Journal des débats de la Commission de l'éducation

Le Président (M. Beaumier): Je constate le quorum. Alors, je déclare la séance ouverte et je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 401, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur concernant le commerce itinérant.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y aurait des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Facal (Fabre) remplace M. Kieffer (Groulx); et M. Gautrin (Verdun) remplace M. Parent (Sauvé).

Le Président (M. Beaumier): Merci bien. Alors, nous en serions aux remarques préliminaires. Est-ce que soit le ministre, le porte-parole de l'opposition officielle ou les membres auraient des remarques préliminaires?

M. Boisclair: M. le Président, comme courte remarque: J'ai apprécié l'appui de l'opposition; j'ai pris note de leurs questions; je suis là pour y répondre, et le plus tôt sera le mieux.

Le Président (M. Beaumier): Oui. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 401, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur concernant le commerce itinérant.

J'aimerais tout d'abord répondre à certaines affirmations que le ministre des Relations avec les citoyens a faites mardi dernier lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 401. Il a dit, et je le cite: «Je note toutefois à ce moment-ci qu'à nouveau l'opposition appuie l'initiative gouvernementale au niveau du principe. J'en suis fort aise, c'est encore là la démonstration des choix judicieux que le gouvernement fait jour après jour.»

Il s'agit là d'un commentaire qui, en plus d'être inexact, démontre un manque de maturité flagrant de la part du ministre. En effet, si nous appuyons le principe du projet de loi n° 401, c'est qu'il a pour but d'harmoniser les dispositions de la Loi sur la protection du consommateur avec les propositions du Comité des mesures et normes en matière de consommation, comité créé suite à l'Accord sur le commerce intérieur.

Il serait utile de rappeler le contexte historique de cet accord. Plusieurs tentatives eurent lieu pour accéder à une libéralisation du commerce interprovincial, tentatives qui, finalement, en 1994, donnèrent lieu à cette entente qui démontre à un observateur objectif que les provinces peuvent aménager leurs juridictions pour viser l'harmonisation, de manière à ce que nous puissions faire bénéficier nos concitoyens d'un maximum de protection.

Nous devons reconnaître cette démarche interprovinciale dont est issu l'Accord et qui a donné un coup d'envoi à une nouvelle dynamique de codécision interprovinciale qui a démontré que l'on peut tirer beaucoup d'avantages à s'entendre avec nos partenaires des autres provinces au lieu de bouder des conférences comme certains l'ont fait.

Le ministre devrait se souvenir que le 20 juillet 1994, seulement quelques jours après la signature de l'entente, on pouvait lire dans La Presse , et je cite: «Parizeau dénonce l'Accord sur le commerce intérieur.» M. Parizeau était alors chef du Parti québécois. J'imagine que son parti endossait la même vision. Comment alors le ministre peut-il me dire qu'on appuie l'initiative gouvernementale?

La raison pour laquelle nous appuyons le principe de ce projet de loi est simple: c'est parce qu'il s'inscrit dans un mouvement visant à rehausser la protection accordée à tous les consommateurs du Québec et non pas, comme le dit le ministre, en raison des choix judicieux que le gouvernement fait jour après jour. Je me demande bien quels peuvent être ces fameux choix judicieux dont parle le gouvernement puisque à ce jour je n'en ai vu aucun.

M. le Président, nous savons que les péquistes sont capables de faire des virages à tout moment et, à titre d'exemple, je vous citerais un extrait d'un discours prononcé par le ministre péquiste des Affaires intergouvernementales le 2 décembre 1996 à l'Assemblée nationale. Il s'exprimait ainsi: «C'est clair que le gouvernement du Parti québécois est tout à fait d'accord avec les principes et les dispositions de cet Accord» – même après la déclaration de M. Parizeau quand l'accord a été signé. M. le Président, est-ce que le ministre peut enfin reconnaître que dans un Québec séparé du Canada cet accord ne fonctionnera pas, et ceci, au détriment des intérêts des consommateurs québécois?

Cet accord de commerce intérieur a été signé par le premier ministre Daniel Johnson en 1994. Au sujet de cet accord, il disait, le 18 juillet 1994, et je cite: «C'est une entente qui crée des emplois aussi bien au Québec qu'au Canada et qui démontre que l'union économique canadienne peut évoluer favorablement. C'est un exemple probant de la façon dont le fédéralisme canadien doit fonctionner.»

(15 h 30)

Je veux également répondre à un deuxième commentaire du ministre lors de l'adoption du principe de ce projet de loi qui est devant nous. Il a dit: «Je pense que nos concitoyens doivent bien savoir que la très grande majorité des projets de loi déposés par les membres du gouvernement sont appuyés par les membres de l'opposition et je me réjouis de voir à nouveau l'opposition qui appuie le consensus que nous avons tissé entre les parlementaires ministériels.» Encore une fois, M. le Président, un commentaire inexact car il est faux de prétendre que la très grande majorité des projets de loi sont appuyés par l'opposition. Comment pourrait-on les appuyer alors que la plupart d'entre eux ne sont pas dans l'intérêt de la population du Québec? Il arrive néanmoins que certains projets de loi soient appuyés dans leur principe parce que le rôle et la responsabilité d'une opposition crédible est de bonifier un projet de loi, d'y apporter des suggestions d'amendements toujours dans l'intérêt du mieux-être des citoyennes et des citoyens du Québec.

Mais, si le gouvernement y va de commentaires agressifs comme ceux du ministre si nous votons en faveur du principe du projet de loi, en mentionnant que nous voulons lui apporter des changements positifs, alors je pense que c'est une atteinte à notre système parlementaire.

M. le Président, le ministre a également fait ce commentaire lors de l'adoption du principe, et je cite: «Le député vient nous proposer de réglementer une série de secteurs – je pense aux contrats de crédit, aux contrats conclus en enchère, et d'autres, il nous en a fait la longue liste tout à l'heure – et je voudrais être bien sûr qu'il s'agit là de la véritable position de l'opposition, puisqu'elle tranche nettement avec celle que le porte-parole de l'opposition en matière de déréglementation fait valoir quotidiennement en cette Assemblée.» Fin de la citation.

En premier lieu, M. le Président, j'aimerais rappeler au ministre que l'énumération que j'ai faite est, en fait, celle de l'article 8 du Règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur, qui exempte toute une série de contrats de l'application des dispositions sur le commerce itinérant. Je ne propose donc pas de réglementer une série de secteurs, ils font déjà l'objet de dispositions précises du règlement. De toute façon, si on retrouvait éventuellement ces contrats à l'application de la loi en abrogeant l'article 8 du règlement, est-ce qu'on réglementerait plus? Je ne pense pas. La réponse est non, et on donnerait ainsi plus protection aux consommateurs.

M. le Président, il faut se rendre compte aussi que ce projet de loi crée plusieurs délais pour résoudre un contrat de commerce itinérant – on va en parler plus tard – le délai habituel de 10 jours, la condition de la livraison dans les 30 jours, la prescription de trois mois de l'article 275, le délai d'un an dans certains cas, sans oublier la prescription de trois ans de l'article 273 pour s'adresser aux tribunaux, qui, lui-même, comporte des exceptions. Comment le consommateur va-t-il s'y retrouver?

On lui dit, à l'Annexe I du projet de loi, de s'en remettre à un conseiller juridique ou à l'Office de la protection du consommateur. M. le Président, soyons réalistes: à cause de la situation économique engendrée par le parti au pouvoir, de moins en moins de gens peuvent se payer un avocat et le gouvernement a coupé dans le budget de l'Office de façon considérable.

Le gouvernement doit assurer aux consommateurs québécois le respect de leurs droits ainsi que des pratiques de commerce justes et équitables. La solution doit aller au-delà de l'éducation et de l'information. Les consommateurs ne lisent pas tous nécessairement la revue Protégez-vous et n'ont pas toujours le réflexe d'appeler à l'Office. Le gouvernement doit protéger le consommateur en encadrant les pratiques douteuses de certains commerçants itinérants. Le gouvernement ne doit pas se contenter de dire aux consommateurs: Appelez à l'Office. Il doit accorder à l'Office et aux organismes de protection du consommateur les budgets afin qu'ils puissent continuer leur action indispensable auprès des consommateurs québécois.

M. le Président, l'Office de la protection du consommateur a accompli un travail considérable depuis sa création, il y a 27 ans, mais les plus grands bénéficiaires de ses actions sont les classes moyennes – comme j'ai mentionné à l'Assemblée – plus conscientes de leurs droits. Dans ce contexte, il importe de mieux cibler et de prioriser la protection des personnes plus durement touchées par les mesures gouvernementales.

