Journal des débats de la Commission de l'éducation

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 89, Loi modifiant le Code des professions.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme Caron (Terrebonne) est remplacée par M. Pinard (Saint-Maurice); M. Facal (Fabre) est remplacé par M. Lachance (Bellechasse); M. Rioux (Matane) est remplacé par Mme Vermette (Marie-Victorin); M. Charbonneau (Bourassa) est remplacé par M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis); M. Parent (Sauvé) est remplacé par M. Mulcair (Chomedey).

La Présidente (Mme Barbeau): Merci. Alors, nous étions à l'étude du deuxième alinéa de l'article 16.5, introduit par l'article 1. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, vous aviez 40 secondes d'utilisées sur vos 20 minutes. Il vous reste 19 min 20 s.

M. Bergman: Je ne vous ai pas écoutée.

La Présidente (Mme Barbeau): On continue l'étude du deuxième alinéa de l'article 16.5, introduit par l'article 1, et il y a deux personnes qui ont pris la parole: le député de D'Arcy-McGee et le député de Chomedey. Et, M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste 19 min 20 s sur le deuxième alinéa. Est-ce que vous voulez toujours utiliser votre temps de parole?

M. Bergman: Un moment.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que vous allez intervenir?

M. Bergman: Je n'ai aucune intervention sur ce paragraphe.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, est-ce que le deuxième alinéa de l'article 16.5, introduit par l'article 1, est adopté?

M. Bergman: Sur division.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci. Alors, nous sommes rendus à l'article 16.6, introduit par l'article 1. M. le ministre.

M. Bégin: Mme la Présidente, cet article vise à faire en sorte que l'Office affecte au paiement de ses activités, et seulement à ça, les sommes d'argent qu'il reçoit pour son fonctionnement.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Encore une fois, on voit ici qu'on parle des sommes qui seront reçues par l'Office et qui seront affectées au paiement de ses services et de ses obligations. Et, encore une fois, c'est important que nous ayons une discussion sur les sommes reçues par l'Office. Quelles sont ces sommes et d'où ces sommes seront-elles reçues? J'aimerais demander au ministre, Mme la Présidente, s'il a fait une étude sur la manière dont les sommes peuvent être reçues par l'Office, par l'entremise de qui. Est-ce qu'il y a une étude qui a été faite?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas eu d'étude. Cependant, il y a une disposition analogue qui se trouve dans la Loi sur la Société de financement agricole. Alors, on retrouve exactement cette disposition-là. Les sommes qui sont perçues par l'Office doivent servir aux fins de l'Office, point à la ligne.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

(15 h 10)

M. Bergman: Ce n'est pas que je ne comprends pas les mots qui sont écrits dans l'article, avec grand respect, Mme la Présidente, mais est-ce qu'on a fait une étude de la manière par laquelle on peut recevoir ces sommes? D'où, comme société, est-ce qu'on doit percevoir ces sommes? Il me semble, à cause du fait que l'Office commence à perdre son indépendance, que vraiment l'Office devient comme une autre branche du ministère de la Justice. Et, si, en fait, c'est vrai, pourquoi est-ce que seulement les membres des ordres doivent payer le budget de l'Office? Est-ce que le budget de l'Office ne doit pas être payé par le gouvernement à même ses fonds généraux?

Et c'est en ce moment qu'on doit passer un peu de temps pour examiner cet aspect. On fait un grand changement dans un principe qui peut affecter d'autres départements du gouvernement. Est-ce que ce n'est valable qu'on donne un peu d'attention à la manière par laquelle ces sommes peuvent être reçues par l'Office? Est-ce que le ministre a demandé une étude sur d'autres manières par lesquelles ces montants peuvent être perçus par l'Office?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Mme la Présidente, je réitère ce que je disais hier soir, même si c'était tardivement: Lorsque nous étudierons l'article 8 et les suivants, nous aurons effectivement l'occasion de voir de quelle manière on pouvait penser faire autrement et ce qui a été regardé. Mais, pour le moment, on est non pas sur comment l'argent va rentrer, mais surtout sur comment il va être dépensé. Et je pense que la pertinence de l'article 16.6 est justement sur la dépense et non pas sur les entrées d'argent.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, il semble que le mot «reçues», ça implique l'argent qui est perçu par l'Office et pas dépensé par l'Office, à moins que le sens de ce mot ait une autre implication. Mais on parle des sommes qui sont «reçues par l'Office». Et, si c'est les sommes qui sont reçues par l'Office, c'est à ce moment que c'est approprié d'avoir cette discussion, en plus des discussions qu'on peut avoir sur l'article 8. J'aimerais savoir si le ministre a reçu un avis par écrit de l'Office sur cette question du financement de l'Office.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Mme la Présidente, je réitère pour la troisième fois que je n'ai pas demandé d'avis sur l'article 16.6, mais qu'effectivement, quand on arrivera à l'article 8, Chapitre VIII.1, ce qui revient à l'article 196.1 et suivants, on pourra discuter de ces questions.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, il me semble que le ministre n'est pas intéressé à avoir une discussion sur la base de ce projet de loi. Je ne comprends pas ce qui empêche la discussion à ce moment. On parle du concept de sommes reçues.

We talk about the sums received by the Office. In effect, sums received have to come from somewhere. And this would be an appropriate moment, with respect to this article, to discuss the various areas in which these sums could be received from. Should they be received from the population as a whole? Should they come from the members of professional orders? Should they come from the general funds of the province? This is the appropriate moment that we are talking about the sums received which is the main part of this article.

Alors, je ne comprends pas pourquoi le ministre ne veut pas avoir une discussion à ce moment. Avec grand respect, je ne pense pas que c'est approprié que le ministre ait choisi un tel article dans un projet de loi qui, lui, entraîne une discussion. Comme on l'a vu hier soir, on avait beaucoup de personnes qui sont intéressées à ce projet de loi et qui attendent des réponses du ministre.

Même, il y avait un concept que ces sommes pouvaient être perçues par le ministre des Finances, par les impôts des membres des ordres professionnels. Il y avait eu des discussions avec le ministère des Finances et il y avait presque une convention de procéder de cette manière. Au dernier moment, le ministre de la Justice a donné un avis au président du Conseil interprofessionnel du Québec disant que c'était refusé par le ministère des Finances. Je suis au courant qu'on attend un nouvel avis du ministère des Finances sur ce sujet et je pense qu'il serait approprié qu'on ait l'avis du ministre, qu'on ait la vision du ministre sur ce sujet. Je ne sais pas pourquoi...

M. Bégin: Mme la Présidente, il y a un concept qui s'appelle la pertinence, vous l'avez soulevé hier, c'est-à-dire qu'on doit parler sur l'objet de l'article. Je dis, pour la quatrième fois, que, lorsqu'on voudra parler du financement de l'Office et de tous les sujets dont fait état le député de D'Arcy-McGee, ce sera à compter de l'article 8 et des suivants. Mais, pour le moment, nous sommes sur le fait que l'Office, qui reçoit des sommes d'argent de quelque origine qu'elles soient, doit les affecter au paiement de ses activités et de ses obligations. Je pense que toute discussion en dehors de ça est non pertinente, même si elle peut être extrêmement intéressante, comme on pourrait dire que ce serait le fun aujourd'hui, au lieu de perdre notre temps en commission, d'aller sur les plaines pour prendre du bon soleil. Je suis certain que tout le monde qui est ici apprécierait beaucoup plus de faire ça que de taponner autour de l'article, mais je vous rappelle que la pertinence, ça existe.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, on a perdu la dernière heure de la commission hier soir et 17 minutes aujourd'hui en demandant...

La Présidente (Mme Barbeau): Pardon? Pouvez-vous répéter?

M. Bergman: On a perdu la dernière heure de notre séance d'hier soir et 17 minutes de notre séance aujourd'hui...

La Présidente (Mme Barbeau): Pour quelle raison?

M. Bergman: À cause du fait que le ministre ne répond pas aux questions que je lui demande sur cet article.

La Présidente (Mme Barbeau): Ah!

M. Bégin: Je croyais que c'était parce que vous étiez arrivée en retard.

La Présidente (Mme Barbeau): Excusez!

M. Bégin: Je pensais que c'était parce que vous n'étiez pas là. J'étais ici à 15 heures, moi.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre, s'il vous plaît! Je pensais que vous faisiez allusion à mon retard ou à un autre...

M. Bergman: Non, non, je ne fais pas allusion à votre retard, mais...

La Présidente (Mme Barbeau): Bon. Comme je vous ai répondu, je vous l'ai dit hier, M. le député de D'Arcy-McGee, c'est toujours l'article 81. Si vous êtes pas satisfait de la réponse du ministre, il n'y a pas de recours pour ça. Là, le ministre vous dit qu'il va vous répondre plus tard, à un autre article. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Alors, j'aimerais demander au ministre: C'est quoi, le concept de cet article quand on parle des sommes reçues par l'Office? D'où viennent ces sommes?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: De toute origine, comme l'a si bien dit en anglais le député de D'Arcy-McGee, que ce soit des sommes qui seront versées par les membres des ordres ou que ce soit par de l'argent emprunté, ou que ce soit par des sommes avancées par le gouvernement en vertu de l'article 16.5, paragraphes 1°, 2° et 3°, que nous avons adopté hier soir.

M. Bergman: Mme la Présidente, est-ce que le ministre pense qu'on peut choisir...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député...

M. Bergman: Excusez?

La Présidente (Mme Barbeau): C'est correct. Je disais votre nom, M. le député de D'Arcy-McGee. C'est ça que je disais. J'ai de la misère à articuler, une fatigue accumulée. Ha, ha, ha!

M. Bergman: Le ministre nous a donné quelques manières dont les sommes peuvent être reçues. Est-ce qu'on pourrait étudier la troisième manière, que les sommes soient reçues du gouvernement pour payer pour les dépenses de l'Office?

M. Bégin: Mme la Présidente, nous avons discuté hier, y compris il y a quelques minutes en entrée de jeu, que des sommes peuvent être avancées en vertu de l'article 16.5, troisième paragraphe ou alinéa, je ne sais plus trop, et je pense que c'est très clair.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je n'ai aucun autre commentaire sur cet article.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 16.6?

M. Bégin: Non.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que l'article 16.6, introduit par l'article 1, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Bergman: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci. Alors, nous sommes rendus à l'article 16.7. M. le ministre.

(15 h 20)

M. Bégin: Mme la Présidente, hier, à l'occasion de l'étude de l'article 16.5, je crois, nous avons eu l'occasion de débattre, en fait, de l'article 16.7 qui fait en sorte que l'Office ne peut effectuer des paiements ou assumer des obligations supérieures aux sommes dont il dispose au cours d'une même année financière, sauf ce qui est prévu à l'article 16.5. Le député de Chomedey a parlé à plusieurs reprises sur cette question-là, et, effectivement, on dit à nouveau que l'Office ne peut pas dépenser plus que les revenus dont il dispose, autrement dit que l'Office ne peut pas faire de déficit. C'est ça que vise à faire l'article 16.7.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que vous voulez toujours, M. le député de D'Arcy-McGee, l'étudier alinéa par alinéa?

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Est-ce que vous voulez prendre la parole sur cet alinéa-là, numéro 1?

M. Bergman: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Il me semble, en lisant le premier alinéa de l'article 16.7, que la phrase «sauf ceux prévus à l'article 16.5» donne à l'Office le droit d'aller au-dessus de son budget. Si on lit cet alinéa sans cette phrase, il semble «restreindre» l'Office de dépenser plus d'argent que ce qui est prévu par le budget, mais, si on le lit avec la phrase «sauf ceux prévus à l'article 16.5», c'est un droit d'excéder le budget. Je veux demander, Mme la Présidente, si, à l'opinion du ministre, c'est possible pour l'Office d'excéder le budget en prenant pour acquis les mots «sauf ceux prévus à l'article 16.5». Et, si on regarde l'article 16.5, l'Office est autorisé à contracter des prêts; alors, moi, je ne suis pas d'accord avec la manière dont cet article est rédigé; ça donne certainement à l'Office le droit d'excéder le budget.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Mme la Présidente, à l'article 16.7, on dit «sauf ceux prévus à l'article 16.5». Et, quand on parle de «ceux», les mots qui sont antérieurs à «ceux» sont les mots «paiements» ou «obligations». Alors, si je m'en vais à l'article 16.5, on peut voir qu'au deuxième alinéa c'est: «garantir le paiement [...] de tout emprunt». J'imagine que, lorsqu'on parle des paiements, «sauf ceux prévus à l'article 16.5», c'est de ceux-là qu'on parle et ce sont des paiements «en capital et intérêt de tout emprunt ainsi que toute obligation de ce dernier». Et je rappelle qu'en vertu du premier alinéa ces paiements doivent avoir été autorisés préalablement par le gouvernement.

Alors, je pense que ce que nous avons dit hier à plusieurs reprises, c'est que l'Office ne pourra pas faire de déficit et que, si, pour une raison x, y, on arrivait, en fin d'année, à peut-être anticiper un tel cas, il faudra, pour dépassement, qu'il y ait autorisation du gouvernement et que, par la suite, ces sommes soient débitées pour l'année suivante comme étant un des premiers comptes... pas «un», mais «le» premier compte à payer.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mais, Mme la Présidente, l'article 16.5 indique: «Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine: 1° autoriser l'Office à contacter des emprunts...» Alors, si on lit l'article 16.7, il semble que c'est une exception d'un cas où l'Office peut dépasser le budget. En référant à l'article 16.5, l'article 16.5 donne au gouvernement le droit d'autoriser un emprunt par l'Office et, dans le cas où l'Office veut excéder le budget et où le gouvernement est d'accord, bien, ça sera la manière dont il pourra le faire.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Mme la Présidente, je fais remarquer que l'article 16.5 a été adopté déjà et que nous en sommes à l'article 16.7.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je n'ai aucun autre commentaire sur ce premier paragraphe.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, est-ce que le premier alinéa de l'article 16.7, introduit par l'article 1, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci. Alors, j'appelle le deuxième alinéa de l'article 16.7, introduit par l'article 1. M. le ministre.

M. Bégin: Mme la Présidente, à l'article 16.5, deuxième alinéa, on a dit que le gouvernement pouvait, «aux conditions et selon les modalités qu'il détermine: 2° garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt de l'Office ainsi que toute obligation de ce dernier». Alors, le deuxième alinéa de 16.7 a pour effet, évidemment, de permettre justement le fait qu'on emprunte sur plus qu'une année et qu'on puisse étaler l'emprunt sur plusieurs années. Alors, je pense qu'on répond... C'est un lien fait directement avec l'article 16.5.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je ne suis pas d'accord avec l'explication du ministre et le lien qu'il indique. «Le présent article n'a pas pour effet d'empêcher l'Office de s'engager pour plus d'une année financière.» Est-ce que ce ne serait pas plus prudent qu'on indique dans quelles circonstances l'Office peut s'engager pour plus d'une année? Si on laisse l'alinéa se lire comme il est maintenant, à mon avis, c'est trop large; on doit indiquer les circonstances dans lesquelles on peut s'engager pour plus d'un an.

M. Bégin: Je pense qu'il faut permettre une certaine souplesse, parce que, aujourd'hui, en 1995, on peut penser que l'Office, qui voudrait se doter d'un équipement informatique moderne, puisse répartir sur un certain nombre d'années le coût de cette dépense. Dans cinq ans, qu'est-ce que ça sera? Est-ce que ce sera de l'informatique ou une autre terminologie? Est-ce qu'un bail sur un certain nombre d'années, est-ce qu'un bail avec option d'achat, etc., ça ne serait pas avantageux? Je pense, donc, qu'on a avantage à laisser le texte comme il est là, en se rappelant toujours que le gouvernement peut, avant de garantir le paiement d'un emprunt sur plus d'une année, donner son aval, ce qui fait que l'article 16.7, deuxième alinéa, est juste de concordance.

M. Bergman: Mme la Présidente, je pense à des situations où l'Office s'oblige pour plus d'un an sans aucune autre autorisation.

M. Bégin: Il ne peut pas.

M. Bergman: Quelqu'un contracte avec l'Office en utilisant le deuxième alinéa de 16.7 et accepte que l'Office s'oblige pour plus d'un an; après, nous serons pris avec un engagement que l'Office a fait sans la connaissance du gouvernement. Et on pense même à un bail. Est-ce que cet alinéa permet à l'Office de s'engager dans un bail de huit ans sans aucune autre autorisation? Le contractant qui contracte avec l'Office, en lisant ce deuxième alinéa, peut être induit en erreur à cause du fait que cet alinéa donne à l'Office le droit de contracter pour plus d'un an.

M. Bégin: Je suis certain que votre collègue Quirion va très bien comprendre la réponse que je vais vous donner, ayant travaillé dans le domaine public, ayant été maire et préfet d'une municipalité. On sait très bien qu'en droit public, si on fait un geste qui est non autorisé, c'est un geste qui est illégal, qui n'engage d'aucune manière. En conséquence, si jamais l'Office n'obtenait pas les autorisations qui sont prévues à 16.5, «elle» ne serait pas liée et c'est la partie contractante avec «elle» qui doit s'assurer du respect par l'Office de ses engagements, de la même manière qu'une corporation municipale, qui n'obtient pas les autorisations qu'elle doit obtenir pour soit contracter un emprunt, soit faire une dépense, n'est pas liée par cette dépense si elle n'a pas reçu les approbations. Et je vois que votre collègue opine.

M. Bergman: Mme la Présidente, l'article 16.5 parle de circonstances dans lesquelles l'Office peut «contracter des emprunts par billets, obligations ou autrement; 2° garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt». Alors, on parle des emprunts par l'Office. Mme la Présidente, est-ce qu'il y a d'autres circonstances, et est-ce que le ministre peut nous les énumérer, dans lesquelles l'Office s'oblige au cours de son travail pendant une année? Quelles sont les circonstances dans lesquelles l'Office peut s'obliger, autres que l'emprunt d'argent?

(15 h 30)

M. Bégin: Par exemple, si vous faites un bail pour cinq ans, vous vous engagez pour une période qui dépasse l'année courante. C'est un engagement sur cinq ans. Alors, je pense qu'à ce moment-là vous êtes dans la situation où le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, exiger, s'il y a lieu d'une garantie en vertu du deuxième alinéa, d'obtenir l'autorisation. Mais, s'il n'y a pas de garantie exigée, l'engagement vaut pour le temps qu'il vaut et il n'est pas nécessaire d'obtenir d'autorisation à ce moment-là, puisqu'il n'y a pas de garanties qui sont données.

M. Bergman: Mme la Présidente, est-ce que je peux comprendre par la réponse du ministre que l'Office a le droit de s'engager dans certaines circonstances sans aucune autre autorisation sauf une résolution passée par l'Office, à moins qu'il n'y ait un article dans le Code des professions auquel on puisse faire référence? Mais la réponse que le ministre vient de nous donner semble indiquer que, si l'Office contracte un bail pour cinq ans, l'Office doit le respecter et, vu que le budget maintenant serait payé par les membres des Ordres, les membres des Ordres seront pris avec un bail qui est signé pour cinq ans sans avoir eu la chance d'examiner les termes et conditions de ce bail. Je demande encore si le ministre peut nous énumérer toutes les circonstances dans lesquelles l'Office peut s'obliger.

M. Bégin: Bien présomptueux celui qui pourrait prétendre énoncer toutes les circonstances dans lesquelles une chose peut se produire, mais je vais me hasarder à dire le bail. Je pourrais parler d'engagement de personnel, par exemple. On peut penser que des gens vont être engagés pour plus d'une année. Ce que dit le deuxième alinéa de 16.7, ça n'empêche pas l'Office de s'engager pour plus d'une année financière. Ce que dit 16.5, c'est que, dans les circonstances où on va pour plus d'une année, mais qui autorisent soit un emprunt, soit des billets, soit une garantie quelconque, à ce moment-là on devra obtenir l'autorisation du gouvernement.

Mais on peut penser que, dans le fonctionnement usuel de la commission, qui est une personne morale responsable avec des officiers qui le sont et qui ont des comptes à rendre par les rapports qu'ils doivent produire à l'Assemblée nationale... Et je reviens à la réponse que je donnais hier à l'effet que quiconque à l'Assemblée nationale, lors du dépôt, veut interroger le ministre responsable peut le faire, quiconque veut provoquer un mandat d'initiative ou un mandat de surveillance peut le faire. En conséquence, vérifier chacun des engagements qui auraient une apparence d'être incorrects pourra être fait devant ces instances qui m'apparaissent être les plus importantes puisque c'est l'Assemblée nationale.

M. Bergman: Je ne pense pas que cette réponse est acceptable, dans le sens que vous parlez d'une situation où le fait est arrivé. Quelles circonstances de surveillance est-ce que nous avons sur les activités de l'Office avant qu'il s'oblige? Et, à ce moment, non seulement c'est le gouvernement qui surveille l'Office, mais c'est les membres des ordres qui vont payer le compte. S'il y a une erreur qui est faite et si l'Office a mal agi, à ce moment, c'est les 250 000 membres des ordres qui vont payer pour une erreur qu'on a faite aujourd'hui.

Je pense qu'on doit modifier cet article pour empêcher l'Office de s'engager pour plus d'une année financière et je pense que j'aurais le droit de demander au ministre de nous énumérer les circonstances, pendant l'an, dans lesquelles l'Office peut s'obliger pour plus d'un an. Certainement, s'il ne peut pas donner les circonstances, alors on doit limiter immédiatement le droit pour l'Office de s'obliger pour un an.

Je pense qu'on doit, avec cette loi, à cause du changement de philosophie, non seulement protéger le public qui est très important, mais aussi protéger les professionnels qui, maintenant, vont payer le compte. Le ministre, hier soir, a refusé une discussion sur la question du plafond. Alors, il semble que les membres des ordres, avec ce projet de loi, contre leur gré, sans qu'ils aient la chance de donner leur opinion, d'une manière très antidémocratique, sont forcés de donner un chèque en blanc à l'Office et au ministère de la Justice, dans ces circonstances. Moi, je pense que c'est totalement inacceptable qu'on agisse de cette manière, qu'on oblige une tierce personne et qu'on laisse aux volontés de l'Office la chance de causer des dépenses qui seront payées non pas par l'Office, non pas par le ministère de la Justice et non pas par le gouvernement du Québec, mais par les membres des ordres professionnels dans certaines circonstances, ce qui n'est pas acceptable, M. le Président. Je demande qu'on étudie immédiatement toutes les situations dans lesquelles l'Office peut s'obliger et qu'on mette une limite de temps pour lequel il peut s'obliger; autrement, il doit avoir un consentement du ministre avec un avis aux ordres professionnels.

On a passé beaucoup de temps, hier, sur l'article 16.2 en parlant des «données statistiques, rapports ou autres renseignements» soumis au ministre «dans le délai et suivant la forme que le ministre détermine». Le ministre était très exigeant: on ne pouvait pas cibler cette forme, on devait laisser la latitude au ministre pour déterminer la forme. Ici, quand on parle de situations où on peut causer des obligations pour l'Office et qui seraient payées par les membres des ordres, même il n'y a aucun contrôle sur l'Office. Il est difficile d'étudier toutes les situations. Alors, on doit avoir une règle générale où il y a une prohibition pour l'Office de s'obliger pour plus d'un an.

Moi, j'aimerais avoir la chance d'entendre les conseils du président de l'Office sur les circonstances dans lesquelles l'Office peut s'obliger et sur une manière de contrôle qui peut être imposé sur ce type d'obligation.

M. Bégin: Alors, je vais essayer d'être le plus complet possible, M. le député de D'Arcy-McGee. Je voudrais vous dire que, probablement, il y a quatre circonstances où on peut avoir un engagement sur plus d'une année, à la condition que vous m'écoutiez, cependant. Alors, il va y avoir quatre circonstances que je vous donne. Par exemple, l'achat d'équipement, un bail, l'engagement de personnel et la fourniture de services m'apparaissent être quatre cas où on pourrait avoir des engagements sur plus d'une année. Dépendamment de la décision de l'Office, on pourrait avoir un contrôle a priori ou un contrôle a posteriori. A priori, on le retrouve à l'article 16.5: pour faire un emprunt par billets ou un autre type d'emprunt, à ce moment-là, on doit obtenir l'autorisation du gouvernement. Le contrôle a posteriori, c'est, lors du dépôt du rapport annuel et des états financiers, le contrôle fait par l'Assemblée nationale ou encore par une commission en mandat d'initiative ou en mandat – j'oublie l'autre, là – de...

Une voix: Surveillance.

M. Bégin: ...surveillance, dépendamment, donc, de ce qui a été fait. Et, finalement, en vertu de l'article 8 du Code des professions, le président, de même que les membres du conseil d'administration sont responsables de l'administration des affaires de l'Office. Et, en vertu de l'article 49 de la Loi sur l'administration financière, ils ont une responsabilité. M. le député, je vous avoue que je ne peux pas aller au-delà de ce que je viens de donner comme contenu à cette réponse.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre, je veux juste vous rappeler de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, est-ce que le ministre ne trouve pas que c'est une situation qui peut être regrettable si l'Office agit de mauvaise foi dans une situation et qu'il s'oblige pour un long terme?

M. Bégin: La bonne foi se présume, M. le député.

M. Bergman: Pardon?

M. Bégin: La bonne foi se présume, M. le député. Vous êtes notaire, vous savez cette règle de droit.

M. Bergman: Certainement. Le Code civil dit que la bonne foi se présume, mais on doit avoir un type de...

(Consultation)

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

(15 h 40)

M. Bergman: Il me semble qu'on doit avoir une petite restriction prohibant à l'Office de s'obliger sur un long terme. Je ne vois pas comment on peut lui donner un chèque en blanc pour s'obliger pour un terme d'au-dessus d'un an sans le consentement du ministère de la Justice. Est-ce qu'il ne serait pas raisonnable de mettre un contrôle? Il semble que le ministère de la Justice contrôle les activités de l'Office. Dans cet item, il y a un manque de surveillance.

M. Bégin: Mme la Présidente, il m'apparaît que, comme je l'ai mentionné, les contrôles a priori et/ou a posteriori sont amplement suffisants, surtout lorsqu'on prend pour acquis que les gens sont de bonne foi et qu'ils ne chercheront pas à frauder. La fraude se contrôle toujours a posteriori.

M. Bergman: Je n'ai pas dit, Mme la Présidente, une question de fraude. J'ai dit une question d'agir de bonne foi, mais avec un mauvais sens des affaires. Si l'Office s'engage de bonne foi pour un long terme, pensant qu'il fait une bonne chose... Je n'impute pas de mauvaise foi contre l'Office ni contre le président pour qui j'ai une grande admiration. Mais, étant les représentants de la population, on doit avoir des méthodes de contrôle pour des mauvaises décisions qui peuvent être prises par l'Office dans le cours de son devoir. On prend tellement de troubles dans ces articles pour donner au ministère toutes sortes de manières pour surveiller. Je ne vois pas pourquoi on n'est pas d'accord pour restreindre le droit pour l'Office de prendre des obligations au-dessus d'un terme d'un an.

(Consultation)

La Présidente (Mme Barbeau): C'est terminé, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: J'ai demandé une question au ministre. Mais, si c'est la réponse, c'est la réponse.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Je suis prêt à voter, madame.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cet alinéa?

M. Bégin: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que le deuxième alinéa de l'article 16.7, introduit par l'article 1, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, adopté?

M. Bergman: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci. Alors, j'introduis l'article 16.8 ayant deux paragraphes.

M. Bégin: Mais c'est un seul bloc. Ça ne peut pas être fait ensemble, ça.

(Consultation)

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, de quelle façon vous voulez étudier l'article 16.8? Dans un bloc? Les deux paragraphes dans un bloc? M. le député de D'Arcy-McGee, les deux...

M. Bergman: À 16.8, on peut examiner...

La Présidente (Mme Barbeau): Dans un bloc ou séparément?

M. Bergman: Séparément.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, le premier.

M. Bégin: Mme la Présidente, est-ce que je comprends que, quand il y a deux points comme ça avec le 1° et le 2°, on étudie ça comme si c'étaient des paragraphes ou des alinéas différents? Je vous ferai remarquer que c'est le même alinéa, là.

La Présidente (Mme Barbeau): Regardez, M. le ministre...

M. Bégin: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): ...selon l'article 245, «le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi». Ça veut dire qu'ils ont la possibilité d'utiliser...

M. Bégin: Non, mais, Mme la Présidente, je vous ferais remarquer que l'alinéa, c'est le suivant: «L'Office peut placer, à court terme, les fonds dont il dispose en vertu de la présente loi:». Tout ce qui suit est dans cet alinéa-là. Si on avait un deuxième alinéa, il faudrait qu'on ait, comme à l'article précédent, un deuxième, là, qui commence... Excusez.

La Présidente (Mme Barbeau): Mais il l'avait, c'est sûr, il l'a demandé.

M. Bégin: Oui, je comprends. Mais, à l'article 16.5, vous avez un exemple parfait où il y a un deuxième alinéa. Vous avez: «Les sommes requises pour l'application des paragraphes 2° et 3° sont prises sur le fonds consolidé du revenu.» Là, vous avez deux alinéas...

La Présidente (Mme Barbeau): Un moment. Je vérifie ça.

M. Bégin: ...ou deux paragraphes, mais, à l'article 16.8, vous n'avez qu'un seul alinéa.

(Consultation)

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, on m'assure que le porte-parole de l'opposition officielle peut déterminer s'il les étudie séparément ou non. Pour ce qui était de l'autre avant, il avait décidé de les étudier en bloc. Pour celui-ci, vous décidez de les étudier séparément. Alors, je dois me rendre... Ils ont le droit de le faire.

M. Bergman: O.K. On a seulement trois ou quatre questions sur cet article. Alors...

La Présidente (Mme Barbeau): Le paragraphe 1°?

M. Bergman: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Allez-y, M. le député de D'Arcy-McGee. Est-ce que vous avez des remarques pour l'expliquer, M. le ministre?

M. Bégin: Bien, tout simplement pour dire que, l'Office étant dorénavant un organisme extrabudgétaire, il faut lui donner une autonomie de gestion. Il pourrait arriver que l'Office ait des sommes d'argent... Si «elle» perçoit, par exemple, en début d'année des sommes pour l'ensemble de l'année, il serait, je pense, de mauvaise gestion de garder ça dans le coffre-fort en attendant, pour les débourser, qu'on en ait besoin. Il apparaîtrait plutôt sage de déposer ces sommes pour les faire fructifier et en faire bénéficier ceux qui ont payé à l'avance.

Donc, 16.8, selon les règles les plus usuelles en cette matière, permet à l'Office de placer l'argent dont il dispose momentanément soit dans des obligations du gouvernement du Canada – et je suis certain que c'est solide, ça, c'est très bon pour un certain temps encore – soit, après ça, dans des obligations du Québec ou d'une autre province canadienne; ou encore auprès d'une banque ou d'une institution financière inscrite à la Régie de l'assurance-dépôts pour éviter que certains drames qui se sont produits à certains endroits ne se reproduisent pour les petits épargnants; ou dans des billets ou autres titres à court terme émis ou garantis par une banque ou une telle institution. Donc, je pense, Mme la Présidente, que c'est un acte de bonne gestion avec garantie que ça ne sera pas des mauvais placements qui seront faits pour que les membres des ordres perdent leur argent.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

(Consultation)

M. Bergman: M. le Président... Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Vous êtes fatigué, vous aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Je ne sais pas pourquoi ils ont de la difficulté. Ha, ha, ha!

M. Bergman: Alors, je demande ceci au ministre. On voit, au premier alinéa de 16.8...

M. Bégin: M. le député, je dois vous interrompre.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre, vous devez vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Bégin: Mme la Présidente, je m'excuse. Je pense que je fais une erreur. On vient de me signaler que, depuis le début, il semblerait que je dise «une» office et que c'est «un» office. Alors, je m'excuse d'avoir vraiment commis cette erreur. Je ne m'en suis pas rendu compte.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee. Je ne pense pas que ce soit le député de D'Arcy-McGee qui vous en veuille. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): Tout affectueusement. Pour les articles féminins et masculins. Les articles. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): Allez-y, M. le député de D'Arcy-McGee, c'est votre tour. Ha, ha, ha!

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Ça déride. Ça fait du bien.

M. Bergman: Juste pour demander au ministre... On voit, dans le premier alinéa, que l'Office peut placer «à court terme». Alors, ici, vous avez pris le temps d'indiquer le type de placement que l'Office peut faire, mais, dans l'article précédent, vous avez refusé carrément de mettre une restriction sur le type d'obligation que l'Office peut prendre. Je vous demande pourquoi, dans une circonstance, vous n'étiez pas prêt à indiquer la durée de temps pendant laquelle l'Office peut s'obliger, mais, dans le prochain article, vous êtes très rapide pour indiquer que l'Office peut placer les fonds dont il dispose, en vertu de la présente loi, à court terme. Alors, pourquoi? Est-ce que vous manquez de confiance en l'Office quand il s'agit des placements et pas quand il s'agit des obligations?

(15 h 50)

M. Bégin: Je ne suis pas un spécialiste en matière financière, mais «à court terme», dans mon esprit, veut dire plus que... Ça peut être de trois mois à six mois. À la limite même, ça pourrait être un an et demi. Ça restera toujours à court terme. Parce que, à long terme...

M. Bergman: Mme la Présidente, ce n'est pas la question du sens des mots «à court terme» et «à long terme»; c'est la question: Pourquoi est-ce que vous prenez le temps d'indiquer le type du terme dans lequel un placement peut être fait, mais que vous refusez de donner une limite de temps dans laquelle l'Office peut s'obliger? Je ne vois pas la différence. Pourquoi on n'a pas confiance en l'Office quand vient une question de placement, mais que vous avez beaucoup de confiance en l'Office quand il s'agit d'entreprendre les obligations. Je pense qu'on doit agir d'une manière qui est dans le même esprit à travers la loi. Pourquoi vous avez pris le temps d'indiquer le type de terme de placement à 16.8, mais pas à 16.7?

M. Bégin: Tout simplement, M. le député, si vous me permettez, Mme la Présidente, parce que on est dans deux situations différentes. Dans un cas, je vous ai parlé de contrôles a priori et a posteriori, selon les circonstances. Dans ce cas-ci, on parle de terme pour le futur, à court ou à moyen terme, ou à long terme. Alors, vous avez de quelle façon le contrôle se fait. On dit «peut placer à court terme». Donc, on ne peut pas placer à long terme l'argent perçu par l'Office. Ce qui veut dire qu'on ne peut pas dire: Je prends, cette année, une perception supérieure à mes besoins; je vais placer ça sur cinq ans et me constituer ainsi une cagnotte qui pourra me servir. Simplement, «placer à court terme» signifie en attendant que vous ayez besoin de cet argent. Et vous le placez pour le faire fructifier de manière utile. Je pense que le contrôle, par le mot «court», est important.

(Consultation)

La Présidente (Mme Barbeau): Vous avez terminé, M. le ministre? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, le ministre m'explique les situations de placement à court, à moyen et à long terme. Je suis d'accord qu'il y a des situations pour lesquelles on place de l'argent à court, à moyen ou à long terme. La raison de mon intervention: je porte à son intention que, dans cet article, on met des restrictions à l'Office dans la question de placement d'argent, mais que, dans l'article précédent, on n'a pas mis de restriction à l'Office sur la question de la durée de temps pour laquelle il peut entreprendre des obligations.

M. Bégin: Il y aura un contrôle par le gouvernement. Il devra y avoir autorisation, et ce n'est pas la même chose...

M. Bergman: But, in the previous article, there is a posteriori control. It is too late. Once the Office has undertaken a lease of 10 years, the Government has to respect the lease. There is no possibility of canceling the lease. If the lease is properly executed by the Office, a posteriori you will have a notification of the lease and you will have to respect it whereas, in the article 16.8...

M. Bégin: Mme la Présidente, je pense que...

M. Bergman: ...if you would take out the words «à court terme», you would leave it up to the Office to judge. I also would not want to see the Office placing money at long term. I have to agree with you that it is prudent to put in the words «à court terme». We would not want to see the Office placing money on long-term placement. But, if the argument is acceptable here, then in the previous article, the second paragraph, the same article is acceptable. You seem to be taking an argument which is for one article different than the other article. That is what I am pointing out to you. I am not disagreeing. I correctly agree that the words «à court terme» are applicable here, but, if you are right in putting them here in this article, you should have put them in the previous article.

M. Bégin: Je vous ferai remarquer, Mme la Présidente, que le deuxième alinéa de l'article 16.7 prévoit ceci: «Le présent article n'a pas pour effet d'empêcher l'Office de s'engager pour plus d'une année financière.» Je faisais remarquer tantôt que le placement en vertu de 16.8 est de l'argent qui provient de la perception des cotisations des membres et que, normalement, cet argent-là devrait servir dans l'année. Le placement qui pourrait être fait ne serait qu'en attendant qu'on ait besoin de cet argent-là et, en conséquence, «à court terme» signifie, à mon point de vue, dans l'année financière en question. Donc, on est dans des situations différentes et on a une approche différente.

M. Bergman: Mme la Présidente, juste une question de rédaction. Dans l'article 16.8, alinéa 2°, dernière ligne, vous avez «garantis par une banque ou une telle institution». Je me demande, quand vous avez par une...

La Présidente (Mme Barbeau): Excusez-moi, M. le député de D'Arcy-McGee, mais est-ce qu'on n'était pas au premier paragraphe? Vous vouliez les étudier séparés.

M. Bergman: Ça va.

M. Bégin: Je vais répondre tout de suite, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est comme vous voulez, là. Parce que, là, si on les étudie un par un, on va les étudier un par un.

M. Bégin: Ce qui sera fait, on n'aura pas besoin de le refaire.

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, là, si on ne veut pas répéter, il faut l'étudier de la façon qu'on a prévue.

M. Bégin: Je n'étais pas sûr. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que vous voulez attendre à l'autre?

M. Bergman: À l'autre.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le premier paragraphe? Alors, est-ce que le premier paragraphe de l'article 16.8, introduit par l'article 1, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Bergman: Sur division.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, le paragraphe 2° de l'article 16.8. M. le ministre, est-ce que vous avez...

M. Bégin: Non, je n'ai pas de commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Aucun commentaire.

La Présidente (Mme Barbeau): Votre question de tout à l'heure, là.

M. Bergman: C'est le paragraphe 1° que vous appelez?

La Présidente (Mme Barbeau): On est rendus au paragraphe 2°. Vous aviez une question sur le paragraphe 2° tout à l'heure, à la dernière ligne.

