Journal des débats de la Commission de l'éducation

Le Président (M. Facal): Bonjour. Bienvenue à tous et à toutes. Comme je constate que nous avons le quorum, je déclare ouverte cette séance de la commission de l'éducation. Je vous rappelle que l'objet de la séance d'aujourd'hui est d'entreprendre ou plutôt de poursuivre la vérification des engagements financiers relevant du ministre de l'Éducation pour les mois de septembre 1993 à décembre 1995. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui. M. Quirion (Beauce-Sud) est remplacé par M. Gautrin (Verdun).

Le Président (M. Facal): Très bien. Vous avez reçu les documents pertinents ainsi qu'un projet d'ordre du jour. Nous avons en fait à vérifier des engagements qui, à l'époque, étaient ceux de deux ministères, celui de l'Éducation et celui de l'Enseignement supérieur et de la Science pour, dans ce deuxième cas, la période allant de septembre 1993 à mars 1994.

Alors, il nous faut donc, avant d'adopter l'ordre du jour, nous entendre sur la gestion des trois heures dont nous disposons. Est-ce que j'ai des suggestions quant à l'organisation même de ces trois heures? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, on a énormément d'engagements financiers à voir et il y a beaucoup de questions qui vont revenir à l'intérieur des différents engagements financiers. Est-ce qu'on ne pourrait pas convenir d'avoir deux heures où on pourrait aborder un certain nombre de questions qui sont présentes dans l'ensemble des engagements financiers, quitte à les vider dans la dernière heure ou dans la dernière demi-heure, les différents engagements financiers qui sont à peu près tous de même nature? C'est-à-dire que vous avez des paiements de transfert, vous avez des achats d'ordinateurs ou différents achats de papier et, ensuite, vous avez des contrats de passés avec les personnes qui sont transférées au ministère. Peut-être qu'on pourrait avoir deux heures d'échange sur les quelques grandes questions plutôt que... et ensuite de pouvoir aborder plus rapidement les engagements financiers. Ça serait une suggestion qu'on peut faire de temps en temps et ça permet de gagner du temps, si les collègues étaient d'accord, bien sûr.

Le Président (M. Facal): Qu'est-ce que vous entendez par les grandes questions dont vous voudriez traiter?

(15 h 10)

M. Gautrin: Bien, je pense, M. le Président, si vous me permettez, que, dans le cadre des engagements financiers, du moins dans la partie qui me concerne, l'enseignement supérieur, il y a des questions qui vont toucher la situation du financement des collèges. Bon. Alors, le premier engagement qui va toucher les collèges, on va rentrer là-dedans puis on va reprendre un débat, pas un débat mais enfin un ensemble de questions autour de celui-là. Il y en a qui touchent les paiements de transfert aux universités, les paiements de transfert aux organismes de recherche et aux fonds de soutien aux étudiants. Je sais aussi que mon collègue qui s'occupe de l'enseignement primaire et secondaire a aussi des questions de cette nature un peu plus générales qu'on retrouve dans les différents engagements financiers, ce qui nous permettrait, au lieu de les prendre d'une manière séquentielle, mois par mois et année après année, d'avoir une vision plus globale des choses.

Le Président (M. Facal): Et, à la fin, on ferait une adoption en bloc?

M. Gautrin: Et, après, à la fin, on ferait une adoption globale rapidement, à moins que des gens aient des points qu'on n'aurait pas couverts déjà qu'on pourrait, à ce moment-là, adopter. Parce que, si vous me permettez, on a, par exemple, pour trois ans ou quatre ans, des paiements de transfert aux cégeps. Alors, on va pouvoir poser des questions la première fois, la deuxième fois, la troisième fois, la quatrième fois. Pourquoi ne pas prendre ça brutalement, à un moment, débattre cette question? Il y a les paiements de transfert aux commissions scolaires, il y a un certain nombre de paiements là-dessus, le reste étant des questions beaucoup plus, disons, techniques ou mineures d'achats d'enveloppes, d'ordinateurs ou de papier qui ont, à mon sens, moins d'importance. C'est ce que je vous suggérerais, M. le Président, si ça avait l'aval de mes collègues de l'opposition et l'appui ministériel.

Le Président (M. Facal): M. le ministre.

M. Garon: Moi, je suis embêté un peu parce qu'il y a une partie des engagements financiers où je vais demander au sous-ministre de répondre; je n'étais pas là. Alors, je ne serais pas contre ce qu'il va dire, mais, ce qui précède septembre...

M. Gautrin: Justement, M. le ministre, l'approche que je vous suggère justement, de ne pas avoir cette discussion engagement par engagement qui, si je comprends bien, vous mettrait dans une situation un peu délicate, nous permettrait de revoir globalement des secteurs d'activité en fonction des paiements qui sont là et ensuite de pouvoir adopter, d'une manière globale, l'ensemble des engagements financiers, ce qui, à mon sens, faciliterait aussi votre travail.

M. Garon: Pardon?

M. Gautrin: Faciliterait aussi votre travail.

M. Garon: Mais ça dépend. Il ne faudrait pas que ça vire en débat comme si c'était un débat sur des crédits.

M. Gautrin: Non, non. Ce n'est pas l'objectif que j'ai non plus.

M. Garon: C'est un débat sur des engagements financiers, sur des dépenses qui ont eu lieu...

M. Gautrin: C'est exactement...

M. Garon: ...où les députés vérifiaient si les fonds ont été bien dépensés. C'est pour ça que je dis qu'entre septembre 1993 et septembre 1994, au fond, je soufflerais ce qu'on me dirait à l'oreille.

M. Gautrin: Non, non. Mais, écoutez, M. le Président, si vous me permettez. Ne nous cachons pas des réalités. On est beaucoup plus intéressés par ce qui se passe proche dans le temps que par ce qui s'est passé il y a longtemps. Alors, par exemple, une question qui me semble pertinente lorsqu'on arrivera, je crois, au mois de novembre 1995 ou octobre 1995, vous avez fait le virement des paiements de transfert dans les cégeps. Question qui arrive, c'est: Quel effet ça a posé, etc.? C'est un virement, je pense, de plusieurs... voisinant 2 000 000 000 $ ou 3 000 000 000 $, si je me rappelle. Moins que ça?

M. Garon: La moitié.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est 1 300 000 000 $.

M. Gautrin: La moitié. Bon, enfin. Mais, disons, c'est quand même une somme assez intéressante où on peut poser un certain nombre de questions, à ce moment-là. On peut les poser tout de suite ou vous voulez qu'on attende qu'on soit rendu à ce moment-là? C'est comme vous voulez. À mon sens, ça simplifierait le travail, mais...

Le Président (M. Facal): Bien, vous avez fait une proposition; on va la discuter à ses mérites.

M. Gautrin: C'est une suggestion que je fais pour faciliter le travail.

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Juste ajouter, M. le Président, que ça aurait également comme avantage qu'on terminerait jusqu'au mois de décembre 1995. C'est l'avantage de la proposition, ça pourrait nettoyer tout ça.

Le Président (M. Facal): Est-ce qu'il y a des réactions? Mais, M. le député de Verdun, est-ce que vous nous suggéreriez un peu d'avance la liste de ces grands thèmes?

M. Gautrin: Bien sûr, je peux vous les dire tout de suite, si vous voulez.

Le Président (M. Facal): Dans l'ordre dans lequel vous les amèneriez?

M. Gautrin: Bien sûr, moi, personnellement, je vais vous dire j'ai un élément sur les questions... Quel est l'effet des compressions budgétaires dans les paiements de transfert sur les cégeps? Comment ça se matérialise actuellement? J'en ai sur les questions qui touchent l'aide financière aux étudiants. Bon, je peux revenir dans un engagement en novembre 1993, si vous voulez que je l'attache quelque part, ou, si je l'attache à une autre chose, sur les subventions de fonctionnement aux universités, je peux rentrer à n'importe quel septembre, 1994, 1995, si vous voulez, quand je voudrais. Mais ce n'est pas... Et comprenez-moi bien, je ne veux pas faire ici un débat de crédits, parce qu'on est au niveau de questions qu'on veut vous poser, mais on peut plaider ce à quoi... d'après vous, en fonction de vos connaissances, les effets de ce qu'on a fait, c'est tout.

On ne va pas passer tout notre temps à savoir comment on va travailler. Je veux gagner du temps, sinon on va commencer tel que vous le suggérez.

Le Président (M. Facal): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Le seul risque dans la proposition qui est présentée, M. le Président, c'est qu'en effet on fasse davantage une étude de crédits qu'une vérification des engagements financiers. Et la proposition m'apparaît plus dans le sens de la façon qu'on travaille d'habitude au niveau des études de crédits, d'autant plus que, chacune des questions, puis ça, je pense que le député de Verdun l'a bien reconnu, on peut effectivement la poser à quelque mois que ce soit et on va avoir le débat quand même. Donc, on peut essayer de s'entendre à dire qu'on souhaite vraiment que les trois heures nous permettent de passer à travers l'ensemble des crédits. Donc, au niveau du rythme, on aura à faire attention. Mais je pense que notre rôle, c'est de vérifier les engagements financiers.

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Le seul inconvénient, M. le Président, c'est qu'on ne peut pas savoir à ce moment-ci si on va se rendre jusqu'au mois de décembre 1995. Je ne sais même pas si on va pouvoir amorcer 1994.

Mme Caron: Puisque c'est les mêmes questions qui reviennent, en fait, finalement, une fois qu'elle est posée en 1995 sur l'aide financière, disons, on n'a peut-être pas à la répéter en 1994 et en 1995.

Le Président (M. Facal): Donc, la députée de Terrebonne propose que nous prenions le fonctionnement chronologique traditionnel, mais en s'autodisciplinant pour avancer le plus vite possible, si j'ai bien compris?

Mme Caron: Oui.

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: J'essayais de trouver un compromis qui aurait été à peu près le suivant. On aurait pu adopter la procédure soumise par le député de Verdun, avec la possibilité, pour les députés, de revenir sur les éléments plus ponctuels si par hasard et si par ailleurs ils en ressentent le besoin, là. Est-ce possible ou s'il faut choisir une méthode et s'en tenir... Est-ce qu'on doit choisir une méthode et s'y tenir ou si on peut se promener entre les deux? C'est votre job, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Je crois qu'au plan technique se promener entre deux méthodes ne m'apparaît jamais la voie de la sagesse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Excusez mon cartésianisme strict, moi, je veux qu'on s'entende sur des règles et qu'on les respecte. Cela dit, je ne vous imposerai pas des règles. Mme la députée de Terrebonne veut le fonctionnement dit traditionnel et le député de Verdun veut des blocs thématiques davantage que chronologiques. À vous de... La commission est maîtresse de son organisation.

M. Ouimet: M. le Président, le député de Verdun a fait une proposition; c'est oui ou c'est non. Si c'est non, on...

Le Président (M. Facal): C'est ça.

M. Gautrin: J'ai proposé quelque chose; ou bien on l'accepte ou on ne l'accepte pas.

Le Président (M. Facal): Est-ce que les députés de la partie ministérielle se sentent à l'aise avec le fonctionnement proposé par le député de Verdun ou préfèrent celui de la députée de Terrebonne? Très bien. Je crois comprendre que la suggestion du député de Verdun n'est pas retenue. Hein?

Mme Robert: On va soutenir les termes...

Le Président (M. Facal): Auquel cas nous adoptons le fonctionnement traditionnel? Très bien. Alors, nous prenons l'ordre chronologique qui est celui inscrit à votre ordre du jour, qui commence en septembre 1993 par les engagements du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, et il y en a 28. Comment? Oui, il y en a 28 de septembre 1993 à mars 1994. Pour septembre 1993, il y en a cinq. Alors, le premier engagement est le CT-180313, Subventions dans le cadre du Programme de soutien aux expositions scientifiques, techniques, itinérantes et temporaires, volet 1.

(15 h 20)

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Moi, je vais vous dire tout de suite, là, toute la partie qui va de septembre 1993 jusqu'à l'entrée en fonction du ministre, c'est-à-dire jusqu'à, je crois, octobre 1994, si je ne me trompe, moi, je fais la proposition, M. le Président, que je la considère comme vérifiée.

Le Président (M. Facal): Bon, le député de Verdun a toujours le mérite de faire des propositions claires.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Alors, il nous propose l'adoption en bloc de tout ce que nous appellerons «l'ancien régime». Alors, nous avons une proposition de fonctionnement. Nous allons en discuter. Mme la députée de Terrebonne.

M. Désilets: Non, vas-y, vas-y. Tu vas sûrement dire la même chose que moi.

Mme Caron: M. le Président, bien, il ne m'apparaîtrait pas très sérieux de décider qu'on ne vérifie pas des engagements financiers parce que c'était sous l'ancien régime. Je pense qu'on doit permettre à chacun de pouvoir poser des questions, peu importe le régime qui était en place. Et je répète qu'on n'a pas à ralentir le rythme de nos questions, par contre, ni de nos procédures. Mais je pense qu'on doit tous les vérifier.

M. Gautrin: M. le Président, je pense que ma proposition était parfaitement recevable...

Le Président (M. Facal): Parfaitement.

M. Gautrin: ...si vous me permettez. Donc, c'est une proposition dûment proposée, actuellement, que l'on considère comme vérifiés les engagements du mois de septembre 1993 à septembre 1994.

Le Président (M. Facal): Bien, votre proposition est en effet tout à fait recevable. La députée de Terrebonne a simplement dit qu'elle n'était pas d'accord avec.

M. Gautrin: C'est ce que j'ai compris.

Le Président (M. Facal): M. le député de Sauvé.

M. Parent: M. le Président, moi, je suis d'accord avec la proposition du député de Verdun, étant donné que les engagements financiers se font face au ministre. Et c'est le ministre qui a à répondre de ses engagements financiers. Alors, le ministre n'étant pas ici, pourquoi est-ce qu'on perdrait notre temps à étudier des engagements financiers qui datent d'un autre régime, où il n'y a personne qui peut répondre officiellement pour ça? C'est une question d'accélérer le travail puis de travailler d'une façon sérieuse.

Le Président (M. Facal): Merci. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: M. le Président, sous le même régime, on a vu des ministres changer de ministère et ce n'était pas une raison pour laquelle on ne faisait pas d'études d'engagements financiers. On les faisait quand même et le ministre se devait de répondre des engagements financiers de son prédécesseur. Et c'était dans le même gouvernement. Alors, je ne pense pas que ce soit une raison pour dire qu'automatiquement on doit voir ça en bloc.

Le Président (M. Facal): La proposition du député de Verdun est très claire et, de toute évidence, elle n'est pas retenue. Elle n'est pas retenue.

M. Gautrin: Bien, M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Facal): Bien sûr.

M. Gautrin: ...je pense que, au minimum, vous devriez la... Ça ne demande pas le consentement unanime. Si vous permettez, c'est seulement une proposition, à ce moment-là: Je considère comme vérifiés... Donc, ça, vous devriez prendre le vote là-dessus.

Le Président (M. Facal): Ah! vous demandez...

M. Gautrin: Absolument.

Le Président (M. Facal): ...le vote sur votre proposition?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Facal): Très bien. M. le secrétaire, voulez-vous, s'il vous plaît, appeler le vote sur la proposition du député de Verdun, qui consiste à suggérer, comme mode de fonctionnement, que nous...

M. Gautrin: Non. Excusez-moi, M. le Président, si vous me permettez, je vais quand même être très clair. C'est qu'une fois qu'on a accepté le mode de fonctionnement de procéder engagement par engagement...

Le Président (M. Facal): Ah!

M. Gautrin: ...ce qui arrive, à ce moment-là, c'est qu'on peut dire: Nous avons donc lu l'ensemble des engagements et je suis prêt globalement... Comme vous le faites des fois dans les engagements, de dire: Nous considérons comme vérifiés les engagements...

Le Président (M. Facal): Vous avez raison, je vous avais mal compris.

M. Gautrin: ...touchant la période 1993 à 1994.

Le Président (M. Facal): Bon, alors, le sens de la proposition du député de Verdun est-il bien compris? On vote.

Le Secrétaire: Alors, en vous prononçant pour ou contre, s'il vous plaît. Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Contre.

Le Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

Le Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Pour.

Le Secrétaire: M. Parent (Sauvé)?

M. Parent: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: C'est 5 pour, 4 contre, M. le Président. Abstention, M. le Président? M. Facal, abstention?

Le Président (M. Facal): Je m'abstiens, oui.

Le Secrétaire: Alors, c'est ça: 4 pour, 5 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Facal): Très bien. Alors, cette proposition étant rejetée, nous en revenons à la vérification des engagements un par un.

Je vous ai fait la lecture du premier. Est-ce que nous pouvons le considérer comme vérifié?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Facal): Engagement 2. Subventions relatives aux émissions d'obligations du mois de septembre 1993. Est-il vérifié? Vérifié. Engagement 3. Subventions dans le cadre du Programme de soutien aux activités de développement de la culture scientifique et technique, volets 1, 2 et 3. Est-il vérifié?

M. Parent: Vérifié.

Le Président (M. Facal): Vérifié. Engagement 4. Contrat entre Atkinson, Tremblay & Associés inc. et le ministère de l'Enseignement supérieur et de la science, pour l'optimisation des modes de fonctionnement de l'attribution de l'aide financière aux étudiants, architecture fonctionnelle et conception de bancs d'essai intégrés. Est-il vérifié?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Facal): Est-ce qu'on m'en voudrait terriblement si je ne vous faisais pas la lecture...

M. Gautrin: Oui, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): ...et que je ne faisais que...

M. Gautrin: M. le Président, j'ai cru comprendre que mes collègues avaient réellement l'intention de vérifier engagement par engagement. Alors, je pense qu'il est important que vous leur signaliez de quoi ils...

Une voix: Ils parlent.

M. Gautrin: ...parlent.

Le Président (M. Facal): Ah! je suis convaincu, M. le député de Verdun, que le numéro de l'engagement suffit à l'identifier.

M. Gautrin: Bien, je ne suis pas sûr, moi, et...

Le Président (M. Facal): Faites-moi confiance.

Une voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Je veux qu'on ait un vote là-dessus, moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Engagement...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Ha, ha, ha! Engagement 5.

M. Gautrin: Ça vous suffit, vous, la liste des numéros?

Une voix: On est capable de lire.

Le Président (M. Facal): Est-ce que l'engagement 5 est considéré comme vérifié?

M. Gautrin: Peut-être que le député de Groulx pourrait nous...

Le Président (M. Facal): Vérifié?

M. Gautrin: ...expliquer ce que c'est que l'engagement 5?

Le Président (M. Facal): La liste de septembre 1993 est vérifiée.

Alors, nous passons à octobre 1993. L'engagement 1 d'octobre 1993. Subvention de fonctionnement accordée à l'Institut québécois de recherche sur la culture. Est-il vérifié? Vérifié. L'engagement...

M. Gautrin: M. le Président, on pourrait peut-être poser la question: Qu'est-ce qui est arrivé de l'Institut de recherche sur la culture...

Le Président (M. Facal): Voilà.

M. Gautrin: ...si vous voulez qu'on commence.

Le Président (M. Facal): Alors, le député de Verdun souhaite avoir des précisions sur la subvention de fonctionnement accordée à l'Institut québécois de recherche sur la culture.

M. Gautrin: Et qu'est-ce qui est arrivé depuis à l'Institut de recherche sur la culture?

Le Président (M. Facal): C'est 2 316 900 $.

Une voix: Je pense qu'on est peut-être mieux d'accélérer.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Garon: M. Lucier va vous...

M. Lucier (Pierre): C'est purement informatique. Oui. M. le Président, l'Institut québécois de recherche sur la culture recevait, à ce moment-là, sa dernière subvention directe du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, et l'Institut a été intégré à l'INRS, donc, qui est l'Institut national de recherche scientifique, qui est une constituante de l'Université du Québec. Il y a donc un centre de recherche INRS culture-société, comme on l'appelle maintenant. Alors, c'est un des centres de l'INRS, qui est constituante de l'Université du Québec. Ce qui veut dire que, maintenant, l'ancien IQRC continue son périple, là, comme institution universitaire. Et le personnel est devenu du personnel universitaire et ils sont engagés, comme d'autres, dans la formation de chercheurs de deuxième et troisième cycle. C'est donc maintenant intégré à l'INRS, ce qui fait que c'est globalement subventionné, maintenant, par le biais de l'enveloppe qui est transmise à l'Université du Québec.

M. Gautrin: Est-ce que, dans le transfert, M. le Président, il y a eu des transferts financiers? C'est-à-dire, est-ce qu'il y avait un reliquat de la subvention au moment où l'IQRC a été supprimé, il y a eu un transfert qui se...

M. Lucier (Pierre): La subvention qu'on voit dans cet engagement a été versée, donc, à l'IQRC et intégrée de manière récurrente...

M. Gautrin: Et, au moment de l'intégration de l'IQRC à l'INRS, il y a eu un transfert financier à l'INRS?

M. Lucier (Pierre): Ça a été corps et biens, oui.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Merci. Est-ce que cet engagement est considéré comme vérifié? Vérifié. Merci. Engagement 2. Est-il vérifié? Merci. Engagement 3. Est-il vérifié? Merci. Engagement 4. Est-il vérifié? Vérifié. Engagement 5. Est-il vérifié? Vérifié.

Ce qui complète octobre 1993. Nous passons à novembre 1993.

M. Garon: C'est-à-dire qu'on a deux ministères, hein. Je ne sais pas si...

Une voix: Oui.

