Journal des débats de la Commission de l'éducation

Le Président (M. Facal): Alors, bonjour à tous et à toutes, bienvenue. Nous avons le quorum, nous pouvons donc entreprendre nos travaux. Je déclare ouverte la séance de la commission de l'éducation dont le mandat est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 89, Loi modifiant le Code des professions.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Parent (Sauvé) est remplacé par M. Brodeur (Shefford).

Le Président (M. Facal): Merci. Nous reprenons donc exactement là où s'étaient interrompus les travaux à la session précédente. Je crois que nous en étions – on me corrigera si je me trompe – à l'article 196.2, qui est en haut de la page 6 de votre copie du projet de loi.

Alors, peut-être que, M. le ministre, vous souhaitez introduire cet article.

M. Bégin: Oui. Merci, M. le Président. Je vais remercier tous les membres d'être présents pour commencer plus tôt un peu les travaux par rapport à l'ensemble des collègues. Je vous remercie de votre disponibilité. Effectivement, M. le Président, on était rendus à l'article 196.2, qui est le fond, en fait, du projet de loi comme tel, puisqu'il vise essentiellement à déterminer que les dépenses de l'Office, durant une année financière, sont à la charge des membres des ordres professionnels. Alors, c'est fondamentalement le changement qui est fait. Plutôt que le financement de l'Office soit celui du gouvernement, il devient celui de chacun des membres de chacun des ordres professionnels. Alors, on a le coeur même du projet de loi ici, le reste étant, pour la plupart, des modalités: de quelle façon cet argent sera perçu, dans quel délai et en prenant quelle base de référence, ainsi de suite. Mais on a donc le coeur du texte de loi.

Voilà, c'est toutes les représentations que j'avais à faire.

Le Président (M. Facal): Merci.

M. Bégin: Évidemment, c'est un peu embêtant – je m'en excuse, là – on s'est quittés avec bien des choses qu'on s'était dites, on a pu en avoir oublié. Alors, évidemment, j'offre ma collaboration pour dire: Bien, est-ce qu'on peut se rappeler certaines choses pour remettre tout le monde à niveau, puisqu'il s'est passé quelques mois depuis la dernière séance?

Le Président (M. Facal): Tout à fait...

M. Bégin: Alors, dans ce cadre-là, je suis prêt à procéder.

Le Président (M. Facal): ...d'autant que certains membres de cette commission avaient été conscrits dans la commission spéciale sur le 1 % et n'ont donc pas pleinement participé à ces travaux. Est-ce qu'il y a des membres qui souhaitent s'exprimer sur l'article 196.2?

M. Charbonneau (Bourassa): On va commencer.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): On peut suspendre. Ouais, c'est parce que M. Bergman, normalement, ouvre...

Le Président (M. Facal): Ah, il s'est momentanément absenté?

M. Bégin: Ah! c'est parce qu'il était avec nous, c'est pour ça que je vous ai dit qu'il était là.

Le Président (M. Facal): Ah! bien, nous souhaitons sa présence.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Président (M. Facal): Alors, on va suspendre deux minutes, oui.

(Suspension de la séance à 10 h 14)

(Reprise à 10 h 15)

Le Président (M. Facal): Nous pouvons reprendre. Alors, M. le ministre nous a présenté l'article 196.2. Est-ce que d'autres membres de la commission souhaitent s'exprimer sur cet article-là? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, s'il vous plaît. Je pense que c'est important – on siège, aujourd'hui, pour la première fois depuis le mois de juin – de reprendre un peu quelques-uns des points qu'on a discutés au mois de juin, pour reprendre la discussion sur ce projet de loi. Premièrement, on a demandé, et je veux repasser ces questions avec vous, M. le Président, qu'on ait des consultations avant d'étudier ce projet de loi. Et je vais revenir à cette question dans quelques moments. On a parlé aussi de la méthode de cotisation, si les cotisations seraient déductibles ou non, et aussi – c'est bien dans ma question – des consultations. On a parlé aussi de la méthode de collection des professionnels, et on va revenir à cette question aussi.

Aussi, une question qui est très importante, on a parlé de la question si les professionnels démissionnent de leur ordre; quels seraient les effets sur les ordres en question si les professionnels, pour éviter de payer la contribution, décidaient de se retirer des ordres en question? On n'a jamais eu de réponse à ces questions. Et aussi, particulièrement dans cet article, on voulait parler du mot «dépenses» pour avoir une définition, si on traite des questions d'une dépense nette ou d'une dépense brute.

En particulier, j'aimerais retourner aux questions de consultations. Dans le mois de juin, en rétrospective, je pouvais comprendre, le ministre était sous pression pour voir ce projet de loi adopté aussitôt que possible. Maintenant, on est dans le mois de novembre, on recommence dans une atmosphère qui est plus tranquille, moins chargée, et je pense qu'on doit, pour notre public en général, entreprendre des consultations qui seront très, très importantes, car on fait des changements, en principe, qui affectent les ordres professionnels et le public en général. Je pense qu'on doit prendre la chance d'écouter les opinions des ordres, l'opinion du CIQ et l'opinion du ministre des Finances.

C'est très important qu'on sache l'opinion des ordres, à cause du fait que, si on fait une cotisation de chaque membre de chaque ordre et si on prend, par exemple, un montant de 15 $, le montant de 15 $ a une connotation différente pour des personnes différentes. Je pense que c'est important que chaque ordre s'exprime sur le fardeau de ce montant et aussi s'exprime sur les questions de l'autonomie des ordres vis-à-vis de l'Office des professions. Alors, à mon avis, ce serait le bon temps pour écouter les ordres qui veulent comparaître devant vous, M. le Président.

Aussi, j'ai eu la chance de parler au CIQ, le Conseil interprofessionnel, et je suis certain qu'il voudrait nous donner son idée sur ce projet de loi. Si vous avez le temps, on peut l'écouter.

Aussi, j'ai parlé des cotisations, si c'est déductible ou non...

M. Bégin: Déductible?

M. Bergman: Déductible ou non.

M. Bégin: Ah! déductible.

(10 h 20)

M. Bergman: ...et il y avait beaucoup de questions qu'on avait dans le mois de juin et auxquelles on n'avait pas de réponses. Il y avait des questions, si on accepte le principe de ce projet de loi, si le montant qui serait imposé à chaque professionnel peut être collecté par le ministre par l'entremise des impôts.

Alors, il y avait beaucoup de questions qui étaient non répondues dans le temps, et je pense que ce serait un bon temps, maintenant, pour entreprendre ces discussions sur ces questions. En effet, on est ici pour cette raison, on est ici pour écouter le public, on est ici pour écouter les ordres, le CIQ, et on est ici pour écouter d'autres parlementaires, d'autres ministres qui peuvent avoir des lumières à nous donner sur les questions que nous traitons. Alors, j'aimerais peut-être avoir des réponses de vous, M. le Président, et du ministre.

Aussi, avant qu'on commence, ce matin, j'aimerais que le ministre ou le président de l'Office des professions nous mette au courant en ce qui concerne le budget de l'Office et où on en est rendu en ce moment. J'ai eu des appels de personnes qui me disaient que peut-être il y a des problèmes en ce qui concerne le budget de l'Office et j'aimerais qu'on ait une discussion franche sur cette question.

Troisièmement, avant qu'on commence même à étudier le chapitre VIII.1, Contributions financières, à cause du fait qu'on a manqué quelques mois, je pense que toutes les dates qui sont indiquées dans le projet de loi ne s'appliquent pas, et on doit étudier la question de savoir quand ce projet de loi prendra effet. Ces dates, il me semble qu'elles ne sont pas applicables en pratique. Quel est l'avis du... Est-ce que vous allez nous présenter des amendements? Je pense qu'on doit avoir des mises à jour et étudier ces dates pour voir l'application en pratique et en ce qui concerne le budget qui a été présenté par le ministre des Finances il y a quelques mois.

Alors, ce sont toutes les questions que j'aimerais aborder avec vous avant qu'on commence notre étude article par article. Je sais que mes confrères de ce côté de la table auront des questions aussi. Je pense que peut-être on doit parler du principe qui est le plus important, la question de l'autonomie de l'Office, et ce serait peut-être le temps de parler de tout ça.

Le Président (M. Facal): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, ce que je viens d'entendre ressemble fort à ce qu'on appelle des remarques préliminaires au début d'une commission parlementaire. Je voudrais rappeler aux membres de la commission que nous avons déjà passé 24 heures d'étude sur ce projet de loi. Alors, je crois qu'il est relativement tardif de soulever des remarques préliminaires, à cette époque-là. Je ferai remarquer que nous sommes rendus à l'article 196.2, qui constitue le principe ou le fond, le coeur du projet de loi, puisqu'il décide que ce n'est plus le gouvernement qui dorénavant fournit les fonds nécessaires au fonctionnement de l'Office, mais bien les membres de chacun des ordres professionnels qui versent cette somme pour faire fonctionner l'Office.

Alors, il y a plusieurs questions qui ont été soulevées, qui ont déjà été discutées, à l'époque, article par article. Par exemple, sur la définition des dépenses nettes ou brutes, on a eu de bonnes discussions, beaucoup de questions répétées, je dirais, quasiment inlassablement pour cette question-là. Concernant ce qui arrive en cas de démission, le taux variable par ordre professionnel, tout ça a été abondamment discuté, puisque, dans 24 heures, vous comprenez qu'on a dû dire quelques petites phrases significatives. J'imagine qu'on n'a pas été tout à fait vide. Donc, je ne sens pas l'opportunité de recommencer de répondre à chacune de ces questions.

Par contre, il m'apparaît que nous avons là un article de fond, qui est l'article 196.2, et je crois que nous sommes rendus à l'étude de cet article-là et je suis prêt à répondre à des questions qui seraient pertinentes à cet article-là et non pas à reprendre tout un contexte qui, je le rappelle, a été déjà discuté pendant 24 heures.

Le Président (M. Facal): Il est exact que, en vertu du principe général qui guide l'organisation des travaux en commission parlementaire, on débute par des déclarations d'ouverture – celles-ci ont été faites au mois de juin – et l'on passe ensuite à l'étude détaillée des articles un par un, et c'est en effet là que nous en sommes.

Quant à la possibilité de tenir des consultations particulières, à moins qu'il y ait une unanimité ici en ce sens – ce que je ne crois pas sentir – je vous renvoie à l'article 244 de notre règlement qui se lit comme suit: «Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat.» Avant d'entreprendre l'étude détaillée. Mais nous avons déjà entrepris l'étude détaillée. Alors, s'il y a consentement en ce sens, on pourrait le faire. S'il n'y a pas consentement en ce sens, nous poursuivons là où nous avions stoppé au mois de juin, à l'article 196.2. Évidemment, comme l'article 196.2 est le coeur même du projet de loi, je suis sûr que vous trouverez le moyen d'y insérer vos préoccupations particulières.

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: ...vous-même, vous venez de dire – vous-même, c'est vos paroles – le mot «avant», c'est très important.

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Bergman: Et vous venez de dire qu'on commence aujourd'hui le coeur même du projet. Alors, avant qu'on commence le coeur du projet, on doit avoir ces consultations. C'est vos paroles à vous-même. Je n'essaie pas de...

Le Président (M. Facal): C'est avant l'étude détaillée, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Non. Je comprends les mots, mais vous avez l'esprit, et c'est vous-même qui avez dit ça. Et je dis ça d'une manière constructive. Je n'essaie pas d'être... Je vous assure, M. le Président, que ce n'est pas une manière pour faire de l'obstruction, mais c'est une suggestion qui peut être efficace pour avoir des réponses.

On a rencontré, ce matin encore, comme on l'a fait pendant tout ce projet de loi... Il y a beaucoup de questions qu'on avait demandées et qui n'avaient pas de réponses dans les galées qui ont été faites dans le mois de juin. On ne voit pas pourquoi, avant qu'on commence le coeur de ce projet, on ne prend pas le temps de faire ces consultations. On ne dérogerait à aucun droit. On procéderait d'une manière efficace et on donnerait la chance à des personnes qui sont dans le champ qui auraient des réponses et qui peut-être vont nous aider à construire un projet de loi qui est plus efficace. C'est le seul but de notre demande.

Le Président (M. Facal): Est-ce que... M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que vous alliez commenter?

Le Président (M. Facal): Oui. Est-ce que, M. le député de D'Arcy-McGee, vous faites une proposition formelle pour que nous tenions des consultations?

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça.

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Facal): Si c'est le cas, faites-le, et la commission, à ce moment-là, débattra du bien-fondé de cette proposition.

M. Bergman: M. le Président, c'est une demande de bonne foi que je fais. Je n'ai aucune raison pour faire cette demande. Je n'essaie pas de retenir la loi. C'est une demande que je fais de bonne foi, comme membre de cette Assemblée, pour en faire bénéficier le public. On est ici pour protéger le public.

Alors, j'aimerais formellement faire la proposition – donnez-moi les paroles que vous voulez – que cette commission prenne le temps d'entreprendre une consultation avec trois groupes de personnes: premièrement, les ordres qui seront intéressés à faire des représentations devant nous; deuxièmement, le Conseil interprofessionnel du Québec et, troisièmement, de demander au ministère des Finances de venir nous faire partager ses expertises dans les domaines où nous n'avons pas eu de réponses pour avoir l'impact fiscal que ce projet va avoir.

Alors, c'est une demande formelle que je fais à vous, M. le Président, de bonne foi.

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le député de D'Arcy-McGee, soyez rassuré, personne ici ne met votre bonne foi en doute. M. le ministre.

(10 h 30)

M. Bégin: Oui. J'ai dit, tout à l'heure, que nous avions passé 24 heures à l'étude de ce qui est déjà 17 articles antérieurement à celui que nous abordons ce matin. Je crois que les membres, la présidente du CIQ de même que son directeur général ont été présents pendant tout ce débat; d'ailleurs, je souligne la présence de M. Beauregard, le directeur général, de même que celle de leur procureur, Me Godbout, qui sont là ce matin. Alors, ils ont eu l'occasion de faire des représentations, ils nous ont parlé, on a fait des échanges. Il en a été de même, je pense, avec des députés de l'opposition, ce qui est absolument correct. Je crois donc que ce qui avait à être dit l'a été et je pense qu'on devrait procéder, ne pas faire entendre de personnes et procéder immédiatement à l'article. Je considère d'ailleurs que le temps qui est là passe sur l'article 196.2, puisque nous sommes à l'étude de l'article 196.2.

Le Président (M. Facal): Moi, je dois vous dire, M. le député de D'Arcy-McGee, qu'après avoir fouillé très brièvement dans la jurisprudence, je me sens parfaitement prêt à rendre une décision. Il m'apparaît très clairement que votre proposition de tenir des consultations est irrecevable à ce stade-ci.

Je vous renvoie à la décision du 6 juin 1990 rendue par M. Jean-Guy Lemieux en commission du budget et de l'administration. La question soulevée était celle-ci: «Est-ce qu'il est possible de présenter des motions préliminaires lorsque l'étape de l'étude article par article du projet de loi est commencée?» Et la décision était la suivante: «Les motions visant à permettre des consultations particulières doivent être présentées avant que ne soit appelé l'article premier. Il ne pourrait donc y avoir de consultations particulières dans le cas présent et le fait que de nouvelles remarques préliminaires aient été autorisées de consentement unanime n'y change rien. Ces remarques visaient surtout à rafraîchir la mémoire des membres de la commission après une interruption des travaux pendant six mois.»

C'est exactement le même contexte que celui qui nous réunit présentement. Nous en sommes à l'étude détaillée article par article, et je vous prierais donc, dorénavant, d'intervenir sur le fond de 196.2. Et, sur ce point, je suis toujours prêt à recevoir d'autres commentaires. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Acceptant votre jugement, est-ce qu'on peut demander au ministre s'il a des réponses aux questions sur l'impact fiscal qu'on lui a présentées dans le mois de juin? Avant de commencer la discussion sur le chapitre VIII, est-ce que le ministre peut nous donner les réponses sur l'impact fiscal, premièrement? Deuxièmement, est-ce que le ministre peut nous présenter les amendements spécifiques aux dates? Et, troisièmement, est-ce qu'on peut avoir une réponse aux questions sur le budget de l'Office? Je pense que c'est très important avant qu'on commence.

Le Président (M. Facal): Impact fiscal, amendements et budget. M. le ministre, allez-y.

M. Bégin: Oui. Alors, quant à l'impact fiscal, je voudrais rappeler – je crois l'avoir déjà dit, mais au cas où ça ne serait pas le cas, je vais le faire – qu'il y a eu des représentations faites par les membres du CIQ relativement à la possible déduction dans le rapport d'impôts du coût qui sera chargé à chacun des membres. J'ai, à l'époque, rencontré les gens du CIQ qui m'ont fait des représentations dans ce sens et je leur ai dit que, dans la mesure où ils seraient capables de convaincre le ministre du Revenu et des Finances de la faisabilité, de l'acceptation de ce principe-là, j'étais prêt à amender mon projet de loi en tout temps et que, si la loi était adoptée avant qu'ils ne puissent le convaincre, dans le futur, je serais prêt à le faire, mais que, personnellement, le projet de loi visait, tel qu'il était... Et j'ai dit que j'avais déjà eu des réponses négatives à cette proposition-là, mais que, s'ils pensaient être en mesure de convaincre le ministre des Finances, ils puissent le faire. Et ça, c'était avant même que nous terminions nos travaux en juin. J'ai cru comprendre que des tentatives... pas j'ai cru comprendre, des tentatives ont été faites et j'ai cru comprendre que les membres du CIQ n'avaient pas réussi à convaincre, à ce stade-ci tout au moins, le ministre des Finances et du Revenu d'aller dans leur sens.

Alors, je répète que, personnellement, si jamais ils réussissent à convaincre le ministre des Finances, ça me fera plaisir, si c'est au moment où on étudie le projet de loi, de le modifier en conséquence et, si c'est plus tard, d'arriver avec un amendement à la loi pour changer la situation, mais que nous devions aller de l'avant quant à l'étude de ce projet de loi et son adoption.

La deuxième question, M. le Président, c'était les amendements?

Le Président (M. Facal): Oui, si vous comptiez les déposer?

M. Bégin: Oui, dès que nous aurons commencé réellement. Le prochain amendement est à l'article 196.4, je pense. Alors, je donnerai ensemble tous les amendements que je propose, ils sont d'ailleurs assez nombreux. Mais, comme je l'ai dit, ce sont toutes des questions très, très, très techniques qui sont soulevées dans ce projet de loi, en dehors de 196.2. C'est des questions de mécanique qui font en sorte qu'on se base sur telle année ou à tel moment de l'année pour faire le dénombrement du nombre de membres, et le coût est fait à tel autre moment. Donc, il faut prendre ces bases-là et, par la suite, plus tard, s'il s'avérait qu'on découvrait que les bases que nous avions n'étaient pas correctes, on pourra rectifier le tir pour s'assurer qu'il n'y a pas eu sous-facturation ou surfacturation des gens.

Alors, sur tout ça, oui, je vais déposer, dès qu'on sera rendus à l'article 196.4, tous les amendements, là, qui sont à être déposés.

Le troisième aspect était la question du budget...

Le Président (M. Facal): C'était sur le budget de l'Office.

M. Bégin: Là-dessus, je référerais à...

Le Président (M. Facal): En étant généreux, on peut dire que ça rentrerait à peu près dans le champ de l'article 196.2, là.

M. Bégin: Oui. On peut s'interroger là-dessus. Cependant, je ne suis pas en mesure moi-même de répondre aujourd'hui parce que je n'ai pas évidemment à suivre la comptabilité de l'Office. Maintenant, le président de l'Office est près de moi, peut-être pourrait-il donner une réponse à cette question.

Le Président (M. Facal): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: La première question qu'on a demandée, la question sur l'impact fiscal, n'a pas été répondue par le ministre. La question était: La cotisation qui sera faite à chaque professionnel, comment est-ce qu'elle serait traitée? Est-ce que ce serait une dépense qu'un professionnel peut déduire de ses rapports d'impôts? Quel serait l'impact et quel serait le montant net qui serait reçu par le gouvernement? On voit ici que le montant qui était prévu pour le budget de l'Office était 2 900 000 $ et quelque chose. Alors, dans...

M. Bégin: Si vous permettez, M. le député, je comprends que ce n'est pas du tout l'aspect que j'ai soulevé, là. Vous voulez savoir, pour les sommes qui seraient versées au gouvernement en 1995-1996, ce qui arriverait avec ces sommes-là. C'est ça?

M. Bergman: Les sommes qui seraient payées par le professionnel. Est-ce que chaque professionnel peut déduire ces montants comme une dépense?

M. Bégin: Ça, j'ai répondu.

M. Bergman: Vous n'avez pas, je pense, répondu.

M. Bégin: C'est de ça que les membres de...

M. Bergman: Vous avez eu un expert ici, l'année passée, qui nous a dit qu'il n'avait pas les réponses à ces questions, dans le temps. C'était monsieur... Vous vous rappelez que M. Jean-Guy Lebel était ici avec nous pendant une de nos sessions, et c'est vous-même, M. Bégin, qui avez dit, et je vous cite: À ce stade-ci, le ministère des Finances n'a pas émis d'avis formel disant, oui ou non, que ce serait déductible d'impôts. Alors, on attend encore ces réponses de vous. Mais les réponses sont importantes dans le sens d'établir le montant que le gouvernement va réellement sauver. Le gouvernement a maintenant un budget d'à peu près 3 000 000 $ pour l'Office des professions. Si ces dépenses sont déductibles, le montant qui est sauvé en impôts, c'est un montant qui serait perdu par le gouvernement. Alors, vraiment, le gouvernement ne va pas sauver le montant de 3 000 000 $. Alors, j'aimerais que vous nous expliquiez cet aspect.

M. Bégin: Comme je l'ai dit au mois de juin, je n'ai pas eu d'avis officiel. La réponse que j'ai donnée est toujours valable. Vous comprenez que je ne peux pas ordonner à quiconque de rendre une décision à ce stade-ci. Mais, pour le moment, je n'ai pas de décision formelle là-dessus.

M. Bergman: M. le Président, comment on peut étudier un projet de loi s'il y a une question clé qui n'est pas répondue? Tout l'esprit de ce projet de loi, c'est pour changer le fardeau du montant d'argent qui doit être payé par le gouvernement. On parle d'un montant de 3 000 000 $ que le gouvernement veut sauver et que le gouvernement veut que les professionnels paient. Mais, si ce n'est pas un paiement réel qui est fait par les professionnels, alors on ne parle pas de 3 000 000 $; on peut parler de 1 500 000 $ qui est sauvé par le gouvernement. Alors, est-ce que le gouvernement, l'année prochaine, pour combler ce montant, va augmenter les cotisations qui seraient payées par les professionnels pour qu'il sauve, réellement, ce montant de 3 000 000 $?

Alors, je pense qu'avant qu'on continue à étudier le projet de loi le ministre doit nous donner des réponses précises. Et c'est une des raisons pour lesquelles je vous demande que le ministre des Finances siège avec nous, parmi un de ces sièges ici, pour qu'il puisse nous donner les réponses. Je pense qu'avant de continuer on doit avoir ces réponses; autrement, on prend des décisions basées sur quoi, M. le Président?

Le Président (M. Facal): Bien, le fait que des questions soient soulevées auxquelles vous n'avez pas des réponses satisfaisantes n'a pas empêché la commission, si j'ai bien compris, d'adopter les pages 1, 2, 3, 4 et 5 au cours des mois précédents. Ce n'est donc pas une raison pour tout à fait paralyser nos travaux. Cela dit, vous avez soulevé des questions; M. le ministre, si vous voulez...

(10 h 40)

M. Bergman: Monsieur, monsieur...

M. Bégin: Alors, je pense que la question du député se retrouve à l'article 196.2. On dit: «Les dépenses effectuées par l'Office durant une année financière sont à la charge des membres des ordres professionnels.» Ça dit que ce que les membres auront à payer, ce sont les dépenses effectuées par l'Office. À supposer, hypothèse soulevée par le député, qu'il y ait une déduction qui soit faite, elle ne sera jamais égale, a priori, au montant qui sera versé, c'est certain, le mieux ce sera 50 %. Par ailleurs, s'il y avait une perte pour l'État équivalente, et je prends l'hypothèse de 50 %, ce n'est pas une dépense qui serait faite évidemment par l'Office; donc, elle ne pourrait pas, selon l'hypothèse soulevée par le député de D'Arcy-McGee, être incluse arbitrairement dans une dépense, l'année suivante, de l'Office pour être capable d'aller la rechercher auprès des membres.

Alors, la réponse est simple, c'est que ce sont les dépenses qui sont effectuées par l'Office et non pas les déductions d'impôts que l'État peut avoir, par ailleurs.

M. Bergman: M. le Président, je demande au ministre d'être logique et franc sur tout le but de ce projet de loi. Et on le comprend, dans la question des compressions budgétaires, pour sauver de l'argent à l'État ou pour transférer le fardeau de qui paie tel et tel montant d'argent. Et l'idée, c'est que l'État gagne 3 000 000 $ si l'État sauve 3 000 000 $ avec ce projet de loi, mais perd en collection d'impôts 1 500 000 $ en prenant les chiffres du ministre; le résultat net, c'est que l'État sauve seulement 1 500 000 $. Alors, si le ministre nous dit: Oui, il est d'accord que l'État ne sauve pas les 3 000 000 $, mais seulement 1 500 000 $, alors, qu'il le dise et qu'il soit franc avec nous.

Mais regardons le budget qui a été déposé, c'était dit que l'État va sauver tous les 3 000 000 $ avec le passage de ce projet de loi, mais il vient de dire quelque chose qui est contraire maintenant. Alors, qu'on ait une réponse qui est franche et correcte.

M. Bégin: Alors, M. le Président, comme je viens de le mentionner, le ministère du Revenu n'a pas à déclarer, en tout cas, à ma connaissance, de la manière que c'était mentionné au mois de juin, si, oui ou non, elles seront déductibles. Mais, à supposer qu'elles le soient, rien n'empêche que le financement de l'Office sera assuré par ses membres et que les sommes de l'Office seront entièrement versées dans les coffres de l'Office et serviront au fonctionnement de l'Office, le but exactement visé par la mesure.

Évidemment, si on disait, par hypothèse, que 10 % à peu près de ces cotisations, si elles étaient déductibles, seraient effectivement réclamées, parce qu'il y a des gens qui gagnent 100 000 $ qui peuvent aller à un maximum de réduction de 50 %, mais, comme il y a des gens qui ne gagnent pas le maximum, on peut dire qu'il y en aurait qui seraient à 30 % déductibles, d'autres à 10 %. Mettons à 15 % de déductions en moyenne, il y aurait quand même une économie pour l'État, dans son ensemble, égale au total moins 15 %, ce qui représente une somme.

Mais le but de l'exercice n'est pas de savoir si les finances de l'État, dans leur ensemble, bénéficieront à 100 % ou à 95 % de ces sommes-là; la question est de savoir: Est-ce que les membres des ordres professionnels financent les dépenses de l'Office? La réponse, c'est oui. Et ça, c'est vrai pour tout, que ce soit pour une dépense quelconque, un permis de conduire, un permis de chasse. Déjà les cotisations professionnelles versées par les membres des ordres professionnels à leur ordre professionnel pour le fonctionnement sont déductibles et on ne dit pas que les membres des corporations professionnelles ne financent pas entièrement leur ordre professionnel; on ne dit pas que l'État finance 50 %.