Ces personnes ont besoin d'outils adaptés à leur contexte et à leur milieu et d'un suivi plus assidu des autorités. Elles ont besoin de bien plus que l'Annexe I du projet de loi tel que rédigé pour comprendre leurs droits. M. le Président, j'espère que cette commission parlementaire sera l'occasion de préciser le libellé de certains articles du projet de loi pour qu'ils soient plus clairs, sans ambiguïté, toujours dans le but d'une meilleure protection du consommateur.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions dans le cadre des remarques préliminaires? Sauf avis contraire, il n'y aurait pas de motion préliminaire non plus.

Alors, nous sommes rendus à l'étude article par article. Alors, article 1. M. le ministre.

M. Boisclair: L'article 56 de la Loi sur la protection du consommateur est remplacé par le suivant:

«56. Les articles 58 à 65 s'appliquent au contrat de vente ou de louage de biens ou de services ainsi qu'au contrat mixte de vente et de louage conclus par un commerçant itinérant, à l'exception, toutefois, des contrats prévus par règlement.»

J'ai remis, M. le Président, aux députés, les notes qui expliquent la pertinence de cet article. S'il y a des questions, je pourrais y répondre. Et je les ai remises aussi à mes collègues.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Cet article, dans notre tournée des associations de consommateurs, va créer plus d'incertitude. Vraiment, il semble que l'incertitude tourne autour du fait que vous ôtez le fait que, dans l'ancien article 56 ou l'article 56 qui existe maintenant, il y a l'exception «au contrat en vertu duquel le montant de l'obligation du consommateur n'excède pas 25 $». Alors, en enlevant ce paragraphe, il y a une incertitude, vous n'avez pas ajouté les mots «peu importe le montant»; et nous voulons suggérer un amendement pour ajouter ces mots à l'article pour qu'on soit certain qu'on n'ajoute pas des exceptions par règlement après que le projet de loi soit passé pour qu'on donne l'incertitude aux consommateurs, aux associations de consommateurs. Alors, à mon sens, vraiment, j'aimerais avoir une certitude du gouvernement qu'il n'y aura pas de nouvelles exemptions créées par règlement et que la raison pour ne pas inclure cette exception dans l'article, ça ne donne pas une chance au gouvernement d'augmenter l'exemption. Alors, à mon avis, j'aimerais, M. le Président, après les commentaires du ministre, suggérer un amendement à l'article pour ajouter les mots «peu importe le montant» à cet article.

Le Président (M. Beaumier): Vous le faites tout de suite ou vous le faites plus tard? Plus tard?

M. Bergman: À moins que le ministre veuille faire des commentaires, j'aimerais faire une suggestion d'amendement.

M. Boisclair: M. le Président, j'ai pris connaissance de la lettre de l'Association coopérative d'économie familiale de Québec. Le député nous indique qu'il a fait une grande tournée. Est-ce que, à part les gens de Québec, d'autres personnes appuient cet amendement?

M. Bergman: J'en avais deux, trois, devant moi, par écrit, mais on a fait une tournée verbale aussi. Si vous voulez, on peut vous donner une liste, M. le ministre. Si vous voulez suspendre la commission, on peut vous donner une liste de tous ceux qui ont indiqué qu'ils semblent trouver une incertitude sans avoir ces mots précis. Je suis prêt à coopérer avec vous pour vous donner la liste des personnes qui ont indiqué qu'elles ne sont pas satisfaites des changements et qui voudraient avoir la certitude avec les mots «peu importe le montant».

Mais je me demande... M. le Président, si je peux demander au ministre: C'est quoi l'hésitation du gouvernement à ne pas ajouter ces quatre petits mots si le ministre ne voit pas de problème, n'a pas l'intention de peut-être augmenter l'exemption? Alors, ça me rend «suspicious» que le ministre ait l'intention d'augmenter l'exemption à un moment dans le futur.

M. Boisclair: La réponse est très simple. Il est clair que nous ne demanderons pas aux jeunes enfants qui vont vendre du chocolat en porte-à-porte pour financer des activités de loisirs d'obtenir un permis pour faire du commerce itinérant. Alors, c'est pour ça que, je pense, la suggestion du député est mal avisée. S'il maintenait son amendement, très rapidement, je pourrais consulter tous les organismes de loisirs, tous les parents bénévoles dans les associations sportives qui certainement s'opposeraient à l'amendement.

L'objectif est de faire en sorte de donner un pouvoir réglementaire. Ce pouvoir réglementaire nous permettra de définir de nouvelles exemptions. Il s'agira de définir la valeur du contrat. C'est ce que nous ferons au moment de la révision des règlements qui est déjà entreprise. J'indique toutefois, comme le souhaite l'opposition, que nous le faisons dans un contexte d'allégement réglementaire.

M. Bergman: J'aimerais avoir une certitude du ministre qu'il ne va pas augmenter l'exemption dans le futur.

(15 h 40)

M. Boisclair: Cette question-là n'a pas encore été débattue au Conseil des ministres. Il n'y a pas de règlement non plus que j'ai signé. Pour le moment, il faut croire que les montants sont les mêmes. Mais là on enlève l'article, hein? On le définira par règlement. Mais je pense que l'amendement viendrait nous barrer. Je pense que ma position est très claire sur cette question. Il n'y a pas de règlement qui a été envoyé au Conseil des ministres. Je n'ai signé aucun règlement, à ce moment-ci. Nous sommes en discussion sur ces questions.

Le Président (M. Beaumier): D'autres interventions?

(Consultation)

M. Boisclair: M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Beaumier): Oui, je crois comprendre que M. le député de D'Arcy-McGee interviendra?

M. Bergman: Juste avoir la certitude du ministre que l'exemption ne sera pas élargie.

M. Boisclair: Ces questions devront aussi être dans le contexte de l'harmonisation à discuter avec les autres provinces, puisque nous souhaitons faire en sorte que les normes s'appliquent partout et, à l'heure actuelle, dans un contexte où ces discussions sont encore en cours, je ne peux pas vous dire, aujourd'hui, avec une assurance certaine, que le montant sera celui qui est, à l'heure actuelle, fixé. Mais je peux certainement vous dire que mon intention, c'est celle de le maintenir le plus bas possible.

M. Bergman: Vous savez, M. le Président, M. le ministre, avec votre réponse, que vous créez un sens d'incertitude, un peu.

M. Boisclair: Mais je ne peux pas négocier. Si on discute avec les autres provinces, je ne peux pas répondre en leur nom. Nous discutons de ces choses-là. Soit qu'on ne discute pas, qu'on procède de façon unilatérale, et là je vous mets en porte-à-faux avec le discours que vous m'avez fait tout à l'heure sur l'importance de discuter avec les autres provinces; je décrète moi-même ce que je mettrai dans la loi ou je discute avec mes collègues des autres provinces. Mais, si vous étiez de bonne foi, vous comprendriez que toutes les règles d'harmonisation ont respecté les choix du Québec établis depuis longtemps, et c'est Québec qui a fait école en la matière, et toutes les protections qui étaient données en matière de commerce itinérant, qui existaient dans la loi, sont celles qui ont inspiré les règles d'harmonisation. Donc, ces choses-là sont discutées, et on verra quel sera le résultat.

M. Bergman: Ça va. Espérons que c'est le plus bas possible. Et si c'était plus haut, on reviendra ici pour en discuter.

Le Président (M. Beaumier): D'accord? Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, on passe à l'article 2. M. le ministre.

M. Boisclair: Bon. L'article 2 est assez long. Je ne sais pas, M. le Président, si mes collègues accepteraient de me dispenser de la lecture.

M. Bergman: Certainement, M. le Président, certainement.

Le Président (M. Beaumier): Oui. On semble dire oui, des deux côtés.

M. Boisclair: Alors, écoutez, le but principal de la modification consiste à exiger que le contrat mentionne la date ou la durée de livraison du bien ou de prestation du service acheté du commerce itinérant. Elle découle directement de l'harmonisation fédérale-provinciale des règles concernant le droit de résolution du contrat conclu par un commerce itinérant. De plus, le contrat devra inclure les numéros de téléphone ou l'adresse électronique du commerçant, de son représentant ou du consommateur, s'ils en ont, et, finalement, en conformité avec l'harmonisation fédérale-provinciale, le nouvel article identifie l'énoncé du droit de résolution comme étant le document à remplir pour résoudre le contrat au lieu de la formule de résolution actuelle. D'autres modifications mineures ont pour but de préciser davantage le contenu de cet article.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, dans les propositions d'harmonisation, dans la section 6.1n, il y a une indication qu'une autre condition est que, dans le contrat, on doit indiquer la signature des parties au contrat. Vous n'avez pas repris ce paragraphe, et je me demande s'il y a une raison pour laquelle vous n'avez pas repris ce paragraphe dans le projet de loi.

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre.

M. Boisclair: Peut-être demander à M. Curras de répondre à cette question.

Le Président (M. Beaumier): M. Curras.

M. Curras (Luis): ...à l'Annexe, je pense que les parties, les signatures, etc...

M. Boisclair: C'est effectivement à l'Annexe. Si vous regardez le formulaire de résolution, à l'article 8, la signature du consommateur doit s'y retrouver. L'article 8, M. le député.

