Journal des débats de la Commission de l'éducation

Le Président (M. Cusano): Je constate que nous avons quorum. Je déclare la séance de la commission de l'éducation ouverte. Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 109, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, la Loi sur les élections scolaires et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Parent (Sauvé).

Le Président (M. Cusano): C'est tout?

Le Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Cusano): Merci. J'aimerais déposer un mémoire de l'Association des cadres scolaires anglo-catholiques, ce groupe étant dans l'impossibilité de se présenter en commission.

Ce matin, nous allons entendre les groupes suivants: la Commission des écoles catholiques de Québec, la commission scolaire Greater Québec, les commissions scolaires Laurentienne, de Baie-Comeau, de Greenfield Park, de Portage-du-Fort et de Rouyn, l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires du Québec et l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires protestantes du Québec.

J'inviterais le premier groupe à prendre place, la Commission des écoles catholiques de Québec. J'aimerais demander à son représentant, pour les fins du Journal des débats , de se présenter et aussi de présenter les membres qui l'accompagnent.

M. Flamand (Lucien): Merci, M. le Président. Mon nom est Lucien Flamand, je suis le président de la Commission des écoles catholiques de Québec. Les gens qui m'accompagnent: à l'extrême droite, M. Normand Thériault, le vice-président de la Commission; à ma droite, M. Serge Audibert, directeur général adjoint; et, à ma gauche, le procureur de la CECQ, Me Pierre Jolin.

Le Président (M. Cusano): M. Flamand, nous avons une demi-heure pour les discussions de ce matin. Le temps est réparti un tiers, un tiers, un tiers. Alors, vous avez, grosso modo, 10 minutes pour faire votre présentation, et le reste du temps sera réparti entre le parti représentant le gouvernement et le parti représentant l'opposition.

(9 h 10)

M. Flamand (Lucien): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les membres de la commission de l'éducation, nous sommes heureux d'être ici ce matin et de vous faire part de nos commentaires sur le projet de loi n° 109, qui a été déposé par Mme la ministre.

Dès le départ, nous voulons dire que nous sommes favorables à l'implantation des commissions scolaires linguistiques et que nous sommes disposés d'ailleurs à collaborer à cette transformation. Cependant, nous avons noté un certain nombre de difficultés soulevées par l'implantation ou la mise en application du projet de loi n° 109 et nous vous en ferons part. Et, finalement, nous vous transmettrons ou formulerons un certain nombre de recommandations.

Nous vous avons déposé ce matin, même si c'est un peu en dernière minute – quoique la convocation était parvenue aussi un peu en dernière heure – notre mémoire, et, comme vous en avez chacun une copie, je me contenterai donc d'en faire plutôt un résumé.

Si nous sommes d'accord avec la transformation des commissions scolaires confessionnelles en commissions scolaires linguistiques, c'est que nous sommes conscients que les écoles de la Commission des écoles catholiques de Québec sont déjà à la fois confessionnelles, publiques et communes. Elles doivent donc déjà accueillir des élèves de toute origine et offrir l'enseignement religieux catholique ou l'enseignement moral. Il faut comprendre que les croyances religieuses se sont diversifiées au fil des années et qu'il s'est installé une forme de pluralisme dans notre société. Il ne s'agit donc là que de reconnaître une situation de fait. Donc, compte tenu que le projet de loi permet à une école de se donner un statut confessionnel, nous estimons donc que les droits de tous seront ainsi respectés.

Le projet de loi n° 109 soulève un certain nombre de difficultés en ce qui concerne particulièrement des mesures temporaires. On dit que, pour respecter les dispositions actuelles de la Constitution canadienne, le projet de loi prévoit que la CECQ demeurera confessionnelle et s'étendra sur tout le territoire de la ville de Québec. Donc, on y ajoutera un certain nombre de territoires qui proviennent d'autres commissions scolaires. Par ailleurs, le projet de loi prévoit que ville de Vanier, qui est une enclave à l'intérieur de Québec, sera exclue du territoire de la CECQ. Alors, comme Vanier sera intégrée à une commission scolaire linguistique élargie, qui n'aurait juridiction sur Québec que lorsque la Constitution sera amendée, cette situation nous pose un certain nombre de difficultés.

Quelques exemples. En ce qui concerne l'admission de la clientèle, alors, selon les opinions des représentants du ministère de l'Éducation, la CECQ ne pourrait accueillir que les élèves catholiques de son territoire. Qu'arrivera-t-il des élèves dans les cas suivants: les écoles à vocation régionale telles les EHDAA, les options sports-arts-études, la Maîtrise de Québec, les centres de formation professionnelle au secondaire, l'école des décrocheurs – ou, si on aime mieux, l'école des raccrocheurs – et tous les centres de formation pour adultes? Les écoles de la CECQ sont déjà de petites unités. Il y a polyvalence du réseau par complémentarité, et l'interdépendance des établissements est déjà requise. Dans ce contexte, il est impensable de croire que sérieusement ces écoles puissent survivre et offrir des services de qualité si elles sont amputées d'une partie importante de leur clientèle.

Un autre élément. Les catholiques anglophones de la région de Québec fréquentent actuellement une école secondaire de la CECQ et une école primaire de la commission scolaire des Découvreurs, par entente avec cette dernière. L'adoption du projet de loi ferait en sorte que seuls les catholiques anglophones de Québec pourraient fréquenter une école de la CECQ. Cette école accueillerait donc entre 150 et 200 élèves, de la maternelle à la cinquième secondaire. Nous pouvons donc prévoir déjà des problèmes d'organisation scolaire.

Si le projet de loi n° 109 devait être adopté tel quel, il y aurait donc partage de la clientèle avec d'autres commissions scolaires, partage du personnel, partage des biens ainsi que tout ce bouleversement... ne serait que pour une période limitée dans le temps par l'amendement de la Constitution.

Un des impacts particuliers causés par le projet de loi n° 109 touche la carte des territoires. Le quartier Neufchâtel de la ville de Québec, actuellement desservi par la commission scolaire de La Jeune-Lorette, sera intégré à la CECQ. Quand on regarde la configuration du territoire, la partie nord de ce quartier ne compte aucune école secondaire. Les élèves fréquentent des écoles situées à Loretteville. Alors, comme les opinions du ministère – je le répète – indiquent que la CECQ ne pourra conclure d'entente avec une commission scolaire francophone, ces élèves devront donc être transportés, traverser la ville de Loretteville, pour être partagés dans l'une des écoles de la nouvelle CECQ.

Comme la rumeur veut que la nouvelle commission scolaire francophone qui servira Québec et Vanier, au terme de l'amendement de la Constitution, sera composée du territoire partiel de La Jeune-Lorette, à l'exception du quartier de Neufchâtel, c'est donc dire que Vanier sera sous la responsabilité de cette dernière pour la période transitoire. On suppose donc qu'il y aura le même effet que pour les élèves du nord de Loretteville, c'est-à-dire que les élèves de Vanier qui fréquentent des écoles de la CECQ devront donc, pour un certain nombre en tout cas, être transportés dans des écoles du territoire de La Jeune-Lorette, c'est-à-dire Loretteville ou Val-Bélair.

Un autre élément qui nous apparaît important concerne les conseils provisoires. Le projet de loi n° 109 prévoit que des conseils provisoires seront formés pour l'implantation des commissions scolaires linguistiques. Toutefois, il semble qu'il n'y aurait pas de conseil provisoire pour la Commission des écoles catholiques de Québec agrandie. Il se pose donc le problème que la population de parties importantes des territoires qui seront intégrés à la CECQ ne sera pas représentée pour la négociation avec les autres commissions scolaires pendant la période de transition. Nous estimons que la représentativité est un élément important dans notre système démocratique. Nous dénonçons donc fermement cette situation.

Cependant, il n'y a pas que des difficultés. Nous estimons de notre devoir de formuler un certain nombre de recommandations. Alors, considérant ce qui précède, d'abord, nous disons que la CECQ devrait avoir pour mission de recevoir – et je vous prie de faire la correction dans votre document, il y a eu un oubli – les élèves de toutes confessions religieuses – à l'exception, évidemment, des protestants couverts aussi par la Constitution pour le moment – de notre territoire et que nous puissions accueillir dans nos écoles à vocation particulière ou régionale des élèves non catholiques ou qui proviennent de l'extérieur de notre territoire. Nous recommandons aussi que le territoire de la CECQ soit constitué du territoire de la ville de Québec et de ville de Vanier et nous mettons une note à cet effet. Nous recommandons également que la CECQ, pour la période transitoire, puisse procéder par entente avec la nouvelle commission scolaire francophone de son territoire, pour que les élèves du quartier Neufchâtel de Québec puissent continuer à fréquenter leurs écoles actuelles. Et finalement nous proposons que la CECQ agrandie fasse l'objet d'un conseil provisoire et que les quartiers qui y seront annexés soient représentés.

Et finalement, parce qu'on sait fort bien que même nos recommandations pourraient conduire à un certain nombre de difficultés, pour éviter ces difficultés, nous faisons donc une recommandation globale qui éviterait ces difficultés: Que les territoires de la ville de Québec, de ville de Vanier et de la commission scolaire de La Jeune-Lorette constituent le territoire de la commission scolaire confessionnelle qui deviendra la commission scolaire francophone au terme de l'amendement de la Constitution. Il y aurait donc, ainsi, une opération unique d'intégration, tout en maintenant la qualité des services aux élèves. Nous aurions l'assurance d'un climat social harmonieux. C'est ce que nous souhaitons.

M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les commissaires, nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Flamand, vous avez pris neuf minutes pour votre présentation, alors il reste du temps qui sera réparti de façon égale d'un côté et de l'autre. Alors, Mme la ministre, je présume que vous avez des questions.

Mme Marois: En effet. Merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue à notre commission, ce matin. Je sais que le temps imparti est un peu court, mais, comme c'est un débat qui a lieu depuis 30 ans, j'imagine qu'il y avait quand même quelques éléments qui étaient un peu prêts dans vos cartons. Cela étant, je vous remercie, d'abord, pour cet appui au changement fondamental qui est proposé. Parce que, au-delà des questions plus pratiques et concrètes que ça soulève, bien sûr, que la phase transitoire ou que l'alternative à l'implantation de la solution à laquelle nous adhérons, je comprends que vous adhérez à cet objectif d'implanter et de réorganiser notre système scolaire sur la base linguistique, donc, de commissions scolaires organisées comme telles.

(9 h 20)

Une petite chose qui serait utile, à ce moment-ci, de corriger. Dans votre mémoire, à la page 3, vous dites, bon: «Selon l'opinion de représentants du ministère de l'Éducation, la Commission des écoles catholiques de Québec ne pourra accueillir que les élèves catholiques de son territoire.» Cela serait vrai si nous implantions, sur le territoire de la ville de Québec, des commissions scolaires linguistiques dans la phase transitoire avant qu'on ait l'amendement constitutionnel.

Autrement dit, s'il y avait superposition sur votre territoire, là, la Commission des écoles catholiques de Québec ne devrait recevoir que ses coreligionnaires, c'est-à-dire que les gens qui disent et s'identifient à la religion catholique et qui, comme tels, s'inscrivent aux écoles. Ça, c'est strictement et formellement ce que nous ferions si nous implantions des commissions scolaires linguistiques et réservions à la Commission des écoles catholiques de Québec son statut de commission scolaire catholique et qui est réservée, comme je le mentionnais, à ses coreligionnaires.

Cependant, ce n'est pas ce que nous faisons. Comme on n'implante pas de commissions scolaires linguistiques actuellement, dans la phase transitoire, si on n'a pas l'amendement constitutionnel, donc la commission scolaire doit faire en sorte que ses écoles restent communes, ouvertes, donc, à accueillir tous les enfants, soient-ils musulmans, juifs ou ne s'identifient-ils à aucune religion. D'accord? Alors, dans ce sens-là, il sera possible encore... D'abord un, l'école restant commune, il faudra recevoir tous les enfants du territoire de la Commission des écoles catholiques qui souhaitent continuer de fréquenter ces écoles, excluant évidemment la partie protestante, qui, elle, serait couverte par la commission scolaire protestante. Mais on ne peut pas conclure ce que vous concluez ici. D'accord? On se comprend bien.

Évidemment, c'est dans la phase transitoire toujours parce que j'ai le goût de vous dire – et vous le décrivez bien – on sait que la vraie solution, elle est dans l'amendement constitutionnel et dans la modification de 93, qui fait que toutes les embûches que vous identifiez disparaissent pour une grande part, et le reste évidemment, bien, là, c'est quel territoire on couvre, comment on le couvre, avec quelle entente, etc.

Deuxième élément. Il sera toujours possible de faire des ententes avec une autre commission scolaire à côté, en autant qu'on respecte, dans le cadre de cette entente, les services attendus de la part de la commission scolaire d'à côté. D'autre part – et ça, c'est clair et je vais y revenir à chaque fois qu'on va aborder cette question parce que ça revient souvent dans les mémoires, je prends une image pour traduire ce que je veux signifier – les écoles, elles ne sont pas sur des roulettes. On ne les transportera pas d'un quartier à l'autre et on ne les démolira pas, s'il y a un bassin autour dans le quartier qu'elles desservent qui alimente cette école.

Alors, c'est sûr que la redivision des territoires pose un certain nombre de difficultés, comme celles que vous mentionnez. Je pense qu'il ne s'agit pas de se mettre la tête dans le sable mais de se dire comment maintenant on essaie de tenir compte de cette réalité-là dans une perspective où on a une vision à moyen terme, en fait que je voudrais à court terme, d'implantation de commissions scolaires linguistiques avec un redécoupage des territoires – et c'est pour ça qu'on consulte, d'ailleurs, pour avoir les points de vue. Et, par ailleurs, on essaie de trouver des mécanismes pour dire: Cette école qui se situe dans tel quartier qui dessert tel bassin, comment pourra-t-elle continuer à le faire même si le découpage pouvait l'en empêcher à première vue?

Là, on pense aux ententes administratives. Il faut essayer de les limiter, évidemment, ces ententes administratives, au plus strict nécessaire. Mais, dans certains cas, s'il faut ouvrir davantage, on le fera, parce que l'objectif, ce n'est pas de pénaliser les enfants puis ce n'est pas d'éloigner l'enfant de son milieu naturel et du milieu scolaire qu'il fréquente maintenant. On se comprend bien. Alors, ça, pour nous, c'est bien important.

Donc, toutes les questions que vous soulevez, en ce sens-là, qui sont liées à la période transitoire et aux questions de territoire, je peux vous dire qu'on est très sensible à la façon de les traiter correctement avec un souci en tête – et la présidente de la Fédération, hier, est venue dans ce sens-là – avec un seul souci en tête, c'est de nous assurer que les services éducatifs vont être d'abord et avant tout notre première préoccupation et je dirais la qualité de ces services aux enfants et la desserte aussi pour les enfants de telle sorte qu'on n'ait pas à trimbaler les enfants sur le territoire.

Si pour ce faire il faut avoir des ententes, si pour ce faire il faut avoir certaines, je dirais, situations transitoires, on les aura. On se comprend et je veux qu'on soit bien au clair quant à ces questions.

Maintenant, c'est sur la question des conseils provisoires que j'aimerais davantage vous entendre et sur la recommandation que vous faites. Vous dites, dans le fond: Nous, on serait prêts à instaurer un conseil provisoire, même si on n'est pas concernés par la nouvelle formule, parce qu'on doit garder un système à deux vitesses, dans le sens où on a un système confessionnel sur la ville de Québec, linguistique sur le reste, avec droit à dissidence. Mais vous dites, vous: Comme notre territoire s'agrandira, on vous propose d'implanter un conseil provisoire quand même, pour tenir compte de cette réalité-là. Est-ce que vous suggérez – et là je ne vous dis pas: Oui, on pourra le faire ou non on ne pourra pas, mais j'essaie de voir si on peut le faire – à ce moment-là, qu'on prenne exactement la même procédure qui est dans la loi pour la constitution des conseils provisoires pour l'ensemble des autres commissions scolaires?

M. Flamand (Lucien): Il y a quand même, déjà, dans la loi existante, une prévision quand il y a annexion de territoire d'une commission scolaire. La formation des conseils provisoires pour l'implantation de commissions scolaires linguistiques est dans un autre ordre d'idées, une autre façon de procéder, qui est, d'ailleurs, limitée, je pense, si ma mémoire est bonne, à 13. Il y a quand même deux procédures de prévues dans la formation des conseils provisoires. Ce qui se produira, dans ce qui est prévu dans la loi, à moins qu'il y ait des amendements: la Commission des écoles catholiques de Québec sera élargie par l'ajout de trois territoires. Les commissaires qui représentent actuellement ces quartiers-là ne pourront pas faire partie des nouvelles commissions scolaires linguistiques parce que leur territoire devient confessionnel, et ils ne seront pas présents au conseil des commissaires de la CECQ, puisqu'ils ne seront présents que lorsque les élections surviendront, en juin 1998.

Donc, pour la période transitoire de négociations entre la CECQ et ces trois commissions scolaires, c'est donc dire que ces citoyens-là ne seront représentés à aucun endroit, à aucun palier décisionnel. C'est donc dire que d'autres personnes prendront des décisions pour eux. Or, il nous apparaît que, dans notre système démocratique, c'est absolument inacceptable. Donc, c'est la raison pour laquelle nous disons qu'il devrait y avoir un conseil provisoire ou un mécanisme qui prévoit que ces gens-là pourraient ou pourront être représentés lors de l'implantation et de la transformation du réseau scolaire.

Mme Marois: D'accord. Et là, dans le fond, vous dites: Une avenue pourrait être celle qui est déjà dans la loi actuelle de l'instruction publique, ou une autre avenue pourrait être celle du projet de loi qui est devant nous pour la constitution des conseils provisoires.

M. Flamand (Lucien): Tout à fait.

Mme Marois: D'accord. Alors, moi, ça va, à ce moment-ci, M. le Président. Peut-être, juste une chose. Sur les explications que je vous donnais quant à la possibilité d'accueillir dans vos écoles des enfants qui ont d'autres convictions religieuses ou qui adhèrent à d'autres...

M. Flamand (Lucien): Je suis heureux de vous l'entendre dire, Mme la ministre, sauf que, d'abord, je veux corriger. Ce n'est pas la conclusion que l'on en tire, mais c'est l'interprétation de certaines personnes, de représentants du ministère de l'Éducation, qui nous était fournie. Je pense donc que, s'il y a des interprétations différentes, ça veut dire qu'il y aurait peut-être lieu d'apporter des précisions, justement, pour s'assurer que, lors de l'implantation, il n'y ait pas d'ambiguïtés.

Mme Marois: Je vous comprends bien. Donc, vous en avez bien saisi la teneur, mais vous dites: Ici, une interprétation nous a été donnée comme ça. Dans le fond, ce qui est complexe dans ce que l'on fait maintenant, c'est la phase transitoire, et, dans la phase transitoire, une des hypothèses qui avaient été élaborées, ça avait été de dire: On implantera des commissions scolaires et linguistiques et confessionnelles sur les territoires des villes protégées par le droit constitutionnel. Comme on n'a pas retenu cette hypothèse-là, pour certains est restée, évidemment, l'interprétation qui en a été faite ici. Mais là on se comprend bien que, dans le fond, ce qu'on veut, et je comprends que vous êtes d'accord avec nous, c'est une modification constitutionnelle pour déconfessionnaliser la structure, dans la perspective, cependant, où on respecte le choix des parents pour le statut de l'école et que l'école reste quand même commune pour accueillir tous les enfants du territoire où elle se trouve.

(9 h 30)

M. Flamand (Lucien): Mme la ministre, ça fait déjà plusieurs années que la Commission des écoles catholiques de Québec est favorable. On a déjà eu l'occasion, d'ailleurs, de se présenter devant cette commission et nous l'avions déjà affirmé et nous le réaffirmons aujourd'hui: Nous sommes disposés. Et je me permets d'ajouter que nous avons l'appui du conseil de ville de Québec qui adoptait une résolution hier soir, donc je ne peux pas l'avoir avec moi ce matin. Le conseil de ville de Vanier, qui est touché par cette disposition, est aussi favorable à notre mémoire.

Mme Marois: Parfait.

M. Flamand (Lucien): Et le comité de parents de la Commission des écoles catholiques de Québec a adopté une résolution qui est favorable à notre mémoire. Alors, je pense que c'est un appui important de la population.

Mme Marois: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Cusano): Merci, monsieur. Merci, Mme la ministre.

