputation qui n'est plus à faire. Je pense à certaines facultés, même si toutes sont performantes, la médecine et particulièrement les résultats obtenus ou votre performance en matière de recherche.

Ce qui est moins connu, c'est aussi votre engagement auprès de la collectivité. Je l'ai dit à quelques-uns de vos collègues, l'Université McGill, pour ce que j'en connais, est un modèle en la matière. Votre présence auprès des communautés allophones et anglophones de la région montréalaise est tout à fait remarquable, et il me semblait qu'elle méritait d'être signalée.

J'ai quelques questions. Je vais les passer tout de suite le plus rapidement possible pour donner le plus de temps possible à mes collègues. On a parlé tout à l'heure du ratio maître-élèves qui était en croissance. La situation, chez vous, par rapport à cet accroissement de la tâche se compare-t-elle quand même avec les universités sur les territoires canadien et américain, dans des programmes comparables?

M. Shapiro (Bernard J.): Oui. Je n'ai pas toute l'information qu'on peut avoir dans toutes les universités nord-américaines, mais la tâche d'enseignement à l'Université McGill est beaucoup plus lourde par rapport à la moyenne des autres universités au Canada et aussi aux États-Unis. Ce n'est pas le nombre de cours que le professeur doit donner, c'est la question du nombre d'étudiants. Même au premier cycle et aux deuxième et troisième cycles, il est beaucoup plus élevé pas seulement en comparaison avec notre histoire, mais aussi avec la situation de cette année que dans beaucoup d'autres universités comme McGill.

On doit toujours prendre en comparaison la situation des autres universités qui est vraiment intensive en recherche. Toutes les institutions universitaires ne sont pas les mêmes. J'espère qu'elles ne sont pas les mêmes, parce que nous avons beaucoup d'objectifs à achever dans une société comme le Québec. Mais, si vous faites des comparaisons entre McGill et Laval, McGill et l'Université de Montréal, McGill et l'Université de la Colombie-Britannique, McGill et l'Université de Toronto, les grandes universités publiques – pas les universités privées, mais les universités publiques – on trouve toujours que nos salaires ne sont pas adéquats, beaucoup. On n'a pas même les moyens, et nous cherchons à devenir l'Université, pas la plus grande en nombre d'étudiants, mais on peut dire la plus brillante dans le secteur, et c'est très difficile. Nous comprenons qu'on doit faire notre part dans la situation, ici, au Québec, mais trop, à mon avis, c'est trop. On ne peut pas continuer de demander qu'on fasse plus avec moins.

La Présidente (Mme Blackburn): Au chapitre de la diplomation, vous êtes également, vous le rappeliez tout à l'heure, particulièrement performants, de même que pour la durée des études. Est-ce que, dans la durée des études, vous prenez en compte la propédeutique, lorsqu'il y a? Par exemple, quelqu'un qui avant d'être admis en génie fait une année en mathématiques ou en physique, selon, pour une mise à niveau, est-ce que, dans la durée de la formation de génie, vous prenez en compte la propédeutique ou la préparatoire?

M. Shapiro (Bernard J.): Oui, on prend en compte toujours la préparatoire. On reçoit les étudiants qui ont pris des cours dans d'autres institutions. Il y a, aux États-Unis et même dans certaines écoles, ici, au Québec, au Canada, des étudiants qui sont – je ne sais pas le mot en français – «bent placement», des étudiants qui ont pris des cours très difficiles, de niveau très élevé à l'école secondaire, et vous devez prendre toutes ces choses en considération quand vous désignez un cours pour les étudiants. C'est important, à mon avis.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. Bélanger.

M. Bélanger (Pierre): Du point de vue technique, si un étudiant arrive et s'inscrit en génie, qu'il vienne par exemple d'une autre province, il a évidemment de la propédeutique, comme vous dites, à faire et il est comptabilisé tout au long de sa carrière à McGill. Ce qui ne serait pas comptabilisé, par exemple, ce serait un jeune étudiant qui fait un changement, qui s'inscrit d'abord comme dans le programme de Baccalauréat en sciences, en mathématiques, et qui après un an déciderait de changer et de se diriger vers le génie. Bien, là, évidemment, l'horloge recommence à zéro au moment où il s'inscrit dans le programme de génie.

La Présidente (Mme Blackburn): Près de 20 % de votre clientèle viennent d'autres provinces canadiennes et ils ont une formation de 12 ans. Comment ça se présente chez vous, cette situation? Vous les envoyez faire la treizième année dans un cégep ou...

M. Shapiro (Bernard J.): Non, mais le programme, à McGill, est de quatre ans et pas de trois ans pour ces étudiants. On doit commencer d'une autre façon entièrement. À McGill, pour ces étudiants qui viennent de l'étranger ou les étudiants qui viennent des autres provinces du Canada, c'est quatre ans, pas trois ans, pour un cours de premier cycle.

La Présidente (Mme Blackburn): Ça veut donc dire, si je comprends bien, que nous payons à ces étudiants une année au niveau universitaire plutôt qu'au niveau collégial, comme c'est la règle pour tous les jeunes québécois.

M. Shapiro (Bernard J.): Oui. C'est ça. Vous avez raison.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous n'estimez pas... Là, je me permets, parce que je le découvre, de vous dire que je trouve ça un peu onéreux. C'est quand même... Le nombre d'inscriptions, c'est 5 800 élèves qui viennent du reste du Canada.

(15 heures)

Une voix: ...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. C'étaient les données que nous avons datent, à part ça – je ne sais pas de combien – de 1996-1997. Alors, c'est une question... Parce qu'il y a une espèce de règle, au Québec, qui veut que le préalable universitaire, pour être inscrit à l'université, c'est le D.E.C. Et, dans ma naïveté, j'avais l'impression que quelqu'un qui n'était pas à niveau chez vous arrivait du Canada et on lui demandait simplement d'aller chercher les cours qui lui manquaient au niveau collégial, comme ça se fait pour tous les Québécois. Mais ce n'est pas le cas, à ce que je comprends. Madame.

Mme Lamontagne (Ginette): Je pense qu'il y a d'autres précédents de cette nature. Il y a eu un arrangement avec la France où le bachot a maintenant l'équivalent du D.E.C. Et, donc, les étudiants des universités françaises peuvent entrer à l'université sans passer par le cégep. Alors, c'est à peu près le même genre de clientèles.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais ils ont l'équivalent du D.E.C., ce qui n'est pas le cas pour les étudiants canadiens.

Mme Lamontagne (Ginette): Oui, on a décrété qu'ils avaient l'équivalent du D.E.C.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais ce sont des étudiants subventionnés qui viennent ici, ce sont des boursiers, généralement, quand ils viennent des autres pays. Moi, je voulais simplement qu'on se comprenne mieux par rapport à la situation des jeunes Canadiens hors Québec.

Mme Lamontagne (Ginette): Oui, mais je faisais le parallèle parce que les jeunes Français qui viennent au même coût que les étudiants du Québec, qui paient les mêmes droits de scolarité que les étudiants du Québec viennent à peu près avec le même profil parce qu'ils n'ont pas vraiment le même nombre d'études, mais on a décrété qu'ils pouvaient avoir accès à l'université. Alors, c'est un parallèle que je fais.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que ces étudiants sont obligés aussi – je pense aux étudiants français – de prendre une propédeutique?

Mme Lamontagne (Ginette): Ça, lorsque l'arrangement a été conclu entre la CREPUQ et le bureau du premier ministre... Les universités se réservent le droit de leur demander des cours additionnels.

La Présidente (Mme Blackburn): Au sein de l'université?

Mme Lamontagne (Ginette): Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Et non pas dans un cégep.

Mme Lamontagne (Ginette): C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Moi, j'ai juste un commentaire, là-dessus. Parce qu'on cherche à réduire la durée des études, vous le savez. Et là il y a une pratique qui a comme effet d'ajouter presque systématiquement, pour les étudiants qui viennent du reste du Canada, une année. Ça me semble beaucoup. Je vous le transmets tel que je le reçois et sans une analyse plus approfondie. Je ne suis pas en mesure de vous dire que ça a coûté tant, là, mais il y a quand même de l'argent sous cette pratique. Et ça, ça m'a étonné par rapport à cette pratique. Ça m'étonne encore davantage, la connaissant, quand vous dites, en page 6, M. le recteur, sur la reconnaissance des crédits: «La simple possession d'un D.E.C. n'est pas un gage d'admission à l'un de nos programmes.»

M. Shapiro (Bernard J.): Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Qu'est-ce que je dois comprendre là-dessus? Si on est près à admettre des jeunes qui ont 12 ans de scolarité, au Québec, ils en ont 13, et vous avez des réticences certaines quant à la reconnaissance des crédits des D.E.C. professionnels?

M. Shapiro (Bernard J.): Je peux vous dire deux ou trois choses. La question des critères d'admission à McGill est la question la plus importante pour nous. Quand nous recevons un étudiant des autres provinces du Canada qui a seulement 12 années de préparation, nous demandons qu'il ait beaucoup plus de cours, beaucoup plus d'enseignement que les autres étudiants. Mais nous prenons en considération la situation des notes des étudiants. Et c'est ça, la situation. S'ils ont achevé des bons résultats dans leurs cours, ils sont appropriés, à notre avis, pour l'admission à McGill.

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord. Je comprends mieux le sens de votre remarque. Autrement dit, vous prenez les premiers choix.

M. Shapiro (Bernard J.): Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Comme font les établissements d'enseignement collégial.

M. Shapiro (Bernard J.): Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais je demeure quand même un peu sceptique – je cherche le mot qui ne blesse pas. Mais, par rapport à votre attitude vis-à-vis les diplômés d'études professionnelles, vous leur dites en gros: Vous pouvez aller vous perfectionner, il y aura peut-être des cours de niveau universitaire, des cours de niveau collégial, mais vous avez pris une voie qui vous amène à une formation terminale qui est le D.E.C. professionnel. Mais on a développé, au Québec, depuis déjà, je dis, plus de 20 ans – parce que je suis le dossier depuis déjà pas mal de temps – ce concept de continuum de formation.

Et c'est dans cette perspective que je voulais qu'on souhaite que la question soit revue par les universités, puisqu'un diplômé d'études professionnelles dans un D.E.C. professionnel, particulièrement dans les sciences physiques, s'il s'inscrit dans une université de l'une ou l'autre des provinces voisines, il se voit créditer plus d'une année d'université, ça va jusqu'à une année et demie. Alors que, s'ils veulent s'inscrire dans les universités... Vous allez me dire: C'est parce qu'ils ont 12 ans par rapport à 13 ans. Mais ce n'est pas ça pour le D.E.C. professionnel. Le D.E.C. professionnel est plus reconnu dans les provinces voisines qu'il ne l'est au Québec. C'est en train de se corriger dans plusieurs universités. L'Université de Laval est très avancée là-dessus.

Mais alors, cette question fait que, par rapport à la grande Université McGill, il semble qu'il n'y ait pas cette ouverture et qu'une fois que le jeune, à 15 ans, a décidé qu'il s'en allait dans un D.E.C. professionnel les portes de l'Université lui soient fermées. Ça me semble un peu catégorique, comme décision, pour une orientation qu'on décide vers l'âge de 15 ans. Oui, M. Bélanger.

M. Bélanger (Pierre): Si vous dites: Dans les provinces voisines... Évidemment, l'étudiant, on lui donne peut-être crédit pour une année, mais c'est une année sur quatre, ce n'est pas une année sur trois.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, ça va jusqu'à une année et demie, je vous le disais, parce qu'il y a plus de...

M. Bélanger (Pierre): Une année et demie? Bien...

La Présidente (Mme Blackburn): ...reconnaissance du D.E.C. professionnel que du...

M. Bélanger (Pierre): Dans la pratique – et je connais la situation du côté du génie, il y a plusieurs programmes techniques, comme vous le savez, qui débouchent sur le génie – on a examiné les étudiants en faisant du cas par cas. On leur a habituellement donné les crédits pour les travaux de laboratoire, pour les cours de laboratoire, parce qu'ils en ont fait beaucoup dans leur programme de cégep, et ils se sont trouvés bien souvent à avoir jusqu'à une demi-année d'avance.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, d'accord.

M. Bélanger (Pierre): Alors, si vous dites une année et demie en Ontario, nous, on part de trois ans, on lui donne une demie-année...

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord. Parce que ce n'est pas ce que j'entendais tantôt. Ce que j'aimerais, à ce moment-là... Écoutez, je suis ravie, ça va tout à fait dans le sens que nous souhaitons. Et ce qui serait intéressant... C'est parce que nous avons un rapport du ministère de l'Éducation là-dessus, et vos travaux là-dessus n'apparaissent pas. Alors, je devais conclure, à la lumière aussi des remarques de M. le recteur, que, finalement, vous n'aviez pas beaucoup exploré ces voies pour rendre accessibles vos cours.

M. Gautrin: Eux, ils ont...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Bien. Alors, oui, Mme Lamontagne. Et, là-dessus, j'ai terminé.

Mme Lamontagne (Ginette): Oui. Si je pouvais ajouter, on poursuit tous le même objectif, et ce qu'on aimerait, au niveau universitaire, c'est d'être plus impliqué dans le design des programmes de genre professionnel pour pouvoir faire les ponts. Ça, c'est vraiment l'objectif que l'on poursuit et on espère y arriver.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est une excellente idée que nous endossons entièrement. Bien. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. C'est toujours un plaisir de vous rencontrer, de rencontrer un des fleurons des universités au Québec et de pouvoir échanger un peu avec vous.

Je vais entrer d'abord sur la question des étudiants étrangers, parce que la présidence est entrée sur la question. Je comprends bien que, pour les attirer, vous ne les envoyez pas dans un cégep, les étudiants étrangers. Vous considérez comme étrangers, c'est-à-dire ceux qui viennent des autres provinces. De ce côté-ci de la Chambre, on s'était opposé sur ces mesures-là, mais, enfin, elles sont actuellement dans la loi. Si je comprends bien, ces étudiants, même s'ils ont une année de plus à prendre à McGill, doivent payer des frais de scolarité nettement supérieurs aux frais de scolarité qui sont payés par les étudiants québécois, frais de scolarité qui vont directement au Trésor, au fonds consolidé.

La Présidente (Mme Blackburn): ...le coût des études.

M. Gautrin: Vous ne conservez pas les augmentations de frais de scolarité. Elles vont au fonds consolidé. C'est bien ce que je comprends?

M. Shapiro (Bernard J.): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: C'est ça.

Mme Lamontagne (Ginette): Si le fonds consolidé...

M. Gautrin: Pas votre fonds consolidé, le fonds consolidé de la province.

Mme Lamontagne (Ginette): C'est-à-dire que ça va au ministère de l'Éducation, ça va au budget de l'Éducation.

M. Gautrin: Non, non, madame, ça va au fonds consolidé.

Mme Lamontagne (Ginette): D'accord, comme vous voulez.

(15 h 10)

M. Gautrin: Le budget de l'Éducation, il n'a pas... Vous avez analysé quand même les retombées économiques de la participation des étudiants étrangers, ça a un effet économique qui a des retombées sur l'ensemble de Montréal – évidemment, ce n'est pas les seules retombées – qui voisinent les 600 000 000 $. C'est bien ce que j'ai cru comprendre. L'effet, justement, auprès des étudiants canadiens non québécois de cette obligation de payer des nouveaux frais de scolarité maintenant, est-ce que ça fait baisser le nombre des gens qui viennent à McGill ou pas, baisser le nombre d'inscriptions?

M. Shapiro (Bernard J.): Non.

M. Gautrin: Non? Ça n'a pas eu d'effet sur le nombre d'inscriptions. Moi, j'ai un certain nombre de questions d'ordre budgétaire à vous poser. Vous êtes ici et, comme vos collègues, vous soulevez la situation grave et difficile dans laquelle se trouvent les universités. Dans votre présentation, vous rappelez que les professeurs de McGill sont moins bien payés que les autres professeurs. Il n'y a pas d'échelle salariale à McGill. Si je comprends bien, il y a des bases, des plafonds minimaux de... Mais il n'y a pas d'échelle salariale comme dans les autres universités parce que vous n'avez pas de convention collective. Je ne reviendrai pas sur un vieux débat...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...avec mon ami Pierre.

La Présidente (Mme Blackburn): ...négociateur syndical.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais c'est mon ami Pierre. Ça fait longtemps que je le connais dans d'autres chapeaux et dans d'autres tribunes. Non, mais c'est important au point de vue budgétaire. Si vos professeurs étaient rémunérés – parce que vous connaissez les échelles salariales du réseau de l'Université du Québec et de l'Université de Montréal ou de l'Université Laval – sur cette échelle-là, vous auriez une dépense de la masse salariale de combien supérieure? Vous ne l'avez pas estimée?

Mme Heaphy (Phyllis): Pour qu'on puisse corriger, pour qu'on puisse atteindre le niveau...

M. Gautrin: Autrement dit, imaginons, faisons... Non, mais c'est important de comparer, parce qu'il faut qu'on compare les institutions, ici. Imaginons que McGill ait une échelle salariale analogue à celle de Laval ou de Montréal, qui sont connues, si vous voulez, comme échelles salariales. Votre masse salariale, compte tenu de l'expérience de vos professeurs, augmenterait de combien à peu près?

Mme Heaphy (Phyllis): D'à peu près 8 000 000 $ ou 9 000 000 $.

M. Gautrin: De 8 000 000 $ ou 9 000 000 $. Donc, à l'heure actuelle, le fait que vos professeurs soient en moyenne moins bien rémunérés que les autres fait qu'ils contribuent déjà au fonctionnement de McGill de l'ordre de 8 000 000 $ à 9 000 000 $. C'est important de le faire, si on compare votre situation budgétaire à la situation budgétaire de Montréal ou du réseau des universités du Québec, parce que c'est quand même un point important.

Je voudrais quand même revenir... Vous avez eu un programme de mise à la retraite anticipée. Je sais qu'à McGill vous avez une structure de fonds de pension qui est analogue à celle de Sherbrooke, mais qui est différente de celle que vous avez dans les autres universités, que ce soit le réseau des universités du Québec ou celui de l'Université de Montréal ou de l'Université Laval. Est-ce que vous avez eu un congé de cotisation de la part de vos professeurs pour soutenir... Parce qu'il y a eu des congés de cotisation aux fonds de pension dans les autres universités. Non?