M. Bergman: O.K. Le paragraphe 2°, la dernière ligne. Je pense que c'est une question de rédaction. Vous avez «garantis par une banque ou une telle institution». Alors, vous employez le mot «telle» devant «institution», mais pas «telle» devant «banque». Mais aussi, je pense que, quand vous avez «par une banque ou une telle institution», ça doit être, comme vous l'avez dans la deuxième ligne, «inscrite à la Régie de l'assurance-dépôts du Québec» pour être plus précis.

(Consultation)

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre, est-ce que vous avez...

M. Bégin: Bien, j'avoue honnêtement ne pas très bien comprendre le sens de la question du député de D'Arcy-McGee.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: I am being picky but, quand vous avez les mots «garantis par une banque ou une telle institution», si vous avez le mot «telle» devant «institution», vous devez l'avoir devant «banque».

M. Bégin: Non. C'est garanti par une banque, mais la banque est une institution. Donc, «telle» veut dire une institution bancaire.

M. Bergman: Ça va.

M. Bégin: Des caisses populaires, par exemple, des fiducies.

La Présidente (Mme Barbeau): Ça répond à votre question? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le paragraphe 2°? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente. Le ministre vient de soulever une interrogation par sa réponse. Là, une banque, ce n'est pas... De la manière dont c'est rédigé, ça porte un peu à confusion. Il n'y en a peut-être pas, là, mais je veux juste m'assurer que, avec «par dépôt auprès d'une banque ou d'une institution financière inscrite à la Régie», on n'est pas en train de dire «une banque inscrite auprès de la Régie».

M. Bégin: Non.

M. Mulcair: On est en train de dire «une banque» tout court.

M. Bégin: Une banque.

M. Mulcair: Ou d'une...

M. Bégin: «D'une institution financière inscrite à la Régie de l'assurance-dépôts».

M. Mulcair: Parce que, de la manière dont c'est écrit, ça peut vouloir dire «banque inscrite auprès de la Régie».

M. Bégin: Non. C'est auprès d'une banque ou d'une institution financière, laquelle est inscrite à la Régie de l'assurance-dépôts du Québec. Parce que la banque n'a pas besoin d'être inscrite à la Régie de l'assurance-dépôts.

M. Mulcair: D'accord. Ça va. Merci, Mme la Présidente. Oui, ça va.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le paragraphe 2°?

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que le paragraphe 2° de l'article 16.8, introduit par l'article 1, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci. Est-ce que l'article 16.8 dans son ensemble, introduit par l'article 1, est adopté?

M. Bergman: Excusez-moi, on...

La Présidente (Mme Barbeau): Nous devons l'adopter au complet, étant donné que la dernière ligne...

M. Bégin: On doit l'adopter au complet.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Bergman: Sur division.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K., merci. Maintenant, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté dans son ensemble?

M. Bégin: Adopté.

(16 heures)

M. Mulcair: Sur division.

M. Bergman: Sur division.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci. Alors, j'introduis l'article 2. M. le ministre.

M. Bégin: Mme la Présidente, l'article 2, qui modifie l'article 46, prévoit qu'est inscrite au tableau de l'ordre «toute personne qui en fait la demande au secrétaire de l'ordre et qui satisfait aux conditions suivantes – et on s'en va au paragraphe 2°: dans le délai fixé, elle verse les cotisations et autres sommes dont elle est redevable à l'ordre – et c'est là qu'arrive la modification – ainsi que le montant de la contribution dont elle est redevable en vertu du chapitre VIII.1». Je souligne que j'invitais mes collègues, tout à l'heure, à aller là. Quand on parlait des sommes d'argent, de quelle manière ça pourrait être perçu et s'il y avait d'autres façons de prévoir le paiement des sommes nécessaires au fonctionnement de l'Office, je référais justement à ce chapitre VIII.1.

Alors, c'est la contribution financière que devront verser les membres de chacun des ordres, ce qui veut dire que ne pourrait pas, a contrario, être inscrite au tableau de l'ordre une personne qui n'aurait pas payé la contribution dont elle est redevable en vertu du chapitre VIII.1. Dit de manière positive: A droit d'être inscrite au tableau de l'ordre la personne qui a satisfait à la condition, entre autres, d'avoir versé la cotisation et les autres sommes dont elle est redevable à l'ordre ainsi que la contribution financière dont on parlera quand on sera rendus au chapitre VIII.1.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de...

M. Bergman: Mme la Présidente, oui.

La Présidente (Mme Barbeau): ...D'Arcy-McGee. J'ai manqué dire Chomedey. J'étais en train de me tromper.

M. Bergman: Alors, on est ici à la base du projet de loi, Mme la Présidente, en parlant des contributions que chaque membre d'un ordre doit faire pour financer l'Office. Alors, j'aimerais demander au ministre s'il a étudié d'autres sortes de contributions ou d'autres manières de financer l'Office. Ici, nous sommes au point pour avoir cette discussion, Mme la Présidente, et j'aimerais savoir quelles autres options le ministre a étudiées avant d'arriver à la conclusion que chaque membre de chaque ordre doit payer pour le budget de l'Office.

C'est à ce moment qu'on doit reconnaître que c'est une grave injustice. Il y a beaucoup de professionnels qui n'ont pas les moyens de payer même leurs cotisations, en plus des montants qui, maintenant, sont ajoutés aux cotisations annuelles qui leur sont imposées. Et on pense à des personnes qui sont membres des ordres et qui n'ont pas d'emploi ou qui ont un emploi, mais à temps partiel, et chaque cent, chaque dollar qu'ils gagnent, ils en ont besoin pour vivre. Comment est-ce qu'on peut ajouter une obligation additionnelle à ces personnes si facilement, une obligation qui n'a aucun plafond? On est ici aujourd'hui et on change un grand principe en ne sachant pas où on va, sans plafond; on peut demander à ces personnes de payer deux fois, trois fois le montant l'année prochaine. Et j'aimerais savoir comment on peut imposer ce type d'obligation. Premièrement, quelles sont les études que le ministre a faites pour savoir s'il y a d'autres manières de financer l'Office?

M. Bégin: Pour l'instant... Mme la Présidente, je pense que c'est la cinquième fois que je le mentionne: Nous parlerons de la manière de financer l'Office quand nous arriverons au chapitre VIII.1 qui se retrouve à l'article 196 qui est à l'article 8 du présent projet de loi. Ce que nous sommes en train de discuter, c'est: Quelle est la condition pour être inscrit au tableau d'un ordre? C'est d'avoir payé une cotisation qui est fixée en vertu du chapitre VIII.1 que nous n'avons pas encore étudié. C'est de ça qu'il s'agit et non pas de la manière dont le financement va se faire à l'Office; ce sera plus tard. Ça fait je ne sais pas combien de fois que je le dis. Je ne peux pas être plus clair et je ne crois pas que j'aie à le répéter, Mme la Présidente, tout en ne voulant pas, en ce faisant, manquer de respect à l'égard de qui que ce soit.

M. Bergman: Mme la Présidente, j'entends par la réponse du ministre que, quand on arrivera au chapitre VIII, peut-être que le ministre lui-même va avoir des suggestions pour amender l'article 196 pour changer le fardeau fiscal qui vise les ordres. Je sens par ses réponses cet après-midi, quand il nous fait attendre pour les réponses, qu'il a peut-être des modifications substantielles à apporter à ce projet de loi. Peut-être qu'il a écouté toutes ces personnes qui sont venues devant lui plaider pour un changement.

Mais la question que je veux poser au ministre, c'est: En imposant ces changements à l'article 46 du Code, un membre d'un ordre professionnel qui a payé ses cotisations pour l'année, qui est sans emploi et qui ne paie pas le montant imposé pour le financement de l'Office, est-ce que le ministre trouve que c'est juste que cette personne qui n'a pas d'emploi soit radiée de l'ordre dans lequel elle est inscrite?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Je répondrai, tout simplement, en posant la question au député de D'Arcy-McGee, Mme la Présidente, pour savoir s'il trouve juste qu'une personne qui n'a pas versé sa cotisation doive être rayée du tableau ou n'ait pas à être inscrite sur le tableau. Je pense que la réponse va de soi. Lorsqu'on veut être inscrit au tableau qui donne le droit de pratiquer et de bénéficier des privilèges qu'offre le fait d'être membre d'un ordre, des avantages, privilèges et obligations, cependant, il faut qu'on ait payé sa cotisation et, dorénavant, sa contribution financière. Et je trouve ça parfaitement juste, Mme la Présidente, pour une personne qui bénéficie d'un avantage aussi important que celui d'être membre d'un ordre professionnel, avec ce qui s'y rattache; c'est tout à fait normal qu'une personne qui ne paie pas la contribution et/ou la cotisation soit rayée du tableau, si elle s'y trouve déjà, ou ne soit pas portée au tableau de l'ordre si elle n'y est pas encore.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, on a vu ce matin qu'à peu près 40 % des personnes, qui sont employées maintenant dans quelques hôpitaux du Québec qui seront fermés, seront sans emploi bientôt. Alors, que vaut d'être inscrit comme membre d'un ordre si on n'a pas d'emploi? Et le gouvernement du ministre, qui ferme les hôpitaux, va mettre ces personnes sans emploi et il demande que ces personnes...

M. Bégin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: ...c'est tout à fait non pertinent.

M. Bergman: Mme la Présidente, est-ce que j'ai le droit de parole?

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que vous soulevez un article? M. le ministre voulait soulever un point de règlement, je crois.

M. Bégin: Tout simplement, Mme la Présidente, je dis que parler de la politique concernant les hôpitaux m'apparaît être sans aucune relation avec ce qu'on discute aujourd'hui.

M. Mulcair: Mme la Présidente, sur la question de règlement.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, avec tout le respect que je dois à mon savant confrère et collègue, le ministre de la Justice, il me semble que ce qu'il est en train de faire, c'est oublier que nous sommes, effectivement, en train de parler d'une réalité. La réalité, c'est un changement de système. Le système auparavant était financé par le gouvernement; maintenant, on va demander aux professionnels de payer. Le contexte dans lequel ces dispositions doivent se discuter, justement, comprend la réalité quotidienne vécue par ces professionnels-là; ça fait partie du contexte.

(16 h 10)

Par exemple, si on ne veut pas parler des hôpitaux que le gouvernement est en train de fermer et du fait que les gens ne vont pas payer les cotisations, on pourrait peut-être parler du domaine de l'architecture où, justement à cause du fait qu'avec le projet de séparation des péquistes il n'y a tellement pas de projets que la plupart des architectes sont sans emploi, c'est la même chose. Ça fait partie d'un contexte, ça, et ça se discute. Ça fait partie de la raison pour laquelle on trouve qu'il ne faut pas refiler la facture de l'Office des professions aux membres des corporations professionnelles, parce que non seulement ils ne peuvent déjà pas payer leurs cotisations, mais, si en plus on commence à en ajouter, bon nombre d'entre eux ne vont pas avoir d'autre choix que de laisser tomber. Et ce n'est pas automatique de réintégrer dans certaines...

La Présidente (Mme Barbeau): À quel règlement vous faisiez allusion, monsieur?

M. Mulcair: Mais le même, c'est sur la pertinence qu'il était en train de discuter, Mme la Présidente. Je suis en train...

M. Bégin: Remarquez que les contrats qui n'ont pas été donnés...

M. Mulcair: ...de vous faire la démonstration qu'il est tout à fait pertinent.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K., vous avez eu le temps de vous exprimer.

M. Bégin: Le chômage dont parle le député existe depuis trois ans, quatre ans ou cinq ans.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre, j'aimerais qu'on puisse procéder. M. le député de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît, il vous reste encore du temps de parole.

M. Bergman: Mme la Présidente, je trouve la situation très grave, qu'un professionnel puisse être radié d'un ordre à cause du fait qu'il n'a pas payé ce montant pour financer l'Office, si ce professionnel est sans emploi. C'est une crise dans laquelle nous nous trouvons maintenant, une crise qui est très, très évidente même ici dans la ville de Québec où beaucoup d'infirmières, d'infirmières auxiliaires vont perdre leur emploi. On est ici, comme législateurs, et on dit qu'ils doivent payer un montant d'argent; sinon, on leur impose une sanction qui est très sévère. Ne pourrait-on pas être plus souples pour ceux qui sont sans emploi?

La Présidente (Mme Barbeau): Excusez, des petites questions de fonctionnement. Juste un moment. Bon, excusez-moi, j'ai perdu un petit peu le fil.

M. Bergman: Nous, du côté de l'opposition, nous trouvons que la sanction de l'article est très sévère. Ne pourrait-on pas trouver une solution qui soit plus souple pour ceux qui sont sans emploi? C'est une situation qui est très pénible, très grave. Et, comme mon collègue de Chomedey l'a indiqué, on a beaucoup de professionnels qui sont sans emploi maintenant et on impose une sanction où ils sont radiés de l'ordre. En plus d'être sans emploi, on ne leur donne pas la chance de travailler, même s'ils peuvent trouver un emploi, à cause du fait qu'on les a radiés de leur ordre.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Mme la Présidente, lorsque j'ai voulu aller à la pêche, il y a trois semaines, un mois, j'ai dû payer 14 $ pour avoir mon permis de pêche, ce que celui qui gagne sa vie ou celui qui n'a pas d'emploi, s'il veut aller à la pêche, doit payer. Celui qui veut conduire sa voiture, qu'il travaille ou qu'il ne travaille pas, doit payer son permis de conduire. Celui qui veut aller à la chasse doit payer son permis. Et tout ça est fait en tenant compte de la situation. La sanction, c'est de ne pas être inscrit si on n'a pas d'ouvrage, si on ne veut pas être inscrit au tableau de l'ordre; mais, si on veut être inscrit au tableau de l'ordre, il faut avoir payé sa cotisation.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, je suis très choqué qu'on puisse parler de ces professionnels qui ont de la difficulté à trouver un emploi pour eux-mêmes, pour leur famille, dans les années quatre-vingt-dix, dans une société où nous passons tellement de temps pour le bien-être de toute notre société, et que le ministre fasse une ressemblance entre employment and going fishing. Fishing is a great luxury which is taken advantage of by a very small part of the population which can enjoy the luxury of spending their money and having the time to go fishing and enjoying a sport.

I am talking here about very, very basic issues of employment, of supporting one's family and bringing up children. We have so many memories of the various orders who are out of work and the Minister has the gall to quake us with the luxury of fishing. I think this is an unacceptable attitude for us to face here, but this is the type of attitude that the population on the whole is facing with the present government which is throwing out millions of dollars on a separation project – millions of taxpayers dollars – which is unpopular and without regard for the basic needs of the population. I find that attitude, Mme la Présidente, totalement inacceptable.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Je n'ai rien à dire.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que vous avez terminé votre intervention? Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Mulcair: Sur l'article...

La Présidente (Mme Barbeau): Sur l'article 2.

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, ça a pris un peu de temps; j'ai demandé à nos proches collaboratrices ici d'aller chercher la version des lois refondues qui contenait le Code des professions en version anglaise. Désolé de constater que, demain, c'est l'anniversaire de l'adoption du projet de loi 140, un important projet de loi auquel j'avais eu le plaisir de travailler beaucoup avec mes collègues qui sont ici, puis qu'un an plus tard on n'a pas encore la version anglaise dans les lois refondues. Mais je suis allé chercher l'original. Alors, ça me permet de poser une question au ministre à propos de la version anglaise de l'article 2. J'aurais voulu savoir de la part du ministre pourquoi son choix s'est arrêté sur le terme «assessments» pour décrire cette réalité plutôt que «contributions» qui est là à l'heure actuelle.

M. Bégin: Mme la Présidente, je deviens extrêmement méfiant lorsqu'on est rendu à parler des versions anglaises parce que, avec le député de Chomedey, j'ai eu de très mauvaises expériences. Il y a eu un trait d'union qui a été ajouté entre le mot «land» et le mot «surveyor» en anglais, ce qui faisait une faute d'anglais qui n'existait pas dans la version... Et nous avons dû modifier, dans le projet de loi que nous étudions, «30 juin» qui était... Je ne sais pas sous quelle forme il était écrit; on nous a demandé de le changer, et les légistes nous disent que c'est une erreur en anglais qui a été introduite par l'amendement qui a été proposé. Alors, je vous avoue, Mme la Présidente, que je laisse à d'autres personnes plus compétentes que moi le soin de déterminer le choix des mots en anglais puisque, semble-t-il, on n'arrive pas à trouver les mots qui conviennent.

M. Mulcair: Mme la Présidente, juste sur ces deux points-là, parce que mon ami et collègue, le ministre de la Justice, justement panique un peu lorsqu'on regarde la version anglaise. Je tiens juste à le rassurer sur deux choses à propos des exemples qu'il vient de donner. Dans un premier temps, comme il le sait très bien, mais il se complaît à l'oublier, en ce qui concerne «landsurveyor», on avait une loi qui avait un trait d'union et une autre qui ne l'avait pas. On avait voulu les harmoniser, tout simplement, et il le sait très bien. Mais je vais attendre qu'il ait fini de parler avec son proche collaborateur parce que c'est important; ça fait plusieurs fois que je l'entends resoulever ces questions-là. Je vais attendre qu'il ait fini d'en parler et je vais lui faire la démonstration nécessaire.

Alors, je disais, Mme la Présidente...

M. Bégin: Je voudrais juste vous mentionner que la version française n'existe pas encore dans les statuts, non plus; alors, pas simplement la version anglaise.

M. Mulcair: J'ai eu un peu de difficulté à comprendre le propos du ministre. Qu'est-ce que vous avez dit?

M. Duchaine (Denys): Que la version française du projet de loi 140 n'est pas plus introduite dans les Lois refondues du Québec.

M. Mulcair: Ça veut dire que ça prend plus d'un an au ministère pour mettre les lois refondues à jour. On devrait changer le nom pour les lois...

M. Bégin: On a trouvé l'état du ministère terriblement négligé.

M. Mulcair: Oui, je vous fais juste remarquer que, sur cette année-là, vous êtes là depuis neuf mois sur les 12, un, et, deux, je vous suggère de changer ça pour les lois «confondues» dorénavant, parce qu'il n'y a rien à comprendre là-dedans.

Des voix: Ha, ha, ha! Enfin, un mot d'esprit.

La Présidente (Mme Barbeau): Juste une petite seconde. Je voudrais juste savoir le nom du monsieur qui est intervenu. Votre nom?

M. Duchaine (Denys): Denys Duchaine.

M. Mulcair: Notaire.

La Présidente (Mme Barbeau): Denys Duchaine, pour les...

M. Bégin: Pour l'Office.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente, c'est important de faire comprendre au ministre qu'il y avait une contradiction entre deux versions anglaises à propos du mot «landsurveyor». Et, comme il le sait très bien, il y en avait un avec un trait d'union, puis l'autre qui n'en avait pas. On a, tout simplement, voulu les harmoniser, puis il le sait fort bien.

M. Bégin: Non, c'est tout à fait inexact, Mme la Présidente.

(16 h 20)

M. Mulcair: Alors, il n'y a rien là. Puis, pour ce qui est de l'autre question, Mme la Présidente, je rappelle amicalement au ministre que, l'autre soir, lorsqu'il a regardé l'article en question – et ce sont ses termes exacts – il a dit: Oui, il y a une erreur évidente dans l'article en question de la manière dont c'est écrit en anglais. Je ferais remarquer que, pour ce qui est des choix stylistiques, justement on a accédé à la demande du ministre d'attendre quelque peu avant d'arrêter notre choix comme législateurs.

Puis je lui ferais juste remarquer ceci en terminant, parce que c'est une notion de base avec laquelle il semble avoir de la difficulté encore une fois. Ce sont nous, les législateurs, Mme la Présidente. Si les choix stylistiques des légistes ou des traducteurs ne nous plaisent pas, on va les changer parce que c'est à nous que ça revient de faire ces choix-là. Mais le ministre a tellement l'habitude d'écouter ses bureaucrates qu'il croit que, comme législateur, il n'a pas le droit de dire ce qu'il en est, mais on va lui montrer que, nous, on a le droit de choisir. S'il y a deux manières dans le «Canadian Style Guide» d'écrire des dates, puis qu'il y en a une qui est particulière au Québec, mais qui ne fait pas l'affaire, on va le changer.

Au cours de l'été, ce que, avec mon collègue de D'Arcy-McGee et quelques autres de mes collègues, nous allons faire, on va aller rencontrer les traducteurs de votre ministère, on va s'asseoir avec eux autres, puis on va arrêter certaines questions de choix comme ça. Mais il ne nous fera pas passer un papier comme quoi il y avait un problème de notre côté en voulant changer la question du trait d'union. Il sait pertinemment bien qu'entre le Code de procédure civile, puis le Code des professions il y avait une différence pour cette histoire de trait d'union. Il le sait, et on a voulu harmoniser...

M. Bégin: Ce n'est pas exact, M. le député.

M. Mulcair: Oui, il était là, puis il le sait. Alors...

M. Bégin: C'est tout à fait inexact.

M. Mulcair: Pour ce qui est de son autre exemple, on vient encore une fois de démontrer à quel point le ministre traduit mal. Mais revenons à l'article 2.

M. Bégin: Dépêchons-nous.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Chomedey, j'allais vous aider...

M. Mulcair: Il n'y a pas de quoi, Mme la Présidente. Pour ce qui est de l'article 2, on a posé une question simple. L'article 2 de la version anglaise dit ceci: «Section 46 of the said Code, replaced by section 40 of chapter 40 of the statutes of 1994, is amended by replacing the word "contributions" in the first line of paragraph 2 by the word "assessments" and by adding the words "as well as the amount of the contribution owed by him under Chapter VIII.1" at the end of the same paragraph.» Now, my question for the Minister, Madam Speaker, is the following: Why has he changed the terminology?

Je vais aider le ministre en lui faisant remarquer que le chapitre VIII.1 utilise dorénavant... Et ça c'est digne des communicateurs du ministère des Communications du Québec parce qu'ils cherchent toujours une manière un peu orwellienne de décrire les réalités. Ils aiment bien les masquer.

M. Désilets: Point d'ordre.

La Présidente (Mme Barbeau): Question de règlement, oui.

M. Désilets: Question de règlement ou point d'ordre. Est-ce qu'on est obligé d'amender ou de travailler la version anglaise et la version française? On travaille les deux en même temps?

La Présidente (Mme Barbeau): Oui. Bien, c'est-à-dire qu'ils peuvent s'exprimer dans la langue de leur choix.

M. Désilets: Non, non, ce n'est pas une question de s'exprimer. C'est que là on travaille...

La Présidente (Mme Barbeau): On adopte les deux en même temps.

M. Désilets: Pardon?

La Présidente (Mme Barbeau): Il paraît qu'on adopte les deux en même temps.

M. Bégin: Non, non, non, ce n'est pas exact.

La Présidente (Mme Barbeau): Un instant, je vérifie. On peut étudier les deux en même temps, mais on peut prendre les amendements...

M. Bégin: Il est d'usage de travailler en français, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

M. Bégin: ...et que les modifications se fassent au niveau de l'introduction dans les statuts des versions anglaises.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que ça répond à votre question? Ce n'est pas...

M. Désilets: Non, ce n'est pas clair encore.

La Présidente (Mme Barbeau): Ce n'est pas facile à comprendre, là.

M. Désilets: Si vous parliez un petit peu plus fort, on pourrait comprendre.

La Présidente (Mme Barbeau): Elle me parle, à moi. Je vais vous le dire après. C'est moi qui préside. Un moment, s'il vous plaît.

Bon, l'usage est qu'on travaille un projet de loi en français, mais tout parlementaire peut amender la version anglaise en autant que ça corresponde au texte français, c'est-à-dire que ce n'est pas quelque chose qui n'a pas rapport, là. Alors, on peut le faire, il n'y a pas de problème. Alors, on continue. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'étais en train de faire remarquer que, dans la version anglaise du nouveau chapitre VIII.1... Je vais juste attendre que le ministre ait terminé. Peut-être qu'il a déjà la réponse à ma question.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député, vous avez posé une question au ministre.

M. Mulcair: Oui, mais j'attends que le ministre ait fini parce qu'il est en train d'obtenir la réponse pour nous autres. Alors...

La Présidente (Mme Barbeau): On sanctionne les deux, qu'on me dit, en même temps. On sanctionne les deux langues en même temps. Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Alors, à l'heure actuelle, l'alinéa 2 de l'article 46, dans la version anglaise, dit ceci: «Every person who applies therefor to the secretary of an order shall be entered on the roll of the order if he satisfies the following conditions.» By the way, parenthetically, Madam Chair, I would like to say that in the course of those discussions that we would like to have with the translators this summer we will, on our side of the House, work to eliminate gender-specific references like «he» because everybody knows that there are more women professionals in Québec than men. So, it is very sexist to keep referring to «he».

La Présidente (Mme Barbeau): May I ask you a question? Why are you calling me Madam Chair? Is it O.K.?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ha, ha, ha! Elle est bonne, celle-là. Superbe!

M. Mulcair: Oh! That is quite easy, Madam Chair.

La Présidente (Mme Barbeau): It is easy but is it O.K.?

M. Mulcair: I will explain it to you.

La Présidente (Mme Barbeau): Yes? Oh, it is the first time I hear that.

M. Mulcair: If I would have said that you were the Chairman of this meeting, I would understand your objection.

La Présidente (Mme Barbeau): Ha, ha, ha!

M. Mulcair: I have to use a form of address that is personal. If I were to use something impersonal like «the Chairwoman», I could speak with one of my colleagues and refer to you as «the Chairwoman» which is quite correct. But, in the course of a meeting like this as I refer to you personally, I have to address myself to «the Chair» and you are «Madam Chair». And I could say «Mr. Chairman», but I would not say «Madam Chairwoman». It is sort of euphemism.

La Présidente (Mme Barbeau): Ha, ha, ha! O.K. Thanks.

M. Mulcair: The euphonies are not very elegant although it is theoretically possible to use the last expression.

La Présidente (Mme Barbeau): You are very nice. O.K. Can you, hein, continuer, go ahead? Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Yes. I was saying that we would tend to avoid this type of gender-specific reference, for example: «Every person who applies therefor to the secretary of an order shall be entered on the roll of the order if he satisfies the following conditions.» Are you with us, Madam Chair? «...if he satisfies the following conditions». So, what we would simply do on a case like that is we could simply say: «On application therefor to the secretary of an order, every person who satisfies the following conditions shall be entered on the roll.» You see? We have avoided saying «he» and giving the impression of course that this law is addressed to men.

But, with regard to section 2, at the present time it says: «within the period fixed he – unfortunately, it is again gender-specific – pays the contributions and other amounts owed by him to the order». Now, here, at the present time, section 46 of the Professions Code speaks of «contributions». We are talking about what a member pays to the order. The more common terms that one would see for that in the legislation in other provinces one often speaks of professional fees, professional dues. This notion of «contributions» is somewhat original, obviously it is quite closely related to what one sees in the French oftentimes. Now...

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que vous avez un amendement à présenter pour ça?

M. Mulcair: Non. Ce que je suis en train de faire, Mme la Présidente, c'est de démontrer qu'on ne parlera plus de «contributions» à l'égard des cotisations dans la version anglaise. On va le changer, on va appeler ça dorénavant des «assessments». Et mon propos, c'est de dire qu'on serait peut-être mieux de suspendre l'étude de l'article 2, version anglaise, parce qu'il me semble qu'il y a une erreur. Et, pour éviter le genre de réaction inquiète de la part de mon collègue, le ministre de la Justice, on pourrait prendre le temps plus tard de discuter avec ceux qui ont arrêté ce choix; sinon, on peut le changer tout de suite.

Mais mon propos est le suivant. À mon sens, ce dont nous sommes en train de parler ici, c'est d'une nouvelle taxe. Ce n'est pas une taxe déguisée; c'est une taxe ouverte. Mais c'est de ça qu'il s'agit. C'est une taxe. C'est une taxe sur les 250 000 professionnels du Québec. Alors, nous, on aime bien appeler les choses par leur nom, puis on n'aime pas les cacher. À l'heure actuelle, dans la version anglaise du Code, les cotisations annuelles, c'est appelé «contributions». On propose de changer ça pour «assessments». D'accord? C'est un des termes possibles. C'est un choix terminologique. Mais un «assessment» a bien plus souvent la notion... À mon sens, ça commence à se rapprocher passablement d'une taxe. C'est beaucoup plus proche. Et j'aurais préféré qu'on garde le mot «assessments» pour décrire ce qui vient à 196.1 et aux suivants.

(16 h 30)

La raison pour laquelle on effectue ce changement ici à l'article 2 dans la version anglaise, c'est parce qu'il manquait un mot. Vous voyez? À l'heure actuelle, en français, on parle de cotisations pour la partie qu'on paie à l'ordre et de «contributions», dans la version française, pour ce qu'on va nous demander de payer comme nouvelle taxe. D'accord? Ce sont les deux termes. Donc, il manquait un mot en anglais parce qu'on avait déjà utilisé «contributions». D'accord? Alors, ils veulent garder le mot «contributions» pour utiliser le même terme qu'en français au chapitre VIII.1 et suivants, «contributions», contributions. Alors, il fallait trouver un nouveau terme pour la cotisation de la corpo, parce qu'on vient de perdre le terme anglais de «contributions». Alors, ils proposent «assessments», et nous proposons de l'inverser parce que «assessments» est beaucoup plus proche de la taxe qu'on est en train d'imposer sur les professionnels en vertu du chapitre VIII.1. Moi, je préférerais, plutôt que de faire le «switch» comme ça, qu'on le fasse dans l'autre sens.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Mme la Présidente, le projet propose, d'abord, qu'on ajoute, après «cotisation», un autre concept qui est celui de contribution. Actuellement, dans la version anglaise, il peut y avoir des mots, et, déjà, le député de Chomedey convient que c'est une bonne utilisation du mot, même s'il en préfère un autre. Je suggère que la secrétaire de la commission communique avec les traducteurs et qu'on obtienne une réponse quant au mot à utiliser en anglais. Mais je propose qu'on continue d'étudier la version française qui permet très bien...

M. Mulcair: C'est ça, je suis tout à fait d'accord.

M. Bégin: ...de déterminer ce que nous voulons faire et le reste se comblera plus tard. Mais qu'on continue l'adoption de l'article 46, d'autant plus que le député de Chomedey convient que le mot «assessment» peut être un bon mot pour le mot «cotisation».

M. Mulcair: Oui, oui, tout à fait.

M. Bégin: Mme la Présidente...

M. Mulcair: Mme la Présidente, si j'ai bien compris le propos du ministre de la Justice, il est en train de dire la même chose que nous. Nous sommes d'accord pour continuer de travailler à la version française...

La Présidente (Mme Barbeau): Je vais vous expliquer ce que la secrétaire me dit.

M. Mulcair: Oui, d'accord.

La Présidente (Mme Barbeau): Elle me dit qu'on peut adopter l'article en français et suspendre l'article 2 en anglais...

M. Mulcair: C'est ça. C'est ça que je propose de faire.

La Présidente (Mme Barbeau): ...jusqu'à temps qu'on ait la confirmation, et on l'adoptera en anglais.

M. Mulcair: On dit la même chose.

M. Bégin: C'est ça.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K.

M. Bégin: Sur le fond.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2 en français?

M. Mulcair: Sur la version française.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce qu'une personne qui est membre d'un ordre à titre réservé, Mme la Présidente, et qui décide de ne pas être membre de cet ordre peut continuer de pratiquer sa profession?

M. Bégin: Non. Il y a les deux... Ah! elle peut peut-être continuer à exercer ce qu'elle fait, mais elle ne pourra pas utiliser le titre, ce qui est le gros problème soulevé par le CIQ depuis de nombreuses années et qu'on m'a soumis dès le point de départ.

M. Bergman: Mais...

M. Bégin: Un instant, si vous me permettez. C'est le problème qu'on m'a soumis dès le point de départ, problème auquel j'ai bien l'intention de trouver une réponse rapidement, parce que c'est un problème. Mais la personne qui voudra continuer à utiliser le titre réservé pour faire ce qu'elle fait ne pourra pas le faire parce qu'elle contreviendra à la loi. Le problème du titre réservé, c'est que, lorsqu'on ne l'utilise pas, on peut poser le geste et il ne peut pas y avoir de sanction, et c'est là tout le problème qui est en cause.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Alors, Mme la Présidente, le ministre est d'accord: si un membre d'un ordre professionnel est d'accord de ne pas employer le titre...

M. Bégin: Il ne sera pas membre d'un ordre professionnel.

M. Bergman: ...il peut continuer de poser les gestes. Il ne doit pas être membre de l'ordre professionnel. Vous êtes d'accord?

M. Bégin: Bien, là, c'est parce que vous avez dit que, si un membre d'un ordre professionnel veut pratiquer sans utiliser le titre, il ne sera pas membre d'un ordre professionnel.

M. Bergman: Exactement.

M. Bégin: Non, mais il y a une tautologie là-dedans.

M. Bergman: Alors, vous êtes d'accord avec moi?

M. Bégin: C'est qu'il n'est pas membre de l'ordre professionnel...

M. Bergman: Exactement.

M. Bégin: ...lorsqu'il ne veut pas payer sa cotisation.

M. Bergman: O.K.

M. Bégin: Et c'est seulement lorsqu'il a payé qu'il est membre.

M. Bergman: Est-ce que vous pouvez me dire, M. le ministre, quels ordres sont affectés qui sont à titre réservé?

M. Bégin: Je ne les connais pas par coeur, mais je sais qu'il y a le Barreau, la Chambre des notaires, il y en a quelques-uns, les huissiers.

M. Bergman: Combien des 43 ordres sont dans cette catégorie? C'est facile de répondre.

M. Bégin: Pardon?

M. Bergman: Combien des 43 ordres sont des ordres à titre réservé?

M. Bégin: Il y a en 41 ou 42, 42 ordres. Jusqu'à 21.1, qui est le nouvel Ordre professionnel des acupuncteurs du Québec, c'est, voyons, pas à titre réservé, à exercice exclusif. Donc, de 22 à 41, c'est à titre réservé, donc à peu près moitié-moitié.

M. Bergman: O.K. Alors, disons que nous avons maintenant, M. le ministre, 42 ordres et disons qu'à peu près 21 ordres sont dans cette catégorie...

Une voix: Vingt.

M. Bégin: Vingt.

M. Bergman: ...la catégorie à titre réservé.

M. Bégin: Oui, 20.

M. Bergman: Combien dans ces 21 ordres ou 22 ordres...

Une voix: Vingt.

M. Bergman: Vingt. O.K., on prend le chiffre 20, comme le dit le président de l'Office des professions. Combien de membres sont dans ces 20 ordres?

M. Bégin: On pourra donner la réponse plus tard, mais vous comprenez qu'on n'a pas...

M. Bergman: À peu près, juste pour...

M. Bégin: Bien, je n'en ai aucune espèce d'idée. Je ne peux pas vous répondre.

M. Bergman: On a à peu près 250 000 membres dans tous les ordres professionnels. Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Bégin: 260 000?

Une voix: 260 000.

M. Bergman: 260 000. Combien de membres sont dans les ordres à titre réservé?

M. Bégin: Les infirmières sont 65 000, je pense. Il y a les ingénieurs qui sont le deuxième groupe et qui sont aussi dans ce cas-là. Je pense que ça va être la minorité qui va être dans la deuxième catégorie.

Une voix: On va vous les compter.

M. Bégin: On va vous les compter. On peut passer à une autre question entre-temps, monsieur.

M. Bergman: Non, j'aimerais une réponse approximative car je veux... Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes pour les compter?

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, moi, je suspendrais deux minutes pour peut-être me dégourdir les jambes. Je vais suspendre jusqu'à 16 h 40 et je demande aux parlementaires d'être ici pour 16 h 40, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 46)

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission poursuit ses travaux. Il vous reste 10 minutes, M. Bergman, sur le deuxième article, l'article 2. Je pense qu'on était rendus là, hein? Non.

M. Bégin: Il demandait le nombre de personnes qu'il y avait, à l'article 46.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Vous attendez une réponse.

M. Bégin: Est-ce qu'on a la réponse?

(Consultation)

M. Bégin: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, M. le ministre a votre réponse pour tout à l'heure, je crois.

M. Bégin: Oui, on ne les a pas comptés, là, mais ça donne à peu près, à titre réservé, 66 000 et, à exercice exclusif, 190 000. Alors, un tiers, deux tiers.

Une voix: À peu près.

M. Bégin: Un peu moins.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bégin: C'est 25 %, 26 %.

M. Bergman: Disons, M. le ministre, que ces 66 000 personnes décident que vos actions, dans cette loi, sont inacceptables, sont une autre forme de taxation, sont inéquitables, sont un préjudice contre elles et qu'elles ne peuvent pas supporter l'imposition financière que vous mettez sur elles. Disons que ces 66 000 personnes décident d'accepter votre défi ici, à la section 2, et de ne pas payer leur cotisation spéciale. Alors, en 30 jours, ils seront rayés du tableau de l'ordre. Est-ce que vous avez pensé à ça comme étant le commencement de la détérioration de tout le système que nous avons mis en place depuis 1972 ici et qui était un des meilleurs systèmes dans le monde et que c'est la cause du commencement de la fin de notre système professionnel ici, au Québec?

M. Bégin: Mme la Présidente, je n'ai jamais pensé que faire partie d'un ordre professionnel, qu'il soit à titre réservé ou à exercice exclusif, constituait le plaisir de payer une cotisation annuelle. Mais ça constitue un avantage qui est accordé à celui ou à celle qui le détient et qui lui permet de faire valoir auprès des gens qu'il a justement une compétence importante, avec une garantie justement qui est donnée par ce titre qui est réservé de compétence à l'égard de chacun des citoyens. Et je pense que l'hypothèse que vous soulevez est fort peu probable et même, je dirais, inexistante. Et, à supposer qu'elle devienne réalité et que, par hypothèse, 66 000 personnes refusaient d'exercer ce titre-là, il est bien évident que nous serions placés devant une situation qui voudrait dire que, pour la somme de 15 $ chacune, 66 000 personnes ont jugé à propos de ne pas payer une contribution. Ceci voudrait dire que le titre ne vaut pas grand-chose.

(16 h 50)

M. Bergman: M. le ministre, c'est facile pour vous de dire que vous n'avez jamais pensé à ça et que vous avez payé vos cotisations annuelles, mais on doit être «sensitive» dans la situation que nous vivons maintenant. Et j'ai juste donné un exemple avec, disons, «the worse case scenario». De ces 260 000 personnes, il y en a beaucoup qui sont sans emploi et beaucoup de ces personnes qui gagnent un revenu qui est très, très moyen. Pour eux, le 15 $, c'est de l'argent et c'est aussi facile pour eux de continuer de faire ce qu'ils font sans être membres d'un ordre. S'ils travaillent à un poste maintenant, aucune chose ne changerait pour eux. Ils écriront leur chèque, ils seront radiés de leur ordre et ils vont aller travailler au même poste le jour après.

