Journal des débats de la Commission de l'éducation

Le Président (M. Pinard): À l'ordre! La commission de l'éducation poursuit ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 89, Loi modifiant le Code des professions. Alors, il me fait plaisir de souhaiter la plus cordiale bienvenue aux membres, aux députés ministériels ainsi qu'à ceux de l'opposition, ainsi qu'aux gens qui sont intéressés par le Code des professions. Alors, Mme la secrétaire, je vous demanderais d'annoncer les remplacements.

La Secrétaire: Oui. Mme Caron (Terrebonne) est remplacée par M. Pinard (Saint-Maurice); M. Charbonneau (Bourassa) est remplacé par M. Mulcair (Chomedey); M. Ouimet (Marquette) est remplacé par M. Beaudet (Argenteuil); M. Parent (Sauvé) est remplacé par M. Brodeur (Shefford).

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, nous étions rendus à l'article 4. Sur l'article 4, je tiens à vous spécifier que M. Bergman possède encore un droit de parole de cinq minutes. Je suis heureux également d'annoncer à M. Mulcair qu'il détient un droit de parole de 20 minutes, puisqu'il remplace M. Charbonneau. Alors, est-ce qu'à ce stade-ci il y a des intervenants sur l'article 4?

M. Mulcair: Oui, M. le Président, juste pour nous resituer...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je vous ai entendu tout à l'heure en train de resituer le débat à l'égard de l'article 4. Est-ce que vous pouvez, avec l'aide de votre collaboratrice, nous indiquer s'il y a encore sur la table – je m'excuse, on a fini aux petites heures vendredi – est-ce qu'on a encore une modification dont nous sommes en train de débattre à l'article 4 ou est-ce qu'on est revenus dans le principal?

(15 h 10)

Le Président (M. Pinard): Nous sommes revenus dans le principal, puisque nous avions pris le vote sur l'amendement...

M. Mulcair: D'accord.

Le Président (M. Pinard): ...un vote nominal sur l'amendement.

M. Mulcair: D'accord. Très bien.

Le Président (M. Pinard): Nous avions, d'ailleurs, terminé nos travaux avec ça.

M. Mulcair: D'accord. Merci beaucoup pour cette précision. Alors, oui, je suis sûr que si mon collègue, M. Charbonneau, avait été ici, il se serait fait un plaisir, dans un premier temps, de resituer le débat autour de ce projet de loi 89 qui, rappelons-le, concerne un projet de loi qui, dans ses grandes lignes, visera à faire assumer par les 250 000 professionnels au Québec le financement de l'Office des professions du Québec.

Juste pour situer le contexte du débat un tout petit peu, pour reprendre nos travaux aujourd'hui, M. le Président, je me permets de rappeler que le système professionnel québécois qui a été élaboré au cours d'une période de deux à trois ans, d'abord avec le rapport de la commission Castonguay-Nepveu puis, ensuite, avec de très longues audiences en commission parlementaire, est un système qui est basé sur l'autogestion des corporations, des ordres professionnels, et qui est chapeauté par une structure gouvernementale qui s'appelle l'Office des professions du Québec. Les uns, c'est-à-dire les ordres professionnels, sont là pour assurer la protection du public; l'autre, l'Office, est là pour veiller à ce qu'effectivement les ordres professionnels assurent cette nécessaire protection. Alors, avec la proposition de loi, le ministre est en train, à notre sens, de bouleverser ce système qui fait l'envie de plusieurs juridictions en Amérique du Nord. Rappelons également, M. le Président, que le système professionnel québécois coûte environ 110 000 000 $ par année et que 107 000 000 $ de cette dépense, c'est assumé, à l'heure actuelle, par les ordres professionnels. Ça veut dire que le gouvernement assume environ 2 % des dépenses du système professionnel et c'est ce dernier 2 % que le gouvernement est en train d'essayer, que le ministre voudrait essayer, avec son projet de loi, de refiler aux ordres professionnels et à leurs membres.

Ce n'est pas juste en termes d'équité, M. le Président, que l'on se pose des questions, mais c'est surtout parce que la proposition ne tient justement pas compte de l'historique de notre législation professionnelle et risque de sérieusement compromettre l'autonomie et l'efficacité de l'Office des professions du Québec et de certaines de ses instances qui sont conçues pour assurer la protection du public. Regardons brièvement de quoi il s'agit.

Dans un premier temps, on peut parler des administrateurs nommés. Ce sont ces personnes – elles sont entre deux et quatre en nombre, selon le nombre de membres de la profession – qui siègent au nom du grand public sur le Bureau de chacune des 43 professions régies par le Code des professions. Alors, il y avait, dans un premier temps, à l'article 3, on vient de le voir, l'allocation et le remboursement de leurs frais qui étaient prévus comme étant à la charge de l'ordre, et on avait soulevé notre vive inquiétude à cet égard, parce qu'on s'était dit que c'était une bonne manière pour les ordres professionnels d'avoir une mainmise sur ces personnes-là, ce qui pouvait sérieusement affecter leur indépendance.

La même chose ici, à l'article 4, M. le Président, parce qu'à l'article 4 on est en train de parler de l'allocation et du remboursement des membres du public qui siègent sur une autre instance de protection du public, qui est le comité de révision des plaintes. Ça, c'est un comité qui a été instauré en vertu du projet de loi 140, qui a été adopté il y a un peu plus d'un an, et, aux termes de son article 123.3, ce comité de révision doit entendre tout cas où le syndic a refusé de porter plainte et où une personne désire se faire entendre. C'est tout simplement ça.

Alors, pour utiliser le terme du Code, M. le Président, si vous avez été insatisfait de la manière dont un professionnel vous a traité, que vous estimez que c'est contre son code de déontologie – par exemple, il y a eu un échange de propos que vous ne considérez pas dignes d'un professionnel, ou vous considérez que des traitements ou des services n'étaient pas conformes aux règles de l'art – vous avez le droit de demander une enquête par le syndic de la profession. Si, après cette enquête, le syndic devait conclure qu'il n'y avait pas matière à aller devant le comité de discipline, de porter plainte devant le comité de discipline, vous pouvez bien naturellement vous sentir insatisfait. À ce moment-ci, vous avez un recours qui n'existait pas jusqu'à l'adoption du projet de loi 140. Le recours consiste à aller devant le comité de révision, et il va y avoir des membres du public présents.

À l'article 4, on garde le paiement des allocations et le remboursement des frais des membres de ce comité de révision des plaintes, on les garde aux frais de l'ordre, ce qui nous étonne pour deux raisons. D'abord, ce n'est pas cohérent avec ce qu'on vient de faire à l'article 3 puis on a proposé de le changer, pour suivre le changement qui a été adopté à l'article 3, de changer le mot «ordre» et de le remplacer par le mot «Office». Le ministre voulait l'adopter tout de suite. On a parlé de notre proposition, on l'a expliquée en beaucoup de détails, et le ministre, confondant, il nous semble, «ordre» et «Office», a décidé de voter contre à la fin de la journée de vendredi, lors de la fin de nos discussions. Ce qui nous remet donc en plein dans notre discussion d'aujourd'hui, M. le Président, parce qu'on arrive sur cet article 4 qui dit ceci: L'article 123.3 de ce Code – du Code des professions, donc – édicté par l'article 110 du chapitre 40 des lois de 1994, est modifié par l'addition, à la fin du quatrième alinéa, de ce qui suit: «Les personnes nommées conformément au présent alinéa ont droit, dans la mesure et aux conditions déterminées par le gouvernement, à une allocation de présence et au remboursement des frais raisonnables engagés par eux dans l'exercice de cette fonction. Cette allocation et ce remboursement sont à la charge de l'ordre.»

Le 123.3 en question dispose de ce qui suit:

«Un comité de révision est constitué au sein de chacun des ordres.

«Ce comité a pour fonction de donner à toute personne qui le lui demande et qui a demandé au syndic la tenue d'une enquête un avis relativement à la décision du syndic ou d'un syndic adjoint de ne pas porter une plainte.

«Il est composé d'au plus sept personnes nommées par le Bureau de l'ordre.

«Au moins deux des personnes qu'il nomme sont choisies parmi les administrateurs nommés par l'Office en vertu de l'article 78 ou parmi les personnes dont le nom figure sur une liste que l'Office peut dresser à cette fin.» La raison pour ça, M. le Président, on l'avait vue, c'est parce que, avec seulement deux administrateurs nommés dans certains ordres professionnels, ce serait vraiment une charge trop difficile, alors on constitue une sorte de banque de noms de personnes qui peuvent suppléer à ce besoin-là.

«Le comité siège au nombre de trois personnes dont au moins une est choisie conformément au quatrième alinéa.» Donc, au moins trois personnes en présence, dont deux professionnels normalement et au moins un représentant du public.

«Si le nombre de personnes nommées le permet, le comité peut siéger en divisions de trois personnes dont au moins une est choisie conformément au quatrième alinéa», toujours représentant le public.

Alors, vous voyez, la référence à 123.3, aux personnes nommées administrateurs de l'Office en vertu de l'article 78, nous situe dans le cadre de ces deux articles, 3 et 4. À 3, on parle justement de l'article 78, et c'est là où on nomme ces administrateurs représentants du public. À 4, on est en train d'ajouter, à la fin du quatrième alinéa où on nomme sur le comité de révision ces personnes membres du public... On est en train, M. le Président, de commettre la même erreur qui avait été commise à l'article précédent, mais que le ministre a accepté de corriger. On est en train de les assujettir à l'influence indue possible de la part de la profession qu'ils sont censés surveiller. Alors, on ne comprend pas l'entêtement du ministre à ne pas changer le mot «ordre» pour «Office» ici, à l'article 4. Sa loi ne va pas être cohérente. Ça ne se tient pas, son refus de changer «ordre» pour «Office» à cet article également. Les mêmes motifs qui ont présidé à l'adoption de la modification à l'article 3 s'appliquent ici. Il faut le changer. Il ne faut pas qu'on laisse ça comme ça, non seulement en termes de cohérence législative, mais, comme on vient de le mentionner, sur le fond, il va y avoir un problème.

Si les gens ne se font pas rembourser... La meilleure manière de contrôler quelqu'un qui, vous trouvez, ne fait pas ça à votre manière, c'est de contrôler ses dépenses. C'est quasiment du bénévolat de toute façon, à moins que ça ait été modifié dernièrement. Si ma mémoire est bonne, c'était de l'ordre de 100 $ par jour que ces gens recevaient à l'époque, plus leurs frais de déplacement et le remboursement des autres choses. Ce n'est pas beaucoup pour quelqu'un qui va souvent prendre une journée de son travail; dans la plupart des cas, ça ne va même pas remplacer ce qu'ils sont en train de perdre à leur autre travail, ce qui en fait quasiment du bénévolat, M. le Président.

(15 h 20)

Alors, si on veut garder un système professionnel, un système qui, rappelons-le, a été conçu au fil de trois ans de travail parlementaire, de consultations et d'un rapport magistral sur l'organisation des services de santé et des services sociaux dont un volet important sur l'organisation des professions, d'abord de la santé puis ça s'est étendu pour comprendre toutes les professions, il ne faut pas procéder à la hâte. Il ne faut pas écrire ça à l'endos d'une enveloppe. On n'est pas ici en train de faire des trucs qui ont du sens; si on laisse le mot «ordre» à l'article 4, mais après l'avoir changé à l'article 3, elle est où, la cohérence, M. le Président? C'est quoi comme démarche qu'on est en train d'entreprendre? À notre sens, il faut absolument que l'article 4 soit harmonisé avec ce qu'on vient de faire à l'article 3 ou, à ce moment-là, revenons à l'article 3 puis changeons-le pour que ce soit la même chose. Mais ça ne se tient même pas debout. Je ne comprends pas comment le ministre responsable de l'application des lois professionnelles va pouvoir s'expliquer. On est là, c'est ici que ça se fait, ce travail-là. On a adopté son autre changement à l'article 3; on lui propose le même ici. Dans un premier temps, la semaine dernière, il semblait être d'accord avec nous autres là-dessus; maintenant, il est en train de laisser échapper cette belle occasion d'harmoniser sa législation, puis on s'en désole.

À la fin de nos travaux vendredi, M. le Président, le ministre avait essayé de se justifier sur un certain aspect en disant qu'il y avait un règlement sur la forme et le contenu du rapport annuel. Rappelons que c'était dans le contexte où nous avons demandé que l'information concernant les dépenses pour ces personnes-là soit consignée dans le rapport annuel de l'Office des professions du Québec, et ça avait été jugé recevable. On en avait débattu en long et en large, et le ministre avait trouvé confort dans l'existence du règlement sur la forme et le contenu des rapports annuels. Mais on a été obligés de lui rappeler que ce règlement-là s'appliquait aux rapports annuels des ordres professionnels. Et ce qu'on est en train de constater ici, M. le Président, c'est que de la même manière qu'il s'est trompé entre l'Office et les ordres, bien, il semble faire la même erreur ici, il se confond, et il se confond au détriment d'un système qui a vraiment fait ses preuves. Il se confond au détriment d'un travail honnête de correction qu'on lui propose de faire ici. On ne comprend pas son entêtement, sa persistance à vouloir conserver cette erreur à l'article 4. Tout le reste de son projet de loi, on peut en débattre. Paraît-il que le ministre va commencer à entendre raison. Apparemment, il a des modifications à proposer en ce qui concerne l'imposition de sa taxe et la nécessité d'envoyer 65 000 nouveaux avis avant les prochaines cotisations annuelles. On attend avec impatience ces propositions-là parce que ça risque de bonifier le projet de loi.

Mais c'est la même chose que nous souhaitons faire ici, M. le Président. Nous souhaitons bonifier son projet de loi. On veut que l'article 4... Si on doit faire l'erreur, à notre sens, et au risque de compromettre le système, de refiler la facture de l'Office à l'ensemble des professions, ça, c'est un débat à un très haut niveau, mais, au niveau terre à terre, au niveau proprement pratique, faisons le moins de mal possible. Au moins changeons cette référence à l'article 4, cette référence au fait que c'est payé par l'ordre à l'Office, et, à ce moment-là, on peut avoir le débat pour savoir si le fait de refiler la facture de l'Office compromet, comme nous prétendons, compromet sérieusement l'indépendance de l'Office. Mais c'est vrai que c'est un débat qui est un peu plus difficile à suivre, c'est moins immédiat. Mais il me semble, M. le Président, que c'est l'enfance de l'art. Si le ministre l'a accepté à l'article 3, il se doit de l'accepter ici. Au nom de la sainte cohérence, il doit l'accepter. Et, d'ailleurs, c'était son réflexe vendredi de dire: Oui, adopté, avant qu'on puisse en discuter. Puis on a discuté parce qu'on voulait justement se rassurer qu'il avait compris notre point non seulement là, mais sur l'ensemble. Et comme si c'était une manière...

J'ai l'impression que le ministre, parfois, dans son entêtement, il se dit: Je vais les punir. Le ministre n'est pas en train de punir l'opposition, le ministre est en train de punir le contribuable qui paie la facture pour tous les gens qui sont ici pour faire un travail honnête comme leurs dignes représentants à l'Assemblée nationale. Le ministre est en train de punir le justiciable parce qu'on n'aura plus de disposition cohérente, parce que, dans un cas, pour des choses archisimilaires, un, c'est les administrateurs nommés sur le Bureau, l'autre, c'est les administrateurs nommés sur le comité d'examen des plaintes, le comité de révision des plaintes. Le ministre est en train de commettre une erreur. Il ne nous punit pas, M. le Président, il se punit lui-même parce que c'est lui qui va porter l'odieux d'expliquer cette incohérence-là, ce manque d'uniformité là, ce manque d'harmonisation là. Il va avoir du mal à le faire. Parce qu'on est en train encore aujourd'hui de lui offrir l'occasion de le faire, de revenir sur sa position et d'accepter de comprendre que c'est nécessaire de modifier l'article 4 pour le rendre conforme à ce qu'on vient de faire à l'article 3.

Alors, M. le Président, je sais qu'il me reste encore du temps. Mais, justement, parce que je veux qu'on puisse procéder avec le plus de célérité possible sur cet important projet de loi, je vais laisser ça là pour l'instant, parce que je suis persuadé que le ministre va accepter notre offre de modifier l'article 4 pour le rendre conforme à l'article 3. Et j'ai hâte de l'entendre là-dessus, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Chomedey. Est-ce que, M. le ministre, vous avez...

M. Bégin: J'aime tellement écouter ce que le député de Chomedey a à dire que je lui laisse la parole.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, je reconnais maintenant M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut demander au ministre s'il y a des amendements qui sont prévus pour cette rencontre avant qu'on commence à discuter avec lui?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que, M. le ministre, vous voulez répondre à cette question?

M. Bégin: L'amendement sur l'article, là?

Le Président (M. Pinard): Oui...

M. Bergman: Non...

M. Bégin: Non, pas sur l'article.

M. Bergman: Non, ma question était en fait qu'on discute les grands principes de ce projet de loi. Est-ce qu'il y a des amendements prévus pour aucun autre article? Le ministre nous a donné les amendements, l'autre journée, qu'il prévoyait faire pour tout le projet de loi? Et je me rappelle la dernière fois qu'on a eu la chance de lui parler, c'était à minuit vendredi soir. On était tous d'accord, avec une fin de semaine à réfléchir sur les principes de sa loi, il aurait eu la chance de penser à des amendements ou la chance de parler pour écouter des groupes, et il doit avoir la chance de parler sur cette question dans quelques moments. Mais je penserais que ce serait efficace pour nous tous, pour éviter des discussions inutiles, de savoir si le ministre, pendant son moment à réfléchir sur le projet de loi pendant la fin de semaine, il a pensé à faire des amendements au projet de loi que nous sommes en train d'étudier.

M. Bégin: M. le Président, j'ai les mêmes amendements que j'avais à proposer quand on serait rendu aux articles que j'ai depuis le début. J'attends juste qu'on avance assez pour être capable de les proposer en temps utile.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Bégin: Et le député de...

Le Président (M. Pinard): D'Arcy-McGee.

M. Bégin: ...D'Arcy-McGee devrait parler avec le député de Chomedey qui a parlé avec les gens en arrière qui attendent ici depuis au moins une douzaine d'heures qu'on en arrive aux articles, justement, pour faire les modifications pertinentes. Alors, si on avance dans les textes de loi, on sera en mesure de faire les modifications qui seront à la satisfaction des gens du Conseil interprofessionnel du Québec qui attendent, comme je l'ai dit, depuis une douzaine d'heures qu'on avance.

Le Président (M. Pinard): Donc, ce qu'il faut retenir à ce stade-ci, c'est que le ministre répond à votre interrogation à savoir...

M. Bergman: Qu'il n'y a aucun autre...

Le Président (M. Pinard): ...qu'il n'y a pas d'amendement que le ministre va proposer sur l'article 4, à moins que je fasse...

M. Bergman: Il me semble que, si je l'ai compris...

Le Président (M. Pinard): ...une fausse interprétation de ses propos...

M. Bergman: Si je l'ai bien compris, il n'y a aucun autre amendement sauf ceux qu'il nous a donnés.

Le Président (M. Pinard): Alors, il y aura plus tard d'autres amendements qui vont vous être donnés par le ministre, mais, à ce stade-ci, sur l'article 4, il est bien clair que le ministre de la Justice...

M. Bergman: Peut-être que j'ai mal compris le ministre, mais il semble avoir dit qu'il n'y a aucun autre amendement sauf ceux qu'ils nous a donnés la semaine passée? Est-ce que je peux être éclairé sur ce point?

Le Président (M. Pinard): À ce stade-ci...

M. Bégin: J'ai répondu à cette question déjà une fois, je ne répondrai pas deux fois.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le ministre vous répond que... Écoutez, je ne voudrais pas me faire...

M. Bégin: Il devrait être en mesure de comprendre. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): ...l'écho de...

M. Bégin: Il devrait être en mesure de comprendre.

Le Président (M. Pinard): ...la voix du ministre, là. Alors, je pense que c'est assez précis à ce stade-ci. Alors, j'inviterais maintenant le député d'Argenteuil. M. le député.

(15 h 30)

M. Beaudet: M. le Président, je vous remercie. Comme vous voyez, la démocratie finit toujours par se faire entendre, et j'aurais espéré que le ministre eût été meilleur joueur vendredi étant donné que la démocratie était retardée jusqu'à aujourd'hui. On aurait pu l'exercer vendredi.

Moi aussi, je me joins à la voix de mes confrères parce que je ne comprends vraiment pas l'attitude rebelle du ministre à ne pas changer les mots «à la charge de l'ordre» par «à la charge de l'Office». Parce qu'on l'a changé dans l'article 3 vendredi. Ça a été une des interventions que j'ai entendues de la part du ministre où on demandait à changer au paragraphe 2° les mots «à la charge de l'ordre» pour mettre «à la charge de l'Office». Vous comprendrez que la logique voudrait que tous les mots «ordre» qui suivent par la suite, aux articles 4, 5 et 6, soient du même ordre, soit que le mot «ordre» soit changé pour le mot «Office», parce qu'il y a une logique qui ne suit plus. Et même je pense, vous, M. le Président, êtes d'accord avec cette démarche-là, puis je pense que les confrères d'en face commencent à comprendre les points qui ont été soulevés par le député de D'Arcy-McGee et le député de Chomedey, le bien-fondé de leur démarche en voulant suivre la logique du ministre qui avait introduit vendredi, de son propre chef, de changer par un amendement le paragraphe 2° en y introduisant le mot «Office». On veut bien poursuivre la logique du ministre, on essaie de... Le ministre a dû nous transmettre un peu de sa logique vendredi et on essaie de poursuivre dans la même veine ou, dans l'article 123.3, on dit: «Cette allocation et ce remboursement sont à la charge de l'ordre», alors que, dans le paragraphe 2° de l'article 3, on dit: «Cette allocation et ce remboursement sont à la charge de l'Office.» Il y a un manque de conséquence. Je pense qu'il y a un manque de logique, de suivi là-dedans.

Je ne peux pas comprendre qu'à un moment donné ce soit l'ordre qui soit responsable des frais engagés et qu'à un moment donné ce soit l'Office. Que l'Office le recharge à l'ordre, ça, ils le feront comme ils voudront, la cuisine, c'est une chose, mais que la charge soit faite par le commissaire ou l'investigateur ou le représentant, soit faite à l'ordre comme tel, ça m'apparaît anormal comme démarche puisque le commissaire ou la personne qui engendrera les dépenses le fera à la demande de l'Office et non pas à la demande de l'ordre. Et c'est un peu particulier qu'une tierce personne soit obligée d'assumer les dépenses alors que ce n'est pas elle qui l'a demandé, elle en est... pas la victime mais elle subit la démarche entreprise puis c'est elle qui doit assumer les frais.

Je peux comprendre que, dans l'entente où les différents ordres ont à voir à l'application normale du fonctionnement de chacun des ordres, il y a une démarche qui est différente mais, dans le contexte actuel où, à l'article 3, on parle de l'Office, je ne comprends pas qu'on ne parlera pas de l'Office à l'article 4, à l'article 5 et à l'article 6. Ça m'apparaîtrait le cheminement logique des choses où les mêmes dépenses, les mêmes engagements seraient pris à charge par le même cadre, si vous voulez, la même structure administrative. Alors, je ne comprends pas l'acharnement du ministre à ne pas accepter l'offre qu'on lui fait de changer pour poursuivre dans sa logique à lui, pas la nôtre. C'est lui qui l'a introduite, la logique, vendredi; je comprends mal qu'aujourd'hui il n'y ait plus de logique là-dedans. Si nous avions introduit cette logique-là vendredi et puis que, dans un moment de faiblesse, il eût accepté de condescendre à dire oui, je comprendrais son objection aujourd'hui, mais lorsque c'est lui, vendredi, qui l'a introduite, qu'aujourd'hui on lui propose la même démarche puis qu'il nous dise non, là, on ne le comprend plus.

Alors, vous allez comprendre, M. le Président, que la logique, pour nous, ça a toujours eu sa place, et je suis sûr que, dans son for intérieur, le ministre de la Justice a aussi une petite place pour la logique, par le rôle qu'il joue, d'abord. Par sa profession, d'autre part, je pense qu'il doit reconnaître le bien-fondé de la démarche du député de D'Arcy-McGee et du député de Chomedey, où on insiste auprès de lui et auprès de ses confrères et consoeurs pour suivre la même logique qu'il avait vendredi et accepter l'amendement qu'on lui propose au niveau de l'article 4 et de l'article 5 où on veut remplacer les mots «à la charge de l'ordre» par «à la charge de l'Office». Et ça m'apparaîtrait tout à fait dans la logique des choses qu'on puisse poursuivre la démarche qui a été entreprise démocratiquement – démocratiquement, il faut le dire, M. le Président – vendredi. Bien que certains n'aient pas pu exercer leur droit de démocratie – disons qu'il y avait peut-être une retenue sur la démocratie, vendredi – aujourd'hui, elle s'exerce. Et je demande au ministre de manifester l'ouverture appropriée pour continuer dans la même logique qu'il avait manifestée vendredi, que l'amendement proposé par mes confrères puisse prendre place. Je vous remercie.

Le Président (M. Pinard): Merci. Merci, M. le député d'Argenteuil. Je reconnais maintenant... M. Mulcair, il vous reste cinq minutes; M. Bergman, trois minutes trente.

M. Mulcair: M. le Président, j'aurais sans doute...

Le Président (M. Pinard): Je reconnais maintenant le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis sûr que j'aurai l'occasion de revenir soutenir l'argumentation de mon collègue, le député d'Argenteuil, mais, avant, je vais proposer une modification à l'article 4.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Si vous permettez, j'aimerais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je tiens à rappeler aux membres de la commission qu'un membre d'une commission parlementaire peut à tout moment, lors de l'étude détaillée d'un article d'un projet de loi, présenter dans l'une des deux langues officielles un amendement, soit à la version française ou à la version anglaise de l'article étudié. Je rappelle également – parce que, éventuellement, on peut y donner suite – en ce qui concerne l'obligation de présenter un amendement dans les deux langues officielles, la présidence rappelle la pratique établie en commission parlementaire voulant qu'un amendement n'a pas à être présenté dans les deux langues officielles pour être étudié par les membres de la commission.

Alors, vous avez, tous et chacun, reçu le projet d'amendement à l'article 4 qui nous a été déposé par le député de Chomedey. Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. La modification au projet de loi 89, Loi modifiant le Code des professions, proposerait, à l'article 4, le changement suivant. L'article 4 est modifié en remplaçant, dans la version anglaise, le terme «an attendance allowance» par «a director's fee».» Bill 89, An Act to amend the Professional Code, section 4: Section 4 is amended by replacing the words «an attendance allowance» by «a director's fee».

Tout simplement – ça va être bref, M. le Président – lorsqu'on a lu cette première version avec cette traduction-là, on s'est dit que ça sonnait la traduction plus que d'autres choses. «Attendance allowance» ne voulait vraiment rien dire en anglais. Alors, on a remonté dans le français et on a compris que le sens qui était voulu ici était le sens d'un jeton de présence et, en français, on parle d'une allocation de présence, ici. Alors, on a trouvé dans les dictionnaires spécialisés, notamment le «Dictionnaire de la comptabilité», de Sylvain, «jetons de présence»; la version française est rendue par «director's fees». Soit dit en passant, si jamais le terme avait besoin d'être modifié à d'autres endroits, évidemment, on serait tout à fait d'accord, avec une simple modification, pour revenir là-dessus.

Alors, «jetons de présence», au pluriel, dans le Sylvain, est rendu «directors' fees», «s'», plusieurs directeurs, appartenant à plusieurs directeurs. Ici, on l'a rendu au singulier parce que c'est «an attendance allowance», alors, on l'a rendu au singulier, donc «'s». Et tout simplement, ils disent, en matière de gestion, que c'est la rémunération fixe allouée aux administrateurs d'une société pour leur participation aux réunions du conseil d'administration. C'est exactement le sens qui est visé ici et ça sonne beaucoup plus authentique, beaucoup plus proche de ce qui est voulu. On a déjà, vendredi, formulé le souhait de pouvoir peut-être travailler d'un petit peu plus proche avec les traducteurs sur ces questions-là, mais, pour l'instant, c'est une modification que l'on propose à la version anglaise de l'article 4.

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Bégin: ...dans la mesure où je ne suis pas en mesure d'apprécier la qualité de l'anglais, je suis un peu méfiant, parce que j'ai déjà mentionné qu'on m'avait amené à deux reprises sur des pistes glissantes à cet égard, mais je suis prêt à courir le risque une troisième fois. Alors, j'accepte et je pense qu'on est en mesure d'adopter cette modification à la version anglaise.

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement qui nous est présenté par le député de Chomedey? S'il n'y a pas d'autres intervenants, on va immédiatement mettre l'amendement aux voix.

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, l'amendement étant adopté, nous revenons à l'article 4 où M. Bergman a un droit de parole de trois minutes, 30 secondes; M. Beaudet, 14 minutes, 20 secondes et M. Mulcair – là, vous avez un peu moins – quatre minutes, 20 secondes.

Alors, je cède la parole... Je reconnais M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Mulcair: Il compte les secondes avec moi.

M. Bergman: Merci, M. le Président. On a parlé depuis le commencement de ce projet de loi des questions de la logique qui doit s'appliquer, et dans chaque article on vous a mentionné le manque de logique dans beaucoup d'instances. Ici, on voit un manque de logique qui est flagrant. On fait un changement de principe où des allocations, des remboursements des frais sont changés de la charge de l'ordre à la charge de l'Office. Même, c'est le ministre lui-même qui a fait des amendements à son projet de loi, où il a fait un amendement du mot «ordre» pour «Office» dans la section 3, et où il va faire cet amendement dans la section 5. Mais, ce que, moi, je trouve un oubli, il a fait un oubli de le changer dans la section 4.

Et même, si vous vous rappelez, M. le Président, il vous a dit vendredi qu'il avait fait l'amendement pour la section 4 et il vous a confirmé ça avant l'heure du souper, et, quand on est revenu du souper, il a confirmé que l'amendement n'était pas fait. Alors, même dans son esprit, il pensait que c'était logique qu'on fasse l'amendement du mot «ordre» au mot «Office». À ce moment, je pense que ce refus d'accueillir cet amendement qui est fait du côté de l'opposition, c'est un refus personnel par le ministre, sans aucun autre motif, sans aucune autre logique. Et nous soutenons que le principe demandé ici, c'est le même principe qui nous guide dans la section 3 et la section 5.

(15 h 50)

Il semble que nous devons voir que ces dépenses qui sont faites en relation avec le comité de discipline, en relation avec les présidents, les sous-présidents des comités de discipline doivent être faites à ce niveau qui affecte l'article 123.3 du Code des professions. Je ne vois pas comment on peut accepter que l'ordre paie ces dépenses. À notre avis, ça va aussi affecter la pensée de l'ordre en transigeant les plaintes des citoyens, qu'ils ont faites en relation avec le comité de révision, et c'est à nous, les législateurs, en bâtissant une loi, de mettre un sens de logique dans la loi.

Alors, je demanderais encore au ministre de penser à ces changements, de penser à retourner à la logique en ce qui concerne l'amendement, du mot «ordre» à «l'Office». Je vous remercie.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de D'Arcy-McGee. Je reconnais maintenant le député de Chomedey.

M. Beaudet: ...

Le Président (M. Pinard): D'Argenteuil? Allons-y avec Argenteuil.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Je reviens à nouveau sur les mêmes éléments que j'ai mentionnés tantôt: la concordance avec l'amendement qui nous a été présenté vendredi et le refus de l'amendement qui nous est refusé aujourd'hui. Le principe qui sous-tend toute la présentation de ce projet de loi 89... c'est bien dit, d'ailleurs, dans les notes explicatives, M. le Président, c'est: «afin d'y introduire les dispositions nécessaires pour faire assumer par les membres des ordres professionnels le paiement des dépenses engagées par l'Office des professions du Québec.»

Alors, M. le Président, ou on a fait une erreur en acceptant l'amendement de vendredi, ou nous ne sommes pas conséquents aujourd'hui en refusant l'amendement que nous proposons. Je suis tout à fait, pour un, d'accord que les membres des différents ordres assument les dépenses de l'Office des professions et je pense que, dans cette démarche qui a été présentée par le côté ministériel, tout aurait dû s'ensuivre avec «à la charge de l'ordre». Et, d'ailleurs, ça a été à ma surprise, bien que je n'aie pu exercer mon droit de parole vendredi, comme vous le savez très bien, pour des raisons qui ont dû vous être transmises, votre consoeur agissant comme présidente à ce moment-là et exerçant les articles opérant les diverses commissions. Et, n'eût été de l'objection du ministre, j'aurais pu, à ce moment-là, manifester mon objection à ce que les mots «à la charge de l'ordre» soient changés pour celui de «l'Office». Comme on ne m'en a pas donné l'opportunité à ce moment-là, bien, je me dois d'être conséquent avec l'amendement que le ministre a présenté lui-même vendredi. Alors, vendredi, je lui aurais fait voir mon opposition à son amendement mais, aujourd'hui, je suis obligé de lui faire voir mon opposition à son refus de l'amendement. Il y a une logique, parce que j'essaie d'être logique, M. le Président. Alors, dans la logique des choses, comme il a présenté un amendement vendredi, bien, je suis dans sa logique puis, là, il me dit: Non, non, je ne veux plus suivre dans ma logique. Alors, moi, je lui offrirais, non seulement de ne pas l'introduire, le mot «Office», dans les articles 4, 5 et 6, M. le Président, mais, à ce moment-là, il va falloir qu'on revienne faire un autre amendement pour le 3, parce que je veux bien qu'on soit logique, là. Je ne voudrais pas qu'on soit taxés par nos enfants, dans une situation comme celle-là, de ne pas avoir été logiques. Pour une partie des dépenses, on demande à l'Office, puis l'autre partie des dépenses, on demande à l'ordre. Je comprends mal, je comprends vraiment mal, parce que le but qui était recherché dès le départ c'était de soumettre des dépenses aux membres des ordres professionnels. Alors, qu'on les envoie aux membres des ordres professionnels, qu'on soit logique et conséquent. Et je ne comprends pas.

Je ne prendrai pas les 14 minutes pour parler là-dessus, je pense que le ministre a assez d'ouverture pour comprendre le bien-fondé de ma démarche; je voudrais juste qu'on poursuive dans la même logique qu'il nous a introduite vendredi, où on a remplacé, dans le projet de loi, «Cette allocation et ce remboursement sont à la charge de l'ordre» par «Cette allocation et ce remboursement sont à la charge de l'Office», et que nous avons accepté, croyant en toute honnêteté et sincérité à ce moment-là qu'aujourd'hui, dans la poursuite des travaux de la commission, il nous présenterait des amendements introduisant à nouveau «Cette allocation et ce remboursement sont à la charge de l'Office». Mais, à notre grande surprise, M. le Président, on n'a pas introduit d'amendement de la part du côté ministériel.

Nous, comme on tient à ce que la logique se poursuive du côté ministériel comme de notre côté et comme l'amendement a été accepté à la majorité vendredi, on vous dit aujourd'hui: Poursuivez votre logique. Qu'est-ce qui fait défaut aujourd'hui dans la logique, que le mot «Office» ne fasse plus l'affaire du côté ministériel alors que, vendredi, il le faisait? Tout ce qu'on demande, M. le Président, c'est que le ministre accède à sa logique et à la nôtre en disant: Oui, je vais accepter le mot «Office». Ou bien donc, qu'il revienne sur l'amendement proposé vendredi et qu'on change le mot, qu'on revienne au texte initial du projet de loi où on nous propose que ce soit à la charge de l'ordre. À ce moment-là, on va être très logiques et on va accepter que ça reste comme ça, mais il faut qu'on revienne sur celui de vendredi, M. le Président. Alors, si M. le ministre veut bien nous soumettre un contre-amendement sur l'amendement de vendredi pour changer la notion et la transmettre «à l'ordre» au lieu de «à l'Office», on va suivre la logique d'aujourd'hui et on va retirer tout ce qu'on fait, toute cette démarche-là. Toutes les paroles qui ont été dites, ce serait tout à fait inutile si le ministre veut faire un autre contre-amendement à son amendement de vendredi.

Par ailleurs, si on ne veut pas avoir perdu les paroles qu'on a dites vendredi justifiant la position ministérielle comme quoi on devait introduire le mot «Office», aujourd'hui on se dit qu'il faut être logique; introduisons le mot «Office» et remplaçons le mot «ordre» par «Office». À ce moment-là, nous allons suivre le cheminement logique du ministre dans sa démarche et on va embarquer avec lui, M. le Président. Notre seule raison pour laquelle nous avons une objection aujourd'hui, c'est parce qu'on pense que le ministre ne suit pas sa logique. S'il la suit, on embarque. S'il ne la suit pas, il va être obligé de nous imposer une nouvelle logique qu'on a beaucoup de difficulté à comprendre, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Argenteuil. J'inviterais maintenant le député... Je regrette, M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez expiré votre temps de parole... Excusez-moi, il vous reste 20 secondes... Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Alors, je n'ai pas une réponse à ma question d'il y a quelques moments, du ministre. Est-ce qu'il y a d'autres amendements sauf ceux qu'on a reçus l'autre jour, qui sont selon le projet aujourd'hui? Moi, j'ai reçu les amendements à l'article 3, à l'article 5, à l'article 6, 196.5.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce que je peux avoir une réponse à ça?

Le Président (M. Pinard): Je suis persuadé que votre confrère de Chomedey va être en mesure de poser la même question. Alors, j'inviterais M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de proposer une modification à l'article 4.

(Consultation)

(16 heures)

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Chomedey, je me dois malheureusement, dans les circonstances, de rejeter votre amendement...

M. Mulcair: Même sans avoir offert la possibilité de...

Le Président (M. Pinard): ...en me basant sur l'article 192 qui stipule, sous «Motions présentées par un ministre», que seul un ministre peut présenter une motion visant l'engagement de fonds publics. Votre amendement est à l'effet de remplacer les mots «de l'ordre» par les mots «du gouvernement». Donc, j'en conclus que cette allocation et ce remboursement sont à la charge du gouvernement, à la fin de l'article 4, et, de ce fait, de par l'article 192, premier paragraphe, alinéa 1°, l'engagement de fonds publics est exclusif à un ministre.

M. Mulcair: M. le Président, je suis sûr...

Le Président (M. Pinard): La question que vous...

M. Mulcair: Oui, M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Pinard): ...mettez sur la table est à l'effet...

M. Mulcair: Connaissant vos instincts démocratiques, je suis sûr que vous allez me donner la chance de plaider sur cette question.

Le Président (M. Pinard): Définitivement, en vertu du règlement, vous avez toujours un 20 minutes de plaidoirie qui vous est accessible.

M. Mulcair: Je vais prendre les 20 minutes qui me sont allouées, M. le Président, justement pour expliquer pourquoi, à notre sens, la modification est recevable.

M. Bégin: M. le Président, je vous ferai remarquer...

Le Président (M. Pinard): Je vais vous faire une photocopie, M. le ministre.

M. Bégin: Oui. Si j'ai bien compris, c'est de remplacer «Office».

Le Président (M. Pinard): Non. C'est: Cette allocation... À la fin de l'article 4: Cette allocation et ce remboursement sont à la charge du gouvernement et non plus de l'ordre. Alors, je vais vous faire une photocopie de cet amendement. S'il vous plaît, voulez-vous en faire pour tout le monde, même s'il est rejeté, là, de prime abord? À moins qu'en vertu de l'article 192...

M. Bégin: J'imagine que la même proposition de l'adopter...

M. Mulcair: C'est parce que vous n'avez pas encore entendu notre plaidoirie.

M. Bégin: M. le député.

M. Mulcair: Oui.

M. Bégin: M. le Président, c'est-à-dire, excusez-moi. Je comprends que même si on acceptait, comme vendredi, d'accepter l'amendement, il parlerait pendant 40 minutes à la fin.

M. Mulcair: Non. Je tiens à rassurer le ministre que, s'il accepte, on vote pour.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je veux faire remarquer à cette assemblée que, vendredi dernier, j'ai accepté cette proposition de faire transférer ça à l'Office. Ils ont refusé de considérer l'amendement comme étant adopté, ils ont voulu parler pendant 40 minutes...

Des voix: Non, non, non.

M. Bégin: C'est ce que vous avez fait. Non seulement c'est ce que vous avez voulu, mais c'est ce que vous avez fait. Je pense que l'exercice est absolument puéril, une pure perte de temps. M. le Président, je pense qu'ils devraient, comme ils viennent de le dire...

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président.

M. Bégin: De parler pendant 40 minutes encore pour ne rien dire, pour, en bout de piste, arriver au même résultat...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, à ce stade-ci, j'ai bien entendu vos propos, mais il n'en demeure pas moins que dans quelques secondes, dans quelques instants, je vais vous remettre une photocopie de l'amendement qui m'est déposé par le député de Chomedey, qui a toujours un droit de parole de 20 minutes pour essayer d'influer sur ma décision.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement. Il faut quand même... Je comprends la frustration du ministre. À sa place, je serais frustré aussi d'avoir présenté quelque chose d'aussi mal ficelé. Quand même, en vertu de notre règlement, l'article 35 dit qu'il est interdit à un député d'imputer des motifs indignes et de se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant. Je vous avoue, M. le Président, que ses références constantes au fait que c'est puéril... Si le ministre trouve que c'est puéril, bien, qu'il change de job. Pour nous, ce n'est pas une perte de temps. On n'est pas ici pour faire des enfantillages, on est ici parce que, nous, on comprend l'effet de ce qu'il est en train de faire, chose que, lui, il ne comprend toujours pas.

M. Bégin: M. le Président, je répète ce que j'ai dit, on parle pendant 20 minutes alors qu'on sait très bien que la décision du président sera à l'effet que la proposition d'amendement est inadmissible, en vertu des règles mêmes, et ils décident de parler. Ils en ont parfaitement le droit, mais ça prouve une chose, c'est qu'on a l'intention de purement et simplement faire perdre le temps de chacune des personnes, des membres de cette commission...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

M. Bégin: ...et c'est purement et simplement une question de taponnage.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Pinard): Une question de règlement, M. le député de...

M. Mulcair: Oui. Encore une fois, le ministre... son terme «taponnage»... En plus de faire preuve de son grand vocabulaire, le ministre est, encore une fois, en train de faire preuve d'une grande impatience, et on s'en désole. Si le ministre voulait juste écouter la raison, il comprendrait qu'il aurait fallu effectivement rester fidèle à sa première idée et changer «ordre» pour «Office». Mais, vu qu'il ne l'a pas accepté vendredi, on est obligés... Pour arriver à la fin qui est la nôtre et qui est de veiller à ce que ces gens-là gardent leur indépendance, bien, on va arriver avec une autre modification. Mais, encore une fois, M. le Président, cette fois-ci...