M. Garon: Nous avons également octobre 1993 pour le ministère de l'Éducation. Là, c'était parce qu'à ce moment-là il y avait deux ministères. Alors, si vous voulez faire octobre 1993 pour l'Éducation... Maintenant, on vient de voir Enseignement supérieur.

M. Gautrin: Ce serait...

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Gautrin: Puisque vous avez choisi de fonctionner de manière chronologique, M. le Président, il serait peut-être comme... Le ministre a parfaitement raison, il serait important maintenant de faire octobre 1993 du ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Facal): Oui, quoique, dans les cahiers qui nous ont été acheminés, on retrouve, dans la première section, l'ensemble de ce qu'il restait de ce ministère-là. Alors, si on suit l'ordre des pages, c'est plus simple de poursuivre chronologiquement, au choix des membres.

(15 h 30)

M. Gautrin: J'avais cru comprendre que la décision qu'on avait prise, c'était de fonctionner de manière chronologique, au début de la commission.

Une voix: Il ne faut pas être esclave des cahiers, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Alors, on peut très bien, en effet, si vous y tenez, passer aux engagements d'octobre 1993, pour le ministère de l'Éducation.

M. Ouimet: C'est le voeu de la partie ministérielle...

Le Président (M. Facal): Alors, l'engagement 1 qui s'intitule Plusieurs contrats de prêt de services du personnel du réseau de l'éducation. Est-il vérifié?

M. Ouimet: Non.

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: En ce qui concerne la formation professionnelle dont il s'agit là, l'engagement 1, j'aimerais avoir plus de détails sur un article qui est paru dans Le Soleil le 18 janvier dernier concernant la commission scolaire de Lévis et le centre de formation professionnelle qui était apparenté au centre Saint-Raphaël. L'attaché de presse du ministre, M. Bégin, avait indiqué que c'était bel et bien un projet qui faisait l'objet d'étude par la machine, par le ministère de l'Éducation.

M. Garon: C'est un projet qui n'est plus là.

M. Ouimet: Dans quel sens, qui n'est plus là?

M. Garon: C'est un projet qui est terminé, qui n'a pas lieu.

M. Ouimet: C'est juste que, le 18 janvier dernier, votre attaché de presse, M. le ministre, indiquait que le projet était sous analyse. C'est un projet déposé par la commission scolaire de Lévis, un projet de 12 000 000 $, concernant les disciplines de montage de lignes ainsi que la mécanique de la conduite de machinerie lourde. C'est un projet qui était presque identique à l'ancien projet du centre Saint-Raphaël.

M. Garon: Oui, mais il n'y a pas d'argent pour ça, actuellement. Tout le monde peut faire des projets au ministère. C'est un projet qui est envoyé au ministère et qui doit être traité, et il n'y a pas de crédits pour ça actuellement.

M. Ouimet: Non, je sais qu'il n'y a pas de crédits, mais son attaché de presse a confirmé qu'il faisait l'objet d'étude par le service approprié.

M. Garon: Oui, c'est toujours comme ça. Tous les projets qui sont envoyés au ministère font l'étude au niveau de la direction régionale, mais... Tous les projets qui sont acheminés par une commission scolaire font l'objet d'étude, mais ça n'a pas dépassé ce niveau-là, que je sache. Je le pense.

M. Ouimet: Je vais juste relire les propos, M. le Président: «Certes, au cabinet du ministre de l'Éducation et député de Lévis, Jean Garon, on a confirmé que le projet de la commission scolaire est actuellement sous analyse dans la machine du ministère.»

M. Garon: Oui, mais c'est comme ça. N'importe quelle commission scolaire qui envoie en projet, l'envoie d'abord à la direction régionale, et il est regardé là, puis il chemine dans la machine. Or, ce projet-là n'est pas sur mon bureau, je ne l'ai pas vu, et, normalement, il doit être à la direction régionale. Il n'y a pas de crédits pour ça actuellement. Il n'y a pas de crédits actuellement. Il n'y a pas de crédits couverts là-dedans, dans l'étude, les crédits qu'on regarde pour octobre 1993, et il n'y a pas de crédits pour le projet dont il est question. Alors...

M. Ouimet: Mais comment se fait-il que le projet est sous analyse alors que vous aviez répondu, en Chambre, au député de Bellechasse que, pour vous, il était inconcevable qu'on dépense des millions de dollars pour l'achat de terrains pour relocaliser un centre de formation professionnelle ou regrouper différentes options? C'est ce que vous aviez répondu, c'est le motif pour lequel vous aviez imposé un moratoire sur le centre Saint-Raphaël...

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: ...et là la commission scolaire de Lévis, elle, propose un projet semblable qui, lui, fait l'objet d'étude au sein de votre ministère.

M. Garon: Non.

M. Ouimet: Quel fonctionnaire aurait accepté, compte tenu des propos que vous aviez tenus dans un dossier qui était passablement chaud, de recevoir et de faire des études concernant un projet presque identique au centre Saint-Raphaël?

M. Garon: C'est quoi l'objet de votre question, là? Je ne la comprends pas.

M. Ouimet: Est-ce que, oui ou non, le projet est sous étude actuellement au niveau de la machine gouvernementale...

M. Garon: Quel projet?

M. Ouimet: ...tel que le prétend votre attaché de presse, M. Simon Bégin?

M. Garon: De quel projet vous parlez, là?

M. Ouimet: Le projet de la commission scolaire de Lévis concernant le centre de formation professionnelle.

M. Garon: Moi, je ne suis pas au courant de ce projet-là. Il n'y a pas de crédits pour ce projet-là. Et, s'il y a quelque chose, il a été acheminé localement ou régionalement et la direction régionale l'analysera comme tous les autres projets. Mais, actuellement, il n'y a pas de crédits pour ce projet-là. Il n'y a pas de crédits qui ont été votés pour ce projet-là et il n'y a pas de crédits réservés pour ce projet-là.

M. Ouimet: Vous n'êtes pas au courant, mais votre attaché de presse, lui, l'était. Est-ce possible que, sur un dossier aussi chaud, qui touche une commission scolaire qui...

M. Garon: C'est un dossier qui est plutôt froid. Il n'est pas chaud du tout.

M. Ouimet: ...qui relève de votre comté, le comté de Lévis...

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: ...votre attaché de presse ne vous ait pas fait rapport alors qu'il faisait l'objet...

M. Garon: Mais je vous ai répondu.

M. Ouimet: ...d'un article dans Le Soleil ?

M. Garon: Oui, mais... M. le Président, je ne voudrais pas répéter les mêmes affaires 50 fois. Tout projet d'une commission scolaire qui est acheminé au ministère va être analysé par la direction régionale et va faire son cheminement. Alors, s'il y a un projet qui a été acheminé, bien il est étudié. Mais ce projet-là ne fait pas l'objet de crédits. Il n'y a pas de crédits pour ce projet-là. Et puis je ne sais pas où il est actuellement, mais j'imagine qu'il est à la direction régionale ou... comme tous les autres projets, normalement. Quand il commence dans un ministère, la direction régionale l'étudie puis le fait cheminer normalement avec un avis favorable ou défavorable. Alors, je n'en sais pas plus sur ce projet-là.

M. Ouimet: Parfait. Est-ce que le sous-ministre à la formation professionnelle pourrait répondre à mes questions? Si le ministre n'est pas au courant, son sous-ministre est sûrement au courant.

Le Président (M. Facal): C'est-à-dire qu'on s'entend bien, M. le député de Marquette, c'est toujours le ministre qu'on interroge.

M. Ouimet: Oui.

Le Président (M. Facal): Le ministre peut, s'il le souhaite, passer la parole au sous-ministre en question.

M. Garon: Oui, le sous-ministre n'en a même pas entendu parler.

M. Ouimet: Est-ce que le sous-ministre à la formation professionnelle, lui, pourrait répondre à la question?

M. Garon: Je serais étonné qu'il en ait entendu parler, parce qu'il vient d'entrer en fonction mercredi dernier.

M. Ouimet: Il n'y a personne, M. le Président, parmi les collaborateurs du ministre, qui pourrait répondre à ma question concernant ce dossier qui avait défrayé les manchettes?

M. Garon: Non, attendez un peu, là! Parlez-vous de l'ancien projet ou du nouveau projet?

M. Ouimet: Je parle du nouveau projet qui ressemble...

M. Garon: Bon, c'est de ça que je parle.

M. Ouimet: ...à peu près, tout compte fait, à l'ancien projet...

M. Garon: Non.

M. Ouimet: ...sauf que, maintenant, il se dirige dans la commission scolaire de Lévis et non pas dans Bellechasse. Je parle de ce projet-là.

M. Garon: On n'a pas vu, nous... Les gens sont tellement pas au courant qu'ils n'en ont pas entendu parler, du nouveau projet.

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette, en effet...

M. Ouimet: M. le Président...

Le Président (M. Facal): ...vous aurez réalisé, comme moi, que la même question entraîne toujours la même réponse. Et, par ailleurs, votre question, pour intéressante qu'elle soit, n'est pas très directement reliée à l'engagement 1 d'octobre 1993. Alors, je vous prierais peut-être de vérifier cette série d'engagements et peut-être de revenir lorsque nous serons plus proche des dates correspondantes.

M. Ouimet: Vous me permettrez, M. le Président, de poser la question: Qu'est-il arrivé à l'ancien sous-ministre à la formation professionnelle, M. Jacques Lanoux, qui, lui, aurait pu répondre à la question?

M. Garon: Non. Il y a quelqu'un à la direction de la formation professionnelle qui vient de me dire qu'il y a un dossier qui a été reçu localement, qui est sous analyse mais qu'on n'a pas vu. Puis, quand il va y avoir un prochain budget d'immobilisations, il va arriver, avec tous les autres, avec une recommandation favorable ou défavorable. Mais c'est un projet qu'on n'a pas vu. Comme je ne suis pas au courant de tous les projets qu'il y a dans la machine actuellement... Il y en a beaucoup, de projets. Alors, les gens... Une commission scolaire, aussitôt qu'on a un projet, fait son dépôt.

M. Ouimet: Est-ce qu'on peut, M. le Président, juste répondre à ma question: Qu'est-il arrivé de l'ancien sous-ministre à la formation professionnelle qui, me dit-on, a été limogé lundi dernier?

M. Garon: Bien ça, ça ne fait pas partie des crédits, des engagements financiers.

M. Ouimet: On parle de formation professionnelle.

M. Garon: Non, on parle d'engagements. C'est justement, là.

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette, on a beau être tolérant et souple dans le fonctionnement, comme on l'est habituellement toujours lorsqu'on étudie des engagements financiers, mais vous conviendrez avec moi qu'il est ici question de l'engagement 1 d'octobre 1993, et vous avez même des montants très précis, là. La question de la trajectoire professionnelle de M. Lanoux n'est pas en lien direct avec le montant ici énuméré, à la page 1. Alors, sur cet engagement précis, est-il vérifié?

M. Ouimet: M. le Président, il me semble que c'est une information importante à savoir. Le ministre parle toujours d'une très grande transparence, qu'il est prêt à faire la lumière sur à peu près tout. Il pourrait faire la lumière sur ce dossier-là, surtout qu'on vient de passer 15 minutes sur un dossier qui touche son comté.

(15 h 40)

M. Garon: Non, c'est plus simple que ça, au fond. Les crédits 1996-1997 ne sont pas encore faits, ne sont même pas encore déposés. On voudrait me faire dire quels sont les projets qui sont dans des crédits qui ne sont même pas encore faits. Je vais vous dire une chose: On est dans les hypothèses sur un joli temps, actuellement, là. Alors, il n'y a même pas de crédits pour 1996-1997 qui sont adoptés et on parle des crédits de 1993. Alors, je peux vous dire actuellement ce que j'ai dit tantôt: Il n'y a pas de crédits pour des projets à venir en formation professionnelle pour 1996-1997, parce qu'il n'y a pas de crédits. C'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Facal): Sur l'engagement financier 1 du mois d'octobre de l'année 1993, précisément là-dessus. Vérifié? Merci. Engagement 2. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui. Cet engagement 2 couvre une période quand même assez longue, de juillet 1993 au 30 juin 1996, et l'activité, c'est noté: Aide à divers organismes oeuvrant en éducation. Comment s'est faite la sélection de ces organismes-là? Est-ce qu'il y a certains critères régionaux qui sont retenus? Et pourquoi la période est-elle aussi longue? Est-ce que c'est des contrats normaux, comme période?

M. Garon: Vous parlez toujours en formation professionnelle?

Mme Caron: L'engagement 2.

M. Garon: Ah! 2. O.K. Ah! ça, il y a un contrat chaque année qui est payé pour les oeuvres qui sont utilisées, pour payer les droits d'auteur avec la Société canadienne des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique. Alors, il y en a dans le domaine... Il y a une entente, et c'est pour compenser pour les utilisations qui sont faites de leurs oeuvres.

Mme Caron: Mais, M. le ministre, comme vous nous dites, il y a une entente à chaque année, mais comment se fait-il que, là, cette entente-là, elle était pour une période beaucoup plus longue qu'un an?

M. Garon: Parce que c'est une entente de trois ans.

Mme Caron: Oui.

M. Garon: Qu'elle était pour trois ans. Celle-là était pour trois ans et elle était de... Chacun des montants a 280 000 $ par année pendant trois ans.

Mme Caron: Et au niveau de la sélection des organismes?

M. Garon: Non, non, non. Ce n'est pas pour la sélection des organismes.

Mme Caron: C'est parce que l'activité, c'est: Aide à divers organismes oeuvrant en éducation. Au niveau des divers organismes, le choix s'est fait comment? Est-ce que le choix a été fait tout de suite en 1993 pour les trois ans?

M. Garon: Ce n'est pas versé à une commission scolaire. C'est versé directement à la Société, parce qu'on utilise dans... Ça fait plusieurs années que ça a été adopté par le gouvernement, cette politique de dédommager, d'une certaine façon, sous forme d'une entente comme celle-là, les auteurs pour les oeuvres qui sont utilisées pour des fins scolaires. Alors, il y a un montant qui... Il y a une entente qui dure trois ans, puis elle est renouvelée à tous les trois ans ou pour... pour tenir lieu de droits d'auteur dans le cadre de l'utilisation.

Mme Caron: D'accord. Merci.

Le Président (M. Facal): Est-ce que cet engagement est vérifié? Vérifié. Engagement 3. Impression de divers titres en mathématiques. Vérifié? Vérifié.

M. Gautrin: ...j'aurais pu intervenir.

Le Président (M. Facal): Engagement 4. Programme 04: Enseignement primaire et secondaire public. Je vous épargne le reste. Est-il vérifié? Vérifié.

M. Ouimet: M. le Président, ça veut dire qu'on ne pourra pas poser de questions d'ordre un petit peu plus général. On va toujours être obligés de poser strictement sur l'engagement financier, même si, par le passé, là, on avait quand même permis...

Le Président (M. Facal): On peut poser des questions d'ordre général, mais il faut quand même qu'elles aient un lien avec, à tout le moins, la nature de l'engagement financier en question. Bien sûr qu'on peut garder notre souplesse habituelle, mais il faut quand même que ça ait un certain lien avec le type d'engagement sous discussion.

M. Ouimet: Je vais poser une question. On parle, dans le réseau, de coupures budgétaires allant de 400 000 000 $ à 500 000 000 $ pour l'année qui s'en vient. Est-ce que le ministre peut confirmer ou infirmer?

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette, là on ne parle pas des crédits à venir; on parle des engagements effectués. On aura des crédits budgétaires pour parler de ce qui s'en vient dans quelques semaines, là, il me semble.

M. Gautrin: On ne sait jamais, avec notre nouveau premier ministre.

Le Président (M. Facal): L'engagement 4 est-il vérifié?

M. Ouimet: D'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Si le ministre peut confirmer ou son sous-ministre, mais est-ce qu'il existait en 1993 une commission nationale de financement où les représentants du ministère et le ministre lui-même assistaient deux fois par année à des rencontres avec des représentants de la Fédération des commissions scolaires pour, d'une part, voir un petit peu les coupures budgétaires qui s'en venaient et puis, par la suite, faire des recommandations à ce niveau-là?

M. Garon: C'est l'organisme qui existait à ce moment-là.

M. Ouimet: Donc, il y avait des discussions en 1993 entre les représentants de la Fédération et l'ancien ministre. C'est bien ça?

M. Garon: Je ne le sais pas. Je n'étais pas là, moi.

M. Ouimet: Non. Je pose la question...

M. Garon: Vous pourriez demander à vos collègues. Ils vont vous le dire.

M. Ouimet: Avec sa permission, est-ce que le sous-ministre pourrait répondre?

M. Garon: Bien oui, mais c'est des objets politiques, vous dites. Des orientations politiques, ce n'est pas des crédits, ça. Qu'il y ait des consultations... Les consultations peuvent prendre différentes formes. Je ne peux pas vous dire de quelle façon les libéraux faisaient leurs consultations. Ça, c'est une autre affaire.

Le Président (M. Facal): M. le député...

M. Ouimet: M. le Président, c'était depuis 1985 que cette table-là existait. Ça avait même été amorcé par l'actuel ministre des Ressources naturelles, François Gendron. Ça a commencé en 1985 et ça s'est poursuivi jusqu'au mois de septembre 1994. Est-ce que cette table-là existe toujours, la Commission nationale de financement?

M. Garon: C'était une modalité parmi d'autres pour consulter des partenaires dans le domaine de l'éducation.

M. Ouimet: Est-ce que le ministre les a consultés, l'année dernière?

M. Garon: L'an dernier nous avons été en négociation, je peux vous dire, pendant à peu près toute l'année. Je peux vous dire qu'il y a eu des rencontres assez fréquentes, là. Quand on négocie des conventions collectives pour trois ans, je peux vous dire... Puis, comme on a parlé aussi de réorganisation du travail pour trouver des façons de faire les choses de façon plus efficace, je peux vous dire qu'il y a eu des rencontres fréquentes pour voir comment les fonds seraient mieux utilisés. Alors, les crédits. Maintenant, il va y avoir des consultations dans le cadre des crédits, mais il faut d'abord que... Il y en a eu beaucoup dans le cadre des négociations. Il y en a eu beaucoup aussi pour les fins de mettre les livres publics sur la table. Mais, dans le cadre des négociations de conventions, là, où on mettrait... les livres seraient ouverts et les gens pourraient savoir ce qu'il y avait dans les livres et on pourrait poser toutes les questions concernant les budgets du gouvernement. Alors...

M. Ouimet: Mais la modalité, parmi tant d'autres, s'appelait Commission nationale de financement. Elle se réunissait deux fois par année depuis 1985 sans interruption, sauf pour l'année 1994-1995.

M. Garon: Il y a eu des rencontres sur les règles budgétaires en...

M. Ouimet: Est-ce que le ministre, dans ce cas-là, compte rencontrer les intervenants du monde scolaire, la Fédération des commissions scolaires?

M. Garon: Il y a eu des rencontres concernant les règles budgétaires, et il va y en avoir d'autres.

M. Ouimet: Mais est-ce que le ministre a l'intention de les rencontrer avant d'annoncer les compressions qui s'en viennent dans le monde de l'éducation?

M. Garon: Bien. On est dans le cadre, actuellement, des crédits. Il va y avoir des réunions dans le cadre des crédits.

M. Ouimet: De façon plus large, M. le Président, est-ce que le personnel... Est-ce que les...

Le Président (M. Facal): M. le député de Maskinongé, est-ce que vous faites une question de...

M. Désilets: Bien. J'aimerais savoir si on peut revenir aux engagements financiers? Je ne vois pas la pertinence.

Le Président (M. Facal): Oui. Il est vrai, M. le député de Marquette, que vous posez une question sur ce que sont les intentions futures du ministre. Nous en sommes à l'engagement 4 d'octobre 1993.

(15 h 50)

M. Ouimet: M. le Président, je porte à votre attention la décision rendue par Jean-Guy Lemieux le 1er octobre 1986. Et la décision qu'il a rendue était la suivante, et je cite: «Lors de la vérification des engagements financiers, la règle de la pertinence doit être interprétée largement au profit du député. En conséquence, la question du député de l'opposition officielle est recevable puisqu'il existe un lien, si petit soit-il, avec l'engagement financier vérifié par la commission.»

Le Président (M. Facal): La décision...

M. Ouimet: Alors, M. le Président, on parle de la Commission nationale de financement, on parle ici du programme budgétaire initial des subventions du programme 04. C'est tout le processus financier du ministère de l'Éducation.

M. Garon: C'est quoi la question, M. le Président?

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette, est-ce que vous pourriez reformuler la question, s'il vous plaît?

M. Ouimet: Oui. Alors, sur la Commission nationale de financement, en 1985, ce mécanisme, cette table avait été mise sur pied par l'actuel ministre des Ressources naturelles, qui, à l'époque, était ministre de l'Éducation. Elle se réunissait deux fois par année, et ça s'est fait de façon continue depuis 1985. L'objet, c'était pour permettre à la Fédération des commissions scolaires et d'autres intervenants de voir venir les compressions budgétaires qui s'en venaient et, par la suite, faire des recommandations au ministre. Et souvent les ministres de l'Éducation tenaient compte de certaines recommandations. La table s'est réunie la dernière fois en 1994, si ma mémoire est bonne. Depuis l'arrivée au ministère de l'actuel ministre de l'Éducation, cette table-là ne s'est jamais réunie, et ça, malgré les demandes répétées de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Alors, j'aimerais en savoir un peu plus long de la part du ministre. Et c'est tellement vrai, M. le Président, que je suis convaincu que les collaborateurs du ministre, les fonctionnaires du ministère de l'Éducation sont bien au courant.

