Journal des débats de la Commission de l'éducation

Le Président (M. Facal): Bonjour à tous et à toutes. Nous allons reprendre nos travaux. Il faudrait que les parlementaires et les observateurs à l'arrière prennent tous leur place. Merci. Alors, nous ouvrons cette séance de la commission de l'éducation. Notre mandat est de poursuivre l'audition des dirigeants des établissements d'enseignement de niveau universitaire quant aux rapports produits en application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaumier (Champlain) est remplacé par Mme Malavoy (Sherbrooke); M. Quirion (Beauce-Sud) par M. Gautrin (Verdun).

(10 h 10)

Le Président (M. Facal): Merci. Vous avez reçu l'ordre du jour. Nous entendrons l'Université du Québec à Hull de 10 heures à 11 heures, celle du Québec en Abitibi-Témiscamingue de 11 heures à midi, l'UQTR de midi à 13 heures. Nous ajournerons donc à 13 heures. Nous reprenons à 14 h 30 avec l'École nationale d'administration publique jusqu'à 15 h 30; à 15 h 30, ce sera la Télé-université jusqu'à 16 h 30; à 16 h 30, l'École de technologie supérieure; à 17 h 30, l'institut Armand-Frappier. Nous suspendons nos travaux à 18 h 30 et nous reprenons à 20 heures avec l'Institut national de la recherche scientifique.

Par ailleurs, afin de les rendre publics, je dépose officiellement tous les documents soumis à l'attention de la commission ainsi que les synthèses et tableaux produits par le secrétariat.

Alors, je vois que nos invités sont déjà à la table des témoins. Je leur rappelle qu'ils ont 20 minutes pour nous faire leur exposé et qu'ensuite s'ensuivra un échange de 40 minutes. Si vous vouliez bien avoir l'amabilité de nous présenter les gens qui vous accompagnent, et, ensuite, nous vous écoutons.

M. Whyte (Francis R.): Merci, M. le Président. À ma droite, M. Pierre Roberge, vice-recteur à l'enseignement et à la recherche, et, à ma gauche, M. Paul Legris, vice-recteur à l'administration et aux ressources.

M. le Président, mesdames et messieurs, membres de la commission, mes collègues et moi, nous apprécions au plus haut point cette occasion de vous parler au nom d'une jeune université québécoise qui, de par son histoire et son milieu, est placée devant des défis très différents de ceux qui confrontent nos établissements frères.

L'Université du Québec à Hull, l'UQAH, est une petite constituante de l'Université du Québec située, comme on le dit, en région. Elle s'est vu confier par le législateur la mission d'offrir des services universitaires sur l'ensemble de son territoire, c'est-à-dire l'Outaouais québécois, et ainsi de contribuer directement à la réalisation du grand objectif de l'accessibilité à la formation supérieure à la largeur du Québec. Ce mandat, mesdames et messieurs, situe les universités en région au coeur de la politique gouvernementale voulant appuyer le développement du Québec sur la force vive des régions.

Notre présentation de ce matin se résume aux six énoncés suivants: 1. L'avenir de l'Outaouais exige que sa population assume le poids de son destin et qu'il y ait diminution marquée de sa dépendance des institutions et services de la région d'Ottawa–Carleton. Cette orientation s'insère directement dans la politique de régionalisation mise de l'avant par le gouvernement du Québec.

2. Pour appuyer la diversification économique et le développement social de la région, la population de l'Outaouais doit nécessairement se doter d'une infrastructure de formation universitaire dynamique et équilibrée, comparable à ce qui existe pour soutenir le développement des autres régions du Québec.

3. L'Outaouais subit une saignée de ses ressources humaines due à la concurrence livrée par les établissements ontariens d'ordre collégial et universitaire qui bénéficient de longues traditions et de ressources et d'équipements considérables. Pour bâtir l'avenir, les institutions outaouaises doivent être assez fortes pour faire contrepoids à cette tendance historique.

4. Les Québécois de l'Outaouais, qui sont des contribuables au même titre que ceux des autres régions, ont droit à des services d'enseignement supérieur comparables à ce qui existe pour les autres régions, sans être obligés de payer une prime élevée pour se faire former en Ontario.

5. L'UQAH, qui est le fruit de 20 ans de développement souvent difficile, constitue aujourd'hui un acquis essentiel pour la région. Pour pouvoir jouer adéquatement le rôle qui est sien dans le développement régional, l'UQAH devra continuer à se développer dans la conjoncture défavorable actuelle, au moment où les autres universités québécoises seront généralement en phase de consolidation et de rationalisation.

6. Ce contexte particulier de développement nécessite le financement adéquat de l'Université. Les iniquités historiques dans sa base de financement devront être corrigées et les nouveaux programmes autorisés devront être financés à 100 %, comme cela a été le cas pour les universités urbaines alors qu'elles étaient en phase intensive de développement.

Permettez-moi donc, M. le Président, de vous parler brièvement de l'Outaouais, de la situation de l'UQAH et de son développement, pour bien situer ces six énoncés. L'Outaouais est une région unique. Elle est fortement urbanisée mais s'étend sur un territoire de 33 000 km². Plus de 90 % de sa population réside le long de la frontière entre le Québec et l'Ontario, ce qui se traduit par des échanges constants entre les rives québécoises et ontariennes de la rivière des Outaouais. Ainsi, sur les 104 000 travailleurs québécois de la zone urbaine de l'Outaouais, 46 000 traversent chaque matin la rivière pour aller travailler en Ontario. Dans l'autre sens, 16 800 résidents ontariens occupent un emploi du côté québécois. C'est une région dynamique sur le plan démographique: 10,7 % d'augmentation entre 1986 et 1991; 27 % d'augmentation du nombre de naissances entre 1981 et 1991, contre un mince 2 % pour le Québec; 75 % de sa population active est âgée de moins de 45 ans, comparativement à 66 % pour l'ensemble du Québec.

Pour des raisons historiques et géopolitiques, tous les domaines d'activité de la région outaouaise sont fortement polarisés par les institutions, les services et l'ensemble de l'activité économique siégeant sur la rive ontarienne. Cette situation jugée néfaste pour le développement de la région a déjà nécessité des efforts importants de rattrapage en termes d'investissement dans les secteurs, entre autres, de la santé, de l'éducation et de la culture.

Dans le domaine de l'éducation, cependant, le défi demeure de taille. En Ontario, les seuls districts d'Ottawa-Carleton et Renfrew regroupent trois fois la population scolaire de l'ensemble de l'Outaouais. La ville d'Ottawa abrite trois universités, deux collèges d'arts appliqués et de technologie qui offrent leurs services sur sept campus, en plus d'une multitude d'institutions privées offrant une formation professionnelle. En conséquence, aux niveaux primaire, secondaire et collégial, plus de 800 étudiants de l'Outaouais, jeunes et adultes, se dirigent chaque année vers l'Ontario afin d'y poursuivre des études.

Ce problème se prolonge et s'accentue au niveau universitaire. À l'automne 1994, par exemple, selon les données de la CREPUQ, les cégeps de la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean ont produit 4,4 nouveaux étudiants destinés au baccalauréat par 1 000 de population, alors que les cégeps de l'Outaouais n'en auraient produit que 1,4 par 1 000 de population. Cet écart énorme s'explique par le fait que les données de la CREPUQ ne tiennent pas compte des étudiants qui sortent du système québécois. En y incluant les nouveaux étudiants québécois inscrits à l'Université d'Ottawa, on arrive à une production totale, pour les cégeps de l'Outaouais, de 2,4 nouveaux étudiants par 1 000 de population. C'est beaucoup mieux, mais c'est toujours guère plus que la moitié de la production du Saguenay–Lac-Saint-Jean qui est à population comparable.

Cet écart de presque 50 % s'explique en grande partie par la fuite annuelle de ses 800 étudiants potentiels de la région qui passent dans le collégial ontarien plutôt que dans celui du Québec. Ce phénomène de la perte massive d'étudiants vers l'Ontario, qui est unique à l'UQAH, est sans doute dû à plusieurs facteurs: les traditions familiales, la renommée d'une grande université qui, pendant plusieurs générations, était toute seule à desservir les besoins des Québécois de l'Outaouais et la possibilité, aussi, d'être admis directement aux universités ontariennes sans passer par le cégep.

Mais il est aussi la conséquence du refus de Québec de permettre l'implantation à l'UQAH d'une programmation équilibrée à l'instar de ce qui existe dans d'autres régions. On a préféré, si je puis le dire ainsi, laisser au gouvernement de l'Ontario une grande partie de la tâche de former les Québécois de l'Outaouais. Ainsi, l'UQAH se trouve-t-elle, à toutes fins pratiques, aujourd'hui sans aucune capacité d'intervention dans le domaine des sciences ou des sciences appliquées et avec peu de capacités dans les sciences humaines. L'exemple le plus notoire est le domaine du droit, où les notaires et les avocats de l'Outaouais se forment à l'Université d'Ottawa dans un programme de droit civil conçu uniquement pour les Québécois.

(10 h 20)

Aujourd'hui, la politique du développement par les régions, la décroissance du secteur public fédéral – presque 25 % des emplois en Outaouais – ainsi que le processus, devenu irréversible, de diversification économique mettent carrément en relief la nécessité pour la région de se donner les infrastructures dynamiques nécessaires pour se développer indépendamment des services de la région d'Ottawa–Carleton. L'Université du Québec à Hull est un élément clé de cette infrastructure.

Face à ces défis considérables, l'UQAH connaît des difficultés de financement qui sont en partie communes à toutes les universités québécoises en région. Ces cinq universités, à Chicoutimi, à Rimouski, à Trois-Rivières, en Abitibi-Témiscamingue et en Outaouais, ont récemment soumis un mémoire conjoint à la ministre de l'Éducation pour la sensibiliser à la précarité de leur situation. Dès leur création, elles ont dû répondre à d'importants besoins de formation et de perfectionnement réclamés par des populations disséminées dans des petites collectivités réparties sur un immense territoire. Cette situation ne leur a pas permis de réaliser les économies d'échelle possibles dans les grands centres urbains où la clientèle était stable, logeant à proximité des lieux d'enseignement, avec accès à un ensemble complet de programmes dont le développement avait été financé par l'État québécois au cours des décennies précédentes.

Certaines données sont éloquentes en regard des ressources disponibles pour les universités en région. Toutes proportions gardées, ces universités possèdent moins de personnel enseignant et de personnel non enseignant. Leur personnel enseignant doit être plus polyvalent que celui des autres universités, tout en poursuivant des activités de formation et de perfectionnement. Elles ont des revenus établis par la même formule que ceux des autres universités, alors qu'elles doivent assumer des coûts importants reliés, entre autres, à la taille, la dispersion et l'éloignement. Dans une optique de décentralisation, nous croyons qu'il est urgent qu'un nouveau mode d'allocation des ressources soit adopté afin de permettre aux universités en région de bien remplir leur mission et nous sommes, pour notre part, prêts à travailler avec le ministère pour le concevoir.

L'Université du Québec à Hull est parmi celles qui sont les plus durement touchées par l'effet conjugué des compressions budgétaires et de la baisse de la clientèle. Au début de l'année prochaine, son financement aura été réduit d'environ 17 % sur deux ans, ce qui va l'amener d'une situation de surplus accumulé à un déficit de l'ordre de 11 % de ses revenus, et ce, malgré des efforts assidus de réingénierie et de réduction des dépenses. Elle est probablement la seule université au Québec qui aura moins de professeurs, en nombre réel, au début de la prochaine année académique. Le nombre de postes de professeur est passé de 146 en 1993-1994 à 124 en 1996-1997, et cette diminution ne peut plus être absorbée par attrition ou tout autre moyen qui protège les personnes en place.

Confrontée aux besoins de l'Outaouais en formation postsecondaire, l'Université a fermement résolu de concentrer ses efforts sur son développement. Les orientations pour les six prochaines années ont été adoptées par le conseil d'administration après consultation de l'ensemble de la communauté universitaire et des intervenants du milieu. Des priorités de développement pour les deux premières années de cette période sont en préparation. Toutes les unités sont impliquées dans ce processus.

L'UQAH s'est construite autour de trois grands axes. Les programmes en gestion: administration, comptabilité, relations industrielles; les programmes en éducation: formation des maîtres et orthopédagogie, arts et lettres; les programmes en sciences sociales: travail social, sciences infirmières, psychoéducation et le baccalauréat en sciences sociales. Des programmes en informatique constituent sa seule incursion dans le domaine des sciences. Elle offre en tout une quarantaine de programmes de certificat et de baccalauréat, une dizaine de programmes de deuxième cycle et un seul programme de doctorat.

Au cours des 15 années d'existence de l'Université, beaucoup a été accompli. Notre taux de diplomation est comparable aux autres universités du Québec. Nous avons aujourd'hui plus de 16 000 diplômés, dont la grande majorité travaillent à bâtir notre région; 75 % de tous les travailleurs sociaux professionnels oeuvrant en Outaouais se sont formés à l'UQAH. Aux examens d'entrée des comptables agréés, nous avons un taux constant de réussite au-dessus de 50 %, ce qui nous place parmi les meilleurs au Québec. Notre programme en relations industrielles au premier et au deuxième cycles est des plus renommés au Québec et le seul du réseau de l'Université du Québec, et ce ne sont que quelques exemples.

En ce qui concerne l'avenir, nous avons décidé d'ancrer nos activités en étroite relation avec la région, ses besoins, sa diversification économique et son développement social. À cet effet, les programmes en gestion, notamment ceux en administration, seront revus et adaptés à la nouvelle réalité régionale, en mettant l'accent sur l'entrepreneurship, la gestion internationale et la gestion des nouvelles technologies. Les autres secteurs de formation seront examinés dans la même optique.

Nous croyons également au concept du continuum postsecondaire. Nous travaillons en étroite collaboration avec le collège de l'Outaouais et le collège Heritage. Nous avons signé une entente avec le collège de l'Outaouais concernant l'admission d'étudiants francophones du système ontarien et nous nous préparons à en signer une autre pour faciliter l'admission des diplômés collégiaux des programmes techniques.

D'autre part, nous accordons une priorité au développement du secteur éducation continue, répondant ainsi à des besoins régionaux de perfectionnement. Les changements profonds que l'Outaouais est à vivre requièrent des établissements d'enseignement une attention particulière en ce qui a trait au perfectionnement de la main-d'oeuvre. Pour mieux focaliser nos activités dans ce secteur, nous avons créé en 1995 le Bureau de liaison université-milieu, avec mandat de coordonner l'ensemble de nos relations avec nos partenaires extérieurs en ce qui concerne l'éducation continue, l'international, les relations avec le monde des affaires et les services à la collectivité.

Ce nouveau service s'est déjà révélé très efficace. Par exemple, nous venons de signer avec la Société de transport de l'Outaouais une entente par laquelle nous formerons, dans les 18 prochains mois, l'ensemble de leurs cadres dans un processus de formation continue. Nous venons de conclure une entente avec la Fédération des caisses populaires Desjardins de Montréal et de l'Ouest du Québec pour offrir une formation de gestion du changement à ses employés, ce qui pourrait toucher quelque 19 000 personnes. La pédagogie universitaire doit s'adapter à de nouvelles réalités. L'UQAH entend développer des approches nouvelles à la transmission de la connaissance qui intégreront les nouvelles technologies. Nous comptons également sur ces technologies pour renforcer notre enseignement en périphérie, afin de rejoindre efficacement la clientèle dispersée de la région 07.

Le deuxième volet du secteur académique est la recherche. L'UQAH est en progression dans ce secteur, mais il faut dire que sa relative jeunesse n'en fait pas encore un joueur majeur. Cependant, n'ayant pas la tradition et les habitudes des universités plus grandes et plus matures, il lui est plus facile d'orienter le développement dans ce domaine vers les besoins de son milieu et selon les nouvelles réalités du financement de la recherche. Elle n'en serait, éventuellement, que plus performante. Déjà, des associations sont à se créer avec des entreprises pour développer cette synergie. Nous ne délaisserons pas les voies traditionnelles de la recherche, mais nous nous assurerons que ce qui se fait à l'UQAH répond aux intérêts de la région, en plus de répondre à des critères d'excellence.

Nous sommes convaincus, messieurs et mesdames, que l'enseignement supérieur est appelé à se transformer au cours des quelques années à venir, et l'UQAH tente par tous ces moyens de relever ses défis. Elle exprime fortement son appui à la déclaration du premier ministre, le 29 janvier dernier, quand il a dit, et je cite: «La qualité de la vie québécoise des prochaines décennies dépend entièrement des choix que nous ferons en éducation à compter de cette année.» Fin de citation. Comme nous avons voulu le démontrer, ces choix sont particulièrement importants pour l'avenir des 300 000 Québécois de l'Outaouais.

(10 h 30)

En terminant, je me permets de vous résumer les six énoncés qui sont au coeur de nos préoccupations. L'avenir de l'Outaouais exige la diminution marquée de sa dépendance des infrastructures ontariennes; l'avenir de l'Outaouais exige une infrastructure universitaire dynamique et équilibrée; les institutions outaouaises doivent être assez fortes pour résister à la concurrence ontarienne; en toute équité, les contribuables de l'Outaouais doivent avoir accès à des services comparables à ceux des autres régions; l'UQAH doit accentuer son développement pour répondre adéquatement aux besoins de la région; ce contexte nécessite le financement adéquat de l'Université. M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Facal): Merci infiniment, M. Whyte. Nous allons commencer nos échanges. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Ma première question va toucher l'intégration, bien sûr, de la région de Hull dans la région de la capitale nationale. Vous l'avez abordée un tout petit peu. Quels sont les rapports que vous développez avec les autres universités de la région – et je pense à Carleton, je pense à l'Université d'Ottawa – compte tenu, évidemment, de la difficulté... qu'on a deux ministères de l'Éducation différents dans deux provinces différentes? Mais vous êtes, au point de vue géographique, très, très proches les uns des autres. Est-ce qu'il y a collaboration? Est-ce qu'il y a possibilité de collaboration? Est-ce qu'il y a souhait de collaboration?

M. Whyte (Francis R.): Je pense qu'il faut distinguer, M. Gautrin, entre ce qui peut se passer entre les professeurs et ce qui se passe au niveau institutionnel. Au niveau des professeurs, il y a évidemment beaucoup de contacts entre nos professeurs et les professeurs, surtout, de l'Université d'Ottawa, puisqu'il y a un bon nombre de professeurs francophones.

En ce qui concerne la collaboration institutionnelle, dans nos orientations de développement sur les six prochaines années, nous avons clairement identifié que la région d'appartenance de l'UQAH est la région 07, mais que nous devons tenir compte aussi de la réalité de notre localisation au sein de la région de la capitale nationale. Et, de cette réalité-là, il fallait quand même établir des liens avec les universités et les centres de recherche et les autres ressources de cette région-là.

Nous avons, sur le plan institutionnel, certaines activités en commun avec les deux autres universités. Il y a, par exemple, un cours qui s'élabore sur les capitales, qui est fait conjointement par les trois universités. Nous avons participé à l'organisation de congrès avec les autres universités aussi. Nous avons eu des discussions avec l'Université de Carleton, en particulier, sur la possibilité d'échanges réciproques d'étudiants, parce que, dans leur programmation, il y a, dans certains programmes, une exigence bilingue. Ils donnent un genre de certificat de bilinguisme. Alors, ils ont des difficultés, à Carleton, à assumer les cours en français pour ça. Alors, nous avons suggéré que, peut-être, on pourrait avoir des échanges, que les étudiants de Carleton pourraient suivre des cours chez nous, puis on pourrait envoyer des étudiants là-bas pour des cours en anglais. Vous savez, à l'Université de Carleton, ils sont en période de transition au niveau de leur direction, là. Alors, probablement que, à cause de ça, il n'y a pas d'entente qui a été signée à date.

Donc, je pense que les collaborations entre les deux universités – parce que je pense que l'enjeu est plus important entre l'Université du Québec à Hull et l'Université d'Ottawa – sont à développer beaucoup. Il en existe beaucoup au niveau des professeurs, mais, au niveau institutionnel, c'est à développer, je pense, beaucoup plus, cet aspect-là, et ça fait partie de nos orientations.

M. Gautrin: La deuxième question va toucher, donc, les étudiants, le bassin naturel... Je pense aux Franco-Ontariens qui résident aussi de l'autre côté de la rivière Outaouais. D'après les chiffres que nous avons, qui ont été fournis par l'analyste de la bibliothèque, ici, à l'Assemblée nationale, vous n'avez aucun étudiant venant hors du Québec, à l'exception, bien sûr, des étudiants qui viennent de l'étranger, mais aucun étudiant canadien venant hors Québec, c'est-à-dire que vous semblez peu attirer dans le bassin des Franco-Ontariens de la région d'Ottawa. Je comprends qu'il y a, évidemment, le problème du cégep du côté québécois, qu'on a une douzième année dans le secteur secondaire en Ontario et qu'il y a le problème de la première année universitaire, mais est-ce que vous faites des efforts pour attirer, dans votre bassin de clientèle potentielle, les Franco-Ontariens de la région d'Ottawa? Parce que, comme vous l'avez expliqué très justement, il y a un drainage du potentiel étudiant de la région outaouaise vers l'Université d'Ottawa.

M. Whyte (Francis R.): Il faut comprendre... Ça me surprendrait qu'on n'en ait aucun.

M. Gautrin: Parce que c'étaient les chiffres qui nous ont été fournis...

M. Whyte (Francis R.): Oui, c'est possible, mais je veux dire...

M. Gautrin: ...mais peut-être qu'il y en quelques-uns. Mais disons...

M. Whyte (Francis R.): ...il y en certainement très peu, et, ça, je pense que ça s'explique très facilement. Premièrement, il y a la difficulté de recrutement à cause du fait que les étudiants ontariens peuvent rentrer de leur école secondaire directement à l'Université d'Ottawa, alors que, chez nous, ils seraient obligés de passer par le cégep. Ça, c'est une grosse difficulté, ou ça a été une grosse difficulté. Il y a aussi le fait que l'Université d'Ottawa – et c'est relié à ce phénomène-là – au niveau du recrutement, est très présente dans l'Outaouais québécois au niveau des écoles secondaires, au niveau de la première année collégiale, alors que, nous, on ne peut pas être très présents dans leurs écoles secondaires parce qu'on ne peut pas les prendre.

Cependant, j'aimerais aussi apporter une distinction. Il y a une différence à faire entre la clientèle francophone dans le système ontarien et les Franco-Ontariens. Ce n'est pas tout à fait la même chose, parce que, comme je l'ai démontré, il y a beaucoup de Québécois francophones qui sont dans le système ontarien avant l'arrivée à l'université.

Donc, nous, on a signé une entente avec le collège de l'Outaouais pour essayer de résoudre ce problème d'accès en termes de recrutement et nous allons, avec le collège de l'Outaouais, présenter maintenant un système de quatre ans où la première année est une année collégiale, donnée par des professeurs du cégep et déclarée comme telle, sauf que ces cours-là seront donnés en grande partie dans les locaux de l'Université. Donc, pour l'étudiant qui vient, c'est comme s'il inscrivait à un baccalauréat de quatre ans. Ce mécanisme-là nous a permis de faire du recrutement de l'autre côté, et, je pense, la direction qu'on veut prendre avec ce recrutement-là, c'est d'essayer de faire revenir une bonne partie de la clientèle qui est déjà partie dans le système ontarien avant l'université. Ça, c'est quelque chose qui s'est fait à la fin de l'année dernière, alors nous sommes actuellement en train de faire la publicité de cette entente de l'autre côté de la rivière, et on va voir, rendu à l'automne, quel en a été l'effet. Je pense, par exemple, que les traditions sont très fortes, alors ça va prendre peut-être quelques années pour vraiment faire passer ce message-là. Mais on avance là-dedans.

M. Gautrin: Une dernière question, sur la tâche des professeurs. Dans le document qu'on a reçu, on parle de tâche normale de 2,87 tâches. Est-ce que, quand vous parlez d'une tâche, c'est un cours, dans le document «Ratio professeurs-étudiants, Université du Québec à Hull»? Ça veut dire que vous avez 2,87 cours, en moyenne, par professeur, ce qui est, à mon sens, compte tenu des gens qui sont venus témoigner avant vous, relativement faible par rapport au ratio de quatre cours, en général, par professeur dans les universités du Québec.

M. Whyte (Francis R.): Je demanderai à mon collègue de répondre à votre question.

M. Legris (Paul): Quand vous faites référence à quatre, il y a le rapport de la CREPUQ sur la tâche qui tourne autour de ça, et, dans le rapport de la CREPUQ, pour l'Université du Québec à Hull, le chiffre qui sort pour la tâche est de quatre aussi.

M. Gautrin: C'est votre document qui disait 2,87.

M. Legris (Paul): Oui, mais, là, c'est dans la façon de comptabiliser, et, nous, on le fait de façon restrictive, en disant: Bon, normalement, un professeur donne quatre cours dans sa tâche normale d'enseignement. Quand on soustrait les dégagements pour toutes les raisons, on arrive, sur les trois ou quatre dernières années, à une moyenne autour de trois, d'ailleurs, qui est la même que celle dans le rapport du Vérificateur général pour les universités qu'il a vérifiées. Mais, là, vraiment, la différence s'explique par l'approche pour comptabiliser la tâche.

M. Gautrin: Mais, et vous l'avez dit dans votre rapport, vos collègues sont – et j'ai regardé aussi dans les fonds de recherche attribués et je comprends que c'est une jeune université, et ce n'est pas une critique que je fais – relativement peu actifs en recherche. Est-ce que, dans une stratégie de modulation de la tâche, il n'aurait peut-être pas été concevable qu'ils aient une tâche plus importante s'ils étaient peu actifs dans le domaine de la recherche? Mais peut-être que c'est une mauvaise perception que j'ai des activités de recherche de vos collègues.

M. Whyte (Francis R.): Ah, on aimerait peut-être répondre sur la question de la recherche parce qu'il y a parfois un peu de confusion là-dessus, puis je demanderais à mon collègue à l'enseignement et recherche de commenter cette question-là.

M. Roberge (Pierre): Effectivement, je pense que les chiffres, en ce qui concerne la recherche à l'Université du Québec à Hull, peuvent être trompeurs. On n'a pas de faculté de sciences, on n'a pas de programme de sciences, à part de notre programme d'informatique, alors que, généralement, lorsqu'on regarde le rendement en recherche des universités, on le regarde, entre autres, par le nombre de subventions obtenues, et les plus grosses subventions obtenues sont obtenues dans les domaines scientifiques.

M. Gautrin: Et médical.

M. Roberge (Pierre): Oui. Alors, comme, chez nous, on n'a pas de ces domaines-là, évidemment, notre rendement apparent en recherche est moindre, mais il y a quand même nombre d'activités de recherche, et, au niveau des publications dans des revues arbitrées ou des publications de volumes, je pense qu'on se compare à des universités de notre taille. D'ailleurs, il y a eu une étude de faite sur les petites universités au Canada où on se classe à mi-chemin dans l'ensemble des petites universités canadiennes quant à notre rendement en recherche.

(10 h 40)

M. Gautrin: C'est-à-dire que je suis bien conscient que les fonds de recherche, ce n'est qu'une certaine évaluation des activités de recherche, il y a toutes les activités de recherche qui ne sont pas nécessairement subventionnées et qui n'ont peut-être pas besoin d'être «subventionnables». Ça, je suis d'accord avec vous. Alors, le bilan que vous faites de vos activités de recherche, c'est...

M. Roberge (Pierre): Il est à améliorer, je pense qu'il y a encore un bon bout de chemin à faire en termes de rendement en recherche, mais il y a de la recherche qui se fait à l'Université du Québec à Hull, et, comme je viens de le dire, si on se compare à d'autres universités de même taille et avec les mêmes disciplines, on se situe dans la moyenne de ces universités-là. C'est une université qui a été bâtie autour de programmes professionnels, il ne faut pas l'oublier. Donc, ce qui arrive, c'est que la plupart des professeurs qui ont été embauchés, avant même que l'Université devienne une université, à la direction de l'enseignement universitaire dans l'Ouest québécois, n'avaient pas de doctorat. Alors, ils ont acquis leur doctorat plus tard, et donc le rendement en recherche est à se faire maintenant.

M. Gautrin: Est-ce que vous auriez – vous êtes surtout actifs dans la gestion et dans les sciences de l'éducation, c'est vos deux domaines importants – une étude comparée, disons, sectoriellement avec les autres universités du Québec sur vos activités de recherche? Vous devez avoir ça, j'imagine.

M. Roberge (Pierre): Pas comparée dans les mêmes secteurs. L'étude que je pourrais faire parvenir est une étude qui a été commandée par le Conseil de recherches en sciences humaines du Canada...

M. Gautrin: Oui.

M. Roberge (Pierre): ...dans les 44 petites universités au Canada et qui compare les rendements en recherche.

M. Gautrin: Si vous pouviez nous la faire parvenir à la commission, c'est un document que j'aimerais pouvoir voir. Merci.

Le Président (M. Facal): Merci. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Merci, M. le Président. M. le recteur, vous nous avez fait ressortir en des termes sobres mais très convaincants le caractère unique de la situation que connaît votre établissement. Pour bien connaître cette région et y avoir oeuvré dans des vies antérieures, je sais qu'il est toujours difficile de faire ressortir le caractère particulier de la région où vous oeuvrez. Souvent, on a tendance à dire: C'est une des régions du Québec. Il est vrai, c'est une des régions du Québec. Et, à ce moment-là, on parle de la situation de Hull, on parle de celle de Chicoutimi, on va parler de Rimouski, on va parler du Nord-Ouest, une des régions, Hull. Mais, quand on connaît bien cette région, on s'aperçoit quand même qu'elle a un caractère particulier au nombre des soi-disant petites régions où il y a des petites universités, et je crois qu'il y a eu un manque de clairvoyance stratégique de la part des divers gouvernements qui ont eu à prendre des décisions de financement et de soutien de l'Université du Québec en région, et face à la région de l'Outaouais en particulier.

Et je ne fais pas de remarques à l'égard d'un gouvernement ou de l'autre, je crois qu'il y a eu une succession de décisions qui se sont prises dans le cadre des universités en région, sauf que, dans l'Outaouais, il y a là quand même un problème particulier. Vous faites face à un pôle d'attraction éminemment plus puissant de l'autre côté de l'Outaouais que ce qu'on peut trouver dans aucune autre région du Québec. Je ne sache pas que, dans la région de Sherbrooke, on ait une grande rivalité avec les campus du nord de la Nouvelle-Angleterre. Je ne sache pas que l'Université du Québec à Rimouski ait beaucoup de rivalité, concurrence de la part des universités du Nouveau-Brunswick.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Lévis, je vous le laisse, c'est votre problème, vous autres, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Je ne sache pas que Chicoutimi ait des rivaux de l'extérieur du Québec ni que Rouyn soit en grande compétition avec des campus ontariens, en tout cas, pas à un degré comme le vôtre, comme vous l'êtes. Alors, je crois que c'est important que, de part et d'autre, ici, à la commission, nous fassions un effort pour réunir nos forces pour faire comprendre là où il le faut le caractère unique de la situation que vous vivez. J'y suis très sensible et, quand vous parlez de drainage des ressources humaines, évidemment, un fédéraliste pourrait dire que c'est de l'investissement du côté du Canada, mais, néanmoins, je considère qu'on a raison de dire qu'il y a là un drainage des ressources humaines québécoises vers l'Ontario. Si les gens en droit ou dans d'autres disciplines professionnelles doivent aller se former en Ontario ou sont plus naturellement entraînés vers des établissements ontariens ou d'Ottawa, eh bien, ces gens-là sont ensuite portés à s'établir peut-être en Ontario plutôt qu'au Québec et ne reviennent pas beaucoup naturellement au Québec. Leur formation est ailleurs, etc.

Pour moi, ce n'est pas une perte pour l'ensemble canadien, mais, pour le Québec comme tel, il y a là quand même un phénomène qu'il faut bien situer, vous l'avez noté. Il me semble par conséquent que, dans une approche stratégique, une approche, je dirais, ciblée, on devrait donc sortir du mur-à-mur dans les mesures de correction ou de redressement. Je vous ai entendu mentionner que, à l'intérieur du réseau où vous êtes, l'Université du Québec, vous avez préparé un mémoire de concert avec les autres petites universités. Est-ce que ce cadre de travail vous permet de faire ressortir, tout de même, le caractère particulier de vos problèmes à travers l'ensemble des problèmes qui affectent les régions périphériques ou les petites universités de l'Université du Québec, ses petites constituantes? Le caractère particulier de la vôtre, avez-vous réussi à le faire ressortir à travers ce type de représentations, à travers le cadre dans lequel vous êtes amenés à oeuvrer – solidarité, petite région? Bien, la vôtre en particulier, est-ce qu'elle est prise en compte de manière particulière dans cet ensemble-là?

M. Whyte (Francis R.): Je dirais que la partie de la problématique de Hull, qui est vraiment unique, je ne pense pas que, jusqu'ici, on l'ait suffisamment fait ressortir ou que ça ait été suffisamment compris, mais on travaille là-dessus, M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Bourassa): Parce que, nous, ici, comme commission parlementaire, nous avons chacun des opinions et nous avons tous à coeur, ici, le développement des ressources humaines sur l'ensemble du territoire du Québec. Je pense que ça devrait réunir nos forces et nous amener à conjuguer nos forces de part et d'autre, ici. Nous sommes très sensibles à votre plaidoyer et nous voulons vous dire que, quant à nous, comme commission parlementaire, en tout cas pour parler pour le groupe que je représente ici, à travers ces propos, nous serions disposés à trouver un mécanisme vous permettant de nous dire avec encore davantage de relief ce qu'il vous faut en particulier, parce que le mur-à-mur, petites universités jusqu'aux grandes, il n'y a pas grand monde qui pense en ces termes-là, mais vous êtes dans un cercle où il vous faut plaider votre cause à travers celle de Chicoutimi, Rimouski, Rouyn, etc.

Et, pourtant, je considère qu'il y a quelque chose d'absolument particulier chez vous, et, si on a une approche stratégique et non pas une approche mur à mur petites régions, bien, s'il y a un problème, s'il y a un trou dans le drainage de nos ressources humaines, s'il y a une menace particulière, appelons ça comme on veut avec le langage qu'on veut, s'il y a un phénomène particulier à un endroit, c'est là qu'on doit porter le blindage, c'est là qu'on va faire porter les mesures particulières. On devrait être capable de faire consensus là-dessus, sinon, si on étale les pauvres petites mesures dont on peut disposer à travers tous les autres problèmes, qu'est-ce qui reste pour vous? Nous sommes ouverts à recevoir un plaidoyer encore plus explicite de votre part là-dessus.

M. Whyte (Francis R.): Nous sommes prêts, si vous permettez, M. le Président, à présenter le cas de l'Université en Outaouais à tout niveau. Nous y croyons beaucoup. Nous avons formé un comité d'appui dans la région où siègent des personnes de toute allégeance politique parce que nous croyons que c'est effectivement une problématique majeure régionale.

M. Charbonneau (Bourassa): En concluant sur mon intervention ou ma question, j'espère que nous pourrons y revenir à un autre moment et vous accueillir sur des propos plus explicites de votre part. Je souhaiterais aussi que nous puissions recevoir, dès qu'il sera prêt, votre nouveau plan stratégique. Je comprends que vous êtes depuis assez peu de temps en fonction. Nous avons votre plan 1991-1994, vous nous avez exposé six axes, six préoccupations qui sont très claires. J'imagine qu'elles vont se répercuter dans votre prochain plan stratégique, et, même si ça ne coïncide pas avec une date de rencontre officielle, nous apprécierions que vous nous fassiez parvenir votre nouveau plan stratégique dès qu'il sera mûr.

M. Whyte (Francis R.): Ce sera fait.

M. Charbonneau (Bourassa): Merci.

(10 h 50)

Le Président (M. Facal): Merci. Simplement pour vous signaler qu'il nous reste 20 minutes pour entendre les députés de Marquette, Groulx, D'Arcy-McGee, Maskinongé, Terrebonne et Lotbinière. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Ma question sera peut-être un petit peu plus terre-à-terre et plus courte que celle du député de Bourassa. J'aimerais aborder avec vous la question de votre situation financière comme université. À la lumière également de votre demande exprimée par le biais du journal Le Droit le 12 janvier dernier, où vous demandiez au ministre de l'Éducation de l'époque d'être épargné des compressions budgétaires, je prends pour acquis que la réponse que vous avez reçue est négative ou sera négative.

Au niveau du tableau des surplus ou des déficits, depuis 1987-1988, on constate que vous étiez en situation financière assez saine. Sauf pour 1988-1989, vous aviez des surplus de 135 000 $, 129 000 $, 137 000 $, 12 000 $, 62 000 $, alors qu'en 1993-1994 et 1994-1995, là, vous avez une situation déficitaire, 210 000 $ en 1993-1994 et 192 000 $ en 1994-1995.

Lorsqu'on regarde vos dépenses, on constate, pour les mêmes années, qu'il y a eu augmentation de la masse salariale pour la direction. De 1992-1993 à 1993-1994, il y avait une augmentation de 11,8 %. Au niveau de la masse salariale des enseignants, là également, il y avait une augmentation de 18 %, et, par rapport à 1994-1995, au niveau des auxiliaires d'enseignement et de recherche, l'augmentation était de l'ordre de 32,1 %. Et ça, bien, malgré... Vos sources de revenus étaient, elles, en croissance de façon constante entre 1990-1991 et, jusqu'en 1993-1994, vos revenus totaux ont augmenté de façon constante pendant les quatre dernières années.

Alors, j'essaie de voir un petit peu plus clair sur ce qui se passe sur le plan financier, parce qu'il y a eu des augmentations au niveau de la masse salariale des enseignants, des personnes qui occupent des postes de direction, des auxiliaires de recherche, malgré des déficits pour ces deux années concernées. Et j'aimerais vous entendre sur les mesures que vous entendez prendre pour faire face à la situation financière difficile qui vous confrontera. Et est-il envisageable, pour une université qui est en forte compétition avec les universités ontariennes, d'abandonner peut-être certains départements qui sont moins performants au niveau des effectifs, de la fréquentation étudiante? Est-ce que c'est quelque chose qui est envisageable?

M. Whyte (Francis R): J'aimerais peut-être commencer par juste une petite correction. Nous n'avons pas demandé d'être épargnés des compressions budgétaires. Ce que nous avons demandé, de concert avec les autres universités en région, c'est que, compte tenu de la spécificité de la situation des universités en région, les compressions soient maintenues à 5 % et aussi que le définancement pour la baisse de clientèle soit suspendu pour une période de deux ans pour nous permettre de nous ajuster. Ce n'était pas qu'on voulait être exemptés des compressions.

Sur la question de l'historique du développement du financement, je vais être obligé de demander à mon collègue, vice-recteur à l'administration, de commenter ça.

M. Legris (Paul): Vous avez soulevé plusieurs points, il y a plusieurs questions. Pour ce qui est des états financiers, on peut prétendre que, sur un budget d'opération de 30 000 000 $, d'avoir un surplus annuel d'opération de 200 000 $ ou 130 000 $ ou un déficit de... c'est très marginal, et on prétend que c'est une situation d'équilibre.

Quand on regarde globalement la situation financière de l'Université du Québec à Hull, elle avait une situation de surplus accumulé, ce qui s'explique de la façon suivante. L'Université du Québec à Hull a connu pendant presque 10 ans une situation d'accroissement important de sa clientèle étudiante, et, évidemment, il faut ajuster le niveau des ressources, surtout au niveau du corps professoral, pour être capable de répondre aux besoins de ces clientèles-là. Et les délais dans nos façons de faire – parce que ces nouveaux profs arrivent en place et, évidemment, apparaissent sur la masse salariale – sont plus longs, ce qui fait qu'il y a des entrées de fonds, mais les dépenses ne viennent qu'un peu après, ce qui nous a permis, au fil de ces années-là, d'avoir un certain nombre d'économies qu'on a utilisées aussi, au fil des ans, pour appuyer le développement de l'Université. Je me souviens de l'année où on avait un déficit de 220 000 $. Quand on regarde cette situation-là, ça a été une année où on a investi pour l'implantation d'un nouveau programme à Hull, en termes d'infrastructures.

Ce qui manque dans le portrait que vous avez, c'est ce qui a été fait plus récemment, cette année, dans l'opération budgétaire de 1995-1996, pour s'attaquer à toute la problématique financière. Si on avait connu 10 ans, presque, consécutifs d'augmentation de clientèle, on est, depuis deux ans, en baisse de clientèle, et, quand on ajoute ça aux compressions gouvernementales auxquelles on est soumis comme toutes les universités, ça a des effets importants sur le financement, et on a procédé à un redressement important de nos engagements. Par exemple, quand on regarde les personnels autres que professoral, il n'y a plus un membre du personnel chez nous qui n'est pas dans une situation de permanence, qui n'a pas une sécurité d'emploi. Donc, on s'est départi de tous les gens qui étaient soit contractuels ou qui n'avaient pas encore acquis la permanence. Au niveau du corps professoral, il y a une clause de la convention collective qui nous permet d'ajuster le niveau du nombre de professeurs en place pour tenir compte du nombre d'activités d'enseignement qui sont données, et on applique cette clause-là qui nous a amenés à une réduction significative du plan des effectifs pour le corps professoral.

Pour ce qui est du personnel administratif, le personnel de gestion, les cadres, là, on a aussi réduit à ce niveau-là dans des proportions à peu près équivalentes dans la dernière année et demie, mais vous ne voyez pas ça encore dans vos résultats, ça va paraître aux états financiers de l'année prochaine. Mais on est allé au bout des limites du système actuel, à accepter les baisses de revenus qui sont les nôtres. On a des limites dans l'intégration de ces baisses de revenus pour qu'elles soient actuelles dans nos baisses de dépenses.

Le Président (M. Facal): Merci. M. Legris.

M. Ouimet: Juste... Parce qu'on n'a pas...

Le Président (M. Facal): Non, M. le député de Marquette, il y a encore...

M. Ouimet: M. le Président, on n'a pas répondu à une deuxième question qui m'apparaît importante. Comme mesure pour vous attaquer à la situation financière difficile, l'abandon de certains départements, compte tenu de la forte concurrence, est-ce que c'est une mesure qui est envisageable?

M. Legris (Paul): Comme on en a fait mention tantôt, on a peu de programmes, déjà, à Hull, qui sont offerts. On a fait – le vice-recteur dans sa recherche – un tour de table avec un comité sur l'ensemble des programmes qui étaient les nôtres. Il y a des questionnements dans un programme important, qui est en marche déjà, mais, pour le reste, quand on fait les chiffres sur la rentabilité, donc les revenus liés aux clientèles en place par rapport aux dépenses, on est relativement correct. Donc, il n'y a pas de grand pan de mur, là.

M. Whyte (Francis R.): Peut-être que je pourrais demander à mon collègue, juste comme...

M. Roberge (Pierre): On peut couper les programmes, mais, lorsque le personnel qui enseigne dans ces programmes-là a une permanence aux termes de sa convention collective, ce ne sont pas des économies réelles. On peut arrêter les admissions. On vient d'arrêter les admissions dans notre programme de gérontologie, sauf que les trois professeurs qui enseignaient dans le programme de gérontologie sont des professeurs permanents qui vont travailler dans d'autres programmes. Donc, il n'y a pas d'économie pour l'institution lorsqu'on fait ça, et il y a des revenus moindres.

Le Président (M. Facal): Merci, M. Roberge. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Avant d'interroger, M. le Président, compte tenu du peu de temps qu'il nous reste – il nous reste 10, 12 minutes...

Le Président (M. Facal): Un petit peu plus, nous avons commencé en retard.

M. Kieffer: ...je me demande s'il ne faudrait pas revenir, dans une certaine mesure, à l'alternance...

Le Président (M. Facal): C'est possible.

M. Kieffer: ...parce que, pour permettre...

Le Président (M. Facal): C'est possible.

M. Kieffer: ...aux deux partis de pouvoir exprimer leur point de vue et de poser leurs questions...

Le Président (M. Facal): Oui. Habituellement, nous ne sommes pas...

M. Kieffer: Compte tenu du temps, c'est parce qu'on a un temps extrêmement limité.

Le Président (M. Facal): Oui. Nous ne sommes pas très rigoureux sur l'alternance et nous pouvons rester souples à condition, évidemment, qu'il s'agisse vraiment de questions et réponses et non d'énoncés qui prennent trop de temps.

M. Kieffer: Puis peut-être mettre le député de Verdun toujours à la fin et non pas au début. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: M. le Président.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Facal): Non, non...

M. Gautrin: ...je m'excuse, M. le Président...

M. Kieffer: M. le député...

Le Président (M. Facal): ...non, non. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Kieffer: ...on se connaît suffisamment...

Le Président (M. Facal): À l'ordre...

M. Kieffer: ...pour savoir qu'on est capable de se tirer la pipe sans...

M. Gautrin: Mais ce n'est pas...

M. Kieffer: ...sans méchanceté.

M. Gautrin: ...ce n'est pas la place, ici, pour faire des choses comme ça.

Le Président (M. Facal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Kieffer: Alors, je vous le dirai dans le corridor.

Le Président (M. Facal): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Groulx, c'était peut-être une petite remarque de trop, mais que ce soit ironique, que ce soit moi qui le dise, parce que j'en connais, des fois, moi aussi... On tourne la page, vous avez la parole avec nos invités.

(11 heures)

M. Kieffer: M. Whyte, MM. les vice-recteurs, j'ai passé toute ma jeunesse à Hull, j'y ai fait mes études de premier cycle et celles qui précédaient, évidemment. Dans votre présentation orale, vous décrivez effectivement ce que je pense être une situation historique. Vous le mentionnez à un certain moment donné, vous dites: Bon, il y a le poids de la tradition. Elle est très lourde, la tradition, quand on connaît l'histoire de la région, de la grande région de l'Outaouais, où... Écoutez, moi, quand j'y suis arrivé, tout petit, tout petit, la ville de Hull, je vous assure qu'en dehors des «blind pigs», ça n'offrait pas énormément de services. Bon. Ça a évolué et puis c'est intéressant de connaître toute cette période-là pour voir où on en est rendu maintenant, et pas seulement au niveau des services éducatifs, mais aussi des services de santé. Une bonne partie de la population de Hull est née à l'Hôpital général, à Ottawa, dans ceux qui ont plus que 30 ans, là.

Vous, dans votre rapport – et là c'est paradoxal, ce que vous dites – vous présentez, et je veux vous citer parce que... vous présentez une image de votre situation qui est très différente. Il fallait que je vous en parle pour la perdre... Vous dites... Bon, voilà. Aux pages 2 et 3 de votre rapport triennal 1991-1994, vous dites – et là c'est un résumé qu'on a, et puis vous me corrigerez si nécessaire – le rapport, ou ce qu'on a comme résumé, le rapport triennal 1991-1994 fait état d'une conjoncture générale qui demeure favorable à la croissance de l'Université. Outre les richesses collectives présentes dans son environnement immédiat, la démocratie... voyons, la démographie, pardon – l'autre aussi – «joue en faveur de l'Université qui, profitant de son implantation dans une région passablement abritée des fluctuations économiques néfastes, réussit à recruter des étudiants dans un bassin qui excède de beaucoup l'Outaouais québécois.» Par ailleurs, vous nous indiquez que vous subissez une baisse... D'ailleurs, j'ai vérifié vos chiffres. Effectivement, vous êtes en décroissance. Vous imputez une partie des causes de cette décroissance-là à une compétition énorme que vous subissez de la part du côté ontarien, la région de l'Outaouais, la perte, par exemple, des étudiants du secondaire. Vous parlez de tout près de 800 étudiants du secondaire qui quittent la région de Hull pour aller poursuivre leurs études là-bas. Je ne pense pas qu'ils accèdent directement à l'université, même, je suis certain qu'ils n'accèdent pas directement à l'université. Ils sont au moins obligés de faire une année supplémentaire au «high school» à Ottawa, et possiblement plus, mais... bon, c'était suffisant.

J'aimerais que vous m'indiquiez... J'aimerais que vous reveniez un peu plus là-dessus. Je pense que c'est important qu'on comprenne, d'une part, effectivement, le contexte historique et, d'autre part, cette saignée, comment elle se vit concrètement, cette saignée-là, le type de compétition que vous subissez. Moi, je me rappelle, à l'époque, la région de l'Outaouais drainait beaucoup d'étudiants d'autres régions du Québec. Je me rappelle, entre autres... Écoutez, l'Université d'Ottawa, à l'époque, c'était le royaume du Saguenay–Lac-Saint-Jean. Bon. Évidemment, il y a maintenant la constitution de l'université de Chicoutimi qui a dû arrêter cette venue. J'aimerais que vous m'en parliez. Puis, quand on regarde l'Université Bishop's – quelque 3 000 étudiants ou entre 2 500 et 2 800 étudiants, vous êtes 3 000 – les orientations de l'Université Bishop's semblent se rapprocher des vôtres. Elles subissent une compétition très forte de l'université de ma consoeur, qui est l'Université de Sherbrooke. Elle semble très dynamique, par ailleurs – l'Université Bishop's, j'entends. Et, lorsque je vous écoute... Oui. Bien, j'aimerais que vous me parliez, là, de... On a l'impression qu'eux sont très dynamiques, et puis on vous entend puis on a l'impression que vous êtes en train de vous faire littéralement écraser.

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx...

M. Kieffer: Voilà. C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Facal): ...c'est vous qui parliez au député de Verdun tout à l'heure, je pense?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kieffer: Oui, oui. Moi, si M. le député de Verdun veut me faire le même commentaire, je l'accepterai de bonne grâce.

Le Président (M. Facal): Bon. Alors, faute avouée est à moitié pardonnée. M. Whyte.

M. Whyte (Francis R.): Bon, je vais vous répondre très clairement là-dessus, parce que je pense qu'on est très dynamique. Si vous avez vécu longtemps à Hull, vous savez que c'est une région subtile. Alors, c'est beaucoup plus subtil que ce que vous donnez comme image.

Premièrement, il faut bien distinguer entre la baisse actuelle de clientèle, qui est un phénomène qui est observé de façon générale au Québec, et que je ne pense pas que cette baisse de clientèle actuelle soit particulièrement reliée à la situation de Hull dans la région de la capitale nationale. Ça, c'est une chose. Le drainage auquel je faisais référence, c'est sur le potentiel du nombre total d'étudiants auquel l'Université a accès comme base de population, si vous voulez, alors que, si vous prenez la région du Lac-Saint-Jean, qui a un bassin de population à peu près égal, le nombre d'étudiants qui deviennent disponibles pour l'Université du Québec à Chicoutimi, à partir de cette population-là, est de 50 % ou même plus, de 75 % plus élevé que nous à cause du phénomène de drainage. C'est autre chose que la baisse de clientèle, ça.

Les étudiants d'autres régions, c'est un troisième phénomène. Effectivement, il y a des étudiants de l'Outaouais qui s'en vont ailleurs, dans d'autres régions du Québec étudier, et ça, c'est très bon, c'est même à encourager. On n'a rien contre ça. L'Université du Québec à Hull attire à peu près un nombre équivalent d'étudiants d'autres régions du Québec. Alors, ça, je pense que c'est une dynamique extrêmement saine. Ce n'est pas du tout la même chose que les étudiants qui traversent la rivière pour aller en Ontario.

En ce qui concerne l'Université Bishop's, je pense que la situation est tout à fait différente. Je veux dire, l'Université Bishop's s'est développée à une période, par exemple, où, quand ils ont installé des nouveaux programmes, ils étaient financés, à toutes fins pratiques, à 100 %, ce qui n'était pas notre cas, on existe depuis 15 ans. L'Université Bishop's n'a pas le même genre de rôle de développement régional que ce que l'Université du Québec à Hull doit assumer dans l'Outaouais. Il y a aussi dans l'Estrie, l'Université de Sherbrooke. Alors, quand vous regardez ce qui est dit dans le plan triennal précédent de l'Université et quand vous regardez un petit peu ce que je vous dis aujourd'hui et ce que vous allez voir apparaître dans le nouveau plan triennal, une grosse différence entre les deux, c'est que l'enjeu de la diversification économique de la région se situe maintenant dans un contexte très différent, notamment la décroissance de la fonction publique fédérale et la nécessité pour la région, qui était vraie avant mais qui devient tellement évidente maintenant, de faire cette diversification économique. Et c'est dans ce contexte-là que le rôle régional que l'Université est appelée à jouer est un rôle un petit peu différent et qui doit être un rôle dynamique. Je ne veux pas aller trop longtemps parce que je sais qu'il y a d'autres questions, M. le Président, mais c'est l'essentiel de ma réponse.