M. Bergman: Je sais que le ministre est d'accord avec moi qu'on déroge à un principe très important, c'est l'indépendance, l'autonomie de l'Office des professions vis-à-vis des ordres. C'est quelque chose qui est reconnu par toute personne qui prend place dans ce débat qu'on change un grand esprit, ici. Mais on dit que, si on le change, on le change pour une raison, on le change pour sauver de l'argent à l'État, mais, si le montant est moindre, peut-être qu'on peut trouver d'autres manières pour sauver de l'argent à l'État.

Deuxièmement, j'ai vu dans la réponse du ministre qu'on fait comme une estimation, au bout d'une table, du montant réel qui serait sauvé par l'État. Je pense que, comme membres sérieux de l'Assemblée, au lieu de faire une estimation qui est juste fictive, on doit avoir les chiffre réels. Je pense que, pour cette raison, on doit écouter quelqu'un qui aurait ces données d'une manière plus précise pour que tous les membres de cette commission puissent prendre une décision. Est-ce que ça vaut la peine de changer la philosophie, de changer le principe et de réduire l'indépendance et l'autonomie de l'Office vis-à-vis les ordres pour tel et tel montant d'argent? On prenait l'exemple du 50%, mais on ne sait pas le chiffre réel; alors, on doit l'avoir devant nous avant de prendre les décisions sur ce projet de loi qui est tellement important.

Le Président (M. Facal): Si je vous ai bien compris, M. le député de D'Arcy-McGee, ce que vous souhaitez, c'est que la commission convoque le ministre des Finances. Est-ce que je vous ai bien compris?

M. Charbonneau (Bourassa): Et du Revenu.

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Bergman: Oui, le ministre des Finances et du Revenu, avec les précisions qu'on demande, ces précisions que cette commission doit avoir avant de prendre des décisions. Comment, M. le Président...

Le Président (M. Facal): J'ai compris tout à fait, maintenant que vous me l'éclairez, le sens de votre intervention et je dois vous dire, M. le député de D'Arcy-McGee, que, ici encore, une telle demande, si vous en faisiez une proposition formelle, devrait être jugée de ma part irrecevable en vertu des dispositions de l'article 244. Mais, si vous allez à votre recueil de jurisprudence, vous verrez, à la page 200, les raisons pour lesquelles ce que vous demandez est absolument impossible à ce stade-ci de nos travaux.

M. Bergman: M. le Président, j'ai le droit d'avoir non pas les personnes, mais les vrais faits devant moi et les vrais chiffres devant moi. You know! Ce n'est pas la question d'avoir le ministre des Finances et du Revenu, mais c'est le fait d'avoir les vraies données devant nous pour prendre une décision à cette commission de l'éducation. Comment, vous, comme président, pouvez rendre une décision sur cette question avant d'avoir les vrais faits devant vous? Vraiment!

Le Président (M. Facal): C'est parce que vous nous livrez une interprétation très personnelle de ce que vous appelez «les vrais faits». Vous posez une question, on vous répond et la réponse vous semble insatisfaisante, de votre point de vue. C'est parfaitement recevable. Cela dit, la discussion se poursuit sur l'article 196.2.

M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, ce que tente de faire ressortir mon collègue de D'Arcy-McGee est assez simple, finalement. Si on est devant une proposition qui rapporte 3 000 000 $, ou 1 500 000 $ si on fait l'hypothèse d'une imposition à 50 %, bien, c'est du simple au double, et c'est important de le savoir. Cet argent-là, on le sait bien, va venir de la poche des professionnels en question à travers leur ordre à l'Office. Mais, si l'Office reçoit 1 500 000 $ au lieu de 3 000 000 $, puis que le ministre nous dit, le gouvernement nous dit: Il faut aller chercher 3 000 000 $, donc il n'atteint pas son objectif. C'est pour ça qu'on ne peut pas l'appuyer parce que la mesure, dans ce cas-là, n'atteindrait pas son objectif. Admettons qu'on serait d'accord avec l'objectif, il faut le savoir, c'est ça la question.

Le Président (M. Facal): Allons, allons!

(10 h 50)

M. Charbonneau (Bourassa): Et on n'a pas de réponse. Comme on n'a pas de réponse, mon collègue de D'Arcy-McGee dit: Est-ce qu'il y a moyen que vous preniez le temps de nous produire un avis? Le ministre, tout à l'heure, nous a dit, et on a compris: Si le Conseil parvient à convaincre le ministre, on prendra la réponse du ministre. La question de mon collègue, c'est: Est-ce que lui, le ministre, fait quelque chose pour convaincre son collègue des Finances dans ce sens-là ou non? S'il nous répète ou s'il prétend nous avoir déjà dit qu'il n'a rien fait, puis qu'il ne fera rien là-dessus, on va en prendre note à un moment donné. Mais on a toujours espoir, nous, qu'entre collègues du Conseil des ministres il y a un minimum de discussions autrement que par des tiers qui font des représentations, eux, en parallèle, à tel ministre. C'est ça qu'on veut savoir s'ils se parlent entre eux autres comme ministres ou s'ils nous obligent, nous autres, à tout faire le travail en parallèle.

Le Président (M. Facal): O.K. M. le ministre.

M. Bégin: Maintenant, je pense qu'il est important que j'éclaircisse la lanterne du député de Bourassa. Il confond entre deux éléments. Les membres du CIQ ont demandé de pouvoir inclure dans la formule d'impôts une ligne dans laquelle est indiquée telle chose, de manière à pouvoir faciliter la perception des montants dont il s'agit.

Deuxièmement – et ce n'est pas la même chose de savoir si, oui ou non, c'est déductible ou pas d'impôts; c'est une autre question – en ce qui concerne le point de vue qu'il soulevait à l'effet que l'Office n'aurait pas suffisamment d'argent, je pense qu'il ne comprend pas ce qui se produit. Les sommes d'argent sont perçues auprès des membres, versées pour payer les dépenses de l'Office. Donc, s'il se perçoit 3 000 000 $, il y a 3 000 000 $ qui sont versés pour l'Office pour ses dépenses. Alors, il n'y a aucune inquiétude quant aux montants qui sont reçus.

Ce que votre collègue soulève, c'est: Est-ce que l'État, s'il accorde une déduction fiscale, touchera, lui, suffisamment d'argent pour dire: J'ai fait une économie de 3 000 000 $? C'est ça, la question. La réponse pourrait être variable. Si, effectivement, c'était déductible d'impôts, l'État pourrait considérer que son avantage, une fois toutes les choses bien pesées, n'est pas égal à ce qui est versé par les membres, mais représente 70 %, 80 %, 90 %; donc, l'économie de l'État, non pas à l'égard de l'Office, serait moindre que le montant total versé par les membres. Ça ne change strictement rien au problème que les membres vont financer l'Office. La question de la fiscalité est un élément tout à fait étranger à cette question dont on discute aujourd'hui.

Le Président (M. Facal): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mais c'est la base de ce que nous discutons aujourd'hui, ce que l'État va sauver. Si l'État ne sauve pas d'argent, on échange dollar pour dollar. Alors, pourquoi défaire un grand principe que nous avons dans notre Code des professions, qui est reconnu partout dans le monde comme étant un des meilleurs systèmes? Et pourquoi on est prêts à défaire ce système quand on ne sait pas c'est quoi le montant exact que l'État sauve? Et on ne parle pas aussi des coûts administratifs pour que ce système marche efficacement.

Alors, ce n'est pas possible que vous nous demandiez de prendre une décision sans avoir les détails. Même le ministre, dans sa réponse, vient d'admettre qu'il ne sait pas les détails, il ne sait pas les réponses. Alors, ça m'étonne comment vous pouvez procéder, M. le Président, quand même le ministre vient d'admettre publiquement qu'il n'a pas la réponse, réponse que nous lui avons demandée dans le mois de juin. Nous sommes maintenant dans le mois de novembre et on n'a aucune précision. Alors, vous ne pouvez pas procéder, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Il y a une énorme différence entre ne pas avoir de réponse et que, vous, vous jugiez que la réponse qui vous est donnée est insatisfaisante.

M. Bergman: Mais le ministre lui-même...

Le Président (M. Facal): Moi, je considère que nous pouvons procéder. Sur 196.2, je suis toujours prêt à entendre d'autres commentaires. Simplement pour vous rappeler où vous en êtes sur les droits de parole sur 196.2, le député de Chomedey, qui remplaçait à l'époque le député de Bourassa, avait parlé 19 min 35 s; il restait donc 25 secondes pour le député de Bourassa, qu'il a utilisées. Le député d'Argenteuil remplaçait le député de Sauvé; il lui reste 7 min 55 s...

Une voix: De Marquette.

Le Président (M. Facal): De Marquette, c'est juste. Et vous, M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste encore bien du temps sur 196.2. Mais nos travaux se poursuivent.

M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Pourquoi vous me donnez la parole si je n'ai plus de temps?

Le Président (M. Facal): C'est très juste, vous n'avez plus de temps. C'est exactement ça. Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Question de fonctionnement, M. le Président, là.

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, j'aurais apprécié que vous disiez ça au début. J'aurais sauvé du temps ici. À 10 heures, vous auriez dû nous donner les temps, là. Je ne peux pas savoir ça, moi, qu'il y a 19 min et 35 s d'utilisées par Mulcair. D'ailleurs, ça m'étonne qu'il n'ait pas pris les 20 minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Non, mais je veux dire...

Le Président (M. Facal): Non, mais, si nous réglons le cas de 196.2, vous pourrez entreprendre, tout nouveau, tout beau, 20 minutes à 196.3.

M. Charbonneau (Bourassa): Non, moi, je suis venu ici pour discuter de 196.2.

Le Président (M. Facal): Bon, eh bien, je suis désolé de devoir vous dire que vous aviez cédé votre place au député de Chomedey qui vous a gracieusement laissé 25 secondes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Toujours sur 196.2, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Bon, est-ce que le député de Bourassa peut remplacer quelqu'un d'autre? Non, vraiment, car on est ici pour discuter de l'article 196.2.

Le Président (M. Facal): Mais non, le député de Bourassa est membre d'office de cette commission, il en est même le vice-président. Il ne peut donc pas remplacer quelqu'un puisqu'il est lui-même un titulaire de cette commission.

Alors, s'il n'y a plus d'interventions, nous pouvons peut-être disposer de 196.2 et, en passant à 196.3, tout le monde récupérera 20 minutes de temps frais.

Sur 196.2, M. le député de D'Arcy-McGee.

Est-ce que nous pouvons passer à l'adoption de 196.2?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté. Parfait.

M. Bergman: Sur division.

Le Président (M. Facal): Sur division, bien sûr, oui. L'article 196.3. M. le ministre.

M. Bégin: Oui, alors, 196.3, évidemment, c'est le mode de calcul pour l'établissement du montant qui sera versé par chaque membre d'un ordre professionnel. Alors, comme on peut le voir, c'est égal «au total des dépenses effectuées par l'Office pour une année de référence – est-ce qu'on a déjà étudié l'année de référence? Non – divisé par le nombre total de membres inscrits» à une date donnée au tableau de l'ordre de chacun pour déterminer la cotisation. Donc, pour être bien clair, il y a une année financière qui servira de base de référence pour les dépenses en disant, admettons l'année 1993-1994, qu'il y a eu 3 500 000 $, 3 800 000 $ de dépensés, par ailleurs, il y a, à une date donnée, un nombre x de membres, on peut dire que, actuellement, environ 251 000 personnes sont membres d'un ordre professionnel; donc, la dépense pour l'année de référence divisée – une règle de trois pure – par le nombre de membres à une date donnée donne une contribution x. Par exemple, 3 500 000 $ divisés par 251 142 membres, qui est une référence que j'ai, ça donnerait 13,94 $ par membre de chacun des ordres professionnels pour rencontrer 3 500 000 $.

Bien sûr que, si on met 3 800 000 $ de dépenses avec le même nombre de membres, on va avoir peut-être un chiffre de 15 $. Si, par contre, on augmente à 3 800 000 $, mais qu'on augmente les membres de 10 000 ou 15 000, peut-être qu'on arrivera à 13,87 $ ou 13,98 $. Donc, fondamentalement, on est dans l'ordre d'une variation de 1 % ou 2 % sur le chiffre. Donc, c'est des sous, peut-être au maximum 1 $ sur 13 $ ou sur 14 $, ce qui pourrait donner à peu près 15 $.

(11 heures)

Alors, donc, c'est vraiment comment on établit les dépenses et le nombre de membres pour arriver à la contribution que chaque membre est obligé de payer. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Merci. Sur 196.3, M. le député de Matane.

M. Rioux: Je veux juste avoir une petite clarification sur le plancher et le plafond du budget de l'Office. Je voudrais avoir une clarification sur le plancher et le plafond qui oscillent, là, pour établir le budget de l'Office annuellement. Ça peut être une question au président ou au ministre, là.

M. Bégin: Le président pourra compléter, mais, fondamentalement, le budget de l'Office, c'est certaines dépenses de fonctionnement propres à l'Office; c'est aussi des dépenses qu'il doit couvrir pour des ordres professionnels, par exemple, les présidents de comités de discipline, il y a les personnes nommées, des administrateurs nommés. Alors, c'est certaines personnes, donc, qui peuvent varier selon les ordres professionnels qui en ont plus ou moins, alors, tout ça, et qui peuvent varier aussi dans le temps compte tenu qu'il y a plus ou moins de plaintes dans une année donnée pour un ordre professionnel. Par exemple, actuellement, le Barreau doit rencontrer des dépenses supérieures à la moyenne des années antérieures puisque... Comment il s'appelle? Le bloc... Comment il s'appelle? Il y a une équipe, en tout cas, quelqu'un qui porte systématiquement une série de plaintes devant le comité de discipline. Le bloc juridique, hein?

Une voix: Le Club juridique.

M. Bégin: Le Club juridique qui porte systématiquement des plaintes devant le comité de discipline de l'ordre, ce qui oblige le Bureau à siéger de façon presque continue. Bien sûr que les dépenses vont aller en augmentant pour l'année en cours. Donc, on a ces balises-là, des dépenses régulières prévues dans le fonctionnement de l'Office, plus certains autres postes comme ceux-là. Et M. le président nous dit qu'il pourrait compléter, mais, fondamentalement, c'est ça. Donc, il n'y a pas de montant fixe, mais on a un ordre de grandeur de 3 500 000 $, 3 700 000 $ ou 3 200 000 $, dépendamment des années. Mais M. le président pourrait compléter pour plus de précision.

M. Rioux: Ça oscille entre ça.

M. Bégin: Oui, c'est ça. C'est ça, les balises. M. le président. Vous permettez? Oui.

M. Diamant (Robert): M. le Président, Robert Diamant. Pour être bien précis, déjà, aux articles 16.2, 16.3, 16.4 du projet de loi, il est bien indiqué que le budget de l'Office est alloué par le gouvernement. Donc, les ressources financières de l'Office sont allouées par le gouvernement. Donc, le cadre budgétaire est immuable, en principe.

Ce que M. le ministre vous a expliqué tantôt, c'est qu'à l'intérieur des dépenses de l'Office figure l'obligation de rembourser les frais encourus par les présidents de comités de discipline et par les administrateurs nommés par l'Office pour représenter le public dans les bureaux des ordres professionnels. Ces dépenses-là, on le conçoit facilement, sont incontrôlables dans la mesure où on ne peut pas exercer une contrainte sur le nombre de jours ou le nombre de plaintes que devront traiter les présidents de comités de discipline et le nombre de jours qu'ils devront travailler. Donc, pour cette partie-là et pour la partie qui concerne les administrateurs nommés, on a une prévision de dépenses et là il peut y avoir excédent de la prévision. Et on verra, dans la mécanique qui est proposée, comment on peut disposer de ces coûts-là par un mécanisme de compensation dans les années futures. Est-ce que ça vous va?

M. Rioux: Ça va.

M. Diamant (Robert): Merci.

Le Président (M. Facal): Sur l'article 196.3.

M. Bergman: J'aimerais demander à M. Diamant – il vient de parler des présidents des comités de discipline: Est-ce qu'à date tous les présidents des comités de discipline ont été payés pour les honoraires qui leur sont dus à date?

Le Président (M. Facal): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je comprends le sens de la question, mais, par rapport à 196.3, ça peut être une ouverture sur tout autre sujet. Je voudrais savoir, avant de répondre au député de D'Arcy-McGee, si c'est simplement un point qu'il soulève à l'occasion ou bien si ça ouvre une perspective de questions. J'aimerais qu'elles soient en relation avec 196.3, par rapport au budget de l'Office comme tel. Est-ce que, à ce stade-ci de l'année, on est rendus à ce qui était prévu? Je vous avoue honnêtement que je ne vois pas tellement la pertinence par rapport à l'article qu'on discute.

Le Président (M. Facal): Sans être trop, trop pointilleux sur le règlement, je vous rappelle tout de même le sens de notre article 211 qui dit: «Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.» L'article 196.3 porte clairement sur les modalités de calcul de la contribution de chaque membre. J'aimerais autant que possible que les interventions restent dans ce champ-là.

M. Bergman: Mais c'est toute la perspective de l'Office, M. le Président, premièrement. Deuxièmement, M. Diamant vient de faire une référence aux présidents des comités de discipline, et aussi c'est la perspective quand on parle des dépenses effectuées par l'Office pour l'année de référence. C'est juste pour me donner une idée. Dans l'année courante, est-ce qu'à cette date-ci, aujourd'hui, le 16 novembre, tous les présidents des comités de discipline de chaque ordre ont été payés pour leurs honoraires à date?

M. Bégin: C'est la même question...

M. Bergman: Oui. Bien sûr, c'est la même question.

M. Bégin: ...avec une introduction différente. Mais je n'ai toujours pas eu la réponse. Est-ce qu'on veut réaborder toute la question ou bien si c'est juste une question pointue, là, anecdotique?

Le Président (M. Facal): L'article 196.3 porte très clairement sur la façon dont le projet de loi propose que l'on calcule désormais la contribution de chaque membre. J'aimerais autant que possible que les interventions portent sur le sujet en cause présentement. Sinon, à ce moment-là, nous pourrons passer à l'adoption de l'article 196.3. Et les autres commentaires, vous les insérerez dans des articles appropriés. Oui?

M. Bergman: Le ministre vient de faire référence au fait que l'Office a un budget de 3 000 000 $ et il vient de faire un calcul basé sur ce montant pour cette commission et basé sur le nombre de professionnels qui existent dans le système. Alors, la pertinence de ma question est: Est-ce que je peux savoir si ce montant de 3 000 000 $, qui était mis dans le budget de l'Office l'année passée, était un montant suffisant? Et c'est la raison de ma question, basée sur la réponse du ministre, pour savoir si les fonds qui ont été appliqués à l'Office étaient suffisants. Et c'est le but de ma question pour demander encore... Je vois que le ministre vous dit de ne pas accepter ma question, M. le Président, mais c'est vous qui êtes le président...

M. Bégin: Je ne parlais pas de vous, M. le député de D'Arcy-McGee, je vous ferais remarquer.

M. Bergman: ...et j'aimerais que M. Diamant réponde à notre question, et je demande pour une troisième fois: Est-ce que chaque président, dans les comités de discipline, a été payé pour ses honoraires à date?

Le Président (M. Facal): Vous le dites vous-même, M. le député de D'Arcy-McGee, que vous posez la question pour la troisième fois. Je ne vous surprendrai donc pas en vous donnant la même réponse pour la troisième fois: «Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.» C'est notre article 211. Votre question porte sur ce qui s'est fait jusqu'à maintenant. L'article en cause porte sur la façon dont on va dorénavant calculer la contribution. Alors, posez donc une question en rapport avec le sens de l'article 196.3.

M. Charbonneau (Bourassa): Sur 196.3, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Oui, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Notre préoccupation, c'est d'essayer de refléter les représentations qui ont été faites sur l'impact, pour tel professionnel donné, du prélèvement d'une cotisation, que ce soit 10 $, 12 $, 15 $, 20 $, qui, par l'ordre, atteindrait l'Office. La méthode qui est ici ne semble pas tenir compte du fait qu'il y a une grande disparité de revenus entre les 250 000 professionnels. Il y a des professionnels à 250 000 $ là-dedans, puis il y en a à 35 000 $ ou 40 000 $, sans compter qu'il y a des gens professionnels à temps partiel qui ne font même pas ça, qui font peut-être 15 000 $ ou 20 000 $ par année.

Bon. On peut toujours dire: Ce n'est pas grave, c'est quelques sous, 13,94 $. Pour quelqu'un qui est entre 14 000 $, 15 000 $ ou qui gagne 250 000 $, c'est toujours 13,94 $; ce n'est pas tellement important comme somme. Mais pourquoi est-ce qu'il n'y a pas un effort de fait afin de trouver une formule qui pourrait tenir compte de ça, quand même? Ici, d'après ce que je comprends de la formule prévue à 196.3, à moins que je ne l'aie mal comprise, là, mais je n'ai pas l'air à être le seul à l'avoir comprise comme ça, ça devient un montant uniforme pour tout le monde.

Pourquoi est-ce qu'on ne tient pas compte, par exemple, du revenu moyen par ordre professionnel? Pourquoi est-ce qu'on ne tient pas compte de la masse salariale de tel ordre professionnel? Il y a toutes sortes de méthodes qu'on pourrait trouver, qui ne sont pas compliquées non plus, là. Informatisés comme tous ces gens-là le sont, comme tous ces ordres-là le sont, il n'y a rien de compliqué là-dedans; il s'agirait juste de le prévoir, de mettre la formule dans la machine. On pourrait organiser des modalités qui seraient plus équitables, qui seraient plus présentables.

Parce qu'il ne faut pas oublier que, derrière ce projet de loi, ici, on introduit un nouveau principe de financement de l'Office qui est radicalement différent de ce qu'on a connu jusqu'à maintenant où l'Office était financé à même les revenus généraux de l'État. À partir de maintenant, on dit: L'Office sera financé à même les membres des ordres. C'est radicalement différent comme système de financement, et les 250 000 personnes qui constituent le système professionnel, réparties dans plus d'une quarantaine d'ordres, doivent recevoir des explications claires, des explications convaincantes, sur le fond et ses modalités, quant au prélèvement qui leur sera imposé.

(11 h 10)

Et c'est tellement radical que, s'ils ne paient pas, ils peuvent être radiés. Dans le projet de loi: «L'ordre doit radier le membre qui ne paie pas cette contribution dans le délai prescrit.» L'article 9 que 196... Enfin, l'article 9. Donc, si ce n'est plus ça, là... Ça n'existe plus, ce paragraphe-là?

M. Bégin: Il y aura un amendement pour l'enlever.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, il y aura un amendement. Bien, là, il y aura un amendement. Moi, je ne peux pas tenir compte des «il y aura un amendement», pas plus que je peux tenir compte des absences de réponses sur des questions.

M. Bégin: Je ne vous en tiens pas rigueur.

M. Charbonneau (Bourassa): Ah! il ne m'en tient pas rigueur! Donc, vous nous annoncez que, même s'il ne paie pas sa cotisation, il ne sera pas radié? Alors, de toute façon, on verra ce qui arrivera de la radiation quand on passera à 9.

Une voix: C'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais le texte qu'on a devant les yeux, ici, il était pensé et il était conçu d'une manière tellement rigoureuse que c'est un droit de vie ou de mort sur la pratique professionnelle, qui découlait du versement ou non de la cotisation. C'était quand même assez sérieux.

Pour ce qui est de 196.3, on change radicalement le système. L'Office, et les 250 000 professionnels qui sont sous la supervision de l'Office à travers leurs ordres, a des pouvoirs, des responsabilités quant à la protection du public. Vous savez que, au quotidien, les professionnels sont en relation avec des personnes, des entreprises, et ce qu'il y a de plus précieux dans cette relation, à part les compétences techniques, M. le Président, c'est la relation de confiance qui s'établit entre le professionnel et son client. Le client recherche, auprès de ces professionnels, des conseils, ça peut être des conseils dans le domaine de la santé, des conseils dans le domaine de la conduite de son entreprise, auprès des comptables aussi, des conseillers de tout genre, et là on vient demander au professionnel de contribuer, d'assurer le financement de la structure qui a pour mandat d'assurer cette confiance entre lui et le public.

S'il fallait que le public sache ça, M. le Président, qu'est-ce qui resterait comme crédibilité à tout le système? Qu'est-ce qui resterait comme confiance, M. le Président? Il n'y a rien que cela, c'est le principal capital en jeu, là, entre un professionnel qui reçoit des honoraires et un client. Il donne une expertise et il s'établit une confiance.

Là, on est en train de changer la logique de l'affaire en disant: C'est le professionnel qui va financer la structure qui surveille la relation de confiance entre les deux. Je ne sais pas si vous trouvez que ça a du bon sens, vous, personnellement, M. le Président, mais il y a un grand problème, là, il y a un renversement majeur dans cette logique-là.

M. le Président, l'Office a le pouvoir de nommer des membres du conseil d'administration de chaque ordre, pas pour représenter le gouvernement, pas pour représenter les professionnels, pour représenter le public. L'Office veille à une représentation aussi complète que possible de la population. L'Office, avant de nommer deux à quatre membres par conseil d'administration d'ordre, consulte des organismes socioéconomiques aussi divers que les syndicats et les commissions scolaires, les communautés culturelles, les consommateurs, dans le but de pouvoir nommer dans les conseils des ordres des personnes qui représentent le public, pas l'État, puis pas les professionnels. Vous voyez toujours la dimension de confiance qui est en cause pour assurer de la crédibilité, de la confiance, pour assurer la qualité, assurer la protection du public, pour prendre le concept utilisé ici dans la mission de l'Office.

Et là on demande maintenant aux professionnels, à chacun des professionnels, de se cotiser pour ça. M. le Président, c'est pas mal plus qu'une question de comptabilité; c'est une question fondamentale qui est en cause ici et qui sera encore plus difficile à expliquer avec la mécanique de calcul qui est à 196.3 où on y va avec des cotisations uniformes pour tout le monde. Le chirurgien de pointe, qui gagne un revenu – et là il n'y a pas de critique dans mes propos – supérieur de 200 000 $, 300 000 $ ou 400 000 $ par année, il a besoin, lui, d'avoir un mécanisme quelque part qui dise au public: Mes actes sont surveillés, mes actes peuvent être jugés. Tout comme l'infirmière a besoin de cette protection. Le public aussi a besoin de savoir que ce n'est pas le même monde qui tourne en rond là-dedans et que ce ne sont pas ceux qui sont sous la supervision qui financent l'organisme qui supervise, qui assure la concertation entre les ordres professionnels. C'est aussi un mandat de l'Office: fonction de communication, fonction de surveillance, fonction de concertation, tarification.

Là, on est en train de dire maintenant: C'est ceux qui sont dans le système qui, finalement, vont alimenter le système de leurs propres cotisations. Cotisations uniformes pour tout le monde, les 250 000; pas d'autres formules, pas d'autres explications. M. le Président, vous comprenez, je pense, avec ces arguments-là, le malaise que nous avons. On l'a dit ou on aurait pu le dire à 196.2. D'autres l'ont dit, mais on peut le répéter à 196.3, parce qu'il y a quelqu'un quelque part qui devrait prendre la responsabilité d'expliquer ça aux professionnels. Ça va se faire à travers leurs ordres, j'imagine, et tout ça. Mais les ordres sont contre ce système-là, ce changement-là apporté au système. Ils l'ont laissé savoir un peu partout, dans divers milieux.