M. Garon: Non. Ils sont au courant qu'il y avait un organisme, une formule comme vous parlez là, sauf que le gouvernement actuel a institué des rencontres de façon à peu près systématique, en 1994 et 1995, surtout, pour les fins de négociation des conventions collectives. Il y a eu des consultations, des discussions fréquentes concernant les négociations et la situation budgétaire et les façons de mieux faire les choses pour que ça coûte moins cher. Et, quand vous parlez de lettres, j'ai eu une lettre de Mme Drouin, au mois de décembre, parlant de cette Commission dont vous parlez, mais il n'y a pas eu de nombreuses lettres, de nombreuses... Au contraire, il y a eu des rencontres pour discuter des questions financières dans le cadre de la négociation de la convention collective où, en passant, il y a eu des ententes à peu près avec tout le monde. Alors, ça a dû donner quelque chose.

M. Ouimet: M. le Président, c'étaient des réunions d'ordre politique qui se tenaient généralement au mois de novembre et, dans un deuxième temps, au mois d'avril. Ça permettait aux gens de voir venir les orientations budgétaires directement reliées aux crédits budgétaires.

M. Garon: Oui

M. Ouimet: Question: Est-ce qu'il y a eu une réunion avec les représentants de la Fédération au mois de novembre à ce sujet? Et, sinon, est-ce que le ministre compte tenir des réunions...

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: ...avec les représentants de la Fédération sur le sujet des crédits budgétaires?

M. Garon: Il va y avoir des rencontres, dans le cadre des crédits, pour l'établissement des règles budgétaires. Il va y avoir des rencontres comme il y en a toujours eu. Il va y en avoir.

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette, en tout respect, je voulais le dire tout à l'heure, la décision de notre ex-collègue Lemieux que vous m'avez lue tout à l'heure plaide pour une interprétation large mais avec tout de même certains paramètres. Elle ne dit à aucun endroit que l'on peut parler de n'importe quoi n'importe quand. Les questions que vous posez sont tout à fait pertinentes, mais elles relèvent beaucoup plus d'un processus de crédits que d'un processus de vérification d'engagements. La différence que je fais – et vous me corrigerez si c'est mon inexpérience qui me trahit – c'est que les crédits portent sur ce que l'on va faire et les engagements portent sur ce qui a été fait. Or, votre question était tout à l'heure à l'effet de savoir si le ministre a l'intention de. Et nous en sommes ici à vérifier ce qui s'est passé en octobre 1993. Ça m'apparaît une différence essentielle dans laquelle votre collègue Lemieux ne vous est pas d'un grand secours. Alors, revenons, si vous voulez, à l'engagement...

M. Ouimet: M. le Président, là...

Le Président (M. Facal): ...revenons, si vous voulez, à l'engagement...

M. Ouimet: ...si vous permettez...

Le Président (M. Facal): ...d'octobre 1993. Et, quand vous retrouverez d'autres thèmes qui se rapprocheront de vos préoccupations, vous pourrez revenir avec vos questionnements.

M. Ouimet: M. le Président...

Le Président (M. Facal): Octobre 1993.

M. Ouimet: ...sur votre décision, M. le Président, ça m'apparaît être une décision avec une interprétation très étroite. Par rapport à ce que vous dites, là, on n'a même pas besoin d'avoir l'actuel ministre de l'Éducation devant nous jusqu'à temps qu'on arrive au mois de septembre 1994. On ne peut pas lui poser de questions.

M. Gautrin: C'est pour ça que nous avons proposé tout à l'heure...

Le Président (M. Facal): Mais, M. le député de Marquette, ce n'est pas que vous ne pouvez pas lui poser la question, c'est que vous la lui avez posée à plusieurs reprises et il vous a répondu. Vous lui poseriez la même question trois autres fois et vous auriez de nouveau trois fois la même réponse. Et, comme nous nous sommes tous dit que nous allions nous autodiscipliner pour fonctionner avec célérité, je nous inviterais tous à prêcher par l'exemple.

M. Gautrin: C'est pour ça, M. le Président, que j'avais proposé la citation globale.

M. Kieffer: M. le Président, j'avais levé la main à quelques reprises.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun est en train de nous dire: Je vous l'avais bien dit. Bon.

Une voix: Et vous n'aviez pas compris.

Mme Caron: Pour des gens qui n'avaient pas de questions à poser sur cette période-là, vous en posez.

Le Président (M. Facal): C'est vrai, c'est vrai. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Je voudrais tout simplement indiquer à la commission que, dès qu'on va s'adresser aux crédits, je vais m'objecter, dorénavant. Je n'ai aucun problème à vivre avec les engagements financiers et leur vérification. On va se réunir en commission dans pas grand temps pour poser des questions au ministre sur les crédits, on va en avoir, du temps pour ça, et là ce sera l'occasion. On est ici pour vérifier le contenu de ces documents-là, qui portent sur des engagements passés. Alors, je vous le dis, là, je vais m'objecter dorénavant parce que je considère que ce n'est pas la place et ce n'est pas le moment pour soulever ce type de question là. Nous aurons un temps précis pour le faire, et le ministre, à ce moment-là, répondra aux questions sur les crédits et sur les intentions du gouvernement par rapport aux crédits et par rapport à tout ce qui touche et environne les crédits, c'est-à-dire la consultation quant aux crédits, etc. Si M. le député de Marquette veut poser des questions par rapport à la consultation que le ministre n'aurait pas effectuée l'an dernier, qu'il pose la question par rapport à l'an dernier, mais qu'il ne la pose pas par rapport à l'année qui vient, là, puis pas par rapport aux crédits qui viennent.

Le Président (M. Facal): D'autant que, l'an dernier, l'opposition nous avait demandé, au moment des crédits, d'avoir le maximum d'heures possible, c'était 20, et vous avez eu le maximum d'heures disponibles. Et, quant à moi, j'aimerais que ce soit de nouveau la même chose au moment des crédits. Mais là nous sommes à la vérification d'engagements passés. Est-ce que l'engagement 4 d'octobre 1993 est adopté? Merci. L'engagement...

Une voix: Il n'y en a pas d'autres.

Le Président (M. Facal): Ah! il n'y en a pas d'autres. Alors, octobre 1993, le Conseil supérieur de l'éducation, il n'y en avait aucun. Donc, il ne sera pas dur de le vérifier. Très bien.

Novembre 1993. On revient au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Gautrin: M. le Président.

(16 heures)

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je prends l'engagement 1 et ma question va être globale et générale. Est-ce que le ministre pourrait déposer... Non, c'est... Essentiellement l'engagement qu'on a ici, en 1993, c'est un engagement qui revient périodiquement, c'est-à-dire que c'est les subventions qui sont versées aux institutions du collégial et universitaires pour faire face aux émissions d'obligations qu'elles font. Alors, là, on l'a ici, dans ce cadre-ci, pour un certain nombre de collèges. Vous reverrez, pour ceux qui regardent les engagements financiers, que, dans les mois qui vont venir, vous avez d'autres... Est-ce qu'on pourrait avoir un petit tableau déposé par les fonctionnaires du ministère, qui fait état de l'ensemble des obligations qui sont émises pour chacune des institutions et savoir aussi quand elles arrivent à échéance? Je m'excuse, ça a un effet direct sur la dette et sur les financements. On pourrait le refaire en recalculant à chaque fois et en refaisant la somme. Vous avez tout ça dans vos informations. M. le Président, il me semblerait utile que l'on sache que le collège Lionel-Groulx a émis pour 88 000 000 $, je crois, d'obligations et qu'on ait ça dans un tableau où on met tous les collèges et toutes les universités les uns à côté des autres pour savoir combien ils ont d'obligations à rencontrer. Est-ce que ce serait faisable, M. le ministre?

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: Merci. Alors, je ne pose pas d'autres questions. Quand j'aurai ce tableau-là, éventuellement, on pourra reposer les questions avec la date d'échéance de chacune des émissions d'obligations. C'est important, M. le Président, parce que ça se rajoute, à ce moment-là, à la dette, actuellement, à l'ensemble du déficit du Québec.

M. Garon: C'est inclus. Ça ne se rajoute pas; c'est inclus.

M. Gautrin: Je ne ferai pas le débat avec vous ici.

M. Garon: C'est parce qu'on a le service de la dette au ministère.

M. Gautrin: Je le sais que vous avez le service de la dette qui est inclus ici.

M. Garon: L'autorisation des obligations...

M. Gautrin: Lorsqu'on calcule la dette – parce que vous faites des discours et j'en fais aussi, ça m'arrive des fois – du Québec, je ne crois pas qu'on inclut la dette du réseau, mais ma question était... Je ne suis pas ici, comment dire, pour faire les crédits. Donc, ma question était: Est-ce qu'on pourrait avoir le tableau? Vous me répondez: Oui, je pourrais l'avoir, le tableau, ça me suffit. Mais l'interprétation qu'on en fera, ce sera différent.

M. Garon: Ce qui fait partie ici... C'est le service de la dette qu'on a.

M. Gautrin: Oui, oui, ici vous avez le service de la dette année après année qui est inclus, parce qu'il y a eu des émissions d'obligations. Et, d'ailleurs, ce que vous faites, si vous me permettez, je vais vous l'expliquer, vous réémettez, à ce moment-là, une nouvelle émission d'obligations pour rembourser lorsqu'une obligation arrive à terme. Alors, essentiellement, année après année, on poursuit strictement avec le service... Je pourrais répondre, M. le Président, si vous voulez, à la question que je pose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais ce dont j'aurais besoin, c'est du tableau synoptique de l'ensemble des obligations de chacune des institutions.

Le Président (M. Facal): Pour quelle période?

M. Gautrin: Je pense, M. le Président, que j'ai posé la question à partir d'ici, de ce qui a été émis. Vous pouvez me dire: Est-ce que vous voulez vous limiter à 1993? Mais je voudrais, si vous étiez assez gentil pour accepter... Je pourrais poser la question pour en arriver à 1994 et 1995, parce que j'aurais les mêmes éléments. Est-ce que ce serait possible qu'on me dépose ici, à cette commission, aujourd'hui, en cette date d'aujourd'hui, ce qui a été émis comme obligations de chacune des institutions? Vous avez ça sans difficulté.

Le Président (M. Facal): M. le ministre.

M. Garon: Est-ce que le député de Verdun se pose toujours des questions auxquelles il peut répondre?

M. Gautrin: En général.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Il n'y a pas d'objection, c'est public, au fond. Alors, on le fera parvenir à la commission.

Le Président (M. Facal): O.K. Est-ce que cet engagement 1 est vérifié?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Facal): L'engagement 2, vérifié? Vérifié. L'engagement 3, vérifié? Vérifié. L'engagement 4, vérifié? Vérifié. L'engagement 5. M. le député de Marquette, sur l'engagement 5.

M. Ouimet: J'aimerais avoir, M. le Président, plus de détails sur le contrat ou le supplément de contrat qui a été passé entre le ministère et le DMR concernant la réalisation d'une planification stratégique et opérationnelle en matière de technologies de l'information.

M. Garon: Vous voulez avoir quoi comme supplément d'information?

M. Ouimet: Pourriez-vous me dire de quel type de contrat il s'agit? Qu'est-ce qui est couvert par le contrat? Lorsqu'on parle d'une réalisation d'une planification stratégique et opérationnelle en matière de technologies, le contrat fait référence à quoi?

M. Lucier (Pierre): La planification stratégique dont il est question ici, c'est la planification qui est demandée par les directives du Trésor, que nous devions présenter année après année. Au moment où cet engagement financier a été pris, nous étions en fusion des deux ministères. Alors, nous avons demandé l'aide d'une firme pour nous aider à reconfigurer, dans le ministère unifié, l'organisation de l'informatique. Ce qui a permis d'identifier un certain nombre de systèmes dits centraux, les systèmes sectoriels et de convenir de la manière de gérer le dossier informatique. Alors, ça a permis au ministère de présenter, dans les délais prévus, sa planification stratégique au Trésor dans la perspective d'un ministère unifié.

M. Garon: Mais c'est un supplément, comme vous le remarquerez, et ça avait coûté plus cher que prévu, la planification stratégique, qu'on n'avait pas planifié vraiment le coût du contrat.

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Le ministre semblait laisser sous-entendre qu'il y a eu des dépassements de coûts. C'est bien ça, quoi?

M. Garon: Bien, c'est ça comme on l'adopte, là. C'est marqué. C'est «supplément au contrat».

M. Kieffer: Oui, oui, c'est ça que ça veut dire, dépassement de coûts. C'est pourquoi?

M. Garon: Un supplément de 87 663 $ du contrat afin de permettre la réalisation d'une planification stratégique et opérationnelle unifiée comprenant le ministère de l'enseignement... Allez-y donc.

M. Kieffer: Mais ce n'est pas nécessairement... Excusez-moi, ce n'est pas nécessairement un dépassement de coûts. Ça aurait pu être un ajout au mandat, là. C'est ça que j'aimerais qu'on vérifie, là.

M. Gautrin: Est-ce que je peux répondre?

M. Kieffer: Non, j'aimerais bien que le ministre y réponde, même si vous avez toutes les réponses, M. le député.

M. Lucier (Pierre): L'opération avait été d'abord conduite au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Et, quand il y a eu décision de fusion, il a fallu s'ajuster pour pouvoir présenter la planification unifiée, une seule. C'est le sens de la rallonge qu'il y a ici.

M. Kieffer: Donc, le contrat avait été donné antérieurement et là il a fallu ajuster, etc. C'est ça que vous me dites?

M. Lucier (Pierre): C'est ça.

M. Kieffer: Et, dans la première négociation du contrat, il y avait évidemment plus qu'un soumissionnaire. Je dois en conclure, parce que je n'ai pas les documents antérieurs, là, que c'est la pratique courante d'ouvrir les soumissions?

M. Garon: C'était sur invitation.

M. Kieffer: De qui?

M. Garon: C'est marqué: Supplément. Contrat par soumission sur invitation. Le contrat, au début, avait été fait... un contrat sur invitation.

M. Lucier (Pierre): On me dit qu'il y avait eu trois soumissionnaires au premier contrat.

M. Garon: Contrat sur invitation. C'est ça, hein. Le premier, on avait autorisé, disons, le 3 février 1993, le ministère de l'Enseignement à octroyer un contrat de service d'un montant maximal de 135 000 $ pour sa planification stratégique et opérationnelle en matière de recherche de technologies de l'information. Et, puis, plus tard, bien, on a eu à demander un supplément pour...

M. Kieffer: J'avais compris, M. le ministre, merci.

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, y a-t-il eu une planification stratégique et/ou opérationnelle semblable, au niveau du ministère de l'Éducation, avec l'ensemble du réseau?

M. Garon: Qu'est-ce que vous dites?

M. Ouimet: Y a-t-il eu une planification semblable entre le ministère de l'Éducation et l'ensemble du réseau?

M. Garon: Non, il n'y en a pas eu.

M. Ouimet: Il n'y en a pas eu. Est-ce qu'il y en a à venir?

M. Garon: Hein?

M. Ouimet: Est-ce qu'il y en a à venir?

Le Président (M. Facal): Pas l'avenir, M. le député de Marquette, ici, nous travaillons dans le passé.

M. Garon: Dans le passé, vous parlez?

M. Ouimet: On dirait que ça convient au ministre de travailler dans le passé.

M. Gautrin: Je sais que c'est votre propre de travailler dans le passé, M. le Président. Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, mais vous parlez... à quel moment?

M. Ouimet: Au cours des deux dernières années.

M. Garon: On me dit qu'il n'y en a pas eu. Là, il y a une conférence socioéconomique de trois jours sur le développement de l'informatique justement pour qu'il y ait des ajustements pour qu'on fasse des consensus dans les objectifs visés, l'implication de chacun, mais dans l'informatique, là, dans les nouvelles technologies de l'information et des communications.

M. Ouimet: Avez-vous – juste sur la réponse que vient de donner le ministre – l'intention d'injecter de l'argent neuf au niveau des nouvelles technologies?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kieffer: Je m'objecte, M. le Président.

M. Ouimet: C'est tout à fait pertinent, M. le Président.

M. Kieffer: «Avez-vous l'intention», ça se rapporte au futur, ça se rapporte aux crédits; on parle des engagements financiers.

M. Ouimet: Ah oui! mais le ministre vient de fournir une réponse, là.

Le Président (M. Facal): C'est très clair.

M. Ouimet: Je suis en mesure d'avoir un complément de réponse.

M. Kieffer: Je m'objecte, M. le Président.

M. Garon: Mais ce n'est pas comme ça que nous voulons fonctionner dans les nouvelles technologies si nous voulons voir l'implication de chacun. C'est qu'il y a des implications des différents partenaires. Alors, là-dedans, il y a plusieurs partenaires. Vous allez le voir à la conférence socioéconomique. Et c'est évident qu'à ce moment-là le rythme de... on fixe un objectif qu'on va ensemble et selon le rythme auquel on veut fonctionner, et c'est évident que la participation de chacun va jouer un rôle. Alors, s'il y a des gens qui veulent s'impliquer ou des gens qui ne s'impliquent pas, de quelle façon... Le but de la conférence socioéconomique, c'est justement de faire des consensus sur les objectifs et les moyens pour les réaliser. C'est ça. Alors... et de voir de quelle façon les gens vont vouloir s'impliquer.

(16 h 10)

M. Ouimet: Vous aviez vous-même exprimé une orientation pour laquelle je vous félicite, en passant, c'est de faire en sorte qu'il y ait à peu près un ordinateur par cinq élèves. Je sais que, dans le document qui a été déposé et dont il sera question dans les trois prochains jours, il y a deux ou trois hypothèses différentes. Mais, par rapport à l'orientation d'un ordinateur par cinq élèves, le coût est d'environ de 200 000 000 $ par année, ce qui voudrait dire, sur cinq ans, un coût d'à peu près 1 000 000 000 $. Comptez-vous sur la participation des entreprises pour pouvoir donner un coup de pouce à l'État pour atteindre ce scénario?

M. Garon: Disons que la prévision qui est indiquée là, c'est une prévision selon des hypothèses, hein. Si on lit le document, il y a des hypothèses là-dedans. Ça veut dire qu'il n'y a pas une seule hypothèse, mais il a fallu en choisir, si on voulait faire des chiffres. Alors, on a fait des chiffres en fonction de certaines hypothèses qui ne seront peut-être pas les hypothèses qui vont être retenues. Les gens vont peut-être procéder différemment. Moi-même, je dois vous dire qu'il y a des choses, je pense qu'on pourra procéder... Il y a plusieurs façons de procéder. Alors, ça va dépendre de ce que les gens vont dire. Et, comme les conclusions ne sont pas tirées d'avance, ça va dépendre de l'implication que les gens...

Moi, je vais vous dire, le problème, au fond, est très simple: on est dans le bateau ou on n'est pas dans le bateau. Sauf que qu'on soit... C'est un peu comme quand l'automobile est arrivée, il y a des gens qui ont gardé leur cheval longtemps. Quand l'imprimerie est arrivée, il y a des gens qui ont gardé les moines pour écrire les livres à la main un bout de temps. Mais excepté que le progrès se fait avec ceux qui veulent le faire. Alors, nous, dans une société, on veut être dans le courant qui fait que les nouvelles technologies de l'information... vont envahir le monde entier, avec des sociétés qui vont être en avant puis d'autres qui vont être en arrière.

J'arrive d'une conférence d'une durée de trois jours de l'OCDE et je peux vous dire une chose: il est clair, actuellement, pour peut-être, quand même, les 26 pays les plus avancés... Il y en a 10 autres qui ne sont pas membres vraiment, mais qui étaient là également. Et la principale recommandation de l'OCDE, c'était qu'il n'y ait pas seulement des initiés mais de ne pas laisser des gens qui vont être exclus des nouvelles technologies, parce que les gens qui vont être exclus vont le payer cher. Tout le monde est conscient... Puis, quand je vous dis 1-5, j'ai entendu parler beaucoup de gens qui parlaient de 1-1. Alors, ce n'est pas quelque chose qui est à l'essai puis qui pourra reculer. Les gens disent que le rythme auquel les choses vont aller dans les prochaines années va être un rythme beaucoup plus vite que le rythme qu'on a eu dans le passé. Alors, il y a des gens, des sociétés qui vont embarquer puis il y en a d'autres qui n'embarqueront pas. Comme il y a encore des gens qui utilisent le cheval. Ah! ils ont le droit, mais sauf que la plupart se sont mis à l'automobile. Je pense que les nouvelles technologies de l'information vont représenter dans le monde une révolution aussi importante que l'imprimerie quand Gutenberg l'a inventée et que les gens ont embarqué.

