Journal des débats de la Commission de l'éducation

Le Président (M. Facal): Bonjour à tous et à toutes. Nous avons le quorum, alors je vous propose de commencer. Je déclare ouverte cette séance de la commission de l'éducation. Je vous rappelle notre mandat. Dans le cadre de notre pouvoir de surveillance des organismes publics, nous nous sommes donné le mandat d'entendre aujourd'hui la Commission consultative de l'enseignement privé et la Commission d'appel sur la langue d'enseignement.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Parent (Sauvé) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); et M. Quirion (Beauce-Sud) par M. Gautrin (Verdun).

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup. Alors, je vous rappelle notre ordre du jour. De 10 heures à 13 heures, nous entendrons la Commission consultative de l'enseignement privé; de 13 heures à 15 heures, nous avons une séance de travail; et, de 15 heures à 18 heures, nous entendrons la Commission d'appel sur la langue d'enseignement. Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui désirent faire des déclarations préliminaires? Non? Fort bien.

Alors, nous souhaitons donc la bienvenue aux membres de la Commission consultative de l'enseignement privé, à qui je rappelle qu'ils nous feront d'abord un exposé d'une vingtaine de minutes et qu'après s'ensuivra un échange libre et relativement informel entre les membres de la commission des deux formations et vous-mêmes. Nous apprécierions peut-être que vous commenciez en présentant la composition de votre délégation et les fonctions occupées par chacun d'entre vous, et puis, ensuite, il nous fera plaisir de vous entendre.

M. Poulin (Jean): Avec plaisir. M. le Président, MM. les députés, Mme la députée... Alors, nous nous présentons. Eh bien, à ma droite, à votre gauche, M. Jean-Marie Guay.

M. Guay (Jean-Marie): Alors, je suis évidemment commissaire et je suis aussi directeur général du Centre psycho-pédagogique de Québec, qui est un établissement d'enseignement privé de la région de Québec, spécialisé en adaptation scolaire.

M. Poulin (Jean): Je suis l'ordre...

Le Président (M. Facal): Je ne sais pas si nos micros ne marchent pas très bien ou si... Il n'y a pas moyen de mieux faire, non?

Une voix: Non.

Le Président (M. Facal): Ou peut-être se mettre juste devant? En tout cas, moi, personnellement, je n'ai pas...

Une voix: Je n'entends pas bien.

Une voix: Peut-être faut-il augmenter le volume ici, là? Il y a un bouton blanc.

Une voix: Non, non.

Une voix: Est-ce que vous entendez mieux? Non? Oui? Non? Oui?

M. Gautrin: ...si vous parlez un peu plus fort, ça va.

Le Président (M. Facal): Il me semble qu'on vous entend mieux. C'est peut-être un effet placebo, c'est peut-être dans ma tête, mais il me semble que je vous entends mieux.

M. Gautrin: Oui, c'est placebo, parce que ça n'a aucun effet. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): M. Guay, pourriez-vous vous représenter de nouveau?

M. Guay (Jean-Marie): Alors, je recommence. Donc, Jean-Marie Guay, commissaire et directeur général du Centre psycho-pédagogique de Québec, un établissement d'enseignement privé de la région de Québec.

M. Poulin (Jean): Je suis l'ordre. Jean Poulin, président de la Commission consultative, moi-même 34 ans éducateur, mais à ma retraite maintenant.

M. Marois (Jacques): Jacques Marois, employé de la Commission à titre de secrétaire général.

Mme Bellavance (Annette): Annette Bellavance, directrice générale du collège Regina Assumpta, à Montréal.

(10 h 10)

M. Duval (Maurice): Maurice Duval, autrefois du ministère de l'Éducation, à la Direction générale de l'enseignement collégial, maintenant retraité.

Le Président (M. Facal): Très bien.

M. Poulin (Jean): Comme membres de la Commission consultative de l'enseignement privé, nous recevons régulièrement des représentants des établissements privés qui viennent plaider leur cause, n'est-ce pas, et qui viennent prouver le bien-fondé de leur demande auprès de la ministre de l'Éducation, maintenant. En général, ils sont un petit peu nerveux. Ha, ha, ha! C'est à notre tour d'être reçus en audience ce matin. Je vous avoue bien franchement que, comparaître devant un tel aréopage, c'est impressionnant. En tout cas, nous vous remercions de nous accueillir.

On s'est présenté. Nous sommes – enfin, de par la loi – neuf membres, mais, depuis l'automne dernier, il y a un membre qui a démissionné. Les autres s'excusent de ne pouvoir être ici ce matin. Nous ne sommes pas un organisme qui fait régulièrement la manchette des journaux, comme Hydro-Québec, par exemple, mais, en fait, nous sommes heureux de pouvoir vous dire un peu, selon la lettre que nous avons reçue de votre secrétaire, ce que nous faisons.

Dans un premier temps, si je comprends bien, vous aimeriez qu'on fasse un petit retour sur nos activités, sur notre mandat, sur nos pouvoirs. Je ne ferai pas un long historique, si vous voulez, mais vous savez que c'est la Loi sur l'enseignement privé, en 1968, qui nous a créés, et, lorsqu'on a révisé la loi en 1992, si je me souviens bien, on a confirmé l'existence de cette Commission consultative et on lui a même donné plus de pouvoirs, on a élargi quelque peu son mandat.

En 1988, entre autres, le ministre a confié à la Commission l'étude de quatre sujets d'ordre général touchant divers aspects du dossier de l'enseignement privé. Et, en réponse à ces mandats, vous avez peut-être pris connaissance de l'un ou l'autre de ces avis. L'un concernait l'avis sur l'enseignement de la culture personnelle, où la Commission recommandait que le ministre se départisse d'une part importante de sa juridiction dans ce domaine; aussi l'avis sur la révision de la Loi sur l'enseignement privé, bien sûr, où la Commission formulait un ensemble de propositions, dont certaines ont été retenues parmi les dispositions les plus importantes de la loi amendée en 1992. Et cette nouvelle Loi sur l'enseignement privé, adoptée en 1992 comme je viens de le dire, confirmait cette existence de la Commission et élargissait son mandat, et, dans le chapitre 6 de cette Loi sur l'enseignement privé, la loi 141, vous avez en somme le caractère de l'organisme, qui est consultatif d'abord, et une définition de son mandat et de ses obligations. J'en dirai quelques mots dans quelques minutes.

Aussi, nous avons transmis au ministre des avis sur les écoles des communautés culturelles et religieuses. J'ai ici le document, vous l'avez peut-être eu en main. Je ne sais trop ce qu'on vous a remis, mais, enfin, vous le connaissez. Et puis aussi, quelquefois, nous avons envoyé des communications sous forme de lettres de plusieurs pages à la ministre ou au ministre pour donner notre avis sur certains dossiers généraux.

La composition. Nous avons un mandat de trois ans, renouvelable une fois. Nous sommes neuf. Le président est choisi et nommé par le gouvernement. Au moins cinq de ses membres sont choisis par une liste d'au moins six personnes proposées par les groupes les plus représentatifs, des dirigeants et des dirigeantes des établissements privés, mais aussi des enseignants et des enseignantes et enfin des parents. Comme je le disais tout à l'heure, nous avons perdu un membre, Mme Maria Bandrauk, de l'Université Bishop's. Nous l'avons perdue en novembre dernier. Compte tenu de ses nombreuses responsabilités, elle a dû démissionner. Est-ce que ça vous intéresserait de connaître les noms des autres membres qui ne sont pas ici? Pardon?

M. Gautrin: A-t-elle été remplacée?

M. Poulin (Jean): Non, elle n'a pas été remplacée, puisque notre mandat, nous... Enfin, on termine en juin, alors probablement que... Je ne sais trop, enfin...

Le Président (M. Facal): C'est beaucoup plus un rapport d'activité...

M. Poulin (Jean): Oui, c'est vrai.

Le Président (M. Facal): ...que la composition de... chacun des individus.

M. Poulin (Jean): Correct, ça va, ça va. Le mandat. Dans le bilan annuel de nos activités, de nos avis envoyés au ministre, vous avez en somme tout le détail de notre mandat. Conseiller le ministre sur toute question relevant de sa compétence dans le domaine de l'enseignement privé; donner un avis au ministre de l'Éducation sur toute question qu'il lui soumet relativement à l'enseignement privé – entre autres, la Loi sur l'enseignement privé, avant de l'amender, on nous a demandé notre opinion; saisir le ministre de l'Éducation de toute question relative à l'enseignement privé; donner un avis au ministre de l'Éducation sur tout projet de règlement adopté en vertu des articles 111 et 112 de la Loi sur l'enseignement privé; donner un avis au ministre de l'Éducation sur la délivrance d'un permis, sa modification, son renouvellement, sa révocation; et, évidemment, aussi donner un avis sur la délivrance d'un agrément aux fins de subvention, sa modification ou sa révocation, c'est notre travail principal, n'est-ce pas, c'est notre tâche principale; enfin, donner un avis au ministre de l'Éducation sur le nombre d'élèves qui peuvent être admis aux services éducatifs d'un établissement – il s'agit de la capacité d'accueil, ça, je crois. Enfin, ça ne s'est pas produit souvent.

Règles et composition, laissons passer.

Organisation interne. Nous avons un secrétaire permanent. Il y a quelques années, on avait demandé trois, quatre permanents, un président à temps complet, d'augmenter le budget, mais vous verrez tout à l'heure que, dans nos activités, ça se résume encore à presque du bénévolat. Enfin, vous jugerez vous-mêmes. Ha, ha, ha!

Les nominations, je peux passer. De fait, nous avons tous été nommés avec l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, ce qui veut dire qu'en juin prochain les mandats sont renouvelables ou enfin on peut les changer.

Réunions. Et, là, on arrive au nombre des activités, n'est-ce pas. Du 1er juillet 1994 au 30 juin 1995, nous avons eu 28 séances, soit 18 jours de travail plus une conférence téléphonique. Mais n'oublions pas que, en plus de ces 18 jours, il faut étudier tous ces dossiers qui nous sont présentés. Nous avons formulé entre 110 et 130 avis sur la délivrance d'un permis ou d'un agrément au cours de l'année qui vient de se terminer.

Bon, je pense que c'est l'essentiel. Qu'en pensez-vous, M. le Président? Est-ce qu'on pourrait passer aux questions?

Le Président (M. Facal): Bien, j'ai l'impression qu'on pourrait tout de suite passer à la période des questions.

M. Poulin (Jean): Bien sûr.

Le Président (M. Facal): Elles feront surgir...

M. Poulin (Jean): Oui. Bien sûr.

Le Président (M. Facal): ...les autres choses que vous avez à dire.

M. Poulin (Jean): Si ça vous va.

Le Président (M. Facal): Je crois que le député de Marquette voulait commencer.

M. Ouimet: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais peut-être vous entendre sur vos questionnements, à ce moment-ci, concernant l'utilisation qui est faite des fonds publics. Vous avez, dans votre rapport annuel, le 25e rapport, pour l'année 1993-1994, fait l'examen du collège Lasalle, et vous dites ceci à la page 164, et vous le reprenez d'ailleurs dans le dernier paragraphe de votre présentation écrite ce matin: «...la Commission continue de s'interroger sur l'utilisation qui est faite [...] des fonds publics lorsqu'elle constate que le loyer payé à une corporation apparentée à but lucratif représente un fort pourcentage des dépenses annuelles de l'établissement.» Je pense que vous mettez le doigt sur quelque chose qui pourrait être problématique et j'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que c'est quelque chose qui est répandu dans le réseau de l'enseignement privé? Est-ce que ça se limite à certaines institutions que vous connaissez bien? Et pourriez-vous nous dire, là, quelle est la nature du problème? Et j'aurais d'autres questions immédiatement après sur le même sujet.

M. Poulin (Jean): M. le député de Montpetit?

M. Ouimet: Marquette.

M. Poulin (Jean): Marquette. Je veux respecter un peu les procédures. M. le député, le 28 janvier dernier, nous venons justement d'envoyer un communiqué à Mme la ministre pour la saisir de cette question que vous venez de nous poser, à savoir que nous sommes préoccupés par la double corporation, dont l'une est apparentée à l'autre. Alors, je peux peut-être demander, parce que vous faites allusion à des avis de 1994, à M. Marois s'il ne veut pas expliciter davantage la réponse.

M. Ouimet: Si vous pouviez me donner les détails...

(10 h 20)

M. Poulin (Jean): Mais c'est limité. D'abord, je peux dire que c'est limité, mais, nous, ça nous préoccupe un peu, parce que, quand on a des demandes semblables, on essaie autant que possible d'être équitable pour tous et d'établir certains principes, n'est-ce pas, et c'est un peu ce qu'on fait actuellement. Est-ce que M. Marois...

M. Marois (Jacques): L'envergure, d'abord, du phénomène. Ce n'est pas un phénomène majeur, c'est un phénomène restreint à quelques établissements, où on trouve deux réalités apparentées mais distinctes. Il peut y en avoir – ils sont très rares – trois ou quatre dans l'ensemble du réseau primaire, secondaire et collégial privé, qui sont exploités par des corporations à but lucratif, carrément, et qui ont obtenu à l'époque, au début de l'application de la première Loi sur l'enseignement privé, en 1969, ce qu'on appelait à l'époque une DIP, une déclaration d'intérêt public qui, avec la nouvelle loi, s'est mutée en un agrément, pour employer le langage actuel. Donc, quelques-uns, trois ou quatre, dont le statut est très ancien et qui sont des corporations à but lucratif, carrément. À côté de ça, quelques autres établissements qui sont exploités par des corporations sans but lucratif, mais des corporations-écoles entretenant des liens d'affaires avec des corporations apparentées à but lucratif.

Les trois éléments de ce que je viens de dire sont importants par rapport à la position de la Commission. Il faut que ce soient des corporations. Pour que ça nous interroge, il faut que ce soient des corporations apparentées, donc où la corporation à but lucratif exerce un contrôle par le membership, si vous voulez, sur la corporation-école, qui est sans but lucratif. Il faut également, quand c'est deux corporations apparentées, qu'il y ait des liens d'affaires. Il pourrait y avoir des corporations apparentées n'ayant aucun lien d'affaires entre eux, ça ne nous dérange pas. Donc, des liens d'affaires entre corporations apparentées, et il faut que les liens d'affaires d'une corporation-école avec une corporation apparentée, ce soit avec une corporation apparentée qui est, elle, à but lucratif. Les liens d'affaires entre la corporation-école sans but lucratif et une corporation apparentée sans but lucratif ne nous dérangent pas non plus, et il en existe.

Vous connaissez un petit peu le réseau du privé. Il peut arriver que des écoles exploitées par des communautés religieuses ne soient pas propriétaires de leurs lieux, par exemple. Elles les louent à la communauté, qui est elle-même une corporation sans but lucratif. Quelle forme prennent ces liens d'affaires? Ces liens d'affaires les plus anciens, si on remonte dans l'histoire, sont des liens très simples. C'est les liens de locataire-locateur. Par la suite, ces liens ont pu se complexifier sous la forme de bail emphytéotique, de convention d'usufruit, des trucs du genre. Bon. Ça, c'est le phénomène. Quantitativement, il s'agit d'un phénomène de dimension très restreinte. C'est quelques cas qui nous sont soumis. À chaque année, ce sont les mêmes qui reviennent.

La Commission a commencé, il y a quelques années, à s'interroger sur ce phénomène-là, non pas par rapport à l'émission des permis, mais par rapport à l'émission des deniers publics, c'est-à-dire des subventions, donc de l'agrément en cause, à ce moment-là. Elle a, au cours des deux dernières années, réfléchi périodiquement sur le sujet, au fur et à mesure du déroulement de ses réunions mensuelles, pour en arriver à se donner, pour elle en tout cas, une position articulée sur un raisonnement argumentaire qu'elle a développé et qui s'apparente déjà à ce que vous trouvez de façon très sommaire dans l'avis formulé il y a déjà plus d'un an, là, dans le cas du collège Lasalle.

La position de la Commission est à peu près, en résumé, la suivante. Actuellement, c'est de dire que les deniers publics en éducation qui servent à payer des subventions doivent servir essentiellement, voire même exclusivement, à permettre aux établissements d'assurer une qualité de services et une accessibilité de ces services au plus grand nombre possible. La Commission ne veut pas ainsi exclure la possibilité que des établissements puissent équilibrer des budgets, voire même générer des surplus d'opération. Donc, une certaine forme de capitalisation pourrait être faite. Ce qu'elle souhaite davantage, c'est que cette capitalisation, si elle existe, serve à enrichir le patrimoine de l'établissement qui est sans but lucratif, et ultimement ces surplus vont servir à ceux à qui ils sont destinés quand l'État les donne à un établissement, c'est-à-dire des services éducatifs, la réalisation de la mission de l'école directement, indirectement, immédiatement ou ultimement. Et, à la limite, dans le cas d'une corporation sans but lucratif, s'il y avait accumulation d'excédents ou une certaine forme de capitalisation, on sait que, en vertu de la Loi sur les compagnies, dans le cas de dissolution, ces argents, ces capitaux accumulés serviraient à d'autres organismes de même nature.

C'est à peu près la position de la Commission, qui en vient, à partir de là, à dire: L'État a la responsabilité de veiller au grain à l'égard de l'utilisation des deniers publics. Il pourrait le faire de deux façons. Il pourrait le faire en contrôlant, s'il y avait des cas de corporations apparentées ou à but lucratif, ce qui se fait effectivement dans l'utilisation des deniers publics, ce qu'on pourrait appeler une approche contrôle, si vous voulez. Elle présente certaines difficultés d'adaptation. L'établissement ayant obtenu un agrément en vertu de ce qu'il décrit comme intention par rapport à l'utilisation de ses ressources financières, y compris ses subventions, pourrait fort bien changer de façon d'être ultérieurement. Et l'article 81 de la loi prévoit que l'agrément se renouvelle automatiquement lorsque le permis est renouvelé, et le renouvellement du permis est un pouvoir lié. Il suffit que l'établissement satisfasse aux conditions de renouvellement de permis, qui n'ont rien à voir avec l'utilisation des deniers publics. Donc, il y a une première difficulté. Si on utilisait l'approche contrôle, il y aurait la difficulté de l'instrumentation nécessaire pour vérifier comment les deniers publics sont utilisés. Est-ce qu'il y a excès? Est-ce qu'il n'y a, bon, pas détournement, mais est-ce qu'il y a enrichissement de personnes par ce biais-là ou non? Ça serait compliqué.

Alors, la Commission s'est plutôt rabattue sur une approche modèle, si vous préférez. Je veux dire, l'enseignement privé n'est pas une obligation. Le ministère n'est jamais en demande d'ouverture d'écoles privées. Il est donc en droit de se donner des garanties minimales à cet égard-là et de dire: Parmi tous les modèles possibles d'organisation de structures de propriété, je veux, comme ministre, me donner un niveau plancher qui me donne des garanties suffisantes, et ce niveau plancher là, c'est de dire: Je ne les accorderai – c'est ce que la Commission pense, là, pour des nouveaux agréments, en tout cas, je ne parle pas de modifications ou d'ajouts à l'agrément – qu'à des corporations qui sont sans but lucratif et sans lien d'affaires avec des compagnies apparentées à but lucratif. C'est la position de la Commission. C'est ce qui inspire ses recommandations, étant entendu, encore là, que la Commission n'est que consultative.

Le Président (M. Facal): M. Marois, avant de repasser la parole au député de Marquette, qui avait d'autres questions, moi, je dois vous dire que, avant de rentrer trop dans le détail, j'aurais besoin que vous complétiez un peu le tableau d'ensemble, parce que je me rends compte en regardant votre rapport que, à l'intérieur de ce qu'on appelle le secteur privé, il y a toutes sortes de choses. Il y a des institutions qui n'ont plus besoin de présentation, je ne sais pas, moi, le Petit Séminaire, ou Brébeuf, ou le collège Stanislas, mais il y a en d'autres, franchement, qui me surprennent par leur diversité. L'académie de ski, un centre de dyslexie, un collège d'informatique, une école alternative. Et il y en a même une qui a un nom assez amusant pour une école, l'École buissonnière. Est-ce que vous pourriez nous dire combien de permis il y a en vigueur et faire une espèce de découpage par catégorie, tant de telle sorte, tant de telle sorte, tant de telle autre sorte, avec une idée aussi, un peu, des effectifs qu'il y a là-dedans, pour qu'on comprenne un peu de quoi on parle? Parce que vos arbres me cachent la forêt.

M. Marois (Jacques): O.K. Bon, j'ai peut-être des statistiques là-dessus, mais je vais y aller de mémoire plutôt que sur des statistiques très précises.

Le Président (M. Facal): Oui, oui. Une idée générale, là, un tableau.

(10 h 30)

M. Marois (Jacques): Il faut distinguer les ordres d'enseignement. Un, au préscolaire. Il n'y a que quelques établissements, une vingtaine, une trentaine, je ne sais pas, peut-être quarante, qui n'offrent que du préscolaire, qui sont dans le fond, des garderies auxquelles s'est ajouté le service du préscolaire pour les cinq ans. Tous ces établissements-là sont sous permis, point, et ne demandent jamais d'agrément.

Primaire. On peut avoir là, je ne sais pas, peut-être 80 établissements au Québec. De plus en plus... Et, là, on inclut ceux qui donnent à la fois primaire, secondaire, si vous voulez. Ce n'est pas facile de faire une statistique dégagée, là, bon. En tout cas, au primaire, il peut y en avoir 80, 90 incluant les écoles ethniques, les écoles de communautés culturelles et religieuses, qui sont de plus en plus des écoles qui détiennent non seulement un permis, mais un agrément. Il en reste quelques-unes qui n'ont pas d'agrément au primaire. Ça va?

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Marois (Jacques): Au secondaire, ça peut aller autour d'à peu près, actuellement, 140 établissements, professionnel et enseignement général. Le professionnel, c'est très petit, c'est une demi-douzaine peut-être d'écoles, qui sont très majoritairement subventionnées. Il n'y a que quelques unités d'écoles privées, au secondaire général, qui ne sont pas subventionnées. Elles sont très rares. Ce sont les anciens collèges classiques, si vous voulez.

Au collégial, là le clivage est plus important. Au collégial, il y a des établissements d'enseignement général, pré-universitaire – Le Petit Séminaire de Québec, Laflèche, Brébeuf – qui ont parfois aussi une section secondaire, qui sont, eux, toujours subventionnés. Il peut y en avoir une vingtaine. Et, à côté de ça, il y a une cinquantaine d'établissements qui offrent des programmes très précis en enseignement professionnel – informatique, électrotechnique, mode – et qui sont des entreprises, je dirais, d'affaires, même, qui ne sont pas subventionnés puis qui ne demandent pas de subvention, ne demandent pas d'agrément. Ça fait le portrait en gros, là.

Le Président (M. Facal): Moi, ça répond à une partie de mes questions. Oui. D'accord. M. le député de Marquette.

M. Désilets: Est-ce qu'on pourrait avoir des statistiques officielles de ça, les documents plus officiels que juste...

Le Président (M. Facal): Avez-vous quelques données que vous pourriez nous faire circuler, là? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, il faut comprendre le mandat de la Commission par rapport à ces informations. Je pense que la personne qui détient les informations là-dessus essentiellement, c'est le ministère de l'Éducation. Je pense que la question du député est parfaitement pertinente et je pense que la Commission pourrait demander au ministère de l'Éducation de nous transmettre l'information. Il faut bien être conscient qu'ici on parle à une commission consultative, qui a à donner avis au ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Facal): Vous avez parfaitement raison. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. Marois répondait un peu plus tôt à mes questions en termes assez généraux, mais j'aimerais qu'il me donne des exemples des trois ou quatre corporations à but lucratif, dans un premier temps, et qu'il nous expose la problématique en termes assez clairs. Quelle est la nature du problème par rapport aux baux? Quels sont les pourcentages en termes de dépenses administratives? J'aimerais que vous nous brossiez un tableau assez clair avec des détails et des exemples que vous avez vécus.

M. Marois (Jacques): Bon. Je vais essayer de répondre, en espérant que ça va répondre à votre attente. Il y a des liens d'affaires... Si on parle des corporations à but non lucratif comme écoles, ayant des liens d'affaires avec des compagnies apparentées...

M. Ouimet: Commençons peut-être avec les trois ou quatre établissements. Vous parlez desquels?

M. Marois (Jacques): Les établissements qui sont...

M. Ouimet: On a parlé du collège Lasalle, dans le rapport annuel. Les autres sont lesquels?

M. Marois (Jacques): Les corporations qui sont à but lucratif carrément: l'institut Teccart est une corporation sous la première partie de la Loi sur les compagnies; le centre académique Fournier, qui est une école pour l'enfance en difficulté d'adaptation et d'apprentissage et qui est une corporation à but lucratif; et le Collège français, pour une partie de ses activités, au primaire, qui est une corporation à but lucratif. De mémoire, ce sont les trois qui me viennent en tête. J'ai le sentiment que j'en échappe une.

M. Ouimet: O.K.

M. Marois (Jacques): Donc, qui sont elles-mêmes, comme écoles, des corporations à but lucratif. C'est la première catégorie. Ce sont les trois qui me viennent en tête. Ça va?

M. Ouimet: Et quels éléments précis...

M. Marois (Jacques): Et je parle uniquement des écoles qui ont un agrément. Je ne parle pas des écoles sous permis. Tout à l'heure, quand je traçais la cinquantaine d'écoles de niveau collégial qui donnent un programme très spécifique en électronique: l'Institut d'informatique du Québec ou je ne sais quoi, là, l'académie d'art et de dessin de mode de Montréal... Je ne parle pas de ça, là, je parle des écoles où il y a des agréments.

M. Ouimet: Qui ont un agrément.

M. Marois (Jacques): O.K.? Donc, il y en aurait quatre, à ma connaissance, mais j'échappe... Ah oui! C'est l'école de secrétariat de la rive sud... je ne suis pas sûr du nom exact... École d'administration et de secrétariat Rive-Sud, qui est une corporation à but lucratif. Et j'ai mes quatre.

M. Ouimet: Donc, quels sont les détails qui amènent la Commission, votre Commission, à s'interroger et à l'indiquer de façon si claire dans votre rapport annuel? Juste les faits, les éléments factuels.

M. Marois (Jacques): Les éléments factuels par rapport à ces dossiers-là, la Commission a rarement été saisie de ça et s'est rarement interrogée. Parce que, si vous prenez, par exemple, le collège Teccart, son DIP, son agrément ultérieur, sa transformation DIP en agrément, bien, son premier DIP date de 1970, à l'époque où on ne se posait probablement pas ces questions-là. En tout cas, aucun de nous autres n'était là pour témoigner de ce qui a pu se passer comme discussions à l'époque. Donc, il l'avait.

Par la suite, ce dossier-là est rarement revenu à la Commission à la demande, si vous voulez, d'un avis que lui adresse le ministre; l'école existe déjà. Il a pu arriver, dans le cas de l'institut Teccart, qu'il y ait eu une demande pour un ajout de programme, et la Commission, à ce moment-là, ne s'est pas interrogée sur le phénomène, parce que c'était un remplacement d'un programme déjà autorisé dans l'agrément par un autre programme.

M. Ouimet: Je ne parle pas de ça. Je parle de la problématique que vous avez identifiée, le pourcentage des dépenses annuelles d'un établissement en ce qui concerne les baux, en ce qui concerne le loyer.

M. Marois (Jacques): Ça va.

M. Ouimet: Et j'imagine qu'il y a peut-être d'autres problématiques concernant des dépenses administratives. Je veux vous entendre là-dessus.

M. Marois (Jacques): O.K. C'est arrivé, donc, moins dans des cas où la corporation est une corporation à but lucratif; ces dossiers-là ne nous ont pas été soumis récemment. Je nettoie ce bout-là. Je vais donc sur l'autre phénomène, c'est-à-dire des corporations-écoles sans but lucratif, mais ayant des liens d'affaires avec des corporations à but lucratif. Ça va? Et, si vous prenez Lasalle, c'est le cas. Lasalle n'est pas une corporation... le collège Lasalle n'est pas une corporation à but lucratif. Il est cependant dans une situation de relations d'affaires avec une corporation à but lucratif qui est le Groupe collège Lasalle, propriétaire des lieux. Ce qu'on a observé dans les rapports qui nous ont été transmis, les informations qui nous ont été transmises, c'est que le loyer, dans un cas comme celui-là, pouvait représenter autour de 35 %, 40 % du budget de dépenses de l'établissement, autour, si ma mémoire est bonne, de 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ par année. Ça, c'est un cas.

M. Ouimet: Vous dites que, par rapport à toutes les dépenses de cet établissement-là...

M. Marois (Jacques): Oui.

M. Ouimet: ...40 % représentent le loyer.

M. Marois (Jacques): 30 % ou 40 %, de mémoire, là.

M. Ouimet: On parle d'un budget de combien? L'avez-vous en tête, leur budget? Et avez-vous en tête le loyer?

M. Marois (Jacques): Une quinzaine de millions par année.

M. Ouimet: Le budget?

M. Marois (Jacques): Oui.

M. Ouimet: Donc, vous me dites que 40 % de 15 000 000 $ représentent...

M. Marois (Jacques): De mémoire, je vous le donne. Je n'ai pas le dossier, là.

M. Ouimet: ...le loyer qu'ils paient.

M. Marois (Jacques): Oui.

M. Ouimet: Pourriez-vous m'indiquer quelle est la subvention versée par le ministère de l'Éducation?

M. Marois (Jacques): Non. Je ne l'ai pas.

M. Ouimet: Vous ne savez pas?

M. Marois (Jacques): Je ne l'ai pas. Autre question à poser au ministère. Je ne l'ai pas, on n'a pas ces renseignements-là. Il faudrait multiplier le nombre d'élèves à chaque année par la subvention, qui doit être autour de, en mode, 6 000 $ par année, quelque chose comme...

M. Ouimet: Pour les années passées...

M. Marois (Jacques): Je n'ai pas la donnée pour cette école-là.

M. Ouimet: O.K. Vous ne l'avez pas.

M. Marois (Jacques): Non. J'ai une donnée globale pour l'ensemble du collégial l'année dernière, les subventions globales, mais je n'ai pas de statistiques sur la subvention versée à chacun des collèges. C'est le genre de donnée qui appartient au ministère et pas à nous.

M. Ouimet: Parce que la règle générale qui est établie, que le ministère finance entre 55 % et 60 % des dépenses des établissements qui reçoivent l'agrément, est-ce que ça s'appliquerait dans le cas du collège Lasalle?

M. Marois (Jacques): Oui. Ça n'a rien... Les dépenses de fonctionnement de ce collège-là?

M. Ouimet: Oui. La règle généralement admise, là.

M. Marois (Jacques): On risque d'être proche de la règle générale, la règle générale ayant été établie sur l'ensemble du réseau et non pas sur chaque collège. Il faudrait aller aux états financiers du collège, voir son coût de revient, sa subvention, pour voir si la subvention représente 50 %, 55 % ou 58 % dans ce cas-là. Seuls les états financiers de l'école peuvent nous le révéler. Encore là, on n'a pas ce genre de document là à la Commission.

M. Ouimet: Donc, on pourrait quand même établir qu'une partie importante de la subvention du ministère de l'Éducation se dirige vers la corporation propriétaire...

M. Marois (Jacques): Oui.

M. Ouimet: ...des bâtisses utilisées par le collège Lasalle.

M. Marois (Jacques): Oui.

M. Ouimet: Les propriétaires, vous me dites, c'est le Groupe collège Lasalle inc.?

M. Marois (Jacques): Oui.

M. Ouimet: C'est ça?

(10 h 40)

M. Marois (Jacques): Oui.

M. Ouimet: Oui. O.K. Y a-t-il d'autres situations analogues à celle du collège Lasalle?

M. Marois (Jacques): Qui ont été portées à notre attention?

M. Ouimet: Dont vous avez eu des échos.

M. Marois (Jacques): O.K. Avec des données sur les loyers, moins. On a eu à traiter d'autres dossiers. Si vous regardez notre rapport de l'année dernière sur le Collège moderne 3-R, Trois-Rivières, la Commission a émis un avis défavorable à l'égard d'une demande d'ajouter, à l'agrément déjà possédé par l'établissement, trois A.E.C. La Commission a émis un avis défavorable reposant sur deux arguments. Un, c'est une A.E.C. et non pas un D.E.C. C'est aussi une position de la Commission d'être réservée par rapport à des agréments qu'on viendrait ajouter pour des A.E.C., cherchant davantage à réserver les argents disponibles pour des formations plus fondamentales comme le D.E.C. Il y avait ce motif-là, dans ce cas-là, et il y avait aussi le motif que c'était une corporation qui entretenait des liens d'affaires avec une corporation apparentée. Je n'ai pas de données sur l'utilisation des fonds. D'ailleurs, la position de la Commission, quand je vous l'exposais tout à l'heure, ce n'est pas une position d'y aller par approche-contrôle, de voir ce qu'ils font avec l'argent, mais c'est beaucoup plus de dire... On veut prendre l'approche-modèle, finalement, de dire... si c'est un type de structure de propriété à l'égard de laquelle la Commission est encline, à l'intérieur du pouvoir discrétionnaire du ministre par rapport à la délivrance des agréments, à recommander de ne pas en accorder dans ce temps-là, considérant que ce modèle-là n'offre pas des garanties suffisantes à partir desquelles le ministre pourrait être complètement rassuré quant à l'usage des fonds publics.

M. Ouimet: Sur la problématique du pourcentage consacré au loyer ou à d'autres dépenses administratives.

M. Marois (Jacques): Je n'ai pas de données dans le cas de 3-R.

M. Ouimet: Dans d'autres cas, avez-vous des problématiques analogues?

M. Marois (Jacques): Non.

M. Ouimet: Non.

M. Marois (Jacques): Dans le cas du loyer, je n'ai pas de données. On n'a pas eu de... Je n'en ai pas en tout cas à l'esprit, là... Il a pu y en avoir. On a pu indiquer... Quand on nous a fourni la demande de 3-R, on a pu donner les prévisions budgétaires, mais je n'ai pas en mémoire le pourcentage du loyer dans ce cas-là.

M. Ouimet: Avez-vous avisé le ou la ministre concernant cette problématique-là, qui m'apparaît être sérieuse? Avez-vous avisé le ou la ministre?

M. Marois (Jacques): À l'occasion de cas d'espèce, ça a été fait. Vous venez de le citer.

M. Ouimet: Non, dans le cas du collège Lasalle.

M. Marois (Jacques): Le collège Lasalle, c'est ça. 3-R, l'année passée, c'est indiqué. Dans d'autres établissements, en première secondaire, où il y a des liens d'affaires, ça fait deux ou trois ans que la Commission recommande – et le ministre, d'ailleurs, est allé dans le même sens – le centre académique Lanaudière, au primaire, l'école Pasteur, SSBL, à Montréal, qui a des relations d'affaires de type convention d'usufruit ou de bail emphytéotique. Ce n'est pas vraiment un locataire. Ça lui appartient, mais, au bout de 20 ans, ça va retourner dans la compagnie apparentée. Vis-à-vis des phénomènes comme ceux-là, dans des situations comme celles-là de gens qui demandaient un agrément pour une première fois, la Commission a formulé un avis négatif reposant sur le même principe.

M. Ouimet: Et est-ce que le ou la ministre... je ne sais pas si c'est à l'ancien ministre que vous avez...

M. Marois (Jacques): Ça fait deux ou trois ans, au moins...

M. Ouimet: Ça fait deux ou trois ans.

M. Marois (Jacques): ...que la Commission, dans des cas d'espèce, a une phrase courte, mais qui indique le motif de cette nature-là.

M. Ouimet: O.K. Et il n'y a pas eu de suites données, à votre connaissance, parce que la problématique...

M. Marois (Jacques): Je dirais qu'il y a des suites dans la mesure où, dans presque tous les cas où la Commission a signalé cette difficulté-là, la décision du ou de la ministre, si on remonte à quatre ou cinq ans en arrière, est toujours allée dans le même sens – pour ce motif-là ou pour d'autres, mais elle est toujours allée dans le même sens. On peut même dire pour ce motif-là, parce qu'on trouve dans les lettres de transmission de décision, l'an dernier, au moins trois lettres de transmission, au primaire et secondaire, où cet argument-là ou cet élément-là fait partie des motifs inscrits par le ministre dans sa lettre de refus. Donc, ça indique que, jusqu'à maintenant, il a suivi, en gros, pas toujours, mais il a suivi grosso modo les recommandations de la Commission à cet égard. Il n'y a pas eu de suites dans le sens que le ministre n'a pas répondu de façon générale sur cette question-là.

M. Ouimet: Mais c'étaient des suites... Là, je parle surtout du cas du collège Lasalle, si on a décidé de procéder à une enquête pour voir exactement ce qui se passe au niveau des dépenses et des revenus qui se dirigent vers une corporation propriétaire. Parce que c'est beaucoup d'argent.