Moi, je pense ici que, pour des considérations de finances publiques à hauteur possible de 3 000 000 $, on est en train de miner considérablement le système professionnel dont le Québec a été fier jusqu'à maintenant dans son ensemble. On est en train de miner ce capital qui a été acquis aussi par 250 000 personnes, et c'est 250 000 personnes parmi les plus scolarisées du Québec. Donc, le Québec a investi très, très lourdement dans la formation de ces 250 000 personnes qui sont au service de la population à travers des titres divers et là, maintenant, on introduit une ombre dans le système qui, jusqu'à maintenant, était transparent: le financement venait de l'ensemble du budget. On introduit une ombre, on introduit quelque chose d'obscur dans le système, alors que justement l'actualité nous amène des dossiers, à chaque jour, qui devraient inciter un gouvernement à avoir encore plus de transparence, à introduire encore plus de transparence dans le système professionnel, à introduire plutôt de la transparence que de l'ombre, par les temps qui courent.

(11 h 20)

Ceux qui ne sont pas trop fatigués peuvent regarder la télévision après 22 h 20, regarder Le Point , de temps en temps, et ils pourraient voir qu'il y a des professions, des ordres professionnels dont le fonctionnement est remis en question. Quand ce n'est pas dans le domaine du droit, c'est dans le domaine de la médecine, etc. Il y a des poursuites nombreuses qui se font, et de plus en plus nombreuses dans plusieurs domaines, à l'égard des professionnels, de leur ordre. Ce n'est pas le temps d'introduire des nuages dans le système pour 3 000 000 $, de miner la crédibilité du système professionnel pour 3 000 000 $. Je pense vraiment que ce n'est pas avoir le sens des priorités et de ce qui est important.

Qu'est-ce qu'il y a derrière ce 3 000 000 $? Bien, il y a la compétence et la crédibilité de 250 000 personnes dans plus d'une quarantaine d'ordres. Maintenant, c'est eux-mêmes, les professionnels en question, qui vont financer le système de contrôle, le système qui garantit la qualité; c'est eux qui vont le payer. Déjà, il y a beaucoup de choses qui se disent dans différents milieux, à tort ou à raison, j'imagine plus souvent à tort qu'à raison, mais ça se dit à l'égard des ordres professionnels, des gens qui se préservent, des gens qui s'organisent pour que les infractions ou les bévues soient le moins connues possible, jugées le plus tardivement possible pour que ça n'ait pas trop de... Déjà, il y a beaucoup de choses qui se disent; déjà, la confiance n'est pas à son plus haut niveau, malgré le système.

Alors, ce que je vous soumets, M. le Président, c'est que ceci va à contresens; au lieu d'ajouter de la crédibilité et de la transparence, tout ce que ça peut faire, ça va être d'en enlever à un système qui en manque déjà un peu. Je ne pense pas qu'on s'en aille dans la bonne direction avec ça, M. le Président, surtout pas, puisqu'il faut que je m'en rapporte à 196.3, avec une cotisation uniforme.

Le Président (M. Facal): M. le ministre, peut-être sur la question précise de l'uniformité du mode de calcul versus les écarts de revenus considérables.

M. Bégin: Alors, j'aimerais rappeler qu'il y a déjà eu un projet de loi qui portait le numéro 67, qui avait été présenté précédemment à notre arrivée au gouvernement, qui visait à établir des modalités différentes pour fixer le coût de chacune des cotisations. Des exercices ont été effectués pour vérifier, effectivement, qu'est-ce que ça donnait. Alors, on a à tenir compte, par exemple, que, si on dit: C'est selon les ordres, alors, chaque ordre a des coûts plus élevés ou moins élevés, selon le taux de dossiers qu'il a.

On arrive avec des situations absurdes où, par exemple, un ordre, qui est relativement petit en nombre, peut avoir, des années, des cotisations faramineuses si, par malheur, arrive une situation où il y a trois plaintes importantes qui nécessitent une longue enquête, où les gens dépensent beaucoup d'argent et, à ce moment-là, peu de personnes sont appelées à contribuer. Donc, on a des variations, là, qui vont être de 500 $, une année, à 50 $, l'année suivante, s'il n'y a pas de problème. Ça, c'est dans le même ordre; mais aussi on peut dire dans cet ordre-là par rapport à un autre qui a, par exemple, un plus grand volume d'affaires, mais où il y a moins d'exposition à des plaintes professionnelles, même s'il y en a, on pourrait avoir des variations considérables.

Deuxième chose, c'est que le nombre de membres a un effet directement. On peut le faire aussi sur le revenu personnel. Pour tenir compte de l'argument que soulève le député de Bourassa, c'est de dire: Il y a des personnes qui ont plus de revenus ou moins de revenus. Alors, si on fait ça de cette manière-là, ça voudrait dire qu'on devra tenir compte des revenus des personnes. Alors, vous comprenez que nous avons là une variation de données considérable. Alors, il faut savoir ce que chacun gagne, ce que chacun déclare, si on a deux enfants ou pas d'enfant. Tant qu'à y être, il faut faire ces distinctions-là.

Or, l'exercice qui est là, c'est que, pour l'Office, le travail de surveillance et de contrôle qui s'exerce est le même, que la personne gagne tel ou tel revenu par rapport à un autre revenu. L'exercice de surveillance est selon les fonctions qui sont exercées. Donc, on ne peut pas établir de critères qui permettent de dire: C'est correct ou incorrect.

Alors, on a tenté de différentes façons, justement avec des ordinateurs, d'arriver à des solutions, mais on tombe, à chaque coup, avec des difficultés, et je dirais même avec des absurdités à l'occasion, ce qui fait que, oui, il y a une variation, théoriquement, qui pourrait exister, mais elle comporte plus d'inconvénients que d'avantages et, par ailleurs, la variation elle-même, en égalisant, est relativement petite, parce qu'on a un montant de 13 $, 14 $ ou 15 $. Je comprends que l'argent n'est pas nécessairement de même valeur pour quelqu'un qui gagne 1 000 000 $ que pour celui qui en gagne 10 000 $, mais il reste quand même que 13 $, ce n'est pas un montant exorbitant pour avoir le privilège d'exercer dans une société soit une profession à titre réservé ou à titre exclusif, comme c'est le cas. C'est déjà un avantage considérable et payer 15 $, ce n'est pas beaucoup.

Alors, on pense que, à supposer même qu'on fasse beaucoup d'exercices, et on les a déjà faits, ça donne des résultats aberrants. Le projet de loi 67 avait entraîné des critiques sévères au point qu'il a été enlevé et il comportait une espèce de système semblable à celui que vous suggérez. Donc, on ne croit pas que ce soit avantageux de retomber dans tout le calcul que ça exige pour l'avantage qu'on y retrouve.

Le Président (M. Facal): Toujours sur 196.3, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, avant de continuer, je pense que ce serait logique de demander au ministre de nous donner tous les amendements pour qu'on puisse étudier la loi avec le sens de ce qui vient. Ça m'étonne qu'on ne les ait pas reçus il y a quelques journées. Moi, personnellement, j'ai passé beaucoup d'heures dans les dernières semaines à étudier mes notes et les notes qui m'étaient soumises par diverses organisations. Mais, aussi, j'ai pris le temps d'étudier le projet de loi. Je vois maintenant que beaucoup de temps que j'ai passé était pour rien à cause du fait que je n'avais pas les amendements que le ministre a dans son dossier.

Alors, je pense que, si on dit qu'on agit ici de bonne foi et qu'on agit ici avec efficacité, le ministre doit nous soumettre immédiatement tous les amendements et nous donner une chance de les étudier et de faire nos commentaires sur ce projet de loi. Mon confrère, le député de Bourassa, vient de parler d'un article. Le ministre a dit informellement qu'il y aurait un amendement. Alors, je pense que le ministre peut nous montrer sa bonne foi aussi pour qu'on puisse étudier ce projet de loi d'une manière constructive et d'une manière non partisane, et qu'on doit avoir ces amendements devant nous.

M. Bégin: J'ai déjà dit, M. le Président, que, dès qu'on arriverait à l'article 196.4 où il y a un amendement, ça me fera plaisir de donner tous les amendements. Pour le moment, il n'y a rien qui est pertinent à 196.3. On arrive.

M. Bergman: Avant qu'on puisse prendre une décision sur cet article, moi, je pense que le ministre doit nous donner une «schedule» de la manière de calculer, comment les calculs seront faits. Cet article 196.3 est la base de calcul. Et, pour comprendre toute la balance du projet de loi, on doit comprendre cet article-là, on doit avoir un schéma de la manière de calculer. Et ce n'est pas possible de procéder sans avoir ces amendements.

Le Président (M. Facal): Donc, si j'ai bien compris, M. le ministre, votre réponse est que vous déposerez les amendements en bloc lorsque nous arriverons à 196.4.

M. Bégin: C'est ça.

Le Président (M. Facal): Voilà. Mais, nous n'en sommes pas encore là, nous en sommes à 196.3. D'autres interventions?

M. Bergman: Oui. J'aurais une question.

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Bergman: Il a employé un chiffre de 13 $ par professionnel. Il semble que ce chiffre soit le même chiffre qu'il nous a donné au mois de juin. Est-ce qu'il est prêt à accepter un plafond pour les dépenses de l'Office et que, si les dépenses vont au-dessus du plafond, le gouvernement en assumerait le coût et pas les professionnels? Il nous induit, pour accepter ce projet de loi, à nous baser sur une contribution de 13 $ par professionnel. Alors, ou il nous induit en erreur ou c'est à titre d'exemple, mais il semble qu'il base sa pensée sur le montant de 13 $. Et, si le montant est de 26 $ l'année prochaine, est-ce qu'il est prêt à retirer ce projet de loi?

(11 h 30)

Le Président (M. Facal): M. le ministre.

M. Bégin: J'ai toujours un exemple pour illustrer ce que je vais dire. On se crée un monstre et on se fait peur, puis on dit: Comment va-t-on éviter d'avoir peur? M. le député pose une hypothèse absolument invraisemblable, et je pense qu'il le sait très bien. Les modes de calcul sont prévus là; on sait ce que comprennent les dépenses de l'Office et on sait que ça peut varier dans le temps selon certaines modalités que M. le président vient d'expliquer tantôt et que j'ai énoncées moi-même antérieurement. Alors, le reste, M. le Président, je pense que c'est des hypothèses. On peut en faire d'autres, on pourrait en faire des plus épeurantes ou des moins épeurantes, mais ce ne sont toujours que des hypothèses qui n'ont pas de rapport avec le projet de loi lui-même.

Le Président (M. Facal): Sur l'article 196.3, qui est le mode de calcul de la contribution.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Bien, c'est relié à notre préoccupation d'obtenir des amendements. Là, on comprend que, sur les dates, avant 196.4, on n'aura rien.

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais l'amendement dont le ministre nous a fait part sans nous dire son contenu, tout à l'heure, à l'article 9, quant à ce qui arrive à un membre qui ne paie pas – il a trouvé ça tellement important qu'il m'a presque interrompu pour me dire qu'il avait un amendement à l'article 9, qui allait changer quelque chose dans la radiation, si un membre ne paie pas – c'est important de le sortir, cet amendement-là, maintenant. Il parle de faire des monstres, puis qu'après ça on a peur. Ici, ça a l'air qu'ils ont monté quelque chose pour faire peur au monde, puis que ça n'existerait plus.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Ce serait peut-être le temps de nous le dire. C'est en lien direct. À 196.3, c'est marqué le «membre [...] est tenu de payer». Puis, il y avait une sanction ultime qui donnait du sérieux à ce mot «tenu»; c'est: radiation. Là, il dit: La radiation, ce n'est peut-être plus ça. Il me semble que ce serait important qu'il le dise, celui-là. On n'est pas dans des dates, là.

M. Bégin: M. le Président, je ferais remarquer que ce dont il parle, ce n'est pas en rapport avec le mode de calcul de la cotisation, mais c'est pour savoir ce qui arrive si quelqu'un ne paie pas. Et ça, ça se retrouve à l'article 9. Alors, tout à l'heure, le député a parlé longuement, mais la pertinence de ses propos, si on la prend au sens strict, elle n'existait pas, puisqu'il parlait d'un tout autre article que celui qui est sous étude, à savoir le mode de calcul pour fixer la contribution que chacun des membres de chacun des ordres sera appelé à payer pour financer l'Office. Le reste, c'est: Si quelqu'un ne paie pas, qu'est-ce qui arrive? C'est tout à fait non pertinent au mode de calcul et ça sera pertinent à l'article 9.

Le Président (M. Facal): Je comprends parfaitement le désir de l'opposition de prendre connaissance au plus vite des amendements. Il y a une excellente façon d'y parvenir qui est de liquider le plus rapidement possible l'article 196.3 et de parvenir à l'article 196.4, puisqu'on nous a dit que les amendements seraient présentés à ce moment-là. M. le député de Matane.

M. Rioux: Oui, bien, ce serait juste pour mon information.

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Rioux: Je sais qu'on joue ici dans des chiffres extrêmement minces, des chiffres qui peuvent apparaître insignifiants, dans les 13 $ ou 14 $ que doivent payer les professionnels pour contribuer au fonctionnement de l'Office. Mais ça serait quoi, la différence, par exemple, entre une infirmière auxiliaire qui gagne 24 000 $ par année et un professionnel qui en gagne 240 000 $ ? Je choisis sciemment les chiffres pour que le calcul se fasse bien. Ça serait quoi, l'écart entre les deux, pour voir si ça vaut la peine de faire une guerre là-dessus?

Le Président (M. Facal): Vous voulez qu'on vous l'illustre concrètement.

M. Rioux: Oui, en gros.

Le Président (M. Facal): O.K.

M. Rioux: Je ne veux pas ça à la... mais quasiment à la cent près, parce qu'on parle de cents, là.

Le Président (M. Facal): O.K.

M. Rioux: Il n'y en a pas, de différence?

M. Charbonneau (Bourassa): C'est uniforme.

M. Rioux: C'est uniforme.

M. Bégin: C'est ça.

Le Président (M. Facal): Voilà!

M. Rioux: Donc, la fourchette de 13 $ à 15 $, elle ne joue pas.

M. Bégin: Ce n'est pas dans ce sens-là, la fourchette. Vous permettez?

Le Président (M. Facal): Oui, bien sûr.

M. Bégin: La fourchette de 13 $ à 15 $ n'est pas dans ce sens-là. C'est que les simulations qui ont pu être faites pour la très grande majorité donnent une variation à peu près de cet ordre-là, à supposer qu'on accepte que les choses soient égales d'une année à l'autre ou à peu près. Ce que j'expliquais tantôt, c'est qu'il peut y avoir des variations qui sont indépendantes de la volonté de quiconque. Par exemple, pour un ordre qui comprend 100 personnes, à supposer que trois membres, cette année-là, nécessitent vraiment la tenue de séances du comité de discipline qui représentent, je ne sais pas, moi, trois mois d'enquête, ça va représenter des coûts x. Si on le fait selon le nombre d'ordres – et oubliez le niveau de revenus de chacun des membres de cet ordre-là, ils seraient théoriquement à peu près les mêmes – vous comprenez que, l'année suivante, il ne payerait pas le même montant; s'il n'y a pas de plainte, d'aucune manière, on n'a pas besoin de dépenser. Donc, il y a des variations qui sont inhérentes à la grosseur de l'ordre, et ça, c'est en comparant des revenus théoriquement égaux.

Si on ajoute, additionnellement à ça, qu'on met des revenus différents entre les membres de ce même ordre-là, parce qu'on sait... Je vais prendre le mien, mon ordre. Quand j'étais en pratique, je sais qu'il y a des avocats qui gagnaient 15 000 $ par année, puis il y en a qui gagnaient 300 000 $ par année, dans le même ordre, hein? Donc, il y a deux variables qu'on voit tout de suite: le revenu et le nombre de membres dans l'ordre. Et une troisième variable, en fait, c'est: Qu'est-ce qui arrive dans la vie de tous les jours? Alors, si on introduit ces notions-là, on arrive avec des variables générales de 1 $ à 2 $ si on le met sur l'ensemble. Et, si on met des variables qui tiennent compte du revenu, bien, là, on va avoir des écarts beaucoup plus considérables. Entre quelqu'un qui gagne 15 000 $ et quelqu'un qui gagne 250 000 $ – c'est 20 fois plus, ça – bien, c'est sûr que, si on le mettait proportionnellement au revenu, vous allez avoir des écarts 20 fois plus élevés de l'un à l'autre.

Alors, l'idée est que, entre 13 $ et 15 $, si on prend les variables, dans le temps, de dépenses, si c'est 3 500 000 $, ça peut être... Ici, j'ai 3 500 000 $ de dépenses sur 251 000 membres, ça donne 13,94 $. Ce que je disais tantôt, c'est: Si la dépense est de 3 800 000 $ et qu'on garde 251 000 membres, on va peut-être tomber à 15 $, 1 $ de différence. Donc, en gardant les mêmes données, mais avec les variables normales, on arrive avec une variation d'à peu près 1 $, si on met la répartition égale. Mais, si on se met à jouer sur le nombre de membres, si on joue sur l'ordre, si on met les variations propres à chaque ordre et si on met, à la quatrième variable, les individus, là, on arrive avec des disparités qui peuvent être considérables et qui ne sont pas de la nature de la justice, qui dépendent strictement du revenu, mais qui peuvent dépendre du hasard de la vie.

Le Président (M. Facal): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Pour poursuivre le raisonnement du député de Matane, le ministre parle de justice; si une infirmière n'a pas d'emploi, cette infirmière est tenue de payer la même cotisation que l'avocat qui gagne quelques 100 000 $. Alors, où vous voyez la justice de cette formule?

M. Bégin: Le montant de 14 $, ou de 15 $, ou de 13 $ qu'une personne paie, c'est ce qu'elle doit payer pour avoir le droit de pratiquer. C'est ça que ça revient à dire, de la même manière qu'une cotisation d'un ordre professionnel, qui, dans certains cas, est de 300 $, dans d'autres, de 500 $, dans d'autres, de 800 $, dans d'autres, de 1 500 $. Je pense que la Chambre des notaires, vous le savez, a une cotisation beaucoup plus élevée que les autres. Alors, cette variation-là se fait entre les ordres professionnels. Ce n'est pas basé sur la question des revenus des individus; c'est simplement une contribution pour tout le monde. Donc, le privilège qui est payé là, c'est pour avoir le droit de pratiquer dans un ordre professionnel avec tous les avantages et les inconvénients que comporte une telle situation. Alors, l'infirmière paie 15 $ pour avoir le droit de pratiquer, l'avocat paie 15 $, le notaire paie 15 $ à l'égard de l'Office des professions.

M. Bergman: Mais, vous-même, vous venez de frapper le vrai problème. L'infirmière peut payer au total 150 $ comme cotisation; le 15 $ représente 10 % d'augmentation. Et, pour le notaire ou l'avocat qui paie 800 $, 900 $, 1 000 $, le 15 $ représente une très, très petite proportion de son honoraire total, premièrement. Deuxièmement, cette même infirmière peut être sans emploi et elle est tenue de payer ce montant. Troisièmement, on prend les hypothèses où vous n'avez aucun plafond. On est ici, cette année, avec 15 $, dans votre hypothèse, et c'est des mathématiques simples. Mais, dans trois ans, quatre ans, ce 15 $ peut être 150 $. Alors, c'est possible que l'infirmière paie un montant égal, pour financer l'Office, à ce qu'elle paie à son ordre. Où vous voyez la justice dans ça? Moi, je ne la vois pas. Comment est-ce que vous pouvez soutenir cette idée?

M. Bégin: Je reviens à mon exemple de tantôt. On peut se faire peur en se créant des hypothèses qui nous font peur, mais la réalité est que, la loi ne changeant pas, les responsabilités de l'Office ne changeant pas, on peut penser que ça va rester sensiblement dans le même ordre. Évidemment, il y aura des variations, c'est clair. J'ai donné des exemples moi-même, tout à l'heure, de variations qui pourront exister dans certaines situations. Le Barreau traverse actuellement une situation où le comité de discipline ou les comités de discipline, parce qu'il doit y en avoir plusieurs, vont coûter beaucoup plus cher que dans la moyenne des 10 dernières années. Il y aura peut-être d'autres exceptions comme ça l'année prochaine dans un autre ordre, mais ça restera toujours de l'ordre des variations mineures par rapport à l'ensemble et non pas globalement.

(11 h 40)

Il y a aussi cet article...

(Consultation)

M. Bégin: Je rappelle au député de D'Arcy-McGee que nous avons déjà adopté l'article 16.3, dans l'article 1, qui dit: «L'Office transmet ses prévisions budgétaires au ministre, à la date que ce dernier détermine. Ces prévisions budgétaires sont soumises à l'approbation du gouvernement.» Nous avons déjà adopté ça. Alors, on avait discuté de ces questions et on avait dit: Voilà de quelle façon on peut s'assurer qu'il n'y ait pas n'importe quelle hypothèse sur la table, parce que, effectivement, le gouvernement doit donner son aval aux prévisions budgétaires présentées par l'Office.

M. Bergman: Je suis sûr qu'il y aurait des circonstances où les prévisions budgétaires augmenteraient. Vous venez de mentionner que les comités de discipline au Barreau, pour prendre un exemple, sont plus étendus que, disons, parmi les infirmières.

M. Bégin: Cette année.

M. Bergman: Juste pour prendre, par exemple... Mais c'est les infirmières qui vont payer pour les comités de discipline du Barreau. Je ne vois pas l'équité de demander aux infirmières, dans mon exemple, de payer les dépenses encourues par le Barreau, la Chambre des notaires ou telle autre profession. Alors, je pense que c'est encore un autre exemple d'une iniquité qu'on trouve dans cette loi. Et, plus on l'examine, plus on trouve des iniquités parmi tous les 250 000 membres. Et les personnes qui seront frappées par les problèmes, c'est les personnes qui ont moins de ressources pour les payer, les personnes qui n'ont pas d'emploi, les personnes qui travaillent pour donner le support et les aliments à leur famille. Et je pense que les infirmières... On vous a mentionné qu'il y a à peu près 65 000 infirmières qui vont payer un cinquième du budget de l'Office. Moi, je ne vois pas d'équité dans cette situation.

M. Bégin: On a déjà regardé cette question-là. Vous avez soulevé le chiffre de 65 000; il peut y avoir des variations. Si, l'année prochaine...

M. Bergman: Tous les principes de...

M. Bégin: Vous permettez? Si, l'année prochaine, par hypothèse, il y avait, dans l'Ordre des infirmières, des problèmes qui faisaient en sorte qu'on doublait ou triplait les coûts de discipline, la même règle s'appliquerait et les autres ordres contribueraient à réduire le montant que les infirmières auraient à payer. Je vous ferais remarquer que la discipline s'exerce pour tout le monde. Mais il y a des ordres de 100 personnes. Imaginez qu'elles doivent payer l'équivalent – parce qu'il y a eu deux ou trois cas – des sommes qui seraient, mettons, de 500 $ ou de 600 $ de contributions chacune. Je pense que vous seriez le premier à crier à l'injustice. Donc, on doit prévoir que chacun des professionnels paie un montant égal pour recevoir un bénéfice, un privilège égal, celui de pouvoir travailler – je m'excuse, je perds la voix – avec des avantages que la loi donne. Je m'excuse, je vais prendre de l'eau. Et ça va être ma réponse. Excusez. Ha, ha, ha!

M. Bergman: Non, ça va. Mais...

M. Bégin: Je fais mon René Lévesque – ha, ha, ha! – je perds la voix.

M. Bergman: While we are waiting, you know, all of our social democratic principles are at stake here and, you know, it is a... On donne un signal, qui, pour moi, n'est pas juste, aux populations de notre philosophie. Où est-ce qu'on va comme société? Qui paie pour? Et c'est un exemple flagrant où on demande à... Je ne veux pas employer toujours le mot «infirmière», mais une infirmière qui gagne peu d'argent et qui a des difficultés pour faire survivre sa famille, on lui demande de payer le même montant que l'avocat qui gagne 10 fois et 20 fois le même montant d'argent, et on est ici, comme législateurs, pour dire: Ah! ce n'est rien, ça va se régler.

Mais c'est facile, pour nous qui sommes ici ce matin, de dire ça sans regarder les difficultés qu'ils ont et sans voir ce qu'on fait pour le futur. C'est facile aussi de dire: Regardez, 13 $, on ne parle pas de beaucoup d'argent. Mais on fait une législation, on fait une philosophie pour le futur, et il y a d'autres ministères qui vont prendre votre exemple et qui vont changer les principes que vous changez aujourd'hui. Vos confrères ministres vont voir ce qu'on fait ici aujourd'hui et vont prendre ça comme exemple, et je pense qu'on doit regarder ça «on a social democratic basis» et voir ce qu'on fait.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça.

Le Président (M. Facal): Les mêmes questions entraînent visiblement les mêmes réponses et les même objections entraînent visiblement les mêmes répliques. Alors, j'inviterais les membres à faire un effort pour renouveler leur argumentation; sinon, nous pourrions passer aux articles subséquents et notamment au suivant qui va nous permettre de prendre connaissance des amendements.

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Facal): Toujours sur l'article 196.3.

M. Bergman: ...avant que j'aille à ma question, je vous rappelle qu'il n'y a jamais trop d'efforts...

Le Président (M. Facal): Oui, oui.

M. Bergman: ...quand on parle des bénéfices pour le public. Il n'y a jamais trop d'efforts, de la part d'une personne qui est élue par le public, quand on parle du bénéfice du public.

Le Président (M. Facal): Ah! personne ne ménage ses efforts, ici. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, c'est dans le même sens que mon collège, mais avec un effort de compléter l'argumentation en me référant à la page 37 du dernier rapport annuel de l'Office des professions du Québec. On a, à l'Annexe 3 de ce rapport, «le nombre de membres et la répartition selon le sexe dans les corporations professionnelles». Il est de connaissance publique qu'il y a une espèce de coïncidence entre les professions fortement féminisées et les salaires moindres. Je vais donner des exemples, ici: diététistes, 98 % des femmes; ergothérapeutes, 93 %; hygiénistes dentaires, 98 % – presque aussi bon que dans son comté – infirmiers et infirmières, 92 %; infirmiers et infirmières auxiliaires, 91 %. Ça, c'est des gens qui ne gagnent pas cher, infirmiers; j'en ai dans mon comté, il y en a dans tous les comtés du Québec.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Non, c'est le chiffre.

M. Charbonneau (Bourassa): Infirmiers et infirmières auxiliaires. Je ne sais pas si ça vous fait rire, des gens qui gagnent des bas salaires; moi, ça ne me fait pas rire.

M. Bégin: Non, je parlais du chiffre. Vous avez parlé du chiffre de votre député, 91 %...

M. Charbonneau (Bourassa): 91%.

M. Bégin: ...98 % dans D'Arcy-McGee.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça.

M. Bégin: C'est ça?

M. Charbonneau (Bourassa): Hygiénistes dentaires, ça ne gagne pas cher, ça, 98 % des femmes. Quand mon collègue dit: Où est l'application que vous faites de vos principes de social-démocratie, de partage, etc., puis de prise de parti en faveur des plus pauvres, puis de ceux qui gagnent le moins? qu'est-ce que vous en faites, à la première occasion que vous avez d'appliquer ces principes-là? C'est ça qui est là-dessous. Ça vaut pour les hommes et pour les femmes, et, ici, ça vaut doublement, parce que, en plus de ça, ça s'applique durement ou plus précisément, plus particulièrement à des ordres professionnels à composition femmes de 90 % et plus.