Mme Heaphy (Phyllis): Un congé de cotisation? Non, non. On n'a pas du tout un fonds comme ça. On est obligé de continuer à...

M. Gautrin: Donc, vous continuez, vous... Parce que les autres universités, vous le savez, M. Shapiro, ont réussi à avoir des congés de cotisation, ce qui leur facilite... Mais, évidemment, vous, déjà, votre corps professoral contribue beaucoup par le simple fait qu'il est payé moins.

Toujours pour rester sur la question de la retraite, et vous n'avez pas dit dans votre présentation si c'était dans votre texte, ici, et les années précédentes, vous aviez beaucoup insisté là-dessus, il y a un certain nombre de vos professeurs qui restent en fonction à l'Université McGill, qui sont salariés, qui ont dépassé de loin l'âge courant – je fais attention sur les mots – de la retraite. Et à chaque fois, vous demandiez que le gouvernement envisage un décret à cet effet-là. Vous l'avez mis dans votre texte, mais vous ne l'avez pas repris. Est-ce que ça continue à être une de vos demandes?

M. Shapiro (Bernard J.): Oui, ça continue. Je suis, je dois vous dire, fatigué de répéter cette idée tout le temps. Mais comment cette situation...

M. Gautrin: Vous savez que l'enseignement, c'est répéter plusieurs fois la même chose pour que les gens finissent par comprendre. Ha, ha, ha!

M. Shapiro (Bernard J.): Je sais. Pour moi, la situation est très, très difficile parce qu'on n'a pas d'occasions pour embaucher des jeunes. Où sont les professeurs pour la décennie qui vient? Ils ne sont pas chez nous, ils ne sont pas chez les universités québécoises, parce qu'on ne peut pas les embaucher. Pour moi, l'important, c'est la retraite obligatoire. Je sais que c'est une question très complexe au niveau de la politique sociale, ça, je peux comprendre. Mais, pour moi, l'important d'un projet comme ça, c'est l'importance d'avoir des occasions pour embaucher les jeunes. Il y a beaucoup de jeunes, et nous ne pouvons pas les embaucher. Et nous avons...

M. Gautrin: Et vos professeurs qui ont passé 69 ans touchent à la fois leur retraite et leur salaire de professeur. Est-ce que je comprends bien ce qui se passe?

M. Shapiro (Bernard J.): Oui, c'est ça, la loi demande que nous...

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez, juste un complément d'information.

M. Gautrin: Allez-y.

La Présidente (Mme Blackburn): À la suite de votre présentation, l'an passé, j'avais abordé la question avec Mme la ministre, qui m'a expliqué qu'une des difficultés qu'on éprouve par rapport à cette situation, pas seulement la question de la Charte, parce que, bon, on sait que dans d'autres secteurs, ça se fait, on peut, indépendamment... On utilise la clause «nonobstant», ça s'est vu ailleurs. Mais ce que ça posait comme problème, c'est que, compte tenu de la longueur des études pour obtenir un doctorat, ils entrent dans un travail rémunéré plein temps avec un salaire intéressant entre 35 et 38 ans, alors, ce qui fait que à 65 ans, ça leur fait 30 ans seulement de contribution à un fonds de pension, c'est peu. C'est l'argument qu'on m'a servi, je ne vous dis pas que c'est suffisant, mais je sais que ça posait un problème.

M. Gautrin: Mais je suis d'accord. Vous me permettez d'entrer dans ce débat-là? Vous avez parfaitement raison. Mais entre le problème, si on décalait, évidemment, un âge courant, et l'âge obligatoire ne serait pas nécessairement l'âge courant, ça pourrait, dans le décret dont vous parliez, arriver vers les 69, de manière à tenir compte... Ou le cumul permettrait d'arriver à 35 ans de service, ce qui est le maximum permis dans les fonds de pension, ce qui permettrait d'éviter les cas que vous signalez dans votre rapport.

Une voix: Mais j'aimerais peut-être...

La Présidente (Mme Blackburn): Ça demeure délicat.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est pour ça qu'on aborde la question ici.

Mme Heaphy (Phyllis): Nous avons étudié la situation, parce que notre fonds de pension est vraiment différent des autres. La plupart, la plus grande partie de nos professeurs qui ont l'âge de 65 ans, je dirais entre 90 % et 95 %, pourraient aller à la retraite avec 100 % de leur salaire, actuellement. Il y en a très, très, très peu qui ont moins de ça.

M. Gautrin: Parce qu'ils ont un fonds de pension différent.

Mme Heaphy (Phillis): C'est-à-dire, à l'Université McGill, il n'y a pas ce danger. Et, pour les quelques cas, on avait déjà dit à la ministre qu'on serait prêt à trouver un moyen de les aider ou de faire en sorte qu'eux ne seraient pas vraiment affectés par une décision de cette envergure.

La Présidente (Mme Blackburn): On va ramener la question à la ministre.

M. Gautrin: C'est une question... Mais je voulais vous refaire le... Je voudrais revenir maintenant sur une autre question, la même question du financement. Il est clair que vous vous plaignez, actuellement, de la manière dont les universités sont financées. Toutes les universités qui viennent ici viennent nous le dire. Certaines universités, particulièrement celles du réseau, disent: Bien, nous avons une caractéristique de réseau, l'Université du Québec, je veux dire une caractéristique régionale. Vos collègues des universités Laval et de Montréal, en vous incluant, d'ailleurs, disent: Nous faisons partie des 10 universités canadiennes... Donc, il faut qu'on en tienne compte, des universités de recherche. Sherbrooke insiste aussi sur son caractère régional et sur son type de pédagogie un peu particulière qui, elle l'a dit, la différencient par rapport aux autres universités.

(15 h 20)

Dans une réflexion à faire sur les paramètres à tenir ou comment revoir le financement des universités, de quoi il faudrait tenir compte? Et comment vous verriez la révision des modes de financement des universités?

M. Shapiro (Bernard J.): C'est une question assez difficile parce que la formule que nous en avons est très, très complexe, il y a beaucoup de paramètres là-dedans. C'est une question de combinaison des situations historiques et le nombre d'étudiants, le niveau des études, et des choses comme ça.

M. Gautrin: Mais, pour vous, qu'est-ce qu'il faudrait changer?

M. Shapiro (Bernard J.): Pour moi, ce dont nous avons besoin, c'est deux choses: plus de revenus, plus de recettes par étudiant et une reconnaissance de l'importance et de la difficulté des études de deuxième et troisième cycles, elles sont beaucoup plus chères à gérer. Et qu'est-ce qu'on peut faire? On fait de son mieux. Mais c'est ça, la situation. Vraiment, on doit avoir une reconnaissance des besoins spéciaux des programmes – pas seulement à McGill, dans toutes les universités québécoises – de deuxième et troisième cycles.

M. Gautrin: Est-ce que vous envisageriez aussi... Parce que votre collègue de l'Université de Montréal, hier, plaidait aussi pour accentuer le financement distingué en termes des secteurs. Il plaidait en disant: Les secteurs santé en particulier sont beaucoup plus onéreux à faire fonctionner pour une université que certains autres secteurs, donc devraient être financés différemment dans les variations de clientèle étudiante. Mais ils ont déjà été reconnus, dans le temps, dans la base historique. Mais il plaidait en disant: Ça ne correspond plus, en aucune manière, à la réalité actuelle. Et il prenait l'exemple de la Faculté de médecine vétérinaire – que vous n'avez pas chez vous, mais vous avez quand même une faculté d'agronomie, enfin – où, de facto, en termes budgétaires, il y a un mécanisme de péréquation où les facultés dites sèches vont subventionner implicitement ces facultés du secteur de la santé. Comment ça se passe chez vous? Est-ce que vous pensez qu'il faudrait y avoir un financement différencié ou pas?

M. Shapiro (Bernard J.): Bien sûr, il y a un financement différencié maintenant, actuellement.

M. Gautrin: Je le sais, mais...

M. Shapiro (Bernard J.): On doit réviser toutes ces choses de temps en temps parce que les coûts montent et les coûts baissent dans les disciplines différentes. C'est toujours approprié de revoir toutes ces choses pour que nous puissions offrir des programmes appropriés à un niveau de qualité approprié. J'insiste beaucoup sur...

M. Gautrin: Sur la qualité.

M. Shapiro (Bernard J.): ...la question de qualité parce que les étudiants québécois et les étudiantes québécoises vont dans une concurrence mondiale. Nous ne sommes pas maintenant dans une société à huis clos et on...

M. Gautrin: Mais est-ce que, actuellement, vous êtes capables de dire... Votre enseignement est-il encore de qualité ou va-t-il cesser d'être de qualité dans la situation financière dans laquelle vous êtes?

M. Shapiro (Bernard J.): Nous n'avons pas, en ce moment, le niveau de qualité approprié pour une université dans...

M. Gautrin: Donc, à l'heure actuelle, les compressions budgétaires font en sorte que le niveau de qualité que vous pensiez qu'une université qui doit se comparer avec les grandes universités canadiennes puisse avoir actuellement...

M. Shapiro (Bernard J.): C'est ça.

M. Gautrin: Toujours sur le financement, je vais rentrer sur une autre... J'essaie de tester chaque fois les mêmes idées qui étaient là, parce que vous comprenez que le problème de financement est central actuellement et il faut voir comment on pourrait le... Bien sûr, il faut réinjecter des fonds, mais comment on les réinjecte? Un de vos collègues avait insisté sur le principe de pouvoir faire des éléments de comparaison, c'est-à-dire qu'on compare des classes d'université les unes avec les autres sur les financements moyens au niveau canadien, les universités comparables, et, bien sûr, aussi d'avoir dans la formule de financement un élément qui tient compte de la performance, c'est-à-dire, par rapport aux gens de votre élément de comparaison, si vous êtes plus performants ou moins performants. Comment vous réagiriez à un élément comme ça?

M. Shapiro (Bernard J.): Pour moi, ce serait merveilleux parce que j'aime les questions de qualité. La question de l'importance des universités, on peut l'asseoir toujours sur la qualité, mais on doit montrer qu'on a vraiment achevé un niveau de qualité approprié pour cette université. La question de comparaison, la question de performance, je suis très confortable avec ces idées. On doit faire des études sérieuses. Ce n'est pas facile à faire, je dois l'admettre, mais on peut faire des choses. Il y a d'autres exemples, pour les programmes, comme ça, qu'on peut utiliser.

M. Gautrin: J'ai terminé sur les questions de financement. J'en aurai peut-être sur d'autres questions, s'il nous reste du temps.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce qu'il y a des questions sur le financement?

M. Gautrin: Et mon collègue de D'Arcy-McGee voudrait intervenir aussi.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, M. le député de Lotbinière et adjoint à la ministre de l'Éducation.

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le recteur...

Une voix: Bonjour.

M. Paré: ...et Mmes et MM. les vice-recteurs. Je voudrais revenir à la page 2 de votre texte que vous nous avez présenté. Puis on vous remercie de l'avoir présenté de cette façon-ci. Vous êtes les seuls qui avez fait ça, qui avez répondu d'une façon systématique aux questions, jusqu'ici. Au dernier paragraphe, vous dites que «le gouvernement a lui aussi un rôle à jouer au-delà de l'idée courante, parfois explicite, parfois implicite, que tous les problèmes de ressources peuvent être réglés par une exploitation plus efficace des universités». Je pense que, d'un côté comme de l'autre, ici, de la Chambre, on peut s'assurer, au moins au niveau de la commission de l'éducation, que ce n'est pas le cas. On ne pense pas que tous les problèmes de ressources peuvent être réglés par une exploitation plus efficace. On sait qu'il y a des problèmes de financement.

Vous dites aussi, par la suite, qu'il y a 500 000 000 $, lorsqu'on fait le cumulatif, depuis 1994. Mais vous savez aussi que, nous, au niveau du gouvernement du Québec, on a 3 000 000 000 $ de compressions de nos amis du système fédéral. Donc, on a géré...

M. Shapiro (Bernard J.): Nous ne sommes pas seuls.

M. Paré: Exactement. On vous a refilé 500 000 000 $ des 3 000 000 000 $, on vous les a refilés, c'est vrai, puis aux cégeps aussi, et ainsi de suite. Donc, vous voyez la problématique qu'on avait aussi. Donc, ce n'était pas seulement l'efficience du gouvernement du Québec, non plus. On a réussi quand même à gérer le reste sur d'autres postes budgétaires.

Où je veux en venir... Puis vous dites que «les universités se sont adaptées à cette conjoncture financière incroyablement difficile de manière très inventive. Elles n'ont jamais manqué à leur devoir à l'égard de leurs étudiants.» C'est là où je veux en venir. À la page 4, vous ajoutez que, vos professeurs, cette année, il y a eu une diminution de 10 %. En nombre, c'est combien, le nombre de professeurs?

M. Shapiro (Bernard J.): Le nombre, à McGill, c'est 100, 110, quelque chose comme ça.

M. Paré: Cent dix professeurs.

M. Shapiro (Bernard J.): Oui.

M. Paré: Ce qui a fait passer votre ratio de 17 à 19 au niveau de l'encadrement?

M. Shapiro (Bernard J.): Oui.

M. Paré: Comment vous assurez l'encadrement des étudiants puis des étudiantes, présentement?

M. Shapiro (Bernard J.): Travailler plus fort. C'est simple à dire, mais ce n'est pas simple à faire.

M. Paré: Non, non, je sais. C'est pour ça que je vous pose la question.

M. Shapiro (Bernard J.): Mais ça, c'est la situation...

M. Paré: Qu'est-ce que vous demandez à vos professeurs au niveau du coaching? Exemple, est-ce qu'il y a des départements ou des facultés qui ont été plus punies, entre parenthèses, que d'autres au niveau des départs et qui... Comment on a fait la transmission, justement, de...

M. Shapiro (Bernard J.): Il n'y a pas de facultés qui sont plus difficiles, à cet égard, parce que nous avons perdu des professeurs dans chaque faculté, dans chaque département, et les gens qui restent, on doit, comme je vous ai dit, travailler plus fort. Il y a beaucoup plus d'étudiants avec lesquels on doit être pas seulement professeur, mais aussi conseiller, parce que les étudiants ont besoin pas seulement d'enseignement dans les classes, mais aussi de consultation presque chaque jour.

M. Paré: O.K. Mais, au niveau de vos enseignants, est-ce que vous avez une façon de faire au niveau du coaching de vos professeurs versus l'encadrement qu'ils doivent fournir à leurs étudiants? C'est ça, que je veux savoir. Parce qu'il y a un vide, là. De 17 à 19, c'est deux étudiants. On s'imagine que ce n'est pas des gens de maîtrise et de doctorat, mais au niveau du bac, on parle des études de premier cycle.

M. Shapiro (Bernard J.): Nous avons plusieurs réponses à cette question, parce que nous comprenons que la tâche des professeurs devient de plus en plus difficile. Et nous trouvons que l'utilisation de notre centre pour enseignants à l'université, où nous offrons de l'assistance aux professeurs dans leur tâche, est beaucoup plus élevée maintenant qu'autrefois, parce que les mêmes méthodes et les mêmes systèmes qui étaient adéquats il y a deux ans ne sont pas adéquats maintenant, causant beaucoup plus à faire.

Ce n'est pas seulement la question de beaucoup plus d'étudiants, comme nous vous avons dit. C'est une question qu'on doit chercher beaucoup plus d'argent ailleurs maintenant aussi, parce qu'à McGill – c'est la même chose à Laval, j'en suis sûr, et à l'Université de Montréal – ce n'est pas suffisant de travailler seulement avec vos étudiants et de donner seulement vos cours, vous devez chercher de l'argent, vous devez faire des recherches, vous devez publier, toutes ces choses.

C'est difficile. C'est intéressant, on peut le dire, mais c'est très difficile. Et je suis très fier de mes collègues parce qu'ils ont répondu avec une compréhension de la situation fiscale du Québec vraiment admirable, à mon avis. Mais, au bout de la ligne, on doit faire quelque chose d'autre.

(15 h 30)

M. Bélanger (Pierre): Si je peux aller dans le concret, si on a moins de professeurs, on a moins de groupes-cours. Si on a moins de groupes-cours, ça veut dire qu'il y aura plus d'étudiants dans les groupes-cours. Si on a moins d'argent, on a moins d'assistants pour l'enseignement. Alors, ça veut dire que les professeurs devront soit passer plus de temps à faire la correction des travaux des étudiants, soit couper le nombre de travaux des étudiants, soit passer plus de temps dans les laboratoires à corriger des rapports de lab ou soit couper le nombre d'expériences en laboratoire. Mais c'est comme ça que ça se traduit dans le concret. Et je dois ajouter aussi que l'Université McGill est quand même assez particulière, c'est qu'elle a beaucoup moins de chargés de cours que les autres universités dans le réseau.

M. Paré: C'est quoi, votre proportion, en gros?

M. Bélanger (Pierre): Je ne sais pas même si on la connaît, cette proportion.

M. Paré: Au premier cycle?

M. Bélanger (Pierre): Très peu. On a toujours utilisé les chargés de cours dans des domaines, par exemple, comme le génie, dans les cours de dernière année pour apporter un input professionnel.

M. Gautrin: Ça veut dire des vrais chargés de cours.

M. Bélanger (Pierre): Des vrais chargés de cours. Ça n'a pas été pour se délester des tâches d'enseignement. On n'en a vraiment pas, de ces gens-là. Alors, quand vous dites: On fait des coupures... On ne peut pas commencer à saborder dans les chargés de cours parce qu'on n'en a presque pas. Alors, c'est vraiment les professeurs de carrière qui sont touchés par... Quand on dit: Cent professeurs de carrière de moins, c'est ça.

M. Shapiro (Bernard J.): Et je peux ajouter simplement, pour votre information, que nous avons perdu 10 % de nos professeurs et près de 20 % d'autres dans le personnel de soutien.

M. Paré: Professionnels, de soutien et...

La Présidente (Mme Blackburn): Sauf qu'il y en a 75 qui ont plus de 65 ans.

M. Shapiro (Bernard J.): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Shapiro (Bernard J.): Vous avez raison.

M. Paré: Oui. À la page 9, pour une autre question, s'il vous plaît. Vous avez dit, Mme la vice-directrice à l'administration et aux finances, vous avez déploré, justement, encore des réductions de déficit, à la page 9, dernier paragraphe. Il vous faudrait 200 000 000 $ pour faire les réparations attendues, puis Mme Johnson, votre étudiante, l'a répété aussi. Donc, je crois que ça a une certaine importance pour vous. C'est quoi, votre stratégie? Vous dites que vous avez 20 000 000 $, cette année, que vous allez mettre là-dessus?