M. Bergman: Dans quel paragraphe?

M. Boisclair: Moi, j'ai le projet de loi, l'article 8.

(Consultation)

M. Bergman: Alors, M. le Président?

Le Président (M. Beaumier): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le ministre, l'article 58 s'applique aux contrats, alors je me demande, dans l'Annexe, on parle de résolution, mais est-ce que je n'ai pas raison que les propositions d'harmonisation, le paragraphe n, en fait, fait référence au contrat et pas aux documents de résolution? Alors, c'est vraiment naturel que les deux parties signent le contrat, mais, sans ce paragraphe, je me demande pourquoi on n'est pas dans le même sens que le document d'harmonisation et on pourrait être certain alors qu'il y a obligation que les deux parties signent le contrat. Alors, je pense que ça serait une meilleure protection pour le consommateur, M. le Président.

M. Boisclair: C'est une question qui est pertinente, M. le Président. Je remarque qu'à l'article 2, dans son libellé actuel, il n'y avait pas de référence qui était faite à la signature des deux parties. Écoutez, est-ce qu'on peut conserver cette question en suspens?

M. Bergman: Certainement, M. le Président.

M. Boisclair: Je vais vous dire, je vois que dans le formulaire il y a déjà une signature du consommateur. Je comprends que ça pourrait faire plein de sens, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Bon, d'accord.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que je dois comprendre qu'on retournera à cet article plus tard?

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Boisclair: À moins que le député n'ait d'autres questions sur cet article?

M. Bergman: Sur l'article, non, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors, on va suspendre l'article.

M. Boisclair: On suspend l'article et on reviendra.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien. Alors, je porte à votre attention l'article 3. M. le ministre.

M. Boisclair: L'article 3. Bien, je pense que les gens ont tous l'article devant eux. Cet article vise à extensionner à un an le délai de résolution de 10 jours à la discrétion du consommateur et sans l'intervention du tribunal lorsque l'un ou l'autre des cinq événements décrits se produit. Cette modification découle directement de l'harmonisation fédérale-provinciale. Donc, le délai est porté à un an à compter de la date de formation du contrat dans les cinq cas qui sont mentionnés, a, b, c, d, et e, qui précisent dans quels cas on peut avoir un délai d'un an.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, M. le Président. J'aimerais avoir un commentaire du ministre sur ce à quoi j'ai fait référence dans mes commentaires d'ouverture, que des fois on apporte un peu de confusion au consommateur avec les différents délais qu'on met devant lui. Les consommateurs n'étudient pas le projet de loi comme on le fait. Si on regarde l'article 273 de la Loi sur la protection du consommateur, on voit qu'il y a une provision pour un délai de trois ans. L'article 273 se lit comme suit: «Sous réserve de ce qui est prévu aux articles 274 et 275, une action fondée sur la présente loi se prescrit par trois ans à compter de la formation du contrat.» Alors, à mon avis – et je sais qu'on fait une concordance en vertu de l'harmonisation – mais il y a de la confusion à ce sujet. J'aimerais écouter, M. le Président, les commentaires du ministre à ce sujet.

(15 h 50)

M. Boisclair: Écoutez, c'est un point de vue qui se défend. Nous avons toutefois, dans les discussions avec les autres provinces, convenu que, dans le cas de la vente itinérante et du type de contrat qui est signé, un délai de résolution d'un an était tout à fait correct. C'est une bonification, une amélioration à la situation actuelle dans le cas où, vous voyez, le commerçant n'est pas titulaire d'un permis ou le cautionnement fourni n'est pas valide ou conforme à celui qui est exigé, lorsqu'on ne respecte pas les règles de formation prévues au contrat prévu à d'autres articles du projet de loi. Le délai d'un an nous semblait un délai raisonnable.

J'entends le point de vue du député qui nous parle d'une possible confusion. Je pense toutefois que, compte tenu des échanges qui se font et du type de contrat qui est signé, il n'y a pas véritablement là un vrai problème.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Il semble qu'à votre réunion du comité d'harmonisation, dans votre document, il y avait une référence qui était faite à ce même sujet, les propositions d'harmonisation dans le domaine des ventes directes, et il y a une note à la fin de ma page 2...

M. Boisclair: Oui, effectivement, à la page 2, en bas.

M. Bergman: ...où c'était reconnu qu'à Québec il y a plus d'une différence à ce sujet. Je me demandais quelles étaient les provisions dans les autres provinces. Est-ce qu'il y avait ce double type de délais ou est-ce que c'est seulement à Québec? Est-ce que vous entendez, M. le Président, M. le ministre, à un moment, harmoniser dans notre province les délais ou est-ce que c'est votre intention de laisser les délais dans un type double mode? Est-ce que, à votre avis, le consommateur, nonobstant le fait que vous indiquez un délai d'un an, a vraiment un délai de trois ans?

M. Boisclair: Effectivement. D'abord, c'est clairement indiqué dans les notes que l'harmonisation ne peut modifier ce recours qui est conforme au Code civil du Québec. Ce recours demeure toujours. M. Curras pourrait peut-être compléter.

Le Président (M. Beaumier): Oui, Me Curras.

M. Curras (Luis): L'idée d'extensionner le délai de résolution à un an, c'est une idée qui vient de l'Ouest, parce que les commerçants partent du Québec et de l'Ontario et vont vers la Colombie-Britannique une fois par année. Ils ne retournent que l'année suivante. De sorte que, dans ces provinces, ils ont une difficulté chronique pour servir des procédures et envoyer de la correspondance pour les réclamations, les réparations et les paiements aux commerçants. C'est l'idée de base.

On parle de l'extension du délai discrétionnaire et absolu qu'a le consommateur pour annuler le contrat. En principe, il est de 10 jours – ça, c'était harmonisé; dans certains cas très particuliers, il est extensionné à un an. Bon. Au Québec, nous avons un délai qui est de trois ans pour prendre action en vertu de la loi. Dans les provinces de la «common law», habituellement, le délai est entre six ans et sept ans.

Pour eux, ça ne pose pas un problème majeur mais, pour nous, ça posait la question à savoir: Si on extensionne les délais de 10 jours à un an, ne créerons-nous pas une confusion avec le délai éventuel de trois ans de sorte que le consommateur, lorsqu'il y a un défaut, va avoir un an et il n'aura pas trois ans? Puisque, si le délai d'un an peut s'appliquer, à ce moment-là, celui de trois ans devient inutile par un effet pervers de la modification, on aurait pu raccourcir le délai.

La réponse à cette objection, et c'est pour ça que nous avions demandé d'introduire cette note, c'est que Québec doit être maître d'oeuvre pour la formulation du délai d'un an pour faire bien clairement établir que le délai de 10 jours est un délai absolu et discrétionnaire du consommateur qui est étendu à un an, alors que le délai de trois ans est un délai-sanction qui appartient au tribunal lorsque le consommateur s'adresse au tribunal puisqu'il y a toutes sortes de défaut.

Par exemple, dans un cas de l'installation de thermopompe, si le contrat est correct et qu'il ne pose pas un problème – le consommateur a son permis, a son cautionnement – bien, le délai, là, ne pourra pas être extensionné à un an. Et le consommateur va avoir son délai de trois ans si jamais la thermopompe ne fonctionne pas et qu'il y a un défaut, bien, le consommateur aura son trois ans pour s'adresser au tribunal et demander l'annulation du contrat.

Il est possible, par exemple, que, dans le cas d'une vente de thermopompe, il y ait absence de cautionnement. Dans ces cas-là, comme il y a une absence de cautionnement qui est prévue dans la loi, le consommateur aura un an pour annuler, de sa propre initiative, le contrat, de façon discrétionnaire et absolue. Passé l'année, il reste toujours deux ans pour exercer un recours devant le tribunal et demander au tribunal de prononcer l'annulation du contrat; et le tribunal pourra le faire, puisque le délai de trois ans ne sera pas encore expiré, de sorte qu'on pense à deux droits qui sont très différents. Un, c'est le droit absolu du consommateur, puis l'autre, c'est le droit qu'a le tribunal de réviser une transaction parce qu'il y a un défaut.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, juste un commentaire. Premièrement, pour prendre avantage du délai d'un an, le consommateur ne doit pas accepter les livraisons après les 30 jours. Alors, dans vos commentaires précédents, vous n'en avez pas fait mention, et je pense que c'est très important qu'on reconnaisse que ce dont vous parliez précédemment, que le consommateur peut seulement prendre avantage pourvu qu'il n'ait pas pris livraison dans les 30 jours. Est-ce que je suis correct?

