Journal des débats de la Commission de l'éducation

La Présidente (Mme Blackburn): Je déclare la séance ouverte. Vous allez me permettre de rappeler le mandat de la commission. Notre mandat, c'est d'entendre les dirigeants des établissements d'enseignement de niveau universitaire en application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Peut-être à ce moment-ici rappeler les objectifs et les sujets qui pourraient être abordés au cours de ces échanges. D'abord, cette loi, c'est la loi des universités qui a été modifiée par le projet de loi n° 95 qui fait obligation aux établissements d'enseignement de niveau universitaire de joindre à leurs états financiers annuels un état du traitement de son personnel de direction, un rapport sur ses performances et un rapport sur sa perspective de développement. Ces rapports sont déposés par le ou la ministre à l'Assemblée nationale et c'est la commission compétente qui a la responsabilité d'examiner, avec les dirigeants des universités, ces rapports. Donc, c'est la commission de l'éducation qui a la responsabilité de faire cette opération au moins une fois l'an.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Pour la durée du mandat, M. Gautrin (Verdun) remplace M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine).

La Présidente (Mme Blackburn): Pour la durée du mandat?

Le Secrétaire: Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Je vais rappeler l'ordre du jour de la journée. À 9 heures – vous nous excuserez un petit retard – l'Université du Québec, représentée par son président, M. Lucier, M. Leclerc, vice-président, et M. Quimper; l'Université Laval à 10 heures et la Télé-université à 11 h 30. Il y a suspension à midi et reprise à 15 heures avec l'École polytechnique de Montréal; à 16 heures, l'Université de Montréal; à 17 h 30, l'École nationale d'administration publique, et ajournement à 18 heures. C'est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Blackburn): Nous avons le plaisir de débuter ces séances avec la présence de l'Université du Québec. Je prierais son président, M. Lucier, de présenter ses collègues. Vous allez me permettre, avant de lui céder la parole, de le féliciter pour sa nomination.

M. Lucier (Pierre): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Lucier.

M. Lucier (Pierre): Oui, Mme la Présidente. M'accompagnent, à ma gauche, M. Michel Leclerc, qui est vice-président à l'administration, et, à ma droite, M. Michel Quimper, qui est secrétaire général de l'Université.

La Présidente (Mme Blackburn): Les règles sont les suivantes: vous avez 20 minutes de présentation et les parties se partagent, des deux côtés de cette table, les 40 minutes restantes. Je voudrais juste rappeler, pour mes collègues et pour ceux qui participent à ces audiences, que c'est des audiences qui, j'allais dire, se font généralement sur un ton plus convivial et non partisan. Ce qui rend cette commission de plus en plus intéressante. M. Lucier.

M. Lucier (Pierre): Mme la Présidente, je vous remercie, vous-même et les membres de la commission, de cette occasion que vous nous donnez d'un dialogue ouvert avec les élus du peuple. Ayant personnellement passé dans cette enceinte des dizaines d'heures avec vous au cours des 15 dernières années, je me réjouis de vous retrouver à un autre titre et de pouvoir vivre une autre facette de notre démocratie parlementaire.

(9 h 10)

Je me présente devant vous pour répondre d'une période de la vie de l'Université du Québec où je n'étais pas dans ses rangs. Je ne dis pas cela pour me défiler, au contraire, j'assume pleinement la continuité des responsabilités présidentielles de mon prédécesseur. Je le dis seulement pour expliquer les choix que j'ai faits pour l'exposé d'ouverture que vous m'autorisez.

Je me propose donc d'abord de partager librement et très ouvertement avec vous les principales observations et les principaux enseignements que je tire de la tournée que je viens de faire de tous les établissements de l'Université du Québec. Sur ce fond de perception et de constatation, je veux aussi vous faire part des principales orientations qu'à ce moment-ci je m'emploie à promouvoir dans l'Université et dont j'entends inspirer notre vie en réseau.

Mme la Présidente, je rentre tout juste d'une tournée qui m'a conduit dans l'ensemble de nos établissements. Une tournée d'écoute, essentiellement, mais d'une écoute active où j'ai tenu à poser des questions, à exprimer des convictions, à tester des perspectives.

Au cours de ces journées de travail – car il ne s'agissait pas de tourisme universitaire, pour reprendre un mot cher au député de Groulx – j'ai rencontré la plupart des conseils d'administration, des équipes de direction, des gestionnaires académiques et administratifs, des professeurs, des chercheurs dans leur laboratoire, des chargés de cours, des étudiantes, des étudiants, des membres du personnel de soutien. Et, particulièrement en région, j'ai rencontré des représentants des partenaires économiques et sociocommunautaires. J'ai aussi rencontré chacun et chacune des membres de l'Assemblée des gouverneurs et, bien sûr, j'ai déjà eu l'occasion de présider des instances instituées par la loi et d'en rencontrer d'autres que notre vie en réseau nous a conduits à mettre en place. C'est de cela que je veux vous entretenir d'abord, brièvement.

Je retiens d'abord de tout cela que nous avons une université remarquablement vivante. L'Université du Québec est une grande institution. C'est, quant au nombre d'étudiants, ne l'oublions pas, la plus grande université au Québec et au Canada. C'est une université moderne, technologiquement branchée, entretenant des centaines de partenariats, franchement urbaine dans la métropole, économiquement et sociocommunautairement enracinée en région et partout insérée dans les circuits culturels, économiques, sociaux, gouvernementaux. J'ai vu et entendu plein de gens qui aiment ce qu'ils font et qui le font bien, avec le souci explicite de pratiquer des standards élevés et la volonté d'affronter avec assurance les âpres luttes de la concurrence continentale et mondiale.

Signe particulièrement éloquent de cette vitalité qui doit être celle de l'université, on m'a beaucoup parlé, partout, des étudiantes et des étudiants. On m'en a fait rencontrer de nombreux, souvent à l'oeuvre dans leur laboratoire avec leurs professeurs. On m'a beaucoup entretenu d'accessibilité, d'encadrement, de persévérance, de réussite, de diplomation, d'insertion sociale et professionnelle: une institution qui vit au rythme de sa raison d'être, en somme. On m'a longuement parlé de programmes d'études, d'enseignement, de formation, d'apprentissage, de recherche, de formation à la recherche. On m'a décrit et montré les efforts déployés pour améliorer l'accueil et l'accompagnement des étudiantes et des étudiants pour accroître leur réussite et leur accès au diplôme. On m'a illustré des progrès réalisés en ces domaines. Cet intérêt bien dirigé, Mme la Présidente, m'a profondément rassuré sur la santé de notre université.

J'ai aussi pu observer – et c'est le deuxième enseignement que je retiens de cette tournée – combien nos établissements sont solidement arrimés à leurs environnements. Dans les régions, à Trois-Rivières, à Rimouski, au Saguenay, en Outaouais, en Abitibi-Témiscamingue, je veux témoigner ici qu'il saute aux yeux que les établissements de l'Université du Québec font partie des grands pôles et des grandes forces de rassemblement, de cohésion, de soutien, de développement et qu'ils ont su développer des créneaux conformes aux besoins et aux atouts de leur région d'appartenance.

Les représentants des entreprises et des communautés m'ont pratiquement enjoint, parfois avec beaucoup d'émotion, de protéger et de promouvoir leur université et les percées, certaines de stature mondiale, qu'elles ont réussies.

À Montréal, l'UQAM a solidement bâti, dans le tissu de l'est de la métropole et jusque sur la ligne de métro, sa présence dorénavant incontournable de grande université urbaine. À Montréal encore, l'ETS, dont le partenariat avec l'entreprise a tellement marqué la formation et les succès, vient de redonner vie à un secteur du centre-ville qui en avait bien besoin. À Rimouski, à Varennes, à Montréal, à l'Ile des Soeurs, à Sainte-Foy, à Québec, à Laval, nos instituts de recherche, l'INRS et l'IAF, constituent avec leurs partenaires des références majeures sur l'échiquier scientifique et technologique du Québec. Auprès de tous les niveaux de l'administration publique et jusque sur la scène internationale, l'ENAP déploie des compétences dont l'autorité est reconnue. Dans le secteur des technologies de pointe du campus virtuel et du télé-enseignement, la TELUQ fait figure de chef de file et représente pour l'Université du Québec un atout stratégique dont on découvre chaque jour un peu plus tout le potentiel.

Ce que je ne fais qu'évoquer à grands traits, Mme la Présidente, c'est une remarquable occupation du territoire du Québec. Son territoire physique, bien sûr, mais surtout son territoire culturel, scientifique, social, économique, conformément au mandat que, par la voie de l'Assemblée nationale, l'Université du Québec a reçu en propre de la société québécoise.

Autre enseignement clairement projeté. On m'a partout fait part d'une profonde volonté de vivre davantage en réseau et, à travers elle, de grandes attentes à l'endroit de l'action de la présidence à cet égard. Quelquefois, non sans quelque nostalgie nourrie par certaines déceptions passées, on m'a dit et redit que l'on croyait dans la force d'une université conçue et vécue en réseau, que l'on souhaitait éprouver davantage la fierté d'appartenir à une très grande institution, que l'on voulait une présence visible et forte de la présidence et de la signature réseau de nos réalisations. On m'a gentiment répété – et je l'ai pris personnel, vous vous en doutez bien – que l'on était bien content de me voir, mais qu'on serait plus content encore de me revoir. On m'a invité à prendre l'habitude d'être présent aux établissements et à leur communauté. Ce que j'ai bien l'intention de faire. J'ai d'ailleurs pu observer des réseautages remarquables, par exemple, du côté des bibliothèques, des télécommunications, de plusieurs programmes des cycles supérieurs, en même temps que j'ai noté l'accueil plein d'espoir réservé à mes propres avancées sur le resserrement de notre réseautage académique.

Quatrième grande constatation faite au cours de cette tournée. Il y a partout dans le réseau, Mme la Présidente, des inquiétudes et des préoccupations en face de l'étau budgétaire sans précédent dans lequel les décisions gouvernementales vont vraisemblablement les plonger dans les prochains mois. Avec des choix institutionnels comportant des variantes, tous les établissements du réseau sont engagés dans des opérations de rationalisation des activités et de réduction des coûts, y inclus des diminutions volontaires de salaire de la part des employés de tous les échelons. Depuis 1994-1995, c'est 14 % de nos revenus qui ont été coupés, et ce qui s'en vient va porter des coupures au-delà du quart de nos ressources en quatre ans. C'est beaucoup. Et permettez-moi de redire ici ce que j'affirmais déjà dans mes anciennes fonctions, c'est trop et trop vite.

L'Université du Québec est une institution dont la capacité financière est relativement faible. Elle s'est bâtie sans héritage historique dans des secteurs lourds et traditionnellement bien dotés et elle s'est développée dans des secteurs plus mous et à coût marginal. Tant et si bien qu'elle se retrouve aujourd'hui avec un nombre significativement moins élevé de professeurs réguliers et, toutes catégories confondues, avec plus d'un millier d'employés de moins que la norme observée ailleurs.

Je n'entends pas vous faire pleurer ce matin, mais vous devez savoir que l'université que l'État a mise sur pied est notoirement la plus fragile financièrement et la moins bien dotée en ressources humaines stables. Certains de ses établissements, par exemple en Abitibi-Témiscamingue et à Hull, sont même nés avec des moyens que l'on savait insuffisants. Tant que des ressources étaient là et que des effectifs étudiants y étaient en croissance, cela pouvait aller, mais les coupures actuelles et l'évolution démographique des régions ont rendu ces établissements hautement vulnérables. À vrai dire, le risque n'est plus théorique de briser ce qui a été bâti, et de manière difficilement réparable. Notre université le pense collectivement, qui a pratiqué des péréquations significatives en faveur de ses composantes moins bien nanties et qui a même emprunté pour pouvoir colmater les brèches les plus criantes.

Aux demandes déjà faites pour que la formule ministérielle de financement tienne mieux compte de la situation de certains de ces établissements, il a été régulièrement répondu que l'Université du Québec est globalement financée comme toutes les autres universités. Je connais bien cette réponse, mais je sais aussi très bien que cette réponse ne tient pas compte de certaines figures imposées découlant de la mission même de l'Université du Québec.

(9 h 20)

J'imagine que nous ne serions pas perçus comme des gestionnaires responsables si, par exemple, nous n'arrivions pas à maintenir nos constituantes en région. L'inquiétude est donc aisément palpable dans nos établissements parce que personne ne voit très bien comment, après les mesures déjà prises, il sera possible d'absorber des coupes aussi importantes que celles qu'on laisse entrevoir sans porter atteinte à la qualité des services offerts.

Dans les établissements qui ont manifestement atteint leur capacité plancher, c'est même de survie qu'il faut maintenant parler. Je ne doute pas qu'ils vous en entretiendront eux-mêmes dans les prochains jours, mais vous verrez aussi sans doute qu'inquiétude n'est pas synonyme d'abattement et de découragement. Ce sont plutôt des équipes pleines d'idées, de projets et de détermination que vous rencontrerez. Pour ma part, c'est bien cette image de vitalité et de dynamisme qui domine le journal de tournée que, ne serait-ce que bien partiellement, j'ai tenu à partager un peu avec vous ce matin.

Cette immersion dans les réalités vécues de nos établissements m'a permis d'enrichir et d'affiner quelques-unes des convictions qui m'habitaient déjà au moment d'entrer en fonction. J'ai récemment eu l'occasion de m'en ouvrir assez longuement à mes collègues, les dirigeants de nos établissements, et j'aimerais partager aussi brièvement avec vous quelques-unes des lignes essentielles.

Le premier grand repère pour l'action. C'est autour de sa mission fondamentale de formation et de recherche, de recherches pour la formation et de formation à la recherche, que notre université doit concentrer voire recentrer l'ensemble de ses activités. Il fera peut-être sourire de dire que nous sommes une université, mais si cela devait nous inciter à penser d'abord formation et recherche, donc à penser d'abord étudiantes et étudiants, ce serait d'une grand utilité de réinscrire cette évidence sur le fronton de nos portes.

Pour ma part, c'est d'abord sous le signe de la responsabilité académique et éducative que j'entends définir et pratiquer mes propres fonctions à la présidence. Mon plus vif souhait est que l'Université du Québec consolide et affermisse sa stature proprement universitaire. J'entends faire tout ce qui est en mon pouvoir pour que notre statut de grande université soit de plus en plus perçu comme tel et reconnu sans hésitation, que nous soyons perçus aussi comme une université qui, si possible, plus que tout autre, s'occupe vraiment de ses étudiantes et de ses étudiants, s'emploie à les encadrer adéquatement et à soutenir efficacement leur accès à la réussite. Une université où les étudiantes et les étudiants se sentent accueillis, valorisés, accompagnés. Il n'y a pas de programme plus fondamental et plus inspirateur pour l'ensemble de nos décisions quotidiennes.

Deuxième grand axe d'action. Notre université est l'Université du Québec. Par vocation explicite, elle porte, avec le nom même du pays du Québec, un des très grands projets culturels, scientifiques, sociaux et économiques que notre société ait formulés et mis de l'avant. C'est une université que notre société s'est donnée comme instrument de promotion collective et de développement. Il y a dès lors – et je veux témoigner ici que nous en sommes pleinement conscients – une solidarité et une complicité obligées et volontiers consenties entre notre université et les besoins de la société québécoise, ses attentes, ses aspirations. Je ferai aussi de ce contrat historique un guide essentiel de ma propre action à la présidence.

Il n'y a pas là une mission de plus, car nous n'avons qu'une mission, celle d'être pleinement une université, mais cette alliance particulière avec la société québécoise est le lieu propre de la réalisation de notre mission universitaire. C'est comme université que nous oeuvrons au développement du Québec et de ses régions. Même les penseurs de l'économie nouvelle sont actuellement unanimes à confirmer l'à-propos de ce choix en répétant jusque sur Wall Street et presque à satiété que le meilleur coup de pouce qu'on puisse donner au développement, c'est plus que jamais d'investir dans la formation et la recherche. L'Université du Québec incarne ce choix depuis près de 30 ans et nous entendons bien continuer de l'honorer.

Une troisième orientation fondamentale d'action réside dans le modèle institutionnel propre à notre université. Nous sommes une université en réseau. C'est autour de cette réalité centrale que j'ai mis l'essentiel de mon temps et de mes efforts depuis mon entrée en fonction. Au moment où tout le monde, dans tous les domaines, cherche des réseautages et des maillages pour se renforcer et accroître sa capacité d'intervention et diminuer les coûts, nous redécouvrons l'énorme potentiel que nous donne notre constitution en réseau. Nous sommes constitutivement en réseau, avec des instances et des instruments de décision concertés qu'il faudrait probablement créer si nous ne les avions pas.

Je tiens à dire ici ce que j'ai dit partout au cours des dernières semaines: Nous ne sommes pas en réseau parce que nos établissements ne seraient pas assez grands ou assez matures pour mener seuls leurs affaires institutionnelles. Si ce motif a pu être présent au moment de la naissance de l'Université du Québec, ce ne peut plus être le cas. En fait, nos raisons d'être ensemble ont évolué et elles ressemblent de plus en plus à celles qui ont conduit des États aussi puissants et aussi matures que la France et l'Allemagne à faire le projet de se doter d'un passeport commun et d'une monnaie commune. Nous sommes ensemble parce que, sur le terrain fondamental de la programmation académique et de la mobilité étudiante, tout autant et peut-être encore plus que sur celui de la mise en commun des services, nous pouvons réaliser ensemble ce qu'il ne serait pas possible de faire chacun de son côté.

C'est une union de maturité que nous voulons bâtir. J'ai, à cet égard, indiqué clairement les couleurs: je ne suis pas intéressé, personnellement, à être le dernier échelon de quelque bureaucratie ou à contrôler cela même que des établissements ont toute la compétence de faire. La plus-value à laquelle j'entends consacrer mes énergies, c'est notre capacité accrue qui découle de notre réalité réseau. C'est dans cette perspective, Mme la Présidente, que nous traitons actuellement les enjeux entourant, par exemple, le patrimoine académique de base des universités en région, l'accroissement du nombre de programmes réseau, la mobilité des étudiants et des étudiantes et la reconnaissance des crédits de formation, nos projets en génie, la gestion du télé-enseignement, et le reste.

Plus largement, c'est aussi à cette lumière que nous sommes à revoir nos processus de gestion des programmes, nos actions de planification, notre gestion de la mobilité des personnels, nos actions de communication et de publicité. La réingénierie de notre siège social a également été faite dans la perspective explicite de l'exercice d'un leadership de vision et de ralliement, et clairement sous le signe du fonctionnement en réseau.

Ces perspectives sont dynamisantes, Mme la Présidente, me semble-t-il, et nous y mettrons toutes nos énergies. Mais les contraintes financières actuelles et à venir constituent, à tous ces égards, beaucoup plus que des difficultés et des défis. Les difficultés et les défis, en effet, nous avons le mandat, le goût et, me semble-t-il, la compétence de les relever.

Mais il faut que vous sachiez que ce qui s'annonce a quelque chose de la quadrature du cercle, si le député de Verdun me permet cette référence mathématique. Toutes les données ministérielles vous le confirmeront: l'Université du Québec a une situation financière globalement saine. Ce n'est pas là un effet de hasard ou un signe de richesse, cela est d'abord dû à une gestion serrée et responsable et à une ferme volonté de vivre selon ses moyens. Mais cela a été réalisé au prix d'efforts institutionnels qui commencent à jouer cruellement contre nous, en nous installant dans la fragilité, la précarité et l'incapacité de soutenir de saines concurrences.

Jusqu'où irons-nous, en effet, dans la diminution volontaire des salaires? Jusqu'à quelle proportion faudra-t-il accroître le nombre de chargés de cours? Allons-nous encore enlever à ceux qui sont déjà en difficulté pour donner à ceux qui sont en danger? Jusqu'à quel niveau pourrons-nous tolérer notre incapacité actuelle de soutenir la concurrence des autres universités, en particulier dans le recrutement des meilleurs candidats? Tout le monde sait qu'on ne survit pas indéfiniment en assimilant ses propres organes vitaux. Mme la Présidente, nous avons tout de même la ferme intention d'assumer nos responsabilités. Nous le ferons en établissant nos stratégies et nos calendriers, et en nous appliquant à y assurer le meilleur équilibre possible entre l'adhésion à un objectif de société qui est incontournable et, tout aussi incontournable, la réalisation de notre mission et le respect de nos obligations vis-à-vis des étudiants et de l'ensemble de la société. Et je me plais à nourrir la conviction d'avoir en cela l'appui des membres de cette commission.

Je m'arrêterai ici pour respecter le déroulement convenu, mais je serais heureux de répondre aux questions que cette présentation pourrait avoir suscitées.

(9 h 30)

Pour le bénéfice des membres de la commission, et avec votre permission, Mme la Présidente, je pourrais volontiers déposer, ici, deux documents qui reprennent de façon plus détaillée et plus complète certains éléments majeurs de ce que je viens d'exposer. Le premier est l'aide-mémoire des propos que nous avons tenus devant le groupe de travail présidé par M. Gilbert sur le financement des universités, et le second est le texte de la première allocution-programme que j'ai faite aux dirigeants de notre université. Tout cela me paraît être de la saine lecture, et on la déposera avec votre permission, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): De la sainte lecture. Alors, dépôt accepté.

M. Lucier (Pierre): Saine lecture.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, j'avais compris «saine», mais j'ai dit «sainte lecture».

M. Lucier (Pierre): Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'est vous qui avez ajouté «sainte»?

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Gautrin: C'est la Semaine sainte qui approche.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui.

M. Lucier (Pierre): Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Blackburn): Et ça présume de l'intérêt et du respect que je porte à l'Université du Québec.

M. Lucier (Pierre): Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le président. Rappeler brièvement les règles: par alternance des deux côtés de la table. Je donne d'abord la parole au député de Verdun, que j'accueille avec plaisir à cette commission. Il est porte-parole de l'opposition en matière d'enseignement universitaire. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Vous avez insisté dans votre présentation sur l'importance du réseau. Je comprends bien que, lorsqu'on rencontre le président de l'Université du Québec, vous ne pouvez pas ne pas insister sur l'importance du réseau. Néanmoins, je vais vous rappeler trois éléments pour voir comment ça se concrétise dans la réalité et si vous dépassez le simple discours.

Dès avril 1995, dans un document qui était Cadre de développement 1995-2000 , l'Université du Québec avait adopté un projet de développement – c'était le 12 avril 1995 – dans lequel vous insistiez encore – enfin, votre prédécesseur insistait – sur l'importance du réseau et sur deux points qui étaient en particulier de faciliter et d'intensifier la mobilité des étudiants, des professeurs et du personnel entre les établissements du réseau. Donc, nous étions en avril 1995.

En février 1996, c'est-à-dire essentiellement le 28 février 1996, en témoignant devant cette commission, votre vice-président, je crois, à l'administration – M. Leclerc, je pense que c'est votre titre – nous signalait que, oui, il y avait une préoccupation quant à la mobilité, que des programmes allaient – donc, il utilisait le futur – être mis en oeuvre pour faciliter la mobilité des professeurs à l'intérieur du réseau; on parlait d'un programme de 1 400 000 $ qui aurait été mis sur pied pour faciliter la mobilité.

Nous sommes maintenant deux ans après la déclaration de principe adoptée par le Conseil des gouverneurs en 1995, un an après la déclaration de M. Leclerc, et ma question est la suivante: Où en êtes-vous dans la mobilité des étudiants à l'intérieur du réseau, la mobilité des professeurs à l'intérieur du réseau, la mobilité du personnel à l'intérieur du réseau? C'est-à-dire est-ce que l'Université du Québec est autre chose qu'un ensemble de composantes mises bout à bout les unes avec les autres ou y a-t-il réellement un certain travail en commun qui se fait?

M. Lucier (Pierre): Mme la Présidente, en deuxième partie, je laisserai M. le vice-président poursuivre la conversation de l'année dernière avec le député de Verdun, mais je voudrais, avec votre permission, donner un premier volet de réponse concernant la programmation académique de l'université. Nous travaillons actuellement fondamentalement sur ce qui est la condition, je dirais, quasi préalable, en tout cas, des mobilités étudiantes et même professorales, c'est sur la réalité réseautage de nos programmes d'études.

M. Gautrin: Je pensais que c'était déjà fait, ça, excusez-moi, mais ce n'était pas fait encore.

M. Lucier (Pierre): C'est une longue démarche qui est en cours et dont j'ai essayé de vous dire qu'elle connaissait actuellement un regain d'énergie. C'est la condition de base évidemment pour, par exemple, la reconnaissance des crédits et la mobilité étudiante. C'est la possibilité que derrière l'appellation d'un même diplôme il y ait à peu près les mêmes réalités de base. Et nous travaillons actuellement dans plusieurs secteurs sur la constitution de troncs communs qui faciliteront la reconnaissance des crédits comme tels.

Donc, je veux dire à cette commission que beaucoup d'efforts sont actuellement déployés dans l'université pour renforcer cette dimension réseau de la nature même des programmes. Parce que, comme vous le savez, la loi a prévu que des programmes de l'Université du Québec sont toujours des programmes de l'Université du Québec. Mais derrière cette unicité, je dirais, de programmation, l'histoire a fait qu'il y a eu une institutionnalisation très poussée de la réalité concrète des programmes. Nous avons une volonté commune d'opérer un certain rééquilibrage et ça nous apparaît être la condition fondamentale de l'exercice du droit à la mobilité étudiante et de la reconnaissance. Évidemment, c'est beaucoup plus facile, quand il y a des troncs communs, de reconnaître les crédits, c'est pour ça que nous travaillons spécifiquement là-dessus.

Sur la mobilité des personnels comme telle, avec votre permission, je demanderais à M. Leclerc de poursuivre la conversation.

M. Gautrin: Mme la Présidente, pour une sous-question.

La Présidente (Mme Blackburn): Une sous-question, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous nous annoncez donc que c'est en voie d'être fait, mais ce n'est pas fait. Est-ce que vous pourriez déposer à cette commission, quand vous l'aurez, une espèce d'état de la situation de ce qui existe comme correspondance ou non au niveau réseau dans les programmes? J'avoue bien humblement que je pensais que c'était déjà réalisé, cette dimension-là.

M. Lucier (Pierre): Il y a des exemples, il y a des réalisations très notoires du côté des cycles supérieurs. Du côté du premier cycle, nous avons une série de projets qui sont en cours actuellement, mais disons que ça a été traditionnellement moins poussé au premier cycle.

La Présidente (Mme Blackburn): De même que votre échéancier. Vous allez nous fournir ces informations et incluant l'échéancier pour la réalisation de l'objectif.

M. Lucier (Pierre): Volontiers.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. M. Leclerc.

M. Leclerc (Michel): Mme la Présidente, oui, l'année dernière, nous avions effectivement parlé d'un montant de 1 400 000 $. Cette année, c'est 1 470 000 $ que l'Assemblée des gouverneurs vote à chaque année pour la mobilité des personnels. C'est l'ensemble des personnels. Ce n'est pas uniquement ceux du corps professoral.

Le programme que nous annoncions l'année passée est terminé maintenant, il devrait être effectif. Il a franchi les différentes phases d'approbation, il devrait être pourvu financièrement dans les prochains mois et débuter en septembre prochain.

En ces matières, ma conclusion, c'est que, compte tenu de ce qui nous attend comme contraintes dans les années ultérieures, compte tenu également de la volonté des personnels, nous devrons augmenter ces budgets d'année en année. Je pense qu'on fait déjà beaucoup, parce que ça fait près de 10 ans qu'on consacre au-delà de 1 000 000 $ par année. Donc, on se prélève de l'argent pour faire en sorte qu'il y ait mobilité de ces personnels. Mais nous pouvons encore faire beaucoup mieux, M. le député.

M. Gautrin: Mais, pratiquement, si je fais le bilan – dans les rencontres qu'on a avec vous, on fait donc un bilan un an après – qu'est-ce qui s'est passé réellement? Vous avez un programme, mais, en réalité, y a-t-il eu mobilité? Qu'est-ce qu'on a eu comme mobilité entre les professeurs à l'intérieur?

La perception que j'ai – je vous le dis, c'est au niveau des perceptions; je vais essayer de clarifier quand je rencontrerai les composantes; malheureusement, ça sera demain – c'est que chaque composante fonctionne comme une université autonome et l'idée réseau, malgré tout le plaidoyer de votre président, n'est pas tellement ancrée au niveau des personnels dans les différentes composantes de l'Université du Québec. Alors, qu'est-ce qu'il y a eu réellement comme effets pratiques du programme que vous avez mis sur pied? Le 1 400 000 $, il a servi à quoi?

M. Leclerc (Michel): Alors, cette année, M. le député, le 1 400 000 $ a été dépensé pour permettre la mobilité de cadres, de professionnels, de personnel de bureau, de personnel technique, et nous avons développé un programme de mobilité pour les professeurs, qui sera mis en place l'année prochaine. Alors, l'année prochaine, si nous revenons vous voir, on pourra vous dire comment a fonctionné ce programme pour la première année.

Mais votre prémisse est exacte. Les professeurs sont dans une unité d'accréditation qui est par établissement, et les programmes réseau de mobilité sont des programmes volontaires. Il va falloir, en plus de ces programmes réseau, si on veut aller plus loin, pour être bien franc avec vous, que l'on convienne avec les différents syndicats de possibilité de lettre d'entente pour faire en sorte que la tâche de tel professeur qui est pratiquée à l'Université du Québec à Rimouski puisse être pratiquée aux deux tiers là et à un tiers ailleurs, sans qu'on dise: Bien, je suis en charge complète à Rimouski puis en charge supplémentaire ou comme chargé de cours à Trois-Rivières ou ailleurs. C'est l'effort supplémentaire qu'il nous reste à accomplir.

(9 h 40)

M. Gautrin: Est-ce que, Mme la Présidente, je pourrais vous demander peut-être de déposer – pas aujourd'hui, bien sûr – mais un petit rapport sur où vous en êtes quant à la mobilité et quels sont les éléments de votre programme? Je comprends que vous nous donnez la somme, mais je voudrais avoir le détail du programme peut-être de manière à pouvoir, d'ici un an, voir où vous en êtes.

Vous comprenez que si vous voulez réellement créer un concept de réseau, il faut aussi qu'il y ait une certaine mobilité, à l'intérieur du réseau, pas seulement des programmes, mais aussi du personnel à l'intérieur du réseau. Autrement, vous avez des coûts internes de rigidité qui sont, dans une période d'économie, très lourds.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'aurais peut-être une autre question. Je ne sais pas si M. le...

La Présidente (Mme Blackburn): Oui. M. Lucier.

M. Lucier (Pierre): Brièvement, Mme la Présidente. C'est que, au fond, il y a deux types de mobilité. Il y a le concept nord-américain de mobilité selon lequel des profs ou des membres de personnel vont changer d'université. Ça, c'est un type de mobilité. Il est à l'image des choix des individus, au Québec comme ailleurs. C'est notoirement moins mobile au Québec que dans d'autres secteurs de l'Amérique du Nord. Ça, c'est un niveau de mobilité.

Il y a une autre réalité à la mobilité, c'est la capacité de réseauter certains enseignements dans des programmes conjoints, ou dans des maillages de type vidéoconférence, ou dans des déplacements de profs d'une université à l'autre. Alors, je vous dirai qu'autant le premier type de mobilité, au sens courant du terme, est relativement peu pratiqué, pas seulement dans l'Université du Québec, autant le deuxième type de mobilité est en nette croissance.

M. Gautrin: Alors, si vous changez... Moi, j'interviendrais sur un autre sujet après, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. Oui. Alors, si vous permettez, j'accorde la parole au député de Lotbinière, M. Paré.

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Lucier, félicitations. Bienvenue, M. Leclerc et M. Quimper. Ça fait drôle de vous voir dans ce rôle-là, vous, un des grands mandarins, justement, du ministère de l'Éducation des 10 dernières années. Donc, on vous souhaite la bienvenue chez vous, un peu.

Je voudrais vous poser un certain nombre de questions relativement à votre discours d'introduction que vous nous avez fait tout à l'heure, qui était fort riche, une fois de plus. Quand vous parlez de la mise en commun des services au niveau du réseau de l'Université du Québec, j'aimerais que vous élaboriez, parce que votre prédécesseur nous a entretenus là-dessus l'an passé aussi. Qu'est-ce qui a été fait depuis l'an passé dans le suivi, justement, de cet objectif-là de mettre encore plus en commun? On avait parlé aussi de programmes, de mise en commun de programmes, de mise en commun de services, où vous en êtes?

Aussi, vous nous avez un peu mis en garde sur la nécessité de maintenir les constituantes en région. Je ne voyais pas un réel danger. Est-ce que vous pourriez élaborer là-dessus aussi?

Vous rappelez aussi que la critique négative la plus souvent émise envers le réseau de l'Université du Québec, c'est le dédoublement de la structure administrative, c'est-à-dire siège social versus les constituantes au niveau administratif seulement. J'aimerais vous entendre aussi là-dessus.

C'est bien sûr que dans le contexte actuel des finances publiques, quand vous nous dites que c'est trop demander au réseau universitaire et trop vite, je vous demande comment vous pouvez nous aider pour ne pas être trop vite et trop. Comment vous pouvez nous aider, vous, comme réseau universitaire à atteindre ces fameux objectifs qui sont, comme l'avez dit, incontournables. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Lucier.

M. Lucier (Pierre): Oui. Écoutez, je vais essayer de sérier, il y a plusieurs questions dans la question du député de Lotbinière.

Sur la mise en commun de services, je vais peut-être demander à M. Leclerc de vous parler de la mise sur pied du centre de services communs, vous dire en quoi ça consiste.