Alors, à cause de ce qu'on fait, c'est très possible que la situation financière des ordres en question va se détériorer, à cause du manque de revenus de ces personnes. Je pense qu'avant qu'on continue d'étudier ce projet de loi on doit penser à cette situation qui peut arriver. On a vu que ce n'est pas un ou deux ordres qui nous ont été présentés hier, mais tous les 42 ordres étaient ici pour dire qu'ils ne sont pas d'accord avec ce projet de loi. C'était une question unanime. Alors, c'est possible que beaucoup de membres ne payent pas la cotisation et il y aurait une obligation pour les ordres d'imposer une sanction. Et, alors, ces personnes ne seront pas membres et l'année prochaine on aura moins de revenus dans chaque ordre et moins de possibilités pour chaque ordre de subsister.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Je n'ai rien à ajouter. Je pense avoir répondu déjà à cette question.

(Consultation)

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. M. le député d'Argenteuil, comme vous n'êtes pas membre de la commission, je dois demander le consentement de cette Chambre pour que vous ayez la parole.

M. Bégin: Je ne le donne pas, madame.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous ne donnez pas votre consentement?

M. Bégin: Non.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, je suis désolée, je ne peux vous accorder la parole. Je n'ai pas le consentement. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, est-ce qu'il y a une raison spéciale pour que le ministre n'autorise pas mon collègue, le député d'Argenteuil, qui est membre d'un ordre professionnel, qui est lui-même un médecin très reconnu dans cette province, à avoir droit de parole? C'est le sens de la démocratie. Mon collègue, le «membre» d'Argenteuil, est un membre d'un ordre professionnel lui-même et il peut, j'en suis certain, nous donner des suggestions qui seraient positives en relation avec ce projet de loi que nous étudions.

M. Bégin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

M. Bégin: ...j'ai dit que je ne consentais pas. Je n'ai pas à justifier pourquoi je le fais.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, moi, je préside et je dois me fier au règlement. Alors, je ne peux accorder, malheureusement, la parole à votre collègue. Alors, il vous reste cinq minutes.

M. Bergman: Mme la Présidente, si les ordres professionnels, M. le ministre, sentent qu'ils vont perdre des membres à cause de cette augmentation de la cotisation et si les ordres professionnels, dans ces circonstances, décident de ne pas imposer ce montant additionnel, mais, au lieu, de prendre l'argent qui est payable en vertu de cette cotisation additionnelle à même leur budget général et de réduire d'autres aspects, d'autres activités de leurs ordres, qu'arrive-t-il de la place dans le budget où ils vont prendre cet argent? Je vous donne un exemple. Si un ordre doit payer 15 $ par membre et décide de prendre cet argent dans sa section disciplinaire, est-ce qu'il aura le droit?

M. Bégin: Je n'ai pas vérifié la chose, mais il m'apparaît, Mme la Présidente, que l'ordre est libre de faire ce qu'il veut avec ses membres et, si les membres acceptent cette façon de procéder, je n'ai pas à intervenir ni, non plus, l'Office, dans la mesure, bien sûr, où il respecte ses obligations.

M. Bergman: Alors, prenons pour acquis que vous acceptez l'hypothèse que je vous donne...

M. Bégin: J'ai peut-être mal compris. Est-ce que vous avez dit prendre l'argent dans... J'ai compris dans les fonds de l'ordre?

M. Bergman: Disons qu'un ordre pense qu'il y aurait des membres qui ne paieraient pas le 15 $ ou le 13 $ et prendraient la conséquence d'être radiés de l'ordre. Prenons pour acquis que les ordres seront plus inquiets de cette situation que vous, M. le ministre, et que ces ordres ne voudront pas perdre leurs membres. Il semble que vous acceptez la possibilité que des membres des ordres ne renouvellent pas leur cotisation ou ne paient pas leur cotisation. Disons qu'ils prennent cette situation pour une situation sérieuse et qu'ils décident de payer ce montant avec leur fonds général. Alors, ça veut dire qu'ils doivent diminuer leurs activités dans d'autres champs, soit les champs de recherche, publicité, communication, discipline.

M. Bégin: Dans la mesure où ils respectent les obligations de discipline, ils peuvent prendre l'argent dans le fonds général. Il y a des obligations qui sont imposées par la loi, par le Code des professions à l'égard de chacun des ordres, et les ordres doivent les respecter. Et, s'ils ne les respectent pas, nous revenons à la question que nous nous posions hier ou à la réponse qu'on donnait, c'est que l'Office peut agir. Alors, si un ordre a 80 000 $ ou 100 000 $ dans son compte de banque parce que, par le passé, pour différentes raisons, il a accumulé ces sommes, il pourrait certainement les utiliser pour faire ce que vous demandez. Mais, s'ils ne veulent pas respecter leurs obligations, ils ne pourraient pas s'en distraire en payant les contributions autrement. Ils seraient rappelés à l'ordre pas nécessairement pour dire: L'argent, vous n'avez pas le droit de le mettre-là, mais: Respectez les obligations que la loi vous impose.

M. Bergman: Alors, vous acceptez ce que je dis, sauf qu'ils doivent réduire d'autres activités. S'ils réduisent leurs activités, qui va être pénalisé? En bout de ligne, c'est le public; en bout de ligne, c'est la protection du public qui serait réduite ici. On ne peut pas donner le même service au public si on a un budget qui est diminué, et il semble que vous acceptiez la possibilité qu'il y aurait des ordres qui vont payer la cotisation supplémentaire à même leur budget général. Alors, s'ils font ça, ils doivent réduire leurs champs d'activité, je ne sais pas dans quelle autre situation. En prenant pour acquis que l'obligation principale de chaque ordre est d'assurer la protection du public, est-ce que cette loi, dans les faits, aurait pour effet de réduire la protection du public?

M. Bégin: Je ne le crois pas, mais vous savez, M. le député de D'Arcy-McGee...

La Présidente (Mme Barbeau): Adressez-vous à la présidence.

M. Bégin: Oui, Mme la Présidente. Vous savez que cette notion d'intérêt public a une certaine élasticité. Par exemple, pour prendre un cas dans la pratique que je connaissais, il y a des bureaux d'avocats qui avaient des bibliothèques extraordinaires, d'autres avaient des bibliothèques extrêmement limitées. Les deux bureaux offraient un service professionnel. Est-ce qu'on pouvait dire que la qualité de la défense de l'intérêt des clients était respectée? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'elle avait plus de chances dans un cas de l'être quand on avait une bibliothèque fournie? La réponse, c'est également oui. Mais ceci laisse place à une certaine élasticité. Donc, avec un ordre qui ferait peu de recherche, par exemple, et un autre qui en ferait beaucoup, bien sûr qu'on a plus de chances d'avoir la perfection que dans l'autre cas. Mais, ça, c'est une question qui ne met pas en cause: Est-ce que, oui ou non, le public va être protégé?

M. Bergman: M. le ministre, si ce que vous dites est correct – et je vous l'ai demandé à un autre article – pourquoi on n'examine pas des moyens pour restreindre le budget de l'Office des professions? Pourquoi est-ce qu'on ne cherche pas des manières pour restreindre le budget, si vous pensez que c'est tellement facile de donner...

(17 heures)

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, vous aussi, vous devez vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Bergman: Si vous pensez que c'est assez facile de donner les mêmes services au public avec moins d'argent, pourquoi, dans cette loi... Et nous avons demandé ça à maintes reprises, dans maintes études que nous avons faites avec vous, d'essayer de réduire les dépenses de l'Office. Si on réduit les dépenses de l'Office, on réduira le fardeau qui est imposé aux professionnels et, enfin, le public bénéficiera de ce changement. Comme vous l'avez dit, dans les champs de recherche, le public sera possiblement autant protégé avec un bureau qui a une petite bibliothèque qu'avec un qui a une grande bibliothèque. Est-ce qu'on ne doit pas chercher, dans le budget de l'Office, à réduire ses dépenses? Nous vous l'avons demandé à maintes reprises et on n'a pas eu une réponse à cette question.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Je croyais avoir répondu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste une minute.

M. Bergman: Alors, en conclusion, nous pouvons être très clairs: nous avons une préoccupation que c'est possible que les membres des ordres à titre réservé ne paient pas la cotisation supplémentaire et que, alors, les ordres prennent la chance de perdre des membres. En effet, il y a un commencement de détérioration de notre système ici, au Québec, des professionnels qui sont régis par le Code des professions. Aussi, nous avons indiqué notre préoccupation que les ordres paient ces montants supplémentaires pour leurs membres avec un effet de réduction d'autres champs d'activité de ces ordres.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, est-ce que l'article 2 de la version française est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Bergman: Alors, est-ce qu'on va retourner à la version anglaise et combien de temps est-ce qu'on...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui. Aussitôt qu'on aura l'information, on va revenir avec la version anglaise. Mais on peut adopter la française...

M. Bégin: Exact.

La Présidente (Mme Barbeau): ...et revenir avec l'anglaise aussitôt que nous aurons l'information.

M. Bégin: Ce qui sera un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui. Est-ce que la version...

M. Bergman: Est-ce qu'on peut prendre le vote nominal?

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, le vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Bégin: Pour.

La Secrétaire: M. Pinard?

M. Pinard: Pour.

La Secrétaire: M. Désilets?

M. Désilets: Pour.

La Secrétaire: M. Lachance?

M. Lachance: Pour.

La Secrétaire: M. Beaumier?

M. Beaumier: Pour.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

Mme Vermette: Pour.

La Secrétaire: M. Bergman?

M. Bergman: Contre.

La Secrétaire: M. Quirion?

M. Quirion: Contre.

La Secrétaire: Six pour, 2 contre.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 2 de la version française est adopté. Alors, j'introduis l'article 3, qui contient deux paragraphes. Est-ce que vous voulez les étudier en un bloc ou séparément, M. le député de D'Arcy-McGee? Article 3.

M. Bergman: Non, non, séparément.

La Présidente (Mme Barbeau): Séparément?

M. Bergman: Oui, certainement.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, le premier paragraphe de l'article 3. M. le ministre.

M. Bégin: Le premier paragraphe, madame?

La Présidente (Mme Barbeau): Moi, j'ai deux paragraphes, là, à l'article 3.

M. Bégin: Article 78? Ah, O.K., parce qu'on le modifie deux fois. Excusez-moi. Alors, Mme la Présidente, vous avez, ici: Les allocations de présence et les frais de déplacement et de séjour des administrateurs nommés par l'Office sont déterminées actuellement par un règlement adopté par le gouvernement. Le texte propose de remplacer ça par «déterminées par le» gouvernement, c'est-à-dire que ce sera un décret du gouvernement et non plus un règlement. Alors, c'est le sens même de la modification, et vous comprenez que le mode du décret est beaucoup plus rapide que celui du règlement et plus efficace aussi. Ça permet d'agir plus promptement, compte tenu qu'on est en matière de perception de sommes d'argent et qu'il est important que ça puisse se faire rapidement, s'il y a besoin de faire une modification.

Alors, vous savez que l'adoption des règlements exige, par exemple, la prépublication et la publication avec des délais qui sont relativement longs sans que, dans ce cas-ci, on avantage beaucoup l'information ou la prise de décision comme telle. Alors, voilà, Mme la Présidente, l'objet de cet amendement qui consiste, comme je l'ai dit, à passer d'un règlement à un décret.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

(Consultation)

M. Bégin: M. le député, je ne veux pas vous dicter quoi que ce soit, mais je pense que, dans le cahier qu'on vous a remis, c'est plus facile de repérer l'endroit où se trouve la modification. Si vous allez à la page... C'est l'article 3. C'est visuel, vous le voyez.

M. Bergman: Merci beaucoup, M. le ministre.

La Présidente (Mme Barbeau): J'aimerais juste rappeler encore aux membres de cette Assemblée – je comprends que vous commencez à être intimes, ha, ha, ha! – de...

M. Bégin: Ha, ha, ha! Pas à ce point, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): ...vous adresser à la présidence, s'il vous plaît. Ha, ha, ha! À force de siéger... M. le député de D'Arcy-McGee.

(Consultation)

M. Bergman: Mme la Présidente, à ce moment, qui paie les frais de déplacement des administrateurs?

M. Bégin: Les frais de déplacement, Mme la Présidente?

M. Bergman: Des administrateurs.

M. Bégin: Actuellement, c'est l'Office.

M. Bergman: Qui nomme les administrateurs, en ce moment?

M. Bégin: Pardon?

M. Bergman: Qui nomme les administrateurs?

M. Bégin: Nommer? C'est le gouvernement.

Une voix: L'Office.

M. Bégin: L'Office... Le gouvernement.

M. Bergman: C'est l'Office ou le gouvernement?

M. Bégin: C'est l'Office.

M. Bergman: À cause du changement d'esprit de ce projet de loi, il semble qu'il y aurait un intérêt pour les ordres à ce que l'Office nomme des personnes.

(Consultation)

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Un moment, s'il vous plaît, Mme la Présidente. Les administrateurs sont nommés par l'Office. Mais, en ce moment, à cause du changement de la philosophie du paiement du budget de l'Office, qui maintenant serait payé par les membres des ordres, il me semble qu'il serait dans l'intérêt des ordres que l'Office nomme des administrateurs qui sont près de l'Office et pas des régions.

M. Bégin: Je n'ai pas saisi. Est-ce que vous avez dit «régions»?

M. Bergman: Oui. Si les administrateurs viennent des régions, le coût des déplacements, les frais de séjour seront plus élevés que pour les administrateurs nommés dans les grandes villes ou de la ville de Montréal. Alors, est-ce qu'on ne va pas voir les ordres encourager l'Office à nommer des administrateurs qui ne sont pas des régions? Est-ce que ça va causer un problème aux représentants qui sont nommés dans les régions?

(17 h 10)

M. Bégin: Je pense que, d'ores et déjà, c'est une pratique que d'avoir des gens qui viennent de différents horizons et de différentes régions. Et vous comprendrez qu'il s'agit d'administrateurs nommés représentant le public. Déjà, on a vraiment, comme je viens de le mentionner, une représentation qui vise à être régionale et aussi à être diversifiée. Et je ferais remarquer qu'à cet égard vous-même et votre collègue avez déjà insisté pour qu'on ait des gens des différentes régions. On a même modifié le projet de loi sur la Commission des droits de la personne et la Commission de protection des droits de la jeunesse dans le sens de permettre une plus grande représentation, et je pense qu'il faut qu'on ait, à ce niveau-ci, le même discours. Mais, déjà, ces coûts-là sont inclus dans les coûts qu'on connaît, parce qu'il y a des gens qui viennent des différentes régions, et ça, c'est des gens qui ont été nommés il y a déjà un certain temps.

M. Bergman: Je suis préoccupé par le fait que c'est possible, à cause du fait que les ordres ou les membres des ordres assument les coûts, que, pendant un bout de temps, les administrateurs nommés soient de la ville de Montréal et qu'on va manquer de représentation des régions hors de Montréal.

M. Bégin: Je ne pense pas. Je voudrais juste faire remarquer, Mme la Présidente, que, là, on est en train de discuter sur la deuxième modification et non pas sur la première. Je disais, Mme la Présidente, que nous étions en train de discuter de la deuxième modification et non pas la première, parce que la première consiste à dire que c'étaient des conditions prévues par le règlement. Maintenant, ce sont des conditions déterminées par le gouvernement. Mais, quand même, pour répondre à votre question sur le deuxième – on va prendre de l'avance – nous croyons qu'il doit y avoir des gens qui viennent de différents horizons. Bien sûr, on ne le fera pas exprès pour prendre quelqu'un qui vient de Kuujjuaq ou quelqu'un qui vient de Sept-Îles ou de Gaspé, à moins que, dans certaines circonstances, ce soient les personnes les plus compétentes.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. L'article 3 prévoit dans sa version anglaise: Section 78 of the said Code, amended by section 68 of chapter 40 of the statutes of 1994, is again amended by replacing the words «prescribed by regulation of the Government, to an expense» in the fifth and sixth lines of the fourth paragraph by the words «determined by the Government, to an attendance».

Madam Chair, notwithstanding the fact that section 78 was indeed amended by section 68 of chapter 40 of the Statutes of 1994, we can see that the only effect of that change as prescribed by said section 68 is, of course, to change the word «corporation» to «order». So, in that case, contrarily to the previous article here, we can refer to the section 78 as it appears in the Revised Statutes. It is, of course, making... Let us say: taking into account the fact that, of course, «corporation» has been changed to «order», therefore, the fourth paragraph as amended would read as follows: «The directors appointed by the Office by virtue of this Code or of the incorporating act of a corporation shall be appointed for the same term as the elected directors and shall perform the same duties, have the same powers and be subject to the same obligations as the latter. The directors appointed by the office shall be entitled, to the extent and on the conditions...»

Here is the part that we want to replace, Madam Chair: «on the conditions prescribed by regulation of the Government, to an expense...» Here, we are going to replace it by «determined by the Government, to an attendance», and so the attendance, of course, replaces the expense. We now have an attendance allowance. And it is no longer prescribed by regulations of the Government; it is determined by Government. We have to assume, I guess, that it again refers to a regulation although it is a bit difficult to understand why we want to replace the word «regulation».

In the French version, similarly...

M. Bégin: Si ça peut aider le député de Chomedey, j'ai déjà donné la réponse pourquoi la modification était faite. Dans la situation actuelle, c'est par règlement, avec les délais que comporte la publication, etc., alors que, suite à l'amendement, ce sera déterminé par le gouvernement, donc par décret, et ces questions de délais n'existent pas à ce moment-là.

M. Mulcair: In that case, Madam Chair, I suspect that again, subject to the discussions that some of my colleagues and I can have with the translators over the course of the summer... «Determined by the Government» is somewhat vague as an ocean in the English language. I would much rather prefer «by order in council», if that is indeed what we mean. If the Minister has just told us «par décret» is the intention on the French side, «order in council» would be the proper way to say it here. With regard to the change, of course, we are starting to see one of the major problems with this law.

Un des problèmes majeurs que nous avons avec la proposition du ministre, Mme la Présidente, est le fait que les membres nommés au Bureau des différentes corporations professionnelles, qui, entre deux et quatre en nombre, sont là pour représenter les intérêts du public, dorénavant, vont être rémunérés non pas par le gouvernement par le biais de l'Office des professions du Québec, mais bien plutôt par les ordres professionnels.

M. Bégin: À cet égard, Mme la Présidente, on devance un petit peu; on a décidé qu'on parlait seulement sur le premier paragraphe. J'annonce que j'aurai un amendement pour le deuxième paragraphe, et peut-être que la réponse se retrouvera dans cet amendement.

M. Mulcair: Toujours est-il, Mme la Présidente, que, dans le premier alinéa, on est en train de dire «determined by the Government», puis, comme je l'ai indiqué tantôt, on aura une préférence terminologique à discuter éventuellement avec les traducteurs, mais ce n'est pas pour cela qu'on s'y arrêterait aujourd'hui. Mais, plutôt que de parler d'une «expense allowance»... Une «expense allowance», c'est une allocation de dépense, ce sont les frais de déplacement, les frais pour les repas; ça, c'est une «expense allowance». Ici, on est en train de dire une «attendance allowance»; j'imagine que c'est une manière de s'accorder avec «jeton de présence». Mais il y a un changement additionnel, donc, dans la version anglaise.

Pour ce qui est de la deuxième partie de l'article 3, vu que justement le ministre nous y invite, je voudrais juste vérifier, Mme la Présidente, avec votre indulgence...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey, comme M. le député de D'Arcy-McGee a préféré qu'on adopte les articles séparément, on devrait l'adopter et, après ça, passer au deuxième.

M. Mulcair: Oui, oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que vous avez fini sur le premier?

M. Mulcair: Je suis juste en train de vérifier la version française; j'essaie de déterminer les termes exacts employés dans la version française pour les comparer avec ce qu'on est en train de changer dans la version anglaise, Mme la Présidente. Effectivement, on voit que la version anglaise parlait auparavant de «expense allowance», alors que la version française parlait d'une «allocation de présence». On va pouvoir, avec les traducteurs, Mme la Présidente, peut-être chercher un autre terme, mais, pour l'instant, plutôt que de s'arrêter sur ce premier article et sur cette question de traduction, on va passer tout de suite à l'article 3, paragraphe 2°. On est prêts à voter sur le premier.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Alors, est-ce que le premier paragraphe de l'article 3 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Sur division.

La Présidente (Mme Barbeau): Sur division. Alors, j'introduis le paragraphe 2° de l'article 3. M. le ministre, est-ce que vous avez...

M. Bégin: Alors, comme je le mentionnais, Mme la Présidente, j'ai un amendement à proposer, mais, avant de le lire, je mentionne que l'allocation et le remboursement dont on vient de parler dans la première partie de notre texte sont prévus actuellement comme étant remboursables, payables ou à la charge de l'Ordre.

Je voudrais proposer que l'on remplace les mots «de l'ordre» par «de l'Office». J'ai ici l'amendement, c'est: remplacer, dans la troisième ligne du paragraphe 2° proposé par l'article 3 du projet de loi, les mots «l'ordre» par les mots «l'Office». Alors, Mme la Présidente, essentiellement...

M. Mulcair: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait avoir une copie de l'amendement?

M. Bégin: Oui, oui. Je croyais qu'on vous le remettait.

La Présidente (Mme Barbeau): Pardon?

M. Mulcair: Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, j'imagine qu'on va faire faire des copies.

M. Bégin: Il y en a des copies?

Une voix: Ils ont déjà les copies.

M. Bégin: Elles sont déjà distribuées.

M. Mulcair: Moi, je n'ai pas reçu une copie.

M. Bégin: Bien, peut-être que vous n'étiez pas là.

La Présidente (Mme Barbeau): Je me souviens, le premier jour, qu'on en avait distribué à tous les parlementaires, mais on peut vous en donner une.

M. Bégin: On peut en faire des copies, mais je veux dire que c'est déjà remis. Je les ai déjà remises.

La Présidente (Mme Barbeau): On en a une couple de copies de plus, on va vous en donner une, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci.

M. Bégin: Et j'annonce qu'il y aura la même chose à l'article 6.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, l'amendement est recevable. Bon, l'amendement est recevable; alors, M. le ministre, est-ce que vous avez d'autres commentaires sur l'amendement?

M. Bégin: Alors, Mme la Présidente...

(17 h 20)

M. Mulcair: Mme la Présidente, juste avant qu'on commence, est-ce que le ministre aurait la gentillesse de nous fournir la version anglaise de son amendement à l'article 3 du projet de loi, s'il vous plaît?

M. Bégin: Mme la Présidente, on remplace le mot «ordre» – je ne sais pas – par «Office». On pourra le lui fournir, Mme la Présidente.

M. Mulcair: Merci.

La Présidente (Mme Barbeau): On me dit que...

M. Bégin: Mais, moi, je les propose en français et je pense que c'est suffisant. Donc, Mme la Présidente...

M. Mulcair: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Dès que ça sera fait par la Direction de la législation.

M. Bégin: Non, non. Mme la Présidente, là-dessus, on a procédé toujours de la même manière: je fais des propositions en français et les légistes, par la suite, font les corrections. Alors, je fais une proposition en version française et, pour le reste, selon les usages qui ont été suivis depuis x années ici, en cette commission et dans toutes les commissions et à l'Assemblée nationale, c'est de cette façon-là. On a déjà eu ce débat-là à quelques reprises, on arrive toujours au même résultat. Alors, je laisse, Mme la Présidente, mon amendement tel que je l'ai proposé.

M. Mulcair: Mme la Présidente, si l'opposition devait arrêter de faire son travail juste parce que le gouvernement dispose de la majorité, je pense que le ministre serait peut-être heureux, mais je pense que l'ensemble de la population en souffrirait. Moi, par votre intermédiaire, j'ai demandé... Je viens de recevoir une version française d'une modification à l'article 3 du projet de loi. Formellement, maintenant, je vous demande de me remettre la version anglaise et, si c'est votre décision de ne pas me la remettre, si vous êtes d'accord avec le ministre que le service en question fait la traduction – le ministre a dit la «rédaction», mais je pense qu'il voulait dire la «traduction» – eh bien, je vais suivre votre décision, Mme la Présidente, mais je veux l'entendre, votre décision.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey, on fait une petite vérification. En attendant que je rende ma décision – elle est recevable en français – je vous suggère de commencer le débat...

M. Mulcair: Avec grand plaisir, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): ...et je rendrai ma décision.

M. Mulcair: ...et j'attends avec impatience votre décision à ce chapitre.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente. Alors, comme on avait commencé à le mentionner au premier paragraphe, voici, à l'article 3, un gros problème qu'on voyait depuis le début avec ce projet de loi, c'est que les administrateurs nommés seraient à la merci de ceux qu'ils sont censés vérifier, c'est-à-dire les ordres professionnels. Il faut comprendre qu'aux termes de notre système, comme presque partout ailleurs en Amérique du Nord, afin d'assurer la protection du public, on met des membres du public sur le Bureau de chaque ordre professionnel pour être un peu les yeux, puis les oreilles du grand public, et c'est très bien que ça soit ainsi.

Ce que le ministre est en train de nous proposer, donc, ici, c'est de changer le système actuel. C'est ça qui est contenu dans son projet de loi et c'est le même genre de chambardement du système qui est proposé dans l'ensemble de son projet de loi. Son projet de loi va porter atteinte à l'autonomie et à l'indépendance de l'Office des professions du Québec qui, rappelons-le, est responsable d'assurer la protection du public en faisant en sorte que les ordres professionnels fassent leur travail en ce sens. Ici, Mme la Présidente, pour l'instant, j'attends toujours votre décision, mais...

La Présidente (Mme Barbeau): Je peux vous la donner tout de suite, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Je l'ai déjà rendue, je ne sais plus quel jour que c'est là, il y a deux jours. Je peux vous relire exactement la décision que j'ai prise.

M. Mulcair: Je l'attends avec impatience, sur l'article 3.

La Présidente (Mme Barbeau): «Un membre d'une commission parlementaire peut, à tout moment lors de l'étude détaillée de l'article d'un projet de loi, présenter dans l'une des deux langues officielles un amendement, soit à la version française ou à la version anglaise de l'article étudié.

«D'autre part, en ce qui concerne l'obligation de présenter un amendement dans les deux langues officielles, la présidente – bien, là, c'est la décision que j'ai rendue – rappelle la pratique établie en commission parlementaire voulant qu'un amendement n'a pas à être présenté dans les deux langues officielles pour être étudié par les membres de la commission.» C'est la décision que j'ai rendue et c'est la même que je rends aujourd'hui.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente, pour cette décision, bien que nous nous inscrivions, évidemment, en faux à l'égard de la philosophie qui prédomine, parce que, à notre sens, la décision de la Cour suprême dans le renvoi sur le Manitoba, en juin 1985, voilà 10 ans exactement, était très claire que l'ensemble du processus d'adoption doit se faire dans les deux langues.

J'ai bien entendu le ministre, tout à l'heure, référer au service compétent. À notre sens, ce serait un peu la même chose que, pour nous, comme législateurs, de discuter pendant quelques heures d'un projet, d'un changement et de dire: Bon, on va laisser ça aux rédacteurs, puis on ne regardera pas par après. Ce serait abandonner notre obligation, comme législateurs, et notre responsabilité à l'égard de ça. Comme législateurs, nous sommes responsables des deux versions du projet de loi, la version française et la version anglaise, et je préfère ne pas m'en remettre à une version faite par des traducteurs, parce que, comme législateur, parfois, je vais être d'accord, parfois pas. Par ailleurs, j'ai le droit strict, aux termes de cette décision, de voir les deux versions. Mais j'accepte votre décision en tant que présidente de cette commission, tout en rappelant au ministre les effets possibles de son attitude à cet égard.

Pour ce qui est du changement, donc, est-ce que vous voulez, Mme la Présidente, qu'on procède sur la modification que vient de proposer le ministre?

La Présidente (Mme Barbeau): Maintenant nous parlons sur l'amendement.

M. Mulcair: D'accord. Alors, le ministre est en train de proposer qu'on remplace le mot «ordre» par le mot «Office». Donc, la situation serait celle qui existe à l'heure actuelle, c'est-à-dire que les administrateurs nommés, les deux à quatre membres du grand public qui siègent sur le Bureau de chacun des ordres professionnels, seraient remboursés par les services compétents de l'Office des professions du Québec, et la seule chose qui change, c'est la manière dont on charge la machine. L'argent qui est mis dans la machine, à l'Office des professions du Québec, au lieu de venir du gouvernement, au nom du public et de sa protection, va venir, et cela va créer des conflits évidents, des ordres professionnels.

Alors, pour ce qui est de cette modification, notre réaction première à l'égard de cette modification au paragraphe 2° de l'article 3 du projet de loi 89 est que ça remplit tout à fait notre demande en ce qui concerne ce problème de contrôle éventuel des administrateurs nommés par les ordres professionnels.

M. Bégin: J'espère que vous avez trouvé que j'ai été souple, j'ai accepté un amendement. Vous allez noter d'une pierre blanche cette souplesse. Non?

M. Mulcair: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Par contre, Mme la Présidente, ce qui nous inquiète et ce qui demeure inquiétant, c'est le...

M. Bégin: Excusez, madame. Excusez, madame.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Je suis très inquiet de voir que le député de Chomedey ne veut pas admettre que je viens de marquer une grande souplesse à l'égard d'un amendement que je viens de proposer qui va dans le sens de ce que demandait le député de Chomedey.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Mme la Présidente, j'ai souvent eu des... Parmi les 43 professions, il y en a une qui s'appelle les orthophonistes et les audiologistes. Le ministre a tout intérêt à se familiariser avec la pratique de ses membres, parce que je viens...

M. Bégin: J'ai une belle-soeur qui est là-dedans depuis 20 ans!

M. Mulcair: ...de dire, Mme la Présidente, au ministre...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...que, effectivement, cette modification allait largement dans le sens de ce que nous réclamions en ce qui concerne cette possibilité d'une mainmise, d'une influence indue sur les administrateurs nommés par les ordres professionnels. Toutefois, Mme la Présidente, même si ce problème primordial est «adressé» correctement par la modification proposée par le ministre, le problème structurel plus large demeure toujours aussi aigu. C'est important de frapper, de taper sur ce clou une première fois ici, et on va revenir là-dessus lorsque viendra le temps de regarder les autres dispositions de cette loi qui concernent, notamment, les comités de discipline, et je m'explique, Mme la Présidente.

Les ordres professionnels vont être responsables de payer le budget de l'Office, y compris les allocations et ce remboursement prévus maintenant aux termes de l'article 3. Les ordres vont être obligés de le payer, parce que ça va faire partie du budget de l'Office. Et, lorsque les membres de ces ordres-là – dans le système d'autogestion qu'on a, on peut difficilement séparer les ordres de leurs membres, parce que ce sont les membres qui décident de choses comme les cotisations et leur Bureau – les membres des corporations professionnelles vont mettre de la pression politique sur les membres de leur Bureau, qui sont des élus, ils vont leur dire: Ça suffit, la discipline; ça suffit de dépenser de l'argent sur la protection du public, parce que, chaque fois que tu dépenses de l'argent sur la discipline ou sur ces autres sujets, ça sort de nos poches.

C'est pour ça que, dans le système actuel, Mme la Présidente, on a un système professionnel qui, grosso modo, coûte 110 000 000 $ par année. Sur ces 110 000 000 $, seulement 3 000 000 $ sont payés par le gouvernement. Les autres 107 000 000 $ sont payés par...

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre!

M. Mulcair: ...les médecins, les infirmières...

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît! J'entends beaucoup, beaucoup de gens qui parlent en même temps, là. S'il vous plaît!

M. Mulcair: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Vous avez raison, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Un peu partout.

M. Mulcair: ...il y a des problèmes...

La Présidente (Mme Barbeau): Des deux bords.

M. Mulcair: ...pour maintenir l'ordre. Mais, qu'est-ce que vous voulez, c'est vendredi et on a une longue soirée devant nous, et je comprends que les gens veulent écouter avec passion les arguments qu'on a formulés à l'égard du projet de loi 89 qui, rappelons-le, va bouleverser et chambarder un système qui a fait ses preuves et qui fait l'envie de plusieurs juridictions en Amérique du Nord.

(17 h 30)

Alors, le début de la fin, Mme la Présidente, c'est ce paragraphe 2° de l'article 3, même avec la modification que le ministre est en train de proposer. Parce que c'est vrai, on l'admet et on félicite le ministre d'avoir compris ça: ça n'avait pas de bon sens de laisser ça entre les mains des ordres professionnels. Ça leur donnait un trop grand contrôle sur les personnes qui étaient censées être là pour les surveiller. Mais, Mme la Présidente, si le ministre est capable de comprendre ça, si le ministre est capable de comprendre qu'il allait y avoir un contrôle indu sur les administrateurs nommés par sa proposition de loi, est-ce qu'il va être capable de comprendre que c'est exactement la même chose qui va se passer à une autre échelle lorsque les ordres professionnels vont vouloir contrôler le budget de l'Office? On l'a vu hier soir, Mme la Présidente, il n'y a aucun moyen de déterminer à l'avance quel va être le budget de l'Office. Certaines années, les dépenses en matière disciplinaire augmentent énormément. On a eu l'exemple de ça au cours des dernières années. Le ministre a été même obligé de prévoir dans le projet de loi qu'il présente justement que l'Office puisse emprunter, si nécessaire, pour pallier à cette carence, puis ça va être remboursé au fil des ans.

Est-ce que c'est juste pour les membres des ordres professionnels qui paient cette charge-là? Est-ce que c'est normal que ça puisse doubler de 15 $ à 30 $ d'une année à l'autre? Il n'y a aucune garantie. Il n'y a pas une somme maximale qui est prévue. Le ministre a beau parler de permis de pêche, mais mon collègue de D'Arcy-McGee, tout à l'heure, parlait de quelque chose de beaucoup plus réaliste. Il parlait du fait que c'est avec ce permis-là que les femmes, les 20 000 membres des infirmières auxiliaires, les 65 000 membres de l'Ordre des infirmières gagnent leur vie. On ne peut pas pratiquer comme infirmière sans avoir un permis de pratique.

Et je vous passerai toutes les raisons politiques qui président à cette situation, mais énormément de ces infirmières et infirmières auxiliaires, et de plus en plus de nos jours, pour des raisons que vous connaissez, Mme la Présidente, travaillent à temps partiel. Elles gagnent des 10 000 $, 15 000 $ par année. Alors, on n'a pas le droit, d'une manière hautaine, de faire une comparaison entre ça et un permis de pêche. C'est exactement le genre d'attitude qu'on a vue de la part du ministre à l'égard des groupes communautaires dans le dossier de l'aide juridique et on est encore en train de la voir ce soir, cette fois-ci à propos des femmes qui sont membres des corporations professionnelles, des ordres comme les infirmières et les infirmières auxiliaires.

Il compare ça à son permis de pêche. C'est fort, ça, Mme la Présidente. Puis ne soyez pas surprise si, spontanément, bon nombre de journalistes apprennent l'existence de cette analogie, de la même manière que bon nombre de groupes communautaires, spontanément, se sont regroupés contre son projet de modifier le régime d'aide juridique. Non, Mme la Présidente, le ministre ne comprend pas, de toute évidence, même si sa modification ici enlève un problème...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey, je m'excuse. Je vais suspendre quelques minutes, parce que le ministre est demandé à l'extérieur. J'aimerais qu'il entende ce que vous avez à dire; alors, je vais suspendre quelques minutes.

M. Mulcair: Aucun problème, Mme la Présidente.

M. Bégin: Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

(Reprise à 17 h 41)

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey, je crois.

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente. Nous étions en train de faire remarquer, aux termes de l'article 3 proposé par le projet de loi 89, que nous étions en train justement de faire une erreur. L'article 3 va avoir pour effet de refiler la facture pour les administrateurs nommés aux ordres professionnels, comme tout le reste, indirectement, parce que dorénavant les ordres professionnels et leurs membres sont responsables de payer l'ensemble du budget de l'Office. Donc, avec la modification que le ministre propose, il règle, si je peux dire, la partie micro du problème, mais il ne règle pas la partie macro.

Sur un plan microéconomique, si on peut dire, le ministre est en train de faire en sorte que ce soit l'Office qui émette le chèque. Donc, c'est correct et on est d'accord avec lui là-dessus: c'est l'Office des professions du Québec qui va couper un chèque pour les frais de déplacement, les jetons de présence pour les administrateurs nommés. C'est bien mieux ça que ce qui était prévu avant où c'était l'Ordre. Donc, à ce niveau, au niveau local, au niveau de l'Ordre en tant que tel, le ministre vient de régler un gros problème.

Mais, au plus large niveau, Mme la Présidente, à l'article 3, deuxième alinéa, et dans le reste de son projet de loi, le ministre est toujours en train de commettre la même erreur. Il est en train de dire: On peut imputer aux membres des ordres professionnels les dépenses de l'Office des professions du Québec et toujours garantir la protection du public au même niveau que ce qu'on fait à l'heure actuelle. Et c'est faux, Mme la Présidente. On ne peut pas garantir le même niveau d'indépendance de l'Office des professions du Québec.

Le ministre fait cette erreur-là parce qu'il ne comprend pas encore assez bien les rouages du système professionnel. Si le ministre avait besoin d'une simple démonstration de notre propos, il la trouverait en lisant la résolution adoptée lors de l'assemblée spéciale du Conseil interprofessionnel du Québec tenue le mercredi 7 juin 1995 à l'hôtel Radisson Gouverneurs de Montréal. Les ordres professionnels, les 43, sont représentés par ce Conseil interprofessionnel du Québec, puis ils ont résolu sept choses. Puis leur sixième résolution, c'est de dire... C'est ce qu'ils avaient «dealé» avec le ministre; ils cherchaient pour le reste, mais ils avaient un «deal» sur un mode de financement fiscal. Ici, ils disaient: Une clause amènera une consultation obligatoire du Conseil avant l'approbation du budget de l'Office des professions du Québec par le gouvernement.