M. Marois (Jacques): La Commission n'a pas été informée qu'il y ait eu une enquête de cette nature-là.

M. Ouimet: O.K. Pour l'instant, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Facal): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, M. le Président. M. Poulin, j'ai peut-être une question d'éthique – ou, du moins, une question qui demande de la compréhension – à vous poser, concernant l'article 15 de la Loi sur l'enseignement privé. L'article 15, pour les membres de la commission, c'est l'article qui a trait à la capacité d'accueil, au nombre maximum d'élèves qu'un établissement peut être autorisé à accueillir. Dans votre avis du 17 mai 1994, vous suggérez que le ministre n'exerce pas le pouvoir prévu au premier alinéa de l'article 15. Donc, si je comprends bien, vous ne voulez pas que le ministre impose un maximum d'élèves par établissement. Et votre argumentation porte sur certains objectifs, que vous définissez vaguement, mais il y en a d'autres de ces objectifs-là – je m'excuse si je reviens là-dessus – que vous qualifiez d'inatteignables, les objectifs. Et vous terminez, je vous cite: «La Commission considère de plus que l'application équitable de cet article comporterait, dans bien des cas, des difficultés techniques importantes.» Ma question, c'est: Vos difficultés techniques importantes, est-ce qu'elles font référence au financier? Et, si oui – c'est là qu'est ma question d'éthique – où se trouve l'intérêt de l'enfant, là-dedans? Pouvez-vous m'expliquer davantage votre recommandation là-dessus?

M. Poulin (Jean): Enfin, si je suis correct, c'est dans la loi, mais on n'a jamais eu, jusqu'à maintenant en tout cas, l'occasion d'appliquer cet article de loi. Mais on a fait savoir qu'aussi longtemps qu'il n'y aura pas une certaine politique établie... Nous, dans nos avis, vous remarquerez, on finit toujours de la même façon. C'est bien ça. Alors... Mais il n'y a aucun lien avec les finances. Vous demandez la question, sur la question de financement.

M. Désilets: Est-ce qu'on peut avoir...

M. Poulin (Jean): M. Marois peut ajouter quelque chose?

M. Marois Jacques): C'est exact, on a fait un avis au ministre, en mai 1994, dont la principale recommandation était de ne pas utiliser le pouvoir qui lui est dévolu à l'article 15. Pour les raisons que vous avez invoquées, ça n'a rien à voir avec les subventions, directement, parce que, par ailleurs, il y a l'article 79 de la loi qui permet au ministre – celui-là, on n'a pas fait de recommandation par rapport à l'utilisation de ce pouvoir de l'article 79 – de limiter le nombre d'élèves admissibles aux subventions dans l'enseignement professionnel, cependant, uniquement. Donc, il y a une distinction à faire entre les deux pouvoirs du ministre.

Par rapport à l'article 15, c'est uniquement par rapport à la capacité d'accueil sous permis. C'est un article par rapport au permis. Pour comprendre la problématique et notre avis, il faut que je vous fasse un petit peu d'histoire. La première version de l'article 15 ou d'un article équivalent, même si ça n'a pas le même numéro, dans le premier projet de loi 141, première lecture, donnait au ministre un pouvoir de contingentement, pour ne pas dire de quota, par rapport même au permis. Le ministre pouvait fixer, pour un établissement qui demandait un permis: Oui, je vous donne un permis, 142 élèves. O.K.? Il y a eu, évidemment, à l'égard de ce libellé, de cette première version de l'article, beaucoup de contestation et de protestation dans le réseau de l'enseignement privé, de sorte que ça a amené une transformation de cet article-là. Et la transformation a fini par poser des problèmes. Si vous regardez l'article, vous allez voir qu'il y a des termes différents. Le ministre peut déterminer le nombre maximum d'élèves, et c'est l'école qui établit sa capacité d'accueil. Il y a des mots différents, et on est obligé de faire la présomption que le législateur, s'il a employé des mots différents, c'est parce qu'il voulait couvrir des concepts différents.

(10 h 50)

Donc, la capacité d'accueil, ce serait une chose. C'est l'école qui la détermine, et le ministre, après ça, sans aller au-delà de la capacité d'accueil, peut fixer le nombre maximum d'élèves. C'est ça, l'article 15. On se demande: Comment est-ce opérationalisable? Qu'est-ce que voudrait dire, alors, la fixation du nombre maximum d'élèves sans aller au-delà de la capacité d'accueil? La capacité d'accueil voudrait dire – la seule explication qu'on a trouvée – probablement, le nombre d'élèves que l'établissement peut avoir en même temps, au même moment, dans son école, tandis qu'un nombre maximum d'élèves que l'école peut accueillir, ça pourrait être au total. Prenez l'exemple du préscolaire, à cet égard-là. Je peux avoir une école préscolaire qui n'a qu'un local, qu'un petit groupe au préscolaire, qui en reçoit un groupe le matin et un groupe l'après-midi. La capacité d'accueil de ma pièce pour faire mon enseignement préscolaire, c'est 22, mais le nombre maximum que je peux recevoir, double horaire, serait de 44. C'est la seule explication que, nous, on a réussi à trouver pour distinguer ces deux concepts-là. On a dit: Commencer à appliquer ça... Comment sera-t-on capable, de façon équitable, d'appliquer ça au collégial, par exemple, où il y a le phénomène des doubles horaires, des triples horaires, etc.? Une chatte va y perdre ses petits.

Dans les circonstances, on recommande au ministre, pour éviter des iniquités de traitement et d'utiliser un article qui, de toute façon, ne conduit pas à grand-chose comme résultat, d'éviter de l'utiliser. La réaction que je connais à cet égard-là, ça a été de... et je la trouve sage, je veux dire... Le pouvoir, il est prévu, c'est un pouvoir qui est dans la loi. Le ministre n'a pas renoncé à son pouvoir. Il a cependant décidé de ne pas l'exercer ailleurs que dans des cas éventuels où, pour des raisons très particulières, il sentirait le besoin de se servir de cet article-là.

M. Désilets: Oui, mais, si son pouvoir est inapplicable, avez-vous un rôle d'orienter l'avis pour le modifier afin d'arriver à une politique congruente qui peut atteindre les objectifs visés? Si vous ne modifiez rien, ça reste comme ça puis on ne sait jamais comment s'orienter. Si vous trouvez qu'on n'est pas capable de répondre à la demande, avez-vous un rôle d'orienter, en fonction de vos résultats demandés, du but visé?

M. Marois (Jacques): Par l'article?

M. Désilets: Par l'article, ou en modifiant l'article, ou en proposant au ministre de modifier l'article.

M. Marois (Jacques): On n'en est pas rendu, après trois ans d'utilisation de la nouvelle loi, à faire des recommandations de modification de la loi.

M. Désilets: Mais si elle n'est pas applicable? C'est un peu ce que je comprends dans votre avis.

M. Marois (Jacques): Cet article-là... Non, je ne dirais pas que l'article n'est pas applicable. Il pourrait l'être et, s'il était appliqué, il pourrait conduire à des situations peut-être...

M. Désilets: Inapplicables.

M. Marois (Jacques): Non. Inéquitables, d'un cas à l'autre. Il serait difficile, de toute façon, de l'appliquer. Ce n'est pas impossible, ce serait difficile de l'appliquer. Je pense à des cas complexes d'enseignement collégial, ce serait difficile de l'appliquer. De toute façon, ce qu'on est porté à croire, c'est de dire... En tout cas, la Commission a recommandé au ministre de ne pas l'utiliser, ce pouvoir-là, pour l'instant. Il ne l'avait pas fait encore. Bon. Parce qu'on pense que, pour atteindre l'objectif... L'objectif qu'il y a derrière, finalement, ce n'est pas un objectif de financement, parce qu'on le trouve ailleurs, l'objectif de financement. L'objectif qui serait ici, c'est d'éviter qu'une école ne dispose pas des espaces ou des ressources nécessaires pour accueillir la clientèle qu'elle reçoit. On pense que cet objectif-là, on peut l'atteindre autrement par l'article 12 de la loi.

L'article 12 de la loi fait obligation à l'établissement de démontrer qu'il disposera des ressources matérielles requises pour donner l'enseignement prévu. Or, s'il a prévu une clientèle qui va au-delà de ses espaces, le ministre pourrait refuser le permis en disant: Selon l'article 12, vous n'avez pas démontré que vous disposez des ressources nécessaires, compte tenu de la clientèle que vous devez recevoir. Une fois le permis émis, sur des bases, si vous voulez, plus cohérentes entre la clientèle prévue et les espaces, il arrivait qu'il y avait une grande croissance; le ministre pouvait, à la limite, entreprendre une procédure de révocation de permis parce que l'école n'a plus, contrairement au moment où elle a obtenu son permis, les ressources requises.

Donc, par l'article 12, on pense qu'il y a moyen d'atteindre, en bonne part, l'objectif qui était, semble-t-il, visé par l'article 15, mais, encore une fois, un objectif qui a été édulcoré à partir de la version originale pour arriver à la version actuelle. La version originale, je pense qu'il y avait une volonté de contingentement, mais, sous les pressions, le gouvernement ou le législateur a abandonné cet objectif-là et a tellement transformé les choses que le ministre ne pouvait pas fixer un nombre maximum – on est loin du contingentement, là – d'élèves qui serait inférieur à la capacité d'accueil déterminée par l'établissement.

M. Désilets: Faut revoir. En tout cas. Changement de sujet, de façon générale, pouvez-vous nous dire la part moyenne du gouvernement du Québec dans votre financement? De façon générale, le pourcentage? Le financement des écoles privées.

M. Poulin (Jean): Ah bon! C'est parce que je ne comprenais pas trop la question, je m'excuse.

M. Désilets: La cote moyenne, le financement moyen.

M. Marois (Jacques): Il y a des versions différentes. Ce ne sont pas des calculs faciles. Ça dépend de ce qu'on met dans le calcul. L'enseignement privé, le réseau part de 55 %. La subvention représenterait 50 % de ce que coûte à l'État, au central, si vous voulez, de ce que coûte un élève au public. Le ministère, lui, va plutôt parler de 60 % à 65 %. C'est une guerre de chiffres.

M. Désilets: O.K. Une autre question concerne le technique. Au niveau de la complémentarité des écoles, je fais référence ici au technique, dans le secteur contingenté – par exemple la coiffure – comment se fait-il que certains secteurs privés réussissent à faire décontingenter certains secteurs et que le secteur public ne réussisse pas? Vous êtes plus performants que d'autres, à plusieurs égards.

M. Marois (Jacques): Question technique. C'est l'économie de la loi. Il faudrait faire la distinction entre une école qui serait subventionnée et une école qui serait sous simple permis. Une école qui serait subventionnée n'arriverait pas à ce résultat que vous évoquez, parce que, en vertu de l'article 78, le ministre pourrait lui refuser l'agrément, si, déjà, en vertu de ce qui existe comme carte de distribution, la région était desservie. Mais il refuserait l'agrément, probablement, en utilisant les éléments prévus à l'article 78, les éléments critères d'octroi d'un agrément. Donc, je ne serais pas porté à croire qu'ils échapperaient à ça, pour une école subventionnée.

Pour une école sous permis, il en va différemment, parce que... Une école sous permis, où le permis, si vous voulez, est un pouvoir lié... En droit, ce qu'on nous raconte, là, les spécialistes disent: C'est un pouvoir lié, la délivrance d'un permis, et les conditions qui sont prévues dans la loi pour la délivrance d'un permis ne retiennent pas des critères de cette nature-là. Les critères pour avoir le droit d'obtenir un permis, ils sont à l'article 12 de la loi, qui stipule tout simplement que le ministre délivre un permis à la personne qui – et là il y a un certain nombre de conditions – en a fait la demande selon... et surtout l'article clé, là, le 2° de 12, et qui a démontré que l'établissement disposera des ressources matérielles, humaines et financières suffisantes. Comme c'est un pouvoir lié, à partir du moment où un établissement répond aux exigences prévues dans la loi, le ministre ne pourrait pas, à mon avis, utiliser le fait qu'il contingente par ailleurs, pour refuser un permis. Refuser un agrément, oui; refuser un permis, il n'aurait pas, à mon sens, la poignée suffisante dans la loi pour le faire.

M. Désilets: Connaissez-vous la contribution du gouvernement du Québec... pas du gouvernement du Québec, vous venez de me dire que c'est à peu près 55 %, mais la contribution des autres gouvernements, en Amérique du Nord, à l'école privée?

(11 heures)

M. Marois (Jacques): Il y a des provinces qui n'accordent aucune subvention. L'Ontario, Terre-Neuve, je pense, quelques provinces, n'ont aucune subvention. Les provinces de l'Ouest en accordent un peu plus, de façon croissante, si je pense à la Colombie-Britannique, pour atteindre autour de 50 %, 55 % actuellement, certains types d'écoles. C'est des réalités cependant différentes, et il faut se méfier des chiffres qu'on lit, de part et d'autre, là, et qu'on utilise. Il faut bien savoir que le Québec, à cet égard-là, la contribution du gouvernement central est beaucoup plus forte que dans d'autres provinces, où les conseils scolaires retirent des fonds en proportion plus importante que le 10 % du Québec, en termes de taxes scolaires. Ça vient possiblement fausser certaines données. Qu'est-ce qu'on compare quand on reçoit des données? Est-ce que c'est la contribution de l'État au central ou si c'est la contribution publique, État et taxes scolaires? Actuellement, ce qu'on peut dire là-dessus, ce qu'on connaît, nous, là-dessus – ce n'est pas notre domaine, cependant, le ministère vous répondrait mieux que nous – ce que j'ai déjà vu sur le sujet, c'est en particulier que la Colombie-Britannique, progressivement, est en train de hausser le niveau de financement ou de subvention qu'il accorde à certaines catégories d'écoles privées.

M. Désilets: O.K. Connaissez-vous le pourcentage de vos institutions qui viennent en compétition, au secteur privé, avec le secteur public, et ceux qui sont en complémentarité?

M. Poulin (Jean): Nous n'avons jamais fait d'étude...

M. Désilets: Jamais fait d'étude là-dessus?

M. Poulin (Jean): ...nous-mêmes, comme membre de la Commission, par rapport à cette question que vous nous posez. Vous parlez en termes de concurrence ou de complémentarité, je ne sais pas.

M. Désilets: Le pourcentage de décrocheurs dans vos institutions?

M. Poulin (Jean): Encore là, ce n'est pas la Commission qui peut répondre à cela.

M. Désilets: Non? O.K.

M. Poulin (Jean): Non. On dit qu'il n'est pas élevé, mais je ne sais pas. Au fond, je ne sais pas.

M. Désilets: O.K. Ça va.

Le Président (M. Facal): Je pense que ce que le député de Verdun dit est important. C'est une commission consultative et, donc, le tableau d'ensemble, sur la réalité, et la compilation des statistiques, et la banque de données, c'est au ministère que nous la trouverons – c'est ma compréhension, en tout cas, là – ou à l'association qui représente l'ensemble des établissements privés, qui s'appelle la...

Une voix: Fédération des associations d'établissements privés.

Le Président (M. Facal): Bon, je l'ignorais. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui. Dans votre avis au ministère, 1993, dans la section IV.3, 1, 2, les contrats d'association, vous indiquez que vous pensez que ce n'est pas pertinent et justifié de maintenir un tel régime d'association entre les écoles privées et les écoles publiques. Et, en plus, vous dites que, en raison des coûts, vous ne pensez pas que le ministère accepterait des contrats d'association. Aussi, vous avez un paragraphe où vous mentionnez que, en ce qui concerne l'intégration des élèves à la culture québécoise, la Commission ne croit pas que c'est au moyen des écoles privées associées qu'il faudrait chercher à réaliser un tel projet.

Il me semble que, si on veut construire des ponts entre les groupes qui composent notre société, la meilleure manière, c'est de les associer et de leur créer des climats favorables à ce qu'on construise des ponts, à ce qu'on construise des connaissances entre eux. Moi, j'ai pensé que ce serait une manière excellente pour que deux communautés travaillent ensemble en vertu de ces contrats d'association et je ne comprends pas comment vous pouvez prendre une position à l'encontre de cette situation.

M. Poulin (Jean): M. le député, vous faites mention des écoles associées, n'est-ce pas, de l'association, de ce régime de financement que nous avons connu au tout début. Les établissements privés étaient associés, n'est-ce pas, au réseau public. Mais, dès le départ, il y a eu la loi de l'enseignement privé et on a renoncé à ce régime-là, sauf qu'il y a quelques établissements qui ont continué à en bénéficier, dont quelques-uns à Montréal, entre autres, quelques établissements scolaires à Montréal.

Alors, sans doute que vous faites mention de notre avis, n'est-ce pas, sur l'école privée, les communautés culturelles et religieuses. Là aussi, la Commission avait étudié des demandes et puis on sentait, si vous voulez, par rapport à ce régime associé... enfin, nous recherchions l'équité dans la distribution des fonds publics entre les écoles privées. Et nous voulions aussi une certaine cohérence. Et puis on voulait aussi que tous les enfants aient droit à des services de qualité. Alors, ce sont là autant de raisons qui font que la Commission a formulé l'avis que vous connaissez, quoi, et a dit: Ou bien... Enfin, elle n'a pas dit cela, mais... Ou bien c'est le régime d'association auquel on revient pour tous les établissements privés, ou bien on dit: Bien, pourquoi donner des privilèges à quelques minorités? En gros, c'était notre argumentation, n'est-ce pas. Évidemment, il y a tout un dossier assez volumineux là-dessus.

Et, en cela aussi, il ne faut pas oublier qu'à la même époque, lorsqu'on a publié cela, on venait de publier «Au Québec pour bâtir ensemble» et on recherchait l'intégration des immigrants. Et, nous, nous avons adopté, si vous voulez, comme mesure... Parce que, dans le fond, l'école participe à cette politique d'intégration. Alors, pour nous, ça nous a semblé important.

Je pense que d'autres commissaires pourraient compléter, ou M. Marois. Est-ce que ça répond un peu à votre question?

M. Bergman: Oui.

M. Poulin (Jean): Oui?

M. Bergman: Moi aussi, je crois fortement qu'on doit bâtir le Québec ensemble...

M. Poulin (Jean): Oui.

M. Bergman: ...et qu'on doit trouver des manières pour définir le mot «ensemble».

M. Poulin (Jean): Oui.

M. Bergman: Et, pour moi, la meilleure manière d'être ensemble, c'est de créer des liens, des connaissances, des ponts entre les différents groupes qui composent cette mosaïque que sont notre province et notre pays. Et on peut les construire en cherchant des moyens différents. Moi, je pensais que c'était un moyen qui était excellent. Donc, la question d'équité... Le député parlait du coût de l'enseignement privé, mais l'État sauve un montant de 40 %. Alors, dans la question d'équité, pour chaque enfant qui va à l'école privée, l'État sauve 40 %. Alors, des 40 %, si un montant est pris pour essayer de bâtir ces ponts, moi, je trouve que c'est une manière excellente.

M. Poulin (Jean): Oui, évidemment, la question d'équité, vous comparez le public avec le privé. Et, nous, l'équité, c'était entre les établissements privés. Si on veut choisir comme régime financier le régime de subvention, le régime d'association, il faut que tout le monde en bénéficie, en d'autres termes.

M. Gautrin: Absolument.

M. Poulin (Jean): Est-ce qu'il y a d'autres membres qui voudraient intervenir? Non, ça vous va? M. Marois?

M. Marois (Jacques): Ça va.

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Madame, messieurs, j'ai deux questions à vous poser: une plus générale et l'autre un peu plus précise quant à un des secteurs que vous touchez. Moi, j'aimerais que vous me parliez un peu des rapports que la Commission entretient avec... appelons-les les associations ou les fédérations représentant les écoles privées. O.K.? Vos rôles respectifs, mais pas juste formels. Dans la réalité, comment ça se passe? Ça, ça m'intéresse. Je pense qu'il n'y a pas juste une fédération. Ou, s'il n'y en a rien qu'une, est-ce que toutes les différentes associations font partie de cette fédération-là et comment vous interagissez ensemble? Ça, c'est celle qui est plus générale.

Une un peu plus spécifique et qui porte sur les écoles... Et là je vais lire comme il faut le titre, comme ça il n'y aura pas de méprise: «L'école privée et les communautés culturelles et religieuses». Bon, on sait que la loi fait obligation aux écoles privées, culturelles et/ou religieuses, d'offrir une partie du curriculum en français. Alors, j'aimerais que vous me l'expliquiez un peu plus quant à l'étendue de cette obligation-là, quant aux mesures de contrôle. Est-ce que vous les trouvez satisfaisantes, quant à la satisfaction ou quant à la rencontre de l'obligation, et quel bilan vous en faites? Vous pouvez toujours me dire que vous n'en faites pas, là. C'est aussi une réponse.

(11 h 10)

M. Poulin (Jean): Non. M. le député de Groulx, à votre question des relations avec les associations privées ou la Fédération d'établissements privés, écoutez, moi, ça fait neuf ans que je suis commissaire. À part de recevoir, tout comme les autres, certains avis qu'ils ont envoyés au ministère de l'Éducation – nous recevons les mêmes documents – nous n'avons pas vraiment de relations avec eux autres. On essaie le plus possible d'être objectif, on recherche la qualité des services dans les établissements privés. C'est la qualité du Québécois que nous recherchons, quoi, dans son éducation. Et, comme relations... On ne les reçoit pas. Ils ont peut-être demandé, une fois ou l'autre, lorsqu'ils ont passé la loi de l'enseignement privé, une audience. Si je me souviens bien, on les a reçus – peut-être un groupe, je ne sais pas trop lequel – tout comme nous avons reçu aussi les écoles juives lorsqu'il s'est agi, justement, de cette question de préparer notre avis sur les communautés culturelles et religieuses. C'était tout de même une association privée qui venait nous rencontrer. Non. Personnellement, à titre de commissaire, là, comme commission nous n'avons pas, à vrai dire, de relations avec eux autres.

M. Kieffer: La question...

M. Poulin (Jean): Oui.

M. Kieffer: Je voudrais vous expliquer un peu ma préoccupation. Je lisais dans vos documents, là, effectivement, que vous faites des recommandations au ministre sur l'agrément, par exemple.

M. Poulin (Jean): Oui, c'est très juste.

M. Kieffer: O.K. Et même sur les permis accordés à des écoles qui voudraient être reconnues par le ministère. Donc, le ministère reçoit votre avis. Il peut en tenir compte ou ne pas en tenir compte, mais il le reçoit, mais vous n'êtes pas les seuls dont il reçoit l'avis.

M. Poulin (Jean): Non.

M. Kieffer: Je sais pertinemment que le ministère reçoit aussi l'avis de ces fédérations ou associations, appelons-les comme on voudra. Et ce sont des groupes de pression, là, il ne faut pas le nier, alors c'est pour ça que je vous posais la question...

M. Poulin (Jean): Oui, d'accord.

M. Kieffer: ...parce qu'on pourrait se retrouver face à une situation où vous faites une recommandation, puis la Fédération ou une association pourrait faire une recommandation qui est tout à fait contraire, en utilisant les mêmes articles de loi que vous utilisez, là, entre autres l'article 78 ou 79, qui précise... C'est pour ça que je me demandais si...

M. Poulin (Jean): Oui. Évidemment, eux peut-être font une pression de leur côté, mais, nous, c'est un avis, selon la loi, que nous acheminons au ministre, n'est-ce pas, et ce que nous recevons, nous, c'est le dossier de chaque école, de chaque demande qui est formulée au ministre, le dossier qui est préparé par les cadres supérieurs, enfin, les fonctionnaires de l'enseignement privé.

M. Kieffer: Du ministère.

M. Poulin (Jean): C'est avec eux autres qu'ils ont des relations.

M. Kieffer: O.K.

M. Poulin (Jean): L'école concernée. Pas nous. Nous, nous recevons... On a des documents ça d'épais, là.

M. Kieffer: Une espèce d'avis technique, là.

M. Poulin (Jean): Oui, très technique. Et, quand on nous posait des questions tout à l'heure: Où prenez-vous, par exemple, la structure administrative, le loyer? Là on peut, avec chacune, voir la proportion qui va, par exemple, avec une corporation à but lucratif. Voyez-vous? C'est à partir de ce dossier, où on a des budgets, et à partir de bien d'autres informations. Quand nous recevons l'école concernée, parce qu'ils nous ont demandé d'être entendus – l'an dernier, 15 sur une centaine... Ils viennent souvent redire ce que nous avons dans les documents ou encore compléter parce que, nous-mêmes, on a besoin d'explicitations, enfin il y a peut-être certaines informations qu'on n'a pas. Eh bien, ça nous rend service. C'est le seul type de relation qu'on a avec l'école privée...

M. Kieffer: O.K.

M. Poulin (Jean): ...qui fait une demande. Nous acheminons sous forme d'un avis, et là c'est à l'intérieur de la structure administrative du ministère de l'Éducation que va la lettre... Pas la lettre de transmission. Est-ce que je suis correct? Enfin, ce qui vient de la part du personnel, là, pour que le ministre puisse se prononcer. Est-ce que ça vous va?

M. Kieffer: Oui.

M. Poulin (Jean): Donc, les associations ne sont pas dans le portrait, pour nous, ou les fédérations...

M. Kieffer: O.K. D'accord.

M. Poulin (Jean): ...si ce n'est qu'une fois ou l'autre, sur un dossier général. M. Marois aimerait...

M. Marois (Jacques): Je dirais tout simplement qu'il n'y a pas de lien structurel formel entre les associations et la Commission, on les entend si elles demandent d'être entendues. Je ne connais pas non plus beaucoup de cas où même les associations ont fait des représentations, dans le cas d'une demande d'agrément de la part d'un de leurs membres, auprès du ministre. Ça peut arriver, mais je ne connais pas beaucoup de cas de ça. Il peut arriver que les commissaires ou que des commissaires soient, par ailleurs, aussi des membres de l'une ou l'autre de ces associations-là. La loi l'a voulu presque ainsi à l'article sur la désignation. Mais ce que j'observe, en tout cas, en tant que non-membre de la Commission, là, c'est que les commissaires peuvent avoir un point de vue en tant que membres d'une association, mais, en Commission, ce sont des conseillers du ministre.

M. Kieffer: Deuxième question.

M. Poulin (Jean): Oui, deuxième question. Enfin, curriculum en français, mesures de contrôle, bilan. Dans ce dossier que nous recevons, nous avons aussi le curriculum scholae, et on peut voir le nombre d'heures de français qui est enseigné dans cette école. C'est assez élevé, hein. Ça peut aller à 80 %. Oui, autour de 80 %.

M. Kieffer: Ça, c'est l'obligation qu'elles...

M. Poulin (Jean): Elles ont vraiment fait un gros effort, les écoles privées, là, des communautés culturelles et religieuses, pour donner une place très importante au français. Très importante. Et on a vu le bienfait de cette loi. Et puis c'est une mesure de contrôle, pour nous, parce qu'on sait... D'abord, le régime pédagogique, on le connaît, elles doivent appliquer les mêmes règles, et on voit très bien ce qu'elles donnent, en fait, pour telle et telle disciplines à enseigner et ce que le régime pédagogique exige. Et on voit aussi la proportion du français, la langue seconde, les langues étrangères, etc. Ça va?

Le bilan, là, je ne sais trop ce que vous pourriez...

M. Kieffer: Bien, vous êtes en train de me le donner, le bilan, là.

M. Poulin (Jean): Je suis en train de le dire en disant 80 %, entre autres.

M. Kieffer: Vous êtes en train de me le présenter, là.

M. Poulin (Jean): Oui, c'est ça. Ça va?

M. Marois (Jacques): Je peux ajouter un détail là-dessus. Les écoles des communautés culturelles qui sont considérées comme françaises, donc qui pourraient recevoir n'importe quel étudiant sans certificat d'admissibilité, elles sont françaises, ce n'est pas une loi. Ce qui a été convenu à l'époque, c'est de dire: Il faudra qu'elles donnent 1 050 minutes d'enseignement en français.

Pour les écoles qui ne sont pas nécessairement des écoles françaises, donc où les élèves doivent détenir un certificat d'admissibilité à l'enseignement en anglais, à l'époque – les années 1976, 1978 – ce qui a été convenu, une espèce d'entente, là, entre le ministre de l'époque et l'Association des écoles juives, ç'a été de dire: 840 minutes d'enseignement en français, pour vous. Sachant bien que ces élèves-là sont admissibles, par ailleurs, à l'enseignement complet en anglais, puisqu'ils ont des certificats d'admissibilité. Et, si vous voulez que votre école privée ait une DIP, qu'elle ait un agrément, moi, ma condition dans l'exercice de mon pouvoir discrétionnaire comme ministre, je vous dis 840 minutes, minimum.

M. Kieffer: C'est ça.

M. Marois (Jacques): C'est la négociation qui a été établie.

M. Kieffer: O.K.

M. Marois (Jacques): Ce qu'on observe par rapport à ça, à la fois les 1 050 minutes pour une école française et les 840 minutes, sachant qu'il y a quelques petites difficultés là-dedans... On sait très bien que certaines écoles de la communauté juive, en particulier, sont des écoles de communauté ultra orthodoxe où il y a une part très importante qu'on veut réserver aux études juives et où il y a une tentation, jusqu'à un certain point, de compresser les études profanes.

Ce qu'on observe pour l'instant, c'est que ça semble se conformer à ces chiffres-là. Quand on nous fournit des rapports – et vous en avez des traces dans le dernier rapport annuel – et qu'on observe qu'une école ne respecte pas ce nombre de minutes minimal qui avait été convenu dans une entente, on le signale, comme commission, et on demande au ministre de ramener l'école à l'ordre là-dessus.

M. Kieffer: Et cette observation-là, elle est faite à partir du rapport que ces écoles-là vous remettent. C'est ça?

M. Marois (Jacques): Non. Vous voyez, la Commission n'a pas de personnel, donc elle ne peut pas faire toutes les analyses. Comme sources d'information, elle peut avoir ses propres sources d'information informelle, mais sa principale source d'information, ce sont les rapports d'analyse qui sont préparés et ce sont des faits qui sont rapportés par les deux unités administratives qui, au ministère, s'occupent de l'enseignement privé: la Direction de l'enseignement privé, la Direction générale de l'enseignement collégial et la Direction générale de l'enseignement privé au primaire-secondaire. Ce sont eux qui nous fournissent les rapports d'analyse.

M. Kieffer: Merci.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. D'abord, une question sur votre fonctionnement. Suite à la loi – la loi a été votée en 1992 – vous êtes donc rentrés tout le monde en même temps. D'ailleurs, tous les commissaires sont rentrés en même temps. Vous arrivez en fin de mandat en 1996. Est-il souhaitable qu'il y ait des gens qui restent en fonction? Est-ce que le fait que vous êtes arrivés tous en même temps n'a pas créé, au début, un problème de fonctionnement?

M. Poulin (Jean): M. le député, ça risque évidemment de créer un problème de fonctionnement. Et c'est pour ça que je me retrouve dans cette Commission encore, parce qu'on a voulu assurer une certaine continuité, d'où trois anciens membres ont été renommés. Et, actuellement, tous, nous allons... L'échéance de notre mandat est en juin 1996, n'est-ce pas, et c'est sûr que, nous, on dira à Mme la ministre qu'on souhaite qu'il y ait une certaine continuité, qu'il y ait certains membres qui puissent continuer. Autrement, il faudrait refaire un apprentissage qui est toujours un petit peu long. Enfin, est-ce que je réponds bien à votre question?

M. Gautrin: Absolument, mais je tenais à vous donner la chance de le préciser ici, devant la commission.

M. Poulin (Jean): Ça va. Merci.

M. Gautrin: Ma deuxième question va toucher la question des permis à durée limitée et des permis sans durée...

M. Poulin (Jean): Sans échéance.

(11 h 20)

M. Gautrin: ...sans terme. Dans un avis que vous avez remis – je crois que c'était un an après, en 1993 – vous avez dit: Lorsque quelqu'un est bien instauré comme institution, nous demandons de lui donner permis et agrément sans durée. Vous l'avez fait, dans ce que j'ai regardé, pour le collège d'Arthabaska.

Je ne comprends pas pourquoi vous n'avez pas généralisé. Il y a des institutions qui ont des caractères de pérennité. Je pense, par exemple, au collège Grasset, sur lequel vous donnez un permis à durée limitée; l'institution Teccart, qui est là, aussi, depuis des lustres à Montréal, mais qui n'est pas le genre d'institution, j'imagine... donc personne ne se pose de questions. Alors, pourquoi vous n'avez pas généralisé la recommandation du permis sans limite, comme vous l'avez suggéré dans votre avis au ministre? C'est-à-dire, pourquoi vous continuez à maintenir dans ces institutions, qui sont là depuis très longtemps, des permis à durée limitée?

M. Poulin (Jean): J'aurais peut-être le goût de dire, dans un premier temps, que l'objectif de la Commission, c'est de s'assurer de la qualité des services en éducation. Ça, c'est un principe général.

M. Gautrin: Ma question viendrait en ce sens: Est-ce que le fait que vous ne donnez pas un permis à durée illimitée, c'est que vous avez des doutes sur la qualité...

M. Poulin (Jean): Pas nécessairement.

M. Gautrin: ...de ce qui est donné par certaines institutions?

M. Poulin (Jean): Mais on veut s'assurer qu'ils partent sur un bon pied, qu'ils assurent une certaine qualité de services. Lorsqu'elles ont fait leur preuve, jusqu'à un certain point, c'est peut-être sans échéance. Mais il y a plus que ça.

Aussi, la prescription, pour nous autres, c'est important. Tantôt, on faisait mention du collège Lasalle comme un cas particulier. Dans le fond, on n'a pas l'intention de revenir sur ce genre de fonctionnement, quoi, mais celles qui nous font des demandes, actuellement, on ne veut pas que ça se multiplie, n'est-ce pas.

D'autre part, les institutions que je dirais patrimoniales, elles avaient déjà, à l'occasion de leur DIP, une non-échéance; ça s'est perpétué. Alors, celles qui sont venues par la suite, lorsqu'elles ont fait leur preuve jusqu'à un certain point, elles deviennent sans échéance. Ce n'est pas nécessairement...

M. Gautrin: Mais ma question, c'était sur Grasset...

M. Poulin (Jean): Non, non, d'accord.

M. Gautrin: ...le fait que Grasset avait une échéance. J'avais trouvé ça un peu bizarre.

M. Poulin (Jean): M. Marois veut peut-être ajouter.

M. Marois (Jacques): Il faudrait faire attention, Grasset a une échéance pour le permis et l'agrément en enseignement professionnel...

M. Gautrin: Ah! très bien.

M. Marois (Jacques): ...pas en enseignement général.

M. Gautrin: Très bien. Alors, j'ai une deuxième...

M. Poulin (Jean): C'est une nouvelle vocation pour eux.

M. Gautrin: Oui, je comprends. J'ai une deuxième question. Vous devez vous prononcer, si j'ai bien compris la loi, sur tout ce qui touche les cessations de permis, c'est-à-dire lorsqu'un permis ou un agrément est transféré d'une institution à une autre. Vous devez aussi saisir le ministère de l'Éducation de toute question relative à l'enseignement privé. Est-ce que vous devez vous prononcer aussi lorsqu'il y a cessation d'un permis d'une institution privée à une institution publique? Et je pense tout à fait spécifiquement – la députée de Terrebonne pourrait le dire ici – au collège de l'Assomption, dont on parle actuellement, un collège qui est actuellement privé et qui risque de devenir public. Je dis «risque». Est-ce que vous devrez vous prononcer?

M. Poulin (Jean): Cessation.

M. Gautrin: C'est une cessation de permis, quand même.

M. Poulin (Jean): Oui, nous avons eu l'exemple du Séminaire de Saint-Georges, par exemple.

M. Gautrin: Absolument, il y a eu le Séminaire de Saint-Georges, il y a eu le collège Marie-Victorin.

M. Poulin (Jean): Oui.

M. Gautrin: Vous ne vous prononcez pas. Pourtant, à mon sens... Alors, je vous pose la question. Dans la loi, où vous dites que vous pouvez saisir le ministre de toutes les questions qui touchent l'enseignement privé, le fait qu'une institution a ce caractère privé – vous convenez avec moi qu'une institution privée a un caractère qui est différent, ce n'est pas uniquement une question de financement, c'est différent d'une institution publique – si une institution privée devient publique, c'est quelque chose qui touche l'enseignement privé et j'ai l'impression que vous devriez au moins vous en saisir et faire recommandation aux instances. Vous ne l'avez pas fait dans Marie-Victorin. Ma question est: Est-ce que vous comptez le faire pour une éventuelle cessation du collège de l'Assomption – qui est un élément patrimonial dans la région de Lanaudière – au public?

M. Poulin (Jean): M. le député, jusqu'à maintenant en tout cas, sur des cas particuliers, on n'a pas eu à se prononcer. Mais je peux dire qu'une fois ou l'autre, en tout cas, on a saisi le ou la ministre, par exemple, du problème de l'avenir de l'enseignement privé dans l'ordre d'enseignement collégial. Ça s'amenuise beaucoup et on est préoccupé par leur financement et par leur survie. Ça, c'est plutôt, jusqu'à un certain point, verbal. Ça fait partie des dossiers généraux sur lesquels nous aimerions, si nous avions du personnel et des gens à la recherche, réfléchir et donner un avis au ministre. Nous pourrions le faire, mais, selon le mandat qui nous est donné...