Mme Heaphy (Phyllis): On a eu 15 000 000 $ du gouvernement pour effectuer des réparations, et tout ça, et nous avons mis un autre 6 000 000 $ de notre propre argent pour effectuer comme 20 000 000 $ de réparations, à ce moment-ci.

M. Paré: Réparer la galerie, vous nous en avez parlé tout à l'heure.

Mme Heaphy (Phyllis): Est-ce qu'on va réparer la galerie? Oui.

M. Paré: Une autre question là-dessus. Vous avez un fonds de dotation, à l'Université McGill, de combien maintenant?

Mme Heaphy (Phyllis): De 600 000 000 $.

M. Paré: 600 000 000 $ qui vous rapportent annuellement combien?

Mme Heaphy (Phyllis): 30 000 000 $ qu'on distribue là-dessus.

M. Paré: Là-dessus.

Mme Heaphy (Phyllis): Oui.

M. Paré: O.K. Puis est-ce que vous vous en servez pour ce genre de chose là au niveau de la rénovation, ou des choses comme ça?

Mme Heaphy (Phyllis): Non. Les dotations qu'on a, ce fonds-là, c'est pour des fins spécifiques. On n'a pas de dotations, comment dirais-je, générales. C'est-à-dire chaque donateur avait spécifié, avait demandé que son argent soit dépensé d'une certaine manière, et aucun de ces donateurs-là n'a donné de l'argent pour l'entretien, aucun.

M. Paré: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Lotbinière. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. M. Shapiro et tous les intervenants de McGill, merci pour votre mémoire. Vous avez mentionné, au commencement de votre mémoire, M. Shapiro, qu'il y a une nécessité pour un dialogue entre les universités, le gouvernement et la société en général. Beaucoup des intervenants ont mentionné l'appétit du public en face des problèmes que subissent les universités maintenant. Vous avez mentionné dans d'autres interventions la question du silence des milieux d'affaires, et on est en face d'une crise. Les mots, depuis des deux dernières journées, fragilité du système universitaire, dégradation de l'université, déficit intellectuel, tragédie pour le Québec en éducation, on les a entendus de tous les intervenants.

Comment est-ce qu'on peut poursuivre ce dialogue avec le public pour voir si le public n'est pas intéressé dans cette crise à laquelle on fait face à cause des coupures budgétaires qu'on a eues depuis les dernières quelques années? Et quel est le rôle du milieu d'affaires dans cette crise? Vous avez mentionné: «That is quite what everyone feels. When I think about de future, along with the discomfort that comes within the realization of the financial situation, it means that the status quo cannot survive.» Il y a une crise, et on...

M. Shapiro (Bernard J.): Je n'ai pas la solution parfaite à cette question, mais, pour moi-même, j'ai fait des grands efforts pour parler en public plusieurs fois par semaine à tous les groupes qui m'ont invité et peut-être les groupes qui ne veulent pas m'inviter... Mais je veux me trouver chez eux, parce qu'il n'y a pas assez de discussion dans le grand public au sujet de l'éducation universitaire, on l'entend presque toujours. Et moi et mes collègue du CREPUQ avons la responsabilité, à mon avis, de soulever ces questions chaque jour, chaque fois qu'il y a une occasion.

Au sujet du rôle des gens d'affaires, et c'etait intéressant, ce discours-là au Canadian Club parce que les gens d'affaires ont réagit comme si je leur avait demandé de l'argent, mais ce n'était pas, à mon avis, une question d'argent, c'était une question de la reconnaissance de leurs problèmes. On peut toujours prendre du temps pour trouver une solution, mais on doit en premier lieu reconnaître le problème, on doit admettre qu'il y a un problème. Peut-être que nous n'avons pas des ressources adéquates, peut-être que le gouvernement n'a pas des ressources adéquates, on peut comprendre ça, la situation fiscale est très, très difficile. Mais il n'y a aucune reconnaissance, à mon avis, des problèmes, et nous sommes très déçus à cet égard.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le recteur, je pense que je dois réagir.

M. Shapiro (Bernard J.): Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Le gouvernement – vous connaissez la situation financière de l'État québécois – la ministre au premier titre, moi, comme députée, mais aussi le premier ministre, nous sommes sensibles à l'état de la situation dans le réseau de l'enseignement collégial et universitaire de façon toute particulière. Et je pensais faire cette mise au point nécessaire. Et je ne doute pas que, dès qu'il se dégagera des surplus, l'éducation sera au centre des priorités du premier ministre, il l'a déjà d'ailleurs dit au moment où il entrait en fonction. Alors, la sensibilité, là, je dois vous le dire, elle est là, sauf que c'est un peu la quadrature du cercle. Vous savez, on coupe les transferts, je pense que mon collègue l'a rappelé tout à l'heure, puis, évidemment, il faut rééquilibrer ça, et c'est un peu tout le monde... Mais je voudrais vous rassurer, moi, au premier titre, j'y suis très sensible. Et je voudrais juste vous dire qu'au terme de l'exercice la ministre va être saisie des propos qui ont été entendus ici, en cette commission.

M. Shapiro (Bernard J.): Je suis très heureux de l'entendre. J'étais en train de répondre à une question du rôle des gens d'affaires. Mais, néanmoins, à mon avis, si on parle du rôle du gouvernement, comme vous avez dit, il y a un problème au niveau fédéral, on doit trouver une solution là-bas aussi, et pas seulement au niveau provincial.

Mais la plupart de mes collègues, à l'Université McGill, ont lu le papier du ministre Les universités devant l'avenir et, pour eux, je ne sais pas exactement pourquoi, le message est encore: On doit faire beaucoup plus avec beaucoup moins, et c'est une question d'efficacité. À mon avis, ce n'est pas une question d'efficacité. On peut toujours devenir plus efficace, on a toujours quelque chose à faire, même à McGill, même dans toutes les universités, on a des choses à faire, mais on ne peut pas trouver une solution seulement là, à mon avis.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous avez raison. Je pense qu'il faut reconnaître que vous avez fait des efforts tout à fait remarquables, au même titre, je pense, que le réseau hospitalier, et nous le reconnaissons.

M. Shapiro (Bernard J.): Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, je voudrais éviter, Mme la Présidente, votre dernière remarque, je pense que ce ne serait pas la place de le faire ici parce que, autrement, on va dévier d'un débat. Entre savoir dire ce que vous dites: Le premier ministre et la ministre reconnaissent l'importance de l'éducation, je pourrais vous dire que je diverge d'opinions avec vous là-dessus, mais je pense que ce ne serait pas la place ici.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous n'avez pas eu l'occasion de...

M. Gautrin: Parce que, vous me permettrez, madame, je n'ai pas seulement eu, non, l'occasion, mais j'ai eu l'occasion justement, depuis quatre ans, de voir les faits que vous avez et que votre gouvernement a fait dans le domaine de la santé et dans le domaine de l'éducation. Mais je pense que ce n'est pas la place...

La Présidente (Mme Blackburn): Non, ce n'est pas la place, parce qu'il faudrait parler du déficit dont on a hérité.

M. Gautrin: ...ici, d'après moi, pour faire ce débat-là et le refaire. Je ne sais pas si mon collègue de D'Arcy-McGee avait terminé. Moi, j'aurais une question à vous poser.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Taschereau.

(15 h 40)

M. Gautrin: Mais j'étais en train de poser une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Bien, l'alternance, et on reviendra, M. le député.

M. Gautrin: Mme la Présidente, l'alternance, c'est vous qui êtes venue intervenir.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun, écoutez...

M. Gautrin: Écoutez, vous intervenez comme ministérielle, quand vous intervenez, ou bien vous intervenez comme quoi?

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, c'était simplement une remarque. M. le député de Verdun, si vous permettez, on a des invités. J'ai comme habitude d'être relativement souple et, surtout parce que j'ai fait de l'opposition pendant neuf ans, de m'assurer que l'opposition puisse s'exprimer totalement et parfaitement. La parole est à vous, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Mais je comprends que le député de Taschereau pourra intervenir après. Je ne voudrais pas qu'on fasse ici nos débats politiques. On a d'autres arènes où on pourra les faire.

Dans les effets, vous ne l'avez pas rappelé ici, dans cette institution, mais, à certains moments, d'aucuns ont signalé la difficulté de recruter des professeurs dans les facultés de médecine, actuellement, parce que vous n'avez plus l'encadrement qui vous permettrait d'attirer le milieu intellectuel, qui vous permettait d'attirer des nouveaux professeurs. À un moment, votre directeur du Département de génie informatique envisageait même devoir le fermer parce qu'il n'était plus capable d'assumer la qualité de la formation qui était requise. Est-ce que ça a été réglé ou si ça continue encore? Est-ce que ce genre d'exemple continue? Je pourrais les multiplier.

M. Bélanger (Pierre): Certainement. Dans le domaine des...

M. Gautrin: Sur les questions des bibliothèques, par exemple, quelle est la situation de votre bibliothèque actuellement, à McGill?

M. Bélanger (Pierre): Certainement, je peux parler pour le domaine du génie électrique. On a coupé les admissions cette année, les nouvelles inscriptions, malgré évidemment la pression du marché qui nous exige de plus en plus de diplômés. On a coupé de 30, si je me souviens bien, en génie informatique, le nombre d'inscriptions.

M. Gautrin: En médecine?

M. Shapiro (Bernard J.): En médecine, il y a des difficultés dans certaines disciplines. C'est toujours une difficulté parce qu'il y a beaucoup d'autres places que ces gens peuvent trouver. En médecine, pour le moment, je ne suis pas totalement satisfait, mais on fait de notre mieux, et je suis très content du progrès du centre hospitalier de l'Université McGill. Il y a beaucoup à faire dans les années qui viennent, ce n'est pas terminé, mais je suis content.

M. Gautrin: ...des projets d'édification des hôpitaux affiliés à l'Université McGill.

M. Shapiro (Bernard J.): Oui, je suis content des progrès. C'est une situation difficile, comme vous le savez, j'en suis sûr. Je suis satisfait. Chez les bibliothèques, nous avons, comme toutes les universités québécoises, c'est la situation de McGill, presque un désastre, on peut dire, car les coûts montent, montent et montent pour les livres et pour les journaux, et toutes les choses comme ça. Et on doit, en même temps, maintenir les collections et aussi investir dans les nouvelles technologies pour les bibliothèques du XXIe siècle, et c'est très, très difficile pour toutes les universités du Québec. Les universités, dans un groupe, la CREPUQ, font des efforts de coopération, ce qui nous aident beaucoup, mais il y a vraiment un désastre, et nous devrons faire face à cette situation dans les années qui viennent. Maintenant, avec la valeur du dollar canadien, c'est un autre problème parce que les coûts montent d'une façon très difficile à répondre.

M. Gautrin: Vos prédécesseurs, enfin, vous-même aussi avez signalé aussi la difficulté que vous aviez de retenir vos meilleurs professeurs à l'Université McGill et la difficulté d'en recruter. Est-ce que ceci est encore manifesté?

M. Shapiro (Bernard J.): Oui. Nous perdons beaucoup plus de professeurs maintenant que dans les autres années, de notre expérience. Quelquefois, on imagine que c'est un compliment et que c'est une bonne chose: Nous avons de bons professeurs; les autres les recherchent. Mais la difficulté, c'est une difficulté financière parce que nous ne pouvons pas les remplacer. Ça, c'est la difficulté.

Je peux perdre les professeurs. Il y a un mouvement approprié, des nouvelles idées, des choses comme ça. C'est les ressources pour recruter les remplacements, ce qui est très, très important, pas seulement pour McGill mais pour McGill.

M. Bélanger (Pierre): Je peux ajouter quelque chose. J'ai eu un de mes collègues du Département de génie électrique qui a quitté McGill pour Yale. Et je lui ai demandé à son départ: Pourquoi tu quittes? Pourquoi tu vas à Yale? Bien, il m'a dit: Yale est maintenant ce que McGill était. Alors, pour lui, ce n'était pas une question d'argent, c'était simplement une question des conditions de travail, des assistants d'enseignement, d'avoir des groupes-cours qui étaient de taille abordable. C'était tout ça, pour lui. C'était beaucoup moins ça que le salaire...

La Présidente (Mme Blackburn): ...la compétition, on a un puissant voisin. M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui, merci, Mme la Présidente. M. le recteur, mesdames, messieurs. Je voulais revenir sur une chose que vous disiez, à savoir que les professeurs à l'université, dans les universités en général, pas seulement dans la vôtre, bien sûr, n'entendent pas toujours le message que vous faisait la présidente à savoir, que, pour réclamer davantage d'oxygène ou de fonds, si vous voulez, ce n'est pas toujours très clair. Bon.

Je diffère un petit peu d'opinions avec le député de Verdun. C'est sûr qu'on fera la campagne électorale en son temps et lieu, mais il reste qu'on peut parler ici du point de vue du gouvernement par rapport au point de vue de l'opposition et dire ce qu'on a essayé de faire. Je pense que ce qu'il est important d'expliquer aux professeurs des universités comme aux autres, c'est qu'on a essayé de gérer les choses de manière plus serrée.

Je rappelais ce matin aux gens – c'était quelle université – de l'Université de Sherbrooke que, finalement, sur 100 $ le gouvernement donne 23 $ à l'éducation au Québec. C'est quand même beaucoup. C'est 62 % que le gouvernement investit dans la formation universitaire par rapport... Ça, ce sont des chiffres du Conseil de la science et de la technologie: Subventions en provenance du gouvernement provincial, 62 % au Québec, 50 % en Ontario, 55 % pour la moyenne canadienne. Les chiffres sont quand même là. C'est sûr que vous avez évoqué éventuellement... Ce sont des chiffres du Conseil de la science et de la technologie. Vous me faites signe que non? Peut-être, vous pourrez toujours les contester. Mais il y a donc 31 $ sur le 100 $ qui sont donnés à la santé. Quand il fallait comprimer dans les dépenses, vous êtes déjà à 54 $ sur 100 $ qui vont seulement à la santé et à l'éducation, ça aussi, les universitaires peuvent le comprendre.

Moi, je suis un universitaire, j'ai été dans le milieu universitaire, je sais fort bien que, depuis que je suis à l'Assemblée nationale, l'Assemblée nationale, qui avait un budget d'environ 70 000 000 $, a maintenant un budget d'environ 60 000 000 $. Ça veut dire des compressions. Ça veut dire parfois une mauvaise qualité des choses dont nous avons besoin, notre mobilier, etc. Ça aussi nous en subissons les avatars. Et je suis tout à fait d'accord avec vous que c'est gênant. C'est gênant d'être dans un état de ressources qui sont moindres que nous souhaiterions qu'elles soient. Je pense que c'est important de le rappeler.

Et c'est important de rappeler aussi, puisque je prends une comparaison sur 100 $, qu'il y a quand même 15 $ sur 100 $ qui vont à la dette – la dette québécoise, elle existe, nous devons la payer – et que, si le gouvernement fait comme on a déjà fait – pas seulement le gouvernement précédent, mais d'autres – dans le cas, si on dépensait l'équivalent de 112 $, ça veut dire qu'il y avait déjà 27 $ qu'on dépensait qui n'étaient pas dans nos goussets. Alors, ça aussi, je pense, que des universitaires peuvent le comprendre.

Moi, je pense qu'il y a des problèmes qui sont soulevés, à l'occasion de cette commission, qui relèvent de l'ensemble du sous-financement des universités, mais, je pense que la présidente l'a rappelé à quelques reprises, ça fait à peu près 20 ans que les universités disent qu'elles sont sous-financées. C'est toujours vrai qu'on est toujours, où qu'on soit, sous-financé. Ça dépend du point de vue que l'on a.

Alors, moi, ce que j'entends, comme député de Taschereau, comme ancien universitaire et qui le reste... On est universitaire à la vie, malheureusement pour nous, une fois qu'on a perdu l'innocence, c'est comme la virginité, alors on reste des universitaires. Et je pense que, moi, je suis sensible aux faits qu'on est venu nous donner ici, dans cette commission, aux besoins qui sont les besoins de l'université en particulier. Parce qu'on l'a encore dit ce matin, vous l'avez répété, vous, cet après-midi, la matière grise, c'est une matière plus que jamais capitale, ça l'a toujours été, le capital humain, mais le capital humain de la matière grise, de l'information, de la connaissance, et on est très sensible à ce que vous dites.

(15 h 50)

M. Shapiro (Bernard J.): Je suis heureux de vous entendre et je suis d'accord avec vous. Je ne veux pas contester l'information du Conseil de la science et de la technologie. Et, comme j'ai dit dans ma présentation, je suis très, très sensible que le gouvernement québécois, les contribuables du Québec ont fait, les deux, un grand effort dans beaucoup de domaines, mais même dans l'éducation aussi et même dans l'éducation universitaire. On doit le dire, on doit l'admettre, on doit être fier de cet effort.

Mais, au bout de la ligne, on doit avoir un équilibre, on peut dire, entre les objectifs et les ressources que vous avez. On ne peut pas demander des objectifs inappropriés aux ressources que vous avez. Nous en avons. Ce n'est pas vous et moi, c'est nous. Nous sommes ici ensemble à Québec. Et c'est de ça qu'on doit se souvenir. On doit se souvenir de tout ça. Mais je suis d'accord avec ce que vous avez dit.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Bélanger.

M. Bélanger (Pierre): J'ajouterais quand même que le chiffre qui est pertinent, c'est le revenu de l'université par étudiant de quelque provenance que ce soit. Ce n'est pas la contribution du gouvernement provincial en soi. Le gouvernement, pour les raisons qui sont les siennes, s'est donné une politique de non-augmentation des frais de scolarité, mais n'a pas voulu en reconnaître le coût. C'est tout simplement ça.