Mme la Présidente, qui peut les blâmer? C'est eux autres qui vont être appelés... On leur demande de payer. Ils vont dire: Bien, montre-nous au moins les livres. Je ne suis pas d'accord avec ce processus-là; c'est pour ça que, nous, on est contre le projet de loi 89. Mais, si le ministre s'en va dans cette logique-là, Mme la Présidente, je serais membre du Bureau d'un ordre professionnel, je serais un de ses représentants ici, je dirais: Ah oui! Tu vas au moins nous montrer les livres. On va te dire si notre argent est dépensé à bon escient. Parce que ça va être leur argent, c'est l'argent de leurs membres. C'est une nouvelle taxe que le gouvernement impose à leurs membres pour payer l'Office des professions du Québec.

Ça ne prend pas un cours classique pour comprendre l'effet que ça va avoir sur ce système professionnel là. Les ordres professionnels vont dire: On veut discuter et débattre, avoir notre mot à dire sur le budget de l'Office. L'Office va aller tenter, tant bien que mal, de donner ses explications au ministre. Le ministre va dire: Oui, mais je suis dans le trouble, là; apparemment, il y a eu telle et telle dépense, ou: «C'est-u» vraiment nécessaire d'avoir un service de recherche? Pourquoi avez-vous une bibliothèque qui occupe 400 pi²? Est-ce que c'est ça qu'on veut?

Pendant les 25 dernières années, depuis le rapport Castonguay-Nepveu, on n'a jamais eu de problèmes. Les ministres arrivaient chaque année avec les représentants de l'Office des professions du Québec, et très souvent les mêmes personnes qui sont ici aujourd'hui pour s'objecter au projet de loi du ministre étaient présentes en Chambre. Elles étaient présentes tantôt un petit peu du côté du gouvernement, tantôt un petit peu du côté de l'opposition, selon leur porte-parole dans l'opposition. Moi, je me souviens très bien de Mme Caron; c'était quelqu'un qui parlait bien à propos du système professionnel. Elle, la députée de Terrebonne, Mme Caron, elle avait un bon discours; ça, c'était le discours, Mme la Présidente. Aujourd'hui, avec le projet de loi 89, on a la réalité.

Une voix: Avec la même recherchiste.

M. Mulcair: Oui, avec la même recherchiste qui accompagnait Mme Caron que celle qui accompagne le ministre aujourd'hui; j'ai failli l'oublier, Mme la Présidente. Alors, elle, Mme Caron, avait des envolées lyriques expliquant comment c'était dangereux quand le ministre Savoie avait présenté sa version. Assez ironiquement, j'étais d'accord avec l'opposition à cette époque-là, puis je suis encore d'accord avec l'opposition aujourd'hui, Mme la Présidente, parce que, à deux reprises, on a eu des propositions de loi qui venaient dire: Bon, il n'y a pas de problème, puis les bureaucrates sont juste là pour nous faire du trouble.

Après tout, à chaque fois qu'un président de l'Office nous dit: Bien non, c'est un système professionnel, tout ça, ça se tient, ça a pris deux ans d'analyse pour le mettre en place, puis c'est rodé depuis bien plus que 20 ans maintenant, puis ça marche bien, ne touche pas à ça, on a des ministres qui disent: Bien, moi, je vois une ligne dans mon budget. Moi, je ne vois pas des femmes victimes d'attouchements sexuels de la part d'un professionnel, je ne vois pas quelqu'un qui s'est fait escroquer par une personne qui détenait des sommes en fidéicommis, je ne vois rien de tout ça. Moi, je vois une ligne avec quelque 2 000 000 $ dans mon budget, puis je vais refiler le budget aux professions et à leurs membres. Qui va payer? Les infirmières et les infirmières auxiliaires vont payer tout près de la moitié de ce budget-là à elles seules, Mme la Présidente.

Puis imaginez la pression. Donc, au sens large, on vient d'expliquer le fonctionnement du système, comment à très juste titre – puis je les félicite pour leur candeur, leur transparence – les ordres professionnels disent: On réclame un droit de regard sur les livres de l'Office. Puis qui peut les blâmer? On doit comprendre cela; moi, je le comprends, en tout cas. Je serais à leur place, je dirais exactement la même chose; je serais le président de l'Office encore aujourd'hui, je dirais la même chose que dit M. Diamant, j'en suis persuadé. Il dit: Hum! Faites attention à ça, là, il y a un système.

La Présidente (Mme Barbeau): Il vous reste trois minutes, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Ah! Mme la Présidente, j'en aurais tellement plus à dire.

La Présidente (Mme Barbeau): Puis je vous rappellerais, M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): ...que vous parlez sur l'amendement. Alors, quelquefois, j'aimerais que quelques ficelles s'y rattachent, s'il vous plaît.

M. Mulcair: Ah! vous avez tout à fait raison, Mme la Présidente, puis le fait même que vous sachiez que je suis en train de parler de l'article 3 est l'indication même que je suis dans le mille. Je suis en train de parler de l'article 3 parce que c'est...

La Présidente (Mme Barbeau): De l'amendement, de l'amendement.

M. Mulcair: Ah oui! Mais l'amendement règle une partie du problème, mais pas l'ensemble, comme je vous l'ai mentionné tantôt. On est en train de régler une partie du problème parce que le ministre a été capable de saisir le fait que de refiler la responsabilité de rembourser les frais de déplacement et autres des administrateurs nommés aux ordres professionnels créait une situation de conflit d'intérêts. Ça a pris du temps, mais ça a fini par rentrer. Et je félicite le ministre pour cet exemple de souplesse de sa part, extrêmement rare par ailleurs. Mais, toujours est-il, Mme la Présidente, que, dans son ensemble, l'économie de ce projet de loi 89 fait défaut d'une manière flagrante de respecter l'économie de notre système professionnel, notre système professionnel qui est basé sur l'autogestion des ordres professionnels, d'un côté, par leurs membres et un léger contrôle étatique par le biais de l'Office des professions du Québec, de l'autre.

Je vais garder le temps qu'il me reste, Mme la Présidente, parce que, souvent, j'ai eu l'occasion d'avoir besoin de répondre à des interventions du ministre sur différents articles.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey, à chaque fois que vous dites ça quand il vous reste une minute, juste pour l'expliquer, vous prenez presque toujours votre minute.

M. Mulcair: Ce n'est pas grave, Mme la Présidente, il y a toujours d'autres articles.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Bégin: Il restait une minute pour le député de Chomedey.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous n'avez pas l'intention, M. le ministre...

M. Bégin: Non.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey, il vous reste quelques secondes sur votre minute. M. le député de D'Arcy-McGee sur l'amendement.

(17 h 50)

M. Bergman: Mme la Présidente, dans notre société aujourd'hui, quand on parle des compressions budgétaires et des méthodes pour réduire les budgets, on doit essayer de trouver une autre manière pour avoir les mêmes moyens, les mêmes buts dans notre société. Et une chose qui m'a frappé aujourd'hui, quand ils ont fait l'annonce de la ville qui a gagné l'allocation des olympiades pour l'année 2002, j'ai vu que M. Johnson a fait un petit discours et il a félicité tous les bénévoles qui ont travaillé depuis quelques années pour bâtir ce dossier. J'aimerais les féliciter aussi et dire combien d'heures ils ont passées, donnant leur temps gratuitement, dans le but d'aider Québec et le Canada à avoir cette olympiade pour l'année 2002.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee...

M. Bergman: Et je vois ici...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, je suis parfaitement d'accord avec vous et, moi aussi, je tiens à remercier les bénévoles pour 2002, sauf que ça n'a pas beaucoup de rapport avec l'amendement. Ça fait que j'aimerais, s'il vous plaît...

M. Bergman: Non, il y a un rapport avec l'amendement, et j'attends...

La Présidente (Mme Barbeau): O.K.

M. Bergman: ...depuis beaucoup d'heures pour parler de ça.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. J'attends.

M. Bergman: Je vois ici qu'on parle des allocations aux administrateurs des ordres nommés par le public ou du Bureau des ordres, et je me demande... Oh!

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, on va attendre quelques minutes, là; je ne sais pas où il est allé. Je vais suspendre quelques minutes, mais ne bougez pas de là.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Suspension de la séance à 17 h 52)

(Reprise à 17 h 53)

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de D'Arcy-McGee. Ha, ha, ha!

M. Bergman: Dans notre société où le rôle des bénévoles est tellement important – et je sais que, dans d'autres segments du gouvernement, notamment à la Société d'habitation du Québec, les membres, les administrateurs sont nommés et ils sont des bénévoles qui ne sont pas payés pour leurs services – je me demande si ce n'est pas le bon moment de penser à ce type de philosophie en ce qui concerne les administrateurs nommés au Bureau des ordres. Pourquoi est-ce qu'on doit leur payer une allocation ou un remboursement des frais qui sont encourus pour assister aux réunions du Bureau de l'ordre? On parle, dans notre société, de tellement de personnes qui donnent tellement de temps et, si nous voulons dans les années qui suivent réussir à réduire notre déficit, toute chose qu'on peut faire va aider. Et, au lieu de prendre des mesures qui sont tellement difficiles pour notre population, pourquoi est-ce qu'on ne cherche pas des moyens nouveaux?

J'ai dit, quand vous avez quitté, que l'olympiade, notre projet, ici, pour la ville de Québec, pour la province et pour le Canada, a été tellement bien fait par les bénévoles que nous devons féliciter aujourd'hui. Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas prendre la même attitude en ce qui concerne beaucoup d'organismes de notre gouvernement? Par exemple, à la Société d'habitation du Québec, tous les directeurs, qui passent beaucoup de temps pour cette Société, ne sont pas payés. Ils sont, en fait, des bénévoles; c'est un grand honneur pour eux d'être nommés pour un terme de x temps. Moi, personnellement, comme notaire, j'ai siégé sur le comité de discipline de la Chambre des notaires pour trois ans. Moi, j'ai donné mon temps comme bénévole. Je pense qu'on a payé les frais de déplacement, mais on n'est pas payé pour notre temps. Pourquoi, ici, est-ce qu'on ne peut pas demander à nos administrateurs de donner leur temps à notre société? Je le demande, Mme la Présidente, au ministre.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: L'article 94 du Code des professions permet aux administrateurs élus de recevoir un remboursement. Par règlement, le Bureau de chaque ordre peut «établir des règles concernant la conduite de ses affaires, l'administration de ses biens ainsi que la rémunération de ses membres élus», etc. Donc, on a ici les dispositions requises pour y arriver. Le Code des professions le prévoit déjà.

M. Bergman: Mme la Présidente, oui, je sais qu'il y a des conditions requises, mais dans notre société on a besoin de leadership, d'un sens de la direction et d'un sens de la vision. Et cette vision doit venir de nous, les législateurs, qui devons donner un leadership et une vision à notre société. Et, si, par exemple, nous pouvons inciter la population à aller dans cette direction, on donne un but, on donne un sens de la direction. Et c'est à nous d'essayer de changer la direction et de voir si, après deux, trois, quatre ans, on a la même efficacité. Il y a beaucoup de personnes qui accepteraient ces positions sur un Bureau d'un ordre comme un grand honneur et pour servir la population. Il y a beaucoup d'organismes partout dans la province qui, sans les bénévoles, n'existeraient pas. Alors, comme gouvernement, est-ce qu'on peut penser à la même philosophie?

M. Bégin: M. le député, je pense avoir répondu à cette question.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, j'aurais quelques questions ici. Je vois, en ce qui concerne l'amendement, que «cette allocation et ce remboursement sont à la charge de l'Office» maintenant, mais, dans les comités de révision, vous laissez ces mêmes charges et ces mêmes allocations à l'Ordre. Pourquoi est-ce qu'il y a une différence? Est-ce que c'est une différence de philosophie? Et je fais référence à l'article 4 du projet de loi qu'on étudie aujourd'hui. Pourquoi est-ce que vous avez une différence de philosophie, M. le ministre, en ce qui concerne les comités de révision, alors que les présidents des comités de discipline, les présidents suppléants ou les membres du Bureau sont payés par l'Office?

M. Bégin: Je pense que vous allez trouver la réponse à l'article 4 du projet de loi.

M. Bergman: Non. Monsieur, je vois que c'est votre intention que les personnes nommées...

M. Bégin: Excusez-moi, Mme la Présidente. Je m'excuse, mais je pense que vous me demandiez pourquoi il y a une différence avec les comités de révision. Je vous réfère à l'article 4, qu'on va étudier à un moment ou l'autre, où on parle justement de le mettre à la charge de l'ordre actuellement; mais, si vous regardez les propositions d'amendements que je vous ai remises il y a deux ou trois jours, vous allez voir que c'est à la charge de l'Office.

M. Bergman: Non, il n'y avait pas d'amendement. On ne l'a pas reçu.

M. Bégin: Vous devez l'avoir.

M. Bergman: Mais on ne l'a pas.

M. Bégin: On a tout donné ça au début des travaux.

M. Bergman: O.K. On ne les a pas reçus. Je m'excuse. Alors, est-ce qu'on peut les recevoir, car c'est...

M. Bégin: Écoutez, on ne peut pas faire plus que d'avoir pensé vous les avoir remis.

M. Bergman: O.K. On vous dit qu'on ne les a pas reçus.

M. Bégin: S'il y a un problème, il y a un problème, mais...

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, je demanderais au ministre... On le redistribuera au moment où on l'étudiera.

M. Bégin: J'ai mentionné, tout à l'heure, qu'il y avait des modifications à venir dans le même ordre – sans jeu de mots, là – à l'article 6 et à l'article 5, et, moi, je croyais, à 4 aussi.

La Présidente (Mme Barbeau): Il en manque un, peut-être?

M. Bergman: On ne l'a pas reçu. O.K., c'est ça. C'est la raison de notre question.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

M. Mulcair: Selon l'horloge de cette commission...

La Présidente (Mme Barbeau): On arrive à 18 heures, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Ah oui! On arrive à 18 heures, mais, en vertu de l'article 165, moi, je vais formuler une motion pour que, nous, on ajourne les travaux de cette commission, Mme la Présidente.

M. Bégin: Mme la Présidente, si vous permettez, étant donné la vitesse à laquelle nous avons avancé depuis le début de ces travaux, je pense que nous avons besoin de travailler plus longuement pour être en mesure de faire adopter ce projet de loi très important. Il y a des gens qui ont passé des heures et des heures ici à attendre qu'on puisse avancer et qu'on puisse discuter de ce projet de loi là. Je pense, Mme la Présidente, que nous avons un ordre de la Chambre de procéder et, en ce qui me concerne, je suis prêt à travailler à 20 heures, comme il a été décidé.

M. Mulcair: En tout cas, on va procéder au vote sur notre motion, Mme la Présidente, parce que, même si je dispose de 10 minutes, je n'ai absolument pas l'intention de les prendre, mais je tiens à ce qu'on vote sur notre motion.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, je mets aux voix cette motion. Est-ce que la motion d'ajournement est adoptée?

M. Bégin: Non.

M. Mulcair: Vote...

La Présidente (Mme Barbeau): Nominal?

M. Mulcair: Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Barbeau): Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

(18 heures)

La Secrétaire: Oui. M. Mulcair?

M. Mulcair: Pour.

La Secrétaire: M. Quirion?

M. Quirion: Pour.

La Secrétaire: M. Bergman?

M. Bergman: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Bégin: Non.

La Présidente (Mme Barbeau): On dit contre.

La Secrétaire: Mme Barbeau?

La Présidente (Mme Barbeau): Contre.

La Secrétaire: M. Beaumier?

M. Beaumier: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard?

M. Pinard: Contre.

La Secrétaire: M. Lachance?

M. Lachance: Contre.

La Secrétaire: M. Désilets?

M. Désilets: Contre.

La Secrétaire: Six contre, 3 pour.

La Présidente (Mme Barbeau): Six contre, 3 pour. Donc, je suspends jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 5)

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission va débuter ses travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, pour commencer, M. le député de Chomedey, je vais rendre ma décision sur l'article 2... pas ma décision, mais plus le fruit des recherches qu'on a faites pour ce qui est de votre demande.

M. Mulcair: Excusez-moi, Mme la Présidente, auriez-vous l'obligeance de m'informer sur tout le fond de votre pensée? De quoi s'agit-il?

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 2, version anglaise, qu'on n'avait pas adopté.

M. Mulcair: Oui, il était question d'un «assessment».

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, c'est ça.

M. Mulcair: D'accord.

La Présidente (Mme Barbeau): On a fait des recherches.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît! C'est moi qui donne la parole, ici. Alors, en premier lieu, il importe de préciser, M. le député et tous les membres de la commission, que la présidence n'a pas à se prononcer sur le fond du projet de loi ni, donc, sur un article. Elle ne peut, non plus, en faire une interprétation. Ceci dit, nous avons quand même effectué des vérifications auprès de la Direction de la législation concernant les mots «contributions» et «assessments» de l'article 2 de la version anglaise du projet de loi. Les deux termes utilisés sont corrects dans leur contexte. Il appartient au ministre d'apporter les explications nécessaires puisque, tel que je l'indiquais plus tôt, la présidence n'a pas à se prononcer sur les questions de fond. Alors, si vous voulez déposer un amendement là-dessus, libre à vous. Alors, nous continuons. Nous étions rendus...

M. Mulcair: Mme la Présidente, juste une question de directive, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

M. Mulcair: L'article 2, version anglaise, demeure bel et bien en suspens et c'est à nous d'y revenir plus tard. Très bien. Merci.

Les ordres professionnels

La Présidente (Mme Barbeau): Oui. Alors, nous étions rendus – juste une petite seconde – à l'article 3, paragraphe 2°, et nous discutions de l'amendement du ministre. Bon. Nous étions rendus au paragraphe 2° de l'article 3 et nous discutions de l'amendement de M. le ministre. M. le député de Chomedey, il vous restait une heure...

M. Mulcair: Une heure et combien, Mme la Présidente?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): Une minute trente et, à M. Bergman, 11 min 30 s. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee. Nous discutions de l'amendement au paragraphe 2° de l'article 3.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. Cet après-midi, M. le ministre, on a parlé du concept des bénévoles pour donner leur temps pour notre société. En fait, je pense qu'on ne peut pas passer ce concept, à moins qu'on n'ait une bonne discussion...

La Présidente (Mme Barbeau): J'aimerais juste que les discussions soient un petit peu moins fortes dans les côtés. Merci.

M. Bergman: On était en train de discuter des questions d'allocation et de remboursement à la charge de l'Office. On parlait des bénévoles qui ont donné...

La Présidente (Mme Barbeau): J'entends beaucoup de... Excusez, MM. les membres de cette commission. À l'ordre, s'il vous plaît! J'entends beaucoup de bourdonnements. S'il vous plaît. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: On parlait des bénévoles, dans notre société, qui donnent beaucoup à beaucoup d'institutions. On en avait un bon exemple, aujourd'hui, en parlant des Jeux olympiques et du comité qui avait été monté depuis les trois dernières années pour essayer d'avoir les Jeux olympiques ici, à la ville de Québec, dans Québec et le Canada. Ça a été souligné par M. Johnson qu'il y avait beaucoup de monde qui a donné beaucoup de son temps depuis les trois dernières années, comme bénévoles, pour essayer d'avoir les Jeux ici, à Québec.

(20 h 10)

C'est un concept de notre société qui est extrêmement important. On sait qu'il y a beaucoup, dans notre société, que nous devons faire pour augmenter la qualité de vie et pour essayer d'éviter toutes les difficultés dans lesquelles on trouve beaucoup de personnes dans notre société à cause d'un manque de gains de vie et pour essayer de les aider à augmenter leur niveau de vie.

Oui, nous avons un déficit et nous devons avoir des compressions budgétaires. Ça, c'est une partie de la réponse...

M. Pinard: Point d'ordre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, M. le député de...

M. Pinard: J'aimerais qu'on parle un peu de ce qu'on a déposé comme motion, là, qu'on revienne un peu à la pertinence du sujet, s'il vous plaît. Les olympiques, puis les compressions budgétaires, ça n'a rien à voir avec le Code des professions.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député.

M. Bergman: Mme la Présidente, si vous me donnez...

M. Pinard: Ils vont faire ça toute la soirée.

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député, effectivement, j'essayais de trouver les fils qui se rattachaient à l'amendement. S'il vous plaît!

M. Bergman: Si vous me donnez un moment...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, j'écoutais, j'écoutais, puis j'attendais toujours.

M. Bergman: ...je vais l'expliquer à mon confrère, le député de Saint-Maurice. Quand il dit que je perds du temps, je peux lui montrer les notes que j'ai faites, il y a deux semaines. Je voulais discuter à ce sujet avec le ministre. Comme vous le savez, il y a beaucoup d'organisations où les directeurs ne reçoivent pas une allocation de présence. Moi, je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas introduire ce concept ici. On parle d'ajouter un montant à la cotisation annuelle de chaque professionnel, dans chaque ordre qui existe. Sûrement qu'en obtenant des bénévoles pour remplir ces devoirs on pourrait éviter cette cotisation spéciale qu'on fait pour financer l'Office. Alors, j'aimerais demander au ministre, dans l'année précédente, quel était le total des allocations qui ont été faites.

M. Bégin: C'est 57 673,11 $.

M. Bergman: Ça, c'est à tous les administrateurs...

M. Bégin: Oui.

M. Bergman: ...nommés au Bureau. Alors, est-ce que ce serait possible d'avoir la pensée du ministre à ce sujet?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Le quoi?

M. Bergman: Est-ce qu'on peut savoir la pensée, la vision du ministre à ce sujet de nommer des bénévoles pour remplir ces charges, au lieu de payer des frais d'allocation?

M. Bégin: Mme la Présidente, je pense que le député de Chomedey nous a parlé en long et en large de la beauté du fonctionnement du Code des professions dans lequel se trouvent déjà des dispositions à l'effet que les allocations de présence et remboursement des frais raisonnables existent. Je crois que c'est une bonne disposition, comme lui, et je ne vois pas la pertinence de vouloir en changer, malgré la reconnaissance que je fais que les bénévoles sont des gens qui font un beau travail. Mais, dans ce domaine, je pense qu'il faut «minimalement» rembourser les personnes des dépenses qu'elles font pour être des bénévoles efficaces et heureux.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Aussi, sur ce point, j'aimerais parler de l'indépendance et de l'autonomie de l'Office, parce que les administrateurs qui composent les bureaux peuvent, par exemple, radier du tableau les membres des ordres. Ce sont ces membres qui veulent les allocations de présence et les frais engagés par eux dans l'exercice de leur fonction. Comment est-ce que le ministre peut concilier que les membres des ordres, qui vont payer les allocations de présence et les frais des administrateurs, soient les mêmes personnes qui vont surveiller les membres des ordres, Mme la Présidente? Il y a ici un paradoxe. Cette phrase est un exemple du problème que ce projet de loi nous présente. Ce projet de loi nous présente un problème de l'indépendance de l'Office. J'aimerais demander au ministre sa vision de la question de l'indépendance de l'Office.

M. Bégin: Mme la Présidente, je ferai remarquer que nous ne parlons pas de charges qui sont à l'ordre, mais de charges qui sont à l'Office. C'est l'objet de l'amendement que j'ai proposé, sur lequel nous n'avons pas encore eu l'opportunité de nous prononcer.

M. Bergman: Mais, en fait, même si c'est l'Office qui paie ces frais d'allocation, Mme la Présidente, vraiment ce sont les membres des ordres...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Non. C'est M. le député. J'attends.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député.

M. Bergman: C'est vraiment les membres des ordres...

La Présidente (Mme Barbeau): Continuez à parler, M. le député.

M. Bergman: C'est vraiment les membres des ordres qui...

La Présidente (Mme Barbeau): C'est M. le ministre qui...

M. Bergman: ...paient les dépenses de l'Office. Alors, même si ce n'est pas payé par les ordres, c'est l'Office qui paie ces dépenses. Alors, il y a un manque d'indépendance de l'Office vis-à-vis les ordres, vis-à-vis les membres des ordres.

M. Bégin: Je ne partage pas votre point de vue, et c'est pourquoi l'amendement a été apporté, pour garder l'indépendance des ordres et de l'Office vis-à-vis le ministre et les uns par rapport aux autres.

La Présidente (Mme Barbeau): Il vous reste trois minutes, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mais, à ce moment, il n'y a pas de différence entre les ordres et l'Office à cause du fait que tous les frais de l'Office sont payés par les membres des ordres. Alors, même si vous faites ce changement, ces frais sont payés par chaque membre de chaque ordre. Même si vous faites cet amendement, vous n'apportez aucune différence, sauf pour la répartition. La répartition se fait à travers les 250 000 membres dans un sens équitable. Mais c'est encore les membres qui paient les frais de l'Office, qui paient les frais des administrateurs.

M. Bégin: Vous avez parfaitement raison de dire que c'est les membres qui vont payer, mais nous croyons qu'il y aura indépendance entre l'ordre et l'Office, malgré ce que vous venez de dire.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, je veux demander au ministre... On nous a assuré, avant l'interruption à 18 heures, qu'il y avait un amendement à l'article 4, mais on n'a jamais reçu cet amendement. Est-ce qu'il y a, oui ou non, un amendement à l'article 4?

M. Bégin: Mme la Présidente, nous sommes à l'article 3 pour le moment, deuxième alinéa. J'ai annoncé qu'il y avait un amendement. Il semblerait qu'ils ne l'ont pas. On va le leur fournir, mais, compte tenu du temps que ça prend pour adopter chaque alinéa, je pense qu'on a le temps de l'écrire au moins 20 fois et de leur remettre en triple copie.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mais est-ce qu'on peut avoir l'assurance du ministre qu'il y aura cet amendement?

(Consultation)

M. Bergman: Est-ce que l'amendement existe ou s'il n'existe pas?

M. Bégin: Mme la Présidente, nous sommes à l'article 3.

La Présidente (Mme Barbeau): Compte tenu de nos règlements, M. le député de D'Arcy-McGee, quelqu'un peut déposer un amendement juste au début de l'article. Il n'y a rien qui l'oblige à le déposer avant.

M. Bergman: Mais, pour les fins de la discussion, on doit savoir où on en est.

La Présidente (Mme Barbeau): Si l'amendement concerne l'article 4, il peut le déposer juste à l'article 4.

M. Bergman: Mais les articles 3, 4 et 5, on les regarde, dans un sens, ensemble et le changement est le même. Alors, si l'amendement n'est pas fait pour l'article 4, ça affecte nos pensées pour l'amendement qu'on est en train de discuter. Alors, j'aimerais avoir un sens de...

La Présidente (Mme Barbeau): Écoutez, M. le député de...

M. Bergman: Si le ministre aime mieux ne pas nous répondre, c'est son...

La Présidente (Mme Barbeau): Je reconnais les amendements. Les parlementaires peuvent les déposer au début de l'article. C'est tout. Je ne peux pas faire plus que ça. Si le ministre dit qu'il va en déposer un, moi, je ne peux pas le forcer à le déposer avant.

M. Bergman: Avant, il a été dit que, par erreur, ça ne nous avait pas été donné, et on demande seulement une précision.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, le ministre a distribué les amendements au début de la commission, mais il aurait pu attendre à chaque article. C'est son choix. Alors...

M. Bergman: Il y a le sens de la coopération ici. Nous ne sommes pas ici comme adversaires.

La Présidente (Mme Barbeau): Écoutez, la décision est rendue. Moi, je suis ici pour appliquer les règlements et c'est comme ça que ça fonctionne. Alors, il vous reste une minute sur l'amendement.

M. Bergman: O.K. Mais est-ce que les paroles du ministre avant étaient vraies? Est-ce que M. le ministre nous a dit quelque chose...

La Présidente (Mme Barbeau): Je n'ai pas à juger de ça, monsieur.

M. Bergman: Non, mais est-ce que le ministre nous a dit...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député...

(20 h 20)

M. Bergman: ...quelque chose avant qui n'était pas vrai? Est-ce qu'il reconnaît que ce n'est pas vrai?

La Présidente (Mme Barbeau): Moi, je n'ai pas à juger des tractations qui se passent avant, M. le député. Ou, si le ministre a dit qu'il vous déposerait des choses, c'est lui qui décide.

M. Bergman: C'est une question de procédure et c'est à vous de juger.

La Présidente (Mme Barbeau): La procédure, monsieur, est claire.

M. Bergman: Vous êtes la présidente, ici.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, la procédure est claire. Un député, un membre de cette commission peut déposer un amendement juste au début de l'article, même s'il l'annonce avant.

M. Bergman: Vous avez raison, et ce n'est pas la question que je vous demande. Mon point est que le ministre nous a assuré que l'amendement existe. Alors...

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, vous jugerez au début de l'article 4. Bon. De toute façon, votre temps est écoulé. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement? M. le député de Chomedey, il vous reste 1 min 30.

M. Mulcair: Non, Mme la Présidente. Ça va.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Vote nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, M. le ministre?

M. Bégin: Pour.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Barbeau): Pour.

La Secrétaire: M. Désilets?

M. Désilets: Pour.

La Secrétaire: M. Lachance?

M. Lachance: Pour.

La Secrétaire: M. Pinard?

M. Pinard: Pour.

La Secrétaire: M. Beaumier?

M. Beaumier: Pour.

La Secrétaire: M. Bergman?

M. Bergman: Pour.

La Secrétaire: M. Mulcair?

M. Mulcair: Pour.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, l'amendement est adopté à l'unanimité. Est-ce que le deuxième alinéa de l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Bergman: Non. Excusez.

La Présidente (Mme Barbeau): L'amendement est adopté à l'unanimité. Maintenant, je mets aux voix...

M. Mulcair: Mais non, on va parler sur...

M. Bergman: Mme la Présidente, vous n'avez pas demandé si on veut parler sur l'autre...

La Présidente (Mme Barbeau): Pardon, c'est mon erreur. Est-ce qu'il y a des interventions sur le deuxième alinéa?

M. Bégin: C'est l'enthousiasme de voir l'unanimité sur un amendement.

La Présidente (Mme Barbeau): Sur le paragraphe 2° de l'article 3, pardon, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Est-ce que vous pourriez vérifier avec votre proche collaboratrice le temps sur ce deuxième? On n'a pas encore commencé à parler sur le deuxième.

La Présidente (Mme Barbeau): Il n'y a pas de temps du tout. Vous avez 20 minutes.

M. Mulcair: C'est une bonne chose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey, on vous écoute attentivement.

M. Mulcair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'apprécie votre attention. Oui, effectivement, Mme la Présidente, les deux côtés ont bien compris que le projet de loi, à l'article 3, proposait quelque chose qui était très problématique, et le ministre s'est rendu à nos arguments et a présenté la modification qu'on vient d'adopter à l'unanimité.

Maintenant, l'alinéa 2° de l'article 3 du projet de loi 89 se lirait dorénavant comme suit:

L'article 78 de ce Code, modifié par l'article 68 du chapitre 40 des lois de 1994, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans la sixième ligne du quatrième alinéa, des mots «prévues par règlement du» par les mots «déterminées par le»;

2° – c'est la partie qui nous intéresse le plus maintenant – par l'addition, à la fin du quatrième alinéa, de la phrase suivante: «Cette allocation et ce remboursement sont à la charge de l'Office.»

On aurait bien voulu, Mme la Présidente, vous faire la lecture de la version modifiée de l'article 3 dans la version anglaise, Bill 89, an Act to amend the Professionnal Code, mais, se pliant à votre décision, on ne fera pas tout le processus d'adoption dans les deux langues dans cette commission. Mais je suis sûr qu'il y a des dignes représentants des ordres professionnels qui auront pris bonne note de cet accroc à la décision de la Cour suprême, dans le renvoi sur le Manitoba, et à l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, autrement connu sous le nom de l'Acte constitutionnel de 1867.

Pour ce qui est justement de cet article 2, malgré le changement qu'on vient d'y effectuer, Mme la Présidente, vous aurez sans doute, vous, compris, comme nous, que le projet de loi, malgré cette légère bonification, demeure extrêmement problématique parce que, même si on va dire dorénavant que l'allocation de présence des administrateurs nommés...

Et rappelons qui sont ces administrateurs nommés. Il s'agit des personnes, elles sont au nombre d'entre deux et quatre, qui sont nommées par l'Office au Bureau de chacune des 43 corporations, ou ordres professionnels, pour être un peu l'oeil vigilant du public sur les agissements des ordres professionnels. Bien, on va continuer à dire que le paiement des sommes qui leur sont dues fait partie du budget... Je vois que le ministre est en profonde réflexion et je suis toujours content de constater...

M. Bégin: Il écoute toujours, M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: ...cela parce que...

M. Bégin: ...mais, comme vous n'apportez pas beaucoup de nouveauté, c'est moins intéressant.

M. Mulcair: Mme la Présidente, je suis heureux de voir que le ministre est en profonde réflexion sur notre propos parce qu'on a réussi... Ça a pris du temps, c'est lent, c'est comme remplir une éponge au comptegouttes, mais ça finit par rentrer. Le ministre a fini par comprendre que l'article 3, tel qu'il l'avait proposé, contenait une erreur importante et il a réussi à la corriger un tant soit peu. Mais, Mme la Présidente, il n'en demeure pas moins que le projet de loi 89, dans son libellé actuel, cause énormément de problèmes. Il cause des problèmes parce que, dans des articles comme celui qu'on est en train d'étudier, on est quand même en train de prévoir des choses qui vont être à la charge de l'Office. Et qui va payer pour l'Office, Mme la Présidente? Non plus l'État au nom de l'ensemble des citoyens consommateurs, mais les gens qui sont surveillés, les membres des ordres professionnels et les ordres professionnels eux-mêmes. Ça demeure le problème de base avec le projet de loi 89, Mme la Présidente.

Si, effectivement, les ordres professionnels et leurs membres sont tenus au paiement de ces sommes-là, on peut bien comprendre le raisonnement des ordres professionnels lorsqu'ils adoptent des résolutions comme celle qu'ils ont adoptée le 7 juin 1995, à l'hôtel Radisson Gouverneurs de Montréal, une résolution qui, rappelons-le, a été adoptée lors d'une assemblée spéciale du Conseil interprofessionnel du Québec et qui prévoit, entre autres, qu'une clause amènera une consultation obligatoire du Conseil interprofessionnel – qui est un organisme qui regroupe l'ensemble des 43 ordres professionnels – avant l'approbation du budget de l'Office des professions par le gouvernement.

Le ministre a réussi, très astucieusement, à amener les ordres professionnels à accepter sa proposition de loi, dans un premier temps, parce que ça faisait partie d'un ensemble qu'il avait négocié avec eux. Je vous avoue, Mme la Présidente, que ça aurait été extrêmement difficile pour nous de faire la démonstration qu'on est en train de faire, si ce n'était pas du fait que le ministre n'a pas réussi... Et je dis bien que ce n'est pas lui personnellement, mais il a bien expliqué aux ordres professionnels que ça relève du ministre des Finances. Et c'est à cause du sous-ministre des Finances qu'il n'a pas réussi à faire ce qu'il avait proposé et ce sur quoi il s'était entendu avec les ordres professionnels.

Ce sur quoi il s'était effectivement entendu, Mme la Présidente, était le fait que les ordres professionnels n'auraient pas à faire une vaste opération bureaucratique pour aller percevoir cette somme-là. Il avait été convenu que ce serait par le biais d'une formule d'impôts sur le revenu des particuliers commençant avec l'année d'imposition 1995 que le gouvernement réussirait à percevoir ces sommes-là. Mais, malheureusement, le ministre n'a réussi à convaincre ni son collègue des Finances ni, à plus forte raison, son sous-ministre qui semble diriger là-dedans, et on est ici, ce soir, en train de discuter d'un projet de loi qui ne respecte pas l'entente qui avait été prise avec les 43 ordres professionnels.

C'est pour ça que, ce soir, dans la salle, on a encore des représentants de ces ordres professionnels, des gens qui représentent le Conseil interprofessionnel du Québec, des gens qui représentent l'Ordre des infirmières et infirmiers. C'est 65 000 membres, Mme la Présidente. C'est pour ça que c'est important, à l'article 3, alinéa 2°, de se souvenir de ce dont on est en train de parler, parce que tous ces alinéas se discutent dans un contexte. Le contexte, c'est le fait qu'on va refiler la facture pour l'Office des professions du Québec aux ordres professionnels. C'est 65 000 avis de cotisation nouvelle, sans doute avec une mention «Taxe Bégin péquiste spéciale sur les femmes» sur chaque feuille. Et c'est l'Ordre des infirmières et infirmiers, c'est l'ordre des infirmières et infirmiers auxiliaires, qui représentent 85 000 femmes, en très grande majorité, Mme la Présidente, qui vont payer presque la moitié du budget de l'Office.

(20 h 30)

Alors, ça va être quoi, l'effet d'un article comme l'article 3 et son paragraphe 2°? Les membres autour de ce bureau-là, à chaque fois qu'ils vont avoir à délibérer, vont dire: Vous savez quoi? Chaque fois qu'on fait venir ces quatre personnes-là qui sont là pour regarder comment on fait ça et pour s'assurer que c'est fait dans l'intérêt du public, ça sort de nos poches. La dynamique du système professionnel, Mme la Présidente, va être bouleversée par cette façon de faire. C'est une nouvelle considération qui va exister dorénavant, une considération purement pécuniaire, une considération purement financière.

Il ne faudrait pas que les ordres professionnels, qui sont là pour faire un travail noble dans l'intérêt du public, deviennent trop mercantiles, mais c'est ce à quoi le ministre les invite avec le deuxième alinéa de l'article 3 du projet de loi 89, Loi modifiant le Code des professions, Mme la Présidente. C'est ça qu'il est en train de faire. Il est en train de leur dire: Malgré le fait que le système professionnel du Québec fasse l'envie de l'ensemble de la communauté de réglementation professionnelle en Amérique du Nord... Puis, pour avoir eu l'occasion de vanter ses mérites dans de très nombreuses juridictions en Amérique du Nord, je peux vous dire, Mme la Présidente, à quel point notre système, qui est bien rodé maintenant depuis au-delà de 20 ans, fait effectivement l'envie de presque toutes les juridictions en Amérique du Nord, parce que notre système est bien conçu.

Rappelons, Mme la Présidente, qu'en 1970, lorsqu'il était temps de revoir notre système de santé et de services sociaux, l'Assemblée nationale avait mandaté une commission spéciale qui s'appelait la commission Castonguay-Nepveu. Et, forte de plus de deux ans de travail, Mme la Présidente, cette commission Castonguay-Nepveu a accouché d'un rapport très important qui porte évidemment le nom de ces deux individus-là. Et qu'est-ce que ça dit, ce rapport-là? Bien, non seulement ça a traité de toutes les questions concernant les services de santé et les services sociaux au Québec, mais en plus, pendant qu'ils faisaient leur travail, ils se sont rendu compte qu'il y avait un élément très important du système de santé et des services sociaux qui avait besoin d'être réaménagé en même temps et avait besoin d'une coordination, avait besoin d'une cohésion et d'une cohérence législative, et c'était toutes les lois d'application dans le domaine des professions.

