Journal des débats de la Commission de l'éducation

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre, MM. les députés et les personnes qui les accompagnent, le bonjour et la bienvenue. Je déclare ouverte la séance de la commission de l'éducation.

Vous allez me permettre de rappeler le mandat de la commission. Le mandat de la commission, pour cette séance, c'est de procéder à l'interpellation adressée à Mme la ministre de l'Éducation par M. le député de Verdun sur le sujet suivant: La situation de l'aide financière aux étudiants.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gautrin (Verdun) remplace M. Ouimet (Marquette) et M. MacMillan (Papineau) remplace M. Parent (Sauvé).

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, merci. Je me permets de vous rappeler brièvement le déroulement d'une séance d'interpellation. Dans un premier temps, l'interpellant, M. le député de Verdun, aura un temps de parole de 10 minutes, suivi de Mme la ministre, pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: un député de l'opposition officielle, suivi d'une réplique ou une intervention de Mme la ministre; un député du groupe ministériel; et on revient à un député de l'opposition officielle. Vingt minutes avant midi, parce que la séance se termine à midi, j'accorderai 10 minutes de conclusion à Mme la ministre et un temps de réplique égal à M. le député de Verdun.

De plus, si un intervenant n'utilise pas entièrement le temps qui lui est alloué, ceci ne réduit pas pour autant la durée de l'interpellation. Enfin, le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser 12 heures. Comme la séance a débuté à 10 h 2, je présume qu'on pourrait terminer à 12 heures.

Alors, sur ce, M. le député de Verdun, vous avez la parole.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Nous avons voulu faire cette interpellation aujourd'hui parce que la situation de l'aide financière aux étudiants devient absolument dramatique, parce que le niveau d'endettement des étudiants pose problème et a augmenté considérablement depuis les cinq dernières années, parce que les faillites des étudiants ont été multipliées par cinq depuis les cinq dernières années.

Donc, il y a un problème actuellement avec notre système d'aide financière aux étudiants, problème qui avait été reconnu d'ailleurs par le prédécesseur de la ministre actuelle lorsqu'il avait créé une commission, un comité d'étude, le comité MacDonald, qui avait rendu public un rapport important sur l'aide financière aux étudiants: Un équilibre à maintenir . La principale suite qu'on a donné à ce rapport, ça a été de créer un autre comité, qui a été le comité Montmarquette, qui a remis un rapport en septembre: La vigilance et la souplesse sont de rigueur !

Et après on a attendu un engagement, un changement, des modifications, quelque chose qui aurait suivi ces rapports importants. Et on a accouché d'un souriceau qui s'appelle le projet de loi n° 170, qui a été déposé cette semaine, un projet de loi qui ne répond à aucune des préoccupations qui étaient celles des étudiants, de la FEUQ, de la Fédération des étudiants du collégial, un projet de loi même, par certains articles, qui empire même la situation – on verra peut-être si on veut rentrer dans le détail – un projet de loi qui ne répond en aucune manière à toute l'attente qu'il y a actuellement dans le milieu étudiant.

Il faut, Mme la Présidente, faire, comme les membres du caucus libéral le font actuellement, la tournée dans les cégeps et dans les universités, comme vous le faites aussi, pour se rendre compte à quel point le milieu étudiant se sent trahi par le gouvernement actuel. Je vais simplement vous dire... Le communiqué de presse, qui est sorti après le projet de loi n° 170 sur l'aide financière, signé par la FEUQ et la FECQ, la Fédération des étudiants du collégial du Québec: «Le projet de loi n° 170 sur l'aide financière aux étudiants, la ministre Marois trahit ses promesses. On attendait énormément, on n'a à peu près rien obtenu.»

Pourtant, les problèmes sont réels. Les problèmes sont réels, en ce qui touche l'endettement des étudiants. Les problèmes sont réels, en termes de la limite de l'accès aux études supérieures, particulièrement en ce qui touche la possibilité d'avoir accès au régime de prêts et bourses et au nombre de semestres ou de trimestres auquel on peut avoir accès. Les problèmes sont réels, particulièrement en ce qui touche les contributions parentales. Les problèmes sont réels, en ce qui touche les étudiants à temps partiel, et qui sont actuellement encore exclus du Programme de prêts et bourses. On se serait attendu, et le mouvement étudiant s'attendait, et, nous, l'opposition, nous nous attendions à des gestes significatifs. Nous n'avons malheureusement eu que ce souriceau, qu'on appelle le projet de loi n° 170.

Le gouvernement avait déjà agi dans le sens négatif par rapport au régime de prêts et bourses. Ce ne serait pas inutile de rappeler les modifications qui avaient été apportées et sur lesquelles on s'était battus assez fortement de notre côté mais qui ont quand même été imposées. Rappelez-vous, Mme la Présidente, et vous vous en rappelez, qu'on a diminué le nombre de semestres admissibles pour l'étudiant. C'était le projet de loi n° 85. Il y a une restriction à l'accessibilité à l'aide financière pour les étudiants québécois désirant poursuivre leurs études à l'extérieur du Québec. On s'est élevés contre ce genre de mesure, mais elle a été quand même imposée.

(10 h 10)

Il y a eu l'abolition du critère d'autonomie après l'obtention de 90 crédits. Maintenant, pour avoir le statut d'autonome, il faut avoir fini un premier diplôme universitaire dans un même programme sans clause grand-père.

Il y a eu l'abolition du programme de remise de dettes pour les étudiants du deuxième et troisième cycle, ce qui a posé de sérieux problèmes parce qu'il n'y avait même pas de clause grand-père pour ceux qui étaient rentrés dans la situation.

Il y a l'uniformisation des frais admissibles pour le matériel didactique, la diminution des frais de garde remboursables, l'abolition des frais de déplacement de certains stages, la non-indexation des dépenses admissibles.

Mme la Présidente, les changements qui ont été apportés par ce gouvernement depuis qu'il est au pouvoir ont toujours été non pas pour améliorer le régime de prêts et bourses, mais pour, au contraire, en rendre l'accès plus difficile et pour en restreindre les bénéfices que peuvent tirer les étudiants.

Suite au rapport Montmarquette et aux recommandations qui sont faites à l'intérieur de ce rapport, on aurait pu s'attendre que le gouvernement aurait fait un geste significatif pour résoudre ou régler partiellement le problème de l'endettement étudiant. Significatif, pour toucher le problème du statut autonome et de la contribution parentale dans les prêts et bourses. Au contraire, Mme la Présidente, si vous regardez dans le projet de loi n° 170 – et c'est assez technique et je ne dois pas rentrer, ici, dans le côté technique – parce qu'on va tenir compte, dans le calcul du prêt, du revenu des parents, on va diminuer la quantité de prêts qui vont être accessibles aux étudiants, donc, ipso facto, le nombre de bourses qui sont accessibles aux étudiants. C'est comme si on voulait, dans un geste général, continuer aussi à faire des économies dans ce qui est probablement l'investissement le plus important de notre société, savoir l'investissement dans l'éducation, l'investissement dans la formation actuellement de nos jeunes.

Dans l'échange que nous aurons, Mme la Présidente, j'ai des exemples extrêmement complets et réels de jeunes que nous avons rencontrés et qui, tant sur les questions de critères de contributions parentales que sur les questions du nombre de semestres admissibles pour pouvoir continuer à avoir droit aux prêts et bourses, que pour la question du travail à temps partiel, que pour la question des frais de garde, des normes rigides que nous continuons à avoir dans le régime de prêts et bourses, ont pour effet de les exclure purement et simplement de la formation universitaire et collégiale à laquelle ils ont droit et à laquelle ils veulent continuer à avoir.

Mme la Présidente, notre régime de prêts et bourses est un point important dans notre société que nous nous sommes donné pour améliorer et assurer la fréquentation des universités et assurer la qualité de la formation de nos jeunes. Ce n'est pas une dépense. C'est essentiellement un investissement que la société fait à l'heure actuelle dans sa jeunesse, et, vouloir renier misérablement les sommes ou les efforts que l'on donne actuellement dans le régime de prêts et bourses, c'est scier, Mme la Présidente, c'est scier l'avenir de notre société.

Mme la Présidente, nous allons, dans cette interpellation, questionner très fortement la ministre pour ce qu'elle n'a pas fait, pour le fait qu'elle n'a pas donné suite à toutes les demandes, et aux rapports importants, et aux recommandations des rapports Montmarquette et MacDonald. On s'attendait à quelque chose. On a eu un misérable projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Verdun.

La parole est maintenant à Mme la ministre de l'Éducation. Madame, la parole est à vous.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Je suis évidemment très sensible à la situation que vivent les étudiants et les étudiantes du Québec, et c'est pour ce faire d'ailleurs que nous avons, au contraire, retenu plus de la moitié des recommandations qui nous ont été faites tant par Montmarquette que par MacDonald. Dans le cas de Montmarquette, une partie des recommandations que nous n'avons pas retenues était celle qui visait à éliminer, entre autres, le programme d'aide pour les ordinateurs. Et je pense que, là, les étudiants auraient été les premiers à nous critiquer, et le député de l'opposition sans doute aussi, le député de Verdun.

Ce que le député de Verdun sait cependant, c'est que le régime d'aide financière aux étudiants peut se modifier par la loi, mais se modifie surtout et très souvent par voie réglementaire, et que nous procédons aussi par voie administrative pour introduire des modifications qui viennent améliorer et bonifier le régime.

Alors, si on ne se fiait qu'à la loi qui a été déposée cette semaine, c'est bien sûr qu'à ce moment-là on pourrait comprendre que ça semble moins significatif que ça ne le sera dans les faits, puisque nous avons une série de règlements qui seront adoptés et proposés et de modifications administratives qui pourront nous permettre d'affirmer, comme je le mentionnais, d'entrée de jeu, que plus de la moitié des propositions qui nous ont été faites soit par le rapport MacDonald qu'avait demandé mon collègue, qui m'a précédée, le député de Lévis, comme ministre de l'Éducation, ou soit les recommandations du rapport Montmarquette...

J'aimerais, Mme la Présidente, qu'on puisse resituer l'ensemble du régime d'aide financière parce que je crois que c'est important. D'abord, c'est un budget énorme, et il faut savoir un petit peu en quoi il consiste et qu'est-ce qu'il vient faire à ce moment-ci dans l'ensemble de notre système d'éducation.

D'abord, depuis la première loi sur l'aide financière qui a été sanctionnée en 1966, c'était dans la foulée de la commission Parent, le gouvernement a toujours considéré que ce type d'investissement – et nous sommes d'accord que c'est un investissement – constituait un outil majeur de développement et de croissance pour notre société. Le fait, pour les jeunes Québécoises et Québécois, d'investir dans les études continue de représenter pour eux le meilleur passeport pour l'avenir. Et notre ministère n'a jamais remis en question le soutien qu'il apporte par le Programme de prêts et de bourses, particulièrement à celles et à ceux évidemment qui ont des ressources financières insuffisantes.

Le gouvernement investit considérablement dans cette aide. Par exemple, en 1996-1997, nous avons garanti un prêt à 166 077 étudiantes et étudiants, pour un volume total de 571 000 000 $, une bourse à 72 176 personnes, pour 254 600 000 $, ce qui fait un volume total d'aide de 825 600 000 $ pour la dernière année scolaire, évidemment s'adressant aux jeunes qui ont des ressources financières ou dont les parents ont des ressources financières insuffisantes.

Et j'affirme, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, de plus, que le programme d'aide financière aux études qu'offre le Québec est le plus généreux de toutes les provinces canadiennes. Au cours des ans, l'aide financière a toujours été accordée sous forme de prêts d'abord, puis de bourses pour les plus démunis. Le régime est toujours demeuré aussi à caractère contributif et supplétif, c'est-à-dire contributif au sens que l'étudiante ou l'étudiant, tout en recevant la contribution de ses parents ou de son conjoint, demeure le premier responsable du financement de ses études et doit donc y contribuer par une prestation de travail raisonnable durant l'été ou à temps partiel pendant ses cours, et, bien sûr, en acceptant de s'endetter, ce qui est le propre d'un investissement pour notre avenir, de façon, bien sûr, raisonnable. Et on verra que, par comparaison – mes collègues interviendront pour l'illustrer – la situation d'un jeune Québécois par rapport à la situation d'un jeune ailleurs dans d'autres provinces est nettement avantageuse. Le rôle supplétif évidemment, c'est le rôle de l'État qui est assumé par le financement de l'aide financière aux étudiants.