Mme Marois: Merci.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Marquette, vous avez également 10 minutes.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. À mon tour, je souhaite la bienvenue à M. Flamand et aux représentants de la CECQ. J'aimerais aussi peut-être corriger quelque chose dès le départ, par rapport à la question soulevée par la ministre de l'Éducation, ce qu'on retrouve à la page 3 du mémoire de la CECQ. L'avocat qui accompagne la ministre de l'Éducation va pouvoir clarifier ça. Moi, j'avais compris que ce n'était pas une question de superposition de commissions scolaires. Le problème est occasionné par l'article 206 de la Loi sur l'instruction publique, qui prévoit que, pour les commissions scolaires confessionnelles, dans le cadre des commissions scolaires linguistiques, elles ne pouvaient accueillir que les élèves de la même confession. Et cet article-là a été abrogé par le projet de loi n° 109, au niveau de son article 16, si ma mémoire est bonne. L'article 16 du projet de loi n° 109 abolit ou abroge l'article 206. Moi, j'ai cru comprendre que c'était davantage ça, la réponse, que l'explication de superposition. Mais nous aurons l'occasion d'y revenir lorsque les éclaircissements seront fournis.

Mme Marois: Juste pour corriger, allez à 520.8, c'est juste pour qu'on reste... C'est bien ça, 520.8? 508, pardon.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre, s'il vous plaît!

Mme Marois: C'est juste pour l'aider à...

Le Président (M. Cusano): S'il vous plaît!

M. Ouimet: Mais il y a une chose cependant qui demeure, c'est qu'il va y avoir des écoles affectées par le régime provisoire. Il va y avoir des écoles qui seront disloquées. Parce que, comme vous l'indiquez, de réduire la CECQ au simple territoire de la ville de Québec, ça pose des problèmes pour des parents qui résident sur le territoire de la ville de Québec mais dont les enfants sont inscrits dans des écoles qui ne sont pas sur le territoire de la ville de Québec, n'est-ce pas? J'aimerais vous entendre sur les problèmes au niveau de l'organisation scolaire par rapport aux inscriptions, les problèmes par rapport au transport scolaire aussi: Qu'est-ce que cela va occasionner s'il n'y a pas de changement apporté au projet de loi?

M. Flamand (Lucien): Selon l'interprétation qui sera donnée, s'il n'y a pas d'éclaircissement d'apporté et l'interprétation qui est actuellement donnée, il y a un double impact: des élèves de Vanier qui fréquentent des écoles à l'extérieur, donc sur le territoire de la CECQ, et des élèves de la ville de Québec qui fréquentent des écoles sur le territoire de Vanier. Un exemple concret, il y a à ville Vanier, sur le boulevard Hamel, une école secondaire qui porte le nom d'école secondaire Vanier et plusieurs élèves qui demeurent de l'autre côté de la rue... Parce que la limite de Québec et Vanier, c'est le boulevard Hamel, donc il y a environ 200 élèves qui demeurent sur le territoire de Québec qui n'ont qu'à traverser la rue pour fréquenter l'école secondaire Vanier. Donc, s'il y avait une fréquentation ou une admission restreinte par l'impact de la loi n° 109, ça poserait évidemment un certain nombre de problèmes de relocalisation de ces élèves-là qui devront être dirigés vers d'autres écoles et qui nécessiteront du transport.

Or, la même situation pour des élèves – je répète ce que je disais plus tôt ce matin – du nord du territoire de Loretteville, où il n'y a pas d'école secondaire. S'ils sont obligés de fréquenter une école de la CECQ, ils devront donc être transportés, traverser la ville de Loretteville et être dirigés vers des écoles situées sur le territoire de la CECQ.

Alors, il y a un double effet dans ces cas-là. Il y a environ 600 élèves qui seraient affectés d'un côté et 600 de l'autre, ce qui impliquera donc, grosso modo, environ l'ajout de 24 autobus pour le transport de ces élèves-là. C'est la raison pour laquelle nous recommandons d'éclaircir cette interprétation-là, pour s'assurer que cette situation-là ne se produise pas. Notre préoccupation première, c'est la qualité des services et la stabilité et l'harmonie dans le milieu.

M. Ouimet: Mais, indépendamment de la question à savoir si vous pourrez recevoir des élèves de confession autre que catholique, le problème demeure entier. Et j'aimerais savoir, si vous excluez la question des catholiques, si la CECQ était limitée à ne recevoir que des élèves de la confession catholique, les problèmes au niveau, comme vous disiez, des parents qui résident sur le territoire de la ville de Vanier et qui inscrivent leurs enfants dans une école située sur le territoire de la ville de Québec, et, à l'inverse, si on exclue la question des catholiques – parce que je pense que le gouvernement va l'éclaircir rapidement, cette question-là – on toucherait à combien d'élèves? Combien d'élèves, combien de parents seraient affectés par la restriction de votre territoire à celui de la ville de Québec?

M. Flamand (Lucien): Sur le territoire de la ville de Vanier, il y a environ un peu plus de 1 500 élèves qui relèveraient de la commission scolaire de La Jeune-Lorette. Même si la CECQ peut recevoir des élèves autres que les élèves catholiques, ce territoire-là relèvera de la commission scolaire de La Jeune-Lorette. Donc, nous recommandons qu'il puisse, à tout le moins, y avoir possibilité d'ententes, ce qui ne nous était pas confirmé par les opinions du ministère. S'il y a possibilité d'ententes, on vient de régler, à tout le moins, une partie du problème, parce qu'il n'y a pas uniquement les élèves, il y a aussi l'intégration du personnel. Parce que, pendant une courte période, un certain nombre d'employés de la CECQ devront être transférés à la commission scolaire de La Jeune-Lorette, et aussitôt que la Constitution sera amendée, ces gens-là reviendront avec la CECQ, puisqu'il y aura fusion, et devront donc réintégrer les autres personnels de la CECQ. Ça fait une double transformation pendant une période relativement courte.

M. Ouimet: Donc, un impact d'à peu près 24 autobus scolaires, d'après ce que vous disiez tantôt. Le problème auquel vous allez faire face très bientôt est davantage occasionné par le régime provisoire. S'il n'y avait pas de régime provisoire, si le gouvernement suivait la recommandation de l'Association québécoise des commissions scolaires et attendait le 1er juillet 1999, à ce moment-là, je l'espère, nous aurions l'amendement constitutionnel et il n'y aurait pas de problème.

M. Flamand (Lucien): Il n'y aurait aucune espèce de problème.

M. Ouimet: Il me semble que ce serait la solution idéale parce que là on ne peut pas savoir ce qui va se passer à Ottawa. Nous avons fait des débats en d'autres lieux concernant la préoccupation des sénateurs, à cause de l'effet domino que ça pourrait avoir, les sénateurs de l'Ontario.

Pour m'expliquer rapidement, Terre-Neuve a déconfessionnalisé tout son système. Ça a créé énormément de difficultés à Terre-Neuve parce que le consensus n'était pas ce qu'il est actuellement au Québec. Le Québec demande une modification constitutionnelle similaire, et puis, par la suite, l'Ontario voit la même chose arriver. Le problème en Ontario, c'est que la plupart des catholiques sont également francophones et, donc, craignent beaucoup de perdre des droits qu'ils ont acquis, des droits pour lesquels ils se sont battus depuis 1986.

Donc, tout ça pour vous dire qu'il est fort possible que le projet de loi soit bloqué au Sénat pendant une période de six mois. Donc, vous allez devoir vivre dans un régime provisoire pendant plus d'une année scolaire. Ça, ça m'apparaît être une probabilité. Est-ce que dans l'intérêt des élèves – et vous avez axé votre présentation sur la préservation des services éducatifs aux élèves – on ne devrait pas suggérer au gouvernement, au lieu d'occasionner tous ces problèmes-là par rapport à la ville de Québec et à la ville de Montréal, pour ces territoires-là, d'attendre que la modification constitutionnelle soit livrée? Parce que le problème, ce n'est pas la modification constitutionnelle, le problème, c'est le régime provisoire qui prend les parents, les élèves, les intervenants scolaires en otage pour effectuer un «forcing» sur Ottawa.

M. Flamand (Lucien): Je ne peux pas faire autrement que de dire que vous avez raison. On le dit qu'on est disposé à la transformation des commissions scolaires, et on est prêt à y participer. Cependant, comme ça pose des problèmes, on veut trouver des solutions. Si la solution la meilleure était effectivement d'attendre l'amendement de la Constitution... Bon. Si le gouvernement veut quand même aller de l'avant avant l'amendement, c'est la raison pour laquelle on formule un certain nombre de recommandations pour minimiser les impacts négatifs que ça pourra causer.

(9 h 40)

Le Président (M. Cusano): Merci. Le temps imparti étant écoulé, je vous remercie de votre présentation, M. Flamand, et je remercie la Commission des écoles catholiques de Québec de leur présentation.

J'inviterais la commission scolaire de Greater Québec à prendre place, s'il vous plaît.

Je demanderais au porte-parole de la commission scolaire Greater Québec de se présenter et de nous présenter les membres qui l'accompagnent.

M. Pennefather (William): Bonjour. Good morning. My name is Bill Pennefather. I am the director general. Je suis le directeur général de la commission scolaire Greater Québec. Avec moi, il y a M. Jean-Paul Jacques, commissaire; Mme Cathleen Jolicoeur, secrétaire générale; Mme Aline Visser, vice-présidente de la commission scolaire; M. Robert J. Mathieu, commissaire; et M. Martin Hicks, président de la commission scolaire. C'est Mme Jolicoeur qui va présenter notre mémoire.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme Jolicoeur, nous avons une demi-heure pour vous entendre et discuter. Alors, allez-y.

Mme Jolicoeur (Cathleen): Bonjour, Mme la ministre, M. le Président, et les membres de la commission. La commission scolaire Greater Québec vous remercie de l'occasion qui lui est offerte de vous faire part de ses préoccupations pour l'avenir à la lumière des changements proposés au système éducatif. Notre commission scolaire, qui s'appuie sur 150 ans d'histoire et de traditions, doit tenir compte des meilleurs intérêts de toutes les parties qui la constituent, c'est-à-dire les protestants francophones, les protestants anglophones, les personnes d'autres religions, les personnes n'ayant aucune appartenance religieuse et les catholiques qui choisissent l'enseignement dans nos écoles en vertu d'ententes. Le but de notre commission scolaire a toujours été de répondre aux besoins d'éducation de nos communautés et d'assurer leur plein épanouissement en offrant des services de haute qualité. Nous croyons que l'excellence de nos résultats sont garants de notre mission.

La commission scolaire Greater Québec fait partie de la commission scolaire régionale Eastern Québec. Le siège social de la commission scolaire est situé à Sillery. La commission scolaire Greater Québec délègue toute son administration à la commission scolaire régionale Eastern Québec à l'exception de la perception des taxes. Quelque 2 300 élèves du primaire et du secondaire provenant d'à peu près tous les secteurs de la région 03-12 fréquentent les 10 écoles primaires et six écoles secondaires situées sur le territoire de la commission scolaire Greater Québec. L'enseignement en anglais est offert dans sept écoles primaires et dans quatre écoles secondaires. L'enseignement en français est offert dans trois écoles primaires et dans deux écoles secondaires. Cependant, de ces 16 écoles, six seulement sont situées sur le territoire de la ville de Québec: une école primaire et une école secondaire pour l'enseignement en anglais, et deux écoles primaires et deux écoles secondaires pour l'enseignement en français. La carte en annexe – c'est la dernière page de votre document – indique la distribution de nos élèves ainsi que les endroits où nos écoles sont situées.

Si les commissions scolaires linguistiques sont implantées sans que l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867 soit modifié, le territoire actuel de la commission scolaire Greater Québec sera divisé en deux parties. La première partie serait une commission scolaire confessionnelle protestante couvrant le territoire de la ville de Québec. La deuxième partie, celle qui couvrirait le reste du territoire de la commission scolaire actuelle, deviendrait une ou des parties des nouvelles commissions scolaires linguistiques, les élèves étant divisés entre une commission scolaire anglophone et plusieurs commissions scolaires francophones.

Des 2 300 élèves de notre clientèle totale, 1 440 fréquentent actuellement les six écoles situées sur le territoire de la ville de Québec. Les autres élèves fréquentent des écoles situées à Sainte-Foy, Thetford Mines, Cap-Santé, Valcartier, Saint-Georges et Métis-sur-Mer. Des 1 440 élèves fréquentant les écoles situées sur le territoire de la ville de Québec, seuls 440 demeurent sur ce territoire. Selon les stipulations du projet de loi n° 109, seuls ces 440 élèves seraient sous la juridiction de la commission scolaire confessionnelle. Les autres 70 % de la clientèle de ces six écoles seraient sous la juridiction des commissions scolaires linguistiques à l'extérieur du territoire de la commission scolaire confessionnelle.

Partie B. Les commissions scolaires linguistiques et le droit à la dissidence. Nous appuyons le concept des commissions scolaires linguistiques. En même temps, nous recommandons fortement que les minorités religieuses aient le droit à la dissidence. Pour notre communauté protestante francophone, la foi protestante est de la plus haute importance. Nous croyons que le maintien du droit à la dissidence pour les minorités religieuses est la seule façon de protéger leurs écoles et leur personnel. Il serait primordial pour la communauté franco-protestante de pouvoir former une commission scolaire dissidente sur le territoire actuel de la commission scolaire Greater Québec, cette commission ayant le droit de conclure des ententes de scolarisation avec d'autres commissions scolaires dissidentes. Pour notre communauté anglophone, protestante ou autre, la priorité est l'enseignement en anglais. Nous croyons qu'il est essentiel de garantir l'existence des commissions scolaires linguistiques anglophones pour maintenir la culture anglaise, l'enseignement en anglais ainsi que les écoles anglaises pour les élèves et le personnel.

De plus, nous croyons que tout citoyen canadien résidant dans la province de Québec devrait avoir le droit de voter aux élections de la commission scolaire de son choix, de se porter candidat à titre de commissaire de cette commission scolaire et de payer ses taxes à cette commission, lui permettant ainsi de participer au système scolaire de son choix et de le soutenir. Pour la commission scolaire Greater Québec, il est de la plus haute importance que les intérêts et les droits des communautés francophone et anglophone soient protégés, et que les communautés scolaires, les élèves, les parents et le personnel ne soient pas affectés par l'implantation des nouvelles commissions scolaires linguistiques. La position de la commission scolaire Greater Québec est claire: nous croyons que les besoins de la communauté anglophone seront mieux comblés sous la juridiction d'une commission scolaire linguistique ayant un territoire géographique qui puisse bien se gérer et, de préférence, n'excédant pas les limites du territoire actuel de la commission scolaire régionale Eastern Québec. Les besoins de la minorité francophone protestante, cependant, exigent qu'on reconnaisse la minorité religieuse.

Partie C. La Commission des écoles protestantes de Québec. Ce serait désastreux pour nos communautés si le projet de loi n° 109 était implanté avant qu'une décision ne soit rendue sur l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867. La nouvelle Commission des écoles protestantes de Québec ne serait tout simplement pas fonctionnelle. Cette commission scolaire compterait six écoles mais bien peu d'élèves. 70 % des élèves qui fréquentent présentement nos écoles demeurent hors des limites du territoire de la ville de Québec. Ces élèves seraient sous la juridiction des commissions scolaires linguistiques. Cependant, les nouvelles commissions scolaires linguistiques n'auraient pas suffisamment d'écoles dans la région 03 pour accommoder tous les élèves qui reçoivent présentement l'enseignement en anglais. De plus, la plupart des élèves franco-protestants qui ne demeurent pas dans la ville de Québec n'auraient plus accès à leurs écoles. La nouvelle Commission des écoles protestantes de Québec n'aurait pas de centre administratif, puisque son centre administratif actuel est situé hors des limites du territoire de la ville de Québec.

La nouvelle Commission des écoles protestantes de Québec n'aurait pas d'administrateurs ou d'administratrices parce que les délégués sont de l'administration à la commission scolaire régionale Eastern Québec, qui cesserait d'exister suite à l'implantation du projet de loi n° 109. La nouvelle Commission des écoles protestantes de Québec ne pourrait conserver les membres du conseil existant. Sept des neuf commissaires demeurent hors des limites du territoire de la ville de Québec et ne pourraient poser leur candidature à titre de commissaire de la nouvelle commission scolaire. Par conséquent, nous recommandons que, dans l'hypothèse où le changement proposé à l'article 93 ne puisse être décrété de façon à permettre l'implantation des commissions scolaires linguistiques pour le 1er juillet 1998, aucun changement ne soit apporté à la commission scolaire Greater Québec actuelle jusqu'à ce qu'une décision soit rendue sur l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867. Une simple modification de l'article 497 de la présente Loi sur l'instruction publique pourrait satisfaire cette demande comme par le passé.

(9 h 50)

Partie D. Opposition au régime provisoire des commissions scolaires confessionnelles et dissidentes, chapitre IX du projet de loi 109. Nous croyons que le gouvernement du Québec devrait procéder à l'implantation des commissions scolaires linguistiques, mais qu'il ne devrait pas instaurer la commission scolaire confessionnelle provisoire dite Commission des écoles protestantes de Québec. Ce serait une perte de temps, d'argent et d'énergie que de créer une nouvelle structure pour la démanteler l'année suivante.

Une modification au projet de loi n° 109, semblable à l'article 497 de la présente Loi sur l'instruction publique, pourrait permettre à la commission scolaire Greater Québec de maintenir le statu quo jusqu'à ce qu'une décision soit rendue concernant l'article 93. En vertu d'ententes, la nouvelle commission scolaire linguistique anglophone et les nouvelles commissions scolaires linguistiques francophones pourraient continuer d'envoyer leurs élèves franco-protestants dans les écoles franco-protestantes existantes dans la commission scolaire, et ainsi pour les anglophones.

Il est à noter que l'existence même des écoles dépend du maintien du système de transport scolaire actuel par toutes les commissions scolaires concernées. Une telle modification ne causerait aucun dérangement pour nos élèves, aucun besoin de changer d'école ou de transférer le personnel enseignant ou de soutien et aucun besoin d'ouvrir de nouveaux bureaux et d'élire de nouveaux commissaires. Cette demande n'est valable que si Ottawa ne statue pas sur l'article 93 avant l'année scolaire 1998-1999.

Si la décision est rendue de modifier l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867, les franco-protestants ont l'intention de former une commission scolaire dissidente afin de maintenir leurs écoles, et les anglo-protestants se joindraient alors à la commission scolaire anglophone.

Si la décision est rendue de maintenir l'article 93, nous croyons qu'afin de combler les besoins des deux communautés distinctes qui composent la commission scolaire Greater Québec actuelle la nouvelle Commission des écoles protestantes de Québec devrait contracter une entente avec la commission scolaire linguistique anglophone pour ses élèves anglo-protestants, et les commissions scolaires francophones pourraient continuer d'envoyer leurs élèves franco-protestants aux écoles françaises de la nouvelle Commission des écoles protestantes de Québec. De toute façon, le système éducatif actuel ne serait pas affecté, et c'est ce qui nous semble le plus souhaitable pour toutes les parties concernées. Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Jolicoeur. Vous avez pris 11 minutes. Alors, le reste du temps sera réparti.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, merci, Mme Jolicoeur. Merci à ceux et à celles qui vous accompagnent et qui sont venus présenter ce mémoire ce matin. Il y a peut-être d'abord des choses très concrètes que je voudrais relever et qui sont dans votre mémoire. D'abord, vous faites la démonstration qu'il y a une entente entre deux commissions scolaires et qu'elle est fonctionnelle, malgré qu'elle s'étende sur un grand territoire, qu'elle comporte des services à rendre à des protestants francophones, à des protestants anglophones et à des personnes d'autres religions.

Alors, depuis hier et encore ce matin, on nous dit que ça sera compliqué de gérer tout ça, mais, dans le fond, vous, vous nous dites: Nous, on les gère depuis quelques années, ces ententes-là, et ça a l'air d'aller. Bon. Donc, comme quoi la preuve est faite que c'est possible qu'il y ait des ententes et que cela fonctionne. Maintenant, c'est la démonstration que vous faites au début de votre mémoire.

Quand vous dites, et ça, c'est vraiment juste une petite chose, là, vous dites: Notre siège social est en dehors du territoire qu'on couvrirait éventuellement, il est à Sillery, bien, le siège social pourrait être à n'importe quel endroit sur le territoire, sauf qu'évidemment le territoire desservi, lui, devrait être celui défini par décret et encadré par la loi. Mais le siège social lui-même pourrait se situer à peu près n'importe où, finalement, surtout dans des circonstances comme celles que vous mentionnez.

Mais, moi, je vais revenir maintenant sur le fond de ce que vous proposez. Il y aurait une question, d'abord. Est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que nous amendions 93 pour l'abroger et pour nous permettre, à ce moment-là, de déconfessionnaliser la structure des commissions scolaires et donc faire en sorte que l'on puisse réorganiser l'ensemble de nos services éducatifs sur une base linguistique?

Parce qu'il y a quelque chose d'un peu ambigu dans le mémoire, et à la fin vous le reprenez. Vous semblez vouloir dire: Oui, on est d'accord avec des commissions scolaires linguistiques, mais on voudrait garder le droit à la dissidence. À ce moment-là, vous nous dites qu'il y aurait superposition, et dans le fond on n'est pas d'accord pour amender 93 parce que, si on amende 93, il n'y a plus de droit à la dissidence. Il y a, tel que la loi 107 le prévoit et qui n'est pas amendé par 109, le choix pour les parents du statut de l'école et l'obligation pour l'école d'accueillir tous les enfants du territoire, même si cette école a un statut religieux de foi protestante ou de foi catholique.