Je pense que ça mérite considération de la part du ministre. Il devrait chercher encore des formules, essayer de regarder un peu plus. Là, il nous apporte des arguments, il dit: Ça a été regardé il y a quelques années, c'est bien compliqué, etc. Il me semble qu'il devrait essayer de renouveler l'approche, faire des recherches additionnelles, un effort de plus. Il y a eu des efforts de faits par un gouvernement antérieur et, à ce moment-là, l'opposition, qui est le gouvernement d'aujourd'hui, était contre le projet de loi qui a été apporté à l'époque et qui changeait le système.

Vous avez eu le temps d'y réfléchir pendant toutes ces années, il me semble que vous devriez être capable de renouveler la formule, puis d'améliorer cette loi, d'améliorer la formule de financement, puis de tenir compte de ces arguments concrets. Ce n'est pas moi qui ai inventé ça; c'est ici, Annexe 3, M. le ministre. Alors, quand ça va se savoir comment vous traitez les professionnels femmes, bas salariés, sur le même pied que des professions à 250 000 $, 300 000 $, surtout des hommes, pour faire financer des fonctions additionnelles qui étaient jusqu'à maintenant financées par l'État – l'Office – quand ça va se savoir, ça ne vous aidera pas, ça, pour l'implantation de votre social-démocratie au Québec. C'est juste contre ça qu'on veut vous mettre en garde pour être sûrs que vous puissiez aller de l'avant sur la base de vos principes; pas toujours les renier à chaque fois que vous en avez l'occasion.

M. Bégin: Je pense que le député de Bourassa doit savoir que... Pardon?

Une voix: Je m'excuse, M. le ministre.

M. Bégin: Ah! O.K. Les infirmières, comme d'autres ordres, ont fait parvenir des représentations, au mois de juin, concernant le projet de loi; alors, elles ont eu le temps de regarder tout ça, de se pencher sur la question et de donner leur opinion.

(11 h 50)

Je voudrais rappeler que ce que je mentionnais, le fait de garder à peu près les mêmes ordres de dépenses sur l'ensemble des membres, ça donne une répartition qui peut varier de 1 $, 1,50 $ sur l'ensemble, sur 13 $; par ailleurs, c'est un peu cette proposition qui est une variation importante par rapport au projet de loi qui n'avait pas été adopté et qui comportait les propositions que vous nous soumettez. Alors, je comprends qu'il y avait un problème à ce niveau-là, et ce que nous proposons est tout à fait différent, justement: c'est d'être égal pour tout le monde.

Je rappelle le principe un peu de l'assurance, en ce sens que, quand on a une cotisation égale pour tout le monde, on fait partager ensemble les risques. Et, quand je mentionnais, tantôt, que des ordres petits, en termes de nombre, peuvent avoir des problèmes majeurs de discipline qui augmenteraient et qui feraient varier les coûts considérablement d'une année à l'autre, c'est justement cette notion un peu d'assurance qui existe, en faisant partager par l'ensemble les risques. Alors, 150 000 personnes, 200 000 personnes qui partagent un risque, c'est tout à fait différent que si on le partage à 100 ou 150. On peut, dans certains cas, payer beaucoup moins à 100, mais, dans d'autres cas, on peut payer ce qu'on n'est pas capable, à toutes fins pratiques, de payer.

Bien sûr qu'il serait idéal qu'on puisse tenir compte de toutes les variations possibles, que ce soit parce que ce sont des femmes ou parce que les revenus sont différents quand c'est dans tel ordre ou dans tel autre ordre, que ce soit les personnes qui sont plus jeunes dans l'ordre que celles qui sont plus vieilles parce qu'elles gagnent moins, généralement, que celles qui sont là depuis longtemps. On pourrait tenir compte de toutes ces hypothèses variables, et ça a été envisagé, mais ça a été rejeté.

Et là le partage qui est proposé fait en sorte que, pour bénéficier du même avantage, parce que c'est le même avantage que chacun a dans cette affaire-là, il paie le même prix... Et bien sûr qu'il y a des variations, mais il y a des avocats qui gagnent 10 000 $, 15 000 $ par année, il y en a qui ferment leur boutique, il y en a qui ferment leurs affaires, actuellement, dans d'autres ordres que je ne mentionnerai pas; la situation est très difficile. Il y a des gens qui cessent de pratiquer parce qu'ils n'ont plus suffisamment de revenus, la situation est difficile. Donc, on pourrait essayer de tenir compte de tous ces facteurs-là, mais à vouloir trop bien faire, des fois, on ne fait rien ou on fait mal.

Je pense que ce qui est là est de l'ordre du montant raisonnable et que personne ne sera privé de l'exercice de son droit ou de son privilège en déboursant une somme de 15 $ par année pour bénéficier d'un avantage considérable par rapport aux autres citoyens.

Le Président (M. Facal): Toujours sur l'article 196.3; sinon, nous pouvons... M. le député de D'Arcy-McGee, oui.

M. Bergman: Oui. Dans l'article même, vous parlez, M. le ministre, d'une «année financière» et d'une «année de référence», et il n'y a aucun lien dans le temps entre les deux. Il semble qu'on finance l'année financière basé sur l'année de référence divisée par le nombre de membres qui étaient inscrits dans l'année de référence. S'il y a une grande différence dans le temps entre l'année financière et l'année de référence et qu'on a une différence du total des membres, comment on va s'y prendre pour fixer le budget dans l'année financière?

Et je pense qu'à ce moment, en lisant cet article 196.3, on ne peut pas voir un lien entre les deux, on ne peut pas voir le temps qui s'est écoulé entre les deux. Est-ce qu'il y a une différence d'un an, deux ans, trois ans? Je pense que, plus loin dans le projet de loi, on voit qu'il y a une différence de trois ans qui, pour moi, apparaît trop et je pense qu'on peut le faire plus court pour avoir une formule qui est plus précise.

Le Président (M. Facal): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je ferais remarquer que, pour tenir compte des variations, il y a l'article 196.5, qu'on étudiera plus tard, qui permet justement de tenir compte des arguments que soulève le député de D'Arcy-McGee. Quant à l'année de référence, que nous verrons également plus tard, elle permettra d'établir de quelle façon les calculs se font et là on sera en mesure de discuter si, oui ou non, on atteindra les objectifs que l'on vise.

M. Bergman: M. le Président, c'est la raison pour laquelle je demande les amendements maintenant...

M. Bégin: Ce n'est pas les amendements; c'est dans la loi, ça.

M. Bergman: ...pour qu'on puisse comprendre.

M. Bégin: Ce n'est pas des amendements, M. le député; c'est dans le texte que vous avez. Vous avez déjà les réponses, elles sont écrites...

Le Président (M. Facal): L'article 196.5.

M. Bégin: ...dans le projet de loi que vous avez étudié à fond.

M. Bergman: Mais c'est la raison pour laquelle on veut étudier ce projet article par article. Mais on doit comprendre l'ensemble, et ce n'est pas possible de comprendre l'ensemble sans avoir ces amendements.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Bergman: Comment est-ce qu'on peut comprendre l'ensemble du projet sans avoir les amendements?

Le Président (M. Facal): D'une part, les amendements vont venir à l'article 196.4 et, d'autre part, le fait de n'avoir pas eu tous les amendements n'a pas empêché l'adoption des articles des quatre premières pages, il y a de cela quelques mois.

Nous en sommes toujours à l'article 196.3; sinon, je vous propose de passer à son adoption afin de passer à l'article suivant qui nous permettra d'avoir accès aux amendements tant souhaités.

M. Bergman: Mais est-ce que je peux avoir une réponse aux questions? Si, dans l'année financière, il y a une différence de membres sur ce qu'on avait dans l'année de référence, comment est-ce que la formule va fonctionner?

M. Bégin: Comment les formules vont...

M. Bergman : Vous avez une formule, ici. Vous avez les paiements faits pour l'année financière, basés sur l'année de référence, divisés par le nombre de membres inscrits au tableau de chacun des ordres le dernier jour de l'année de référence. Alors, s'il y a un nombre différent de membres dans l'année de référence de celui qu'il y a dans l'année financière, comment est-ce que la formule va opérer?

M. Bégin: Je répète que la réponse se trouve dans...

Le Président (M. Facal): L'article 196.5.

M. Bégin: ...l'année de référence, ensuite dans l'article 196.5 qui prévoit qu'il peut y avoir justement une variation. Elle est tenue en compte, parce que, au moment de fixer le chiffre, quelle que soit l'année de référence, quelle que soit la date que l'on choisisse, les événements postérieurs peuvent nous indiquer qu'on n'a pas misé tout à fait juste. Exemple, on prévoit 3 500 000 $ et, dans les faits, ça coûte 3 393 000 $ ou 3 697 000 $, donc variation à la baisse ou à la hausse. Il faut prévoir une mécanique, qui est prévue à l'article 196.5.

Quant à l'année de référence, bien, là, je ne l'aborderai pas, plus loin on en parle. Vous avez dit que vous l'aviez étudié à fond; je pense que vous avez dû voir dans les textes ce qui était là. Ces réponses-là, elles sont déjà dans le texte, sans les amendements. Elles sont déjà toutes écrites.

Le Président (M. Facal): Est-ce que nous pouvons passer à l'adoption de l'article 196.3?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté sur...

M. Bergman: Sur division.

Le Président (M. Facal): ...division? Très bien. L'article 196.4.

M. Bégin: Deux petites secondes, M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Facal): Oui, bien sûr.

M. Bégin: Est-ce qu'on pourrait suspendre cinq minutes?

Le Président (M. Facal): Cinq minutes?

M. Bégin: Cinq minutes, maximum. J'aurais une petite question à résoudre.

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Bégin: On arrive au moment de remettre les amendements. Ça va jusqu'à 13 heures?

Le Président (M. Facal): Normalement, nous devrions suspendre à 12 h 30.

M. Bégin: Ah! c'est 12 h 30? Non, c'est parce que ça permettrait de...

M. Charbonneau (Bourassa): C'est à 12 h 30?

Le Président (M. Facal): Je vérifie. Oui, c'est à 12 h 30.

M. Ouimet: M. le Président...

M. Charbonneau (Bourassa): Ah bien!

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...juste avant la suspension, nous avons pris un vote; je pense que les membres du parti ministériel sont quatre en nombre...

M. Brodeur: Nous autres, on est cinq.

M. Ouimet: ...et nous sommes cinq, de ce côté-ci.

Une voix: Cinq.

M. Ouimet: Vous avez conclu à l'adoption sur division un peu rapidement.

(Consultation)

Le Président (M. Facal): Un instant, là. Je m'excuse, je ne crois pas... C'est vous-même qui avez dit «sur division» et vous n'avez pas demandé le vote nominal.

Une voix: Non, non, il n'y a personne qui a demandé ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Le résultat est sur division, mais quel résultat?

Le Président (M. Facal): Moi, j'ai dit: Est-ce que l'article est adopté? Et vous avez dit: Oui, sur division.

Une voix: Ah oui!

M. Charbonneau (Bourassa): Rejeté sur division.

Une voix: On a tous bien entendu.

Une voix: Il faudrait compter plus vite.

M. Ouimet: M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette.

(12 heures)

M. Ouimet: ...indépendamment des propos utilisés par le parti ministériel ou par les députés de l'opposition, les faits parlent par eux-mêmes. Je veux dire, ils sont quatre en face de nous, nous sommes cinq. Même si on s'est trompé dans l'utilisation du langage, le résultat fait en sorte que ça ne peut pas être adopté.

M. Kieffer: Absolument pas, M. le Président. Il n'y a rien qui dit qu'un ou l'autre des députés de l'opposition n'aurait pas pu voter pour l'article, hein? Moi, c'est ça que j'en conclus. Alors, je vous prierais, s'il vous plaît, de respecter la décision qui a été prise démocratiquement par la commission. Si vous vouliez demander le vote, M. le député de Marquette, vous n'aviez qu'à le faire.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Facal): Exact.

M. Kieffer: Vous ne l'avez pas demandé.

Une voix: Bel essai!

Le Président (M. Facal): Bel essai, j'en conviens.

M. Kieffer: À la prochaine!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Il fallait demander le vote nominal. L'article 196.4... Ah oui, je m'excuse.

M. Bégin: J'avais demandé cinq minutes. Il me resterait peut-être deux minutes.

Le Président (M. Facal): Oui, oui. On suspend cinq minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 12 h 12)

Le Président (M. Facal): Alors, j'inviterais les participants à prendre place afin que nous puissions recommencer. Nous en sommes à l'article 196.4. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, mes collaborateurs vont remettre aux députés, aux membres de la commission, les amendements que nous proposions. Il y a une petite discussion qui a eu lieu. En fait, la discussion est finie, mais il reste à écrire un amendement qui irait à l'article, je pense, 196.4, justement, qui s'ajouterait à ceux que nous avions déjà. Donc, je vais faire... S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Le Président (M. Facal): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Bégin: Alors, les amendements seraient remis à tout le monde. Est-ce que quelqu'un peut les distribuer? Et le texte du dernier amendement va être prêt dans quelques minutes. Je ne sais pas s'il est prêt.

Le Président (M. Facal): Très bien.

(Consultation)

M. Bégin: Ah! on me dit que ce dont il s'agit, ça va être un petit peu plus loin, ça ne sera pas à 196.4. Donc, on serait en mesure, M. le Président, de fonctionner avec les amendements.

(Consultation)

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le ministre.

M. Bégin: ...avant qu'on aborde ce texte-là, j'avais un amendement à faire, dans l'article 196.4, qui consistait à changer, par exemple, «l'année qui suit» par «l'année qui précède». Ceci révèle une chose simple: que l'année de référence, avec les calculs que ça implique, n'est pas nécessairement évidente à la lecture d'un simple texte; ça demande un exercice, des calculs. Il m'apparaîtrait intéressant, pour le bénéfice de tous les membres de la commission, que le président nous fasse un tableau – le président de l'Office, pardon, excusez-moi – au début de la reprise de nos travaux, cet après-midi, qu'il puisse exposer, pour le bénéfice de chacun des membres, ce que c'est que l'année de référence, ce qu'elle serait, comment ça serait calculé, le nombre de membres, parce que l'exercice oblige, quand on regarde les textes, à avoir en tête plusieurs renseignements d'années, de chiffres, et ce n'est pas toujours évident. Alors, il pourrait nous l'expliquer et, à ce moment-là, on verrait, tout le monde, comment ça fonctionne. Ça simplifierait et là on pourrait suspendre momentanément les règles pour dire: On regarde l'ensemble de la dynamique des articles. Puis, là, je pense que, pour tout le monde, ce serait plus facile, après, de procéder. Alors, on pourrait avoir un tableau physique, si vous le permettez, M. le Président?

Le Président (M. Facal): Ça va un peu dans le sens de ce que vous souhaitiez, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bégin: Oui, je pense.

M. Bergman: Oui, s'il vous plaît, on pourrait suspendre les règles pour examiner, après, article par article, mais je pense que ça va aller plus efficacement si on peut avoir un schéma de comment on voit ces articles.

M. Bégin: C'est ça.

M. Bergman: Mais, aussi, je préfère qu'on suspende maintenant jusqu'à 14 heures pour nous permettre d'étudier les amendements.

M. Bégin: C'est ça. Il y aurait double avantage: on pourrait préparer les chiffres pour le début de la séance, cet après-midi, et avoir un tableau. Est-ce que physiquement c'est possible d'avoir un support pour que tout le monde voie la même chose?

Le Président (M. Facal): Mais nous donnerions quand même une limite de temps à cette présentation, de façon à...

M. Bégin: Oui, oui, c'est ça. Mettons, on pourrait dire une heure, pour voir...

M. Bergman: Non, mais la présentation doit se faire pendant la commission.

Le Président (M. Facal): Oui, oui! C'est sûr!

M. Bergman: Et, pour la limite de temps, je suis certain que le président va faire un exposé qui sera efficace, et on va avoir l'échange pour l'étudier et peut-être suggérer des changements.

M. Bégin: M. le Président, moi, je tiendrais à ce qu'il y ait une limite de temps pour s'assurer qu'après cette limite de temps, quelles que soient les opinions qu'on puisse avoir, on puisse reprendre l'étude article par article et compléter, s'il y a lieu, dans un article, par une question pertinente à cet article-là. Parce que, si on ne fait pas ça, on peut passer trois heures ou cinq heures sur le texte général et ne pas être plus avancé à la fin. Alors, je voudrais qu'on ait un moment précis – je ne sais pas si une heure, c'est suffisant; je pense, à première vue, que oui – mais, après ça, on pourrait reprendre article par article.

Le Président (M. Facal): Je pense ne pas me tromper en me disant que c'est le souhait de tous les membres d'avoir une période où nous suspendrons les règles pour avoir cette présentation globale. Cela dit, il faut quand même lui fixer une limite dans le temps. Vous, M. Diamant, vous pensez, quoi, que 60 minutes vous conviendraient?

M. Diamant (Robert): J'espère que ce sera beaucoup plus court que ça.

Le Président (M. Facal): Beaucoup plus court que ça.

M. Diamant (Robert): Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement.

Une voix: Et les mots pour le dire viennent aisément.

Le Président (M. Facal): Viennent aisément.

M. Bergman: Ce n'est pas une question de fixer une limite de temps. On n'est pas ici pour...

Le Président (M. Facal): Oh oui! Ha, ha, ha! Il faut fixer une limite de temps parce que, sinon, nous ne pourrons pas nous en sortir.

M. Bégin: Je pense, M. le Président, qu'il s'agit d'une proposition que je fais qui vise à faciliter les travaux de la commission et la compréhension de chacun des membres. Et je dis honnêtement que c'est souhaitable, dans ce cas-ci, qu'on ait, tout le monde ensemble, l'occasion d'entendre les mêmes choses de la personne qui connaît le mieux cette référence-là. Alors, je ne pense pas qu'on ait...

Le Président (M. Facal): Non, je pense que le principe est acquis; il s'agit simplement de lui mettre une limite dans le temps...

M. Bégin: C'est ça.

Le Président (M. Facal): ...dans l'après-midi, pour pouvoir reprendre l'étude détaillée à une heure raisonnable. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Oui. M. Diamant dit que ça ne lui prendra pas grand temps. J'aimerais bien savoir c'est quoi, la mesure du temps, là.

M. Diamant (Robert): La présentation... Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Bien sûr!

M. Diamant (Robert): La présentation elle-même peut prendre cinq minutes, 10 minutes, mais les échanges, ça, je ne peux pas évaluer ça.

M. Kieffer: Non, non, mais votre présentation, M. Diamant, c'est cinq, 10 minutes.

M. Diamant (Robert): Oui, à peu près.

M. Bégin: Alors, mettons une demi-heure?

M. Kieffer: Allez-y.

M. Bergman: Mais on ne peut pas fixer une limite de temps. C'est quelque chose de très, très compliqué.

M. Kieffer: Je n'avais pas terminé, M. le Président.

M. Bergman: Excusez.

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Moi, je veux bien qu'on puisse avoir une discussion générale, mais il va falloir que les deux côtés y participent et y mettent du leur. Alors, il n'est pas question qu'elle soit illimitée. Je m'excuse, là, moi, en tout cas, je n'accepterai pas qu'elle soit illimitée et j'avise officiellement que, si je m'aperçois qu'il y a du «filibuster», la prochaine fois, il n'y en aura pas. «C'est-u» assez clair, ça? Merci.

Le Président (M. Facal): Non. M. le député de Groulx, on...

M. Kieffer: Non, mais j'ai le droit de vote, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Bien sûr! Bien sûr! Bien sûr!

M. Kieffer: Je peux m'objecter.

Le Président (M. Facal): Mais bien sûr! Bien sûr!

M. Kieffer: Voilà! Bon! C'est tout ce que je voulais dire.

Le Président (M. Facal): Non, non. Il est évident qu'il y a un principe qui nous guide toujours...

(12 h 20)

M. Kieffer: Si c'est constructif. Si ça ne l'est pas, je m'objecterai, c'est tout.

Le Président (M. Facal): Bien sûr!

M. Kieffer: Voilà!

Le Président (M. Facal): Il y a un principe qui nous guide toujours et qui est qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. La période des remarques préliminaires étant terminée, il est certain qu'on ne profitera pas de ces quelques minutes pour partir dans toutes les directions et nous allons fixer une limite de temps. Il reste à savoir si c'est 20 minutes, une demi-heure, 40 minutes ou 60 minutes. C'est cette question-là qui est en discussion maintenant. Il y aura une période pendant laquelle nous suspendrons les règles; il s'agit maintenant de s'entendre sur la durée qu'on veut lui accorder. Mais il faut qu'il y ait une limite, bien entendu; sinon, à ce moment-là, on...

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le ministre.

M. Bégin: ...vous me permettez de faire une suggestion? Compte tenu des remarques que vient de faire M. Diamant, je crois qu'une demi-heure serait sage. Et on peut se dire d'avance que, si, dans l'ensemble, on considère qu'on aurait besoin d'échanger 15 minutes de plus, on le fera, mais que 45 minutes soient le moment ultime...

Le Président (M. Facal): Maximal.

M. Bégin: ...maximal pour l'échange. Je crois que c'est de bonne guerre, pour la compréhension de tout le monde.

Le Président (M. Facal): Donc, 45 minutes, ça vous va? Très bien. Alors, nous adoptons ce principe de fonctionnement et nous suspendons nos travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise à 14 h 18)

Le Président (M. Facal): Alors, mesdames et messieurs, nous allons reprendre, si vous le voulez. Nous avions convenu, à l'ajournement, de consacrer une période d'une demi-heure à une présentation générale faite par le président de l'Office, M. Diamant, afin de mieux nous aider à comprendre l'architecture générale du projet de loi. Alors, M. Diamant, la parole est à vous.

M. Diamant (Robert): M. le Président, merci beaucoup. Je vais essayer, en quelques mots, de peut-être vous présenter certaines notions, de revenir sur certaines notions et, après ça, de passer aux chiffres. O.K.? Je pense que c'est important qu'on se réfère à des notions pour que tout le monde utilise le même vocabulaire. La notion d'«année financière» est une notion bien connue, mais il faut savoir qu'elle est la même: l'année financière du gouvernement, l'année financière de l'Office et l'année financière des ordres professionnels, c'est la même. Alors, il faut retenir ça parce que c'est une donnée qui est utilisée pour établir nos prévisions ou l'état de nos revenus et de nos dépenses.

(14 h 20)

Le budget. Quand on parle du «budget» de l'Office – on l'a signalé tantôt – c'est les ressources financières allouées à l'Office par le gouvernement. Vous avez déjà adopté ici, en commission – on l'a signalé ce matin – des articles qui prévoient très clairement que le niveau des ressources financières de l'Office est établi par le gouvernement. Donc, sur la foi d'une demande, d'une prévision qui est établie par l'Office, soumise au ministre responsable, cette démarche-là nous conduit, bien sûr, à une présentation au Conseil du trésor et à l'adoption d'un décret par le Conseil des ministres qui établit que, pour l'année financière x, le niveau des ressources allouées à l'Office est de, par exemple, 3 500 000 $. O.K.?

Ç'a été conçu, il faut se le rappeler, ç'a été introduit dans le projet de loi justement pour assurer ce qui paraissait aux parlementaires ici important, c'est-à-dire la préservation de l'indépendance de l'Office, pour que l'Office ne soit pas assujetti à discuter de son niveau de ressources avec les groupes ou les personnes qu'il a à surveiller.

Autre notion à retenir, celle de «dépenses réelles» de l'Office. Pour pouvoir, disons, avoir une référence non discutable ou indiscutable sur le niveau des dépenses réelles de l'Office, il est convenu qu'on va s'appuyer sur les comptes publics qui sont, eux, publiés par le Vérificateur général, on le sait, chaque année, vers la fin de décembre. Il faut se rappeler de ça. On est en novembre, le 15 novembre, et les comptes publics pour l'année 1994-1995 ne sont pas disponibles encore. Il faut se rappeler de ça: ils ne sont pas disponibles le 15 novembre. On ne sait pas quand...

M. Bergman: Quelle est la date ultime?

M. Diamant (Robert): On ne les a jamais avant décembre. Mais, pour qu'ils soient utiles et utilisables par l'Office pour l'année qui s'en vient, étant donné que l'Office va devoir établir la cotisation quelque part avant le 1er janvier, il faut comprendre que les comptes publics utilisables ne seront jamais ceux de la dernière année. Mais, tantôt, je vais vous expliquer, année après année, ce que ça signifie.

M. Bergman: Quelle est la date ultime où il doit donner les comptes publics?

M. Diamant (Robert): Je ne le sais pas. Je pense que la tradition... Depuis que je suis dans la fonction publique, les comptes publics nous arrivent quelque part dans le mois de décembre. Il n'y a pas de... Je ne sais pas, est-ce qu'il y a une obligation pour le Vérificateur général? Il n'y a pas une date, je ne pense pas, mais la tradition, c'est qu'on ne les a jamais beaucoup avant le 15 décembre ou dans le mois de décembre.

Donc, comme, pour l'Office, il y a nécessité de préparer un budget, de se fonder sur des données qui sont des dépenses réelles, à ce moment-là, vous allez voir qu'il faut retourner sur les comptes publics disponibles, donc des années antérieures. Ça revient de temps en temps. Donc, ça, les dépenses réelles, les comptes publics, c'est la base qui va nous servir pour établir notre prévision de montants d'argent qui ont été réellement dépensés pour une année de référence.

L'«année de référence», c'est aussi une notion qui revient dans le texte du projet de loi; c'est à mettre avec la notion de dépenses réelles et de comptes publics, parce que, si on veut avoir quelque chose de sûr, on se réfère à une donnée connue, une donnée qui est indiscutable, c'est ce qui devient notre année de référence pour établir une prévision.

On parle du «nombre de membres» aussi, qui est une autre donnée de base pour établir la cotisation. C'est toujours le nombre de membres au 31 mars de l'année de référence.

Finalement, il y a une notion qui est importante à retenir, c'est celle des «ajustements». C'est ce qu'on a évoqué ce matin comme étant le mécanisme de compensation, parce qu'il y aura forcément une différence entre les revenus qui vont être disponibles pour l'année en cours et le budget. C'est impossible d'arriver aux mêmes chiffres. Si le gouvernement alloue 3 500 000 $ à l'Office, les revenus qui sont estimés peuvent être de 3 400 000 $ ou de 3 600 000 $. Alors, ce qui est prévu dans le mécanisme, c'est qu'il y aura nécessairement un ajustement. Si on a manqué d'argent, il sera chargé ultérieurement; s'il y a eu un surplus, il sera réintroduit dans le budget. Il ne pourra jamais être utilisé comme réserve, O.K.? Donc, je trouvais important qu'on revienne sur ces données-là. Le reste de l'exposé, c'est de la mécanique.

Donc, ce qu'on a à faire, ce que le projet de loi prévoit, c'est qu'il faut établir une cotisation pour l'année 1995-1996. Pour ce faire, ça me prend, disons, les comptes publics, c'est-à-dire des données disponibles, ce que je retrouve dans les comptes publics. Et ceux qui sont disponibles actuellement, en décembre de cette année – j'ai l'assurance qu'ils sont disponibles – c'est ceux de 1993-1994. O.K.? Je sais déjà – parce qu'ils sont connus, ils ont été connus et disponibles en janvier de cette année, fin décembre 1994, début 1995; donc, je peux les utiliser en décembre 1995 – que les comptes publics reflètent une dépense de 3 500 000 $ pour l'année 1993-1994, à laquelle je dois ajouter ce qu'on appelle des «parts d'employeurs», c'est-à-dire l'argent qui est payé à l'Office comme contribution de l'employeur, mettons, aux régimes de retraite, aux assurances collectives, possiblement des cotisations à la CSST, etc., à la Régie de l'assurance-maladie, toute cotisation représentant des parts d'employeurs. C'est un montant qui tourne autour de 300 000 $.