M. Curras (Luis): Oui.

M. Boisclair: Tout à fait.

M. Bergman: Deuxièmement, j'aimerais apporter un commentaire, afin d'être un peu uniforme dans nos discussions. À mon avis, quand on a passé, à l'Assemblée nationale, la résolution pour les journées des consommateurs et la pauvreté, vous devez reconnaître, M. le Président, que le délai des trois ans... que toute la population n'a pas exactement le même avantage pour avoir ce délai.

Oui, je sais qu'on doit faire une harmonisation avec les autres provinces mais, en laissant ce délai de trois ans stipulé dans l'article 273, ce n'est pas un délai qui est accessible à toute notre population.

M. Boisclair: Écoutez, j'entends les commentaires du député. S'il a un amendement à formuler, notre position... Mon point de vue est clair sur cette question. Si le député a un amendement à formuler, on pourra en débattre. Mais notre point de vue est assez clair sur cette question. Nous pensons que le délai d'un an, qui est le droit absolu du consommateur, est un délai qui est correct. C'est une extension du délai de 10 jours dans le cas où les conditions ne sont pas remplies. La règle générale, c'est 10 jours, là. C'est dans des cas particuliers que c'est un an et, bien sûr, le droit du tribunal est aussi défini dans le Code civil et, d'aucune façon, les dispositions adoptées ne viennent modifier le droit qui est conféré au Code civil. Donc, ça m'apparaît être une nette amélioration à la situation actuelle. C'est de là qu'on part. Je pense que les membres de la commission comprennent bien ça.

Le Président (M. Beaumier): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Non, je n'ai pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Beaumier): Oui? Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Alors, nous sommes rendus à l'article 4. M. le ministre.

M. Boisclair: Bon. Alors, à l'article 4: L'article 61 de cette loi est modifié par le remplacement, au paragraphe b, des mots «la formule prévue» par les mots «le formulaire prévu».

C'est tout simplement une question d'harmonisation des termes utilisés.

Le Président (M. Beaumier): Ça va?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 4 est adopté. Nous allons à l'article 5.

M. Boisclair: Il s'agit essentiellement d'ajouter, à la fin de l'alinéa, le texte suivant: «Un contrat de crédit conclu par le consommateur, même avec un tiers commerçant, à l'occasion ou en considération d'un contrat conclu avec un commerçant itinérant, forme un tout avec ce contrat et est, de même, résolu de plein droit dès lors qu'il résulte d'une offre, d'une représentation ou d'une autre forme d'intervention du commerçant itinérant.».

L'ajout de ce deuxième paragraphe, M. le Président, vise à clarifier que le contrat de crédit, de quelque nature que ce soit, conclu pour financer l'achat d'un bien ou d'un service est automatiquement résolu à son tour dès que le contrat conclu avec le commerçant itinérant est résolu. Je pense que ces explications sont bien claires.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Boisclair: Si le contrat est résolu, le contrat de financement est résolu.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de D'Arcy-McGee.

(16 heures)

M. Bergman: M. le Président, c'est une question au ministre. Est-ce que c'est clair, à son avis, que la résolution du contrat de financement est une résolution sans aucune pénalité contre le consommateur?

M. Boisclair: L'annulation, dès le moment où ce contrat a été contracté... donc ce contrat pourrait prévoir des clauses de pénalité, mais c'est dès le moment de la signature, donc il n'y a pas de pénalité dans le cas où ce contrat serait résolu.

M. Bergman: M. le Président, dans le cas où le contrat aurait une clause, disons, dans le cas de la résolution de ce contrat sans raison, est-ce que le commerçant aura le droit de demander une pénalité du consommateur? Est-ce que le ministre est prêt à faire une déclaration qu'il n'y a aucune manière du tout pour le consommateur de subir aucune pénalité de quelque nature que ce soit, nonobstant toute convention qui peut être faite entre le commerçant et le consommateur? Et est-ce que cet article, dans l'opinion du ministre, est d'ordre public?

M. Boisclair: Écoutez, c'est une question intéressante que le député soulève. Ce que les gens de l'Office m'ont répondu, ce que les avocats qui ont fouillé ces questions, qui sont là pour nous éclairer, nous, de l'Assemblée nationale, me disent, c'est comme si le contrat n'avait jamais existé et qu'à cet égard, même s'il prévoyait des pénalités, le contrat est présumé ne pas avoir existé, donc, il n'y a pas de pénalité. Nos avis juridiques sur ces questions sont très clairs. Si un contrat de vente itinérante est annulé, automatiquement le contrat de financement est annulé comme s'il n'avait jamais existé.

Le Président (M. Beaumier): M. le député D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, j'apporte à l'attention du ministre que l'ajout que le ministre vient de lire à l'article 62 dit que le contrat est résolu de plein droit. Ça ne dit pas que le contrat n'a jamais existé. Alors, c'est possible, et je demande encore au ministre si c'est possible pour un commerçant d'ajouter une clause ou d'exiger un dépôt du consommateur de x dollars et je me demande si ce dépôt est un dépôt qui est retournable sur ordre public, ou est-ce que le ministre pense qu'il serait plus prudent de faire un ajout à l'article indiquant que, dans toutes circonstances, le commerçant n'a aucun droit pour demander, exiger ou retenir quelque dépôt que ce soit? Car c'est possible que, quand un consommateur fait un contrat de crédit, il fasse un dépôt pour sa bonne foi, pour qu'il signe le contrat. Alors, si le contrat est résolu, est-ce que c'est possible, dans des circonstances précises, que le commerçant retienne le dépôt? Et je me demande c'est quoi l'intention du ministre sur ce sujet.

M. Boisclair: Notre interprétation est la suivante. Elle tient essentiellement dans le Code civil qui prévoit qu'au moment de la résolution de plein droit qui prévoit que le contrat est, je ne dirais pas présumé ne pas – le mot n'est pas juste – présumé ne pas avoir existé, mais c'est comme s'il n'avait pas eu lieu, premièrement. Et deuxièmement, les dispositions du Code civil prévoient un remboursement mutuel dans le cas d'annulation de contrat s'il y a eu dépôt. Alors, ce sont les dispositions du Code civil qui viennent clarifier cet article et qui apportent les réponses aux questions posées par le député. Une résolution de plein droit, c'est comme si le contrat n'avait pas existé, et le Code civil prévoit un remboursement mutuel.

Le Président (M. Beaumier): D'accord? Oui. Alors, l'article 5 serait adopté?

Des voix: Adopté.

M. Boisclair: On pourrait revenir, M. le Président, à l'article 1.

Le Président (M. Beaumier): À l'article 1?

M. Boisclair: L'article 2, plutôt.

Le Président (M. Beaumier): Oui, l'article 2.

M. Boisclair: La question était pertinente, mais les vérifications que nous avons faites nous indiquent qu'il y a déjà un article à la Loi de la protection du consommateur qui prévoit la signature et je voudrais vous... Alors, c'est aux articles 27 et 28: «Le commerçant doit signer et remettre au consommateur un contrat écrit dûment rempli» et «la signature des parties doit être apposée sur la dernière page de chacun des doubles du contrat, à la suite de toutes les stipulations». Donc, ce sont les articles 27 et 28. Si le député arrive à la même conclusion que moi, ainsi que mes collègues, ce serait donc redondant de remettre une disposition comme celle-là.

M. Bergman: O.K.

Le Président (M. Beaumier): Ça va? Alors, est-ce que l'article 2 est adopté? Il est adopté. Je...

M. Boisclair: On peut prendre notre temps. M. le député a une question.

Le Président (M. Beaumier): Non, j'avais cru comprendre un geste de votre part, mais on peut revenir. Allez-y.

M. Bergman: Seulement un commentaire, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Aucun problème.

M. Bergman: Je reconnais qu'il y aurait redondance, mais vous devez savoir que, si on veut protéger le consommateur, quand on établit toutes les règles ou toutes les données qui doivent être dans un contrat, le consommateur ne va pas aller dans l'autre section de la loi pour savoir quels sont les items essentiels à indiquer dans un contrat de cette nature. Alors, je pense que ce serait dans l'intérêt des consommateurs de suivre les dispositions de la documentation d'harmonisation où il est indiqué que la signature des parties doit être indiquée.

Oui, c'est vrai, le ministre a raison, j'ai pris connaissance des articles 27 et 28. Mais je me demande... Quand ils ont rédigé le contrat d'harmonisation, il y avait une raison pour l'indication du contenu du contrat à l'article 6, sous-section n, pour les mots «signature des deux parties». Alors, je me demande s'il ne serait pas plus prudent, car on est ici pour protéger le consommateur, d'indiquer cette qualification pour un contrat avec un vendeur itinérant.

Le Président (M. Beaumier): D'accord. Alors, est-ce qu'il y a un...

M. Boisclair: Écoutez, c'est une question de rédaction des lois. Les gens du Comité de législation ont regardé ça attentivement et trouvent que c'est conforme avec les pratiques établies.