M. Bégin: ...pour parler.

M. Mulcair: Cette fois-ci, M. le Président, je vous demande de demander au ministre de retirer son propos. Honnêtement, là, «puéril», «taponnage», ça suffit.

M. Bégin: Je ne retire aucun propos et je les double.

Le Président (M. Pinard): Si vous permettez, j'aimerais qu'on continue à s'adresser à la présidence, qui est capable d'en prendre énormément cet après-midi.

M. Bégin: La température a baissé.

Le Président (M. Pinard): Tranquillement. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: C'est une question de règlement. Je demanderais au ministre de retirer ses remarques. Non seulement nous ne perdons pas notre temps, mais nous sommes appuyés par 260 000 personnes qui nous ont demandé de poursuivre nos pensées devant cette commission. Il y a le Conseil interprofessionnel en plus de 43 ordres qui se sentent lésés par ce projet de loi sur des questions très, très sérieuses. Il y a des questions de principe qu'on débat ici et qu'on doit résoudre. Si cette loi par hasard est adoptée, les droits de 43 ordres, de 260 000 personnes seront lésés. Pour moi, ce n'est pas une perte de temps. Je vous demande de demander au ministre de retirer ses remarques devant les personnes qui nous soutiennent et devant les personnes qui attendent les résultats de cette commission. Sinon, le ministre doit expliquer à ces personnes ses remarques, que nous perdons notre temps à défendre leurs droits.

Le Président (M. Pinard): M. le député de D'Arcy-McGee, je reviens au fondement même de l'article 192 qui stipule que seul le ministre peut engager les fonds publics. Je crois que j'ai été parfaitement clair dans mon intervention tout à l'heure, à l'effet que vous avez effectivement... Chacun des députés de l'opposition et également chacun des députés ministériels, tous nous avons 20 minutes pour nous exprimer sur l'amendement qui est déposé par le député de Chomedey. Et, à partir de cet amendement-là, je vous réfère à l'article 192 qui nous dit qu'en dernier ressort ce sera au ministre de la Justice de déterminer si, oui ou non, il adhère à l'amendement. Parce que l'amendement entraîne un engagement financier de la part du gouvernement et l'article 192 est parfaitement clair à ce sujet. Alors, à partir de ce moment-ci, les travaux vont bon train, il y a une excellente harmonie. J'inviterais maintenant un député à prendre la parole sur l'amendement qui nous a été déposé par le député de Chomedey, en l'occurrence le député de Chomedey lui-même.

M. Mulcair: Est-ce que vous voulez que je parle, donc, sur le...

Le Président (M. Pinard): Sur l'amendement que vous venez de déposer.

(16 h 10)

M. Mulcair: Sur la recevabilité de notre amendement. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je pense que les propos du ministre, malgré leur caractère irrespectueux envers cette assemblée, ont quand même permis d'introduire la notion que nous voulons conserver ici, en ce sens que nous voulons conserver l'indépendance des membres du public qui vont siéger sur cette instance qui est prévue aux termes de l'article 123.3, c'est-à-dire le comité de révision des plaintes. Rappelons que c'est une nouvelle instance qui a été introduite avec la réforme de 1994 du Code des professions. C'était pour répondre à beaucoup d'insatisfaction qui existait dans le public à propos du système actuel. À tort ou à raison, M. le Président, beaucoup de gens avaient l'impression que, lorsqu'ils s'adressaient à une profession, vu que c'étaient des membres de la même profession qui étaient nécessairement syndics, ils avaient souvent l'impression que c'était le renard qui s'occupait du poulailler, que c'était le lapin qui gardait la laitue. Ils avaient l'impression que les dés étaient pipés. Quand leur demande d'enquête était refusée par le syndic, c'est-à-dire qu'il avait décidé de ne pas la porter devant le comité de discipline, ils se ramassaient à l'Office des professions du Québec, qui avait très peu de pouvoirs et même de juridiction pour intervenir. Alors, le législateur, dans sa sagesse, il y a un an, a créé cette institution qui est le comité de révision.

Comme tout le reste qui concernait les administrateurs, M. le Président, c'était assumé par le gouvernement à travers l'Office des professions du Québec parce que, justement, ceux qui avaient conçu le système professionnel il y a plus de 20 ans avaient, eux, compris, contrairement au ministre, que c'était important de conserver l'indépendance de ces personnes nommées pour représenter le public. Or, M. le Président, le ministre a au moins réussi à comprendre, dans un premier temps – parce que, à l'article 3, on parle de l'article 78 du Code et c'est là qu'on crée cette position d'administrateur nommé – là le ministre avait compris parce que, là, il avait conservé l'indépendance, l'autonomie de ces gens-là. Il avait fait en sorte que ça ne serait pas l'Ordre qui les paierait, ça va être l'Office, laissant à plus tard et laissant entier tout le débat, à savoir si c'était opportun de refiler la facture, le financement de l'Office aux ordres professionnels. Ça, ça pouvait être une deuxième discussion. Mais ici, à l'article 4, M. le Président, le ministre, pour des raisons obscures qui... Encore une fois, il a tendance à nous donner raison. Tout à l'heure, on se demandait s'il n'était pas en train de se convaincre que ça lui revenait comme tâche, d'essayer de punir l'opposition en mettant dans notre loi de l'incohérence législative. Je pense que le ministre vient de nous donner raison là-dessus parce que, effectivement, il vient de dire que c'est parce qu'on a osé parler, comme opposition, qu'il va rester avec son incohérence. Ce qui est dommage pour le ministre dans ces cas-là, c'est que tout ce qu'il dit, justement, reste partie du dossier public. Ça va être très public, le fait que le ministre, dans ces cas-ci, fait preuve d'une insouciance complète pour la cohérence législative.

Je comprends sa frustration aussi, M. le Président. C'est rare que ce ne soit pas le ministre de la Justice qui soit le président du comité de discipline. Ici, au Québec, pour ce gouvernement du PQ, c'est le ministre des Affaires municipales, M. Chevrette, qui est le président du comité de discipline. Alors, peut-être que, pour lui, la cohérence législative n'a pas autant d'importance que ça en a déjà eu, par le passé, pour d'autres ministres de la Justice. Mais, nous, on est vraiment désolés que ça ne lui tienne pas plus à coeur, cette nécessaire cohérence, parce que, pour nous, l'article 4 doit absolument s'arrimer, s'harmoniser avec l'article 3.

Alors, pour la question de la possibilité d'introduire notre modification et de vous convaincre qu'elle ne nécessite pas de nouvelles dépenses gouvernementales, soyons clairs, M. le Président. Si, à l'article 3, on est en train de dire que les remboursements sont assumés par l'Office, à l'heure où on se parle, si cette modification est adoptée mais que les autres ne le sont pas, c'est évident que ça demeure une dépense du gouvernement, parce que c'est le gouvernement qui paie l'Office. C'est-à-dire que, là où on est rendu dans l'étude du projet de loi 89, il n'y a strictement rien qui nous empêche de proposer cet amendement de remplacer le mot «ordre» par le mot «gouvernement» et de dire que si le ministre n'accepte pas la cohérence avec l'article 3 et faire en sorte que les deux soient payables par l'Office, ainsi soit-il... Mais, au moins ici, à l'article 4, pour au moins préserver l'autonomie et l'indépendance de ces gens-là, on va parler d'un remboursement et d'un paiement par le gouvernement, ce qui est exactement la situation à l'heure actuelle, sauf que ça se fait à travers l'Office. C'est vrai qu'une fois qu'on va arriver aux articles 8 et suivants du projet de loi 89, on va commencer à débattre de la pertinence de suivre l'idée – si on peut utiliser le terme d'une manière assez souple, par appeler ça une idée – du ministre de refiler la facture de l'Office des professions du Québec aux ordre professionnels et à leurs 250 000 membres. Ça, c'est un autre débat. Mais, au moment où on se trouve à étudier l'article 4, il n'y a strictement rien qui nous empêche de parler du gouvernement. Si ça a été jugé pertinent de permettre à l'article 4 de parler de l'Office – on en a parlé, puis la motion a été jugée recevable – il demeure tout aussi pertinent, au moment où on se parle, de parler du gouvernement. C'est exactement la même chose. Au moment où on se parle, c'est le gouvernement qui paie l'Office. Et c'est le gouvernement qu'on propose de mettre plus ouvertement ici pour préserver la nécessaire indépendance, à l'article 3, alors qu'au moment où on se parle c'est toujours le gouvernement qui paie complètement pour l'Office.

Le ministre a lui-même... Mon collègue, le député d'Argenteuil, l'a très bien dit tantôt, c'est le ministre qui a proposé que ce soit l'Office, à l'article 3. C'est le gouvernement, au moment où on se parle, qui paie pour l'Office. Alors, si c'est une dépense de nouvelles sommes et que votre rappel au règlement est juste, M. le Président, il était déjà juste à l'article 3 et on n'aurait jamais dû accepter d'entendre et de débattre de cette modification-là. C'est même à se demander comment il se fait qu'on a pu, justement, l'adopter, parce qu'il est effectivement adopté. Mais ça n'exige pas de nouvelles sommes, M. le Président. Ça exige exactement le statu quo, parce que le statu quo, aujourd'hui, c'est que le gouvernement paie pour l'Office, et c'est l'Office qui paie ça aujourd'hui, qui paie ces sommes-là aujourd'hui. Alors, tout ce que, nous, on est en train de faire, c'est un débat à savoir comment on gardera le statu quo du gouvernement: à travers l'Office ou directement du gouvernement? C'était pertinent, à l'article 3, de parler de l'Office; c'est pertinent et recevable, à l'article 4, de parler du gouvernement parce que le ministre veut, plus tard, lui, refiler cette facture aux ordres professionnels. Ça, ça va venir chambarder le système. Ça, ça va venir créer une économie pour l'État de l'ordre de 2 900 000 $. C'est une des choses que, lui, il vise. Mais, nous, ce que nous disons, c'est qu'il n'y a aucune nouvelle dépense avec ce qu'on est en train de proposer là. Ce n'est pas vrai. C'est le ministre, lui, par son action, qui désire couper dans ses dépenses plus tard. Mais ce n'est pas parce qu'on ne lui donne pas toutes les économies qu'il veut, ce n'est pas parce qu'on ne lui donne pas tout ce que lui est en train de nous demander que nous sommes en train de dépenser des sommes nouvelles du gouvernement. Ce n'est pas vrai, ça. Il n'y a pas un sou de plus qui va être dépensé si on met le gouvernement là, pas plus qu'il allait y avoir un sou de plus si on marquait «l'Office», pas plus ici, à l'article 4, qu'à l'article 3, M. le Président.

La modification que nous sommes en train de proposer vise à conserver la cohérence législative, vise tout simplement à conserver le statu quo en ce qui concerne la provenance du paiement, une fois filtré à travers l'Office, ici, directement, et on est capable d'en débattre. Laissez-nous au moins l'occasion de faire notre démonstration pourquoi c'est une modification qui devrait être acceptée, à la lumière du fait que le ministre a déjà rejeté l'idée que ce soit l'Office. Laissez-nous au moins, comme législateurs, avoir l'occasion de discuter d'une modification qui va permettre de conserver l'autonomie et l'indépendance de ces gens-là, mais ne nous laissez pas... Il ne faut pas conclure, comme semble vouloir vous convaincre votre proche collaboratrice, que c'est une dépense de sommes nouvelles. C'est faux. Il n'y a pas un sou d'argent nouveau du public qui va être dépensé, si on accepte ces modifications-là. C'est le même argent. Mais on est en train de dire: Au lieu de le passer à travers l'Office, c'est directement du gouvernement. Le ministre ne veut pas de cohérence législative, il ne veut pas que le 4 s'harmonise avec le 3. Il refuse de le faire. Alors, on est obligé d'y aller par un autre chemin, mais l'effet recherché va être atteint. Mais ce n'est pas de l'argent nouveau. Détrompez-vous, M. le Président. Avec tout le respect qu'on vous doit, à vous et à votre position, il n'y a pas un nouveau cent de l'argent du public qui va être dépensé.

Pour démontrer notre bonne foi, je termine ma plaidoirie là-dessus, en gardant le reste du temps, si nécessaire. Mais je préférerais vraiment que vous vous rangiez à nos arguments, M. le Président, parce que je suis persuadé qu'effectivement le public va en bénéficier si cette modification que l'on propose est adoptée. On devrait au moins, comme législateurs, avoir le droit d'en débattre. Et ce n'est pas vrai que ça occasionne une dépense nouvelle.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Chomedey. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Pinard): Avant qu'on poursuive, je tiens à vous spécifier qu'actuellement nous discutons sur la recevabilité. À partir de ce moment-là, il n'y a pas de 20 minutes d'allouées à tous les députés ici présents. C'est le temps que le président jugera nécessaire pour être en mesure de prendre la meilleure décision possible...

M. Beaudet: On va essayer de vous éclairer, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...en vertu de la motion.

(16 h 20)

M. Beaudet: Je vous remercie. Je suis bien conscient de ça. M. le Président, ce n'est pas une question de prendre 20 minutes. Je ne prendrai pas 20 minutes, de toute façon. Je veux juste essayer d'ajouter mes arguments à ceux de mon confrère de Chomedey, d'ailleurs, qui se recroisent parce que les principes demeurent les mêmes. Lorsqu'on a un comité de révision, M. le Président, il faut s'arranger pour qu'il soit le plus indépendant possible de toute intervention, que ce soit d'un groupe, que ce soit d'individus ou de quelque sorte d'intervention possible. On demande au ministre: Mettez l'Office. Il nous dit: Non. Mettez le gouvernement, vous nous dites: C'est une nouvelle dépense, et la seule personne qui peut engager le gouvernement, c'est le ministre. Alors, M. le Président, je vous soumets bien humblement que, dans tout ce projet de loi, ce n'est pas des dépenses, c'est des économies. On va faire économiser au gouvernement pour près de 3 000 000 $. Qu'on lui en laisse quelques centaines de milliers, bien, au lieu de 3 000 000 $, c'est 2 800 000 $ qu'on va économiser. Mais ce n'est pas une dépense additionnelle, elle est déjà là, la dépense. On la fait déjà, cette dépense-là. Alors, l'économie va être diminuée. Ça, j'en conviens, M. le Président. L'économie va être diminuée de 3 000 000 $ à 2 800 000 $ ou 2 700 000 $, je ne sais pas le chiffre. Ça, ce sera à déterminer selon les besoins du comité de révision.

M. Mulcair: Ce n'est pas mal, ça.

M. Beaudet: Mais je ne peux pas faire autrement, moi, M. le Président, que de reconnaître que je n'engage aucune dépense du gouvernement en vous soumettant que c'est le gouvernement qui devrait assumer les frais pour le comité de révision. Tout ce que je vous dis, c'est que l'économie engendrée par tout le projet de loi 89 va être diminuée d'autant, et ça, je l'accepte. Ça, je l'accepte et je conviens avec vous que l'économie va être diminuée d'autant que les dépenses pour le comité de révision vont être assumées par le gouvernement. J'accepte cette partie-là, M. le Président. Mais, en acceptant celle-là, vous ne pouvez pas me dire que le ministre a engagé des sommes du gouvernement. Au contraire, je lui dis: L'économie que le ministre recherche va être moindre. Ça, je l'accepte. Ce n'est pas une dépense additionnelle, je lui diminue l'économie qu'il recherchait, et ça, j'accepte ça.

Mais, devant cette démarche, M. le Président, si les sommes d'argent sont déjà là et qu'en principe on veut maintenir l'indépendance du comité de révision, de tous les intervenants qui peuvent affecter la décision du comité de révision d'une façon ou d'une autre, quelle qu'elle soit, M. le Président, l'indépendance totale des individus participant à un comité de révision, quel qu'il soit, doit être maintenue coûte que coûte. On a demandé à ce que l'Office assume lui-même les dépenses. On nous dit: Non. Là, on propose le gouvernement, et on nous dit: C'est des dépenses, donc ce doit être soumis par le ministre. Il y avait deux options, M. le Président: ou le ministre parraine l'amendement, ce que je conçois difficilement venant de sa part, ou bien on lui fait comprendre que ce n'est pas une dépense, c'est une économie diminuée.

Alors, moi, je vous dis que l'économie... Actuellement, M. le Président, ce sont des dépenses qui ont été approuvées par le gouvernement. Donc, on n'ajoute pas aux dépenses actuelles du gouvernement. Au contraire, on va diminuer dans l'économie qui va être générée par le projet de loi, et ça, on en convient. Mais nous n'ajoutons, d'aucune façon, quelque argent que ce soit aux dépenses du gouvernement. D'aucune façon. Dans cette lignée d'argumentation, M. le Président – et je vais terminer là-dessus; je ne prendrai pas 25 minutes, je vais terminer là-dessus – si l'argent est déjà voté pour le fonctionnement de l'Office actuellement et qu'au lieu d'aller en chercher 3 000 000 $ vous allez en chercher 2 800 000 $, je n'ai pas besoin du ministre pour me dire que j'économise moins, parce que l'économie, elle n'a pas encore été votée, M. le Président.

Si l'économie avait été votée, je vous dirais: Là, j'ajoute une dépense. Mais, comme le projet de loi n'a pas encore été accepté, je n'ajoute pas de dépense, je ne fais que diminuer les économies. Dans ma logique – parce que j'essaie d'être logique – si je la suis, M. le Président, je n'ajoute pas de dépense, je diminue les économies. Et l'argent a déjà été voté par le gouvernement actuel, M. le Président, et dans ses crédits et dans son budget. Alors, je n'ajoute aucune, aucune dépense de la part du gouvernement. Dans cette démarche, M. le Président, je vous prierais d'accepter l'amendement qui vous a été soumis par mon confrère de Chomedey: Que les sommes d'argent engendrées par le comité de révision soient assumées – à défaut de l'Office, puisque le ministre s'y refuse – soient au moins assumées par le gouvernement afin de maintenir la neutralité du comité de révision. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Sur la recevabilité, toujours.

M. Bergman: ...c'est mon avis que vous n'avez pas le choix, avec grand respect, vous devez accepter cet amendement, accepter qu'on ait une discussion sur cet amendement. Cet amendement est basé sur le principe même que nous discutons, comme opposition: la question de l'indépendance de l'Office comme organisme vis-à-vis des ordres professionnels, vis-à-vis des membres. En regardant cet amendement, vous n'avez pas d'autre choix que cet amendement est recevable. Tout au cours de cette loi, nous discutons avec vous l'indépendance de l'Office. Maintenant, comme l'amendement est écrit à l'article 4, en demandant que l'allocation et le remboursement soient à la charge de l'ordre, on soustrait de cette loi l'indépendance des membres du comité de révision. Cet élément est très important. On doit le soutenir. Vous devez accepter comme recevable cet amendement pour que l'on puisse discuter au fond avec vous. Ça affecte le principe de la loi en général et vous n'avez aucun autre choix que de l'accepter. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de D'Arcy-McGee. Au niveau ministériel, est-ce qu'il y a un député qui veut intervenir sur la recevabilité de l'amendement? Alors, je vous remercie beaucoup. Je déclare l'amendement recevable.

M. Bégin: M. le Président, permettez-moi de vous soulever quelque chose. Vous avez dit, au début de l'intervention, qu'il n'était pas recevable et, tout à coup, vous dites que c'est recevable.

Le Président (M. Pinard): Effectivement. Alors, comme...

M. Bégin: Vous renversez vos décisions, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Je ne savais pas.

Le Président (M. Pinard): Je me rallie à l'argumentation qui m'apparaît tout à fait sensée, logique, qui m'a été soumise. Je me rallie également à la décision de Geoffrion qui me donne l'ouverture nécessaire pour déclarer l'amendement proposé par le député de Chomedey comme étant recevable. Alors, à partir de ce moment-ci, nous discutons sur l'amendement.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, ce que nous sommes en train de proposer ici, à l'article 4 du projet de loi 89, vise à assurer l'autonomie des personnes qui sont nommées pour représenter le public au sein du comité de révision. Rappelons que l'article 123.3 du Code des professions, qui a été ajouté l'année dernière, il y a presque un an, il y a un an presque jour pour jour, dis-je, prévoit ceci:

«123.3 Un comité de révision est constitué au sein de chacun des ordres.

«Ce comité a pour fonction de donner à toute personne qui le lui demande et qui avait demandé au syndic la tenue d'une enquête un avis relativement à la décision du syndic ou d'un syndic adjoint de ne pas porter une plainte.»

Alors, vous voyez, M. le Président, une personne a demandé à un syndic d'enquêter sur le comportement de son professionnel; le syndic a demandé de ne pas porter une plainte et la personne est insatisfaite. On lui donne un nouveau recours, c'est le comité de révision. Le troisième paragraphe dit: «Il est composé d'au plus sept personnes nommées par le Bureau de l'ordre.» Le quatrième paragraphe dit: «Au moins deux des personnes qu'il nomme sont choisies parmi les administrateurs nommés par l'Office en vertu de l'article 78 ou parmi les personnes dont le nom figure sur une liste que l'Office peut dresser à cette fin.»

Si on se réfère à l'article 3, qui est déjà adopté, on comprend que les personnes dont on parle à l'article 78 sont les personnes qu'on appelle communément les administrateurs nommés, c'est-à-dire les représentants du public au Bureau de chacun des ordres professionnels. Et ce sont ces personnes-là dont on exige la présence pour assurer la crédibilité et la neutralité de cette nouvelle structure qui est le comité de révision, lorsqu'on dit, au cinquième alinéa de l'article 123.3: «Le comité siège au nom de trois personnes dont au moins une est choisie conformément au quatrième alinéa», l'alinéa qui précède. Si le nombre de personnes nommées le permettait, on prévoit, en dernier lieu, qu'il pourrait même y avoir des divisions. Selon l'ordre professionnel, il pourrait effectivement y avoir un tel volume de décisions à être entendues par ce comité de révision qu'il pourrait décider d'être opportun de le faire comme ça.

(16 h 30)

Section 123.3 of the Professional Code, Mr. Chairman, provides a new possibility for people who are unsatisfied with the decision not to take something to discipline... It allows them to be heard, in a nutshell. Essentially, what the Legislator provided last June with the adoption of Bill 140 was a new level of appeal. You might recall, Mr. Speaker, that in the past, Mr. Chairman, in the past, there were often problems when someone brought a complaint before a profession. That complaint was first of all dealt with by a person that we call – interesting enough, in the English version of the Code, they use the French word "syndic". It is essentially the trustee, if you will, of the profession; it is the chief investigator, it is the person who has, as the name would suggest if we were to call him or her «the trustee», the trust of the profession to go out and make a neutral analysis of it.

But human nature being what it is, Mr. Chairman, people are very often unsatisfied when they are told that their case is not going to be brought to discipline, that, for whatever reason, it was unfounded. So, what we have done here, under section l23.3, is to have created a new instance where people can address that complaint, and we have made sure to give it as much of an appearance of impartiality and neutrality as possible. We have made sure that some of the members of the public, the public directors who are named under section 78 of the Code, we have made sure that their presence is guaranteed within this new appeal level which is called the Review Committee.

Now, that being said, as we did at section 3, we have to make sure that that neutrality is preserved. Under section 3, the Minister accepted an amendment that would allow, in the future, their expenses to be paid by the Office instead of by the order, as had originally been proposed in the Government's amendment. We thought that was a good idea because it would assure a certain degree of neutrality. Even if the rest of the foundations of this bill appears shaky to us, we would agree to debate that at the later stages, as we approach the articles that would give the obligation to the orders to finance the Office des professions. But here, Mr. Speaker, at section 3, the Minister has already accepted our arguments with regard to the need to preserve the neutrality of these public members, and we are having a great deal of difficulty understanding why, at article 4, he does not apply the same logic.

Article 4 provides that section 123.3 of the Code that sets up this new Review Committee, enacted by the statutes of 1994, is amended by adding, at the end, the following: «The persons appointed in accordance with this paragraph shall be entitled, to the extent and on the conditions determined by the Government, to a director's fee – that is the amendment that we brought in before – and to the reimbursement of reasonable expenses incurred by them in the performance of their duties. The allowance and the amount of reimbursement shall be payable – and what we are proposing here, Mr. Speaker, is that we put – by the Government.»

We are saying that, even if the Minister was unable, for whatever reason, to be coherent between section 3 and section 4 and simply vote in favour of changing the word «order» to the word «Office», well, if we cannot have it in form, Mr. Speaker, let us at least go... Sometimes, form precedes substance, sometimes substance precedes form, but, in this case, let us at least make sure that the objective is met. Let us at least make sure that the autonomy, the impartiality and the independence of the public members sitting on this Review Committee will be guaranteed.

The only way to do that is to remove, in section 4, the reference to the fact that it would be the order that would actually wind up paying their expenses. You can imagine what the situation would be like, Madam Chair. I notice that there has been a reincarnation in the Chair of the Committee...

La Présidente (Mme Barbeau): Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...and I was reading my statutes, so I am sorry...

La Présidente (Mme Barbeau): You missed me, hey? Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Of course, yes, I am very glad to have you back. Things went very well last week.

We are quite concerned that if the expense accounts of these people are controlled by the professions themselves we will be affecting their autonomy.

There is nothing easier, in a case where people are doing this almost on a volunteer basis, they get a grand total of 100 $ a day, or something in that general range, it barely covers what they are missing when they are taking a day off work – and you can be sure that a lot of them are doing it because they believe in it and they are certainly not doing it because they are getting rich doing it, Madam Chair.

So that being the case, we say: Let us at least assure their autonomy. Let us not put them in the possible situation where the order would control somebody who is considered, let us say, too zealous or too enthusiastic, it would be quite tempting for the orders to use their paying power, their ability to spend, to... well, «blackmail» would be too strong a word, but let us just say coerce or control that person, and I think that that is quite obvious that that would affect that person's autonomy and independence.

Alors, nous sommes d'avis, Mme la Présidente, qu'il ne faut strictement pas laisser cette référence à l'ordre. C'est pour ça que, dans un premier temps, on a tenté de le changer pour «l'Office», et c'est pour ça que, maintenant, on est en train de proposer que ça soit le gouvernement qui le paie, parce qu'on trouve... Bien, je dois vous dire que, pour avoir participé dès le début à l'élaboration de cette notion d'un comité de révision, je trouve toujours l'idée intéressante dans la mesure où ça peut jouer son rôle et dans la mesure où le public peut y avoir confiance. C'est quelque chose qui est souvent répété, mais ça vaut vraiment la peine de s'y arrêter: on dit souvent que non seulement la justice doit être faite mais il faut que ça paraisse que la justice a été faite. Et vous savez, M. le Président, si une partie importante du but recherché par cet article 123.3 créant le comité de révision, si une partie importante du but recherché, c'est de rassurer le public, bien, pourquoi prendre la chance en gardant une disposition qui fait tout le contraire? Comment est-ce que le public va se sentir rassuré si les membres du public qui siègent là et qui sont censés être la garantie de l'autonomie et de l'indépendance subissent cette influence de la part des ordres professionnels? Alors, à ce moment-là, Mme la Présidente, on demeure plus convaincu que jamais de la pertinence de remplacer le mot «ordre» par le mot «gouvernement», à défaut d'avoir eu la solution idéale qui aurait été de le remplacer par «l'Office», tout comme on l'a fait à l'article 3, mais le ministre s'y refuse. Alors, même si on ne peut pas avoir de la cohérence terminologique, ayons au moins la cohérence sur le fond, ayons au moins l'harmonisation d'esprit, ayons au moins le même résultat atteint et faisons en sorte que ce soit le gouvernement qui paie ces gens-là, leurs allocations de présence et leurs frais de déplacement, etc., et ça va garantir que ce qui a été mis en place, fort de très longues analyses et débats encore... Parce qu'il ne faut pas oublier, Mme la Présidente, que, tout comme on l'a expliqué pour le début des années soixante-dix puis la commission Castonguay-Nepveu qui a pris deux ans puis une autre d'année de commission parlementaire avec toutes les professions, bien, ce projet de loi 140, c'était tout un morceau. Mon successeur, l'actuel président de l'Office des professions du Québec, M. Diamant, est arrivé et il ne savait pas dans quoi, mais il est arrivé avec quelque chose qui avait fait l'objet de plusieurs mois de consultations parlementaires: 471 articles – ce n'est pas n'importe quoi – venant modifier de fond en comble un ensemble législatif. Pour faire quoi? Assurer la protection du public mais aussi s'adresser à cet important problème de perception. Parce que, M. le Président, la question des perceptions est tout aussi importante dans ce dossier-là que les questions de fond, et c'est pour ça que non seulement il ne faut pas mettre les gens dans une position où ils vont avoir la possibilité d'être influencés indûment par les professions mais il faut continuer à les laisser faire leur travail, comme ça a été conçu aux termes de notre législation professionnelle.

J'arrêterai là ma plaidoirie en faveur de cet amendement, étant sûr que le ministre aura des choses à dire là-dessus et auxquelles j'aurais peut-être un petit peu de temps qu'il me resterait pour répondre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Chomedey. J'inviterais maintenant M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, vraiment, c'est un moment triste qu'on passe maintenant à l'Assemblée nationale et dans cette commission. Je pouvais comprendre, vendredi, peut-être la frustration du côté ministériel; on a passé beaucoup d'heures et il y avait des moments de fatigue, mais je pensais bien qu'avec le repos de la fin de semaine on aurait la chance d'avoir des discussions avec le ministre et avec le côté ministériel sur un projet de loi qui a tellement d'importance. Et je vois que c'est seulement le côté de l'opposition qui fait ces débats, mais sans aucune réponse. Et, alors, nous devons poursuivre ces travaux nous-mêmes, sans la réponse du ministre, sans même un semblant d'intérêt du ministre à ces discussions.

(16 h 40)

Nous sommes à la base de tout le système professionnel au Québec, basé sur le principe de la protection du public. Vous savez, les 43 ordres régissent la vie quotidienne de notre population où il y a des gestes professionnels qui sont posés quotidiennement, dans un chiffre qui est énorme. On a à peu près 1 500 000 gestes posés par jour par 260 000 professionnels dans 43 ordres, et ces gestes requièrent que nous, comme législateurs, nous pensions toujours au grand concept qu'est la protection du public.

J'ai eu la chance, en devenant le critique, le porte-parole de l'opposition officielle dans cette Assemblée, d'étudier un peu la doctrine, et ces mots clés, «la protection du public», se retrouvent dans chaque étude qui est faite de la doctrine à l'Office des professions et d'autres offices à travers le monde qui sont basés sur ce système. Et je me demande pourquoi on n'a aucune réaction du ministre, aucune réaction du côté ministériel sur cette question de la protection du public, et spécifiquement sur l'amendement que nous discuterons avec vous aujourd'hui. Il me semble ici qu'il y a un principe fondamental sur lequel on n'a aucune discussion. C'est le moment maintenant d'avoir cette discussion.

Je vous ai promis que je répéterais et je vais répéter maintes fois dans cette commission, dans l'Assemblée et dans mes discussions avec le public: il y a quelque chose sur lequel vous, M. le Président, devez prendre une décision avant que nous terminions nos discussions et c'est la question de donner une chance au Conseil interprofessionnel du Québec et aux 43 ordres pour vous donner leur opinion sur cette loi. Ce n'est pas possible quand vous êtes en face de tant d'organisations et que chacun d'eux – ce n'est pas une question de majorité mais c'est une question de quelque chose d'unanime – est contre les grands principes de cette loi et qu'ils manifestent en retournant à chaque audition que nous avons. C'est le moment où vous devez les entendre. C'est le moment, quand on parle de la manière illogique dont cette loi est bâtie, M. le Président, où vous devez prendre une décision, une décision que vous avez le droit de prendre pour écouter ces organisations qui, même, sont ici et sont prêtes à donner leur témoignage sur l'amendement que nous sommes en train de discuter et sur tous les principes devant nous.

La question clé que nous étudions maintenant, c'est la dépendance de l'Office des professions vis-à-vis des ordres. Et je me demande comment on peut assurer l'indépendance avec toutes les lois que nous avons devant nous, et les méthodes de financement. Et aussi, comme l'article 4 est maintenant rédigé, comment est-ce que l'Office va être indépendant si les personnes qui sont nommées à ce moment aux questions visées par l'article 123.3 du Code ont leurs allocations et remboursements payés par les ordres et pas par le gouvernement? C'est absolument nécessaire qu'on vise l'indépendance de l'Office et qu'on accepte cet amendement.

Je vous remercie pour le moment. Je garde la balance de mon temps pour plus tard dans cette discussion.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. J'inviterais maintenant le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Le comité de révision, M. le Président, c'est un comité qui a pour fonction de donner à toute personne qui la lui demande et l'a demandée au syndic la tenue d'une enquête. Vous allez comprendre que, lorsqu'on est rendu à faire faire des enquêtes, M. le Président, la neutralité des individus qui profiteraient de la démarche, elle est absolument essentielle. Et la neutralité se veut sur tous les fronts. Que ce soit sur le remboursement des dépenses ou dans leur fonctionnement, qu'ils soient très bien sectorisés de sorte qu'ils ne subissent pas l'influence du milieu ou des gens du milieu qui peuvent les entourer.

Le comité de révision peut faire beaucoup de choses, M. le Président, et c'est ce qui m'inquiète devant l'insistance du ministre à ne pas accepter l'amendement qui a été soumis par mon confrère de Chomedey, initialement d'abord que les dépenses soient aux frais de l'Office et maintenant qu'elles soient aux frais du gouvernement. Et je dis très bien «aux frais du gouvernement», sans aucunement impliquer qu'il n'y a pas de dépenses pour le gouvernement sauf que, cette année, c'est une économie, et nous sommes cette année par l'introduction de cet amendement.

Le comité peut conclure, M. le Président, qu'il n'y a pas lieu de porter une plainte devant le comité de discipline si, déjà au départ, on assume que les dépenses du comité de révision sont déjà assumées par l'ordre. Mais vous allez comprendre que l'ordre va sûrement, les hommes étant ce qu'ils sont, et comme on sait très bien que, tant qu'il y aura des hommes, il y aura de l'«hommerie», jouer d'influence pour essayer d'attirer de son côté et rendre favorable à sa démarche l'entreprise que le comité de révision aura mise sur pied. Il peut suggérer au syndic de compléter son enquête. Et je vais juste énumérer les différents rôles, M. le Président, juste pour vous faire réaliser l'importance que ce comité a à l'intérieur du fonctionnement de l'Office des professions et aussi du bon fonctionnement des ordres pour la protection de tous les citoyens qui, d'une façon ou d'une autre, doivent avoir rapport ou doivent avoir des contacts, des échanges avec les différents ordres qui existent actuellement. Ils peuvent suggérer de référer le dossier au comité d'inspection professionnelle, même conclure qu'il y a lieu de porter plainte devant le comité de discipline.

Est-ce que, M. le Président, on doit parler pendant 20 minutes pour faire réaliser au ministre l'importance de la neutralité de ce comité de révision? Et je prendrai comme exemple, M. le Président, une corporation ou un ordre qui m'est relativement familier, le Collège des médecins. Vous avez sûrement entendu parler, d'auguste mémoire, du rôle que jouait le secrétaire, président-directeur général du Collège des médecins actuel, de l'ex-corporation des médecins spécialistes et omnipraticiens du Québec, qui était le Dr Augustin Roy, M. le Président. Et que de fois on a critiqué le Dr Roy de bien vouloir s'immiscer à l'intérieur des différents mécanismes des comités de discipline de sa corporation tout en sachant que ce comité-là était payé, les dépenses étaient assumées par la corporation. Mais aujourd'hui, M. le Président, ce qu'on tend à faire, c'est exactement le même scénario. On essaie de remettre en place ce qu'un ordre en particulier vit avec son comité de discipline, ses différents modes de fonctionnement et d'évaluation. Mais, lorsqu'on est rendu à l'Office des professions qui chapeaute tous les ordres qui sont en dessous, on est même rendu à un niveau encore plus important dont le rôle doit être encore plus assuré dans sa neutralité. Mais, que de critiques on a subies au Collège des médecins! Que de critiques on a subies, pour toutes sortes de plaintes qui ont été faites par la population, et on taxait les différents comités de discipline et de révision de l'Ordre d'être à la charge de la corporation puisqu'ils étaient rémunérés, payés et supportés par la corporation des médecins du Québec.

(16 h 50)

Je ne voudrais pas, M. le Président, que l'on taxe le ministre actuel, dans l'avenir, d'avoir été à la source d'un tel aménagement. On peut le comprendre à l'intérieur d'un ordre, d'où la nécessité d'avoir l'Office des professions. Si chaque ordre était tellement indépendant dans son fonctionnement, comme on le souhaite, nous, aujourd'hui – c'est ce qu'on vous propose, d'ailleurs – si chaque ordre avait un fonctionnement aussi indépendant, on n'aurait pas besoin de l'Office des professions parce que chaque ordre saurait, d'une façon autonome, gérer les plaintes qui y sont faites et s'assurer que la neutralité est maintenue dans son fonctionnement et aussi dans l'aboutissement de ses démarches, que ce soit dans ses suggestions ou dans ses conclusions, que la neutralité est clairement maintenue. Si chaque ordre avait ce genre de fonctionnement, on n'aurait pas besoin de l'Office des professions, on n'en aurait pas besoin du tout. Et la raison d'être de l'Office des professions, c'est justement pour s'assurer que cette neutralité au niveau des différents ordres est maintenue.

Et, comme le disait mon confrère de Chomedey tantôt, tant qu'il y aura des hommes, il y aura de l'«hommerie», et l'homme étant ce qu'il est on s'attend à ce qu'il y ait des interventions. Qu'elles soient directes ou indirectes, M. le Président, je pense que c'est «irrelevant», ça n'a aucune importance à ce moment-ci. Ce qui est important, c'est qu'il y en a une, intervention. Et, pour éviter ce genre d'intervention, on a mis en place l'Office des professions pour que l'Office s'assure de la neutralité de tout le fonctionnement des différents ordres, et à l'intérieur de leur mécanisme de révision, d'où la nécessité que l'Office des professions puisse fonctionner de façon neutre. Maintenir les différentes charges, les différentes dépenses à la charge des ordres, c'est entacher sa neutralité, M. le Président, c'est l'entacher directement parce que l'ordre qui est responsable d'assumer les frais verra, par nécessité, à avoir des contacts, à avoir des démarches, à faire des entrevues qui vont favoriser la perte de la neutralité de l'Office. Et l'amendement qui a été soumis par mon confrère de Chomedey demandant à l'Office d'assumer des frais, qui a été rejeté par le côté ministériel, M. le Président, bien, on essaie, dans la logique du maintien de la neutralité de l'Office dans son fonctionnement, en particulier au niveau du comité de révision qui est probablement le comité le plus important à garder neutre dans tout cet agencement corporatif que l'on a au Québec... Dans ce souci de maintenir la neutralité à ce niveau, mon confrère de Chomedey a soumis que les frais et charges de ce comité soient assumés par le gouvernement.

Lorsqu'on a le gouvernement comme bailleur de fonds dans les démarches et dans les dépenses qui sont entreprises, M. le Président, je pense qu'on ne peut pas, après avoir refusé l'Office, on ne peut pas trouver meilleur payeur que le gouvernement pour assumer la neutralité. Je ne pense pas, moi, en tout cas, que, de mémoire d'homme, on puisse penser que le gouvernement va entacher sa neutralité en supportant l'Office des professions pour qu'il puisse assumer les dépenses des différents comités de révision. Le gouvernement est neutre dans cette démarche-là, n'a pas à prendre parti à l'égard du citoyen qui a soumis une plainte ou qui s'est présenté au niveau du comité. Et, dans cette démarche-là, le gouvernement demeurerait, faute de l'Office lui-même, l'élément souhaitable pour maintenir la neutralité au niveau d'assumer les frais et charges que l'on mettrait à son dos, qu'il devrait assumer lui-même.

Si vous connaissez, M. le Président, une autre structure, un autre organisme, un autre agent payeur plus neutre que le gouvernement, bien, j'espérerais, M. le Président, que dans votre neutralité, vous aussi, vous puissiez nous en faire part, aux deux côtés de cette Chambre, pour s'assurer que la neutralité du comité de révision est maintenue. Mais je pense que, lorsqu'on est rendu à demander à ce que les charges soient assumées par le gouvernement, c'est parce qu'on est rendu au bout du chemin. Souvent, on voit des rues où c'est marqué «cul-de-sac», on ne peut plus aller plus loin. On est rendu là, M. le Président. Je ne pense pas que mon confrère de Chomedey puisse soumettre un autre amendement logique qui puisse nous assurer de la neutralité du comité. Et, lorsqu'on est rendu là, M. le Président, c'est parce qu'on est à bout d'arguments pour essayer de convaincre notre confrère et ministre d'accepter l'importance de la neutralité du comité et, pour ce faire, les dépenses de ce comité ne doivent pas être à la charge de l'ordre mais à la charge de l'Office et, au pis aller, du gouvernement parce que, le gouvernement, par son rôle, va sûrement jouer de neutralité. Et cette neutralité que je juge personnellement cruciale dans la démarche, je suis sûr que tous mes confrères, d'un côté comme de l'autre de cette table, sont convaincus de la nécessité de maintenir la neutralité du comité de révision.

Et, pour ce faire, M. le Président... Et je termine là-dessus. Je ne prendrai même pas les 20 minutes qui me sont allouées parce que je ne pense pas qu'il me faut prendre 20 minutes pour convaincre le ministre du bien-fondé de l'argumentation que je lui présente. Je n'ai pas besoin de 20 minutes. Il est assez intelligent pour comprendre que, si on veut maintenir la neutralité d'un comité de révision, il ne faut pas que les gens qui participent de près ou de loin au rôle du comité de révision soient de quelque façon que ce soit impliqués dans l'assomption d'assumer les frais et charges. Pour ce faire, comme il a refusé l'Office, on lui demande d'accepter que le gouvernement prenne à ses frais les charges du comité de révision de sorte qu'on maintiendra la neutralité et qu'on pourra protéger de cette façon-là, M. le Président, mais vraiment protéger les citoyens et les citoyennes du Québec de toute intervention extérieure lorsqu'un de ces citoyens ou une de ces citoyennes se sentira brimé dans ses droits et qu'il fera appel au comité de révision pour sa plainte. Et dans cette démarche, M. le Président, je vous prie de recevoir, avec tout le sérieux possible et toute l'empathie que je peux mettre à cette démarche de mon confrère de Chomedey, que le gouvernement assume les frais et les charges du comité de révision. Je vous remercie.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Argenteuil. J'inviterais maintenant le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Combien de temps est-ce que je...

Le Président (M. Pinard): Treize minutes et 40 secondes.

