Journal des débats de la Commission de l'éducation

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames et messieurs, membres de la commission, Mme la ministre, nous pourrions commencer nos travaux. M. le secrétaire, est-ce que nous avons quorum?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le secrétaire. Alors, je déclare donc la séance de la commission de l'éducation ouverte. Le mandat de la commission, si vous me permettez de le rappeler, est de procéder à une consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Copeman (Notre-dame-de-Grâce) remplace M. Parent (Sauvé); M. MacMillan (Papineau) remplace M. Cusano (Viau).

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le secrétaire et bienvenue aux membres de la commission qui se joignent à nous aujourd'hui. Je vous fais lecture de l'ordre du jour, M. le secrétaire. Il est ici. Ça va bien? Alors, à 9 heures, l'Office des personnes handicapées du Québec; à 9 h 45, Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux. Ils se sont désistés. Je dois dire que c'était resté à l'ordre du jour, mais ils seront remplacés, à 9 h 45, par la Conférence des organismes de personnes handicapées du Québec, suivie de l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées. Il y a suspension à 11 h 15, et, à 14 heures, c'est l'Association québécoise pour les troubles d'apprentissage; à 14 h 45, l'Association multi-ethnique pour l'intégration des personnes handicapées du Québec; à 15 h 30, l'Association du Québec pour l'intégration sociale; à 16 h 15, l'Ordre des orthophonistes et audiologistes du Québec; et, à 17 heures, le Mouvement d'opposition au retrait de la maternelle à mi-temps.

Alors, tout en souhaitant la bienvenue aux représentants de l'Office des personnes handicapées du Québec, à son président, le Dr Denis Lazure, ex-collègue à l'Assemblée nationale, je vous rappelle brièvement les règles que vous connaissez très bien pour avoir déjà présidé les commissions, entre autres: une dizaine de minutes de présentation suivies d'un échange avec les membres parlementaires de la commission.

Alors, M. le président-directeur général de l'Office des personnes handicapées, je vous souhaite la bienvenue et je vous invite à présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Lazure (Denis): Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, membres de la commission, je veux vous présenter mes collègues: à ma droite, Mme Anne Hébert; à ma gauche immédiate, M. René Hébert; et, à mon extrême gauche, Me Coulombe. Et je voudrais ajouter qu'une autre personne, qui est absente ce matin, a travaillé très fort à la rédaction de ce texte. C'est M. Jean-François Ruel.

Alors, c'est avec plaisir que l'Office vient faire connaître sa position sur l'avant-projet de loi. Créé en 1978 suite à l'adoption unanime de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, l'Office a comme principale fonction la coordination et la promotion de services pour les personnes handicapées en vue de favoriser leur intégration sociale. Or, l'un des éléments majeurs du processus de l'intégration sociale est, sans contredit, l'intégration scolaire. À ce titre, dès ses premières années d'existence, l'Office a consacré beaucoup de temps et d'énergie pour accompagner des parents, rencontrer des commissaires, convaincre des directions d'écoles, soutenir des comités de parents dans leur effort pour que soient reconnus les besoins de l'élève handicapé et qu'on y apporte les solutions appropriées.

Toujours dans cette optique, l'Office a travaillé et continue de travailler avec le ministère de l'Éducation. À l'intérieur de l'objectif que s'est donné la société québécoise de favoriser l'intégration à part égale de la personne handicapée, la Loi sur l'instruction publique est un outil fondamental. C'est pourquoi, en 1988, l'Office présentait un mémoire sur le projet de loi 107, devenu la Loi sur l'instruction publique. Les énoncés de principe présentés alors prévalent encore plus de 10 ans plus tard, puisque, malgré les changements accomplis au cours des 20 dernières années – et ils sont significatifs, les changements – il faut reconnaître que cet objectif d'intégration n'est pas atteint, particulièrement au secondaire et en formation professionnelle, et qu'il reste un long chemin à parcourir. Plus récemment, en septembre 1996, l'Office a eu l'occasion, lors des audiences de la Commission des états généraux sur l'éducation, d'actualiser certaines de ses propositions, et plusieurs d'entre elles seront reprises dans cette présentation.

Tout comme le plan d'action ministériel pour la réforme, Prendre le virage du succès , l'avant-projet de loi s'inscrit dans un large contexte de régionalisation. L'Office profite de l'occasion qui lui est donnée pour déplorer l'absence de la problématique des élèves handicapés à l'intérieur du plan d'action. Or, ceux-ci ont également le droit – les élèves handicapés – de prendre le virage du succès comme tous les autres élèves, mais à l'intérieur d'un cadre et d'objectifs adoptés à leurs besoins et à leurs capacités.

(9 h 10)

L'Office croit qu'un processus de décentralisation comme celui visé par l'avant-projet de loi est louable en soi. Cependant, l'expérience vécue par l'Office, et surtout par les parents de ces élèves dans la dernière décennie, nous oblige à émettre une sérieuse mise en garde contre une décentralisation trop accentuée en matière de scolarisation des élèves handicapés. L'absence de normes précises, claires et fermes pourrait se traduire par une augmentation des disparités entre les services offerts par les différentes commissions scolaires. Déjà, comme vous le savez, la situation de l'intégration scolaire des élèves handicapés, notamment les élèves ayant une déficience intellectuelle, varie énormément d'une commission scolaire à une autre. Ainsi, la proportion d'élèves handicapés en classe régulière peut varier de 100 % à 0 % selon le niveau scolaire, selon la commission, selon la région. Notre crainte d'une augmentation de ces disparités s'appuie aussi sur ce que nous constatons dans le réseau de la santé et des services sociaux, où une décentralisation au niveau des CLSC a produit des disparités dans la gestion des programmes de maintien à domicile et de soutien à la famille.

Pour l'Office, le processus actuel de modification de la loi constitue un moment privilégié pour réaffirmer des principes devant guider l'intégration des élèves handicapés. D'abord, évoquons de nouveau les droits des élèves handicapés et leurs besoins qui doivent être accompagnés... la contrepartie, l'obligation, de la part du réseau scolaire, de fournir les services adaptés qui permettront une intégration scolaire adéquate. La finalité du milieu de l'éducation demeure sans contredit celle d'assurer le développement intégral de tout élève tant dans sa dimension sociale qu'intellectuelle. Pour l'Office, il est nécessaire que soit reconnu le droit de l'élève d'obtenir les services requis pour une réponse individualisée à ses besoins, tels qu'identifiés dans un plan d'intervention qui s'inscrit dans le cadre le plus favorable possible à son intégration.

Le droit de l'élève à une réponse individualisée. Il doit être reconnu à l'élève le droit d'obtenir les services requis pour une réponse individualisée. Malheureusement, encore aujourd'hui, un grand nombre de parents d'élèves handicapés doivent se battre à chaque année scolaire avec les autorités scolaires pour obtenir les services répondant aux besoins de leur enfant. Les multiples cas de dossiers judiciarisés de même que les cas supportés par les intervenants de l'Office que nous avons connus au cours des dernières années ne sont que la pointe de l'iceberg.

L'Office a pu constater, depuis la mise en vigueur de la loi n° 89, l'usage abusif qu'ont fait certaines commissions scolaires du pouvoir de se dégager de leurs responsabilités en matière de services éducatifs à l'élève handicapé. Par exemple, dans la région de Trois-Rivières, des commissions scolaires ne dispensent aucun service éducatif à certains élèves handicapés, ayant fait le choix – cette commission a fait le choix – de conclure des ententes de services avec d'autres commissions scolaires. Autre situation en Montérégie et sur la Rive-Nord de Montréal, où plusieurs centaines d'élèves handicapés sont transportés une heure et demie chaque matin et une heure et demie chaque après-midi en dehors de leur territoire.

La modification touchant l'article 213 ne nous apparaît pas aborder la problématique ci-dessus mentionnée. Ainsi, pour que le droit de chaque élève handicapé de recevoir les services requis pour une réponse à ses besoins dans son milieu naturel s'exerce effectivement en concordance avec son plan d'intervention, l'Office croit qu'il importe de restreindre, en matière de services éducatifs aux élèves handicapés, le pouvoir des commissions scolaires de conclure des ententes de services touchant ces élèves. L'Office recommande que la notion de services adaptés soit élargie afin d'englober toutes les mesures et tous les services requis pour permettre la réalisation du plan d'intervention, que le ministère établisse des normes précises identifiant les services qui doivent être offerts par chaque commission scolaire afin d'éviter que les commissions scolaires s'en remettent à d'autres organismes pour remplir à leur place cette obligation de fournir des services adaptés à l'élève handicapé. Dans des cas très exceptionnels, une commission scolaire pourra conclure une entente de services, mais elle devra démontrer pourquoi elle ne peut répondre aux besoins de l'élève, et, selon nous, une telle entente devrait être approuvée par la ministre.

Le plan d'intervention, quelques mots. Le projet de loi modifie l'article actuel touchant le plan d'intervention en ajoutant que ce plan doit tenir compte de l'évaluation des forces, des faiblesses et des besoins de l'élève. L'Office, comme la Commission des droits de la personne, croit que la formulation de l'avant-projet de loi contredit les énoncés de principe qui affirmaient la prééminence des capacités de l'élève. Nous craignons que cette nouvelle formulation entraîne une centration sur les faiblesses de l'élève handicapé, et, à cet égard, notre position rejoint celle de la Commission des droits de la personne. Nous recommandons que l'article 96 de l'avant-projet soit modifié afin que la loi oblige, dans le cadre du plan d'intervention, une évaluation des capacités et des besoins de l'élève handicapé à chaque année avant le classement de cet élève et que cet évaluation se fasse avec la participation obligatoire des parents.

Alors, dans le respect de la mission d'insertion sociale de l'école, l'Office réitère encore une fois que la classe ordinaire dans l'école de quartier doit constituer la norme pour tous les élèves handicapés. Précisons qu'une telle norme ne signifie pas une scolarisation à 100 % en classe ordinaire, mais une appartenance significative et majoritaire à un groupe régulier, complétée si nécessaire par des interventions spéciales répondant aux besoins de l'élève.

Ces recommandations nous apparaissent particulièrement importantes à l'égard des pouvoirs qui vont être dévolus aux conseils d'établissement. Il n'est pas évident que tous les conseils d'établissement seront conscients des besoins des élèves handicapés. Afin de s'assurer que ces besoins seront respectés, l'Office soumet qu'une décentralisation devra s'accompagner de normes claires et fermes quant aux services devant être dispensés aux élèves handicapés.

Quelques remarques sur des problèmes particuliers. Avant ça, il nous apparaît pertinent que les modifications prévoient un lien entre les conseils d'établissement et le comité consultatif des services aux élèves handicapés ou, tout au moins, entre le comité de parents et le comité consultatif des services aux élèves handicapés. Nous pensons que les élèves handicapés devraient former un groupe spécifique et non pas demeurer dans leur groupe élèves handicapés avec élèves ayant des problèmes de développement, des problèmes d'apprentissage. Nous pensons qu'on pourrait mieux identifier les besoins de ces élèves s'ils formaient un groupe à part et que les besoins seraient satisfaits par des budgets mieux identifiés.

La formation professionnelle et le monde du travail. La formation technique de l'élève handicapé de 16 à 21 ans. Nous croyons que le milieu scolaire doit être le maître d'oeuvre et qu'il doit y avoir un plan d'intervention très précis pour chaque élève rendu à ce stade de sa scolarisation.

Dernière remarque, Mme la Présidente. Pour plusieurs élèves handicapés, l'évaluation du succès scolaire doit tenir compte non seulement de l'aspect académique, mais tout autant des acquisitions sociales et de l'apprentissage aux réalités de la vie quotidienne. L'école secondaire s'avérant le dernier lieu de scolarisation pour la grande majorité des élèves handicapés, notamment ceux ayant une déficience intellectuelle, nous ne pouvons que déplorer que la plupart de ceux-ci terminent sans diplôme et même sans préparation à occuper un emploi. Alors, nous préconisons qu'il y ait un diplôme semblable à celui qui est décerné aux élèves qui graduent du réseau CFER, qu'il y ait un diplôme semblable d'octroyé à des élèves qui termineraient des stages soit dans le milieu de l'entreprise privée en collaboration avec la commission scolaire ou dans des centres de travail adapté, réseaux d'entreprises à but non lucratif financées par l'Office des personnes handicapées.

(9 h 20)

En conclusion, la scolarisation doit d'abord se faire dans le respect des besoins de l'enfant. L'utilisation du plan d'intervention doit être la pierre angulaire en impliquant les parents dès le départ, et le lieu à privilégier pour la scolarisation d'un élève handicapé reste, sans contredit, la classe ordinaire de l'école de quartier. Alors, la révision de la loi doit encourager et favoriser l'appropriation de ces principes par l'ensemble des commissions scolaires et leurs partenaires. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, M. Lazure. Alors, sans plus tarder, je cède la parole à Mme la ministre de l'Éducation. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux souhaiter la bienvenue au Dr Lazure de même qu'à son équipe et en profiter, d'ailleurs, pour saluer le travail assez exceptionnel qu'a accompli l'Office tant sous des directions précédentes que sous l'actuelle direction du Dr Lazure, je pense, pour faire avancer la cause des personnes handicapées. Et cela avait été un objectif lorsque la loi constituant l'Office avait été adoptée, mais on peut se dire que, grâce à l'Office, il y a un travail assez exceptionnel qui a été fait, et je le dis, là, sans flagornerie. On faisait le point, ce matin, en vue de la préparation de la journée – parce qu'on recevra beaucoup d'associations, de regroupements de personnes handicapées – et on se faisait ensemble la remarque. Alors, je la partage avec les membres de la commission et je le souligne au président de l'Office de même qu'à ses collaborateurs et collaboratrices.

Bon, maintenant, venons à certaines propositions qui nous sont faites par l'Office ce matin. D'abord, je pense que ce n'est pas un oubli que l'on ne mentionne pas explicitement que nous recherchions aussi la réussite pour l'ensemble des élèves québécois, soient-ils handicapés ou non, parce que, vous l'avez mentionné vous-même à titre de président et ayant travaillé à l'ensemble des politiques à cet égard, nous avons, au ministère de l'Éducation, une politique qui porte le titre de La réussite pour elles et eux aussi et qui concerne l'ensemble des personnes handicapées, de telle sorte que, effectivement, nous recherchons ce même objectif, les moyens pour y arriver devant être évidemment adaptés à la réalité à laquelle nous sommes confrontés.

Une chose que vous nous recommandez spécifiquement et sur laquelle j'aimerais immédiatement vous mentionner notre accord sans aucune réserve. D'ailleurs, c'est la Commission des droits de la personne, aussi, qui l'avait souligné, dans le sens où on propose une modification de l'article 96 de l'avant-projet de loi de telle sorte qu'on ne parle plus nécessairement des forces, faiblesses et besoins... C'est-à-dire, attendez un peu, on dit: «...oblige, dans le cas du plan d'intervention, une évaluation des forces et des besoins de l'élève handicapé.» Alors, il y aura des corrections de faites à cet égard de même qu'une obligation qui sera faite que les parents puissent être impliqués aussi dans le processus.

Bon, maintenant, dans votre document – et je m'arrête particulièrement à la page 7 de ce document – vous dites que l'intégration en classe ordinaire dans l'école de quartier doit représenter la norme pour tous les élèves handicapés. Vous dites: Nous ne souhaitons pas une scolarisation à 100 % en classe ordinaire, mais une appartenance significative et majoritaire à un groupe régulier. Une norme, bien sûr, est quelque chose d'obligatoire et de contraignant. Est-ce que, pour vous, il s'agit d'un objectif à poursuivre plutôt qu'une norme, surtout si on pense aux ressources limitées de petites écoles?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le président.

M. Lazure (Denis): Mme la Présidente, j'ai pris bien soin de vérifier la définition de «norme» dans Le Petit Robert . Malheureusement, je ne l'ai pas apporté.

Mme Marois: On peut vous le procurer, cependant. Ha, ha, ha!

M. Lazure (Denis): Mais le mot «norme» souffre facilement d'exception. La norme, c'est un peu comme un consensus. Un consensus, ce n'est pas l'unanimité, hein? Alors, la norme, ce n'est pas à 100 % non plus, contrairement à ce que, parfois, nous, les fonctionnaires, pensons, que la norme, ça doit être pour tout le monde à 100 %. Mais ce n'est pas vrai.

Mme Marois: Vous dites que c'est plus nuancé.

M. Lazure (Denis): C'est nuancé.

Mme Marois: Alors, à quoi vous penseriez?

M. Lazure (Denis): Mais la chose normale à faire, et nous disons que c'est la chose normale à essayer... Et, si le monde scolaire croit que l'enfant aurait de meilleures chances de progresser dans une classe spéciale, nous disons: Le monde scolaire doit le démontrer, ça, aux parents. Autrement dit, le fardeau de la preuve est sur le monde scolaire à ce moment-là, alors que, souvent, le monde scolaire prend l'attitude inverse, dit... Et je vous donne comme exemple les chiffres récents. Même si, au primaire, 46 % des élèves sont intégrés en classe régulière, il y a 24 commissions scolaires qui n'intègrent – au primaire, je parle – personne. Vingt-quatre. Il y en a 38 qui intègrent beaucoup. Et, au secondaire, c'est beaucoup plus marqué encore. Il y a des grandes commissions scolaires comme CECM, par exemple, aucune intégration de tous les élèves handicapés intellectuels. Aucune intégration au secondaire. Même chose à... Par contre, vous avez les commissions qui intègrent à 100 %: Lakeshore, Western Québec et protestante du Grand Montréal qui intègrent à 100 %. Alors, nous disons qu'il faut, une fois pour toutes, rappeler au monde scolaire... Surtout à l'aube d'une grande réforme qui va donner beaucoup d'autorité aux régions, nous disons: La norme édictée par le ministère, c'est la classe ordinaire dans l'école de quartier. Mais ça peut souffrir des exceptions.

Mme Marois: Voilà. Mais cette norme peut souffrir, effectivement, des exceptions.

Quand vous faites référence, évidemment, à des situations particulières comme celle de l'île de Montréal où on dit: Tous les enfants avec certains handicaps mentaux sont référés dans des écoles spécialisées, évidemment, on vit avec le résultat de notre histoire aussi et de l'institutionnalisation qu'on a connue. Alors, avant que ces changements-là puissent se faire, ce n'est pas nécessairement toujours instantané même si la volonté peut être là. Mais je suis d'accord avec vous, et on le constate aussi que le degré d'activité et d'appui à des politiques d'intégration est différent selon les commissions scolaires, et certaines commissions scolaires réussissent d'une façon assez exceptionnelle et offrent des services remarquables à cet égard, alors que d'autres utilisent d'autres moyens qui peuvent donner aussi de bons résultats, mais qui ne sont pas nécessairement dans le sens de ce qui est souhaité ici et de ce que l'on propose.

Maintenant, est-ce que vous n'avez pas l'impression que, avec le regroupement auquel on procède maintenant et l'intégration des commissions scolaires, ça amènera une influence positive dans l'ensemble du réseau à cet égard-là au-delà des gestes qu'on pourrait poser, nous, au ministère de l'Éducation ou que je pourrais poser comme ministre de l'Éducation? Je ne l'exclus pas, mais ce que je dis, c'est: Est-ce que ça ne favorisera pas une perspective plus positive à cet égard-là pour l'ensemble des commissions scolaires, celles offrant déjà des services ayant une influence, évidemment, sur l'ensemble des nouvelles commissions scolaires regroupées? Et aussi le nombre d'élèves à servir dans une plus grande commission scolaire peut amener les commissions scolaires à développer une approche, une philosophie et des outils pour permettre aux écoles de mieux accueillir les enfants présentant des handicaps.

M. Lazure (Denis): Mme la Présidente, je répondrais peut-être bien que oui, peut-être bien que non.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Lazure (Denis): C'est loin d'être évident.

Mme Marois: Ce n'est pas nécessairement une garantie, mais ça offre plus de possibilités quand même.

M. Lazure (Denis): Peut-être, mais ça offre des possibilités dans les deux directions, et c'est pour ça qu'il va falloir que le ministère continue d'exercer son rôle d'édicteur de normes, et je pense qu'il va falloir que le...

Mme Marois: Qu'est-ce que vous pourriez me donner comme exemple de normes à cet égard-là?

M. Lazure (Denis): Bien, c'est ça, que tout élève handicapé doit, au départ, être placé dans une école de quartier et dans une classe régulière, et, si, au bout de x mois ou même avant le début d'une année, la commission scolaire ou le monde scolaire, les autorités scolaires peuvent démontrer que l'enfant se développerait mieux dans une classe spéciale, c'est à ce moment-là que ça pourrait se faire. Mais il faudrait que l'école puisse le démontrer de façon probante au conseil scolaire et aux parents. Parce que, quand on dit que la classe ordinaire est la norme pour la majeure partie du temps, je répète encore une fois qu'il faut que l'enfant se sente appartenir à un groupe de quartier, mais ça n'empêche pas l'enfant de sortir une heure par jour, deux heures par jour pour obtenir un enseignement additionnel plus spécialisé de la part d'un orthopédagogue ou d'un éducateur spécialisé, peu importe, selon ses besoins.

(9 h 30)

Mais, madame, j'ajouterais une dernière chose là-dessus. Il y a un problème encore plus urgent, on y fait allusion dans notre mémoire, c'est la série d'ententes qui existent entre des commissions scolaires de Montérégie, par exemple, où il y a des centaines d'enfants qui partent de votre comté, Mme la ministre, de mon ancien comté, et qui s'en vont à Montréal pendant une heure et demi, une heure et trois quarts, chaque matin, pour quelques heures de soi-disant scolarité spéciale, qui n'est pas sorcière, cette scolarisation spéciale, et qui peut très bien se donner en Montérégie si les commissions scolaires, le monde scolaire veut s'en donner la peine. Et ça, je pense que le ministère devrait avoir une attitude ferme là-dessus.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Mme la ministre.

Mme Marois: D'accord. Ça va, oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien.

Mme Marois: Je vais revenir, de toute façon.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de...

M. Ouimet: Marquette.

La Présidente (Mme Blackburn): ...Marquette, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation, la parole est à vous.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. À mon tour de souhaiter la bienvenue à M. Lazure et aux membres de l'Office. La question du transport, effectivement, est un problème important. Vous parlez de la longueur du trajet pour certains élèves. Il faut également parler dans quelles conditions le trajet se fait. Souvent, les commissions scolaires vont regrouper des élèves ayant des troubles graves de comportement avec d'autres élèves qui ont un handicap physique ou un problème de surdité. Il y a des cas d'agression au niveau des autobus scolaires. Les élèves arrivent à l'école en situation de crise. Alors, c'est assez dramatique à cet égard-là.

Au niveau des chiffres, on nous a déposé certains chiffres, des faits saillants tirés des statistiques sur la situation des élèves handicapés. Grosso modo, je pense, il y a environ 150 000 élèves identifiés EHDAA au Québec. Je dis bien identifiés parce qu'il y a d'autres élèves qui ne sont pas identifiés, mais qui ont des difficultés d'adaptation et d'apprentissage. Parmi ce nombre-là, il y a combien d'élèves qui seraient handicapés? Parce que, dans une de vos recommandations, à la page 9, vous proposez de scinder les élèves handicapés des élèves qui ont des difficultés d'apprentissage. Avez-vous des chiffres là-dessus?

La Présidente (Mme Blackburn): Dr Lazure.

M. Lazure (Denis): Oui, évidemment, c'est une minorité. Je n'ai pas le chiffre précis, mais je...

(Consultation)

M. Ouimet: Vous ne les avez pas?

M. Lazure (Denis): 15 %, à peu près.

M. Ouimet: O.K.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est 15 % du groupe.

M. Lazure (Denis): C'est 15 % du grand total que vous avez établi à...

M. Ouimet: Donc, 22 000, 23 000.

M. Lazure (Denis): Entre 22 000 et 23 000.

M. Ouimet: 15 % de 150 000?

M. Lazure (Denis): Oui, 15 % du centre.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Ouimet: Sur la question du transport, maintenant. Vous savez que, actuellement, il y a des débats en d'autres lieux pour confier toute la question du transport scolaire à d'autres organismes que les commissions scolaires. Quel impact est-ce que ça aurait sur les élèves ayant des handicaps ou des difficultés d'adaptation, d'apprentissage, le fait que la gestion du transport scolaire soit confiée à une institution autre que les commissions scolaires?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le président.

M. Ouimet: Est-ce que ça va être plus susceptible d'allonger les parcours?

M. Lazure (Denis): Je ne saurais dire si ça pourrait allonger les parcours, mais, quant à moi, ça peut rendre un peu plus précaire, plus fragile l'assurance qu'ont les familles, au moment où on se parle, que tout élève handicapé a droit d'être transporté. Dans le moment, c'est le cas. J'ai souvent cité cet exemple pour réclamer que... Tout adulte handicapé, quel que soit l'endroit où il habite au Québec, devrait pouvoir être transporté aussi de façon adaptée, ce qui n'est pas le cas. Le transport adapté général pour personnes handicapées, ça couvre environ 80 % de la population du Québec, tandis que le transport scolaire pour élèves handicapés couvre 100 % du territoire. Alors, là aussi, je pense que, s'il y a décentralisation, il faudra être très, très prudent et s'assurer, par un système de péréquation – peu importe le système – que les régions plus pauvres ne soient pas pénalisées, que les élèves handicapés qui sont dans des régions pauvres aient autant accès au transport adapté scolaire que les élèves handicapés de régions plus riches. Mais c'est à surveiller de près.

M. Ouimet: Dernière question avant de passer la parole à mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce. Quelle assurance avez-vous au niveau des directions d'école qui seront responsables afin de préparer un plan d'intervention personnalisé pour chaque élève? N'y a-t-il pas là un danger que les directions d'école, les conseils d'établissement trouvent leur tâche déjà suffisamment lourde – elle sera alourdie avec le processus de décentralisation vers les conseils d'établissement – qu'il pourrait y avoir un impact où ils auront tendance à vouloir diriger les élèves handicapés vers des écoles dites spéciales, entre guillemets? Si c'est déjà un problème au niveau de la commission scolaire – vous avez donné vous-même quelques chiffres tantôt – imaginez-vous lorsque cette responsabilité-là sera décentralisée vers les conseils d'établissement.

M. Lazure (Denis): C'est pour ça que nous insistons de nouveau pour que le ministère établisse des normes très, très claires, des obligations pour chaque établissement scolaire, parce que, autrement, vous avez raison, la solution facile, on la voit maintenant. Quand des commissions scolaires puissantes et riches comme les commissions scolaires de la Montérégie, la Proche-Montérégie, Longueuil, Saint-Hubert, etc., ne se donnent pas la peine de créer leurs propres services aux élèves handicapés et signent des ententes avec des écoles soi-disant spécialisées de Montréal dans le privé ou dans le public pour se – entre guillemets – débarrasser des élèves handicapés – je pèse bien mon terme – alors, raison de plus pour que, dans une décentralisation accentuée, il faille faire bien attention, parce que, la nature humaine étant ce qu'elle est, les gens pourraient recourir à ce truc facile. Et c'est pour ça que nous pensons que la ministre devrait approuver ces ententes de services d'une commission scolaire à une autre.

Entre parenthèses, c'est bien 15 %, au primaire et au secondaire, des EHDAA qui sont des élèves handicapés, mais, cependant, les élèves avec déficiences intellectuelles légères ne sont pas inclus, au moment où on se parle...

M. Ouimet: Dans le 15 %.

M. Lazure (Denis): ...dans les élèves handicapés, et ils forment un nombre important. Alors, ça monterait de 15 % à 25 %, 30 %, peut-être, et nous pensons qu'ils devraient être inclus dans la notion d'élève handicapé.

M. Ouimet: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le président. Mme la ministre, vous souhaitez intervenir à nouveau?

Mme Marois: Oui. J'ai devant moi les conclusions d'un jugement de la Cour suprême du Canada. Vous avez sûrement vu cette affaire – c'est l'affaire Eaton en relation avec la Charte canadienne des droits et libertés – et, sur la question de présomption, à savoir que le fardeau de la preuve doit être entre les mains de la commission scolaire ou de l'école, là, selon le niveau d'intervention et selon le niveau de responsabilité qu'a chacune des institutions, le jugement dit, en fait, le contraire dans un sens. Je ne sais pas si vous en avez pris connaissance, je vais juste lire les deux paragraphes qui concernent cet aspect-là, et, eux, semblent dire qu'on irait même à l'encontre de la Charte si on procédait de la façon dont on le souhaiterait.

On dit: «L'intégration devrait être reconnue comme la norme d'application générale en raison des avantages qu'elle procure habituellement, mais une présomption en faveur de l'enseignement intégré ne serait pas à l'avantage des élèves qui ont besoin d'un enseignement spécial pour parvenir à l'égalité. L'intégration peut se révéler un avantage ou un fardeau selon que l'individu peut profiter ou non des avantages qu'elle apporte.» On dit donc: «À la lumière de ce jugement, nous devons conclure que la commission scolaire doit déterminer si le cadre intégré peut être adapté pour répondre aux besoins spéciaux d'un enfant en difficulté. Lorsque ce n'est pas possible, c'est-à-dire lorsque des aspects du cadre intégré qui ne peuvent pas raisonnablement être modifiés empêchent de répondre aux besoins spéciaux de l'enfant, le principe de l'arrangement exigera un placement spécial à l'extérieur de ce cadre.» Et on conclut en disant: «L'application d'une présomption tend à rendre la procédure plus technique et plus accusatoire. En outre, il y a un risque que, dans certains cas, la décision soit prise par défaut plutôt que, au fond, quant à ce qui est le meilleur intérêt de l'enfant.»

Évidemment, c'est une conclusion à laquelle arrive la Cour suprême ici, et, évidemment, si on poussait plus loin, ce que ça voudrait dire, c'est qu'on ne pourrait pas intégrer dans nos lois cette notion de présomption. Par rapport à ce qui est là, évidemment.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le président.

M. Lazure (Denis): Mme la Présidente, je vous rappelle que le gouvernement voisin, du Nouveau-Brunswick a introduit cette norme dans la loi, et ça n'a pas été jugé contraire à la Charte.

(9 h 40)

Mme Marois: Oui. Cependant, il émet un caveat quand même important dans son article, parce que je suis allée, évidemment, consulter tous ces documents et je ne dis pas nécessairement que c'est la voie, puisque, dans le fond, nous en avons une politique d'intégration, et c'est plutôt l'attitude que nous avons – c'est celle que vous nous proposez de retenir, d'ailleurs – et, au Nouveau-Brunswick, dans l'article de loi, il est dit ceci: «...dans la mesure où le conseil scolaire tient compte des besoins éducatifs de tous les élèves». Et là, évidemment, c'est la nuance qui est apportée pour, dans le fond, apporter une espèce d'équilibre quant à la perspective à développer les services à rendre.

M. Lazure (Denis): Nous sommes favorables à cette approche équilibrée, mais je vous répète que, en dépit des progrès depuis 20 ans, ça demeure très, très inégal. Je vous répète encore une fois qu'au primaire il y a seulement 38 sur 154 commissions qui intègrent la majorité de leurs élèves handicapés. Mais il y en a 24 qui n'en intègrent aucun. Au secondaire...

Mme Marois: Je ne nie pas cela. Au contraire, je pense qu'il faut agir à cet égard.

M. Lazure (Denis): Bon. Alors, ce que nous disons, c'est que ça prend un coup de barre. Profitons de cette décentralisation pour resserrer la norme. Non seulement resserrer la norme, mais aussi la vigilance.

Mme Marois: D'accord. J'aimerais ça juste faire un petit souhait auprès de l'Office. Peut-être, dans le fond, il faudrait regarder la politique d'adaptation scolaire, et, peut-être, ce qui serait intéressant, c'est que l'Office nous indique ce qui, à l'intérieur de cette politique, devrait être changé ou modifié pour que nous atteignions ensemble les objectifs que nous poursuivons.

M. Lazure (Denis): Avec plaisir.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'on peut tous ensemble avouer qu'il n'est pas facile de déterminer exactement où est la ligne au niveau de l'intégration, sauf que, moi, je trouve que l'approche préconisée par l'Office est nettement supérieure à ce qui, peut-être, existe maintenant ou au moins dans les faits. Peut-être que, au niveau de ce qui est écrit en quelque part dans le ministère, on favorise l'intégration scolaire, mais on sait fort bien que, dans la réalité, ce n'est pas ça qui s'est développé dans beaucoup, beaucoup de régions au Québec, et il faut trouver une formulation – peu importe la formulation – pour pallier à cette problématique.

Mme la Présidente, je voulais engager avec l'Office une discussion au niveau de la décentralisation aussi parce que je pense que l'Office a très bien indiqué les dangers qui guettent l'éducation des enfants handicapés avec la décentralisation. Et, je prends seulement deux exemples, la référence, dans le mémoire de l'Office, des parents qui sont obligés de se battre pour des services. Nous avons déjà ensemble, avec l'Office, lors d'une autre commission parlementaire, discuté de cette question – où est la responsabilité pour fournir des services – et nous avons souligné beaucoup, beaucoup d'exemples ensemble de parents qui sont allés voir la commission scolaire en disant: Écoutez, la commission scolaire x, vous recevez une somme additionnelle pour assurer l'éducation de mon enfant qui est handicapé. Il y a des ressources supplémentaires de l'État qui sont fournies. La commission scolaire dit: Ce n'est pas assez, allez plaider avec le ministère de l'Éducation pour en obtenir plus. Le parent retourne au ministère de l'Éducation, le ministère de l'Éducation dit: Bien, la commission scolaire reçoit déjà des ressources adéquates, allez plaider avec la commission scolaire. Bien, ce jeu de ping-pong qui existe depuis bien des années, il faut mettre fin à ça à un moment donné pour le bien-être des enfants. Et j'avoue que ce n'est pas récent. Je n'ai aucune difficulté à admettre que ce n'est pas récent...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez une question?

M. Copeman: Oui. Alors, comment, M. le président, vous imaginez tenter de mettre fin à ce jeu de ping-pong qui touche les parents et les élèves? Comment est-ce qu'on pourrait solutionner ce problème-là d'imputabilité dans l'utilisation des ressources et l'obligation de fournir des services à des élèves?

La Présidente (Mme Blackburn): M. le président de l'Office des handicapés.

M. Lazure (Denis): Oui. D'un certain nombre de façons. Premièrement, si on faisait une catégorie différente, distincte pour les élèves handicapés, ce serait plus facile de bien cerner leurs besoins et d'établir des budgets appropriés, parce que, là, ils forment 15 % du grand tout dont on parlait tantôt. Deuxièmement, nous pensons que, dans le conseil de l'établissement, il devrait y avoir un parent qui représente les élèves handicapés pour que les besoins de ces élèves-là soient bien transmis au conseil de l'établissement scolaire. Et, troisièmement, je pense que ça prendra un rappel constant, une volonté politique de la part du ministère, de la ministre de rappeler constamment les problèmes particuliers qu'ont les élèves handicapés et le soin particulier que doivent apporter les commissions scolaires ou les conseils scolaires à l'égard de ces enfants. Moi, je ne le sens pas. Quand des commissions scolaires... Je parlais de la CECM tantôt, mais c'est aussi la Commission des écoles catholiques de Québec qui n'a aucun élève handicapé intellectuel au secondaire, Saint-Jérôme, Sherbrooke, Saint-Jean-sur-Richelieu, etc., de grandes commissions scolaires qui ont des moyens. Autrement dit, je ne pense pas que ce soit l'argent qui soit le facteur principal. Je ne pense pas. Souvent, le soi-disant manque d'argent devient un prétexte. Je pense qu'il faut qu'il y ait une volonté, et cette volonté-là, elle doit venir entre autres des élus.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Dr Lazure et merci également au député de Notre-Dame-de-Grâce qui, je le rappelle, est porte-parole de l'opposition dans le dossier des personnes handicapées. Alors, M. le député de Marquette, quelques mots de conclusion.

M. Ouimet: Je remercie l'Office pour leur mémoire et l'ensemble de leurs recommandations. On sent vraiment un cri du coeur de la part du président qui indique au législateur d'agir, de ne pas passer par des politiques, mais que l'occasion, elle est fournie avec cet avant-projet de loi. Puis, par la suite, le projet de loi, apportons des modifications et décrétons des obligations pour les commissions scolaires, et ce sera un pas dans la bonne direction. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Je veux à mon tour remercier le président de l'Office de même que son équipe. Je suis très sensible à ce qui est soulevé comme problématique ici. Il faut quand même se dire que, au moins, les personnes handicapées ou ayant des difficultés reçoivent des services, mais on dit que la stratégie à retenir pour qu'ils reçoivent des services dans leur milieu devrait être différente et adoptée par l'ensemble des commissions scolaires, comme certaines le font déjà. Et je peux assurer le président de l'Office qu'il pourra compter sur l'appui du ministère en ce sens et je vais compter sur son appui aussi pour nous aider peut-être à redéfinir ou resserrer la politique d'adaptation scolaire qui va dans ce sens, bien sûr, et qui est appliquée, évidemment, par les commissions scolaires. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Avez-vous un dernier point à faire, Dr Lazure, pour marquer votre témoignage?

M. Lazure (Denis): Je me réjouis des paroles de la ministre, de cet engagement. Je me réjouis aussi à l'avance de la vigilance que va exercer l'opposition et...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure (Denis): ...je pense qu'ensemble nous avons fait des pas importants. Je dois dire que, lorsque nous nous comparons à d'autres sociétés, en Europe occidentale, par exemple, nous avons fait des pas plus marqués que bien de ces sociétés-là, mais il n'y a pas de raison de ne pas accélérer un peu. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Dr Lazure. Au nom des membres de la commission et en mon nom personnel, je voudrais vous remercier, M. Lazure, Mme Hébert, M. Hébert, M. Coulombe, de votre précieuse participation aux travaux de cette commission et vous souhaiter en même temps une bonne journée et du succès dans vos réflexions et dans la commande que vous a passée Mme la ministre et vous dire en même temps que les membres de la commission seraient intéressés à obtenir copie de votre réflexion sur la question.

Alors, pendant que les représentants de l'Office des personnes handicapées quittent la table, j'inviterais le groupe suivant, les représentants de la Conférence des organismes de personnes handicapées du Québec, à venir prendre place à la table des témoins. Le groupe est représenté par Mme Pauline Lazure qui nous dira sans doute s'il y a des liens de parenté. Alors, Mme Lazure prend place à la table. Je l'inviterais donc à présenter les personnes qui l'accompagnent si tant est qu'elle est la porte-parole du groupe. Peut-être pas, oui? Tout en vous souhaitant la plus cordiale bienvenue au nom des membres de la commission, je vous rappelle brièvement les règles, c'est-à-dire 10 minutes de présentation suivies d'un échange avec les membres parlementaires de la commission de l'éducation. Et, dès maintenant, je vous cède la parole, Mme Lazure.

Mme Lazure (Pauline): Merci. Je vais céder la parole à M. Luc Labbé qui est représentant du conseil d'administration de la Confédération.

(9 h 50)

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. Labbé.

M. Labbé (Luc): Oui. Bonjour à tous. Nous vous remercions de nous accueillir aujourd'hui pour entendre le mémoire que nous avons préparé par un comité de la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec qui est un organisme qui regroupe des associations membres de défense de droits de personnes handicapées, que ce soient des associations de parents ou des associations d'adultes handicapés. Moi, je suis le représentant officiel de la COPHAN en tant qu'administrateur et vice-président aux affaires externes. Par contre, Mme Pauline Lazure, ici, qui a siégé au comité scolaire et Mme Carolle Hamel, ici, que je vous présente, qui a siégé également au comité scolaire, vont vous faire la présentation du mémoire. Quant à moi, je vais intervenir ponctuellement et probablement pour la conclusion. Alors, je laisse la parole à Mme Hamel.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme Hamel, la parole est à vous.

Mme Hamel (Carolle): Mme la ministre, nous profitons de l'occasion pour remercier la commission de nous accueillir dans l'expression de nos propos ce matin, propos qui sont une façon, dans le fond, de reprendre notre préoccupation qui découle des états généraux sur l'éducation, et, à ce chapitre, on partage et on est heureux de recommuniquer à nouveau notre adhésion à la mission éducative de l'école, soit l'instruction, la socialisation et la qualification, qui sont des valeurs importantes pour tous les élèves, y compris les personnes qui vivent avec des limitations fonctionnelles.

Quand on parle d'instruction, c'est sûr que, pour nous, c'est important parce que ça mène à des acquis académiques, etc., et, pour nous, la réussite scolaire de nos jeunes est une valeur importante. Puis, quand on parle de socialisation, peut-être que c'est déjà plus difficile lorsqu'on regarde les contextes dans lesquels se font les interventions au niveau de l'école pour atteindre cette finalité de l'éducation – et on y reviendra plus tard – dans les conditions qu'il faut mettre de l'avant dans le cadre de la réforme de la Loi sur l'instruction publique. Et, le troisième, c'est la qualification, et nous partageons justement les points de vue de l'Office et de l'ensemble des organismes préoccupés par la problématique de la qualification pour les personnes qui vivent avec des limitations fonctionnelles à la fin des études.

D'entrée de jeu, je dirais que la préoccupation qui nous importe le plus est vraiment l'égalité des chances pour nos jeunes. L'égalité des chances sur un continuum – et je sais que vous êtes sensibles à nos propos – qui part de la petite enfance vers le postsecondaire. Et l'égalité des chances s'appuie sur trois principes qu'on veut défendre et qui vont sous-tendre l'ensemble de nos commentaires sur la réforme.

Et le premier principe, c'est l'équité. Alors, il faudrait que toutes les préoccupations de la loi amènent cette considération de l'équité, c'est-à-dire que le jeune, qu'il soit dans une école par rapport à une autre, dans une commission par rapport à une autre, dans une région par rapport à une autre, dans un niveau scolaire par rapport à un autre, que ce jeune-là reçoive le même service, ait accès aux mêmes structures, à la même qualité de services que l'ensemble des autres jeunes.