M. Gautrin: Mais vous ne considérez pas que ce phénomène d'une institution...

M. Poulin (Jean): ...comme l'Assomption...

M. Gautrin: ...qui est, disons, de tradition...

M. Poulin (Jean): Oui.

M. Gautrin: ...je fais, bien sûr, la distinction – qui fait partie du caractère patrimonial au Québec – le collège de l'Assomption existe, je pense, depuis 150 ou 200 ans – perd son caractère privé pour devenir une institution publique, vous ne pensez pas que c'est dans votre mandat de vous prononcer sur cela, compte tenu du fait que, dans votre loi, vous devez saisir le ministre de toute question relative à l'enseignement privé?

M. Poulin (Jean): Je ne sais pas, M. le ministre...

M. Gautrin: Pas encore.

M. Poulin (Jean): ...M. le député, il faudrait qu'on y réfléchisse un peu. Ha, ha, ha! Pas encore? Ha, ha, ha! Je ne sais pas quoi répondre à cette question-là.

M. Gautrin: Bon, mais c'est quelque chose, enfin, moi, qui me préoccupe et qui peut-être pourrait préoccuper les commissaires. Je soumets à votre...

M. Poulin (Jean): Que des commissaires individuellement soient préoccupés, peut-être, mais, comme commission, je ne sais pas.

M. Gautrin: Bien, comme président de Commission...

M. Poulin (Jean): Oui.

M. Gautrin: Je vais m'adresser, maintenant, au président de la Commission, je vais vous dire que vous avez peut-être là l'occasion, dans votre réflexion...

M. Poulin (Jean): Oui.

M. Gautrin: ...sur l'avenir de l'enseignement privé, de vous pencher sur l'opportunité de rendre publique une institution patrimoniale privée.

M. Poulin (Jean): Oui. Je peux vous parler de mon expérience, parce que je suis originaire de Saint-Georges-de-Beauce. C'est même mon père qui a fondé le Séminaire de Saint-Georges avec deux autres copains, deux autres collègues. On m'avait questionné là-dessus, sur son avenir, ma réponse avait été celle-ci: Pour l'éducation des Beaucerons, que le Séminaire de Saint-Georges devienne public, ce serait mieux servir les Beaucerons. Et, pourtant, c'était du privé qui passait au public. Voyez-vous? Ce qui me préoccupe, moi, c'est la qualité de l'éducation pour nos jeunes et l'accessibilité. Comme individu et comme président, bien, enfin, je vous donne mon opinion personnelle. Ça vous va?

M. Gautrin: Ça va. Mais je vous pose la question...

M. Poulin (Jean): C'est le cas de Saint-Georges, parce que je le connaissais, mais je ne connais pas...

M. Gautrin: Est-ce que vous pouvez l'étendre, à l'heure actuelle, à Lanaudière?

M. Poulin (Jean): Ha, ha, ha! Je ne connais pas assez... À l'Assomption, nous avons un commissaire, mais il n'est pas ici. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ah bon! Je sais. Justement, il y a un de vos commissaires qui vient du collège de l'Assomption. J'aurais aimé peut-être lui poser des questions directement.

M. Poulin (Jean): Je ne sais pas s'il aurait été capable d'être objectif. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: En tout cas, merci. Je reviendrai plus tard éventuellement, s'il reste du temps, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. D'ailleurs, M. Bergman regrette beaucoup de ne pouvoir être parmi nous ce matin; je lui ai parlé hier. Il y a toujours la question à savoir aussi, au niveau de ces établissements privés là qui ont toute une histoire, entre les perdre complètement ou assurer leur survie aussi d'une autre façon et le droit des citoyens et des citoyennes aussi d'avoir de l'enseignement public sur leur territoire... Il faut, quand on regarde des dossiers comme ceux-là, faire l'ensemble du portrait et s'assurer, un peu comme vous l'avez dit, M. le président, que, finalement, ce soit ou les Beaucerons ou les Lanaudois, peu importe, qui reçoivent la meilleure qualité de service et toujours au meilleur prix. Je pense que c'est ça qui est le plus important.

Moi, je veux vous questionner sur l'avis que je trouve extrêmement intéressant, votre avis sur l'école privée et les communautés culturelles et religieuses. Vous rappelez, à plusieurs endroits dans l'avis, que la question est délicate et vous faites de nombreuses recommandations, 36 recommandations – donc, c'est beaucoup de recommandations – qui nous permettent, je pense, si on les met en application, de se doter d'une politique un peu plus structurée par rapport à ce type d'école qui est en croissance au Québec.

(11 h 30)

J'ai été particulièrement attirée par ce qui a trait aux écoles à caractère religieux ou d'orientation philosophique particulière. Il y a des écoles reconnues, des écoles non reconnues. Vous indiquez, en page 67, que même parmi les écoles reconnues il y a une qualité parfois douteuse, et il y a deux recommandations plus particulières: la 28, qui nous dit que l'exercice de la liberté de conscience, sur laquelle repose la légitimité d'écoles à caractère religieux ou d'orientation philosophique particulière, doit être limitée par le droit des enfants et par le respect des valeurs fondamentales sur lesquelles repose le consensus social; puis la 31, la recommandation 31, «réitère sa conviction qu'il ne serait pas sain, sur le plan social, de maintenir la situation de tolérance actuelle à l'égard des écoles non reconnues». Là, je suis allée voir un petit peu plus en détail votre chapitre. Est-ce que, effectivement, il y a beaucoup d'écoles non reconnues? Et mieux me décrire un petit peu la situation de tolérance qu'on a par rapport à ces écoles-là. J'ai lu le document puis j'aurais aimé en savoir un petit peu plus sur notre degré de tolérance, qu'on ne devrait peut-être pas avoir et qu'il serait malsain de maintenir sur ce type d'école là.

M. Poulin (Jean): Voici, Mme la députée. Évidemment, les écoles non reconnues, c'est celles qui fonctionnent un petit peu en catimini et qui n'ont pas de permis. C'est des petites écoles de quelques élèves, souvent au primaire, surtout, et la qualité des services est plus ou moins douteuse, etc. Alors, il y en avait peut-être un certain nombre il y a quelques années, mais il y en a de moins en moins, de moins en moins...

Mme Caron: Ça diminue?

M. Poulin (Jean): ...presque pas. Là, c'est peut-être un peu technique. Si vous me demandez le nombre, je ne le sais pas.

Mme Caron: Mais c'est en diminution?

M. Poulin (Jean): Pardon?

Mme Caron: Est-ce qu'elles sont un peu partout sur le territoire...

M. Poulin (Jean): Non...

Mme Caron: ...ou si c'est concentré?

M. Poulin (Jean): ...c'est plutôt à Montréal.

Mme Caron: C'est à Montréal?

M. Poulin (Jean): Oui. Elles sont peu nombreuses. Là, le ministère pourrait davantage vous répondre que moi. Et, depuis lors, les écoles reconnues, elles ont fait de gros efforts pour améliorer la qualité des services pour s'intégrer davantage. Les associations aussi ont aidé beaucoup pour ça, à ce que...

Mme Caron: Mais, si vous vous sentez obligés de faire des recommandations...

M. Poulin (Jean): Oui, bien sûr.

Mme Caron: ...c'est parce qu'il y a un problème.

M. Poulin (Jean): Oui. Il y a quatre, cinq ans, lorsqu'on étudiait cela, on avait des demandes, d'abord. Et puis, c'est souvent des petites écoles à caractère religieux ou à philosophie particulière. Bien, les petites écoles, pour regarder la qualité des services auxquels ont droit les enfants, ça nous inquiète toujours un peu et surtout lorsqu'elles n'ont qu'un permis. C'est comme ça qu'on a été appelés aussi à aborder cet aspect des écoles religieuses et ethniques. C'est un des éléments. Il y a plus que ça, mais il y a celui-là. M. Marois pourrait-il ajouter quelques détails?

M. Marois (Jacques): Moi aussi, je ne suis pas sûr de comprendre votre question, Mme Caron. Vous parlez des écoles à philosophie particulière plus que des écoles de communautés culturelles, là, hein?

Mme Caron: Vous avez deux recommandations précises, 31 et 32, qui touchent les écoles non reconnues. Donc, si vous prenez la peine...

M. Marois (Jacques): Ça va, ça va. C'est au chapitre 2.

Mme Caron: ...de faire des recommandations... Oui, c'est au chapitre 2.

M. Marois (Jacques): O.K.

Mme Caron: Si vous prenez la peine de faire des recommandations, c'est parce qu'il y a quelque chose.

M. Poulin (Jean): Oui.

Mme Caron: Sinon, si c'était très marginal...

M. Poulin (Jean): C'est des écoles non reconnues, donc un peu illégales. On dit: Il faudrait bien qu'elles fonctionnent selon la légalité, veiller à cela. C'était notre recommandation, quoi.

M. Marois (Jacques): C'est une annexe ou une partie secondaire par rapport à l'avis de l'époque. Il s'agit ici d'écoles, d'un phénomène d'écoles. Ce sont les écoles, les écoles-églises, là, des communautés plus fondamentalistes, évangéliques, ou des choses qui ressemblent à ça, pentecôtistes. Il existe effectivement, il existait, en tout cas, à l'époque, sur le territoire du Québec, un certain nombre d'écoles. Ce n'est pas facile de les dénombrer, c'est des écoles fantômes. Mais on pense, selon les recherches que le ministère avait faites et dont il nous a communiqué le résultat, qu'il pouvait y avoir une quarantaine d'écoles à l'époque, qui recevaient à peu près 1 000 élèves, de ce type-là, dans les écoles non reconnues, c'est-à-dire des écoles illégales à l'égard de la Loi sur l'enseignement privé, puisqu'il faut détenir un permis pour donner l'enseignement – les écoles n'ont pas de permis – illégales aussi par rapport à la loi 107, potentiellement illégales par rapport à la loi 107, la Loi sur l'instruction publique.

Alors, devant ce phénomène-là et la connaissance qu'on pouvait avoir, par nos propres ressources, d'avoir visité quelques-unes de ces écoles-là, ça a amené la Commission à dire: Bon, on va le mettre, puisqu'on parle de façon plus générale. On retrouvait peu, actuellement... En 1993, on retrouvait peu d'écoles fantômes, si vous voulez, ou pirates, employez le mot que vous voudrez, non reconnues, disons, non officiellement reconnues, dans les communautés culturelles. Il en a existé à une certaine époque dans la communauté juive. C'est de moins en moins vrai dans le cas de la communauté juive. Il en existerait, semble-t-il, actuellement dans la communauté musulmane, selon une information même que les gens de la communauté nous ont transmise récemment, mais c'est des unités. Le phénomène est plus large du côté des écoles-églises évangéliques, pentecôtistes, etc. Il y en avait un certain nombre, suffisant pour qu'on dise: On doit s'intéresser au phénomène. Et, compte tenu qu'elles sont dans l'illégalité, en tout cas, à notre avis, elles étaient dans l'illégalité, on a recommandé au ministre de trouver une solution pour sortir ces écoles-là de l'illégalité et éviter de perpétuer une situation de tolérance, soit: On les laisse aller, on fait semblant qu'on ne les connaît pas, je ne sais pas quoi, là. Bon.

Et je comprends la réaction. Ce n'est pas un problème facile. C'est les lois scolaires versus les chartes des droits. En termes de liberté de conscience, liberté de pensée et d'expression, ce n'est pas un dilemme facile. Il y a même des causes à ce sujet-là qui sont allées jusqu'en Cour suprême. Mais il nous semblait que le temps était venu de faire, puisque le phénomène existait, qu'il avait donné lieu à des événements d'actualité, même dans le temps, des nouvelles, des reportages télévisés – pensez à Windsor, par exemple, à l'époque. Il y avait lieu que, nous, par rapport à ça, on dise: Bien, il faut peut-être trouver une solution pour que ces écoles-là deviennent des écoles légales et surtout que, devenant légales, on assure ainsi, par les obligations qui sont faites à des écoles reconnues de suivre le régime pédagogique, etc., la protection des enfants qui se retrouvent dans ces écoles-là.

Mme Caron: Ce chapitre 2 des écoles à caractère religieux ou orientation philosophique, que ce soit reconnu ou non reconnu, vous avez quand même, sur vos 36 recommandations, neuf recommandations qui touchent ce type d'école là: trois sur les non-reconnues, d'ailleurs. Je voudrais revenir sur la recommandation 28, qui touche des écoles reconnues. Vous dites que, et je l'ai dit tantôt, l'exercice de la liberté de conscience, bon, il faut que ce soit limité par le droit des enfants et par le respect des valeurs fondamentales sur lesquelles repose le consensus social. À votre avis, par rapport à ce que vous avez pu observer, par rapport à ces écoles reconnues là, qu'est-ce qui enfreint le plus souvent le consensus social ou, peut-être avant, qu'est-ce que vous dégagez comme consensus social par rapport à cette liberté de conscience?

M. Poulin (Jean): Ça demanderait beaucoup de réflexion, là. Il faudrait que je retourne un peu aux réflexions de jadis et que je relise un peu le chapitre. Je ne l'ai pas en mémoire, mais enfin...

Mme Caron: J'ai lu le chapitre puis ça ne me guide pas plus sur ce que vous pouvez, vous... Parce que je trouve que c'est vrai que ça doit reposer sur un consensus social. Mais est-ce que vous avez poussé la réflexion jusqu'à dire ce qui constitue ce consensus social là?

M. Poulin (Jean): En boutade, je pourrais dire: On va faire un sondage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Poulin (Jean): Je ne le sais pas.

M. Marois (Jacques): Il s'agit ici d'écoles non reconnues...

M. Poulin (Jean): Bien, oui, toujours.

M. Marois (Jacques): ...à 28, et non pas d'écoles reconnues.

Mme Caron: Mais, dans votre texte, il y en a des reconnues aussi, là, vous en avez quelques-unes qui sont reconnues.

M. Marois (Jacques): Oui, sur les reconnues, on n'a pas fait de recommandations particulières.

Mme Caron: C'est ça.

M. Marois (Jacques): C'est sur les non-reconnues qu'on en a fait.

M. Poulin (Jean): Oui.

Mme Caron: Mais la partie dans le texte quand on lit sur les reconnues aussi, vous dites qu'il faut qu'elles tentent de s'orienter en fonction du consensus social le plus possible aussi.

M. Marois (Jacques): Il y a un élément préventif, il y a un élément d'une certaine connaissance pas exhaustive de ces écoles-là. Encore une fois, ce n'est pas facile de pénétrer dans ce réseau-là, parce qu'ils ne se dévoilent pas facilement, à cause de leur situation.

Mme Caron: Mais il y en a des reconnues. Si on pense, par exemple, à toutes celles qui sont à caractère religieux ou bien à orientation philosophique particulière, il y en a des reconnues là-dedans, c'est pas juste des non-reconnues.

M. Marois (Jacques): Celles-là n'ont pas beaucoup... La connaissance qu'on en avait n'a pas interrogé beaucoup les commissaires.

Mme Caron: Mais vous faites une recommandation.

M. Marois (Jacques): Laquelle?

Mme Caron: Bien, celle que je viens de vous lire, la 28.

M. Marois (Jacques): 28, à mon avis, ne porte pas sur les écoles qui sont reconnues, qui, par exemple, le sont dans le réseau du Québec Eastern ou quelque chose du genre.

(11 h 40)

Mme Caron: Bien, dans votre description, vous parlez, mon Dieu... je pense à l'école de Ham-Nord...

M. Marois (Jacques): O.K.

Mme Caron: ...qui se retrouve là-dedans.

M. Poulin (Jean): À quelle page, madame?

Mme Caron: Alors, reconnues, c'est 66; non reconnues, c'est 67. Et vous mettez le même principe, vous répétez aussi, en page 61, pour les reconnues, 62 pour les non-reconnues, et vous établissez dans les deux cas le même principe, qu'il faut se baser un peu sur un consensus social. Mais qu'est-ce qui devrait servir de base à ce consensus-là? C'est parce que je trouve le principe correct.

M. Marois (Jacques): Ma lecture, à trois ans de distance de ça... 28, pour moi, malgré le mot «légitimité», il faut faire attention; ce n'est pas «légalité», là, c'est «légitimité».

Mme Caron: Mais ça correspond au texte du chapitre 2, puis, dans ce texte-là, vous le divisez en trois. Toutes vos recommandations du chapitre 2... Ça touche le chapitre 2, qui, lui, se divise en trois: des écoles religieuses intégrées à une commission scolaire...

M. Marois (Jacques): Oui.

Mme Caron: ...des écoles privées reconnues...

M. Marois (Jacques): Oui.

Mme Caron: ...puis des écoles non reconnues. Donc, c'est supposé toucher les trois, là.

M. Marois (Jacques): Oui.

Mme Caron: Mais ce n'est pas que je suis contre le principe. Je le trouve bon, là. Mais comment... Si on décide d'établir une politique à partir de ce principe-là, sur quoi on va pouvoir s'appuyer pour mettre ça concrètement en application?

M. Marois (Jacques): Effectivement, la recommandation n'est pas une recommandation avec une façon précise et concrète suggérée de la réaliser, vous avez tout à fait raison. C'est de l'ordre des principes, c'est une recommandation de principes. Encore une fois, pour moi, l'article, celui-là, vise les écoles qui ne sont reconnues d'aucune façon, ni intégrées à une commission scolaire ni reconnues. Et ce qu'on connaissait du dossier, encore une fois avec les ressources très limitées qu'on a pour aller chercher l'information et faire des enquêtes – pas des enquêtes, mais visiter ces écoles-là... Bon, l'information qu'on a, ce sont des écoles qui appartiennent au groupe évangélique, au groupe des églises-écoles. Ce sont des écoles qui utilisent la méthode américaine ACE, Accelerated Christian Education, qui a confectionné un certain nombre de modules d'enseignement microgradués qui ne sont pas construits à partir des programmes du Québec, qu'on appelle les PACE.

Si vous avez déjà vu des reportages à la télévision sur des écoles de cette nature-là, avec une philosophie bien particulière, qu'on voit même dans les montages utilisés – que j'ai déjà vus, moi, personnellement – qui originent de ACE américain, avec le symbole de l'âne avec la carotte et le bâton, ce qui nous donnent un certain aperçu de la philosophie de ces organisations scolaires là, avec des enfants qui sont alignés dans des cubicules le long des murs et qui remplissent des PACE et qui lèvent un petit drapeau quand ils ont une question... C'est le portrait qu'on avait, et, à cet égard-là, la Commission s'est interrogée sur ce modèle éducatif là qui est emprunté à l'extérieur, où il y a une philosophie par rapport à l'éducation qui ne se réconcilie pas nécessairement facilement avec les principes d'éducation que le Québec s'est donnés, du respect de l'enfant, etc., et où on prône la punition corporelle, etc. Quand vous parlez de consensus social et de respect des valeurs fondamentales, c'est ça qui est visé. C'est des éléments de cette nature-là.

Mme Caron: Je vous remercie.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais savoir si votre Commission a produit un avis auprès de la Commission des états généraux sur l'éducation depuis le début de ses travaux, et, si oui, pourriez-vous nous en donner les grandes lignes? Sinon, est-ce que vous comptez, dans la prochaine étape, le faire, étant donné qu'il y a un chapitre dans le rapport préliminaire de la Commission des états généraux qui traite de ce secteur d'enseignement et qui pose des questions à la fin?

Alors, je regarde votre mandat. La Loi sur l'enseignement privé définit le mandat de votre Commission comme devant conseiller le ministre de l'Éducation sur toute question relevant de sa compétence dans le domaine de l'enseignement privé. Vous pouvez aussi, évidemment, répondre à une demande d'avis, mais, en tout état de cause, s'il n'y a pas de demande d'avis, vous avez quand même la responsabilité de conseiller. L'avez-vous fait ou comptez-vous le faire?

M. Poulin (Jean): Alors, M. Charbonneau, je m'attendais un peu à cette question-là, puisque c'est dans l'air, n'est-ce pas, les états généraux. On ne peut pas ignorer ce que viennent de sortir les états généraux comme première étape de leur consultation, de leur réflexion.

Alors, évidemment, nous venons, nous aussi, de recevoir le rapport; je l'ai entre les mains, et c'est tout récemment que nous l'avons reçu. Les commissaires ont à peine abordé la question, mais ce sera à l'ordre du jour de notre prochaine rencontre. Nous nous réunissons une fois par mois. Tous, nous avons notre document, nous avons comme mission de le lire. Et nous avons même écrit à Mme la ministre une lettre, que j'ai entre les mains, le 26 février – vous voyez que c'est tout récent – et le dernier paragraphe de la lettre dit ceci: «Les commissaires se préoccupent des questions que l'exposé de la situation de la Commission des états généraux sur l'éducation propose au débat public en ce qui a trait à l'avenir de l'enseignement privé subventionné. Au besoin, et en temps opportun, si on le juge à propos, la Commission vous fera connaître son point de vue sur les questions soulevées.» Ça répond... Je pense que c'est...

M. Charbonneau (Bourassa): Je dois donc en déduire qu'à l'occasion de la première phase il n'y a pas eu de rapport détaillé.

M. Poulin (Jean): Non. La première phase, non.

M. Charbonneau (Bourassa): Vous n'avez pas cru...

M. Poulin (Jean): On avait décidé de ne pas intervenir.

M. Charbonneau (Bourassa): Je voudrais, pour ma part, poser aussi certaines questions reliées à votre document de 1993, «L'École privée et les communautés culturelles et religieuses».

M. Poulin (Jean): Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Déjà, certains collègues de ce côté-ci et de l'autre côté de la table ont soulevé des questions relativement à ce document que je considère, pour ma part, comme une pièce très importante. Je ne prétends pas avoir lu tous vos avis des dernières années, mais, pour ce que j'ai lu, celui-ci m'apparaît ressortir de beaucoup par rapport à la moyenne des avis ou des obligations de routine que vous avez face à votre mandat. Pourriez-vous nous rappeler de quelle manière cet avis a été préparé? Puisque nous savons que vous êtes un organisme sans ressources.

M. Poulin (Jean): Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): On ne parle pas ici à un conseil consultatif qui a un budget de 1 000 000 $, 1 500 000 $. On parle à une structure...

M. Poulin (Jean): 100 000 $ et moins.

M. Charbonneau (Bourassa): ...de 100 000 $ et moins, comprenant le salaire d'un secrétaire général. Donc, il ne reste pas beaucoup de moyens pour creuser des questions. Comment avez-vous fait, avec des moyens comme ceux...

M. Poulin (Jean): Et, M. Charbonneau, on vient de recevoir un avis de 3 000 $ et moins.

M. Charbonneau (Bourassa): Comment avez-vous fait, avec des moyens dont on a connaissance, là, pour produire un avis d'une telle ampleur et aussi articulé et couvrant de manière aussi nuancée, en tout cas, des aspects aussi délicats et aussi nombreux? Pourriez-vous nous rappeler la genèse de ça et comment vous avez réalisé ce mandat? Avec vos ressources ou avec des ressources externes? Comment vous avez fait?

M. Poulin (Jean): Dans un premier temps, je vais vous répondre, puis M. Marois complétera. C'est sûr et certain qu'avec les ressources que nous avons on ne peut pas disposer de beaucoup de temps comme commissaires pour faire l'étude de dossiers généraux. À chaque année, on fait un petit inventaire de certains dossiers qu'on pourrait aborder au cours de l'année, en plus de ce que nous faisons à chacune de nos réunions. Cette année-là, c'était une de nos préoccupations. Alors, c'est à partir d'un premier échange à la Commission. C'est notre secrétaire permanent qui fait des recherches et qui amène des documents de travail, et on réagit. Et ça se fait en plusieurs séances; ça peut prendre un certain temps, tout cela, parce qu'on ne se réunit qu'une fois par mois. Et c'est notre secrétaire permanent qui rédige, en gros, après avoir eu les réactions des commissaires, corrige, etc. Et on revient constamment. Puis on l'a adopté. Alors, on travaille avec notre secrétaire permanent, qui, lui, pourrait vous en dire plus long. Bien sûr, il fait beaucoup de recherches, vous avez vu, dans les biographies, entre autres. On reçoit aussi des gens en audience pour se faire une opinion. M. Marois peut compléter?

M. Marois (Jacques): Ça répond très bien. Il faut dire que c'est un sujet qui préoccupait la Commission depuis longtemps. Moi, je ne suis pas à la Commission depuis le début – depuis 1988, quelque part par là – mais j'ai relu tous les procès-verbaux de la Commission depuis l'origine et, dans certains procès-verbaux... À partir de 1980, j'ai commencé à trouver des traces, dans les procès-verbaux, des interrogations par rapport à ces écoles-là. Bien sûr, ce n'étaient pas des avis, mais c'étaient des interrogations. Et l'avis, finalement, c'est une couple d'années de travail, comme vient de l'expliquer le président, d'une réunion à l'autre, à partir de certains éléments de réflexion. Et le résultat, il est à la fois, bien sûr, le résultat du travail du secrétaire de recherche, mais il est aussi, beaucoup, le résultat de la qualité, de la réflexion sociale, éducative générale des commissaires qui viennent nourrir les discussions.

(11 h 50)

M. Charbonneau (Bourassa): Pour continuer dans la même veine, d'abord, j'ai toujours souhaité l'occasion de dire mon point de vue sur cet avis et je trouve qu'il est étoffé. Il est étoffé. Et vous êtes heureux, à la Commission consultative, d'avoir un secrétaire général qui soit doté aussi d'une capacité de recherche de ce type-là, ce qui aurait pu ne pas être le cas si vous aviez eu une personne de type administratif seulement.

Mais je voulais savoir de manière un peu plus claire à quelle consultation vous vous êtes livrés dans l'échafaudage de cet avis? Avez-vous rencontré un certain échantillonnage d'établissements? Avez-vous rencontré des associations représentatives des communautés culturelles, les familles religieuses? Quel tour de piste vous avez fait comme Commission au-delà du travail du secrétaire rédacteur? Avez-vous convoqué des gens? Avez-vous organisé des groupes de réflexion? Ça ne peut pas tomber tout seul, ça, là. Il y a trop de choses là-dedans.

M. Marois (Jacques): La Commission n'a pas rencontré formellement de groupes. C'est une technique, là, une technique du Conseil supérieur, par exemple, avec des ressources différentes des nôtres, pour ne pas multiplier les réunions, nous, sans qu'on déborde notre budget. Il faut donc procéder autrement quand on veut réaliser ce genre d'aventure là. Il n'y a eu que l'Association des écoles juives qui a été entendue, qui a demandé de l'être, sur le sujet, sachant qu'on travaillait sur le sujet, et on les a reçus, on les a écoutés là-dessus. Le reste, c'est beaucoup plus, encore une fois, la réflexion et l'information de chacun des commissaires.

C'est un travail de recherche bibliographique, finalement, de la part du secrétaire, de ce qui existe comme réflexion sur le sujet et, pour le secrétaire, c'est la rencontre d'un certain nombre de personnes intéressées à ces questions-là, pas seulement au plan scolaire, mais au plan de toute la question de l'intégration et de l'accueil des communautés immigrantes, si vous voulez, des personnes que je pourrais vous nommer, mais des personnes universitaires ou autres qui se sont intéressées, qui ont réfléchi à ces questions-là et que j'ai rencontrées. Mais elles n'ont pas rencontré la Commission.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce qu'il y a eu une démarche de suivi à la suite de la parution de votre avis? Est-ce que de votre initiative vous avez tenté de le valider après coup, au moins? Avez-vous eu un écho de la part des ministres qui se sont succédé? Depuis que vous avez déposé votre avis 1993, il doit y avoir eu deux ou trois ministres de l'Éducation face à vous, peut-être quatre, même. Est-ce qu'il y a eu une réaction quelque part? Est-ce qu'il y a eu des marques d'intérêt à l'égard de votre travail autrement que des lettres de politesse? Est-ce qu'il y a eu le début d'une démarche pour donner suite à certains aspects de cela? Sous quelque ministre que ce soit. Il y en a eu probablement deux du Parti libéral et deux du Parti québécois depuis que vous avez déposé ça, alors ne vous gênez pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): C'est très partagé. Puis on tient à savoir, nous autres, s'il y a eu un début d'accueil ou un début d'action ou de réflexion à un haut niveau au ministère à la suite de votre avis, à votre connaissance.

M. Marois (Jacques): Les seules réactions connues sont celles qu'on a pu lire, comme n'importe qui, dans le Journal des débats au moment où il y a eu des questions, à la période des questions, posées à la personne qui était ministre de l'Éducation à l'époque, auxquelles elle a répondu. Ça tient à peu près à une page et quart dans le Journal des débats . C'est la seule réaction officielle qu'on ait eue.

M. Charbonneau (Bourassa): Dans cet avis, vous discutez de différents modèles de relations entre les communautés qui ont une origine autre que le Québec et la communauté d'accueil. Vous parlez de multiculturalisme, vous le décrivez en deux, trois pages. Vous parlez aussi du modèle de l'interculturalisme. Vous abordez aussi ce que vous appelez le transculturalisme. Et vous faites une discussion, ma foi, fort intéressante entre les trois approches. Vous mettez de côté assez rapidement l'approche dite du multiculturalisme comme menant à la ghettoïsation, comme étant plutôt une approche de juxtaposition. On comprend assez bien ces arguments-là.

Vous avez cependant une argumentation qui me semble, à moi, après lecture de tout cela, un peu moins percutante pour ce qui est du choix de l'interculturalisme par rapport au transculturalisme, et, à vrai dire, on dirait que le rédacteur a été pas mal sympathique au transculturalisme, mais qu'il s'est rabattu à l'interculturalisme étant donné que c'était déjà inscrit dans d'autres documents officiels du gouvernement comme une ligne de force à travers les politiques d'immigration en particulier. Mais, si on regarde l'équilibre des arguments dans votre présentation entre interculturalisme et transculturalisme, il me semble qu'il y a une description fort sympathique du transculturalisme et, au niveau de l'interculturalisme, vous soulevez le danger de ghettoïsation quand même, la limite. Vous insistez pas mal sur la limite de ce modèle-là. Il est vrai que le transculturalisme non plus ne vous apparaît pas transcendant à tous égards.

Mais il n'en reste pas moins qu'avec la notion de transculturalisme vous mettez l'accent sur quelque chose qui m'apparaît très intéressant, c'est que la culture québécoise se compose et se recompose à chaque jour, et à chaque semaine, et à chaque année avec chaque apport. Il n'y a pas, dans cette approche, une définition figée, fixe et immuable du contenu d'origine auquel le reste vient se greffer par des mesures plus ou moins acceptables: assimilation, intégration, etc. Ça peut être fait plus finement ou moins. Mais vous décrivez bien, dans l'approche dite transculturelle, le fait que nous sommes tous en mouvement, tous, les Québécois de souche, de vieille souche, et les nouveaux Québécois. Nous sommes tous en mouvement quelque part. Il n'y en a pas qui sont arrêtés, auxquels les autres viennent se joindre. Ça m'apparaît quelque chose d'extrêmement fécond, d'extrêmement positif, parce que ça amène tout le monde à se considérer en développement et en interrelation, mais vers un devenir, vers un devenir qui n'est pas écrit quelque part dans une table de la loi derrière nous, mais qui est devant nous, qui est à construire. Mais vous avez quand même opté pour l'interculturalisme malgré les limites du concept.

J'aimerais que vous appuyiez davantage l'argumentation, que vous fassiez ressortir davantage le motif de votre choix, parce que, là, on est au fondement des choses, là. À partir de ces choix-là, ensuite, il y a une série de dispositions, de procédures qui s'enchaînent, quand on prend une voie plutôt que l'autre, qui se justifient et qui se tiennent, selon qu'on prend une voie ou l'autre. Mais c'est au départ que se fait la voie. Là, on choisit une orientation, une conception et, à partir de là, de l'intérieur, on construit la piste d'action. J'aimerais vous entendre davantage quant au fondement du choix que vous suggérez au gouvernement.

M. Marois (Jacques): Je pense que vous avez bien vu un des éléments de réponse possible. C'est de s'enligner sur un modèle qui, au niveau du langage, est plus proche de la politique que le gouvernement du Québec s'est donnée dans «Au Québec pour bâtir ensemble». C'est un fait.

Il faut bien se rendre compte aussi que ces mots-là, qui recouvrent des concepts, sont mouvants dans le temps au niveau de leur contenu comme concepts; qu'à l'époque, même encore aujourd'hui, le concept transculturel est un concept très peu utilisé par les chercheurs, les gens qui réfléchissent sur ces questions-là, ce qui n'était pas très avantageux de retenir à ce moment-là.

Autre motif, c'est que, dans le concept d'interculturalisme tel qu'il se définissait à l'époque déjà et tel que même il s'est développé comme concept maintenant, ça nous donne encore plus raison, on y a progressivement intégré cette idée qu'on trouvait dans le transculturalisme, que cet échange culturel ne devait pas se faire uniquement dans le sens d'une...

M. Charbonneau (Bourassa): À sens unique.

(12 heures)

M. Marois (Jacques): ...d'un regroupement autour de valeurs déjà existantes ou d'éléments de culture – c'est des mots nouveaux par rapport à 1993 – publique commune, mais que, déjà, dans l'idée de ce concept d'interculturalisme, se trouvait présente en partie l'idée que nous sommes aussi en mouvement à travers l'interculturalisme bien compris vers la définition d'une culture enrichie par des apports multiples.

Alors, à cause de ça, cette idée intéressante qu'on trouve dans le transculturalisme, on la trouvait suffisamment présente dans le concept d'interculturalisme pour nous permettre de nous enligner sur un thème plus connu, ayant une littérature plus abondante et correspondant, comme langage, à la politique que le gouvernement s'était donnée en matière d'immigration.

M. Charbonneau (Bourassa): Je vois mon collègue de D'Arcy-McGee, Mme la Présidente, qui veut enchaîner là-dessus. J'aurai encore deux ou trois questions quant au sujet en cours, après.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous êtes sur la liste.

M. Charbonneau (Bourassa): Après, après.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que vous pouvez attendre un petit peu? C'est une question courte?

M. Charbonneau (Bourassa): Vas-y.

M. Bergman: Non, non, je peux attendre.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous allez attendre un peu?

M. Bergman: Je vais attendre que M. le député de Bourassa ait complété ses questions.

M. Charbonneau (Bourassa): Bon. Alors, allons-y tout de suite. À la page 55 du même avis, vous dites ne pas recommander de moratoire. Vous dites: «En vertu du droit reconnu au Québec de créer des écoles, la Commission considère qu'il n'y a pas lieu de prévoir un moratoire quelconque sur le développement des écoles ethniques.» Les écoles ethniques, c'est une catégorie des écoles privées. Il y a un moratoire sur les écoles privées actuellement, non?

Mme Bellavance (Annette): Non.

Une voix: Non, monsieur, non.

Mme Bellavance (Annette): Non.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, pourriez-vous me dire quelle est la portée, à ce moment-là, quel est le fondement de votre opinion, à ce moment-ci, de ne pas prévoir un moratoire sur le développement des écoles ethniques? Pourriez-vous reprendre l'argumentation, étant donné que vous avez soulevé, quand même, la nécessité de repenser le système, de repenser beaucoup d'aspects du système sous l'angle de l'équité? J'ai été très frappé par votre souci de l'équité. Vous avez soulevé des situations où l'équité peut être mise en doute entre établissements privés, vous l'avez dit tout à l'heure à mon collègue de D'Arcy-McGee, mais également entre le privé et le public. Vous avez soulevé des questions, et même, vous les avez soulevées dans les deux sens. Vous avez dit, par exemple: Une école privée ne peut pas recevoir facilement d'étudiants handicapés, parce que le financement n'est pas là. Est-ce que vous voulez soulever une question d'équité de ce côté-là aussi? Il devrait y avoir un financement plus élevé et accessible à l'école privée? Vous avez soulevé beaucoup d'aspects reliés à l'équité, mais vous dites: Pas de moratoire. Alors, on s'en va où, là, si on ne prend pas un temps de réflexion?

M. Marois (Jacques): J'ai déjà assisté à des colloques qui concluent de façon dramatique en disant: Il faut faire un moratoire sur les écoles ethniques. Bon. La réflexion sur le sens, l'utilité et la pertinence des écoles de cette nature-là en regard des objectifs d'intégration des communautés culturelles à des valeurs publiques communes pourrait, pour certains, amener le jugement que ce type d'école n'est pas le meilleur outil d'intégration; certains pourraient conclure ça. Bon. Ce n'est pas notre conclusion absolue à cet égard-là.

Le sens, ici, de l'absence de moratoire, c'est de dire: Par rapport à une politique à l'égard des écoles ethniques, il ne faudrait pas, parce qu'on peut interroger en partie la pertinence de ces écoles-là en regard de la politique d'intégration, dire que les communautés ethniques n'auront plus le droit, contrairement aux autres strates de la population, d'ouvrir des écoles privées. Au nom du même principe d'équité, nous disons qu'eux aussi devraient avoir le droit de demander l'ouverture d'établissements. Mais, au nom du même principe d'équité, nous disons ailleurs que leurs demandes devraient être analysées et jugées à partir des mêmes critères d'évaluation que n'importe quel autre groupe. Alors, c'est l'équité dans les deux sens. Il ne faudrait pas les ostraciser et les empêcher d'ouvrir des écoles, mais, quand ils le demandent, on devrait les traiter de la même façon que les autres.