Alors, je veux vous entendre sur cette question-là.

Le Président (M. Cusano): Mme Jolicoeur.

Mme Jolicoeur (Cathleen): Mme la ministre, je crois que notre réponse repose sur le fait que notre commission est composée de deux réalités: la réalité anglophone et la réalité franco-protestante. Et nous ne pouvons vous dire oui; il nous faut dire oui et oui.

Mme Marois: Vous êtes tiraillés entre vos deux appartenances.

Mme Jolicoeur (Cathleen): Oui, exactement. Nous voulons, d'un côté, pour notre réalité anglophone, que cette clientèle-là devienne sous la juridiction d'une commission scolaire linguistique anglophone. Alors, oui, on est pour la modification de 93. Par contre, pour notre clientèle franco-protestante, on n'est pas pour l'abrogation complète de 93, on désire voir le droit à la dissidence maintenu pour cette réalité-là.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Marois: D'accord. C'est très clair. C'est très honnête aussi et très franc. Dans le fond, vous êtes tiraillés, je dis, entre ces deux réalités que vous représentez. D'un côté, vous dites, notre collectivité anglophone voudrait avoir le contrôle sur ses institutions et donc une commission scolaire linguistique, mais, par contre, il y a une minorité franco-protestante qui voudrait avoir sa place au soleil. Je pense que...

Mme Jolicoeur (Cathleen): Oui, M. Jacques.

Le Président (M. Cusano): M. Jacques.

Mme Marois: ...M. Jacques est intéressé à cette question.

M. Jacques (Jean-Paul): Mme la ministre, si je peux faire aussi une extrapolation au niveau du mémoire, c'est que, pour la minorité franco-protestante, la meilleure garantie, c'est l'article 93, pour les minorités, qui donne le droit à la dissidence. Par contre, si cela ne se pouvait pas, ce que nous présentons ici, il faudrait peut-être donner quelque part des droits équivalents, des privilèges équivalents à ceux qui sont garantis par l'article 93, concernant le droit à la dissidence, pour pouvoir organiser des structures avec du personnel, des enfants, l'éducation, la structure actuelle au niveau des écoles franco-protestantes qui sont actuellement dans le territoire de la commission scolaire Greater Québec.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Marois: Ça va, j'ai bien entendu votre propos, M. Jacques, mais... Enfin, très honnêtement, je suis très clair sur ça, on ne peut pas vouloir une chose et son contraire. Je comprends que votre commission scolaire puisse présenter ces deux points de vue, mais évidemment ça pose ce problème de contradiction. Là où on le résout, c'est par le fait que les parents pourront choisir le statut de leur école et conserver l'enseignement de la religion à l'école avec le libre choix pour les parents qui n'adhéreraient pas au statut religieux qui a été choisi par l'école.

Alors, c'est là qu'il y a... Parce que, dans le fond, vous atteignez quand même en partie l'objectif que vous poursuivez, pas complètement évidemment parce que ce n'est pas une structure de commission scolaire qui a un statut confessionnel, c'est l'école qui a ce statut.

M. Jacques (Jean-Paul): Parce que les valeurs, Mme la ministre, sont transmises par les enseignants, et, si on n'a pas le choix des enseignants dans une école qui est confessionnelle, alors tu ne peux garantir la diffusion des valeurs.

Mme Marois: Je comprends bien votre point de vue. J'y reviendrai.

Le Président (M. Cusano): Mme Jolicoeur, vous voulez ajouter.

Mme Marois: Je pense qu'il ne me reste pas de temps, mais, enfin, Mme Jolicoeur.

Mme Jolicoeur (Cathleen): Si je peux revenir sur un point que vous avez soulevé au début, Mme la ministre. Vous avez parlé du fait que les ententes sont fonctionnelles. Présentement, en termes de gestion dans notre commission scolaire, c'est sûr que c'est fonctionnel parce que nous contrôlons le transport scolaire pour notre commission. Mais, au moment où notre commission sera fractionnée en commission scolaire linguistique anglophone et plusieurs francophones, en théorie, ce contrôle-là passerait dans d'autres mains, et c'est là l'élément qui mettrait en jeu l'avenir de nos écoles.

(10 heures)

Mme Marois: Juste une chose sur laquelle je reviens et je reviendrai là, comme je dirais, ad nauseam, tout au long de cette commission, c'est qu'il faut bien comprendre qu'on ne déplacera pas les écoles. Les écoles sont dans leur quartier, dans leur village, dans leur municipalité, desservent une population. Ce bassin-là continuant d'exister, elles continueront à desservir ces mêmes populations. C'est plus à la bureaucratie à se réorganiser – on se comprend – pour servir les enfants et les parents qui sont là. Et c'est ça qu'on recherche. C'est sûr que ça ne facilite pas la vie cependant à l'administration. Ça, je suis d'accord et je suis consciente des contraintes que ça pose, mais, en bout de piste, comme vous avez pu trouver des solutions, je pense qu'il y en a qui pourraient être trouvées dans une autre perspective.

Le Président (M. Cusano): Oui. Il y a quelqu'un qui veut réagir à la table, s'il vous plaît.

Mme Marois: Oui.

M. Mathieu (Robert J.): Robert Mathieu. Mme la ministre, je voudrais juste souligner qu'on comprend très bien que les écoles ne seront pas déplacées, sauf qu'il faut comprendre que, dans notre commission scolaire, nous avons partout le même genre de problèmes que ce que M. Flamand a souligné tantôt quand il a parlé d'écoles régionales. Toutes nos écoles sont de caractère régional...

Mme Marois: Ont un statut régional.

M. Mathieu (Robert J.): ...par la nature même de notre clientèle. C'est une clientèle qui est très éparpillée. Donc, ce ne sont pas des écoles de quartiers, ce qui pose une autre problématique, ce qui fait que l'importance du territoire est très grand. Il y a aussi la question du transport scolaire, comme Mme Jolicoeur le soulignait tantôt.

Mme Marois: Mais je peux vous dire aussi que, sur cette question du transport scolaire, là, c'est une préoccupation que l'on a, évidemment, en tête. On ne peut pas passer à côté de ça, c'est l'outil qui permet d'atteindre l'objectif de fond. Et, en ce sens-là, je peux même vous dire que le projet de carte qu'on a déposé et sur lequel on est en consultation, sur lequel vous nous faites, aujourd'hui, des représentations, a été bâti avec le ministère des Transports de telle sorte que, éventuellement, si, par exemple, il y avait des modifications quant au mode de gestion des transports – parce que vous savez qu'il y a aussi des discussions sur ces questions avec le ministre des Transports – on s'est entendus, justement, pour que ce soit le même... des territoires qui concordent, où on tient compte des réalités vécues par chaque milieu. Et, dans le cas évidemment de votre situation, bien là ça demanderait une adaptation particulière, mais je pense qu'on est sensible à ça et soyez assurés qu'on le sera.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires? Non? Le temps qui était imparti étant écoulé, je cède la parole à M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. À mon tour, je souhaite la bienvenue à la commission scolaire Greater Québec. La ministre évoquait tantôt que c'est à la bureaucratie, sur le terrain, de s'ajuster. Je vous demande si vous ne trouvez pas davantage que ça serait à la bureaucratie du ministère de l'Éducation de s'ajuster, pour pouvoir préserver la qualité des services dispensés aux élèves, compte tenu de votre situation et de la situation de toutes les autres commissions scolaires qui seront affectées par un nouveau problème qui est créé par le projet de loi n° 109.

Il faut bien s'entendre, là. Le projet de loi n° 109, avec son régime provisoire, crée le problème, et, par la suite, on demande aux intervenants: Bien, écoutez, trouvez les solutions. Moi, j'ai envie de vous demander: N'avez-vous pas plutôt l'impression qu'on pourrait corriger les choses si on retenait votre recommandation, parce que vous dites clairement, dans votre mémoire, et je vais le relire, ça m'apparaît important: «Ce serait désastreux – vous employez le mot «désastreux» – pour nos communautés si le projet de loi n° 109 était implanté avant qu'une décision ne soit rendue sur l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867.» Vous indiquez comment certaines écoles auraient bien peu d'élèves – les écoles qui sont sur le territoire de la ville de Québec – et comment ça viendrait défaire les écoles, les projets éducatifs que les conseils d'orientation se sont donnés, extrêmement importants pour votre communauté.

Et j'ajouterais ceci: J'ai l'impression que la formule constitutionnelle que nous avions mis de l'avant, qui est celle de Proulx-Woehrling, préservait le droit des minorités religieuses. J'ai l'impression que vous auriez été très satisfaits avec la formule présentée par notre formation politique. Ce qui est l'illustration que nous arrivons à présenter des formules qui répondent à des intérêts différents dans l'ensemble de la société québécoise. Alors qu'avec la formule de l'abrogation il faut faire un choix. On passe par là, sinon, bien, nos droits sont brimés. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que je suis un petit peu étonné, là. Il y a des problèmes importants, au niveau des écoles, dans plusieurs commissions scolaires. Vous êtes, je pense, le quatrième groupe qui vient nous répéter le même message, et la réponse qu'on entend, c'est: La bureaucratie locale s'ajustera, il y aura des ententes de services. Moi, je me demande si on ne devrait pas plutôt corriger le problème à la source et retenir la recommandation que vous faites.

Le Président (M. Cusano): Mme Jolicoeur. M. Jacques.

Mme Jolicoeur (Cathleen): On pourrait dire que c'est une longue question. Je vais dire oui, je crois qu'il y aura possibilité d'entériner certaines choses dans la loi qui pourraient rendre notre vie plus facile pour maintenir nos écoles: des garanties pour différents services qui pourraient peut-être réduire la bureaucratie. Je comprends, par contre, le point de Mme la ministre qui essaie de ramener ça sur un territoire quelconque. Je ne sais pas si un de mes collègues voudrait ajouter.

M. Pennefather (William): C'est surtout le régime provisoire qui est le problème. Si on connaissait le résultat de l'article 93, on saurait exactement de quelle manière fonctionner. Mais, durant une période provisoire, on fonctionne d'une manière, on change l'autre année, on change l'autre année. Ça, c'est une chose qui est désastreuse.

M. Ouimet: Mais n'avez-vous pas l'impression que les élèves, les parents et les intervenants scolaires sont pris, en quelque sorte, en otage par ce régime provisoire qui n'a pas véritablement sa raison d'être? Si on attend que la modification constitutionnelle soit livrée par Ottawa... Et je sais que le gouvernement a bon espoir parce qu'il y a eu une résolution unanime qui a été votée par l'Assemblée nationale, les indications provenant du gouvernement fédéral étaient extrêmement claires à cet égard-là. Il reste la question du Sénat et de leur droit suspensif pour une période de six mois. Si on attendait, pour implanter ça, au 1er juillet 1999, on laisserait à toutes les communautés la possibilité de respirer et on éviterait les problèmes importants qui seraient occasionnés au niveau des écoles, au niveau des parents et au niveau des élèves, qui, eux, vont devoir faire des choix.

On peut bien plaider pour les ententes de services, mais les parents devront choisir à quelle école ils inscrivent leurs élèves. Et quelle sera leur stupéfaction lorsqu'ils se rendront compte que l'école où ils allaient, à quelques coins de rues de là, bien, n'appartient plus à la même commission scolaire, qu'ils doivent maintenant inscrire leurs élèves dans une autre école, ailleurs! Les parents, lorsque viendra le moment de l'inscription, cette dure réalité-là va les frapper. Alors, je me demande si on ne devrait pas corriger à ce moment-ci le problème et demander au gouvernement de surseoir par rapport au régime provisoire.

M. Jacques (Jean-Paul): M. le député de Marquette, quand vous avez parlé, tout à l'heure, que la bureaucratie devrait peut-être s'ajuster au reste, c'est un peu dans ce sens-là, notre mémoire le dit bien, c'est qu'on voudrait conserver le statut quo tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas une réponse d'Ottawa. En ce qui concerne Proulx et Woehrling que votre parti a proposée, nous sommes en accord en tant que franco-protestants sur la solution. D'ailleurs, ça avait été mentionné auparavant dans la commission Kenniff. Les franco-protestants s'étaient montrés en accord avec le fait de pouvoir conserver son droit à la dissidence, et ça a été reconduit dans l'étude de Proulx et Woehrling. Merci.

M. Ouimet: Est-ce qu'il reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Cusano): Oui, vous avez quelques minutes.

M. Ouimet: La ministre me lance l'invitation: Battons-nous pour s'assurer que la modification constitutionnelle par Ottawa sera livrée. Tout à fait prêt à faire cette bataille-là, je l'ai déjà évoqué, mais, entre temps, cependant, ne prenons pas les intervenants scolaires en otage, ne prenons pas les élèves et les parents en otage. Et ça, c'est la responsabilité du gouvernement du Québec, ça, c'est la responsabilité de la ministre de l'Éducation. Attendons une période de temps pour permettre à Ottawa de nous livrer la modification constitutionnelle, et je pense que les élèves, les parents et les intervenants scolaires ne seraient pas pénalisés. Alors, prêt à faire la bataille si la ministre nous indique qu'elle ne prendra pas les intervenants scolaires en otage.

Le Président (M. Cusano): Mme Visser, vous avez un commentaire?

Mme Visser (Aline): Oui. Pour réitérer ce que Mme la ministre a dit et conclure, aussi, c'est de dire qu'il faut faire tout pour protéger l'éducation de nos jeunes. Ça concerne l'administration, pour nous, surtout, avec un si grand territoire, ça comprend surtout le transport, tel que Mme Jolicoeur vient de le décrire.

Le Président (M. Cusano): Merci. Il n'y a plus de questions du côté de l'opposition?

M. Ouimet: Un dernier commentaire, je ne veux pas l'évoquer rapidement, mais vous n'avez rien dit au niveau du droit de vote pour la communauté anglophone et vous représentez plusieurs anglophones. Brièvement, les minutes qui nous restent, êtes-vous en accord ou en désaccord avec la proposition gouvernementale de restreindre le droit de vote de la communauté anglophone?

Le Président (M. Cusano): J'ai deux indications, on va commencer peut-être par madame.

Mme Visser (Aline): Pour vous répondre, c'est-à-dire que nous sommes en faveur que n'importe qui puisse voter n'importe où et de ne pas avoir de restrictions.

Le Président (M. Cusano): C'est clair. Monsieur.

(10 h 10)

M. Mathieu (Robert J.): Oui, merci, M. le Président. Justement, M. le député, au dernier paragraphe de la page 3 de notre mémoire, nous réitérons notre position qui a déjà été publiée dans un communiqué de presse qui mentionne que nous croyons que chaque citoyen devrait avoir le libre choix de son droit de vote, et aussi, en même temps, ça voudrait dire qu'il conserve le droit d'appuyer les institutions qu'il a historiquement appuyées. Vous savez qu'il y a beaucoup de gens qui n'ont pas d'élèves nécessairement dans les écoles anglophones qui appuient les écoles et les institutions anglophones, et nous voudrions que ces gens-là aient le choix de continuer de ce faire.

Si vous permettez, juste en terminant, je voudrais aussi vous rappeler que, nous, nous ne sommes pas du tout ici pour défendre des institutions ou des administrations. Nous sommes ici pour représenter le bien-être de nos enfants, les enfants qui fréquentent nos écoles. Nous n'avons pas, je pense, à nous excuser du déchirement qu'on ressent par le fait que nous représentons deux clientèles qui sont totalement différentes et que nous présentons une position qui essaie du mieux qu'on peut de refléter les intérêts de ces clientèles-là.

M. le député, en réponse à votre question spécifique pour une année ou pour un report du projet de loi, ça ne fait pas partie de notre mémoire. Tout ce que nous disons, c'est qu'il est important pour nous, comme commission scolaire Greater Québec, qu'on ait le statu quo jusqu'à ce qu'une décision soit rendue sur l'article 93 de l'acte constitutionnel. Ça peut prendre six mois ou ça peut prendre un an et demi, comme vous semblez le soupçonner, nous ne le savons pas. Nous n'avons pas mis de date sur ça.

Le Président (M. Cusano): Merci beaucoup. Le temps alloué étant écoulé, j'aimerais, au nom des parlementaires membres de cette commission, vous remercier de votre excellente présentation. Merci beaucoup.

Maintenant, je vais demander aux représentants de la commission scolaire Laurentienne ainsi qu'aux membres de la commission scolaire dissidente de Greenfield Park de prendre place, s'il vous plaît.

Madame, messieurs, bienvenue. Nous avons une heure pour entendre la commission scolaire Laurentienne ainsi que la commission scolaire dissidente de Greenfield Park, le temps réparti étant de 20 minutes au niveau de la présentation de votre part et de 20 minutes pour chaque formation professionnelle.

Est-ce qu'on peut nous présenter les personnes qui sont à la table, s'il vous plaît?

M. Dionne (Gilbert): Merci, M. le Président. Je suis accompagné à ma gauche par la directrice générale de la commission scolaire, Mme Lussier; M. Serge Brazeau, qui est commissaire parent et président du comité de parents; à ma droite, M. Paulin Hovington, ex-directeur général de la commission scolaire de Greenfield Park.

Nous sommes entendus avec la commission scolaire Laurentienne pour intervenir à l'intérieur de notre 20 minutes. Greenfield Park interviendra la première, et par la suite la commission scolaire Laurentienne interviendra à l'intérieur du 20 minutes prévu.

Le Président (M. Cusano): C'est bien.

M. Dionne (Gilbert): M. le Président, Mme la ministre, MM. les membres de la commission de l'éducation. La commission scolaire dissidente de Greenfield Park vous remercie d'avoir répondu positivement à la demande d'être reçue sur le projet de loi n° 109, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, la Loi sur les élections scolaires et d'autres dispositions législatives. Le mémoire que nous présentons se divise en quatre parties: un exposé des faits et des projets, une analyse de la menace qui pèse sur ces écoles et ces projets à partir de l'éventualité de l'adoption de la loi 109, ensuite, je vous indiquerai la position de la commission scolaire et la demande que l'on vous fait.

L'implantation des commissions scolaires dissidentes au Québec tire sa légitimité depuis toujours de l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. La commission scolaire dissidente catholique de Greenfield Park a juridiction sur le territoire de la ville de Greenfield Park et a toujours été reconnue comme telle. L'article 125 de la loi 107 reconnaît l'existence continuée de la commission scolaire et ce droit à la dissidence pour la classe de personnes qui y résident; droit historique légitimement et légalement reconnu que tous les gouvernements qui se sont succédé au Québec ont toujours respecté et maintenu.

La commission scolaire dessert environ 1 800 étudiants issus des communautés francophone et anglophone catholiques, répartis en quatre écoles sur le territoire de la ville sur la rive sud de Montréal: une école internationale Saint-Edmond, 625 élèves; une école internationale Saint-Jude, 360 élèves; une école internationale primaire, 300 élèves; et l'école internationale primaire Pierre-Laporte, 500 élèves.

Le statut particulier de la commission scolaire dissidente catholique de Greenfield Park, reconnu par les législations, a favorisé l'émergence de projets éducatifs uniques correspondant aux aspirations, aux croyances et à la diversité culturelle de la population, lesquels projets constituent autant d'alternatives originales au curriculum scolaire de l'élève.

Ce sont: une école internationale primaire où cohabitent les deux grandes cultures, francophone et anglophone, et qui dispense le cours international approuvé par l'International School Association de Genève, en Suisse, à toute la clientèle de l'école; l'école internationale primaire Pierre-Laporte, reconnue pour ses services d'accueil et de francisation et qui développe actuellement une approche de l'enseignement assisté par les technologies de l'information; l'école secondaire Saint-Edmond, qui dispense l'éducation internationale pour tous les élèves et dont le programme est approuvé par l'Office du baccalauréat international de Genève; l'école Saint-Jude, une école anglophone à immersion française, de la maternelle à la cinquième secondaire, qui dispense l'éducation internationale à tous ses élèves et dont le programme est approuvé par l'Office du baccalauréat international de Genève également.

Tous ces projets éducatifs particuliers permettent à tous les élèves d'avoir accès aux valeurs et à la vision élargie d'une éducation internationale, en plus de satisfaire pleinement aux exigences du régime pédagogique et des lois du Québec. La participation des parents, leur implication et leur collaboration dans l'élaboration et le suivi de ces projets éducatifs vécus dans les écoles de leurs enfants ont toujours été grandement favorisées par la commission. C'est ainsi que réflexions stratégiques, colloques, sondages et rencontres publiques multiples ont toujours favorisé une collaboration étroite dans un dialogue ouvert permettant le partage des préoccupations éducatives des deux communautés, francophone et anglophone. Le 20 avril 1996, entre autres, une journée d'étude regroupait les parents, les enseignants et tout le personnel autour du thème de l'éducation internationale. Plus de 300 personnes y ont activement participé.