Donc, je sais ce qui est disponible aux comptes publics comme montant. Pour établir la cotisation pour l'année 1995-1996, je prendrai ce montant-là, je le diviserai par le nombre de membres au 31 mars 1994. Je le sais, c'est connu, ça; c'est une donnée connue, qui était de 251 142. Voilà la première chose, la première cotisation, mais qui va couvrir les dépenses pour l'année qui est en cours, du 1er avril 1995 jusqu'au 31 mars 1996.

De la même façon, puisque la mécanique, c'est d'aller cotiser pour l'année qui s'en vient, toujours, pour l'année 1996-1997, il y aurait une deuxième cotisation, exceptionnellement cette année, qui, elle aussi, est basée sur les comptes publics, c'est-à-dire des données disponibles: comptes publics 1993-1994 que j'avais en janvier 1995 et que je peux utiliser maintenant. Ça me donnera le même montant que la cotisation 1.

Qu'arrive-t-il maintenant pour les années futures, 1997-1998? En janvier 1996, donc fin décembre maintenant ou début de janvier, j'aurai les comptes publics 1994-1995. Donc, je saurai quelle aura été la variation de ce montant-là, en plus ou en moins des dépenses réelles que j'utiliserai en divisant par le nombre de membres au 31 mars 1995, ce qui devrait me donner un niveau de cotisation pour l'année 1997-1998. Est-ce que ça vous va? Oui?

M. Kieffer: Qui est-ce qui vous fournit le nombre de membres, là? Vous nous dites au 31 mars, mais est-ce que c'est les comptes publics ou les ordres professionnels?

M. Diamant (Robert): Ce sont les registres des ordres professionnels. Chaque année, les ordres professionnels doivent produire à l'intention de l'Office le nombre de membres. D'ailleurs, c'est connu, c'est public, ce sont les membres inscrits au tableau de l'ordre.

M. Bergman: Vous choisissez la date du 1er janvier pour déterminer les cotisations. Si vous allez, un mois d'avance, au 1er février, vous pouvez sauver une année; au lieu d'avoir les comptes publics de 1993-1994, vous pouvez avoir les comptes publics de l'année suivante et, comme ça, avoir un chiffre qui est plus réaliste. Je me demande pourquoi, pour presque 15 jours... Je comprends, si vous les recevez le 15 décembre, c'est difficile pour le 1er janvier, mais, si vous faites une date ultime du 1er février pour donner votre chiffre, comme ça, vous allez avoir une année de base plus...

(14 h 30)

M. Diamant (Robert): Je sais que les ordres professionnels commencent à préparer la facturation de leurs membres beaucoup plus tôt que ça et janvier est une date ultime pour eux, parce qu'ils commencent, disons, à préparer leurs cotisations. Parce que, pour eux autres, aussi ce qui est visé, c'est de n'avoir qu'une facturation, parce que, chaque fois que l'ordre professionnel doit procéder à une facturation de ses membres, ça entraîne des coûts et, à leur demande, justement, on tente de réduire les opérations à leur strict minimum. Donc, c'est utile que cette donnée soit disponible et une date qui a été arrêtée, c'est celle du 1er janvier.

Prenons aussi pour acquis que, pour arriver à ça, il faut que j'aie le budget, idéalement, parce que je vais devoir présenter, faire autoriser un budget. Il faut que j'aie le plus tôt possible la donnée. Il faut comprendre ce que vont être mes revenus. Si je vais faire approuver mon budget par le gouvernement, il faut que je me donne un laps de temps qui me permette de faire en sorte qu'on ne se retrouvera pas quelque part au mois de mars sans savoir quelles sont les ressources qui vont être disponibles pour l'année suivante. Donc, ça aussi, c'est un facteur qui peut jouer, peut-être moins important que le premier que je vous ai mentionné.

M. Bergman: À quelle date est-ce que les ordres professionnels envoient leurs cotisations?

M. Diamant (Robert): Quelque part en janvier, habituellement, et on commence à préparer ça beaucoup avant ça, idéalement. C'est pour ça qu'on a dit le 1er janvier au plus tard. Mais les ordres professionnels... Prenez, par exemple, les ingénieurs, il y a 37 000 membres; c'est une opération importante. Généralement, c'est informatisé. Il y a beaucoup de vérifications à faire sur le statut des membres, toute une opération qui, à première vue, semble simple, mais qui n'est pas simple et qui exige du temps. C'est sûr que les ordres professionnels souhaitent que le fait qu'on ait une cotisation additionnelle n'entraîne pas une opération additionnelle pour eux parce que, ça, ça génère des coûts.

M. Bégin: C'est 60 000 $ à peu près, à 0,45 $ le timbre.

M. Diamant (Robert): Oui, c'est ça, mais ce n'est pas juste la question des timbres. Mais juste ça, un envoi, disons, à 65 000 infirmières, à 0,45 $ ou à 1 $ l'envoi, ça fait 65 000 $; il faut y penser. Puis, si vous en avez plusieurs comme ça, c'est ce que ça entraîne. C'est du traitement, c'est du temps du personnel; en somme, chaque fois qu'on ajoute une opération comme celle-là, ça peut être très coûteux. Et je pense que c'est légitime, d'autant plus que les fluctuations du budget de l'Office ne sont pas majeures au fil des ans; elles ont été plutôt en décroissant, ces dernières années. On peut penser qu'il n'y aurait pas d'augmentations faramineuses. Les tendances sont à l'effet que vous avez une augmentation du nombre d'ordres professionnels, une augmentation du nombre de professionnels qui, certainement, disons, compensera pour une augmentation de coûts éventuelle. Donc, on ne peut pas prévoir, s'il n'y a pas de modification de mandat, des augmentations faramineuses de budget; ça me surprendrait beaucoup. Et la tendance n'est pas à l'augmentation des ressources dans les services publics; je ne vois pas que ce serait différent à l'Office.

Maintenant, une autre notion qui est importante, c'est celle des «ajustements». Alors, on voit bien que les revenus et les dépenses sont estimés, à toutes fins pratiques; donc, il est normal de penser qu'il y aura un écart. Les dépenses sont des prévisions; il y a des données fixes, mais il y a des données variables. Les données fixes, c'est l'ensemble des dépenses courantes de l'organisme. Ça, il n'y a pas de problème avec ça.

Mais on a aussi évoqué, ce matin, que l'Office a à assumer les dépenses, les coûts, soit des honoraires ou des dépenses des présidents de comités de discipline. Souvenez-vous que vous avez adopté, au printemps, un article disant que c'est l'Office qui doit assumer ça directement pour préserver son indépendance, l'indépendance de ces gens-là. Il ne faut pas qu'ils soient payés par les ordres, mais par l'Office; même chose pour les administrateurs nommés. Ça, c'est une donnée qui est aléatoire dans le sens où elle peut varier dépendamment du volume de plaintes et dépendamment de l'activité générale des comités de discipline, de la même façon aussi que ça peut varier pour les administrateurs nommés. Donc, en termes de dépenses, il y a une partie des dépenses qui est aléatoire.

Pour les revenus, c'est la même chose. Pour les revenus, vous voyez qu'on s'est basés sur une année de référence et que, forcément, il est possible qu'il y ait des revenus plus élevés comme des revenus plus bas. Alors, d'où la nécessité, à ce moment-là, d'avoir un mécanisme de compensation, un mécanisme d'équilibre.

Donc, pour l'année 1995-1996, je me répète, il y aura des dépenses x et des revenus y qui généreront des écarts, en plus ou en moins, je ne le sais pas. Mais, ça, pour l'année 1995-1996, je vais le savoir en janvier 1997. Je vais peut-être le savoir le 20 décembre ou le 15 décembre 1996, mais ça va être trop tard pour que je puisse en tenir compte. Donc, je vais pouvoir les utiliser, ces données-là, en décembre 1997 pour faire mon ajustement en plus ou en moins pour l'année 1998-1999. Et les écarts qui pourraient survenir en 1996-1997 pourront faire l'objet d'un ajustement en 1999-2000.

M. Bégin: Donc, il y a deux ans.

M. Diamant (Robert): Oui. C'est ça. Et, ici, c'est clair qu'il y aura un ajustement qui couvrira deux années et, après ça, ça couvrira toujours juste un an. M. le Président, j'ai terminé.

Le Président (M. Facal): Des questions? Des commentaires? Merci beaucoup, M. Diamant. C'est tellement limpide que je ne vois pas de questions; auquel cas nous reviendrions... M. le ministre, oui?

M. Bégin: Pour information, le Vérificateur général doit, en vertu de l'article 44 de sa loi, remettre, au plus tard le 15 décembre de chaque année, son rapport annuel au président de l'Assemblée nationale.

Une voix: C'est le rapport du Vérificateur; ce n'est pas les comptes publics.

M. Bégin: Ce n'est pas les comptes publics?

Le Président (M. Facal): C'est le rapport du Vérificateur général.

M. Bégin: Ah!

Une voix: Les comptes publics, c'est en décembre, mais c'est au lieutenant-gouverneur.

M. Bégin: Je m'excuse, on m'a remis cela.

Le Président (M. Facal): Donc, sur ce, nous revenons à l'étude détaillée, article par article, du projet de loi et nous retombons sous le couvert de nos règles de procédure habituelles. Nous en sommes à 196.4, article qui comporte un amendement que je vous laisse, M. le ministre, nous présenter.

M. Bégin: C'est, tout simplement, M. le Président, que, dans la re-relecture du texte, on s'est aperçu qu'on disait le contraire de ce qui était nécessaire pour arriver aux fins si savamment exposées par M. Diamant, de telle sorte qu'il faudrait remplacer, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, le mot «suit» par le mot «précède».

Le Président (M. Facal): Alors, sur cet amendement à caractère technique, des commentaires? Est-ce que nous pouvons considérer cet amendement comme adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté. Alors, nous revenons à...

M. Bergman: Excusez...

Le Président (M. Facal): Oui? Une question?

M. Bergman: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Facal): Oui, bien sûr.

M. Bergman: Je ne sais pas si le mot «précède», c'est le bon mot. Vous pourriez peut-être, M. Diamant, nous montrer un exemple concret. Je pense que, quand j'ai fait l'exemple, c'était la même année et pas l'année qui précède. Est-ce qu'on peut penser à un exemple concret?

M. Diamant (Robert): Pour l'année 1995-1996, c'est l'année qui précède, c'est au 31 mars 1994. C'est ça que dit le texte? Où est-ce qu'il est, 196.4? Alors, il faut aller, parce qu'il y a une référence, à l'article 196.8 – on y va – pour lequel il y aura un amendement aussi, qui dit: «Pour l'application de 196.4, la première année de référence qui sert de base au calcul de la contribution fixée par le gouvernement pour l'année financière – c'est quoi, l'amendement? – 1997-1998 – c'est ça – s'étend du 1er avril 1994 au 31 mars 1995.»

M. Bégin: C'est ça.

M. Diamant (Robert): Au fond, ce qui est recherché, c'est d'obtenir des revenus pour financer les opérations de l'année suivante. Donc, si je veux les avoir, il faut que je fasse une demande écrite de remise de la contribution au plus tard le 1er janvier de l'année qui précède. En d'autres mots, si je veux avoir l'argent au 1er avril 1995, il faut que je l'envoie le 1er janvier 1995. O.K.? Il ne faut pas que ça suive, il faut que ça précède.

M. Bégin: En fait, pour avoir de l'argent en avril 1996, il faut l'envoyer dans l'année qui précède, c'est-à-dire le 1er janvier 1996.

M. Diamant (Robert): Exactement.

(14 h 40)

M. Bégin: Si on l'envoie en 1997, on ne l'aura pas pour le mois d'avril 1996.

M. Diamant (Robert): Puis, le 1er janvier 1996, on est dans l'année financière qui précède; on n'est pas dans l'année financière qui suit.

M. Bégin: C'est ça.

Une voix: Janvier, avril.

M. Diamant (Robert): Non, le 1er avril, c'est une nouvelle année financière. Le 1er janvier, c'est l'année financière précédente.

Le Président (M. Facal): Toujours sur l'amendement qui remplace le mot «suit» par le mot «précède».

M. Bégin: Est-ce qu'on peut reprendre l'exemple, là, M. le Président? Parce que je vois encore des dubitatifs, là. L'année 1996-1997 s'en vient. Il faut, pour être capable d'avoir les données nécessaires, que l'Office transmette avant le 1er janvier de l'année qui précède où on va aller, donc avant l'année prochaine... Celui qui précède avril 1996-1997, c'est le 1er janvier 1996. Il faut donc que les membres transmettent à l'Office ces choses-là le 1er janvier 1996. C'est pour ça que ce n'est pas l'année qui suit, mais l'année qui précède.

M. Bergman: Si c'est le 1er janvier 1996 pour avril 1996...

M. Diamant (Robert): C'est ça.

M. Bergman: ...c'est le 1er janvier de la même année.

M. Bégin: Non, parce que l'année financière, comme le disait monsieur tout à l'heure, c'est l'année de gouvernement qui commence le 1er avril. Donc, le 1er janvier, ce n'est pas la même année financière que le 1er avril.

M. Bergman: O.K., O.K.

M. Bégin: C'est ça, le jeu, là.

Le Président (M. Facal): Est-ce que nous pouvons considérer cet amendement comme adopté?

M. Bégin: Ça va?

Le Président (M. Facal): Ça va?

Une voix: Il faudrait mettre «financière» dans l'article.

M. Bégin: Pourtant, c'est là.

M. Bergman: Oui, peut-être...

Une voix: Il n'est pas là.

M. Bégin: Oui, «l'année qui suit l'année financière de l'Office».

Une voix: À 196.4?

M. Bégin: C'est ça.

M. Diamant (Robert): Qui précède.

Le Président (M. Facal): Oui, oui, «l'année financière de l'Office». Avant-dernière ligne.

M. Diamant (Robert): Qui précède.

Une voix: Ah oui!

M. Bégin: Ah! À moins que vous disiez...

M. Bergman: Non, peut-être, dans le...

M. Bégin: ...le 1er janvier de l'année financière qui précède l'année financière de l'Office.

M. Bergman: Oui, dans le...

M. Diamant (Robert): On le répéterait deux fois, là.

M. Bégin: Ça pourrait être dit, là, pour être clair, mais je ne pense pas...

M. Bergman: Oui, si vous pouvez... Moi, je laisse passer ça, mais je pense que, si vous avez le mot «financière» après le mot «l'année» dans le troisième alinéa, ça serait plus clair.

M. Bégin: C'est peut-être moins élégant, mais plus clair.

M. Bergman: Oui.

M. Bégin: Est-ce qu'on va du côté de l'élégance ou au niveau de la clarté?

M. Diamant (Robert): Les rédacteurs de lois...

M. Bégin: Alors, je pense que, si on veut éviter l'équivoque, mettons-le, puis ce sera moins élégant. Est-ce que nos légistes ont un problème?

(Consultation)

Le Président (M. Facal): Bon. Alors, il semblerait que, de consentement mutuel, il y a une nouvelle formulation qui convient à tout le monde.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Facal): Très bien. Alors, nous en prenons bonne note. Oui?

M. Bégin: Est-ce que, pour le secrétariat, c'est clair, là?

Une voix: Moi, je peux l'écrire.

M. Bégin: Vous pouvez l'écrire?

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Bégin: Alors, à la quatrième ligne, c'est «au plus tard le 1er janvier – on enlève les mots «de l'année» – qui précède l'année financière de l'Office pour laquelle cette contribution est fixée». Ça va?

Le Président (M. Facal): Donc, l'amendement est adopté et on en rajoute un autre qui vise à enlever les mots «de l'année». Fort bien. Maintenant, sur l'article 196.4 au complet, dans sa nouvelle formulation, des commentaires?

Des voix: Adopté.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté. Très bien. À l'article 196.5, il y a un amendement. Alors, si quelqu'un veut nous introduire l'amendement à l'article 196.5.

M. Bégin: Oui. Alors, M. le Président, il consiste, même si nous avons un nouveau texte, à enlever, dans la dernière ligne du premier alinéa, les mots «l'année subséquente». Ça va? Enlever, dans la cinquième ligne du premier alinéa, les mots «l'année subséquente», de sorte que ça se lise: «à l'article 196.3 est majorée ou diminuée, selon le cas». Le reste du texte est le même, sauf... Non, excusez-moi, il y a le deuxième alinéa. Enlever le dernier mot... Oups! Ça ne marche plus, là. Excusez, M. le Président, la note qu'on m'a donnée n'est pas conforme à ce que je lis.

(Consultation)

M. Bégin: Alors, je vais reprendre, M. le Président. L'amendement consiste à remplacer l'article existant par le nouveau texte qui est là. L'effet, au premier alinéa, c'est d'enlever, comme je l'ai dit, à la cinquième ligne, les mots «l'année subséquente». Par contre, dans le deuxième alinéa, il y a une modification de texte qu'on doit lire au complet, parce que ce n'est pas la même formulation; donc, on ne peut pas y référer de façon spécifique. Il consiste essentiellement à établir la méthode de calcul pour aller chercher la diminution ou l'augmentation de coût qu'il a pu y avoir et qu'on veut récupérer.

Le Président (M. Facal): Est-ce que je peux prendre pour acquis que la première partie de l'amendement, enlever les mots «l'année subséquente», ne pose pas de problème?

M. Bergman: J'aurais deux questions, s'il vous plaît.

Le Président (M. Facal): Oui, allez-y.

M. Bergman: Vous employez le mot «membres», mais je vois plus tard que vous changez, vous allez au mot «personnes». Si vous regardez à l'article 196.6 que vous proposez, vous changez le mot «membres» pour le mot «personnes», et je ne peux pas comprendre votre pensée. Regardez l'amendement que vous faites. Vous dites: Remplacer les mots «chacun de ses membres qui est inscrit au tableau» par les mots «chacune des personnes qui est inscrite au tableau». C'est quoi, la différence entre un membre et une personne?

M. Diamant (Robert): La personne qui est inscrite au tableau est membre.

M. Bergman: Oui.

M. Diamant (Robert): Quelqu'un qui n'est pas inscrit au tableau n'est pas membre.

M. Bergman: Je suggère qu'on reste uniforme: ou on parle des membres ou on parle des personnes. Je pense que le mot «membres» est le mot approprié dans ce cas.

Le Président (M. Facal): Mais, M. le député de D'Arcy-McGee, pourquoi ne pas faire valoir ce point quand nous arriverons à 196.6?

M. Bergman: Ça m'est égal, je veux juste être certain qu'on parle des membres et pas des personnes.

Le Président (M. Facal): Parfait. Très bien.

M. Bergman: Mais ma deuxième question, c'est: Quand? Vous parlez ici d'un ajustement, mais quand est-ce que vous allez faire cet ajustement? Dans l'article 196.5, vous dites «est majorée ou diminuée, selon le cas». Mais quand?

M. Bégin: Quand?

M. Charbonneau (Bourassa): La question est: Vu que vous enlevez le mot «subséquente», quand va s'appliquer la majoration ou la diminution?

M. Bergman: Quand est-ce que vous allez faire ça en pratique? On sait qu'il y a un ajustement, mais, en pratique, quand est-ce que ce sera fait?

(14 h 50)

M. Charbonneau (Bourassa): Avec le mot «subséquente», nous comprenions que c'était l'année suivante.

M. Bergman: Exactement.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais en l'enlevant...

(Consultation)

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le ministre.

M. Bégin: ...je vous avoue, là, qu'il y a des questions techniques qui sont relativement difficiles à expliquer.

Le Président (M. Facal): Tout à fait.

M. Bégin: Alors, je m'excuse un peu, là, de la difficulté...

Le Président (M. Facal): Non, non, prenons le temps qu'il faut.

M. Bégin: ...mais je vais tenter de répondre au député de D'Arcy-McGee. Aux amendements qu'on vous a remis, il y en a un qui porte sur l'article 196.9 qui dit que, pour l'application de l'article 196.5 qu'on est en train d'étudier, «l'année financière 1998-1999 constitue la première année financière donnée pour laquelle la contribution établie conformément à l'article est majorée ou diminuée». Donc, on vient de dire là: La première fois que ça pourra arriver, c'est en 1998-1999. Et là «l'année de référence qui sert de base au calcul de cette contribution s'étend du 1er avril 1995 au 31 mars 1996». C'est la première fois qu'on va exercer cette diminution ou cette mécanique qui permet de rajuster en plus ou en moins l'écart qu'il peut y avoir. L'article 196.9 le dit. Par la suite... Excusez.

M. Bergman: 196.5.

M. Bégin: Oui, mais c'est parce qu'il faut lire l'ensemble des dispositions.

Une voix: Pour l'application de...

M. Bégin: Pour comprendre 196.5, il y a deux périodes: il y a la première fois que ça va exister, puis, après ça, tout le temps. Pour la première fois, on retrouve l'explication à 196.9. Votre «quand», là, il est à 196.9. Ça va arriver en 1998-1999. On dit qu'en 1998-1999, c'est la première fois que la mécanique va jouer. Est-ce que vous l'avez? Ah, vous ne l'avez pas? C'est marqué: Article 8 du projet de loi: ajouter, après l'article 196.8...

Une voix: La sixième feuille.

M. Bergman: O.K., ici, oui.

M. Bégin: Vous l'avez?

M. Bergman: Oui.

M. Bégin: Bon. Alors, je reprends, M. le député de D'Arcy-McGee. Pour répondre à 196.5, la première fois où ça va jouer, c'est en 1998-1999. C'est ce que les trois premières lignes disent. On dit: Pour cette année-là, l'année de référence qui servira de base au calcul s'étend du 1er avril 1995 au 31 mars 1996. C'est ce que M. Diamant, le président, nous expliquait tout à l'heure.

Par la suite, il faut lire 196.5. Comment ça va jouer? C'est que les années subséquentes vont débouler en conséquence. Parce que, si, en 1998-1999, on a un ajustement, l'article de loi parlant toujours, si l'année suivante il faut faire un ajustement, 196.5 va entrer en jeu. Alors, la somme des contributions versées est «inférieure ou supérieure au montant, etc., la contribution de chacun des membres établie conformément à l'article 196.3 est majorée ou diminuée, selon le cas».

M. Bergman: Je pense que vous devez ajouter les mots «dans la...

M. Bégin: Dans l'année subséquente? Non?

M. Bergman: ...prochaine cotisation», «dans la cotisation suivante».

M. Bégin: Pas nécessairement l'année suivante, parce qu'on le voit, là, la première année, c'est deux ans après. Moi, ce que j'ai compris de la mécanique, c'est que c'était toujours deux ans plus tard que l'année que l'ajustement se faisait. Vous pourriez reprendre, M. Diamant, tout à l'heure, ici, les écarts. Regardez, ici, dans le tableau, on les voit, là, les écarts. En 1995-1996, on dit qu'on a un écart, en plus ou en moins; c'est la question que vous posez. Je vais le savoir en quoi? En janvier 1997. Là, je pourrai les utiliser en décembre 1997. Pour quelle année? 1998-1999. Donc, une fois que la mécanique est partie, il y aura toujours cette évolution dans le temps, et c'est 196.5 qui le dit, conjugué avec 196.3.

M. Bergman: Je suis d'accord pour le laisser, mais où on indique pour la prochaine année possible...

M. Bégin: On ne le sait pas, mais ce sera toujours la même mécanique qui jouera. Donc, si c'est en l'an 2003-2004, mettons, bien on dira: L'année de base, c'est deux ans auparavant, 2001-2002. Ce sera ça qui servira et ça s'ajustera en conséquence. Moi, c'est comme ça que je le comprends. Je peux me tromper, là, je vous l'avoue honnêtement.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que c'est l'élégance ou la clarté qui a prévalu, là?

M. Bégin: Je pense que c'est la mécanique.

M. Charbonneau (Bourassa): Ni l'une ni l'autre.

M. Bégin: C'est la mécanique. Écoutez, je vais vous donner un exemple. J'ai déjà préparé des ententes dans lesquelles, après avoir écrit le texte, j'ai demandé à des mathématiciens de faire une formule pour qu'on n'ait plus besoin de lire ça, parce que, quand on essayait de les comprendre, on se perdait. Alors, il y a un peu de ça là-dedans. C'est une mécanique qui est très complexe, mais il suffit de voir est-ce que ça marche bien une première fois; après ça, bien, ça va.

M. Bergman: Je pense qu'on fait une erreur, franchement, et j'ai indiqué ça avant, avec la question du 1er janvier. Si c'est tellement difficile à comprendre, on est ici avec des schémas et avec des explications, mais on doit rédiger quelque chose qu'un ordre, en regardant la loi, peut comprendre facilement et pas avoir une référence à un tableau par le président de l'Office. Je pense que tout ça pourrait être évité si on changeait le mois. Les complications s'imposent à cause du fait qu'il y a un délai de deux ans. Et, généralement, dans toute convention où on a une année de base, c'est l'année prochaine que les changements se règlent. On va contre tout type habituel de projets. O.K.? Et c'est la cause du problème ici. Alors, je me demande pourquoi on n'essaie pas – je ne sais pas si c'est possible, ici – de régler ça pour avoir les ajustements dans l'année subséquente, et l'année de base toujours dans l'année subséquente. Je sais que M. Diamant a donné une bonne explication.

M. Diamant (Robert): C'est un choix que vous avez. Excusez-moi, M. le Président.

M. Bergman: Je pense qu'on parle d'à peu près 15 jours pour ça.

M. Diamant (Robert): Mais c'est un choix que vous avez, je m'excuse.

M. Bergman: Vous causez des complications pour les années à venir. Et je veux être clair qu'on doit faire un effort pour essayer d'éviter ces complications, d'éviter des recours en justice et des recours aux comptables, qui vont causer des dépenses en bout de ligne aux ordres à qui on veut sauver des dépenses. Je suis certain que les ordres devront avoir recours à leurs comptables, à leurs experts...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Bergman: ...pour comprendre ces articles.

Le Président (M. Facal): M. le ministre.

M. Bégin: Mais je n'ai pas de crainte, parce que les raisons qui ont été données tout à l'heure, ce sont des raisons sur lesquelles personne ne peut avoir de prise. L'impossibilité d'avoir, de façon certaine, les rapports du Vérificateur général avant telle date, ce sera toujours une donnée existante. Il suffit de savoir que, compte tenu de ça, on doit prendre deux ans. Une fois qu'on sait ça, ça va toujours s'appliquer de la même manière. Ce que l'on dit ici sera consigné pour tout le monde et tout le monde va pouvoir en tenir compte. Et je suis persuadé que personne ne va s'occuper de ça, parce que la mécanique va être tellement évidente, année après année, qu'elle va jouer selon les mêmes règles. Moi, j'en suis persuadé. Je comprends qu'on ait de la difficulté, ensemble, à tout bien saisir chacune des nuances, parce que ce n'est pas évident, je le concède, mais je pense qu'avec les explications qu'on a on comprend très bien la mécanique.

(15 heures)

Le Président (M. Facal): Toujours sur l'amendement à l'article 196.5.

(Consultation)

Le Président (M. Facal): Je crois que M. Diamant veut ajouter une clarification supplémentaire à l'article 196.5.

M. Diamant (Robert): Strictement une information additionnelle. C'est qu'on a le choix; on a choisi de se fonder sur des données sûres, donc sur le rapport des comptes publics déposé par le Vérificateur général. On vérifie ici les comptes publics. C'est au plus tard le 31 décembre qu'ils sont déposés ou, si le Parlement ne siège pas, au plus tard le quinzième jour au cours duquel il siège par la suite. Donc, théoriquement, ça peut nous mener jusqu'au mois de mars. Alors, des données sûres. Vous ne pouvez pas prendre le risque, tu sais, à un moment donné... Bon. Et, de ce point de vue là, la variation ne peut pas être énorme. Il s'agit de dire que ça commence une année, puis que les écarts vont s'appliquer, après ça, année après année.