Moi, de mon côté, je vous dirai que le projet que je nourris avec mes collègues dirigeants d'établissements, c'est de développer, je dirais, la mise en commun proprement académique du côté du réseautage des programmes proprement dits, la constitution de troncs communs, la capacité de se mettre ensemble pour sauver un certain nombre de disciplines fondamentales qui sont en danger prises isolément, pour accroître notre capacité de faire certains développements qu'on ne peut plus faire individuellement dans une constituante. Donc, je crois qu'il y a un avenir, une interpellation d'avenir du côté de la mise en commun de la programmation proprement académique.

Du côté des services comme tels, je vais demander à M. Leclerc de vous dire ce qu'on a fait du côté de la mise sur pied du centre de services communs et je reviendrai après avec vous, si vous me le permettez, sur les régions et les autres éléments à votre question.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. M. Leclerc.

M. Leclerc (Michel): Mme la Présidente. M. le député, nous avons, suite à une opération de réingénierie du siège social, l'année dernière, donné suite aux recommandations qui ont été adoptées par l'Assemblée des gouverneurs et créé un centre de services communs. Ce centre de services communs est administré par les établissements. Il y a un conseil d'administration et chacun des établissements y a un représentant. C'est donc une espèce de coopérative de services communs. Il y a là des mises en commun de l'ordre de 4 000 000 $ – ce qui est important – et qui regroupent principalement les télécommunications. Je dois vous dire que nous avons un réseau privé de télécommunications sur l'ensemble du Québec de type ATM qui permet la circulation de cours multimédias que nous sommes en train de développer de Rimouski à Rouyn-Noranda en passant par Montréal. Nous avons au-delà de 1 000 000 $ par année de consacrés à ce réseau de télécommunications.

Nous avons, deuxièmement, un système de gestion administrative que nous avons mis sur pied il y a quatre ans et qui fait notre fierté, puisqu'il a été – c'est officiel, Mme la Présidente, et bien connu – adopté et acheté par l'École des hautes études commerciales et Polytechnique, avec une certaine frustration des gens de l'Université de Montréal, si vous me permettez. Donc, ce système de gestion existe, il est fonctionnel, on est en train régulièrement de l'adapter.

Il y a différents autres programmes. Nous avons une coopérative de vérification interne. Bref, il y a un ensemble de services communs de l'ordre de 4 000 000 $. Nous avons, en plus, des programmes de mobilité, dont on parlait tout à l'heure, qui sont des programmes qui totalisent 1 500 000 $ et nous avons – le président pourrait vous en parler mieux que moi – un fond de développement académique du réseau où nous avons mis, l'année passée, 1 824 000 $. Alors, il y a beaucoup de choses. Si les millions signifient un certain nombre de choses en période de compressions, signifient des choix importants au-delà des compressions, c'est ce que nous faisons.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Leclerc. Sur les autres questions, M. Lucier.

M. Lucier (Pierre): Oui. Sur les universités en région, je vous ai fait part d'une préoccupation et d'une inquiétude. À des degrés divers, ce sont des établissements hautement fragiles qui sont actuellement frappés aussi par les effets de la baisse démographique. Alors, évidemment, quand vous conjuguez la baisse démographique avec les coupures budgétaires importantes, vous arrivez très, très rapidement à une déstabilisation qui pourrait être irréparable. J'en étais déjà convaincu. Je l'ai réobservé pendant ma tournée. Dans certains cas, on est vraiment au niveau plancher, à moins qu'on veuille défaire ce qu'on a bâti. D'ailleurs, les communautés régionales m'ont partout dit: Faites bien attention de toucher à ça. Donc, c'est une conjonction de, je dirais, de coupures budgétaires et aussi de phénomène démographique. Ce sont des constituantes qui sont en baisse de clientèle, pas parce qu'elles n'attirent pas, mais parce qu'il y a moins de monde dans les régions. Je pense, en tout cas nous, nous sommes très, très préoccupés par cela, et je vous dis en toute simplicité que dans bien des cas on ne voit pas bien comment ces universités s'en tireraient mieux si elles n'étaient pas en réseau. Actuellement, le réseau joue en faveur de ces universités-là. Et l'enjeu de l'Université du Québec ce n'est pas son siège social, c'est sa vie en réseau. On peut avoir un siège social plus petit, plus gros, moins gros, il a déjà été plus gros, il est en fonte. L'important ce n'est pas ça, c'est de savoir comment cette université vit en réseau. Je vous dirais que, pour ce qui est des régions, et ça m'apparaît assez évident, que le maintien, la survie et le développement éventuel est davantage possible en réseau.

Quand vous nous demandez ce qu'on peut faire pour vous aider sur ce qui va se passer, écoutez, nous allons, nous, continuer de gérer responsablement les choses. Nous allons, comme tout le monde, faire tout ce qui est possible pour livrer des marchandises, en assumant nos responsabilités, mais c'est notre devoir aussi de vous dire ce que je vous ai dit.

Vous ne m'avez pas demandé ce que vous pourriez faire de votre côté. J'aurais le goût quand même de le dire. Je voudrais dire que très, très fondamentalement ce qui, actuellement, serait le plus utile, c'est probablement la perception que le discours politique est pour l'université, est pour l'instruction. Ça nous rendrait de très, très grands services que de ne pas concevoir les coupures budgétaires comme des opérations plus ou moins punitives, comme si on les méritait, mais de voir qu'il y a là un enjeu très fondamental pour notre collectivité et que c'est important de soutenir ça. En même temps, c'est évident qu'il n'y a personne qui pense que les universités seront plus que d'autres épargnées de l'effort commun. Ça, j'écarte cela. Mais je crois que si cela se faisait sur un appui davantage explicite et senti dans le discours politique, ça nous rendrait service à tous.

(9 h 50)

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Lucier. M. le député de Bourassa, vice-président de la commission de l'éducation, M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Bourassa): Je vous remercie, Mme la Présidente. Je voudrais donner aux représentants de l'Université du Québec l'occasion de résumer leur pensée sur la question du financement – trait d'union – définancement des programmes de certificats. C'est une question qui a été discutée devant le Groupe sur le financement des universités. Comme parlementaires, nous sommes saisis de représentations diverses, de points de vue divers là-dessus. Nous avons reçu, par exemple, le point de vue de la coalition sur la sauvegarde du financement des certificats universitaires, un regroupement d'une quinzaine d'organismes qui attirent l'attention sur certaines dimensions de ce débat. On reconnaît, bien sûr, qu'il y a des problèmes de cohérence, ou des problèmes de pertinence, ou des problèmes de dédoublement dans toute cette question de certificats, mais, d'un autre côté, on rappelle que c'est une voie d'accès à l'enseignement universitaire aussi, particulièrement dans les régions. Et on nous rappelle que les certificats ont été créés en 1968 en même temps et pour les mêmes fins que les cégeps et le réseau de l'Université du Québec: démocratiser l'accès à l'université en diversifiant les voies de la connaissance.

Alors, ma question, c'est que je voudrais vous donner l'occasion de résumer votre pensée là-dessus. Je vois, par les notes que vous nous avez fait parvenir, que vous avez vous-même abordé de manière assez élaborée cette question devant le groupe de financement, mais ça nous intéresserait de connaître le résumé de votre pensée sur cette question.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Lucier.

M. Lucier (Pierre): Merci. Devant le comité Gilbert, nous avons fait valoir trois éléments d'observation et de réflexion. Le premier, celui qui a été rappelé par le député de Bourassa, c'est que les certificats, c'est des programmes qui ont été essentiellement destinés aux adultes en situation de travail. C'est ça, fondamentalement, la réalité du certificat. C'est plus court, c'est plus encourageant que des programmes plus longs. On sait donc que c'est un facteur d'accès à l'enseignement supérieur. C'est souvent conçu en fonction de besoins de formation continue.

Les jugements sévères qui sont parfois portés sur les taux de diplomation occultent, en fait, des réalités, des différences essentielles dans la clientèle même des certificats et la clientèle des baccalauréats. Les vrais facteurs déterminants, c'est qu'il s'agit de clientèles qui sont plus âgées, qui sont là à temps partiel et qui ont des antécédents académiques tout à fait différents. Donc, de juger le certificat à l'aune, je dirais, des critères avec lesquels on juge un baccalauréat, c'est ne pas faire justice à la réalité même de ce qui est là.

C'est sûr que le format des certificats nous a tous collectivement piégés, parce qu'il y a beaucoup de gens qui viennent à l'université pour chercher un certain bloc de formation, un certain nombre d'activités de formation. Quand ils ont obtenu ce qu'ils cherchaient, ils quittent. Nous, nous les comptons dans les abandons et dans nos taux de non-diplomation. Il y a quelque chose qui, dans le format même du certificat, n'est peut-être pas encore adapté à tous les besoins actuels. Mais nous sommes d'avis, nous, que ce serait vraiment mettre en cause la capacité même de l'université de fonctionner en formation continue si nous mettons en cause le financement même des certificats.

Nous avons évidemment fait valoir aussi que, ultimement, la vraie question, c'est de savoir si l'État est toujours intéressé à soutenir publiquement la formation continue dans les universités? C'est ça, la vraie question. Au moment où tout le monde parle de nécessité de formation continue à ce niveau-là, est-ce que c'est le moment de repousser dans l'autofinancement privé tout ce pan de formation? Nous croyons que non. Ce serait une erreur stratégique et historique. C'est ce que nous avons soutenu devant la commission Gilbert. Donc, à la fois de rappeler ce que ça faisait et à la fois de montrer qu'il y a peut-être des pièges dans le concept même et dans le format, mais, en même temps, de dire que le vrai problème, ce n'est pas le problème de certificat, c'est le problème de formation continue à l'université.

M. Charbonneau (Bourassa): Je vous remercie de votre réponse très claire. J'espère qu'elle nous serve de balise lors de l'examen des diverses formules de financement qui surgiront du groupe de travail sur cette question, étant donné surtout que ce témoignage nous vient de la direction de l'Université du Québec qui a une vocation de présence en région toute particulière et pour qui le financement des certificats dans le cadre d'une politique de formation continue à développer ou à adopter prend une importance tout à fait considérable. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, merci, M. le député de Bourassa. Un commentaire et une question. D'abord, vous avez fait largement état de l'importance du réseau de l'UQ dans le développement économique, social et culturel des régions. Je suis là pour en témoigner. Vous comprendrez que vos propos là-dessus me rejoignent de façon toute particulière de même que les problèmes dans le réseau de l'éducation, qui est un réseau fragile, vous le dite bien, relié à ces règles de financement du réseau.

Je pense pouvoir vous dire, avec le vice-président de la commission et mes collègues, que nous attachons une importance particulière à ces questions. La création de l'Université du Québec a permis aux régions, je dirais, de rentrer dans la modernité et contribue, au quotidien, au développement de ces régions.

Vous avez fait état de vos priorités touchant formation et recherche et, plus sommairement, je dirais, de l'implication de ces universités dans le développement économique et social. J'imagine que ce sont surtout les constituantes qui vont nous en parler de façon plus élaborée, parce que j'aurais aimé savoir l'importance que ça revêt pour vous dans votre perspective de développement.

Vous avez parlé de réseautage académique. Il y a aussi une autre forme de participation avec les autres universités à charte. Dans quelle proportion les constituantes des universités de l'UQ ont-elles établi des réseaux, particulièrement au deuxième et troisième cycle, avec les autres universités? Vous pourriez-nous dire ça?

M. Lucier (Pierre): Oui. Écoutez, on pourrait éventuellement vous donner la liste des programmes conjoints ou en partenariat, mais il y a effectivement, en dehors de l'Université du Québec aussi, des alliances intéressantes sur un bon nombre de programmes, en particulier aux cycles supérieurs. Nous pourrions...

La Présidente (Mme Blackburn): Il y en a également au premier cycle? C'était aussi ma question.

M. Lucier (Pierre): Au premier cycle, c'est très peu développé.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est surtout aux deuxième et troisième cycles et dans des programmes de recherche, de complémentarité de recherche.

(10 heures)

M. Lucier (Pierre): Oui, forcément. Maintenant, sur le développement régional, Mme la Présidente, vous permettrez de... Mon propos est de soutenir et de promouvoir l'idée que notre manière de contribuer au développement régional, c'est d'être une université en région. C'est important. Parce que, dans le débat actuel, il se trouve des gens pour parler de l'Université du Québec, surtout de ses constituantes en région, un petit peu à la manière de bureau de développement régional. Certains vont aller presque à en faire des bureaux de Centraide, suggérant même, avec condescendance, que peut-être d'autres missions gouvernementales pourraient aider ces organismes-là à aider les régions. Ma prétention, c'est que nous avons un mandat de développement régional comme université, c'est-à-dire que c'est en formant du monde et en développant des savoirs que nous contribuons au développement des régions. C'est la racine, disons, de l'insistance que j'ai dans mon discours. Ce n'est pas une manière d'occulter le développement régional, c'est une manière de le situer par rapport à la mission universitaire en montrant que ce n'est pas une mission de plus, mais c'est un lieu de contrat historique dans lequel on réalise la mission universitaire.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Lucier, mon intention n'était pas de minimiser l'importance de la formation et de la recherche, parce que je pense que c'est un lieu commun de dire qu'à l'aube du IIIe millénaire le savoir a remplacé le capital dans le développement économique et social. Donc, formation et recherche, ça m'apparaît capital. C'est essentiel, c'est élémentaire. Cependant, je voulais faire le point parce que trop longtemps les universités – vous allez me permettre l'expression – sont restées sur leur colline et peu impliquées dans le milieu. C'était surtout dans cette perspective que je voulais tester la sensibilité, que je connais bien dans ma région, de l'UQ en regard des autres besoins d'une collectivité.

Alors, par alternance – et je reviendrai ensuite à M. Désilets – M. Gautrin (Verdun).

M. Gautrin: M. le député de Verdun. Merci. Je veux revenir sur une question qui touche un document que vous nous avez transmis. Dans votre plan directeur, vous parliez de l'importance de renouveler, de moderniser les modes d'enseignement et d'apprentissage, et vous insistiez sur le recours à l'équipe. Dans les documents que vous nous avez transmis, il y a un document – et je voudrais que vous m'expliquez ce que ça veut dire, parce que je ne l'ai pas compris – qui s'appelle Le réseau d'universités du Québec affiche ses couleurs . Dans ce qui est sorti du 17 octobre 1996, vous développez le concept d'universités proactives, qui semblent devoir travailler en équipe – je dis bien «qui semblent» parce que je n'ai pas bien compris ce que ça voulait recouvrir comme idée – et qui entraîneraient aussi, bien sûr, une modification de la structure organisationnelle de l'université.

Alors, je vous pose la question. Elle est en deux volets, bien sûr. Premier volet, il y a un document que vous avez adopté, qui voulait renouveler et moderniser les modes d'enseignement, d'apprentissage et de recherche dans le réseaux. Ça, qu'est-ce que vous avez fait depuis 1995 là-dessus? Et est-ce que la direction dans laquelle vous allez est celle déposée dans le document Le réseau d'universités affiche ses couleurs d'octobre 1996, donc après le débat sur les états généraux, 17 octobre 1996? À ce moment-là, je vous demanderais de m'expliquer dans quelle direction vous allez dans le concept de l'université proactive, parce que, là, je ne l'ai pas compris.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Lucier.

M. Lucier (Pierre): Je vais peut-être situer le statut du document. J'ai constaté, comme le député de Verdun et comme vous tous, que ce document-là avait été joint à l'envoi qui a été fait à la commission parlementaire. Informations prises, c'est un document qui n'a pas été adopté dans les instances de l'université, mais qui a été produit par un des services et déposé. Ça ne lui enlève pas sa valeur pour autant, mais je veux dire qu'il ne faut pas le considérer comme étant une position...

M. Gautrin: Donc, c'est un document de travail à l'intérieur de l'institution...

M. Lucier (Pierre): C'est un document de travail pour stimuler la réflexion qui...

M. Gautrin: ...et qui n'est pas actuellement la position de l'Université du Québec.

M. Lucier (Pierre): Non, même si on n'a rien contre.

M. Gautrin: Non, non, je comprends bien, mais...

M. Lucier (Pierre): Donc, je suis moins bien placé pour vous expliquer ce que veut dire l'expression «université proactive». J'imagine que ça veut dire une université qui va au-devant des choses.

M. Gautrin: Oui, mais ça aussi, je comprends. J'ai fait un peu de latin, moi aussi. Ha, ha, ha!

M. Lucier (Pierre): Non, mais je serais porté à penser que c'est quelque chose comme ça, par opposition à une université qui réagit après coup ou qui suit mal le wagon de queue. J'imagine que c'est une...

M. Gautrin: Mais il y a un concept plus détaillé, si vous permettez, à l'intérieur du document que vous avez déposé, qui entraîne des modifications structurelles importantes à l'organisation d'une université. Mais, si ce n'est pas la position de l'Université du Québec, je comprends qu'elle va être débattue dans vos instances. Alors, je reviens donc à ce que vous aviez adopté. Quelles étaient les modifications que vous avez faites, à ce moment-là? Je reviens donc à l'objectif 2.1: pour renouveler et moderniser les modes d'enseignement et d'apprentissage de recherche à l'intérieur de votre réseau. Ça, c'est un document que vous avez adopté dans votre plan d'action jusqu'en l'an 2000. 2000 ou 2005?

M. Lucier (Pierre): Sûrement pas 2005.

M. Gautrin: Ce serait un peu long, hein? C'est ça, 1995-2000. Je me mélange avec les dates, parce que Laval, c'est 1994-1997.

M. Lucier (Pierre): Écoutez, je vous dirai qu'essentiellement les efforts de modernisation, si je puis dire, de l'enseignement sont beaucoup actuellement du côté des nouvelles technologies; non seulement formellement du télé-enseignement, mais de l'utilisation des nouvelles technologies, en particulier du multimédia. Nous avons actuellement plusieurs projets de cours qui font appel à ces nouvelles technologies. Il y a des projets de fabrication, même, de cours communs qui sont en cours, il y a de la pratique de plus en plus poussée, en particulier dans les constituantes, de la vidéoconférence, avec des salles équipées pour avoir des enseignements qui se donnent en plusieurs endroits en même temps de manière interactive, il y a, de son côté, la TELUQ qui fait des percées intéressantes du côté du campus virtuel, donc je vous dirai que la modernisation, telle que je la perçois depuis que je suis arrivé, ce qu'on appelle «la modernisation de l'enseignement», est beaucoup axée actuellement concrètement du côté du recours plus massif aux nouvelles technologies.

M. Gautrin: Vous m'ouvrez la porte à ma sous-question, si vous me permettez brièvement.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun, votre temps est écoulé. Très brièvement.

M. Gautrin: Très brièvement, parce qu'on va rencontrer la TELUQ cet après-midi. Vous savez que le rapport du Conseil des universités leur donnait un mandat tout à fait particulier dans le développement des nouvelles technologies. Est-ce que le président de l'Université du Québec confirme ce mandat à la TELUQ?

M. Lucier (Pierre): Oui, nous sommes, je dirais, à préciser notre pacte commun autour de l'utilisation de la Télé-université comme chef de file et comme outil stratégique majeur pour le réseau dans ce secteur-là.

M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Désilets, député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, madame. M. Lucier, je ne sais pas si vous avez pris connaissance de l'essai que M. Hugues Boisvert a fait paraître, intitulé L'université à réinventer . J'aimerais savoir si vous en avez pris connaissance.

M. Lucier (Pierre): Ah, je ne l'ai pas appris par coeur, mais je l'ai parcouru, oui.

M. Désilets: Non? O.K.

Une voix: Je suis certain qu'ils l'ont tous lu. Ha, ha, ha!

M. Désilets: Ha, ha, ha! Je voudrais savoir ce que vous en pensez, et tout particulièrement de la vision, du rêve que M. Boisvert a de l'université. Et je vous cite, là, pour une mise en situation: «Le Conseil supérieur de l'éducation a émis un avis au ministre de l'Éducation – à la ministre – en 1966.» Il part comme ça: «Le Conseil supérieur de l'éducation définit la mission des universités comme étant de diffuser, de produire et de conserver des connaissances. Au cours des siècles, les universités ont été des lieux de formation supérieure, de recherche, de critique et de conservation du patrimoine culturel, des lieux d'indépendance et de liberté.» Et, dans son rêve, il focalise sur sa mission: «C'est une université qui consacre la moitié de ses ressources aux activités directement liées à sa mission, à ses activités primordiales, soit la transmission des connaissances, le développement pédagogique et la recherche.» Donc, pour lui, les activités de soutien et d'administration, pour l'essentiel, qu'elles soient à la mission, doivent être réduites. «Pour réduire ces activités, il faut remettre en cause l'appareil de gestion de l'université, développer un nouveau savoir-faire à l'aide de nouvelles technologies.» Ça fait que, en gros...

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député, rapidement, parce que le temps court, et je voudrais donner le temps à M. Lucier de répondre.

M. Désilets: Oui. C'est ça. Mais, en gros, ce qu'il voit dans son rêve, c'est que l'administration est coupée de beaucoup. Et, pour qu'on conserve surtout le... vous en pensez quoi?

(10 h 10)

M. Lucier (Pierre): Sur le rêve général, je dirais qu'il y a beaucoup de gens qui vont se retrouver là-dedans. Une université, c'est fait pour l'enseignement et la recherche, et tout le reste est là pour rendre cela possible. Ça, c'est une chose. Moi, je ne suis pas comptable, mais j'ai compris que la méthodologie du professeur Boisvert consistait à appliquer la méthode d'imputation de comptabilité par activité et, avec un certain nombre de postulats que je ne comprends pas, que, par exemple, on exclut de l'analyse tout ce qui n'est pas le temps passé en classe par des profs réguliers; même les chargés de cours ne sont pas dedans. Alors, c'est un petit peu – je vais vous faire une analogie – comme si on essayait d'appliquer cette méthode-là au fonctionnement de l'Assemblée nationale. Si on faisait abstraction de tout ce qui rend possible la vie parlementaire à l'Assemblée nationale, si on comptait simplement le nombre de minutes où un député parle à l'Assemblée nationale... Mais il y a telle chose, des gens qui enregistrent, il y a telle chose, des gens qui tiennent un restaurant ici, il y a toutes sortes de choses qui font fonctionner l'Assemblée nationale et qui rendent possible... Alors, une méthode d'imputation pourrait probablement arriver ici à des résultats tout à fait saugrenus qui vous feraient sourire et qui diraient qu'il y a peut-être 20 % du budget – je donne un chiffre comme ça – de l'Assemblée nationale qui sert à l'exercice de la vie parlementaire et à l'expression démocratique des élus du peuple.

Il y a quelque chose d'extrêmement réducteur dans l'approche de M. Boisvert que je n'arrive pas à comprendre. Quand on met des équipements de laboratoire en dehors de la mission d'une université, je ne comprends pas, et ça m'apparaît même dangereux et démagogique de jouer avec des histoires comme ça. On arrive donc à des résultats qui ne veulent pratiquement rien dire, au bout du compte, surtout quand on propose à la fin que la formule de financement, il ne faut plus que ce soit par des équivalents temps complet étudiants, c'est plutôt par la masse salariale des profs, laquelle est fixée par le nombre d'étudiants à temps complet. Alors, je ne suis pas comptable – je sais compter, mais je ne suis pas comptable – mais il m'est apparu qu'à sa face même c'est un genre de propos que je n'ai pas été capable d'apprendre par coeur parce que je ne l'ai pas pris assez au sérieux.

Partageant quand même son rêve, il me semble qu'on est dans la démagogie la plus complète. J'ai le plus grand respect et puis j'avoue, moi, mes ignorances en comptabilité, mais je ne peux pas acheter ça et je trouve étonnant qu'on colporte ça et qu'on l'accrédite en les répétant ces thèses-là. Il me semble que ça ne fait pas avancer la question. Réfléchissez, je vous fais la suggestion de réfléchir à ce que donnerait la méthode appliquée au fonctionnement de l'Assemblée nationale. Je crois que vous seriez les premiers à trouver que c'est complètement aberrant, parce que tout le monde qui travaille ici travaille pour permettre l'exercice de la voix démocratique des élus du peuple, y compris ceux qui sont au restaurant Le Parlementaire.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Leclerc, en quelques minutes.

M. Leclerc (Michel): En boutade, je vous dirais, Mme la Présidente, M. le député: C'est une université qui est dépassée, c'est l'université de Thomas d'Aquin. C'est l'université où le professeur rencontrait un étudiant au coin du chemin, partageait un morceau de pain puis discutait. Une université moderne dont vous parlez, qui est une université où il y a de l'informatique, où il y a un réseau de télécommunications, où on veut faire de la multimédiatisation, où il y a des bibliothèques qui deviennent des bibliothèques très bien équipées en termes d'informatisation, où l'on a de plus en plus de subventions de recherche et où il faut gérer ces subventions de recherche – et il faut payer le professeur en question, j'imagine qu'il faut qu'il y ait un chèque qui arrive de temps en temps – ça ne fonctionne pas. Écoutez, c'est d'une autre époque.

Par ailleurs, pour terminer, écoutez, nous, on a une obsession: c'est de réduire les coûts administratifs. Ça fait 10 ans qu'on le dit et puis ça fait quatre ans qu'on fait des opérations de réingénierie. On passe tous les secteurs – les achats, les services financiers, les ressources humaines – où, avec des firmes externes qui sont très critiques, on essaie de faire en sorte que nos coûts soient réduits le plus possible et que l'on technologise nos opérations le plus possible. Alors, notre objectif, c'est de faire que la proportion relative de l'argent dépensé dans enseignement-recherche soit le plus élevée possible.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, même si on aurait encore beaucoup d'autres questions et d'autres sujets sur lesquels échanger, le temps imparti est écoulé. Je voudrais vous remercier de votre participation à cette commission parlementaire, M. le président Lucier, M. Leclerc, M. Quimper, et vous souhaiter une bonne journée.

M. Lucier (Pierre): Je vous remercie beaucoup de votre accueil, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, j'inviterais les représentants de l'Université Laval à prendre place, M. le recteur, M. Gervais, que je salue, à cette commission, en rappelant – je ne les en informe pas – simplement que M. Gervais est au terme de son mandat. C'est, j'allais dire, un vieux routier de l'enseignement universitaire. À titre de recteur, c'est sa dernière présence, je pense, à cette commission. Je voudrais le remercier d'être des nôtres et l'inviter à nous présenter la personne qui l'accompagne.

M. Gervais (Michel): Mme la Présidente, Mmes et MM. les membres de la commission parlementaire, j'aimerais vous présenter en effet M. Jacques Racine, qui m'accompagne et qui est vice-recteur exécutif à l'université, c'est-à-dire le vice-recteur responsable de l'administration et des finances, de la planification et de la bonne marche quotidienne de l'université.

Nous sommes heureux et honorés, Mme la Présidente, de nous présenter une nouvelle fois devant vous en application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire pour échanger avec vous sur la performance et sur les perspectives de développement de l'Université Laval. Nous vous avons fait parvenir une abondante documentation sur chacun des thèmes explicités à l'article 4 de la loi. Je ne reviendrai pas sur chacun de ces points. J'aimerais cependant, avec votre permission et en espérant que cela ne contrevient pas aux règles de votre commission, déposer aujourd'hui un nouveau document sur le placement de nos diplômés. Je sais en effet que l'an dernier vous aviez manifesté un intérêt particulier pour cette question. J'espère donc que ce document intitulé L'insertion professionnelle des personnes diplômées de 1993 et qui fournit les résultats d'une opération dite de relance réalisée en 1996 saura répondre à vos attentes. Par ailleurs, nous vous avons fait parvenir récemment un document intitulé Rapport de conjoncture et qui constitue la mise à jour la plus récente de notre planification.

Notre comparution devant vous revêt, comme vous l'avez...

La Présidente (Mme Blackburn): M. Gervais, vous avez fait parvenir ce document à la commission de l'éducation?

M. Gervais (Michel): Oui, Rapport de conjoncture .

La Présidente (Mme Blackburn): Rapport de conjoncture .

M. Gervais (Michel): Le document que M. Charbonneau montre. C'est exactement ça. Et le document que je dépose aujourd'hui est celui-ci.

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord.

M. Gervais (Michel): Je m'excuse, il a été produit tout récemment, et on n'a pas pu le faire parvenir avant. Mais il est ici.

La Présidente (Mme Blackburn): On le reçoit avec plaisir. Vous en avez des copies pour tout le monde?

M. Gervais (Michel): Oui.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien.

M. Gervais (Michel): Exactement. Donc, comme vous l'avez souligné, notre comparution devant vous revêt aujourd'hui une signification particulière. Le 2 mai, je terminerai en effet un deuxième mandat de cinq ans comme recteur de l'Université Laval, et nos statuts prévoient que ce mandat n'est pas renouvelable. C'est donc la dernière fois que je rencontre votre commission. À l'occasion de la présentation de ce rapport annuel, j'aimerais donc en profiter pour évoquer devant vous quelques éléments de l'évolution de la dernière décennie à l'Université Laval. Cela me semble d'autant plus pertinent que nous sommes à un point tournant dans l'évolution du réseau universitaire québécois.

Je regrouperai mes réflexions sous six chefs: premièrement, formation, diplomation et placement; deuxièmement, recherche; troisièmement, relations avec la société; quatrièmement, gestion de l'université; cinquièmement, situation financière; et finalement perspective de développement. Comme parlementaires, vous vous intéressez certainement à la rentabilité des investissements majeurs que fait l'État québécois dans l'enseignement supérieur. Vous vous préoccupez notamment de la qualité de la formation dispensée aux étudiants, de leur réussite et de leur insertion féconde dans la société; nous aussi. C'est même notre principale motivation.

(10 h 20)

Depuis ses lointaines origines, la plus ancienne université française d'Amérique a toujours perçu sa mission principale comme étant de former chez les Canadiens français les élites qui allaient diriger notre société, nos institutions, démarrer de nouvelles entreprises ou exercer des postes de commande dans les entreprises existantes. Ce rôle est plus important que jamais dans la nouvelle économie, et l'Université Laval met tout en oeuvre pour rejoindre les standards d'excellence les plus exigeants dans la formation qu'elle offre aux dizaines de milliers de jeunes et de moins jeunes qui lui font confiance et qui comptent sur elle pour les aider à avoir un avenir meilleur.

La troisième section du rapport que nous vous avons transmis décrit les réalisations de 1995-1996 à ce chapitre. Je ne fais qu'énumérer pour mémoire les titres sous lesquels sont regroupées ces réalisations: Évaluation des apprentissages; Évaluation périodique des programmes; Nouveaux programmes; Accueil et encadrement des étudiants; Cours de culture; Connaissance du français; Mobilité étudiante; Support direct à l'enseignement .

Mais nous ne sommes évidemment pas uniquement préoccupés de l'entrée des étudiants à l'université. Nous nous soucions surtout de leur réussite et nous voulons mettre en place toutes les conditions leur permettant d'obtenir leur diplôme. Les données fournies dans la section II de notre rapport sont éloquentes à ce propos. Au baccalauréat, 72,5 % des inscrits obtiennent leur diplôme après 3,42 ans en moyenne. C'est extraordinaire, compte tenu du fait que plusieurs de nos programmes ont une durée normale de quatre ans. À la maîtrise, le taux de succès est de 64,1 %, et la durée moyenne des études, de 2,9 années. Au doctorat, le taux de réussite est de 47,4 %, et la durée moyenne est de 4,69 années. Je qualifierais notre performance de vraiment excellente au premier cycle et de bonne aux deuxième et troisième cycles, avec possibilité d'amélioration sensible.

Mais ces diplômés se trouvent-il du travail? Dans quelle proportion? Quels types d'emplois trouvent-ils? Peuvent-ils y déployer tout le potentiel acquis à l'université? Sont-ils satisfaits de leur emploi? C'est à de telles questions qu'a voulu répondre l'enquête dont je vous dépose aujourd'hui les résultats. Permettez-moi de vous livrer simplement quelques faits saillants de cette étude: le taux de placement des titulaires d'un baccalauréat obtenu en 1993 atteint 89 %, deux ans et demi à trois ans après la fin de leurs études; les personnes diplômées sur le marché du travail sont très majoritairement à temps plein, dans une proportion de 81 %, et satisfaites de leur emploi dans une proportion de 86 %; environ sept personnes sur 10 estiment que leur emploi correspond en tout ou en bonne partie à la formation universitaire reçue; l'emploi idéal traditionnel, c'est-à-dire régulier, à temps plein et lié à la formation, est cependant une denrée rare en début de carrière; environ quatre personnes sur 10 – 39 % – en occupent un, en janvier 1996; l'emploi idéal réaliste en début de carrière, dans le contexte économique des années quatre-vingt-dix, est l'emploi à temps plein lié à la formation reçue; la majorité – 56 % – parvient à occuper un tel emploi, en janvier 1996.

Par ailleurs, la poursuite des études aux deuxième et troisième cycles améliore considérablement les chances d'occuper un tel emploi chez les personnes diplômées des sciences sociales et des sciences pures. Certes, donc, les temps sont durs pour les jeunes, mais ils le sont nettement moins pour ceux et celles qui ont un diplôme universitaire, et surtout les possibilités d'emploi sont beaucoup plus intéressantes pour eux qu'on se plaît à le prétendre généralement.

La loi 95 stipule explicitement que nous devons vous faire un rapport sur notre performance en recherche. Vous trouverez à la section II de notre rapport la liste complète de nos projets de recherche. Par ailleurs, vous trouverez au début de la section III la liste des principales réalisations de 1995-1996. Je me contenterai de dire qu'au cours de la dernière décennie les progrès de la recherche à Laval ont été tout simplement remarquables. J'en veux pour preuves le fait que les budgets de recherche de sources externes sont passés de 30 000 000 $ à 125 000 000 $ et surtout le fait que le nombre de professeurs obtenant des subventions de recherche est passé de 600 à plus de 1 100. Et le dernier rapport annuel du Conseil de recherches en sciences naturelles et génie montre que Laval a connu, au cours des 10 dernières années, un taux de croissance de 10,5 %, ce qui la place, en termes d'évolution, au premier rang de toutes les universités canadiennes.