Le deuxième principe, c'est la continuité. On en parlait tout à l'heure, de la petite enfance jusqu'au postsecondaire, il faut qu'on sente que le jeune reçoit une continuité dans les services, que ce soit le service dans un milieu dans lequel il peut s'épanouir complètement et entièrement, et cette continuité-là doit s'assurer d'une commission scolaire à l'autre, d'une école à l'autre, d'un niveau scolaire à l'autre et la cohérence qui se manifeste également dans les interventions de l'école, des commissions scolaires. Alors, la cohérence, c'est-à-dire qu'on n'arrive pas en contradiction dans une façon de faire pour aboutir à d'autres façons de faire qui peuvent amener des problèmes au niveau des jeunes.

Et, dans ces trois principes-là, nous reprenons justement notre préoccupation que, pour nous, pour les jeunes qu'on représente, la norme, c'est la classe régulière, la classe ordinaire dans l'école de quartier. Pourquoi? Parce que c'est la meilleure façon d'actualiser, à travers un milieu de vie significatif pour nos jeunes, leur potentiel au maximum et de favoriser justement les finalités de l'éducation, entre autres la socialisation, pour lesquelles on n'a pas beaucoup, présentement, de balises dans les orientations de contenu et les évaluations autour de ça, dans cette valeur-là.

La réforme nous amène à considérer, dans le fond, qu'on trouve intéressant... Et ça nous amène aux pouvoirs qui sont conférés dans les amendements, les modifications dans le projet de loi. Ce qu'on trouve intéressant, c'est la responsabilisation de l'école, et, dans ce sens-là, ça rejoint nos préoccupations dans le milieu de vie le plus près possible de l'enfant ou du jeune, dans son quartier et ça répond vraiment à cette dynamique-là. La responsabilisation aussi des commissions scolaires par rapport aux enfants en difficulté d'apprentissage et aux enfants handicapés nous rejoint également. Cependant permettez-nous de nous pencher sur certaines inquiétudes ou certaines préoccupations qu'on pourrait avoir sur les modifications, sur, entre autres – puis mes collègues expliciteront davantage sur comment on voit ça – les resserrements des curriculums. Il ne faudrait pas, dans le fond, que tout ça amène des inéquités. Puis ça, on a des exemples. Par exemple, si le fusionnement des commissions scolaires apporte la concentration et la centralisation de nos clientèles vis-à-vis de certaines écoles régulières, mais qui offrent un service spécialisé, il faudrait que ça soit vraiment pour rendre le mieux possible les besoins du jeune, et ça, on n'en a pas présentement de garantie sur le comment ça se ferait.

L'autre élément aussi, c'est toute la question du projet éducatif lié à la réussite scolaire. On est très conscient que, l'école ayant une charge au niveau de la responsabilité via ses conseils d'établissement, développe des projets éducatifs, et ces projets éducatifs là doivent rencontrer l'ensemble des préoccupations des jeunes, de tous les jeunes, et on serait un peu inquiet que les projets éducatifs aient un effet d'exclusion sur nos jeunes compte tenu de la nature du projet éducatif de l'école. Donc, ça nous amène à partager le besoin de voir la représentativité des parents qui ont des jeunes qui ont des limitations fonctionnelles au sein des conseils d'établissement, et ça, c'est une préoccupation qui nous amène dans une logique qu'on dirait de partenariat parce que la compétence parentale est valable et aussi valable, sur un pied d'égalité avec les compétences professionnelles, et, à ce chapitre, on pense que l'effet de participation active et réelle au conseil d'établissement des parents de jeunes nous donnerait certaines garanties à ce niveau-là, sans compter les garanties au niveau de la sensibilisation.

Par rapport aux commissions scolaires, bien sûr, les normes organisationnelles. Il doit y avoir un lien entre les mesures qui sont appliquées dans les commissions scolaires et l'application du plan d'intervention à l'école. Le plan d'intervention, il est dans la loi, il est sur papier, mais, dans la réalité, il n'est pas toujours appliqué, et les statistiques le prouvent, et, surtout, l'absence de services le démontre. Alors, c'est, en gros, un élément qui nous préoccupe également.

Une autre préoccupation aussi, c'est la définition des clientèles à risque qui pourrait avoir l'effet de restreindre l'application de la Loi sur l'instruction publique des 16-21 ans parce que la notion de clientèle à risque pourrait éliminer une certaine partie de la clientèle, notamment au niveau de la déficience intellectuelle légère où la frontière semble «borderline», et, dans ça, je pense qu'on a des préoccupations qui sont justifiées à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Hamel...

Mme Hamel (Carolle): Alors, en gros, c'est cet élément-là, et on...

La Présidente (Mme Blackburn): ...si vous voulez laisser quelques minutes à votre collègue.

Mme Hamel (Carolle): Oui, quelques minutes pour les garanties.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme Lazure...

Mme Hamel (Carolle): Mme Lazure.

(10 heures)

La Présidente (Mme Blackburn): ...nous vous écoutons.

Mme Lazure (Pauline): On a trois enjeux majeurs: l'école de quartier, la classe ordinaire pour nos jeunes, pour nous, ça représente la qualité de services qui se rattache à cet élément-là. C'est un enjeu majeur pour nous. Et un autre enjeu, c'est les balises que doit donner le ministère de l'Éducation pour que tout ça soit cohérent et qu'on arrive, finalement – on en discutait tantôt avec l'Office des personnes handicapées – à une équité de services pour ne pas qu'on se retrouve avec des élèves qui ont des besoins, puis, dépendamment de la région où ils sont ou de l'ouverture d'esprit des gens, bien là, ils n'ont pas ces services-là. Alors, à cet égard-là, par rapport aux enjeux que, nous, on voit dans la réforme de l'éducation, on demande des garanties de services. Il y a présentement des enjeux, des solutions, des amorces d'articles de loi qui nous permettent d'avoir le minimum de services qui ont été développés. Alors, on y tient. On est quand même conscients que, dans le nouveau partage de responsabilités, ces points-là peuvent être touchés.

Le plan d'intervention, oui, on en a parlé un peu. Pour nous, c'est la clé dont le parent dispose pour obtenir les services, donc, une qualité de services, de réponses aux besoins. Alors, oui, on est d'accord avec la responsabilité du territoire d'école. Il y a présentement cette responsabilité-là dans la loi, mais vous savez comme nous que c'est très différent d'un endroit à l'autre.

La gratuité des équipements. Nos élèves ont, dans plusieurs situations, besoin d'équipements spécialisés. Il faut que cette gratuité-là... C'est une question d'égalité de droits. Alors, cette gratuité-là, on y tient définitivement. Les balises que doit imposer le ministère de l'Éducation, donc, donner une orientation claire. Oui, on a une politique d'adaptation scolaire, on a un comité interministériel avec les différents partenaires qui travaillent là-dessus et, je veux dire, il faut vraiment que l'orientation soit claire pour qu'on arrive à coordonner l'ensemble des services qui sont offerts.

Le conseil d'établissement. Un nombre de parents majoritaires avec une présidence parentale. Définitivement qu'on aimerait bien que soit, dans cette composition-là, un parent d'élève handicapé. On est conscients qu'il n'y a pas des élèves handicapés dans toutes les écoles, mais on est conscients qu'il y a des élèves handicapés qui peuvent arriver n'importe quand. Il faut absolument que les conseils scolaires, la nouvelle organisation, soient conscients des besoins, des capacités des élèves, et qu'il y ait quelqu'un qui coordonne et qui les sensibilise à l'organisation. Projets éducatifs, oui. On prend un projet éducatif où on décide que l'emphase est mise sur le sport et que tout élève doit... Un élève qui a une déficience motrice peut être refusé parce que ce groupe-là a décidé que... Il y a des aménagements possibles. Ce n'est pas obligatoire. Il n'y a pas synonyme de: J'ai une incapacité physique, sensorielle ou intellectuelle et j'ai donc l'incapacité de m'insérer.

Présidence de parents. C'est évident que, pour nous, il y a des préalables à ça et ils sont fondamentaux. C'est-à-dire que les gens qui ont à prendre des décisions et à appliquer les normes, tout le principe de l'intégration, il faut qu'ils comprennent que les adaptations nécessaires, ce n'est pas des privilèges et, pour ça, il faut qu'il y ait de la formation et du perfectionnement des enseignants, mais des cadres, des gens qui sont décisionnels dans les instances. Il faut comprendre que c'est une adaptation qui permet d'arriver à une égalité de chances et non pas un privilège.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. En terminant, Mme Lazure, brièvement, parce que le temps qui vous est imparti est écoulé.

Mme Lazure (Pauline): Il va nous faire plaisir de préciser des choses et de répondre aux questions des membres de la commission.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, vous aurez sans doute l'occasion d'élaborer les points que vous n'avez pas abordés au cours de la période d'échanges. Mme la ministre de l'Éducation. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. C'est tout à fait le sens de ce que l'on recherche, je pense, avec l'avant-projet de loi. On se rejoint en ce sens. C'est un avant-projet de loi pour nous permettre, justement, de le bonifier, de le resserrer. Alors, je vais m'attarder à quelques éléments, dans votre mémoire, qui soulèvent des questions à cet égard.

Mais, avant ça, je pense que vous étiez présents lorsque l'Office des personnes handicapées a témoigné tout à l'heure. Le Dr Lazure faisait référence à... Vous dites: Il y a trois éléments, pour nous, qui sont fondamentaux. L'école de quartier, je suis d'accord. C'est, pour moi aussi, fondamental à tous égards, d'ailleurs. La classe ordinaire, avec aussi la discussion que nous avons eue tout à l'heure avec l'Office, et point de vue que, j'imagine, vous partagez aussi, évidemment, étant entendu que certaines situations exigent une approche particulière, davantage spécialisée, etc., on se comprend, et des balises.

J'imagine que la notion de balise fait référence à ce que le président de l'Office identifiait tout à l'heure comme étant des normes. Est-ce qu'on veut signifier la même chose lorsqu'on parle de balises – vous avez entendu l'échange que nous avons eu tout à l'heure – et ce serait de quel ordre, ces balises ou ces normes, si tout ça se rejoint?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Lazure.

Mme Lazure (Pauline): Oui. Définitivement, il y a une corrélation entre les balises et les normes. Le principe, c'est par rapport à l'équité et à la cohérence des services pour les élèves. Donc, c'est évident qu'il faut qu'il y ait quelqu'un, quelque part, qui détermine des balises très claires qui permettent aux administrateurs, aux décideurs d'organiser les services en fonction d'une norme pour l'ensemble des élèves.

Mme Marois: Est-ce que vous pourriez me donner... C'est parce que j'essaie de concrétiser tout ça. Donc, pourriez-vous me donner des exemples un petit peu plus pointus, un peu plus précis?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Labbé.

M. Labbé (Luc): Si je peux me permettre, sur ce point-là, Mme Hamel parlait de trois grands principes: équité, continuum et cohérence. Ça se tient, ça. C'est fondamental. C'est que là on parle de décentraliser, puis il va y avoir des projets éducatifs. Alors, on sait que les familles, c'est mobile. Ce n'est pas nécessairement que les gens s'installent dans un endroit, puis ils y restent 40, 50 ans. Les enfants peuvent... Il y a une mobilité possible.

Alors, l'équité, c'est qu'on veut que les enfants handicapés aient droit aux mêmes services avec des adaptations d'une école à l'autre, d'une commission scolaire à l'autre. Ça, c'est l'équité. Le continuum, bien, c'est que, s'ils ont commencé dans un endroit, et qu'il y a un déménagement pour des raisons x, que cet enfant-là ne subisse pas un préjudice du fait qu'il n'y ait pas de continuum dans les curriculums. Puis la cohérence, bien, ça revient à la même chose, c'est qu'il faut que les projets éducatifs, il y ait de la cohérence dans ça.

Alors, en gros, pour donner un exemple, c'est qu'on parle de décentraliser, on parle de donner des responsabilités aux régions, mais on a beaucoup de craintes face à ça. On a beaucoup d'interrogations à savoir s'il va y avoir une volonté de continuer à donner les services. Nous aussi, on prétend qu'il y a probablement des enfants qui ont besoin de services plus spécialisés, mais on pense que ça peut se faire ponctuellement et non pas de façon, disons, continuelle. C'est ça.

Si on peut me permettre de donner mon exemple personnel, je suis handicapé visuel, j'ai été dans le système régulier, j'ai fait tout mon primaire dans le système régulier sans aucune adaptation, rien, j'ai passé à... Par contre, quand je suis arrivé pour intégrer le secondaire, c'était au début des années soixante-dix, il y a eu une réforme à ce moment-là, puis, moi, j'ai trébuché à ce moment-là parce qu'il n'y avait rien qui était prévu pour m'aider à faire la transition, parce que j'avais des besoins particuliers. Mais, à l'époque, c'est sûr que ce n'était pas comme aujourd'hui. Aujourd'hui, il y a des services, mais on ne voudrait pas que ces services-là soient battus en brèche avec une décentralisation. C'est pour ça que le ministère a une responsabilité d'édicter des normes. On peut appeler ça des normes, on pourra prendre le terme qu'on voudra, on peut inventer un terme, je ne sais pas, là, mais je pense que le ministère a une responsabilité de s'assurer qu'il y ait une équité à la grandeur du territoire.

M. Lazure parlait qu'il y a des commissions scolaires qui ne font pas d'intégration. Moi, je connais des sondages qui ont été faits auprès de commissions scolaires qui disent qu'elles ne croient pas à l'intégration et qu'elles ne veulent pas en faire, pour aucun motif. Est-ce que c'est des raisons économiques ou autres? Je ne le sais pas. Mais avec l'avant-projet de loi, on a des craintes dans ce sens-là, puis je pense que nos craintes sont fondées. On ne dit pas que c'est facile, les solutions, on ne dit pas que... Il n'y a rien de facile. On n'est pas ici juste pour critiquer. On est ici de façon constructive, puis on veut s'associer à la démarche de la réforme, puis on pense qu'il y a des solutions possibles, puis on croit que le ministère est ouvert à ça et est sensible à ça.

(10 h 10)

Excusez, je vais terminer. Mme Lazure a parlé tantôt de formation, de sensibilisation des maîtres et des cadres. On ne demande pas que ce soit fait général, mais au moins que ceux qui ont des décisions à prendre, qui ont à intervenir, soient sensibilisés à la problématique. Moi, je parle en connaissance de cause parce que j'ai vécu le système; j'ai un garçon qui a la même pathologie que moi, qui est dans le système actuellement, qui fonctionne avec le système des professeurs itinérants qui est une autre préoccupation qu'on a dans ça. Je pourrais continuer, mais, en gros, c'est ça, si ça répond à votre question. En gros, c'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. Une brève question, Mme la ministre.

Mme Marois: Un bref commentaire, peut-être. D'abord, j'avais noté, justement, cette notion de formation et de perfectionnement parce que je pense que c'est la base de tout changement que l'on veut implanter de façon harmonieuse. Il faut que les personnes se sentent concernées, mais se sentent préparées aussi à le faire. Depuis le début de la commission, d'ailleurs, des parents sont venus souhaiter qu'il y ait de l'aide qui soit apportée, les associations de directions d'école. Alors, cette dimension pourrait être incluse, bien sûr, dans les éléments et le contenu des formations qui pourraient accompagner le projet de réforme.

Mais mon commentaire est d'un autre ordre, par rapport à toutes vos préoccupations. C'est évident que ce qu'on recherche, c'est un équilibre entre une politique qui serait complètement centralisée et définie essentiellement au niveau national et la prise en charge et la responsabilisation par les milieux locaux de certaines orientations, de certaines politiques aussi. Et, en ce sens, je comprends votre préoccupation. Il faudra que reste à un niveau national une perspective plus globale de grands encadrements, de grands objectifs, mais il faut qu'en même temps les milieux locaux se prennent en main. La meilleure preuve de ça, c'est qu'on souhaite que les enfants handicapés soient dans les écoles normales, «normales» au sens d'écoles régulières – je m'excuse – au sens d'écoles de quartier. En ce sens, le ministère doit garder cette préoccupation, mais, en même temps, s'il ne responsabilise pas les milieux, ça ne se passera jamais. On se comprends bien.

Alors, je pense que c'est cet équilibre qui est à préserver, et on y est sensible. Moi, je suis très sensible à ça; le ministère de l'Éducation l'est aussi. Il s'agira de trouver les moyens les plus adéquats. Est-ce que c'est l'établissement de balises, de normes? On a déjà de grandes politiques qui sont, quand même, une toile de fond essentielle. L'orientation de la loi est aussi dans le sens de ce que vous souhaitez. Il faut resserrer des choses. On est d'accord, mais, en même temps, je veux qu'on poursuive dans le sens de la responsabilisation des milieux. C'est comme ça que les enfants, autant les enfants qui n'ont pas de handicap que ceux qui en ont, seront les mieux servis, je crois.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, Mme la ministre.

Mme Marois: Je pense qu'il y avait des gens qui voulaient réagir, Mme la Présidente, mais enfin, ils pourront le faire peut-être plus tard.

La Présidente (Mme Blackburn): À l'occasion de la question du porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation. M. le député de Marquette, la parole est à vous.

M. Ouimet: Merci. Ça arrive souvent. J'aime bien faire réagir les gens, d'ailleurs, aux propos de la ministre, et je ne manquerai pas l'occasion cette fois non plus.

Je souhaite la bienvenue à la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec. On a beau parler de resserrer des politiques, de tenter de définir les normes, les balises, il reste quand même... et vous rappelez le ministère à ses obligations et à ses responsabilités. On peut, dans une perspective de décentralisation, dire: Il faut responsabiliser les milieux. La crainte que nous avons, la crainte qui a été formulée par d'autres organismes qui vous ont précédés, c'est un certain désengagement de l'État et de laisser le milieu s'organiser seul.

Il y a une seule norme, il y a une seule balise qui pourrait être facilement insérée dans l'avant-projet de loi, pour donner une perspective très claire. Et ça, la Commission des droits de la personne du Québec l'a évoqué, a fait référence à deux dispositions législatives qui existent, une au Nouveau-Brunswick et l'autre dans les Territoires du Nord-Ouest. Et la norme, elle est très simple: c'est de reconnaître le droit de tout élève d'appartenir à un groupe régulier, tout en bénéficiant des services d'adaptation. Dans le mémoire de la Commission des droits de la personne, on donne deux modèles. Le texte est rédigé. Si on entend véritablement des professions de foi en faveur de l'intégration des élèves handicapés dans des écoles de quartier ou dans des classes ordinaires, pourquoi dire: Maintenant, on va chercher des équilibres, on va tenter de responsabiliser les milieux, on vous invite à resserrer notre politique?

Il y a un geste à poser qui serait clair pour l'ensemble des commissions scolaires du Québec, ce serait d'avoir une disposition législative claire. Est-ce que vous partagez ce point de vue là, qu'avec une disposition législative claire, qui comporterait le même texte, si vous voulez, que celle des Territoires du Nord-Ouest: Chaque élève a le droit d'accès au programme d'enseignement dans un milieu scolaire ordinaire, dans une école publique ou dans une école confessionnelle publique de la collectivité où il réside, et l'organisme scolaire fournit à l'élève les services de soutien nécessaires afin de donner effet au paragraphe 1 en conformité avec les directives du ministère. Il me semble qu'on n'a pas besoin de longues consultations. On n'a pas besoin d'équilibrer les choses pendant longtemps. On place une disposition législative déjà rédigée, puis on vient de corriger ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, qui souhaite répondre à la question du député de Marquette? Mme Lazure?

Mme Lazure (Pauline): Alors, on est tout à fait en accord, vous allez comprendre, avec ce que vous dites, parce que déjà, aux états généraux sur l'éducation, on était même allé jusqu'à proposer un amendement très clair à la loi. On a dit à M. Bisaillon, au président: Écoutez, pour arriver à concrétiser et à s'assurer de ce droit-là, il faut qu'il soit dans la loi.

Par contre, il ne faut pas se leurrer non plus. Il y a présentement des dispositions dans la loi qui, comme le plan d'intervention, sont là, mais qui ne sont pas réalisées, parce qu'il y a une question d'attitude. Parce que les gens ne comprennent pas c'est quoi, l'adaptation, les services spécialisés, quels sont les besoins et pourquoi ces gens-là ont des besoins. Évidemment, c'est facile, une rampe d'accès, la chaise, elle rentre. Oui, la chaise est montée, mais, si l'individu ne parle à personne, ce n'est pas de l'intégration, puis son droit n'est pas respecté.

Alors, oui, changement à la loi, parce que je pense que ça donne une orientation claire aux gens.

M. Ouimet: Bien oui.

Mme Lazure (Pauline): On part d'en haut, puis on dit: Écoutez, c'est ça, la norme. Les ajustements, on verra en cours de route, et la norme, elle est bien édictée. Mais il ne faut pas penser que, parce qu'on a une loi, un article de loi qui dit: Vous devez faire ça, tout le monde le fait. Or, oui, mais avec tout le principe de vigilance qu'il faut avoir pour être assuré que c'est des services de qualité par rapport aux besoins des enfants, des gens.

M. Ouimet: Oui, ça...

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que vous souhaitez réagir, M. Labbé?

M. Labbé (Luc): Oui. Bien, seulement rajouter...

La Présidente (Mme Blackburn): En ajoutant?

M. Labbé (Luc): ...à ce que Mme Lazure vient de dire. Elle mentionnait tantôt de dire qu'il fallait faire la différence entre un privilège et un droit. Ce n'est pas des privilèges qu'on demande, c'est le respect de droits, puis tout ce qui vient d'être dit va dans ce sens-là.

Ce que j'avais le goût de dire, c'est que je ne sais pas si les gens, en général, sont au fait de ce qu'on appelle la définition du processus de production de handicaps. C'est l'environnement qui fait qu'une personne est handicapée ou pas. À partir du moment où l'environnement est adapté et adaptable, le handicap diminue souvent jusqu'à disparaître.

Alors, à mon sens, la loi devrait prévoir des obligations de résultat. Le ministère a la responsabilité, en tant que ministère qui chapeaute l'ensemble du système d'éducation au Québec, de s'assurer que les services soient équitables à la grandeur du territoire, qu'il y ait un continuum, puis qu'il y ait une cohérence. Je reviens là-dessus souvent, mais je pense que c'est fondamental.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, M. Labbé. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Un dernier commentaire par rapport à la responsabilité du ministère. Il arrive au ministère, également, de rappeler aux commissions scolaires leurs obligations. Lorsqu'on constate... Il y en a combien? Une vingtaine, une trentaine? Le chiffre a été donné par le président de l'Office un peu plus tôt.

Lorsque la disposition législative, elle est claire, même si le milieu, là... Puis, je suis d'accord avec vous, ce n'est pas parce qu'on a une disposition législative que le milieu va nécessairement... Ça va prendre un certain temps. Mais imaginez-vous lorsqu'on n'a même pas de disposition législative, ça laisse encore plus de latitude au milieu.

Alors, une obligation ferme dans la loi, suivie, par la suite, d'un rappel. Le ministère de l'Éducation ne se gêne pas, lorsqu'une commission scolaire est en situation déficitaire, pour faire certains rappels. Or, c'est la même chose. Lorsque la loi n'est pas respectée, le ministère de l'Éducation a l'obligation de rappeler les commissions scolaires à leurs devoirs et puis, par la suite, de tenter de faciliter les choses. Il me semble que c'est ça qui est l'élément le plus fort de la présentation depuis ce matin. Et ça, on peut tenter de contourner, d'aller à côté, de dire: Il faut que le milieu se responsabilise, puis on va resserrer les politiques. Ce n'est pas ça que vous cherchez véritablement. On peut faire tout ça, mais, si on ne le fait pas, si on n'installe pas dans la Loi sur l'instruction publique une obligation claire, nette et précise pour les commissions scolaires, on va continuer de permettre de contourner.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Lazure.

(10 h 20)

Mme Lazure (Pauline): En ce sens-là, évidemment, on est très conscient des opportunités ou de la possibilité que donne une loi et on l'utilise avec les parents. On dit: Écoutez, le plan d'intervention n'est pas réalisé, ou: On m'a informé... On dit: Écoute, il y a une disposition de la loi qui oblige. Il y a quelqu'un qui est responsable. Il y a des gens qui doivent s'assurer que cette obligation-là, elle est rencontrée. Alors, ça donne une prise, définitivement, et c'est dans la loi qu'on trouve une prise. On négocie jusqu'au moment où les gens, pour diverses raisons, ne comprennent pas, ne veulent pas; là, on se retourne vers la loi. C'est évident que, si ce n'est pas dans la loi, c'est à la bonne volonté des gens. Et c'est un départ assuré, je dirais, pour développer les services et pour donner une prise légale, officielle à des gens qui ont à faire reconnaître des services dont ils ont besoin.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme Lazure. M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Merci, Mme la Présidente. J'apprécie beaucoup le mémoire et les propos que vous avez tenus. On y est bien sensible. J'aurais juste une question de compréhension par rapport à moi-même. Vous dites, à la page 12 de votre mémoire, que le plan d'intervention, il devrait être élaboré avant le classement de l'élève. Alors, dans ma logique à moi, qui n'est pas parfaite évidemment, je voudrais savoir, toujours dans l'optique d'assurer le développement optimal de nos élèves, comment vous voulez, comment vous pouvez aménager. Est-ce qu'on doit procéder au classement, puis, après ça, bien déterminer les interventions qu'on devrait faire, ou l'inverse? Je veux juste comprendre, parce que, je pense, on s'entend tous sur l'objectif.

Mme Lazure (Pauline): C'est clair et précis.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Lazure.

Mme Lazure (Pauline): Dans le cadre où la norme est la classe régulière, on ne peut pas décider a priori que l'enfant va aller en école spéciale ou en classe spéciale, puis là qu'on va développer les services en fonction de. Notre compréhension du plan d'intervention, c'est: Nous avons une personne, des besoins et des services à mettre en place. Si on décide tout de suite que c'est la classe spéciale, on a déjà décidé quelque chose avant même d'établir les besoins. Les besoins doivent être discutés ensemble, en partenariat, parents, intervenants, jeune, dans la mesure où il est capable d'être inclus dans ce processus-là. Ensemble, on regarde quelle est la situation de l'enfant, quelles sont ses forces et ses faiblesses, comment son milieu évolue avec lui, qu'est-ce que ça lui a apporté. Et là, on va dire: Dans ce contexte, les besoins exprimés, les ressources pour y répondre, bon, on peut en mettre en place, on organise ça et après on fait le classement. Il faut regarder les besoins, les capacités du milieu à y répondre, et là on favorise l'intégration en classe régulière dans l'école de quartier. Mais, quand on a déjà jugé que cet enfant-là n'avait pas les capacités d'aller à l'école régulière, puis là on dit: On fait un plan d'intervention, on va mettre en place des spécialistes, on va le faire voyager...

Le transport scolaire nous inquiète énormément. On ne voit pas comment les gens en profitent. On a beaucoup de difficultés à comprendre comment les municipalités, qui sont très loin du scolaire... Ça peut être de très bons administrateurs, mais ce n'est pas dans leur mentalité d'organiser du transport scolaire. On regroupe des commissions scolaires, des municipalités. Comment ça va se faire? Quel type de financement? Il nous semble qu'il n'y a pas d'économie d'échelle à avoir là. Le financement du ministère des Transports s'en va aux municipalités plutôt qu'aux écoles ou aux commissions scolaires. Je ne comprends pas.

M. Beaumier: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Toujours pour que je comprenne mieux. On parle d'intégration d'élèves qui arrivent au niveau primaire puis, après ça, secondaire. On parle de ceci, bon. Donc, à moins que je ne me trompe, il y a déjà une évaluation sur les capacités, le développement, etc., qui est disponible, j'imagine, pour les gens qui auront à prendre la décision sur le type d'intégration qui pourrait se faire au niveau scolaire. Autrement dit, ma question serait la suivante: Notre élève qui arrive a déjà, disons, une certaine forme d'historique et une certaine forme, aussi... il a eu un certain nombre de services, un certain nombre de diagnostics. Alors, à ce moment-là, on ne part pas à neuf. C'est ce que je voulais dire. C'est juste l'ajustement que j'aimerais bien comprendre entre la question de l'intégration et la question de l'évaluation et du classement.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Lazure.

Mme Lazure (Pauline): Je vais reprendre des choses qu'on a déjà dites. Les enfants sont suivis, à partir du diagnostic d'une déficience, par un réseau, qui est le réseau de la santé, adaptation et réadaptation. Habituellement, ce réseau-là a tendance à soutenir le parent, à l'outiller, à l'informer par rapport à sa capacité à lui et à tous les outils dont il a besoin pour faire avancer cet enfant-là, pour lui permettre d'aller au niveau de son potentiel, développer son potentiel. Il y a une cassure assez importante quand on arrive au scolaire. Je m'excuse, on a beau avoir des comités d'école, des conseils d'orientation, le milieu scolaire – je pense que je n'énonce rien pour personne – est très fermé. Premièrement, le parent est considéré comme: Tu nous amènes ton enfant qui devient un élève – il n'est plus un enfant, il est un élève quand il entre à l'école – et là, toi, comme parent, tu l'amènes le matin, tu t'assures qu'il fait ses devoirs le soir, puis tu t'assures qu'il est à l'école dans le jour. C'est à peu près tout.

Au comité d'école, tu peux discuter de... on achète du café, puis des mitaines, comment ça se fait qu'ils perdent leurs mitaines, puis il y a des chicanes dans la cour de l'école. Je veux dire, c'est ça, le milieu scolaire, et les parents s'en plaignent. J'ai été parent, vous êtes tous parents, on a tous participé à ces mêmes... Alors, les gens vous disent: Ce milieu-là a besoin d'ouverture, d'apprendre à travailler en partenariat. Les centres de réadaptation et les écoles ne se parlent pas. Ils ne se parlent pas. Ce que vous dites est totalement vrai, cet enfant-là a un historique, il a une histoire. Ses parents se sont habilités à travailler avec lui. Il arrive à l'école, ils n'ont plus d'expertise. Donnez-le-nous; nous autres, on va lui apprendre des choses. Oui, mais on ne le connaît pas, cet enfant-là.

Une maman a déjà dit – il me semble que c'est en Cour suprême que j'ai entendu ça – Est-ce qu'il y a quelqu'un alentour de la table qui a pris la décision pour mon enfant, qui a même une idée de quelle est sa couleur préférée? C'est bête, c'est anodin.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, madame. Une petite réaction, parce que...

M. Beaumier: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, je pense que je vais devoir passer la parole...

M. Beaumier: C'était pour dire que j'avais aussi autre chose à dire, mais je vais passer mon tour.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Vu le temps... J'essaie de répartir assez équitablement le temps. Je sais que le sujet passionne un peu tous les membres de la commission. Brièvement, M. Labbé, vous vouliez réagir?

M. Labbé (Luc): Simplement que j'ai le goût de dire que le plan d'intervention, pour moi, le premier objectif, c'est l'intégration en milieu régulier. Il faut tout de suite garder à l'esprit que, pour l'enfant, ce n'est pas la voie la plus facile qu'on veut pour lui, là, parce que l'école spécialisée, vous savez, c'est facile, là. En bout de ligne, moi, je vois ça comme ça, étant une personne handicapée et ayant connu un peu tous les systèmes. Le plan d'intervention, premier objectif, c'est l'intégration en milieu régulier, et soyez assurés que, pour l'enfant, ce n'est pas la voie la plus facile. Ce n'est pas la voie la plus facile, mais c'est celle-là qu'on doit suivre parce que, après ça, il va pouvoir fonctionner en société. Il ne faut pas oublier que l'école régulière, c'est la création des premiers réseaux. Tout le monde sait ce que c'est, les réseaux. Surtout les élus, ils connaissent ça, les réseaux.

Alors, je pense que c'est tout un processus qui doit commencer à la petite enfance. Le plan d'intervention, c'est établir des objectifs pour assurer l'intégration régulière. Et l'enfant ne trouve pas ça toujours facile, mais c'est pour son bien, disons. Parce qu'on sait qu'en société ce n'est pas toujours facile non plus. Alors, si on le met dans un milieu, disons, protégé en partant, lorsqu'il arrive dans la société, bien là, il y a une dichotomie.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, M. Labbé. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, porte-parole de l'opposition officielle dans le dossier des personnes handicapées, vous avez la parole.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Je ne peux m'empêcher de vous demander la question suivante – il y a un paragraphe assez éclatant dans votre mémoire – et je vous demanderais sur quoi vous vous basez, quand vous dites, à la page 16: «Les compressions budgétaires frappent durement les services en adaptation scolaire, compromettant dramatiquement l'accès adéquat aux ressources pour les élèves ayant des besoins spéciaux et affectant aussi l'égalité de leurs chances en éducation.»

C'est assez grave, cette constatation. Nous avons, dans le passé, tenté de convaincre la ministre de ça. Peut-être que, vous, vous pouvez la convaincre.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Lazure.

(10 h 30)

Mme Lazure (Pauline): C'est évident que les compressions budgétaires affectent les services que reçoivent nos enfants. Des exemples très concrets, c'est les commissions scolaires, ne pouvant pas couper au niveau du personnel enseignant, ont coupé au niveau des services complémentaires à l'élève, alors, services d'orthophonie, services d'orthopédagogie, et on a les répercussions là. Depuis le mois d'août, chacune des associations reçoit des appels de parents disant: Écoute, je n'ai plus de service d'orthophonie à l'école, je suis obligé de sortir mon enfant de l'école, de prendre une demi-journée de congé – une demie, là, c'est parce qu'ils restent dans la ville ou alentour; s'ils restent à Chibougamau, c'est plus loin d'aller à Saint-Félicien – d'aller au centre de réadaptation pour avoir de l'orthophonie – il manque la moitié de sa journée d'école – et de revenir, parce que les services ne peuvent plus être négociés avec les centres de réadaptation, ils n'ont plus d'argent.

L'orthopédagogie, les enfants avaient, selon leurs besoins, selon le plan d'intervention, une, deux, trois, quatre, cinq heures de soutien pédagogique qui leur permettaient de suivre le rythme, de combler les lacunes, d'accuser des retards, et là c'est diminué, quand ce n'est pas coupé totalement. Les conseillers pédagogiques, ça n'existe plus. Ça nous fait peur au niveau des services spécialisés que reçoivent nos jeunes. M. Labbé a parlé des services itinérants tantôt. On a des services directs à l'élève, donc orthopédagogie spécialisée, et des services au milieu, tentant d'informer, de soutenir le milieu dans le processus. Ça, là, c'est coupé dans énormément de commissions scolaires. Tu veux intégrer, tu intègres.

Voilà, c'est à peu près ça: il a besoin d'une télévisionneuse, il a besoin de ça. C'est fini, on ne va plus te voir dans l'année. Ne nous appelle pas, on n'a pas d'argent pour venir chez vous. Alors, il y a déjà des coupures qui nous inquiètent beaucoup. Bon, on comprend le principe de rationalisation budgétaire, mais ça a des effets très directs auprès des élèves. On a coupé dans les commissions scolaires auprès des services particuliers à l'élève.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, madame. Malheureusement...

M. Copeman: Juste une courte dernière.

La Présidente (Mme Blackburn): Bon, écoutez, on vous consent une courte dernière et une courte réponse, sinon on va empiéter sur le droit du groupe qui vous suit.

M. Copeman: Étiez-vous capables, à ce jour, de chiffrer l'ampleur de ce problème-là, soit par le niveau des plaintes, etc.? Parce qu'il faut, à un moment donné, aller plus loin que l'anecdotal et tenter de bâtir une démonstration pour la ministre.

Mme Lazure (Pauline): Vous allez comprendre que, présentement, on reçoit des appels de parents au niveau des différentes associations et on répond à ces parents-là, on les soutient. C'est toujours le premier objectif. Mais je pense qu'il est possible, d'ici quelques mois, d'évaluer, de vraiment donner un portrait plus global. D'ailleurs, on avait commencé, avec l'Office, l'année passée en se disant: Mon Dieu, qu'est-ce qui va arriver? On avait commencé à regarder quel effet direct ça aurait sur les services à la clientèle. Je pense qu'il est possible de faire une...

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme Lazure. En conclusion, quelques mots de remerciement, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Vous remercier pour la qualité de votre mémoire, les échanges que nous avons eus, et vous pouvez être assurés de la vigilance de l'opposition par rapport à ce sur quoi nous avons une prise, c'est-à-dire ce qui se passe sur le plan législatif. Alors, comptez sur nous. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Juste quelques remarques, d'abord, pour vous remercier. J'aimais bien votre défense, Mme Lazure, de la façon dont vous définissiez le rôle de l'école et de l'établissement. C'est justement pour ça qu'on fait l'avant-projet de loi, pour faire en sorte que les parents occupent une place un petit peu plus significative au sein de l'établissement et que l'élève qui devient un élève lorsqu'il entre à l'école reste l'enfant de quelqu'un. Donc, les parents, en ce sens, sont invités, avec l'avant-projet de loi, à prendre plus de place dans le milieu scolaire.

En même temps, je suis très sensible aussi à votre préoccupation sur l'accès aux ressources et aux services. Je me permets quand même de rappeler, même si c'est vrai qu'il y a eu des efforts budgétaires qui ont été demandés de ce côté-là aussi, qu'il y a des sommes beaucoup plus importantes qui sont versées dans le budget de l'éducation, toutes proportions gardées, pour les personnes en difficulté d'apprentissage, les personnes handicapées, les jeunes handicapée que, évidemment, on en verse pour l'ensemble de la clientèle régulière de nos écoles, ça va de soi, et on a bien l'intention de continuer à préserver aussi cette approche, sachant cependant que, oui, il y a des efforts qui ont été demandés.

J'ai souhaité, cependant, que les commissions scolaires nous fassent état, évidemment, de l'effort qu'elles font pour conserver leur personnel professionnel et spécialisé, et, selon quelques données préliminaires que j'ai sur les années passées, on constate qu'il y a eu un effort qui a été marqué de ce côté-là, et c'est plutôt du côté de l'encadrement – l'encadrement dans le sens des cadres administratifs et des personnels administratifs – qu'on a vu une baisse beaucoup plus significative, même si, effectivement, il y a de la déperdition dans certaines autres fonctions.

Alors, je vous remercie pour votre contribution à notre commission, et on verra comment on pourra retenir un certain nombre de vos propositions dans ce qui deviendra le projet de loi suite à l'étude de cette commission. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre, de votre intéressante présentation. Je retiens une chose: Vous nous rappelez que l'intégration des enfants handicapés en classe régulière n'est en rien la voie de la facilité. C'est probablement ce qui m'aura le plus marquée dans votre présentation. Du reste découlent vos commentaires. Je vous remercie au nom des membres de la commission, en mon nom personnel pour votre présentation à la commission parlementaire, de votre contribution précieuse aux travaux de cette commission, et Mme Hamel, M. Labbé et Mme Lazure, continuez votre beau travail. Merci.

Et, pendant que ces personnes quittent la table, j'inviterais les représentants de l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées à prendre place à la table des témoins. Je crois que l'association est représentée, entre autres, par Mme Marie Montplaisir. Pendant que ces personnes prennent place, je vous rappelle brièvement les règles. L'organisme a une dizaine de minutes pour présenter son mémoire. Ensuite suit un échange avec les membres parlementaires de la commission de l'éducation pour le reste du temps, c'est-à-dire environ 45 minutes, cela dit à titre indicatif, évidemment.

Alors, Mme Montplaisir, vous nous présentez les personnes qui vous accompagnent. Je rappelle pourquoi on demande toujours de présenter les personnes qui sont à la table des témoins, ça facilite la retranscription des débats de cette commission en identifiant bien les personnes qui prennent la parole. Alors, Mme Montplaisir, la parole est à vous.

Mme Montplaisir (Marie): Alors, je vous présente Mme Anny Lambert, qui est agente de liaison pour l'Alliance québécoise des regroupements régionaux.

La Présidente (Mme Blackburn): Bonjour, Mme Lambert.

Mme Lambert (Anny): Bonjour.

Mme Montplaisir (Marie): Je vous présente Thérèse Colin, qui travaille sur le comité des services éducatifs de l'Alliance et qui représente la région de Montréal en déficience intellectuelle.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, Mme Colin.

Mme Colin (Thérèse): Bonjour.

Mme Montplaisir (Marie): Et moi-même, qui travaille avec Thérèse sur le comité des services éducatifs. Et, moi, je travaille plus dans la région Richelieu-Yamaska au niveau de toutes les déficiences.

La Présidente (Mme Blackburn): Mais vous êtes Mme Montplaisir?

Mme Montplaisir (Marie): C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Bienvenue.

Mme Montplaisir (Marie): Alors, je vais passer la parole à Mme Lambert, qui va vous faire une courte présentation de l'Alliance. Je pense que vous pouvez vous demander à un moment donné d'où viennent toutes ces personnes qui représentent les personnes handicapées. Alors, elle va vous expliquer ce que peut être l'Alliance actuellement.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Lambert, la parole est à vous.

Mme Lambert (Anny): Oui. Bonjour. Merci de nous accueillir dans votre démarche au niveau de la commission. L'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées, AQRIPH, qui est souvent le nom qu'on lui donne en raccourci, rassemble 19 regroupements régionaux d'organismes de promotion des intérêts et de défense des droits des personnes handicapées. Les regroupements régionaux membres de l'AQRIPH se rencontrent régulièrement depuis 1988. Le travail de l'AQRIPH est de mettre en commun les préoccupations locales et régionales des personnes handicapées, de dégager les consensus nationaux autour de ces préoccupations et de revendiquer en conséquence auprès des instances pertinentes.

Dans le cadre de la présente consultation sur l'avant-projet de loi de la Loi sur l'instruction publique, l'AQRIPH tient à commenter le projet gouvernemental à la lumière des revendications du milieu associatif des personnes handicapées. En effet, le présent mémoire qui a été préparé par un comité de l'AQRIPH, soit le comité des services éducatifs, est inspiré des travaux de divers regroupements régionaux et de leur position émise lors des états généraux sur l'éducation par le dépôt d'un mémoire intitulé La classe ordinaire pour elles et eux aussi . Je donne la parole à Marie.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme Montplaisir.