Alors, ces principes-là ont été confirmés, d'une part, dans la réforme de 1990, et en 1994, au moment où la Loi sur l'aide financière aux étudiants a été modifiée de façon à élargir l'admissibilité, de manière à couvrir non seulement les étudiantes et les étudiants de l'enseignement collégial et universitaire, mais aussi ceux de la formation professionnelle au secondaire. Leur importance a d'ailleurs été reconfirmée en septembre par la Commission des états généraux. Donc, en nous appuyant sur les recommandations du rapport MacDonald, qui portait sur le régime, nous avons apporté, en 1996, des modifications au Programme de prêts et bourses, notamment quant à l'acquisition du statut de personne autonome, quant au montant maximal de droits de scolarité admissibles au programme pour les personnes qui fréquentent un établissement privé non subventionné. Notre objectif étant de réduire le niveau d'endettement global, nous avons d'ailleurs fixé un plafond à l'endettement global, et un processus de révision des décisions a été introduit. Avant d'apporter ces modifications qui ont été proposées par le rapport MacDonald, je vous rappelle que notre gouvernement, en vue de réduire les coûts de l'aide financière, avait négocié de meilleurs taux d'intérêt auprès des institutions financières. Ceci a résulté en une économie de 25 000 000 $ en 1995-1996, économie dont bénéficient évidemment les étudiantes et les étudiants.

(10 h 20)

En décembre 1996, j'ai confié un mandat au comité Montmarquette. Le 19 septembre, ce comité m'a remis un rapport unanime, que mentionnait d'ailleurs notre collègue le député de Verdun. Le comité a sollicité des mémoires, a examiné ce qui se fait à l'extérieur du Québec, et la plupart des mesures proposées, qui sont concrètes, de nature à apporter des correctifs aux problèmes de l'endettement et de remboursement de la dette étudiante, qui sont indissociables. Je crois qu'il est important de pouvoir revenir au contexte dans lequel ont été lancés les travaux du comité d'experts, entre autres sur les modalités de remboursement de la dette d'étude.

De 1989-1990 à 1995-1996, le prêt moyen annuel s'est accru de 47 %. De 1989, là, hein! Alors, c'était sous le gouvernement qui nous a précédés. La dette moyenne des ex-étudiants a augmenté de 67 %, de 1988-1989 à 1995-1996, et 33,8 % des ex-étudiants, qui ont dû prendre en charge le remboursement de leurs prêts en 1995-1996 avaient effectivement une dette supérieure à 10 000 $.

Évidemment, ces résultats sont la conséquence de décisions passées, et je pense notamment aux droits de scolarité des établissements d'enseignement privé non subventionnés qui se sont ajoutés au montant maximal de prêts. Donc, un volume d'aide de plus de 50 000 000 $ que cette décision engendre aujourd'hui.

Pour l'ensemble de la clientèle de l'aide financière, le prêt moyen, donc, cumulé, des ex-étudiants est passé de 5 561 $, en 1989-1990, à 9 284 $, en 1996-1997. C'est vrai que c'est une variation énorme, elle est de l'ordre de 66,9 %. Pour les établissements d'enseignement privé non subventionnés, pendant la même période, le prêt moyen cumulé, lui, est passé de 6 178 $ à 17 562 $, et ce, pour l'obtention d'une Attestation d'études collégiales.

Donc, il faut quand même faire des distinctions. On le voit bien. Quand un étudiant est inscrit dans les institutions publiques, avec les frais qui sont demandés et qui sont les plus bas de toutes les institutions par rapport au reste du Canada, on constate que le taux moyen d'endettement est beaucoup moins élevé. Lorsqu'un jeune va dans une institution privée non subventionnée, évidemment il paie des coûts faramineux et, à ce moment-là, s'endette en conséquence. Alors, il faut faire cette distinction, sinon on pourrait faire dire n'importe quoi aux chiffres. Et je pense que c'est important de mentionner ces facteurs-là.

En 1996-1997, nous avons dû rembourser aux institutions financières près de 104 000 000 $ en raison de difficultés de remboursement d'ex-étudiants dont le niveau d'endettement est élevé, bien sûr, par rapport à leur capacité de payer.

Quels sont maintenant les moyens que j'ai retenus, à ce moment-ci, pour diminuer le fardeau de l'endettement? Je me rends compte que mon temps passe très vite. Je pourrai revenir, mais je vais mentionner ceux que j'ai retenus maintenant et j'y reviendrai plus tard.

D'abord, effectivement, je juge essentiel de réduire le prêt pour ceux et celles qui ont les moyens de participer plus activement au financement de leurs études, ce qui aura pour conséquence de limiter leur endettement. La contribution des parents ou des tuteurs à faibles revenus sera réduite. Par exemple, une famille de quatre personnes – c'est important, là, ce sont des améliorations que nous apporterons au régime – ayant un revenu total de 27 555 $, dont un des parents travaille et un des deux enfants reçoit de l'aide financière, qui devait payer une contribution de 1 016 $, n'en paiera plus une que de 182 $ verra, donc, sa diminution de contribution baisser de 834 $. Alors, ça, ça doit bien concerner quelques personnes et ça doit bien améliorer la situation de quelques étudiants, Mme la Présidente.

Mais, c'est vrai, et le député pourra me reposer la question, que ça n'apparaît pas nécessairement à la loi, bien sûr, puisque c'est par voie réglementaire éventuellement ou par voie administrative, mais dans ce cas-là par voie réglementaire, que je procéderai. Et ces règlements, comme maintenant il m'a interpellé, ils ne pouvaient pas être prêts avant que la loi ne soit déposée. Alors j'ai préparé une série de règlements. J'ai obtenu l'autorisation d'en parler ce matin de la part de mon Conseil des ministres. Mais c'est pour ça qu'il faut être prudent quand on ne prend que la loi qui est devant nous sans tenir compte de toutes ces mesures que j'annoncerai éventuellement.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Votre temps est écoulé. M. le député de Lotbinière. Non?

M. Gautrin: Non, je crois que c'est à moi, madame, après. Je pense que...

La Présidente (Mme Blackburn): Je m'excuse, j'étais allée un peu trop vite.

Alors, M. le député de Verdun, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, la parole est à vous.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Simplement, pour poursuivre sur ce que vient de dire la ministre. Si on se fie aux interventions réglementaires qui ont eu lieu ces trois ou quatre dernières années, ç'a toujours été pour diminuer et restreindre l'accès au régime. Vous comprenez à quel point on peut être inquiets lorsque vous vous donnez ces pouvoirs réglementaires.

Mme la Présidente, je voudrais, ici, aborder un cas qui est très concret, très réel, un jeune, je vais donner son prénom, il s'appelle Dominique, un garçon qui est étudiant à l'Université du Québec à Chicoutimi, et vous parler de la situation dans laquelle on place ces jeunes. Parce que, ça, c'est des cas réels. Un individu qui, pour aller à l'université, a besoin du régime de prêts et bourses. Il s'est engagé dans un programme qui est celui de formation des maîtres au secondaire avec spécialisation en chimie et en physique. Il est clair que, d'après lui, une fois qu'il va avoir obtenu son diplôme, ce n'est pas suffisant actuellement, compte tenu de la situation du marché dans votre région, Mme la Présidente, pour avoir un emploi. Et son intérêt, actuellement, et son désir, parce que, d'une part, il s'est frotté aussi à une discipline, c'est de pouvoir faire, après qu'il aura donc terminé cette première formation qui lui permettra d'être un enseignant au secondaire en sciences, d'avoir un complément de formation en chimie, c'est-à-dire d'obtenir un bac en chimie. Alors, ça, c'est impossible. C'est impossible parce que le mécanisme des nombres de semestres maximums dans lesquels vous pouvez avoir droit au prêt ne permet pas aux étudiants d'avoir deux, ou de chercher deux diplômes de premier cycle. Or, de plus en plus, vous vous trouvez dans la situation, et ce cas dont je vous parle, Mme la Présidente, on en rencontre de plus en plus dans le monde étudiant, c'est-à-dire des gens qui ont fini un diplôme de premier cycle dans une discipline, qui se rendent compte que cette discipline ne conduit pas ou ne donne pas les avenues vers le marché du travail qu'ils auraient espérées, et qui, pour pouvoir avoir une meilleure accessibilité au marché du travail, vont chercher un autre diplôme mais toujours au niveau du premier cycle, et non pas au niveau de la maîtrise ou du doctorat.

Alors, la rigidité, à l'heure actuelle, dans le Programme de prêts et bourses, c'est-à-dire le fait qu'il y a un nombre maximal de trimestres au cours desquels vous pouvez avoir accès au régime, pour le premier cycle, l'empêche. Et on a rencontré ça partout dans le monde universitaire, actuellement, c'est-à-dire des étudiants qui finissent un diplôme de premier cycle, qui, pour pouvoir avoir de meilleures chances sur le marché du travail, vont chercher un autre diplôme, ont besoin d'un autre diplôme de premier cycle dans une discipline connexe ou dans une autre discipline. Vous voyez, par exemple, aussi souvent quelqu'un qui a fait un diplôme de premier cycle dans une discipline fondamentale et qui, ensuite, va avoir un autre diplôme de premier cycle dans une discipline d'administration, par exemple, pour lui permettre d'avoir une meilleure chance sur le marché du travail. Et la rigidité, à l'heure actuelle, du régime de prêts et bourses l'empêche pratiquement de pouvoir aller chercher ce complément de formation, parce qu'on a mis des paliers au nombre de trimestres dans lequel on peut avoir droit au régime de prêts et bourses.

Ça, c'est quelque chose d'extrêmement concret qui a été soulevé par MacDonald, qui a été soulevé par Montmarquette, sur lequel on aurait pu attendre des signes, de dire: Oui, il est nécessaire, compte tenu de la réalité qui se passe dans le monde étudiant, on aurait pu attendre au moins des signes qu'il y aurait eu un changement. Malheureusement, on n'a eu rien, si ce n'est une annonce, éventuellement, d'un règlement.

Mme la Présidente, c'est une des preuves extrêmement concrètes, et je vous suggère de rencontrer ce jeune homme, il va probablement aller vous voir à votre bureau de comté parce qu'il est de votre propre comté.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, merci, M. le député de Verdun. Les étudiants sont bienvenus au bureau de comté, dans le comté de Chicoutimi.

(10 h 30)

M. Gautrin: Et ils le savent.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. C'est intéressant, ce que soulève le député de Verdun. D'ailleurs, je l'invite à lire deux articles qui sont parus récemment, dont un ce matin et un autre à la fin septembre, dans La Presse , et qui faisaient état de l'augmentation du nombre d'offres d'emploi affichées dans les universités du Québec, où on constatait que, pour les jeunes qui avaient obtenu un premier diplôme dans un certain nombres de sciences et de secteurs – et ils sont de plus en plus nombreux – les taux d'offres d'emploi augmentaient de façon significative. Et on ne peut que s'en réjouir.

Et on constatait qu'en plus au niveau de certaines de ces formations – et elles sont de plus en plus nombreuses – les taux de placement étaient de l'ordre de – et je cite l'article de M. Masson, ici – par exemple, en sciences comptables, 91,2 %, en finances, 95,6 %, marketing, 92,8 %, recherche opérationnelle, 100 %, design et communications graphiques, 89,8 %, criminologie, 91,2 %, éducation préscolaire et enseignement primaire, 91,5 %, bon, etc.

Alors, maintenant, sur la question plus spécifiquement posée, il faut bien dire, Mme la Présidente, qu'un étudiant a quand même un an et demi environ, puisque c'est trois trimestres de plus que l'obtention de son diplôme lui permet d'obtenir ensuite, soit en prêt ou en bourse, ce qui n'est donc pas négligeable.