Notre stratégie comportait deux volets principaux: un, le renouvellement du corps professoral. Nous avons su recruter des jeunes hommes et des jeunes femmes très compétents formés dans les meilleures universités et capables de stimuler la curiosité intellectuelle des étudiants. Deuxièmement, la structuration de la recherche. Nous avons regroupé les chercheurs dans des équipes et dans des centres pour obtenir les masses critiques nécessaires. Nous avons fait des choix et concentré nos ressources dans les domaines où nous pouvions exceller. Nous avons facilité la mise en réseau de nos chercheurs avec les meilleurs à travers le monde. Le résultat de ceci, c'est que l'Université Laval est plus en mesure que jamais d'offrir un encadrement de qualité aux étudiants de maîtrise et de doctorat. C'est encore que l'Université Laval est plus en mesure que jamais de contribuer à la solution des problèmes auxquels sont confrontés la société québécoise, ses institutions, ses entreprises, ses familles et ses individus.

À ce propos, je vous invite à examiner la liste des projets de recherche que nous vous avons fournie. Vous constaterez qu'on est loin du pelletage de nuages dont plusieurs parlent avec mépris. Au moins les deux tiers des projets de recherche portent sur des problèmes concrets de notre société. Exemples: développement d'un système intelligent d'aide à la gestion d'une flotte de camions, développement de béton à haute performance, amélioration de la qualité des copeaux produits par les équarrisseuses-fragmenteuses, étude sur les impacts environnementaux de l'utilisation sylvicole des boues de stations d'épuration et de l'utilisation agricole des boues de désencrage des papetières, étude sur l'endettement des ménages québécois, recherche sur l'amélioration génétique de l'asperge, recherche sur les déterminants sociaux et pédagogiques de la réussite scolaire, étude sur la prévention des conflits conjugaux et de la violence faite aux enfants, projet de mise en valeur des sites archéologiques situés dans l'arrondissement historique de Québec, etc., et je n'ai pas parlé de la médecine et des sciences de la santé, qui représentent autour de 50 % de la recherche réalisée à Laval. Qu'il me suffise de mentionner la percée majeure que viennent de faire les chercheurs du centre de recherche Laval–Robert-Giffard dans l'identification des gènes associés à la schizophrénie et à la psychose maniaco-dépressive. La recherche à Laval, c'est une «success story», et j'espère que la crise financière actuelle ne viendra pas détruire ce que nous avons si patiemment et si passionnément bâti.

Le temps me manque pour élaborer sur le thème des relations de l'Université Laval avec la société. J'aurais cependant aimé aborder avec vous les quelques thèmes suivants: l'implication de Laval dans le transfert technologique et plus largement dans le transfert des connaissances, le coup de barre majeur que nous avons donné pour développer la formation continue, la vocation de l'Université Laval dans la région de la capitale du Québec pour tout l'Est du Québec et au niveau national et le rayonnement international de l'Université Laval. La période d'échanges nous permettra peut-être d'aborder l'un ou l'autre de ces thèmes.

Au chapitre de la gestion de l'université, j'aimerais dire qu'à mon sens Laval a fait des pas de géant dans l'amélioration de la gestion des ressources humaines. L'adoption récente d'une politique en ce sens et surtout sa mise en oeuvre devraient nous permettre de progresser dans cette voie et de transformer notre organisation en une organisation plus moderne, plus humaine et plus efficace à la fois. Nous avons enclenché un processus majeur de décentralisation qui va dans le même sens, celui de la responsabilisation et de la prise en charge à la base.

Le climat de relations de travail me semble très bon chez nous, malgré les difficultés actuelles. En 10 ans, nous avons connu seulement quelques jours d'arrêt de travail. Récemment, nous avons réussi à nous entendre avec nos syndicats les plus importants sur des mesures susceptibles d'aider l'université à faire face à la crise financière sans précédent qui nous assaille. Nous avons, par ailleurs, multiplié les actions visant à diminuer nos coûts, à augmenter nos revenus, à alléger l'encadrement administratif, à concentrer la plus grande partie de nos ressources sur notre mission essentielle d'enseignement et de recherche. En voici quelques exemples: privatisation de trois services, abolition de quatre services et d'une direction générale – une autre fusion de services est à l'étude – abolition ou fusion de huit départements – une autre opération d'envergure est en marche – réorganisation des régimes de retraite, responsabilisation des différents groupes, disparition des appoints de rente chez le groupe des professeurs, programmes spéciaux de retraite, diminution du plancher d'emploi de 140 professeurs d'ici 1999 – près de la moitié de cet objectif a été réalisé à ce jour – diminution du nombre de professeurs administrateurs de 163 à 134, de 1992 à 1996, avec une projection à 115, diminution du personnel administratif de 2 298 à 2 084, de 1992 à 1996, aucune augmentation de salaire, baisse de 5 % du salaire des membres de la direction, prolongation des effets de la loi 102 pour tous, sauf pour les plus bas salariés, effort de recrutement des étudiantes et des étudiants, politique des coûts indirects de la recherche et politique de transfert technologique, diminution des coûts par l'acquisition d'un progiciel de gestion financière et de gestion des ressources humaines, entente avec les villes de Sillery et Sainte-Foy pour un partage des coûts des services publics, début de publicité commerciale sur le campus pour défrayer, avec ces entrées de fonds, la publicité de l'université à l'externe et pour libérer ainsi le budget de fonctionnement, évaluation des services et des unités en fonction de leur mission et d'une certaine efficience et efficacité.

(10 h 30)

Malgré tous ces efforts, notre situation financière est devenue extrêmement inquiétante. Quand je suis devenu recteur de l'Université Laval, en 1987, nous faisions face à un déficit accumulé de 15 000 000 $. L'an dernier, c'est-à-dire en 1995-1996, les états financiers montraient un surplus accumulé de 5 000 000 $. Il s'agissait là d'un revirement rien de moins que spectaculaire, sans comparaison dans le réseau universitaire. Pour en arriver là, il a fallu gérer de façon très rigoureuse. Fort heureusement, nous avons pu compter sur la collaboration de tout notre personnel, qui était, je crois, très fier de pouvoir dire que son université était en situation d'équilibre budgétaire. Cet équilibre sera cependant inévitablement rompu dès cette année, et, en 1997-1998, la prochaine administration fera face à un déficit d'opération d'au moins 20 000 000 $.

Comment expliquer une détérioration si considérable et si rapide de notre situation financière? C'est extrêmement simple: en trois ans, la subvention du ministère de l'Éducation sera passée de 275 000 000 $ à 208 000 000 $, sans compter environ 10 000 000 $ de manque à gagner lié à la non-indexation de certaines dépenses en croissance. Une commande de 77 000 000 $. Autrement dit, entre 1994-1995 et 1997-1998, la subvention du gouvernement a diminué de 67 000 000 $, auxquels on doit ajouter 10 000 000 $ de manque à gagner lié à la non-indexation.

Soucieux de participer à l'assainissement des finances publiques, nous avons fait nos efforts. En 1997-1998, si tout va comme prévu et si les gens ne se découragent pas, nous aurons réussi à réduire nos dépenses annuelles de 57 000 000 $. C'est le maximum que nous pouvons faire sans compromettre la mission de l'université et la qualité des services que nous devons à nos étudiants et à nos étudiantes. Il reste un déficit de 20 000 000 $ qui aurait été entièrement comblé, si les droits de scolarité avaient été établis à la moyenne canadienne, comme on le prévoyait il y a quelques années. Comment parler, dans ce contexte, de perspectives de développement? Dans notre rapport, nous avons indiqué quelques pistes, et le Rapport de conjoncture , auquel j'ai précédemment référé, évoque quelques-uns des principaux défis que l'Université Laval aura à relever pour aider notre société à réussir son entrée dans le XXIe siècle. Il appartiendra à la prochaine équipe de direction de l'université de préciser davantage ses orientations.

Le défi essentiel me paraît être de tenter de conserver la qualité de l'enseignement et de la recherche dans un contexte d'adversité sans précédent, de convaincre nos concitoyens et le gouvernement du Québec de considérer l'éducation en général et l'enseignement supérieur en particulier comme une véritable priorité et comme un investissement dans l'avenir et de nous efforcer de sauvegarder ce que nous avons bâti avec peine, une université de classe mondiale qui, si nous n'y prenons garde, pourrait plus rapidement qu'on ne le croit sombrer dans la médiocrité. Le Québec doit réaliser que ses universités constituent l'outil le plus précieux dont il dispose pour relever le défi de la nouvelle économie. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le recteur. Selon les mêmes règles établies tout à l'heure, l'alternance entre l'opposition et le parti ministériel, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. D'abord, M. Gervais, je voudrais m'adresser à vous comme personne pour témoigner, de la part de ce qui est maintenant l'opposition, parce que c'est la dernière fois qu'on vous voit comme recteur, de l'énorme appréciation de ce que vous avez fait pour l'Université Laval. Le succès qu'a connu l'Université Laval – et vous l'avez rappelé brièvement – ces 10 dernières années, pour, entre guillemets, la faire passer d'une université importante, bien sûr, sur le plan canadien à une des meilleures universités canadiennes, je pense que c'est tout à votre honneur et je voulais débuter mon intervention en vous remerciant pour tout le travail que vous avez pu faire pour cette institution.

Je suis conscient aussi, dans ce que vous avez abordé comme questions, M. le recteur... Vous avez abordé toute les questions de la recherche. Je ne les aborderai pas ici avec vous. Je n'aborderai pas non plus toutes les craintes qu'on peut avoir sur les compressions budgétaires, vous les avez bien expliquées d'une manière éloquente. J'ai deux points, un petit point mineur et une question plus importante, un point qui a été relevé par la Fédération des étudiants des universités du Québec. L'Université Laval pourtant consacre beaucoup d'argent en publicité et peu d'argent aux bourses à l'interne. Dans un document préparé par la FEUQ, l'Université Laval consacre plus de 1 213 000 $ en publicité et seulement 102 000 $ sur les bourses internes. Ça me semble bizarre comme chiffres. Je ne sais pas si vous confirmez ces chiffres-là. C'est ce que la Fédération des étudiants, qui, en général, fait des études quand même assez sérieuses, nous avait donné. Est-ce que vous les confirmez ou pas, ces chiffres-là?

M. Gervais (Michel): Non, j'infirme ces chiffres-là, Mme la Présidente. Pour ce qui est de la publicité, ça m'a été remis juste avant. Le directeur du Service des communications était ici, et je lui ai dit: Il me semble que ça n'a pas de bon sens, parce qu'il me semble qu'on est une des universités au Québec qui font le moins de publicité, notamment dans les journaux. Et il m'a dit: Je doute que ça dépasse le 500 000 $, actuellement. Nous avons fait, je dois dire, cependant, depuis une année en particulier, un effort spécial de publicité sur la formation continue. C'était un secteur où l'Université Laval était, à mon avis, très en retard par rapport aux besoins de son milieu, à telle enseigne que les autres universités du Québec venaient répondre aux besoins de formation continue à deux pas du campus. Vous avez sans doute vu certaines annonces très évidentes sur le boulevard René-Lévesque. Nous avons donc décidé de changer rapidement cette image-là et nous avons fait un effort publicitaire important du côté de la formation continue. Donc, je ne crois pas que ce chiffre-là soit exact, et surtout la comparaison avec les autres universités, qui, à mon sens, font beaucoup plus de publicité que nous.

Ce que je conteste très certainement, c'est le chiffre de 102 800 $ pour les bourses. Par exemple, nous avons un fonds de soutien aux étudiants de doctorat, qui atteint 2 600 000 $ et qui n'a pas été coupé malgré toutes les coupures que nous avons subies, parce que nous avions accordé une priorité aux études de doctorat, nous avons un fonds de soutien aux études de maîtrise de 600 000 $, nous avons tout un ensemble de bourses données systématiquement, année après année, par les compagnies. Je ne pourrais pas dire à combien ça se chiffre, mais c'est important. Nous avons aussi les bourses de la Fondation de l'Université Laval, et ça, c'est quelque chose d'important; ça représente 500 000 $ par année. Et nous avons l'intention, peu à peu, de faire supporter l'ensemble de nos programmes de bourses par la Fondation plutôt que par le budget de l'université parce qu'il nous apparaît que ce n'est pas à partir du budget de l'université qu'on doit donner des bourses aux étudiants. Nous recevons la subvention gouvernementale pour les fonctions d'enseignement et de recherche. Les bourses, il y a un système de prêts et bourses pour ça. Donc, si nous devons donner des bourses, nous voudrions plutôt le faire à travers la Fondation. D'ailleurs, la campagne de souscription que nous menons actuellement, qui a un objectif global de 60 000 000 $, il est prévu, dans le cadre de cette campagne, que 10 000 000 $ seront affectés à des bourses aux étudiants.

Donc, ces chiffres-là, d'abord, par rapport à la situation actuelle, sont très en deçà de la réalité, même de manière ridicule, et en deçà de la réalité qui s'en vient.

M. Gautrin: Bon. Alors donc, c'est des chiffres à clarifier.

M. Gervais (Michel): Oui.

M. Gautrin: Moi, je veux revenir maintenant... Je ne rentrerai pas sur toute la dimension recherche; on convient des succès de l'Université Laval sous cette dimension-là. Je voudrais aborder plus la qualité de l'enseignement et l'évaluation des programmes avec vous. Vous avez mis sur pied un réseau de valorisation de l'enseignement pour valoriser, si je comprends bien, l'ensemble de la fonction enseignement, particulièrement au premier cycle. Il y a une évaluation périodique des programmes qui a été mise sur pied, une évaluation des apprentissages. Vous avez mis sur pied, si j'ai bien compris, des cours généraux de culture. Il y en a eu trois: un sur la culture chinoise, un sur l'astronomie, et j'oublie le troisième. Excusez-moi.

Une voix: Les grands financiers.

M. Gautrin: Les grands financiers de l'histoire. Merci. Est-ce que vous pourriez nous brosser un tableau sur ce que fait l'Université Laval pour améliorer en particulier son enseignement au premier cycle, quelles sont vos intentions pour l'avenir et nous parler du réseau de valorisation de l'enseignement? Il y avait eu – et ça, c'est peut-être un petit point un peu négatif... Dans une étude, la Commission des affaires étudiantes de l'université, en décembre 1995, signalait que 40 % des étudiants de premier cycle étaient insatisfaits de la qualité de l'enseignement. Donc, il y avait... Mais on était en décembre 1995. Alors, la question, c'est: Est-ce qu'il y a eu changement depuis ce temps-là? Où en est-on dans la qualité de l'enseignement? J'aimerais vous entendre sur cette question.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Gervais.

M. Gervais (Michel): Oui. Il y a plusieurs questions dans votre question.

M. Gautrin: Ça brosse un tableau général.

(10 h 40)

M. Gervais (Michel): Oui. Je vais essayer de répondre le plus brièvement possible. Vous avez d'abord parlé du réseau de valorisation de l'enseignement. Il y a un certain nombre d'années, pour aider à l'amélioration de l'enseignement à Laval, on a créé ce qu'on a appelé un service de pédagogie universitaire pour lequel on a engagé des professionnels, etc. Par la suite, c'est devenu ce qu'on a appelé le Service des ressources pédagogiques. L'évaluation que nous avons faite de cela était que les résultats de cette création d'un service professionnel pour aider les professeurs à améliorer la qualité de leur enseignement... L'évaluation que nous faisons, c'est que ça n'a pas donné tous les résultats escomptés. La création du réseau de valorisation de l'enseignement vise plutôt à faire assumer l'amélioration de l'enseignement collectivement par le corps professoral et l'ensemble des chargés de cours. Nous ne pensons pas que c'est simplement en fournissant de l'aide professionnelle aux professeurs, mais c'est eux eux-mêmes qui vont améliorer leur enseignement, qui doivent prendre cet objectif en charge, échanger de l'information sur leurs succès ou les difficultés qu'ils éprouvent ou qu'elles éprouvent, faire, si vous voulez, du coaching d'un professeur par rapport à l'autre, voir comment les technologies de l'information ont pu être introduites dans l'enseignement dans telle discipline, comment ça pourrait être fait ailleurs. C'est un réseau d'échanges entre les professeurs, une sorte de prise en charge collective de l'amélioration de la qualité de l'enseignement. Je dois dire qu'après une année on est très, très satisfaits du genre d'activités que cela donne. Il y a également, dans ce cadre-là, un projet qui vient d'émaner de ce réseau-là: c'est la création d'une école d'été pour les professeurs pour les aider à introduire les nouvelles technologies de l'information dans leur renseignement.

À propos de l'évaluation des programmes, nous avons eu plusieurs années de tâtonnement, mais maintenant l'évaluation des programmes a atteint sa vitesse de croisière, elle est systématique. Tous les programmes sont évalués dans une période d'à peu près sept à 10 ans au maximum, avec recours à des experts externes. Ça se fait maintenant dans un délai relativement court. Ça ne s'éternise pas, comme on le voyait dans le passé. Ça fait maintenant partie des moeurs. Ça donne, là aussi, d'excellents résultats, c'est-à-dire qu'au terme de ces évaluations les gens ont fait des observations souvent très pertinentes, et de bonne grâce les gens modifient les programmes en fonction des évaluations. Ça nous permet de garder nos programmes à jour et de faire en sorte que les étudiants aient toujours un service de qualité et à date.

À propos des cours de culture, c'est une préoccupation qui date, chez nous, d'au moins 20 ans. Il n'est pas normal qu'un étudiant vienne dans une grande université comme l'Université Laval, soit confiné à un département particulier pendant toute la durée de sa formation et ne tire pas profit d'être dans un environnement aussi riche sur le plan intellectuel. Nous avions donc le système des cours au choix; sauf que, les cours au choix, l'étudiant est un peu perdu. Quel cours va-t-il aller prendre, s'il est en sociologie? Quel cours va-t-il aller prendre à la Faculté des sciences et de génie? Ou, inversement, quel cours l'étudiant de la Faculté des sciences et de génie va-t-il aller chercher à la Faculté de philosophie?

Nous avons pensé qu'il fallait identifier des cours, alors créer des cours particuliers, comme cela existe dans certaines universités nord-américaines: vous avez des prix Nobel qui enseignent des cours à 1 000 étudiants en première année. Je me souviens d'une université en Caroline du Nord, je crois, où un prix Nobel enseignait un cours qui était extrêmement populaire à l'ensemble des étudiants de l'université. Nous cherchons à avoir ce genre de cours qui est susceptible d'intéresser l'ensemble des étudiants du campus, et le comité qui a conçu ces cours était un comité de prestige. Je me rappelle, dans les membres, il y avait M. Fernand Dumont qui était là et qui croyait beaucoup à ce genre d'offre de cours qui permettrait d'élargir, si vous voulez, les horizons des étudiants pour ne pas qu'ils soient confinés à un département en particulier.

Vous avez parlé d'enquêtes de satisfaction auprès des étudiants. Il y en a une qui nous a étonnés encore plus. C'est une étude qui avait été faite par le professeur Arnaud Sales, de l'Université de Montréal, et qui montrait que, par rapport à la qualité de la pédagogie, les étudiants de Laval étaient particulièrement insatisfaits. Enfin, la comparaison avec les autres universités nous a non seulement étonnés, mais attristés. Nous nous sommes demandé si ce n'était pas lié au moment où avait été fait le sondage, parce qu'à ce moment-là disons qu'il y avait certaines personnes dans la politique qui nous tapaient dessus, il y avait des articles du Soleil qui disaient qu'on congédiait les bons professeurs, etc.; il y a eu une conjoncture donnée. On s'est dit: Peut-être que c'est lié à ça. On a demandé aux professeurs, on a dit: Écoutez, recommencez donc votre enquête selon la même méthodologie. C'était l'an dernier, ça, l'été dernier, c'est-à-dire en septembre dernier. Ils ont recommencé l'enquête exactement selon la même méthodologie. Nous avions tenu ça totalement secret à l'interne, et, quand ils sont revenus avec les résultats, nos chiffres arrivaient exactement dans la bonne moyenne des universités québécoises. Donc, on pense que le moment où est fait ce genre d'enquête là est assez important dans l'évaluation des résultats et nous pensons non pas que la situation s'est corrigée, mais que la perception est différente.

M. Gautrin: Je vous remercie. Je reviendrai après, si on a...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, M. le député. M. Beaumier, député de Champlain.

M. Beaumier: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le recteur et votre collègue. Il a été mis sur pied un comité par la CREPUQ, de sa propre initiative, je crois, pour regarder une forme de rationalisation de l'offre des programmes. Est-ce que je résume trop la chose? Mais, bon, vous savez à quoi je vais allusion. Moi, je voulais savoir, puisque selon la loi, etc., nous n'avons pas nécessairement à recevoir la CREPUQ, on ne reçoit que les institutions comme telles, quels seront l'apport et l'approche de votre université quant à cette ouverture ou probablement à cette nécessité de pouvoir en arriver à une forme d'offre de programmation qui soit peut-être par les moyens plus modernes, qui seront peut-être le plus possible aussi... Et je lis ça avec quelque chose d'un peu plus particulier. Vous dites, entre autres, dans votre exposé, que l'Université Laval voulait, à juste titre peut-être, s'étendre jusque dans l'Est du Québec, ce qui est tout à fait aussi, j'imagine, justifié. Mais, moi, ça me pose la question de savoir comment vont se comporter les universités, quelles qu'elles soient, dans le meilleur respect des autonomies, mais aussi dans le meilleur service qu'on peut rendre à l'ensemble de nos concitoyens ou concitoyennes. C'est quoi, l'approche de l'Université Laval quant à cette – disons ça comme ça – rationalisation de l'offre des programmes universitaires dans l'ensemble du Québec?

M. Gervais (Michel): J'aimerais, Mme la Présidente, préciser d'abord ce que je voulais dire quand je parlais de rôle particulier par rapport à l'Est du Québec. Il n'est pas question de nous étendre et d'aller offrir des cours ou des programmes dans des endroits où il existe déjà des universités comme l'Université du Québec à Chicoutimi ou l'Université du Québec à Trois-Rivières ou l'Université du Québec à Rimouski. Telle n'est pas du tout notre intention. Nous pensons que ces universités doivent jouer leur rôle dans leur région, et le but n'est pas de se substituer à elles. Toutefois, il y a un certain nombre de programmes que ces universités n'offrent pas. Je pense, par exemple, aux domaines de la foresterie, de la géomatique, de l'agriculture et de l'alimentation. Même que je dirais que, sur ce plan-là, notre rôle s'étend au-delà de l'Est du Québec. Il est provincial, puisqu'il n'y a qu'un seul programme de foresterie, par exemple, au Québec. Je pense aussi que, par rapport... Donc, il existe un certain nombre de programmes qui ne sont pas offerts par ces constituantes. Nous pensons que c'est un peu notre responsabilité d'attirer les étudiants chez nous dans ces programmes-là.

Également, nous sommes très développés, aux deuxième et troisième cycles, et vous savez que l'Université du Québec entend se développer aux deuxième et troisième cycles de manière très sélective dans des créneaux particuliers. Nous pensons donc avoir, par rapport à l'Est du Québec et par rapport même à l'ensemble du Québec, un rôle important à ce niveau-là, encore une fois dans le respect des rôles des universités régionales auxquelles nous croyons beaucoup.

Par rapport à la commission qui a été créée par la Conférence des recteurs et principaux des universités du Québec, notre intention est de collaborer à 100 % à la réussite de ses travaux. Nous souhaitons effectivement qu'au terme de ses travaux la commission puisse faire un certain nombre de propositions qui vont nous permettre d'avoir une offre rationnelle des programmes dans le réseau universitaire et nous entendons offrir notre pleine collaboration à tous les moments des études qui s'enclenchent. Toutefois, il faut réaliser que l'Université Laval est dans une situation un peu particulière par rapport à d'autre universités. Lorsqu'on parle de rationalisation de l'offre des programmes, il faut penser que, dans l'île de Montréal, à peu près dans le même comté, vous avez quatre universités et trois écoles: l'École de technologie supérieure, l'École des hautes études commerciales et l'École polytechnique. Il est certain que la rationalisation est plus facile dans ce contexte-là que, mettons, à Rimouski, où il y a une seule université. Et c'est le cas de l'Université Laval aussi, on est la seule université un peu complète dans une très vaste région et en particulier très développée aux deuxième et troisième cycles. Ça colore un peu, je pense, le jugement qu'on peut porter sur la rationalisation de l'offre des programmes universitaires.

Je dirais, par ailleurs, qu'aux deuxième et troisième cycles cette rationalisation, elle existe déjà en bonne partie, et c'est forcé, parce que les deuxième et troisième cycles reposent sur la recherche. Or, la recherche, c'est très darwinien: ce sont les meilleurs qui l'emportent, et, à un moment donné, les secteurs où on n'est pas bon s'éliminent d'eux-mêmes.

(10 h 50)

Et il se forme un peu naturellement une certaine spécialisation des universités. Je vais vous donner un exemple. Si quelqu'un veut faire une thèse en physique nucléaire, là, il ne doit pas venir à l'Université Laval. La physique nucléaire chez nous, ce n'est pas une force; c'est fait ailleurs. Par contre, s'il veut faire une thèse en physique, dans le domaine de l'optique et des lasers ou en astrophysique, il va trouver chez nous un milieu extraordinaire. Nous avons une faculté de foresterie, mais l'Université Laval n'a jamais touché le secteur des pâtes et papiers. Les pâtes et papiers, c'est travaillé à PAPRICAN, à Montréal, et à l'Université du Québec à Trois-Rivières. Je dirais que, quand on regarde ça objectivement, il y a déjà beaucoup de rationalisation, notamment aux deuxième et troisième cycles. Le problème évidemment est différent au premier cycle, et c'est en grande partie, à mon avis, là-dessus que va porter le regard de la commission présidée par M. Beaupré, à laquelle nous allons collaborer encore une fois dans toute la mesure du possible.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Champlain. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, Mme la Présidente. Je voudrais profiter de l'occasion que nous recevons l'Université Laval pour faire le lien avec notre mandat d'initiative de l'automne dernier sur la réussite scolaire. Nous avons eu, à cette occasion-là, la possibilité de discuter avec le CRIRES, le centre de recherche en éducation de votre université. D'ailleurs, nous avons été très éclairés par les résultats de recherche dont ils nous ont fait part, mais en même temps avec eux nous sommes restés sur notre appétit quant à plusieurs questions reliées à la réussite scolaire, à l'abandon et à plusieurs aspects qui ont été soulevés à ce moment-là.

Mon idée n'est pas d'entrer dans ces détails mais tout simplement de revenir sur ceci. Ces gens nous ont rappelé que la recherche en éducation était la parente, le parent pauvre, le parent pauvre ou la parente pauvre, en tout cas, le secteur pauvre du domaine des recherches. Ils nous ont dit que ça équivalait peut-être à 2 % du budget de recherche, alors qu'on sait que l'éducation au Québec, c'est un investissement public de l'ordre de 25 % du budget, si on veut le prendre comme ça. Ils nous ont dit même qu'à l'intérieur de l'ensemble sciences sociales l'éducation était loin d'avoir sa part au niveau de la recherche.

Tout à l'heure, vous avez pris un soin particulier à énumérer les sujets concrets qui sont inscrits à votre palmarès de la recherche, et j'étais bien heureux d'entendre ça aussi, c'est très important. Qu'en est-il de votre effort de recherche en éducation? Et voyez-vous un bien-fondé à ces assertions à l'effet qu'il faudrait développer davantage la recherche en éducation, si on la situe soit à l'intérieur de la vaste famille sciences sociales ou, plus largement, à la recherche universitaire? Est-ce qu'elle a sa quote-part, la recherche en éducation, ou s'il y a du progrès à faire de ce côté-là?

M. Gervais (Michel): Je suis en train de demander à M. Racine de regarder les chiffres par rapport aux... Actuellement, vous savez que la recherche requiert des ressources qui nous viennent principalement des organismes subventionnaires ou de contrats de recherche. Les organismes qui peuvent subventionner la recherche en éducation sont, au niveau du Québec, le Fonds FCAR, le Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche, et, au niveau fédéral, le Conseil de recherches en sciences humaines du Canada. Ces deux organismes-là considèrent le secteur de l'éducation comme un secteur parmi les autres et ils affectent à ce secteur-là certains montants d'argent. Normalement, ils essaient d'ajuster les fonds accordés à tel ou tel secteur en fonction de la demande qui est faite et n'accepteront pas pendant longtemps un écart considérable entre les taux de succès de deux secteurs, comme par exemple la biologie par rapport à l'éducation. Donc, normalement, il devrait y avoir une certaine adéquation entre les besoins tels qu'exprimés par les chercheurs qui font des demandes de subvention et les subventions accordées.

Si le gouvernement souhaitait – parce qu'on est un peu dépendant de la société, telle qu'elle s'exprime à travers le gouvernement – si l'État souhaitait qu'on aille plus loin dans l'effort de recherche en éducation, il faudrait qu'il affecte des budgets particuliers à cette mission-là, et c'est quelque chose qui ne relève pas de nous, à vrai dire. Moi, pour l'heure, j'avoue que je n'ai jamais pensé que la recherche en éducation était le parent pauvre de la recherche universitaire. Je crois que les chercheurs en éducation ont, comme les autres, accès aux programmes de subvention et que, si on voulait faire un effort particulier, on devrait, à ce moment-là, soit créer un organisme particulier, soit dire: Bon, bien, dans le budget du Fonds FCAR, il y a tant d'argent qui doit aller à cette recherche-là, et c'est une décision qui relèverait plutôt du ministère de l'Éducation que des universités.

En passant, cependant, dans les sources de financement de la recherche, il y a aussi des contributions de l'extérieur, de compagnies, par exemple, dans le cadre des campagnes de souscription, etc. Et vous parliez du Centre de recherche sur la réussite scolaire. Ce Centre-là bénéficie, dans le cadre de la présente campagne de souscription, d'une contribution de 700 000 $ d'une compagnie de tabac. Je ne sais pas si j'ai le droit de dire laquelle. Ha, ha, ha! Une banque vient d'accorder, par ailleurs, 750 000 $ pour le réseau des écoles associées de la Faculté des sciences de l'éducation, pour la formation des maîtres, et ça, c'est quelque chose de nouveau. Je crois que les entreprises privées réalisent de plus en plus que la question de la réussite scolaire a des incidences économiques extrêmement importantes. Et, pour avoir dialogué avec des gens dans le cadre de la campagne de souscription, je vous dirais que, en 1996, c'est un des objectifs qui se vendent le mieux auprès des corporations les plus privées que vous puissiez imaginer, et ça, je pense que c'est un des signes des temps intéressant.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Quelques questions, une première dans le prolongement de la question du député de Bourassa – plus un commentaire qu'une question. J'ai fait le même constat tout à l'heure en examinant la répartition des budgets de recherche à l'UQ. On constate qu'à l'Université du Québec, pour 1994-1995, sciences de l'éducation, c'est 3,9 % et, à l'Université Laval, c'est 4,2 %, dans les tableaux que vous nous avez fournis. C'était aussi l'objet de mon inquiétude, parce que, pour citer un exemple, sur mandat d'initiative de la commission de l'éducation sur la réussite éducative, on a constaté qu'on était tout simplement à l'ébauche d'un projet de recherche pour expliquer la réussite éducative ou l'échec plus grand des garçons en matière de scolarisation et de diplomation. Alors, c'est pour vous dire qu'il y aurait des chantiers à ouvrir extrêmement importants, et ça demeure sinon l'enfant pauvre, à l'exception des lettres et des arts – c'est un peu plus bas... Il y a vraiment, nous semble-t-il, des corrections à apporter, et je me demandais si, du côté de vos fondations, qui sont pour les grandes universités bien nanties, souvent – peut-être pas autant que vous le voulez, mais je sais que vous faites des levées de fonds qui ont connu, les dernières, un réel succès – est-ce que, dans les orientations de vos fondations quant aux recherches à financer, il n'y aurait pas là une voie intéressante, au-delà des subventions gouvernementales pour les FCAR?

M. Gervais (Michel): Oui. Trois choses, peut-être. D'abord, ce qui m'étonne dans les chiffres que vous me donnez, ce n'est pas qu'à Laval la recherche en éducation soit au niveau de 4,2 % – parce qu'il faut penser que nous avons une faculté de médecine et un secteur des sciences de la santé qui, au total, représentent à peu près 50 % des subventions de recherche, c'est un secteur où les subventions sont beaucoup plus disponibles que dans le secteur des sciences humaines et sociales – ce qui m'étonne, c'est qu'à l'Université du Québec, où il n'y a pas de faculté de médecine, ce soit à 3,9 %. Mais c'est la question qu'il aurait fallu poser à M. Lucier. Je suis vraiment étonné de ça.

Je vous dirais que chez nous – je pense que c'est un fait connu – nous avons accordé une très, très grande priorité aux dossiers de la formation des enseignants et des enseignantes. Je pense avoir été le premier recteur au Canada à dire qu'à mes yeux la faculté la plus importante du campus, c'était la Faculté des sciences de l'éducation. J'ai étonné tout le monde, à ce moment-là, mais je me suis expliqué en disant que c'est là qu'on formait les gens qui allaient former toutes les générations futures. C'est donc capital. Et nous avons beaucoup appuyé cette faculté notamment dans son désir d'améliorer la formation pratique des enseignants. Nous l'avons aussi beaucoup appuyée dans l'établissement de ce Centre de recherche sur la réussite scolaire, qui est une entreprise, comme vous le savez, de partenariat avec la Centrale de l'enseignement du Québec et d'où émanent, à mon avis, les principales études qui sont faites au Québec sur cette question de la réussite scolaire. Ça a commencé il y a quelques années. On n'a peut-être pas encore tous les résultats de recherche qu'on souhaiterait, mais je vous dirais qu'on espère beaucoup de ce côté-là. On espère beaucoup qu'au cours des prochaines années on sera mieux à même de comprendre les phénomènes qui jouent et d'apporter les correctifs à des situations comme celles que vous décrivez.