Mme Montplaisir (Marie): Merci. Notre propos sera essentiellement orienté sur les impacts du projet de loi sur l'éducation des personnes handicapées. Nous n'aurons pas de recommandations sur toute la question de la formation professionnelle et l'éducation aux adultes. Nous croyons que ces aspects sont très importants, mais nous ne sommes pas en mesure actuellement d'apporter toutes les recommandations compte tenu de la jeunesse de ce secteur et aussi bien des mutations qui vont s'y ajouter plus tard.

Au cours des dernières années, l'Alliance s'est engagée dans différentes activités qui lui ont permis de promouvoir des principes et des orientations concernant l'éducation des enfants handicapés. L'éducation de l'enfant handicapé doit se faire dans le respect de ses besoins. Nous, nous avons quatre grands thèmes qui nous préoccupent, c'est-à-dire qu'on doit reconnaître son droit à l'éducation comme tout autre enfant. On estime que la contribution du parent est essentielle et doit être prévue. Le lieu à privilégier pour la scolarisation de l'enfant est la classe ordinaire dans l'école de quartier. Et, finalement, on doit bénéficier de dispositions et de services adaptés à ses besoins. Alors, c'est les quatre thèmes que nous voulons traiter aujourd'hui. Nous croyons que c'est avec ces conditions que la réussite de l'enfant va pouvoir se faire dans le milieu de l'éducation.

(10 h 40)

Rapidement, nous passerons chacun de ces aspects en examinant la loi. Notre mémoire est plus axé sur les points de loi qu'on croyait pertinents pour l'éducation de l'enfant handicapé. Alors, au niveau de la décentralisation proposée, nous croyons que c'est une nécessité pour l'éducation. Cependant, en raison de la situation objective de la scolarisation des enfants handicapés présentement – c'est-à-dire qu'ils ont une marginalisation trop fréquente à notre goût – et du fait de leur nombre, nous sommes conscients qu'ils ne sont pas assez importants pour que les écoles aient une expertise dans tous les domaines, mais qu'ils sont assez nombreux pour qu'on en tienne compte. On doit se soucier que le projet améliore leur situation et non l'inverse, à notre avis. Le projet de décentralisation vers les écoles qui est sur la table avec un maintien aux commissions scolaires de certains pouvoirs concernant les enfants handicapés peut être viable comme il peut être catastrophique s'il aboutit plutôt à une marginalisation de ces derniers. Alors, l'AQRIPH peut montrer une ouverture aux dispositions générales, mais elle désire que des balises soient instituées pour éviter une détérioration des services aux enfants handicapés.

Concernant l'accès à l'éducation et à l'égalité des chances, en soi, les élèves handicapés peuvent bénéficier des mêmes avantages et des mêmes inconvénients que les autres élèves par rapport à la décentralisation. Alors, au niveau des avantages, il y a la localisation des choix éducatifs, une diminution de l'enlisement administratif, mais aussi la possibilité d'inégalité entre les écoles, difficultés dans les passerelles d'une école à l'autre et émergence de projets à tendance élitiste. Pour les personnes handicapées, ces derniers inconvénients sont importants, car certaines personnes partent avec des obstacles supplémentaires. Alors, les enfants déficients intellectuels, entre autres, pourraient être très pénalisés par l'émergence de projets qui exigent des performances académiques élevées. On voit souvent, dans certaines écoles, des projets éducatifs qui tendent à une performance académique. On n'est pas contre, mais, si, dans les projets éducatifs, on ne tient pas compte aussi des besoins des personnes handicapées, surtout intellectuelles, par exemple, elles ne pourront pas cadrer dans ces projets-là. Alors, il ne faudrait pas que ces projets favorisent seulement une performance académique.

Par ailleurs, le projet de loi continue à prévoir la possibilité d'ententes entre les écoles. Nous sommes aussi inquiets que l'Office à ce sujet. Pour certains aspects, ça peut être positif, mais, par contre, il devrait exister des balises concernant les services aux personnes handicapées. Une commission scolaire ne devrait qu'exceptionnellement avoir recours à un service d'une autre commission scolaire, à notre avis, et des normes au niveau du transport, par exemple, pourraient être une forme de balise importante. Moi aussi, je viens de la région de la Montérégie, je suis très d'accord avec M. Lazure à ce sujet.

Relativement à la collaboration des parents, nous croyons qu'elle peut être de deux ordres, et, dans le projet de loi, c'est évident. Elle peut être au niveau individuel et au niveau collectif. Nous croyons que la collaboration du parent est nécessaire. Nous croyons que cette collaboration est nécessaire pour tout enfant et encore plus pour les enfants handicapés. Au niveau individuel, la loi prévoit la place du parent dans le plan d'intervention. Le projet de loi apporte un élément positif en situant le plan d'intervention avant le classement et en proposant de tenir compte des forces, des faiblesses et des besoins de l'enfant, ce qui n'était pas toujours évident. On a toujours entendu des parents nous dire: On arrive pour travailler sur le plan d'intervention, et notre enfant nous paraît un paquet de problèmes à régler, alors que, dans la loi, c'est assez précis au niveau des forces de l'enfant. Par contre, il n'y a pas de changement dans la nature de la participation du parent. Donc, il n'a pas de place dans la prise de décision. La responsabilité ultime du choix du service appartient toujours à la direction d'école. Compte tenu de l'absence souvent fréquente de sensibilisation, de formation et, quelquefois, d'ouverture des directions d'établissement, il convient d'avoir dans le dispositif des éléments qui encadrent ce pouvoir comme des normes d'organisation de services, des balises dans les ententes. Il conviendrait aussi de prévoir des éléments de formation des directions d'école dans ce domaine primordial qu'est le plan d'intervention.

Sur le plan collectif, l'AQRIPH retient des recommandations concernant la composition du conseil d'établissement et souhaiterait que les parents y soient en majorité. L'AQRIPH recommande aussi des modifications dans le fonctionnement du comité EHDAA, d'abord le mode de désignation des parents par l'intermédiaire d'une assemblée annuelle des parents d'enfants handicapés. Nous aimerions que soient instituées des relations entre le comité EHDAA et les comités de parents. Nous aimerions étendre les pouvoirs du comité EHDAA en le consultant, notamment en ce qui concerne les services complémentaires ainsi que pour les litiges touchant des situations individuelles comme des expulsions ou des exclusions. Compte tenu des modifications des mandats des écoles, le mode de consultation du comité EHDAA n'est pas clair dans le projet de loi. Alors, je passerais la parole à Thérèse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Colin, pour quelques minutes, vous avez la parole.

Mme Colin (Thérèse): Merci beaucoup. Je vais continuer sur les deux points que Marie vous avait annoncés au départ. Donc, premièrement, en ce qui concerne l'intégration scolaire – avez-vous du mal à m'entendre? Non, ça va? – il y a deux questions à considérer. La première, c'est: Le nouveau dispositif favorisera-t-il l'intégration ou la marginalisation? Ensuite, si l'enfant peut être intégré, est-ce que l'école va le faire convenablement? En ce qui concerne l'intégration ou la marginalisation, c'est notre inquiétude, les élèves handicapés sont les seuls pour lesquels demeurent de nombreux pouvoirs à la commission scolaire. En même temps, la direction d'établissement a le dernier mot en matière de services aux enfants et elle a aussi de multiples autres tâches à gérer. Cela ne devrait pas affecter les écoles qui avaient déjà une grande ouverture. Par contre, pour celles qui sont peu sensibilisées, on peut craindre que les dispositions du projet de loi incitent les directions d'écoles à ne pas se lancer dans des questions difficiles et à renvoyer directement les enfants dans les écoles spéciales. Évidemment, la référence à la commission scolaire pour un nombre important de questions peut paraître pénible, alors qu'elle ne sera pas nécessaire pour les autres enfants. Les enfants handicapés deviennent, d'une certaine façon, une catégorie à part avec une gestion à part.

Maintenant, interrogeons-nous, si l'enfant peut être intégré, l'école va-t-elle pouvoir le faire convenablement? Il y a maintenant des pouvoirs qui sont dévolus à l'école et au directeur d'école comme le choix des manuels, l'enrichissement des programmes, le choix des modalités d'évaluation, des apprentissages, etc., et les personnes responsables devront absolument bénéficier de formation supplémentaire et de sensibilisation. Elles devraient être supportées dans leurs actions par le service d'adaptation scolaire de la commission scolaire et, enfin, elles devraient être limitées dans leurs pouvoirs, comme nous l'avons proposé, en étendant certains champs d'intervention du comité EHDAA, notamment quand il y a des litiges concernant les suspensions, les dispenses, les dérogations, etc. Pour que l'enfant puisse être intégré à l'école, il faut que l'école soit sensibilisée à cette question et prête à le faire. Ces choix doivent se traduire dans le projet éducatif de l'école. Aussi, l'AQRIPH recommande que la loi prévoie que les orientations de l'école relativement aux services à dispenser aux élèves handicapés soient indiquées dans le projet éducatif de l'école. C'est un champ qui fait rarement, pour l'instant, partie des projets éducatifs des écoles, sauf dans les écoles spéciales. On recommande aussi que les membres des conseils d'établissement soient sensibilisés et formés à la problématique de l'éducation des enfants handicapés.

Finalement, la commission scolaire gardera des pouvoirs spécifiques, notamment celui de produire des normes d'organisation de services. Le maintien de cette fonction à la commission scolaire semble important pour ne pas obtenir une trop grande disparité entre les écoles. À cet égard et pour permettre le choix de l'intégration, l'AQRIPH recommande qu'un dispositif dans la loi stipule que l'intégration à la classe ordinaire soit possible pour tout enfant handicapé ou parent qui le demande. Vous avez vu dans notre écrit qu'on propose soit de le faire via les normes d'organisation de services, soit éventuellement dans une disposition spéciale de la loi.

L'existence d'un service d'adaptation scolaire, et c'est souvent l'autre gros dispositif au niveau de la commission scolaire. Il n'y a pas de changement à cette disposition dans le projet de loi. Cependant, l'AQRIPH croit que la loi devrait préciser qu'il s'agit d'une fonction d'aide technique et de développement des services, pas seulement un lieu pour valider les clientèles, ce que ça aura tendance, probablement, à devenir. Cette disposition est rendue nécessaire en raison des besoins de soutien dont ont besoin les écoles et parce que, en période de compressions budgétaires, il est tentant de supprimer un tel service qui est pourtant essentiel au développement de l'intégration. C'est un mouvement qui est déjà amorcé dans certaines commissions scolaires et qui nous inquiète.

Le dernier volet, qui est l'adaptation des services. Pour nous, ça veut dire gérer de façon différente certains règlements et donner à l'élève handicapé des services qui lui permettront de compenser ses limitations et qui l'aideront à surmonter des obstacles qui, pour lui, deviendraient des handicaps. Alors, pour nous, ça veut dire gérer la réglementation de façon différente dans certaines situations. Cela vise particulièrement tout ce qui est règle de sécurité, suspension et exclusion. S'il est nécessaire que ces dernières soient présentes, elles doivent être utilisées avec discernement pour certains élèves pour qui les difficultés de comportement constituent une des composantes de la déficience. Les associations de parents s'entendent pour dire que la majorité...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Colin, je vous demanderais, s'il vous plaît, d'accélérer pour conclure, et vous pourrez présenter les points que vous n'auriez pas abordés dans votre présentation à l'occasion des questions des parlementaires.

Mme Colin (Thérèse): Alors, rapidement, en dehors de la réglementation qui est ce que je viens d'évoquer, l'autre chose, c'est de fournir aux élèves handicapés des services qui compensent leurs limitations, et, particulièrement, on vise là tous les problèmes liés aux services complémentaires et, comme le disait le groupe précédent, un petit peu tout ce qui est aussi lié aux compressions budgétaires, mais les litiges qu'il pourrait y avoir entre les écoles et les commissions scolaires.

(10 h 50)

Enfin, on voudrait attirer votre attention sur la façon dont sont gérés les services aux élèves handicapés et on a peur que, dans le contexte actuel, il soit encore plus difficile et pour les partenaires de l'école et pour les parents de savoir s'ils vont devoir s'adresser aux écoles ou aux commissions scolaires pour faire quoi et pour demander quoi. Finalement, en conclusion, bon, nous, on suggère des actions massives de sensibilisation et de formation, de soutien aux partenaires de l'éducation, des balises très claires dans le projet de loi qui permettraient de contrecarrer les effets négatifs de la loi, s'il en est, et des actions pour clarifier rapidement pour tous les partenaires et pour les familles où doit se faire l'obtention des services. Et, enfin, juste une petite suggestion, mais qu'on pourra peut-être reprendre plus à la fin, c'est qu'il serait peut-être intéressant, au niveau du gouvernement, de développer une politique plus centrée, au niveau de la réforme, au niveau de l'éducation des enfants handicapés parce qu'il nous semble qu'il y a un certain nombre de points qui sont manquants, alors qu'il y a pour l'instant une réforme de l'éducation en profondeur dans la plupart des domaines.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme Colin. La parole est maintenant à Mme la ministre de l'Éducation. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Juste un commentaire, peut-être, simplement sur la dernière intervention de Mme Colin où on souhaite peut-être aller plus loin dans la politique qui concerne les personnes handicapées et les élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. J'ai ouvert la porte – vous avez peut-être entendu lorsque le président de l'Office des personnes handicapées a souhaité qu'il y ait des normes qui soient adoptées – au fait qu'il serait intéressant qu'on resserre, effectivement, la politique de l'adaptation scolaire et qui est sous le titre de La réussite pour elles et eux aussi , et, à ce moment-là, l'ensemble des organismes pourraient être mis à profit. De la même façon, la contribution de chacun pourrait être demandée, et, en ce sens, ça pourrait accompagner tout le cheminement que l'on fait par ailleurs à l'égard de l'ensemble de la révision des politiques en matière d'éducation, de la petite enfance jusqu'à l'université. Il n'y a pas d'objection à cela, au contraire, sachant qu'on a quand même une base solide. Et ce que je comprends aussi c'est que, dans le fond, ce que vous craignez, c'est que même cette base, elle puisse s'effriter si jamais ce n'est pas suffisamment resserré en termes de responsabilité, et je vous suis bien en ce sens-là. Puis elle peut toujours être bonifiée, ça va de soi.

J'aimais bien aussi votre intervention, Mme Montplaisir, quand vous avez mentionné le fait que les projets particuliers ne devraient pas exclure des élèves et je crois que ça doit être vrai pour l'ensemble des élèves du quartier que l'on dessert. Tous les élèves devraient pouvoir avoir accès à l'école, peu importe qu'il se développe à l'intérieur de leur école des projets particuliers qui vont reconnaître que, effectivement, des enfants apprennent un petit peu plus vite que d'autres certaines matières, pas nécessairement toutes les mêmes matières, et que, par contre, d'autres ont des handicaps ou des difficultés plus grandes et que ceux-là, il faut les accompagner autrement et différemment, mais dans un contexte de l'école de quartier. Et, en ce sens, c'est l'esprit du projet de loi. C'est l'attitude que l'on a. C'est la volonté que l'on a. Maintenant, il s'agit de l'aménager, évidemment, pour qu'on atteigne les objectifs qu'on se fixe à cet égard.

Je pense que vous vous questionnez, là, sur les responsabilités, où elles vont être logées. On laisse à la commission scolaire la responsabilité, quand même, de la planification de l'ensemble des services, et ça, c'est important pour qu'il y ait une vue d'ensemble sur le tout et qu'il y ait une perspective, mais, après ça, l'école, évidemment, prend en charge un bon nombre de responsabilités. D'ailleurs, on le retrouve, je crois, ici. Bon, voilà, on dit à l'article 234: «La commission scolaire doit, sous réserve de l'article 222, adapter les services éducatifs aux élèves handicapés, aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage selon leurs besoins.» Et nous conservons cet article-là. Évidemment, on vient préciser que l'école a de nouvelles responsabilités, mais, à cet égard, ça reste la responsabilité de la commission scolaire.

Moi, j'aimerais ça revenir sur une question qui est peut-être plus d'ordre philosophique. Vous recommandez... Même si vous dites que vous ne faites pas formellement de recommandations, quand même, vous nous guidez vers certaines perspectives, là. À la page 13, entre autres, de votre mémoire, vous dites: «L'école doit voir à l'intégration à la classe ordinaire d'un élève handicapé si lui-même ou ses parents en font la demande.» Et là ma question, c'est: Est-ce que l'intégration en classe ordinaire, entre autres, doit dépendre uniquement du choix des parents ou si elle doit dépendre, comme le prévoit la loi, d'une évaluation des forces et capacités – on va enlever «faiblesses», là, parce qu'on pense qu'on a chacun des capacités – de l'élève et d'un plan d'intervention, évidemment, qui va être consécutif à cette évaluation et qui va être convenu avec les parents? Parce que mes collaborateurs me faisaient remarquer que, souvent, on a des téléphones, nous, au ministère de l'Éducation, où des parents nous disent, et c'est arrivé encore il y a quelques jours: Ma commission scolaire ne veut pas conclure une entente avec telle école spécialisée où je souhaiterais que mon enfant soit reçu, à cause d'une évaluation que le parent fait lui-même de son enfant. Alors, j'aimerais ça, entendre votre réflexion là-dessus parce que c'est un dilemme aussi pour les décideurs politiques à cet égard. Autant on a cette volonté d'intégrer dans la classe régulière, dans l'école de quartier, autant on veut appliquer ces politiques-là, autant, parfois, certains parents ont des réticences et, même plus que des réticences, des objections significatives, et, comme vous souhaitez que le parent participe, dans le fond, au plan d'intégration – et je suis d'accord avec ça, essentiellement – bien, ça peut nous placer dans un certain dilemme. Alors, j'aimerais entendre votre réflexion, votre analyse et votre expérience aussi à cet égard, puisque vous représentez les parents.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Montplaisir.

Mme Montplaisir (Marie): C'est sûr qu'on a travaillé... Quand on a présenté notre recommandation aux états généraux, on a lu après les commentaires des personnes qui siégeaient aux états généraux, et ce qu'ils recommandaient, c'était l'école ordinaire dans l'école de quartier pour tout enfant, mais ils souhaitaient aussi maintenir une diversité de formules. Alors, c'était très clair que les deux étaient apportés. Nous, ce qu'on vit actuellement, c'est que, dans les endroits où les enfants sont scolarisés en classe spéciale dans des écoles spéciales, ça devient comme la norme pour tout le monde, et on s'aperçoit que, où sont organisés des services spécialisés, bien, tout le monde doit embarquer dans le bateau. Alors, les parents qui, suite à un plan d'intervention, suite à l'évaluation de leur enfant, n'ont même pas le droit de faire valoir ce droit-là... Alors, les états généraux ont quand même enligné en disant: C'est l'école de quartier, mais ils maintiennent une diversité de formules. Alors, nous, on s'est dit: Bien, nous, c'est sûr qu'on préconise, avec l'expérience qu'on a, la classe ordinaire dans l'école de quartier et surtout pour les parents qui le demandent, parce que, là, actuellement, même si les parents le demandaient, où sont instituées des écoles spéciales, ils n'avaient pas de droit. Le droit du parent... Alors, on a comme assoupli un petit peu à ce niveau-là. Je laisserais peut-être Thérèse terminer. À Montréal, ils ont une grande expérience dans le sujet.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Colin.

Mme Colin (Thérèse): Oui. Bien, moi, je dirais d'une façon générale que, comme notre orientation, c'est effectivement l'intégration en classe ordinaire dans un milieu régulier, nous, notre idéal, ce serait que ça fasse partie d'une disposition de la loi et que tout enfant doive normalement être intégré sans problème, sauf qu'on le sait, puis c'est l'objection qu'on nous fait régulièrement: Oui, mais ce n'est pas possible pour tout le monde. Tout le monde ne le veut pas, etc. Nous autres, on s'est dit: Au moins, pourrait-on commencer par donner le droit à ceux qui le demandent, minimalement? C'est une forme minimale qu'on vous propose là, mais, si vous voulez aller plus loin, nous autres, ça va faire notre affaire. Bon, je sais que c'était dans ce sens-là qu'allaient les interrogations tout à l'heure. Pour nous, c'est vraiment un plancher minimal, mais on se disait: Au moins, essayer d'avoir celui-là. Mais ce qu'on pense aussi, c'est que c'est souvent des effets d'entraînement. Les expériences positives en amènent d'autres, et je pense que, à un moment donné, les milieux scolaires, voyant que ça peut marcher, vont embarquer dedans. On nous a toujours dit que, si on les obligeait, ils ne voudraient jamais. Alors, je pense que vous connaissez mieux peut-être, un peu, la réaction aussi du milieu de l'éducation puis comment on peut essayer d'amener progressivement que l'intégration se fasse et, si possible, pour nous le plus vite possible parce qu'on pense que c'est quand même la meilleure voie.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, merci, madame. Mme la ministre.

(11 heures)

Mme Marois: Bien sûr, c'est la philosophie qu'on a et c'est la perspective qu'on a, mais, en même temps, je vous redis ce dilemme, évidemment, qu'ont certaines écoles devant des parents qui souhaitent une approche différente. Et, par ailleurs, il faut bien constater – et, moi-même, j'ai été en contact avec certaines de ces institutions – que, dans le cas d'enfants, par exemple, multihandicapés, autant avec des handicaps physiques que des handicaps mentaux, parfois, certaines écoles spécialisées ont pu aider des enfants à acquérir une forme d'autonomie et de fonctionnalité, si on veut, que probablement l'école régulière ne leur aurait pas permise parce que l'intervention était à ce point lourde à apporter auprès de ces jeunes-là que c'était nécessaire, peut-être, un certain cadre particulier. Et c'est à ces situations-là que je pense, parce que c'est toujours la même chose, hein? Dans le fond, je pense que notre responsabilité, comme décideurs, c'est de trouver, je le disais tout à l'heure, l'équilibre parce qu'un extrême ou l'autre, ce n'est jamais la solution.

Alors, en ce sens-là, comment être capable de respecter ça, ce souhait, parfois, qu'ont les parents puis en même temps cette volonté qu'on peut avoir et cette perspective? Parce qu'on a constaté, dans l'ensemble des expériences que l'on connaît à travers le monde, qu'effectivement l'intégration dans les classes régulières reste la solution à privilégier, mais, évidemment, étant aux prises avec des parents qui parfois souhaitent autre chose, et des situations, aussi, qui exigent parfois autre chose?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Mme Colin.

Mme Colin (Thérèse): Je ferais peut-être une courte intervention. De l'expérience qu'on a, nous autres, les parents d'enfants multihandicapés sont loin d'être les premiers à demander que leur enfant bénéficie d'une intégration totale, parce qu'ils savent qu'ils auront besoin de beaucoup de services.

L'autre chose aussi, c'est que ce n'est pas les plus nombreux. Par contre, on se trouve avec un gros problème avec les enfants qui ont une déficience, et je pense particulièrement à la déficience légère, la déficience intellectuelle moyenne. Ce sont des enfants qui sont parfaitement intégrables, et ils sont beaucoup plus nombreux que les enfants multihandicapés. Mais, finalement, le dispositif légal qu'on a fait que c'est ceux-là qu'on empêche d'entrer dans le milieu le plus ordinaire possible, et eux pourraient très bien fonctionner. Et là leurs parents souvent le désirent alors que ce n'est pas nécessairement le cas des enfants multihandicapés. Ça fait qu'on a une tendance à focaliser sur ce qui est le plus difficile pour régler le problème des plus nombreux et pas nécessairement les plus handicapés, en fait.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme Colin. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Merci. Bienvenue à l'Alliance québécoise des regroupements régionaux. Vous avez devancé plusieurs de mes questions et vous y avez répondu. Je prends acte de votre appui à cette recommandation qui avait été faite pour la première fois par la Commission des droits de la personne du Québec qui se basait, bien sûr, sur ce qui existe dans d'autres juridictions à travers le pays et qui découle également des fondements de notre Charte québécoise des droits et libertés de la personne.

Je vais aborder une autre question avec vous, qui a été abordée à la fois par la Commission des droits de la personne et l'organisme qui vous a précédés, la Confédération des organismes, toute la question des ressources financières, les budgets qui doivent suivre les services fournis aux élèves identifiés EHDAA. L'Office des personnes handicapées du Québec a fait une recommandation concernant tout le processus de classification où il y a eu des changements d'effectués au cours de la dernière année. Je ne sais pas si les impacts se font sentir sur le terrain cette année et si vous pourriez nous en parler quelque peu. L'Office des personnes handicapées du Québec indiquait qu'il réclame, dans le fond, un retour à l'ancienne classification des élèves. Il disait: Il y a différentes raisons pour cela, mais une des raisons, c'est que ça permet d'établir des relations entre les budgets et les services offerts à la clientèle. Il disait également que le système actuel ne permet absolument pas d'identifier les efforts budgétaires consentis par les élèves handicapés. Ça revenait dans un autre mémoire également, où on accusait les commissions scolaires de manquer de transparence en matière de dépenses imputées aux services pour les élèves EHDAA. Avez-vous des recommandations précises à faire?

Je vous signale également qu'un chercheur de l'Université Laval avait déjà attiré l'attention de la commission sur cette problématique-là. En d'autres termes, il y a environ 1 000 000 000 $ en éducation qui sont consentis grosso modo pour venir en aide aux élèves, mais on n'arrive pas à suivre la trace, on n'arrive pas à déterminer quel pourcentage de ce financement-là va pour tel élève ou tel autre type d'élève.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Montplaisir.

Mme Montplaisir (Marie): Non. Ça va être Mme Colin.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Colin.

Mme Colin (Thérèse): C'est vrai, on est d'accord avec ça qu'effectivement, de la façon dont fonctionnent les budgets des commissions scolaires, on est incapable actuellement de savoir quelle masse budgétaire est effectivement utilisée pour les élèves handicapés. On peut savoir quelle masse arrive, mais on ne sait pas comment elle est utilisée, puisqu'elle peut aussi bien être utilisée pour payer un loyer qu'un directeur, qu'autre chose, puisqu'elle s'en va dans la masse. Les seuls budgets qu'on puisse identifier relativement clairement sont ceux qui sont donnés pour l'intégration des enfants en milieu ordinaire. Mais la plupart des budgets ne passent pas là-dedans. Je dirais que c'est vraiment l'infime minorité et c'est ceux qui étaient auparavant...

En tout cas, c'est l'ancien programme de l'OPHQ. C'est le seul qu'on peut identifier qui est très personnalisé. À notre goût, c'est sûr que c'est ça qui fonctionne le mieux parce que ça permet vraiment d'identifier quels services devraient être donnés et si, effectivement, on a l'argent pour les donner. Mais ce qu'on nous a toujours répondu, c'est qu'il n'était pas question d'organiser le budget des commissions scolaires; ce n'est pas du tout la philosophie du financement des commissions scolaires que d'y aller par budget individuel, c'est un budget global. Ça fait que je pense que ça demanderait vraiment d'étudier des voies alternatives, parce que c'est vrai que, comme c'est fait, là, on n'est pas du tout en mesure de ne rien avoir.

M. Ouimet: C'est-à-dire que, globalement, vous avez...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci. Je pense que Mme Montplaisir souhaitait ajouter quelques éléments d'information. Madame.

Mme Montplaisir (Marie): J'allais dire que... et ceci incite au découragement de parents qui siègent sur les comités EHDAA parce qu'ils ne viennent jamais à bout de comprendre ce qui leur est présenté. On dit: Bien oui, on vous donne 500 000 $. Mais, si tu as un besoin de 100 000 $, tu sais, ça peut paraître énorme, mais, si ça ne répond pas aux besoins... Alors, c'est très décourageant. Les gens se disent: Bien, on ne comprend rien, on ne vient pas à bout, on est vraiment un comité spécialisé pour ces services-là et on nous présente un budget global. Alors, je pense que, dans les conseils d'établissement aussi, il va y avoir des budgets qui vont devoir être acceptés, et tout ça. Alors, ça devrait prendre une formation et ça devrait être beaucoup plus clair, parce que les parents se découragent et n'ont pas l'impression qu'ils travaillent dans un but commun.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Et la reclassification qui s'est faite, avez-vous des impacts? Il est facile, à un moment donné, de brasser les cartes, de reclassifier certaines catégories de personnes et, en bout de course, du côté gouvernemental, on réalise certaines économies et, par la suite, on dit: Nous avons procédé à une reclassification de l'ensemble des catégories de personnes, avec la pondération que cela amène par commission scolaire, et donc le financement qui l'accompagne. Avez-vous des impacts de cela sur le terrain?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Colin.

Mme Colin (Thérèse): Les impacts sur le terrain, on va vraiment les voir cette année. Mais je pourrais aussi dire que ça va être probablement différent d'une commission scolaire à l'autre parce que, en fait, les impacts – parce que c'est toujours le même argent, simplement qu'il n'est pas tout à fait distribué de la même façon, dépendant des groupes de déficiences – ce que je pense que ça va provoquer, bien, il faudrait regarder de façon précise, c'est que probablement qu'il y a des argents qui vont plus aller balancer pour les élèves qui ont des difficultés d'adaptation et de comportement. Et probablement qu'au niveau des élèves qui ont des déficiences il y aura moins de budget, compte tenu du fait que les ratios deviennent plus importants, en tout cas, le nombre. Le même argent va servir, par exemple, pour cinq au lieu de trois avant. Maintenant, je prends un exemple fictif, mais ça marche comme ça.

M. Ouimet: Ce n'est pas si fictif que ça.

Mme Colin (Thérèse): Oui. Enfin.

M. Ouimet: Dans certaines écoles, leur ratio a effectivement augmenté de quatre à six, par exemple.

Mme Colin (Thérèse): C'est ça. Donc, effectivement, il y aura une augmentation des ratios. Maintenant, je pense qu'il va falloir être très prudent sur les interprétations puisque, là aussi, on est en budget global. Donc, je pense que les commissions scolaires vont s'organiser à l'intérieur et il n'est pas question, à un moment donné, qu'ils déplument quand même certains services qui fonctionnaient bien pour aller redonner tout l'argent aux autres même si c'est vrai que ça devrait théoriquement aller là.

Je pense qu'il va y avoir des impacts, mais il va falloir les analyser avec beaucoup de nuances. Mais, globalement, je ne pense pas que ça va changer énormément de choses, ce nouveau système, sinon que c'est moins compliqué sur le plan administratif, ce qui est quand même un plus.

M. Ouimet: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, Mme Colin. Une brève question. Mme la ministre tout à l'heure rappelait que certains parents ont aussi des réticences face à l'intégration en classe régulière. Demain, nous rencontrerons les regroupements de parents, la Fédération des comités de parents du Québec. Est-ce que vous avez l'appui de la Fédération des comités de parents du Québec dans votre démarche?

Mme Colin (Thérèse): Moi-même, j'ai approché la Fédération des comités de parents et ils étaient très intéressés par le contenu de ce qu'on allait amener. Maintenant, je dois vous dire que c'était au mois de juillet; donc, je n'ai pas nouvellement pris contact avec eux autres. Mais il y a une certaine solidarité à notre égard de la Fédération des comités de parents qui sont sensibilisés à la question des enfants handicapés, effectivement.

C'est sûr que certains parents, les parents extérieurs, certains se posent des questions sur l'intégration des enfants handicapés. Là aussi, il y a une question de sensibilisation. C'est une question de vivre l'expérience. Il y a plus de peur que de problèmes, dans la réalité, sauf qu'il faut souvent vivre une première expérience, une première fois, pour le savoir.

(11 h 10)

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, Mme Colin. Mme la ministre, vous souhaitez... Il y avait Mme la députée de Deux-Montagnes. Madame.

Mme Robert: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames. À la toute fin de votre mémoire, à la page 14, vous avez titré, à 4.2: Recommandations ayant pour objectif de rendre les nouvelles dispositions vivables pour les élèves handicapés . Alors, le titre peut paraître à la toute fin avec toutes les recommandations... Vous venez nous dire: Écoutez, au moins, faites ça si vous voulez que nos élèves handicapés puissent arriver à passer un petit peu à travers. Et tout tourne autour. Dans les deux premiers, vous parlez de formation, de former les membres, de former les enseignants et les directions d'école.

Écoutez, là-dessus, je pense que je peux très bien voir. J'ai eu à travailler avec certains élèves handicapés et, très souvent, le manque de formation et aussi le manque d'information... Parce que très souvent on ne sait même pas qu'il est handicapé. On le sait, ça fait 15 jours, trois semaines, parce qu'on l'a dépisté parmi les autres, là. On n'est même pas averti. Donc, le plan d'intervention est loin d'être préparé, etc. Alors, je sais qu'il y a un énorme travail à faire là-dessus et on sait fort bien qu'au moment où on a commencé à intervenir, déjà, on avait créé une espèce de bris avec cet enfant-là et tout était à repartir totalement à zéro, avec toutes les difficultés.

Quand vous parlez de cette formation-là au niveau des conseils d'établissement, des enseignants et des directions d'école sur la problématique, etc., en termes de recommandations, la question que je me pose, c'est: Combien ça peut prendre de temps? Parce qu'on sait qu'il va y avoir un conseil d'établissement par école. Est-ce qu'il y a lieu de donner un encadrement de temps spécifique, en termes de temps minimal, au moins, ou quelque chose du genre? C'est nécessaire parce que, vous savez, on est encore dans l'éducation de masse et on va au plus pressant, on va à la plus grosse gang et les autres passent après, même si on donne un soin particulier. Une fois qu'on a attribué le budget, qu'on a réglé ça, on passe à autre chose.

Pour les financements, ensuite, en 3, vous parlez de «financements consacrés à l'enrichissement et à l'adaptation», d'aller surtout vers les milieux défavorisés, parce que là vous changez de créneau, ce n'est plus de la formation et de l'information. Et, à la toute fin, vous parlez de soutenir. C'est-à-dire qu'une fois qu'il y aurait eu de la formation, qu'il y aurait eu les budgets attribués, vous dites qu'il faudrait soutenir les conseils d'établissement tout au long de leur fonctionnement. J'aimerais que vous nous précisiez davantage cette chose-là d'une façon très pratique.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, qui répond à la question? Mme Colin.

Mme Colin (Thérèse): C'est très difficile pour une équipe-école, quelle que soit la fonction à l'intérieur, d'intégrer un enfant handicapé, comme ça, du jour au lendemain, quand on ne le connaît pas. Par-dessus le marché, un des problèmes, c'est que, une année, vous aurez peut-être une personne déficiente motrice, une autre année, ça va être un déficient visuel, une autre fois, ça va être un jeune autiste. Donc, c'est difficile pour une école d'acquérir une expertise. Il y a des bouts qui se transfèrent, mais il y en a qui ne se transfèrent pas. Donc, pour nous, c'est excessivement important, cette étape-là, et on ne taxe pas du tout toutes les écoles de manquer d'ouverture, sauf que c'est gros pour elles à absorber. Pour nous, c'est essentiel, au niveau d'une politique gouvernementale, de mettre un impact majeur parce que, effectivement, les écoles auront tellement d'autres choses faire que, ça, ça va toujours venir en dernier. Pourtant, c'est le maillon indispensable pour commencer la chaîne.

Donc, pour nous, oui, ça va prendre du temps, mais il faudrait que ça n'en prenne pas trop pour que ce soit efficace. Ça ne doit pas prendre 15 ans. Je pense que le gouvernement devrait se doter d'une politique en ce domaine, comme il a fait un plan d'action dans d'autres domaines. Ça, ça nous paraît important, de façon assez systématique. Ça, c'est ce qui concerne toute la question de la formation, de la sensibilisation, de l'information, et tout ça.

En ce qui concerne les financements, on a, comme vous avez vu, déplacé le créneau sur les milieux défavorisés parce qu'on pense que... Et ça, on a dit qu'il y aura des projets éducatifs d'école et c'est sûr que les plus habiletés à faire des projets éducatifs, c'est les parents, entre autres, et les écoles qui ont des moyens intellectuels à leur disposition, des moyens quelquefois financiers, des idées. Et nous, on pense qu'il faut aider les milieux défavorisés à construire ces choses-là et avoir une politique au niveau du gouvernement qui dise qu'on doit favoriser les milieux qui en ont besoin autant que les milieux qui n'en ont pas besoin. C'est des projets d'enrichissement, ce n'est pas des projets d'élites intellectuels. Et, dans ce sens-là, nos enfants handicapés, eux, trouveront leur place si on laisse une place à ces projets enrichissants qui ne sont pas nécessairement des projets pour former les élites de notre pays. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on le disait, pour que nos enfants y trouvent leur place, mais aussi qu'on pense à ceux qui en ont besoin.

Et finalement, le soutien des écoles. Bien, ça, ça nous paraît une chose essentielle, et peut-être d'autant plus essentielle que c'est justement une problématique très difficile, une problématique où c'est difficile de se former, où c'est toujours nouveau, où, en plus, il y aura beaucoup de travail à faire et où une série des pouvoirs restent aux commissions scolaires. Donc, la première fonction d'une commission scolaire, à notre avis, ça va être de soutenir les écoles dans cette tâche-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme Colin. La parole est maintenant au député de Notre-Dame-de-Grâce, porte-parole de l'opposition officielle dans le dossier des personnes handicapées.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. J'attends également avec impatience l'analyse ou le bilan fait par soit l'AQRIPH, la COPHAN, l'OPHQ, concernant l'impact des compressions. Ça fait deux ans qu'on sonne la cloche là-dessus, et les «rassurances» de la ministre, quant à moi, sonnent un peu faux avec ce qu'on entend sur le terrain. Mais à un moment donné il va falloir qu'on soit capables ensemble de quantifier tous ces impacts-là pour démontrer clairement quel est l'impact. Il doit y en avoir un, et il faut que ce soit fait le plus vite possible.

Vous amenez un point que je trouve très intéressant, dans votre mémoire, celui de la formation dans le milieu scolaire, qu'on appelle ça soit la formation ou la sensibilisation. Parce que, quand on regarde ça, soit le conseil d'établissement, d'autres intervenants dans le milieu vont avoir un fardeau de responsabilités assez important en ce qui concerne les services aux élèves handicapés. Et vous dites à juste titre, je crois, ou vous relevez la nécessité pour ce beau monde là d'être sensible aux questions. Ce n'est pas qu'en créant un conseil d'établissement, même formé majoritairement de parents, je crois, qu'on va solutionner des problèmes. Je pense qu'on est conscient également qu'ils puissent avoir des difficultés à l'intérieur d'une école même, des parents qui réclament des services pour des enfants handicapés et des parents d'enfants qui ne sont pas handicapés, qui disent: Écoutez, là, il ne faut pas consacrer trop de ressources parce que ça peut diluer la qualité de l'éducation de mes enfants.

Alors, moi, je pense que ce processus de sensibilisation et de formation est très important, très intéressant tel que vous l'abordez. J'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus. Parce que tant et aussi longtemps que le milieu scolaire perçoit un élève handicapé comme un problème, on est loin de solutionner les difficultés que vous abordez.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Mme Montplaisir.

Mme Montplaisir (Marie): Par rapport à ça, moi, je pense qu'il va falloir qu'il y ait un effort d'ouverture du monde scolaire par rapport aux centres de réadaptation, à tous les intervenants qui ont travaillé, surtout quand l'enfant entre à l'école – il a vu une série d'intervenants. À l'heure actuelle, tu sais, quand on parle de formation, ce n'est pas nécessairement une formation linéaire, mais une formation avec tous les intervenants. Je vous dirais que, dans certaines commissions scolaires, il y a une certaine ouverture, puis on se rappelle les ententes MSSSQ-MEQ qui avaient été faites, qui n'ont pas été respectées partout. Alors, ce n'est même pas en application actuellement. Alors, moi, je pense qu'au niveau de la formation je suis en accord avec la COPHAN aussi là-dessus. C'est qu'on devrait tenir compte du parent qui est le principal intervenant et la personne la plus informée sur son enfant. On devrait tenir compte de tous les intervenants extérieurs – ce n'est pas évident – et il doit y avoir aussi de la formation et de la sensibilisation plus linéaires. Je pense qu'il y a des personnes qui doivent avoir une formation sur ce qu'est le processus de handicap ou quelles sont les déficiences. Je pense que, des fois, ce n'est pas de la mauvaise volonté, c'est simplement un manque de sensibilisation.

On a entendu souvent des professeurs aussi nous dire: Écoutez, on serait prêts, nous, mais, dans notre formation – surtout les professeurs plus âgés – antérieurement on n'a eu aucune notion de ce que peut être un enfant handicapé – ils étaient tous en institution, à l'époque. Alors, il y a de la formation à ce niveau-là. On doit sensibiliser aussi tout le personnel de soutien, parce que l'enfant handicapé a souvent des besoins particuliers, doit sortir, et il faut que le personnel de soutien et le personnel non enseignant soient sensibilisés.

Au niveau des conseils d'établissement, c'est bien certain que, nous, on pense qu'il y aura une très grande sensibilisation, surtout avec tous les nouveaux pouvoirs qu'ils vont avoir. Je ne sais pas en forme de temps qu'est-ce que ça peut avoir comme impact, mais ça pourrait être inclus dans une formation sur les autres devoirs qu'ils vont avoir aussi.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme Montplaisir. Le temps qui nous était imparti est malheureusement écoulé. J'inviterais donc le député de Marquette à vous dire quelques mots de conclusion et de remerciement.

(11 h 20)

M. Ouimet: Oui. Alors, je vous remercie de votre participation à nos travaux et de l'ensemble des recommandations que vous nous avez faites. Nous en tiendrons compte. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Marois: Je vous remercie à mon tour. Je vous réitère le fait que je crois aussi qu'il faille avoir une approche à l'égard de la formation. D'ailleurs, je souligne que le ministère, actuellement, organise une journée, entre autres, de ressourcement pour les écoles et les commissions scolaires qui prend la forme d'un partenariat, entre autres, avec les centres de réadaptation en déficience intellectuelle. Je pense que c'est une façon de faire qui est, justement, par une approche globale.

Et je vous fais les commentaires suivants quant à la question des budgets. Ça revient très souvent sur: Doit-on les ventiler? Comment les ventiler? Comment connaître ce qui se verse ou pas? La commission scolaire, avec l'avant-projet de loi, va devoir rendre transparente l'allocation des ressources, c'est-à-dire le processus d'allocation qu'elle va choisir, les critères d'allocation qu'elle va retenir et, par conséquent, les budgets qui vont en ressortir à l'égard de chacun des établissements. C'est probablement l'occasion aussi de faire ressortir certains aspects des budgets qui sont spécifiquement orientés vers l'aide aux jeunes et aux élèves handicapés, en difficulté d'apprentissage.