Depuis le début de 1997, et plus précisément depuis le dépôt du projet de restructuration du réseau scolaire québécois et du projet de loi n° 109, une inquiétude est née et s'est confirmée suite aux intentions ministérielles concrètes qui font disparaître la commission scolaire dissidente de Greenfield Park, mettent en péril les projets éducatifs de ses écoles et effacent le droit à la dissidence que la classe de personnes que nous représentons aujourd'hui possède.

Dès lors, les comités d'écoles, les conseils d'orientation et le comité de parents ont signifié par résolutions leur volonté ferme de défendre leurs droits et leurs projets éducatifs. Appuyés par plusieurs bénévoles, ils ont parcouru la ville de Greenfield Park et recueilli plus de 4 000 signatures, que vous retrouvez dans vos documents, appuyant la demande de maintien de la commission scolaire dissidente de Greenfield Park dans sa structure actuelle.

(10 h 20)

Enfin, dans le cadre d'une manifestation publique de quelque 250 personnes, le président de la commission scolaire et le président du comité de parents ont déposé au bureau de la ministre de l'Éducation, Mme Marois, la position de la commission scolaire dissidente de Greenfield Park, entérinée par les résolutions des conseils d'orientation et des comités d'école et les 4 000 signatures recueillies par les parents des divers comités.

Au fil des années, la commission scolaire dissidente de Greenfield Park a prouvé dans les faits que ce n'était pas par des regroupements massifs ou par des considérations de structure que l'on améliorerait la qualité du service à l'élève. Entourée de commissions scolaires pratiquement cinq à huit fois plus grosses qu'elle, elle a survécu. Elle a dispensé des services éducatifs d'une qualité telle qu'elle occupe les premiers rangs du palmarès provincial, notamment deux premières places depuis les cinq dernières années en ce qui a trait aux résultats obtenus lors des examens du ministère de l'Éducation. Elle a démontré une santé financière telle qu'elle n'a jamais été en déficit, enregistrant à chaque année des surplus dans ses états financiers.

La population que nous représentons a rapatrié, parce qu'elle le désirait fortement, son ordre d'enseignement secondaire et elle l'a obtenu par voie juridique. La population de Greenfield Park est très attachée à ses écoles et à ses projets éducatifs. Elle a développé un sentiment d'appartenance très ancré et est convaincue qu'on peut atteindre l'excellence tout en étant petit et sans que cela ne coûte cher. Hier, d'ailleurs, j'étais heureux d'entendre Mme la ministre dire aux membres de cette commission que la restructuration scolaire n'avait pas pour objectif de faire des économies. La population de Greenfield Park ne veut pas perdre les leviers de son développement éducatif, c'est-à-dire une commission scolaire capable de gérer pour elle et avec elle ses projets éducatifs uniques dans le but de mieux former les jeunes citoyens et citoyennes de demain. Encadrée par le droit de dissidence reconnu par les législations, elle a administré ses écoles en s'appuyant sur sa réalité propre et elle a pensé ses actions en fonction de cette réalité.

Les pouvoirs dévolus à l'école dans l'avant-projet de loi 102 ne garantissent en aucune façon les allocations financières qui permettent l'autonomie, le maintien et le développement des projets éducatifs par et pour les citoyens de Greenfield Park. Vous comprendrez donc facilement que la population de Greenfield Park et la commission scolaire dissidente de Greenfield Park, qui la représente aujourd'hui, ne peuvent donner leur aval à un projet de loi qui rejette d'un trait de plume son droit historique inscrit dans la loi et reconnu par tous les gouvernements. Seules des garanties financières écrites assurant le maintien des projets éducatifs des écoles ci-dessus mentionnées ainsi que les moyens pour les réaliser et confirmant leur caractère permanent satisferont la population scolaire de Greenfield Park. Nulle part dans le projet de loi n° 109 ou dans le projet de restructuration du réseau scolaire on ne retrouve de telles garanties pour nos écoles.

Ce que nous demandons en regard du projet de loi n° 109, c'est le maintien du droit historique et l'assurance des moyens nécessaires à notre développement. Nous voulons que l'article 125 de la loi 107, qui a permis notre philosophie et notre approche, notre type particulier de relation avec notre population soit confirmé dans son existence continuée pour assurer notre développement et l'exercice des droits de la classe de personnes que nous constituons. Nous demandons donc les mêmes droits que ceux accordés dans le régime provisoire pour les commissions scolaires confessionnelles de Montréal et de Québec protégées par le même article 93, compte tenu que notre droit tire sa légitimité du même article. Pourquoi cette hâte à disposer d'un statut qui est protégé, qui est fondé historiquement et qui est matière à débats juridiques? Telle est notre position et notre demande. Nous vous remercions de nous avoir reçus et nous espérons que vous prendrez note et tiendrez compte des remarques et des considérations que nous vous avons faites.

Alors, je vous remercie beaucoup et je passe la parole à nos collègues de la Laurentienne.

Le Président (M. Cusano): Oui.

M. Santini (Agostino): Merci bien.

Le Président (M. Cusano): M. Santini, la parole est à vous.

M. Santini (Agostino): Bonjour. Chers membres de la commission, je voudrais premièrement présenter, à ma droite, M. Bill Pollock, président de la commission scolaire; ainsi que M. Bob Ryan, commissaire; et Bob Davey, aussi commissaire.

Le 24 mars 1997, la ministre Pauline Marois a déposé une proposition visant la formation des commissions scolaires linguistiques.

Le Président (M. Cusano): Avant de continuer, un instant. Est-ce que vous avez un texte?

Mme Marois: Vous n'en avez pas déposé formellement. Ça va, on va vous écouter.

M. Santini (Agostino): On a un extrait de procès-verbal que...

Le Président (M. Cusano): Non, on va vous écouter.

Mme Marois: Ça va, on va vous...

Une voix: O.K., ça va.

Mme Marois: Ça va.

M. Santini (Agostino): Parfait.

Mme Marois: On cherchait, pour savoir si on l'avait perdu ou on ne l'avait plus.

M. Santini (Agostino): Cette proposition, si elle était menée à terme, ferait en sorte que les syndics de l'école Laurentienne dissidente seraient fusionnés avec la commission scolaire Laurenval et la commission scolaire Laurentian, créant ainsi une nouvelle commission scolaire anglophone, le 1er juillet 1998. Cette nouvelle commission regrouperait les régions administratives de Laval, Laurentides et Lanaudière. Elle regrouperait aussi 11 500 élèves, protestants et catholiques, sur un territoire d'environ 35 mi².

Ces regroupements ou fusions permettraient, selon la ministre de l'Éducation, des économies minimales de 100 000 000 $, tout en améliorant les services éducatifs offerts aux élèves. Nous questionnons sur le bien-fondé de cette deuxième affirmation et nous désirons partager avec vous nos opinions et notre expérience sur ce point particulier.

Les syndics de l'école Laurentienne, établie en 1904, regroupent environ 330 élèves, catholiques et protestants, dans la seule et unique école, l'académie Sainte-Agathe, école entièrement intégrée de la maternelle à la cinquième année du secondaire. La commission scolaire et les parents, premiers responsables de leurs enfants, ont développé un partenariat et un sentiment d'appartenance qui leur ont permis d'élaborer un projet éducatif très particulier qui serait grandement compromis dans toute autre structure.

La petite taille du conseil des commissaires, qui se compose de trois syndics élus par suffrage universel et trois syndics représentant les parents, permet une relation étroite entre les parents et l'administration. Cette structure se traduit par une écoute, une disponibilité et une accessibilité qui favorisent une vision unifiée d'un système d'éducation de qualité pour nos élèves de la maternelle à la cinquième secondaire.

Le plus important élément de notre projet éducatif est l'approche particulière et l'approche suivie de chacun de nos élèves, nous permettant de mettre en place des mesures préventives. Ces mesures assurent un taux de réussite élevé, tel que démontré par les résultats des examens uniformes du ministère publiés à chaque année.

La réorganisation n'entraînerait pas une augmentation de la qualité ni de l'efficacité des services, mais bien le contraire. La priorité des parents et des usagers est de sauvegarder et de maintenir ce projet qui a fait ses preuves. La structure actuelle de la commission scolaire est celle qui peut le mieux maintenir et développer ce projet éducatif de son école, tout en défendant les droits de ses citoyens.

Qu'est-ce que nous demandons de la commission? C'est que les syndics de l'école Laurentienne maintiennent leurs droits et garanties selon l'article 93 de l'acte constitutionnel jusqu'à temps qu'il soit abrogé ou amendé; qu'ils désirent demeurer dans leur structure actuelle, qui favorise la réussite du plus important élément de cette réforme, les élèves. Merci bien.

Le Président (M. Cusano): Merci. Il s'est écoulé 15 minutes. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je veux vous remercier d'avoir accepté d'être venus présenter votre point de vue. Je sais qu'on est un petit peu serré dans le temps, mais, comme je le mentionnais à d'autres intervenants, comme ça fait 30 ans qu'on en discute, j'imagine que vous aviez quelques points de vue déjà un peu arrêtés, ha! ha! ha!, sur cette question. D'ailleurs, votre présentation en fait état, bon.

(10 h 30)

Moi, d'abord, ce qui est assez paradoxal, j'ai fait faire le relevé, là, de qui fréquente vos commissions scolaires. C'est absolument fantastique, hein, ha! ha! ha! tout ça? Il faut quand même se le dire ensemble. C'est paradoxal, parce que la notion de commission scolaire dissidente, c'était une minorité, par rapport à une majorité, qui sentait ses droits moins bien respectés ou, du moins, prenons-le par la positive, qui voulait prendre en charge des services à sa collectivité, croyant qu'elle pouvait le faire avec les outils les plus adéquats. Je pense qu'on peut se dire que le droit à la dissidence, c'est ça. Il y a une majorité, elle est catholique, elle devait desservir, par exemple, les francophones et les anglophones. Et il y a une minorité à côté qui dit: Je suis membre de la communauté protestante et, moi, je voudrais me donner ma propre commission scolaire. Ça, c'est le principe qui sous-tend l'article 93 ou qui permet que la dissidence s'exerce.

Et, quand on regarde les commissions scolaires de Greenfield Park ou de Baie-Comeau ou de Laurentienne, ce qu'on constate, c'est que dans un cas... Et c'est une commission scolaire protestante où il y a six, me dit-on, étudiants protestants et 117 catholiques, hein? C'est bien ça? J'ai bien saisi? Enfin, de la façon dont on a les enfants inscrits, nous, au ministère de l'Éducation. Dans le fond, il y a un petit peu quelque chose de paradoxal dans ce sens-là... Oui, M. Santini, vous voulez tout de suite réagir à ça?

M. Santini (Agostino): Est-ce que j'ai bien compris que les syndics de l'école Laurentienne regroupent cinq élèves?

Mme Marois: Non, Baie-Comeau, je prenais celle de Baie-Comeau.

M. Santini (Agostino): O.K.

Mme Marois: Sur la Côte-Nord, c'est un exemple.

Une voix: Ils ne sont pas là, ils ne sont pas présents.

Mme Marois: Non, ils ne sont pas présents, mais ça fait partie des commissions scolaires dissidentes. Parce que, comme on a un regroupement de commissions scolaires dissidentes... Remarquez que, dans Greenfield Park, c'est évidemment plus minoritaire, le groupe de protestants, mais il reste qu'il y a 1 420 catholiques, 85 protestants et 207 autres, c'est-à-dire qui ne s'identifient ni à l'une ni à l'autre des religions identifiées ici.

Donc, dans les faits, normalement, la dissidence permettait à des coreligionnaires, c'est-à-dire des gens qui avaient les mêmes convictions religieuses, de se regrouper ensemble pour se donner des services, et spécifiquement réservés à ces personnes. Que ces personnes soient de langue française ou anglaise, ça n'avait pas tellement d'importance en bout de piste. Mais ce dont on se rend compte, c'est que des commissions scolaires dissidentes protestantes reçoivent plus de catholiques que de protestants. Alors, on est sorti un petit peu de l'article de loi tel qu'il est écrit. Si on voulait respecter parfaitement l'article 93, dans le fond, il faudrait requestionner les commissions scolaires telles qu'elles sont devenues maintenant, au fur et à mesure du temps et de l'histoire. On se comprend bien? Bon.

Maintenant, cela étant, je veux revenir sur des questions de fond que vous soulevez. D'abord, je suis consciente qu'un certain nombre d'entre vous, et pour la plupart, je dirais, vous pouvez vous enorgueillir d'écoles dont les enfants ont des résultats assez remarquables, et vous le mentionnez et vous le vivez. Vous savez, quand je regarde Greenfield Park – on me dit: Bien, voici ce qu'on fait dans nos écoles, on a un programme d'éducation internationale, c'est une école anglophone à immersion française, l'autre est une école internationale primaire – je dois vous dire que, moi, c'est un peu le rêve que j'ai pour toutes les écoles du Québec.

Et c'est ça, l'avant-projet de loi qu'on va étudier plus tard – qu'on n'étudie pas maintenant, mais qu'on étudiera à l'automne – dans le sens où chaque école devrait se définir un projet qui correspond à la réalité des enfants du quartier, des enfants du milieu dans lequel se trouve cette école, à leurs besoins, de telle sorte que chaque école devienne une école avec ses particularités propres; évidemment, avec une obligation de respecter un curriculum de base, ça, ça va de soi. On ne peut pas avoir des diplômes à deux vitesses, on se comprend bien.

Donc, dans un sens, ce que vous avez permis dans vos écoles est intéressant. Maintenant, une question: Est-ce que vous sélectionnez les enfants dans vos écoles? Comment se fait l'inscription à vos écoles?

M. Brazeau (Serge): Ouvertes à tous.

Mme Marois: Ouvertes à tous.

M. Brazeau (Serge): Au niveau secondaire, c'est ouvert à tous.

Mme Marois: Excusez-moi, je ne vous identifiais pas dans le groupe. D'accord.

M. Brazeau (Serge): Au niveau secondaire, nos deux écoles, anglophone et francophone, internationales sont ouvertes à tous, aucune sélection.

Mme Marois: O.K. Donc, même pas une sélection sur la base de notes ou quoi que ce soit?

M. Brazeau (Serge): Aucune sélection.

Mme Marois: À partir du moment où on souhaite participer à l'école et qu'on est inscrit à cette commission scolaire ou qu'on s'y inscrit, c'est ça? D'accord. Oui, M. le président.

M. Dionne (Gilbert): Vous permettez, Mme la ministre, c'est ce qui constitue le projet unique, à savoir qu'il s'adresse à tous les élèves que nous recevons, et c'est un projet qui est une entité complète en soi.

Mme Marois: D'accord. C'est intéressant. Oui, M. Hovington.

M. Hovington (Paulin): Si vous permettez, Mme Marois, de réinsister sur cet aspect-là, c'est que, à Greenfield Park, en principe, le président mentionnait dans le mémoire l'aspect unique des projets éducatifs de nos écoles, centrés sur l'ensemble de la clientèle. Je me permettrai de faire un peu la distinction avec ce qu'on a vu émerger au Québec en ce qui a trait aux écoles d'éducation internationale.

Mme Marois: Oui.

M. Hovington (Paulin): Comme on en a. Parce que peut-être que, pour les membres de la commission, on n'a pas saisi que la ville de Greenfield Park, c'est une ville de 18 000 habitants où les deux communautés linguistiques se côtoient et où il y a quand même un multiculturalisme assez grand, je dirais même à l'instar de l'île de Montréal. Parce que Greenfield Park est situé dans la sous-région de Longueuil, en somme, ce bassin de population de 500 000 de population qui s'est déplacé de Montréal vers la rive sud immédiate.

La différence de notre projet éducatif international que nous avons à Greenfield Park, par rapport aux écoles internationales du Québec, on sait que ces écoles-là ont pris naissance pour contrer un peu l'émergence de la clientèle vers les institutions privées. Chez nous, ce qui nous a rendus uniques, c'est que tous les enfants de Greenfield Park peuvent goûter aux saveurs des programmes internationaux.

Et je vous dirai que la reconnaissance que nous avons eue par ces deux organismes internationaux, que ce soit l'International School Association et l'OBI, l'Office du baccalauréat international, je pense qu'au cours des deux dernières années il y a très peu d'écoles qui ont été reconnues là-dessus. Je pense que, en tout point, l'OBI, en somme le siège social à Genève, comprend que, à Greenfield Park, c'est là qu'on vit peut-être le plus l'esprit et la lettre du programme d'éducation internationale, qui n'est pas forcément fait seulement pour les élèves dont les quotients intellectuels sont super élevés. C'est dans ce sens-là qu'un projet de loi qui amène la petite commission scolaire dans une mégastructure met en péril, met en danger et condamne à plus ou moins longue échéance l'ensemble des projets éducatifs que nous avons mis en place.

Mme Marois: Alors, c'est là qu'on a – et je vous le dis très honnêtement – un point de divergence, et je vous l'explique. D'abord, moi, je crois au projet dont vous parlez pour l'école parce que c'est ce que je souhaiterais, et je le répète – je vous l'ai dit d'entrée de jeu – pour l'ensemble du Québec, c'est-à-dire que dans toutes les écoles on développe des projets particuliers. Est-ce que c'est sports-études? Est-ce que c'est l'approche de l'école internationale ou du programme international? Sans justement sélectionner sur la base de l'un a des notes suffisamment hautes, lui on l'accepte, l'autre on le rejette et puis il s'en va au programme régulier, n'est-ce pas?

L'idée, dans le fond, c'est de se dire qu'un programme justement qui fait appel peut-être à des modes d'apprentissage différents, à des contenus même enrichis, tous les enfants peuvent y avoir accès à leur rythme et selon leurs capacités si on est capable de les motiver et de les mobiliser. Et, dans le fond, le projet que j'ai déposé, qui n'est pas celui que nous étudions aujourd'hui mais qui est l'avant-projet de loi sur les nouveaux rôles à l'école, va dans le sens de redonner suffisamment de pouvoirs à l'établissement qu'est l'école pour que cette école puisse bâtir un projet comme celui auquel vous faites référence et qui peut avoir toutes sortes de variantes sur l'ensemble du territoire. Moi, je ne m'attarde pas à un projet spécifiquement.

Donc, là où évidemment je manifeste un désaccord avec vous, ce n'est pas sur cette question-là mais sur le fait que l'on puisse retrouver des écoles comme celles-là au sein d'une commission scolaire qui va servir plus de 10 000, de 15 000 enfants, 20 000 enfants, compte tenu que la commission scolaire retrouve ou assumera à ce moment-là un rôle de départage des ressources, de planification de l'utilisation des locaux disponibles sur le territoire, une obligation d'imputabilité et d'évaluation mais que le projet éducatif lui va se vivre à l'école. Et toutes les ressources éducatives vont se retrouver à l'école. Et c'est ça qui amène d'ailleurs la restructuration scolaire au sens où on l'entend, dont l'objectif premier n'est pas des économies. Mais l'effet secondaire est qu'il y en ait, des économies, ça, c'est autre chose. On est d'accord, bon. Juste pour qu'on s'explique ensemble la différence parce que c'est important pour savoir d'où on part.

Mais je veux vous amener sur autre chose. Vous pourrez réintervenir sur ça, M. Hovington, je suis certaine...

M. Hovington (Paulin): Oui, Mme Marois, je respecte votre...

(10 h 40)

Mme Marois: ...dans votre intervention, mais, sur 93, je veux savoir plus clairement... Sur l'amendement à 93, là vous dites: On préfère le statu quo, etc. Mais est-ce que vous êtes contre le fait que l'on amende 93 pour implanter nos commissions scolaires sur une base linguistique? Parce que, dans le fond, vous, vous ne me dites pas... Contrairement, par exemple, au groupe qui vous a précédés qui dit: Nous, on a un projet religieux protestant que l'on veut défendre et que l'on voudrait préserver. Ce sont les franco-protestants qui sont venus tout à l'heure. Vous, vous nous dites: C'est un projet éducatif que l'on a véhiculé, auquel on croit – c'est vrai dans les autres commissions scolaires qui vous accompagnent – et c'est à cela qu'on tient. Mais 93 protège des droits confessionnels, ne protège pas autre chose. Alors, je veux savoir: Sur 93, êtes-vous d'accord avec le fait que l'on demande l'amendement pour déconfessionnaliser la structure scolaire?

M. Hovington (Paulin): Mme Marois, vous dites que ceux qui nous ont précédés avaient un projet religieux et vous dites: Vous, vous présentez un projet éducatif. Quand on regarde le programme d'éducation du Québec, vous savez qu'il est fait de ça un peu aussi, quand on regarde la maquette horaire. Alors, dans ce contexte-là, j'ai un petit peu de difficultés à dissocier à l'intérieur d'un projet éducatif l'ensemble des éléments qu'il nous faut fournir aux garçons et aux filles du Québec pour qu'ils soient capables de vivre dans cette globalisation dans laquelle nous sommes entrés.