Il faut comprendre aussi que, dans les faits, l'harmonisation, ce qui va être intéressant, c'est que, pour une entreprise qui oeuvre dans différentes juridictions, elle pourra utiliser le même formulaire et n'aura pas à reproduire les différentes subtilités qui peuvent exister dans chacune des provinces qui, à cause de la loi de chaque province, peuvent prévoir des dispositions différentes. Donc, les gens vont pouvoir utiliser le même contrat partout.

Il est clair que la meilleure protection qui peut être faite au consommateur, c'est que ces contrats parfois, s'il y a des difficultés... Il y aura des plaintes qui pourraient être portées à l'Office, mais le formulaire va prévoir l'espace où les gens vont signer. Et je rappelle aussi que les gens ont un délai d'un an si le contrat ne respecte pas les règles de formation prévues aux articles 27 et 28. Alors, il y aura un délai d'un an. Alors, un consommateur...

Vous voyez, à l'article 3, ce qu'on a vu tout à l'heure au niveau des conditions par lesquelles le délai de résolution est extensionné à un an, il y a une mention spécifique, M. le député, qui est faite. Je prends l'article 3c: si «le contrat ne respecte pas les règles de formation prévues par les articles 25 à 28». Ça inclut la signature. D'accord?

Une voix: Ça va.

M. Boisclair: Ça inclut la signature. Donc, la personne a un an. Je pense que c'est là la meilleure protection qui peut être offerte à quelqu'un. Et c'est ce qui va sans doute aussi inciter les entreprises à inclure l'espace pour la signature dans le formulaire qui sera utilisé. Parce que c'est quand même assez fort comme obligation. S'il n'y a pas les signatures, on extensionne le délai de résolution à un an. Les gens vont avoir intérêt à respecter les articles 25 à 28.

M. Bergman: Je suis d'accord, M. le ministre, mais encore, on doit être très précis que l'extension à un an s'applique seulement quand on n'a pas reçu de livraison. Alors, vous êtes...

M. Boisclair: Quand?

M. Bergman: Quand on n'a pas reçu livraison.

(16 h 10)

M. Boisclair: Non, non, non, non. Le délai de résolution est extensionné dans tous les cas qui sont prévus à l'article 3.

(Consultation)

Le Président (M. Beaumier): Ça va?

M. Boisclair: On se comprend, M. le député?

Le Président (M. Beaumier): Après ces échanges-là, j'en conclus que l'article 2 est toujours adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 6. Bien, c'est l'extension de 10 jours à 15 jours et l'insertion d'un alinéa: «Si le commerçant itinérant ne peut restituer au consommateur le bien reçu en paiement, en échange ou en acompte, il doit lui remettre le plus élevé de la valeur du bien ou de son prix indiqué au contrat.»

Donc, j'en ai parlé à l'occasion de la seconde lecture, au moment de l'adoption de principe du projet de loi, les modifications à cet article visent en premier lieu à porter à 15 jours au lieu de 10 le délai qu'a le commerçant pour rembourser le prix perçu du consommateur.

Pour sa part, la deuxième modification vise à contrer une technique de vente frauduleuse qui consiste à offrir au consommateur une valeur trop élevée pour l'appareil pris en paiement partiel ou en échange dans le seul but de le mettre en confiance et de l'amener à faire l'achat proposé.

Les deux modifications découlent directement de l'harmonisation fédérale-provinciale.

Oui. Alors, ça va, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: M. le Président, dans le document d'harmonisation, à l'article 5, sous-section III, il y a une définition qui est indiquée: La valeur du produit pris en échange et dont il est question au paragraphe 1 doit être égale: paragraphe a, à la valeur marchande des biens au moment où ils sont pris en échange; paragraphe b, à la valeur des biens au terme de la définition du contrat. C'est donc le plus élevé des deux. Je me demande pourquoi on a essayé d'avoir une concordance, vous n'avez pas pris cette définition de la valeur du produit dans l'article 63.

M. Boisclair: C'est une très bonne question que nos experts ont dû débattre pendant de longues heures, et je voudrais bien qu'ils puissent répondre à la très bonne question du député.

Le Président (M. Beaumier): M. Luis Curras.

M. Curras (Luis): L'intention était de reproduire l'intention, l'idée d'harmoniser en la formulant d'une façon un peu plus élégante, question de langue. Nous pensions que nous arrivions au même résultat.

M. Boisclair: Vous savez qu'on participe à des conférences sur l'harmonisation puis à des conférences fédérales-provinciales. Les versions françaises des textes sont parfois très douteuses quant à la qualité de la grammaire, de la syntaxe, de l'orthographe parfois. Et j'apprécie le souci de mes collaborateurs quant à la qualité du français. Je comprends que l'effet recherché est le même et que c'est sans doute rédigé de façon plus élégante. J'indique aussi que ces textes ont été vus par les membres du Comité de législation.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, dans notre souci de protéger le consommateur, je vais demander au ministre s'il accepterait un amendement à cet article pour qu'on fasse un peu plus de concordance avec le document d'harmonisation et qu'on définisse le mot «valeur» de la manière qu'on le voit défini dans la section V, sous-section III.

M. Boisclair: Mais là je pense que je vais demander au député plutôt: Est-ce qu'il y a un problème avec la définition actuelle? Parce que l'idée de l'harmonisation ne veut pas dire qu'on est obligé de reprendre mot pour mot. Ce qui est important, ce n'est pas tant la rédaction que l'effet qui va être recherché. Alors, moi, je pose la question au député: Est-ce qu'il a une difficulté avec la définition qui est là?

M. Bergman: Oui, car, à mon avis, on n'a pas en fait une définition ici. Si on lit le paragraphe que vous voulez insérer, on lit: «Si le commerçant itinérant ne peut restituer au consommateur le bien reçu en paiement, en échange ou en acompte, il doit lui remettre le plus élevé de la valeur du bien ou de son prix indiqué au contrat.» Mais c'est quoi la valeur du bien? Alors, la valeur du bien est définie par cette sous-section III, la section V du document d'harmonisation qui a été passé par le comité dont vous avez fait partie. Alors, à mon avis, M. le Président, M. le ministre, il y a un oubli dans votre projet de loi, et c'est dans le souci de protéger le consommateur qu'on fait cet amendement de bonne foi, pour bonifier le projet de loi.

(Consultation)

M. Boisclair: C'est vraiment un débat d'exégètes, mais ce que je comprends, c'est que dans le texte d'harmonisation, on dit: La valeur des biens à la valeur marchande, qui serait une définition qui serait plus restrictive. Ce que nous proposons ici, dans le texte, c'est que nous indiquons tout simplement la valeur du bien, donc, qui fait référence à un marché. Il faudra donc que les gens aillent vérifier quelle sera cette valeur. Donc, c'est un article qui serait plus ouvert, moins restrictif, et qui serait d'augure à mieux protéger le consommateur. Ce sont des avis que me transmet l'avocat de l'Office.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous indiquer comment il voit la définition du mot «valeur du bien» ici, dans ce paragraphe? On doit être certain qu'on protège le consommateur. Comment est-ce que le consommateur est protégé ici sans qu'on fasse une définition du mot «valeur du bien»?

Dans la documentation d'harmonisation, on dit: La valeur des biens au moment où il sont pris en échange. Ici, vous dites: La valeur du bien. C'est quand? C'est pris au moment de la résolution? Ce n'est pas tellement clair.

M. Boisclair: Alors, je comprends que mes arguments, M. le Président, ne convainquent pas le député. Peut-être que M. Curras y arrivera.

Le Président (M. Beaumier): M. Curras.

M. Curras (Luis): Merci. L'idée que nous avions, c'est qu'un terme qui n'est pas défini va être pris dans son acception la plus favorable pour le consommateur. Et plus le mot est généralement utilisé, plus il peut être compris d'une façon favorable au consommateur.

Si on dit, dans cette mention: La valeur marchande des biens au moment où ils sont pris en échange, mais que la valeur marchande avait augmenté, pendant les 10 jours de la résolution, en ne la définissant pas, ça serait au moment où la valeur est la plus favorable pour le consommateur. Donc, si l'appareil, le bien a augmenté de prix pour n'importe quelle raison dans les trois jours qui ont suivi la vente, bien, le consommateur va se trouver à être favorisé de cette augmentation-là, ne serait-ce, enfin, que du montant. Ça, c'est pour la partie au moment où la valeur doit être considérée.

Quant à la valeur marchande, on réfère à la valeur au marché, mais le marché n'est pas défini. Nous avions choisi de ne pas inclure le mot «marchande» parce qu'en disant «valeur» tout court on comprend que c'est la valeur, n'importe laquelle, n'importe où, tout le temps. Pas nécessairement par rapport au marché. Par rapport à elle-même, par rapport à l'évolution, par rapport à l'utilisation. Donc, on pensait que, comme c'est le montant le plus élevé, plus le mot «valeur» est général et large, plus le consommateur a une chance d'avoir plus d'argent pour son appareil.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, c'est rare qu'on parle d'items qui seront affectés par ce projet de loi dont la valeur augmente. On ne parle pas d'immeubles, d'investissements, ici. On parle de marchandises qui vont diminuer de valeur. Et on ne parle pas de période de 10 jours. On parle de cas où il y a des délais d'un an ou des délais de trois ans, et on laisse une ambiguïté pour nos cours, pour vraiment protéger le consommateur.