Mais, en même temps, je voudrais apporter la nuance suivante, puis je pense qu'on est capables de comprendre ensemble. On souhaite que les enfants soient dans l'école régulière, l'école de quartier, dans la classe régulière. Évidemment, on peut toujours dire: Le prof, il va avoir trois élèves de moins, par exemple, ou sa tâche va être un peu réduite, puis dire: Bon, ça, c'est un coût. L'orthophoniste qui vient à l'école va venir plus souvent parce qu'il y a là trois enfants qui présentent des difficultés particulières et qu'il faut aider d'une façon particulière. Alors, tu sais, c'est la difficulté devant laquelle on se retrouve, que de ventiler tous ces coûts-là, ces investissements-là pour faire apparaître les sommes réelles qui sont allouées aux personnes handicapées. Alors, je pense qu'il faut tendre à une certaine transparence, mais, en même temps, il faut être conscients des difficultés qu'il y a pour y arriver, et de souhaiter une chose et son contraire en même temps, bien sûr.

Je vous remercie pour votre éclairage qui est très enrichissant pour les membres de la commission.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. À mon tour, permettez-moi, au nom des membres de la commission et en mon nom personnel, de vous remercier de votre participation aux travaux de cette commission. Mme Colin, Mme Montplaisir, Mme Lambert, merci. C'est toujours un enrichissement de vous entendre.

La commission de l'éducation suspend ses travaux jusqu'à 14 heures, et nous reprendrons dans la même salle. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprise à 14 h 7)

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, Mme la ministre, la commission reprend les travaux de la séance suspendue ce matin. Tel que présenté à l'ordre du jour en début de séance, nous entendrons maintenant l'Association québécoise pour les troubles d'apprentissage. J'inviterais les représentantes à prendre place à la table. Et, je le disais un peu à mes collègues tout à l'heure, lorsqu'il s'agit d'accompagner les enfants en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, on a pu constater ce matin que c'était largement le fait des femmes. Et quelqu'un, avec un brin d'humour, nous disait, ce matin, que, s'il y avait une bonne intégration des enfants au primaire, c'était beaucoup parce que c'étaient des enseignantes. Je n'en veux pas aux hommes, parce que c'était une façon pour les femmes, je pense, de continuer l'oeuvre qu'elles font déjà comme mères de famille.

Je vous souhaite la bienvenue à la commission de l'éducation. Je rappelle brièvement les règles: une dizaine de minutes pour la présentation de votre mémoire, suivie d'un échange avec les parlementaires membres de la commission.

Alors, Mme Marquez, vous êtes secrétaire générale. Je vous inviterais à présenter les personnes qui vous accompagnent.

Mme Destrempes-Marquez (Denise): Oui. Bonjour. Bonjour, Mme la ministre. Lorraine Diotte, qui est membre du conseil d'administration de l'AQETA...

La Présidente (Mme Blackburn): Bonjour, Mme Diotte.

Mme Destrempes-Marquez (Denise): ...et Louise Barbeau, qui est présidente de l'AQETA Québec.

La Présidente (Mme Blackburn): Bonjour, madame.

Mme Destrempes-Marquez (Denise): L'Association québécoise pour les troubles d'apprentissage est heureuse de répondre à l'invitation de la commission de l'éducation en lui soumettant son mémoire. D'ailleurs, à la lecture de l'avant-projet, on tient à souligner l'attention qui a été portée aux recommandations des états généraux et également à la place importante qui sera faite aux parents.

Fondée en 1966, l'AQETA, qui représente plus de 1 500 membres dont la plupart sont des parents d'enfants ayant des troubles d'apprentissage, a su encourager, soutenir et même initier un grand nombre d'actions visant à améliorer les chances de réussite des personnes aux prises avec des troubles d'apprentissage. L'AQETA a pour mission de faire connaître le trouble d'apprentissage et de faire la promotion du droit à l'éducation et au bien-être des personnes qui vivent avec ce handicap invisible. Évidemment, le trouble d'apprentissage, ça ne se voit pas quand on regarde un enfant ou un adulte, mais c'est quand même là. C'est quand même un handicap qui est, finalement, très réel.

(14 h 10)

L'AQETA oeuvre partout à travers le Québec avec ses bénévoles dans ses sections et ses comités. L'Association prône le droit à un cheminement positif pour chaque enfant ayant des troubles d'apprentissage. Elle croit que le système d'éducation a l'obligation de repenser et de mettre à jour des solutions pour tenir compte des besoins de l'élève tant sur le plan des pratiques pédagogiques que dans l'organisation des services pour assurer sa réussite éducative.

L'AQETA favorise un partenariat avec les intervenants tant du domaine de l'éducation que ceux de la santé. L'Association, entre autres, s'est fait connaître par la tenue de ses congrès annuels. C'est là que finalement elle a fait connaître le trouble d'apprentissage, particulièrement au niveau du Québec. Elle est aussi reconnue pour ses services d'écoute et de référence qu'elle offre aux parents. À ce chapitre, l'Association traite plus de 5 000 demandes de parents, donc des services d'écoute, et, à ce chapitre-là, je pense qu'on pourra tantôt vous faire rapport des inquiétudes des parents dans le système dans lequel ils vivent dans le moment et face, finalement, aux changements.

Maintenant, si on parlait un peu du trouble d'apprentissage, parce que, évidemment, le trouble d'apprentissage n'est pas encore assez connu et c'est pour ça que l'Association est encore là après 30 ans. Le trouble d'apprentissage touche plus de 10 % de la population, parce que ça se continue, ça, à l'âge adulte, ça reste là quand même. Ce pourcentage représente donc plus de 100 000 jeunes d'âge scolaire au Québec. Il n'est pas relié à l'intelligence, mais à une carence dans le traitement de l'information. Le déficit d'attention, l'hyperactivité, la dyslexie, ce sont les exemples les plus connus. Mais les troubles d'apprentissage, c'est un vaste éventail de difficultés qui sont souvent responsables des piètres résultats scolaires des élèves.

Encore là, on le répète, la difficulté d'apprentissage, c'est temporaire; ça peut être dû à un changement d'école, à une difficulté dans la famille. Mais le trouble d'apprentissage, ça continue année après année et c'est là que nos interventions vont porter. Il se reconnaît par des échecs répétés et requiert des services à long terme. Ce qui se produit, c'est que, quand on donne des services à un élève, ça va mieux. Évidemment, on va lui donner des heures supplémentaires, il va apprendre à son rythme, à sa façon. Mais, quand ça va mieux, voilà, on lui retire les services. Bon. L'année d'après, ça revient, et c'est là qu'on voudrait aussi que le travail et les services soient repensés.

Si des interventions appropriées ne sont pas entreprises pour le jeune ayant des troubles d'apprentissage, bien, il va perdre l'estime de soi, évidemment, échec après échec, il devient un décrocheur psychologique, puis il peut développer des comportements délinquants et même devenir un candidat au suicide.

Une récente étude de Santé Canada a bien démontré que le problème le plus fréquent chez les enfants d'âge scolaire est le trouble d'apprentissage. Si des évolutions se sont produites autour de la notion même du trouble d'apprentissage et celle du droit à l'égalité, on constate que le personnel scolaire et nous, parents, sommes dépourvus face à cet enfant dont le cheminement scolaire nécessite des approches différentes.

Tenant compte de l'importance des budgets qui sont alloués par le ministère de l'Éducation pour les services aux élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, il arrive trop souvent que ce jeune se voie offrir des services de rattrapage et, beaucoup plus rarement, des services de rééducation. Évidemment, on sait qu'après deux années de retard scolaire il se verra classé en trouble grave d'apprentissage, quand il aurait dû être classé en trouble grave d'apprentissage avant d'être en retard de deux années. Il n'aura pas toujours bénéficié d'un plan d'intervention approprié, parce qu'il doit répondre aux normes. Son classement déterminera alors ses possibilités de réussir ou d'éviter de déranger.

Une autre étude, qui a été effectuée par Linda Siegel, de Toronto, démontre bien que nous ne parvenons pas toujours à dépister la présence de troubles d'apprentissage chez bon nombre d'enfants. Après avoir étudié un échantillon de jeunes de la rue du centre-ville de Toronto, la plupart de ces jeunes, soit 82 %, étaient atteints de graves troubles d'apprentissage que le milieu scolaire n'avait pu déceler. Elle conclut en disant: «De toute évidence, de tels troubles ne justifient pas une conduite antisociale, mais je me demande souvent si nos prisons ne seraient pas à demi désertes si nous parvenions à dépister et à traiter de bonne heure les troubles d'apprentissage.»

Nous souhaitons donc que le dépistage précoce des enfants à risque soit considéré comme une obligation au chapitre des changements de la Loi sur l'instruction publique, ainsi que la nécessité d'offrir des services éducatifs appropriés à la clientèle scolaire en difficulté d'apprentissage. Encore là, on le répète, le trouble d'apprentissage ne disparaît pas avec les années; il reste là et requiert une attention constante. Et c'est une clientèle importante, c'est une clientèle qui a du potentiel, c'est une clientèle qui a beaucoup de créativité, qui ne demanderait pas mieux que de contribuer à la société. Donc, il faudrait lui apporter une attention particulière face aux changements de la loi.

Nous avons inclus des statistiques, je pense, au mémoire qu'on a laissé. On peut peut-être en faire ressortir quelques-unes: 74 % des élèves qui ne lisent pas bien en troisième année ont encore des problèmes de lecture en neuvième année – c'est là le grand défi de la pédagogie, l'enseignant; il faut que ce soit décelé assez tôt, mais ça ne se guérit pas; on développe de la compensation, mais pas, finalement, de guérison – 35 % des élèves qui abandonnent leurs études ont des troubles d'apprentissage, ce qui donne un taux deux fois plus élevé que les autres élèves; 60 % des adultes qui ont des problèmes graves d'alphabétisation ont un trouble d'apprentissage non décelé; et 50 % de tous les élèves en éducation spécialisée, Canada ou États-Unis, ont un diagnostic de trouble d'apprentissage qui est fait. Donc, ça relève l'importance... On ne dira pas toutes les autres, vous les avez là-bas.

Maintenant, on voudrait bien que ces élèves-là soient dans le virage du succès. Alors, il va falloir faire quelque chose de particulier pour eux. Donc, les recommandations pour le conseil d'établissement, le pouvoir qui revient maintenant aux écoles: considérant que la réforme des pouvoirs et des responsabilités remettra à un plus grand nombre de parents, pas toujours sensibles aux besoins des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, le pouvoir de décider des meilleurs services à offrir à nos enfants, quelle que soit l'école qu'ils fréquentent; considérant que les enseignants et la direction auront de nouvelles responsabilités pour l'adaptation des méthodes pédagogiques, le choix des manuels et les règles de classement; considérant les fonctions et les pouvoirs du conseil d'établissement, nous recommandons que les parents et les autres membres qui font partie des conseils d'établissement soient sensibilisés à la problématique et aux besoins des élèves qui ont des troubles d'apprentissage, que les enseignants et la direction aient la possibilité d'accès à un perfectionnement continu et à des rencontres de formation – à ce chapitre-là, nous, à l'Association, on offre notre aide pour le faire – que la fréquence des rencontres des membres du conseil d'établissement soit établie pour répondre à l'ensemble de leurs fonctions qui sont d'ailleurs très importantes; que la composition du conseil d'établissement soit respectée dans chaque école et que les représentants de la communauté soient désignés comme représentants des services communautaires – nous autres, on a donné comme exemple les CLSC parce que, face aux coupures des ressources, pourquoi ne pas utiliser dans la communauté les ressources disponibles, et c'est un travail qu'on a fait récemment, beaucoup entre les commissions scolaires et les CLSC et au profit, évidemment, des parents et des enfants qui en ont besoin – que la mosaïque des services offerts dans les écoles garantisse des échanges équitables entre les établissements pour répondre aux besoins des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage.

Nous avons ici une question, c'est: Compte tenu des responsabilités du conseil d'établissement, quel sera le rythme des rencontres des membres du conseil d'établissement pour répondre à l'ensemble de leurs fonctions? Je ne sais pas si les critères ont été définis mais, évidemment, entre deux rencontres par année et six, il y a une différence. On ne sait pas si ça a été défini, mais c'est une des préoccupations qu'on a.

(14 h 20)

Maintenant, face aux commissions scolaires, face aux changements, considérant la mobilité de la clientèle scolaire, et ça, c'est très courant... Un élève qui est en difficulté, évidemment, va changer d'école pour des raisons évidentes. De plus, aussi, le parent va changer de poste, il y a les couples qui changent aussi. Donc, l'élève est appelé à changer plusieurs fois d'école. Nous recommandons que les commissions scolaires s'assurent que les éléments essentiels – services éducatifs, régime pédagogique, manuels scolaires, modalités d'évaluation, passage d'une classe à une autre – soient bien définis et favorisent une certaine unité dans l'ensemble des écoles de leur territoire. Ça, ça nous inquiétait, surtout que ces élèves-là ont besoin de services continus ou réguliers. Alors, s'ils ont eu des services dans une école, ils vont bien fonctionner; et si, malheureusement, il n'en existe pas dans l'autre, eh bien, l'évolution va s'arrêter là. On a aussi un éclaircissement sur la nouvelle disposition des pouvoirs d'exempter un élève de l'application d'une disposition du régime pédagogique. C'est en page 9 du projet de loi. On ne savait pas trop qu'est-ce que ça allait impliquer.

Les recommandations face au ministère de l'Éducation: considérant que les compressions budgétaires se répercutent – et c'est ce qu'on entend face aux appels qu'on reçoit régulièrement – dans le secteur de l'adaptation scolaire, ce qui compromet l'accès à des ressources adéquates pour les élèves ayant des besoins spéciaux, nous recommandons que le ministère de l'Éducation établisse un système de contrôle sur les sommes versées pour les élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage afin qu'elles soient affectées aux services professionnels qui sont requis pour ces élèves. Ici, on parle d'orthopédagogie, on parle d'orthophonie, on parle de psychoéducateurs, parce qu'on a beaucoup, beaucoup d'appels qui nous disent: Bien, qu'est-ce qui se passe? On n'a plus de services, on n'a plus de professionnels pour nous aider à faire le plan d'intervention.

Que le ministère de l'Éducation établisse une politique d'adaptation des épreuves. C'est extrêmement important, ça. Ça se fait, mais ce n'est pas de façon officielle. On sait très bien qu'un élève qui a de la difficulté de lecture et d'écriture et qui est jugé par les fautes d'orthographe qu'il a dans un examen autre que le français, il ne passera jamais d'une classe à l'autre.

La Présidente (Mme Blackburn): Je sais que vous êtes presque à la fin de votre présentation, mais, comme vous avez déjà 15 minutes de faites...

Mme Destrempes-Marquez (Denise): Ah bon. D'accord. Alors, c'était fini.

La Présidente (Mme Blackburn): ...si je veux favoriser un échange avec les membres de la commission...

Mme Destrempes-Marquez (Denise): Ça va. J'avais terminé, de toute façon.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous aurez l'occasion de présenter vos derniers points au moment où...de répondre aux questions des membres de la commission. Mme la ministre de l'Éducation, la parole est à vous.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. C'est ça, j'essayais de retrouver dans la loi la référence, entre autres, à cette question de l'exemption de l'application d'une disposition du régime pédagogique. En fait, dans la loi, on a un article habilitant, c'est-à-dire me donnant l'autorisation de pouvoir permettre une dérogation. On dit, au 9e, là – c'est à l'article 447 dans la réglementation – «autoriser le ministre à permettre une dérogation à une disposition du régime pédagogique autre que celle relative à la date à laquelle est déterminé l'âge d'admissibilité aux services éducatifs ou relative au passage obligatoire de l'enseignement primaire à l'enseignement secondaire, sur demande motivée des parents d'un élève majeur ou de la commission scolaire, pour des raisons humanitaires ou pour éviter un préjudice grave à un élève.» Effectivement, j'en autorise, suite à une évaluation faite par les écoles, sur recommandation des parents. Il y a toujours un point de vue des parents qui se retrouve à l'analyse qui m'est apportée. Pour l'instant, ce n'est pas dans la loi, ça continue d'être habilitant. Normalement, on voudrait le ramener vers le niveau de l'école, mais à ce moment-là, évidemment, toujours sur consultation des parents. Et ça, ça apparaîtrait au régime pédagogique – je pense que c'est ça – c'est là qu'on le retrouverait à ce moment-là. Mais, effectivement, vous avez raison de dire que ce n'est pas abordé formellement dans l'avant-projet de loi.

Bon, je vous remercie. D'abord, je m'excuse, c'est parce que je cherchais la référence au moment où vous terminiez votre mémoire. Alors, je vous remercie de la présentation de votre mémoire. Je suis tout à fait d'accord avec vous qu'il faudra imaginer une sensibilisation, un projet de sensibilisation et de formation des équipes-écoles de même des conseils d'établissement éventuellement pour essayer d'aider les gens à mieux percevoir les réalités que vivent les enfants qui sont en trouble d'apprentissage et comment ces questions doivent être prises en compte dans les écoles. En ce sens, ça rejoint la préoccupation de beaucoup de groupes qui sont venus là pour différentes raisons dont celle que vous présentez aujourd'hui. Pour d'autres, c'est vraiment de nouvelles responsabilités qu'on va assumer et pour lesquelles on souhaiterait obtenir plus d'information et une meilleure préparation. Alors, en ce sens, ça se rejoint. Et je suis d'accord qu'on devra songer à de telles informations, de la disponibilité de présence, s'il y a lieu, avec les associations. Pourquoi pas? Je pense que c'est comme ça qu'on risque mieux de passer les messages si vous êtes associé à la préparation des contenus, de ce qui pourrait être diffusé et rendu disponible pour les décideurs dans les différents milieux de l'éducation.

Une chose qui est intéressante, que vous soulevez dans votre mémoire, parce que c'est un bel exemple de ce qu'on souhaiterait et de ce qui est l'esprit derrière l'article de l'avant-projet de loi qui concerne des représentants des membres de la communauté, c'est où vous dites que ça pourrait être un représentant du CLSC, par exemple. Et ce qu'il y a, effectivement, derrière ça, c'est le fait que le conseil d'établissement – une fois ses membres de base nommés ou choisis soit par les parents ou par l'équipe-école que sont les professeurs – désigne des gens qui pourraient être utiles, nécessaires et qui pourraient participer au conseil d'établissement. L'exemple du CLSC est un bon exemple. Donc, je comprends bien que vous n'avez pas d'objection à ce qu'il y ait des gens qui viennent de la communauté et qui soient participants et membres à part entière du conseil d'établissement.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Marquez.

Mme Destrempes-Marquez (Denise): ...mais on souhaitait aussi qu'il y ait des représentants des CLSC. Comme les services nous préoccupent et que le CLSC offre des services professionnels – que ce soit travailleur social, psychologue – donc, à ce moment-là, on s'assure de services professionnels, s'il y a lieu, pour l'élève qui en a besoin. Mais qu'il y ait des gens de la communauté, autres, on n'a pas d'objection.

Mme Marois: Vous êtes à l'aise avec ça.

Mme Destrempes-Marquez (Denise): Ah oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Et sous le premier volet, c'est tout à fait juste et nécessaire, même, qu'il y ait de plus en plus de partenariat qui s'établisse et donc de collaboration entre l'équipe-école et l'ensemble des intervenants du milieu. Et nous le souhaitons. D'ailleurs, nous procédons actuellement à des expériences et à la mise en place de projets fort intéressants à Montréal, dans l'école montréalaise, où on essaie d'inscrire... Que l'école s'inscrive de mieux en mieux dans son milieu et puisse compter sur les ressources de son milieu et, en même temps, être aidée dans son cheminement surtout quand des enfants qui y vivent sont en difficulté particulière. Et en ce sens, je pense qu'il faut voir cette perspective comme une ouverture qui va être un plus plutôt qu'un moins, dans le sens d'une amélioration de ce qu'on fait avec nos enfants et de leur apprentissage.

Si vous avez des commentaires sur cette question-là, j'aimerais vous entendre aussi, mais je voudrais revenir à une question peut-être un petit peu plus précise. Vous dites, à la page 2 de votre mémoire, que «le système d'éducation a l'obligation de repenser et de mettre à jour des solutions pour tenir compte des besoins des élèves tant sur le plan des pratiques pédagogiques que dans l'organisation des services». Est-ce que vous pourriez me préciser quels devraient être les objets prioritaires quant à cette mise à jour que vous souhaitez? Avez-vous déjà réfléchi à ça? À quoi devrait-on s'attaquer en premier lieu? Quelle question devrait-on aborder?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Marquez ou... Oui?

Mme Diotte (Lorraine): Moi, je travaille beaucoup avec les parents...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Diotte.

Mme Diotte (Lorraine): Je travaille beaucoup avec les parents. Je fais de l'écoute active. J'ai des groupes d'entraide et, entre autres, comme le précisait Mme Marois tantôt, on travaille beaucoup avec les CLSC. Mais la préoccupation des parents quant à ça, c'est beaucoup l'encadrement des enfants. Parce que les enfants qui ont des difficultés d'adaptation et d'apprentissage ont besoin de plus d'encadrement que d'autres enfants. Ils ont besoin aussi de vivre beaucoup de réussites. Souvent, dans notre système à nous, les réussites de ces enfants-là, qui vivent plus d'échecs que de réussites, je pense que, dans les classes, les professeurs n'ont pas souvent les moyens, peut-être. C'est là qu'ils auraient besoin d'avoir de l'aide pour faire vivre à ces enfants-là des réussites, même si le succès n'est pas le même que pour les autres. Parce que si tu vas juste sur la note scolaire, l'enfant qui a des difficultés au niveau de la lecture, de l'écriture, de la concentration, c'est sûr que, du point de vue des notes scolaires, souvent il n'aura pas le même...

(14 h 30)

Par contre, c'est des enfants qui vont avoir, comme ils sont très intelligents, d'autres habilités. Alors, c'est peut-être dans une autre matière qu'ils vont réussir. Mais ça va faire qu'une des matières qu'ils ne réussissent pas... Souvent, ils vont même être obligés de reprendre leur année scolaire parce que, dans une matière, ils ne réussiront pas. Alors, il y aurait peut-être des moyens de faire qu'il y ait de la rééducation pour cet enfant-là. Souvent, les parents se plaignent du manque de ressources. Souvent, ils n'ont pas l'aide pour la rééducation. C'est ça. Au bout de l'année, l'enfant doit reprendre son année, souvent pour une matière qu'il n'aurait pas réussie.

Mme Marois: D'accord. Ça va pour l'instant, oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, la parole est maintenant au député de Marquette, porte-parole de l'opposition en matière d'éducation. M. le député, la parole est à vous.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Je souhaite la bienvenue à l'Association québécoise pour les troubles d'apprentissage. Je prends bonne note d'une de vos recommandations qui revient constamment, concernant les sommes qui sont allouées pour les services professionnels pour les EHDAA, et de pouvoir suivre ça à la trace pour bien s'assurer que les sommes se dirigent vers les fins auxquelles elles ont été destinées.

Il y a une question, cependant, qui me préoccupe, et vous n'y touchez pas dans votre mémoire. C'est l'article 70 de l'avant-projet de loi qui permet au conseil d'établissement de conclure une entente avec un autre établissement pour la fourniture de biens et services ou pour mettre en commun une activité dans le cadre d'élèves qui ont des troubles d'apprentissage, troubles de comportement. Il existe déjà, à Montréal, des écoles spécialisées pour ces enfants-là. N'avez-vous pas des craintes que cet article-là puisse ouvrir la voie davantage à permettre aux écoles qui reçoivent des enfants avec des troubles d'apprentissage, éventuellement, de vouloir les diriger vers une autre école qui aurait plus de ressources? C'est ce qu'on pourrait faire valoir, par exemple, et non pour...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Diotte.

M. Ouimet: Ça se passe déjà. Maintenant, dans quelle mesure avez-vous des craintes que ça ouvre la voie? Parce que vous savez comme moi qu'il y a de moins en moins de services dans les écoles pour les élèves EHDAA. Donc, il y a peut-être une intention de certaines personnes de vouloir les regrouper.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Diotte.

Mme Diotte (Lorraine): Moi, je travaille beaucoup avec les commissions scolaires et, présentement, ce qu'on vit, c'est le contraire. C'est que les gens des commissions scolaires, les directeurs des services d'adaptation scolaire qu'on rencontre, ils cherchent le plus possible à ce que l'enfant reste dans son quartier pour pouvoir, justement, garder ses amis ou... Tout au moins, à l'intérieur de la commission scolaire, c'est ce qui se fait présentement. Disons qu'il y a quelques années, oui, souvent les commissions scolaires étaient prêtes, même, à payer le transport pour que l'enfant aille dans ces écoles-là, mais, présentement, elles essaient le plus possible d'offrir des services à l'intérieur de la commission scolaire. Moi, je travaille avec les commissions scolaires de Montréal et de Laval et c'est ce qui se fait le plus, présentement. En tout cas, à chaque fois qu'on rencontre les directeurs de l'adaptation scolaire, on essaie de trouver pour le parent et pour l'élève les services à l'intérieur. Je ne vous dis pas que, entre autres, ce qu'on appelle des classes spéciales, le cheminement particulier, c'est fait plus à l'intérieur de la commission scolaire du quartier.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, madame. M. le député.

M. Ouimet: Et avez-vous des craintes que l'article 70 puisse davantage ouvrir la porte, compte tenu qu'il y a une décentralisation qui s'effectue de la commission scolaire vers le conseil d'établissement? Avez-vous des craintes à cet égard-là? Vous me dites...

Mme Diotte (Lorraine): Bien, je pense que, justement, à l'intérieur du conseil d'établissement, si le parent est là, dans le fond, le parent représente les autres parents. Alors, à ce moment-là, je pense qu'on est tous pareils, nous, comme parents. On préfère avoir les services dans notre propre commission scolaire. Alors, je pense que les parents vont... Et le directeur d'école aussi va travailler à ce que les services puissent être offerts à l'intérieur de sa commission scolaire.

M. Ouimet: Non, mais la problématique... J'étais dans quelques écoles, en début d'année scolaire, et, dans une des écoles, le parent appelait – l'enfant avait des troubles de comportement – et demandait si l'enfant allait recevoir les services du professionnel, et le directeur répondait: Le service a été coupé pour cette année. On semblait vouloir diriger le parent vers une autre institution où il y aurait plus de services pour répondre aux besoins du jeune. La crainte que je vois, ce que je crains, dans le fond, c'est que, avec la diminution des ressources professionnelles pour répondre aux problèmes de ces jeunes-là, on ait tendance à vouloir les concentrer dans un endroit. Et ça, vous me dites que vous n'appréhendez pas ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme Diotte, la parole est à vous.

Mme Diotte (Lorraine): Je suis d'accord avec vous que, peut-être... C'est sûr qu'il y a une crainte des parents par rapport aux services, mais, en ce qui concerne qu'ils s'en aillent à l'extérieur... Peut-être qu'une autre pourrait répondre, ici. Moi, en tout cas, des parents, ce n'est pas ça que j'entends.

M. Ouimet: O.K.

Mme Destrempes-Marquez (Denise): Par contre, dans certains cas – on a l'école Vanguard qui est vraiment spécialisée dans la connaissance du trouble d'apprentissage – c'est souvent une excellente chose que les élèves s'en aillent dans une école où il y a un service spécialisé en ce qui concerne les troubles d'apprentissage, parce que ce n'est malheureusement pas connu et, s'il n'y a pas les personnes habilitées à faire un suivi pédagogique adéquat, l'élève ne réussira pas. Alors, il y a certaines exceptions où il est bon que ces élèves-là soient regroupés.

Vous parliez de trouble de comportement. Le trouble d'apprentissage est autre chose qu'un trouble de comportement. C'est deux choses différentes. Ce n'est pas la même cause. Mais, évidemment, dans un trouble d'apprentissage, il peut y avoir des comportements délinquants parce que, quand ça ne va pas, ou que vous ne comprenez pas, ou que vous êtes incapable d'écrire... Mais il n'est pas mauvais qu'on regroupe ces élèves-là avec des personnes compétentes pour leur permettre d'avancer. L'intégration est toujours la meilleure chose. On nous parle d'intégration, mais, s'il n'y a pas de services appropriés, ça ne fait pas avancer l'élève et ça ne fait avancer personne.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme Marquez. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames. À la page 6 de votre mémoire, vous recommandez que les commissions scolaires s'assurent que les éléments essentiels, le régime pédagogique, les manuels scolaires, les modalités d'évaluation, le passage d'une classe à une autre, soient définis pour favoriser une certaine unité dans l'ensemble des écoles. Est-ce qu'on peut conclure que vous êtes en désaccord avec le nouveau pouvoir confié à l'école ou est-ce une façon d'exprimer des... Parce que vous nous avez dit tout à l'heure...

Mme Destrempes-Marquez (Denise): On n'est pas en désaccord parce que c'est sûr qu'il y a un côté pratique à donner le pouvoir à l'école, parce que c'est là que se donnent les services. Ça, je pense bien que, dans l'ensemble, les représentants d'associations étaient d'accord. Ce dont on a peur, c'est qu'une école offre certains services éducatifs et qu'une autre école offre quelque chose qui ne corresponde pas aux besoins des élèves et, quand tu changes d'école, que ça crée un joyeux problème si ça n'a pas été, finalement, vu dans un ensemble interchangeable ou, du moins, avec une possibilité d'échange.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la députée.

Mme Robert: Oui. Est-ce qu'il n'est pas dit quelque part, d'ailleurs, dans la loi, que les écoles devront établir leurs besoins et la commission scolaire devra leur fournir les ressources nécessaires pour répondre à leurs besoins? Est-ce qu'à ce moment-là il n'y aurait pas là... Si les besoins sont bien définis et que la commission scolaire coordonne des ressources pour répondre à leurs besoins...

Mme Destrempes-Marquez (Denise): Oui, mais c'est l'unité des programmes pédagogiques, en général, qui nous inquiétait. C'était: Est-ce qu'il va y avoir une unité dans les services éducatifs? C'était ça qui nous inquiétait et non pas la façon dont ça va être donné. Mais, comme les pouvoirs qui sont donnés au comité d'établissement sont très grands en ce qui regarde les manuels scolaires, les heures établies pour l'enseignement, etc., on se demandait s'il n'y aurait pas un ensemble pour ces besoins-là.

Mme Robert: Pour partager, dans le fond, le service. Pour partager entre eux.

Mme Destrempes-Marquez (Denise): On parle du régime pédagogique, on parle des manuels et on parle de l'ensemble des services éducatifs.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la députée. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce et porte-parole de l'opposition officielle dans les dossiers de personnes handicapées.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Mesdames, j'ai une expérience personnelle avec ce qu'on appelait auparavant la QACLD, Québec Association for Children and Adults with Learning Disabilities. D'ailleurs, notre ex-collègue Joan Dougherty, la députée de Jacques-Cartier, a été très impliquée dans cette association il y a à peu près...

Mme Destrempes-Marquez (Denise): Elle a été directrice.

(14 h 40)

M. Copeman: Elle a été directrice il y a à peu près une vingtaine d'années, sinon plus. Quand on dit «si les besoins sont bien identifiés», il me semble que c'est un gros «si», ça aussi, surtout dans la question des troubles d'apprentissage. Il y a une trentaine d'années, il était quasiment inconnu, ce genre de handicap. Je pense qu'on a fait beaucoup de progrès depuis les 30 dernières années, mais il en reste encore à faire. Il en reste beaucoup à faire. Et c'est le dépistage, quant à moi, qui devient de plus en plus important avec ce genre de handicap. Ce n'est pas tous les professeurs, ce n'est pas tous les directrices ou directeurs d'école qui sont au courant, qui savent qu'est-ce que c'est. Malheureusement, malgré les progrès faits, il en reste encore. Il me semble que la question de la sensibilisation devient prioritaire dans ce cas-là.

Je reviens un peu à la question que j'ai posée à un autre groupe ce matin: Vu la décentralisation des pouvoirs, l'importance du conseil d'établissement qui va définir, en partie en tout cas, les façons de faire dans les écoles, n'avez-vous pas peur d'un effritement ou d'une difficulté de sensibiliser le monde, même d'autres parents? C'est ça qui me préoccupe un peu, cette façon d'être capable de sensibiliser du monde, de s'assurer que les ressources soient là. Je pense que votre mémoire a déjà indiqué qu'il faut tenir compte de cette problématique générale, l'utilisation des ressources pour les enfants EHDAA, mais il y a aussi la sensibilisation.

J'aimerais vous entendre. Moi, j'ai une crainte quant aux conseils d'établissement puis la capacité de ces personnes, largement des laïcs, de vraiment être capables de saisir des difficultés, surtout avec des choses comme les troubles d'apprentissage qui ne sont pas nécessairement évidents même parmi les professionnels.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la présidente, vous avez la parole.

Mme Destrempes-Marquez (Denise): Oui, on l'avait indiqué, c'était une de nos premières préoccupations, à savoir qui aura les compétences dans le conseil d'établissement pour faire valoir les besoins des élèves qui ont des troubles d'apprentissage. Comme vous dites, ce n'était déjà pas évident dans les commissions scolaires où il y avait des professionnels en place. Alors, qui va remplacer ces professionnels-là à l'école? C'est une question qui est vraiment tout à fait à point et qui nous préoccupe beaucoup aussi. Est-ce qu'il va y avoir au sein du conseil d'établissement aussi des professionnels qui vont être capables de former ou de mieux identifier ou de faire valoir? C'est ça qu'on ne sait pas. Dans la composition du conseil, je ne sais pas s'il va y avoir des orthopédagogues, je ne sais pas si... Ces professionnels-là qui doivent dépister, faire l'évaluation, est-ce que l'école va en avoir? Est-ce qu'elle va avoir le budget pour en avoir? Ça nous préoccupe également.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Une petite question de précision. Je ne sais pas si c'est toujours le cas, je m'avance un peu. Il fut un moment où les élèves avec des troubles d'apprentissage n'étaient pas reconnus, au sens de la loi, comme des élèves handicapés. Je ne sais pas si c'est toujours vrai. Je sais que ça a une incidence, surtout au niveau de l'enseignement supérieur, pour les prêts et bourses, et autres. Si c'est toujours le cas, ça démontre une certaine difficulté même à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, avec l'Office des personnes handicapées du Québec qui ne reconnait pas les enfants avec des troubles d'apprentissage comme des enfants handicapés au sens de la loi. C'est toujours vrai, cette...

Mme Destrempes-Marquez (Denise): Vous soulevez un bon point. C'est en partie toujours vrai. L'OPHQ reconnaît ou ne reconnaît pas. D'ailleurs, on est les seuls au Canada où le trouble grave d'apprentissage n'est pas reconnu comme un handicap. Et, évidemment, c'est aussi un handicap que d'être privés des services qui sont essentiels, parce que le trouble d'apprentissage, ça se continue au collège, ça se continue à l'université. Malheureusement, les ordinateurs ou les adaptations sont nécessaires pour faire des études supérieures. C'est un point qui préoccupe l'Association également.

Les services dans les collèges, on commence à en avoir depuis peu, c'est-à-dire cinq ans. Du côté anglophone, il y en avait plus parce que la sensibilisation, je pense, avait été faite préalablement; du côté francophone, oui, tranquillement il commence à y en avoir. Mais le fait que le trouble d'apprentissage ne soit pas reconnu officiellement, le trouble grave... Mais on y travaille avec M. Lazure; on l'a rencontré, et il y a une ouverture de ce côté-là. Mais c'est encore comme ça, ce n'est pas officiel.

M. Copeman: Il y a peut-être un peu de travail de sensibilisation à faire à l'intérieur du gouvernement aussi.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, Mme Marquez. En conclusion, j'inviterais le député de Marquette à faire quelques remarques.

M. Ouimet: Je vous remercie pour la qualité de votre mémoire et les clarifications que vous apportez par rapport à des termes qui des fois se ressemblent mais qui répondent à des cas de problèmes complètement différents. Alors, merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Je vous remercie pour votre éclairage. Je pense qu'il y a des questions intéressantes qui sont soulevées. On voit par votre présentation, d'ailleurs, et par les réponses à vos questions que, dans le fond, il y a des visions, des perspectives différentes que l'on peut avoir à l'égard de certaines problématiques. C'est normal qu'il en soit ainsi dans une société hétérogène comme celle dans laquelle on vit. Il s'agit que nos institutions soient capables de prendre en compte ces différentes approches qui peuvent être toutes aussi efficaces en termes d'effet réel sur l'amélioration du niveau d'apprentissage et des corrections qui peuvent s'appliquer à l'égard d'enfants qui vivent des difficultés particulières. Alors, c'est intéressant de vous entendre à cet égard-là.

Peut-être juste un mot sur la question qui semble vous préoccuper beaucoup, et je peux comprendre que ce soit le cas. N'oublions pas que le conseil d'établissement ne définira pas lui-même tout ce qu'il aura à demander à la commission scolaire et établir ses besoins de son propre chef, hein. Il y a une direction d'école qui sera amenée à travailler avec une équipe-école qui verra la situation des enfants, s'assurera que le conseil d'établissement ait tout l'éclairage nécessaire pour prendre les décisions utiles et pertinentes dans les cas particuliers.

Alors, je vous remercie. On va tenter de tenir compte de vos recommandations dans la nouvelle rédaction du projet de loi. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, au nom des membres de la commission de l'éducation et en mon nom personnel, je voudrais vous remercier de votre participation aux travaux de cette commission. Je ne doute pas que vous allez suivre avec intérêt les résultats de cette consultation. Alors, Mme Diotte, Mme Marques et Mme Barbeau, merci.

Pendant que ces dames quittent la table des témoins, j'inviterais l'Association multi-ethnique pour l'intégration des personnes handicapées du Québec à prendre place à la table des témoins. L'Association a comme porte-parole la directrice générale, Mme Luciana Soave. Alors, madame, au nom des membres de la commission, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue.

Je vous rappelle brièvement les règles qui le sont à titre indicatif. Vous avez 45 minutes: 10 minutes pour la présentation de votre mémoire, suivie d'un échange avec les membres parlementaires de la commission de l'éducation. Alors, Mme la directrice générale, la parole est à vous.

Mme Soave (Luciana): Bonjour. Je veux remercier la commission de nous avoir contactés. C'était un peu notre préoccupation, qu'on avait manifestée dans le mémoire également, que les recommandations qu'on avait faites n'avaient pas été entendues lors des états généraux.

Juste brièvement, pour situer notre Association. Elle a été fondée en 1980 par un groupe de parents originaires de différentes cultures et qui voulaient s'entraider au début. Par la suite, le regroupement a grandi assez rapidement et tout de suite il est devenu un regroupement avec des gens de différentes origines. Actuellement, nous regroupons des parents et des personnes ayant des déficiences, de plus de 50 origines différentes. On parle plusieurs langues et on travaille en français. On enseigne le français à nos membres.

(14 h 50)

On a été préoccupés par tout l'aspect de l'éducation, comme vous voyez dans notre mémoire, les différentes interventions que nous avons faites tout au cours des années justement parce que les élèves handicapés, issus de différentes communautés ethnoculturelles, ils sont souvent ignorés ou négligés. Nous avons créé en plus notre slogan qu'on porte depuis 1986, Une minorité invisible , parce que c'est une minorité parmi des minorités qui souvent sont ignorées lors de la préparation des plans de service et lors de la création des programmes, étant donné qu'il n'y en a pas beaucoup. Je pense aux COFI qui n'acceptent pas, par exemple, dans les garderies, les enfants qui ont des déficiences. Si on pense aux classes d'accueil qui ne sont pas adaptées pour les enfants qui ont des déficiences et les enfants handicapés qui entrent dans les écoles spécialisées, ils doivent apprendre le français, comme on dit, par immersion ou ils n'auront pas un apprentissage adapté à leurs besoins.

Alors, c'est un peu ensemble qu'on a manifesté, dans notre mémoire, notre préoccupation pour le fait que ces enfants, ces élèves sont en minorité. Ils devraient quand même faire partie de la nouvelle loi et on tiendrait beaucoup à ce que ce soit inclus dans la loi, leur présence et les besoins spécifiques.

Une dernière mention, ce sont également les adultes, des adultes qui ont une déficience intellectuelle qui arrivent au Québec, soit en tant que parrainés ou en tant que réfugiés ou en tant qu'immigrants reçus, qui ont plus de 18 ans, ils n'ont pas accès à l'apprentissage de la langue française. Les cours du COFI ne sont pas adaptés pour la déficience intellectuelle. Les cours pour la déficience intellectuelle n'enseignent pas le français langue seconde, les cours d'alphabétisation ne sont pas adaptés à la déficience intellectuelle et, par conséquent, ces personnes-là, elles n'ont aucun moyen d'apprendre le français. L'Association a mis sur pied, depuis quatre ans maintenant, des cours d'enseignement du français pour permettre à des adultes, éventuellement, de retourner aux études ou de se trouver un emploi. C'est un programme qu'on a créé nous-mêmes. Il n'a pas encore obtenu une reconnaissance et des subventions adéquates et pour lequel je pourrais vous citer des dizaines d'exemples, les changements que ça fait sur des personnes, le fait d'apprendre le français.

Nous avons actuellement deux personnes qui sont rentrées au centre Champagnat. C'était une personne qui est née ici, qui a suivi les écoles en français et, à cause de la culture dans laquelle elle a grandi – on pratiquait seulement l'italien à la maison – la fille était complètement isolée. En revenant et en pratiquant le français avec nous, actuellement, c'est toute sa dynamique et son estime de soi qui ont changé. Elle fréquente, depuis six mois, le centre Champagnat, elle est en train d'apprendre l'ordinateur et, éventuellement, elle va s'orienter vers une carrière. Nous avons un jeune homme d'origine iranienne qui, au début, c'est la police qui nous l'a amené. On l'avait trouvé qui se promenait, qui suivait des filles. La famille voulait le renvoyer ou le mettre dans une institution. Une fois qu'il a appris le français et qu'il a été capable de communiquer, maintenant, c'est une personne qui ne fait que raconter des histoires, rire, s'amuser. Il fait du bénévolat et, lui aussi, cette année, on l'a enregistré au centre Champagnat. Il parle français, maintenant, et la famille ne reconnaît pas la personne.