Alors, on a procédé à un réaménagement. Puis non seulement on a eu plus que deux ans de travail de la commission Castonguay-Nepveu, mais, par la suite, sur le seul volet professions, il y a eu des mois et des mois de consultations en commission parlementaire, consultations sérieuses, consultations qu'on n'a plus l'habitude de voir avec le gouvernement péquiste parce qu'il n'en fait pas, parce qu'il n'aime pas se faire dire ce qu'il ne veut pas entendre. Et c'est pour ça que ces groupes-là, avec leurs représentants, doivent venir ici pour veiller à nos travaux. Ils doivent savoir ce qui se passe.

Alors, après le rapport Castonguay-Nepveu, il y a eu un premier Code des professions qui mettait en place une structure, un système qui conservait les meilleurs acquis de l'autogestion des professions, un système qui a fait ses preuves dans les pays d'inspiration européenne, et on est allé emprunter, tant peu soit-il, du côté de nos voisins américains. Parce que, vous le savez comme moi, Mme la Présidente, aux États-Unis, tout comme au Canada, les professions sont régies sur une base locale, c'est-à-dire qu'au Canada ce sont les provinces qui régissent chacune des professions, alors qu'aux États-Unis, comme vous le savez, en vertu de la Constitution américaine, c'est chaque État, en vertu du «policing power» de l'État, qui détermine quelle licence, quel permis va être donné pour telle ou telle activité humaine. Donc, sur une base d'État à État, ces questions-là sont réglées aux États-Unis.

Nous, on a voulu imposer une manière de faire, un système d'analyse cohérent, et c'est ce qu'on a fait avec l'adoption du Code des professions. À l'heure actuelle, ce système-là coûte au total environ 110 000 000 $ par année. Il est vrai qu'une partie de ça est assumée par le public, parce que les cotisations annuelles que paie chaque membre des corporations professionnelles, tout comme les cotisations syndicales, bien sûr, sont déductibles pour fins d'impôt, parce que c'est une somme qu'on est obligé de payer pour gagner sa vie, et c'est correct ainsi.

Mais, sur ces 110 000 000 $, une centaine de millions sont payés directement par les membres des professions, plus que 100 000 000 $, c'est 107 000 000 $, enfin, et 3 000 000 $, moins que 3 %, assumés par le gouvernement. Pourquoi? En 1970, Mme la Présidente, la situation n'était guère différente d'aujourd'hui. On ne dépensait pas l'argent du public juste pour le plaisir de le faire. Les gens qui ont fait une réelle analyse du problème, les gens qui ont compris c'était quoi, le système professionnel qu'ils étaient en train de mettre en place, ont compris qu'il fallait garder un minimum d'indépendance pour cet organisme de surveillance qu'était l'Office des professions du Québec.

Vous savez très bien, Mme la Présidente, que, dans notre société, les ordres professionnels sont des pouvoirs importants. In English, Mrs Chair, we would say that the professions in Québec, as in most other jurisdictions in North America, are powers to be reckoned with. En d'autres mots, Mme la Présidente, par leur influence et par le fait que leurs membres sont très souvent placés un peu partout dans l'administration, dans le gouvernement et ailleurs dans des positions d'influence dans notre société, on ne peut pas justement prétendre les réglementer sans avoir une structure autonome à l'abri de toute influence politique et autre. Et c'est bien ainsi, Mme la Présidente.

Et je salue le courage de mon successeur, M. Diamant, à titre de président de l'Office des professions du Québec, parce que je sais que, lui, il est sensible aux questions qu'on est en train de soulever ce soir. Il a encore avec lui, comme membres de l'Office des professions, trois des quatre personnes qui ont signé les résolutions dont on a fait état hier soir en commission parlementaire où justement on a eu l'occasion de prouver, en réponse à une demande du ministre, que très publiquement, lorsque j'étais président de l'Office, l'ensemble des membres, à l'unanimité, ont dit qu'il était de loin préférable de conserver le système qu'on a à l'heure actuelle, où le gouvernement assume au nom de la population cette partie de la responsabilité pour la gestion de ce système professionnel.

Qu'est-ce qu'on a ce soir, Mme la Présidente? Comme je vous le disais tantôt, toutes ces questions-là se discutent dans un contexte. On est dans un contexte où on a un ministre de la Justice, qui est en même temps ministre responsable de l'application des lois professionnelles, qui ne semble pas avoir compris les subtilités du système professionnel et même ses fondements. On a un ministre de la Justice qui propose une série de projets de loi, dont le projet de loi 89, Loi modifiant le Code des professions, qui a une vision vraiment très stricte, très linéaire, très étroite de ce que c'est, la gestion publique. On comprend maintenant c'est quoi ne pas avoir une vision de société. On comprend ce que c'est justement de ne pas voir que c'est un ensemble qu'il faut gérer.

Mme la Présidente, juste pour illustrer mon propos, je me permets de vous signaler que, dans le domaine de la réforme juridique, le Barreau du Québec a proposé une économie énorme en réduisant le nombre de reports devant les tribunaux. On pouvait économiser des millions, des millions et des millions de dollars. Et le ministre de la Justice a répondu: Ça ne m'intéresse pas. Ce n'est pas dans mon budget que ça va être sauvé; c'est dans le budget de la Sécurité publique.

Vous voyez ce avec quoi on fait affaire, Mme la Présidente? Vous voyez le problème auquel on fait face ici en étudiant le deuxième alinéa de l'article 3 du projet de loi 89, Loi modifiant le Code des professions? Vous le comprenez, vous. Parce qu'on est en train de faire face à un ministre qui ne comprend pas les interrelations de ses actions juridiques, de ses interventions législatives. Il ne les voit pas. Il voit une commande du Conseil du trésor et, chaque fois que Mme Marois lui met un petit ange dans son bulletin scolaire, il croit qu'il a bien réussi.

Mais ce qu'on est en train d'essayer de lui faire comprendre ce soir, c'est que ça ne marche pas comme ça. Il faut comprendre pourquoi ça a été mis en place. Et, même si ses proches collaborateurs le lui ont dit, il a quand même persisté. Parce que c'est un homme déterminé, on a eu l'occasion de le voir. Même s'il peut faire preuve de flexibilité, comme il l'a fait tantôt, dans ce même deuxième alinéa, en proposant une modification avec laquelle on était d'accord, on voit quand même un ministre déterminé à aller de l'avant avec un projet de réforme du Code, qui n'a pas de bon sens.

On lui a demandé – et vous le savez, c'est vous qui avez présidé ces sessions-là – d'entendre le Conseil interprofessionnel du Québec. Il a refusé de le faire. Il ne veut pas l'entendre. On lui a demandé, à ce moment-là, d'entendre des groupes représentatifs du milieu professionnel, les infirmières et infirmiers, 65 000 membres, ordre professionnel à exercice exclusif. Refusé. Les infirmières et infirmiers auxiliaires, ordre professionnel à titre réservé, 20 000 membres. Refusé.

C'est ce à quoi on fait face de ce côté-ci de la Chambre, Mme la Présidente. Et, peu importe notre détermination à faire preuve de flexibilité dans l'analyse de ces dispositions-là, peu importe notre détermination à tenter de montrer au ministre qu'il y a une autre manière de faire que celle qu'il est en train de proposer, il reste fixé. Il a décidé que la manière de gérer la chose publique, c'est de faire des lignes dans un budget sans tenir compte des enjeux, puis des autres coûts sociaux, et c'est ça, le gros problème. Que ce soit dans le dossier... Oui, Mme la Présidente?

(20 h 40)

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey, je vais juste vous répéter une chose que j'ai dite hier. Je comprends que le sujet est large, la pertinence est large, mais je vous écoute et je trouve important qu'il y ait quelques ficelles qui se rapportent au deuxième alinéa. Il ne suffit pas de le nommer comme numéro pour que ce soit pertinent. Alors, il vous reste trois minutes. Merci, M. le député.

M. Mulcair: Je vous remercie de me remercier. Je présume que c'est en regard de mon intervention antérieure...

La Présidente (Mme Barbeau): C'est en regard de votre collaboration.

M. Mulcair: ...et j'ose l'interpréter comme étant une autre indication que nos arguments sont en train justement de rallier votre appui, tout comme on a réussi à le faire avec M. Trudel, Mme Malavoy, M. Charbonneau dans le dossier de la fusion de la Commission des droits de la personne et de la Commission de protection des droits de la jeunesse, un autre beau projet de loi du ministre où il n'avait rien compris. Il avait proposé la fusion des deux organismes qui n'avaient rien à voir l'un avec l'autre. Et, aussi récemment qu'hier, le Protecteur du citoyen a eu l'occasion de dire: Ça n'a aucun bon sens. Alors, Mme la Présidente je suis content que vous me remerciiez et je vous remercie de votre remerciement parce que, effectivement...

La Présidente (Mme Barbeau): Je vous remercie de votre collaboration.

M. Mulcair: Ma collaboration est toujours acquise à la présidence de cette commission, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est pour ça que je vous écoute attentivement, M. le député de Chomedey, même si je suis très fatiguée.

M. Mulcair: J'ai remarqué que vous nous écoutiez attentivement, Mme la Présidente et je remarque aussi que, comme d'habitude, on a l'attention totale du ministre, et c'est bien ainsi.

M. Bégin: On connaît le disque par coeur.

M. Mulcair: Parce que, avec un petit peu plus de travail, avec un petit peu plus d'insistance, je suis persuadé qu'on va réussir à le rallier à notre point de vue. Il va finir par comprendre que les gens qui sont dans cette salle, qui représentent au-delà de 250 000 Québécois...

La Présidente (Mme Barbeau): Il vous reste une minute.

M. Mulcair: ...ils vont tous recevoir leur taxe Bégin à 15 $ et ils vont tous se souvenir de ça. Et je soupçonne que, parmi les gens ici, il y en a qui vont dire: «C'est-u» une bonne idée, avant le référendum? Est-ce qu'on a vraiment besoin de ça? Les infirmières auxiliaires – on ferme les hôpitaux – elles travaillent toutes à temps partiel, elles gagnent des 10 000 $, 15 000 $ par année, puis le ministre Bégin compare ça à son permis de pêche. C'est ça qu'il a fait cet après-midi, il a comparé ça à son permis de pêche. C'est un permis qui est nécessaire pour gagner sa vie, Mme la Présidente.

Mais, comme il est souvent nécessaire de garder un petit peu de temps pour répondre au ministre, je vais justement faire ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Je suis désolée, M. le député de Chomedey, mais votre minute est finie.

M. Mulcair: Je vais le garder pour un autre article.

La Présidente (Mme Barbeau): Ha, ha, ha! M. le ministre?

M. Bégin: Je n'ai rien à dire, Mme la Présidente.

M. Mulcair: Ça, on le sait.

M. Bégin: On ne répond pas au vide.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le deuxième paragraphe? M. le député de D'Arcy-McGee, vous voulez intervenir sur le deuxième...

M. Bergman: Excusez, Mme la Présidente, mais il semble que le ministre a fait des allégations et des remarques sur le discours de mon confrère, le député de Chomedey, et je ne pense pas que c'est dans l'esprit de cette commission.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a une question de règlement, M. le député? Parce que, moi, je n'ai pas donné la parole au ministre. Je l'ai entendu parler, mais je n'ai pas compris ce qu'il a dit. Alors, si vous avez une question de règlement, dites-la-moi.

Une voix: Mme la Présidente, vous acquérez une belle expérience.

La Présidente (Mme Barbeau): Ah! Je vais être bonne après ça, là. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: On est ici maintenant pour faire une discussion sur l'addition, au quatrième alinéa de l'article 78, de la phrase «Cette allocation et ce remboursement sont à la charge de l'Office.» Et, vraiment, cette phrase est la cause et la base de notre problème avec ce projet de loi. On sait que la base de l'Office des professions, c'est l'indépendance que l'Office a vis-à-vis chacun des 42 ordres. Mme la Présidente, nous avons ici, à Québec, un système qui est un des meilleurs dans le monde, où on a le ministre responsable de l'application des lois professionnelles de concert avec l'Office des professions du Québec.

L'Office des professions du Québec a pour but principal, comme mentionné dans l'article 12 du Code des professions, d'assurer la protection du public. Et la chose la plus importante, c'est que l'Office est toujours indépendant de chacun des 42 ordres, qui seront bientôt 43 ordres. Comme vous savez, ces 42 ordres représentent à peu près 260 000 personnes, et c'est extrêmement important que l'Office des professions reste indépendant de ces 42 ordres pour qu'il puisse surveiller leurs activités. Et ceci inclut la surveillance de leurs compétences, la vérification de leur bon fonctionnement, de leur code de déontologie et de la discipline de chaque ordre. Ces quatre tâches peuvent être faites par l'Office seulement s'il est totalement indépendant de chacun des ordres professionnels et de ses membres.

Mais la base de ce projet de loi, c'est que les membres de chaque ordre vont payer le budget de l'Office des professions. Du moment qu'ils commencent à payer le budget de cet Office, ils ont acquis un certain intérêt, une certaine participation. Même si c'est nié dans ce projet de loi, ils ont un certain droit dans l'Office des professions. Maintenant, en ajoutant cet amendement disant: «Cette allocation et ce remboursement sont à la charge de l'Office», en fait, comme les charges de l'Office sont payées par les membres de chaque ordre, alors, encore ici, on détruit l'indépendance de l'Office vis-à-vis chaque ordre, et ça me cause un problème.

Ça me cause le problème que, même en préparant ce projet de loi, on n'écoute pas les 42 ordres qui sont venus ici, et la plupart sont restés avec nous pendant chaque audition de cette commission pour être entendus et pour exprimer leur point de vue. Le côté ministériel ne veut pas écouter ces ordres et, moi, je pense vraiment que c'est un signe sérieux d'un gouvernement qui ne veut pas écouter le public qui lui parle. Alors, ce côté de la Chambre, le côté de l'opposition va essayer de vous expliquer d'une manière précise ce que sont les préoccupations de ces ordres envers ce projet de loi.

L'autre question, la question de l'indépendance de l'Office, a été soulevée même... Si vous vous rappelez, Mme la Présidente, dans l'année 1992, le 16 décembre, le gouvernement libéral a déposé le projet de loi 67 qui a été adopté en principe, mais, à cause de l'objection des ordres, ça a été retiré dans le temps. Je voudrais rappeler que la députée de l'opposition, la porte-parole dans le temps sur le Code des professions, Mme Jocelyne Caron, qui est maintenant députée du côté ministériel, était contre ce projet de loi. Et je trouve que ce n'est pas une coïncidence, en voyant, de l'autre côté de la Chambre, du côté ministériel, une grande représentation ce soir et à toutes nos auditions, que Mme Caron ne soit pas passée ici pour exprimer l'opinion, pour répéter l'opinion qu'elle avait sur cette loi. Et je suis certain que, si on sort les galées du temps, on va voir qu'elle était contre le projet de loi qu'on étudie à ce moment-ci.

(20 h 50)

Alors, je pense que c'est important ce soir qu'on donne l'attention qu'on doit aux défauts de ce projet de loi. Moi aussi, j'ai une grande préoccupation car cette loi serait le commencement de la fin du système professionnel qu'on a bâti au Québec. Et on a parlé au ministre aujourd'hui de la question des professions à titre réservé, et le ministre était d'accord que des membres de ces professions peuvent être radiés des ordres qui sont à titre réservé et encore pratiquer leur profession. Et beaucoup de ces membres ne voudraient ou ne pourraient pas payer le montant qu'on va leur imposer à cause de cette loi, le montant de 13 $ ou 15 $ par membre par année. Ce montant est un montant qui est applicable à cette année et cette loi, comme on vous l'a dit, n'a pas de plafond à cause du fait que les dépenses de l'Office des professions peuvent augmenter chaque année.

La seule chose que, moi, je regrette, c'est que l'Office et le gouvernement n'aient aucune «incentive» pour plafonner leurs dépenses. Pourquoi plafonner vos dépenses quand vous ne payez pas les factures? Ce serait tellement facile! Et chaque dollar d'augmentation par membre, par ordre, c'est 250 000 $ dans le budget de l'Office des professions; 4 $, ce serait 1 000 000 $ additionnés au budget de l'Office des professions. Ce serait tellement facile, l'année prochaine, pour l'Office, de dire: On veut ajouter un autre 3 000 000 $ à notre budget. Au lieu d'un budget de 3 000 000 $, il peut avoir un budget de 6 000 000 $.

Et ajouter 4 $ aux frais qui sont imposés à chaque membre et chaque ordre, ce serait facile quand on pense que le ministre donne, comme équivalent du 13 $, son permis d'aller faire de la pêche. Alors, si les permis, l'année prochaine, sont augmentés, dans son raisonnement qu'on a vu aujourd'hui, il serait justifié dans son argumentation d'augmenter la cotisation des membres de chaque ordre, ce qui peut donner à l'Office un montant additionnel de 3 000 000 $ qui peuvent être pris par le gouvernement pour les dépenser pour d'autres demandes de ce gouvernement.

Et, moi, je pense que ce soir on doit consulter les membres de chaque ordre. Beaucoup de ces membres n'ont pas d'emploi et ils sont en chômage. Et, avant de leur demander de payer ce montant, de leur demander une augmentation année après année, moi, je pense que c'est le moment où on doit penser à ces conséquences pitoyables pour ces personnes. Comment on peut tolérer que ces personnes soient demandées pour financer l'Office? Après, à chaque fois que le gouvernement veut augmenter le budget de l'Office, il se peut qu'on fasse appel à ces personnes pour payer ces montants.

Pourquoi pas d'autres personnes dans notre société? Pourquoi les infirmiers qui sont 20 % des membres des ordres? Pourquoi eux? Ils sont des personnes qui, pour beaucoup, vont perdre leur emploi dans les semaines et les mois qui viennent à cause de la fermeture des hôpitaux qui n'était pas justifiée, et ce sont ces personnes mêmes qui vont non seulement supporter les problèmes de la fermeture des hôpitaux, mais aussi qui vont supporter le budget de l'Office et vont supporter chaque augmentation du budget de l'Office.

À mon avis, on ne doit pas accepter ce changement à cet article, on ne doit pas accepter ce projet de loi. Ce projet de loi, comme je vous l'ai dit, prend la chance de détruire tout le système de l'Office des professions. Qu'est-ce qu'on va faire si, parmi les 66 000 membres des ordres à titre réservé, des membres commencent à démissionner ou ne paient pas leur cotisation spéciale? Quelle est la réponse que vous avez si 66 000 personnes ne paient pas leur cotisation? Qu'est-ce que vous allez dire à ce moment-là? Ce serait un moment noir dans l'histoire de cette province si 66 000 personnes rejetaient le système qu'on a bâti de bonne foi. Qu'est-ce qu'on fait si la balance des membres des ordres ne paient pas leur cotisation? Est-ce que le ministre va approuver que toutes les 250 000 personnes soient rayées du tableau de chaque ordre? Où est-ce qu'on va? Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas écouter ces personnes qui viennent pour nous parler, qui demandent à être écoutées? Il y a des solutions. Même le ministère des Finances a essayé de trouver une solution plus équitable, mais il semble qu'aucune personne ne voulait donner sa coopération pour ces changements.

Moi, Mme la Présidente, je dois vous demander de rejeter cet article 3 et aussi de rejeter le projet de loi. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous avez terminé? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Mulcair: Est-ce qu'il est possible de savoir le temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Barbeau): Pardon?

M. Mulcair: Combien de temps il me reste sur l'article 3, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Barbeau): Il ne vous reste plus de temps, monsieur. Je vous ai dit une minute, puis vous avez continué à parler, ça fait que votre minute est terminée.

Une voix: Ah! On va être obligés de se reprendre sur l'article 4, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Ah oui! je n'ai pas de doute là-dessus, j'ai bien confiance.

M. Mulcair: Ayez confiance, Mme la Présidente. Ayez confiance.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que le deuxième paragraphe amendé de l'article 3 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Vote nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Mme la secrétaire, vote nominal.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Bégin: Pour.

La Secrétaire: Mme Barbeau?

La Présidente (Mme Barbeau): Pour.

La Secrétaire: M. Beaumier?

M. Beaumier: Pour.

La Secrétaire: M. Pinard?

M. Pinard: Pour.

La Secrétaire: M. Lachance?

M. Lachance: Pour.

La Secrétaire: M. Désilets?

M. Désilets: Pour.

La Secrétaire: M. Bergman?

M. Bergman: Contre.

La Secrétaire: M. Mulcair?

M. Mulcair: Contre.

La Secrétaire: Six pour, 2 contre.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, il est adopté. Bon, là, est-ce que l'ensemble de l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Vote nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Bégin: Adopté.

La Secrétaire: Mme Barbeau?

La Présidente (Mme Barbeau): Pour.

La Secrétaire: M. Beaumier?

M. Beaumier: Pour.

La Secrétaire: M. Pinard?

M. Pinard: Pour.

La Secrétaire: M. Désilets?

M. Désilets: Pour.

La Secrétaire: M. Lachance?

M. Lachance: Pour.

La Secrétaire: M. Bergman?

M. Bergman: Contre.

La Secrétaire: M. Mulcair?

M. Bergman: Contre.

La Secrétaire: Six pour, 2 contre.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, l'article 3 dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté. Alors, j'introduis l'article 4. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bégin: Alors, Mme la Présidente, comme nous venons de le faire, les représentants du public nommés au comité de révision d'un ordre professionnel ont droit à une allocation de présence et au remboursement des frais de séjour et de déplacement. Alors, cette allocation et ce remboursement sont déterminés par le gouvernement et sont – et là, je laisse ça comme c'est là parce que, de toute façon, Mme la Présidente, ça ne change rien, qu'on le mette ou qu'on ne le mette pas, ça va être pareil; alors, on va attendre qu'ils nous le proposent – à la charge de l'ordre. Je n'ai rien d'autre à dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4?

M. Bégin: Je vais...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Oui, on est aussi bien d'y aller tout de suite. Alors, je proposerais un amendement à l'article en question, l'article 4, pour changer le mot «ordre», oui, par «l'Office». Non? Oh! je m'excuse. Je suis en train d'introduire une erreur.

La Présidente (Mme Barbeau): De toute façon, j'ai besoin de l'avoir par écrit.

M. Bégin: Je me prends pour le député de Chomedey. C'est tel quel.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, il n'y a pas d'amendement?

M. Bégin: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K.

M. Bergman: Question de règlement, Mme la Présidente.

(21 heures)

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez une question de règlement?

M. Bergman: C'est un point d'information ou de règlement, je vais vous laisser juger. Mais il semble qu'on siège ici en bonne foi et, aujourd'hui – et vous pouvez vérifier les galées, on peut suspendre pendant le temps que vous vérifiez les galées – il...

La Présidente (Mme Barbeau): Les galées ne sont pas transcrites.

M. Bergman: ...nous a été assuré par le ministre qu'il y avait un amendement à cet article. On avait son assurance. Et je trouve très étrange, ayant reçu l'assurance d'un ministre dans une commission ouverte au public, de voir, Mme la Présidente, que j'ai été induit en erreur. On a discuté des articles 3, 4 et 6 dans le même type de philosophie, et je suis un peu choqué qu'on ait été induits en erreur, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Écoutez, juste pour...

M. Bergman: Je suis certain que vous vous rappelez ce point.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, je me le rappelle. M. le député de D'Arcy-McGee, je veux juste vous rappeler...

M. Bergman: Le ministre a été très cynique.

La Présidente (Mme Barbeau): Juste une seconde, c'est moi qui donne la parole. Je veux juste vous rappeler que n'importe quel membre peut dire, dans la conversation pendant les premiers articles, qu'il a l'intention de déposer un amendement à un article donné...

M. Bergman: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Laissez-moi finir. C'est ça que vous dites.

M. Bergman: Non, mais vous faites erreur car il n'a pas dit qu'il avait l'intention de le déposer. Rappelez-vous ce qu'il a dit.

La Présidente (Mme Barbeau): Qu'il l'avait déposé.

M. Bergman: Il a dit qu'il l'avait déposé.

La Présidente (Mme Barbeau): Mais je ne l'ai pas eu; alors...

M. Bergman: Non, non.

La Présidente (Mme Barbeau): ...pour moi, il n'est pas déposé.

M. Bergman: Ce n'est pas vous qui avez dit ça. Il a dit qu'il l'avait déposé et il a dit que...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, mais...

M. Bergman: ...vous deviez l'avoir parmi vos documents. Et, si vous n'avez pas reçu une copie...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, nous ne l'avons pas. Exact, Mme la secrétaire? À l'article 4, nous n'avons pas reçu...

M. Bergman: Je suis d'accord avec vous que vous ne l'avez pas.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, moi, tant que je n'ai pas un papier écrit... N'importe quel parlementaire peut dire: J'ai l'intention de présenter un amendement et, tant que je ne le reçois pas, je n'ai pas d'amendement.

M. Bergman: Je m'excuse, Mme la Présidente. Ou vous ne voulez pas m'écouter ou...

La Présidente (Mme Barbeau): Je vous écoute, mais je vous dis c'est quoi, le règlement.

M. Bergman: Le ministre n'a pas dit qu'il avait l'intention; il m'a assuré qu'il l'avait déposé. Et je trouve étrange qu'un ministre...

M. Pinard: Un point d'ordre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, M. le député.

M. Bergman: Mme la Présidente, j'avais la parole.

La Présidente (Mme Barbeau): Un instant, j'ai donné la parole à M. le député...

M. Pinard: Point d'ordre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): ...de Saint-Maurice.

M. Bergman: Mais je n'ai pas fini, Mme la Présidente.

M. Pinard: Les paroles s'envolent, les écrits restent.

La Présidente (Mme Barbeau): Un instant, c'est moi qui donne la parole ici. Alors, monsieur ayant demandé un point d'ordre, je lui donne la parole quelques secondes.

M. Pinard: Alors, mon confrère de D'Arcy-McGee devrait savoir ça, Mme la Présidente, parce qu'il pratique depuis 30 ans. Verba volant, scripta manent. Les paroles s'envolent, les écrits restent. Alors, si vous n'avez pas d'écrit...

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Saint-Maurice. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, avec le grand respect...

La Présidente (Mme Barbeau): Je vous dis qu'il peut...

M. Bergman: Avec le grand respect que j'ai pour mon confrère de Shawinigan...

La Présidente (Mme Barbeau): Moi aussi, je vous respecte beaucoup, mais c'est un fait.

M. Bergman: ...il sait très, très bien, et le ministre sait très bien que...

La Présidente (Mme Barbeau): Je vais écouter votre argument quelque minutes, mais pas longtemps parce que je l'ai entendu plusieurs fois. Je peux l'écouter encore quelques minutes. Mais je n'ai pas l'amendement écrit. Alors, il peut avoir dit qu'il l'a déposé, mais je ne l'ai pas, je n'ai pas le papier. On a vérifié, on n'a pas d'amendement pour l'article 4. Alors, moi, je n'en tiens pas compte. Qu'il l'ait dit ou qu'il ne l'ait pas dit, moi, je tiens compte des amendements tels qu'ils sont écrits et qu'ils me sont déposés. Alors, il a peut-être pensé l'avoir donné, mais nous ne l'avons pas.

M. Bergman: Il semble que c'est un pattern qui...

La Présidente (Mme Barbeau): C'est la première fois que ça arrive depuis que la commission est commencée. C'est moi qui l'ai présidée depuis le début, et c'est la première fois que la question est soulevée de cet angle-là.

M. Bergman: Je m'excuse, Mme la Présidente, vous ne vous rappelez pas que le ministre a assuré le Conseil interprofessionnel du Québec qu'il y aurait une nouvelle méthode de financement. Ils ont eu cette assurance qui a été retirée 10 minutes avant le commencement de la première session de cette commission.

M. Bégin: Vous êtes chanceux de savoir ça, vous.

M. Bergman: Aussi...

La Présidente (Mme Barbeau): De quoi vous parlez, d'un amendement, là?

M. Bergman: Moi, j'avais l'assurance du ministre que cet amendement existait et je ne pense pas...

La Présidente (Mme Barbeau): Écoutez, M. le député de D'Arcy-McGee, je vous ai écouté...

M. Bergman: ...que c'est une question qu'on peut mettre de côté tellement facilement.

La Présidente (Mme Barbeau): Je vous ai écouté. Moi, je dois m'en tenir au règlement. Je préside cette commission et, moi, je ne tiens compte des amendements que lorsqu'ils me sont déposés sur papier.

M. Bergman: Je peux vous demander une question?

La Présidente (Mme Barbeau): Lorsque le ministre a parlé de l'amendement pour l'article 4, nous avons vérifié, nous ne l'avons pas reçu, ni vous d'ailleurs, apparemment. Alors, nous ne l'avons pas, cet amendement-là, et ma décision est prise. Alors, si vous parlez après que j'aurai terminé, ça va compter sur votre temps de parole, M. le député de D'Arcy-McGee. Si vous parlez encore là-dessus, ça compte sur votre temps de parole parce que j'ai rendu ma décision, je n'ai pas l'amendement écrit.

M. Bergman: Mais ce n'est pas une décision...

La Présidente (Mme Barbeau): C'est moi qui rends les décisions, monsieur, c'est moi qui préside.

M. Bergman: Mais je vous demande une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Je vous ai répondu. Ça fait trois fois, je pense, que je vous le dis.

M. Bergman: Mais c'est le comportement du ministre que je lui reproche, c'est son comportement.

La Présidente (Mme Barbeau): Monsieur, je n'ai pas à juger du comportement du ministre, ça finit là.

M. Bergman: Est-ce que vous étiez témoin du fait qu'il m'a assuré que l'amendement a été fait?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, je suis obligée de considérer que ma décision est prise et, si vous parlez...

M. Bégin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Si vous continuez, je vais être obligée de me fier à d'autres règlements pour rendre d'autres décisions. Alors, monsieur...

M. Bégin: Mme la Présidente, je vous invite à lui retirer son droit de parole s'il n'écoute pas ce que vous dites.

La Présidente (Mme Barbeau): Je sais ce que j'ai à faire. Merci, M. le ministre.

M. le député, j'ai rendu ma décision, et c'est clair. Alors, vous l'acceptez. Elle n'est pas contestable, c'est moi qui préside. Alors, vous l'acceptez ou vous continuez votre intervention. Si vous ne voulez pas l'accepter, il y a d'autres moyens, là, mais il faut que vous les présentiez, je pense, au président de la Chambre. Alors, pour ce soir, vous continuez votre intervention ou je passe la parole à un autre.

M. Bergman: O.K. Mme la Présidente, alors, est-ce que le ministre fait un amendement maintenant au dernier mot de cet article ou est-ce qu'il laisse...

M. Bégin: Non.

M. Bergman: Mme la Présidente, est-ce que je peux demander au ministre: Pourquoi est-ce que, alors, vous laissez le mot «ordre» au lieu d'«Office» comme vous l'avez fait dans les deux autres cas dans ce projet de loi, notamment à l'article 3 et à l'article 5 où vous avez fait l'amendement du mot «ordre» à «l'Office»? Pour quelle raison est-ce qu'il y a une différence? Est-ce qu'il y a une raison particulière et spéciale?

M. Bégin: Parce que le projet de loi 140 introduit les comités de révision qui sont propres à chacun des ordres, et c'est laissé aux soins des ordres. C'est pourquoi dorénavant... pardon, pas dorénavant, ce sera toujours les ordres qui vont continuer à en payer le coût.

M. Bergman: Mais, M. le ministre...

M. Bégin: Alors...

M. Bergman: ...c'est quoi que vous voyez comme tâches principales du comité de révision?

M. Bégin: Pardon?

M. Bergman: C'est quoi que vous voyez comme les fonctions principales de ce comité de révision?

M. Bégin: Je pense que vous être capable de lire la loi comme moi; je vous répondrais avec les textes qui sont là.

M. Bergman: Oui, mais ce n'est pas moi qui suis le ministre; c'est vous qui êtes le ministre et on...

M. Bégin: C'est vous qui avez écrit le texte.

M. Bergman: ...vous demande votre vision en tant que ministre. Et on n'essaie pas de vous nuire; on essaie de savoir c'est quoi, votre vision qui est différente quand on parle des comités de révision et quand on parle des présidents de comités de discipline et des administrateurs. Pourquoi est-ce que vous faites une différence pour les comités de révision en comparaison avec les présidents des comités de discipline ou les membres des bureaux? Il doit y avoir quelque chose dans votre pensée et, même, j'ai vu comme un «cynicism». Avant, vous avez dit: Ah! on va faire l'amendement. On ne va pas faire l'amendement. C'est comme si un côté ou l'autre, ça vous était égal, mais je sais que vous prenez la loi plus sérieusement que le comportement que vous avez montré sur ce problème.

M. Bégin: Alors, je vous invite à lire le deuxième alinéa de l'article 123.3, adopté à la suggestion du gouvernement du Parti libéral il y a un an, et vous trouverez la réponse à votre question.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, si le ministre me demande de trouver la réponse, est-ce qu'on peut suspendre pour deux minutes, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Barbeau): Je suspends quelques minutes, mais je veux que personne ne bouge, s'il vous plaît. Alors, je vous donne quelques minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): Non, parce que, quand je suspends, tout le monde «fly», là. Non. Je suspends quelques minutes pour vous donner une chance de le trouver. Mais je dis quelques minutes; ça fait que commencez à chercher tout de suite. Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 10)

(Reprise à 21 h 12)

La Présidente (Mme Barbeau): La commission reprend ses travaux. M. le député de D'Arcy-McGee.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Barbeau): Non, j'ai repris les travaux. Son temps compte. S'il ne parle pas...

M. Bégin: Vous avertissez la personne derrière.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président...

La Présidente (Mme Barbeau): Madame. Ha, ha, ha!

M. Bergman: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je veux demander au ministre: Au moment présent, comme ça existe en ce moment, est-ce que les membres des comités de révision sont payés par les ordres. Et est-ce que c'est seulement un oubli dans la loi ou est-ce que c'est vraiment un changement? Est-ce que c'est un oubli? Avant qu'on fasse ce changement, est-ce que c'est un oubli dans la loi? Qui paie pour les membres des comités de révision en ce moment?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Il semble bien que l'ex-président de l'Office ait oublié, à l'époque, de prévoir cette chose, et on vise à la combler.

M. Mulcair: Mme la Présidente, question de règlement.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: C'est un rappel au règlement parce que le ministre vient évidemment de faire référence à moi, parce que je ne pense pas qu'il était en train de...

La Présidente (Mme Barbeau): Quel article du règlement?

M. Mulcair: Oui, en vertu de l'article 35.6°, il est en train de refuser d'accepter notre parole et il nous impute des motifs indignes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Et je vais vous dire, Mme la Présidente, ce que le ministre n'a toujours pas saisi, je vais me faire un plaisir de le lui répéter pour une énième fois: c'est que les bureaucrates ne sont pas les législateurs. Quand j'étais un bureaucrate, administrateur d'État payé par le gouvernement pour occuper une charge publique...

M. Bégin: Ce n'est pas ça qu'on entendait depuis trois jours, tout était beau.

M. Mulcair: ....je ne pouvais pas changer les lois, et le ministre n'a pas compris ça encore. C'est lui qui est l'élu, c'est lui qui présente les lois, c'est lui qui doit les défendre. Et on l'a vu hier, quand on lui a posé une question sur un des articles, il a dit: Je suis dans l'incapacité de répondre. Il ne savait même pas pourquoi il présentait son article.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey, je vous ai laissé vous exprimer sur votre article, là.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente, j'apprécie votre compréhension habituelle.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, merci de votre collaboration. M. le ministre, vous avez fini?

M. Bégin: Je n'ai rien à ajouter, Mme la Présidente. Les réponses se trouvent dans les textes; alors, je pense...

La Présidente (Mme Barbeau): Monsieur...

M. Bégin: Comme je dis, c'est impossible de répondre à l'évidence. Alors, je répète ce que j'ai déjà dit: À l'école primaire, la maîtresse va au rythme du plus lent de la classe; à l'université, on va au rythme du plus rapide. Il est évident qu'on est au primaire ici, et je pense qu'on va très, très lentement. C'est pour ça que c'est très difficile de répondre à des questions.

M. Mulcair: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je trouve ça tout à fait injuste que le ministre traite ses collègues du gouvernement de cette façon-là. C'est vrai que ça prend du temps pour leur expliquer des choses, mais il y en a qui nous écoutent, puis ça rentre tranquillement, pas vite et, éventuellement, eux, ils vont avoir compris. C'est vrai que, pour le ministre, c'est passablement plus difficile, mais je trouve ça indigne de la part du ministre d'imputer ce genre d'incompétence à ses collègues. C'est vrai qu'ils ne parlent jamais...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey!

M. Mulcair: ...mais ce n'est pas correct de sa part.

M. Bégin: Je comprends que le député de Chomedey...

M. Mulcair: Je m'insurge contre cette parole de la part du ministre.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey!

M. Bégin: Je comprends que le député de Chomedey met le chapeau sur sa tête parce qu'il lui fait bien.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre! M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): ...vous vous êtes exprimé.

M. Bégin: Il se le rentre jusqu'aux oreilles.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous n'avez pas amené d'article, mais je vous ai laissé vous exprimer.

M. Mulcair: Ah! Mais, encore une fois...

La Présidente (Mme Barbeau): La parole est au député de D'Arcy-McGee. Alors, est-ce qu'on peut continuer le travail sur l'article 4? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bégin: Nous retournons à l'école primaire.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre, s'il vous plaît! M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Mulcair: Ça fait deux fois que vous le ramenez à l'ordre. Est-ce qu'éventuellement vous allez lui retirer son droit de parole, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Barbeau): J'essaie d'être très flexible avec tout le monde, M. le député de Chomedey. Alors, je pourrais vous demander, à chaque fois que vous prenez la parole, de me nommer un numéro d'article. Alors, s'il vous plaît!

M. le député de D'Arcy-McGee, c'est votre temps de parole. Est-ce que vous avez terminé sur l'article 4?

M. Bergman: Non. Est-ce qu'on peut savoir, pour les comités de révision, quel était le total des dépenses qui ont été faites? Il m'a dit non, et j'aimerais savoir pourquoi.

M. Bégin: L'entrée en vigueur de la loi 140 s'est faite au mois d'octobre 1994; nous n'avons pas encore une année de faite et nous n'avons encore aucun rapport à cet effet. Par ailleurs, les membres des comités n'ont pas encore été nommés partout. Donc, il est impossible de répondre à votre question.

