Journal des débats de la Commission de l'éducation

Le Président (M. Paré): Je déclare ouverte cette séance de la commission de l'éducation. Rappelons le mandat: notre mandat est d'entendre les dirigeants des établissements d'enseignement de niveau universitaire en application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire, la loi n° 95.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Pas pour cette séance, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Donc, l'ordre du jour. Bienvenue à l'Institut national de la recherche scientifique et son directeur général, M. Alain Soucy. Si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. Soucy (Alain): M. le Président, ça me fait plaisir de vous présenter, à ma gauche, M. Pierre Lapointe, le directeur scientifique de l'Institut; à mon autre extrême gauche, M. Serge Lafleur, qui est le directeur des ressources humaines; à ma droite, M. Martin Desmeules, qui est le directeur de l'administration et des finances; également, Mme Cadieux, qui est la secrétaire générale, qui est ici derrière. Je voudrais aussi signaler la présence de notre président, M. Pierre Lucier, qui suit assidûment toutes ces séances, et le remercier de sa présence.

Tout d'abord, M. le Président, si vous me permettez dans un premier temps, nous vous avons remis un texte, et je voudrais simplement attirer votre attention de façon à ce que les députés puissent suivre plus facilement mon exposé. Alors, il y a une série de petits tableaux en couleurs, là, qui décrit un peu ce que c'est que l'INRS. Il faut aller à ceux qui sont numérotés à partir de 1, c'est ceux-là qui vont avec le texte.

Alors, M. le Président, mesdames et messieurs les députés. Depuis sa création, en 1969, l'INRS a été pour le Québec un important agent de changement et de développement par le biais de sa mission qu'on peut résumer ainsi: Contribuer au développement économique, social et culturel du Québec par les leviers de la recherche scientifique et la formation de chercheurs dans une approche multidisciplinaire et thématique.

Le document qui vous a été transmis dans le cadre de cette commission parlementaire, Rapport sur les performances et sur les perspectives de développement de l'Institut , fait abondamment état des résultats obtenus par l'INRS dans la poursuite de ses missions. Ainsi, je me limiterai à vous en rappeler les grandes lignes avant d'aborder l'épineuse question du financement de l'INRS. Ma présentation visera essentiellement à démontrer que le devenir de l'INRS est à un point de rupture devant la succession et l'importance des compressions budgétaires passées et l'ampleur de celles à venir.

La performance de l'INRS. Fort de sa mission, l'INRS a structuré sa force d'intervention autour de thèmes déterminants pour le Québec en créant huit centres de recherche dont la programmation évolutive s'inspire des besoins actuels et futurs définis en étroite association avec les partenaires du milieu. Approche multidisciplinaire de problèmes éthiques concrets et souvent complexes, partenariat et mise en réseau d'expertises, voilà le contexte où se déroule la recherche et se forme la relève scientifique et technologique à l'INRS.

Aujourd'hui, l'INRS compte 120 professeurs-chercheurs, 40 chercheurs associés, c'est-à-dire ceux qui sont payés par nos partenaires mais qui travaillent avec nous, 130 professeurs et chercheurs invités et quelque 300 employés de soutien répartis au sein de ses huit centres. La clientèle étudiante s'élève actuellement à quelque 300 étudiants à la maîtrise et au doctorat auxquels s'ajoutent une cinquantaine de stagiaires de deuxième et troisième cycles qui viennent d'autres universités et une cinquantaine de stagiaires postdoctoraux.

Fait à noter, au cours des 10 dernières années, la proportion des professeurs-chercheurs, donc des premiers agents de recherche et de formation par rapport à l'ensemble des personnels, est passée de 21 % à 32 %. Je vous réfère au tableau 1 où on voit, en bleu, la progression des responsables de recherche par rapport au personnel de soutien qui, lui, décroît avec le temps.

Pendant ce temps, le nombre d'étudiants en formation exprimé en étudiants équivalents à temps complet a connu une hausse de 200 %. Je vous réfère au tableau 2. Le niveau de revenus et de subventions et contrats de recherche générés par les professeurs-chercheurs de l'INRS a aussi connu une progression constante, dépassant la subvention institutionnelle depuis les cinq dernières années avec une moyenne voisinant les 200 000 $ par chercheur. Je vous réfère au tableau 3 où nous voyons, en bleu, les revenus de recherche, qui dépassent largement au cours des dernières années la subvention institutionnelle, donc la subvention à l'infrastructure.

La proportion des revenus externes de l'INRS se situe ainsi à plus de 50 % de l'ensemble de ses revenus. Cela nous semble être un plafond à ne pas dépasser afin de ne pas compromettre la mission et la nature publique et précompétitive de l'INRS.

Les programmes de formation offerts à l'INRS ont aussi évolué et se sont ajustés aux besoins de la société. La moitié d'entre eux sont d'ailleurs offerts avec d'autres partenaires universitaires, et vous en avez la liste dans les tableaux 4 et 4A. On remarque que la moitié des cours sont donnés en collaboration avec d'autres universités, d'où l'ouverture de l'INRS à la collaboration.

Depuis 1985, on observe une diminution significative de la durée des études de maîtrise – nous avons réduit de deux sessions ces durées – ainsi qu'une tendance à la baisse de durée des études de doctorat. Le taux de réussite se situe, quant à lui, à 89 % à la maîtrise et à 78 % au doctorat. Au cours des dernières années, le nombre de diplômés de l'INRS est en pleine progression.

Concernant le taux de placement, l'INRS a procédé récemment à une enquête auprès de ses étudiants qui révèle que 94 % des diplômés se sont trouvé un emploi à l'intérieur de l'année suivant la fin de leurs études. Voilà autant d'indicateurs qui démontrent la performance et la pertinence de l'INRS. Vous en trouverez d'ailleurs les détails ainsi que d'autres informations dans le document que nous vous avons déjà transmis.

Les perspectives de développement. Comme on l'a souligné, l'INRS est un organisme voué au développement économique, social et culturel du Québec. Il va donc de soi que l'Institut procède de temps à autre à des ajustements significatifs de ses orientations de recherche et de formation, et ce, non seulement en fonction de sa lecture des nouvelles tendances en matière de science et de technologie, mais aussi en fonction des nouveaux besoins exprimés par les gens des secteurs public, parapublic et privé.

Or, l'expérience de l'INRS et celle des formules similaires dans d'autres pays, ajoutées à la lecture que l'Institut fait des besoins de la société québécoise, amènent maintenant l'INRS à intensifier son intervention en matière de formation. Il s'agit d'une orientation récente qui consiste à ajouter au concept de la R & D une formation en symbiose avec l'industrie, ce que nous appelons la «R, D & F», en somme, un système coopératif de deuxième et troisième cycle.

Quant aux nouvelles initiatives reliées à la formation de la main-d'oeuvre, je soulignerai les deux suivantes: d'abord, l'INRS, la Télé-université et l'École de technologie supérieure ont joint leurs efforts en vue de créer l'École de technologie de l'information qui permettra le développement d'une programmation commune de formation et de recherche en ce domaine. Face à la compétition internationale, le Québec n'a d'autre choix que d'innover et d'accroître sa capacité d'adaptation à l'ère du savoir et de la technologie. Déjà, il compte une expertise enviable dans le domaine des sciences et de la technologie de l'information. Le regroupement dans un cadre unifié des diverses disciplines qui y sont reliées permet de constituer un campus partenarial visant à créer un environnement stimulant et mettant à contribution les ressources des institutions partenaires. C'est le défi, donc, que se sont donnés l'INRS, la Télé-université et l'ETS, auxquels s'est ajoutée récemment l'UQAM, toutes constituantes de l'Université du Québec.

Dans le secteur des télécommunications, le Québec et les industries de la région de Montréal, en particulier, jouissent d'un niveau enviable de développement à l'échelle planétaire. Depuis la déréglementation, le marché est devenu fort compétitif et se développe à un rythme effréné. Or, le manque de main-d'oeuvre qualifiée dans ce secteur et la mise à jour des compétences, des techniciens, ingénieurs et formateurs représentent un défi à court terme auquel les programmes traditionnels des universités ne peuvent pas répondre. C'est pourquoi l'INRS envisage, en partenariat avec l'ETS et les industries concernées, la mise sur pied dans un court délai d'un centre international de formation en télécommunications. En raison de l'urgence exprimée par les entreprises, nous visons l'accueil des premiers étudiants dès septembre 1997. La formation envisagée, de type modulaire, permettra de répondre aux besoins variés du marché, allant de la formation sur mesure aux programmes courts, certificats et diplômes, puis aux maîtrises et doctorats. Une étude d'implantation est en cours et un jumelage avec l'équivalent européen, l'Eurecom, qui est situé à Sophia Antipolis, est envisagé.

Quant à la mise à jour des programmes de recherche, deux dossiers méritent d'être signalés: en premier lieu, après de multiples consultations, nous avons repositionné notre centre INRS-Santé en santé environnementale humaine, tout en conservant les activités reliées au contrôle du dopage sportif. Les axes de recherche qui se dégagent sont les perturbations par les xénobiotiques sur les systèmes humains et leurs interactions. Ces axes sont considérés hautement prioritaires par les principaux organismes internationaux du domaine de la santé et de l'environnement. Cette nouvelle programmation permettra à INRS-Santé de s'inscrire comme un partenaire futur du futur institut national de santé publique, organisme nouveau visant la mise en réseau des expertises à l'échelle du Québec.

En second lieu, le centre INRS-Énergie et Matériaux devra revoir toute sa programmation pour tenir compte du retrait du gouvernement fédéral du programme Fusion et de ses conséquences sur le fonctionnement du Tokamak de Varennes. Nous avons réussi à obtenir du gouvernement fédéral et d'Hydro-Québec les fonds nécessaires pour un désengagement progressif afin d'exploiter au maximum les investissements déjà consentis. De plus, les montants disponibles serviront à la mise en valeur des technologies développées au Tokamak de Varennes et à la diversification des applications de la science des plasmas et des matériaux. Une période de trois ans permettra à notre centre, en concertation avec Hydro-Québec, de se repositionner dans le domaine plasma-matière, science en amont de plusieurs technologies industrielles récentes et à venir.

(9 h 20)

Voilà des projets importants pour l'INRS et l'avenir du Québec. Or, l'INRS ne possède pas les ressources financières indispensables à l'actualisation de sa mission pour lui permettre de relever les nouveaux défis exprimés par la société.

La problématique financière de l'INRS. Depuis plusieurs années, le financement de l'INRS a été lourdement pénalisé par les pratiques budgétaires de l'État dans l'enveloppe réservée aux universités. L'INRS a été exclu des redressements de 1988 et 1996, mais inclus dans toutes les compressions depuis 1992. Les compressions touchent 98 % des revenus institutionnels de l'INRS, par rapport à 84 % dans les autres universités, et ceci est dû à l'effet des droits de scolarité qui sont chez nous très inférieurs à ceux des autres universités.

La clientèle étudiante de l'INRS est financée à la marge, alors que le nombre de nos étudiants et la dispersion de nos centres commandent un financement à 100 %. Malgré un taux de diplomation exemplaire, l'INRS a été privé indirectement d'un revenu annuel de plus de 100 000 $ depuis 1992-1993. Plus récemment, le définancement de la formation postdoctorale de l'INRS lui enlève une subvention récurrente de 450 000 $ dans sa base de financement.

Même si le gouvernement verse 15 % des subventions obtenues des organismes accrédités en guise de coûts indirects, ceux des autres organismes et des programmes gouvernementaux ne sont pas couverts. À l'INRS, les subventions représentent 4 000 000 $ annuellement, comparativement à 6 000 000 $ provenant des organismes accrédités.

Dans le cadre des nombreux partenariats qu'il réalise, l'INRS n'obtient jamais de subventions de contrepartie pour tenir compte des obligations supplémentaires que cela implique dans son infrastructure. L'effet de taille et la dispersion de son réseau de centres ne sont pas pris en compte dans l'évaluation des besoins financiers de l'INRS.

Malgré ces contraintes financières, l'INRS a réussi au cours des 10 dernières années à équilibrer ses budgets, à éviter la spirale des déficits et à procéder à plusieurs développements, dont l'ajout d'un nouveau centre et d'une quarantaine de professeurs-chercheurs, dont une quinzaine sont entièrement payés par les budgets de recherche, ce que nous appelons chez nous les PSO: les professeurs sous octroi.

Mais comment avons-nous réussi cela? Le dynamisme de nos chercheurs, leur esprit d'entrepreneurship, l'exigence d'une exclusivité de services et, disons-le, la pertinence de nos secteurs d'intervention ont fait en sorte que le manque à gagner dans le financement de nos dépenses d'infrastructures a été compensé jusqu'ici par une politique interne agressive de récupération de coûts indirects et d'imputation de coûts dans les budgets de recherche.

Les tableaux 5 et 6 montrent l'évolution de l'autofinancement réalisé par l'INRS depuis 1988. On voit que, en rouge, c'est ce que nous avons comme revenus institutionnels et, en vert, ce qui est nos besoins financiers en termes d'infrastructures. Il y a donc une marge que l'on doit combler d'année en année, ce que nous avons réussi à faire, comme on peut le voir dans le tableau numéro 6, jusqu'ici. Ce qui est en rouge, c'est ce qu'il y avait à combler, et le vert, c'est ce que nous avons réussi à obtenir de nos fonds de recherche, ce qui nous a permis, à venir jusqu'ici, d'éviter des déficits. Je reviendrai sur ces tableaux quand on parlera des compressions, un peu plus tard.

Cependant, il y a des limites à puiser ainsi dans les fonds de recherche pour payer l'infrastructure. Il faut bien que la recherche se fasse et que les produits à livrer se livrent. Vous me direz: Augmentez le niveau des revenus! Là encore, il y a des limites. Lorsque le niveau moyen de revenus annuels par chercheur dépasse les 200 000 $, celui-ci ne peut suffire à la tâche. C'est du travail intellectuel qu'il faut faire chez nous, non de la production en série.

Il y a donc un niveau de saturation, et l'expérience nous montre qu'elle correspond, quant aux coûts de l'infrastructure, à 50 % des revenus totaux. En dépassant ce niveau de saturation, nous assistons alors au report des travaux plus fondamentaux, de longue haleine, aux dépens de ceux plus utilitaires, à court terme. Il y a là un danger pour la mission universitaire de l'INRS.

Le tableau 7 montre l'évolution des revenus reportés depuis neuf ans à l'INRS. Deux phénomènes expliquent ce comportement. La demande du marché dépassant l'offre, l'INRS débute l'année avec un carnet de commandes déjà en partie rempli, ce qui entraîne le report de certains travaux moins urgents. Lorsque ceux-ci sont du même ordre que ceux dépensés dans l'année, il y a de quoi s'inquiéter, et c'est ce que nous avons depuis les trois ou quatre dernières années.

Mais notre inquiétude majeure provient bien sûr des niveaux de compressions qui menacent notre institution, selon les hypothèses en cours. Les tableaux précédents, 5 et 6, auxquels je faisais allusion tantôt, montrent qu'à partir de 1996-1997 il ne nous est plus possible de compenser le sous-financement de l'infrastructure par du financement extérieur, compte tenu des limites qu'impose le niveau de saturation déjà mentionné. Nous prévoyons donc d'importants déficits allant jusqu'à 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ par année pour les années 1998-1999. Bien sûr, ça nous apparaît intolérable, compte tenu du danger qu'ils représentent pour une petite institution comme la nôtre. On ne peut pas se permettre d'accumuler 10 000 000 $ en quelques années alors que notre budget d'infrastructures est de l'ordre de 20 000 000 $. On sait ce que ça a fait dans le cas de Armand-Frappier. Malgré notre efficacité et notre efficience, un très faible taux d'encadrement et les coûts de support, je vous réfère au tableau 8, où vous voyez très bien que l'INRS se classe bonne première, selon les chiffres du ministère, quant à son coût d'encadrement par rapport aux coûts donnés à l'enseignement et à la recherche. Nous atteignons à peine 20 % et 80 % dans les activités d'enseignement et de recherche, ce qui montre un très faible coût d'encadrement. C'est difficile pour nous d'aller de nouveau puiser là-dedans et d'essayer de réduire le coût de l'encadrement et de réduire le coût de support. Nous avons atteint, je pense, le plancher là-dessus.