Si cette personne, si ce jeune veut obtenir un deuxième diplôme, souvent il va l'obtenir dans une matière ou dans une formation où il va déjà probablement avoir une certaine base ou un lien avec le diplôme précédent. Il va donc pouvoir se faire créditer un certain nombre de ses cours et, à ce moment-là, réduire le temps nécessaire pour obtenir son diplôme. Et, comme nous ne pouvons pas tout faire en même temps, ce n'est pas la mesure que nous avons retenue, même si elle nous avait été proposée. Nous en avons retenu un certain nombre d'autres pour améliorer l'accessibilité aux études pour les gens les plus démunis. Je donnais cet exemple tout à l'heure du parent ou du tuteur dont on verra la contribution réduite et, donc, la portion en bourse augmentée pour l'étudiante et l'étudiant. Et je peux vous dire de plus, Mme la Présidente, que nous assouplirons les modalités de remboursement de leur dette pour les ex-étudiantes et étudiants qui, entre autres, ont de la difficulté à satisfaire leur engagement. Et j'ai un certain nombre de mesures que je vais mettre en oeuvre, que j'ai déjà annoncées, je dirais, d'une façon plus générale, lorsque j'ai réagi au rapport Montmarquette, et qu'on ne retrouve pas dans la loi, Mme la Présidente. Bien sûr, parce que, je le répète, certaines de ces mesures se font par voie réglementaire ou par voie administrative, mais l'exemple du remboursement différé est un exemple particulièrement intéressant parce que, je peux vous l'annoncer ce matin, Mme la Présidente, d'ex-étudiants pourront se prévaloir du programme de remboursement différé par période de six mois, c'est-à-dire que, pendant six mois, ils pourront se retirer, ils pourront arrêter de rembourser leur dette parce qu'ils ont un situation difficile, parce qu'ils sont en statut précaire et qu'ils n'ont pas d'emploi. Ils pourront, éventuellement, sur une période de cinq ans, entrer et sortir du régime, et l'État assumera la portion reliée au paiement de leurs intérêts. Alors, je crois que c'est une amélioration sensible et très nette du régime.

Ça ne répond pas directement, Mme la Présidente, à la question du député. J'en ai apporté, en partie, une réponse au départ, mais c'est évident qu'en assouplissant cela on permet à un jeune, par exemple, d'aller sur le marché du travail prendre une certaine expérience, revenir éventuellement à l'université pour obtenir ce deuxième diplôme. Alors, je peux comprendre que, si nous pouvions tout faire, si nous avions les moyens de tout faire, privilégierions-nous, sans doute, cette mesure. Je n'ai pas de doute sur ça. Nous ne pouvons pas tout faire. Nous avons des mesures cependant qui nous permettent de prolonger le temps d'admissibilité au régime de prêts et bourses pour une personne ou un jeune qui veut continuer ses études, mais pas autant qu'il serait intéressant de le faire, je n'en disconviens pas, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. La parole est maintenant à un député du parti ministériel, M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Nous reconnaissons tous et toutes l'importance du régime des prêts et bourses dans le sens qu'il permet à ceux et à celles qui n'ont pas les ressources financières suffisantes de pouvoir accéder aux études soit en formation professionnelle au secondaire – j'en suis fort fier parce que, chez moi, aucune formation professionnelle, dans mon comté, n'est dispensée, donc, dès leur jeune âge, nos jeunes doivent subir l'exode d'aller étudier à l'extérieur – soit à l'enseignement collégial, général ou technique, soit à l'enseignement universitaire de premier, deuxième et troisième cycle. Je suis particulièrement bien placé dans mon comté, comme je vous le disais, car sept étudiants sur 10 qui poursuivent leurs études au secondaire, qui vont soit à la formation professionnelle ou dans les collèges, doivent subir l'exode, donc aller étudier à l'extérieur et demander des prêts et des bourses. Aujourd'hui, de plus en plus d'étudiants et d'étudiantes se retrouvent endettés et font face à des situations très difficiles. Notre gouvernement a vite constaté cette situation dès son arrivée au pouvoir. Cela va de pair avec l'état lamentable des finances publiques laissé par le gouvernement précédent, qui pelletait par en avant le problème sans jamais y faire face avec sérieux et surtout compétence. Les décisions prises quant au fonctionnement du Programme de prêts et bourses entre 1991 et 1995 sont, pour une très grande part, à la source même des problèmes d'endettement excessif des étudiants et des étudiantes. Mentionnons premièrement les hausses successives des droits de scolarité des étudiants universitaires qui, de 1989 à 1994, ont augmenté de 27 % en moyenne par année. Donc, dans les deux mandats, quatre hausses, 140 %, c'est beaucoup plus que dans leur programme qui parle justement de l'ajustement à l'IPC; 140 %, c'est beaucoup.

Le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science de l'époque, M. Ryan, le déclarait par la voie d'un communiqué de presse rendant publique sa décision d'autoriser une augmentation des frais de scolarité. En effet, et je le cite: «Après 20 années, et inspirés par une approche de rattrapage qui pouvait se justifier dans un autre contexte, nous étions arrivés à un carrefour. Il fallait choisir soit, premièrement, de condamner nos universités à la stagnation en les obligeant à se contenter de ressources nettement insuffisantes, deux, soit d'augmenter les subventions gouvernementales d'équilibre aux universités, alourdissant ainsi le fardeau déjà très élevé que supporte l'ensemble de la société pour l'enseignement universitaire, trois, soit d'accroître le déficit gouvernemental et de reporter ainsi sur les générations futures le fardeau d'une contribution gouvernementale accrue aux universités, quatre, soit de requérir des principaux bénéficiaires de l'enseignement universitaire une contribution davantage accordée aux coûts de cette formation et aux avantages qu'en retireront au premier chef les étudiants universitaires d'aujourd'hui. Le gouvernement a choisi la quatrième voie.»

Voilà le genre de décisions qui ont été prises. On ne parlait pas de réduire les dépenses pour supporter davantage les plus démunis. Tout au plus, on mentionnait «pour ne pas augmenter le déficit gouvernemental». Tout le monde sait ce que cela a donné. Des déficits successifs sans précédent ont battu des records de tous les temps au Québec. Le poids de ces décisions se fait sentir douloureusement, à chaque année, pour un grand nombre d'étudiants et d'étudiantes qui se retrouvent devant une impasse: s'endetter davantage ou abandonner les études. Plusieurs se découragent et abandonnent leurs études. Durant la même période, de 1989 à 1994, on a fait porter davantage, et sur les étudiants et sur les parents, la contribution exigée. La contribution minimale demandée à l'étudiant a augmenté de 28 %. Celle des parents a progressé de 96 %, passant de 1 598 $ à 3 143 $. Plutôt que de faire face à ses obligations de poser des gestes pour protéger les plus démunis, au contraire, l'ancien gouvernement ne s'en est pas soucié, et, nous, on se retrouve aujourd'hui à devoir prendre des mesures pour s'assurer que le régime de prêts et bourses puisse continuer à servir ceux et celles qui en ont vraiment besoin pour accéder aux études.

(10 h 40)

Non satisfait de ses décisions, M. Ryan en remet en permettant aux étudiants et aux étudiantes de collèges privés non subventionnés d'ajouter à leur prêt de base la totalité des frais de scolarité en prêt. Aujourd'hui, l'impact de ces décisions – on cherche encore les études qui ont prévalu à ces décisions – est catastrophique. Donc, aucune étude, aucun groupe de travail pour étudier ces dispositions-là. Merci, je vais continuer tout à l'heure, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Lotbinière. La parole est maintenant à l'opposition. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je vais réagir brièvement à l'intervention de Mme la ministre. C'est vrai que dans son projet de loi, elle change un peu la technique du remboursement différé, mais, en même temps, de l'autre côté, elle supprime la période d'exemption. Alors, on donne d'une main et on retire de l'autre.

Je vais revenir sur un autre problème qu'on a dans le régime de prêts et bourses et sur lequel des gens que nous avons rencontrés, l'ensemble des députés libéraux, sont extrêmement sensibles. J'ai dans ma tête une jeune personne. Étudiante au cégep, elle est brillante, dynamique, elle étudie en cégep en région. Ses parents sont séparés. Pour toutes sortes de raisons familiales sur lesquelles je ne veux pas entrer ici, la contribution parentale à laquelle le régime de prêts et bourses demande à ses parents de contribuer ne peut pas... ou ne lui est pas versée, à moins que... Et je ne voudrais pas rentrer dans les raisons familiales qui sont propres à ces jeunes-là. Ce n'est pas un cas isolé. De plus en plus, vous avez des situations où les contributions parentales, telles que calculées dans le régime de prêts et bourses, ne sont pas versées aux étudiants. La réalité, ça veut dire quoi? Ça veut dire que cette jeune femme, brillante, dynamique, pense qu'elle ne pourra pas aller à l'université parce que, pour elle, elle doit quitter son cégep de région pour venir à Québec. À Québec, ça demande des coûts de subsistance, des coûts de logement, des coûts de vie, que sa mère, avec qui elle vit, ne peut assumer.

Déjà, dans le rapport MacDonald, on disait, et je vous le rappellerai: «Les membres du groupe de travail sont d'avis que la politique actuelle du ministère est trop restrictive en ce qui a trait au refus de contribuer.» Dans tout le régime de prêts et bourses, à l'heure actuelle, le non-versement des contributions parentales, le cas échéant, est un problème majeur, Mme la Présidente. Ce qui fait que des gens qui sont issus de familles non totalement sous le seuil de la pauvreté mais, quand même, de familles modestes ne peuvent pas aller à l'université parce qu'un de leurs parents ne verse pas, ou ne peut pas verser, ou ne veut pas verser ses contributions parentales. Il y a là un problème qui avait déjà été soulevé par le rapport MacDonald, qui est présent dans l'ensemble. Il suffit de se promener un peu auprès des étudiants pour se rendre compte que c'est un problème absolument réel.

La démarche de la ministre va, à l'heure actuelle, au contraire. Dans le passé, au lieu d'aller dans une tendance d'élargir le concept d'autonomie, ce qui permet à un étudiant de ne plus avoir à compter les contributions parentales dans son régime de prêts et bourses, on a restreint le concept d'autonomie. Actuellement, maintenant, il faut avoir fini un diplôme de premier cycle. Le principe des 90 crédits a été aboli l'année dernière. Déjà, en plus, dans le projet de loi – on n'est pas au niveau des règlements, là – on va faire contribuer dans le calcul du prêt, et je vous rappellerai que, actuellement, jusqu'à maintenant dans le mécanisme de prêts on ne tenait pas compte de la contribution parentale pour le calcul du prêt. On en tenait compte pour le calcul de la bourse. Maintenant, avec le projet de la loi, on va en tenir compte. On va augmenter la participation, à l'heure actuelle, ou le calcul de la contribution parentale.

Mme la Présidente, c'est un problème qui est absolument réel auprès de nombre d'étudiants issus de familles modestes et qui, à l'heure actuelle, ne peuvent pas aller à l'université ou ne peuvent plus avoir droit au régime de prêts et bourses parce qu'ils n'ont pas ou n'arrivent pas à avoir la contribution parentale. C'est un problème qui est réel, qui a été soulevé, et, encore là, on n'a à peu près pas de réponse à ce genre de questionnement.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Verdun. La parole est maintenant à Mme la ministre. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je vais reprendre le cas précis de notre collègue pour un peu expliquer ce que nous faisons. Mais je voudrais corriger sa première interprétation quant à la période de l'exemption qu'on a prévue traiter autrement.

Pour qu'on se comprenne bien, quand un jeune termine ses études, il a, pendant six mois, en fait, il a six mois avant de commencer à rembourser. Ce que l'on a constaté, c'est que, effectivement, une très grande majorité, on identifie que 80 % des cas de diplômés intègrent le marché du travail dans les six mois qui suivent la fin de leurs études.

Alors, ce que l'on dit, c'est qu'ils pourront commencer immédiatement à rembourser lorsqu'ils terminent leurs études et ainsi ne pas être dispensés de cette période de six mois, s'ils le veulent. Mais ceux qui veulent continuer à utiliser cette dispense pourront le faire. Mais la portion des intérêts que nous assumions sera tout simplement capitalisée et reportée sur le prêt. Mais ils pourront continuer à le faire. On se comprend bien. Celui ou celle qui commencera à travailler pourra évidemment immédiatement commencer à rembourser.