Et, par rapport aux fondations, je vous dirais que, dans le cadre de la campagne actuelle, il y a une proportion importante des sommes recueillies... Je vous donnais deux exemples: 700 000 $ d'une compagnie de tabac pour le centre sur la réussite scolaire justement et 750 000 $ d'une banque pour asseoir le réseau des écoles associées, qui est un peu notre milieu clinique, si vous voulez, pour la formation des maîtres. Il y a d'autres dons qui sont orientés vers la recherche en éducation. Nous faisons un effort particulier de ce côté-là.

(11 heures)

La Présidente (Mme Blackburn): Dans vos efforts, votre contribution à l'assainissement des finances publiques, en relisant la retranscription des débats de cette commission de l'an passé, la commission avait entendu le Vérificateur général, le Vérificateur général suggérait à ce moment-là, comme hypothèse, un partage de responsabilités au sein des départements de manière telle que, lorsqu'un professeur se voyait diminuer sa charge d'enseignement d'un cours, le département pouvait assumer, répartir cette charge de cours entre les professeurs du département de manière à ce qu'il y ait toujours une moyenne de quatre cours professeur. Je n'ai pas fait les calculs. Je n'ai aucune idée combien vous avez, dans un département donné, de professeurs qui ont des charges d'administration de recherche de manière telle qu'ils ne donnent que trois cours, mais est-ce que cette hypothèse a été examinée?

M. Gervais (Michel): Cette hypothèse a été examinée, mais nous pensons que le problème ne peut pas être résolu au niveau central à cause de la trop grande diversité des unités qui composent une université comme Laval. Quand vous pensez, par exemple, à une école de musique comparée à un département de physique ou à une faculté de philosophie, il y a des départements où la charge d'encadrement aux deuxième et troisième cycles est plus importante que la charge d'enseignement au premier cycle. C'est très, très varié.

À vrai dire, la situation évolue actuellement tellement rapidement qu'il n'est pas possible de faire des études valables. Je vous mentionnais que, en trois ans, nous aurons coupé nos dépenses annuellement de 57 000 000 $. Or, les dépenses des universités, c'est principalement la masse salariale, en particulier la masse salariale des professeurs. Le nombre des chargés de cours a diminué de façon dramatique et on continue à offrir les programmes et à donner l'enseignement. La charge d'enseignement a forcément considérablement augmenté dans les dernières années.

D'autre part, des études que nous avons faites sur la charge d'enseignement des directeurs de département ou des directeurs de programme montrent que la plupart d'entre eux ont des charges sinon complètes, du moins quasi complètes d'enseignement, sauf évidemment dans de très, très gros départements de 54 professeurs ou des choses comme ça. Cette idée de répartition de la charge collective entre les professeurs est devenue une réalité. Je ne pourrai pas l'étayer par des chiffres, mais je le sais.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous pourriez éventuellement déposer le tableau un peu plus exhaustif qui illustrerait cette situation.

M. Gervais (Michel): On pourrait éventuellement déposer des chiffres sur la charge de travail des professeurs. Ça a été fait collectivement, et aussi pour chaque université, par une étude faite à la Conférence des recteurs qui montrait que la charge moyenne, finalement, s'approchait beaucoup plus de quatre que de trois. Je crois que cette étude est déjà complètement dépassée, à mon avis, compte tenu des coupures extrêmement importantes auxquelles on fait face et qui contraignent à assumer une plus grande part de la charge d'enseignement chez les profs.

La Présidente (Mme Blackburn): Il serait important que cette réalité soit connue parce qu'il y a des préjugés à cet égard.

M. Gervais (Michel): D'accord.

La Présidente (Mme Blackburn): Une dernière question. Vous avez parlé du rôle de l'Université Laval, particulièrement dans l'Est du Québec, en rassurant les constituantes, en disant qu'il ne s'agissait pas de prendre la place des constituantes de l'Université du Québec, mais bien d'élaborer des collaborations, particulièrement au niveau des études avancées. Vous allez me permettre une question tout à fait particulière, on avait déjà échangé là-dessus: la participation de la Faculté de médecine de l'Université Laval à l'établissement d'une unité de médecine familiale à l'Hôpital de Chicoutimi. Il y a déjà cinq ans, l'Hôpital de Chicoutimi a réussi à l'établir avec l'Université de Sherbrooke et, dernièrement, il y a un an, avec l'Université de Montréal. Elle n'a jamais réussi avec l'Université Laval. À mon regret, je dois dire, parce que ça me semblait comme un lien plus logique, une parenté, je n'allais pas dire plus normale, mais plus naturelle. Dans ce sens-là – et c'est seulement une remarque – je me disais que l'Université Laval, là-dessus – je me rappelle l'échange qu'on avait eu à l'occasion – comme vous venez de l'expliquer, a plusieurs départements relativement autonomes, elle ne réussit pas toujours à les amener dans les directions qu'elle souhaiterait. Dans votre souci d'élargir votre présence dans l'Est du Québec, est-ce que vous n'éprouverez pas la même difficulté?

M. Gervais (Michel): Dans le cas particulier de l'unité de médecine familiale à Chicoutimi, c'est un dossier que je connaissais il y a quelque temps, que je ne connais plus du tout. Je dois dire que depuis un certain nombre de mois, je n'ai pas entendu parler de ce dossier-là. Ce que je connais cependant, c'est le contexte général d'une diminution, décrétée par le gouvernement du Québec, du nombre d'étudiants en médecine, donc de la réduction de la possibilité de l'université d'étendre, si vous voulez, la présence de ses étudiants dans l'ensemble du réseau hospitalier du Québec. Ça, c'est une réalité.

La deuxième chose, c'est qu'il y a aussi la réalité de la concentration des ressources dans quelques centres qui est imposée par les organismes d'agrément des programmes de médecine, qui nous disaient: Vous êtes trop dispersé. Vous ne pouvez pas avoir une qualité d'enseignement si vous êtes dispersé de la façon que vous l'êtes. D'où la concentration dans le Centre hospitalier universitaire de Québec formé de la fusion de trois hôpitaux, ici.

Ceci dit, il reste que l'idée de formation de médecins en région, notamment en médecine familiale, est toujours présente, sauf que nous avons, finalement, une petit nombre d'étudiants. Je sais qu'il y a des choses qui se font à Lévis, il y a des choses qui se font aussi à Rimouski. Ça n'a pas pu se réaliser à Chicoutimi, je le regrette, mais ce n'est pas tellement lié au fait qu'on ne contrôle pas notre Faculté de médecine, c'est lié à d'autres raisons, en particulier à la diminution du nombre des étudiants en médecine.

La Présidente (Mme Blackburn): Si j'insiste là-dessus, c'est parce que ça a un effet direct sur la capacité de rétention de ces personnes dans les régions. On connaît le phénomène d'exode actuellement, et dans les 16 résidents reçus à l'Hôpital de Chicoutimi, je pense qu'il y en a une douzaine qui sont restés en région. D'où l'importance, pour le deuxième cycle également, dans les autres disciplines, d'une plus grande ouverture de l'Université Laval à l'endroit des régions. Vous comprendrez que je parle aussi comme députée d'une région.

M. Gervais (Michel): Je prends bonne note, madame.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je vais rentrer avec vous, maintenant, sur quelques chiffres. Si on a consulté le fichier RECU des clientèles universitaires, il semblerait – mais, évidemment, on s'arrête à 1995-1996 dans le dossier que nous avons – qu'il y a depuis 1992-1993 une chute des clientèles étudiantes en équivalent temps complet. Les chiffres que nous avons donnaient 30 053 étudiants en 1992-1993, 29 269 en 1993-1994, 28 000 en 1994-1995, 26 000 en 1995-1996. Je ne connais pas les inscriptions pour cette année, je ne sais pas s'il y a eu un redressement ou pas. Est-ce qu'il n'y a pas une certaine inquiétude de voir un fléchissement de la clientèle étudiante à l'Université Laval? D'un côté, comme je l'ai dit au départ dans mon intervention précédente, je reconnais l'énorme bond, en termes de qualité, que l'université a fait, mais il semblerait que sa fréquentation, par contre, est en train de chuter. Alors, je ne sais pas s'il y a eu un changement cette année, mais il semblerait qu'il devrait y avoir une inquiétude de ce côté-là.

M. Gervais (Michel): Oui. Mme la Présidente, d'abord, l'automne dernier, il y a eu un ralentissement important, sinon un arrêt de la décroissance. Vous parlez d'objet d'inquiétude. Certainement. Alors, nous avons cherché à connaître les causes de cette décroissance. Cette décroissance s'explique de la manière suivante. Laval est une université, pour sa population de premier cycle, particulièrement dépendante de la population des 18-24 ans. Nous sommes l'université au Québec qui a la plus forte proportion de jeunes étudiants et d'étudiants à temps complet. L'étudiant typique chez nous, c'est une fille qui a fait son cégep en deux ans, qui a eu de bonnes notes, qui fait son programme en trois ans à temps complet et qui nous quitte avec un baccalauréat. Or, la population des 18-24 ans est en décroissance importante au Québec et elle est en décroissance plus importante encore dans l'Est du Québec. Si vous regardez l'évolution des populations étudiantes, vous remarquerez que les universités qui ont été le plus affectées par la décroissance des populations étudiantes au cours des dernières années, c'est Laval, Rimouski et Chicoutimi. C'est l'explication principale.

(11 h 10)

Il faut dire cependant que, dans les années précédentes, nous avions eu aussi une croissance plus importante que dans les autres universités, au point où nous avions atteint, en nombre non pas d'étudiants équivalents à temps complet, mais en nombre d'étudiants, le chiffre, à un moment donné, de 37 000 étudiants.

Bien sûr, cette décroissance, comme je l'explique, est normale. Nous essayons de corriger la situation. La croissance des clientèles étudiantes au cours des années, en particulier, s'explique par une présence de plus en plus importante de la clientèle féminine – on en avait discuté l'an dernier – mais ça a des limites. Je veux dire, à l'Université de Montréal, par exemple, actuellement, si vous ne tenez pas compte de l'École polytechnique et de l'École des Hautes Études commerciales, les étudiantes forment deux tiers de la population étudiante. Chez nous, c'est de l'ordre de 60 %. Donc, disons, la croissance liée à la présence féminine a cessé. Ce à quoi on assiste maintenant, c'est aux effets de la décroissance démographique de la population des 18-24 ans. Nous compensons partiellement actuellement par une présence accrue du côté de la formation continue, où il y avait, comme je le disais, des besoins auxquels nous ne répondions pas.

M. Gautrin: Donc, au point de vue budgétaire, compte tenu de l'état des formules de financement actuelles, vous devez, à la décroissance, c'est-à-dire aux coupures paramétriques, ajouter des coupures, des compressions qui sont dues aux baisses de clientèles étudiantes. C'est bien ce que je comprends.

M. Racine (Jacques): Oui, c'est à peu près un cinquième.

M. Gautrin: C'est un cinquième des compressions.

M. Racine (Jacques): À peu près. Un peu moins de un cinquième de la compression gouvernementale est due à la baisse des clientèles étudiantes au cours des trois dernières années.

Si vous me permettez de répondre sur la première question que vous avez posée.

M. Gautrin: Bien sûr.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. Racine.

M. Racine (Jacques): Sur les clientèles, il faut bien se rendre compte que, si nous rationalisons le réseau, nous allons avoir un effet de baisse de clientèle qui ne signifiera pas la baisse de la formation de nos étudiants. Autrement dit, si nos étudiants restent moins longtemps, nous aurons nécessairement une baisse d'EETC. Et ça, il faut être très attentif à ça. Parce que, à Laval, actuellement – le recteur pourra vous en parler – nous faisons un effort, par exemple, pour réduire... cégep et université, considérer ça comme un continuum et peut-être sauver un an. Si on sauve un an ou si on sauve deux ans, on aura une baisse de clients.

M. Gautrin: Et vous savez à quel point vous avez une oreille favorable de notre côté.

M. Racine (Jacques): Dans la mesure aussi où on essaie de réduire la durée des études, on baisse nos EETC. Donc, il est vrai qu'il y a la question démographique, mais il y a une question aussi qui est intéressante: Est-ce que nous réussissons à garder nos étudiants moins longtemps et à faire en sorte qu'un étudiant puisse sortir de l'enseignement supérieur avec un an en moins d'études à faire? C'est la même question pour la maîtrise, alors que, la maîtrise, vous n'avez pas le même problème de financement, parce que vous arrêtez le financement à un certain moment. Mais, au baccalauréat, on a ce problème-là, de telle sorte que... Moi, je trouve qu'il y a un aspect positif à ça, et il ne faut pas l'oublier. Si nous allons dans une liaison plus forte cégep-université et à des mobilités plus faciles entre les étudiants qui passent d'une institution à l'autre, globalement, pour le Québec, il y aura moins d'EETC, mais ça ne voudra pas dire qu'il y a moins d'étudiants formés.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, vous me laissez rentrer sur la question, à ce moment-là, des certificats. Mon collègue de Bourassa l'avait abordée avec les représentants de l'Université du Québec. Quelle est votre position quant au financement ou, éventuellement, au définancement des étudiants qui sont dans les programmes de certificat par rapport aux programmes de baccalauréat? Si je comprends votre intervention, M. Racine, c'est que ça vous touche peu, parce que la majeure partie de vos étudiants sont dans les programmes de baccalauréat.

M. Gervais (Michel): Mme la Présidente, moi, je pense que la question du financement des certificats se pose différemment aujourd'hui de la façon dont elle se posait, disons, au début des années quatre-vingt, où qu'elle se posait aussi lorsque le Conseil des universités a fait son étude sur les programmes courts. Et je m'explique.

Nous avions, comme université, fait des représentations au début des années quatre-vingt suite au discours et à l'énoncé de politique du Dr Laurin qui disait que le financement des universités, finalement, c'est un discours objectif sur les universités. Nous avions fait des représentations en disant: Écoutez, nous pensons que les certificats, ça coûte moins cher que les programmes de baccalauréat. Nous assimilions au certificat la première année du baccalauréat, en disant: C'est là que se donnent les cours aux grands groupes, alors que, en troisième année, par exemple, vous avez les cours à option, il y a moins d'étudiants par groupe, c'est plus... Bon. Nous demandions que la question soit étudiée.

Par ailleurs, lorsque le Conseil des universités a fait son étude sur les programmes courts, nous étions dans un contexte où les clientèles additionnelles étaient financées par prélèvements. Autrement dit, vous aviez une enveloppe fermée. Il s'agissait de courir tous à la même vitesse. Si vous couriez moins vite que les autres, vous étiez définancés. Mais personne n'avait un sou de plus. Ça a été une période horrible d'appauvrissement collectif des universités du Québec. Ça a donné lieu à des transferts de fonds importants d'une université comme McGill, par exemple, à d'autres établissements. À ce moment-là, nous pestions, nous, contre ça, parce qu'il y a prolifération de certificats. On avait l'impression que c'était une façon d'accaparer des clientèles étudiantes.

Je crois qu'il faut avoir un point de vue nuancé sur les certificats. Je suis à même d'en parler parce qu'on est l'université peut-être, au Québec, qui a le moins de clientèle dans ces programmes-là. Si on veut avoir un réseau universitaire ouvert aux clientèles adultes, on ne peut pas leur offrir que des programmes de 90, 96 crédits. C'est trop. Je pense qu'il faut offrir des morceaux plus petits qui correspondent mieux d'ailleurs, par rapport à leurs objectifs, à leurs besoins.

Nous venons de démarrer un certificat en planification financière personnelle. Nous attendions 200 étudiants dans ce programme-là – c'est un programme offert à la grandeur du Québec avec l'enseignement à distance – nous en avons autour de 1 000. Ce n'est pas des gens qui auraient fait un baccalauréat, mais c'est des gens qui ont besoin, pour exercer leur métier dans les caisses populaires, dans les différentes institutions financières, d'une formation de 30 crédits dans la planification financière personnelle. Je m'interrogeais sur la qualité. J'ai fait venir tous les documents pédagogiques liés à ce cours-là et je suis extrêmement impressionné. Je ne pensais jamais que ce serait à un tel niveau de difficulté et de qualité, disons, ce certificat de planification financière personnelle.

Donc, moi, j'ai un point de vue nuancé et je dis: Soyons prudents, ne pensons surtout pas que c'est une panacée et qu'on va résoudre le problème financier des universités de cette façon-là. Ce n'est pas vrai.

M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Sur la réussite éducative, sans vouloir minimiser l'importance de vos succès sur cette question, vous nous rappelez que vous avez majoritairement l'université qui reçoit le plus de jeunes de 18-24 ans, donc étudiants à temps complet qui se consacrent entièrement à leurs études, ce qui pourrait peut-être un peu expliquer votre taux de diplomation. Je pense que ce n'est pas...

M. Gervais (Michel): Vous avez parfaitement raison, madame.

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord.

M. Gervais (Michel): Ça s'explique totalement par ça, en tout cas, en grande partie.

La Présidente (Mme Blackburn): En grande partie.

M. Gervais (Michel): C'est-à-dire que l'étudiant qui étudie à temps plein a plus de chances de compléter ses études que l'étudiant qui étudie à temps partiel. S'il étudie à temps partiel, c'est qu'il est probablement dans des conditions de vie qui ne lui permettent pas d'étudier à temps complet, et ce sont ces mêmes conditions qui l'empêchent d'atteindre la fin de ses études. J'écoutais tout à l'heure le président de l'Université du Québec, il a parfaitement raison, il y a des gens qui s'inscrivent à des programmes et qui n'ont pas du tout, au départ, l'intention de le terminer. Ils veulent prendre un bloc de formation de trois ou quatre cours correspondant à leurs besoins. Alors, traiter ça comme un abandon lorsqu'ils quittent l'université, ce n'est pas très juste.

La Présidente (Mme Blackburn): Dans le profil de votre clientèle, est-ce que vous avez des données qui comparent le pourcentage d'étudiants qui ont accès aux prêts et bourses, donc qui illustre un peu l'origine de milieu socioéconomique par rapport aux autres universités? C'est parce que ça nous permettrait de mieux comprendre, d'établir peut-être des rapports, pas exhaustifs, entre la réussite éducative, la diplomation et l'origine socioéconomique.

M. Gervais (Michel): M. Racine me fait remarquer que dans l'étude d'Arnaud Sales, le professeur de l'Université de Montréal, étude à laquelle j'ai référé tout à l'heure...

La Présidente (Mme Blackburn): ...

M. Gervais (Michel): Vous l'avez, l'étude?

La Présidente (Mme Blackburn): Non, ce n'est pas...

M. Gervais (Michel): Si vous avez cette étude-là, elle traite spécifiquement de cette question-là, université par université. Si mon souvenir est bon, nous nous situions dans la moyenne en termes de...

La Présidente (Mme Blackburn): Milieux d'origine.

M. Gervais (Michel): ...niveau de vie, de capacité financière des parents ou autre chose, alors que certaines universités montréalaises, leurs étudiants étaient de milieux plus favorisés.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Racine.

M. Racine (Jacques): Madame, oui, je crois que cette distinction-là, au plan économique, on est à peu près à la moyenne, mais je crois que ce qu'on appelle la scolarisation de la population, c'est un peu plus élevé en termes de parents ou de grands-parents qui ont déjà une scolarité au moins secondaire. Donc, je distinguerais les deux. Je pense qu'on est un petit peu au-dessus de la moyenne, si ma mémoire est bonne, quant à la scolarisation des parents et grands-parents, mais on est à peu près à la moyenne au niveau économique.

(11 h 20)

La Présidente (Mme Blackburn): Je reviens un peu sur l'importance des recherches en sciences de l'éducation et les travaux qui touchent particulièrement la réussite éducative pour les garçons. Quand vous nous dites que 60 % de votre clientèle est féminine, moi, je m'en réjouis, mais ça suppose qu'il y a un problème de société, là. Et je peux formuler un souhait, c'est qu'on puisse accélérer les travaux de recherche là-dessus et peut-être augmenter les subventions qui y sont attachées, pour faire plaisir au CRIRES.

M. Gervais (Michel): Le problème tel qu'on l'identifie n'est pas le succès des filles, c'est le fait que les garçons abandonnent au secondaire. Évidemment, à l'université, il est trop tard, c'est-à-dire qu'il n'est pas trop tard pour étudier le phénomène, mais il est trop tard pour régler le problème.

La Présidente (Mme Blackburn): Non, vous avez tout à fait raison, c'est pourquoi il est important de comprendre le phénomène du décrochage scolaire, qui est plus grand chez les garçons que chez les filles, et pour lequel, après vérification, les mêmes données semblent être celles qu'on reçoit des pays d'Europe...

M. Gervais (Michel): Ah bon! C'est intéressant.

La Présidente (Mme Blackburn): ... il y a un décrochage scolaire plus élevé chez les garçons que chez les filles. Mais il faut quand même comprendre le phénomène si on veut le contrer, pour que vous ayez tantôt autant de garçons que de filles à l'université, sans être obligés de faire de la discrimination positive.

M. Gervais (Michel): On revient à un thème de l'an dernier.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est ça. Bien sûr, pour s'assurer qu'il y a un suivi. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais revenir brièvement sur la question de déficit du corps professoral, des départs. Vous nous avez signalé les difficultés financières dans lesquelles se trouvait votre institution, la possibilité que vous avez eue, je pense, de mettre des plans de départ assisté ou de retraite accélérée. Est-ce que c'est le cas ou pas?

M. Racine (Jacques): Écoutez, de ce point de vue, nous sommes dans une situation un peu particulière, parce que nous nous étions attaqués à la question des régimes de retraite dès 1989, de telle sorte que, nos régimes de retraite, on avait déjà fait en sorte que... Prévoyant, justement, que notre corps professoral vieillissait très rapidement, nous avions, dès 1989, d'abord séparé notre régime entre professeurs, professionnels et employés pour essayer de mieux les caractériser à partir de la vie des gens. Vous savez que les professeurs d'université sont engagés, depuis la fin des années quatre-vingt, à 36 ans, en moyenne, dans les universités du Québec.

M. Gautrin: Je connais tout ça.

M. Racine (Jacques): Quand on oublie ça, on oublie un phénomène très important, c'est-à-dire que la moyenne – pas Laval – des université du Québec, les gens commencent à travailler à l'université, leur premier contrat comme professeur régulier, à 36 ans en moyenne, de telle sorte que vous voyez bien qu'un régime de rentes pour l'employé de soutien qui rentre à 20 ans fait qu'à 55 ans il a quelque chose d'intéressant. Pour un professeur d'université, il faut vraiment qualifier ce régime-là d'une toute autre façon. C'est ce que nous, nous avons essayé de faire. Actuellement, nous profitons de cela et nous avons ajouté très peu de régimes ad hoc, et des régimes ad hoc n'apportent pas des coûts considérables, étant donné qu'on avait déjà corrigé l'ensemble des régimes.

M. Gautrin: Donc, vous n'avez pas eu de... parce qu'il y a certaines autres universités, qui vont venir témoigner, qui ont mis des programmes de mise à la retraite et certaines l'ont pris à même le surplus de leur régime de pension, d'autres à même leur déficit, ce qui fait qu'elles ont un déficit important. Vous, votre déficit ne tient pas compte de programmes de bonification du plan de retraite alors.

M. Racine (Jacques): Ou à peu près pas. Peut-être 4 000 000 $ ou 5 000 000 $ d'accélération cette années, mais vraiment en termes d'accélération.

Nous avions aussi des appoints de rente, c'est-à-dire que nous avions déjà dans le système que l'Université payait – et non pas le régime de retraite – un appoint de rente pour les questions actuarielles lorsque les gens partaient très tôt. Avec les professeurs, nous sommes arrivés à une entente comme quoi ceci est maintenant capitalisé dans le régime comme tel.

Nous avons eu aussi, à l'occasion de la loi 102, une diminution de la cotisation patronale de 1,09 % depuis le début de la loi 102, et ça se continue.

M. Gautrin: J'ai une dernière question.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai changé de sujet, le temps étant très court. Au niveau de la question de l'exclusivité de service, vous avez été une des premières universités à avoir une entente sur l'exclusivité de service avec certains de vos professeurs. Est-ce que vous pourriez nous donner un peu plus d'information?

M. Racine (Jacques): L'exclusivité de service, nous ne l'avons qu'avec deux groupes réels, qui sont les dentistes et les médecins. Pour les autres, ce que nous avons, c'est une entente qui fait que les professeurs sont obligés de dire exactement leurs activités. Et, en fonction du pourcentage de ces activités qu'ils font à l'externe, il doit y avoir une entente avec leur directeur de département pour retourner une partie de leur salaire à leur département. C'est-à-dire que quelqu'un pourrait considérer, par exemple, que c'est 20 % qu'il fait à l'externe, à ce moment-là, 20 % de sa rémunération est retourné à son département pour assurer le fardeau collectif par des chargés de cours ou autre chose.

M. Gautrin: Et la pratique de l'entente, ça fait maintenant...

M. Gervais (Michel): C'est récent, ça fait un an que c'est adopté.

M. Gautrin: Ça fait un an que c'est en place.

M. Racine (Jacques): Ça fait un an, mais la convention n'entrait en fonction que le 1er décembre de cette année.

M. Gautrin: Ah! Très bien.

M. Racine (Jacques): Elle a été négociée l'année dernière, mais on terminait une première, parce que c'était la deuxième fois qu'on ouvrait une convention avec les professeurs. Donc, quand on ouvre une convention... C'était la date du 1er décembre. On aura probablement des résultats. Nos successeurs pourront vous en donner l'an prochain.

M. Gautrin: Alors, l'an prochain, on posera la question. Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. Merci, M. le député de Verdun. M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Bonjour M. Gervais. Bonjour, M. Racine. Il y a eu un débat l'automne passé dans les journaux, notamment dans Le Devoir , au niveau de la Faculté des sciences de l'éducation. C'était un prof de l'Université de Montréal qui disait que la Faculté des sciences de l'éducation, selon lui, était futile, non utile et qu'on pouvait à l'intérieur de chacune des facultés former des maîtres: Faculté de littérature, Faculté des sciences, et ainsi de suite. Qu'est-ce que vous en pensez? C'est bien sûr qu'il y a eu une réplique des profs des sciences de l'éducation par la suite, M. Laforêt notamment et d'autres.

M. Gervais (Michel): Nous, on est allé tout à fait dans le sens contraire à ce que propose ce professeur. Voici quelle était la situation ante. La situation, c'était que la profession enseignante était la seule profession qui n'avait pas sa faculté à l'université. On confiait la formation des maîtres à tout le monde, de telle sorte que personne ne s'en occupait. Ce qu'on a fait, on a commencé par dire: Écoutez, le Baccalauréat d'enseignement primaire, on va en confier la responsabilité à la Faculté des sciences de l'éducation, la Faculté y a trouvé une certaine valorisation et s'en est occupé, je pense, de très bonne façon.

C'était plus compliqué pour la formation à l'enseignement secondaire où, là, le contenu disciplinaire est très important. Si vous voulez former un professeur d'histoire, nous n'allons pas rebâtir à la Faculté des sciences de l'éducation un département d'histoire. Il faut que ça soit les gens du Département d'histoire qui enseignent à enseigner l'histoire aux étudiants. Alors, là, il a fallu repenser complètement le Baccalauréat d'enseignement secondaire, améliorer la formation pratique, qui était vraiment laissée pour compte et chaque étudiant était un peu laissé au hasard, devait se trouver son stage etc. Nous avons rendu ça beaucoup plus rigoureux, nous avons allongé, avec l'accord du ministère de l'Éducation, le Baccalauréat d'enseignement secondaire sur une durée de quatre ans. Nous en avons fait vraiment un programme professionnel avec une meilleure intégration de la formation disciplinaire et de la formation pédagogique. Nous avons aussi, par un vote unanime du conseil universitaire, confié le Baccalauréat d'enseignement secondaire à la Faculté des sciences de l'éducation.

De penser que la formation des maîtres va pouvoir être faite si on la confie, comme ça, à tout le monde dans l'université, s'il n'y a pas un lieu d'appartenance des étudiants et des professeurs, moi, je n'y crois pas du tout. Pour l'instant, les indices qu'on a montrent que ça va très bien. Maintenant, le programme de formation à l'enseignement primaire est un programme contingenté, c'est-à-dire que l'admission est limitée aux étudiants qu'on est capable d'encadrer et auxquels on est capable d'offrir une place de stage. Il en va de même du Baccalauréat d'enseignement secondaire. La qualité des étudiants que nous accueillons maintenant dans ces programmes est remarquable. Je pense que pour la société québécoise, c'est quelque chose de très important, que les maîtres qui sortiront de notre Faculté des sciences de l'éducation pourront en être fiers et qu'ils seront à même d'assumer leur rôle fondateur dans la société québécoise qui n'est, à mon avis, pas assez valorisé.

M. Paré: Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Ici se termine le temps imparti à l'Université Laval. Je voudrais vous remercier de votre présence ici, M. Gervais et M. Racine. Vous dire que si le projet de loi n° 95 avait suscité des inquiétudes dans le réseau des universités, comme vous avez pu le constater, je pense que ces audiences donnent l'occasion – vous donneront l'occasion aussi pour les années à venir – de présenter comme dirigeants des universités vos perspectives de développement dans un atmosphère, dans un climat qui permettra d'informer la population également, en toute transparence, de vos projets comme de votre gestion. Donc, je vous remercie de votre présence.

M. Gervais (Michel): Merci, madame. Vous me permettrez d'ajouter que, heureusement, le projet initial avait été amendé par l'Assemblée nationale, dans sa sagesse. Je vous remercie.

(11 h 30)

La Présidente (Mme Blackburn): Il faut toujours faire confiance à la sagesse de l'Assemblée nationale.

Mesdames, messieurs, je demanderais aux représentants de la Télé-université de prendre place. J'inviterais Mme Marrec, directrice générale, à nous présenter les personnes qui l'accompagnent. Bonjour, madame.

Mme Marrec (Anne): Bonjour, madame. Alors, Mme la Présidente, je vous présente, et je présente à vos coéquipiers, M. Robert Maranda, qui est le directeur des affaires administratives à la Télé-université.

La Présidente (Mme Blackburn): Bonjour, M. Maranda.

Mme Marrec (Anne): M. Guy Provost, qui est le directeur de l'enseignement et de la recherche.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Provost.

Mme Marrec (Anne): M. Gilbert Paquette, qui était annoncé comme devant faire partie de la réunion, n'a pas pu étant donné qu'il y a eu des aléas au niveau des dates et qu'il a été retenu à Montréal.

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord.

M. Gautrin: Vous le saluerez de ma part, c'est un vieil ami.

M. Marrec (Anne): Ça lui fera plaisir.

M. Gautrin: Et un vieil opposant politique.

Mme Marrec (Anne): Alors, écoutez. Chaque année, la Télé-université commence son discours en se présentant et en insistant sur ses caractéristiques particulières pour éviter toute confusion, notamment avec le canal de télé-enseignement.

On a pris pour acquis, cette année, que vous connaissiez tous parfaitement bien la Télé-université – d'ailleurs, certains d'entre vous la pratiquez comme étudiants – et que nous n'avions pas besoin de faire cette présentation.

Par ailleurs, nous vous avons fourni un dossier complet avec, à l'intérieur, une petite disquette qui présente la Télé-université. Ça aura l'avantage, si vous avez l'occasion de l'écouter ou de la passer sur votre ordinateur, de vous montrer comment la Télé-université se présente au Québec et comment elle se présente à l'étranger aussi, puisque cette cassette existe en espagnol, en anglais, etc.

Alors donc, je voudrais plutôt axer la petite présentation que je vais faire sur l'état de la progression de la Télé-université dans la réalisation de ses objectifs.

Le premier objectif que nous avions, qui est inclus dans le plan stratégique de la Télé-université que vous avez connu l'année dernière, c'est de répondre à des besoins de formation explicites. Les demandes de formation sont faites par des adultes québécois qui veulent mieux participer au développement sociétal.

Le deuxième objectif, c'était d'accroître la productivité institutionnelle de la Télé-université, une productivité institutionnelle qui résulterait autant d'un choix interne que d'une imposition externe.

Le troisième objectif est de s'inscrire dans un univers collaboratif multidimensionnel.

Alors, sur ces trois points, je voudrais vous donner un petit peu le bilan de la situation pour la Télé-université. En ce qui concerne la réponse aux besoins explicites de formation des adultes québécois pour les faire mieux participer au développement sociétal, on peut dire que nos activités se sont manifestées de la façon suivante.

Premièrement, par un enrichissement des programmes de la Télé-université. Vous savez que la Télé-université est obligée d'avoir une programmation évolutive, puisque les gens consomment à la carte et qu'au fur et à mesure, quand ils ont pris des cours, ils en veulent d'autres. Donc, nous répondons aux besoins de nos étudiants dans la mesure de nos moyens. Alors, ce qui veut dire que nous offrons chaque année une programmation enrichie et nous maintenons, en même temps, la programmation antérieure. Donc, on peut dire que, en termes de programmation, il y a une espèce de capital investi à la Télé-université qui permet d'avoir une panoplie de cours et de programmes élargie chaque année.

Cette année, ça aura été particulièrement significatif, puisque nous aurons offert 199 cours, alors que l'année dernière nous en offrions 177, l'année avant 161, l'année avant 146, etc. Alors, vous voyez qu'il y a une progression. Et on a augmenté notre programmation de 12,4 % de cours. Les cours en première diffusion, il y en a eu 31, ce qui suppose 62,3 % d'augmentation. Donc, c'est extrêmement significatif.