Le Président (M. Facal): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, M. le Président. Je vais être assez bref. Dans votre présentation, vous sembliez un petit peu négatif ou encore sur vos défensives, puis... Moi, je reviens un peu à ce que M. le député de Bourassa mentionnait tantôt: Avez-vous un créneau spécial? Je pense, entre autres, Trois-Rivières, aux pâtes et papiers, Chicoutimi, l'aluminium...

M. Whyte (Francis R.): Vous comprenez, si vous me... Oui, 25 % de nos étudiants étaient dans le domaine de l'administration, 25 % des emplois dans l'Outaouais étaient dans le domaine de l'administration publique. C'était ça, la spécialité de l'Université. Ça, cette situation-là est en train de changer totalement.

L'Outaouais est dans une situation de diversification économique. Alors, le défi qu'a l'Université, ce n'est pas de dire qu'on a un seul créneau, parce que la région n'a plus de seul créneau. C'est ça, notre difficulté. Alors, il faut que l'Université ait les outils. C'est pour ça que je parle d'une programmation équilibrée, pour participer, pour être un moteur, pour être un élément important de cette diversification économique. Alors, l'enjeu pour l'Université du Québec à Hull, pour des raisons historiques et tout ça, là, c'est qu'on n'est pas dans la même phase de développement que l'Université du Québec à Trois-Rivières, ou Chicoutimi, où il y a des pôles clairement identifiés. Ce n'est pas la situation de la région.

M. Désilets: C'est en train de se faire, si je comprends.

(11 h 10)

M. Whyte (Francis R.): C'est ça, c'est en train de se refaire.

M. Désilets: Un dernier petit... très court. Vos étudiants en difficulté financière, vous mentionnez qu'il y en a 23 % de... en tout cas... Il y a 20 % qui n'ont même pas besoin d'argent, ça va bien et ils ont... en tout cas, dans vos textes. Ma question, c'est... Il y en a 20 % que ça va, qui n'ont pas de problème. Mais, parmi le 23 % qui ont des problèmes, il y en a 75 % qui font du temps partiel beaucoup, et encore 32 % de ceux-là font plus de 20 heures par semaine de temps partiel. Donc, le problème financier du corps de votre clientèle, c'est important. Avez-vous de l'aide spéciale attribuée à ces étudiants-là? Avez-vous une attention particulière pour les étudiants en difficulté financière?

M. Legris (Paul): Je pense que vous faites référence à l'étude du service aux étudiants sur les clientèles.

M. Désilets: Oui, parmi vos textes.

M. Legris (Paul): Il n'y pas de choses bien différentes à l'Université du Québec à Hull par rapport à ce qui se fait ailleurs. Il y a, dans des cas très précis, un support d'appoint qui peut être donné via les services aux étudiants, mais c'est dans des cas très précis. C'est des services qui sont généralement offerts dans les universités. Pour ce qui est du reste, il n'y a rien de particulier au-delà de ça.

Le Président (M. Facal): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. J'ai bien pris note des principaux éléments que vous nous avez présentés. C'est évident que, lorsque vous nous parlez de réduire la dépendance ontarienne, d'avoir davantage d'autonomie, de mettre fin à des iniquités historiques de financement, c'est, évidemment, des éléments qu'on trouve intéressants et qu'on partage, nous aussi. Mettre fin à des dépendances, être davantage autonomes et abolir les iniquités historiques, nous sommes parfaitement d'accord. Mais c'est évident qu'en plus d'être d'accord il faut que, au moment où on a l'opportunité de mettre fin à des dépendances et d'acquérir une autonomie et de mettre fin aux iniquités, il faut aussi poser les gestes pour pouvoir obtenir ce qu'on a comme objectif. Mais ce qui me surprend le plus dans l'énoncé, c'est que ce qui semble devenir un attrait, le fait que nos frais de scolarité soient plus faibles que les autres provinces, ce qui devient un attrait pour les universités anglophones, parce qu'elles vont effectivement recruter fortement dans les autres provinces, chez vous, on dirait que cet effet-là est complètement annulé, que ça n'attire absolument pas les francophones, qui ne vont pas davantage chez vous. Comment vous vous expliquez ça? Ça ne peut pas être seulement à cause des études collégiales, parce que le problème est le même pour les anglophones; ils ont la même problématique lorsqu'ils arrivent. Est-ce que... Parce que, quand je regarde le taux d'universitaires par 1 000 de population, ça vous donne, si on ajoute ceux qui sont en Ontario, 2,4 par rapport à 4,4 au Lac-Saint-Jean. Est-ce parce qu'ils sont moins portés aux études universitaires, tout simplement? Qu'est-ce qui fait que, pour eux, ça devient un avantage pour les universités anglophones et, chez vous, l'avantage ne joue pas? Quel serait l'effet, chez vous, d'une augmentation des frais de scolarité? Est-ce que ça réduirait encore plus votre pouvoir d'attraction?

M. Whyte (Francis R.): Madame, je pense qu'il y a un certain nombre d'explications, mais il y en a une qui est très claire, c'est qu'on n'offre pas les programmes pour les attirer. Concordia et McGill ont des centaines de programmes dans toutes les disciplines possibles. Nous, on a des programmes en gestion, on a des programmes en éducation, ce qui n'intéresse pas particulièrement les Ontariens parce que ça ne s'applique pas à leur système scolaire.

Mme Caron: Les sciences sociales.

M. Whyte (Francis R.): C'est ça. Alors, c'est très limité. Donc, ça veut dire que, déjà, la clientèle possible qui serait attirée, c'est beaucoup, beaucoup moins que la clientèle totale.

Le deuxième effet, évidemment, est le problème... C'est que, pour venir, il fallait passer par le cégep. Ça, peut-être que notre nouveau programme va offrir un moyen de les faire venir pour éviter ça. Je suis convaincu qu'avec le temps, c'est un fait, ça va prendre peut-être une couple d'années, mais on... Je pense même qu'à l'automne on va en voir certains. Mais le problème de la programmation restreinte est clairement majeur, je veux dire, c'est une bonne partie de l'explication.

La deuxième partie de votre question, je pense que les frais de scolarité moins élevés au Québec, c'est un phénomène qui va commencer à jouer parce que, comme vous savez, les universités ontariennes vont probablement augmenter leurs frais de scolarité d'entre 15 % ou même peut-être plus. Ça, ça crée un différentiel qui commence à tourner autour de 1 000 $. Alors, je pense qu'à ce niveau-là ça va commencer à jouer. Pour nous, une augmentation des frais de scolarité à la moyenne canadienne ou à parité avec l'Ontario, je pense, serait extrêmement néfaste.

Mme Caron: Merci beaucoup.

Le Président (M. Facal): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Bonjour, M. Whyte. J'aimerais revenir à une question qu'on a abordée au tout début, qui est simple à poser, mais je sais bien que la réponse est plus complexe, c'est la question de la tâche des professeurs, la tâche d'enseignement. Je vous la pose... Je ne la pose pas particulièrement à votre université, mais je pense qu'elle se pose parce que beaucoup de gens se questionnent sur la productivité des professeurs. Vous êtes à 2,87 sur 4. J'ai remarqué que, depuis 1991, il y avait une certaine baisse du... Remarquez bien que c'est une moyenne, mais j'aimerais quand même savoir si, dans vos réflexions, il n'y a pas quelques pensées pour cet aspect qui représente quand même des coûts et qui n'est pas particulier à votre université, mais qui est un problème, je pense, dans l'ensemble des universités du Québec. J'aimerais avoir votre avis là-dessus.

M. Whyte (Francis R.): Nous partageons, évidemment, avec les autres universités francophones, en tout cas, des conventions collectives qui ont à peu près les mêmes dispositions. Ça, tout le monde sait ça. Donc, notre convention collective, comme les autres de l'Université du Québec, indique que la tâche normale départementale est de quatre cours et qu'il y a un certain nombre de dégagements qui se font et qui ont, finalement, l'effet de réduire ça à autour de trois, parfois un petit peu moins, parfois un petit peu... mais, de façon générale, autour de trois. Pour modifier cet aspect, il faut le faire en négociations avec le syndicat. Nous sommes actuellement en négociations et on est rendus à explorer avec le syndicat la problématique de la question, et c'est effectivement une question qui a été mise sur la table. Nous sommes convaincus, personnellement, en tant que direction, qu'à l'Université du Québec à Hull, compte tenu de sa taille, il y a moyen de faire l'administration académique en particulier avec moins de dégrèvement que ce qu'on utilise actuellement. Nous avons déjà réduit le nombre de vice-recteurs. Nous avons réduit le nombre de doyens. On est la seule constituante générale à l'Université du Québec qui a juste un seul doyen. Alors, je pense qu'il faut prolonger ce genre de restructuration à travers le secteur académique tout en s'assurant, quand même, qu'on a les mécanismes nécessaires pour assurer la qualité de l'enseignement puis la participation des éléments de la communauté. Mais, oui, c'est une préoccupation.

Mme Malavoy: Merci.

Le Président (M. Facal): Merci. C'est tout le temps dont nous disposions. Nous aurions certainement pu continuer pendant encore longtemps, mais nous avons déjà accumulé un certain retard que nous tenterons de combler tout au long de la journée. Je remercie beaucoup les dirigeants de l'Université du Québec à Hull, que nous reverrons dorénavant une fois par année comme tous les autres. Merci beaucoup.

(Consultation)

Le Président (M. Facal): Chers amis, je m'excuse. Je souhaiterais que nous raccourcissions nos salutations fraternelles au maximum pour essayer de récupérer le temps que nous devrons gérer de façon beaucoup plus rigoureuse cet après-midi que ce matin.

(11 h 20)

J'inviterais les dirigeants de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue à prendre place. Je voudrais aussi signaler tout de suite aux membres de la commission une modification à l'horaire. Nous avons réussi à faire en sorte que la délégation de l'Institut national de la recherche scientifique arrive plus tôt qu'annoncé à l'ordre du jour. Ce que je vous propose, c'est de faire une courte pause d'une quinzaine de minutes aux environs de 17 heures, là, c'est-à-dire quelque part entre l'École de technologie supérieure et l'institut Armand-Frappier, puis, à ce moment-là, d'entendre l'INRS tout de suite après l'institut Armand-Frappier, quelque chose comme vers 18 heures, 18 h 30, 19 heures, ce qui nous permettrait d'ajourner beaucoup plus tôt que dans le scénario actuel qui prévoit une longue pause à 13 h 30, pour n'entendre plus qu'un seul organisme en soirée. On se comprend bien?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Facal): Ce qui va évidemment supposer que nous rattrapions quelques minutes par-ci, par-là, tout au long de la journée, ce qui devrait se faire avec la collaboration mutuelle de tous.

Alors, bienvenue, donc, à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue. Vous avez entendu la présentation de vos prédécesseurs. Vous connaissez donc les règles du jeu. Nous allons devoir être un petit peu plus stricts sur la gestion du temps. Je vous prierais donc de commencer par présenter votre délégation et puis, ensuite, d'entreprendre la présentation de votre mémoire. Quant aux parlementaires, nous allons tenter d'appliquer la règle de l'alternance de façon un peu plus serrée pour voir ce que ça donne, et puis on s'ajustera au fur et à mesure. Alors, bienvenue, puis la parole est à vous.

M. Arsenault (Jules): Merci, M. le Président. Je suis accompagné, notre délégation, de la vice-rectrice à l'enseignement et à la recherche, Mme Lucia Ferretti. Et, moi-même, je suis recteur de l'établissement de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, Jules Arsenault.

Je voudrais d'abord remercier la commission parlementaire de l'éducation de nous permettre – et il semble qu'on nous l'avait dit en clôture, avec l'Université du Québec à Hull – de venir annuellement faire le point sur l'utilisation qu'on fait des fonds publics, sur l'accomplissement de notre mission universitaire et, dans le cas qui nous concerne, celle de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue.

L'UQAT, dans notre jargon, l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, c'est la dernière née des universités québécoises. C'est une université de 10 ans, 12 ans, 1983-1995. Au niveau pancanadien, c'est la deuxième plus jeune, parce qu'il y en a une en Colombie-Britannique qui a été créée après nous. Une université qui a été créée en 1983 – même si on offre des services universitaires depuis 1970, c'est-à-dire hors le réseau de l'Université du Québec – à partir d'une demande pressante du milieu de l'Abitibi-Témiscamingue. L'UQAT est issue de la volonté des gens du territoire et du Nord du Québec, qui sont convaincus que, pour développer une région, un coin de pays, un quartier, une ville, il faut d'abord et avant tout développer les personnes qui habitent cette région, ce pays, ce quartier, cette ville. Doter une région d'une université, doter une région de l'accès à l'enseignement supérieur, c'est aussi la doter des bases d'une démocratie, de la liberté des hommes et des femmes dans un milieu pour s'assurer le bon fonctionnement démocratique.

Je vais prendre le temps qui m'est alloué pour vous dresser un portrait à grands coups de pinceau de l'UQAT dans son état actuel, qui était le rêve, précédemment, et pour vous dresser, dans un deuxième temps, quelques défis, quelques paramètres, quelques enjeux pour les années futures.

L'UQAT, on peut la définir à partir de sa clientèle étudiante, 2 700 étudiants sur le territoire: le tiers à temps complet, deux tiers à temps partiel. La toile de fond, en termes géographiques, c'est les deux tiers de la superficie de la province de Québec. Nous desservons, jusqu'à la pointe nord de la province, des communautés comme Povungnituk, Ivujivik, qui est à cinq heures d'avion de Rouyn-Noranda – on reste sur notre territoire – et – une autre mesure plus concrète pour des administrateurs – à 2 200 $ de Rouyn-Noranda. C'est ça, l'Abitibi-Témiscamingue sur l'UQAT. Sur cette toile de fond, sur ce territoire, 160 000 habitants, dispersés, des communautés cries, des communautés inuit, algonquines, en plus de l'ensemble des gens de la partie plus au sud de notre Grand Nord.

L'UQAT, c'est 10 centres régionaux sur le territoire. L'UQAT, c'est un partenariat tissé très serré avec le milieu. Le plan de développement que vous avez dans votre dossier, c'est un contrat social avec l'ensemble du territoire. Plus de 1 000 personnes ont participé à élaborer ce plan-là, à trois étapes du plan de développement. L'UQAT, c'est des clientèles dans le secteur surtout des sciences humaines. C'est une jeune université qui a un patrimoine académique, une gamme de programmes, je dirais, beaucoup trop restreints. L'UQAT, une université de 13 ans, c'est une clientèle encore de premier cycle; 96 % de notre clientèle est de premier cycle. L'UQAT, par contre, est une université très performante.

Je prends des exemples. En comptabilité, il y a quelques années, il y a cinq de nos étudiants, de nos étudiantes, qui étaient parmi les 20 premiers au Canada, un petit établissement universitaire comme le nôtre, au point que ça a amené une enquête. On pensait que les étudiants avaient eu accès à la copie d'examen avant.

L'UQAT, en termes de patrimoine académique: 30 programmes de premier cycle – 10 baccalauréats, 20 certificats – 4 programmes de deuxième cycle. L'UQAT, c'est 7 000 diplômés, 7 000 diplômés dont 89 % travaillent sur le territoire. Une donnée importante qu'on oublie souvent lorsqu'on regarde le développement des universités en région, c'est que, sur 100 jeunes qui quittent la région pour faire leurs études universitaires, il y en a seulement 15 qui reviennent travailler sur le territoire. Sur 100 jeunes qui étudient à l'UQAT, 89 travaillent sur le territoire. C'est urgent de continuer la création de cette Université. On l'a créée légalement en 1983 par lettres patentes. On est en train de la créer physiquement, dans des infrastructures, par un campus universitaire. Mais ce n'est pas cela, l'éducation. Il faut la créer académiquement, la doter de programmes, d'un patrimoine complet, pour éviter l'exode de nos jeunes. Vous savez que l'Abitibi-Témiscamingue est une région de ressources, qu'on vide sans transformation notre sous-sol, qu'on vide sans trop de transformation la matière ligneuse, nos forêts. C'est difficile à accepter, mais ça peut être acceptable. Mais vider de notre plus grande ressource, les cerveaux, c'est inacceptable. Donc, il faut continuer d'assurer le développement de l'UQAT.

(11 h 30)

L'UQAT, ce n'est pas seulement une université d'enseignement. On a posé quelques questions – hier, j'ai assisté à quelques présentations – Est-ce qu'on devrait avoir une différenciation des universités de premier cycle, des universités urbaines, des universités en région? Moi, je dis que, oui, il doit y avoir une différenciation, mais pas sur cette base-là. Une différenciation à partir de certaines spécificités propres au monde universitaire et où on peut faire la synergie davantage entre l'enseignement et la recherche. C'est pour ça que, dans le domaine de la recherche, l'UQAT s'est donné des orientations de recherche appliquée, liée aux problématiques régionales, deux volets bien cernés: un volet qui concerne les ressources naturelles, les mines, principalement, et, dans un volet un peu plus secondaire au niveau des ressources naturelles, la forêt, et un deuxième axe intégrateur de recherches, le développement des petites collectivités. Vous savez que, sur les quelque 1 600 municipalités au Québec, il y en a plus de la moitié qui ont moins de 1 000 habitants. Il faut faire des études, compléter les recherches avec celles déjà entreprises par l'Université du Québec à Rimouski et à Chicoutimi dans le développement régional, mais aller au niveau plus pointu pour équiper l'État dans ses politiques de développement des petites communautés, donner des balises de développement et soutenir les gens de ce milieu-là pour gérer, pour se développer.

L'UQAT, en termes de recherche, 1 500 000 $ de recherche au cours de l'année, 80 projets, 46 % de nos professeurs ont obtenu des octrois externes, avec un volet plus important au niveau de la commandite que les organismes subventionnaires, principalement dû au fait qu'on a choisi une orientation de recherche liée aux problématiques régionales et de la recherche appliquée. L'UQAT, en termes de ressources humaines, c'est 70 professeurs, une centaine de chargés de cours, 70 personnes de personnel de soutien, cadres et autres. 53 % de nos cours sont donnés par nos professeurs réguliers. L'UQAT, dans un autre volet de ressources, des finances, c'est un budget de 15 000 000 $, et l'UQAT sort d'un long tunnel de déficits. En 1989, l'UQAT avait 3 400 000 $ de déficit accumulé sur un budget d'à peine 10 000 000 $, 32 % du budget d'opération. C'est un effort de l'établissement, de l'interne – je pourrais vous parler tout à l'heure des mesures qu'on a prises à l'interne – et c'était un effort, aussi, de l'ensemble du réseau de l'Université du Québec pour corriger cette base de développement et outiller, je dirais donner les outils financiers essentiels au développement de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue. Une caractéristique importante, je vous ai parlé du partenariat avec le milieu, globalement, je pense que c'est la seule région du Québec où chaque habitant, les municipalités, ont plus ou moins une taxe, 1 $ par habitant est mis à chaque année sur l'ensemble du territoire pour soutenir la fondation de l'Université, pour réaliser des projets. Vous allez dire que c'est un petit montant, mais, si l'ensemble du Québec le faisait, c'est des gestes tangibles pour développer l'université.

Il y a une collaboration particulière dont il faut que je vous parle, c'est l'approche de partenariat avec le niveau collégial. Sur le territoire, il y a une université, un cégep. Le cégep, le collège de l'Abitibi-Témiscamingue, qui offre des cours sur à peu près le même territoire que nous, et, dans chacun de nos campus, je le mentionnais tout à l'heure, il y a une économie d'infrastructures, parce qu'on s'identifie partout comme centre d'enseignement supérieur. À Rouyn-Noranda, la construction du campus implique un partage des ressources: les bibliothèques sont partagées, les laboratoires sont partagés, la cafétéria est partagée. On a réussi à développer, en Abitibi-Témiscamingue, de l'enseignement supérieur à moindre coût et l'intégration va plus loin, beaucoup plus loin. Vous savez, lorsqu'on veut intégrer des gens, il faut d'abord les regrouper dans un même milieu. Un autre facteur qui facilite l'intégration, c'est souvent les mettre sur les mêmes unités budgétaires; ils sont obligés de se parler. Un autre facteur, c'est leur donner une même direction, et on est en train de créer, à Val-d'Or, un projet-pilote d'intégration de l'enseignement collégial-universitaire. Les profs au niveau collégial-universitaire travaillent ensemble, plus de 30 professeurs, dans des voyages éducatifs de cinq ans, pour éviter les dédoublements qu'on retrouve souvent à la charnière du collégial et de l'universitaire, pour supporter un encadrement, je dirais, beaucoup plus adéquat de nos étudiants et de nos étudiantes et s'attaquer – parce que, en Abitibi-Témiscamingue, il y a un problème de sous-scolarisation – à la sous-scolarisation et s'attaquer au fameux décrochage scolaire.

Les défis à venir, rapidement, je dirais que ce serait le premier défi, de poursuivre la démocratisation de l'enseignement. Pour nous, la démocratisation de l'enseignement supérieur, c'est permettre aux jeunes, aux étudiants et aux étudiantes qui ont le potentiel de réaliser des études universitaires, de le faire. On distingue un peu de l'accessibilité, parce qu'il faut s'assurer, pour bien utiliser les ressources, que ces gens ont le potentiel. Et, pour ce faire, l'Université a développé des approches, sur l'ensemble du territoire, d'enseignement à distance en utilisant des nouvelles technologies, les tableaux électroniques. On a réussi à créer les classes virtuelles que d'autres pensent pour demain; c'est déjà en vigueur depuis plusieurs années à l'UQAT. Améliorer notre taux d'encadrement des étudiants va aussi pour le soutien à la démocratisation. Un autre défi: compléter notre programmation de premier cycle pour éviter l'exode des cerveaux; développer nos spécificités de deux types. En termes d'approche pédagogique, on est en train de développer un projet dont les idées originent du Danemark, une approche de formation par projet et une spécificité sectorielle qui sera le secteur minier. On souhaite, dans l'avenir, avoir en Abitibi-Témiscamingue une école de mines, l'école de mines québécoise. Pour réaliser tout cela, il faut s'assurer d'avoir les ressources nécessaires. Présentement, dans la phase de développement de l'UQAT, nous n'avons pas les ressources nécessaires. Il faut revoir ensemble, la société québécoise, le partage des ressources, les règles de partage des ressources financières entre le réseau de l'Université du Québec et les autres et faire ce qu'on a déjà fait à l'intérieur du réseau, avoir une péréquation pour tenir compte des particularités des petites universités. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup, M. Arsenault, pour cette remarquable manifestation d'esprit de synthèse. J'espère que vous serez un exemple pour ceux qui vont suivre. M. le député de Verdun.

(11 h 40)

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je voudrais rentrer ici sur la question des bibliothèques. Une université, vous l'avez dit dans votre présentation, ce n'est pas strictement des cours, c'est aussi un centre de documentation, quelque chose qui peut être disponible pour l'ensemble de la région. Les chiffres que nous avons sont à l'effet que l'UQAT se singularise par la faiblesse de ses bibliothèques, et je vais vous les donner. Peut-être que les chiffres que nous avons sont inexacts. Vous n'investissez que 2,6 % de votre budget dans les bibliothèques, alors que les autres universités – je pense à l'Université du Québec, par exemple, à Hull, à Trois-Rivières, l'UQAM, McGill, l'UdeM – investissent entre 5 % et 6 %. Le rapport, si vous voulez, dépenses – il y a un lien entre les deux, bien sûr – dollars dépensés par étudiant, à l'UQAT, c'est 54 $, d'après les chiffres que nous avons, qui sont les chiffres de la CREPUQ; les autres universités varient autour de 200 $, si vous voulez, à Montréal ou à Sherbrooke; un peu moins à l'UQAM, 132 $; l'UQTR, 126 $. Donc, vous vous singularisez aussi nettement par un sous-investissement dans votre bibliothèque. Toujours, encore dans le domaine des bibliothèques, parce qu'on commence à être libérés dans le temps, les autres bibliothèques sont ouvertes, par exemple, le dimanche. Vous vous singularisez parce que, vous, vous fermez votre bibliothèque le dimanche. Toutes les autres universités ont des bibliothèques ouvertes le dimanche. Les heures d'ouverture, aussi, sont moins longues le samedi que dans les autres du réseau universitaire. Je me pose la question. L'université, ce n'est pas simplement des cours, etc., c'est aussi un centre de documentation qui doit être ouvert et doit aussi contenir des volumes. Alors, c'est un choix que vous avez fait. Pourquoi?

M. Arsenault (Jules): Je suis content que vous nous posiez cette question, parce que le développement de la bibliothèque, on va toujours avoir un ratio un peu inférieur à celui des autres universités québécoises. Et, présentement, je dirais, parce que c'est une bibliothèque conjointe, je dirais de qualité, parce que les experts qui analysent nos programmes lorsqu'on demande une autorisation de programme regardent la qualité du programme et le support, la qualité de notre bibliothèque, des laboratoires... On vient de présenter un programme de génie, et je regarde, les commentaires des experts sont très élogieux, je dirais, sur la qualité de notre bibliothèque. Je dirais qu'il y a un partage inéquitable présentement, et le cégep est en train de le corriger avec nous, entre ce qui est supporté par le niveau collégial et ce qui est supporté par le niveau universitaire. Si vous regardez la bibliothèque du niveau collégial, ils sont de beaucoup supérieurs, au collège, à la norme des autres collèges. Donc, la facture était inéquitable entre le collège et l'Université, et on est en train de rééquilibrer cela, ce qui va amener des coûts de beaucoup plus grands pour l'Université.

Pourquoi en est-il ainsi? En 1983, lorsqu'on a créé l'Université du Québec en Abitibi–Témiscamingue, si vous vous souvenez de la situation économique, on ne pouvait pas présenter l'ensemble, je dirais, de la facture pour créer une université, ce qui a amené la collaboration de toutes les institutions et organismes de la région: l'évêché nous a loué un édifice pratiquement pour rien, le cégep a fourni une bibliothèque en ne nous passant pas la facture. C'est ça, l'esprit de solidarité des régions pour développer l'enseignement supérieur. La qualité de notre bibliothèque, le réseau auquel... Parce qu'il faut utiliser aussi le réseau BADADUQ, les infrastructures, et c'est ça qui permet l'accès à moindre coût à de l'information de qualité, de l'information récente, à nos étudiants et nos étudiantes. Et ça, je dis, on a aussi le support du réseau de l'Université du Québec pour réaliser cela. C'est en train de se corriger, mais ce n'est pas nécessairement en termes de qualité. C'est en termes de facturation entre les deux niveaux d'enseignement.

M. Gautrin: Je veux quand même terminer sur la bibliothèque. Je suis en faveur qu'on mette des ressources en commun, etc., mais je ne vois pas nécessairement... Mettre les ressources en commun, c'est aussi pour augmenter le nombre de volumes. Ce n'est pas pour, justement, couper les dépenses en deux. Je comprends qu'il faut réduire sur les dépenses, mais pas au point de diminuer les acquisitions de 50 %. Et tâchez donc d'ouvrir votre bibliothèque aussi, comme les autres, le dimanche, parce que c'est beau d'avoir une bibliothèque, mais il faut aussi qu'elle soit accessible pour les gens qui veulent la fréquenter.

M. Arsenault (Jules): C'est en train de se corriger. Il y a un comité des utilisateurs de la bibliothèque qui a été créé pour voir les besoins des étudiants et des étudiantes. Il peut y avoir des comportements différents des étudiants des universités québécoises, et on va aller selon les besoins de notre clientèle sur les heures d'ouverture. Donc, c'est en train de se faire. Le problème majeur de la bibliothèque présentement est le fait qu'on n'ait pas encore déménagé dans le nouveau campus. Ça va se faire au mois d'avril. Et là il y a une distance de 1,5 km entre le campus de l'Université et le campus collégial.

Le Président (M. Facal): M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, M. le Président. Dans la documentation qu'on a reçue de chez vous, vous dites que vous voulez expérimenter une approche coopérative dans certains programmes. Est-ce que vous pouvez développer là-dessus?

M. Arsenault (Jules): L'approche coopérative, l'objectif, c'est de relier davantage le milieu de formation traditionnelle et les organisations, les entreprises, donc développer des stages. L'approche coopérative, c'est une façon de le faire, c'est non crédité, mais on croit plutôt aller plus loin que l'approche coopérative. Et ce qu'on a présenté dans notre programme de génie, qui est présentement à l'étude et qu'on veut... Quand je vous disais, tantôt, qu'il faut se caractériser au niveau d'une approche pédagogique, Sherbrooke l'a fait par ses programmes coopératifs. Il y en a d'autres qui le font par une approche de résolution de problèmes. Harvard l'a fait par l'approche de cas.

Nous, notre spécificité d'approche académique, on veut le faire par projet. Et, présentement, dans le programme de génie qui a été évalué par les experts, on a présenté le plus innovateur au Canada, ce qu'on propose, c'est de faire de l'entreprise, faire du milieu une salle de classe où l'acquisition... pas seulement un stage pour mettre en application les connaissances, mais que le milieu, que les organisations puis les entreprises deviennent un lieu d'acquisition de connaissances, de savoir, de savoir-faire, de savoir-être. Et on est allé plus loin de ce qu'on pensait qu'uniquement une approche coopérative ou des stages non crédités. Nous, c'est une formation en entreprise, dans les organisations, créditée, qu'on veut développer. Ce serait notre marque de commerce, comme Sherbrooke dans son approche coopérative. L'autre marque de commerce, qui est plus disciplinaire, c'est les mines, l'équivalent d'océanographie à Rimouski, l'équivalent de pâtes et papiers à Trois-Rivières ou d'aluminium à Chicoutimi.

Mme Ferretti (Lucia): J'ajouterai à ça que tous les programmes...

Le Président (M. Facal): Oui.

Mme Ferretti (Lucia): ...tous nos programmes actuellement comportent déjà des stages. Alors, l'implication dans le milieu, ce type de formation là, on en a une expérience dans l'ensemble des programmes qu'on dispense, et là, maintenant, c'est un pas de plus, comme l'expliquait M. le recteur, qu'on veut faire en insistant plus sur l'approche projet.

Le Président (M. Facal): Merci.

M. Paré: Avez-vous une politique d'évaluation institutionnelle des enseignements et des programmes? Voulez-vous nous en parler un peu?

Mme Ferretti (Lucia): Il y a une politique... Pour l'évaluation des programmes, je distinguerais ça de l'évaluation des enseignements. Or, l'évaluation des programmes, il y a, en effet, d'abord un ensemble de politiques qui concernent tout notre réseau de l'Université du Québec et à l'intérieur desquelles chacun des établissements utilise, disons, ce cadre-là réglementaire général pour établir ses propres politiques. Et, en effet, l'ensemble des politiques d'évaluation des programmes a été remis à jour récemment dans notre réseau, y compris à l'UQAT.

Pour ce qui est de la politique d'évaluation des enseignements, nous avons aussi une politique d'évaluation des enseignements. Justement, en ce moment, parce que c'est une politique qui a déjà quelques années, justement, en ce moment, nous sommes en consultation dans l'ensemble des modules de l'Université pour revamper, si on peut dire, remettre à jour notre politique des enseignements. Mais, d'une manière ou d'une autre, l'ancienne, comme la nouvelle, prévoit qu'il y a deux évaluations de chacun des cours dans la session, et ce, dans tous les cours, une évaluation très précoce, après quelques semaines de cours, pour permettre aux professeurs ou aux chargés de cours de réajuster le tir avant que le cours soit trop avancé et, évidemment, une évaluation à la fin du cours qui permet à l'enseignant, évidemment, de procéder aux améliorations, mais en vue d'un autre cours puisqu'on est à la fin du cours.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Merci, M. le Président. Il nous arrive souvent de poser des questions sur les salaires, surtout sur les gros salaires. Cette fois-ci, je vais poser une question sur un petit salaire. Votre vice-rectrice à l'enseignement et à la recherche... Qu'est-ce qui explique une rémunération à ce niveau-là, alors que, d'habitude, 85 000 $, 90 000 $, ce serait à peu près le salaire attendu, quand on regarde dans les autres composantes?

(11 h 50)

Mme Ferretti (Lucia): ...enseignement et recherche a demandé, avec l'accord unanime de la direction... Au moment de mon entrée, je préférais avoir un salaire moindre. Déjà, celui-là, je le trouve très élevé, je dois dire. Je préférais avoir un salaire moindre, et mon recteur était d'accord. De toute façon, je ne faisais en ça que suivre une tradition à l'UQAT, étant donné que l'ensemble de la direction de l'UQAT a déjà baissé considérablement ses salaires, il y a quelques années, d'un accord unanime. L'argent des fonds publics, autant que possible, on essaie de le réserver à la relation maître-étudiant. On a éliminé complètement un niveau de gestion; il n'y a plus de doyen depuis longtemps à notre université. On essaie de limiter le nombre de cadres supérieurs et les rémunérations afférentes.

M. Kieffer: Y a-t-il moyen de passer votre message aux autres universités?

M. Charbonneau (Bourassa): ...dans la région? Mes questions sur le plan de développement, M. le Président. On nous a présenté un plan de développement 1990-1995. J'ai trois questions sur ce plan. L'orientation 1, enseignement de premier cycle, vous avez, comme action prioritaire, complété l'implantation d'un programme de baccalauréat en génie et de baccalauréat en sciences humaines. J'aimerais savoir – j'en ai d'autres, questions, prenez-les en note – qu'en est-il après cinq ans? Est-ce qu'on a réussi à réaliser cette action?

Deuxièmement, en regard de l'orientation 4. Relativement à l'unité de recherche et de services en technologie minérale, il était question d'obtenir la qualification de cette unité pour qu'elle devienne un centre de recherche, sur une période de cinq ans. La période est écoulée. Qu'en est-il?

L'orientation 9, concernant les ressources humaines. Il était question, à titre d'indicateur, de mesurer le progrès fait quant à l'établissement, sur une base de cinq ans, des plans de carrière individuels pour chaque employé. Après cinq ans, est-ce que vous avez réussi à répondre à cet indicateur et à cet objectif?

Plus globalement, est-ce qu'il y a un plan 1995-2000 qui est en préparation? Si oui, lorsqu'il sera prêt, nous aimerions l'avoir, même si ça ne coïncide pas avec une date de rencontre officielle. Et, finalement, recouvrant le tout, on sait l'attachement que vous portez à la consultation du milieu, 1 000 personnes, etc., la présence des socioéconomiques au conseil d'administration. Quelle évaluation faites-vous des rapports de collaboration qui existent, finalement, entre les socioéconomiques présents au conseil d'administration et les éléments syndicaux qui s'y retrouvent?

M. Arsenault (Jules): Beaucoup de questions. Je vais les prendre dans l'ordre. Au niveau du développement des programmes. Quand j'ai dit, dans la présentation, qu'il faut permettre... on l'a créée légalement, physiquement, mais qu'on n'a pas encore créé l'Université du Québec complètement au niveau académique, je faisais référence à ces dossiers.

Le bac en sciences humaines est implanté, mais 12 ans après avoir été mis dans la machine d'approbation des programmes. Le bac en génie, on a, dans le dossier dont je vous parlais tout à l'heure, le meilleur programme, les ressources, tout va bien. Présentement, avec le ministère, on est en train de regarder pour l'autoriser au niveau de la pertinence, dossier aussi qui est enclenché depuis... On a commencé à donner la formation en génie en 1984. Moratoire... l'étude sectorielle en génie en 1985, moratoire jusqu'en 1992, levée du moratoire en 1992, ce qui nous a permis de présenter un projet. Le développement des programmes pour les universités jeunes comme la nôtre est un... Il faut enlever des irritants pour être capable de compléter la programmation. Donc, un qui est complété, un qui dépend pratiquement de vous, du politique, pour décider si on l'offre, donc sur ces deux dossiers-là.

Concernant l'URSTM, l'unité de service technologie minérale, c'est une unité de recherche dont le conseil d'administration est tripartite: un tiers entreprise, un tiers Université, un tiers au niveau collégial. Est-ce qu'on a atteint l'objectif de qualification de centre de recherche tel que le demande le FCAR ou les autres organismes de recherche? On n'a pas la qualification aujourd'hui. La stratégie de développement a été modifiée, parce qu'un plan de développement, il faut voir les opportunités avec la collaboration du milieu, parce qu'un centre, si on regarde... parce que c'est dans le secteur minier. Dans le secteur minier, lorsqu'on regarde les volets de recherche, il y a l'exploration minière, l'exploitation, traitement du minerai et puis environnement. L'UQAT n'est pas capable de couvrir l'ensemble de ce secteur-là. Deux volets nous intéressent: le traitement du minerai, parce que l'exploration minière... On a, dans notre réseau, l'Université du Québec à Chicoutimi, en géologie, qui peut couvrir, donc qui est complémentaire; il y a l'INRS qui intervient dans certains secteurs. Nous, ce qui nous spécifie, c'est traitement du minerai, et on pense procéder davantage par chaire industrielle dans le développement, puis, immédiatement, centre de recherche.

Concernant les plans de carrière de nos employés, tous les employés qui le souhaitaient ont participé à un plan de carrière, une évaluation. C'est sur une base volontaire, et on a créé un service de ressources humaines pour les aider à cet effet. Concernant le plan de développement. Le plan de développement 1996-2000 est en élaboration. Il sera présenté à la Commission de planification et au réseau de l'Université du Québec au mois de septembre prochain.

Concernant les relations entre les socioéconomiques du conseil d'administration et le syndicat, je dirais que, si l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue a su se donner un plan de développement avec l'appui du milieu, c'est grâce à un partenariat très étroit, je dirais, entre le syndicat – à ce moment-là, qui était représenté... il y avait un syndicat chapeau, parce qu'il y a quatre syndicats, mais il y avait un syndicat chapeau qui détenait les quatre accréditations – les socioéconomiques du conseil d'administration et la direction de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue. Si l'UQAT est rendue... Le développement qu'elle a fait depuis cinq ans, c'est grâce à ce partenariat très serré dans ces trois volets-là.

M. Charbonneau (Bourassa): Je vous remercie, M. le recteur, de vos réponses. J'apprécie leur clarté et leur concision.

Le Président (M. Facal): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Bonjour, M. Arsenault. Moi, j'ai beaucoup apprécié l'aspect vivant de votre présentation. Il y a une question que vous avez abordée rapidement et qui m'intéresse beaucoup. Vous avez dit que vous étiez particulièrement préoccupé par le développement des petites collectivités. J'aimerais savoir d'abord si, pour vous, c'est équivalent à ce qu'on fait en développement régional dans des régions comme Rimouski ou comme Chicoutimi ou s'il y a quelque chose d'encore plus spécifique en Abitibi-Témiscamingue quand on parle de petites collectivités. J'aimerais aussi que vous me disiez – parce que je crois que vous avez abordé la question en disant: Ça permet d'outiller l'État, ou quelque chose comme ça...

M. Arsenault (Jules): Oui, c'est à peu près les...

Mme Malavoy: ...je ne sais pas si c'est le verbe «outiller», mais c'est ça que j'ai retenu – j'aimerais que vous nous disiez en quoi ce vous faites en développement des petites collectivités peut nous aider concrètement à développer des politiques qui soient intelligentes pour le développement des régions comme la vôtre.

M. Arsenault (Jules): Merci, madame. Je demanderais à Mme Ferretti de répondre, s'il vous plaît.

Mme Ferretti (Lucia): Nos partenaires naturels pour tout ce qui concerne les études, les analyses, la recherche en développement régional sont, bien sûr, d'abord et avant tout les établissements situés en région et, de plus en plus aussi, d'autres établissements de l'Université du Québec qui s'intéressent à ces problématiques-là, en particulier l'ENAP, pour tout ce qui concerne l'administration publique – puis ça me permet de placer la première pierre pour répondre à votre deuxième volet – et l'INRS, qui s'intéresse à ces questions-là.

(12 heures)

Dans les sciences régionales, comme on a l'habitude de dire dans notre jargon, on s'est intéressé énormément jusqu'à maintenant aux villes moyennement peuplées. Mais l'ensemble des petites collectivités de moins de 1 000 habitants, on s'y est encore peu intéressé. Or, ce qu'on remarque, c'est d'abord qu'il y en a un grand nombre – tout près de 700 sur l'ensemble du territoire québécois – et, d'autre part, qu'il ne se passe pas une semaine sans qu'on se pose: Faut-il les fermer? Faut-il les fusionner? Faut-il attendre qu'elles disparaissent par attrition? Que faut-il faire avec les petites collectivités? Faut-il faire comme en Ontario? Faut-il faire autrement? Si on doit les fermer, de quelle façon les ferme-t-on? Si on doit les laisser vivre, comment leur permettre de faire du développement et de contribuer ainsi à l'essor de l'ensemble de la société québécoise? Et ces questions-là sont des questions qu'on se pose, comme je disais, régulièrement, mais pour lesquelles on n'a pas encore énormément d'outils d'analyse permettant d'éclairer les politiques publiques, permettant d'éclairer aussi les pratiques de gestion. C'est pourquoi, il y a maintenant presque trois ans, l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue a voulu créer, de concert avec le Mouvement Desjardins, une chaire en développement des petites collectivités, et nous avons demandé, finalement, le ralliement de l'ensemble de nos partenaires, y compris nos partenaires du réseau, à cette option-là qui venait enrichir l'aspect des recherches sur le développement régional qui était faites dans notre propre établissement et aussi principalement à Chicoutimi et à Rimouski.

Donc, finalement, ce n'est pas un volet dans les sciences régionales, mais c'est une préoccupation, une préoccupation qui dépasse uniquement la taille des petites collectivités, bien qu'on s'intéresse à ces petites collectivités là, mais qui touche, finalement, l'ensemble de notre vision de la société. Et je dirais que c'est une problématique qui dépasse aussi la situation québécoise. En fin de compte, dans plusieurs pays développés et de plus en plus dans plusieurs pays en voie de développement, on se pose la question: Doit-on oser le désert ou doit-on oser un réel développement? On peut faire du développement économique, on peut faire du développement économique presque sans la participation des communautés, mais on peut aussi faire du développement social et économique avec leur participation. On peut oser le désert, avec les risques, y compris les risques politiques, que ça peut comprendre. Mais un territoire habité, et un territoire habité par des communautés dynamiques, finalement, c'est la meilleure garantie du développement social et économique, et c'est dans ce sens-là que l'UQAT, parce qu'on est naturellement dans un milieu où il y a surtout des petites collectivités, bien qu'il y en ait partout sur les territoires, on a voulu s'orienter vers ces préoccupations-là afin d'outiller, en effet, la réflexion scientifique et d'outiller aussi les pratiques de gestion.

Un cas très concret de ça, c'est, par exemple: Que fait-on avec les petites écoles? Est-ce qu'on impose du transport à des jeunes enfants depuis très tôt dans le primaire? Est-ce qu'on risque des classes à multidegrés? Finalement, les études montrent que ce n'est pas un si grand risque que ça. Est-ce qu'on essaie deux degrés, trois degrés? On a fait une étude qui a circulé à travers le Québec aussitôt sortie. Il y a des milliers d'exemplaires de notre étude sur les petites écoles qui se sont envolés dans toutes les régions du Québec. Il faut dire qu'elle traitait aussi des petites écoles dans l'ensemble des régions du Québec. Et c'est ce genre d'outil là qu'on essaie de fournir à l'ensemble de nos décideurs, à l'ensemble des gestionnaires, parce que cette problématique-là, c'est une problématique contemporaine et qu'il faut y répondre.

Mme Malavoy: Soyez sûrs que nous avons beaucoup besoin de vous. Et vous avez utilisé le verbe «oser» à plusieurs reprises. C'est devenu notre grand verbe d'action, nous aussi, depuis un mois. Merci beaucoup.

Mme Ferretti (Lucia): En Abitibi-Témiscamingue, ça fait longtemps qu'on ose.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Merci. M. le député de Marquette, pour ce qui sera vraiment la dernière intervention de toutes afin qu'on puisse récupérer un petit peu de notre temps.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, serait-il possible de nous faire parvenir un exemplaire de votre document sur la petite école? Moi, je ne l'ai pas reçu, et c'est une question qui m'intéresse beaucoup.

Dans un deuxième temps, vous avez parlé beaucoup, M. Arsenault, de l'esprit de solidarité qui existe dans votre région. Vous avez fait état d'un certain nombre de partenariats. Vous avez évoqué également la participation de la communauté, sur le plan financier, l'apport de la fondation, la contribution du cégep, également de l'évêché, par rapport à certains biens qui ont été légués à frais zéro, je pense. Mes questions, je les mets en perspective des revenus selon les sources de financement, un document que nous avons. Et, lorsque je regarde les revenus provenant du secteur privé, des différentes universités par rapport à votre université, je constate que vous êtes de beaucoup en deçà de la moyenne. C'est à peu près de l'ordre de 50 % par rapport à la moyenne qui existe dans d'autres universités. J'aimerais que vous m'expliquiez un petit peu le phénomène. Et peut-être que les chiffres que nous avons ne tiennent pas compte des différentes contributions faites par les différents partenaires de votre milieu. J'essaie juste de voir clair, parce que l'esprit de solidarité auquel vous faites référence ne se reflète pas dans les chiffres que nous avons.

M. Arsenault (Jules): Puis il se reflète pratiquement, comme M. Gautrin nous l'a mentionné, de façon pratiquement défavorable. La collaboration du cégep, le partenariat au niveau de la bibliothèque fait qu'on ne le retrouve pas dans les revenus supplémentaires. La participation de l'évêché fait qu'on ne le retrouve pas dans les revenus extérieurs.

Le développement de l'enseignement à distance. Je vous disais tantôt qu'on a développé une approche d'enseignement à distance par tableau électronique, où chaque centre peut émettre et recevoir, participer à la formation, ce qui permet de créer des classes virtuelles. On peut avoir cinq étudiants à Val-d'Or, six à Matagami, sept, huit à Lebel-sur-Quévillon. Et les gens, sans se déplacer, sans que le professeur ait besoin de se déplacer, peuvent participer à un cours, suivre leurs activités dans leur milieu et consacrer davantage de temps à l'étude, à compléter les travaux.

Mais les tableaux électroniques coûtent environ 30 000 $, l'équipement de base. Encore là, la communauté de Senneterre a payé son propre tableau. La caisse pop, le centre hospitalier, les gens ont payé... À Témiscaming sud, c'est Tembec qui a payé le tableau. Je ne sais pas si vous voyez les contributions qui ne se reflètent pas dans le financement, dans les statistiques. C'est des équipements que les gens mettent à la disposition. C'est ça, le partenariat serré qu'on a avec les établissements. Lorsqu'on a présenté le dossier, je me rappelle, je présentais le plan de développement à M. Dottori, le président de Tembec, qui a participé à Témiscaming sud, en sortant de la réunion de présentation du plan de développement, il m'a dit: Ça coûte combien un tableau? Il l'a acheté tout de suite, l'a mis à la disposition de la communauté du Témiscamingue. Les statistiques ne disent pas tout.

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup. Je crois que nous allons nous en tenir là. Merci beaucoup pour cette heure qui a passé très, très rapidement. Nous vous reverrons dorénavant à chaque année. Vous voyez bien que la loi 95, ce n'était pas si pire, hein?

M. Arsenault (Jules): Nous, on a toujours été en faveur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Merci. Mesdames et messieurs, je vous prierais de reprendre vos places afin que nous puissions continuer notre rattrapage du temps. J'inviterais les représentants de l'Université du Québec à Trois-Rivières à venir prendre place à la table des témoins... des invités, disons. Non, non, ce sont des auditions, pas des comparutions.

Une voix: Ce sont des échanges amicaux.

Le Président (M. Facal): Des échanges amicaux, absolument.

Bonjour. Bienvenue parmi nous.

M. Plamondon (Jacques A.): Bonjour, M. le Président.

(12 h 10)

Le Président (M. Facal): Je crois que vous avez assisté à ce qui a précédé, donc vous avez très bien compris le mode de fonctionnement: 20 minutes de présentation de votre part, suivie d'un échange. Vous pourriez peut-être commencer par nous présenter les gens qui vous accompagnent et, ensuite, entreprendre votre présentation.

M. Plamondon (Jacques A.): Oui, M. le Président. Mmes et MM. les parlementaires, membres de la commission de l'éducation. Tout d'abord, je vous présente les personnes qui m'accompagnent et qui, au besoin, pourraient être invitées à prendre la parole en réponse aux questions que vous voudrez nous adresser. Tout d'abord, à ma droite, M. Jean Fournier, avocat et homme d'affaires, qui est le président du conseil d'administration de l'UQTR, et je suis fier d'ajouter que M. Fournier est un diplômé de l'Université, à l'instar, d'ailleurs, de deux membres de votre commission; à ma gauche, Mme Claire de la Durantaye, vice-rectrice à l'enseignement et à la recherche; et, à l'extrémité, M. André Brousseau, et M. Robert Filion, qui est dans cette salle aussi, respectivement vice-recteur et secrétaire général et vice-recteur à l'administration et aux finances.

Cette entrée en matière complétée, je veux aussi vous dire que j'ai le plaisir de répondre devant vous de la gestion de l'Université du Québec à Trois-Rivières tant il est vrai qu'elle se caractérise par une rigueur peu commune. Dans ma présentation, je ferai trois choses. D'abord, je présenterai, en la caractérisant, l'Université du Québec à Trois-Rivières. Dans un deuxième temps, je présenterai les éléments les plus importants du plan quinquennal 1993-1998 pour vous fournir un aperçu de l'université des années 2000 que nous voulons continuer à construire en Mauricie–Bois-Francs et Drummond. Finalement, je retiendrai quelques points particuliers dont je sais à l'avance qu'ils présentent de l'intérêt pour vous. Dans cette partie, vous comprendrez que je traiterai les questions un peu en vrac et de façon succincte, quitte à ce que nous revenions sur ces mêmes matières au cours des échanges qui suivront.

Tout d'abord, l'Université du Québec à Trois-Rivières. L'UQTR existe sur la base de lettres patentes octroyées en 1969 pour assurer l'enseignement et la recherche universitaires. Elle est sise à Trois-Rivières et appartient au réseau de l'Université du Québec. On trouve là trois caractéristiques fondamentales qui nous définissent institutionnellement. La première a trait à notre mission: nous sommes voués à l'enseignement et à la recherche universitaires. La deuxième a trait à notre situation géographique: nous oeuvrons principalement dans la région Mauricie–Bois-Francs et Drummond. La troisième a trait à notre appartenance structurelle à l'Université du Québec. Sans doute est-il utile de dire quelques mots de chacune de ces caractéristiques, et vous verrez au fur et à mesure que je présenterai des choses qui m'apparaissent intéressantes concernant l'Université du Québec à Trois-Rivières.

Le fait que notre mission nous dédie à l'enseignement et à la recherche universitaires nous confère le statut d'une université à vocation générale. De jure, cela ne comporte aucune limitation, de telle sorte qu'il nous est loisible d'oeuvrer dans tous les domaines du savoir et sans restrictions quant aux cycles. Bien évidemment, cette capacité théorique ne nous a pas conduits à faire des choses irresponsables. Les développements de l'Université ont été l'objet de choix rigoureux, et la configuration des disciplines et des niveaux qu'on observe aujourd'hui est le résultat d'une planification délibérée. C'est dire que, selon les circonstances, la façon de remplir la notion d'université à vocation générale peut connaître des variations. Ce qui importe, c'est de préserver notre capacité de nous autodéterminer tout en respectant notre mission. C'est ça, l'Université comme institution depuis sa fondation.