Malgré notre performance et la pertinence de nos interventions, malgré le rôle essentiel que joue l'INRS pour relancer une économie basée sur la mise en valeur des connaissances et l'utilisation des compétences scientifiques et technologiques, serons-nous obligés, à cause de compressions, de limiter notre action, de fermer des centres, alors que la demande et le marché commandent de nouvelles initiatives? Déjà, comme le démontrent notre carnet de commandes et l'importance des travaux reportés, il nous faudra augmenter notre capacité de recherche et de formation. Notre organisation est prête à relever de nouveaux défis. Ce n'est certainement pas le temps de lui briser les ailes alors qu'elle est en plein vol.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, mais en particulier pour éviter que l'avenir du Québec soit compromis par des compressions aveugles qui mettent en danger les leviers dont la société s'est dotée pour faire face à l'avenir, l'INRS propose au gouvernement de moduler ses compressions pour tenir compte des contraintes que cela impose à des organisations comme l'INRS, où le seuil de tolérance a déjà été atteint, de revoir la formule de financement des instituts de recherche afin de tenir compte de leur mission spécifique et de leur performance en recherche, de redresser sa base budgétaire en finançant à 100 % sa clientèle étudiante, de rétablir dans la base de financement de l'INRS le montant prélevé pour la diplomation, de financer à nouveau les stagiaires postdoctoraux dont la formation fait partie de l'INRS et de prévoir des fonds de développement pour des initiatives nouvelles dont l'urgence et la pertinence ne tolèrent aucun délai.

Je vous remercie, M. le Président, MM. les députés, de votre bonne attention. Je suis prêt, avec mes collègues de l'INRS, à répondre à vos questions.

Le Président (M. Paré): Je vous remercie, M. Soucy. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais reprendre tout de suite sur votre conclusion. J'imagine implicitement que vous êtes en faveur de la position de René Simard, de revoir la formule de financement pour mieux tenir compte des étudiants de maîtrise et de doctorat, puisque vous n'avez que des étudiants de maîtrise et de doctorat. Vos assistants nous répondent: Oui, oui. Vous me parlez aussi de revoir la formule de financement des instituts de recherche. Ça, c'est une question qui me préoccupe beaucoup à l'heure actuelle. Est-ce que vous avez des suggestions ou est-ce que vous pouvez élaborer un peu plus comment vous verriez le financement des instituts de recherche? Ils se multiplient actuellement, soit dans l'Université du Québec comme vous, mais les autres institutions qui sont venues nous voir ont fait état aussi du développement d'instituts ou de centres de recherche, de groupes de recherche. Comment voyez-vous le financement? Vous penseriez à un financement séparé? Est-ce que vous avez accès au FCAR-Centres? Vous n'y avez pas accès?

M. Soucy (Alain): Oui, oui, oui. Nous y avons accès. Pour certains centres.

M. Gautrin: Comment verriez-vous ça?

M. Soucy (Alain): D'abord, je vais commencer par parler de FCAR-Centres. Nous avons encore une subvention de FCAR-Centres. Au départ, tous les centres de l'INRS avaient demandé des subventions FCAR-Centres. Avec le temps, on nous a dit: Vous, vous avez déjà une infrastructure qui est financée, alors que les centres universitaires, eux, n'ont pas d'infrastructure déjà financée. Alors, on a été éliminés progressivement de FCAR-Centres. Il n'y a que le centre INRS-Eau qui a encore les résidus d'une subvention. On n'est pas sûrs que ce sera possible. Donc, depuis que le Programme FCAR-Centres existe, nous avons été éliminés progressivement.

En ce qui concerne revoir la formule de financement, la problématique chez nous, c'est que 80 % de nos activités, c'est de la recherche, et une vingtaine de pour cent ou jusqu'à 25 %, c'est des activités de formation. Or, les formules actuelles de financement, telles qu'elles sont faites, elles sont faites en tenant compte de la clientèle étudiante, point, c'est ça, le paramètre. Donc, chaque fois que, nous, on augmente l'activité de recherche, il n'y a pas d'appariement pour cette partie de nos activités. Il n'y a pas d'indicateurs, il n'y a pas de paramètre qui permet de dire: Bon, bien, vous avez augmenté la recherche de 25 %, nous vous corrigeons votre base de recherche de 25 %. Et, comme je le disais tout à l'heure, pour réaliser une activité de recherche dans une institution de recherche, il faut qu'on ait une infrastructure qui coûte, disons, 1 $ pour pouvoir faire 1 $ de recherche; c'est la règle du pouce, si vous voulez, que je pourrais vous donner, c'est 50 %, à peu près.

(9 h 30)

M. Gautrin: C'est ce qu'on appelle les frais indirects d'une recherche.

M. Soucy (Alain): C'est que, quand on paie le salaire des professeurs, les bâtiments, l'éclairage, etc., on peut recevoir en octroi de recherche et les réaliser avec cette infrastructure-là à un montant à peu près similaire, c'est-à-dire que, si on a 20 000 000 $ de subventions, d'infrastructures, on peut recevoir entre 20 000 000 $ et 25 000 000 $ de contrats ou de subventions de recherche et les réaliser, dans un système comme chez nous.

Alors, à partir du moment où il n'y a pas d'appariement sur notre infrastructure de recherche et il n'y a rien qui la corrige pour tenir compte de l'augmentation de notre chiffre d'affaires, c'est évident qu'on est dans le trouble.

M. Gautrin: Mais, bon, les frais indirects de la recherche ne sont pas suffisants parce qu'ils...

M. Soucy (Alain): C'est évident.

M. Gautrin: Et ça ne touche aucunement la question des contrats. Est-ce que, dans les contrats, vous pouvez financer en partie les frais indirects?

M. Soucy (Alain): Oui, c'est ce que nous faisons. D'ailleurs, dans le tableau auquel je faisais allusion tout à l'heure, n° 6, vous voyez que, bon an mal an, on va chercher, on est rendu jusqu'à 4 000 000 $ de financement à partir du budget de recherche, ce qui est énorme parce qu'il y en a la moitié là-dedans qui sont des subventions, donc on ne peut rien prélever là-dedans. Donc, l'autre moitié, qui représente quelque 10 000 000 $ de contrats, nous allons chercher 4 000 000 $ dans les contrats pour financer l'infrastructure; c'est 40 %, ce n'est pas négligeable!

M. Gautrin: Là, je voudrais aborder avec vous un problème qui me préoccupe beaucoup, qui est le problème de l'INRS-Énergie, maintenant, vous l'appelez INRS-Matériaux, et la fermeture du projet Tokamak. Où on en est? Si je comprends bien, le projet du Tokamak est complètement abandonné actuellement?

M. Soucy (Alain): Je vais demander à monsieur...

M. Gautrin: Et est-ce qu'on peut, il y a encore quelque chose qui peut être fait? Enfin, écoutez, il faut être conscients que c'est un effort de plus de 20 ou de 25 ans sur la fusion, dans la direction de la fusion qui a été faite. Je comprends que la technologie des plasmas peut être utilisée dans d'autres domaines, mais l'abandon du projet Tokamak me semble extrêmement malheureux pour le Québec, et on parle de poids. Je comprends que la subvention fédérale a été... C'est une subvention du CRNSG, c'est ça?

M. Soucy (Alain): Non, c'est une subvention qui venait du ministère des richesses naturelles.

M. Gautrin: Des richesses naturelles. Est-ce qu'on pourrait savoir, entre les chiffres, qu'est-ce qui arrive?

M. Soucy (Alain): Oui, d'accord.

M. Gautrin: Parce que ça a l'air de rien pour ceux qui ne connaissent pas, mais c'est extrêmement grave pour le futur, à l'heure actuelle, et on n'a peu conscience de ce que ça veut dire à l'heure actuelle. Ça veut dire que, dans le domaine de la fusion, qui va un jour déboucher, je comprends bien que ça peut prendre du temps, mais qui va un jour déboucher, on va perdre complètement les avantages comparatifs qu'on avait.

M. Soucy (Alain): Alors, je vais faire une petite introduction, je vais céder la parole à M. Lapointe, qui est notre représentant sur le conseil d'administration du Centre canadien de fusion magnétique, pour vous donner un peu plus de détail.

Je dirais que, moi aussi, je regrette comme vous cet abandon. C'est une perte importante non seulement pour le Québec, mais pour la science au Canada. C'était aussi un «success story», ce que je peux dire, parce qu'on avait là des entreprises, un organisme du gouvernement fédéral, un organisme du Québec, une université qui étaient impliqués ensemble dans un beau projet. Il y a même un livre qui a été publié par un de nos collègues, M. Trépanier, sur ce succès. Mais des raisons qu'on nous dit d'économie fédérale les font décrocher de cela. Nous avions pris une position, sur le plan international, très avantageuse. Nous faisions partie, ce qu'on pourrait dire, du club sélect des spécialistes du domaine, donc à très faible coût comparé à ce qui se dépense dans le monde. Il se dépense plusieurs milliards par année en fusion. On dépensait 15 000 000 $, au Canada, puis on avait les avantages des 2 000 000 000 $ ou 3 000 000 000 $ dont je parlais tantôt, parce qu'on a accès à toutes ces connaissances, à toutes ces compétences, à toutes ces technologies-là.

Donc, je pense que c'est une très mauvaise décision, mais on a dû la subir malgré nous, malgré toutes sortes de représentations qu'on a pu faire, et on a essayé, dans cet état de fait, de tirer notre épingle du jeu le mieux possible. Je vais demander à M. Lapointe de vous dire un peu où se situe le problème actuellement.

M. Lapointe (Pierre): D'accord, merci, M. Soucy. Rapidement, juste pour le bénéfice de vos collègues, juste dire que le CCFM, c'est un partenariat fédéral-provincial 50-50, et le fédéral était représenté par Énergie atomique du Canada, le Québec par l'INRS et Hydro-Québec. Le Tokamak de Varennes, tel qu'on l'appelle, c'est une machine à plasmas, est localisé à Varennes, en banlieue de Montréal, et a une valeur aux livres de 110 000 000 $, au niveau de l'équipement lui-même.

Le CCFM, ce partenariat-là, était responsable pour le gouvernement canadien du programme de recherche sur la fusion, et il y avait aussi un programme de formation qui était offert par l'INRS dans le cadre du programme de fusion. Présentement, le CCFM emploie 100 personnes. Naturellement, ce sont des personnes de haute technologie. Ça contribue de façon directe et indirecte à l'essor économique de la région, avec un budget annuel de 15 000 000 $; ce sont les chiffres 1996-1997.

En mars dernier, le gouvernement fédéral, représenté par Ressources naturelles Canada, nous a avisés de son intention de ne pas renouveler l'entente de partenariat, qui était une entente de cinq ans, et de se retirer du programme. Donc, entre mars 1996 et décembre 1996, l'INRS a mené une campagne de pression politique à tous les niveaux, incluant certains ministères québécois. Et, finalement, en décembre 1996, nous avons réussi à convaincre le Conseil du trésor fédéral d'accepter de négocier un montant forfaitaire en guise de compensation pour le désistement de la participation fédérale ainsi que les frais associés au démantèlement éventuel du Tokamak de Varennes, étant donné que nous devrons remettre l'environnement dans son état. Donc, ce que nous avons réussi à négocier en décembre dernier est un montant de l'ordre de 19 000 000 $ qui sera versé par le gouvernement fédéral d'ici au 31 mars prochain en guise de compensation.

L'INRS et Hydro, en acceptant le chèque de 19 000 000 $, s'engagent à libérer le gouvernement fédéral de toute entente à venir ou toute conséquence de la fermeture du CCFM. Ce montant, cependant, associé aux contributions de l'INRS et d'Hydro-Québec, nous permettra de terminer les objectifs scientifiques prévus dans le cadre de l'exploitation du Tokamak. Je fais un bref rappel que nous avions investi au cours des deux, trois dernières années de l'ordre de 15 000 000 $ à 20 000 000 $ pour rendre la machine encore plus efficace. Dans ce secteur-là, nous devons de façon périodique, tous les cinq ans approximativement, renouveler la machine, avoir de nouveaux équipements, de nouvelles sources d'énergie, etc., et habituellement pour renouveler cet équipement-là, ça nous prend 15 000 000 $ à 20 000 000 $, ce que nous avions juste terminé en 1996, et, par conséquent, en mars 1996, on se retrouvait avec une machine performante, du personnel très efficace et de haute qualité, mais plus de budget fédéral.

Donc, l'entente dont nous avons convenu avec le fédéral, c'est de sortir le jus de la machine, excusez l'expression, mais, c'est-à-dire qu'étant donné que la machine était une machine très efficace au niveau international et très performante nous avons convenu, Hydro-Québec et nous, de gérer le 19 000 000 $ du fédéral ainsi que nos contributions individuelles afin de réussir les objectifs scientifiques qu'on s'était fixés. Et donc, on sera en mesure au cours des deux, trois prochaines années, en gérant de façon très stricte les budgets, de réussir cet objectif-là, c'est-à-dire de continuer la recherche en fusion au Québec, recherche de qualité internationale, et, en 1999-2000, la machine sera cependant obsolète et, donc, il y aura un point de rupture à ce moment-là.

Parallèlement, nous avons aussi convenu, tel que M. Soucy l'a dit dans son texte, de développer un programme de transfert technologique et un programme de diversification des activités de recherche – on parle justement de l'application des plasmas – et aussi, parallèlement, d'essayer de trouver de nouveaux partenariats pour éventuellement être en mesure de continuer la recherche après l'utilisation des fonds que nous avons présentement.

(9 h 40)

Donc, nous sommes présentement à attendre le chèque du fédéral. Le décret a été demandé auprès du gouvernement québécois et nous devrions être en mesure de recevoir et d'encaisser le chèque du gouvernement fédéral d'ici le 31 mars prochain. Parallèlement, l'INRS et Hydro-Québec devenant les copropriétaires, nous sommes en train de négocier actuellement une nouvelle entente de fonctionnement afin d'offrir l'encadrement nécessaire au succès des trois programmes dont je vous ai parlé plus tôt. Par la suite, nous serons en mesure de faire fonctionner la machine pendant les trois prochaines années et, si nous ne sommes pas en mesure pendant ces trois prochaines années de trouver de nouveaux partenaires et de nouvelles sources de financement ou d'effectuer une diversification de nos activités, il est prévu que vers l'année 2000 il y aura démantèlement, réaffectation et relocalisation du personnel. Donc, ce sont les plans que l'on est en train d'ébaucher. Mais nous avons présentement environ trois ans pour la survie du programme.

M. Gautrin: Bien. Si je comprends bien, dans un délai de trois ans, les effets négatifs sont quand même établis, échelonnés sur trois ans et, s'il y a un changement qui peut arriver, et que nous souhaitons qu'il puisse arriver dans cette période de trois ans, on pourrait refaire fonctionner le projet?

M. Lapointe (Pierre): Tout à fait.

M. Gautrin: La machine, essentiellement, ce n'est pas difficile. C'est un ensemble de champs magnétiques qui concerne un espace relativement petit dans lequel vous pouvez mettre des plasmas à très haute température.

M. Lapointe (Pierre): Voilà.

M. Gautrin: Dans lequel vous pouvez, à ce moment-là, créer un projet de fusion. Ça crée simplement des bouteilles, en quelque sorte, ou des espaces clos libérés par des champs électromagnétiques.

M. Lapointe (Pierre): Voilà. Vous êtes le bienvenu à venir visiter le CCFM. C'est assez impressionnant, je dois vous dire. Peut-être pour vulgariser cette science-là, si on parle d'un plasma, vous devez faire référence à essentiellement ce que vous retrouvez dans un tube, un néon. Donc, pensez à ce néon. La science qui se fait, la science de la fusion...

M. Gautrin: Sauf que les températures sont beaucoup plus élevées, si vous permettez.

M. Lapointe (Pierre): Tout à fait. C'est de recréer le soleil à l'intérieur d'un néon et, une fois que vous avez recréé ça, vous êtes en mesure de produire une énergie. C'est une énergie qui est propre, qui est non radioactive, qui est non polluante et qui, effectivement, serait disponible éventuellement à peu de coût. C'est une filière énergétique à long terme. Ce qui se passera d'ici trois ans si nous ne sommes pas en mesure, justement, de trouver de nouveaux partenaires afin de réinvestir dans la machine, c'est là que le défi de la fermeture va se manifester clairement.