Notre augmentation, elle est marquée dans les cours de première diffusion et l'implantation de six nouveaux programmes: Certificat en analyse des médias, Certificat interuniversitaire en langue anglaise, Certificat en pratique rédactionnelle, Certificat en intégration des technologies informatiques en éducation, Certificat en gestion des services de santé et services sociaux et programme court en soins infirmiers. Ce type de programmation vous donne un peu l'idée d'une programmation de certificat. On sait que le sujet est à la mode. À côté de ça, neuf nouveaux programmes ont été approuvés en vue d'une implantation prochaine.

L'année dernière, vous nous aviez posé la question sur le Baccalauréat en administration. Le Baccalauréat en administration, en 1997, a été autorisé et on commence l'implantation. Donc, nous avons des étudiants qui sont inscrits dans le Baccalauréat en administration.

On notera aussi la mise en chantier de cours de technologies avec, notamment, une préoccupation pour la formation des maîtres, comme toutes les autres universités, mais avec une tradition dans la formation des maîtres qui est particulièrement forte à la Télé-université.

Alors, je pense que, sur le plan de la programmation, nous avons réalisé très largement nos objectifs, mais avec un rythme qui est difficile à soutenir.

En ce qui concerne le deuxième point qui venait illustrer notre réalisation d'objectifs, c'est l'amorce d'une modernisation du campus virtuel. On avait comme triple objectif de donner un service plus rapide aux étudiants, de les familiariser avec les nouvelles technologies en leur permettant de les pratiquer et de tirer des technologies toutes les potentialités sur le plan pédagogique.

Alors, la Télé-université s'est lancée dans l'aventure de la modernisation technologique. C'est non seulement un objectif, mais c'est un devoir de subsistance. Elle s'est servi de la modernisation technologique pour améliorer ses contenus de cours, améliorer les interfaces avec les étudiants, améliorer ses approches pédagogiques et, bien entendu, par les temps qui courent d'austérité budgétaire, faire de la réingénierie des processus. Alors, on a commencé cette modernisation technologique sans investissement. On a devancé l'annonce d'une attribution par le gouvernement d'un budget d'investissement qui s'est fait à partir de 1997 et qui a permis de consolider le changement dans lequel on s'était orienté. Si vous voulez plus de détails sur la modernisation technologique, on sera très heureux d'y répondre.

Le troisième point, toujours pour répondre aux besoins explicites des étudiante, c'est qu'on a pratiqué une meilleure information des populations cibles et un meilleur accueil des étudiants. Comme jusqu'à présent on vivait dans la confusion, en ce qui concerne la Télé-université, on a été obligé de mettre beaucoup plus d'impact sur notre information, donc d'avoir un contact avec les médias qui a été beaucoup plus intense. On peut dire qu'on a été très bien servi par les médias, parce que les journalistes ont compris ce qu'était la Télé-université et ils ont bien diffusé l'information. Donc, ça a eu comme incidence que notre clientèle s'est augmentée, mais aussi que les collaborations avec la Télé-université se sont amorcées d'une façon beaucoup plus positive, parce que les gens ont compris qu'on n'était pas seulement un canal de diffusion.

En même temps, on a améliorer notre service d'accueil et référence aux étudiants pour être très centré sur leurs besoins et pouvoir les suivre et les orienter dans leur cheminement à travers les dédales de l'enseignement à distance. Alors, on peut dire que sur ce plan-là, on a particulièrement réussi et que la conséquence est l'augmentation sensible de l'effectif étudiant, mais aussi l'accentuation de ses caractéristiques comportementales fondamentales.

(11 h 40)

Alors, si vous voulez, vous avez, dans les documents qu'on vous a distribués, des chiffres qui vous indiquent qu'on a eu une augmentation de 6,9 % de nos EETC cette année – enfin, pour l'année 1995-1996 – avec une augmentation de 6,1 % de nos étudiants à temps complet. Mais, surtout, ce qui est significatif pour la Télé-université et qui mérite une attention particulière, c'est qu'on a eu une augmentation de 34 % de nos transferts de crédits, c'est-à-dire des étudiants qui sont inscrits dans d'autres universités et qui viennent prendre à la Télé-université des cours soit pour compléter leur scolarité, soit pour la diversifier, ou pour des tas d'autres raisons. Donc, ça aura contribué d'une façon significative à accentuer les caractéristiques de la clientèle de la Télé-université.

Et les conséquences, je dois dire, sont importantes. C'est que, d'une part, comme les étudiants qui sont en transfert de crédits paient leurs droits de scolarité dans l'université d'accueil et que la Télé-université reçoit les subventions – c'est la politique de la CREPUQ – le fait d'avoir eu plus de 30 % de nos étudiants qui sont en transfert de crédits, ça a eu comme conséquence de diminuer d'une façon exemplaire le coût unitaire de la Télé-université. En même temps, ça a comme conséquence de contribuer à l'amélioration du taux de diplomation des autres universités mais pas celui de la Télé-université puisqu'au niveau de la diplomation finale on a contribué à la poursuite du cheminement des étudiants dans d'autres universités par un passage à la Télé-université.

Alors, je pense que c'est très important parce qu'il y a beaucoup de gens qui nous questionnent sur le taux de diplomation de la Télé-université. Si on prend le taux de diplomation de la Télé-université, le taux de diplomation net, on arrive à un chiffre qui est de 29,7 % et qui correspond à peu près au taux de diplomation enregistré dans les autres universités au niveau de la formation continue.

Alors, je pense que, malgré ce paradoxe de la Télé-université, on devrait dire que l'institution tire une satisfaction certaine de contribuer à la diplomation des autres universités, donc de l'ensemble de la population québécoise, et que, par ailleurs, elle tire une grande satisfaction de s'inscrire dans une nouvelle philosophie de la formation, c'est-à-dire la formation à vie qui correspond à une société vieillissante.

L'autre objectif sur lequel nous avons travaillé, que je vous ai annoncé, c'est une productivité institutionnelle accrue par choix internes et imposition externe. Alors, les effets de système qui conduisent la Télé-université à la fois à une hausse de ses revenus par une augmentation de son effectif étudiant et à une baisse de son revenu par EETC à cause de l'accroissement des étudiants en transfert de crédits conduisent à une situation assez paradoxale à la Télé-université.

Si on ajoute à ce portrait l'impact des compressions de la subvention de base qui est vécu par toutes les autres universités, les aléas résultant de l'inscription continue qui exige un suivi des revenus au jour le jour ainsi que les exigences d'une structure de dépenses axée sur une programmation évolutive et, finalement, la nécessité d'investir dans une multimédiatisation de plus en plus poussée mais desservant une population hétérogène sur le plan technologique, on peut percevoir la complexité de la gestion budgétaire de cet établissement soumis à des pressions paradoxales.

Pour gérer ces paradoxes, la Télé-université s'est dotée d'une stratégie proactive appuyée sur une meilleure connaissance de sa structure de dépenses et sur une plus grande participation de ses employés à la stratégie budgétaire et, en même temps, à la réingénierie des processus. Les résultats de cette stratégie ont été explicites et les chiffres en témoignent. Vous avez les chiffres dans vos documents.

Alors, je pense aussi que c'est très important que l'institution ait une meilleure connaissance de la structure de dépenses, mais c'est aussi très important pour l'environnement de la Télé-université et la société québécoise de connaître ce que c'est que la structure de dépenses d'un établissement d'enseignement à distance, parce que, sinon, on est confus au niveau des attentes qu'on pourrait avoir sur l'enseignement à distance, notamment dans une période de réduction des coûts.

Alors, je vous ai mis, dans mon texte, la structure des dépenses de la Télé-université. Vous voyez qu'il y a les coûts de conception de programmes et de cours, les coûts de production, les coûts de diffusion et les coûts de soutien du système, comme tout le monde.

La Présidente (Mme Blackburn): Mme la directrice générale, je vais vous demander d'accélérer. J'ai oublié de vous prévenir que vous aviez 10 minutes et qu'elles sont dépassées.

Mme Marrec (Anne): O.K. Alors, je passe au dernier objectif qui est de s'inscrire dans un univers collaboratif multidimensionnel. Je pourrais vous dire, donc, que le premier mode de collaboration, c'est de recevoir les étudiants des autres universités à revenus partagés. Le deuxième mode qu'on a pratiqué, c'est de collaborer à la conception de programmes avec d'autres universités. Le troisième mode, c'est la collaboration dans la formation non créditée et le quatrième mode, c'est dans le domaine de la recherche. Vous constaterez que la Télé-université a eu 260 % d'augmentation dans ses subventions de recherche entre l'année précédente et cette année.

Vous constaterez aussi, si vous regardez les tableaux, que la collaboration s'est faite en grande partie avec les autres constituantes de l'Université du Québec, ce qui répond aux préoccupations de certains qui pensent qu'on pourrait être à l'extérieur de l'Université du Québec.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, Mme Marrec. Je reçois l'intervention de M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Vous avez répondu dans la dernière intervention à une de mes interrogations. Votre implication réseau à l'intérieur de l'Université du Québec, tant pour le développement de vos programmes que le développement de la mobilité des étudiants, où est-ce que vous en êtes à cet effet-là? On a rencontré le président de l'Université du Québec ce matin qui nous a rappelé l'importance pour lui du réseau pris comme tel.

Mme Marrec (Anne): Je pense que l'ensemble du l'Université du Québec s'oriente vers un maillage beaucoup plus serré, mais la Télé-université y contribue déjà depuis plusieurs années.

Si vous regardez dans les documents qu'on vous a distribués la liste des collaborations de la Télé-université avec l'ensemble du système universitaire et l'entreprise privée, vous verrez que la majorité de nos contrats se situe au niveau de l'Université du Québec et qu'on a beaucoup de projets de conception de cours en commun qui contribuent à la rationalisation de la programmation de l'Université du Québec. Alors, vous avez la réponse dans vos documents.

M. Gautrin: Alors, ma question qui vient après à cela: Vous savez que le rapport du Conseil des universités voulait vous donner une position de leadership dans le développement, en quelque sorte, de ce qu'on appelle les campus virtuels. Par contre, il y a le projet des presses universitaires multimédias, qui a été mis de l'avant par la CREPUQ, je crois, ou certains éléments de la CREPUQ et avec des participations, je crois, de certaines composantes du réseau de l'Université du Québec. Alors, moi, je pose la question comment vous voyez ça. Tout le monde veut rentrer dans votre champ de spécialisation. Est-ce qu'il y a des ententes qui vous garantissent votre champ de spécialisation? Comment vous voyez le développement des presses universitaires multimédias qui veulent créer ces campus virtuels aussi où chaque université veut rentrer? J'ai l'impression que tout le monde veut rentrer dans ce champ-là. Est-ce qu'il y a des ententes claires entre, d'abord, les différentes composantes du réseau pour vous laisser votre spécificité et, d'autre part, avec les autres composantes des autres universités québécoises?

Mme Marrec (Anne): Je pense que la question est particulièrement pertinente. C'est une question avec laquelle nous vivons depuis 1972 mais qui devient plus cruciale.

M. Gautrin: Pa une acuité un peu différente.

Mme Marrec (Anne): Ha, ha, ha! Exactement. Ça devient beaucoup plus crucial, parce que je pense qu'on ne peut pas empêcher que les universités – et même c'est souhaitable – prennent un virage technologique définitif et qu'elles évoluent avec les nouvelles technologies. Donc, je pense que les universités du Québec ont ce devoir, et elles commencent à s'en acquitter.

Le projet des presses universitaires multimédias, c'est une façon, comme une autre d'ailleurs, d'entrevoir une stratégie concertée au niveau de l'intégration des nouvelles technologies dans la pratique et dans la formation des étudiants.

M. Gautrin: Est-ce que vous y êtes associés ou pas?

Mme Marrec (Anne): Nous y sommes associés et nous sommes conviés à exercer un certain leadership dans ce projet. Je pense que c'est une approche qui peut être très intéressante. Elle ne devrait pas être exclusive d'ailleurs parce que, si on tient compte de l'histoire de la Télé-université et de l'histoire récente, nous avons des partenariats avec plusieurs universités, à l'intérieur du réseau de l'Université du Québec mais aussi avec d'autres universités. Nous venons, par exemple, de signer un protocole d'entente avec HEC qui va être en opération. Donc, là-dedans, nous assurons, par exemple, la médiatisation ou la multimédiatisation des cours de HEC.

Donc, vous voyez que par un projet d'ensemble dans lequel on peut exercer un certain rôle, on peut contribuer à l'évolution de l'ensemble des universités québécoises, mais aussi par des ententes particulières avec chaque université, à son rythme et au nôtre, nous pouvons faire progresser l'ensemble, par addition si vous voulez.

(11 h 50)

Alors, je pense que la Télé-université à l'habitude de fonctionner avec le maximum de risques et elle s'est habituée aussi à fonctionner à l'intérieur d'un réseautage et d'un maillage avec tout le système universitaire québécois et même étranger. Même avant, elle a fonctionné avec un maillage avec l'étranger, avant d'être au Québec. Nul n'est prophète en son pays. Mais, maintenant, je pense qu'on contribue à un réseautage qui est très intéressant et qui devrait permettre aux universités québécoises d'être à la page – je ne devrais pas dire «être à la page», mais il faudrait trouver un autre mot pour les nouvelles technologies – d'être à la page, donc, des universités de pointe.

Alors, je pense que c'est à la fois très insécurisant pour la Télé-université ce qui se vit, parce qu'on ne sera plus des spécialistes, mais, finalement, la seule solution qu'on ait, c'est d'être des leaders et d'être une institution de prototypage. Est-ce que la réponse vous satisfait?

M. Gautrin: Pas complètement, mais le temps passant, Mme la Présidente, je continuerai d'échanger avec vous après. Parce qu'il y a, à mon sens, tout un danger actuellement si on ne précise pas plus clairement le mandat et le champ de mandat que vous avez, tel que l'avait fait d'ailleurs le Conseil supérieur de l'éducation qui vous donnait spécifiquement un rôle de leader là-dedans et que, je crois, l'Université du Québec est prête à vous reconnaître.

Mme Marrec (Anne): Je le crois aussi. D'ailleurs, c'est pour ça que nous sommes à l'intérieur de l'Université du Québec. Nous pensons ensuite que non seulement l'Université du Québec peut nous le reconnaître, mais aussi l'Université du Québec peut reconnaître en quoi la Télé-université peut être un fleuron pour l'Université du Québec et pour le Québec. Je pense que c'est ce qui est en train de se passer.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Oui...

M. Gautrin: Non, allez-y.

La Présidente (Mme Blackburn): Un commentaires? Non.

M. Gautrin: Bien, c'est-à-dire, si vous me permettez un commentaire là-dessus, que le danger, si on ne précise pas, c'est qu'au fur et à mesure que se développera le multimédia dans les autres institutions vous aidiez à votre propre disparition.

Mme Marrec (Anne): C'est tout à fait vrai, et c'est notre préoccupation. Mais ça exige qu'on soit toujours en avance, parce que, en fait, les nouvelles technologies, comme tout ce qui les environne, devraient toujours être en mouvement. Donc, nous avons le devoir d'être en avance.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est un beau défi.

Mme Marrec (Anne): On doit avoir toujours quelque chose à apporter.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. le député de Verdun. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui. Merci, madame. Deux petites questions, rapidement. Une est un peu dans le même sens que mon collègue. Les propriétés intellectuelles, avez-vous un code d'éthique? Avez-vous quelque chose sur ça? Et j'aimerais ça vous entendre un petit peu sur la modernisation technologique.

Mme Marrec (Anne): Bon. Alors, sur la première question, je pense que M. Provost peut répondre.

M. Provost (Guy): Alors, la propriété intellectuelle, chez nous, toute production, soit par les membres de notre personnel ou par des personnes que nous engageons de l'extérieur, appartient à l'institution. Alors, nous pouvons donc les reproduire, les commercialiser. Et ça fait partie de nos modes de relation avec les producteurs de nos cours ou encore nos concepteurs.

M. Désilets: C'est établi, ça?

M. Provost (Guy): Oui, oui, oui, tout à fait. Alors, chez nous, contrairement... D'ailleurs, on le voit par des différences qu'il y a dans les conventions collectives, c'est spécifié, alors qu'ailleurs toute production des professeurs demeure une production personnelle. Alors, nous avons tous les droits là-dessus. Ils gardent la propriété – il faut faire la distinction entre les droits et la propriété intellectuelle – ils demeurent toujours les propriétaires intellectuels de l'oeuvre, mais nous avons tous les droits d'utilisation et d'exploitation.

M. Désilets: O.K. Et la modernisation?

Mme Marrec (Anne): En ce qui concerne la modernisation technologique, je ne sais pas à quel niveau d'information vous en êtes, mais nous avons comme objectif... Vous savez que nous sommes un campus virtuel depuis sa création et que c'est les technologies à l'intérieur du campus virtuel qui s'améliorent au fur et à mesure que l'évolution technologique nous offre de nouvelles potentialités. Donc, actuellement, nous en sommes à... Avec les nouvelles technologies, c'est les nouvelles technologies de communication qui sont à la mode et le multimédia. Donc, ce que nous faisons à la Télé-université, c'est que nous essayons d'améliorer l'interface avec les étudiants en utilisant les technologies de communication et nous essayons de concevoir des produits pédagogiques qui tiennent compte de l'évolution dans les multimédias. Et le plan de modernisation technologique nous permet, à l'intérieur de la Télé-université, de nous équiper en appareils, en logiciels et aussi en expertises dans le domaine de la gestion des réseaux de télécommunications et dans le domaine de la production de produits pédagogiques multimédias.

Alors, on est en train de multimédiatiser une partie de nos cours. Je vous signale que ça coûte une fortune, donc on ne peut pas aller très vite. Et ce serait peut-être, d'ailleurs, une réponse à M. Gautrin, tout à l'heure, par rapport aux presses universitaires multimédias: ça coûte une fortune. Donc, nous sommes à même de le constater, donc nous le faisons au rythme de nos possibilités budgétaires.

En même temps, en ce qui concerne le réseautage avec nos étudiants, bien, là aussi, nous avons à la fois beaucoup de possibilités, mais aussi nous avons nos limites. Les limites sont budgétaires évidemment, mais elles se situent aussi au niveau du réseautage technologique ou des réseaux technologiques du Québec. Si nous voulons faire avec nos étudiants de l'interactivité réelle – et non seulement répondre par oui ou par non – dans nos réseautages entre ordinateurs, il faut absolument avoir des réseaux à larges bandes qui permettent le passage du multimédia et de l'interactivité au niveau, si vous voulez. Donc, à la fois on s'équipe, mais on est obligé de fonctionner avec ce qu'on a sur la carte du Québec en matière de réseautage. Donc, si vous voulez, on conçoit des systèmes très évolués et pour les implanter on les dégrade pour les rendre au niveau du réseautage québécois et aussi au niveau de l'équipement des étudiants. Parce que les étudiants, ils ne sont pas homogènes. Je pense que je l'avais dit l'année dernière, j'avais beaucoup insisté là-dessus. On a toutes sortes d'étudiants, et on ne peut pas se permettre de se concentrer sur des étudiants high-tech, parce qu'il faut qu'on fasse évoluer la population québécoise en termes de technologie. Donc, on prend les étudiants au niveau papier, puis on essaie de les faire évoluer au niveau de la télématique dans les échanges de textes, ensuite on les fait évoluer avec les cédéroms en mode client-serveur avec la Télé-université qui fournira des produits de plus en plus évolués.

Alors, vous voyez qu'on est en migration et qu'on fait migrer, en même temps, la population québécoise. Et ça explique aussi pourquoi on a à la fois un budget d'équipements et un budget de fonctionnement qui nous permettent de migrer à l'intérieur pour pouvoir faire migrer les autres. Donc, on a le sentiment qu'on a une mission importante à faire, à réaliser.

Mais je dois vous dire qu'on a plus de succès économiques dans la population non technologisée que dans la population technologisée, parce que celle qui est technologisée, c'est plutôt parmi les jeunes que parmi les adultes. Donc, on est obligé de vivre avec ce paradoxe. On s'est donné une mission d'évolution technologique de la société québécoise, mais ceux qui financent cette évolution technologique, c'est ceux qui ne sont pas technologisés, c'est ceux qui nous fournissent le pain et le beurre, si vous voulez, par leurs droits de scolarité. Mais, par contre, on contribue à les faire évoluer. Est-ce que ça vous suffit?

M. Désilets: Oui, oui.

Mme Marrec (Anne): Je réitère l'invitation que j'ai faite chaque année, nous sommes très heureux quand nous recevons les parlementaires chez nous. Des fois, ce n'est pas très amusant de regarder comment on fonctionne puis de regarder les produits de recherche, mais il y a un de vos ex-collègues, M. Paquet, qui est le directeur du LICEF, qui conçoit les produits de haut vol du campus virtuel, puis, à l'intérieur de l'institution, il y a des gens qui sont plus terre à terre, qui sont en interface avec les étudiants puis qui dégradent les produits pour les rendre consommables par les étudiants. Alors, vous pourriez voir ces deux dimensions de la Télé-université en marche. Ça serait très intéressant de vous recevoir.

La Présidente (Mme Blackburn): Vous expliquez votre paradoxe entre le fait que votre revenu est tiré des étudiants, ce que vous appelez «non informatisés», alors que votre mode est informatisé. Est-ce qu'il y a une politique qui viserait à aider les étudiants à s'équiper? Les équipements sont coûteux.

Mme Marrec (Anne): Ce que nous souhaitons énormément, c'est que les étudiants... Parce qu'on s'occupe des écoles, on s'occupe des universités, donc on donne aux étudiants... on donne, en tout cas, on va pouvoir élargir l'équipement des universités. Mais la population adulte qui est au travail, elle doit pouvoir améliorer sa formation grâce aux équipements de bureau. Mais il y a des limites quand même. C'est à la fois très intéressant, mais on peut se poser aussi des questions sur l'éthique de la situation quand les gens utilisent leurs équipements industriels, si vous voulez, pour faire leur formation personnelle. Quand c'est pour faire de la formation qui va contribuer à la progression de l'entreprise, ça va très bien, mais quand c'est une formation totalement personnelle, ça peut être délicat.

La Présidente (Mme Blackburn): Là, madame, vous soulevez une question qui m'en amènera une autre. Les professeurs utilisent pour faire des recherches personnelles les équipements des universités. Mais, c'est un autre sujet.

Mme Marrec (Anne): Alors, nous, ce qu'on peut souhaiter, d'une façon générale, c'est que la population québécoise ait accès à des équipements de plus en plus évolués, mais il reste que vous voyez les questions que ça peut poser. Nous, nous préoccupons de ces questions, notamment en ce qui concerne les étudiants qui sont branchés sur nos systèmes, à quel coût on doit les brancher et à quel coût on doit les autoriser à consommer les réseaux télématiques que nous finançons.

(12 heures)

La Présidente (Mme Blackburn): D'accord. Quand je pensais l'aide à l'équipement, je pensais peut-être à tout un système de location d'équipement, parce que ça n'a pas encore été envisagé, mais les ordinateurs sont coûteux. Peut-être dans cette perspective-là. Je n'attends pas de réponse, c'était simplement une suggestion. Oui, peut-être, M. Provost.

M. Provost (Guy): Oui, c'est que, dans notre plan de développement informatique, nous avons décidé d'entreprendre une enquête approfondie auprès de nos étudiants pour connaître à la fois leur disponibilité et leur souhait. À partir des données que nous recueillerons, nous verrons quelles sont les meilleures stratégies pour les assister dans cette évolution.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. Je vous remercie, Mme Marrec, M. Provost et M. Maranda.

Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci et bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): Nous allons reprendre nos travaux. Cette commission parlementaire, à ce moment-ci, a le mandat de recevoir et d'entendre les dirigeants des établissements de niveau universitaire quant aux rapports produits en application de la Loi sur les établissements de niveau universitaire.

À compter de maintenant, nous allons entendre le rapport de l'École polytechnique de Montréal qui est représentée par quatre personnes. Je prierais le porte-parole principal de l'équipe de la Polytechnique de se présenter et de présenter son équipe.

La présentation et la discussion qui s'ensuit doivent durer une heure: une vingtaine de minutes pour la présentation; s'ensuit une période de questions et d'échanges accordée en parts égales à l'opposition et à la partie gouvernementale.

M. Bazergui (André): Merci, M. le Président. Alors, je me présente, André Bazergui, je suis le directeur général de l'École polytechnique; à ma droite, M. Jean-Paul Gourdeau, président du conseil; à mon extrême droite, Mario Ménard, directeur du service des finances; et, à ma gauche, M. Claude Chavarie, directeur des études et de la recherche.

Alors, j'ai préparé un texte dont vous avez certainement copie, ainsi qu'un dépliant qui décrit pas mal succinctement l'École polytechnique. Il est bilingue, alors ouvrez-le du côté français, ça va être... J'avais préparé le texte et on m'avait bien assuré que la présidence serait une dame. Alors, je m'adresse à Mme la présidente. Vous m'excuserez, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): Mme la présidente sera de retour dans une vingtaine de minutes. Elle doit prononcer une intervention actuellement à l'Assemblée nationale.

M. Bazergui (André): Non, mais ça va. Je voulais juste vous...

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): Je lui transmettrai vos bons mots.

M. Bazergui (André): Alors, dans le texte que je vous ai préparé, il y a un certain nombre de points sur lesquels je ne voudrais pas revenir, parce que ça va prendre beaucoup de temps, bien que le texte prend exactement 20 minutes, je l'ai timé.

Je commence par vous donner l'idée, je vous mets ça dans un contexte. C'est que Polytechnique, elle a été fondée il y a 124 ans, elle compte quelque 16 000 diplômés vivants et c'est pratiquement le plus grand des 33 établissements de formation d'ingénieurs au Canada. Quand je dis «pratiquement», il y a quelques variations entre Toronto et nous ou bien Waterloo et nous. Quand on lit l'histoire de Poly, bien c'est l'origine de la montée des ingénieurs francophones en Amérique du Nord. Poly a été longtemps la seule école d'ingénieurs francophones en Amérique du Nord. Ce n'est plus le cas maintenant, bien sûr.

Nous nous sommes donné une vision, c'est d'être reconnu comme une école d'ingénierie de classe internationale et puis un partenaire actif dans le développement technologique, économique et social. Je pense que les activités que nous faisons confirment bien cette vision que nous nous sommes donnée.

Nous avons un énoncé de missions qui comporte la formation comme un élément principal, c'est-à-dire une formation à tous les cycles en mettant l'accent le plus possible sur les valeurs humaines; et, ensuite, faire des recherches, mais basées sur la formation, c'est-à-dire que toutes nos recherches doivent avoir une composante de formation; et, finalement, un rayonnement intellectuel et social qui est concrétisé par des actions avec les milieux externes, tant au pays qu'à l'étranger.

Dans les documents que nous vous avons fait parvenir déjà, c'est que vous avez un certain nombre de textes dont le plan d'orientation 1994-1998 qui porte comme titre Horizon 2000: notre priorité l'étudiant . Et vous allez voir que, dans ce document, nous avons mis l'accent sur un cheminement qui prend l'étudiant à partir de la période de recrutement jusqu'à la période où il a terminé ses études, et on le place. Donc, on se préoccupe du recrutement des meilleurs étudiants, on s'occupe de la formation des étudiants par des programmes d'études et de recherche, on les encadre et, ensuite, on s'occupe de les placer, à la fin.

Je vais toucher certains aspects que je considère importants, qui ne touchent pas seulement Polytechnique, mais aussi l'ensemble de l'activité du génie au Québec. C'est important de mettre ça dans le contexte, car, si on regarde l'importance de la formation en génie, l'économie du monde contemporain et son développement futur reposent de façon importante sur les découvertes scientifiques qu'ont harnachées les ingénieurs pour les rendre utiles à la société. Il est indéniable qu'une solide formation en génie est un des ingrédients essentiels d'une société qui mise sur le savoir. La richesse économique des sociétés d'aujourd'hui est de plus en plus basée sur l'innovation et sur la capitalisation des découvertes scientifiques. Les entreprises de haute technologie sachant mettre à contribution les innovations ont les meilleures chances d'accéder à un avenir prometteur. Plusieurs de nos industries sont déjà fortement engagées dans cette voie au Québec, mais, pour continuer à progresser, elles doivent compter de plus en plus sur des ingénieurs hautement qualifiés qui répondent à des standards professionnels élevés.

Par conséquent, contrairement à ce que peut laisser entendre un certain discours, l'avenir des ingénieurs est plutôt bien tracé. D'ailleurs, je vais en parler, je vais en toucher un mot en ce qui concerne le placement de nos finissants. La formation en génie donne accès à des emplois dans d'autres domaines, notamment la gestion. Les ingénieurs sont pratiquement les seuls suffisamment bien formés pour gérer les changements technologiques auxquels doivent faire face les entreprises qui désirent demeurer concurrentielles.

Alors, il m'est apparu approprié, dans le contexte que nous visons actuellement, de vous sensibiliser sur les points que je vous ai dits. Il ne faudrait pas que les compressions imposées au système de l'éducation, aux universités en particulier, mettent en péril la qualité d'une formation dont les retombées économiques sont si importantes. Et je reviendrai sur ça, surtout en ce qui concerne notre intervention au comité ou au Groupe de travail sur le financement des universités. Nous avons fait une intervention et je vais vous en parler un peu plus tard.

Un point qui est souvent soulevé lors de commissions parlementaires comme celle-ci, c'est la question de la tâche professorale. J'insiste sur le fait que la charge de travail de nos professeurs comprend trois volets d'activité qui sont d'ailleurs décrits dans la charte de l'École: l'enseignement, la recherche et le rayonnement. Ces trois volets font partie intégrante de la tâche.

Pour tenir compte de la forte composante de recherche et d'encadrement aux cycles supérieurs, mais étant conscient que tous les professeurs ne sont pas également actifs en recherche, l'École a adopté depuis plusieurs années une politique de modulation de la charge d'enseignement. C'est ainsi que les professeurs moins actifs en recherche peuvent avoir jusqu'à cinq cours par année et même exceptionnellement six cours. Par contre, certains titulaires de chaire peuvent n'avoir que deux cours par année car ils encadrent un grand nombre d'étudiants aux cycles supérieurs.

Alors, sur le seul aspect des heures d'enseignement, nos statistiques démontrent que nos professeurs font en moyenne quelque 13,4 heures de contact par semaine. La façon dont c'est calculé, c'est qu'on calcule une heure de cours comme valant une heure et deux heures de laboratoire comme valant une heure de contact. Et ça, c'est tout au long de l'année. Alors, nous utilisons cette mesure plus réaliste que le simple crédit de cours, car à la Polytechnique, à l'instar de la plupart des établissements de formation en génie – on a fait des enquêtes par le Bureau canadien des ingénieurs à l'échelle mondiale – il est prouvé que l'encadrement, le nombre d'heures passées en classe avec les étudiants est supérieur à la simple notion de crédit.

Alors, nos cours ont une composante de présence en classe, en laboratoire et en séances de travaux pratiques qui dépasse largement la simple définition de 20 crédits égalent une heure de cours par semaine. Alors, basé sur le principe qu'un cours égale trois heures par semaine, on pourrait refaire le calcul inverse en disant que nos professeurs enseignent en fait en moyenne quatre cours et demi par année, en moyenne, ce qui est certainement supérieur à ce qu'on s'attend à la charge professorale en ce qui concerne les cours. De plus, nos professeurs encadrent en moyenne quelque six étudiants aux cycles supérieurs, ça, ça veut dire la maîtrise et le doctorat. Si on tient compte de tous les cycles d'études, mais excluant les inscriptions à l'éducation permanente, nous avons un ratio de 18 étudiants par professeur.

Par ailleurs, nos professeurs fort actifs en recherche, ils font quelque 140 000 $ en moyenne par professeur en subventions et en contrats de recherche. La moitié de nos 32 000 000 $ par année de revenus de recherche couvre explicitement des travaux en collaboration avec l'industrie. Et puis toutes nos recherches incluent nécessairement une composante de formation par la présence et par la participation d'étudiants. Il n'est pas étonnant de voir que le nombre d'étudiants gradués à Poly est de l'ordre d'au-dessus de 1000, un ratio certainement parmi les plus hauts au Canada par rapport aux étudiants de premier cycle.

(16 h 20)

Quand on parle maintenant d'évaluation de l'enseignement, l'École a été à l'avant-garde en ce qui a trait à l'évaluation de l'enseignement par les étudiants. Depuis plus de 10 ans, tous nos nouveaux professeurs doivent suivre une centaine d'heures de cours de pédagogie. L'évaluation de leur enseignement fait partie intégrante de leurs dossiers de probation et de promotion. Par ailleurs, tous nos professeurs doivent faire évaluer leur enseignement au moins à tous les trois ans, même lorsqu'ils ne sont pas soumis à la probation et à la promotion. Nous offrons aussi une formation pédagogique à nos chargés de cours et tous leurs cours doivent être soumis à l'évaluation par les étudiants. Notre équipe pédagogique est régulièrement consultée par d'autres établissements du réseau universitaire. Elle a d'ailleurs à son actif trois livres vendus à l'échelle internationale par les Éditions de l'École polytechnique de Montréal. Nous comptons donc maintenir notre leadership dans ce domaine.

Encadrement administratif. Le taux d'encadrement administratif dans les universités fait l'objet de nombreux débats. Dans un contexte de rareté de ressources, il est normal que chacun veuille s'assurer que celles qui restent soient consacrées à la réalisation de ce pour quoi elles sont attribuées. Je fais remarquer que les structures d'encadrement administratif mises en place à Polytechnique visent deux objectifs: le premier, c'est d'assurer la qualité de la formation donnée à nos étudiants; le second, c'est de fournir aux professeurs le soutien nécessaire afin qu'ils puissent se consacrer principalement aux activités de formation par l'enseignement et la recherche.