Alors, on veut vraiment mettre beaucoup l'accent sur les enfants qui sont toujours parmi les minorités dans les écoles, mais, également, les adultes. Quand ils arrivent et qu'ils ont plus de 18 ans, il n'y a pas de scolarité pour eux. Pour nous, c'est très important. Je ne sais pas, Teresa, si tu veux ajouter?

La Présidente (Mme Blackburn): Avant de prendre la parole, je vous inviterais à vous identifier. Je pense que ça a été un oubli, tout à l'heure. Alors, Mme Peñafiel. C'est ça?

Mme Peñafiel (Teresa): Oui, Teresa Peñafiel. Je suis coordonnatrice à l'Association multi-ethnique depuis 10 ans que je travaille et j'ai pu participer à d'autres...

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, madame.

Mme Peñafiel (Teresa): ...actions dans le milieu de l'éducation. Alors, je sais bien que c'est un travail à long terme. Notre but principal, c'est un peu de réussir à faire passer l'importance de retrouver, dans la loi, la mention spécifique des enfants handicapés des communautés culturelles. On est dans une société de droit et, tant qu'on n'a pas un outil sur lequel on peut appuyer nos demandes, on ne peut pas s'assurer du suivi que ces enfants peuvent avoir quant aux services qu'on peut leur offrir.

Dans le mémoire que nous avons présenté, vous avez plusieurs chapitres qui, pour nous, sont tous liés les uns aux autres, mais j'aimerais attirer l'attention sur l'importance de la communication parents-école, par exemple. Il s'agit là d'un point majeur dans les changements de la loi actuelle. Le conseil d'école est un outil d'une très grande importance et la communication parents-école est à la base des services que les enfants peuvent recevoir. Avec des parents qui sont eux-mêmes débordés par une situation d'intégration, on se retrouve souvent avec un absentéisme ou une difficulté de suivi des programmes spéciaux conçus pour les enfants handicapés. Alors, on aimerait que, tel que le plan d'action de la ministre l'a mentionné, on mette l'emphase sur l'aide apportée aux parents et sur la place qu'on accorde à ces parents et à leurs demandes – ça, c'est un point qui, pour nous, est très important – ainsi que sur la limitation des chances d'épanouissement de tous ces enfants et de leur famille quand on les ignore et qu'on ne leur donne pas toutes les possibilités même si ce sont les mêmes qui sont là pour les enfants handicapés d'origine francophone. C'est que ces familles-là, ces enfants-là, ne connaissant pas le système, ne peuvent pas profiter des services et des programmes qui existent. De là notre intérêt à retrouver dans la loi les droits et les possibilités que ces enfants ont par rapport à la loi.

Finalement, l'éducation des adultes, c'est quelque chose que Luciana a déjà mentionné, qui a déjà été touché et pour lequel on va continuer à travailler, parce qu'on voit l'impact que ça peut avoir non seulement pour la personne adulte des communautés avec une déficience intellectuelle, mais pour les familles et pour la société québécoise en général, puisque plus on développe l'autonomie et les capacités de ces adultes, plus ils deviendront des personnes qui, en intégrant la société, vont être un apport pour la société. Alors, c'est ça qu'on a en vue à long terme. C'est la participation de chacun des membres de la société.

Mme la ministre a mentionné tantôt, à la fin de la participation de l'autre groupe, l'importance dans une société hétérogène comme l'est le Québec de donner à chacun de ses membres – c'est ça qu'on veut, nous aussi – que chacune des personnes handicapées issues des communautés culturelles puisse trouver sa place dans les programmes et services qui existent déjà et pour lesquelles les portes ne sont pas nécessairement ouvertes. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, madame. Ça termine votre présentation?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, j'inviterais dès maintenant la ministre de l'Éducation. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Marois: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous remercie pour votre présence à notre commission. Je vous écoutais faire votre présentation et je me référais évidemment aussi au mémoire que vous nous avez présenté, qui est un mémoire assez bien, et même très bien documenté et très articulé.

Peut-être pour vous rappeler que nous avons devant nous un avant-projet de loi, mais nous avons aussi annoncé, dans le plan d'action pour réussir, que nous adopterions une politique d'intégration et d'éducation interculturelles. Plusieurs des éléments que l'on retrouve dans votre mémoire se retrouveront dans ce projet de politique qui, d'ailleurs, avant de devenir une politique, serait soumis à la consultation. Donc, vous auriez l'occasion à ce moment-là – bien sûr, vous aurez l'occasion parce que ça devrait venir d'ici peu – évidemment de faire valoir à nouveau des points de vue qui sont ici. Parce que, évidemment, selon les véhicules qu'on utilise – puis je pense que je n'ai pas à vous l'expliquer longuement – certains véhicules sont beaucoup plus adéquats et plus souples pour permettre d'adapter régulièrement les mesures, les programmes qu'on pourrait rendre disponibles. C'est le cas d'une politique. Un projet de loi, évidemment, habituellement, s'adopte pour une période plus longue et est plus difficile aussi, bien sûr, à modifier, ça va de soi. Donc, on retrouvera au niveau du projet de politique d'intégration et d'éducation interculturelles beaucoup des éléments qu'on retrouve ici et sur lesquels on aura éventuellement encore à débattre.

(15 heures)

Maintenant, je voudrais revenir plus concrètement sur une question qui est liée au début de votre présentation, dans le mémoire. En fait, quand on regarde la Loi sur l'instruction publique elle-même, ce qu'on constate, c'est que l'article 1 de la loi prévoit que tout élève a droit, dans le cadre des programmes offerts par la commission scolaire, aux autres services éducatifs, complémentaires et particuliers, qui sont prévus par la loi et par le régime pédagogique. Et les régimes pédagogiques du primaire, que l'on retrouve en vertu de l'article 18, et du secondaire, en vertu de l'article 17, prévoient trois types de services d'aide à l'intégration scolaire et sociale.

Or, dans votre mémoire, à la page 9 – et c'est votre première recommandation – vous suggérez d'inclure dans la loi un article qui reconnaîtrait comme un droit le programme d'accueil et d'aide à l'adaptation. J'essaie de comprendre les raisons qui vous amènent à proposer ça, compte tenu que la loi elle-même prévoit déjà, pour l'ensemble des élèves, de tels services, dans le fond, et par le régime pédagogique et dans son article 1 lui-même. Donc, est-ce qu'il est vraiment nécessaire qu'on le ramène dans la loi, tel que dit ici? Et est-ce qu'il s'adresserait, à ce moment-là, seulement aux enfants issus des communautés culturelles? Je ne crois pas. Je crois que, de toute façon, ces services, tels que décrits dans la loi, doivent être accessibles à tous les enfants. Ceux issus des communautés culturelles peuvent présenter des difficultés particulières – et vous l'avez bien démontré dans votre présentation – à cause d'une réalité culturelle et sociopolitique.

Dans les faits, est-ce que la loi actuelle n'est pas suffisante pour répondre à vos attentes? Sinon, pourquoi sentez-vous le besoin de nous demander ou de nous recommander cela?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Peñafiel.

Mme Peñafiel (Teresa): Oui, effectivement, nous avons senti ce besoin depuis bien longtemps. Nous avons présenté le même point, voilà déjà quelques années, lors de la loi 107 sur l'éducation. Étant donné qu'on se retrouve parfois à voir comment – je le disais tantôt aussi – on n'a pas de point sur lequel s'appuyer pour exiger ces services-là.

Les programmes d'accueil, c'est quelque chose qui est laissé un peu à la volonté des commissions scolaires, jusqu'à date. On se retrouve même avec une clause qui dit que dans les régions, par exemple, où le nombre d'enfants est insuffisant, on peut donner des services de façon extraordinaire. Disons, une école régulière qui n'aurait pas de classe d'accueil mais qui compte sur quelques enfants des communautés peut offrir le service. On sort l'étudiant de sa classe pour quelques heures et on donne le service. Mais ça, c'est aussi laissé à la volonté et à la discrétion de l'école.

Les écoles spécialisées – et je mentionne ça de façon particulière – sembleraient ne pas tenir compte de ce type de service. Alors, on se demande si le seul fait de mentionner dans la loi le besoin et les droits des enfants des communautés ethnoculturelles à ces services-là en particulier ne nous servirait pas comme moyen de pression pour développer davantage ces services et les obtenir.

Ce n'est qu'après de nombreuses demandes qu'on a réussi à obtenir les services d'un professeur itinérant pour quelques étudiants. Alors, le professeur itinérant s'est promené d'une école à l'autre en donnant deux ou trois heures par semaine à une école, deux ou trois heures à une autre. C'était insuffisant, mais c'est tout ce que nous avons pu obtenir de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Pour les autres, si le cas ne nous arrive pas à nous, à l'Association, les parents ne savent pas qu'ils peuvent demander ça.

Alors, c'est pour ça, notre souci de voir refléter dans le corps de la loi la présence des enfants handicapés issus de communautés ethnoculturelles et leurs droits. Ce n'est pas nécessairement chacun des droits, mais de mentionner la présence et le besoin.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. Une brève...

Mme Marois: On donnait l'exemple d'un professeur itinérant ou d'un spécialiste qui allait voir les élèves dans chacune des écoles. Ça pourrait quand même être des services de cet ordre-là? Est-ce que c'est à ce type de service que vous pensez?

Mme Peñafiel (Teresa): Oui.

Mme Soave (Luciana): Oui, effectivement.

Mme Marois: Mais est-ce qu'on ne devrait pas, à ce moment-là, les retrouver – je soulève la question – dans, par exemple, un énoncé de politique, avec un programme d'action qui est, dans le fond, disponible, soumis et adopté par les commissions scolaires et, ensuite, pris en charge par les écoles?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Soave ou Mme Peñafiel?

Mme Soave (Luciana): Bien, comme Mme Peñafiel le disait, on est dans une société de droits et, parfois, si ce n'est pas obligatoire, il faut tout le temps faire des pressions pour prouver que le besoin est là, que c'est nécessaire de le faire.

Notre préoccupation, c'est que, étant donné qu'on représente une minorité parmi les minorités, souvent c'est pris comme quelque chose: Bien, il n'y en a pas beaucoup, ça ne vaut pas la peine. C'est pour ça qu'on tiendrait beaucoup... Pour nous, c'est impératif de devoir, même en revenant au projet de politique sur l'éducation interculturelle... Moi, je vais attendre les documents avant de juger, mais, étant donné qu'on s'en parle avant qu'ils sortent, peut-être qu'on va avoir la joie de voir que même les enfants handicapés sont mentionnés dans l'interculturel souvent. Parce que ce qui arrive, malheureusement, parmi les différentes communautés ethnoculturelles, c'est que la question d'un handicap est encore un tabou, est encore une honte, est encore quelque chose qu'on peut cacher.

Il y a aussi l'ignorance des services. Quelqu'un qui vient d'arriver, il ne connaît pas comment ça fonctionne au Québec. On ne connaît pas tous les progrès que le Québec a faits pour l'intégration des personnes handicapées et... Ils ne s'attendent même pas aux services auxquels ils auraient droit. Donc, si on a quelque chose de fait pour les communautés culturelles, on risque fort bien que les personnes handicapées ne seront pas présentes.

Mme Marois: Oui, mais...

Mme Soave (Luciana): Et, si on fait quelque chose pour les personnes handicapées, les communautés culturelles, on risque qu'elles ne soient pas présentes. Nous, ce qu'on cherche à faire vraiment, c'est de rappeler en tout temps que, parmi les personnes handicapées, il y a des personnes issues d'autres cultures et, parmi les communautés culturelles, il y a également des personnes handicapées.

Mme Marois: Oui. Ce que vous...

Mme Soave (Luciana): C'est un rappel...

Mme Marois: ...soulevez est fondamental. Évidemment, la préoccupation qu'on devrait avoir au quotidien, c'est de s'assurer que toutes les personnes qui fréquentent nos institutions soient informées des services qu'elles peuvent y trouver, des attentes qu'elles peuvent y exprimer et des droits qu'elles ont. Mais, évidemment, il y a, à cet égard-là aussi, un problème d'information, vous avez raison. Beaucoup de familles, dans le fond, ne le demandent pas parce que... soit qu'elles n'osent pas, mais surtout elles ne savent pas, et ça, enfin, à mon point de vue, c'est une des responsabilités que nous avons à cet égard, en collaboration, d'ailleurs, avec des organismes comme le vôtre, que de rendre disponible cette information avec aussi les institutions qui sont sur le terrain.

Mme Soave (Luciana): Nous avons traité un cas, tout dernièrement, avec la protection de la jeunesse, d'une famille d'origine égyptienne dont la fille de 12 ans n'est jamais allée à l'école. La protection de la jeunesse est intervenue, puis les parents ne savaient pas qu'elle devait... Elle a une déficience intellectuelle et ils n'avaient aucune idée, étant sa condition, comme ils disaient, qu'elle allait à l'école comme les autres. Ils ne comprenaient pas le pourquoi.

On arrive encore à la famille d'origine italienne qu'on a connue il y a quelques mois; la fille de 33 ans n'est jamais allée à l'école. C'est important, vraiment, d'informer, de sensibiliser, mais de travailler éventuellement à travers les différentes communautés, les médias, d'informer en d'autres langues et surtout de sensibiliser. Parce qu'il y a encore beaucoup de méconnaissance sur la déficience, de la méfiance et des tabous concernant les personnes handicapées.

Mme Marois: D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. Mme la ministre, vous pourrez revenir tout à l'heure. M. le député de Marquette.

(15 h 10)

M. Ouimet: Merci. Je souhaite la bienvenue à Mme Soave et à Mme Peñafiel. Je vous remercie particulièrement d'attirer l'attention du législateur sur une réalité qui parfois échappe au législateur, et vous le faites très bien partout dans votre mémoire.

J'avais deux questions précises concernant votre mémoire, puis, par la suite, une question touchant l'avant-projet de loi mais à laquelle vous ne faites pas référence dans votre mémoire. Une des questions, c'est une de vos recommandations concernant la formation du personnel travaillant dans les établissements d'enseignement. Pour toute la province, vous recommandez que ce soit obligatoire que le personnel puisse être formé en matière d'intervention interculturelle – c'est la recommandation 16 de votre mémoire – et ça, ça sous-entend que, bien sûr, s'il y a une obligation de former du personnel en fonction de l'intervention interculturelle, il y a des budgets qui y sont associés. J'essaie de penser à l'impact d'une telle recommandation par rapport à des écoles qui sont à l'extérieur du grand centre de Montréal, là où il n'y a à peu près pas de présence de personnes provenant d'autres origines. Est-ce que vous y voyez un problème? Par exemple, un directeur d'établissement, d'une école en Gaspésie ou à Val-d'Or, ou à Chicoutimi, peut-être, qui se verrait octroyer un budget pour former son personnel en intervention interculturelle alors que la réalité du milieu n'est pas tout à fait celle-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Soave.

Mme Soave (Luciana): Je pense que c'est bien dans le plan du gouvernement du Québec de favoriser la régionalisation des immigrants. C'est un projet gouvernemental. Le ministre Boisclair travaille beaucoup pour chercher à faire sortir les immigrants de Montréal. Donc, c'est dans cette vision-là. On ne demanderait pas que, demain, en Gaspésie, toutes les écoles soient adaptées à la réalité interculturelle, mais d'y penser, de prévoir et d'être prêt quand, éventuellement, les immigrants se déplacent. C'est sûr que le budget qui irait en Gaspésie ne serait pas le même budget qui pourrait être dans une région où il y a plus d'immigration. Mais c'est important de prévenir et de prévoir.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député.

M. Ouimet: Donc, une recommandation avant-gardiste, si j'ai bien compris.

Mme Soave (Luciana): Exactement.

M. Ouimet: L'autre, la recommandation 14 en ce qui concerne les manuels scolaires et la présence des élèves ayant des déficiences ou des limitations fonctionnelles telles que vous les décrivez,entre autres, à la page 25 de votre mémoire, est-ce que vous faites un genre de survol, une analyse ou un examen de ce qu'on retrouve dans les manuels scolaires, pour en arriver à cette recommandation-là? Je sais que ça a fait l'objet de recommandations précises en 1988.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Soave.

Mme Soave (Luciana): Disons, pas approfondi, mais on peut dire qu'on commence à voir de plus en plus des enfants, des élèves des minorités visibles, ou on commence à voir des enfants en fauteuil roulant, mais on ne verrait pas un enfant en fauteuil roulant, un Noir, par exemple. On cherche un peu à présenter l'autre réalité. Il y a aussi des personnes handicapées parmi les communautés culturelles. Il y a aussi des communautés culturelles qui ont des enfants handicapés. Alors, ce qu'on cherche, c'est vraiment que, à chaque action, on pense tout le temps qu'il y a cette petite minorité qui, à la fin, n'est plus si petite que ça.

J'ai fait un peu une extrapolation, une fois, en regardant le pourcentage des immigrants ou des personnes issues des différentes communautés culturelles. Je pense que c'est 18 % à travers la province; à Montréal, ça peut même arriver à 40 %; dans certains territoires, plus. Et, si on considère le pourcentage des personnes handicapées au Québec, j'avais estimé à autour de 500 000 personnes. C'est un peu... Moi, je l'avais fait comme ça.

C'est plus ou moins aux mêmes conclusions qu'est arrivé l'Office des personnes handicapées, avec des moyens beaucoup plus scientifiques que les miens, dans un document que l'Office a produit, il y a quatre ans, auquel on avait collaboré. Il sortait avec des statistiques qu'il peut y avoir environ 480 000 personnes handicapées issues de différentes communautés culturelles. Alors, ce n'est pas si minoritaire que ça. Alors, quand on dit: C'est une minorité parmi une minorité, c'est quand même presque un demi-million de personnes auxquelles il faut penser.

M. Ouimet: C'est beaucoup.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député.

M. Ouimet: Une dernière question maintenant que vous n'avez pas abordée dans votre mémoire, c'est l'article 85 de l'avant-projet de loi qui permet au conseil d'établissement d'exiger une contribution financière des usagers de services que l'école dispense, mais qui n'est pas en lien avec le régime pédagogique. Est-ce que vous avez des craintes par rapport à cet article-là, par rapport à la clientèle que vous représentez?

Le Présidente (Mme Blackburn): Mme Soave.

Mme Soave (Luciana): Parmi notre clientèle, bien, c'est assez varié. Il y a des gens qui sont résidents depuis un certain temps, mais il y a aussi beaucoup de personnes qui sont récemment arrivées. Et la plupart de notre clientèle, c'est des gens qui sont au salaire minimum, sous le seuil de la pauvreté. Ça pourrait créer un problème. C'est aussi des familles qui parfois ont plusieurs enfants. À la différence du Québécois de souche, on peut avoir des familles avec quatre, cinq, six, sept, même huit enfants. Ça pourrait être un gros problème, oui. Je dois admettre quand même qu'on ne s'est pas attardé... Notre préoccupation, c'est que d'autres organismes ou regroupements pourraient défendre... Notre préoccupation principale, c'était notre clientèle, étant donné que nous sommes le seul organisme au Québec et le premier au Canada qui a commencé ce mouvement de défense des droits des personnes handicapées issues des différentes communautés culturelles.

M. Ouimet: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, M. le député. M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. À la page 22 de votre mémoire, dans la foulée de la première question du député de Marquette, vous parlez de la mise sur pied de mesures de prévention pour permettre aux écoles en région d'accueillir de façon adéquate les élèves des communautés culturelles. À quelles mesures vous pensez? Est-ce que vous avez des choses en tête? Vous ne les énumérez pas.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Soave.

Mme Soave (Luciana): Je m'excuse, mais je n'ai pas compris. Je n'ai pas bien...

M. Paré: À la page 22, vous parlez de mesures de prévention pour permettre aux écoles en région d'accueillir de façon adéquate les élèves des communautés culturelles. Avez-vous des suggestions à faire sur la nature de ces mesures-là?

Mme Soave (Luciana): Bien, c'est un peu dans l'esprit de notre recommandation et en prévision de la régionalisation. C'est important de prévoir que c'est soit la collaboration avec les organismes des communautés culturelles en région, soit en supportant, avec la sensibilisation du public, la formation interculturelle aux professeurs, aux enseignants qui se trouveraient avec une nouvelle clientèle. À ce moment, on peut les préparer avec une formation. Il arrive souvent que des gens qui habitent en région paniquent un peu quand il se trouve des gens différents et qui parlent avec un accent. Donc, les préparer. Il va y avoir des élèves qui viennent, qui ne parlent pas de la même façon, qui ont des façons de faire différentes, des filles qui arrivent avec le voile, des hommes auxquels tu ne peux pas donner la main. C'est tout un ensemble de situations qu'il est important de prévoir, que ce soit par l'information ou par la formation et la collaboration avec les organismes.

M. Paré: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, madame. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Mesdames, votre première recommandation: «Que le programme d'accueil et d'aide à l'adaptation qui est déjà en place dans plusieurs commissions scolaires du Québec soit reconnu comme un droit dans le texte de la loi», j'imagine que le sens de cette intervention est de s'assurer qu'il n'y ait pas d'inéquités soit régionales ou interrégionales. Est-ce que j'ai bien saisi?

Mme Peñafiel (Teresa): Non. C'est la pérennité du système d'accueil.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Peñafiel. Oui.

Mme Peñafiel (Teresa): Excusez-moi. C'est plutôt la pérennité des services d'accueil qui nous tient à coeur. On ne voudrait pas voir ça disparaître, question de coupures budgétaires, ou qu'à un moment donné on considère que le nombre peut être négligeable. Moi, je me pose beaucoup de questions par rapport à qu'est-ce que c'est, un nombre non négligeable ou négligeable. Pour moi, dès qu'il y a une personne qui en a besoin, le service devrait être là.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. M. le député.

M. Copeman: Pouvez-vous peut-être décrire brièvement, pour le bénéfice des membres de la commission, selon vos expériences, quels sont les besoins spécifiques des enfants handicapés issus des membres des communautés culturelles? Je sais que vous avez fait mention des interprètes. Ça, c'est un volet, il me semble, assez important et clair. Est-ce qu'il y aurait d'autres besoins spécifiques auxquels vous pensez et auxquels soit l'école, soit le ministère, ou le système éducatif doit répondre?

(15 h 20)

Mme Peñafiel (Teresa): D'abord, c'est l'enseignement de la langue. Pour nous, la langue, c'est l'outil premier d'intégration. C'est la langue au niveau de l'accueil. C'est la langue au niveau de l'information. C'est la langue au niveau de la formation des parents. Il faut tenir compte, quand on parle de l'intégration, non seulement de l'enfant, mais des parents et de toute l'information qui est véhiculée. Ça, c'est des services spécifiques pour les enfants.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme Soave.

Mme Soave (Luciana): Si on pense en termes de besoins, je ne sais pas. J'imagine que beaucoup d'organismes de personnes handicapées sont venus présenter leurs préoccupations, les problématiques et les besoins des élèves ayant des déficiences. Je ne sais pas combien d'organismes des communautés culturelles sont venus. C'est des problèmes assez différents. Une personne qui arrive au Québec, elle doit apprendre la langue, elle doit apprendre la culture, elle doit apprendre les façons de faire, les différents types de services. Et, en plus, c'est l'enfant handicapé qui a besoin d'hospitalisation, de soins, de suivi dans un contexte où la famille ne connaît pas les structures. Nous avons ensemble les deux problématiques: tout ce qui est relié à la déficience et tout ce qui est relié à l'aspect linguistique et culturel, les chocs d'adaptation.

On les met ensemble, ces troubles des familles. En plus, comme je le disais tantôt, il peut aussi y avoir des préjugés, ou des préconcepts, ou des tabous concernant la déficience. Ça se peut que, dans leur pays, un enfant qui a une déficience intellectuelle ne va pas à l'école, ou ça se peut que les enfants allaient dans des institutions. Donc, il y a toutes ces façons de faire qu'on ne comprend pas nécessairement, des réadaptions qu'il doit suivre et qu'il ne comprend pas pourquoi – faire de l'exercice physique, ça ne se fait pas pour les filles. Alors, c'est tout ensemble. Et puis, si on peut accepter qu'on les fait pour l'enfant qui n'est pas handicapé mais pas pour lui – lui, il n'a pas besoin de faire ça – alors, c'est de la surprotection. C'est un problème de tous les parents ou presque tous les parents qui ont des enfants handicapés, la surprotection, qui est encore plus accentué parmi certaines communautés culturelles. Alors, ce n'est pas des barrières spécifiques, là. Je me fais dire souvent: Ça, même nous, les Québécois, on a ces problèmes-là. Oui, bien sûr. Mon enfant handicapé est venu au monde en Italie, je parlais bien ma langue, je n'avais pas de problème de langue mais je ne comprenais rien. C'était extrêmement difficile dans mon pays de trouver les ressources. Tu arrives ici, tu dois tout découvrir. Alors, ce n'est pas qu'on a des problèmes différents, c'est des problèmes qui sont augmentés par les barrières de langue, de culture, de perception de la déficience, également.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Alors, comment est-ce qu'on aide ces personnes-là? Comment est-ce qu'on peut pallier à cette problématique? Je me demande s'il ne s'agit pas plus d'une problématique d'intégration que de quelque chose qui est plus spécifique, tel que vous l'avez décrit, aux enfants handicapés.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Peñafiel.

Mme Peñafiel (Teresa): Oui. Il y a un aspect qui est effectivement relié à l'intégration et c'est dans ce sens que Mme Soave parle des aspects culturels et des difficultés d'intégration. Mais ça n'empêche que, du côté de l'éducation, il y a des choses qui reviennent très précisément au ministère de l'Éducation et aux besoins de l'enfant dans son parcours relié à l'enseignement. Si, par exemple, le point de départ, c'est, disons, le classement avant l'entrée scolaire, on se retrouve... Et j'imagine que, si vous avez lu des mémoires qui viennent des communautés culturelles, sûrement qu'on vous a déjà parlé des difficultés de classement.

Quand on parle de classement et des déficiences, la chose se complique beaucoup. La nuance entre déficience légère, déficience moyenne et déficience profonde peut apparaître peu importante à un moment donné, mais elle peut définir toute la vie d'un enfant. Si un enfant qui a une déficience moyenne est classé comme déficient profond à cause des tests de classement qui ont été appliqués au moment de l'arrivée à l'école, cet enfant-là risque d'être dirigé vers une école pour enfants déficients profonds où il ne sera jamais stimulé et de laquelle il sera difficilement sorti pendant toute la période de scolarisation. Alors, le classement, c'est un sujet qui est très, très important pour nous. Et ça, ça dépend du ministère qui offre la possibilité et qui exige des tests de classement sans nuances culturelles, sans l'aspect de la langue, disons. On retrouve des batteries de tests qu'on sait qu'ils sont très coûteux, mais je pense que le but d'intégrer un enfant et de bien le mener à terme dans son développement vaut bien la dépense. Et c'est dans ce sens-là qu'on parle de classement et des façons particulières pour la déficience.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme Peñafiel. Ça termine la période d'échanges avec les membres de la commission. M. le député de Marquette, en conclusion.

M. Ouimet: Merci, Mme Soave, Mme Peñafiel, de votre participation aux travaux de la commission. Je prends particulièrement bonne note de votre première recommandation, de l'ensemble des recommandations, oui, mais surtout la première où vous suggérez que soient reconnus comme un droit dans le texte de la loi l'accueil et l'aide à l'adaptation pour les enfants handicapés issus des communautés culturelles. Alors, merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je vous remercie à mon tour et vous fais deux ou trois petits commentaires. D'abord, sur cette question des services d'accueil et d'aide à l'adaptation, moi, je suis prête aussi à ce qu'on s'engage à examiner cette question dans le cadre, entre autres, de l'aménagement de la carte régionale et suprarégionale des services, où on pourrait spécifier des choses. Ça pourrait, je pense, répondre à vos attentes et vos craintes et vos désirs, souhaits tout à fait justifiés.

La formation des maîtres. Moi, je pense qu'avec la mobilité des personnes et avec le fait que les régions accueillent de plus en plus de gens qui viennent du monde entier et qui choisissent d'habiter ailleurs qu'à Montréal aussi, même si c'est en petit nombre, c'est important qu'au niveau de la formation des maîtres il y ait une perspective d'éducation interculturelle. Je pense que c'est fondamental. Même si c'est un ou deux enfants qu'un jour on aura à rencontrer et avec lesquels on aura à travailler, je pense que ça vaut le coût qu'il y ait cette formation-là qui se fasse.

Quant à la nécessité d'évaluation des besoins réels de l'enfant selon une autre variable que sa seule situation psychosociale – il y a aussi sa situation socioéconomique et socioculturelle – je pense que l'article 234, tel que modifié, le permet. Il n'est pas aussi précis que ce que vous souhaitez, mais vous vérifierez. Je crois qu'il permet d'atteindre ce que vous recherchez comme objectif, que l'on tienne compte de cette réalité. Et je trouve que vous faisiez une très belle démonstration de ce que ça peut signifier dans une culture que l'accès à des services, par exemple, pour un enfant qui est déficient léger, où on pense qu'il n'a pas accès à l'éducation alors que, nous, on considère que c'est un droit, et donc une obligation pour les institutions. C'est évident que ça fait toute la différence selon la façon dont on va amener l'enfant à souhaiter qu'il participe à sa formation et que, même, il s'inscrive à l'école.

Alors, merci beaucoup pour votre présence à la commission et pour vos recommandations.

Mme Peñafiel (Teresa): Merci.

Mme Soave (Luciana): Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Au nom des membres et en mon nom personnel, je voudrais à mon tour vous remercier de votre participation aux travaux de cette commission, Mme Soave, directrice générale, et Mme Peñafiel, coordonnatrice.

Pendant que ces dames quittent la table des témoins, j'inviterais les représentants de l'Association du Québec pour l'intégration sociale à prendre place à la table des témoins. Cette association est représentée par sa présidente, Mme Danielle Chrétien.

Mme Chrétien, bonjour et bienvenue à la commission. Avant de vous inviter à prendre la parole, vous rappeler brièvement les règles: 10 minutes de présentation de votre mémoire, suivi d'un échange, totalisant 45 minutes avec les membres parlementaires de la commission de l'éducation. Sans plus tarder, Mme Chrétien, je vous inviterais à présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous pourrez débuter votre présentation par la suite. Merci.

Mme Chrétien (Danielle): Mme la ministre, mesdames, messieurs, bonjour. Je prends quelques instants pour présenter les personnes qui m'accompagnent. Vous avez Mme Lucienne Mercier, qui est de la région Saguenay–Lac-Saint-Jean, qui est un parent.

Mme Mercier (Lucienne): Bonjour.

La Présidente (Mme Blackburn): Bonjour, Mme Mercier.

Mme Chrétien (Danielle): Mme Lise Poulin, de la Beauce, un parent aussi.

(15 h 30)

Mme Poulin (Lise): Bonjour.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Poulin.

Mme Chrétien (Danielle): À ma droite, Mme Diane Milliard, qui est la directrice générale de l'AQIS.

La Présidente (Mme Blackburn): Madame.

Mme Chrétien (Danielle): Et Mme Marie Boulanger-Lemieux, de la région de Québec, qui est un parent.

Vous me permettrez de présenter rapidement l'AQIS, l'Association du Québec pour l'intégration sociale. Nous regroupons plus de 50 associations locales à la grandeur de la province, ce qui représente près de 7 000 à 8 000 personnes. Au Québec, en fonction de la population actuelle, la déficience intellectuelle représente un nombre de personnes équivalent à environ 200 000 personnes.

Dans le contexte économique et social actuel, il importe que le système d'éducation québécois prenne le virage du succès. En ce sens, la réforme proposée par le gouvernement québécois est marquée d'une volonté d'adapter l'école aux réalités de son milieu et de rationaliser les dépenses publiques. Ce virage apparaît tout aussi important pour les membres de l'Association du Québec pour l'intégration sociale, et, pour cela, nous voulons y contribuer de façon constructive et chercher des solutions qui permettront à tous les jeunes de s'épanouir à l'école.

En ce sens, l'AQIS tient à rappeler l'importance de respecter l'esprit de la Loi sur l'instruction publique qui est fondée sur les principes d'égalité et d'équité des chances, le soutien aux élèves handicapés et en difficulté d'adaptation et d'apprentissage et leur intégration. En effet, l'éducation est la pierre angulaire pour nos jeunes qui constitueront la société de demain, et il importe de faire des choix qui vont permettre à tous les élèves de recevoir les services auxquels ils ont droit. L'école, c'est le milieu de socialisation par excellence. C'est là où on apprend non seulement à lire et à écrire, mais aussi à côtoyer ses pairs dans le respect de leurs différences et où l'on apprend à vivre dans le vrai monde.

Pourtant, plusieurs élèves ayant une déficience intellectuelle sont actuellement scolarisés en milieu ségrégué. Dans les faits, la majorité sont préparés, durant les 15 années les plus déterminantes de leur vie, à vivre une vie d'exclusion et de dépendance. Dans ce contexte, la principale crainte de l'AQIS et de plusieurs autres groupes est que la réforme proposée ne respecte pas les principes d'égalité et d'équité des chances en matière d'éducation et que tous les élèves n'aient pas la possibilité ainsi que les moyens de développer et de perfectionner leurs connaissances selon leurs propres capacités.

D'abord, la délégation de pouvoirs en matière de services éducatifs au conseil d'établissement et au directeur d'école risque de mettre en péril la qualité, l'équité et la cohérence des services éducatifs, et ce, pour tous les élèves. Par exemple, les pouvoirs concernant les modalités d'évaluation des apprentissages, la façon dont les élèves sont classés, les conditions qui régissent le passage d'un élève d'une classe à une autre, la répartition du temps alloué à chaque matière, l'élaboration des programmes locaux peuvent entraîner sur le plan des apprentissages des disparités importantes qui pourraient injustement désavantager les élèves qui n'ont pas la chance de fréquenter une école où le conseil d'établissement et le personnel sont très impliqués et très dynamiques.

À titre d'exemple, j'aimerais vous rappeler que, malgré un jugement défavorable – et ça, ça ne se passe pas au Québec, ça se passe en Ontario, mais c'est un cas qui est très connu – de la Cour suprême, une commission scolaire continue encore à intégrer Emily Eaton, et c'est la commission scolaire voisine. Alors, c'est un exemple flagrant, et, des exemples comme ça, au niveau de la province de Québec, il y en a aussi. Et c'est une inquiétude de l'AQIS.

Si, en plus, le conseil a le pouvoir d'exiger une contribution financière des usagers sous prétexte que ce sont des services à la communauté, comment tous les élèves peuvent-ils être assurés d'avoir accès à la même qualité d'éducation? Dans les faits, comment le ministère de l'Éducation entend-il aider les élèves les moins favorisés? Comment pouvons-nous être assurés que la commission scolaire donnera les moyens nécessaires au conseil d'établissement pour mettre en oeuvre les services complémentaires et particuliers?

Mme Mercier (Lucienne): Dans un tel contexte et si chaque école a en plus les pouvoirs en matière de services éducatifs...

La Présidente (Mme Blackburn): La lumière est allumée. Vous pouvez parler, on vous entend. Allez.

Mme Mercier (Lucienne): D'accord. Alors, je vais reprendre. Dans un tel contexte et si chaque école a en plus les pouvoirs en matière de services éducatifs que nous avons précédemment énumérés, le risque est certain d'accentuer les différences et de favoriser une clientèle étudiante au détriment d'une autre. Et c'est sans parler du fait que le conseil aurait le pouvoir de conclure une entente avec d'autres établissements d'enseignement. Mentionnons que la délégation du seul pouvoir aux écoles de décider du temps alloué à l'enseignement des matières pourrait ouvrir la porte à la multiplication d'écoles à projets particuliers qui sélectionnent leur clientèle sur la base des résultats scolaires.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Poulin.

Mme Poulin (Lise): Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, à vous la parole.

Mme Poulin (Lise): Merci. Alors, je vous fais part, un peu, de la position de l'AQIS. Évidemment que, pour l'AQIS, de telles orientations, ça demeure impossible à endosser. On le mentionnait auparavant, il y a un risque d'accentuer les différences, et, pour les élèves en difficulté ou handicapés, on se questionne à savoir s'ils auraient la même possibilité de se joindre à ces groupes. Et, d'un autre côté, on se dit: Peut-être l'élève moyen qui est appelé à changer de domicile, qui déménage, serait-il lui-même en mesure de s'adapter à autant de différences entre les écoles? Dès lors, que demande-t-on aux élèves qui ont déjà des difficultés d'adaptation et d'apprentissage? On se questionne à savoir si leur avenir se résume seulement à l'isolement. Leur éducation fera-t-elle partie d'un monde à part, d'une structure séparée? Mentionnons que, en livrant les responsabilités éducatives entre les mains d'un groupe qui n'est pas nécessairement familier avec les besoins de cette clientèle, qui est la clientèle EHDAA, le ministère a le devoir de s'assurer que les commissions scolaires et les écoles respecteront l'esprit de la Loi sur l'instruction publique qui est fondée sur l'équité, l'égalité des chances, le soutien aux élèves EHDAA et à leur intégration.

Sachant que l'intégration des élèves ayant une déficience intellectuelle est souvent couverte d'embûches à cause des préjugés défavorables à leur égard, l'AQIS ne peut pas approuver les avenues mises de l'avant sans rappeler le rôle social de l'école et le droit de tous et chacun d'avoir accès au savoir, c'est-à-dire autant le savoir-être que le savoir-faire. En ce sens, le ministère devrait élaborer une politique qui reconnaisse le développement intégral de tous les élèves dans le cadre d'un enseignement en classe ordinaire de l'école de son quartier.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, la parole est à Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Marie): Dans cette politique, le ministère devrait également préciser les principes qui doivent encadrer les politiques d'adaptation scolaire dans le but de favoriser l'intégration sociale et scolaire de ces élèves. Dans les faits, il est important d'adapter l'école aux réalités de son milieu, mais comment peut-on s'assurer que les membres du conseil d'établissement connaîtront les besoins des élèves ayant une déficience intellectuelle? Comment établiront-ils leurs priorités? Qu'adviendra-t-il des élèves qui sont actuellement intégrés dans le milieu ordinaire? L'intégration scolaire et la mise sur pied de services adaptés aux élèves ayant une déficience dépendront de la volonté et des croyances du directeur d'école et de son conseil d'établissement. On peut alors se demander si ces élèves auront accès aux mêmes services d'une école à l'autre. Les conseils d'établissement auront visiblement des choix difficiles à faire, surtout dans le contexte de coupures budgétaires actuel.

Le problème dans l'ensemble. On peut le dire, aucune mesure n'est prévue pour garantir les droits des élèves handicapés et en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Minimalement, le ministère devrait s'assurer que les pouvoirs en matière de services éducatifs pour les élèves handicapés et en difficulté d'adaptation et d'apprentissage demeurent sous la responsabilité des commissions scolaires.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, madame.

Mme Chrétien (Danielle): En terminant, à la demande de son assemblée générale annuelle, l'AQIS a acheminé à l'ensemble de ses partenaires le projet de résolution suivant demandant au ministère de l'Éducation...

(15 h 40)

Mme Milliard (Diane): ...de préciser les principes devant encadrer les politiques d'adaptation scolaire qui devront être adoptées par les commissions scolaires et appliquées par les conseils d'établissement des écoles dans le but de favoriser l'intégration scolaire et sociale des élèves; de s'assurer que, dans le respect des conclusions des états généraux sur l'éducation, soient reconnues et respectées les trois finalités de notre système d'éducation – je vous les rappelle: l'instruction, la socialisation et la qualification – et que ces finalités guident les réformes à venir des programmes et des curriculums dans l'intérêt de tous les élèves; de garantir et d'assurer que les compressions n'affecteront pas les ressources donnant des chances égales d'éducation pour les élèves ayant des besoins spéciaux; et, enfin, de s'assurer que les valeurs et les principes énumérés ci-dessus soient garantis dans le processus du transfert des responsabilités.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme Milliard. Est-ce que ça termine votre présentation, Mme la présidente?.

Mme Chrétien (Danielle): J'aimerais juste ajouter un dernier petit point.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme Chrétien.

Mme Chrétien (Danielle): Ce projet de résolution a été soit adopté intégralement ou appuyé par différents groupes, soit des groupes qui partagent les mêmes préoccupations que nous, des groupes qui s'inquiètent que les réorganisations envisagées par le ministère de l'Éducation du Québec ne portent atteinte aux services dispensés aux élèves handicapés et en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Alors, je nomme en ce sens l'Office des personnes handicapées du Québec, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec, la Commission des écoles catholiques de Montréal, la commission scolaire Saint-Jean-sur-Richelieu, l'Association des services de garde en milieu scolaire du Québec, la Fédération québécoise des centres de réadaptation pour les personnes présentant une déficience intellectuelle, la Fédération des mouvements personne d'abord du Québec, plusieurs comités consultatifs des services aux élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage et, évidemment, les membres que l'AQIS représente.

Alors, nous joignons ici copie des lettres d'appui qui nous sont parvenues des organismes nationaux de même qu'une liste exhaustive des organisations régionales qui nous ont signifié leur appui.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, merci, Mme Chrétien, Mme la présidente. La parole est maintenant à Mme ministre de l'Éducation. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous remercie pour votre présentation à la commission. D'abord, un commentaire ou deux, puis, après ça, je viendrai avec des questions plus précises. Je l'ai dit à plusieurs reprises, je vais le reprendre là aujourd'hui avec vous, c'est évident que la latitude que nous souhaitons que les écoles prennent à l'égard du temps alloué, par exemple, à certaines matières pour en bonifier certains des aspects ne nous enlèvera pas l'obligation – et je tiens à le réaffirmer très clairement – comme ministère de l'Éducation de définir un curriculum national qui comportera des obligations de connaissances et, à cet égard, auquel on ne pourra se soustraire dans les écoles sous prétexte d'adopter un projet particulier, ou un projet sélectif, ou autre. On se comprend bien? Ça, c'est très important pour nous parce que, sinon, effectivement, on risquerait de tomber dans l'école à deux vitesses et dans des projets tout à fait particuliers qui amèneraient qu'on ne serait plus capable de vivre la réalité qui est notre contexte d'aujourd'hui où il y a beaucoup de mobilité et où les enfants, effectivement, changent d'école, changent de milieu, etc. Alors, on s'entend qu'il y a une base, et le diplôme devra correspondre à certaines connaissances acquises, et ça devra être les mêmes connaissances partout à travers le Québec, peu importe qu'on soit à Hull, à Gaspé, à Amos, on se comprend bien, ou à Montréal. Bon.