Alors, c'est tout simplement une observation de la réalité, et d'ailleurs, soit dit en passant, le rapport Montmarquette établissait ce constat et suggérait que nous allions en ce sens. Alors, je pense que c'est important de le souligner. Mais, par contre, on ajoute la période où on peut se retirer du régime en établissant une entente évidemment avec l'aide financière aux étudiants où on peut cesser de rembourser pendant six mois, pendant une autre période de six mois, et ce, sur un temps possible de cinq ans. Et, à ce moment-là, le gouvernement va payer les intérêts de la personne qui ne remboursera pas. Évidemment, elle pourra justifier pourquoi elle le fait: parce qu'elle n'a pas d'emploi ou autrement.

Deuxièmement, qu'est-ce qu'on a voulu faire justement en allégeant la contribution des parents à faibles revenus? C'est tenir compte de situations où les familles n'ont pas les moyens de supporter leur enfant aux études, et, à ce moment-là, la proportion de bourse évidemment est complètement versée, et la contribution parentale est réduite.

J'ai donné l'exemple tout à l'heure. Je peux le redonner à nouveau, Mme la Présidente. Pour un revenu familial net de 28 000 $ ou un revenu total familial de 29 756 $, et je conviens que ce n'est pas très élevé, la contribution parentale, qui est actuellement de 2 055 $, va être réduite à 1 221 $, donc une réduction nette de 834 $, ce qui est quand même énorme. Nous allons dans le sens de ce que nous suggère le député de Verdun.

Par ailleurs, en ce qui a trait à la deuxième partie du prêt, il nous dit: On va tenir compte du revenu de la contribution des familles pour la deuxième partie du prêt, alors qu'on ne le faisait pas. Et c'est ça que je veux apporter comme nuance. C'est que, effectivement, la première partie du prêt, qui est de l'ordre de 2 400 $, on ne tiendra pas en compte le revenu de la famille, la contribution, c'est-à-dire, du parent. Mais, simplement pour la deuxième partie, qui est de l'ordre de 860 $ pour un étudiant universitaire, là, on en tiendra compte.

Nous savons, M. le Président, que certaines familles, malheureusement, ne contribuent pas aux études de leurs enfants. Je poserai la question au député de Verdun: Est-ce qu'il nous demande et est-ce qu'il est prêt à s'engager au nom de sa formation politique à dire: Bien nous, maintenant, dans le régime, on ne considérera plus la contribution parentale d'aucune façon? Moi, j'ai un peu de difficulté avec ça, j'avoue très honnêtement. Mais, si lui dit qu'il est prêt à faire ça, on pourra peut-être en débattre, en discuter. Ce qu'on a essayé de faire, c'est de garder, nous, un équilibre, mais en déchargeant les plus démunis de telle sorte qu'on atteigne les objectifs du régime.

(10 h 50)

Les objectifs du régime – et j'ai dit au début que c'est contributif, mais c'est supplétif – c'est, d'abord et avant tout, de faire en sorte qu'on puisse aider les plus mal pris, et c'est ce qu'on tente de faire avec ce que l'on propose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. La parole est maintenant à un député ministériel. M. le député de Champlain, la parole est à vous.

M. Beaumier: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mon collègue de Lotbinière tantôt a fait allusion un peu à la mauvaise gestion du gouvernement qui nous a précédés et à son incurie en termes de gestion. Je pense que ce n'est pas fini non plus à ce niveau-là. Mais, moi, je voudrais l'illustrer d'une autre façon, montrer une bonne gestion. Un des premiers gestes qu'a posés le gouvernement actuel en 1995, ça concernait – je pense que mon collègue de Verdun s'en souvient certainement – la négociation des taux d'intérêt.

En termes de gestion, le gouvernement avait établi, en 1995-1996, une enveloppe qu'on appelle une enveloppe fermée de crédits qui fait que chaque ministère ne pouvait dépasser cette enveloppe-là. Quand on l'appliquait au système des prêts et bourses, au régime des prêts et bourses, c'était évident qu'il y avait une variante qu'on ne pouvait pas contrôler, qui était les taux d'intérêt. Ce qui fait que, en 1994-1995, avant qu'on arrive, les taux d'intérêt avaient augmenté de 2 %, et les prêts garantis du gouvernement s'étaient accrus, pour cette seule année là, de 26 000 000 $. Qu'a fait le gouvernement du temps et le ministre du temps? Et la même tendance, bien sûr, suit pour 1996-1997.

Or, le ministère de l'Éducation n'avait de choix que: ou bien contrer l'augmentation du coût des intérêts ou bien compenser par des compressions budgétaires. Or, le ministre de l'Éducation a reçu un mandat du Conseil des ministres, en 1995, pour négocier avec les représentants des institutions financières pour voir si les taux d'intérêt n'étaient pas plus élevés qu'ils ne faudraient qu'ils le soient, d'autant plus que c'était des prêts qui étaient garantis par le gouvernement.

Quel effet ça a eu? C'est que, effectivement, les représentants des établissements financiers ont reconnu que les taux qui étaient applicables aux prêts, dont les intérêts étaient à la charge du gouvernement, étaient trop élevés. Or, les négociations se sont entreprises. Il y a eu plusieurs consultations, notamment le 16 juin 1995 où les ministères des Finances et de l'Éducation ont rencontré l'Association des banquiers canadiens et, chose importante aussi, les représentants des associations étudiantes. Et, en juillet 1995, il y a une modification qui a été apportée par le Conseil des ministres au règlement sur l'aide financière aux études et qui faisait en sorte que tout le monde y regagnait.

D'une part, bien sûr, depuis le 1er septembre 1996, le gouvernement, en raison de cette opération, a réduit ses dépenses en intérêts d'une moyenne de 2,6 % par mois, ce qui correspond – et ceci est très important comme modèle de gestion, on devrait s'en inspirer éventuellement dans bien du temps – à une économie annuelle, écoutez bien, de 33 800 000 $, à partir de 1996. Et ceci est récurrent depuis ce temps-là. Donc, c'est une mesure, une des premières mesures utilisées par le gouvernement nouveau, actuel, qui ont été adoptées, en vigueur dès le 1er septembre 1996, qui fait que le gouvernement a réduit de 33 800 000 $ ses coûts d'intérêt, et qui a été bénéfique. Parce que ça a pu maintenir une meilleure accessibilité aussi des étudiants à ces prêts-là.

Concernant les étudiants et les étudiantes, les emprunteurs, les emprunteuses, aussi le coût en intérêts a été réduit au taux annuel moyen de 1,5 %. Donc avantage pour le gouvernement, donc pour la société, avantage pour les emprunteurs et les emprunteuses, nos étudiants et nos étudiantes, et même les institutions financières, en raison du resserrement qui s'est fait avec des règles beaucoup plus claires, beaucoup plus précises, beaucoup plus stables aussi; y compris les institutions financières y ont gagné.

Voici un modèle de bonne gestion d'un gouvernement et dont nous sommes bien fiers. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Champlain. La parole est maintenant à l'opposition. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. D'abord, pour répondre à la ministre, le problème n'est pas à l'heure actuelle de supprimer toute contribution parentale. Le régime est un régime qui est supplétif, on est bien d'accord là-dessus. La question est de pouvoir faire en sorte de combler ou de tenir compte des cas où la contribution parentale n'est pas versée ou ne peut pas être versée. C'est là, le problème, premièrement.

Deuxième élément, c'est le concept d'autonomie. Vous saviez, jusqu'à maintenant, était considéré étudiant autonome lorsque l'étudiant avait rempli 90 crédits. Actuellement, vous demandez la fin du diplôme, ce qui, par exemple, pour les étudiants en chiropraxie à Trois-Rivières, les étudiants en médecine, retarde de deux ans le moment où ils sont considérés comme autonomes. C'est de ça que nous voulions parler.

Mais je voudrais aborder ici, Mme la Présidente, un autre problème qui est le problème des étudiants à temps partiel. De plus en plus, la réalité des étudiants dans nos institutions collégiales et universitaires fait en sorte que les étudiants étudient de plus en plus à temps partiel. En 1996-1997, vous pouvez estimer à 230 000 à peu près le nombre d'étudiants à temps partiel. Ils ne le font pas par choix, souvent c'est par nécessité, c'est-à-dire le besoin pour pouvoir survivre d'avoir un emploi sur le côté. La loi avait été modifiée en 1990, et je dois dire, à notre pénalité, que les modifications à la loi sur l'aide financière qui touchait l'admissibilité pour les étudiants à temps partiel n'avaient pas été mises en vigueur en 1990; elle n'a pas été promulguée. Elle n'a toujours pas été promulguée, mais la situation change. La réalité des étudiants, du nombre d'étudiants à temps partiel va en augmentant. La situation du marché du travail, la situation dans nos universités font en sorte qu'une bonne partie des étudiants, maintenant, font leurs études à temps partiel. Or, le régime de prêts et bourses ne leur donne pas possibilité d'avoir accès au régime de prêts et bourses, si vous êtes étudiant à temps partiel. Il y a là une iniquité, il y a là un élément qui bloque l'entrée et la possibilité pour des étudiants de pouvoir poursuivre adéquatement leurs études. La situation des étudiants a considérablement changé en sept ans ou en huit ans. Il me semble absolument nécessaire, absolument nécessaire, qu'on ouvre la possibilité dans le régime de prêts et bourses de permettre aux étudiants à temps partiel d'y avoir droit.

Bientôt, Mme la Présidente, les étudiants à temps plein seront une minorité, dans nos institutions universitaires particulièrement. Et ne pas reconnaître le fait que les étudiants à temps partiel ont besoin actuellement du régime de prêts et bourses, que les étudiants à temps partiel ont le droit aussi au régime de prêts-bourses, c'est ne pas comprendre la réalité des étudiants dans les universités, en 1997-1998. Rien, rien, actuellement, n'est fait, du moins, n'est annoncé, à moins qu'on ait une annonce aujourd'hui, pour régler ce problème des étudiants à temps partiel. Il y a un problème majeur, criant et sur lequel je me serais attendu de voir des modifications apportées par la ministre.

(11 heures)

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Verdun. Je cède la parole maintenant à Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je suis un petit peu étonnée qu'on revienne avec cette demande sur les étudiants à temps partiel parce que le gouvernement auquel a appartenu mon collègue d'en face avait annoncé cela dans une réforme – c'était la réforme de 1990 de M. Ryan. Et, au moment où on dépensait allégrement pour toute espèce d'autre programme, on n'a jamais mis en place cette mesure lorsque le parti auquel appartient mon collègue de Verdun était au gouvernement. Alors que nous sommes dans une période plus restrictive, on en convient bien, plus difficile, malheureusement, à ce moment-ci, je dis bien à ce moment-ci, c'est une mesure que nous n'avons pas retenue. Et je ne dis pas qu'une telle mesure ne serait pas éventuellement souhaitable, bien sûr. Mais, à partir du moment où les ressources sont plus limitées, on fait des choix, on établit des priorités. Et l'ancien gouvernement avait décidé, au moment où – je le dis, hein, je le dis – il dépensait sans compter, en tout cas, le déficit augmentait, lui, pendant ce temps-là... Et ils ne l'ont pas fait.

Mais je suis sensible cependant à cette revendication des étudiants et je peux la comprendre. Par ailleurs, on constate, et je n'ai pas les chiffres par devers moi, mais on constate que la clientèle d'étudiants à temps partiel actuellement dans les universités est plutôt en régression – il faudrait peut-être regarder ce phénomène – assez étonnamment d'ailleurs, et d'une façon assez significative, me dit-on. Alors, on pourra éventuellement en redébattre.

Je veux revenir, Mme la Présidente, sur deux éléments qu'a abordés à deux reprises notre collègue et il est revenu au début de sa dernière intervention sur la question de l'autonomie et de la mise de côté du critère de 90 crédits pour qu'on reconnaisse quelqu'un autonome. Or, ça, c'en était une des recommandations du rapport MacDonald. Alors, on l'a retenue et on l'a appliquée. Il nous disait carrément qu'on devait tenir compte d'un critère qui serait: l'obtention d'un diplôme universitaire de premier cycle. C'était la recommandation, en fait, 62, qui proposait d'abolir la question du 90 crédits.

Évidemment, ça crée un certain nombre de différences par rapport aux étudiants qui sont dans une matière ou dans l'autre, et je suis assez d'accord qu'il faudra éventuellement regarder cela. Mais, pour l'instant, c'est une recommandation que nous avions retenue du rapport MacDonald et que nous appliquons.