Alors, dans ce sens-là, les valeurs religieuses, ce n'est pas seulement déterminé en fonction de deux périodes de religion par semaine ou des trucs comme ça, c'est quelque chose qui se vit, c'est quelque chose qui se sent. Quand on regarde les aires d'interaction des programmes d'éducation internationale, puis on parle d'ouverture aux autres, on parle d'un certain nombre de valeurs, et on regarde également toute l'approche qu'on a par nos animations de pastorale dans les écoles, bien sûr ça ne serait pas tout à fait correct de donner à penser que la couleur religieuse n'appartient pas à nos projets éducatifs. C'est complètement imprégné, mais c'est un tout, c'est indivisible. Et tout ça, je pense qu'il y a une trame de fond à l'intérieur de ça.

Cependant, parce qu'on pratique aussi par nos aires d'interaction l'ouverture aux autres, bien sûr... Et vos statistiques le démontrent ou les écrits là-dessus, je pense que la commission scolaire catholique dissidente de Greenfield Park a été la première sur la grande rive sud de Montréal à implanter les premiers bains linguistiques. Et, au-delà de ça, même si on en fait une commission scolaire pour catholiques, nous avons été la plus petite à travers cinq grosses à accueillir les enfants des autres pays. On a été la première commission scolaire d'accueil catholique sur la rive sud du Grand Montréal. Nous avons également été une commission scolaire qui a vraiment travaillé avec les communautés culturelles et également favorisé chez les jeunes l'apprentissage des langues secondes.

Alors, dans ce contexte-là, dans une pratique d'ouverture aux autres, vous savez, on est en plein fondement de la religion catholique d'une certaine façon.

Mme Marois: Je suis d'accord et je ne nie pas ça. Au contraire, je vous l'ai mentionné au départ. Mais, cependant, ce qu'il faut voir, si on est orthodoxe quant à la question – et là pas sur le plan religieux – constitutionnelle, si on se situe dans l'orthodoxie constitutionnelle, vous êtes conscients que vous n'êtes plus du tout dans le contexte de 93, qui dit: Le droit à la dissidence doit être réservé aux coreligionnaires, etc. Je ne dis pas que vous n'avez pas bien fait. Au contraire, je vous dis: C'est intéressant, ce que vous faites.

M. Hovington (Paulin): Mais vous savez que notre dissidence est catholique, à Greenfield Park, contrairement à ceux qui nous accompagnent. Eux, c'est protestant. Mais, chez nous, par exemple, si vous dénombrez la clientèle, vous parlez de 1 450 catholiques, vous parlez d'à peu près 82 protestants et vous parlez des autres cultures. Maintenant, je tiens à vous faire remarquer que, dans le territoire de Greenfield Park, nous desservons 80 % du territoire, parce que la commission scolaire protestante, qui, elle, a subi les dernières restructurations, se retrouve avec 20 % de notre territoire.

Dans ce contexte-là, nous ne sommes pas superposés par une commission scolaire. Alors, Greenfield Park a favorisé le pluralisme. Et, dans ce sens-là, elle a accueilli des gens d'un autre nation, et ça nous a aidés, ça a aidé nos coreligionnaires catholiques, ça nous a permis de faire des projets éducatifs qui nous amènent à tendre vers l'internationalisation, l'ouverture au monde et la mondialisation. Et ça, c'est formidable pour les citoyens de Greenfield Park. Et c'est ça que les citoyens de Greenfield Park ont peur de perdre...

Mme Marois: Je suis d'accord avec vous, mais ce n'est pas ça qu'on veut changer.

M. Hovington (Paulin): ...en se retrouvant dans des mégastructures où la culture organisationnelle est à des années-lumière de ça.

Mme Marois: Mais, sur 93, répondez-moi, vous ne m'avez pas répondu...

M. Hovington (Paulin): Qu'est-ce que vous dites?

Mme Marois: Sur 93, est-ce que vous êtes d'accord avec la position de Québec qui a fait consensus à l'Assemblée nationale?

M. Hovington (Paulin): Là, vous m'entraînez dans un couloir politique. Moi, je vais vous dire bien honnêtement...

Mme Marois: Non, non, non, c'est de ça qu'on débat aujourd'hui, M. Hovington, ce n'est pas un couloir politique, voyons donc!

M. Hovington (Paulin): Nous, ici, aujourd'hui, il faut bien nous situer. On est là pour défendre les intérêts des enfants, des garçons et des jeunes filles, de Greenfield Park, qui ont la chance... Et ça, ça a été favorisé par le type de commission scolaire, c'est-à-dire une commission scolaire qui avait l'habitude de penser petit, qui avait l'habitude d'être créative et imaginative. Le président faisait remarquer que c'est à l'intérieur des ressources matérielles, financières et humaines que vous avez mises à notre disposition qu'on a été capables de faire naître ça.

Mais aujourd'hui, tantôt, à votre question, j'essayais de m'imaginer comment la super grosse commission scolaire de la MRC de Champlain, en plein territoire de la rive sud de Montréal, 48 000 élèves, pourrait faire des citoyens de Greenfield Park qui ont le droit à l'ensemble de ces volets-là... Alors qu'ailleurs tout ce qu'on a trouvé de mieux à faire, au-delà des années, c'est d'attendre 17 ans pour faire partir des bains linguistiques et d'attendre ou de faire une école internationale qui était une école sélective. Ils ne pourront pas. Et, si on n'a pas les leviers économiques, on ne peut pas. Nos parents de Greenfield Park, à très court terme, vont perdre l'ensemble de leurs projets éducatifs, en dépit du fait, Mme Marois, que vous souhaitiez que tout ce qui se vit à Greenfield Park se vive à l'intérieur des 5 000 ou 6 000 écoles du Québec.

Mme Marois: Moi, je suis très positive par rapport à ce que vous avez fait. Au contraire, je me dis: J'espère que ça essaimera à ce point que... Dans le fond, on s'en est déjà inspiré, quelque part. Je ne le dis pas formellement pour votre commission scolaire, mais, effectivement, ces projets particuliers et originaux qui ne sont pas, d'ailleurs, sur une base sélective me plaisent particulièrement. C'est ce qui fait qu'on a développé le nouveau modèle de l'école québécoise qu'on soumettra à débat, à discussion et éventuellement que l'on adoptera comme orientation.

Mais je comprends bien votre point de vue, je le respecte, par ailleurs. Cependant, vous comprendrez que, dans le débat actuel... Vous reviendrez, d'ailleurs, je suis persuadée que ce sera intéressant de vous entendre présenter vos écoles, au moment où on débattra l'avant-projet de loi. Mais, dans le contexte actuel, il s'agit de voir si on déconfessionnalise ou on laisse confessionnelles nos structures. Quant à l'organisation du territoire, attention! Là où je ne vous suis pas, c'est que les commissions scolaires vont devoir confier les ressources aux établissements pour qu'ils assument, justement, des projets du type de ceux que vous mentionnez et défendez aujourd'hui.

Je pense que, au contraire, encore là c'est un effet d'entraînement qui joue à l'inverse de ce que vous imaginez, dans le sens où vous dites: C'est nous qui allons être pénalisés. Dans le fond, le modèle que vous avez développé risque d'être celui qui soit endossé éventuellement par le plus grand nombre d'écoles possible – en tout cas, je le souhaite – évidemment, selon des formules propres à chaque milieu. Je ne dis pas qu'il y a une recette unique, et c'est justement ça dont on ne veut pas.

Le Président (M. Cusano): M. Dionne, vous voulez réagir?

M. Dionne (Gilbert): Très rapidement, parce que vous avez mentionné, Mme la ministre, que vous donniez plus de pouvoirs aux écoles, ce qui est juste. Vous leur donnez des pouvoirs davantage sur le plan pédagogique. Mais vous savez que, pour réaliser des projets, il faut que les moyens viennent par la suite. Dans ce contexte-là, comme vous l'avez dit, les moyens seront donnés aux commissions scolaires, qui auront elles-mêmes leurs propres priorités. C'est là où il y a des risques très grands que la situation ne soit pas celle que vous souhaitez et que nous souhaitons qui soit.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. La parole est maintenant au député de Laporte.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. J'ai l'avantage d'avoir, dans le comté de Laporte, la commission scolaire dissidente catholique de Greenfield Park. Je ne connais pas trop les autres, mais je vais m'adresser à ce problème-là. Quand on écoute la présentation de la commission scolaire dissidente catholique de Greenfield Park et quand on prend la peine de visiter un peu ce qu'ils font – ce que j'ai fait à de nombreuses reprises au cours des dernières décennies, parce que ça fait un bout de temps que je suis leur député – on n'en revient pas de voir comment une petite commission scolaire comme ça peut être énergique, peut être originale et peut avoir fait des choses qui ne sembleraient pas possible, compte tenu du fait que ce n'est pas une grosse commission scolaire. Ça soulève l'admiration, vraiment, quand on les voit aller, dans tous les domaines: domaine éducatif, domaine culturel. Ils ont une vie culturelle très développée, aussi. C'est vraiment dommage de penser que, pour des fins de satisfaire – je le dis comme je le pense – les appétits technocratiques de fonctionnaires – je ne dirai même pas «de la ministre», je ne veux pas blesser la ministre – on cède à la tentation de tout structurer.

(10 h 50)

Quand j'étais aux Affaires municipales, les unions municipales parlaient, vous excuserez l'expression, du «coat sur le rack» pour tout le monde, le prêt-à-porter où tout le monde doit passer dans le même moule pour pouvoir satisfaire ses vues de l'esprit, parce que c'est une vue de l'esprit, la structurite. Et on le voit, là, malheureusement dans d'autres domaines. On le voit dans le domaine de la main-d'oeuvre. Présentement, on veut nous faire un immense réseau, tout mettre ensemble pour que ça soit sur un beau tableau noir, là. Quand on regarde ça, c'est bien structuré, c'est lisse. Ça a l'air très beau. Mais, dans la réalité des faits, sur le terrain, sur le plancher des vaches, ce n'est pas nécessairement comme ça que ça se passe.

Et on le voit, ici, à Greenfield Park, là, une petite commission scolaire qui s'inscrit parfaitement dans la dynamique de ce qui est permis par la Constitution, une très grosse majorité de catholiques, 90 % sont des catholiques, donc ce n'est pas le cas d'un système qui aurait, au cours des années, dérapé. La qualité de l'enseignement, ce qu'ils ont été capables de faire sans, en aucune façon, déraper sur le plan financier. Sur le plan financier, c'est parfaitement solide. Ils ont été capables, parce qu'ils sont petits, justement, de porter une attention particulière à des programmes, des projets et qui en ont fait un modèle, un bijou – c'est littéralement un bijou, cette petite commission scolaire là.

Et aujourd'hui c'est menacé. C'est menacé de disparaître dans un grand, grand, grand melting-pot, parce que la commission scolaire dans laquelle ils vont se retrouver, là, 40 000 élèves, c'est la plus grosse, la plus grosse de toute la région. On prend la plus petite commission scolaire – enfin, pas la plus petite au Québec, mais une petite – puis on la met dans un immense bain en disant: C'est vous autres qui allez, je ne dirai pas contaminer, mais qui allez faire en sorte que la grosse commission scolaire profite de votre présence, alors qu'on ne se demande pas si ce n'est pas le contraire qui va arriver. C'est la grosse qui va contaminer la petite. C'est bien plus probable que ça va être comme ça. Alors, ils auront beau se battre, se débattre, mais 2 000 versus 40 000, à un moment donné, ils ne pèseront pas lourds dans la balance.

Et, moi, je trouve ça malheureux que la ministre cède à cette tentation-là. Il me semble que, si j'étais ministre de l'Éducation, je me dirais: C'est quoi, la meilleure façon de procurer aux élèves le maximum de bien-être et comment on peut y arriver? Et, dans ce sens-là, elle pourrait peut-être se dire: Bien, j'ai ici, un modèle, là. Pourquoi ne pas le laisser là et que ça serve d'exemple aux autres. Qu'est-ce que ça va enlever aux autres commissions scolaires que Greenfield Park subsiste avec les droits qu'ils ont – d'ailleurs, au point de vue juridique, probablement qu'ils ont des droits de rester, de toute façon – et ça pourrait très bien... C'est sûr qu'il y a deux ou trois fonctionnaires qui n'aimeront pas ça. Ça ne sera pas lisse sur le tableau, mais probablement quand même que sur le plancher, M. le Président, ça va servir d'exemple aux autres puis peut-être que ça va entraîner les autres commissions scolaires.

Alors, moi, tout à l'heure, j'ai entendu... On parlait de la culture organisationnelle des grosses commissions scolaires, là, qui va faire en sorte de mettre en péril à court terme, mais certainement à long terme, en tout cas, les projets de la commission scolaire. J'ai l'impression que vous tentez de me dire... En quoi, selon vous, avec votre expérience, ce danger-là, il est réel, que la culture organisationnelle des grosses commissions scolaires vienne mettre en péril? Est-ce que vous êtes vraiment sincère quand vous dites ça ou si c'est simplement, disons, un argument de plus que vous développez?

M. Hovington (Paulin): Concrètement, on pourrait donner, à tout le moins, une couple d'exemples. Si vous prenez notre école internationale française secondaire, l'école Saint-Edmond, il y a 500 à 600 élèves. On sait actuellement comment les choses vont. Alors, c'est pour ça que, sans dire que les grandes commissions scolaires vont contaminer la petite, je pense que c'est au nom de la rationalisation qu'on risque de se faire plus mal. L'école Saint-Edmond a 500 à 600 élèves de niveau secondaire avec ce projet éducatif spécial, et, juste à côté, à proximité, il y a la grande polyvalente Monseigneur-Parent avec 1 100 places de disponibles à bord, puis le siège social de la grande commission scolaire est quelque part dans Longueuil. Est-ce qu'on continue de chauffer la petite école de 600 élèves, de l'éclairer, d'y maintenir des concierges, des secrétaires, de réparer des toits, d'améliorer les toilettes, de corriger la vétusté? Au nom de la rationalisation, les enfants vont passer en dernier.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Cusano): M. le député.

M. Bourbeau: Il est bien connu qu'on dit que «small is beautiful» et c'est un cas bien, bien concret. C'est une commission scolaire qui performe bien, qui ne coûte pas cher. Et, quand on décide d'abolir les petites structures pour en faire des grosses, ceux qui ont joué là-dedans dans le passé, dans tous les domaines, connaissent ce qu'on appelle la loi des rendements décroissants. Il vient un moment donné où la structure, quand elle est trop grosse, elle s'enfle elle-même et elle se grossit d'un appareil administratif qui devient tellement lourd que finalement il n'y en a pas, d'économie. Ça a été prouvé très souvent.

Dans le domaine municipal, par exemple, ce n'est pas vrai qu'une mégaville de 3 000 000 coûte moins cher par habitant qu'une ville de 15 000 ou 20 000. La preuve est faite à tous les jours que c'est le contraire. On a de meilleurs services dans des plus petites villes et on a des taux de taxes moins élevés. C'est la même chose dans les commissions scolaires.

Alors, je reviens à ma question: Quel avantage y a-t-il pour les élèves, même pour les parents, d'abolir une commission scolaire qui va très bien, qui est probablement une de celles qui performent le mieux au Québec et de la condamner à probablement disparaître – elle va disparaître certainement, si on donne suite au projet – mais à faire perdre les avantages au profit de quoi? Quels sont les avantages? J'aimerais que la ministre nous dise quels sont les avantages pour les élèves de faire disparaître la commission scolaire de Greenfield Park? Quels avantages les élèves et les parents vont retirer de cette décision-là?

M. Hovington (Paulin): À ma question première, M. Bourbeau si vous permettez, j'aimerais ajouter une autre petite note qui fait qu'on a une particularité. Supposons que le territoire de Greenfield Park est vraiment divisé en deux commissions scolaires linguistiques, une anglaise et une française. Ça met la hache automatiquement dans la petite école internationale primaire que nous avons à Greenfield Park, qui est unique, où les deux communautés linguistiques vivent en cohabitation en parfaite harmonie dans un contexte de multiculturalisme interlinguistique et de bilinguisme total à l'instar de la petite École internationale sur la rue Clark pour la CECM du Grand Montréal.

Alors, dans ce contexte-là, ce n'est pas une question de temps, ce n'est pas une question de mois. Le premier geste que les gens vont poser, ils vont séparer une petite école internationale primaire qui a pris naissance avec les deux communautés linguistiques. À moins que, dans la loi, il y ait quelque chose qui précise que les deux grosses commissions scolaires linguistiques en arrivent à une entente de cohabitation, ce dont je doute quand on a entendu un petit peu tout le débat qui a eu cours sur l'île de Montréal entre le PSBGM et la CECM.

M. Bourbeau: Une dernière petite question.

Le Président (M. Cusano): Brièvement.

M. Bourbeau: L'école anglophone dans laquelle il y a un bain linguistique, c'est une immersion française dans une école anglaise?

M. Hovington (Paulin): Non, notre école anglaise Saint-Jude, qui a presque 500 élèves à bord, elle est unique aussi. Elle a le programme international et elle l'offre de «kindergarten» jusqu'à secondaire V, K-12. Mais l'autre petite école internationale dont je parle, qui est maintenant rendue au niveau de la cinquième année, c'est-à-dire de première année jusqu'à cinquième année, il y a 150 élèves de chacune des communautés linguistiques à bord avec un unique comité d'école, unique conseil d'orientation, tout à l'intérieur d'une commission scolaire qui a toujours favorisé ce rapprochement-là.

M. Bourbeau: Et l'enseignement se fait en français dans cette école-là?

M. Hovington (Paulin): En français pour un secteur, en anglais pour l'autre, mais avec toutes les activités qui sont communes dans un contexte interculturel et interlinguistique et pour laquelle école, d'ailleurs, nous avons obtenu une dérogation pour faire un bain linguistique au niveau de la deuxième année du primaire. C'est unique au Québec. En plus, on donne à ces élèves-là l'occasion de vivre un deuxième bain linguistique au niveau de la cinquième année. Donc, en réalité, cette petite école là, c'est presque un incubateur, si je peux dire, de la préservation des deux langues importantes, la langue française et la langue anglaise, mais dans un contexte où les jeunes font l'apprentissage d'une langue seconde – si c'est les anglophones, c'est le français; si c'est les francophones, c'est l'anglais – et également l'apprentissage d'une troisième langue qui est l'espagnol dans un contexte où on le sait tous qu'on a signé une entente de l'ALENA qui suppose qu'on a des interactions dans notre continent avec ces trois grandes communautés linguistiques.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Il reste combien de temps?

Le Président (M. Cusano): Il reste environ neuf minutes.

(11 heures)

M. Ouimet: Neuf minutes. Je vais laisser un peu de temps pour la députée de La Pinière, qui veut intervenir aussi. Je trouve ça assez paradoxal parce que la disparition de votre commission scolaire s'inscrit dans un projet intitulé Prendre le virage du succès . La disparition de votre commission scolaire et ce qui va se passer au niveau du projet éducatif des différentes écoles que vous desservez risquent de faire en sorte que ça pourrait se diriger vers un échec ou certainement pas les succès phénoménaux que les élèves de vos écoles ont réussis. Vous indiquez dans votre mémoire: deux premières places depuis les cinq dernières années en ce qui a trait aux résultats obtenus lors des examens du ministère de l'Éducation, et vous ne sélectionnez pas votre clientèle. C'est remarquable.

La question qu'on se pose, c'est: Pourquoi, dans un système scolaire, devons-nous privilégier un modèle pour tous au détriment de laisser votre commission scolaire exister à cause de la qualité exceptionnelle des services que vous rendez à la population? Pourquoi imposer un modèle pour tous? Est-ce que le critère fondamental ne devrait pas être: rentabilité de la commission scolaire, succès académique remporté par les élèves? Pourquoi mettre la hache dans un tel système?

Et, contrairement au député de Laporte, moi, je pense que les fonctionnaires répondent aux commandes de la ministre de l'Éducation. Je ne veux pas trop blâmer les fonctionnaires du ministère. Ils répondent aux commandes de la ministre de l'Éducation, et c'est la ministre de l'Éducation qui impose son projet. Et j'ai suivi ce dossier-là de trop près, parce que nous avions proposé un modèle qui aurait permis la continuité de votre commission scolaire dissidente en la formule Proulx-Woehrling, qui a été rejetée par le gouvernement précisément parce qu'on souhaitait appliquer un seul et unique modèle à travers la province.