M. Bergman: D'abord, pour commencer, j'aimerais demander, M. le Président, si le ministre a des réponses à tellement de questions qui ont été soulevées dans ces deux heures, qui sont très, très intéressantes. On a soulevé tellement de points sur le Code des professions, sur les ordres, sur la philosophie, sur les méthodes de financement, sur l'indépendance de l'Office et sur l'article même que je me demande si le ministre peut nous donner un peu de sa vision sur tous ces points qui ont été soulevés jusqu'à ce moment, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre?

M. Bégin: Je n'ai pas demandé la parole.

Le Président (M. Pinard): Parfait. Alors, vous avez entendu les propos du ministre?

M. Bergman: J'ai arrêté au... Je n'ai pas entendu ce que...

Le Président (M. Pinard): Vous n'avez pas entendu?

M. Bergman: Non, je m'excuse. Alors, M. le ministre, est-ce que...

M. Bégin: Non, je pense que...

Le Président (M. Pinard): Non? O.K. Alors, M. le ministre fait mention que, lorsqu'il voudra parler, il demandera la parole à la présidence.

M. Bergman: Alors, est-ce que je peux prendre pour acquis que le ministre n'a aucune chose à ajouter à ce débat qui est en train de passer sur le projet de loi qui est même présenté par lui-même? Je trouve...

Le Président (M. Pinard): Moi, je reviens...

(17 heures)

M. Bergman: ...très étrange qu'un projet de loi soit présenté par le ministre et que le ministre lui-même ni aucun membre du côté ministériel ne veut le présenter, ne veut entrer dans une discussion que nous soulevons.

Le Président (M. Pinard): M. le député de D'Arcy-McGee, sans...

M. Bergman: Avec beaucoup de pensées, nous avons, de ce côté de la Chambre, passé beaucoup d'heures à étudier ce dossier avant que...

Le Président (M. Pinard): ...vouloir m'immiscer dans vos propos ou dans la discussion, il faut se rappeler, il y a de cela déjà plusieurs minutes, que le ministre de la Justice nous a bien déclaré qu'effectivement il n'avait pas d'amendement...

M. Bergman: Mais c'est...

Le Président (M. Pinard): ...ou quoi que ce soit à déposer en vertu de l'article 4, mais qu'il se propose de déposer des documents pour les articles à venir.

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Ce sont les seuls et uniques propos que nous avons eus au moment présent. Alors...

M. Bergman: ...je suis nouveau en cette Chambre, mais je trouve très étonnant qu'un projet de loi soit présenté... Nous avons demandé à maintes reprises, et on va continuer à le demander, que cette commission entende des personnes qui sont venues pour les fins expresses d'être entendues. Je parle du Conseil interprofessionnel du Québec, les 43 ordres, les membres de ces ordres, et maintenant il y a un autre aspect qui entre dans le dossier, c'est que le ministre ne veut même pas entrer dans le débat. Il ne veut pas discuter du projet de loi avec nous. Alors, je me demande s'il n'y a pas des règles, M. le Président, dans ces règlements où, nous, du côté de l'opposition, avons le choix pour avoir des réponses, des philosophies, des visions. Vraiment, il y a une importance à ces discussions. Nous ne sommes pas ici juste pour passer le temps. Certainement qu'on peut passer le temps en étudiant un projet de loi sans le dire à haute voix, si le ministre ne veut pas entrer dans une discussion avec nous.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, les motions devaient être déposées, effectivement, avant l'étude du projet de loi article par article. Alors, je crois qu'il y a eu, effectivement, des motions de déposées...

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): ...et les motions ont été mises au vote.

M. Bergman: ...avec grand respect...

Le Président (M. Pinard): Maintenant je me dois, comme président, de...

M. Bergman: ...j'ai demandé, premièrement, qu'on ait, par politesse, s'il y a d'autres amendements qui vont venir sur le projet de loi, pour que, quand on discute du projet de loi, on puisse voir s'il y a d'autres choses...

Le Président (M. Pinard): Les tenants et aboutissants.

M. Bergman: S'il y a des amendements que le ministre va faire plus tard, si on les voit maintenant, ça va affecter notre discussion, et c'est par politesse et par efficacité de nos discussions. Mais maintenant, il y a un autre élément. Mon confrère, le député de Chomedey, et mon confrère député d'Argenteuil ont soulevé des points très importants, très intéressants. On a passé beaucoup de temps sur ça, et je ne vois aucune réponse. On ne peut pas se parler à soi-même ou parler à un miroir. Il y a une raison pour laquelle ces commissions existent. On peut rester dans nos bureaux et nous parler à nous-mêmes s'il n'y a pas une discussion valable. Ici on essaie de bâtir une loi, et je me demande où on va, quelle est l'attitude de ce gouvernement. Ce n'est pas la première fois. Il y a beaucoup de projets de loi où le gouvernement ne veut pas nous entendre comme députés, ne veut pas entrer dans la discussion. On a le projet de loi 83, où il y a des fermetures d'hôpitaux; il y a des personnes qui sont dans la rue, 10 000, 25 000 personnes, aucun représentant du gouvernement pour parler à ces personnes. Alors, je me demande...

Le Président (M. Pinard): À ce stade-ci, M. le député de D'Arcy-McGee, je vais vous demander quand même...

M. Bergman: ...comme société, où est-ce qu'on va.

Le Président (M. Pinard): ...je peux quand même vous demander d'avoir légèrement plus de pertinence sur l'amendement qui a été présenté par le député de Chomedey.

M. Bergman: Oui, c'est pertinent à l'amendement si je vois ces deux députés qui ont fait des discours merveilleux et qu'il n'y a aucune réponse du tout, «you know». Comment est-ce que vous voulez qu'ils agissent? Comment est-ce que vous voulez qu'on siège, ici, dans cette commission, où nos droits sont brimés dans un sens? Je ne vois pas comment...

Le Président (M. Pinard): Bien, à ce stade-ci...

M. Bergman: Vous êtes le président. Alors...

Le Président (M. Pinard): ...je vous rappelle que j'applique l'article 245 intégralement.

M. Bergman: ...je vous demande de rappeler le ministre à l'ordre. Je vous demande de rappeler le ministre à l'ordre pour...

Le Président (M. Pinard): Je ne peux pas rappeler le ministre à l'ordre sur un point de règlement parce que, effectivement, on travaille depuis le début de cet après-midi avec l'article 245 qui vous donne un temps de parole sur chaque amendement et sur l'article lui-même. Alors, nous poursuivons nos travaux et je vous invite à poursuivre dans votre temps de parole pour essayer de persuader votre vis-à-vis de ce qui est mentionné dans la proposition d'amendement qui a été présentée par votre collègue de Chomedey. Alors, si, à ce stade-ci, M. le député de D'Arcy-McGee, vous mettez fin à votre intervention, je peux céder la parole au député de Beauce-Sud ou encore au député de Châteauguay... Chomedey. Excusez-moi. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Est-ce que vous pouvez nous indiquer le temps de parole?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député, il vous reste encore huit minutes 30 secondes.

M. Mulcair: Sur l'amendement visant à faire en sorte...

Le Président (M. Pinard): Sur...

M. Mulcair: ...que ce soit le gouvernement qui paie.

Le Président (M. Pinard): ...l'amendement que vous nous avez présenté tout à l'heure.

M. Mulcair: C'est ça. Alors, M. le Président, je ne peux qu'abonder dans le même sens que mon collègue, le député d'Argenteuil, qui, tout à l'heure, justement, faisait remarquer que tout ce débat, tout ce questionnement se situe dans le contexte suivant: Malgré le gros projet du ministre responsable de l'application des lois professionnelles de refiler la facture de l'Office aux ordres professionnels, est-ce qu'on va pouvoir conserver l'indépendance de l'Office des professions du Québec et des autres structures qui sont mises en place pour assurer la protection du public?

C'est vraiment ça, le débat crucial auquel on est conviés cet après-midi, M. le Président. De notre côté, on est convaincus que même si, à la fin de la journée, on ne convainc pas le ministre d'abandonner l'idée même de faire financer l'Office par l'ensemble des professions – et, lorsqu'on arrivera à ces articles-là, on aura toute une argumentation bien structurée et étayée à lui présenter – même si on ne parvient pas, à la fin de tout, à le convaincre de ce grand principe, au moins pour ce qui est de ces structures simples, peu coûteuses qui sont mises en place pour assurer que le public ait confiance dans le système professionnel, et, comme ministre responsable de l'application des lois professionnelles, même s'il éprouve certaines difficultés à comprendre le fondement de ce système, même si celles et ceux qui l'entourent n'ont pas encore réussi à lui faire passer plus de temps qu'il ne faut là-dessus pour pouvoir comprendre, peut-être, en écoutant mon collègue d'Argenteuil, qu'il a fini par s'allumer un tant soit peu et se dire: Oui, effectivement, je suis en train de faire une erreur.

M. le Président, comment, à l'article 3, comprendre la nécessité de l'indépendance, la comprendre à tel point qu'on propose, même, le changement, et, à l'article 4, s'obstiner, s'entêter à vouloir rester avec ce qui est, de toute évidence, une erreur? On n'est pas capables de comprendre un ministre qui refuse, comme si c'était quelque chose qu'il devait faire à l'encontre de l'opposition que de rester avec une telle erreur. C'est évident que le ministre avait raison lorsqu'il a fait preuve de flexibilité à l'article 3; le ministre avait raison de changer l'article 3, c'était une erreur de prévoir que c'était l'ordre qui payait. Il s'est rangé aux arguments de l'opposition, il a fini par comprendre. Ici, il l'a dit tantôt, et on soupçonnait que c'était ça, il est venu le confirmer ni plus ni moins, c'est sa manière – c'est assez inusité, ça, et c'est incroyable – c'est sa manière de nous montrer qu'il n'est pas content qu'on lui ait fait une longue démonstration vendredi, c'est sa manière de nous punir, M. le Président. Il trouve que – c'est son propre terme, c'est un terme technique qu'il a dû souvent employer en plaidoirie devant les tribunaux – c'est du taponnage. Je l'ai cherché dans le dictionnaire, je ne l'ai pas trouvé, «taponnage».

Le Président (M. Pinard): Mais quel dictionnaire?

(17 h 10)

M. Mulcair: Oui, le dictionnaire... «Taponnage», c'est tout un vocabulaire venant de la part d'un ministre qui veut être là pour l'administration de l'ensemble de la justice au Québec, des tribunaux. «Taponnage». Pour lui, le fait d'entendre l'opposition s'occuper de la protection du public et faire une vive plaidoirie en faveur du maintien du nécessaire lien de confiance entre le public et les institutions qui sont mises en place pour l'assurer, ça, c'est du taponnage. Le public n'est pas protégé par l'article 4 tel que libellé, M. le Président. C'est pour ça qu'on propose, à défaut d'avoir eu la cohérence... Le ministre n'aime pas ça, la cohérence. Lui, il punit l'opposition en imposant l'incohérence. C'est sa manière de traiter avec ses lois. À défaut d'avoir de la cohérence, on pourrait peut-être au moins conserver les meilleurs attributs du système qui sont l'autonomie et l'indépendance des instances qui sont mises en place. Nous disons, à l'article 4, si vous ne voulez pas parler de l'Office, même si ça aurait été plus cohérent d'utiliser le même terme que celui qui est employé à l'article 3, si vous ne voulez pas parler de l'Office, eh bien, au moins parlons du gouvernement.

Comme mon collègue, le député d'Argenteuil, l'a dit, c'est l'agent payeur le plus neutre qu'on puisse espérer. Ce serait directement assumé par l'État. Les gens vont s'adresser au gouvernement et il n'y aura pas ce risque d'influence indue de la part des ordres professionnels sur ces gens qui sont censés traiter à distance avec les ordres professionnels.

They have to be at arm's length from the Orders that they are supposed to be helping to supervise, Mr. Chairman, because, if they are not, there could be undue influence on the work they are trying to do. The whole purpose of adopting Bill 140 last year was to enhance the public's perception, the public's appreciation of our professional system. Some of these changes have first informal substantive purposes. I have yet to see the statistics from the Office des professions du Québec, but I suspect that 123.3, although it will bring some substantive results in certain professions, is also something that is largely, for the members of the public, reassuring on almost symbolic grounds. Because in most professions things were working well. As the MNA for Argenteuil said before, there were certain exceptions that became very public, they were very much in the medias, they were very much in the public eye. But, in most cases, professions do their job properly. The syndic takes in the complaints, deals with them. Some professions' syndics are very, very tough. Thinking of the Order of the pharmacists, for example, nobody fools around there. They take their discipline very seriously there and they understand that it is for the better protection of the public but they also understand that, by disciplining their members properly, they are showing the public that they can be trusted and it increases the credibility of their members.

It is the same thing with the professional system. We have to insure the credibility of the system and then the public will believe that we are doing our job as legislators, in enacting this legislation, as the Government, in applying that. That is what we want. We want credibility. So let us leave this at arm's lenght. Let us take it away from the Order. We would have prefered to put it with the Office because that was coherent with section 3. We did not win that battle. Now we are left with something slightly less than optimal in the way of a solution, but we will accept it anyway. Let us put in that it will be the Government that pays. But, if ever the Minister wants to come back himself and propose the amendment that he seemed to be in favour of on Friday, we will be very glad to accelerate the process and to give him our full approval in that regard. Thank you, Mr. Chairman.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Chomedey. J'inviterais maintenant M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Combien de temps est-ce qu'il me reste?

Le Président (M. Pinard): Neuf minutes 15 secondes.

M. Bergman: Moi, j'aimerais vous parler, M. le Président, sur la question de la logique des articles 3, 4 et 5. Je me demande pourquoi on ne peut pas avoir une explication, pourquoi on fait des amendements aux articles 3 et 5 où on dit que les dépenses en question seront payées par l'Office et, à l'article 4, que les dépenses en question seront payées par l'ordre. À mon avis, si les dépenses en question sont payées par l'Office, alors, c'est l'Office qui va payer les dépenses sans affecter les décisions des ordres pour appliquer les règles en question. Pour moi, c'est très important, en application des disciplines, en application des règles de ces ordres en question. Mais si les ordres doivent payer les dépenses de ces comités, comme demandé à l'article 4, ça va affecter leur comportement et ça va affecter la manière d'appliquer les questions.

Alors, encore ici, on parle de la protection du public qui est la base du Code des professions. C'est à nous, aujourd'hui, d'être certains que la loi que nous discutons aujourd'hui vise à la meilleure protection possible du public. Un des points de la discussion qui est tellement important, c'est l'indépendance de l'Office des professions. L'Office des professions peut être indépendant des ordres si, premièrement, le financement dont on parle dans ce projet de loi, le financement de l'Office, n'est pas fait par les ordres ou par les membres des ordres. Ça, c'est un aspect qui est tellement clair. Mais, aussi, on voit qu'aux fins de ce projet de loi ce sont les membres des ordres qui vont financer l'Office des professions. À mon avis, les ordres et le Conseil interprofessionnel du Québec doivent avoir une manière d'examiner les dépenses de l'Office. On doit donner une chance aux ordres de surveiller ces dépenses à cause du fait que les dépenses qui seront faites par l'Office n'ont aucun plafond. Alors... Excusez?

Le Président (M. Pinard): Continuez, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Comme je vois, on adopte maintenant un système qui est extrabudgétaire. Je me demande comment nous, comme parlementaires, aurons la chance d'examiner le rôle que l'Office va jouer. Il me semble que, chaque année, le ministre va déposer son rapport sans qu'on ait la chance d'examiner le fonctionnement de l'Office. Oui, le rapport de l'Office sera déposé à l'Assemblée nationale et, comme parlementaires, on va avoir la chance de demander des questions générales sur l'Office des professions, mais ce sera la fin de notre manière d'examiner l'Office. Si, nous, comme députés, on n'a pas la chance d'examiner les activités de l'Office, si le Conseil interprofessionnel n'a pas la chance d'examiner ou de demander de l'information à l'Office et si les ordres sont aussi refusés d'avoir la chance de demander de l'information sur les activités de l'Office, comment est-ce que cet Office sera «réglé» et quelle assurance est-ce que nous avons que les dépenses de l'Office seront contrôlées?

(17 h 20)

M. le Président, on n'aura aucune chance d'examiner, de surveiller l'Office. Moi, j'ai peur qu'on voie chaque année une augmentation du budget de l'Office sans contrôle. Si le budget de l'Office est augmenté, ça veut dire que les personnes qui seront demandées pour payer pour cette augmentation seront les membres des ordres qui devront payer sans aucun contrôle. Même quand nous avons examiné l'article 16.5 qui donnait au gouvernement le droit d'accepter des emprunts qui sont faits par l'Office, les membres des ordres n'ont aucune chance d'examiner ces emprunts, le terme des emprunts, le taux d'intérêt qui est payé et le terme de remboursement. Il y a tellement de problèmes, tellement d'iniquités vis-à-vis des ordres, vis-à-vis des membres des ordres. Nous, comme parlementaires, nous devons trouver une manière de réformer ce projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député? Il vous reste encore du temps.

M. Bergman: Oui. Est-ce qu'il y aura...

Le Président (M. Pinard): Deux minutes 45 secondes.

M. Bergman: Oui. Si le ministre n'est pas d'accord pour entrer dans la discussion, est-ce qu'il y aurait la possibilité peut-être d'avoir une chance, sur le point de cet article 4, de parler aux personnes qui ont créé, qui ont bâti la législation, pas le concept mais qui... À mon avis, je suis certain qu'il y a une erreur dans le projet. Il y a une erreur qui a été faite à l'article 4 et nous sommes maintenant à un point où le ministre ne veut pas faire de changement sur un point de principe, mais pas sur un point de justice. Est-ce qu'il y a moyen de parler aux personnes qui ont aidé le ministre à rédiger ce projet de loi pour peut-être savoir s'ils sont d'accord pour indiquer que c'est vraiment une erreur de rédaction et non pas une erreur de concept? Je vous remercie.

M. Bégin: M. le Président, on a déjà répondu à des demandes d'entendre les gens, là, et, pour cette disposition-là, il n'y a pas eu d'erreur.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement? Comme il n'y a pas d'autres intervenants sur l'amendement... À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Je n'ai pas compris, monsieur.

Le Président (M. Pinard): Je disais donc que, comme il n'y a pas d'autres intervenants sur l'amendement déposé par le député de Chomedey, il nous reste à mettre l'amendement aux voix. Est-ce que...

M. Mulcair: Un vote nominal.

Le Président (M. Pinard): Un vote nominal. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui. M. Mulcair?

M. Mulcair: Pour.

La Secrétaire: M. Bergman?

M. Bergman: Pour.

La Secrétaire: M. Quirion?

M. Quirion: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Bégin: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard?

Le Président (M. Pinard): Contre.

La Secrétaire: Mme Barbeau?

Mme Barbeau: Contre.

La Secrétaire: Mme Robert?

Mme Robert: Contre.

La Secrétaire: M. Désilets?

M. Désilets: Contre.

La Secrétaire: Cinq contre, 3 pour.

Le Président (M. Pinard): Trois pour, 5 contre. L'amendement étant rejeté, nous revenons à la discussion sur l'article 4. Il reste en temps... M. Bergman, vous n'avez plus de temps. M. Mulcair, quatre minutes 10 secondes.

M. Mulcair: M. le Président, il me fait plaisir de proposer une modification à l'article 4 du projet de loi 89.

(Consultation)

M. Bégin: Étant donné que nous sommes définitivement placés devant une situation où l'opposition ne veut absolument pas avancer, je propose de retirer l'amendement qui est à l'article 123.3. De cette manière, on saura quand est-ce qu'on pourra finir d'étudier cet article.

Le Président (M. Pinard): Vous désirez retirer l'article 4, M. le ministre?

M. Bégin: Oui, l'article 4. C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, je présume que l'amendement, à ce moment-là, n'a plus de fond puisque l'accessoire suit le principal. Alors, s'il n'y a plus de principal, il ne peut pas y avoir d'accessoire.

M. Mulcair: M. le Président, je pense que... D'abord, si le ministre peut nous expliquer, peut-être avec ses proches collaborateurs de l'Office, à l'heure actuelle, qui rembourse ces frais et cette allocation aux administrateurs nommés qui siègent sur le comité de révision prévu aux termes de l'article 123.3...

M. Bégin: La proposition est déjà en discussion, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): ...

M. Mulcair: Bien, c'est quand même...

M. Bégin: Est-ce que la proposition est sur la table? Est-ce qu'elle a été...

Le Président (M. Pinard): La proposition que vous avez faite...

M. Bégin: Alors, on...

Le Président (M. Pinard): C'est que, là, je demande...

M. Bégin: ...attendra, M. le Président, pour répondre et donner le temps de parole, que la proposition soit en discussion formellement.

Le Président (M. Pinard): O.K. Mais là j'ai une modification...

M. Mulcair: C'est ça. Vous avez une modification en main et, moi, je tente de...

M. Bégin: Est-ce qu'elle a été acceptée...

M. Mulcair: ...d'accélérer les travaux de cette commission.

M. Bégin: Est-ce qu'elle a été reposée?

Le Président (M. Pinard): Vous allez comprendre, M. le député de Chomedey, que l'amendement à l'article 4 ne tient plus si, effectivement, il y a une proposition pour annuler complètement l'article 4.

M. Bégin: Oui, M. le Président.

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Mulcair: ...je vous ai saisi d'une motion avant le ministre. Si le ministre veut vous saisir d'une motion pour enlever l'article 4 du projet de loi, libre à lui de le faire. Mais la raison pour ma question était de m'assurer...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Mulcair: Si, par exemple, en vertu...

Le Président (M. Pinard): Effectivement...

M. Mulcair: Oui, oui...

Le Président (M. Pinard): ...si je retiens l'amendement de l'article 4 avant le dépôt de votre...

M. Mulcair: Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): ...amendement d'annulation de l'article 4, à ce moment-là, on peut, de nouveau, discuter 20 minutes par intervenant sur l'amendement qui m'est présenté. Alors, moi, j'essaie de gagner du temps...

M. Bégin: M. le Président...

M. Mulcair: Moi aussi. Justement, c'est pour ça...

M. Bégin: ...nous n'avons pas entendu la proposition formellement...

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors...

M. Bégin: ...et ma proposition est formelle: je retire l'article...

Le Président (M. Pinard): Oui, mais même si vous retirez l'article...

M. Bégin: ...4.

Le Président (M. Pinard): ...c'est qu'il y a eu, avant votre retrait de l'article, un dépôt d'un amendement. Alors, j'aimerais bien qu'on ne soit pas pris pour discuter chacun 20 minutes sur...

M. Mulcair: Voilà! Voilà!

Le Président (M. Pinard): ...un amendement qu'on va tout simplement...

M. Bégin: Retirer.

Le Président (M. Pinard): ...retirer.

M. Mulcair: M. le Président, justement, c'est ça, notre propos exactement. Si on peut être rassuré par les personnes qui accompagnent le ministre que ces frais et cette allocation vont être traités de la même manière, par exemple, qu'en vertu de 78, si tous les frais et toutes les allocations des administrateurs nommés, que ce soit lorsqu'ils siègent au Bureau ou lorsqu'ils siègent au comité de révision, vont être remboursés par l'ordre, on va se ranger illico à la proposition du ministre de retirer l'article 4, le résultat est atteint. Alors, ce serait un non-sens d'aller contre.

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Mais est-ce que, à ce stade-ci...

M. Mulcair: Oui, c'est...

Le Président (M. Pinard): ...vous permettez que le ministre...

M. Mulcair: Tout à fait, tout à fait.

Le Président (M. Pinard): O.K.

M. Bégin: La proposition que je... Pardon.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Bégin: Excusez-moi. La proposition que je fais étant de retirer l'article 4, nous revenons exactement à la situation qui est antérieure à l'adoption du projet de loi, qui n'est pas encore faite, mais de la proposition. Donc, nous relisons le texte tel qu'il était, et c'est la même situation qui prévaudra que celle qui prévalait jusqu'à aujourd'hui.

D'autre part, à date, il faut savoir que...

Le Président (M. Pinard): Et quel était le texte?

M. Bégin: Bien, le texte, vous l'avez. «Les personnes nommées conformément au présent alinéa ont droit, dans la mesure et aux conditions déterminées par le gouvernement, à une allocation de présence et au remboursement des frais raisonnables engagés par eux dans l'exercice de cette fonction. Cette allocation et ce remboursement sont à la charge de l'ordre.»

Cette disposition que je viens de lire n'était pas présente dans le texte de loi. Elle vise à l'ajouter. Alors, en retirant, on n'aura plus cette disposition-là. Donc, nous revenons exactement à la situation qui a prévalu lorsque l'adoption du projet de loi 140 a été faite. Donc, il n'y a pas de disposition qui prévoit spécifiquement qui, comment et pourquoi on rembourse les allocations.

M. Mulcair: Nous, ce qu'on cherche à savoir... Effectivement, il semble y avoir eu une certaine fluidité lors de la rédaction de ça. J'imagine qu'il était entendu que les gens seraient traités... leur présence sur ce comité-là serait remboursée comme toutes les autres activités des administrateurs nommés. Maintenant, si on est en train de l'ajouter, peut-être qu'il y avait justement un certain flou autour de ça. Ce que nous cherchons, M. le Président, à savoir spécifiquement: Est-ce que l'allocation des membres du public, les administrateurs nommés, oui ou non, va être payée s'ils siègent au comité de révision, si on retire ça? Si on nous répond oui, on retourne à la situation d'avant. Ça va être traité comme les autres activités, c'est-à-dire que, peu importe qu'ils siègent au Bureau ou là, ça met fin... on accepte que le ministre le retire; on va se ranger immédiatement. Mais on n'a pas eu ça comme réponse de la part du ministre. Il nous dit juste que ça retourne à la situation avant. Il faut bien présumer que la modification visait à faire quelque chose.

M. Bégin: M. le Président, comme je l'ai mentionné...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

(17 h 30)

M. Bégin: ...étant donné que nous sommes embourbés dans une question de procédure depuis plusieurs heures et que nous n'avançons pas et vu que le texte qui était là était un texte proposé par le député de Chomedey – il s'en vante depuis quelques heures – et que c'était une beauté, une finesse à quel point c'était bien fait, c'est donc possible de laisser ça tel quel sans qu'il y ait de problème.

Alors, je dis, M. le Président, que, vu l'embourbement dans lequel nous sommes, je reviens simplement à la situation qui prévalait antérieurement et je dis que le texte est retiré. S'il trouve que ce n'est pas suffisant, il votera contre. S'il pense que c'est correct, il votera pour, mais il répondra lui-même à la question, puisque c'était la situation telle qu'elle prévalait antérieurement. Donc, ça a été jugé dans le temps où le projet de loi 140 a été adopté. Alors, on y revient.

Mais, M. le Président, c'est purement et simplement pour éviter qu'on reste ici encore quatre heures à tourner autour du même pot.

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: ...on va pouvoir clore cette partie du débat. Dans un premier temps, je tiens à rappeler amicalement à mon ami et collègue, le ministre de la Justice, que je n'étais plus le président de l'Office des professions du Québec au moment de l'adoption du projet de loi 140 et ce, depuis environ 10 mois, premièrement.

Deuxièmement, il semble toujours éprouver une certaine difficulté à comprendre que, même si, lorsque j'étais président de l'Office, on avait proposé ces choses-là, il y a une différence entre les bureaucrates et les législateurs. Nous sommes législateurs et nous sommes ici pour débattre un projet de loi.

Troisièmement, la proposition que nous venons de vous offrir pour modifier l'article 4 va produire exactement le résultat recherché par tout le monde, c'est-à-dire que les allocations pour participation aux comités de révision vont être traitées exactement de la même manière que l'article 78. Pour ce qui est des autres interprétations du ministre comme quoi on est ici et qu'on perd notre temps, ça ne nous fait ni chaud, ni froid. Si, lui, est convaincu de perdre son temps, qu'il fasse d'autre chose dans la vie. Moi, je suis ici comme législateur, comme élu, pour bonifier un projet de loi qui est bourré d'erreurs.

Sa proposition de changer l'ordre pour l'Office était une bonne suggestion; on s'est rallié. Sa suggestion maintenant de la retirer sans pouvoir nous donner une garantie que cela équivaudrait au remboursement de ces gens-là au même titre que leur participation au Bureau de l'ordre démontre à quel point il ne se soucie pas de la protection du public, à quel point la seule chose qui le préoccupe, c'est la protection de sa ligne budgétaire et les étoiles et les petits anges que Mme la présidente du Conseil du trésor met dans son cahier.

M. Bégin: Alors, M. le Président, nous avons une proposition sur la table. Est-ce qu'on pourrait avoir une décision?

M. Mulcair: La mienne est sur la table, M. le Président, pas la sienne..

Le Président (M. Pinard): Actuellement, je dois tout d'abord disposer de l'amendement qui nous est proposé par le député de Chomedey. Alors, M. le député, question fort simple: Est-ce que vous retirez l'amendement que vous nous avez déposé?

M. Mulcair: L'amendement vise à produire exactement le résultat recherché, M. le Président, de dire que les allocations en question vont être réputées et traitées de la même manière que celles prévues à l'article 78. Et je le garde parce que le ministre n'est pas capable de nous donner l'assurance que les administrateurs nommés vont être payés pour leur travail sur le comité de révision sans ça. Le ministre est en train de faire, comme d'habitude, une question personnelle de ce qui est censé être un travail de protection du public.

Le Président (M. Pinard): Alors l'amendement est recevable. Nous allons en faire des photocopies que nous allons remettre à chacun des députés ici présents. Alors, est-ce qu'on attend l'amendement?

M. Mulcair: Oui, oui, oui, on va l'attendre.

M. Bégin: M. le Président, je vous souligne que, si nous acceptions la proposition qui est là, ça voudrait dire selon l'article 78... Et, dans l'article 78, tel que nous l'avons adopté avec amendement, c'était par l'Office. Or, il y a déjà eu une proposition justement pour le mettre au nom de l'Office et ça a été rejeté vendredi; ce qui veut dire qu'indirectement on revient exactement à proposer à nouveau le même amendement.

Il me semble que, même si les mots ne sont pas les mêmes, l'esprit étant exactement le même, il ne serait pas recevable, parce que c'est exactement ça qu'on est en train de faire.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vais vérifier avec la secrétaire de la commission si, effectivement...

M. Bégin: Mais je voudrais juste terminer mon argumentation pour qu'elle soit bien comprise.

Le Président (M. Pinard): Oui, allons-y.

M. Bégin: L'article 78 qu'on a adopté, tel qu'il a été amendé par l'article 3, c'était la question que ce remboursement soit à la charge de l'Office. Et maintenant on dit – je n'ai pas le texte parce qu'on ne me l'a pas remis, mais ce que j'en ai compris – que c'est selon ce qui est prévu à l'article 78. Donc, si on lit maintenant l'article 78, c'est à la charge de l'Office. Donc, on revient à proposer exactement un amendement qui a déjà été battu, même si les mots ne sont pas les mêmes.

M. Mulcair: M. le Président, je pense que le ministre est incapable de comprendre. La proposition de modification à l'article 4 vise tout simplement à obtenir le résultat que lui même disait tantôt qu'il voulait rechercher.

C'est évident qu'on a fini avec l'article 3, on ne peut pas revenir là-dessus, sinon, on aurait pu effectivement dire, à l'article 3, que les administrateurs nommés reçoivent leurs allocations et leurs frais, peu importe qu'ils soient en train de siéger au Bureau de la corpo, au comité exécutif, au comité de révision, etc. Ce que nous on dit ici... En anglais, on appelle ça «a deeming provision», M. le Président, une disposition où on dit que quelque chose est réputé faire partie de ce qui est déjà remboursé. On n'est pas en train, comme le ministre le suggère, de rechanger le terme «ordre» pour «Office». Ce qu'on est en train de dire, c'est que c'est réputé faire partie des autres dépenses. On réfère d'une manière cohérente à ce qui est prévu à l'article 78. Et le remboursement de ces frais-là va se faire de la même manière. C'est ce que lui-même nous a dit tantôt qu'il voulait faire. Mais il n'était pas capable de nous rassurer quant à l'effet de l'actuelle situation. Il ne laisse pas parler les gens de l'Office des professions du Québec, il continue à donner ses propres réponses tordues. Alors qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse? On propose une simple modification que lui-même devrait accepter derechef, il devrait se ranger à notre argumentation et comprendre que tout ce qu'on vise à faire ici c'est d'assurer la protection du public de la manière la plus correcte possible.

Le Président (M. Pinard): Il manque un petit bout. Alors, je suspends, le temps de recevoir le projet, là.

(Suspension de la séance à 17 h 36)

(Reprise à 17 h 41)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! À ce stade-ci...

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee. J'ai une décision à rendre sur l'amendement qui m'a été déposé par le député de Chomedey. Est-ce que vous voulez...

M. Bergman: Non, non.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, vendredi soir dernier, il y a eu un amendement qui a été déposé, qui était à l'effet de remplacer, à la huitième ligne de l'article 4, le mot «ordre» par le mot «Office». Cet amendement a été rejeté. Maintenant, le député de Chomedey nous dépose l'amendement suivant: L'article 4 est modifié en remplaçant la dernière phrase par ce qui suit: «Cette allocation et ce remboursement sont réputés faire partie de ceux prévus à l'article 78.»

Donc: «Sont irréguliers les amendements qui sont en substance identiques à des amendements que le comité a déjà rejetés» – Geoffrion, article 566. Alors, à ce stade-ci, je me dois de rejeter l'amendement qui m'a été proposé, qui a été déposé par le député de Châteauguay... excusez-moi, de Chomedey. C'est parce qu'on vous voit tellement souvent en commission avec votre collègue de Châteauguay. Donc, cet amendement étant rejeté, irrecevable, il me reste maintenant à regarder la pertinence de l'amendement qui nous a été déposé par le ministre de la Justice à l'effet de retirer l'article 4 du projet de loi 89. Or, cet amendement est tout à fait recevable. Est-ce qu'il y a des intervenants qui veulent prendre la parole sur l'amendement proposé par le ministre de la Justice?

M. Bégin: M. le Président, je pense avoir fait valoir, tout à l'heure, les arguments qui m'incitent à faire une proposition semblable étant donné que nous avons pu fonctionner sans que cette disposition-là ne soit introduite dans l'article, et même si je souhaitais l'introduire, parce que je pensais que ça permettrait de régler certains problèmes, étant donné que nous sommes sur cet article 4 depuis près de huit heures – sept ou huit heures, je n'ai pas fait le compte exact, mais c'est à peu près ce que nous avons mis sur cet article – je crois qu'il est à l'avantage des travaux de la commission que l'on cesse d'étudier cet article pour qu'on puisse passer à un autre. Peut-être qu'un jour on reviendra sur cette disposition quand ce sera voulu ou peut-être que plus tard, un autre jour, on aura l'occasion de le réintroduire, mais, pour le moment, je pense, M. le Président, qu'il faut qu'on en sorte.

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Vous savez, M. le Président, huit ou 10 heures pour que le ministre commence enfin à comprendre quelque chose du système professionnel québécois, ce n'est pas si long que ça.

M. Bégin: Je remercie le député de Chomedey de m'apprendre ces choses si importantes. Il les connaît si bien. Il aurait dû rester là, d'ailleurs. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: C'est ça.

M. Bégin: On n'en a pas voulu.

M. Mulcair: Et le ministre est en train de comprendre tranquillement mais sûrement. Et c'est huit heures de plus que ses proches collaborateurs à l'Office ont eues, jusqu'à date, pour lui faire des briefings sérieux sur le sujet. Alors, j'en profite, je l'ai ici, M. le Président, alors, je peux l'instruire. Je peux lui donner des indications sur l'origine du système professionnel. Je peux lui donner une bonne indication sur ses buts et ce qui est recherché par le système professionnel. Et, avec des exemples comme celui-ci, on est capable de lui démontrer la folie de sa manière de procéder en oubliant la protection du public et en s'assujettissant seulement à des règles, des paramètres et des priorités d'ordre budgétaire. Le ministre est capable de comprendre ça, je crois, quelque part, mais c'est dur, ça prend du temps.

Mais, même si on a passé jusqu'à date huit ou 10 heures sur l'article 4 pour voir le ministre finir par le retirer, M. le Président, nous, contrairement au ministre, on ne lâchera pas. On ne lâchera pas la protection du public, on ne lâchera pas les administrateurs nommés qui font partie du système professionnel québécois, on ne lâchera pas une loi qui existe depuis plus d'une vingtaine d'années, qui a fait ses preuves et qui vise justement à assurer qu'en matière de services professionnels le public soit traité correctement et jouisse d'une protection adéquate.

J'aurais quand même une question pour le ministre ou, à défaut de lui, d'un de ses proches collaborateurs, s'il daigne accepter qu'ils répondent à ces questions techniques. Comme, M. le Président, vous êtes un juriste également, vous savez qu'on dit souvent que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Alors, le ministre de la Justice du Québec, le ministre responsable de l'application des lois professionnelles était en train, par son projet de loi 89, 4e article, de proposer que nous, législateurs, on intervienne sur quelque chose. Spécifiquement, il voulait qu'on intervienne pour ajouter une phrase dans le paragraphe qui traitait de la présence des administrateurs nommés sur le comité de révision. Alors, notre question pour lui, dans un premier temps, est de savoir pourquoi il était nécessaire de prévoir le remboursement de l'allocation et des frais à l'article 123.3 par son article 4. Est-ce que c'est parce qu'à l'heure actuelle l'Office ne rembourse pas le travail des administrateurs nommés sur les comités de révision? Ça, c'est ma première question. Est-ce que le ministre ou ses proches collaborateurs peuvent nous dire si les administrateurs sont, oui ou non, payés pour leur travail sur les comités de révision à l'heure actuelle?

M. Bégin: M. le Président, j'ai trouvé à propos, après sept ou huit heures de travail inutile, de tournage en rond, de retirer l'article. Il aurait été utile, pendant toutes ces heures-là, peut-être qu'on s'enquière de ce dont on s'enquiert maintenant, mais je crois que, vu qu'on va retirer l'article, il n'est pas nécessaire d'aller plus loin quant aux explications qui prévalent présentement.

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Donc, M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): ...je considère que ce que vous êtes en train de faire est un préambule à l'étude de l'article 5?

M. Mulcair: Oui. Bien, ça nous aurait permis peut-être de sauver un peu de temps aussi parce que je vois que le ministre se complaît dans son attitude qui consiste à dire que, vu le fait que l'opposition a eu la témérité de poser des questions, de faire des propositions, lui, dédaigneux comme il est, il ne va même pas répondre à nos questions objectives, fort simples.

Le Président (M. Pinard): Je vous demanderais qu'on en demeure quand même au texte de loi...

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président, pour cette...

Le Président (M. Pinard): ...et non pas à des questions de personnalité.

M. Mulcair: Oui, M. le Président, c'est vrai, vous avez raison. C'était peut-être fort, surtout que le ministre passe tellement de son temps à dormir que c'est effectivement erroné de lui attribuer de telles activités.

M. Bégin: M. le Président, ce sont des termes qu'on ne permet pas.

Le Président (M. Pinard): M. le député...

M. Mulcair: M. le Président, ce que nous sommes en train de dire...

M. Bégin: M. le Président, je n'accepte pas qu'on dise que je dorme alors que je suis très attentif à ce qui se dit ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Pour avoir eu l'occasion de voir le ministre dormir pendant plusieurs heures depuis le début des travaux de cette commission, tout comme vous, M. le Président...

M. Bégin: Et, en conséquence, à chaque fois que le député se lève, est-ce que je vais devoir mentionner qu'il est allé prendre un café ou parler avec son voisin? Alors, M. le Président, je demande qu'on respecte les droits.

Le Président (M. Pinard): Alors, moi, je vais vous demander qu'on s'adresse à la présidence pour faire en sorte qu'au lieu de...

M. Mulcair: Oui, oui, oui. Tout comme vous, M. le Président, c'était ça que j'étais en train de dire.

Le Président (M. Pinard): Alors, s'il vous plaît, essayons de terminer, pas nos ébats mais nos débats.

M. Bégin: Parce que, si on m'en accuse, M. le Président, je vais dormir réellement.

Des voix: Ha, ha, ha!

(17 h 50)

M. Mulcair: J'ai eu justement l'occasion, vendredi, d'amener avec moi la présidente de l'Ordre des infirmières de la région qui s'est fait un plaisir de venir voir que le ministre dormait, effectivement; elle a été à même de constater le grand intérêt qu'il portait pour un projet de loi qui va faire en sorte que 65 000 infirmières vont recevoir une cotisation de 15 $.

Le Président (M. Pinard): M. le député...

M. Bégin: Alors, je comprends, M. le Président, que, quand j'ai les yeux fermés, je dors, et que, quand le député a la bouche ouverte, il mange?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Messieurs, vous avez d'excellentes répliques l'un et l'autre, et je tiens à vous en féliciter. On remarque facilement que vous avez un passé hors pair, et je vous prierais de vous en tenir maintenant...

M. Mulcair: Au jugement par les pairs. Oui, c'était là où on était, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...pour les huit prochaines minutes, au projet de loi comme tel.

M. Mulcair: Oui. Est-ce qu'on doit comprendre, M. le Président, que le ministre refuse de répondre à notre question fort simple, objective et vérifiable auprès de ses proches collaborateurs de l'Office des professions du Québec?

Le Président (M. Pinard): La question, s'il vous plaît, est-ce que vous pourriez la répéter?

M. Mulcair: Est-ce que le ministre refuse de répondre à notre question?

M. Bégin: J'ai déjà répondu à cette question, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, comme, l'un et l'autre, vous savez de quelle question il s'agit, est-ce que vous pourriez nous instruire, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Oui, bien sûr. Je vais réitérer la question. Est-ce que, oui ou non, à l'heure actuelle, les administrateurs nommés sont remboursés de leurs frais et leurs allocations pour leur participation au comité de révision?

M. Bégin: J'ai déjà répondu à cette question, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre est...

M. Mulcair: Mais il n'a pas répondu, c'est nulle part dans les transcriptions.

Le Président (M. Pinard): Vous savez très bien, comme chacun des membres ici présents, que le ministre peut très bien, dans son temps de réplique, en vertu de l'article 245, répondre à la question que vous formulez.

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous prierais de continuer votre argumentation pour enrichir les membres de la commission.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que, M. le député de Chomedey, vous donnez votre temps de parole ou vous permettez que le député de D'Arcy-McGee intervienne à ce stade-ci?

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que vous pouvez... Une question de directive, M. le Président. Sur la proposition de retrait du ministre, vu qu'il s'agit d'une motion, nous disposons de 20 minutes chacun pour en débattre.

Le Président (M. Pinard): Exactement. La raison de mon interrogation est à l'effet de permettre à notre secrétaire de bien vouloir...