Si l'on analyse les données fournies au document préparé par le ministère de l'Éducation du Québec sur les indicateurs de l'activité universitaire pour l'année 1994-1995, nous constatons que l'École polytechnique occupe la seconde place, après l'Université Laval, en ce qui a trait au pourcentage de ses dépenses consacrées au soutien institutionnel, soit 15 %, alors qu'il est de 18,2 % pour l'ensemble des universités du Québec, soit en tout 22 établissements. Il est à noter que nous avons procédé, depuis 1995, à une sérieuse réduction du nombre de personnes de haute direction. Le nombre de directeurs fonctionnels, l'équivalent de vice-présidents ou de vice-recteurs, est passé de quatre à deux et celui de directeurs de département qui a déjà été de 11 passera en juin prochain à cinq.

Parlons maintenant du placement des étudiants et des finissants. Notre Bureau de placement continue de faire un travail remarquable en ce qui a trait non seulement au placement des finissants, mais aussi à la création d'un grand nombre de stages en entreprises pour les étudiants. 92 % de la promotion de mai 1996 étaient placés en décembre de la même année. Les offres d'emploi «juste à temps» dénotant une certaine urgence font que nos finissants sont en demande, qu'ils connaissent une intégration rapide et des conditions salariales avantageuses. Même les secteur plus difficiles, comme le génie civil, ont connu un bon taux de placement, de 83 %.

Les PME génèrent plus de 50 % des nouveaux emplois de finissants. Devant certaines difficultés d'adaptation et de rétention, le Bureau de placement a aussi instauré le programme Encadrement PME qui a donné des résultats remarquables: 91 % des diplômés ont été retenus à leurs postes et ceux qui n'ont pas été retenus ont été remplacés par d'autres diplômés, avec un taux de succès global de 98 %.

Voici quelques chiffres significatifs pour la période 1995-1996 – je vous donnerai par comparaison ceux de l'année passée: on a eu 120 employeurs sur le campus, 486 offres de stages par rapport à 261 l'an dernier, 911 offres d'emploi par rapport à 625, 87 jours d'entrevues sur le campus, 314 étudiants en stage et 339 finissants placés parmi ceux inscrits au service, soit un taux de 92 %.

En ce qui concerne les stages en entreprises, 75 % sont de courte durée, de quatre mois, et 25 % sont de longue durée, de huit à 16 mois. C'est un programme qui prend de l'ampleur. Ces chiffres ne comprennent pas les stages rattachés au programme COOP, alternance études-travail, qu'on retrouve en génie des mines, en génie géologique depuis trois ans et qui a débuté en génie civil et en génie chimique à l'automne 1996.

Les initiatives en entrepreneurship. L'École polytechnique est, parmi les écoles et facultés d'ingénierie canadiennes, une des plus actives pour ce qui est de la formation en innovation et en entrepreneurship. Dans le but d'augmenter les chances de succès de nos étudiants et les préparer à la création de leurs propres entreprises, nous travaillons en collaboration avec l'Université de Montréal et l'École des HEC à mettre sur pied un centre d'entrepreneurship campus. Le financement de ce centre est pratiquement assuré et il devrait voir le jour dans les prochaines semaines.

Autre initiative conjointe. Il est bon de souligner que Poly et l'Université de Montréal travaillent en étroite collaboration pour la redéfinition du rôle et des instances de l'Institut de génie biomédical. Cette nouvelle façon de faire va permettre de renforcer la visibilité et le prestige des programmes de génie biomédical et d'augmenter la participation de tous les professeurs intéressés aux activités de l'Institut.

Polytechnique s'est donné comme signature – vous allez la voir dans le document en couleur – Le génie sans frontières . Alors, conformément à ce que nous disons dans notre énoncé de missions, c'est donner une formation de qualité à tous les cycles en mettant l'accent sur les valeurs humaines, nous avons adopté la signature Génie sans frontières qui veut dénoter une ouverture non seulement sur le monde, mais aussi sur les aspects de la formation qui dépassent les frontières technologiques de l'ingénierie.

Alors, je vais vous donner quelques exemples. Là, je vais aller vite, je vais juste vous donner les titres. Le Profil de Vinci, c'est un programme qui reconnaît la personne complète; on reconnaît les activités dans les sports, les arts, les stages à l'étranger, le démarrage d'entreprise, etc. Typiquement, 25 de nos diplômés sur à peu près 600 reçoivent cette reconnaissance et ça s'adonne que ce sont les meilleurs étudiants académiquement.

Nous avons un programme d'échanges internationaux. Nous avons signé des ententes avec une centaine d'établissements à l'échelle mondiale: en France, bien sûr, en Suisse, en Suède, en Angleterre, en Espagne, au Mexique, aux États-Unis et aussi dans d'autres provinces canadiennes. Nous recevons typiquement quelque 90 étudiants étrangers chez nous et nous en envoyons à peu près le même nombre à l'étranger. Ils passent une année et leurs programmes sont reconnus. Donc, c'est crédité et c'est comme s'ils faisaient partie de notre programme à nous.

Nous avons un programme Poly-monde qui en est à sa septième édition. Quelque 25 étudiants ensemble préparent le programme, suivent des cours, apprennent la langue du pays, le cas échéant – parce que, là, ils vont en France cette année, c'est sûr qu'ils n'ont pas besoin de faire cet aspect-là – ils regardent la culture du pays et surtout l'aspect économique, préparent un rapport de mission à leur retour. C'est un programme qui est entièrement subventionné par l'effort des étudiants. Aussi, on les aide à faire cette opération. Deux ou trois professeurs accompagnent les étudiants.

On a des activités étudiantes tout à fait impressionnantes, le nombre de ces activités, sans compter qu'on a une troupe de théâtre qui participe à des échanges avec d'autres troupes dans des grandes écoles françaises.

Nos concours étudiants sont fortement encouragés par l'École. Je cite le concours SAE, Society of Automotive Engineers, qui a la formule SAE qui est une formule de course, la formule mini-Baja, le véhicule au gaz naturel. On a une voiture électrique. On a le toboggan en béton. On vient de terminer le jeu du génie, le jeu du Québec, etc. Très souvent, nos étudiants se classent en position de tête.

Alors, la chose, sans doute, que vous questionnez le plus, c'est la situation budgétaire. Alors, je ne peux pas terminer sans en parler. Il est important de signaler que, conformément à la politique qui l'a guidé au cours des années, le conseil d'administration de l'École ne tolère pas de déficit de fonctionnement. L'École n'a donc pas de déficit accumulé, hormis un déficit ponctuel découlant de la mise ne place en 1994-1995 d'un programme de préretraite qui, à la demande du conseil d'administration, devra être récupéré sur les trois années suivantes.

Les compressions dans le secteur universitaire annoncées en 1995-1996 nous ont conduit à anticiper une compression pour l'École de l'ordre de 11 000 000 $ sur trois ans. Ainsi que je vous le mentionnais l'an dernier, pour pouvoir trouver des pistes de solution, nous avons créé, à l'automne 1995, un comité de planification que j'ai présidé et auquel se rapportait un groupe d'étude et de réingénierie des processus, que M. Chavarie présidait, et un groupe spécial de ressources humaines, R-H-Plus. Les conclusions du GERPRO, le Groupe de réingénierie des processus, ont confirmé les grandes tendances observées par un comité de professeurs que j'avais également créé il y a plus d'un an et qui s'appelait le Groupe académique de travail pour l'allocation des ressources de l'école. Les travaux de ces groupes on permis d'établir une planification budgétaire sur trois ans comportant un budget annuel équilibré de la récupération du déficit cumulé à la suite du programme de préretraite. J'ai fait part des orientations et des décisions que nous avions prises pour y arriver dans une allocution que j'ai prononcée devant les professeurs et le personnel de l'École ainsi que les représentants étudiants le 2 avril 1996 et dont vous avez reçu copie.

En bref, ces mesures comportent un tiers de revenus nouveaux provenant d'une plus grande rétention de nos étudiants et le recrutement d'une clientèle nouvelle par la mise en place du nouveau programme à partir de ressources existantes – je peux vous signaler que, dans les documents que vous avez reçus, nous avons lancé cette année un programme d'encadrement des étudiants de première année qui a un franc succès, j'ai quelques statistiques que je pourrais vous remettre par la suite – un tiers de réduction des dépenses par la réingénierie des programmes et des processus administratifs – j'ai eu l'occasion de vous en parler – et un tiers de réduction des dépenses reliées aux masses salariales tout en respectant les contrats de travail conclus avec nos professeurs et nos divers personnels. Nous sommes présentement aux deux tiers de la première année. Toutes les actions pour atteindre les cibles visées sont entamées. Nous procéderons bientôt à l'évaluation des progrès et nous évaluerons l'effet qu'auront les coupures additionnelles, s'il y a lieu, annoncées par le ministère de l'Éducation du Québec, mais non encore confirmées.

Je me dois de faire état de l'entente que nous avons conclue le 4 juillet dernier avec l'association des profs pour la réduction de leur masse salariale. Les économies réalisées jointes à celles que le personnel de haute direction et le cadres ont acceptées représentent au total 1 500 000 $. Les efforts personnels consentis par chacun dénotent une grande conscience de la gravité des enjeux et un souci indéniable de maintenir le cap sur la mission de l'école. Nous poursuivons par ailleurs les discussions avec les autres catégories de personnel dans le but de convenir de semblables ententes.

(16 h 30)

On est en train de faire une étude sur les espaces, mais je pense que, dans le contexte, je vais raccourcir un petit peu. Finalement, nous avons fait une intervention devant le Groupe de travail sur le financement des universités. J'y ai fait valoir, entre autres, que, devant le dilemme soulevé par l'équité du développement en région et dans l'optique d'une enveloppe fermée pour le financement universitaire, l'École privilégie la mise en réseau de ressources et de programmes. Ceci éviterait de miner au profit du développement en région des établissement qui ont mis plusieurs années pour acquérir leur réputation. Le développement des universités en région devrait se faire davantage par leur mise en réseau avec les établissements déjà en place pour partager des programmes et des ressources. Polytechnique est engagée dans cette voie depuis plusieurs années. Il suffit de rappeler les ententes que nous avons déjà eues avec l'Université du Québec à Chicoutimi et celle que nous avons en ce moment avec l'UQAT en Abitibi-Témiscamingue; les deux années premières années de Poly y sont données actuellement. Sans oublier que nous avons, par exemple, une entente avec l'ETS pour ce qui concerne les études doctorales.

Pour terminer sur une note de festivité, le 125e anniversaire de l'École sera célébré en 1998. Nous sommes à élaborer le programme des fêtes que souligneront cet événement. Un comité est déjà à l'oeuvre. Des cérémonies commémoratives auront lieu, mais elles seront modestes compte tenu du contexte budgétaire. Mais, surtout, nous en profiterons pour affirmer le rôle et la capacité de notre établissement de répondre aux nouveaux besoins de la société. Polytechnique, l'histoire le démontre, a joué directement ou indirectement un rôle moteur dans le développement économique du Québec au cours de ce siècle. À elle seule, elle a formé plus de 17 000 ingénieurs québécois. Les diplômés de l'École ont contribué de façon magistrale à la réalisation de travaux d'ingénierie de grande importance, voire des travaux spectaculaires au Québec et ailleurs dans le monde. L'École veut se donner tous les moyens de continuer à remplir sa mission. Je crois que le Québec ne pourra pas se passer d'ingénieurs de haut calibre pour assurer son avenir. Je vous remercie.

Le Président (M. Charbonneau, Bourassa): Merci, M. le directeur général Bazergui. Étant donné que nous avons repris les travaux vers 16 heures seulement, avec, donc, une heure de décalage par rapport à l'horaire prévu, nous allons prendre la prochaine demi-heure pour l'échange avec nos invités: 15 minutes de part et d'autre. À 17 heures, nous recevrons l'Université de Montréal pour une heure, puisque nous devons terminer impérativement à 18 heures. L'École nationale d'administration publique sera reçue le 19.

Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. M. le directeur, un bref mot sur votre programme de mise à la retraite. Autrement dit, en 1994-1995, d'une manière ponctuelle, vous avez eu un déficit, mais pour une raison bien particulière qui était des programmes de mise à la retraite, de 3 800 000 $. Ce plan de résorption du déficit devait se faire sur trois ans. Les chiffres que j'ai me donnent que vous avez eu un surplus en 1995-1996 en 282 000 $. Est-ce que c'était dans le plan de résorption du déficit, ça, ou pas?

M. Bazergui (André): Je vais demander à M. Ménard, mon directeur du service des finances...

M. Gautrin: Et où est-ce que vous en êtes dans l'atteinte de l'objectif que vous avez de résorber ce déficit sur trois ans?

M. Ménard (Mario): Rapidement, il faut comprendre que, au niveau des fonds de fonctionnement sans restriction, le 290 000 $ que vous mentionnez, il y a deux composantes à l'intérieur de ça: il y a les opérations courantes dans lesquelles on a retrouvé le programme de préretraite en 1994-1995 qui, au moment où on se parle, se solde par un déficit accumulé de l'ordre de 3 000 000 $; à l'intérieur, on a également des activités, des revenus, des dépenses pour des activités qui vont servir à la recherche et ce qu'on appelle les soldes affectés dans lesquels on retrouve un surplus accumulé actuellement, au moment où on se parle, de l'ordre de 1 800 000 $.

Si on regarde au courant de l'année 1996-1997, il y a eu un léger surplus d'opération de 14 000 $ qui est venu réduire le déficit accumulé de 3 000 000 $ qui a été occasionné par le programme de préretraite. Le différentiel et les surplus qu'on a réalisés au cours de l'année à l'encontre de ces activités, principalement des contrats de recherche qui donnent une politique de frais généraux au niveau de...

M. Gautrin: Mais ma question, c'est sur le déficit, sur les départs en retraite. Là, est-ce que vous avez commencé à voir des rentrées, si je peux dire, suite à ces départs à la retraite pour absorber sur trois ans la réduction de ce déficit accumulé de 3 000 000 $?

M. Ménard (Mario): Dans le programme que M. Bazergui mentionnait tantôt de compression de 11 000 000 $ sur trois ans, 1996-1997 à 1998-1999, on résorbe le 3 000 000 $ à l'intérieur de ce programme de compression de 11 000 000 $.

M. Gautrin: Mais il y a quand même une année qui est déjà faite sur ce programme de trois ans.

M. Ménard (Mario): 1996-1997, on est en cours. C'est la première année du plan.

M. Gautrin: Et vous atteignez votre objectif? Vous commencez, d'abord, à avoir une idée de vos chiffres, ce n'est pas...

M. Ménard (Mario): Actuellement, avec les analyses qu'on fait, on rencontre nos objectifs de l'année un à l'intérieur de ce programme de trois ans là, ce qui nous fait penser que, avec ce que M. Bazergui mentionnait tantôt, toutes les mesures étant en train de se mettre en place, on devrait, sur un horizon de trois ans, être capable de rencontrer l'absorption de ce déficit-là.

M. Gautrin: Alors, la compression de 11 000 000 $ que vous avez dans le budget – ça, c'est ma deuxième question – ça a eu quoi comme effet sur la qualité de l'enseignement à l'École polytechnique? Je ne mets pas du tout en doute les efforts que vous faites pour maintenir la qualité, mais j'imagine que, si on vous coupe de 11 000 000 $, vous avez été obligé de...

M. Bazergui (André): Oui, on a fait beaucoup de réaménagements, surtout administratifs. En ce qui concerne l'aspect académique, je n'ai pas voulu toucher aux programmes. Un des messages qui nous avaient été passés par notre groupe académique, c'était de nous dire: Gardez la polytechnicité de Polytechnique. Alors, on a dit: D'accord. Donc, on a plutôt fait des regroupements administratifs, donc moins de départements, mais avec maintien des programmes. Tous ne sont pas mis en place. Actuellement, je suis en train de procéder à la nomination du nouveau directeur de génie civil.

M. Gautrin: Fusion des départements.

M. Bazergui (André): Fusion des départements, mais maintien des programmes. Ça, ça va avoir comme conséquence que les professeurs, l'embauche de profs qui va être nécessairement réduite va se faire en synergie. Donc, un prof ne va pas être assigné à un seul programme, mais peut-être on va voir des possibilités qu'il puisse participer à plus d'un programme.

L'autre chose qu'on a faite, et de façon assez spectaculaire, c'est le nombre de chaires industrielles qu'on est allé chercher avec l'aide de l'industrie. Alors, on a, à la Polytechnique...

M. Gautrin: Autrement dit, vous compensez les compressions par la création de chaires...

M. Bazergui (André): Donc, on crée de nouveaux postes avec l'apport de l'industrie.

M. Gautrin: ...avec des chaires industrielles. C'est ça que vous faites à l'heure actuelle.

M. Bazergui (André): Oui. On a 13 chaires industrielles, ce qui, dans le réseau des facultés d'ingénierie canadiennes, est, je pense, le plus haut taux de participation du CRSNG et de l'industrie.

M. Gautrin: Moi, j'ai une question de nature différente à vous poser. Vous êtes, à ce que je sache, la seule université qui a un programme de professeurs-conseils...

M. Bazergui (André): Oui.

M. Gautrin: ...où vous encadrez le jeune étudiant lorsqu'il entre. Je ne sais pas si vous pouvez peut-être élaborer. Vous nous avez donné quelques éléments dans les documents qu'on a reçus.

M. Bazergui (André): Oui. Alors, justement, j'ai eu l'information. Avant d'arriver, j'ai dit: Je vais vérifier ce qui se passe exactement. Il y a eu 90 profs qui se sont portés volontaires à ce programme. Ça a dépassé largement, même, les...

M. Gautrin: Et ça s'est ajouté à leur charge?

M. Bazergui (André): Oui. Ça ne compte pas dans leur charge.

M. Gautrin: Donc, c'est en plus, et je tiens à le signaler, de ce que vous avez décrit...

M. Bazergui (André): Oui, tout à fait.

M. Gautrin: ...comme la charge des professeurs.

M. Bazergui (André): C'est pour ça que j'appelle ça un programme volontaire, parce qu'ils ne sont pas obligés d'embarquer. Nous avons été surpris, parce que, initialement, quand on a lancé le programme, on s'est dit: Peut-être 20 % des profs vont... Mais non, c'est quasiment la moitié qui ont embarqué. Il faut dire que, moi aussi, j'ai embarqué, mais les étudiants hésitent à venir me voir dans mon bureau.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Bazergui (André): Alors, typiquement, les résultats sont tels que je vais vous les décrire – on n'a pas des statistiques fermes, mais un ordre de grandeur: c'est que les 90 profs ont été actifs, à part moi; 20 % des étudiants inscrits sont allés voir leurs profs – là, on va travailler pour augmenter ce ratio, mais on ne voulait pas forcer les étudiants à aller voir leurs profs – ces 20 % avaient un taux de satisfaction de 80 %; et nous avons une idée qu'à peu près 20 étudiants auraient été perdus dans le système. On les aurait littéralement perdus. Alors, je pense que ça vous donne une idée. Ce n'est pas encore un programme qui est parfaitement rodé, mais le taux de satisfaction des étudiants qui sollicitent le programme est excellent.

M. Gautrin: Mais est-ce que, pour le bénéfice de la commission, vous pourriez brièvement décrire comment ça fonctionne, en quoi ça consiste, à part le titre?

M. Bazergui (André): Oui. Alors, d'abord, c'est un bureau qui est très visible. Donc, quand vous rentrez à la Polytechnique, d'habitude, on monte un escalier, c'est tout de suite à gauche, c'est marqué: Bureau d'encadrement. Lors de la séance d'accueil des nouveaux – et on fait aussi des séances d'accueil pour les parents – on leur parle du Bureau d'encadrement. La personne qui s'occupe du Bureau d'encadrement, c'est une professeure de mathématiques, donc qui va les voir nécessairement en première année, et elle leur parle de ça, de l'objectif, et tout ça.

(16 h 40)

L'objectif, ce n'est pas de les aider académiquement, mais c'est vraiment de les encadrer pour leur donner la meilleure façon d'aborder les processus administratifs, la stratégie de retrait d'un cours, comment se préparer à un examen, s'il y a un problème de rencontrer un prof, quoi faire. Alors, c'est un réseau qui est établi. L'étudiant ou l'étudiante peut avoir accès à son professeur tuteur ou bien à n'importe quel autre professeur de l'école, pourvu qu'il passe par le Bureau d'encadrement. Alors, c'est vraiment un système qui a été bien travaillé. On a étudié la situation dans une université aux États-Unis, qui est Missouri, Rolla, qui est là depuis huit ans, et ils nous ont donné tous leurs trucs pour que ça marche. Eux ont augmenté leur taux de rétention, pas loin de 10 % par rapport aux années précédentes.

Le Président (M. Paré): Quelle université, monsieur?

M. Bazergui (André): Missouri, Rolla.

M. Gautrin: Troisième champ d'intervention, les ententes que vous avez passées. Je regarde ce que vous appelez le programme d'échanges internationaux. Autrement dit, il y a 80 de vos étudiants qui peuvent suivre des cours ailleurs qui leur sont crédités. Ça veut dire que vous avez des ententes sur le corpus même de vos programmes, des similitudes avec un certain nombre d'institutions étrangères en France, en Suisse, en Suède, en Angleterre, en Espagne et au Mexique. C'est à peu près ça que vous avez?

M. Bazergui (André): Aux États-Unis aussi.

M. Gautrin: Et aux États-Unis aussi, excusez.

M. Bazergui (André): C'est-à-dire que ce qu'on fait, c'est qu'on fait soit des ententes bilatérales ou des ententes de type CREPUQ. Pour que ça réussisse, le seul moyen, c'est d'avoir des professeurs à chacune des deux extrémités. Donc, vous allez avoir un professeur qui va analyser le programme de l'étudiant de départ et de l'étudiant d'accueil.

M. Gautrin: Autrement dit, quand l'étudiant part, il sait exactement...

M. Bazergui (André): Il sait exactement les cours qu'il devra suivre.

M. Gautrin: ...les cours qu'il va aller chercher dans l'université d'accueil.

M. Bazergui (André): Et, dans son bulletin, il n'a pas de notes, mais il a une reconnaissance – il y a une note qui s'appelle «y» – qui ne compte pas dans sa moyenne, mais qui est une attestation comme quoi il a suivi le cours. Donc, il est crédité pour ce cours-là.

M. Gautrin: Il est crédité pour ce cours. M. le Président, compte tenu du temps, je reviendrai peut-être plus tard, mais je laisserai en alternance mes collègues...

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Verdun. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci beaucoup, M. le Président. Moi, je voudrais d'abord vous féliciter pour l'encadrement de vos étudiants et de vos étudiantes, mais aussi pour les ententes de services avec les autres universités pour développer votre mission dans les régions du Québec. Ce n'est pas évident puis ce n'est pas donné à toutes les universités d'avoir des ententes avec les autres, puis je vous félicite là-dessus. C'est important pour le devenir.

Vous avez parlé tantôt un petit peu sur les stages en entreprises et puis votre programme de coopérative. On sait que, l'an passé ou voilà deux ans, il y avait beaucoup de publicité qui disait que, chez les ingénieurs, il y avait quand même un 10 % de nos finissants qui n'avaient pas d'emploi. Vous, vous avez parlé tantôt de 83 % de taux de placement.

M. Bazergui (André): En génie civil.

M. Désilets: En génie civil? O.K.

M. Bazergui (André): Qui est un génie particulièrement difficile à cause de la situation de la construction.

M. Désilets: Oui. O.K.

M. Bazergui (André): Mais même ceux-là finissent par se placer assez bien. Et 83 % en génie civil, c'est très bon aujourd'hui. Maintenant, comme je vous ai dit... Le taux régulier de placement, c'est 92 %, ce qui, d'après nous, est pratiquement le plein-emploi. Parce que souvent le dernier 8 %, ils restent inscrits, mais ils travaillent. On n'arrive plus à les rejoindre. Ce 8 %, il faut le prendre comme étant pratiquement du plein-emploi.

M. Désilets: Est-ce qu'il y a une différence entre le taux de placement chez les femmes ou chez les hommes?

M. Bazergui (André): Les femmes se placent très bien. On ne fait pas de distinction.

M. Désilets: Non. O.K.

M. Bazergui (André): Elles ne voudraient pas qu'on en fasse une. Mais non, les femmes n'ont aucune difficulté de placement actuellement.

M. Désilets: Parce que vous mentionnez aussi que le taux d'adhésion des jeunes, des jeunes femmes à Polytechnique, c'est quand même saturé présentement. Il a atteint un plafond?

M. Bazergui (André): C'est une bonne question. Saturé? Non.

M. Désilets: Pas saturé, mais plus un plafond.

M. Bazergui (André): Non. On souhaiterait avoir 50 %.

M. Désilets: Oui.

M. Bazergui (André): D'ailleurs, on s'étonne toujours qu'on n'arrive pas à monter à ce chiffre. Mais effectivement, à part quelques exceptions à travers le Québec, et au Canada, et puis même aux États-Unis, on peut prendre ça comme étant une tendance en génie, la plupart tendent rapidement vers 20 %, 22 %. O.K. Dépassé le 25 %, ça commence à être très ardu. Il y a beaucoup de travail à faire et nous sommes bien impliqués dans ça. Par exemple, cette année nous allons lancer – je n'ai pas voulu annoncer des choses qui ne sont pas en marche – une chaire, une des chaires du CRSNG, de femmes en génie. Vous savez qu'il y en avait une qui avait été créée à l'Université du Nouveau-Brunswick?

M. Désilets: Non, je ne savais pas ça. Ha, ha, ha!

M. Bazergui (André): Là, le CRSNG, le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, a lancé le programme de chaire de femmes en génie. Ça, l'idée, c'est de créer un rôle, un modèle pour les jeunes femmes pour venir se joindre aux études en génie. Eh bien, nous avons presque l'acceptation, nous avons le financement pour une chaire. Ce qu'on a pensé faire, nous, c'est d'avoir une chaire qui implique cinq professeures, pas une, alors cinq modèles qui, elles, vont avoir comme partenaires cinq de nos diplômées. Donc, ça va faire 10 femmes impliquées dans la chaire en génie. On espère qu'avec ça on va faire un petit peu de bruit, là, pour non seulement attirer des femmes à la Poly, mais aussi partout ailleurs en génie. Je pense qu'on a un rôle à jouer à ce niveau-là. Ça, c'est un genre d'action.

Deuxièmement, on essaie de recruter des professeures. On a, par exemple, une chaire en eau potable qui est dirigée par une femme tout à fait dynamique. Donc, on essaie... Il faut montrer qu'il y a de l'activité et c'est comme ça qu'on va peut-être attirer plus de femmes. Pour l'instant, Polytechnique est à 22 %, tous cycles confondus, et on diplôme à peu près ça maintenant, 22 % de femmes. Mais on espère pouvoir monter davantage.

M. Désilets: Juste, en terminant, le programme de coopérative. Vous allez avoir des résultats à partir de quelle année? L'an prochain ou dans deux...

M. Bazergui (André): Je peux vous dire qu'en génie des mines et en génie géologique ça existe maintenant depuis trois ou quatre ans. C'est 100 % de placement. Le nombre d'inscriptions augmente. C'est un programme qui a beaucoup de succès. On a instauré, depuis septembre 1996, le même programme en génie chimique et en génie civil. Ça va probablement devenir un programme 100 % COOP, quoique pour l'instant il ne l'est pas, la moitié seulement des étudiants s'inscrivent au programme COOP. C'est tellement évident que l'alternance des stages et du travail favorise l'emploi que, d'après moi, les étudiants vont tout de suite comprendre qu'il faut aller là.

Mais il faut bien faire attention. Polytechnique n'a pas d'objectif, pour l'instant, à court terme, de créer des programmes COOP de type alternance études-travail dans tous ses programmes, parce qu'on a beaucoup trop d'étudiants. C'est des programmes coûteux. Ça prend des coordonnateurs de stages. Alors, plutôt que de faire ça, on fait ce que fait l'Université de Toronto, McGill aussi, c'est-à-dire des programmes de stages de longue durée, mais une fois dans le programme d'études. Alors, l'étudiant part en stage, c'est un stage rémunéré, il revient après et il complète...

M. Désilets: C'est d'ailleurs ce que vous mentionniez tantôt, le huit à 12 mois.

M. Bazergui (André): Oui. Ça peut être de quatre à 16 mois.

M. Désilets: De quatre à 16.

M. Bazergui (André): La majorité, c'est entre quatre et huit. Vous avez vu les chiffres, le nombre de stages a presque doublé depuis l'année passée.

M. Désilets: Oui. Merci.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Maskinongé. M. Bazergui, j'aurais peut-être une question pour vous. Je me réjouis, vous avez une donnée à l'intérieur de votre document qui dit que vous avez une réputation, Polytechnique, de produire justement des étudiants pour les grandes entreprises. Maintenant, vous nous dites que, à plus de 50 %, vos nouveaux finissants vont dans les PME. C'est tout à fait un virage, ça. C'est une adaptation à...

M. Bazergui (André): Polytechnique aussi a fait beaucoup d'hommes d'affaires qui ont réussi et il faut bien que l'école donne l'exemple. Il faut bien s'adapter au nouveau contexte. Mais c'est sûr que ça représente une nouvelle façon de faire. Notre Bureau de placement est extrêmement actif pour préparer les étudiants à cette nouvelle façon de faire les choses. C'est clair qu'un diplômé de Poly qui s'en va en grande entreprise et un diplômé qui s'en va en PME, ce n'est pas du tout la même chose. D'ailleurs, il y a un livre tout récent qui vient d'être publié.

Le Président (M. Paré): Au niveau de la flexibilité, notamment, puis...

M. Bazergui (André): Comment gérer un patron qui est habitué à travailler tout seul et qui ne veut rien savoir d'un ingénieur qui lui dit quoi faire, etc. Alors, c'est pour ça qu'on a un programme d'encadrement PME qui est tout simplement un téléphone rouge qui est à la disposition et du patron et de l'ingénieur. S'il y a des problèmes, on va faire de la conciliation pour essayer de trouver la solution aux problèmes. Ça marche très bien, parce que le taux de rétention dans une PME, pour une PME qui n'a jamais eu d'ingénieur à son emploi, il est typiquement de 60 %. Nous, on a réussi à le monter à 91 %. Parce que la chicane prend très vite à ce niveau-là.

Le Président (M. Paré): Je me réjouissais aussi de voir les initiatives en entrepreneurship. J'imagine que ça vient de M. Roger Blais, ça? Ça a été un des pionniers...

M. Bazergui (André): Ah! Il n'est certainement pas loin derrière. Je dois donner du crédit aussi à nos collaborateurs des HEC...

Le Président (M. Paré): Ah oui! Louis-Jacques Filion, j'imagine.

M. Bazergui (André): ...qui nous ont beaucoup encouragés dans le domaine. Mais ce qui est bon, c'est qu'on a créé une initiative campus.

Le Président (M. Paré): Qu'est-ce que ça sera, ce projet-là? Prédémarrage, activités de prédémarrage, démarrage d'entreprises?

M. Bazergui (André): Jean-Paul, parle donc là-dessus.

(16 h 50)

M. Gourdeau (Jean-Paul): Nous avons une collaboration actuellement, on a établi une collaboration avec HEC, l'Université de Montréal et l'École polytechnique parce qu'on croyait que, au lieu d'avoir une compétition entre nous, c'était préférable d'en avoir un. Alors, ce que nous essayons de faire, c'est réellement d'avoir un centre d'entrepreneurship, avoir un directeur général. Le but principal, c'est de sensibiliser les étudiants à ce qu'est l'entrepreneurship soit par cours, soit par conférence, les sensibiliser.

Alors, on veut aussi organiser un concours dans lequel on va demander aux étudiants de l'ensemble du campus de soumettre des idées de nouvelles entreprises qu'ils pourraient parrainer ou qu'ils pourraient partir. De ces idées-là qui seraient évaluées par un comité indépendant, nous identifierions, disons, cinq, six ou 10 idées qui seraient susceptibles de devenir une entreprise et on leur fournirait une certaine aide, soit par des coachs, des personnes de l'extérieur, pour les aider à partir leur entreprise ou au moins les aider à comprendre ce qu'il faut faire. C'est pour ça qu'il est important d'avoir les différents aspects, parce qu'il y a la partie technologique où je pense que Poly peut réellement remplir un rôle, il y a la partie finance et administration où HEC a un rôle direct à jouer et, à l'Université de Montréal, ils ont aussi certains secteurs comme la santé, biotechnologie où il y a des choses extrêmement intéressantes qu'il faudra penser dans l'entrepreneurship.

Alors, c'est l'objectif principal. On doit admettre que les différents centres d'entrepreneurship que vous avez au Québec, comme à Montréal Inno-Centre, et ainsi de suite, il n'y avait réellement aucun de ces centres qui était près des universités. Alors, il fallait qu'une université le fasse pour réellement préparer le terrain et fournir aux nouveaux gradués la possibilité de partir leur entreprise, au moins savoir à quoi ils doivent s'exposer pour faire de telles initiatives.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Gourdeau. Messieurs, je m'excuse de ne pas vous avoir accueillis, je devais présenter en Chambre le rapport de la commission de l'éducation sur le régime éducatif au secondaire. Ça a été une tâche fort intéressante partagée avec les collègues des deux côtés de cette table. Je cède la parole au député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je vais revenir maintenant sur vos clientèles étudiantes. Vous avez, en termes d'équivalents temps complet, depuis 1991-1992, une baisse régulière d'étudiants. Mes chiffres, moi, s'arrêtent à 1995-1996. Est-ce qu'en 1996-1997 la chute a continué ou est-ce qu'elle s'est stabilisée?

M. Bazergui (André): Moi, je peux vous donner... Le nombre d'étudiants inscrits en première année a augmenté. Donc, il y a une stabilisation, puis ce n'est pas particulier à Poly, mais partout au Québec les inscriptions en ingénierie ont augmenté. Évidemment, la vague des années précédentes va continuer à montrer une baisse...

M. Gautrin: Oui, oui. Je comprends.

M. Bazergui (André): ...mais effectivement il y a une correction qui est en train de se faire. Donc, on est en train de remonter le...