Dans les faits, l'Université du Québec à Trois-Rivières offre des enseignements aux trois cycles et des programmes d'études dans tous les grands secteurs disciplinaires sauf le droit. À l'automne 1995, elle comptait 26 % de ses inscriptions en sciences humaines, 26 % en administration, 18 % en éducation, avec un souci particulier pour la formation des maîtres qui est aussi inscrite dans les lettres patentes de notre établissement, 11 % en santé, 7 % en sciences appliquées, 6 % en lettres, 3 % en sciences pures et 3 % en arts. Les secteurs de la santé, des sciences pures et des lettres étaient en hausse par rapport à l'automne précédent, alors que tous les autres marquaient une baisse. Cet effectif se répartissait comme suit entre les divers genres de programmes: 55 % au baccalauréat, 32 % au certificat, 7 % à la maîtrise, 1 % au doctorat et 5 % dans les autres programmes ou différents statuts d'inscription.

Pour la troisième année consécutive, l'effectif à temps partiel connaissait une baisse en 1995-1996, portant la diminution à 15,7 % depuis 1992, et, si on parle de frais de scolarité, on pourrait penser à cet élément-là, j'aurai des choses à dire là-dessus. L'effectif à temps complet demeure à peu près stable, en baisse de seulement 1 % par rapport à l'année précédente. Notons que le nombre total d'inscriptions à la session d'automne dans les universités québécoises a diminué de 3,5 % en 1994 et aurait connu une nouvelle baisse de 3,2 % en 1995. Pour sa part, l'UQTR a connu des diminutions respectives de 3,2 % et de 3,1 % à ces mêmes sessions. Donc, c'est un petit peu mieux que la moyenne. «Mieux» dans le sens qu'on a perdu moins d'étudiants.

Au plan de la recherche, les professeurs-chercheurs conduisent des activités scientifiques portant, et vous verrez le choix des domaines, sur les pâtes et papiers, les études québécoises, les communautés aquatiques, la biotechnologie des membranes, la gestion des petites et moyennes entreprises – et, à ce propos-là, je mentionne que nous avons chez nous la Chaire Bombardier, qui est, comme le nom l'indique, un partenariat avec Bombardier – le développement de l'enfant, la philosophie analytique, l'électronique industrielle et diélectrique – je signale à ce propos-là que nous avons chez nous la Chaire Hydro-Québec sur les électrotechniques et, tout récemment, un institut d'étude sur l'hydrogène.

Notre implantation au coeur du Québec nous confère aussi des responsabilités particulières eu égard à notre communauté d'appartenance. Il nous appartient de donner accès aux études universitaires aux personnes qui habitent le territoire que nous desservons au premier chef. Bien que cela ne soit en aucun cas limitatif et que nos aspirations puissent excéder largement la vocation d'une université régionale, ce trait nous met en relation privilégiée avec notre entourage immédiat et nous confère la responsabilité de le bien servir. À cet égard, il est heureux que des liens privilégiés se soient tissés entre le milieu régional et l'Université. Il nous appartient de veiller à ce que ces liens persistent pour le bénéfice mutuel des deux parties.

Avec plus de 11 000 étudiants, des octrois de recherche dépassant 9 000 000 $, de nombreux partenariats avec des organismes et entreprises de la région et un budget de fonctionnement de plus de 70 000 000 $, l'Université peut être fière de sa contribution au développement de sa région et de sa position au sein des universités québécoises. De plus, l'Université offre depuis sa création – 27 ans, c'est de la constance – des enseignements dans les sous-centres suivants: Victoriaville, Drummondville, Saint-Hyacinthe, Sorel-Tracy, Joliette et Shawinigan. Elle le fait également à Québec ainsi qu'au Centre universitaire des Appalaches avec la collaboration et la participation de l'Université Laval.

Finalement, notre appartenance au réseau de l'Université du Québec a aussi marqué notre histoire et continue d'influencer notre vie universitaire et administrative. L'UQTR a trouvé dans les partenaires du réseau des établissements qui ont contribué à vaincre l'isolement qui aurait pu survenir s'il avait fallu qu'elle fasse sa place de manière isolée dans le concert des universités québécoises. Il est évident pour un observateur informé que la force du réseau a aidé chacune des constituantes à traverser des périodes mouvementées. La planification des rôles dévolus à chacune a pu être faite en concertation. La négociation des moyens a pu être appuyée par des pressions exercées par l'ensemble des partenaires. La vie académique a été soutenue grâce aux échanges dont le réseau a été le lieu privilégié et, bien souvent, l'instigateur, comme c'est le cas avec le programme du Fonds de développement académique du réseau, le FODAR. Plusieurs fonctions nécessaires à la bonne gestion de l'ensemble et de chacun des partenaires ont pu être développées de manière plus économique et selon des critères supérieurs de qualité en raison de la synergie dont le réseau se faisait le promoteur.

(12 h 20)

L'UQTR est le deuxième établissement en importance du réseau, que ce soit en termes d'effectifs étudiants, du nombre de programmes, du nombre de professeurs, du nombre de membres du personnel non enseignant ou encore du budget de fonctionnement. Pour ce qui est des octrois de recherche, elle vient au troisième rang après l'INRS et l'UQAM. Il est également intéressant de noter que l'UQTR a le taux d'encadrement administratif le moins élevé des établissements à vocation générale du réseau, 17,7 étudiants équivalents temps complet par poste de personnel non enseignant, alors que la moyenne-réseau est de 15,9, et qu'elle est celui de ses établissements qui compte le pourcentage le plus élevé de professeurs parmi son personnel régulier, 45,2, alors que la moyenne réseau est de 38,7, lorsqu'on exclut l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue. À l'échelle du Québec, l'UQTR occupe le septième rang des 19 établissements universitaires quant à l'effectif étudiant et au nombre de professeurs, et le neuvième en ce qui a trait aux octrois de recherche.

Une étude récente montre que la charge moyenne d'enseignement des professeurs de l'UQTR se situe à quatre activités équivalentes de trois crédits, au-dessus de la moyenne de l'ensemble des établissements, qui est à 3,6. Une étude de la vice-présidence à l'administration de l'Université du Québec montre également que l'UQTR est l'établissement universitaire québécois dont le coût administratif par étudiant équivalent temps complet est le plus bas, 1 664 $ par rapport à un coût moyen de 1 958 $ pour l'ensemble, et dont le coût de la fonction terrain et bâtiment, 54,47, est le deuxième plus bas après l'Université Bishop's et de loin inférieur au coût moyen de l'ensemble, qui est à 74,39.

Par souci d'illustrer la rigueur dans la gestion de l'UQTR, il est possible de comparer les taux de croissance des effectifs enseignants et non enseignants à ceux de la moyenne du réseau de l'Université du Québec. Les résultats sont les suivants. Au cours des 11 dernières années, soit depuis 1984-1985, le nombre des professeurs réguliers a augmenté de 24 % à l'UQTR et de 25,3 % dans l'ensemble du réseau. Par contre, le nombre des personnels non enseignants réguliers a chuté de 0,7 % à l'UQTR alors qu'il connaissait une croissance de 18 % dans l'ensemble du réseau.

Dans ce contexte de parcimonie, l'Université a su maintenir une excellente santé financière qui se compare avantageusement à celle des autres universités du réseau de l'Université du Québec ou même encore à celle des autres universités québécoises. Si on se réfère à l'année financière 1994-1995, telle qu'elle est consignée dans les états financiers vérifiés de l'établissement, on peut constater que le dernier exercice s'est, à toutes fins pratiques, terminé en situation d'équilibre. Les revenus comptaient pour 74 813 000 $ et les dépenses pour 74 735 000 $. L'Université réalisait donc un excédent nominal de 78 000 $. Ce montant venait s'ajouter au solde du fonds, qui était ainsi porté à 2 938 000 $, c'est le surplus accumulé, dont 661 000 $ sont affectés et 2 277 000 $ sont non affectés, c'est-à-dire libres de toute contrainte quant à leur usage. L'année en cours ne devrait pas conduire à une détérioration de cet état de choses. En effet, le budget révisé adopté par le conseil d'administration en janvier dernier anticipe que nous finirons l'année en équilibre. Encore là, force nous est donc de conclure que l'Université du Québec à Trois-Rivières a géré avec prudence les montants disponibles et qu'elle a su, malgré des temps difficiles, préserver une santé financière à nulle autre pareille.

Voilà donc brièvement esquissée la description des assises qui font de nous l'établissement que nous sommes devenus. Voyons maintenant comment nous avons décrit ce que nous voulons être lorsqu'il a fallu nous donner buts et objectifs.

Notre plan quinquennal. En 1993, l'Université s'est donné un plan quinquennal de développement par lequel elle a voulu relever les défis qui se présentaient à elle tant à l'interne qu'à l'externe. L'élément principal de ce plan est sans aucun doute l'énoncé de mission que je me permets ici de vous rappeler. Je cite: «Assumant la mission générale confiée aux universités, l'Université du Québec à Trois-Rivières a pour raison d'être la formation des personnes – et je pense que, en 1993, c'était de propos délibéré que l'Université a adopté cet énoncé. Elle se veut une université reconnue, à vocation générale, accessible, de dimension humaine et répondant à des exigences élevées de qualité dans ses interventions. Elle désire apporter une contribution distinctive et complémentaire au sein du réseau de l'Université du Québec et de l'ensemble du réseau universitaire québécois. Elle entend participer au développement de la société québécoise et notamment celui de sa région.» Fin de citation. Et là je saute des buts généraux que nous énumérions pour appuyer cet énoncé de mission, pour vous permettre plus de questions, messieurs, dames.

Voilà l'essentiel de ce qui a été retenu pour la période visée. Les rapports annuels d'activité déposés au conseil d'administration en marge du suivi du plan ont permis de constater que sa réalisation va bon train, que l'on pense aux diverses mesures d'amélioration de la pédagogie, à la mise en oeuvre d'une politique d'évaluation des programmes, à l'élaboration d'un plan de développement de la recherche, aux actions visant à améliorer l'encadrement dans les programmes à fort effectif étudiant ou encore aux interventions pour accroître l'effectif étudiant dans certains secteurs stratégiques.

Sur ce dernier point, l'Université poursuit son développement dans les approches non traditionnelles de la santé – je vous rappelle que nous sommes la seule université francophone au monde à dispenser un doctorat de chiropratique – et déploie aussi, l'Université, des efforts pour établir son secteur de sciences appliquées, dont l'effectif a connu une baisse importante au cours des dernières années. Des actions ont également été réalisées dans les domaines des services à la collectivité, des ressources humaines et des communications.

Pour l'année qui vient, le conseil d'administration a convenu de retenir de façon plus particulière la priorité la plus intimement liée à sa mission, la formation des personnes, soit le développement de la qualité de l'enseignement. À titre subsidiaire, les trois moyens privilégiés sont le développement de l'effectif étudiant, l'implantation des nouveaux moyens technologiques – et je signale une réalisation récente qui est un cours sur l'autoroute électronique réalisé conjointement avec COGECO, un cours multimédia et interactif, donc des étudiants dans leur demeure suivent des cours dispensés chez nous, «on line», par des professeurs qui peuvent répondre à leurs questions par courrier électronique – l'implantation des nouveaux moyens technologiques, donc, avec des expériences novatrices, et le développement de l'éducation continue.

Finalement, j'en viens aux points particuliers qui tiennent pour deux questions. Tout d'abord, le rapport du Vérificateur général. Dans son rapport sur l'UQTR, le Vérificateur général aborde principalement trois sujets: la gestion des ressources professorales, le rôle de fiduciaire de l'Université en ce qui a trait aux octrois de recherche et, enfin, le cheminement des étudiants dans les programmes.

En ce qui a trait à la gestion des ressources professorales, les questions relatives à la tâche professorale, au dégagement d'enseignement et aux activités professionnelles externes seront abordées dans le cadre des discussions présentement en cours pour le renouvellement de la convention collective des professeurs. Au chapitre de la tâche, le rapport du Vérificateur parle d'une charge moyenne de 3,3 cours par professeur. Plus haut, on a vu qu'une étude provinciale, dans laquelle chaque établissement a été traité selon la même approche méthodologique, situe l'UQTR à une charge de quatre, par rapport à une moyenne provinciale de 3,7. Pour ce qui est des changements au projet de périodes sabbatiques, l'Université compte appliquer de façon plus stricte sa politique qui couvre déjà cette question.

Sur le deuxième point, à savoir le rôle de fiduciaire de l'Université concernant les octrois de recherche, l'Université du Québec à Trois-Rivières est d'ores et déjà à élaborer une politique qui s'appliquera en cette matière, alors qu'elle a déjà développé sa politique sur l'éthique en recherche.

Enfin, en ce qui a trait au cheminement des étudiants à l'intérieur des programmes, l'Université tient à rappeler la pluralité des motifs et façons de fréquenter l'Université que l'on trouve dans les divers groupes qui composent l'effectif étudiant de l'UQTR. L'Université procède à une analyse de la situation de ses programmes sur une base annuelle, à l'intérieur de sa politique d'évaluation des programmes, et fera en sorte de fournir l'information appropriée aux membres du conseil d'administration, ce qui était la suggestion du Vérificateur général.

Sur le placement des diplômés, simplement mentionner que l'Université vous a transmis les résultats de la dernière enquête qu'elle a menée auprès de ses diplômés. Ce rapport fait état de préoccupations quant au placement des diplômés, et l'Université a entrepris des actions en vue de mieux informer et préparer ses étudiantes et étudiants à intégrer le marché du travail. C'est tous les deux ans que l'Université réalise cette enquête.

(12 h 30)

Et, en conclusion, j'aimerais souligner que je suis particulièrement fier des réalisations de notre Université. Les indicateurs que j'ai mentionnés tout au long de cette présentation montrent que l'Université a procédé, au fil des ans, aux gestes de rationalisation qui s'imposaient tant en matière d'enseignement et de recherche que de soutien académique et administratif. Elle a tenté, ce faisant, de préserver à la fois la qualité de la formation offerte aux étudiants et l'accès aux études supérieures en région. À cet égard, l'UQTR est solidaire des propos tenus par les autres universités à vocation générale de l'Université du Québec qui ont défilé devant vous. Plus particulièrement, je me dis – vous savez que j'ai été à Hull pendant huit ans – tout à fait impressionné et de choeur avec les propos du député de Bourassa à cet égard.

Elle sait, pour sa part, qu'elle a été une pièce maîtresse dans le rattrapage important que le Québec a réalisé au plan de l'enseignement supérieur depuis la Révolution tranquille des années soixante. De plus, elle est consciente de la contribution qu'elle est maintenant en mesure de faire aux objectifs de scolarisation des populations et de recherche et développement uniques et irremplaçables. Je vous ai mentionné les secteurs d'excellence. Nous sommes bien souvent les seuls à oeuvrer sur ces sujets-là.

Ainsi, tout en reconnaissant qu'elle a le devoir de contribuer à l'effort d'assainissement des finances publiques, l'Université souhaite poursuivre son développement dans le sens de sa mission et soutenir l'enrichissement global de sa collectivité régionale et de la société québécoise. Alors, merci, M. le Président, de votre grande patience.

Le Président (M. Facal): Merci. Oh! d'autres l'ont testée bien plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup, M. Plamondon. M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, M. le Président. Dans un article, ce matin, dans Le Nouvelliste , un de vos professeurs a fait une sortie et remet en question la participation de l'Université du Québec à Trois-Rivières au siège social, c'est-à-dire favorise l'abolition, justement, du siège social et de la participation financière de l'UQTR. Qu'est-ce que vous en pensez? Vous dites que vous êtes réticent à ça, là.

M. Plamondon (Jacques A.): On dit dans l'article...

M. Paré: Oui.

M. Plamondon (Jacques A.): ...qu'effectivement le recteur...

M. Paré: N'a pas envisagé ça.

M. Plamondon (Jacques A.): ...n'a pas prêté une oreille très attentive à ces propos-là. Ce que j'ai dit à la communauté universitaire – parce que, récemment, je faisais une allocution pour un peu décrire la situation actuelle de l'Université et l'entrée dans les années 2000 – sur cette matière-là, j'ai mentionné que l'Université s'interrogerait sur les coûts de participation à tous les réseaux auxquels elle appartient. Mais, bien sûr, on n'est pas isolationniste.

Je pense que l'Université du Québec à Trois-Rivières, même les statistiques montrent que, avec l'UQAM, nous sommes parmi les universités québécoises qui participons au plus grand nombre de réseaux et de collaborations avec les autres universités. Le réseau de l'Université du Québec a été, puis je le mentionnais dans mon texte, une tribune merveilleuse pour affirmer les jeunes universités qui étaient en développement.

Et, ici, autour de la table, vous avez entendu des universités traditionnelles, même aujourd'hui, alors qu'il n'y a aucune raison de douter de la capacité de recherche des universités du Québec, dire: On pourrait classer les universités en deux classes d'universités. Je pense que le réseau de l'Université du Québec a fait son travail dans le passé. C'est normal que, dans les périodes de restrictions budgétaires, bien, on pose des questions sur les coûts de faire fonctionner le réseau de l'Université du Québec. M. Hamel a fait cette distinction devant vous: le réseau de l'Université du Québec, c'est une chose; le siège social, c'est une autre chose. Le siège social, c'est un instrument au service de l'aventure réseau. Et, moi, quand je dis que l'Université du Québec à Trois-Rivières participe au réseau, je pense que c'est pour le bénéfice mutuel de tous les partenaires qui sont à l'intérieur de ce réseau et pour le bénéfice aussi de la société québécoise dans son ensemble. Maintenant, nos rapports avec le siège social, la place du siège social, l'ampleur que ça a, je pense que ça, ça peut être discuté de façon périodique et tenir compte des circonstances dans lesquelles on doit travailler.

Donc, concernant l'intervention de notre professeur, moi, je suis pour ça. Écoutez, on est en université. C'est la moindre des choses que les gens de la communauté universitaire s'expriment le plus librement possible sur l'ensemble des questions qui les concernent, et je comprends qu'on puisse avoir une attitude et une approche comme celles que M. Carrière prenait dans sa conférence d'hier. Maintenant, bien sûr, entre cette position-là et en faire une position de l'Université, il y a tout un chemin, et, bien sûr, dans ce chemin-là, je ne me priverai pas de faire valoir l'opinion que je viens d'exprimer devant vous.

M. Paré: Mais le détachement que l'Université du Québec à Montréal, que vous avez cité, du siège social, est-ce que...

M. Plamondon (Jacques A.): Ils ne font pas de détachement. L'Université du Québec à Montréal, en 1987, suite à un questionnement qui venait du rapport Gobeil – ça, M. Hamel l'a mentionné – suite à ça, M. Ryan, rappelez-vous, a été nommé ministre et, en mars 1987, je pense, il a envoyé une lettre qui a clarifié un peu la situation des rapports avec le réseau de l'Université du Québec. Et, dans cette foulée-là, l'Université du Québec à Montréal a négocié le statut d'une université associée qui fait qu'elle a certains gestes qu'elle peut poser motu proprio.

Par exemple, contrairement aux autres constituantes de l'Université du Québec, elle peut émettre ses diplômes directement, alors que nous recommandons l'émission des diplômes à l'Assemblée des gouverneurs. Donc, on a enlevé un geste. Elle peut donner un doctorat honoris causa, alors que, nous, nous présentons nos candidats à des doctorats honoris causa à l'Université du Québec. Donc, il y a des gestes, moi, je pense, assez symboliques qui ont été consentis envers l'Université du Québec à Montréal. Mais, autrement, ils participent à tous les organismes réseau et ils participent à la concertation réseau, ils participent à la planification réseau, ils participent aux programmes conjoints réseau.

Quand on parle de doctorat en éducation qui est dispensé dans six universités à vocation générale à travers le réseau, le siège, je dirais, de la direction du doctorat en éducation, il est à l'UQAM. Il y a 100 professeurs étalés sur le territoire qui participent à ça, ce qui donne accès à un doctorat à des personnels de l'éducation à travers tout le territoire québécois. L'UQAM est partie de ça, est même l'âme de ça.

En bibliothèque, l'UQAM est une richesse inouïe pour les partenaires. Et, dans les télécommunications, le siège social nous entraîne des coûts moindres que si nous étions tout seuls à nous équiper des télécoms dont on a besoin pour être une université moderne, en contact avec les autres. Donc, il y a du pour et du contre dans ce dossier-là et je pense qu'il faut voir les deux côtés de la chose. Et l'UQAM, en particulier, est toujours un partenaire réseau, pour moi, indéniablement. Toute la concertation entre les établissements se fait tout à fait naturellement.

Moi, je suis arrivé à l'Université du Québec en 1986, donc j'ai vu le fonctionnement de l'UQAM avant la négociation de cette entente particulière et le fonctionnement de l'UQAM après. Je ne dis pas... Il n'y a pas eu de changements majeurs dans le comportement ni dans la façon dont l'UQAM se relie à nous et dont nous nous relions à l'UQAM.

M. Paré: Merci. Est-ce que les Patriotes sont en finale?

Mme de la Durantaye (Claire V.): Ils sont en finale, certainement.

M. Paré: Ils sont en finale? Ha, ha, ha!

M. Plamondon (Jacques A.): Ah! les Patriotes? Oui, sûrement. Oui, ils sont champions de la ligue, ici, de la division est, et ils s'en vont en finale.

M. Paré: Ah, bon! Merci. C'est une habitude, une bonne habitude.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Merci, M. le Président. Je voudrais poser quelques questions aux représentants de l'Université du Québec à Trois-Rivières relativement au plan stratégique 1993-1998, sous deux rapports. Vous annoncez dans ce plan stratégique, sous l'objectif 5 qui se lit: Affermir la position concurrentielle de l'Université en recherche. Vous vous êtes donné comme stratégie d'action l'adoption d'un plan stratégique de la recherche à l'Université comportant notamment une stratégie de renouvellement des effectifs, etc. J'aimerais avoir le point sur l'état d'avancement de cette mesure.

Deuxièmement, l'objectif 6 se lit: Assurer l'opérationalisation de la notion de services à la collectivité. C'est un peu la même question. Vous vous êtes proposé ici d'établir une politique de services à la collectivité permettant à l'ensemble des unités de l'Université de s'approprier une philosophie d'action, une éthique, etc. J'aimerais savoir s'il y a du progrès sur ce plan et quel est le financement que vous assurez aux mesures de services à la collectivité, s'il y a lieu. Parce que nous avons rencontré d'autres universités, au moins une très grande université qui a prétendu qu'ils n'avaient pas de moyens financiers pour développer ce volet-là. Alors je voulais voir si, vous, vous avez réussi quelque chose de ce côté.

Et, finalement, ma question d'ensemble. Vous avez, comme toutes les autres universités en région, établi des liens étroits avec le milieu, et je voudrais savoir comment cette dynamique-là se reflète, comment vous l'évaluez actuellement au sein du conseil d'administration, avec les partenaires, et également le genre de relation ou de collaboration que vous avez su obtenir des éléments syndicaux qui composent votre établissement à cet égard?

M. Plamondon (Jacques A.): O.K. Peut-être sur la question des services à la collectivité, si vous permettez, et ensuite je demanderai à Mme de la Durantaye d'intervenir sur le premier volet de votre question, et peut-être quelques mots de M. Fournier concernant notre lien avec la région.

(12 h 40)

Mais, sur la question des services à la collectivité, je pense que la Chaire Bombardier, que j'ai citée, est un excellent exemple. Bombardier est une entreprise qui cherchait un lieu particulièrement dynamique et fertile pour développer ses relations avec des sous-contractants, c'est-à-dire des entreprises qui reçoivent des commandes de Bombardier et qui les exécutent, chacune dans leur milieu, pour enfin réunir le produit Bombardier. Ça peut être Ski-Doo, Sea-Doo, ou peu importe, là.

Alors, ils se sont adressés à nous et c'est, à la fois pour nos professeurs qui sont autour de petites et moyennes entreprises, des activités qui vont dans le sens de leurs recherches et leurs intérêts à eux, qui viennent appuyer les programmes d'études, parce qu'on a, au niveau des études avancées, un volet de maîtrise sur la gestion des petites et moyennes entreprises, donc on a des professeurs qui, dans leur centre d'intérêt recherche, vont ancrer dans le secteur qui les intéresse la recherche sur la gestion des petites et moyennes entreprises.

Et c'est une équipe très performante. Même à l'échelle de critères canadiens, ils sont cités comme l'équipe la plus productive sur ces matières-là. Ils ont un programme d'études avancées qui vient en appui à ça et leurs entrées et leurs antennes avec l'entreprise Bombardier font qu'ils peuvent intervenir sur le terrain. Écoutez, on a commencé par, je pense, une quinzaine d'entreprises qui étaient en association avec nous pour cette Chaire Bombardier; c'est monté à 22 l'an dernier et elles sont tout proche de 30 maintenant.

Alors, on a un exemple. Et le financement vient, bien sûr, de Bombardier. Bombardier, pour les services que nous rendons à eux-mêmes et à leurs sous-contractants, les entreprises qui sont associées à eux, sont prêts à financer les activités. Alors, nos professeurs peuvent à la fois faire une production scientifique intéressante, former des jeunes et rendre des services aux entreprises. Alors, on a commencé ce pattern, si vous permettez l'expression, et nous entendons, bien sûr, continuer dans ce sens-là.

Donc, les services à la collectivité, chez nous, apparaissent comme quelque chose de complémentaire à notre mission, parce qu'on a bien mentionné aussi, dans le même plan que vous citiez, que la formation des personnes était la raison d'être de l'Université. La formation des personnes, ça inclut même le volet recherche de notre mission, parce qu'une des grandes caractéristique que nous voulons affirmer, c'est que notre contribution recherche la plus importante, c'est la formation de la relève scientifique et des futures générations. Et, dans ce sens-là, on pense qu'on a unifié notre façon de voir les questions, la façon de sérier les choses et de ne pas inutilement dilapider les ressources qui nous sont remises.

Donc, les services à la collectivité, là, il faut voir ça, que c'est dans notre lignée et toujours dans l'éclairage de notre mission qu'on essaie de pratiquer ces choses-là, et le financement, à ce moment-là, ne fait pas problème. J'aurais pu illustrer la même chose avec une entreprise en informatique avec qui on a passé des contrats de recherche et des contrats de R & D. On aurait pu continuer longtemps avec des exemples, mais je m'arrête là. Peut-être demander à Mme de la Durantaye de commenter votre première question.

Mme de la Durantaye (Claire V.): En fait, peut-être les deux. Il y avait le plan stratégique de la recherche et il y avait aussi sur les services à la collectivité, brièvement. Alors, sur le plan stratégique de la recherche, il y a eu, effectivement, depuis un an, un travail intensif qui a été fait pour développer un projet de plan stratégique. Le projet de plan stratégique est actuellement en consultation et d'ici quelques jours va se terminer, disons, la consultation à travers la communauté universitaire. Nous pensons être en mesure de déposer, donc, à la commission des études de notre université, au mois de mai prochain, un projet de plan stratégique de recherche, que nous attendons depuis maintenant trois ans.

Le plan stratégique devrait nous permettre... un de ses messages très forts, c'est de permettre de faire un lien plus étroit encore entre nos activités de recherche et la formation des étudiants. Donc, la formation des étudiants, qui est le message, le coeur du message de notre plan quinquennal, le plan stratégique devrait nous fournir des moyens pour accroître ce lien entre la recherche et la formation de nos étudiants. Il est envisagé, entre autres choses, et ça c'est un élément qui est très important, celui de pouvoir offrir un appui financier aux étudiants de deuxième et troisième cycles par des bourses que l'Université pourrait leur offrir pour les encourager à choisir nos centres ou nos programmes d'études avancées et leur permettre aussi de concilier les études avec le travail, le travail en recherche. Donc, ça va connaître bientôt un aboutissement.

Quant aux services à la collectivité, ce que je voudrais ajouter, c'est ceci: Il y a un comité de formé, la commission des études du mois d'octobre dernier en a désigné la composition. Évidemment, il y a eu un certain ralentissement compte tenu du fait que mon prédécesseur a quitté son poste le 1er décembre et que, moi, je suis entrée en fonction le 4 décembre, mais le comité fonctionne bien et notre échéancier est de déposer au mois de mai à la commission des études un projet de politique de services à la collectivité.

Nous poursuivons particulièrement deux objectifs avec ce projet de politique qui deviendra une politique: premièrement, baliser les interventions du corps professoral dans le domaine des services à la collectivité, donner certaines balises quant au nombre ou à la durée et, surtout, faire en sorte que ce balisage augmente la synergie entre l'enseignement, la recherche et les services à la collectivité.

On sait qu'il y a peu de ressources, qu'il va y avoir de moins en moins de ressources, et il faut même, dans les services à la collectivité, que ceux-ci renforcent les activités principales de l'Université. Merci.

Le Président (M. Facal): Merci. Mme la députée...

M. Plamondon (Jacques A.): Sur la question de...

Le Président (M. Facal): Oui?

M. Plamondon (Jacques A.): Peut-être M. Fournier...

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, une appréciation des rapports dans le milieu entre les éléments socioéconomiques, le conseil d'administration et les éléments syndicaux, qui sont aussi une composante importante de votre établissement.

Le Président (M. Facal): Avec peut-être un petit effort de brièveté dans la réponse, parce que la précédente était ample, c'est le moins qu'on puisse dire.

M. Fournier (Jean): Pour répondre au député de Bourassa, je peux vous dire que la participation des socioéconomiques, M. le député, au sein d'un conseil d'administration, je l'ai découverte comme étant une responsabilité excessivement importante. Dans ma conception, moi, ça fait véritablement le lien entre le milieu universitaire, qui est assez particulier, et le monde des affaires, à côté, qui regarde souvent ça avec un point d'interrogation.

Au cours des dernières années, l'Université a travaillé très fort à créer ce lien-là, surtout dans notre région, chez nous. Il faut se rappeler que l'Université en région, chez nous, est un employeur fort important. Ils ont essayé d'être à l'écoute le plus possible des besoins et des attentes, et, dans ce sens-là, j'ai eu à plusieurs occasions la chance, comme président de la chambre de commerce, dans le même temps, de rencontrer des gens d'affaires de la région qui ont connu ce que l'Université était capable de faire en termes de recherche, en termes d'expertise pour eux, et, grâce à ce fil conducteur, ils ont pu être introduits immédiatement auprès des chercheurs de l'Université. C'est incroyable de voir le retour sur l'investissement que ces gens-là te racontent après. Ils ont découvert un endroit où il y avait des chercheurs, où il y avait des gens très spécialisés; et, pas plus tard qu'il y a à peine quelques semaines, mon entreprise, à moi, a demandé une étude à l'Université, et le professeur m'appelait hier pour me dire qu'il y a tellement eu des résultats extraordinaires que ça va faire partie de sa conférence à un congrès international au Japon.

Pour ce qui est maintenant des syndicats, M. le député, je peux vous dire que, tout dernièrement, nous avons été convoqués par toutes les instances syndicales de l'Université afin d'écouter leurs doléances. Nous savons fort bien que, dans les prochains mois, nous allons vivre un virage important dans la réaffectation de nos budgets. Les gens se sont prêtés de bonne foi. Tous les socioéconomiques étaient présents. On a écouté attentivement les problèmes que vivaient ces gens-là. On a découvert même certaines choses qui étaient, à nos yeux, peut-être un peu plus inconnues. Nous avons pris des notes et, dans ce sens-là, nous allons voir à acheminer le message aux instances, et je termine en disant que c'est un travail de tous les jours dont nous sommes très fiers. Merci.

Le Président (M. Facal): Merci. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Bonjour. Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Bon, justement, je voulais toucher un peu à la question que le député de Bourassa vient de toucher, c'est-à-dire le malaise qu'il semble y avoir entre différentes composantes de l'Université, que ce soient les professeurs, etc., suite, entre autres, aux questions qui ont été soulevées par le Vérificateur général et la réaction que vous avez dû avoir du syndicat, où le syndicat va répondre par une demande d'alléger la structure, différentes recommandations du genre, de réduire les coûts de gestion. Même, on parle, le député de Lotbinière l'a soulevé, de la question du siège social.

(12 h 50)

Alors, je ne veux pas... parce que vous avez partiellement... c'est en travail, c'est en cours. En tout cas, moi, ce qu'il me semble, c'est qu'on ne sent pas qu'il y a une espèce de solidarité créée au niveau de l'université de Trois-Rivières pour en arriver à passer à travers les passes difficiles qui s'annoncent au niveau de la société, à travers tous les intervenants de la communauté. Je ne sais pas, si je fais référence – parce qu'on l'a vécu ce matin – à l'université d'Abitibi, c'est un autre contexte, là, je ne veux pas du tout juger là-dessus, où la région se prend très fortement en main et toutes les composantes de l'Université. Je ne le sens pas à l'heure actuelle à l'université de Trois-Rivières, comme tel. Alors, je le souhaite, et c'est pour ça que je ne veux pas aller plus loin là-dessus.

Vous avez répondu tout à l'heure qu'il y avait un travail qui se faisait, une négociation collective. Je pense que ce n'est pas un affrontement, c'est une réorganisation pour aller à un meilleur fonctionnement et à de meilleurs résultats où toutes les composantes doivent y travailler ensemble. Alors, c'est dans ce sens-là que... En tout cas, vous pouvez faire un commentaire, mais je ne le faisais pas en termes de question, je le faisais plutôt en termes de commentaire.

M. Plamondon (Jacques A.): O.K. Bien, j'aimerais commenter, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Commenter le commentaire?

M. Plamondon (Jacques A.): Très brièvement.

Le Président (M. Facal): Commenter le commentaire?

M. Plamondon (Jacques A.): Bien, écoutez.

Le Président (M. Facal): Oui, oui, d'accord, mais brièvement, oui.

M. Plamondon (Jacques A.): Très brièvement. C'est bien sûr que ce qu'on anticipe comme difficultés pour les années qui viennent, après ce que je vous ai dit dans mon exposé concernant les indicateurs de performance, c'est inquiétant pour beaucoup de groupes à l'intérieur. Et je pense qu'il y a eu des inquiétudes qui ont été manifestées. Tout le monde n'a pas la même opinion sur la façon de procéder devant un balayage comme celui qu'on risque de connaître à l'Université du Québec à Trois-Rivières. Et, donc, effectivement, il y a des signes de dissension entre les groupes. Et ça, enfin, on peut connaître ça dans différentes universités. Je pense que ça se vérifie dans la plupart des universités que vous avez rencontrées. Je connais bien les situations et puis je pourrais donner des exemples à cet égard.

Donc, ce que je dis simplement, c'est que, comme direction d'université, notre propos est un propos de solidarisation des personnes. Et je mentionnais, dans une allocution à la communauté que j'ai faite la semaine dernière concernant ces questions, qu'entre le mot «solitaire» et «solidaire» il n'y avait qu'une lettre de différence mais que, dans l'atmosphère dans laquelle on peut vivre des situations comme celle qui s'en vient, cette petite lettre faisait une énorme différence. Et je pense que c'est... Enfin, ce qu'on voudrait, c'est effectivement solidariser les gens à leur université. Donc, il y a du travail à faire là-dessus et, bien sûr, on le fait de la plus grande bonne foi du monde.

Mme Robert: Merci. Juste une petite question qui a trait à l'emploi de vos diplômés. Vous notez, à la fin de votre rapport, que, bon, il y a des résultats quand même... même les gens à la maîtrise, c'est 64 %, en fait, qui se trouvent un emploi. Donc, il y a un quelque 30 % qui n'ont pas d'emploi. Et vous notez dans le rapport que ces résultats incitent à sensibiliser les étudiants ainsi que les autres membres de la communauté à l'importance des actions pouvant avoir un effet positif sur le placement des diplômés. Plusieurs de ces mesures existent dans divers programmes d'études, mais vous n'allez pas plus loin là-dedans. Est-ce que vous pourriez...

Mme de la Durantaye (Claire V.): En fait, notre taux de placement n'est pas plus mauvais, je pense, que la moyenne générale dans les universités. C'est un fait que, depuis quelques années, compte tenu de la conjoncture économique, il y a comme une saturation qui apparaît dans certains secteurs d'emploi. L'autre caractéristique, en ce qui nous concerne, c'est le fait qu'on est situés entre les deux grands pôles urbains du Québec, à savoir Montréal et Québec. Et il peut arriver dans certains cas que le choix du finissant soit d'essayer de demeurer dans sa région. Alors, là, on a un facteur un peu plus régional.

Maintenant, je dois dire que, depuis deux ans, l'Université du Québec à Trois-Rivières, à la mesure de ses moyens, s'intéresse beaucoup au phénomène d'insertion professionnelle. Je vous dirai que nous souhaitons, si nos marges budgétaires le permettent, aller vers des mesures beaucoup plus concrètes, au point qu'à l'intérieur de chacun des programmes de premier cycle nous y ajoutions des activités préparatoires à l'insertion professionnelle, de façon à ce que nos étudiants acquièrent non seulement les connaissances et les habilités scientifiques, mais puissent acquérir des facilités d'entrer en contact avec les employeurs et d'avoir des compétences professionnelles facilement décelables pour les futurs employeurs. C'est une préoccupation importante chez nous.

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, M. le Président. Comme observateur de la scène universitaire depuis plus de 25 ans, je dois dire que c'est avec intérêt que j'ai vu l'Université du Québec à Trois-Rivières partir d'une situation d'une université régionale, sans vouloir mépriser du tout l'importance des universités régionales, et devenir, dans certains secteurs, une université de qualité internationale, et je crois, à ce niveau-là, je devrais vous féliciter pour les efforts qui ont été faits, et c'est avec plaisir qu'on voit émerger – excusez le terme – l'Université du Québec parmi les universités importantes sur le plan de la recherche et de l'enseignement au Québec.

Je dois dire, une fois cette mise en situation, que les journaux nous ont créé de l'inquiétude. Et je vais vous citer. Vous avez un budget de l'ordre de 60 000 000 $...

M. Plamondon (Jacques A.): 74 000 000 $.

M. Gautrin: ...74 000 000 $. On appréhende, suite aux chutes de clientèles étudiantes et aux règles de financement – on n'est pas ici pour en redébattre, je comprends que vous voudriez les changer, mais il faudra en débattre peut-être dans un forum avec un peu plus de temps que le temps qui nous est imparti ici – on appréhende des coupures de l'ordre de 10 000 000 $, ce qui est énorme. 10 000 000 $ sur un budget de 74 000 000 $, c'est énorme. Et vous comprenez facilement, j'imagine, les craintes que cela soulève dans votre communauté quant au maintien de la qualité de votre enseignement, de la qualité de ce que vous avez pu développer et le maintien des postes de vos professeurs.

Vous comprenez aussi que la première question qu'on va vous poser, bien sûr, c'est une coupure appréhendée, mais ce qui est appréhendé est relativement certain. Comment vous allez vous y prendre? Quelles sont les approches que vous voyez pour maintenir la trajectoire – et je dois le dire au départ, c'est une trajectoire que j'ai suivie et que je trouve de qualité – de développement que vous avez, compte tenu de cette coupure qui m'inquiète, moi, qui est importante en pourcentage?

M. Plamondon (Jacques A.): Oui. Concernant cette situation, je pense que nous avons travaillé à simuler un peu notre budget des deux prochaines années avec les indications que nous possédons maintenant et qui sont celles que possèdent toutes les universités québécoises. Donc, je ne pense pas qu'à cet égard-là notre situation soit différente de celle des autres dans l'estimé du pas qu'on devrait franchir. Ce que j'ai essayé de montrer...

M. Gautrin: Attendez. Il y a une compression générale, mais, vous, à cette compression générale dans le réseau universitaire va s'ajouter la compression cumulative des baisses de clientèles étudiantes, dans votre cas.

M. Plamondon (Jacques A.): Oui, mais, dans notre cas, si on comparait notre performance au cours des dernières années, c'est qu'on est toujours supérieur aux autres dans la fréquentation.

M. Gautrin: Non, non, je ne sous-estime pas votre qualité, je dis... Ma question, bien spécifiquement, c'est: Dans un budget de... Moi, je dis 70 000 000 $, c'était 74 000 000 $. Absorber une coupure de 10 000 000 $ m'a l'air quelque chose d'assez difficile à faire.

M. Plamondon (Jacques A.): Oui, on est très conscients de ça.

M. Gautrin: Bon, vous avez eu quand même un surplus accumulé, mais je voudrais savoir comment vous allez...

M. Plamondon (Jacques A.): Mais, rapidement, un surplus accumulé, vous savez, comme c'est non récurrent...

M. Gautrin: Ça s'évapore très rapidement.

M. Plamondon (Jacques A.): Ça s'efface très rapidement. Alors, ce que j'ai annoncé comme mesures, c'est à la fois des mesures de type que j'ai appelé horizontal, c'est-à-dire discuter, à travers nos négociations, avec les personnels de certains sacrifices que l'ensemble des personnels pourraient consentir, parce qu'on a une masse salariale qui correspond, comme les autres universités, à tout près de 80 % du budget, et des mesures verticales, qui sont entreprises tant dans la gestion que dans les réévaluations concernant des secteurs qui sont plus difficilement, enfin, rentabilisés par les temps qui courent. Et, donc, on essaie de donner des coups de barre dans différents secteurs.

Je donnais l'exemple, dans ma présentation, du secteur des sciences appliquées. Alors, je ne pense pas qu'on puisse imaginer l'Université du Québec à Trois-Rivières sans un fort secteur de sciences appliquées. Maintenant, il faut, à travers nos travaux de rationalisation, arriver à cerner correctement chacune des ressources qu'on rend disponibles pour les étudiants, pour l'encadrement. On peut dire qu'actuellement, en sciences appliquées, sûrement que le meilleur taux d'encadrement est à Trois-Rivières.

M. Gautrin: Je le sais. Mais comprenez-vous l'inquiétude que nous avons?

M. Plamondon (Jacques A.): Tout à fait.

M. Gautrin: Comme observateurs de ce qui se passe chez vous...

M. Plamondon (Jacques A.): Tout à fait.

M. Gautrin: ...nous sommes inquiets. Nous vous regardons de l'extérieur, mais avec un oeil intéressé. Une petite question, donc...

M. Plamondon (Jacques A.): Mais, sur l'ampleur, vous avez les cordons de la bourse entre les mains, messieurs et mesdames. Ha, ha, ha!

(13 heures)

M. Gautrin: Ah, cher ami, si vous pouviez... Vous avez, dans votre présentation, parlé que vous avez une politique, vous avez mis sur pied une politique pour mieux gérer votre rôle de fiduciaire des fonds de recherche, c'est-à-dire, je n'entrerai pas dans le détail, de transferts de fonds à fonds, est-ce que vous pourriez nous la faire parvenir? Je pourrais vous poser la question sur le détail, mais le temps étant assez long, simplement nous faire parvenir la politique que vous avez mise sur pied.

M. Plamondon (Jacques A.): Tout à fait. Ah oui, ah oui, avec grand plaisir! Elle est en phase de préparation, là, ultime. Donc, elle deviendra très rapidement disponible et puis on vous la fera parvenir.

M. Gautrin: Et quand elle sera disponible, seriez-vous assez aimable pour nous la transmettre? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Merci. Il est 13 heures. Il y a encore deux intervenants qui avaient demandé la parole, le député de Maskinongé et celui de Marquette. Est-ce qu'on arrête ici ou on fait un petit effort?

M. Désilets: Vous me connaissez, ça sera très, très court.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Très bien. Alors...

M. Désilets: C'est plus le député de Marquette...

Le Président (M. Facal): ...de consentement mutuel, on s'engage à ce que ce soit... on s'engage, des deux côtés, à ce que ce soit, je vous cite, «très, très court».

M. Désilets: C'est moi qui pars?

M. Plamondon (Jacques A.): Où est-ce que je signe, moi?

Le Président (M. Facal): O.K. Pas de préambule.

M. Désilets: Merci, M. le Président. Non, pas de préambule. Ça concerne les bibliothèques, l'enquête qui a été faite, et puis je vois que, sur Internet, ça va plus ou moins, chez vous, au niveau de la formation pour Internet; on n'a pas ça. Et puis les 13 jours d'attente quand on envoie des demandes interbibliothèques. Est-ce qu'il y a des moyens d'essayer d'améliorer ce...

M. Plamondon (Jacques A.): Sur Internet, cette année, on investit de façon tout à fait particulière pour rendre Internet d'abord accessible beaucoup plus libéralement à nos clientèles étudiantes, mais aussi à nos chercheurs, et peut-être développer aussi les liens de documentation électronique pour l'ensemble de nos usagers. On a un partenariat avec COGECO à cet égard-là. On a donc maintenant... On a installé tout récemment 10 postes haute révolution qui permettent, en quelque sorte... haute résolution, pardon, qui permettent effectivement d'avoir, pour nos étudiants, un accès beaucoup plus facile à la documentation électronique.

Pour ce qui est des prêts entre bibliothèques, c'est sûr qu'une bibliothèque d'une université qui est située à Trois-Rivières a besoin de l'appui des autres. Je pense qu'on travaille – je l'ai mentionné – à l'intérieur du patrimoine réseau, et l'UQAM représente le pivot de cette chose-là. Et je pense qu'on continue à cet égard-là.

Mme de la Durantaye (Claire V.): On a mis en place à la bibliothèque un service dit d'urgence ou de première ligne, là, qui permet de répondre beaucoup plus rapidement qu'en 13 jours. Le 13 jours doit être la durée moyenne pour l'ensemble des étudiants.

M. Désilets: O.K. Mais, face à Internet... c'était plus au niveau de la formation. Le dernier petit commentaire...

Le Président (M. Facal): Non, non, non, non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Une question de chaque côté. M. le député de Marquette, une.

M. Ouimet: Une question de clarification. Vous avez mentionné, au début de votre présentation, le ratio, je pense, d'élèves par rapport au personnel de direction. Vous avez indiqué qu'à votre université, c'était un...

M. Plamondon (Jacques A.): Par rapport au personnel non enseignant. Ça comprend l'ensemble des personnels non enseignants, donc, cadres, professionnels, personnel de soutien administratif.

M. Ouimet: Un élève par...

M. Plamondon (Jacques A.): Par 17.

M. Ouimet: Un par 17, alors que la moyenne universitaire, c'est de un par 15.

M. Plamondon (Jacques A.): C'est ça. Dix-sept étudiants équivalents temps complet par poste de personnel non enseignant, alors que la moyenne était de 15 et quelque chose.

M. Ouimet: Juste un bref commentaire. La moyenne, d'après Statistique Canada, un prof par 20 élèves.

M. Plamondon (Jacques A.): Je parle des... Vous m'avez posé la question concernant les personnels non enseignants.

M. Ouimet: Oui. Mais le ratio, là, vous me donnez un pour 17, pour 17 élèves, personnel non enseignant. Je vous demande juste un commentaire dans la perspective où il y a un prof par 20 élèves, de façon générale, au niveau des universités. Juste de faire...

M. Plamondon (Jacques A.): D'établir une comparaison entre les deux situations? C'est bien sûr qu'une université, l'idéal, ce serait qu'on puisse embaucher plus de professeurs que ce qu'on a comme patrimoine, en quelque sorte, parce que c'est là-dedans... On est une institution d'enseignement et de recherche universitaires. Donc, la clé de notre opération, c'est les ressources professorales.

Maintenant, les budgets consentis au fil des ans, depuis la naissance de l'Université du Québec, n'ont pas permis d'aller plus loin que là où on est rendu, avec un plancher d'emplois qui, bon, consacre la situation. Nous, on est autour de 360 postes de professeurs. On aimerait pouvoir hausser ça, mais le financement actuel ne le permet pas. Et, d'une certaine façon, on sait qu'on va continuer à avoir tout près de 50 % de nos cours qui vont être donnés par des chargés de cours. Mais, à cet égard-là, les membres de la commission n'ont pas à s'étonner de cette situation-là puisque c'est celle qui prévaut à peu près partout dans les universités québécoises. La seule différence, puis je pense que ça a affleuré hier dans vos discussions, c'est l'UQAM, je pense, quelqu'un a dit: Oui, mais la situation est peut-être un peu différente dans les constituantes de l'Université du Québec parce qu'on n'a pas de faculté dédiée à l'éducation permanente et, par conséquent, on n'a pas une concentration des chargés de cours dans une seule faculté, ils sont répartis à travers nos programmes. Alors, est-ce que c'est mieux ou moins? ça, c'est une question d'appréciation, je pense.

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup. C'est tout le temps dont nous disposions. Je remercie nos invités, et nous ajournons jusqu'à 14 h 30.

(Suspension de la séance à 13 h 6)

(Reprise à 14 h 37)

Le Président (M. Facal): Bonjour à tous et à toutes. Nous allons reprendre nos travaux. J'inviterais les dirigeants de l'École nationale d'administration publique à prendre place.

Je vous souhaite la bienvenue. Sans doute étiez-vous là ce matin ou hier. Donc, vous êtes familiers avec la procédure: 20 minutes de présentation et 40 minutes d'échange. En raison de la compression que nous faisons subir à notre horaire cet après-midi, il va falloir gérer de façon serrée. Je suis sûr que ce n'est pas l'ENAP qui nous en voudra de gérer de façon serrée, y compris le temps. Alors, je vous prierais de commencer par présenter votre délégation et puis, ensuite, d'entreprendre la présentation de votre institution.

M. De Celles (Pierre): Je vous remercie, M. le Président, de même que vos collègues, de nous recevoir. Je suis accompagné de Mme Sylvie Beauchamp, qui est la directrice de l'administration et secrétaire générale de l'École, et de M. Maurice Patry, qui est le directeur de l'enseignement et de la recherche. Notre autre collègue de Montréal ne semble pas pouvoir être avec nous à ce moment-ci.

On vous fait distribuer, je pense, copie des notes que je vais utiliser pour vous présenter l'ENAP à grands traits; je le ferai de façon assez télégraphique. Vous le savez, c'est une école supérieure constituante de l'Université du Québec. Selon ses nouvelles lettres patentes, émises en février 1992, l'ENAP a pour objet l'enseignement universitaire et la recherche en administration publique et, particulièrement, la formation et le perfectionnement d'administrateurs publics. En conséquence, l'ENAP est un établissement spécialisé, il faut le souligner, même très spécialisé et à vocation professionnelle, qui existe dans la tradition des écoles et instituts d'administration qu'on retrouve dans la très grande majorité des pays du monde. Et je dois vous dire que je pense qu'elle est, à ce titre-là, souvent jugée parmi les meilleures et que vous n'auriez pas honte de la réputation qui lui est faite à l'étranger.

L'ENAP intervient à la grandeur du Québec, et, notamment pour ce qui est des études créditées, à Québec, à Montréal, à Hull, à Chicoutimi, à Trois-Rivières, à Rimouski et en Beauce. Elle intervient aussi au plan international. L'ENAP n'intervient qu'au deuxième cycle, au niveau de la maîtrise et des diplômes – nous n'avons pas d'activité de premier cycle ni de programme – et l'ENAP offrira à compter de septembre 1996 un doctorat en administration publique.

(14 h 40)

L'ENAP est un établissement universitaire de petite taille, de très petite taille: 522 étudiants équivalents temps complet, ce qui représente à peu près 1 273 individus, à l'automne 1995, et la majorité de ces étudiants, 90 %, y sont inscrits à temps partiel. Leur moyenne d'âge, puisque nous exigeons des gens qu'ils aient déjà de l'expérience de travail et en gestion, est de 37,7 ans, et la très grande majorité de nos étudiants sont déjà en situation de travail.

L'ENAP recevait, en 1994-1995, pour le financement de ses programmes d'études créditées, une subvention d'opération générale de quelque 8 000 000 $, ce qui représente à peu près 2 % de la subvention du réseau de l'Université du Québec, et, si on prend l'ensemble du réseau universitaire, c'est à peine 0,5 % de la subvention de l'enseignement supérieur à cet égard. Cette subvention que reçoit l'ENAP ne représente que 58,1 % des revenus totaux de l'École, contrairement à la majorité des autres établissements où, probablement, cette proportion est plus près du 80 %, ce qui veut dire que nous avons de nombreuses activités qui doivent s'autofinancer. En fait, c'est que l'ENAP, conformément à son mandat, offre également des programmes et des activités de perfectionnement non crédités ainsi que des services d'aide-conseil. Ces interventions sont soumises à l'autofinancement et, je dois dire, par voie de conséquence, à la concurrence qui, par les temps qui courent, est très féroce dans ce domaine. Nous avons, au cours de l'année dernière, reçu 3 528 participants à ces activités de perfectionnement.