M. Mulcair: Oui, bien sûr, mon collègue, le député de D'Arcy-McGee va commencer à enchaîner sur son propre temps.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Bergman: Suite au refus du ministre de répondre aux questions de mon collègue de Chomedey, j'aimerais, à ce moment, soulever une violation du règlement par le ministre...

Le Président (M. Pinard): Point d'ordre?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Pinard): Quel est-il?

M. Bergman: Je vous soumets l'article 82 du règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale, et je vous lis l'article 82: «Le ministre auquel une question est posée peut refuser d'y répondre, notamment:» et il donne les circonstances précises dans lesquelles le ministre peut refuser de répondre. Moi, je viens d'étudier cet article et je ne vois pas comment, sous cet article, le ministre peut refuser de répondre aux questions qui lui sont posées aujourd'hui en cette commission. Alors, nous avons étudié cet article, nous avons étudié la doctrine et, vraiment, en regardant même les autres décisions rendues dans la Chambre par les...

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): M. le député de D'Arcy-McGee, j'ai pris connaissance de l'article 82, mais les règles de 245 continuent toujours à régir les travaux de la commission. Vous pouvez poser une série de questions au ministre pendant votre intervention de 20 minutes, et il est loisible au ministre, lors de sa réplique, s'il veut bien la prendre, de répondre à vos interrogations. Ce sont les règles qui régissent les travaux des commissions. Alors, les questions que vous avez posées, semble-t-il, la réponse qui nous revient constamment de la part du ministre est à l'effet qu'il a déjà répondu à ces questions ou, lorsque vous nous parlez d'amendements qui devraient être déposés, le ministre nous soulève qu'il va en déposer éventuellement.

Alors, il n'y a absolument aucun moyen coercitif de votre part pour forcer le ministre à répondre de la façon que vous voudriez bien qu'il réponde à vos interrogations ou à un dépôt de documents que vous aimeriez qu'il fasse.

M. Mulcair: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Pinard): Oui. Est-ce que vous permettez...

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Pinard): ...M. le député qu'on passe au député de...

M. Mulcair: Je me permets juste, parce que, de toute façon, on achève sur le temps alloué...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Mulcair: ...en vertu de la décision de la Chambre, mais j'aimerais juste, pour faciliter votre réflexion, parce que je suis sûr que vous allez tout de suite courir à la bibliothèque de l'Assemblée pour faire de la recherche sur la question...

Le Président (M. Pinard): Surtout sur mon heure de souper!

M. Mulcair: Exactement, je m'en doutais bien, M. le Président. Et, à ce moment-là, je me permets...

Le Président (M. Pinard): Vous connaissez mon...

M. Mulcair: ...de vous suggérer d'aller chercher la décision de votre collègue, la députée de Vanier, alors qu'elle siégeait à votre place – si ma mémoire est bonne, c'était jeudi soir, mercredi ou jeudi soir – parce que la question était de savoir si les parties du règlement concernaient la période de questions et le questionnement du ministre. Et on nous disait, par exemple, à ce moment précis, qu'aucune question ne pouvait être soulevée concernant les questions, et elle nous a référés au règlement. À ce moment-là, moi, j'avais soutenu que cette partie-là du règlement ne s'applique pas aux travaux de cette commission parce que ça s'appliquait à la période des questions. Mme la présidente, députée de Vanier, à l'époque – à l'époque, «as she then was» – a statué que cette partie-là, tout comme le reste de notre règlement, sauf les parties incompatibles, continuait à s'appliquer aux travaux de cette commission.

Et, dans cette mesure, M. le Président, je me permets de suggérer que mon collègue, le député de D'Arcy-McGee, a raison. Il est en train de dire qu'on ne peut pas refuser de répondre, sauf pour les motifs énumérés à l'article du règlement qu'il vient de citer, pour les motifs notamment suggérés là ou d'autres du même genre. Et, à ce moment-là, à notre sens, le ministre a l'obligation de répondre, à moins qu'il ne rencontre un des motifs de refus valables reconnus aux termes de notre règlement. C'est une chose pour lui de ne pas écouter les groupes, c'est une chose pour lui de faire fi des suggestions constructives de l'opposition et de faire une obstruction systématique à toutes nos propositions. C'est une autre chose pour lui de faire défaut de rencontrer ses obligations aux termes de notre règlement.

Et, pendant votre heure du souper, alors que vous serez en train de faire la recherche, peut-être en sortant les galées de la discussion, ici, devant cette commission, de mercredi ou jeudi dernier – je ne me souviens plus exactement, vous me pardonnerez, les jours se suivent et se ressemblent – je suis sûr que cette décision va pouvoir vous être d'une très grande utilité lors de votre délibération sur cette importante question.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Chomedey, lorsqu'on prend connaissance du règlement de l'Assemblée nationale, il est très important de considérer le chapitre. Et les articles 81 et 82 doivent se lire l'un à la suite de l'autre ou doivent également s'interpréter. À l'article 81, vous pouvez recevoir une réponse insatisfaisante. «Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante.»

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Pinard): Et, à l'article 82, il y a un refus de répondre. «Le ministre auquel une question est posée peut refuser d'y répondre, notamment:

«1° s'il juge contraire à l'intérêt public de fournir les renseignements demandés;

«2° si les renseignements ne peuvent être colligés qu'à la suite d'un travail considérable que leur utilité ne justifie pas.

«Il doit refuser d'y...

M. Mulcair: Vous avez complètement raison...

Le Président (M. Pinard): ...répondre si sa réponse aurait pour effet de contrevenir aux paragraphes 2° et 3° de l'article 35.

«Le refus de répondre ne peut être discuté.»

Alors, ce que, moi, je comprends actuellement de toutes les discussions...

M. Mulcair: Pardon...

Le Président (M. Pinard): ...qui nous sont apportées par le député de D'Arcy-McGee est à l'effet que le député de D'Arcy-McGee est insatisfait, actuellement, des réponses...

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): ...que M. le ministre de la Justice...

M. Mulcair: Ah non! M. le Président, avec respect...

M. Bergman: Je m'excuse, M. le Président...

M. Mulcair: ...il y a une grave erreur.

M. Bergman: ...il y a refus de répondre, oui. Ce n'est pas la qualité de réponse, c'est un refus de répondre.

M. Mulcair: Et il peut refuser de répondre s'il donne un des arguments prévus aux termes du règlement. Mais, lui, il refuse sans donner de motifs.

M. Bergman: Le ministre de la Justice...

Le Président (M. Pinard): Je m'excuse...

M. Bergman: C'est une question d'obstruction de notre travail.

Le Président (M. Pinard): Je m'excuse, le ministre de la Justice nous rappelle constamment qu'il a déjà répondu...

M. Mulcair: Jamais, jamais il n'a répondu.

M. Bergman: Je m'excuse, je m'excuse...

M. Mulcair: Qu'il le prouve, s'il l'affirme. Jamais il n'a répondu. La question est de savoir: Oui ou non, est-ce qu'ils sont payés pour ce travail-là, à l'heure actuelle? et il refuse de répondre. Il ne cite aucun des motifs aux termes de notre règlement. Et je vous invite à aller prendre connaissance des galées; jamais il n'a répondu à la question, M. le Président, jamais!

M. Bergman: Nous sommes en face d'une obstruction à notre travail, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

(18 heures)

M. Mulcair: Exactement, une obstruction systématique du travail de cette commission, par le ministre de la Justice.

Le Président (M. Pinard): Alors, si vous le permettez, je reconnais à tous et chacun d'entre nous le droit à notre souper. Et, de ce fait, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Pinard): La commission de l'éducation poursuit ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 89, Loi modifiant le Code des professions. Alors, Mme la secrétaire, nous continuons tout simplement.

La Secrétaire: Tout simplement, oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous étions rendus à la question de règlement qui nous avait été présentée par le député de D'Arcy-McGee concernant le refus de répondre du ministre. Alors, tel que vous me l'avez suggéré, M. le député, sur mon heure de souper, j'ai pris la peine d'aller consulter nos livres de droit et, en vertu de la jurisprudence... C'est une décision qui a été rendue le 18 mars 1992 par nul autre que Jean-Pierre Saintonge concernant le refus de répondre. Est-ce que le refus de répondre à une question par un ministre peut être implicite ou doit-il nécessairement être motivé? La décision de M. Jean-Pierre Saintonge se lit comme suit: «Un ministre peut toujours refuser de répondre à une question et il n'est pas permis à un député d'insister pour avoir une réponse. Un ministre peut refuser de répondre sans donner de motif, en donnant un motif ou en ne disant rien. Le président ne peut obliger qui que ce soit à répondre à une question.» Donc, M. le député de D'Arcy-McGee, nous allons maintenant considérer, d'ici à la fin des travaux de cette commission, que la décision de M. Jean-Pierre Saintonge primera lors de nos ébats... lors de nos...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): ...ébats et débats.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Excusez...

Le Président (M. Pinard): Ha, ha, ha!

M. Bégin: ...je ne suis pas sûr qu'on veut partager ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Ha, ha, ha! Alors, autant dans nos ébats que débats.

M. Bégin: Disons que, vers ma droite, ce ne serait pas pire, mais...

Mme Barbeau: Moi, monsieur, de D'Arcy-McGee, je le trouve bien adorable. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: Ha, ha, ha! Merci beaucoup. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la...

Une voix: Oh! la la!

Mme Barbeau: C'est la deuxième fois, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, point d'ordre, Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: ...répéter. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Point d'ordre.

(20 h 10)

M. Bégin: Là, vraiment, là...

Le Président (M. Pinard): Alors...

Mme Barbeau: Bien, je connais...

M. Bégin: Diane...

Le Président (M. Pinard): ...si vous me le permettez, nous allons revenir...

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Bergman: ...je dois me plaindre de votre comportement ce soir...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Bergman: ...et je suis un peu choqué du manque de considération de votre part en commençant la séance de ce soir...

Le Président (M. Pinard): Alors que vous étiez présent.

M. Bergman: ...sans aucun député du côté de l'opposition à cette table.

Le Président (M. Pinard): Oh! vous étiez présent, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Non, je n'étais pas présent, j'étais en arrière de la salle. Je pense, après les heures que nous avons passées ensemble et les longues journées qu'on passe ensemble, c'est un grand manque de politesse pour cette commission que de commencer cette séance sans qu'il n'y ait aucun député du côté de l'opposition à la table. Alors, je trouve que c'est un grand manque de respect pour la commission qui siège et pour les personnes qui sont venues assister à notre séance. J'aimerais être clair, pour le «record»: cette séance a été commencée en vitesse par vous sans aucun député du côté de l'opposition à cette table, et je suis très étonné.

Le Président (M. Pinard): Si vous le permettez, M. le député, j'aimerais...

M. Bégin: M. le Président, puis-je, s'il vous plaît, M. le Président...

M. Bergman: Et je n'accepte...

M. Bégin: M. le Président, me permettez-vous?

M. Bergman: Je n'accepte pas ce type...

M. Beaumier: M. le Président, j'aurais...

M. Bégin: M. le Président...

M. Bergman: Je n'accepte pas... Je m'excuse, mais j'ai la parole maintenant. Je n'accepte pas ce type de comportement. Quand on étudie une loi qui est très importante et qu'on ne prend pas le temps...

M. Beaumier: M. le Président, s'il vous plaît.

M. Bergman: ...pour être certain que les membres des deux côtés de la table ont eu la chance d'être convoqués à cette table...

Le Président (M. Pinard): M. le député de D'Arcy-McGee, si vous le permettez, je vais céder, sur le même propos, j'imagine, la parole au député de Champlain.

M. Beaumier: Oui, M. le Président, c'était justement pour clarifier les choses. C'est que quand vous avez demandé ou quand vous avez dit: À l'ordre! – moi, j'étais un petit peu plus loin aussi, effectivement je n'étais pas à ma place – c'était pour nous appeler, et le député de D'Arcy-McGee était juste en arrière, je l'ai vu là-bas, donc vous l'avez appelé à l'ordre aussi. D'autant plus que vous m'avez précédé dans le corridor, M. le député. Alors, je pense que vous êtes tout à fait correct.

M. Bergman: J'étais à la fin de la salle et...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Champlain.

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Beaumier: ...aussi, mais je vous ai vu en même temps que j'étais là, moi.

M. Bégin: M. le Président, si on avait la télévision, je ne dirais pas un mot, mais, compte tenu que les gens ne voient pas ce qui se passe...

M. Beaumier: Voilà!

M. Bégin: ...puis qu'ils ne font qu'entendre, je n'accepte pas qu'on fasse les types de propos que vient d'avoir le député de D'Arcy-McGee. Nous étions tous et toutes dans la même salle en train de discuter à différents endroits lorsque vous avez, en comptant les personnes, constaté qu'il y avait quorum, et vous avez invité tout le monde, en disant: À l'ordre! à s'installer à leur table. C'est ce que le député de D'Arcy-McGee a fait, sans autre invitation que celle qui nous a été faite à tous et à chacun d'entre nous, de venir s'asseoir à sa table. Je n'accepte pas qu'on utilise ce genre de prétexte pour prétendre que les gens sont impolis, incorrects. M. le Président, vous avez eu une attitude tout à fait régulière. Il était 20 h 7 lorsque vous avez fait l'appel à l'ordre. Nous aurions dû tous être ici, et c'est ce que le député de D'Arcy-McGee a fait, et ce que j'ai fait, et ce que d'autres ont fait aussi.

Le Président (M. Pinard): Je vous remercie beaucoup pour vos considérations. Il n'en demeure pas moins que la seule chose qu'un président de commission a à effectuer pour débuter les travaux de la commission, c'est de rappeler tous les membres de la commission à l'ordre, et, de ce pas, chacun doit obligatoirement prendre place et les travaux débutent. Donc, je me suis exécuté. Et si tout le monde avait été à l'heure à 20 heures, à ce moment-là, les travaux auraient commencé comme prévu, à 20 heures. J'étais à l'heure, et j'ai le regret de constater que ce n'est pas la première fois que ça arrive. C'est la même chose qui s'est produite cet après-midi où on a été obligés d'attendre pour débuter les travaux de la commission.

Alors, de ce pas, nous allons continuer en étudiant l'article 5...

La Secrétaire: La motion de retrait.

Le Président (M. Pinard): La motion de retrait...

M. Bégin: Elle n'a pas été adoptée.

Le Président (M. Pinard): Ça n'a pas été adopté, ça, Mme la secrétaire?

M. Bégin: Non, non, il reste beaucoup de temps à écouler.

Le Président (M. Pinard): Alors, j'aimerais rappeler au député d'Argenteuil ainsi qu'au député de D'Arcy-McGee qu'en vertu de l'article 195, pour une motion de retrait, «l'auteur d'une motion ou, avec sa permission, un autre député peut en proposer le retrait. Si elle n'a pas été mise en discussion, il le fait sur motion sans préavis et non débattue».

M. Bégin: Non débattue?

Le Président (M. Pinard): «Si elle a été mise en discussion, le retrait fait l'objet d'un débat, au cours duquel l'auteur et un représentant de chaque groupe parlementaire ont un temps de parole de dix minutes. L'auteur a droit à une réplique de cinq minutes.»

M. Bégin: J'ai exercé mon droit, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Alors, chaque groupe parlementaire a un temps de parole de 10 minutes sur la motion de retrait qui a été déposée par le ministre de la Justice.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Pardon?

M. Bergman: Est-ce que c'est divisé...

Une voix: Non.

M. Mulcair: ...puisse le partager ou si c'est une personne?

Le Président (M. Pinard): Un seul représentant. Alors, de ce pas, je cède la parole au député de?

M. Mulcair: Chomedey.

Le Président (M. Pinard): Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, après avoir tenté en vain d'obtenir de la part du ministre une réponse simple et claire à notre question simple et claire, à savoir quelle est la situation actuelle, vérification faite, on a été à même de constater qu'effectivement, n'ayant rien prévu aux termes du projet de loi 140, c'est considéré, dans la plupart des corporations où ça fonctionne, ce comité de révision, c'est considéré un comité de la corpo, de l'ordre – vous me passez l'ancienne expression – et, à ce moment-là, pour la plupart, pour l'instant, sur une base de bonne foi, ces gens-là sont rémunérés au même taux que les autres membres de l'ordre qui siègent sur ces comités-là. C'est du moins l'information qu'on a réussie à glaner pendant notre heure de souper, M. le Président.

Par ailleurs, pour ce qui est du retrait par le ministre, on a de la difficulté à le comprendre parce que le ministre est en train de manquer une excellente occasion de clarifier la situation et de renforcer l'indépendance de cet important comité de révision. Par son retrait de l'article 4 du projet de loi 89, il est en train de laisser dans le flou le plus total les membres de ces comités de révision qui, rappelons-le, sont des membres représentatifs du public et qui sont là pour veiller à ce que les ordres professionnels fassent bien ce qui leur a été demandé par le législateur.

Dans le cas de ces comités de révision, ce travail consiste d'abord et avant tout à réviser en quelque sorte, pas sur une base judiciaire ou quasi judiciaire, mais sur une base purement administrative, réviser le travail du syndic. Rappelons que le syndic est en quelque sorte l'officier de l'ordre chargé de recevoir les demandes d'enquête – en langage courant, on pourrait dire: les plaintes du public – de les tamiser, de déterminer si elles sont bien fondées eu égard au code de déontologie puis aux autres dispositions régissant la pratique du professionnel en question.

Il y a eu par le passé énormément d'insatisfaction avec le fait que le syndic, qui est un membre du même ordre professionnel, pouvait souvent refuser pour des motifs fort valables, mais difficilement compréhensibles par le public, refuser de porter une plainte devant le comité de discipline. Pour pallier à cette difficulté-là, le législateur, dans sa sagesse, il y a un an, a inventé, conçu, mis en place cette nouvelle structure qui est le comité d'examen des plaintes. Tout comme l'article 3 du projet de loi 89 qui visait à s'assurer que les sommes versées aux administrateurs nommés et la manière de verser ces sommes ne pouvaient pas affecter indûment leur indépendance, l'article 4 aurait pu être une excellente occasion pour le ministre de prévoir une certaine harmonisation dans son approche, de montrer qu'il avait compris quelque chose à la protection du public et au système professionnel québécois. Malheureusement, M. le Président, on voit par l'intervention du ministre qu'il n'en est rien, que le ministre a encore énormément de difficultés à comprendre ce à quoi sert le système professionnel et a de la difficulté à saisir les nuances et la portée de ses buts et objectifs.

(20 h 20)

Les ordres professionnels, M. le Président, en vertu du Code des professions, existent pour une seule raison: assurer la protection du public. C'est quelque chose qui est souvent oublié lorsqu'on a eu par le passé des présidents ou parfois des présidentes, mais surtout des présidents d'ordres professionnels qui pouvaient se comporter bien plus comme des chefs syndicaux que comme des gens qui étaient là pour veiller à l'intérêt du public. Un syndicat, même un syndicat professionnel, existe pour veiller aux intérêts socioéconomiques de ses membres. Ça, c'est la différence fondamentale qui existe entre un syndicat ou une association professionnelle et un ordre professionnel.

Le même Code des professions demande à un organisme du gouvernement, l'Office des professions du Québec, de veiller à ce que les ordres professionnels fassent ce travail de protection du public, et c'est intéressant, le choix de termes que l'on retrouve au Code des professions. Lorsqu'on dit «veiller à ce que», c'est très clair que le législateur voulait que ce soit un travail actif.

On a doté l'Office de plusieurs outils et de plusieurs collaborateurs pour arriver à cette fin. Un des outils les plus importants, c'est le système des administrateurs nommés, système qui existait dans peu de juridictions en Amérique du Nord lorsque ça a été introduit il y a plus de 20 ans au Québec et qui s'est maintenant répandu, à l'instar du Québec, dans la quasi-totalité des juridictions en Amérique du Nord. Les gens comprennent maintenant que c'est normal, même si on est dans un système dit d'autogestion, qu'il y ait des gens tout à fait représentatifs du grand public, avec des expériences dans la vie autres que celle qui consiste à travailler au sein d'une profession, qu'ils siègent là et, comme on a déjà eu l'occasion de le dire, qu'ils agissent en quelque sorte comme les yeux, les oreilles du grand public et, je dirais même, les porte-parole du gros bon sens du grand public. Parce que, très souvent, j'ai eu comme expérience, lors de mon séjour à titre de président de l'Office des professions du Québec, j'ai souvent eu l'occasion de rencontrer ces administrateurs nommés et de me rendre compte à quel point leur gros bon sens, leur expérience de tous les jours bonifiaient le travail des ordres professionnels. Ce n'est pas nécessairement «confrontationnel», c'est là pour ajouter, puis, bien souvent, les professions nous disaient: Vous savez, si ce n'était pas de Mme Unetelle ou M. Untel, on se serait vraiment enfargés dans ce dossier-là, mais ils nous ont expliqué que, vu de leur côté, il ne fallait pas, puis ça aidait à dénouer l'impasse autour de notre bureau. C'est ça que ça donnait, les administrateurs nommés.

Si on veut que ces administrateurs nommés puissent continuer à effectuer leur travail correctement, il faut absolument préserver leur indépendance. C'est ce que le ministre a réussi à faire en proposant la modification de l'article 3 de son projet de loi qui, au départ, aurait fait en sorte que tous leurs jetons de présence, tous leurs émoluments soient payés par l'ordre professionnel. C'était une erreur à sa face même. On en a parlé dès le début. On en a parlé en Chambre lors de la première lecture. On en a parlé dans nos remarques préliminaires. Mon collègue, le porte-parole de l'opposition officielle en matière des professions, en a parlé lors de ses remarques préliminaires; il en a fait grand état. Parce que cette question de l'indépendance, de la fiabilité et de l'apparence de l'indépendance des administrateurs nommés va au centre du système professionnel. C'est pour ça que le ministre a eu raison, à l'article 3, de se raviser, de proposer que ce serait dorénavant l'Office qui paierait ça.

Si nos informations sont justes, si notre information à l'effet que c'est à l'heure actuelle, dans la plupart des cas, l'ordre qui rémunère les membres publics sur ce comité de révision, on a déjà un problème, et c'est pour ça qu'on s'inquiète du fait que le ministre soit en train de proposer le retrait. On a essayé de lui proposer trois modèles de solution séparés. On lui a proposé, d'abord, que ce soit l'Office, pour que ce soit cohérent et logique avec son article 3. Il a voté contre. On lui a, par la suite, proposé que ce soit le gouvernement tout court, qu'on garde ça le plus neutre possible; comme mon collègue, le député d'Argenteuil, l'a dit à plusieurs reprises, c'est l'agent payeur indépendant par excellence. Il a refusé. In extremis, on a tenté par le biais d'un article de tout simplement dire que c'est réputé faire partie des mêmes frais, c'est-à-dire que l'administrateur nommé est remboursé par l'Office pour tout son travail, pour toutes ses journées de travail comme représentant du public, que ce soit siégeant au Bureau, que ce soit siégeant en comité de révision; à notre sens, c'était évident que c'était semblable. On a proposé un amendement, vous avez statué et, tout de suite, on n'a pas posé de question sur votre décision là-dessus. Comme il se doit justement, M. le Président, on a accepté votre décision, mais on n'a pas pu débattre de cette dernière proposition de modification.

Le ministre est en train maintenant de proposer, par le retrait de cet article-là, il est en train de vraiment créer un gros problème dans son projet de loi. Le ministre se plaint qu'on a passé énormément de temps à débattre de l'article 4. Eh oui! on a passé énormément de temps à débattre de l'article 4, M. le Président, parce que, en l'espace de quelques minutes, le ministre était pour puis, après, il était contre. Alors, maintenant, on lui donne une dernière chance, on lui réitère notre ouverture à accepter immédiatement une modification qui réglerait le problème. Sinon, c'est lui qui va porter l'odieux d'avoir présenté un projet de loi qui vient miner un des aspects les plus intéressants de cette importante réforme du Code des professions qui, rappelons-le, M. le Président, a non seulement pris énormément de temps en commission parlementaire, mais a fait l'objet d'un consensus des deux côtés de la Chambre, et c'est la même formation politique qui, par sa porte-parole, Mme Caron, députée de Terrebonne, disait que c'était un non-sens de refiler cette facture aux ordres professionnels, que ça affectait l'indépendance de l'Office. Quoi dire, alors, d'une disposition qui mine directement l'indépendance des administrateurs nommés?

Alors, M. le Président, je termine là-dessus. Je suis sûr que les membres du gouvernement ont compris notre proposition, mais malheureusement, comme tout le reste dans ce projet de loi, on dirait que, plus les projets de loi sont faibles, moins les gens du gouvernement sont aptes à parler, et c'est vraiment désolant de le voir, il n'y en a pas un qui est intervenu sur cet important sujet, et c'est vraiment triste à voir.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député. J'inviterais maintenant l'auteur de la motion de retrait, s'il veut...

M. Bégin: Je propose qu'on aille au vote, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, vous n'exercez pas votre droit de réplique de cinq minutes. À ce moment-là, j'appelle le vote.

M. Mulcair: Nominal...

Le Président (M. Pinard): Nominal.

M. Mulcair: ...parce que je veux que ce soit inscrit qui a voté pour ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Oui. M. le ministre?

M. Bégin: Pour.

Le Président (M. Pinard): En faveur de la motion de retrait?

M. Bégin: Bien sûr, pour.

La Secrétaire: M. Pinard?

Le Président (M. Pinard): Pour.

La Secrétaire: Mme Barbeau?

Mme Barbeau: Pour.

La Secrétaire: Mme Robert?

Mme Robert: Pour.

La Secrétaire: M. Beaumier?

M. Beaumier: Pour.

La Secrétaire: M. Bergman?

M. Bergman: Contre.

La Secrétaire: M. Mulcair?

M. Mulcair: Contre.

La Secrétaire: M. Beaudet?

M. Beaudet: Contre.

La Secrétaire: Et M. Quirion?

M. Quirion: Contre.

M. Bégin: Est-ce qu'on peut savoir si le député de D'Arcy-McGee s'est trompé, ou bien s'il a voté pour?

La Secrétaire: Contre.

M. Bégin: Ah! contre. J'avais compris: Pour.

La Secrétaire: Cinq pour, 4 contre.

M. Bégin: Je me disais...

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons passer maintenant à l'article... C'est ça, l'article 4 est maintenant retiré. Lors de la clôture de l'étude du projet de loi, nous ferons possiblement une motion de renumérotation.

Donc, nous continuons en étudiant l'article 5. L'article 5 se lit comme suit: L'article 125 de ce Code, modifié par l'article 112 du chapitre 40 des lois de 1994, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin, des mots «et sont à la charge de l'ordre».

M. Bégin: Alors, M. le Président, j'ai une proposition d'amendement à faire pour remplacer, à la fin, le mot «ordre» par le mot «Office», et là je suis certain, là, ah! convaincu, M. le Président, que l'opposition va être absolument d'accord après au moins 24 heures de débat.

Le Président (M. Pinard): Alors, concernant la recevabilité de l'amendement, il m'apparaît tout à fait recevable. Est-ce qu'on peut remettre une copie de l'amendement? Vous en avez?

M. Bégin: Ils ont déjà, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Ils ont déjà?

M. Bégin: ...et ça a été remis à l'ouverture des travaux.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le ministre, si vous voulez discuter sur votre amendement, vous avez un temps de parole de 20 minutes.

(20 h 30)

M. Bégin: Ça va être très bref, M. le Président. Il s'agit de faire en sorte que les traitements, les honoraires, les indemnités des présidents des comité de discipline et des présidents suppléants, qui sont fixés par le gouvernement, soient à la charge de l'Office, et ceci, évidemment, anticipe sur des dispositions qui seront adoptées plus loin concernant le paiement par les membres à l'Office des coûts que représentent les honoraires des présidents des comités de discipline et, également, pour les administrateurs désignés. Alors, on a adopté l'article 3 qui prévoit déjà que, les administrateurs nommés, justement, ce soit l'Office qui les paie, et on avait fait exactement le même type d'amendement que je viens de proposer, et nous aurons le même type d'amendement à faire pour le paragraphe 6, mais n'anticipons pas. Nous restons à l'article 5.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

M. Bégin: Donc, il s'agit de faire payer par les membres des ordres les coûts de fonctionnement de l'Office et, parmi ces coûts, il y a le paiement des traitements et honoraires des présidents des comités de discipline et des présidents suppléants, dont le coût, les honoraires sont fixés quant au taux, à la tarification, par le gouvernement lui-même.

Le Président (M. Pinard): Ils sont à la charge de l'Office.

M. Bégin: Ils sont à la charge de l'Office, mais...

Le Président (M. Pinard): ...et non pas à la charge de l'ordre, tel que stipulé...

M. Bégin: Exactement.

Le Président (M. Pinard): ...à l'article 5.

M. Bégin: Exactement. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui désirent s'exprimer sur l'amendement?

M. Bergman: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, je reconnais, à ce stade-ci, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que je peux demander au ministre pourquoi, encore, l'amendement à cet article? Ça n'a pas été fait à l'article précédent. Je ne vois pas comment on a un manque de cohérence à cet article 5 et pas à l'article 4.

M. Bégin: M. le Président, l'article...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous désirez répondre à cette question, M. le ministre?

M. Bégin: Oui, oui, oui. L'article précédent a été retiré, donc, je n'en vois pas tellement la pertinence. Je tiens à répéter qu'en vertu de l'article 3 de ce projet de loi, qui modifie l'article 78, on prévoit que, les administrateurs nommés, leur allocation et le remboursement des déboursés, pour exercer leurs fonctions, les allocations de présence, entre autres, seront remboursées par l'Office.

Alors, on retrouve à l'article 123... C'est ça, l23? Non? Excusez, à l'article 125 – c'est l'article 5 du projet de loi – le remboursement pour les comités de discipline.

Le Président (M. Pinard): C'est une correspondance.

M. Bégin: Pardon? C'est de la concordance.

Le Président (M. Pinard): C'est ça. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Alors, est-ce qu'on peut accepter, en vertu de l'article 123.3, que, les membres des comités de révision, les frais de déplacement seront payés par les ordres et pas par l'Office?

M. Bégin: M. le Président, je pense qu'on a un problème de compréhension en français, là.

Le Président (M. Pinard): Bien là, excusez-moi. L'article l23.3...

M. Bégin: Il me semble que je viens de répondre à cette question-là.

Le Président (M. Pinard): Vous référez à l'article 4...

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Pinard): ...et l'article 4 est dissout.

M. Bégin: Est retiré.

Le Président (M. Pinard): Est disparu.

M. Bergman: Oui, mais, maintenant...

Le Président (M. Pinard): ...retiré.

M. Bergman: ...que vous avez répondu à l'amendement à l'article 5, est-ce qu'on doit comprendre alors que, les membres du public nommés aux comités de révision, leurs frais seront payés par les ordres?

M. Bégin: M. le Président, on a déjà répondu à cette question-là. L'amendement qui était proposé a été retiré, et je pense que le débat sur l'article 123.3 est clos. En ce qui me concerne, c'est la dernière fois que j'y réponds.

M. Bergman: M. le Président, alors...

Le Président (M. Pinard): C'est très clair, comme réponse, ça.

M. Bergman: Je ne l'accepte pas comme claire. Peut-être, pour vous, c'est clair, mais c'est votre interprétation, ce n'est pas la mienne.

En tout cas, M. le Président, on peut voir alors que ce projet de loi, ça manque de logique. Oui, on accepte l'amendement qui est fait par le ministre à l'article 5, où le mot «ordre» est remplacé par le mot «Office». Je pense, en faisant ce changement, que le ministre reconnaît beaucoup des arguments que nous avons apportés...

M. Bégin: Tant mieux.

M. Bergman: ...contre ce projet de loi. Nous avons parlé, depuis le commencement, que les ordres doivent être indépendants de l'Office et que l'Office doit aussi maintenir un sens d'indépendance. En faisant cet amendement, le ministre accepte notre argument, mais seulement en ce qui concerne l'article 125 du Code des professions. Je pense que c'est un bon moment qu'on ait une discussion sur tous les principes importants du Code des professions. Le principe clé du Code des professions, c'est la protection du public. Ça, c'est l'item qu'on doit examiner dans chaque article ce soir, mais, pour le moment, j'arrête ici.

Le Président (M. Pinard): Merci. Est-ce que d'autres parlementaires désirent s'exprimer sur l'amendement proposé par le ministre?

M. Mulcair: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Le ministre a tout à fait raison de deviner qu'il va jouir de notre appui pour sa modification à l'article 5 du projet de loi, parce que, effectivement, c'était un non-sens que de prévoir que cette dépense-là allait être effectuée par l'ordre. On voit tout de suite le conflit d'intérêts autour du Bureau de chaque ordre professionnel: au lieu de se poser la question à savoir si la personne a agi correctement ou pas ou de regarder le travail du syndic d'une manière objective, les gens allaient être obnubilés par des questions purement budgétaires, un peu à l'instar du ministre, M. le Président. C'est comme ça que, lui, il regarde les questions de protection du public également; alors, on ne voudrait surtout pas que les ordres professionnels, dans leur analyse, commencent à émuler le ministre responsable de l'application des lois professionnelles. C'est pour ça qu'on est tout à fait d'accord avec le changement.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Je suis surpris de la rapidité avec laquelle le ministre répond «adopté», mais je voudrais quand même...

M. Bégin: Bien, vous êtes d'accord avec! Vous avez parlé pendant six heures pour.

M. Beaudet: M. le ministre, moi, j'étais d'accord, vendredi, pour parler de démocratie et vous m'en avez empêché.

M. Bégin: Alors, maintenant, c'est non?

M. Beaudet: Je ne vous empêcherai pas de voter en faveur ce soir, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, maintenant, c'est non?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, si vous permettez, on va demander au député de s'adresser à la présidence.

M. Bégin: C'est triste. Ils sont d'accord, donc, ils vont voter contre.

M. Beaudet: M. le Président, je voulais juste féliciter le ministre d'avoir un peu de concordance avec l'article...

M. Bégin: Merci. Merci.

M. Beaudet: ...l'article 3. Alors, pour une fois...

M. Bégin: Pour une fois que j'ai un compliment.

M. Beaudet: On l'a accusé, cet après-midi, de ne pas avoir de suivi et de suite dans ses idées; au moins, qu'il me donne la chance de le féliciter de la suite des idées qu'il a entre l'article 3 et l'article 5; au moins, je retrouve un simulacre de concordance. Alors, oui, levez le pouce, victoire! L'opposition, ce n'est pas toujours là pour vous nuire, M. le ministre. À l'occasion...

M. Bégin: Adopté.

M. Beaudet: ...c'est là pour vous supporter dans vos démarches lorsqu'on pense que c'est correct. Alors, moi, je ne peux qu'être d'accord avec cet article...

M. Bégin: Adopté.

M. Beaudet: ...avec l'amendement proposé par le ministre.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député.

M. Beaudet: Vous êtes surpris, n'est-ce pas?

Le Président (M. Pinard): Ah! moi, vous savez...

M. Bégin: On est renversé.

Le Président (M. Pinard): ...à la présidence, on n'a pas à se surprendre...

M. Beaudet: Tombez pas à terre! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): ...de quoi que ce soit, vous savez.

M. Beaudet: Non, je reconnais votre grande neutralité, M. le Président.

M. Bégin: Aïe! profitez de l'offre.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que, à ce stade-ci, on demande le vote sur...

Une voix: C'est un des bons.

M. Beaudet: Bien oui, je le sais, qu'il est bon. C'est pour ça que je dis ça.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'on demande le vote sur l'amendement?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Il est adopté? O.K. Unanimement.

M. Beaudet: À la grande surprise du ministre, M. le Président. Je suis surpris qu'il ne tombe pas à la renverse.

M. Bégin: Avez-vous une pierre blanche? M. le Président, je voudrais avoir une pierre blanche pour marquer ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que, à ce stade-ci, vous êtes d'accord pour qu'on procède à l'adoption de l'article 5 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Et, comme ça va très rapidement, nous allons passer maintenant à l'article 6. L'article 138 de ce Code, remplacé par l'article 121 du chapitre 40 des lois de 1994, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin des mots... Voyons, qu'est-ce que je fais là? Excusez-moi, je reprends: L'article 6. L'article 138 de ce Code, remplacé par l'article 121 du chapitre 40 des lois de 1994, est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Les frais de déplacement et de séjour des membres du comité sont déterminés par le gouvernement et sont à la charge de l'ordre.»

Alors, M. le ministre vient de déposer un amendement à l'article 6 qui...

M. Bégin: Il avait été déposé, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): J'espère que je ne crée pas d'impair.

M. Bégin: Non, non, c'est correct.

Le Président (M. Pinard): L'article 6 amendé: Ajouter, à la fin de l'alinéa proposé par l'article 6 du projet de loi et après les mots «l'ordre», les mots «sauf ceux du président ou du président suppléant, qui sont à la charge de l'Office».

M. Mulcair: Nous, on n'a pas ça.

M. Bégin: Vous n'avez pas ça?

(20 h 40)

Le Président (M. Pinard): Voulez-vous, s'il vous plaît, mademoiselle... Attendez, là.

M. Bégin: Il aurait été déposé en même temps que les autres. S'est-il glissé une erreur? Avez-vous ça, madame?

Le Président (M. Pinard): Combien en avez-vous besoin de copies? Deux, trois?

M. Mulcair: Moi, j'ai le 5 et le 8.

M. Bégin: Le 6 avait été déposé en même temps.

M. Beaudet: Ils ne m'ont rien remis, moi.

M. Mulcair: On a deux autres collègues qui n'en ont pas non plus.

M. Bégin: C'est peut-être les collègues qui n'étaient pas là au moment où ça a été remis.

M. Beaudet: Vous avez sûrement raison.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre! Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous nous avez déposé un amendement à l'article 6.

M. Bégin: Alors, M. le Président, cet amendement-là, dont le texte a été remis au moment de la commission, se lit... On ajoute à la fin: «sauf ceux du président ou du président suppléant, qui sont à la charge de l'Office».

Donc, cet amendement vise à faire en sorte que les coûts, les frais du président soient assumés par l'Office et non pas par l'ordre, ceux des deux autres membres du comité étant assumés cependant par l'ordre. Alors, la personne du président assure l'indépendance et c'est pour ça que nous croyons qu'il est important que ce soit l'Office qui assume ces coûts et non pas l'ordre lui-même. Même si les mots sont différents, c'est de la même nature que l'amendement qu'on vient d'adopter et que l'on retrouvait également à l'article 3.

Le Président (M. Pinard): Merci pour vos explications. Est-ce qu'il y a une intervention?

M. Mulcair: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Encore une fois, notre participation est acquise à une modification qui vise, à première vue du moins, à accroître la protection du public. On a néanmoins une question et, en toute modestie, je vais vous dire que la question a peut-être une réponse fort simple qui m'échappe pour l'instant.

Je me permets de lire brièvement l'article 138, tel qu'il se lit maintenant. L'article 138 prévoit: «Le comité siège au nombre de trois membres, dont le président ou une personne désignée par celui-ci pour agir à titre de président suppléant. Si le nombre de membres du comité le permet, le comité peut siéger en divisions composées de trois membres.

«Lorsque le comité est formé de plus de trois membres, le Bureau choisit parmi les membres du comité les deux autres membres qui, avec le président ou le président suppléant, siègent. Le Bureau peut déléguer ce pouvoir au secrétaire du comité.»

D'accord? Alors, ce que l'on proposerait de faire ici, par l'article 6 sous étude, c'est d'ajouter à la fin la phrase suivante: «Les frais de déplacement et de séjour des membres du comité – c'est-à-dire tous les membres du comité – sont déterminés par le gouvernement et sont à la charge de l'ordre.» Et, ici, on ajouterait maintenant: «sauf ceux du président ou du président suppléant, qui sont à la charge de l'Office». Il y a du nouveau là-dedans, M. le Président, et j'aimerais juste m'assurer que c'est vraiment l'intention du ministre à cet égard.

À moins que je ne me trompe, à l'heure actuelle, les frais de déplacement et de séjour... Je vais juste attendre, parce que c'est une question que je tiens vraiment à être clarifiée par le ministre.

(Consultation)

M. Mulcair: Je veux juste m'assurer sur l'article 6 du projet de loi 89, qui dit: «Les frais de déplacement et de séjour des membres du comité sont déterminés par le gouvernement et sont à la charge de l'ordre», sauf ceux, etc., avec la modification. À moins que je ne me trompe, jusqu'à présent, il me semble que c'était laissé à la détermination de chaque ordre de savoir combien on payait les autres membres de leur comité de discipline; c'est-à-dire que chez les dentistes, par exemple, ça pouvait être tant; chez les ingénieurs, tant de moins; chez d'autres, c'était même bénévole, ce travail-là. Ça, c'est de l'autogestion.

Alors, si je comprends bien l'article 6, ce qu'on est en train d'ajouter ici, on voudrait que le gouvernement s'immisce dans cette question-là, de chaque ordre, et détermine une somme applicable à l'ensemble; même pour les ordres qui faisaient ça bénévolement, ce serait tant. Je sais que, chez les dentistes, M. le Président... Ça peut paraître surprenant, mais l'allocation de présence qui est payée d'un ordre à l'autre, ça varie énormément. Sauf erreur, l'Ordre des ingénieurs, ça a toujours été du bénévolat, ils n'ont jamais eu de jetons de présence, alors que, chez les dentistes, encore une fois, sauf erreur...

Le Président (M. Pinard): Sous toute réserve.

M. Mulcair: C'est de l'ordre de 600 $ par jour de réunion, chez les dentistes, parce que leur journée coûte cher, leur bureau continue à être là, etc., alors que le sens du bénévolat, chez les ingénieurs, a toujours été: Tu fais ça comme honneur pour la profession et tu ne le fais pas pour être payé. C'est deux approches différentes. C'est ça, l'autogestion. Chaque profession a ses traditions, son historique, sa manière de faire.

M. Bégin: M. le Président, la modification qui est apportée est à la fois nouvelle et à la fois déjà existante dans ce sens que la première partie de la proposition se retrouvait anciennement à l'article 151, et c'est ce pourquoi ça explique d'avance la modification qui va être à l'article 7, où on va voir qu'on enlève une partie de l'article 151. C'est cette partie-là qu'on retrouve maintenant à l'article 138, c'est-à-dire: «Les frais de déplacement et de séjour des membres du comité sont déterminés par le gouvernement...» Donc, ça, c'était déjà existant, ça se retrouvait à l'article 151 et, là, ça va se retrouver dorénavant à l'article 138.

Ce qui est nouveau, cependant, c'est à la charge de qui ils se trouvent. Là, on avait initialement mentionné «sont à la charge de l'ordre», alors que, par l'amendement, on dit: sont à la charge, dans le cas du président ou du vice-président, de l'Office. Donc, les deux membres autres que le président vont être à la charge de l'ordre; par contre, les frais de déplacement et de séjour pour le président vont être à la charge de l'Office. Alors, vous voyez là pourquoi je dis à la fois «nouveau» et à la fois «ancien», parce qu'il y a du déjà existant puis il y a du nouveau.