Par ailleurs, dans le projet de loi qui est déposé et que nous aurons l'occasion d'étudier, mon collègue et moi, de même que mes collègues de la commission parlementaire de l'éducation, nous pourrons permettre le cumul de deux critères pour qu'un étudiant puisse acquérir son autonomie, et cela est une amélioration par rapport à la situation actuelle.

Alors, essentiellement, ce que l'on pourra permettre, c'est qu'on puisse cumuler le critère qui fait en sorte que des étudiants sans contribution de parents ou de répondant, lorsque l'autonomie est... Attendez un peu. Les deux critères sont les suivants: un cumul correspondant à deux ans soit de périodes sur le marché du travail alors que le jeune résidait chez ses parents, le jeune adulte, soit de périodes où il subvenait à ses besoins mais sans résider nécessairement chez ceux-ci. Alors que, actuellement, c'étaient deux éléments séparés, on permettra de les cumuler, ce qui améliorera la possibilité d'avoir accès au régime sur la base du critère d'autonomie.

Mais, je pense que toute amélioration que nous apportons, Mme la Présidente, devrait être considérée comme bienvenue. C'est vrai, malheureusement, que des parents se trouvent dans des situations difficiles et ne peuvent pas contribuer.

Je reviens à ce que je disais tout à l'heure. D'abord, un, nous améliorons la situation de personnes à très bas revenus – j'en ai fait une démonstration tout à l'heure. Par ailleurs, il reste toujours une clause où on peut faire réviser son dossier si on peut prouver qu'effectivement sa famille, l'un ou l'autre des parents, est absolument incapable d'assumer d'une façon quelconque... Je pense qu'il y a un critère où on parle de famille détériorée, qui fait en sorte qu'un jeune peut dire: Écoutez, je suis en rupture de ban avec mes parents pour telle, telle, telle raison, et vous pouvez le constater, etc. Et là on révise le dossier et les jeunes peuvent avoir accès, à ce moment-là, à l'aide financière.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. La parole est maintenant à un député du parti ministériel. M. le député de Lotbinière, la parole est à vous.

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Cette deuxième intervention, j'aimerais m'attarder, si vous le permettez, pour connaître les raisons derrière la hausse de l'endettement étudiant et celle des défauts de paiement.

L'endettement étudiant a crû au cours des dernières années de façon très importante. En effet, la dette moyenne est passée, de 1989-1990 à 1996-1997, de 5 561 $ à 9 134 $, pour une augmentation de 65 %. Pour la même période, le volume de prêts alloués, si on exclut la formation professionnelle au secondaire, qui est relativement nouvelle, en 1994, est passé de 242 400 000 $ à 518 000 000 $, donc une hausse vertigineuse de 135 %. Vous remarquerez, Mme la Présidente, que cette hausse est concentrée de 1989 à 1994, période du deuxième mandat de nos amis d'en face.

Mais qu'est-ce qui explique ces augmentations importantes, Mme la Présidente? Parmi les facteurs explicatifs, comme le souligne le rapport Montmarquette, en page 16, il faut noter trois gestes qui ont été posés au cours de cette période. Un, l'indexation du prêt maximal. Par exemple, de 1987 à 1994, pour le collégial, en 1987, on payait 1 255 $, et on l'a augmenté à 2 605 $, donc une augmentation de 107 %. Pour le premier cycle universitaire, c'est passé de 1 750 $ à 3 260 $, pour 86 % d'augmentation. Pour les études de deuxième cycle et celles de troisième cycle, c'est passé de 2 485 $ à 4 255 $, une augmentation encore là de 71 %, donc c'est beaucoup plus que l'IPC. L'ajout aux prêts, en 1990 – deuxième constat – des droits de scolarité pour les établissements d'enseignement privé non subventionnés, une décision de M. Ryan en 1990, le volume de prêts accordés est passé de 2 000 000 $ pour ces étudiants et ces étudiantes-là à plus de 50 000 000 $, en 1996-1997. Troisième facteur: la hausse des droits de scolarité qui s'est accrue de 830 $ de 1990-1991 à 1994-1995, 830 $ d'augmentation alors qu'au même moment le prêt maximal suivait la même tendance. En effet, pour le premier cycle universitaire, en 1990, c'est passé de 2 595 $ à 3 260 $ en 1994, donc 665 $ de plus. Pour le deuxième cycle et le troisième cycle universitaire, c'est passé de 3 505 $ à 4 255 $, une augmentation de 750 $ pour les études de deuxième cycle et de troisième cycle.

J'aimerais aussi faire remarquer, Mme la Présidente, que le nombre d'étudiants pour lesquels le gouvernement a dû rembourser les prêts en raison de faillite a quadruplé de 1991 à 1996, passant de 716 à 2 885, que la proportion des montants remboursés aux établissements financiers, qui est associée aux faillites, est passée de 10,7 % en 1991 à 46,2 % en 1996, pour des montants remboursés pour faillites passant de 3 800 000 $ à 37 900 000 $. Donc, les économies que mon collègue a soulevées tout à l'heure au niveau des taux d'intérêt sont nulles seulement avec cette mesure-là qui a été mise en place par M. Ryan.

Pourquoi, Mme la Présidente, cette augmentation ahurissante? Principalement parce que le gouvernement fédéral, de qui relève la responsabilité de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, a procédé, en 1992, à un changement important. La dette d'études n'était plus qu'une dette privilégiée, ce qui a incité les ex-étudiantes et ex-étudiants à se prévaloir de cette possibilité, même s'ils étaient encore aux études et qu'ils pouvaient bénéficier du Programme de remboursement différé. Nous avons fait des représentations auprès du gouvernement fédéral pour qu'il modifie cette loi et qu'il corrige cette aberration. La loi a été corrigée et elle est en vigueur depuis le 1er octobre 1997. Dorénavant, le failli ne pourra se libérer de sa dette d'études avant deux ans après la fin de ses études. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Lotbinière. La parole est maintenant au député de l'opposition, M. le député de Papineau. La parole est à vous.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente, j'attendais impatiemment. J'écoutais mes collègues du côté ministériel lire les discours préparés, je ne sais pas, par les fonctionnaires ou les gens qui travaillent dans le bureau de Mme la ministre. Mais j'aimerais vous descendre sur le plancher pour que les gens, vraiment...

Mme Marois: Mme la Présidente, ça n'a pas de bons sens, ça.

M. MacMillan: Ça n'a pas de bon sens, non, c'est justement, c'est pour ça...

Mme Marois: Non, ce n'est pas acceptable.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la ministre, on ne peut pas prétendre que c'est antiparlementaire...

M. MacMillan: J'aimerais quand même prendre le cinq minutes qui m'est alloué...

Mme Marois: D'accord.

La Présidente (Mme Blackburn): ...donc je laisse la parole au député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. C'est que... vous descendre un peu sur le plancher puis parler des affaires que les gens peuvent comprendre, de ce que les étudiants pensent du projet de loi n° 170 sur l'aide financière des étudiants et du problème dans l'Outaouais. C'est de ça qu'il faut discuter aussi en partie, ici, ce matin. Vraiment, de penser puis d'écouter les gens sur le terrain, ce qu'ils en pensent.

(11 h 10)

Et je vais vous lire... Et je dois vous mentionner aussi que les jeunes libéraux, dont le président, M. Sauvé, est présent ici, ce matin, sont sensiblement d'accord aussi avec le front commun des étudiants. À la suite du dépôt du projet de loi n° 170, le front commun des étudiants a un effet, vraiment... Ils disent qu'il ne reflète pas les annonces positives que la ministre Marois avait faites, suite au dépôt du rapport Montmarquette sur le remboursement de la dette étudiante: «La ministre nous a jeté de la poudre aux yeux en réagissant au rapport Montmarquette, car le projet de loi révèle toutes les mesures négatives qu'elle a voulu nous cacher. Ces mesures ne régleront en rien le sort des étudiants les plus démunis.»

C'est ça, la réalité. «Le projet de loi propose d'abolir la période d'exemption d'intérêt de six mois suivant la fin des études. Cette mesure se veut la contrepartie de l'élargissement du Programme de remboursement différé d'une période de 18 à 24 mois. Par conséquent, l'abolition de la période d'exemption est compensée par une période de six mois supplémentaire pour le remboursement différé. Ce n'est pas un gain, pour les étudiants démunis, c'est le statu quo», ajoute M. Denis Sylvain, qui est président d'un des fronts communs d'étudiants.

«Notons que, pour les étudiants du reste du Canada, la période de remboursement différé s'étend jusqu'à 30 mois. Ce qui est paradoxal, c'est que le taux de chômage chez les jeunes est plus élevé au Québec que dans le reste du Canada.

«Une autre mesure qui sera sans conséquence pour les étudiants démunis: le calcul du prêt en deux tranches. Cette mesure fera en sorte que des étudiants qui n'ont plus de moyens pour financer leurs études recevront un prêt diminué. Ça ne changera pas les montants de prêts des étudiants pauvres. La seule conséquence de cette mesure est de faire économiser au gouvernement dans le but d'atteindre un déficit zéro vide de sens.»

Mme la Présidente, il est important que ces étudiants-là aient la chance au moins... que les gens puissent comprendre ce que les étudiants pensent vraiment de l'aide financière aux étudiants. De plus, les jeunes, les fronts communs des étudiants disent que la ministre Marois trahit une autre de ses promesses qu'elle avait faites lors de sa réaction au rapport Montmarquette. «En effet, elle avait annoncé que les changements susceptibles d'aider les étudiants se feraient dès l'an prochain, alors que le futur programme des remises de dettes et l'exemption des bourses d'excellence de la contribution n'entreront en vigueur qu'en 1990 et 2000.

«Par ailleurs, la ministre Marois tient un double discours quant à sa perception de l'aide financière, alors que, le 16 octobre dernier, elle clamait que les prêts pour études ne doivent pas être vus en soit comme une dette et que la dette d'études constitue davantage un investissement. Elle mentionne maintenant que le prêt étudiant est bel et bien une dette. Pour M. Ducharme, ce n'est qu'une preuve supplémentaire de la vision à court terme et de la mauvaise foi du gouvernement envers les jeunes et les étudiants. Cette attitude du gouvernement justifie bien le mouvement étudiant qui augmente ses moyens de pression», Mme la ministre.

C'est la réalité. C'est la réalité pour les jeunes étudiants. C'est le plancher, là, le plancher des vaches, Mme la ministre, qui émet une opinion: le gouvernement, comme dans tout autre chose, double langage, pelletage de déficit aux municipalités, coupures de 5 % dans les budgets de l'Éducation, coupures de 3,3 % dans la Santé, 1 % d'augmentation de la taxe de vente le 1er janvier. Et, dans l'Outaouais, pour prendre 30 secondes, le problème aussi qu'on a avec la preuve de résidence permanente. Et je vous cite, pour terminer, M. Mangin, de Gatineau, dont la fille est inscrite à l'UQAH: «Il s'agit d'une réglementation discriminatoire, ni plus ni moins. Ma fille est née dans un hôpital d'Ottawa, mais elle a pratiquement toujours vécu au Québec, et on lui demande de fournir des preuves. C'est discriminatoire. On ne fait même pas ça pour les résidents de l'Ontario nés au Québec.» Merci, Mme le Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Papineau. La parole est maintenant à Mme la ministre. Mme la ministre, nous vous écoutons.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Si je comprends bien, le député de Papineau faisait des commentaires à l'endroit de mes collègues qui avaient préparé un certain nombre de notes pour leur intervention, mais lui-même, n'en ayant pas préparé, il a plutôt préféré lire le communiqué des étudiants. Alors, c'est une façon de procéder, c'est de bonne guerre, c'est correct...

M. MacMillan: C'était pour vous informer, madame, vous ne l'avez pas lu.

Mme Marois: Mais, je le rassure, je le rassure, Mme la Présidente, j'avais déjà pris connaissance du communiqué, et non seulement j'avais pris connaissance du communiqué, mais j'ai eu, à quelques reprises, des rencontres, ou des gens de mon équipe ont eu des rencontres avec les fédérations étudiantes, autant universitaires que collégiales. Je suis un petit peu étonnée d'ailleurs de leur communiqué, je le dis très simplement, parce qu'ils ont été informés de l'ensemble des mesures qui étaient des mesures de bonification et d'amélioration mais qui n'étaient pas annoncées par la loi, qui viendrait par voie réglementaire ou par voie administrative.