L'ENAP est liée à l'organisation gouvernementale québécoise par un protocole d'entente, qui a été renouvelé en avril 1994 et qui prévoit divers mécanismes de collaboration en matière de formation continue et de recherche appliquée, qui a mené notamment à la mise sur pied d'un Observatoire de l'administration publique qui poursuit certaines recherches de type comparatif sur les questions, notamment, des stratégies utilisées dans différents pays quant au redressement des finances publiques.

L'ENAP coopère sur une base permanente avec plusieurs autres constituantes de l'Université du Québec. Nous avons un programme conjoint en analyse et gestion urbaine avec l'UQAM et l'INRS. Nous occupons les locaux de l'UQTR, l'Université du Québec à Trois-Rivières, et utilisons ses services de bibliothèque pour nos activités à Trois-Rivières; il en est de même avec l'Université du Québec à Chicoutimi, et nous venons d'ouvrir, conjointement avec l'Université du Québec à Rimouski, un programme de formation en administration publique régionale.

Pour ce qui est de la tâche d'enseignement des professeurs, elle est constituée d'abord de cours crédités de niveau deuxième et troisième cycles. Troisième cycle, tout au moins à partir de septembre prochain. Cette charge de cours, ce que nous appelons communément la charge de cours, représente en moyenne 3,2 cours par professeur, en 1995-1996, et une moyenne de 20,27 étudiants par cours. Je souligne que c'est très élevé comme moyenne, si l'on songe que les activités de l'École sont toutes au deuxième cycle et qu'il faut tenir compte de la dispersion de nos activités sur tout le territoire, où des groupes de cette taille-là n'existent pas nécessairement, que ce soit à Rimouski, à Trois-Rivières ou à Chicoutimi. S'ajoutent à cette charge de cours, ce qu'on appelle communément la charge de cours, des interventions de perfectionnement non créditées et pour lesquelles il n'y a pas de rémunération additionnelle, mais qui sont des formes d'enseignement, mais qui n'est pas de l'enseignement crédité. J'ajoute que cette tâche d'enseignement impose aussi des déplacements hebdomadaires entre les villes où intervient l'École. La très grande majorité des professeurs doivent donner deux cours hors de leur port d'attache. Le modèle classique est que les professeurs de Québec donnent deux cours à Montréal, un à chaque session, et ceux de Montréal donnent deux cours à Québec, un à chaque session. Il y a évidemment des contraintes de temps qui deviennent importantes, à ce moment-là. Cette tâche d'enseignement inclut, enfin, la direction de projets, d'interventions et de mémoires, d'encadrement de stages. Cette partie de tâche n'est pas, non plus, comptabilisée dans la charge de cours. Et je dois dire que les statistiques que vous avez incluent les professeurs qui étaient en année sabbatique ou en période de perfectionnement.

Quelques éléments de performance. Au cours des cinq dernières années, l'ENAP a émis plus de 1 400 diplômes, dont 307 en novembre dernier. Je souligne que, depuis 1989-1990, le pourcentage des professeurs détenteurs de doctorat – on est dans un domaine de sciences de l'administration, de management, etc. – est passé de 33,3 % à 71,8 %. Et, à peu près sur la même période, 1989-1990 à 1994-1995, l'ENAP a accru le nombre de ses étudiants inscrits de 335 à 522, soit une croissance de 55,8 %, ce qui est très élevé par les temps qui courent. La subvention générale d'opération est passée, au cours de la même période, de 6 000 000 $ et quelques à 8 000 000 $, ce qui représente une augmentation de 36 %. Et, si vous comparez l'augmentation du nombre des étudiants inscrits à l'augmentation de la subvention, vous voyez quand même qu'il y a un gain de productivité substantiel.

Au mois de mai 1995, l'ENAP présentait un solde positif au fonds de fonctionnement sans restriction, de 203 000 $. C'est donc qu'elle n'a pas de déficit accumulé et qu'elle n'entend pas en avoir non plus. Il faut dire cependant que, pour atteindre cette situation, l'École s'est vue dans l'obligation, en novembre 1994 – ça n'a pas nécessairement fait les manchettes – de réduire ses effectifs administratifs de plus de 20 %.

Évaluation des performances. Je voudrais vous donner quelques exemples. Dans les études réalisées par la Commission concernant les besoins de la relève des gestionnaires pour la fonction publique québécoise, que nous appelons communément la commission Boudreau puisqu'elle était présentée par M. Thomas Boudreau, l'ancien sous-ministre de l'Éducation, et cette Commission était formée très majoritairement de personnes extérieures à l'ENAP, les sondages qui ont été faits montraient que 93,3 % des diplômés répondaient oui à la question: Recommanderiez-vous à quelqu'un qui désire faire carrière en gestion de s'inscrire à l'ENAP? Seulement 3 % répondaient non, les autres ne se prononçant pas; 74,2 % des diplômés étaient d'avis qu'il y avait, dans les programmes offerts par l'ENAP, un juste équilibre entre les aspects théoriques et pratiques. Évidemment, certains trouvaient qu'il y avait un peu trop de pratique et d'autres trouvaient, aussi, qu'il y avait un peu trop de théorie, mais 75 %, presque, jugeaient que l'équilibre était juste.

Plus récemment, nous avons mené une opération dans le cadre de l'évaluation périodique de la maîtrise en administration publique, qui est notre programme central, étude qui a mené à l'envoi de 1 270 questionnaires, avec un groupe-contrôle parallèle de 1 000 personnes. À l'occasion de cette étude, 93,4 % des diplômés affirment avoir amélioré leur capacité de reconnaître et de réagir aux enjeux majeurs de leur organisation; 90 % reconnaissent avoir amélioré leur objectivité dans l'analyse des faits et des événements; 97 % estiment que les professeurs maîtrisent bien la matière à enseigner; et 98 % des diplômés affirment être satisfaits de la formation reçue à l'ENAP. Vous comprendrez que ce sont des résultats dont nous sommes fiers. Je souligne aussi que, en ce qui a trait à l'approbation récente du doctorat en administration publique, une recommandation favorable de la commission d'évaluation des projets de programmes de la CREPUQ, qui était sur la base de trois évaluateurs externes de très haut calibre, a conduit à la décision de l'implantation, à compter de septembre qui vient, du programme de doctorat.

Le rapport de performance a été transmis à la commission. J'en ai déposé tout à l'heure une version corrigée à cause d'une ou deux petites coquilles mais qui sont non significatives. Je voudrais, pour que vous l'interprétiez correctement, noter que la maîtrise en administration publique compte 60 crédits – c'est donc, pour un programme de maîtrise, un programme assez long, très exigeant – et que la majorité des étudiants qui y sont inscrits sont des personnes avancées en carrière – j'ai parlé de la moyenne d'âge tout à l'heure – et qui suivent leurs cours à temps partiel. Nous n'avons donc pas des cohortes d'étudiants jeunes et qui suivent à plein temps ces études.

Pour ces étudiants, de 1983 à 1984 puis en 1988-1989, puisqu'il faut juger avec un certain retard dans le temps de la diplomation, le taux de réussite des étudiants était de 54,4 % et, selon les évaluations les plus récentes qu'on a faites, les motifs pour les départs des autres 45,6 % étaient les suivants: des changements de programme, à 4,1 %; des abandons, à 37 %, 13 % avant d'avoir complété le premier cours – c'est vraiment des gens qui ont été admis mais qui ont décroché immédiatement – et un autre 5,7 % après trois crédits et avant 15 crédits. C'est dire qu'il n'y a que 8,3 % d'abandons tardifs, des étudiants qui auraient cheminé très longtemps dans le programme et qui abandonneraient à la fin. Et il y a 14,1 % d'exclusions parmi ceux qui n'ont pas réussi.

(14 h 50)

De 1983 à 1989... Je m'excuse, de 1988-1989 à 1990-1991... Non. Il faudrait corriger. De 1983-1984 à 1990-1991, la durée moyenne des études des diplômés est de 3,67 années et 86 % des diplômés ont mis moins de cinq années pour terminer leurs études. Rappelons-nous qu'ils sont, pour la grande majorité, à temps partiel.

Les grands enjeux pour l'avenir – et je termine avec ça – ce sont ceux qui sont identifiés plus précisément à notre plan de développement 1994-2000, mais qui pourraient se résumer de la façon suivante: l'adaptation de la formation et du perfectionnement aux nouvelles réalités de l'administration publique, nous avons modifié déjà considérablement nos programmes et notre offre de services en perfectionnement, et ce, en particulier au plan de la pédagogie – on pense à l'enseignement à distance, les moyens technologiques qui aident – le développement de la recherche appliquée, en particulier, comparative en administration publique – j'ai souligné la naissance de l'Observatoire de l'administration publique – la nécessité de développer des liens plus étroits et des partenariats plus serrés avec les milieux de l'administration publique – nous le faisons déjà, mais nous croyons qu'il faut les resserrer encore plus – et je dirais, en terminant, c'est un grand défi, la nécessité de voir au redressement d'un déclin, que je qualifierais de dramatique, de l'intérêt du secteur public d'investir dans la formation continue de ses cadres. Vous comprendrez que, par les temps qui courent, les premiers budgets qui sont coupés sont souvent les budgets de perfectionnement. Nous nous retrouvons dans la situation de gens qui constatent qu'ils ne pourront pas changer leur voiture aussi souvent qu'ils le souhaiteraient et qui, en plus, décident de ne plus faire les changements d'huile. Merci.

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup, M. De Celles, pour la concision de votre présentation. Je trouve aussi que votre mémoire, en points saillants comme ça, se lit vraiment très, très bien. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Merci. Vous avez parlé d'un doctorat en septembre 1996, et j'aimerais vous poser quatre petites questions par rapport à ce projet de doctorat. D'abord, quelles en sont les particularités? C'est-à-dire que vous allez offrir un doctorat en administration publique, mais j'imagine que, pour en défendre la venue, vous avez dû insister sur le fait que vous faisiez des choses de façon nouvelle par rapport à ce qui existe déjà. Je vais vous donner mes quatre petites questions, puis je vous laisse répondre ensuite.

J'aimerais savoir aussi les objectifs, en termes de clientèle étudiante, pour ce doctorat, ce que vous visez pour les prochaines années; j'imagine que vous avez prévu des cohortes. J'aimerais savoir aussi quels débouchés vous imaginez pour les gens qui auront suivi ce doctorat, parce que vous avez un programme de deuxième cycle, mais qui est réputé pour être un programme s'adressant à des administrateurs publics de haut niveau, mais donc que ça va aider dans leur travail d'administrateurs publics. Est-ce que le doctorat, c'est quelque chose de différent, par rapport à ça, comme débouchés? Puis, enfin, quel impact entrevoyez-vous sur la recherche? J'ai cru comprendre qu'en voulant développer l'axe de la recherche vous pensez que le doctorat pouvait être une bonne façon de faire, mais j'aimerais que vous me fassiez le lien un peu plus précisément par rapport à ça.

M. De Celles (Pierre): Le doctorat est un doctorat de type scientifique, c'est un Ph.D., même si, dans sa présentation, vous pourriez voir – et je vous expédierai avec plaisir le texte du programme – qu'il mise beaucoup, quand même, sur la tradition professionnelle de l'École. Mais il reste un doctorat de type scientifique, de type Ph.D., avec deux concentrations: une concentration en analyse des organisations et management public et une concentration en analyse des politiques et management ou gestion des politiques publiques. La clientèle que... la première cohorte est prévue être une cohorte de huit étudiants – je dois dire que nous avons déjà beaucoup plus de demandes d'admission que ça – et nous prévoyons atteindre probablement un régime de croisière qui sera autour de trois fois ce nombre, une fois que les entrées se seront accumulées et que les sorties se réaliseront.

Les débouchés que nous visons, ce sont des débouchés pour des personnes qui seraient intéressées à la recherche en administration publique. Pour certaines, ce qui pourrait être l'enseignement en administration publique. Il n'existe pas, au Canada, de programme de doctorat en administration publique au sens où nous l'entendons, avec un accent très fort sur le management public. Il en existe lorsqu'on parle d'économie du secteur public, de politiques, d'analyse des politiques ou des choses comme celles-là. Il se pourrait aussi que, dans certains cas, ça puisse intéresser les étudiants de pays étrangers. On pense soit à des Français ou même à des pays francophones d'Afrique qui ont des écoles d'administration publique et qui seraient intéressés à ce programme.

L'impact sur la recherche, évidemment, il sera, on l'espère, important à deux titres. Sur l'interaction fonctionnelle à l'École. On sait ce qu'apporte la présence d'étudiants gradués dans une école ou dans une université. Donc, ceux qui seront inscrits au doctorat sont présents. C'est aussi une dynamique nouvelle pour les professeurs qui ont des projets de recherche. Mais nous croyons aussi que le lien s'établira – et c'est dans notre plan de développement – beaucoup avec notre Observatoire de l'administration publique, qui a une approche plus comparative, mais avec un souci très élevé non pas de vulgarisation, mais de rendre disponibles les résultats de ces recherches-là soit aux gestionnaires de la fonction publique en général, soit aux enseignants des domaines qui touchent l'administration publique.

Mme Malavoy: Je vous souhaite bonne chance, parce qu'il me semble que c'est un tournant important pour vous, et c'est arrivé dans le temps.

M. De Celles (Pierre): Très important. Merci.

Le Président (M. Facal): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, d'abord, un point que vous n'avez pas touché. Où en êtes-vous dans votre planification de déménagement?

M. De Celles (Pierre): Pour l'instant, je vous rappelle que le projet de l'ENAP était dans le plan quinquennal 1995-2000 et, donc... et nous avons, par la suite, obtenu une lettre du ministre de l'Éducation nous confirmant sa volonté que nous relocalisions l'École dans le quartier Saint-Roch, dans la ville de Québec. Actuellement, toutes les démarches sont en cours. Le concours d'architecture s'est tenu. L'acte de cession de terrain est négocié avec la ville de Québec. Demain, les cinq bureaux d'architectes qui ont été retenus pour participer au concours déposent leur dossier et, les 7 et 8 mars, le jury en retiendra un.

M. Gautrin: Ce qui fait que votre déménagement pourrait être début... en janvier...

M. De Celles (Pierre): Nous prévoyons début 1998.

M. Gautrin: Début 1998, compte tenu des retards inhérents aux constructions.

M. De Celles (Pierre): Retards inhérents aux constructions et aussi des questions de météo. On ne peut pas creuser à tout moment ou... tout ça.

M. Gautrin: Deuxième question, qui porte sur la recherche. Si je regarde les rapports que vous nous avez donnés, vous avez peu de subventions de recherche, peut-être parce que vous êtes dans un secteur qui est relativement peu subventionné. Est-ce que vous avez quand même une manière d'évaluer, ou de nous donner une appréciation du volume, ou de la qualité et de la quantité de recherche qui se fait dans votre institution?

M. De Celles (Pierre): Bien, il faut dire d'abord qu'il y a, à l'École, une forte tradition de recherche plus professionnelle et aussi une forte tradition de publication à caractère soit professionnel, soit didactique. La tradition de recherche, au sens où on l'entend classiquement dans les universités, est plus récente. Vous avez vu les efforts que nous avons faits pour hausser le nombre de professeurs détenteurs de doctorat. Il faut aussi expliquer – mais, là aussi, ça se corrige – que la place de l'administration publique auprès des organismes subventionnaires n'est pas facilement définie. Lorsqu'on s'adresse du côté des sciences de l'administration, la réaction est de présumer que c'est l'administration des affaires, et, lorsqu'on s'adresse du côté des sciences économiques ou des sciences politiques, bien, la marque de commerce de l'École, qui est de mettre l'accent sur le management, fait qu'on a tendance à nous renvoyer du côté de l'administration des affaires. Il y a un pas important qui a été franchi récemment. L'ACFAS, l'Association canadienne-française pour l'avancement des sciences, a accepté de créer une filière «administration publique», et je dois dire que, depuis, à tous les congrès, et ce sera le cas à celui de mai prochain, le nombre de participants, et pas seulement ceux de l'ENAP, est très élevé. Et nous avons entrepris des démarches pour que, de la même façon, auprès des organismes subventionnaires, on reconnaisse le caractère quelque peu spécifique de l'administration publique.

(15 heures)

Maintenant, il y a une nouvelle génération de professeurs, à l'École, plus jeunes, plus formés à la recherche, qu'elle soit quantitative ou qualitative, et nous croyons que, particulièrement avec le doctorat – parce que ces deux choses-là, vous le savez très bien comme universitaire, sont interreliées – nous croyons qu'avec l'interfécondation de l'enseignement doctoral et de la recherche il y aura un progrès encore plus substantiel.

M. Gautrin: Ma dernière question, M. le Président, va toucher les étudiants dits étrangers, c'est-à-dire que vous êtes essentiellement liés à la formation d'administrateurs du Québec, mais je vois quand même que vous avez, si je me fie, 19 et 15, ça fait 34 étudiants qui proviennent hors du Québec. Est-ce que vous faites des efforts spéciaux pour recruter, dans la communauté francophone ou ailleurs, des étudiants? Et ils viennent dans le cadre de quels programmes? Quels sont vos échanges internationaux que vous pouvez avoir, le cas échéant?

M. De Celles (Pierre) : Je dois dire que nous avons une très forte activité internationale; je ne l'ai pas beaucoup soulignée ici. Elle se traduit par beaucoup d'enseignement au Québec auprès d'étrangers, le plus souvent d'Afrique francophone, auquel on peut inclure le Maghreb, maintenant, de façon assez surprenante, le Viêt-nam et, de plus en plus, l'Amérique du Sud. Mais l'enseignement qu'on leur dispense prend la forme de programmes non crédités, programmes qu'on appelle, nous, des PIMCE, des programmes intégrés de management pour cadres étrangers, où nous assurons un autofinancement, la plupart du temps avec le support de l'ACDI, de la Banque mondiale ou du PNUD.

Résulte souvent – et c'est à ces étudiants-là que vos statistiques font référence – de ce premier type d'intervention, des étudiants qui choisissent d'aller plus loin et qui, là, viennent au Québec, mais, là, inscrits dans des programmes d'études crédités. On entend – c'est un des objectifs du plan – accroître ce nombre-là. Je dois dire cependant que la concurrence de la France et de certains autres pays européens en termes des bourses et des avantages qui leur sont offerts nous est parfois un peu désavantageuse.

M. Gautrin: Dans votre rapport, dans ce qu'on avait, cette dimension internationale n'était pas là.

M. De Celles (Pierre): Non.

M. Gautrin: Et je ne l'ai même pas vue au niveau des états financiers, c'est-à-dire les revenus et les rentrées.

M. De Celles (Pierre): Bien, ça apparaît...

M. Gautrin: Ou je ne les ai pas vus. Peut-être que j'ai mal lu, je ne sais pas.

M. De Celles (Pierre): Bien, c'est-à-dire que ce n'est pas très visible, ça apparaît dans le fonds avec restriction, dans les revenus du fonds avec restriction.

M. Gautrin: Et avec contributions, qui sont contributions de l'ACDI...

M. De Celles (Pierre): Surtout des contributions de l'ACDI, souvent, puis quelques autres contributions, Banque mondiale, ou d'organismes qui supportent des projets de coopération internationale.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Facal): Merci. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, je voudrais demander à M. le directeur de l'ENAP de nous rappeler la portée des nouvelles lettres patentes par rapport aux lettres patentes antérieures. Qu'est-ce que ces nouvelles lettres ont apporté, ont clarifié ou ont ajouté?

M. De Celles (Pierre): Elles n'ont pas été, dans notre cas, très lourdes de conséquences. Elles modifiaient, pour l'essentiel, la composition de notre conseil d'administration, où la représentation interne n'est maintenant que de quatre personnes sur 17, c'est-à-dire qu'il n'y a que deux professeurs de l'École et deux personnes exerçant des fonctions de direction, les autres personnes étant quatre personnes de rang de sous-ministre provenant du gouvernement, une personne venant de haut niveau, venant du secteur de l'éducation, une du secteur municipal, une autre du secteur de la santé et deux professeurs d'université, mais d'une autre université.

Dans bien des cas, c'était aussi une harmonisation avec la révision de la Loi sur l'Université du Québec. La formulation, mais là on tomberait dans de l'exégèse assez subtile, la formulation de l'objet de l'École est un peu différente, dans le sens où «recherche» apparaît maintenant et, deuxièmement, on souligne plus les obligations de formation et de perfectionnement des administrateurs publics, ce qui renforçait les obligations professionnelles de l'École.

M. Charbonneau (Bourassa): Je voudrais poser maintenant une question, deux questions relativement à votre plan de développement 1994-2000. Vous avez un chapitre qui s'appelle «Objectifs et mandats particuliers», et il y est question du protocole liant l'ENAP et le gouvernement du Québec. C'est l'élément 22.

M. De Celles (Pierre): Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Également, à l'élément 28, il est question de «créer, de concert avec le gouvernement du Canada, un groupe de travail conjoint chargé d'élaborer un programme d'action visant à développer les services offerts par l'ENAP aux cadres du gouvernement canadien et à renforcer les liens entre l'ENAP et le Centre canadien de gestion». Je voudrais avoir l'état de la question sur ces deux éléments et, en particulier, mieux comprendre votre rapport avec le gouvernement du Québec à travers ce protocole, cette mission, enfin, ce qui est à l'élément 22.

M. De Celles (Pierre): D'abord, sur la question du protocole avec le gouvernement du Québec, comme je l'ai dit dans mes notes de présentation, le protocole a été renouvelé, effectivement. Alors, au moment où le plan a été adopté, il ne l'était pas encore. Alors, l'objectif a été en quelque sorte atteint.

Ce protocole comporte différents éléments qui établissent les obligations de l'École vis-à-vis l'organisation gouvernementale québécoise. Il faut comprendre que, contrairement, puisque vous y avez fait référence, au Centre canadien de gestion, qui est un organisme gouvernemental, l'ENAP a un statut universitaire, et c'est donc par l'entremise d'un protocole que nous établissons nos liens mutuels avec le gouvernement du Québec. Et je parle parfois, pour amuser les gens, de l'obligation pour l'École d'avoir une «proximité indépendante» du gouvernement, c'est-à-dire d'être au service mais, en même temps, de garder une certaine distance.

Alors, ce protocole comprend différents éléments qui touchent des prêts de personnel à l'École, dans certains cas, et des obligations de formation pour l'École, notamment par des liens avec l'Office des ressources humaines, et aussi des obligations de recherche appliquée, celles auxquelles je faisais référence pour l'Observatoire. En plus, est reconnu dans ce protocole un comité conjoint qui fait le point périodiquement sur les activités de l'École, ce comité conjoint étant présidé conjointement par le secrétaire général du gouvernement et le directeur de l'École. Ça inclut aussi des activités que nous organisons sur une base régulière pour l'accueil des nouveaux hauts fonctionnaires, des activités mensuelles, quasi, de conférences, de présentation de personnes de haut niveau qui sont de passage au Québec, pour les sous-ministres ou pour les sous-ministres adjoints.

Donc, il y a un protocole assez substantiel qui prévoit toutes ces modalités de même que certaines modalités de stages pour certains des étudiants de nos programmes d'études. Oui?

M. Charbonneau (Bourassa): Quelle est la durée de cette entente? Est-ce que tout le dispositif est vraiment en place à votre satisfaction? Est-ce que tout fonctionne, baigne dans l'huile?

M. De Celles (Pierre): Cette entente est pour une durée de trois ans, donc de mars 1994 à mars 1997. Quant à nous, elle fonctionne. Évidemment, il existe toujours, comme avec tous les groupes que nous cherchons à desservir, des arrimages à provoquer entre les attentes et les services que nous pouvons rendre. Mais je dirais que le fonctionnement à ce moment-ci est extrêmement satisfaisant pour les deux parties. Les périodes de flottement lorsqu'il y a changement de gouvernement, évidemment, provoquent certains bouleversements qui ne permettent pas autant d'activités de perfectionnement, parce qu'il y a des mouvements de personnel, mais, pour les lignes de force principales, il n'y a pas de difficulté.

(15 h 10)

Pour le Centre canadien de gestion, évidemment, les collaborations ne sont pas du tout du même ordre, ce sont des collaborations qui sont ponctuelles. Mais, parmi la clientèle de l'ENAP, il y a quand même, particulièrement dans la région de Montréal, un fort pourcentage de hauts fonctionnaires fédéraux et, dans certains cas, il y a obligation de mécanismes de collaboration qui sont requis pour répondre à leurs demandes. Nous avons aussi quelques activités au plan international où nous agissons conjointement; je pense au Viêt-Nam et au Chili, où nous avons agi conjointement avec le Centre canadien de gestion.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais, plus précisément, l'élément 28 prévoyait la mise sur pied...

M. De Celles (Pierre): Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): ...d'un groupe de travail conjoint chargé d'élaborer un programme.

M. De Celles (Pierre): C'est ça. Oui. Ce groupe-là a existé. Il a été sous la présidence d'un fonctionnaire qui était, à ce moment-là, au gouvernement fédéral, M. Jacques-Yves Therrien, qui est maintenant sous-ministre au gouvernement provincial, et c'est lui qui a fait le rapport. Le rapport a été déposé à notre conseil d'administration il y a peut-être quatre ou cinq mois, et nous cherchons à mettre en application certaines de ses recommandations. Il y a eu malheureusement un changement de direction au Centre canadien de gestion qui a retardé un petit peu les choses.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que ce rapport est disponible pour des gens comme nous?

M. De Celles (Pierre): Il serait disponible. Ce n'est pas un rapport très volumineux, mais qui indique des lignes stratégiques de développement pour mieux servir les fonctionnaires fédéraux, notamment dans la région de Montréal. On pourra vous le transmettre.

M. Charbonneau (Bourassa): J'apprécierais en recevoir un exemplaire. Merci.

Le Président (M. Facal): Merci. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Oui. Messieurs, madame, j'aimerais que vous m'éclairiez, parce que vous dites des choses que j'essaie de vérifier et j'ai des problèmes. Vous dites à la page 3 que, pour atteindre... «Au mois de mai 1995, l'ENAP présentait un solde positif de 203 000 $ au fonds sans restriction. Pour atteindre cette situation, l'École s'est vue dans l'obligation, en novembre 1994, de réduire ses effectifs administratifs de plus de 20 %.» J'ai l'intention de vous demander comment vous vous y êtes pris puis si c'est exportable, là. Mais, avant d'en venir à cette question-là, quand je regarde, à la page 13 du document qui nous a été remis, qui résume l'essentiel, les documents... Je vais vous donner des chiffres, et dites-moi comment ça fitte, tout ça.

En 1994-1995, la masse salariale de la direction augmente de 69 % et la masse salariale des professionnels, elle, augmente de 80 %. O.K.? Comment concilier ces deux augmentations avec la réduction de vos effectifs administratifs de plus de 20 %? C'est là que j'ai un problème. Si vous me dites que ce n'est pas du tout relié, expliquez-moi, à ce moment-là, ce que ça signifie, les effectifs administratifs et une réduction de 20 %.

M. De Celles (Pierre): Bon. Écoutez, j'ai peut-être un peu de difficultés, n'ayant pas le document, à vérifier comment les dates coïncident, mais je vais vous expliquer la situation. Je pense que c'est susceptible de vous éclairer.

La première mise en garde que je vous fais, c'est d'abord de constater que la subvention gouvernementale ne représente, dans notre cas, que 57 % de nos revenus totaux. Il y a donc de très grandes fluctuations dans nos autres revenus, qui sont des revenus provenant de nos activités internationales, de nos activités de perfectionnement, de nos activités d'aide-conseil, de nos activités de recherche commanditée. Il y a donc des jeux qui font que, quand on ne regarde qu'une année à la fois, les variations sont parfois sensibles.

La situation qui s'est présentée en novembre 1994 était la suivante. Il s'annonçait, à cause, justement, d'une baisse très importante dans les revenus de perfectionnement, un déficit d'opération de l'ordre de 500 000 $, ce qui, pour la taille de l'École, est énorme. Nous avons dû, à cette date-là, mettre fin à près de 25 contrats de personnel que nous avions eu, je dirais, la sagesse de garder à titre de contractuels et de mettre pour seulement six mois, venant à échéance en décembre, au cas où des difficultés se présenteraient. Et la nécessité de poser ce geste-là venait du fait que, si nous ne le posions pas à ce moment-là, il y avait l'effet récurrent de ça, non seulement nous aurions eu un déficit, mais, par la suite, il y aurait eu un effet récurrent.

Les augmentations dont vous faites mention, j'ai plus de difficultés à les expliquer, là.

M. Kieffer: Ça vient: système d'information financière des universités, dont c'est le ministère de l'Éducation... Écoutez, laissez-moi continuer. O.K. Vos contractuels, quel type de contractuels c'était? C'étaient des professionnels, ces gens-là? C'étaient des employés de bureau? C'étaient des cadres?

M. De Celles (Pierre): Il y a des professionnels, il y a des employés de bureau, il y a des techniques, il y a des métiers.

M. Kieffer: En tout cas, il faudrait, possiblement, M. le Président, faire vérifier ça. J'ai de la difficulté à saisir.

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx, je regarde la même page que vous et je suis perplexe. Il est possible que l'erreur soit de notre côté, parce que...

M. Kieffer: Oui, c'est bien possible aussi.

Le Président (M. Facal): C'est ça, de 1 096 000 $ à 1 273 000 $, ça ne fait pas 69 %.

M. Kieffer: Effectivement.

Le Président (M. Facal): C'est peut-être de notre côté qu'il y a une erreur.

M. Kieffer: M. Comeau, est-ce que vous pourriez... À moins que ce soit cumulatif, aussi, là.

Le Président (M. Facal): Ah! O.K. Le 69 %...

M. Kieffer: C'est cumulatif.

Le Président (M. Facal): ...c'est la variation de 1990-1991, le 753 461 $.

M. Kieffer: O.K. Donc, ça donnerait quelque chose comme, d'une année à l'autre...

Le Président (M. Facal): Je pense que M. De Celles n'a pas les documents que nous...

M. Kieffer: Non, vous n'avez pas les documents. O.K.

M. De Celles (Pierre): Mme la députée me l'a remis. Vous avez une différence... Maintenant, il faudrait savoir précisément...

M. Kieffer: De 200 000 $, à peu près.

M. De Celles (Pierre): D'à peu près 200 000 $, un peu moins. Il peut y avoir dans cette différence simplement des changements d'affectation ou de titres. Parce que je n'ai pas souvenir qu'à l'époque il ait pu y avoir, surtout entre 1993-1994 et 1994-1995, des créations de postes. Par contre, vous voyez effectivement une différence importante au niveau du soutien bureau. Mais je vois une augmentation au niveau des professionnels.

M. Kieffer: Oui.

M. De Celles (Pierre): Écoutez, je peux vous faire des précisions là-dessus. Mais ce que je peux établir clairement, c'est que nous avions eu, en 1993-1994, un déficit de l'ordre de 800 000 $, je pense – la directrice des finances est ici...

Une voix: Des opérations.

M. De Celles (Pierre): Des opérations... que nous avions comblé par un surplus accumulé. En 1994-1995, ce déficit était réduit à 200 000 $, que nous avons comblé par encore le solde d'un surplus accumulé, et, cette année, nos prévisions prévoient que nous arrivons à l'équilibre. Donc, s'il y a eu des augmentations à certains postes une fois regroupés, elles ne peuvent provenir que de mouvements entre des colonnes de fonction.

M. Kieffer: Et votre coupure de 20 %, est-ce que c'est momentané?

M. De Celles (Pierre): Non, non, elle a été récurrente.

M. Kieffer: Elle va être récurrente.

M. De Celles (Pierre): On n'a pas augmenté les postes depuis ce temps-là.

M. Kieffer: O.K. Pensez-vous avoir coupé tout le gras ou bien est-ce que vous pensez qu'il en reste encore? Je vais vous expliquer tantôt pourquoi je vous dis ça.

M. De Celles (Pierre): Écoutez, moi, quand on me pose la question: Est-ce qu'on a coupé tout le gras? il s'agit plus de savoir: Est-ce que c'est du mauvais gras ou du gras musculaire ou autre chose que ça?

M. Kieffer: Du bon ou du mauvais cholestérol.

M. De Celles (Pierre): Il est clair qu'il y a toujours des choses à couper. Mais vous sacrifiez...

Une voix: Ne dites pas ça, c'est dangereux.

M. De Celles (Pierre): Vous sacrifiez dans le temps. L'exemple que je vous donnais, de couper dans des budgets de perfectionnement, c'est comme décider de ne pas faire les changements d'huile à son automobile; on y gagne sur le coup, mais, éventuellement, on a un problème majeur qui coûte plus cher. Alors, nous, on a pensé qu'au niveau de notre activité on pouvait couper ça. Mais il est clair que, pour une école d'administration publique, il n'est pas question de faire de déficit.

M. Kieffer: D'une part, puis... C'est parce que je trouve ça intéressant que vous ayez coupé dans l'administration plutôt que de couper à l'enseignement, plutôt que de couper dans les services à ceux-là même qui ont comme vocation d'aller apprendre. Ça, je trouve ça intéressant. Je voudrais vous demander si Hydro-Québec vous a consultés là-dessus?

M. De Celles (Pierre): Non, on n'est pas...

M. Kieffer: «On peut-u» vous donner comme référence? Je pense qu'eux autres ils ont du gras.

Dernière petite question, très rapide. Sur les revenus à la recherche pour l'exercice 1993-1994, le gouvernement du Québec y est allé pour 92 000 $, le fédéral pour 29 000 $, et là vous mettez: autres sources, 182 000 $. C'est vraiment, c'est le gros de vos revenus. C'est quoi, ça, les autres sources?

M. De Celles (Pierre): Bien, ça peut être des commandites ou des projets de recherche qu'on obtient de... ça peut être d'une commission scolaire, ça peut être d'une régie régionale, ça peut être...

(15 h 20)

M. Kieffer: O.K. Quand vous mentionnez le gouvernement du Québec, vous parlez du public seulement, vous ne parlez pas du parapublic, à ce moment-là. C'est ça?

M. De Celles (Pierre): C'est ça, puis, ensuite, il faut faire la différence. De la même façon, il y a des fonds de recherche qu'on reçoit des organismes subventionnaires fédéraux, mais on peut aussi avoir un contrat du ministère de la Santé fédéral, et là ça va apparaître dans «autres».

M. Kieffer: Merci.

Le Président (M. Facal): Merci. Nous avons réussi, je crois, à reprendre notre retard. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui souhaitent intervenir? Sinon, nous gagnerions même une marge de manoeuvre, ce qui, par les temps qui courent, serait appréciable.

Des voix: ...

Le Président (M. Facal): Vous nous inspirez, vous voyez. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, ça va nous permettre de vous remercier d'être venus. Dorénavant, nous nous reverrons à chaque année. Ça a été un plaisir de vous avoir avec nous. Merci beaucoup.

M. De Celles (Pierre): Merci, M. le Président. Merci, mesdames, messieurs.

Le Président (M. Facal): J'inviterais maintenant les dirigeants de la Télé-université, s'ils sont tous présents dans la salle, à venir prendre place à la table des invités.

Mme Marrec (Anne): Vous nous excuserez, tout le monde n'est pas arrivé. Ils se joindront à moi au fur et à mesure qu'ils...

Le Président (M. Facal): Madame, personne ne souhaite vous bousculer. Nous avons six minutes d'avance. Est-ce que vous préféreriez attendre et débuter à l'heure précise?

Mme Marrec (Anne): De toute façon, il y a 20 minutes de présentation.

Le Président (M. Facal): Parfait.

Mme Marrec (Anne): Je pense que mes collègues savent ce que je vais dire, ou alors, s'ils l'apprennent par mon discours, ce serait étonnant.

Une voix: Et dangereux aussi.

Mme Marrec (Anne): Et dangereux, oui, c'est ça. Mais, par contre, quand on en arrivera aux questions...

Le Président (M. Facal): Parfait.

Mme Marrec (Anne): ...je pense que j'aurai besoin d'eux.

Le Président (M. Facal): Parfait. Donc, nous vous souhaitons la bienvenue. Si je me souviens bien, c'est votre deuxième visite en un an, puisque vous étiez venus dans le cadre du mandat de surveillance d'organismes. Moi, je n'étais pas là, mais, vous, vous y étiez.

Mme Marrec (Anne): C'est ça. Justement, je voulais commencer ma présentation en vous disant que, l'année dernière, on avait particulièrement apprécié cette rencontre et qu'on se faisait un plaisir de la renouveler et que, pour nous, avoir une occasion de partager nos préoccupations et nos enthousiasmes avec les élus, c'était un plaisir, alors on s'y prêtait volontiers.

Le Président (M. Facal): Alors, madame, quand vous voudrez. Si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent, et puis la parole est à vous.

Mme Marrec (Anne): Peut-être que je vais présenter, donc, la moitié de mon équipe. Vous avez à côté de moi, à ma gauche, Mme Jeanne Maheux, qui est la directrice des études, et monsieur...

Une voix: Madden.

Mme Marrec (Anne): Michel Madden – j'ai toujours des problèmes avec les noms, même des gens qui me sont les plus proches – M. Madden, qui est le secrétaire général et directeur du développement de la Télé-université. Devraient m'accompagner ensuite M. Gilbert Paquette, qui est le directeur des services technologiques, et M. Robert Maranda, qui est le directeur des finances.

D'ailleurs, je voulais dire que l'équipe de la Télé-université n'est pas seulement de Québec, puisque M. Paquette est de Montréal, M. Maranda est de Lévis, Mme Maheux est de l'Abitibi, M. Madden est de Québec, et moi-même, comme vous avez pu le constater, j'ai un accent très fort de Saint-Georges de Beauce.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Nous connaissons très bien M. Paquette, pour des raisons évidentes.

Une voix: ...le même sens de l'humour, d'ailleurs.

Mme Marrec (Anne): Ha, ha, ha! L'année dernière, on vous avait présenté la Télé-université en vous parlant de ses particularités. Je vais m'excuser auprès de ceux qui ont déjà entendu mon discours sous une autre forme parce que ce serait le même contenu en ce qui concerne les particularités de la Télé-université, mais je pense que c'est important qu'il y ait une connaissance de base qui soit mise en commun pour être capables aussi de comprendre les performances particulières de la Télé-université, puisque sa performance s'exprime de façon particulière.

Alors, la Télé-université, comme son nom l'indique, a une double mission. C'est une université dans le plein sens du terme et c'est une université à distance. «Télé» veut dire «distance» et non «télévision». Alors, pour ceux qui nous confondent avec le canal 23 ou le canal 26, etc., nous n'avons en commun que le fait que le canal 23 a été créé par la Télé-université, mais que nous l'utilisons, et moins que d'autres universités, d'ailleurs.

Alors, je vais commencer par vous dire en quoi la Télé-université est une université et, ensuite, je vous dirai en quoi c'est un établissement d'enseignement à distance. C'est une université parce qu'elle a des étudiants – et c'est le point de repère numéro un pour définir une université – des étudiants de niveau universitaire. Nous avons 21 000 étudiants en cours, ce qui représente autour de 2 049 ETC, je dirais, précisément cette année; autour de 2 049 ETC, et précisément aujourd'hui, parce que nous pratiquons l'inscription continue. Donc, nos chiffres ne sont jamais arrêtés. Ceci représente à peu près une dizaine d'étudiants pour faire un ETC. Ça peut varier entre 10 ou cinq... C'est une fourchette, si vous voulez. Et ça indique le type de consommation de services qui est faite à la Télé-université, c'est-à-dire que nous avons des étudiants à temps partiel et à temps très partiel.

L'établissement est une université comme constituante de l'Université du Québec. C'est un établissement qui offre des programmes de niveau universitaire de premier et de deuxième cycles dans une quarantaine de disciplines et qui décerne à ses étudiants, sous l'égide de l'Université du Québec toujours, des diplômes après évaluation qui est faite dans des examens sous surveillance. Et j'insiste sur les mots «examens sous surveillance» parce que les diplômes de la Télé-université ne sont pas donnés au rabais.

L'essentiel des diplômes décernés par la Télé-université qui ont été remis en 1995 sont essentiellement des diplômes de certificat, mais aussi on a donné... Alors, j'ai les chiffres. Nous avons donné 600 diplômes de certificat, 117 attestations pour des programmes courts, 55 grades de bachelier – je vous donnerai un texte tout à l'heure; il y a 54 grades, mais disons que c'est autour – 55 grades de bachelier et neuf diplômes de deuxième cycle.

Comme université, la Télé-université compte un corps professoral, mais un corps professoral qui se compose uniquement de 35 professeurs. Nous faisons appel aux experts du milieu pour le contenu de nos cours. Alors, ces professeurs sont à la fois des professeurs qui s'occupent d'enseignement et des professeurs qui s'occupent de recherche, comme dans toute université, et le montant des octrois de recherche pour nos professeurs est équivalent à l'ensemble des universités de même dimension. Et nous nous trouvons sur un montant d'octrois qui est autour de 1 000 000 $ par année, un peu plus.

En plus des secteurs de pointe dans lesquels nous avons nos programmes, les secteurs de pointe qui sont l'administration, les communications, l'informatique cognitive, l'éducation, les langues et l'environnement, etc., la Télé-université offre des programmes de formation non crédités en partenariat avec des entreprises, pour un chiffre qui dépasse le 1 000 000 $ par année.

Alors, je n'irai pas plus loin. Vous pourrez, si vous voulez, poser toutes les questions sur l'aspect université.

(15 h 30)

Maintenant, en ce qui concerne la spécialité de la Télé-université, qui est la pratique à distance, je voudrais vous rappeler que la Télé-université a été créée en 1972 dans le but d'augmenter l'accessibilité aux services universitaires et que, pour y répondre le mieux possible, la Télé-université s'est développée sur la caractéristique et l'objectif de la flexibilité de services. Pour pouvoir offrir, donc, avec le maximum de flexibilité des services de formation universitaire, la Télé-université s'est développée en se basant sur un système d'inscription continue, comme je vous le disais. Donc, n'importe quel jour vous pouvez vous inscrire à la Télé-université, et vous pouvez le faire particulièrement l'été, puisque c'est dans cette période-là que nous avons des pics.

Deuxièmement, elle a donné la possibilité aux étudiants de suivre des programmes à leur rythme. Troisièmement, elle a voulu rapprocher les contenus de l'apprenant, ce qui correspond à la fois à sa vocation et à une technique pédagogique. Ensuite, elle a mis toutes ses énergies à mettre à la disposition des étudiants des contenus de formation qui soient autoportants. «Autoportants», ça veut dire qui puissent correspondre à la structure cognitive des individus quelle qu'elle soit. Puisqu'il n'y a personne qui peut pallier dans un lien interactif immédiat à des problèmes d'incompréhension de la part des étudiants, il faut donc que les produits soient autoportants au niveau pédagogique. On rencontre cet objectif notamment par des approches simultanées au niveau pédagogique et par des technologies variées.

C'est toujours un établissement spécialisé dans l'enseignement à distance qui tente de faire un renouvellement régulier de ses programmes de cours de façon à toujours être capable de répondre aux besoins de la population, aux besoins immédiats de formation de la population, puisque nos étudiants sont des adultes qui ont des besoins très, très immédiats en termes de formation. Nous permettons à ce moment-là à ces étudiants de faire aussi bien du redressement académique que du recyclage ou de la formation continue.

Nous avons tablé sur une approche de la distance qui est l'encadrement individuel, quels que soient le moment et la localisation de l'apprentissage. Alors, ça, ça se fait grâce à un système de tutorat qui est réparti sur la province. Nous avons un bon nombre de tuteurs qui peuvent aider l'apprentissage des étudiants. Nous utilisons une technologie asynchrone interactive. Si vous voulez nous poser des questions là-dessus, on vous répondra volontiers. Alors, on utilise notamment la poste. Puisqu'on a un campus virtuel technologiquement peu évolué pour l'instant, on utilise la poste comme moyen de communication, le téléphone. Or, voici mes collègues, M. Maranda et M. Paquette. Je ne présente pas M. Paquette puisqu'il y a certains d'entre vous qui le connaissent, mais M. Maranda est le directeur des affaires administratives.

La spécialisation de la Télé-université conjuguée à ses exigences de qualité en matière de services à donner à l'étudiant a contribué à la mise en place et au développement d'une organisation spéciale. Je vous ai dit «d'une performance spéciale», d'une organisation spéciale, d'abord. Une organisation qui fonctionne différemment des autres universités. C'est un constat. C'est ni une valeur ni un défaut, c'est un constat.

Elle s'est dotée d'abord d'une structure organisationnelle particulière et d'un fonctionnement particulier. Je veux les résumer très rapidement en disant d'abord qu'elle fonctionne sur la base d'une approche d'équipe autour du service à l'étudiant. Et le service à l'étudiant, dans cette équipe, regroupe les 35 professeurs dont je vous ai parlé; les 246 tuteurs, parce qu'il y a 246 tuteurs sur le territoire, dont je vous ai parlé aussi; mais des professionnels de la pédagogie et des technologies éducatives qui sont relativement nombreux à la Télé-université, et jamais assez nombreux; du personnel pédagogique et du personnel spécialisé dans la gestion et le management de la distance. Et tout ce personnel-là a comme mot d'ordre d'être en alerte pédagogique. Alors, je vous demande de retenir cette expression: à la Télé-université, nous sommes toujours en «alerte pédagogique». On espère que les étudiants le voient. Des fois, ils ne le voient pas, mais on espère qu'ils le voient.

Le regroupement des professeurs et des chercheurs de pointe dans l'informatique cognitive a permis de développer un centre d'excellence dont M. Paquette est le porte-parole ici, au niveau du LICEF, dans la recherche en technologie éducative. On notera dans ce sens que le Laboratoire en informatique cognitive est reconnu à travers le Canada, puisqu'il est un des leaders du réseau d'excellence du «Telelearning» au Canada. Il est reconnu à l'étranger, et on en a une illustration avec le projet Recto verso, qui vient d'être financé par le fonds de l'autoroute électronique, en collaboration avec la France. On en a un ensemble. Il est reconnu au Québec aussi à travers différents projets de recherche qui permettent le développement de produits multimédias à faire supporter par la distance.

Une autre caractéristique de l'organisation de la Télé-université, c'est qu'elle fonctionne en mode très relié avec les ressources québécoises, canadiennes et étrangères. Or, je voudrais que vous notiez en particulier qu'on a recours aux experts de contenu pour l'enseignement et la recherche et pour l'organisation du travail collaboratif des étudiants. Nos étudiants travaillent seuls chez eux, mais on essaie de les faire travailler ensemble. Nos professeurs ne sont pas nombreux, mais on essaie d'utiliser beaucoup les professeurs des autres universités et des experts de contenu qui sont aussi dans des entreprises publiques et privées.

Notre université est branchée sur les grands centres de données ainsi que sur les sites de veille technologique, ce qui n'est pas évident, parce que les sites de veille technologique au Québec, c'est difficile de les voir maintenus. Et nous avons un nombre important de partenariats avec des universités étrangères, des entreprises privées et publiques, pour des échanges de programmes, pour des échanges d'expertises ou pour des complémentarités dans des programmes communs.

La dernière caractéristique sur laquelle je voudrais insister, c'est que la Télé-université, disons, se distingue par le fait qu'elle a une plus grande capitalisation sur ses actifs technologiques que sur les murs, et ça va de soi, puisque c'est un établissement d'enseignement à distance. Alors, si on considère que les moyens de communication constituent la base de fonctionnement et de survie de la Télé-université pour ces étudiants et qu'ils nécessitent un investissement récurrent pour se maintenir au niveau de l'évolution technologique, bien, vous comprendrez à quel point, pour nous, cette caractéristique est importante.

Je voudrais maintenant passer à une espèce de tableau sur la performance de la Télé-université. Je voudrais d'abord illustrer que, en ce qui concerne les étudiants, nos étudiants ont des caractéristiques. L'étudiant type de la Télé-université, c'est une femme de 35 ans qui réside dans une grande ville – j'insiste sur «une grande ville» – qui travaille, qui a des enfants et qui améliore son niveau de formation étape par étape, selon le concept de formation à vie.

Donc, vous voyez que c'est dans un climat de contraintes, mais non pas de... parce que ce n'est pas obligatoirement des gens qui ont des problèmes psychologiques, mais c'est des gens qui ont des problèmes matériels pour gérer leurs études. On notera, par ailleurs, qu'au-delà de ce portrait type qui pourrait caricaturer la clientèle de la Télé-université, les étudiants de la Télé-université ont un mode de répartition sur le territoire québécois qui correspond, en gros, au mode de répartition de la population québécoise. Donc, on a plus d'étudiants dans les grandes villes qu'on en a à la campagne, mais on en a aussi à la campagne. On a plus de femmes, mais, ça, ce n'est pas caractéristique de la population québécoise, mais c'est caractéristique du mode, enfin, de la situation dans laquelle sont les femmes au Québec.

Outre cette caractéristique, ces caractéristiques, on devrait dire que près de 30 % de nos étudiants sont des étudiants qui sont en transfert de crédits, c'est-à-dire que nous les partageons avec les autres universités; c'est les autres universités qui nous les envoient. Alors, je pense que c'est important de le dire, parce que ce près de 30 % échappe, dans le fond, à notre responsabilité de gestion, mais nous oblige à leur donner tous les services que requiert un étudiant normal.

Le taux de diplomation des étudiants à la Télé-université, c'est une question qu'on nous pose fréquemment. Il se situe au niveau des facultés d'éducation permanente dans les universités, puisqu'il s'adresse aux adultes, et, donc, les comportements des adultes à la Télé-université sont à peu près les mêmes que les comportements dans les autres universités.

On dira, par ailleurs, que c'est difficile, à la Télé-université, d'identifier les abandons. À titre d'illustration, on notera que 95 % des étudiants de la Télé-université ne prennent pas plus que trois cours simultanément à la Télé-université. Et, quand ils ont pris leurs trois cours, ils considèrent qu'ils ont rempli leurs objectifs personnels, parce que ce sont des gens qui se situent dans une perspective de formation continue, à vie. Et, donc, comme je vous disais, étape par étape, ils considèrent que, quand ils ont consommé une portion des services universitaires, ils sont satisfaits de leur performance.

C'est un type de consommation de services qui correspond, ou qui s'inscrit dans des nouvelles réalités socioéconomiques. La notoriété de la Télé-université, je pense qu'elle dépasse la définition de territoire. Et vous le comprenez. C'est évident, puisqu'elle n'a jamais été reliée à la notion de territoire. En ce qui concerne son expérience de l'enseignement à distance, elle sert de référence à l'étranger.

(15 h 40)

Ceci se manifeste notamment par des partenariats rentables avec des institutions étrangères. Et j'insiste sur le mot «rentables». La Télé-université ne finance pas le développement de la formation à travers la planète, mais elle fait des partenariats rentables pour rencontrer des besoins locaux. Et, quand elle rencontre des besoins locaux, elle le fait en général avec un établissement relais; donc, nous n'avons pas beaucoup de problèmes sur la gestion des étudiants étrangers, ce sont des établissements relais qui gèrent nos étudiants étrangers.

En ce qui concerne l'organisation et la gestion de la Télé-université, vous aurez constaté que sa structure étant différente, son personnel est différent, ses cadres ont des titres différents, et le personnel qu'on dirait administratif à la Télé-université ne correspond pas à la définition de l'administratif dans les autres universités, en ce sens que ça recouvre du personnel qui fait du management de la distance. Donc, c'est du personnel qui est dédié aux technologies éducatives.

La charge de travail du personnel enseignant. Vous nous avez posé cette question. Je voudrais vous dire qu'elle ne se mesure pas aux heures contact avec les étudiants mais plutôt au nombre de produits conçus par les professeurs et par l'équipe pédagogique et à la qualité des produits livrés. Donc, nous n'utilisons pas les heures contact, trois cours-année, etc. Nous n'avons pas une charge de travail pour les professeurs qui est normée, mais elle est définie dans le cadre du plan de travail de la Télé-université, un peu comme on le définirait dans une entreprise privée.