M. Mulcair: Maintenant...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi.

M. Mulcair: Oui, ça va.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous voulez... Non, mais je pense qu'on peut y aller...

M. Beaudet: Ce n'est pas une question de règlement mais...

M. Mulcair: Vas-y.

M. Beaudet: Ça va, non.

M. Mulcair: Maintenant...

M. Beaudet: C'est parce que je voulais poser une question au ministre là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, sur ça.

M. Beaudet: Je vais le laisser finir.

M. Mulcair: Maintenant...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que c'est...

M. Mulcair: Oui, j'apprécie l'explication du ministre, effectivement.

M. Bégin: Excusez, me permettriez-vous juste un complément d'information quant au coût des honoraires? Ils se retrouvent à l'article 125 que nous avons adopté, qui est l'article 5: «Le traitement des honoraires ou des indemnités du président du comité de discipline et des présidents suppléants sont fixés par le règlement et sont à la charge de l'Office.» Nous avons déjà adopté ça. Donc, il y a les honoraires, à l'article 125; il y a les frais de déplacement et de séjour, c'est l'article qu'on étudie, 138, qui prend partiellement ce qu'il y avait déjà dans l'article 151 et auquel on ajoute la partie payable par l'Office.

(20 h 50)

Le Président (M. Pinard): Est-ce que les remarques... Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Si le député de Chomedey a terminé, j'aimerais demander au ministre des éclaircissements dans sa proposition. Si les frais de déplacement et de séjour sont à la charge de l'ordre, pourquoi seront-ils déterminés par le gouvernement? Surtout dans le contexte de la tradition actuelle, que plusieurs ordres ont leur propre modus vivandi. Il y en a que c'est du bénévolat; l'autre, c'est tant par jour; l'autre, c'est tant de l'heure. Alors, pourquoi le gouvernement intervient dans une rémunération – en tout cas, appelons-la comme on voudra, parce qu'il y en a qui n'en ont pas, de rémunération, c'est du bénévolat – pourquoi le gouvernement va intervenir en fixant les charges alors qu'il y en a qui ne veulent pas en mettre puis les gens l'accepteraient? Si, dans l'amendement, on pouvait lire que les frais de déplacement et de séjour des membres du comité sont à la charge de l'ordre, alors, à ce moment-là, il n'y a pas de problème. L'ordre, s'il n'en paie pas, il n'en paie pas. S'ils sont déterminés par le gouvernement, vous pouvez arriver puis dire que c'est tant par jour, alors qu'eux font du bénévolat.

M. Bégin: J'invite le député peut-être... Je ne sais pas si vous avez le cahier qu'on vous a remis.

M. Beaudet: Oui, oui.

M. Bégin: Oui? À l'article suivant, à l'article 7, vous retrouvez l'article 151. On dit: «Le comité peut condamner le plaignant ou l'intimé aux déboursés ou les condamner à se les faire partager dans la proportion qu'il doit indiquer.» Donc, il peut y avoir une condamnation et c'est très important de connaître les coûts, et qu'ils soient déterminés par quelqu'un qui est objectif par rapport à la situation. Par ailleurs, on a déjà – dans le projet de loi 140 – déterminé que les frais de déplacement et de séjour des membres du comité sont déterminés par le gouvernement. Donc, il n'y a rien de nouveau là dedans, c'était déjà la logique implicite du projet de loi 140 ou de la loi... C'est devenu, je pense, le chapitre 40; je ne sais pas quel est le titre exact.

M. Mulcair: 140.

M. Bégin: 140 ou 40? En tout cas, peu importe.

M. Mulcair: O.K., chapitre 40 des lois de 1994.

M. Bégin: Le chapitre 40, puis c'était le projet de loi 140. Alors, le projet de loi 140, donc, avait déjà déterminé que les frais de déplacement étaient déterminés par le gouvernement. Et je ne touche pas à ça, je les laisse tels quels; il n'y a pas de changement à cet égard-là.

M. Beaudet: M. le Président, on introduit actuellement dans le paragraphe 3 du 151, on marque: Les déboursés comprennent les frais d'enregistrement et les frais d'expertise. Si l'ordre des dentistes s'entend, entre eux, puis dit: Nous, on n'en paie pas, de frais d'expertise à nos dentistes, là vous allez lui en imposer. Alors, que l'on détermine dans un vocabulaire clair pour que le plaignant puisse comprendre que, s'il y a des frais, il les assume et, s'il n'y en a pas, il n'en assume pas. Je ne vois pas pourquoi le «déterminés par le...» C'est ça qui me chicote, c'est le «déterminés par le gouvernement». Dans cette définition, dans le «déterminés par le gouvernement», que le gouvernement dise: les frais qui seront, je ne sais pas, moi, déterminés par l'ordre. Puis, à ce moment-là, s'il n'y en a pas, de frais d'expertise, n'en mettez pas.

M. Bégin: M. le Président, je ferais remarquer au député d'Argenteuil que l'amendement que j'apporte ne touche absolument pas ce volet. Ce sur quoi il discute est déjà...

M. Beaudet: Juste les déplacements.

M. Bégin: Non, c'est déjà inclus dans la loi actuelle. Ce que je touche, c'est par qui, maintenant, c'est dorénavant payé en ce qui concerne le président; là il y a une modification. Mais, quant au reste, c'est déjà dans la loi et je n'y touche pas...

M. Beaudet: Correct.

M. Bégin: ...et ça semblait faire le bonheur de tout le monde.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Châteauguay.

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Pinard): Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Je remercie le ministre pour son explication. Effectivement, donc, il nous a signalé que l'article 151 prévoit à l'heure actuelle que les frais de déplacement et de séjour des membres, de tous les membres, donc, du comité, sont déterminés par le gouvernement. Point. Alors, on retourne à 125 déjà adopté et on y trouve la référence suivante: «Le traitement, les honoraires ou les indemnités du président d'un comité de discipline et des présidents suppléants sont fixés par le gouvernement et sont à la charge de – et avec la modification qu'on vient de voter – l'Office.» Et, donc, le gouvernement ne fixe strictement nulle part les sommes, outre les frais de déplacement, de séjour... La seule chose que le gouvernement fixe pour les deux autres membres du comité, les deux dentistes, admettons, qui sont là avec le président qui est avocat, toujours – ça aurait bien pu être des notaires à l'occasion, mais pas pour l'instant ...

M. Bégin: Ils ne font jamais d'erreur.

Le Président (M. Pinard): Si peu!

M. Mulcair: Donc, l'autonomie, l'autogestion pour cet aspect-là demeure. S'ils veulent les payer 600 $ par jour, ils les paient 600 $; s'ils veulent que ça soit du bénévolat, ça demeure. Ça, ça ne change pas avec l'article 6, donc, tel qu'on est en train de le proposer. C'est bien ça?

M. Bégin: C'est ça. Mais, en tout cas, on vise vraiment le président, M. le député de Chomedey. C'est vraiment au niveau du président qu'on veut faire un changement. S'il y a un effet indirect, insoupçonné, je ne le vois pas là, mais s'il y en avait un...

M. Mulcair: Non, non, on le travaille...

M. Bégin: S'il y avait un...

M. Mulcair: ...très constructivement.

M. Beaudet: Le principe actuel, on accepte ça.

M. Bégin: Non, mais, s'il y en avait un, j'avoue honnêtement que je serais prêt à le regarder, mais je n'en vois pas.

M. Beaudet: Moi, où j'accroche, M. le Président... Moi, où j'accroche, M. le ministre...

M. Bégin: Pardon?

M. Beaudet: Moi, où j'accroche, c'est beaucoup plus sur l'élément suivant, dans le 7, où on parle d'expertise, non pas sur les frais, là. Je retourne à l'ancienne loi, là, que vous ne modifiez pas et que j'accepte, là.

M. Bégin: C'est ça.

M. Beaudet: Sauf que peut-être il faudrait le corriger, celui-là aussi, enlever le mot «expertise» puis le plaignant assumera les frais. Mais s'il n'y en a pas, de frais, on n'est pas pour...

M. Bégin: Bien non, mais...

M. Beaudet: ...le forcer à en assumer.

M. Bégin: ...il est évident qu'au moment de l'exercice de la discrétion par les membres du comité ils vont dire: On condamne, mettons, le plaignant ou l'autre personne aux frais de, de, de et de. Et, s'il n'y a pas de frais d'expertise, ils ne condamneront pas aux frais d'expertise. Mais...

M. Beaudet: Le pauvre gars qui arrive là et qui n'a pas une cent, M. le Président, il peut perdre sa chemise là-dedans. Ce n'est pas déterminé, il n'y a pas de limite. Le dentiste peut charger 600 $; le docteur, ça va sûrement être plus cher; puis, l'avocat, bien là, eux autres, ce n'est rien, ils ne gagnent rien, eux autres.

M. Bégin: On n'en parle pas. On n'en parle pas. On n'en parle pas.

M. Beaudet: Bien non, on n'en parle pas.

M. Bégin: C'est trop cher.

M. Beaudet: Mais...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: ...le plaignant va avoir à faire face à une situation où il n'y aura pas nécessairement la même norme pour tout le monde, là. Je suis conscient que ce n'est pas vous qui l'avez mis dans la loi, là. Je reconnais ça, là.

M. Bégin: Mais remarquez...

M. Beaudet: Je veux juste soulever un point, là, qui a peut-être une faiblesse.

M. Bégin: Je voudrais juste attirer l'attention du député, là, vraiment, sur ce qu'on retrouve à l'article 7, c'est le deuxième alinéa, à l'article 151. On dit: Le comité ne peut le condamner que... Alors, on a ce qu'il faut pour permettre toute la discrétion possible et éviter que des abus ne soient créés. On ne pourrait pas condamner quelqu'un à des frais d'expertise s'il n'y en a pas eu.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous êtes maintenant prêts, ou si vous désirez...

M. Beaudet: Moi, je n'ai pas de problème avec le...

Le Président (M. Pinard): ...prolonger la discussion sur l'article...

M. Beaudet: Moi, je n'ai pas de problème là-dessus, là. Je l'ai bien dit, d'ailleurs.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Beaudet: Je l'ai bien dit, d'ailleurs, je n'ai pas de problème sur l'article 6.

Le Président (M. Pinard): Non, non, non. Non, mais si vous préférez continuer la discussion...

M. Beaudet: Parce que je cherchais un éclairage.

Le Président (M. Pinard): ...M. le député d'Argenteuil, il n'y a pas de problème.

M. Beaudet: Moi, personnellement, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Pinard): Ça vous va?

M. Beaudet: Je suis prêt.

M. Bégin: L'amendement?

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors...

M. Bergman: On veut aller avec... Maintenant que le ministre répond aux questions et ne fait pas d'obstruction, alors, on peut procéder.

M. Beaudet: On veut juste montrer au ministre...

Le Président (M. Pinard): On sent qu'il y a un élan positif ce soir, et je m'en réjouis. Ha, ha, ha!

M. Beaudet: On veut juste montrer au ministre...

M. Bégin: Alors, allons vite; profitons-en!

M. Beaudet: M. le Président, j'oserais quasiment penser que c'est ma venue!

M. Bégin: Gaspillons-le pas.

M. Beaudet: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Vous demandez le vote, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Alors, sur l'amendement, j'appelle le vote. Est-ce que l'amendement est accepté?

M. Bégin: Adopté.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Pinard): On va passer maintenant... J'appelle le vote sur l'article 6, tel qu'amendé.

M. Bégin: Adopté.

M. Bergman: Seulement une question.

Le Président (M. Pinard): Oui. Un instant.

M. Bergman: Seulement une question.

Le Président (M. Pinard): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: On voit encore... Peut-être que vous y avez répondu avant, mais je vois encore...

M. Bégin: Excusez, je n'ai rien entendu. La porte grinçait et je n'ai rien entendu.

M. Bergman: Je m'excuse. ...que les frais de déplacement et de séjour sont déterminés par le gouvernement. Pourquoi est-ce que ces frais ne sont pas déterminés par l'Office et pas par le gouvernement?

M. Bégin: Bien, parce que ça existait déjà, et je pense que le gouvernement est une personne habile pour déterminer de manière généralement uniforme l'ensemble des coûts...

M. Beaudet: Des coûts. C'est correct, ça.

M. Bégin: ...et éviter qu'il y ait des différences entre les différents ordres et...

M. Beaudet: Les différents offices.

M. Bégin: ...que ça puisse devenir une méthode indirecte d'arriver à des résultats qu'on ne voudrait pas avoir. Je pense que c'est bien que ce soit laissé au gouvernement, qui a déjà exercé sa compétence, si je comprends bien. C'est déjà en cours.

M. Beaudet: Si je comprends bien...

M. Bergman: Mais est-ce que les frais que vous adoptez, c'est les frais pour les différents offices ou différents... Pas seulement pour l'Office des professions, mais c'est une tarification uniforme...

M. Beaudet: Générale.

M. Bergman: ...à travers d'autres...

M. Beaudet: Ministères.

M. Bégin: On me soumet ici...

M. Bergman: ...types de ministère ou...

M. Bégin: Si vous me permettez...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Bégin: On me soumet ici le décret C-26, r.1.3, Décret sur les honoraires et les indemnités des présidents des comités de discipline des corporations professionnelles – ils ont oublié de le changer, là, c'est encore les ordres – et des personnes désignées.

Alors, on a un décret qui a huit articles, qui est en vigueur depuis août 1989. Alors, je présume que c'est bon.

M. Bergman: Seulement pour notre connaissance, est-ce que vous pouvez nous dire c'est quoi, les frais de déplacement, et c'est combien, les frais de séjour, s'il vous plaît?

M. Bégin: Attendez un peu.

Le Président (M. Pinard): Vous dites qu'il n'y a pas eu de modification depuis 1989?

M. Bégin: Bien, on me dit que non. On me remet ici: A droit aux honoraires suivants: 75 $ l'heure de séance, avec un maximum de 450 $ par jour; 75 $ l'heure pour le délibéré et la rédaction d'une décision; ensuite, on voit ici... On peut réclamer... C'est dans votre cahier, si vous regardez sous l'article 5, vous allez trouver des choses, là.

Les indemnités de déplacement et de séjour d'un président ou d'un président suppléant sont celles prévues aux règles sur les frais de déplacement du personnel engagé à honoraires (RRQ 1981, chapitre A-6-R-17) et leurs modifications. Et ce que vous avez dans la page 5, là, ou sous l'article 5 dans le cahier, là, vous avez une note... Ah, vous n'avez peut-être pas la note.

Une voix: Non.

M. Bergman: Je n'en ai pas, non.

Une voix: Non, on n'a pas de...

M. Beaudet: On n'a pas tout, nous autres; vous ne nous donnez pas vos secrets.

(21 heures)

M. Bégin: Ah! Ah! Alors, je vais vous donner mon secret de Fatima: le décret actuellement en vigueur prévoit que les honoraires s'élèvent à 75 $. C'est la même chose... Voyez-vous, ce n'est même pas un secret, c'est une note qui était dans le décret.

M. Bergman: Alors, c'est 75 $ l'heure?

M. Bégin: Pardon?

M. Bergman: C'est 75 $ l'heure?

M. Bégin: Pour les honoraires, oui.

Le Président (M. Pinard): Avec un maximum de 450 $ par jour.

M. Bergman: Par jour.

M. Beaudet: Jusqu'à un maximum de 450 $.

M. Bégin: C'est ça, 450 $.

M. Beaudet: Alors, je pense que ça éclaircit un peu la question, ça uniformise de façon générale au gouvernement toutes les indemnités de déplacement.

M. Bégin: Pour tout le monde, que ce soit les mêmes.

M. Beaudet: Pas de problème avec ça.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a d'autres questions avant qu'on procède au vote sur l'article 6 tel qu'amendé? Alors, j'appellerais maintenant l'article 6 tel qu'amendé.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci. Passons maintenant à l'article 7.

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Ah! c'est d'une rapidité déconcertante.

M. Bégin: M. le Président, on devrait battre des records, parce que l'article 7 on l'a déjà regardé en regardant l'article 6.

M. Beaudet: M. le Président, il y a des manifestations dans l'assistance.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous permettez...

M. Bégin: De la contestation.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, si vous permettez...

M. Bégin: Il y en a qui ne sont pas de la vitesse.

Le Président (M. Pinard): ...l'article 7. L'article 151 de ce Code, remplacé par l'article 128 du chapitre 40 des lois de 1994, est modifié par la suppression du quatrième alinéa. Alors, est-ce qu'il y a amendement sur cet...

M. Bégin: Non, il n'y a pas d'amendement, M. le Président, mais juste mentionner qu'on a déjà discuté de cet article-là à l'article précédent en disant qu'on en avait pris la partie retranchée pour l'inscrire à l'article 6. Donc, à toutes fins pratiques, on l'a adopté tout à l'heure. Je n'aurais rien d'autre à ajouter.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, à ce stade-ci, j'appellerais le vote sur l'article 7.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Pinard): L'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci beaucoup. Nous passons maintenant à l'article 8. Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 196, de ce qui suit: «Chapitre VIII.1. Contributions financières».

Écoutez, pour, tout simplement, le déroulement de nos travaux, si vous êtes d'accord, on pourrait analyser, là...

M. Bergman: Alinéa par alinéa.

Une voix: Il a des troubles avec l'article.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Oui, d'accord. Alors, on va parler d'article introduit.

M. Bergman: M. le Président, si vous consultez madame...

M. Bégin: La madame charmante, là.

Le Président (M. Pinard): La madame charmante?

M. Bergman: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...de la critique adorable.

M. Bégin: On assiste à une idylle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: On adopte la procédure pour examiner alinéa par alinéa, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Parfait.

M. Bégin: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Pinard): Alors, on va y aller article par article...

M. Bergman: Alinéa par alinéa.

M. Mulcair: Alinéa par alinéa. Par exemple, l'article 196.4 a deux alinéas.

M. Bergman: Alinéa par alinéa.

Le Président (M. Pinard): O.K. D'accord.

M. Bégin: Je voudrais faire remarquer, M. le Président, que je vais quand même donner une explication globale, parce que l'article 196.1 n'a aucun sens si on ne sait pas de quoi il s'agit. Alors, je vais me permettre de parler globalement pour qu'on ne puisse pas me reprocher de ne pas fournir les explications...

Le Président (M. Pinard): Bon, bien, allez-y, M. le ministre, surtout si ça peut nous permettre d'aller plus vite.

M. Bégin: ...et ce qui me permettra de dire: J'ai déjà répondu à cette question.

Alors, M. le Président, nous sommes rendus au coeur même du projet de loi, c'est l'article 8 qui ajoute un chapitre VIII.1, Contributions financières. Essentiellement, il s'agit de faire en sorte que le coût d'opération ou de fonctionnement de l'Office des professions, incluant, comme nous venons de l'adopter, le coût pour les présidents des comités de discipline de même que pour les administrateurs nommés, soit assumé par les membres de chacun des ordres professionnels de telle sorte que, sur une base proportionnelle et per capita, chacun des membres des ordres professionnels va contribuer à l'ensemble du fonctionnement de l'Office, ce qui fait dire, si je prends une règle simplement pour m'exprimer et non pas pour référer à la réalité telle qu'elle est: s'il y a 250 000 membres d'ordres professionnels et que le coût est de 3 000 000 $, on en arrive à un coût moyen de 13,50 $. Tous les chiffres sont mentionnés uniquement pour fins d'hypothèse; ça veut dire que ça coûte 13,50 $ par membre d'un ordre professionnel à travers le Québec, et sans distinction d'ordre professionnel.

Il y a déjà eu des propositions qui visaient à faire partager de manière différente le coût de la discipline, le coût des administrateurs nommés de même que le coût général de fonctionnement de l'Office, tout ça entraînant des modifications qui étaient relativement minimes en termes de coût. Si on prend la discipline, dans certains ordres, elle est plus élevée que dans d'autres, mais quand on fait le total, en bout de piste, on arrive peut-être à des différences, réparties sur l'ensemble des membres, de 0,50 $ ou de 0,75 $, et même, à la limite, de 1 $ dans l'ensemble, ce qui veut dire que c'est un coût modeste et, dans certains cas, considéré comme étant insuffisant pour qu'on s'en préoccupe, mais ça a quand même un certain sens.

Et l'autre hypothèse consistait à dire: Nous oublions les coûts comme ça et nous répartissons de manière uniforme sur l'ensemble des membres. Et c'est le choix qui a été fait dans le projet de loi, de sorte que tout le monde paierait. Je n'ai pas le chiffre, là, mais cette année ça serait entre 13 $ et 15 $ si nous répartissons les coûts par rapport au nombre d'ordres professionnels inscrits au 31 décembre. Le reste des dispositions, comme on le voit, par exemple, à 196.1, vise à parler de l'année de référence. Évidemment, c'est l'année sur laquelle on va s'appuyer pour calculer les coûts.

Le 196.2 dit: Bon, bien, les dépenses d'une année financière sont à la charge des membres des ordres professionnels. Alors, c'est l'ensemble des coûts qui sont répartis comme ça.

À 196.3, on voit que chaque membre d'un ordre «est tenu de payer une contribution égale au total des dépenses effectuées par l'Office pour une année de référence divisé par le nombre total». C'est la règle que je viens d'expliquer, ce qui donne un coût per capita.

À 196.4, c'est le gouvernement qui détermine pour chaque année financière puisque, comme on l'a déjà vu, étudié et décidé, le gouvernement reçoit les prévisions budgétaires et les adopte. Donc, il est en mesure, compte tenu du tableau de chacun des ordres au 31 décembre, de fixer la contribution financière de chacun des membres pour l'année qui s'en vient.

Finalement, vous avez 196.5. Alors, c'est une question d'ajustement, là, je vous avoue que c'est très technique. On verra les explications quand on y sera arrivés.

Évidemment, la conséquence de ne pas payer sa nouvelle contribution, c'est que la personne – on l'a vu, on l'a adopté – ne peut pas être portée au tableau de l'ordre, donc n'a pas le droit d'invoquer les avantages et privilèges que lui donne le fait d'être un membre d'un ordre quelconque.

Vous avez, à l'article 196.7: «L'ordre doit remettre à l'Office les contributions de ses membres au plus tard le 1er mai». Évidemment, c'est des questions de fonctionnement et d'administration.

À 196.8, c'est l'établissement de la première année de référence qui sert de base au calcul pour l'année qui commence cette année, là. Donc, il y a l'établissement, et vous avez... Je ne sais pas si vous avez ça dans votre cahier. Des grands tableaux, ici, est-ce que vous avez ça dans votre cahier?

M. Bergman: Non.

M. Bégin: Regardez bien, voir, après 196.8.

M. Bergman: Non.

M. Bégin: Vous ne l'avez pas?

M. Beaudet: Vous l'avez mais, nous, on ne l'a pas.

M. Bergman: Vous allez nous faire des copies?

M. Bégin: Ah! bien, là, écoutez. Je m'excuse, mais on me dit qu'il peut être inclus. Il faudrait que vous l'ayez parce que ça permet de comprendre comment s'établit l'année de référence.

M. Bergman: Ce n'est pas un... C'est un amendement?

M. Beaudet: Bien, c'est pareil, mais il manque des feuilles.

M. Mulcair: Ce n'est pas le même cahier. J'ai demandé aux proches collaborateurs du ministre, il y a tendance à avoir deux cahiers.

Une voix: Il y a des nuances.

M. Bégin: Ce n'est pas une tendance. Il y a deux... Ce n'est pas une tendance, c'est un fait.

M. Mulcair: Me France...

Une voix: C'est des vieux trucs, ça. C'est des vieux trucs, ça.

Une voix: Il y a des cahiers pour les bons puis des cahiers pour les mauvais.

M. Bégin: Savez-vous qui c'est qui m'a appris ça?

Une voix: C'est les libéraux.

M. Bégin: C'est madame, ici, là.

Une voix: Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Elle a montré à la jeune fille qui est ici, à côté, comment on faisait ça. Alors, maintenant, on le fait comme vous autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ce n'est pas correct, ça?

M. Beaudet: Tantôt on va...

M. Bégin: Remarquez que, là, c'est la première année. Tantôt, je vais améliorer ça. Il y en aura de moins en moins chez vous. Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Vous apprenez vite, par exemple, hein?

Le Président (M. Pinard): Alors, je ne voudrais pas vous rappeler à l'ordre, mais on peut sûrement continuer.

M. Bégin: À l'article 196.9, on verra plus tard.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, si vous me permettez...

M. Bégin: Oui. On revient.

Le Président (M. Pinard): ...nous revenons.

M. Bégin: M. le Président, j'ai été très bref, mais vous comprenez que l'esprit est là.

Le Président (M. Pinard): Ah oui! Tout le monde a compris, M. le ministre, j'en suis persuadé.

M. Bégin: C'est clair? O.K. Parfait.

M. Beaudet: M. le Président, les parlementaires devraient avoir accès aux mêmes documents, par exemple. Il me semble.

M. Bégin: Oui?

Le Président (M. Pinard): Presque.

M. Beaudet: Dans la générosité et l'esprit de démocratie du ministre...

M. Bégin: En collaboration.

M. Beaudet: ...il me semble qu'il devrait partager avec nous les mêmes documents.

Le Président (M. Pinard): C'est incroyable comme nous avons l'esprit ouvert. Presque une banque.

M. Beaudet: Bien, peut-être pas à ce point-là. Les banques, c'est plutôt fermé, je dois vous dire.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Mais est-ce qu'on pourrait avoir une photocopie de ce document-là?

Le Président (M. Pinard): Oui. Ils sont actuellement en préparation.

M. Beaudet: Merci.

(21 h 10)

Le Président (M. Pinard): Alors, si vous le permettez. L'article 8 introduit... Là, il ne faudrait quand même pas... Alors, excusez-moi de mettre fin au merveilleux dialogue qui s'installe entre la députée de Deux-Montagnes et le député d'Argenteuil. Si vous le permettez, nous allons lire attentivement le premier alinéa du chapitre VIII.1, en chiffres romains, bien entendu, qui s'intitule Contributions financières. Alors, 196.1: «196.1 Aux fins du présent chapitre, on entend par "année de référence" l'année financière de l'Office qui sert de base au calcul de la contribution fixée en vertu de l'article 196.4.»

Alors, suite au...

M. Bégin: La première année de référence, c'est 1994-1995.

Le Président (M. Pinard): C'est ça.

M. Bégin: Il faut référer à 196.8 qui le dit, là, plus loin.

Le Président (M. Pinard): Pour 196.4. C'est ça.

M. Bégin: «Pour l'application de l'article 196.4, la première année de référence qui sert de base au calcul [...] s'étend du 1er avril 1994 au 31 mars 1995.» C'est dans le texte. Vous l'avez à l'article 196.8. Prenez le beau cahier.

Le Président (M. Pinard): «Pour l'application de l'article 196.4, la première année de référence qui sert de base au calcul de la contribution fixée par le gouvernement pour l'année financière 1996-1997 s'étend du 1er avril 1994 au 31 mars 1995.» Ça, c'est l'année de référence. Est-ce qu'il y a discussion sur l'article 196.1? Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Alors, on a une question qu'on a demandée à maintes reprises au ministre, et on nous a promis une réponse. Finalement, j'attends depuis plusieurs heures cette réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Puis, moi, j'attends depuis aussi longtemps d'être rendu là.

M. Bergman: Alors, vous voyez que c'est dû à la bonne coopération de l'opposition si nous sommes ici en ce moment.

M. Bégin: Vous voyez, quand vous collaborez, comme ça va vite.

M. Bergman: Cet article étant vraiment au coeur de ce projet de loi, est-ce que vous pourriez nous dire quelle sorte de consultation vous avez faite avant? Est-ce que vous pouvez nous dire les groupes que vous avez consultés sur une base formelle? Je ne parle pas des téléphones mais d'une base formelle, ceux qui ont comparu devant vous et les groupes que vous avez consultés en référence à ce projet de loi pour compléter la vision que vous avez et le changement de vision que vous avez en ce qui concerne l'Office des professions, le Code des professions et les ordres.

M. Bégin: Sur le principe, fondamentalement, de dire: Est-ce que oui ou non le coût de fonctionnement de l'Office doit être payé de telle ou telle manière? je dois vous avouer honnêtement que c'est une décision qui me revient et que j'ai prise dans le cadre du plan stratégique et de la préparation du budget de l'année 1995-1996. Quant au mode de paiement, là, je dois vous avouer qu'il y a eu pas mal plus d'échanges, d'abord et surtout formellement avec l'Office des professions, qui était quand même en relation avec les membres des différents ordres. J'ai rencontré une fois le Conseil interprofessionnel du Québec au tout début de mon entrée en fonction. On n'a pas abordé cette question-là de manière directe, ou même, je dirais, indirecte. Cependant, par la suite, je ne saurais pas vous donner les dates exactes, il y a eu quelques échanges, mais surtout pour entendre de la part du Conseil interprofessionnel qu'il n'était pas d'accord avec l'idée de payer le montant de financement comme tel. Alors, il n'y a pas eu, formellement, de rencontres spécifiques pour dire: Est-ce que vous me convainquez ou je vous convaincs? Mais il y a eu quand même un échange continuel entre l'Office des professions et le Conseil interprofessionnel, et j'ai eu à plusieurs reprises des contacts avec le président et les membres du Conseil interprofessionnel. Le 1er juin, je me suis rendu à Montréal, à leur congrès qui était... Il y a eu une rencontre d'abord ici, le 1er juin; j'ai été à Montréal également faire un discours devant le Conseil interprofessionnel qui m'a à nouveau manifesté, à cet endroit-là, qu'il n'était pas d'accord avec l'objectif d'autofinancement que je proposais.

Quant au contenu sur la manière de faire au point de vue financier, il y a eu plusieurs changements qui se sont produits à partir d'un organisme extrabudgétaire que nous avons présentement à un organisme intrabudgétaire ou, en tout cas, qui est budgétaire tout simplement, donc comme c'était antérieurement mais selon des modalités de paiement qui ont varié considérablement. Il y a eu plusieurs projets dont, entre autres, le projet de reprendre ce qu'il y avait dans le projet de loi 67 qui avait été proposé en 1992 ou en 1993 et qui visait à faire payer par les membres des ordres professionnels le coût du fonctionnement de l'Office, mais qui est mort au feuilleton, et qui prévoyait des modalités de paiement qui variaient selon ce que je mentionnais tantôt, par exemple: le fonctionnement général étant à la charge uniforme des membres, par les ordres, c'est per capita, le reste étant payé différemment, c'est-à-dire les membres, les administrateurs nommés et les présidents de comités de discipline. Il y a eu l'hypothèse que ce soit payé par les membres des ordres, et d'autres que ce soit payé par les ordres professionnels comme tels.

Alors, vous voyez, il y a eu effectivement beaucoup d'hypothèses de soulevées, d'envisagées, mais, fondamentalement, je dois vous faire remarquer que le CIQ, le Conseil interprofessionnel du Québec, n'était pas très favorable à l'idée, que ce soit fait par les ordres ou par les membres, que l'autofinancement se fasse de cette manière-là plutôt que de continuer d'être un organisme budgétaire, c'est-à-dire dont les fonds émanent du gouvernement.

Ceci étant dit, vous avez la résolution que vous connaissez, du 7 juin 1995, qui a été adoptée par le Conseil interprofessionnel du Québec et dont votre collègue a fait état déjà; alors, je présume que vous avez entre vos mains cette résolution qui date déjà d'une dizaine de jours.

Par ailleurs, il y a eu des discussions avec le Conseil interprofessionnel pour l'année courante, ce qui me permet de dire qu'à l'article 9 il y aura une proposition d'amendement qui visera à faire en sorte que les deux années, l'année en cours comme l'année prochaine, puissent faire l'objet d'une seule perception; en tout cas, c'est l'esprit dans lequel les choses ont été faites. Il y a eu aussi, et vous le savez, des tractations qui ont été engagées entre moi et le Conseil interprofessionnel. Le Conseil interprofessionnel voulait convaincre le ministre des Finances de procéder de manière différente de celle que nous avons là. Je les ai rencontrés ici même, à l'Assemblée nationale, et je leur ai dit que j'étais entièrement d'accord à ce qu'ils fassent les démarches auprès du ministère des Finances. Le prix que j'avais exigé était relativement simple, c'est qu'ils se chargeaient eux-mêmes de convaincre le ministre des Finances de l'acceptation de ces modalités, que j'étais prêt à l'accepter en autant qu'ils pourraient me faire une proposition qui était acceptée par le ministère des Finances. Il y a eu rencontre à mon bureau, je pense que c'est il y a une semaine, pour faire un constat que le ministère des Finances n'était pas d'accord sur cette proposition qui était faite par le Conseil interprofessionnel. Je leur ai mentionné que j'étais toujours disposé, en n'importe quel temps, jusqu'à la dernière minute, si on était capable d'arriver avec une proposition ficelée, d'acheter cette proposition-là.

À ce stade ou à ce jour, on n'a malheureusement pas obtenu un tel accord du ministère des Finances. Et j'ai répété et je répète à nouveau qu'en n'importe quel temps dans le futur, si jamais on était capables d'en arriver à une proposition acceptée par le ministère des Finances, y compris celle qui vise à faire en sorte qu'il y ait une ligne soulignée... je présume que vous connaissez, parce que le député de Chomedey en a fait mention à plusieurs reprises, d'une ligne dans le rapport d'impôt, et je présume que ce n'est pas le fruit du hasard mais plutôt le fruit d'une information dans ce sens-là, que j'étais d'accord pour le faire. Mais, encore là, fallait-il que je retrouve l'argent que je voulais obtenir et qu'il y ait accord du ministère des Finances, et je refusais personnellement d'entrer dans ces détails parce que je n'étais pas un spécialiste et, compte tenu du temps dont je disposais dans les dernières semaines, je n'étais pas en mesure de mener à terme une telle proposition.

(21 h 20)

Alors, voilà, je pense, à peu près étalés au complet toutes les tractations, les discussions, les changements qu'il a pu y avoir avec le Conseil interprofessionnel du Québec. Avec l'Office, ça a été un échange constant, l'Office étant à la fois une personne qui partageait ou ne partageait pas le point de vue du ministère mais, dans d'autres circonstances, étant plutôt quelqu'un qui transmettait au CIQ ou à différents ordres les échanges qu'il y avait concernant différentes propositions.

Alors, écoutez, je n'ai peut-être pas couvert toutes les questions, mais je pense que ça fait état pas mal de ce qui a pu se produire depuis trois mois ou quatre mois en ce qui concerne le financement de l'Office.

M. Bergman: M. le Président, je peux demander au ministre... Je suis curieux. Je me rends compte que c'est votre collègue, vous siégez avec lui au Conseil des ministres, pourquoi est-ce que vous avez envoyé un groupe pour le voir indirectement dans le sens que vous avez, je pense, une relation? Entre ministres, c'est plus facile pour vous de faire une démarche pour lui parler. Pourquoi avez-vous envoyé un groupe indirectement pour le voir? Je trouve, en fait, cette méthode étrange et je suis curieux.

M. Bégin: Écoutez, je vais être très franc avec vous. J'ai eu dès le point de départ une proposition qui était de faire de l'Office un organisme extrabudgétaire. J'ai eu des échanges avec le ministère des Finances, il y a eu des échanges au Comité de législation, il y a eu des échanges au Trésor, il y en a eu avec le ministère des Finances. Et, ce que j'ai tiré comme conclusion après un certain temps, c'est qu'il n'était pas possible de ficeler en temps voulu un projet qui tienne compte de ce que voudrait ou ce qu'aimerait avoir le CIQ. J'ai donc fait mon choix qui me permettait de décider où j'allais.

Lorsqu'ils m'ont rencontré, je leur ai dit: Écoutez, moi, j'ai fait le tour du jardin et je n'ai pas réussi à convaincre. Il y a tels et tels obstacles qui sont devant vous, il faudrait que vous les surmontiez. On m'a fait état qu'il y avait déjà eu des rencontres avec le ministère des Finances, qu'ils croyaient être en mesure de trouver une solution. Je leur ai fait valoir à nouveau différents autres obstacles qu'ils pourraient rencontrer sur leur chemin et ils m'ont dit: Nous pensons être en mesure de le faire. Et j'avais donné un délai qui était mercredi, pas cette fin de semaine ci mais l'autre semaine d'avant – je pense que c'était le 3 ou le 5 juin – disant: Écoutez, à ce moment-là, il faudrait que j'aie une réponse parce qu'il va falloir que j'avance dans la législation. J'ai attendu jusqu'à lundi de la semaine dernière ou vendredi de la semaine d'avant et, quand j'ai vu que c'était le dernier moment pour pouvoir faire le discours en deuxième lecture, j'ai communiqué, j'ai donné un délai jusqu'au lendemain matin, mais ce n'était pas possible, de sorte que j'ai dû aller de l'avant.

Et je dis que j'étais prêt à accepter d'autres propositions mais que, moi, je n'avais pas le temps de convaincre mes collègues là-dessus parce que c'est des problèmes très techniques, ce n'est pas des problèmes de philosophie. L'argent est là. Ce qui compte, c'est comment ça fonctionne. Et j'ai dit que, moi, je n'avais pas de temps à consacrer à ça et que, si, par contre, eux réussissaient, j'étais prêt à acheter le produit et à le mettre dans mon projet de loi. Je dis que, si, ce soir, on m'arrivait tout de suite avec une proposition ficelée, je dirais oui. Mais je ne crois pas qu'on puisse prétendre ça ce soir. Et je dis encore que, si on est capable de trouver une nouvelle méthode, à l'automne, je serai prêt à apporter une modification pour tenir compte de cette modification-là, de cette entente, parce que l'idée n'est pas de pénaliser indûment les ordres ou les membres des ordres professionnels, c'est d'être efficace.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Première question... J'en ai deux brèves, parce que j'apprécie l'esprit dans lequel le ministre est en train d'aborder ce chapitre en répondant à certaines questions de départ; ça permet de déblayer un peu le terrain. Une question à laquelle on n'a pas réussi à avoir une réponse claire lors de notre lecture de la loi, elle est peut-être pourtant là mais, nous, on n'en est pas sûrs: Est-ce que oui ou non les 13,50 $, les 15 $, les 12 $, peu importe le montant, c'est déductible d'impôt, comme la cotisation annuelle?

M. Bégin: Écoutez, je vous réponds que, personnellement, je crois qu'il est déductible d'impôt. Maintenant, je pense que les membres du CIQ ont eu des échanges avec le ministère des Finances et il peut arriver à une réponse qui pourrait être différente, mais, moi, je pense que c'est déductible d'impôt.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Quand le ministre répond à une question, il ne peut pas répondre qu'il pense. Vraiment, on doit avoir une réponse qui est très définitive. On n'est pas ici pour juste jaser. Alors, avec grand respect pour mon collègue et le ministre, j'aimerais avoir une réponse définitive, très, très claire, de laquelle dépendent 250 000 personnes. Alors, on peut suspendre pour donner le temps au ministre d'avoir la réponse.

Le Président (M. Pinard): Quelques secondes de suspension pour...

M. Mulcair: Il y a deux représentants du ministère des Finances qui sont ici.

M. Bégin: Dans quelques minutes, on pourra...

M. Bergman: On peut suspendre.

M. Bégin: Si c'est pour faire avancer les travaux, on va prendre deux minutes.

M. Mulcair: Il faut dire comme la députée de Vanier: Bougez pas!

Des voix: Ha, ha, ha!

(Suspension de la séance à 21 h 25)

(Reprise à 21 h 31)

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, j'ai à côté de moi M. Lebel, qui est une personne qui travaille au ministère des Finances. Il m'informe qu'à ce stade le ministère des Finances...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi.

M. Bergman: Quelle est la position de M. Lebel?

M. Mulcair: Oui, le nom et la position. D'ailleurs, si...

M. Bergman: Et est-ce qu'on peut avoir...

M. Lebel (Jean-Guy): Directeur de la tarification.

Le Président (M. Pinard): Directeur de la tarification au ministère.

M. Bégin: Votre prénom, c'est?

M. Lebel (Jean-Guy): Jean-Guy Lebel.

M. Bégin: Jean-Guy Lebel.

Le Président (M. Pinard): Directeur de la tarification au ministère?

M. Lebel (Jean-Guy): Des Finances.

M. Bégin: À ce stade-ci, le ministère des Finances n'a pas émis d'avis formel disant, oui ou non, que ce sera déductible d'impôt. Cependant, les indications qu'on a, c'est que si c'est inclus dans la même facture que la cotisation et que c'est une contribution qui est là, à ce moment-là, ça va être déductible d'impôt. À ce stade-ci, il y a une chose qui est très claire, c'est que le travailleur autonome, lui, ça va être déductible, clairement. La question que l'on se pose, c'est à l'égard du salarié. Donc... Et là je reviens avec ma formulation que, pour le salarié, si c'est inclus dans la même facture, si c'est une contribution, si c'est une cotisation, à ce moment-là ce sera couvert. Inversement, cependant... C'est parce que quand le Barreau envoie, par exemple – je prends le Barreau – sa cotisation et qu'il ajoute tel montant, par exemple, pour contribution volontaire ou encore telle autre contribution, à ce moment-là il y a un reçu qui est donné de façon globale et c'est déductible pour les fins d'impôt. Je ne suis pas un spécialiste en matière fiscale, mais, à ce stade-ci, il n'y a pas eu de décision formelle ou d'avis formel émis par le ministère des Finances. Ceci viendra, mais je vous donne les balises que je connais à partir de l'information donnée par M. Lebel.

Le Président (M. Pinard): M. le député de D'Arcy-McGee, une question.

M. Bergman: M. le ministre, le montant cotisé pour le paiement du budget de l'Office des professions, l'ordre est seulement un percepteur ici. Ce n'est pas vraiment une cotisation annuelle. Alors, est-ce qu'on est certain que le montant qui est payé pour financer l'Office sera considéré par le ministère des Finances comme une cotisation ou est-ce que c'est seulement un montant qui est perçu par l'ordre en paiement d'une cotisation demandée par l'Office?

M. Bégin: Je ne peux pas aller plus loin, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, mais, M. le ministre, c'est important qu'on règle cette situation car on a un grand principe ici qui va affecter notre pensée sur la loi, de votre côté de la Chambre et de notre côté de la Chambre. Et de ne pas avoir une réponse qui est claire à ce stade-ci, ça nous indique qu'il y a un manque d'étude quelque part de votre part.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu étude, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu discussion, c'est justement parce que le problème est relativement complexe qu'il y en a eu autant.