M. Gautrin: Donc, on commence à arriver... Ma deuxième question vient lier à cela les... Pour rentrer à Polytechnique, bien sûr, vous avez le profil du cégep dit général, le profil sciences pures au cégep. Est-ce que vous avez une ouverture pour tout ce qui est les profils de cégep professionnels, et je pense à un certain nombre de techniques qui sont dans les cégeps assez reliées au métier de l'ingénierie?

M. Bazergui (André): Je vais laisser la parole à M. Chavarie.

M. Chavarie (Claude): Absolument. Ces mesures-là sont maintenant en oeuvre. Il y a une demande considérable pour les étudiants de profil professionnel venant des cégeps et nous allons en accueillir dès l'automne prochain.

M. Gautrin: Et quelles sont les techniques, à ce moment-là, que vous accueillez?

M. Chavarie (Claude): Les spécialités?

M. Gautrin: C'est-à-dire ce qu'on appelle, dans notre langage, le cégep, les différentes techniques.

M. Chavarie (Claude): Je ne me souviens pas exactement de tous les détails.

M. Gautrin: Bon. Écoutez. Je ne voudrais pas vous... Est-ce que vous pourriez...

M. Bazergui (André): Mais ce n'est pas... Il va falloir des cours d'appoint, là.

M. Gautrin: Moi, je suis intéressé à l'harmonisation, à l'articulation qu'il y a entre le monde des cégeps et le monde universitaire. Est-ce que vous pourriez, bien sûr, pas aujourd'hui, mais envoyer à la commission, Mme la Présidente, un document sur la manière dont les gens qui ont fait un profil d'une technique au cégep sont admis à l'École polytechnique, avec quel type de cours d'appoint vous leur demandez?

M. Chavarie (Claude): Je peux vous le dire sans vous énumérer les profils.

M. Gautrin: Je comprends bien. Oui.

M. Chavarie (Claude): Donc, nos différents départements et programmes ont regardé les différents profils pour voir quelle sorte de passage on pourra faire entre l'École polytechnique et les cégeps. Nous allons, bien sûr, choisir des étudiants de très bonne qualité...

M. Gautrin: Ça, je comprends ça.

M. Chavarie (Claude): ...mais nous allons justement faire des accommodements. Ces gens-là n'ont pas nécessairement tous les prérequis en mathématiques et dans les sciences de base. Par contre, on va leur reconnaître qu'ils ont une expérience pratique, par exemple, dans certains domaines, dans certains laboratoires, certains cours plus pratiques, si vous voulez, de sorte qu'ils ne seront pas pénalisés au point de vue crédits.

M. Bazergui (André): Mais il faudrait dire que ce n'est pas la grande masse qui va rentrer avec ce profil-là; notre profil typique, c'est celui du cégep régulier.

M. Gautrin: Non. Je comprends bien. Mais ça va être quand même une porte d'entrée qui ne sera plus une porte d'entrée exceptionnelle, mais une porte d'entrée normale et naturelle.

Dans le même ordre d'idées, l'École polytechnique avait la tradition... Je vais dire ce qu'on disait sur vous, que vous invitiez très facilement les étudiants en première année, mais il était très difficile de passer de la première à la deuxième année. Est-ce que c'est encore le cas, c'est-à-dire le taux d'échec à la fin de la première année reste encore important, ou est-ce que...

M. Bazergui (André): Le taux d'échec demeure assez important effectivement, parce que notre première année est difficile.

M. Gautrin: Oui.

M. Bazergui (André): Un des objets du Bureau d'encadrement, c'est de permettre aux étudiants de mieux connaître les règles du jeu dès le début, ne pas se faire prendre dans des problèmes non pas académiques, mais des problèmes d'adaptation, parce que, ça, c'est une des difficultés. Mais j'ai moins aimé l'allusion au fait qu'on ouvre la porte plus facilement. Ce n'est pas vrai. On est exigeant, on a des conditions d'admission qui... Même dans le cadre des discussions avec la France lorsqu'il a été question de reconnaître les profils d'admission, Polytechnique a été celle qui a mis des exigences que d'autres n'ont pas voulu mettre. Donc, ce n'est pas vrai qu'on admet n'importe qui. On a un processus de sélection. On connaît nos clientèles de cégep, on connaît les cégeps, mais on ne le fait pas avec des cotes ou des numériques; on regarde les dossiers des étudiants. C'est bien important, ce point-là. C'est-à-dire qu'on connaît les chances de...

M. Gautrin: Vous n'utilisez ni la cote Z ni la cote R?

M. Bazergui (André): On n'utilise pas ça de façon systématique. On regarde beaucoup plus certains cours que nous savons être des cours problèmes et on regarde le taux de succès dans ces cours-là.

M. Gautrin: Je comprends. Est-ce que les rapports entre ce qui est enseigné au cégep et ce qui est enseigné à Polytechnique, vous avez des contacts de manière qu'il n'y ait pas dédoublement dans les formations?

M. Bazergui (André): On a des contacts. On a participé, d'ailleurs, à l'expérimentation entre cégeps et universités. On a certainement des contacts avec certains cégeps qui nous fournissent beaucoup d'étudiants. Par exemple, Bois-de-Boulogne, définitivement on travaille très fort ensemble, Brébeuf, etc.

Je ne sais pas si ton équipe, tu pourrais parler de ça?

M. Chavarie (Claude): Oui. Je pense qu'on peut dire qu'il y a un rapport justement qui a été soumis sur les enseignements communs à l'École polytechnique. Dans ce rapport-là, justement il y a une préoccupation très importante sur l'adéquation entre nos enseignements et ceux des cégeps, sur les répétitions. Alors, c'est une discussion de fond que nous devons avoir. Dès notre retour à Polytechnique, ces discussions-là seront entreprises.

M. Gautrin: Vous faites état d'un rapport. Est-ce que c'est un rapport qui est confidentiel ou est-ce qu'il a un caractère public? S'il a un caractère public...

M. Chavarie (Claude): Sur les enseignements communs, on peut...

M. Bazergui (André): Bien, écoutez, il n'est pas confidentiel, mais il n'a pas encore été débattu jusqu'au bout. Alors, je préférerais, si vous voulez, attendre qu'on ait les approbations des instances appropriées, parce que, autrement, on va m'accuser de... Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Très bien. Alors, dans ces conditions-là, est-ce que je peux vous demander si...

M. Bazergui (André): Quand il sera approuvé, bien sûr.

M. Gautrin: Une fois qu'il sera, bien sûr, approuvé par vos instances, moi, j'aimerais en avoir une copie. Est-ce que vous pourriez m'en transférer une copie, à ce moment-là?

M. Bazergui (André): Bien sûr.

M. Gautrin: Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Merci, M. le député de Verdun. C'était la question qui me trottait dans la tête, que j'avais le goût de vous poser, quant aux politiques d'admission de la Polytechnique et la réputation que vous vous êtes faite à l'effet d'accueillir 200 ou je ne sais plus combien d'élèves en première année...

M. Bazergui (André): On en accueille 800.

La Présidente (Mme Blackburn): Donc, 800, et il y en a à peu près 50 % qui passent, 400 qui quitteraient.

M. Bazergui (André): Non, non. Non, non, non, non.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que c'est encore aussi élevé? Et comment expliquez-vous que...

M. Bazergui (André): Non, non. Il y en a 70 % qui terminent. Les chiffres que vous avez, c'est parce qu'on les regarde par année. Mais, effectivement, les règles permettent aux étudiants de faire jusqu'à six ans à l'École. Alors donc, il reste un petit pourcentage qui reste dans le système jusqu'à la fin. Mais, en réalité, quand vous regardez le pourcentage de diplomation, c'est autour de 70 % à la fin.

Après la première année, beaucoup de nos étudiants, quelquefois, ce sont de très bons étudiants, ils préfèrent faire d'autres programmes et ne sont pas du tout perdus au système. L'Université de Montréal est là, ils s'inscrivent souvent dans des facultés à l'Université de Montréal. Ce qu'on ne retrouve pas dans des situations où c'est une faculté à l'intérieur de l'université, parce que l'étudiant va changer de programme puis, finalement, on ne suit pas l'évolution de l'étudiant. Puisque, chez nous, c'est beaucoup plus direct, on le voit directement.

La Présidente (Mme Blackburn): C'est parce qu'il y a des coûts aux échecs et aux changements de programme.

M. Bazergui (André): Bien sûr.

La Présidente (Mme Blackburn): Alors, c'était le pourquoi de ma question. Comment expliquez-vous que, si vos règles... Vous nous disiez tout à l'heure que les profils d'admission étaient plus sévères dans les facultés à comparer à ce qui se faisait, j'ai cru comprendre, en Europe. Comment expliquez-vous le taux d'échec? À ce moment-là, si vos règles, si vos profils d'admission sont plus sévères, la sélection est plus sévère, comment se fait-il qu'il y ait encore autant d'échecs?

(17 heures)

M. Bazergui (André): Je pense que, quand on veut parler... Je ne voudrais pas utiliser le mot «échec» pour tous les cas. Il y a des réorientations. Des étudiants ne vont pas échouer, ils choisissent d'aller ailleurs même s'ils ont réussi. D'accord? Je connais plusieurs cas personnellement comme ceux-là. Il y a effectivement des taux d'échec, mais... C'est sûr qu'on n'a pas les processus contingentés comme la faculté de médecine ou d'autres institutions où ils font une sélection de un sur 10 ou peut-être même plus que ça. Quand vous faites une sélection de un sur deux, c'est évident que, si vous voulez maintenir des standards, vous n'allez pas nécessairement tous les passer. Il ne faut pas comparer, par exemple, avec la situation en France où ils font la taupe pendant deux ans, rentrent à l'école et, une fois qu'ils sont rentrés, ils sont sûrs de sortir. Alors, c'est très, très différent comme contexte.

L'autre jour, en passant, on a commencé la commission universitaire des programmes, et je fais partie, comme mes collègues des autres établissements des facultés et écoles d'ingénieurs, de la sous-commission génie. On a fait un premier tour de table et le taux de succès, le taux de diplomation n'excède pas 80 % dans aucune institution au Québec.

La Présidente (Mme Blackburn): Donc, on aurait un petit bout de chemin à faire encore, à ce que je comprends.

M. Bazergui (André): Oui. Et c'est pour ça que je vous dis qu'on se préoccupe de ça, le bureau d'encadrement de première année, et on a comme objectif d'améliorer le taux de rétention.

La Présidente (Mme Blackburn): Et de réduire la durée des études.

Parce que, ce que je constate...

M. Bazergui (André): Ça, c'est autant que possible, oui, si on peut. Maintenant, il y a aussi toute la question études-travail qui nous préoccupe, comme beaucoup d'autres d'ailleurs. De plus en plus d'étudiants sont obligés de prendre de l'emploi à l'extérieur, et ça, ça ne fait qu'allonger les études. Mais ça, c'est un problème qui n'est pas particulier à la politique.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. Je vous remercie, M. Gourdeau, M. Bazergui, M. Chavarie, M. Ménard. Merci de votre présence à cette commission. Comme je n'ai pas eu l'occasion d'entendre votre prestation, je la lirai sans doute avec plaisir. Merci.

M. Bazergui (André): Merci.

La Présidente (Mme Blackburn): Mesdames, messieurs, nous entendons maintenant l'Université de Montréal. M. le recteur Simard a pris place. Je l'inviterais à présenter les personnes qui l'accompagnent. Et nous sommes tout ouïe.

M. Simard (René): Je vous remercie, Mme la Présidente. Je voudrais d'abord saluer trois membres de la commission qui sont des diplômés de l'Université de Montréal, M. Beaumier, M. Facal et M. Bergman, et aussi un de nos professeurs, qui est également membre de la commission, M. Henri-François Gautrin.

Mme la Présidente, je suis accompagné de la vice-rectrice à l'enseignement, Mme Irène Cinq-Mars, et du vice-recteur à l'administration, M. Patrick A. Molinari.

Au cours de cette brève présentation, nous tâcherons de traiter, premièrement, de l'apport de l'université à la société; deuxièmement, de la charge de travail des professeurs; troisièmement, du taux de réussite, de la sanction des études et de la persévérance à l'université; et, finalement, de l'impact des compressions sur la mission de l'université.

Plusieurs autres documents ont été inclus dans le rapport d'activité qui vous a été distribué. On y retrouve, en effet, les états financiers pour l'année se terminant le 31 mai 1996, le rapport sur l'état du traitement des membres du personnel et de la direction supérieure, le rapport sur l'état du taux de réussite et de la durée moyenne des études, les mesures prises pour l'encadrement des étudiants, ainsi qu'un rapport complet sur des activités de recherche en cours.

Parlons d'abord de l'apport de l'université à la société. Le public en général, et même les membres de l'Assemblée nationale qui le représentent, ont peu souvent connaissance de l'impact des travaux des professeurs d'université. Ceux-ci mènent en effet une vie peu exposée à la curiosité des médias. C'est souvent lors de l'annonce d'une découverte spectaculaire ou particulièrement prometteuse que l'un ou l'autre retient l'attention le temps de quelques entrevues dans un quotidien avant de retourner qui à son laboratoire, qui à ses écritures ou qui à son enseignement. La loi n° 95 constitue donc une occasion unique de rappeler la place que tient l'Université de Montréal dans la communauté scientifique québécoise et canadienne de même que dans l'économie de la région montréalaise.

Par ses fonds de recherche d'une importance inégalée parmi les universités du Québec, et qui, au Canada, ne le cèdent qu'à l'Université de Toronto, ces professeurs jouent un rôle de premier plan dans l'avancement des connaissances dans tous les domaines. Au cours des 30 dernières années, l'Université de Montréal a atteint le statut d'une grande université de recherche active à tous les cycles, avec 10 000 de ses 50 000 étudiants inscrits aux cycles supérieurs et des fonds de recherche de l'ordre de 170 000 000 $ en 1995-1996.

À ce sujet, je voudrais signaler une étude faite par un économiste, qui vous a été distribuée en séance, M. François Martin, sur les retombées économiques des activités de recherche de l'Université de Montréal, de ses écoles, hôpitaux et instituts affiliés. Cette étude montre que les dépenses liées à la recherche effectuée à l'Université de Montréal contribuent au maintien de plus de 7 000 emplois et engendrent des revenus de plus de 500 000 000 $. Il s'agit là de retombées économiques brutes calculées selon un multiplicateur couramment utilisé par les économistes. Si on ajoute à ce multiplicateur l'impact dynamique, il résulte des activités de recherche la création de près de 8 000 emplois, dont au moins 80 % sont localisés dans la région montréalaise.

La contribution spécifique et irremplaçable de la recherche universitaire consiste donc dans la formation du capital humain et, à partir de ce capital humain, dans son pouvoir d'attraction, de rétention et de génération d'entreprises.

En effet, l'apport de l'Université de Montréal à la formation de chercheurs et de professionnels à la frontière du savoir est également capital. L'an dernier, quelque 8 000 personnes ont obtenu un diplôme de l'institution, dont 300 nouveaux docteurs – je crois que c'est un chiffre à retenir parce que c'est un domaine où on accuse un certain retard au Québec – et près de 2 200 titulaires de diplômes de deuxième cycle.

On connaît généralement bien l'Université et sa contribution au développement de la recherche fondamentale en médecine et dans tous les secteurs des sciences de la santé humaine et animale. L'annonce par le ministre Rochon, le 24 septembre dernier, de la création du Centre hospitalier de l'Université de Montréal, le CHUM, illustrait bien d'ailleurs cette immense contribution. En effet, en dépit de toutes les embûches, les trois hôpitaux de la Faculté de médecine viennent de doter Montréal d'un centre hospitalier universitaire qui, avec un budget de fonctionnement de l'ordre de 375 000 000 $, constituera un centre d'excellence d'importance majeure au Canada, comptant près de 900 médecins et des effectifs professionnels et de soutien de quelque 10 000 personnes.

(17 h 10)

On est souvent moins au fait, en dehors des cercles d'initiés, des performances des chercheurs en sciences humaines, qui obtiennent année après année le premier rang auprès des organismes subventionnaires spécialisés du Québec et du Canada. Les subventions couvrent aussi bien la recherche en droit et en éducation que les sciences sociales ou encore la production d'oeuvres musicales, littéraires ou artistiques originales.

Quant à la recherche en sciences naturelles et en génie, l'Université se classe au quatrième rang au Canada. Comme les universités montréalaises le soulignaient dans le mémoire commun soumis à la Commission sur l'avenir du Québec au printemps de 1995, et je cite: «En cette fin de XXe siècle, il est clair que ce sont les entreprises tertiaires et les industries basées sur le savoir et l'innovation capables d'exporter à travers le monde des services et des produits de plus en plus élevés dont la recherche et le développement assurent la principale valeur ajoutée qui apportent le succès économique aux villes et aux régions qui les hébergent.» Fin de la citation.

Toutes les études des grands organismes internationaux de prospective économique le confirment: nous sommes plus que jamais dans un contexte de valeur ajoutée par le savoir, et l'avenir appartient aux pays qui seront capables de soutenir la concurrence par leur potentiel d'innovation. C'est pourquoi il faut compter parmi les retombées de l'activité des universités l'importante contribution économique que génèrent les diplômés eux-mêmes une fois lancés dans la carrière, devenus de nouveaux entrepreneurs, de nouveaux professeurs, médecins, chercheurs, ingénieurs, avocats, écrivains, musiciens ou informaticiens. Et, en dépit des problèmes financiers de l'État québécois, s'assurer que les institutions actives en recherche et en formation aux cycles supérieurs voient le coeur de leur mission protégé à défaut de quoi, c'est l'avenir à moyen terme du Québec comme société développée qui se trouvera compromis.

Je dirai maintenant quelques mots sur la charge d'enseignement des professeurs. L'accomplissement de la mission de formation aux trois cycles, la relation intime entre les activités de recherche et d'enseignement qui en découlent imposent aux professeurs une lourde charge. Ainsi, en 1994-1995, la charge moyenne d'enseignement des professeurs de l'Université de Montréal s'élevait à 13,8 crédits, la deuxième plus élevée au Québec dans les établissements universitaires.

Nos professeurs prennent en charge plus de 18 % des étudiants de maîtrise et plus de 25 % de ceux de doctorat inscrits dans les universités du Québec, alors qu'ils ne comptaient que pour un peu moins de 16 % des professeurs. Cette importance attachée aux études de deuxième et de troisième cycles ne signifie nullement que les professeurs se retirent de l'enseignement de premier cycle mais plutôt qu'ils partagent leurs activités aux trois cycles. En fait, l'enseignement au premier cycle équivaut à quelque 40 % de la tâche moyenne d'enseignement de nos professeurs.

Les découvertes scientifiques et le développement de nouvelles inventions et de nouvelles connaissances se produisent à un rythme très rapide dans de nombreux domaines. Se situant à la fine pointe des institutions d'enseignement, les professeurs d'université doivent constamment adapter leurs cours pour en tenir compte. D'une année à l'autre, les cours doivent donc être modifiés. La mise à jour et la création de cours signifient que le travail de préparation est en moyenne beaucoup plus considérable à l'université qu'aux autres ordres d'enseignement. La présence en classe ne constitue donc que la pointe de l'iceberg de la charge de travail d'un professeur. La charge d'enseignement, la mise à jour du contenu, la préparation pédagogique, la correction de travaux ou d'examens, la disponibilité des professeurs pour l'encadrement en constituent la masse.

Pour ce qui est de la persévérance, de la réussite et de la durée des études, je vais maintenant passer la parole à Mme Irène Cinq-Mars, la vice-rectrice à l'enseignement.

Mme Cinq-Mars (Irène): Merci, M. le recteur. Alors, la diplomation des étudiants qui entrent dans un programme est évidemment notre première responsabilité. C'est une responsabilité que nous partageons avec l'étudiant. Dans notre esprit, il est clair que nous devons rendre responsable l'étudiant également pour la réussite de ses études. Il s'agit là d'un partenariat.

Le chemin qui mène l'étudiant de la première inscription au diplôme est ardu et il nous importe de connaître le comportement des étudiants en cours d'études. Nous pouvons en tant qu'institution universitaire influencer ce cheminement et adopter des mesures reconnues qui facilitent la poursuite des études. Vous avez discuté de ceci précédemment avec notre collègue, M. Bazergui, la perspective est la même, elle est semblable en ce qui a trait à la persévérance aux études.

Nous avons, à l'Université de Montréal, adopté en 1994 une politique, dont j'avais envoyé copie au ministre de l'Éducation d'alors et aux ministres successifs, mais je n'en ai pas envoyé de copie à Mme Robillard, je devrais le faire. C'est une des premières politiques qui a été établie... Pardon, pas Mme Robillard, madame...

Une voix: Mme Blackburn.

Mme Cinq-Mars (Irène): Non, non, pas à vous, madame.

Une voix: Mme Marois.

Mme Cinq-Mars (Irène): Mme Marois, je m'excuse. La première à qui je l'ai envoyée, c'était Mme Robillard.

M. Gautrin: ...

Mme Cinq-Mars (Irène): Pardon?

M. Gautrin: Vous pensiez qu'on était déjà revenu au pouvoir, ce qui va arriver bientôt.

Mme Cinq-Mars (Irène): Non, non, non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Cinq-Mars (Irène): Non, non, j'avais juste en tête la première à qui je l'ai envoyée. C'était une des premières politiques qui a été élaborée de façon explicite dans une université. Cette politique s'appuyait sur une recherche intensive sur la situation de l'attrition dans notre institution, dont nous avions constaté les effets déjà, enfin, les problèmes, en 1991.

Il ressortait de cette enquête sur la persévérance que, parmi les facteurs les plus importants dans la persévérance, dans la rétention, se trouvent, bien sûr, la motivation de l'étudiant pour son programme d'études, la qualité de l'encadrement offert, mais aussi la qualité de son dossier académique. C'est ainsi que ces éléments nous ont aidés à mettre en place certaines mesures, sur lesquelles je pourrai revenir tout à l'heure.

À titre d'exemple, sur les effets produits par ces mesures, j'aimerais vous dire, puisque l'analyse a porté sur la cohorte d'étudiants de 1987, que nous pouvons maintenant établir des comparaisons. Nous avons constaté, dans tous les programmes d'études de tous les secteurs, dans tous les types, une amélioration de la persévérance. Vous avez eu des statistiques présentées dans le document qui a été préparé à l'automne, mais j'en mentionne un, à titre d'exemple, ici. Dans nos programmes de premier cycle, au total, en 1987, nous constations une attrition de 36,2 %; en 1994, sept ans après, celle-ci avait diminué pour atteindre 17,3 %. Et c'est ainsi sur toute la ligne. Alors, je passe. Je pourrai revenir sur d'autres détails tout à l'heure.

L'attrition dans un programme de formation initial, c'est-à-dire le programme qui représente pour l'étudiant son premier contact à l'université, n'a pas la même portée que l'attrition dans un programme de perfectionnement où toute formation additionnelle constitue en soi une plus-value. Même dans ces programmes de perfectionnement, de certificats, nous avons noté une augmentation notable de la persévérance, même au-delà parfois de certains de nos programmes dits de mineurs, des programmes courts.

Alors, je pense que l'Université de Montréal reconnaît qu'il y a beaucoup à faire pour augmenter les taux de réussite. Nous devons continuer le travail. C'est un travail quotidien. Et nous persévérons nous-mêmes dans la mise en place des mesures que nous avons adoptées depuis 1994. Notre responsabilité à l'égard de l'étudiant, elle est reconnue, et, dans la situation actuelle où nous accusons également des baisses de clientèle étudiante, agir sur la rétention, pour nous, devient un enjeu majeur.

M. Simard (René): M. Molinari va traiter maintenant de l'impact des compressions sur la mission de l'université.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien. M. Molinari.

M. Molinari (Patrick A.): Mme la Présidente, l'impact des compressions, certes, mais aussi quelques informations sur ce que j'appellerais les actions de planification, c'est-à-dire comment nous nous y prenons pour composer avec la réalité qui est la nôtre.

Je pense qu'il est important de se rendre compte, au point de départ, que les universités québécoises, dans une cinquantaine d'années, ont aménagé un espace scientifique et intellectuel que des universités européennes ont mis plusieurs siècles à faire. Ça paraît un peu curieux, mais il faut vite se rendre compte jusqu'à quel point les investissements publics ont doté le Québec d'une masse critique de savoir qui fait en sorte qu'aujourd'hui nos diplômés, nos professeurs et nos chercheurs sont à la fine pointe de la compétitivité internationale et que les chercheurs québécois sont les points de mire, qu'ils aillent au Japon, en Allemagne ou aux États-Unis.

Dans un tel contexte, il va de soi que ce que je qualifierais être le rythme et le niveau excessifs des compressions qui nous sont imposées posent un défi majeur et risquent d'atteindre, comme le signalait le recteur tout à l'heure, le coeur même de notre mission. En trois ans, entre 1995 et 1998, l'Université de Montréal aura vu son budget de fonctionnement régulier réduit de 25 %. C'est 60 000 000 $. Ce sont des réductions qui imposent, par exemple, en une seule année, de diminuer de près de 11 % l'ensemble de nos dépenses, alors que nos coûts de rémunération représentent près de 85 % de l'ensemble de nos dépenses.

(17 h 20)

C'est ainsi que nous avons dû, avec regret, mettre en place des programmes de départs volontaires à la retraite, dont on parle beaucoup ces temps-ci, et qui ont eu pour effet, dans le cas du personnel non enseignant, de diminuer de 22 % nos coûts de rémunération du personnel de soutien et qui ont emporté, par exemple, que dans certaines catégories de cadres, nous avons diminué nos effectifs de plus du tiers. Plus de 250 employés de soutien ont quitté l'Université de Montréal depuis 18 mois et aucune de ces personnes n'a été remplacée. L'ensemble de la tâche de travail de ces personnes est supporté par celles qui restent.

Pour ce qui est du personnel enseignant, nous venons tout juste, il y a à peine 24 heures, de terminer un programme d'aide à la retraite qui a donné les résultats attendus; des résultats cependant un peu tristes dans la mesure où nous verrons partir près de 20 % de nos collègues. Il est prévu le remplacement de leurs tâches d'enseignement que pour à peu près la moitié.

Il va de soi que de telles compressions soulèvent des questions angoissantes, persistantes et quotidiennes sur notre capacité de maintenir l'orientation que l'Université de Montréal s'est donnée il y a de cela de fort nombreuses années et de maintenir notre capacité de pourvoir à la formation de nos étudiants. Il est évident que des mesures aussi radicales sur une aussi courte période entraînent des conséquences sur l'offre de cours, sur la taille des groupes et, forcément aussi, sur l'accessibilité même à l'université. On ne peut décemment réduire de 25 % le budget de fonctionnement d'une université sans qu'il n'y ait une diminution de l'offre de cours, sans qu'il n'y ait augmentation de la tâche des groupes et sans qu'il n'y ait une diminution de l'accessibilité en général.

Nous avons lancé une série d'actions de planification, des actions en trois temps, une sorte de valse des millions, pour composer avec ces réalités. Nous en sommes à la phase III, qui est une phase d'interrogation extrêmement fine sur ce que nous faisons, sur les partages de programmes entre nos facultés, entre les départements de nos facultés, sur la fusion d'unités académiques et, bien sûr, sur la concertation avec nos partenaires universitaires du campus, d'une part, de la région de Montréal et de l'ensemble du Québec, d'autre part. L'Université de Montréal a très rapidement pris contact avec la commission des universités sur les programmes et travaille de façon très active, depuis plusieurs mois, à établir des collaborations étroites.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, M. Molinari...

M. Molinari (Patrick A.): C'est donc dans ce contexte, Mme la Présidente, que j'allais terminer...

La Présidente (Mme Blackburn): ...vous aviez terminé?

M. Molinari (Patrick A.): ...pour vous dire que nous essayons de composer avec les compressions, tout en maintenant, bien sûr, les objectifs d'excellence que nous nous sommes assignés. Merci, madame.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Molinari. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais poursuivre sur la lancée dans laquelle vous nous disiez, M. Molinari... Compressions de 20 % du personnel enseignant, ce qui, au point de vue budgétaire, justifie à l'heure actuelle, si je comprends bien, l'important déficit accumulé que vous avez, qui correspond à votre programme de mise à la retraite. C'est bien cela?

M. Molinari (Patrick A.): Mme la Présidente, en effet, le déficit accumulé est composé pour une somme considérable, 45 000 000 $, de ce que nous appellerions une dépense extraordinaire dans une entreprise, mais compte tenu des règles financières et comptables qui sont les nôtres, cette dépense est inscrite dans le déficit accumulé.

M. Gautrin: Donc, ma question est la même que j'ai posée tout à l'heure à l'École polytechnique: Vous comptez pouvoir le résorber par votre programme de départs sur un échéancier de combien de temps?

M. Molinari (Patrick A.): M. le député de Verdun, je vous donnerai une réponse fort simple. L'année dernière, nous avons mis en place un programme de départs volontaires pour les employés de soutien technique et administratif qui nous a, grosso modo, coûté à peu près 16 000 000 $. Ce programme a pris effet, dans une vaste mesure, au 1er juin 1996, et nous savons déjà que nos dépenses en personnel de soutien pour l'année 1996-1997 seront inférieures d'environ 10 000 000 $ à ce qu'elles avaient été l'année précédente. Donc, le programme a coûté 16 000 000 $. Dans une année, nous en absorbons 10 000 000 $.

M. Gautrin: Donc, sur un an et demi...

M. Molinari (Patrick A.): Donc, sur à peu près une année et demie, cette dépense extraordinaire sera résorbée dans l'ensemble de nos opérations.

M. Gautrin: Par rapport à celui qui touche le corps professoral?

M. Molinari (Patrick A.): Dans la mesure où les primes sont à peu près les mêmes, donc 18 mois, on peut penser que sur une période d'à peu près...

M. Gautrin: Dix-huit mois. Donc, l'horizon de trois ans à peu près est un horizon sur lequel ce déficit qui semble important pourra être résorbé.

M. Molinari (Patrick A.): Exact.

M. Gautrin: Mais 20 % de compressions dans le corps professoral, c'est énorme! Vous dites que seulement la moitié sera remplacée par des chargés de cours. C'est bien ce que je comprends dans la proposition. Et ça, est-ce que ça n'anticipe pas non plus – sans vouloir faire d'annonces sur lesquelles je n'ai aucune information parce que je ne suis pas ministériel – sur ce qu'il y aura dans les crédits qui vont être déposés dans quelques jours? Comme on dit, s'il y a de nouvelles compressions qui sont imposées au réseau universitaire, comment vous êtes en mesure d'y faire face?

M. Molinari (Patrick A.): Nous avons, je pense, au fil des deux dernières années, appris à maintenir un discours optimiste, mais un mode de gestion pessimiste, c'est-à-dire que nous scénarisons le pire et nous réalisons le mieux.

M. Gautrin: Mais le pire peut malheureusement arriver. Enfin, j'espère, je ne vous le souhaite pas, mais on peut s'attendre, au dépôt des crédits, d'ici une quinzaine de jours, à peut-être quelque chose d'assez difficile, et vous êtes en mesure d'y faire face.

M. Molinari (Patrick A.): Nous avons, comme, je pense, l'ensemble des universités, scénarisé des compressions qui sont à la mesure des objectifs du gouvernement pour atteindre ses propres objectifs. Donc, par une série de calculs relativement simples, on arrive à des scénarios dont je disais qu'ils étaient pessimistes. S'ils se réalisent, ils seront réalistes, mais ce sont ceux sur lesquels nous nous sommes basés pour lancer nos actions de planification.

M. Gautrin: J'imagine que, dans cet ordre-là, sur... Vous dites que l'effet des compressions, ça va avoir des effets sur l'accessibilité, sur l'offre du nombre de cours offerts, sur la taille des groupes, j'imagine aussi sur les auxiliaires dans l'enseignement, sur le type d'encadrement qui est donné. Est-ce que vous êtes capables ou est-ce que vous avez un élément quantifié de cette description? Je crois que ça pourrait être utile pour les parlementaires d'avoir une idée exacte de la situation que les compressions peuvent avoir, c'est-à-dire combien de cours vous allez être obligés de ne pas pouvoir donner, quel pourcentage, sans que ce soit évidemment au détail près, d'augmentation de taille de groupe que vous avez, quelle diminution vous avez dans l'encadrement. Parce qu'il est difficile pour un parlementaire de se faire une idée exacte de l'effet des compressions. On sait, bien sûr, que ce que vous dites va arriver, mais dans quelle ampleur, c'est parfois un peu difficile pour nous de nous en rendre compte.

M. Simard (René): Je pense que c'est très difficile actuellement de donner une réponse à cette question-là, mais vous avez touché un point très important, parce que ça faisait partie des priorités du gouvernement du Québec depuis toujours, la question d'accessibilité. C'est sûr qu'en réduisant le nombre de cours, en réduisant le nombre d'offres de cours qui étaient choisis par les étudiants, nous touchons directement à l'accessibilité. Il est sûr que les cours seront plus grands, il y en aura moins. Par conséquent, l'accessibilité est touchée de plein fouet.

(17 h 30)

Maintenant, c'est difficile de scénariser actuellement ce que deviendra la taille des groupes. Il est sûr qu'avec 20 % de moins en termes de professeurs disponibles pour donner des cours, les cours se donneront à des plus grands groupes. Je donne un exemple que l'on m'a signalé à la Faculté de droit où nous admettons en première année environ 300 étudiants. Ces étudiants-là étaient distribués en groupes de 90 à peu près. Bon, je crois que cette division en groupes va être très bientôt abandonnée par la faculté, faute de professeurs, et donc les cours seront peut-être donnés maintenant dans des amphithéâtres, en première année de droit, à 300 étudiants plutôt qu'à des groupes de 90.

Maintenant, ce sont des décisions qui seront plus claires lorsqu'on aura connu les effets de notre programme de départs volontaires qui peut heurter plus spécifiquement une faculté ou un département par rapport à un autre.