M. Bergman: Je me demande: Est-ce qu'on a des prévisions de combien ça va coûter à chaque ordre ou est-ce qu'on a une indication? Est-ce qu'il y aura des ordres à qui il sera demandé de payer plus ou moins? Et, si on n'a pas d'indication, est-ce que ce ne serait pas plus prudent de diviser ces coûts parmi tous les ordres en amendant le mot «ordre» par «l'Office»? Alors, de cette manière, on s'assurerait qu'il n'y aurait pas un fardeau qui est trop... pour chaque ordre vis-à-vis d'un autre.

Moi, je n'aimerais pas prendre la responsabilité de passer cet article en donnant le fardeau du remboursement à chaque ordre. Je pense que ce serait plus prudent, Mme la Présidente, de faire un amendement à cet article. Et, si vous nous donnez un moment, Mme la Présidente, de suspension, on va faire l'amendement à cet article.

La Présidente (Mme Barbeau): Pardon?

M. Mulcair: On va faire un amendement à cet article.

La Présidente (Mme Barbeau): Non. Pardon. Je trouve, M. le député de D'Arcy-McGee, que vous demandez souvent de suspendre. Alors, préparez votre article, puis continuez; quelqu'un peut préparer l'article pendant que vous continuez votre intervention. Mais je ne peux pas suspendre à chaque fois qu'il y a un amendement. Préparez-vous d'avance, vous avez des adjoints, c'est fait pour ça. Vous le savez que vous voulez déposer un amendement. Continuez votre conversation; pendant ce temps-là, quelqu'un va le faire.

M. Bergman: Je ne savais pas que... On était sous l'impression que l'amendement serait présenté par le ministre avant qu'on commence à 20 heures.

La Présidente (Mme Barbeau): Il vous reste 15 minutes, M. le député de D'Arcy-McGee; ça fait que vous avez amplement le temps de faire préparer l'amendement par quelqu'un pendant que vous continuez votre conversation.

M. Mulcair: Mais je n'ai pas encore parlé sur l'article.

La Présidente (Mme Barbeau): Puis, vous, vous pouvez parler pendant ce temps-là. Si vous voulez changer...

M. Mulcair: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): ...pas de problème. Est-ce que vous voulez prendre la parole pendant qu'il prépare son amendement?

M. Mulcair: Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci. Il me fait plaisir justement de parler de cet important article 4 du projet de loi 89, Loi modifiant le Code des professions, Bill 89, an Act to amend the Professional Code. Comme vous le savez, Mme la Présidente, cet article prévoit ce qui suit:

L'article 123.3 de ce Code – il faut bien comprendre qu'il s'agit là du Code des professions – édicté par l'article 110 du chapitre 40 des lois de 1994... Pour celles et ceux qui auraient pu l'oublier – certainement pas la recherchiste du ministre, elle était là – ce chapitre 40 des lois de 1994 apportait une importante réforme au Code des professions, dont l'article sous étude, 123.3, parce que ça instituait une nouvelle partie du système professionnel, quelque chose qui manquait auparavant et que j'avais eu justement la prescience de prévoir dans les propositions que j'avais mises devant mes collègues à l'Office des professions et que nous avons suggérées au ministre qui, lui, étant élu, a pu les présenter devant ses collègues à l'Assemblée nationale.

M. Bégin: Mme la Présidente, on devrait le retourner à l'Office des professions.

(21 h 20)

M. Mulcair: Cette modification, donc, de l'article 4 du projet de loi... C'est extrêmement difficile, Mme la Présidente. Le ministre, à chaque fois qu'on le réveille, dit des choses, puis ça n'a pas toujours tellement de rapport avec ce qu'on est en train de dire.

L'article 123.3 de ce Code, édicté par l'article 110 du chapitre 40 des lois de 1994 – la réforme du Code des professions – est modifié par l'addition, à la fin du quatrième alinéa, de ce qui suit – et je cite, et c'est la partie qui nous intéresse le plus dans cet article 4 du projet de loi 89, Loi modifiant le Code des professions: «Les personnes nommées conformément au présent alinéa ont droit, dans la mesure et aux conditions déterminées par le gouvernement, à une allocation de présence et au remboursement des frais raisonnables engagés par eux dans l'exercice de cette fonction. Cette allocation et ce remboursement sont à la charge de l'ordre.»

Alors, si on se réfère à l'article 123.3 de ce Code, dont il est question, qui est effectivement édicté, comme l'indique l'article 4, par l'article 110 du chapitre 40 des lois de 1994, Mme la Présidente, on constate immédiatement qu'on est en train de traiter du comité de révision. Le comité de révision est une nouvelle instance introduite dans notre système professionnel par un gouvernement visionnaire, le gouvernement libéral précédent, qui a procédé à la première importante réforme du Code des professions depuis son adoption par le gouvernement libéral en 1973. Nous, on connaissait ça, Mme la Présidente. De toute évidence, ça va prendre pas mal de travail pour expliquer à des gens qui n'aiment pas faire de la recherche ni de l'analyse de quoi ça retourne, mais on va commencer ce soir.

L'article 123.3, Mme la Présidente, et ça, c'est important, dit ceci: «Un comité de révision est constitué au sein de chacun des ordres. Ce comité – le comité de révision, Mme la Présidente – a pour fonction de donner à toute personne qui le lui demande et qui a demandé au syndic...» Le syndic, Mme la Présidente, dans notre système professionnel, est la personne chargée au sein de chaque ordre de recevoir les plaintes, que ce soit du public, que ce soit d'autres membres de l'ordre, concernant l'inconduite présumée ou alléguée d'un membre d'une profession, inconduite qui peut justement aller de méfait grave à simple inconduite aux termes d'une des dispositions de leur code de déontologie qui est, comme vous le savez fort bien, un des règlements obligatoires en «contredistinction» aux règlements facultatifs prévus aux termes du Code des professions.

Alors, on a: «Ce comité a pour fonction de donner à toute personne qui le lui demande et qui a demandé au syndic la tenue d'une enquête un avis relativement à la décision du syndic ou d'un syndic adjoint de ne pas porter une plainte.» Vous voyez, Mme la Présidente, il y a beaucoup de subtilités dans ce deuxième article-là, 123.3, parce que d'aucuns auraient peut-être pu vouloir parler d'une décision du syndic de porter ou de ne pas porter plainte, mais c'eût été une erreur. Il s'agit, effectivement, d'un avis du syndic de porter ou de ne pas porter plainte, bien qu'éventuellement je soupçonne que ça risque d'être contesté néanmoins parce que, s'il s'agit d'une décision, il s'agit de quelque chose de contestable, évidemment, aux termes du droit administratif.

Et, si justement on devait avoir recours à des évocations, par exemple, en cas de décision de porter plainte, et qu'il s'agissait d'une décision, effectivement, au sens propre, bien, à ce moment-là, Mme la Présidente, évidemment on serait en train d'ouvrir la possibilité à des recours extraordinaires devant la Cour supérieure qui, rappelons-le, a un pouvoir de surveillance et de contrôle sur tous les organismes d'administration, y compris un organisme délégué qui est un ordre professionnel et qui a ses instances comme le syndic.

Alors, on a: «Ce comité a pour fonction de donner à toute personne qui le lui demande et qui a demandé au syndic la tenue d'une enquête un avis relativement à la décision du syndic ou d'un syndic adjoint de ne pas porter une plainte.» Alors, vous voyez, Mme la Présidente, la subtilité dont je vous parlais tout à l'heure. Ce ne sont pas toutes les décisions qui sont révisables aux termes de ce comité de révision évidemment. Donc, le professionnel lui-même ou elle-même ne peut pas aller devant le comité de révision; ce ne sont que les personnes qui ont demandé la tenue de l'enquête.

En langage ordinaire, Mme la Présidente, on dirait «la personne qui a porté plainte», mais, en fait, on ne porte pas plainte à proprement dire auprès d'une corporation ou d'un ordre professionnel; on demande au syndic de tenir une enquête. Pour la personne, c'est la même chose, elle a porté une plainte, mais ici on est en train d'utiliser les termes exacts. On dit: ...la personne qui a demandé la tenue d'une enquête et qui reçoit un avis de la part du syndic ou du syndic adjoint de sa décision de ne pas porter plainte.

Bien, vous savez, Mme la Présidente, c'était ça, la racine de la vaste majorité des cas d'insatisfaction concernant l'application du Code des professions par les ordres professionnels au cours des cinq ou 10 dernières années. À chaque fois qu'il y avait une cause qui était portée devant les médias, qui était portée à l'attention du public, qui recevait beaucoup de publicité, il s'agissait invariablement d'un cas où on avait décidé de ne pas porter plainte.

Maintenant, il y avait aussi un problème sous-jacent qui était le fait que, dans certaines corporations professionnelles et aux termes d'un avis très public donné par l'Office des professions du Québec, il avait été indiqué, par exemple, qu'il y avait, de l'avis de l'Office, de l'ingérence de la part du président d'une corporation professionnelle; il s'agissait de l'Ordre des médecins. Bien, on avait été d'avis qu'il y avait de l'ingérence dans ces activités-là, puis on avait apporté des indications à cet égard-là. Mais, d'une manière générale, c'est le syndic ou le syndic adjoint qui va signaler à la personne de l'autre côté qui a demandé la tenue d'une enquête qu'il a décidé de ne pas porter plainte devant le comité de discipline. Alors, vous voyez l'insatisfaction que ça causait, Mme la Présidente.

Une voix: La pertinence.

M. Mulcair: Oh! je suis dans l'article 123.3 qui est modifié par l'article 4; alors, je peux difficilement être plus pertinent, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Allez-y.

M. Mulcair: Alors, la personne qui avait demandé la tenue d'une enquête et qui s'était vu refuser par le syndic le fait de porter sa plainte ou son cas devant le comité de discipline était, bien naturellement, insatisfaite. On avait beau vanter tous les mérites de notre système professionnel et, notamment, le fait que l'Office des professions était là pour veiller à ce que les ordres professionnels fassent leur travail de protection du public et les convaincre que, malgré des fortes pressions à l'effet contraire, on avait réussi à garder l'autonomie de l'Office, ce que les gens voyaient, Mme la Présidente, bien plus que d'autres choses, ils voyaient des membres d'une profession qui, peu importe le titre qu'on leur donnait, syndic, syndic adjoint, prenaient la décision de ne pas porter plainte contre un membre de la même profession. Le public avait bien souvent la nette impression que les choses étaient balayées en dessous du tapis, Mme la Présidente.

Alors, ce qu'on a décidé de proposer au gouvernement qui, à son tour, a demandé à l'Assemblée nationale de considérer la question, c'était la création de ce comité de révision qui existe maintenant aux termes de l'article 123.3. Alors, vous avez tout de suite compris, Mme la Présidente, qu'il s'agissait d'une de ces instances primordiales au sein de notre système professionnel. On a les ordres professionnels eux-mêmes; on a, bien entendu, l'Office elle-même – c'est «un» office, on l'a dit tantôt – l'Office lui-même; on a les comités de discipline, puis on va avoir l'occasion de dire beaucoup de choses sur l'autonomie des comités de discipline.

Mais, ici, il s'agit de cette nouvelle instance qui est le comité de révision. Et il faut absolument, Mme la Présidente, bien saisir toute l'importance de bien conserver l'autonomie de ces comités de révision parce que, sans autonomie, les comités de révision ne vont plus répondre aux problèmes... Vous l'avez compris? Le comité de révision ayant été créé pour régler le problème de mécontentement dans le public lorsque le syndic ne portait pas plainte, si, avec la proposition du ministre à l'article 4 du projet de loi 89 modifiant le Code des professions, le ministre garde ça comme c'est là concernant les allocations et les remboursements des personnes dont il est question au quatrième alinéa de l'article 123.3, bien, c'est ça, vous avez compris, le système est en train de tomber à l'eau encore une fois, Mme la Présidente.

(21 h 30)

Car, dans 123.3, on lit – ça, c'est le troisième alinéa; on arrive au quatrième dont il est question à l'article 4 – au troisième alinéa que le comité de révision «est composé d'au plus sept personnes nommées par le Bureau de l'ordre». Au quatrième alinéa – je sais que tout le monde avait très envie qu'on y arrive – de 123.3, on lit ceci: «Au moins deux des personnes qu'il nomme...»

M. Bégin: Mme la Présidente, je ferai remarquer que ça va faire la deuxième fois qu'il le lit; il a commencé son intervention en le lisant.

M. Mulcair: Mme la Présidente...

M. Bégin: J'avais dit qu'on était au...

M. Mulcair: ...ça se voit que...

M. Bégin: Je vois qu'on est au primaire, Mme la Présidente.

M. Mulcair: Ça se voit que le ministre dormait, Mme la Présidente. Je vous assure que, quand ses proches collaboratrices vont lui lire le Hansard lundi, il va être très gêné, parce que c'est la première fois que je lis le quatrième alinéa de l'article 123.3. Il va être vraiment gêné. Mais tous les membres des ordres professionnels qui le voient en train de dormir alors qu'on discute de problèmes qui les concernent, eux, ils ont bien remarqué, puis, eux, ils ont tout compris.

Alors, je lis pour la première fois, Mme la Présidente, le quatrième alinéa de l'article 123.3: «Au moins deux des personnes qu'il nomme sont choisies parmi les administrateurs nommés par l'Office en vertu de l'article 78 ou parmi les personnes dont le nom figure sur une liste que l'Office peut dresser à cette fin.» Voilà, Mme la Présidente, vous avez vu le lien immédiat entre cet article 4 et l'article 3 précédent. À l'article 3 précédent, on avait parlé des administrateurs nommés par l'Office pour être des représentants du public au sein du Bureau de chacun des ordres professionnels. Ça, c'était important, Mme la Présidente.

Le ministre avait compris l'erreur de sa première proposition et il nous a proposé un amendement au deuxième alinéa de l'article 3, amendement qui visait à s'assurer que, contrairement à ce qu'il avait proposé dans un premier temps, au lieu que ce soit l'ordre qui paie ces administrateurs nommés, avec tous les problèmes que cela allait amener en ce qui concerne l'autonomie d'action de ces gens-là, eh bien, ça allait plutôt être l'Office qui allait les payer. On a eu l'occasion de faire la démonstration que certains problèmes, à un autre niveau, demeurent, mais on ne reviendra pas là-dessus parce que c'est trop important pour nous de continuer à progresser et de faire notre démonstration.

À l'article 4, Mme la Présidente, le ministre ne nous propose pas de modification. Alors, 123.3, quatrième alinéa, est en train de faire référence à l'article 78 tel qu'il est maintenant modifié, si cette loi est adoptée, par l'article 3 du projet de loi 89, Loi modifiant le Code des professions. Vous l'avez compris, Mme la Présidente, s'il ne change pas la dernière phrase de l'article 4, qui prévoit que «cette allocation et ce remboursement sont à la charge de l'ordre», s'il ne la change pas pour le rendre concordant à l'alinéa 3, ce qui va se passer tout simplement, c'est qu'on aura la même difficulté qui devait se poser à l'article 3, et le ministre a eu suffisamment de compréhension pour le modifier. Le même problème va se répéter ici, mais non seulement à propos de gens qui siègent au Bureau et qui participent aux discussions et qui pouvaient se voir influencer par le fait que c'était l'ordre et pas l'Office qui payait leur jeton de présence et leurs frais de déplacement et de séjour, mais, cette fois-ci, Mme la Présidente, on est en train de parler du comité de révision.

Ce que le législateur a mis en place, à minuit on va pouvoir dire: Il y a un an jour pour jour, parce que c'est, effectivement, le 17 juin 1994 que cette loi a été adoptée... Alors, moins d'un an après l'adoption, le ministre, sans analyse, sans étude sérieuse de la question, est en train de chambarder le système complètement. Mme la Présidente, vous savez qu'avant d'arriver à juin 1994 avec le projet de loi 140 on a franchi des étapes de consultations absolument impressionnantes. Il y a eu, si ma mémoire est bonne – puis justement la recherchiste du ministre était là à l'époque – deux ou trois semaines complètes de consultations et là on apprit des choses, parce que, effectivement, les gens sont venus nous parler de leur expérience réelle au sein des corporations professionnelles.

Le Conseil interprofessionnel du Québec était accompagné par nul autre que Claude Castonguay, celui qui avait écrit le rapport, qui est un des auteurs du rapport Castonguay-Nepveu en question. Ils ont fait des présentations fort intéressantes et c'est pour ça que ça a pris un tout petit peu plus d'un an avant que ce soit adopté dans sa forme finale. De consultation en consultation, d'analyse en analyse, de changement d'hypothèse en changement d'hypothèse, on a réussi à tamiser la loi, à aplanir les difficultés, à arriver avec quelque chose qui respectait l'intérêt du public et c'est pour ça qu'on a 123.3 dans sa forme actuelle, Mme la Présidente.

Alors, qu'est-ce que le ministre vient faire avec son article 4? Qu'est-ce qu'il vient nous dire? C'est basé sur quoi? Est-ce qu'il a tenu des consultations publiques? Est-ce qu'il y a eu des audiences en commission parlementaire? Pas du tout. Il n'a pas de besoin de ça, lui, il a la science infuse, Mme la Présidente. Il n'a pas besoin de consulter qui que ce soit. Il n'a pas besoin de parler avec qui que ce soit. Il n'a pas besoin d'entendre qui que ce soit. Il procède.

Vingt-cinq ans de travail et d'un système bien rodé, puis il est en train de le mettre à terre, Mme la Présidente, parce qu'il ne le comprend pas. On va continuer à le lui expliquer, même si on voit que ce soir le ministre ne nous écoute pas. Les gens qui sont dans la salle voient qu'il ne nous écoute pas et, eux, ils vont aller porter le message à leurs 250 000 membres. Quand ils recevront leur taxe Bégin de 15 $, Mme la Présidente, ils vont le dire d'où ça vient, la taxe péquiste qui va être faite sur le dos des infirmières, des infirmières auxiliaires; 50 % de cette taxe-là va être payée par ces ordres professionnels là.

La Présidente (Mme Barbeau): Il vous reste deux minutes, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Je vois que mon collègue de D'Arcy-McGee piaffe d'envie. Alors, je vais garder un peu de temps pour après.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. On est ici à cet article pour examiner les «provisions» en relation avec les comités de révision. Quand on parle d'indépendance de l'Office vis-à-vis l'ordre, je pense aussi qu'on doit penser à l'indépendance des comités de révision vis-à-vis les ordres aussi. C'est une considération qui est extrêmement importante, car ça vise la protection du public, et je vous explique pourquoi, Mme la Présidente. On a un système qui est merveilleux. Et, je dois le répéter, on commence avec le ministre responsable de l'application des lois professionnelles qui, de conserve avec l'Office des professions, surveille nos 42 ordres qui sont pour devenir bientôt 43 ordres. Ces 43 ordres ont à peu près 260 000 membres, lesquels sont ici, ce soir, en esprit.

La Présidente (Mme Barbeau): Ils sont représentés ici. Ha, ha, ha!

M. Bergman: Ils sont représentés. Mais c'est vrai, nos téléphones ont sonné depuis une semaine. Le ministre peut nous montrer un peu de «cynicism», mais c'est vrai, c'est vrai. Hier soir, quand j'ai rencontré les ordres, ils n'étaient pas là pour passer le temps; ils étaient là pour exprimer un problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: Et, vraiment, c'est un problème.

Une voix: Un peu d'égard pour votre confrère.

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bergman: Mme la Présidente, c'est mon confrère.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Bergman: Mais, vraiment, ce n'est pas un moment qu'on doit prendre avec «cynicism», Mme la Présidente. On a ici en jeu un système qui est tellement important, un système qui vise 260 000 personnes, mais un système qui protège toute une population. En laissant l'article comme il est maintenant, on détériore l'objectivité des comités de révision. Si vous pensez que, pour les membres de la population qui se sentent lésés par un professionnel et qui font application à un syndic pour une enquête et qui sont refusés, il y a seulement une autre manière pour être entendus, c'est par le comité de révision, ce comité doit être indépendant de l'ordre qu'il surveille. Comment est-ce qu'il peut être indépendant si l'ordre même paie les honoraires des personnes qui sont nommées pour siéger sur le comité de révision?

(21 h 40)

Je pense qu'on crée un monstre en laissant l'article comme il est maintenant, en laissant que les frais des administrateurs sont payés par l'ordre. Ça doit être payé par l'Office. Mais, même si on les fait payer par l'Office, on revient au problème dont on a parlé depuis des heures et des heures: c'est l'indépendance de l'Office vis-à-vis chaque ordre, vis-à-vis les membres, et on doit donner notre attention à l'indépendance de l'Office. Comment l'Office peut être indépendant si nous demandons à chaque membre et à chaque ordre de payer des frais pour payer le budget de l'Office? C'est une situation qui est impossible. Je vois, par votre réaction, Mme la Présidente, que vous pensez à ce problème et que...

La Présidente (Mme Barbeau): Ça n'a pas rapport; c'est parce que j'ai mal à la tête, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je vois que vous avez mal à la tête à cause du fait que ce problème vous cause un mal de tête et je vois que vous...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: Je vois que...

La Présidente (Mme Barbeau): C'est le manque de sommeil cette semaine, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Non, mais je suis certain, vous connaissant, que vous essayez de trouver une solution à ce problème.

La Présidente (Mme Barbeau): Ce n'est pas que je...

M. Bergman: Même si le ministre n'essaie pas de trouver une solution, je sais que vous êtes très soucieuse, puis que vous essayez avec nous de trouver une solution à ce problème. Comment est-ce qu'on va garder l'indépendance de l'Office vis-à-vis les ordres et vis-à-vis les membres des ordres? Comment est-ce qu'on va garantir que les ordres restent intacts en ce moment? Comment est-ce qu'on va éviter que 66 000 personnes ne laissent les ordres? Comment est-ce qu'on va voir à maintenir l'Ordre professionnel des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec qui va avoir des problèmes? Beaucoup de ses membres n'ont pas d'emploi maintenant. Comment est-ce qu'on va les aider?

Vous n'apportez aucune solution à ce problème. On est ici depuis des heures et des heures, et on ne voit pas une solution à ce problème. Est-ce que vous pensez que ces personnes restent avec nous pour rien? Ils n'ont pas le droit de parole, ce droit a été supprimé par le ministre qui ne croit en aucune consultation, qui croit que les lois doivent être rédigées sans la chance pour les groupes intéressés d'exprimer leur opinion. Même ce soir, j'aimerais demander au ministre si on aura la chance que ces groupes soient entendus ce soir ou lundi. Ils sont ici, ils le demandent encore, ils demandent leur droit d'être entendus.

M. Bégin: Ça a déjà été débattu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

(Consultation)

M. Bergman: Mme la Présidente, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: J'espère que le ministre changera d'avis par respect pour ces personnes qui passent des heures et des heures avec nous. Regardez, ils sont soucieux; ils ne sont pas ici pour causer des problèmes, mais pour soulever un problème qui affecte leurs membres. Je vous donne la chance de consulter. Correct.

La Présidente (Mme Barbeau): Non, mais j'ai déjà répondu à cette question hier. Je peux le répéter encore aujourd'hui. Avant l'étude détaillée, selon l'article 244, «la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat». Vous avez déposé, si ma mémoire est bonne, quatre motions préliminaires à ce sujet, elles ont été rejetées.

M. Bergman: Vous le savez, quand...

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, nous ne pouvons revenir là-dessus.

M. Bergman: Vous savez, quand on a déposé ces amendements, on ne vous a pas donné la preuve. Oui, on a dit qu'on avait parlé à ces ordres. Vous n'avez pas eu la preuve. Hier soir, vous avez eu... O.K., je ne vous dis pas qu'il y avait 250 000 personnes dans la salle. O.K. Mais, en esprit, il y avait 250 000 personnes qui vous demandaient avec une voix: Laissez-nous parler...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député.

M. Bergman: ...écoutez-nous.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Et vous refusez carrément.

La Présidente (Mme Barbeau): Il est tenace, hein.

M. Bergman: Le ministre a dit que...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Pinard: Un point d'ordre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Écoutez, Mme la Présidente. J'ai beaucoup de respect pour mon confrère...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, M. le député de Saint-Maurice, votre point d'ordre. Ha, ha, ha! La fatigue aidant.

M. Pinard: J'ai beaucoup de respect pour mon collègue, pour mon confrère, mais je considère qu'actuellement c'est mesure dilatoire sur mesure dilatoire. Mon confrère connaît très bien les règles du jeu. Il sait très bien quand on doit déposer des motions et il ne fait que prendre du temps, que gagner du temps, et ce, faute d'une argumentation solide et valable.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, Mme la Présidente, s'il vous plaît, veuillez le rappeler à l'ordre et qu'on continue.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est ce que je fais, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Il nous reste encore 2 h et 15 min.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Saint-Maurice.

M. Mulcair: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, Mme la Présidente. Question de règlement. En vertu de l'article 35, paragraphe 6° de notre règlement, on n'a pas le droit d'imputer des motifs. Ce n'est pas parce que son confrère est en train de faire une analyse détaillée qu'on est en train de faire perdre du temps. Au contraire, on a eu la preuve tantôt qu'on a réussi, à l'article 3, à faire voir raison au ministre et on espère, à l'article 4, réussir la même prouesse. Mais vous avez aussi pu constater, Mme la Présidente, tout comme nous, à quel point c'est difficile. Ce n'est pas un ministre qui écoute beaucoup, puis les membres de son caucus le savent aussi bien que nous.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Ils l'ont vécu dans le dossier de l'aide juridique. Alors, c'est pour ça, Mme la Présidente, qu'on va continuer à être persistants.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey, j'ai entendu votre plaidoirie.

M. Mulcair: Elle est à peine commencée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Ah! j'ai compris le fond. C'était assez consistant.

M. Mulcair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'apprécie beaucoup.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, ma décision a été rendue hier sur le même sujet et je rends la même aujourd'hui.

M. Bergman: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Elle est rendue. Vous m'amenez le même argument. Elle a déjà été rendue et je rends encore la même décision. Pour le moment, je suspends jusqu'à 22 heures pour prendre un petit break parce qu'on a tous besoin de s'aérer les esprits. Alors, je dis: À 22 heures, je reprends la commission, et on file jusqu'à minuit après. Alors, je suspends jusqu'à 22 heures.

(Suspension de la séance à 21 h 48)

(Reprise à 22 h 1)

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste sept minutes à votre intervention sur l'article 4. Et je voudrais juste être prévenante, M. le député de D'Arcy-McGee. Vous m'avez parlé d'un amendement tout à l'heure; alors, il vous reste quelques minutes pour le déposer. Est-ce que vous voulez continuer votre intervention, M. le député de D'Arcy-McGee? Il vous reste sept minutes. S'il n'y a plus d'intervenants, je vais être obligée...

M. Bégin: Appelez le vote, Mme la Présidente.

M. Mulcair: C'est sur notre temps, Mme la Présidente.

M. Bergman: Sur ton temps.

M. Mulcair: C'est sur mon temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Votre temps est fini, vous.

M. Mulcair: Non, il n'est pas commencé.

M. Bégin: Ah oui!

La Présidente (Mme Barbeau): Bien non!

M. Bégin: Bien oui, il est fini, son temps.

La Présidente (Mme Barbeau): Il vous reste deux minutes seulement, vous, M. le député de Chomedey. Qui veut la parole? M. le député de Chomedey, il vous reste deux minutes. M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste sept minutes. Lequel veut parler en premier? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui. Même si le ministre a dit avant que tout ce qu'on fait, c'est une perte de temps, moi, je ne pense pas que c'est une perte de temps, quand on a voulu écouter tous les groupes qui sont devant nous, qui ne sont pas membres de l'opposition officielle, mais qui représentent, comme je l'ai dit beaucoup de fois, beaucoup de personnes. J'aimerais proposer un amendement à l'article 4...

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que je peux avoir copie de votre amendement?

M. Bergman: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous pouvez le lire, si vous voulez, avant de me le donner.

M. Bergman: Remplacer, à la huitième ligne, le mot «ordre» par le mot «Office».

M. Bégin: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Un instant.

M. Bégin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Cet amendement est recevable.

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente, j'aimerais parler, si je peux, sur l'amendement de mon collègue, le député de D'Arcy-McGee.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

M. Bégin: Il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Il a le droit de parler s'il le veut.

M. Bégin: Non, il n'a pas le droit de parler lorsqu'il est adopté.

M. Mulcair: D'abord, Mme la Présidente, je tiens à souligner...

La Présidente (Mme Barbeau): Je n'ai pas appelé le vote sur l'amendement, alors...

M. Mulcair: Et d'un! Et de deux, on conserve...

La Présidente (Mme Barbeau): ...M. le député a demandé le droit de parole, il a le droit.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente.

M. Bégin: Mme la Présidente, lorsqu'un amendement...

La Présidente (Mme Barbeau): Wo!

M. Mulcair: Je respecte votre décision.

La Présidente (Mme Barbeau): Wo! S'il vous plaît!

M. Bégin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Pas en même temps, parce que je ne comprends plus rien.

M. Bégin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: ...lorsqu'un amendement est proposé et que l'autre côté dit adopté, il n'y a pas lieu de continuer à parler. La proposition est adoptée, on passe au reste.

La Présidente (Mme Barbeau): J'aimerais savoir sur quel article vous vous basez, M. le ministre, parce que ce n'est pas l'information que j'ai.

M. Bégin: Mme la Présidente, le but d'une proposition est de la faire adopter. Lorsque l'autre partie adopte la proposition, c'est adopté.

M. Mulcair: On est en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre, juste un instant. Écoutez, c'est marqué ici. Je vais vous lire l'article 245...

M. Bégin: J'écoute.

La Présidente (Mme Barbeau): ...qui dit: «Temps de parole des membres. Le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. Ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions.»

M. Bégin: Mme la Présidente, je vous dis que le but de l'opération qui nous amène...

M. Bergman: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): On ne peut pas...

M. Bégin: S'il vous plaît...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente...

M. Bégin: Mme la Présidente, j'ai des représentations à faire...

M. Bergman: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Un instant!

M. Bergman: Mme la Présidente, il me semble que...

La Présidente (Mme Barbeau): Un instant! C'est moi qui donne la parole.

M. Bergman: ...vous avez rendu votre décision ici.

La Présidente (Mme Barbeau): S'il vous plaît! M. le ministre...

M. Bergman: Mais...

La Présidente (Mme Barbeau): Je vais demander à M. le ministre sur quoi il se base; alors, je vais vérifier.

M. Bergman: Ça fait trois fois que vous demandez ça au ministre.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, j'ai été aussi souple de votre bord. Je vais lui laisser la dernière chance d'expliquer sur quoi il se base.

M. Bergman: La dernière chance, hein.

M. Bégin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): C'est moi qui décide, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bégin: Mme la Présidente, le but de l'opération qui nous amène à être ici, c'est d'adopter des propositions. Lorsqu'une personne fait une proposition et que l'autre partie est d'accord, il n'y a plus lieu de parler pour savoir si on est pour ou si on est contre, la preuve étant faite qu'on l'a adoptée. Et je vous réfère à des précédents qui ont eu lieu à la commission des institutions à cet effet: quand la proposition est proposée et qu'elle est adoptée, il n'y a pas lieu d'en parler; sinon, c'est ridicule.

La Présidente (Mme Barbeau): Temps de parole... Attendez un petit peu.

M. Bégin: On n'est pas ici pour savoir si les gens ont le droit de parler; on est ici pour faire adopter. Quand c'est adopté...

La Présidente (Mme Barbeau): Non, M. le ministre, le seul précédent que je vois ici... On parle des annexes. Je ne vois rien qui fait rapport à ça. Il faudrait que...

M. Bégin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Non, moi, la seule affaire que j'ai dans mon règlement, M. le ministre...

M. Bégin: Mme la Présidente, lorsque...

La Présidente (Mme Barbeau): ...c'est que chaque parlementaire peut parler...

M. Bégin: Bien non, non, non.

La Présidente (Mme Barbeau): Il va falloir que vous me donniez un article ou un...

M. Bégin: Mme la Présidente, un précédent, c'est quelque chose qui n'existait pas et qui un jour existe; donc, c'est une décision. Je vous soumets que, lorsqu'une proposition est faite et que l'autre personne...

M. Bergman: Mme la Présidente...

M. Bégin: ...donne son accord, il n'y a pas lieu de continuer la discussion: la proposition est adoptée. C'est le but même de l'opération.

M. Bergman: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Un instant, s'il vous plaît!

M. Bergman: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Je vais vous entendre et, après ça, je vais prendre la décision.

M. Bégin: Alors, madame...

M. Bergman: Il semble...

La Présidente (Mme Barbeau): Un instant!

M. Bégin: Ah! je pensais que c'était moi.

La Présidente (Mme Barbeau): Je vous ai laissé vous exprimer; je vais le laisser s'exprimer et, après, je vais décider. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Il semble que, quelques fois ce soir, vous m'avez dit à moi que vous aviez rendu une décision et que vous ne vouliez pas m'écouter, moi. Maintenant, vous avez rendu...

La Présidente (Mme Barbeau): Je vous écoute là et je vous ferai remarquer que je viens de vous donner le droit de parole pour entendre votre version.

M. Bergman: Mais vous avez rendu une décision et vous continuez de permettre au ministre de revenir après sur votre décision.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, je pense que je vous ai...

M. Bergman: Est-ce que vous avez deux sortes de règles...

La Présidente (Mme Barbeau): Ho! Ho! Ho! Ho! Ho!

M. Bergman: ...une pour le ministre et une pour le...

La Présidente (Mme Barbeau): Commencez-moi pas cette «game»-là, M. le député de D'Arcy-McGee; j'ai été assez souple avec tout le monde.

M. Bergman: Quand je vois ici, sur l'article...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, je peux ressortir toutes les décisions que j'ai prises, il y en a que j'ai prises qui étaient à chaque jour la même. Alors, ne venez pas dire que je manque de souplesse et que je penche d'un côté. J'essaie d'être équitable, puis d'être souple et j'écoute tout le monde. Alors, maintenant, est-ce que avez à parler sur ce qu'il vient de dire, oui ou non, avant que je prenne ma décision?

M. Mulcair: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Il s'est exprimé... Vous avez quelque chose à dire là-dessus?

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Malgré le fait que le ministre n'a pas mentionné l'article, vu que vous avez une décision à rendre, je tiens juste à vous donner raison sur votre interprétation. Il y a une modification de proposée. Le vote n'a pas encore été appelé parce que justement les députés de l'opposition n'ont pas encore eu le temps nécessaire pour expliquer tout le sens et la portée de cet amendement. Et, vous avez tout à fait raison, on dispose de 20 minutes chacun pour parler de la modification.

M. Bégin: Mme la Présidente, si on avait besoin d'une preuve comme quoi les gens veulent parler pour ne rien dire, ils font une proposition...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre...

M. Bégin: ...on l'accepte, et ils veulent utiliser le temps...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre...

M. Bégin: ...pour placoter.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre...

M. Bégin: C'est la preuve qu'il fallait avoir...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre, je vous ai écouté...

M. Bégin: ...pour prouver qu'ils voulaient parler uniquement pour perdre le temps de la commission.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre, je vous ai écouté, j'ai écouté la version de l'autre côté. Alors, je vais prendre quelques minutes juste pour rendre ma décision équitable, pour qu'elle soit bonne. Alors, je suspends deux minutes, mais je vous demande de ne pas quitter votre siège, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 22 h 9)

(Reprise à 22 h 10)

La Présidente (Mme Barbeau): Je reprends les travaux. Nous avons fait une vérification, quelqu'un de la législation, je ne sais pas, en tout cas, ceux qui nous secondent, et il n'y a pas de précédent. Je dois me baser sur l'article 245. Et, si vous avez une preuve de ce précédent, je vais la regarder. Mais, pour l'instant, ma décision est rendue: les députés ont le droit de parler 20 minutes sur leur amendement. Alors, M. le député de...

M. Bégin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que je l'ai, l'amendement? M. le ministre, j'ai rendu ma décision.

M. Bégin: Oui, mais vous avez demandé, vous nous avez dit...

La Présidente (Mme Barbeau): Si vous en avez une, apportez-la-moi et je rendrai ma décision quand je la verrai.

M. Bégin: Je voulais juste faire remarquer qu'un précédent, c'est quelque chose qui n'existait pas et qui existe un jour parce que quelqu'un prend une décision. Je vous invite à créer ce précédent, s'il n'existe pas, en prenant une décision qui suit la logique et qui évite que les gens prennent du temps inutilement et le gaspillent en pure perte...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre...

M. Bégin: ...vu qu'on a un accord pour l'amendement.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre, je vous demanderais un petit peu de tolérance, vu que c'est l'Année de la tolérance, à mon égard, pour ne pas faire des précédents aussi importants, parce que je suis quand même assez novice dans ce domaine.

M. Bégin: Vous passerez à l'histoire, madame.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, ma décision est rendue.

M. Bégin: Vous passerez à l'histoire.

La Présidente (Mme Barbeau): Pour l'instant, nous nous en tenons...

M. Bégin: Vous passerez à l'histoire, c'est le temps.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): J'aimerais mieux y passer autrement là, peut-être, mais, en tout cas. Ha, ha, ha! Alors, M. le député... Lequel veut parler sur l'amendement le premier? M. le député de D'Arcy-McGee, c'est vous qui l'avez déposé. Est-ce que vous voulez parler dessus?

M. Bergman: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Allez-y, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, il me semble que la question d'indépendance d'un groupe de l'Office est tellement importante et aussi son autonomie d'agir. Aussi, on doit enlever que les frais de déplacement, les frais de fonctionnement des personnes nommées par l'Office pour siéger sur les comités de révision doivent être payées par l'Office, pour garantir l'autonomie de ce comité de révision. On peut seulement garantir ça par cet amendement où cette phrase va se lire: «Cette allocation et ce remboursement sont à la charge de l'Office.» Alors, je suis totalement à l'aise pour faire ce changement pour que l'Office paie les frais d'allocation et les frais de remboursement des personnes nommées conformément au quatrième alinéa de l'article 123.3 du Code des professions. Mais, en faisant... I am talking to myself.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous pouvez parler même si... Avez-vous fini?

M. Bégin: Même si vous ne le regardez pas dans les yeux, vous pouvez le laisser parler.

La Présidente (Mme Barbeau): Ha, ha, ha! Non, c'est parce que je pensais que vous aviez arrêté parce que je parlais.