Alors, je pense que, comme société, ça va être un choix collectif. C'est pour ça que j'ai fait une conférence sur le... Beaucoup de gens m'ont demandé pourquoi. J'étais très content. D'ailleurs, à l'OCDE, j'ai remarqué que les gens ont dit: Dans ce genre de progrès là, il faut que les gens le fassent ensemble, cheminent ensemble. Alors, je pense que, là-dedans, c'est un choix collectif. Puis c'est pour ça, d'ailleurs, que j'ai remarqué que la commission a été invitée au complet. Pourquoi? Justement pour que, comme société, on décide: on embarque ou on n'embarque pas. Si on décide d'embarquer, à quel rythme? Et, à ce moment-là, quelles vont être les implications des enseignants? Quelles vont être les implications des écoles, des dirigeants d'école, des directeurs d'école, des commissions scolaires, tout ceux qui sont impliqués, du ministère, du gouvernement, tous ceux qui sont impliqués là-dedans? Et des entreprises également, de tous ceux... J'ai invité à peu près tout le monde. Je vais vous dire une chose. Évidemment, on n'a pas invité des représentants de tous les secteurs. C'était juste des logiciels, des ordinateurs, des concepteurs. Il y a une place autour de la table à peu près pour tous les secteurs. Évidemment, on ne peut pas avoir tous les interlocuteurs. Puis je vais vous dire, actuellement, j'ai ici encore beaucoup de lettres pour des observateurs. Ça va être une conférence socioéconomique, une des grandes conférences socioéconomiques qu'il y a eu depuis 20 ans, et je pense qu'elle va être très importante pour la société québécoise. Mais le but, vraiment, c'est de fonctionner ensemble, indépendamment des partis politiques, des orientations puis des conceptions. On embarque là-dedans ou on n'embarque pas.

Le Président (M. Facal): On propose de revenir au dépassement du contrat entre DMR Québec inc. et le ministère de l'Éducation, qui est toujours notre engagement...

M. Garon: Ce n'est pas vraiment un dépassement. Je dois dire que, au début, peut-être... C'est plutôt un supplément.

Le Président (M. Facal): Supplément.

M. Garon: Parce qu'on a demandé des choses additionnelles.

Le Président (M. Facal): O.K.

M. Garon: Alors, le contrat a été extensionné pour répondre à des questions additionnelles.

Le Président (M. Facal): Est-ce que nous pouvons le considérer comme vérifié?

M. Ouimet: M. le Président, un dernier point compte tenu de la discussion avec le ministre. Et je pense qu'on rejoint assez facilement le ministre de l'Éducation dans ses orientations par rapport à améliorer la situation actuelle. Et une des implications dont vous n'avez pas parlé tantôt, c'est, bien sûr, l'implication financière.

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: Quel que soit le ratio, 1-5, 1-7, 1-10, il y a une question de coût assez importante. Je me demande juste comment vous pensez pouvoir atteindre vos orientations, vos objectifs, avec la situation budgétaire dans laquelle le Québec se retrouve. Puis c'est une question qui est dans l'actualité, elle a été reprise par à peu près tout le monde qui a eu à commenter le sommet.

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette, s'il vous plaît!

M. Garon: Bien, moi, je pense que...

M. Ouimet: Bien, M. le Président, si le ministre veut répondre, là...

M. Garon: Je peux vous répondre.

M. Ouimet: ...laissons au ministre...

M. Garon: Essentiellement, je vais vous dire ceci, au fond, en gros. Moi, je trouve important de faire ça avant les crédits. Et pourquoi? Parce que préparer le document, ça a pris plus de temps que j'avais escompté. J'aurais pensé qu'on aurait pu être prêt à l'automne, mais préparer le document puis tout ça, ça a pris plus de temps. Mais je trouvais très important de faire ça avant les crédits pour qu'on puisse faire les choix avant les crédits 1996-1997, pour qu'on se dégage des marges de manoeuvre. Mais, là, c'est évident que ça va dépendre de... On ne veut pas se mettre dans une position où on va dire: Bien, on est des spectateurs, on regarde le gouvernement qui s'en va sur la glace tout seul, puis il paie. Il faut que ça soit un projet collectif où les gens s'impliquent. Mais vous pouvez être certains que c'est... À ce point de vue là, moi, je pense que, si les gens sont prêts à aller à un rythme très rapide, ça va être une question de s'organiser, et, moi, je pense que ça va être possible si tous les gens s'impliquent véritablement.

Acheter des ordinateurs, n'importe qui aurait pu faire ça. Ce n'est pas ça qui est le problème. C'est le rythme auquel les gens vont... Parce que avoir des ordinateurs dans la salle puis qu'ils se démodent tout seuls à rester là, c'est... D'ailleurs, je vous ferai parvenir, si vous voulez, un document de l'OCDE qui dit que d'avoir les nouvelles technologies... J'étais très content de voir que ce que je leur disais, j'étais pas mal ajusté parce qu'on devait voir à garder les écoles ouvertes le plus longtemps possible et les heures plus longues pour que, justement, il y ait accessibilité. Et on parle de centres d'enseignement communautaires parce que, avec les nouvelles technologies, l'école va être modifiée si on veut donner accès à tous, à ceux qui n'ont pas d'argent comme à ceux qui ont de l'argent. Alors, ça veut dire, au fond, que toute l'école va être transformée, la conception de l'école va être transformée. Et, moi, je pense que, quand une société décide de faire un choix important comme celui-là, elle doit se dégager des marges de manoeuvre nécessaires. Mais excepté que ça ne peut pas se faire tout seul. Et, à ce moment-là, je pense que le gros mot à dire va venir des enseignants ou des gens...

Je vais être franc avec vous. À l'OCDE, ce qui m'a frappé, c'est qu'il y a des gens qui voulaient tellement un changement rapide, que certains se sont demandés s'ils ne pouvaient pas l'empêcher, essayer de l'empêcher. Et la conclusion, on dit que c'est impossible de l'empêcher. C'est un progrès qui va fonctionner avec ceux qui veulent le faire. Le risque qu'il y a pour notre société, pour toute société – pas la nôtre plus que les autres – c'est qu'il y a des gens qui embarquent qui soient des initiés puis qu'il y ait un peloton qui ne soit pas mis dans le coup parce que le secteur public ne s'en occupe pas et puis qu'eux soient désavantagés par rapport à ceux qui s'en occupent. Alors, le rôle, je pense, d'un gouvernement, ça va être essentiellement de faire en sorte qu'il y ait une accessibilité le plus large possible pour qu'il n'y ait pas de laissés-pour-compte parce qu'il y a des moyens financiers qui sont moins grands. Puis je pense que ça va être notre défi à tous, ça.

M. Ouimet: Dernier commentaire.

Le Président (M. Facal): Vous m'aviez dit que c'était le dernier tout à l'heure.

M. Ouimet: C'est une dernière question, là, c'est le dernier commentaire.

Le Président (M. Facal): Avouez que, vraiment, là...

M. Ouimet: M. le Président, c'est un dossier qui est quand même important, là. Moi, j'indique au ministre... Je souhaite que le consensus, dans le cadre du sommet, va lui donner les appuis nécessaires pour convaincre ses collègues au Conseil des ministres lorsqu'ils devront faire des arbitrages par rapport aux compressions. Ça va lui donner l'appui nécessaire pour dégager une marge de manoeuvre pour pouvoir atteindre ces ratios-là.

Le Président (M. Facal): Très bien. L'engagement 5, vérifié? Vérifié. Alors, nous passons aux engagements de décembre 1993.

Une voix: Novembre.

Le Président (M. Facal): Je m'excuse, je m'excuse.

M. Gautrin: Novembre 1993, n'allons pas trop vite.

Le Président (M. Facal): Oui, novembre 1993.

M. Gautrin: Satisfaisons notre collègue de...

Le Président (M. Facal): Oui, oui, vous avez raison, vous avez raison, chronologique. Novembre 1993, ministère de l'Éducation.

M. Gautrin: C'est pour faire plaisir à notre collègue.

Le Président (M. Facal): Alors, l'engagement 1. Ici encore, plusieurs contrats de prêt de services du personnel du réseau de l'éducation. Est-ce que cet engagement est vérifié?

M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Facal): Vérifié. Engagement 2, Agrandissement et réaménagement de l'école Jimmy Sandy, vérifié? Vérifié. Engagement 3, Subvention pour l'année financière 1993-1994, vérifié? Vérifié. Merci. Le Conseil supérieur de l'éducation, il y avait zéro engagement.

(16 h 20)

Ce qui ramène à décembre 1993 pour Enseignement supérieur et Science. Nous n'avions reçu aucune liste. Très bien. Décembre 1993, Éducation, aucune liste non plus.

Janvier 1994, Enseignement supérieur et Science. L'engagement 1, Subvention de fonctionnement accordée au Centre québécois de valorisation de la biomasse.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Facal): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut poser la question... Est-ce que c'est pertinent de savoir ce qui arrive du Centre québécois de valorisation de la biomasse? Sa subvention va en décroissant.

M. Garon: Je m'excuse. Ça ne relevait pas... C'était rendu à Industrie et Commerce. Cet engagement-là devrait être vu dans Industrie et Commerce. Le premier, le deuxième, le troisième et le quatrième devraient être vus à Industrie et Commerce.

M. Gautrin: C'est-à-dire, à l'époque, est-ce que... Ça dépend du MESS, c'est bien. Mais je ne suis pas sûr sur CERCA. Si vous me permettez, mais vous devriez conserver votre juridiction sur CERCA, d'après moi. La juridiction sur CERCA devrait continuer à dépendre du ministère de l'Éducation, d'après moi. Si vous l'avez abandonné à Industrie et Commerce...

M. Garon: Alors, c'est passé, à ce moment-là, à Industrie et Commerce.

M. Gautrin: Vous l'avez passé à Industrie et Commerce?

M. Garon: Bien, pas nous, là.

M. Gautrin: C'est nous... CERCA est passé à Industrie et Commerce.

M. Garon: Vous auriez dû l'empêcher.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui, bien, vraiment, honnêtement, vous devriez le récupérer, cher ami.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je dois dire que, quand je suis allé aux Prix du Québec, cette année, j'ai remarqué que ceux qui recevaient des prix avaient l'air plus proche de l'éducation que d'autre chose.

Le Président (M. Facal): Je me pose la question si nous devons vérifier les engagements qui ne relèvent plus de nous. Mais on m'apprend que, comme la commission...

M. Gautrin: Mais, à l'époque, ils relevaient de nous. Alors, M. le Président, considérez-les comme vérifiés, point. Ça va simplifier la question, plutôt que de savoir s'il faut les vérifier, ça va être aussi simple. Ils sont dans la liste. Ils ont été faits par le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science à l'époque où la science dépendait encore de Enseignement supérieur. Je connais la bataille avec Industrie et Commerce, Science et Technologie.

Le Président (M. Facal): Donc, est-ce que nous pouvons considérer l'engagement 1 comme vérifié?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Très bien. L'engagement 2?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Vérifié. L'engagement 3?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Facal): L'engagement 4? Vérifié. Et l'engagement 5? Vérifié. Merci.

M. Gautrin: Ma question reste pertinente, M. le Président, sur les émissions d'obligations pour les universités, aussi. Là, vous avez Sherbrooke, Montréal, HEC...

Le Président (M. Facal): Nous en sommes maintenant à janvier 1994 pour le ministère de l'Éducation. C'est bien ça?

Nous nous comprenons bien que nous en sommes à janvier 1994 pour le ministère de l'Éducation – très bien – et que l'engagement 1 se lit: Contrat de location et d'entretien pour le logiciel CA TOP SECRET. Tiens donc.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parent: On ne peut pas en parler.

Le Président (M. Facal): Est-ce qu'on peut le questionner?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parent: Pas question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais est-ce que la fusion n'avait pas commencé à être faite, là?

M. Garon: Non, il me semble que ça apparaît, la fusion, en avril. Alors, ça doit être le 1er avril, oui, pour les crédits de l'année 1994.

M. Gautrin: Bien oui, c'est ça. Donc, avant, on avait conservé les deux... Oui. Même si on n'avait qu'un ministre, on avait deux ministères.

Le Président (M. Facal): Alors, cet engagement «top secret» est-il vérifié? Vérifié. Engagement 2, Subvention prévue pour le service de la dette des commissions scolaires pour 1993-1994. Vérifié?

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous me permettrez, encore là, l'annexe 1, qui est à ce moment-là... Est-ce que, si je vois l'annexe 1, les 243 000 000 $, ça, c'est la dette, actuellement, des commissions scolaires? Est-ce que c'est ça, en 1993? Non? C'est quoi, à ce moment-là, quand je vois service de la dette, capital et intérêt, en annexe 1? C'est ce qu'on doit payer comme remboursement, c'est ça? C'est quoi, alors? C'est le... Autrement dit, je pose la question: C'est quoi, la subvention prévue pour le service de la dette aux commissions scolaires pour l'année 1993-1994? Et vous faite référence, à ce moment-là, à l'annexe 1, qui est mise là. Alors, l'annexe 1, je vois 022 – La Neigette, par exemple, 2 400 000 $ en capital, 704 000 $ en intérêt. Alors, ça, ça représente quoi, ce service de dette là? En 1993, c'est après. Alors, ma question va être de même nature pour les commissions scolaires: Quelle est actuellement la dette de chacune des commissions scolaires et où on en est à ce niveau-là?

M. Garon: C'est pour cette émission-là, qu'on me dit.

M. Gautrin: Pardon?

M. Garon: C'était pour cette émission-là...

M. Gautrin: O.K. Alors...

M. Garon: ...du mois de décembre.

M. Gautrin: O.K. Alors, est-ce qu'il serait... Si je comprends bien, ça, c'est des émissions d'obligations qui sont faites par les commissions scolaires aussi?

M. Garon: Vous n'avez pas la liste?

M. Gautrin: Je n'ai pas la liste.

M. Garon: Vous n'avez pas de...

M. Gautrin: J'ai une liste en annexe 1...

M. Garon: C'est ça, oui.

M. Gautrin: ...qui est donc...

M. Garon: Bien, c'est ça.

M. Gautrin: ...à ce moment-là, vous me dites que c'est seulement celle du mois de décembre. C'est ça? Est-ce qu'il serait possible de connaître – exactement la même question que j'ai posée pour les établissements collégiaux et universitaires – l'ensemble des émissions d'obligations par chacune des commissions scolaires?

M. Garon: Pas de problème.

M. Gautrin: On pourrait l'avoir?

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Très bien. M. le député de Marquette, sur l'engagement 2.

M. Ouimet: Oui. Je veux juste savoir: Est-ce que les espaces excédentaires étaient financés dans ce cadre-là ou est-ce que la règle... Je sais qu'à un moment donné le ministre avait dit, lors des crédits budgétaires de l'année dernière, qu'il avait l'intention de ne plus financer les espaces excédentaires, c'est-à-dire des écoles qui sont vides ou à moitié vides. J'essaie de voir le lien avec ça, dans un premier temps.

M. Garon: C'est le fonctionnement. C'est autre chose. Quand on parle d'espaces excédentaires, on parle de chauffage, électricité, toutes les dépenses occasionnées par le fonctionnement. Cette année, on a arrêté de payer pour...

M. Ouimet: Bien, c'est parce que le lien avec la dette, si les...

M. Garon: Cette année, on a arrêté de payer pour les écoles vides. L'an prochain, on a parlé... je n'ai parlé que d'espaces excédentaires, mais là ce n'est pas encore finalisé complètement, ça, l'an prochain. Les budgets 1996-1997 ne sont pas faits. On travaille là-dessus.

M. Ouimet: Mais l'année...

M. Garon: Mais j'avais indiqué qu'il y avait des... J'avais indiqué aux commissions scolaires de se préparer parce que, éventuellement, on arrêterait de payer des espaces excédentaires. Pourquoi? Parce que, dans le fond, si on a une école, mettons, qui a, pour donner un chiffre, 10 000 pi², qu'on a bâtie il y a 30 ans, et, aujourd'hui, elle occupe 7 000 pi². Alors, pourquoi le 3 000... Si on la bâtissait aujourd'hui, on aurait bâti 7 000 pi, on n'aurait pas bâti 10 000 pi. Alors, pourquoi ne pas utiliser le 3 000 pi qui est vacant? Et c'était évident. Moi, quand je suis allé à Batiscan, là, pour l'école qu'on voulait fermer, la municipalité avait un projet: mettre la bibliothèque dans l'école. Et, si la bibliothèque était dans l'école, l'école devenait utilisée à 100 %. Alors, il faut aller dans le sens d'une collaboration entre... L'école va être de plus en plus un centre communautaire, et il faut de plus en plus favoriser le regroupement dans l'école de services qui vont avec l'école. Je ne dis pas de mettre un local des Hell's Angels dans l'école; ça, ce serait autre chose, tu sais. Mais je veux dire, par exemple, peut-être une bibliothèque, ça peut être une garderie, ça peut être des choses qui vont bien avec une école, pour qu'on utilise nos écoles à 100 %.

(16 h 30)

M. Ouimet: Mais la question que soulevait, je pense, le président de la CECQ récemment, c'est: On ressent une pression au niveau des commissions scolaires pour garder les petites écoles...

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: ...garder certaines écoles ouvertes.

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: Les écoles qui ont très peu d'élèves ont des espaces excédentaires, d'une part.

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: Mais les obliger à les garder ouvertes sans financer les espaces excédentaires, il y a comme une contradiction.

M. Garon: Non, pas du tout. On est cassés, ne nous contons pas d'histoire, là. Tous les gouvernements sont cassés puis les citoyens calculent qu'ils sont assez taxés. Alors, il faut qu'on fasse des efforts pour avoir les meilleurs services possible aux meilleurs coûts possible. Ça veut dire qu'une école qui est grosse actuellement ou qui n'est pas nécessaire... à la grosseur, à la grandeur ou à la superficie, à la surface qu'elle a actuellement, les espaces qui ne sont pas nécessaires peuvent être utilisés pour d'autres fins. Par exemple, je suis en discussion avec la ministre de la Culture pour que la conception du passé des Affaires culturelles ou de l'Éducation d'avoir chacun leurs bibliothèques... Bien, les bibliothèques de demain qui vont comprendre de plus en plus des volumes, des vidéos, des logiciels, des CD-ROM puis des appareils pour les lire, si on veut avoir chacun notre réseau, on va être en faillite. Qu'est-ce que vous voulez, ne nous contons pas d'histoire. Alors, si on veut vraiment fonctionner normalement, c'est d'essayer d'intégrer ça pour faire en sorte que, au niveau local, que ce soit un village ou un quartier urbain, on intègre davantage les services scolaires et municipaux pour ces fins-là. Mais, à ce moment-là, ça veut dire... Le mot d'ordre est aux commissions scolaires puis les espaces dont vous n'avez pas besoin, bien rendez-les disponibles pour des organismes, puis pas gratuitement, pour que l'Éducation ne paie plus pour des espaces dont on n'a pas besoin. Mais ça ne veut pas dire de regrouper tout le monde dans la même école, ça peut vouloir dire qu'une école qui, maintenant... On peut avoir un meilleur service aux citoyens en gardant l'école de quartier, mais la partie qui n'est pas utilisée, la rendre disponible pour des services municipaux ou communautaires qui sont acceptables dans une école.

M. Ouimet: Mais prenons l'exemple d'une école primaire qui a une capacité fonctionnelle d'à peu près 600 élèves mais où il y a uniquement 100 élèves d'inscrits, ou le cas de l'école Stadacona où le ministère ou le ministre demande à la commission scolaire de garder l'école ouverte mais où, en même temps, il y a une règle qui dit: On ne vous finance pas, cependant, pour les espaces excédentaires. Donc, si vous utilisez uniquement un sixième de l'école, on va vous financer pour un sixième de l'école; cinq sixièmes de l'école, on ne vous financera pas. En d'autres termes, la commission scolaire a l'obligation de financer elle-même les espaces excédentaires, d'une part, et, d'autre part, elle doit garder cette école-là ouverte. Alors, il me semble qu'il y a une contradiction dans le cas d'une école où vous demandez qu'elle demeure ouverte mais où, en même temps, vous lui dites: On ne financera pas, cependant, vos espaces excédentaires. Quand la question d'une fermeture d'école se pose, c'est que manifestement l'école n'est pas pleine, n'a pas atteint sa capacité fonctionnelle.

M. Garon: Mais disons d'abord que, dans le cas de l'école dont vous parlez, la commission scolaire parlait de la fermer au moment où il n'était pas question de ne pas payer pour les espaces excédentaires. J'ai rencontré, moi, le président de la commission scolaire et le maire de Québec, et je leur ai dit que, nous autres, on est très favorables à ce que les écoles de quartier restent ouvertes. On est très favorables à ce que les espaces qui ne sont pas nécessaires à la commission scolaire soient utilisés pour des fins communautaires ou municipales, ou d'autres fins qui ont un rapport avec l'école ou des services dans un quartier, mais que nous n'avons pas l'intention de mettre de l'argent additionnel. Ça veut dire aux gens, là: Utilisons... D'ailleurs... Puis pas un seul modèle. Les modèles peuvent varier d'une municipalité à l'autre, mais il faut que les gens fassent un effort. C'est évident que, si personne ne fait un effort... Si on aime mieux tomber en faillite... Ça tombe en faillite, un État. La journée où il n'est plus capable d'emprunter. C'est arrivé à l'Argentine. Le soir, à minuit, les gens ont appris que le gouvernement avait saisi leurs comptes de banque.

M. Ouimet: En Nouvelle-Zélande.

M. Garon: Parce qu'il n'était plus capable d'emprunter à l'extérieur, il a emprunté leurs comptes de banque. Alors, un État peut... Nous, on a trop de dettes puis on a trop de déficits. Il faut s'organiser d'une façon plus rationnelle et il faut arrêter de se comporter, chacun, comme un baron par rapport à des lieux qui, théoriquement, font partie de telle fin, font partie de tel organisme mais qui, dans le fond, ne sont pas nécessaires, pour qu'ils soient mis à la disposition d'autres organismes. Et, moi, à mon avis, le municipal et le scolaire, ce sont des organismes qui sont près l'un de l'autre. Les garderies, c'est près; les bibliothèques, c'est près; les organismes de loisirs aussi. Il y a toutes sortes de choses qu'il est possible de faire dans chaque... Mais ça suppose la collaboration de tout le monde.