Alors, la question que je vous pose: Lorsque vous dites dans votre mémoire... Et vous avez l'appui, je dirais, quasi unanime de la part des parents dans les démarches que vous effectuez pour sensibiliser le gouvernement. Vous indiquez, dans votre mémoire à la page 5, que les comités d'école, conseils d'orientation et comité de parents ont signifié, par résolution, leur volonté ferme de défendre leurs droits et leurs projets éducatifs. Comment allez-vous vous y prendre pour défendre ces droit-là si on ne réussit pas ensemble à sensibiliser la partie gouvernementale sur l'importance de permettre la continuité de votre organisation scolaire? Envisagez-vous des recours devant les tribunaux? Qu'est-ce que vous envisagez pour prendre tous les moyens possibles pour faire en sorte que le succès que vous connaissez puisse continuer?

Le Président (M. Cusano): M. Dionne.

M. Dionne (Gilbert): Nous pensons, M. le député, que la situation, actuellement, nous permet d'exposer les difficultés qui seraient rencontrées si notre commission scolaire disparaissait. Nous espérons que c'est un dossier qui est en évolution. Nous avons posé un certain nombre de gestes pour que notre message soit mieux compris. Et nous poursuivrons, avec tous les moyens qui seront à notre disposition pour essayer de sauver, dans un cadre qui le permet, les projets éducatifs dont on vient de parler et qui nous apparaissent devoir être défendus.

M. Ouimet: Une dernière petite question, M. le Président, pour le directeur général et les gens qui l'accompagnent de la commission scolaire Laurentienne. Comment avez-vous réussi à survivre – une commission scolaire avec une seule école, 300 élèves – au cours des dernières années? Ça me dépasse, honnêtement.

M. Pollock (William S.): I wonder if I may be allowed to reply to you in English. That's a very interesting question. One that obviously needs to be brought forth. Two key words: commitment and involvement. Commitment and involvement of everyone concerned. Yes, we are one school board, one school. One administrator. You're looking at the person that is administering that school board.

Everything that we do is for our students. We live and breathe for our students. Everything that we obtain in terms of resources are redirected directly to our primary responsibility: our students. Commitment, involvement, pride, achievement which would be totally lost if we were to be merged into any other structure.

Three hundred students is not a large number. Three hundred students in a school board of 11 000, 12 000 would have absolutely no representation. At present time, with the existing rules for provisional councils, we are at very high risk of having absolutely no representation on the newly formed board.

We are already a model school of what the Minister would like to achieve. Our school board treats us with all of the freedoms and rights as described in Le Virage vers le succès . We have been successful, we have a nonexistent drop-out rate, and all of this is about to change and disappear if this project is allowed to exist. Thank you.

M. Ouimet: Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci, thank you. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. À mon tour, je voudrais vous saluer et vous remercier pour l'excellente présentation que vous nous avez faite. En fait, vous avez éduqué la commission et la ministre de l'Éducation aussi, d'autant plus que vous l'avez ramenée à la réalité parce que tout ça se passe dans sa MRC, qui est également la mienne. Et je sais, pour la commission scolaire de Greenfield Park, que vous n'avez pas attendu nécessairement cette commission pour exprimer votre point de vue: vous avez déjà manifesté devant les propres bureaux de la ministre, vous avez adopté une résolution, vous avez également fait parvenir une pétition. Et, généralement, lorsqu'on regarde le débat sur les commissions scolaires, on a l'impression que c'est un débat de structure. Or, je sais par ailleurs que vous avez un comité de parents qui est très actif sur le terrain et que vous travaillez également avec les autres commissions scolaires, dans la même MRC, notamment en ce qui concerne la carte des commissions scolaires.

Je voudrais vous entendre pour savoir où vous en êtes et quels sont vos projets, jusqu'où vous voulez aller dans ce débat-là concernant la carte scolaire et toute la réforme que la ministre est en train d'implanter ou de vouloir implanter de façon improvisée. Et j'ai eu l'occasion de la questionner à la période des questions, et la réponse qu'elle a donnée est assez évasive, dans le sens où elle a laissé entendre que le tout est en consultation, qu'elle n'a pas encore arrêté sa décision. J'espère que le mémoire et la position que vous défendez aujourd'hui vont l'aider à prendre sa décision dans le sens que vous le souhaitez. Nous, de ce côté, de l'opposition officielle, on le souhaite également. Et j'aimerais bien savoir ce que les parents pensent parce que, finalement, ils sont concernés au premier chef.

M. Brazeau (Serge): Merci beaucoup, Mme la députée. Effectivement, quatre comités de parents sur cinq se sont réunis dans la MRC et ont adopté une résolution demandant à la ministre de revoir sa carte scolaire et de prévoir des commissions scolaires qui atteindraient la moyenne nationale des commissions scolaires à la fin de la réforme. Et, en plus, les quatre comités de parents demandent le maintien de la commission scolaire dissidente catholique de Greenfield Park. Ça été unanime des quatre. Ça regroupe la commission scolaire de Taillon – qui est quand même une commission scolaire importante – la commission scolaire de l'Eau-Vive, la commission scolaire de Brossard et la commission scolaire dissidente catholique de Greenfield Park.

Des actions seront entreprises par ce regroupement-là la semaine prochaine pour signifier et se faire entendre auprès de la ministre pour démontrer, quant à nous, l'inviabilité d'un tel projet. Quand on pense qu'il y a 40 000 étudiants, dans le moment, dans la commission scolaire et que trois villes, Brossard, Longueuil et Saint-Hubert, sont encore en expansion, ça deviendra gigantesque. Les parents, dans une telle commission scolaire, ne pourront pas se faire entendre. Le comité de parents regroupera 70 écoles. Il faut oublier ça. Entre autres, je peux vous donner juste comme particularité à Greenfield Park: nous sommes trois syndics élus et quatre parents commissaires. Nous sommes entendus par notre commission scolaire et non seulement entendus, mais toutes les décisions se prennent à l'unanimité, incluant les parents.

(11 h 10)

M. Hovington (Paulin): Mme Pepin, juste pour préciser ce que M. Brazeau vous a dit, c'est qu'il parlait d'action régionale par quatre présidents de comités de parents. Maintenant, votre question, de façon très précise, pour les parents de Greenfield Park, ils sont mobilisés à 100 % derrière le projet de la commission, c'est-à-dire le maintien de sa structure actuelle. Ça, là-dessus, les parents n'ont pas voulu considérer d'aucune façon des discussions sur le projet de loi n° 109. Donc, ils n'ont pas de position autre que celle de travailler au maintien, et c'est le mandat qui a été confié à notre corps politique dans notre commission scolaire.

Alors, ils sont vraiment mobilisés. Parce que, si on regarde 4 000 signatures, parce que le nombre de portes de notre ville – elle a 18 000 de population – on parle de 6 400 portes à peu près, alors vous voyez par la pétition, les gens signaient en connaissance de cause. Tous les conseils d'orientation des écoles, tous les comités d'école et le grand comité de parents de notre commission scolaire ont tous passé des résolutions en ce sens en pleine connaissance de cause. Finalement, la position que défend la commission scolaire ici ce matin, eh bien, tous les parents qui ont un leadership au niveau des écoles font partie de ce qu'on appelle le «steering committee», le comité d'orientation, le comité d'action pour le maintien de la commission scolaire dissidente de Greenfield Park.

Donc, vous avez devant vous un milieu qui est complètement mobilisé derrière un projet. À la question qu'on posait tantôt, M. Ouimet demandait, jusqu'à ce jour, les parents de Greenfield Park et toute la communauté de Greenfield Park...

Le Président (M. Cusano): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Hovington (Paulin): Toute la communauté de Greenfield Park croit que l'exercice que Mme Marois fait présentement, c'est-à-dire la consultation... Et j'écoutais, hier soir, avant de me coucher, les propos de M. Chevrette qui disait à quelqu'un de l'opposition qui posait une question, M. Vallières, d'attendre les résultats de la consultation. Je pense que Mme Marois, qui est ministre dans notre belle rive sud de Montréal, on souhaite qu'elle accorde aux 500 commettants... Parce que, à l'occasion, des fois, on oublie que la rive sud immédiate de Montréal, c'est Montréal, puis, à Montréal, on garde les droits. Bien, qu'on les garde là parce que c'est là qu'on est exactement.

Je suis sûr que cette dame démocratique va prendre en considération la représentation qu'on fait ce matin et va maintenir les structures de la commission scolaire dissidente de Greenfield Park, à tout le moins jusqu'à ce que les discussions sur l'article 93 soient complètement vidées.

Le Président (M. Cusano): Merci. J'ai une demande de la part de Mme la ministre de faire quelques remarques, mais j'aimerais dire que les seules remarques...

Mme Marois: Une phrase!

Le Président (M. Cusano): Un instant! Les seules remarques que je vais permettre, à ce moment-ci, d'un côté ou de l'autre, c'est des remarques de remerciement auprès de nos invités. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je veux strictement vous remercier et je vous invite à venir discuter de l'avant-projet de loi concernant le nouveau rôle à l'école. Il correspond exactement aux écoles que vous avez dans votre commission scolaire.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...de vous remercier de nous avoir sensibilisés à votre réalité, celle que vous vivez, et on espère que vous serez entendu par le gouvernement.

Le Président (M. Cusano): À mon tour de vous remercier tous. Merci beaucoup de votre présentation. Je m'excuse, je n'ai plus de temps, M. le député de Laporte. Merci beaucoup.

(Consultation)

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je demande à l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires du Québec de prendre place et que le porte-parole s'identifie et qu'il nous présente ses collègues.

Mme Provencher (Diane): Oui, alors, je suis Diane Provencher, présidente de l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires et je suis directrice générale à la commission scolaire Beauport. Je suis accompagnée de Mme Nicole Ranger, qui est vice-présidente à l'ADIGECS et directrice générale du Conseil scolaire de l'île de Montréal, et de M. Denis Roy, qui est aussi vice-président à l'ADIGECS et qui est directeur général à la commission scolaire Les Écores.

Le Président (M. Cusano): Merci. Vous avez 10 minutes pour votre présentation, et les groupes parlementaires auront chacun 10 minutes d'intervention. Alors, allez-y.

Mme Provencher (Diane): Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, notre Association s'est prononcée à plusieurs reprises en accord avec la création des commissions scolaires linguistiques, et ce, depuis 1982. Nous pensons aussi que l'amendement à l'article 93 de la Constitution constitue la voie la plus sûre pour réaliser cet important virage de nos structures.

(11 h 20)

De plus, l'abrogation du chapitre IX en cas d'amendement de l'article 93 de la Constitution nous apparaît la formule idéale pour éviter le recours à d'autres mesures législatives et, partant, à d'autres délais. Également, nous apprécions que ce projet de loi ne prévoie pas de superposition de structures. Toutefois, nous voulons faire un certain nombre de recommandations qui, selon nous, pourraient bonifier le projet de loi. Nous avons donc 11 recommandations à faire, dont huit qui touchent le projet de loi n° 109 et trois qui se rapportent à la Loi sur l'instruction publique elle-même.

Première recommandation. Si la mise en oeuvre des commissions scolaires linguistiques est maintenue pour juillet 1998, et à cet égard-là nous ne contestons par l'article 2 du projet de loi, donc, ce que nous demandons, c'est de faire connaître la décision concernant la restructuration des commissions scolaires au plus tard en juin 1997, parce qu'on souhaite que les travaux d'implantation puissent commencer le plus tôt possible. Donc, dès que la décision serait connue, on pense qu'elle devrait être annoncée, et ce, sans attendre la promulgation des décrets possiblement en août 1997.

Deuxième recommandation. Le projet de loi prévoit deux parents au conseil provisoire. Nous croyons qu'il serait préférable de nommer un représentant de parents par commission scolaire concernée, et ce, afin de promouvoir la circulation de l'information et d'assurer une consultation adéquate. Donc, nous demandons à cet égard une modification à l'article 512.

Troisième recommandation. Pour établir le nombre de commissaires sur le conseil provisoire, nous pensons que tous les élèves devraient être pris en considération, pas uniquement les élèves jeunes. Donc, on souhaiterait voir ajouter dans cet article la clientèle adulte, c'est-à-dire en formation générale et en formation professionnelle.

Quatrième recommandation. C'est une modification de concordance. On souhaite voir ajouter à l'article 168 la remarque qui prévaut à l'article 144 à l'effet que le directeur général participe aux séances du conseil des commissaires sans droit de vote.

Cinquième recommandation. L'ADIGECS est en accord sur le fait que des règles de transfert et d'intégration du personnel d'encadrement soient déterminées par règlement ministériel. Nous désirons, cependant, que ces règles assurent l'équilibre entre le respect des personnes et l'équité, d'une part, et une saine marge de manoeuvre pour les conseils provisoires et le directeur général, d'autre part. S'il est normal que les conseils provisoires doivent respecter le personnel en place et aient l'obligation de nommer les hors-cadres, les administrateurs, les directeurs d'écoles et les gérants parmi le personnel en poste des commissions scolaires existantes, l'ADIGECS demande que les excès de règlements promulgués antérieurement lors de fusions de commissions scolaires, telle l'obligation d'affecter les administrateurs selon le critère d'ancienneté, soient évités.

Sixième recommandation. L'ajout qui stipule que les commissions scolaires existantes ne peuvent, sans l'autorisation du ministre, combler une vacance si le poste en cause doit être occupé par un membre du personnel qui n'est pas membre d'une association accréditée au sens du Code du travail pourrait, à notre avis, être une entrave au fonctionnement des commissions scolaires concernées. Cette responsabilité devrait être plutôt assumée par le conseil provisoire. Au mieux, l'article pourrait préciser que les nominations devraient avoir un caractère provisoire et être sans effet après le 30 juin 1998. Cette façon de faire, selon nous, éviterait les ralentissements de fonctionnement. Donc, nous demandons de supprimer la modification de l'article 524 pour permettre à chaque commission scolaire de combler un tel poste conditionnellement à son caractère provisoire.

Septième recommandation. Nous sommes pleinement d'accord avec l'article 530 qui évite le maintien d'accréditations syndicales multiples pour la représentation d'une catégorie de personnel après le 1er janvier 1999. Donc, ce qu'on souhaite, c'est que le libellé du paragraphe de l'article 530 soit maintenu.

Huitième recommandation. On ne comprend pas pourquoi le deuxième paragraphe de 534 a été supprimé. Dans cet article, on disait entre autres que les actes accomplis par le conseil provisoire lient la commission scolaire nouvelle. On ne comprend pas pourquoi ça a été enlevé parce que, selon nous, ça constituait une bonne protection pour les vides juridiques et pour les contestations possibles. Donc, notre recommandation, c'est de maintenir le deuxième alinéa de l'article 534.

Je vais aborder maintenant trois recommandations qui touchent la Loi sur l'instruction publique comme telle et, évidemment, qui n'apparaissent pas dans le projet de loi n° 109. Donc, je débute par l'article 517. Le troisième alinéa de cet article précise que le directeur général nommé par le conseil provisoire demeure en fonction jusqu'à ce que le conseil des commissaires de la commission scolaire nouvelle nomme quelqu'un pour occuper ce poste. Pourquoi ce même directeur général ne pourrait-il pas être maintenu en poste dans la commission scolaire nouvelles? Nous croyons que ce libellé ne peut qu'engendrer de la démotivation tout en suscitant des problèmes d'organisation et de stabilité.

D'ailleurs, il semble qu'il y a contradiction entre les libellés des deuxième et troisième paragraphes. En effet, il est dit au deuxième alinéa que le conseil provisoire nomme le directeur général de la nouvelle commission scolaire, alors que, au troisième alinéa, après avoir spécifié qu'il entre en fonction le jour de sa nomination, il est précisé qu'il demeure en fonction jusqu'à ce que le conseil des commissaires de la commission scolaire nouvelle nomme quelqu'un pour occuper ce poste. Le directeur général n'occupe-t-il pas déjà ce poste? Également, pour des fins d'organisation et de stabilité ne serait-il pas préférable que les directeurs de service soient également choisis par le conseil provisoire? Si le nouveau conseil des commissaires n'est pas à l'aise avec son directeur général, comme cela peut se produire après chaque élection, le règlement sur les conditions d'emploi des directeurs généraux et des directeurs généraux adjoints comprend des dispositions et les protections requises.

De plus, en ce qui concerne les commissions scolaires linguistiques dont une partie du territoire sera soumise au régime provisoire du chapitre IX sur les commissions scolaires confessionnelles et dissidentes, des dispositions particulières doivent régir la nomination à la direction générale, puisqu'une nouvelle intégration devra être effectuée après l'amendement de l'article 93 de la Constitution afin d'éviter de créer une situation d'inéquité pour les membres de la direction générale des commissions scolaires confessionnelles et dissidentes.

Donc, la recommandation 9 se lit comme suit: Amender l'article 517 relativement à la nomination du directeur général et des directeurs de service par le conseil provisoire pour que ces nominations engagent la nouvelle commission scolaire. Et prévoir que le gouvernement établisse par règlement des dispositions particulières pour les nominations à la direction générale des commissions scolaires linguistiques dont une partie du territoire sera soumise au régime provisoire du chapitre IX. Que ces dispositions particulières fassent l'objet de discussions préalables au comité des directeurs généraux prévu à l'article 3 du règlement sur les conditions d'emploi des directeurs généraux et des directeurs généraux adjoints des commissions scolaires.

Dixième recommandation. Ici, il y a une petite coquille. On parle bien de l'article 523 et non pas de 523.1. Je suis bien dans la Loi sur l'instruction publique. Donc, l'article 523 de la Loi sur l'instruction publique, qui stipule que le conseil provisoire voit à la formation des comités consultatifs de la commission scolaire nouvelle, doit être clarifié. S'agit-il uniquement de former ces comités? Doit-on mettre en place tous les mécanismes habituels de consultation, auquel cas nous aurions sûrement à faire face à des impossibilités temporelles? Par ailleurs, l'obligation qu'a le conseil provisoire de s'harmoniser avec les commissions scolaires existantes impliquées, l'augmentation de la représentativité des parents – un par commission scolaire, que nous avons proposé précédemment – ainsi que les règles d'intégration du personnel assurent la représentativité du milieu tout en garantissant les droits de chacun. Nous recommandons donc de clarifier l'article 523 de façon à ne pas ralentir le processus.

Onzième et dernière recommandation – on est à l'article 531. L'article 531 de la loi stipule que les sommes requises pour l'application du chapitre X portant sur l'organisation des commissions scolaires francophones et anglophones doivent être prises à même les revenus prévus dans le budget de chaque commission scolaire existante. Il faut rappeler que cet article a été rédigé en 1988, alors que le milieu scolaire ne subissait pas des coupures budgétaires aussi sévères que maintenant. Ajoutons également qu'au moment de l'adoption du décret créant les conseils provisoires les budgets de ces commissions scolaires seront déjà adoptés. Un budget spécial devrait donc être dégagé par le gouvernement pour que le conseil provisoire puisse assumer ses responsabilités, dont, bien sûr, la tenu d'élections scolaires en juin 1998, et ce, sans préjudice pour les services qui doivent être fournis à notre clientèle durant l'année scolaire 1997-1998.

La recommandation 11 est donc de modifier l'article 531 de la Loi sur l'instruction publique en précisant que le gouvernement dégagerait des provisions budgétaires suffisantes pour l'application du chapitre X de cette loi ou encore autoriserait les conseils provisoires à engager les budgets 1998-1999 de la nouvelle commission scolaire. Alors, voilà en gros l'essence de nos recommandations.

Le Président (M. Cusano): Merci, madame. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je vous remercie pour cette présentation succincte, brève, bien ramassée qui touche aux questions que vous connaissez bien: d'une part, aux questions de fond mais, aussi, aux questions que vous connaissez bien quant à la gestion au quotidien, évidemment, de ce que ça signifiera que ce changement.

(11 h 30)

Moi, je voudrais d'entrée de jeu vous dire que, pour toutes les recommandations qui ont trait à des aspects soit plus techniques ou plus administratifs du projet de loi, je m'engage à les prendre en considération d'une façon systématique, quitte, même... Et je demande tout de suite à mes collaborateurs de communiquer avec vous pour voir ce que l'une et l'autre de vos recommandations pourraient avoir comme signification. Mais au départ, à première vue, elles m'apparaissent intéressantes, que ce soit la question des parents, la question de la présence des parents, les comités provisoires et leur statut, le rôle... est-ce qu'on embauche ou pas formellement les personnes, quitte à ce qu'on se garde des réserves pour revenir, éventuellement, sur la décision, comme le règlement le prévoit. Bon.

Alors, pour l'ensemble des éléments que vous proposez, moi, je suis prête à les prendre en considération, à ce moment-ci, quitte à en écarter un certain nombre puis à en retenir d'autres et à expliciter pourquoi on le ferait, au fur et à mesure de l'étude du projet de loi article par article. J'aimerais bien, d'ailleurs, qu'on en tienne compte dans les analyses qu'on fera, lorsqu'on viendra ici, en commission parlementaire.

Enfin, il y a plusieurs questions qui me viennent à l'esprit, là, je vais vous en poser une ou l'autre. D'abord, il y en a une, évidemment, que je ne peux pas éviter de poser, parce que vous avez participé et vous avez entendu le débat que nous avons eu tout à l'heure sur la question du rôle des commissions scolaires et de la crainte qu'ont certains de voir disparaître les projets éducatifs particuliers qui semblent se développer mieux dans les petites commissions scolaires.