En ce qui concerne le budget de la Télé-université, je voudrais dire que, dans les années quatre-vingt, il a été relativement confortable et la Télé-université s'était habituée à ce confort-là. Dans les années quatre-vingt-dix, il est de plus en plus problématique sous l'effet conjugué des compressions gouvernementales, que nous comprenons facilement, de l'augmentation des transferts de crédits, qui correspondent à une obligation de dépenses quasiment complète alors que nous ne récupérons que 50 % des revenus, et à la nécessité de pratiquer des conversions technologiques continues et d'assumer les coûts de la distance. Et, pour l'instant, les tarifs de la distance, notamment avec la technologie, sont loin d'être très, très faciles pour les institutions, les établissements à distance.

Pour résoudre ce problème, qui n'est pas seulement le problème de la Télé-université, j'en conviens, nous pratiquons une politique d'austérité dans les salaires et les dépenses de fonctionnement et nous visons à alléger le budget de fonctionnement par le remplacement – alors, ça, c'est dans nos perspectives – de location d'espaces par des constructions économiques et par une demande d'investissement formulée explicitement pour la mise à niveau de nos infrastructures technologiques et aussi par des négociations avec les transporteurs, les télécommunicateurs, pour essayer d'avoir des tarifs qui soient avantageux pour nos étudiants, sans nous donner, sans nous vendre aux entreprises de télécommunication.

Alors, on pourra vous répondre sur toutes les questions en ce qui concerne le bilan. En ce qui concerne les perspectives de la Télé-université, je voudrais insister sur le fait que nous considérons le décor actuel, la situation économique difficile dans laquelle nous vivons, non pas comme une catastrophe et une contrainte, mais comme un défi stimulant. En s'inscrivant dans le contexte d'austérité actuel, la dynamique d'évolution de la Télé-université devrait s'articuler autour des quatre points suivants: premièrement, nous allons développer la programmation créditée et la programmation non créditée. Et, dans une période d'austérité économique, dire «développer», ça paraît complètement fou, mais nous allons développer aux trois cycles et dans tous les secteurs disciplinaires en choisissant successivement des créneaux prioritaires dont la pertinence sociale peut être démontrée sans ambiguïté, et à condition que ce soit une pertinence sociale immédiate.

Alors, comment nous avons l'intention de le faire avec un budget limité? Nous pensons que nous devons le faire avec d'autres, c'est-à-dire en partenariat avec toutes les autres constituantes de l'Université du Québec en premier – et nous avons commencé à le faire – et avec d'autres universités et des entreprises privées.

Nous voulons renouveler de façon continue les approches pédagogiques. Je vous ai parlé d'alerte pédagogique, c'est quelque chose de réel à la Télé-université. Nous voulons que les activités d'apprentissage apportent à nos candidats au savoir et au savoir-faire tout ce qu'ils demandent.

Le troisième point sur lequel nous voulons nous développer, c'est une expérimentation continue des nouvelles technologies éducatives. Et là je pense que le développement du campus virtuel est quelque chose qui est au centre de nos préoccupations. Et nous pensons que, si nous arrivons vraiment à implanter à la Télé-université le campus virtuel, nous permettrons au Québec de profiter des avances qu'il a faites en enseignement à distance et, nous, ça nous permettra de donner aux étudiants la possibilité d'expérimenter la virtualité et de pouvoir l'expérimenter eux-mêmes dans leur domaine de travail, dans leur secteur d'emploi.

Le dernier point sur lequel nous allons nous développer, c'est l'utilisation de partenariats avec des universités, comme je l'ai dit, et je voudrais encore insister là-dessus. Alors, en définitive, nous pensons que la Télé-université est capable de jouer un rôle important dans le développement du Québec. Nous en sommes convaincus. Nous sommes sûrs que nous pouvons vous le faire partager. Nous pensons aussi que l'Université du Québec, en 1970, était déjà à l'avant-garde comme type d'université et que, grâce, notamment – et je dis bien «notamment» – à la Télé-université, elle pourra l'être en l'an 2000 aussi. Je vous remercie de m'avoir écoutée au-delà du deux minutes.

Le Président (M. Facal): Merci infiniment, Mme Marrec.

Mme Marrec (Anne): Je voulais juste vous dire...

Le Président (M. Facal): Oui.

Mme Marrec (Anne): ...qu'en ce qui concerne les réponses, étant donné qu'à la Télé-université on a un mode de fonctionnement par équipes, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je préférerais ne pas être le seul porte-parole, mais pouvoir distribuer vos questions; ça vous permettra de vous distraire en entendant une autre voix que la mienne.

Le Président (M. Facal): Absolument, bien sûr.

Mme Marrec (Anne): Voilà!

Le Président (M. Facal): Vous répondez comme il vous convient de répondre. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Mme Marrec, ma préoccupation, c'est vos rapports avec les autres universités. O.K.? Bon! Et votre message, il se promène des deux bords, là, il n'est pas clair. Au début, vous dites: Quand vous regardez le canal 23, ce n'est pas toujours nous autres. O.K.? Bon! Ça, ça veut dire que si «ce n'est pas toujours nous autres», c'est les autres universités.

Par ailleurs, à la fin, vous dites qu'il est absolument essentiel, dans un campus virtuel, etc., bon, d'unir nos efforts, tout ça. Alors, moi, ce que je veux savoir, c'est: Si vous aviez à qualifier vos rapports avec les autres universités, que ce soient les constituantes de l'Université du Québec ou les autres universités québécoises, est-ce que vous parleriez en termes de synergie ou en termes de compétition, et là aussi bien au niveau de l'utilisation des équipements, des contenus, des profs – mais pas profs individuels, beaucoup plus les relations avec les départements – les locaux, les coûts et autres?

Et ça me préoccupe, parce que, hier, on a entendu l'Université de Rimouski, par exemple, qui couvre un territoire énorme et qui a recours à ce type d'outil. L'Abitibi aussi.

Une voix: Oui.

M. Kieffer: Moi, j'espère... Non, je n'espère pas, je vous le dirai après, ce que j'espère, mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Marrec (Anne): Ha, ha, ha! Bon, bien, je crois que je vais garder la question pour moi. Est-ce que vous êtes d'accord? Mais je pense que tous mes collègues seraient capables de répondre très facilement à cette question.

Je voudrais insister d'abord sur certains éléments. Premièrement, je vous ai dit que nos étudiants étaient en transfert de crédits, pour presque 30 %. Ça veut dire que ce sont des étudiants qui viennent d'autres universités et qui viennent chercher à la Télé-université à la fois ou un complément en termes de contenu, parce que les programmes qu'ils ont dans leur université ne correspondent pas exactement à leurs besoins immédiats ou parce qu'ils ont des contraintes pour faire de l'immersion et, donc, ils ont besoin de panacher leur formation avec un recours simultané à une université traditionnelle et à la Télé-université. Première réponse.

Deuxième réponse. En ce qui concerne l'enseignement à distance qui est pratiqué par les universités, je pense que c'est très important de constater que le mode, le concept d'intervention de la Télé-université auprès de ses étudiants a une caractéristique particulière: nous nous adressons beaucoup à des étudiants en mode individuel et nous nous adressons à eux, chez eux ou à leur travail, alors que beaucoup d'universités qui font de l'enseignement à distance s'adressent à eux avec des points de service. Donc, nous sommes complémentaires.

Troisième point. Et je pense que c'est important, quand vous parlez de l'université de Rimouski ou d'une autre université – je vais te passer la parole, Gilbert, ça va être le fun – quand vous nous parlez de ces universités qui se sentent en compétition – parce que ce n'est pas nous qui nous sentons en compétition avec elles, mais elles qui se sentent en compétition avec nous, et c'est regrettable, d'ailleurs – je pense qu'il faut insister sur le fait que nos clientèles sont en majorité dans les grandes villes, et, donc, ça devrait être plus Québec et Montréal qui se sentent en compétition que les régions.

(15 h 50)

D'ailleurs, si vous voulez, on pourrait vous donner un petit document qui est intéressant et qui donne le mode de distribution de la Télé-université, par exemple, sur le certificat en administration, et vous verriez où se situent nos étudiants. Et, donc, on s'étonne plutôt que les universités nous sentent en compétition alors qu'elles pourraient être tellement en partenariat avec nous, et nous leur tendons la main pour pouvoir faire un travail commun. D'autant plus que vous savez très bien ce que peut représenter l'investissement technologique et que les universités qui font de la distance doivent avoir le support de la technologie. Vous savez que le Québec ne peut pas se permettre d'investir partout à la fois en technologie. Donc, il faut absolument qu'on puisse travailler ensemble.

Et nous travaillons, je dois avouer, plus facilement, des fois, avec des universités étrangères qu'avec des universités québécoises à cause de la notion de territoire. Je pense que peut-être on pourra, à un moment ou à un autre, faire un débat intelligent, très intéressant, et dans le cadre d'états généraux enrichis, comme disait Mme Marois, sur la possibilité de voir quel devrait être le type de référence d'une université. Alors, est-ce que, toi, tu veux rajouter quelque chose, Gilbert?

M. Paquette (Gilbert): Oui. Vous avez donné l'exemple du canal de télé-enseignement et du fait que la plupart des autres universités pratiquent maintenant une certaine forme de distance. Je voudrais simplement souligner, d'abord, que le canal de télé-enseignement a été mis sur pied par la Télé-université il y a 11 ans et, au début, était financé entièrement par la Télé-université et que, maintenant, c'est devenu une espèce de coopérative de diffusion que nous avons partagée volontiers avec les autres universités. C'est un bel exemple de partenariat, je crois.

Mme Marrec (Anne): Avec des coûts plus élevés pour nous, d'ailleurs, alors que nous sommes les moins utilisateurs.

M. Paquette (Gilbert): D'autre part, en ce qui concerne le type de distance pratiqué, par exemple, par l'Université du Québec à Rimouski ou les autres constituantes de l'Université du Québec, il faut bien comprendre qu'il s'agit essentiellement de diffusion de l'enseignement classique des universités dans des salles de vidéoconférence.

Le type de distance que pratique la Télé-université depuis 22 ans est orienté vers les besoins des adultes en situation de travail et vise non seulement à leur donner le choix du lieu, malgré que le choix du lieu soit très limité dans des salles de vidéoconférence, mais le choix du lieu le plus total possible et le choix du moment le plus complet possible aussi. C'est-à-dire que les étudiants de la Télé-université étudient essentiellement chez eux, au travail, et ils font également leurs activités d'apprentissage au moment qui leur convient. C'est un modèle totalement différent et c'est ce qui nous fait dire qu'on appelle des clientèles différentes de celles des autres universités. Je dirais que les autres universités pratiquent la diffusion à distance de l'enseignement, nous, on pratique l'apprentissage intégré, individuel et collaboratif à distance.

Mme Marrec (Anne): Je voudrais rajouter quelque chose. Je pense que les universités en région, qui se sentent menacées par la Télé-université, devraient plutôt se sentir menacées par l'Université de Stanford.

M. Kieffer: Bien, effectivement, parce que, quand vous posez la question du campus virtuel, c'est un peu ça que vous voulez dire. Les États-Unis sont déjà en train d'offrir des M.B.A. assis dans ton salon, à deux coins de rue de l'Université de Montréal.

Mme Marrec (Anne): Exactement.

M. Kieffer: C'est quoi, les réticences? Quelles réticences, d'après vous, là? Parce que je m'arrangerai bien pour poser la question aux universités aussi. Où se situent les réticences des universités à travailler... Moi, ce que je peux comprendre, c'est que l'éducation à distance, qu'elle passe par un écran de télévision ou tout autre outil – on parle de la distance, là – où se situe la réticence? Il me semble que, s'il y avait conjugaison de tous les intervenants, on pourrait effectivement mettre en place... et là on ne ferait pas de différence, que ce soit la ville, la campagne ou autre. Il y a un phénomène qui s'appelle la distance, que ce soit la distance par rapport au fait que tu as trois «ti-culs» dans ta maison puis que tu ne peux pas te déplacer pour aller dans une salle de classe, il y a la distance, il y a donc l'impossibilité physique, mais où se situe la réticence des universités dites traditionnelles, mettons, vis-à-vis de votre...

Mme Marrec (Anne): Je pense... Remarquez, c'est effectivement à eux que vous devriez poser la question.

M. Kieffer: On va la leur poser.

Mme Marrec (Anne): Je serais un très mauvais porte-parole à l'intérieur de la Télé-université. Je devrais dire, par ailleurs, que je comprends, dans une certaine mesure, que, dans un climat d'austérité où la clientèle contribue au financement de l'université, la survie de certaines universités peut être difficile; et, donc, le fait qu'il y a une université qui n'a aucun lien de territoire qui puisse aller chercher des étudiants chez eux, c'est effectivement difficile à prendre, mais, par contre, je pense que, premièrement, c'est une mauvaise compréhension, parce que, on le sait, dans les entreprises privées, on pourrait très bien utiliser cette perspective dans les universités. Les entreprises privées, dans un climat difficile, ont compris qu'il valait mieux avoir deux demi-clients en s'alliant et en faisant un réseau d'alliances que d'avoir personne ou que ce soit quelqu'un qui aille se faire former ailleurs que sur le territoire québécois.

Je recevais dernièrement... J'avais une préoccupation qui illustre bien ce problème-là, qui est la formation des maîtres. Je répondais, à la télévision, à Radio-Québec, l'autre jour, et on me disait: Mais comment ça se fait que vous ayez ce qu'il faut au niveau de la formation des maîtres et puis que vous ne fonciez pas? Mais on fonce. On n'a pas de problème, on est prêt à foncer là-dessus, puis on voudrait foncer avant que des transporteurs amènent, nous proposent... Parce que c'est ce qui nous a été proposé: Écoutez, il y a l'Université Queen's, en Ontario, qui a une bonne formation des maîtres, avec le support de la technologie, puis, si vous ne vous entendez pas entre vous, bien, écoutez, c'est très simple, nous, on va la distribuer, celle de Queen's, en Ontario.

Et là, moi, je fais un bond en disant: Mais vous ne croyez pas que ça serait bien plus intéressant si vous preniez ce qu'il y a à la Télé-université puis que les autres universités nous aident à faire cette production? Je pense qu'on arriverait à quelque chose de non seulement très bon, au Québec, mais en avance sur d'autres populations. Parce que, au niveau de l'expérience de la gestion de la distance, le Québec a été visionnaire avec la création de la Télé-université, et je pense que, en termes d'expertise de la distance, le Québec sert de référence. Mais, c'est drôle, il sert plus de référence à l'étranger que sur son propre territoire. Mais c'est souvent comme ça. Il faut que M. Lemieux aille se faire valoir comme peintre en France avant qu'on le reconnaisse et qu'il soit dans les locaux de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Facal): Oui. Nul n'est prophète en son pays, hein?

Mme Marrec (Anne): Voilà!

Le Président (M. Facal): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Moi, j'aurais aimé vous entendre davantage sur le taux d'abandon, même si c'est difficile à calculer, parce que, effectivement, vous présentez une formule qui est différente, qui offre une souplesse au niveau du lieu – je pense que M. Paquette l'a bien définie – mais aussi au niveau de l'horaire. Par contre, il faut des personnes qui sont capables, qui ont une volonté de travailler seules aussi et de poursuivre, et ça demande une autre façon de travailler. Je pense que ça demande des caractères un petit peu différents. Il y a moins un sentiment d'appartenance, et c'est peut-être pour ça aussi qu'on retrouve beaucoup plus de clientèles dans les grandes villes, où on a des gens qui ont un peu moins besoin du sentiment d'appartenance.

Mais vous nous avez dit, au niveau du nombre: Bon, par exemple, 95 % vont suivre trois cours. Les cours terminés, ils sont satisfaits et n'ont pas à poursuivre. Ça, je comprends ça. Mais combien s'inscrivent, même si c'est à un seul cours, et ne continuent pas, ne se rendent pas, ne terminent pas ce cours-là?

Mme Marrec (Anne): Mme Maheux va vous répondre. C'est la directrice des études, elle les connaît très bien.

Mme Maheux (Jeanne): Merci beaucoup. À la dernière question qui porte sur ce qui correspond aux étudiants libres, depuis le début de la Télé-université, il y a eu 41 402 étudiants qui ont suivi, qui ont demandé l'admission à un cours. De ce nombre, il y en a 4 252 qui, après ce premier cours comme étudiant libre, ont opté pour suivre un programme, et parmi ce nombre, toujours, on en a 32 543 qui ont probablement trouvé satisfaction après un ou deux cours et qui ne sont pas revenus encore, à tout le moins. Alors, ça, c'est les étudiants libres.

Sur la question du taux d'abandon, on vous mentionnait qu'il est équivalent à ce qu'on constate chez les adultes soit dans les facultés d'éducation permanente ou encore dans les différentes constituantes à l'Université du Québec. On les distingue par le régime d'études à temps partiel également. Les taux d'abandon, pour neuf programmes de certificats sur 15, je ne peux pas vous les donner étant donné que c'est des programmes qui datent de deux ans. Donc, les étudiants sont dans ces programmes-là à presque 100 % en poursuite.

Sur d'autres – je vais exclure les baccalauréats – sur les certificats qui s'adressent carrément à une clientèle adulte, qui sont pour la plupart des certificats de perfectionnement, ces taux-là – le taux d'abandon – oscillent entre 35 % et 50 %, aux alentours de ça. Ce qu'on constate également, c'est que, plus un programme est près d'un groupe professionnel, qu'il soit association ou entreprise, plus les étudiants se rendent à terme et plus il y a un intérêt, mais la progression de l'étudiant pour faire un certificat, c'est de l'ordre de quatre ans à cinq ans, compte tenu du nombre de cours qu'ils prennent annuellement.

(16 heures)

Quand on regarde du côté des baccalauréats, parce que la Télé-université en a un actuellement, il a quatre ans, donc son taux de diplomation est jeune; nos étudiants sont à temps partiel là-dedans. Ils prennent 2,5 cours-année. On a un taux de diplomation, là-dedans, qui est de l'ordre de 9. Les autres sont en poursuite. Mais, antérieurement, dans des interventions de la Télé-université en matière de perfectionnement des maîtres en exercice – et, là, je réfère à PERMAMA, PERMAFRA à l'époque – quand on regarde, c'étaient des cohortes, et, là-dedans, les taux de diplomation se situent aux alentours de 98 %, 99 % et 100 %. Donc, c'étaient des cohortes avec diffusion avec les milieux scolaires, et on constate dès lors que les étudiants se sont rendus à terme. Alors, voilà. Pour l'instant, je m'arrêterai là.

Mme Caron: Merci beaucoup.

Mme Marrec (Anne): C'est dur, je pense, de travailler comme étudiant à la Télé-université. C'est dur de faire un programme complet, mais je pense que ceux qui y diplôment ont d'autant plus de mérite parce que ça suppose une discipline personnelle assez forte. Malgré le fait qu'on ait un système d'encadrement qui soit destiné à les protéger complètement des aléas, il reste que la discipline personnelle, ça ne s'invente pas et ça ne se donne pas de l'extérieur.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Première question, pour savoir, par rapport à votre plan de développement 1993-1996, ce que vous avez pu réaliser au niveau des nouveaux programmes. Est-ce que le diplôme de deuxième cycle de technologie informatique appliquée à l'éducation a été réalisé?

Mme Maheux (Jeanne): Oui.

M. Gautrin: Il est actuellement disponible?

Mme Maheux (Jeanne): Oui.

M. Gautrin: Alors, un diplôme de deuxième cycle, donc, avec maîtrise? Et c'est une maîtrise, c'est bien ça?

Mme Maheux (Jeanne): Non. Un diplôme correspond à un type de programme particulier à l'Université du Québec. C'est un programme de 30 crédits qui ne comporte que de la scolarité, si on peut dire, des cours, des stages ou des lectures dirigées. Il n'y a pas d'essai ou de recherche.

M. Gautrin: Mais le type de diplôme donné, ça s'appelle comment?

Mme Maheux (Jeanne): C'est un diplôme de formation à distance. C'est son appellation, deuxième cycle.

M. Gautrin: Mais ça s'appelle une maîtrise? Ça s'appelle...

Mme Maheux (Jeanne): Non. Une maîtrise, c'est autre chose.

M. Gautrin: Alors, qu'est-ce qui le caractérise d'être de deuxième cycle?

Mme Maheux (Jeanne): C'est le niveau des cours en eux-mêmes et des apprentissages y qui sont visés.

M. Gautrin: Ça veut dire que, pour s'inscrire à ce diplôme-là, il faut déjà avoir un diplôme de premier cycle?

Mme Maheux (Jeanne): Il faut être détenteur d'un baccalauréat du premier cycle.

M. Gautrin: Simplement, et si vous me permettez une remarque, à ce moment-là, pourquoi ne pas avoir tenté – et ça serait important pour votre institution – d'uniformiser le type de diplomation? C'est relativement couru et connu, les diplômes de deuxième cycle portent le nom de maîtrise – enfin, généralement – les diplômes de troisième cycle, le nom de doctorat, et ça serait peut-être plus facile de généraliser la diplomation que vous donnez plutôt que de dire: C'est un diplôme de deuxième cycle, formation à distance. Pour le commun des mortels qui détient ce diplôme-là, ce n'est pas évident.

Mme Marrec (Anne): Je pense que ce n'est pas une maîtrise, c'est un diplôme de deuxième cycle, et que ça correspond à un grade qui est reconnu à l'Université du Québec. Ce n'est pas une originalité de la Télé-université, ça fait partie des grades de l'Université du Québec.

Mme Maheux (Jeanne): Le diplôme est à la maîtrise ce que le certificat est au baccalauréat. C'est une autre forme de programme.

M. Gautrin: C'est un morceau...

M. Paquette (Gilbert): C'est l'équivalent d'un an d'études.

M. Gautrin: D'un an d'études au deuxième cycle.

Mme Maheux (Jeanne): C'est ça.

M. Paquette (Gilbert): Sans mémoire.

M. Gautrin: Sans mémoire à la fin. Le baccalauréat en administration a-t-il été établi?

Mme Maheux (Jeanne): Le baccalauréat en administration est actuellement en phase d'analyse au niveau du ministère pour toute la question du dossier de financement. Il a reçu des avis favorables, et même très favorables, de la CREPUQ et de l'Université du Québec, et nous espérons avoir une décision favorable pour mars, en raison des délais...

M. Gautrin: Donc, on est en retard de trois ans.

Mme Maheux (Jeanne): ...et l'implanter à l'automne. Pardon?

M. Gautrin: On est en retard de trois ans par rapport à votre plan de développement?

Mme Maheux (Jeanne): Oui. Il y a du retard là-dessus, mais ce que je dois dire, c'est qu'il y a eu, au début des années quatre-vingt dix, de gros efforts de faits pour tenter de dégager des concertations dans le réseau, ce qui a retardé un peu l'élaboration de notre dossier. Bon, le reste, c'est les délais d'approbation, tout simplement, qui expliquent...

M. Gautrin: Le baccalauréat de formation générale, j'imagine que c'est un baccalauréat par somme de trois certificats, c'est cela?

Mme Maheux (Jeanne): Celui qui figure au plan de développement...

M. Gautrin: Oui, au plan de développement qui devait être réalisé en hiver 1994.

Mme Maheux (Jeanne): Oui, ce dossier-là, actuellement, nous l'avons suspendu étant donné que l'Université du Québec à Trois-Rivières a également développé un projet dans ce sens-là. Et, aussi, parce qu'on a priorisé d'autres développements de programmes, on a suspendu ce dossier-là en attente des décisions par rapport à ce qui va se passer pour Trois-Rivières.

M. Gautrin: Alors, le certificat en langue anglaise a été...

Mme Maheux (Jeanne): Le certificat en langue anglaise interuniversitaire avec l'Université d'Athabaska est offert depuis l'hiver 1995.

M. Gautrin: Bon. Celui en gestion en foresterie, je pense que je le sais, il est en fonction, celui-là.

Mme Maheux (Jeanne): Oui.

M. Gautrin: Avec l'Université Laval.

Mme Maheux (Jeanne): C'est ça.

M. Gautrin: Et celui sur une mesure en crédit commercial?

Mme Maheux (Jeanne): Oui, c'est offert. Ça, c'est...

M. Gautrin: C'est un certificat qui est déjà offert.

Mme Maheux (Jeanne): ...avec le Mouvement Desjardins. C'est offert depuis un an, au moins.

M. Gautrin: Bon, et les autres types de diplomation que vous offrez?

Mme Maheux (Jeanne): Baccalauréat en communications.

M. Gautrin: Oui. C'est le seul baccalauréat ou il y en a d'autres?

Mme Maheux (Jeanne): C'est le seul programme de baccalauréat.

M. Gautrin: De baccalauréat que vous avez actuellement.

Mme Maheux (Jeanne): Ce que nous avons également, c'est la possibilité – parce que nous avons 15 certificats offerts actuellement – pour un étudiant de cumuler des certificats pour obtenir un grade de bachelier.

M. Gautrin: Est-ce que le cumul de trois certificats dans votre institution permet d'obtenir le baccalauréat?

Mme Maheux (Jeanne): Dans notre institution ou en provenance d'autres institutions. La majorité de nos grades de bachelier, actuellement, c'est des gens qui ont fait un certificat ou deux, même, sur campus et qui viennent en compléter un troisième à la Télé-université. Et nous avons une règle très précise de cumul, ce n'est pas n'importe quoi qui peut être cumulé pour accéder, par exemple, à un grade de bachelier en administration des affaires.

M. Gautrin: Et est-ce que vous avez l'équivalence des accords avec les autres universités pour qu'on reconnaisse vos certificats dans les baccalauréats par cumul de certificats?

Mme Maheux (Jeanne): Pour les grades de bachelier, dans les universités et à l'Université du Québec, c'est une réglementation au-delà d'un cadre général qui donne des paramètres. Toutes les règles de cumul et de concordance, c'est des règlements par régie interne. Or, nous avons, nous, un tableau de concordance d'à peu près 15 universités, parce qu'on les établit au fur et à mesure où des étudiants nous arrivent.

M. Gautrin: Mais ce que je veux bien comprendre, c'est... Pour rendre ça simple pour les gens qui nous écoutent, éventuellement, pour les personnes qui vont faire un certificat, par exemple, à la Télé-université et qui iront faire deux autres certificats soit à l'Université de Montréal, à l'éducation permanente, soit à l'Université du Québec, est-ce que votre certificat est reconnu par les autres institutions, pour leur permettre, par cumul de trois certificats, d'obtenir, à ce moment-là, un baccalauréat de l'autre institution?

Mme Maheux (Jeanne): L'Université...

M. Gautrin: Autrement dit, est-ce qu'il y a des ententes? Je comprends que, vous, vous reconnaissez les certificats des autres, mais est-ce que les autres reconnaissent vos certificats?

Mme Maheux (Jeanne): L'Université de Montréal – il n'y a pas de problème – l'Université Laval en reconnaît dans la mesure où ils sont équivalents. Du côté de l'Université du Québec, je n'ai pas fait le tour d'autres...

M. Gautrin: Qu'est-ce que ça veut dire, dans la mesure où ils sont équivalents?

Mme Maheux (Jeanne): Bien, par exemple, un certificat en administration versus un certificat en administration ou relations industrielles versus relations industrielles.

M. Gautrin: Oui, mais la caractéristique d'un baccalauréat par cumul de certificats, c'est justement trois certificats qui ne sont pas nécessairement dans le même champ.

Mme Maheux (Jeanne): Exact.

M. Gautrin: Et, donc, l'équivalence n'est pas pertinente, là.

Mme Maheux (Jeanne): Non, ce que je voulais signifier, c'est le certificat en relations industrielles à la Télé-université par rapport au certificat en relations industrielles...

M. Gautrin: Oui.

Mme Maheux (Jeanne): ...à l'Université Laval. Ce qui ne serait pas admissible, ni d'un bord ni de l'autre, c'est qu'un étudiant fasse...

M. Gautrin: Ait deux fois le même certificat, à ce moment-là.

Mme Maheux (Jeanne): ...deux fois le même certificat.

M. Gautrin: Oui, je comprends.

Mme Maheux (Jeanne): Voilà.

M. Gautrin: Parfait. Maintenant, je voudrais rentrer sur un autre élément de développement de la Télé-université. Il y a un champ, je ne sais pas si vous y pensez ou si vous avez l'intention d'y penser... Vous avez développé une extraordinaire expertise quant à l'enseignement à distance, et, sans vous critiquer beaucoup, sur les contenus, vous vous basez sur d'autres institutions que votre institution, du moins en général.

Mme Marrec (Anne): En partie.

M. Gautrin: En partie. Est-ce que ce serait concevable qu'une de vos missions... Et je vous le suggère, je vous pose la question, si vous l'envisagez, de rendre disponible au public québécois l'ensemble des meilleurs cours disponibles sur la planète?

Mme Marrec (Anne): Bon.

M. Gautrin: Autrement dit, de ne pas seulement se baser sur la base, qui est certainement excellente, de nos universités québécoises. Il y a aussi d'autres universités hors du Québec qui ont développé des expertises qui pourraient être rendues disponibles à certains de nos étudiants ou même à nous-mêmes.

(16 h 10)

Mme Marrec (Anne): Je pense que vous touchez à un point qui est un point de présent et un point d'avenir, en ce sens que, premièrement, nous avons une banque de documentation de cours qui est importante et qui a été conçue, pour une partie, par nos professeurs et, pour une partie, sous la coordination de nos professeurs par des experts de contenus qui sont pris à travers la province ou à l'étranger. Donc, nous avons cette banque de cours, et, à titre d'exemple, c'est une illustration, Radio-Québec, qui s'intéressait à être une télévision éducative dans le plein sens du terme, nous disait qu'elle pourrait éventuellement, et qu'elle le démontrait d'ailleurs à travers le cours ABC Internet, disposer des contenus qu'on avait en main.

Deuxièmement, on a des échanges avec d'autres universités et on utilise leurs ressources pour pouvoir constituer des cours, pour l'instant. Et, ça, ça va à travers l'ensemble du monde. Ensuite, le contenu québécois, on le diffuse à l'étranger et, notamment, dans notre domaine d'expertise. Alors, je pense que, si vous voulez, quand je disais tout à l'heure qu'on est un établissement relié, c'est ça que ça veut dire.

Maintenant, il faut penser à une chose. Si, par exemple, les universités traditionnelles sont préoccupées de savoir si leurs étudiants vont verser des droits de scolarité pour qu'elles puissent survivre, nous sommes aussi préoccupés que nos contenus soient sujets à transaction, parce que monter un contenu puis le diffuser gratuitement... Il faut que vous sachiez que, monter un bon cours avec les technologies, ça va entre 100 000 $ et 400 000 $. Alors, 100 000 $ et 400 000 $, nous, on pourrait avoir beaucoup plus de cours avec beaucoup plus de ressources, mais on n'a pas le budget pour assurer le montage et la conception du cours et d'assez de cours par année pour pouvoir ensuite se permettre de les diffuser grand public gratuitement. On en a quelques-uns, mais c'est une des raisons pour lesquelles on n'utilise pas beaucoup les canaux de télévision éducative, sauf qu'on peut penser à les utiliser en mode sélectif, c'est-à-dire à la carte, si vous voulez. Mais, sinon, pour les mettre à la disposition du grand public, il faut qu'on ait un autre mode de financement pour le retour.

M. Gautrin: Ma question n'était vraiment pas le grand public mais l'ensemble des étudiants. Sans vouloir diminuer la qualité de nos enseignants au Québec, il existe des grands maîtres internationaux, et d'avoir la possibilité d'avoir accès à ces cours-là par le biais de la Télé-université ou, du moins, de l'enseignement à distance, qui pourraient être intégrés dans un curriculum de n'importe quelle des universités, ce serait – et je pourrais vous faire la liste des gens qui sont des gens célèbres dans le monde entier – un plus énorme pour l'ensemble des étudiants.

Mme Marrec (Anne): Mais, écoutez, pour nous, ce serait et c'est déjà un plaisir, pour certains. Et je voudrais vous dire aussi que la télévision est là pour ça. Par exemple, Radio-Québec est là pour interviewer ces grands maîtres à penser et pour les diffuser. Alors, nous, on peut les diffuser aux étudiants, et Radio-Québec peut les diffuser au grand public, et je pense qu'on serait quitte déjà pour une partie. Maintenant, nous, on est prêt à en prendre plus si on nous aide à le faire.

M. Gautrin: Bien.

Mme Marrec (Anne): Vous comprenez bien que c'est...

M. Gautrin: Je connais le dilemme interne que vous vivez.

Mme Marrec (Anne): Voilà. Et je pense aussi qu'il faut que vous sachiez qu'il y a une différence entre prendre un grand maître et le mettre devant un mur bleu puis le filmer pour faire un cours intéressant, parce que nos grands maîtres ne sont pas obligatoirement des communicateurs extraordinaires. Ça ne veut pas dire que leur contenu n'est pas un contenu de grand maître, mais, nous, pour pouvoir rendre ce contenu pédagogiquement valable et que, au niveau de la communication, il soit valable, il y a tout un travail d'une équipe autour, et ça coûte cher, même si le grand maître était gratuit, bénévole.

M. Gautrin: Je comprends, non, non. Mais il y a quand même un intérêt et une voie de développement dans ce sens-là qu'il ne faut pas minimiser.

Mme Marrec (Anne): Tout à fait. Tout à fait.

M. Gautrin: Merci, je pourrai revenir après. Il y a peut-être d'autres collègues qui veulent intervenir.

La Présidente (Mme Barbeau): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Ce sera très court parce que mes collègues ont questionné avant moi et ont passé certaines de mes questions. Il y aurait juste une chose, c'est au niveau des statistiques sur les revenus selon les domaines de la recherche. On a un tableau, nous, dont la source a été prise au niveau du ministère de l'Éducation, qui est l'indicateur des activités universitaires. C'est juste pour l'interprétation du tableau. Je sais que vous ne l'avez pas devant vous, mais j'aimerais me le faire expliquer. C'est que, dans la plupart des universités, en termes de dollars et de pourcentages, ça ne varie pas. Bon, sciences de la santé, sciences pures, sciences appliquées, c'est à peu près toujours le même pourcentage chaque année, etc., tandis que, chez vous, par exemple, une année, sciences humaines va donner 44,6 %, l'année suivante, 25 %, et ça va passer, en sciences de l'éducation, à 41 %. Il y a une variante entre les...

Mme Marrec (Anne): Ça fait partie des variantes entre les projets, mais je voudrais passer la parole à M. Maranda, qui peut vous parler de notre mode de fonctionnement.

Mme Robert: Est-ce que c'est un phénomène que l'on ne voit pas dans les autres universités?

Mme Marrec (Anne): Tu comprends le document que tu as dans les mains?

M. Maranda (Robert): Oui. Je le regarde en même temps que je trouve la réponse. Ce que je peux vous dire, c'est que, de façon générale, on se situe autour de contrats, commandites de recherche, etc., autour de 1 000 000 $, 1 100 000 $, 1 200 000 $ par année, et, effectivement, on constate que ça varie d'une année à l'autre en fonction de certains secteurs. Bon, il y a des années où, effectivement, on est plus performant dans certains secteurs, d'autres années, dans d'autres secteurs, mais je pense que ça démontre là une polyvalence de la part des chercheurs de la Télé-université. Je ne pourrais pas vous donner plus d'explications sur ce phénomène, mais, effectivement, on le constate comme vous.

Mme Marrec (Anne): Je voudrais d'ailleurs rajouter là-dessus que, étant donné que nous avons 35 professeurs, la sensibilité est extrême, il suffit qu'un professeur, une année, n'ait pas reçu son fonds du CRSH, ou je ne sais quoi, et, là, le secteur des sciences humaines tombe à zéro, puis, par contre, le secteur d'informatique cognitive, qui vient de recevoir une subvention de 3 700 000 $ du fonds de l'autoroute électronique, alors, là, prend le dessus, etc. Vous voyez donc un peu la dynamique de la Télé-université. Quand on a un corps professoral très nombreux, il y a comme une espèce d'équilibre qui se fait à travers l'ensemble des professeurs pour maintenir un niveau de subventionnement équivalent d'une année à l'autre ou, en tout cas, qui ne varie pas trop, alors que, chez nous, c'est très, très sensible. Et puis il suffit qu'il y en ait un qui soit en année sabbatique ou qu'il ne le soit pas.

Mme Robert: ...Merci.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci. Alors, moi, j'avais demandé la parole. Je suis la députée de Vanier. Le portrait type que vous tracez de votre clientèle semble assez exact, parce que j'y réponds en tout point, à l'exception des enfants, et j'espère très bientôt devenir une de vos étudiantes à temps très partiel, parce que, même si le travail de député est un cours intensif en soi, il l'est à temps très plein. Alors, ce n'est pas très facile de prendre des cours dans ces circonstances. Comme vous voyez, ça fait un mois que je traîne votre... Je n'ai pas encore pu me décider. Disons que je n'ai pas eu le temps. La question que je vais vous poser, je ne sais pas si vous pouvez me répondre, mais elle est un peu pour l'information des membres, mais aussi pour la mienne. Vous avez parlé de développer des nouveaux créneaux, et je voudrais savoir si on peut savoir un petit peu c'est quoi et aussi si vous avez l'intention d'avoir d'autres bacs que celui en communications.

Mme Marrec (Anne): Alors, écoutez, d'abord, première chose, je voudrais vous féliciter de vous rendre à nos arguments en ce qui concerne la flexibilité de la Télé-université à titre personnel. Nous avons déjà eu des députés parmi nos étudiants...

Mme Maheux (Jeanne): On en a un actuellement.

Mme Marrec (Anne): ...et je pense qu'ils s'en sortent très bien. Mais on ne les suit pas à titre personnel pour savoir ce qu'ils font.

Une voix: Et dans nos administrateurs aussi.

Mme Marrec (Anne): Et voilà, dans nos administrateurs. En ce qui concerne les créneaux de développement, nous avons plusieurs créneaux de développement sur la table, et ce que je vous ai dit, c'est que nous voulons le faire en partenariat. Donc, ça dépend aussi des négociations que nous avons avec nos partenaires universitaires et autres, et, donc, c'est difficile de s'avancer sur le plan stratégique, mais il reste que nous avons amorcé, avec l'université de Trois-Rivières, un développement dans le domaine des soins infirmiers qui va sûrement nous rajouter encore une clientèle féminine importante et nous avons aussi comme objectif de développer, avec l'INRS et l'ETS, une formation en technologies de l'information.

D'ailleurs, ça me permet de répondre par la même occasion à M. le député que, si on avait un bilan négatif dans le passé en ce qui concerne les partenariats avec les autres constituantes, on s'oriente vers un bilan positif. Donc, nous avons aussi avec l'UQAM un projet de développement au niveau de l'environnement, puisqu'on a déjà un point pivot en environnement et que l'UQAM est très forte en environnement. Donc, nous avons l'intention de développer en environnement. Jeanne, est-ce que tu peux compléter?

Une voix: Le bac en administration.

Mme Marrec (Anne): Non, le bac en administration, c'est là, il est en processus.

(16 h 20)

Mme Maheux (Jeanne): Nous avons, par ailleurs, avec différentes constitutuantes, des projets de cours qui sont de nature à porter des projets de plus grande envergure. Je donne comme exemple un cours en environnement dans la gestion des ressources fauniques avec Rimouski où, si l'expérience va bien avec l'UQAR – c'est du deuxième cycle – cela pourrait donner lieu à aller plus avant dans la médiatisation d'une partie de leur diplôme, avec, évidemment, la perspective de le porter à l'international également. C'est, en gros...

Mme Marrec (Anne): Dans les langues aussi, vous apprendrez sous peu que nous signons avec l'Université d'Athabaska un protocole d'entente pour l'enseignement de l'anglais, langue seconde, et, donc, on va prendre le contenu des provinces anglophones pour ce qui nous intéresse. On ne veut pas se faire forcer les contenus. Et, évidemment, au niveau des technologies éducatives, on poursuit le développement.

Mme Barbeau: Merci. J'aurais une autre petite question. Quand vous avez parlé du portrait type... O.K. Je n'étais pas certaine si on l'avait posée. Vous avez parlé des grandes villes, vous avez dit que c'est des femmes de 35 ans des grandes villes. Est-ce que vous avez, je ne sais pas, étudié un peu pourquoi c'est plus dans les grandes villes que dans les campagnes? Parce que, étant donné que c'est à distance...

Mme Marrec (Anne): Écoutez, la réponse, c'est élémentaire, puisque c'est proportionnel à la population. Alors, on en a plus dans les grandes villes puisqu'il y a plus de monde dans les grandes villes, qu'il y a plus de femmes qui travaillent dans les grandes villes, etc. Est-ce que tu veux rajouter, en plus, quelque chose?

Mme Maheux (Jeanne): Oui. Quand on regarde la provenance des étudiants, quand on parle de Montréal, par exemple, ce n'est pas l'île de Montréal, il va de soi, là. C'est Verdun, toute la Rive-Sud, c'est la périphérie. Québec, c'est la même chose. Ça ne vient pas de Québec même ou de Sainte-Foy même, ça vient de Montmagny, de ce qui est périphérique, quand on parle de villes.

Mme Barbeau: Ça veut dire que, si vous comparez le même nombre de personnes, il n'y a pas moins de femmes dans les régions, dans le sens qu'il n'y a pas de raison...

Mme Maheux (Jeanne): Non.

Mme Barbeau: O.K. C'est ça. C'est parce que j'avais mal compris le... C'est beau. J'ai fini.

M. Paquette (Gilbert): Je crois que l'élément déterminant, puisque notre clientèle est répartie comme la population, c'est que les gens qui s'inscrivent à notre université préfèrent la formule de la Télé-université. Je pense que c'est ça qu'on peut dire. Et, s'il y a plus de femmes, bien, comme on disait tantôt, c'est parce qu'il y a plus de femmes qui retournent aux études ou qui retournent sur le marché du travail, et on peut faire cette hypothèse-là, je pense.

Mme Barbeau: Une dernière petite. C'est quoi le pourcentage de femmes? Ha, ha, ha!

Mme Marrec (Anne): Est-ce que vous voulez pour la province?

Mme Barbeau: Bien, au total, là.

Mme Maheux (Jeanne): Ça se tient aux alentours de près de 60 %.

Mme Barbeau: O.K.

M. Gautrin: Comme dans les autres universités.

Mme Barbeau: Pauvre M. le député de Verdun, ça va mal pour vous!

Mme Marrec (Anne): Écoutez, M. le député, je voudrais insister sur le fait que la montée des femmes dans les autres universités, c'est quelque chose de récent, alors que la Télé-université, c'est sa clientèle de base depuis le début.

Mme Maheux (Jeanne): Il y a une autre caractéristique de notre clientèle, particulièrement au niveau du premier cycle, c'est qu'il y a 27 %, en 1994-1995 – c'est les dernières données – de nos étudiants qui sont admis sur la base d'études universitaires antérieures. Ce sont déjà des détenteurs d'un diplôme universitaire, et ils comptent pour 27 % de notre clientèle. Alors, c'est une caractéristique. On a une population qui est aussi...

Le Président (M. Facal): Une dernière, dernière petite question, M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Merci, M. le Président...

Le Président (M. Facal): ...et peut-être une dernière – laissez-moi finir avant de grimacer – une dernière petite au député de Groulx. Mais, alors, vraiment à 16 h 29, je ferme les livres. On a lutté tellement pour rattraper notre retard que, ça, c'est comme les finances publiques, on ne redescendra pas après avoir remonté.

M. Gautrin: Voici. Ma simple question est la suivante. On va vous rencontrer d'ici un an dans le cadre de la suite de la loi 95. Quels sont les diplômes que vous prévoyez d'ici là avoir fait accepter? Autrement dit, la même question que je vous poserai, que je vous ai posée: Qu'est-ce que vous avez réalisé? Je voudrais savoir ce que vous avez dans vos cahiers comme prévisions. Mais je pourrais vous poser dans un an: Est-ce que vous avez réalisé telle chose ou telle chose? Alors, c'est quoi, les diplômes que vous comptez maintenant, et dans quels secteurs comptez-vous établir de nouveaux diplômes?

Mme Maheux (Jeanne): La priorité, c'est le bac en administration.

M. Gautrin: Qui était celle en 1993 déjà.

Mme Maheux (Jeanne): Oui, qui est en instance d'approbation maintenant, et il faut le développer. Nous, il faut développer les cours avant de les offrir. Alors, ça, c'est la priorité. Dans d'autres programmes, au niveau des études supérieures, on travaille actuellement à un projet de doctorat interuniversitaire avec l'UQAM, l'Université du Québec à Montréal, l'ETS et l'INRS. Et ce projet-là devrait, d'ici... pas un an... mais à tout le moins, sortir des établissements. C'est aussi un élément important.

M. Gautrin: Dans quel secteur?

Mme Maheux (Jeanne): Informatique cognitive. Et, au niveau des certificats, d'ici un an...

Mme Marrec (Anne): Il y a aussi le deuxième cycle en technologies de l'information avec l'INRS et l'ETS.

Mme Maheux (Jeanne): Bon, est-ce qu'ils vont être approuvés? Ça, il y a des délais qu'on ne contrôle pas, malheureusement.

Mme Marrec (Anne): Il y a des délais qu'on ne contrôle pas puis il y a des décisions qui ne font pas partie de la Télé-université, donc, et qui sont liées à un processus d'approbation des programmes. Donc, nos intentions sont des souhaits, pour l'instant.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez nous déposer la liste de ce que vous êtes en train de préparer comme diplomation?

Mme Marrec (Anne): Écoutez, actuellement, on est en train de finir le plan stratégique qu'on va déposer à l'Assemblée des gouverneurs. Ça nous ferait plaisir, quand il va être approuvé par l'Assemblée des gouverneurs...

M. Gautrin: De nous envoyer des copies.

Mme Marrec (Anne): ...de vous le déposer.

M. Gautrin: Avec plaisir.

Le Président (M. Facal): Merci. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Ce n'est pas une question, M. le Président, c'est tout simplement une remarque sur l'affirmation que madame avait faite tantôt quant à Montréal, où elle sentait le besoin de préciser que Montréal, c'était beaucoup plus qu'une île. Et vous avez tout à fait raison, je voulais tout simplement vous faire remarquer qu'il y a seulement ADM qui pense que Montréal, c'est une île. Pour le reste des citoyens, Montréal, c'est une grande région qui va de Beloeil à Saint-Jérôme.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Bon. Message passé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Alors, merci beaucoup aux dirigeants de Télé-université, que nous reverrons l'an prochain. Merci.

J'inviterais maintenant les dirigeants de l'École de technologie supérieure à venir à la table des invités. J'inviterais aussi les parlementaires à reprendre leur place et les observateurs à regagner leur siège à l'arrière.

Nous ferons une courte pause, je crois, entre l'École de technologie supérieure et l'institut Armand-Frappier, mais vraiment une courte pause. Alors, bienvenue aux dirigeants de l'École de technologie supérieure. Vous connaissez le mode de fonctionnement: une présentation de 20 minutes, une discussion de 40. Vous avez pu observer que nous avons resserré la gestion de l'enveloppe de temps disponible. Alors, si vous voulez bien nous présenter, M. le directeur général, ceux qui vous accompagnent et puis entreprendre ensuite votre exposé.

M. Papineau (Robert L.): Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais vous présenter, donc, l'équipe de direction de l'ETS en commençant par ma droite – ça n'a rien à voir avec ses tendances politiques – M. Robert Nelson, qui est directeur de l'administration; et je vais donc aller à l'extrême gauche ensuite...

Une voix: Une chance que ce n'est pas les tendances politiques!

M. Papineau (Robert L.): Ha, ha, ha! Non, je ne le pense pas, là non plus. Donc, M. le secrétaire général, Me Jocelyn Gagnon; ensuite, à la droite, donc, de Me Gagnon, M. Yvon Dubois, qui est directeur des relations avec l'industrie à l'ETS; et, à ma gauche, M. Sinh LeQuoc, qui est le directeur de l'enseignement et de la recherche.

(16 h 30)

Donc, mesdames et messieurs, ma présentation, donc, de 20 minutes va se diviser en trois parties. Dans un premier temps, je vais faire ressortir les particularités de l'ETS; dans un deuxième temps, je voudrais brosser un bref tableau de l'ETS d'aujourd'hui; et, dans un troisième temps, vous faire part de notre vision de l'ETS des années 2000.

Donc, les particularités de l'ETS. Il faut peut-être rappeler que l'ETS a été créée en 1974 comme constituante de l'Université du Québec. Sa mission en est une d'enseignement universitaire et de recherche en génie d'application et en technologie. Ses lettres patentes font référence aussi à l'enseignement coopératif, à la recherche appliquée et au transfert technologique. Une caractéristique est aussi que son conseil d'administration est composé à 50 % de représentants de l'industrie, de même que quatre représentants de l'industrie siègent à sa commission des études.

L'ETS s'adresse aux diplômés du cégep technique, dans les techniques de physique et d'informatique. Donc, l'ETS met de l'avant ce que nous appelons le concept de filière technologique continue, qui permet donc d'entrevoir une formation de trois années techniques au cégep à laquelle s'ajoute une formation d'une durée nominale de 10 sessions au niveau universitaire, y compris trois stages obligatoires en industrie. Quatre-vingt-treize pour cent de nos étudiants du baccalauréat détiennent un D.E.C. technique et les autres 7 % détiennent l'équivalent soit sur une base d'expérience ou de diplôme étranger.

Nous recrutons, sur l'ensemble du territoire québécois, les diplômés d'environ une trentaine de programmes techniques et informatiques qui sollicitent donc leur admission à l'ETS, et 40 % de cette clientèle provient de l'extérieur de la grande région de Montréal. De même, nous plaçons une bonne proportion de nos stagiaires à l'extérieur de la région de Montréal.

Une autre particularité de l'ETS, c'est sa formule éducative, son environnement éducatif. Elle offre donc des programmes qui s'articulent à la formation technique. Tous les cours de nos programmes de baccalauréat comportent soit des laboratoires, des travaux pratiques ou des projets. Nous misons beaucoup sur l'intégration des étudiants du technique dans les programmes, un encadrement serré de ces étudiants, sur lequel j'aurai l'occasion de revenir tout à l'heure. J'ai mentionné aussi les stages obligatoires en entreprise, un corps professoral dont la très grande majorité détient une expérience industrielle ou de recherche, participation active et soutenue de nos étudiants à des compétitions étudiantes québécoises, canadiennes ou nord-américaines. Il y a environ 14 compétitions de ce genre que nous appuyons, et je suis heureux de mentionner, à l'instar de M. Bazergui, qui le faisait hier dans un autre concours, que nous avons remporté tout récemment le premier prix de la compétition québécoise en ingénierie.

Par ailleurs, nous avons aussi été tout récemment choisi comme étant une des deux universités canadiennes choisies par la compagnie Chrysler, qui nous a donné une camionnette de façon à faire des expériences de conversion de ce véhicule au gaz naturel.

Un autre élément de notre formule éducative est le développement du Centre d'entrepreneurship technologique, qui permet à nos finissants ou à de jeunes diplômés de recevoir un appui à l'étape de la préincubation d'une entreprise technologique.

Le portrait de l'ETS d'aujourd'hui, donc le volet programmes et séminaires offerts par l'ETS. Nous offrons quatre baccalauréats en génie, soit en génie de la construction, génie électrique, génie mécanique et génie de la production automatisée. Les programmes de construction et de production automatisée sont uniques à l'ETS dans l'ensemble des établissements qui offrent des programmes de génie au Canada et au Québec, assurément. Nous offrons aussi quatre certificats qui s'adressent essentiellement à des personnes en situation de travail. Les deux plus populaires sont en gestion et assurance de la qualité et en gestion de la construction. Nous offrons présentement un de ces certificats à Lévis-Lauzon, en collaboration avec le cégep local, et, dans le passé, nous avons offert des certificats aussi en Beauce et à Rouyn, en collaboration avec l'UQAT.

Nous offrons, depuis 1991 dans un cas et depuis l'automne 1995 dans l'autre cas, une maîtrise en technologie des systèmes et une maîtrise en construction. Dans ces maîtrises, 60 % des projets réalisés par les étudiants sont des projets industriels.