M. Bergman: Oui, mais...

M. Bégin: Si vous me permettez, c'est pourquoi j'ai invité les membres du Conseil interprofessionnel à faire la communication directe avec le ministère des Finances parce que je ne voulais pas que je sois un filtre entre ce qu'ils pensaient et ce qu'ils entendraient, pour qu'ils aient un contact direct et qu'ils aient l'information la plus directe que l'on puisse imaginer, pas transformée par qui que ce soit, pour bien montrer que, là, c'est une question de technique. Je pense qu'à ce stade-ci, de toute manière, prenons-le...

Le Président (M. Pinard): Tout réside dans la facturation.

M. Bégin: Oui, mais prenons-le sur le plan concret, là. Pour une personne, quelle qu'elle soit, l'enjeu, mettons, c'est 15 $. Si ce n'est pas déductible, c'est 15 $ et, si c'est déductible, au mieux, ce sera 7,50 $ pour la personne qui gagne le plus haut revenu. Alors, on est dans des sommes qui, peut-être quand elles sont réunies, forment un gros ensemble, mais, si on regarde ça individu par individu, c'est quand même des sommes relativement modestes.

M. Bergman: M. le Président, moi, j'ai un principe dans ma vie: je ne dépense pas l'argent des autres personnes. Alors, un dollar pour quelqu'un d'autre, ce n'est pas mon privilège de le dépenser pour lui. Je ne pense pas que vous, comme ministère, ayez le droit de dépenser l'argent des autres. Alors, c'est des questions pour lesquelles, avec respect, vous devez avoir les réponses avant de nous présenter un projet de loi ce soir. Sans ces réponses, comment est-ce qu'on peut, de bonne foi, prendre ces décisions? On présente une loi qui a des ambiguïtés, «ambiguities, which is ambiguous», avant même qu'on commence. Ça, c'est un grande plainte que la population a de beaucoup de lois qui sont faites, qu'on n'est pas clairs. Alors, c'est notre obligation d'être clairs sur chaque article qu'on vote. Si on n'est pas clairs, comment est-ce qu'on peut voter sagement sur l'article? Je me demande...

M. Bégin: M. le Président, la question est très, très claire. En ce qui me concerne, le montant qui est perçu, c'est le montant maximum.

Une voix: O.K.

M. Bégin: Tant mieux si, demain, on est capable d'obtenir une déduction, une réduction sur la base d'impôt. Et là je ne pense pas mal interpréter ce que j'ai entendu de la part des membres du CIQ, ils croyaient que c'était non déductible d'impôt. Je peux me tromper, mais il me semble que, lorsqu'on s'est parlé, ils croyaient que c'était non déductible d'impôt. C'est plutôt moi qui ai introduit cette notion dans notre discussion. Alors, je dis: Tant mieux si c'est le cas, mais la décision qui a été prise, ce n'est pas de soumettre notre décision à savoir si, oui ou non, le ministère des Finances le rendait déductible, mais ça a été de prendre la décision de charger le montant qui est là. Tant mieux si, demain ou après demain, un avis favorable fait en sorte qu'au lieu d'être 15 $ c'est 7,50 $. Mais, en ce qui me concerne, la décision est formelle et très claire, c'est, mettons, je prends le chiffre de 15 $, c'est ce chiffre-là qui est cotisé. Alors...

M. Bergman: M. le Président, si vous vous rappelez...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député.

M. Bergman: ...M. le ministre, dans l'adoption du principe, mon collègue, le député de Chomedey, a vraiment soulevé ce problème dont on parle de soir. Je suis étonné que, depuis qu'il a parlé sur la question jusqu'à ce soir, il n'y ait eu aucune démarche qui ait été faite pour essayer d'avoir la réponse. J'aimerais céder la parole à mon collègue, le député de Chomedey...

M. Bégin: Oui, il y a en a eu de faites.

M. Bergman: ...pour l'écouter encore une fois sur ce même point, mais je dois vous avouer qu'il y a eu beaucoup de temps, depuis le temps qu'on a parlé en Chambre sur ce projet de loi et jusqu'à ce soir, pour avoir une réponse claire et exacte. Alors, je ne vois pas comment, nous, de ce côté, et du côté ministériel, on peut s'exprimer sur un projet de loi sur lequel le ministre n'a pas eu la chance de nous apporter des précisions. Mais je cède la parole au député de Chomedey pour quelques instants.

M. Bégin: En fait, c'est sur un autre projet de loi qu'on me dit qu'on n'est pas capable de se prononcer. Sur celui-là, et c'est très clair, c'est 15 $, on est prêts. C'est le projet de loi que vous imaginez sur lequel on peut avoir de la difficulté, c'est-à-dire est-ce que ce sera 7,50 $, 8,50 $, 9,50 $, dépendamment du revenu des personnes.

M. Bergman: Mais chaque...

M. Bégin: Si vous permettez, je vais compléter. Si vous permettez, je vais compléter. Alors, selon qu'un individu gagne plus ou moins cher, il peut avoir ou non une déduction plus ou moins importante. Ça, c'est un autre projet de loi. Il y a eu des démarches qui ont été faites par les gens du comité Conseil interprofessionnel. Ils ont entrepris la tâche il y a quand même presque un mois. Quand je les ai rencontrés, moi, ils avaient déjà fait de très nombreuses démarches. On est 17 ou 18 jours plus tard, et on ne me dit pas qu'il y a eu solution. Pourtant, Dieu sait qu'ils ont tenté. Alors, je ne crois pas qu'on puisse parler d'absence de démarches, au contraire. Maintenant, faire des démarches ne veut pas dire, nécessairement, qu'on obtient à chaque fois le résultat qu'on escomptait.

M. Bergman: Cessez de parler dans l'abstrait. On parle d'un projet de loi et c'est...

M. Bégin: C'est très concret.

M. Bergman: ...sur ce projet de loi qu'on vous demande des questions. Si vous n'avez pas de réponses à ces questions, c'est facile, à chaque fois... On parle depuis des heures et des heures sur la question du fardeau.

Le Président (M. Pinard): Une question de facturation.

M. Bergman: Alors, comment est-ce qu'on peut juger le fardeau sans avoir les réponses?

Le Président (M. Pinard): À ce stade-ci...

Une voix: Non, mais...

Le Président (M. Pinard): À ce stade-ci, est-ce que le... Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, ne vous semble-t-il pas, au moment où on se parle, que le tout réside dans la modalité de facturation?

M. Bergman: Excusez.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il ne vous semble pas, à ce stade-ci, que le tout réside dans la modalité de facturation, la façon dont la facturation va être faite par l'ordre professionnel...

M. Bergman: On ne parle pas de facturation...

Le Président (M. Pinard): ...qui va faire en sorte que ça peut être déductible ou pas?

M. Bergman: ...c'est une question de méthode. On parle ici de la base de ce dont on parle depuis le commencement.

Le Président (M. Pinard): Oui.

(21 h 40)

M. Bergman: Le fardeau est... «the inequality» entre les membres des différents ordres et, vraiment, l'inégalité entre membres d'un même ordre. C'est facile pour le ministre de dire: Regarde, c'est seulement 7 $. Mais, moi, je ne dépense pas 1 $ pour l'autre personne. Dans un même ordre... Si le même professionnel, dans un même ordre, peut déduire car il est «self-employed» ou il y a quelqu'un qui est salarié, alors, même deux professionnels au même niveau vont avoir des règles différentes qui s'appliquent aux deux. Si c'est le cas, j'aimerais que le ministre dise oui ou qu'il dise: Pour lui, «it does not matter»...

Le Président (M. Pinard): C'est le cas actuellement.

M. Bergman: ...ce n'est pas important. Mais ça, c'est...

M. Bégin: M. le Président...

M. Bergman: ...ce qu'on dit depuis le commencement...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Bergman: ...qu'on voit qu'il y a beaucoup d'insensibilité...

M. Bégin: M. le Président...

M. Bergman: ...de la part du ministre sur beaucoup de ces questions. Ça ne vaut pas la peine de l'étudier, ce n'est pas nécessaire de l'étudier...

Le Président (M. Pinard): Alors...

M. Bergman: ...pourvu que...

Le Président (M. Pinard): ...si vous le permettez, on va...

M. Bergman: Non. Je poursuis. Pourvu...

Le Président (M. Pinard): ...demander au...

M. Bergman: ...que le ministre reçoive son argent. Qui paie, qui a le fardeau...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Bergman: ...qui a les problèmes, qui a l'emploi, la détérioration du système professionnel? C'est pour ça. Ça ne semble pas important pour le ministre. Mais, si ce n'est pas important pour le ministre...

Le Président (M. Pinard): On va le lui demander, si c'est important.

M. Bergman: ...c'est important pour nous.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Bégin: Bien, M. le Président, vous savez comme moi qu'il y a dans notre société des gens qui font de très hauts revenus, d'autres qui en font de très petits; il y a des travailleurs autonomes, il y a des salariés. Chacun a des règles très particulières relativement à l'impôt. Une personne qui est travailleur autonome a un mode de paiement de l'impôt, l'autre, qui est salariée, a un autre mode de paiement. Tout ça, c'est des choses très connues, il n'y a rien de nouveau là-dedans. La seule manière de dire, c'est qu'on envoie à tout le monde un montant, mettons, de 15 $ qui est facturé de telle manière et il y a un reçu qui est émis. Dans un cas, il y a une partie qui pourra être déductible auprès de l'impôt, dans l'autre cas, non. Par exemple, le travailleur salarié qui va dîner avec quelqu'un, actuellement, ne peut pas déduire ses dépenses, alors que le travailleur autonome peut le faire. Alors, il y a des fois qu'il y a des variations. Peut-être que le député a des trucs. Là, c'est autre chose.

M. Beaudet: Ah! bien non. Ce que je veux dire...

M. Bégin: On parle de...

M. Beaudet: ...c'est que c'est beaucoup diminué, M. le ministre, au cas...

M. Bégin: Ah! oui, mais...

M. Beaudet: ...où vous ne le sauriez pas. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ah! O.K., O.K., O.K. Je sais, j'ai connu l'époque du...

M. Beaudet: Ce n'est plus ce que c'était.

M. Bégin: J'ai vu l'époque où c'était presque tout déductible.

M. Beaudet: Dans les bureaux d'avocats, on connaît ça.

M. Bégin: Aujourd'hui, c'est rendu à 50 %...

M. Beaudet: Ha, ha, ha!

M. Bégin: ...bien sûr. Mais n'empêche que les règles sont très différentes. Donc, il faut les prendre telles qu'elles sont...

M. Bergman: M. le ministre est pour...

M. Bégin: ...et je les accepte.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Châteauguay... Chomedey.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Je vais déménager...

Le Président (M. Pinard): Monsieur...

M. Mulcair: Je vais déménager de rive.

Le Président (M. Pinard): M. Fournier doit penser à moi. Ha, ha, ha!

Une voix: La fatigue ...

Le Président (M. Pinard): Mais je suis persuadé que ça...

M. Mulcair: C'est des beaux coins tous les deux. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Ha, ha, ha! Il y en a un qui est plus calme que l'autre.

M. Mulcair: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Ha, ha, ha! M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: À l'occasion, effectivement, M. le Président. Oui. Alors, la meilleure chose qu'on pourrait faire, au début de cette étude du chapitre VIII.1 et, justement, forts de l'intervention du porte-parole du ministère des Finances, je pense qu'une des choses les plus intéressantes qu'on pourrait faire pour l'ensemble de la commission, M. le Président, c'est de passer quelques minutes sur la genèse de ce projet de loi, et surtout du fait que M. Lebel – si je ne me trompe pas, c'était M. Lebel?

Le Président (M. Pinard): M. Lebel, oui.

M. Mulcair: ... – est effectivement directeur de la tarification. Je pense que ça risque de surprendre quelques membres de cette commission et certains observateurs d'apprendre qu'effectivement tout ça, ça a commencé avec une lettre du ministère des Finances concernant la tarification, le 28 novembre 1990; ça va faire cinq ans cet automne. Vous voyez comment les choses... Feu Egan Chambers avait tendance à parler de «glacial pace of the Civil Service». Alors, nous voilà cinq ans plus tard en train de discuter de ça. Alors, voici ce que mon collègue Claude Séguin, alors sous-ministre des Finances, avait à m'écrire – je m'excuse, mais c'était ma fonction, comme président de l'Office, à l'époque; c'était moi à qui il avait écrit: La situation difficile des équilibres financiers du gouvernement, laquelle...

M. Bégin: 1990.

M. Mulcair: ...est amplifiée par le ralentissement économique qui nous affecte présentement, commande un contrôle...

M. Bégin: Puis c'est moi qui ai fait...

M. Mulcair: ...serré ses dépenses de même qu'un effort accru en vue de financer celles-ci par des revenus de tarification – et je saute un petit bout – La nouvelle directive sur les prévisions des revenus et recettes du gouvernement, approuvée par le Conseil du trésor, stipule que chaque ministère et chaque organisme a la responsabilité d'élaborer annuellement un plan de révision des tarifs qu'il administre. Ça, c'était en novembre 1990. Bon bureaucrate moi-même, j'ai répondu trois semaines plus tard et j'ai dit ceci à mon collègue – oui, trois semaines, c'est la vitesse de la lumière dans la fonction publique – le sous-ministre des Finances: J'ai bien reçu votre lettre du 28 novembre dernier concernant le plan de révision des tarifs que chaque organisme a la responsabilité d'élaborer annuellement, ainsi que les deux formulaires annexés. À ce jour, aucune disposition adoptée sous forme d'une loi, d'un règlement du gouvernement ou du Conseil du trésor ne confère à l'Office des professions la responsabilité d'administrer un tarif pour l'obtention d'un droit, d'un permis, d'un bien ou d'un service.

M. Bégin: Juste une question. Je ne sais pas. Est-ce qu'il est d'usage que des lettres comme ça – je ne connais pas le contenu des lettres, alors je suis bien à l'aise, là – échangées entre différents fonctionnaires à une époque donnée soient lues comme ça...

Le Président (M. Pinard): Mais, vous savez...

M. Bégin: ...en commission parlementaire? Je ne sais pas, mais il me semble que...

M. Beaudet: Ça m'apparaît ...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre...

M. Bégin: C'est...

Le Président (M. Pinard): ...lorsqu'on remonte à...

M. Bégin: ...très intéressant.

Le Président (M. Pinard): ...la genèse...

M. Bégin: Très intéressant, mais, moi, je vais vous dire honnêtement que ça ne me concerne pas. Pendant cinq ans, ils ont eu ça puis ils n'ont rien fait. Alors...

Le Président (M. Pinard): C'est ça.

M. Bégin: ...je veux bien comprendre, mais... Je ne sais pas, il me semble que...

Le Président (M. Pinard): Ça vous donne l'opportunité de...

M. Bégin: ...je me sens un petit peu mal à l'aise vis-à-vis de la lecture de lettres comme ça en commission parlementaire.

Le Président (M. Pinard): Mais, vous savez, M. le ministre...

M. Bégin: Celles de M. Mulcair même, ça ne dérange pas, c'est les siennes, mais les autres, là, je ne sais pas...

Le Président (M. Pinard): Mais, M. le ministre, pour nous, ça nous permet de voir à quelle vitesse effarante...

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): ...le problème se règle.

M. Bégin: ...je pose ça, la question, au président. Je ne parle pas à un député qui est intéressé, là. Je parle au président.

M. Mulcair: Je peux juste rassurer le ministre et lui dire que l'ensemble de ces documents-là – et je prends à témoin mon ami et collègue Errol Fréchette, ancien secrétaire général du Conseil interprofessionnel du Québec – tous ces documents-là...

Le Président (M. Pinard): Sont publics.

M. Mulcair: ...ont été mis sur la table. Les libéraux, eux, à l'époque, au moins, même s'ils se sont...

M. Bégin: Ils en ont gardé une copie.

M. Mulcair: ...trompés en voulant refiler la facture...

Le Président (M. Pinard): Ils en ont gardé une copie.

M. Mulcair: ...de l'Office aux ordres professionnels, eux, ils étaient limpides, eux, ils étaient transparents. Et toutes ces lettres-là ont fait l'objet d'un large échange. Tout le monde a des copies de cette lettre-là...

Le Président (M. Pinard): D'ailleurs...

M. Mulcair: D'ailleurs, c'est notre service de recherche qui m'a ramené mes lettres parce que, tellement c'est public, c'est rendu dans les archives à peu près partout. Alors, vous voyez, M. le Président, il n'y a pas de secret là-dedans.

M. Bégin: J'aurai fait ma remarque, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors...

M. Mulcair: Alors...

Le Président (M. Pinard): ...M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Pinard): ...nous allons passer de...

M. Bégin: Tiens, notre centre de recherche nous en donne aussi.

Le Président (M. Pinard): ...la genèse au moment présent, sûrement.

(21 h 50)

M. Mulcair: Oui, oui. Ça va aller très vite. Tout ça pour dire que, dans notre réponse du 20 décembre 1990, on a expliqué à notre collègue sous-ministre des Finances que, nous, on n'avait pas de tarif. C'était important parce que, plus tard, quelque temps plus tard, la commande est venue du ministère des Finances d'autofinancer l'Office des professions du Québec, puis, nous, on est restés bouche bée. On s'est dit: D'où ça sort, ça? C'est quand même une différence entre les deux. L'intérêt de mentionner cette partie historique du dossier, à l'égard justement de l'expert qui est ici avec nous, du ministère des Finances, c'est justement de voir d'où on est parti. On est parti d'une notion de tarification. Le ministère des Transports donne des permis: camionnage en vrac, taxi... Ça, c'est des tarifs. On peut financer le ministère des Transports avec ça. L'Office des professions ne délivre pas de permis de pratique. Il n'y a pas de tarif à aller chercher à l'Office des professions du Québec. L'Office est un organisme de surveillance et de contrôle qui est là pour veiller à ce que les ordres professionnels fassent leur travail de protection du public. Les membres des ordres professionnels, M. le Président, paient justement la personne de droit public qui émet leur permis, c'est-à-dire l'ordre professionnel, la corporation au sens du Code civil. Ça, c'est une personne morale de droit public, un ordre professionnel, qui est là justement pour émettre le permis. Et ça coûte cher. Ça coûte plus de 100 000 000 $ par année. Ça, c'est entièrement assumé par les membres des professions. Alors, je suis content d'avoir l'expert du ministère des Finances avec nous parce que je vois que, lui, il écoute, puis je vois effectivement qu'il commence à comprendre. Je vois qu'il était aussi ici avec nous pour une partie de la journée aujourd'hui. Peut-être qu'il va pouvoir retourner dans son ministère et dire: Vous ne savez pas quoi? On s'est vraiment fourré. On s'est trompé. On est allé en commission parlementaire et ils nous ont expliqué que, effectivement, l'Office des professions du Québec n'émet pas de permis. Ha! Ce n'est pas des tarifs, ça. C'est une taxe! Ça, c'est de la part d'un gouvernement qui ne voulait pas imposer des taxes. C'est une taxe. Alors, on va parler de taxe. On va expliquer par une démonstration, au début de ce chapitre VIII.1, M. le Président, on va lui expliquer où on est rendu et où sont les failles.

D'abord, qu'on se permette de s'étonner quelque peu d'entendre le ministre dire qu'il a laissé...

Le Président (M. Pinard): C'est comme la Bible; la Genèse.

M. Mulcair: ...au Conseil interprofessionnel du Québec le soin et l'obligation de faire des propositions au ministre des Finances. Il me semble, M. le Président, qu'on est en train de commettre la même erreur que le ministre a faite lorsqu'il a rencontré certains groupes communautaires à propos de sa réforme de l'aide juridique. Il leur a dit: Vous ne m'avez pas fait de proposition.

M. le Président, c'est à un ministre d'administrer son ministère. Il y a une loi sur le ministère de la Justice, tout comme il y a le Code des professions qui nomme un ministre responsable de son application. En l'occurrence, c'est en même temps le ministre de la Justice... C'est à lui de travailler avec son collègue, M. Campeau, aux Finances. C'est à lui de parler avec les gens, fort de ces explications de ses proches collaborateurs à l'Office, de dire: Vous savez quoi? J'ai regardé l'historique de ce dossier-là, et vous vous trompez rudement.

En tout cas, M. le Président, je pense que le ministre, lorsqu'il dit qu'il ne voulait pas être un filtre entre le Conseil interprofessionnel du Québec et le ministre des Finances, je peux comprendre cette optique-là, mais je crois qu'il pouvait être un fil conducteur. Je pense qu'il pouvait constituer une jonction entre les deux, et, ça, il refuse de le faire. C'est bien simple de pelleter ça chez les autres. Ah! bien, si vous êtes capable de convaincre mon collègue, le ministre des Finances, envoie donc! Franchement, ce qu'il ne faut pas entendre! Ce n'est pas à eux autres de faire ce job-là. C'est à vous... C'est au ministre de faire ça, M. le Président.

Alors, regardons maintenant la fameuse idée de l'autofinancement de l'Office des professions du Québec. Le ministre vient de nous affirmer, avec le genre de certitude qu'on a l'habitude maintenant de voir chez lui, une certitude qui frôle, d'aucuns le pensent, l'inflexibilité, voire même l'arrogance, il dit: 15 $. C'est 15 $. Alors, c'est 15 $, très bien. Alors, regardons le résultat concret de ça. Si c'est 15 $, déductibles d'impôt, comme le ministre vient de le suggérer, 250 000 membres, ça donne quoi, ou 13 $, ou 50 $, peu importe, là, pour aller chercher les 3 000 000 $, déductibles d'impôt, au moyen de, pour le provincial, 50 % pour les professionnels, les médecins spécialistes, les avocats? 50 %...

Le Président (M. Pinard): Les spécialistes, c'est...

M. Mulcair: Alors, combien on est en train d'aller chercher, une fois que c'est déductible d'impôt? Ça ne s'autofinance plus. Alors, de deux choses l'une: soit qu'on va aller collecter 6 000 000 $ pour avoir net 3 000 000 $ – et l'expert des Finances le sait très bien, ce que je suis en train d'expliquer; il sait très bien qu'on a raison là-dessus – soit qu'on est en train d'aller chercher 3 000 000 $ déductibles d'impôt, net 1 500 000 $, auquel cas on a «muffé» l'opération autofinancement de l'Office des professions du Québec.

M. Beaudet: ...faire rembourser.

M. Mulcair: Qui plus est, M. le Président...

M. Beaudet: Exactement.

M. Mulcair: ...les infirmières, qui sont ici représentées encore ce soir, les infirmières auxiliaires qui sont à temps partiel, gagnent 10 000 $, 12 000 $, 14 000 $ par année. Oui, oui. Le président est là; on pourrait le faire témoigner, si le ministre acceptait. Je suis sûr que M. Paradis se ferait un plaisir de venir témoigner. Régis Paradis, le président de la Corporation professionnelle des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec, suit ces travaux depuis le début. Lui, il viendrait vous dire que bon nombre de ses membres gagnent 10 000 $ et 12 000 $ par année, des infirmières auxiliaires. Déductibles à quel pourcentage? 20 000 infirmières auxiliaires, M. le Président, à 15 $, 300 000 $ déductibles à quel taux? Peut-être 20 %, peut-être 22 %, 24 %, peut-être? Net? Une infirmière auxiliaire, net, va payer plus qu'un médecin spécialiste. C'est ça, le résultat de ce qu'il est en train de proposer ici. Il le sait. Le ministre des Finances le sait. Mais, comme le ministre est persuadé que ce n'est pas plus important qu'un permis de pêche... Il nous l'a dit vendredi. C'est comme un permis de pêche, ça; ça m'a coûté 14 $, mon permis de pêche. Les infirmières auxiliaires ont besoin de ce permis-là pour gagner leur vie. Même s'il s'agit d'un ordre professionnel à titre réservé, en vertu d'un règlement de délégation d'actes des médecins aux infirmières auxiliaires, pour poser les gestes aux termes de leur loi, elles doivent être membres, parce que seuls les membres en règle ont le droit de poser les actes délégués, M. le Président.

Le ministre nous annonce déjà que peut-être, à l'article 9, il aurait des modifications à proposer pour éviter l'odieux d'avoir à envoyer 65 000 avis chez l'Ordre des infirmières, 20 000 avis chez les infirmières auxiliaires, 35 000 avis chez les ingénieurs. Résultat: La taxe Bégin va être de combien, la première «shot»? Si le ministère des Finances tient à avoir son argent net – parce qu'il faut faire l'interconnexion des deux, c'est de l'argent net dont il a besoin, ce n'est pas un montant brut avant impôt – si le ministère des Finances tient à avoir le montant net, c'est quoi, le résultat? Il faut doubler le 15 $, ça fait 30 $, et il faut le faire une fois et demie ou deux fois pour éviter de faire cet interstice, de faire un envoi de 35 000, de 20 000 et de 65 000 cet automne. La taxe Bégin, la première «shot»? Entre 50 $ et 60 $. Là, ça commence à être intéressant. Là, les infirmières auxiliaires puis les infirmières vont savoir de quoi il s'agit, la taxe Bégin. Elles vont le voir. Et ça va vite. Voulez-vous que je refasse la démonstration? Ça va vite, hein? Parce que vous étiez en train d'aller collecter... oui... Non, non, non... M. le Président, pour que ça s'autofinance...

Le Président (M. Pinard): Alors, pour le bénéfice des membres de la commission...

M. Bégin: M. le Président, je pense que je vais reprendre une image que j'ai déjà utilisée. Le député de Chomedey se fait un petit monstre devant lui puis, là, tout à coup, il a peur puis il dit: C'est la vérité. C'est ça qu'il est en train de faire. Là, il double puis il double, ça fait quatre fois.

Le Président (M. Pinard): Parce que, là, je commence à craindre.

M. Mulcair: Ça va me faire plaisir de repasser dessus pour le bénéfice du ministre qui...

M. Bégin: Non, non. J'ai très bien compris ton monstre, mais il est faux.

M. Mulcair: ...qui, il l'a dit tantôt, n'est pas bon en taxe, en finance. Alors, c'est la preuve. On va prendre le temps...

M. Bégin: Mais il comprend pas mal de choses, par exemple, puis il ne dit pas n'importe quoi.

M. Mulcair: On va prendre le temps puis on va lui faire la démonstration. Il va avoir peur, à la fin.

M. Bégin: Oh!

Le Président (M. Pinard): Alors, on vous écoute assidûment.

M. Mulcair: Le ministre nous annonce qu'à l'article 9 il va faire une modification pour que, au printemps 1996, on collecte deux fois. Ça, ça va éviter... L'énorme bureaucratisation que l'article 9 actuel propose, il va le changer, il va se ranger aux arguments de l'opposition. C'est une bonne chose, s'il fait ça.

M. Bégin: Tu ne l'as pas entendu encore.

M. Mulcair: Mais, s'il fait ça au printemps 1996, il va être obligé de collecter deux années. C'est l'enfance de l'art. S'il veut d'ores et déjà que ça s'autofinance, il va falloir que la première «shot» de collection qui va sortir avec les prochaines cotisations des ordres professionnels aille chercher deux années.

M. Bégin: 30 $!

M. Mulcair: Alors, une année, c'est 15 $; deux années, c'est 30 $. Ça, c'est primo.

M. Bégin: Bravo!

M. Mulcair: Secundo, par la démonstration qu'on vient de faire, par la déductibilité, si c'est net, le financement que le ministère des Finances veut aller chercher...

M. Bégin: Et c'est là qu'il se trompe.

M. Mulcair: ...il faut doubler la somme Bégin encore. Et, effectivement, 30 $ x 2, 60 $, taxe Bégin. Et j'ai été souple, M. le Président, je l'ai mis entre 50 $ et 60 $, parce que, effectivement, peut-être que le 50 $ suffirait parce que ce n'est pas une année complète qu'on s'en allait chercher avec l'envoi hâtif qui est prévu aux termes de la législation à l'heure actuelle. Mais le représentant du ministère des Finances sait qu'on a raison. Et, si le ministre est en train de nous dire qu'ici il ne fait pas le lien avec ce qui se passe dans les autres ministères, il est en train de faire la même chose qu'il nous a faite lorsqu'on a parlé de réduction des dépenses à l'aide juridique. Vous vous souviendrez sans doute, M. le Président, que le ministre nous a dit, en réponse à une proposition du Barreau qui visait à réduire de plusieurs millions de dollars les dépenses affectées au temps supplémentaire pour les corps policiers, municipaux et provinciaux, parce qu'on faisait un «block fee» puis on pouvait donc réduire de beaucoup ce qu'on paie en temps supplémentaire aux policiers, le ministre nous a répondu: Ça ne m'intéresse pas, ça, ça sauve de l'argent à Ménard; ça ne m'aide pas, ça; je n'aurai pas de petit ange et de petite étoile dans mon cahier de la part de Mme Marois, ça me les prend. Alors, cette fois-ci, je ne sais pas comment M. Campeau va pouvoir s'arranger avec Mme Marois, parce que M. Campeau va aller voir Mme Marois, puis il va dire: Vous savez, Bégin devait me donner 3 000 000 $, mais il m'a donné rien que 1 500 000 $. Alors, c'est pour ça qu'il faut que ce soit ou pas déductible d'impôt ou déductible d'impôt, mais, à ce moment-là, on double le montant. Parce que, si le but de l'exercice, c'est d'aller chercher 3 000 000 $ d'argent nouveau pour l'État, il y a juste comme ça qu'on peut y arriver, M. le Président. Ça, c'est la démonstration, dans un premier temps.

Peut-être que le ministre aurait quelque chose à répondre là-dessus... Je sais que je viens de lui faire peur...

M. Bégin: Ho!

M. Mulcair: ...mais j'aurai sans doute l'occasion de revenir. Je vais préserver un peu de mon temps pour répondre.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député...

M. Bégin: Très brièvement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...de Chomedey. M. le ministre.

M. Bégin: J'ai dit que, quand on se crée des monstres puis on se fait peur, bien sûr qu'on a peur, mais, quand on ne les fait pas, il n'y a pas de problème. Alors, il y aura, effectivement, avec l'amendement que je vais proposer, non pas sur la suggestion de l'opposition, parce qu'elle n'a pas encore voulu parler du sujet, non, mais tout simplement pour avoir discuté avec les gens, alors, il y a un amendement qui sera proposé comme, d'ailleurs, tous les autres amendements qui n'ont pas été faits à la suggestion de l'opposition. Fait à remarquer, ils se sont gargarisés peut-être à 50 reprises, mais ils avaient déjà les amendements dans leur cahier depuis la première minute de cette commission, donc ils pouvaient les lire, puis, s'ils ne les ont pas lus, il aurait fallu, ça aurait sauvé beaucoup de temps à cette commission.

(22 heures)

Bref, il y aura, je l'ai dit, ces paiements de 15 $, et j'ai considéré que le plein montant était payable par chacun, et c'est ça le projet de loi. J'ai répondu au député de D'Arcy-McGee que, s'il y avait une déduction, c'était son projet de loi. Moi, il n'y en avait pas, de déduction. J'ai dit également que je n'avais fait aucune représentation à l'effet que c'était déductible, et les membres du Conseil interprofessionnel considéraient, eux, que ce n'était pas déductible. Alors, jusque-là, M. le Président, l'hypothèse que soulève le député de Chomedey est tout à fait dans son imaginaire et non pas dans la réalité de tous les jours.

Il y aura, à la demande du CIQ, envoi concomitant, si on adopte l'amendement que je veux proposer à l'article 9, un seul envoi plutôt que deux, de manière à éviter des frais de poste et de manutention, de manipulation, etc. Donc, un peu comme, si vous voulez, le Barreau avec les études qu'on a faites, on en a parlé ce matin, là, un peu la même chose. Alors, si on fait ça d'un seul coup, ça va coûter moins cher à tout le monde. Donc, il y aura envoi une seule fois pour la cotisation de deux années. Maintenant, encore faut-il qu'on en arrive à ça. Pour le moment, on ne peut pas parler que ça va être envoyé en deux fois, puisque nous en sommes toujours à 196.1, et ça, c'est l'article 8, puis c'est seulement à l'article 9 qu'on pourra parler de l'envoi. Alors, j'ai hâte qu'on en arrive à cette proposition, M. le Président.

M. Mulcair: On peut suspendre l'étude de ces articles-là et arriver directement à l'article 9.

M. Bégin: Non. On va adopter les articles un après l'autre.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous avez terminé?

M. Bégin: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, je vais y revenir sûrement à un moment donné, mais j'aurais pu m'étendre de la même façon que mon confrère de Chomedey sur les différents éléments qu'il a soulevés. Par ailleurs, je vais essayer de me limiter en partie, en tout cas en grande partie, à 196.1, où on veut déterminer l'année financière de l'Office qui sert de base au calcul de la contribution fixée en vertu de l'article 196.4. Je ne sais pas quelles sont les consultations que le ministre a faites afin de savoir comment il va déterminer l'année, mais je ne connais pas beaucoup d'ordres qui... En tout cas, pour la première année, ça va être un joli fouillis, parce qu'il va falloir que, dans sa sagesse, le ministre puisse imposer à tous les ordres que leur année financière finit à la même date.

Une voix: ...

M. Beaudet: Oui, mais on ne l'avait pas, cette feuille-là. Vous allez comprendre.

M. Bégin: Là, vous l'avez.

M. Beaudet: Bien oui, mais, vous, vous avez eu le temps de la consulter; moi, je n'ai pas eu le temps. Alors, tous les ordres vont devoir se soumettre à l'année financière que le ministre va leur imposer, autrement ce serait un fouillis monumental, d'une part, à cause de la soumission de leur envoi pour leur contribution à la corporation ou à l'ordre et, ensuite, pour la remise de l'argent à l'Office. Par ailleurs, et j'en ai un peu là-dessus parce qu'on va remettre l'odieux de la collecte de la contribution à la taxe, comme le dit si bien mon confrère de Chomedey, parce que c'est une taxe, parce que vous n'émettrez pas de permis, à moins que je me trompe là, vous n'émettrez pas de permis de pratique... Le permis de pratique, c'est mon ordre qui me le remet, et j'ai bien payé, donc ce ne sera pas un tarif, ça va bien être une taxe. L'odieux à la collecte de cette taxe va être donné à l'ordre de quelque profession que ce soit.

Dans cette démarche-là, M. le Président, je pense qu'à nouveau il y a des coûts qui sont rattachés à ça et c'est toujours, de la même façon qu'on fait pour la TPS, la TVQ et les autres taxes, c'est toujours l'entrepreneur qui doit assumer les coûts, la charge de la manipulation des différentes formules, et ça va être la même chose dans l'état actuel des choses où les différents ordres vont devoir assumer les coûts rattachés à la collecte de l'argent, à la remise et à la comptabilisation de l'argent. Et ce sont des coûts qui ne sont pas minimes et qui sont à considérer, parce que, dépendant évidemment de l'importance de l'ordre... Pour ceux qui ont un nombre de membres relativement restreint, ce ne sera pas un problème très, très significatif, mais, quand vous vous en allez dans l'ordre de 60 000 ou 50 000 infirmières et une vingtaine de mille infirmières auxiliaires ou infirmiers auxiliaires, ça commence à devenir important, M. le Président, de faire la collecte, la comptabilisation, la comptabilité de tout cet argent, et aussi les remises. Et, ça, je pense que c'est des éléments que le ministre a dû prendre en considération. Évidemment, je vais sûrement y revenir, c'est pour ça que ça va être relativement bref, puisqu'il dit que, sur la feuille qu'il nous a remise... j'assume que, déjà, tout est réglé sur l'année financière de tous les ordres, de toutes les corporations. Elles devront se soumettre selon le paiement de la contribution et dès le 1er avril, si je lis bien. À ce moment-là, les années financières vont toutes finir en même temps. Et je pense que ça règle le problème. Je pense que, devant cette situation-là, on devra de toute façon se réajuster et remettre l'argent à l'Office.

Par ailleurs – et je m'étends un peu en dehors, mais il va falloir y revenir – on affecte particulièrement sur le plan fiscal les femmes. J'insiste sur cet élément important, M. le Président, parce qu'on s'est fait dire à de multiples reprises en Chambre, par le premier ministre, que, nous, on s'attaquait toujours aux femmes. C'était drôle comme on s'attaquait toujours aux femmes. Bien, M. le Président, il y a 50 000 femmes qui vont être affectées par la taxe Bégin, dont la majorité de ces femmes, malheureusement pour elles, ne pourront bénéficier d'aucun crédit d'impôt pour la taxe. Et là ce ne sont pas les libéraux qui s'attaquent aux femmes, mais c'est le parti gouvernemental qui s'attaque aux femmes. Les infirmières, qui sont en majorité des femmes, les infirmières et les infirmiers, mais, en majorité, ce sont des femmes, les infirmières auxiliaires, les infirmiers auxiliaires eux aussi, et elles aussi en majorité des femmes, et d'autres professions, surtout dans les milieux sociaux et de la santé, vont être affectées par cette mesure. Comme elles sont salariées en grande majorité, cette taxe ne leur sera pas déductible, alors que, pour les professions, les corps professionnels qui ont des revenus beaucoup plus élevés – on n'a pas besoin d'en mentionner, M. le Président, vous les connaissez tout aussi bien que moi – beaucoup plus élevés, ces gens-là vont pouvoir bénéficier d'un crédit d'impôt.

Lorsqu'on mentionne le montant de 50 % de rendement sur la taxe pour l'Office des professions, et pour le gouvernement en dernière analyse, ce n'est pas tout à fait 50 % parce que la grande majorité des travailleurs et des travailleuses ne pourront pas déduire de l'impôt la taxe Bégin, et, à ce moment-là, la taxe va se retrouver directement dans la poche du gouvernement. Mais, pour les gens, les corporations, les ordres à haut revenu, eux vont couper 50 % au moins de leur contribution à la taxe Bégin. Alors, au lieu d'avoir 50 %, c'est peut-être 65 % qu'on va retirer au gouvernement, mais où la grosse partie de la contribution va avoir été donnée par la gent féminine, par des professions qui sont à salaire et qui sont malheureusement, M. le Président, les plus bas salariées parmi tout le groupe des professions.

Je pense que le ministre, avant de soumettre son projet de loi, aurait dû prendre en considération cet aspect important – il me semble qu'il y a un drame qui se joue de l'autre bord pour une bebite – aurait dû prendre en considération...

Une voix: Je voudrais demander...

M. Beaudet: Les petites ne mangent pas les grosses, madame...

Des voix: Ha, ha, ha!

(22 h 10)

M. Beaudet: ...aurait dû prendre en considération l'importance que ce montant va avoir chez les femmes.

Et, M. le Président, on pourrait aller même un peu plus loin et toucher ce qu'on appelle les occasionnels, les occasionnels qui, à chaque année, fournissent leur contribution à leur ordre pour garder leur permis de pratique et qui peuvent être six mois, neuf mois, même un an sans travailler. Ils vont se voir ajouter une taxe de 15 $ additionnelle. Évidemment, s'ils n'ont pas de revenus dans l'année, ils ne pourront rien déduire de l'impôt, et on leur a ajouté à nouveau une autre taxe. Et ça, M. le Président, c'est encore, encore une fois, la majorité des femmes. J'insiste là-dessus, M. le Président, parce qu'on se l'est fait remettre sur le nez en Chambre par le premier ministre, qu'on s'attaquait toujours aux femmes. Je veux que vous sachiez que, ce soir, ce n'est pas nous qui s'attaquons aux femmes, c'est le parti ministériel qui s'attaque aux femmes. Et pas deux femmes ou trois femmes, pas le juge qui a été nommé à diverses fonctions, ce n'est pas une personne, pas deux personnes, M. le Président, c'est 130 000 personnes. Ce n'est pas banal comme conséquence. Je pense que le ministre devrait prendre ça en considération. Il devrait prendre ça en considéraiton.

Je ne suis pas un fiscaliste ni un comptable, mais je pense que, dans la mise en place de son système, le ministre aurait dû consulter le ministère des Finances beaucoup plus à fond, peut-être demander à M. Lebel d'aller passer un bout de temps à plein temps à son ministère pour l'aider à trouver la solution – M. Lebel est un spécialiste de la tarification – puis d'arriver à trouver la solution pour que les gens les plus démunis, les gens les moins bien payés puissent au moins avoir un bénéfice quelconque, alors que celui qui est le plus payé, c'est lui qui va tout retirer.

Je peux comprendre que le ministre a peu de sympathie parce qu'il dit: La loi, c'est la loi, puis celui qui est bien payé, il déduit de l'impôt, puis celui qui ne l'a pas, il ne déduit pas de l'impôt. Mais il faudrait qu'il sache aussi que, si ça a l'air d'un permis de pêche... un permis de pêche, ce n'est pas déductible d'impôt. Ce n'est déductible d'impôt pour personne. Puis ceux qui ont la possibilité d'aller à la pêche et de payer leur permis de 14 $, en général, ils ont un petit revenu, ils peuvent se permettre ça. Mais, souvent, les occasionnels, ils ne peuvent même pas y aller, à la pêche, parce qu'ils n'ont pas les moyens de se payer les 14 $ de permis. Puis ces gens-là, M. le Président, vont être obligés de rencontrer cette taxe Bégin parce que, sans cela, ils n'auront plus accès à leur permis de travail. Et, ça, je trouve ça inacceptable. Inacceptable. Vous savez, si vous allez à la pêche ou si vous n'allez pas à la pêche, ça ne changera pas grand-chose dans votre vie; ça peut vous éviter des coups de soleil, ça peut vous éviter des accidents. Mais, si vous avez besoin de votre permis de travail pour gagner votre vie puis vous n'avez pas les moyens de payer les 15 $, vous ne l'aurez pas.

M. Bégin: Le permis de conduire.

M. Beaudet: Il y en a qui ne l'ont pas, le permis de conduire, M. le ministre. Bien, ils ne l'ont pas parce qu'ils ne peuvent pas se le permettre.

Une voix: C'est ça.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Mais le permis de conduire, ça ne vous apporte pas à manger. Mais quand vous avez des enfants, au bout de la ligne, qui attendent pour manger... Votre 15 $, vous ne le déduisez pas de l'impôt. C'est 30 $ que vous lui demandez, 30 $ que vous lui demandez. Puis, ça, c'est inacceptable, M. le ministre. Je pense que vous vous devez de regarder des solutions autres que celle que vous nous avez proposée pour transmettre à ces gens-là. Ces gens-là sont les gens qui sont les plus affectés, puis c'est ces gens-là qui sont les moins bien payés puis c'est à eux que vous allez imposer le plus gros montant, le plus gros montant. Je pense que c'est inacceptable de voir comment vous allez transmettre ou transposer sur les femmes, et c'est les moins bien payées, ou même les personnes qui n'ont pas la capacité de trouver du travail, l'obligation de payer une taxe et qui va les faire bannir de leur ordre si elles ne s'acquittent pas de cette taxe. Et ça, M. le ministre, c'est inacceptable. C'est inacceptable.

L'autre élément, M. le ministre, que je trouve important, auquel vous n'avez d'aucune façon fait allusion, c'est...