(16 h 20)

Comme l'article est rédigé maintenant, c'est possible pour un marchand de mauvaise foi d'offrir la valeur du bien au moment de la résolution du contrat. Et si la résolution, comme nous avons discuté avant, peut être après un an, peut être après trois ans, on prend une chance que le consommateur perde de l'argent dans cet échange. À mon avis, c'est la raison – et je n'étais pas là, mais le ministre doit avoir les minutes des discussions du comité d'harmonisation – pourquoi cet article 3 de l'article 5 a été inséré dans ce document. Il y a une raison – et on parle de concordance à travers cette commission et on est ici pour suivre la concordance – il doit y avoir une raison pour laquelle ils ont indiqué «à la valeur marchande des biens au moment où ils sont pris en échange». Et pourquoi est-ce que le ministre écarte cette définition, premièrement? Deuxièmement, pourquoi est-ce qu'il laisse une situation qui est ambiguë pour le consommateur?

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre.

M. Boisclair: Écoutez, M. Curras a donné une explication qui m'apparaître être des plus satisfaisantes. Je pense que nous avons intérêt à avoir la définition de la valeur la plus large possible. M. Curras, qui est un expert en la matière et qui connaît certainement mieux que moi et mieux que bien des gens ici le droit de la consommation, nous indique que ça serait là la meilleure façon de protéger les consommateurs, d'avoir une définition la plus large et la plus ouverte possible, et je partage ce point de vue.

Le Président (M. Beaumier): M. le député D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, si vous êtes assez bon pour déclarer une suspension de quelques moments pour qu'on puisse rédiger un amendement. On aimerait le faire en bonne foi et vous le soumettre.

M. Boisclair: On peut suspendre l'article 6 puis on continue.

M. Bergman: Je préfère le faire immédiatement...

Le Président (M. Beaumier): Le faire immédiatement, alors...

M. Bergman: ...à moins que vous acceptiez que je vous fasse l'amendement globalement immédiatement.

Le Président (M. Beaumier): J'aimerais autant avoir...

M. Boisclair: On va suspendre l'article 6 puis on va continuer à travailler. C'est un ordre de la Chambre, il faut étudier le projet de loi. Vos collaborateurs peuvent vous proposer un amendement. Moi, je propose qu'on suspende l'article 6, si c'est là le choix du député, et on passe à l'article 7.

Le Président (M. Beaumier): Ça irait? Alors, on suspend l'article 6 et on y reviendra.

M. Bergman: Comme vous voulez, pourvu qu'on puisse y revenir.

Le Président (M. Beaumier): Il en dépend un peu de vous aussi. C'est beau? Alors, on suspend l'article 6 puis on va à l'article 7.

M. Boisclair: L'article 7. L'article 64 de cette loi est modifié par l'insertion, au paragraphe b et après les mots «reçu en paiement», de ce qui suit: «en échange ou en acompte».

La modification de cet article est de concordance avec la deuxième modification de l'article 63. Elle découle aussi de l'harmonisation fédérale-provinciale. Cette modification vise à préciser que le bien en question a pu être remis par le consommateur en paiement partiel, mais aussi en échange ou à titre d'acompte du prix de vente du bien acheté du commerce itinérant.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: O.K.

Le Président (M. Beaumier): Ça va? Alors, l'article 7 est adopté. Nous sommes rendus à l'article 8.

M. Boisclair: Oui. L'article 8 c'est l'Annexe qui énonce les droits de résolution du consommateur. Écoutez, c'est tout simplement le formulaire. Je comprends que le député a formulé, au moment de l'adoption de principe, certains commentaires sur l'Annexe. Je serais heureux peut-être de les entendre à ce moment-ci pour pouvoir répondre à ses préoccupations.

M. Bergman: Nous avons aussi d'autres commentaires, alors, je vais les faire en même temps, M. le Président, si ça va avec le ministre.

Le Président (M. Beaumier): Alors, allez-y, M. le député.

M. Bergman: Nous avons en fait quatre commentaires sur l'Annexe. Vraiment, au deuxième paragraphe, vous avez dans la troisième phrase «le droit de résolution peut être prolongé pour d'autres raisons, notamment...», etc., mais les mots «peut être», vraiment, ce n'est pas une réflexion de l'article 58. L'article 58 dit que le droit de résolution «est» prolongé pour d'autres raisons, notamment. Alors, ce n'est pas que ça «peut être», mais «est».

M. Boisclair: Bien écoutez, moi j'ai assisté à tellement de débats, M. le Président, sur est-ce qu'il faut mettre «peut» ou «doit» et je suis convaincu que, si le secrétaire pouvait témoigner devant nous, il serait encore plus convaincant que je peux l'être. C'est essentiellement une technique de rédaction. Je donne la réponse que bien des ministres m'ont moi-même fournie. Écoutez, c'est une question de technique de rédaction. La différence entre le «peut» et le «doit», il y a sûrement des thèses de maîtrise et de doctorat qui, un jour, vont s'écrire sur ces questions, et j'ai bien confiance que les gens du Comité de législation, qui ont vu ce projet de loi, qui ont entre autres responsabilités de s'assurer que les textes de loi soient conformes et cohérents les uns avec les autres... Je suis bien rassuré de cette rédaction.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Dans le même paragraphe, il n'y a aucune mention, quand vous parlez du prolongement d'un an et, dans la première phrase, c'était clair qu'il y avait l'indication d'un prolongement d'un an. Ici, je pense que le consommateur n'a pas les vrais faits. En fait, on n'indique pas au consommateur qu'il y a, par droit, un prolongement d'un an. Alors, pourquoi omet-on la référence à un an, ici? À mon avis, on cause une confusion dans la tête du consommateur.

M. Boisclair: Une bonne question. La prochaine. Je vais regarder ça.

M. Bergman: O.K. Prochaine question: Si vous regardez la section VII de la documentation d'harmonisation, on voit l'obligation d'indiquer le type de caractère gras qui doit être indiqué. En anglais, il s'appelle «point bold type».

M. Boisclair: Je m'excuse, M. le Président. J'ai perdu le député, là. Je voudrais juste être sûr de le suivre.

M. Bergman: Dans l'article 7 de la documentation d'harmonisation...

M. Boisclair: À l'article 7, oui.

M. Bergman: Oui. Il y a un énoncé du caractère gras d'au moins 12 points et d'au moins 10 points. Ce n'est pas que je tienne à ça, M. le ministre, mais c'est dans la documentation d'harmonisation, alors je me demande pourquoi on n'a pas mis l'obligation.

Vous me faites un signe, M. le ministre, mais...

M. Boisclair: Un instant. La modification se trouve dans le règlement, article 26, les règlements d'application de la Loi sur la protection du consommateur. Vous voyez? C'est incroyable! Ha, ha, ha! On va même jusqu'à réglementer sur la taille des caractères, le type des caractères utilisés.

M. Bergman: Oui, M. le ministre, vous pouvez rire de ça. C'est votre privilège. Mais je peux vous dire, en ayant eu la chance d'examiner des contrats à travers ma carrière, que j'ai croisé des contrats où les caractères étaient tellement petits que, dans un sens, il n'y avait aucune possibilité de faire un bon examen de ces contrats.

Vous pouvez rire. Mais moi, je ne ris pas quand le bien-être des consommateurs est en jeu. Je vous mets au défi de faire un sondage auprès des consommateurs qui auront la patience de lire un contrat qui a des petits points, et moi, je ne suis pas expert, si c'est 10 ou 12. Mais moi, je pense que c'est nécessaire qu'on oblige le commerçant à produire un document qui est lisible pour le consommateur. C'est une manière qui est employée par beaucoup des marchands de mauvaise foi, d'émettre des contrats qui sont peu lisibles.

M. Boisclair: M. le Président, si le député riait un peu plus souvent, ça serait certainement plus agréable. Je n'ai pas dit que je modifiais le règlement... Je l'ai vu faire un sourire. Peut-être que, ha! ha!...

Le Président (M. Beaumier): Ah, oui...

M. Boisclair: ...lui-même...

Le Président (M. Beaumier): ...on est dans une atmosphère...

M. Boisclair: ...se questionne. Écoutez, là. On n'interprétera pas nos sourires.

Le Président (M. Beaumier): Parfait. Non, non.

M. Boisclair: On est ici pour adopter des lois et des articles de loi, même.

Le Président (M. Beaumier): Moi, je trouvais ça tout plaisant jusqu'ici. Il n'y a pas de problème.