Nous offrons aussi quelques diplômes d'études supérieures. Nous les appelons maintenant, à l'Université du Québec, je crois, les DESS, les diplômes d'études supérieures spécialisées, et l'ETS, par le biais de son service du perfectionnement, offre à chaque année un ensemble de séminaires bloqués, de courte durée, qui rejoignent ou qui ont rejoint, l'an dernier, 2 200 personnes, toujours en situation de travail, qui prennent congé pour quelques jours pour venir se perfectionner soit en gestion, en technologie ou sur des approches de management qui sont perçues comme étant les plus récentes.

Nos programmes de baccalauréat sont accrédités par le Bureau canadien d'accréditation des programmes d'ingénierie. Ils le sont depuis 1990. Nous avons obtenu une nouvelle accréditation en 1994 et, lors d'une récente visite, à l'automne 1995, nous avons obtenu un rapport favorable qui, à notre avis, va probablement mener à une décision d'accréditation de six ans, soit la durée maximale, en juin prochain, pour tous les programmes de l'École.

La clientèle de l'École, depuis 1989, a plus que doublé, ce qui coïncide avec la transformation des programmes et l'accréditation subséquente des programmes. L'accréditation, en passant, permet donc à nos diplômés d'avoir accès directement à l'Ordre des ingénieurs du Québec. Donc, la clientèle est passée d'environ 750 étudiants équivalents temps complet à 1 870 prévus pour 1995-1996, ce qui représente environ 2 450 personnes, la clientèle de l'ETS étant, dans le réseau de l'Université du Québec, celle qui est à plus fort pourcentage à temps complet. Donc, au baccalauréat, c'est de l'ordre de 85 % à temps complet.

Nous avons donc environ 1 900 étudiants dans les baccalauréats en génie, avec un taux de féminité, malheureusement, beaucoup trop faible, de 9 %, mais qui correspond au taux de féminité dans les programmes qui nous alimentent, les programmes techniques des cégeps. La clientèle de baccalauréat a aussi la caractéristique que 30 % de nos étudiants viennent du marché du travail, 84 % de nos étudiants reçoivent des prêts et bourses, dont 41 % des bourses – 41 % du 84 % – 80 % et plus, d'après une étude que nous avions faite, viennent de familles où l'un et l'autre des parents n'ont pas de formation universitaire. C'est donc dire que, pour l'ETS, le fait de promouvoir le concept de filière technologique continue, donc, depuis 1989, ça a amené plus de jeunes vers le cégep technique. Ça a contribué, du moins, à le faire. Ça a amené aussi plus de jeunes Québécois vers l'université. Donc, l'ETS, je crois, a joué un rôle extrêmement intéressant d'outil de promotion sociale et économique et entend continuer à jouer ce rôle.

Nos diplômés, maintenant: 96 % de nos diplômés occupent un emploi ou étudient à temps complet. 75 % d'entre eux oeuvrent dans le secteur privé et 62 % de nos diplômés sont dans des petites et moyennes entreprises, et 45 % de nos diplômés sont dans des entreprises de moins de 200 employés. J'aimerais aussi souligner que 44 % de nos diplômés travaillent hors de la région de Montréal.

(16 h 40)

Nous avons aussi fourni à la commission des documents concernant la poursuite ou la persévérance, ou la rétention, si vous voulez, persévérance aux études. Donc, les études que nous avons faites en suivant les cohortes d'étudiants qui ont cheminé entièrement dans les programmes de baccalauréat nous donnent, pour les trois cohortes en question, des taux de persévérance de 59 %, 65 % et 63 %. Notre objectif institutionnel, qui apparaît dans notre plan quinquennal de développement, est de 70 % et nous croyons être en mesure d'atteindre cet objectif.

La durée des baccalauréats est intéressante, en ce sens que, pour une durée nominale de 10 sessions de nos programmes, les deux cohortes que nous avons étudiées nous indiquent des durées de 10,6 et 10,9 sessions. C'est donc même surprenant. J'avoue que nous avons nous-mêmes été surpris. Nous croyions que la durée était plus longue que ça. Donc, ça indique que les étudiants, entre autres, qui vont en stage fort souvent continuent, à temps partiel, à suivre des cours, ce qui leur permet d'accélérer leur cheminement. La durée de la maîtrise de l'École, par ailleurs, présente un dossier un peu moins reluisant sur lequel nous travaillons, soit de 7,4, 7,9 sessions, comparativement à une durée nominale qui pourrait être de 6 sessions.

Nous avons fourni aussi, sur l'encadrement de nos étudiants, un document. Il y a plusieurs mesures que nous avons mises de l'avant pour mieux encadrer les étudiants, pour donner une chance raisonnable, je dirais, à tout candidat ou toute candidate qui veut se consacrer à ses études d'obtenir éventuellement son diplôme. Notamment, nous procédons par une journée d'accueil pour les nouveaux, du parrainage, la mise sur pied d'un atelier qui s'appelle «Comment réussir des études». C'est un atelier de 30 heures qui s'adresse aux nouveaux étudiants et étudiantes, un atelier préparatoire en mathématiques, un atelier de mise à niveau qui permet d'aider les étudiants à mieux franchir, surtout pour ceux et celles qui ont passé par le marché du travail, de mieux s'adapter à l'environnement universitaire. Nous maintenons aussi un service de consultation pour les étudiants en difficulté.

L'ETS, c'est aussi l'enseignement coopératif. Je dirais que l'ETS est devenue un des intervenants majeurs d'enseignement coopératif au Québec depuis quelques années. Nous aurons, pour 1995-1996, tout près de 900 stages en industrie, ce qui représente pour nos étudiants un apport financier, dans leurs poches, estimé à 7 600 000 $. Soixante-quatre pour cent des employeurs qui participent au régime d'enseignement coopératif sont des PME et environ 50 % des stages se déroulent dans des PME, étant donné que la grande entreprise reçoit plus de stagiaires par entreprise que les petites et moyennes entreprises. Et 50 % des stages ont lieu hors de l'île de Montréal.

Notre corps professoral, qui est passé d'environ 28 professeurs – si ma mémoire est bonne – en 1988 à 72 professeurs réguliers, auxquels il faut ajouter 12 chargés d'enseignement généraux... Donc, ce corps professoral, pour les professeurs réguliers, reçoit en moyenne 45 000 $ de subventions de recherche annuellement. Quatre-vingt-quatre pour cent de nos professeurs réguliers sont actifs en recherche. Les chiffres que je vous indique concernant le personnel enseignant nous donnent un taux d'encadrement, si vous voulez, de 22 étudiants équivalents temps complet par enseignant à temps complet. Nous maintenons, de fait, une politique d'évaluation de tous les cours et enseignements de l'école, ce qui sert, dans le processus d'évaluation, assurément des professeurs pour des fins d'acquisition de la permanence.

En ce qui a trait à la prestation d'enseignement de nos professeurs, vous avez probablement constaté au fil des jours qu'il y a plusieurs façons, semble-t-il, d'attaquer la question. Nous l'avons attaquée, à l'ETS, et c'est le document que nous avons fourni à la commission, sur une base de crédits d'enseignement, et pour établir qu'à l'ETS la moyenne était donc de 4,1 cours par année et de 3,5 pour nos professeurs réguliers. Sur la base de la CREPUQ, nous arriverions à 4,5 cours par année et, sur la base que Polytechnique utilisait hier, nous serions à 6 cours par année.

L'ETS maintient aussi des activités de coopération internationale. Donc, brièvement, je voudrais vous faire part de certains éléments qui nous semblent particulièrement intéressants. L'ETS, de fait, a été choisie par l'ACDI pour mener trois projets de coopération internationale: un au Bénin, un au Viêt-nam et un en Chine. Nous avons environ une vingtaine d'ententes avec des établissements étrangers, ce qui nous permet d'échanger des étudiants et étudiantes et professeurs avec ces établissements. Nous avons un projet très innovateur de formation «bidiplômante» par le biais d'une entente avec l'École polytechnique féminine de Sceaux, en France, École polytechnique qui a été fondée par la première diplômée de l'École polytechnique de France, qui, semble-t-il, en se basant sur sa fortune personnelle, a décidé de fonder une école pour former des ingénieures. Donc, depuis, l'École admet des étudiants, mais elle est un peu l'image inverse, je dirais, de l'ETS en ce qui a trait à la féminité. Son taux de féminité, assurément, est beaucoup, beaucoup plus élevé que celui de l'ETS. Mais ce n'était pas le premier élément qui a mené à l'entente entre les deux établissements. Nous avons présentement, à l'ETS, 15 étudiants et étudiantes de l'EPF, dont 10 étudiantes, et nous allons, l'an prochain, envoyer un contingent d'environ 18 étudiants de l'ETS qui iront étudier durant une année en France. Le projet est intéressant en ce sens que, éventuellement, les participants et participantes recevront deux diplômes: un baccalauréat en ingénierie de l'ETS, sous l'égide de l'Université du Québec, et un diplôme d'ingénieur français de l'École polytechnique féminine de Sceaux.

Nous avons aussi le PRECI, qui est le Projet de regroupement étudiant pour la coopération internationale. Ce regroupement étudiant a participé à un projet en Bolivie, où ils ont construit une conduite d'amenée d'eau dans un village dans les Andes. Tout récemment, une autre équipe était au Burkina-Faso; ils ont construit une maternité. Et il y a un autre groupe qui s'apprête à quitter soit pour le Viêt-nam ou pour la Côte-d'Ivoire, et peut-être même les deux, pour entreprendre des projets l'an prochain.

Donc, en terminant, la vision de l'ETS 2000, je dois avouer, M. le Président, que, quand je préparais mes notes, ce matin, j'essayais de voir des fenêtres optimistes et des fenêtres pessimistes. Donc, je vais commencer par l'optimisme, si vous me permettez, c'est toujours plus intéressant. Je pense que l'optimisme, pour l'ETS, c'est que nous avons atteint un bon degré de reconnaissance du milieu. Je crois que la capacité de gestion et d'innovation de l'École est un atout. Le dynamisme d'organisation, je pense, est reconnu. Nous sommes un outil de promotion sociale et économique, je pense, innovateur et intéressant. Nous allons déménager cette année dans de nouveaux locaux, un projet de 42 900 000 $, où nous pourrons recevoir une clientèle plus importante, même sur un seul site. Nous avons de nombreux projets de développement, dont celui d'élargir la filière de formation continue. Nous sommes en train de lancer une campagne de levée de fonds de 10 000 $...

Le Président (M. Facal): Comme vous êtes un optimiste, vous pourrez parler moins longuement de la fenêtre négative, la pessimiste. Ha, ha, ha!

(16 h 50)

M. Papineau (Robert L.): Ah! je veux bien, M. le Président. Donc, je pourrai répondre à des questions sur nos projets de développement tout à l'heure, pour indiquer que la fenêtre pessimiste, pour nous, présentement, c'est surtout l'aspect financier. Donc, nous avons soumis à la commission un document qui a été approuvé par – et je crois que vous l'avez reçu hier – approuvé par notre conseil d'administration, et nous... Tout en reconnaissant qu'il y a des ajustements, de la rationalisation à faire, etc., nous voyons difficilement comment procéder sans compromettre les ingrédients essentiels qui font de l'ETS ce qu'elle est devenue et ce qu'elle promet pour l'avenir. Je m'arrête ici, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup, M. Papineau. M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, M. le Président. J'ai lu avec intérêt les documents que vous nous avez fait parvenir puis j'ai écouté attentivement votre exposé, mais c'est un autre aspect qui m'intéresse dans un des documents que vous nous avez envoyés. Les compressions budgétaires 1996-1997, le réseau des universités, pour une approche plus dynamique. Vous dites en introduction que vous anticipez des compressions de 8 % dans le réseau universitaire et vous nous faites part de la méthode traditionnelle de compression des dépenses dans les universités. Et vous concluez, si ceci était fait, qu'à moins de vouloir détruire l'ETS, c'est là un choix inacceptable. Donc, vous voulez faire ces compressions-là de la façon dont elles se font traditionnellement. Par contre, la remise en cause de certains acquis universitaires, vous nous proposez une approche plus dynamique. Je ne sais pas si c'est vous ou un de vos collaborateurs qui a pondu ça. J'aimerais ça que vous nous fassiez part de toutes les suggestions que vous y faites.

M. Papineau (Robert L.): L'idée originale est venue de mon collègue de droite qui a élaboré un premier document dont nous avons discuté comme équipe de direction, que nous avons ensuite soumis au conseil d'administration. Il est intéressant, par ailleurs, de remarquer que la résolution du conseil d'administration est proposée par un étudiant et secondée par un professeur de l'École.

Donc, je vais laisser, si vous permettez, mon collègue, Robert Nelson, peut-être vous expliquer un peu ce raisonnement puis l'impact que ça pourrait avoir sur l'ETS si on procède de façon bête et méchante, si vous me permettez l'expression.

M. Nelson (Robert): M. le Président, dans le document, on mentionne, en fait, quatre mesures où on pourrait revoir des acquis... J'ai appelé ça des acquis. On pourrait bien appeler ça des méthodes de faire actuellement.

La première, c'est l'âge de la retraite des professeurs, à 65 ans. C'est clair dans le document, c'est un estimé que nous faisons, que ça représente à peu près 3 % des compressions de 8 %. Bon. C'est peut-être 2,7 %, 2,8 %, je n'ai pas toute l'instrumentation pour faire ces calculs. Le ministère pourrait sûrement préciser. Et je pense qu'on doit regarder cette question. Dans beaucoup d'autres universités au Canada, il n'y avait pas la loi qu'on a ici, au Québec. Ils ont pris des mesures pour que l'âge de la retraite soit 65 ans. Ça a été contesté, ça a été jusqu'à la Cour suprême et la Cour suprême a reconnu que, dans le cas des professeurs, il était raisonnable de faire une restriction aux droits des individus, comme tel. Et je pense que c'est la seule façon dont on peut renouveler notre corps professoral actuellement. Si vous ne le faites pas, vous ne faites pas de place pour ceux qui entrent. En tout cas, nous, de notre côté, on regarde une personne qui est en fin de carrière, bon, on peut engager deux nouveaux professeurs pour le même prix, comme tel. Donc, si vous êtes en compressions, bien, vous pouvez peut-être faire l'économie de un, comme tel, et garder l'autre pour le remplacer.

L'autre mesure, c'est, bien sûr, la tâche du corps professoral, où, dans le document, il est dit qu'il n'est pas contesté du tout, et je veux l'affirmer ici. Nos professeurs... Toutes les études qui ont été faites démontrent très clairement que nos professeurs travaillent autant en termes d'heures-semaine que ce qui se fait en Ontario, que ce qui se fait aux États-Unis ou ailleurs. On est dans les mêmes moyennes, dépendant des études, 42, 45, 48 heures par semaine, comme tel, mais c'est toujours au-dessus de 40 heures par semaine. Et je pense que, de ce côté-là, on n'a aucune difficulté au Québec.

Comme nous l'expliquions dans le document, ce qui est peut-être la mesure la plus difficile, c'est que, dans beaucoup de cas, soit la tradition ou les conventions collectives ont limité à quatre cours par individu. Il y a aussi des dégagements qu'on fait pour l'administration et la recherche. On se retrouve, selon l'enquête du Vérificateur général – qui, lui aussi, prend une autre base de calcul que celle que vous avez entendue – la tâche nette des professeurs serait de trois cours, dans les cinq institutions.

Si on fait un rapide calcul, et on présume que cette tâche serait de quatre dans l'ensemble du Québec, on obtiendrait un autre 3 % de compressions. On en est à tout près de 6 %, si vous réussissez à faire ça.

Cependant, aussi dans le document, on mentionne clairement que, si on va dans cette approche, il va falloir regarder des compressions différenciées par université. Si vous prenez l'Université Bishop's, qui a une tâche de plus de cinq cours par professeur, il est impensable qu'elle fasse quelque récupération que ce soit sur l'aspect des tâches de cours. Ou, si vous regardez l'École de technologie supérieure, qui est très jeune et très récente, où on n'a que deux professeurs de 65 ans et plus, on ne pourra pas faire non plus une très grosse récupération là-bas. Alors, si vous prenez cette voie et ces mesures, vous serez nécessairement obligés de regarder des compressions différenciées pour les institutions québécoises, dépendant des capacités de compression qu'il y a.

Les deux autres mesures mentionnées, une, c'est... bon, il y a un décret qui a été passé sur les augmentations de salaire, la loi 102, le 0,5 %, le 1 %. Ça représente tout près d'un point de compression, pour nous. Et, comme dernière mesure, les frais de scolarité. Les frais de scolarité, ce qui vous est présenté dans le document, c'est que c'est la dernière chose qui devait être touchée. Mais on pourrait peut-être commencer sur les frais de scolarité des étudiants étrangers. Moi, j'ai personnellement l'expérience d'avoir envoyé une de nos filles étudier aux États-Unis, et, aux États-Unis, on paie les frais totaux de ce que ça coûte. On me dit, mais je n'ai pas l'instrument pour l'estimer, qu'en tenant compte de tous les accords de réciprocité entre les pays qu'on a, qu'il faut bien respecter, bien sûr, on pourrait faire une récupération qui pourrait aller jusqu'à 8 000 000 $ si on chargeait tout simplement aux étudiants étrangers le prix des études qu'ils viennent faire au Canada. Par ailleurs, c'est le même raisonnement que nous faisons par rapport aux étudiants canadiens. Nous sommes parfaitement d'accord que nous faisons partie du Canada, mais qu'est-ce qui justifie que le contribuable québécois paie plus cher pour un étudiant qui vient d'une autre province où le même contribuable d'une autre province n'est pas prêt à faire un effort aussi grand? On dit: Au moins, on pourrait mettre ça à la moyenne canadienne, le Québec exclu, pour les étudiants des autres provinces, ce qui n'est pas du tout la même chose que les étudiants étrangers, et, à ce moment-là, on serait probablement dans l'ordre d'une économie de 10 000 000 $ sans avoir à toucher aux frais de scolarité des étudiants québécois.

Alors, c'est un peu un ensemble de mesures où, nous, étant dans cette situation, on se dit: Si on prend 8 % de compressions, comme ça, sur le nez, on va être en grande difficulté, et qu'on a voulu tout simplement mettre de l'avant pour les suggérer et peut-être entreprendre une réflexion et un débat.

M. Paré: Merci, monsieur.

Le Président (M. Facal): Et vous n'avez aucune crainte que cet ajustement éventuel pour les étudiants étrangers ou canadiens hors Québec les incite moins à venir? Vous pensez que le déterminant, dans leur cas, c'est la qualité de la formation offerte plutôt que le différentiel en termes de frais de scolarité? C'est votre optimisme.

(17 heures)

M. Papineau (Robert L.): Je pense qu'en ce qui a trait aux étudiants étrangers... j'ai moi-même fait une bonne partie de mes études à l'étranger. Écoutez, vous choisissez fort souvent parmi un certain nombre d'universités, et ça fait donc partie de la donne de la décision. C'est évident que, pour un étudiant du Vermont, venir étudier à Montréal, c'est l'aubaine du siècle. C'est l'aubaine du siècle sur la planète Terre. Donc, est-ce que ce serait suffisant pour que ces personnes ne viennent pas, etc.? Je ne crois pas, si on chargeait du moins le coût réel que ça nous coûte comme province. Je pense que le choix... Et c'est pourquoi, je pense, on a soumis cette chose au conseil d'administration, puis on a eu de longues discussions. C'est qu'il ne faut pas jouer à l'autruche. Dans le cas de l'ETS, où nous en sommes, le cosmétique, on l'a vécu l'an dernier. On a passé le temps supplémentaire, le personnel surnuméraire; on a coupé les frais de représentation de 30 %, les frais de voyage, alléluia. On est rendus, cette année, je pense, à des choses sérieuses. Le plus simple, mais peut-être le plus lâche, comme administrateurs, ce serait de dire: On va tout simplement congédier les gens qui n'ont pas la sécurité d'emploi.

Mais là vous êtes en train de compromettre les ingrédients essentiels d'une éducation de qualité, et je pense que c'est un peu le cri d'alarme qu'on lance là-dedans. Il faut arrêter de penser qu'il y a du gras, il y a du gras, il y a du gras... Il y a des éléments structurels. L'autre élément... Dans une université, ce n'est pas compliqué, il y a deux variables majeurs de gestion, à mon avis. Une première, c'est le nombre d'étudiants par activité d'enseignement. À l'ETS, on est rendus à 32. C'est quoi, la cote? Est-ce qu'il faut grimper à 40, 42, 45? À ce moment-là, bien, qu'on cesse de parler, de se gargariser avec les notions de qualité, d'encadrement, etc.

L'autre élément, c'est le taux d'encadrement par des professeurs réguliers. Je pense que, dans une université, il faut faire de la recherche. Les professeurs réguliers sont là pour faire de la recherche. Donc, si on a dans les programmes, même s'ils font un travail admirable, 80 % ou 90 % de chargés de cours, bien, qu'on cesse de dire, encore là, que nous sommes une université de recherche. On se rapproche d'une formule genre collégial, finalement, où vous donnez des cours sans avoir une mission de recherche. Donc, c'est un peu le message, je pense, qu'on veut passer là-dedans. Parce que, dans le cas de l'ETS, il n'y a pas de secteurs mous. Dans beaucoup d'établissements universitaires, il y a des formules de péréquation; il y a des secteurs plus faibles qui s'alimentent indirectement par des secteurs plus forts. Ça change parfois au fil des années, remarquez bien. Et on peut regarder la situation en disant: Il y a peut-être des secteurs... il faudra songer à former des secteurs, etc.

Dans le cas de l'ETS, les quatre départements sont à peu près d'égale force. Donc, c'est une solution à proscrire. Vous avez un corps professoral qui a 43 ans de moyenne d'âge, à cause de notre récent développement. On a 20 % de notre corps professoral qui n'a pas la sécurité d'emploi et on a un certain nombre de cadres qui n'ont pas la sécurité d'emploi. Mais, même en faisant ça, ce ne serait pas suffisant pour contrer les coupures qui sont proposées. C'est pourquoi il nous semblait être de notre devoir, je pense, de présenter notre point de vue tout en réalisant qu'il y a des choses... On pense, par exemple, à l'Université du Québec à Hull; c'est bien sûr que ça lui créerait un problème bien particulier si on disait: Les étudiants d'une autre province vont payer. Bon. Il y aurait des ajustements, il y aurait des cas particuliers à considérer, c'est évident. Mais c'est le topo d'ensemble qu'on souhaitait présenter.

Le Président (M. Facal): Je comprends. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Vous avez signalé dans votre présentation que vous allez maintenant bientôt pouvoir emménager dans une nouvelle bâtisse qui est située dans la brasserie, l'ancienne Brasserie Molson-O'Keefe. Est-ce que ceci va vous permettre d'augmenter le nombre de vos étudiants? Si je ne m'abuse, actuellement, dans les locaux que vous avez, vous ne pouvez pas accepter tous les étudiants qui désirent étudier chez vous. Est-ce que le déménagement va s'accompagner potentiellement – et je m'adresse à l'optimiste – d'une augmentation du nombre d'étudiants?

M. Papineau (Robert L.): Oui. Présentement, les 1 870 étudiants équivalents temps complet que je mentionnais sont accueillis dans deux édifices; donc, un édifice que nous avons en propriété sur Henri-Julien et un autre édifice où nous louons des superficies sur deux étages. Ça a l'inconvénient majeur que presque toutes nos salles de classe sont dans un édifice qui n'est pas le campus principal, et le projet de relocalisation va donc nous permettre d'accueillir tous nos étudiants sur un même site et permettre aussi de continuer à croître, en termes de programmes, de clientèles, jusqu'à, on croit, 2 100 étudiants équivalents temps complet, ce que nous prévoyons pour l'année 2000. Ils pourraient être accueillis dans cet édifice qui, par ailleurs, a aussi certains espaces non aménagés, ce qui permettrait, tout en étant très optimiste, de vivre une seconde vague de développement pour l'École.

M. Gautrin: Est-ce que ceci peut régler, du moins temporairement, vos problèmes financiers, c'est-à-dire les augmentations de clientèles étudiantes?

M. Papineau (Robert L.): La partie augmentation – M. Nelson pourra préciser – n'est pas suffisante pour régler la question de coupures estimées à 8 %. Certains disent 6,5 %; d'autres, 7 %. Mais on a travaillé avec un estimé de 8 %. M. Nelson pourrait, là-dessus, je pense, apporter un complément d'information.

M. Nelson (Robert): Oui. Ce que j'aimerais préciser, c'est que le gouvernement du Québec a supporté la croissance de l'École de technologie supérieure en finançant à 100 % ses clientèles, jusqu'à 1 680 ETC.

M. Gautrin: C'est ce que je m'attendais à ce que vous me disiez. C'est pour ça que je vous ai posé la question.

M. Nelson (Robert): D'accord. Si nous étions financés à 100 % jusqu'à 2 100, nous pourrions passer à travers. Mais, actuellement, on est financés à 52 %, comme on nous annonce pour le taux marginal l'an prochain. À ce taux-là, vous faites à peine couvrir les frais des chargés de cours, auxiliaires de l'enseignement, tout ce qu'il faut pour les laboratoires.

M. Gautrin: Mais, dans votre cas, compte tenu du type d'enseignement que vous donnez, le concept de taux marginal ne s'applique pas comme il pourrait s'appliquer, par exemple, dans les facultés plus sèches ou dans les...

M. Nelson (Robert): Je voudrais faire la nuance suivante. Si on n'était pas dans une période de compressions, avec le taux de 52 %, on atteindrait, on aurait l'équilibre jusqu'à la fin s'il n'y avait pas les compressions. D'accord?

M. Gautrin: S'il n'y avait pas les compressions. Autrement dit, le taux de 52 %, ce serait correct s'il n'y avait pas les compressions. Par contre, vous dites: S'il y a les compressions, on ne peut pas fonctionner. Et vous plaidez, à ce moment-là, pour avoir le taux de 100 %. C'est ce que je comprends bien de votre argumentation.

M. Papineau (Robert L.): La façon dont nous gérons les clientèles – tout à l'heure, je donnais la répartition – c'est qu'il y a environ 1 900 étudiants au baccalauréat comme tel, il y en a à peu près 150 à la maîtrise, et le reste, ce sont des étudiants au certificat. Et nous tentons de gérer nos certificats de façon à ce qu'ils s'autofinancent, si vous me permettez l'expression, à la marge, à 52 %. Parce que, dans les certificats, le pourcentage de chargés de cours qui interviennent dans la formation est beaucoup plus élevé que dans les cours de baccalauréat. Donc, à cette nuance près, c'est-à-dire, si on avait 1 870 ETC au baccalauréat en ingénierie, nous ne serions pas capables de faire bachot. Donc, nous avons à peu près 150 ETC au certificat, et c'est ces 150-là, si vous voulez, qui nous donnent une petite marge de manoeuvre pour l'instant.

M. Gautrin: Compte tenu que votre type d'enseignement, d'abord, est un enseignement avec stages en entreprise et, après, cours plus théoriques, enfin, étant conscient du concept théorique que je prends dans ce cadre-là, mais cours donnés dans votre campus, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'accélérer ou d'augmenter le trimestre d'été pour faire du trimestre d'été un trimestre exactement analogue au trimestre d'hiver et au trimestre d'automne, de manière à rentabiliser au maximum vos équipements et, même, pouvoir augmenter vos clientèles étudiantes, compte tenu du coût de l'équipement qui se trouve dans vos laboratoires?

M. Papineau (Robert L.): Je suis heureux de vous répondre, M. Gautrin, que c'est ce que nous faisons présentement. Nous avons trois sessions régulières entières à l'ETS. La troisième session débute au début mai et se termine vers le 12 août. Les professeurs réguliers doivent participer à la session d'été au moins un été sur trois, ce qui fait qu'on a une session régulière. Ça représente à peu près de 20 % à 22 % de nos activités d'enseignement, durant l'été. Et nous avons mis ça sur pied aussi pour le programme coopératif.

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Papineau (Robert L.): C'est que le programme coopératif nous oblige, je dois dire, à avoir des stagiaires qui partent en septembre et qui partent en janvier. Donc, si nous n'avions pas de session d'été, le fait de partir en septembre ou en janvier équivaudrait à une prolongation automatique de la durée du programme, ce que les étudiants n'accepteraient pas, et on se retrouverait finalement avec des stages qui seraient presque uniquement des stages d'été.

M. Gautrin: Alors, avec ce phénomène, donc, de fonctionner sur trois trimestres, la durée, pour un étudiant, un cégépien qui finit, pour obtenir un diplôme, en prenant pour acquis qu'il réussisse partout – je comprends qu'il peut y avoir aussi des dédoublements, etc. – c'est combien d'années? C'est trois ans, à ce moment-là.

M. Papineau (Robert L.): C'est 10 sessions, donc trois années et quatre mois, si vous voulez.

M. Gautrin: Trois ans. Ça permet, au bout de ça, d'être quelqu'un qui devient membre de la Corporation des ingénieurs?

M. Papineau (Robert L.): C'est ça.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez – ce serait facile pour moi de le calculer, mais, enfin, peut-être que vous l'avez directement – le pourcentage de gens qui sont acceptés dans l'Ordre des ingénieurs, année après année, en provenance de votre institution par rapport aux autres institutions? Autrement dit, quel est le pourcentage – je pense au renouvellement du corps des ingénieurs – qui vient du type de formation que vous donnez? Vous savez à quel point je suis personnellement un supporteur de ce que vous faites.

M. Papineau (Robert L.): Oui.

M. Gautrin: Alors, vous êtes arrivés à quel pourcentage, parmi les ingénieurs à...

M. Papineau (Robert L.): De fait, c'est que tous les diplômés ou tous les finissants, si vous voulez, de programmes accrédités...

M. Gautrin: Ils sont admissibles à l'Ordre.

M. Papineau (Robert L.): ...que ce soient ceux de l'ETS ou de Poly ou de l'UQTR ou de l'UQAC ou de Sherbrooke, sont admissibles à l'Ordre des ingénieurs...

M. Gautrin: Oui.

(17 h 10)

M. Papineau (Robert L.): ...sur demande d'admission. Bon. Ce qui diffère – et l'Ordre des ingénieurs a sorti des statistiques là-dessus qui ont été présentées récemment au Comité des doyens d'ingénierie du Québec, qui tient des réunions conjointes avec l'Ordre de temps à autre – c'est que, pour l'ETS, c'est fort comme pourcentage, c'est de l'ordre de 85 % des diplômés qui sollicitent, effectivement, l'admission à l'Ordre. Pour d'autres universités où il y a beaucoup plus de «départitions» vers d'autres provinces ou vers d'autres pays d'étudiants étrangers qui retournent dans leur pays, le taux peut être aussi bas que 30 %. Mais, nous, théoriquement, ça pourrait être 100 %, si vous voulez. En autant que la personne a son diplôme, il y a admission automatique sur demande.

M. Gautrin: J'ai une dernière petite question, si vous me permettez. Vous avez dit au début de votre exposé que vous acceptez, bien sûr, les diplômés de techniques et uniquement les diplômés de techniques de cégep. Vous avez signalé deux techniques dans votre exposé. Je pense qu'il y a beaucoup plus que deux techniques.

M. Papineau (Robert L.): Oui, oui.

M. Gautrin: Il y a la technique du bâtiment, dont vous n'avez pas parlé.

M. Papineau (Robert L.): Il y a 30... Non, c'est-à-dire que j'ai parlé de quatre programmes de baccalauréat...

M. Gautrin: Oui.

M. Papineau (Robert L.): ...que nous offrons, en mécanique, électricité, construction et production automatisées. Ça, ce sont, comment dire, les qualificatifs des baccalauréats en ingénierie.

M. Gautrin: Les quatre programmes. Et les techniques d'entrée à l'ETS.

M. Papineau (Robert L.): Bon, disons qu'en génie de la construction il y a deux programmes majeurs, c'est technologie de génie civil et architecture. Si vous allez en mécanique, c'est technique de génie mécanique, analyse d'entretien, technique d'aéronef, mécanique du bâtiment; en génie électrique, c'est électronique, électro... Il y a 32 ou 33 programmes.

M. Gautrin: Autrement dit, il y a 32 ou 33 programmes techniques au cégep...

M. Papineau (Robert L.): Qui mènent à l'ETS.

M. Gautrin: ...qui permettent de rentrer à l'ETS éventuellement.

M. Papineau (Robert L.): Mais non pas sur une base universelle. C'est-à-dire que, par exemple, pour étudier en génie mécanique, il faut que vous soyez diplômé d'un des programmes de la grappe mécanique de cégep. La seule exception à l'ETS, c'est en production automatisée, qui est un genre de programme multidisciplinaire où les gens peuvent faire des croisements à l'intérieur du programme.

M. Gautrin: Est-ce que vous limitez le nombre d'inscriptions, c'est-à-dire est-ce que vous avez un nombre d'inscriptions limité par rapport à la demande?

M. Papineau (Robert L.): Nous ne limitons pas. De fait, ce que nous demandons pour la très grande majorité des admissions, c'est de détenir le D.E.C. dans un des programmes en question.

M. Gautrin: Ça, j'ai compris. Mais est-ce que tout individu détenant le D.E.C. et ayant les notes compétentes peut s'inscrire...

M. Papineau (Robert L.): Oui.

M. Gautrin: ...ou vous faites une limitation d'inscriptions dans certains programmes, compte tenu des espaces de laboratoire, compte tenu des espaces disponibles, etc.?

M. Papineau (Robert L.): Non, on n'a pas de limitation. On a essayé il y a quelques années, puis je pense que c'est intéressant de vous faire part de cette expérience, il y a trois ans, je crois, nous avions décidé: Bien, peut-être que, pour des dossiers du cégep en bas de 65 %, nous ne devrions pas les admettre. On a constaté après coup que nous avions admis conditionnellement certains étudiants en bas de 65 % qui ont très bien réussi par la suite alors que d'autres admis à 75 % avaient eu des difficultés de cheminement. Donc, la moyenne dans les programmes techniques est un très mauvais «prédicteur» de la probabilité de réussite par la suite à l'ETS.

M. Gautrin: Merci. Je pourrai revenir plus tard, M. le Président, s'il reste du temps.

Le Président (M. Facal): J'en serais un peu étonné.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Vous avez, M. Papineau, indiqué tantôt, et ça, ça m'a surpris puis, en même temps, c'est sociologiquement très instructif, vous avez dit que votre taux de féminité dépassait à peine les 8 %, était de l'ordre de 9 %, alors qu'on sait qu'à Poly et dans certaines branches... je me rappelle, en tout cas, avoir entendu parler que, dans certaines branches, c'était même devenu majoritaire. Ça, ça m'amène à dire: On va à Poly en empruntant encore la route ou la filière traditionnelle, au cégep, d'aller vers sciences pures ou sciences appliquées pour, ensuite de ça, se diriger vers Poly, et qu'on n'utilise pas... les femmes, à tout le moins, n'utilisent pas cette nouvelle filière, que, moi, j'appuie à 100 %, puis je vais vous dire pourquoi tantôt, et qui mène à l'ETS. C'est à peu près ça, l'analyse que vous faites?

M. Papineau (Robert L.): C'est exactement ça, c'est-à-dire que le travail qu'il y a à faire, c'est un travail au secondaire pour intéresser les filles à entreprendre des carrières techniques dans des domaines peu conventionnels.

M. Kieffer: D'accord. Puis, ça, on va y revenir, sur la nécessité d'établir des passerelles. Depuis quand vous êtes accrédité? Depuis quand l'Ordre des ingénieurs vous reconnaît le titre, et non pas seulement le titre de technicien, le titre d'ingénieur?

M. Papineau (Robert L.): Depuis 1990.

M. Kieffer: 1990, hein.

M. Papineau (Robert L.): Oui.

M. Kieffer: Moi, je n'ai que des... Vous m'impressionnez, et je vais vous dire pourquoi vous m'impressionnez. Parce que, chez vous, il y a deux de vos gradués qui, je pense, ont dû graduer avant que vous receviez le titre...

M. Papineau (Robert L.): Oui.

M. Kieffer: ...ou que vous ayez accès au titre d'ingénieur, qui ont été refusés dans bien des entreprises parce qu'on les prenait pour des techniciens, qui ont parti leur propre entreprise qui a connu un développement fulgurant dans des produits à valeur ajoutée extraordinaire et qui se situe à peu près maintenant, dans leur créneau, troisième ou deuxième au niveau mondial. D'ailleurs, si vous avez une fondation, vous viendrez me voir après. Je vous donnerai bien leur nom et vous pourriez sûrement aller les pomper un peu, là.

M. Papineau (Robert L.): J'en prends bonne note.

M. Kieffer: Oui, oui, oui. Et ils se sont toujours, d'ailleurs, fait une fierté de dire: Nous autres, on est sortis de l'ETS puis on ne l'a pas, le titre d'ingénieur, on n'en veut pas; on n'en veut pas, parce qu'on a crû et on a réussi à créer à la fois de l'emploi et de la richesse au Québec. Ça m'amène donc à vous poser toute une série de petites questions. Je tenais à le dire parce que c'est important. Moi, je pense qu'il faut souligner ce type de réalisation là.

L'histoire des passerelles. Est-ce que les passerelles entre le cégep et les différentes techniques qui mènent à l'ETS sont toutes bien ficelées? Parce que, tantôt, vous avez parlé que vous aviez des espèces de cours ou de stages de transition, mais vous parliez plus en fonction du marché du travail et non pas en fonction du cégep. Quand les étudiants sortent des différentes techniques au cégep, compte tenu du fait qu'ils ont les notes nécessaires, évidemment, est-ce que le passage se fait bien? Est-ce que la passerelle, elle est bien faite, bien construite pour mener à l'ETS?

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx, si vous me permettez. Compte tenu de l'heure, j'apprécierais, si vous avez plusieurs questions, que vous les posiez toutes d'un coup...

M. Kieffer: D'accord.

Le Président (M. Facal): ...ce qui permettrait à M. Papineau...

M. Kieffer: O.K. D'ailleurs, je veux me restreindre, M. le Président. Et la deuxième question...

Le Président (M. Facal): Parfait.

M. Kieffer: ...ce sera que vous nous expliquiez les relations que vous avez avec Télé-université et si vous vous trouvez confortables dans ces relations-là. Parce que j'ai posé la question tantôt; alors, je vous la retourne. Mais commençons par les passerelles.

M. Papineau (Robert L.): Je vais demander, si vous permettez, à M. LeQuoc, le directeur de l'enseignement-recherche, puis, en passant, qui a fait presque toute sa carrière... Moi, je suis relativement nouveau comparativement à M. LeQuoc. Ça fait neuf ans que je suis à l'ETS. M. LeQuoc a fait carrière comme professeur, directeur de département et directeur de l'enseignement-recherche depuis.

M. LeQuoc (Sinh): En fait, il n'y a pas de difficulté de passerelle, là. Peut-être que c'était un peu confus. Essentiellement, nous recevons 20 % à 22 % des diplômés du secteur techniques physiques de cégep, qui viennent à l'ETS. Il n'y a pas de difficulté de passerelle. Lorsque M. Papineau réfère à quelques séminaires de mathématiques, etc., pour aider les étudiants, ce sont ceux qui reviennent du marché du travail.

M. Kieffer: Du marché du travail, c'est ça.

M. LeQuoc (Sinh): Mais nos programmes sont conçus en les articulant avec les programmes techniques du cégep. Il n'y a aucune difficulté.

M. Kieffer: Donc, il n'y a aucune difficulté à ce niveau-là.

M. LeQuoc (Sinh): Non. Alors, lorsqu'on parlait qu'on n'a que 8 % d'étudiants au féminin, parce que le bassin au cégep techniques est de 8 % environ, d'étudiants féminins, d'accord?, et que la difficulté n'est pas de passerelle, c'est que les étudiantes de secondaire ne viennent pas au cégep techniques. Alors, c'est là la difficulté.

M. Kieffer: C'est ça.

M. LeQuoc (Sinh): C'est d'augmenter le nombre d'étudiants féminins du secondaire au cégep techniques et, à partir de là, automatiquement, ça va augmenter le pourcentage d'étudiants féminins à l'ETS. Donc, il n'y a aucune difficulté.

M. Kieffer: Mais je ne faisais pas nécessairement le lien entre féminin et passerelle, là.

M. LeQuoc (Sinh): Non.

M. Kieffer: Je ne faisais pas nécessairement le lien.

M. LeQuoc (Sinh): Mais il n'y a pas de passerelle, en passant. Tous les diplômés du D.E.C. techniques dans le bon programme donnent accès à l'ETS dans les bons programmes, comme M. Gautrin avait mentionné tout à l'heure. Non, il n'y a pas de difficulté.

M. Kieffer: Si je vous dis ça, c'est parce que ce n'est pas du tout évident dans les autres facultés; il y a souvent des problèmes de passerelle, alors que, dans votre cas, il ne semble pas y en avoir; et, à ce niveau-là, c'est un modèle.

M. LeQuoc (Sinh): C'est justement là la question que M. Papineau a mentionnée tout à l'heure. Le programme de génie mécanique de l'ETS, par exemple, est fait pour cinq, six programmes de techniques au niveau du cégep, donc, c'est en articulant sur la base de cégep que notre programme est fondé. Alors, c'est une suite logique, si vous voulez. C'est pour ça qu'on n'a pas une admission universelle. Parce que, si vous ne venez pas du bon programme, vous n'êtes pas admis, de toute façon.

M. Kieffer: Ça va.

M. LeQuoc (Sinh): Donc, il n'y a pas de problème de passerelle.

(17 h 20)

M. Papineau (Robert L.): En passant, quand on parle de cégep techniques, je voudrais préciser. Nous, dans notre jargon, cégep techniques, c'est cégep en techniques physiques, parce que le taux de féminité dans certains secteurs techniques au cégep est beaucoup plus élevé que 9 %: techniques administratives, par exemple, techniques de la santé, etc. Mais, dans les techniques physiques, c'est de l'ordre d'à peu près 9 %, un petit peu plus haut, mais il y a certains... Là où se trouvent le plus de filles, malheureusement, c'est dans des programmes qui ne mènent pas à l'ETS. Le secteur biologie, le secteur chimie, ça ne mène pas à l'ETS. Donc, nous, c'est dans les secteurs mécanique, électricité, etc.; le taux de féminité est encore plus faible. C'est en architecture, de fait, où on recrute le plus grand nombre de filles à l'ETS, techniques d'architecture.

Le Président (M. Facal): Merci.

M. Kieffer: Et vos relations avec Télé-université?

M. Papineau (Robert L.): Relations avec Télé-université, rapidement, je vois M. le Président qui veut gagner du temps. Effectivement, c'est relativement récent. Ça fait peut-être, mon doux! un an et demi, deux ans, que Mme Marrec et moi, on se fait des beaux yeux, mais au sens tout à fait universitaire du terme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Papineau (Robert L.): Effectivement, on a commencé par préparer ensemble, avec l'UQTR, Trois-Rivières... il y a un projet qui chemine, de préparer un cours sur ISO 9000 qui serait offert par la nouvelle... Bon. Il y a un autre projet aussi qui met à contribution l'ETS et Télé-université, qui s'appelle «Savoir», qui est plus sur l'aspect technologique, je dirais, de l'enseignement à distance. Et l'autre projet qui est plus récent avec l'INRS et qui est encore en effervescence, je dirais – on n'a pas bloqué encore tout le projet – ce serait d'offrir une maîtrise en technologies de l'information, de former un genre de regroupement virtuel, si vous voulez, les trois établissements, où chacun, avec son expérience, apporterait quelque chose à l'intérieur d'une maîtrise. Donc, l'INRS-Télécommunications; à l'ETS, nous avons deux laboratoires, deux groupes de recherche reconnus dans le domaine plus hard, si vous me permettez l'expression, des communications; et Télé-université, avec son expertise. Donc, c'est ce qu'on cherche à faire.

M. Kieffer: Donc, vous vous sentez à l'aise...

Le Président (M. Facal): Un instant!

M. Kieffer: ...avec cette formule-là.

Le Président (M. Facal): Un instant!

M. Kieffer: C'est tout. Ça me va. Je voulais savoir s'il se sentait à l'aise.

Le Président (M. Facal): O.K. Savourez votre dernière réponse, parce que c'était votre dernière question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): M. le député de Maskinongé.

M. Kieffer: Vous êtes bien conscient.

M. Désilets: Je pense que ça va aller pour moi. M. Paré et M. Gautrin ont posé des questions qui me concernaient.

Le Président (M. Facal): Ah! Quelle divine surprise!

Une voix: Je peux prendre votre temps.

Le Président (M. Facal): Non, non, non, non, non. Les enveloppes de temps ne sont pas transférables. Il n'y a pas de passerelle pour les enveloppes de temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa. Vous serez le dernier.

M. Charbonneau (Bourassa): Merci. Je dirai en une phrase, mais une phrase que j'espère dense, mon appréciation du travail que vous avez fait. J'ai eu l'occasion de visiter votre établissement, de causer avec vous, et je peux attester que votre histoire, c'est une «success story». Il faudrait se le dire, à un moment donné. Il y en a des choses, là, très positives: le développement, la croissance. Les problèmes qu'ils ont, c'est des problèmes de croissance. C'est des beaux problèmes, ça. C'est ça qu'on appelle des beaux problèmes. La reconnaissance obtenue pour leurs étudiants, le placement absolument fantastique qu'ils réussissent pour leurs étudiants, c'est des choses qui doivent être dites. Je m'arrêterai là-dessus. On pourrait en parler plus longtemps.

J'aurais trois questions. Premièrement, est-ce que vous réussissez à introduire dans vos enseignements une dimension sensibilisation aux aspects sociaux, aux aspects éthiques dans la formation des futurs ingénieurs que vous avez chez nous, que vous recevez chez vous? J'ai posé la même question à Polytechnique hier. Ma deuxième question: Quelles sont vos relations avec Polytechnique? Est-ce que ce sont des relations de concurrence, de coopération ou quelque chose entre tout ça? Troisièmement, est-ce que votre appartenance au réseau de l'UQ, de votre point de vue à vous, ajoute de l'impact à vos représentations quant à vos besoins particuliers ou dilue cet impact?

M. Papineau (Robert L.): J'assistais hier à la présentation de Polytechnique et je me souviens de la question que vous avez posée à M. Bazergui. Effectivement, je crois que ce que vous soulevez est extrêmement intéressant. C'est ce qui a amené, d'ailleurs, le Bureau canadien d'accréditation, il y a déjà bon nombre d'années – j'en ai été membre durant six ans – à exiger qu'il y ait au moins une demi-année dans les programmes de génie qui soit consacrée à des études de type social, administratives, de comportement, économiques, etc. Dans notre cas, nous avons cette demi-année. Nous avons un cours d'économique, un cours de communications. Nous avons un cours d'interface technologie et société, études d'impact, un petit peu d'environnement, etc.

La question, c'est: Est-ce que c'est suffisant? Il y a un débat... Je dois vous dire, présentement, il y a un débat dans la communauté des ingénieurs qui est extrêmement intéressant et où les gens... Bien, il y a des points de vue extrêmes, si vous voulez, qui sont de dire; Bien, est-ce que, vraiment, on a besoin d'autant de formation technique chez les ingénieurs? On ne devrait pas plutôt enrichir la formation? Bon. Il y en a qui disent oui. Est-ce qu'on n'aurait pas besoin de deux types d'ingénieurs? Un ingénieur très pointu, par exemple, jusqu'à la maîtrise et un autre ingénieur de formation technique mais plus arrondie, plus... Bon. Présentement, il y a un comité qui a été formé par le Conseil canadien des ingénieurs. Il y a l'Académie canadienne du génie qui a émis aussi certaines recommandations.

Présentement, nous, à l'ETS, pour des fins d'accréditation, nous avons cette demi-année, mais c'est plus que pour des fins d'accréditation, c'est par conviction aussi. Et étant, moi, d'un secteur qui est peut-être plus ouvert que la majorité des secteurs du génie, bien, personnellement, je souhaiterais que ce soit un peu plus ouvert. Mais la dynamique interne, par ailleurs, des facultés ou des écoles de génie fait que c'est une évolution lente et parfois un peu difficile. Il y a des tenants, là, d'une formation technique à tout prix. Donc, dans notre cas, je pense que les stages contribuent énormément dans le sens que vous mentionnez, mais il y a aussi des composantes obligatoires dans les programmes.

Les relations avec Polytechnique, et ça étonne beaucoup les gens quand je réponds ça, on m'a souvent posé la question, je dirais qu'elle sont excellentes, avec Polytechnique. De fait, on n'est pas vraiment en concurrence, on est complémentaires. On ne s'adresse pas au même bassin de clientèle. Poly s'adresse mais de façon presque complète à des gens du cégep général, sciences pures et appliquées, et nous, bien, c'est au cégep techniques. On collabore aussi. Poly continue avec nous. Nous avons une entente avec Poly qui permet à nos professeurs de codiriger des étudiants au doctorat. Nous avons présentement 18 étudiants au doctorat qui sont codirigés par des professeurs de l'ETS, mais c'est le doctorat de Polytechnique, effectivement, et on a une entente où on partage assurément les revenus de l'opération, mais il y a de nos professeurs qui dirigent des étudiants.

C'est plus difficile, je dirais, comme relations, peut-être avec d'autres universités. Par ailleurs, je vous donnais les chiffres tout à l'heure pour l'enseignement coopératif; bien, c'est évident que le développement de l'ETS au plan coopératif, ça a créé certains, je dirais, certaines réactions un peu négatives dans d'autres milieux. Mais je pense que ce sont des choses avec lesquelles il faut vivre.

En ce qui a trait au réseau de l'Université du Québec, je vais vous donner une réponse peut-être un peu ambiguë. J'en discutais hier avec mes collègues, on faisait un petit peu... Je n'ai pas l'intention de jouer du violon. C'est évident que, parfois, le réseau de l'Université du Québec, on n'est pas toujours d'accord, et je pourrais dire que l'ETS n'est peut-être pas d'accord plus souvent qu'à son tour, si on compare ça à la moyenne.

Mais, par ailleurs, si on regarde le développement de l'ETS ces dernières années, nous avons, dans plusieurs dossiers, eu un appui tangible et intéressant du siège social dans certaines démarches. Dans notre démarche de relocalisation, nous avons été appuyés. Dans la démarche de financement, nous avons été aussi appuyés par le siège social. Je pense que les difficultés surviennent parfois parce que l'ETS a une mission très spécialisée, une expertise très spécialisée. Les difficultés peuvent survenir plus souvent quand le siège social ou quand des gens du siège social se perçoivent plus comme étant des gens d'un bureau chef versus une succursale. Quand les gens veulent faciliter, coordonner, aider, etc., je pense qu'il y a un effet de synergie qui peut être fort intéressant.

M. Charbonneau (Bourassa): Je vous remercie de ces réponses.

Le Président (M. Facal): C'est malheureusement tout le temps dont nous disposions. Je remercie beaucoup les dirigeants de l'École de technologie supérieure, que nous verrons dorénavant à chaque année. Merci.

M. Papineau (Robert L.): C'est avec grand plaisir, M. le Président.

Une voix: On peut suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Facal): Nous allons faire une pause de 10 minutes, 10, pas plus.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 17 h 40)

Le Président (M. Facal): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous avions dit que la pause serait de 10 minutes, pas une de plus. Alors, nous reprenons. Nous souhaitons maintenant la bienvenue aux dirigeants de l'institut Armand-Frappier. M. Pichette, M. Gélineau, bienvenue parmi nous. Vous connaissez les règles de fonctionnement: 20 minutes de présentation et 40 minutes d'échanges. Alors, nous vous écoutons.

M. Pichette (Claude): Merci, M. le Président. Alors, l'institut Armand-Frappier, comme vous le savez sans doute, est essentiellement une institution de recherche. Elle est orientée sur la formation de deuxième et troisième cycles seulement, c'est-à-dire qu'elle décerne des diplômes de maîtrise et de doctorat.

L'institut est cependant à préparer un programme de premier cycle et le dossier chemine actuellement à travers les instances appropriées, et on espère avoir des approbations. Si on avait les approbations appropriées, bien, ce programme-là pourrait commencer à être en place d'ici deux ans à peu près.