M. Bergman: Oui, dans un sens, c'est difficile...

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, écoutez, M. le député de D'Arcy-McGee, moi, je préside. J'écoute ce que vous dites. Mais, si quelqu'un me demande un renseignement sur la procédure ou autre, je lui réponds. Mais c'est surtout le ministre à qui vous vous adressez.

M. Bergman: Je m'excuse, vous avez raison.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K.?

M. Bergman: Alors, moi, je sens qu'en faisant cet amendement pour que les frais d'allocation et de remboursement soient à la charge de l'Office, de cette manière, on va garantir l'objectivité des membres qui siègent sur le comité de révision et qui sont nommés par l'Office. Mais on vient au problème principal de ce projet de loi, le changement de philosophie qu'on apporte à l'Office des professions en disant que le financement de l'Office des professions sera fait dorénavant par les membres de chaque ordre professionnel. Jusqu'à ce moment, le budget de l'Office des professions, qui est d'environ 3 000 000 $, est payé par le gouvernement et ceci garantit l'autonomie, l'indépendance de l'Office des professions vis-à-vis des ordres et de chaque membre de chaque ordre. Si les membres de chaque ordre doivent payer pour le budget de l'Office des professions, on enlève leur autonomie et leur indépendance.

Nous, les membres de l'opposition officielle, ne sommes pas ici pour passer le temps, mais pour essayer de peut-être faire comprendre au ministre notre point de vue et le point de vue de chacune des personnes que nous avons consultées jusqu'à ce moment pour avoir leur opinion sur ce sujet. Alors, moi, je dis que cet amendement doit être passé pour qu'on change le mot «ordre» par «Office». Merci.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Oui, effectivement, la modification proposée vise à compléter ce qui a été fait tout à l'heure à l'article 3. Rappelons qu'à l'article 3 nous avons dit que c'était normal pour l'Office des professions du Québec de continuer à assumer les frais afférents aux administrateurs nommés qui sont, rappelons-le, des personnes qui sont nommées là par l'Office au nom de toute la population pour s'assurer que tout ça, ça marche conformément au Code des professions, c'est-à-dire que les ordres professionnels font leur travail consciencieusement et dans un seul but, celui d'assurer la protection du public.

Alors, mon collègue de D'Arcy-McGee vient de présenter une modification à l'article 4 qui vient, en quelque sorte, compléter ce qui était prévu à l'article 3 à l'égard des administrateurs nommés, car, comme nous avons commencé à l'indiquer tout à l'heure, en vertu de l'article 123.3 du Code tel qu'introduit par le chapitre 40 des lois de 1994, notamment à son article 110, on a créé cette nouvelle instance qui est le comité de révision. Et, on a eu l'occasion de le faire remarquer tout à l'heure, il s'agit de quelque chose de proprement administratif. Donc, dans un premier temps, on pourrait aisément concevoir que ça aurait pu continuer à être les ordres professionnels qui assument cette charge.

Et, comme le ministre va avoir l'occasion de se le faire expliquer encore tout à l'heure, le fait, à l'article 3 ou à l'article 4, de changer le mot «ordre» par le mot «Office», même si ça règle un problème immédiat, ne règle pas le problème plus large de contrôle éventuel par les ordres professionnels de cette instance qui est censée être là pour les réglementer. Mais, du moins, par son amendement, le député de D'Arcy-McGee est en train de faire preuve d'un grand souci de concordance et de coordination dans nos travaux à cette commission, car il est en train de dire: Bien, si l'Office doit payer pour les administrateurs nommés dans leurs fonctions au Bureau, il est tout à fait logique et cohérent de prévoir qu'il paie pour leur travail au comité de révision.

Parce que, justement, dans un cas comme dans l'autre, c'est un travail purement administratif, mais strictement rien de judiciaire. Il ne faudrait surtout jamais que le comité de révision devienne une instance judiciaire parce que ce serait, effectivement, extrêmement difficile. Les habiles représentants des personnes qui sont amenées devant les comités de discipline ont tendance à utiliser tous les arguments imaginables et possibles. Puis, si les travaux de ce comité-là, les décisions mêmes du syndic... On fait attention, on parle de son avis afin de porter plainte, mais on ne parle même pas des décisions. Ce sont des termes extrêmement bien choisis, parce que ça démontre tout le souci qu'avait le législateur de bien assurer que cette nouvelle instance ne soit pas une instance le moindrement judiciarisée ou quasi judiciaire, de quelque manière que ce soit.

Alors, dans un premier temps, nous avons l'intention de proposer évidemment, à l'article 4, que ce soit l'Office qui paie pour ces gens-là, et c'est le sens de la modification proposée par mon collègue, le député de D'Arcy-McGee. Mais, évidemment, Mme la Présidente, tout ce travail que l'on a fait à l'article 3, où les deux côtés ont été capables de s'entendre sur la modification à l'alinéa deuxième, et le travail qu'on est en train de faire ici – puis j'apprécie énormément la flexibilité dont a, encore une fois, fait preuve le ministre de la Justice parce qu'il a dit qu'il était d'accord – tout ce travail, toute cette compréhension mutuelle, toute cette flexibilité, cette belle coordination de nos travaux, des deux côtés dans cette salle, seraient pour rien – it would be for not, Madam Chair – si le ministre ne parvient pas à comprendre que le but recherché par les modifications à l'article 4 doit être suivi par des modifications au reste de son projet de loi. Car, Mme la Présidente, le reste de son projet de loi aurait pour effet de refiler la facture de cet organisme de surveillance, qui est l'Office des professions, aux membres des ordres professionnels, et c'est un non-sens. Ça fait sérieusement défaut de comprendre les fondements mêmes du système professionnel québécois.

(22 h 20)

Et, malgré le fait que, jusqu'à présent, le ministre n'ait pas réussi à se rallier à l'ensemble de notre argumentation, Mme la Présidente, je suis sûr qu'avec un peu de patience – puis on pourrait même, de consentement, continuer – éventuellement le ministre va finir par comprendre qu'il se trompe avec son projet de loi, qu'il ne faut vraiment pas refiler la facture aux ordres professionnels, parce que des belles structures comme celles qui sont en cause ici, le comité de révision, vont être sérieusement compromises dans leur indépendance si ce sont les ordres par leurs membres qui sont éventuellement responsables.

Il y a évidemment d'autres effets pervers de ce projet de loi 89 modifiant le Code des professions. Je me permets de vous signaler un seul exemple. On a avec nous le président de l'Ordre des technologistes médicaux qui, comme vous le savez, Mme la Présidente, est un ordre professionnel à titre réservé. Donc, les membres ne sont pas tenus d'en être membres. Ils le font parce qu'ils croient en leur titre, ils croient en leur statut de professionnel et ils veulent surtout assurer que les services qu'ils rendent à la population dans leur travail, souvent dans les centres hospitaliers, mais ailleurs aussi, dans les cliniques privées, que ce travail-là soit fait de la meilleure manière possible, de la manière la plus correcte possible.

Mais, déjà, aujourd'hui, Mme la Présidente, au moment où on se parle, il est extrêmement difficile pour un ordre professionnel à titre réservé de conserver ses membres. Il y a très peu d'incitatifs à demeurer membre. Pourquoi payer plusieurs centaines de dollars pour être membre d'un ordre professionnel si son voisin de bureau, dans le cas des ordres à titre réservé, n'est même pas obligé d'être membre? La plupart vont juste faire attention de ne pas utiliser le titre, mais ils font exactement le même travail. Aux termes des conventions collectives, il y a toujours deux catégories: il y en a une qui utilise le titre réservé, il y en a une autre, qui a exactement la même échelle de paie, qui utilise un titre similaire. Mais ils font attention de ne pas utiliser un titre qui serait défendu aux termes du Code des professions, c'est-à-dire un titre pouvant laisser croire qu'on est membre. Mais le problème demeure entier.

Vous voyez, Mme la Présidente, toute la complexité des questions dont on est en train de parler. Si un ordre professionnel comme l'Ordre des technologistes médicaux doit justement envoyer un nouvel avis à l'ensemble de ses membres qui vont être obligés de payer la taxe Bégin de 15 $, bien, ça va donner quoi comme résultat? Est-ce que ça va inciter les gens à demeurer membres de leur ordre professionnel? Bien sûr que non. Et quel va être l'effet? Eh bien, il n'y aura plus d'inspection professionnelle. Quelqu'un, par exemple, Mme la Présidente, qui travaille dans une clinique et qui obtient les résultats d'un test sanguin qui dévoile qu'un membre du gouvernement souffre d'une maladie grave... Je ne le souhaite jamais, mais si ça devait arriver...

M. Lachance: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Barbeau): Question de règlement, M. le député de...

M. Lachance: Il me semble qu'il y aurait lieu de rappeler le député à la pertinence.

M. Mulcair: Ah! mais, Mme la Présidente...

M. Lachance: La corde est un peu étirée.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Bellechasse. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente. Ça me ferait plaisir de remonter la corde avec le député de Bellechasse pour lui montrer toute la pertinence de notre démonstration. Je veux juste finir avec cet exemple et ça va me faire plaisir de lui montrer comment ça cadre exactement avec la modification à l'article 4 proposée par mon collègue, le député de D'Arcy-McGee. Car, dans l'exemple que j'étais en train de lui donner d'une personne membre de l'Ordre des technologistes médicaux, si cette personne-là devait dévoiler des faits connus aux termes d'un dossier qui passe devant ses yeux comme quoi quelqu'un souffre, par exemple – d'une maladie honteuse, je n'oserais pas le dire – d'une maladie quelconque, si cette personne, qui est membre, dévoile cette information-là, on peut la discipliner aux termes de son code de déontologie. Si, par contre, la personne n'est pas membre, il n'y a pas de recours pour le public, il n'y a pas de protection du public.

Vous comprenez donc, Mme la Présidente, toute la pertinence de notre propos. Effectivement, si, par le projet de loi, il y a un ajout d'une taxe auprès des ordres professionnels et de leurs membres, il va y avoir un «désincitatif» à demeurer membre des différents ordres professionnels. Et je prends à témoin le président de l'Ordre des technologistes médicaux qui est ici avec nous dans la salle ce soir. Si le député de Bellechasse craint que je sois comme le député de Lévis et que ma parole n'est pas digne, bien, il n'a qu'à aller vérifier auprès du président de l'Ordre des technologistes médicaux qui va se faire un plaisir de lui expliquer en long et en large les implications de cette taxe Bégin de 15 $ sur les membres des ordres professionnels. Il va lui expliquer que les gens vont quitter. People are going to leave their profession in droves, Madam Speaker, because they have no reason to pay the extra 15 $. They do not have to. They do not have to remain members.

À l'heure actuelle, ils demeurent membres de leur ordre professionnel parce qu'ils croient à leur profession, ils croient à leur professionnalisme, ils sont persuadés que c'est dans l'intérêt du public qu'ils soient régis par un code de conduite qui assure justement, qui garantisse la confidentialité des dossiers qu'ils ont entre les mains, et ça, c'est dans l'intérêt du public. Alors, une série d'interventions comme celles proposées par le ministre par le projet de loi 89, Loi modifiant le Code des professions, Bill 89, an Act to amend the Professional Code, Madam Speaker, eh bien, ce sont des interventions qui portent atteinte à ce système professionnel, qui constituent un «désincita...» – that is not an easy word to say – un «désincitatif» pour demeurer membre de ces professions-là.

Alors, vous voyez, Mme la Présidente, tout comme le député de Bellechasse, je suis sûr que vous comprenez que l'article 123.3 de ce Code, tel que modifié par l'article 4 du projet de loi 89, a vraiment besoin de toutes les garanties d'impartialité et d'indépendance non pas parce qu'il s'agit d'une instance judiciaire, loin de là, mais parce que les membres du public qui y siègent, parce que c'est seulement eux autres qu'on va payer... Ce n'est pas comme les présidents des comités de discipline qui, eux, doivent absolument être à part. Le Bureau de chaque ordre professionnel nomme des personnes sur ces comités de révision aux termes de 123.3, mais, aussi, au moins deux des personnes qu'il nomme sont choisies parmi les administrateurs nommés par l'Office en vertu de l'article 78.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Comme nous discutons sur l'amendement qui vise à remplacer, à la huitième ligne, le mot «ordre», par le mot «Office», comme j'ai le droit de vote, j'aimerais comprendre pourquoi je devrais voter pour ou contre. Alors, j'aimerais que vous vous rapportiez au sujet qui est l'amendement.

M. Mulcair: Ça me fait très plaisir justement, Mme la Présidente, de vous faire cette démonstration-là. Alors, commençons au commencement. L'article 4 du projet de loi 89 prévoit ce qui suit: L'article 123.3 de ce Code, édicté par l'article 110 du chapitre 40 des lois de 1994, est modifié par l'addition, à la fin du quatrième alinéa, de ce qui suit: «Les personnes nommées conformément au présent alinéa ont droit, dans la mesure et aux conditions déterminées par le gouvernement, à une allocation de présence et au remboursement des frais raisonnables engagés par eux dans l'exercice de cette fonction. Cette allocation et ce remboursement sont à la charge de l'ordre.»

Vous voyez? C'est ça, le début de l'erreur dans la proposition du ministre. Alors, c'est pour ça que mon collègue, le député de D'Arcy-McGee, a eu raison de proposer que cela soit changé par «l'Office», parce qu'à l'article 123.3 du Code des professions, édicté par l'article 110 du chapitre 40 des lois de 1994, on peut lire ceci: «Un comité de révision est constitué au sein de chacun des ordres.

«Ce comité a pour fonction de donner à toute personne qui le lui demande et qui a demandé au syndic la tenue d'une enquête un avis relativement à la décision du syndic ou d'un syndic adjoint de ne pas porter une plainte.»

L'alinéa 3 dit: «Il est composé d'au plus sept personnes nommées par le Bureau de l'ordre.»

Et le quatrième alinéa dispose qu'«au moins deux des personnes qu'il nomme sont choisies parmi les administrateurs nommés par l'Office en vertu de l'article 78 – l'article qu'on vient d'étudier à l'article 3 du projet de loi 89 modifiant le Code des professions – ou parmi les personnes dont le nom figure sur une liste que l'Office peut dresser à cette fin», parce que, effectivement, dans certaines petites professions, il y a juste deux membres, alors il faut pourvoir à leur suppléance par d'autres personnes.

(22 h 30)

Alors, par l'article 123.3 du chapitre 40 des lois de 1994, on a voulu instaurer une nouvelle structure qui était là pour assurer une meilleure protection du public. Alors, ça aurait été une erreur que de perdre l'autonomie là-dedans, que ces gens-là, par exemple, pour le remboursement de leurs frais, doivent dépendre d'une demande auprès de l'ordre parce que – et vous vous souvenez de la démonstration qu'on avait faite à propos des administrateurs nommés – si une personne qui siège ne fait pas l'affaire de l'ordre et que c'était eux autres qui s'occupaient de payer ses dépenses et ses frais, bien, vous imaginez la meilleure manière de contrôler cette personne ou de la décourager, un «désincitatif», la meilleure manière de l'imposer, Mme la Présidente, ça aurait été de contrôler ses dépenses. Une personne a passé trois jours à Québec avec le juge en chef de la Cour du Québec fraîchement déménagé, eh bien, à ce moment-là, si ça prend six mois pour se faire rembourser, la personne ne va pas vouloir le faire la prochaine fois. Alors, vous voyez, ça leur aurait donné, sans leur imputer des motifs... Mais, là où – je le dirai d'une manière neutre – il y a des personnes, il y a de la «personnerie», hein; là où il y a des êtres humains, il y a toujours cette tendance...

La Présidente (Mme Barbeau): Avant, on disait: Là où il y a des hommes, il y a de l'«hommerie», mais maintenant on ne dit plus ça, hein, on met ça général. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Bien oui, il faut le neutraliser; sinon, on va nous taxer d'être sexistes, et loin de nous une telle idée.

Alors, on était en train de dire que c'est tout à fait normal, de la part des ordres professionnels, de vouloir contrôler les choses à leur façon, puis, si la possibilité leur était offerte, encore une fois sans imputer de motifs quelconques, bien, il est tout à fait normal que les ordres, à ce moment-là, veuillent utiliser ce nouveau pouvoir. Alors, vous voyez, Mme la Présidente, en réponse à votre question...

La Présidente (Mme Barbeau): C'est très clair.

M. Mulcair: ...pourquoi il est nécessaire de suivre l'argumentation de mon collègue, le député de D'Arcy-McGee, pourquoi il est primordial que les membres de cette commission comprennent tout le sens et la portée de cette modification. Et je suis persuadé qu'avec ce début de démonstration, parce qu'on aurait effectivement beaucoup plus à dire sur cet article, éventuellement les membres du côté ministériel vont commencer à voir à quel point le ministre a encore manqué la cible avec son projet de loi 89, Loi modifiant le Code des professions, Bill 89, an Act to amend the Professional Code. Je garderai le reste de mon temps, Mme la Présidente, pour intervenir plus tard.

La Présidente (Mme Barbeau): Il vous reste cinq minutes.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que vous voulez intervenir sur l'amendement?

M. Bergman: Oui, certainement.

La Présidente (Mme Barbeau): Il vous reste 15 minutes, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: J'ai eu la chance, pendant le temps que mon confrère de Chomedey parlait, de me rendre au fond de la salle pour voir les personnes qui assistent à cette réunion. Moi, je suis ici ce soir, on passe des heures et des heures et on parle beaucoup. Je pense que c'est déplorable que le côté ministériel n'ait aucun intérêt pour nos discussions: aucune intervention du côté ministériel dans nos discussions et aucune initiative pour écouter ce que disent les gens qui représentent tous les membres des ordres professionnels. Et, pour moi, nous sommes devant une situation qui est, en fait, déplorable, un signe qu'on voit de ce gouvernement, dans cette session intensive, pour chaque projet de loi qu'il place devant nous.

Nous sommes envoyés ici par les électeurs de nos comtés respectifs, pas pour agir à notre gré personnel et au gré du parti que nous représentons, mais pour bâtir une législation et consulter la population du Québec. Nous avons une chance merveilleuse. Des fois, c'est difficile, on le sait, dans notre milieu, comme députés, de voir nos électeurs, d'écouter, de lire, mais nous avons devant nous des personnes qui attendent, d'une manière silencieuse, pour être entendues. Et, Mme la Présidente, des fois, un président doit prendre des moyens...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, je vous vois venir, là. Je vous vois venir, ça fait plusieurs fois que vous me servez ça, là. Je vois la liaison qui se fait, là, mais mes décisions ont été rendues là-dessus. Continuez à parler, votre droit de parole n'est pas terminé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: C'est, des fois, un signe d'un grand président, quelqu'un qui est prêt à prendre des décisions exceptionnelles.

La Présidente (Mme Barbeau): Je ne l'ai pas prise encore, j'ai juste...

Une voix: Il anticipe.

M. Bergman: Je lisais avec intérêt l'article 3 des règles de procédure, et je suis impressionné de votre comportement pendant toutes ces sessions.

La Présidente (Mme Barbeau): Ah, monsieur, quand même!

M. Bergman: Mais la section 3 dit: «Tant qu'un député exerce la charge de président, il ne fait partie d'aucun groupe parlementaire.»

La Présidente (Mme Barbeau): À quel article vous vous référez?

M. Bergman: C'est l'article 3 du chapitre premier, Dispositions générales, section 1, qui parle du rôle de président de l'Assemblée. Je reconnais que vous n'êtes pas présidente de l'Assemblée, mais les règles de cette section s'appliquent aux présidents des commissions.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est quoi, le problème?

M. Bergman: Le problème...

La Présidente (Mme Barbeau): Vous trouvez que je préside avec partialité?

M. Bergman: Non, non, non, non, non.

La Présidente (Mme Barbeau): Avec partisanerie?

M. Bergman: Non, non, non, non, je n'ai pas dit ça, dans aucun sens.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, ça veut dire que je suis neutre. Alors, je respecte l'article 3.

M. Bergman: Exactement. Alors, comme vous êtes neutre...

La Présidente (Mme Barbeau): J'ai droit de vote parce que je suis membre.

M. Bergman: ...vous devez prendre des décisions exceptionnelles, des fois. Et, s'il y a des personnes qui plaident pour être entendues, moi, je pense que ça vaut la peine, même à cette heure de la soirée, qu'on les écoute. Nous ne sommes pas ici, comme le ministre l'a dit, pour perdre notre temps; nous sommes ici pour bâtir des législations en vue d'un amendement au Code des professions. Et, moi, je trouve que c'est déplorable que les ordres, qui sont des ordres à titre réservé et qui représentent plus que 60 000 personnes...

Une voix: C'est 66 000.

M. Bergman: ...66 000, aient la chance de voir une grande détérioration dans les mois et les années qui viennent. Je me demande ce qui va arriver avec ces professions, ces ordres qui servent un but très, très important dans notre société. Ça nous a été confirmé que le montant de près de 15 $ que chaque membre de chaque ordre doit payer, c'est un montant qui n'est pas acceptable, c'est un montant qu'ils ne peuvent pas payer, c'est un montant qu'ils ne sont pas capables de payer, et on doit trouver une autre manière de percevoir ce montant d'argent. Si le gouvernement n'a pas les moyens de le payer, on doit trouver une autre manière.

Même le président du Conseil interprofessionnel du Québec, qui est avec nous ce soir, a proposé d'autres manières pour imposer ce montant pour les membres des ordres professionnels par le moyen de leur rapport d'impôts sur le revenu. Il y a beaucoup de manières, et on peut essayer de montrer un peu d'initiative dans ce domaine. Comment est-ce qu'on ne peut pas trouver une manière? Même à cette heure le soir, je suis prêt à rester ici toute la soirée si vous voulez écouter ces groupes. On dépassera l'heure de minuit ce soir, on restera toute la soirée pour donner à ces groupes la chance de s'exprimer devant vous, Mme la Présidente, pour trouver une manière, pour trouver une solution pour qu'on garantisse que ces ordres à titre réservé continuent d'exister.

Aussi, ça m'a été mentionné qu'un de ces ordres entend payer le montant des cotisations à même son budget. Alors, quels services seront détériorés, quels services seront niés à ses membres? On entre dans une situation d'urgence. C'est urgent qu'on trouve une autre solution, Mme la Présidente. Autrement, ou ils vont perdre des membres, ou ils vont perdre les services qu'ils peuvent offrir. Et, comme vous le savez, la tâche principale de tous les ordres, incluant les ordres à titre réservé, on la retrouve dans l'article 12 du Code des professions, qui se lit comme suit: «L'Office a pour fonction de veiller à ce que chaque ordre assure la protection du public.» Comment est-ce qu'on peut assurer la protection du public si les moyens vont être employés pour payer le budget de l'Office qui est d'à peu près 3 000 000 $?

(22 h 40)

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, vous êtes présentement à parler sur l'amendement...

M. Bergman: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): ...afin de remplacer le mot «ordre» par «Office». Alors, j'aimerais bien que ça s'y rattache quelque peu.

M. Bergman: Oui, c'est le problème de l'Office.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci.

M. Bergman: Comment est-ce que l'Office va maintenir son sens d'indépendance, son sens d'objectivité, comment est-ce qu'on va maintenir les 42 ordres, comment est-ce qu'on va maintenir toutes ces professions, comment est-ce que l'Office des professions va agir dans le futur si les ordres à titre réservé commencent à perdre des membres? Ça, c'est la question, C'est une question que vous devez examiner ce soir, Mme la Présidente, c'est une question, écoutez, à résoudre au Conseil interprofessionnel du Québec.

Pourquoi, Mme la Présidente, vous n'avez pas demandé, même, si l'Office des professions a donné un avis écrit sur ce sujet? Pourquoi est-ce que l'Office des professions n'a pas donné un avis écrit à ce sujet? Est-ce qu'ils n'ont pas d'avis? Est-ce qu'ils ne veulent pas donner d'avis? Ou peut-être qu'ils sont contre? Peut-être que même l'Office est contre. Mais il est dirigé par le ministre qui dit qu'il ne peut pas être contre. Pourquoi est-ce que Mme Caron, la députée du côté ministériel, n'est pas ici pour siéger? Possiblement qu'elle voterait contre ce projet de loi.

Ça, c'est des raisons, Mme la Présidente, et c'est des choses que vous devez prendre en considération ce soir. Autrement, il y a un manque de justice et un manque de pensée, un manque de considération non seulement pour les membres de l'opposition, mais pour toutes ces personnes qui écoutent cette audition, les membres des ordres qui sont avec nous et les membres qu'ils représentent. Toute les semaines nous avons des téléphones, nous avons des lettres de membres des ordres, des individus qui demandent des changements à cette loi. Je ne pense pas que vous pouvez nier cette situation. Je pense que c'est le moment d'avoir le courage de les écouter.

La Présidente (Mme Barbeau): Il vous reste cinq minutes.

M. Bergman: Je vais passer la parole à mon confrère, le député de Chomedey, pour quelques moments.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey, il vous reste cinq minutes.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Sur mon temps, je veux juste parler avec mon collègue.

(Consultation)

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente, effectivement, la modification proposée par mon collègue, le député de D'Arcy-McGee, à l'article 4, vous avez compris tout son sens et sa portée, et même son importance. Vous nous invitiez tout à l'heure à vous convaincre justement de la nécessité de pourvoir au paiement de ces sommes-là par l'Office et non pas par les ordres, tel que ça avait été prévu par le ministre dans son projet de loi, et j'espère justement qu'à cet égard vous avez compris.

Par ailleurs, Mme la Présidente, dans la mesure où justement l'Office est là pour veiller à ce que l'ensemble des ordres professionnels fassent leur travail de protection du public et parce que les ordres professionnels justement font si bien, dans la vaste majorité des cas, lorsqu'il s'agit d'exécuter ce mandat, il pourrait, pour l'ensemble de la population, s'avérer fort intéressant de connaître le degré d'activité de ces comités de révision, dont la partie qui concerne les membres nommés par l'Office, qu'on appelle les administrateurs nommés, qui serait dorénavant assumée par l'Office une fois la modification proposée par mon collègue, le député de D'Arcy-McGee, adoptée.

Mme la Présidente, à propos justement de la capacité de l'Office de bien accomplir son mandat de veiller à ce que les ordres professionnels fassent leur travail de protection du public et, puisque, comme nous le disons, les ordres professionnels, d'une manière générale, s'acquittent assez bien de cette charge, il y a peut-être dans ce dont on est en train de discuter un intéressant indicateur de l'activité et de la manière de faire des différents ordres, qui, si c'était rendu public, pourrait aider énormément les ordres professionnels à démontrer à quel point ils font ce travail bien. Vous savez, Mme la Présidente, on avait...

La Présidente (Mme Barbeau): Deux.

M. Mulcair: Pardon?

La Présidente (Mme Barbeau): Deux minutes.

M. Mulcair: Merci. On a vu hier que, dorénavant... Le ministre était incapable de nous expliquer pourquoi, mais on parlait peut-être de certaines données statistiques. Et ce que nous allons proposer par l'amendement que nous allons vous donner à l'instant, un amendement à l'article 4, c'est d'aider davantage le ministre dans la démarche proposée hier à propos...

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que c'est un autre amendement ou un sous-amendement?

M. Mulcair: Oui, c'est un sous-amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): À celui-là?

M. Mulcair: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Je vais juger de la recevabilité. Est-ce que vous pouvez me le lire?

M. Mulcair: Bien, écoutez, Mme la Présidente, ça peut être sous forme d'un nouvel amendement; c'est «scindable». Alors, peut-être qu'on serait mieux d'arrêter là, sur l'amendement de mon collègue de D'Arcy-McGee.

La Présidente (Mme Barbeau): Il faut disposer de celui-là si vous voulez en déposer un autre.

M. Mulcair: D'accord. Alors, on arrête sur celui-là, à moins que mon collègue de D'Arcy-McGee veuille en dire davantage. Auquel cas, on procède au vote sur l'amendement...

La Présidente (Mme Barbeau): O.K.

M. Mulcair: ...de mon collègue de D'Arcy-McGee...

La Présidente (Mme Barbeau): O.K.

M. Mulcair: ...suite à quoi j'aurai l'occasion de vous entretenir de cette importante autre modification que nous aurions à discuter.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Alors, je mets aux voix l'amendement à l'article 4. Remplacer, à la huitième ligne, le mot «ordre» par le mot «Office». Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bégin: Non.

La Présidente (Mme Barbeau): Contre. On dit contre.

M. Mulcair: Vote nominal, Mme la Présidente.

M. Bergman: Vote nominal.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, Mme la secrétaire, vote nominal.

M. Bégin: ...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente, parce que c'est vraiment des paroles indignes.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, nous sommes à l'étape du vote. Messieurs, messieurs, j'aimerais le silence, nous sommes à l'étape du vote nominal. Mme la secrétaire... Nous allons voter.

M. Mulcair: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est quoi, votre question de règlement, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Ma question de règlement concerne les propos que vient de tenir le ministre de la Justice.

La Présidente (Mme Barbeau): À 35.6°?

M. Mulcair: Je vous rappelle que l'article 35.6° de notre règlement interdit à un député d'imputer des motifs indignes. L'article 35.5° lui interdit d'attaquer sa conduite si ce n'est par une motion. Et le ministre vient d'utiliser un des seuls mots qu'il semble avoir dans son vocabulaire assez limité, parce que c'est le même qu'il répète à chaque fois. Et je vous demanderais non seulement de le rappeler à l'ordre, mais de lui indiquer que ses propos sont intolérables devant cette commission.

M. Bégin: Mme la Présidente, je ne savais pas que le député de Chomedey se reconnaîtrait, je n'avais pas donné de nom. Mais je vois que le chapeau lui va très bien; il le porte avec allégresse, et je le lui laisse.

M. Mulcair: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Quel est le propos? Parce que je ne sais pas...

M. Mulcair: Mme la Présidente, il est à trois pieds de vous.

La Présidente (Mme Barbeau): Je l'ai entendu parler, mais je n'ai pas compris le mot exactement.

M. Mulcair: Et je ne jouerai pas au jeu qu'on a joué en Chambre, hier soir, où un député a été obligé de répéter les paroles infâmes qui avaient été dites par un membre...

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, là, je suis désolée, je l'ai entendu marmonner...

M. Mulcair: ...du côté ministériel.

La Présidente (Mme Barbeau): ...je lui ai dit «À l'ordre!», mais je ne sais pas ce qu'il a dit.

M. Mulcair: Si vous lui dites «À l'ordre!», comment ça se fait que vous acceptez...

La Présidente (Mme Barbeau): Parce qu'il marmonnait...

M. Mulcair: ...qu'il continue à marmonner après en parlant de chapeau et que ça m'aille?

La Présidente (Mme Barbeau): Monsieur...

M. Mulcair: Pourquoi vous ne le ramenez pas à l'ordre encore, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey, vous vous êtes exprimé sur votre appel au règlement, et j'ai écouté le ministre. Alors...

M. Mulcair: Alors, rendez votre décision.

La Présidente (Mme Barbeau): ...à moins qu'on nous donne quel propos a été tenu... Est-ce que vous voulez le répéter? Vous le retirerez ensuite. Je ne sais pas, là.

M. Bégin: J'ai dit, Mme la Présidente, que le...

Une voix: Est-ce qu'on est sur la nature du chapeau?

La Présidente (Mme Barbeau): Silence, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Bégin: Je n'ai pas parlé du député, mais ça lui va. J'ai dit que c'était un pitre.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, je constate que c'est des propos antiparlementaires. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez retirer votre propos?

M. Bégin: Alors, je retire mes mots.

La Présidente (Mme Barbeau): Bon, c'est réglé. Alors, est-ce qu'on peut passer au vote, s'il vous plaît? Mme la secrétaire... À l'ordre, s'il vous plaît!

La Secrétaire: M. Bergman?

M. Bergman: Pour.

La Secrétaire: M. Mulcair?

M. Mulcair: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Bégin: Contre.

La Secrétaire: Mme Barbeau?

La Présidente (Mme Barbeau): Contre.

La Secrétaire: M. Désilets?

M. Désilets: Contre.

La Secrétaire: M. Lachance?

M. Lachance: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard?

M. Pinard: Contre.

La Secrétaire: Et M. Beaumier?

M. Beaumier: Contre.

La Secrétaire: Six contre, 2 pour.

La Présidente (Mme Barbeau): L'amendement est rejeté. Alors, M. le député de Chomedey, vous aviez un autre amendement. Est-ce qu'on peut l'entendre, s'il vous plaît?

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente. Après avoir vu l'extrême cohérence dans la position du ministre, après l'avoir entendu dire qu'il était pour et l'avoir entendu voter contre, à nouveau on va tenter de lui faire voir un peu raison en proposant un nouvel amendement à l'article 4. Cette fois-ci, l'article se lirait comme suit: projet de loi 89, Loi modifiant le Code des professions, amendement proposé, article 4. L'article 4 est modifié en ajoutant, à la fin, ce qui suit: «Le rapport annuel de l'Office indique, pour chaque ordre, les sommes dépensées en application du présent alinéa par l'ordre.» Bill 89, an Act to amend the Professional Code, section IV. Section IV is amended by adding, in fine, the following: «The annual report of the Office sets out, for each order, the sums paid under the present paragraph by the order.»

(22 h 50)

M. Bégin: Est-ce qu'on peut voir l'amendement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Barbeau): Je vais en prendre connaissance et je vais voir s'il est recevable.

(Consultation)

La Présidente (Mme Barbeau): Nous allons en faire quelques photocopies pour pouvoir... Vous pouvez commencer. Bien non, il faut que je dispose de la recevabilité avant. Alors, je suspends quelques secondes. Ne bougez pas, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 22 h 51)

(Reprise à 22 h 56)

La Présidente (Mme Barbeau): Les travaux reprennent. M. le ministre, je peux vous entendre sur la recevabilité si vous avez quelque chose à plaider là-dessus. Est-ce que vous avez quelque chose à dire?

M. Bégin: Oui. Mme la Présidente, il m'apparaît que cet amendement ne devrait pas être recevable. Il réfère au rapport annuel de l'Office. Alors, de deux choses l'une: ou bien il aurait dû être situé à l'article 1 où on parle des rapports que peut remplir l'Office, mais ce n'est pas un rapport annuel. Et, si c'est un rapport annuel, on n'a pas de tel rapport qui est là et ce n'est pas pertinent du tout à l'article dont il s'agit. Alors, je ne vois pas la pertinence ni le lien qui existe entre cet amendement et l'article que nous discutons. Alors, il m'apparaît irrecevable.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey, est-ce que je peux vous entendre sur la recevabilité avant de prendre ma décision?

M. Mulcair: Oui, merci, Mme la Présidente. L'article 1 du projet de loi, qui a déjà été adopté, comme vous le savez, prévoit, dans l'article 16.1 qui serait ajouté... En fait, ça prévoit, en remplacement de l'actuel 16 du Code des professions, un nouveau 16, 16.1, etc. À 16.1, on dit: «L'Office doit produire au ministre, au plus tard le 30 juin de chaque année, ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités...» Alors, quand on dit qu'un rapport doit être produit à chaque année, à moins que ce ne soit une erreur de langage, ce n'est pas un «stretch» de la corde, pour reprendre le terme du député de Bellechasse, d'appeler ça un rapport annuel.

Alors, ce que nous disons à l'article 4, parce que c'est là qu'on parle des allocations en question, c'est que ça serait très intéressant, comme indicateur de la manière dont cela fonctionne, que le remboursement qui va être assumé par l'ordre... Et c'est nouveau à l'article 4; alors, c'est tout à fait pertinent, en même temps, dans la même phrase, de dire que «le rapport annuel [...] indique, pour chaque ordre, les sommes dépensées en application du présent alinéa». C'est vrai que, au début, à l'article 16.1, on parle d'une manière générale de ce qui est là-dedans.

Mme la Présidente, je suis perplexe, là, parce que vous nous demandez de plaider sur la pertinence. Vous recevez quoi? Des instructions...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, j'ai compris... Non, je...

M. Mulcair: ...des directives?

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, écoutez, M. le min...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey, nous faisons...

M. Mulcair: Next. Three years.

La Présidente (Mme Barbeau): Ha, ha, ha!

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): Vous êtes très, très, très pess... optimiste?

M. Mulcair: Ha, ha, ha! Pessimiste pour vous, optimiste pour nous.

(23 heures)

La Présidente (Mme Barbeau): Écoutez, il y a des conseillers ici qui me conseillent. C'est des gens qui connaissent le règlement. Je peux écouter leur...

M. Mulcair: Oui, bien sûr, mais les coups de téléphone en regard d'une modification? C'est vous qui devez juger. J'espère que vous n'êtes pas en train de recevoir des directives.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, je juge. Inquiétez-vous pas, je suis capable de juger, mais des fois j'ai besoin quand même de conseils. Comme vous, comme députés, vous avez des attachés politiques, ici on a des conseillers. Alors...

M. Mulcair: Mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Allez-y.

M. Mulcair: ...j'espérais que, même si vous écoutez les gens qui vous conseillent à votre gauche et qui vous appellent au téléphone...

La Présidente (Mme Barbeau): J'ai compris un grand bout de ce que vous avez dit. Est-ce que vous achevez?

M. Mulcair: Un grand bout. Est-ce que vous voulez que je le reprenne?

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que vous achevez sur la recevabilité? Après ça, je vais prendre ma décision.

M. Mulcair: Ça va dépendre de votre décision. Si elle favorable, j'ai fini, mais si... Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): Non. Vous devez plaider pour que je la prenne. Alors, c'est à vous de me la vendre.

M. Mulcair: Je vais commencer à plaider, Mme la Présidente, mais, vu que vous venez de dire que vous avez compris des grands bouts...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

M. Mulcair: ...par implication, il y a des petits bouts qui vous manquent. Alors, je me permets de reprendre...

La Présidente (Mme Barbeau): Il y a des bouts de sommeil qui me manquent aussi de ce temps-ci, M. le député de Chomedey. Alors, je voudrais que vous finissiez votre intervention, s'il vous plaît.

M. Mulcair: N'oubliez pas que, si on est ici ce soir, c'est parce que le ministre, qui n'est même plus là...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey, j'aimerais entendre la fin de votre intervention sur la recevabilité pour que je prenne ma décision.

M. Mulcair: ...n'a pas voulu entendre notre demande pour ajourner. On aurait pu... Les gens savent qu'on a proposé ça.

M. Bégin: Le pitre!

M. Mulcair: Mme la Présidente, le ministre vient d'utiliser le seul mot qu'il semble connaître.

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, à l'ordre. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Mme la Présidente, auriez-vous l'obligeance... Je veux faire un rappel à l'ordre.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre, est-ce que vous pouvez retirer vos paroles, s'il vous plaît?