M. Boisclair: Alors, ce que je vous dis, là, c'est que le règlement ne change pas, l'article 26 est là, et que les choses vont demeurer comme elles sont. J'invite le député à lire l'article 26 du Règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur. On nous indique de quelle façon le contrat doit être rédigé, sur du papier Bond, numéro 7, d'une pesanteur de 11,8 kg aux 1 000 feuilles, de 432 mm x 559 mm, ou sur du papier d'une qualité supérieure. S'il est rédigé recto verso, il doit comporter, au bas du recto de chaque feuille, un caractère majuscule et d'une grosseur minimale de 14 points, la mention et l'encadrement suivant. Là, tout ça s'y retrouve.

(16 h 30)

Je comprends que c'est à cette occasion, dans la modification de la réglementation, que nous reprendrons, comme le député le souhaite et comme nous le souhaitons... Parce que je veux juste que vous me compreniez bien: c'est lorsque nous modifierons les règlements, comme je vous ai indiqué tout à l'heure que nous allions le faire, que nous introduirons, comme nous le souhaitons tous les deux, les dispositions qui sont prévues aux règles d'harmonisation. L'intention du gouvernement et la mienne, c'est de les respecter. C'est d'ailleurs ce que j'ai annoncé à l'occasion des conférences fédérales-provinciales. Il y en a eu deux auxquelles j'ai eu l'occasion de participer, et ma détermination demeure la même puisque c'est là, pour moi, une façon de bien protéger le consommateur.

M. Bergman: Mais, est-ce que c'est clair, M. le Président, qu'à ce moment il n'y a pas obligation de rédiger le contrat dans la grandeur indiquée dans le document d'harmonisation si vous devez faire un amendement au règlement? Et je me demande encore comment indiquer toutes ces règles de droit qu'il y a dans cette section pour que le marchand, de bonne foi, suive toutes les obligations qui lui sont imposées. La plupart, grâce à Dieu, la plupart des marchands sont de bonne foi et on doit leur donner toutes les chances possibles de produire un document qui convienne à tous les règlements. Je suis d'accord que vous avez indiqué que les caractères et la grandeur des lettres est quelque part dans le règlement, mais vous allez convenir comme moi que le marchand ne va pas étudier la loi en profondeur avant de faire un document. Alors, c'est la seule raison pour laquelle je pense que ça donnerait une chance aux parties des deux côtés, dans ce cas aux marchands, de suivre la loi. Autrement, c'est possible que le marchand fasse un contrat qui ne suivra pas le document d'harmonisation. Mais vous êtes d'accord. Vous avez dit il y a quelques moments que, même à ce jour, si on passe ce projet de loi, c'est pour avoir ce rapport en harmonisation avec le document d'harmonisation.

M. Boisclair: Regardez, là. Moi, je ne mettrai pas la taille des caractères dans la loi. Je vais mettre ça dans le règlement. Si jamais il y a des modifications qui peuvent se produire, on ne reviendra pas devant l'Assemblée nationale pour modifier la taille des caractères. On va le faire par règlement. Je pense que c'est tout à fait cohérent, si on voulait modifier ces choses-là, qu'on le fasse par règlement. Ce serait complètement fou d'avoir à revenir à l'Assemblée nationale pour changer des règles qui pourraient évoluer dans le temps.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien. Alors, ça va? Avez-vous d'autres interventions sur l'article 8?

M. Bergman: Juste un autre point sur cet article 8, M. le Président, M. le ministre. Le document d'harmonisation indique qu'on doit indiquer la date à laquelle on donne un avis au marchand, la date où l'avis est donné. Si vous regardez la section IV, sous-section III, du document d'harmonisation, l'avis est donné à la date où on poste l'avis. La section IV, sous-section III, dit que: «Lorsque le consommateur a recours à un moyen autre que la signification en personne pour envoyer ou signifier l'avis de résolution, la résolution est réputée donnée lorsque l'avis est envoyé.» Alors, ça veut dire que le jour où on va au bureau de poste pour envoyer par lettre recommandée, ça, c'est la date où l'avis est donné. Votre article 8 – Annexe I – n'indique pas la date où cet avis est donné. Peut-être que ça serait plus prudent, M. le ministre, si on faisait un amendement pour indiquer la date où l'avis est donné par le consommateur.

(Consultation)

M. Boisclair: L'article 8 ne fait pas la loi. Il n'est là qu'à titre d'information. Ce qui est en cause ici, c'est davantage le Code de procédure civile et les dispositions du Code de procédure civile sur la signification des avis. L'article 8 ne crée pas de droits.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Le but de cette Annexe I est de donner l'information au consommateur. Pourquoi ne pas lui donner cette information? Je suis conscient qu'on peut trouver ces règles dans notre Code civil et dans le Code de procédure civile, mais est-ce que ce ne serait pas plus prudent de donner au consommateur cette information?

M. Boisclair: On a voulu rédiger cette annexe de la façon la plus simple possible. Parce qu'on pourrait faire une annexe qui, à la limite, pourrait avoir deux pages. L'annexe harmonisée ne contient pas non plus la référence. Puisque nous sommes vraiment soucieux d'harmoniser, je pense qu'il serait contraire à l'harmonisation...

Comprenez-moi, ce n'est pas... J'apprécie la qualité de la réflexion du député et les efforts qu'il a mis dans la préparation de cette commission. Je pense que ce qui est là est tout à fait correct. Et je n'ai reçu d'ailleurs aucun commentaire d'aucune association de consommateurs sur... Tous ceux et celles qui regardent attentivement ces questions, nombreux, nous ont fait part de leur satisfaction générale, n'ont pas soulevé les questions que le député soulève depuis tout à l'heure.

Le Président (M. Beaumier): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que ça va?

M. Bergman: M. le Président, je n'essaie pas d'être pointilleux, mais j'ai essayé de suivre les indications de cette documentation d'harmonisation. Certainement, si on, moi ou vous, essaie de critiquer un projet de loi, on peut être ici toute la journée pour avoir d'autres items pointus. Mais moi, j'essaie seulement de suivre la documentation d'harmonisation qui est devant nous, dans le seul but – je suis certain que vous êtes d'accord – qu'on doit protéger le consommateur.

Alors, la décision qu'on doit prendre dans cette commission: Est-ce que ce serait utile d'indiquer au consommateur que le jour qu'il envoie par lettre recommandé, ça, c'est le jour qui est dans le délai, ou est-ce qu'il y aurait dans l'avis que c'est la réception de cet avis par le marchand? Alors, est-ce qu'on protège le consommateur, on le met à l'aise?

M. Boisclair: Non, je ne partage pas l'avis du député.

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee. Ça va?

M. Bergman: On a indiqué notre crainte sur l'article.

Il y avait seulement la question d'un an; le ministre a dit qu'il veut retourner à cette question, dans nos quatre points qu'on a soulevés.

M. Boisclair: Oui, moi, le un an, j'y suis tout à fait favorable. Je comprends que là il pourrait y avoir un intérêt. Je suis tout à fait favorable qu'on prenne un an. Nous sommes à rédiger un amendement qui vous sera soumis.

M. Bergman: Parfait.

Le Président (M. Beaumier): Très bien. Alors, on peut procéder à l'adoption de l'article 8.

M. Boisclair: Bien, il y a l'amendement là. Il y a un amendement qui est en rédaction.

Le Président (M. Beaumier): Non? Ah! Il y a un amendement.

M. Bergman: Le ministre a dit qu'il est d'accord pour faire le changement qu'on a demandé.

Le Président (M. Beaumier): Ah bon!

M. Boisclair: Il y a l'amendement proposé pour... Alors, je vais vous le rédiger, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Bergman: M. le président.

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce qu'on suspend pendant l'amendement ou...

M. Boisclair: On n'a plus d'autres articles?

M. Bergman: On va retourner à l'article 6...

M. Boisclair: À l'article 9. L'article 9, c'est l'entrée en vigueur.

(16 h 40)

Le Président (M. Beaumier): Alors, nous ne suspendons pas juste les articles, on suspend le temps.

M. Boisclair: Est-ce que l'article 9 est adopté?

Le Président (M. Beaumier): Je ne le sais pas. Je n'y ai pas encore fait référence.

M. Boisclair: Appelez-le, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Un instant. On va s'entendre. Il y a deux articles qui seraient suspendus. Pour l'instant, il y a l'article 6 et l'article 8 pour lesquels on est en attente d'amendements.

M. Bergman: Juste pour être certain qu'on se comprend.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Bergman: On a parlé, M. le ministre, des mots «peut être». J'aimerais avoir une déclaration du ministre que les mots «peut être», à son avis, veulent dire «doit être prolongé».

M. Boisclair: Oui, oui. Écoutez. C'est rédigé en conformité avec les règles qui sont celles du Comité de législation. L'amendement...