Nous avons trois centres de recherche: un centre de recherche en virologie, un centre de recherche en immunologie et un troisième en microbiologie appliquée. Les deux premiers décernent des maîtrises et des doctorats en «viro» et «immuno», et le centre de microbiologie appliquée décerne une maîtrise en microbiologie appliquée et il est actuellement à préparer un doctorat en biologie avec l'Université du Québec à Montréal.

Ceci donne les grands paramètres de ce qu'est l'institut Armand-Frappier. Je voudrais vous dire, chose plus grave, que je représente une institution qui est en faillite technique. Vous connaissez bien, M. le Président, le dossier de l'institut Armand-Frappier, et je veux souligner aussi que Mme Caron était intervenue à la commission parlementaire il y a deux ans avec beaucoup de vigueur à ce sujet-là. Aussi, je retrouvais dans les comptes rendus de la commission de l'éducation de mai dernier des interventions de M. Gautrin également à cet égard.

Nous sommes en faillite technique parce que nous avons un déficit accumulé de 8 500 000 $. Nous avons une subvention d'un peu moins de 13 000 000 $ et un budget total de 18 000 000 $. Or, comment l'institut s'est-il retrouvé dans une situation comme celle-là? Eh bien, je vais employer un mot sans doute que vous pouvez peut-être trouver très fort, mais je vous dirai que l'institut a été spolié. L'institut a été dépouillé d'une partie de ses actifs par abus de pouvoir, comme le dit le mot «spoliation».

Vous savez sans doute que ce dont on est bien fiers aujourd'hui, BioChem Pharma, est une création de l'institut Armand-Frappier. L'institut a créé BioChem Pharma en 1986. À la fin des années quatre-vingt, l'institut, qui avait mis BioChem Pharma sur pied, qui avait aussi un secteur de production de vaccins et de trousses de dépistage, s'est retrouvé dans des problèmes financiers très graves. Mais l'institut avait des actifs et l'institut voulait vendre ses actifs. Il y a eu intervention du gouvernement pour empêcher la vente libre des actions détenues par IAF dans sa créature, IAF BioChem, qui est devenue BioChem Pharma.

Il y a eu une loi, en décembre 1989, qui a démis le conseil d'administration de l'institut, et je souligne que le conseil d'administration de l'institut était composé de gens dont on ne peut pas douter de la compétence au plan financier. Dans ce conseil, il y avait Jean-Claude Delorme, il y avait André Caillé, président de Gaz Métropolitain, il y avait Claude F. Lefebvre, firme d'ingénieurs de Laval. La vente des actions s'est faite à 5,75 $ à la Caisse de dépôt, au Fonds de solidarité et à Cascades. Le cours en Bourse, à ce moment, variait depuis des semaines entre 11 $ et 12 $. De plus, l'institut a été forcé de racheter la sécurité d'emploi de 32 employés qui s'en allaient chez Biovac, une filiale de BioChem, c'est-à-dire tout notre secteur vaccins de l'institut, que nous vendions à BioChem. Tout ce secteur vaccins, c'est-à-dire Biovac, 32 employés, nous avons été forcés de racheter leur sécurité d'emploi, sans quoi Biovac ne les prenait pas et nous restions pris avec ces employés-là. Ça nous a coûté 2 613 000 $.

Étant donné aussi que l'institut vendait son secteur de production de vaccins et de trousses et tout son secteur de commercialisation, pour acheter la sécurité d'emploi de 47 autres employés, ça nous a coûté 2 848 000 $. Nous avons donc dépensé 5 500 000 $ en rachat de sécurité d'emploi. De plus, 20 employés ont refusé le plan de rachat de sécurité d'emploi et sont restés à l'emploi de l'institut, ils ont la sécurité d'emploi. Ils avaient 38 ans à l'époque; ils en ont 42, 43 aujourd'hui. C'est donc dire qu'ils sont en place pour longtemps. Ils nous coûtent aujourd'hui 800 000 $.

Donc, l'institut avait des problèmes financiers graves, mais l'institut avait des actifs extrêmement importants. Vous devez savoir aujourd'hui que l'action de BioChem Pharma se transige en Bourse entre 60 $ et 65 $. Elles ont été divisées deux fois, ces actions-là. Ça veut dire qu'elles se transigent, qu'elles valent autour de 260 $; elles ont été payées 5,75 $.

Donc, un produit de vente insuffisant pour couvrir le déficit et le rachat de la sécurité d'emploi; un produit de vente insuffisant en vertu d'une loi qui nous a été imposée; 800 000 $ de personnel en trop et, depuis quelques années, les compressions budgétaires gouvernementales.

La situation financière de l'institut aujourd'hui, c'est celle-là, et je vous dirai que l'institut ne vient pas juste de commencer à comprimer ses dépenses. Quand les universités vous disent qu'elles compriment leurs dépenses, elles viennent de commencer à le faire; nous le faisons depuis quatre ans. Notre masse salariale a été diminuée de 10 %; les subventions, par contre, dans la même période ont diminué de 11,5 %. Pourtant, la productivité de l'institut est en hausse. Notre population étudiante a augmenté de 60 % en cinq ans. Nos subventions et contrats ont été multipliés par deux en cinq ans dans un monde où la compétition est extrêmement forte.

Aujourd'hui, l'institut, je dirais qu'il se classe, avec l'INRS, comme la première institution au Québec sur ce plan-là, c'est-à-dire que l'institut et l'INRS ont des chiffres à peu près semblables pour les subventions de recherche et aussi pour les contrats. Les derniers chiffres nous mettent à peu près à égalité. Et l'institut est celui pour lequel les publications par professeur dans des instituts... des publications avec comité de lecture, ce sont les professeurs de l'institut qui ont le plus haut taux, la plus haute moyenne de publication. Et notre diplomation – on reproche aux universités d'avoir une diplomation faible – eh bien, je vous dirai que nous diplômons à 80 %, 85 % nos étudiants. Autrement dit, ceux qui rentrent dans le système en sortent avec un diplôme à 80 %, 85 %.

(17 h 50)

Alors, M. le Président, je suis content d'avoir l'occasion aujourd'hui de vous dire que l'institut, qui a, depuis très longtemps, joué un rôle important dans le développement de la santé publique au Québec, qui a joué un rôle extrêmement important dans le milieu universitaire, bien, cet institut-là, on est en train de le tuer, parce que, aujourd'hui, c'est la faillite technique. Et si nous n'étions pas une institution publique, eh bien, ça ferait longtemps qu'on serait disparu. Et je pense qu'il faut profiter de cette commission parlementaire pour rappeler cette situation-là. Cet institut, qui a un passé prestigieux et qui, malgré une situation comme celle qu'on connaît aujourd'hui, a des professeurs qui ont une performance remarquable, eh bien, on est en train de le tuer. S'il n'y a pas quelque chose qui est fait à court terme, je pense que cet institut ne pourra pas continuer à survivre de lui-même. Je vous remercie.

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup, M. Pichette. C'est, en effet, une situation connue, trop connue pour les gens qui s'intéressent aux questions d'éducation. Mais, pour vous aider peut-être à illustrer encore plus clairement la situation pour que tout le monde en mesure la gravité, nous nous étions fait préparer par un recherchiste de l'Assemblée nationale un tableau qui montre, depuis 1986-1987 jusqu'à 1994-1995, les surplus ou déficits enregistrés pour chaque année par l'institut.

On voit très clairement – je vous demande d'avoir de très bons yeux – qu'en 1987-1988 il y avait, pour cette année, un déficit de 5 600 000 $; 1988-1989, un déficit de 5 500 000 $; et 1989-1990, tout d'un coup, un surplus de 6 200 000 $, qui est le gonflement subit – c'est à la page 10 – l'entrée de fonds résultant de la vente forcée des actions. Et on voit que, après 1989-1990, on recommence à décroître, les surplus s'amenuisent et l'on revient à un déficit, à partir de 1992-1993, et celui-ci se creuse. Est-ce que vous y êtes? Bon!

Quelle serait la situation aujourd'hui si, à l'époque, les actions avaient été vendues au prix qu'elles valaient réellement sur le marché? Vous pouvez facilement faire la projection.

M. Pichette (Claude): Oui, bien sûr. Si les actions avaient été vendues au prix du marché, ce qui aurait été une chose tout à fait normale, on aurait reçu à peu près 23 000 000 $. Nous en avons reçu 12 000 000 $. Et quand on enlève tous les frais afférents et aussi le prix qu'on avait payé ces actions-là, il est resté, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, le déficit de presque 6 000 000 $, à l'époque. Alors, on aurait reçu, à ce moment-là, 23 000 000 $ et, aujourd'hui, nous serions une institution de recherche qui n'aurait pas d'ennuis financiers et qui pourrait passer à travers la situation des compressions budgétaires avec grande sérénité.

Le Président (M. Facal): C'est ça, c'est 23 000 000 $ au lieu de 12 000 000 $, oui.

M. Pichette (Claude): Mais ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Le Président (M. Facal): Oui, oui.

M. Pichette (Claude): Vous savez, quand vous avez des subventions de l'ordre de 13 000 000 $ et que vous avez 8 500 000 $ de déficit, vous savez, si on n'était pas une institution publique, ça fait longtemps que le banquier aurait, comme on dit, tiré la plogue, et on n'existerait plus.

Le Président (M. Facal): Alors, Mme la députée de Terrebonne, suivie de M. le député de Verdun.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Oui, j'avais – vous l'avez mentionné tantôt – effectivement longuement questionné en 1993 puisque j'ai été témoin de cette loi spéciale qui a été votée à l'Assemblée nationale, en pleine nuit, qui permettait cette vente forcée et qui a eu des conséquences et qui a toujours des conséquences dramatiques.

Moi, la question que j'aimerais vous poser: Aujourd'hui, pour corriger cette injustice, qu'est-ce que vous proposez?

M. Pichette (Claude): Écoutez, nous autres, on dit: Le gouvernement n'avait pas à intervenir dans une transaction privée, absolument pas. Nous avions des actifs. Nous avions des problèmes financiers, mais nous avions des actifs.

Vous me permettrez, M. le Président, de vous présenter le président...

Le Président (M. Facal): M. Contant, bonjour!

M. Pichette (Claude): ...du conseil de l'institut Armand-Frappier, M. Alain Contant.

M. Contant (Alain): Bonsoir.

M. Pichette (Claude): Or, nous avions des actifs et il n'y avait pas de raison que le gouvernement intervienne pour favoriser des entreprises comme la Caisse de dépôt... ou des institutions comme la Caisse de dépôt, des entreprises privées, comme le Fonds de solidarité et Cascades. Nous pensons qu'on doit avoir réparation pour ce qui est arrivé à l'époque. Nous ne voulons pas avoir 260 $ par action, mais nous voulons au moins que le déficit et que les enfants que ce déficit-là a faits soient comblés parce que, autrement, cette institution-là ne continuera pas d'exister. Et ce n'est pas un déficit de fonctionnement, ça, là, c'est un déficit de transaction, un déficit de transaction imposé par une loi du gouvernement du Québec.

Mme Caron: Qui devrait combler ce déficit?

M. Pichette (Claude): Écoutez, je sais...

Mme Caron: Le gouvernement ou ceux qui ont profité de cette loi?

M. Pichette (Claude): Écoutez, chaque fois que cette question-là est abordée, la réaction est toujours la même: il faudrait que ceux qui en ont profité paient. La première fois que j'ai parlé de ce dossier-là, c'est avec le ministre Gérald Tremblay, quand je suis arrivé à l'institut, en 1991. La réaction de M. Tremblay, ça a été de dire: Bien, il faudrait que ceux qui en ont profité paient. Et, après ça, à toutes les personnes, députés, ministres, de quelque parti que ce soit à qui j'en ai parlé, ils ont toujours eu la même réaction: il faut que ceux qui en ont profité paient.

Mais, moi, je vais vous dire que je suis convaincu que c'est une position irréaliste et que ça ne se produira jamais, parce qu'il n'y a aucun moyen de forcer ceux qui en ont profité à payer. Et tant qu'on va penser ça, on va retarder la solution, parce que, vous savez, ceux qui en ont profité, eux autres, ils ont tout simplement fait leur boulot: essayer d'avoir l'action au plus bas prix possible en faisant valoir tous les arguments en faveur du plus bas prix possible.

Certains ont cru leurs arguments et sont intervenus par une loi pour démettre le conseil, qui était composé de gens d'affaires qui connaissaient leur affaire, effectivement. On les a démis puis on a nommé un autre conseil d'administration avec le mandat de vendre ces actions-là à 5,75 $. Vous savez, vous ne pouvez pas dire: la Caisse de dépôt, ils en ont profité, ils devraient payer. Écoutez, la Caisse de dépôt a été acheteur, le Fonds de solidarité a été acheteur au meilleur prix possible. Aujourd'hui, vous savez, il n'y a pas un conseil d'administration, à mon avis, qui va dire: Bien, oui, c'est vrai, écoutez, on a fait un grand profit, on va faire un cadeau à l'institut Armand-Frappier. Vous savez, leurs actionnaires vont les mettre dehors. Moi, je pense que c'est irréaliste de penser, d'imaginer que ce sont les entreprises qui en ont profité qui vont régler le problème. Et tant qu'on va penser ça, on va retarder la solution du problème.

Mme Caron: Merci.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vais rentrer encore sur ce même dossier parce que je pense que c'est la question majeure pour l'institut Armand-Frappier. Si je comprends bien, au moment de la vente des actions, c'est-à-dire au moment où vous vous êtes départis des éléments de production de ce qu'était l'institut Armand-Frappier, que vous avez été obligés de vendre à BioChem Pharma, tous les employés, vous avez été obligés d'assumer – est-ce que c'est exact? – à l'institut Armand-Frappier, les contrats que vous aviez avec certains employés que BioChem Pharma ne voulait pas prendre parmi eux. Est-ce que c'est exact?

(18 heures)

M. Pichette (Claude): Oui. On a vendu notre secteur vaccins à BioChem et BioChem a dit: Moi, je vais prendre les employés, je vais prendre 32 employés. Mais ces 32 employés, qui ont la sécurité d'emploi, moi, je ne veux pas qu'ils aient la sécurité d'emploi. Donc, on était devant la situation suivante: ou nous rachetions... Puis eux autres, ils disaient: On ne paiera pas le rachat de la sécurité d'emploi, qui a coûté plus de 2 500 000 $. Or, nous étions devant la situation de, ou bien on ne payait pas puis on gardait les employés et ça nous coûtait très cher, ou bien on payait puis on avait 32 employés de moins. Si on avait eu un prix convenable pour nos actions, ça aurait été un moindre mal de payer pour ces rachats de sécurité d'emploi, sauf que le prix qu'on a eu pour nos actions n'a pas permis de couvrir les rachats de sécurité d'emploi. Et c'est ça le fond du problème.

M. Gautrin: C'est ça le problème.

M. Pichette (Claude): Parce que le fond du problème, c'est à peu près 6 000 000 $ qu'il nous est resté après la transaction, 6 000 000 $ de déficit après la transaction, et on n'a pas été capables de le couvrir, et c'est ce 6 000 000 $ qui a fait des petits.

M. Gautrin: Que vous continuez à reprojeter année après année, c'est-à-dire que vous n'avez pas pu... Le personnel est maintenu dans vos...

M. Pichette (Claude): Bien, les 32 personnes sont parties. Il y a 32 personnes qui sont parties chez BioChem, chez Biovac, parce qu'on a racheté leur sécurité d'emploi. Il y a une autre portion d'employés à qui on a offert le programme et qui sont partis également, et tout ça ensemble nous a coûté 5 500 000 $, à peu près.

M. Gautrin: Et la vente des actions...

M. Pichette (Claude): Mais il nous est resté, en plus, des personnes qui, elles, ont refusé le programme et qui, elles, nous coûtent 800 000 $.

Une voix: Par année.

M. Gautrin: Par année.

M. Pichette (Claude): Par année.

M. Gautrin: Oui, oui, c'est récurrent.

M. Pichette (Claude): C'est récurrent.

M. Gautrin: Il faut bien être conscient, c'est un problème récurrent, à l'heure actuelle.

M. Pichette (Claude): Donc, 19 personnes qui n'ont pas accepté le programme. Et, je vous le rappelle, elles avaient 38 ans; elles en ont 43. Elles sont là pour longtemps.

M. Gautrin: Je partage votre point de vue, c'est illusoire, en quelque sorte, de demander à ceux qui en ont bénéficié de pouvoir rembourser. Mais la Caisse de dépôt, qui est quand même liée au gouvernement – oublions les autres acheteurs – les actions qu'ils ont achetées à ce moment-là valent combien aujourd'hui?

M. Pichette (Claude): 260 $.

M. Gautrin: Ils les ont eues à?

M. Pichette (Claude): 5,75 $.

M. Gautrin: 5,75 $. Et ils en ont acheté combien?

M. Pichette (Claude): Un million chacune.

M. Gautrin: Un million chacune. Alors, sans vouloir essayer de faire... La Caisse de dépôt, comme tel, dans la transaction, a fait un profit – et je comprends que la Caisse de dépôt est un élément qui doit faire des profits; je n'essaie pas de dire qu'elle ne doit pas faire de profits – la Caisse de dépôt, sur la transaction, a fait combien comme profit?

M. Pichette (Claude): 260 000 000 $, moins...

M. Gautrin: 260 000 000 $.

M. Pichette (Claude): ...ce que ça a coûté.

M. Gautrin: C'est-à-dire 260 000 000 $. Ce que ça a coûté, c'est...

M. Pichette (Claude): Moins 5 000 000 $.

M. Gautrin: Ça veut dire 255 000 000 $. C'est à peu près ça...

M. Pichette (Claude): À peu près ça, oui.

M. Gautrin: ...ce que vous nous dites aujourd'hui, devant la commission.

M. Pichette (Claude): En arrondissant les chiffres, là.

M. Gautrin: Et j'oublie les trucs, les fonds privés, j'oublie le Fonds de solidarité, etc., mais, globalement, ce que vous dites devant cette commission, c'est que le gouvernement du Québec, si tant est que la Caisse de dépôt, c'est le gouvernement du Québec, dans la transaction, a fait un profit de 255 000 000 $ aujourd'hui, au prix de la valeur au marché. Vous, vous êtes restés avec un déficit de – attendez, je n'ai pas mes lunettes – ce qui est récurrent...

M. Pichette (Claude): 8 000 000 $.

M. Gautrin: Pardon?

M. Pichette (Claude): Actuellement, 8 500 000 $.

M. Gautrin: Oui, 8 500 000 $, je l'ai devant moi. Autrement dit, vous traînez ce déficit accumulé parce que le gouvernement du Québec, actuellement, ou la Caisse de dépôt, si tant est, a fait un bénéfice...

Une voix: Pas actuellement, originalement.

M. Gautrin: Non, non, je suis désolé. Actuellement, aujourd'hui, il faut bien être conscient, monsieur, actuellement, la Caisse de dépôt, à cause de la transaction – c'est bien ce que je comprends, on est aujourd'hui au prix de la valeur au marché des actions – la Caisse de dépôt, suite à la transaction, a eu un profit de 255 000 000 $ et l'institut Armand-Frappier a subi une coupure, ou un déficit accumulé de 8 000 000 $. C'est à peu près la vérité de la situation.

Alors, je pense que les chiffres sont importants – ils sont importants, M. le Président, et vous connaissez le dossier aussi bien que moi – pour la commission, et je voulais les faire redire ici pour le biais des galées et pour le biais des parlementaires autour de cette salle. C'est quelque chose que nous devrions avoir en tête dans la suite. Je comprends bien que la Caisse de dépôt ne peut pas vous payer votre déficit accumulé...

Une voix: C'est ça.

M. Gautrin: ...mais il y a quand même lieu de dire que, globalement, le gouvernement a fait un certain profit autour de cette transaction et que vous, vous en payez... Vous, comme institution autonome, si je comprends bien, vous en payez dramatiquement les frais. Mon interprétation est correcte?

M. Pichette (Claude): Oui, oui, oui, elle est correcte en théorie, en ce sens que la Caisse de dépôt n'a pas gardé toutes ses actions, elle en a vendu au cours des années, tout comme le Fonds de solidarité des travailleurs en a gardé une partie. Mais, théoriquement, c'est vrai.

M. Gautrin: Théoriquement. Avec l'élément de boutade, on peut bien en discuter pour peut-être une centaine de millions. Je m'excuse, c'est une boutade, mais vous n'auriez pas, vous, actuellement, ce déficit de 8 000 000 $.

M. Pichette (Claude): Surtout, aussi, il faut voir comment cette situation-là a freiné le développement de l'institut Armand-Frappier. Et, moi, je tiens à souligner l'excellente performance des professeurs dans les dernières années; il y a eu vraiment une reprise dans la performance depuis cinq ans. Et si on n'avait pas eu ces freins, je pense que l'institut aurait joué son rôle encore mieux. Il y a beaucoup de dynamisme dans cette institution-là. D'ailleurs, on a des professeurs, encore, deux professeurs qui sont en train de mettre leur compagnie sur pied. On va peut-être avoir d'autres BioChem. Je l'espère bien. Et c'est un milieu extrêmement dynamique. Mais ce milieu-là se serait développé encore bien plus rapidement si ça n'avait pas été de ça.

M. Gautrin: Sachez que, de part et d'autre de cette table, vous avez des alliés dans cette commission.

Le Président (M. Facal): Merci, M. le député de Verdun. Ça doit vous faire un sentiment un peu doux-amer, M. Pichette, de voir qu'à chaque fois que vous venez devant les représentants politiques, des deux côtés, on vous dit: Comme vous avez raison! Comme c'est triste! Et pourtant, les mois passent, les années passent, les régimes changent et tout le monde vous donne raison, mais personne ne fait rien.

M. Pichette (Claude): Vous avez tout à fait raison. Nous avons beaucoup de sympathie. Chaque fois que j'expose le dossier, je repars avec un grand sac de sympathie...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Si cette sympathie était cotée en Bourse, elle aurait grimpé...

M. Pichette (Claude): ...mais je n'ai jamais eu de sac de billets pour combler le déficit. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Il faudrait que votre sympathie soit cotée en Bourse. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Deux questions très courtes. Ça vous empêche de faire quoi actuellement, votre déficit? Bon. Vous l'avez dit, si vous étiez une entreprise privée, vous seriez fermés. Bon. Ça veut dire que, quelque part, le gouvernement le supporte, mais ça vous empêche de faire des affaires. Deuxièmement, c'est quoi qu'ils vous disent, les ministres? Et là je ne ferai pas de distinction, mais quel type d'approche vous avez face aux ministres et c'est quoi la réponse qu'on vous donne? Parce que, s'il était ici aujourd'hui, ça serait le fun, il ne l'est pas.

M. Pichette (Claude): Tous les ministres, des deux partis, se sentent très mal à l'aise devant cette situation-là. Et ils disent tous la même chose, ils ont tous le même discours: Il faut faire quelque chose. Il faudrait que ceux qui en ont profité paient. Mais on n'a pas d'argent. C'est ça, le discours de tout le monde.

M. Kieffer: Alors, concrètement, dans votre gestion, ça veut dire quoi?

M. Pichette (Claude): Ça veut dire que tous ceux qui n'ont pas la permanence à l'institut, ils ont été mis dehors. Ça veut dire qu'à chaque fois qu'un professeur s'en va, quand c'est possible, on ne le remplace pas. D'ailleurs, le corps professoral a diminué à l'institut dans les dernières années. Ça veut dire qu'on n'embauche pas de professeurs, autant que possible en tout cas, notre nombre de professeurs diminue année après année. Ça veut dire qu'à chaque fois que vous avez des employés qui prennent leur retraite on ne les remplace pas. En fait, le personnel de l'institut diminue année après année.

Mais je ne vous dis pas... Sur ce plan-là, on n'est pas dans une situation catastrophique, parce qu'on a du personnel en trop, et on le sait. Je vous ai dit tout à l'heure qu'il nous est resté des personnes qui nous coûtent 800 000 $ par année. Mais ce n'est pas les bons qu'on a en trop.

M. Kieffer: Ce n'est pas des chercheurs. C'est ça votre problème. O.K.

M. Pichette (Claude): Ce n'est pas des chercheurs, c'est que notre corps professoral a diminué et il nous reste du personnel de soutien en trop. Et ça, c'est le monde à l'envers.

M. Kieffer: Êtes-vous capables de la rembourser? Parce que ce que je vois, non seulement votre dette augmente d'année en année, vous n'êtes pas capables de rembourser à l'heure actuelle, avec les budgets que vous avez, la dette qui a été contractée.

M. Pichette (Claude): Vous recevez 12 700 000 $ de subvention et vous avez un déficit de 8 500 000 $. Vous savez, nos dépenses, on les a coupées du même montant que les compressions budgétaires ces dernières années, hein. Parce que, vous savez, je vous ai dit tout à l'heure que les autres universités ne savent pas encore ce que c'est que couper. Ils commencent, c'est la première année. Nous, nous faisons ça depuis quatre ans.

(18 h 10)

M. Kieffer: Si on épongeait le déficit, vous seriez capables de repartir, c'est ça que vous êtes en train de me dire, là?

M. Pichette (Claude): Ce n'est facile, parce que les compressions budgétaires... Si on nous enlevait notre 800 000 $ de personnel en trop, oui.

M. Kieffer: Donc, la solution, c'est éponger le déficit et éliminer le 800 000 $ en trop.

M. Pichette (Claude): C'est de balayer le passé complètement.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, j'avais été, comme d'autres observateurs de la situation, informé dans les grandes lignes de la situation qui est la vôtre, mais c'est la première fois que j'en suis saisi comme parlementaire, et je trouve, comme plusieurs autres, cette situation assez particulière, assez choquante, là, au sens qui provoque un choc.

J'aimerais, bien sûr, profiter de l'occasion pour dire que nous avons, comme président de la commission, une personne qui est aussi l'adjoint parlementaire du premier ministre et, tant que ça va durer, nous sommes dans une situation bénie, quant à nous, nous sommes sûrs que les messages qui se disent ici peuvent certainement connaître un ascenseur plus rapide que l'escalier que les piétons de l'opposition connaissent. Nous sommes assurés que le message, peut-être, pourra se rendre rapidement.

Nous savons d'ailleurs que, quand le premier ministre actuel décide que les choses vont changer et que des augmentations votées par le Conseil des ministres n'auront pas lieu, j'imagine que, s'il prenait la même détermination pour régler ce genre de problèmes et qu'il disait, par exemple, à la Caisse de dépôt et placement, un petit chèque de 7 000 000 $ ou 8 000 000 $... Il y a peut-être des moyens que M. le premier ministre actuel, aiguillonné par son adjoint parlementaire, témoin en direct des problèmes que vous avez, pourrait trouver dans les prochaines semaines.

Je voudrais vous demander... Nous avons une certaine répartition des dossiers entre nous ici. Moi, j'ai la partie des plans de développement à regarder pour pouvoir poser des questions, et je suis tout à fait dépourvu. Est-ce à cause du problème que vous avez exposé?

M. Pichette (Claude): Écoutez...

M. Charbonneau (Bourassa): Je pose de cette manière-là ma question, mais...

M. Pichette (Claude): ...nous autres, notre plan de développement, c'est un plan de survie.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

M. Pichette (Claude): Et nous avons un devis pédagogique, qu'on a fait... On a commencé ça il y a... En fait, qui est en place depuis quatre ans maintenant, et nous sommes à refaire, nous sommes actuellement à faire notre plan de développement. Tout ça est en cours actuellement, c'est pour ça que vous ne l'avez pas. Écoutez, ça va être une chose qui va être prête, ça. D'ici quelques mois, d'ici la fin de l'exercice en cours, c'est-à-dire à la fin de mai, vous allez avoir un plan de développement. Mais notre principal dossier actuellement dans le plan de développement, c'est un programme de baccalauréat, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, et nous espérons bien que ce dossier-là va franchir de façon efficace toutes les instances en place. Ça nous permettrait, à ce moment-là, d'être une université complète mais spécialisée. C'est-à-dire qu'on veut une université qui n'est pas à vocation générale. Nous voulons une université spécialisée dans le domaine des biotechnologies. Notre programme, c'est un programme de baccalauréat en biotechnologie industrielle, donc c'est le principal dossier actuellement, le principal dossier de développement.

M. Charbonneau (Bourassa): Je vous remercie. Nous apprécierions recevoir ce plan quand il sera prêt, même s'il ne coïncide pas avec une date de rencontre statutaire au niveau de la commission. Je vous remercie.

Le Président (M. Facal): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui. M. le député de Bourassa m'a introduit, parce que je me demandais qu'est-ce que vous faites pour maintenir le cap de la motivation de vos troupes dans un contexte semblable, au niveau du développement du deuxième et troisième cycles?

M. Pichette (Claude): Écoutez, c'est sûr que, bien, vous coupez, vous coupez, vous coupez, et puis là arrive un moment où, là, ça va être démoralisant. Jusqu'à maintenant, je dirais que ça n'a pas tellement nui au développement de l'institut. Ça n'a pas tellement nui, c'est-à-dire que ça a permis un fonctionnement quand même convenable. Je ne dis pas que ça n'a pas nui, parce que, au contraire, ça aurait pu permettre un développement beaucoup plus important.

Une voix: Beaucoup plus rapide.

M. Pichette (Claude): On aurait pu, par exemple, développer le corps professoral de façon beaucoup plus rapide. On ne l'a pas développé, on l'a diminué. Ça, ça va être un prix à payer à long terme, hein. Le fait que notre corps professoral diminue, que notre corps professoral vieillit, ça veut dire que, ça, on va le payer à long terme. Parce que, vous savez, une institution comme la nôtre, ça vit du dynamisme des chercheurs, pas d'autre chose; ça ne vit pas des entrées d'étudiants, ça ne vit pas d'autre chose que du dynamisme des chercheurs.

Or, ces chercheurs-là, ils sont en compétition avec tous les chercheurs canadiens pour les subventions du Conseil de recherches médicales du Canada, pour les subventions du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, pour les subventions du Fonds de la recherche en santé du Québec. Alors, nous en avons de moins en moins de profs, puis ils vieillissent comme tout le monde. Donc, au fil des années, le prix à payer va augmenter.

Et je pense qu'il faut se réjouir de voir que, dans les dernières années, les professeurs de l'institut ont été quand même très performants. Et leurs subventions de recherche des organismes subventionnaires, subventions qui diminuent globalement, bien, eux autres, ils ont réussi à augmenter leurs subventions de 36 % dans les cinq dernières années. Les contrats de recherche, ça a quadruplé dans les cinq dernières années. Et, globalement, contrats après subventions, ça a doublé.

Donc, je pense qu'il faut reconnaître que les professeurs de l'institut, malgré la situation, ont fait un excellent boulot. Mais ça ne pourra pas durer éternellement, parce que, au fur et à mesure que les professeurs prennent leur retraite, que le nombre de professeurs diminue, que les professeurs vieillissent, eh bien, vous savez, c'est une constante dans toutes les universités: vous voyez les professeurs, à mesure qu'ils vieillissent, sortir du système des subventions, hein, parce qu'ils deviennent moins compétitifs. Et si on n'a pas préparé la relève, eh bien, à un moment donné, vous savez, on va dire: Bon, l'institut Armand-Frappier n'est pas très performant, hein, regardez les subventions de recherche, ça diminue; bon, bien, écoutez, peut-être qu'on devrait fermer ça, cette affaire-là.

M. Désilets: C'est comme un club de hockey...

M. Pichette (Claude): Qui vieillit.

M. Désilets: ...dont l'équipe vieillit...

M. Pichette (Claude): C'est ça.

M. Désilets: ...puis qu'ils n'ont pas de recrutement.

M. Pichette (Claude): C'est exactement ça, 40... ah! 50 ans.

M. Désilets: En tout cas, je vous remercie.

Le Président (M. Facal): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Groulx.

M. Kieffer: On va essayer de faire en sorte que ça ne soit pas juste des voeux pieux. On va essayer.

M. Pichette (Claude): Merci.

Le Président (M. Facal): Alors, je vois que M. Pichette, M. Contant et M. Gélineau repartent avec un bon bagage en termes de capital de sympathie. On se sent tous également mal à l'aise. La seule chose qui est un petit peu consolante, c'est que le malaise est partagé des deux côtés, au-dessus des lignes partisanes.

Une voix: Avez-vous quelque chose à nous dire au nom du premier ministre?

Le Président (M. Facal): Certainement pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Alors, M. Pichette, oui.

M. Pichette (Claude): Oui, M. le Président. Vous me demandiez tout à l'heure... c'est-à-dire qu'on me demandait il y a un instant, là, ce qui faisait que l'institut avait réussi à passer à travers tous ces malheurs. Alors, moi, je pense qu'il y a un esprit qui a été insufflé par le Dr Frappier, et je pense que cet esprit-là, c'est ça qui a permis à l'institut, au cours des dernières années, de continuer. C'est cette croyance dans le rôle que les professeurs jouent à l'institut, qu'ils jouent, en fait, au Québec, qui a permis de continuer à jouer un rôle aussi efficace.

Et je voudrais aussi vous laisser comme aide-mémoire un document intitulé «La spoliation de l'institut Armand-Frappier», que je vais vous remettre.

Le Président (M. Facal): Ah, moi, je le connais, mais je suis sûr que l'ensemble des membres le consulteront avec profit, absolument, si vous pouvez le déposer.

(18 h 20)

M. Pichette (Claude): Merci.

Le Président (M. Facal): Alors, je remercie donc les dirigeants de l'institut Armand-Frappier. C'est malheureusement tout le temps dont nous disposions. Nous les reverrons l'an prochain.

Nous avons toujours nos 10 minutes d'avance. J'aimerais qu'on réussisse à les maintenir.

Je vois que les dirigeants de l'Institut national de la recherche scientifique sont déjà en place, je les remercie beaucoup. Vous connaissez, bien entendu, notre mode de fonctionnement. D'abord, on apprécierait que vous présentiez la composition de votre délégation et qu'ensuite vous preniez une vingtaine de minutes pour nous faire votre présentation, et après s'ensuivra un échange de 40 minutes. Alors, la parole est à vous.

M. Soucy (Alain): Merci, M. le Président. Tout d'abord, laissez-moi vous dire que je suis très heureux que nous ayons l'occasion de vous faire part de l'INRS, de ce qu'est l'INRS, puisqu'on sait bien que beaucoup de personnes en entendent parler, mais peu le connaissent.

Je voudrais tout d'abord présenter mes collaborateurs. Moi, mon nom est Alain Soucy, je suis le directeur général de l'INRS. À ma droite, il y a M. Martin Desmeules, qui est le directeur de l'administration et des finances; à ma gauche, M. Pierre Lapointe, qui est le directeur scientifique; et Mme Cadieux, secrétaire générale.

Peut-être j'aurais aimé vous faire une présentation, comme j'aime beaucoup les présentations visuelles, à partir de transparents, mais, comme la salle ne se prête pas à cela, nous avons fait circuler un texte un peu à la dernière minute. À l'aide de ce texte, il s'agit de tourner à peu près en même temps que moi les pages, et vous allez pouvoir suivre mon propos. Alors, je vous remercie d'accepter cela.

Tout d'abord, je voudrais parler de l'importance de la recherche. Il est évident que la recherche constitue pour le Québec, comme pour toutes les sociétés d'ailleurs, un élément clé de l'innovation technologique, qui, à son tour, constitue un élément clé de la compétitivité industrielle, de la création d'emplois et de la richesse collective.

Alors, si cet énoncé est vrai, les gens qui ont créé il y a 25 ans l'INRS étaient très clairvoyants puisque, dans ses lettres patentes – et vous avez là le mandat de l'INRS et, en fait, c'est la reproduction exacte des lettres patentes de l'INRS – on lui a donné comme objet la recherche fondamentale et appliquée, les études avancées et la formation de chercheurs, et cela, dans une orientation bien spécifique puisque l'INRS devait orienter ses activités vers le développement économique, social et culturel du Québec. Donc, une contrainte supplémentaire, à ce moment-là, que n'avaient pas les universités, où la recherche était considérée comme beaucoup plus libre. On pouvait, disons, jusqu'à un certain point, chercher dans toutes sortes de directions. Donc, une direction qui a été, à ce moment-là, annoncée par le législateur et que nous avons suivie au fil des ans.

L'INRS, donc, dans le cadre de sa mission, de son mandat, a mis sur pied au cours des ans huit centres de recherche, dont vous avez la liste qui suit, donc un réseau québécois de centres qui sont situés stratégiquement dans différentes régions du Québec et dont la localisation a été choisie – comme vous pouvez le remarquer, l'INRS n'a pas de campus propre – en fonction de la synergie potentielle des partenaires autour du lieu et des endroits où nous les avons implantés. Donc, déjà, au départ, recherche d'un partenariat important.

L'INRS, c'est une formule universitaire originale. Elle est dédiée entièrement à la recherche et à la formation de deuxième et troisième cycles, donc on pourrait dire une université de deuxième et troisième cycles. Ceux qui pensaient vouloir en créer avaient oublié qu'il en existait une depuis 25 ans.

Un corps professoral collectivement engagé et oeuvrant en exclusivité de services. Et ça, c'est une particularité de l'INRS, c'est la seule université avec cette clause dans l'entente qu'elle a avec son corps professoral. Une approche thématique et multidisciplinaire; des partenariats majeurs et structurants; et, nous le verrons tout à l'heure, une programmation scientifique élaborée avec des partenaires et évaluée par des acteurs concernés provenant des milieux tant socioéconomiques que scientifiques.

D'ailleurs, je passe tout de suite à une liste de partenariats que nous avons, ce que nous appelons des partenariats structurants, dont je ne vous ferai pas la lecture. Peut-être juste insister un peu sur le fait que plusieurs de nos centres font partie de ce qu'on pourrait appeler les grands centres nationaux d'excellence: Micronet, Centre canadien de fusion magnétique, Centre canadien de télédétection.

Nous avons des partenariats importants avec la Commission géologique du Canada; avec l'Université du Québec à Rimouski en océanologie et l'institut Maurice-Lamontagne; le Centre canadien sur le dopage sportif, à Pointe-Claire; des recherches avec Bell-Northern, où nous avons intégré notre programmation avec les besoins du domaine des télécommunications. Et, à l'époque, quand nous avons créé INRS-Télécommunications, il y avait un manque évident de ressources de ce côté-là. Et, depuis, nous participons donc dans ce sens avec deux centres d'excellence canadiens, soit celui de la robotique, systèmes intelligents, et la recherche en télécommunications du Canada. Et un centre d'excellence en développement urbain international que nous animons avec l'Université de Montréal, l'Université McGill, et qui a ses retombées, bien sûr, avec une collaboration étroite avec la ville de Montréal et les villes avoisinantes.

Comme je le disais au début, ceux qui ont créé, il y a 25 ans, l'INRS étaient clairvoyants. C'est une formule qui aujourd'hui, à travers le monde, prend de plus en plus d'importance. Vous avez, dans la fiche suivante, des exemples aux Pays-Bas, des exemples en Allemagne et en Australie, où ce genre d'approche où on met ensemble à la fois des centres de développement de la recherche et des centres de formation de chercheurs et de compétences dans le domaine des sciences et des technologies se font de plus en plus.

Les philosophies de gestion à l'INRS. C'est une organisation souple, une organisation donc très horizontale, une organisation réseau légère, décentralisée et axée sur la responsabilisation individuelle et collective, ce qui veut dire une imputation, donc, au très bas niveau et une organisation qui est très plate, comme toutes les organisations modernes sont en train de le devenir, donc un très faible taux d'encadrement. Et je tiens à le signaler: aujourd'hui, quand on parle de compressions budgétaires, je dois dire qu'à l'INRS, c'est très difficile de comprimer davantage parce que c'est déjà très comprimé. Entre le directeur général, qui vous parle, et le professeur, il y a un niveau d'autorité qui est le directeur du centre, et c'est tout. Et le directeur du centre, encore, à demi-temps, est-il lui aussi chercheur et professeur dans bien des cas.

Un processus d'évaluation rigoureux à tous les niveaux. Et ça, c'est une gestion que nous faisons, évaluer les professeurs à tous les trois ans en moyenne, à tous les deux ans quand ils sont en situation d'apprentissage. Et une formule de répartition financière à l'interne, chez nous, qui est basée sur la performance de nos centres. Chacun de nos centres reçoit une portion des montants qu'on nous alloue basée sur sa propre performance, c'est-à-dire le nombre d'étudiants qu'il encadre, le nombre de subventions qu'il reçoit, le nombre de contrats qu'il initie, d'ententes qu'il fait, etc. Donc, nous appliquons une formule de performance à l'interne.

Et je dois dire, malheureusement, que, les ressources nous manquant, les chercheurs doivent donc se dépenser pour combler les manques à gagner qu'il y a. Et chaque centre est responsable, au fil des ans, de ses surplus ou de ses déficits. Et c'est comme ça que nous fonctionnons et que nous arrivons à maintenir un équilibre budgétaire chez nous.

(18 h 30)

Des ressources humaines, à l'INRS, relativement importantes. Là-dessus, vous avez les statistiques. Brièvement, ça vous donne le tableau. Plus de 400 étudiants gradués, maintenant. Une croissance de 35 % de nos étudiants gradués au cours des trois, quatre dernières années. Un nombre de professeurs qui s'est accru aussi de façon importante, en particulier parce que nous finançons, sur ces 118 professeurs, un peu plus de 10 % avec des revenus externes. Ce n'est pas avec des subventions gouvernementales, mais avec des revenus générés. Nous finançons 14 postes de professeurs présentement, ce que nous appelons des professeurs sous octroi, qui constituent la relève, donc des jeunes qui, demain, remplaceront ceux qui ont vieilli dans le système. Et un taux de personnel de soutien qui, depuis une dizaine d'années, n'a pas augmenté. Nous avons à peu près le même nombre de personnel de soutien. Par contre, nous avons augmenté le nombre de professeurs, c'est-à-dire les gens importants, les leaders, si vous voulez, du développement de la recherche. Et vous avez, au graphique suivant... je pense qu'il est mal placé dans le tableau, il faut aller vers... un petit peu plus loin dans le tableau, après les ressources financières, pour voir, et je fais appel à ce tableau, que la proportion des professeurs a augmenté comparativement au personnel d'encadrement et de soutien. Ici, vous avez à la fois le personnel d'encadrement et le personnel de soutien.

Quant aux ressources financières à l'INRS, nous parlons, en 1993-1994, de 50 000 000 $, dont un peu plus de 20 000 000 $ qui viennent de notre subvention gouvernementale et 30 000 000 $, c'est-à-dire 58 %, d'autofinancement, c'est-à-dire de financement externe. C'est un taux très important, très significatif et qui n'a pas son pareil ni au Québec ni ailleurs au Canada dans le domaine universitaire.

Si vous regardez maintenant le graphique suivant, qui suit les deux qui parlaient du personnel, qui n'étaient pas à la bonne place, celui-ci, vous voyez là que, parmi les sources de revenus externes, la grande part, si vous voulez, ou 50 % de ces ressources, un peu plus de 50 %, viennent des entreprises, qui peuvent être, bien sûr, des entreprises parapubliques, comme Hydro-Québec, bien sûr – nous l'incluons dans les entreprises – et non pas des ministères, et, également, d'entreprises privées, etc.

En termes de performance, vous avez là la moyenne annuelle par professeur. Ce sont des chiffres que vous avez eus dans le mémoire qu'on vous a fait parvenir. Je les rappelle rapidement: en termes de subventions et de contrats, plus de 250 000 $ par professeur. C'est quatre ou cinq fois plus élevé que dans les bonnes universités qui performent de ce côté-là. Les enseignements, également, où le nombre d'activités normalisées par professeur est relativement, quoi qu'on pense, parce que ce sont des universités où on fait de la recherche, que la charge d'enseignement est faible, une charge d'enseignement qui est quand même significative pour les professeurs qui y sont impliqués, si vous les comparez aux autres. En tout cas, pour les professeurs qui sont au niveau des deuxième et troisième cycles, une charge, donc, d'enseignement qui est au-dessus de la moyenne du réseau des universités. Un nombre d'étudiants par professeur qui se compare aussi très bien.

Quant au taux de diplomation, je dois vous dire que c'est au-dessus de 90 % ou près de 90 %, en tout cas à la maîtrise, et, au doctorat, un peu moins. Ça s'explique en partie par le fait que nous avons souvent des étudiants étrangers qui ne poursuivent pas toujours leurs études. Durée moyenne des études, bon, ce sont des durées qui sont en train de s'améliorer. Elles mériteraient d'être améliorées davantage. Ça s'explique en partie, que cette durée, même si elle est comparable, soit quand même un peu plus longue que l'on voudrait par la multidisciplinarité que nous avons. Et, dans des programmes multidisciplinaires, on sait que la durée des études est toujours un peu plus longue. Des taux de placement qui sont très bien, qui sont au-dessus de 80 % à la diplomation, et, après un an, 94 % des gens sont placés. Les autres, c'est souvent parce qu'ils sont encore aux études ou en formation ailleurs. Donc, un taux de placement qui est très bon, et je dirais que, dans 60 % des cas, les étudiants trouvent du travail dans les domaines dans lesquels ils ont été formés, les domaines spécifiques où ils ont été formés ou alors dans des domaines apparentés.

Quant à la pertinence, je dirais que notre processus d'élaboration de la programmation scientifique, parce que chaque centre doit faire réviser son programme dans des cycles de tous les trois ou quatre ans, et chaque centre, donc, est examiné, la programmation de chaque centre est examinée par une commission scientifique qui est composée de gens complètement de l'extérieur, donc des socioéconomiques de l'extérieur, des experts aussi, des comités visiteurs qui visitent les centres et font des commentaires et des comités de liaison avec nos partenaires dans la majorité des centres.

Des projets de recherche nombreux et importants. Nous avons, au cours des sept dernières années, dirigé plus de 1 600 projets de recherche, et avec 70 agents socioéconomiques l'an dernier, ou en 1993-1994, qui ont investi 22 000 000 $ dans des projets de recherche. Ça signifie qu'on nous fait confiance, en tout cas, pour faire ces recherches.

Des activités de recherche où l'étudiant est orienté vers l'avancement des connaissances en regard de problématiques québécoises. Ça, c'est important et j'insiste beaucoup, que l'étudiant travaille dans des domaines qui sont importants pour le Québec. Non seulement la recherche est orientée, mais la formation de l'étudiant l'est aussi. Un environnement de formation et de recherche multidisciplinaires et enrichi de la collaboration de partenaires industriels et gouvernementaux. À cet effet, je dirais que, ça, c'est une caractéristique très importante puisque l'étudiant se trouve en situation éventuelle d'un débouché de travail. Ce n'est pas encore un système coop de deuxième et troisième cycles, mais j'y reviendrai tout à l'heure puisque c'est un de nos objectifs.

Quelques retombées, maintenant, de l'activité des centres INRS dans leur milieu. Alors, vous avez un tableau qui donne quelques exemples par centre. J'aurais pu, évidemment, vous inonder d'exemples, mais j'en ai gardé quelques-uns. Les histoires, bien sûr, il y a INRS-Culture et Société qui s'est adjoint à INRS il y a deux ans; donc, des histoires régionales qui ont eu leur impact dans chaque région du Québec, pour un. Les problèmes de modélisation des débits de rivières, pour Hydro-Québec, qui, évidemment, ont beaucoup d'importance, les déficits et les surplus d'eau dans les rivières du Québec où elle les a harnachées et où elle fait de l'énergie avec; les questions de fusion thermonucléaire, dans un partenariat important, où nous avons, en fait, des retombées internationales; une politique de consommation d'énergie, également, avec le ministère des richesses naturelles, où nous faisons des modèles de prévision dans ce domaine.

Plus récemment, récupération des métaux précieux, platine, où un investisseur a investi plus de 1 200 000 $ dans un procédé que nous sommes en train de développer. Nous avions développé en laboratoire et nous sommes en train de passer à l'industrie. Donc, là, encore une fois, des retombées importantes.

Les questions de déversement d'hydrocarbures, aussi, dans les mers et les polymères de silicone pour les contrôler. C'est un nouveau produit.

Également, nous avons travaillé dans le domaine de la santé, avec des nouveaux produits qu'on appelle colles biologiques, à partir du sang, avec la compagnie Haemacure. La reconnaissance de la parole, avec BNR, Alex Recherche; et, finalement, toute la question de l'influence des ondes millimétriques sur le cerveau humain, avec Bell Québec. Et, finalement, avec la ville de Montréal, toute la révision de la législation fiscale et municipale.

Maintenant, si je veux regarder vers le devenir de l'INRS, je dirais qu'à l'instar de plusieurs autres pays et dans une dynamique de développement régional le gouvernement du Québec devrait reconnaître et soutenir des formules comme celle de l'INRS et en faire une priorité aussi pour favoriser le développement de la R & D québécoise et d'une formation, aussi, sur l'innovation.

Et là j'en arrive au modèle que j'appelle la RDF, c'est-à-dire former des gens qui seront capables, dans les entreprises, d'avoir une action importante en termes de «technologisation» de l'entreprise, en termes de modernisation, en termes d'être branchés sur le réseau de connaissances scientifiques et technologiques à travers le monde, donc des gens qui auront la compétence pour faire avancer ces entreprises-là, créer de nouveaux emplois, faire de l'innovation et aller vers le développement économique du Québec, et que le gouvernement assure à ce type d'établissements un financement sur la base de leurs activités réelles de R & D et de formation de deuxième et troisième cycles et que ce financement soit indexé à la performance institutionnelle.

Le gros problème de l'INRS actuellement, c'est que nous recevons nos fonds du gouvernement, dans une formule très vague qu'on appelle la formule de financement des universités où l'élément principal, c'est le nombre d'étudiants équivalents à temps complet. Et vous savez que les nombres, ça se fait au premier cycle. Ça ne se fait pas beaucoup aux deuxième et troisième cycles, il y en a beaucoup moins. Alors, la loi des nombres ne joue pas avec nous et, à chaque fois qu'il y a une révision ou des équilibres qui s'établissent dans ces formules, nous n'arrivons pas à rattraper.

Alors, pour vous donner des exemples, c'est ainsi que, quand le ministère a décidé de récompenser la diplomation, nous qui avions un taux de diplomation de 90 %, la formule a fait que nous avons perdu 500 000 $ dans notre base, récurrents, dans notre base, à cause de la diplomation. Donc, on nous a enlevé de l'argent, on a fait un prélèvement de 1 % sur notre enveloppe et puis on nous a redonné des pinottes parce que c'était le nombre de diplômes qui comptait et non pas le taux de diplomation. Alors, voyez-vous, une décision gouvernementale qui veut encourager la diplomation a un effet entièrement contraire sur l'INRS. Alors, c'est une exemple pour dire que les formules actuelles de financement, en tout cas, des universités méritent d'être revues, en particulier quand il s'agit d'institutions à vocations particulières et orientées, comme les nôtres, qui ont un impact important. Par contre, les mesures de financement vont tout à fait en contraire des volontés même des personnes les mieux intentionnées.

(18 h 40)

Également, que ces établissements puissent se développer en fonction de nouveaux besoins. Il est très difficile actuellement pour l'INRS, qui a des opportunités, pourtant, de développement, qui voit des besoins, qui voit des partenariats possibles avec d'autres, d'avoir, de mettre sur la table ses jetons pour faire ces partenariats-là parce qu'il n'y a aucun argent pour développer des nouvelles idées, de nouveaux efforts, actuellement, dans le système. Et on sait bien qu'avec les compressions qui s'en viennent ça va être encore plus difficile. Et, comme j'ai dit tout à l'heure, pour l'INRS, comprimer, ça veut dire arrêter de faire des choses, parce que la structure, elle est plate; il n'y a rien à comprimer. Il faut arrêter de faire des choses. Tout simplement, si on nous comprime, c'est ça qui va arriver. S'il y a des compressions, c'est ce qui arrive. Alors, on prendra des décisions, bien sûr, pour arrêter de faire des choses qu'on juge peut-être moins prioritaires. Mais c'est dommage, alors qu'il faudrait développer. Il faudrait développer dans ce sens-là. Il faudrait mettre de nouvelles choses en place. Il faudrait profiter d'opportunités qui se présentent actuellement et qui amèneraient des retombées positives pour le Québec.

Merci beaucoup, M. le Président. J'espère que je n'ai pas trop dépassé.