Alors, en ce sens, quand vous dites: Est-ce qu'on ne risque pas d'ouvrir la porte à une prolifération d'écoles à projets particuliers qui sélectionnent leur clientèle sur la base des résultats scolaires? Il a été dit à plusieurs reprises aussi que jamais on ne pourrait refuser à un enfant d'aller dans son école de quartier en vertu du fait qu'on aurait choisi, dans ce quartier, un projet particulier qui sélectionnerait et éliminerait l'enfant qui vient de la rue d'à côté, on se comprend, évidemment, à moins qu'il n'y ait plus de place dans l'école, mais dû au fait qu'il y a plusieurs enfants dans le quartier. Ça, ça fait quand même des règles habituelles et normales de planification.

Un deuxième élément. Vous voulez être assurés que les services complémentaires vont être rendus disponibles et vous craignez un peu qu'il y ait un désengagement à cet égard-là. Vous savez que l'avant-projet de loi prévoit que les commissions scolaires devront rendre très transparents les processus et les critères qui vont les amener à allouer les sommes à chacune des écoles sur leur territoire. En vertu de ces critères, donc, connus, les parents, les personnes, les associations, les regroupements pourront évidemment questionner la commission scolaire et s'assurer que les services complémentaires, les services particuliers soient alloués équitablement et correctement selon les besoins propres, évidemment, à chaque milieu. Alors, la connaissance de cela devrait être un outil privilégié pour les conseils d'établissement et, donc, pour les parents qui y siègent et, éventuellement, un forum élargi de parents, parce qu'on a déjà commencé à regarder de ce côté-là pour que les parents continuent de garder des instances où ils pourront échanger et discuter de ces questions. Ils pourront donc avoir accès à ces informations et être outillés pour être capables de constater si, oui ou non, les services complémentaires sont rendus, si les sommes disponibles pour rendre ces services complémentaires sont là, etc. Je comprends que cette inquiétude puisse exister, mais, en même temps, on donne des moyens, si on veut, pour avoir accès à l'information permettant de faire des représentations, s'il y a lieu.

Vous venez, à la fin de votre mémoire, là, sur la question des finalités de l'éducation: instruire, socialiser et qualifier. Je peux vous dire que ça reviendra dans l'énoncé de politique éducative et que cela reste les fondements mêmes, hein, du système d'éducation au Québec.

Je voudrais maintenant m'attarder à une question un peu plus précise. Vous dites justement et vous demandez, comme association, que les pouvoirs et responsabilités du conseil d'établissement en ce qui concerne les services éducatifs offerts aux enfants en difficulté ou handicapés soient contrôlés par la commission scolaire. Vous mentionnez ça à la page 11 de votre document, et, quand on regarde l'avant-projet de loi, à l'article 234, on confirme la responsabilité de la commission scolaire à cet égard-là et on la rend responsable d'adapter les services éducatifs à l'élève EHDAA, l'élève handicapé et en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Et, par ailleurs, il y a un autre article dans l'avant-projet de loi, qui est l'article 96, qui oblige, qui crée une obligation à la direction de l'école, donc au directeur ou à la directrice, en vue d'élaborer un plan d'intervention qui va tenir compte du respect des normes prévues par la commission scolaire. Donc, des normes prévues par la commission scolaire, une obligation faite à la direction de l'école de s'assurer d'un plan d'intervention qui va respecter les normes qui sont prévues qui, elles-mêmes, disent qu'il y aura une évaluation des forces, des faiblesses – qu'on devrait changer par des «forces et des capacités» – de l'élève ainsi que de ses besoins. Moi, ça me semblait être suffisamment serré pour répondre à votre préoccupation. Maintenant, est-ce que vous souhaiteriez qu'on aille plus loin? Dans quel sens? Qu'est-ce qu'on devrait rendre plus explicite dans l'éventuel projet de loi par rapport à l'avant-projet de loi que nous avons devant nous?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme la présidente.

Mme Chrétien (Danielle): Oui. Nous, notre préoccupation première est que, actuellement, il y a beaucoup d'efforts qui ont été faits, beaucoup de négociations qui ont été faites avec différentes commissions scolaires pour favoriser l'intégration des élèves qui ont une déficience intellectuelle. Le classement est sous la responsabilité des conseils d'établissement et du directeur d'école. Des écoles, en réalité.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Chrétien (Danielle): Et les écoles peuvent aussi faire des ententes, conclure des ententes avec d'autres établissements. Notre crainte, c'est que ce soit plus facile de regrouper nos élèves dans des classes ou des écoles spéciales, et, à ce moment-là, nous devrons plus que redoubler nos efforts en fonction du nombre d'écoles. Là, on travaille directement avec les commissions scolaires. Il y a 175 commissions scolaires. On travaille beaucoup en collaboration avec eux autres. Il y en a 22, là-dessus, qui font l'intégration. Concrètement, nous devrons aller sensibiliser chaque conseil d'établissement, chaque école pour définir vraiment les normes d'application de l'intégration des élèves dans ces écoles-là et prévenir aussi, justement, le regroupement des élèves dans des classes spéciales.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

(15 h 50)

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je comprends bien votre préoccupation, mais, regardez, quand on lit l'article 234... On va y venir, là, parce que c'est quand même important compte tenu que c'est ça qu'on cherche ensemble. Alors, dans le fond, c'est de voir si ce qu'on a inclus dans l'avant-projet nous permet d'atteindre ce qu'on veut atteindre comme objectif. Dans l'article 234 actuel, on dit que la commission scolaire doit, bon, sous réserve de l'article 222 – on pourra y venir, mais restons sur l'esprit de l'article de loi – adapter les services éducatifs aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage selon leurs besoins et est ajouté à l'avant-projet de loi... Quand on dit «selon leurs besoins», on continue la phrase et on ajoute: «...d'après l'évaluation qu'elle doit faire de ses forces et de ses faiblesses.» On laisse logée à la commission scolaire cette responsabilité-là, justement pour éviter qu'il n'y ait plus de perspective puis que chacun se défile de ses responsabilités, parce qu'on sait bien que ce sont des clientèles quand même plus marginales en termes de nombre et qui ont des problèmes qui risquent de les marginaliser si on n'a pas une perspective d'ensemble, et on confirme donc la commission scolaire dans ce rôle-là. Et, comme, en plus, le nombre de commissions scolaires va passer de 156 à 70 autour, bien, on se dit: Ça sera encore plus facile, dans un sens, pour des comités de parents ou pour des regroupements ou des associations comme les vôtres, de travailler avec ces commissions scolaires qui seront déjà un peu moins nombreuses.

Et, je discutais de ça, je pense, avec le président de l'Office des personnes handicapées ce matin, je disais: Peut-être que ça va amener une influence positive des commissions scolaires qui ont déjà des services intéressants d'adaptation, d'accueil, d'intégration et de soutien aux élèves plutôt que l'inverse. Bien, évidemment, le risque peut aussi être dans le sens inverse, mais il reste que, dans l'avant-projet de loi, on confirme le rôle de la commission scolaire et on lui demande d'aller plus loin. Et c'est ça, dans le fond, j'essaie de voir ce qu'on devrait ajouter de plus, étant entendu que, par ailleurs, évidemment, la direction de l'école doit élaborer le plan d'intervention, mais en tenant compte du respect des normes qui vont être prévues par la commission scolaire.

Mme Milliard (Diane): Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à ce moment-là...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Chrétien.

Une voix: Mme Milliard.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Milliard.

Mme Marois: Oui. Et, en plus, c'est la commission scolaire qui va continuer d'inscrire dans les écoles, hein, et...

La Présidente (Mme Blackburn): Pardon?

Mme Marois: C'est encore la commission scolaire qui va continuer d'inscrire dans les écoles, qui va établir la politique d'inscription, là.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Milliard.

Mme Milliard (Diane): Je pense que notre inquiétude est aussi à l'effet... Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de faire le lien avec le plan d'intervention, le plan d'intervention devant être établi par le directeur d'école? Quand on dit que la commission scolaire doit établir, d'après l'évaluation qu'elle doit faire de ses forces et de ses faiblesses, est-ce qu'on ne parle pas, ici, du plan d'intervention? C'est en fonction du plan d'intervention.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre.

Mme Marois: C'est intéressant parce que c'est vraiment des choses, là, très concrètes et très précises. Le plan d'intervention, il s'établit par l'école, par la direction de l'école, en collaboration avec les parents.

Mme Milliard (Diane): Effectivement.

Mme Marois: Les parents doivent toujours être associés au plan d'intervention, à sa définition et, évidemment, les spécialistes nécessaires, s'il y a lieu, compte tenu de la difficulté que présente le jeune, l'élève ou l'enfant. Alors, pour nous, il apparaît que, à partir du moment où, de toute façon, on dit: Le jeune devrait rester dans son école de quartier et fréquenter la classe régulière, bien, à ce moment-là, la commission scolaire a à assurer que les services sont disponibles dans l'ensemble des écoles. Mais, après, évidemment, plus spécifiquement, ce qu'on va faire avec ce jeune, comment on va l'aider à cheminer, comment on va le soutenir dans son école de quartier, il me semble que, là, ça revient à l'équipe pédagogique de l'école et à la direction de l'école...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Milliard ou Mme Mercier.

Mme Marois: ...parce que regardez comment on le dit...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme Milliard et, ensuite, Mme Mercier.

Mme Marois: Je vais juste le reprendre...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la ministre. Ha, ha, ha!

Mme Marois: ...on dit: «Le directeur de l'école, avec l'aide des parents d'un élève handicapé ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, du personnel qui dispense des services à cet élève et de l'élève lui-même, à moins qu'il en soit incapable, établit un plan d'intervention adapté au besoin de l'élève.» Bon. Et là on reprend le fait que ce plan doit respecter les normes prévues par la commission scolaire et tenir compte de l'évaluation des forces, des faiblesses et des besoins de l'élève faite par la commission scolaire avant son inscription dans l'école.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Milliard.

Mme Milliard (Diane): Non, ça va. Vas-y, Lucienne.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Mercier.

Mme Mercier (Lucienne): Alors, moi, Mme Marois, l'inquiétude que j'ai, comme parent, là, c'est que, pour avoir vécu les commissions scolaires séparées, on avait le modèle des services avec les regroupements régionaux. Alors, les parents ont exprimé les besoins que les jeunes vivent dans la vraie vie. Alors, la vraie vie, ça voulait dire couper les heures de transport, être plus près de ta ville d'origine. Ça, ça s'est amélioré dans certains territoires parce que... En tout cas, moi, j'ai eu la chance d'être dans une commission scolaire où on a fait éclater l'école spéciale, alors ça a rapatrié un peu les enfants plus près. C'est un peu la même philosophie qui a prévalu dans les centres de réadaptation, de ramener le service près du milieu de vie des personnes. Ça, ça s'est amélioré, et la crainte qu'on a actuellement, c'est qu'il y a autant d'interprétations qu'il y a d'écoles concernant le bien d'un enfant.

Vous m'avez dit tantôt – puis ça, ça a une belle résonance – «les forces et les faiblesses de nos enfants». C'est touchant d'entendre ça parce que le ministère de la Santé et des Services sociaux nous a vendu ça que, de zéro à cinq ans, ils n'étaient bien que parmi leur famille naturelle. C'était merveilleux à acheter, madame. On n'a pas eu de misère, on les aimait nos enfants. C'est quand arrivait le monde scolaire. Se battre – je dis bien le mot «se battre» sans jamais l'avoir eu pour ma part, mais, en tout cas, au moins, il y en a d'autres qui l'ont eu – c'est très difficile. Alors, on avait à argumenter, à se positionner puis quasiment à s'humilier certains jours devant une seule commission scolaire. Là, est-ce que chaque parent aura à faire sa petite bataille puis sa petite croisade dans chacune des écoles? C'est ça qui est inquiétant parce que... En tout cas, la lecture qu'on en faisait, c'est: Est-ce qu'il y aura autant d'interprétations? C'était l'inquiétude qu'on avait.

Puis, moi, Mme Marois, je voudrais vous dire, l'intégration totale, là, c'est que, quand vient le temps pour nous autres de dire: «À quelle place qu'il va aller notre enfant à cinq ans?» on n'a jamais de choix, nous autres. On a rarement des choix. Dépendamment de la commission scolaire et du modèle de services qu'elle aura acheté, c'est: Toi, tu vas à l'école x qui est spéciale parce que c'est là qu'ils sont bien tous ensemble. Dans une autre commission scolaire, on a la chance d'avoir un modèle de services intégrés. Et, moi, je voudrais qu'on nous offre, pour tous les parents, le même choix qui a été offert aux enfants de cinq ans d'avoir la maternelle à temps plein. Tout le monde a le choix, Mme Marois. Je le sais, je suis en maternelle. Alors, parce que la maternelle à temps plein nous disait que la stimulation, le support de la communauté à la famille... Alors, moi, je voudrais que ce soit un modèle aussi ouvert, qu'il n'y ait pas de bataille, puis c'est l'inquiétude qu'on a. Est-ce que chaque parent aura une bataille individuelle à faire dans sa propre école de quartier? C'est l'inquiétude qu'on a.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci. Oui...

Mme Marois: Je comprends bien et je vais juste ajouter une phrase parce que... C'est que l'on recherche...

La Présidente (Mme Blackburn): Et brève.

Mme Marois: Une seule. Je vous le promets, collègue.

Une voix: Ça peut être long.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Parfois, elles sont longues. Non, c'est essentiellement ce qu'on poursuit. Et qu'est-ce qu'on veut faire avec l'avant-projet de loi? C'est de faire en sorte que les gens de la communauté et, donc, les parents retrouvent un peu d'espace et de pouvoirs, là, pas pour aller dans le sens d'un retour à quelque chose qu'on a connu, mais aller plus loin dans le sens de ce qu'on souhaite pour nos enfants.

Mme Mercier (Lucienne): Mais on a des écueils.

Mme Marois: La présidente va m'arrêter, là, je suis trop longue. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Un commentaire, Mme Mercier. Bref.

Mme Mercier (Lucienne): C'est parce qu'on a des écueils. Lorsque vous dites ça, j'entends bien vos intentions, mais, quand on arrive dans la vraie vie, avec le comité EHDAA, il n'y a aucune amélioration, entre autres, de suggérée dans l'avant-projet de loi parce que les comités EHDAA, ils ont eu la difficulté de la mise en place, ils ont des difficultés de fonctionnement, un processus de consultation qui était boiteux d'une commission scolaire à l'autre. C'était tributaire du personnel. Quand il y a eu des coupures, souvent, on n'avait plus personne qui était répondant comme coordonnateur de l'adaptation scolaire, alors on se ramassait avec plus d'animation. On n'a pas de représentants. Lorsque vous suggérez le conseil de représentants, on n'a aucun parent de cette clientèle-là qui a un siège, à tout le moins. Alors, nous autres, c'est peut-être des améliorations qu'on suggérerait parce que c'est tous des problèmes qui causent l'isolement, après ça l'effritement, souvent, des comités que vous avez mis en place.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme Mercier. M. le député de Marquette, la parole est à vous.

M. Ouimet: Merci. Je souhaite la bienvenue aux représentantes de l'AQIS. Et vous touchez un point assez important lorsque vous dites, madame: «J'entends bien votre discours, mais, lorsque je lis les dispositions de la loi, je ne retrouve pas le discours que vous tenez.» C'est vrai, suite à la discussion que nous avons eue ce matin avec l'Office des personnes handicapées du Québec ou la Commission des droits de la personne du Québec, il y a deux semaines maintenant, sur le droit de l'enfant handicapé d'être intégré dans une classe régulière et dans une école ordinaire, une école de quartier, on ne retrouve aucune de ces dispositions-là.

(16 heures)

Sur la sélection de la clientèle, les commentaires que vous faites dans votre mémoire, il n'y a aucune disposition qui interdit à une école ou à une commission scolaire de choisir sa clientèle. On peut bien dire du côté gouvernemental que ça ne se fera pas, sauf qu'il n'y a pas de disposition dans l'avant-projet de loi l'interdisant. Et on va clarifier ça comme il faut demain avec la CEQ, et il va falloir apporter des modifications. Si c'est là le sens véritable, l'orientation de la ministre, je suis heureux de l'entendre, mais on va devoir le transposer dans les dispositions de la loi parce qu'il faut être à l'écoute de ce que les groupes viennent nous dire.

C'est la même chose au niveau de l'argumentation de l'article 234 par rapport à l'article 96. Oui, la commission scolaire va faire l'évaluation des forces et des faiblesses de l'élève, mais c'est le directeur de l'école qui, lui, va établir le plan d'intervention. C'est lui qui l'établit, le plan d'intervention. Les forces et les faiblesses, la commission scolaire, comment est-ce qu'elle va en tenir compte lorsqu'on sait que les ressources de la commission scolaire vont graduellement être transférées du siège social vers les écoles et les intervenants seront appelés à jouer d'autres rôles?

On a un discours là qui, sur le plan théorique, peut-être, mais ceux qui ont un vécu pratique, non, ça ne répond pas aux préoccupations. Et l'impression que j'en ai à vous entendre, c'est que l'avant-projet de loi semble être un net recul par rapport à ce que nous avons déjà au niveau de l'esprit de la Loi sur l'instruction publique. Vous y faites référence à la page 3 de votre mémoire; vous rappelez les grands principes sur lesquels la loi de l'instruction publique a été fondée, c'est-à-dire l'équité, l'égalité des chances, le soutien aux EHDAA et leur intégration. Et puis, par la suite, votre mémoire démontre comment ces principes-là sont violés ni plus ni moins par l'avant-projet de loi.

Je voulais vous entendre, moi, sur, entre autres, l'article 96 et l'article 85 concernant la possibilité pour le conseil d'établissement d'exiger une contribution financière pour les services qu'il rend. Mais, sur l'article 96, devrions-nous faire l'évaluation des forces et des faiblesses de l'élève avant le classement ou après le classement?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Marie): Il faut absolument que ce soit fait avant le classement. Il ne faut pas que le classement dépende du système. Je peux vous donner un exemple. Tantôt, vous parliez... Quand on passe au secondaire, quand on change de cycle, tu as beau avoir un plan d'intervention, avoir été intégré tout le long du primaire, quand tu arrives au secondaire, tu tombes dans le système en cascades, puis il y a des cases, puis il faut que tu te ranges dans la case. Alors, il n'est pas question, absolument, d'intégration au secondaire.

Puis on parle de plan d'intervention. Il devrait être obligatoire aussi au secondaire, mais, dans le concret, ça ne se fait pas; ça se fait seulement sur demande expresse du parent. Tu peux suggérer des choses. Il y a des fois où tu es entendu, mais ça va beaucoup selon la masse. Puis nous autres, quand la commission scolaire était seulement primaire, on a intégré notre secondaire et puis les systèmes ne se sont jamais arrimés, puisque chez nous on faisait l'intégration au primaire. Et, au secondaire, il n'y en a aucune forme et ça n'a pas bougé. Ça fait déjà quatre ou cinq ans qu'on est arrimé, les politiques n'ont jamais été recoupées l'une sur l'autre. Puis je sais que ça va changer beaucoup de choses, au secondaire, dans les matières, puis tout ça. Moi, j'ai beaucoup d'inquiétude par rapport à ça.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. le député.

M. Ouimet: Parmi les autres questions que vous posez, entre autres, à la page 7, vous demandez: Est-ce que les ressources pour les services complémentaires seront remises aux conseils d'établissement? Et est-ce que les conseils d'établissement auront les moyens adéquats pour pouvoir répondre aux besoins des élèves EHDAA?

Je mets ça en perspective également avec l'article 70 qui permet au conseil d'établissement d'en arriver à une entente avec un autre établissement pour dispenser... Je vais vous retrouver le texte exact de 70: «Le conseil d'établissement peut, dans le cadre de ses compétences, conclure une entente avec un autre établissement d'enseignement pour pourvoir à la fourniture de biens et services ou pour mettre en commun une activité.»

J'imagine que là il y a une source d'inquiétude assez importante pour votre association. Ça ouvre tout grand la porte.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Mercier.

Mme Mercier (Lucienne): C'est très questionnant. Moi, je suis sur le terrain actuellement. J'ai un bel enfant, je suis enseignante en maternelle et, l'année passée, l'ergothérapeute, aussitôt qu'il y avait un enfant qui arrivait – parce qu'on avait une commission scolaire qui avait une bonne entente avec les CLSC – donnait tout de suite le service; cette année, c'est l'éducatrice qui est la chaise de positionnement de l'enfant, qui est son corset. Elle ne peut pas vivre. On a un beau support humain de la part de la commission scolaire; ça, c'est la partie qui leur revient.

Alors, on se retrouve, cette année, confrontés à des ententes qui doivent prévaloir entre une commission scolaire et un CLSC. Qu'est-ce que ce sera? Là, je vois toutes les lenteurs administratives à discuter. Qui va avoir la coupure? Puis quand est-ce que le service va arriver? Mais c'est l'enfant qui est sur le terrain, et c'est nous autres qui sommes sur le terrain, là. Alors, moi, la question que je me pose, c'est: Si chaque établissement a à aller faire sa petite entente pour aller se chercher des services, quand est-ce que les enfants vont les avoir, les services? Moi, c'est l'inquiétude que j'ai. C'est difficile déjà de faire le lien pour avoir les services requis quand c'est une commission scolaire qui négocie. Qu'est-ce que ça va être quand ça va être des conseils d'établissement qui vont négocier pour avoir des services? En tout cas, j'ai de la misère à m'imaginer la gestion de tout ça. Ça va rendre ça beaucoup plus complexe.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Lemieux, vous vouliez ajouter.

Mme Lemieux (Marie): Oui, je voudrais renchérir là-dessus que déjà, au secondaire... Cette année, moi, j'ai demandé une révision du comité de classement pour mon fils, puis, évidemment, j'ai été déboutée, puis on m'a assuré que l'an prochain, avec la future fusion des commissions scolaires, j'aurais un plus grand choix, que j'aurais probablement une classe qui serait à la CECQ qui offrirait quelque chose de mieux. Sauf que, moi, je demeure à Saint-Émile; il va falloir transporter mon enfant, le déraciner, et tout. J'ai dit: Je ne suis pas certaine que je vais vouloir ça. Ils ne comprenaient pas que, moi, je n'embarque pas là-dedans et que, cette case-là, je ne veuille pas y aller. J'ai dit: Non. Son milieu, c'est ici. Ses amis, c'est ici. S'il a une chance de trouver un emploi, c'est ici. Si je l'envoie à la CECQ, désolée, il va faire quoi comme transport? Il va perdre ses amis. Il va perdre son milieu. Il va perdre tout ce que j'ai travaillé durant 10 années. Alors, ça va déjà se faire l'année prochaine.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme Lemieux.

M. Ouimet: Et l'autre question...

La Présidente (Mme Blackburn): D'autres questions, M. le député?

M. Ouimet: Oui. On parlait de l'école à deux vitesses. Les mises en garde que vous faites à cet égard-là, dans votre mémoire, et l'article 85 de l'avant-projet de loi qui permet au conseil d'établissement d'exiger des contributions financières pour des services dispensés par l'école en autant que ce soient des services à l'extérieur des régimes pédagogiques, avez-vous des craintes précises également à formuler à l'égard de cet article-là?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Chrétien.

Mme Chrétien (Danielle): Les compressions budgétaires ont déjà fait beaucoup de dommages au niveau de la déficience intellectuelle. À titre d'exemple, pour une commission scolaire, passer de 16 orthopédagogues à huit avec le même bassin à desservir, on ne peut pas maintenir la même qualité de services. Au niveau des orthophonistes, je pense que c'est notoire qu'il y a des lacunes au niveau de tous les professionnels non enseignants. Où les écoles n'auront peut-être pas ça dans leurs priorités, ils pourront peut-être profiter de cette possibilité-là pour facturer les parents pour les services complémentaires. On parle d'orthophonie, d'ergothérapie.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député.

M. Ouimet: Si maintenant, comme dernier commentaire, je vous posais la question suivante: En quoi est-ce que l'avant-projet de loi va favoriser la réussite scolaire ou éducative de vos enfants et de vos élèves? Et pensez-vous que c'est susceptible pour la clientèle que vous représentez de favoriser leur réussite éducative?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Poulin.

Mme Poulin (Lise): Moi, peut-être que j'aurais des commentaires pour venir répondre à votre question. Si on se réfère au domaine de la santé, le virage ambulatoire, ce qui s'est fait, à un moment donné, on a parlé de désinstitutionnalisation et on n'a pas laissé de choix. Bien des parents, même, s'objectaient à ça au point de départ et, aujourd'hui, ils voient les bienfaits de la désins qui est réalisée dans presque toutes les parties de la province. En tout cas, un commentaire personnel, moi, je me dis: Tant et aussi longtemps que ce sera des parents, des organismes qui s'occuperont de défense de droits et de promotions qui essaieront d'évangéliser les gens pour les convaincre des bienfaits de l'intégration scolaire, je pense qu'on n'avancera jamais plus qu'on ne va avancer là.

(16 h 10)

Moi, je pense qu'à un moment donné ça prend des lois, imposer des choses. Par exemple, la maternelle. Les commissions scolaires disaient: On est prêts, on n'est pas prêts, c'est trop vite. Quand on a réalisé les bienfaits de la maternelle à temps plein – parce que ça avait été expérimenté dans certains endroits – bien, on a dit: Oui, c'est ça, c'est la maternelle temps plein pour faire de la prévention, pour qu'il y ait moins de décrocheurs et de doubleurs.

Donc, à un moment donné, je pense qu'il faut vraiment prendre une position, puis que ça va être une loi. Tout à l'heure, vous disiez: Les directeurs d'école sont responsables de l'élaboration du plan d'intervention. Oui, mais ça, encore, ça porte à interprétation. Ça ne veut pas dire que le directeur d'école est là puis qu'il est conscient, même, bien souvent, des forces et des faiblesses. On dit: Oui, il doit s'occuper qu'il y ait élaboration du plan d'intervention, mais ça ne veut pas dire que c'est lui qui le fait. Ça peut être l'enseignant avec l'éducatrice spécialisée qui fait... Bien souvent, le directeur d'école n'est même pas au courant des cas de chaque élève, de leurs besoins spécifiques.

Puis il y a une autre réalité. Quand on dit: Doit adapter des services. Exemple, si, dans une école, trois élèves avaient besoin de la classe spéciale, une fois que le service est là, il faut qu'il la remplisse, cette classe-là. C'est bien dommage, même s'il y a d'autres élèves dont ça ne répond pas à leurs besoins, il faut qu'il la remplisse. Ça fait que, ça aussi, c'est une autre réalité. Tant et aussi longtemps qu'on conservera deux services, moi, je pense qu'on se trompe. À un moment donné, moi, en tout cas – c'est un commentaire personnel – je me disais: Il devra y avoir une loi avec des dents et des positions fermes et précises. Moi, tant qu'on évangélisera...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Mercier, vous voulez ajouter un complément d'information?

M. Ouimet: Juste sur ce dernier point. La recommandation de la Commission des droits de la personne d'insérer une disposition dans la loi rendant obligatoire l'intégration des personnes, avec les conditions qu'on retrouve dans la loi de l'instruction publique au Nouveau-Brunswick et dans les Territoires du Nord-Ouest, ça, ça vous satisferait?

Une voix: Oui, définitivement.

M. Ouimet: Donc, on a une côte à remonter pour convaincre la ministre, mais on va tenter de le faire.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Mme Mercier.

Mme Mercier (Lucienne): Puis quand vous dites «la côte à remonter», si on regarde au fil des années, c'est sûr que les conditions de vie des personnes handicapées se sont toujours améliorées, mais je pense que le dernier coup de barre à donner, pour le ministère, c'est un encadrement dont on a besoin de la part du ministère, qu'il y ait des balises claires avec des obligations, un peu comme on a eu pour le port de la ceinture de sécurité. On n'a pas vraiment eu le choix, hein. On a été obligés, un jour ou l'autre, de la mettre, puis on s'est rendu compte des bienfaits.

Mais, par exemple, il y a des mesures transitoires à donner. On est bien conscients parce que, nous autres, on a eu, dans nos propres vies familiales, de grosses mesures transitoires pour s'habituer à notre enfant. On a eu bien besoin de l'aide, puis on ne l'a pas fait toutes seules. Ça fait que c'est pour ça, il faut des mesures transitoires avec un plan peut-être quinquennal qu'on propose. Je suis certaine qu'il y a un plus à aller chercher, parce que, moi, j'ai trop vu, Mme Marois – je suis au préscolaire – les oeillères que les enfants ont. Si elles se perpétuent, c'est parce que le système scolaire l'a perpétué. Parce que j'ai trop vu, en maternelle, de beaux enfants prêts à accueillir les enfants qui étaient différents. Puis ça, c'est la seule note d'espoir, en venant ici, qu'on peut avoir, c'est de penser qu'on peut faire autrement.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme Mercier. Pour les mots de la conclusion, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je vais laisser à la ministre de l'Éducation...

La Présidente (Mme Blackburn): Vous remerciez, vous concluez, et la tradition veut que la ministre ou le ministre ait le dernier mot. Alors, vous ne concluez plus, monsieur.... Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Ah bon! Alors, en conclusion, je remercie l'AQIS pour l'ensemble de leurs recommandations. Je n'ai pas eu de réponse sur le lien entre la réussite scolaire de vos enfants et des élèves que vous représentez avec ce qui est prévu dans l'avant-projet de loi. Ça viendra peut-être avec le mot de la fin. Effectivement, il y a beaucoup de principes qui sont battus en brèche par l'avant-projet de loi. Il est bon de signaler, des fois, l'écart entre le discours que nous entendons et, sûrement, les intentions. De bonnes intentions, mais, par la suite, lorsqu'on regarde l'avant-projet de loi et qu'on étudie attentivement les dispositions, on ne retrouve pas le reflet de ces intentions-là. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Marois: Je vous remercie, à mon tour, de votre témoignage. Je voudrais juste vous rappeler ce que disait le président de l'Office des personnes handicapées ce matin. Il disait: On voudrait aller plus loin et faire encore mieux, et nous sommes d'accord avec lui. Et c'est ce que vous souhaitez aussi. Il disait: Les pas que nous avons franchis par rapport à ce que l'on connaît ailleurs dans d'autres États avec des niveaux de développement comme les nôtres sont assez remarquables et progressistes.

Et vous allez me permettre, Mme Poulin, d'être un petit peu en désaccord avec vous sur une chose. Moi, je pense que c'est parce que des parents ont pris à coeur la situation de leurs enfants, les ont défendus, comme vous le faites aujourd'hui, qu'on a changé les lois, qu'on a changé les programmes et qu'on a maintenant une attitude beaucoup plus ouverte à l'égard de la présence des enfants handicapés, en difficulté d'apprentissage, dans nos écoles, et qu'on accepte et qu'on offre des services même si ce n'est pas tout ce qu'on voudrait et parfaitement ce qu'on voudrait. Mais je pense que vous allez être d'accord sur mon évaluation en ce sens-là.

Ça prend cependant, et vous avez raison, des gestes supplémentaires qui sont posés par les législateurs, par les personnes politiques pour dire: Oui, les orientations sont celles-là, les priorités sont celles-là, et ça doit être encadré. Et quand on revient à la loi de l'instruction publique, vous savez qu'il y a une obligation – c'est dans la loi – de scolarisation jusqu'à 21 ans – pas 16 ans – dans le cas des enfants et des jeunes handicapés, qui est faite aux écoles et aux commissions scolaires. Alors, il y a cette obligation. Maintenant, il s'agit de voir comment on va rendre les services disponibles, accessibles, et tout le reste. Et le député de Marquette a raison, ce n'est pas l'avant-projet de loi qui va permettre la réussite scolaire, mais c'est un des moyens avec d'autres moyens qui... Si on laisse plus de place aux parents, si on ramène des pouvoirs à l'équipe-école, les professeurs, les enseignantes et les enseignants et les directions d'école, on a peut-être plus de chances d'avoir une école adaptée aux besoins des enfants qui la fréquentent, y compris les enfants en difficulté d'apprentissage qui demandent des efforts plus importants et plus considérables.

Alors, je vous remercie de votre présence parmi nous. On va tenter de retenir un certain nombre de vos recommandations et de vos suggestions.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Mme Lemieux, Mme Milliard, Mme Chrétien, Mme Poulin et Mme Mercier, au nom des membres de la commission de l'éducation, je voudrais vous remercier de votre participation aux travaux de cette commission. Comme vous avez pu le constater, l'intérêt y était, puisqu'on a débordé le temps qui vous était imparti.

Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques minutes, pour donner le temps à l'organisme suivant de prendre place. Alors, trois ou quatre minutes, mesdames, messieurs.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 24)

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, membres de la commission, nous reprenons nos travaux. Ce petit intermède aura permis au groupe que nous allons entendre de prendre place. Il s'agit de l'Ordre des orthophonistes et audiologistes du Québec. Donc, cet intermède aura permis, entre autres, à une interprète de prendre place pour traduire – on parle de malentendants. Je trouve que les termes, finalement, on les a un peu vidés de leur sens, mais ça traduit la même réalité – notre présentation à cette jeune dame.

Alors, je rappelle brièvement les règles. Vous avez 45 minutes; 10 minutes pour la présentation de votre mémoire, suivie d'un échange avec les membres de la commission. Je rappelle que c'est à titre indicatif.

Alors, M. Beaulieu, je vous souhaite la bienvenue à cette commission. Je vous invite dès maintenant à présenter les personnes qui vous accompagnent et, immédiatement après, à débuter la présentation de votre mémoire. M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Louis): Je vous remercie, Mme la Présidente, et je vous salue, de même que Mme la ministre Pauline Marois et les distingués membres de la commission.

Je vous présente, en commençant par ma gauche, Mme Marie-Josée Paradis, qui est audiologiste et qui a une surdité de naissance – comme vous l'avez dit tantôt, Mme Boulet va faire l'interprétation – Mme Lucie Larose, qui est orthophoniste et qui travaille à la commission scolaire de Jacques-Cartier, et Mme José Pouliot, qui travaille à la Commission des écoles catholiques de Montréal.

La Présidente (Mme Blackburn): Bonjour, Mme Pouliot.

M. Beaulieu (Louis): Elles sont ici à titre de représentantes de l'Ordre des orthophonistes et non pas de leurs organisations, je tiens à le spécifier.

Alors, c'est pour nous, vraiment, une occasion fort intéressante de pouvoir être entendus par la commission. J'écoutais tantôt les gens qui intervenaient dans l'audience précédente et je ne peux que souscrire à ce qu'ils amènent comme préoccupations, parce que, comme ordre professionnel, notre mission est de voir à la protection du public pour tous les services qui sont donnés en termes de trouble de la communication humaine, qui est l'objet du travail des orthophonistes et des audiologistes.Et, compte tenu d'un problème d'accessibilité chronique, nous avons ajouté à notre mission de promouvoir l'accessibilité à des services de qualité. C'est un problème, au Québec, qui dure depuis plusieurs années et qui dépasse largement le cadre des travaux de cette commission.

Je veux vous parler des motifs qui nous amènent à présenter un mémoire devant la commission de l'éducation. Le langage est quelque chose d'essentiel au développement des enfants. Le langage est un outil et un objet d'apprentissage. Les garanties actuelles que l'on retrouve dans la loi, par exemple celles qui sont à l'article 1 et à l'article 3, n'ont pas démontré dans leur application qu'elles étaient suffisantes pour que tous les enfants qui ont besoin de services en reçoivent. La réalité est que, dans la moitié des commissions scolaires au Québec, de tels services ne sont pas disponibles, offerts par des professionnels qualifiés, au bon moment, et cela crée des préjudices importants pour les enfants. L'audition, le langage, la communication, c'est au coeur des activités de l'école. On dit que 45 % du temps passé à l'école se fait autour d'activités d'écoute, d'activités liées à la compréhension et à l'apprentissage. En troisième secondaire, c'est 90 % du temps.

Tantôt, Mme Paradis pourra certainement vous parler un peu de ce que ça implique, pour une personne déficiente auditive, de ne pas avoir les services au bon moment.

Vous savez, l'objectif global d'enseignement du français consiste à apprendre quatre habilités d'ordre général: savoir écouter, parler, savoir lire et savoir écrire. Si la communication vous fait défaut, si le langage vous fait défaut, ceci est largement compromis, et c'est malheureusement la réalité qu'on constate dans trop d'écoles au Québec.

Les troubles de la communication, c'est tout ce qui affecte l'audition, la parole, le langage, autant l'écriture, la lecture, les liens entre la pensée et le langage calculé, tout ce qui est du langage régulatoire, la pensée, être capable de se référer dans l'espace et dans le temps, l'apprentissage, la communication gestuelle, la communication compensatoire. C'est donc très large et ça touche un nombre important d'enfants.

Le rôle des orthophonistes et des audiologistes est de prévenir, d'évaluer, d'intervenir, de former, de conseiller, d'orienter et de participer au développement de la vie de l'école.

Permettez-moi rapidement de faire un petit topo des difficultés d'accès. On dit qu'au Québec au moins 105 000 enfants ont des troubles de la communication au préscolaire et au primaire; 80 % des enfants qui ont des troubles d'apprentissage ont aussi des troubles du langage. On sait qu'une surdité légère peut affecter le développement académique des enfants et cela va nécessiter un support pédagogique ou engendrer un redoublement scolaire. Donc, ce n'est pas un phénomène marginal, et vous le savez.

Actuellement, l'accessibilité aux services est difficile. Probablement qu'avec la fusion des commissions scolaires on pourra croire que l'accessibilité s'améliorera, mais il n'en va pas de même pour la disponibilité. C'est ce qui nous inquiète beaucoup et nous sommes loin d'être convaincus que les modifications apportées par l'avant-projet de loi permettront d'améliorer cette disponibilité.

(16 h 30)

Actuellement, le ratio d'orthophonistes par élève est d'à peu près un pour 6 000. On est tout à fait hors des classements par rapport aux autres grands pays industrialisés et je ne peux m'empêcher de trouver ça navrant. Et cela est inquiétant. Actuellement, 90 % des orthophonistes qui sont dans les écoles, soit plus de 200 personnes, vont consacrer plus de la moitié de leur temps aux cas sévères. Alors, qu'est-ce qu'il reste pour les autres enfants qui ont des besoins ponctuels? La charge de travail est impressionnante, et je n'irai pas dans les détails puisqu'ils sont présentés dans le mémoire.

Donc, tantôt, nous avions commencé à discuter des problèmes de disponibilité des services. Ce qu'on constate dans les modifications qui sont présentées dans l'avant-projet de loi, c'est que ce sera à l'école de définir ses besoins, de définir le type de spécialistes sur lequel elle peut compter. Évidemment, l'école ne sera pas laissée à elle-même pour faire cela. Mais nous avons peur, malheureusement, que certains enfants soient ignorés dans certaines de ces écoles, parce que toutes sortes de préoccupations pourront être adressées. Il est certain qu'il y a des obligations de prévues dans la Loi sur l'instruction publique, mais nous n'avons pas, à ce moment, constaté que ces obligations-là permettent effectivement d'offrir les services auxquels les enfants ont droit. Alors, nous ne voyons pas comment ces modifications qui sont apportées vont améliorer les choses. Au contraire, on craint qu'elles empirent les choses.

Je vous dirais que nous ne sommes pas contre le fait de donner plus de pouvoirs à l'école, bien au contraire, mais nous croyons qu'il en va de la responsabilité de l'éducation nationale d'établir des balises claires et nous ne sommes pas convaincus qu'elles sont présentes actuellement.

Plusieurs modifications sont apportées dans les pouvoirs entre la commission scolaire et le conseil d'établissement. On sait que la commission scolaire, en vertu de l'article 224, doit établir un programme pour chaque service éducatif. Ça se fait déjà, puis ces programmes sont suivis de façon très différente d'un endroit à l'autre, et ça, pour nous, ça a toujours été quelque chose d'un peu étonnant. Si vous saviez le nombre de téléphones qu'on reçoit de la part de parents, à l'Ordre, qui nous demandent d'avoir accès à des services en privé parce que leurs écoles ne sont pas capables de leur donner. Je crois que ce n'est pas acceptable dans une société où on met la langue en avant comme priorité.

À l'article 208, on dit que la commission scolaire doit s'assurer que les personnes qui relèvent de sa compétence reçoivent les services éducatifs auxquels elles ont droit. Nous ne sommes pas convaincus, encore une fois, que cela se fasse de façon égale à chaque endroit. Dans l'avant-projet de loi, à l'article 87, on dit que l'école aura à définir ses besoins en termes de services complémentaires et faire part de ces besoins; et, à l'article 236 de la Loi sur l'instruction publique, la commission scolaire devra déterminer les services éducatifs qui sont dispensés par chaque école. Nous craignons qu'il y ait des difficultés à s'accorder entre les capacités de l'école, de la commission scolaire et les besoins de l'école.

Par ailleurs, vous savez qu'on prévoit modifier l'article 235 de la Loi sur l'instruction publique et abolir la notion d'obligation de réglementer les normes d'organisation de services éducatifs, alors qu'on sait qu'une norme, souvent, peut, malheureusement, à quelque moment, être interprétée comme un voeu pieux et comme quelque chose à poursuivre et à réaliser, alors qu'un règlement donne un peu plus de force aux parents qui sont en besoin de revendiquer des services alors que, la norme, on pourra peut-être malheureusement répondre: Vous savez, on n'a pas les moyens. Donc, on va faire ce qu'on peut. Et ceci nous inquiète.