M. Gaulin: Mais là-dessus aussi, Mme la Présidente, si vous permettez, je rappelais ce matin les chiffres du Conseil de la science et de la technologie. C'est sûr, on est une société distincte. Moi, je suis un député qui s'est battu pour la non-augmentation des frais de scolarité parce que je crois que c'est une valeur démocratique majeure. Et vous vous souvenez – l'âge que nous avons, vous et moi, M. le vice-recteur – c'est que, à l'époque, on prônait même l'université gratuite au même moment qu'on faisait McGill français. Je suis très heureux, d'ailleurs, de vous entendre aujourd'hui. C'est quand même formidable. On a évolué ensemble, hein!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: Mais on nous rappelle aussi que ça représente 12 % des revenus pour le Québec, les frais de scolarité, alors que ça en représente 15 % pour les universités canadiennes et 17 % pour l'Ontario. C'est une différence qui n'est pas très sensible. C'est quand même important...

Une voix: Très important.

M. Gaulin: ...c'est de l'argent dans le gousset, mais ce n'est pas de gros pourcentages, vous l'admettrez avec moi.

M. Bélanger (Pierre): À la marge, la différence est là.

M. Gaulin: Oui, bien sûr, quand on est à la ligne de flottaison, c'est ce que disait M. le recteur, je l'ai bien saisi.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député D'Arcy-McGee. Non? Pour vous, ça va? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'aurais quelques petites questions. Vous avez un programme qui est un programme autofinancé, par exemple, dans les sciences de l'administration, c'est-à-dire sur lequel vous facturez des frais de scolarité beaucoup plus élevés que les frais de scolarité, disons, normaux – si tant est que ça ait un sens – et, par contre, pour lequel vous ne recevez aucune subvention. Comment il évolue? C'est une expérience-pilote que vous avez tentée il y a deux ans ou trois, si je me rappelle bien.

M. Shapiro (Bernard J.): Nous en avons, je pense, deux.

M. Gautrin: Ah! Deux, maintenant.

M. Shapiro (Bernard J.): Et nous avons ouvert aussi un programme au Japon, ce mois-ci. C'est aussi un programme autofinancé, mais c'est au Japon, ce n'est pas ici, à Montréal. C'est une autre chose, entièrement. C'est une expérience très intéressante. Et nous avons commencé ce programme pas comme... simplement comme nous n'avons pas d'autres alternatives, si nous voulons retenir les professeurs appropriés dans la Faculté de gestion, on doit trouver beaucoup plus d'argent que nous en avons. Et c'est une façon de le faire parce que ces programmes qui sont autofinancés nous donnent du profit aussi, pas seulement pour payer des cours, il y a des profits pour l'Université entière. C'est une autre sorte de subvention, on peut dire. Et ce sont des programmes très petits. À ce moment, nous n'imaginons pas que ce sera une grande chose, mais c'est une expérience très intéressante.

M. Gautrin: Vous avez abordé la question des programmes qui se font au Japon. Ça, ça rentre dans ça. Si vous aviez la possibilité de conserver les augmentations de frais de scolarité ou les frais de scolarité des étudiants dits étrangers, est-ce que vous seriez tentés d'en avoir plus dans vos rangs, c'est-à-dire d'être un petit peu comme une entreprise qui exporte, en quelque sorte, son savoir en étant conscients que les comparaisons doivent être prises avec certaines...

M. Shapiro (Bernard J.): La situation serait beaucoup plus favorable si nous pouvions conserver ces frais de scolarité, on doit le dire. Nous cherchons de l'argent partout. Mais je pense que McGill a un rôle international, même si nous avons beaucoup d'argent. À mon avis, le rôle de McGill au sein d'une société francophone, au Québec, est un rôle assez spécial. C'est un rôle où on doit être, si nous le pouvons, comme on dit en anglais «the best place in town». Et aussi, nous avons un rôle approprié au réseau international parce que nous avons beaucoup d'étudiants étrangers, nous avons des réseaux de recherche internationaux. Nous faisons des efforts en recrutant des professeurs dans...

M. Gautrin: C'est-à-dire, vos gradués étrangers qui retournent chez eux deviennent les meilleurs ambassadeurs du Québec qu'on peut avoir.

M. Shapiro (Bernard J.): Oui. Et aussi, je suis d'avis – je ne sais pas si vous êtes d'accord – que les étudiants à McGill qui viennent de hors de la province sont un facteur très enrichissant pour la ville et pour l'Université et pour l'expérience des étudiants québécois. C'est un milieu assez différent, et c'est intéressant, à notre avis.

M. Gautrin: Merci, M. le recteur.

La Présidente (Mme Blackburn): Nous le reconnaissons avec vous, et je pense que ça peut éventuellement nous faire d'excellents ambassadeurs à l'étranger.

M. Shapiro (Bernard J.): J'espère.

La Présidente (Mme Blackburn): Sur ce, M. le recteur, est-ce que vous avez un dernier message à livrer aux membres de la commission?

M. Shapiro (Bernard J.): Non. Comme je vous ai dit au commencement, je suis très heureux de me trouver ici. C'est toujours un jour assez intéressant pour moi. Et j'espère que le dialogue entre le gouvernement et les universités va continuer parce que c'est très important pour le futur du Québec.

La Présidente (Mme Blackburn): J'ai exprimé la sensibilité, la mienne et celle du gouvernement, rappelé que les propos entendus ici, nous en ferons un résumé qui sera remis à la ministre. Et c'est à titre personnel, ça ne fait pas partie des obligations de la commission, mais à titre personnel, je me dis qu'il faut qu'on fasse cette démarche pour la suite des choses.

Je ne saurais terminer, toutefois, sans vous appeler à la plus grande prudence pour que des événements tels que signalés par Mme Johnston ne se reproduisent pas. C'est peu acceptable. Et je me passerai de commentaires parce que j'imagine que ça pourrait éventuellement entraîner des poursuites, et ce n'est pas le cas et le lieu ici pour faire de tels commentaires.

(16 heures)

Mais je ne voudrais pas terminer sur cette note. Je voudrais simplement vous dire que vous êtes, pour tous les Québécois et les Québécoises qui connaissent un peu le réseau de l'éducation, particulièrement le réseau universitaire, notre fierté. Et vous êtes, dans plusieurs secteurs, des ambassadeurs tout à fait remarquables. Il y a peu de pays au monde où on peut aller sans qu'il y ait quelqu'un qui ne sache, qui ne connaisse l'Université McGill. Je pensais qu'il fallait vous le dire. Des fois, vous vous sentez peut-être loin de la capitale, mais, nous, on vous sent proches. Merci de votre participation aux travaux de cette commission.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, nous prenons maintenant place. Je vois que nos invités, dirigeants de l'Université Concordia, ont déjà pris place. Je voudrais vous souhaiter la plus cordiale bienvenue à cette commission. Je me permets d'excuser le départ du député de Verdun qui avait des obligations. Il nous avait prévenus, on savait que ça lui posait problème, mais on ne pouvait pas commencer à changer l'ordre des rencontres aujourd'hui sans poser des inconvénients aux dirigeants des universités. Alors, il est remplacé par quelqu'un de tout aussi compétent – je me permets – M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, sans plus tarder, je vous inviterais, M. le recteur, à présenter les personnes qui vous accompagnent, vos collaborateurs. Vous avez 40 minutes pour faire votre présentation, et nous passerons ensuite à un échange entre les parlementaires et vous. Merci.

M. Lowy (Frederick H.): Eh bien, merci, Mme la Présidente. Mmes et MM. les commissaires, bonjour. Je vais présenter mes collègues qui sont ici avec moi pour répondre à vos questions: d'abord, l'honorable Marcel Danis, vice-recteur aux relations institutionnelles et secrétaire général; M. Larry English, chef de la Direction financière; Mme Robitaille, directrice des relations gouvernementales et externes. Eh bien, je commence?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, je vous en prie.

M. Lowy (Frederick H.): Bon, cette année, les membres de la commission ont convenu d'élargir le débat en proposant aux universités une réflexion sur cinq thèmes précis qui vous préoccupent tout particulièrement. Nous sommes très heureux de l'intérêt des parlementaires. Toutefois, vos questions appellent à des réponses qu'il importe de situer dans un contexte éclairant. Nous y avons donc répondu à la lumière, premièrement, de notre mission historique et de notre identité; deuxièmement, des résultats du processus continu de rationalisation de nos programmes d'études amorcé à l'automne 1995; troisièmement, des politiques et procédures visant nos effectifs professoraux à temps plein; et, finalement, de notre situation financière.

Comme tout établissement d'enseignement supérieur, l'Université Concordia a une mission générale d'avancement des connaissances qu'elle poursuit par le biais de programmes d'enseignement et de recherche grâce auxquels elle entend contribuer au progrès de la civilisation, combler les besoins de formation et de perfectionnement de notre clientèle et satisfaire les besoins généraux et particuliers de notre société québécoise.

(16 h 10)

Mais l'Université Concordia a également une mission particulière en tant que pionnière de l'accès aux études supérieures. Nous nous acquittons de cette mission en accueillant depuis des générations des personnes de notre communauté urbaine qui, en raison de leurs antécédents socioéconomiques, ethniques ou culturels, ou simplement personnels, ne pensaient pas pouvoir poursuivre des études supérieures dans une université dite traditionnelle. La vaste majorité de nos étudiants, environ 70 %, doit toujours travailler à temps plein ou à temps partiel. Ils sont en moyenne plus âgés que la clientèle des autres universités et doivent, par conséquent, conjuguer les responsabilités familiales avec le travail et les études. Un nombre important d'entre eux constituent la première génération de leurs familles à poursuivre des études universitaires. Beaucoup sont d'arrivée plutôt récente dans notre pays, voire en Amérique du Nord. Cette mission particulière fait que notre établissement est particulièrement favorable aux changements et sensible aux besoins de sa clientèle et de sa région, ainsi que l'illustrent les résultats de notre démarche de rationalisation des programmes d'études.

Eh bien, la rationalisation des programmes d'études amorcée à l'automne 1995 est un processus cyclique qui se déroule par phases de deux ans. Nous avons bouclé la première phase à l'automne 1997. La première année de la seconde tire à sa fin. La première phase a porté essentiellement sur deux problèmes: reconfigurer l'enseignement à l'Université Concordia en fonction des besoins de notre clientèle et de notre région d'appartenance et redéployer les effectifs professoraux à temps plein et le personnel de soutien à l'enseignement, compte tenu de la restructuration des programmes et des réductions de notre subvention de fonctionnement décrétées par le gouvernement.

Le premier élément, c'est-à-dire reconfigurer l'enseignement de premier cycle, vise à mieux satisfaire simultanément les besoins de notre clientèle et de notre région. Comme nous allons le démontrer, notre réflexion sur les buts et objectifs de l'enseignement de premier cycle et la refonte corrélative de plus de 100 programmes répondent aux nombreuses et constructives critiques que nous ont adressées des enseignants et des dirigeants d'entreprises industrielles et commerciales. Nous verrons également que nos efforts de rationalisation et de restructuration des programmes devancent plusieurs propositions du document de consultation L'université devant l'avenir de la ministre de l'Éducation.

Le second élément, qui consiste à redéployer les effectifs professoraux à temps plein, vise à nous permettre de continuer de soutenir la recherche et l'enseignement à l'intérieur de nos programmes refondus. Nous avons atteint ces objectifs malgré les réductions draconiennes du financement gouvernemental, le gel des frais de scolarité et la réussite de notre programme d'encouragement à la retraite anticipée dont se sont prévalus ces dernières années non moins de 185 professeurs, sans compter les départs naturels d'une cinquantaine de leurs confrères.

Dans une large mesure, la réforme de fond de nos programmes a pour objet de renverser une tendance qui remonte à une trentaine d'années dans l'enseignement supérieur, c'est-à-dire offrir des programmes de premier cycle étroitement spécialisés et ciblés. De nombreux professeurs ainsi que des dirigeants d'entreprises ont critiqué le fait que les programmes de premier cycle engagent de plus en plus les étudiants dans des champs d'études de plus en plus étroits, pointus à l'extrême. Ils leur font grief de contraindre notre clientèle à une hyperspécialisation prématurée et de s'attacher moins aux besoins des étudiants et des employeurs qu'à la préparation aux études supérieures et à la recherche et, enfin, de mettre souvent l'accent sur les intérêts de recherche des professeurs.

Conscients de ces problèmes tout autant que du régime d'austérité financière auquel nous serons astreints, nous avons entamé une refonte massive de nos programmes de premier cycle. Ainsi, par suite des recommandations formulées par le sénat de l'Université à l'automne 1997, près de 45 % de ces programmes subiront des changements majeurs au cours des deux prochaines années. Nombre d'entre eux fusionneront avec d'autres de façon à constituer des curriculums plus généraux et plus vastes à l'intérieur d'une même discipline. Ces nouveaux programmes produiront des généralistes dans leur discipline capables de répondre aux besoins ou aux exigences de plus nombreuses catégories d'employeurs et de suivre un plus large éventail des programmes de deuxième cycle. L'Université qui offrait près de 300 programmes de premier cycle avant la rationalisation n'en proposera qu'environ 200 à l'issue de l'exercice. Nous estimons que la qualité de nos programmes n'en souffrira pas. Au contraire, elle s'en trouvera améliorée, à moindre coût et sans réduction des effectifs étudiants à temps complet.

Notre exercice de rationalisation s'attaque à une seconde tendance propre aux programmes universitaires de premier cycle ultraspécialisés au Québec. Depuis trois décennies, en effet, de plus en plus de programmes ont été conçus dans la perspective de départements axés sur une seule discipline de façon à répondre principalement aux besoins des étudiants qui se spécialisaient dans cette discipline. Notre refonte veut rétablir l'équilibre des études de premier cycle à l'intérieur d'une même discipline et d'une discipline à l'autre. Nous avons la conviction qu'un universitaire doit être non seulement compétent dans sa propre discipline, mais aussi sensible à l'influence des arts, des lettres, des sciences humaines, des sciences sociales et des sciences physiques sur la société, la culture et l'humanité. Nous devons former des personnes qui seront à la fois des spécialistes et des citoyens de la région montréalaise, du Québec et du monde entier.

Quant au moyen concret d'atteindre cet objectif, nous avons préféré à l'idée du curriculum commun, que nous jugeons conceptuellement trop étroite, celle d'études complémentaires, interdisciplinaires et interfacultés. Ainsi, les étudiants en administration et les étudiants de la Faculté des beaux-arts devront maintenant suivre des cours en sciences humaines, tandis que les étudiants des sciences humaines devront suivre des cours en sciences sociales, en sciences de l'administration ou en sciences pures, etc.

La rationalisation des programmes d'études a donné lieu à de nombreux débats sur les habiletés indispensables à une personne pour réussir sa vie ou assurer son employabilité. Les enseignants, les élites sociales et les chefs d'entreprises s'accordent à dire que notre société, basée sur la connaissance, imposera de plus en plus à ses membres de maîtriser parfaitement la lecture, l'écriture et le calcul, d'avoir l'esprit d'analyse, de connaître l'informatique et d'être aptes au travail en équipe multidisciplinaire. L'enseignement intra et interdisciplinaire exige et inculque déjà ces habiletés. Dorénavant, l'Université veillera de très près à signaler systématiquement aux étudiants où et comment les acquérir à l'intérieur d'un programme universitaire axé sur une même discipline.

(16 h 20)

L'enseignement coopératif, COOP, se révéla un outil efficace d'acquisition d'habiletés complémentaires. Nous avons donc considérablement accru le nombre des programmes offrant ce régime en option. L'utilisation massive des nouvelles technologies de l'information et de la communication, ou télématiques, ainsi que les cours d'initiation à l'informatique contribueront à faire connaître ces nouveaux outils. Nous reviendrons plus loin sur ces connaissances.

Conformément au voeu explicite des dirigeants de la Chambre de commerce de Montréal, nous tenons compte du fait que Montréal a un grand besoin de diplômés en sciences pures, en génie de logiciels et en technologie de l'information, qui sont les futurs grands axes de développement et des concurrences. À cet effet, la Faculté des beaux-arts et le Département d'informatique ont lancé, de concert avec l'entreprise, un nouveau programme en animation numérique. Du côté de la Faculté des arts et des sciences, la technologie éducationnelle demeurera une priorité, et nous lui adjoindrons un programme en technologie de l'information qui remplacera les études en bibliothéconomie que nous avons éliminées.

Je suis fier de vous faire part que notre Faculté de génie et d'informatique inaugure cet automne un nouveau programme en génie logiciel. Elle repensera également tous ses autres programmes de génie de façon à ce qu'ils comprennent un volet en génie logiciel. Du côté des sciences, nous souhaitons moderniser nos laboratoires dans un nouvel édifice, tout en procédant à la refonte de nos programmes. Par ailleurs, nous offrons maintenant en option, dans l'ensemble de nos programmes de génie et d'informatique, le régime d'enseignement coopératif déjà offert en sciences et dans de nombreux autres programmes.

En plus de procéder à la reconfiguration de nos programmes, en particulier ceux du premier cycle, nous nous sommes employés à redéfinir nos besoins par rapport aux effectifs professoraux et au personnel de soutien à l'enseignement. Partant de nos propres recommandations de refonte des programmes d'études, nous avons calculé pour chaque faculté et département les effectifs nécessaires pour bien accomplir notre mission d'enseignement et de recherche.

À l'automne 1997, au moment de conclure la première phase de deux ans de notre démarche de planification continue et d'entamer la suivante, nous nous sommes mis d'accord pour travailler à améliorer tant l'enseignement que l'apprentissage en utilisant de plus en plus régulièrement les nouvelles technologies de l'information dans les cours et hors cours. Nous avons élaboré et mis en oeuvre dans deux facultés, arts et sciences et commerce et administration, des plans stratégiques d'application de la télématique à l'enseignement. La mission historique de l'Université Concordia révèle sous un jour unique l'importance pour la formation universitaire des nouvelles technologies de l'information et de leur application.

Comme nous venons de le voir, nos étudiants sont massivement appelés à jongler avec les études à temps plein ou à temps partiel, le travail et, souvent, la famille. Aussi passent-ils beaucoup moins de temps dans nos murs que l'étudiant traditionnel – entendre le jeune adulte inscrit à un programme d'études universitaires. L'étudiant traditionnel qui passe toute sa journée à l'université peut facilement participer, en dehors des heures de cours, à des discussions de groupes organisées par les professeurs ou les assistants d'enseignement, qui lui permettent d'approfondir des notions complexes abordées en classe. Lorsque le travail en groupe s'impose – et c'est de plus en plus le cas dans un nombre croissant de disciplines – il n'a pas de mal à trouver le temps nécessaire pour tenir des réunions de groupes à l'université. De même, il peut facilement obtenir un rendez-vous d'un professeur pour lui demander son avis ou lui poser des questions. Or, toutes ces expériences hors cours, considérées comme des facteurs importants de réussite, le sont doublement pour la clientèle diversifiée qui caractérise encore l'Université Concordia. Elles permettent de mieux contrer les obstacles psychologiques qui empêchent la réflexion ainsi que l'acquisition des modes de pensée et d'analyse à la base même de l'expérience universitaire.