M. Bergman: Acceptant ce que vous avez dit, je me demande, si on prend le premier alinéa de l'article 196.5, s'il ne doit pas être après l'article 196.9 pour qu'ils se lisent ensemble, car le fait que vous l'ayez mis dans un ordre inverse, ça cause un problème. Je pense que, si 196.9 était avant 196.5 et qu'après on disait «dorénavant» – qu'on emploie les mots «dorénavant», «lorsque», etc. – ce serait plus clair. Mais, en lisant ça – qu'on lise le premier paragraphe de 196.5 – on est dans un vacuum tant qu'on ne lit pas 196.9, et je pense que votre ordre doit être à l'inverse.

M. Diamant (Robert): Je ne suis pas un spécialiste de ça, je m'excuse, mais, moi, les...

Le Président (M. Facal): M. le député de D'Arcy-McGee, vous êtes en train de dire qu'il faudrait déplacer l'article 196.5 et le mettre où exactement?

M. Bergman: Moi, je disais ça juste pour clarifier ça.

Le Président (M. Facal): Oui, oui.

M. Bergman: J'accepte le principe, M. le Président, mais je me demande... et je demande aux personnes qui l'ont rédigé que 196.9 doit apparaître, premièrement, dans l'article. Et, dans le nouvel article, alinéa deuxième, on prend 196.5 et on dit, après ça: Dorénavant, lorsque, pour l'année financière, blablabla... Alors, ça se suit dans un ordre logique, car, comme ça se lit maintenant, on donne le principe général et, trois numéros plus tard, on a l'année du commencement. Je pense que c'est ce qui nous embête, ici.

Le Président (M. Facal): M. le ministre.

M. Bégin: Je comprends que vous voudriez qu'on puisse remanier la position des dispositions dans le texte. C'est ça? Ce que je propose, c'est qu'on s'entende sur le contenu et qu'il y ait une reformulation pour accéder à ce que vous voulez, pour que ce soit plus clair, et on considérera ça simplement comme des ajustements qui se feront automatiquement. Autrement dit, discutons du fond de la question, puis, si c'est vrai qu'on peut le positionner différemment, les légistes vont travailler là-dessus et, plus tard, je ne sais pas quand, on pourra l'adopter. M. le Président, est-ce que je peux suggérer au moment de la renumérotation, à la fin?

Le Président (M. Facal): Exactement.

M. Bégin: Est-ce que ça pourrait convenir, M. le député?

M. Bergman: Ça va avec moi, mais, encore au premier alinéa de 196.5, je prétends que ce n'est pas tellement clair. Il manque quelque chose, ici, si on le lit encore une fois.

(Consultation)

M. Bégin: O.K. Alors, il y a deux questions qui sont en cause: d'une part, la renumérotation ou le repositionnement. On me dit, ici, que c'est très facile, on va le faire et, dans quelques minutes, on sera en mesure de l'avoir, d'une part. Quant à votre question du premier alinéa, là, je vous avoue que, moi, je pense que c'est clair, mais je n'arrive pas à saisir ce que vous voudriez qu'on fasse.

M. Bergman: Je n'ai pas les mots pour le suggérer, mais, quand je lis le premier alinéa, à mon avis, ce n'est pas clair, quand cette facturation sera faite aux membres, s'il y a majoration ou diminution du montant. Et j'ai le même problème avec le deuxième alinéa. Ce n'est pas clair, à mon avis, quand on va faire cet ajustement. Je me demande s'il y a des mots de style qu'on peut employer en disant que c'est la prochaine fois qu'on peut le faire.

(Consultation)

Le Président (M. Facal): M. le ministre.

M. Bégin: M. le député, je crois saisir ce que vous cherchez. Je voudrais quand même le vérifier. Lorsqu'on lit attentivement ensemble: «Lorsque, pour une année financière donnée – mettons 1997-1998, O.K.? – la somme des contributions payées en vertu de l'article 196.3 est inférieure ou supérieure au montant des dépenses effectuées par l'Office – là, dès que ça est connu – la contribution de chacun des membres établie conformément à l'article 196.3 est majorée ou diminuée selon le cas.» Vous voulez dire, en fait, que, si on l'apprend deux ans après, immédiatement quand la contribution sera faite – la nouvelle contribution – on devra tenir compte de l'ajustement. C'est ça que vous voulez dire.

M. Bergman: Oui.

M. Bégin: En fait, c'est: dès que ce sera connu et dès la prochaine nouvelle cotisation...

M. Bergman: Oui, exactement.

M. Bégin: ...dans votre idée.

M. Bergman: Quels membres sont assujettis à ce changement?

M. Bégin: Bon...

(Consultation)

M. Bégin: En fait, mettons qu'on découvrirait que, en 1995-1996, il y a eu... Ça veut dire qu'on découvre, en juin 1997, que, dans l'année 1995-1996, il y a eu une variation en plus ou en moins; on la découvre en juin 1997. Vous dites: Quand va-t-on faire l'ajustement dans le passé? C'est ça? Sur quelle base? Il y a deux éléments. Il faut savoir: Est-ce qu'on le fait en juin? La réponse, c'est non. On dit: C'est quand on va faire la nouvelle cotisation. Donc, ça sera en janvier...

M. Bergman: La prochaine fois qu'il y aura une cotisation.

M. Bégin: ...1998. On le fera et là on rétroagira. Je comprends ce que vous voulez dire. Il faut qu'on le fasse à la première occasion et dès que c'est possible.

M. Bergman: Dès la prochaine cotisation à ses membres. Mais je pense qu'on doit l'écrire.

M. Bégin: Je comprends votre idée.

(Consultation)

M. Bégin: M. le député, est-ce que je comprends que ce pour quoi vous voudriez faire une précision, c'est que vous voudriez que, dès que c'est possible, à la première occasion possible, donc à la cotisation qui suit, on fasse l'ajustement...

M. Bergman: Oui.

M. Bégin: ...pour ne pas qu'on retarde à deux ans plus tard ou trois ans plus tard, alors que ce ne sera plus les mêmes membres? C'est ça?

M. Bergman: Ça, c'est un autre problème.

M. Bégin: Bon.

M. Bergman: Ha, ha, ha! Ça, c'est un autre problème, mais c'est dès la prochaine cotisation. Mais ça veut dire que les membres, alors, dans deux ans seront responsables pour cet ajustement même s'ils n'étaient pas membres dans le temps.

M. Bégin: Ça, c'est...

M. Diamant (Robert): Ça veut dire aussi que, s'il y a un surplus, ils vont en bénéficier.

M. Bégin: Exact. Ha, ha, ha!

M. Bergman: S'il y a un surplus, ils vont en bénéficier, s'il y a une diminution... Mais c'est les membres dans le temps.

M. Bégin: Oui, mais ça, comme on dit...

M. Diamant (Robert): C'est ça.

M. Bégin: ...c'est la vie.

M. Diamant (Robert): C'est une formule de compensation, c'est ça, hein? Pas moyen de rétroagir. Si les gens ne sont plus membres de l'ordre, on ne peut pas leur charger.

M. Bergman: Le seul problème qui m'embête dans ce cas, c'est s'il y a une grande, grande diminution à cause du fait qu'on ne peut pas comprendre ce qui va arriver. Et laissez-nous prendre un exemple très extrême, dans le cas des professions à titre réservé, où ils ne veulent pas payer l'augmentation, ils donnent leur démission et attendent que vous facturiez.

(15 h 10)

M. Diamant (Robert): Oui, mais la façon dont c'est écrit...

M. Bergman: Après votre facturation, ils ne sont pas susceptibles... Alors, qu'est-ce que vous allez faire si, au lieu d'avoir – disons un exemple extrême – 1 000 membres, vous avez 100 membres? Est-ce que les 100 qui restent vont subir cet ajustement?

M. Diamant (Robert): Plusieurs... Oui.

M. Bergman: Je sais que je prends l'exemple extrême, mais ça, c'est les problèmes que vous avez avec un délai de deux ans, et vous allez mettre le fardeau sur 100 membres au lieu de 1 000 membres que vous avez.

M. Diamant (Robert): Votre exemple est tout à fait extrême, en effet.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Il a le mérite d'être clair.

M. Diamant (Robert): Disons qu'il faut comprendre que la mécanique que vous allez voir à l'article 9 fait en sorte que, lorsque vous vous inscrivez au tableau, dès le moment où vous vous inscrivez au tableau, vous êtes sujet à la contribution, peu importe le moment où vous vous inscrivez au tableau dans l'année.

M. Bergman: C'est une autre question. Si quelqu'un s'inscrit la dernière journée...

M. Diamant (Robert): Bon. Alors, ça, c'est pour éviter le problème de la radiation. Donc, vous allez voir tantôt, dans l'article 9, que ce qui est prévu, c'est vraiment: quand une personne s'inscrit au tableau, elle doit automatiquement payer la contribution. Si elle ne paie pas la contribution, elle ne peut pas être inscrite au tableau. Donc, si elle n'est pas inscrite au tableau, vous n'avez pas besoin de la radier.

Deuxièmement, vous dites: Bon, possiblement que des membres pourraient démissionner parce qu'il y a moins de motivation à appartenir à l'ordre, parce que ça leur coûte un petit montant de plus. À ce moment-ci, il faut convenir que c'est un phénomène possible.

M. Bergman: Et ils savent qu'il y a un grand ajustement qui s'en vient.

M. Diamant (Robert): C'est un phénomène possible. À chaque fois qu'il y a une hausse de cotisation dans les ordres professionnels, ceux qui président les ordres vous diront que c'est toujours un problème et qu'il y a parfois des mouvements qui se créent lorsqu'il y a une augmentation de la cotisation dans les ordres à titre réservé.

Ceci dit, il ne faut pas non plus, disons, exagérer le phénomène, parce que le phénomène est un petit peu contrôlé d'une façon ou d'une autre, dans le sens que, lorsque vous faites partie d'un ordre professionnel à titre réservé dans le domaine de la santé, généralement, vous avec une délégation d'actes et, pour poser ces actes, vous devez être membre de l'ordre. Donc, il y a une forme de contrôle intrinsèque, de la même façon que, chez les évaluateurs agréés, il y a des pouvoirs particuliers qui sont donnés par la loi et des responsabilités particulières. Mais il faut que vous apparteniez à l'ordre, même si vous êtes membre d'un ordre à titre réservé, de sorte que le phénomène, encore là, n'est peut-être pas aussi inquiétant qu'il en a l'air au départ. C'est sûr qu'il y a une possibilité, mais la possibilité est réduite compte tenu des bénéfices et de l'intérêt de faire partie d'un ordre professionnel, même si on est dans un ordre professionnel à titre réservé.

Chaque fois qu'il y a une variation du nombre de membres de 1 %, selon les données qu'on a actuellement, en plus ou en moins, ça représente un revenu de 38 000 $ en plus ou de 38 000 $ en moins. Répartis sur 260 000 membres, vous conviendrez avec moi que ça devient marginal; on parle de sous.

Le Président (M. Facal): Si j'ai bien compris, nous sommes dans l'attente d'une nouvelle version de l'article 196.5...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Facal): ...très bien, qui est partie à la photocopie et que nous attendons avec anxiété.

M. Bégin: Me permettriez-vous, M. le Président, pendant que ceci se fait, d'attirer l'attention des membres de la commission sur la dernière phrase du deuxième alinéa de l'article...

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Bégin: ...où on dit: «Les frais exigés en application de l'article 196.10 sont déduits lors de la fixation de cette majoration ou diminution»? Il faut donc aller voir 196.10 qui dit: «Le gouvernement peut, après consultation de l'Office et du Conseil interprofessionnel, établir par règlement un tarif fixant les frais que doivent payer toute personne, tout groupe ou tout ministère ou tout autre organisme gouvernemental à l'égard de toute demande soumise par celui-ci à l'Office ou à l'égard de tout acte qui doit être fait par l'Office dans l'exercice de ses fonctions.»

Je voudrais vous rappeler, M. le député de D'Arcy-McGee, que c'était votre suggestion de faire en sorte que des gens qui sollicitaient les ressources de l'Office pour demander d'être reconnus comme ordre professionnel et qui entraînaient peut-être, des fois – ce n'est pas méchamment, mais simplement par leur demande – des frais, mettons une hypothèse, de 100 000 $ sur deux ans... Vous avez dit: Y aurait-il moyen de tarifer de telles demandes? Ce que l'on retrouve dans 196.10, c'est une réponse à cette première demande.

Cependant, ceci aura été payé par tarification. D'accord? Ce que vise la dernière phrase de l'article 196.5, deuxième alinéa, c'est à dire: «Les frais exigés en application de l'article 196.10 sont déduits lors de la fixation de cette majoration ou diminution», parce qu'ils vont être inclus dans la majoration et dans la diminution. Et, si on ne mettait pas ça, on ferait payer en double cette question-là. Alors, vous comprenez le sens de cet amendement.

M. Bergman: Je suis d'accord. Je vous remercie pour le changement.

M. Bégin: Non, mais vous êtes d'accord avec le texte?

M. Bergman: Quand on...

M. Bégin: Êtes-vous d'accord avec: «Les frais exigés»?

M. Bergman: Oui, oui.

M. Bégin: Oui? O.K.

M. Bergman: Mais la seule question que j'ai, c'est à 196.10. Vous semblez dire que le gouvernement peut, et c'est après consultation... Et ma seule inquiétude avec la dernière phrase de 196.5, c'est que vous semblez indiquer ça comme une facturation qui serait faite après le fait. Moi, ce que je voulais, si un groupe approche l'Office des professions, c'est que, avant que l'Office ouvre le dossier, une somme d'argent soit déposée, car, si vous le mettez en application et si la facture n'est pas payée par le groupe, alors on va manquer d'argent des deux côtés.

M. Bégin: Dans le règlement, tout ça sera évidemment prévu pour faire en sorte que la tarification soit payée, mettons, à raison d'un montant préliminaire de 5 000 $, je ne sais pas, ou quelque chose du genre, puis, ensuite, si on atteint 80 % de ce montant-là, une deuxième tranche aura à être versée. Mais ça, c'est vraiment de l'ordre de la réglementation et non pas de la législation.

M. Bergman: Parfait!

M. Bégin: Alors, on attend le texte. Est-ce qu'on s'avance?

Le Président (M. Facal): On pourrait passer à l'article 196.6 et revenir à l'article 196.5 quand la photocopieuse aura fini son travail?

M. Bégin: Ah! C'est elle, la photocopieuse, non? Ha, ha, ha!

Une voix: Non, pas vraiment.

M. Bégin: Vous n'êtes pas la photocopieuse, non? Ha, ha, ha!

Une voix: J'ai eu assez de misère à le trouver...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Bon! Alors, l'article 196.6. Nous suspendons momentanément l'article 196.5. Alors, à l'article 196.6, il y a également un amendement. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: J'ai quelques questions, ici.

Le Président (M. Facal): On pourrait peut-être laisser les proposeurs de l'amendement en exposer le sens.

M. Bégin: Je vous avoue, M. le Président, que cet amendement, il est en train de m'être expliqué ici. Je ne sais pas, peut-être que M. le président pourrait mieux le formuler que moi, parce que...

M. Diamant (Robert): En fait, l'amendement vous demande de modifier justement les mots «chacun de ses membres qui est inscrit au tableau le» pour les remplacer par «chacune des personnes qui est inscrite au tableau à compter du». Alors, il s'agit d'une nuance, bien sûr, mais d'une nuance qui a son sens dans la mesure où, lorsqu'on parle de membres dans l'article précédent, c'est vraiment des personnes qui avaient le statut de membre qui sont comptées pour établir la cotisation, alors qu'ici ce sont des personnes qui vont être inscrites au tableau à compter de, donc qui ne seront membres qu'à compter de. Avant la date, ce sont des personnes qui seront inscrites au tableau à compter de. Est-ce que je résume bien? Je fais bien mon possible, mais ce n'est pas évident. Est-ce que ça vous va, M. le député?

M. Bergman: Alors, vous les appelez «les personnes» jusqu'à temps qu'elles soient...

M. Diamant (Robert): Jusqu'au moment où ils sont membres.

(Consultation)

M. Diamant (Robert): C'est des nuances de législation. C'est pour être plus sûr, plus clair.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Diamant (Robert): Il semble que la définition de la clarté ne soit pas toujours la même, dépendamment...

(15 h 20)

M. Bergman: Je ne suis pas d'accord, mais, en tout cas...

M. Charbonneau (Bourassa): S'il n'y avait rien que ça! S'il n'y avait rien que ça dans ce projet-là!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: Je pense que ce serait plus simple si vous preniez les membres à compter d'une telle date et c'est fini, car, si vous prenez...

M. Diamant (Robert): Peut-être que Me Beaumont pourrait...

M. Bergman: Mais j'ai une autre question avant que vous commenciez. Dans beaucoup de corporations, dont celle des notaires, il y a quatre catégories de membres. Il y a des membres honoraires ou...

M. Diamant (Robert): Ils sont membres. Honoraires ou pas, ils sont membres. Ce dont il est question ici, ce sont des personnes qui...

M. Bergman: Mais...

M. Diamant (Robert): ...vont être inscrites au tableau à compter de. C'est une nuance, mais, dès le moment où...

M. Bergman: Mais ils paient des honoraires différents à leur corporation. Vous êtes au courant, certainement.

M. Diamant (Robert): C'est clair, M. le député, que ces personnes-là, même comme membres honoraires, veulent utiliser le titre, puis c'est pour ça qu'elles paient une cotisation. Et, à ce stade-ci, c'est un peu la même chose. Si elles paient une cotisation pour utiliser le titre, elles devraient...

M. Bergman: Mais elles ne paient pas la même cotisation que les membres en règle paient.

M. Diamant (Robert): Pas nécessairement, ça dépend. D'un ordre à l'autre, ce n'est pas pareil.

M. Rioux: M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le député de Matane.

M. Rioux: ...le membre est nécessairement cotisant. Mais est-ce qu'un cotisant est nécessairement membre? Parce que ce dont le président de l'Office parle, c'est un postulant, c'est celui est en voie de devenir membre officiellement. C'est ça dont on parle.

Le Président (M. Facal): M. le député de Matane, pourriez-vous reprendre, s'il vous plaît?

M. Rioux: Oui. Je dis que celui qui est en voie de devenir membre, qui postule, qui est postulant à devenir membre d'une corporation professionnelle, est-ce qu'il est cotisant avant de devenir officiellement membre, au sens de la loi?

Des voix: Au même moment.

M. Rioux: Même chose. O.K. Alors, pourquoi cette nuance dans le texte?

M. Diamant (Robert): Il n'est pas encore inscrit; il va l'être. Donc, à ce moment-là...

M. Rioux: Parce que j'ai l'impression, M. le Président, que la nuance de jésuite que fait le président de l'Office, ça n'aide pas à la compréhension.

M. Bégin: M. le Président, écoutez, là, je ne sens pas, personnellement, la très grande urgence et nécessité d'adopter cet amendement, pour ne pas utiliser d'autres mots. Alors, je propose simplement de retirer cet amendement-là et je pense que tout le monde va vivre plus heureux. Est-ce que vous êtes d'accord, collègues?

Le Président (M. Facal): Donc, nous retirons cet amendement, ce qui nous ramène à l'article 196.6 tel qu'il apparaît dans le projet de loi. Alors, nous pourrions disposer de l'article 196.6, tel qu'il apparaît là, avant de revenir à l'article 196.5 dont nous avons suspendu l'étude. Alors, sur l'article 196.6 sans amendement, tel qu'il figure dans le projet de loi.

(Consultation)

Le Président (M. Facal): L'article 196.6.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Facal): Est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Oui.

M. Bégin: M. le député de D'Arcy-McGee?

Le Président (M. Facal): L'article 196.6. L'amendement a été retiré, donc nous revenons à sa formulation originale...

M. Bégin: Au texte qui est là.

Le Président (M. Facal): ...celle qui est là. Est-ce qu'elle vous convient?

(Consultation)

M. Bégin: Vous avez tout compris. C'était ça, le sens de l'amendement, fondamentalement.

M. Bergman: Non, mais ça va, ça va. Juste une question à M. Diamant.

Le Président (M. Facal): Bien, allez-y!

M. Diamant (Robert): Écoutez, même si on n'a pas réussi à vous l'expliquer comme il faut, je ne pense pas qu'on soit en train de faire ce qu'il faut faire. J'ai l'impression qu'il est risqué, à ce moment-ci, en utilisant ce vocabulaire-là, qu'une personne qui ne soit pas inscrite après le 1er mai, ou après le 1er avril, ça nous échappe et là ça ne rend justice à personne, alors qu'avec l'amendement qui était proposé je comprends qu'il est question des personnes, disons, qui étaient inscrites au tableau «à compter du» et non pas membres à une date. C'est différent. Alors, il peut y avoir des inscriptions au 1er mai ou au 1er avril, mais il peut y en avoir pendant toute l'année. Donc, si vous ne voulez pas les échapper, ces personnes-là qui ne sont pas membres encore, c'est «à compter du». Est-ce qu'on se comprend mieux, là?

M. Bergman: Mais est-ce que je peux vous demander: Si quelqu'un devient membre en décembre...

M. Diamant (Robert): Bien, c'est une personne qui va devenir membre «à compter du».

M. Bergman: Mais, si elle devient membre en décembre...

M. Diamant (Robert): Donc, elle sera inscrite au tableau «à compter du».

M. Bergman: ...est-ce qu'elle paie toute la cotisation?

M. Diamant (Robert): Oui. C'est comme ça, la règle. Vous vous inscrivez à l'ordre des notaires, vous n'avez pas une réduction parce que vous payez votre cotisation au 15 juin; vous payez la cotisation.

M. Bergman: Mais vous ne parlez pas de quand vous payez; vous parlez de quand vous êtes inscrit.

M. Diamant (Robert): Exactement, quand vous êtes inscrit, mais...

M. Bergman: Alors, si quelqu'un s'inscrit le dernier jour de l'année financière, est-ce qu'il paie pour toute l'année?

Des voix: Oui.

Une voix: Bien oui!

Une voix: Mais non!

M. Bergman: Pour toute sa cotisation?

M. Bégin: Si la personne veut être membre trois jours avant la fin de l'année, la condition, c'est qu'elle paie la cotisation pour l'année, point.

M. Diamant (Robert): Sauf que ce n'est pas de ça qu'il est question ici.

M. Bégin: Bien oui!

M. Diamant (Robert): Il est question, ici, que, quand on parle des membres et qu'on fait le calcul, au 31 mars, de l'argent dépensé dans l'année de référence par le nombre de membres au 31 mars, c'était les membres qui étaient là, pour établir une cotisation provisoire, n'oublions pas. Là, on parle d'ajustement. Là, on parle de personnes à qui on va charger quelque chose au cours des années ultérieures ou de l'année qui s'en vient.

M. Bergman: Et ça va entrer dans...

M. Diamant (Robert): Et, à ce moment-ci, si on ne veut pas échapper des personnes qui vont s'inscrire et éviter le problème que vous avez soulevé vous-même tout à l'heure, c'est-à-dire que les personnes démissionnent et se réinscrivent cinq jours après, à ce moment-là, il faut dire «membre à compter du». «À compter du», disons, n'élimine pas la possibilité que des personnes s'inscrivent après.

M. Bergman: Mais je pense qu'on doit changer le mot «personnes» pour «membres».

M. Diamant (Robert): Je ne sais pas pourquoi vous tenez autant à ça, mais ils ne sont pas membres tant et aussi longtemps...

M. Bégin: Qu'ils n'ont pas payé.

M. Diamant (Robert): ...qu'ils ne s'inscrivent pas.

M. Bégin: Ils sont des personnes.

M. Bergman: O.K. Oui, vous avez raison.

M. Diamant (Robert): C'est ça.

M. Bégin: O.K. Est-ce qu'on peut s'entendre?

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que vous réintroduisez l'amendement que vous avez retiré?

M. Bégin: Bien, c'est ça, on le referait, si on arrive à se comprendre, parce qu'il y a un inconvénient, on vient de l'entendre, puis je pense qu'on l'a compris. Si on le met, moi, je suis prêt à le reproposer, mais pas pour repartir une discussion d'une demi-heure.

Une voix: Non, non.

M. Bégin: Si c'est d'accord, moi, je dirais: Oui, on le réintroduit. Est-ce que c'est ça?

M. Bergman: D'accord.

M. Bégin: Alors, je le réintroduis et je comprends qu'on est d'accord.

Le Président (M. Facal): Nous réintroduisons l'amendement à l'article 196.6.

M. Bégin: Alors, je propose qu'il soit adopté, M. le Président.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette.

M. Bégin: Adopté.

M. Ouimet: Oui. Juste pour ma compréhension, si j'ai bien compris... Ah non, non! je ne veux pas repartir là-dessus, mais le ministre a dit: Si c'est pour susciter un débat de 30 minutes, je ne représenterai pas l'amendement. Ça me préoccupe, parce que les gens de l'Office disent: On pourrait échapper de nombreux membres de cette façon-là. J'essaie juste de comprendre pourquoi le ministre présente et retire...

M. Bégin: Non, ce que je voulais dire, c'est que, au moment où j'ai dit ces paroles, personne ne semblait savoir de quoi on parlait au juste. Alors, pour ne pas parler inutilement, j'ai dit: Je le retire. Ça a suscité une certaine réaction qui a permis que les lumières s'allument de part et d'autre et partout, et là, maintenant, nous sommes éclairés et nous sommes prêts à voter. C'est pour ça que je le réintroduis et je demande à nouveau si on vote là-dessus.

Le Président (M. Facal): L'article 196.6.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté. Alors, après cette grande page de parlementarisme québécois, on revient à l'article 196.5 dont les libellés doivent vous avoir été distribués.

M. Bégin: Le libellé permet maintenant, je pense... On remplace l'amendement qu'il y avait là. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez le nouveau texte qui, comme vous voyez, comporte un alinéa additionnel qui était l'ancien article 196.9.

Alors, le texte qui est là, les deux premiers paragraphes sont exactement ceux qu'on a discutés jusqu'à présent. On prend, au troisième alinéa, ce qui était l'ancien article 196.9, on le rapproche, comme vous le vouliez, comme troisième alinéa de l'article 196 et on dit: «Pour l'application du présent article» et non plus «Pour l'application de l'article 196.5», comme on le disait dans l'article 196.9. Est-ce que ça vous va? Je n'ai jamais aussi bien répondu à vos souhaits, M. le député de D'Arcy-McGee.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ça va?

Le Président (M. Facal): Adopté?

Des voix: Adopté.

(15 h 30)

Le Président (M. Facal): À l'article 196.7, il y a un amendement. Si, M. le ministre, vous voulez nous en présenter le sens.

M. Bégin: M. le Président, l'article 196.7 oblige l'ordre à remettre les contributions de ses membres au plus tard le 1er mai. On sait que c'est le 1er avril et, donc, au plus tard le 1er mai il doit remettre les contributions qu'il a perçues. Par contre, il n'y avait pas de disposition pour les cotisations qui seraient perçues par après, durant le cours de l'année.

Le deuxième amendement vise à faire en sorte que ces cotisations-là soient remises au plus tard le 31 mars qui suit la date. Donc, s'il y a quelqu'un qui rentre en fonction, comme membre de l'ordre, en juin, l'ordre sera obligé de faire la remise au plus tard le 31 mars qui suit. C'est le sens de l'amendement.