À l'article 79 de l'avant-projet de loi, on dit que le conseil d'établissement devra mettre en oeuvre les programmes des services complémentaires visés par le régime pédagogique et déterminés par la commission scolaire. Encore là, avec quelles ressources? Comme je vous l'ai dit, plus de la moitié des commissions scolaires au Québec n'offrent pas de services d'orthophonie, et je ne comprends pas qu'on en soit encore là. Alors, oui, il faut assurer à tout prix la réussite éducative des enfants, oui, il faut viser 85 % de taux de diplomation d'une génération en l'an 2010, mais il faut offrir aux enfants les moyens d'y arriver.

Alors, dans nos recommandations, on demande que soient inscrites au sein du texte de la Loi sur l'instruction publique des dispositions qui feront en sorte que chaque commission scolaire et chaque école aient l'obligation d'assurer aux enfants des services complémentaires d'orthophonie et d'audiologie – vous pouvez l'élargir; c'est vrai pour d'autres domaines – par la mise en place d'un plancher de services modulable selon les réalités et selon les besoins du milieu, parce que l'expérience, jusqu'à maintenant, n'a pas démontré que les enfants avaient accès à ces services-là. Le cas échéant, où on ne ferait pas cette modification, nous croyons tout à fait absolument nécessaire – et je fais exprès d'aller dans l'hyperbole – qu'à l'article 225 les dispositions obligeant d'adopter des normes par règlement demeurent. Je sais que nous ne sommes pas dans une ère où on favorise la réglementation, mais je pense qu'on a des garanties à donner aux parents et aux enfants et que cela est une garantie minimum.

Nous sommes d'accord avec l'idée qu'un siège de chaque conseil d'établissement, le cas échéant, soit réservé à un parent ayant un enfant identifié élève handicapé et en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Je veux rappeler rapidement que, au moment de la fusion des commissions scolaires, le projet est adopté et je crois qu'il aura des avantages, mais la réalité est telle que, dans la commission scolaire A, on offre des services et, dans la commission scolaire B, on n'offre pas de services. L'accessibilité augmentera pour les enfants, mais la disponibilité sera diminuée d'autant que le nombre d'enfants augmentera. Alors, je pense qu'il faudra porter une attention très, très spécifique à tout ça. Peut-être qu'il y aura un effet d'entraînement, mais les ressources sont limitées et nous craignons de voir, encore une fois, une diminution.

Et soyez certains que notre préoccupation, ici, n'est pas corporatiste. Nous ne sommes pas là pour parler du travail des orthophonistes ou des audiologistes, parce qu'il y a très, très peu de nos professionnels qui se cherchent de l'emploi. De toute façon, ce n'est pas le rôle d'un ordre professionnel. Je tiens à le rappeler, parce qu'on pourrait peut-être penser que là est une velléité de notre part, mais pas du tout. Par ailleurs, nous croyons qu'il faut reconnaître, au sein de la loi, le droit aux enfants de recevoir des services complémentaires pour leurs troubles du langage et leurs troubles de l'audition par les services complémentaires en orthophonie et en audiologie.

J'aimerais maintenant, en terminant, vous rappeler que, selon nous, il est essentiel que l'éducation nationale, que le gouvernement du Québec, par le ministère de l'Éducation, assume des responsabilités très claires dans les balises à donner. La ministre de l'Éducation disait, au moment de la commission de l'éducation, le 22 avril, qu'il y aura des balises parce qu'il reste qu'on a une responsabilité à l'éducation nationale. Et il faut des balises claires. Je suis un peu désolé de constater que celles qui sont dans la loi ne semblent pas être suffisantes. Alors, je me demande pourquoi on n'en profite pas pour les clarifier, ces balises-là, tout en donnant la liberté à l'école d'améliorer au moins le minimum. Le minimum, actuellement, n'est pas disponible. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Ceci termine votre présentation, M. le président. Alors, la parole est maintenant à Mme la ministre de l'Éducation. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. J'essayais de consulter votre mémoire et je ne crois pas que vous ayez identifié, par rapport à d'autres États, quels étaient les ratios que l'on retrouvait par ailleurs.

M. Beaulieu (Louis): Je peux vous répondre, par exemple, et je pourrais vous donner des renseignements sur cela.

Mme Marois: Est-ce que vous avez une étude sur ça? Je serais intéressée, moi, à l'avoir.

M. Beaulieu (Louis): D'accord. Je pourrai vous donner des renseignements supplémentaires. Si je me fie, par exemple, aux ratios toutes catégories, par exemple, en Belgique, on parle de un orthophoniste pour 1 600 personnes et, aux États-Unis, un pour 4 400. Mais ça, c'est pour la population en général. Au Québec, on est à un pour 10 000 en population générale. Et, Mme la ministre, je cherche une étude qui avait été produite par le ministère, en 1978, et qui préconisait 1,1 orthophoniste par 1 000 enfants, par 1 000 élèves. Malheureusement, je ne l'ai pas retrouvée. Mais c'est un document qui a circulé.

Mme Marois: C'est ça. Mais enfin, il y a une chose au moins qu'on peut constater, cependant – puis je vais revenir sur cela parce qu'on m'apporte un éclairage, ici, que j'aimerais partager avec vous – c'est qu'il n'y a pas eu de diminution du nombre d'orthophonistes. On nous a dit ici, et à plusieurs reprises, qu'il y a eu une diminution très importante. Je peux vous dire que je suis en train de le revérifier aussi, puis j'arrive aux mêmes conclusions que vous, même à deux ou trois de plus. Mais on ne chicanera pas sur deux ou trois de plus.

Mais même dans les services, je regarde, de psychologue, ergothérapeute, dans des services assez spécialisés à l'endroit des enfants en difficulté, il y a eu effectivement une hausse, même, par rapport à ce qu'on connaissait, par exemple, en 1992. De 1992 à 1996-1997, il y a eu une hausse du nombre de professionnels dans ces champs d'activité. Alors, dans ce sens-là, c'est quand même intéressant et un peu rassurant, et je le disais déjà aux membres de la commission. Il reste que les commissions scolaires sont allées, parce qu'on le voit par rapport à certains autres chiffres que j'essaie de consulter... On constate qu'il y a une réduction du nombre de personnel à l'administration et à l'encadrement, bon, à l'encadrement administratif.

Ce qu'on me mentionne ici, c'est qu'on me rappelle – ce que je savais déjà – qu'il n'y a qu'une université, d'abord, qui forme des orthophonistes, l'Université de Montréal, et en petit nombre.

M. Beaulieu (Louis): En fait, il y a aussi l'Université McGill qui forme des...

(16 h 40)

Mme Marois: Oui, McGill. Mais c'est sûr à ce moment-là qu'ils vont probablement davantage vers les écoles anglophones. Maintenant, il reste aussi que, au total, c'est un petit nombre d'orthophonistes qui sont formés au Québec.

M. Beaulieu (Louis): C'est un fait. Ça ne dépasse par 70 à peu près.

Mme Marois: Voilà. Et on me dit qu'il y a déjà eu une étude justement du ministère de la Santé et des Services sociaux de même que notre ministère, à l'Éducation, pour savoir si les besoins ne justifieraient pas un accroissement et un élargissement de cette formation. Parce qu'on ajoute à ceci que, effectivement, certaines commissions scolaires ont souhaité embaucher des orthophonistes et n'ont pas pu le faire parce qu'il n'y avait pas de disponibilité de professionnels formés. Je sais qu'actuellement le ministère de la Santé et des Services sociaux a demandé une nouvelle étude sur cette question. Donc, il y a ça aussi; il faut être conscients qu'il y a des contraintes à cet égard-là.

Parce que, quand on regarde l'annexe que vous nous avez fournie, on voit qu'il y a une concentration importante dans les régions plus urbanisées, enfin une plus grande présence dans les régions plus urbanisées. On regarde la Montérégie, entre autres, par rapport au nombre d'enfants du préscolaire et du primaire, en moyenne, par poste, on tombe à des chiffres comme 2 200. Évidemment, ça comprend tous les enfants, là, pas les enfants en besoin et en difficulté nécessairement. Par contre, effectivement, quand on s'en va au Bas-Saint-Laurent, bien, on monte à 9 000, ce qui est un nombre pas mal plus considérable. Quand on regarde à peu près tous les milieux urbanisés, Chaudière-Appalaches, Laval, Lanaudière, Montérégie – c'est quoi, c'est Montréal-Centre; Montréal-Centre a le ratio le plus bas – on constate qu'effectivement il y a une concentration là.

M. Beaulieu (Louis): C'est mieux, effectivement, mais je ne pense pas qu'il y ait de quoi s'en réjouir. Vous parliez tantôt aussi...

Mme Marois: Non, non. Je fais simplement un constat, mais en disant qu'on a probablement à regarder quand même aussi du côté du nombre de personnes qui sortent de nos institutions.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous voulez réagir?

M. Beaulieu (Louis): Oui. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Blackburn): Allez.

M. Beaulieu (Louis): Quels sont les efforts réels qu'on a faits? Vous savez sans doute que l'Ordre a déjà fait la promotion d'un projet pour ouvrir une deuxième école d'expression francophone à l'Université Laval. En tout cas, peut-être que ce n'est pas le lieu pour discuter de ça, mais l'appui n'a pas été très, très clair de la part du ministère de l'Éducation sur cette question-là. Par ailleurs, il faut aussi mentionner que, des fois, les postes qui sont offerts aux professionnels en région, Mme la ministre, sont tout à fait, absolument, j'ai envie de dire «ridicules», des fois. On va demander à un professionnel de travailler dans un centre de réadaptation, dans une école, dans deux CLSC, dans un centre en déficience intellectuelle, tout ça à la même personne, en même temps ou à peu près. Je fais un peu de caricature, mais à peine. Alors, je préférerais voir des commissions scolaires se regrouper que de proposer des projets comme ça. Des fois aussi, vous le savez, il faut se déplacer sur 300 km. Enfin! Je suis d'accord qu'il y a un manque d'orthophonistes, et ça fait longtemps qu'on le dit. Je suis content de voir que, sans que vous le confirmiez, vous le remettez sur la table.

Mme Marois: Je pense qu'il faut le questionner, hein. Ça, c'est évident.

M. Beaulieu (Louis): C'est un fait. Mais j'ai hâte que, comme société, on en arrive à une résolution claire et qu'on arrête de toujours essayer de pondérer en fonction de toutes sortes de facteurs.

Mme Marois: Il y a une chose qui est au moins rassurante, comme je vous dis, c'est qu'il y a des gens... À un moment donné, il faut arrêter de dire: C'est la saignée du côté des spécialistes, puis en même temps constater qu'il n'y a pas eu saignée mais il y a eu augmentation. Est-ce que le besoin est plus grand? Oui, mais au moins se dire les vraies choses. Après ça, on peut voir ce qu'on peut faire de mieux et plus.

M. Beaulieu (Louis): Oui, mais, vous le savez, actuellement on assiste pratiquement à une petite saignée; je ne dirais pas une hémorragie. Mais vous savez qu'il y a plusieurs professionnels orthophonistes qui sont sur des contrats et qu'actuellement des commissions scolaires coupent ces contrats-là. Alors, malheureusement, j'ai un peu peur de voir le progrès qu'on a fait réduit à néant. Je vous le dis parce que ça me préoccupe comme président d'ordre professionnel.

Mme Marois: D'accord. Non, mais je pense que ça nous préoccupe tous, bien sûr. On ne souhaite pas que ces services disparaissent, au contraire; c'est plutôt un appel à l'inverse qu'on a lancé.

M. Beaulieu (Louis): Disons un cri du coeur de ma part.

Mme Marois: Bon. Moi, je veux revenir sur la même question que j'ai soulevée à l'organisme qui est venu à vous, et vous le reprenez ici. À la page 14, vous dites ceci: L'Ordre craint qu'avec les nouvelles responsabilités confiées au conseil d'établissement, en l'absence de balises clairement établies au sein de la loi, il soit difficile pour certains parents de faire reconnaître les besoins particuliers de leur enfant, ce qui pourrait compromettre la qualité des services complémentaires en orthophonie, en audiologie ou d'autres services. Comme vous représentez quand même ce groupe, je comprends que vous vous attardiez à cette profession en particulier.

Mais je reviens à ce que je disais. D'abord, l'article 234 oblige la commission scolaire à évaluer les forces et les faiblesses d'un élève. En fait, il va plus loin, l'article 234, que celui qu'on a maintenant. Il en ajoute déjà. C'est un plus, à mon point de vue. Et 96 indique qu'il y a un plan d'intervention qui doit être fait, le parent doit être associé et on doit tenir compte évidemment de l'évaluation de l'enfant. Vous dites: Ces obligations, est-ce que ça représente une garantie suffisante? Vous dites: Non; on devrait introduire des balises supplémentaires. À quelles balises songez-vous, que nous devrions mettre dans la loi ou, éventuellement, dans un règlement? Parce qu'on va plus loin que ce qu'on connaissait déjà dans ce sens-là et la perspective n'est pas de réduire, mais, au contraire, de consolider et même d'améliorer ce que l'on fait déjà. Et j'ajoute une autre chose que je n'ai pas mentionnée tout à l'heure mais qu'on pourrait se rappeler, on dit, à 224: «La commission scolaire établit un programme pour chaque service éducatif complémentaire». Ce sont les services évidemment qui sont dirigés vers les enfants handicapés ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Donc, on dit: «Elle peut conclure une entente avec toute personne». Ça, ça va.

Donc, il y a encore une obligation pour chaque service éducatif complémentaire et particulier. Alors, j'essaie de voir. Moi, je n'ai pas de... On ne veut pas en enlever. On ne veut pas diluer les responsabilités. Au contraire, on veut les loger aux bonnes places et on veut s'assurer qu'elles soient assumées, ces responsabilités-là. Alors, qu'est-ce qu'on peut mettre de plus, de différent de ce qui est là?

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, c'est Mme Pouliot. Madame.

Mme Pouliot (José): Oui. Avant de laisser M. Beaulieu répondre spécifiquement à votre question, Mme la ministre, j'aimerais dire quand même que la transmission des besoins à la commission scolaire, en termes de besoins, d'aide au niveau du langage, au niveau de l'audition, ça doit être fait par l'école. Alors, l'identification des besoins doit être faite d'abord, à ce niveau-là, à l'école.

La clientèle des personnes présentant des difficultés de langage et d'audition, c'est une clientèle, je dirais, presque silencieuse, qu'on n'identifie pas facilement à prime abord, et particulièrement pour les personnes qui présentent des difficultés au niveau du langage réceptif. Ce n'est pas des personnes qui vont manifester facilement leurs difficultés de langage parce qu'elles devraient le faire par le médium qui est, pour elles, une difficulté.

Donc, la première préoccupation, c'est de dire: Comment on va faire pour identifier les besoins, avant de parler de balises, et comment on va faire pour identifier les enfants présentant des difficultés? Et ceci est préalable à l'identification des forces et des faiblesses de chacun des élèves dont on va parler ultérieurement. Et j'aimerais vous redire que près de la moitié des commissions scolaires n'offrent pas de services d'orthophonie et que les orthophonistes, dans une étude de 1995 présentée par le Conseil supérieur de l'éducation, ont dit que plus de 45 % des orthophonistes font plus de six écoles. Ça peut aller jusqu'à 14, dans certaines régions, et ça peut être courant, cette situation-là. Et, quand on connaît le taux de prévalence des difficultés de langage et de communication de 13 % à 16 %, ma question est: Comment on va arriver à identifier réellement les élèves en difficulté? Et ensuite, comment on va identifier leurs forces et leurs faiblesses? Par la suite, il y aura la question des balises.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Louis): Sur cette question des balises, Mme la ministre, j'ai envie de dire que, vous le constatez comme moi, certaines commissions scolaires, malgré les obligations dans la loi, semblent ne pas offrir les services pour, des fois, des raisons de difficulté à recruter du personnel, des fois pour d'autres raisons que je ne discuterai pas ici.

Alors, je pense qu'une des balises principales, ce serait de parler d'un plancher minimal de services, une obligation minimale de services. Les programmes des services complémentaires qui existent dans les commissions scolaires devraient, quelque part, constituer cette exigence minimale de services, mais, dans plusieurs cas, ne la constituent pas. Alors, je me demande s'il ne faudrait pas être plus clair encore dans la loi qu'on ne l'est là, s'il ne faudrait pas avoir des indications encore plus précises.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Beaulieu.

Mme Marois: J'aurais le goût de demander une toute petite question complémentaire...

La Présidente (Mme Blackburn): À condition que la réponse soit très brève.

Mme Marois: ...concrètement, là, un exemple, puis je ne reviens pas.

M. Beaulieu (Louis): Un exemple?

Mme Marois: Oui.

M. Beaulieu (Louis): Bien, écoutez, on pourrait éventuellement regarder la question de ratio. Ça pourrait être une idée. Parce que je sais que vous êtes convaincue que le langage est essentiel à l'apprentissage, vous en avez fait une priorité dans le programme préscolaire.

Mme Marois: Tout à fait.

M. Beaulieu (Louis): Alors, je serais très intéressé d'en discuter avec vous.

Mme Marois: D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, M. Beaulieu. M. le député de Marquette.

(16 h 50)

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Je souhaite la bienvenue aux représentant et représentantes de l'Ordre des orthophonistes. Les chiffres que donnait la ministre tantôt sur le nombre d'orthophonistes – ça m'apparaît être d'intérêt public, cette affaire-là – ce n'est pas ce qui a circulé. Je voyais que la ministre citait un document, Mme la Présidente, et, en vertu de l'article 214, on dit bien, dans nos règles de fonctionnement: «Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer [...] Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public.» Compte tenu qu'elle a tous les chiffres, là, je pense que ça pourrait éclairer le débat public. Connaissant la ministre, qui est une grande partisane de la transparence, si on pouvait en faire une photocopie dès maintenant, puis on pourrait clairer les choses.

La Présidente (Mme Blackburn): Si je ne m'abuse, M. le secrétaire, sans vouloir répondre à la place de la ministre, je pense que cette règle prévaut à l'occasion des débats en Chambre. Je pourrais vérifier, ce qui n'empêche pas la ministre, si tant est qu'elle a le document...

M. Ouimet: Je pense qu'elle est d'accord. Je pense qu'elle est d'accord.

Mme Marois: ...les rendre disponibles. Là, c'est un brouillon qui ne comporte pas tous les éléments. Alors, aussitôt qu'on aura... Je l'ai pris, l'engagement, et le député le sait, que je respecte mes engagements. Bon. Alors, je vais le déposer.

M. Ouimet: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Et en faire obtenir copie à tous les membres de la commission. Merci, Mme la ministre. Vous poursuivez, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Oui. Maintenant, dans votre présentation, vous disiez, un peu plus tôt, que l'avant-projet de loi – vous avez employé des termes assez durs – vous avez dit: Les modifications ne vont pas améliorer les choses, mais vont empirer les choses. J'ai retenu ça. Pourriez-vous l'expliciter? Pourriez-vous indiquer quelles dispositions de la loi empirent les choses en matière de réussite scolaire pour certains jeunes?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Louis): Je vais moduler un petit peu mes propos. Des fois, je suis un peu impétueux. Je vais continuer de croire qu'il y a des dispositions qui n'amélioreront pas les choses et je vais moduler en disant que, oui, il y aussi des choses qui vont s'améliorer par le projet de loi. Permettez-moi rapidement de discuter cela. En fait, je crois que de donner un peu plus de pouvoirs aux écoles par les conseils d'établissement est quelque chose de souhaitable à bien des égards. Ce que je crains, c'est comment les besoins des enfants vont pouvoir être adressés au sein du conseil d'établissement par au sein de la commission scolaire, compte tenu de modifications de dévolutions de pouvoirs?

J'expliquais tantôt que, d'une part, il faudra faire valoir les besoins d'un petit nombre au sein du conseil d'établissement. Alors, ce petit nombre là, ce sont des enfants handicapés, en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, et c'est aussi tous les autres enfants qui ne sont pas classés et qui sont nombreux. Vous savez qu'au Québec il y a pas mal d'analphabètes. On pourrait se poser la question, à savoir: Est-ce qu'il n'y a pas des gens qui n'ont pas eu de services parce qu'ils avaient des problèmes de langage à la base, et on pousse le problème en avant, et ça nous fait... Excusez, je ne voudrais pas insulter personne en disant ça, mais ça fera peut-être des gens qui sont à la charge de l'État alors que, si on s'en était occupé au bon moment, on n'aurait peut-être pas à débourser des sommes supplémentaires. Je n'ai malheureusement pas d'étude pour prouver ça, mais voilà.

D'un autre côté, la commission scolaire a l'obligation d'offrir les services, mais aura à viser à des normes, n'aura plus à obéir à un règlement. On vient d'affaiblir la position encore une fois. Je crains, à certains égards, que, si on n'a pas les balises claires – comme, tantôt, je parlais d'un plancher minimal de services – il y ait peut-être un petit délestage des responsabilités de l'État là-dedans. Écoutez, nous ne sommes pas des juristes, nous faisons l'analyse la plus claire que nous puissions d'une loi assez complexe avec plusieurs modifications, mais nous amenons ici des préoccupations qui sont des préoccupations qui nous sont rapportées par des parents et par des jeunes, par des enfants.

Je suis certain que Mme Paradis pourrait vous parler de son expérience comme personne sourde au sein du cheminement à l'école et comme audiologiste maintenant. Elle voit les deux côtés de la médaille. Écoutez, je vous le dis succinctement, mais ce sont certainement nos principales préoccupations malgré certaines garanties qui existent actuellement.

La Présidente (Mme Blackburn): Je pense que les membres de la commission seraient intéressés, sans doute, à entendre Mme Paradis nous parler de son expérience personnelle, ce qui explique sa réussite scolaire, à tout le moins, et l'expérience qu'elle vit actuellement en milieu scolaire. Alors, Mme Paradis, la parole est à vous.

Mme Paradis (Marie-Josée): Avant de parler plus en détail de la question de mon expérience au niveau du vécu scolaire et de l'intégration scolaire, je voudrais juste souligner, quand on pourra faire le lien avec ce que M. Beaulieu disait, quand on parle de donner davantage de pouvoirs dans les écoles, qu'il y a le risque que, au niveau des commissions scolaires, il n'y ait plus la priorisation qui se fait actuellement. Et même avec la priorisation qui se faisait de différents besoins qui étaient rapportés par les intervenants de l'école, le directeur de l'école, dans les commissions scolaires, aujourd'hui, on a actuellement, avant même que l'avant-projet soit appliqué, certaines difficultés à répondre, je pense, à l'ensemble des besoins de la clientèle qui a une surdité. Ces difficultés-là se font malgré le fait qu'il y ait des services qui soient soi-disant accessibles, disons. Ils ne sont pas disponibles actuellement sur le terrain, vu les différentes priorités qui se font. Pour ma part, j'ai pu bénéficier de beaucoup de support dans mon milieu scolaire, ce qui, je pense, rejoint les objectifs d'intégration scolaire dans les régions, dans l'école de quartier.

Enfin, cette intégration scolaire nécessite des services de support qui ont avantage à se donner dans les milieux de vie, sauf qu'il faut regarder l'ensemble des besoins des jeunes. Comment je pourrais dire? Dans une école donnée, c'était la commission scolaire qui pouvait décider des services dont le jeune avait besoin. Puis les services, ça peut ressembler à des services d'interprétariat, à des services du support au niveau pédagogique, au niveau de l'intégration sociale. Ces services-là, j'ai pu en bénéficier. Je vois les changements qui s'en viennent et je me dis: Les commissions scolaires n'auront plus un regard plus global sur les besoins. Je ne sais pas si je me fais comprendre, si je suis assez claire en disant: En redonnant du pouvoir à des écoles, il y a des élèves qui pourraient ne plus avoir de services, n'étant plus priorisés sur l'ensemble d'un territoire donné.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme Paradis. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: En d'autres termes, le problème est celui que vous anticipez, à la page 13 de votre mémoire, lorsque vous dites que le conseil d'établissement pourrait avoir d'autres priorités que celle de répondre aux besoins des élèves handicapés ayant des difficultés d'adaptation et d'apprentissage. Le projet éducatif devient un projet éducatif mobilisateur et on décide d'investir les ressources pour appuyer le nouveau projet éducatif qu'on s'est donné. Et donc, certains élèves, dont les élèves EHDAA, pourraient être laissés pour compte.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Louis): Vous résumez bien une large part des préoccupations, d'autant plus que c'est l'école qui devra faire part de ces besoins. C'est sûr que la responsabilité reste à la commission scolaire d'inscrire les enfants, de s'assurer qu'il y a identification. Mais il va falloir qu'il y ait des professionnels dans les écoles qui soient là pour être capables de faire l'identification. Il y a une partie qui peut être faite par les professeurs, par des éducateurs qui sont là, mais, malheureusement – et je le dis un peu en boutade – souvent ce qu'on va voir, c'est les troubles d'articulation, un enfant qui parle sur le bout de la langue, un enfant qui bégaie. Les troubles du langage, des fois ça passe plus inaperçu et des fois ça ressort quand l'enfant est déjà classé EHDAA alors qu'on aurait pu faire tant de choses avant. On aurait pu prévenir l'apparition du problème en assurant le support au bon moment et par le bon professionnel.

Mme Pouliot souhaitait ajouter quelque chose.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme Pouliot.

Mme Pouliot (José): Je reviens encore avec l'idée que les enfants qui présentent des problèmes de langage, d'audition et de communication, c'est des enfants silencieux et c'est des enfants qui ne ressortent pas, donc qui sont facilement non priorisés. Leurs besoins sont rarement priorisés en comparaison avec d'autres types d'élèves ou des élèves qui présentent d'autres types de caractéristiques. Et pourtant, le langage est au coeur des apprentissages: 80 % des enfants dans les classes DGA, dans les classes de difficulté grave d'apprentissage – je ne parle pas des classes de langage, je ne parle pas des classes de déficience intellectuelle – présentent des problèmes de langage qui vont au-delà de l'articulation, mais qui sont des problèmes de langage spécifiques. Ce sont des enfants silencieux. Comment on va faire pour aller identifier ces enfants-là? Et comment ultérieurement on va pouvoir répondre à leurs besoins dans l'ensemble des besoins d'une école, dans l'animation, la mise en place d'un projet éducatif établi, organisé, structuré pour l'ensemble d'une clientèle d'une école? C'est une préoccupation constante que j'ai tous les jours dans mon milieu de travail.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, Mme Pouliot. Alors, M. le député de Marquette, quelques mots de conclusion.

M. Ouimet: Déjà?

La Présidente (Mme Blackburn): Vous souhaitez une question?

M. Ouimet: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, brève, en vous ramassant, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, qui est aussi, je le rappelle, porte-parole de l'opposition officielle dans le dossier des personnes handicapées. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Pour un temps, je voulais, sans trop de méchanceté, remercier M. Beaulieu d'avoir rappelé à la ministre que McGill fait partie intégrante de notre système et que les enfants...

(17 heures)

Mme Marois: Vous êtes...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: ...de langue anglaise font partie intégrante du réseau aussi.

Mme Marois: C'est pour ça aussi qu'on a adopté des commissions scolaires organisées sur une base linguistique, parce que nous sommes très profondément respectueux des droits de ces personnes.

La Présidente (Mme Blackburn): S'il vous plaît, je vous ramène à la pertinence du débat. Alors, votre question doit être brève, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. Encore une fois, je remercie M. Beaulieu pour cette observation. Mme la Présidente, on peut engager un long débat sur les statistiques. Il y a peut-être plus d'orthophonistes qui travaillent au Québec maintenant qu'en 1994. Les chiffres sont là. Chose assez étonnante, si vos statistiques sont exactes, ils desservent moins de commissions scolaires qu'ils en desservaient il y a trois ans. Chose assez étonnante que plus d'orthophonistes et moins de commissions scolaires couvertes par les services d'orthophonie. Alors, il y a peut-être des améliorations qui ont été faites dans plusieurs parties du Québec, mais je pense qu'on ne peut pas se réjouir du fait, entre autres, qu'il y ait des régions en entier du Québec où le taux de couverture est très faible, entre autres le Saguenay–Lac-Saint-Jean et d'autres. Alors, en autant que les commissions scolaires peuvent démontrer un taux de couverture aussi faible que 40 %, on ne peut pas se réjouir, je pense, des améliorations qui ont été faites dans d'autres parties de la province. Si on le prend au sujet de l'équité régionale, il y a, quant à moi, de quoi s'inquiéter. Est-ce que j'ai raison?

La Présidente (Mme Blackburn): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Louis): Je pense que vous avez raison. Il est certain qu'il y a une difficulté en termes de disponibilité de professionnels. Il est certain qu'il y a des efforts à faire, et nous espérons que ces efforts-là seront faits autant au sein du ministère de l'Éducation qu'au sein du ministère de la Santé et des Services sociaux eu égard à la mission respective de chacun de ces ministères ou des lois qu'ils ont à mettre en application. Alors, nous souhaitons voir ce sujet discuté. Nous sommes prêts à collaborer très intensivement, vous vous en doutez, parce que nous sommes là pour assurer la protection du public, et la protection du public, ça passe par des services de qualité au bon moment, et c'est d'autant plus vrai quand on parle des enfants qui sont en développement.

J'aimerais dire que la situation est difficile pour les enfants d'expression francophone et tout aussi difficile pour les enfants d'expression anglophone. Les services, dans les commissions scolaires de langue anglaise, sont malheureusement peut-être encore plus déficients, je dois le constater. Il est à espérer qu'on regardera cette question de très près, et je le rappellerai aussi souvent que je le pourrai avec les petits moyens que nous avons.

Je voulais, peut-être avant de terminer, remercier la commission d'avoir bien voulu nous inscrire au même moment que des associations, que l'Office des personnes handicapées du Québec. Ça va tout à fait dans le sens de la mission d'un ordre professionnel comme le nôtre, et je tiens à vous en remercier, Mme la Présidente et messieurs et mesdames de la commission.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, c'est avec plaisir, M. Beaulieu, qu'on essaie d'aménager les travaux de la commission de manière à ce que les gens s'y retrouvent et puissent, dans une même journée, aborder, j'allais dire, par thème ou par sujet.

Alors, en conclusion, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. Beaulieu et les personnes qui vous accompagnent, merci pour la réflexion que vous apportez aux travaux de cette commission. Je vous signale que ma préoccupation comme critique de l'opposition en matière d'éducation à ce moment-ci, c'est: Comment allons-nous pouvoir ne pas perdre les effets bénéfiques d'un système centralisé? Lorsqu'on se dirige dans une décentralisation, il y a des effets bénéfiques. Il va falloir les récupérer, et j'imagine que ça va être un défi important pour les responsables du ministère et les décisions de la ministre de l'Éducation. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Ce sont des préoccupations que je partage avec mon collègue le député de Marquette, bien sûr, quant à l'équilibre entre les responsabilités nationales et les responsabilités qui seront décentralisées.

Par ailleurs, je tiens à le redire parce que c'est important qu'on ait une lecture correcte de cet aspect-là de l'avant-projet de loi, nous laissons aux commissions scolaires cette responsabilité d'avoir la vision d'ensemble. Et je comprends qu'il y ait cette préoccupation de votre part parce que je pense que cela prend, sur un territoire, cette responsabilité bien logée au niveau de la commission scolaire, et l'avant-projet le confirme, va un peu plus loin. Vous nous dites: Pouvez-vous en mettre un peu plus? On va voir s'il y a lieu qu'on puisse faire quelque chose dans ce sens-là. Merci pour votre contribution à nos travaux.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la ministre. Mme Pouliot, M. Beaulieu, Mme Larose et Mme Paradis, je voudrais, au nom des membres de la commission et en mon nom personnel, vous remercier de votre participation aux travaux de cette commission et, Mme Paradis, tout comme vous, je souhaite qu'il en aille pour les orthophonistes-audiologistes de même que pour les professionnels de la santé, qu'on puisse avoir, dans les régions dites éloignées, parce que tout étant relatif, accès à des services professionnels comparables à ce qu'on retrouve dans les grands centres. Malheureusement, la lecture du tableau que vous nous avez présenté illustre une situation qui prévaut également dans le système de santé, ce que nous déplorons. S'il y a formation d'un plus grand nombre de ces spécialistes audiologistes et orthophonistes, j'espère qu'ils accepteront, eux, de venir en région. Merci de votre participation aux travaux de cette commission, et, pendant que les représentants quittent la table, j'inviterais les représentants du Mouvement d'opposition au retrait de la maternelle mi-temps à venir prendre place à la table.

Le Mouvement est présidé par Mme Carole Bourdon, qui est présidente du conseil provisoire. Alors, pendant que ces personnes s'approchent, je voudrais simplement rappeler brièvement les quelques règles qui régissent le déroulement de nos travaux. En ce qui concerne votre organisme, vous avez 45 minutes et pour la présentation de votre mémoire et pour les échanges avec les parlementaires de la commission de l'éducation. Nous souhaitons, à titre indicatif, que vous présentiez votre mémoire dans 10 minutes, environ, et le reste du temps sera consacré à l'échange entre les membres de la commission et vous. Je vous dis tout de suite que, si vous êtes un peu insatisfaites quant au temps qui vous est dévolu pour la présentation du mémoire, vous aurez toujours l'occasion de répondre au moment des questions et d'approfondir certains aspects de votre mémoire.

Alors, Mme Bourdon, à vous la parole, et je vous demanderais, pour débuter, de présenter les personnes qui vous accompagnent.

Mme Bourdon (Carole): Alors, bonjour, Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés. Je vais commencer par présenter mes collègues. Vous avez, à ma gauche complètement, Mme Suzanne Corbeil-Savoie, qui est deuxième vice-présidente du conseil provisoire du Mouvement action parents éducation.

La Présidente (Mme Blackburn): Bonjour, madame.

Mme Bourdon (Carole): Mme Christine Trépanier, qui est responsable régionale du Mouvement action parents éducation et qui est enseignante à la CECM.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Trépanier.

Mme Bourdon (Carole): Mme Monique Pes, qui est responsable du centre des communications du Mouvement action parents éducation; Mme Guylaine Richer, qui est présidente du comité d'école Alpha et qui est aussi mère de quatre enfants; Mme Nathalie Houle, qui est première vice-présidente du conseil provisoire du Mouvement action parents éducation.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Bonjour, mesdames. Nous vous écoutons.

Mme Bourdon (Carole): Alors, nous vous remercions du temps que vous avez consacré à la lecture de notre mémoire et au temps que vous nous accordez cet après-midi. Tel que nous l'avons déjà mentionné dans notre mémoire, le Mouvement action parents éducation est né du Mouvement d'opposition au retrait de la maternelle mi-temps. Les parents membres ont voulu élargir le débat de la maternelle pour s'occuper du monde de l'éducation scolaire en général, puisque, évidemment, ce dossier est indissociable et que tous les aspects du monde scolaire sont étroitement liés. Cette volonté d'engagement des parents que l'on représente à l'égard de l'éducation de leurs enfants s'est traduite par la présentation de ce mémoire à la commission de l'éducation. Ce mémoire inclut une série de recommandations qui permettront aux parents de participer plus efficacement aux décisions touchant la vie scolaire de leur enfant et de vraiment promouvoir la réussite éducative de ceux-ci.

(17 h 10)

Nous ne présenterons pas une par une chacune de nos recommandations à des fins d'économie de temps, mais nous présenterons celles qui nous semblent les plus importantes pour les parents. Alors, dans le premier champ de recommandation, c'est la composition du conseil d'établissement. Si l'objectif du législateur est vraiment de donner plus de pouvoirs aux parents, il est primordial que ce conseil soit composé majoritairement de parents. En effet, il ne faut pas oublier que ce conseil remplacerait le comité d'école ainsi que le conseil d'orientation. Cela se traduit dans les faits par une perte pour les parents. En effet, les parents sont, à l'heure actuelle, majoritaires au sein de ces deux comités. Le comité d'école, composé au maximum de 25 parents, joue un rôle plus consultatif, mais les parents s'y sentent à l'aise et y bénéficient d'un forum de discussion privilégié et vital pour leur école. Par ailleurs, au conseil d'orientation, un minimum de quatre parents doivent siéger, et, dans les faits, ce nombre est souvent plus élevé. Le conseil d'orientation, quant à lui, participe de façon décisionnelle au projet éducatif de l'école.

Pour nous, il est inconcevable que les parents ne soient pas mieux reconnus au sein de leur école par l'avant-projet de loi. Nous devons spécifier que, même si le législateur conserve le comité d'école, il nous apparaîtrait encore que les parents y auraient perdu au change. En effet, la présidence du conseil d'orientation est donnée par la loi à un parent. Toute autre structure qui ne conserve pas ce minimum est une structure perdante pour les parents et les enfants québécois. Nous recommandons donc que le conseil d'établissement soit composé d'au maximum 25 membres et que ces membres soient répartis ainsi: 18 parents dont la présidence ira d'office à un parent non employé de la commission scolaire; deux enseignants élus par leurs pairs; un membre du personnel non enseignant; un membre du service de garde en milieu scolaire lorsque celui-ci existe; un membre du personnel de soutien; et, au secondaire, deux élèves inscrits à l'école.

Nous avons volontairement omis les membres de la communauté, et ce, pour les raisons suivantes. La tendance gouvernementale qui semble se dessiner nous permet de croire que, bientôt, les municipalités auront à gérer les bâtiments scolaires et/ou le transport scolaire. Nous nous insurgeons contre ce transfert, puisque nous pensons que la responsabilité de l'éducation publique doit être conservée au niveau de l'État. Tout autre délestage de responsabilités vers les gouvernements locaux nous semble être un net recul pour l'éducation publique, universelle, accessible et gratuite.

À ce titre, l'article 85 de l'avant-projet de loi nous démontre l'intention du législateur, en marge des compressions budgétaires, de la possibilité de transférer les frais inhérents à certains services aux utilisateurs. Pensons aux services de dépistage ou d'évaluation et d'intervention auprès des enfants connaissant des troubles d'apprentissage. De plus, les parents craignent les luttes de clocher entre quartiers, municipalités ou contribuables. Qui décidera que l'école du quartier x doit refaire sa toiture, alors que l'école y du quartier voisin a besoin de fenêtres? Comment les milieux ruraux pourront-ils financer le transport scolaire de leurs enfants? Nous nous devons de conserver une instance décisionnelle impartiale et qui ne subira aucune pression de la part de son électorat. Si les places réservées aux membres de la communauté le sont en prévision de faire siéger le conseiller du quartier ou le futur commanditaire du transport scolaire en vue de cette nouvelle gestion, nous nous y opposons catégoriquement.

Par ailleurs, si le conseil d'établissement final retenu par le législateur est conforme à celui présenté à l'avant-projet de loi, les deux places des membres de la communauté devraient être redonnées aux parents qui sont évidemment membres de cette communauté. Les membres de la communauté qui ne sont pas des parents de l'école pourront s'exprimer ou s'impliquer au sein des conseils des commissaires ou, au point du public, au sein des futurs conseils d'établissement. Il ne faut pas oublier que, outre les grandes déclarations, le législateur devra prouver dans la loi que les parents sont bel et bien les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants. Toutes les études le disent, les enfants qui réussissent ont des parents qui s'impliquent activement dans l'éducation de leurs enfants.

Je vous citerai ici un extrait d'un avis du Conseil de la famille intitulé L'école et la famille: de son ouverture à leur implication , daté du 1er juin 1995: «Les parents sont et demeureront toujours les premiers éducateurs de leurs enfants [...] ils possèdent un savoir intuitif et des compétences liées à la qualité et au genre d'aide dont les enfants ont besoin pour apprendre les choses particulières et au processus qui permet aux enfants de prendre en main certaines tâches de façon autonome. Ce concept, qui repose sur la compétence parentale, est cependant ébranlé, depuis nombre d'années, par la prise en charge de l'éducation par l'État, par des pratiques pédagogiques et administratives de même que par la spécialisation des services offerts aux enfants en matière d'éducation [...]. Le Conseil de la famille estime que les parents doivent exercer le pouvoir qu'ils possèdent en vertu de la compétence qui leur est reconnue. Il est nécessaire de mettre un terme à cette banalisation du rôle d'éducateur qu'ils exercent auprès de leurs enfants quand ils grandissent. Le Conseil de la famille soutient que l'engagement des parents est un élément primordial dans le processus d'apprentissage des enfants et croit au pouvoir de la famille dans sa prise en charge de l'éducation de ses jeunes.»

Cette affirmation nous amène à discuter des pouvoirs réels qu'auront les parents au sein de ce conseil d'établissement, tels que présentés à l'avant-projet de loi. Entre autres, les pouvoirs reliés aux services éducatifs, soit les modalités d'application du régime pédagogique, l'orientation de l'enrichissement et de l'adaptation des programmes d'études, l'élaboration des programmes locaux et la répartition du temps alloué à chaque matière, sont de nouveaux pouvoirs que pourra exercer le conseil d'établissement. Nous sommes d'accord avec ces nouvelles responsabilité dévolues au conseil d'établissement, mais le législateur, pour prouver sa foi dans les compétences parentales, ne peut donner que le pouvoir d'approuver.

En effet, quel pouvoir y a-t-il pour des parents à ne faire que de l'approbation factice, ce qu'on appelle en anglais le «rubber-stamping»? Les parents doivent pouvoir obtenir une information complète, questionner et prendre une décision, et ce, même dans le domaine pédagogique, jusqu'ici réservé aux dits spécialistes de l'éducation. Les parents sont compétents pour être des partenaires égaux avec ces spécialistes s'ils possèdent les informations pertinentes à la prise de décision. Nous croyons que les parents sont non seulement compétents, mais que, en plus, ils attendaient avec impatience une réforme où ils auraient plus de place et de pouvoirs. Mais, pour qu'ils occupent une place plus grande, il ne faut pas que le législateur oublie que ce sont des parents bénévoles et que, avec cinq ou sept membres, les parents du conseil d'établissement seront rapidement débordés. Oui, nous voulons les responsabilités, mais nous devrons pouvoir répartir la tâche entre parents plus nombreux et majoritaires. Dans le deuxième champ des recommandations, nous discuterons de la nouvelle répartition des pouvoirs.