Il faut noter toutefois que tous ces types d'interactions exigent la présence simultanée de tous les acteurs en un même lieu, habituellement l'université. Nos étudiants, qui se battent pour concilier leurs obligations professionnelles, familiales et scolaires, trouvent cette exigence contraignante. Nous sommes néanmoins parvenus jusqu'ici à pallier cette difficulté en proposant des horaires souples et en tablant sur la disponibilité de nos professeurs réguliers qui consentent à donner près de la moitié de leurs cours en fin de journée ou en soirée.

Si ces dispositions ont facilité l'existence des étudiants, elles les ont privés des possibilités de participer à des échanges et à des travaux de groupe et de se prévaloir des services disponibles hors cours: consultation, mentorat, direction de travaux, enseignement. Les méthodes d'enseignement et d'apprentissage exploitant les nouvelles technologies de l'information et de la communication nous procurent, évidemment, le moyen de combler cette lacune. Toutes les universités, y compris la nôtre, y recourront à des degrés divers pour instaurer des cours sur Internet, mais l'enseignement internautique n'abolira pas la distance qui sépare tant de nos étudiants de leurs pairs et des ressources humaines de notre établissement. Il s'agit donc plutôt de constituer des communautés d'étudiants et d'enseignants en marge des cours en exploitant la communication interactive qu'autorisent Internet et les sites Web canadiens. Avec des outils comme Internet, la programmation sur le Web et logiciels participatifs, les étudiants peuvent travailler en équipe à différents projets, participer à des discussions de groupe structurées et consulter leurs professeurs et assistants d'enseignement, tout en minimisant leurs déplacements, et tout ceci de façon très organisée.

Étant donné notre mission historique à l'égard de l'accès aux études universitaires, nombre de nos étudiants éprouvent, au départ, de la difficulté à se plier aux exigences du métier d'étudiant, pour toutes sortes de raisons: au premier chef, l'obligation de travailler dans une langue seconde sinon tierce, et les défis que posent pour la gestion du temps des responsabilités scolaires, professionnelles et familiales conflictuelles. De nombreux étudiants éprouvent des difficultés scolaires, en particulier ceux de la Faculté des arts et des sciences. Nous avons créé, il y a deux ans, un cours non crédité destiné aux étudiants en probation selon nos normes de réussite. Le Concordia Learning and Study Skills Initiative, (class I), consiste en une formation théorique et pratique intensive ayant pour but de raffiner les habiletés d'apprentissage indispensables à la réussite scolaire. Environ 400 étudiants s'inscrivent chaque année à ce cours. Les trois quarts le réussissent et sont réadmis en faculté alors qu'autrefois ces étudiants quittaient l'université.

(16 h 30)

De façon générale, au Canada et aux États-Unis, comme en bien d'autres pays, tous les nouveaux professeurs d'université ont généralement reçu une formation spécialisée de très haut niveau. Pratiquement, aucun n'a bénéficié d'une formation systématique axée sur l'acquisition d'habiletés pédagogiques. Plusieurs années d'expérience leur sont nécessaires pour acquérir ces capacités. L'Université Concordia a créé à l'intention des professeurs nouvellement nommés un programme facultatif de mise à niveau des aptitudes pédagogiques. Toutes les nouvelles recrues sont fortement encouragées à s'y inscrire et les taux de participation y sont assez élevés.

Maintenant, l'évaluation du rendement. Les universités canadiennes et américaines soulignent quasi unanimement l'importance de la qualité de l'enseignement et de la recherche comme critère de rendement du corps professoral, et quasi toutes reconnaissent avoir mieux su apprécier et récompenser la recherche que l'enseignement. L'Université Concordia ne fait pas exception à la règle. Forts des nouvelles dispositions de la convention collective récemment signée avec nos professeurs, nous avons récemment entrepris une évaluation globale de notre corps professoral en tenant un compte beaucoup plus rigoureux de la qualité de l'enseignement. Aucun professeur dont l'enseignement a été jugé médiocre n'a touché de prime à l'avancement, ce qui devrait être un puissant facteur d'amélioration. Nous estimons que les prochaines évaluations de rendement, dans deux ans, démontreront les effets bénéfiques de ce nouveau système d'évaluation.

Quant à la tâche du professeur à temps plein, notre convention collective, qui nous lie aux professeurs à temps plein, nous a toujours permis de moduler la tâche de chacun de façon à réaliser un équilibre entre cours, direction des travaux étudiants, recherche et administration. Mais son interprétation et son application entre les années 1980 et 1990 a, à toutes fins utiles, restreint les paramètres de cette modulation. Depuis trois ans, nous nous employons à renouer avec l'esprit premier de l'article relatif à la tâche du professeur à temps plein, sans compter que la dernière convention collective est riche d'une interprétation dont la lettre respecte cet esprit. En conséquence, quatre cours sont confiés aux professeurs qui poursuivent incontestablement des travaux et des études. Ces personnes ont des programmes de recherche en cours qui se signalent par une ou plusieurs subventions de recherche et la responsabilité de diriger les travaux, thèses, mémoires ou l'équivalent des étudiants de deuxième et troisième cycles. D'autres se sont vu assigner cinq ou six cours même s'ils poursuivent notoirement des travaux. D'autres encore, dont les contrats de travail à durée déterminée ne stipulent pas la poursuite de programmes de recherche, donnent six cours – sessions d'automne et d'hiver – ou sept cours – sessions d'automne, d'hiver et d'été.

Le précédent exposé sur notre mission et les résultats de notre exercice de rationalisation des programmes d'études et des initiatives connexes répond, il va sans dire, aux questions de la commission. Cela dit, les réponses qu'il apporte ne sont pas directes, mais se déduisent du contexte global du système que nous avons su créer et que nous continuerons de parfaire. Cette mise en contexte nous paraissait nécessaire, mais la voici maintenant reformulée selon les thèmes proposés par la commission.

La formation des étudiants. Nous avons redéfini dans nos plans et mesures les buts et objectifs de la formation que nous dispensons de façon à améliorer notre enseignement, à mieux répondre aux besoins des étudiants et à en faire des citoyens productifs et des acteurs décisifs de la prospérité de nos régions. Nous insistons davantage sur la qualité de notre enseignement et, donc, les sujets en situation scolaire précaire. Nous coordonnerons et conjuguerons nos efforts avec les autres universités en matière d'enseignement à distance mais en veillant de façon toute particulière à ce que les moyens télématiques d'enseignement et d'apprentissage améliorent les apprentissages hors cours ainsi que la communication parmi les étudiants, entre les étudiants et les professeurs, entre les étudiants et les assistants d'enseignement, constituant ainsi une communauté virtuelle d'apprentissage.

Nous avons vu plus haut que l'Université Concordia a entrepris une rationalisation de ses programmes d'études d'une ampleur peut-être inégalée dans les milieux universitaires québécois. Cette rationalisation procède d'une vision pédagogique cohérente et rigoureuse qui répond, à notre avis, aux besoins de notre clientèle et de notre région.

L'Université Concordia a créé, il y a quelques années, à l'intention de ses professeurs nouvellement nommés, un programme de mise à niveau des aptitudes pédagogiques. Elle a fait de ces aptitudes un important critère d'évaluation à l'égard de la grille des rémunérations de ses professeurs. Nos applications des nouvelles technologies d'enseignement sont également essentielles à l'amélioration de la qualité de l'enseignement et de l'apprentissage. Enfin, les dispositions de la convention collective relatives à la tâche du professeur à temps plein nous ont permis d'en moduler et d'en équilibrer les diverses composantes.

Il ressort de ce qui précède que nous ne nous sommes pas spécialement préoccupés de cette question, c'est-à-dire la reconnaissance des crédits, ces dernières années. À notre décharge, nous invoquerons deux arguments: d'abord, nul ne peut s'attaquer simultanément à tous les problèmes; ensuite, nous estimons qu'il s'agit là d'une question d'une importance majeure à laquelle nous consacrerons sous peu l'énergie et la créativité que nous avons accordées à nombre d'autres éléments fondamentaux et cruciaux. Nous comptons faire état, l'an prochain, de progrès notable à l'égard de cette question, c'est-à-dire la reconnaissance des crédits, progrès dont le rapport d'étape de cette année sur les questions posées par la commission constitue un signe avant-coureur.

Alors, sur le plan de la gestion des fonds publics, laissez-moi vous assurer que l'Université Concordia agit de façon très consciencieuse et selon les formules de financement établies par le gouvernement. Avant de parler de résorption du déficit, nous tenons à vous rappeler qu'en 1992 notre budget de fonctionnement se chiffrait à 143 000 000 $ et qu'aujourd'hui il se situe à 104 000 000 $. Malgré la perte de 39 000 000 $, l'Université Concordia a réussi à ne pas augmenter son déficit accumulé qui se situe encore à 36 000 000 $ depuis 1992. Pour réussir cet exploit, nous avons travaillé d'arrache-pied pour rationaliser nos programmes d'études et nous avons offert de nombreux programmes de retraite anticipée qui ont connu un immense succès. Tous les groupes d'employés à l'Université Concordia, professeurs, administrateurs et employés de soutien, ont subi pendant cette période un gel des salaires. Aucun de ces groupes d'employés n'a reçu de prime ou autre compensation pour l'indexation du coût de la vie.

(16 h 40)

Ces mesures draconiennes ont des répercussions importantes sur la qualité même de l'enseignement. Il devient de plus en plus difficile d'attirer des bons professeurs venant d'autres provinces canadiennes ou des États-Unis. Dans certaines disciplines telles que le génie, l'informatique, les sciences pures et la finance, les salaires que l'Université Concordia peut offrir sont très loin en deçà des salaires qui sont offerts dans les autres universités hors du Québec.

Si ces mesures financières qui nous ont été imposées nous ont permis de traverser l'épreuve des compressions des quatre dernières années, nous nous trouvons désormais au bord d'un précipice. Les compressions annoncées pour l'année 1998-1999 ne pourront être absorbées en imposant des compressions additionnelles à l'interne. Nous devions donc, fort probablement, devoir accroître notre déficit par une somme équivalente aux compressions que nous subirons cette année, c'est-à-dire accroître pour la première fois notre déficit. Vous comprendrez sans doute qu'il est donc difficile, sinon impossible, de vous fournir un plan de résorption de notre déficit accumulé sans compter que le déficit sera augmenté d'ici la fin de l'année fiscale en cours. Finalement, nous ne savons pas encore si le ministère de l'Éducation nous imposera de nouvelles compressions budgétaires en 1999-2000, et nous gardons l'espoir que le gouvernement consentira, dans un avenir rapproché, à réinvestir dans le secteur de l'éducation, et je parle des deux gouvernements. Lorsque nous aurons été informés des intentions du ministère de l'Éducation quant au financement des universités en 1999-2000 et après, nous serons alors en mesure de vous fournir un plan de résorption du déficit détaillé.

En conclusion, Mme la Présidente, nous sommes néanmoins déterminés à accomplir notre mission. Nous offrons des programmes uniques au Québec, quelques-uns, et nous les offrons à une clientèle qui, autrement, aurait de la difficulté à compléter des études supérieures dans une université plus traditionnelle. Nous offrons tous nos programmes d'études à des heures flexibles et nous apportons aux étudiants qui doivent concilier travail et études l'appui dont ils ont besoin pour réussir. Alors, mes collègues et moi sommes maintenant prêts à répondre à vos questions, madame.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le recteur. Nous allons débuter cet échange avec le député de Lotbinière. M. le député.

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le recteur.

M. Lowy (Frederick H.): Bonjour.

M. Paré: Mme la vice-rectrice, MM. les vice-recteurs, ça nous fait plaisir de vous recevoir. On vous remercie pour votre présentation.

J'ai regardé un de vos documents tout à l'heure qui nous a été fourni par le ministère de l'Éducation au niveau des mesures d'encadrement que vous avez pour vos étudiants et vos étudiantes et je dois vous dire que c'est très, très, très positif au niveau de la réception de ça, et c'est une façon de faire qui est assez originale et très efficace, parce qu'il y a 86 % de vos étudiants et de vos étudiantes qui ont du succès par rapport à ce cours-là, pour les nouveaux arrivants.

Je connais personnellement deux personnes qui ont suivi ce cours-là, qui nous arrivent de l'extérieur, et qui ont étudié sous le système ontarien, donc, qui ont étudié en Europe, mais sous le système ontarien, parce qu'ils étaient des coopérateurs à l'étranger. Donc, ils ont étudié. La jeune fille a fini sa 11e année sous le système ontarien et le jeune homme, un petit peu plus âgé, avait sa 12e année. Ils ont été tous les deux acceptés chez vous. Donc, avec la propédeutique qui se donne, j'ai été surpris que la jeune fille de la 11e année soit acceptée. Ils lui ont donné tant de cours de propédeutique avant de faire la première année et, maintenant, elle fait son bac, elle est au baccalauréat. Mais, après la 11e année, comment vous avez fait pour l'accepter, même si elle est très brillante, c'est une jeune fille que je connais bien? Comment ça se fait que vous acceptiez quelqu'un après la 11e année du système ontarien?

Mme Robitaille-Brodie (Marie-Andrée): Quel âge avait-elle?

M. Paré: Elle avait 17 ans.

Mme Robitaille-Brodie (Marie-Andrée): Bien, ça m'étonne beaucoup. On a une politique où les étudiants qui ont 21 ans ou plus et qui n'ont pas terminé leur cégep peuvent faire une demande à l'Université; ils doivent faire 118 crédits, alors que les étudiants qui arrivent du cégep doivent, eux, en faire 90.

M. Paré: C'est ça. Elle a passé les tests dont on parle ici, de l'accueil et de la formation, elle a passé, puis elle a eu un tuteur, puis elle était très bien, on ne lui a pas demandé d'aller au cégep, elle a été acceptée. Mais on lui a dit: Vous faites une propédeutique de tant de cours, et elle a tout fait ça, ça lui a pris une année scolaire plus un été, et elle a été acceptée au bac.

Mme Robitaille-Brodie (Marie-Andrée): Je n'ai jamais vu ça.

M. Paré: Bien non, c'est pour ça que, moi, je vous pose la question, je n'ai jamais vu ça non plus.

Mme Robitaille-Brodie (Marie-Andrée): On n'a même pas le droit...

Une voix: C'est exceptionnel.

Mme Robitaille-Brodie (Marie-Andrée): Selon les règles, même, établies par la CREPUQ, qui sont régies par le ministère, on n'a pas le droit de faire ces choses-là. On a le droit d'admettre ces étudiants de 21 ans et plus dans un programme qui s'appelle «Mature Student Program», mais c'est tout, ou les étudiants qui ont terminé leur cégep. Alors, on a deux trajets possibles pour arriver à l'université.

M. Paré: Donc, ce serait possible pour le «continuing education», si je comprends bien?

Mme Robitaille-Brodie (Marie-Andrée): Non, parce que ce cours dont on parle, d'ailleurs, est un cours non crédité.

M. Paré: Non, je ne parle pas du cours. Mais vous dites: Si elle avait plus que 21 ans, donc, on aurait pu l'accepter par d'autres voies.

Mme Robitaille-Brodie (Marie-Andrée): C'est ça.

Une voix: Oui.

Mme Robitaille-Brodie (Marie-Andrée): C'est ça, elle devrait faire, en principe, 108 crédits plutôt que 98 crédits... 90, excusez. L'Université du Québec a la même pratique. L'Université McGill, je crois, aussi, accepte ces étudiants-là maintenant. De plus en plus d'universités font ça.

M. Paré: O.K.

La Présidente (Mme Blackburn): Il y a une règle au Québec, je pense que tous les... on appelle les étudiants adultes parce que, même s'ils n'ont pas terminé leur cégep, ils peuvent être admis. Mais c'était 23 ans, ma mémoire. Vous me dites que c'est 21 ans.

Mme Robitaille-Brodie (Marie-Andrée): C'est 21 ans.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, c'est 21 ans, mais c'est une règle qui est reconnue...

Mme Robitaille-Brodie (Marie-Andrée): Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): ...j'allais dire, dans toutes les universités.

M. Paré: O.K. Quand M. le recteur disait tout à l'heure que vous faisiez des choses que les autres universités ne faisaient pas, qu'est-ce que vous voulez dire, là?

M. Lowy (Frederick H.): On parle des études de la communication. Aussi, notre Faculté des beaux-arts a des programmes qui sont presque uniques au Canada, c'est-à-dire, à la fois un étudiant peut avoir une formation dans le théâtre, la musique, la peinture, tous les arts visuels et les arts de performance. Par exemple, un de nos étudiants en beaux-arts peut avoir une expérience dans l'opéra, complet, hein, tous les métiers qui comprennent un opéra sont offerts.

À part de ça, dans notre Faculté de commerce et administration, on offre un M.B.A. ciblé aux problèmes de l'aviation, «Aviation M.B.A.», qui est unique dans le monde... non, maintenant il y en a une deuxième en Europe. Mais c'est lié à l'IATA et à l'ICAO, qui nous offrent de l'assistance. Alors, c'est appuyé par ces organismes internationaux. Mais c'est un programme de chez nous. Alors, ce sont des exemples.

M. Paré: Moi, j'ai lu une évaluation de vos programmes, puis on disait, dans la revue que j'ai justement lue, que vous étiez très bien cotés au niveau de ce qu'on appelle les «Liberal Arts». C'est exactement ce que vous avez?