M. Gautrin: Le montant budgétaire, on parle de 15 000 000 $. C'est ça, à peu près, le manque à gagner, le trou budgétaire qui vous amène à devoir fermer, c'est 19 000 000 $ ou 15 000 000 $?

M. Lapointe (Pierre): La contribution fédérale telle qu'elle était auparavant était de l'ordre de 7 200 000 $ par année, auquel Hydro-Québec ajoutait 6 000 000 $ et l'INRS 1 200 000 $. Donc, nous avions un budget de fonctionnement d'environ 15 000 000 $. Ce budget de fonctionnement comprenait une portion «équipement» qui permettait de garder et d'actualiser la machine et un budget de fonctionnement qui payait les 100 personnes. Donc, le trou réel est de l'ordre 7 000 000 $ par année de fonctionnement, et c'est un défi journalier.

Cependant, avec les 19 000 000 $, en le plaçant et en sécurisant les montants des budgets d'Hydro-Québec et de l'INRS, nous allons être en mesure de fonctionner pendant trois ans, mais à un budget réduit et en ne faisant aucun investissement d'infrastructure dans la machine. Ce qui pose le problème de l'obsolescence de la machine vers les années 1999-2000.

M. Gautrin: Une dernière question, si vous me permettez, parce que c'est extrêmement important, ce qu'on discute actuellement. Le coût, si je vous posais la question... je sais bien que, quand on parle des scientifiques, il n'y a pas de limites. Mais le coût pour maintenir le projet en vie, vous avez un trou de 7 000 000 $.

M. Lapointe (Pierre): 7 000 000 $ par année.

M. Gautrin: 7 000 000 $ par année, à l'heure actuelle. S'il me reste du temps, M. le Président, j'aimerais revenir là-dessus après.

Le Président (M. Paré): Il ne vous reste plus de temps, malheureusement. M. le député de Maskinongé, s'il vous plaît.

M. Désilets: Sa question porte directement sur ce dossier-là.

Le Président (M. Paré): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Messieurs, M. Soucy, l'état de vos succès est remarquable, alors je ne perdrai pas mon temps à vous demander qu'est-ce que vous faites avec ceux qui ne réussissent pas, parce qu'il y en a trop qui réussissent. J'ai envie de fouiller un peu plus et d'aller un peu plus loin dans le dossier du Tokamak. Je n'ai pas la connaissance scientifique de mon confrère d'en face, alors je n'irai pas dans les détails du plasma.

Moi, j'ai envie de savoir quel était l'argumentaire derrière la volonté ou la décision du fédéral d'arrêter les subventions qu'il donnait à votre institut pour faire fonctionner ce qui semble être un centre de recherche reconnu mondialement pour son expertise? Surtout que la hauteur de la contribution est de l'ordre de 7 200 000 $. On ne parle pas de centaines de millions, on parle d'une subvention, à la grandeur du Canada, qui finalement est petite. Quand on sait que les investissements fédéraux en recherche et développement au Québec n'atteignent pas la hauteur de la proportion que représente la population québécoise à la grandeur du Canada, moi, j'ai envie de connaître quels étaient les arguments du fédéral pour se retirer d'un champ où nous avons démontré clairement notre expertise.

M. Soucy (Alain): Bon, je dirais que les arguments qu'on nous a donnés sont les suivants. Dans l'analyse des priorités qu'ils ont faite de leurs programmes avec le budget Martin, ils ont déduit que la fusion était à très long terme et qu'ils plaçaient leurs fonds dans des économies à plus court terme et qu'en conséquence ils laisseraient tomber la fusion au profit de la fission, qui actuellement, comme vous le savez, se passe surtout en Ontario. Donc, c'est la fission qui a remporté la bagarre sur la fusion dans les débats qu'il y a eu. Mais je dois vous dire que, au cours de cet exercice, en aucun moment, ni l'INRS ni Hydro-Québec et deux partenaires qui mettaient autant d'argent sinon plus que le fédéral n'ont été consultés. Donc, c'est une décision unilatérale de leur part, sans consultation de notre part, de sorte que c'est difficile pour moi de vous dire quelles sont les vraies raisons, puisqu'on n'a pas été consultés. Mais les raisons officielles, c'est qu'ils préféraient des filières à plus court terme que des filières à long terme. Maintenant, je ne sais pas si M. Lapointe peut ajouter là-dessus.

Le Président (M. Paré): M. Lapointe.

M. Lapointe (Pierre): Un deuxième élément, effectivement. Il y a eu, lors de la revue des programmes fédéraux, une priorité qui était que les filières scientifiques fédérales, les investissements fédéraux en science et en technologie devaient avoir un impact économique à court et à moyen terme. Et Industrie Canada a provoqué à l'intérieur de l'ensemble des ministères cette philosophie-là. Donc, lorsque la revue des programmes est arrivée à Ressources naturelles Canada, deux éléments sont venus rendre, selon nos informations, le Tokomak non pertinent dans cette revue de programmes là, c'est-à-dire la filière énergétique et le fait que la fusion ne donnait pas, ne provoquait pas de l'emploi à court terme et à moyen terme pour l'industrie canadienne.

M. Kieffer: Deux questions. La première question: Êtes-vous au courant s'il existe d'autres centres de recherche au Canada qui font de la recherche fondamentale et pour lesquels il y a eu des coupures de ce type-là parce qu'ils ne répondaient pas aux priorités à court et moyen termes du ministère de l'Industrie ou de tout autre ministère qui subventionne la recherche au Canada?

M. Lapointe (Pierre): Il y a, effectivement, eu en Ontario ce que l'on appelle le CFFTP, qui est une contrepartie du Tokomak qui s'occupe de la filière tritium, qui a été complètement fermé. Et, selon toute vraisemblance, Hydro Ontario a réaménagé ses infrastructures et a pris l'ancien CFFTP et l'inclura maintenant dans ses activités de recherche. Donc, le fonctionnement et les budgets ont été complètement évacués.

Le Président (M. Paré): M. Lapointe, pour notre information, le sigle que vous nous avez donné, c'est quoi, ça?

(9 h 50)

M. Lapointe (Pierre): C'est un organisme de recherche qui fait de la recherche sur l'utilisation du tritium comme élément d'essence dans Tokomak dans les machines de plasma, et c'est comme si vous mettiez de l'essence dans votre auto; eh bien, dans un plasma, vous devez mettre certains éléments, donc le tritium. Eux, c'était leur filière. Ils étaient des experts internationaux là-dedans, et le centre a été complètement fermé. Cependant, en contrepartie, il y a des centres qui, eux, n'ont pas été fermés. On parle, entre autres, en Colombie-Britannique, Triumph. Il y en a d'autres qui ont été subventionnés en Saskatchewan. Donc, effectivement, si on regarde l'application pure et bête des deux critères de mesures qui ont été utilisés dans la revue de programmes, il semble y avoir une certaine forme d'inéquation dans leur application, étant donné qu'en Alberta et en Saskatchewan il y a eu effectivement des maintiens de projets et des investissements qui ont été faits.

M. Kieffer: Combien y a-t-il de centres au Québec comme le vôtre, avec le niveau d'expertise que vous avez, donc qui peuvent être comparables au niveau de la recherche fondamentale, et qui continuent à être subventionnés par le fédéral?

M. Lapointe (Pierre): Le Centre canadien de fusion magnétique est unique au Québec. Il n'y en a pas d'autres qui ont des subventions de ce type-là. Les seuls autres investissements qui se rapprocheraient de ça, ce seraient surtout les instituts du CNRC, du Centre national de recherche. On pense, entre autres, à Boucherville, à l'Institut des matériaux industriels, à Montréal, à l'Institut de recherche en biotechnologie, des participations à l'Institut national d'optique, des choses comme ça. Mais ce sont vraiment des secteurs de recherche appliquée, et très appliquée, et ce sont des investissements qui sont moindres.

M. Kieffer: Donc, on ne peut pas prétendre que le Québec avait un surplus d'expertise et de recherche et que les coupures fédérales visaient tout simplement à ramener à sa juste hauteur la proportion devant aller au Québec. C'est un peu ça que vous me dites, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Soucy (Alain): Certainement pas.

M. Kieffer: Ceci étant dit, quelles sont vos possibilités... Et j'aimerais – à moins que ce soit un secret, et là je le respecterai – quelles sont vos possibilités dans les trois prochaines années d'aller chercher des partenaires qui vous permettraient de conserver cette expertise au Québec, de la développer? Et, si vous n'y arrivez pas, qu'est-ce qu'il va arriver avec vos chercheurs? Parce que, je veux dire, ça ne se replace pas facilement de même, ce monde-là.

M. Soucy (Alain): Dans un premier temps, je vous dirais qu'au niveau des possibilités il y en a un certain nombre. Nous avions déjà eu des contacts avec la France, avec l'EDF. Ça s'est avéré moins intéressant qu'on le prévoyait. Il y a actuellement un programme international, qui s'appelle le projet ITER, qui est en fait le superTokamak industriel qui devra être mis en route d'ici l'an 2000, enfin aux alentours de l'an 2000, et il y a trois pays qui sont... Puis c'est un projet qui est payé complètement par de l'argent international. C'est un projet important, de plusieurs milliards, je dirais...

M. Lapointe (Pierre): 3 000 000 000 $.

M. Soucy (Alain): 3 000 000 000 $. Et il y a trois candidats internationaux actuellement: l'Italie, le Canada – aussi étonnant que ça puisse sembler – et le Japon. Et, au Canada, les champions ou, si vous voulez, les porteurs de ballon, c'est les Ontariens. Et, encore récemment, les Ontariens ont investi dans le démarchage pour l'ITER quelque 20 000 000 $, aidés en cela par une subvention d'appariement du fédéral. Alors, aussi étonnant que ça puisse sembler...

M. Kieffer: Vous voulez dire que le marketing a coûté trois fois la subvention annuelle que vous recevez?

M. Soucy (Alain): Aussi étonnant que ça puisse sembler, on continue à faire le marketing du projet international alors qu'on ferme le projet national. Bon. Ceci étant dit, c'est la logique, si vous voulez, très claire d'un système qui ne se communique pas à quelque part. Quoi qu'il en soit, nous envisageons de faire quelques démarches au niveau international, à la fois avec l'Italie. Et, plus récemment, on nous a même mentionné que, bon, les Coréens seraient peut-être intéressés à examiner ça parce que, eux autres, ils recommencent à zéro. Bon, peut-être qu'ils sont très intéressés parce que, si les Japonais, qui sont en première ligne là-dedans, réussissent, ils voudront bien avoir, eux autres aussi, leur expertise pour pouvoir utiliser la fusion dans leur pays, où les sources énergétiques ne sont pas très diversifiées. Donc, il y a des possibilités de ce côté-là. Puis ce sont des possibilités, évidemment, qu'on commence à explorer; donc, il serait trop tôt, évidemment, pour dire les succès possibles de ce côté-là.

Si on n'avait pas deux partenaires internationaux comme cela, on serait obligés, après la période de l'an 2000, de fermer le Tokamak actuel puisque, pour pouvoir poursuivre la recherche, il faudrait réinvestir beaucoup d'argent parce qu'on entre dans une nouvelle génération. Ces technologies-là, c'est bon pour trois, quatre ans, les expertises de mise au point, et, après ça, il faut réinvestir dans une technologie plus avancée. Évidemment, c'est l'ensemble de la communauté internationale qui fait avancer la technologie; donc on est obligés d'améliorer notre système puis le rendre au niveau international et, à ce moment-là, il faut réinvestir beaucoup d'argent. Donc, investir beaucoup d'argent, on n'en a certainement pas; puis, après ça, il y a l'argent de fonctionnement, aussi. Alors, on est en train de regarder ça, ça fait partie, disons, d'une des filières.

En parallèle, comme on a peu d'espoir que ça puisse arriver, on s'est dit... Parce que c'est important de constater que le centre INRS Télécom, malgré le peu d'argent qu'on met, on met à peine 2 000 000 $ par année, ça représente quand même 50 % de notre activité de centre, ça, ce n'est pas négligeable. Ce n'est pas comme Hydro-Québec, qui met 6 000 000 $ par année, ça ne représente pas 50 % de son activité, mais, nous, ça représente 50 % de nos activités!

Donc, il faut repenser l'ensemble de notre programmation scientifique. Et la façon dont on fait cela, et les chercheurs dont vous parliez tantôt vont donc progressivement être placés dans un programme dit plasma-matière, où les applications sont multiples, c'est-à-dire que la fusion, c'est une des applications des sciences du plasma et de la matière, alors il s'agit, disons, de développer d'autres applications, soit en médecine, soit dans le domaine industriel, il y a beaucoup d'autres champs d'application, si vous voulez, dans le domaine des plasmas.

Donc, il s'agit de dériver tranquillement, progressivement les programmes scientifiques vers des applications autres que celle de la fusion, et c'est ce que nous allons faire au cours des trois prochaines années; en parallèle, essayer de relancer la fusion. Si on ne réussit pas, bien, on aura un terrain d'atterrissage dans les applications industrielles des plasmas.

M. Kieffer: Donc, dernière petite question, M. le Président. Vous seriez en mesure de réintégrer vos chercheurs vers d'autres champs de recherche liés au plasma, et on ne les perdrait pas aux États-Unis ou à la France ou des trucs comme ça, on serait au moins capables de les récupérer?

M. Soucy (Alain): C'est pour ça qu'on a demandé ce délai de trois ans, pour nous permettre de faire cela. On a au moins sauvé l'essentiel, je dirais. On n'a peut-être pas sauvé la fusion, mais on a sauvé l'essentiel de la science.

M. Kieffer: J'apprécierais que vous puissiez m'envoyer, nous envoyer – et je suis certain que mon confrère d'en face pourra – votre stratégie vis-à-vis du maintien de cette expertise québécoise, je pense, qui... surtout quand on considère les montants qui sont impliqués, il me semble qu'il y aurait lieu que nous soyons informés de toutes les données.

M. Soucy (Alain): Nous sommes en train de finaliser cette planification-là, de concert avec Hydro-Québec d'ailleurs, puisqu'on est partenaires, ça devrait être... ce n'est pas disponible pour le moment, il y a des planifications qui se font, on a un programme, en fait, de cinq ans, parce qu'on ne prend pas seulement trois ans, parce qu'il faut relancer l'autre programme, alors on s'est donné une période de cinq ans, puis on est en train de planifier tout cela. Aussitôt que ça sera prêt, ça me fera plaisir de vous envoyer ça.

M. Kieffer: Je vous remercie, messieurs. J'aurais d'autres questions, mais je vais...

Le Président (M. Paré): M. le député de Maskinongé, il vous reste deux minutes.

M. Désilets: Oui, je vais faire ça vite. On va dire, dans le même document qu'on parlait d'envoyer, tantôt, à la commission, si vous pouvez aussi également avoir sur le même envoi vos demandes spécifiques au gouvernement, comment vous pouvez être soutenu ou comment on peut vous aider, par le biais d'Hydro ou autre; c'est important de nous relancer là-dessus pour ne pas qu'on s'endorme sur... l'ouvrage, O.K., nous relancer là-dessus.

Le Président (M. Paré): L'interrupteur, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: O.K. Merci, M. le Président. J'ai pris aussi, également, bonne note de vos demandes de révision du financement pour tout ce qui concerne les instituts de recherche; on va essayer de faire acheminer ça à la ministre.

J'aimerais vous entendre un petit peu plus sur la problématique de l'éthique professionnelle, si vous avez des cas d'éthique, si vous avez des choses à ce niveau-là, la symbiose avec l'industrie, au niveau du deuxième et du troisième cycles. Et, dernier petit bout, sur votre implication dans le milieu social, je ne sais pas si les groupes communautaires, si les gens qui gravitent autour de vous vont vous voir pour des recherches, ces choses-là, c'est un peu ça ma question.

M. Soucy (Alain): Alors, monsieur, au niveau de l'éthique, je vais laisser M. Lapointe, qui est responsable justement du contrôle de qualité de l'éthique chez nous, vous répondre et je reviendrai sur la question symbiose avec l'industrie.