M. Charbonneau (Bourassa): À certaines conditions et dans le respect...

M. Poulin (Jean): Oui, c'est ça.

M. Marois (Jacques): C'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Excusez-moi. Quand j'ai parlé de moratoire sur l'enseignement privé, c'est que j'ai lu récemment le programme du Parti québécois, et c'est mentionné dedans, et c'est vrai que ça n'a pas été réalisé. Vous avez raison.

M. Beaumier: Une bonne lecture, une bonne lecture.

M. Charbonneau (Bourassa): Ma dernière question, c'est relativement à la page 58 de l'avis dont nous parlons. Vous avez soulevé la question des crédits d'impôt quant aux frais de scolarité. Et aussi vous avez soulevé la question du droit des fondations à émettre des reçus, et vous ajoutez ceci: «La Commission n'a pas l'expertise légale qui lui permettrait d'émettre un avis péremptoire sur le sujet. Cependant, la consultation d'une partie de la jurisprudence sur le sujet l'a amenée à s'interroger sur la légitimité de cette pratique. Elle invite donc les deux ordres de gouvernement à examiner la question et à statuer sur la légalité de cette pratique», et vous continuez.

Je voudrais savoir si l'ordre de gouvernement provincial a réagi à votre suggestion ou si vous avez communiqué avez le fédéral de manière à ce qu'il soit saisi de la question, et quelle a été sa réponse. Et puis il y a le troisième ordre, qui est l'ordre du Vérificateur général, qui est présent dans cette salle, qui doit avoir aussi l'oreille tendue à ce genre de question. Alors, je vous écoute là-dessus.

M. Poulin (Jean): Oui. C'est délicat.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est vos écrits, messieurs.

M. Poulin (Jean): Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Ce sont des écrits responsables. Je ne les qualifie pas de folichons, c'est très responsable d'avoir dit ça. Est-ce qu'il y a eu des réponses? Ça, ça nous intéresse.

M. Marois (Jacques): À notre connaissance, nous n'avons pas, nous, eu de réponse...

M. Poulin (Jean): Pas de réponse.

M. Marois (Jacques): ...à cette recommandation.

M. Charbonneau (Bourassa): Ni du fédéral ni du provincial?

M. Marois (Jacques): On n'a pas expressément fourni avis au ministère du Revenu fédéral.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, c'est parce que c'est écrit ici que vous invitez les deux ordres de gouvernement.

M. Marois (Jacques): Effectivement, en le relisant, je me rends compte qu'on aurait dû le faire.

M. Poulin (Jean): Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Parce que ça existait encore, le fédéral, dans le temps, en 1993. Alors, est-ce qu'on pourrait réactualiser ça? On pourrait demander, vous demander de réactualiser, parce que ça a trait aux finances publiques, c'est des sujets d'intérêt commun et il me semble que, quand un avis n'a pas l'air d'obtenir de réponse après six mois, on devrait peut-être revenir et puis dire: Écoutez, on vous a écrit... faire ressortir...

C'est vrai qu'à la page 58, dernier paragraphe, même pour des lecteurs, je dirais, globalement attentifs, ça se peut qu'on passe par-dessus, parce que ça ne fait pas l'objet d'une recommandation à la fin. Donc, si on commence à lire les recommandations, on remonte dans le texte, on ne voit pas ça. Il faut être hyperattentif pour aller chercher ça, surtout si on est au fédéral puis qu'on n'a pas accès de manière directe à ces documents-là. Moi, je vous encouragerais, en tout cas, à relancer les gouvernements. Parce que vous l'avez écrit, vous l'avez signé, il n'y a pas eu de réponse. Il y a des explications pourquoi, peut-être que ça n'a pas été vu. Alors, si vous y tenez toujours...

M. Poulin (Jean): Évidemment, c'est une question très juridique, hein? Alors, ça nous prendrait peut-être des fonds supplémentaires pour...

M. Charbonneau (Bourassa): Non, non, non.

M. Poulin (Jean): ...pour demander au contentieux ou à un avocat, à un bureau d'avocats de plaider cette cause.

M. Charbonneau (Bourassa): Non, non. Je ne vous demande pas d'aller plus loin que ce que vous avez dit à 58. À 58, vous dites que vous n'avez pas l'expertise légale, on comprend ça; un organisme à 100 000 $, on comprend tout ça. Mais soulevez la question, demandez l'expertise à d'autres. Il existe des recours pour ça au gouvernement et demandez à la nouvelle ministre d'écrire au fédéral et de dire: Voici, nous avons pensé ça, avez-vous une réponse à ça? Des fois, ça peut prendre six mois, mais, si la question est mise dans la machine, il va en arriver une, réponse, à un moment donné. Si elle n'est pas mise dans la machine, il y a fort à parier que ça va tomber. Est-ce que vous êtes d'avis d'actualiser cette demande?

M. Poulin (Jean): Oui. Écoutez, on sait que ça se continue, cette politique, cette façon de faire. Nous prenons note de cette question et nous allons essayer de voir comment on pourrait peut-être donner un suivi à ce que vous nous soulignez.

M. Charbonneau (Bourassa): Merci.

Le Président (M. Facal): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui, merci. La question concerne la Commission d'appel sur la langue d'enseignement. On va le voir tantôt, ça?

Le Président (M. Facal): C'est l'organisme que nous entendrons à 15 heures.

M. Désilets: À 15 heures, O.K. C'est correct.

Le Président (M. Facal): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Désilets: Non.

Le Président (M. Facal): Très bien.

M. Désilets: Pour tout de suite, c'était surtout celle-là. Je n'étais pas sûr de l'heure.

Le Président (M. Facal): O.K. M. le député de Marquette.

(12 h 10)

M. Ouimet: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir à la notion des contrats d'association. Vous en faites état dans l'avis auquel faisait référence mon collègue de Bourassa. Et concernant également la subvention qui a été versée à l'école primaire Socrates – c'est assez récent – lorsque nous avons fait les engagements financiers avec l'ancien ministre de l'Éducation, nous nous sommes aperçus qu'une subvention de 617 000 $ avait été versée pour l'année 1994-1995 à l'école primaire Socrates suite à l'approbation d'un contrat d'association convenu non pas avec la Commission des écoles catholiques de Montréal, mais avec la commission scolaire Des Mille-Îles, cette fois-ci. Donc, une nouvelle école. Avez-vous été consultés là-dessus?

M. Marois (Jacques): Sur le montant dont vous venez de parler, là?

M. Ouimet: Pas sur le montant, mais sur l'agrément ou sur l'octroi du permis concernant la nouvelle entité.

M. Marois (Jacques): O.K., ça va. L'ajout de...

M. Ouimet: Nous avons feuilleté vos rapports annuels pour les deux dernières années, on n'a trouvé aucune référence...

M. Marois (Jacques): Le 24e rapport annuel.

M. Ouimet: C'est dans le 24e?

M. Marois (Jacques): Oui, à la page 44, mais vous n'avez peut-être pas le 24e ici.

M. Ouimet: Ah! excusez-moi. On a le 25e et le 26e, on n'a pas le 24e.

M. Marois (Jacques): O.K. Alors, c'est ça. Le 24e, le précédent, il y avait eu une demande, de la part de l'école primaire Socrates, d'un permis et d'un agrément pour une installation supplémentaire aux trois déjà existantes à Laval. Ce n'était d'ailleurs pas la première fois que l'école Socrates véhiculait ce genre de demande au ministre et, par conséquent, que l'avis de la Commission était sollicité.

M. Ouimet: L'avis, que vous avez donné?

M. Marois (Jacques): La Commission a émis, en février 1993, tout comme l'année précédente – je ne sais pas le mois, mais l'année scolaire précédente – un avis favorable à l'égard du permis et de l'agrément à l'installation de Laval.

M. Ouimet: Pourtant, dans votre avis que mon collègue qualifie de pièce maîtresse, on a l'impression, là, lorsque vous abordez la notion des contrats d'association...

M. Marois (Jacques): Attention.

M. Ouimet: ...on a l'impression que vous allez...

M. Marois (Jacques): Attention. On a recommandé un permis et un agrément, pas une association.

M. Ouimet: Ah, bon. Donc, par rapport à l'association, votre avis était négatif.

M. Marois (Jacques): Oui. D'ailleurs, en février 1993, dans le 24e rapport annuel, la Commission recommande l'agrément après avoir refusé de le recommander un an ou deux avant, là, à cause des difficultés entre les deux établissements grecs sur le même territoire. Mais, durant l'année scolaire 1992-1993 et en février 1993, l'avis est positif par rapport au permis et à l'agrément. Cependant, le dernier paragraphe de l'avis se lit comme suit: «L'école primaire Socrates désire, par ailleurs, conclure un contrat d'association avec la commission scolaire Des Mille-Îles. La Commission recommande à la ministre de l'Éducation de ne pas autoriser un contrat d'association pour les motifs suivants...»

M. Ouimet: «De ne pas autoriser», j'ai bien compris?

M. Marois (Jacques): «...de ne pas autoriser un contrat d'association pour les motifs suivants, motifs qui sont essentiellement fondés sur l'équité.» Ils sont rapportés là, et, à cet égard-là, il y a absolument pendant par rapport à l'avis sur les communautés culturelles. Quand on parle du chapitre sur les associations, il y a une recommandation, pour des raisons d'équité, de faire disparaître ces régimes d'association là, et, si vous lisez ce chapitre jusqu'au bout dans l'avis sur l'école privée et les communautés culturelles, par ailleurs, on dit que ces écoles-là pourraient obtenir le statut de DIP ou d'agrément.

M. Ouimet: Sauf que la situation financière n'est plus la même, là, parce que vous relevez...

M. Marois (Jacques): Le niveau de financement n'est plus le même. C'est ça.

M. Ouimet: Oui, parce que l'institut qui a un statut d'école associée bénéficie d'une subvention beaucoup plus large.

M. Marois (Jacques): À peu près 100 % du coût du public.

M. Ouimet: O.K. Et à l'époque vous aviez donné votre avis, j'imagine. C'était la ministre, Mme Robillard. Elle avait suivi votre avis?

M. Marois (Jacques): En 1993, non. Seul le permis a été accordé.

M. Ouimet: Donc, la ministre a suivi votre avis sur le fait de ne pas reconnaître le statut d'école associée à l'école primaire Socrates?

M. Marois (Jacques): Cette partie-là, oui. Elle a suivi l'avis de la Commission sur le fait de lui accorder, cependant, un permis...

M. Ouimet: Oui.

M. Marois (Jacques): ...mais elle n'a pas suivi l'avis de la Commission en ce qui a trait à la recommandation de lui accorder un agrément, puisqu'elle n'a donné qu'un simple permis.

M. Ouimet: O.K. Et est-ce que vous êtes étonné d'apprendre – je ne sais pas si vous étiez au courant – que le statut d'école associée a été accordé à l'école primaire Socrates et donc la nécessité pour le gouvernement de voter un montant de 617 000 $ à cette école-là? Est-ce que ça vous étonne ou est-ce que ça vous donne des indications quelconques?

M. Marois (Jacques): La Commission est consultative. Le ministre ou la ministre peut en juger autrement à partir d'éclairages qu'il a et agir selon l'ensemble de l'information dont il dispose et des avis dont il dispose.

M. Ouimet: Est-ce qu'il vous serait possible de nous déposer le 24e avis? Parce que, moi, je ne l'ai pas, le rapport.

M. Marois (Jacques): Je vous l'envoie.

M. Ouimet: Oui, merci.

Le Président (M. Facal): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, M. le Président. En tenant compte de l'importance de votre étude et en tenant compte que ça affecte les écoles privées et les communautés culturelles et religieuses et aussi les communautés anglophones, et en regardant la composition de la Commission, et en regardant que le terme de tous les commissaires se termine en 1996, en juin, est-ce que ça serait votre recommandation au ministère de l'Éducation de nommer plus de représentants des communautés anglophones et communautés culturelles comme commissaires pour que vos avis, vos discussions et vos recommandations puissent refléter les pensées de ces communautés? Et est-ce que vous pensez que ce serait une bonne recommandation par votre bureau au ministère pour avoir plus de représentation des communautés culturelles et des communautés anglophones?

M. Poulin (Jean): M. le député, d'abord, nous sommes liés à la loi. Il y a déjà cinq membres qui sont nommés par le gouvernement, suite à des recommandations.

M. Bergman: Mais le terme...

M. Poulin (Jean): Après cela, il y en a...

M. Bergman: Le terme de votre mandat va être terminé, je pense, en juin 1996.

M. Poulin (Jean): Oui, mais la loi prévoit un mode de nomination. On n'a pas grand jeu. Et, jusqu'à maintenant, on a toujours eu un représentant sur les neuf, en tout cas, des communautés culturelles.

M. Bergman: Excusez. Mais la nomination est faite par le ministère, n'est-ce pas? Alors, s'il y avait recommandation de votre part au ministère pour avoir plus de représentants des communautés culturelles, des communautés anglophones, alors je pense que le ministère prendrait avis de votre recommandation. La loi dit que vous pouvez avoir un deuxième mandat, mais ce n'est pas un mandat qui est automatique. Et certainement que dans les neuf commissaires on peut trouver plus de place pour les communautés culturelles et les communautés anglophones pour que vos recommandations puissent être plus représentatives des communautés culturelles et des communautés anglophones.

M. Poulin (Jean): Jusqu'à maintenant, M. le député, ce genre de recommandation, on ne l'a jamais faite, enfin à ma connaissance. Tout ce qu'on peut dire, c'est souhaiter qu'il y ait une certaine continuité, par certains membres qui pourraient avoir un mandat renouvelé. Par ailleurs, je me demande si votre question... si ce n'est pas les associations elles-mêmes qui devraient faire leur recommandation d'être deux au lieu d'un au sein de la Commission. Est-ce que ça ne serait pas une suggestion valable?

M. Bergman: Mais certainement que venant de vous la recommandation serait prise plus sérieusement par le ministère. Et vous savez, dans vos délibérations, que ce serait plus facile pour avoir des représentations...

M. Poulin (Jean): Vous nous donnez beaucoup de poids auprès du ministre.

M. Bergman: Excusez?

M. Poulin (Jean): Vous nous donnez beaucoup de poids auprès du ministre ou de la ministre.

M. Bergman: Oui, je pense que...

M. Poulin (Jean): Enfin... Oui?

M. Marois (Jacques): Je voudrais juste compléter peut-être. Je ne suis pas sûr qu'il soit très convenant que des membres d'un organisme qui sont au terme de leur mandat fassent des recommandations au ministre et au gouvernement sur la façon dont ils devraient procéder pour ces nouvelles nominations. Je ne pense pas que le Conseil supérieur pose des gestes de ce type-là. D'autre part, on ne l'a jamais fait. On peut peut-être justifier, jusqu'à un certain point, que les commissaires actuels ne le fassent pas à partir de l'expérience qu'on a d'une certaine sagesse, avec quelque gouvernement que ce soit, au cours des années dans la façon dont les nominations ont été faites, après consultation, et où on a toujours retrouvé...

Quand je remonte dans l'ensemble de l'histoire de la Commission, il y a eu presque toujours un membre des communautés culturelles, un Arménien pendant plusieurs années; la communauté juive, un représentant de la communauté juive pendant les six dernières années; et, à nouveau, dans la Commission actuelle, au cours des trois dernières années, il y a un représentant de la communauté juive et il y a aussi un représentant de la communauté anglophone. La sagesse passée du pouvoir exécutif et du ministre ne nous incite pas à dire que la situation est à ce point dramatique qu'il faudrait que, par-dessus les us et coutumes habituels, il faille intervenir.

(12 h 20)

M. Poulin (Jean): Et peut-être pour vous rassurer, dans la mesure du possible on a presque toujours un consensus concernant nos avis – donc, toujours – même avec, si vous voulez, les représentants des communautés culturelles ou autres. Ça va?

M. Bergman: Merci.

Le Président (M. Facal): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Ce sont les dernières interventions que j'avais. Il n'est nulle part dit, en effet, que nous sommes dans l'obligation de prendre la totalité des trois heures. Est-ce qu'il y a encore des parlementaires qui souhaitent intervenir? M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Je voudrais poursuivre quelque peu les questions très intéressantes soulevées par ma collègue d'en face, la députée de Terrebonne, à partir de la recommandation 28, et j'ajouterai, essentiellement, la 23. La 23 et la 28, donc, couvrant les deux chapitres de l'étude, réfèrent aux grandes valeurs fondamentales constituant le consensus sur lequel repose notre société. Il est bien normal que vous formuliez des recommandations en employant de tels termes. Il faut se référer à quelque chose comme à un corpus faisant l'objet d'un consentement social, sinon c'est assez difficile de se diriger et de se comprendre.

Mais où, dans votre texte, retrouve-t-on les énoncés reflétant ces grandes valeurs fondamentales constitutives du consensus social? On peut se faire une idée approximative de ce que vous voulez dire en lisant l'ensemble de l'avis, mais vous avez là l'objet, vous avez deux recommandations, 23 et 28, vous avez voulu que ce soit explicite. Pourriez-vous nous référer aux passages de votre avis où vous avez fait cet exposé?

Et ça s'est vu dans d'autres documents, où des gens, ou des formations politiques, ou des penseurs disent: Voici, on pense, nous, que les valeurs de référence qui font consensus au Québec sont les suivantes: un, deux, trois, quatre, cinq. La liste n'a pas d'importance quant à son nombre, mais l'importance d'avoir des énoncés qui reflètent ce consensus... Vous invoquez ces valeurs fondamentales; vous devez en avoir une certaine idée et même une idée certaine. C'est ma question.

M. Poulin (Jean): Je vais demander à notre recherchiste. Ha, ha, ha! Il est sûr qu'on peut deviner...

M. Marois (Jacques): Le document est écrit en 1991-1992, à une époque où on joue jusqu'à un certain point un rôle de précurseur d'aborder des questions comme celle-là. Le Conseil supérieur, dans son avis sur les services éducatifs aux communautés culturelles, viendra deux ans plus tard. On ne parle pas encore beaucoup, dans le discours public, de choses comme les valeurs publiques communes autour desquelles devrait se façonner la société québécoise; ce n'est pas encore dans le vocabulaire. Donc, il faut voir les inhabilités à la lumière, aussi, de ce contexte historique.

Les valeurs fondamentales qu'il y a ici, je suis certain – et je ne peux pas vous trouver la page – qu'une référence de ça, c'est la question de la langue où, à propos de l'ouverture des écoles ethniques, on manifeste le désir ou le souhait que ces établissements-là contribuent à la francisation des jeunes de ces communautés-là. Et, par la suite, on sait, quand on a ultérieurement d'autres groupes, d'autres organismes, d'autres penseurs, d'autres discours, on dit: Parmi les éléments de la culture publique commune, il y a une chose fondamentale, c'est la langue. On ne s'est pas trompé beaucoup en l'évoquant. Il est quelque part, je pourrais même vous le retrouver. Je pense qu'on l'a écrit dans une des recommandations précédentes, quelque part, en disant: On ne s'opposerait pas à l'ouverture de nouvelles écoles ethniques, mais encore faudrait-il qu'elles contribuent à cette intégration-là, intégration par la langue, intégration par la fréquentation, je dirais, d'un curriculum commun à tous les petits Québécois – c'est aussi une forme d'intégration, ça – à côté d'une école qui serait axée uniquement sur la transmission de valeurs religieuses d'une religion donnée. C'en est une.

Il est sûr qu'on avait en tête aussi, par rapport à d'autres types d'écoles... et on recommande que le ministère s'assure, lorsqu'il donne des permis, que ces écoles-là ne sont pas, par leur objectif même, par la définition qu'elles se donnent de leur mission, en contradiction avec des valeurs consensuelles au Québec sur le rôle de la femme, par exemple, sur le respect des enfants, leur intégrité, et, par la suite, ne sont pas non plus trop dans l'erreur en termes de prédictions.

Sont survenus par la suite des problèmes. Par exemple, dans les questions du port du hidjab. C'est des choses comme celles-là qui sont derrière. Elle ne sont évidemment pas – c'est une faiblesse, je l'admets facilement – explicitées. À l'époque, il n'y avait pas beaucoup d'explicitations de cette nature-là sur lesquelles on aurait pu s'appuyer.

M. Charbonneau (Bourassa): Je voudrais peut-être terminer là-dessus en vous disant que vous avez fait un effort très important de clarification et d'énonciation en regard des questions soulevées et à l'appui de vos recommandations. Bien loin de moi l'idée d'essayer de faire ressortir des faiblesses. Au contraire, je trouve que vous êtes allés pas mal loin et je croyais que vous alliez me référer aux pages 46 à 48 de votre avis comme réponse. Il y a là quand même le coeur de ce qu'on pourrait considérer des valeurs fondamentales faisant l'objet d'un consensus social au Québec. Vous vous êtes expliqués assez clairement.

La question de la langue, il est vrai, n'apparaît peut-être pas d'une manière aussi claire là que vous l'avez mentionné verbalement, mais vous avez le coeur d'une réponse là. Et, s'il y avait un jour – c'est un peu un souhait que je fais en même temps – un écho, une répercussion, une conséquence à votre rapport, s'il y avait quelque part un lieu qui pouvait reprendre les avenues dégagées par votre avis pour essayer de les transposer en actions, il me semble qu'il y aurait là, à partir des pages 46 à 48, en rapport avec les questions des valeurs fondamentales, l'objet d'échanges intéressants, d'échanges féconds pour la société québécoise aussi.

Peut-être que la commission parlementaire de l'éducation pourrait être l'occasion, peut-être que les états généraux donneront occasion à ce débat, quoiqu'il y a tellement de questions sur la table des états généraux. De là à aller dans une discussion fine, articulée, sur un sujet sensible comme celui-là, c'est peut-être beaucoup demander, il y a tellement d'autres questions.

Mais je suis à la recherche d'un lieu, nous sommes à la recherche d'un lieu, de ce côté-ci de la table, et je crois que c'est une invitation aussi que je lance à tous nos collègues: chercher un lieu où on pourra continuer de réfléchir là-dessus. Vous avez apporté quelque chose de précieux. Vous en soulignez avec beaucoup de modestie les limites. Vous avez dit le mot «faiblesses», 1991, etc. Vous rappeliez le contexte, ça fait cinq ans. Mais, moi, je dis que c'est très positif, sans m'engager à mettre ma signature derrière chacun des paragraphes qu'il y a de 46 à 48. C'est du stock, permettez-moi l'expression, valable pour fin de discussion, éminemment valable. Si on est capable de faire mieux, on devrait essayer. Mais l'important, c'est qu'on passe à l'action ensuite, c'est que le gouvernement, quel qu'il soit, celui-ci ou un autre, soit éclairé d'un consensus, mais d'un consensus élargi.

C'était le sens de mes questions préliminaires quand je vous ai demandé: Comment avez-vous monté cet avis? Est-ce qu'il y a eu des consultations avant? Vous m'avez dit non. Est-ce qu'il y a eu une validation après? Vous m'avez dit non, non plus. Ça, c'est l'aspect inquiétude, parce que c'est un avis qui n'a pas nécessairement un enracinement dans un large auditoire. Malgré la valeur qu'on lui reconnaît, les racines ne sont pas très, très disséminées. Si on pouvait le reprendre puis aller plus loin, inviter des groupes concernés, écouter des opinions, le bâtir, ce consensus, par le dialogue, l'échange avec les intéressés, les forces concernées, je pense qu'on pourrait avancer, faire quelque chose et on vous saurais gré d'avoir jeté la petite graine qui aurait amené à féconder ce débat.

Le Président (M. Facal): Merci. Mme la députée de Terrebonne.

(12 h 30)

Mme Caron: Merci, M. le Président. J'ai remarqué que, dans vos rapports annuels, lorsque vous refusez certaines demandes de modification du côté des permis, sur certaines techniques qui sont demandées plus particulièrement, vous avez souvent comme argumentation que les données que vous possédez tendent à montrer que le marché de l'emploi est saturé dans ce secteur, qu'il y a un taux d'élèves diplômés sans emploi important, et tout ça. Est-ce que vous avez en main, pour prendre ce type de décision là... est-ce que le ministère... Quelles sont vos sources pour arriver à déterminer si telle ou telle technique doit être limitée? Est-ce que vous avez une bonne collaboration des différents ministères? Est-ce que vous êtes suffisamment équipés pour prendre ce type de décision?

M. Poulin (Jean): Voici. Évidemment, c'est l'article 12 qui est un peu les critères qu'on évalue par rapport aux dossiers que nous avons en main. C'est l'analyse qu'on nous fournit qui nous permet de voir si, par exemple, ça répond à un besoin ou autre, ou si l'un ou l'autre des critères, on y répond. Si on n'a pas suffisamment...

Mme Caron: Vous partez...

M. Poulin (Jean): ...toujours du dossier que nous recevons.

Mme Caron: ...que de l'analyse que les gens vous présentent.

M. Poulin (Jean): Absolument. Nous, on ne fait...

Mme Caron: Vous n'avez pas d'autres bases qui vous permettent de vérifier ces données-là plus globalement pour la région ou pour l'ensemble...

M. Poulin (Jean): Il peut arriver qu'on va retarder l'étude du dossier et demander, si vous voulez, à l'unité administrative de nous fournir plus de renseignements, et on se prononcera sur... L'analyse est vraiment fournie par le ministère. Alors, c'est là-dessus qu'on se prononce.

Mme Caron: Le ministère de l'Éducation seulement.

M. Poulin (Jean): Oui, madame.

Mme Caron: Vous n'avez pas, du côté de l'Emploi... Il n'y a pas d'avis qui sont donnés ou...

M. Poulin (Jean): Souvent, dans le dossier, le demandeur a fait cette recherche. Il nous fournit ces renseignements. Ce sera complété par l'unité administrative ou, nous-mêmes, on demandera d'autres renseignements.

Mme Caron: Je vous remercie.

Le Président (M. Facal): Merci. Je n'ai pas d'autres intervenants. Si aucun parlementaire ne veut rien rajouter, j'en conclus que la curiosité de tous et de toutes a été aussi satisfaite que les circonstances le permettaient.

Nous vous remercions beaucoup de vous être si aimablement prêtés à cet exercice qui, comme vous le voyez, s'est somme toute très bien passé, à mon avis. Vous nous avez fait découvrir un tas de choses que, personnellement, j'ignorais. Je vous remercie beaucoup, beaucoup, de vous être prêtés avec nous à cet exercice, et nous vous reverrons peut-être un jour, je ne sais pas quand, mais on vous remercie beaucoup. D'accord?

M. Poulin (Jean): M. le Président, si vous me permettez d'ajouter un petit mot.

Le Président (M. Facal): Bien sûr.

M. Poulin (Jean): Nous vous remercions, MM. les parlementaires, et mesdames, de vous être intéressés grandement à ce document. M. le député de Bourassa, entre autres, souhaite qu'il y ait d'autres suivis, et nous aussi. Nous nous rappelons que, lorsqu'on avait eu la conférence de presse, nous avions été déçus un peu des lendemains et des échos qu'on avait donnés. Évidemment, c'est lié au contexte de l'actualité de l'époque, mais, enfin, ça valorise un peu ce travail que nous avions fait. Je vous remercie beaucoup de vous y être intéressés, d'ailleurs.

Le Président (M. Facal): Mon cher monsieur, quand vous dites que vous êtes déçu de la couverture de presse que vous avez eue...

M. Poulin (Jean): Ce n'est pas vous.

Le Président (M. Facal): ...c'est un sentiment auquel nous tous pouvons nous associer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Facal): Bonjour à tous et à toutes. Je prierais les membres de la commission de prendre place. Je constate que nos invités, fidèles à la tradition selon laquelle les invités sont plus ponctuels que les parlementaires, sont déjà en place.

Une voix: ...

Le Président (M. Facal): C'est juste. Je vous rappelle ce qui nous réunit ici...

Le député de Bourassa porte des jugements différenciés sur la ponctualité des uns et des autres.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Président (M. Facal): Il a raison.

M. Charbonneau (Bourassa): Bon. Merci.

Le Président (M. Facal): Je vous rappelle que, dans le cadre de son pouvoir de surveillance des organismes publics, la commission entend cet après-midi la Commission d'appel sur la langue d'enseignement.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: S'il y avait consentement pour que M. Williams (Nelligan) remplace M. Gautrin (Verdun), qui remplaçait lui-même M. Quirion (Beauce-Sud)...

(15 h 10)

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: L'homme qui a vu l'homme.

Le Président (M. Facal): C'est le remplacement au cube.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien non, il remplace le premier qui n'est pas là, il ne remplace pas le deuxième.

Une voix: Non, c'est parce qu'il est déjà remplacé.

Le Président (M. Facal): Il faut le consentement.

Mme Caron: Nous allons donner notre consentement, M. le Président.

Une voix: On ne sait pas, hein? Ha, ha, ha!

Mme Caron: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Et ensuite?

Une voix: Les autres ont été faits ce matin.

Le Président (M. Facal): Les autres ont été faits ce matin. Très bien. Voici. Les règles du jeu habituelles sont à l'effet de permettre à l'organisme invité de faire un exposé préliminaire d'une vingtaine de minutes au terme duquel s'engage un échange qui se fait par alternance avec les députés du groupe ministériel et ceux de l'opposition.

Vous savez tous que le groupe que nous recevons cet après-midi est un groupe avec un statut un peu particulier en comparaison de ceux que nous avons l'habitude de recevoir, et il m'apparaîtrait indiqué, avant de commencer l'exposé préliminaire de 20 minutes, de bien nous entendre sur le territoire qui pourra être couvert et le territoire qui ne pourra pas être couvert. Je vous propose, pour entamer cette clarification, de prendre appui sur une lettre que Me Henri Brun, le conseiller juridique de la Commission d'appel sur la langue d'enseignement, a fait parvenir au secrétaire de la commission le 26 février et dont tant moi-même que le vice-président avons reçu copie. Je crois qu'il est inutile de la lire, je crois que vous l'avez tous déjà fait, mais peut-être serait-il bon que Me Brun lui-même prenne quelques minutes pour nous donner sa compréhension de la teneur de la missive qu'il nous a envoyée, et ensuite nous pourrons procéder. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: M. le Président, en tout cas, moi, je ne l'ai pas eue, la lettre, là.

Le Président (M. Facal): Ah bon. Alors, voici.

M. Kieffer: Je pense qu'on est quelques-uns à ne pas l'avoir eue. J'aimerais bien...

Le Président (M. Facal): Très bien. Oui, madame, si vous pouviez en faire des photocopies. Je vais très brièvement vous la lire.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président.

Le Président (M. Facal): Oui, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est pour la question du temps, là. À partir de quand est-ce que vous partagez le temps en deux?

Le Président (M. Facal): À partir du moment où nos invités auront terminé leurs 20 minutes de présentation. Et cette clarification qui s'entame maintenant n'est pas incluse dans le 20 minutes.

M. Charbonneau (Bourassa): Merci beaucoup.

Le Président (M. Facal): Ça va?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Président (M. Facal): Alors, la lettre, très brièvement, je vous la lis:

«Cher M. Comeau, tel que convenu, je vous confirme par la présente ce que je retiens de la conversation téléphonique que nous venons d'avoir ce matin, le 21 février 1996. Il me semble que deux points ressortent de notre entretien, l'un de fond, l'autre de forme. Sur le premier point, nous avons convenu d'abord que la convocation de la Commission d'appel sur la langue d'enseignement est susceptible de soulever un important problème de droit constitutionnel, soit celui d'un conflit entre, d'une part, le pouvoir d'assignation de la commission de l'éducation et, d'autre part, le principe de l'indépendance judiciaire.

«Cette possibilité de conflit résulte du fait que la Commission d'appel est une instance exclusivement juridictionnelle, un tribunal, et que les raisons sur lesquelles se fondent les décisions de telles instances se situent au coeur du principe de l'indépendance judiciaire que garantit la Constitution. Il faudrait donc prendre pour acquis qu'aucun membre de la Commission d'appel ne pourrait répondre à quelque question que ce soit portant sur la motivation de décisions déjà rendues ou sur la façon dont la Commission disposerait de cas futurs plus ou moins hypothétiques.

«Partant de cette constatation, nous avons aussi convenu en second lieu qu'il serait approprié que seule la présidente de la Commission d'appel, et non tous les commissaires, se présente devant la commission de l'éducation, accompagnée du secrétaire de la Commission et d'un conseiller juridique, soit le soussigné.

«Vous remerciant de votre agréable collaboration, Henri Brun, avocat.»

Copie conforme à Mme Francine Henrichon, présidente; M. Michel Trozzo, commissaire; Me Ian Solloway, commissaire; et M. Arthur Gamache, secrétaire.

Voilà la lettre que la commission a reçue. Peut-être, Me Brun, voudriez-vous nous l'expliquer à nous qui ne sommes pas tous des juristes?

M. Brun (Henri): Ajouter quelques commentaires, je peux le faire. Je vais le faire brièvement. Je ne m'y attendais pas nécessairement et je vais quand même essayer d'être cohérent. C'est une lettre par laquelle j'attire l'attention sur une difficulté potentielle, une difficulté de droit constitutionnel. Donc, ce n'est pas sur un conflit existant, c'est sur une potentialité de choses et rien d'autre, parce qu'il m'apparaît clair et il est apparu clair aux commissaires aussi qu'il y avait toute une marge de collaboration et d'échanges au sujet desquels il n'y a pas de problème.

Mais il y avait aussi, il me semble et il semble à la Commission, une limite, et cette limite, ce point charnière à partir duquel il ne peut y avoir de questions posées aux membres de la Commission d'appel tient ou découle de deux principes constitutionnels complémentaires qui se rejoignent à toute fin pratique, le principe de la séparation des pouvoirs et celui de l'indépendance judiciaire, et ces deux principes interdisent, je pense, d'une façon générale – je vais préciser un petit peu par la suite – qu'un organe politique, un organisme politique puisse interroger un tribunal sur ses décisions, et, plus particulièrement, j'entends par ça les motifs de ses décisions, ce qui a amené ce tribunal à prendre telle décision. C'est une question de principe constitutionnel.

D'une façon générale, ces questions-là se posent par rapport à des organismes gouvernementaux plutôt que parlementaires ou législatifs. Si je vous pose, par exemple, l'hypothèse du cas où une commission d'enquête est formée par le gouvernement, par un décret en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête et que cette commission d'enquête assigne à comparaître un tribunal, je pense qu'on sera tous d'accord assez rapidement pour dire que ce tribunal ne pourra être interrogé sur ses décisions et surtout sur ses motifs de décision passés ou futurs. Mais je crois que la règle est tout à fait la même lorsque l'organe, l'organisme politique qui interrogerait, qui pourrait interroger est un organisme de nature parlementaire plutôt que gouvernemental. Je pense que la situation est tout à fait la même, et la jurisprudence de la Cour suprême est assez claire à mon avis à l'effet que le principe d'indépendance du judiciaire s'applique autant par rapport au législatif, au parlementaire, que par rapport au gouvernemental ou à l'exécutif.

Bon, à partir de là, vous allez me dire: Oui, mais n'y a-t-il pas une distinction à faire entre une cour de justice et un tribunal administratif? Et la Commission d'appel, ici, est un tribunal administratif. Mais c'est quand même un tribunal, c'est un tribunal essentiellement sinon exclusivement en ce sens qu'il exerce une fonction judiciaire, c'est-à-dire, de façon bien précise et concrète, que cet organisme n'a qu'une mission, c'est de statuer sur les droits individuels des citoyens. Or, le principe de la séparation des pouvoirs ou de l'indépendance judiciaire s'applique aux tribunaux administratifs.

(15 h 20)

Ça aussi, je peux l'affirmer en m'appuyant sur une jurisprudence ferme de la Cour suprême et de la Cour d'appel du Québec. Peut-être pas de la même façon, peut-être pas jusqu'au même degré. L'indépendance judiciaire de la Cour supérieure du Québec est peut-être une chose et l'indépendance judiciaire du tribunal, ici, la Commission d'appel sur la langue d'enseignement, est peut-être une autre chose, mais une chose est certaine, c'est que, en principe, la règle s'applique. Elle peut avoir un contenu différent, un contenu qui est plus grand dans le cas d'une cour de justice comme la Cour supérieure ou la Cour d'appel, et un contenu moins large, moins important dans le cas d'un tribunal administratif, mais le fait, la situation de principe voulant que ce principe constitutionnel s'applique fait qu'il s'applique au moins à ceci, puisque c'est le coeur du principe d'indépendance judiciaire, le noyau dur sur lequel on ne peut pas compromettre: il s'applique aux décisions, aux motivations des décisions. Ça, c'est le coeur du coeur de l'indépendance judiciaire. Alors, si l'indépendance judiciaire s'applique dans une mesure x aux tribunaux administratifs, ça s'applique nécessairement aux décisions, à la motivation des décisions.