M. Lowy (Frederick H.): Ah oui! Le Liberal Arts College, oui.

M. Paré: C'est ça?

M. Lowy (Frederick H.): Veux-tu en parler, Marcel?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Danis.

M. Danis (Marcel): Oui. Le programme qu'on appelle, nous, «Liberal Arts College» est ce qu'on appelle un collège d'élites, en fait, où les critères d'admission sont très difficiles, pour un étudiant d'y entrer. Et les professeurs choisissent d'enseigner dans ce collège-là. Je vous donne un exemple. Par exemple, cette année, on a admis 48 étudiants avec vraiment des notes extraordinaires, à travers le Québec. Et, cette année, un des programmes qu'ils ont, c'est qu'ils étudient les grands livres du monde. Et chaque professeur dans l'Université, qui est un expert dans un domaine particulier, à ce moment-là va venir dans le collège pour enseigner à un certain nombre d'étudiants. Alors, on a des collèges comme ça. On en a un pour les étudiants en sciences. On en a un autre qui s'appelle Lonergan University College, qui vient du théologien Bernard Lonergan, où on étudie la théologie. On a notre école, l'institut Simone de Beauvoir, aussi, pour les études féministes. Alors, on a certains collèges qui sont très, très populaires, en fait, et dont les critères d'admission sont très élevés.

(16 h 50)

M. Paré: C'est combien d'étudiants ou d'étudiantes, Liberal Arts, exemple?

M. Danis (Marcel): Une cinquantaine, puis dans le «Science College», peut-être un petit peu moins que ça.

M. Lowy (Frederick H.): Chaque année.

M. Danis (Marcel): Chaque année, oui, c'est ça, qu'on prend.

M. Paré: Chaque année.

Mme Robitaille-Brodie (Marie-Andrée): Une nouvelle cohorte.

M. Lowy (Frederick H.): ...à peu près 150.

M. Danis (Marcel): Mais, dans une université de 24 000 étudiants, ce n'est pas beaucoup. Ce sont des petites «units» – pardonnez-moi mon anglais – mais qui sont très recherchées par les étudiants.

M. Paré: Puis vous avez des critères à l'intérieur de votre institution pour... ils sont acceptés, premièrement, dans votre institution, puis après, pour être acceptés dans cette faculté-là, il faut qu'ils soient...

M. Danis (Marcel): Non, ils font application directement dans...

M. Paré: Dans cette faculté-là.

M. Danis (Marcel): Dans ça, oui.

M. Paré: Dans cette école-là.

M. Danis (Marcel): Oui, les critères sont très élevés. On a beaucoup d'étudiants, cette année, qui viennent... Par exemple, chez les garçons, ça vient de Brébeuf, et l'autre endroit, d'où elles viennent, les filles, c'était de quel endroit?

Une voix: De Marie-de-France.

M. Danis (Marcel): Du collège Marie-de-France. Ça, c'est pour le Liberal Arts College.

M. Paré: O.K. Donc, votre réputation n'était pas surfaite là-dedans. C'est vraiment particulier...

M. Danis (Marcel): Ah! non, non.

M. Paré: ...vraiment innovateur au niveau de votre... O.K.

M. Danis (Marcel): Si on avait les moyens d'en créer d'autres... c'est parce que c'est quelque chose, en fait, qui nous coûte plus cher que l'enseignement de masse qu'on a.

M. Paré: Ce n'est pas un centre de profits, si je comprends.

M. Danis (Marcel): Non, non, non, pas du tout. Mais, par contre...

M. Paré: Donc, il n'y a pas de frais supplémentaires à demander à l'étudiant.

M. Danis (Marcel): Non. Les classes sont petites et les professeurs donnent plus d'attention à ces étudiants-là. Par contre, à tous les après-midi, à 15 heures, il y a un professeur... Ça ne fait pas partie des cours, mais les étudiants peuvent aller rencontrer un professeur; ils vont discuter de toutes sortes de choses. Alors, il y a des séminaires, comme ça, qui ont lieu à tous les jours dans ces collèges-là qu'on ne peut pas faire dans une université de 24 000 étudiants.

M. Paré: Puis, au niveau de votre clientèle étudiante, est-ce qu'il y a une critique là-dedans, un collège dans un collège ou des collèges dans un collège?

M. Danis (Marcel): Non, en fait, on les appelle... Simone de Beauvoir s'appelle un institut; l'autre s'appelle un collège. C'est le mot anglais; je ne sais pas si ça se traduit la même chose en français, quand on parle de collège. «Liberal Arts College», en anglais, je ne sais pas si ça a la même connotation en français. C'est plutôt comme un genre d'institut...

M. Paré: Une faculté.

M. Danis (Marcel): ...à l'intérieur de l'Université.

M. Paré: O.K. La deuxième question – j'ai été surpris, puis je me demande comment on peut expliquer ça – c'est au niveau du financement, l'évolution des revenus de l'Université. Quand on regarde ça, en 1993-1994, vous aviez, en frais d'admission, inscription et AME – je ne sais pas ce que ça veut dire, AME, là – 2 221 000 $ de revenus, puis, en 1994-1995, 293 000 $. Y a-t-il eu une grève? Y a-t-il eu quelque chose? Qu'est-ce qui s'est passé chez vous?

M. English (Larry): Dans quel poste?

M. Paré: Au poste des contributions pour étudiants, droits de scolarité, vous aviez 31 000 000 $ et 33 000 000 $. Au niveau des admissions et inscriptions et AME, 2 000 000 $ versus 293 000 $. C'est des chiffres qui nous sont fournis par le ministère de l'Éducation. Cotisations des étudiants, 2 900 et 3 100; ça fait que je présume que ça, c'est pas mal l'équilibre. Mais un manque à gagner de... moins 86,81 %. C'est bizarre.

M. English (Larry): Je n'ai pas ces chiffres-là du tout.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, ce qu'on pourrait faire, avec l'autorisation de M. le député de Lotbinière, c'est de vous faire tenir le document sur lequel...

M. Paré: Oui, je pensais que vous l'aviez.

La Présidente (Mme Blackburn): ...il est en train de vous interroger.

M. English (Larry): Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Je pense que ça serait plus simple.

M. English (Larry): Bien oui.

M. Paré: Je peux vous le passer. Pendant que vous allez procéder à d'autres questions...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, pendant qu'on vous communique ce document, la parole serait maintenant au député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. M. le recteur Lowy, l'honorable Marcel Danis, Mme Robitaille, M. English, je suis fier d'être ici. Aussi, je dois vous dire que je suis diplômé de Sir George Williams University, en 1961. Alors, je suis fier d'avoir la chance de discuter de Concordia University avec vous aujourd'hui.

J'ai devant moi un document intitulé Résumé de notre planification d'enseignement et de recherche et les défis à surmonter. Vous avez, à la page 2, une phrase, où vous dites que, «si nous avons réussi à équilibrer notre budget malgré les compressions budgétaires que nous subissons depuis quatre ans, ces exercices successifs de restrictions budgétaires, et qui se traduisent par de nombreuses réorganisations administratives et des programmes de retraite anticipée, ont: a) une influence négative sur l'ensemble du personnel; et b) sur le caractère d'enseignement». Alors, j'aimerais avoir une explication de vous quand vous dites que ça a eu une influence négative sur l'ensemble du personnel et aussi sur la qualité d'enseignement. Si on peut avoir un peu d'explications.

M. Danis (Marcel): Alors, M. Bergman, voilà ce qu'on veut dire quand on parle d'influence négative sur le personnel et sur l'enseignement. L'Université Concordia a 24 000 étudiants aujourd'hui, avait 24 000 étudiants approximativement en 1992. Nous sommes l'université, peut-être la seule en fait qui n'a pas eu de diminution dans les cinq dernières années. Par contre, les restrictions budgétaires nous ont forcés à réduire notre personnel. Alors, pour un corps enseignant à temps plein qui était de 805 en 1992-1993, on en a à peu près 700 au moment où je vous parle. Donc, on a perdu 15 % de nos professeurs à cause des deux programmes de retraite que nous avons effectués, un en 1995 et l'autre en 1997. Et la même situation, en proportion, s'est produite pour nos employés de soutien. Donc, on fonctionne avec le même nombre d'étudiants, mais avec 15 % de moins d'employés. Alors, ce qui fait que la charge d'enseignement des professeurs... Moi, j'enseigne des cours, ça fait 30 ans, à l'Université. Au début, quand j'enseignais, j'avais 20 étudiants dans mes cours. Après ça, j'en avais 30. En 1992-1993, j'en avais 60. Maintenant, j'en ai 100.

Alors, quand on parle de qualité, j'espère que j'enseigne encore aussi bien que j'enseignais avant. Mais je peux vous dire que c'est beaucoup plus de travail pour les gens qui travaillent. C'est la même chose pour les employés de soutien. Et ce qu'on tente de faire à l'Université, et je comprends qu'on a des classes avec beaucoup d'étudiants, mais je ne suis pas sûr que c'est la meilleure façon de procéder. Alors, quand je parle de qualité, je parle de cette chose-là. Moi, je pense que c'était plus profitable lorsque j'enseignais il y a 20 ans à un cours de 20 qu'à un cours de 100. Mais c'est la même chose, je pense, dans toutes les universités.

M. Bergman: C'est un thème qui a été soulevé par d'autres; je parle du résultat des coupures et de l'alourdissement des tâches. Alors, c'est dans cette réflexion, c'est-à-dire dans ce domaine que vous avez soulevé ce problème, et je voulais être certain que c'était dans cet aspect que vous aviez soulevé ce problème.

J'ai lu avec intérêt le plan directeur d'aménagement que vous avez envoyé aux membres de cette commission. Je trouve ce plan très intéressant et j'espère que vous aurez le soutien du gouvernement pour accomplir tous les objectifs indiqués dans ce plan directeur d'aménagement. Vous indiquez quelques objectifs de ce plan d'aménagement, et on y trouve avec intérêt d'accroître votre participation au plan du développement économique du Québec et de contribuer au dynamisme de la ville de Montréal. Je pense que c'est quelque chose qui est très intéressant. On voit d'autres entreprises qui disent qu'elles veulent contribuer au dynamisme de la ville de Montréal, et c'est toujours très intéressant et très important, car on parle en ce moment d'un dialogue entre universités et hommes d'affaires, mais de la contribution sociale des universités envers notre société. Et j'aimerais avoir vos réflexions, si possible, sur cette contribution que Concordia peut faire à la ville de Montréal et qu'elle fait maintenant, en fait, avec le corps d'étudiants que vous avez.

(17 heures)

M. Danis (Marcel): Je pense que la réputation de Concordia quant à sa contribution à la communauté montréalaise n'est pas à faire. Nous avons de nombreux programmes pour la communauté montréalaise, aux alentours de l'Université, qui ne touchent pas même nos étudiants. Comme vous le savez, M. Bergman, nous avons une population multiculturelle à l'Université, et l'Université Concordia a toujours fait de son mieux pour maintenir les relations avec les groupes culturels. Je pense qu'on le fait de façon excellente. Ce que nous espérons faire avec votre aide et celle du gouvernement, dans les cinq prochaines années, c'est de mettre en oeuvre le plan quinquennal dont nous avons fourni copie récemment. Vous savez que le gouvernement nous a dit il y a quelque temps qu'il préférait ne plus nous payer les sommes locatives. Nous louons plusieurs bâtisses à Montréal, nous avons des locaux dans 78 édifices, et le gouvernement nous remet, à chaque année, entre 6 000 000 $ et 7 000 000 $ pour payer nos loyers dans ces bâtisses-là. Alors, ce que le gouvernement nous a dit, c'est: On voudrait, au fil des années, ne plus avoir à vous donner ces montants-là, mais plutôt remplacer ça par une somme d'argent que vous pourriez utiliser pour la construction d'un édifice. Alors, c'est ce que nous avons l'intention de faire, et c'est le plan que nous avons soumis.

Nous avons l'intention, entre autres, de procéder à la construction de deux édifices, un édifice pour notre Faculté de génie. Les gens de commerce, les gens de Montréal, nous disent qu'ils ont besoin de plus en plus des gradués. Et, cet édifice-là, nous avons l'intention de le construire à l'intersection des rues Guy et Sainte-Catherine, dans un secteur vital pour la communauté montréalaise. Nous y avons acheté les terrains – vous qui connaissez très bien le campus de l'Université – de ce qui s'appelait auparavant le Théâtre York pour construire cet édifice-là. Et le recteur a annoncé à son conseil de direction, hier matin, qu'il avait l'intention de procéder à la construction d'un édifice des sciences sur le campus Loyola, sur la rue Sherbrooke, dans l'ouest. Donc, nous comptons sur l'aide du gouvernement.

Nous sommes en train de compléter une campagne de financement et nous avons reçu des appuis vraiment formidables de la communauté d'affaires de Montréal. C'est une campagne de trois ans. Et notre objectif était de 55 000 000 $. Nous commençons notre troisième année et nous avons déjà reçu au-delà de 48 000 000 $. Donc, de ce côté-là, ça va bien. Et je profite de l'occasion pour remercier publiquement la communauté d'affaires de son appui.

M. Bergman: Est-ce que vous avez fait une étude, en relation avec ce projet, de l'«economic spin-off» à la ville de Montréal et de l'économie de la ville de Montréal à cause de cette expansion, ce plan d'aménagement, le bénéfice que vous allez apporter à l'économie de la ville de Montréal, de la métropole?

M. Danis (Marcel): Je ne pourrais pas les quantifier en termes d'argent, mais je sais que nous sommes en discussion avec le maire de la ville de Montréal, qui nous encourage presque à tous les jours à procéder à nos constructions. Alors, je peux m'imaginer qu'une construction de 10 étages au coin de Guy et de Sainte-Catherine, ça ne peut que faire du bien pour cette partie-là de Montréal, et la même chose pour ce qui est de notre campus de l'ouest.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le recteur.

M. Lowy (Frederick H.): Un mot, madame. M. Bergman, en partenariat avec la ville de Montréal, on a mis sur place, déjà, un petit parc urbain à l'angle du boulevard de Maisonneuve et de la rue Guy, à l'angle sud-ouest, et ça commence à ajouter quelque chose à la ville.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Vous vouliez poser une question sur le même sujet, M. le député de Lotbinière?

M. Paré: Merci. Je regardais votre planification immobilière 1997-2002. Vous venez d'en parler, M. Danis. Les deux immobilisations dont vous parlez, le coût total, c'est quoi?

M. Danis (Marcel): Environ 60 000 000 $.

M. Paré: 60 000 000 $?

M. Danis (Marcel): Oui.

M. Paré: O.K. Et vous avez demandé au ministère de l'Éducation de changer votre enveloppe locative pour des immobilisations?

M. Danis (Marcel): C'est suite à leur demande.

M. Paré: O.K. C'est ça que je veux comprendre. C'est 37 000 000 $, ça.

M. Danis (Marcel): C'est ça.

M. Paré: Donc, sur les 60 000 000 $.

M. Danis (Marcel): C'est ça.

M. Paré: Et votre campagne vous a rapporté...

M. Danis (Marcel): 48 000 000 $, à date. Et on continue et on va revenir voir le gouvernement bientôt aussi.

M. Paré: Donc, si on fait le total, vous dépassez la somme. Est-ce que vous avez d'autres...

M. Danis (Marcel): On a beaucoup d'autres... La campagne de financement ne touche pas seulement les immeubles. On a une somme de 10 000 000 $, par exemple, pour des bourses pour étudiants. Donc, on a toutes sortes de choses qui sont comprises dans la campagne de financement.

M. Paré: Combien reste-t-il pour les immobilisations?

M. Danis (Marcel): On compte sur les 37 000 000 $ du gouvernement. La campagne de financement, telle quelle, avait 7 400 000 $ de prévus pour ça. On compte sur l'aide aussi du gouvernement du Québec pour nous aider dans nos demandes de programmes pour la Fondation canadienne sur l'innovation. Et, ensuite, nous allons continuer à demander à la communauté d'affaires d'être généreuse avec nous.

M. Paré: O.K. Donc, c'est 80 %, 20 %. Donc, le 20 % viendrait de vous ou viendrait de vos bâilleurs, je veux dire du privé?

M. Danis (Marcel): On a prévu dans, notre campagne de financement, le 20 % nécessaire pour la fondation des programmes pour lesquels on a fait application pour la Fondation pour l'innovation. On est prêt pour ça.

M. Paré: Vous êtes prêts pour ça dans vos propres fonds.

M. Danis (Marcel): Oui, dans la campagne de financement, effectivement.

M. Paré: O.K. Merci. Merci, M. le député.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: C'est positif qu'il n'y ait pas un silence des milieux d'affaires, que vraiment il y ait un bon écho des milieux d'affaires, et c'est un ton positif que vous ajoutez à ces discussions qu'on a aujourd'hui.

Il y a des personnes qui disent que l'université est un partenaire actif du changement social de notre société. Il y a des personnes qui disent que les universités, dans cette veine, montrent un appétit et, comme institutions, elles doivent avoir égard aux problèmes qui ne sont pas leurs problèmes dans la société, elles doivent intervenir dans les problèmes de la société qui ne sont pas exactement leurs problèmes mais des problèmes de société. Est-ce que, recteur Lowy, vous pensez que les universités montrent un appétit pour les sujets qui n'appartiennent pas exclusivement à l'éducation?

M. Lowy (Frederick H.): Je m'excuse, monsieur. Je ne comprends pas bien la question.

M. Bergman: Dans les domaines de la santé, les domaines autres que l'éducation, est-ce que vous pensez que les universités doivent être partenaires dans les changements sociaux de notre société et intervenir dans des problèmes qui ne sont pas des problèmes d'éducation, mais des problèmes autres que l'éducation, dans notre société?

M. Lowy (Frederick H.): Je crois que l'université sans doute a un grand rôle à jouer en ce qui concerne la santé et l'évolution de la société en général. Il n'y a pas de doute que les chercheurs universitaires y ajoutent quelque chose. Après tout, ce sont nos gradués, nos diplômés qui vont développer notre société dans l'avenir. Mais peut-être que je ne réponds pas à votre question de façon précise.

M. Bergman: Oui. Il semble qu'il y a des pensées que l'université doit intervenir dans les débats de société qui ne sont pas exclusivement dans le domaine de l'éducation, qui sont dans d'autres domaines, que, quand on a un débat de société, l'université montre un peu de silence et doit intervenir dans ces débats. Alors, c'est une question dans cette veine.

M. Lowy (Frederick H.): Je ne sais pas si... Qu'est-ce que je fais...

La Présidente (Mme Blackburn): Je pense que la question... Si vous me permettez, M. le député, peut-être que c'est dans cet esprit que la commission s'est déjà interrogée. On n'a pas apporté cette question à l'occasion des présentes rencontres. Ça tourne autour du rôle de critique social de nos universités. Ce rôle de critique social qu'on attend de la part des universités repose essentiellement et prend ses assises sur la liberté des universités, l'autonomie universitaire et leur confère cette responsabilité de pouvoir parler en toute liberté d'un certain nombre de questions à caractère social. Qu'on pense à l'appauvrissement, qu'on pense au développement régional, au développement économique, à la mutation technologique, aux grandes questions, finalement, qui agitent la société québécoise, y compris les questions constitutionnelles.