Alors, je comprends qu'on puisse peut-être avoir senti la nécessité de mentionner que ce n'était pas là et je peux comprendre ça aussi parce que je ne pouvais pas évidemment, sans avoir formellement les décisions du Conseil des ministres – et ça, je pense qu'on comprendra le tout – annoncer que j'allais, par voie réglementaire, procéder de telle ou telle façon. J'avais déjà, de toute façon, suite au rapport Montmarquette, annoncé ce qui m'apparaissait intéressant de retenir et que je retenais, d'entrée de jeu, pour fins d'analyse et de proposition. C'est ce que j'ai fait.

Donc, on retrouvera autrement que dans la loi – et j'en suis fort aise d'ailleurs et fort heureuse – une série de mesures qui sont un ensemble d'améliorations, de bonifications qui sont celles auxquelles je faisais référence, Mme la Présidente, au cours de mes différentes interventions dans le cadre de cette interpellation.

Maintenant, on va remettre un petit peu nos pendules à l'heure. Le député de Papineau mentionnait que le fédéral permettait une période d'exemption au remboursement de l'ordre de 30 mois. Alors, nous avons exactement cette même période de 30 mois. On en convient, Mme la Présidente, parce que nous ajoutons, nous ajouterons maintenant la possibilité de différer son remboursement de prêts pendant une période de 24 mois pouvant s'étaler sur cinq ans. Et le premier six mois, on pourra toujours différer le remboursement de son prêt, cela sera possible, sauf que la portion de ce premier six mois, qui devait être payée en intérêts, sera cumulée et capitalisée sur le prêt. C'est ça, la simple distinction.

Mais, par ailleurs, pendant 24 mois, sur une période pouvant aller jusqu'à cinq ans, à partir du six mois suivant la fin des études, donc ce qui veut dire en fait cinq ans et demi, on pourra, selon sa condition, différer le remboursement de son prêt, et l'État assumera la portion des intérêts que l'étudiant devrait, pendant cette période de 24 mois, assumer à l'intérieur de la période de cinq ans. Je pense que c'est nettement une amélioration à cet égard, et elle est très significative.

Maintenant, je le répète, on ne peut pas faire dire à une loi ce qu'elle ne dit pas, et elle dit un certain nombre de choses, et le règlement en dira un certain nombre d'autres, de même que les voies administratives.

Maintenant, je veux revenir quand même, Mme la Présidente, sur d'autres éléments de l'ensemble du programme. C'est vrai que ce qui avait été fait dans l'administration précédente avait amené et a amené des étudiants à s'endetter de façon absolument inacceptable à mon point de vue. Je donnais cet exemple qu'a repris mon collègue de Lotbinière tout à l'heure à savoir: on a permis que les écoles privées non subventionnées... évidemment les étudiants les fréquentant puissent avoir accès au régime de prêts et bourses et surtout puissent emprunter pour couvrir les frais de scolarité qui sont, dans certains cas, très élevés, alors que le réseau public offre ces mêmes cours. C'est exceptionnel – et, dans ces cas-là, on peut voir – que ce ne soit pas le cas. Toutes nos écoles publiques offrent les cours de formation. Au cégep, c'est des frais afférents de l'ordre de 110 $ actuellement et à l'université, de 1 600 $, ce qui est en dessous de tout ce qu'on a à payer ailleurs.

Alors, il faut quand même être raisonnable, Mme la Présidente. Or, l'ancien gouvernement avait permis ça, ce qui a donné des endettements énormes qui sont difficiles maintenant à assumer pour les étudiants, ce qui donne ces situations de faillite, etc. Alors, c'est pour ça que nous essayons de bonifier et d'améliorer le régime d'aide dans son ensemble.

(11 h 20)

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. La parole est maintenant à un député ministériel. M. le député de Champlain, la parole est à vous.

M. Beaumier: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste deux ou trois petites remarques préalables. Je conseillerais au député de Papineau d'être très discret parce que ça pourrait devenir gênant. D'une part, ils ont admis tantôt aussi qu'eux ils avaient augmenté, en n'intervenant pas sur les taux d'intérêt, 1994, 26 000 000 $ au budget public. Nous, à partir du 1er septembre 1996, c'est une baisse de 33 000 000 $ et c'est récurrent. Je pense que c'est très clair, et ça, c'est sur le plancher aussi. C'est très évident.

Deuxièmement, je pense qu'il ne faut pas accuser les députés ministériels de s'informer. C'est un très mauvais exemple, ça, à donner à leur collègue président du Parti libéral. On ne peut pas accuser les députés ministériels de s'informer parce que je pense que, nous, on va où sont les informations plutôt que d'aller où sont les préjugés. Bon, ceci dit, et dernière chose, quant au pelletage, quand on est arrivé au pouvoir – au devoir, plus précisément – en 1994-1995, il y avait pour 5 700 000 000 de neige dans la patinoire. Nous avons demandé à tout le monde de pelleter, pas ailleurs, de pelleter leur coin de patinoire. C'est ce que les municipalités, entre autres, sont en train de faire actuellement, en collaboration, et tel qu'ils ont convenu au Sommet économique.

Pour les informations, j'en ai d'autres informations. On ne m'accusera pas d'être bien informé, j'espère. Il faut faire bien attention. C'est évident que tout ne peut pas être fait, tout le temps puis toujours, et de plus en plus. Mais il y a une chose qui est importante, c'est qu'il faut être un petit peu moins partisan et convenir que le Québec, c'est l'endroit au Canada qui offre, de façon générale, et à des niveaux suffisants, l'aide sous forme de bourses. Il y a plusieurs autres provinces qui n'ont que des prêts, comme la Saskatchewan, l'Alberta, la Nouvelle-Écosse. Je pourrai donner les documents, s'il le faut, tantôt. C'est de l'information précise, actuelle, à jour. Terre-Neuve, également. Or, le montant de bourse peut atteindre, même, par année, jusqu'à 11 255 $ au collégial et 12 855 $ au premier cycle universitaire, et ça, c'est le volet prêts et bourses. Il y a un volet familial aussi. Si ces étudiants, ces étudiantes-là ont un enfant, la bourse est majorée de 3 450 $, s'il y en a deux, de 4 365 $, et, s'il y en a trois, de 5 285 $. C'est une politique d'aide à l'étudiant et c'est une forme de politique, aussi, familiale.

Deuxièmement, il y a, effectivement, des provinces, comme la Colombie-Britannique, le Nouveau-Brunswick, le Manitoba, le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest, qui offrent des bourses sous forme spécifique qui sont, par contre, soit limitées dans le temps, comme c'est le cas en Colombie-Britannique, c'est deux ans, maximum, deux ans, ou soit peu généreuses, c'est 2 210 $ au Nouveau-Brunswick. Ici, au collégial seulement, c'est 11 250 $, maximum, qu'ils peuvent avoir. 1 360 $ au Manitoba, puis 3 700 $ au Yukon. Évidemment, le Programme de prêts et bourses comporte aussi le volet prêt. Là, j'ai parlé du volet bourse; il y a le volet prêt, aussi.

Au niveau du volet prêt, le montant maximum – c'est important – le montant maximum de prêt, parce que, après ça, c'est les bourses qui entrent, si besoin est, mais le maximum de prêt, c'est de l'endettement de moins. Puis il y a une bonne partie de l'endettement étudiant qui est de l'investissement, hein? Mme la ministre tantôt a très bien chiffré les taux de placement pour les gens qui poursuivent leurs études ou leur formation. L'adage qui est: Qui s'instruit, s'enrichit , c'est vrai.

Alors, pour les prêts maximums, les prêts sont limités à 2 650 $, annuellement, au collégial, et 3 260 $, au premier cycle universitaire. Le prêt – pour l'information, toujours, des députés de l'opposition – peut atteindre, annuellement, jusqu'à un montant de 5 610 $, au Canada, et ça, c'est de l'endettement, n'est-ce-pas, et, 11 390 $, en Ontario, pour une étudiante, par exemple, qui a un enfant.

Je dois terminer, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Beaumier: Alors, je déposerai ces documents-là, qui sont très intéressants, pour le bénéfice des députés de l'opposition.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Champlain. La parole est maintenant à un député de l'opposition officielle. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Avant de rentrer sur la politique familiale, je voudrais quand même préciser. Lorsqu'on parle

des collèges privés non subventionnés, ils ont un rôle extrêmement pointu, dans certains cas, à rendre. Très souvent, parce qu'ils suivent l'évolution de la technologie dans deux secteurs souvent, l'informatique et la mode, ils permettent à des étudiants, moyennant des frais de scolarité importants, bien sûr, de pouvoir avoir très rapidement une chance d'être insérés dans le marché du travail. Alors, je sais que ce n'est pas le cas, ici, de débattre des collèges privés non subventionnés, mais je ne voudrais pas, non plus, laisser tomber cette image-là.

Mme la Présidente, je voudrais aujourd'hui aborder ici ce qui est une anomalie, qui a été mise de l'avant par les fédérations étudiantes et qui ne semble pas avoir été corrigée. Du moins, on n'a pas entendu aucune intervention de la ministre à cet effet-là. C'est l'aide financière familiale. Vous savez que, dans l'ancien régime de prêts et bourses, l'aide financière était calculée sur le revenu de la personne au moment où elle était aux études. Dans le régime d'aide familiale mis de l'avant – alors, la ministre qui est à la fois la ministre de la Famille peut bien connaître ça – c'est calculé sur les revenus de l'année précédente. Et elle a reçu, comme moi j'ai reçu aussi, un cas d'une personne qui, dans l'ancien régime, avait un prêt de 2 605 $, une bourse de 10 201 $ – c'est une famille monoparentale avec un enfant – une allocation de 203,33 $ et une prestation fédérale de 1 919,20 $, ce qui ferait que, dans l'ancien type de régime de prêts et bourses, elle aurait eu droit à 14 928 $. Parce qu'elle avait travaillé l'année précédente et qu'elle avait eu un revenu l'année précédente de 17 391 $, on a calculé la prestation pour enfant sur le revenu de l'année précédente, ce qui fait que, dans ce cas présent, elle n'a eu qu'un prêt de 2 605 $. Ça n'a rien changé au prêt, ça a abaissé le niveau de bourse de 10 000 $ à 8 057 $. Les allocations, pour la politique familiale, sont montées à 1 480 $, les prestations fédérales, bien sûr, sont restées inchangées, ce qui fait que la personne recevrait 14 061 $, c'est-à-dire que le nouveau régime de soutien aux enfants lui coûterait, à cette personne, 867,01 $. C'est une femme monoparentale qui avait travaillé l'année avant de retourner aux études. Ce document m'a été transmis et il a été transmis aussi à la ministre.

Je rappellerai que, dans les interventions que la ministre avaient faites, elle avait moult fois répété: La nouvelle politique familiale ne serait pas pénalisante pour les personnes qui en bénéficieraient. Là, on a un exemple clair où une personne, parce qu'on comptabilise le soutien dans la politique familiale sur le revenu de l'année précédente et non pas sur le revenu de l'année en cours, est grandement pénalisée.

Je le soulève, c'est un cas extrêmement concret, peut-être pointu, Mme la Présidente. Les fédérations étudiantes l'ont eu, l'ont transmis à la ministre, me l'ont transmis. Ils prétendent ne pas avoir eu de réponse. Cette personne prétend, à l'heure actuelle, qu'elle a une pénalisation de 800 $ parce qu'on est en train de mettre de l'avant la nouvelle politique familiale. Comprenez-moi bien. C'est qu'on passe, dans le régime de prêts et bourses, de ce qui étaient les allocations – c'est d'ailleurs pour ça que, dans les crédits supplémentaires, on nous a supprimé 14 000 000 $ dans les crédits supplémentaires, on a déjà échangé là-dessus – dans le nouveau régime, actuellement, la personne est pénalisée de 800 $ et n'a toujours pas eu de réponse de la part de la ministre.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Verdun. La parole est maintenant à Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis désolée que la personne n'ait pas eu réponse, mais cependant je l'inviterais, et, très rapidement, on va d'abord vérifier, là, le député pourra me donner les coordonnées. Évidemment, je pense qu'en tout respect pour la personne c'est un peu normal qu'on ne l'identifie pas de façon personnalisée.