Et, là, encore, il y a un certain bagage jurisprudentiel de Cour suprême et de Cour d'appel qui me permet de faire cette affirmation. Les tribunaux font continuellement, à cet égard-là, une distinction entre, d'une part, l'indépendance décisionnelle et une indépendance institutionnelle. En ce qui regarde l'institution, l'organisme, la Commission d'appel, ici, ne serait pas aussi indépendante ou n'aurait pas besoin de rencontrer des critères d'indépendance aussi exigeants que la Cour du Québec ou la Cour supérieure, mais, en ce qui regarde le décisionnel, la partie décisionnelle, la situation serait la même, et elle est la même suivant mon interprétation de la jurisprudence. On parle d'indépendance décisionnelle plutôt qu'institutionnelle, on parle d'indépendance d'adjudication. On dit – là, je me réfère à la jurisprudence – que tout ce qui concerne le délibéré, c'est-à-dire toute cette phase pendant laquelle le tribunal est arrivé à sa décision, ça se passe dans la tête d'une personne, de plusieurs personnes, mais il y a aussi certains éléments collégiaux qui entrent là-dedans. Tout ça fait partie de ce délibéré, et ce délibéré doit être géré par un principe d'autonomie décisionnelle absolue.

Le tribunal doit être libre, à cet égard-là, de toute contrainte, de toute pression, il doit pouvoir disposer des cas individuels tels qu'ils se présentent à lui, tels qu'ils se présenteront à lui dans le futur, dans l'avenir, sans qu'il n'ait auparavant donné à entendre que, quant à lui, tel concept juridique doit se comprendre de telle manière, que telle règle signifie telle chose, de sorte que, lorsqu'il arrive devant les cas individuels – et sa mission est de régler des cas individuels – il est déjà plus ou moins lié. Il doit être libre d'esprit, complètement libre d'esprit, et pouvoir décider et trancher les cas individuels en toute sérénité. Je pense qu'à cet égard – et je voudrais qu'on se comprenne bien – il s'agit donc de la décision et de la motivation des décisions. Il y a une immunité absolue. Bon.

Et, à cet égard-là, le contrôle, vous allez me dire, en bout de ligne, c'est la fin des choses. Est-ce qu'un tribunal administratif est donc, à cet égard-là, au-dessus de toute espèce de contrôle, n'a de comptes à rendre à personne? Bien, le contrôle est un contrôle de nature judiciaire. Il peut avoir des comptes à rendre auprès de la Cour supérieure par le contrôle judiciaire, par la révision judiciaire, et c'est le seul moyen de contrôle de ses décisions et des motifs de ses décisions. Bien, voilà, c'est le sens de ma lettre.

Le Président (M. Facal): Merci. Est-ce qu'il y a des parlementaires qui souhaitent obtenir des éclaircissements additionnels?

M. Ouimet: Oui.

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, je pense que le principe de l'indépendance du judiciaire est un principe que nous admettons tous, mais il y a également, pour les parlementaires, le principe de la transparence, surtout le principe de la transparence dans les décisions rendues par la Commission d'appel. Et j'aimerais entendre peut-être Me Brun sur le fait qu'il n'existe pas de jurisprudence, à ma connaissance, émergeant de la Commission d'appel, d'une part, et que les décisions ne sont jamais motivées, sauf une exception assez récente. Alors, vous fondez votre plaidoyer sur ceci: Les motifs de décision ne peuvent pas être remis en question par les parlementaires, le délibéré non plus. Mais un des problèmes que nous avons, c'est que les décisions de la Commission ne sont à peu près jamais motivées, et il n'existe pas de jurisprudence, là, à ma connaissance. Alors, c'est la raison pour laquelle, également, la Commission d'appel se présente devant les parlementaires. Nous avons de nombreuses questions à leur poser sur l'exercice de la fonction qui leur a été accordée par le législatif.

M. Brun (Henri): Je pense qu'il y a deux éléments de réponse à ça. D'une part, je dois bien avouer dès le départ que je ne suis pas un expert en ce qui regarde l'activité juridictionnelle de la Commission. Je suis leur conseiller juridique ad hoc, tout à fait ad hoc, relativement à une question de droit constitutionnel.

Néanmoins, à l'intérieur de ce dossier, j'ai enquêté un petit peu, j'ai fouillé un peu, et je ne crois pas que nous puissions dire qu'il n'y a pas une jurisprudence de cette Commission d'appel. Il y a des dizaines et des dizaines de décisions qui font l'objet d'une motivation qui est peut-être minimale, qui est peut-être trop minimale, mais qui existe, et je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il n'y a eu motivation que dans un cas. Dans une cause, en tout cas, qui a été portée en Cour supérieure du Québec en révision judiciaire, entre autres, là-dessus, entre autres pour ce motif, où on a reproché à la Commission d'appel, ici, de ne pas avoir motivé, la Cour supérieure a dit: Non, il y a motivation, j'ai vu, moi, une motivation dans la cause qui est portée devant moi en révision judiciaire. Le tribunal, la Cour supérieure, a dit: Je constate que la loi n'oblige pas la Commission d'appel à motiver, mais il y a une motivation minimale qui, en l'occurrence, m'apparaît suffisante. Il reste en tout cas qu'il y a un corpus assez important, des dizaines, pour ne pas dire des centaines, de décisions colligées en gros livres, dans lesquelles j'ai joué ces derniers jours un petit peu pour me donner une idée.

Par ailleurs, tout ceci, malgré tout, ne met pas en cause, à mon avis, ne vient pas limiter le principe de l'indépendance judiciaire et le fait que des questions portant sur les décisions et les motifs de décisions ne peuvent pas être posées par un organisme politique. S'il doit y avoir contrôle, c'est un contrôle par la Cour supérieure, et la Cour supérieure elle-même a dit – et, ça, ça a été confirmé en appel par la Cour d'appel et par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Commission des affaires sociales contre Noémie Tremblay – que, à la limite, la Cour supérieure, elle, peut contraindre le tribunal administratif en question à motiver, a posteriori même, des décisions contestées, de façon à ce que le contrôle judiciaire puisse s'exercer adéquatement. Mais ce que je veux dire par là, c'est que le contrôle se fait par là, de cette façon-là, et non pas de manière politique.

Le Président (M. Facal): Merci.

M. Ouimet: Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette, si vous me permettez.

M. Ouimet: Sur le même volet, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Non, mais, un instant, vous allez d'abord m'écouter. Après, je vais vous entendre. Je voulais d'abord que nous clarifiions la manière dont vont se dérouler les prochaines heures que nous allons passer et je crois que la dernière intervention du député de Marquette, pour intéressante qu'elle soit, nous fait glisser dans le noeud même du débat comme tel. Je vous propose donc d'entendre d'abord la présentation d'une vingtaine de minutes de nos invités et ensuite de rentrer dans le coeur du débat. Et, si l'un des points que vous voulez faire valoir, c'est la nécessité d'une plus grande ouverture, bien, vous le ferez valoir après que nous aurons entendu l'intervention d'ouverture de nos invités. Je ne voudrais pas que l'on gruge du temps à l'intérieur de ce qui ne se voulait qu'une clarification des règles de procédure pour le reste de l'après-midi. D'accord?

M. Ouimet: Juste au niveau de la clarification...

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Ouimet: ...M. le Président, ça m'apparaît important. Est-ce que Me Brun reconnaît quand même l'article 294 du règlement, qui régit l'Assemblée nationale et qui stipule ceci: «Chaque commission – donc notre commission parlementaire – examine annuellement les orientations, les activités et la gestion d'au moins un organisme public soumis à son pouvoir de surveillance»; et les pouvoirs de l'Assemblée nationale, en vertu des articles 52 et 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale, de convoquer les membres d'une commission quelconque, de pouvoir questionner sur la gestion, la surveillance et les activités?

(15 h 30)

M. Brun (Henri): Oui, je connais ces dispositions, le 294 et puis les articles 52 et suivants de la Loi sur l'Assemblée nationale, et je reconnais parfaitement que l'Assemblée nationale a ce pouvoir de convoquer et d'astreindre, le cas échéant. Et la surveillance des organismes publics fait état de trois objectifs – examine les orientations, les activités, la gestion – et il m'apparaît clairement qu'il y a là-dedans des points sur lesquels la collaboration entre une commission parlementaire et cette Commission ne pose aucun problème, là, des éléments relativement aux activités, à la gestion, mais il y a ce point concernant les décisions et leur motivation. C'est tout ce que je soutiens.

M. Ouimet: Une dernière question, là, précisément sur les décisions rendues et leur motivation. Depuis 1987, il y a environ 1 106 décisions qui ont été rendues.

Le Président (M. Facal): Alors, M. le député de Marquette, là, vous êtes d'accord, vous êtes...

M. Ouimet: Non, non, M. le Président, c'est important, parce que Me Brun m'a indiqué qu'il y avait eu une jurisprudence que, lui, connaissait, où il y a eu plusieurs décisions qui ont été rendues qui sont motivées. Je veux juste avoir un aperçu de combien, parce que je n'en connais qu'une seule...

Le Président (M. Facal): Non, non, vous êtes...

M. Ouimet: ...une seule décision qui a été rendue.

Le Président (M. Facal): Vous êtes sur le fond, M. le député de Marquette. Vous êtes sur le fond.

M. Ouimet: Je suis sur la forme, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Non, non. Non, non. Non, non. Vous reviendrez avec cette intervention tout à l'heure. Vous mettez tout simplement la charrue devant les boeufs. Je veux simplement clarifier comment va se dérouler l'après-midi. Après ça, la présidente va s'exprimer et, après, vous reviendrez avec les doléances qui sont les vôtres, et nos invités détermineront l'ampleur qu'ils veulent bien donner à leurs réponses. Il va de soi, évidemment, que, de ce côté-ci, absolument personne ne remet en question les pouvoirs qui sont les nôtres en vertu de 294, mais je vous rappelle les précédents. À chaque fois qu'en vertu de 294 nous avons reçu des organismes judiciaires ou quasi judiciaires, il a clairement été établi une distinction entre les orientations, les activités et la gestion de ces organismes, en vertu du principe selon lequel les crédits budgétaires de ces organismes leur sont votés par l'Assemblée nationale, d'où leur imputabilité devant nous, et le bien-fondé des décisions judiciaires, qu'alors, lui, vraiment n'est pas un objet sur lequel nous pouvons porter notre regard.

Alors, cette clarification ayant été faite...

M. Ouimet: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Facal): ...madame...

M. Ouimet: ...si vous me permettez une dernière question de clarification, parce que ça vise le plaidoyer même de Me Brun. Dans sa lettre, il fait part, dans le deuxième paragraphe, qu'il faudrait donc prendre pour acquis qu'aucun membre de la Commission d'appel ne pourra répondre à quelque question que ce soit portant sur la motivation de décisions déjà rendues ou sur la façon dont la Commission disposerait des cas futurs.

Je reviens sur la question des motivations des décisions. Depuis 1987, il y a eu 1 100 dossiers qui ont été traités...

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette...

M. Ouimet: Dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Non, vous êtes hors d'ordre.

M. Ouimet: ...qui ont été traités.

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette...

M. Ouimet: Je veux juste savoir...

Le Président (M. Facal): ...vous êtes hors d'ordre et...

M. Ouimet: M. le Président...

Le Président (M. Facal): ...vous ne diriez pas ça si les caméras n'étaient pas branchées. Vous posez deux fois la même question. Vous êtes hors d'ordre. Votre question porte sur le contenu. Ce n'est pas à ce moment-ci que nous devons faire ce genre d'intervention. Je prierais la présidente d'entreprendre son exposé. Ah non! Je m'excuse, le député de Nelligan avait demandé la parole.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président...

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): ...je voudrais vous demander de ne pas imputer à un collègue de motif lorsqu'il intervient, à savoir référence aux caméras. Je pense que ceci est vraiment déplacé.

Le Président (M. Facal): Je prends bonne note de ce que vous dites; je n'en pense pas moins. Cela étant dit, à partir du moment où, comme je l'ai déjà dit l'autre jour à un de vos collègues, la même question, dans les mêmes mots, est posée à plusieurs reprises, entraînant toujours la même réponse, je ne vois pas de raison de s'obstiner, à moins de vouloir un peu le faire exprès.

Cela étant dit, M. le député de Nelligan, c'est à vous de parler.

M. Williams: Merci, et j'appuie à 100 % le dernier commentaire de mon collègue, le député de Bourassa. Mais ma question était une question de clarification de la lettre qui a été juste déposée par Me Brun devant la commission de l'éducation.

La commission de l'éducation a demandé à la Commission d'appel sur la langue d'enseignement de se présenter aujourd'hui. Vous-même, avec vos remarques, vous avez dit que vous êtes ici d'une façon ad hoc. Vous n'êtes pas l'avocat de la Commission. Je ne veux pas mettre les mots dans votre bouche, mais c'est ça que vous avez dit, vous êtes ici d'une façon ad hoc. Je voudrais savoir, Me Brun, vous avez été engagé quand, par qui et c'est quoi, la condition de votre embauche?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Non, non, excusez-moi, c'est une clarification de la lettre qui a été déposée devant la... S'il vous plaît, M. Brun?

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx, sur une question de règlement?

M. Kieffer: Oui, je veux avoir votre opinion, M. le Président. On discute de la gestion. Si la Commission a jugé bon d'engager Me Brun, eh bien, ça, ça fait partie de notre mandat, et il y aura lieu, après la présentation de Mme la présidente, que le député de Nelligan pose la question sur le contrat qui lie M. Brun à la Commission. Ça, je ne vois aucun problème à cet effet-là, mais ce n'est pas le moment de poser la question, là.

Le Président (M. Facal): D'autant...

M. Kieffer: On va passer deux heures ensemble...

Le Président (M. Facal): D'autant...

M. Kieffer: ...pour en discuter.

Le Président (M. Facal): D'autant que Me Brun a prévenu, la semaine dernière, le secrétariat de la commission qu'il serait l'aviseur juridique de nos invités. J'ai eu copie de cette lettre, le vice-président également, le secrétaire. Nous avons convenu de sa participation, qui respecte notre façon habituelle de faire la chose ici. Nous n'avons jamais interdit à des invités d'être accompagnés par qui ils le veulent. Dans certains cas, c'est un directeur du contentieux; dans d'autres cas, c'est un conseiller juridique, ad hoc ou non. Non, en effet, cette question m'apparaît absolument hors d'ordre.

M. Williams: M. le Président, une clarification.

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Williams: It seemed to me that Me Brun was ready to answer the question, and I would ask him again if he could answer the question. This is very important to the Committee.

Je voudrais que...

Le Président (M. Facal): M. le député de Nelligan, je comprends parfaitement l'anglais. L'inadmissibilité d'une question en français ne la rend pas admissible en anglais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: M. le Président...

Le Président (M. Facal): Hors d'ordre! Hors d'ordre!

M. Williams: ...est-ce que Me Brun est prêt à répondre à cette question?

Le Président (M. Facal): Hors d'ordre! Me Brun, ne répondez pas, il est hors d'ordre.

M. Williams: Ah! Vous parlez pour Me Brun, maintenant.

Le Président (M. Facal): Posez la question en espagnol et je vous dirai la même chose, parce que je comprends aussi cette langue-là.

M. Williams: Mais il me semble...

Le Président (M. Facal): Non, je suis absolument désolé, cette question est hors d'ordre.

M. Williams: ...que vous êtes en train de... Vous avez le besoin de laisser le temps à Me Brun de répondre à la question.

Le Président (M. Facal): Mme Henrichon, je vous prierais de commencer votre intervention. Le député de Nelligan est en train de nous faire regretter le consentement de tout à l'heure.

M. Williams: Ah voilà!

Le Président (M. Facal): Allez-y, madame, je vous en prie.

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Facal): Non, je ne prendrai plus d'autres interventions là-dessus. Nous avons assez perdu de temps.

M. Williams: Comment ça?

M. Bergman: Un point d'ordre, M. le Président.

M. Williams: Quelle démocratie!

M. Bergman: M. le Président...

Mme Henrichon (Francine): M. le Président...

Le Président (M. Facal): Madame.

Mme Henrichon (Francine): ...est-ce que je pourrais me permettre de répondre? Ça va peut-être être plus facile.

Le Président (M. Facal): Peut-être, oui.

Mme Henrichon (Francine): D'abord, en toute simplicité, je ne suis pas avocate, je suis une simple directrice d'école, avec tout ce que ça comporte, avec des connaissances, c'est sûr, mais pas toutes les connaissances.

Alors, je vous remercie...

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président...

M. Bergman: Question de règlement.

Le Président (M. Facal): Excusez-nous, madame. Oui?

M. Charbonneau (Bourassa): Permettez-moi de...

Le Président (M. Facal): Mais c'est vous ou c'est votre collègue de D'Arcy-McGee?

M. Charbonneau (Bourassa): ...solliciter votre attention. Quand il y a une question de règlement, je ne pense pas que vous puissiez d'autorité exclure la prise de parole.

Le Président (M. Facal): Il n'a jamais dit que c'était une question de règlement.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais, moi, je vous dis que c'en est une. Il me l'a dit et il va vous demander la parole.

Le Président (M. Facal): Ah, il vous l'a dit et c'est vous qui me le dites?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, mais il faut quand même attirer votre attention sur quelque chose, là.

Le Président (M. Facal): Si le député de D'Arcy-McGee veut faire une question de règlement, libre à lui de le faire, mais il est capable de s'exprimer lui-même.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ce qu'il voulait vous demander.

Le Président (M. Facal): On vous entend, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: J'ai demandé votre attention et je n'avais pas votre attention.

Le Président (M. Facal): Allez-y. Exprimez-vous.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est pour attirer votre attention.

M. Bergman: L'article 3 des règlements de la Chambre parle de neutralité, et je pense que, depuis le commencement de nos procédures, cet après-midi, vous manquez de neutralité. Vous avez fait des commentaires, envers le député de Marquette, qui sont inacceptables, et je vous demande de retirer vos commentaires envers le député de Marquette.

Le Président (M. Facal): Je ne retire absolument aucun commentaire, cher député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Vous avez fait des commentaires directs et indirects contre le député de Marquette, qui sont inacceptables.

Le Président (M. Facal): M. le député de D'Arcy-McGee, l'autre jour, vous êtes venu ici et, lorsque nous entendions, je crois que c'était l'INRS, vous avez utilisé le mot «chantage». J'ai trouvé que vous y alliez un peu fort, mais je ne vous ai pas demandé de le retirer. Alors, dans la mesure où un de vos collègues revenait systématiquement à la charge avec une question que j'avais déjà déclarée hors d'ordre, je me suis senti habilité à y mettre un terme. Cela étant dit, je pense que, des deux côtés, personne n'a intérêt à ce que nous perdions encore du temps sur le fond, car cette séance ne sera pas extensible au-delà de 18 heures. Et, plus vite nous aurons entendu...

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Facal): ...Mme Henrichon, plus vite nous pourrons poser des questions sur le fond.

M. Bergman: ...nos délibérations, aujourd'hui, sont essentielles, et votre neutralité est essentielle pour un bon débat. Et, si vous...

Le Président (M. Facal): M. le député de D'Arcy-McGee, vous et moi ne faisons pas la même interprétation de la neutralité. Vous m'avez demandé de retirer des paroles et je vous réponds: Non, je ne les retirerai pas. Si vous n'êtes pas d'accord avec cela, vous vous prévaudrez des recours que le règlement vous permet. Vous m'avez fait une demande et j'ai répondu par la négative. Est-ce clair? Maintenant, nous continuons. Mme Henrichon.

Mme Henrichon (Francine): Nous vous remercions de l'intérêt que vous et les membres de l'Assemblée nationale – ha, ha, ha! – portez à notre Commission. C'est ma première expérience, alors vous m'excuserez.

(15 h 40)

J'aimerais vous présenter les membres qui en font partie. Et, contrairement à la lettre, on est une équipe et on a décidé de venir en équipe, tout simplement. Et, au départ, comme j'étais censée être seule, oui, j'ai cru bon avoir Me Brun comme aviseur juridique, parce que, comme je vous disais tout à l'heure, je n'ai pas la compétence du député de Marquette ni celle de mon collègue à côté, Me Brun.

Alors, à l'extrême droite, et à votre extrême gauche, je vous présente le commissaire Ian Solloway. M. Solloway est avocat en droit familial, il est membre de la communauté juive anglophone, il est père de deux enfants: une fille en secondaire III et un garçon en quatrième année du primaire.

À ma gauche, à votre droite, le commissaire Michel Trozzo, un spécialiste en comportement humain du CLSC Saint-Léonard, membre de la communauté italienne, au Québec depuis 1962, père de deux garçons: un premier âgé de trois ans et un autre de trois mois. Je n'ai pas fini, vous allez voir.

À l'extrême gauche, alors, c'est le secrétaire de la Commission pour quelques temps encore, très peu, M. Arthur Gamache, qui sera bientôt à la retraite, bien méritée. C'est un père de deux filles et un grand-père de deux petits-enfants.

À ma droite, comme vous l'avez présenté, M. le Président, c'est Me Henri Brun, qui nous accompagne comme aviseur juridique. À mon tour, bien, je me présente, Francine Henrichon, directrice de l'école Saint-Jean-de-la-Croix, à la CECM, mère de deux jeunes adultes: un gars de 21 ans, bachelier en biologie, et une fille de 19 ans, qui entame ses études universitaires en comptabilité. Vous avez sûrement remarqué le bel équilibre de la Commission: le membre le plus âgé a les plus jeunes enfants et la plus jeune a les plus vieux enfants.

Les membres de cette Commission ont été nommés par le Conseil des ministres en février 1992, sous l'égide du ministre de l'Éducation du temps, M. Michel Pagé, et nous avons été nommés à nouveau en août 1995, sous l'égide du ministre de l'Éducation à l'époque, M. Jean Garon.

M. le Président, si vous m'en donnez la permission, d'abord, je peux vous dire que nous n'avions pas été prévenus qu'on avait une présentation de 20 minutes à faire. Alors, on a, peut-être, une courte présentation à vous donner. Je vais inviter le commissaire Solloway à vous expliquer brièvement le cadre législatif de notre Commission dans l'exercice de nos fonctions, et ça va peut-être répondre à un certain nombre de questions. Merci.

M. Solloway (Ian): Merci, Mme la présidente. Merci, M. le Président. Je vais faire miens les sentiments déjà exprimés par ma collègue: c'est un plaisir d'être ici aujourd'hui.

Je veux parler, premièrement, d'une certaine façon, pour vous expliquer c'est quoi, notre juridiction. Qu'est-ce que c'est, la Commission d'appel sur la langue d'enseignement? Premièrement, nous sommes un tribunal administratif quasi judiciaire institué en vertu de l'article 83 de la Charte de la langue française pour entendre des appels de décisions rendues par les personnes désignées par le ministre de l'Éducation, des décisions qui ont refusé des demandes de dérogation à la loi pour qu'un enfant soit déclaré admissible à recevoir l'enseignement en anglais au Québec. Donc, nous confirmons ou infirmons les décisions déjà rendues.

Notre juridiction est visée et précisée par le législateur dans les articles 82, 83, 83.1, 83.2, 83.3, et 85.1 de la Charte, à savoir de décider de toute question de fait ou de droit qui relève de notre juridiction. Ce que j'ai déjà exprimé, c'est qu'il y a un appel, maintenant, de n'importe quelle décision rendue par les personnes désignées.

Et, deuxième étape, deuxième volet de notre juridiction: faire des rapports au ministre de l'Éducation lorsque nous ne pouvons faire droit à l'appel, mais que, par contre, nous estimons que la preuve révèle une situation grave d'ordre familial ou humanitaire. C'est une attribution, si vous voulez, discrétionnaire que le législateur nous a conférée quand l'article 85.1 fut adopté, en 1985. Grosso modo, c'est notre juridiction au plan légal, au plan administratif, et c'est ce que nous faisons.

Dans la procédure devant nous, je vous souligne tout d'abord qu'il n'y a aucune règle de procédure, aucune règle de pratique édictée à date par le législateur. Or, la pratique suivie par notre Commission dans notre fonctionnement et par les anciennes commissions, les cinq anciennes commissions avant nous, c'est un style administratif inspiré par le devoir d'agir équitablement, avec célérité dans le processus décisionnel, donc pour ne pas exposer les enfants concernés par les appels à l'insécurité qui pourrait être créée par des litiges, des longs délais. Nous essayons du mieux que possible d'agir expéditivement. Donc, on peut dire que la Commission d'appel est caractérisée par son accessibilité, d'un côté, et, de l'autre côté, par sa simplicité de procédure. C'est, en termes larges, le fonctionnement au niveau de la juridiction et au niveau de la procédure. Je passe la parole à quelqu'un d'autre.

Mme Henrichon (Francine): C'est tout pour nous, M. le Président. On serait disponibles pour répondre à vos questions, parce que, comme on vous l'a dit tantôt, on n'avait pas été prévenus d'une présentation exhaustive.

Le Président (M. Facal): Très bien. Alors, nous allons débuter nos échanges. Ça nous permettra...

Mme Henrichon (Francine): De gagner du temps.

Le Président (M. Facal): ...de gagner du temps. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Alors, je reviens à ma question, que je n'ai pas pu poser ou à laquelle je n'ai pas eu de réponse un peu plus tôt. Vous avez rendu environ 1 100 décisions depuis 1987-1988, d'après les rapports annuels du ministère de l'Éducation. Pourriez-vous m'indiquer combien de ces décisions-là ont été motivées?

M. Trozzo (Michel): M. le député, toutes nos décisions... M. le Président, excusez. Vous voyez comment on est des novices dans ce domaine. Toutes nos décisions sont motivées, c'est aussi simple que ça.

M. Ouimet: Par écrit?

M. Trozzo (Michel): Par exemple, moi, je suis psychologue.

M. Ouimet: Je vais clarifier ma question, M. le Président: combien de décisions motivées par écrit?

M. Trozzo (Michel): M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette, laissez-le répondre. Laissez-le répondre.

M. Trozzo (Michel): Et je m'explique. Si nous recevons une requête, par exemple par rapport à l'article 73, nous disons, après audition et étude du dossier: la preuve n'est pas faite ou n'est pas acceptable. C'est une motivation. Seulement, si je comprends bien la question, vous voudriez que ce soit plus élaboré. Mais la décision, toutes nos décisions... Parce que c'est impossible de délibérer sans avoir pris position et sans avoir de raisons pour pouvoir en arriver à une conclusion. Donc, toutes nos décisions sont motivées.

M. Ouimet: Oui, mais, au niveau des motivations, on ne s'entend peut-être pas sur les termes. Ce à quoi faisait référence Me Brun lorsqu'il parlait qu'un tribunal administratif donne des motifs pour sa décision, ce n'est certainement pas des motifs du type: Nous avons considéré la preuve et nous rejetons l'appel qui est présenté. Moi, je vous dis: Motivées avec des raisons qui permettent à un citoyen de mieux comprendre les décisions prises par la Commission. Combien sur les 1 100?

(15 h 50)

M. Solloway (Ian): M. le Président, pour répondre à cette question, je veux souligner deux faits: premièrement, c'est très important de souligner qu'à date le législateur n'a pas jugé opportun de nous obliger à motiver nos décisions. Ce n'est pas du tout constaté dans la loi. Aucune obligation à notre Commission de motiver formellement, par écrit, nos décisions. C'est un point que je veux souligner.

Deuxièmement, ce point a déjà été débattu, d'une certaine façon, dans une jurisprudence devant la Cour supérieure, il y a huit ou neuf ans. Le juge, à l'époque, sur un bref d'évocation qui était présenté devant la Cour supérieure... et un des motifs qui étaient présentés lors de ce cas était que la Commission n'aurait pas motivé sa décision. Le juge de la Cour supérieure, dans le cas en question, a rejeté cette argumentation comme base d'un bref d'évocation. Alors, dans les mots que j'ai déjà énoncés... Je ne peux pas citer formellement les mots du juge en question, mais le juge a décidé que la décision prise par la Commission comporte des motifs sur lesquels s'est fondée la Commission. Même...

M. Ouimet: Je vais peut-être répéter ma question. Ma question est simple. Depuis 1987-1988, vous avez rendu 1 106 décisions, d'après les rapports annuels du ministère de l'Éducation. Combien de ces décisions ont été motivées, au sens que nous l'entendons sur le plan judiciaire, avec des raisons qui appuient la décision prise?

Mme Henrichon (Francine): M. le Président, d'abord, nous sommes là, nous, depuis 1992 seulement. On n'était pas là avant. On vous a dit dans notre préambule, on a fait exprès pour vous expliquer un petit peu le cadre législatif dans lequel la Commission a siégé depuis toujours. Comme on vous disait, il y avait des pratiques historiques. Il n'y avait pas de règles de procédure, il n'y avait pas de règles de pratique. Il n'y en a pas encore, de façon exhaustive, puisque nous attendons la réforme de la justice administrative.

Maintenant, tantôt on va vous dire, M. le député de Marquette... Moi, je suis une directrice d'école, j'ai le contact visuel et j'ai l'impression que je vous parle. J'ai le goût de vous dire que nous allons faire certaines recommandations à la fin de la séance, et peut-être que ça viendra vous satisfaire, parce que, effectivement, nous donnons un motif, mais nous n'explicitons pas le motif dans ses détails, sauf qu'on l'a fait effectivement dans un cas, récemment. Parce qu'on a eu récemment de plus en plus d'avocats qui se présentent à notre Commission, on a constaté un certain nombre de choses qui peuvent être des irritants pour vous, dans votre pratique. Je pense que, parce que c'était historique, on a continué, vous voyez? Les traditions historiques font foi de règles, des fois. Je sais ça un petit peu, dans mon école. Ça va?

M. Ouimet: Ça, je comprends tout ça, madame. Mais je vous repose la même question: Depuis 1992-1993, combien de décisions ont été motivées? Parce que le plaidoyer de Me Brun s'appuie sur le fait qu'il faut protéger le délibéré et les motifs des décisions. Alors, ma question s'adresse à la présidente. Je veux juste savoir combien de décisions ont été motivées ou explicitées, pour reprendre vos termes?

Mme Henrichon (Francine): Je pense que je vous ai répondu, il y a quelques minutes. Je vous ai dit que...

M. Ouimet: Alors, est-ce que c'est aucune?

Mme Henrichon (Francine): ...toutes les décisions ont été motivées, n'ont pas toutes été explicitées, expliquées dans les détails. Il me semble que, simplement, je vous réponds de cette façon-ci. Maintenant, M. le député de Marquette...

M. Ouimet: O.K. Je vais passer à une autre...

Mme Henrichon (Francine): ...vous pourriez peut-être m'expliquer, pour moi, où est le noeud du problème par rapport à la lettre de M. Brun. Moi, j'ai de la difficulté à le comprendre.

M. Ouimet: Écoutez, je ne perdrai pas de temps là-dessus, je vais vous amener sur d'autre chose.

Mme Henrichon (Francine): Bien... Allez-y.

M. Ouimet: C'est nous qui posons les questions.

Mme Henrichon (Francine): D'accord. Je m'excuse, M. le député.

M. Ouimet: Alors, en 1994-1995, ou depuis 1992-1993, le nombre de dossiers que vous avez traités. Pourriez-vous nous indiquer combien de dossiers vous avez traités, dans un premier temps? Dans un deuxième temps, combien d'appels ont été reçus favorablement?

Mme Henrichon (Francine): On peut vous remettre un tableau que nous avons ici, concernant des décisions, qui va peut-être vous aider à comprendre.

M. Ouimet: Pourriez-vous me le résumer, je ne l'ai pas sous les yeux.

Mme Henrichon (Francine): Ce sont les décisions de la Commission d'appel...

M. Ouimet: Je vais le recevoir avec plaisir.

Mme Henrichon (Francine): ...depuis son existence, en 1978. Le nombre de décisions positives, le nombre de décisions négatives, les rapports faits au ministre en vertu de l'article 85.1, les fois que la Commission s'est déclarée sans juridiction et les fois que la Commission a donné avis qu'aucune suite ne pouvait être donnée. Alors, M. Gamache vous a apporté un document. Ça va peut-être répondre à votre question.

M. Ouimet: Est-ce que vous avez les chiffres...

Mme Henrichon (Francine): Oui, il y a des chiffres.

M. Ouimet: ...depuis le début de votre mandat, en 1992-1993? C'est ce qui...

Mme Henrichon (Francine): Oui. Tout est clair là-dessus.

M. Ouimet: C'est là.

Mme Henrichon (Francine): Vous allez prendre connaissance...

Le Président (M. Facal): Le tableau circule, il arrive de votre côté. Merci, madame. M. le député de Marquette, nous en sommes à vous.

M. Ouimet: Oui.

Le Président (M. Facal): O.K.

M. Ouimet: Alors, j'essaie de faire un pourcentage rapide. En 1992, c'est huit décisions positives sur 98. Ou plus que ça: huit décisions positives, 98 décisions négatives. Est-ce que, ça, ça comprend les...

Mme Henrichon (Francine): Trente-huit rapports au ministre. Allez un petit peu plus bas.

Le Président (M. Facal): Pardon?

Mme Henrichon (Francine): Si vous suivez la colonne de haut en bas, vous avez effectivement huit décisions positives; ça veut dire que ça rencontrait précisément un article de la loi. Ensuite, 98 décisions négatives; ensuite, 38 rapports au ministre. Huit fois où la Commission s'est déclarée sans juridiction. C'était peut-être à la personne désignée, à ce moment-là. Et avis qu'aucune suite ne pouvait être donnée, il y en avait sept.

M. Solloway (Ian): Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Solloway (Ian): «Décision positive», ça veut dire «appel accueilli».

M. Ouimet: Au niveau des pourcentages, ça représente quel pourcentage? 5 %? 10 %?

Mme Henrichon (Francine): Quel pourcentage vous voulez avoir?

M. Ouimet: Entre les décisions qui sont positives par rapport à l'ensemble des décisions rendues ou les décisions négatives.

Mme Henrichon (Francine): Nous, on ne les a pas calculés.

M. Ouimet: J'essaie de faire un pourcentage rapide. C'est à peu près de l'ordre de 10 %: huit sur 98, neuf sur 92, cinq sur 143.

Mme Henrichon (Francine): Non. M. le député... M. le Président... Je m'excuse. Les règles de procédure... Il y a des rapports au ministre. Alors, les rapports au ministre, vous pourrez les interpréter comme des décisions pas positives, parce que ce sont des 85.1.

M. Ouimet: Mais je ne parle pas des décisions relevant du ministre, je parle de vos décisions.

Mme Henrichon (Francine): Alors, si vous prenez huit et 38, ça fait à peu près 32 %, si je calcule...

Le Président (M. Facal): Vous ne pouvez pas expliquer ce que c'est «en vertu de 85.1», pour m'aider à comprendre la troisième ligne du tableau?

M. Solloway (Ian): M. le Président, comme je vous ai expliqué tantôt, lorsque l'appel est rejeté parce que l'appelante ne remplit pas les exigences de la loi, mais que, selon nous, la preuve a révélé une situation grave d'ordre familial ou humanitaire, nous faisons un rapport au ministre de l'Éducation, et le ministre prend par la suite une décision quant à l'admissibilité ou non. Mais nous faisons rapport. C'est ce que la loi nous oblige de faire et nous faisons le rapport dans ces circonstances.

Le Président (M. Facal): Je comprends. Merci.

M. Ouimet: Juste sur le tableau. Ce qu'on pense... On peut remarquer, depuis 1978, par rapport aux décisions positives, ça semble avoir chuté de façon assez dramatique, surtout en 1994: cinq décisions positives, 143 décisions négatives. Si je compare à 1978, 1979, 1980, en 1978, par exemple, c'étaient 429 décisions positives, 417 décisions négatives. Il y avait plus de décisions positives que de décisions négatives, et, ça, ça prévalait jusqu'en 1983-1984. Pourriez-vous nous expliquer comment il se fait que ça a chuté de façon aussi dramatique, alors qu'il fut une époque où, semble-t-il, les commissaires étaient beaucoup plus... avaient une interprétation, semble-t-il, ou faisaient droit davantage. J'essaie de comprendre les chiffres sur une perspective de plusieurs années.

(16 heures)

M. Trozzo (Michel): M. le Président, la comparaison, on ne peut pas la faire nous-mêmes, puisque nous n'étions pas là, et on ne connaît pas non plus la teneur des demandes qui étaient posées à ce moment-là, en vertu de quel article en particulier les dossiers étaient présentés devant la Commission. Nous ne pouvons rendre témoignage que, depuis 1992, notre intérêt, c'est d'appliquer la loi et de l'appliquer de façon juste et équitable pour tout le monde. Alors, s'il y en a plus ou moins, pourquoi, je ne pourrais pas vous le dire. Moi, je le répète, je suis psychologue. Si, une année, j'ai moins de dépressions que l'année précédente, est-ce qu'il y a moins de gens déprimés ou bien... Moi, je vous rends compte de notre pratique. Nous recevons tout le monde avec intérêt et, encore une fois, pour le bien-être des gens qui viennent devant nous, et nous jugeons au meilleur de nos compétences. Et, s'il s'adonne que, une année, il y en a plus ou moins, on ne peut conclure à rien.

Mme Henrichon (Francine): Un petit peu en complément de ça, M. le Président, il y a quand même aussi moins de gens qui se présentent, carrément. Ça, on le voit. Alors, ça, je pense que c'est avec l'expérience où les gens, en tout cas... Il y a aussi les personnes désignées. Les personnes désignées, il y a peut-être plus de gens qui se présentaient devant la Commission d'appel. Les personnes désignées donnent un bon nombre de décisions, rendent un bon nombre de décisions. Si on prend juste dans la région montréalaise... M. Gamache, pourriez-vous nous dire combien de dossiers sont acheminés, juste à Montréal?