M. Ouimet: Mais, ça, je comprends ce raisonnement-là en milieu rural...

M. Garon: Ou urbain pareil.

M. Ouimet: ...où il y a des villages qui pensent que la fermeture de l'école va avoir une implication importante au niveau de la survie du village, comme ça a été le cas dans Bastican, dans Lefebvre et dans Jonquière. Mais, en milieu urbain, par exemple la ville de Québec, je ne sais pas trop combien d'écoles la CECQ a qui sont actuellement non utilisées ou utilisées partiellement, mais je ne vois pas quel intérêt la ville de Québec pourrait retrouver d'être obligée de financer les espaces excédentaires.

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: Et je vous donne le problème d'un territoire que je connais mieux, celui de la ville de Montréal. Il est impensable que la ville de Montréal mette de l'argent pour financer et utiliser les espaces non utilisés par la CECM; il y en a beaucoup trop. Et le même raisonnement va s'appliquer à Québec.

M. Garon: Non, mais je vais aller à Montréal prochainement, par exemple, où des gens me demandent des écoles, les catholiques puis les protestants, alors que, s'ils faisaient un échange d'écoles, on n'aurait pas besoin d'une cenne. J'ai fait faire la maquette pour que tout le monde comprenne. Quand je vais arriver à Montréal, je vais mettre la maquette sur la table, et, s'il faut faire une conférence de presse pour que le monde comprenne qu'en échangeant les écoles simplement on ne charge pas une cenne... Tout le monde va sauver de l'argent. On peut rester sur son... dire: C'est mon école, c'est ton école, le gouvernement nous en paiera chacun une de plus. Je regrette, là, on va... Puis là la maquette est faite.

M. Ouimet: Là, vous parlez de CECM, CEPGM, par rapport à Shado Academy à Côte-des-Neiges et Sainte-Marthe dans le quartier Rivière-des-Prairies, où la CECM ne veut pas laisser aller l'école Sainte-Marthe et où la CEPGM, dans l'ouest, ne veut pas laisser Shado Academy et où il y aurait lieu de faire un...

M. Garon: Des échanges.

M. Ouimet: Des échanges.

M. Garon: Quand on est prêt, par exemple, à donner son terrain pour une piastre puis que, en même temps, on demande au gouvernement d'en acheter un autre...

M. Ouimet: Oui.

M. Garon: ...bien, il va falloir apprendre à compter, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Est-ce que ça ne plaide pas en faveur d'une mise en opération des commissions scolaires linguistiques le plus rapidement possible? Ce problème-là ne se poserait pas si les commissions scolaires linguistiques étaient implantées.

M. Garon: Il y a plusieurs façons de collaborer. Moi, je pense que les gens doivent collaborer parce qu'on est tous serrés financièrement. Alors, tout le monde doit collaborer. Il y a plusieurs façons.

Le Président (M. Facal): Est-ce que cet engagement 2 est vérifié? Vérifié. L'engagement 3. Plusieurs contrats de prêts de services du personnel du réseau de l'éducation. Vérifié? Vérifié.

Ce qui, je crois... Ah oui! Si vous continuez un peu plus loin dans cette même section, vous trouverez deux autres engagements de janvier 1994. Le premier se lit Contrat entre Les services conseils Systematix inc. et ainsi de suite. Vérifié?

Une voix: Oui.

(16 h 40)

Le Président (M. Facal): Vérifié. Le suivant, Contrat de prêt de services du personnel du réseau de l'éducation. Vérifié? Vérifié. Très bien. Le Conseil supérieur de l'éducation pour janvier 1994, zéro. Très bien.

Ce qui nous ramène à février 1994, Enseignement supérieur et Science. Il y en a trois dont le premier se lit Subventions relatives aux émissions d'obligations du mois de février 1994. Vérifié? Vérifié. Le deuxième, vérifié? Vérifié. Le troisième, Contrat entre le ministère et l'Imprimerie Solisco inc., vérifié? Vérifié. Merci. Cela termine février 1994 pour Enseignement supérieur et Science.

Donc, nous passons à février 1994 pour le ministère de l'Éducation. Le premier, Contrat par soumission sur invitation, vérifié? Vérifié. L'engagement 2, vérifié? Vérifié. L'engagement 3, vérifié? Merci. Ce qui termine février 1994 pour Éducation.

Nous allons à mars 1994, ou Enseignement supérieur et Science.

Le premier, Subvention relative aux émissions d'obligations du mois de mars 1994. Vérifié.

M. Gautrin: ...attention. C'est toujours sur la dette et comme mon collègue de Groulx...

Le Président (M. Facal): Oui, oui.

M. Gautrin: Sur l'annexe 1.

Le Président (M. Facal): L'engagement 2 est-il vérifié?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Facal): Vérifié. L'engagement 3 est-il vérifié?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Facal): Vérifié. Merci. Ce qui complète Enseignement supérieur et Science et nous amène à mars 1994 pour Éducation.

Contrat entre le ministère de l'Éducation et L'Imprimerie d'Arthabaska inc., vérifié?

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Facal): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le ministre, selon un rapport publié en décembre 1995 par le ministère de l'Éducation, qui fait état de l'écart observé entre les résultats des élèves anglophones et des élèves francophones aux examens ministériels, la mauvaise performance des élèves anglophones aux examens serait directement liée au fait que les examens sont basés sur les textes scolaires utilisés dans les écoles francophones...

Une voix: La pertinence.

M. Bergman: ...et, souvent, ces examens sont traduits directement du français, souvent très mal traduits. M. le ministre, vous avez promis de corriger la situation très rapidement. Qu'est-ce que le ministère entend faire pour corriger cette situation qui désavantage les élèves anglophones?

Le Président (M. Facal): Disons, nous allons considérer que ça a un rapport, si petit soit-il, puisqu'il est question ici de l'impression des épreuves et que...

M. Kieffer: Non, non!

Le Président (M. Facal): Si petit soit-il, M. le député de Groulx, on va être bon prince. La question, si j'ai bien compris est: Qu'est-ce que le ministère...

M. Bergman: Qu'est-ce que le ministère entend faire pour corriger cette situation pour les élèves anglophones?

M. Garon: À quel sujet?

Le Président (M. Facal): Quelle est la situation?

M. Garon: Non, mais ça... Il y a une situation réelle...

M. Bergman: En ce qui concerne la traduction des examens qui étaient rédigés en français et traduits pour les élèves anglophones, et...

Le Président (M. Facal): O.K.

M. Garon: Il y a des améliorations importantes.

M. Bergman: Quand un texte est écrit en français et traduit, une mauvaise traduction fait une difficulté pour les élèves et on voit que les résultats qui sont moindres pour les élèves anglophones sont un résultat direct d'une mauvaise traduction. Et vous savez comme moi que c'est très facile d'avoir la mauvaise traduction d'un texte et que c'est plus difficile d'écrire un examen basé sur une mauvaise traduction.

M. Garon: Je vais laisser répondre le sous-ministre pour les rencontres qui ont eu lieu là-dessus, et, après ça, je rajouterai un mot.

M. Lucier (Pierre): Les services du ministère ont effectivement, au cours des derniers mois, vérifié, auprès des écoles de langue anglaise, un certain nombre d'hypothèses qui circulaient dans la communauté concernant l'explication possible de certains écarts observés entre les résultats des élèves francophones et des élèves anglophones. Si ma mémoire est bonne, il y a eu sept ou huit hypothèses qui ont été examinées. Elles sont multiples. Il y en a une qui porte sur les difficultés de la langue, qui seraient en partie dues à des traductions, pas tellement mauvaises, mais disons difficiles, peut-être un peu sophistiquées. C'était une des sept ou huit hypothèses. Cette étude, elle est discutée actuellement avec l'ensemble du secteur anglophone, et le ministère s'est dit d'ores et déjà prêt à faire en sorte que la rédaction des épreuves de langue anglaise soit faite en anglais, donc qu'on ne soit pas soumis à de la traduction. Nous sommes actuellement en discussion avec le secteur anglophone pour voir comment faire les choses, mais nous avons effectivement exprimé l'intention d'éviter d'avoir à traduire au sens strict du terme, et donc de penser des épreuves en anglais.

M. Bergman: On peut prendre pour acquis que les futurs examens seront écrits en anglais.

M. Lucier (Pierre): Nous sommes dans un processus qui nous achemine vers cela.

M. Bergman: Quand vous parlez d'un processus qui achemine, c'est quoi le processus?

M. Lucier (Pierre): C'est de voir comment le faire, et le but, l'intention, c'est que la prochaine ronde d'épreuves ministérielles soit soumise.

M. Bergman: Peut-être que je manque quelque chose, mais c'est quoi qui est tellement difficile pour avoir quelqu'un pour écrire l'examen en anglais? C'est quoi le processus qu'on doit suivre pour faire une décision de cette nature?

M. Lucier (Pierre): C'est plus difficile qu'il n'en a l'air, de faire des examens éprouvés et corrects et valides. Ça ne se fait pas sur un coin de table, mais nous prenons tous les moyens pour effectivement être capables de procéder à la prochaine ronde.

M. Garon: Mais je vais vous dire que c'est une question qui est plus complexe que ça en a l'air. Je vais vous donner un exemple. J'assistais à une réunion, récemment, des professeurs de mathématiques. Il y avait des gens qui enseignent en anglais les mathématiques et qui m'ont dit – j'ai été surpris, je vais vous dire bien franchement, heureux en même temps: On aimerait mieux avoir des volumes français du Québec traduits en anglais, parce qu'ils sont meilleurs que les volumes américains ou des autres provinces anglaises du Canada. Je vous le dis comme ils me l'ont dit. Ils m'ont dit: On aimerait mieux avoir ces volumes-là traduits, en français. Et je dois dire que, dans les examens où les francophones ont participé au niveau... Au Canada, bon. Ils ont été les meilleurs au Canada en mathématiques et ils ont été dans les premiers dans le monde en mathématiques. Alors, quand j'ai vu que des gens qui enseignaient en anglais disaient: On aimerait mieux avoir les volumes du Québec traduits en anglais, moi, je pense qu'il faut faire une revue, vraiment, de ces questions-là pour que ça soit bien fait. Et je ne veux pas, moi, que des anglophones soient malheureux. Parce que j'ai vu des approbations de volumes, là. Des fois c'est un volume de l'Ontario, des fois c'est un volume des États-Unis. Puis, après ça, l'examen, comment est-il adapté par rapport à des volumes qui viennent de l'extérieur? Je pense que c'est une question réelle qu'il faut regarder sérieusement.

M. Bergman: O.K. Sur une question suivante, est-ce que le ministre va suivre les recommandations de la commission Chambers qui suggère de créer un conseil des programmes d'études en anglais? Ce conseil pour relancer et coordonner l'élaboration et l'adaptation des nouveaux programmes pour répondre aux besoins propres de la communauté anglophone du Québec, l'évaluation des manuels et du matériel didactique et l'évaluation des structures de programmes et des programmes d'apprentissage? Ça, c'est la commission Chambers et le rapport de la commission Chambers.

M. Garon: C'est-à-dire que, moi, on me dit qu'au ministère les gens qui ont regardé ça sont sympathiques à ce qui est mentionné dans le rapport, sauf que ce n'est pas une chaloupe qu'on peut virer d'un coup de rame. Mettre ces questions-là en oeuvre, ça prend un certain délai. Mais nous sommes très sensibles au fait, puis je suis personnellement très sensible au fait que... à ces questions-là, puis le ministère va attaquer ça sérieusement pour que les anglophones soient satisfaits de la façon dont ça fonctionne. On veut les associer, que les anglophones soient associés à ça aussi.

Et on s'en va dans un monde, là... Le monde de demain, ça va être des Québécois... De plus en plus, le Québécois qui va être bien formé va parler le français parce qu'on vit en français au Québec, va parler l'anglais parce que les États-Unis, c'est à côté, puis va sans doute aussi parler l'espagnol parce qu'on est en Amérique, puis les liens vont être de plus en plus étroits dans l'Amérique. Alors, moi, je ne pense pas qu'on doive regarder ces questions-là comme une animosité francophone-anglophone, mais, au contraire, dans une perspective où de plus en plus de francophones vont vouloir parler l'anglais correctement, être habiles en anglais, parce qu'ils vont vivre dans un monde de plus en plus...

(16 h 50)

Quand je parlais tantôt des nouvelles technologies de l'information, vous savez qu'on dit que ça ne prendra pas grand temps avant que les universités américaines dispensent des cours au Québec par les nouvelles technologies de l'information. Quand j'étais en France, la semaine passée, j'ai demandé: Est-ce qu'il y aurait une clientèle si Harvard donnait un cours en France? On m'a dit: Oui, il y aurait une clientèle. Le monde dans lequel on va vivre bientôt est en transformation très rapide actuellement. Je pense qu'il va être très avantageux pour un Québécois de parler très bien le français chez lui, aussi, pour le monde francophone, avantageux de parler l'anglais parce qu'on est en Amérique du Nord, mais aussi de parler l'espagnol parce qu'on est en Amérique. Alors, il faut resserrer les liens avec les anglophones. Et, moi, je pense que la meilleure façon, c'est qu'il y ait moins d'anicroches dans le fonctionnement de la composante, si on veut, anglophone de notre société par rapport au système d'éducation québécois.

M. Ouimet: M. le Président.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Ouimet: Juste sur cette préoccupation, et je sais que le ministre a démontré beaucoup de sensibilité en intervenant personnellement dans deux cas, le cas Di Done et le cas Eyler, par rapport à l'accès à l'école anglaise. Il semble y avoir des problèmes de fonctionnement au niveau des personnes désignées par le ministre. Entendez-vous apporter une attention particulière, parce que vous avez vous-même renversé deux décisions qui ont été...

M. Garon: Je n'ai pas renversé.

M. Ouimet: C'est-à-dire non, pas renversé, là, mais vous avez permis l'accès à l'école anglaise à ces deux...

M. Garon: C'est parce que c'est la procédure qui est faite comme ça. J'ai suivi la procédure. La procédure, ça vient sur le bureau du ministre en fin de processus.

Le Président (M. Facal): Vous admettrez avec moi que nous sommes, en évoquant le cas de ces deux jeunes...

M. Ouimet: Non, non, d'accord, mais c'est parce que le ministre parlait de sa sensibilité par rapport au...

Le Président (M. Facal): ...loin de L'Imprimerie d'Arthabaska inc.

M. Ouimet: Oui, oui.

M. Garon: Non, moi, ce que je souhaite, c'est que...

M. Ouimet: Mais c'est parce que ce qui était...

M. Garon: ...il n'y ait personne au Québec qui dise que, tant que j'ai été ministre de l'Éducation, il a été traité injustement dans ces questions-là.

M. Ouimet: Non, ça, j'en conviens. Mais il faut s'interroger quand, même lorsque le cas a été porté en appel, les commissaires – ou je ne sais pas trop comment on les désigne, ces personnes-là – ont décidé de ne pas permettre l'accès, alors que ça a paru évident à vos yeux que l'accès aurait dû être permis.

M. Garon: C'est parce que la procédure est prévue comme ça. Il y a des choses que la personne désignée au niveau local peut faire, d'autres que la commission d'appel peut faire et d'autres que le ministre peut faire. Mais le processus, à date, a toujours été rapide. Moi, je ne peux pas dire que le processus a été lent, mais il arrive des cas exceptionnels qui sont particuliers et qui sont moins nombreux qu'on pense dans l'année.

M. Ouimet: Mais il y en a eu deux en l'espace de quelques mois, puis il y en a un troisième, je pense, qui se dirige vers votre bureau.

M. Garon: C'est correct, ça. C'est fait pour ça. La procédure est faite comme ça.

M. Ouimet: Mais ça ne vous inquiète pas qu'il y ait des gens qui prennent des décisions avec une interprétation...

M. Garon: Ils appliquent la loi.

M. Ouimet: ...extrêmement stricte de la loi et que vous êtes obligé, vous, lorsque le dossier atterrit sur votre bureau, de dire à cette personne-là: On doit accorder l'accessibilité à l'école anglaise, même si ceux qui ont rendu une décision en appel l'ont refusée?

M. Garon: C'est parce que la loi est faite comme ça. Ils ne l'ont pas refusée... C'est-à-dire que, à chaque étape, les gens peuvent faire telle ou telle chose; ils ne peuvent pas tout faire. Et il y a des choses au premier échelon, après ça il y a l'appel, puis ensuite, après ça, il y a le bureau du ministre pour des dérogations parce que... Puis on est dans des questions, souvent, qui sont complexes; d'un bord ou de l'autre, c'est... Alors, si on essayait de faire une loi et un règlement qui couvriraient tout, on arriverait à une loi de l'impôt avec ses règlements, alors que, de la manière que la loi est faite, elle est beaucoup plus simple, mais elle permet de régler le plus grand nombre de cas au premier niveau, un autre nombre au deuxième niveau, et le dernier niveau, c'est dans les cas exceptionnels qui vont au bureau du ministre.

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette et M. le député de D'Arcy-McGee, vous savez, pour avoir assisté à nos travaux de ce matin, que nous allons traiter...

M. Ouimet: C'est vrai.

Le Président (M. Facal): ...du choix de la langue d'enseignement...

M. Ouimet: C'est vrai.

Le Président (M. Facal): ...le mardi 5 mars.

M. Bergman: Est-ce que le ministre dit qu'il est d'accord que, dans les écoles françaises, on étudie l'anglais comme une langue secondaire? Est-ce que vous avez dit ça il y a quelques moments? Est-ce que vous êtes d'accord que...

Le Président (M. Facal): M. le député de D'Arcy-McGee, ce sera vraiment la dernière sur le sujet, hein.

M. Bergman: Mais c'est un commentaire que le ministre a fait, et je voulais juste avoir une confirmation que je l'ai compris, je l'ai bien compris.

Le Président (M. Facal): Oui, oui, mais ce sera la dernière.

M. Garon: Oui, je suis pour l'enseignement de l'anglais, moi, pour les écoles francophones, je n'ai jamais été contre ça. Je pense que c'est un avantage pour un enfant du Québec, en plus de sa langue maternelle, le français, pour celui qui est francophone, de parler l'anglais. Je pense qu'il y a un avantage pour un anglophone de parler le français aussi. Et je vais vous dire plus que ça, c'est que je vais favoriser les échanges entre les deux, à l'intérieur du Québec, davantage.

Le Président (M. Facal): Est-ce que l'engagement 1 est considéré comme vérifié?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Facal): Merci.

M. Ouimet: Juste au niveau des épreuves ministérielles?

M. Gautrin: Au sujet de l'impression...

Le Président (M. Facal): Oui. La question a été posée et M. Lucier a répondu qu'ils étaient en processus d'examen pour essayer peut-être de les penser et de les rédiger directement en anglais plutôt que de les traduire dans certains cas.

M. Ouimet: Oui, mais au niveau des programmes de français, l'autre volet qui est en impression, c'est...

M. Garon: Au secondaire?

M. Ouimet: ...qui était chez les éditeurs, le nouveau programme de français...

M. Garon: Il n'est pas chez les éditeurs, j'ai demandé au ministère d'avertir les éditeurs d'attendre un peu. Pourquoi? Parce que, moi, je pense qu'on a une excellente occasion de... Il y aura toujours des écoles de pensée dans l'enseignement du français. Alors, pour que les gens soient unanimes... Les gens ne seront pas unanimes, je ne m'attends pas à ça. Maintenant, moi, vous savez, le nouveau programme de français, il a fait son cheminement au ministère, il a l'appui des professeurs de français. Maintenant, il y a des gens qui trouvent qu'il n'y a pas assez de changements. Alors, c'est une excellente occasion de faire un genre de consultation sous la forme d'un symposium, peu importe. On va trouver la formule qui agrée aux gens pour que les gens viennent en parler ensemble et qu'ils disent en quoi ils pensent que le nouveau programme peut être amélioré. D'ailleurs, j'avais mis un avant-propos au moment de le rendre public, pour dire qu'il pourrait être corrigé si les gens souhaitaient qu'il y ait des changements. Pourquoi? Parce que j'aurais pu attendre, il y en a qui me suggéraient d'attendre la fin des états généraux. Bon, j'ai dit que ça ne serait pas honnête. Si j'avais le document qui est prêt, le garder en attendant après les états généraux pour le rendre public, ça serait la meilleure façon d'éviter la consultation. Et, moi, je pense que l'enseignement du français au Québec, c'est un projet de société majeur, qui peut faire l'objet d'un débat. La société québécoise ne m'appartient pas. Moi, je ne suis pas propriétaire de ça. Alors, je dis, bon, bien, normalement, l'enseignement du français au secondaire, ça devrait faire l'objet d'un projet de société collectif. Moi, je pense que c'est une excellente occasion d'avoir une adhésion massive en faveur d'un projet. Maintenant, est-ce qu'il y a seulement, et c'est la grande question... Il y en a qui m'ont dit aussi: Vous prenez des risques. La société n'est pas unanime. Moi, je ne vois pas de risque à ne pas être unanime dans une société. On n'est plus à l'époque de l'Inquisition où tout le monde devait penser pareil, autrement, ils se faisaient torturer puis on disait: La torture interroge et la douleur répond.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Alors, moi, je ne vis pas dans ce monde-là; je vis dans un monde moderne où je pense que, les gens qui divergent d'opinion avec moi, ils ont le droit. Et je suis un des indépendantistes qui croient que les fédéralistes peuvent être sincères en l'étant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Alors, je me dis, dans l'enseignement du français, moi, ce que je souhaite, c'est qu'on fasse un véritable débat, et, si les gens disent en même temps... Il y a une question de pondération là-dedans. Les gens disent: Dans le passé, le programme actuel, c'est-à-dire qu'on veut changer, il y avait plus une pondération en faveur de la communication orale ou communication verbale, alors que le nouveau met plus l'emphase, met plus de poids à l'expression écrite, à la grammaire, à la syntaxe, à l'orthographe, etc. Bon, il y en a qui ont dit qu'il n'y a pas de changement par rapport à ce qu'il y avait avant. Le programme avant, il avait au-dessus de 700 pages avec le guide pédagogique, 700 ou 750 pages; maintenant, le nouveau en a 175. Il est peut-être trop gros encore à 175, il est trop volumineux. Mais peu importe.