Mais dans les faits, si elle s'adresse à son service d'aide aux étudiants, et tous nos agents ont été informés d'une façon systématique, effectivement, elle ne peut pas être pénalisée. Et nous avons introduit une mesure de correction qui n'est pas une mesure transitoire mais qui est vraiment une mesure permanente qui, dans tous les cas, s'appliquera aux personnes qui sont à l'aide financière aux étudiants et aux étudiantes.

(11 h 30)

Alors, je peux peut-être rappeler, parce que c'est un cas très réel effectivement, et nous avons voulu éviter que de telles situations puissent se produire, alors je vais rappeler un peu comment on a procédé. D'abord les étudiants ont été informés à plusieurs reprises des modifications qui étaient rendues nécessaires par l'introduction des nouvelles dispositions de la politique familiale. En juillet 1997, les établissements d'enseignement ont remis un avis qui informait les demandeurs des grandes lignes de la nouvelle politique familiale et des changements qui étaient envisagés pour le programme de prêts et bourses.

En septembre dernier, le 15, une lettre personnalisée a été transmise à tous les étudiants ayant des enfants à charge précisant les modifications qui étaient apportées au calcul de l'aide financière et des gestes qu'ils auraient, le cas échéant, à effectuer pour nous signifier évidemment la situation.

Le 29 septembre, un nouveau calcul a été effectué, et un avis est transmis à l'étudiant à la suite de ce calcul. Donc, tous les gens qui se sont prévalus de la possibilité de faire réviser leur situation, de faire corriger leur situation, ont reçu un nouveau calcul pour bien confirmer ce qui était là, et, le 11 novembre dernier, donc c'est tout récent, une lettre personnalisée a été transmise à tous les étudiants et les étudiantes ayant des enfants à charge pour leur rappeler – peut-être vient-elle de recevoir la lettre ou la recevra-t-elle bientôt – qu'ils doivent faire une demande de changement s'ils ne reçoivent pas le montant maximal des allocations familiales et des prestations fiscales.

Je souscris entièrement au souhait du député de Verdun, et déjà nous l'avons fait dans l'ensemble de nos documents, et j'espère que les étudiants se prévaudront évidemment de cela. On a essayé d'informer le mieux que nous pouvions. Généralement, les étudiants reçoivent assez rapidement l'information et la partagent entre eux parce que évidemment ils se disent: Bon, toi, comment on a traité ton cas? Puis, c'est correct. Le transfert d'informations de bouche à oreille et le réseau de solidarité jouent. Et tant mieux! Tant mieux! C'est même essentiel que ce soit comme ça.

Je veux revenir rapidement, Mme la Présidente, si vous le permettez, sur un commentaire du député de Verdun quant aux écoles privées non subventionnées. Je suis d'accord avec lui qu'elles répondent ou qu'elles proposent des programmes qui sont peut-être plus pointus dans certains cas, qui offrent certaines bonifications ou certains projets tout à fait particuliers. Mais il reste que, si on observe l'ensemble de notre réseau, le niveau professionnel, le niveau collégial, le niveau universitaire, très peu d'écoles privées non subventionnées offrent des formations qui ne sont pas déjà offertes dans l'ensemble de nos réseaux. Et même dans le secteur de la mode, on a vu un collège d'ailleurs cette semaine qui, semble-t-il, va pouvoir s'implanter – oui, je dois terminer – à Shanghai. On parle du collège Lasalle qui est, lui, cependant un collègue privé, mais qui est subventionné. C'est un peu différent.

Mais, il reste que je crois qu'il y a un degré de raisonnabilité dans ce que l'on fait, et toujours dans une perspective où nous voulons limiter l'endettement des étudiants qui, même s'il s'agit d'un investissement, doivent le rembourser par la suite. Et je pense que moins la somme sera élevée, bien évidemment... par contre, qu'ils aient leur diplôme et qu'ils soient formés et qualifiés, bien, plus on sera gagnant.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre. La parole est maintenant à un député ministériel. M. le député de Lotbinière, la parole est à vous.

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais d'abord souligner, comme le disait tout à l'heure le député de l'opposition, le député de Papineau, qui nous parlait du monde réel dans ses termes, donc le plancher des vaches pour lui... Le monde réel pour les étudiants, je pense que M. le député de Verdun peut en témoigner. Lors de sa rencontre cette semaine avec les étudiants de Chicoutimi, de l'Université du Québec à Chicoutimi, on lui réclamait et on réclamait du Parti libéral qu'il gèle à leur prochain mandat les frais de scolarité. Et M. le député de Verdun leur a dit que, oui, il était en faveur du gel des frais de scolarité. Par contre, le chef de l'opposition, hier, à l'Université de Montréal, a dit que, bon, il augmenterait les frais de scolarité. Donc, il va falloir justement un arrimage entre les deux, dans un premier temps.

Et on lui demandait aussi d'améliorer le système de remboursement des prêts étudiants. C'est ce qu'on est en train de faire. Donc, je pense que les deux chantiers sont là. Nous, on s'est engagés à ne pas augmenter, lors de notre mandat, les frais de scolarité et on ne l'a pas fait. Donc, on a tenu parole là-dessus.

Il y avait une autre chose que j'ai relevée dans le verbatim, que le critique libéral en matière d'enseignement supérieur a dite lors de son passage: Des compressions budgétaires supplémentaires pour l'Université du Québec à Chicoutimi risqueraient d'entraîner une réduction des services et de la qualité de l'enseignement. Je lui donne raison là-dessus et je suis sûr que Mme la Présidente va lui donner raison aussi, étant l'université de votre circonscription.

Vous auriez dû dire à ces gens-là, à nos jeunes, que n'eut été, cette année, de la compression de 150 000 000 $ de moins de transferts du gouvernement fédéral, on aurait demandé un effort budgétaire de 16 800 000 $ aux universités et aux collèges. Parce que vous vous rappelez que l'effort budgétaire demandé aux cégeps était de 68 900 000 $ et à l'université 98 000 000 $, donc pour 166 900 000 $. Et la coupe de transferts fédéraux a été de 150 000 000 $. Donc, vous êtes excellents en mathématique, donc ça aura été un effort de 16 000 000 $ qu'on aura demandé à nos universités et à nos collèges. Je pense que cette mise au point là est importante, et vous pourrez la souligner dans vos futures rencontres.

Je m'en voudrais, Mme la Présidente, de ne pas souligner les améliorations qu'on a apportées aux aspects administratifs des prêts et bourses. D'abord, les délais de traitement de demandes d'aide et des demandes de renseignements se sont améliorés de façon très significative. En 1996-1997, 90 % des demandes d'aide ont été traitées à l'intérieur d'un délai de six semaines. Les étudiants ont eu, pour la plupart, leur réponse bien avant la rentrée scolaire. Fini les fonds de dépannage, les frustrations et autres choses. Même là, lors de l'étude des crédits, l'an passé, la critique de l'opposition nous avait souligné justement cette amélioration-là.

De plus, un système interactif amélioré a été mis à la disposition des clientèles de l'aide financière. Ce système est entièrement gratuit et est disponible partout au Québec, sept jours sur sept, 24 heures sur 24. L'étudiant peut maintenant savoir s'il recevra de l'aide, quel montant d'aide il recevra et quand cette aide sera disponible. Il sait aussi si une demande de renseignement est nécessaire, et ce, en vue de compléter l'analyse de son dossier. Les établissements d'enseignement disposent, depuis le mois de décembre 1996, des mêmes affichages d'informations que le personnel de l'aide financière. Les étudiants peuvent obtenir une réponse sur le champ à toute question sur leur dossier personnel. Une expérimentation est en cours actuellement avec quelques sites-pilotes. Des responsables des bureaux d'aide financière des établissements d'enseignement pourront faire certains changements directement au dossier des étudiants. Si l'expérience est concluante, elle sera élargie à l'ensemble des établissements d'ici quelques mois. Donc, on envisage actuellement d'autres améliorations technologiques qui permettront éventuellement aux étudiants d'avoir accès directement à leur propre dossier. Donc, un avantage extraordinaire pour nos jeunes étudiants et étudiantes. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Lotbinière. La parole est maintenant au député de l'opposition, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je suis heureux de voir que le député de Lotbinière suit ce que nous faisons dans nos tournées régionales. Et je dois quand même bien préciser une chose, il devrait probablement mieux... La position que nous avons toujours défendue en ce qui considérait les frais de scolarité – et, je le dis, il n'y a pas personne qui peut nous mettre en contradiction avec cela – est la suivante: les frais de scolarité doivent augmenter proportionnellement à l'indice des prix à la consommation. Si nous l'avions fait de cette manière-là, on n'aurait pas eu à ce moment-là les sauts brutaux qu'on a pu connaître dans le passé. C'était une position qui a été celle qu'on a toujours défendue.

(11 h 40)

Je voudrais rajouter sur un point, Mme la Présidente, qui me semble important. La ministre nous dit: Mon projet de loi n'a pas grand-chose à l'intérieur, mais attendez les règlements. Il y a une demande qui est importante de la part du mouvement étudiant, c'était celle d'institutionnaliser les mécanismes de consultation en ce qui concernait les modifications éventuelles au régime de prêts et bourses. C'est une demande qui avait été faite depuis longtemps, nous avions instauré une table de concertation dans les derniers mois de notre mandat. Si vous aviez suivi cette demande, si cette demande avait été suivie, il est bien sûr que vous auriez échangé avec les représentants du milieu étudiant sur les modifications que vous comptiez faire éventuellement par voie réglementaire. Soyez assurés que c'est une des principales demandes à l'heure actuelle, ce qu'on appelle la loi-cadre qui est demandée par le mouvement étudiant et la pétition qui circule à l'heure actuelle. C'est une demande qui est de faire en sorte qu'on institutionnalise des mécanismes de consultation entre le gouvernement et le mouvement étudiant en ce qui a trait aux modifications au régime de prêts et bourses et au régime d'aide financière pour les étudiants.

Vous êtes un parfait exemple, à l'heure actuelle, du fait que, si une telle institutionnalisation avait eu lieu, les règlements auraient probablement été connus et seraient débattus. Là, la situation, elle est la suivante. Vous nous dites: Je dépose un projet de loi, le projet de loi ne dit pas grand-chose, mais attendez, vous allez voir mes règlements, je vous dirai des choses dans les règlements. Sachez que nous avons eu de très, très mauvaises expériences avec vos règlements que nous lisons parfois dans la Gazette officielle : on découvre des modifications au régime de prêts et bourses, comme ça s'est fait dans le passé dans le cas des étudiants qui allaient étudier à l'extérieur du Québec.

Mme la Présidente, je crois qu'il est important qu'on donne suite à ce principe d'institutionnaliser les contacts entre les fédérations étudiantes et le gouvernement en ce qui a trait aux modifications aux prêts et bourses. Ils vous l'ont demandé, vous vous étiez engagés dans la campagne électorale de 1994 à avoir une loi-cadre qui aurait institutionnalisé ces contacts-là. Nous sommes en 1997, nous cherchons toujours la fameuse loi-cadre. Nous ne l'avons toujours pas vue et vous ne l'avez toujours pas présentée. Et vous êtes aujourd'hui l'exemple parfait que, s'il y avait eu une telle loi-cadre, on ne serait pas dans la situation où on ne connaît même pas qu'est-ce que vous avez l'intention... si ce n'est de croire à votre bonne foi, ce dont je ne doute pas aujourd'hui.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Verdun. Il reste 17 minutes réparties équitablement entre le parti ministériel et le parti de l'opposition. Mme la ministre, vous avez huit minutes à votre disposition.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Probablement que la pire mauvaise surprise qu'ont eue les étudiants, c'est celle que leur a réservée le ministre de l'Éducation du gouvernement qui nous a précédés, lorsque, année après année, il a augmenté les frais de scolarité de l'ordre de 27 %. Et il l'a fait à la dernière minute, sans consultation. Je pense qu'il faudrait être un petit peu prudent quand on nous dit qu'on ne souhaite pas consulter, qu'on ne veut pas respecter les engagements pris. Au contraire, s'il y en a qui ont respecté leurs engagements à l'égard des étudiants, ce sont bien les gens qui sont de ce côté-ci de la Chambre, Mme la Présidente. Alors, à cet égard, je peux vous dire... et la hausse de 27 %, là, c'était sur une période de 1990 à 1995. Et c'était une hausse moyenne par année, hein, on se comprend, là. On n'est pas passé d'une hausse à la hauteur de l'inflation ou de l'indice des prix à la consommation, ça a été largement au-dessus, puisque l'indice des prix à la consommation, à ce moment-là, était de l'ordre de quelques points de pourcentage. Bon.