M. Gamache (Arthur): Il y a 10 000 dossiers d'acceptés, dans la région de Montréal, annuellement.

Mme Henrichon (Francine): Dix mille acceptés, ce n'est pas 143, ce n'est pas 100...

M. Ouimet: Sur combien?

M. Gamache (Arthur): Il y a 10 000 dossiers sur à peu près 10 500 demandes.

M. Ouimet: Dix mille dossiers traités sur 10 500 demandes.

M. Gamache (Arthur): Traités et acceptés, sur 10 500 demandes.

Mme Henrichon (Francine): Alors, il est fort possible qu'en 1978 il y avait plus de gens qui se présentaient, peut-être, à la Commission d'appel, alors que les personnes désignées sont devenues des experts, avec le temps. C'est vraiment... Ils sont vraiment en appel, quand ils arrivent chez nous. Ils ne sont pas... Ce n'est pas le dossier de première ligne, là.

M. Ouimet: Si on compare, c'est ça.... mes dernières questions pour l'instant. Je vais céder...

Mme Henrichon (Francine): Peut-être pour vous aider un petit peu, pour 1994-1995, je pense que vous aviez noté quelque chose par rapport à ça, on peut vous dire que, le 22 décembre 1993, il y a eu des changements et la Commission d'appel sur la langue d'enseignement, maintenant, a juridiction sur toutes les décisions des articles, entre autres, 73, 81, 85, ce qui n'était pas le cas auparavant. Alors, par exemple, en 1995, nous avons rendu 27 décisions positives, tandis que, cinq ans auparavant, avec une autre Commission – ce n'était pas la nôtre – en 1990, la Commission d'alors avait rendu seulement sept décisions positives. Alors, je pense que, maintenant, les gens nous manifestent de façon plus claire l'article pour lequel ils se présentent devant nous, et, si on voit que ce n'est pas concerné, bien là, nous, on regarde s'il n'y a pas des raisons d'ordre grave, humanitaire ou familial.

M. Ouimet: Bien, juste sur le 10 000, là, c'est sans doute des enfants qui ont droit, mais qui doivent aller chercher...

Mme Henrichon (Francine): C'est ça.

M. Ouimet: ...un certificat. Ils font juste remplir le processus pour pouvoir être inscrits. Mais, sur le nombre de dossiers, maintenant, qui sont référés au ministre pour décision, d'après les chiffres que nous avons, publiés par le ministère de l'Éducation, la moyenne des sept dernières années, c'est environ 32 % des dossiers entendus par la Commission qui ont été transmis au ministre – ça couvre les années 1987 jusqu'à 1994 – basés sur l'article 85.1. Depuis 1994, les chiffres que nous avons font en sorte que seulement 10 % des dossiers traités par la Commission sont référés au ministre pour une décision. Depuis 1994.

Mme Henrichon (Francine): M. le Président, je viens de vous le dire, là, il y a quelques minutes, il y a eu des changements. Avant, les gens ne pouvaient pas se présenter devant nous, par exemple en invoquant l'article 81, les difficultés graves d'apprentissage et... c'est pour donner un exemple. Maintenant, ils peuvent le faire. Alors, effectivement, si vous regardez, en 1995, nous avons 27 décisions positives, et il y a des enfants, avant, où on faisait un rapport au ministre, parce que, nous, on avait détecté des difficultés graves d'apprentissage, mais ça n'avait pas été vu, par exemple, par la personne désignée et... pour toutes sortes de raisons. Des fois, c'est des dossiers incomplets. Des fois... En tout cas, ça peut être un tas de raisons. Alors, je vous ferai remarquer qu'effectivement, si vous prenez le 27 et le 9, ça fait 25 %; on est proche du 32 %. En 1992-1993, nous avions 32 %. Et, quand il y a des changements dans la loi, il y a des modifications. On voit, là, si on pouvait regarder, dans le cours de l'histoire, à chaque fois qu'il y a des changements, il y a comme des...

M. Ouimet: Et est-ce que vous avez l'intention...

Mme Henrichon (Francine): ...ajustements à faire chez les gens.

M. Ouimet: ...de publier? Est-ce que vous avez l'intention de publier les chiffres que vous venez de nous transmettre, de façon annuelle? J'aurais apprécié recevoir ça lorsqu'on vous a convoqués. Là, on me remet ça séance tenante. Là, il est difficile de faire des calculs. Mais avez-vous l'intention de déposer ces statistiques-là de façon annuelle?

Mme Henrichon (Francine): On vous les dépose, aujourd'hui, avec plaisir.

M. Ouimet: Annuellement?

Mme Henrichon (Francine): Elles sont dans le rapport annuel du ministère. Nous, notre Commission n'a pas de rapport annuel en soi, mais elle fait partie du rapport annuel du ministère de l'Éducation.

M. Ouimet: Pas au niveau des décisions positives, nous n'avons pas ces éléments.

M. Gamache (Arthur): Le rapport annuel du ministère de l'Éducation contient des décisions, contient le nombre de dossiers traités annuellement.

M. Ouimet: Oui.

M. Gamache (Arthur): Vous avez peut-être raison que, pour les deux dernières années, on n'a pas les nombres de décisions positives et négatives, effectivement.

M. Ouimet: Mais vous entendez remettre ça aux membres de la commission sur une base annuelle?

M. Gamache (Arthur): Il n'y a aucun problème.

M. Ouimet: Oui?

Le Président (M. Facal): Merci. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Alors, moi, j'examinais, j'avais en main les rapports annuels, effectivement, du ministère de l'Éducation 1993-1994 et 1994-1995. Nous pouvions y lire que vous avez été saisis de 103 dossiers touchant 125 élèves, que vous avez transmis au ministère de l'Éducation 27 dossiers concernant 32 élèves, en 1993-1994, et, de ces 32 élèves, le ministère a autorisé l'admission des 32 élèves. Donc, toutes les recommandations que vous avez faites ont été suivies.

Lorsqu'on regarde en 1994-1995, toujours dans le rapport du ministère de l'Éducation, on peut y lire que vous avez reçu 193 dossiers touchant 227 enfants – parce que c'est important aussi, le nombre d'enfants que ça touche, je pense, c'est ça qui est capital aussi. Donc, vous avez fait des recommandations qui touchaient 34 enfants, et 33 ont été autorisés par le ministre. Donc, un seul n'a pas eu de suite par rapport à vos recommandations.

Vous avez, M. Solloway, tantôt, parlé de l'importance du temps de décision. Moi, je voudrais revenir là-dessus, parce que, effectivement, comme ex-enseignante, il m'apparaît important qu'au niveau de l'entrée en classe des jeunes les décisions soient prises puis qu'il n'y ait pas d'insécurité par rapport à la période où l'enfant va pouvoir commencer ses cours ou pas. Pour moi, c'est capital. Or, j'aimerais vous entendre un petit peu plus là-dessus, parce que, dans le rapport du ministère de l'Éducation, nous, ce qu'on a, on nous dit toujours: Au cours de la période comprise entre le 1er avril et le 31 mars de l'année suivante. Donc, on nous met l'année complète, sauf que... Est-ce qu'il y a une période à laquelle vous vous astreignez plus à prendre les décisions, pour vous assurer que les enfants ne sont pas pénalisés pour leur entrée à l'école?

M. Solloway (Ian): Nous sommes – pour répondre à votre question – très, très conscients, nous trois, des sensibilités et des pressions de l'enfant, de la famille et que... Ça, c'est la raison pour laquelle nous essayons, du mieux possible, d'agir avec une certaine célérité dans nos décisions. Habituellement, les décisions sont prises et sont expédiées d'une façon assez expéditive. Peut-être que Mme la présidente peut ajouter quelque chose.

Mme Henrichon (Francine): Oui. M. le Président, justement, pour aider au niveau des enfants, par exemple, au mois d'août, nous... Il est à peu près dans la moyenne, là, de nos pratiques de siéger à peu près une fois par mois, sauf que, dans les temps d'inscription d'enfants ou d'entrée scolaire, soit au mois de janvier, février, à l'occasion, ou, encore, en août, à la rentrée, en août et en septembre, il est arrivé qu'on a siégé même trois fois durant le mois. On a même siégé le soir, en certaines circonstances, et même le samedi pour accommoder les gens.

Alors, effectivement, un des objectifs de la Commission, et on ne le perd jamais de vue, c'est qu'on ne traite pas un territoire agricole, on traite des enfants. Pour nous, c'est important qu'ils soient à l'école le plus rapidement possible, parce qu'il y a certains parents qui décident, par exemple, de maintenir les enfants à la maison tant que la décision n'est pas prise.

(16 h 10)

Mme Caron: Est-ce que les demandes comme telles vous arrivent ou si... Parce que pour pouvoir rendre une décision, il faut que les demandes arrivent assez rapidement aussi, pour pouvoir respecter ça, ce délai-là. Est-ce qu'il y a des périodes plus précises où vous recevez les demandes?

Mme Henrichon (Francine): Le délai moyen, pour nous, la Commission d'appel, entre le refus de la personne désignée par le ministre et l'audition devant la Commission d'appel, habituellement, c'est de 64 jours. Mais à noter qu'il s'écoule à peu près, en moyenne, 29 jours entre la décision de la personne désignée et la réception des demandes en appel par la Commission. Mais ce n'est pas dû au fonctionnariat, c'est dû à la diligence que les parents portent leur décision en appel.

Mme Caron: Oui, c'est ça que je voulais vous entendre dire...

Mme Henrichon (Francine): Entendre dire, c'est ça...

Mme Caron: ...aussi, là.

Mme Henrichon (Francine): Bon. Exemple, c'est ça, si ça prend 29 jours, c'est parce que c'est le parent qui ne porte pas sa décision tout de suite en appel. Des fois, il consulte; des fois, il se fait accompagner d'un avocat, etc.

Mme Caron: L'autre sujet que je voulais aborder avec vous – je ne sais pas si vous pouvez y répondre, vous me le direz... Je ne veux pas aller à l'encontre de la loi, alors, comme M. Brun est là, il pourra nous le dire. Qu'est-ce qui fait... Parce que je regarde le nombre d'auditions: sur 103 dossiers, en 1993-1994, il y a eu 98 personnes en audition; 1994-1995, sur 193 dossiers, 179 auditions. Qu'est-ce qui fait qu'il y a des auditions ou qu'il n'y a pas d'audition?

Mme Henrichon (Francine): C'est tout simplement que les gens retirent leur appel, la plupart du temps. Alors, il n'y a pas de raison. Ce n'est pas la Commission. Ce n'est pas l'absence des membres de la Commission. Ce n'est pas la... C'est vraiment parce que les gens ont décidé de retirer leur appel.

Mme Caron: Merci beaucoup.

Le Président (M. Facal): Merci. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la présidente, le décret des nominations des commissaires, quand vous avez été nommés, dit que attendu que les associations, organisations... des parents, des enseignants, des commissions scolaires, des administrateurs scolaires et des groupes socioéconomiques ont été consultés. Selon nos informations, le milieu de l'éducation, et plutôt le milieu anglophone, n'a pas été consulté. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous savez qui a été consulté lors du renouvellement de votre mandat?

Mme Henrichon (Francine): M. le Président, avec plaisir, si on peut vous déposer un autre document. Cependant, cette fois-ci, nous n'en avons qu'une copie. C'est la liste des organismes qui ont été consultés pour la nouvelle nomination de la Commission présente. Alors, entre autres, je peux vous nommer, au début, Alliance Québec, l'Association des administrateurs des écoles catholiques du Québec, l'Association des administrateurs scolaires du Québec, l'Association des cadres scolaires du Québec, et je peux continuer. Je vais vous déposer ce document-là...

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup, madame.

Mme Henrichon (Francine): ...au lieu de vous faire une lecture exhaustive, longue et... Mais, en passant, ce n'est pas les membres de la Commission que nous consultons, c'est M. le ministre ou Mme la ministre.

M. Bergman: Mais, avant que vous soyez nommés, est-ce que vous avez eu des échanges avec le ministre?

Mme Henrichon (Francine): Nous, on a le plaisir d'avoir connu cinq ministres de l'Éducation. Je pense que c'est la Commission d'appel qui a le... Ce sera notre héritage. Alors, nous avons eu M. Pagé, M. Chagnon, Mme Robillard, M. Garon et maintenant Mme Marois. Aucun ministre de l'Éducation n'a pris contact avec nous, d'aucune façon. Cependant, de façon régulière depuis quelque temps, on a noté la présence de certains membres de l'Assemblée nationale, à quelques reprises, à nos séances, puisque nos séances sont ouvertes au public. Voilà.

M. Bergman: Est-ce que vous avez eu des contacts avec des sous-ministres ou des représentants de son département?

Mme Henrichon (Francine): M. Gamache relève d'un sous-ministre de l'Éducation, c'est sûr, de par son emploi. C'est M. le sous-ministre Théorêt qui est son patron, mais il ne participe pas aux décisions.

M. Bergman: Merci.

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Mme la présidente, MM. les commissaires, M. le conseiller juridique et, par ailleurs, éminent constitutionnaliste, vous m'impressionnez pas mal. Je ne suis pas tricoté serré depuis bien, bien longtemps, moi non plus, là. Avec un nom comme Kieffer, il ne faut pas remonter très loin dans l'arbre généalogique pour retrouver ses racines de l'autre côté. Alors, je suis assez impressionné par l'éventail assez large et, il me semble, assez représentatif aussi de la communauté québécoise dans son sens le plus large.

Je pense, effectivement, que vous avez un mandat qui est exigeant, parce qu'on travaille avec l'avenir des enfants. Alors... Et vous êtes là pour appliquer une loi; j'y reviendrai tantôt. J'aimerais, à ce niveau-là, un certain nombre de précisions. Mais je veux mentionner que cette loi-là a été adoptée en 1977. Donc, elle a déjà tout près de 20 ans. Elle a, à toutes fins pratiques, 19 ans. Je pense que c'était tout à l'honneur du gouvernement du Parti québécois de l'époque d'avoir institué cette Commission d'appel, parce qu'on venait tout juste de créer ou de légiférer sur la loi 101, qui organisait et qui édictait les principes à partir desquels le français serait la langue officielle au Québec. Il s'avérait donc nécessaire aussi de doter la société québécoise d'un tribunal qui permettrait effectivement de juger des cas difficiles, des cas qui demandaient une interprétation plus poussée de la loi.

Par ailleurs, le législateur... Et, là-dessus, je voudrais souligner à mes confrères d'en face qu'ils ont été, pendant neuf ans, le législateur et qu'ils auraient été en mesure de modifier la loi s'ils considéraient que certains des éléments de cette loi-là ou certains des articles ouvraient trop large la porte à des interprétations trop personnelles, ou quel que soit, en tout cas, le qualificatif qu'on peut lui donner. Ils ne l'ont pas fait pendant les neuf ans où ils étaient au pouvoir, c'est donc qu'ils devaient considérer les gens du tribunal et le tribunal comme étant efficaces et comme ayant rendu des jugements qui satisfaisaient à la fois la loi et les préoccupations et les besoins des enfants.

D'ailleurs, j'ai été surpris tantôt, et intéressé et très satisfait, d'apprendre qu'à toutes fins pratiques vous opérez à la marginalité des cas, puisqu'il y a, à toutes fins pratiques, 10 000 cas, vous me dites, qui sont soumis bon an, mal an et qui sont réglés en dessous de votre niveau. Ça, je pense que c'est à l'honneur de la loi, et je pense que la loi est bien faite quand... Écoutez, on peut parler, en tout et pour tout, de, quoi, 150 cas, à toutes fins pratiques, sur 10 000. C'est 1,5 % de tous les cas qui sont soumis. C'est une très, très bonne moyenne, vraiment une très, très bonne moyenne et, je tiens à le souligner, il m'apparaît, quant à moi, que la loi remplit ses objectifs.

Je reviens, et ça m'amène, à toutes fins pratiques, à ma question. Vous avez dit tantôt, lorsque vous avez précisé les grandes règles ou les grandes balises de la loi – que je n'ai pas, malheureusement, devant moi, là: Il n'y a aucune règle... donc, le législateur n'a prévu aucune règle de procédure pour vous guider, si ce n'est – et j'ai même relevé les termes, monsieur, que vous aviez avancés... Bon, vous parlez d'équité et de célérité comme étant deux balises sur lesquelles on peut s'entendre très, très facilement et vous êtes revenu avec presque des synonymes, en parlant d'accessibilité et de simplicité de procédure pour faire en sorte qu'effectivement les parents qui se croient lésés puissent intervenir rapidement, sans avoir recours à des avocats et autres, etc., donc, pouvoir amener un jugement rapidement. Vous dites aussi qu'il n'y a aucune règle qui oblige la Commission à motiver dans le détail ou à expliciter, si vous voulez, ses décisions.

Je vais peut-être devancer vos recommandations – vous me le direz, là – mais, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus, à savoir, si vous aviez effectivement des recommandations, vis-à-vis les deux éléments que je viens de relever, là, quant aux règles de procédure et quant à la nécessité ou à la non-nécessité... ou de préciser votre réflexion là-dessus, qu'est-ce que vous diriez?

(16 h 20)

M. Solloway (Ian): J'aimerais vous répondre, M. le Président. Nous avons quelques recommandations à faire, bien sûr. Au plan procédural, il me semble qu'il faille adopter des règles de procédure, des règles de pratique, jusqu'à un certain point. Nous fonctionnons, comme j'ai déjà dit, avec souplesse pour que les personnes qui comparaissent devant notre tribunal soient à l'aise, mais on doit avoir certaines règles de jeu, à savoir les décisions motivées. Dans la loi, pour une... mais ça va entraîner d'autres questions, quant à moi. Qu'est-ce qu'il adviendra de la Commission, à l'avenir? Est-ce qu'il s'agira d'une commission à temps plein? À temps partiel? Parce que vous devez savoir que nous sommes une Commission à temps partiel, actuellement, avec des limites au niveau des ressources humaines et financières. Je sais très bien qu'il y a devant l'Assemblée un projet de loi qui va traiter de la réforme administrative, qui va traiter également... La Commission d'appel sur la langue d'enseignement est prévue comme faisant partie de la réforme administrative. Mais c'est une question... Et l'aspect ou la question des décisions motivées est prévue dans la réforme administrative. Il y a une disposition, dans le projet de loi, qui obligera n'importe quel tribunal administratif à motiver, par écrit, ses décisions. Quant à moi, en tant qu'avocat, c'est une très, très bonne idée.

Mais une autre recommandation, si vous voulez, au plan procédural, je trouve, franchement... il s'agira que la loi prévoie que notre Commission soit composée d'un membre suppléant. Je vais dire pourquoi. Ça va éviter des cas rares, mais qui surviennent occasionnellement et qui nous obligent à siéger avec un banc de... au lieu de trois, un banc de deux. Ça peut créer des problèmes. En ce moment... Non, mais, pour moi – et je parle pour moi-même, en tant que commissaire – je préfère qu'il y ait un commissaire suppléant nommé et disponible en tout temps pour éviter une situation dans laquelle, pour une raison quelconque, un membre de la Commission ne peut se présenter et que la Commission soit obligée de siéger avec un banc de deux.

M. Kieffer: Quel genre de raisons vous pourrez amener? Ce seraient des raisons qui n'ont rien à voir avec le processus? Ce pourrait être, je ne sais pas... vous avez un enfant qui est malade, vous ne pouvez pas vous présenter. C'est ce genre de raison là que vous voulez invoquer ou si c'est des raisons qui sont liées davantage au processus de décision ou à la décision elle-même?

M. Solloway (Ian): Vous dites que vous voulez savoir...

M. Kieffer: Bien, c'est parce que vous dites qu'il faudrait avoir un commissaire suppléant. Pour des raisons, mais vous avez...

M. Solloway (Ian): Pour assurer qu'il y ait toujours trois...

M. Kieffer: Toujours trois personnes...

M. Solloway (Ian): ...membres de la Commission en place qui puissent entendre...

M. Kieffer: ...quelle que soit la raison.

M. Solloway (Ian): ...les causes, quelle que soit la raison.

M. Kieffer: O.K.

M. Solloway (Ian): C'est une lacune, si vous voulez, quant à moi, dans la loi, et j'invite tout le monde ici à se pencher sur ça dans la prochaine réforme.

M. Kieffer: D'accord.

Mme Henrichon (Francine): Remarquez que c'est exceptionnel. Je pense que c'est arrivé à deux ou trois reprises, où un membre, parce qu'il était malade ou quoi que ce soit, n'a pas pu se présenter. Ce que M. Solloway a dit aussi, c'est sûr que nous avons un emploi et... Tout à l'heure, on faisait mention de l'importance d'avoir, par exemple, la diligence dans les dossiers pour que les enfants fréquentent rapidement les écoles. Ça nous cause... en tout cas, moi, personnellement, ça m'a causé des problèmes à certaines reprises, parce que, effectivement, c'est la rentrée scolaire aussi dans mon école. Et ma présence est importante dans mon école, d'abord et avant tout. C'est pour ça qu'on a siégé, des fois, des samedis ou des soirs, pour me permettre d'être à la fois dans mon école et à la Commission d'appel. C'est pour ça qu'on parlait tantôt, peut-être, pour nous permettre d'expliciter nos décisions, pour permettre... C'est sûr que, si, par exemple, les gens étaient dégagés de leurs autres responsabilités, je pense que ce serait efficace.

Ce qui est important... En tout cas, nous, nous faisons l'unanimité sur deux choses. Peu importent les décisions ultérieures que le gouvernement prendra par rapport à la réforme de la justice administrative, nous suggérons fortement que, d'une part, il puisse y avoir audition des appelants et des enfants. Pour nous, ça, c'est important. Alors, si les décisions font en sorte que les gens ne peuvent pas se présenter, je pense que ce sera malheureux. Et, deuxième importance, une célérité dans les décisions. Je vous disais tantôt que, quand on traite d'un enfant, je pense qu'il faut que ça vienne rapidement, la décision. Ce n'est pas dans six mois, ce n'est pas dans un an, il faut que ce soit rapide. Alors, nous, ce sont les recommandations que nous aimerions faire; plus les règles de procédure qui soient adoptées et...

M. Kieffer: Votre charge de travail, quand vous parlez que vous êtes à temps partiel, ça représente quoi? Donnez-moi une idée de ce que ce serait... pas de ce que ce serait, mais de ce que c'est, votre charge de travail, sur une base hebdomadaire ou mensuelle.

Mme Henrichon (Francine): Comme on vous disait tantôt, dans les temps légers scolaires, nous siégeons de façon régulière au moins une fois par mois, mais, dans les temps lourds, dans les inscriptions, ça peut être trois fois par mois. Même on a vu, à un moment donné, un délai d'une fois par 15 jours. Pour permettre qu'il n'y ait pas de dossiers qui traînent, que les enfants soient à l'école avant, entre autres, le 30 septembre. Quand on parle d'éducation, ça, c'est important pour toutes les écoles, peu importe notre décision. On est sensibles, je veux dire, à l'importance pour les commissions scolaires d'avoir les enfants, et à l'enfant surtout d'être là le plus rapidement possible. C'est à peu près une vingtaine de réunions d'une dizaine d'heures annuellement.

M. Kieffer: Par année.

Le Président (M. Facal): Merci.

M. Kieffer: Merci, madame, messieurs.

Le Président (M. Facal): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Bienvenue aux commissaires. J'ai une couple de commentaires avant, surtout sur la question des délais qu'on vient de traiter avec mon collègue de Groulx. Je veux souligner le bon travail de la Commission au moment de la rentrée, et tout ça. Je sais que vous êtes très, très disponibles et que vous n'êtes qu'une étape dans un long processus. Je veux souligner que, hors la rentrée scolaire, les délais pour les familles québécoises demeurent quand même très longs. J'ai un enfant, dans mon comté, qui est arrivé au Québec – un enfant qui a été adopté à l'extérieur du Québec – le 1er décembre; la commettante est arrivée dans mon bureau dès le 1er décembre pour déclencher le processus et on est toujours en attente. On est rendu maintenant... c'est le quatrième mois. Vu que c'est une famille anglaise et que l'enfant ne parle ni l'anglais ni le français, la classe d'accueil, à la commission scolaire avoisinante, dit: On refuse de prendre l'enfant, parce qu'elle apprend l'anglais à la maison. Alors, de la mélanger... Alors, ils ont essayé ça pour une couple de semaines, mais ils ont décidé: Wo! Ça devient trop, pour une fille de sept ans, d'apprendre l'anglais à la maison, le français à l'école, tout en même temps. Mais, quand même, sa soeur, qui a été adoptée à l'extérieur du Québec il y a cinq ans, a été reçue dans une école québécoise en six jours, il y a quatre ou cinq ans. Maintenant, ça a pris... On est sur le quatrième mois. La famille m'appelle à tous les jours et, oui, ça a pris six semaines pour rendre ça à la personne désignée, parce que la personne désignée manque des papiers, elle cherche quelque chose d'autre. Alors, ça prend du temps pour sortir une décision au niveau de la personne désignée. Après ça, il faut l'acheminer chez vous.

(16 h 30)

Alors, ça, c'est une citoyenne, et, elle aussi, elle doit gagner sa vie. Alors, ça devient compliqué pour ça, madame, de faire accueillir un enfant qui vient d'une culture complètement différente, de l'intégrer dans sa famille. En plus de tout ça, il faut voir le député pour essayer de planifier une lettre. Et vous siégez une fois par mois. Alors, on a manqué... Je ne sais pas s'il y avait une session au mois de janvier, mais c'était trop tôt. Alors, c'est rendu à la mi-février... Maintenant, vous avez pris une décision d'envoyer, je pense, une recommandation, je ne sais pas trop, à la ministre, mais la ministre est très occupée avec ses nouvelles fonctions. Alors, la famille attend toujours.

Oui, le député de Groulx a parlé de la marginalité, mais c'est très important pour les familles concernées. Marginal, peut-être, pour le député de Groulx; très important pour les familles qui sont concernées. Alors, au niveau des délais, ce n'est pas un reproche, mais il faut comprendre que, dans le grand schéma, ça prend énormément de temps pour ces familles.

Il y a un autre dossier qui a fait la manchette avant Noël, la famille Eyler, et, encore une fois, c'est une famille qui était ici juste pour un an, et la fin du processus, c'était Noël, presque à mi-chemin dans l'année scolaire. Alors, c'est long pour la famille en question. Leur demande était de passer un an dans une école anglaise, et ça nous a pris – pas vous autres uniquement, mais le processus au complet – la moitié de l'année. Alors, il y a un certain manque de logique dans tout ça, et, en attendant, souvent, les enfants sont à la maison, ce qui, pour les familles, cause énormément de problèmes pour le gardiennage, et tout ça.

Alors, je ne veux pas que tout le monde pense que les délais sont raisonnables, et tout ça, et ce n'est pas un reproche uniquement à vous autres, mais, pour les quelques cas, les délais demeurent toujours très longs. Et ce n'est pas évident pour un citoyen: Je dois aller à une personne désignée; c'est quoi, ça, une personne désignée? Et, après ça, si la commission scolaire est bien préparée, elle va guider les parents dans tout ça. Mais les autres commissions scolaires qui traitent moins souvent les demandes d'accès à l'école anglaise ne savent pas toujours les chemins. Alors, ce n'est pas toujours évident. Alors, je ne veux pas donner l'impression à la commission qu'au niveau des délais tout est beau. Premier commentaire.

Deuxièmement, la commission d'appel de la Commission d'appel est le bureau du député, parce que le citoyen arrive dans nos bureaux avec un papier et ce n'est pas... Oui, c'est motivé; dans les faits, la preuve n'était pas faite. Mais le citoyen qui cherche le raisonnement, qui cherche une certaine transparence, il ne comprend pas la décision. Il a un «oui» ou un «non». Si c'est au législateur d'expliquer ça, on peut le faire, mais je pense quand même qu'il y a une certaine loi, la justice naturelle. Puis, quand on donne une décision à un citoyen qui pense que, selon l'article 85.1 ou selon l'article 73, il a un droit, c'est d'au moins donner un paragraphe qui explique pourquoi son argument n'était pas fondé. Moi, je pense que, si c'est à nous autres de faire quelque chose d'explicite comme ça... peut-être que ce n'est pas à nous autres de le faire, mais je pense que le gros bon sens exige qu'un citoyen qui fait une demande devant un tribunal administratif a le droit d'avoir quelque chose de plus que «oui» ou «non». Si c'est à nous autres de vous expliquer ça, c'est dangereux un petit peu, parce que je pense que c'est quelque chose qu'un citoyen peut attendre de son gouvernement.

En tout cas, ça, c'est mes deux commentaires sur la question de motiver les décisions, mais ne sont pas... dans le sens que le citoyen ne comprend pas le pourquoi. Et c'est ça que je pense. Tout le monde qui travaille au gouvernement doit comprendre que les citoyens ont le droit de comprendre la décision, et c'est ça qui n'est pas là.

Ma question... Encore une fois, mon collègue, le député de Groulx, doit rappeler qu'effectivement le gouvernement a changé la Charte de la langue française en 1993, et il a dit: Pourquoi nous n'avons pas fait ça? Effectivement, je pense que nous avons fait un aménagement des conditions, nous avons ouvert la possibilité pour tous les citoyens de faire un appel. Je pense que c'était essentiel, parce qu'il y avait les dossiers que la Commission d'appel pouvait toucher et il y avait d'autres dossiers que la Commission d'appel était obligée de rejeter. Je pense, vous allez en convenir avec moi, que c'est dans l'esprit... si on peut en appeler de quelque décision – la personne désignée – pourquoi ne pas en appeler des autres décisions aussi? Il y a une certaine continuité dans la logique et dans l'esprit du chapitre VIII de la Charte qu'un citoyen qui se sent lésé, qui sent qu'il n'a pas été bien entendu la première fois peut aller en appel. Alors, ça, c'est un des aménagements que nous avons faits.

Mais je veux attirer l'attention de la Commission sur l'article 74, parce que c'est là que le législateur... Moi, à l'époque, j'avais le privilège de travailler pour le ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française. J'ai rencontré M. Ryan il y a trois jours pour, encore une fois, bien comprendre l'intention du législateur. Et je comprends très bien les avis de M. Brun, au départ, je ne veux pas soulever les décisions, mais je pense que j'ai le droit comme législateur de voir... Nous avons fait une modification à la loi parce qu'il y avait des problèmes qui avaient été soulevés. Je pense que j'ai le droit au moins de questionner les membres de la Commission sur la portée de notre changement: Est-ce que ça fonctionne? Est-ce que le but visé par notre modification en 1993 est réalisé ou non?

Dans ce sens, avant 1993, c'était le père ou la mère biologique qui était censé faire la demande. Il n'y avait aucune reconnaissance de la réalité de la famille québécoise des années quatre-vingt-dix, c'est-à-dire qu'on a des familles recomposées, des divorces. C'est peut-être malheureux, c'est peut-être beaucoup d'autres choses, mais c'est une réalité québécoise d'aujourd'hui qu'il y ait des divorces. On a des familles qui adoptent des enfants. On a également les familles d'accueil pour les familles en crise; on enlève un enfant et on le met dans la maison de sa tante, la maison d'un ami, quelque chose comme ça. Il y a toutes sortes de situations qui arrivent dans la vie et où on décide qu'effectivement la notion de mère et de père, mariés pour la vie, tout est beau, tout le monde est heureux, ce n'est pas toujours le cas.

Alors, qu'est-ce que le législateur voulait faire en 1993? C'est de remplacer cette notion par la notion d'une autorité parentale, qu'on trouve... on m'a dit, je ne suis pas avocat, mais on trouve ça dans le Code civil maintenant, on trouve ça dans la Loi sur l'instruction publique, la notion que, sous le même toit, le même régime s'applique. Alors, dans une famille recomposée, ce n'est pas la moitié des enfants qui peut aller à l'école anglaise et l'autre moitié qui ne le peut pas, mais le même régime s'applique à la famille québécoise. Si c'est une famille recomposée, si c'est une famille adoptive, pour tous les changements qui ont bouleversé la famille québécoise des 20, 30 dernières années, il faut avoir une certaine reconnaissance de ça dans la loi.

Alors, on voit, dans plusieurs de vos décisions récentes, qu'on ne tient pas compte de ça du tout. La famille Eyler, je soulève ce dossier parce que ça a fait les manchettes et tout ça... Mais tout le monde s'est caché derrière l'idée que c'est une famille recomposée. Le père est détenteur d'un permis de travail, ça ne s'applique pas au petit Nicholas Eyler parce que ce n'est pas son vrai père, c'est son beau-père.

La famille dans mon comté, c'est une famille adoptive. Non, ils ne sont pas les parents biologiques, mais ils sont des Québécois d'expression anglaise qui sont allés à l'école anglaise au Québec et qui ont le droit d'y envoyer leurs enfants. Et, si ce n'est pas eux autres qui exercent l'autorité parentale sur les enfants adoptés, c'est qui, au Québec? Ce n'est pas les dirigeants de l'«orphanage» en Inde, ou quelque chose comme ça. Ils ont l'autorité parentale. Il y avait un autre dossier aussi, que mon collègue de Nelligan a soulevé, d'une autre famille, je pense, dans son comté, la famille Spenard, et c'est la même chose: on ne reconnaît pas une famille recomposée.

J'aimerais savoir c'est quoi, l'interprétation que la Commission a donnée à l'article 74, et ce que vous avez compris par le changement. Parce que vous étiez là, en 1993, quand nous avons remplacé toute référence au père et à la mère biologique par la notion de détenteur de l'autorité parentale. Je peux vous assurer, parce que j'avais la bonne fortune d'être à côté du ministre au moment où il a rédigé ça, que son intention était d'avoir une meilleure reconnaissance de la famille moderne québécoise et son intention était effectivement que, s'il y a des familles recomposées, le même régime d'accès à l'école anglaise puisse s'appliquer à tous les enfants sous le même toit.

Mme Henrichon (Francine): M. le Président, pour la première partie de la remarque ou des questions de M. le député – combien de dossiers – je peux vous dire que, présentement, nous n'avons que sept dossiers qui attendent et nous allons siéger le 14 mars. Alors, je pense qu'au niveau de la Commission il y a une diligence. Aussitôt qu'il y en a 10, on siège. On n'attend pas qu'il y en ait 28, 32, 43. Aussitôt qu'il y a une journée, parce qu'il y a aussi, comme on vous le disait tantôt, la question de la disponibilité des membres, qui ont un autre travail... Donc, justement, je pense qu'on est sensibles, et très sensibles, à votre remarque.

(16 h 40)

Maintenant, quand le dossier commence, au début, quand la personne arrive dans votre comté, dans votre bureau de député, nous, on n'a pas de prise là-dessus. La diligence avec laquelle, par exemple, les parents vont... Prenons les résultats scolaires. La plupart du temps, on demande les résultats scolaires, mais les gens les ont rarement en leur possession au départ. S'ils viennent d'autres pays, des fois, ça prend beaucoup de temps, puis les documents, des fois, n'existent même pas. Des fois, dans certains pays, quand il y a des changements de régime, il y a aussi une destruction des pièces justificatives, il y a des écoles qui disparaissent. Alors, c'est pour ça que je pense qu'il y a un long délai peut-être entre l'arrivée de la personne chez vous... Mais, chez nous, on peut vous assurer, et ça, avec chiffres à l'appui, de façon régulière, que ça ne traîne pas. Ça ne traîne pas. Ça, j'en prends la responsabilité.

À la deuxième partie de votre remarque, avec tout notre respect, encore une fois, M. le Président, c'est à regret qu'on ne peut pas répondre à ce type de question, qui nous engage sur les motifs ou sur les éléments des décisions soit passées ou à venir. On prend bonne note de votre remarque.

Le Président (M. Facal): Merci. Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Bonjour, madame, messieurs. Ça va être une petite question très courte et très simple, avec quelques volets, des petits volets. Moi, je voudrais savoir le budget annuel dont vous disposez pour siéger, si vous avez un budget. Monsieur a dit tout à l'heure qu'il y avait des grosses limites sur les moyens, les ressources humaines. Moi, je voudrais juste savoir si vous en avez un puis c'est combien. Aussi, je voudrais savoir: Est-ce que vous avez un soutien technique? Et de quelle façon vous siégez, où vous faites ça et comment vous faites ça, un petit peu? C'est juste pour éclaircir un peu ma...

Mme Henrichon (Francine): On aurait peut-être dû commencer avec ça au début.

Mme Barbeau: Ce n'est pas grave.

Mme Henrichon (Francine): Je pensais que Ian était censé le faire. Au niveau du budget...

M. Gamache (Arthur): La Commission dispose d'un budget, enfin je devrais dire qu'elle ne dispose pas d'un budget, elle coûte au ministère de l'Éducation 20 000 $ par année.

Le Président (M. Facal): Combien?

Mme Barbeau: 20 000 $.

M. Gamache (Arthur): 20 000 $ par année. Ça exclut, évidemment, le salaire du secrétaire, que je suis, et le salaire d'une agente de secrétariat, et c'est tout ce que ça coûte.