(10 heures)

Le Président (M. Paré): M. Lapointe, il nous reste, M. Lapointe, excusez, il nous reste seulement une minute, s'il vous plaît.

M. Lapointe (Pierre): Ça va être très...

Le Président (M. Paré): Donc, brièvement. Mais si vous pouviez répondre par écrit à notre député, il nous ferait passer, justement, ses choses.

M. Lapointe (Pierre): Tout à fait. Je répondrai par écrit. Juste un élément que je voudrais rappeler, c'est que, comparativement à l'ensemble du monde universitaire, l'INRS a une qualité, si je puis dire, qui favorise moins de problèmes d'éthique: Nous avons l'exclusivité de service. Ce qui fait que nos professeurs-chercheurs sont à temps plein chez nous. Donc, l'ensemble de leurs activités sont gérées par l'organisation, ce qui évite énormément de problèmes d'éthique. Donc, je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais ils sont moindres, et une des raisons pourquoi ils sont moindres, c'est cet élément-là d'exclusivité de service. Je me ferai un plaisir de vous envoyer notre code d'éthique ainsi qu'un résumé.

M. Soucy (Alain): Alors, très brièvement aussi, sur la question de la symbiose avec les industries. Nous avons, nous, depuis le début, je pense, que l'INRS existe, développé plusieurs partenariats avec les industries. Donc, la symbiose, elle est a priori, si vous voulez. C'est que nous nous entendons sur un certain champ de recherche à faire en collaboration avec des entreprises, de sorte que le transfert se fait progressivement. Il ne se fait pas après qu'on a fini de faire la recherche: Bon, bien, on va chercher qui pourrait être intéressé. D'avance, on s'entend avec des entreprises en disant: Voici ce qu'on a à faire, voici nos besoins qu'on a. Alors, dans le cadre de ces partenariats-là, on crée une véritable interaction, véritable partenariat et symbiose avec l'industrie.

En ce qui concerne nos implications avec le milieu social, je dois dire que, depuis que l'INRS a l'IQRC chez elle, qui est l'ancien Institut québécois de recherche sur la culture, auquel s'ajoute d'ailleurs notre centre en urbanisation, qui s'intéresse beaucoup aux problèmes sociaux, économiques et humains dans les régions urbaines, je pense nous avons beaucoup d'implication, de plus en plus, de ce côté-là. Je dois dire d'ailleurs, en passant, que l'intégration de l'IQRC à l'INRS nous apparaît être un succès. Et nous sommes très fiers de voir évoluer ce centre qui en trois ans est passé de 200 000 $ de revenus de recherche à presque 1 000 000 $.

Donc, c'est une bonne intégration, les chercheurs sont actifs. Les histoires régionales, c'est aussi un succès. Je pense que vous les avez suivies, même à la télévision. Alors, c'est une très belle acquisition. Et, plus récemment, nous nous intéressons d'ailleurs à la problématique autochtone, qui est un sujet d'actualité très important que nous avons ajouté à notre programmation dans ce secteur-là.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Soucy. Si vous voulez nous faire acheminer vos réponses, s'il vous plaît, au secrétariat de la commission?

Et une dernière question peut-être, au niveau de votre déménagement. Il y a deux ans, vous parliez de déménager...

M. Soucy (Alain): C'est le projet de...

Le Président (M. Paré): On a vu que vous n'aviez pas de programme d'agrandissement, donc on s'imagine que...

M. Soucy (Alain): C'est notre projet de regrouper ici, à Québec, dans le Parc technologique, dans un bâtiment, deux centres – enfin trois centres, avec la partie IQRC – plus l'administration; donc de regrouper cela dans un bâtiment, alors que nous sommes dispersés dans cinq ou six bâtiments actuellement, ce qui n'est absolument pas fonctionnel. Alors, c'est un projet qui a été malheureusement retardé mais qui est en bonne voie. Nous terminons les plans et devis dans un mois à peu près. Nous serons prêts à aller en soumission au début de l'été. Il nous reste à attacher l'aspect financier de tout cela, étant donné que nous attendons que le programme des infrastructures soit approuvé pour pouvoir aller chercher la contribution fédérale à ce projet-là.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Soucy. J'inviterais les Patriotes de l'Université du Québec à Trois-Rivières à s'approcher.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Bienvenue, M. Plamondon. Si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. Plamondon (Jacques A.): Alors, M. le Président, mesdames, messieurs les parlementaires, tout d'abord vous dire que, au nom de l'Université du Québec à Trois-Rivières, je suis extrêmement heureux d'être avec vous ce matin. Alors, à ma gauche immédiate, Mme Claire de la Durantaye, qui est la vice-rectrice à l'enseignement et à la recherche de l'Université du Québec à Trois-Rivières; à ma droite, M. Cléo Marchand, qui est vice-recteur à l'administration et aux finances par intérim; et, à l'autre gauche, François Héroux, qui est vice-recteur et secrétaire général par intérim.

Tout d'abord, M. le Président, ce n'est pas pour publication, mais, enfin, l'Université du Québec à Trois-Rivières aurait raison de poursuivre les producteurs de la nouvelle télésérie Le Masque parce que l'équipe de hockey, dans cette série-là, s'appelle Les Patriotes. Et donc, il y a usurpation d'identité, et, compte tenu de ce que j'ai vu dans la première émission, je pense que notre réputation pourrait être ternie par la série en question.

Ensuite, j'aimerais vous mentionner que, le 19 mars 1969, c'est la date de création de l'Université du Québec à Trois-Rivières. Donc, les lettres patentes étaient offertes à notre établissement en cette journée il y a 28 ans.

Cela étant dit, j'ai préparé une petite présentation, et je vous mentionne que c'est une présentation que j'ai faite à la communauté universitaire de Trois-Rivières hier et qui s'inscrit dans la foulée de celle que j'avais faite l'an dernier, et qui vous avait été remise à cette commission parlementaire, et qui s'intitulait La situation financière de l'établissement et la préparation de l'an 2000 .

J'ai de la suite dans les idées, de telle sorte qu'hier mon texte portait le même titre. Il commençait par une affirmation de l'amiral Robert Perry, le découvreur de la route du Nord. Et, sans prétention, je vous la livre parce que c'est peut-être de nature à faire réfléchir chacun qui est dans le public aujourd'hui. Alors, il dit, tout simplement: «Find a way or make one.» Et, pour notre université, je pense que c'est quelque chose qu'on essaie depuis quelques années de respecter.

Alors, je rappelais aux gens, lors de cette allocution de l'an dernier et de ma comparution ici, je campais un décor universitaire qui mettait à jour les principales questions que l'on est en droit de se poser lorsque l'on doit faire des choix difficiles pour la destinée de l'université. Ces questions étaient les suivantes: Qui sommes-nous? Que voulons-nous? Où allons-nous? Comment entendons-nous nous y rendre?

Aujourd'hui, ce qui m'importe, bien sûr, c'est d'abord de vous dire ce qui a été fait pour respecter les priorités dégagées de notre planification stratégique adaptée aux circonstances du moment. L'ensemble de mes propos, on s'en rappellera, avait été inscrit sous le concept de l'université que l'on veut voir émerger au sortir du passage difficile qu'il nous faut traverser, au moment où l'État réduit considérablement ses services et où il fait subir aux universités des compressions budgétaires sans précédent.

(10 h 10)

Alors, la première partie porte sur le bilan des actions 1996-1997. Je pourrai vous donner le texte à la toute fin. Le premier postulat qu'il faut établir, c'est que l'Université doit continuer à être ce qu'elle doit être, c'est-à-dire un établissement d'enseignement supérieur. À ce titre, il faut voir que l'UQTR a connu une année de belles réalisations et qu'elle se prépare à implanter de nouvelles activités universitaires. Ça va peut-être vous surprendre, mais, chez nous, on pense encore à innover.

Résumons les dossiers les plus pertinents. D'abord, il faut mentionner que la maîtrise en mathématiques et informatique appliquée et le doctorat en administration des affaires voient le jour, à Trois-Rivières, ce dernier programme étant le produit d'une collaboration avec l'Université de Sherbrooke. Ces développements significatifs au niveau de l'opportunité universitaire ne sont possibles, cependant, que pour autant que l'on prenne des décisions fermes dans les secteurs où une rationalisation s'impose. Voyons ce que l'Université a fait en cette matière.

Tout d'abord, l'ingénierie. Ce secteur éprouvait des difficultés depuis nombre d'années dans son recrutement étudiant, même si la qualité des travaux d'enseignement et de recherche qui s'y déroulaient était indubitable. Dans ce contexte, il a été résolu de créer l'École de génie de l'UQTR pour donner, je dirais, du panache à notre présence dans ce secteur, en dégageant certaines ressources pour permettre la relance des programmes de premier cycle. Ainsi, en deux ans, la fréquentation des programmes a connu un développement qui montre que la chute observable auparavant a été freinée, ce qui permet de retrouver confiance en l'avenir du génie à Trois-Rivières. Et que dire des succès remportés par les étudiants dans les divers concours auxquels ils se sont inscrits? Or, nos étudiants participent à la formule SAE – de construire un véhicule haute vitesse, léger – participent aux compétitions du Michigan, ont compétitionné avec les autres universités canadiennes dans des concours et se placent toujours dans les premiers. Leurs réalisations ont à coup sûr des retombées publicitaires importantes et contribuent au renom de l'UQTR. Et ça, bien sûr, c'est rendu possible par l'implication de tous les personnels qui gravitent autour de cette École de génie.

L'Université avait entrepris aussi d'évaluer et de réformer son programme de baccalauréat en génagogie. Cette démarche a connu son aboutissement en cours d'année, de telle sorte, que l'an prochain, l'Université accueillera de nouveaux étudiants qui poursuivront des études dans un baccalauréat en communication sociale, en théologie – on entend souvent cet exemple-là. Un dossier de ce type a aussi été mené à terme et il a conduit à l'approbation d'un programme de baccalauréat rénové, mieux arrimé à celui de notre certificat et plus largement ouvert aux tendances nouvelles des sciences religieuses. Alors, à l'UQTR, on a fait un ménage dans ce créneau, entre guillemets, et on veut aller plus loin, en concertation avec les autres, et je pense qu'on a assaini notre propre situation.

L'Université compte, grâce à ces réformes, donner un nouvel élan à deux secteurs qui en avaient bien besoin et dont les possibilités méritent d'être mieux exploitées. Au premier cycle, il y a lieu, de plus, de souligner l'ouverture d'un nouveau baccalauréat en sciences sociales. Donc un baccalauréat de formation fondamentale en sciences sociales, éminemment interdisciplinaire, qui vient combler une lacune au niveau de la programmation de l'UQTR. La proposition de l'Université a été reçue avec grand intérêt par le comité d'évaluation des nouveaux programmes de la Conférence des recteurs et son caractère interdisciplinaire devrait susciter l'engouement des étudiants.

Aux études avancées et en recherche, les nouvelles initiatives ont aussi été nombreuses. Mentionnons seulement que le Centre de recherche en pâtes et papier, donc un fleuron à Trois-Rivières, exporte maintenant sa maîtrise au Venezuela et que la chaire Bombardier doit se muter en institut, de telle sorte qu'il devienne naturel de traiter là des dossiers d'enseignement et de formation continue, tout autant que des dossiers de recherche et de service à la collectivité. Le créneau choisi par la chaire Bombardier et par le groupe de recherche, c'est, bien sûr, l'administration des petites et moyennes entreprises, où Trois-Rivières a une large avance sur plusieurs universités canadiennes.

Le bilan académique, on le voit, est très positif. Mais qu'en est-il de la situation au plan de l'administration universitaire? Tout d'abord, il faut mentionner que l'UQTR a mis sur pied un programme temporaire de réduction des effectifs. Donc, chez nous, ça a été fait. Et votre collègue, M. Gautrin, m'a demandé un organigramme de mon université, je le lui ai fourni, et il peut témoigner de ce que je vais vous dire maintenant en termes de résultats de ce programme-là.

Alors, le programme a permis le départ de 47 personnes membres du personnel non enseignant, soit 12 cadres – ça, c'est 25 % des effectifs cadres administratifs de notre université, c'est au-delà des objectifs que vous nous aviez fixés à cet égard-là dans des discussions antérieures – a permis à sept professionnels, huit techniciens et 20 membres du personnel de bureau de prendre une retraite anticipée et d'accepter un départ volontaire avant la fin de la présente année. Le coût de cette réduction des effectifs a atteint les 4 800 000 $. Cette dépense a été amortie sur deux années, comme les règles du ministère de l'Éducation l'autorisaient, et a permis de donner un vigoureux coup de barre pour rationaliser la structure administrative de l'UQTR. Alors, nous, on l'a fait, ça.

De surcroît, cela a permis de renverser la situation déficitaire anticipée tout au début de la présente année financière et de bien positionner l'UQTR pour les années à venir, comme on pourra le juger. Puisque l'Université réussit tant bien que mal – je dis bien «tant bien que mal», parce qu'on ne perd pas 47 membres du personnel non enseignant sans qu'il y ait des effets au niveau de notre fonctionnement – à s'imposer de ne pas remplacer ces personnes ou de ne le faire que par des concours internes lorsque cela est nécessaire, c'est une économie récurrente de 2 700 000 $ qui s'inscrit à la base de la structure portante de l'UQTR. Et on peut voir dans ces chiffres qu'en deux ans la dépense exceptionnelle aura été complètement remboursée, de telle sorte que les économies anticipées par ce programme pourront être réalisées totalement.

Il faut ajouter que ce dossier a été planifié avec grand soin et mis en opération de manière proactive. Dans tout le réseau de l'Université du Québec, c'est le programme qui a connu le plus de succès. De plus, il a permis d'atteindre les objectifs de compression des dépenses requis par la conjoncture actuelle. À ce propos, on peut dire que l'UQTR a complètement effectué le redressement requis en 1996-1997 et qu'elle a rétabli ses grands équilibres financiers. S'il n'y avait plus – là on rêve, ha, ha, ha! – de compressions budgétaires en 1997-1998, l'UQTR pourrait aisément redresser sa situation et faire face à ses obligations pour les prochaines années. Il faut savoir reconnaître cette réussite à sa juste valeur même si on sait que le chemin parcouru est insuffisant, à la lumière des intentions gouvernementales.

Tout en procédant à cette rationalisation, il faut voir aussi que l'UQTR a ouvert deux chantiers qui lui permettront d'effectuer les remises en cause nécessaires. Il s'agit d'un groupe de travail sur les nouvelles technologies de l'information et des communications qui a pour mandat de déterminer comment mettre à contribution les nouveaux moyens technologiques en enseignement et en recherche et du comité directeur pour la révision des processus d'organisation, initialement voulu comme une démarche de réingénierie des processus administratifs. Le premier de ces groupes explore le concept de «Think Pad University» de manière à rénover les moyens d'apprentissage mis à la disposition des étudiants. Et je rappellerai aux membres de la commission que, l'an dernier, j'avais parlé du projet que nous réalisions avec Cogeco, qu'on a évalué maintenant et qui est et qui représente... En dehors d'une situation de laboratoire, là, nous, on a enseigné à des étudiants dans leur domicile grâce à l'Internet. On l'a fait avec tous les moyens audiovisuels et multimédias qui sont à notre portée. Je vous rappellerai que, l'an dernier, j'avais parlé de ça et j'avais expliqué comment on avait pu réaliser ça les premiers, en dehors d'une situation de laboratoire encore.

M. Gautrin: La course à la mondialisation, c'est ça?

M. Plamondon (Jacques A.): Pardon?

M. Gautrin: La course à la mondialisation, c'est ça?

M. Plamondon (Jacques A.): Oui, tout à fait.

(10 h 20)

Le second est en train de revoir l'ensemble des processus qui concernent la vie de l'étudiant à l'université, de manière à simplifier les choses dans une perspective de service intégral aux clients. C'est ainsi que le recrutement – alors, il y a un continuum, là – l'admission, l'inscription, le cheminement dans le programme, la diplomation et la formation continue apparaissent dans un continuum qu'il faut rendre convivial et qu'il faut le plus possible libérer des contraintes bureaucratiques actuelles. Ce processus central de la vie universitaire redressé, il y aura lieu à la suite de s'attaquer aux autres processus qui concourent au fonctionnement de l'Université. La direction attend beaucoup de choses de cette démarche et elle espère qu'elle pourra compter sur la participation de tous les membres du personnel universitaire pour implanter les changements requis.