Le Président (M. Facal): Pas du tout. Vous êtes pile. Merci beaucoup, M. Soucy, pour votre concision. Alors, nous allons débuter nos échanges. Je précise tout de suite que l'ordre des interventions sera le suivant, et l'alternance sera strictement respectée, je vous le donne d'avance: les députés de Groulx, D'Arcy-McGee, Terrebonne, Verdun, Maskinongé, Marquette, Sherbrooke, Bourassa, et je serais très étonné qu'on puisse en prendre d'autres.

Cela étant dit, dans la mesure où chaque formation a une enveloppe de temps de 20 minutes, je fais confiance à chacun, des deux côtés, pour la gérer de façon que vous n'enleviez pas tout le temps à ceux de vos propres collègues qui voudraient intervenir par la suite. Vous comprenez ce que je veux dire? Il y a quatre députés de chaque côté qui veulent s'exprimer et, moi, je souhaite que tout le monde puisse parler. Alors, si le premier de sa formation prend la totalité du temps, vous voyez les conséquences qui vont en résulter pour les autres. Alors, je fais appel à l'autodiscipline.

Mme Robert: ...donné mon nom très tôt.

Le Président (M. Facal): Avant... mais je vais vraiment respecter l'alternance.

Mme Robert: Ha, ha, ha!

Mme Caron: ...

Le Président (M. Facal): C'est un geste qui vous honore, Mme la députée de Terrebonne. Je ne sais pas pourquoi l'INRS inspire les parlementaires. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Je vais me sentir très mal à l'aise, M. le Président. Je suis même prêt à céder ma place à ma consoeur de Sherbrooke, parce que je sens que je vais attirer l'opprobre...

Une voix: Non, non...

Le Président (M. Facal): Non, non, non, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: ...vous y allez? Alors...

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx...

M. Kieffer: Alors, bon, si ça va...

Le Président (M. Facal): ...vous allez attirer l'opprobre de votre propre groupe puisque, vous, vous avez 20 minutes et eux ont leurs 20 minutes. O.K.? Par ailleurs, à la période des questions, on est toujours capable de poser une question avec un court préambule et une complémentaire sans préambule. Pourquoi on ne serait pas capable de faire pareil ici?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kieffer: Bonne question. J'en avais plusieurs. M. Soucy, ce que je trouve intéressant – ce sera mon préambule – c'est que, comme vos salaires sont fixés par décret ministériel, on n'aura pas à s'engueuler sur les salaires, ce qu'on n'a pas eu à faire de toute la journée, et on pourra discuter des problèmes qui m'apparaissent plus fondamentaux.

Je suis particulièrement impressionné par votre taux de diplomation: 89 % au niveau de la maîtrise et 77 % au niveau du doctorat. C'est un modèle à suivre. Comment se fait-il ou qu'est-ce... Non, je ne vous poserai pas la question à la négative. Qu'est-ce qui vous caractérise? Qu'est-ce qui fait que l'INRS est capable d'atteindre des taux de réussite aussi élevés? Est-ce que c'est dans la formule? Est-ce que c'est dans la grosseur de l'institution? Qu'est-ce qui fait que vous êtes en mesure d'atteindre ces taux de diplomation là qu'on ne retrouve pas, en général, dans les universités, y compris aux deuxième et troisième cycles?

M. Soucy (Alain): Je vais laisser le directeur scientifique répondre, pas parce que je ne suis pas capable de répondre...

M. Kieffer: Ha, ha, ha!

M. Soucy (Alain): ...mais j'aimerais ça qu'il parle.

M. Lapointe (Pierre): Ha, ha, ha! Oui, ma réponse va avoir deux volets. Je vais y aller rapidement.

Le premier volet, et je pense que c'est un volet important, nous avons une politique de bourses universelle. Chaque étudiant qui rentre chez nous est assuré, pendant quatre sessions à la maîtrise et huit sessions au doctorat, d'avoir une bourse. Cette bourse-là est payée, 50 % par le professeur à même ses fonds de recherche et 50 % par l'Institut, ce qui amène un deuxième élément. Donc, à chaque fois qu'un professeur accepte un étudiant, il y a une certaine partie de lui-même qui va avec l'étudiant. Donc, il y a une volonté et l'équipe se forme. Le deuxième élément, qui n'est pas financier, c'est celui que chaque étudiant qui vient chez nous rencontre le professeur qui deviendra son directeur de thèse. Ce n'est pas le centre qui l'accepte, c'est le professeur. Le comité de programmes voit à l'aspect de l'admission, etc., de l'admissibilité, mais c'est le professeur, et les normes d'habilitation de nos professeurs sont élevées et nos normes d'admission sont strictes et rigides.

L'insertion de l'étudiant, c'est un phénomène fort important. L'étudiant qui vient chez nous est inséré dans les équipes de recherche. Il fait partie de l'équipe du professeur au même titre qu'un postdoctorat, au même titre qu'un associé de recherche, au même titre que... C'est une petite famille qui se forme. Donc, il vient chez nous et il est formé par et pour la recherche. C'est un élément fort important. Nous sommes assez rigides au niveau des curriculums aussi. Donc, les périodes de résidence sont très bien définies. Son programme de formation, ses cours sont très bien définis. À chaque session, l'étudiant est évalué par son professeur et l'étudiant évalue aussi les cours de chacun de ses professeurs. Donc, il y a une interaction à ce niveau-là.

L'autre élément qui est important, c'est que nous avons, en tant qu'institut, été, au niveau de l'évaluation des programmes, en avant de la CREPUQ. Trois ans auparavant, avant que la CREPUQ impose une évaluation de nos programmes, nous la faisions, ce qui fait que l'aspect pertinence de la recherche et de la formation, toujours présent, amène une formation beaucoup plus intéressante pour l'étudiant, ce qui a pour résultat un très haut taux de diplomation, mais aussi un très haut taux de placement. Donc, en résumé, ce serait, si je peux dire, l'ensemble des éléments qui caractérisent le cheminement au niveau de l'étudiant chez nous. Il fait partie de l'équipe de recherche.

M. Kieffer: Donc, la mission...

Le Président (M. Facal): M. le député...

M. Kieffer: Oui, vous m'avez dit une courte.

Le Président (M. Facal): Courte, hein.

M. Kieffer: Oui, oui. C'est ça. On s'entend. L'admission fait l'objet de quoi? D'un examen? D'une rencontre?

M. Lapointe (Pierre): Elle fait l'objet d'une rencontre avec le professeur lui-même; par la suite, elle fait l'objet d'un examen par le comité de programme et, finalement, par l'approbation, à la direction scientifique, des critères d'admissibilité, etc.

M. Kieffer: J'aurais plein d'autres choses à vous poser, mais... bon, voilà.

Le Président (M. Facal): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. On doit être fiers des présentations qu'on a eues pendant les trois dernières journées. Nous pouvons être fiers de nos universités dans cette province, leur qualité, leur neutralité et leur qualité de l'éducation, leurs chercheurs, leurs professeurs et la recherche qu'elles font. M. Soucy, en lisant The Gazette d'aujourd'hui, j'ai été choqué de lire que votre Institut est lié à un chantage, le pire qu'on puisse voir dans une société.

This morning, in reading The Gazette , I was shocked to read of a type of blackmail which is the worst that you could accept in any society. I thought perhaps I would like to quote to you the three paragraphs which I read, on page A-12, under the heading «Want to thrive, anglos? Become separists, PQ stalwart urges». And the paragraph reads as follows: «The best way for anglophones to guarantee the growth of their community would be to embrace Quebec sovereignty...» The article goes on to say: «Daniel Latouche, now an analyst with the Institut national de la recherche scientifique, conceded his solution would be a radical one.» When I read the two words «radical one», it sent a shiver through me. He goes on to say: «But we have to come to terms with the great compromise,» he said. «Listen: you support sovereignty, and we'll abandon all language laws.» Mr Latouche... Est-ce que je peux vous demander si votre Institut est d'accord avec ce type de chantage? Deuxièmement, est-ce que M. Latouche nous donne l'opinion de votre Institut? Et, finalement, dans mon opinion, le devoir de neutralité de vos chercheurs est essentiel, sinon votre crédibilité sera entachée et vos règles d'éthique en vigueur seront remises en question. Alors, est-ce que je peux vous demander: Est-ce que vous allez accepter de permettre à ce M. Latouche de continuer comme analyste à votre Institut?

M. Soucy (Alain): Je dirais tout d'abord que je n'ai pas vu cet article. Il m'est difficile de porter un jugement sur ce qu'il a pu dire, même si vous me l'avez lu, comme ça. Il faudrait que je voie tout le contexte dans lequel ça a été fait. Je pense que, quand on n'a pas le contexte, c'est très difficile d'avoir un jugement de valeur. Alors, je ferai très attention, donc, à porter un jugement sur ce qu'il a pu dire ou ce qu'il n'a pas pu dire, et dans quelles circonstances ça a été dit. Ça, c'est premièrement.

(18 h 50)

Deuxièmement, vous savez que la liberté académique, ça existe. Chez nous, nous la respectons aussi. Les professeurs ont le droit à des opinions. Ils ont le droit de les exprimer. Maintenant, quand ils s'expriment, ils s'expriment individuellement. Ça ne fait pas suite à une recherche ou à un travail qui a été fait chez nous, ça fait suite à une opinion qu'il peut formuler lui-même, personnellement. Alors, je pense qu'il faudrait voir un peu plus avant. Moi, je suis très embarrassé, là, ce soir, à vous répondre à cette question, n'ayant pas vu tout le contexte dans lequel ça a été fait. Je pense que je ne devrais pas aller plus loin non plus là-dessus.

Le Président (M. Facal): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Merci, M. le Président. Je ne sais pas si M. Latouche, qui est à l'intérieur de l'INRS, qui s'allie à l'INRS... si M. Stevenson, je pense, qui travaille à McGill...

Une voix: Steven Scott.

Mme Robert: ...Steven Scott, qui travaille à McGill, endosse nécessairement, comment dirais-je, la thèse de la partition dans le contexte, si vous voulez, d'une certaine façon. Je pense qu'on va revenir sur la... J'étais justement... C'était un peu dans le même ordre d'idées que mon collègue, sur l'organisation. Ça m'épate beaucoup, je ne connaissais pas du tout le type d'organisation qu'il y avait à l'INRS, c'est-à-dire cette organisation qui est véritablement basée sur la responsabilisation.

On sait qu'à l'heure actuelle, justement dans l'ordre de l'assainissement des finances publiques, c'est-à-dire d'aller vers un déficit zéro, etc., nous sommes obligés de faire appel beaucoup, justement, à la responsabilisation. Bon. Vous avez touché tout à l'heure un petit peu comment l'élève, comment l'étudiant était intégré à la partie de recherche. J'aimerais que, dans cette partie-là de responsabilisation, justement parce que vous dites que vous êtes, à l'heure actuelle, comme ça, vous faites tout ce que vous pouvez au niveau des finances comme telles, de quelle façon vous verriez ça, au niveau de la responsabilité, d'aller vers un déficit zéro? C'est sûr que chacun dit: Ne touchez pas chez nous, on a fait tout ce qu'on peut. Alors, au niveau du domaine universitaire un petit peu plus large, comment vous verriez d'aller davantage vers une responsabilisation plus grande, avec une plus grande efficacité et des coûts moins grands?

M. Soucy (Alain): Oui, j'ai un petit peu de misère à saisir, là, toutes les facettes de votre question, mais je vais essayer de...

Mme Robert: Bien, en fait, je vais simplifier...

M. Soucy (Alain): Je vais essayer d'y répondre, là.

Mme Robert: Il y en a qui ont parlé, par exemple, d'augmentation des frais de scolarité. On a eu un tas de suggestions qui ont été faites dans ce sens-là venant des universités, et, de la part de l'INRS, c'est ça. Je me posais la question, parce que, les sous, il faut les prendre quelque part.

M. Soucy (Alain): Bien oui. C'est sûr qu'au niveau des frais de scolarité – je vais commencer par ça – il y a des améliorations à y avoir là-dedans, puisque les frais de scolarité, au Québec, sont inférieurs à ce qu'on peut retrouver sur l'ensemble du marché canadien, en tout cas, si on peut appeler ça un marché. Donc, il y a certainement du rattrapage à faire là. Je ne dirai pas quel genre de rattrapage, comment il doit être fait et à quel moment il doit être fait, mais c'est une évidence, en tout cas, qu'il y a moyen, là, d'augmenter ces frais. Maintenant, est-ce que ça nous concerne, nous, si les frais de scolarité augmentent? Bien, c'est sûr que, bon, les bourses devront augmenter en conséquence parce que les étudiants qui viennent étudier chez nous, ce sont des gens qui sont rendus au niveau maîtrise ou doctorat, qui ont des responsabilités un petit peu plus grandes que les plus jeunes étudiants, si vous voulez, qui sont au premier cycle, et qui ont besoin, pour être capables de continuer leurs études, de bourses. Donc, à partir du moment où vous augmentez les frais de scolarité, bon, bien, il faut une compensation au niveau de l'augmentation des bourses. Ça, c'est pour la première partie, peut-être, de votre question.

En ce qui concerne les autres éléments de la responsabilité de l'équilibre budgétaire, je dirais que, actuellement, si l'INRS n'a pas de déficit et a même un léger surplus accumulé, c'est parce que, justement, les professeurs ont embarqué avec nous dans la recherche d'un équilibre financier et ont fait des efforts pour générer des retombées, des retombées à partir de la recherche. Vous savez, la recherche, chez nous, on peut la diviser en trois parties: il y a une recherche dite stratégique, celle qu'on planifie, celle qu'on pense, qu'on oriente, qui constitue notre compétence de base sur laquelle on s'appuie après pour faire des partenariats, ce qu'on peut appeler la recherche de collaborations, qui, elle, a un effet, des retombées économiques partielles dans le sens qu'on fait, avec nous et notre partenaire, deux fois avec la moitié de l'argent qu'on a reçu pour le faire, donc un effet levier important et des retombées, donc, scientifiques et technologiques deux fois plus importantes. Et, finalement, on a ce qu'on appelle chez nous la recherche commanditée, c'est-à-dire, bon, un peu plus utilitaire, qui vise à faire soit des transferts de technologie, rendre des services à l'occasion, permettre de développer un produit, etc., bon, recherche commanditée.

Alors, on a été obligés d'augmenter beaucoup la proportion, malgré nous, la proportion de recherches commanditées avec des retombées, des retombées économiques, parce qu'on a cherché l'équilibre budgétaire. À venir jusqu'à date, je pense qu'on a atteint ce qu'on pourrait appeler un seuil de saturation et de tolérance, parce que, à partir de là, à partir d'où, si on va trop loin de ce côté-là, on commence à perdre un peu la notion d'une institution de services publics qui est de formation universitaire? Alors, l'autofinancement, c'est beau, mais il peut coûter cher en termes de vision institutionnelle. Et nous, on est rendus à la limite, là. On ne peut pas demander beaucoup plus aux professeurs qui ont des moyennes de revenus d'à peu près 250 000 $, 300 000 $ par année, à l'intérieur desquelles il y a un peu plus de 150 000 $ de commandites, de contrats. Et ça, ça rapporte, bien sûr. Ça nous permet de maintenir l'équilibre budgétaire, mais on a vraiment un financement de base déficient.

Si vous comparez notre masse salariale régulière – et je vous dis que notre personnel régulier n'a pas augmenté depuis 10 ans – notre masse salariale régulière représente 90 % du financement qu'on reçoit. Alors, on a 10 % pour faire quoi? Alors, tous les ans, on prend, on éponge dans les revenus de contrats, de profits de contrats, 3 000 000 $ à 4 000 000 $ pour boucler. Et ça, c'est de l'argent de moins pour faire de la recherche.

Le Président (M. Facal): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'étais heureux de voir, M. Soucy, que vous affirmez que les professeurs de l'Institut national de la recherche scientifique bénéficient de la liberté académique. Pourriez-vous expliquer, pour les membres de cette commission, c'est quoi, la liberté académique, pour vous?

M. Soucy (Alain): Je vais demander à mon directeur scientifique de répondre à ça. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Soucy (Alain): Parce que, lui, il jauge avec ça, l'équité...

M. Gautrin: Non, mais c'est très sérieux, ma question.

M. Soucy (Alain): Bien oui, c'est très sérieux.

M. Lapointe (Pierre): Oui, effectivement, c'est très sérieux. C'est un dilemme de tous les jours. La liberté académique, elle a une connotation INRS. Je ne la définis pas dans le sens global. La liberté académique est la liberté d'un professeur chercheur, d'un être humain, d'avoir des convictions profondes sur certains sujets. Ça, c'est ma définition.

L'exercice de la liberté académique – et c'est de ça dont il est question aujourd'hui – cet exercice-là, c'est un exercice qui doit être contrôlé chez nous, d'une certaine façon. Par conséquent, à l'intérieur d'un contrat, à l'intérieur d'une subvention, à l'intérieur d'une relation avec un partenariat, chez nous, le professeur est tenu à une certaine discrétion, à une certaine confidentialité dans le cas de résultats de recherche. Cependant, à l'extérieur des murs de l'organisation, il est un citoyen et ce citoyen a le droit de s'exprimer.

M. Gautrin: Je vous remercie. C'est bien ce que je pensais. Maintenant, je vais vous poser une question: Est-ce qu'on respecte la liberté académique d'un professeur si un organisme subventionnaire ou commanditaire d'un projet de recherche détermine le plan de travail et détermine si les résultats d'une recherche vont être acceptables ou non avant la publication? Est-ce que, dans ce cadre-là, on respecte la liberté académique du professeur? Et je vais vous dire... Vous allez m'expliquer, d'après vous, si ça respecte la liberté académique d'un professeur.

M. Lapointe (Pierre): À l'INRS, la liberté académique, dans le cadre d'un contrat ou d'une recherche subventionnée, ça ne s'applique pas à la recherche subventionnée parce qu'elle est libre à ce niveau-là; donc, nous allons parler de la recherche contractuelle. Dans le cadre de la recherche contractuelle, tous les contrats qui sont signés par l'organisation – et ça, c'est important: ce n'est pas le professeur qui signe le contrat, c'est l'organisation – les clauses de confidentialité sont des clauses qui sont limitées dans le temps. Donc, si Recherches Bell-Northern nous fait faire une recherche et ils veulent avoir un droit de regard sur l'aspect commercialisation, l'aspect publication peut être retardé d'un mois, deux mois, six mois, mais jamais nous ne cédons la propriété intellectuelle et jamais nous ne signerons de contrats qui vont empêcher la diffusion ou l'utilisation des résultats de recherche par le professeur lui-même.

(19 heures)

En ce qui a trait au plan de travail, à certains objectifs, c'est défini dans le cadre de la négociation entre le professeur, le centre et l'organisme lui-même. Si nous voyons qu'il y a une gestion trop serrée de la part de l'organisme qui est commanditaire... quelquefois, nous n'avons pas signé le contrat et, d'autres fois, nous nous sommes objectés, ou nous nous sommes publiquement objectés à certains éléments de ce qu'on pourrait appeler «contrôle».

M. Gautrin: Autrement dit, vous n'accepteriez pas un contrat dans lequel le plan de travail est clairement défini. Vous n'accepteriez pas un contrat dans lequel l'organisme subventionnaire ou l'organisme contractuel peut intervenir à tout moment dans la recherche. Vous n'accepteriez pas un contrat dans lequel l'organisme qui signe le contrat avec vous peut décider si la recherche est acceptable ou non en fonction du résultat qui est obtenu de la recherche. Est-ce que c'est ça que vous me dites?

M. Lapointe (Pierre): Je vous dis exactement ça. Cependant, je vais coter, ou je vais vous donner une information supplémentaire sur les résultats. Nous avons, cependant, une obligation de qualité à maintenir vis-à-vis de nos clients, de nos commanditaires ou de nos subventions...

M. Gautrin: Ça, écoutez, je suis toujours, et je suis probablement... J'ai assez oeuvré dans le monde des professeurs d'université pour savoir que la qualité, c'est une chose qu'il ne faut absolument pas remettre en question. Mais le principe qu'on puisse accepter ou refuser la valeur de ma recherche en fonction des résultats qu'on obtient, c'est quelque chose qui, je pense, est complètement contraire à la liberté académique. Vous m'avez dit que vos professeurs ont la liberté académique. Il ne pourrait pas y avoir de signature de contrat où, à ce moment-là, les résultats seraient acceptables ou non en fonction de la qualité des résultats.

M. Soucy (Alain): C'est même contraire à l'éthique.

M. Gautrin: Je suis heureux de vous l'entendre dire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Merci, M. le député de Verdun. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Ce sera très court parce que la question retouche un peu la question précédente. C'est concernant votre gestion et puis les centres de recherche et de formation. Comment vous faites pour équilibrer, finalement, tous vos centres différemment, parce qu'il y en a certains... Moi, je me pose des questions sur la rentabilité, réussir à boucler le budget pour certains. Si vos vases ne sont pas communicants, les uns les autres, vous réussissez à faire quoi?

M. Soucy (Alain): Je comprends. C'est évident qu'il y a des centres qui sont dans des secteurs où il y a moins d'argent de disponible, où les taux de financement sont plus bas. Par exemple, si vous allez du côté des subventions dans le domaine des sciences humaines, les taux sont plus bas, les niveaux de financement sont plus bas. Dans certains secteurs comme les sciences de la terre, les capacités de financement sont plus faibles que dans le secteur des technologies, par exemple. Alors, c'est sûr que, nous, quand on tient compte de la répartition de notre financement, on tient compte de certains de ces facteurs de correction là et on a une enveloppe spéciale, qu'on retient, pour faire les ajustements nécessaires dans certains cas.

M. Désilets: Une péréquation qui est redistribuée à l'intérieur...

M. Soucy (Alain): C'est ça.

M. Désilets: Une espèce de...

M. Soucy (Alain): On tient compte de facteurs de pondération, si vous voulez...

M. Désilets: O.K.

M. Soucy (Alain): ...pour évaluer la rentabilité et la performance. Au niveau de la performance, il y a une partie de l'argent qui va dans la performance; alors, on est obligés de corriger. Par exemple, si je regarde INRS-Urbanisation, chez nous, le taux de succès et le niveau comparatif de ses revenus de recherche, c'est beaucoup plus élevé, par rapport à leurs collègues des autres universités, que ceux des chercheurs qui sont dans le domaine des sciences appliquées, par exemple. Donc, chez les chercheurs des sciences appliquées, les revenus générés par les professeurs sont deux fois et demie, à peu près, si vous voulez, la moyenne des autres et, dans le cas des sciences humaines, chez nous, à l'Urbanisation, c'est à peu près trois fois et demie, donc beaucoup plus élevé. Donc, on tient compte de cela et on fait les corrections qui s'imposent pour équilibrer un peu ces facteurs-là.

Je ne dis pas que c'est parfait. Actuellement, on est en révision de tout cela, d'ailleurs. Parce qu'à mesure que l'autofinancement devient une contrainte chez nous, les revenus extérieurs deviennent une contrainte supplémentaire et, en particulier, là, avec les compressions, il va falloir revoir un peu la finesse de nos pondérations, parce qu'il y a des gens qui vont être moins capables de se débrouiller que d'autres, parce que, justement, les revenus extérieurs qu'on peut générer dans certains secteurs sont beaucoup plus faibles. Alors, il va falloir qu'on revoie un peu certaines finesses dans nos formules de répartition.

M. Désilets: Très bien.

Le Président (M. Facal): Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. M. Lapointe, j'aimerais revenir sur la question de la liberté académique. J'ai beaucoup apprécié les réponses que vous avez données à mon collègue, le député de Verdun, mais je vous avoue que j'ai beaucoup de difficultés à concilier vos réponses avec votre pratique dans un cas précis, dans le cas du contrat que vous avez signé avec le gouvernement du Québec au mois de janvier 1995. Vous avez dit, dans un premier temps, que l'INRS ne cède jamais sa propriété intellectuelle. L'article 5a du contrat avec le gouvernement dit ceci: L'INRS cède et transporte au gouvernement, qui accepte, tous les droits d'auteur qui peuvent lui échoir sur tous les documents ou rapports que l'INRS a réalisés dans l'exécution de ses obligations. Dans le cadre des études Le Hir sur la souveraineté...

Mme Caron: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Question de règlement, oui.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Vous savez que, selon nos règlements, un député ne peut prendre la parole pour parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête. Alors, je pense, M. le Président, que, dans ce cadre-là, nous ne pouvons pas faire référence à ces études. Et d'autant plus que notre mandat est très clair pour cette commission: notre mandat, c'est d'entendre les dirigeants quant aux rapports produits en application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire. Donc, je vous demanderais, M. le Président, de faire respecter le règlement à ce chapitre-là.

M. Ouimet: M. le Président, si vous me permettez, je vous réfère à la décision du président de l'Assemblée nationale du 13 décembre 1995, qui disait...

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette...

M. Ouimet: M. le Président, laissez-moi terminer, parce que je pense...

Le Président (M. Facal): Non, vous allez être surpris de ce que je vais vous dire.

M. Ouimet: Ah! si vous me laissez aller...

Le Président (M. Facal): Je ne donnerai pas raison à la députée de Terrebonne...

M. Ouimet: Merci.

Le Président (M. Facal): ...pour la raison suivante. Je savais que cette question, évidemment, serait débattue, et j'ai lu 35.3°, et il faut le lire au complet. 35.3° dit: «Le député qui a la parole ne peut parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, – virgule, et il faut lire la suite – si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit», et, si les paroles ne portent pas préjudice, on peut, en effet, poser des questions. Donc, M. le député de Marquette, on s'entend bien, il y a une ligne ici, très fine, que je vous demande, ainsi qu'à vos collègues, de ne pas franchir. Ce qui est présentement sous enquête, ce n'est pas l'INRS, c'est d'autres individus, et c'est pour ça que je permets cette ligne de questionnement là. Mais, si vos ficelles deviennent des cordes et que je sens qu'il y a des gens personnellement mis en cause qui, eux, font l'objet de l'enquête, là, je devrai intervenir. Alors, je compte sur vous pour savoir jusqu'où... pour que vous alliez le plus loin possible sans dépasser la ligne.

M. Kieffer: M. le Président...

Mme Caron: M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: J'aimerais que vous précisiez un élément, c'est ce que vous entendez par «porter préjudice». Ça ne m'apparaît pas clair. Alors, je veux que vous le définissiez clairement pour qu'on sache. Ce qui est devant les tribunaux à l'heure actuelle, est-ce que c'est uniquement... Bien, c'est ça que je veux que vous me définissiez, là.

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Kieffer: Qu'est-ce que vous considérez comme étant «devant les tribunaux» et qu'est-ce que vous considérez comme étant «porter préjudice»?

(19 h 10)

Le Président (M. Facal): Ma compréhension est la suivante. Ce qui est présentement l'objet d'une enquête de la part du Vérificateur général, ce sont les pratiques d'un certain nombre de personnes liées à feu le Secrétariat à la restructuration. L'Institut national de la recherche scientifique vient, lui, nous rendre compte de ses activités sous l'égide de la loi 95. Les articles 4.1 et 4.2 de la loi 95 disent que le rapport de l'Institut doit porter sur: premier item, ses états financiers; deuxièmement, l'état du traitement du personnel de direction; troisièmement, le rapport sur la performance; et, quatrièmement, le rapport sur les perspectives de développement. Je considère que la façon dont l'INRS gère sa politique de signature de contrats de recherche rentre dans le troisième item, la performance. Mais, évidemment, je suis d'accord avec vous, la notion de préjudice est une notion qui ne peut pas être définie à la lettre, et je vais user de mon jugement en n'hésitant pas à rappeler quiconque franchira cette ligne. Pour l'instant, je ne sens pas qu'elle ait été franchie.

M. Kieffer: Dernière question, M. le Président. J'aimerais que vous définissiez maintenant le terme «agissement», parce que c'est de ça que... Ah! c'est important. C'est important parce que toute l'argumentation... M. le Président, toute l'argumentation consiste à dire, de la part de l'opposition, qu'il y a eu des agissements, et c'est ça qui est devant les tribunaux à l'heure actuelle, ce sont les agissements des gens du Secrétariat à la restructuration, et c'est là-dessus que porte l'argumentation, à savoir qu'il y a eu des agissements illégaux. Si c'est ça qui est devant les tribunaux à l'heure actuelle, les agissements des gens du Secrétariat à la restructuration, quant à moi, c'est sub judice, et c'est là-dessus que je veux avoir votre opinion, M. le Président, pas celle du député de Verdun...

Une voix: ...

M. Kieffer: Vous êtes président. Quand le député de Verdun voudra être président...

M. Gautrin: M. le Président, sur une question de règlement.

M. Kieffer: ...il déposera sa candidature, on en jugera si, oui ou non...

M. Gautrin: M. le Président, sur une question de règlement. La présidence a rendu sa décision. On ne peut pas, à l'heure actuelle, contester et interpréter la décision de la présidence.

M. Kieffer: Non, je pose des questions, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: La présidence a rendu sa décision, M. le député de Groulx...

M. Kieffer: Je demande au président, M. le député de Verdun...

Le Président (M. Facal): À l'ordre! À l'ordre! Sinon, je vais suspendre...

M. Kieffer: Ce n'est pas parce que vous marchez à 80 décibels que vous m'impressionnez.

M. Gautrin: Absolument pas.

Le Président (M. Facal): S'il vous plaît! Je suspends nos travaux pour cinq minutes, le temps que vous descendiez des rideaux. Cinq minutes de pause.

(Suspension de la séance à 19 h 12)

(Reprise à 19 h 16)

Le Président (M. Facal): Nous allons maintenant reprendre nos travaux, en espérant que la pause a été salutaire, qu'elle a atteint les objectifs qu'elle visait. Merci.

Nous en étions au député de Marquette, qui est venu me dire que ses questions seraient toutes bien intentionnées.

M. Ouimet: Tout à fait, M. le Président. Alors, j'en étais sur la liberté académique. Je reprenais les réponses que vous m'avez données, M. Lapointe, pour vous dire que j'ai de la difficulté à concilier vos réponses avec la pratique dans le cadre d'un contrat en particulier avec le gouvernement du Québec.

Au niveau de la propriété intellectuelle, le contrat que j'ai entre les mains, qui a été signé par le directeur général, M. Soucy, indique clairement que vous avez cédé tous vos droits sur la propriété intellectuelle.

Dans un deuxième temps, vous avez dit un peu plus tôt que, si vous sentez que la gestion devient trop serrée, vous refusez de signer le contrat. Or, le même contrat suppose clairement que c'est le gouvernement du Québec qui a choisi le chargé de l'étude, M. Pierre Lamonde.

Dans un troisième temps, je vous lis les dispositions de l'article 12 concernant l'évaluation et l'acceptation des travaux. On dit ceci, et je vais rafraîchir la mémoire de M. Soucy: «Le gouvernement aura droit de procéder en tout temps à l'évaluation du déroulement des travaux effectués par l'INRS et, dans le cadre de ce contrat, de lui fournir les commentaires appropriés, et l'INRS en tiendra compte.»

Deuxième paragraphe: «Le gouvernement doit faire connaître s'il accepte ou non les travaux réalisés par l'INRS» et on prévoit par la suite que «compte tenu du mandat donné à l'INRS et des attentes, le gouvernement pourra refuser son acceptation desdits travaux».

Troisième paragraphe: «Le gouvernement se réserve le droit de les faire reprendre par l'INRS ou, en cas de refus de celui-ci, par un tiers, jusqu'à complète satisfaction». On parle d'aller jusqu'à la complète satisfaction du gouvernement, et ce, aux frais de l'INRS, ou soit de ne pas rémunérer l'INRS, et on sait que c'est un contrat chiffré, dans un premier temps, à à peu près 500 000 $.

Pourriez-vous maintenant m'expliquer et concilier les réponses que vous avez données à mon collègue, le député de Verdun, par rapport au contrat que vous avez signé au mois de janvier 1995?

M. Lapointe (Pierre): Avec plaisir, M. le député, et, dans le fond, je pense qu'on est fort heureux de pouvoir y répondre pour, finalement, peut-être éclaircir. Je vais prendre dans l'ordre toutes les questions.

(19 h 20)

Vous avez mentionné, dans un premier temps, l'article 5a, qui fait référence aux droits d'auteur. Le contentieux de l'INRS est un contentieux crédible, c'est un contentieux qui a beaucoup d'expérience. Ce que je vais vous dire, c'est que le droit d'auteur réfère essentiellement et seulement au document qui est transmis au client. Par conséquent, ce que ça signifie, c'est que le droit d'auteur ne s'applique qu'à ce bout de papier là qui est transmis au client. Tout élément de connaissance acquise lors du contrat lui-même, tout élément d'interprétation, tout élément de données peut être utilisé et sera utilisé par le chercheur. C'est ce qu'on appelle la propriété intellectuelle.

Donc, par conséquent, ce que ça signifie en tant que tel – et je vais vous donner des exemples par après – ça signifie que le professeur, qu'il soit Lamonde, Mathews, etc., donne un document; ce document-là, tel qu'on vous en a donné un aujourd'hui, c'est ce document-là et ça s'applique aux droits d'auteur. Le professeur se retourne, prend les données qu'il a obtenues dans le cadre de ce contrat-là, ajoute ses propres données pour tel autre élément, le publie dans telle ou telle publication qui devient publique. Et ça, c'est la propriété intellectuelle. Dans ce cas-là, nous avons publié nous-mêmes l'ensemble des études et nous avons procédé aussi à un colloque public, colloque auquel nous avons invité autant les gens qui étaient pour et les gens qui étaient contre la souveraineté. Et tous les chercheurs qui ont participé à l'ensemble de ces études-là ont eu l'occasion publiquement de mettre sur la table toutes les données. Donc, il faut vraiment faire attention. C'est le droit d'auteur qui s'applique essentiellement au document remis en tant que produit du contrat lui-même.

En ce qui a trait à la gestion serrée. La gestion serrée, si on voit que les restrictions sont énormes avant, nous nous y opposons. Dans ce cas-ci, nous avons vu la sensibilité de ce dossier-là, nous en sommes fort conscients... J'oserais faire une parenthèse, dire cependant que nous sommes des gens crédibles et nous sommes des gens dont le mandat est de faire une recherche pertinente pour les besoins socioéconomiques du Québec, et celle-là, je pense que ça en était une. Donc, nous n'avons pas échappé à ça. Cependant, nous avons mis sur pied un comité interne qui était composé de Pierre Lamonde, du directeur du centre et d'arbitres du centre et de l'extérieur qui regardaient tous les documents qui ont été envoyés par la suite au Secrétariat.

En ce qui a trait au fait que M. Lamonde ait été choisi, je pense que le mot... ce n'est pas le cas. M. Lamonde est un professeur chez nous qui a fait de nombreuses études pour la totalité des partis, qu'ils soient provinciaux ou fédéraux, et c'était une des personnes dont la crédibilité scientifique au niveau financier était importante. Et c'était aussi une personne qui était assez rassembleur pour être capable de mettre sur pied une équipe pour répondre à l'ensemble des dossiers.

Au niveau de l'évaluation, il est normal, d'une certaine façon, qu'un client voie des rapports d'étape. Et, dans le fond, la clause que vous avez lue fait référence au fait que, dans le cadre de la prestation du contrat, il y aura rapport d'étape, rapport d'étape qui a amené les chercheurs à rencontrer les gens du Secrétariat, à leur faire part des résultats et à discuter, enfin, des tangentes, des différentes tangentes, comme ça se fait avec la majorité des clients dans la recherche contractuelle. Il est évident que si Recherches Bell-Northern nous donnent 1 000 000 $ en recherches sur la reconnaissance de la parole et que ce contrat-là s'échelonne sur une période d'une année ou de deux ans, à des périodes prédéfinies dans le contrat, effectivement, il y a rencontre entre le client et le professeur.

En ce qui a trait aussi à l'aspect acceptation ou refus, on parle essentiellement de l'aspect qualité et non pas de l'aspect des résultats. La preuve en est que nous avons pris sur nous, lors de cette épopée, de publier nous-mêmes, et auparavant, l'ensemble de ces études-là, de les rendre disponibles. En aucun temps n'avons-nous subi des pressions pour qu'on soit empêchés de les publier.

M. Ouimet: M. le Président, la réponse ne me satisfait pas ni sur le plan de la clause de la propriété intellectuelle ni sur le plan...

Le Président (M. Facal): Il y a une question de règlement? M. le député de Marquette, je pense qu'il y a une question de règlement.

M. Kieffer: Écoutez, je veux savoir combien il reste de temps à chacune des deux parties là-dedans.

Le Président (M. Facal): Il reste une minute de ce côté-là, réponse incluse, et il reste, de ce côté-là, six minutes et demie. Peut-être que vous pourriez suggérer les réponses à vos collègues qui ont plus de temps?

M. Ouimet: Oui, M. le Président, c'est clair, là, on voit qu'on ne veut pas faire la lumière par rapport au rôle joué par l'INRS...

Des voix: Bien non, bien non, bien non.

M. Ouimet: ...dans un premier temps.

Le Président (M. Facal): Non, non. Non, non.

M. Ouimet: Dans un deuxième temps...

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette...

M. Ouimet: Je vais finir, M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: La réponse ne me satisfait aucunement lorsqu'on dit: «Le gouvernement se réserve le droit de faire reprendre par l'INRS les travaux et jusqu'à sa complète satisfaction.» Comment pouvez-vous prétendre que vous avez respecté la liberté académique des professeurs, dans un premier temps? Dans un deuxième temps...

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette, je m'excuse...

M. Ouimet: Je n'ai pas complété ma question, M. le Président. Vous m'avez accordé une minute, j'ai l'intention de la prendre.

Le Président (M. Facal): Un instant. C'est pour vous signaler que votre minute est pratiquement achevée, si ce n'est pas déjà le cas. Alors, vous dites que vous n'acceptez pas la réponse. Posez maintenant une question sans préambule.

M. Ouimet: Alors, je le fais, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Voilà.

M. Ouimet: Pourquoi l'INRS a-t-elle pris un tel risque d'entacher sa réputation et sa crédibilité, alors que le président indiquait lui-même à un journaliste qu'il savait... le directeur général, pardon, indiquait lui-même à un journaliste qu'il savait qu'il se faisait manipuler par le gouvernement, que la rédaction du... Je vais vous citer, jeudi, le 26 octobre 1995, dans La Presse , les propos d'Alain Soucy: «Nous avons été mal à l'aise...

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette...

M. Ouimet: ...pendant un certain temps parce qu'on tentait de nous manipuler.»

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette, c'est un plaidoyer, pas une question. Est-elle terminée?

M. Ouimet: Non, j'arrive à ma question.

Le Président (M. Facal): Non, non, non, non, non, non, non, non, non, non.

M. Ouimet: Pourriez-vous m'expliquer...

Le Président (M. Facal): Non, non. Non, non. Non, non. La question a été posée. M. Soucy.

M. Ouimet: Par ailleurs, comment...

Le Président (M. Facal): Voilà.

M. Ouimet: ...le conseil d'administration a autorisé la signature d'un tel contrat? Est-ce que le contrat qui a été signé était la première version du contrat? Avez-vous eu des difficultés...

Le Président (M. Facal): Bon. Ça, c'est trois questions, pas une. M. Soucy, vous répondrez à la première.

M. Ouimet: ...conseil d'administration ont eu des difficultés avec ce contrat-là? J'aimerais vous entendre.

Le Président (M. Facal): M. Soucy. J'avais dit une question. On vous en a posé une série. Vous répondrez à la première, et brièvement parce que le temps est écoulé.

M. Soucy (Alain): Simplement pour vous dire, M. le Président, et une réponse courte, que ce contrat a fait l'objet de discussions importantes au niveau du conseil d'administration. Ce contrat a été revu, corrigé deux ou trois fois avant que nous l'acceptions. Donc, il y a eu de notre part un dialogue au niveau du contrat. Et le contrat final, en tout cas, a semblé, aux yeux des conseillers que nous avons pris, parce que nous avons pris des conseillers juridiques pour examiner ça, pour voir si nous respections, justement, nos règles et si ça respectait, enfin, l'ensemble de nos... Et nous avons eu des réponses positives, de sorte que nous avons signé le contrat après cela. Voilà.

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup, M. Soucy. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Si ça ne vous ennuie pas, je vais changer de sujet. J'aimerais revenir à la charge des professeurs-chercheurs, parce que vous avez des particularités évidentes et, donc, on comprend fort bien que la recherche prenne beaucoup de place. Mais j'aurais d'abord une question générale et puis des précisions sur les volets recherche et enseignement.

Ma question générale concerne ce que j'ai compris comme étant un plan annuel qui est discuté dans chacune des directions, chacune des constituantes, et qui est, si je comprends bien, voté à l'assemblée des professeurs. Je me demandais s'il y avait des règles du jeu que les professeurs-chercheurs doivent respecter ou si le plan annuel, finalement, est le reflet un peu de facto du partage des tâches. Autrement dit, dans une université classique, celle que je connais plus, on a des paramètres relativement rigides et, donc, on doit faire telle quantité de ceci ou de cela. Vous, vous dites, dans ce que vous présentez: Nous en arrivons à tel pourcentage de recherche, tel pourcentage d'enseignement. Est-ce que, dans le plan annuel, il y a des balises ou est-ce que, finalement, les gens choisissent un peu ce qu'ils veulent et, ensuite, vous en rendez compte? C'est ma question générale.

(19 h 30)

M. Soucy (Alain): D'abord, je dirais qu'un des principes fondamentaux chez nous, c'est qu'il y a de la modulation, d'abord, ce qu'on ne retrouve pas facilement ailleurs. On module les tâches. Alors, il peut arriver à certains moments que des professeurs enseignent davantage parce que, bon, il y a de la clientèle qui est arrivée d'une façon plus importante, il y a plus de cours à donner, etc., et, à d'autres moments, fassent plus de recherche. Il y a aussi des partenariats que nous avons; donc, il y a des professeurs qui vont être davantage impliqués dans les partenariats et un peu moins, si vous voulez, dans l'enseignement, à ce moment-là. Donc, c'est l'ensemble de ces tâches-là qui sont définies annuellement, et elles sont réparties entre les professeurs selon les capacités et les compétences de chacun. Donc, il n'y a pas de normes, de trucs comme quatre cours, des choses comme ça, il y a de la modulation chez nous, les tâches sont modulées.

Maintenant, je ne sais pas si M. Lapointe peut vous expliquer le mécanisme, comment cela se fait. Il pourrait peut-être compléter la réponse.

M. Lapointe (Pierre): Rapidement. Il y a un élément aussi que vous devez comprendre. Les activités de nos professeurs sont dans le cadre d'une programmation scientifique du centre, ce qui fait qu'il y a une certaine forme de balise générale qui définit les axes de recherche. Donc, un professeur ne peut pas nécessairement aller tous azimuts. Il y a quand même l'acceptation de cette programmation de recherche qui est définie par l'ensemble des activités des profs.

Donc, les activités de recherche ne sont pas régimentées par des règles. Les tâches d'enseignement sont partagées de façon similaire à ce qu'on voit dans une université de type traditionnel, mais sans avoir la connotation: je dois donner trois tâches, je dois donner... Il y a un ensemble de cours qui sont prévus pour l'année et cet ensemble de cours là, le comité de programmes et le directeur de centre s'assoient avec les professeurs et ils décident ensemble de la tâche d'enseignement de chacun, et la tâche de recherche, elle est prédéfinie par la programmation scientifique et, naturellement aussi, les intérêts scientifiques des chercheurs et les partenariats aussi.

Mme Malavoy: Je peux poser une sous-question? Pour ce qui est du volet enseignement, votre 24 %, si j'essaie de ramener ça à des choses que je connais plus, est-ce que ça voudrait dire, mettons, deux cours-année? En gros, 24 % d'enseignement sur 100 % de tâches, ça veut dire quoi? Vos professeurs, en moyenne, ils donnent quoi comme...

M. Lapointe (Pierre): Nos professeurs, en moyenne, si on calcule, si on ne prend que les professeurs qui enseignent, c'est-à-dire, si on prend ceux qui sont affectés à l'enseignement pendant une année, nous avons l'équivalent de 2,72 tâches. Donc, c'est très, très près de trois cours. Cependant, si nous prenons l'ensemble des professeurs dans le centre, nous avons l'équivalent de 1,40 tâche.

Mme Malavoy: Parce qu'il y en a qui n'enseignent pas du tout pendant une période.

M. Lapointe (Pierre): Parce qu'il y en a qui n'enseignent pas du tout. Un exemple: ceux qui soit participent au programme de fusion, le Centre canadien de fusion magnétique, dans un partenariat, leur tâche d'enseignement est minime comparativement aux autres professeurs du centre Énergie et Matériaux, à titre d'exemple.

Mme Malavoy: J'aurais une autre question sur la recherche. Non?

Le Président (M. Facal): Une minute, incluant la réponse.

Mme Malavoy: J'y vais alors. J'y vais quand même. Vous avez un petit peu répondu, mais, dans le fond, la recherche, elle est très balisée à cause des axes prédéfinis pour chacune des composantes. Est-ce que les professeurs se sentent parfois gênés par ça ou est-ce que c'est comme tellement compris d'avance que jamais vous n'avez de personnes qui ont envie de faire de la recherche un peu plus libre dans un des secteurs ou l'autre?

M. Lapointe (Pierre): Non. La programmation scientifique, il faut dire, est définie par l'ensemble des professeurs eux-mêmes; et, lorsque le professeur est embauché à l'INRS, il se fait dire quelle est la culture organisationnelle et, au contraire, il s'engage à cet élément-là. Mais, au contraire, pour beaucoup de professeurs, la liberté de fonctionnement et le soutien de l'administration pour, justement, effectuer leurs recherches, c'est peut-être beaucoup plus agréable à subir. Aucune restriction; au contraire, c'est un environnement...

Le Président (M. Facal): Merci...

M. Soucy (Alain): Même à l'intérieur des programmations, il y a quand même beaucoup de liberté. Il faut comprendre qu'on ne guide pas les pas de chaque chercheur. Maintenant, chaque projet, aussi, qu'un professeur met de l'avant, il le soumet à l'assemblée des professeurs pour le faire accepter; bon, ça cadre bien avec les volontés, les orientations. Un professeur qui a une idée originale peut la soumettre et, si l'assemblée des professeurs l'accepte comme faisant partie globalement de la programmation, elle est acceptée.

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup, MM. Soucy, Lapointe, Desmeules et Mme Cadieux. L'audition de l'INRS met fin à l'ensemble de nos travaux sous l'égide de la loi 95. Je pense qu'il serait bon de peut-être faire deux minutes de conclusion de part et d'autre sur l'ensemble de nos trois journées d'auditions. M. le député de Bourassa, pour l'opposition.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, avec plaisir. Nous avons participé avec grand sérieux, quant à nous et, je pense, quant à l'ensemble de la commission aussi, à ces travaux. Je voudrais profiter de l'occasion pour souligner le travail accompli par nos collègues plus particulièrement impliqués dans le dossier. La loi 95 nous permet un examen sur un certain nombre d'indicateurs. Nous savons que toute loi est perfectible. Nous considérons que l'exercice actuel de la commission de l'éducation comporte une dimension de rodage, aussi – nous le disons en toute modestie – rodage pour ceux qui nous ont rendu visite, qui ont répondu à notre convocation, et rodage aussi pour les membres de la commission. Nous avons travaillé quelque 25 heures. Est-ce trop? Est-ce trop peu? Certains nous suggèrent dans les coulisses qu'il faudrait plutôt trois semaines que trois jours.

Nous avons reçu un certain nombre de suggestions, officielles et officieuses, quant à l'amélioration des travaux, quant à l'amélioration des indicateurs. Ces messages, quant à nous, ne sont pas tombés dans l'oreille de sourds, et nous verrons par la suite si on peut bonifier certains aspects de cet exercice. Mais il n'en reste pas moins que, pour nous, nous croyons profondément que c'est un pas dans la bonne direction que nous avons accompli.

Nous voulons témoigner à ce moment-ci de notre appréciation pour le travail fait par toutes les personnes qui se sont présentées ici, à la commission parlementaire, et aussi pour le travail des équipes qui ont préparé ces travaux. Ce qu'on a vu ici, c'est une heure, une heure et demie d'échanges, mais, derrière ça, il y a des centaines d'heures de travail si on additionne toutes les heures des personnes qui ont compilé, préparé ces données et ces analyses. Donc, il faut aussi savoir reconnaître ce travail. Et ça nous a permis de mieux apprécier ce qui se fait dans nos établissements universitaires, d'en percevoir la qualité, d'en percevoir aussi les besoins, les besoins généraux et les besoins particuliers. Nous devons être attentifs, nous, comme législateurs, ici, aux besoins non seulement généraux mais particuliers, certaines situations qui demandent des correctifs, qui demandent une attention plus soutenue encore. Alors, tout cela est bien reçu ici.

Je voudrais inviter ceux qui ont comparu, les dirigeants, à nous faire part de suggestions d'améliorations de manière plus formelle s'ils le désirent. Parfois, ils l'ont fait entre parenthèses à l'occasion de certains échanges. Je voudrais inviter aussi les représentants d'autres organisations qui ont suivi les travaux avec attention, que ce soient les représentants du personnel, les représentants des étudiants, d'autres secteurs, qui ont suivi les travaux avec grande attention, à nous faire connaître aussi des suggestions qui pourraient améliorer l'exercice d'imputabilité et de transparence auquel nous nous sommes livrés. Je voudrais dire, en tout cas, que, quant à nous, nous allons tout faire pour valoriser cet exercice et l'améliorer à travers les étapes qui vont venir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup, M. le député de Bourassa. Pour le parti ministériel, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, bien sûr, je me joins, moi aussi, à ces remarques qui nous permettent de remercier très sincèrement tous les établissements universitaires et tout leur personnel qui se sont prêtés à cet exercice. Nous savons que, lors de l'adoption de la loi 95, loi qui a été adoptée à l'unanimité et qui a été bâtie aussi, comme projet de loi, ensemble, les deux équipes du gouvernement ont participé, il y avait certaines réticences du côté des établissements universitaires, certaines inquiétudes, certains questionnements. Mais, malgré ces inquiétudes, les établissements universitaires ont participé très sincèrement, nous ont fourni tous les documents, et même au-delà de ce que nous attendions, dans le sens que, dans un contexte budgétaire difficile, où le financement est en décroissance... tous les établissements l'ont souligné, mais ils sont allés plus loin. Ils n'ont pas fait que souligner le manque de financement, ils nous ont aussi présenté tous les efforts qui ont été faits au cours des dernières années pour, malgré le manque de financement, maintenir la qualité de l'éducation au Québec, tous les efforts qu'ils ont faits pour maintenir cette qualité. On nous a même présenté aussi de nombreuses suggestions pour améliorer le financement. Je pense que, tout au cours de l'année, nous serons aussi appelés à rencontrer et à discuter avec certains membres pour aller plus loin sur des formules de financement qui pourraient être intéressantes.

(19 h 40)

Alors, moi, je tiens à vous remercier bien sincèrement et remercier aussi tous les parlementaires qui ont participé avec beaucoup d'assiduité à cet exercice. Il faut peut-être excuser certains écarts qui ont pu se produire, mais ils ont été si peu nombreux au cours de ces trois jours.

Donc, M. le Président, nous vous remercions aussi d'avoir présidé avec brio, et tout le personnel, le Secrétariat, qui a travaillé, aussi, beaucoup. Je pense que le Secrétariat des commissions a travaillé énormément à la préparation de ces trois jours d'auditions. Je veux remercier aussi le Vérificateur général, qui a participé avec beaucoup d'assiduité, par son personnel, à nos travaux. Alors, merci à toute l'équipe.

Le Président (M. Facal): Alors, j'endosse tout ce que vous avez dit, je ne le reprendrai pas, mais je voudrais que l'on retienne également le travail exceptionnel d'un recherchiste de la Bibliothèque du Parlement, qui s'appelle Martin Rochefort, qui est celui qui a reçu toutes ces caisses de documents et qui, pour le bénéfice des parlementaires, nous a présenté tous ces tableaux comparatifs sur les masses salariales, les effectifs, un travailleur de l'ombre qui nous a énormément facilité la tâche.

Alors, nous ajournons nos travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 19 h 41)