M. Bergman: Il semble que ce que vous dites ici serait pour les contributions perçues après cette date. Alors, si la corporation...

M. Diamant (Robert): Après le 1er mai...

M. Bégin: De l'année en cours.

M. Bergman: Oui, mais si la corporation perçoit tous ces montants de tous ses membres après le 1er mai...

M. Bégin: «Doit», c'est-à-dire qu'il...

M. Bergman: Non, non, mais on parle ici des perceptions en retard.

M. Diamant (Robert): La règle générale est dans le premier paragraphe.

M. Bergman: Alors, moi... Un instant...

M. Bégin: C'est que, dans les ordres professionnels...

M. Bergman: Pour les nouveaux, je peux comprendre. Mais qu'est-ce qui arrive avec les membres en règle au 31 mars qui paient leur cotisation après le 1er mai?

M. Diamant (Robert): Bon, en fait, le premier paragraphe dit clairement, M. le Président, que l'ordre doit remettre à l'Office, au plus tard le 1er mai, les contribution de ses membres.

M. Bégin: Les membres sont ceux qui ont déjà payé leur cotisation. Donc, quelqu'un qui...

M. Bergman: Non, mais, dans mon exemple...

M. Diamant (Robert): À ce moment-là...

M. Bégin: Permettez, M. le député de D'Arcy-McGee? Pour être membre d'une corporation, il faut avoir payé sa cotisation à une date donnée et c'est avant la première journée de l'année. Donc, il faut que vous ayez payé votre contribution le 1er avril si vous voulez être membre et être inscrit au tableau de l'ordre le 1er avril, parce que, si vous ne payez pas, vous n'êtes plus inscrit au tableau de l'ordre. Donc, ça veut dire que tout le monde doit payer en temps. Bien sûr, il y a toujours des retardataires, mais, fondamentalement, il n'y a personne qui va choisir de ne plus être membre pendant un mois par année. Donc, tout le monde, le 1er mai, a payé sa cotisation et est inscrit au tableau de l'ordre puisqu'il est membre. Donc, l'ordre doit transmettre cet argent-là à l'Office.

Cependant, il peut arriver que quelqu'un devienne membre, parce qu'il est admis à l'ordre en question, au mois de juin d'une année. L'ordre n'était pas obligé de remettre l'argent en aucun moment. Le deuxième alinéa vise à dire à l'ordre: Tu devras, au plus tard le 31 mars qui suit, remettre cet argent à l'Office. Alors, la seule question qui vous reste, c'est: Est-ce que quelqu'un peut payer après le 1er avril ou le 1er mai? Ma réponse à moi, c'est que c'est impossible. Parce que – c'est dans chaque loi – si vous n'avez pas payé votre cotisation en temps, vous êtes non-membre et non inscrit au tableau; donc, vous n'avez pas le droit de pratiquer.

M. Bergman: O.K. C'était le but de ma question pour ne pas laisser de l'argent traîner dans le compte de l'ordre jusqu'au 31 mars.

M. Bégin: C'est ça, exact.

M. Bergman: Mais, si vous dites que, en pratique, ça n'arrive pas, alors, ma question n'est pas applicable.

M. Bégin: Il ne peut pas.

Le Président (M. Facal): Est-ce que nous pouvons considérer comme adopté l'amendement à l'article 196.7?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté. Ce qui nous ramène à l'article 196.7 dans son ensemble, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 196.7, tel qu'amendé?

M. Bégin: Ça va?

Le Président (M. Facal): Ça va.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté, très bien.

Maintenant, on me signale que le libellé que nous avions adopté à l'article 196.5 a une incidence sur ce que devrait être la formulation de l'article 196.4. Ah! mais les photocopies ne sont pas encore arrivées. Bon, alors, on poursuit à l'article 196.8 et retenons qu'il faut revenir à l'article 196.4.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Facal): Bon, les voilà, les photocopies.

(Consultation)

Le Président (M. Facal): M. le ministre, si vous voulez nous éclairer.

M. Bégin: Bon. On m'indique que, pour l'article 196.8, on va faire le même processus que tout à l'heure et aller avec 196.4. Donc, je suspendrais également 196.8 pour attendre qu'on ait reçu l'article 196.4 qui, peut-être, arrive.

Le Président (M. Facal): Bon.

M. Bégin: Alors, M. le Président, j'ai le texte manuscrit. Il s'agirait de retourner à 196.4, qu'on avait adopté en partie, et on prendrait ce qui était dans 196.8 et on le mettrait, évidemment, à la suite de 196.4.

Le Président (M. Facal): Ah oui!

M. Bégin: On dirait: «Pour l'application du présent article, la première année de référence qui sert de base au calcul de la contribution fixée par le gouvernement pour l'année financière 1997-1998 s'étend du 1er avril 1994 au 31 mars 1995.» Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, tout à l'heure vous nous demandiez de rééquilibrer; je pense que c'est ça que vise l'amendement, c'est de l'amener près du texte de 196.4, ce qui va, effectivement, faciliter la lecture et la compréhension.

J'attire votre attention sur, quand même, une petite correction à l'année qui était là. Initialement, on parlait de 1996-1997, si vous regardez, dans le texte de 196.8, l'année qui était mentionnée, alors que, là, c'est une année différente, c'est 1997-1998.

M. Diamant (Robert): C'est 1997-1998 pour être conforme à ce qu'on vous a expliqué, ici.

M. Bégin: Est-ce que vous nous suivez? Dans le texte, là, de 196.8, actuellement, quand vous allez à la troisième ligne, on dit «pour l'année financière 1996-1997», d'accord? M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Oui, oui.

M. Bégin: Ça va? On change «1996-1997» par «1997-1998», parce que, comme M. Diamant l'a expliqué tout à l'heure, avec les délais et les temps, ça donne l'année 1997-1998. Ça, c'est l'amendement. Le reste, c'est prendre l'article 196.8 et on l'amène comme troisième alinéa de l'article 196.4, qu'on a déjà adopté, pour le rapprocher, comme vous l'avez demandé, pour que ce soit plus facilement compréhensible.

M. Bergman: Parfait.

M. Bégin: On dit donc que, pour l'application du présent article, 196.4, la première année, etc. Ça vous va?

M. Bergman: O.K., ça va.

Le Président (M. Facal): Donc, est-ce que l'amendement qui vise à monter cet alinéa à l'article 196.4 est adopté?

M. Bergman: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Facal): Donc, l'article 196.4, dans son ensemble, avec ce nouvel amendement, est également adopté?

M. Bergman: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté. Et l'article 196.8, bien, devient caduc puisque nous l'avons... Fort bien. Oui, oui, l'article 196.8 est biffé, tout à fait.

M. Charbonneau (Bourassa): 196.9...

Le Président (M. Facal): Article 196.10.

M. Bégin: Parce que 196.9 a été envoyé à 196.5, tantôt; c'est devenu le troisième alinéa. Ça va? On l'a adopté tout à l'heure.

M. Bergman: Oui, oui.

Le Président (M. Facal): O.K.

M. Bégin: Il reste 196.10, M. le Président, qui est un amendement. Et, si vous me le permettez...

Le Président (M. Facal): Bien sûr.

M. Bégin: ...tout à l'heure, j'ai expliqué au député de D'Arcy-McGee que c'était pour correspondre à une de ses demandes qu'on avait introduit cet article-là. Est-ce que ça vous convient, la tarification?

M. Bergman: Juste...

(Consultation)

M. Bergman: Est-ce qu'on peut suspendre pour deux minutes?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Facal): Oui, oh oui!

M. Bégin: Je pense qu'il y a une question là-dessus.

M. Bergman: Pour qu'il vérifie l'année.

(Suspension de la séance à 15 h 40)

(Reprise à 15 h 49)

M. Bégin: J'ai déjà eu l'occasion d'expliquer 196.10. Je pense que ça correspond au voeu qu'avait exprimé, au mois de juin, le député de D'Arcy-McGee, à moins qu'il m'indique que ce n'est pas conforme. Est-ce que c'est...

(Consultation)

(15 h 50)

Le Président (M. Facal): Sur l'article 196.10, est-ce qu'il y a des commentaires, des questions?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Facal): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Vous employez les mots «Le gouvernement peut», mais je pense que le gouvernement doit, après consultation, parce que ce n'est pas un choix qu'on donne au gouvernement: le gouvernement doit établir.

(Consultation)

M. Bégin: Il y a deux points de vue, si vous me permettez, M. le député de D'Arcy-McGee; votre question peut être interprétée comme «doit consulter» ou bien «doit exister un tarif».

M. Bergman: L'idée, c'est que, si l'Office fait quelque chose qui est hors de ses fonctions normales, on veut qu'il y ait une obligation par l'Office de facturer qui que ce soit, et l'Office ne ferait pas de consultations, d'ouvrages ou d'opinions pour qui que ce soit... On prend l'exemple d'un groupe qui veut être admis comme ordre. Dans le passé, l'Office a fait beaucoup d'ouvrage et il a accepté le groupe comme ordre ou il l'a refusé, comme on l'a vu quand on a étudié...

M. Bégin: Je comprends le sens. Si vous me permettez...

M. Bergman: Si le gouvernement demande des services à l'Office, on veut que l'Office soit obligé de facturer ce groupe, incluant le gouvernement. Et, sans cette obligation, on ne veut pas que l'Office rende des services à aucun groupe, incluant les organisations du gouvernement. Je pense que c'est assez...

M. Bégin: Alors, je comprends que vous voulez absolument que le gouvernement adopte un règlement, fixe un tarif. C'est ça que vous dites?

M. Bergman: Oui.

M. Bégin: Bon. Écoutez, je comprends le sens de ça, mais, normalement, quand il s'agit d'une matière de tarification, c'est le gouvernement qui décide et qui peut. La loi est habilitante. On pourrait théoriquement mettre «doit», mais ce n'est pas la formule usuelle que le gouvernement soit obligé d'adopter un règlement. Le gouvernement peut toujours adopter un règlement, et c'est comme ça, d'ailleurs, que plein de règlements ne sont pas adoptés, mais...

M. Bergman: Mon problème avec le paragraphe, c'est que vous avez dit que vous étiez d'accord avec mon...

M. Bégin: Oui, je suis d'accord avec vous.

M. Bergman: Oui. Mais, comme ça se lit maintenant, on ne parle pas de l'Office; on parle du gouvernement. Moi, je pense que le paragraphe doit être à l'inverse, que l'Office est sous l'obligation.

M. Bégin: Ah!

M. Bergman: Vous, comme gouvernement, voulez que l'Office, lui, soit sous l'obligation.

(Consultation)

M. Bégin: Est-ce que je comprends bien? Parce qu'on n'avait pas saisi ce que vous vouliez dire. Ce que vous voudriez, c'est qu'on dise quelque chose comme ceci: L'Office doit, avec l'approbation du gouvernement et après consultation du Conseil interprofessionnel, établir un tarif fixant les frais que doit payer toute personne. Vous voulez, en fait, obliger l'Office à adopter une tarification. Et, pour établir cette tarification-là, il devra consulter l'Office et le...

M. Bergman: Je veux que l'Office...

M. Bégin: Pardon.

M. Bergman: ...soit sous l'obligation de rendre une facture...

M. Bégin: O.K.

M. Bergman: ...pour n'importe quel service qui...

M. Bégin: O.K. Alors, l'Office, après consultation du Conseil interprofessionnel et sur approbation du gouvernement, établit un tarif fixant les frais que doit payer toute personne. Donc, il a obligation de faire le tarif...

M. Bergman: Il doit avoir l'obligation.

M. Bégin: ...il doit consulter et le gouvernement évidemment dit: Ce que tu charges, c'est trop cher ou pas assez cher. Il y a un contrôle qui s'exerce. Ça vous va?

Alors, pouvez-vous, s'il vous plaît, me formuler...

(Consultation)

M. Bégin: Je veux bien être clair. Il veut que l'Office soit obligé de faire un tarif...

M. Bergman: On veut que ce soit clair que l'Office ne rende pas des services sans facturation à cause du fait que maintenant ce n'est pas le gouvernement...

M. Bégin: Je comprends.

M. Bergman: ...qui paie pour ces services; c'est les professionnels. Et je ne veux pas que les professionnels se retrouvent avec une facture pour des services rendus par l'Office qui ne les concernent pas. Je prends comme exemple que 10 groupes dans les prochaines années vont faire application pour être entendus comme ordres. Vous allez rejeter 10 applications, mais, à la fin de l'année, ça va vous coûter 50 000 $. O.K. Si on ne fait pas cette obligation, c'est possible que 250 000 professionnels vont payer cette facture de 50 000 $. Moi, je dis que c'est les groupes qui veulent être entendus par vous qui doivent vous payer d'avance pour être entendus par vous. Si leur application est rejetée, ça ne vous coûte rien et ça ne coûte rien aux professionnels. Et même le gouvernement, s'il demande des services, doit payer pour ces services.

(Consultation)

M. Bégin: M. le député de D'Arcy-McGee... M. le Président, vous permettez?

Le Président (M. Facal): M. le ministre.

M. Bégin: Donc, j'aurai, d'ici quelques minutes, le texte de l'article tel que vous le suggérez. Alors, ça va dire essentiellement que l'Office doit établir un tarif, après consultation, bien sûr, du Conseil interprofessionnel, fixant les conditions, etc. Alors, on va l'avoir d'ici quelques minutes.

M. Bergman: Encore une fois, ce n'est pas qu'il doit établir; il doit être sous l'obligation de facturer pour les services. Et on veut qu'il y ait un tarif.

M. Bégin: Oui, mais, s'il y a un tarif... Non, non, mais c'est évident que, s'il établit des tarifs, il va être obligé de les charger.

M. Bergman: O.K. Parfait.

M. Bégin: On n'a pas le droit de...

M. Bergman: Parfait.

M. Bégin: Là, je comprends ce qu'il veut dire. Mais, moi, je dis que, quand vous avez un tarif, vous n'avez pas le choix: vous devez l'appliquer. Ça, là...

M. Bergman: Parfait.

M. Charbonneau (Bourassa): Établi par l'Office ou par le gouvernement.

Le Président (M. Facal): Donc, nous suspendons momentanément l'article 196.10 dans l'attente de la version finale, qui est en préparation?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Facal): Très bien. Alors, nous passons à...

M. Bégin: À 9.

Le Président (M. Facal): ...l'article 9.

M. Bégin: Vous avez un amendement qui vise à remplacer le texte ancien. Donc, je pense qu'on doit prendre ce texte nouveau et, fondamentalement...

Une voix: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Bégin: ...c'est l'application concrète de tout ce qu'on a dit depuis quelques heures à ce sujet. En fait, c'est que la contribution pour l'année qui commence ou qui est en cours sera de 15,05 $ pour 1995-1996 et de 15,05 $ pour l'année financière 1996-1997. «L'année de référence qui sert de base au calcul de ces contributions s'étend du 1er avril 1993 au 31 mars 1994.» Alors, là, c'est qu'on la détermine pour l'année 1995-1996 et pour l'année 1996-1997. Vu que nous ne sommes pas dans les conditions d'avoir toutes les expertises, tous les renseignements, on la fixe tout de suite pour qu'elle soit percevable tout de suite, et ça donne 15,05 $. Et il faut faire deux années différentes parce qu'il y a des gens qui ne seraient pas dans une, mais qui vont être dans l'autre.

(16 heures)

M. Bergman: Pourquoi vous avez, M. le Président, une année de référence?

M. Diamant (Robert): C'est ça. L'année de référence, c'est pour les comptes publics.

M. Bergman: Je comprends ça, mais, si vous avez fixé un montant monétaire, pourquoi vous avez une référence à une année?

M. Diamant (Robert): Ma base de calcul, c'est le montant dépensé connu à l'année de référence, qui est disponible, qui est 3 500 000 $...

M. Bégin: Il faut avoir les chiffres.

M. Diamant (Robert): ...qui est connu, ça a été publié.

M. Bégin: C'était quoi, c'était 1993-1994? Les chiffres qui sont là sont des chiffres réels. Ce n'est pas une invention pour les fins d'exemple, là; c'est la réalité. Mais 1996-1997, elle, n'est pas sur une base de référence, bien sûr, sauf en l'appliquant encore. Pour les fins de 1996-1997, on utilise encore la même base. Est-ce que c'est clair?

Une voix: O.K.

Le Président (M. Facal): Sur ce nouvel article 9...

Une voix: Quelqu'un qui est membre en 1995-1996 et qui ne l'est plus en 1996-1997, qu'est-ce qui arrive?

M. Bégin: Dans laquelle il est membre. Ça, c'est les autres textes qui vont en parler, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Facal): Est-ce que ce nouvel article 9 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Bergman: Non, non.

M. Bégin: Oups!

M. Bergman: Est-ce que le dernier alinéa, ça va avec l'amendement qu'on a fait pour les personnes à compter de?

M. Diamant (Robert): Oui, c'est ça.

M. Bergman: Mais, si vous dites: Chaque personne qui est inscrite au tableau...

M. Diamant (Robert): Ça aurait touché les personnes...

M. Bégin: Inscrites.

M. Diamant (Robert): ...inscrites ou à tout autre moment de l'année.

Le Président (M. Facal): Le nouvel article 9 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Bergman: Sur division.

Le Président (M. Facal): Adopté sur division. Très bien.

M. Bégin: Alors, il y a, M. le Président...

Le Président (M. Facal): L'article 9.1.

M. Bégin: Oui, 9.1. Cet article vise à faire en sorte que tout soit inclus et, là-dessus, M. le président de l'Office pourra donner des informations. Mais ce que l'on retrouve ici, là, plus la part des employés, ici, c'est plus ou moins 300 000 $. C'est ça que vise cet article-là, parce qu'on passe d'un régime – comment on appelle ça, là? – des...

M. Diamant (Robert): Budgétaire à extrabudgétaire.

M. Bégin: ...budgétaire à extrabudgétaire. Alors, dans une comptabilité, on ne compte pas cette participation pour les employés. Alors, maintenant, il faut en tenir compte parce que c'est l'Office qui va la payer; alors, il faut donc l'ajouter. Je reprends. On a un organisme budgétaire actuellement; c'est 3,5 % ici plus ce que le gouvernement paie, pas à même le budget, mais en vertu de ses règles d'application générale pour ses relations avec ses employés. Alors, les 300 000 $, on ne les voit pas dans le budget de l'Office. C'est ailleurs.

M. Diamant (Robert): Le budget de l'Office des ressources humaines...

M. Bégin: Je pense que c'est devenu maintenant extrabudgétaire et, pour qu'il y ait les fonds nécessaires, il faut qu'on prenne ce qui est budgétaire plus cette part des employés, ce qui donne plus ou moins 300 000 $.

Le Président (M. Facal): Des commentaires sur cet amendement à 9.1? M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): C'était pour essayer de bien comprendre les dépenses que vous êtes en train de transférer à la charge des membres, qui étaient auparavant à la charge du trésor public.

M. Bégin: Exact.

M. Diamant (Robert): Qui émargeaient...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

M. Bégin: De deux façons.

M. Diamant (Robert): ...au budget de l'Office des ressources humaines plutôt que... C'est un budget central.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça, tandis que, là, vous êtes en train de les transférer aux membres à travers les 15,05 $.

M. Diamant (Robert): Dans les dépenses, lorsqu'on parle de l'ensemble des dépenses pour le fonctionnement de l'Office, vous devez inclure les parts des employeurs, maintenant les parts de l'employeur qui sont payées de toute façon.

M. Charbonneau (Bourassa): On a eu une énumération probablement non exhaustive. Vous nous avez illustré ce dont il s'agissait en disant: La part de l'employeur, c'est ça, ça, ça...

M. Bégin: C'est ça, ça.

M. Charbonneau (Bourassa): ...mais il y en a peut-être... Qu'est-ce qu'il en est, par exemple, du personnel de l'Office actuellement, incluant le président, pour ce qui est des régimes de retraite? La part de l'employeur actuellement, elle provient de l'Office?

M. Diamant (Robert): Non, elle est versée...

M. Charbonneau (Bourassa): Directement.

M. Diamant (Robert): ...directement par l'Office des ressources humaines. Les parts des employés sont versées par les employés, O.K.?

M. Charbonneau (Bourassa): D'accord, mais on parle de la part de l'employeur.

M. Diamant (Robert): Directement, ça s'en va à la CARRA ou à d'autres organismes. L'Office des ressources humaines, lui, administre centralement les assurances collectives; donc, la part des employés est versée dans un compte et le... C'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais, dans le nouveau système que vous nous proposez, la part de l'employeur, elle va être supportée par les membres.

M. Bégin: C'est ça, parfait.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça.

M. Diamant (Robert): C'est les frais.

M. Bégin: Si je comprends bien le député de Bourassa, ça voudrait dire qu'actuellement, dans n'importe quel régime, l'État ou le patron paie une part et l'employé paie une autre part. À date, l'État payait une partie et l'employé payait une autre partie. Si je saisis bien, par une formulation imprécise, on pourrait faire en sorte que non seulement l'employé paiera sa propre part, mais par le biais... Le patron ne serait plus l'État, ce serait l'Office. C'est ça.

M. Diamant (Robert): C'est ça.

M. Bégin: Il n'y a pas de problème.

M. Charbonneau (Bourassa): Donc, la part de l'employeur, elle va être inscrite dans le budget de l'Office...

M. Bégin: C'est exact.

M. Diamant (Robert): Comme les salaires.

M. Charbonneau (Bourassa): ...lequel est financé par 15,05 $.

M. Bégin: Les membres.

M. Charbonneau (Bourassa): Par les membres.

M. Diamant (Robert): Comme les salaires.

M. Charbonneau (Bourassa): Non, non. Les 15,05 $...

M. Bégin: Ça inclut tout.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça inclut tout, ça.

M. Bégin: Oui.

M. Diamant (Robert): Oui, tout.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça a été calculé en incorporant au budget de l'Office...

M. Bégin: Exact.

M. Diamant (Robert): Tout à fait.

M. Charbonneau (Bourassa): ...la part de l'employeur, y compris au regard du régime de retraite.

M. Bégin: Exact.

M. Charbonneau (Bourassa): Ah bon!

M. Bégin: Mais c'est normal.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais c'est les employés... Ce n'est pas les employés, c'est les membres des ordres professionnels qui, à travers leurs 15,05 $ ou leur cotisation, vont assumer la part de l'employeur des régimes de retraite.

M. Bégin: Exact. C'est l'équivalent de ça.

M. Diamant (Robert): Comme ils assument les salaires.

M. Bégin: Des personnes.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, les salaires.

M. Bégin: Oui, effectivement.

Le Président (M. Facal): Est-ce que nous pouvons considérer l'amendement à l'article 9.1 comme adopté?

M. Bergman: Sur division.

Le Président (M. Facal): Adopté sur division. Merci. L'article 10.

M. Bégin: M. le Président, cet article-là, je ne dirais pas que c'est un article de concordance, mais c'est un article qui vise ceci. Étant donné que la loi n'était pas adoptée, mais que le projet était connu que dorénavant ce ne serait plus l'État qui financerait à même ses sommes d'argent le fonctionnement de l'Office, il fallait quand même s'assurer que l'Office puisse fonctionner, de sorte que dans les crédits vous allez trouver un poste, au ministère de la Justice, de 2 900 000 $ et quelques.

Cet argent a servi évidemment à faire fonctionner l'Office depuis le début de l'année. Je ne sais pas s'il en manque ou s'il y en a de trop, mais, normalement, c'était pour se rendre jusqu'à temps que le projet de loi soit adopté, que les facturations partent et que la perception se fasse, de sorte que le reste de l'argent qu'il manquait entre 2 915 000 $ et, mettons, 3 500 000 $ plus les parts, soit, lui, fourni à même les cotisations qui auraient été perçues. Alors, quand ce sera fait, que les cotisations seront perçues, l'Office remboursera au gouvernement l'argent qu'il lui a avancé. C'est ça que ça dit, cet article-là.

Le Président (M. Facal): Sur l'article 10, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, M. le Président. J'ai demandé ce matin une question au président de l'Office et je demande encore la même question au président de l'Office et au ministre. Est-ce que tous les présidents des commissions de discipline ont été payés pour leurs factures pour honoraires jusqu'à cette date?

M. Diamant (Robert): Je dirais, si je réponds directement à votre question, qu'à ce jour les présidents de comités de discipline ont reçu... Évidemment, les comptes sont traités avec des délais, qui sont inhérents à la machine, d'à peu près trois semaines. Donc, les derniers paiements qui ont été faits ont dû être faits quelque part dans le mois d'octobre. Mais, à ce jour, c'est clair qu'il y avait, tout le monde le sait, un manque à gagner dans les prévisions, disons, de ressources pour l'année 1995-1996.

(16 h 10)

On se souvient que le montant d'argent dégagé à même l'enveloppe fermée du ministère de la Justice pour l'Office des professions était de 2 916 000 $. Nous savions déjà, à cette époque, qu'il y avait des crédits insuffisants pour couvrir toute l'année et notre estimé actuellement, c'est que les besoins financiers de l'Office vont être de l'ordre – où est mon papier? – de 3 600 000 $, plus ou moins, auxquels il faut ajouter les 300 000 $ de la part de l'employeur.

Le Président (M. Facal): Merci.

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je ne comprends pas comment vous pouvez manquer d'argent maintenant, nous sommes au mois de novembre. Il me semble que le montant de 2 900 000 $...

M. Diamant (Robert): Je n'ai pas dit qu'on manquait d'argent.

M. Bergman: Excusez?

M. Diamant (Robert): Je n'ai pas dit qu'on manquait d'argent.

M. Bergman: Mais vous avez dit que...

M. Diamant (Robert): Vous me demandez... Le budget, les sommes d'argent qui nous sont disponibles sont de l'ordre de 2 900 000 $.

M. Bergman: Mais vous avez dit que vous allez excéder votre budget...

M. Diamant (Robert): Oui.

M. Bergman: ...pour les 12 mois...

M. Diamant (Robert): Pour l'année, oui.

M. Bergman: ...et il semble que vous avez dit qu'il manque de l'argent maintenant. C'est ce que j'ai compris.

M. Diamant (Robert): C'est-à-dire que, disons, l'Office des professions a été sous-budgété, on le sait. On le savait dès le départ dans l'année, parce qu'on savait qu'il y aurait un manque à gagner pour couvrir l'ensemble des frais qui sont occasionnés par le fonctionnement des comités de discipline et les administrateurs nommés. Alors, ce manque à gagner là se reflète sur l'année de 12 mois; il est estimé à peu près à 760 000 $.

M. Bergman: Mais vous avez dit, M. Diamant, que vous étiez sous-budgété...

M. Diamant (Robert): Oui.

M. Bergman: ...et que vous saviez ça du commencement.

M. Diamant (Robert): Bien sûr.

M. Bergman: Alors, ça veut dire que, quand on est dans les commissions pour les crédits, c'est possible que vous sachiez que vous êtes sous-budgété. Nous ne le savons pas et nous acceptons ces crédits basés sur des prévisions qui, vous le savez, ne sont pas correctes.

M. Diamant (Robert): C'est historique. C'est une donnée qui... Ce n'est pas nouveau, ce n'est pas un phénomène nouveau. Compte tenu de notre incapacité à prévoir très exactement les coûts de la discipline et les coûts des administrateurs nommés, depuis trois ou quatre ans, à chaque année, l'Office a dû avoir recours au Fonds de suppléance, en cours d'année, pour compenser le manque à gagner. Alors, nos prévisions pour l'année en cours étaient aussi du même ordre et, dans ce contexte, les hypothèses de financement qui étaient sur la table étaient d'abord le projet de loi que vous êtes en train d'étudier, sinon un recours au Fonds de suppléance. Donc, il n'y a pas de surprise.