Moi, je pense qu'un bon débat sur cette question-là, avec les différentes écoles de pensée, peut peut-être aussi permettre différents moyens qui peuvent être... Il n'y a pas nécessairement une seule façon d'enseigner le français, mais à condition qu'on accepte, par exemple, des moyens de contrôle, voir si ça donne des résultats. Vous pouvez avoir une méthode, mais, si elle n'est pas bonne, la méthode, il ne faudrait pas que les autres paient pour avoir une méthode qui ne marche pas. Alors, faisons un débat ensemble avec le document de base qu'il y a là, en ayant, en se rappelant celui qui existe actuellement, le gros volume qu'on veut changer, les volumes qu'on veut changer, et puis faisons un véritable débat: comment on voudrait que l'enseignement du français soit fait et en essayant de faire des consensus. Moi, je vous dis que le programme qui est là, il a fait quand même plusieurs consensus, mais je ne voudrais pas que les gens aient l'impression que ce soit approuvé d'autorité, alors que, dans un genre de rencontre, on pourrait arriver à des consensus importants concernant le programme de français. Je pense que c'est une façon que j'aime beaucoup, de faire en sorte qu'on chemine ensemble et qu'on prenne des choix ensemble dans une société démocratique et largement instruite.

M. Ouimet: Mais, comme vous dites, il y a deux écoles de pensée qui vont nécessairement se retrouver dans le cadre du symposium pour s'affronter, j'imagine. Moi, personnellement, je ne suis pas sûr qu'il va y avoir un consensus qui va se dégager, parce que, effectivement, il y a plusieurs écoles de pensée, peut-être plus que deux.

M. Garon: Mais il peut y avoir des consensus sur des objectifs.

M. Ouimet: Oui, je pense, l'amélioration de l'enseignement du français, tout le monde s'entend là-dessus. Mais, au niveau de...

(17 heures)

M. Garon: Pas nécessairement l'amélioration. C'est quoi l'objectif? Je vais vous donner un exemple concret que j'ai trouvé très intéressant. Je disais à quelqu'un que, pour engager des secrétaires qui écrivent sans fautes, des fois il faut faire plusieurs concours, même si elles ont toutes leur diplôme. Quelqu'un me dit: Vous êtes peut-être trop sévère, il y a quelques mois de ça. Alors, j'avais dit à la personne: Vous, si vous étiez ministre de l'Éducation, quel devrait être, pour le ministre de l'Éducation, son seuil de tolérance pour le nombre de fautes par page? Pour être correct, pour ne pas être trop sévère, ça devrait être une, deux, trois, quatre, cinq? Combien? La personne me regarde, interloquée. À un moment donné, elle dit: Ça devrait être zéro. Et bien, j'ai dit: Ça a été ça, mon barème, donc je ne suis pas trop sévère. J'ai dit: Vous, dans vos fonctions, vous n'êtes pas ministre de l'Éducation, ça devrait être quoi votre barème? C'est quoi votre tolérance? Combien de fautes par page? La personne me regarde encore et me dit: Bien, ça devrait être zéro. En connaissez-vous, dans leur profession, que ça pourrait être deux, trois, quatre, cinq? Il me dit: Non. J'ai dit: Peut-être que l'objectif du français, c'est d'écrire sans fautes, pour tout le monde. C'est peut-être ça. Ce n'est peut-être pas d'arriver le premier en classe, deuxième, troisième ou quatrième, pas d'arriver dans la moyenne. L'objectif, ça devrait être quoi? Que les gens soient capables d'écrire sans fautes. Il y a des gens qui vont avoir des formules plus élégantes. Ceux qui lisent plus et ceux qui pratiquent plus, qui font un effort plus grand vont avoir plus d'aptitudes et vont avoir des formules plus heureuses. D'autres auront des formules... Mais, dans la façon, dans l'expression, il y a beaucoup de variations. Alors, ça devrait être quoi les objectifs? Moi, je pense que c'est ça qu'on devrait déterminer. Et que les gens en discutent et qu'ils fassent de l'enseignement du français au secondaire un objectif vraiment collectif, moi, je trouve que c'est sain. Et un véritable débat là-dessus, moi, je trouve qu'il n'y a rien de mal là-dedans dans une société démocratique.

M. Ouimet: Donc, le programme comme tel pourrait faire l'objet de modifications?

M. Garon: Oui. Je l'ai marqué dans l'avant-propos avant de le signer. Et, pour que les gens le prennent au sérieux, je l'ai signé... application en septembre 1997, en réfléchissant à chacun de ces éléments-là. Et je disais: Si je l'envoie dans une consultation, ils vont dire: C'est un papier qui n'est pas vraiment important; mais, s'il s'applique en septembre 1997, à moins que les gens disent qu'il y a des choses qui ne devraient pas s'appliquer là-dedans, là, j'ai dit, ça va être pris au sérieux. Je suis très content du débat qui a commencé. Je ne suis pas malheureux, moi. Je pense que c'est très bon dans une société qu'il y ait des débats sur des questions fondamentales comme celles-là. Mais ce n'est pas nécessaire de s'haïr pour autant, par exemple.

Ce que je ne comprends pas, c'est quand quelqu'un en parle quasiment la bave à la bouche. Là, je ne comprends pas. On parle de ça normalement, ce que devrait être le meilleur enseignement du français dans notre société, comment on devrait le faire pour arriver à atteindre les meilleurs résultats qu'on s'est fixés.

Le Président (M. Facal): Alors, l'engagement de mars 1994 est vérifié.

Nous passerons à avril 1994. Je vous signale qu'il est 17 heures. Il nous reste encore une heure. En étant très disciplinés, nous pourrions peut-être nous rendre jusqu'en septembre 1994, c'est-à-dire le changement de gouvernement. On pourrait peut-être se donner cet objectif-là.

M. Gautrin: C'est ce que j'avais proposé, M. le Président, de commencer par cela, mais la députée de Terrebonne, dans sa sagesse...

Mme Caron: Je ne vous empêche pas de poser des questions, depuis le début. Si vous n'en aviez point, vous auriez pu ne pas en poser.

M. Gautrin: Oui, bon. Mais j'attendais les vôtres, chère collègue.

Le Président (M. Facal): L'engagement 1, avril 1994. Les émissions d'obligations du mois d'avril 1994. Vérifié?

M. Gautrin: C'est la même question.

Le Président (M. Facal): Bien sûr.

M. Garon: Ça va.

Le Président (M. Facal): Vérifié. L'engagement 2.

M. Gautrin: M. le Président, l'engagement 2 va me permettre... C'est essentiellement pour 1992-1993, dans l'engagement 2, la répartition des sommes qui sont allouées à chacun des cégeps. Non? 1992-1993. Si vous regardez, M. le Président... Non, non, mais écoutez, M. le Président. Parce que vous avez actuellement 1994, l'engagement qui est l'engagement 2. Si vous regardez, il est final. En annexe 2 qui est en référence, donc, plus loin, c'est l'engagement final. Donc, c'est le paiement pour l'année scolaire 1992-1993. Est-ce qu'on s'entend ou est-ce qu'il y a une erreur dans les papiers qui me sont rendus? Vous voyez bien: annexe 2, page 1 de 2, c'était final 1992-1993 et initial 1993-1994. C'est ça? On se comprend?

M. Garon: Non. Ce n'est pas ça, je pense.

M. Gautrin: Non? Ce n'est pas ça?

M. Garon: C'est l'année 1993-1994. Mais, comme l'année 1993-1994 commence au premier juillet et se termine au 31 juin, alors, si on regarde, on voit que 1993-1994, 740 000 000 $; 1994-1995, c'est la fin de l'année, avril, mai, juin.

M. Gautrin: Bon.

M. Garon: C'est ça que je pense.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, pourriez-vous m'expliquer, alors, ma première question...

M. Garon: Ah! vous parlez des... Est-ce que c'est sur 1 ou 2?

M. Gautrin: Vous nous donnez, en annexe 2, M. le Président...

M. Garon: Êtes-vous sur la question 1 ou 2?

Le Président (M. Facal): Annexe 2.

M. Gautrin: Les annexes 2 que j'ai, j'imagine, sont en relation, d'une certaine manière, avec l'engagement 2. Or, l'annexe 2 fait référence à 1992-1993 et 1993-1994. C'est bien cela? Parce que, si je comprends bien, vous versez une année plus tard. C'est bien cela? Non? Alors, pouvez-vous m'expliquer de quoi il s'agit. On a à la fois 1992-1993 et 1993-1994 et 1994... L'annexe 2 est à titre indicatif simplement. C'est ça?

M. Garon: C'est une page qui ne devrait pas être là. Ha, ha, ha! Alors, dans le fond, c'est la page 2 de 2. Alors, vous avez la page...

M. Gautrin: La page 1 de 2 n'a pas d'affaire là. Mais elle est quand même intéressante, M. le Président, parce qu'elle donne un petit peu ce qu'étaient les montants avant. Je ne voudrais pas faire ici d'humour. On a la répartition évidemment entre les différents cégeps. Vous connaissez comme moi la formule de répartition. Je ne voudrais pas, ici, faire le débat sur la formule de répartition.

M. Garon: Le FABES.

M. Gautrin: Le FABES, oui, je...

M. Garon: L'aimez-vous? L'aimez-vous, le FABES? Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Écoutez, je vais vous dire. Je ne hais pas FABES.

M. Garon: Moi non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je ne hais pas FABES, et on pourrait discuter, à un moment, des valeurs... Mais il y a, à l'heure actuelle... Je ne hais pas FABES, mais, si vous me posez la question, je vais vous répondre. Je vais vous répondre, à l'heure actuelle, que, à partir du moment où vous faites des compressions, comme vous l'avez fait dans... Et c'est un peu la question que... Là, on se lance dans un débat, mais, M. le Président, puisqu'on m'a lancé la question, je suis obligé d'y répondre. La partie compressible de FABES, c'est ça qui est tout le problème, à l'heure actuelle, à l'intérieur des... La partie compressible de FABES est très petite. Alors, ce qui fait que, lorsque vous avez des compressions, comme vous l'avez fait dans... quand j'arriverai en 1995, elles sont difficilement absorbables.

Alors, ma question, M. le Président – puisque je suis ici pour poser des questions; je pourrais changer de place et y répondre si vous voulez – à l'heure actuelle, c'est: Ça a eu quoi comme effets, à ce moment-là, les compressions qu'on a faites dans les cégeps, actuellement? Est-ce que vous avez pu maintenant... On est en période d'engagements financiers. Alors, je pose une question qui est un peu plus globale, parce que ça touche à la fois les engagements financiers sur cette année, l'année 1994-1995 qui est un peu plus loin... Mais c'est pour ça que je voudrais des points un peu plus globalement. Votre estimation, dans le réseau des cégeps, des compressions qui ont été faites, compte tenu de l'existence de la formule FABES que vous connaissez et que je connais aussi, ça a eu quoi comme effets, les compressions qui ont été faites dans les derniers crédits, dans le réseau des cégeps? Vous vous rappelerez à quel point, dans les débats sur les crédits, j'avais des inquiétudes sur les effets qu'il y aurait eu comme compressions dans le réseau des cégeps. Je pense que c'est normal, dans la période des engagements financiers, c'est-à-dire une période un peu plus tard, de se poser des questions. Est-ce que les inquiétudes que nous avions quant aux compressions dans le réseau des cégeps, ça s'est passé ou il n'y a rien qui s'est passé? Ça a été absorbé facilement ou pas?

M. Garon: Ça a été absorbé.

M. Gautrin: Sans difficulté. En chiffres.

M. Garon: Ça a été absorbé, mais là je ne peux pas...

M. Gautrin: Ça a été absorbé, évidemment, vous n'avez pas le choix... Ha, ha, ha!

M. Garon: Je ne peux pas vous dire l'état d'esprit de chacun qui l'a absorbé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Mais ça a été absorbé partout.

M. Gautrin: Sérieusement, en termes de qualité d'enseignement, ça a été absorbé comment? C'est-à-dire, il y a quand même eu des choses qui ont été supprimées, des cours qui ont été coupés. Il y a des gens qui ont été en moins. Il y a eu des syndicats d'absorbés. Comme s'il n'y avait rien... Ha, ha, ha! Sérieusement, ça a eu quoi comme effets? Je pense que c'est la place, dans les engagements financiers, pour se poser la question: Les décisions qui ont été prises aux crédits – je pense que je suis tout à fait dans l'ordre, M. le Président, à ce moment-là – qu'est-ce que ça a eu comme effets réels dans l'ensemble du réseau des cégeps? Ça a été absorbé comment, la compression de, je pense, des centaines de millions que vous faisiez...

M. Garon: Bien non, pas des centaines de millions.

M. Gautrin: C'était 40 000 000 $?

M. Garon: C'est 25 000 000 $.

M. Gautrin: C'est 25 000 000 $ en compressions.

M. Garon: Cette année, c'est 25 000 000 $.

M. Gautrin: Enfin, c'est parce que je n'ai pas mes lunettes, il faudrait que je regarde...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: D'accord.

(17 h 10)

M. Gautrin: Non, mais, écoutez. Il y a eu quand même une compression. Elle a été absorbée comment dans l'ensemble du réseau? Vous n'avez pas de réponse du réseau actuellement ou pas? Parce que ça m'inquiète, moi...

M. Garon: Ça ne peut pas avoir touché l'enseignement.

M. Gautrin: Je veux dire, ça s'est absorbé sans qu'on s'en rende compte. Ça veut dire que, pendant un bon maudit bout de temps, on «surfinançait» le réseau, ce que je ne crois pas. Vous ne pouvez pas me répondre?

M. Garon: Bien, je ne peux pas vous répondre... Je pourrais vous répondre, mais chaque parole que je vais dire va être interprétée contre moi. Alors...

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Garon: Moi, je vais vous dire franchement, quand arrivent des compressions, le rôle d'un ministre, c'est de faire en sorte qu'elles soient absorbées le plus facilement possible et non pas le plus douloureusement possible. Le but, ce n'est pas de faire souffrir le monde, c'est de faire en sorte de rationaliser nos dépenses, puis dans une perspective de faire en sorte que ça nous coûte moins cher, parce qu'on a un déficit qui est trop élevé.

M. Gautrin: Ça, je comprends bien...

M. Garon: Alors, moi, ce que j'ai essayé de faire, c'est de faire en sorte... Avec les gens du ministère, ce qu'on a essayé de faire tous ensemble, c'est que ça se fasse le mieux possible. Il y a des choses qui se font qui ne font pas mal.

M. Gautrin: Non, mais ça s'est fait...

M. Garon: Il y en a d'autres qui peuvent faire plus mal. Exemple, si les enseignants, au lieu de recevoir 24 paies par année, en reçoivent 26 puis qu'on sauve pas mal d'argent, ce n'est pas très douloureux.

M. Gautrin: Non.

M. Garon: Alors, il y a des façons. Quand on a renégocié nos taux d'intérêt payés aux banques... Même, je pense que ce n'est même pas douloureux pour les banques, parce qu'on voit dans leurs bilans financiers qu'elles n'ont pas l'air dans la misère. Alors, le rôle, moi, je pense... Puis je suis très content parce que, cette année, le gouvernement, les députés ont demandé d'être associés à ça. C'est très bon, ça. Dans le fond, je trouve ça très bon parce qu'on ne réalise plus aujourd'hui que les gens qui votent les crédits, ce sont les parlementaires. Je pense que...

M. Gautrin: Je n'ai jamais oublié ça.

M. Garon: Hein?

M. Gautrin: Je n'ai jamais oublié ça, moi.

M. Garon: Non. Et on est quelques-uns, dans le Parlement, qui s'en rappellent.

M. Gautrin: Il y en a quelques-uns, vous et moi. Oui, je suis d'accord avec vous. On ne l'a jamais oublié.

M. Garon: Je pense qu'on est quelques-uns, dans le Parlement, qui s'en rappellent.

M. Gautrin: Oui.

M. Garon: Je vais vous dire une chose, c'est que le plus grand rôle des parlementaires, moi, je pense, aussi important que de voter les lois, c'est d'approuver les crédits.

M. Gautrin: Absolument.

M. Garon: Et, quand les ministres viennent comparaître pour 200 heures, ils viennent dire ce qu'ils veulent faire avec l'argent qu'ils demandent à leur ministère, au fond. Si les députés disaient: On ne les vote pas, les crédits, il n'y en aurait pas, de crédits. Regardez ce qui se passe aux États-Unis, là. Ce qui se passe aux États-Unis, c'est que les gens refusent d'adopter les crédits. Il y a des débats considérables. Alors, au Québec...

M. Gautrin: Ça, c'est un autre débat. C'est le débat du fait que le gouvernement est lié avec un parti qui est majoritaire en Chambre.

M. Garon: C'est ça.

M. Gautrin: J'aimerais savoir comment vous parleriez à vos collègues ministériels si jamais, un jour, ils ne votaient pas les crédits. Il y a des gens qui peuvent être un peu marginaux dans leur parti, mais la majorité des gens ne le sont pas.

M. Garon: Non, mais excepté que les députés disent, par exemple, aujourd'hui, comme députés... Le Conseil des ministres puis les députés ont demandé d'être mis dans le coup. Pourquoi? Parce qu'ils se disent, selon qu'on fait des crédits... Parce qu'on sait qu'il faut faire des compressions parce qu'on a trop de dépenses, puis les gens ne veulent pas qu'on augmente les impôts. Ils disent: Bien, nous autres, comme on va avoir les contre-coups des décisions, on veut être dans le coup. Les députés ont demandé d'être dans le coup pour dire leur mot là-dessus. D'ailleurs, si, à un moment donné, tel ordre de dépenses, vous allez couper là ou bien vous ne devriez pas couper là ou vous devriez plus couper là, alors, moi, je pense que c'est un excellent exercice pour que les gens... Le but, ce n'est pas de faire souffrir les gens; c'est de faire en sorte qu'on comprime, qu'on arrive plus en équilibre budgétaire et que ça soit le plus facile possible.

M. Gautrin: Mais, M. le ministre, justement, on partage le même point de vue. Mais, si la période des crédits est fondamentale dans le rôle du député avec l'Exécutif, la période de la vérification des engagements financiers est aussi fondamentale.

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: C'est le moment où on dit: Avec les crédits que nous vous avons donnés, comme parlementaires, comment avez-vous pu fonctionner et qu'avez-vous fait? Donc, ma question, d'après moi, rentre tout à fait dans la ligne, actuellement, du rôle du parlementaire dans une période de crédits. C'est: Vous avez dû, nous avons dû... Bien, nous avons, collectivement, comme commission, fait une compression.

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: Et je le sais parce que nous avons voté, comme commission... On a voté contre, nous, mais, enfin, la commission, ici, a voté majoritairement pour accorder une certaine enveloppe dans le programme... je crois que c'est le programme 5, qui est le financement des collèges. La question, c'est: Cette compression dans le réseau des collèges, comment elle a pu être absorbée? Vous me répondez: Elle a été bien absorbée. Je comprends. Ils ne pouvaient pas l'absorber autrement que bien, ils n'avaient pas le choix. Mais ça a eu quoi pour effets, réellement, dans le réseau des collèges? C'est-à-dire quelle a été la perte de services? Parce que j'imagine que quelqu'un a eu une perte de services.

M. Garon: Là, vous voulez me faire commenter, pas des crédits que nous avons donnés, mais des crédits que nous n'avons pas donnés.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non. Écoutez, c'est un fait. On pourrait s'amuser à faire de la jésuiterie, vous et moi, mais ma question, c'est: Le fait qu'on ait eu une compression budgétaire...

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: Donc, je le fais volontairement en comparant mars 1994 par rapport à mars 1995, et de dire qu'il y en avait en 1994-1995 plus qu'il y en avait dans les crédits qui viennent après, vous faire commenter ça a eu quoi pour effet. Vous pouvez me dire: Je n'aimerais pas le commenter, pour toutes sortes de raisons. Puis vous avez parfaitement le droit, comme ministre, de ne pas commenter...

M. Garon: Si j'étais méchant, j'accuserais les députés de ne pas m'avoir voté plus de crédits.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Et, si j'étais méchant, je vous dirais pourquoi vous ne nous avez pas demandé de vous en voter plus. Ha, ha, ha!

Autrement dit, vous pensez que, à l'heure actuelle, par rapport au rapport normal du ministre de l'Éducation avec le réseau, vous préférez ne pas avoir à commenter, dans une période précrédits, les effets dans le réseau que vous avez perçus. Autrement dit, j'interprète – et je ne veux pas nécessairement vous mettre en difficulté – actuellement votre non-réponse de cette manière-là, c'est-à-dire: Par rapport au rapport que je dois avoir avec le réseau, commenter la manière dont ils ont dû absorber la compression budgétaire, je préférerais ne pas le faire actuellement.