Finalement, il y a lieu de mentionner – ça ne vous aura pas échappé – que l'Université a déjà conclu deux négociations, l'une avec ses employés de soutien, l'autre avec ses chargés de cours. Dans un cas comme dans l'autre, elle a su respecter les paramètres stricts au plan financier de manière à ne pas alourdir indûment sa masse salariale. Ici, la démarche a plutôt cherché à protéger l'emploi en demandant et en obtenant des concessions au niveau des augmentations salariales prévues par la politique gouvernementale. Dans le cas des chargés de cours, la négociation a permis aussi de rectifier des pratiques anciennes qui devaient être modifiées en raison de changements survenus dans la réalité sociologique des chargés de cours. L'UQTR, pourrait-on dire, a su s'adapter à une nouvelle réalité en gardant bien en vue les intérêts supérieurs de ses étudiants. On pourra plus tard parler de ça, comment on a conclu cette négociation et qu'est-ce qui a créé le problème que vous connaissez et qui nous a obligés à subir une grève, mais, enfin, ça, on ne l'a pas voulu, mais je pense que le résultat est quand même honorable. Cette même approche continue d'inspirer la démarche entreprise par la direction de l'UQTR dans les autres dossiers de négociation et elle sera celle qui sera proposée aux professionnels et aux professeurs au cours des rondes plus intensives qui doivent être entreprises sous peu.

Je mentionnais ensuite qu'à la lumière de ces informations on pouvait dire que les engagements, je dirais, éthiques que nous avions pris en 1996 ont été des règles de conduite impératives et que le respect des personnes a été absolu, de telle sorte qu'aucune mesure ayant pour effet de menacer l'emploi n'a été prise envers quiconque: les professeurs en probation, les personnes qui n'avaient pas la sécurité d'emploi à l'Université du Québec à Trois-Rivières. Personne n'a été mis sur la ligne de feu, visé, enfin, utilisé comme otage. La permanence et la sécurité d'emploi ont été respectées scrupuleusement. L'attrition a été le moyen choisi pour réduire la masse salariale en diminuant le nombre de postes grâce à la mise en place du programme de réduction des effectifs dont j'ai déjà parlé. Finalement, l'équité a été respectée dans la définition même du programme, qui s'est adressé aux employés de l'Université quel que soit leur statut. Cette recherche de l'équité est aussi la règle qui nous permet maintenant de redéployer les effectifs – parce que c'est nécessaire, bien sûr – lorsque l'examen des situations particulières et la révision des processus d'organisation auront porté leurs fruits.

L'année 1997-1998. Alors là, encore une fois, on a des compressions qui sont très considérables. Les scénarios d'évolution financière avec lesquels il faut travailler ne sont guère optimistes, comme vous le savez. La détermination du gouvernement du Québec pour atteindre l'objectif du déficit zéro nous livre en quelque sorte des éléments pour scénariser les choses; on l'a fait chez nous. Cela laisse à penser que les universités seront mises à contribution. Pour préparer l'année 1997-1998, il a fallu formuler certaines hypothèses de compressions budgétaires et refaire l'analyse des revenus à la lumière des règles de financement connues. Cela conduit à scénariser une perte de 11 % pour l'an prochain et de 5 % en 1998-1999. Avec cette hypothèse, l'UQTR perdrait 5 319 000 $ en 1997-1998 et 2 169 000 $ en 1998-1999, sans compter les baisses de revenus additionnelles qui suivraient une perte d'étudiants ou la non-indexation des subventions pour tenir compte de l'inflation ou des coûts de systèmes.

Alors là, on a agi solidairement à l'intérieur du réseau. Peut-être que d'autres vous ont expliqué un peu la façon dont on entendait étaler un peu et moduler cette compression budgétaire qui, littéralement, nous met à genoux. En quatre ans, si nos scénarios sont exacts – écoutez, j'anticipe des choses – vous savez que l'Université du Québec à Trois-Rivières aurait perdu près de 25 % de ses ressources. Alors, dans une circonstance comme ça, on a essayé de faire des hypothèses qui nous permettraient de moduler en 6,5 %, 5 % et 5 % le 16 % prévu pour les deux prochaines années. Bien sûr, je continuais, alors là, à présenter aux membres de la communauté universitaire une stratégie de sacrifices, je dirais, au niveau des salaires pour nous permettre de sortir de la mauvaise situation dans laquelle nous serons plongés. Et, bien sûr, j'annonçais que l'Université, dans ses négociations, voudrait aborder ces questions-là avec les associations et syndicats de l'UQTR.

Ensuite, je poursuivais... Puis je vous mentionne un peu les stratégies pour les années à venir. Les mesures de transition que je viens d'expliquer, qui sont essentiellement non récurrentes pour ce qui est des sacrifices salariaux, ne sauraient constituer la réponse finale aux défis que nous lance le monde turbulent dans lequel nous devons poursuivre notre route. Il nous faut encore prendre d'autres mesures plus permanentes pour faire de notre université un établissement d'enseignement supérieur reconnu pour l'attention qu'il accorde à ses étudiants et à la qualité des programmes de formation et de recherche qu'il dispense. L'atteinte de cet objectif requiert le travail continu des équipes professorales appuyées par les administrateurs de l'Université, qui doivent faire preuve d'une capacité de changer les choses lorsque cela est requis par des impératifs de qualité.

Je mentionne aussi plusieurs dossiers importants. D'autres dossiers vont demander une attention empressée. Pensons ici au dossier de l'université en réseau qui est discuté au sein de l'Université du Québec – l'université en réseau, mais aussi l'université avec des constituantes implantées en région – à celui de la rationalisation des programmes qui a été entreprise par la CREPUQ à la demande de la ministre, la commission Beaupré, et, finalement, au dossier du financement universitaire qui est présentement à l'étude au ministère de l'Éducation du Québec, le comité Gilbert. Les enjeux de ces démarches sont importants et les orientations choisies lors de ces travaux engagent l'avenir de l'Université du Québec à Trois-Rivières.

Alors, ce que je faisais ensuite, c'est d'appeler, bien sûr, à une collaboration à l'intérieur.

Le Président (M. Paré): Je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît.

M. Plamondon (Jacques A.): Pardon?

Le Président (M. Paré): Je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît.

M. Plamondon (Jacques A.): J'aimerais simplement mentionner que, en cours d'année, il y a eu aussi une excellente nouvelle pour notre université, et je vous en fais part parce qu'elle n'a pas, à mon sens, reçu toute la publicité qu'elle aurait méritée. Vous savez qu'on avait été victime de l'émission Enjeux . J'avais porté plainte au Conseil de presse du Québec, qui a amené le sujet à l'étude à son comité d'honneur, et j'ai ici la décision du tribunal d'honneur du Conseil de presse et le communiqué de presse qui l'accompagnait, puis j'aimerais vous en faire part. Et je conclus avec ça parce que c'est, je pense... Pour nous, en tout cas, c'est important, cette chose-là.

«Le Conseil de presse accueille la plainte du recteur de l'Université du Québec à Trois-Rivières contre la journaliste Catherine Kovacs et Radio-Canada pour le reportage intitulé À la recherche des chiffres perdus diffusé le 25 septembre 1995 au cours de l'émission Enjeux , ainsi que le 30 septembre sur les ondes de RDI.

«M. Plamondon soumettait à Radio-Canada les griefs suivants: La présentation erronée de l'émission, le changement d'orientation dans le sujet du reportage, le manque d'objectivité de la journaliste Catherine Kovacs, la partialité de la journaliste. Selon le plaignant, la journaliste a produit un document biaisé, elle a versé dans le sensationalisme en ayant recours à un habile mélange de mensonges, d'omissions et d'erreurs grossières.

«Le Conseil de presse reproche à Mme Kovacs d'avoir construit un reportage partial en n'allant pas au fond des choses, ce qui donne prise à l'accusation d'endosser le point de vue des professeurs. Le Conseil de presse estime que la journaliste avait tous les éléments en main pour expliquer ce en quoi le budget de l'Université était considéré comme un fouillis. Elle a omis délibérément de donner des explications sur la complexité des documents. Elle préfère laisser soupçonner une mauvaise gestion et un manque de transparence de l'Université. Le Conseil de presse tient à rappeler que, sauf circonstances exceptionnelles, ce qui n'était pas le cas présentement, le journaliste se doit de dévoiler à ses sources ses véritables intentions concernant un reportage pour ne pas abuser de leur confiance et ainsi présenter une information conforme à la réalité des faits. Radio-Canada a admis que l'orientation du reportage avait changé au cours du processus.

(10 h 30)

«Le Conseil de presse estime que Mme Kovacs a fait preuve de partialité en faisant visionner le reportage avant sa diffusion au syndicat des professeurs. Le Conseil de presse ne blâme pas M. Pierre Nadeau pour la présentation du reportage, même si elle était erronée, puisqu'elle reflétait le contenu de celui-ci. Le Conseil rejette la plainte sur ce motif.»

Alors, de telle sorte que, en cours d'année, on a eu une petite victoire, je dirais, publique, parce qu'il y avait eu, dans une émission de Radio-Canada, je pense, un reportage fallacieux concernant la gestion dans notre université. Alors, merci beaucoup de votre patience.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Plamondon. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais commencer comme l'année dernière en disant que c'est toujours avec intérêt qu'on voit l'Université du Québec à Trois-Rivières s'élever lentement vers un statut de plus en plus reconnu.

Je reste inquiet sur la question financière. Vous avez parlé de la compression de 11 %; depuis hier, ce n'est plus simplement une hypothèse, c'est une réalité. Le budget, même en tenant compte des effets de bascule, le budget de compression de 11 %, à l'intérieur du réseau, les composantes en région sont venues nous dire qu'il va y avoir un mécanisme pour tenir compte du statut des composantes en région. L'Université du Québec à Montréal a son mode de financement propre à l'intérieur de l'Université du Québec. Alors, quand je fais la somme de tout, je me dis: la seule qui peut, en quelque sorte, payer, pour faire en sorte que les compressions soient moins fortes soit en Abitibi-Témiscamingue ou à Rimouski, quand je vois, j'ai l'impression qu'il ne reste plus que vous. Alors, est-ce que c'est ça qui va arriver ou pas?

M. Plamondon (Jacques A.): C'est un élément particulièrement inquiétant pour nous. Je suis bien souvent dissident par rapport à certaines décisions budgétaires qui sont prises à l'intérieur du réseau de l'Université du Québec. Vous savez que la démarche concernant les universités en région, l'Université du Québec à Trois-Rivières en était solidaire jusqu'à ce que le comité Gilbert vienne qualifier ce que c'était qu'être en région. On a parlé de «régions périphériques», et là je dois dire que mes collègues et moi-même ne nous sommes plus sentis concernés par la revendication.

J'ai l'habitude de dire qu'il y a parfois, dans nos propos à l'Université du Québec, des propos que j'appelle, moi, «politically correct» et qui consistent à dire que l'Université doit être petite et en régions éloignées, dispersée et, depuis quelque temps, même, en difficultés financières...

M. Gautrin: Vous allez finir par le devenir...

M. Plamondon (Jacques A.): ...et, dans un contexte comme ça, je dois dire que l'effort qui est requis par l'Université du Québec à Trois-Rivières, dans un jeu comme celui-là, est un effort qui est pour nous extrêmement difficile. Alors, je demeure d'emblée partenaire d'une démarche réseau, je pense que l'Université du Québec à Trois-Rivières, à cet égard-là, n'aurait de leçon à recevoir de quiconque, parce que, au cours des années, nous avons joué cette carte-là de façon très résolue. Beaucoup des redressements de base qui ont eu lieu à l'intérieur du réseau ont mis à contribution l'Université du Québec à Trois-Rivières. Dans le partage des programmes, l'Université du Québec à Trois-Rivières... Mme de la Durantaye pourrait donner des exemples, je lui permettrai de le faire.

Donc, l'Université du Québec à Trois-Rivières est extrêmement active pour partager avec d'autres universités du réseau. Je ne pense pas que personne puisse douter de notre volonté d'agir en réseau. Maintenant, c'est clair que, pour nous, je pense qu'on doit dire que, entre nous et quand on discute de ces questions-là, on est profondément inquiets face à la façon dont effectivement ces questions-là risquent d'être résolues.

Et les efforts qui sont demandés, maintenant. Je pense vraiment que notre programme de réduction des effectifs est le coup de barre le plus vigoureux qui a été donné par une université québécoise dans la période que nous traversons; et vous l'avez vu, M. Gautrin a l'avantage d'avoir vu notre organigramme épuré, et je pense qu'il peut témoigner de l'effort immense qui a été fait par la communauté universitaire. Mais même ces efforts-là sont insuffisants dans les circonstances actuelles, et ça, c'est profondément inquiétant pour nous.

M. Gautrin: Et alors, dans les circonstances actuelles, comme j'ai cru comprendre, que vous répartissiez sur deux, trois ans... Donc, vous avez été amenés à faire un déficit d'opérations en 1997-1998.

M. Plamondon (Jacques A.): Celui-là, pour la répartition, je l'ai dit, c'est une démarche dans laquelle on est solidaires, tous les partenaires du réseau. Et on profite d'une circonstance particulière pour faire cela. Et je dirais que, ça, c'est un endettement planifié, qui est très rationnel, dans les circonstances. Celui-là m'inquiète moins parce qu'il est contrôlé, mais...

M. Gautrin: Que le 11 %.

M. Plamondon (Jacques A.): C'est que, dorénavant, quand on redresse les bases de nos établissements... Et là j'étais à Hull, vous le savez, M. Gautrin. Donc, je connais la situation d'universités qui profitent de ces redressements de base et je ne serai pas celui qui dira que ce n'est pas justifié, ça. Mais, ça étant dit, il y a la manière d'arriver à ce résultat dans des périodes difficiles comme celle que l'on connaît, et cette manière-là, moi, elle m'inquiète. C'est tout ce que j'ai dit. Et elle contribue à fragiliser notre université, et c'est le jugement que je porte là-dessus.

M. Gautrin: Je partage votre point de vue là-dessus, moi aussi. Et vous êtes au courant – enfin, parce que j'ai traversé la revue de presse – que le syndicat de vos professeurs s'inquiète aussi de la même question et va même jusqu'à suggérer que l'UQTR puisse être mise à part à l'intérieur du réseau, traitée comme l'UQAM est traitée. Je pense qu'il y avait une tendance comme ça à l'intérieur de vos professeurs, du moins dans une déclaration qu'ils avaient faite au Nouvelliste ... Je ne sais pas si c'est maintenu...

M. Plamondon (Jacques A.): Ça, c'est exact. Moi, je suis à Trois-Rivières depuis trois ans maintenant, et c'est un discours récurrent – c'est un beau mot pour dire ça – chez le corps professoral de Trois-Rivières. Maintenant, je pense que, quand on fait le bilan, je suis de ceux... L'option réseau de l'Université du Québec, je pense que, à Trois-Rivières, avant mon arrivée et depuis que je suis là, je pense que personne ne peut nous donner quelque leçon de vie en réseau, et, moi, je continue à penser que nous avons des bénéfices considérables dans cette existence en réseau et que c'est la voie de l'avenir. À cet égard-là, je me dissocie du jugement qui est porté trop souvent dans les journaux par des interlocuteurs qui disent...

Je pense que ça serait des économies à courte vue. On le sait, la grande tendance que vous voyez aux États-Unis, partout, on bâtit des réseaux. On va peut-être le faire dans la région de Montréal entre les universités montréalaises, on va tenter de les rapprocher. Alors, il ne faudrait pas distendre les liens qui nous unissent. On a l'avantage d'avoir un réseau déjà constitué. Mais, ça étant dit, je pense que vous comprenez que, même en famille, on peut parfois avoir des querelles... pas des querelles, mais, enfin, des dissensions ou des jugements différenciés sur des problématiques particulières.

Le Président (M. Paré): Mme de la Durantaye. Vous avez posé une question dont elle a la réponse. Si vous voulez lui laisser la chance de...