M. Bergman: Mais il semble que, quand un ministre comparaît devant une commission et qu'il sait d'avance qu'il est sous-budgété, il induit en erreur les personnes devant qui il comparaît, et je pense que ça fait du système une moquerie pour que...

M. Bégin: Non, avant...

M. Bergman: C'est facile pour le président de dire non...

Le Président (M. Facal): Je n'ai pas dit non.

M. Bergman: ...mais, avec grand respect, si on prend du temps pour étudier les chiffres, comment est-ce que le ministre peut comparaître devant une commission sachant d'avance qu'il est sous-budgété? Vous ne savez pas combien de réunions des comités de discipline il y aura pendant l'année. Mais il me semble maintenant que les comités de discipline ne siègent pas trop souvent dans quelques ordres, à cause du fait qu'il y a un manque de fonds. En bout de ligne, c'est le public qui souffre à cause du fait que le ministre a pu comparaître devant une commission et pas exactement rendre les faits comme ils sont. Et, quand vous savez que vous êtes sous-budgété, à la fin, c'est le public qui est endommagé.

Le Président (M. Facal): M. le ministre.

M. Bégin: Oui, M. le Président, je pense qu'il est bon de rappeler – et je n'en tiens rigueur à personne, je l'avais oublié au départ, mais ça m'a été rappelé – que, quand on a étudié le projet de loi, en particulier aux articles 3, 4, 5 et 6, on retrouvait «sont à la charge de l'ordre», «sont à la charge de l'ordre», «sont à la charge de l'ordre», et nous l'avons remplacé, à la suggestion du député de D'Arcy-McGee, par «à la charge de l'Office». Cependant, lorsque le projet de loi a été rédigé et lorsque la budgétisation a été faite, nous étions d'avis que ce serait les ordres qui paieraient ces montants-là, de sorte que le montant de 2 900 000 $ était non pas une moquerie, comme vous avez dit, non pas un mauvais calcul; c'était correspondant au texte qui était là.

Mais, en changeant faire payer par les ordres pour, dorénavant, par l'Office, évidemment ça a eu des effets. Sur le plan économique, ça n'a aucune espèce de conséquence; c'est qu'au lieu d'être payé par les ordres chacun séparément, nous l'avons voté pour l'Office. Mais la budgétisation, elle, était déjà faite, donc on ne pouvait plus la refaire. C'est nous-mêmes ici, en commission, en modifiant les articles, qui avons atteint ce résultat que vous n'aimez pas. Mais il n'y a pas, à mon point de vue, de drame là-dedans, parce que, en adoptant le projet de loi, tout ça va être corrigé simplement et l'argent va arriver.

M. Bergman: Je pense que vous n'avez pas raison, M. le ministre, car, quand on s'est réunis pour examiner les crédits du budget, c'était avant que vous ayez déposé le projet de loi. Alors, on a voté ces crédits du budget avant et vous nous avez donné, à nous, l'information basée sur les anciens faits. Et les anciens faits, c'était que le gouvernement payait pour les présidents des comités de discipline.

M. Bégin: C'est les mots de...

M. Bergman: Alors, je pense que vous mélangez deux faits ici et je pense que, quand on a étudié les crédits et qu'on a voté sur un crédit de 2 916 000 $, c'était avant que le projet de loi ait été déposé.

M. Bégin: Je comprends, mais les crédits qui ont été préparés tenaient compte de ce que je savais que le projet de loi contiendrait. Peut-être que vous, vous ne l'aviez pas, mais, pour moi, lorsque ça a été évalué, tout ça, il était prévu évidemment que ce serait à la charge de l'ordre. Nous, postérieurement, c'est sûr, quand on a étudié le projet de loi, on a défait ce qui avait été planifié en disant: Ce n'est plus à la charge de l'ordre, mais c'est à la charge de l'Office. L'un dans l'autre, en bout de piste, on va arriver au même résultat financier, sauf que, momentanément, ce que j'ai prévu d'avancer à l'Office s'avère être insuffisant, parce que, au lieu d'être deux à fournir de l'argent à l'Office, à savoir le gouvernement, 2 900 000 $, et les ordres, d'autres montants, là, il y a juste une personne qui fournit, c'est l'État. Donc, on a créé ça nous-mêmes, et ce n'est pas un reproche; c'est l'effet d'un amendement qui va être corrigé simplement par l'entrée en vigueur de la loi: les argents vont rentrer pour combler la différence. C'est simplement ça.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): En devenant un organisme extrabudgétaire, est-ce que l'Office aura encore le droit de recourir au Fonds de suppléance, advenant des besoins?

M. Diamant (Robert): Possibilité d'emprunter au Fonds de suppléance, disons, avec l'autorisation du Conseil des ministres et du ministre des Finances.

M. Bégin: Et de rembourser, bien sûr.

M. Diamant (Robert): Ça fait partie des choses que vous avez adoptées au début de l'article 16.5.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): ...le deuxième alinéa de 10 me semble avoir comme portée de retourner...

M. Bégin: Au ministère de la Justice.

M. Charbonneau (Bourassa): ...au ministère de la Justice les surplus.

M. Bégin: C'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Qu'en sera-t-il avec le nouveau statut?

M. Bégin: Il n'y aura plus de rapport, aucun rapport.

M. Charbonneau (Bourassa): Aucun rapport.

M. Bégin: C'est strictement pour l'année en cours. Les sommes en question sont dans le budget du ministère de la Justice. Donc, on a calculé 2 900 000 $ comme étant au budget. Or, je n'ai pas vu l'ombre d'un sou, mais ça va être retourné et là j'aurai les argents disponibles, évidemment...

M. Charbonneau (Bourassa): C'est fini, ça.

M. Bégin: ...et, comme c'est dit, pour les dépenser.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est fini, ça.

M. Bégin: Oui. Mais, après ça, ça n'existera plus.

Le Président (M. Facal): Sur l'article 10?

M. Bergman: Sur division.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté sur division. Merci.

M. Bégin: M. le Président, là-dessus, il nous resterait un article, si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Facal): Il y a une motion à l'effet de retirer l'article 11 du projet de loi.

M. Bégin: Oui, on pourrait l'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Est-ce que vous voulez nous présenter la raison de cette motion?

Une voix: C'est maintenant à la charge de l'Office.

Le Président (M. Facal): D'accord.

M. Bégin: Comme je l'expliquais il y a quelques minutes, c'étaient des charges qui étaient à l'ordre; maintenant, elles sont aux frais de l'Office, donc ça ne devient plus nécessaire.

Le Président (M. Facal): Est-ce que l'amendement visant à retirer l'article 11...

Une voix: Un instant!

M. Charbonneau (Bourassa): Ce n'est plus nécessaire. Es-tu d'accord avec ça?

Le Président (M. Facal): Je crois que les députés de l'opposition n'ont pas bien compris ce que vous venez de dire.

(16 h 20)

M. Bégin: Non, pas de problème.

M. Bergman: Excusez.

(Consultation)

M. Diamant (Robert): M. le Président, l'article 11...

Le Président (M. Facal): M. Diamant.

M. Diamant (Robert): ...n'est plus nécessaire dans la mesure où, auparavant, les dispositions du projet prévoyaient que les honoraires des présidents et des présidents suppléants seraient à la charge des ordres. Par exception, on disait que l'Office devrait les assumer, pourvu que la décision soit rendue avant la date d'entrée en vigueur. C'était juste pour s'assurer que les paiements soient faits, que, pour tout ce qui était encouru avant la date d'entrée en vigueur de la loi, l'Office continue de le faire. Maintenant, ce n'est plus nécessaire parce que c'est toujours l'Office qui le fait. O.K.?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Facal): Est-ce que cet amendement est adopté? Adopté. L'article 12.

M. Bégin: Bon, M. le Président...

Le Président (M. Facal): L'entrée en vigueur de la loi.

M. Bégin: ...si on pouvait attendre deux, trois minutes pour l'article 12... Bien, c'est parce qu'il nous reste un article, le 196.10, concernant la tarification. J'ai un texte ici...

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Bégin: ...bon, qui va être soumis. Je tiens à dire que les légistes viennent de me dire que la formulation, qui ferait en sorte que la tarification soit adoptée par l'Office, constituerait une taxation et qu'on ne peut pas procéder de cette manière-là. Il faut donc que ça procède par le gouvernement. C'est la première chose.

La deuxième, c'est – la formulation va vous être soumise – qu'il restera dans la pensée, je pense, du député une possibilité que le gouvernement ne l'adopte pas. Je ne pense pas que ce soit le cas, mais il faut qu'on le formule de cette manière-là. Moi, je vous avoue honnêtement que, sur la foi de ce qu'on me dit comme légistes et que je dois, je pense, suivre, l'on doit procéder comme ça, c'est-à-dire que des frais seront imposés, mais qui seront adoptés par le gouvernement par règlement. Il reste toujours cette hypothèse que le gouvernement ne l'adopte pas. Et je ne peux pas vous dire que ce n'est pas vrai, ce sera la formulation. Mais, moi, je pense que le gouvernement adoptera un règlement comme tel.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut demander au ministre de s'engager à adopter ce règlement?

M. Bégin: Écoutez, moi, je pense que c'est clair que ça correspond à un voeu que vous aviez exprimé et que, moi, je trouvais parfaitement légitime et qui s'avère être exact dans les faits, puisque des sommes importantes dans le passé ont été engagées par l'Office afin de dire: Est-ce que tel groupe doit ou pas être constitué en ordre professionnel? Donc, moi, je pense qu'il faut qu'il y ait une affaire comme celle-là et je vais proposer l'adoption d'un tel règlement. Maintenant, là, le reste, je ne peux pas aller plus loin que ça. Alors, j'attends le texte, qui va arriver d'une minute à l'autre, sur l'esprit.

Le Président (M. Facal): Après cet article 196.10, il va nous rester l'article 12 et la version anglaise de l'article 2.

Une voix: Et 1.1.

Le Président (M. Facal): Et l'article 1.1, oui.

(Consultation)

M. Bégin: M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre trois minutes? Ça va nous permettre, à tout le monde, d'ajuster nos flûtes et de s'assurer qu'on n'oublie rien, là.

Le Président (M. Facal): Très bien, trois minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Facal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bégin: J'aimerais revenir au mois de juin, lorsque nous avions étudié l'article 4, si vous me permettez, qui dit: «Les personnes nommées conformément au présent alinéa ont droit – c'est sur les comités de révision – dans la mesure et aux conditions déterminées par le gouvernement, à une allocation de présence et au remboursement des frais raisonnables engagés par eux dans l'exercice de cette fonction. Cette allocation et ce remboursement sont à la charge de l'ordre.» Ce texte-là avait été retiré pour une raison que vous connaissez. Je ne veux pas vous blesser en le remémorant, mais j'assistais, je crois, à ce qu'on appelle communément un «filibuster», et je l'avais retiré. Communément, à mes yeux. Alors...

M. Bergman: Est-ce que vous retirez vos remarques: Vous étiez en «filibuster»? C'est ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Donc, dans l'espoir, à l'époque, de régler un problème, j'avais retiré cet article-là. Maintenant que la poussière est retombée, bien, il reste que le problème n'est pas résolu et que des personnes qui siégeraient sur ces comités-là, à moins que nous n'adoptions cet article-là, ne seraient pas rémunérées, ce qui n'est pas nécessairement une bonne chose puisqu'on pensait qu'elles devaient l'être. Alors, avec votre permission, je réintroduirais cet amendement-là parce que ça crée deux catégories de membres: ceux qui sont nommés en vertu de l'article 78 et ceux qui seraient nommés en vertu de cet article-là. Et je pense que les personnes qui assistent là-dessus devraient être rémunérées.

J'ai rappelé ça parce que ça explique pourquoi on ne l'avait pas adopté et pourquoi je le réintroduis. Et la seule nuance qui existerait, c'est qu'au lieu que ce soit à la charge de l'ordre ce serait à la charge de l'Office, pour être cohérents avec ce que nous avons dit.

M. Diamant (Robert): Ça corrige une injustice.

M. Bégin: Alors, je vous demande, si c'est possible, de réintroduire cette disposition.

(Consultation)

M. Bégin: Est-ce que ça vous conviendrait? Oui. Alors, M. le Président, avec la permission des membres de l'opposition, je réintroduirais l'article qui serait, à ce moment-là, l'article...

Le Président (M. Facal): On a, en fait, plusieurs petits fils qui pendent. Si on pouvait mettre un certain ordre logique là-dedans.

(16 h 30)

M. Bégin: Oui. On va terminer cette disposition-là.

(Consultation)

M. Bégin: Alors, ce serait l'article 4.1, M. le Président, du projet de loi. Alors, on avait l'article 4 que j'ai enlevé. Il s'agirait de mettre un 4.1 nouveau, mais qui serait la reprise textuelle de l'ancien 4, avec un changement. Au lieu de «à la charge de l'ordre», c'est «à la charge de l'Office».

Le Président (M. Facal): O.K.

M. Bégin: On se comprend bien?

Le Président (M. Facal): Tout à fait, oui.

M. Bégin: Oui, parce qu'on a changé tout ce qui était à la charge de l'ordre et on l'a mis maintenant à la charge de l'Office. Donc, ça va? Alors, je répète pour qu'on soit bien clair. Il s'agirait d'insérer, avant l'article 5, un article 4.1 qui se lit... Et là, je le dis, c'est le même texte qu'on avait, sauf à changer «de l'ordre» par «de l'Office». Le texte, d'ailleurs, vous a été remis, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Très bien.

M. Bégin: Et je comprends que les membres de l'opposition sont d'accord avec ça. C'est ça?

Le Président (M. Facal): Ça va?

M. Bergman: Sur division.

Le Président (M. Facal): Adopté sur division.

M. Bégin: J'aurais une autre proposition, M. le Président, un autre amendement, un nouveau texte, et je vais l'expliquer. Vous l'avez. Il s'agirait d'ajouter un article 1.1 qui vise à dire ceci... C'est une disposition qui est déjà au Code des professions et qui dit: «Le ministre peut notamment soumettre au Conseil interprofessionnel, pour avis...» Alors, il y a trois éléments qui sont déjà là. J'en ajouterais un quatrième qui serait le suivant: «le montant de la contribution prévue à l'article 196.4 – c'est la contribution dont on parle depuis longtemps – fixé en vertu du chapitre VIII.I».

Et, je vous le dis très clairement, c'est à la suggestion des membres du CIQ que c'est fait et ça permettrait aux membres du CIQ, d'abord, de pouvoir se prononcer sur la proposition qui serait faite au gouvernement. Et, comme le texte dit: «Le ministre peut notamment soumettre au Conseil interprofessionnel, pour avis», alors, le quatrièmement, c'est le montant de la contribution.

Le Président (M. Facal): Des commentaires sur cet amendement? Est-ce que nous pouvons le considérer comme adopté?

M. Bégin: En fait, c'est que le CIQ veut avoir un petit mot à dire, la possibilité de s'exprimer.

Le Président (M. Facal): Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté.

M. Bégin: Alors, M. le Président, c'était l'article dont il s'agissait tantôt, le 196.10. Je demanderais, encore une fois, deux ou trois petites minutes, à la fois pour m'expliquer et l'expliquer aux députés de l'opposition en détail avec les légistes, pour être sûr qu'on se comprenne bien. Ça va éviter peut-être de longues discussions, si vous me permettez.

Le Président (M. Facal): Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Facal): Ça va? Nous en sommes à 196.10.

M. Bégin: L'article 196.10, M. le Président. Je comprends que, sur le texte qui est soumis, on serait d'accord. Adopté?

Le Président (M. Facal): Adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Bergman: Oui, oui.

Le Président (M. Facal): Très bien.

M. Bégin: Il reste deux petites choses si je ne me trompe pas, M. le Président. Il y a la version anglaise de l'article 2.

Le Président (M. Facal): Un instant, un instant, un instant. L'article 196.10 est adopté, oui?

M. Bégin: Oui. Qui commence par: «Toute personne, tout groupe, tout ministère».

Le Président (M. Facal): C'est la nouvelle version manuscrite.

M. Bégin: Oui.

Une voix: C'est écrit 8 ici.

Une voix: Corrigez pour 10.

M. Bégin: Mettez 10 à côté.

Une voix: On le renumérotera.

M. Bégin: Ah oui, il va le renuméroter tantôt. C'était pour ne pas mêler le monde, là. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Facal): Oui. Maintenant, la somme n'étant pas égale au total des parties, il faut adopter l'article 8 au grand complet avec tous les amendements que vous aviez introduits...

M. Bégin: C'est vrai.

Le Président (M. Facal): ...un après l'autre.

M. Bégin: Oui, parce que l'article 8 est long.

Le Président (M. Facal): L'article 8 au grand complet tel qu'amendé.

M. Bégin: Adopté.

M. Bergman: One second, one second, one second, one second.

M. Bégin: C'est tous les articles tels quels.

Le Président (M. Facal): L'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bergman: Oui, sur division.

M. Bégin: Sur division.

Le Président (M. Facal): Sur division. Très bien.

M. Bégin: Alors, je reviens aux versions anglaises de...

Le Président (M. Facal): L'article 2.

M. Bégin: ...l'article 2. Je peux vous dire ce qui est arrivé. En tout cas, on l'a oubliée.

Le Président (M. Facal): Bien, on l'adoptera deux fois.

Une voix: Non, il n'a pas été adopté.

Le Président (M. Facal): Il n'a pas été adopté?

M. Bégin: Il n'a pas été adopté.

Le Président (M. Facal): Bon, alors...

M. Bégin: L'article 2 de la version anglaise n'a pas été adopté. Est-ce qu'on peut l'adopter? Je ne me rappelle pas pourquoi.

Le Président (M. Facal): L'article 2 de la version anglaise est adopté, ce qui nous amène à l'article 12 qui est la date de l'entrée en vigueur du projet de loi.

M. Bégin: On demanderait peut-être une minute pour vérifier parce qu'on a fait beaucoup de manipulations de numéros d'articles. On voudrait s'assurer qu'on n'a pas commis d'erreur. Si vous permettez une minute ou deux, le temps qu'on fasse ça.

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Bégin: Parce que, si on adopte l'entrée en vigueur...

Le Président (M. Facal): Non, non, non, non, non, non.

M. Bégin: Non?

Le Président (M. Facal): L'adoption de la date d'entrée en vigueur ne ferme pas le débat.

M. Bégin: O.K.

Le Président (M. Facal): On fait la renumérotation après.

Une voix: D'autant plus qu'il n'y a pas de date.

Le Président (M. Facal): D'autant plus qu'il n'y a pas de date.

Une voix: C'est à la date de la sanction.

M. Bégin: Alors, nous proposons, à l'article 12, M. le Président, que la présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction et non plus le 1er juillet 1995.

Le Président (M. Facal): Est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté.

M. Bégin: Il nous reste donc...

Le Président (M. Facal): La renumérotation.

M. Bergman: Sur division.

Le Président (M. Facal): Adopté sur division. Très bien. Alors, maintenant, nous allons faire une pause de quelques minutes...

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Facal): ...pour mettre de l'ordre dans la renumérotation.

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Facal): Oui?

M. Bergman: ...est-ce qu'on peut voir une version finale de...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Pas dans deux minutes, je ne pense pas. Enfin...

M. Bégin: Non, on ne pourra pas parce que les textes, on les a en main, on les a adoptés, mais... À moins que M. le secrétaire soit en mesure de nous faire un acte de génie. Bon.

Une voix: C'est la législation qui fait ça. Il faut traduire. Il faut que ça aille en Chambre après.

Le Président (M. Facal): Suspendons quelques minutes pour mettre de l'ordre dans la renumérotation.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 16 h 48)

Le Président (M. Facal): Si vous voulez prendre place, nous allons reprendre.

Alors, il nous reste, dans l'ordre, quatre dernières étapes à franchir. Nous devons, dans l'ordre, adopter le titre, la motion de renumérotation, l'ensemble du projet de loi avec tous ses amendements et procéder aux remarques de conclusion. Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté. Est-ce qu'une motion de renumérotation a été présentée?

M. Bégin: Je la formule, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté, merci. Est-ce que l'ensemble du projet de loi avec tous ses amendements est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Bergman: Sur division.

Le Président (M. Facal): Adopté sur division, merci. Alors, peut-être les remarques de conclusion. M. le député de D'Arcy-McGee, au nom de l'opposition.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Je dois dire, après cette longue discussion qu'on a eue depuis le mois de juin, que nous restons opposés à ce projet de loi. Voici, j'en ai parlé ce matin, et ça m'étonne qu'on n'ait jamais fait quelque chose sur ce problème. On a demandé, depuis le mois de juin, d'avoir des consultations. Je pense que, quand on rédige un projet de loi aussi important que ce projet de loi, le côté ministériel doit entreprendre et doit accepter les consultations qui sont demandées. Ç'a été demandé par nous avec bonne foi et pour des raisons très importantes. Pour moi, étant ici ce soir, je trouve qu'on a manqué une étape très importante. On n'a pas consulté les ordres qui sont tellement affectés par ce projet de loi, on n'a pas consulté le CIQ et on n'a pas consulté les ministres qui pouvaient nous donner de l'information très importante sur ce projet de loi.

(16 h 50)

J'aimerais rendre hommage aux membres des ordres qui ont participé avec nous, comme spectateurs, aux sessions du mois de juin. Il ont pris beaucoup de leur temps personnel pour surveiller les démarches de cette commission, et je trouve dommage qu'on n'ait pas eu la courtoisie de les entendre devant cette commission. J'espère que, peut-être, on va prendre une leçon pour le futur, qu'on va changer notre comportement comme commission et que le côté ministériel va changer son comportement en rédigeant des projets de loi.

Aussi, je trouve qu'il y avait un manque d'études sérieuses en rédigeant ce projet de loi. On a vu, de temps en temps, pendant nos discussions, qu'il y avait un manque d'information sur les questions qu'on a demandées et, même ce soir, dans notre conclusion, il y a des questions sérieuses qui sont devant vous, M. le Président, auxquelles il manque des réponses. Ça, je trouve que c'est très regrettable. Malgré les amendements qui ont été apportés par le ministre, ce projet de loi a des lacunes et il manque des réponses à des questions sérieuses.

On a sérieusement affecté, par ce projet de loi, l'indépendance de l'Office des professions nécessaire pour assurer la protection du public, et j'espère qu'en passant ce projet de loi le côté ministériel n'a pas sérieusement endommagé la protection du public. On est ici pour assurer la protection du public. Et, si on a manqué dans ce devoir, alors, on a manqué à nos devoirs comme parlementaires.

Le seul objectif visé par le ministre, avec ce projet de loi, était de faire des économies de près de 3 000 000 $. On a vu, même ce matin, que le ministre n'était pas certain du montant de l'économie que le gouvernement va faire avec ce projet de loi, et je trouve très regrettable que le ministère n'ait pas fait des études pour savoir exactement combien de dollars seraient sauvés par le gouvernement. Il y avait peut-être une chance d'étudier d'autres méthodes pour effectuer des économies, même dans ce domaine. Ce projet de loi a été préparé à la hâte au printemps, et moi je doute fortement s'il y a des études sérieuses qui ont été effectuées pour trouver d'autres méthodes sans affecter l'indépendance de l'Office des professions.

Aussi, je trouve regrettable que l'Office, dorénavant, deviendra un organisme extrabudgétaire dont le budget sera décidé par le gouvernement. Les parlementaires perdront leur droit de regard à ce chapitre, même s'ils auront accès au rapport du Vérificateur général et que les états financiers et le rapport des activités seront déposés devant l'Assemblée nationale. Je pense qu'on manquera une chance formelle d'étudier les crédits de l'Office des professions, et c'est regrettable, à cause du fait que ça affecte tellement notre population, et on va manquer la chance d'étudier ces crédits.

Aussi, nous, dans l'opposition, on a demandé des mesures visant à limiter les budgets et à réduire les dépenses de l'Office. Il n'y a aucune possibilité de cette nature qui a été produite par le gouvernement et on met un grand fardeau sur nos ordres et sur nos professionnels dans ce domaine. On ne sait pas quel fardeau, dans le futur, ils devront supporter, et je pense que c'est inéquitable envers les ordres de professionnels et envers les professionnels.

On a parlé, ce matin, «of social justice and social democracy», et on n'a eu aucun regard envers nos professionnels et, finalement, envers le public dans ces domaines. Les méthodes de financement en cours de l'Office remettent en cause l'indépendance et l'autonomie de l'Office des professions, et je trouve ça très regrettable.

Also, the method of financing proposed is inequitable for all professionals, because of the fact that we do not take into account in the various orders the number of professionals affected by each order. For example, in the Order of nurses, this order can now have to support one fifth of the budget of the Office des professions and I think that is quite unfair. Also, because we have a uniform tariff which will be applied to all professionals, therefore some professionals, proportionally, will pay much higher than other professionals, taking into account their gross revenues as professionals.

Alors, finalement, j'aimerais «expresser» mon appréciation pour la présentation du président de l'Office des sujets qu'il a traités aujourd'hui et encore remercier le ministre pour ses présentations devant cette commission. Merci beaucoup.

Le Président (M. Facal): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre.

M. Bégin: Je voudrais, tout d'abord, M. le Président, vous remercier, de même que tous les collègues qui ont travaillé à l'adoption de ce projet de loi. Je pense que le travail que nous avons fait est un bon travail et que, contrairement à ce que nous en dit le député de D'Arcy-McGee, l'ensemble de la communauté québécoise profitera des avantages que nous retirerons de ce projet de loi.

Je voudrais remercier de leur participation active les membres du CIQ et leur représentant légal qui ont été ici tout au long de l'adoption. Ils ont été partie prenante de tout le processus puisque, tout au long, ils ont pu échanger avec les membres de la commission, que ce soit de ce côté-ci de la table ou de l'autre côté. Et, d'ailleurs, le dernier article que nous avons adopté origine de représentations qu'ils ont faites spécifiquement pour être en mesure de dire quelque chose sur les montants qui seront fixés par le gouvernement en ce qui concerne les différents ordres professionnels.

Je pense que ce projet de loi ne pourrait pas être qualifié de la manière que vient de mentionner le député de D'Arcy-McGee parce qu'il oublie que substantiellement le projet de loi 67, qui avait été préparé par le gouvernement libéral, allait dans le même sens que ce projet de loi et qu'il avait été non adopté, mais, à l'époque, il y avait l'étude du Code des professions, le projet de loi 140, qui a été adopté unanimement. Alors, je pense qu'il est très sévère à l'égard de ceux qui sont de son côté de la Chambre, puisque tous les commentaires qu'il a pu passer à l'égard de ce qui a été fait dans ce projet de loi là pourraient être retournés à ceux qui sont ses compagnons de route sur le plan politique.

Donc, je redis à tout le monde un gros merci. Particulièrement pour moi qui suis à la Justice et qui, normalement, travaille au niveau de la commission des institutions, par le hasard de la répartition des tâches, c'est la commission de l'éducation qui a fait ce travail-là, et je les en remercie d'autant plus que je les ai même obligés à revenir plus tôt qu'ils auraient dû retourner au travail. Alors, merci à tout le monde et à bientôt, peut-être.

Le Président (M. Facal): Alors, je remercie à mon tour l'ensemble des parlementaires, leurs collaborateurs de part et d'autre et le personnel de soutien de la commission qui, ayant terminé son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 heures)