Alors, je veux revenir cependant sur l'ensemble de ce dossier qui concerne l'aide financière aux étudiants et aux étudiantes et aussi sur les mécanismes de consultation. D'abord, vous dire que nous avons pratiqué ce que nous proposons de deux façons: par les deux rapports qui nous ont été soumis et pour lesquels nous avons nommé des personnes qui, entre autres, nous avaient été recommandées, tant dans le groupe Montmarquette que dans le groupe MacDonald, par les fédérations étudiantes.

Dans le cas du rapport Montmarquette, c'est un rapport unanime, il faut quand même le souligner. Alors, c'est une façon aussi de tenir compte du point de vue des étudiants et des étudiantes. Mais je conviens cependant, j'ai annoncé plus tôt cet automne, que nous étions prêts à mettre en place un comité consultatif. Depuis, nous avons des discussions, des échanges avec les fédérations étudiantes qui peut-être voudraient proposer autre chose ou voudraient rediscuter de ce mécanisme. Je n'ai pas d'objection à le faire. D'ailleurs, nous n'avons tellement pas d'objection que nous avons même proposé de travailler avec eux, entre autres du côté collégial, à voir par une consultation où en est le système au plan opérationnel actuellement, les difficultés qui se rencontrent dans le régime d'aide aux étudiants et aux étudiantes.

Donc, on voit qu'il y a chez nous une nette volonté d'arriver à l'implantation d'un tel mécanisme. Et j'ai compris dans les revendications des étudiants et des étudiantes, telles qu'elles ont été énoncées dernièrement, qu'ils réclamaient moins, semble-t-il, une loi-cadre, peut-être d'autres types de mécanisme. Mais nous sommes prêts à en débattre et à en discuter, comme nous l'avons fait depuis un certain temps. Si cela va dans le sens d'une loi-cadre, cette proposition sera adoptée, et entérinée, et mise en oeuvre surtout parce que cela faisait partie, effectivement, de nos engagements et nous les tenons.

Maintenant, on peut, en cours de route, sous la base d'une entente et d'un consensus qui s'établiraient avec les fédérations, proposer autre chose. On nous a demandé de regarder le modèle de remboursement sur la base du remboursement proportionnel au revenu. D'abord, déjà par un bon nombre de changements que nous avons apportés au régime, on s'en approche jusqu'à un certain point.

Par ailleurs, j'ai demandé à ce que mon ministère creuse cette question-là d'une façon plus systématique. Le rapport Montmarquette d'ailleurs nous dit: Avant de modifier le régime, regardez un petit peu plus loin, d'abord ce qui se passe à l'étranger, le modèle qui a été utilisé, et comment vous pourriez, en transformant le régime, améliorer la situation des étudiants et des étudiantes. Mais, avant de faire ça, creusez à fond cette question parce que ce n'est pas à l'évidence une solution ou une panacée à tous les maux. Alors, je pense que c'est sage ce qu'ils nous recommandent et c'est ce que nous faisons.

J'aimerais conclure, Mme la Présidente, en vous disant que je suis très sensible et que notre gouvernement est très sensible à la situation difficile que vivent certaines étudiantes et certains étudiants, et c'est pour cela qu'une grande partie des améliorations que nous apportons concernent ceux et celles qui sont les plus mal pris dans le système. Je pense que le régime doit d'abord aider ceux et celles qui connaissent des situations difficiles, et c'est pour ça que le régime est fait. Je suis très sensible à ça. Nous essayons toujours d'améliorer le régime dans ce sens-là, mais, comme évidemment nous fonctionnons dans une enveloppe globale qui n'augmente pas au total, nous resserrons ici et là par mesures d'économies administratives qui nous permettent de faire par ailleurs les améliorations.

Je termine, Mme la Présidente, en rappelant que, lorsqu'on se regarde, on se désole, on s'attriste un peu, puis, lorsqu'on se compare, on se console. Quand je regarde la dette moyenne des étudiants et des étudiantes dans les autres provinces, qui est aussi élevée que 18 588 $ à Terre-Neuve, que celle du Québec est à 11 227 $, c'est beaucoup trop, mais c'est beaucoup moins que toutes celles des autres provinces, à l'exception du Yukon qui évidemment représente une toute petite partie de la population. Il y a des dettes aussi élevées, en moyenne, Mme la Présidente, en Nouvelle-Écosse, que de 24 818 $, de 23 700 $ en Saskatchewan. Et ce ne sont pas les États où les situations économiques sont les meilleures, hein.

Alors, en ce sens, c'est vrai qu'il faut nous attaquer à ce problème, parce que je crois qu'il en va de notre avenir. C'est ce que nous tentons de faire raisonnablement, en nous associant les étudiants et les étudiantes. Qu'ils restent en désaccord parfois, c'est normal, et je respecte cela. Ça fait partie des règles du jeu, puis je pense que – je le dis souvent de ce temps-ci – vous savez, une société démocratique, ça ne veut pas dire une société où tout le monde est unanime. Ça veut dire une société où il y a des gens qui ne pensent pas pareil et qui peuvent l'exprimer. Et c'est surtout ça, la démocratie: d'être capable de le dire, d'être capable d'être entendu, ne pas être bâillonné.

(11 h 50)

Alors, en ce sens, moi, j'offre ma pleine et entière collaboration, tant à mon collègue le député de Verdun, pour trouver des solutions aux problèmes qu'on a soulevés ensemble. Je pense qu'il va constater que, déjà, certaines ont été apportées aux problèmes qu'il a soulevés et je le remercie de les avoir soulevés, et que d'autres viendront éventuellement. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun, porte-parole officiel de l'opposition en matière d'enseignement supérieur.

M. Gautrin: Merci. Mais, en conclusion, Mme la Présidente, je dois quand même signaler que circule actuellement, dans l'ensemble de nos collèges et de nos universités, une pétition qui ramasse des nombres considérables de signatures, que le premier élément de cette pétition qui est demandé – et je vous le dis parce qu'on prétend qu'il y a eu des consultations et des liens – c'est: Nous demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du gouvernement afin qu'il respecte ses engagements, notamment – la première recommandation – en établissant un mécanisme de consultation multipartite avant chaque modification à l'aide financière et aux frais de scolarité.

Ça, à l'heure actuelle, Mme la Présidente – on aura l'occasion de la déposer ici, en Chambre – cette pétition est en train d'être signée par des dizaines de milliers d'étudiants dans l'ensemble de nos collèges et de nos universités.

Je voudrais terminer ici cet échange en rappelant que, pour nous, l'endettement étudiant est un problème majeur, et qu'hier le chef de notre parti, le député de Vaudreuil, a pris un engagement important et formel de soutenir les régimes de remboursement des prêts proportionnels au revenu, ce qu'on appelle dans notre langage le RPR. C'est un geste important de la part du chef de l'opposition. C'est un engagement qui, de la part de notre formation politique, est absolument formel, qui a été pris hier par le chef de l'opposition devant les étudiants à l'Université de Montréal. Et je m'en voudrais aujourd'hui de ne pas le signaler.

Nous croyons que ce mode de traiter la dette étudiante – c'est-à-dire de faire en sorte que la dette n'est pas annulée, mais les mécanismes de remboursement de cette dette varient suivant le revenu gagné par la personne – est une voie vers laquelle nous devons nous diriger. L'Ontario est en train de le mettre sur pied et pense pouvoir le mettre sur pied avant la fin de l'année 1998. La Nouvelle-Zélande et l'Australie ont déjà mis sur pied des mécanismes semblables pour le remboursement des prêts étudiants. Certains États américains, eux aussi, les ont mis de l'avant. Je crois, Mme la Présidente, et deux, pour notre formation politique, nous irons dans cette direction-là lorsque nous allons revenir au pouvoir. Nous irons absolument vers un principe où le remboursement des dettes étudiantes doit être proportionnel aux revenus gagnés. C'était un engagement hier du chef de l'opposition, un engagement que nous partageons à l'intérieur de notre formation politique parce que nous l'avons voté à notre dernier congrès.

Les échanges aujourd'hui, Mme la Présidente, ont démontré qu'il y a des problèmes importants encore à l'intérieur du régime de prêts et bourses. Il y a des situations qui sont des situations particulièrement inacceptables, et je voudrais ici les rappeler: il y a des situations inacceptables à l'heure actuelle en ce qui touche le non-versement des contributions parentales, ce qui empêche certains étudiants de pouvoir avoir accès aux études supérieures; il y a des situations inacceptables à l'heure actuelle en ce qui touche la manière de ne pas pouvoir avoir la limitation du nombre de trimestres pour pouvoir avoir accès au régime de prêts et bourses; il y a des limitations actuellement inacceptables à l'intérieur de notre régime de prêts et bourses en ce qui touche particulièrement les étudiants à temps partiel ou le financement des étudiants à temps partiel.

Mme la Présidente, je pense qu'il est important, à l'heure actuelle, de revoir en profondeur le régime de prêts et bourses, en revoir la manière dont on assurerait éventuellement le remboursement de la dette en appliquant ce principe du remboursement proportionnel aux revenus, qu'il est important aussi d'adapter le régime de prêts et bourses à la réalité de 1998 – on est quasiment maintenant, à quelques mois près, en 1998 – la réalité des étudiants de 1998, qui n'est pas celle que nous avons connue au début des années quatre-vingt ou au début des années quatre-vingt-dix.

Il est important aussi de maintenir l'accès aux institutions collégiales et universitaires – je sais que vous partagez ce point de vue là – parce que, là, est la possibilité pour le Québec de demain de concurrencer sur les marchés étrangers. Si nous ne sommes pas capables, comme société aujourd'hui, d'augmenter et de favoriser la formation et l'accès à notre système postsecondaire, c'est-à-dire notre système collégial et universitaire, comme société, on est en train, à l'heure actuelle, d'aller lentement vers un déclin assuré.

Mme la Présidente, je terminerai là-dessus. Je ne crois pas, à l'heure actuelle, que ce gouvernement a proposé dans la loi n° 170 les modifications que nous aurions espéré qu'il propose. Nous ne croyons pas que les règlements vont venir améliorer considérablement la situation actuelle, bien que je ne connaisse pas les règlements. Mais je ne connais pas, à l'heure actuelle... L'expérience passée m'amène à croire, m'amène à lever des doutes quant à ce que je vais trouver dans ces règlements.

Mme la Présidente, nous, de notre côté, nous avions, lorsque nous étions au pouvoir, amélioré le régime de prêts et bourses. Nous avions élargi l'aide financière aux jeunes du secondaire en formation professionnelle, ce qui a été rappelé par le député de Lotbinière tout à l'heure. C'est un gouvernement libéral qui avait fait ça. Nous avions été en mesure de permettre l'aide financière aux étudiants à temps partiel. Nous l'avons proposé. Ils ne l'ont pas mis en vigueur, mais on l'avait quand même inscrit dans la législation en 1990. Nous avons instauré – et c'était Mme Robillard à l'époque – le principe de remise de dettes pour les étudiants de la maîtrise, du deuxième cycle et du troisième cycle universitaire, programme qui a été malheureusement aboli, et Dieu sait qu'on a eu à échanger sur cette question-là, aboli par ce gouvernement.

Nous avions aussi, et, rappelons-le, ça avait été à l'époque où le député de Westmount–Saint-Louis était ministre de l'Éducation, créé la table de concertation avec les étudiants en ce qui concernait l'aide financière. Notre passé est garant de nos engagements, et nous nous engageons formellement aujourd'hui en faveur du remboursement proportionnel au revenu. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Verdun. Je voudrais remercier Mme la ministre, MM. les députés qui avez participé à cette interpellation. Les échanges se sont faits sur un ton courtois, ce fut un plaisir de présider. La commission de l'éducation ayant accompli son mandat, je déclare que la séance est ajournée sine die.

(Fin de la séance à 11 h 58)