Nous discuterons ici de la nouvelle carte des commissions scolaires. Malgré des protestations et des représentations significatives de la part des groupes et des milieux concernés, entre autres les citoyens, les députés péquistes et libéraux, les élus scolaires et municipaux, la ministre de l'Éducation a présenté sa carte officielle des commissions scolaires. Elle n'y a apporté que des modifications mineures en dépit d'une consultation factice faite auprès des commissions scolaires. En effet, selon les présidents de commissions scolaires consultés par notre mouvement et malgré le respect de balises fixées par la ministre, la seule raison qui ait contribué à faire changer un tant soit peu la carte était lorsque les conditions de transport scolaire était invivables pour les enfants.

De plus, nous aimerions noter que les parents n'ont pas eu droit à aucune parole lors de ces consultations-là. Comme parents, la fusion de certaines commissions scolaires nous semblait un choix logique en autant qu'elle respecte la demande du milieu. Par contre, nous estimons que la ministre veut forcer un mariage entre plusieurs entités distinctes pour atteindre l'objectif du déficit zéro, et ce, sous le couvert de redonner le pouvoir au milieu. Cet état de fait nous apparaît profondément antidémocratique, surtout lorsqu'il est clairement démontré que le projet de fusion ne répond pas aux attentes du milieu. Cette attitude ravive notre crainte quant au pouvoir réel que pourra exercer le milieu dans la réforme de l'éducation.

Les nouvelles commissions scolaires couvriront plusieurs MRC et municipalités séparées par des distances souvent mesurables non seulement en kilomètres, mais aussi en diversité de besoins. À l'intérieur de ces méga-commissions scolaires les parents se retrouveront noyés dans une mer d'intérêts contradictoires. Dans ce contexte, il nous semblerait raisonnable que la fusion des commissions scolaires soit retardée jusqu'après l'annonce, en 1999, de la fusion des municipalités et des MRC. Dans deux ans, devra-t-on, une fois de plus, réajuster la carte scolaire en fonction des nouvelles MRC?

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Bourdon, voudriez-vous un peu accélérer...

Mme Bourdon (Carole): J'accélère. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): ...pour laisser un peu le temps aux parlementaires de vous interroger et de vous entendre?

Mme Bourdon (Carole): On va parler des comités de parents dans les nouvelles commissions scolaires. La situation n'est guère plus rose. Comment peut-on prétendre redonner le pouvoir au milieu, alors que le comité de parents devra siéger à plus de 75 membres et s'entendre sur la répartition des effectifs de l'ensemble des commissions scolaires? Les différents besoins de chaque quartier seront certainement moins bien représentés.

Nous vivons à l'heure actuelle la formation des conseils provisoires pour les nouvelles commissions scolaires. Il est étonnant, en marge d'une réforme vers le milieu, que les parents provenant des commissions scolaires scindées n'auront pas accès à une représentation équitable lors de l'élection des deux commissaires-parents au sein de ce conseil. Le législateur a sciemment ignoré une prévision dans le décret donnant une voix à ces parents orphelins. Les actions concrètes du législateur démontrent encore une fois la place réelle qu'ont les parents dans la réforme de l'éducation.

Nous ne pouvons évidemment pas passer sous silence le manque de respect du gouvernement et de la ministre de l'Éducation face aux familles québécoises qui réclament la possibilité d'effectuer un véritable choix quant à l'éducation préscolaire de leur enfant de cinq ans. Les compétences parentales sont jugées inadéquates pour effectuer un choix aussi simple que la fréquentation à temps plein ou à mi-temps de la maternelle de leur enfant. Lors de notre dernière rencontre en date du 9 juin dernier avec Mme Stafford et M. Bisaillon, il nous a clairement été dit que le choix de la maternelle ne pouvait être laissé aux parents québécois parce que le ministère de l'Éducation du Québec ne croit pas que la majorité de ceux-ci sont compétents pour faire le bon choix pour leurs enfants. Est-ce que le très compétent ministère de l'Éducation jugera, entre autres, que les projets spéciaux dans les écoles sont néfastes pour la société québécoise? La ministre et le MEQ avaient la chance de prouver dans le dossier de l'éducation préscolaire que le pouvoir revenait vraiment au milieu. Ils ne l'ont pas fait. Redonner le pouvoir au milieu, n'est-ce pas encore reconnaître les parents comme partenaires compétents?

En conclusion, nous nous demandons si nous prendrons véritablement le virage du succès ou si le législateur n'est pas en train de mettre en place des structures qui nous amèneront à un dérapage improvisé que le Québec ne peut évidemment pas se permettre. Cet avant-projet de loi, avec ce conseil d'établissement où les parents sont mal représentés, confirme le peu de crédit que le législateur reconnaît dans les faits aux parents.

(17 h 20)

La Présidente (Mme Blackburn): En conclusion, Mme Bourdon.

Mme Bourdon (Carole): Je suis en conclusion.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, s'il vous plaît.

Mme Bourdon (Carole): Il ne faut pas perdre de vue que, si la réforme mise de l'avant par la ministre de l'Éducation suscite autant de protestations, c'est qu'elle ignore les recommandations des parents et les besoins spécifiques des différents milieux. Le respect du milieu commence par le respect des gens qui le composent. C'est tout, j'ai terminé.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme la présidente. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je souhaite la bienvenue à l'association qui se présente devant nous aujourd'hui. D'abord, peut-être une première chose, je pense, pour qu'on s'entende le plus clairement possible sur les propos qui ont pu être tenus par de mes adjoints ou de mes représentants. Je pense, entre autres, à M. Bisaillon. Il est juste à ma droite. Alors, il réagissait un petit peu aux commentaires que vous faisiez, Mme Bourdon. Je pense que je vais lui permettre de dire un mot sur cela parce que je pense que ce n'était ni le mandat ni l'attitude que mes collaborateurs et collaboratrices avaient lorsqu'ils vous ont rencontrées. Peut-être, M. Bisaillon, deux mots, deux phrases, puis, après ça, on recommencera la discussion.

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez, oui, M. Bisaillon, brièvement.

Mme Marois: Qui est sous-ministre adjoint à l'Éducation.

M. Bisaillon (Robert): Moi, en ce qui me concerne – on a parlé beaucoup, ça a duré quatre heures, quand même – ce que je me souviens d'avoir dit, c'est que le choix de la fréquentation à temps plein comme offre de service, ça correspondait à ce qu'on croyait le mieux pour les enfants du Québec. Ça n'a rien à voir avec l'évaluation des compétences parentales. Vous aviez dit à ce moment-là, en conclusion, que vous trouviez que c'était mettre en cause les compétences parentales, mais ça, c'est vous qui l'avez dit.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, merci. Si vous permettez, le point étant fait...

Mme Marois: C'est parce que c'était important. Je pense que c'est...

La Présidente (Mme Blackburn): ...je pense qu'on clôt là-dessus, et, Mme la ministre, vos questions.

Mme Marois: Tout à fait. Alors, merci, Mme la Présidente. D'abord, ce qui est intéressant dans votre mémoire, c'est que, en fait, vous souhaitez non pas moins de pouvoirs aux parents, mais, je comprends, plus de pouvoirs aux parents dans les conseils d'établissement. Bon, évidemment, vous proposez certaines mesures pour faire en sorte que ce pouvoir puisse être réel et s'exercer dans la perspective où ce ne sera pas toujours les mêmes parents qui vont porter les responsabilités, puis je vais venir avec des commentaires sur cette question-là.

Mais juste un certain nombre de petites choses qu'on retrouve dans votre mémoire. Vous dites, par exemple: «Nous sommes d'accord avec le fait que la commission scolaire ait le pouvoir d'établir une politique de maintien ou de fermeture de ses écoles, mais après recommandation du comité de parents de la commission scolaire.» Bien, c'est exactement, en fait, ce que dit l'avant-projet de loi. L'avant-projet de loi dit: «Après consultation du comité de parents, la commission scolaire adopte une politique de maintien ou de fermeture de ses écoles.»

Mme Bourdon (Carole): Une consultation, ce n'est pas nécessairement un pouvoir de parler. Quand on est membre, par exemple, d'un comité d'école, on doit être consulté sur certains points. Mais, lorsque les consultations ne sont pas prises en considération, alors, oui, on aura été consulté, mais, quand même, on n'aura rien à dire. C'est ce que j'appelle un peu le «rubber-stamping». C'est qu'on consulte, oui, on consulte, mais, de toute façon, ce n'est pas retenu.

Mme Marois: Mais, à ce moment-là, il faut vous faire élire comme commissaire. Non, mais c'est parce que, comprenez-vous, c'est... Je comprends très bien votre point de vue, tout à fait, mais il y a une imputabilité et une responsabilité à des élus et il y en a aussi à des gens qui sont concernés par les services qui se rendent à leurs enfants, et ce sont les parents. Et je suis d'accord qu'il faut justement que ces parents aient une place, une place plus significative qu'ils n'ont maintenant dans le système scolaire, mais la commission scolaire, avec des représentants élus, reste imputable et redevable à la population de la façon dont elle gère les fonds qui lui sont confiés pour rendre les services disponibles pour les enfants, pour les jeunes et, évidemment, pour les parents de ces enfants. Alors, en ce sens, évidemment, qu'elle garde en toute fin la responsabilité, je pense que c'est normal dans l'équilibre de nos institutions démocratiques, mais que, par ailleurs, elle ait l'obligation de consulter, c'est ce qu'on fait ici et ce qu'on lui demande dans l'avant-projet de loi.

Mais elle garde effectivement la décision, cependant, avec les conséquences que ça comporte. Si les parents et les gens ne sont pas satisfaits des décisions prises par la commission scolaire, ils peuvent évidemment défaire cette commission scolaire au moment où viennent les élections scolaires ou même se présenter. Mais c'est ça, la démocratie, hein, je veux dire, on ne peut pas en réinventer les règles.

Mme Houle (Nathalie): Moi, je pense que...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme Houle.

Mme Marois: Oui, oui, je vais écouter madame, sur ça.

Mme Houle (Nathalie): Oui. Ce sur quoi, nous, on voudrait insister, ce n'est pas... Bon, la consultation, c'est bien, mais on voudrait pouvoir recommander et non pas seulement être consulté, c'est-à-dire que le comité de parents puisse émettre des recommandations et les recommandations être soumises au conseil des commissaires. Non pas seulement consulté.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, Mme la ministre.

Mme Marois: D'accord. Ça, moi, c'est un cran de plus, mais ça me convient assez. Je me dis, on peut envisager, on pourra regarder cela, étant entendu, cependant, on se comprend bien, que le sens du mot «recommander» fait en sorte que la décision reste logée à la commission scolaire comme telle. On se comprend. Mais c'est un cran de plus, je comprends, que de consulter. Consulter et recommander, c'est vraiment qu'on s'attend à ce qu'il y ait formellement un point de vue d'émis par le comité de parents, et là je vois la nuance que vous apportez. D'ailleurs, c'est celle-là aussi qu'on apporte dans les nouveaux rôles et responsabilités qu'on confie aux comités de parents, enfin aux conseils d'établissement où siègent des parents versus les enseignantes et les enseignants. Bon.

Là, je veux revenir sur ça. Évidemment, votre proposition entre en collision frontale, comme dirait l'autre, avec les propositions que nous font les professeurs actuellement. Bon. La loi, elle, se situe entre les deux. Elle ne va pas dans le sens complet de ce que vous souhaitez et puis elle encadre plus que maintenant, effectivement, le projet pédagogique de l'école par une reconnaissance d'un rôle qui est confié aux parents, qui n'est pas celui que vous souhaitez – vous souhaitez que ça aille plus loin – et qui n'est pas celui que les enseignants souhaitent. Ils souhaiteraient qu'on aille moins loin. Maintenant, est-ce que vous n'avez pas le sentiment que, à ce moment-là, vous risquez – et je le pose très simplement comme question – effectivement, de vous substituer à des professionnels qui sont quand même formés pour enseigner et pour appliquer des programmes et utiliser les méthodes pédagogiques les plus adéquates comme enseignantes et enseignants auprès des enfants, quitte à ce que vous souhaitiez, vous, pouvoir constater les résultats et faire les commentaires, mais qu'il y a quand même une responsabilité professionnelle à cet égard-là?

Mme Bourdon (Carole): Je vais commencer à répondre puis, ensuite, ensuite je vais céder la parole à Mme Trépanier.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, Mme Bourdon. Ensuite ce serait Mme Trépanier?

Mme Bourdon (Carole): Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Mme Bourdon.

Mme Bourdon (Carole): Le sens de ce pouvoir-là, ce n'est pas d'enlever du tout le pouvoir aux enseignants. C'est clair que ce sont des spécialistes qui peuvent mieux, peut-être, que certains parents évaluer les programmes, etc. Ce n'est pas ça, le sens. Le sens, c'est que, quand, un coup que ces enseignants-là auront recommandé à la direction d'école, par exemple, dans quelle pédagogie on se dirige, quels manuels scolaires ils préfèrent, etc., lorsque le directeur reviendra au conseil d'établissement, le soumettre au conseil d'établissement, les parents, qu'on n'ait pas une présentation de la part de la direction disant: Les enseignants ont choisi. Voilà, vous approuvez ou non. C'est, encore une fois, ce que j'appelais le «rubber- stamping».

Est-ce qu'on pourra avoir des informations complètes? Est-ce que le législateur va demander aux enseignants de nous faire participer à cet état de chose ou non? Est-ce qu'on pourra questionner la décision des enseignants? Mais, pour questionner, ça nous prend de l'information complète étant donné que nous ne sommes pas des spécialistes. Ça nous prendra des informations. Il faut avoir vécu dans les comités d'école un petit peu et dans les conseils d'orientation pour voir comment l'information qui est transmise est transmise souvent selon comment on veut faire tourner les événements. Est-ce qu'on aura des informations pertinentes et complètes? Et je vais laisser...

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Trépanier.

(17 h 30)

Mme Trépanier (Christine): Oui, alors, Mme Bourdon a déjà élaboré beaucoup ce que j'allais répondre, mais je vais peut-être à ce moment-là, moi, revenir, étant enseignante, au conseil d'orientation, en tant que professeur, il y a trois ans, et maintenant en tant que parent. C'est vrai que c'est ce qu'on voit. Je pense que les enseignants, à travers les CPEPE ont la chance... Ça, c'est les petits comités qui existent au niveau de chaque école où les professeurs rencontrent le directeur d'école, d'habitude à chaque semaine, quelques heures où, là, l'entente se fait entre eux pour savoir ce qu'ils veulent. Donc, les professeurs ont amplement l'endroit et le temps de dire leurs choix et de les justifier. Mais c'est vrai que, quand on arrive au conseil d'établissement, il y a seulement deux enseignants. Alors, c'est plus difficile pour les parents de voir c'est quoi qui est la base de leurs choix. Bon, si on se ramasse avec peut-être encore juste deux enseignants, mais plus de parents qui vont pouvoir... Pas dire: Non, ça n'a pas d'allure. D'ailleurs, je vais vous dire, je ne me souviens pas d'une fois où j'ai vu des parents dire à des enseignants que ça n'avait pas d'allure, ce qu'ils avaient fait.

On parle d'un partenariat, mais je pense qu'il faut lui donner la chance. S'il y a plus de parents, les parents vont justement pouvoir plus comprendre, plus s'impliquer au niveau de la vie scolaire des enfants, puis le rôle, que je trouve présentement, pour le vivre dans les écoles, assez séparé entre ce que l'enseignant vit puis entre ce que le parent vit, va peut-être, justement, pouvoir avoir une petite jonction quelque part puis une connexion qui va être mieux pour l'enfant en premier, parce que je pense qu'on est ici pour parler de l'enfant surtout.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Une brève question.

Mme Marois: Juste un commentaire par rapport à ce que vous soulignez. Le modèle actuel, c'est sûr qu'il comporte, par exemple, la présence d'un plus grand nombre de parents, n'est-ce pas, mais, en même temps, ces parents-là ont moins voix au chapitre que ce qui est proposé ici. Il ne va pas aussi loin que ce que vous souhaiteriez, mais ce qui est proposé ici. Et j'envisage la possibilité qu'effectivement... Moi, je prenais pour acquis que le conseil d'établissement – et particulièrement les parents – pouvait se donner des sous-comités ou se constituer des comités de consultation, l'assemblée générale des parents. Mais je pense que ce que les parents viennent nous dire, c'est qu'ils souhaiteraient qu'on le réintroduise dans la loi pour que ça apparaisse plus formellement. On va trouver une façon de le réintroduire plus formellement pour... C'est pour ça que je ne suis pas revenue sur toute la question de la lourdeur de la tâche pour les parents, puisqu'on va essayer de voir une façon qui va faire que les parents vont pouvoir se référer à leur assemblée générale ou à un forum où d'autres parents seront, partager les tâches, etc.

Dans le fond, si le conseil d'établissement ne veut pas être simplement un endroit où il contresigne des choses qui lui sont apportées, puis qu'il a vraiment la possibilité d'intervenir s'il veut le faire, la loi actuelle, l'avant-projet va lui permettre de le faire, de poser les questions, de demander au directeur de l'établissement de soumettre le projet, de le débattre et d'en discuter. C'est évident qu'il y a une division des responsabilités entre l'enseignante et l'enseignant, l'équipe-école, à ce titre-là, et le conseil d'établissement. S'il faut repréciser des choses, on essaiera de le faire. Mais il reste quand même qu'il y a un équilibre, encore là, à respecter et qu'il y a des responsabilités à bien loger aux bons endroits, n'empêchant pas que la jonction se fasse.

La Présidente (Mme Blackburn): Une brève réaction. J'ai vu trois mains se lever. Mme Houle.

Mme Houle (Nathalie): On peut arriver à ça en autant qu'on soit majoritaires sur le conseil d'établissement. On ne peut pas y arriver en étant minoritaires.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, Mme Houle. La parole est maintenant au député de Marquette. M. le député.

M. Ouimet: Merci. Bienvenue, Mme Bourdon et membres de... Là, je ne sais pas si je dois dire «Mouvement d'opposition» ou «action parents éducation».

Mme Bourdon (Carole): Mouvement action parents éducation, maintenant.

M. Ouimet: Mouvement action parents éducation. On sent, dans vos propos, surtout dans votre intervention du début, une assez grande méfiance par rapport aux gestes posés par le gouvernement dans le domaine de l'éducation. Vous avez fait référence à toute la question de la carte des commissions scolaires, comment, dans plusieurs milieux, ça ne répondait pas aux attentes du milieu. On aurait pu donner comme exemple un mariage forcé entre deux commissions scolaires: Bellechasse et la commission scolaire de Lévis. L'ancien titulaire du ministère de l'Éducation, l'actuel député de Lévis, est venu rescinder ces deux commissions scolaires là. Actuellement, nous avons une commission scolaire de Bellechasse et une commission scolaire de Lévis. Il y a toujours des risques et des dangers lorsque l'État prend une décision qui ne semble pas correspondre au milieu, et là on sent le milieu qui se concerte et décide d'exercer de la pression sur le gouvernement pour faire reculer le gouvernement. C'est un petit peu ce qui est arrivé également par rapport au mouvement de la maternelle temps plein imposé par la ministre de l'Éducation.

Il y avait la réflexion, tantôt... Peut-être que vos propos sont durs, cet après-midi. Parce qu'on n'a jamais eu vraiment la chance de débattre... je ne dirais pas de l'opportunité d'implanter des maternelles temps plein cinq ans, mais peut-être l'opportunité de dire: Pourquoi est-ce qu'on enlève du revers de la main les maternelles mi-temps? Cette occasion-là n'a jamais été fournie alors que la demande y était. Vous devez parler au nom de 25 000 familles québécoises. C'est un nombre considérable. Ce sont des personnes dont vous avez réussi à obtenir la signature et l'adhésion à votre mouvement et...

La Présidente (Mme Blackburn): Écoutez, on revient, s'il vous plaît, à la pertinence des travaux. Par rapport à la loi.

M. Ouimet: Mais c'est tout à fait pertinent par rapport à la réussite éducative et à l'avant-projet de loi. Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Le mandat de la commission, monsieur...

M. Ouimet: C'est d'ailleurs dans la présentation, madame...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, vous permettez? Le mandat de la commission, c'est d'entendre des organismes sur l'avant-projet de loi sur l'instruction publique.

M. Ouimet: Oui, ça va, mais...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, on revient au débat, s'il vous plaît. Je vous remercie.

M. Ouimet: Mme la Présidente, l'organisme est venu nous dire, nous faire part de leur mécontentement à l'égard de l'implantation de la maternelle temps plein et du retrait de la maternelle mi-temps. Je signale également que, dans le document remis par le ministère de l'Éducation à l'ensemble des écoles primaires du Québec – j'ai eu la chance de le feuilleter, je ne me souviens plus du titre, là, mais c'est le pourquoi de la maternelle temps plein – jamais, je pense, dans 26 pages ou 23 pages, on n'indique pourquoi on a décidé comme État d'abandonner le modèle de maternelle mi-temps. Alors, pour moi, il n'est pas étonnant aujourd'hui qu'un groupe se présente devant nous et se transforme en action parents éducation pour faire valoir les droits des parents dans le système scolaire. Je ne suis pas étonné de votre réaction. Peut-être suite à l'absence d'un débat où il n'y a pas eu la chance d'avoir le choc des points de vue pour voir quelle lumière pourrait jaillir.

Le point de vue que vous défendez, vous le dites avec beaucoup plus d'emphase, je dirais. C'est beaucoup plus direct que d'autres comités de parents. Ils sont venus devant nous nous dire: Nous sommes d'accord avec le mouvement de décentralisation, mais. Et, lorsqu'on regardait le «mais» par rapport au discours, on fait plus de place aux parents, mais il n'y a pas assez de place pour les parents dans notre système scolaire. On part avec un conseil d'orientation où sept parents siégeaient, un comité d'école où à peu près 25 parents y siégeaient et seuls des parents siégeaient autour de cette table, on se retrouve avec un conseil d'établissement où les parents – il y en a sept – sont à égalité avec sept autres membres. En quoi pouvons-nous dire qu'on a fait une plus grande place aux parents dans l'avant-projet de loi? On a peut-être fait une nouvelle place au conseil d'établissement, mais pas nécessairement une plus grande place aux parents.

Mme Bourdon (Carole): Vous voulez dire quand on dit qu'il y a une perte...

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, Mme la présidente.

Mme Bourdon (Carole): Je m'excuse. Oui?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

Mme Bourdon (Carole): Alors, c'est ce qu'on voulait expliquer un peu quand on disait qu'on avait antérieurement, à l'heure actuelle, un conseil d'orientation et un comité d'école. Oui, le comité d'école était beaucoup plus consultatif, mais on était quand même majoritaires. Oui, le conseil d'établissement aura plus de pouvoir, mais si, par ailleurs, les parents ne sont plus majoritaires, ils ne pourront plus exercer ce pouvoir-là. Et comment est-ce qu'on va être consultés? Encore une fois, on ne s'en va pas dans un conseil d'établissement pour approuver, on va pouvoir. Et, si on n'est pas majoritaires, on ne pourra pas questionner comme on le veut et on ne pourra pas aller au fond des choses et recommander des choses qui vont faire avancer nos enfants dans leur réussite éducative. Le but de notre présence comme parents, c'est que nos enfants avancent dans cette réussite éducative. Et je ne pense pas qu'il n'y ait personne qui soit encore plus motivé que nous là-dedans.

M. Ouimet: Et la crainte...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Il y a Mme Richer, je pense, qui voulait ajouter quelque chose. Mme Richer, nous vous écoutons.

Mme Richer (Guylaine): J'aimerais surtout souligner qu'avec les nouveaux conseils d'établissement la structure change au niveau de la consultation parentale. Si on n'est pas majoritaires au comité de parents qui va regrouper toutes les écoles de la mégacommission scolaire où on va vivre dans le futur – la majorité, chez nous, c'est 75 écoles, institutions dans la même commission scolaire, puis on n'est pas à Montréal, on est en banlieue – comment les parents vont donner leur voix au comité de parents qui vont défendre ce point de vue là, après, au conseil des commissaires? Quelle voix il va recevoir, le conseil des commissaires, pour dire: On défend le point de vue des parents? Si le conseil d'établissement représente équitablement l'équipe-école, professeurs, intervenants, puis que les parents ne sont pas majoritaires là, le comité de parents va se retrouver avec des positions de conseil d'établissement qui ne refléteront pas nécessairement le point de vue des parents.

Actuellement, le conseil des commissaires a deux voix pour représenter les parents: son conseil d'orientation, qui répond directement à la commission scolaire, et la voix du comité d'école via le comité de parents qui aussi répond à la commission scolaire avec des commissaires-parents. Dans le future structure que je vois, de la façon dont c'est expliqué, c'est le conseil d'établissement qui va aller au comité de parents qui va regrouper une mégacommission scolaire, qui va donner encore, toujours, deux parents commissaires à la commission scolaire. Les parents sont diminués dans la future structure scolaire. Je ne vois rien, même s'il y a des voeux pieux: On va être informé, on va avoir des documents. Mais, pour se faire entendre dans le système scolaire, il n'y en aura plus. Et les parents, il faut qu'ils passent par les médias. Moi, c'est ce sur quoi je me questionne. C'est pour ça que je me dis: Qu'on donne une vraie place aux parents, au conseil d'établissement.

(17 h 40)

La Présidente (Mme Blackburn): Mais est-ce qu'il n'y a pas plus de pouvoir? Je m'excuse, là. Je veux juste vous entendre compléter.

M. Ouimet: Bien, si vous permettez, Mme la Présidente, je voudrais juste compléter ma pensée. Lorsque je disais tantôt, au niveau de la place laissée par la ministre de l'Éducation aux parents, la ministre semble vouloir faire une ouverture à l'égard de permettre qu'il y ait un comité de parents. Mais ça ne répond pas à la demande de l'ensemble des représentants des différents groupes de parents d'être majoritaires au conseil d'établissement. Parce que c'est là que ça va se passer. C'est là que les décisions vont se prendre. Et ça, je ne l'ai pas encore entendu en deux semaines et un jour d'audiences en commission parlementaire. Tous les groupes représentant les parents, d'ailleurs – la Fédération des commissions scolaires, l'Association québécoise des commissions scolaires, la Fédération des directeurs d'établissement – ont indiqué qu'il faudrait que les parents soient majoritaires au niveau du conseil d'établissement. Pourquoi? Parce qu'on sent qu'il y a quelque chose qui nous échappe, comme parents, et là il faut faire le contrepoids et dire: On va assurer le contrôle de ce qui va se passer, des décisions qui vont se prendre là, en ayant la majorité et en pouvant avoir un parent comme président ou présidente du conseil d'établissement. C'est bien ça que je comprends. Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. Alors, je posais la question: Est-ce qu'il ne vous apparaît pas qu'il y a un peu plus de pouvoir à ce conseil d'établissement qu'il n'y en avait antérieurement? C'est juste une question, parce que, je vous dis, j'ai peine à vous suivre. Je comprends sur la majorité des parents, mais pas le reste des questions. Oui?

Mme Corbeil-Savoie (Suzanne): En fait, moi, je voudrais commenter sur la dernière intervention de M. Ouimet. Nous allons même plus loin. Nous demandons que les parents soient majoritaires au conseil d'établissement, mais nous demandons aussi que le président de ce conseil d'établissement soit un parent. Et ça, c'est encore un autre moyen de reconnaître cette prépondérance de façon claire, nette et évidente. Et je pense que c'est un pas qu'il faut franchir aussi.

M. Ouimet: Je vous invite également à réfléchir; j'ai fait l'ouverture la semaine passée. Vous savez, ce qui se passe à l'école... Vous avez prise sur quelques décisions qui vont influencer la vie de l'école, mais ce qui se passe à Québec également, au niveau des grands encadrements, là où les véritables décisions se prennent, qui ont un impact majeur sur tout ce qui va se passer dans l'ensemble des écoles – je fais référence aux tables de négociation entre les enseignants, les commissions scolaires, le ministère de l'Éducation, 85 % à 90 % du budget se joue là.

Je me demande s'il ne faudrait pas réfléchir à la possibilité d'avoir un parent comme observateur dans le cadre des négociations. Parce qu'il n'y a personne qui représente le client, qui est l'élève, à ces tables-là et tous les partenaires qui sont là ont leurs propres intérêts: le gouvernement, les enseignants, les directeurs généraux de commissions scolaires, les représentants des fédérations des commissions scolaires. En tous les cas, je me demande si, comme État, on ne devrait pas y réfléchir, si on souhaite véritablement faire plus de place aux parents pour voir les décisions qui sont prises. Est-ce que ça répond au premier objectif que nous nous fixons comme société de favoriser la réussite du plus grand nombre d'élèves possible?

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Mme Houle.

Mme Houle (Nathalie): Oui, je pense que, évidemment, tout le monde serait très heureux de ça, mais il faut commencer par la base, c'est-à-dire donner plus de pouvoir dans le milieu-école et aux parents de ces écoles-là.

Tantôt, vous demandiez si on était heureux des pouvoirs dévolus au conseil d'établissement. Bien sûr qu'on est contents. Par contre, ce qu'on veut, c'est ne pas avoir seulement à approuver, mais toujours pouvoir émettre des recommandations. Ça, il faut que ce soit bien clair. Et on voudrait garder, évidemment, beaucoup de parents au sein du conseil d'établissement, parce qu'il faut refléter les différentes interventions qui ont lieu auprès des enfants. C'est-à-dire que les enfants ont des besoins différents, les familles vivent des situations différentes, et d'avoir une majorité de parents et un nombre assez important de parents permet de refléter tout ça et, lorsque vient le temps de rendre des décisions, de prendre les intérêts de tous ces groupes-là en considération.

La Présidente (Mme Blackburn): Le temps coule. Mme Trépanier, peut-être pourriez-vous répondre à ma question: Est-ce qu'il y a plus de pouvoir dans cet avant-projet de loi qu'il n'y en avait antérieurement... exercer le conseil d'établissement?

Mme Trépanier (Christine): Si on est minoritaires, non. On l'était au comité d'école. On l'était au conseil d'orientation, où c'était décisionnel. Alors, si on n'est pas majoritaires au conseil d'établissement, il n'y a pas plus de pouvoir.

Je vais peut-être juste ajouter un petit point, là. C'est rapide, mais je pense que c'est un éclaircissement qui est important. On sait que la tâche va être plus lourde, là. On joint deux comités pour en faire un seul. Il va y avoir quand même beaucoup de travail à faire. Si on parle de consultation, si on a enfin le droit de faire des recommandations, s'il faut prendre des décisions, il va y avoir des études à faire. Et vous savez comme moi, pour l'avoir vécu, que c'est rarement le personnel de l'école qui siège dans ces sous-comités-là. Ils sont tous débordés, et je leur lève mon chapeau, déjà, pour le travail qu'ils font. À quelques occasions, ça peut arriver qu'un enseignant va siéger, mais vous savez comme moi que ça va être les parents, bénévoles, qui vont être là-dessus. Si c'est juste cinq à sept parents, ils vont être rapidement débordés parce qu'on va quand même donner beaucoup de décisions à prendre à ce conseil-là. À un moment donné, quand les parents vont être essoufflés, elles vont venir d'où, ces décisions-là? Est-ce que le directeur va décider tout seul qu'est-ce qui va se passer? Moi, je me pose la question. C'est important qu'il y ait vraiment beaucoup de parents qui soient là. Les parents ne travailleront pas tout seuls. Mais ça prend du monde pour travailler, puis on sait que ce sont les parents qui font ça, ce travail-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme Richer.

Mme Richer (Guylaine): Merci. J'aimerais ajouter aussi qu'avec la venue des nouveaux curriculums on parle de plus de cycles, juste à l'école primaire. Actuellement, il y a deux cycles, préscolaire et deux cycles. Dans le futur, il va y avoir trois cycles et le préscolaire. Ce serait bien qu'un parent de chaque cycle siège aussi au conseil d'établissement. Ça donnerait un point de vue général de l'école.

Aujourd'hui, on a entendu le EHDAA, s'il y a des cas-écoles ou si... Il y a aussi un vécu social qui est différent, maintenant. La société ne vit pas la même chose partout. Dans chacune des écoles, je l'ai vécu à travers mes présidences de comités d'école, les parents vivent des choses différentes. Il y a des parents où les deux conjoints travaillent. Il y a des monoparentales. Ils ont des besoins, des demandes à l'école différentes. Il faut les entendre, au conseil d'établissement. Si on a un noyau de personnes qui viennent du même milieu, on n'a pas une vision juste et équitable des besoins de l'école, et les parents représentent la plus grande clientèle des personnes impliquées dans ça. Une école, c'est 500 enfants. Les professeurs ont tous la même convention collective, ont tous le même but à atteindre. Les parents, c'est plus diversifié et c'est une raison de plus pourquoi c'est important d'avoir le point de vue de plusieurs personnes.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci. Vous allez me permettre de rappeler une situation. Je dois concéder au député de Marquette que peut-être que nous avons pris, ou le gouvernement a pris trop pour acquis que la maternelle temps plein faisait consensus au Québec, puisque ça faisait des années, des décennies que ça a été réclamé. D'ailleurs, la commission de l'éducation elle-même, dans un rapport que nous produisions à la suite d'un mandat d'initiative que nous nous étions donné sur la réussite éducative au secondaire, établissait un rapport étroit – comme les experts, d'ailleurs – entre la lutte au décrochage et l'entrée précoce dans un système de formation.

Mme Bourdon (Carole): On fait encore des études. Je m'excuse, mais on a encore fait ces études-là.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, moi, je dois vous dire que, comme la ministre et plusieurs de mes collègues, je me suis étonnée de ce mouvement. Ça m'a rappelé – vous allez me permettre de vous le dire ici – au moment où le Québec établissait la maternelle mi-temps – mon fils entrait à l'école – nous avions entendu le même tollé de protestations. Et quand j'ai revu cette protestation, je me suis dit, quelque chose comme plusieurs années plus tard: On a eu la même réaction. Alors, moi, je pense qu'on avait peut-être pris un peu rapidement pour acquis que ça faisait consensus.

Je voulais simplement faire ce point-là. La commission de l'éducation, dans son rapport, d'ailleurs, qui a été adopté à l'unanimité des membres, y compris le député de Marquette et le député de d'Arcy-McGee, l'a appuyé. C'est à l'unanimité, pas à la majorité, que ça faisait consensus. Alors, je voulais juste vous dire ça, simplement, sans que ça appelle nécessairement des commentaires, sinon très brefs, parce qu'on a largement dépassé notre temps.

Mme Richer (Guylaine): Mme la Présidente, j'aimerais vous dire que, nous, les parents, depuis plusieurs années, on est consultés sur des compressions budgétaires. Et, que le gouvernement du Québec vienne nous voir puis qu'il nous dise qu'il met de l'argent où est-ce qu'il n'y a pas une priorité dans notre milieu-école, ça me fait tomber en bas de ma chaise. Je m'excuse. Je ne suis pas contre la maternelle temps plein. Mes enfants ne mourront pas, dans mon cas. Mais où je tombe en bas de ma chaise: Où elle est, l'éducation, dans ça? Je ne les ai pas vues, les études. Je ne vois pas la rentabilité dans mon milieu-école. Ils sont venus toute la journée, les gens, vous dire: Les priorités, il faut les donner, il faut les cibler où les enfants en ont, des besoins. C'est eux qu'il faut aider. L'enfant qui n'en a pas besoin, il n'a pas besoin de ça, ce n'est pas une priorité. Si on était riche, je serais d'accord avec vous. On en mettrait à tout le monde. Il n'y a pas de problème. Mais là, comme parent, je suis tannée d'entendre ce genre de discours de compressions budgétaires, puis qu'on nous donne des petits bonbons à côté pour nous dire: Bien, regardez, on est généreux. Socialement, nous ne sommes pas généreux. Je m'excuse.

(17 h 50)

La Présidente (Mme Blackburn): Écoutez, Mme Richer, vous êtes invitée, je n'entreprendrai pas ce genre de débat avec vous. J'inviterais le porte-parole de l'opposition à conclure sur quelques mots de remerciement. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, quelques mots, Mme la Présidente, juste pour bien préciser, là. J'ai signé le rapport de notre commission avec beaucoup de fierté. Et, quand j'étais président d'une grosse commission scolaire, chaque fois que nous avions des fonds additionnels, on les dirigeait vers des maternelles temps plein, parce que ça répondait à un besoin de notre milieu. Mais jamais, autour de cette table, avons-nous discuté de qu'allons-nous faire, par la suite, avec la maternelle mi-temps. Il s'agissait pour nous de faire une recommandation pour qu'il y ait une offre de service là où il y avait des besoins pour une maternelle temps plein, et que l'État puisse la dispenser et l'offrir. Mais jamais cette commission, autour de cette table, n'a statué sur: Est-ce que la maternelle mi-temps va disparaître? Jamais. Et on peut relire le mémoire. Je m'en souviens fort bien. Jamais nous n'avons fait de recommandation pour faire disparaître la maternelle mi-temps. Alors, il faut bien le préciser.

Ceci étant dit, moi, je félicite, en tout cas, Mme Bourdon et les personnes qui l'ont épaulée, qui l'ont accompagnée dans sa démarche et dans sa marche et presque sa croisade, là, pour faire entendre un point de vue. Ça a pris beaucoup d'énergie. Il faut vous féliciter d'avoir eu cette détermination-là de faire entendre le point de vue de plusieurs milliers de parents. Et l'État doit toujours se rappeler qu'il doit toujours tenir compte des besoins de sa population, oui, mais ne pas toujours généraliser pour faire du mur-à-mur. C'est ce que vous êtes venues nous dire. Alors, merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Vous savez, les gens qui me connaissent savent que je suis une femme qui essaie de tirer des leçons des expériences passées, mais qui est résolument tournée vers l'avenir. Nous avons tourné une page ensemble. J'espère qu'avec vos réflexions sur la place des parents à l'école, qui viennent beaucoup nous éclairer parce que c'est vraiment un point de vue fort intéressant et pertinent que vous apportez, nous saurons améliorer ce qui est devant nous comme avant-projet de loi lorsqu'il deviendra projet de loi, de telle sorte que les parents, en fait, exercent véritablement un certain pouvoir à l'école. Parce que si, maintenant, il y a le poids du nombre, il n'y a pas le pouvoir qui l'accompagne, et c'est probablement le pas que nous devrons franchir ensemble. Évidemment, vous en demandez plus que ce qu'on ne se propose de faire à ce moment-ci. En même temps, il faut tenir compte de l'équilibre, de la place des différents partenaires au sein de l'équipe-école. Alors, merci de votre contribution.

La Présidente (Mme Blackburn): Je voudrais à mon tour, au nom des membres de la commission et en mon nom personnel, vous remercier de votre participation aux travaux de cette commission. Mais je vois que le député de Champlain voudrait ajouter quelques mots. Même si ce n'est pas dans les règles, M. le député de Champlain, allez donc.

M. Beaumier: Oui. Je sais très bien que ça va tellement faire clarifier les choses, que tout est vrai, ce qui a été dit, mais j'ai ici la résolution 14 qu'on a signée conjointement, tout le monde, et je pense que tout le monde va trouver son compte dans ça. C'est dans le cadre d'une politique intégrée de l'enfance de zéro à 12 ans qu'à court terme – une des recommandations – cette politique élargisse l'accès à la maternelle à mi-temps pour les enfants de quatre ans et à temps plein et gratuitement pour les enfants issus de milieux défavorisés, et qu'elle donne accès à la maternelle à plein temps aux enfants de cinq ans. Tantôt, le député de Marquette...

Des voix: Accès.

M. Beaumier: Un instant.

Mme Marois: C'est ce qu'on fait.

Une voix: On n'en finira plus.

La Présidente (Mme Blackburn): Si vous permettez, on va laisser le... S'il vous plaît.

M. Beaumier: Ce que je voulais dire...

La Présidente (Mme Blackburn): Tout allait très bien, là. Alors, continuons, je vous en prie. M. le député de Champlain, s'il vous plaît. Chut!

M. Beaumier: Oui. Ce que je voulais noter tantôt, c'est que, quand le député de Marquette a fait son intervention tantôt – pour la vérité des faits, monsieur – vous avez dit: La maternelle à temps plein pour les enfants de cinq ans, pour les milieux défavorisés. C'est ce que vous avez dit tantôt. Or, ce n'était pas pour les milieux défavorisés.

M. Ouimet: Non, non, non.

M. Beaumier: O.K. On s'entend.

M. Ouimet: C'était d'offrir l'accès à tous les enfants de cinq ans, ceux qui en éprouvaient le besoin. Ça dépassait largement les milieux défavorisés. Vous vous rappelez que c'était moi-même qui poussais pour cette idée-là. Mais jamais, au grand jamais, est-ce qu'on ne s'est posé la question: Qu'est-ce qu'on fait maintenant avec la maternelle mi-temps?

M. Beaumier: C'était implicite, quant à nous.

M. Ouimet: Non, non, non. Ça n'a jamais été discuté. Jamais. Serment d'office.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Alors, mesdames...

M. Beaumier: Le débat est clos.

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, vous aurez compris, comme les débats sont télédiffusés, que le député de Champlain citait une recommandation du rapport de la commission de l'éducation sur la réussite éducative au secondaire.

Alors, au nom des membres de la commission de l'éducation et en mon nom personnel, je voudrais, Mme Pes, Mme Richer, Mme Houle, Mme Bourdon, Mme Trottier et Mme Corbeil-Savoie, vous remercier de votre contribution aux travaux de cette commission. J'ai apprécié la rigueur, la qualité de votre mémoire. Comme la ministre le disait tout à l'heure, ça recoupe, pour la plupart, beaucoup de ses éléments, les mémoires déjà entendus par les parents qui se sont présentés ici.

Alors, j'espère que le tout sera à votre convenance et je ne doute pas que vous suivrez avec le même intérêt la suite de l'évolution de cet avant-projet de loi en projet de loi.

L'ordre du jour étant épuisé, la commission de l'éducation ajourne ses travaux au mercredi 17 septembre 1997, à 9 heures, dans la même salle. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 56)