M. Bergman: Mais, M. le Président, est-ce que vous êtes au...

Le Président (M. Beaumier): Oui, mais un instant. Je voudrais savoir si on est tous rendus à la même place.

M. Boisclair: On est à l'article 8 et voici l'amendement que nous allons déposer.

M. Bergman: Bon. Juste avant l'amendement, si vous me permettez.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Allez-y, M. le député.

M. Bergman: Est-ce que M. le ministre est au courant qu'il y a des jurisprudences qui disent que «peut être» ne veut pas dire «doit être» et qu'en donnant votre avis... Nous, nous ne sommes pas d'accord. Vous êtes certain qu'il y aurait lieu...

M. Boisclair: D'abord, cet article 8 ne crée pas de droit. Ça, il faut d'abord bien le comprendre.

M. Bergman: Ça ne crée pas de droit, mais on incite à l'usage de cet énoncé de droit. Alors, est-ce que vous allez prendre la responsabilité pour le fait qu'il y a une ambiguïté?

M. Boisclair: Il n'y a pas d'ambiguïté. La loi est très claire. Ce que j'affirme, c'est que je ne partage pas l'opinion du député, ni les membres du Comité de législation, ni Me Curras de l'Office de la protection du consommateur, tout comme, d'ailleurs, tous les organismes de consommateurs qui sont d'accord avec cet article et qui d'aucune façon ne nous ont proposé des amendements de ceux que veut nous proposer le député.

L'amendement serait le suivant. Je propose d'ajouter à l'article 8, au second paragraphe, après les mots «être prolongé», les mots «d'un an».

Le Président (M. Beaumier): Attendez un peu.

M. Boisclair: À l'article 8, au deuxième paragraphe...

Le Président (M. Beaumier): Oui. O.K. La phrase...

M. Boisclair: ...après les mots «être prolongé» les mots «d'un an».

Le Président (M. Beaumier): «D'un an.» Alors, ça se lirait: «Le droit de résolution peut être prolongé d'un an pour d'autres raisons.» Ce serait l'amendement.

M. Boisclair: C'est ça.

Le Président (M. Beaumier): Ajouter «d'un an» après «prolongé». Est-ce qu'il y a des interventions sur ça? Ça irait? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Est-ce qu'on va à l'article? Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté.

M. Boisclair: L'article 9.

Le Président (M. Beaumier): L'article, tel qu'amendé, est adopté. Alors, on va à 9, puis on reviendra à 6. Alors, 9.

M. Boisclair: Oui. Comme je l'ai indiqué, l'article 9, M. le Président, c'est l'entrée en vigueur le 1er août pour permettre aux gens d'utiliser des nouveaux formulaires et de modifier leurs pratiques. C'est pour ça que la date du 1er août a été retenue.

Le Président (M. Beaumier): Ça va. Alors, l'article 9 est adopté. Nous revenons à l'article 6 qui a été suspendu et le dernier article qu'on aurait à finaliser. Alors, j'ai cru comprendre qu'il y aurait un amendement quelque part, qui viendrait de quelque part. Oui.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Il y a un amendement à l'article 6 du projet de loi n° 401, les mots «marchande des biens au moment où ils sont pris en échange» entre les mots «valeur» et «ou» à l'alinéa deux.

M. Boisclair: Est-ce que cet amendement est recevable, M. le Président? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Beaumier): Alors, on va s'entendre, on va se comprendre. Il s'agirait d'ajouter...

M. Boisclair: Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

Le Président (M. Beaumier): Une copie, oui. Une copie ou l'orignal. Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Beaumier): Alors, insérer après le mot «valeur», oui...

M. Boisclair: M. le Président, est-ce que c'est vous qui nous formulez un amendement?

Le Président (M. Beaumier): Non, je réponds, là, à...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): ...en prenant du temps pour en sauver. Non, ce n'est pas parce que je parle tout haut que j'invente un amendement. Oui?

M. Bergman: Est-ce que vous êtes assez bon pour suspendre pour quelques moments? Et on va rédiger en meilleure forme pour satisfaire le ministre.

Le Président (M. Beaumier): Non seulement assez bon, mais je serais prudent de le faire. Alors, quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. Beaumier): Alors, on reprend la séance.

Alors, il y a un amendement à l'article 6, deuxième paragraphe. L'amendement consisterait à remplacer les mots «du bien» qui est entre «valeur» et «ou» par les mots suivants: «marchande des biens au moment où ils sont pris en échange». Alors, ça se lirait comme ceci: «Il doit lui remettre le plus élevé de la valeur marchande des biens au moment où ils sont pris en échange.»

Voici le sens de l'amendement. Est-ce qu'il est bien compris? Des interventions, M. le ministre?

M. Boisclair: Nous voterons contre cet amendement.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Boisclair: D'autant plus que, si j'avais à l'accepter comme tel, ce serait incohérent avec ce qui est écrit précédemment dans l'alinéa puisque le mot «bien» est inscrit au singulier. Et on parle de «le bien reçu en paiement».

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député.

M. Bergman: M. le Président, je regrette que le ministre n'accepte pas l'amendement, un amendement fait de bonne foi malgré qu'il y ait une erreur dans l'écriture du mot «bien». Je m'excuse envers vous, M. le Président, pour cette erreur au mot «bien» mais je ne pense pas que ce soit une raison pour refuser l'amendement et j'espère que ce n'est pas la raison pour laquelle le ministre refuse l'amendement.

Moi, je pense, comme on lit l'article maintenant, qu'il y a une ambiguïté dans l'article. Je pense qu'on ne donne pas de bénéfice au consommateur en ne rendant pas l'article plus clair. Et on n'a pas le choix, si le ministre ne veut pas faire l'amendement, on va voter sur division sur cet article-là.

M. Boisclair: M. le Président, je rappellerai qu'aucune association de consommateurs... nous les avons toutes consultées, elles ont toutes le projet de loi, l'Office de la protection du consommateur, aussi, nous donne son avis, alors, à choisir entre les commentaires des associations de protection du consommateur, les commentaires de l'Office, les commentaires du Comité de législation et du ministère de la Justice, notre objectif, c'est de renforcer les droits des consommateurs et c'est ce que nous faisons.

Et nous convenons que d'avoir un terme qui est plus ouvert que celui, restrictif, que semble proposer le député, ce n'est pas d'agir en faveur des consommateurs. Alors, on a bien regardé cette question-là, ça n'appuie pas son commentaire.

Donc, ce n'est pas sur division, il est rejeté parce qu'on ne peut qu'adopter sur division.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Est-ce que l'amendement proposé est adopté?

M. Boisclair: Rejeté, M. le Président.

M. Bergman: On vote pour l'amendement.

Le Président (M. Beaumier): Oui, c'est ce qu'on est en train de faire. Il est rejeté actuellement. C'est beau, il est rejeté?

Une voix: Il est rejeté.

Le Président (M. Beaumier): C'est beau. Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Bergman: Sur division.

(17 heures)

Le Président (M. Beaumier): Sur division. Bon.

Alors, nous aurions pratiquement terminé nos travaux. Il faudrait toutefois adopter le titre du projet de loi, qui s'intitule Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur concernant le commerce itinérant. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Alors, je mets aux voix l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé. Alors, est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, les... Oui. Alors, mes remerciements d'usage pour le ministre, l'opposition, mes collègues, aussi, de l'Assemblée nationale et M. Curras également. Alors, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

M. Boisclair: Un petit commentaire, M. le Président, pour remercier les membres de la commission, les gens de l'Office, M. le député et ses collaborateurs.

Je comprends qu'on a débattu d'un projet de loi éminemment technique, mais on n'aura pas révolutionné non plus le droit de la consommation. Ce qu'on peut voir à travers cette législation, c'est la volonté du gouvernement du Québec de procéder aux efforts d'harmonisation et d'agir assez rapidement, puisque nous serons parmi les premières provinces à harmoniser nos règles.

J'ai pris des engagements très clairs devant mes collègues des autres provinces et je suis heureux de les respecter, de contribuer au renforcement des droits des consommateurs et de simplifier, aussi, la vie des gens qui oeuvrent dans le commerce itinérant, qui oeuvrent dans différentes provinces. Je pense que ça se fera au bénéfice de tous. Alors, merci à tout le monde.

M. Bergman: M. le Président, également...

Le Président (M. Beaumier): Alors, je comprends qu'on n'a pas encore ajourné sine die. Alors, allez-y, M. le député.

M. Bergman: Également, j'aimerais vous remercier et remercier mes collaborateurs et les gens du ministère pour leur travail sur ce projet de loi, et aussi répéter, comme le ministre vient de le dire, qu'on peut atteindre des buts qui sont incroyables quand il y a de la coopération entre les provinces dans le but d'aider les citoyens et d'aider le commerce. On va en faire mention quand on se réunira pour passer ce projet de loi à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député. Alors, la commission ajourne.

(Fin de la séance à 17 h 3)