Vous représentez toutes les commissions scolaires du Québec, hein? Vos membres sont dans toutes les commissions scolaires. Est-ce que vous ne connaissez pas des expériences qui nous permettraient de dire que, dans une grosse ou dans une petite commission scolaire, il est possible d'imaginer des projets du type de ceux qui sont vécus à Greenfield Park ou dans d'autres commissions scolaires? Je ne vous demande pas de porter un jugement sur ces projets en particulier, mais sur le fait que se soient développés des projets particuliers d'école, là. Est-ce qu'on n'en connaît pas ailleurs, à travers le Québec, des projets similaires, d'aussi grande qualité et qui se seraient développés dans des commissions scolaires assez importantes, finalement? Alors, ça, c'est une première question.

Une deuxième question. Vous dites: Faire connaître la décision concernant la restructuration du réseau des commissions scolaires en juin 1997. Est-ce que je dois comprendre par là que vous nous dites: Nous sommes d'accord, quitte à ce qu'il y ait certains aménagements, mais nous sommes d'accord et nous croyons que le plus tôt sera le mieux?

Enfin, une question, là, plus technique. Vous nous dites, ici, que l'ancienneté ne soit pas retenue comme critère pour l'affectation des postes du personnel d'encadrement dans les commissions scolaires. Est-ce que vous souhaitez, à ce moment-là, qu'il y ait une forme de resélection, si on veut, là, pour que l'on puisse procéder à l'affectation des postes du personnel-cadre?

Mme Provencher (Diane): Oui. Alors, je vais tenter de répondre à vos trois questions, Mme la ministre, mais je demanderai également à mes collègues d'ajouter. Donc, commençons par la dernière, au niveau de l'ancienneté. C'est que nous pensons que, quand il s'agit de choisir le directeur des finances ou le directeur des services éducatifs, nous ne pensons pas que l'ancienneté soit un critère absolu.

Mme Marois: D'accord.

Mme Provencher (Diane): Alors, c'est simplement ça, le but de notre recommandation, et nous pensons qu'il y a d'autres façons de faire, toutes aussi objectives et toutes aussi correctes. D'ailleurs, ça s'est fait par le passé dans les intégrations de 1980 et 1985, l'intégration primaire, secondaire, etc., et ce n'était pas, à ce moment-là, l'ancienneté qui prévalait.

L'autre question, je vais être très claire sur la deuxième question. Oui, nous pensons que le plus tôt sera le mieux, et je vais dire pourquoi. C'est que, à partir du moment où les projets de cartes sont déposés, à partir du moment où les commissions scolaires commencent à voir quelle sera la nouvelle commission scolaire, les décisions se prennent, et ce n'est pas vrai qu'elles se prennent sans avoir la carte en arrière-pensée de la décision. Donc, nous pensons que quand... Disons qu'on veut procéder à un tel redécoupage ou, enfin, quand on veut procéder à la mise en place des commissions scolaires linguistiques, nous ne voyons aucun avantage à faire traîner les choses. Donc, sur ça, nous, on pense que le plus tôt sera le mieux. C'est très clair.

Pour ce qui est de la première question, oui, j'ai bien entendu le débat et je suis curieuse. Je me demandais, en entendant les gens de Greenfield Park... Je serais très curieuse de voir comment ils arrivent à faire ces projets-là sans sélectionner la clientèle, ça m'intrigue. Et, moi, je me dis qu'il faudra regarder ça de très près, parce que c'est un peu l'idéal. Bon.

Maintenant, est-ce qu'il y a un lien direct avec ces projets-là et la grosseur de la commission scolaire? Je pense que là on aborde à ce moment-là une grande question pour laquelle il n'y a pas une réponse évidente, dans le sens que beaucoup de gens se prononcent sur les économies d'échelle et il y a plusieurs écoles de pensée, même à l'intérieur des partis politiques existants. Donc, moi, je ne trancherai pas ça non plus, mais j'ai toujours pensé que le dynamisme d'une école n'était pas nécessairement fonction de la grosseur de la commission scolaire. Bon.

Une fois que j'ai dit ça, je ne suis pas suffisamment au courant de ce qui se fait dans les écoles de Greenfield Park pour voir si c'est transposable, mais ils ont suffisamment piqué ma curiosité pour qu'on aille voir. Je ne sais pas si mes collègues veulent ajouter.

Mme Marois: Je pense que Mme Ranger...

Mme Ranger (Nicole): Pour la partie que vous mentionnez, «si vous connaissez d'autres milieux», la commission scolaire Baldwin-Cartier, à l'Ouest-de-l'Île, offre un programme d'éducation internationale à toutes ses écoles secondaires. Alors, si les élèves veulent se présenter dans une école secondaire, ce qui est quand même une grosse commission scolaire offre le programme d'éducation internationale au niveau secondaire.

Par contre, à Montréal, à la CECM, c'est un concours pour pouvoir vraiment... Il y a des critères de sélection pour que les élèves soient dans le cadre d'une école internationale, et il y en a une dans l'Ouest-de-l'Île... du territoire de la CECM, à ce moment-là. Alors, il y a deux types de modèles, disons, qui peuvent se chevaucher. Je pense qu'on devra accorder une attention particulière, avec l'avant-projet de loi – celui qui est prévu pour les discussions au niveau du mois d'août – en ce qui concerne les pouvoirs et responsabilités au niveau d'une école et la capacité, à ce moment-là, dans une école et dans la commission scolaire, de pouvoir gérer des programmes particuliers, des services éducatifs particuliers en fonction d'une clientèle, si elle souhaite, à ce moment-là, avoir une ouverture sur plusieurs types de programmes.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Marois: D'accord. Je réserve mon temps pour tout à l'heure.

Le Président (M. Cusano): Pardon?

Mme Marois: Il me reste encore un petit deux minutes, j'imagine?

Le Président (M. Cusano): Non, non, allez-y, vous avez encore deux minutes.

Mme Marois: Je vais le faire à la fin, M. le...

Le Président (M. Cusano): Non, non, il n'y a pas d'alternance, Mme la ministre.

Mme Marois: Ah, il n'y a pas d'alternance!

Le Président (M. Cusano): Il n'y a pas d'alternance, vous avez le droit de parole.

Mme Marois: Ah! bien là, je ne croyais pas que c'était une règle qu'on avait retenue. Ah! bien, je suis vraiment étonnée de ça.

Cela étant, revenons sur le fond, aussi, de la question. Évidemment, ce que l'on propose, c'est d'amender 93 et donc de pouvoir implanter immédiatement, en même temps que l'on révise la question des territoires, les commissions scolaires sur une base linguistique. Ça va de soi aussi qu'on le fait avec un espoir – et je le redis ici, je le redis pour mes collègues de la commission et je pense qu'ils le savent aussi – avec l'espoir qu'on ait l'amendement. Et l'idéal n'est pas que l'on passe par le régime provisoire, on se comprend bien. Il n'y a rien de plus permanent que ce qu'on implante parfois en pensant que ce sera provisoire, et c'est toujours inquiétant. Donc, c'est évident qu'on aimerait mieux ne pas être obligé de passer par cette voie, et ça, je pense qu'il n'y a personne qui se leurre ici sur ça et qui raconte des histoires aux autres. On aimerait mieux pouvoir le faire correctement sur l'ensemble du territoire en amendant 93.

Cependant, est-ce qu'on peut imaginer, quand même, que ce passage provisoire puisse se faire dans une relative harmonie, s'il y a des ententes entre les commissions scolaires, de telle sorte qu'on puisse, je dirais, procéder sans heurter toutes les organisations scolaires, en se disant: C'est pour un an, et, dans un an, on reprocédera soit sur Québec ou Montréal, puisque c'est là que, évidemment, s'appliquera le régime provisoire? Évidemment, le droit à la dissidence continuera d'exister, mais il risque d'avoir un impact quand même à plus court terme sur Montréal et Québec. Oui, M. Roy.

Le Président (M. Cusano): M. Roy.

M. Roy (Denis): Alors, ce qu'on pense, Mme la ministre, c'est qu'effectivement c'est possible, des ententes entre commissions scolaires. Il y en a dans le régime actuel qui permettent de scolariser des clientèles et même des quartiers entiers. Il y a même des populations scolaires complètes... Et je suis une commission scolaire qui a scolarisé pendant des années 1 200 élèves de la commission scolaire voisine. On pense que c'est possible, et particulièrement dans un régime transitoire, si tous les gens sont axés sur le service aux élèves. Parce que c'est sûr que ça peut créer du flottement et un peu de problèmes pendant l'année de transition – s'il faut s'en donner une, année de transition, en espérant comme vous que la décision du gouvernement canadien sortira à l'automne prochain. Mais, si, effectivement, on devait vivre une situation transitoire, je pense que c'est possible que les dirigeants de chacune des commissions scolaires prennent les ententes nécessaires. Parce que tout le monde a un but, c'est d'essayer de servir leur clientèle le mieux possible par-dessus les structures.

Mme Marois: C'est ça. Je vous remercie.

Le Président (M. Cusano): Merci, madame. M. le député de Marquette.

(11 h 40)

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Je félicite l'ADIGECS pour la qualité de leur mémoire. On voit bien que vous avez pris le temps pour évaluer chacune des dispositions du projet de loi n° 109 au niveau de la mécanique, de la tuyauterie et du conseil provisoire. Vous faites, je pense, 11 recommandations. Mais j'aimerais revenir sur une recommandation que vous faites, et j'ai pensé y voir une contradiction. Vous dites, à la page 5, qu'il y a des enjeux politiques en cause concernant tout le débat de la restructuration du réseau des commissions scolaires, et vous ne voulez pas faire de commentaires, à ce moment-là, sauf que la première recommandation que vous faites vise précisément la restructuration du réseau des commissions scolaires et va dans le sens contraire de tout ce que nous avons entendu jusqu'à présent, au niveau de la commission de l'éducation.

En d'autres termes, la Fédération des commissions scolaires, qui représente les patrons, et l'Association québécoise des commissions scolaires demandent plus de temps, parce que, selon les dires de la présidente de la Fédération des commissions scolaires, dans 90 % des commissions scolaires – ce sont les termes qu'elle a employés, hier – il y a des problèmes avec la carte. Quand il y a des problèmes avec la carte, c'est parce que la carte ne fait pas consensus dans le milieu. Les partenaires locaux ne sont pas en accord avec ce qui est présenté par la ministre de l'Éducation. Et je suis un petit peu étonné que vous recommandiez, ce matin, de dire: Allez de l'avant et prenez une décision rapidement. On dirait que c'est comme si c'était sans tenir compte de ce que vit le milieu. Voilà pour la première partie de mes commentaires.

La deuxième partie, c'est concernant le régime provisoire. Et là aussi plusieurs groupes, pour ne pas dire tous les groupes qui se sont présentés devant nous jusqu'à date, ont dit: C'est un non-sens. C'est d'une complexité incroyable. Ça pose des problèmes importants, d'une part, pour le territoire de la ville de Montréal, pour le territoire de la ville de Québec et des commissions scolaires linguistiques qui vont être autour de ces deux villes-là. On a vu la même chose au niveau du problème de la carte scolaire, comment ça va disloquer certains milieux. Et ce sont les propos à la fois de la Fédération des commissions scolaires du Québec et de l'Association québécoise des commissions scolaires, le volet protestant. Alors, je suis un petit peu étonné de voir... Et je me permets de le dire, je ne sens pas de sensibilité de la part de l'Association des directeurs généraux par rapport à la problématique des élèves et des parents dans le cadre du régime provisoire et dans le cadre du problème soulevé par la carte scolaire. Vous dites: On ne veut pas en parler. Mais c'est la première recommandation, et la première recommandation semble aller à l'encontre de tout ce que nous entendons au niveau du milieu.

Le Président (M. Cusano): Oui, Mme Provencher.

Mme Provencher (Diane): Oui. Alors, je comprends très bien vos deux questions. Je vais essayer d'y répondre. D'abord, à la page 5, sur quoi on dit qu'on ne veut pas se prononcer, c'est sur les limites territoriales des commissions scolaires confessionnelles et les limites territoriales des commissions scolaires linguistiques. Donc, c'est sur ça qu'on ne veut pas prendre position, pour la simple et bonne raison qu'on pense qu'on n'a pas à prendre position sur ça et que c'est du ressort de la Fédération des commissions scolaires de le faire. Donc, j'insiste bien sur ce sur quoi nous ne voulons pas prendre position.

Cela étant dit, vous référez à la position de la Fédération des commissions scolaires, que nous connaissons bien. Ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est que, nous, on a consulté nos membres. Nous représentons les directeurs généraux des commissions scolaires. Et les directeurs généraux, qui auront à gérer, à mettre en place, avec les conseils provisoires, les futures commissions scolaires, se disent: Si – je dis bien «si» – le gouvernement a l'intention de mettre en place des commissions scolaires linguistiques, il faut procéder rapidement, puisque, de toute façon, même si on en discute – et on en discute – il n'est pas sûr qu'on va finir par s'entendre quand, dans un même territoire donné, trois positions sont contradictoires après des mois de discussions.

Alors, à un moment donné, il faut trancher. Et on ne pense pas, nous, on ne pense pas – mais c'est la position de notre Association – que le temps apportera des consensus à certains endroits. Bon. C'est l'opinion de nos membres, mais notre Association, c'est une association de directeurs généraux, et on a, après consultation de chacun des membres du conseil d'administration qui représentent chacune des régions du Québec, décidé de ne pas se prononcer non plus.

Et vous regardez dans notre mémoire, on ne se prononce pas sur le régime provisoire parce que là encore on se dit: C'est tellement spécifique et tellement particulier pour l'ensemble de notre Association, qui, à ce moment-là, regroupe tout près de 200 membres, donc on ne se prononce pas pour ça. Donc, je ne vous dirai pas que c'est complexe, que ça ne l'est pas. Notre mémoire n'en parle tout simplement pas.

Quant à notre première recommandation, j'insiste, notre première recommandation dit: Si l'intention est d'aller de l'avant en juillet 1998, il faut l'annoncer maintenant, dès juin, et non pas commencer les travaux au mois d'octobre ou novembre, si l'échéance est toujours le 1er juillet 1998. Alors, c'est ça que je veux qui soit bien compris. C'est dans l'optique qu'on regarde comme échéancier le 1er juillet 1998. Nous, on dit: La décision devrait être annoncée en juin, dès juin de cette année, et ça, afin de respecter un calendrier d'implantation raisonnable.

Le Président (M. Cusano): Oui, monsieur comment?

M. Roy (Denis): Peut-être, si vous permettez rapidement. M. Ouimet parlait de manque de sensibilité. Nous, on pense que c'est le contraire. S'il y a une décision gouvernementale qui est claire de dire: On procède en juillet 1998; on a la sensibilité, justement, de dire: Il faut mettre les gens au travail, il faut qu'on implante les services aux élèves, de la façon la plus harmonieuse possible, à temps pour juillet 1998.

Donc, au contraire, on pense, nous, que c'est une préoccupation pour le service à la clientèle, de l'avoir le plus rapidement possible, et que les énergies qui sont contre-productives... Parce que c'est contre-productif tant que tout le monde discute et ne s'entend pas. À partir du moment où la décision est prise, bien, je pense que tout le monde dans le réseau scolaire a quand même une préoccupation, malgré les discussions qui ont eu lieu à date, c'est d'avoir le meilleur service possible aux élèves. On dit: Dès que la décision est claire, pourquoi pas l'annoncer? Et tout le monde, ne serait-ce que mentalement, s'en va dans la direction qui est souhaitée, et par sensibilité de service à la clientèle, au 1er juillet 1998.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Toujours sur la première recommandation, et malgré les explications de Mme Provencher, c'est que, précisément, le problème, là, c'est les limites territoriales. Et, pour répondre au problème des limites territoriales, la Fédération des commissions scolaires demande plus de temps. Et, vous, vous dites: On ne veut pas se prononcer sur les limites territoriales, mais on demande moins de temps; on demande que ça entre en vigueur à partir du 1er juin 1997.

En tous les cas, j'imagine qu'on va rester sur nos positions. Mais ce qui semble poser problème, ce n'est pas où vous dites: Ce n'est pas le temps qui va arranger les choses, ce n'est pas en ayant plus de temps que les consensus vont nécessairement se faire. Vous avez raison si le critère des MRC est maintenu par le gouvernement. Si le gouvernement continue de maintenir comme critère les territoires des MRC et que l'ensemble des commissions scolaires, leurs territoires doivent sans exception coïncider avec le territoire des MRC, je ne pense pas qu'il va y avoir de consensus possible dans les milieux.

Mais, lorsqu'on abandonne le critère des MRC pour déterminer la configuration des territoires des nouvelles commissions scolaires, il y a des consensus. Et les consensus, on en a vu plusieurs. On en a même vu un dans le cas de la Beauce. Les Beaucerons et les Beauceronnes, et les régions avoisinantes, d'après ce qu'on m'avait expliqué, étaient prêts à faire passer le nombre de commissions scolaires de neuf qu'elles sont actuellement, à trois; et non pas de neuf à cinq comme le propose le gouvernement. Il y a déjà un consensus là. Il y a un consensus pour atteindre un nombre de commissions scolaires moindre que ce qui est prévu dans le projet de loi.

Alors, vous comprendrez pourquoi j'étais un petit peu étonné par rapport à cette première recommandation là. Et au niveau du régime provisoire aussi, c'est quand même fondamental, là.

Le Président (M. Cusano): En conclusion, s'il vous plaît, M. le député.

M. Ouimet: C'est quand même fondamental. Vos organisations devront être mises à contribution assez rapidement sur plusieurs territoires; pas juste Montréal et Québec et les commissions scolaires dissidentes, mais au niveau aussi des limites territoriales, là où les commissions scolaires actuelles, on va voir leurs territoires scindés pour épouser les territoires des MRC.

Il va y avoir des problèmes là aussi, puis ce sont les commissions scolaires qui nous en ont fait part, ce matin et hier.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député. Brièvement, Mme Provencher.

(11 h 50)

Mme Provencher (Diane): Oui. Alors, je vais peut-être utiliser une comparaison pour bien me faire comprendre sur la recommandation n° 1. Je vais vous dire: Supposons que l'implantation des commissions scolaires linguistiques était prévue pour juillet 2002, nous, ce qu'on dit: Faites l'annonce en juin 2001. Je ne sais pas si on se comprend bien. Si on dit: À partir du moment où... Non, mais je trouve ça important de bien clarifier ça. À partir du moment où il y a volonté politique et claire et qu'il y a une date butoir pour l'implanter, on dit: Il faut absolument que ce soit annoncé dès juin si on veut que ça se fasse correctement, justement pour éviter que les choses se passent incorrectement. Donc, j'insiste sur ça pour qu'on se comprenne bien.

Pour ce qui est des régimes provisoires, c'est sûr qu'on est un peu comme tout le monde, on souhaite vivement et on espère ardemment qu'on n'aura pas à vivre ça.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Provencher, Mme Ranger et M. Roy. Je vais permettre 30 secondes de remarques...

Mme Marois: Ah! c'est gentil, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): C'est très gentil, hein.

Mme Marois: Je vous remercie beaucoup pour l'excellente représentation et la qualité du mémoire, sachant départager justement ce qui est de votre responsabilité et ce qui est de la responsabilité des politiques, et je vous en remercie.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: À mon tour, merci pour votre présentation. C'est très constructif. Merci.

Le Président (M. Cusano): C'est à mon tour de vous remercier et j'invite les prochains intervenants, l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires protestantes du Québec, à prendre place, s'il vous plaît.

Bonjour. Je demanderais au porte-parole de s'identifier et d'identifier les membres qui l'accompagnent.

Mme Prokosh (Catherine): Bonjour. Je suis Catherine Prokosh, présidente élue de l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires protestantes du Québec et directrice générale adjointe de la commission scolaire Lakeshore. Je vous présente, à ma droite, M. Scott Conrod, membre de l'Association et directeur général de la commission scolaire Laurenval, et mon collègue Walter Duszara, membre de notre Association et directeur général de la commission scolaire Eastern Townships.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Prokosh. Nous avons 30 minutes. Vous avez une présentation de 10 minutes, et chaque côté aura un droit de parole de questionnement de 10 minutes.

Mme Prokosh (Catherine): Merci. M. le Président, Mme la ministre et membres de la commission de l'éducation, l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires protestantes du Québec a le plaisir de vous présenter son mémoire sur le projet de loi n° 109.

L'Association représente les directeurs généraux et les directeurs généraux adjoints des 13 commissions scolaires protestantes du Québec. À titre personnel, nous sommes également membres de l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires du Québec, l'ADIGECS.