M. Plamondon (Jacques A.): C'était sur les programmes partagés.

Le Président (M. Paré): Oui, c'est ça, exactement. Est-ce que vous voulez toujours avoir la réponse, M. le député de Verdun, ou si...

M. Gautrin: Oui. Je m'excuse, le temps est court devant nous. C'est vrai que... Disons qu'on est amenés à approfondir ce problème budgétaire. Nous pourrions en débattre plus longtemps. Je voudrais aborder avec vous quand même la question des négociations que vous avez faites avec votre syndicat des chargés de cours, vous êtes arrivés à une entente. Vous avez un nombre important de chargés de cours. Je ne sais pas si vous confirmez ce que j'ai lu dans les journaux, c'est-à-dire plus que la moitié de vos cours sont donnés par des chargés de cours, 51...

M. Plamondon (Jacques A.): Des cours de premier cycle.

M. Gautrin: De premier cycle, 51 ou 52 %, ce qui était dans les journaux.

M. Plamondon (Jacques A.): Voilà... à l'automne.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez expliquer à la commission... Parce que, pour moi, c'est une première, Ce que vous avez négocié avec votre syndicat des chargés de cours concernant la tâche. J'ai cru comprendre... bon, ma lecture est une lecture à l'intérieur des journaux. Il va y avoir un comité, ou ça va être l'IRR, l'institut de recherche sur la rémunération, ou un groupe extérieur qui va comparer les tâches entre les professeurs et les chargés de cours. J'ai cru comprendre quelque chose dans ce sens-là.

(10 h 40)

M. Plamondon (Jacques A.): C'est un point particulier de notre négociation. Je vais essayer de vous donner un petit peu l'essentiel des choses. Tout d'abord, pour expliquer notre situation de la fin de l'automne, dont nos étudiants ont été les victimes et où nous avons eu un appui résolu, je dois le dire, là, publiquement, du ministère du Travail... et je pense qu'on a apprécié beaucoup la diligence que ces gens-là ont faite pour nous aider à résoudre notre problème avec nos chargés de cours.

Je dirais que nos chargés de cours, comme les autres chargés de cours au Québec, il y a une réalité sociologique qui est en changement. Et donc, il y a de plus en plus de chargés de cours, je dirais, à temps plein. Quand on a négocié, on négociait avec ces gens-là. Ces gens-là étaient effectivement revendicateurs, alléguaient qu'au cours des 10 dernières années ils avaient été un peu mis au ban, à l'Université, pas traités de façon équitable. Donc, il y avait un haut degré de rancune à cet égard-là. Et ils avaient des aspirations très élevées. Donc, d'où cet affrontement nécessaire auquel on a été soumis. Il fallait ramener leurs attentes, bien que, à la direction de l'Université et dans l'Université, il y avait une compréhension de la situation. On reconnaissait qu'il fallait faire des efforts pour redresser des choses. Alors, on a fait une négociation qui a été ardue. Ç'a pas été facile, je peux en témoigner moi-même.

Et, une fois les éléments de règlement réunis, on a fait des choses, ce que j'appelle, moi, des investissements productifs, c'est-à-dire qu'on a amené des chargés de cours d'abord à concéder des choses au plan salarial, à reporter les dates d'entrée en vigueur de certaines augmentations, en vertu de la politique, de respecter la politique gouvernementale, d'accepter qu'on les reporte, mais en échange d'avantages quant à l'exercice de leur métier, de leur profession d'enseignant.

Et là, donc, on leur permet de l'accès à de l'équipement informatique. C'est très important, parce que Think Pad University, ça suppose que les professeurs puissent effectivement communiquer avec les étudiants. Donc, on a fait des investissements créatifs. Et à la fin restait le problème de l'équité – c'est comme ça qu'ils en parlaient. Et là on a eu une demande pour former un comité d'étude sur la tâche. Spontanément, à l'Université du Québec à Trois-Rivières, on a tenté, je dirais, de demander que cette étude-là soit faite généralement, soit comme question subsidiaire au comité Gilbert ou autrement. En fait, on n'a pas réussi d'abord à convaincre nos chargés de cours que c'était une bonne idée ni à convaincre les gens de l'extérieur de se mouiller dans ce dossier-là. Et donc, à la fin, il a bien fallu, je dirais, endosser notre responsabilité.

Et ce qu'on a dit, c'est: Effectivement, on va faire l'étude à Trois-Rivières; ce sera sur la situation de Trois-Rivières. Et, comme on dit dans l'avant-propos du Capital , vous savez, M. Gautrin: De te fabula narratur. Marx dit: On va étudier la situation de la Grande-Bretagne, mais trompez-vous pas, la France et...

M. Gautrin: Et l'Allemagne.

M. Plamondon (Jacques A.): ...l'Allemagne, la fable parle aussi de vous. Et ce qu'on est en train d'étudier, nous autres, à Trois-Rivières, parle aussi de la situation des chargés de cours à l'U. de M., à l'U. de S. et dans le reste du réseau de l'Université du Québec.

M. Gautrin: Et est-ce qu'il y a un calendrier pour cette étude-là?

M. Plamondon (Jacques A.): Oui. Bien, ça devrait démarrer très prochainement et... dans les prochains six mois.

M. Gautrin: Et le rapport? C'est dans un délai de six mois qu'il y aura un rapport éventuel?

M. Plamondon (Jacques A.): Entre six et neuf mois, M. Gautrin.

M. Gautrin: Est-ce que c'est concevable que, si jamais – je sais que ça va être public – vous nous en envoyiez une copie...

M. Plamondon (Jacques A.): Ah, bien, certainement. Oui, oui. Et on fera...

M. Gautrin: ...du résultat? Vous comprenez à quel point on va être intéressés à savoir ce que vous avez trouvé à l'intérieur.

M. Plamondon (Jacques A.): Mais, concernant les chargés de cours à Trois-Rivières, maintenant, l'espèce de défi qu'on s'est lancé à nous-mêmes, là, en signant cette convention collective dans les circonstances que vous connaissez, c'est de ne plus prêter flan aux reproches qu'on nous faisait, là, de ne pas prendre sérieusement leur situation et, donc, de faire diligence pour que cette convention collective, dans son application, ne reçoive pas d'embûches et puis qu'on puisse la faire de la façon la plus rigoureuse possible.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Plamondon. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Un ancien de l'Université du Québec à Trois-Rivières.

M. Désilets: Oui.

M. Plamondon (Jacques A.): On est choyés, nous, mais il y en a deux de votre groupe qui sont des anciens de chez nous.

M. Désilets: Ici, mais il y a aussi le... On est plusieurs à l'Assemblée nationale.

M. Plamondon (Jacques A.): Ah oui. Oui, oui. Non, mais je veux dire à la commission. M. Paré...

M. Désilets: Bien, d'abord, permettez-moi de vous souhaiter bonne fête! Vingt-huit ans, là, ça se fête, et puis vous êtes vigoureux.

M. Plamondon (Jacques A.): «Ad multos annos», encore pour de nombreuses années.

M. Désilets: Encore, oui. D'abord, je peux vous dire que, moi, je suis fier de vos réussites, de votre dynamisme, autant dans le réseau de l'UQ qu'avec les autres universités. Et, tout particulièrement dans la région de Trois-Rivières, le transfert que vous faites avec les réseaux communautaires ou le réseau public dans l'ensemble du réseau, pour le vivre dans la région, là, quand on entend parler de l'UQTR, les gens sont fiers de la participation et de la coopération avec le réseau de l'UQTR. Ça fait que je voulais vous tenir au courant, vous le dire, parce que ça n'arrive pas souvent qu'on a la chance de se dire ces choses-là. Mais c'est des choses concrètes qu'on vit dans le milieu.

J'aimerais vous entendre un petit peu sur vos collaborations. Vous m'avez parlé tantôt, vous avez mentionné que vous collaborez avec l'Université de Sherbrooke, entre autres pour le réseau en administration. Mais avez-vous d'autres collaborations avec d'autres universités? Je pense, entre autres, à votre nouveau collège de génie. Avez-vous d'autres liens de faits avec d'autres collèges ou avec d'autres universités?

Et ma dernière question, tantôt, toucherait plus le taux de scolarisation de vos étudiants, mais surtout le taux de placement: comment vous réussissez et quel est le pourcentage de vos étudiants qui se placent une fois qu'ils ont terminé leurs études? Et avez-vous un service de placement pour venir en aide aux étudiants?

M. Plamondon (Jacques A.): Merci pour les mots d'introduction. On est très sensibles à ce témoignage. Puis je pense que je voudrai plutôt passer la parole à Mme de la Durantaye.

Le Président (M. Paré): Mme de la Durantaye.

M. Plamondon (Jacques A.): Vous soulevez des belles questions, et elle est mieux placée que moi pour y répondre.

Mme de la Durantaye (Claire V.): Oui. Alors, c'est un nouveau programme de doctorat qui est à se mettre en place. C'est un doctorat conjoint avec l'Université de Sherbrooke en «Business Administration», c'est-à-dire en administration des affaires, mais de type appliqué. C'est le premier au Québec de ce type-là. C'est notre deuxième collaboration avec l'Université de Sherbrooke. Nous avons aussi l'extension de leur maîtrise en éducation spécialisée.

Globalement, au niveau des études avancées, c'est-à-dire deuxième et troisième cycles, nous avons 15 à 18 collaborations avec d'autres universités, plusieurs, évidemment, à l'intérieur du réseau de l'UQ. Tantôt, c'est nous qui extensionnons notre programme à une autre constituante – c'est le cas, par exemple, de la maîtrise en études littéraires que nous avons à Trois-Rivières depuis, je dirais, très longtemps et que nous extensionnons à Chicoutimi et à Rimouski, c'est-à-dire à l'UQAC et à l'UQAR – mais nous avons d'autres types de collaboration parmi ces 15 à 18 programmes au niveau des études avancées.

Je voudrais donner, par exemple, deux programmes en particulier qui, je pense, sont vraiment uniques et exceptionnels dans le réseau de l'UQ. Nous avons le doctorat en éducation, qui est un doctorat réseau, donc où toutes les constituantes, ou à peu près toutes, participent à la formation d'étudiants au niveau de doctorat. Nous avons aussi la maîtrise en gestion de projets, qui est très populaire, qui est un très bon, si vous me permettez l'expression, «commercial», mais qui est un très bon produit, et qui est aussi réseau, et où vraiment il y a un partenariat étroit, intense entre l'ensemble des constituantes. Il y a d'autres exemples de ce type-là. Au niveau du premier cycle, il y a moins d'extensions de programmes. Nous avons, entre autres, le baccalauréat en psychologie, que nous avons, il y a quelques années, extensionné à Chicoutimi et que nous songeons, que nous envisageons actuellement d'extensionner à Hull.

Donc, les collaborations sont nombreuses. Nous pensons qu'il est important d'avoir cette ouverture-là, et je dirais que, dans la conjoncture actuelle – pour reprendre un peu un aspect de la question de M. Gautrin, à savoir, dans la conjoncture actuelle, avec la commission de la CREPUQ sur la rationalisation des programmes – dans le fond, notre objectif, c'est de demeurer une université à vocation générale. Et, pour ce faire, nous avons, en fait, deux leitmotivs, à savoir conserver une bonne autonomie d'action, mais aussi d'avoir cette ouverture de plus en plus grande à des collaborations et à des mises en réseau, ce qui nous permet à la fois de partager des expertises, parce qu'elles vont devenir plus difficiles à acquérir, mais c'est aussi une attitude que l'Université du Québec à Trois-Rivières a depuis le début de sa création, en fait, cette ouverture-là.

(10 h 50)

Le taux de placement de nos étudiants. Évidemment, c'est une chose qui nous préoccupe beaucoup. L'Université du Québec à Trois-Rivières a depuis une bonne dizaine l'enquête Relance, qu'elle mène aux trois ans auprès de ses diplômés. Nous surveillons cet indicateur-là avec beaucoup d'attention. C'est un problème, le placement des étudiants finissants à l'université. C'est un problème canadien; la dernière enquête McClean sur les universités en fait mention. En fait, c'est un défi, parce que, traditionnellement, les finissants universitaires, finissants, finissantes, ont toujours eu un excellent taux de placement. Mais, avec la situation qui perdure sur le marché du travail depuis quelques années, certains secteurs de type professionnel connaissent actuellement une saturation. Il y a là une préoccupation importante. Notre taux de placement est bon, mais variable selon les secteurs, bien sûr. Mais je pense qu'il est encore très bon. Le défi, c'est de le maintenir bon.

Votre dernière question concerne: Avez-vous un service de placement? Je vous dirai oui, nous avons un service de placement. Ce que nous n'avons pas, qui est un besoin, mais là qui dépend de nos disponibilités budgétaires, c'est un service d'orientation. Il y a un taux de décrochage à l'Université, partout dans les universités, et un service d'orientation améliorerait le taux de diplomation et certainement aiderait des étudiants à connaître un peu plus leur orientation professionnelle, leur permettrait un meilleur choix et, par conséquent, un meilleur placement.

Le Président (M. Paré): C'était la question, aussi. Il y avait le taux de diplomation qui intéressait mon collègue.

Mme de la Durantaye (Claire V.): Oui. Vous avez eu des statistiques...

Le Président (M. Paré): Oui, oui...

M. Kieffer: Oui, on les a ici.

Le Président (M. Paré): ... On a vos commentaires, là, mais, ici, vous avez, au niveau de la maîtrise et du doctorat, c'est 63 %, et au niveau...

M. Gautrin: Il y a des petits échantillons. C'est un phénomène de petits échantillons.

Le Président (M. Paré): C'est ça, exactement, c'était ma question, M. le député de... Mais au niveau du baccalauréat, est-ce que...

Mme de la Durantaye (Claire V.): Au niveau du baccalauréat, l'Université du Québec à Trois-Rivières se compare aux autres universités. C'est une question de secteur, je pense, plus qu'une question d'université. À moins que vous ayez des exemples ou des éléments que vous voulez soulever, mais je dirais que, généralement parlant... et puis il y a le fait aussi que nos étudiants, en fait, dans notre région ne se placent pas nécessairement dans notre région mais vont aller soit vers Québec ou Montréal pour se placer. Mais je crois que nous n'avons pas de problèmes particuliers à Trois-Rivières sur nos taux de placement ou de diplomation.

Le Président (M. Paré): Merci, madame. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: M. le recteur, madame, messieurs. Une petite question qui m'intrigue. Vous avez parlé avec beaucoup de plaisir tantôt de l'instauration d'un nouveau bac interdisciplinaire en sciences sociales. C'est bien ça?

Mme de la Durantaye (Claire V.): Oui.

M. Kieffer: Pour être un produit des sciences sociales de l'UQAM, pour avoir enseigné au cégep pendant 20 ans dans un secteur des secteurs des sciences sociales, ça m'intrigue, là. À l'époque, au cégep, quand on parlait de multidisciplinarité, on parlait du menu cafétéria. Je suppose que ce n'est pas du tout ça que vous voulez dire, mais je suis intrigué de savoir ce que ça signifie, un bac multidisciplinaire. Est-ce qu'on parle de majeure, mineure? Est-ce que c'est cette orientation-là que vous choisissez ou quoi?

Mme de la Durantaye (Claire V.): En fait...

M. Kieffer: Oui, madame.

Mme de la Durantaye (Claire V.): Alors, le baccalauréat en sciences sociales que nous avons...

M. Kieffer: Multidisciplinaire, là. On parle de celui que vous allez créer, ou celui que vous êtes...

Mme de la Durantaye (Claire V.): Interdisciplinaire.