M. Gautrin: Si je comprends bien, vous ne pouvez pas répondre précisément à la question aujourd'hui, mais j'imagine qu'au mois d'octobre vous pourriez avoir l'information, et nous nous rencontrons maintenant tous les ans au mois de mars. Est-ce que fin octobre ou début novembre vous pourriez transmettre aux parlementaires de la commission l'état, à peu près, des effets des compressions?

Mme Cinq-Mars (Irène): Au cours des prochaines semaines la réponse, elle est probablement oui. Ce n'est pas un oui définitif, la raison étant la suivante. Au cours des prochaines semaines, nous mettons en place – M. Molinari a parlé d'une troisième phase de planification – ce que nous appelons des tables sectorielles qui vont réunir des représentants de tous les secteurs disciplinaires. En fait, il y a trois secteurs et, dans chaque secteur, par exemple dans le secteur de sciences, il y aura à table des gens de médecine, sciences infirmières et même des disciplines de la Faculté des arts et des sciences. C'est sur ces tables-là que nous allons discuter du partage des enseignements, de la rationalisation de l'offre de cours, de la réduction des banques de cours, de l'augmentation et il y aura donc des scénarios différents selon les programmes, mais on pourrait peut-être arriver à des moyennes. Ce qui nous intéresse, nous, c'est quand même de voir comment, concrètement, ça peut s'appliquer dans les différents secteurs.

M. Gautrin: Je comprends. D'un autre côté, c'est d'avoir l'effet si vous avez une idée...

Mme Cinq-Mars (Irène): Alors, on va avoir une meilleure idée, une idée plus concrète. Pour le moment, elle est théorique. On aura une meilleure idée.

M. Gautrin: Mais, quand vous aurez une idée plus concrète, si vous voulez nous la communiquer, ça serait apprécié.

Mme Cinq-Mars (Irène): D'accord.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. Merci, M. le député de Verdun. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Messieurs et madame, il y a plusieurs pistes qui m'intéressent et vers lesquelles j'aimerais apporter votre attention: la diplomation, l'échec, la durée – ça, c'est un de mes dadas – les restrictions budgétaires, les resserrements budgétaires, les enveloppes salariales aussi. Mais, avant d'aborder ces sujets-là, vous avez mentionné tantôt que la charge moyenne des profs était de 13,8 crédits, c'est bien ça?

Mme Cinq-Mars (Irène): La charge d'enseignement.

M. Kieffer: La charge d'enseignement, oui.

Mme Cinq-Mars (Irène): Ce n'est pas la charge totale des professeurs.

M. Kieffer: Non, non. On se comprend, là. Qu'est-ce que ça veut dire 13,8 crédits, il y a trop longtemps, là...

Mme Cinq-Mars (Irène): Ça veut dire qu'un professeur enseigne quatre cours de trois crédits chacun en moyenne, un peu plus.

M. Kieffer: Quatre cours-année, ça?

Mme Cinq-Mars (Irène): Quatre cours du mois de septembre à la fin avril

M. Kieffer: C'est ça.

Mme Cinq-Mars (Irène): Année, enfin, disons, pour faire image.

M. Simard (René): Un cours, c'est trois crédits.

Mme Cinq-Mars (Irène): Sur une année académique, ça veut dire...

M. Simard (René): 4,3.

Mme Cinq-Mars (Irène): Selon le type de cours, si c'est un cours magistral. Deux cours ça peut être une présence de tout... enfin, j'allais dire quatre demi-journées par semaine.

M. Kieffer: Donc, la charge d'enseignement d'un prof, le nombre d'heures qu'il passe en classe, à toutes fins pratiques, on ne parle pas du reste, chaque crédit vaut une heure-semaine, c'est ça?

Mme Cinq-Mars (Irène): Ça varie selon le type de cours. Si c'est un cours théorique, c'est une chose, si c'est un cours pratique, c'est autre chose. Un cours théorique, un crédit égal 15 heures – c'est ça? – d'enseignement, 15 heures de travaux pratique et 15 heures de travail par l'étudiant.

M. Kieffer: O.K. Alors, dites-moi à ce moment-là, 13,8 crédits ça veut dire combien d'heures par semaine?

Mme Cinq-Mars (Irène): Si c'est un cours magistral, moi, en moyenne – et ça, je pourrais vous envoyer l'information précise – je dirais, quatre demi-journées par semaine de présence en classe. Deux cours par semaine à peu près, deux cours par semestre, ça fait deux cours par semaine qui s'échelonnent sur un semestre.

M. Kieffer: Donc, ça veut dire six heures par semaine à peu près, c'est ça?

Mme Cinq-Mars (Irène): Quatre demi-journées, les journées ont huit heures, je pense...

M. Kieffer: Oui, mais...

Mme Cinq-Mars (Irène): Bien, ça veut dire plus de six heures de présence en classe.

M. Kieffer: Ça veut dire combien? Une demi-journée, c'est deux heures, trois heures?

Mme Cinq-Mars (Irène): Une demi-journée, c'est trois heures.

M. Kieffer: C'est trois heures. Donc, c'est 12 heures-semaine.

Mme Cinq-Mars (Irène): Une bonne demi-journée.

M. Kieffer: Vous me dites que c'est 12 heures-semaine.

Mme Cinq-Mars (Irène): C'est ça. Pour un cours magistral, ça peut être ça, quand c'est une charge pleine.

M. Kieffer: Alors, vous me dites qu'en moyenne les profs de l'Université de Montréal passent 12 heures par semaine en classe, c'est ça?

Mme Cinq-Mars (Irène): Pour les cours magistraux, les cours théoriques.

M. Kieffer: C'est une bonne une bonne photo, ça?

M. Simard (René): On évalue ça en termes de crédits. Un cours, c'est trois crédits.

Mme Cinq-Mars (Irène): C'est 15 heures.

M. Simard (René): Nos professeurs passent, dans l'enseignement collectif de premier cycle, une moyenne d'à peu près 40 % de la charge d'enseignement. 40 % est en enseignement collectif de premier cycle, ce qui équivaut à peu près à 5,5 crédits. En enseignement collectif de deuxième et troisième cycles, à la maîtrise et au doctorat – ce sont des tableaux qui vous ont été distribués, à ma connaissance, dans ce document bleu – une valeur de 2,9 crédits, soit environ 21 % de la charge, et en tutoring, en encadrement, pour les étudiants de deuxième et troisième cycles – parce qu'il faut s'en occuper, on a 10 000 étudiants inscrits à la maîtrise et au doctorat, donc il faut les encadrer, il faut leur montrer comment on fait de la recherche – on évalue, selon le rapport Archambault, un rapport accepté par le ministère de l'Éducation, que leur charge est équivalente à 5,4 crédits, pour un total de 13,8 crédits. En général, au Québec, on considère que la charge moyenne d'enseignement d'un professeur d'université devrait être de 12 crédits.

Mme Cinq-Mars (Irène): Excusez-moi, c'est six heures par semaine, pour un cours magistral, de présence en classe, en moyenne, pas 12 heures.

M. Kieffer: Donc, c'est à peu près ce que je vous avais dit au début.

Mme Cinq-Mars (Irène): C'est ça.

M. Kieffer: Parce que 12 heures, je vous avoue que je commençais à...

Mme Cinq-Mars (Irène): Non, non. J'ajoutais à ça – excusez-moi, c'est parce que je suis professeur aussi – le temps de présence auprès des étudiants. Mais là, vous me demandez, vous, en classe.

M. Kieffer: Oui, en classe.

Mme Cinq-Mars (Irène): En classe.

M. Kieffer: Écoutez, j'ai passé 15 ans moi aussi en enseignement, je sais que la tâche d'un prof, c'est autre chose qu'uniquement de l'enseignement en classe.

Mme Cinq-Mars (Irène): Mais, disons, ça donne une meilleure idée.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Expliquez-moi maintenant qu'est-ce qui vous amène à déterminer que le cheminement pour l'atteinte d'un diplôme de premier cycle, c'est six ans?

M. Simard (René): C'est six ans?

M. Kieffer: Oui, c'est-à-dire la durée moyenne.

M. Simard (René): Où est-ce que vous avez pris ce chiffre-là?

M. Kieffer: Quand madame, tantôt, a mentionné qu'elle était en mesure d'évaluer le taux de réussite – c'est ça, j'ai de la difficulté à comprendre, et on s'en est parlé ce matin, pour tenter de voir comment on déterminait le taux de réussite... Parce que vous disiez que vous commencez à analyser avec ceux qui sont rentrés en 1989-1990. Les derniers chiffres qu'on a, tu additionnes, tu dis: C'est six ans. Il y a quelque chose qui ne marche pas. J'aimerais que vous m'expliquiez.

M. Molinari (Patrick A.): Écoutez, tout d'abord, on a des programmes qui durent cinq ans, on a des programmes qui durent quatre ans, on a des programmes qui durent trois ans, y compris des programmes de premier cycle. Donc, déjà, la référence, je dirais, traditionnelle du trois ans mérite d'être nuancée.

L'autre facteur que l'on prend en considération en examinant des cohortes, elle est d'ordre méthodologique, c'est-à-dire qu'on ne peut pas prendre uniquement les étudiants qui sont là pendant trois ans, parce que l'on sait que le rythme des études n'est pas toujours temps plein pour nos étudiants. Donc, pour avoir un échantillon assez complet, du début à la fin, pour suivre, je dirais, toutes les composantes de cet échantillon, temps partiel, temps plein, programme quatre ans, programme cinq ans, programme trois ans, il faut prendre une période beaucoup plus longue pour établir un taux de réussite. C'est pourquoi nous prenons toujours... enfin, au plan méthodologique, les universités prennent un corridor d'à peu près six ans pour voir l'évolution de leur... Alors, si on prend deux cohortes successives, on peut comparer l'amélioration d'une cohorte à l'autre.

La Présidente (Mme Blackburn): M. Simard.

M. Simard (René): Oui. Nous avons donc des cohortes, puisque nous avons commencé ce fichier en 1987, que nous suivons année après année, que nous comparons, de 1987 à 1996. Donc, la cohorte de 1996 a commencé en septembre, nous la suivrons au cours des prochaines années. Nous comparons donc maintenant, lorsque nous voulons faire des comparaisons sur les progrès de notre politique sur la persévérance, nos résultats en fonction des différentes cohortes que nous avons et que nous pouvons... Évidemment, ça ne sert à rien de parler de la cohorte 1996, elle vient de commencer, ni de la cohorte 1995 parce que les étudiants sont à l'intérieur. Mais, là, ça nous permet de faire des études intéressantes sur l'efficacité de nos politiques.

M. Kieffer: Donc, lorsque vous arrivez ensuite de ça avec vos statistiques sur les taux de diplomation, c'est à partir de ces cohortes-là que vous avez suivies pendant six ans. C'est bien ça?

M. Simard (René): Exactement. C'est ça.

Mme Cinq-Mars (Irène): C'est ça.

(17 h 40)

M. Kieffer: O.K. Quand on regarde votre taux de diplomation – et c'est ce qui me préoccupe le plus – au niveau du bac, le taux d'échec-abandon – et je mets les deux parce que je pense que ce n'est pas uniquement les échecs, ça peut être des abandons, ça peut être aussi des réorientations – on parle d'un taux d'échec-abandon au bac de 40 %, grosso modo, j'arrondis, à la maîtrise 31 % et au doctorat 43 %. Qu'est-ce qui arrive à ceux qui n'ont pas diplômé? Est-ce que vous avez des analyses là-dessus? Est-ce que vous êtes en mesure... Est-ce que vous êtes allés voir, ces gens-là, où ils sont allés?

Mme Cinq-Mars (Irène): Il y en a une petite partie – je n'ai pas les chiffres, malheureusement – surtout ceux qui provenaient des baccalauréats, qui retournent au cégep, mais c'est vraiment infime. Et c'est surprenant. Probablement une réorientation, je ne sais trop. Des fois, ça peut être qu'ils retournent dans un D.E.C. professionnel. Pour les autres, non, on ne sait pas ce qui leur arrive. On a demandé plutôt les causes, les facteurs.

M. Kieffer: C'était une autre de mes questions, donc allez-y.

Mme Cinq-Mars (Irène): Les facteurs, bien souvent, c'est pour des questions financières. Les étudiants qui combinaient parfois le travail aux études, pour des raisons financières, sont obligés d'abandonner. Il y en a d'autres, c'est pour des raisons de réorientation, besoin de prendre une année sabbatique, comme on appelle chez les jeunes. Mais ça, encore une fois, c'est surtout pour les étudiants du premier cycle.

Les étudiants de maîtrise, doctorat, l'étude est en cours. Je n'ai pas tous les résultats, mais ce dont on a déjà discuté avec ceux qui font les analyses, il y a des questions aussi, je dirais, de travail et de conditions de vie. Bon, pour être plus précise, plusieurs femmes abandonnent les études aussi pour faire... enfin, pour leur vie de famille. Ça, c'est au niveau du doctorat. Mais ce sont quelques exemples et je ne veux pas en faire une généralisation. Je ne dis pas ici que c'est le facteur majeur, ce sont des facteurs personnels, souvent, et contextuels de situation économique.

M. Simard (René): Il y a un autre phénomène qui nous est impossible de documenter, parce que ce n'est pas toutes les universités qui ont des fichiers cohortes, et j'imagine qu'il y a plusieurs de ces étudiants qui disparaissent du système, qui vont s'inscrire dans d'autres universités à Montréal ou ailleurs. Et là, je n'ai aucun moyen, nous n'avons aucun moyen pour documenter ce transfert de programme, si on veut, parce que les universités sont organisées un peu différemment sur le suivi de leurs étudiants.

M. Kieffer: Deux dernières petites questions par rapport à ça, aussi, qui compléteraient le portrait. Est-ce que vous avez été en mesure d'évaluer à quel moment ils quittent dans le programme? Et, deuxièmement, je vais vous poser les deux questions en même temps, les coûts. Est-ce que vous êtes en mesure de mesurer les coûts pour le système, de ce que j'appelle – et je parle pour la société – l'échec-abandon, ce que ça représente en fric?

Mme Cinq-Mars (Irène): Ce que ça représente en fric, on a évalué, je ne l'ai pas en tête non plus, mais l'équivalent de ce qu'on perd en subventions et en droits de scolarité, dans le fond. Pour nous, c'est comme ça qu'on fait le calcul. Alors, il faudrait multiplier notre taux par ces chiffres-là.

Pour le moment de l'abandon, toujours dans l'étude à laquelle je réfère, moi, c'est surtout pour les programmes longs de premier cycle. Les chiffres que j'ai ici – alors ça ne surprendra personne – c'est 81 % des départs qui avaient lieu avant l'inscription à une deuxième année d'études, donc en première année, d'où l'intérêt de faire une intervention en première année, «the first year», comme disent les Américains. C'est très développé dans les collèges et universités américaines. Et l'École polytechnique a mis aussi un programme, on l'a vu tout à l'heure, 24 % pendant le premier trimestre de la première année. Alors, c'est pour ça qu'il faut vraiment capter les étudiants à ce moment-là et s'assurer qu'ils ont bien choisi, qu'ils sont bien motivés pour leurs études.

La Présidente (Mme Blackburn): Dans le prolongement de la question du député de Groulx, est-ce que vous avez l'intention de mieux cerner les causes d'abandon ou de départ?

Mme Cinq-Mars (Irène): Bien, c'est ce que nous avons fait.

La Présidente (Mme Blackburn): Est-ce que vous les avez de fait, parce que vous me dites qu'il faut que vous suiviez les cohortes qui ont quitté. Est-ce que vous le ferez de façon plus systématique?

Mme Cinq-Mars (Irène): Oui, c'est ça. Nous avons cerné les causes. Au niveau des programmes longs de premier cycle, nous sommes en train de préciser si ce sont les mêmes causes ou d'autres qui s'ajoutent au programme d'études supérieures. C'est là-dessus tantôt que je ne voulais pas faire de généralisation, parce que l'étude, on est en train de faire les analyses et d'établir les conclusions, nous pensons que ce sont vraisemblablement les mêmes, des causes personnelles ou contextuelles, financières en particulier.

M. Simard (René): L'enquête qui a été faite portait à la fois sur les persévérants, ceux qui persévéraient au programme d'études et ceux qui décrochaient. Et, dans les deux cas, la première cause semblait être l'intérêt de l'étudiant pour la discipline qu'il avait choisie. Souvent, un étudiant, c'est un peu une tête chercheuse au départ. Il sort du cégep, il ne sait pas très bien, il s'inscrit dans un programme et, après ça, il se rend compte que ce qu'il avait vu au sujet de l'architecture, par exemple, ce n'est pas tout à fait ce qu'il voulait faire, alors il change de programme. Et ça, c'est ce qu'on appelait l'intérêt pour le champ d'études, pour la discipline qui avait donc suscité la première inscription. Ça, ça semble être la cause la plus importante.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le recteur, l'opération qu'on fait est extrêmement intéressante pour nous, mais, en même temps, nous permet de comparer les résultats des universités. On vient de voir Poly, 70 % de diplomation, on a vu Laval en matinée avec 70 % aussi, 72 %. Et je m'étonne, là. J'imagine que ce que vous amenez comme explication pourrait être aussi invoqué dans les autres universités. Il reste un écart important. Là, j'ai compris que vous aviez quelques actions concrètes pour essayer d'éviter qu'il y ait des départs au premier cycle et à la fin de la première année du bac en particulier. Je vois que vous avez des mesures correctrices, mais c'est quand même important en termes de coûts pour la société et pour les personnes impliquées. C'était juste ça, là. Je suis étonnée qu'on ait un taux de diplomation seulement qu'à 60 %.

M. Molinari (Patrick A.): Vous me permettrez d'ajouter, Mme la Présidente. Je ne voudrais pas devenir anecdotique, mais dans certaines facultés très contingentées... Je suis de la Faculté de droit où, à l'heure actuelle, nous acceptons à peu près un candidat sur huit – j'y ai été pendant 20 ans – et nous perdons chaque année à peu près 15 % de nos étudiants au premier trimestre. Ce sont des étudiantes et des étudiants triés sur le volet et de très, très haut niveau qui se rendent compte, après un certain nombre de semaines d'études, que le droit qu'on apprend l'université n'a rien à voir avec celui que l'on voit à la télé. Ce sont donc, dans certains cas, des problèmes d'orientation. Je pense que tous les systèmes d'éducation, jusqu'à un certain point, comporteront toujours cette marge d'erreur. Ce sur quoi nous voulons travailler le plus, c'est sur ce qui est au-delà de ça, les facteurs que nous évoquions tout à l'heure.

La Présidente (Mme Blackburn): M. le député de Verdun.

Mme Cinq-Mars (Irène): Si vous voulez me permettre d'ajouter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, madame.

Mme Cinq-Mars (Irène): Lorsque vous retenez comme pourcentage de réussite à l'Université de Montréal, par exemple, au premier cycle, 60 %, je vous demanderais de relativiser avec les taux de réussite selon les secteurs. Il faut comparer ce qui est comparable. Dans les baccalauréats spécialisés, vous avez noté que le taux de réussite est de 70 % et non pas de 60 %. Dans certains secteurs contingentés, comme médecine par exemple, au premier cycle, 70 %; deuxième cycle, 77 %, et je peux continuer ainsi. Je pense qu'il faut faire attention aux généralisations encore une fois et bien distinguer où s'appliquent les taux de réussite.

La Présidente (Mme Blackburn): Oui, mais là, écoutez, moi, je ne veux pas être sévère avec l'Université de Montréal. Je vous dis simplement que j'ai vu, j'ai pu constater qu'à l'Université Laval...

Mme Cinq-Mars (Irène): C'est ça.

La Présidente (Mme Blackburn): ...qui a sensiblement le même profil de programmes, un taux de diplomation un peu plus élevé. Ma remarque ne voulait pas être plus sévère que ça. Et j'imagine que ce que vous invoquez, l'Université Laval pourrait...

Mme Cinq-Mars (Irène): Il faut voir ce qu'ils font rentrer dans leur moyenne. Nous vérifierons ce qu'ils font rentrer dans leur moyenne pour voir ce qui est comparable.

La Présidente (Mme Blackburn): Très bien. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Alors, un certain nombre d'éléments pour vérifier les chiffres comme tels. La Fédération des étudiants des universités du Québec nous a fait parvenir un document sur les bourses et la publicité. L'Université de Montréal est une des meilleures en termes de bourses. Vous consacrez dans votre budget plus de 1 445 000 $ pour les bourses internes...

Mme Cinq-Mars (Irène): 1 800 000 $.

M. Gautrin: 1 800 000 $. Alors, c'était 1 400 000 $ qui était écrit là-dedans. Et la publicité de l'ordre de 700 000 $. Aux dépenses de budgets de publicité, c'est de cet ordre-là? Donc, vous confirmez à ce moment-là les chiffres, en partie, des étudiants.

(17 h 50)

J'en viendrais sur les fonds de recherche. Une lecture de vos fonds de recherche – et vous verrez qu'il y a eu un fléchissement en 1992-1993 et 1993-1994... Une lecture plus précise, bien que c'est un fléchissement dû à des sources dites privées, alors qu'il y a eu une croissance des sources dites gouvernementales, le fléchissement des sources privées, c'est l'absence des programmes fiscaux? Est-ce que c'est ça qui a été l'origine du fléchissement?

M. Simard (René): Exactement. C'est la disparition des programmes de financement par appel public à l'épargne.

M. Gautrin: Oui.

M. Simard (René): Ces programmes fiscaux n'étant plus disponibles, évidemment, il y a eu un fléchissement considérable. Et ce qui est vrai pour l'Université de Montréal est certainement vrai pour l'Université McGill qui avait aussi...

M. Gautrin: Le même type de problème.

M. Simard (René): Qui était aussi très impliquée. C'est certainement vrai pour l'École polytechnique qui avait plusieurs programmes à l'intérieur de ces programmes fiscaux.

La Présidente (Mme Blackburn): Une dernière question, M. le député de Verdun

M. Gautrin: Une dernière question. Merci, Mme la Présidente.

Vous savez qu'il y a tout un débat à l'heure actuelle autour des méthodes de financement du réseau universitaire. Il y a d'ailleurs une commission, la commission Gilbert, qui se penche sur ces questions. Vous aviez été, M. le recteur, un des promoteurs d'un changement de la formule de financement pour qu'on tienne plus compte des études de deuxième et troisième cycles. Vous aviez témoigné devant cette commission il y a un an. Qu'en est-il de votre position à cette question-là, premièrement?

Deuxième élément, vous savez qu'il y a aussi un débat quant au financement des certificats sur la même base que le financement des programmes de baccalauréat. Quelle est votre position, aussi, quant à la technique de financement des programmes de certificat?

M. Simard (René): Nous pensons que les programmes de deuxième et troisième cycles devraient au moins correspondre à la durée moyenne des études de deuxième et troisième cycles, sans prendre en considération la stricte question de pondération de la maîtrise et du doctorat qui est bien inférieure, au Québec, comparativement à l'Ontario. Nous pensons au moins qu'un programme de maîtrise devrait être financé pour la durée moyenne du programme, soit environ deux ans. On ne fait pas une maîtrise en un an.

Actuellement, le financement des étudiants inscrits à la maîtrise, le financement de l'État ne porte que sur un an: un an à la maîtrise et deux ans au doctorat. Donc, immédiatement après la première année, l'étudiant est à la charge complète de l'université. Et cela n'est pas pour encourager le développement des études de maîtrise et de doctorat, domaines où, encore une fois, je le répète, nous avons un retard comparativement...

M. Gautrin: La moyenne à la maîtrise est de 2,6 années.

M. Simard (René): C'est ça. Mais disons que si on passait de un à deux et de deux à quatre pour des études de doctorat, au moins, on reconnaîtrait la durée moyenne des études de deuxième et troisième cycles.

Pour ce qui est du financement des certificats, nous croyons que les certificats correspondent à un besoin d'une clientèle particulière, d'une clientèle adulte, d'une clientèle de personnes qui veulent se recycler. Ce sont souvent des femmes qui veulent retourner sur le marché du travail. Curieusement, nos programmes de certificat performent assez bien côté diplomation et même côté durée des études. Par conséquent, nous croyons que les programmes de certificat ont leur place et devraient être financés en conséquence.

La Présidente (Mme Blackburn): Merci, M. Simard. Merci, M. Gautrin. Très brièvement, vous voyez que le temps coule, j'ai deux collègues qui veulent poser une question: M. le député de Champlain et M. le député de Lotbinière.

M. Beaumier: Oui, je comprends, Mme la Présidente. Je vous remercie. Je comprends que le «très brièvement» s'applique à moi, mais il s'appliquait aussi avant, pendant et après.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaumier: Bien, ça adonne bien parce que ma question est tellement simple que j'ai peur de la réponse. Je vais juste vérifier une chose. On a un tableau, ici, qui est préparé par le ministère de l'Éducation, et ça concerne la situation financière des universités québécoises. Vous faisiez allusion, tantôt, là aussi, à l'effort qui était demandé à tout le monde, y compris aux universités, par le gouvernement.

Ma question – et je suis sûr que la réponse est simple – à l'Université de Montréal, vous avez autour de 35 000 à 36 000 étudiants, des statistiques de RECU. Je veux juste vérifier qu'on parle des mêmes choses.

M. Simard (René): Correct. Oui, oui.

M. Beaumier: Il y a un déficit cumulé au 31 mai 1995 de près de 20 000 000 $ et il y a un 22 000 000 $ qui s'ajouterait pour l'opération pour l'année 1995-1996. J'imagine que c'est très spécifique, ce 22 000 000 $ là?

M. Simard (René): Pour financer les programmes de départs volontaires.

M. Beaumier: Alors, je vais revenir d'abord à la colonne précédente. Alors, l'Université de Montréal, pour 36 000 étudiants à peu près a cumulé un déficit d'à peu près de 20 000 000 $ au 31 mai 1995, c'est-à-dire que c'est les années antérieures aussi. Je vous la pose à vous, mais je pourrais la poser – et je la poserai probablement – à d'autres universités dans le même cas; il y en a d'autres qui ne sont pas dans le même cas. Ma question est la suivante: Comment se fait-il qu'il y ait là un cumul de 20 000 000 $ de déficit et qu'on voir une université à peu près... pas pour la comparer l'une par rapport à l'autre, mais en termes de nombre d'étudiants. L'Université Laval, par exemple, on a les chiffres ici, eux, ils ont des surplus de 3 000 000 $.

La Présidente (Mme Blackburn): ... M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Pardon?

La Présidente (Mme Blackburn): On accélère s'il vous plaît, sinon...

M. Beaumier: Oui, alors, demain, j'interviendrai au début, madame.

Moi, je voulais savoir si c'est une comptabilité différente? Est-ce que c'est un historique différent? Parce que j'ai trouvé ça un petit peu dur quand on dit que le gouvernement demande des efforts, alors que d'autres universités semblent les avoir faits dans leur gestion antécédente. Vous semblez dire que ce n'est pas tellement facile, disons, à gérer quand on les demande présentement.

Qu'est-ce qui explique historiquement, en étant très bref, selon la Présidente, qu'est-ce qui a fait cette situation-là?

M. Molinari (Patrick A.): Il faudra relancer des coups de sonde au terme de la période de compressions. La rapidité avec laquelle certaines universités ont pu réagir aux compressions peut varier selon un certain nombre de considérations. Il y a des choix dans des stratégies, je dirais. Les règles financières sont les mêmes, mais on verra probablement à la fin de 1998, on pourra tirer des bilans plus précis.

M. Beaumier: Donc, il y a des universités qui ont vu ça avant et qui se sont préparées, puis d'autres ont rajusté par après, mais ce sera égal, comme compressions, à tout le monde.

M. Molinari (Patrick A.): C'est ce que je comprends.

M. Beaumier: C'est ça. C'est beau.

La Présidente (Mme Blackburn): Bien, M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Oui. À la page 12, au niveau de l'état du traitement des gens de l'Université de Montréal, au niveau du personnel de direction supérieur, on remarque dans autres éléments – c'est là qu'on retrouve des universités qu'on a passées depuis le début – les chiffres les plus élevés. À quoi vous attribuez ça? Qu'est-ce que vous avez là-dedans, dans autres éléments? Vous avez le salaire de base et autres éléments.

M. Molinari (Patrick A.): Il peut y avoir des primes de départ, là. Il faudrait faire attention et ne pas...

M. Paré: Oui, il y en a une là, 144 000 $, j'imagine que c'est une prime de départ. Vous étiez très heureux de le voir partir, j'imagine.

M. Molinari (Patrick A.): Bien, c'est à peine une année de salaire. Ça correspond à ce qu'on offre aux employés de la fonction publique.

M. Paré: Non, mais, autres éléments, ça comporte quoi?

M. Molinari (Patrick A.): Oui. D'ailleurs, si vous me parlez de la page dont je crois que vous me parlez, il y a un 61 000 $, si je comprends bien...

M. Paré: C'est ça, oui, il y a 21 000 $, 20 000 $...

M. Molinari (Patrick A.): Bon, alors, je réponds rapidement, vu l'heure. C'est le collègue qui me précédait et qui a quitté l'université non pas le 1er juin, mais le 1er août et qui, quittant le 1er août, a reçu un certain nombre d'allocations qui lui étaient dues au titre de son départ.

M. Paré: O.K. Non, mais, en moyenne, vous avez les chiffres plus élevés, dans cette colonne-là, que les autres universités. Qu'est-ce que ça comporte, ça?

M. Molinari (Patrick A.): Si l'on déduit le 61 000 $, vous verrez que la moyenne est tout à fait différente.

M. Paré: Oui, c'est ça. Exactement, je sais bien. Je parle des autres chiffres en général, c'est toujours plus élevé que les autres universités.

M. Molinari (Patrick A.): Mais, la moyenne, dans l'étude qui a été faite par le ministère, à laquelle vous vous référez peut-être, on a tenu compte du 61 000 $ pour établir la moyenne.

M. Paré: O.K.

M. Molinari (Patrick A.): Si on soustrait ce chiffre-là, la moyenne chute considérablement et nous place...

M. Paré: Mais vous êtes encore plus élevés.

M. Molinari (Patrick A.): ... dans la moyenne à peu près des autres.

M. Paré: Deuxième chose, au niveau, maintenant, des charges trois crédits. Vous êtes l'université, mis à part nos amis de la Polytechnique qui ont passé avant et qui nous ont expliqué pourquoi ils étaient si peu élevés... Maintenant, pourquoi, exemple, vous êtes à 2,9 de charge de trois crédits en moyenne. C'est une étude de la CREPUQ, là, c'est un tableau qu'ils nous ont...

M. Molinari (Patrick A.): Les chiffres qu'on vous a donnés tout à l'heure, et c'est un document qui est certainement disponible auprès du ministère, fixe à 13,8 crédits la tâche d'enseignement des professeurs. Nous vous rappelons que c'est une méthodologie qui est agréée par la CREPUQ et par le MEQ qui la fixe au deuxième niveau de l'ensemble des universités.

Il est extrêmement difficile de traduire des crédits en nombre de cours, et les jeux que l'on fait pour faire des comparaisons sont très difficiles. Je pense que si on prend l'étalon moyen de la charge, comme il est établi dans ce rapport auquel Mme Cinq-Mars faisait référence, qui est un rapport sur lequel se fondent et la CREPUQ et le MEQ, on arrive à 13,8. Et ça situe l'Université de Montréal au deuxième rang des universités québécoises. Je vous laisse le plaisir de découvrir laquelle est la première.

(18 heures)

M. Paré: Non, mais est-ce que vous dites que les calculs de la CREPUQ sont...

M. Molinari (Patrick A.): Je ne dis pas ça. Je dis que quand on part du nombre de crédits, 13,8, qu'on traduit en nombre de cours – c'est ce que vous me dites, 2,9 cours – on se trouve à comparer des choses qui ne sont pas comparables. Alors, si vous nous dites: 2,9 pour l'Université de Montréal par rapport à quelles données pour les autres, ça, je n'en sais rien, je n'ai pas le tableau sous les yeux.

M. Paré: Oui, c'est ça: 2,9, 3,2... Vous êtes les plus bas avec nos amis de Polytechnique.

M. Molinari (Patrick A.): En nombre de cours-cours?

M. Paré: En nombre de charge de trois crédits moyenne par personne, par profession.

La Présidente (Mme Blackburn): Charge moyenne.

M. Molinari (Patrick A.): Ça ne se compare pas comme ça. Je suis désolé, mais les informations... La difficulté, c'est de trouver de bons comparables. Quand un professeur de médecine dentaire passe 12 heures par semaine en clinique avec des étudiants et qu'il reçoit un crédit équivalent à un tiers de cours pour ça sur toute l'année, c'est tout à fait différent de celui qui passe une heure de cours dans un cours magistral. C'est ce qui fait que les choses sont extrêmement difficiles. Quand mes collègues de médecine vétérinaire passent 12 heures ou 16 heures/semaine à l'hôpital vétérinaire et qu'on leur reconnaît l'équivalent d'un crédit-cours, bien, c'est un peu différent que de donner une heure de cours pendant un trimestre sur une semaine. Alors...

La Présidente (Mme Blackburn): Bien...

M. Molinari (Patrick A.): ... c'est des assemblages très complexes, Mme la Présidente. Je me tais.

La Présidente (Mme Blackburn): Et je dois m'en excuser. Compte tenu de l'heure, je suis obligée de mettre fin à cet échange extrêmement enrichissant.

Je voudrais remercier mes collègues, M. le recteur, M. Simard, Mme Cinq-Mars, M. Molinari, et sans doute que la petite demi-heure qui nous a manqué nous aurait été fort utile n'eût été des retards que nous avons pris en Chambre. Mais je ne doute pas qu'on se reprendra l'an prochain. Je vous remercie.

Une voix: Merci.

(Fin de la séance à 18 h 3)