À la suite d'une étude attentive du projet de loi, nous avons identifié cinq domaines qui présentent des points dont nous aimerions traiter: la mise en place des commissions scolaires linguistiques; la formation professionnelle et les services d'éducation des adultes; les conseils provisoires; les transferts et l'intégration du personnel; et les droits de taxation et de vote.

Les membres de l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires protestantes du Québec apprécient l'occasion qui leur est donnée de discuter du projet de loi n° 109.

Au sujet de la mise en place des commissions scolaires linguistiques, l'Association appuie la création de commissions scolaires linguistiques à travers la province de Québec. L'article 111.27 du projet de loi n° 109 devrait être modifié pour permettre la publication du décret de division territoriale avant le 30 juin 1997. L'Association s'inquiète de l'échéancier de mise en place proposé dans le projet de loi n° 109 et préfère s'en tenir à l'échéancier initial prévu à la loi 107.

Dans le domaine de la formation professionnelle et des services d'éducation des adultes, le nouvel article 210 du projet de loi n° 109 devrait être modifié afin d'inclure les services de formation professionnelle. Les services de formation professionnelle devraient être offerts en français ou en anglais en vertu de la loi et ne pas être limités à la langue d'enseignement de la commission scolaire. Dans le nouvel article 513 du projet de loi n° 109, le terme «élèves» devrait inclure les élèves de la formation professionnelle et les élèves inscrits aux services d'éducation des adultes afin de déterminer la représentation au conseil provisoire. Le terme «écoles» devrait être défini comme incluant les centres d'éducation des adultes et de formation professionnelle.

Au sujet des conseils provisoires, l'Association est d'accord avec l'article 512.2 à l'effet que deux commissaires représentant des comités de parents soient élus au conseil provisoire. L'Association est d'avis qu'une grave injustice serait portée contre la communauté anglophone si l'article 510 n'est pas modifié. Le terme «étaient admis» devrait être remplacé par «étaient inscrits aux services éducatifs» et, de plus, le terme «dispensés dans les écoles» devrait être remplacé par «dispensés dans ses écoles».

Aussi, nous avons choisi de ne pas nous prononcer sur l'article 513 au sujet du nombre de commissaires sur le conseil provisoire. La formule qui est proposée nous pose des problèmes et peut-être que M. Conrod pourra vous donner les exemples dans la période d'échanges. On continue au sujet des conseils provisoires. L'Association recommande également la même modification à l'article 513, c'est-à-dire que le terme «dispensés dans les écoles» doit être remplacé par «dispensés dans ses écoles».

L'article 531 de la loi 107 doit être modifié. Il est totalement inacceptable, étant donné les compressions budgétaires de l'année prochaine. Un budget doit être dégagé par le gouvernement ou on doit permettre au conseil provisoire d'engager les sommes sur le budget de 1998-1999. De plus, au moment de l'adoption du décret créant les conseils provisoires, des budgets des commissions scolaires auront été adoptés déjà. Le même rationnel s'applique pour les élections de juin 1998.

Pour le transfert et l'intégration du personnel, l'Association recommande que l'article 530.6 soit modifié de façon à ce que des mesures appropriées à l'intégration du personnel non syndiqué au sein des nouvelles structures soient prévues. Ce groupe d'employés doit être inclus dans le plan de transfert afin de refléter des réalités des commissions scolaires protestantes du Québec. Nous recommandons également qu'une référence à la Loi sur les normes du travail soit intégrée au processus de transfert et d'intégration du personnel. L'Association recommande que l'article 523.3 soit modifié. Le règlement sur les administrateurs doit se limiter aux normes et modalités de transfert – détermination de l'employeur – et ne pas décréter de normes et modalités d'intégration – processus d'affectation – qui doivent laisser la marge de manoeuvre au directeur général et au conseil provisoire.

(12 heures)

Au sujet des droits de taxation et de vote, l'Association recommande fortement qu'une liste électorale permanente soit établie pour les commissions scolaires anglophones et que cette liste électorale serve à déterminer à quelle commission scolaire les taxes seront payées. Nous recommandons que l'article 52 soit modifié de telle sorte que le droit de vote d'une personne soit déterminé après que cette personne eut fait connaître son choix en s'inscrivant sur la liste électorale permanente de la commission scolaire où elle désire voter.

En conclusion, l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires protestantes du Québec appuie la création de commissions scolaires linguistiques dans tout le Québec. Nos membres reconnaissent la portée historique de cette réforme de même que l'ampleur du défi que sa mise en oeuvre représente. Ils reconnaissent également qu'ils auront un rôle important à jouer dans la réussite de l'implantation de ces nouvelles commissions scolaires linguistiques. Les membres de notre Association sont d'accord avec les intentions du projet de loi n° 109 et avec la formulation de la plupart des articles du document de travail. Cependant, nous avons proposé certaines modifications pour en clarifier le sens, pour éliminer les ambiguïtés et pour éviter certaines conséquences non intentionnelles.

Nos recommandations respectent les procédures démocratiques et les traditions établies dans nos commissions scolaires. De plus, elles expriment nos préoccupations concernant le bien-être de nos employés. Elles reflètent également notre désir d'efficacité optimale. Il serait irresponsable de minimiser les défis et les difficultés qui nous attendent. Nos membres sont bien conscients que des problèmes inattendus et des situations potentielles de conflit se présenteront. Cependant, les directeurs généraux des commissions scolaires protestantes sont prêts à travailler avec diligence et dévouement à la mise en place des commissions scolaires linguistiques. Les recommandations que nous soumettons devraient contribuer à assurer le succès de cette réforme. Ces recommandations augmenteront l'efficacité durant la période de transition et contribueront à assurer l'harmonie dans la gestion des nouvelles commissions scolaires linguistiques.

Nous vous demandons de bien vouloir prendre ces recommandations en considération lors de vos délibérations et nous vous remercions d'avoir fourni à notre Association l'occasion de vous présenter ses recommandations.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Prokosh. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je vous remercie pour l'excellente qualité de votre mémoire et je me permets de souligner l'avant-dernier paragraphe, effectivement, que vous venez de citer en disant que vous êtes prêts à travailler avec diligence et dévouement à la mise en place des commissions scolaires linguistiques, et je sais que, à cet égard, on peut compter sur vous, que la société québécoise peut compter sur vous.

Je vais me permettre de faire un ou deux commentaires sur des questions plus techniques et puis, après ça, revenir sur quelques questions de fond. Sur la question de fond, je reviendrai à la fin; sur la question des décrets, je reviendrai plus tard. À la page 5 de votre mémoire, quand vous parlez du nouvel article 210 du projet, qui devrait être modifié afin d'inclure les services de formation professionnelle, en fait, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la façon dont on interprète, nous, la loi n° 109 ou 107 ou les autres, c'est que, si on est considéré comme un élève jeune, qu'on soit en formation professionnelle ou en formation générale, on est couvert par la Charte de la langue française. Si on est considéré comme un élève adulte, à ce moment-là, on n'est plus couvert par la Charte; donc, on peut avoir accès à un service ou à l'autre. Alors, ça, on le maintient, on ne le modifie pas – si on veut – dans la loi.

Dans la même page, vous dites: Le terme «élève» devrait inclure les élèves de la formation professionnelle, et donc le terme «école» devrait être défini comme incluant les centres d'éducation des adultes et de formation professionnelle. La nouvelle loi que nous déposons à l'automne va venir préciser la formation générale, l'éducation des adultes et les centres de formation professionnelle. Pour l'instant, ça inclut indifféremment tous les élèves et toutes les institutions qui sont là. Mais votre recommandation, dans le fond, va être appliquée, dans un sens, par la Loi sur l'instruction publique, que nous modifierons à l'automne prochain dans le cadre du projet de loi qui maintenant est un avant-projet de loi, là, sur lequel d'ailleurs vous aurez l'occasion d'être entendus, et je souhaite bien vous entendre aussi. Donc, vous êtes un petit peu tôt, vous êtes en avance sur l'autre projet de loi.

Une voix: Ça arrive souvent.

Mme Marois: C'est bien, ça. Ha, ha, ha! Bon. À la page 6, maintenant, vous dites: Les conseils provisoires. Et ça, je comprends que ce sont les enfants, dans le fond, que vous scolarisez dans vos écoles et qui ne sont pas nécessairement des enfants de vos écoles, mais par ententes. Je comprends votre point de vue, mais, si je le replace dans le point de vue de l'autre institution, est-ce que l'autre institution ne trouverait pas aussi injuste ce que, vous, vous trouvez injuste, par ailleurs? Vous comprenez un peu le sens de ma question, hein. Alors, moi, c'est cela que je soulève, parce que, sur le fond, je comprends que vous dites, dans le fond: On les scolarise, alors est-ce qu'il ne devrait pas y avoir, en conséquence, des liens par rapport aux comités, aux commissaires et au nombre de commissaires pour former les comités provisoires?

Le Président (M. Cusano): M. Conrod, vous désirez...

M. Conrod (Scott): Nous avons lutté avec ce conseil provisoire l'autre jour pour à peu près deux heures ensemble. Et je sais que c'est difficile de trouver la législation qui est parfaite, mais, nous, nous avons vu que, peut-être, les commissions scolaires qui ont des ententes avec d'autres commissions scolaires où tous leurs élèves anglais sont scolarisés par une autre commission scolaire, peut-être que dans ce cas ces commissions scolaires peuvent nommer des représentants pour le comité provisoire au lieu d'avoir un seul commissaire pour chaque commission scolaire. Avec un système comme ça, ça va donner peut-être un conseil provisoire d'un peu moins de personnes et peut-être plus facile à travailler avec.

Mme Marois: Oui, je comprends bien votre point de vue, et, comme je vous dis, moi aussi, je me pose la question en me mettant dans l'autre situation, mais je pense que ça mérite d'être regardé.

M. Conrod (Scott): Merci.

Mme Marois: Ça fait deux fois, là, que ça nous est soumis. On va le regarder, quand même, de près, avec votre approche et puis la réalité de l'autre côté.

La page 7 de votre document, sur les budgets qui devraient être dégagés et sur le fait qu'on devrait engager les budgets, dans le fond, parce qu'on va être mal pris un peu, alors on va la regarder de près, quitte à ce qu'il y ait certains amendements qui soient apportés et qu'on revoie le tout.

Bon. À la page 8, vous nous dites: Le règlement sur les administrateurs doit se limiter – à 523.3 – aux normes et modalités de transfert et ne pas décréter des normes et modalités d'intégration, pour laisser la marge de manoeuvre au directeur général et au conseil provisoire. Évidemment, vous savez pourquoi on met ça, c'est pour éviter l'arbitraire. On dit: Si c'est par règlement, tout le monde connaît bien les règles du jeu. On va publier le règlement, les gens peuvent faire valoir leur point de vue, on adopte ensuite le règlement et on élimine l'arbitraire. Alors, je comprends ce que vous nous demandez, mais est-ce que vous ne craignez pas, justement, qu'il y ait un risque que l'arbitraire apparaisse s'il n'y a pas le règlement?

M. Conrod (Scott): Je crois que les règlements qui sont en fonction maintenant, selon les amalgamations des commissions scolaires, ils peuvent travailler dans ce sens-ci.

Mme Marois: D'accord.

M. Conrod (Scott): On n'a pas besoin de plus...

Mme Marois: De plus que ce qui est déjà là.

M. Conrod (Scott): Exactement.

(12 h 10)

Mme Marois: O.K. Bon. Alors, il reste deux questions de fond, évidemment. La première, ça rejoint vos collègues de l'ADIGECS, et vous êtes d'ailleurs membres aussi de cette Association-là. Dans le fond, vous dites: Permettre la publication du décret de division territoriale avant le 30 juin 1997. J'aimerais savoir si le rationnel que vous avez pour proposer ça est le même que celui de vos collègues de l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires.

Et enfin, le dernier élément, c'est sur la question du droit de vote des Québécois de la communauté anglophone et sur la question de la liste permanente de la commission scolaire. Est-ce vous ne croyez pas que, si nous procédions avec la liste permanente de la Direction générale des élections, quitte à ce que la commission scolaire puisse confectionner une liste sur la base, d'abord, des parents dont les enfants fréquentent leur commission scolaire... Et, évidemment, dans le projet de loi, nous proposons que les gens déclarent, en vertu d'un certain nombre de balises, qu'ils souhaitent voter à une commission scolaire ou à l'autre. Mais, dans le fond, vous dites, sur ce deuxième volet: Nous préférerions que ce soit le libre choix. Mais vous allez plus loin et vous dites: Nous voulons une liste permanente de votants à la commission scolaire anglophone.

Alors, j'aimerais vous entendre sur les deux questions. La première, c'est sur le fait que l'on décrète les territoires au 30 juin, et sur cette question de vote et de la liste permanente.

M. Duszara (Walter): Sur la question du droit de vote, nous supportons aussi la notion que des personnes doivent avoir un choix. Plus précisément sur la liste électorale, la problématique qui a été soulevée dans notre discussion touche plutôt la question des personnes qui ne résident pas nécessairement sur le territoire d'une commission scolaire, les personnes qui ont des maisons d'été dans des territoires qui représentent des situations assez importantes pour quelques commissions scolaires. Pour éviter des processus lourds et des processus qui sont un peu difficiles à comprendre pour le monde, nous avons recommandé qu'une seule liste soit utilisée et que le gouvernement fasse les efforts nécessaires pour que la liste puisse répondre à toutes les éventualités.

Mme Marois: D'accord. Donc, vous êtes d'accord avec une liste permanente, quitte à ce qu'on la départage selon le droit de vote des uns et des autres.

M. Duszara (Walter): Oui.

Mme Marois: Ça va. Sur la première question, quand au décret des territoires pour juin. Est-ce que c'est la même logique, le même rationnel?

Mme Prokosh (Catherine): Oui, c'est exact. La même logique que notre Association a déjà.

Mme Marois: D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Cusano): Merci. Vous avez terminé, Mme la ministre? Je cède la parole au député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires protestantes. Je reviens immédiatement sur la question du décret pour le 30 juin. C'est peut-être la même logique que les gens qui vous ont précédés, mais ce n'est certainement pas le même impact. Au niveau des commissions scolaires protestantes, vous ne devez pas vivre avec les critères des MRC parce que le nombre de commissions scolaires que vous allez avoir, il sera de sept: cinq couvrant tout le territoire de la province; deux couvrant le territoire de l'île de Montréal. On comprendra que l'impact n'est pas le même et je pense qu'il faut nuancer ces propos-là. Ça m'apparaît important.

Ça me permet de mieux comprendre aussi vos premières recommandations quand vous faites référence à l'article 111 de la Loi sur l'instruction publique, qui prévoyait le dépôt du décret concernant le découpage territorial entre le 1er janvier et le 1er mars. Vous évoquez dans la recommandation suivante que vous êtes inquiets par rapport à l'échéancier de mise en place. Je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, d'autres partenaires l'ont fait valoir, il y a un retard entre six et huit mois de la part du gouvernement par rapport à ce qui était prévu dans l'article 111.

La question que je vous pose, c'est: Pourquoi ne pas suggérer au gouvernement ce que l'Association québécoise des commissions scolaires a suggéré hier, de reporter ça au 1er juillet 1999? Ça réglerait tout le problème des conseils provisoires, dont on n'a pas besoin si la modification constitutionnelle est livrée par le gouvernement fédéral. Je n'ai pas à vous expliquer ou à répéter ici la complexité, comment les parents, les élèves, les intervenants scolaires vont faire les frais d'un régime provisoire qui n'a absolument aucun sens. La question que je vous pose est la suivante: Compte tenu des commentaires que vous faites – vous êtes inquiets par rapport à l'échéancier, vous faites référence à l'article 111, donc on constate: retard de la part du gouvernement entre six et huit mois – pourquoi ne recommandez-vous pas de reporter ça d'un an? D'une part.

D'autre part, j'aimerais vous entendre aussi sur vos craintes par rapport aux revenus de taxation des commissions scolaires linguistiques anglaises, parce que ça, c'est intimement lié avec la question du droit de vote. On connaît la situation aujourd'hui avec péréquation, taux uniforme sur le territoire de la ville de Montréal, ce que la taxe scolaire finance actuellement, mais on ne sait pas ce que la taxe scolaire va financer dans trois ans, dans cinq ans, dans sept ans ou dans dix ans. On ne connaît pas non plus si les mécanismes de péréquation vont toujours demeurer. J'aimerais vous entendre sur ces deux volets-là au niveau des délais pour l'implantation avec la question du conseil provisoire, puis par la suite la question des revenus de taxes.

Le Président (M. Cusano): Mme Prokosh.

Mme Prokosh (Catherine): Je vais répondre à votre question au sujet des délais, et M. Conrod pour l'autre question. Nous sommes d'accord qu'il existe des problèmes de délais. Comme association, nous avons déjà pris une position: nous ne croyons pas que c'est nécessaire d'amender l'article 93. Cependant, nous sommes conscients des problèmes qui existeraient pour le territoire des villes de Montréal et de Québec si ce n'est pas amendé. En même temps, il faut dire que nous respectons l'effort de Mme Marois et de l'Assemblée nationale de trouver une solution pour adresser cette situation.

Cependant, nous sommes convaincus que l'idéal n'est pas d'avoir un régime provisoire. Pour ces raisons, nous ne voulons pas nous prononcer là-dessus, pas même pour bien planifier ce que nous devrons faire pour faire les ajustements pour l'implantation, la mise en place des commissions scolaires linguistiques. Nous avons pris cette position, qu'il faut regarder ensemble les chantiers pour trouver ensemble, en collaboration, une meilleure solution, et nous ne proposons pas ce qui est... On voudrait seulement dire que ça serait mieux d'avoir une parole là-dessus.

M. Ouimet: Mais je me permets juste de clarifier votre position. Pourquoi vous ne demandez pas ce que les autres intervenants des commissions scolaires protestantes ont demandé, de ne pas avoir des régimes provisoires tant et aussi longtemps qu'on n'a pas la modification constitutionnelle pour régler l'ensemble des problèmes occasionnés par le régime provisoire?

Mme Prokosh (Catherine): Ce n'était pas notre position. On ne voulait pas se prononcer comme tel parce que, parmi les membres de notre Association, il existe pour quelques individus des situations particulières, et c'est à nous à les représenter aussi. Alors, nous n'avons pas pris de position.

M. Ouimet: O.K.

Le Président (M. Cusano): Merci.

Mme Prokosh (Catherine): Sur l'autre question.

M. Conrod (Scott): Concernant la taxe scolaire, je suis en accord avec vous que dans l'avenir la plupart des commissions scolaires anglaises vont recevoir des péréquations parce que notre base de taxe sera très, très peu en comparaison avec la base de taxe pour les commissions scolaires françaises.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Dans votre droit de vote, à la page 9, vous parlez de libre choix. Est-ce que je peux comprendre que c'est le libre choix pour tout Québécois sans aucune restriction, dans les communautés anglophones, les communautés... du projet de loi 101? Alors, comme je le comprends, c'est le libre choix à tout Québécois de choisir dans quelle commission scolaire il veut exercer son droit de vote?

Mme Prokosh (Catherine): C'est ça, avec aucune restriction.

M. Bergman: Alors, le fardeau pour choisir à quelle commission scolaire est fait le droit de vote s'appliquerait à tout citoyen du Québec et non seulement aux Anglophones?

Mme Prokosh (Catherine): C'est ça.

M. Bergman: Je comprends qu'il y avait un commentaire par la ministre, avant, mais, à moins que j'aie mal compris, elle semble être d'accord avec les propositions qui sont exprimées par le président maintenant, et ce n'était pas la position que j'avais comprise de la ministre.

Mme Marois: Non. Juste pour clarifier, si vous permettez, M. le Président. Je comprends le point de vue qu'ils présentent, que l'Association présente. Il n'est pas celui, évidemment, qu'on a défendu ici et qui est dans le projet de loi, mais je comprends que celui qu'ils présentent est différent de celui qui est dans le projet de loi. C'était dans le sens de le comprendre, pas nécessairement d'être d'accord.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Il y a une nuance.

M. Ouimet: On chemine, on chemine. On chemine tranquillement.

Le Président (M. Cusano): J'aimerais seulement souligner que les questions doivent être adressées à nos invités et non à la ministre.

Mme Marois: C'est ça, mais c'était... Comme notre collègue me posait la question, euh... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): Non, non. J'apprécie la gentillesse de part et d'autre, mais on pourrait poser des questions à nos invités, s'il vous plaît. C'est terminé?

M. Bergman: C'est ça. Merci.

Le Président (M. Cusano): Avec ceci, je tiens à vous remercier et je vais permettre les 30 secondes de remerciements habituelles.

(12 h 20)

Mme Marois: Alors, merci beaucoup pour la qualité de votre mémoire, et je réitère le fait que nous allons bien analyser chacune des propositions plus techniques pour voir comment nous pouvons en tenir compte. Merci

Le Président (M. Cusano): On vous remercie de votre présentation de votre mémoire. Ceci met fin aux travaux de la commission ce matin. Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 21)