Mme Barbeau: Au total, ça fait combien?

M. Gamache (Arthur): Au total, ça pourrait peut-être se chiffrer autour de 100 000 $.

Mme Barbeau: O.K.

M. Gamache (Arthur): Mais, pour la partie des commissaires, c'est environ 20 000 $ et ça comprend les frais de séjour et de déplacement et les honoraires.

Mme Henrichon (Francine): Petite remarque en passant. Comme je suis une employée du ministère de l'Éducation, moi, je ne reçois aucun montant d'argent. Alors, bénévolement, je fais mon travail pour lequel je suis payée habituellement. On me libère de mon travail, mais, dans les faits, je n'ai pas de remplacement dans mon travail. Ce qui fait que je vais être obligée de faire ma semaine de travail en quatre jours, par exemple, au lieu de cinq jours quand je siège. Ça, c'était la première chose. La deuxième demande...

Mme Barbeau: J'en avais plusieurs petites, là.

Mme Henrichon (Francine): Oui.

Mme Barbeau: Je voulais savoir un peu où vous siégez, comment vous siégez quand ça arrive, là. Où vous allez? C'est bien niaiseux, comme question, là, mais... Ha, ha, ha!

Mme Henrichon (Francine): Non, non, c'est beau.

M. Gamache (Arthur): Comme 99 % des cas qui arrivent à la Commission proviennent de la région de Montréal, la grande région de Montréal, on siège généralement à Montréal. Ça veut dire qu'on pourrait peut-être siéger 18 fois sur 20 à Montréal, deux autres fois à Québec, parce qu'il y a aussi, à Québec, un noyau d'anglophones qui font des demandes. Et c'est généralement... c'est Montréal 18 fois sur 20.

Mme Barbeau: Puis vous n'avez pas...

M. Gamache (Arthur): Puis on siège... En passant, on siège dans un local du ministère de l'Éducation...

Mme Barbeau: O.K.

M. Gamache (Arthur): ...un petit local très simple où les gens se sentent à l'aise, où il n'y a pas d'intimidation, enfin...

Le Président (M. Facal): Pas comme ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gamache (Arthur): Il n'y a pas le jury sur le tribunal qui regarde les gens de haut. Enfin, on siège au même niveau que les gens.

Mme Barbeau: O.K. Si j'ai bien compris, vous avez un secrétaire général, qui est vous, un soutien technique, une secrétaire. C'est ça que vous m'avez dit tantôt?

M. Gamache (Arthur): Moi, je suis le secrétaire de la Commission et j'ai une agente de secrétariat.

Mme Barbeau: Agente.

M. Gamache (Arthur): C'est ça.

Mme Barbeau: Est-ce que ça veut dire que vous avez un petit pied-à-terre quelque part? C'est ça? Non? Vous êtes où?

M. Gamache (Arthur): Bien, moi, je suis à Québec, ici.

Mme Barbeau: Vous êtes au ministère de l'Éducation?

M. Gamache (Arthur): Moi, je suis au ministère de l'Éducation à Québec, ici.

Mme Barbeau: O.K. Non, c'est juste pour savoir. C'est beau. Merci.

Le Président (M. Facal): L'intérêt que vous soulevez est inversement proportionnel au prix que vous coûtez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Je vais suivre un peu la même ligne de questionnement que mon collègue, le député de Jacques-Cartier, a commencée. Comme député, j'ai de plus en plus d'appels de citoyens et citoyennes qui ne comprennent pas les règles québécoises, selon l'interprétation qu'ils ont reçue par la personne désignée ou selon un premier, ou deuxième, ou troisième contact avec la Commission d'appel. Les personnes arrivent et disent qu'elles ne comprennent pas ce qui se passe dans le dossier qui touche... effectivement, comme le député de Groulx l'a dit, on n'a pas beaucoup de chiffres, mais ça touche la vie de la famille et de l'enfant. And I don't think we can underestimate the importance of the decisions of the Commission as they affect the daily lives of a family.

Mme la présidente, vous avez présenté tous les membres, combien d'enfants, de petits-enfants. Moi aussi, je suis un père. Je pense que nous le sommes tous, nous avons des enfants. Et j'approche mon travail comme ça aussi, j'essaie d'avoir une réponse humaine, personnalisée, qui est toujours dans l'intérêt des jeunes. Depuis quelques mois, j'ai fait tout, moi-même, pour comprendre les règles, et j'ai besoin d'admettre devant tout le monde que c'est bien difficile de savoir où nous avons trouvé les directives, les règlements, les décisions des personnes désignées ou de chez vous. Avec ça, je suis encore du bon côté des limites, monsieur?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Bon. Le monde arrive chez moi et me dit: C'est inhumain, ça ne marche pas, je ne comprends rien, j'ai le droit d'aller dans une école anglaise, je voudrais m'assurer que mes enfants soient bilingues à la fin de l'exercice, parce que je veux qu'ils restent au Québec. Ou l'autre exercice, l'autre type de cas que le député de Jacques-Cartier a déjà mentionné, c'est qu'il y a les personnes temporairement ici, qui ont fait tous les exercices logiques, mais qui trouvent, dans mon opinion, des barrières. J'ai vu déjà, dans des journaux internationaux, le commentaire que, quand une famille est ici temporairement, elle doit passer un examen: qui est le père biologique et tout ça, et je pense que c'est complètement non défendable, inacceptable.

Encore une fois, peut-être que vous ne répondrez pas à ma question, mais je n'ai jamais trouvé la place où nous sommes en train de baser nos décisions. Il n'y en a aucune dans la loi, je ne trouve pas ça dans la loi. Mais j'essaie d'humaniser l'approche et je pense que c'est mon rôle comme député. Moi-même, j'ai couru après le ministre dans les corridors. It was the only way to get his attention, to get some attention in terms of what was going on here. What we have to do is make sure that we start to understand what is going on. I asked the «sous-ministre» at the «commission de l'éducation» the last time I was here as an invited guest. He said this is not his issue, he said these are not his concerns, and that I would have the opportunity to ask you the questions. I certainly will. Place yourself as one of the parents, place yourself as a parent trying to find the best thing for his child. Et on arrive avec des choses complètement, dans mon opinion, non défendables. Quand même, nous l'avons entendu, il y a une enquête du Protecteur du citoyen sur ce qui se passe dans cette question.

Mais j'arrive, M. le Président, avec un autre cas. Parce que mon collègue a déjà parlé de la question des parents adoptifs, des familles reconstituées, des pères biologiques, et j'espère que ça va être corrigé. J'arrive avec un autre cas. Je travaille avec une quinzaine de familles qui m'ont contacté et qui trouvent la logique, encore une fois, incompréhensive. C'est des parents qui, à cause de leurs parents, avant que la Charte de la langue française n'entre en vigueur le 26 août 1977, ont étudié dans une école primaire en français, souvent, et ils ont terminé leurs études en anglais. Alors, c'est un peu des parents avant-gardistes, ils ont vu que c'est assez important que les enfants soient bilingues. Malheureusement, je n'ai pas eu la même expérience quand je suis arrivé ici avec ça... Mais le... c'est encore quotidien.

(16 h 50)

On arrive avec l'article 73.4, les parents font application rétroactivement, eux-mêmes, parce que... Mais on leur a dit que les enfants qui, lors de leur dernière année de scolarité au Québec, avant le 26 août 1977, recevaient l'enseignement en anglais dans les classes maternelles publiques ou à l'école primaire ou secondaire, de même que les frères et les soeurs... Mais, quand ils ont fait application et une fois qu'ils ont eu leur permis, ils peuvent donner ça à leurs enfants. Moi, j'ai un certificat pour aller à l'école anglaise, mes enfants ont ça, et, nonobstant que mon enfant le plus jeune soit allé juste à l'école française, il peut donner, je ne sais pas quand, mais il peut donner ce droit à ses enfants.

Mais on arrive avec un formulaire du ministère – ils sont bons avec les formulaires – on fait une application basée sur 73.4. On arrive dans les petits carrés, eux, qui disent que ça ne s'applique pas. Ça ne s'applique pas. La loi que nous avons passée... Avec les changements de la loi 86, quand nous étions au pouvoir, nous avons changé ça. L'article 73.4 s'applique, dans mon opinion; c'est en vigueur, ce que nous avons passé. L'article 73.5 qui touche les mêmes dates est en vigueur. Je ne comprends pas comment on peut arriver dans une façon aussi inhumaine et non défendable à dire: Ça ne s'applique pas, just too bad.

Avec ça, Mme la présidente de la Commission et les autres commissaires et tous les autres qui veulent répondre à ma question, je voudrais savoir ce qui se passe, ce qui se passe dans le cas où il y a un article dans la loi qui est bel et bien en vigueur et que les personnes – pas vous, pas vous – disent: Ça ne s'applique pas. Une personne arrive chez vous, qu'est-ce que vous pouvez faire quand vous voyez que, dans votre propre loi, la Charte de la langue française n'est pas appliquée par nos fonctionnaires? Qu'est-ce que vous faites?

M. Gamache (Arthur): Le questionnaire dont vous parlez sur lequel il est inscrit que l'article 73.4 ne s'applique pas...

M. Williams: Oui.

M. Gamache (Arthur): ...ce n'est pas un formulaire qui est fourni par la Commission.

M. Williams: Je sais, j'admets ça, mais ça arrive. À cause de ça, une personne désignée... vous ne pouvez pas entrer dans les écoles anglaises avec ça. Les parents sont frustrés parce que c'est un droit perdu. Ils disent: J'ai eu ce droit par un geste... Pour une raison ou l'autre, les parents n'ont pas demandé... Avec ça, ils perdent ce droit. Ils arrivent chez vous, ils font appel à la Commission d'appel. Vous voyez que la propre loi est encore en vigueur. Qu'est-ce que vous faites?

M. Gamache (Arthur): Bien, la Commission regarde si elle remplit les exigences de l'article en question et elle peut faire un rapport au ministre, le cas échéant.

M. Williams: Dans votre opinion, M. le secrétaire, est-ce que 73.4 est en vigueur?

M. Gamache (Arthur): Je n'ai pas d'opinion là-dessus.

M. Williams: Est-ce que Mme la présidente a une opinion sur ça?

Mme Henrichon (Francine): Me Solloway va répondre.

M. Solloway (Ian): Nous avons déjà traité, M. le député, des cas en vertu de 73.4, et la clause grand-père, si vous voulez, 76. Alors, c'est...

M. Williams: C'est un autre article, 76.

M. Solloway (Ian): Oui. Mais, en vertu de 73.4, nous avons vu rarement des cas, mais nous avons traité des cas. Je ne sais pas combien exactement durant notre mandat, mais il y avait eu des cas impliquant l'article 73.4, au meilleur de ma connaissance...

M. Williams: Que vous avez acceptés?

M. Solloway (Ian): Je n'ai pas... De mémoire, je ne sais pas... De mémoire, je ne me rappelle pas la décision que nous avons rendue. Mais, quand vous dites que l'article 73.4 n'est pas en vigueur selon la Commission, ce n'est pas tout à fait exact. Si une personne vient avec un argument en vertu de 73.4, je ne prononce pas mes décisions...

M. Williams: Non, non.

M. Solloway (Ian): ...mais on a l'obligation de voir, de traiter l'appel.

M. Williams: Et vous avez l'obligation de traiter l'appel basé sur 73.4?

M. Solloway (Ian): Bien, nous avons l'obligation de considérer n'importe quel article soulevé par une plainte.

M. Williams: Sans vous prononcer sur un cas, mais il me semble que... Si quelqu'un arrive et dit: J'ai fini l'école secondaire avant le 26 août 1977 et j'ai fini ma dernière année en anglais, est-ce que la personne peut avoir son permis pour y aller, oui ou non?

M. Solloway (Ian): Voici, M. le député. Vous allez maintenant dans les questions d'interprétation légale et, pour les raisons déjà exprimées par Me Brun, ça relève de notre juridiction. Et vous pouvez comprendre que nous ne pouvons répondre là-dessus sur des cas hypothétiques.

M. Williams: Je ne comprends rien. This is completely ridiculous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: We are sitting here in a parliamentary commission in the Assemblée nationale of Québec and we are sitting talking to people, trying to resolve these issues. There is an article of law. Unless I'm wrong, this article of law is «en vigueur». And it seems to me that, when somebody comes and says: I would like to apply under this, we should say: Yes, that makes sense, do the proof to make sure everything works out fine. Absolutely. But it seems to me they say: I can't come up with a legal interpretation. Voyons donc! Je ne comprends rien maintenant.

M. Solloway (Ian): But, with all due respect, there are two parts to your question. One is whether the article is «en vigueur» and one is how we interpret the article. Those are two separate issues. What I'm suggesting to you is: if a person comes before the Commission with a legal argument to advance in virtue of any article of the Charter, then we have an obligation to hear that argument.

M. Williams: Good. And, in your understanding... Thank you for that clarification. Well, you realize when – and pardon my motion... But I'm talking about people that think they have lost the right that their brothers and sisters have, and I think we have to do absolutely everything to make sure that we attain that. But my understanding is very clear, and, including... one of the legislators who was there at the time – I wasn't – said that in no way shape or form was article 73.4 intended for only one generation. Is that also your interpretation?

M. Solloway (Ian): You are asking me for an interpretation, and, with all due respect, we can't give you an interpretation of the law.

M. Williams: I won't argue because other people want to... I disagree with that, but I won't argue with you on that. But can you understand the frustration, as people are listening to this discussion right now here today...

M. Solloway (Ian): Absolutely.

M. Williams: ...that they can't understand how, in the Commission d'appel, when they are being questionned by their «parlementaires» ...can't get at least an interpretation of law that affects their very lives and the lives of their children? Do you understand their frustration?

M. Solloway (Ian): I understand that completely.

M. Williams: Will you fix it?

M. Solloway (Ian): The principle or the...

M. Williams: The frustration.

M. Solloway (Ian): ...frustration?

Une voix: ...

M. Williams: No, I think we've done our job. Nous avons passé la loi. La loi est bel et bien... c'est clair. Il me semble que, maintenant, on doit demander aux instances qui sont en charge de nos lois d'appliquer notre Charte, d'appliquer ça d'une façon juste et équitable.

M. Solloway (Ian): We hear the frustration.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Facal): Merci, M. le député de Nelligan, de votre compréhension. M. le député de Maskinongé.

M. Williams: Et la vôtre aussi, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Merci. Vous voyez que, quand on veut, hein... M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: C'est beau. Ma question a été posée.

Le Président (M. Facal): Ah bon! Très bien.

M. Désilets: C'est aussi bête...

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Plusieurs cas ont fait les manchettes depuis les trois ou quatre derniers mois. Je pense que mes collègues ont parlé de cas d'autorité parentale, de cas en vertu de l'article 73.4 de la Charte. Et les cas Eyler, les cas Di Done, les cas des Whitelaw – et, incidemment, ce sont des gens qui sont dans ma propre circonscription... On comprend également que vous ne puissiez pas nous donner d'autres informations. Mais j'aimerais savoir... Vous ne pouvez pas rester insensibles, et vous lisez les journaux comme tout le monde, par rapport à ce qui a été véhiculé sur la place publique par rapport à des cas qui nous semblent être ou qui ont été rapportés comme étant, à la limite, presque des abus de droit ou des abus de procédure. Il y a même le député de Vachon, qui, semble-t-il, a participé à la rédaction de la loi 101, qui disait que les commissaires n'interprétaient pas bien les dispositions de l'article 73.4. Ça a été dit, ça a été rapporté dans les journaux.

À différents moments donnés, au cours des quatre derniers mois, le premier ministre lui-même, M. Bouchard, s'est interrogé; le vice-premier ministre, M. Landry; l'actuelle ministre de l'Éducation, qui disait: Écoutez, je ne peux pas régler tous les cas immédiatement, donnez-moi le temps; il y a Mme Beaudoin également qui s'est prononcée sur des décisions rendues par votre Commission. Comment réagissez-vous lorsque vous voyez que vos décisions sont contestées de cette façon-là sur la place publique, d'une part? D'autre part, avez-vous eu des contacts avec quelque ministre que ce soit, ou des membres du personnel politique, ou des membres du personnel du cabinet du sous-ministre à l'Éducation? J'aimerais vous entendre davantage là-dessus parce que c'est des choses qui... Ce n'est pas pour rien qu'aujourd'hui vous êtes devant une commission parlementaire, c'est parce que nous avons été sensibilisés par rapport aux dossiers qui ont défrayé les manchettes.

(17 heures)

Mme Henrichon (Francine): Bon, on est des personnes humaines, hein. Je pense que dire que personne n'est influencé par toutes sortes de choses, je pense que tout le monde l'est. Alors, ce serait de dire... Moi, dire: Je suis un robot, là, vous allez me mettre une disquette ce matin, non, pas encore. Ça va peut-être venir un jour, mais pas là. Dans le cas de Di Done ou dans le cas d'Eyler, je peux vous dire que nous avons siégé un samedi et un mercredi soir, et toujours avec le même objectif: entendre les parents parce qu'ils avaient des nouvelles choses à nous dire – bon, dans le cas de Di Done, de nouvelles choses à nous dire, et, dans le cas d'Eyler, des choses à nous dire tout simplement – et, deuxièmement, pour donner le plus rapidement possible une décision pour permettre la fréquentation scolaire de l'enfant.

Je pense que ces règles de pratique là, je veux dire... Même si je vous ai dit qu'on n'avait pas de procédure puis tout ça, bien, je pense que, humainement parlant, ça, c'est l'influence qu'on a d'une façon importante. Il n'y a aucun membre de la Commission d'appel qui a été sollicité par une quelconque personne, comme vous avez dit tantôt. Tout à l'heure, je vous ai spécifié qu'on n'avait eu aucune pression de la part d'aucun ministre de l'Éducation, que ce soit du gouvernement libéral du temps, qui nous a nommés, ou du gouvernement du Parti québécois, qui nous a renommés. Alors, je pense que, ça, c'est clair.

Cependant, de vous dire qu'on siège maintenant avec sérénité tout le temps, je vous dis que non, parce que, de plus en plus, ce qu'on remarque, c'est qu'effectivement il y a beaucoup de membres de l'Assemblée nationale, maintenant, qui assistent aux auditions. Et je pense qu'on garde notre souplesse, notre ouverture d'esprit, notre diligence dans nos rapports, mais de là à vous dire qu'on est aussi sereins que nous l'étions en 1992 ou 1993, ça, je mentirais.

Alors, quand vous parlez d'influence, c'est sûr que, quand le député de Vachon se présente, quand le député de Nelligan se présente, je veux dire, à l'audition – moi, je suis une simple citoyenne, puis, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, je n'ai pas la compétence d'une avocate – bien, c'est sûr que, quelque part, je suis impressionnée, comme je le suis aujourd'hui devant vous, puis c'est ça. Alors vous dites: Est-ce que vous vous faites influencer? Bien, je ne suis pas un robot. Alors, nous ne sommes pas, aucun d'entre nous, des robots, et on siège avec nos coeurs. Je pense que, ce qui est toujours important, c'est qu'on essaie de regarder c'est quoi, le bien de l'enfant, et on essaie de traiter la décision en fonction de ça.

M. Ouimet: Mais, par rapport à l'article 73.4 et à l'intervention du député de Vachon – comment dirais-je – ça ne peut pas vous laisser indifférents et ça pourrait affecter vos décisions ultérieures, parce que ce n'est pas une question d'analyse cas par cas, c'est une question d'interprétation, et ou vous vous en tenez à la première interprétation donnée ou vous changez en cours de route suite à ce qui est véhiculé sur la place publique. Parce que ce n'est pas rien, là, c'est quelqu'un qui a participé au processus législatif d'un article important, qui dit: Les commissaires interprètent mal l'article 73.4, ils sont en train d'enlever des droits des citoyens. Lorsque nous avons rédigé cet article, c'était pour faire en sorte que les enfants de ces personnes-là puissent bénéficier du même droit.

Et j'essaie de voir, là. Est-ce que ça vous laisse indifférents, à ce moment-ci, ou est-ce que ça vous donne un autre éclairage que peut-être que... Et il arrive des fois que des tribunaux changent d'orientation. Malheureusement pour nous, nous n'avons pas les motifs de vos décisions, nous n'avons pas les délibérés. On ne pourra pas vérifier, dans l'avenir, comment vous tranchez, sauf si le cas nous est rapporté qu'un parent s'est présenté devant vous, vous a demandé d'obtenir, pour son enfant, un certificat et que, en vertu de 73.4, vous le lui avez accordé. Là, on saura qu'il y a au moins une décision favorable qui aura été rendue sur cet article-là.

Mais j'essaie de voir, parce que ce n'est pas peu de chose non plus lorsque le premier ministre et le vice-premier ministre de la province vont sur la place publique pour dire qu'ils sont inquiets, eux aussi, par rapport aux irritants de la loi 101 et par rapport à l'interprétation qui en est faite. Alors, j'essaie de voir, là. Et j'imagine... Je ne sais pas, c'est peut-être M. Gamache qui peut répondre à ma question. Vous dites que vous relevez du sous-ministre. Vous, vous êtes un secrétaire, vous relevez du sous-ministre. Est-ce que, à quelque moment que ce soit, vous avez senti de la part du gouvernement actuel qu'il y avait de la frustration par rapport aux décisions rendues par la Commission? Parce que, après tout, ces gens-là relèvent également du pouvoir législatif, ce sont les ministres qui les nomment, qui les ont nommés, également renommés ou qui ont renouvelé leur mandat au mois de septembre dernier. Et, sinon, s'il n'y a aucune influence, ça m'indique que le pouvoir du premier ministre, du vice-premier ministre et de tous les ministres du gouvernement en cette matière-là, c'est sans aucune conséquence. Ils peuvent intervenir tant qu'ils veulent sur la place publique, si votre décision est claire par rapport à l'interprétation, entre autres de l'article 73.4, il n'y a personne qui puisse faire quoi que ce soit.

M. Gamache (Arthur): Je répondrai à votre question que je relève administrativement du sous-ministre au réseau, administrativement. Mes patrons, ce sont les commissaires. Alors, je n'ai pas d'échanges sur comment la loi doit être appliquée, si on doit changer, si on doit inciter les commissaires à faire ci ou à faire ça. Je n'ai aucun échange à ce sujet-là.

M. Ouimet: Et aucune communication avec le personnel du ministère?

M. Gamache (Arthur): J'ai des communications avec le personnel du ministère, mais ce n'est pas des communications d'ordre légal puis qui portent sur des objets de la loi 101 ou sur les décisions que les commissaires devraient prendre. Je n'ai pas de pouvoir là-dessus, je veux dire, je n'ai pas de discussions à ce sujet-là.

M. Ouimet: Mais, Mme la présidente de la Commission, suite à ce que je viens de vous dire par rapport au premier ministre, au vice-premier ministre et aux différents ministres responsables soit de l'application de la Charte, soit de l'éducation, qui se prononcent sur le place publique et qui, eux aussi, vivent des frustrations par rapport aux décisions que vous rendez, comment réagissez-vous?

Mme Henrichon (Francine): Je prends note de vos remarques encore une fois puis...

M. Ouimet: Ça ne change strictement rien.

M. Trozzo (Michel): Mais, M. le Président, il me semblait que c'était un peu le sens de l'intervention préalable, à savoir que nous prenons des décisions indépendamment des ministres et des premiers ministres. Nous sommes là pour rendre justice, et on nous a nommés, on nous a reconnus peut-être un petit peu de jugement, et on s'en sert et on est sensibles. Même avant que ça paraisse dans les journaux, notre intérêt, ce n'est pas de faire avancer la cause de l'un ou de l'autre qui est au pouvoir. Notre intérêt, c'est que la loi s'applique au meilleur de nos compétences.

Au début, on vous a énuméré un petit peu nos compétences variées et complémentaires. Chaque fois, nous discutons, tous les trois commissaires, et, chacun avec nos lunettes, on arrive à des consensus la plupart du temps, presque dans 99 % des cas. Donc, ce n'est pas parce que le premier ministre va nous dire que l'article x, il faut l'interpréter comme ça que, comme commissaires, nous allons nous plier à l'exigence du premier ministre. Si vous faites la loi, changez-la, et, là, on appliquera une autre loi.

M. Ouimet: Ce n'est pas une question de loi, c'est une question de votre interprétation d'une disposition de la loi, alors qu'un des rédacteurs de cet article-là dit: Vous faites fausse route, et d'autres personnes disent: Il y a des irritants majeurs. Et vous savez, aux États-Unis, lorsque le pouvoir législatif nomme les juges de la Cour suprême, il tente d'influencer les décisions des juges de la Cour suprême en nommant soit des conservateurs, soit des libéraux pour voir un petit mieux la tendance. Il y a une question des lunettes qu'on porte, il y a une question de notre bagage, également, lorsqu'on arrive et qu'on assume les fonctions que vous assumez. Et, lorsque même des gens du gouvernement disent que les commissaires semblent faire fausse route, vous me dites: Nous, on ne veut rien savoir de ça. Nous, on a fait à notre tête sur l'article 73.4, point à la ligne.

M. Trozzo (Michel): C'est que, M. le Président, je vous l'ai dit tout à l'heure, nous essayons de défendre notre impartialité et notre jugement, indépendamment du parti qui est au pouvoir. Donc, si vous suggérez que, d'après le ministre ou le premier ministre, nous changions nos décisions, eh bien, M. le Président, ce n'est pas ça...

Le Président (M. Facal): M. Trozzo, je...

M. Trozzo (Michel): ...on est là depuis quatre ans...

M. Ouimet: Ce n'est pas ça que je voulais dire.

M. Trozzo (Michel): ...et on a toujours réglé au meilleur de nos compétences ces problèmes.

Le Président (M. Facal): M. Trozzo, je comprends très bien que vous répétez ce que vous avez déjà dit, mais, si vous étiez un habitué de nos travaux, vous verriez que nous avons la fâcheuse habitude de poser souvent la même question dans l'espoir que la réponse varie. Ce que vous faites, c'est simplement réaffirmer le principe de l'indépendance judiciaire. De mon point de vue, en tout cas, c'est compris.

M. Trozzo (Michel): Merci.

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx.

(17 h 10)

M. Kieffer: Bon. Mme la présidente, M. le Président, j'ai quelques commentaires à formuler ici par rapport au questionnement qui se fait cet après-midi. Je trouve intéressant que le député de Marquette déclare que notre premier ministre, que le vice-premier ministre, qu'un certain nombre de députés s'interrogent sur l'interprétation qu'on pourrait donner à un certain nombre d'articles de la Charte de la langue française. Je veux le lui rappeler de nouveau, et on vient de le faire. Nous sommes les législateurs, que je sache, nous sommes ceux qui déterminons les contenus que devront, par la suite, interpréter les tribunaux administratifs. Je ne veux pas me substituer aux tribunaux administratifs, je ne veux pas les influencer, je ne veux même pas savoir quelle est la motivation et la réflexion qui les ont amenés à passer leurs jugements: ça leur appartient. Si j'avais voulu le savoir, je serais devenu avocat et j'aurais espéré devenir juge. Je suis un politicien, j'ai été élu pour faire les lois. Si les lois ne me satisfont pas et si je veux que les tribunaux administratifs les interprètent différemment, j'introduis un projet de loi à l'Assemblée nationale qui va préciser mes intentions. Nos amis d'en face ont été pendant neuf ans au pouvoir, ils ont eu tout le temps d'introduire des amendements qu'ils considéraient importants pour préciser l'interprétation des articles de la Charte, y compris 73.4, et ils ne l'ont jamais fait.

M. Ouimet: Le problème ne se posait pas.

M. Kieffer: M. le député de Marquette, je ne vous interromps pas, je vous prierais...

Le Président (M. Facal): Je m'excuse, je m'excuse, je m'excuse! Essayons de ne pas trop personnaliser le débat et faisons au moins semblant d'adresser les propos à la présidence.

M. Kieffer: Merci. Alors, je vais continuer à les adresser à la présidence, M. le Président.

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx, oui.

M. Kieffer: Alors...

M. Williams: Question de règlement.

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Williams: Je pense que nous avons un règlement, M. le Président, que le député doit dire des choses qui sont correctes et qui sont vraies, et le fait qu'il a juste dit qu'il n'y a pas eu de changement de la Charte, ce n'est pas vrai.

M. Kieffer: M. le Président, je n'ai jamais dit ça.

M. Williams: Oui, vous venez juste de dire ça, là.

M. Kieffer: J'ai précisé que, si le gouvernement au pouvoir à l'époque sentait le besoin de préciser...

Une voix: C'est ça que nous avons fait.

M. Kieffer: ...il n'avait qu'à le faire...

M. Williams: Oui, la loi 86. S'il vous plaît, là, arrêtez.

M. Kieffer: ...en modifiant, en modifiant.

Le Président (M. Facal): Bon, M. le député de Nelligan, vous conviendrez avec moi que ce n'était pas vraiment une question de règlement, mais une question d'opinion. M. le député de Groulx, si vous voulez continuer à l'intérieur de ce que prévoit notre règlement, là.

M. Kieffer: Voilà, oui, voilà. Alors, MM. les commissaires et Mme la commissaire, vous avez été nommés en 1992, c'est bien ça? Et dois-je comprendre aussi qu'on vient de renouveler votre mandat? Est-ce bien ça? Donc, pour un autre trois ans, j'en conclus.

Mme Henrichon (Francine): En principe jusqu'en 1999. Cependant, si la réforme de la justice administrative passe, il est possible que nous disparaissions.

M. Kieffer: Bon. Et je pense que votre nomination à tous les trois est un bel exemple de l'impartialité qui doit seoir à un tribunal administratif quant aux influences qu'il pourrait subir, puisque le gouvernement auparavant vous a nommé et on vous a reconduit. Moi, je ne peux en conclure qu'une seule chose, c'est que vous faites bien votre job.

Alors, ce que j'aimerais savoir – et je m'approche aussi de l'interprétation, vous me direz si je sors de mon champ de juridiction: Y a-t-il, quant à vous, des articles – parce qu'il n'y en a pas tant que ça, d'articles, j'essayais de les énumérer tantôt, que vous devez interpréter, il y a 73, 81, 86, grosso modo – sur lesquels on peut porter appel, faire appel? Il n'y en pas des tonnes, là, d'articles, hein? J'en conclus que, en 19 ans d'application de la loi, on a dû faire à peu près le tour d'à peu près tous les articles que la loi édicte. Il ne doit pas y avoir des tonnes de nouveaux cas originaux qui n'avaient jamais été présentés auparavant. Comment se fait-il, donc, que, depuis un an, on semble dire que vous errez, ou à tout le moins, en tout cas, que vous avez modifié votre interprétation, alors que vous êtes en poste depuis au moins quatre ans, que les principaux articles sont ceux qui étaient là, je suppose, en 1977? Une première question. Vous n'êtes pas obligés d'y répondre, à la première question.

Deuxième question. Selon vous, est-ce qu'il y a des articles qui mériteraient d'être reprécisés? Est-ce qu'on a une job à faire? Et celle-là non plus, vous n'êtes pas obligés d'y répondre, si ça demande... Mais je suis curieux: Est-ce qu'il y a un certain nombre d'articles là-dedans qui demanderaient à être précisés?

Mme Henrichon (Francine): M. le Président, je vais vous refaire la même réponse que j'avais faite au début, à savoir que, depuis le 22 décembre, vous avez dit: Est-ce qu'il y a des changements? Oui, il y en a, des changements, parce que, depuis le 22 décembre 1993, la Commission d'appel, je l'ai dit tantôt, a maintenant juridiction sur certains articles. Donc, avant, il est possible que sa décision ait été rendue en vertu de l'article 85.1 et, maintenant, on la traite peut-être en 81.

M. Kieffer: En 81. C'est le nouvel article sur lequel vous pouvez statuer. O.K., c'est ça.

Mme Henrichon (Francine): Exemple: difficulté grave d'apprentissage. Bien, des fois, la personne désignée ne l'avait pas vue, et, nous, heureusement, à cause de notre complémentarité, on a vu que, oui, effectivement, l'enfant avait des difficultés d'apprentissage. Et, dans le temps, on faisait un rapport au ministre. Maintenant, bien, on le traite en décision positive et on le donne. Alors, oui, il y a des changements.

Maintenant, en ce qui concerne la recommandation par rapport à l'article... Répétez donc votre deuxième question.

M. Kieffer: Est-ce que c'est clair, les articles? Évidemment, les tribunaux sont là pour les interpréter, je suis d'accord. Mais il semble que, depuis quelques mois, la situation est particulièrement difficile, et j'essaie de comprendre les éléments nouveaux qui font qu'elle est plus difficile depuis quelques mois. Ce n'est pas votre nomination, vous êtes là depuis 1992. Les articles, pour la plupart, sont là depuis 1977. C'est ça que j'essaie de comprendre, là.

Mme Henrichon (Francine): Au niveau des décisions, on se base sur la Charte et sur les règlements aussi adoptés en vertu de la Charte. Voilà. Et, ça, je pense, depuis tout le temps.

M. Kieffer: Je reçois votre réponse et je vous remercie.

Le Président (M. Facal): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Si je peux ouvrir une parenthèse, en 1993, le gouvernement a procédé à l'adoption de la loi 86. Nous avons réécrit le chapitre VIII. Les questions que nous avons formulées aujourd'hui sont effectivement pour l'application des nouveaux éléments que le gouvernement précédent a mis dans la Charte. Alors, je pense que, pour le député de Groulx, ce serait peut-être une bonne idée de prendre connaissance de la loi 86. Toutes les modifications que nous avons faites, les questions que je viens de poser sur l'autorité parentale sont effectivement les changements que nous avons faits pour essayer de moderniser la Charte. Alors, oui, il y a des changements. Moi, je trouve qu'il y a des questions qui sont pertinentes de notre côté de la salle, ici, parce que nous avons fait, effectivement, des changements et nous avons réécrit le chapitre VIII à l'époque.

M. Kieffer: Est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Facal): Un instant, non, non. En rappelant à tous les parlementaires l'article 35.4.

M. Kelley: Oui, je vais continuer?

Le Président (M. Facal): On ne s'adresse pas directement à un autre député.

M. Kelley: Non, non, je m'excuse M. le Président. Mme la présidente, avec tout le respect, vous avez dit tantôt que vous êtes une simple citoyenne, et ce n'est pas le cas. Vous êtes nommée présidente de la Commission d'appel sur la langue d'enseignement, alors vous avez d'autres responsabilités que vous acceptez avec vos commissaires. Alors, moi, je peux prétendre que je suis simple citoyen, et ça ne marche pas avec mes commettants. Je suis leur député. J'ai des responsabilités, j'ai des obligations parce que je suis leur député. Alors, je pense qu'il y a un rappel qu'il faut faire tout le temps: que nous sommes au service de nos citoyens.

Je pense qu'il y a une règle de base qui est très importante: «People before paper». Et vous avez, dans votre réponse précédente, dit qu'il y a les papiers et les documents qu'il faut chercher dans les écoles, et Me Solloway a fait référence au dossier de M. Sheftel, qui était un survivant de l'Holocauste en Europe de l'Est et de qui le gouvernement a exigé qu'il fasse la preuve de l'école où il est allé à la fin de la Deuxième Guerre mondiale. Et je dis: Jusqu'à quel point est-ce que l'État va mettre ses exigences de paperasse devant les situations des familles qui arrivent, devant votre Commission, en crise?

(17 h 20)

Je veux juste souligner ça, parce qu'il y a un autre cas dans mon comté qui m'a profondément blessé et choqué, le traitement que ma commettante a reçu devant votre Commission. C'est une famille qui est ici en séjour temporaire, un contrat de trois ans. Une famille écossaise, avec un enfant à l'école secondaire. Et le mari a travaillé dans son garage, deux jours après Noël, et la voiture a tombé sur sa tête, a coupé l'oxygène. Il est toujours à l'hôpital dans un coma irréversible.

La mère est arrivée devant votre Commission, parce que, pour normaliser cette situation, ils ont décidé – la famille est à l'école, une autre fille est au cégep – qu'ils veulent devenir des immigrants reçus au Québec parce que le père est à l'hôpital, probablement à vie. Alors, ils veulent faire leur avenir ici, au Québec. Ils ont fait une demande auprès de l'Immigration pour devenir des immigrants reçus, et qu'est-ce que l'État a fait pour aider la famille? On a enlevé le droit de l'enfant à l'école secondaire d'aller à l'école anglaise. Que nous avons aidé, ça, c'est parfait.

Alors, j'ai aidé la famille, nous avons préparé une demande, parce que c'est un cas, à mon avis, humanitaire. Ici, ce n'est pas un cas humanitaire, ça n'existe pas. Alors, moi, j'ai écrit, pour la seule fois, une lettre d'appui pour une commettante qui est allée témoigner devant vous autres. Le psychologue qui a traité le dossier, aussi, a écrit une lettre d'appui pour la famille. Pour la madame, qui est une madame qui a vu tout ça bouleverser sa famille – son mari est mi-mort ou quelque chose comme ça – c'est quoi? Elle a été traitée d'une façon très froide, selon elle. Et, à la fin de l'audience, c'est quoi, la réponse bureaucratique qu'on lui a donnée? Vous avez exigé une preuve de la madame que son mari était toujours à l'hôpital. Alors, malgré la lettre du médecin traitant, membre d'un ordre professionnel au Québec, malgré la lettre d'un député, vous avez dit: Pour compléter notre dossier... Elle a été obligée de quitter la rue Fullum, à Montréal, aller à l'hôpital Lakeshore, sortir un papier, revenir dans mon bureau, tout en pleurant, pour vous faxer une autre preuve. Et, moi, j'ai trouvé ça incroyable. Je n'ai pas de question à vous poser, madame, mais je pense qu'il faut rappeler que nous sommes là au service des citoyens. Merci.