Dans ce sens-là, on voit partout, dans toutes nos universités du Québec, des interventions ponctuelles d'un professeur, mais on a peu de réflexions très articulées d'un groupe de professeurs-chercheurs, par exemple sur l'intégration des néo-Québécois dans la communauté montréalaise. C'en est une question, et vous êtes confrontés avec ça à peu près tous les jours. Je pense que c'est un peu le sens de votre question, M. le député.

M. Bergman: Oui.

(17 h 10)

M. Lowy (Frederick H.): Ah bon! Alors, je comprends mieux M. Bergman, Mme la Présidente. D'abord, je suis convaincu que les universités ont un rôle particulier à ajouter à la société. C'est d'abord un rôle de critique, de critique positive, d'une façon constructive. Nous faisons partie de la société. Nous partageons, avec les autres établissements et les autres fonctions de la société, les tâches de la développer. Je crois qu'il n'y a pas de place aujourd'hui pour des tours d'ivoire. Mais je suis convaincu que toutes les universités québécoises et surtout une université comme la nôtre, maintenant, sont beaucoup plus liées aux besoins réels et actuels de la société. D'un côté, nos professeurs et aussi nos étudiants dans les programmes coop sont étroitement liés avec l'industrie et le commerce, beaucoup plus qu'autrefois. D'un autre côté, je crois que les programmes de recherche sont beaucoup plus ciblés sur les besoins réels de nos industries.

La Présidente (Mme Blackburn): Les besoins immédiats.

M. Lowy (Frederick H.): Oui, c'est ça.

Mme Robitaille-Brodie (Marie-Andrée): Mais je ne sais pas si vous faites...

La Présidente (Mme Blackburn): Madame.

Mme Robitaille-Brodie (Marie-Andrée): Est-ce que vous parlez de la critique particulière de Mme Bissonnette, dans son éditorial du mois de janvier, qui...

La Présidente (Mme Blackburn): Non, je ne...

Mme Robitaille-Brodie (Marie-Andrée): O.K. Parce qu'elle a fait état de...

La Présidente (Mme Blackburn): Ah!

Mme Robitaille-Brodie (Marie-Andrée): Elle disait que les universités ne jouaient pas un rôle social assez important.

La Présidente (Mme Blackburn): Ça fait longtemps qu'on fait ce genre de réflexion à la commission de l'éducation. Et, moi, personnellement, je déplore ce silence depuis, je ne dirai pas 25 ans, mais au moins une quinzaine d'années, parce que longtemps les assises de la réflexion québécoise nous venaient particulièrement du milieu universitaire. Il était l'espèce de ferment dans lequel se brassait les idées, il les mettait sur la table, et, bon, la population se les appropriait progressivement pour devenir un peu plus critique des actions gouvernementales, des choix de société qu'on faisait. Et c'est ce silence qu'on déplore, que je déplore, pour ma part.

Mme Robitaille-Brodie (Marie-Andrée): À notre défense, j'aimerais vous dire qu'on a participé à la commission sur l'intégration des néo-Québécois, on a répondu... C'est la commission Paradis, je crois?

Une voix: ...

Mme Robitaille-Brodie (Marie-Andrée): Oui, et à plusieurs autres commissions. Et je pense que les universités ont un rôle fondamentalement social. Elles font de la recherche importante qui donne des bénéfices importants à toutes sortes de causes. Ça peut être la pauvreté, ça peut être l'alcoolisme, ça peut être toutes sortes de choses. Je pense qu'on a de la difficulté à voir les retombées, parfois, de ces recherches-là, mais elles sont là.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais je pense à une approche un peu plus scientifique de ce genre d'analyse des questions auxquelles sont confrontés les Québécois et les Québécoises quotidiennement. Moi, je pense, par exemple, à l'occupation de territoire et au développement régional, aux règles de financement. Bon. Je ne veux pas... On reviendra sur cette question-là peut-être à un autre moment pour avoir un débat plus large. J'ai quelques questions. Vous voulez poursuivre, M. le député?

M. Bergman: Juste quelques questions. Est-ce que la politique des frais de scolarité différentiels fait une différence dans le nombre d'inscriptions des étudiants hors Québec cette année avec les années précédentes?

M. Lowy (Frederick H.): Bon. À l'Université Concordia, on a à peu près 5 % de nos étudiants qui sont des Canadiens des autres provinces. À peu près 1 % de nos étudiants sont des étudiants internationaux qui vont revenir dans leur pays après les études. Alors, pour nous, les étudiants des autres provinces ne jouent pas un rôle décisif. Mais, quand même, pour eux, c'est beaucoup plus difficile maintenant qu'ils doivent payer des montants plus élevés.

M. Bergman: Est-ce que vous avez des indications sur les inscriptions? Est-ce qu'il y a moins d'étudiants hors Québec qui souscrivent à Concordia cette année?

M. English (Larry): L'année passée, le nombre d'étudiants des autres... c'était à peu près égal à l'année d'avant. Je sais que ça a augmenté encore d'une dizaine de dollars cette année, mais c'est trop tôt pour savoir le résultat.

M. Lowy (Frederick H.): Je ne crois pas qu'on va perdre des étudiants des autres provinces.

M. Bergman: Recteur Lowy, vous avez mentionné le Concordia Learning & Study Skills Initiative. Avec les 400 étudiants qui sont enregistrés, je pense que c'est un programme qui est très innovateur et très important. Est-ce que vous pouvez indiquer à la commission d'où viennent ces étudiants? Est-ce que c'est des étudiants qui étaient à l'école ici, au Québec? Est-ce que c'est des étudiants qui n'étaient pas inscrits...

M. Lowy (Frederick H.): Même si on n'a qu'à peu près 1 %, peut-être 1,5 % de nos étudiants qui sont des étudiants internationaux, on a beaucoup d'étudiants qui sont «landed immigrants», qui sont canadiens, leur famille est une famille immigrante, ils parlent une autre langue chez eux, au foyer, ils apprennent l'anglais et le français, et ils ont de la misère au commencement à maîtriser les cours et les langues à la fois.

On a aussi des étudiants francophones, quelques-uns, qui ont les mêmes problèmes. Et nous avons des programmes ciblés pour les étudiants francophones, pour les aider à étudier en anglais, surtout dans les facultés professionnelles, génie et commerce. Mais il y a aussi des étudiants anglophones qui ont de la difficulté à commencer ces études. Nous sommes très heureux des résultats de ce cours. La rétention est une chose très importante non seulement du côté budgétaire, pour nous, mais je crois que, pour les individus dont on parle, c'est très important, s'ils ont commencé ces études, de ne pas échouer. Alors, ça nous encourage beaucoup.

M. Bergman: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): En complément aux réponses à la question du député de Lotbinière, tout à l'heure, par rapport aux inscriptions des étudiants hors Québec, le tableau que nous avons ici pour l'automne 1996, c'est 75 % de votre clientèle qui vient du Québec, c'est 8,7 % des autres provinces et les autres, c'est 11 %, résidents permanents, etc. Moi, je n'en veux pas aux chiffres que vous nous avez livrés tout à l'heure, ce n'est pas ça que je veux illustrer. Je veux simplement vous poser une question. Lorsque les étudiants vous arrivent des autres provinces canadiennes et qu'ils ont une formation de 12 ans, comment les accueillez-vous?

M. Lowy (Frederick H.): Bon. On les accueille comme étudiants réguliers, hein? Oui?

La Présidente (Mme Blackburn): Parce qu'il manque une année de scolarité par rapport aux règles d'admission édictées par le ministère de l'Éducation, qui demande que, pour un étudiant régulier – c'est-à-dire pas un étudiant adulte – il y ait un préalable qui est le D.E.C. préuniversitaire qui a une durée de 13 ans, aussi, ici, au Québec. M. Danis.

M. Danis (Marcel): Je ne suis pas absolument convaincu, parce que, malheureusement, ce n'est pas mon domaine, mais je crois que chaque cas est évalué et, si la personne en question, il lui manque des crédits, on lui fait prendre les crédits nécessaires, mais à l'université – je pense que c'est là que vous vous en venez – on ne les renvoie pas au cégep. Ils prennent les cours chez nous pour, après ça, les faire admettre dans le programme où ils vont.

La Présidente (Mme Blackburn): Ils prennent à l'université des cours de niveau collégial.

M. Danis (Marcel): Si vous le dites comme ça, là...

La Présidente (Mme Blackburn): Non, bien, pas si je le dis, mais j'imagine...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): ...que ça doit correspondre à ça.

M. Danis (Marcel): Oui. C'est la même formule, en fait, que nos collègues à l'Université McGill. On ne les retourne pas au collégial, pour répondre à votre question.

(17 h 20)

La Présidente (Mme Blackburn): Donc, l'exemple de mon collègue tout à l'heure sur la jeune fille qui avait une formation seulement de 11 ans et qui a été admise chez vous, on peut imaginer que ça a été selon les mêmes règles.

M. Danis (Marcel): Je croirais que oui.

La Présidente (Mme Blackburn): On lui a donné des cours de niveaux secondaire, collégial à l'université.

M. Danis (Marcel): On a des cours au niveau 200. Probablement que c'est des cours d'introduction, je présume, dans le domaine où il manquait des cours.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous n'estimez pas que ça nous coûte un peu cher que de faire prendre des cours de niveau collégial à l'université? Moi, je vous avoue simplement que ça m'a toujours un peu dérangée parce que ça peut ajouter comme une année, une année de propédeutique, là. C'est comme ça que l'Université McGill nous l'a présenté tout à l'heure. Alors, une formation qui devrait durer quatre ans en dure finalement cinq.

Mme Robitaille-Brodie (Marie-Andrée): Si je peux me permettre de répondre, je pense qu'on n'a pas de question vraiment claire. Si on peut vous envoyer plus d'information un peu plus tard, parce que, d'après moi – notre vice-recteur à l'enseignement et à la recherche n'est pas ici en ce moment – il y a deux façons d'entrer à l'Université, soit qu'on complète les deux ou trois ans d'études collégiales ou qu'on soit accepté sur la base de l'âge, donc 21 ans, avec des crédits supplémentaires à faire. On ne parle pas d'année de propédeutique comme telle. Donc, ce n'est pas quatre ans plutôt que trois ans. On parle de trois ans et demi. O.K.?

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord.

Mme Robitaille-Brodie (Marie-Andrée): On ne parle pas de quatre ans, là, on parle de nombre de crédits. Un étudiant doit faire 90 crédits après un cégep de deux ans, et les étudiants de 21 ans et plus qui sont acceptés au cas par cas doivent faire 18 crédits de plus. O.K.?

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord.

Mme Robitaille-Brodie (Marie-Andrée): Ce qui constitue à peu près une demi-année, là.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais j'aimerais...

Mme Robitaille-Brodie (Marie-Andrée): Mais, pour les autres de l'Ontario, et tout ça, comment ils sont évalués...

La Présidente (Mme Blackburn): Des autres provinces canadiennes, ça m'intéresserait, là.

Mme Robitaille-Brodie (Marie-Andrée): Oui, mais moi aussi, là.

La Présidente (Mme Blackburn): Je voudrais savoir, et les membres de la commission évidemment.

Mme Robitaille-Brodie (Marie-Andrée): Quand je vous ai entendu poser la question, tout à l'heure, je me suis dis: Mon Dieu! ils vont bien nous poser la question aussi.

La Présidente (Mme Blackburn): Voilà! C'est fait.

Mme Robitaille-Brodie (Marie-Andrée): Je n'étais vraiment pas certaine. Je ne sais pas comment on les évalue. Je pense que c'est au cas par cas.

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord. Alors vous nous faites parvenir l'information. L'autre question touche au taux de diplomation. Vous avez une situation extrêmement particulière, vous l'avez souligné, par rapport à la composition de votre clientèle. Je connais un peu l'Université Concordia, je l'ai déjà visitée. Vous avez donc des difficultés, tout le monde le reconnaît, qu'on ne retrouve pas nécessairement dans les autres universités à clientèle plus homogène. Je pense qu'à cet égard-là vous faites des efforts, particulièrement en matière d'encadrement des étudiants, tout à fait remarquables, mais votre taux de diplomation demeure quand même relativement bas.

Ce que je ne suis pas en mesure d'évaluer, c'est l'évolution de votre taux de diplomation parce que j'ai la cohorte de 1991, mais je n'ai pas la cohorte de 1990 puis, évidemment, celle de 1992 n'est probablement pas prête, là. Mais ce serait intéressant que vous nous communiquiez ça, pour savoir... À moins que vous nous le disiez, vous, comment ça a évolué.

Mme Robitaille-Brodie (Marie-Andrée): L'évolution est à la hausse, ça me fait plaisir de vous le dire. On est en train d'ailleurs de préparer les documents qui devront vous être envoyés à la fin du mois de septembre, et vous allez voir que, dans la nouvelle cohorte qu'on a étudiée, les résultats sont meilleurs.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous pourriez en envoyer une copie au secrétaire de la commission?

Mme Robitaille-Brodie (Marie-Andrée): Oui, mais c'est des documents qu'on doit envoyer dans le cadre de la loi 95, à la fin du mois, et qui ont étudié une nouvelle cohorte.

La Présidente (Mme Blackburn): Des documents envoyés au ministère. D'accord. Ce que je trouve intéressant aussi, chez vous, c'est le rapport sur la performance. On constate, contrairement à ce qu'on voit généralement dans les autres universités, une performance, un taux de diplomation plus élevé en maîtrise, plus élevé d'ailleurs qu'il ne l'est au bac. Ça veut dire qu'une fois qu'ils ont passé l'étape, à travers les études du bac, s'ils s'inscrivent en maîtrise, ils sont particulièrement performants, et c'est intéressant. Et ça se compare très bien avec les autres universités, votre performance. Ça me fait plaisir de le souligner. Vous aviez une pratique, à l'Université Concordia, qui permettait aux étudiants qui le souhaitaient de passer leurs examens en français. Est-ce que ça se fait toujours?

M. Lowy (Frederick H.): Les examens et tous les devoirs en français.

La Présidente (Mme Blackburn): Tous les travaux.

M. Lowy (Frederick H.): Tous les travaux, oui.

M. Danis (Marcel): Si vous le permettez, Mme la Présidente, dans des cours, l'étudiant pose les questions en français. Plusieurs professeurs – je ne pourrais pas vous dire le pourcentage – dans beaucoup de cours, des professeurs bilingues, l'étudiant francophone dans le cours pose ses questions en français et le professeur répond dans la langue...

La Présidente (Mme Blackburn): Qu'il peut.

M. Danis (Marcel): Non, non. Et de plus en plus d'étudiants bilingues, hein, de plus en plus.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, oui, je suis d'accord avec vous. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Recteur M. Lowy, vous avez mentionné que 45 % des programmes seront changés ou modifiés dans la reconfiguration. Et vous aviez 300 programmes, avant, et vous aurez 200 programmes. Est-ce que vous pouvez nous indiquer, au lieu de 300 programmes et 200 programmes, la question de l'amélioration de la qualité? Et est-ce qu'en ayant 200 programmes vous serez plus compétitifs pour vos étudiants?

Et aussi, j'ai trouvé très intéressant que vous indiquiez qu'il y a un lien avec le monde des affaires pour aider les étudiants, pour être plus employables à la fin de ces programmes. Est-ce que vous pouvez nous indiquer comment vous avez fait votre choix de réduction des programmes ou de modification des programmes?

M. Lowy (Frederick H.): Alors, la réponse courte est oui. C'est-à-dire, je crois que nos programmes, maintenant, les 200, ils offrent aux étudiants les mêmes opportunités, mais, pour nous, ça coûte moins cher. Je pourrais vous donner un exemple. On avait, chez nous, à l'Université Concordia, dans notre Département de chimie, cinq sous-spécialités. Chacune de ces spécialités avait une mineure, une majeure et une spécialisation, c'est-à-dire, on avait 15 programmes. Nous avons maintenant réduit les programmes de ce Département et nous offrons deux sous-spécialités pour que les étudiants obtiennent les connaissances plus générales dans leur discipline. Je crois que, maintenant, c'est mieux pour les étudiants qu'auparavant. On avait 15 programmes, ici on en a maintenant 2 en chimie.

On avait neuf programmes de statistiques à l'Université Concordia. Le Département de psychologie avait un cours en statistiques, il y en avait quelques-uns dans le Département de mathématiques, etc. La Faculté de commerce avait un autre cours. Alors, on a fusionné ces cours. On a encore des bons cours de statistiques, mais ça coûte moins cher.

Je crois que nos programmes répondent mieux aux besoins du marché du travail. Alors, même si ce sont les coupures qui nous ont poussés à faire ces fusionnements, je crois que, en général, nos cours sont plus efficaces et peut-être meilleurs.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que, M. le député, ça va? M. le député de Taschereau. Excusez-moi, vous avez un complément de réponse, M. Danis?

M. Danis (Marcel): Ce n'était pas un complément, c'était une réponse que vous m'avez posée l'an dernier.

La Présidente (Mme Blackburn): Allez donc!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Danis (Marcel): C'était votre dernière question, l'an dernier. Vous nous aviez demandé combien de professeurs on avait de 69 ans et plus.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, oui, oui.

M. Danis (Marcel): Ça me fait plaisir de vous dire que nous avons adressé la question par l'entremise d'une convention collective. Nous venons de signer une convention collective et, dans la convention collective, un professeur qui reçoit sa pension, son salaire est coupé automatiquement de 50 % ainsi que sa charge d'enseignement, avec une charge réduite. Alors, je crois que nous sommes peut-être la première université au Canada, certainement au Québec, avec ce genre de chose. Et ça a été accepté, naturellement, par le syndicat. Alors, pour nous, c'était un problème auparavant, maintenant, ça l'est beaucoup moins.

La Présidente (Mme Blackburn): Parce que ça demeure un problème, à l'Université McGill, hein? Vous les avez entendus, tout à l'heure?

M. Danis (Marcel): Oui, effectivement, c'est ça, oui.

(17 h 30)

La Présidente (Mme Blackburn): C'est tout le problème de ce qu'on appelle, nous, la double rémunération...