M. Bégin: Je retire mes paroles, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Bon. S'il vous plaît, à l'ordre! M. le député de Chomedey, je vous donne encore quelques minutes – et pas beaucoup de minutes, là – pour terminer votre plaidoirie. Alors, je prendrai ma décision après.

M. Mulcair: Étant assuré d'avoir toute votre attention, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, monsieur. Allez-y.

M. Mulcair: ...l'article 1 du projet de loi prévoit l'addition d'un nouvel article 16.1 qui dit que l'Office doit produire un rapport annuel. On dit, par ailleurs, à 16.2 par exemple, que le ministre peut faire certaines demandes de statistiques, mais, ça, c'est une demande ministérielle. Ce que nous voulons faire ici, comme législateurs, ce soir, par une addition à l'article 4, qui ajoute à l'article 123.3 de nouvelles exigences en ce qui concerne cette intéressante instance qu'est le comité de révision, c'est juste s'assurer, comme législateurs, qu'on va avoir cette information-là.

Parce que vous avez vu à quel point c'est compliqué, tantôt. Au début, le ministre était pour notre amendement, puis, après, il était contre, il ne semblait pas trop sûr. Alors, peut-être qu'une fois qu'il aura de l'information – et c'est ce qu'on propose d'ajouter ici, un tout petit peu d'information qui va être contenue dans chaque rapport annuel prévu à l'article 16.1 – ça va donner une meilleure information au ministre, ça va donner une meilleure information au gouvernement, ça va donner une meilleure information à l'ensemble de l'Assemblée, et évidemment les 43 professions pourront comparer un peu les coûts en question.

La Présidente (Mme Barbeau): Je pense que j'ai assez d'éléments pour prendre ma décision. Alors, je vais suspendre quelques minutes, mais ne bougez pas.

(Suspension de la séance à 23 h 3)

(Reprise à 23 h 10)

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît! Bon. À ce stade-ci, on veut rajouter cette phrase à la fin, en demandant que ces informations soient dans le rapport annuel. Le rapport annuel a été adopté à l'article 1, je crois, et fait mention de «renseignements exigés par le ministre». Alors, comme il n'y a pas de liste rigide, si l'on peut dire, il est toujours possible que le ministre puisse exiger ces renseignements dans le rapport annuel. Alors, moi, je considère que cet amendement est recevable. Alors, ma décision est rendue. M. le député, vous avez 20 minutes.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Je vous remercie pour la décision nuancée parce que, effectivement, elle démontre une compréhension de notre démarche. Effectivement, aux termes de l'article 1, il avait été convenu que le ministre peut demander un certain nombre de choses, mais, ici, c'est le législateur qui est en train de dire: Il y a une chose en particulier que nous désirons savoir. Il y a un tas d'informations qu'on peut glaner après une analyse des informations qui sont contenues dans le rapport annuel, une fois cet amendement adopté.

Vous voyez, Mme la Présidente, ça va indiquer plusieurs choses. Effectivement, le comité de révision, siégeant trop souvent, peut – je ne dis pas nécessairement «doit», mais «peut» – constituer une indication d'un certain problème dans le bureau du syndic dans la corporation professionnelle en question. Le fait que le comité de révision ne siège jamais peut tantôt indiquer que tout va tellement bien qu'il n'y a jamais d'insatisfaction du public; donc, il n'y a aucun problème et ça peut être un excellent indicateur de la bonne performance de cet ordre professionnel là ou encore une indication de l'inactivité totale de cet ordre professionnel là à ce chapitre.

Alors, c'est intéressant d'avoir cette information-là, surtout que le ministre a démontré tout à l'heure à quel point c'était difficile de saisir tout de suite toute la portée, toutes les nuances de ces différentes questions. Vous vous souviendrez, au début de notre discussion à propos de l'amendement de mon collègue de D'Arcy-McGee, amendement qui visait à faire en sorte que ce soit l'Office qui paie aux termes de 123.3 tel que modifié par l'article 4, que, par l'Office, ça aurait été facile d'avoir cette information-là, mais ici c'est l'ordre. Alors, ça devient important d'aller chercher cette information-là. Vous voyez, Mme la Présidente?

Le ministre, comme vous l'avez indiqué tantôt, en application de l'article 16.1 peut demander les données statistiques qu'il veut à l'Office. Mais ici, si on accepte notre amendement, vu que ça impose cette obligation très clairement à l'Office, l'Office va par implication avoir le devoir d'aller chercher l'information, de la colliger et de la présenter profession par profession. Ça va être extrêmement révélateur du fonctionnement de cette nouvelle instance et on va avoir la même sorte d'information qu'on a déjà pour les comités de discipline. Évidemment, puisque, à l'heure actuelle, c'est l'Office, à même son budget, qui paie les présidents de comités de discipline, on est en mesure, à la simple lecture du rapport annuel, d'avoir une excellente idée des dépenses et de l'activité en matière disciplinaire sur une base profession par profession.

Il ne faut pas se tromper, Mme la Présidente. Il y a des ordres professionnels qui font très, très peu de discipline. On a eu l'occasion, lorsqu'on était en commission parlementaire avec le ministre de la Justice, responsable de l'application des lois professionnelles, d'entendre une excellente et passionnante présentation par les conseillers en relations industrielles, une plaidoirie en faveur du fait qu'eux aussi, tout comme les avocats, devraient avoir le droit de siéger sur certaines instances administratives. Mais, Mme la Présidente, lors de ces audiences, on a été à même de constater que, dans les 20 années et quelques d'existence aux termes du Code, puis quelques années avant ça, il n'y avait eu, jusqu'à date, aucune cause disciplinaire entendue au sein de l'Ordre des conseillers en relations industrielles.

Alors, c'est un peu la même chose ici, avec l'amendement qu'on est en train de proposer. Ça peut donner de l'information. Le fait que les conseillers en relations industrielles n'aient pas encore jugé nécessaire de porter une cause devant un comité de discipline ne veut pas nécessairement dire qu'ils font mal leur travail, loin de là. C'est peut-être juste un domaine qui ne se prête pas aisément à des plaintes disciplinaires. Mais c'est un indicateur de performance. Vous savez, Mme la Présidente, de la même manière qu'on demande aux ordres professionnels de surveiller le travail qu'accomplissent leurs membres auprès du grand public, il est normal qu'on demande à l'Office de surveiller le travail des ordres, mais, dans les deux cas, il faut préciser un peu ce qu'on attend et il faut avoir des manières de l'évaluer.

Avec les membres d'un ordre professionnel, on va accomplir ce mandat par plusieurs moyens différents. On peut, par exemple, avoir des normes de pratique – les infirmières ont des normes de pratique, les technologistes médicaux – des gens qui disent: Voici, dans notre profession, c'est comme ça qu'on procède. Il y a des protocoles. Il y a des manières de faire. C'est une chose de dire à un professionnel qu'il doit avoir un comportement ou une conduite conforme aux règles de l'art, et c'est une chose qui est prévue aux termes de chaque code de déontologie, mais toujours est-il qu'il faut en même temps pouvoir leur dire c'est quoi, travailler conformément aux règles de l'art.

C'est la même chose pour le travail de l'Office à l'égard des ordres professionnels. C'est une chose pour le législateur de demander à l'Office des professions de veiller à ce que les ordres professionnels assurent la protection du public, mais, une fois qu'on a dit ça, on a dit beaucoup et peu à la fois parce qu'on n'a pas donné une indication objective, mesurable de ce qu'on attend de la part des ordres professionnels. Alors, le genre d'information que l'on propose d'ajouter dans le rapport annuel de l'Office, par cet amendement à l'article 4, va, nous l'espérons, contribuer positivement à l'amélioration du système professionnel car ça va constituer, pour l'Office, une indication du travail accompli par chaque ordre professionnel en vue d'assurer la protection du public. Et c'est ça, Mme la Présidente, tout le sens et le but du système professionnel: assurer cette protection nécessaire.

Vous savez, Mme la Présidente, le Code des professions prévoit des critères aux termes desquels on détermine si, oui ou non, on pourvoit à l'institution d'une nouvelle profession. Ces critères se retrouvent aux articles 25 et 26 du Code des professions. Une des choses les plus importantes là-dedans, c'est justement qu'avant de dire qu'une activité humaine va être régie par un ordre professionnel il faut que cette activité-là soit difficile... que la qualité du travail soit difficile à évaluer pour un non-initié.

Si vous engagez un avocat pour faire du travail pour vous et que vous recevez une facture pour 125 heures à 100 $ l'heure, où c'est écrit «vacation», c'est écrit un tas de choses comme ça dont vous n'avez vraiment pas de compréhension, il faut que vous puissiez vous fier à l'éthique professionnelle de la personne qui est en train de vous présenter la facture. Si vous êtes insatisfait, il faut que vous puissiez avoir des recours. Le recours à cette instance prévue aux termes de l'article 123.3, le recours devant un comité de révision, est une des choses qui vous garantissent que vous allez avoir un service compétent et digne de votre confiance.

En ajoutant à l'article 4 ce qu'on a ajouté ici, on serait en train de dire que «le rapport annuel de l'Office indique, pour chaque ordre, les sommes dépensées en application du présent alinéa par l'ordre». On aurait préféré que ce soit par l'Office, les sommes dépensées en question, mais le ministre a voté contre. Évidemment, son équipe, par solidarité, même si je suis persuadé qu'on les avait convaincus, a suivi le ministre, et c'est de bon aloi.

(23 h 20)

Mais ce qu'il est surprenant de constater, c'est qu'au début, dès la présentation de la motion par mon collègue, le député de D'Arcy-McGee, le ministre était tellement empressé qu'il avait dit «adopté» même avant que vous appeliez le vote, Mme la Présidente. Il disait: Adopté, adopté, adopté. Il voulait même nous empêcher d'expliquer ce que nous cherchions par l'amendement. Ironie du sort, Mme la Présidente, le ministre, ayant entendu les explications, a voté contre. C'était assez étonnant, et je suis sûr que c'est une première dans l'histoire parlementaire, Mme la Présidente, qu'un ministre s'exprime pour quelque chose et vote contre.

Du moins, c'est le genre de situation que le leader du gouvernement, M. Chevrette, aime bien mettre sur la table chaque fois qu'il le peut. Ça va me faire plaisir de citer cet exemple à M. Chevrette parce que je pense que ça va lui indiquer que ça va mal dans le dossier de la justice au Québec, ça va mal dans la législation qui est présentée, Mme la Présidente, si un ministre responsable de l'application des lois professionnelles dit, dès la proposition d'amendement, «pour», dit même «adopté» et après vote contre. Ou ça démontre une certaine incompréhension du travail de cette commission ou ça démontre, à notre sens, de sa part, une certaine incompréhension fondamentale du système professionnel qu'il est censé être en train de gérer. Dans un cas comme dans l'autre, Mme la Présidente, on s'étonne qu'un ministre ait pu agir de la sorte.

Mais, toujours dans le but d'améliorer le projet de loi, toujours dans le but d'assurer une meilleure protection du public, on est en train de dire qu'on veut avoir cette information à chaque année. Et ce n'est pas le ministre qui va l'exiger à sa guise, parce que, on l'a vu, si, en l'espace de 20 minutes, il peut changer si radicalement d'opinion, imaginez si on devait se fier au ministre pour faire un travail constant là-dessus. Alors, on dit non. On dit: On ne va pas attendre, chaque année, que le ministre le demande ou pas, en vertu du nouvel article 16.2. Tout de suite ici, à l'article 4, nous, dans cette commission ce soir, comme législateurs, on va mettre quelque chose dans la loi qui va aider l'Office, qui va aider les ordres et qui va aider le public. Tous vont s'en porter mieux une fois cette modification adoptée, Mme la Présidente.

C'est une modification importante visant à ce que, d'une manière régulière, l'Office dispose de cette information précise de la part des ordres et qu'à son tour le rapport annuel de l'Office en fasse état. Pour avoir déjà vécu l'expérience, il est extrêmement difficile d'obtenir des informations solides, objectives, qui permettent de déterminer avec certitude ou avec même un degré de confiance si les professions font bien ou non leur travail. Souvent, il fallait attendre qu'il y ait cas après cas qui reviennent dans le public de l'insatisfaction des gens. Même là, des fois, il fallait mettre des gants blancs parce qu'il n'y avait pas assez de preuves, il n'y avait pas eu assez de cas, ce n'était pas assez objectif. On ne voulait pas jeter un blâme sur l'ensemble d'une profession parce qu'il y en avait quelques-uns qui remplissaient mal leur mandat. On ne voulait surtout pas éclabousser, au passage, l'ensemble des professionnels qui, eux, font bien leur travail, juste parce qu'il y en avait certains qui commettaient des impairs.

Alors, ça, c'est une information objective. L'interprétation qu'on va en faire, elle, va être subjective, c'est sûr, mais c'est une indication. Ça peut justement, à l'Office des professions du Québec, sonner certaines alarmes si, par l'analyse qu'on fait, on voit que le nouveau comité de révision instauré par le Code ne fonctionne pas ou fonctionne à peine, ou fonctionne trop souvent, Mme la Présidente. Si, systématiquement, un syndic, après enquête, rejette la requête et ne l'envoie pas en discipline, on va avoir beaucoup d'activités, il faut le présumer, au comité de révision, à moins que, bien sûr, on ne bloque systématiquement, qu'on n'informe pas le public de ses recours et, à ce moment-là, les gens ne savent même pas qu'ils peuvent aller devant le comité de révision.

Mais je ne pense pas que c'est comme ça que ça marche. J'ai l'impression que notre constatation est valable et que l'ensemble des corporations professionnelles, d'une manière très généralisée, font très bien et très consciencieusement leur travail de protection du public. Nous voulons justement, en les incitant à fournir cette information à l'Office, qui, à son tour, va la rendre publique, pouvoir prouver à quel point elles font bien leur travail. Lorsqu'il y aura des rares cas d'exception, ça pourra constituer un élément objectif d'information qui pourra être soupesé par l'Office des professions du Québec.

Je pense que c'est ça, le but de notre travail ce soir, dans cette commission, Mme la Présidente. On est en train d'étudier un projet de loi qui contient de nombreuses failles à sa face même. Ce projet de loi 89 va créer plusieurs problèmes: ça déstabilise le système professionnel tel qu'on le connaît; ça bouleverse la manière de faire qui a été prévue au départ. Mais, avec une amélioration comme celle qu'on est en train de proposer par cet amendement, on espère, Mme la Présidente, pouvoir convaincre le ministre justement qu'il y a moyen de doter l'Office des professions des outils nécessaires pour veiller à ce que les ordres professionnels fassent correctement leur travail de protection du public.

Évidemment, dans le cas qui nous occupe aux termes de l'article 4 – parce que ça doit être lu dans un ensemble, cet article 4; il y a la partie principale sur laquelle il va falloir éventuellement voter, mais aussi l'amendement qui a été défait et l'amendement actuel – il faut voir dans cet ensemble une volonté de notre part d'assurer qu'on préserve certains des meilleurs acquis du système. Et un des meilleurs acquis du système, c'est la présence des administrateurs nommés sur le Bureau de chaque ordre professionnel. Lorsque le législateur, dans sa sagesse, il y a un an, a décidé d'instaurer les comités de révision, il voulait garder cette présence du public. C'est pour ça qu'il y a des membres du public sur ce comité de révision.

Mais, parce que le ministre a rejeté tantôt notre proposition, parce que le ministre a décidé de dire, contrairement à ce qu'il avait dit 20 minutes auparavant, qu'il veut que ce soit l'ordre qui paie et pas l'Office, on craint le pire en termes de contrôle politique, par le Bureau de l'ordre, de ce comité de révision et de ses membres nommés par le public pour représenter le public. Évidemment, on ne présume pas de mauvaise foi, Mme la Présidente, mais c'est dans la nature humaine, de vouloir contrôler les choses à sa façon.

Si le législateur a décidé de créer un système pour la protection du public, d'un côté, et si, d'un autre côté, les ordre professionnels vont avoir ce genre de contrôle, n'y a-t-il pas un genre de contradiction dans le projet de loi? En tout cas, c'est à ce genre de contradiction et de problématique plus générale qu'on est en train d'essayer de s'adresser avec notre amendement proposé ici. Je garderai le reste de mon temps pour peaufiner mes arguments une fois que le député de D'Arcy-McGee aura eu l'occasion de commencer à étayer ses propres arguments.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Bienvenue, madame.

La Présidente (Mme Barbeau): Il va vous rester deux minutes, si vous arrêtez là.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

(23 h 30)

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Alors, on étudie cet amendement à l'article 4, qui a une grande importance, Mme la Présidente. Voici, l'information qu'on veut avoir, c'est la base du système pour que nous puissions continuer à examiner le système de l'Office, le système des ordres. Le fait que le rapport annuel de l'Office va indiquer, «pour chaque ordre, les sommes dépensées en application du présent alinéa» va nous donner toujours la chance d'apprécier le travail qui est fait par ce comité et les montants qui sont dépensés par chaque ordre en relation avec ce comité que vise l'article 123.3.

Les membres du comité de révision jouent un rôle très important pour surveiller la protection du public, dans le sens que quelqu'un qui se sent lésé ou qui sent que le syndic n'a pas commencé une enquête sur un problème qu'il a soulevé avec le syndic aurait la chance, devant le comité de révision, de plaider son cas. Et ce comité de révision aurait au moins deux personnes nommées qui sont choisies parmi celles nommées par l'Office des professions. Même si ces personnes sont nommées par l'Office, l'article 4 du projet de loi que nous étudions indique que l'allocation et le remboursement sont à la charge de l'ordre. Moi, je trouve inconcevable que l'ordre doive payer les charges de ses membres, et pas l'Office. Mais, tant que ces montants sont payés par l'ordre, au moins, quand on examine les rapports annuels de l'Office, on peut savoir le montant qui est payé par l'ordre.

Aussi, ce soir, en relation avec cet amendement et avec l'amendement qu'on a étudié avant, on a vu que le ministre a indiqué qu'il était pour et qu'il était contre au même moment. Moi, je pense que c'est une autre indication, pour nous qui siégeons à cette commission, que le ministre n'a pas une intention qui, vraiment, vise à considérer l'importance du projet de loi qui est devant nous ce soir. Et, même à cette heure, vendredi soir, à 23 h 35, on a encore devant nous les représentants des ordres qui ne sont pas d'accord avec le grand principe de cette loi, le financement de l'Office par les membres des ordres. Et il y a vraiment un problème devant nous, un problème que, même après quelques séances, nous n'avons pas réglé, même en cherchant à le régler.

Je sais que cette séance sera levée dans 25 minutes et, pendant la fin de semaine, j'espère, avec tous les membres de cette commission, avec vous, Mme la Présidente, qu'on va se reposer. Et peut-être qu'en vous reposant un peu vous allez réfléchir, vous allez voir le point de vue de l'opposition, le point de vue des membres des ordres qui sont ici, le point de vue du Conseil interprofessionnel du Québec pour trouver une autre solution. Je trouve l'attitude déplorable, et peut-être qu'avec une fin de semaine de repos le ministre lui-même trouvera un autre moyen pour que nous puissions régler cette situation.

Je pense aussi que, ce soir, on n'a pas parlé assez du rôle très important que le Conseil interprofessionnel du Québec joue dans ces matières. Le Conseil interprofessionnel du Québec a des obligations, a des devoirs qui sont très importants. Et le législateur a passé un acte qui se lit «Code des professions» et qui, à l'article 19, indique les tâches que le Conseil interprofessionnel a. Il essaye de jouer ce rôle. Il est devant nous pour jouer ce rôle et on ne lui permet pas de compléter et de nous donner les conseils que la loi l'oblige à nous donner. Et, Mme la Présidente, encore, je vous demande de considérer cet item pendant la fin de semaine, quand vous réfléchirez sur ces lois et sur nos discussions.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous êtes un exemple de ténacité, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Non, pas de ténacité, de justice. Ce n'est pas une question de ténacité; c'est une question de justice. Il est question des droits de 260 000 personnes. Ça, ce n'est pas de la ténacité; c'est de la justice. C'est de voir à ce que chacune de ces personnes puisse se prévaloir de ses droits. Peut-être qu'on doit donner la chance au Conseil interprofessionnel du Québec de témoigner devant nous, de nous donner son idée, et peut-être que ça nous amènera à faire des changements à ce projet de loi et à procéder dans notre travail d'une manière efficace pour que nous puissions finir avec un projet de loi qui est acceptable au Conseil interprofessionnel, aux ordres, à leurs membres et au public en général.

Alors, on voit ici, comme pour d'autres projets de loi qui ont été présentés devant l'Assemblée nationale, qu'il y a un désaccord unanime. Je ne peux pas voir un groupe que vous pouvez appeler devant nous qui dit que ce projet de loi est acceptable. Je n'ai pas reçu un appel d'un ordre disant appuyer le ministre pour passer la loi. Même je n'ai pas vu un avis écrit par l'Office des professions. On a demandé quelquefois que l'Office des professions dépose devant cette commission une opinion positive sur ce projet de loi; on ne l'a pas vue, et j'ose penser que l'Office, même s'il doit être d'accord à cause du titre, ne pense pas que ce projet de loi est un projet de loi qui est bon.

Alors, peut-être qu'en terminant vous pouvez réfléchir et nous rendre un changement d'avis quand on se rencontrera lundi, en permettant qu'on consulte d'autres personnes. Certainement quand il y a tellement d'opposition à un projet de loi, c'est au président de prendre une décision qui est un peu innovatrice. Laissez-nous avoir le conseil d'autres groupes qui, même à cette heure de la nuit, attendent pour être entendus. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, comme je suis très équitable, tout à l'heure, j'ai refusé de créer un précédent innovateur; alors, je vous en refuse un, à vous aussi. Alors, vous avez terminé votre intervention sur l'amendement?

M. Bergman: Non.

La Présidente (Mme Barbeau): Il reste deux minutes au député de Chomedey sur l'amendement.

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente. Alors, juste pour résumer, l'amendement prévu aurait pour effet de dire que «le rapport annuel de l'Office indique, pour chaque ordre, les sommes dépensées en application du présent alinéa par l'ordre». Comme on l'a indiqué, on aurait préféré que ce soit par l'Office, mais le ministre, après avoir voulu le voter tout de suite, s'est rallié à l'autre côté de sa réflexion bicéphale, puis a décidé d'être contre. Alors, on est pris avec «l'ordre». Et, maintenant, ici, on est en train de dire: Bien, vu que c'est une information pertinente pour le public et pour l'Office, on va exiger que l'Office l'inclue dans son rapport annuel et, par le fait même, vu qu'il s'agit d'une obligation pour l'Office, l'Office aurait à le demander aux ordres professionnels qui le fourniront et ça va bonifier le système. Je vais garder le reste de mon temps pour après, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Ha, ha, ha! Il ne vous en reste pas gros. M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste 10 minutes. Est-ce que vous voulez les utiliser sur l'amendement?

M. Bergman: Oui. J'aimerais retourner au Conseil interprofessionnel du Québec et vous expliquer pourquoi vous devez prendre ses conseils. Si vous lisez l'article 19 du Code des professions, il se lit comme suit: «Le Conseil interprofessionnel du Québec doit – je répète le mot «doit» – donner son avis au ministre sur toute question que ce dernier lui soumet. Il saisit le ministre de toute question qui, à son avis, nécessite une action de la part du gouvernement.» Alors, ils ont une obligation que vous, Mme la Présidente, ne leur permettez pas d'exercer devant nous ce soir.

(23 h 40)

Et, si on lit tous les sous-alinéas de ce paragraphe, on peut voir, dans la section 1°, qu'ils ont le devoir d'«étudier les problèmes généraux auxquels doivent faire face les ordres». Et, ici, c'est un problème que les ordres vont avoir bientôt si, par hasard, l'Assemblée nationale adopte ce projet de loi. Vous savez comme moi que les ordres manifestent contre le projet de loi, que les membres des ordres manifestent contre le projet de loi. Beaucoup des membres des ordres n'ont pas le moyen de payer les montants qui sont exigés d'eux. Et, dans les années qui viennent, à cause du fait qu'il n'y a pas de plafond du montant qu'ils doivent payer en vertu de cette loi, le montant peut être plus haut et il y aura beaucoup de personnes qui n'auront pas le moyen de payer le montant requis pour le budget de l'Office des professions. Maintenant il est temps qu'on prenne les moyens pour éviter toute cette situation. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Bon. M. Mulcair, votre minute, est-ce que vous voulez la prendre?

M. Mulcair: Oui. Non, on peut...

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que c'est terminé?

M. Bergman: Combien de temps est-ce que j'ai?

La Présidente (Mme Barbeau): Huit minutes, M. le député de D'Arcy-McGee. Est-ce que vous voulez continuer à intervenir?

M. Bergman: Oui. L'importance de cet amendement est...

La Présidente (Mme Barbeau): Vous êtes tellement adorable, M. le député de D'Arcy-McGee, qu'est-ce que vous voulez!

M. Bergman: Ha, ha, ha!

Une voix: Mme la Présidente, je voudrais soulever un point d'ordre.

M. Bergman: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): Il y a des jaloux? À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Ha, ha, ha! Je vous remercie pour le compliment.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy McGee, je m'excuse si je vous ai déconcentré.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! Je comprends qu'on est tous fatigués, mais il reste 15 minutes. On va essayer de continuer à écouter les parlementaires.

Une voix: On était rendu...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bergman: Je pense, Mme la Présidente, ha, ha, ha! que c'est peut-être le moment de... Il est 23 h 45. On a travaillé très fort toute cette semaine. En plus d'accepter vos compliments, il serait peut-être temps que vous complimentiez toute la commission en donnant un boni de 15 minutes pour...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez le droit de proposer une motion d'ajournement. Moi, je continue les travaux jusqu'à minuit. Alors, c'est votre choix.

M. Bergman: Vraiment chaque membre de l'Assemblée nationale a passé une bonne semaine ici. En tout cas, on va continuer jusqu'à minuit. Je vais essayer de vous convaincre de la gravité de la situation, Même si, des fois, on peut prendre le temps de rire, c'est le temps de peut-être plaider avec vous de nouveau pour prendre une décision radicale...

Une voix: Je présume.

M. Bergman: ...et sérieuse. Laissons-nous finir cette séance sur un ton sérieux de la part des 260 000 personnes qui nous écoutent et qui suivent nos délibérations d'une manière très proche.

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît! Ce n'est pas terminé.

M. Bergman: J'ai été assuré par le président du Conseil interprofessionnel du Québec et les membres qui sont ici que chaque ordre est en constante communication avec eux. Et, comme vous le savez, les membres des ordres sont en communication avec leur ordre. Les appels personnels que j'ai reçus au bureau demandent qu'on fasse des représentations au ministre. Nous savons que c'est le ministre de la Justice qui prend beaucoup de décisions en cette matière. La majorité, dans cette commission, se trouve du côté ministériel.

Alors, je veux seulement plaider que, comme le ministre nous l'a indiqué de plus bonne heure ce soir, le Code civil, au premier article, est basé sur la bonne foi. Je sais que le ministre veut accomplir ses tâches. Il doit à tous les membres des ordres, à l'Office des professions, au Conseil interprofessionnel du Québec une indication de la bonne foi que je sais qu'il a. Mais l'indication de cette bonne foi et de la bonne foi que le ministre peut exhiber, même s'il ne veut pas accepter leurs conseils, c'est de les entendre.

Même si le ministre ne veut pas répondre à ma demande ce soir, je lui demande de penser, pendant la fin de semaine, qu'il peut nous démontrer de la bonne foi quand il retournera à cette commission, quand nous siégerons la prochaine fois – lundi, mardi ou mercredi, je ne le sais pas – en donnant une chance à ces groupes de comparaître devant vous. Je suis certain qu'il y a des items qu'ils peuvent apporter devant nous spécialement lorsqu'on s'approche du chapitre VIII.1 et des articles 196 et suivants. Ce sont des articles très compliqués; nous aurons besoin de conseils de ces ordres, des conseils du Conseil interprofessionnel. Je plaide auprès du ministre de nous donner un signe de sa bonne foi lundi, quand ils vont comparaître devant nous. Ceci étant dit...

M. Bégin: Quand ils vont comparaître devant nous?

M. Bergman: Non. Ce que j'ai dit, c'est que, quand on se réunira lundi – ce sera dans une semaine où il y a une fête – ce sera le temps de montrer de la bonne foi aux citoyens du Québec et que nous sommes ouverts à l'opinion de chacun d'entre eux pour écouter ces personnes qui attendent depuis une semaine pour être entendues devant vous.

M. Bégin: Quelle fête?

(23 h 50)

M. Bergman: Il y a la fête de la Saint-Jean-Baptiste qui vient la semaine prochaine. Je pense que c'est un moment pour montrer de la bonne foi et, comme geste de votre bonne foi...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste deux minutes.

M. Bergman: Le ministre me demande des questions; alors, je ne sais pas si ça va sur son temps ou sur mon temps.

La Présidente (Mme Barbeau): Ha, ha, ha! Bien, quand il parle, ça va sur son temps; quand vous parlez, ça va sur votre temps. Normalement, c'est comme ça que ça marche.

M. Bergman: Bon. Laissez-moi lui demander si ça ne serait pas le bon moment maintenant de donner du courage à ces groupes en indiquant que vous acceptez de les entendre lundi ou mardi, au temps où vous serez disponible.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre, est-ce que vous avez une...

M. Bégin: J'attends qu'il ait terminé son temps.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Alors, est-ce que je peux comprendre que le ministre est ouvert à ma suggestion? Étant donné qu'il n'a pas dit non, est-ce qu'il considère dire oui et accepter ma suggestion d'écouter ces groupes?

La Présidente (Mme Barbeau): Il vous reste une minute.

M. Bergman: Est-ce que le ministre veut répondre à ma question ou s'il veut me laisser... Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Je n'ai rien à dire.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous avez terminé. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je pense que, fort de cette excellente explication, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Il vous reste une minute.

M. Mulcair: ...on est prêts à voter sur cet amendement.

La Présidente (Mme Barbeau): Bon. Alors, je mets aux voix l'amendement...

M. Bégin: Mme la Présidente, je m'excuse...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: ...j'aurais peut-être un mot à dire.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, vous avez le droit. M. le ministre.

M. Bégin: Pour éclairer mes collègues, je voudrais leur souligner que... D'abord, je vais lire l'amendement: «Le rapport annuel de l'Office indique, pour chaque ordre, les sommes dépensées en application du présent alinéa par l'ordre.» Je voudrais juste souligner qu'en vertu de l'article 12, sixième alinéa, on dit: «déterminer, par règlement et après consultation du Conseil interprofessionnel: b) les normes relatives à la confection et au contenu du rapport annuel d'un ordre». Donc, on peut faire ça tout simplement en vertu des dispositions existantes; je suis très étonné que le député de Chomedey n'ait pas connu cette disposition, lui qui se targue d'être spécialiste de cette loi, comme tel.

Mais, avant de terminer, Mme la Présidente, j'aimerais profiter de l'occasion pour remercier mes collègues d'avoir accepté d'être ici ce soir, ce qui n'était pas évident, dans l'espoir de faire avancer l'étude de ce projet de loi. Je les remercie de leur collaboration et de leur solidarité. Malheureusement, nous n'avons pas pu avancer compte tenu de certains procédés qui ont été utilisés pour ne pas faire avancer les travaux.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, je mets aux voix cet amendement.

M. Mulcair: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...dans le peu de temps qu'il peut me rester, il me fait plaisir de remercier mon collègue, le ministre de la Justice, pour sa bienveillante collaboration, tout en lui rappelant que le règlement en question est sur, effectivement, la forme et le contenu du rapport annuel des ordres professionnels, et ce que nous sommes en train de mentionner ici, c'est qu'on veut voir cette information dans le rapport annuel de l'Office des professions du Québec. Il y a une nuance que le ministre n'a pas encore tout à fait saisie, mais peut-être qu'avec encore quelques heures de travail en commun, en analysant cet important projet de loi, on va réussir à lui faire voir raison.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Chomedey. Alors, je mets aux voix l'amendement proposé à l'article 4, qui se lit comme suit: L'article 4 est modifié en ajoutant à la fin ce qui suit: «Le rapport annuel de l'Office indique, pour chaque ordre, les sommes dépensées en application du présent alinéa par l'ordre.» Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Mulcair: Vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Mme la secrétaire, vote nominal.

La Secrétaire: M. Mulcair?

M. Mulcair: Pour.

La Secrétaire: M. Bergman?

M. Bergman: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Bégin: Contre.

La Secrétaire: Mme Barbeau?

La Présidente (Mme Barbeau): Contre.

La Secrétaire: M. Lachance?

M. Lachance: Contre.

La Secrétaire: M. Désilets?

M. Désilets: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard?

M. Pinard: Contre.

La Secrétaire: M. Beaumier?

M. Beaumier: Contre.

La Secrétaire: Pour, 2. Contre, 6.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, l'amendement est rejeté. Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Mme la Présidente, j'ai constaté que j'avais oublié, dans mes remerciements, ceux et celles qui nous ont aidés à travailler ce soir, les légistes, le personnel de soutien, et je voudrais également les remercier.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci. Alors, il reste cinq minutes. Il restait du temps à l'article 4, M. le député de Chomedey et M. le député de D'Arcy-McGee. Alors...

M. Mulcair: En vertu de l'article 165, Mme la Présidente, je propose l'ajournement de nos travaux.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est impossible, M. le député de Chomedey, vous ne pouvez pas le faire plus d'une fois lors d'une séance.

M. Mulcair: Oui, mais, entre 15 heures et 18 heures, est-ce que vous considérez que c'est chaque...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui. Une séance, c'est une journée.

M. Mulcair: Une séance, c'est selon l'ordre de la Chambre.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

M. Mulcair: D'accord. Alors, ceci étant le cas, Mme la Présidente, puisqu'on revient sur l'article 4...

M. Bergman: Mme la Présidente, en vertu de l'article 165, j'aimerais proposer qu'on ajourne les travaux. Il est maintenant 11 h 56. Je pense que le ministre vient de remercier le côté ministériel. J'aimerais remercier mon bon ami, le député de Chomedey, et Mme Gagnon pour nous assister ce soir.

M. Bégin: Mme la Présidente, il reste deux minutes sur le texte.

La Présidente (Mme Barbeau): Je suis désolée, M. le député de D'Arcy-McGee, mais les seules personnes qui peuvent présenter cette motion, c'est le président ou un ministre membre de la commission. Alors, nous devons poursuivre nos travaux.

M. Bégin: Madame, je propose qu'on vote sur l'article comme tel.

M. Mulcair: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Il reste du temps de parole; alors, je ne sais pas si les parlementaires veulent l'utiliser.

M. Bégin: Ah, là, s'il reste du temps!

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey, il vous reste deux minutes.

M. Mulcair: Ça va être très important de partager justement le fruit de notre réflexion avec l'ensemble de nos collègues du côté ministériel car nous n'avons pas réussi, Mme la Présidente, à convaincre le ministre de la pertinence de faire assumer ces dépenses-là par l'Office et non par les ordres. Pourtant, Mme la Présidente, à l'article précédent, à l'article 3, le ministre avait vu la lumière. Il avait voté pour le changement du terme «ordre» par «Office», faisant en sorte qu'on préservait sa nécessaire indépendance.

Mais, à l'article 4, malgré le fait qu'il ait commencé en disant qu'il était pour et qu'il ait même dit que c'était adopté... Vous vous en souviendrez, Mme la Présidente, et ça va être dans la transcription, dans le procès-verbal des travaux de cette commission pour tout savoir, le ministre disait: Adopté. Pourtant, Mme la Présidente – ça devait être une sorte de confusion de sa part, qu'est-ce qu'on en sait, c'est difficile de saisir toutes les nuances de sa pensée à l'occasion – il a fini par voter contre. C'est intéressant.

Les gens dans la galerie, qui sont encore là, comme le faisait remarquer mon collègue de D'Arcy-McGee, ce sont des gens qui sont venus entendre le ministre. Et qu'est-ce qu'ils ont entendu? Ils ont entendu un ministre qui était prêt à adopter quelque chose et il a voté contre. C'est ça, vraiment, n'avoir aucune vision d'ensemble, Mme la Présidente, et aucune capacité d'être constant dans son approche. C'est de ça que le ministre fait preuve ce soir, d'une incohérence dans son approche. Il ne sait même pas sur quoi il vote et dans quel sens il vote, et c'est ça qu'il a fait encore ici ce soir sur cet article. Il était pour; il a voté contre.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, monsieur.

M. Mulcair: Alors, Mme la Présidente, en conclusion...

La Présidente (Mme Barbeau): Votre temps est écoulé.

M. Mulcair: ...j'invite le ministre à profiter de son week-end pour réfléchir à sa position et revenir lundi, quand on va reprendre nos travaux, avec une position moins incohérente.

La Présidente (Mme Barbeau): Votre temps est terminé. Merci, M. le député de Chomedey.

M. Bégin: Mme la Présidente, il reste encore une minute. Je propose qu'on adopte l'article 4.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, combien de temps...

La Présidente (Mme Barbeau): Il vous reste six minutes. Alors, vous pouvez peut-être prendre une minute là-dessus. Allez-y, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Vous allez m'arrêter après combien de temps?

La Présidente (Mme Barbeau): Une minute. À minuit, j'ajourne. Alors, vous avez une minute.

M. Bergman: Vous êtes certaine?

La Présidente (Mme Barbeau): Je suis certaine. Ah oui!

M. Bergman: Alors, dans une minute, on ne peut pas faire tout un discours, mais je me permets de répéter au ministre de peut-être prendre un peu de temps cette fin de semaine pour se reposer et pour penser peut-être à une manière de résoudre ce problème, qui est un problème sérieux, le financement des professions. Il y a d'autres manières pour le faire, à moins que... On vous a demandé à maintes reprises si vous aviez examiné d'autres manières pour financer l'Office. Vous avez refusé de répondre à ces questions. Peut-être que vous avez d'autres idées, peut-être que vous pourriez partager ces idées ce soir ou lundi quand on va commencer l'autre session, mais je pense que c'est important...

M. Mulcair: Mme la Présidente, les cloches sonnent et l'ordre de la Chambre indique qu'on doit terminer nos travaux...

La Présidente (Mme Barbeau): Il reste 10 secondes.

M. Mulcair: Non, pas selon les cloches de l'Assemblée qui viennent de sonner en haut.

La Présidente (Mme Barbeau): Ça, ce n'est pas les cloches de l'Assemblée.

Des voix: Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous entendez des cloches? Vous êtes fatigués.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, j'ajourne les travaux de cette commission sine die.

(Fin de la séance à minuit)