Mme Henrichon (Francine): Nous prenons bonne note de votre remarque, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Merci. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai déjà mentionné dans une de mes interventions que le Protecteur du citoyen était en train de faire une enquête, une étude sur toutes ces questions d'accès aux écoles anglaises, particulièrement pour les familles qui sont ici temporairement. Il me semble que juste ça doit passer le message au système – et vous êtes juste une partie du système – que ça ne marche pas. Il y a l'image devant la population, et je pense, c'est bel et bien cité dans la Gazette aujourd'hui, que c'est un exercice tellement difficile, qui demande beaucoup de questions. Moi-même, sans rentrer dans les détails, avec les noms, je me souviens, quand la famille a présenté... un père biologique, dans ce temps-là, a écrit une lettre à la Commission, avec ses réserves, la Commission a demandé d'avoir toute la documentation sur le divorce de la famille. Franchement! Il me semble qu'on exagère.

Selon l'information... et j'ai eu la chance d'être témoin juste deux fois à la Commission. Avec ça, c'étaient les appels que j'ai eus comme député. Le monde dit que l'expérience est tellement difficile qu'ils pensent que c'est un peu un «Spanish Inquisition». Ils questionnent... Ils sont traités comme s'ils essayaient de faire quelque chose qui n'est pas correct.

Encore une fois, c'est dommage que le député de Groulx ne soit pas ici, là, mais il me semble que c'est assez intéressant que, moi, je pousse, pas pour changer la loi, je demande de respecter ces articles de la loi, les articles 74, 73.4 et les autres. Mais il me semble qu'on peut avoir, toujours, une certaine souplesse d'interprétation, et il me semble que les lois sont assez claires en français et en anglais, et j'espère qu'on peut... C'est assez bizarre que ça prenne une commission parlementaire de l'éducation pour demander que le système d'éducation respecte la Charte de la langue française. Avec ces nuances, avec ces marges de manoeuvre qu'ils ont déjà mises dans la loi, avec ça, il me semble que le message que je passe aujourd'hui... It's time for a reality check. It's time for a reality check, because it's not working out there. It's time for a reality check. There are people out there, out in the community, trying to, within full respect of our laws – particularly those who are here temporarily – in the advertisements of the various government departments, say that they could, there is some flexibility. Particularly those who have been here for a long time, who are embracing «le fait français du Québec», but want to have a certain experience... The law gives clarity to it, yet it seems to have some difficulties interpreting it.

Avec ça, je vous donne la chance d'expliquer, parce que, encore une fois, j'ai essayé de... Qu'est-ce que je peux dire, demain matin, quand j'aurai encore les appels d'une famille qui va travailler ici temporairement, qui, malheureusement, est une famille reconstituée? Qu'est-ce que je dis à ces parents? Ou qu'est-ce que je vais dire aux 15 personnes avec qui je travaille – Alliance Québec est bien impliquée avec ces familles aussi – pour les personnes qui pensent qu'elles ont le droit d'utiliser 73.4, sauf que nos fonctionnaires disent que ça ne s'applique pas? Qu'est-ce que je peux dire d'une façon humaine? Vous avez commencé avec votre ouverture en disant que nous sommes tous humains, nous sommes des parents. J'espère que nous allons enfin, aujourd'hui, avoir une réponse sur ça.

Mais, avant de vous laisser le temps de parler, je retourne à ma question, à laquelle Me Brun n'a pas eu la chance de répondre. Vous êtes payé par qui et combien? Et c'est quoi la durée de votre mandat?

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Brun (Henri): Je dois répondre à cette question?

M. Williams: J'ai pensé avant que vous aviez le droit, oui.

M. Brun (Henri): Bon. Alors, c'est un mandat ad hoc, comme je le disais, et c'est donc pour une fin spécifique et non pas pour les travaux de la Commission d'appel, sur le fond, sur l'exercice de leur juridiction. Alors, c'est donc relié à cette présence ici, devant la commission de l'éducation de l'Assemblée nationale. Mes services ont été retenus par la Commission d'appel. Les gens de la Commission étaient, eux, sensibles à ce problème constitutionnel de conflit potentiel, enfin sur lequel on s'est assez expliqué, et souhaitaient avoir l'assistance d'un conseiller juridique spécialisé en droit constitutionnel. Alors, ça, ça s'est passé peu de temps avant la lettre que j'ai envoyée au secrétaire. Ma lettre est datée du 21 février, et c'est quelques jours avant, là, très peu de jours avant que mes services ont été retenus.

M. Williams: Et vos services – avec aucun commentaire sur la qualité de vos services – ça coûte combien aux payeurs de taxes?

M. Brun (Henri): Au moment où on se parle, ça m'est très difficile de vous le dire, ce n'est pas encore terminé...

M. Williams: C'est toujours difficile.

M. Brun (Henri): ...ça peut se continuer. Je ne sais pas, ce ne sera pas catastrophique.

M. Williams: Pardon?

M. Brun (Henri): Ce ne sera pas catastrophique.

M. Williams: Pour qui?

M. Brun (Henri): L'État ne fera pas faillite pour cela. Mais je n'ai aucune idée...

M. Williams: O.K.

M. Brun (Henri): ...je n'ai rien facturé à date. Je n'ai pas facturé une seule heure, et le nombre d'heures...

M. Williams: Vos honoraires, c'est quoi?

M. Brun (Henri): ...qui sera facturé...

M. Williams: Mais, au moins, on peut savoir vos honoraires l'heure?

M. Brun (Henri): Oui. Ils sont fixés par le gouvernement et ils sont plafonnés à 100 $ l'heure, comme vous le savez sûrement. On peut aussi, ce que vous savez, négocier une dérogation à ce tarif. Je n'ai pas négocié de dérogation. Donc, je rends ces services, c'est un nombre d'heures, limitées à 100 $ l'heure, ce vis-à-vis quoi je me sens fort à l'aise, pour le moins, M. le député.

M. Williams: Merci. Et la raison pour laquelle j'ai rattaché mon commentaire à la question, c'est: voilà l'exemple qu'on approche 18 heures... Il est 17 h 30.

Le Président (M. Facal): Et il reste encore beaucoup d'intervenants.

M. Williams: Oui. J'ai juste essayé de l'expliquer, M. le Président...

Le Président (M. Facal): Oui.

(17 h 30)

M. Williams: La raison pour laquelle j'ai rattaché les deux, la question de vos honoraires et aussi le besoin d'avoir un «reality check», comme j'ai dit, de peut-être retourner vraiment, avec une profonde évaluation, réétudier les démarches et toute la façon de faire. Parce que l'image devant la population ce soir, c'est que nous avons eu trois heures avec la Commission d'appel et qu'ils ont engagé un avocat pour protéger les commissaires versus les parlementaires. Et, jusqu'à date, dans les cas où nous avons précisément demandé l'article 73.4 ou l'article 74, nous n'avons eu aucune réponse. Ils disent: À ça, on ne peut pas répondre.

Finalement, avec ça, on a l'image que ça n'avance pas, et je ne suis pas convaincu que le citoyen, demain matin, va être plus à l'aise avec son évaluation de la Commission d'appel. Ou est-ce qu'il va être plus au courant des règles de base? Parce qu'il me semble qu'il a le droit de demander... Si une personne qui a fini l'école en anglais avant 1977 a le droit d'avoir le certificat, il peut y avoir ça comme «class action». Il peut y avoir ça pour tout le monde. Avec ça, il me semble que nous n'avons pas vraiment avancé le dossier. Mais je vous laisse le temps de répondre.

Le Président (M. Facal): M. Trozzo.

M. Trozzo (Michel): M. le Président, tout d'abord, si nous avons engagé un conseiller, et un conseiller à l'extérieur de la fonction publique – on aurait pu utiliser les contentieux des différents ministères – c'est justement pour protéger notre impartialité dont on a tellement parlé depuis le commencement. Nous ne voulions pas être associés à un ministère ou à un parti partisan quel qu'il soit.

Deuxièmement, nous avons retenu les services d'un conseiller non pas pour nous aider à interpréter les articles de la loi...

Une voix: Je vois ça.

M. Trozzo (Michel): Ce n'est pas pour ça qu'on a...

M. Williams: Je vois ça.

M. Trozzo (Michel): Exactement. C'est pour que nous puissions ne pas être encore redevables, d'un point de vue, bien que... On peut s'informer à gauche et à droite, mais ce n'était pas le but d'avoir retenu les services de Me Brun. Nous l'avons tout simplement retenu pour nous aider à comparaître devant vous sous cet aspect de constitutionnalité et de protéger notre droit à l'impartialité et notre droit de ne pas répondre du contenu...

M. Williams: Mais qui vous aide dans l'interprétation des lois? Qui vous aide? Qui vous donne les paramètres?

M. Trozzo (Michel): C'est vous autres qui nous avez nommés et c'est vous qui nous avez donné cette juridiction d'interpréter la loi.

M. Williams: At large. Vous avez...

M. Trozzo (Michel): C'est le Conseil des ministres, que je sache – et j'ai le décret – qui nous a reconnus comme des citoyens avec des mandats particuliers, compétents, peut-être indignement, je ne sais pas, parce que, d'après les reproches que vous nous faites, on ferait peut-être trop de zèle à le faire pour faire respecter les lois que vous avez votées. Mais c'est le Conseil des ministres qui nous a donné ce pouvoir de...

M. Williams: Oui, effectivement. Sur la précision d'un article, là, effectivement, vous avez le mandat de faire ça. Mais c'est impossible de demander à chaque commissaire d'avoir une opinion légale, particulièrement que vous avez vous-mêmes mentionné que vous n'êtes pas des avocats.

Qui donne les précisions? Si un cas arrive, assez différent, avec les précisions que vous n'avez jamais vues, qui donne cet encadrement? Parce que je pense que vous ne pouvez pas retourner à l'Assemblée nationale à chaque fois pour vérifier ça. Mais il me semble que vous avez un certain encadrement, à savoir comment on peut interpréter, par exemple, 73.4. Où prenez-vous cette information?

M. Trozzo (Michel): Bien, comme je disais – et on l'a répété, je pense, maintes fois – nous écoutons les gens, nous étudions les dossiers. Nous savons lire la loi, nous savons lire les règlements, et, avec ça, on s'est fait même, comment dirais-je, une certaine jurisprudence entre nous. Depuis quatre ans, on traite... Comme un député le disait tout à l'heure, c'est à peu près les mêmes questions. Seulement, chaque dossier mérite une attention particulière, et, avec ça, nous allons continuer.

M. Williams: Mais est-ce qu'un avocat vérifie vos décisions avant qu'elles soient rendues, juste pour voir si c'est...

M. Trozzo (Michel): Non.

M. Williams: ...dans les paramètres de la loi?

M. Trozzo (Michel): Nous sommes une commission. Que je sache, on ne doit rendre compte à personne.

M. Williams: Mais vérifier que vous n'avez pas, avec toute la bonne volonté...

M. Trozzo (Michel): Mais on ne peut pas... Voyons!

Une voix: Ça ne se peut pas!

M. Williams: ...mal interprété la loi.

M. Trozzo (Michel): Mais est-ce que vous l'avez nommé? M. le Président, est-ce que cet avocat serait nommé par le Conseil des ministres pour entériner nos décisions?

M. Williams: Je vous demande... J'ai demandé à quelques... Quand vous êtes en train de rendre les décisions, comme on fait ici, on peut vérifier si c'est une bonne interprétation. J'ai essayé de savoir c'est quoi, vos outils que vous utilisez pour vous assurer que vous êtes en train de prendre les bonnes décisions. Avec aucun doute, M. le commissaire, de votre bonne volonté.

M. Trozzo (Michel): M. le Président...

Le Président (M. Facal): C'est la première fois que j'entends parler de décisions d'un tribunal qui seraient, au préalable, soumises à un avocat pour que l'on en vérifie la conformité.

M. Williams: J'essaie de comprendre...

Le Président (M. Facal): Enfin, je n'ai pas à répondre à votre place, M. Trozzo. Allez-y...

M. Williams: ...où est l'interprétation, là.

Le Président (M. Facal): ...allez-y.

M. Trozzo (Michel): Non, mais, tout simplement, la constitution...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Trozzo (Michel): ...même de notre Commission comporte des professions différentes et nous venons à des conclusions...

M. Williams: Différentes.

M. Trozzo (Michel): ...qui sont à la majorité et à l'unanimité, comme je vous ai dit, la plupart du temps.

Le Président (M. Facal): Cela étant dit, il nous reste quatre interventions: les députés de Terrebonne, D'Arcy-McGee, Groulx et Marquette. Je pense que nous ne pourrons pas aller plus loin. Je souligne qu'au moment où nous nous parlons les députés ministériels ont utilisé 29 min 10 s et les députés de l'opposition, 72 min 15 s. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Autant comme députée – puisqu'on ne peut pas être uniquement citoyen ou citoyenne – que comme citoyenne, je me sens très rassurée de savoir que la Commission d'appel, par toutes les réponses qu'elles a données autant aux députés de Marquette, Jacques-Cartier, Nelligan, est un organisme qui maintient et affiche fortement son principe d'indépendance judiciaire. Pour moi, c'est une des grandes fiertés qu'on doit avoir au Québec. Jamais je ne souhaiterai qu'on vive autrement au Québec et qu'on nous donne des exemples d'autres pays où on va aller influencer les décisions d'un organisme quasi judiciaire. Pour moi, c'est capital. Et que vous preniez la peine, justement, d'avoir avec vous un avocat qui ne relève d'aucun ministère pour venir rappeler ce principe-là, c'est important. Je ne veux pas vivre dans une société où, justement, parce qu'un premier ministre, parce qu'un vice-premier ministre ou parce qu'un député de quelque parti que ce soit va venir se prononcer sur une interprétation d'article ou sur un dossier particulier, l'organisme va décider, prendre des décisions à partir de ces commentaires-là. Ce serait tout à fait inacceptable.

Et, lorsqu'on nous dit qu'un parlementaire a participé à des travaux pour écrire un projet de loi... C'est notre rôle de légiférer. J'ai participé à la rédaction de beaucoup de projets de loi – réforme du Code civil, réforme du Code des professions – et je vous avoue que si on demandait, pour chacun des articles, à chacun des parlementaires qui étaient présents lors de l'adoption de n'importe quel projet de loi... nous pourrions avoir des interprétations fort variées. Et qu'un organisme quasi judiciaire se prononce à partir d'interprétations d'un parlementaire qui participait à un projet de loi, bien, je vous avoue qu'on pourrait avoir des variantes très grandes. Je pense que c'est capital que votre organisme maintienne à tout prix cette impartialité, et le rappelle, et le répète.

Notre rôle de député, c'est, oui, de recevoir nos citoyens et nos citoyennes, de regarder humainement leurs dossiers. Mais nous vivons dans un système où ce n'est pas parce qu'un citoyen présente un dossier, et peu importe le domaine, qu'il a automatiquement raison. On se doit de faire appliquer la loi, et la loi doit être appliquée par un organisme comme le vôtre, qui a sa lumière et qui a été nommé pour ça. C'est votre rôle d'interpréter et de rendre des décisions; de rendre des décisions, bien sûr, avec votre coeur, vous l'avez mentionné tantôt, mais de rendre des décisions à partir de l'existence même de la loi et non à partir de ce que vous souhaiteriez que la loi soit ou à partir d'une interprétation que d'autres personnes souhaiteraient avoir de la loi. Moi, le jour où un organisme quasi judiciaire va prendre une décision parce que, dans un dossier, il a la lettre d'un député, bien, je vais remettre le système en question. Ce n'est absolument pas ce rôle-là. Et le député de Jacques-Cartier, tantôt, a dit qu'il avait même la lettre d'un député dans le dossier. Écoutez, ce n'est pas une raison pour rendre une décision, et c'est très important. Je ne pouvais pas faire autrement que de revenir là-dessus. En tout cas, moi, comme députée et comme citoyenne, ça me rassure énormément, les réponses que vous avez données là-dessus.

Vous nous avez fait part aussi – et c'est aux questions de mon collègue de Groulx – de certaines recommandations que vous souhaiteriez. Je vais rappeler certains éléments, puis je vais vous poser ma question après. Vous avez parlé de décisions motivées, qui pourraient être motivées par écrit, ce qui permettrait aux gens d'avoir une réponse qui pourrait peut-être être plus satisfaisante; du besoin de membres suppléants pour vous assurer de toujours avoir trois personnes pour prendre des décisions; de l'importance, bien sûr, de maintenir des auditions pour les parents et les enfants; de réduire au maximum les délais. Est-ce que vous avez d'autres recommandations que vous souhaitez faire? Et est-ce que ces recommandations-là, vous les avez mises sur papier? Est-ce que vous avez inscrit ces recommandations-là, ou est-ce que vous en avez fait part à d'autres qu'aux membres de cette commission?

(17 h 40)

M. Solloway (Ian): Je pense, Mme la députée, que nous avons élaboré nos recommandations au plan procédural...

Mme Henrichon (Francine): Il y a peut-être des choses... Bon, vous avez parlé des décisions motivées, explicites. Parce qu'on a dit, au début, qu'on les motivait, mais qu'elles n'étaient pas...

Mme Caron: Assez explicites, oui.

Mme Henrichon (Francine): ...élaborées. Donc, je pense que, ça, c'est important. Par rapport à ça, ça demande du temps en termes de... Quand on parle de ressources... Par exemple, dans une journée, la moyenne des cas de personnes que nous rencontrons, c'est à peu près 13 par journée. C'est beaucoup, 13 par journée. Et, comme on vous disait, on vous expliquait tantôt, du fait que le mandat de la Commission d'appel n'a jamais été un mandat d'une commission permanente, alors, ça nous pose problème. Parce que, pour motiver d'une façon explicite une décision... Regardez le temps que les juges, des fois, prennent pour écrire une décision. Nous aussi, parce que chaque terme... Je me rends compte aujourd'hui que chaque mot est important, que, bon... etc. Alors, dans ce sens-là, c'est sûr qu'une commission permanente jouerait mieux son rôle, à notre avis. Elle fait du mieux qu'elle peut avec les ressources qu'elle a, ça, je suis persuadée de ça, mais elle ferait beaucoup mieux si elle avait plus de temps, de ressources, etc.

Les membres suppléants, on en a parlé tantôt. Réduire au minimum les délais, ça fait toujours partie de notre chose... Bien, comme je vous disais tantôt, si on motive nos décisions, il ne faudrait pas, par exemple, qu'on prenne seulement cinq cas ou six cas par fois qu'on siège. À ce moment-là, ce serait dommage. Là, les enfants, en tout cas en ce qui nous concerne, attendraient après nous.

Maintenant, où le bât blesse en ce moment, c'est... Vous dites: Est-ce que vous avez un créneau pour faire des recommandations? C'est que, en ce moment, on se sent un petit peu entre deux chaises, puisqu'il y a eu... On a donné notre opinion aux gens qui ont préparé le projet de loi sur la réforme de la justice administrative, sur certains domaines. Effectivement, je pense que le créneau était à cet endroit-là. Et ils en ont tenu compte un petit peu, parce qu'on l'a vu... Par exemple, on voit la possibilité d'un comité de révision, pour ce qui regarde les appels au niveau de la langue d'enseignement. Bon, si le comité de révision n'a pas d'audition, là, nous, on dit: C'est de la paperasse. Et, effectivement, on est tout à fait d'accord avec vous que, ça, ça ne fait qu'ajouter une étape. Alors, il va y avoir la personne désignée et, si le comité de révision ne rencontre pas les gens, à ce moment-là, ça va alourdir et ce n'est pas nécessaire. On est tout à fait en accord.

Par rapport à dire: On passe de la personne désignée au tribunal, directement, bon, il y a des choses, comme on disait tantôt, au niveau de l'éducation, je reviens à dire qu'on traite des enfants, des personnes humaines et, dans ce sens-là, des jeunes... je dirais, ils n'ont pas commis de faute, ces enfants-là. Ils font juste demander quelque chose. C'est tout simplement... Alors, dans ce sens-là, un tribunal... Quel sera le délai entre la personne désignée et le tribunal? Est-ce que ce sera court? Est-ce que les gens qui donneront leur décision auront la compétence au niveau scolaire, au niveau... bon, etc. Alors, là-dessus, nous, on l'a déjà donnée, notre opinion, à M. Garant et son équipe. Maintenant, c'est le législateur, c'est vous qui allez prendre les décisions par rapport à ça. Ce ne sera pas nous.

Je pense qu'aujourd'hui, oui, on a profité un petit peu... C'est pour ça aussi, vous avez dit... Au début, on était un petit peu mal à l'aise parce qu'on est un tribunal. Quel genre de questions? Mais, en même temps, on a dit... Et c'est pour ça que, en équipe, on a décidé de venir. Parce que, effectivement, on avait peut-être des choses à vous dire. Je pense qu'on a un petit peu attiré votre attention. Je pense que les gens, en général, sont d'accord avec ce genre de remarques.

Mme Caron: Merci beaucoup.

Le Président (M. Facal): Est-ce qu'il serait possible, madame, que vous mettiez par écrit vos suggestions et que vous nous les acheminiez, sachant très bien qu'elles auront le statut d'un document de travail et non d'un document vous liant, là, formellement?

Mme Henrichon (Francine): Avec plaisir.

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je veux clarifier deux ou trois choses, M. le Président, par rapport aux propos du député de Groulx, tantôt, qui disait: Vous avez été là pendant neuf ans, vous auriez pu changer la loi. Les problèmes ne se posaient pas, à ce moment-là. Donc, il n'y avait pas motif à apporter des modifications à la loi.

Par rapport à la députée de Terrebonne, tantôt, le rôle du législateur n'est pas d'influencer la prise de décision du judiciaire, loin de là, mais il faut comprendre le fond du problème. Le fond du problème, c'est qu'on n'a pas de motif, on ne peut pas savoir, on n'a rien pour comprendre les décisions rendues par la Commission d'appel. Il y a une seule exception qui a été portée à ma connaissance, et je tiens à féliciter Me Solloway qui a rendu une opinion dissidente écrite d'à peu près six pages, où là on voit, noir sur blanc, ce sur quoi Me Solloway s'est appuyé pour rendre sa dissidence. Et ça ne veut pas dire que l'opinion majoritaire rendue par Mme Henrichon et M. Trozzo n'est pas valable, mais on ne voit pas, on ne peut pas l'analyser, on ne peut pas la regarder parce qu'on n'a rien à se mettre sous les yeux. La décision que vous avez rendue, essentiellement – et ça, c'était dans le cas Eyler – vous avez dit, en quelques paragraphes: Avec le plus grand respect pour l'opinion contraire, nous sommes d'avis que l'appelante ne rencontre pas les exigences de l'article 1 du règlement précité. Point à la ligne. Alors, le législateur, pour bien faire ses devoirs, doit voir où sont les problèmes par rapport à la loi. Y a-t-il problème? Comme Parti libéral du Québec, je pense qu'on ne demande aucunement des changements à la loi 101, ça, j'aimerais que ce soit bien clair. Ce qu'on aimerait, cependant, c'est de voir plus clair dans l'interprétation de la loi 101. Et l'ensemble de nos questions que nous avons posées aujourd'hui, c'était par rapport à l'interprétation de la loi 101.

J'ajouterais également – la question avait été posée par le député de Groulx – je crois comprendre que vous allez nous faire parvenir des recommandations. Y a-t-il des recommandations qui vont porter sur des dispositions de la loi 101? Par exemple, la question de l'autorité parentale, qui fait l'objet d'une dissidence dans une de vos décisions, je ne sais pas, peut-être que ce n'est pas clair, peut-être que le législateur, au moment où il a rédigé la loi, ne tenait pas compte, là, de l'évolution de la situation familiale au Québec, et les dispositions législatives ne tiennent pas compte de cette évolution sociale là. Je n'en sais trop rien. Allez-vous faire des recommandations? Mais, si on ne voit pas des motifs appuyant votre décision, on ne peut pas savoir, nous, s'il y a problème ou pas.

Et, dernier commentaire, je pense que ce qui a peut-être été reproché aux membres, aux commissaires, c'est peut-être d'avoir une approche un peu légaliste par rapport à des problèmes humains et de s'en tenir davantage à la lettre de la loi au lieu de l'esprit de la loi. Mais, encore là, on ne peut uniquement que porter ces jugements-là sur les décisions qui sont rendues, mais on n'a pas le bénéfice de vos motifs. C'est ce qui manque, et c'est ce qui fait problème. Et pour les parents qui doivent plaider devant vous, ils n'ont pas non plus de jurisprudence sur laquelle ils peuvent s'appuyer, pour savoir, là, ce que vous avez retenu antérieurement, qui a fait en sorte que les dossiers cheminent de façon positive ou négative. Alors, je pense qu'il va être d'intérêt que vous fassiez parvenir des recommandations à la commission parlementaire.

Mme Henrichon (Francine): Vous avez fait mention de l'approche légaliste. Dans le cas que vous avez cité, il y a eu un rapport au ministre. Ensuite, on est tout à fait d'accord, ça fait au moins cinq ou six fois qu'on le dit, que c'est important, je pense, pour tout le monde, pour la société québécoise, peu importe, qu'effectivement les décisions soient plus motivées et élaborées, pour permettre aux gens de mieux se présenter à la Commission d'appel et d'avoir satisfaction.

Le Président (M. Facal): Merci. Il nous reste le député de Groulx et le député de D'Arcy-McGee.

(17 h 50)

M. Kieffer: M. le Président, moi aussi, j'ai un certain nombre de commentaires à formuler quant à un certain nombre d'énoncés qui ont été faits aujourd'hui. Je pense qu'il n'est pas inutile de rappeler un certain nombre de faits historiques qui resituent la Charte dans son contexte social, mais aussi dans son contexte historique.

Si ma mémoire est bonne, je n'étais pas député à l'époque, mais, en 1974, le premier ministre Bourassa et son gouvernement ont légiféré sur la langue, et l'Assemblée nationale a adopté le principe du français comme langue officielle du Québec. En 1974, le gouvernement Bourassa, le premier ministre Bourassa. En 1977, il y a eu la loi 101, par la suite, où le premier ministre Lévesque, et son gouvernement, et l'Assemblée nationale ont ensuite balisé l'utilisation de la langue française en tant que langue officielle du Québec, et encore, et j'ai le texte devant moi, l'article 1 de la Charte dit: «Le français est la langue officielle du Québec.» Il n'y a aucun gouvernement, depuis ce temps-là, qui a cru bon et senti le besoin ou qui a subi des pressions sociales qui auraient pu l'amener à modifier le fait que la langue française était la langue officielle du Québec et qu'il fallait, de par son environnement linguistique continental, lui donner un minimum d'outils pour assurer à la fois sa survie et son développement. Je pense qu'il ne faudra jamais oublier ça. Moi, je n'ai pas l'intention de l'oublier. Et il y a un certain nombre de commentaires que j'ai entendus aujourd'hui, à l'effet qu'il fallait tenir compte des nouvelles réalités – et je n'utiliserai pas l'expression anglaise parce que je ne m'en rappelle pas exactement, et j'aime bien citer les gens pour ce qu'ils disent, mais ça revenait à ça.

Il y a eu effectivement un certain nombre de modifications à la Charte: il y a eu la loi 178, il y a eu la loi 86. Les deux, si je me rappelle bien, ont au moins cinq ou six années d'âge. Elles n'ont pas été votées il y a six mois, elles n'ont pas été votées il y a un an, elles ont... La loi 178, c'est 1988, si ma mémoire est bonne, autour de; la loi 86, par la suite. Ce contre quoi je m'insurge, c'est que l'on sente le besoin de soulever qu'il y aurait des situations nouvelles maintenant qui n'étaient jamais apparues. Il y a pourtant eu des milliers, et des milliers, et des milliers de cas, ces 19 dernières années. Pas 50 cas. C'est 10 000 cas par année, multiplié par 19 ans, ça fait 190 000 cas qui ont été amenés devant les instances et qui ont été réglés. Mais, comme par hasard, depuis quelques mois – est-ce octobre 1994? est-ce octobre 1995? écoutez, chacun est libre de décider à partir de quel moment – tout d'un coup, comme ça, apparaissent des problèmes sérieux quant à l'interprétation d'un certain nombre d'articles qui étaient en place depuis, au minimum, cinq ou six ans, par l'indépendance... parce qu'on a remis en question l'indépendance d'un tribunal administratif.

Messieurs, madame, je ne remets pas en question votre indépendance et, comme disait ma consoeur tantôt, le jour où un premier ministre aura ce type d'influence là, il sera temps qu'on remette en question profondément le système démocratique dans lequel on vit. Qu'il y ait nécessité que le législateur se penche sur l'écriture d'un article spécifique, je veux bien, ça, c'est notre job, mais qu'on tente de faire dire à des personnes qui ont comme fonction d'interpréter les lois, de par leur statut de juge d'un tribunal administratif, qu'elles interprètent mal et qu'elles sont influencées, je m'insurge, je m'élève contre ce type d'interprétation là. S'il y a des gens qui ont écrit des articles qui sont difficiles à comprendre, bien, ils n'ont qu'à les réécrire. Voilà. Merci.

Le Président (M. Facal): Merci. Alors, il nous reste cinq minutes pour entendre le député de D'Arcy-McGee, qui sera, je pense, notre dernier intervenant.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Je pense que le député de Groulx manque le point. En conclusion, on voit ici, aujourd'hui, que...

M. Kieffer: ...adresser à personne. Moi, je me suis adressé à votre personne.

M. Bergman: ...la Commission d'appel, qu'on a entendue devant nous aujourd'hui... On voit ici un manque de justice pour les citoyens qui... de voir cette Commission d'appel sur une base humanitaire; un manque de compassion. We've found...

Le Président (M. Facal): M. le député de D'Arcy-McGee, faites attention au choix de vos mots. Vous venez de dire «manque de justice». L'article 35.6 dit qu'on ne peut pas imputer des motifs indignes à un député. Je veux bien croire qu'il s'agit là d'invités et pas de députés, mais, s'il vous plaît, faites attention à votre choix de mots.

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Facal): Continuez. Continuez.

M. Bergman: ...depuis qu'on fait les représentations aujourd'hui, on demande une justice sur une base humanitaire. On demande une interprétation de cette loi sur une base humanitaire. On demande une compassion des commissaires qui sont devant nous. There's been a total lack of a sense of openness, a lack of transparence, a lack of fundamental human justice and compassion. You cannot deny that we have seen today a lack of this compassion, a lack of humanitarianism by these commissioners towards the citizens who have appeared before them.

I bring to your attention, je porte à votre attention les recommandations du rapport Garant contre le processus conduisant les tribunaux administratifs. Il y a deux recommandations fondamentales qu'on voit qui n'ont pas été suivies par les commissaires. La première: que l'administration ait le souci de faire en sorte que les décisions à caractère particulier et personnel qu'elle prend soient de qualité, motivées et susceptibles d'être comprises par l'administré. Deuxièmement, que l'administré comprenne les enjeux, qu'on lui transmette une décision motivée, concise et rédigée en termes accessibles et, s'il y a lieu, qu'on lui lise les explications nécessaires à sa bonne compréhension.

Nous avons demandé, depuis le commencement aujourd'hui, qu'il y ait une compréhension par les citoyens, un sens de la justice, un sens humanitaire. On demande ça, on demande ça aux commissaires. Merci.

Le Président (M. Facal): Merci. Alors, nous allons laisser le mot de la fin à nos invités, qui voudront sans doute réagir à ce qui vient d'être dit.

Mme Henrichon (Francine): Je ne sais pas si je me suis mal exprimée tantôt, mais je vous ai dit tantôt que les recommandations des membres de la commission, c'est de faire en sorte, effectivement, que nos décisions soient de qualité, soient motivées et comprises par les citoyens et les citoyennes. Je vous ai dit tantôt que, nous, on a fait partie justement des... C'est nous qui avons dit ça à M. Garant. Alors, j'imagine que M. Garant les a...

M. Bergman: Mme la présidente, «oui» ou «non», ce n'est pas une décision motivée.

Le Président (M. Facal): Non, non. Non, non. Non, non. M. le député de D'Arcy-McGee...

M. Bergman: Un «oui» et un «non», ce n'est pas une décision motivée.

Le Président (M. Facal): M. le député de D'Arcy-McGee, vous êtes hors d'ordre. Laissez-les répondre. Madame.

Mme Henrichon (Francine): Je vous répète que nous prenons note, et nous allons faire une recommandation, puisque – on l'a dit tout à l'heure, on va vous en donner des copies – nos décisions devraient être modifiées et explicitées. Alors... motivées, pardon... Je suis en train de...

M. Bergman: Modifiées.

Mme Henrichon (Francine): ...bafouiller. Motivées, elles le sont. Explicitées, M. le Président. Alors, je pense que, ça... Je pense qu'on partage avec vous ces mêmes remarques. Alors...

Moi, je veux vous... Je vous remercie. Non?

M. Trozzo (Michel): Je voudrais...

Le Président (M. Facal): Je crois que, M. Trozzo, vous voulez ajouter quelque chose? Bien sûr.

(18 heures)

M. Trozzo (Michel): Bien, c'est parce que, M. le Président, je trouve que c'est injuste de dire que nous ne sommes pas des gens humains. Lorsqu'on nous a choisis pour nos compétences humaines, particulièrement dans mon cas, on m'a choisi parce qu'on m'a reconnu cette capacité d'écoute et de sensibilité. Je n'ai pas dit que les autres membres ne l'ont pas, mais, à cause de ma profession... et qu'à chaque dossier, même si l'appelant ne fait pas appel à des raisons humanitaires, c'est notre préoccupation constante de voir si, par hasard, cette personne qui a été mal conseillée par qui que ce soit, il n'y a pas une issue pour que cet article de raison humanitaire et familiale soit applicable. C'est nous les premiers qui le suggérons, si le cas est tel.

Et, pour ce qui est de la motivation explicite, prolongée et élaborée de notre audition, nous avons continué ce qu'ont fait toutes les commissions avant nous, on vous l'a dit, on vous l'a répété, et nous serons prêts à le faire, mais donnez-nous les ressources. C'est vous qui faites les lois, c'est vous qui faites les règlements. Alors, donnez-nous les ressources nécessaires. Nommez-nous à plein temps, on va vous les faire en quatre copies. Je veux dire... Je ne sais pas ce qu'il faudrait vous dire davantage.

M. Williams: Vous cherchez une job? Ha, ha, ha!

M. Trozzo (Michel): Pas nécessairement, c'est justement.

Le Président (M. Facal): C'est tout le temps dont nous disposions. Je remercie...

M. Solloway (Ian): ...si vous permettez.

Le Président (M. Facal): M. Solloway, bien entendu, oui.

M. Solloway (Ian): Juste dire un commentaire, que, personnellement, je pense que je parle pour tout le monde, nous avons tous profité de cette séance. Pour répondre à M. le député de Nelligan, nous sommes tous sensibles aux frustrations explicitées par vous et par les autres députés aujourd'hui, mais ce n'est pas par arrogance de notre part, par un manque de sensibilité. Il y a une question qu'on doit expliquer et vous avez le fardeau, avec respect, M. le député, d'expliquer la question constitutionnelle qui est en jeu aujourd'hui. C'est bien difficile pour un citoyen ordinaire de faire comprendre qu'il y a une séparation de pouvoirs.

Il y a des choses sur lesquelles les tribunaux administratifs quasi judiciaires, même les tribunaux inférieurs, ne peuvent pas se prononcer. Même si nous avons toute la bonne volonté de nous exprimer davantage dans un autre forum, ce n'est pas la place pour exprimer. Et il y a une question qui est primordiale et capitale, à mon avis, en tant qu'avocat, et c'est très, très important, ce n'est peut-être pas une réponse que le citoyen ordinaire veut avoir, parce qu'il veut avoir une interprétation d'un article particulier. Mais nous traitons les cas qui viennent devant nous autres avec le meilleur de nos talents, le meilleur de notre expertise. Nous essayons de rendre justice.

Nous avons pris bonne note de vos commentaires, de vos interventions aujourd'hui, mais je ne veux pas quitter cette Chambre avec l'impression que c'est une attitude que la Commission a prise de ne pas répondre. Il y a une raison. La raison était exprimée. Mais nous sommes, d'un autre côté, sensibles aux frustrations, aux mots, aux paroles que vous nous avez déjà exprimés.

M. Williams: J'ai parlé pour les citoyens en arrière de vous. Avec ça, vous pouvez avoir la chance de parler avec...

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup. M. le député de Nelligan, l'heure est expirée. Je remercie beaucoup nos invités. Nous savons que ces trois heures n'ont pas été faciles, mais elles ont été certainement très enrichissantes. Nous ajournons nos travaux et nous vous remercions beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 4)