M. Danis (Marcel): Effectivement.

La Présidente (Mme Blackburn): ...où vous avez à la fois votre pension et à la fois un salaire, et toujours par le même bailleur de fonds.

M. Danis (Marcel): Il reste quand même une partie de double... En fait, c'est un et demi maintenant, c'est-à-dire, le professeur va quand même avoir sa pension; mais 50 %, le salaire est réduit de 50 %.

La Présidente (Mme Blackburn): 50 % et une tâche réduite dans la même proportion?

M. Danis (Marcel): Environ 50 %...

La Présidente (Mme Blackburn): Également.

M. Danis (Marcel): ...dépendant du domaine du professeur, dépendamment du nombre d'étudiants de deuxième et troisième cycles que le professeur supervise.

La Présidente (Mme Blackburn): Parce que McGill, c'est un cas particulier, il n'y a pas de syndicat.

M. Danis (Marcel): Non, effectivement.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on ne peut pas passer par une... Merci de l'information.

M. Danis (Marcel): Merci, madame.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'on pourrait vous demander, M. Danis, combien ça représente de professeurs?

M. Danis (Marcel): On en avait 33.

M. Gaulin: Trente-trois?

M. Danis (Marcel): Oui.

M. Gaulin: Merci. M. le recteur a suscité ma curiosité tout à l'heure quand il a dit qu'il faisait des choses que d'autres ne faisaient pas, et en particulier il a parlé de l'opéra. On est en fin de journée, on peut se permettre un petit peu d'être légèrement... un peu plus léger peut-être. Je dis ça comme si l'opéra était léger; il peut être très grave aussi. Alors, j'aimerais ça savoir, M. le recteur, puisque vous avez parlé de tout ce qui concerne l'opéra, qu'est-ce que vous faites exactement, combien d'étudiants et d'étudiantes ça peut toucher. Je trouve ça très bien, parce qu'une ville qui est une métropole qui a un opéra est en rapport avec sa société, comme l'exprimait la présidente tout à l'heure.

M. Lowy (Frederick H.): Je ne peux pas vous donner des chiffres exacts, mais je peux vous dire qu'actuellement on est en train de monter un nouvel opéra qui est basé sur des contes inuit. C'est un de nos professeurs qui, en effet, a écrit l'opéra, et les étudiants vont le mettre sur pied et ils vont ajouter tous les métiers: les scènes...

M. Gaulin: Les décors.

M. Lowy (Frederick H.): Oui, la musique; les décors, oui.

M. Gaulin: Est-ce que c'est pluridisciplinaire? Vous allez chercher des profs de musique, des profs de théâtre, des profs je ne sais pas de quoi?

M. Lowy (Frederick H.): Alors, on a tous ces métiers représentés par les profs des beaux-arts. Le doyen des beaux-arts, M. Christopher Jackson, lui-même est un musicien avec une spécialité de la musique médiévale, mais ses intérêts sont très larges. Le professeur Bottenberg est celui qui a écrit cet opéra, avec l'assistance des gens inuit du Nord.

Mme Robitaille-Brodie (Marie-Andrée): D'ailleurs, la première représentation de l'opéra va se faire chez eux.

M. Gaulin: Dans le Nord?

La Présidente (Mme Blackburn): Dans le Grand Nord.

M. Lowy (Frederick H.): Oui, dans le Nord.

Mme Robitaille-Brodie (Marie-Andrée): Oui. Et on nous expliquait la semaine dernière, d'ailleurs, que les gens qui vont fabriquer les costumes vont travailler avec les Inuit pour s'assurer que ça soit...

M. Gaulin: Vous n'avez pas d'antenne là-bas, quand même.

Mme Robitaille-Brodie (Marie-Andrée): Pas encore.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: Mais vous faites peut-être le...

M. Lowy (Frederick H.): Mais, pour les étudiants, c'est une expérience très valable.

M. Gaulin: Oui, à distance, ici aussi, bien sûr. Moi, l'autre question que je voulais vous poser en relation avec les questions que vous posait le député de D'Arcy-McGee sur les programmes, c'est: Quelle est votre collaboration, puisqu'il y a plusieurs universités à Montréal: Concordia, McGill, l'Université du Québec, l'Université de Montréal, quelle est votre collaboration les uns avec les autres?

M. Lowy (Frederick H.): Notre collaboration avec McGill est étroite dans le domaine des services. On a fusionné les services d'achats des deux universités. Un seul chef, c'est-à-dire notre chef de service, maintenant, a les responsabilités pour les deux universités. Dans le champ de la bibliothèque, avec les trois autres universités à Montréal, on a maintenant un partage de livres et de journaux complet, c'est-à-dire, chaque étudiant, chaque professeur dans les quatre universités peut accéder facilement aux livres et aux journaux dans les autres universités. On songe même à avoir un jour une bibliothèque universitaire à Montréal. À part de ça, on a bien des cours qu'on partage avec l'UQAM. On partage avec McGill la langue. On partage avec l'UQAM un profil et aussi, peut-être, une clientèle. Alors, oui, on a plusieurs programmes de doctorat conjoints avec les HEC aussi, dans l'administration, la gestion. Dans le champ des études de religion, on partage avec l'Université de Montréal des études de deuxième et troisième cycles en théologie, surtout théologie catholique. On partage avec McGill, dans ce champ, des programmes de premier cycle et aussi de deuxième et troisième cycles en sciences... pas de théologie, mais de religion, c'est-à-dire de l'anthropologie, de la sociologie, de la philosophie des religions. On a plusieurs travaux ensemble avec les autres universités sur le plan de la recherche. Les professeurs, ils ont de la collaboration avec des pairs partout, ici à Montréal, mais aussi partout dans le monde. Mais, au sein de la CREPUQ, on partage les problèmes et aussi les solutions. Alors, je crois que les quatre universités travaillent de plus en plus ensemble.

M. Gaulin: Mais vous avez la solution du financement. Ha, ha, ha!

M. Lowy (Frederick H.): Oui...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Blackburn): Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lowy (Frederick H.): Je suis venu à l'Université Concordia de Toronto. Alors, je connais bien la situation à Toronto. Il y a trois universités à Toronto, mais la collaboration, ici à Montréal, est beaucoup plus étroite, beaucoup plus développée entre les quatre universités à Montréal en comparaison avec les trois universités torontoises.

M. Gaulin: Je suis très heureux de l'entendre, Mme la Présidente. Et cette forme de partage, j'imagine que vous avez des cours qui se donnent à un endroit pour les deux clientèles ou des crédits qui sont reconnus, si on suit ça dans une autre université.

M. Lowy (Frederick H.): Oui. Il faut ajouter néanmoins que c'est beaucoup plus facile de trouver des solutions communes sur le plan des services. C'est beaucoup plus difficile...

M. Gaulin: Sur le plan des cours.

M. Lowy (Frederick H.): ...sur le plan académique. Il y a des traditions diverses, il y a des perceptions des professeurs, il y a toute une culture à surmonter. Mais je crois que ça va.

M. Gaulin: Et vos profils se rapprocheraient plus de l'UQAM que des autres universités.

M. Lowy (Frederick H.): Oui, oui.

M. Gaulin: Je vous remercie, M. le recteur.

M. Lowy (Frederick H.): Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Juste dans le prolongement de la question du député de Taschereau, diriez-vous – je sais que vous allez me dire oui, mais moitié oui, moitié non – finalement, que les obligations de rencontrer des compressions budgétaires ont forcé un peu le rapprochement entre les universités?

M. Lowy (Frederick H.): Oui, sans doute.

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord. Il ne faut pas pousser trop loin. C'est ce que vous alliez me dire. M. le député de... Oui?

M. English (Larry): Certainement dans le domaine administratif. Quand le recteur a parlé du département d'achats, c'est sûr que c'était ça, la poussée nécessaire pour mettre ces deux unités là ensemble.

(17 h 40)

La Présidente (Mme Blackburn): J'ai vu, à la lecture des rapports que nous avons reçus de chacune des institutions, qu'il y avait de plus en plus de types de collaboration, de rapprochement, de concertation puis d'entente entre les universités. On est en train de créer, et ça se lit dans vos rapports, une espèce de réseau des universités. Ce n'est plus l'UQAM, McGill, Montréal, Laval, c'est un réseau de plus en plus tissé serré où, finalement, il y a des programmes complémentaires entre Chicoutimi et McGill, entre McGill et Laval, et l'UQAM, et je trouve ça extrêmement intéressant. Moi, je pense que c'est dans ce modèle-là que le Québec va devenir un exemple.

M. Lowy (Frederick H.): Pour notre part, nous sommes très ouverts à toute collaboration qui est mutuelle, qui peut aider les deux partenaires, les deux institutions.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Bergman: Vous avez eu un cours d'écotoxicologie. Est-ce que ce cours sera redonné à Concordia?

M. Lowy (Frederick H.): Bon, on a beaucoup écrit déjà sur ce programme. Nous avons eu un programme d'écotoxicologie qui était trop étroit. Aussi, les deux professeurs, qui étaient les professeurs clés de ce programme, ont pris leur retraite. Alors, on n'est pas satisfait de la qualité du programme depuis que les professeurs ont pris leur retraite. On a suspendu les admissions à ce programme pour le moment. On cherche de nouveaux professeurs et on cherche aussi à élargir le programme, à faire de l'écotoxicologie une partie d'un programme beaucoup plus ambitieux des études environnementales. L'écotoxicologie, c'est le côté scientifique des troubles environnementaux, ce sont les dégâts de la société, la toxicologie. Mais on songe à mettre sur pied bientôt, peut-être l'année prochaine, un programme d'études d'environnement qui va réunir les sciences sociales avec les sciences pures, comme la chimie, la biologie, etc., et, en effet, à offrir un programme beaucoup plus large que ce qu'on offre actuellement.

M. Bergman: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Bergman: Recteur Lowy, on dit que, pour comprendre le présent et pour prendre des décisions sur les défis devant nous, on doit comprendre le passé et projeter dans le futur. Depuis qu'on a commencé ces auditions en relation avec les coupures budgétaires, de vos prédécesseurs qui sont venus devant nous on a entendu les mots: fragilité du système universitaire, dégradation de l'université, déficit intellectuel, c'est une tragédie pour le Québec en éducation, etc. On sait que, dans un moment de crise, les petits problèmes deviennent les grands problèmes, et les grands problèmes, on les oublie, et que, dans un moment normal, les grands problèmes deviennent des petits problèmes, mais on peut les résoudre.

On est maintenant dans une crise, on a eu un cri d'alarme de vos prédécesseurs qui sont venus devant nous, et je me demande quelles sont vos réflexions en ce moment sur l'éducation, suivant ces coupures budgétaires qu'on a subies pendant les quelques années passées, c'est quoi vos opinions et quels sont les petits problèmes qu'on peut résoudre dans les années qui sont devant nous. Si vous avez une réflexion pour cette commission sur ces problèmes, mais, en fait, en relation avec les problèmes auxquels vous faites face à Concordia, en relation avec les coupures budgétaires que vous avez subies.

M. Lowy (Frederick H.): Bon, on s'est servi, dans notre exposé, dans notre soumission, des mots «des coupures draconiennes». Ce sont vraiment pour nous des coupures très, très dures parce qu'elles touchent à la qualité. M. Danis vient d'expliquer qu'il enseigne maintenant dans une classe beaucoup plus grande qu'autrefois, qu'il enseigne à une classe de 100 personnes au lieu de 20 personnes. Jusqu'ici, on a réussi à équilibrer notre budget à l'Université Concordia. Nous avons fait ça parce que, dans notre administration, nous sommes convaincus qu'il faut éviter les déficits, si possible. Et vraiment, jusqu'ici, on a réussi. Comme M. English peut vous le dire mieux que moi, on a fait l'impossible pour éviter des déficits. Mais on est vraiment maintenant au point où c'est impossible impossible, l'année prochaine, d'éviter un déficit d'à peu près 5 000 000 $, 6 000 000 $.

M. English (Larry): On parle autour de 5 000 000 $.

M. Lowy (Frederick H.): C'est triste si on doit lutter entre l'accessibilité aux études et la qualité des études. On veut garder l'accessibilité; on veut aussi donner un enseignement de qualité. Je crois que, comme société au Québec, ou au Canada, notre société peut être compétitive dans l'avenir si la qualité de nos gradués est au même niveau que la qualité des gradués des pays avec qui on a des relations commerciales, intellectuelles, scientifiques, etc. Si notre éducation tombe, si la qualité n'est pas au même niveau, notre compétitivité va diminuer aussi. Alors, c'est pour nous... je crois que pour tout le monde, c'est une question très, très grave, très sérieuse. Vraiment, c'est une question de niveau de vie. Notre niveau de vie est lié à la compétitivité de nos effectifs, de nos gens. Et si nos gradués de demain ne peuvent pas concurrencer – «compete with» – les gradués de nos compétiteurs, ça sera pour nous quelque chose d'affreux parce que notre niveau de vie va tomber. Et c'est très important que le public en général comprenne ça. Alors, je crois qu'on est vraiment au moment où on ne peut pas couper plus. Dans ce sens, je suis absolument d'accord avec les autres recteurs.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le recteur. M. le député.

M. Bergman: Un des autres recteurs qui sont venus devant nous ont dit qu'on est à ce point... Il a donné un exemple dans le secteur de la recherche. C'est son opinion qu'on ne peut pas répondre aux besoins des industries québécoises qui commencent à chercher hors de cette province pour les réponses et pour leurs besoins. Alors, c'est un commencement «to a point of no return», et il a indiqué un cri d'alarme.

Vous avez indiqué dans vos remarques une difficulté à attirer les professeurs hors de cette province pour enseigner ici, au Québec, et je voulais demander à M. Danis... indiqué dans un article dans les journaux il y a quelques semaines que nous avons perdu quelques-uns de nos meilleurs professeurs parmi les plus expérimentés. J'aimerais avoir vos pensées sur la question de la qualité professorale et la question de perte de professeurs. Il y a un recteur qui est venu ici ce matin qui a dit qu'on doit embaucher nos jeunes professeurs; autrement, on va les perdre hors de cette province. Est-ce que je peux avoir vos idées là-dessus?

(17 h 50)

M. Lowy (Frederick H.): M. Bergman, la réponse n'est pas simple. Nous autres, nous avons perdu à peu près 200 professeurs qui ont pris leur retraite. On a, cette année, embauché, 27 nouveaux professeurs et nouvelles professeures. Ce n'est pas difficile à trouver, des professeurs, des jeunes professeurs, mais, si on veut garder les professeurs qui ont déjà de l'expérience, qui sont des bons professeurs, qui sont des étoiles, c'est très difficile de les garder. Il y a deux mois, nous avons perdu un jeune professeur de génie, une étoile, vraiment une vedette. Ce professeur avait, chez nous, un salaire de 56 000 $. Il est maintenant à l'Université de Akron, dans l'Ohio, avec un salaire de 80 000 $ américains. Dans notre département de finance, nous avons trouvé une professeur de finance en Ontario qui voulait venir à Montréal parce que Montréal et l'ambiance québécoise l'attiraient, et l'Université aussi. J'ai donné au doyen la permission d'aller jusqu'à 60 000 $. Alors, elle est maintenant à l'Université York, à Toronto, avec un salaire de 75 000 $.

Alors, c'est pour nous très, très difficile de trouver des professeurs vedettes. On va embaucher des bons professeurs, des jeunes professeurs. Après qu'ils ont publié dans les journaux, dans les revues scientifiques, après qu'ils ont acquis une réputation nationale ou internationale, on peut les perdre. Alors, c'est comme les Expos de Montréal, au baseball, hein, c'est presque la même chose.

La Présidente (Mme Blackburn): La comparaison est excellente parce qu'on a un puissant voisin qui, semble-t-il, peut tout acheter. Je dirais que c'est une partie de notre problème, pas seulement en sport, mais aussi particulièrement dans les centres de recherche. On le dit en plaisantant, mais vous avez tout à fait raison. On a nos politiques aussi qui ne favorisent pas. Vous avez raison aussi à cet égard. Mais je pense que, également, on me soufflait qu'il fallait peut-être trouver d'autres moyens de garder ces gens-là chez nous et l'environnement de recherche peut être un moyen intéressant. Nos universités sont particulièrement compétitives à cet égard.

Alors, dans le fond, ce n'est pas toujours l'argent qui amène les gens à l'extérieur. Si vous donnez un milieu dynamique, stimulant, enrichissant, les gens acceptent finalement, pour ces conditions-là, de rester à Montréal, parce que la sécurité est plus grande. Il y a moins de meurtres, disons-le, que dans les grandes villes américaines. Alors, il y a une qualité de vie à Montréal qu'on ne retrouve pas nécessairement dans les grandes villes américaines. Tout ça fait que je pense que vous avez un défi important. Nous en avons un, mais vous en avez un également, de créer cet environnement qui permette de susciter tellement d'intérêt et d'attachement à votre belle métropole...

M. Lowy (Frederick H.): Absolument.

La Présidente (Mme Blackburn): ...à notre belle métropole, pour que nous puissions aussi garder nos professeurs.

M. Lowy (Frederick H.): Et on reste optimiste.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Souhaitez-vous nous livrer quelques mots en conclusion?

M. Lowy (Frederick H.): Non, madame, je crois que... On vous remercie de nous donner l'occasion de nouveau de venir ici, chez vous.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, au nom des membres de la commission et en mon nom personnel, je voudrais vous remercier, M. Danis, Mme Robitaille, M. Lowy, M. English, de votre participation aux travaux de cette commission, vous dire que le message est bien reçu, que nous allons nous charger de le communiquer à la ministre de l'Éducation également. Mais il faut se rappeler aussi que la commission doit rendre compte, si tant est que ça se fait. On n'a pas d'obligation de le faire, mais, si on le fait, c'est à l'Assemblée nationale. Mais on regardera comment on peut le faire, si tant est que c'est le désir de la commission. Mais, pour ma part, je vais en saisir la ministre de l'Éducation, tout comme l'adjoint parlementaire de Mme Marois qui siège à cette commission. Alors, merci encore et un bon retour chez vous.

La commission de l'éducation ajourne ses travaux au mardi 15 septembre, à 9 h 30, et nous entendrons alors l'Université du Québec à Montréal.

(Fin de la séance à 17 h 56)