M. Kieffer: Ou interdisciplinaire, bon.

Mme de la Durantaye (Claire V.): Oui, c'est en fait un programme de formation de premier cycle qui est axé sur deux composantes importantes. D'abord, sur le changement social; la formation de l'étudiant sera donnée tantôt par le volet de la sociologie ou le volet de la science politique ou des éléments d'économie, donc il va faire intervenir différentes approches disciplinaires, mais dans un but: celui de mieux comprendre et mieux saisir le changement social. Donc, c'est un baccalauréat qui fait intervenir des disciplines différentes, mais avec un objectif de formation qui est celui de donner aux étudiants une meilleure compréhension et, par conséquent, une meilleure capacité d'action sur ce qu'on appelle le changement social, qui est, il faut quand même l'admettre, un élément quotidien maintenant de notre vie. Et nous sommes partis, pour créer ce programme-là, du rapport Maheux, qui a été fait à l'époque par le Conseil des universités, qui recommandait pour l'avenir en sciences sociales une approche interdisciplinaire axée sur les tendances sociales. C'est ce que nous avons essayé de faire. Donc, le premier pôle de ce programme-là est un pôle intégrateur de différentes approches disciplinaires pour une meilleure compréhension de la transformation de nos sociétés, du changement social; en plus, une formation très forte au niveau méthodologique. Donc, les étudiants et étudiantes qu'on souhaite former par ce programme-là sont des étudiants et étudiantes qui auront développé une compréhension intégrée du changement social et qui auront appris autant les méthodes qualitatives que quantitatives, donc en feront des analystes. Et on pense que notre société a quand même encore besoin d'avoir de ces chercheurs qui ont une bonne compréhension de leur environnement social, économique et politique et qui sont capables de produire des analyses sur des éléments de la conjoncture même si ceux-ci sont changeants.

Et je voudrais aussi vous dire que l'Université du Québec à Trois-Rivières a une Maîtrise en études québécoises et un Doctorat en études québécoises ainsi qu'un Centre interdisciplinaire de recherche et interuniversitaire en études québécoises, et que le volet sociologie, le volet sciences politiques et économie est indispensable pour, je dirais, le développement de nos études avancées et de la recherche. Il nous est donc apparu que l'acquisition d'un programme de premier cycle de ce type-là compléterait le portefeuille de nos programmes de premier cycle dans le domaine des sciences sociales. Parce que nous ne sommes pas aussi pourvus que l'UQAM, qui a déjà ses sciences politiques, sa sociologie, etc. Nous n'avons ni l'un ni l'autre à l'Université du Québec à Trois-Rivières; alors, pour suivre, donc, une formation d'étudiants qui ont des compétences méthodologiques et qui ont aussi une capacité d'analyse interdisciplinaire des changements sociaux et permettre aussi à nos études avancées d'avoir une assise au premier cycle.

M. Plamondon (Jacques A.): Si vous permettez un petit complément. Mme la vice-rectrice a parlé du Centre interuniversitaire en études québécoises. Le interuniversitaire... Et là, la question que vous posiez concernant nos collaborations. L'autre université impliquée là-dedans, c'est l'Université Laval. Alors, Trois-Rivières... Enfin, vous devez savoir ça. Le département d'histoire est l'un des meilleurs; deux de nos historiens sont membres de la Société royale du Canada. On a une équipe vraiment qui obéit, je dirais, méthodologiquement au credo des annales... où la science sociale est très importante pour soutenir la démarche historique. Et ces gens-là sont ceux qui, d'une certaine façon, ont été impliqués dans la préparation du programme, et c'est pour ça qu'elle peut vous présenter le programme de premier cycle comme ouvrant, je dirais, aux études avancées dans un centre qui, comme le centre des pâtes et papiers dont j'ai parlé, le Centre des études québécoises, pour l'Université du Québec à Trois-Rivières, c'est aussi un de nos fleurons qu'on a choisi d'emblée quand on a créé l'Université et qui fait des preuves constantes de son dynamisme et de l'intérêt de ce qu'ils offrent en termes de connaissance de notre société.

M. Kieffer: Donc, votre nouveau baccalauréat... Bon, vous m'avez dit que vous n'aviez pas de bac en politique, vous n'avez pas de bac en socio. Vous n'avez pas de bac en économie non plus, je suppose? Ou si vous en avez un.

Mme de la Durantaye (Claire V.): Économie de gestion.

M. Kieffer: Économie de gestion. Donc, c'est déjà assez spécifique.

Mme de la Durantaye (Claire V.): Qui est très proche des sciences de la gestion.

M. Kieffer: Vous auriez ce nouveau bac là qui déboucherait probablement sur les diplômes supérieurs en études québécoises. Est-ce que ça signifie aussi, par ailleurs, qu'il y aurait nécessité d'avoir des diplômes supérieurs au niveau de votre bac en sciences sociales?

Mme de la Durantaye (Claire V.): Non.

M. Kieffer: Non.

Mme de la Durantaye (Claire V.): Non, pas du tout.

M. Kieffer: Ça irait automatiquement ou à peu près ou quasi vers, les études québécoises, vers vos degrés...

Mme de la Durantaye (Claire V.): Chez nous ou encore dans d'autres universités, au niveau des études avancées.

M. Kieffer: Ou encore dans d'autres universités. Parce que, quand vous parlez de la forte teneur méthodologique, ce que je trouve particulièrement intéressant, mais, en même temps, ce n'est pas au niveau du bac qu'on devient chercheur.

Mme de la Durantaye (Claire V.): Non.

M. Kieffer: Il faut effectivement qu'on puisse déboucher sur une diplomation supérieure. Et vos débouchés seraient soit ailleurs ou soit vers les études québécoises. C'est ça?

Mme de la Durantaye (Claire V.): Oui. Et nous sommes conscients qu'il existe déjà d'autres baccalauréats en sciences sociales à l'intérieur du réseau de l'UQ. Ça fait partie de notre plan de travail, ça fait partie de ce qu'on a qualifié tout à l'heure d'université réseau, sur lequel on travaille intensivement. Et ces choses-là seront regardées aussi.

M. Kieffer: Votre nouveau baccalauréat...

(11 heures)

Mme de la Durantaye (Claire V.): Il a été reconnu par la CREPUQ, la qualité du programme et l'innovation aussi en termes d'enseignement des sciences sociales. C'est sûr qu'aujourd'hui, à cette assemblée, il est difficile de parler de développement. Les universités sont aux prises actuellement avec des coupures budgétaires très importantes, mais M. le recteur vous l'a dit d'entrée de jeu, nous, à Trois-Rivières, nous avions, il y a quelques années, mis en marche des dossiers de développement, et il faut absolument continuer à penser formation, continuer à penser développement du Québec et continuer à penser formation universitaire de pointe, si on ne veut pas crouler, disons, dans l'incapacité d'action sous les coupures budgétaires.

Alors, il y a des réaménagements de ressources. Il y a à repenser des choses ou à les voir différemment, mais le baccalauréat en sciences sociales, la CREPUQ, dans le rapport qu'ils ont déposé sur ce programme-là, en a souligné l'aspect innovateur. Et je pense que, ma foi, il faudra apprendre à fermer des choses vétustes et à en ouvrir des nouvelles.

M. Kieffer: Et, donc, je dois en conclure...

Le Président (M. Paré): C'est terminé.

M. Kieffer: Une dernière petite question.

Le Président (M. Paré): C'est terminé.

M. Kieffer: Bon, on se parlera plus tard. L'an prochain.

Le Président (M. Paré): En terminant, M. le recteur, j'aimerais que vous saluiez pour nous M. Brousseau...

M. Plamondon (Jacques A.): Oui.

Le Président (M. Paré): ...qui était un des membres fondateurs de l'Université du Québec à Trois-Rivières, qui a pris sa retraite, qui était même au Centre des études universitaires auparavant. Donc, pour sa retraite bien méritée. Merci beaucoup de votre présentation. Merci de votre disponibilité. Au revoir.

M. Plamondon (Jacques A.): Je vous laisse, parce que, l'an dernier, on avait promis de vous remettre le plan d'action stratégique de la recherche de l'UQTR... Alors, chose promise, chose due.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup.

M. Plamondon (Jacques A.): Je vous laisse une copie de ça, M. le Président.

Le Président (M. Paré): On va le déposer ici, au secrétariat. Merci.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): MM. les députés, s'il vous plaît. Bienvenue, M. De Celles. Si vous voulez nous présenter votre groupe, s'il vous plaît. Auparavant, bien, écoutez, on vient de recevoir mon alma mater de premier cycle. Maintenant, on reçoit mon alma mater du deuxième cycle. Bienvenue.

M. De Celles (Pierre): C'est avec beaucoup de plaisir, M. le Président, que nous apprécions que vous nous receviez. Je suis accompagné à la table, ici, de Mme Sylvie Beauchamp, qui est la directrice de l'administration et secrétaire générale, de M. Maurice Patry, qui est le directeur de l'enseignement et de la recherche, et de M. Gérard Éthier, qui est le directeur associé à l'enseignement et à la recherche à nos bureaux de Montréal. Je voudrais souligner la présence du président de l'Université du Québec, qui est pour nous une source de confiance par son appui pour l'avenir.

Je me suis permis de vous présenter un document qui a la facture un peu de celui qu'on avait soumis l'an dernier. Sachant que votre temps est précieux, je ne le parcourrai pas en détail. J'ai voulu établir un certain nombre d'éléments, mais j'en soulignerai quelques-uns – je comprends que j'ai au maximum une dizaine de minutes pour vous faire part de cette présentation.

Alors, l'ENAP est une école supérieure, constituante de l'Université du Québec. Je pense, parmi les points qu'il faut souligner, c'est que l'ENAP intervient à la grandeur du Québec, notamment pour ce qui est des études créditées à Québec, à Montréal, à Hull, à Chicoutimi, à Trois-Rivières et à Rimouski. L'ENAP n'intervient qu'aux deuxième et troisième cycles. Et, l'an dernier, la question a été posée, c'est maintenant chose faite, depuis septembre 1996, l'ENAP offre un doctorat en administration publique et 12 étudiants y sont présentement inscrits. Peut-être que nous pourrons être, M. le Président, votre alma mater de troisième cycle, aussi, éventuellement.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. De Celles (Pierre): L'ENAP – je crois qu'il faut le souligner parce que, parfois, la renommée trompe un peu – reste un établissement universitaire de petite taille, 520 et quelques étudiants équivalents à temps complet. Et je crois qu'il faut le rappeler, la majorité des étudiants qui sont inscrits à l'École le sont à temps partiel. Leur moyenne d'âge est d'environ 38 ans, ce sont des gens qui ont déjà de l'expérience de gestion et la très grande majorité d'entre eux occupent déjà des postes de cadre dans le secteur public.

L'ENAP recevait, en 1995-1996, pour son financement des études créditées une subvention qui était de l'ordre d'un peu plus bas que 8 000 000 $, ce qui était en baisse par rapport à l'année précédente, malgré le fait que, encore maintenant, nous avions, jusqu'en 1995-1996, des hausses d'étudiants; il y a eu maintenant un quasi plafonnement. Fait à remarquer, en termes de taille, cette subvention ne représente que 2 % de la subvention versée à l'ensemble du réseau de l'Université du Québec et moins de 1 % de celle de l'ensemble du réseau universitaire. Ce qui est peut-être un peu plus caractéristique, c'est que la subvention gouvernementale ne représente que 55,4 % des revenus totaux de l'École, par rapport à 58 % l'année précédente. Et nous nous dirigeons, lentement mais assez inexorablement, vers un moitié-moitié.

Comparé aux autres établissements universitaires où souvent la subvention représente près de 80 %, c'est une différence structurelle importante. Et ça s'explique par le fait que l'École, conformément à son mandat, offre aussi des activités de perfectionnement non créditées, qui ne sont pas subventionnées et qui doivent s'autofinancer et que l'École est aussi très active, compte tenu de sa taille, en termes de coopération internationale dans des projets qui se tiennent à l'étranger, mais aussi beaucoup au Québec.

L'ENAP est liée, on le sait, plus particulièrement à l'organisation gouvernementale par un protocole d'entente et l'ENAP coopère sur une base permanente, sous une forme ou sous une autre, avec la plupart des autres constituantes de l'Université du Québec, à peu près toutes, je dirais, peut-être à l'exception de l'Institut Armand-Frappier. Mais, avec toutes les autres, nous avons soit des programmes conjoints ou nous travaillons dans leurs locaux ou nous avons des activités d'échange importantes.

(11 h 10)

Du côté de la tâche d'enseignement des professeurs, elle est constituée de cours crédités de deuxième et de troisième cycle. Ça représentait 3,3 cours par professeur en 1996-1997, avec une moyenne qui, pour les deuxième et troisième cycles, est assez élevée, de 18,36 étudiants. Il faut expliquer que, dans ces statistiques, ça inclut les professeurs qui étaient en année sabbatique ou ceux qui exercent des fonctions de direction académique. Mais surtout que, dans notre cas, compte tenu de la structure de financement dont je vous parlais tout à l'heure, à cette charge de cours crédités s'ajoutent des activités qui font partie de la charge des professeurs, soit de perfectionnement, soit d'interventions diverses de coopération internationale et qui sont dans la charge mais ne prennent pas la forme de cours crédités. Et ces activités, je le rappelle, sont intégrées aux tâches du professeur.

Il faut ajouter, c'est une contrainte qui est lourde mais qui est quand même vécue par l'École, que les tâches d'enseignement imposent des déplacements hebdomadaires entre les villes. La tâche normale d'un professeur étant d'avoir, sur les quatre cours année qu'il a, deux cours dans son port d'attache et deux cours soit à Montréal, à Hull, à Chicoutimi. Il y a aussi, bien sûr, des déplacements vers les pays étrangers pour les programmes de coopération. Et, pour conclure là-dessus, ça n'inclut pas les questions de projets d'interventions, de mémoires, d'encadrement de stages, ce qui n'est pas comptabilisé dans la charge de cours dont je parlais tout à l'heure.

Quelques éléments de performance. Cette année, en novembre, nous avons diplômé 427 étudiants contre 307 en 1995. Il y a eu des efforts particuliers de faits pour permettre aux étudiants qui étaient un peu en difficulté pour terminer leurs études, pour arriver à ce qu'ils le fassent. Je me plais à souligner, puisque l'École est un établissement universitaire, que le pourcentage de professeurs détenteurs d'un doctorat atteint maintenant, ou atteindra sous peu – compte tenu de certains départs – près de 75 %, alors qu'il n'était que de 33,3 % en 1989-1990.

Sur une période un peu plus longue, en prenant comme référence l'année 1989-1990, vous voyez que le nombre d'étudiants a haussé de près de 58 %, alors que la subvention pendant la même période ne croissait que de 32 %. Nous présentions, à la fin de l'exercice financier dernier, un solde positif de 128 618 $ qui sera probablement sacrifié pour tendre à l'équilibre au cours de la présente année. L'École est plus ou moins condamnée à l'exemplarité en matière de gestion de ses revenus et c'est pour ça que nous faisons tous les efforts possibles, même si c'est très difficile, pour entrer dans les contraintes du financement dont nous disposons.

Je me permets de souligner quelques éléments qui sont plus particuliers à cette année. D'abord, une entreprise fort intéressante, nous offrons depuis un an, conjointement avec l'Université du Québec à Rimouski, un programme de Diplôme d'études supérieures en administration publique régionale. Nous avons déjà ouvert une cohorte l'an passé à Rimouski même et une autre vient de démarrer à Matane, ce qui témoigne de la popularité. Ce sont des professeurs réguliers de l'École qui vont diffuser ces cours de l'ENAP à ces endroits, et nous envisageons éventuellement d'offrir un programme similaire en coopération avec d'autres établissements en région de l'Université du Québec.

Deuxième élément. Nous avions mis sur pied, en 1993, un observatoire de l'administration publique qui a déjà acquis une renommée impressionnante comme lieu d'observation et de détection des tendances lourdes en matière d'administration publique, en particulier concernant les réformes liées aux coupures de dépenses et sur les stratégies de leur mise en oeuvre. On vient de faire l'évaluation de la satisfaction de nos clients, entre guillemets, de cet Observatoire et elle est extrêmement favorable, et nous entendons poursuivre.

Troisième point, peut-être. Il y a, au plan international... Nous sommes particulièrement fiers de deux mandats que nous nous sommes vu confier depuis plus d'un an. Celui de mettre sur pied une «didacthèque» internationale en management public, essentiellement un centre de ressources d'enseignement pour le management public. C'est une subvention de l'Agence canadienne de développement international qui a été obtenue suite à un concours dans lequel se retrouvait 33 universités canadiennes, et seulement trois ont été retenues, et les partenaires proviennent des pays qui sont identifiés dans le texte.