Une voix: ...

M. Beaudet: Pardon?

Une voix: Adressez-vous à M. le président.

M. Beaudet: Vous avez raison, mais M. le président est assez vieux pour parler. M. le Président, je m'excuse. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): On s'excuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): On s'excuse, M. le député d'Argenteuil, c'est qu'on essayait d'associer le 15 $ à des objets que les gens connaissent bien, par exemple, un paquet de cigarettes ou...

Une voix: Un gallon d'essence.

Le Président (M. Pinard): C'est ça.

M. Beaudet: Moi, je ne peux pas vous dire... je n'ai pas les moyens de fumer, M. le Président, alors, je ne fume pas.

M. Bégin: Quelle pratique médicale vous aviez!

Le Président (M. Pinard): On vous comprend, docteur, pardon, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Je n'ai aucun problème, mais vous comprendrez que la mère de famille qui a trois petits mousses à nourrir puis qui se fait ajouter la taxe Bégin sur la tête, elle en a déjà assez, elle. Puis allez-vous lui enlever son seul plaisir à la maison, la seule chose dont, peut-être, elle va avoir un certain plaisir dans la vie? Elle est mère monoparentale, elle est sans emploi, puis vous lui enlevez sa cigarette. Ça fait drôle d'entendre ça de la bouche d'un médecin! Mais, si c'est le seul plaisir qu'il lui reste, vous voulez lui enlever pour vous l'approprier? M. le ministre!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: M. le Président, je comprends l'inquiétude du ministre à l'égard de la santé de la pauvre travailleuse qui ne peut travailler parce qu'elle n'a pas d'emploi disponible, puis il va aller lui enlever son dernier 15 $ dans les poches. Moi, je pense que c'est outrageux, M. le ministre, M. le député... M. le Président, je cherche le mot juste...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: ...c'est outrageux, c'est outrageux, puis je suis sûr...

Une voix: ...

M. Beaudet: Ah! je ne le perdrai pas, je vais revenir plus tard, M. le Président. Mais je suis sûr qu'après ces considérations que j'ai transmises au ministre ce soir il va mal dormir cette nuit puis, demain, il va nous arriver avec des propositions ou un délai, parce qu'il ne pourra pas vivre avec cette taxe-là sur les plus démunis. C'est inacceptable.

Je me réserve le reste de mon temps pour revenir plus tard, s'il vous plaît, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): D'après les derniers propos que vous nous avez tenus, j'en conviens que vous allez probablement compléter demain.

Une voix: Avec un amendement.

M. Beaudet: Bien, dépendant, là.

Le Président (M. Pinard): Oui, voilà. Alors, je cède maintenant la parole au député de D'Arcy-McGee.

Une voix: ...rafraîchir un peu!

Une voix: Ouf!

Une voix: C'était toute une envolée.

M. Beaudet: Je m'emporte, je m'emporte, mais c'est tellement important que je ne peux pas faire autrement.

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Il y a de la fièvre dans l'air.

M. Beaudet: En tout cas, il y a de la chaleur. Ha, ha, ha!

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Bergman: ...sur la question de la déductibilité, il me semble que le ministre a dit que, pour lui, ce n'est pas déductible sur la question du principe et ce qui arrive après ça, ce n'est pas son affaire. Mais j'aimerais avoir une réponse plus précise: Oui ou non, est-ce que c'est déductible, le montant qui est payé pour financer... Non, mais vous ne pouvez pas dire que ce n'est pas important et qu'on va...

M. Bégin: Vous ne manquez pas de suite dans les idées.

M. Bergman: Excusez?

M. Bégin: Je pense que vous ne manquez vraiment pas de suite dans les idées. C'est incroyable. Vous avez posé la même question il y a à peu près une demi-heure, trois quarts d'heure.

M. Bergman: Non, mais si je n'ai pas de réponse, M. le ministre...

Des voix: ...

M. Bergman: Si je n'ai pas une réponse, je ne passe pas à autre chose. Si vous n'êtes pas sérieux, on peut passer au fait du projet de loi et ça finit là. Si vous ne voulez pas nous donner de réponse...

M. Bégin: M. le Président, j'ai déjà répondu à cette question.

M. Bergman: ...alors, on retourne à votre attitude de cet après-midi.

M. Bégin: M. le Président, j'ai déjà répondu à cette question. Ça va être la même réponse.

M. Bergman: J'aimerais avoir une réponse claire sur le sujet. Je veux savoir si c'est déductible ou non du rapport d'impôt.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, tout simplement...

M. Bégin: Écoutez, M. le Président, la réponse ne changera pas parce qu'il pose trois fois la même question, hein?

Le Président (M. Pinard): Mais vous remarquerez la ténacité...

M. Bégin: Proverbiale.

Le Président (M. Pinard): ...c'est ça, du député de D'Arcy-McGee. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, M. le ministre n'ira probablement pas plus loin dans sa réponse, puisque, tout à l'heure...

M. Bergman: M. le Président, je m'excuse, mais l'opinion, c'était l'opinion...

Le Président (M. Pinard): S'il veut bien aller plus loin, moi, je...

M. Bergman: Ce n'était pas une opinion juridique, c'était une question de sa pensée personnelle. On a droit à une opinion juridique, une opinion exacte sur cette manière. À mon avis, à moins que j'aie manqué quelque chose...

Le Président (M. Pinard): Je ne pense pas que, ce soir, M. Hamel, qui a été convié par M. le ministre de la Justice, soit en mesure de nous donner...

Une voix: M. Lebel.

Le Président (M. Pinard): M. Lebel?

Des voix: M. Lebel.

Le Président (M. Pinard): M. Lebel, de nous donner une lettre écrite.

M. Bégin: On a déjà la réponse, M. le Président, et elle ne changera pas même si on pose la question trois fois.

Une voix: ...

M. Bégin: Jean-Guy, de son prénom.

Le Président (M. Pinard): Ça me surprendrait que nous aurions une opinion écrite, dûment signée par le directeur du service du ministère des Finances.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Le temps court toujours. Le temps court toujours.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Non, mais, M. le député de D'Arcy-McGee, vous continuez à approfondir la question?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: Oui. Je vois mal comment on peut exprimer notre vote sur ce premier alinéa, et j'ai d'autres questions à poser au ministre, M. le Président. Mais il me semble qu'à moins que je manque quelque chose dans sa réponse et que... Quand on a demandé la question pour la première fois, le ministre ne savait pas la réponse du tout et, à ce moment, je ne pense pas qu'on ait une réponse claire sur ce sujet. Je pense qu'on a droit à une réponse claire sur le sujet alors qu'on veut faire une évaluation de la balance de cet article.

M. Bégin: ...on vote, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous désirez poursuivre sur la question?

(22 h 20)

M. Bergman: Je poursuis. Je trouve curieux que, quand vous avez rencontré le CIQ, le Conseil interprofessionnel, les méthodes de financement qu'ils ont indiquées, c'était avec le ministère des Finances, c'était acceptable pour vous pourvu qu'ils convainquent le ministre des Finances. Alors, est-ce que vous voulez me dire que, si le ministre des Finances avait dit oui, vous auriez accepté les méthodes de financement suggérées par le Conseil interprofessionnel?

M. Bégin: ...le financement...

M. Bergman: Si c'est vrai, est-ce que la méthode de perception...

M. Bégin: M. le Président, je pense qu'on va éclaircir ça pour ne pas parler pour rien, là. C'est un mode de perception qui a été suggéré...

M. Bergman: Oui, mais est-ce que...

M. Bégin: Est-ce que vous voulez la réponse ou si vous ne la voulez pas?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous désirez avoir une réponse immédiatement ou si vous désirez poursuivre votre intervention?

M. Bergman: Non, non, j'aimerais avoir une réponse.

M. Bégin: Alors, M. le Président, ce que les membres du CIQ voulaient faire, c'était obtenir de la part du ministère des Finances une méthode de perception qui évitait des déboursés qu'ils considèrent importants, et ça sur une base annuelle. Je leur ai dit, et je le répète, que, s'ils étaient capables de s'entendre avec le ministère des Finances, j'étais prêt à accepter. Ayant moi-même fait, traversé ce terrain-là une première fois et n'ayant pas réussi, je leur souhaitais bonne chance, mais je n'étais pas prêt à investir une seconde démarche, à tel point que j'avais inscrit dans le projet de loi quelque chose de différent de ce qu'ils pensaient vouloir faire, justement parce que j'avais tiré les conclusions d'une première démarche. Alors, je pense que c'est très clair, je ne peux pas changer ça, c'est la base de tout ce qui a été fait avec eux et avec le ministère des Finances.

M. Bergman: Mais quelle est la méthode de perception que vous préférez? Car il semble que, s'ils ont réussi avec le ministre des Finances d'accepter cette méthode, alors laquelle est-ce que vous préférez? Si vous préférez la méthode qu'ils ont suggérée, pourquoi vous n'avez pas abordé le sujet en profondeur avec le ministre des Finances pour...

M. Bégin: La méthode que je préfère, c'est celle qui me permet d'avoir l'argent. Si on est capables d'avoir une autre méthode que celle que j'ai, je suis prêt à l'accepter. Pour moi, la méthode est relativement peu importante dans la mesure où ça rapporte les sommes d'argent.

M. Bergman: Mais quelle méthode est-ce que vous trouvez plus équitable pour les membres des ordres?

M. Bégin: Bien, là, ce n'est plus la même question. Équitable, une méthode de perception équitable ou pas équitable; c'est efficace peut-être, rapide, peu coûteux, mais, sur le reste, j'ai peu d'idées.

M. Bergman: Je trouve curieux qu'on ait parlé de consultation et vous avez indiqué que...

Une voix: On vous écoute, monsieur, d'une oreille.

(Consultation)

M. Bergman: Je trouve curieux que vous ayez parlé, lors de vos remarques préliminaires, de la question des consultations et que vous ayez consulté le même soir que vous avez fait un discours devant le Conseil interprofessionnel. Ce type de consultation, quand on rentre dans une salle pour faire un discours, ce n'est pas une consultation qu'on peut faire en profondeur. Je me demande pourquoi vous n'avez pas accepté l'idée de rencontrer les ordres professionnels qui voulaient témoigner devant cette commission pour qu'on puisse avoir leur idée, les idées de...

M. Bégin: M. le Président, on a déjà réglé cette question-là. C'est la première ... Écoutez, ça fait tellement longtemps que je ne me rappelle plus quand, là, mais on a décidé que nous n'entendrions pas les ordres. Alors, on recommence à en parler, là.

M. Bergman: Je pense que c'est important pour savoir... Vous avez indiqué, dans vos remarques préliminaires, que c'est vous qui faisiez la décision, que c'était sans consulter, vous avez décidé sans consulter sur les questions d'ordre d'autofinancement. Ça, c'est la base de cette loi. Je pense que les ordres aimeraient une explication, pourquoi ils n'ont pas été consultés individuellement ou pourquoi ils n'ont pas eu la chance de comparaître devant cette commission, même pendant un temps limité, pour donner leur opinion de la manière que ça affecterait leurs membres individuellement. On attendait cet article pour avoir une réponse du ministre. Oui, on a demandé cette question à maintes reprises; on n'a jamais eu de réponse. Et ça a été promis, ça a été dit par le ministre que, quand on viendrait à l'article 8, il nous expliquerait pourquoi il n'a pas pris le temps de consulter ces ordres qui attendent avec nous depuis des heures et des heures la chance peut-être d'être consultés. Alors, je me demande...

Le Président (M. Pinard): On va me permettre de vous implorer de revenir, s'il vous plaît, à l'article 196.1, parce que, là, nous revenons sur les différents ordres que vous vouliez que le ministre entende, qu'ils déposent, que ces ordres déposent devant les membres de la commission. Alors, graduellement, M. le député de D'Arcy-McGee, graduellement, lentement, d'une façon tout doucereuse, vous vous éloignez, nous nous éloignons lentement de l'article 196.1. Alors, j'apprécierais beaucoup si, aussi doucement, nous revenions à l'article 196.1.

M. Beaudet: Vous le demandez si doucement, M. le Président, il ne peut pas faire autrement. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): C'est pour ça que je le fais de même.

M. Mulcair: C'est les deux champions...

Le Président (M. Pinard): Vous allez comprendre, M. le député d'Argenteuil, que nos propos sont tellement calmes...

M. Bégin: C'est la différence notariale?

Le Président (M. Pinard): ...tellement constructifs que nous allons atteindre...

M. Bergman: Entre deux notaires, on peut rédiger les actes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Mais ce n'est pas un testament.

M. Mulcair: On va enterrer celui-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): On réglera la succession demain.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bégin: Est-ce qu'on vote, M. le Président?

M. Bergman: On a d'autres questions...

M. Bégin: J'ai hâte de les entendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: ...et on n'a pas les réponses.

M. Bégin: Toutes aussi pertinentes que celles qu'on a entendues jusqu'à ce jour.

Le Président (M. Pinard): Alors, il vous reste encore 6 min 15 s, M. le député.

M. Bergman: Alors, je vais prendre mes 15 secondes avec mes 6 minutes. C'est facile de rire, c'est facile de faire des farces et c'est facile que le ministre ne veuille pas répondre à des questions. Il y a des questions qu'on demande depuis qu'on parle sur ce projet de loi, et c'est la question du fardeau qui est placé sur les membres des ordres comme celui des infirmières qui a 65 000 membres qui vont financer presque 20 % de l'Office des professions. J'aimerais avoir la pensée du ministre sur cette méthode de financement, qui est vraiment inéquitable. On ne tient pas compte des différents nombres de membres dans chaque ordre et des cotisations qu'ils paient dans chaque ordre, qui sont différents de l'un à l'autre. Je vous donne, par exemple, les infirmières auxiliaires qui paient une cotisation à chaque année, de 150 $ par année. Alors, si on ajoute le montant de 15 $, c'est un montant additionnel de 10 % de leur contribution annuelle par rapport aux membres du Barreau où la cotisation, c'est à peu près 800 $ par année... Le montant de 15 $, c'est 1,3 %. Alors, c'est une grande différence qui est, en fait, «inequitable». Moi, j'aimerais avoir la pensée du ministre sur ce sujet, et je suis la pensée du député d'Argenteuil, qui a dit que la plupart des membres de l'Ordre des infirmières sont des dames, et que c'est une méthode qui impose un grand fardeau sur ces dames, dont beaucoup sont de familles monoparentales.

M. Bégin: M. le Président, j'ai beaucoup de difficultés à faire le lien entre la question du député et l'année de référence, qui est l'année financière de l'Office, qui sert de base au calcul de la contribution fixée en vertu de l'article 196.4. Beaucoup, beaucoup, beaucoup de difficultés.

Le Président (M. Pinard): Vous savez, M. le ministre, tout s'attache dans le fond.

M. Bégin: Dans le fond, oui.

Le Président (M. Pinard): Oui, tout s'attache. Alors, il faut comprendre qu'une fois qu'on aura fait toute la discussion de fond sur l'article 196.1, j'ai l'impression que les autres articles vont... C'est comme un jeu de logo, tous les morceaux vont rentrer...

M. Bégin: Ensemble.

M. Mulcair: Mr. Speaker...

Le Président (M. Pinard): ...ensemble, dans l'ordre.

M. Mulcair: Mr. Chairman...

Le Président (M. Pinard): J'ai des jeunes enfants, alors...

M. Mulcair: ...with the view constantly to help this commission, may I suggest that the best way to explain it to the Minister is that, as we have often said to him, the law is a seamless web!

M. Bégin: «Seamless web».

Une Voix: C'est de toute beauté.

(22 h 30)

M. Mulcair: M. le Président, il me reste à peine quatre ou cinq minutes sur ce premier article, 196.1, pour tenter d'expliquer au ministre notre désarroi face à sa proposition. On voit tout de suite, par son incapacité à nous donner une réponse claire, que son projet de loi est non seulement mal ficelé – pour employer le terme même d'un éditorial dans La Presse aujourd'hui à propos d'un autre de ses chefs-d'oeuvre – mais qu'il ne sait même pas si c'est déductible d'impôt, puis il ne sait même pas ce qui va advenir. Alors, le ministre se targue que nous inventons des monstres. Ha, ha, ha! Je vais vous dire, M. le Président, ce n'est pas nous autres qui avons inventé ce monstre-ci, c'est le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. le Président, un de ses propos de tantôt va être dans les annales du monde professionnel pour des années à venir parce que, en réponse à mon collègue de D'Arcy-McGee, qui lui a demandé une question fort pertinente sur l'équité – c'était le député d'Argenteuil qui en parlait aussi – quelle était sa vision, comment il avait abordé ça, lui, il a répondu: Moi, je veux quelque chose qui m'apporte de l'argent, vite, pas cher. Ça, c'est mon affaire. L'équité, sur le reste, j'ai peu d'idées. Dixit le ministre de la Justice du Québec. Et celle-là va être retenue pour longtemps, M. le Président.

C'est donc dire, M. le Président, que, de notre côté, non seulement on n'accepte pas cette idée que ce soit nous qui causons le problème, mais le ministre a essayé de me dire la même chose, lorsqu'on a commencé à parler de son projet de loi 87 réformant l'aide juridique, mais on a vu les résultats. Il y a beaucoup de gens qui voient les mêmes monstres, M. le Président. Et ici, si le ministre veut bien faire une petite étude étymologique des mots «Bonhomme Sept Heures», il va comprendre que c'est, d'après les experts en la matière, une translittération de l'anglais «bonesetter». La personne qui, bien avant l'avènement d'une profession médicale proprement dite, justement remettait les os, quand quelqu'un se cassait un bras ou une jambe, peu importe. Et justement c'est ça la différence entre un ramancheur et un vrai professionnel.

This is the bonesetter, Mr. Speaker – this is the bonesetter. Ça, c'est le Bonhomme Sept Heures. Ce n'est pas nous autres, ça. M. le Président, on a eu assez d'exemples ce soir, le ministre n'est même pas capable de répondre si c'est déductible ou non. C'est lui qui procède comme ramancheur, c'est lui qui nous propose un projet de loi qui est mal ficelé, c'est lui qui n'est pas capable de donner les réponses, c'est lui qui dit lui-même qu'il a peu d'idées.

Alors, M. le Président, j'espère qu'on n'aura pas besoin d'en débattre trop longtemps. J'ai une simple modification à l'article 196.1 qui vise un léger remaniement terminologique, et j'espère qu'avec un peu de collaboration du côté ministériel on va pouvoir procéder à son adoption et procéder comme il faut à l'article 196.2.

M. Beaudet: Combien me reste-t-il de temps, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): On va vous dire ça à l'instant, M. le député d'Argenteuil. Sept minutes.

M. Beaudet: Sept minutes?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Beaudet: M. le Président, sur le même article.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil, si vous permettez, je vais prendre connaissance de l'amendement qui est proposé à l'alinéa 1 de l'article 8 qui introduit l'article 196.1.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Alors, vous allez comprendre que... Je vais vous lire l'amendement qui m'est soumis et je vais vous recevoir. C'est-à-dire que j'aimerais entendre votre argumentation sur la recevabilité de l'amendement qui m'est proposé: L'article 196.1, ajouté par l'article 8, est modifié en remplaçant le mot «contribution» par le mot «taxe».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: M. le Président.

M. Mulcair: Ce qui se conçoit vite s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément.

M. Bégin: Oui. Ça a été dit bien avant vous, mais ce n'est pas ça que ça dit.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Chomedey, j'aimerais énormément pouvoir vous entendre sur la recevabilité.

M. Mulcair: M. le Président, à notre sens...

Le Président (M. Pinard): Je vais vous demander de me persuader que votre amendement est recevable.

M. Mulcair: Je suis persuadé que je n'ai pas besoin de beaucoup de travail pour vous persuader de la recevabilité. Quant à savoir si vous allez réussir à convaincre votre ministre de la Justice de l'adopter avec nous, ah! ça, c'est une autre paire de manches. Mais, à sa face même...

Le Président (M. Pinard): Vous allez comprendre que le président doit demeurer dans une certaine neutralité, sauf concernant le vote.

M. Mulcair: Oui, bien sûr, mais tout comme vous, M. le Président, je suis préoccupé d'entendre le ministre responsable d'une législation qui n'est même pas capable de nous donner des réponses essentielles à savoir si c'est déductible ou pas. Et nous sommes persuadés, comme vous, que c'est évident qu'il s'agit d'une taxe déguisée. Alors, on va appeler un chat un chat. On va appeler les choses par leur nom. On va dire que c'est une taxe. Ce n'est pas une contribution. Vous savez, M. le Président, George Orwell, l'auteur du célèbre roman «1984», avait inventé un ministère de la Vérité où on transformait les mots. Et c'est un peu ça ici. On parle d'une contribution comme si les infirmières auxiliaires se levaient et disaient: Tenez, pour la cause, mon 15 $. Non, ce n'est pas comme ça; ce n'est pas une contribution, c'est une taxe, c'est quelque chose qu'on impose, c'est un impôt, c'est une imposition.

Alors, de parler de contribution, c'est vraiment dénaturer le sens des mots, M. le Président. C'est un abus de langage et, d'ailleurs, je suis sûr que, si le ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française, qui est par ailleurs le premier ministre, savait qu'on est en train de faire de telles contorsions de langage, lui aussi il s'insurgerait. On est juste en train d'essayer de sauver le ministre responsable de l'application des lois professionnelles d'avoir à s'expliquer là-dessus aussi auprès du premier ministre. Alors, nous, on essaie de l'aider. On veut que ça parle de choses claires. La version anglaise, ça va être «tax», le mot. Dans la version française, ça va être «taxe». Ça prend un «e» de plus à la fin du mot, en français, et c'est simple, c'est clair et c'est honnête. Alors, nous, on propose ce changement-là. Évidemment, ça ne va pas à l'encontre de l'objet de la loi, et c'est recevable à sa face même.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Chomedey. Est-ce que le député de D'Arcy-McGee ou le député d'Argenteuil aurait d'autres arguments massue à me suggérer pour que je retienne...

M. Beaudet: J'étais justement en consultation, M. le Président. Si vous voulez m'attendre 30 secondes, je vais vous revenir.

Il y a une chose qui est certaine, M. le Président – je vais prendre la parole quelques instants là-dessus – si c'est une contribution, elle devrait être volontaire, non pas imposée.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Bien oui, comme la taxe du maire Drapeau.

M. Beaudet: Et, si c'est une contribution, elle devrait être pour tous – pour tous – déductible d'impôt, ce qui n'est pas le cas pour les travailleurs salariés.

M. Mulcair: Exact.

M. Beaudet: Et je ne peux pas accepter le terme «contribution» alors que ce n'est pas déductible d'impôt.

M. Mulcair: Il ne le sait pas.

M. Beaudet: Et, pour les travailleurs salariés, on dit: Non, ça ne l'est pas, et je respecte la loi. La loi est faite comme ça et elle est bien faite. Ceux qui ont de l'argent, vous payez moins d'impôt et ceux qui en ont moins vous payez plus. On ne peut pas accepter ça, M. le Président. On dit qu'une contribution... Une contribution forcée, ce n'est pas une contribution.

Le Président (M. Pinard): Taxe à plusieurs leviers.

M. Beaudet: Bien, peut-être, à plusieurs leviers. En plus, M. le Président, on n'en a jamais parlé, ni jamais mentionné, mais probablement qu'on y ajoutera la TPS et la TVQ. Et là on n'est plus rendu à 15 $, c'est rendu à 17 $ et quelque chose. Mais on n'en parle jamais. Et, ça, ce n'est pas déductible non plus, toujours pour les mêmes travailleurs et travailleuses qui sont les plus démunis et les moins bien payés.

Alors, si on parle d'une contribution, qu'on me le confirme ce soir, et on laissera le mot «contribution». Qu'on me confirme que c'est déductible d'impôt. Là, c'est un geste bénévole, généreux à l'égard de son gouvernement qui est bon. Mais, si ça ne l'est pas, M. le Président, il faut appeler un chat un chat et un chien un chien. C'est une taxe, c'est une taxe.

Une voix: ...

M. Beaudet: Mais si c'est pour moi... Je peux te le donner pour mon gouvernement, le 15 $...

M. Mulcair: Pas de problème.

M. Beaudet: Parce que je pense qu'au gouvernement on n'est pas grassement payé comme député, M. le Président, mais c'est plus qu'une infirmière ou une infirmière auxiliaire ou un infirmier ou un infirmier auxiliaire.

M. Mulcair: C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, ce que vous versez habituellement au Collège des médecins est sûrement une contribution et non pas une taxe. C'est sûrement tout à fait volontaire?

M. Beaudet: Ce n'est pas une contribution, c'est un tarif. C'est tout à fait différent.

Le président (M. Pinard): À la corporation professionnelle.

(22 h 40)

M. Beaudet: Ça me donne le permis de pratique. Alors, c'est un tarif qui m'est très bien désigné. On me demande, à l'occasion, des contributions, et, celles-là, elles sont toujours bénévoles, M. le Président; jamais de contraintes y attachées; c'est une demande d'une contribution volontaire, et on la fait si on le veut.

Le Président (M. Pinard): Déductible d'impôt.

M. Beaudet: Déductible d'impôt, comme toute contribution. Mais ce n'est pas le cas pour le présent. Ce sera déductible d'impôt pour ceux qui font de l'argent. Celui qui n'en fait pas, bien, lui, il va... Laisse-la faire, reste là-dedans. Tu es généreux, un tour de tordeur de plus, un petit coup de plus. M. le Président, il faut appeler un chat un chat. Si c'est une taxe, qu'on l'appelle une taxe.

Le Président (M. Pinard): Comme vous avez actuellement devant vous le dictionnaire, sûrement que vous allez être en mesure...

M. Beaudet: Je n'ai jamais eu le temps de le lire.

Le Président (M. Pinard): ...dans votre argumentation, de me donner la définition du mot «contribution» ainsi que la définition du mot «taxe».

M. Beaudet: Bon. «Part que chacun donne pour une charge, une dépense commune.» Voulez-vous que j'aille voir «cotisation»?

Le Président (M. Pinard): Ah! bien, oui.

M. Beaudet: Bon. Je vais aller voir «cotisation».

(Consultation)

M. Beaudet: «Cotisation»...

Des voix: ...

M. Beaudet: Ce n'est pas pire, pas pire.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: «Imposition ou collecte d'argent».

Une voix: Bon.

Une voix: Impôt?

M. Beaudet: «Imposition».

Une voix: C'est clair, ça.

Une voix: Ah! Ah!

Une voix: Bon.

Une voix: On s'en vient, on s'en vient.

M. Beaudet: «Imposition», on se rapproche.

Une voix: Taxe.

M. Beaudet: Le restant, je pense que c'est non contributif.

M. Bégin: Ça doit être très bon pour nous autres.

Le Président (M. Pinard): Non pertinent. Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Alors, vous comprendrez, M. le Président, que le mot «taxe» est peut-être fort, mais, si vous en avez un meilleur pour mettre à sa place, je l'accepterais.

Une voix: Contribution.

M. Beaudet: Mais, par ailleurs, le mot «cotisation», qui m'apparaît être un élément bénévole de la part de l'individu, ça m'apparaît très faible dans le contexte où le ministre impose cet apport financier venant de tous les professionnels. Et, où je suis le plus touché par la démarche, c'est que ce sont les plus démunis, les moins bien payés qui n'auront aucun bénéfice sur le plan fiscal rattaché à leur participation à la demande du ministre. Ça, je trouve ça difficile, vraiment difficile à accepter, et je suis certain qu'avec sa créativité, avec son imagination le ministre...

M. Bégin: Ah! merci.

M. Beaudet: ...pourra sûrement finir, avec les contributions du ministère des Finances qui peuvent l'entourer et les conseils qu'il pourra recevoir, par trouver une solution par laquelle ceux qui sont les moins bien payés pourront trouver un bénéfice de leur part, qu'ils bénéficient au moins, sinon plus, des mêmes avantages que celui qui retire des revenus imposables. Et, ça, je pense que ça m'apparaît une équité dans la société, d'autant plus que, cette fois-ci, venant du parti ministériel, on s'attaque aux femmes, qui sont souvent celles qui ont le plus de difficultés à toucher les deux bouts dans la vie actuellement dans notre société, parce que leurs salaires sont moins élevés. Alors, je pense, M. le Président, que, devant cette situation-là, si vous trouvez le mot «taxe» trop fort, bien, moi, je trouve le mot «contribution» trop faible.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que, du côté ministériel...

Mme Barbeau: Moi, j'aimerais juste...

Une voix: Oh!

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Je voudrais juste dire, M. le Président, que le député d'Argenteuil parle d'iniquité au niveau fiscal entre les riches et les pauvres. Je vais lui rappeler que, même s'il n'était pas là, son gouvernement a été là neuf ans, et il n'a pas fait grand-chose pour changer ça. Et, quand il parle des femmes, je veux lui rappeler aussi qu'il a fallu qu'on arrive au pouvoir pour faire la perception des pensions alimentaires. Ça fait que je pense qu'il n'y a pas grand-leçon à recevoir de l'autre côté.

M. Beaudet: M. le Président, j'ai un droit de réplique à ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, j'aurais aimé...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Elle a ouvert une porte grande comme ça, là.

Le Président (M. Pinard): Vous savez, M. le député d'Argenteuil, actuellement, je suis en train de recueillir le plus de motifs possible pour établir une position.

M. Beaudet: Je vais accepter votre refus, M. le Président, mais je vous laisserai savoir que les motifs que la députée de Vanier vient d'énoncer n'étaient pas très pertinents à la recherche d'une solution pour le mot «taxe».

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que, du côté ministériel, il y aurait d'autres interventions sur le sujet?

M. Bégin: Très brièvement, M. le Président, je considère...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: ...que le mot «taxe» s'oppose tellement au mot «contribution» qu'il le rend inacceptable parce qu'il va à l'encontre exactement de la proposition qu'il n'amende pas, mais qu'il cherche à transformer du tout au tout, et ça, ça en fait un amendement inacceptable.

M. Mulcair: M. le Président, juste en terminant, je pense que...

Le Président (M. Pinard): Oui, une dernière réplique.

M. Mulcair: ...la recherche terminologique et étymologique de mon collègue le député d'Argenteuil, pour un médecin, il s'improvise très bien terminologue et linguiste. Parce que lui il m'a persuadé justement que plus que jamais c'est clair, ce qui est devant nous, c'est une taxe. Et, de toute façon, M. le Président, le ministre est libre de se tromper et de rester avec le mot «contribution», mais nous on a le droit au moins de discuter de notre proposition qui est de le changer pour le mot «taxe».

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Il me semble qu'il y a tellement de contradiction entre une taxe et une contribution. Écoutez, je crois qu'à ce stade-ci il m'apparaît évidemment que... En tout cas, moi, je fais une distinction, suite aux propos qui m'ont été tenus, que le mot «taxe» qui serait inséré ici en remplacement du mot «contribution» n'est pas... À mon sens ce n'est pas un amendement que je considère comme étant admissible à ce stade-ci de la discussion. Nous pourrions, je suis persuadé, retracer certains motifs plus que valables à l'intérieur des différentes causes de jurisprudence, mais je suis persuadé que vous ne m'en tiendrez rigueur si, à ce stade-ci, je vous dis tout simplement que je refuse cette proposition d'amendement...

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Bergman: ...il me semble que le député de Deux-Montagnes avait un commentaire sur cette question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: Peut-être qu'on peut l'écouter.

Le Président (M. Pinard): Bien, moi, je suis rendu au stade de la décision que je dois prendre, M. le député de D'Arcy-McGee. Et, à ce stade-ci, je considère que l'amendement proposé ne doit pas être retenu pour fins de discussion. Et je vous demanderais de bien vouloir poursuivre maintenant sur l'article 196.1. Si vous avez d'autres discussions de fond à faire sur l'article ou un autre amendement à proposer, à ce moment-là, il me fera plaisir de regarder la pertinence et d'examiner si nous le retiendrons ou pas.

M. Beaudet: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: ...un mot d'éclaircissement.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Beaudet: Dans la définition de «contribution», on parle de «quote-part».

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Beaudet: Et, dans «quote-part», pour vous résumer ce que ça veut dire, c'est une masse que l'on divise par un nombre d'individus; ça s'y rattache. Jusque-là, le ministre a raison. Où il a tort, ce n'est pas la masse qui se divise par le nombre d'individus, parce que la masse, au bout, il ne la connaît pas.

M. Bégin: Eh oui, on la connaît.

M. Beaudet: Non, vous ne la connaissez pas. Vous me dites que vous ne savez pas si c'est déductible ou pas. Alors, le fait que vous ne le sachiez pas, vous pouvez me dire que c'est 3 000 000 $ divisés par 230 000 individus...

M. Bégin: Aucun rapport.

M. Beaudet: Je comprends que ça a un rapport. Si c'est un autofinancement, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil, c'est justement votre argumentation à savoir que... Vous déterminez, vous, que l'élément de taxation doit avoir plusieurs définitions étant donné qu'il y a des gens pour qui l'élément de taxation est déductible d'impôt, puis, pour certains autres, peut-être qu'il n'y aura pas de déduction d'impôt. Alors, dans le projet tel qu'il est présenté à ce stade-ci, on mentionne une contribution, et, dans le projet de loi, il n'y a pas de distinction particulière à ce niveau-là. Et, vous, la définition que vous me donnez m'apparaît beaucoup trop agressive à ce stade-là.

Donc, à partir de ce moment-là, je maintiens ma décision et je vous prierais maintenant de soit revenir, parce qu'il vous reste passablement de temps de parole, sur l'article 196.1 ou, de nouveau, nous soumettre un amendement qui pourra être étudié quant à sa forme et à son fond.

(22 h 50)

M. Beaudet: Vous allez comprendre, M. le Président, que, dans un souci d'obéissance, je vais me soumettre à votre décision.

Le Président (M. Pinard): Je vous remercie beaucoup.

M. Beaudet: Alors, je ne reviendrai plus sur le mot «taxe», nonobstant que je pense que c'est une taxe.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On vient de voir la définition de «taxe».

Une voix: Si on passait au vote?

M. Beaudet: Pardon?

Une voix: Si on passait au vote?

M. Beaudet: Bien, il me reste encore un petit peu de temps. Combien il me reste de temps?

M. Bégin: Gardez ça en banque.

Le Président (M. Pinard): Il vous reste sept minutes.

M. Bégin: Gardez ça en banque.

M. Beaudet: Si vous me l'allouez ailleurs. Je ne veux pas perdre mes sept minutes.

Le Président (M. Pinard): Bon, alors...

M. Beaudet: Non, M. le Président, j'ai vraiment des points à mentionner là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Un des éléments importants dans 196.1, parce qu'on a touché plusieurs éléments dans cette démarche-là, c'est qu'on fixe l'année et on attribue le nombre de membres qui seront présents au 1er avril de l'année 1994-1995, qui sera l'année de référence. Le danger de cela, M. le Président, c'est que je suis convaincu que, plusieurs membres n'ayant pas à ajouter à leur contribution personnelle, à leur corporation ou à leur ordre, vont décider, vont opter de s'abstenir de contribuer ce montant additionnel et vont diminuer le rang des professionnels contribuant à l'ordre et, finalement, contribuant, par ce fait même, à l'Office des professions. Alors, l'année qui suivra, on dira qu'au lieu d'avoir 260 000 membres contribuant on va peut-être se retrouver avec 240 000 membres et là la taxe ou la contribution, pour plaire à M. le ministre, ne sera plus de 15 $, elle devra être augmentée.

Une autre chose que j'ai mentionnée tantôt, ce que le ministre ne nous a d'ailleurs pas infirmé ou confirmé, est-ce qu'il y aura une TPS et une TVQ sur le montant qu'il va demander aux gens de bien vouloir contribuer, non pas bénévolement mais de façon forcée, au support de l'Office des professions? Ce montant ajoutera près de 15,4 % à la charge qu'on aura déjà demandée aux professionnels et, encore une fois, M. le Président, ceux qui seront le plus touchés par cette démarche, ce seront les bas salariés, les infirmières, les infirmiers, les infirmières auxiliaires, les infirmiers auxiliaires qui, à 92 %, je le répète, sont encore une fois des femmes.

Et, encore une fois, le parti ministériel, bien qu'il accuse le Parti libéral de s'en prendre toujours à la gent féminine, force m'est de me soumettre aujourd'hui au fait que ce n'est pas le Parti libéral qui s'en prend à la gent féminine mais c'est bien plus le parti ministériel, quand on réalise que, dans les infirmières, il y en a 92 % qui sont des femmes, il y a 91 % des infirmières et des infirmiers auxiliaires qui sont des femmes; il y a 93 % des ergothérapeutes, 98 % des diététistes et je pourrais continuer, ça continue, 86 % des technologistes médicaux, 93 % des orthophonistes, et on peut parler des techniciens dentaires. Alors, ce sont majoritairement des groupes de femmes qui seront touchés par cette démarche, et encore une fois je vous le répète, M. le Président, je trouve ça inacceptable.

Et, dans la détermination de son année financière, on se retrouvera, l'an prochain, avec une diminution du nombre de contribuants et, comme ce serait toujours basé sur l'année précédente, on devra augmenter de façon substantielle la contribution l'an prochain pour répondre au budget que se sera donné, puis on y reviendra éventuellement dans d'autres articles, l'Office des professions. Parce que ce ne sont pas, et vous le savez vous-même, les ordres qui vont déterminer le budget de l'Office des professions, mais c'est l'Office lui-même qui va se le déterminer, alors que, actuellement, le gouvernement dit à l'Office: Tu as 3 000 000 $, tu t'arranges avec 3 000 000 $. Ce qu'ils vont faire, ils vont dépasser, 3 500 000 $, 4 000 000 $, puis ils vont dire: Maintenant, la cotisation, on l'augmente. Et ça, c'est le danger auquel on s'amène. On y reviendra sûrement dans les jours à venir, M. le Président, parce que ça m'apparaît être l'autre excès auquel on se soumet, et on se met en danger.

Devant cette situation, moi, je pense que les arguments que j'ai soumis au ministre devraient être suffisants pour lui permettre de revoir son année financière avec celle des corporations, de revoir aussi certains des autres articles sur lesquels nous viendrons par la suite.

Là-dessus, M. le Président, je vous remercie d'avoir prêté une oreille aussi attentive à mes propos.

Le Président (M. Pinard): C'est un plaisir pour nous, M. le député d'Argenteuil.

Il vous reste 4 min 20 s, M. le député de D'Arcy-McGee. Est-ce que vous avez l'intention de poursuivre ou si vous préférez qu'on passe immédiatement...

M. Bergman: Oui. Je me demande encore, M. le ministre, il y avait toujours la question de l'autonomie, de l'indépendance de l'Office vis-à-vis les ordres professionnels. Et on a parlé d'un autre mode de financement où on pouvait sauver l'autonomie et l'indépendance de l'Office vis-à-vis les ordres professionnels. Vous étiez conscient de ce problème au commencement, en rédigeant le projet de loi. Pourquoi est-ce que vous n'avez pas essayé de trouver un autre mode d'autofinancement de l'Office, même par l'entremise du ministre des Finances? Il me semble que, si vous avez choisi d'aller dans cette route – même vous avez dit ce soir que cela vous serait acceptable – vous auriez évité toute cette question dont on parle depuis le commencement, la question du manque d'autonomie et du manque d'indépendance de l'Office vis-à-vis les ordres. Je ne peux pas comprendre pourquoi vous avez laissé de côté une avenue ou un chemin qui aurait évité cette question qui va vous suivre et qui va suivre ce dossier pour longtemps.

Pour moi, on n'a pas eu de réponse de vous qui est claire sur le sujet. Même, on voit que vous n'avez pas essayé de convoquer ou de parler avec votre confrère, le ministre des Finances. Vous n'avez pas essayé de rencontrer ses fonctionnaires pour voir si c'était possible d'aller dans cette avenue. Franchement, je pense que c'est un autre exemple du manque de pensée, le manque de consultation, le manque d'essayer pour éviter les problèmes qui sont soulevés ici depuis le commencement. J'aimerais vous demander: Pourquoi vous n'avez pas essayé d'éviter ce grand problème avec ce projet de loi?

M. Bégin: M. le Président, il y avait des choix effectivement qui étaient disponibles, qui étaient: soit que les sommes soient payées par les ordres ou par les membres. Le projet de loi 67 avait opté pour un paiement par les ordres alors que, dans ce projet-ci, c'est le paiement par les membres qui a été choisi. J'ai déjà expliqué pourquoi nous avions fait une telle option. J'ai également dit qu'on avait regardé plusieurs avenues. Finalement, c'est celle qui est devant nous qui a été retenue comme étant la plus apte à rencontrer tous les objectifs à la fois de l'Office, des ordres, du ministère et du gouvernement.

M. Bergman: Pourquoi n'avez-vous pas essayé d'aller dans l'avenue avec le ministère des Finances pour avoir un paiement par l'entremise du paiement de l'impôt de chaque membre de chaque ordre?

M. Bégin: J'ai déjà répondu à cette question, que j'avais regardé au départ. Ça s'est avéré quasi impossible. Maintenant, d'autres personnes croyaient que ça l'était. Vous êtes une autre de ces personnes qui le croient. Mais, à date, il ne semble pas qu'il soit possible de s'entendre avec le ministère des Finances. Je pense que ça répond à la question.

M. Bergman: Avant d'avoir fini le temps qui m'est alloué pour cet article, M. le Président, j'aimerais être clair que, de l'autre côté, il me semble que le ministre n'a pas de réponse pour nous ce soir sur cette question des contributions. Si nous passons à un vote sur cet alinéa, on votera l'alinéa sans avoir une réponse précise du ministre, mais une réponse qui est provisoire; en fait, des consultations avec quelqu'un du ministère des Finances qui est ici ce soir et qui, même, ne nous a pas rendu une réponse qui est claire, qui est exacte et qui nous donne les données dont nous avons besoin pour passer le vote sur cet article. Alors, j'espère qu'il y aura une manière pour mettre de côté cet alinéa tant que nous n'aurons pas une réponse claire du ministre sur ce sujet.

(23 heures)

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de D'Arcy-McGee. S'il n'y a pas d'autres intervenants sur l'article 196.1, je mettrai l'article au vote.

M. Mulcair: Nominal.

Le Président (M. Pinard): Vote nominal. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Bégin: Pour.

La Secrétaire: M. Pinard?

Le Président (M. Pinard): Pour.

La Secrétaire: Mme Barbeau?

Mme Barbeau: Pour.

La Secrétaire: Mme Robert?

Mme Robert: Pour.

La Secrétaire: M. Beaumier?

M. Beaumier: Pour.

La Secrétaire: M. Désilets?

M. Désilets: Pour.

La Secrétaire: M. Bergman?

M. Bergman: Contre.

La Secrétaire: M. Mulcair?