M. Garon: Bien, c'est parce que, d'abord, il n'y a pas une règle. Chacun, ayant moins d'argent, a fait... Il n'y a pas eu une seule façon de faire la compression budgétaire.

M. Gautrin: J'aimerais savoir lesquelles.

M. Garon: Alors, chaque cégep... On va le savoir plus à la fin, lorsqu'on va recevoir les rapports annuels, à la fin. Là, à ce moment-ci, chaque cégep va avoir une marge de manoeuvre, quand même. Ce n'était pas complètement ciblé. Le montant total, oui. Mais il y avait des marges de manoeuvre. Alors, ça peut être fait différemment dans un cégep puis dans un autre.

M. Gautrin: Je comprends que ce n'est pas du mur-à-mur, mais enfin, M. le Président, c'est quand même une question qui est importante à un moment ou l'autre pour cette commission. Nous avons dû et nous allons probablement devoir faire des compressions dans le réseau, que ce soit dans celui des commissions scolaires, que ce soit dans le réseau des collèges ou celui des universités. Celui des universités, on pourra en débattre plus à même lorsqu'on rencontrera les recteurs à la fin du mois de février. Mais, dans les collèges, on n'a pas cet échange-là. Et, moi, je pense qu'à un moment ou l'autre on devrait pouvoir, si nécessaire, peut-être siéger à huis clos, si c'est préférable, mais avoir l'information: les compressions budgétaires dans le réseau des collèges ont eu quoi pour effet. C'est une responsabilité que vous avez et que nous avons collectivement, comme parlementaires, de savoir: les compressions que nous avons votées ont eu quoi comme effet sur la qualité de l'éducation au niveau collégial.

M. Garon: Bien, au point de vue des enseignants, ça n'a pas eu d'effet sur les enseignants.

M. Gautrin: Ma question n'est pas du point de vue des enseignants. Je sais comme vous qu'il y a une partie non compressible dans le FABES compte tenu des conventions collectives. Il y a une partie... Je ne jouerai pas dans le E, il est difficilement compressible. Mais le reste...

M. Garon: On va avoir le portrait complet lorsque l'année financière va être terminée, l'année scolaire va être terminée et que les gens vont nous avoir remis leur état financier. Actuellement, à ce moment-ci, je ne serais pas capable de répondre à... Et je ne suis pas certain que les cégeps, à ce moment-ci, ont une réponse complète là-dessus. Ils ont des prévisions budgétaires mais qui doivent évoluer, puis ils doivent faire des virements, eux aussi, en fonction de l'évolution de la situation.

M. Gautrin: Je ne prendrai pas tout le temps pour avoir plus de... J'ai une dernière question sur ceci, M. le Président. Les soldes non distribués que vous indiquez, donc, en page 2, ont été distribués comment?

M. Garon: Je n'ai pas compris.

(17 h 20)

M. Gautrin: Les soldes non distribués, les soldes non distribués. Autrement dit, dans l'enveloppe des cégeps, vous avez, dans l'annexe 2, page 2, puisque la page 1 ne devrait pas être là... En annexe 2, vous distribuez l'enveloppe de 1 089 000 000 $ d'une certaine manière et il reste un 16 000 000 $ qui est marqué «solde non distribué». Ma question, c'est: Comment vous avez distribué le solde non distribué? J'imagine qu'il n'a pas disparu dans le fonds consolidé.

Une voix: ...

M. Gautrin: Pardon. Je m'excuse. Je n'ai pas compris.

M. Garon: On dit que c'est ce qui fait la différence entre le coût initial et le coût final. Ça veut dire qu'il y a des montants qui sont distribués en cours d'année en fonction de l'évolution de variables.

M. Gautrin: Des variables des clientèles étudiantes, alourdissement de la clientèle...

M. Garon: Ou d'allocations spécifiques comme la recherche ou quelque chose comme ça.

M. Gautrin: ...allocations spécifiques, etc. Est-ce qu'on retrouve dans un autre engagement financier la manière dont sont distribués les soldes, quelque part?

M. Garon: Dans le coût final.

M. Gautrin: Alors, ce sera un peu plus tard, quand on sera quelques mois plus tard? Oui? Il y a un tableau plus tard qui sera distribué?

M. Garon: C'est quand on reçoit les états financiers qu'on donne le portrait.

M. Gautrin: Oui. Mais est-ce que, dans les engagements financiers, on va avoir... Autrement dit, là, moi, je suis au moment des engagements financiers. J'ai une partie et j'ai un 16 000 000 $ qui n'est pas distribué. Je comprends que vous le conserviez en réserve pour le distribuer en fonction des variations de clientèles possibles, que je comprends, qui entraînent des augmentations de subventions et même parfois des diminutions de subventions. Mais où est-ce que, dans mes engagements financiers, je vais avoir... un peu plus tard le solde final de la distribution? Parce que ce que j'appelle final, c'est ça qui m'inquiéterait, si vous permettez, parce que, dans le final 1992-1993 qu'on n'aurait pas dû avoir, j'avais quand même un 4 000 000 $ qui n'était pas distribué.

M. Garon: Oui. En 1992-1993.

M. Gautrin: Il y avait un 4 000 000 $ pas distribué.

M. Garon: Mais ça, vous voyez à quelle date? Au 5...

M. Gautrin: C'était au 3 mai 1994.

M. Garon: Au 9 mai 1994.

M. Gautrin: Oui.

M. Garon: Alors, vous voyez qu'en 1993-1994 le solde non distribué est de 16 000 000 $. Au 9 mai 1994 – c'est l'enveloppe de 1992-1993 – il y a seulement 4 000 000 $ qui n'a pas été distribué. Il est possible qu'il y ait une partie qui ne soit pas distribuée, mais on voit qu'il en reste beaucoup moins.

M. Gautrin: Autrement dit, pour 1992-1993, vous avez tout distribué, sauf 4 000 000 $ qui est retourné au fonds consolidé. C'est ça?

Une voix: C'est ça.

M. Garon: Est-ce que c'est le final?

Une voix: Oui, ça, c'est le final.

M. Gautrin: Donc, c'est le final. Donc, dans un an, en mai 1995, là-dedans, je vais avoir un final aussi dans deux tableaux...

M. Garon: C'est ça.

M. Gautrin: ...et le 16 000 000 $ a dû fondre pour être à quelques millions de solde non distribué. Merci, M. le Président.

M. Garon: D'ailleurs, si on se rendait à avril 1995, peut-être qu'on le verrait.

M. Gautrin: J'aurais souhaité, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: M. le ministre, j'aurais souhaité, moi, que nous commencions par octobre 1994, mais ce n'était pas le voeu de la députée de Terrebonne, et vous savez à quel point nous la...

Le Président (M. Facal): Non. Les députés de l'opposition souhaitaient l'adoption en bloc avant de trouver tant de nouvelles questions comme par enchantement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, M. le Président. Si vous me permettez, M. le Président, ce n'est pas exact. Nous avons été amenés à soulever ces questions-là qui avaient un caractère général, et notre proposition était d'engager en bloc et de voir à mener ces débats-là d'une manière générale. Nous sommes obligés de les rattacher à certaines questions, mais c'étaient des questions à caractère général, aussi bien celles soulevées par le député de Marquette que celles que je viens de soulever sur le financement des cégeps, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Est-ce que l'engagement 2 est vérifié?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Vérifié. L'engagement 3.

M. Ouimet: M. le Président?

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Ouimet: Juste avant de procéder à l'examen de l'engagement 3, compte tenu de la présence parmi nous de l'attaché de presse du ministre, est-ce que le ministre permettrait qu'on lui pose la question concernant le centre Saint-Raphaël? Il est parmi nous et il pourrait nous donner la réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Il va vous dire la même chose que je vous ai dite tout à l'heure, là.

M. Ouimet: J'aimerais l'entendre de sa bouche.

M. Garon: Non, non.

Le Président (M. Facal): Alors, M. le...

Une voix: On interroge le ministre; on n'interroge pas un...

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette, vous me demandez de laisser passer quelque chose qui est hautement irrégulier. Je n'ai pas consulté la jurisprudence à cet égard. D'ailleurs, M. Comeau, rendez-moi ce service-là. Faites-le. Mais interroger un membre politique d'un cabinet, ça m'apparaît absolument... Ce serait un précédent.

M. Ouimet: Bien, M. le Président, c'est uniquement que, dans l'article en question du Soleil du 18 janvier 1996, on cite les propos de l'attaché de presse du ministre, où l'attaché de presse du ministre est très au courant du dossier et il donne la réponse au nom du ministre. J'ai posé antérieurement la question au ministre. Le ministre n'était pas au courant. Les collaborateurs dans la salle ne l'étaient pas non plus. Mais l'attaché de presse, lui, l'est.

M. Garon: Non, non, j'ai dit que le directeur, M. Demers, est venu me dire que ça avait été reçu au ministère et que c'était sous analyse, mais si je faisais la liste de ce qui est sous analyse au ministère, l'an dernier on avait des projets pour 1 600 000 000 $. Ça a tout été analysé. Alors, tous les projets qui rentrent au ministère sont analysés, mais ça ne veut rien dire au point de vue de ce qui va être accepté ou ne sera pas accepté au printemps ou à l'été.

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette...

M. Ouimet: Je constate qu'on ne veut pas me donner l'information, M. le Président, ça va.

Le Président (M. Facal): Non, non, M. le député de Marquette, de toute façon...

M. Garon: On ne l'a pas plus que ce qu'on vous dit là.

Le Président (M. Facal): ...les questions s'adressent toutes au ministre, et le ministre vient de nous dire que sa position et celle de son attaché de presse sont identiques. Alors, cela répond à la question. Vous pouvez évidemment ne pas trouver satisfaisante la réponse, mais il y a une réponse.

M. Ouimet: Je constate le refus du ministre de permettre à son attaché de donner la réponse.

Le Président (M. Facal): Vous êtes libre de faire les constats que vous voulez.

M. Garon: Elle est donnée, elle est publiée dans le journal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Vous venez de la citer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Dans ce cas-là, M. le ministre, qu'il s'assoie là et qu'il nous donne plus d'informations, à savoir où est rendu le dossier, qui a procédé à son analyse, est-ce que, vous, vous êtes au courant...

M. Garon: Elle n'est pas faite l'analyse, elle est en cours.

M. Ouimet: Eh bien, voilà.

M. Garon: Je l'ai dit, M. Demers qui s'occupe de ces questions-là, a dit qu'il y a une analyse en cours au ministère. Les immos, je ne les ai pas vues, actuellement, pour 1996-1997, pour aucun. Je ne vous conte pas de blague là, à moins qu'il y ait un député qui m'en parle qu'il y a telle chose qui s'en vient ou tel projet qui s'en vient, mais on n'est pas rendu là, on n'a pas encore fait les budgets. Alors, on va faire les budgets, puis, après ça, le budget des immos, ça vient après, ce n'est même pas dans le budget actuel, là. Le budget des immos 1996-1997, ça vient plus tard. Alors, je vais vous dire une chose, je ne suis pas plus au courant pour celui-là que pour les autres projets, sauf que, si vous me dites, à un moment donné: Ma commission scolaire a envoyé tel projet, je vais vous dire: Bon, c'est bien, il est sous analyse. Je suis certain qu'il va entrer et qu'il va être sous analyse. C'est vrai pour toutes les commissions scolaires, tous les projets actuellement qui sont à cheminer.

Le Président (M. Facal): Bon. Nous passons à l'engagement 3. Est-ce qu'il est vérifié?

M. Garon: Remarquez bien que, dans les projets qui concernent Lévis, je sais que je suis sous haute surveillance.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je remarquais qu'il y avait moins de surveillance dans les projets de Marc-Yvan Côté pour Charlesbourg, par exemple.

M. Gautrin: Est-ce que vous vous comparez?

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun, non, non. M. le député de Verdun, non, non, non, non. L'engagement 2 est-il vérifié? Vérifié.

M. Gautrin: Mais la porte était ouverte.

Le Président (M. Facal): Vérifié. L'engagement 3? Vérifié. L'engagement 4?

M. Ouimet: L'engagement 3, excusez-moi.

Le Président (M. Facal): Non, non, l'engagement 3 a été vérifié. On était déjà à l'engagement 4.

M. Ouimet: M. le Président, franchement, vous y allez rapidement. J'ai une question très simple, à savoir: Il s'agit de quel programme, l'engagement 3, le contrat par soumission sur invitation, le programme PAE?

M. Lucier (Pierre): Il s'agit du Programme d'aide aux employés.

M. Ouimet: Qui vise quoi?

M. Lucier (Pierre): Bien, c'est toutes les situations où les employés sont en difficulté personnelle ou professionnelle, la possibilité d'avoir accès à des services professionnels.

M. Ouimet: Mais Longpré et Associés dispense quel type de services?

M. Lucier (Pierre): Je pense que ça doit être essentiellement des psychologues ou des gens qui sont en relation d'aide sous une forme ou sous une autre.

Le Président (M. Facal): Excusez-moi, l'engagement 4, vérifié? Vérifié. L'engagement 5?

M. Gautrin: Les Éditions Téléphone rouge.

Le Président (M. Facal): Vous voulez savoir ce qu'est le téléphone rouge?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais j'aimerais savoir ce que c'est que les Éditions Téléphone rouge.

Le Président (M. Facal): À l'époque, c'était celui qui appelait Moscou directement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je serais intéressé moi aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: L'engagement 5, le savez-vous, M. Lucier? Contrat entre les Éditions Téléphone rouge (1992) inc. et le ministère de l'Éducation.

M. Gautrin: C'est du matériel d'examen, oui.

M. Garon: C'est le nom de la compagnie, qu'on me dit.

M. Lucier (Pierre): C'est une compagnie de Sainte-Foy.

M. Garon: Qu'est-ce qu'ils font? Ils font de l'édition?

M. Lucier (Pierre): Il font de la distribution.

M. Gautrin: De la distribution.

M. Garon: O.K. La distribution des examens.

Le Président (M. Facal): Est-ce que l'engagement 5 est vérifié? Vérifié. L'engagement 6. Est-il vérifié? Vérifié. L'engagement 7. Est-il vérifié?

M. Gautrin: M. le Président, l'engagement 7, c'est bien un déménagement à l'intérieur du ministère. Ça a coûté bien cher, hein?

Le Président (M. Facal): L'engagement 7 est-il vérifié?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Facal): Vérifié. L'engagement 8.

M. Garon: C'est la fusion des deux ministères puis quand on libère des étages.

M. Gautrin: Je sais tout ça.

(17 h 30)

Le Président (M. Facal): L'engagement 8 est-il vérifié? Vérifié. L'engagement 9.

Mme Caron: M. le Président.

Le Président (M. Facal): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Depuis le début de l'après-midi, nous avons vu passer beaucoup de contrats par soumission. Et j'ai fait un petit calcul et une petite vérification au cours de l'après-midi. Et, sur 34 contrats qui ont été donnés par soumission, 21 de ces contrats ont été accordés dans trois comtés, précisément: six dans Louis-Hébert, huit dans Vanier et sept dans Jean-Talon; donc 21 des 34 contrats dans la région de Québec. Et, si je pousse un petit peu plus loin mon analyse des contrats, finalement, il y a très peu de comtés qui sont touchés par l'ensemble des contrats: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11... 12 comtés, finalement, sur 125 sont touchés sur les 34 contrats. Si on regarde un petit peu plus loin, il y en a 30 qui sont dans des comtés qui étaient représentés par des députés libéraux et quatre dans des comtés péquistes. Au niveau du système de contrats par soumission... Et j'ai continué à regarder un petit peu, là, et c'est les mêmes noms qui reviennent presque toujours. Comment ça se fait qu'on se retrouve dans une situation où, effectivement, très, très peu de comtés reçoivent des contrats? Est-ce que c'est parce que c'est la façon dont les soumissions sont faites sur invitation qu'on ne touche pas suffisamment de groupes? Pourquoi c'est aussi limitatif? Et on touche particulièrement – là, je le rappelle – 21 contrats, c'est trois comtés de la région de Québec. Alors, moi, je me questionne là-dessus.

M. Gautrin: Très bonne question.

M. Garon: Disons que le ministère, d'abord, en gros et la grosse partie, une très grosse partie du ministère et la très grande partie du ministère est à Québec. Première chose, là. Il y a des bureaux régionaux, mais il y a des bureaux à Montréal et le ministère...

M. Gautrin: On pourrait peut-être plus les déménager à Montréal.

Mme Caron: Exactement quatre...

M. Garon: Mais vous avez remarqué, malgré tout, qu'il n'y a eu aucun contrat dans Lévis, hein.

Mme Caron: Non, non, aucun dans les deux...

M. Garon: Je ne sais pas s'il va y avoir un éditorial pour le souligner...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...qu'en 1993-1994 il n'y avait pas de contrat de prévu.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! On y a vu.

M. Garon: Hein?

M. Gautrin: On y a vu. C'est nous qui étions au pouvoir à l'époque. On y a vu.

M. Garon: Bien, j'ai remarqué, par exemple, que le ministère des Transports a fait ses avis aux camionneurs dans Le Devoir . Je ne sais pas s'il y en a beaucoup qui lisent Le Devoir , dans les camionneurs. J'ai remarqué ça au cours de ces années-là.

Mme Caron: Mais c'est vraiment 30 contrats dans des comtés libéraux puis quatre dans des comtés péquistes; c'est 21 contrats dans trois comtés en particulier. Moi, ça me questionne beaucoup.

M. Gautrin: C'est d'anciens comtés libéraux?

Mme Caron: Oui. C'était la période libérale.

M. Gautrin: Oui, mais ça ne nous a pas permis de les conserver.

Mme Caron: Alors, comment vous faites vos invitations? Je m'interroge beaucoup sur les invitations.

M. Garon: Hein? Je ne pourrais pas vous répondre, là.

Mme Caron: Mais vous n'êtes pas concerné. À ce moment-là, M. le ministre, ce n'était pas vous qui étiez là. Mais c'est parce que je voyais toujours revenir les mêmes noms de comtés, et je me suis décidée à faire le calcul. Alors, est-ce que quelqu'un peut me donner la réponse? Comment vous faites les soumissions sur invitation? Comment ça se fait que ça revient toujours, toujours, toujours dans les mêmes comtés?

M. Garon: Sur invitation, le ministère faisait appel au fichier, qu'on me dit.

Mme Caron: Au fichier...

M. Lirette (Lionel): On n'invite pas...

M. Garon: Allez-y, M. Lirette, parce que je n'étais pas là, moi.

M. Lirette (Lionel): Alors, on n'invite pas... Soumission sur invitation ne veut pas dire qu'on invite qui on veut. On demande au fichier des fournisseurs de nous fournir des noms, parce que...

Mme Caron: Moi, je ne peux pas croire que le fichier contient uniquement les entreprises qui viennent de 12 comtés sur 125 et que le fichier sort des noms toujours dans les mêmes comtés. J'ai un problème avec ça.

M. Lirette (Lionel): Il faudra questionner le fichier. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

Mme Caron: Est-ce que le fichier est complet?

M. Lirette (Lionel): Pas notre fichier à nous. On n'a pas de fichier au ministère.

Mme Caron: Est-ce que le fichier est complet?

M. Lirette (Lionel): On n'a pas de fichier au ministère.

M. Garon: Fichier qui est aux...

M. Lirette (Lionel): Aux Services gouvernementaux.

M. Garon: ...Services gouvernementaux.

Mme Caron: Mais est-ce que le fichier est complet aux Services...

M. Gautrin: C'est une question...

M. Lirette (Lionel): On pourra vérifier.

M. Gautrin: ...intéressante, mais qu'il faudrait venir poser dans le cas de CBA et dans toutes les discussions avec le Conseil du trésor...

M. Lirette (Lionel): Exact.

M. Gautrin: ...et les Services gouvernementaux, à ce moment-là, et les fonds aux Services gouvernementaux.

Le Président (M. Facal): C'est une question qui a un rapport si petit soit-il avec le thème en discussion.

M. Gautrin: Non, non. Je comprends. Mais, M. le Président, la réponse qui est faite actuellement par le ministre, qui est de dire: C'est le fichier comme tel... Or, la manière dont fonctionne le fichier – je pense que c'est la question de la députée de Terrebonne actuellement – est réellement de la juridiction, à l'heure actuelle, de la personne qui est responsable des fonds des Services gouvernementaux et du Conseil du trésor.

Mme Caron: Mais, moi, je n'ai pas vérifié l'ensemble des engagements financiers au niveau de l'ensemble des ministères. Mais, ce que je remarque, c'est qu'au ministère de l'Éducation, dans cette période-là, je fais ce constat-là.

M. Garon: Ça dépend comment on pose la question au fichier. Le fichier, c'est-à-dire, est-ce qu'on lui donne le mandat d'aller fouiller partout, sortir au hasard ou s'ils sont restreints? J'ai remarqué, avant les élections, par exemple, qu'on a donné des travaux pour refaire le bureau régional du ministère des Transports et le ministère de – quel autre ministère, donc? – l'Agriculture. On fermait les bureaux dans Lévis. On prenait d'autres bureaux qu'on regroupait. Sauf qu'on disait: Il ne faut pas que Lévis soit dedans. Les gens de Lévis n'avaient pas le droit de soumissionner. On disait: C'est tel carré, là, et vous n'êtes pas dedans. J'ai remarqué qu'on était rarement dans le carré, nous, dans les 10 dernières années.

Mme Caron: C'est ce que je remarque moi aussi.