Deuxième mandat international intéressant, celui d'organiser – c'est une invitation en même temps, peut-être, que je vous fais – en juillet prochain, les assises annuelles de l'Association internationale des écoles et instituts d'administration et de l'Institut international des sciences administratives. La place de Québec n'est pas mauvaise dans cette succession d'assises annuelles, puisque les dernières se sont tenues à Beijing, à l'automne 1996, et les suivantes se tiendront à Paris en 1998.

Les grands enjeux pour l'avenir, bien, ce sont ceux que nous avons déjà identifiés dans notre plan de développement: D'adapter la formation et le perfectionnement aux nouvelles réalités de l'administration publique; il y a toute la question de la pédagogie et des nouvelles technologies qui nous préoccupe aussi. Nous poursuivons nos efforts pour renforcer la recherche, même si à l'École c'est une recherche surtout appliquée, en particulier comparative, et il nous faut développer, redévelopper constamment des liens plus étroits de partenariat avec le milieu de l'administration publique puisque, de plus en plus, on parle de formation sur mesure et d'accompagnement des organisations dans leur développement.

À plus court terme, les préoccupations qui nous animent. D'abord, je me permettrais de dire: la réanimation dans les divers milieux gouvernementaux et paragouvernementaux des préoccupations de formation et de perfectionnement des cadres en regard de la conjoncture prévisible des prochaines années. Vous comprendrez qu'un des effets pervers des coupures, c'est que souvent les premiers budgets qui sont sacrifiés, ce sont les budgets de perfectionnement, les budgets de formation et, en conséquence, nous croyons que si cela devait durer trop longtemps nous serions en train un peu d'hypothéquer l'avenir, c'est-à-dire la compétence de nos gestionnaires pour les prochaines années.

Deuxième objectif plus immédiat à l'interne de l'École, c'est de mettre en oeuvre un plan d'action dont nous avons convenu avec nos employés. Ce plan d'action vise à reconstituer le plus rapidement possible le corps professoral. Au cours des dernières années, il y a près de 13 postes qui sont devenus vacants et que nous n'avons pas pu combler, et c'est vraiment la plus grande de nos urgences. Nous entendons maintenir parallèlement la taille du personnel administratif puisque, au cours des mêmes deux années, ce personnel administratif a été réduit de près de 30 individus, ce qui représente un peu plus que 25 % de nos effectifs. Évidemment, la solution si nous voulons reconstituer le corps professoral, c'est d'accroître nos revenus. Et nous sommes conscients que l'accroissement ne viendra pas, à court ni peut-être moyen terme, de l'augmentation des subventions, malgré l'aide que nous apporte l'Université du Québec par sa formule de financement, et donc nous faisons beaucoup d'efforts pour accroître nos autres revenus en matière de perfectionnement, de contrats de recherche, d'appui à différentes actions gouvernementales ou paragouvernementales, et aussi en termes international.

Je conclurai en disant que – j'y faisais allusion tout à l'heure – l'ENAP est présentement touchée non seulement à titre d'établissement public, comme tous les autres établissements publics, par les contraintes financières, mais nous sommes aussi touchés dans notre marché de la formation et du perfectionnement des administrateurs publics. Donc, ce qui accroît les difficultés, en somme, nous sommes touchés tant au plan de notre capacité d'offre qu'au plan de la demande qui est faite pour certains de nos services, et nous espérons que la situation se redressera, parce qu'il serait un peu paradoxal que nous ayons une telle audience, puisque c'est le cas, à l'étranger pour les services que nous pouvons offrir, sans qu'un équivalent se réalise au Québec même à cet égard.

(11 h 20)

Le Président (M. Paré): Merci, M. De Celles. Donc, le module que vous devriez retrouver le plus sur le marché cette année, c'est la gestion du survivant, j'imagine!

M. De Celles (Pierre): Oui.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. On a peu de temps et je pense que mon collègue de D'Arcy-McGee veut poser des questions. Donc, je vais me limiter à un seul aspect de votre présentation qui est l'Observatoire de l'administration. Je n'ai pas vu, à l'intérieur de vos états financiers, comment était financé l'Observatoire. Est-ce qu'il est financé comme un groupe de recherche et est-ce qu'il est financé par contrats qu'il obtient? Combien il demande comme efforts budgétaires? Sur la qualité de l'Observatoire, nous sommes nous-mêmes des clients de l'Observatoire, puisque, dans une autre commission, on fait affaire avec vous pour ce qui est d'établir une loi-cadre pour les sociétés d'État. Votre collègue le professeur Borgeat travaille avec nous, donc on est un de vos clients. Mais comment est financé l'Observatoire?

M. De Celles (Pierre): Pour l'essentiel, l'Observatoire a deux sources de base, une qui est celle de l'École et il y a un appariement avec une contribution qui vient du gouvernement du Québec dans le cadre du protocole qui lie l'École au gouvernement du Québec. Les contributions sont de l'ordre de 100 000 $ de part et d'autre. S'ajoutent à ça des revenus, par la suite, de contrats ou des revenus qui sont issus d'organisations, de colloques ou des choses comme celles-là. Mais l'infrastructure de base est le résultat d'une contribution de l'École, parce que c'est quand même un effort de recherche et d'une contribution particulière dans le cadre du protocole qui nous lie au gouvernement du Québec.

M. Gautrin: De votre point de vue, vous avez déjà oeuvré dans une autre université, est-ce que ça a la même nature qu'un centre de recherche et est-ce que ça pourrait être financé dans l'enveloppe des centres de recherche?

M. De Celles (Pierre): Ce serait peut-être un peu difficile, mais peut-être que les choses évolueront du côté du financement de la recherche. Mais je vous dirais de façon simple que l'Observatoire est en somme à une école professionnelle ce que sont des centres de recherche à des facultés plus scientifiques. La perspective, évidemment, est beaucoup moins pointue, la perspective est plus large. C'est une perspective d'observation plus immédiate que d'observation plus rétrospective. Le public, en termes de diffusion, est plus celui des gestionnaires en exercice ou des enseignants que les pairs chercheurs. Donc, dans le contexte actuel, c'est un peu difficile d'espérer du financement comme centre de recherche, mais on peut croire que, la recherche évoluant, les perspectives évoluant, dans le cadre de certaines actions stratégiques il y aurait peut-être place pour du financement. Maintenant, on est encore à un stade d'implantation de cet Observatoire. Il a à peine trois ans, on vient de faire une évaluation et il nous semblait au début que la meilleure façon de mettre l'Observatoire en place était par une action conjointe de l'École et du gouvernement qui en est le premier bénéficiaire.

M. Gautrin: M. le Président, mon collègue de D'Arcy-McGee voudrait continuer, s'il reste du temps.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee, il reste du temps.

M. Bergman: Merci beaucoup, M. le Président. Je vois que vous avez un lien avec l'Université du Québec, mais est-ce que vous avez une administration qui est autonome de l'Université du Québec, et est-ce qu'il y a des projets qui sont conjoints pour essayer de sauver de l'argent sur votre budget, ou est-ce que vous agissez indépendamment de l'Université du Québec?

M. De Celles (Pierre): Bien, nous avons un statut au sein du l'Université du Québec qui est tout à fait le même que l'Institut national de la recherche scientifique, que l'Université du Québec à Trois-Rivières, que l'Université du Québec à Chicoutimi. Donc, notre statut est un statut tout à fait parallèle aux autres constituantes de l'Université du Québec, et nous n'avons pas vis-à-vis de l'Université du Québec plus d'autonomie ou moins d'autonomie que les autres constituantes. En termes de financement – notamment pour la partie des études créditées, c'est-à-dire la partie, je dirais, deuxième et troisième cycles, classique des universités – nous sommes soumis aux formules de financement de l'Université du Québec, qui sont des formules qui tiennent compte de certains paramètres que les formules gouvernementales oublient parfois. Et, dans ce sens-là, nous avons à certaines époques été plus ou moins contributeurs vers d'autres établissements, et nous avons été, cette année, bénéficiaires d'une correction à l'intérieur du réseau de l'Université du Québec. Mais notre statut, pour l'essentiel, est celui des autres constituantes de l'Université du Québec.

Le fait que nous ayons comme client le gouvernement du Québec et les réseaux public et parapublic fait qu'il y a une proximité plus grande de l'appareil gouvernemental, mais c'est au sens des clients que nous desservons plutôt qu'une relation d'autorité quelconque. Nous avons la même distance universitaire face au gouvernement, et vous le voyez parfois dans les points de vue qu'expriment nos professeurs dans les journaux. Nous avons la même distance universitaire que les autres universités.

M. Bergman: Merci.

Le Président (M. Paré): Merci, M. De Celles. Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: M. le directeur général, madame, messieurs. Une seule question. Je vous en ai informés tantôt, là, je vais vous la poser. Vous venez de toucher le sujet un peu. Je vous perçois souvent comme étant un peu les géniteurs et les génitrices, spirituels évidemment, de l'État dans sa fonction de gestionnaire. Vous êtes un peu aussi la conscience de ces gestionnaires-là, et vous l'avez souligné en parlant de l'indépendance, entre autres, de vos professeurs.

Le budget de dépenses du gouvernement, cette année, sera de 39 800 000 000 $. Les budgets alloués au ministère de l'Éducation seront de 8 900 000 000 $, et, ce matin, le président du Conseil du trésor nous disait que, pour ce qui est du poste du service de la dette, hein, les intérêts qu'on doit payer, pour une bonne partie à des étrangers, sur les emprunts que nous avons faits depuis les derniers 30 ans, s'élèvent à 7 000 000 000 $, ce qui représente plus ou moins 80 % du budget alloué au ministère de l'Éducation. Ce sont les paramètres.

Notre gouvernement s'est fixé comme objectif d'atteindre le déficit zéro d'ici deux ans, 1999-2000, parce qu'il trouve que ç'a plus de maudit bon sens de donner aux Japonais, aux Allemands puis aux Américains 7 000 000 000 $ et plus par année uniquement en intérêts. Ça va de soi, il y aura des compressions.

Vous avez, dans votre exposé, souligné que ça serait effectivement difficile, mais en même temps vous avez aussi souligné que vous étiez des gestionnaires. Qu'est-ce que vous en pensez de ça? Qu'est-ce que vous pensez de notre objectif et des moyens que nous prenons pour les atteindre? Alors, je m'adresse au gourou.

M. De Celles (Pierre): Bien, je pourrais vous répondre de deux façons. D'abord, une chose que l'on enseigne à l'École, c'est qu'il y a une différence importante entre l'administratif et le politique...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kieffer: Nous, on vote; et vous autres, vous pensez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. De Celles (Pierre): ...et que c'est normal que les uns soient chargés de décider, à l'appui de leur légitimité, le quoi faire, et que la gestion, c'est souvent l'obligation de trouver le comment faire par rapport à ce quoi faire là.

La deuxième réponse que je vous ferais, c'est aussi que la caractéristique universitaire de l'École fait que les gourous, s'il en est, ils sont dans le corps professoral et non pas nécessairement à la direction de l'École.

Mais tout ça pour dire qu'il est clair que toute somme d'argent qui est versée à des banques ou à des créanciers extérieurs, c'est d'autant moins d'argent qui est consacré au développement de la société québécoise. Et c'est dans ce sens-là que, même à l'intérieur de l'École, nous voyons les dangers d'un déficit, puisque c'est consacrer une part de nos revenus, par la suite, à autre chose qu'à notre mission d'enseignement et de recherche.

(11 h 30)

De l'autre côté, nous sommes aussi extrêmement conscients, parce que nous sommes en contact avec les gestionnaires, qu'il faut, dans les poursuites de ces objectifs-là, s'assurer que certains effets pervers de décisions par ailleurs nécessaires ne deviennent pas tels qu'ils hypothèquent d'une autre façon l'avenir. Et je vous dirais, le défi, c'est de trouver le juste milieu. Et c'est une préoccupation, je dirais, permanente et presque quotidienne qu'il faut avoir sur une toute petite échelle quand c'est l'École, sur une beaucoup plus vaste échelle quand c'est un gouvernement, entre les dettes qu'on peut avoir et les hypothèques organisationnelles qu'on peut se créer en essayant parfois d'aller plus vite ou moins vite, ou tout ça.

Et quand je vous parlais de certaines des inquiétudes qu'on a du fait que sont actuellement sacrifiées dans beaucoup d'organisations publiques des perspectives à moyen et à long terme de formation des personnels, bien, c'est un peu dans ce sens-là. Mais c'est une question de rythme, c'est une question de modulation. Je pense que personne à l'École ne conteste la justesse des objectifs, personne ne conteste l'urgence d'agir, non plus. La majorité des gens laissent aux politiciens le soin de prendre les décisions à cet égard-là. Le souci, il est beaucoup de trouver les meilleures façons de conserver active la mobilisation des gestionnaires, de s'assurer que des sacrifices que l'on fait pour les besoins financiers n'auront pas des effets désastreux au niveau de la qualité des organisations.

Parce qu'une des réalités actuelles, c'est celle de la concurrence des sociétés les unes avec les autres, de la concurrence des États dans une perspective de mondialisation, et les administrateurs publics deviennent à ce moment-là, dans ce contexte de concurrence, de compétition entre les nations, les procureurs de chacune de ces nations pour les défendre, pour leur donner une meilleure position relative. Et si nous n'avons pas la volonté, au Québec, de disposer de la meilleure administration publique possible, bien, dans bien des cas nous serons en moins bonne situation pour défendre nos intérêts dans tous milieux internationaux.

Et je dois vous dire – parce que nous sommes très actifs au plan international – nous constatons que cette concurrence devient extrêmement vive et que les investissements que font d'autres États dans leur fonction publique, pas en termes de nombre, en termes de qualité, en termes de formation, en termes de préparation, d'éveil aux réalités internationales, sont extrêmement importants, et il faut être sûrs qu'on sera dans cette course-là, puisque souvent c'est au niveau des ententes, des traités, de la mécanique d'application de ces traités internationaux que se fait la différence dans les résultats éventuellement.

Donc, l'objectif, oui. Déjà, avec le rythme, on tombe dans des questions de nuances, mais ce qui nous apparaît important, c'est que le débat demeure, et l'École participe à sa façon à ce débat-là et cherche à trouver avec les gestionnaires, qui sont nos étudiants, les façons, compte tenu des contraintes, qui seraient les plus motivantes pour les administrateurs publics pour assurer la suite des choses. Il y a une cure d'amaigrissement actuellement, mais il faut continuer à être au travail et il y a des investissements à faire pour s'assurer que nous serons... nous continuerons d'être productifs en termes d'administration publique.

Le Président (M. Paré): Merci, M. De Celles. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Peut-être pour une question d'information, possiblement. J'ai mal saisi tantôt quand vous avez mentionné que vos marchés étaient touchés. Je voudrais savoir à quel niveau vos marchés sont touchés.

M. De Celles (Pierre): Bien, il faut comprendre que... Je vais prendre un exemple. Nous offrons beaucoup de sessions de perfectionnement d'une journée ou deux sur différents sujets: la réingénierie des processus, la motivation des personnels, le syndrome du survivant, des choses comme celles-là. Ces activités doivent être financées par les participants ou leurs employeurs. Mais quand les employeurs subissent des coupures, bien, un des premiers budgets, souvent, qu'on réduit, c'est les budgets de perfectionnement et de formation. Et ça fait que les étudiants voudraient bien venir suivre des cours, mais ils n'ont pas les moyens de le faire; leurs employeurs n'ont pas les moyens non plus. Et ces activités-là ne sont pas imputables à la subvention, qui ne vaut que pour les études créditées menant à des grades.

Le Président (M. Paré): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Il me reste très peu de temps. Je veux aborder la question du déménagement. Où en êtes-vous dans le déménagement de l'ENAP et les nouveau locaux que vous devez...

M. De Celles (Pierre): Tout procède à peu près selon le calendrier et les plans détaillés approuvés par les ingénieurs sont maintenant chose faite. Nous prévoyons encore excaver quelque part au début de l'été pour une occupation à l'automne 1998.

M. Gautrin: Donc, tout se passe comme prévu. Il n'y a pas de...

M. De Celles (Pierre): Tout se passe, là, tel que ça avait été prévu.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

M. De Celles (Pierre): Merci.

Le Président (M. Paré): Merci, M. De Celles; merci aux gens qui vous accompagnent. La commission ayant accompli son mandat, on ajourne sine die.

(Fin de la séance à 11 h 37)