M. Mulcair: Contre.

La Secrétaire: M. Beaudet?

M. Beaudet: Contre.

La Secrétaire: Six pour; 3 contre.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, l'article 196.1, introduit par l'article 8, est adopté. Alors, nous allons passer maintenant, toujours à l'article 8, au deuxième alinéa qui introduit l'article 196.2: «Les dépenses effectuées par l'Office durant une année financière sont à la charge des membres des ordres professionnels.» M. le ministre, il n'y a pas d'amendement?

M. Bégin: Non. Vous retrouvez là l'essence même du projet de loi, c'est de faire payer par l'Office... Pardon! De faire payer par les membres...

Le Président (M. Pinard): Des ordres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: À 23 heures, il peut arriver certaines...

Le Président (M. Pinard): Question de fatigue. Ha, ha, ha!

M. Bégin: De faire payer par les membres des ordres professionnels les dépenses effectuées par l'Office. Alors, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, c'est le coeur même du projet de loi. Je pense que je n'ai pas à expliquer à nouveau le contenu.

Le Président (M. Pinard): Non, textuellement, je pense que tout le monde comprend. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article 196.2?

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui, allez! Vous avez des questions à poser, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Peut-être quelques remarques d'ordre général en commençant, M. le Président. Comme le ministre vient ici, justement, de le souligner, il s'agit là de l'essence même de son projet de loi. Il désire, justement, par cet article, refiler la facture pour les opérations de l'Office des professions du Québec aux 250 000 professionnels au Québec.

Maintenant, on a parlé à plusieurs reprises ce soir, M. le Président, notamment lorsque le ministre voulait retirer l'article 4, de la nécessité de maintenir l'harmonisation et une certaine approche d'ensemble dans notre législation. Alors, si on est capables de comprendre... Oups! on voit que la personne du ministère des Finances vient de se faire remercier. On va l'envoyer parler avec M. Désy, son prédécesseur. Je ne sais pas où, lui, il est rendu non plus.

On va sans doute, M. le Président, avoir, de la part du ministre, une explication de toute la logique qui préside à l'élaboration de son projet de loi et de cet article 196.2. Si on regarde objectivement de quoi il s'agit – on vient d'en avoir la démonstration éloquente avec la personne du ministère des Finances et avec les documents en question – ce n'est pas une tarification, ça, on ne peut pas parler d'une tarification, l'Office des professions du Québec n'émet pas de permis, à moins que, juste pour jouer un tour, on émette à tout le monde une photo 5 x 7, «glossy», couleurs, du ministre Bégin en échange de la taxe Bégin. Mais je ne pense pas, M. le Président...

M. Bégin: C'est du bleu.

M. Beaudet: Vous n'aviez pas besoin de le dire.

M. Bégin: Au cas où vous auriez des doutes.

M. Mulcair: C'est vrai, bleu, avec un fond créditiste pour les finances.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Ça, c'est vert espérance.

M. Mulcair: On regarde l'article 196.2, M. le Président, et on a de la difficulté à comprendre sur quelle base logique, sur quelle base philosophique, sur quelle base d'une analyse de l'équité sociale le ministre est en train de procéder. Si c'est juste de taxer les membres des ordres professionnels pour payer le fonctionnement de l'Office des professions du Québec, pourquoi est-ce qu'on ne taxe pas les membres des syndicats pour payer les frais de la négociation des conventions collectives, par exemple? Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas payer aux syndicats les frais de la Commission des normes du travail? Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas payer aux syndicats les frais du Tribunal du travail?

Vous savez, M. le Président, on a eu l'occasion de le dire à quelques reprises, mais, éventuellement, le ministre va se souvenir que le système professionnel québécois est basé sur la protection du public. Alors, le signal clair que le ministre de la Justice est en train de donner ici, ce soir, c'est que la protection du public intéresse moins son gouvernement péquiste que la protection des intérêts socioéconomiques des membres des syndicats. C'est ça, le message qu'ils sont en train de livrer.

Pourquoi est-ce que c'est ainsi, M. le Président? Bien, c'est très simple. On va faire payer des gens pour avoir une structure de surveillance au-dessus d'eux autres et de leur structure d'autoréglementation que sont les ordres professionnels. Cette structure existe pour assurer la protection du public et, de notre côté, on est persuadés qu'il fallait garder l'autonomie de cet organisme-là.

S'il est vrai que les finances du gouvernement sont dans un tel état lamentable, après seulement neuf mois de gouvernement péquiste, qu'il faille absolument déstabiliser le système professionnel, bien, allons jusqu'au bout. Démontrons qu'il y a un minimum de logique qui sous-tend ça. Les syndicats sont là pour protéger les membres; les ordres sont là pour protéger le public. Lequel est le plus intéressant, sur le plan du «public policy», M. le Président? Lequel a une plus grande valeur sociale? C'est évident que c'est l'entité qui est là pour assurer la protection du public. C'est louable, c'est nécessaire, dans notre société, d'avoir des syndicats. C'est bon que ça soit là pour assurer la promotion des intérêts de leurs membres; tous s'entendent là-dessus. Ah, peut-être... Presque tous. Quelques créditistes, ça et là, seraient peut-être contre les syndicats encore aujourd'hui, mais, d'une manière générale, la plupart des gens sont pour les syndicats; ils comprennent leur utilité.

Mais là, ce soir, avec l'article 196.2, qu'est-ce que le ministre Bégin, le ministre responsable de l'application des lois professionnelles, celui qui va créer cette nouvelle taxe qui va, dans les années, porter son nom... Parce que les ordres professionnels, lorsqu'ils vont envoyer la facture, vous pouvez être sûr que ça va être écrit: taxe Bégin, avant d'ajouter la TVQ et la TPS là-dessus. Contribution?

M. Beaudet: Contribution.

M. Mulcair: Oh! eux, ils auront le droit de l'appeler comme ils voudront, hein? Ils ne pourront pas nous dire que ce n'est pas correct, parce que c'est une taxe, et, eux, ils vont l'appeler comme ils voudront. Ils vont l'appeler bien des choses, M. le Président, je suis fort convaincu, parce qu'avant que les deux années de référence soient collectées du premier coup, avant que les querelles inévitables entre les patrons de M. Lebel et le ministre responsable de l'application des lois professionnelles, pour savoir si vraiment il est allé chercher l'argent de l'Office... Bien là, là, on n'est pas sorti de l'auberge. Puis on a quoi, comme indication, de la part de ce gouvernement-là, de ses priorités?

Les péquistes sont en train de nous dire qu'ils accordent plus d'importance à la protection des intérêts propres des membres d'un syndicat qu'à l'intérêt du public que défend l'Office des professions du Québec en réglementant l'ensemble des professions au Québec. Alors, comme le ministre l'a dit si bien tantôt, 196.2, c'est la clé de voûte. C'est aussi, à notre sens, le début de la fin, une indication claire que ce gouvernement manque de vision, se trompe radicalement dans son approche et fait fi de la nécessaire protection du public. On le regrette vivement, M. le Président, parce que ça démontre encore une fois que le ministre, non seulement il ne sait pas comment ordonner ses priorités, il ne sait pas compter, parce qu'il n'est même pas capable de nous dire si c'est déductible ou pas, mais il ne sait pas présenter un projet de loi qui est cohérent avec un ensemble de législations sociétales au Québec.

(23 h 10)

Ça, c'est grave, M. le Président, et c'est ça que le ministre Bégin nous présente aujourd'hui avec son 196.2: «Les dépenses effectuées par l'Office durant une année financière sont à la charge des membres des ordres professionnels.» Pourquoi? Pourquoi est-ce que les dépenses effectuées par l'Office devraient être à la charge des membres des ordres professionnels? Ce n'est pas eux qui sont desservis par l'Office des professions; ce n'est pas vrai, ça, c'est le public qui est la clientèle de l'Office des professions du Québec. On l'a vu tantôt, il n'y a pas de permis émis.

M. le Président, je vais attendre que le ministre ait fini sa conversation dans le coin avec sa proche collaboratrice, parce que, ce que, nous, on est en train de dire, même si ça ne l'intéresse pas, il va l'entendre.

Le Président (M. Pinard): Je pense que vous pouvez continuer, M. le député.

M. Mulcair: Non, pas en l'absence du ministre, M. le Président, je ne continuerai pas.

M. Bégin: Le ministre est très présent.

M. Mulcair: M. le Président, c'est à vous d'imposer un minimum de décorum. Si le ministre veut prendre un «break» de 10 minutes, on est d'accord avec ça, mais, moi, je ne le regarderai pas faire les cent pas devant nous, ce n'est pas vrai; ce n'est pas respectueux envers cette commission et ce n'est pas respectueux envers vous.

M. Bergman: M. le Président, on peut suspendre cinq minutes?

Le Président (M. Pinard): Oui, ce ne serait pas méchant.

M. Beaudet: Ça fait partie de la commission des affaires sociales, d'ailleurs; on prend ça régulièrement, des pauses santé.

Le Président (M. Pinard): Oui. Bon. On va suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 11)

(Reprise à 23 h 23)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la parole était au député de Chomedey, auquel il me fait plaisir de mentionner que le temps est de 12 min 5 s.

M. Mulcair: Encore, qu'il reste? Eh! gang de chanceux! C'est dans l'autre sens, hein? C'est 7 min 55?

Le Président (M. Pinard): C'est ça, 12 minutes...

M. Mulcair: C'est 7 min 55 qu'il reste?

Le Président (M. Pinard): 12 min 5 s, M. le député.

M. Mulcair: 12 min 5 s. Merci.

Le Président (M. Pinard): Et soyez persuadé qu'on va se faire un plaisir de vous écouter.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, comme on a eu l'occasion de le dire depuis quelques jours, le ministre est en train de proposer un projet de loi dont le but premier, c'est de défaire les structures de protection du public qui ont été mises en place depuis plus de 20 ans maintenant au Québec. L'Office des professions du Québec a été conçu, fort de l'étude de la commission Castonguay-Nepveu, au début des années soixante-dix, et existe pour veiller à ce que les ordres professionnels fassent leur travail premier, qui est de s'assurer que leurs membres sont en train de rendre des services compétents auprès de la population et sont en train de le faire d'une manière correcte. En d'autres mots, M. le Président, un ensemble de structures qui visent la protection du public.

Il est évident que, si on chapeaute le système professionnel par un organisme gouvernemental comme l'Office des professions du Québec, cet organisme doit jouir d'une indépendance totale à l'égard de ses activités, parce que, s'il y a la moindre ingérence ou possibilité d'ingérence de la part des ordres professionnels, eh bien, évidemment, cette nécessaire indépendance ne sera plus là. Et c'est pour ça – le ministre nous en a parlé tout à l'heure – que je trouve très pertinent de se rappeler la résolution adoptée lors de l'assemblée spéciale du Conseil interprofessionnel du Québec, tenue le mercredi 7 juin 1995, à l'hôtel Radisson Gouverneurs, de Montréal.

Rappelons, M. le Président, un ensemble de considérants qui se lisent comme suit:

«Considérant qu'il importe de maintenir une relation sans lien de dépendance réelle ou apparente entre l'Office des professions et les professionnels et leurs ordres;

«Considérant que le Conseil interprofessionnel demeure donc fermement opposé au principe du financement de l'Office des professions par les professionnels;

«Considérant que cette opposition a été signifiée officiellement au ministre responsable de l'application des lois professionnelles;

«Considérant que le ministre a reconnu cette opposition mais affirme la détermination du gouvernement de faire adopter dans les tout prochains jours une loi assurant le financement de l'Office des professions par les professionnels;

«Considérant que le ministre s'est dit disposé à considérer une approche autre que celle du projet de loi 89, Loi modifiant le Code des professions, pour atteindre l'objectif précité;

«Considérant que l'assemblée générale spéciale du 18 mai autorisait le comité administratif à poursuivre une démarche qui amènerait une solution financière à un problème de finances publiques en procédant au financement déterminé par le gouvernement par voie de mesures fiscales;

«Considérant que le comité administratif a poursuivi une telle démarche;

«Considérant, finalement, que les dispositions discutées paraissent réalisables et les plus recevables dans les circonstances par les parties aux discussions;

«Compte tenu de la détermination du gouvernement de faire adopter à l'Assemblée nationale un projet de loi assurant le financement de l'Office des professions par les professionnels...»

Alors, ça, c'est les considérants. Évidemment, ça dresse une toile de fond pour expliquer la démarche subséquente du Conseil interprofessionnel du Québec, mais, rappelons que, dans un premier temps, ils disent qu'ils sont fermement opposés. Ce sont eux, les ordres professionnels, qui parlent en premier lieu de relations sans lien de dépendance réelle ou apparente entre l'Office et les ordres; ça, c'est important. Ensuite, ils ont résolu des items que je vais maintenant lire, M. le Président.

«Il est résolu que les dispositions ci-dessous constituent les éléments requis et défendus par le Conseil comme modifications au projet de loi 89:

«1° la cotisation déterminée par le gouvernement serait perçue auprès des professionnels par le ministère du Revenu, par voie du formulaire d'impôts sur le revenu des particuliers, en commençant avec l'année d'imposition 1995.» Ça, c'est ce qui a été convenu avec le ministre au début, mais ça n'a jamais marché.

«2° les honoraires des présidents et présidents suppléants des comités de discipline continueront de faire partie du budget de fonctionnement de l'Office des professions du Québec.» Ça, on a réussi, avec une modification adoptée unanimement, à obtenir cela.

«3° les allocations de présence, frais de déplacement et de séjour des membres nommés par l'Office au bureau des ordres continueront de faire partie du budget de fonctionnement de l'Office.» Aussi acquis.

«4° les cotisations seront uniformes et déterminées au prorata du nombre des membres de l'ordre.» Ça c'est ce que demande le Conseil interprofessionnel du Québec, ce sur quoi nous ne sommes pas d'accord pour les raisons que nous avons explicitées tantôt. Mais il ne faut pas perdre de vue non plus, M. le Président, que le Conseil interprofessionnel du Québec était prêt à réclamer ça. C'était sa position, mais, si vous me passez l'expression anglaise, «it was a package deal». On ne pouvait pas scinder et prendre certaines parties et pas d'autres.

«5° une clause de tarification habiliterait explicitement l'Office à facturer des services rendus autres qu'aux ordres professionnels.

«6°– et, ça, c'est le plus important aux fins de notre discussion de l'article devant nous, M. le Président – une clause amènera une consultation obligatoire du Conseil avant l'approbation du budget de l'Office des professions par le gouvernement.»

Et, dernièrement, «le dispositif de transition pour le financement de l'exercice 1995-1996 de l'Office, qu'impose le gouvernement, pourra entraîner une double cotisation pour l'année d'imposition en question.» On a entendu de la part du ministre une certaine indication que lors de l'étude de l'article 9 il se pourrait qu'il ait une modification à nous proposer pour venir en aide un peu à cette idée-là.

(23 h 30)

Mais pour le 196.2 sous étude, M. le Président, il est très important de comprendre que le Conseil interprofessionnel du Québec a raison dans sa logique. Et, d'ores et déjà, nous invitons le ministre à être uniforme dans sa logique. Cette loi nous répugne. Pour nous, ça fait preuve vraiment d'une inconscience du but, de la logique et de la structure interne de notre système professionnel.

Mais si cette loi doit être adoptée, si le ministre persiste à vouloir refiler la facture aux ordres professionnels, les ordres professionnels, dans leur logique, ont tout à fait raison de réclamer une consultation obligatoire du Conseil avant l'approbation du budget de l'Office à chaque année. Et pourquoi pas? Ils sont en train de payer pour. «No taxation without representation», on l'a déjà dit. Alors, ils vont être représentés, ils vont être consultés, c'est normal. Et vu que ça va se faire, parce que les professions vont l'exiger et ça va se faire, j'inviterais le ministre ici, à 196.2 ou à un autre endroit qu'il trouve approprié – il peut peut-être nous faire une proposition dans ce sens-là dès ce soir ou nous indiquer son intention de le faire – à dire clairement: Oui, je vais consulter les ordres professionnels sur le budget de l'Office. C'est ça qu'il va faire de toute façon, M. le Président. C'est ça que ce projet de loi nous amène à faire. Il ne peut strictement pas aller refiler la facture de l'Office des professions du Québec sans les consulter. Ce n'est pas vrai, ça. Ce n'est pas comme ça que ça va se passer. Ce n'est pas ça qu'il va faire. Il va consulter les ordres professionnels. Alors, pourquoi ne pas l'admettre clairement dans la loi? Comme je dis, à l'article 196.2 ou 196.4, peu importe l'endroit où on l'installe. Mais on va être aussi limpides, aussi transparents avec le public qui va lire cette loi-là que le Conseil interprofessionnel l'est avec nous. Ils ne se cachent pas. Ils disent: On veut ça, ça et ça. Par ailleurs, en retour, pour le fait que vous allez nous refiler la facture, on veut notre mot à dire sur le budget de l'Office des professions du Québec. Ça, c'est cohérent. Ils sont corrects, eux, les ordres professionnels. Ils ne se cachent pas. Ils disent ce qui en est.

Depuis le début de cet exercice, M. le Président, on dit que c'est ce à quoi ça mène. Ça mène droit à ça. On ne peut pas se le cacher. On ne peut pas se détourner de cette réalité-là, elle est là. Ça, c'est la logique dans laquelle s'inscrit la démarche du ministre responsable de l'application des lois professionnelles. C'est là que ça nous amène. Alors, moi, j'aime bien la clarté, M. le Président. Comme législateur, moi, j'aime bien mettre cartes sur table, dire aux électeurs ce qu'on est en train de faire. Alors, on va leur dire. Pour une fausse économie de 3 000 000 $... Parce qu'on a fait la démonstration tantôt qu'il n'y a pas de réelle économie de 3 000 000 $, sauf sur une ligne de budget du ministère. Mais le réel effet, le monsieur du ministère des Finances, M. Lebel, lui, il le sait. Lui, il sait que c'est la moitié de ça. Alors, la chicane va poigner entre M. Campeau puis le ministre responsable de l'application des lois professionnelles pour savoir qui dit juste.

Mais, entre-temps, le ministre responsable de l'application des lois professionnelles, le ministre de la Justice, lui, il va conserver son étoile puis son petit ange sur son cahier avec Mme Marois au Conseil du trésor parce que, lui, il va pouvoir arriver et dire: Moi, j'ai enlevé 3 000 000 $. Peu importe si c'est vrai ou pas à la fin de l'année, quand on fait tous les comptes du gouvernement. Parce que c'est comme ça qu'il marche. Il nous le dit tout le temps. Au moins, là-dedans il est constant. Là-dedans, je le félicite. Il est constant. Pour une fois, en quelque chose, le ministre de la Justice, il est constant. Parce que quand on lui a proposé des économies de plusieurs millions de dollars dans le domaine de l'aide juridique en faisant des économies avec les policiers qui reviennent souvent à cause des remises devant les tribunaux, lui, il a répondu: Bien, ça ne m'aide pas. Ça épargne de l'argent à Ménard, ça. Ce n'est pas à moi, ça. Ça ne m'aide pas.

Mais il y a quelqu'un quelque part, au ministère des Finances, qui est capable de mettre tous ces bouts ensemble. Dans leur logique à eux autres, la logique qui préside aux délibérations au ministère des Finances, il y a quelqu'un là-bas qui va se réveiller avec ce truc-là. Un jour, il va dire: Aïe! à quoi on joue? On n'est pas pour aller autofinancer l'Office, il nous manque de l'argent. C'est déductible d'impôt, ou ce n'est peut-être pas déductible d'impôt. Le ministre ne le sait pas. Il propose une loi, il propose une démarche, il n'est même pas capable de donner une réponse claire à la première question. Il pense que, mais il n'est pas prêt à s'engager parce qu'il n'est pas trop sûr, mais «probablement que». Il nous fait venir un expert des Finances et, quand on lui posait des questions, le ministre lui disait: Ne répond pas! Ne répond pas à ça. Ne répond pas à ça. C'est beau, ça. Ça, c'est de la limpidité. Ça, c'est de la transparence.

Moi, je félicite le Conseil interprofessionnel du Québec pour leur honnêteté. Ils sont honnêtes, eux. Eux, ils disent... Et c'est ce qu'ils disent depuis le début. Depuis le début. Je me souviens que l'actuel président, M. Delisle, était là...

Le Président (M. Pinard): Je vous inviterais à conclure, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...lors de nos délibérations, puis il disait, depuis le début: On va avoir un droit de regard sur les livres de l'Office à ce moment-là. C'est ça qu'ils cherchaient en retour. C'est correct, ils sont honnêtes. Alors, moi, je dis au ministre: Proposez-nous donc tout de suite, à l'article 196.2, une modification qui irait dans ce sens-là. Ça, ce serait honnête envers le contribuable. Vous seriez en train de démontrer clairement ce que vous êtes en train de faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): En vous remerciant beaucoup, M. le député de Chomedey. J'inviterais maintenant le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Malgré que l'heure se fasse de plus en plus tardive, M. le Président, on trouve de l'énergie pour venir parler contre un article qui nous apparaît aller à l'encontre des éléments fondamentaux du fonctionnement démocratique d'une entreprise, d'une société ou d'un gouvernement. Cet article-là, 196.2, M. le Président, nous dit: «Les dépenses effectuées par l'Office durant une année financière sont à la charge des membres des ordres professionnels.»

Dans un souci d'autofinancement, vous allez comprendre que le principe comme tel... En tout cas, moi, personnellement, je ne m'objecte pas à cet autofinancement. Je pense qu'on reconnaît ça et puis qu'on devrait supporter une telle démarche. Mais, comme mon confrère de Chomedey l'a dit tantôt, au moment où il le disait, je venais de l'écrire: Aucune taxation sans représentation. Je finissais de l'écrire, il le dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Alors, vous comprendrez que ça m'a frappé d'autant plus. Vous savez, et on en a parlé tantôt, tant qu'il y aura des hommes, il y aura de l'«hommerie» et, tant que l'homme sera tel qu'il est, on connaîtra les problèmes qui en sont engendrés. On a beaucoup de difficultés à comprendre que l'Office n'aura aucun contrôle sur ses dépenses par les ordres et, surtout, les membres des ordres qui y contribueront. Étant donné que le budget de l'Office sera basé sur les dépenses de l'année précédente, on va déborder, on va défoncer puis le budget va faire comme on le fait au gouvernement, comme vous allez le faire cette année. Ça approche déjà. Vous allez voir, ce ne sera pas trop pire. Vous allez voir. On va frôler le 5 500 000 000 $, 6 000 000 000 $ puis, là, on va dire: Ah, bien là, c'était l'année passée, mais, là, c'est la faute... On va augmenter les taxes en proportion puis ça va être la même chose.

Alors, le petit 15 $ du départ, bien, il va devenir un chiffre qui va augmenter de façon quasiment exponentielle, d'abord parce que l'économie pour le gouvernement, ça va être, je ne sais pas, moi, 50 %, 60 %, il va y avoir un manque à gagner de 40 %, en plus, il va y avoir l'augmentation des dépenses qui va s'ajouter. Alors, les membres de tous les différents ordres professionnels vont devoir augmenter leur cotisation ou la taxe, je ne sais plus comment on peut l'appeler. Disons que, si on veut être conforme à la loi, ça a été voté, donc c'est une cotisation, voté sur un vote partagé. Alors, cette cotisation va augmenter d'année en année, une contribution sur une base importante. Vous avez raison, M. le ministre, j'ai corrigé, avec l'aide, d'ailleurs, de notre...

M. Bégin: Président bien-aimé

M. Beaudet: Exactement. Vous m'enlevez les mots de la bouche. Mon Dieu! Quelle contribution! Les heures tardives... Pardon?

M. Désilets: Vous ne l'avez pas écrit, par exemple.

M. Beaudet: Je ne suis pas obligé d'écrire tout ce que j'entends, vous savez; j'en ai quand même un peu dans ma matière grise, vous allez comprendre. J'ai essayé de la nourrir pendant toutes ces années où j'ai été à l'oeuvre. Mais ça m'apparaît inacceptable que... Malheureusement, je ne pourrai pas vous en donner, mais... Changeons de sujet. J'aurais pu vous en donner à un moment donné, advenant les besoins, les besoins se manifestant.

Vous comprendrez que, si on n'a pas le contrôle sur les dépenses, qui va exercer le contrôle sur les dépenses de l'Office? Et ça, M. le Président, c'est inquiétant. C'est inquiétant de savoir qu'il n'y a aucun contrôle qui va s'exercer sur les dépenses de l'Office des professions. Alors, comme on connaît la facilité des gens à utiliser les comptes de dépenses, les voyages, et j'en passe, pour ne pas dire le nombre de fonctionnaires qui vont s'ajouter, de bureaucrates et les bureaux fastueux... Je pense que, devant une situation comme ça, il faut absolument qu'on trouve un mécanisme de contrôle. Il faut absolument qu'on en vienne à trouver un mécanisme de contrôle.

(23 h 40)

La structure de l'Office des professions, qui est une structure de surveillance payée par les professionnels, est du même ordre. Je peux vous dire qu'actuellement on vient de vivre une situation similaire où le Collège des médecins a demandé une augmentation de la cotisation aux médecins. Ils ont dit au Collège des médecins: Trop, c'est trop. La réponse, c'est non. Alors, l'année passée, c'était la troisième année consécutive où on demandait une augmentation parce que les dépenses avaient augmenté de près de 800 000 $. Alors, on leur a dit non. Sauf qu'on a un droit de regard sur les dépenses du Collège des médecins parce que, quand ils viennent à tous les ans, ils soumettent un budget et on dit oui ou on dit non.

Comment est-ce que va s'exercer ce genre de contrôle à l'Office des professions? Est-ce qu'ils vont venir tous les ans devant les présidents des ordres soumettre leur budget et qu'eux vont voter, nos présidents que nous déléguerons, si, oui ou non, ils acceptent le budget? Il faut qu'il y ait un mécanisme de contrôle quelque part. Il faut qu'il y ait une exigence auprès de l'Office des professions, qu'il se soumette à un genre de contrôle que le ministre n'a pas prévu du tout. En tout cas, dans l'article 196,2, je ne vois pas ça. Je ne le vois pas non plus dans les autres. Il n'y a pas de mécanisme de contrôle des dépenses de l'Office. Il n'y en a pas. Lorsque l'Office était subventionné par le gouvernement, c'était très facile. Le gouvernement disait: Tu as 3 000 000 $ cette année, et ils devaient se contraindre à l'intérieur du budget qui leur était alloué, ce qui ne sera plus le cas parce qu'eux vont devoir demander aux ordres de collecter la contribution selon leurs besoins.

Alors, M. le Président, on est cuit. On est cuit. La contribution... Vous pouvez figurer que, dans quatre ans, la contribution va dépasser les 100 $ par chaque membre de corporation ou des ordres. Comment figurez-vous que les infirmières, les infirmiers, les infirmières auxiliaires et les infirmiers auxiliaires du Québec vont contribuer 100 $, 125 $, 150 $ dans les années qui s'en viennent pour une contribution pour laquelle ils ne recevront même pas, en partie en tout cas, pour le groupe le plus bas salarié, un crédit d'impôt? C'est inacceptable, M. le Président. On ne peut pas tolérer que le ministre, dans son projet de loi, n'ait pas prévu des mécanismes de contrôle, d'une forme ou d'une autre, pour s'assurer que l'Office des professions soumette au moins aux présidents des différents ordres le budget pour l'année qui s'en vient, de sorte que ce budget pourra être refusé, réajusté, réaligné et que les membres des ordres puissent dire à l'Office des professions: C'est ça que tu vas dépenser cette année.

Je peux comprendre la crainte du ministre qui va dire: Si on leur limite le budget, ils ne pourront pas effectuer leur travail. J'en conviens. Comment fait-il alors pour dire à l'Office qu'il y avait 2 500 000 $ ou qu'il y avait 3 000 000 $ les années passées? Il limitait son travail de la même façon, et c'était correct. C'était correct parce que c'était le gouvernement qui, dans sa sagesse, décidait du budget de l'Office des professions. Et, parce que les ordres vont décider, eux, dans leur sagesse, du budget de l'Office des professions, ça ne sera pas bon?

Il faut absolument que le ministre introduise dans la loi un article qui va mettre un contrôle sur l'augmentation des dépenses annuelles. Que ce soit limité par le taux d'inflation, c'en est un, mécanisme; que ce soit sur l'augmentation moyenne des cotisations ou des contributions des membres à leur ordre, ça pourrait en être un autre. Si l'augmentation moyenne est de 1 %, je verrais mal que l'Office des professions, lui, augmente sa contribution ou sa demande de contribution de 50 %. Je pense que ce serait inacceptable. Alors, il y a des mécanismes que le ministre devrait prévoir pour s'assurer du contrôle des dépenses à l'intérieur de l'Office des professions.

M. le Président, on ne demande pas des choses farfelues. On demande des choses que les provinces canadiennes, le Québec en premier et le parti ministériel par-dessus tout, demandent depuis des années... exigent du fédéral un droit de regard sur les dépenses du fédéral. On demande ça comme participation. Vous ne le demandez pas? Vous allez le demander, ça ne sera pas long.

M. Bégin: On ne veut pas de ça, nous. On veut tout avoir.

M. Beaudet: Vous allez le demander quand vous allez avoir eu non comme réponse. Les autres provinces le demandent.

On ne fait que vous demander ce soir: Introduisez un mécanisme par lequel il va y avoir un contrôle sur l'augmentation des contributions qui vont être demandées par l'Office des professions parce que «sky is the limit», comme on dit en bon français. Il n'y a plus de limites à cette affaire-là. À mesure que les dépenses vont augmenter, la contribution va augmenter pour répondre aux besoins de l'Office. Alors, l'Office peut décider d'avoir 40 autres fonctionnaires de plus puis 50 autres inspecteurs de plus, puis personne ne va les arrêter. Je pense que c'est inacceptable, cette situation-là. Je pense qu'on doit voir à ce qu'il y ait un mécanisme d'intervention par lequel on peut contrôler les dépenses. L'adage «pas de taxation sans représentation» décrit très bien ce que l'on doit rechercher dans le fonctionnement des différents ordres et collèges avec l'Office des professions.

M. le Président, je ne m'étendrai même pas, moi, jusqu'à mon temps parce que je pense que les éléments sont tellement probants, tellement évidents, pas de taxation sans représentation, que le ministre doit comprendre que, sans mettre un mécanisme très complexe en place, il doit y avoir un mécanisme par lequel les dépenses de l'Office des professions sont retenues, sont contenues par un mécanisme quelconque. Et le plus facile à adapter m'apparaît être l'augmentation moyenne des contributions des membres à leur propre ordre. Alors, on a juste à faire une moyenne, puis si la moyenne c'est 1 %, bien, l'Office des professions augmentera de 1 %. Si c'est 3 %, bien, ce sera 3 %. Et les gens seront prêts à accepter que l'Office, tout comme les ordres, a des besoins qui augmentent lui aussi. Mais, dans l'état actuel des choses, on n'en a aucun contrôle. Il n'y a personne qui va être capable d'exercer un oeil vigilant sur les dépenses que l'Office va effectuer. Et, ça, je pense que c'est inacceptable. Dans cet article 196.2, moi, je pense qu'on devrait ajouter – et on va y venir – un amendement dans lequel on propose qu'il y ait au moins un mécanisme, soit par l'inflation ou par une contribution moyenne, une augmentation moyenne de contribution par les membres, où l'Office des professions sera limité dans ses dépenses. Je vais m'arrêter là-dessus, M. le Président, parce que je pense que ça répond à notre demande, à nous, qu'il y ait un mécanisme de contrôle sur les dépenses de l'Office des professions.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Argenteuil. Je reconnais maintenant le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, j'aimerais demander au ministre de la Justice... Le mot «dépenses» qu'on trouve dans l'article 196.2 n'est pas défini ici. Ce n'est pas un «defined term», qu'on dit en anglais. Je pense que ce serait prudent de définir le terme «dépenses» et de le mettre dans la loi.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Bégin: J'ai bien entendu qu'il aimerait mieux que le mot soit défini, mais, en ce qui me concerne, c'est... Les dépenses sont des choses assez bien connues. C'est le fonctionnement de l'Office en relation avec le Code des professions et ses relations avec les ordres professionnels. C'est parfois faire un travail concernant la reconnaissance d'un nouvel ordre; dans d'autres, ça va être la surveillance; dans d'autres, ça va être le contrôle. Je n'ai pas, de mémoire, toutes les opérations. Mais il y a aussi celle que nous venons d'ajouter: par exemple, les présidents des comités de discipline, les administrateurs désignés. Nous avons ajouté d'autres éléments comme ça. Alors, c'est l'ensemble des dépenses courantes connues de l'Office.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président. M. le ministre, vous n'avez pas raison car... Est-ce qu'on parle ici de dépenses «gross»? De dépenses nettes? Je pense qu'on doit définir si c'est de dépenses nettes ou de dépenses «gross» qu'on parle ici.

M. Bégin: Si vous entendez le mot »gross», j'imagine que c'est au sens anglais, là...

M. Bergman: «Gross», «gross», «gross».

M. Bégin: Brutes ou nettes?

M. Bergman: Brutes, je m'excuse... nettes.

M. Bégin: On peut faire une grosse dépense sans que ce soit une «gross».

M. Bergman: Je me demande, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Bergman: «Gross»... brutes, c'est nettes, non?

M. Bégin: Non, non. Brutes, c'est l'inverse de nettes.

M. Bergman: O.K. Je m'excuse.

M. Bégin: «Gross», c'est brutes.

M. Bergman: «Gross»...

M. Bégin: Nettes, c'est nettes.

M. Bergman: O.K. Mais est-ce que c'est les dépenses «gross»... les dépenses brutes ou nettes?

M. Bégin: Toutes les dépenses, toutes.

(23 h 50)

M. Bergman: Juste pour vous donner un exemple, si l'Office gagne des intérêts...

M. Bégin: C'est à lui.

M. Bergman: Alors, c'est... On les met contre les dépenses?

M. Bégin: On les met contre les dépenses, soit les dépenses de l'année ou celles de l'année suivante.

M. Bergman: Alors, je pense que, dans l'article 196.2, on doit indiquer que c'est les dépenses nettes, c'est les dépenses après les déductions des revenus que l'Office gagne dans une année.

M. Bégin: Il y a d'autres dispositions qu'on a étudiées ensemble et sur lesquelles on a parlé longuement qui font en sorte que, d'après moi, il n'y a pas ce problème. Entre autres, par exemple, 16.3 dit que l'Office transmet ses prévisions budgétaires au ministre, à la date que ce dernier détermine. Ces prévisions sont soumises à l'approbation du ministre. Donc, on connaît à peu près les activités, on connaît les livres, on connaît les états financiers des années précédentes, on sait à peu près tout ce qui va être fait.

M. Bergman: Mais, à l'article 196.3...

M. Bégin: Oui... Ah! on a dépassé un article.

M. Bergman: ...je pense que vous avez fait une erreur en faisant référence à l'année de référence, car ça doit être clair que les méthodes de calcul, c'est sur l'année financière de l'Office en employant l'année de référence comme une année de base. Mais, vraiment, quand on fait le vrai calcul, c'est basé sur l'année financière. Je pense qu'il y a une erreur dans cet article. Mais, avant qu'on vienne à cet article, est-ce que ce ne serait pas plus prudent d'indiquer que c'est les dépenses nettes dont on parle ici? Par exemple, l'intérêt, on ne saura pas si l'intérêt sera gagné pendant l'année puisqu'on est dans l'année. Alors, pour éviter la confusion...

M. Bégin: Mais je pense qu'on en introduirait...

M. Bergman: ...ce serait plus prudent de définir le terme.

M. Bégin: Je pense qu'on introduirait, au contraire, une erreur dans le texte, si on mettait soit «brutes» ou «nettes», parce que la base, c'est les dépenses de l'année financière de référence qui sont projetées sur l'année subséquente et qui servent à calculer la contribution – pas la taxe – la contribution que les membres de chacun des ordres vont payer. Alors, je pense qu'il n'y a pas d'ambiguïté là-dedans. Est-ce qu'on peut voter, M. le Président? 196.2.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que ça vous convient, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Non, ça ne me convient pas car, à mon avis, on laisse une lacune ici, dans la loi, dans le sens qu'il y aurait toujours un doute quand on parle de dépenses, à savoir si c'est des dépenses qui sont effectuées par l'Office ou si c'est des dépenses après qu'on aura déduit les revenus que peut gagner l'Office pendant une année. Alors, pour moi, je pense que ou on doit avoir une définition du mot «dépenses» ou on doit indiquer que c'est les dépenses nettes. Mais je sais que, dans l'esprit du président de l'Office, vous devez savoir qu'est-ce que vous voulez. Je suis certain que vous avez raison, mais, la loi, c'est fait pour quelqu'un qui va la lire sans avoir le privilège de vous consulter de près, comme on est ici, maintenant, ce soir. Je pense qu'il va toujours y avoir une ambiguïté dans la loi à cet égard car, comme je vous ai dit, c'est non seulement une définition de...

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous avez une intervention...

M. Bégin: Je veux mentionner que, de toute façon, 196.5 répond, par les ajustements qui sont faits, pour tenir compte des éléments que mentionne le député de D'Arcy-McGee. On dit: «Lorsque [...] la somme des contributions payées en vertu de l'article 196.3 est inférieure ou supérieure au montant des dépenses effectuées par l'Office, la contribution de chacun des membres établie conformément à l'article 196.3 est majorée ou diminuée l'année subséquente, selon le cas.» Alors...

M. Bergman: Vous avez cherché une manière étrange de le faire, franchement, car...

M. Bégin: Mais, au moins, ça ira.

M. Bergman: ...si vous regardez à 196.3, pour chaque année, la contribution est basée sur l'année de référence. Mais, vraiment, ce n'est pas sur l'année de référence qu'on base la contribution, mais on base la contribution sur l'année financière. On emploie l'année de référence comme année de base, mais c'est l'année financière qui, vraiment, doit régler le montant de la contribution. C'est possible... Pour le calcul, on emploie l'année de référence, mais c'est toujours l'année financière qui est celle sur laquelle on base le calcul.

Mais revenons à l'article 196.2. On dit: «Les dépenses effectuées par l'Office durant une année financière sont à la charge des membres des ordres professionnels.» Les ordres professionnels, pour l'année en question, on doit indiquer quels membres des ordres seront appelés à payer ces dépenses. Si, l'année subséquente – mais on va revenir à ça à 196.3 et 196.4, etc. – il y a un changement du nombre des membres des ordres, lequel est-ce qu'on va employer?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir de nouveau?

M. Bégin: Là, je ne suis pas sûr si j'ai bien compris ce que le député de D'Arcy-McGee disait, mais ce que j'ai retenu de l'ensemble, c'est que, chaque année, le gouvernement adopte un budget de dépenses pour l'Office; il doit dépenser ce montant-là et rien de plus. Quant à la contribution qui est aux membres... Si, une année x, il y a 10 000 membres ou 20 000 membres de plus ou de moins, selon le cas, par rapport à l'ensemble des ordres, il va y avoir des variations, c'est bien sûr, en termes de cotisations et de contributions. C'est pour ça que je dis que je ne sais pas trop bien si j'ai compris ce que le député de D'Arcy-McGee voulait dire.

M. Bergman: Je vais le laisser pour le moment car je veux en parler dans un autre article subséquent, des variations des membres et quels membres sont responsables de quoi, car...

M. Bégin: C'est l'année suivante.

M. Bergman: Mais...

(Consultation)

M. Bégin: Je pense que vous avez, dans... J'écoute ce qu'on me dit, mais je pense que la mécanique qui est prévue à 196.4 et 196.5 permet de résoudre les difficultés dont vous parlez. Il est bien évident qu'on ne peut pas fixer la cotisation et avoir, de façon certaine, le même nombre de membres que celui qu'on escomptait, parce qu'il est basé sur l'année précédente. C'est pour ça qu'il faut une mécanique...

M. Bergman: Ça, c'est...

M. Bégin: ...d'année de référence...

M. Bergman: ...pourquoi je trouve une confusion dans 196.2. On parle, pour être bref, des dépenses d'une année financière à la charge des membres, mais ce n'est pas le membre de cette année, c'est le membre de l'année dans laquelle on fait le calcul.

M. Bégin: Toujours, avec l'année de référence. Mais il faut bien commencer quelque part.

M. Bergman: Je vous dis franchement que... Je l'ai lu deux, trois, quatre, cinq ou six fois, et il y a des moments où ce n'est pas tellement clair, ces articles de...

M. Bégin: Moi, je pense qu'ils sont clairs. Maintenant, si vous êtes capable de me pointer du doigt où ils ne sont pas clairs, bien, là, peut-être qu'on pourrait faire un effort. Mais je vous avoue...

M. Bergman: J'aimerais... J'aimerais...

M. Bégin: ...que la mécanique que je comprends est fonctionnelle et arrive au résultat escompté. En tout cas, c'est ce qu'on a et, comme je vous dis, si vous avez des amendements, des points qui ne sont pas clairs, bien, montrez-nous-les et voyons si on a une réponse.

M. Bergman: Oui. Dans le 196.2, peut-être qu'on doit indiquer qu'elles sont à la charge des membres des ordres professionnels dans l'année où le calcul est fait ou imposé comme... Ce n'est pas les membres des ordres professionnels pour l'année financière en question qui vont le payer, c'est seulement quand vous faites le calcul.

M. Bégin: C'est évident, mais vous allez avoir tout le jeu...

M. Bergman: Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Bégin: Ah! je comprends. À chaque année, ça va être le même phénomène et ce sera toujours pour l'année subséquente. Mais la conséquence, pour le membre, c'est qu'il n'aura pas le droit d'être inscrit ou de continuer à être inscrit au tableau de l'ordre s'il n'a pas payé. Mais ce sera une méthode de calcul pour dire: Ce n'est pas telle dépense qu'on paie, c'est celles qu'on a anticipées, calculées sur les dépenses réelles de l'année précédente. Mais l'idée, ce n'est pas de payer la dépense x, c'est de calculer l'ensemble des dépenses escomptées d'une année, basées sur l'année de référence, et ça devient la dépense de l'année. Ça, c'est des fictions...

M. Bergman: Moi, je pense que ce serait peut-être prudent, la prochaine fois qu'on rencontrera... de faire une charte pour voir clairement, pour être certains qu'on ne fait pas une erreur.

Le Président (M. Pinard): M. le député, si vous permettez, on va revenir...

M. Bégin: Demain.

Le Président (M. Pinard): ...on va revenir demain sur 196.2. On n'est pas prêts à l'adopter ce soir.

Une voix: Non.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, j'avise les membres de la commission que les travaux de la commission sont ajournés sine die.

M. Bergman: Merci, M. le Président.

(Fin de la séance à minuit)