M. Garon: Alors, ce qui arrive, c'est que les gens restreignent. Ce qui peut arriver, c'est que, quand on fait l'appel... Le fichier, lui, ne fait peut-être pas l'appel partout. Je ne le sais pas. Ça, c'est des questions qui devaient être demandées. Mais je peux vous dire qu'on a changé. Pour les contrats aux commissions scolaires, on a exigé qu'il y ait des appels d'offres pour les fournisseurs pour les plans et devis, les architectes et les ingénieurs, que ce soit public, que ce soit affiché. Et j'ai remarqué qu'il y en a plusieurs qui offraient leurs services, des fois 15, 20. Maintenant, il s'agit, aux gens, localement, maintenant, de faire leur travail pour que ce ne soit pas toujours les mêmes qui aient des travaux ou qu'on regarde ça localement. Mais ce qu'on doit fournir, à mon avis, c'est la transparence, pour que le public puisse s'occuper de ses affaires. Là, je ne peux pas vous dire comment ça a été fait. Et, si le ministère a demandé des noms au fichier, sur invitation, est-ce que le fichier pouvait aller dans toute la région de Québec ou il y avait un territoire délimité? Ça, je ne le sais pas. Je ne suis pas capable de répondre.

M. Kieffer: C'est qui qui déterminait l'ouverture du fichier?

M. Garon: Pardon?

M. Kieffer: C'est qui qui déterminait où le fichier allait aller piger?

M. Garon: Normalement, le ministère demande des noms.

M. Kieffer: Est-ce que c'étaient des décisions administratives ou des décisions politiques? Je pense que c'est un peu ça, la question qu'on pose, là.

M. Garon: Ça, il faut demander aux responsables de l'administration du fichier. Le ministère va demander des noms pour qu'on appelle sur invitation, et c'est ceux qui opèrent le fichier, normalement, qui vont vous donner trois noms, quatre noms ou cinq noms. Si, par exemple, ils fournissent des automobiles au gouvernement, vous n'êtes pas dans un garage qui... Il peut y avoir cinq noms, mais vous n'êtes pas dans ces garages-là. Alors, ça dépend comment la commande est passée et quel est le territoire couvert. Ça, je ne suis pas capable de vous répondre à ça, moi. Ce n'est pas nous autres qui opérons... Ce n'est pas le ministère de l'Éducation qui opère ça. On me dit que c'est... On fait l'appel au Service des achats et qui, lui, fournit des noms pour l'appel d'offres.

M. Lirette (Lionel): M. le Président, si on prend l'engagement 7 du mois d'avril, à l'aide d'un exemple... On a demandé au fichier de nous fournir des soumissionnaires pour entreposer ou déménager du matériel. On nous a donné 10 noms. S'il sont tous dans le comté de Louis-Hébert...

M. Garon: Non, il y en a...

M. Lirette (Lionel): Non, je veux dire si, dans les noms qu'on nous avait donnés, ils tombent dans le comté de Louis-Hébert. C'était pour faire du déménagement autour de Québec. On ne peut pas demander ça à la grandeur de la province. Donc, on a eu les 10 firmes qui sont là. Neuf ont répondu, c'est-à-dire, et on a choisi le plus bas.

Mme Caron: On peut faire un constat général, que c'est bien étrange que le fichier arrive toujours à des résultats comme ceux-là. En tout cas, moi, je fais le constat.

M. Garon: Vous pourriez vérifier. Ce n'est pas bien bien compliqué. Entre 1985 et 1994, il y avait un comté dans la région de Québec dans l'opposition, c'était le mien.

Mme Caron: On ne l'a pas vu passer.

M. Garon: Alors, vérifiez à chaque fois, voir si, dans les appels sur invitation, c'est des gens de Lévis. Souvent, vous verrez qu'il n'y en a à peu près jamais.

(17 h 40)

Mme Caron: Mais là on n'en a pas vu à date.

M. Garon: Hein?

M. Lirette (Lionel): Mais c'est exactement ce que dit le ministre. C'est dans la région de Québec, et les années en cause, comme...

Mme Caron: Et Lévis n'est nulle part.

M. Garon: Jamais.

M. Lirette (Lionel): Est-ce qu'il y avait des...

Mme Caron: C'est dans la région de Québec aussi.

M. Lirette (Lionel): Est-ce qu'il y avait des soumissionnaires dans les spécialités qui ont été demandées qui venaient de Lévis? Je ne le sais pas. Il faudrait vérifier.

Mme Caron: Moi, là, je ne peux pas croire qu'il y a seulement des gens qualifiés, au niveau des entreprises, parce qu'on touche à beaucoup de secteurs, là... que c'est toujours uniquement dans ces comtés-là. Ça ne se peut pas. O.K.? Donc, pour moi, là, je fais un constat qu'il y avait vraiment un problème. Et c'est sûr qu'on ne peut pas me donner toutes les réponses, quelles sortes de commandes on passait au fichier, mais je suis convaincue que la commande était sûrement très sélective pour qu'on arrive à ce résultat-là.

M. Ouimet: Y a-t-il un rattrapage à faire, M. le ministre, par rapport au comté de Lévis?

M. Garon: Hein?

M. Ouimet: C'est la question que pose ma collègue, si je l'interprète bien. Y a-t-il un rattrapage à faire par rapport au comté de Lévis?

M. Garon: Moi, si je regarde certains éditorialistes, le seul droit qu'a le comté de Lévis, c'est le droit à la souffrance.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: J'aimerais qu'on soit aussi moraliste quand on se regarde dans le miroir.

Le Président (M. Facal): L'engagement...

M. Garon: Alors, à ce point de vue là, mon dernier mot n'est pas dit. Je peux vous en assurer. Moi, tous ceux qui me donnent de l'argent, les noms sont publiés, et je ne suis pas un gros collecteur de fonds et tout est publié. J'aimerais ça que tout le monde ait les mêmes règles, dans les partis politiques et dans les journaux. Ça permettrait mieux de voir de quel côté les coeurs penchent.

Le Président (M. Facal): Nous en sommes à l'engagement 9. Est-il vérifié? Vérifié. Engagement 10. Est-il vérifié? Vérifié. Nous passons au mois de mai 1994.

M. Gautrin: Le mois de Marie.

Le Président (M. Facal): Je m'excuse, dans mon ordre du jour, il est dit qu'il n'y a que 10 engagements au mois d'avril, mais j'en trouve un dixième, un onzième et un douzième... Attendez un petit peu, là, je me trompe, je crois. Oui, c'est ça, on est au mois de mai. On est au mois de mai, vous avez raison, et il y en a 12, vous avez raison.

Une voix: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Facal): C'est ça. L'engagement 1 du mois de mai 1994.

M. Gautrin: Bon.

Le Président (M. Facal): Subventions aux collèges privés pour l'année 1993-1994. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, on parle de 83 000 000 $ et non pas de 83 000 $? Le montant dans la colonne, c'est en millions? Oui? Vas-y Henri.

M. Gautrin: Bien, bon, voici, M. le Président, je reviens un peu sur le même type de questions que j'ai abordées tout à l'heure avec le ministre et dans le cadre des subventions aux collèges et aux cégeps publics. Dans les derniers crédits, il y a eu aussi une compression dans cette enveloppe. Est-ce que vous avez une idée des effets de la compression de l'enveloppe sur les collèges privés, c'est-à-dire comment ont-ils pu absorber la compression de l'enveloppe, à l'heure actuelle? Alors, après, si vous voulez que je pose des questions pour savoir, je pourrais vous demander...

M. Garon: On va le savoir mieux en fin d'année.

M. Gautrin: Vous allez le savoir à la fin de l'année, réellement. Mais vous n'avez pas de rapports intermédiaires, etc., avec eux?

M. Garon: Je ne pense pas, non.

M. Gautrin: Parce que, moi, je crains que ça ait créé des situations assez difficiles. Bon, il y a des questions que je connais. Enfin, je vous la pose quand même: Quelle différence il y a entre le collège privé conventionné et les collèges Marie-de-France et Stanislas, qui sont comptabilisés différemment?

M. Lucier (Pierre): Marie-de-France et Stanislas font partie d'une entente internationale où il y a d'autres intervenants que l'Éducation.

M. Gautrin: Mais quel est le lien essentiel que l'on a par rapport à leur curriculum ou par rapport à leur... C'est-à-dire, quelle est la formule de financement que nous avons qui semble différente compte tenu du nombre d'élèves pour les collèges Marie-de-France et Stanislas, M. le Président, qui êtes un gradué de Stanislas?

Le Président (M. Facal): Comment dites-vous?

M. Gautrin: Vous êtes un gradué de Stanislas?

Le Président (M. Facal): Un ancien de Stanislas, oui. Mes plus belles années.

M. Lucier (Pierre): C'est fondamentalement les mêmes paramètres de financement.

M. Gautrin: C'est les mêmes paramètres qui sont utilisés...

M. Lucier (Pierre): Fondamentalement.

M. Gautrin: Donc, c'est fonction de la clientèle étudiante qui est... Merci.

Le Président (M. Facal): Est-ce que cet engagement 1 est vérifié?

M. Gautrin: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Très bien. Engagement 2. Est-il vérifié? Vérifié. Engagement 3. Est-il vérifié? Vérifié. Engagement 4. Est-il vérifié? Vérifié. Engagement 5. Est-il vérifié? Vérifié. Engagement 6. Est-il vérifié? Vérifié. Engagement 7. Est-il vérifié?

M. Gautrin: Engagement 7. Où en est-on dans la gestion de l'identification des élèves? C'est un petit contrat de 25 000 $, mais c'est le projet sur les moyens d'identifier les élèves du primaire et du secondaire. C'est bien ça que vous aviez, là?

M. Lucier (Pierre): C'est un renouvellement d'entente avec le Fonds des services informatiques sur la conception administrative du système GIDE qui porte sur le code permanent.

M. Gautrin: Bon. Mais on va changer quelque chose sur le code permanent ou quoi?

M. Lucier (Pierre): C'est une entente de service qui est récurrente avec le fonds gouvernemental.

M. Gautrin: O.K. On revoit le téléphone rouge. Ça marche si vous me dites... Je poserai la question à un autre moment. C'est 25 000 $, ce n'est pas la fin du monde.

Le Président (M. Facal): Engagement 7, vérifié? Engagement 8? Nos amis du téléphone rouge. Vérifié. Bien. Le téléphone rouge est dans Louis-Hébert.

Une voix: Il est rouge parce qu'il se lève tôt.

M. Gautrin: Mais vous préférez envoyer les documents par manière privée plutôt qu'en utilisant Postes Canada. Postes Canada n'a pas soumissionné? Oui?

M. Lucier (Pierre): Il s'agit de la distribution des épreuves ministérielles au jour J dans les écoles, donc avec des protocoles de sécurité tout à fait spéciaux.

M. Gautrin: Ça prend le téléphone rouge dans ce cas-là.

M. Garon: Ça ne veut pas dire qu'on passe par Moscou.

Le Président (M. Facal): L'engagement 9 est-il vérifié?

M. Ouimet: M. le Président.

Le Président (M. Facal): Oui. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Une question concernant le financement de l'éducation des adultes. On sait qu'il y a eu un problème majeur au niveau de la commission scolaire des Chutes-de-la-Chaudière. Et Jean Keable a fait enquête et a remis son rapport. Quelles suites est-ce que le ministre entend donner au rapport pour la chose relevant de sa compétence? Comment resserrer les règles pour faire en sorte que la situation ne se reproduise plus, dans un premier temps? Dans un deuxième temps, 12 autres commissions scolaires vont faire l'objet de... Je pense qu'on peut employer le terme «enquête». Est-ce que le ministre peut nous indiquer pourquoi ces 12 commissions scolaires là ont été identifiées?

M. Garon: Pas seulement 12; c'est toutes les commissions scolaires qu'on va vérifier. Il y a une enquête dans 12, mais, dans d'autres, il va y avoir une analyse des données. Ça va être analysé en profondeur. Alors, je peux vous faire parvenir le communiqué de presse que j'avais émis, parce que je ne l'ai pas avec moi. Je ne sais pas si vous l'avez reçu. Vous l'avez peut-être reçu, le communiqué de presse que j'avais émis la même journée où Me Keable avait remis son rapport.

M. Ouimet: Vous aviez annoncé que des vérifications plus poussées seraient menées dans 12 autres commissions scolaires.

(17 h 50)

M. Garon: Non, non. J'ai dit plus que ça. J'ai dit qu'il y avait des vérifications dans toutes les commissions scolaires, mais qu'il y en aurait, en vertu de l'article de la Loi sur l'instruction publique, l'article 478, dans 12 commissions scolaires.

M. Ouimet: Ah! mais c'est ça, mais pourquoi le choix de ces 12 là?

M. Garon: Bien, nous n'avons pas fait l'enquête au hasard dans les Chutes-de-la-Chaudière, il y avait eu des plaintes. Mais, en même temps, j'avais fait vérifier certaines choses qui m'avaient fait, en fait, prendre la décision finale de faire une enquête, et, comme il y avait des... Il était justifiable de faire une enquête dans d'autres commissions scolaires ayant... Puisqu'il avait été démontré qu'il y avait eu des fonds qui avaient été payés sans droit dans les Chutes-de-la-Chaudière, il valait la peine d'aller voir dans d'autres commissions scolaires. Mais 12, c'est 12, mais...

M. Ouimet: C'est ressorti, là, clairement sur la place publique.

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: Il y en avait 12 autres qui étaient identifiées, et c'est le cinquième point...

M. Garon: Et elles étaient...

M. Ouimet: ...de votre communiqué de presse. Si vous permettez: Un mandat a été donné le 18 décembre 1995 à M. Raymond Godbout...

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: ...comptable agréé, en vertu de l'article 478 de la Loi sur l'instruction publique, de vérifier dans 12 commissions scolaires si les dispositions des règles budgétaires concernant les services, etc. Alors, pourquoi ces 12 commissions scolaires?

M. Garon: En vertu des mêmes critères qui avaient fait en sorte qu'on avait fait l'enquête. Mais il n'y a pas eu de dénonciations comme telles.

M. Ouimet: Les Chutes-de-la-Chaudière, là, vous aviez des dénonciations...

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: ...de la part du syndicat?

M. Garon: Oui, mais il y...

M. Ouimet: Vous aviez des informations bien précises, bien ponctuelles?

M. Garon: Non. Il y a des indicateurs qui permettaient de justifier d'aller voir.

M. Ouimet: Donc, vous avez mandaté Jean Keable, là, pour faire l'enquête. Ce qu'il a fait.

M. Garon: Ce n'est pas...

M. Ouimet: Et là on a constaté ce qu'on a constaté. Par la suite, dans votre communiqué de presse, vous dites également que vous donnez mandat maintenant à M. Raymond Godbout, comptable agréé, d'aller vérifier 12 autres commissions scolaires.

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: Pourquoi ces 12 commissions scolaires?

M. Garon: Parce que... Je viens de vous le dire, là.

M. Ouimet: Pourriez-vous répéter, là? Ce n'est pas clair.

M. Garon: Bien oui. C'est même clair dans le communiqué que j'ai rendu public.

M. Ouimet: Je peux répéter, là: Un mandat a été donné le 18 décembre 1995 à M. Raymond Godbout, etc., de vérifier dans 12 commissions scolaires si les dispositions des règles budgétaires concernant les services d'éducation aux adultes ont été observées au cours des années 1990-1991 à 1994-1995. Les années sont bien précises; le nombre de commissions scolaires, ça, c'est bien précis aussi; également, l'identité de ces commissions scolaires là. Alors, pourquoi...

M. Garon: Oui.

M. Ouimet: ...ces 12 commissions scolaires là?

M. Garon: Parce que, selon des indicateurs, là, on pouvait être justifié d'aller vérifier davantage les chiffres, d'aller vérifier davantage.

M. Ouimet: Vous avez des indications à l'effet que les 12 commissions scolaires que vous avez identifiées possiblement ne respectaient pas les règles budgétaires?

M. Garon: Pas des indications, j'ai dit «des indicateurs».

M. Ouimet: Vous voulez dire quoi, «des indicateurs»?

M. Garon: Des chiffres.

M. Gautrin: Des «stools».

Une voix: Des «stools».

M. Garon: Hein?

Une voix: Des «stools».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Des chiffres.

Une voix: Des délateurs.

M. Gautrin: Des délateurs.

M. Garon: Non, pas de délateurs là-dedans.

M. Ouimet: Vous voulez dire quoi quand vous dites «des chiffres»?

M. Garon: Bien, ça veut dire qu'on analyse des chiffres et on voit qu'il y en a qui ont, sur certains aspects, beaucoup au-dessus de la moyenne par rapport à d'autres, et s'il y a des raisons particulières.

M. Ouimet: Et avez-vous des raisons de croire que la situation qui s'est produite dans le cas de Chutes-de-la-Chaudière s'est également produite dans le cas des 12 commissions scolaires que vous avez identifiées?

M. Garon: Bien, je ne peux pas... Quand vous faites une enquête, vous ne pouvez pas présumer que les gens chez qui vous enquêtez sont coupables. Ça, je l'ai dit très clairement en conférence de presse. Les 12 commissions scolaires, c'est une enquête qui a un caractère public. Donc, je les ai mentionnées, mais j'ai dit en même temps qu'il ne fallait pas présumer qu'elles étaient coupables...

M. Ouimet: Mais vous avez...

M. Garon: ...de quoi que ce soit.

M. Ouimet: ...des indicateurs au même titre que vous aviez des indicateurs dans le cadre de Chutes-de-la-Chaudière. Donc, vous vous êtes aperçu qu'il n'y en a pas juste une, il y en a possiblement d'autres. Et, d'après les informations qu'on possède, il faudrait aller vérifier ces 12 commissions scolaires là.

M. Garon: Non, ce n'est pas comme ça que je vais procéder.

M. Ouimet: Alors, comment allez-vous procéder?

M. Garon: Bien, je ne suis pas certain que je vais répondre à ces questions-là à ce moment-ci, là. L'enquête est en cours. Quand on procède dans une enquête, on ne procède pas à l'aveuglette. On ne peut pas tirer un coup de .12 en l'air, là. Alors, on est allé vérifier certaines choses dans un certain nombre de commissions scolaires, mais je dois dire, en même temps, en vertu de l'article...

Une voix: L'article 478.

M. Garon: ...478 de la loi de l'instruction publique, qu'il va y avoir une vérification dans toutes les commissions scolaires.

M. Ouimet: Mais là on n'est pas dans le processus de l'enquête; on est avant l'enquête. On est au moment où vous décidez de déclencher une autre enquête...

M. Garon: Non, non, j'ai...

M. Ouimet: ...qui touche 12 commissions scolaires. Je pense qu'on est en droit de se poser la question: Pourquoi ces 12 là? Pourquoi pas 15, pourquoi pas 10 et pourquoi CEPGM et les autres?

M. Garon: Ça aurait pu possiblement être 15.

M. Ouimet: Mais c'était 12.

M. Garon: Pardon?

M. Ouimet: Mais vous en avez choisi 12.

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: Parce qu'il n'y a des indications que sur 12.

Une voix: C'est plus facile à la douzaine.

M. Gautrin: Mais ça pourrait être 13 à la douzaine.

M. Garon: Bien, moi, je vais être assez prudent parce que, à ce moment-ci, c'est dans le cadre d'une enquête. Je ne voudrais pas faire des commentaires qui feraient en sorte de dire que les gens où il y a une vérification en vertu de l'article 478 de la loi de l'instruction publique sont coupables parce qu'il y a une enquête. Et quand vous avez une enquête, une vérification des données qui sont faites, les gens ne sont pas coupables. Alors, je ne veux pas, par des commentaires qui ne seraient pas appropriés, laisser entendre des choses, à ce moment-ci.

M. Gautrin: Pas appropriés?

M. Garon: Oui, qui ne sont pas appropriés, avoir des propos qui ne seraient pas appropriés.

M. Ouimet: Ça, je comprends votre préoccupation, mais on peut s'entendre pour dire que vous aviez des indications par rapport aux 12 que vous aviez identifiées.

M. Garon: Je n'ai pas parlé d'indications.

M. Ouimet: D'indicateurs. Vous avez parlé d'indicateurs.

M. Gautrin: Des indicateurs, ce n'est pas des indications. Un indicateur donne des indications.

M. Garon: J'ai répondu à cette question-là.

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette, vous connaissez aussi bien que moi l'alinéa 1 de l'article 82:

«Le ministre auquel une question est posée peut refuser d'y répondre, notamment:

«1° s'il juge contraire à l'intérêt public de fournir les renseignements demandés.»

Il me semble que c'est le cas ici. Je pense que nous devons donc...

M. Garon: Mais je n'ai pas refusé, M. le Président, j'ai répondu.

Le Président (M. Facal): Non, non, vous avez fait une réponse et vous vous en tenez là.

M. Garon: Oui, puis une réponse...

Le Président (M. Facal): Prudente.

M. Garon: ...prudente.

Le Président (M. Facal): Est-ce que l'engagement 9 est vérifié?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Facal): Très bien. Engagement 10. Est-il vérifié?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Facal): Vérifié. Engagement 11?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Facal): Vérifié. Engagement 12?

M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Facal): Vérifié. Ce qui complète mai 1994. Je ne pense pas que nous puissions aller tellement plus loin.

Alors, je remercie tous les participants.

M. Gautrin: ...la députée de Terrebonne.

Le Président (M. Facal): Et je leur annonce qu'ils seront éventuellement conviés à une prochaine séance de vérification. Merci beaucoup. Alors, nous ajournons nos travaux.

(Fin de la séance à 17 h 59)