Journal des débats de la Commission de l'éducation

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce qu'il y a quelqu'un qui pourrait fermer la porte, s'il vous plaît, à l'arrière? La commission de l'éducation poursuit ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 89, Loi modifiant le Code des professions.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Charbonneau (Bourassa) est remplacé par M. Mulcair (Chomedey).

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, Mme la secrétaire. Alors, nous étions rendus... S'il vous plaît, j'aimerais avoir le silence. Nous étions rendus au troisième alinéa... À l'ordre, s'il vous plaît! Je m'excuse, j'entends bourdonner beaucoup, je ne m'entends pas parler. Nous étions rendus au troisième alinéa de l'article 16.1 introduit par l'article 1. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur cet alinéa?

M. Bégin: Troisième alinéa, madame?

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

M. Mulcair: On avait bien avancé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, cet article 16.1, qui serait ajouté par l'article 1 du projet de loi 89, Loi modifiant le Code des professions, Bill 89, an Act to amend the Professional Code, aurait, comme nous avons eu l'occasion de le faire remarquer hier, pour effet de commencer à mettre entre les mains de toute personne intéressée les états financiers de l'Office pour des fins, notamment, de vérifier les dépenses. Alors, jusqu'à présent, le travail qui consistait à vérifier le budget de l'Office était dévolu aux commissions parlementaires de l'Assemblée nationale pour la bonne et simple raison que l'Office relevait de la législation de cette Assemblée.

Dorénavant, si on devait justement refiler la facture pour l'Office aux ordres professionnels, bien, il est assez prévisible, pour emprunter une expression anglaise, «that he who pays the piper is going to want to call the tune». Et c'est à travers ces états financiers que ce serait le début de la fin de la situation existante. C'est-à-dire que, plutôt que d'avoir un organisme autonome qui chapeaute une structure légère, qui est le système professionnel québécois, on aurait une toute nouvelle manière de faire et, de notre côté de la Chambre, Mme la Présidente, on est contre ce qui est proposé ici à l'article 16.1 et au troisième alinéa, en particulier. Nous sommes en parfait désaccord avec l'approche du ministre.

Nous sommes en désaccord avec lui parce que nous considérons que, dans un système professionnel qui coûte une somme de l'ordre d'une centaine de millions de dollars par année pour le gérer, l'effort qui est demandé à l'État, au nom de tous les citoyens, est à peine de 3 000 000 $, c'est un peu moins de 3 000 000 $. Ça, ça couvre toutes les activités de l'Office des professions du Québec, les présidents de comités de discipline, les administrateurs et administratrices nommés, et cette nouvelle structure ajoutée par le projet de loi 140, les comités de révision.

On a une structure qui a été bien pensée, on a une structure qui a fait l'objet d'une très longue analyse, dans un premier temps, aux termes du rapport Castonguay-Nepveu et, par la suite, Mme la Présidente, dans une série d'audiences en commission parlementaire qui ont été tellement exhaustives qu'encore aujourd'hui, presque 25 ans plus tard, pour connaître le but du législateur dans certaines dispositions du Code, on s'y réfère.

Si on «contraste» ça avec ce que nous avons devant nous ce soir, Mme la Présidente, on constate à quel point le ministre est en train de présenter un projet de loi qui est mal conçu, mal préparé et, surtout, qui ne tient pas compte des enjeux sociétaux qui sont représentés par ces intérêts-là. Ce soir, on a plusieurs représentants des professions qui sont dans la salle avec nous et on commence à comprendre à quel point eux aussi sont préoccupés par les changements que propose le ministre par son projet de loi 89.

Si, au lieu d'avoir un Office des professions autonome qui fait vérifier ses budgets et fait approuver ses crédits par le gouvernement à chaque année, on traite avec un organisme extrabudgétaire, on va avoir la situation suivante: les ordres professionnels – c'est tout naturel et personne ne peut les blâmer à cet égard-là – vont dire: Écoutez, si vous nous demandez de payer pour ça, on va avoir un mot à dire sur comment ça fonctionne, sur comment l'argent est dépensé.

Mme la Présidente, ce sont les ordres professionnels qui doivent en premier lieu assurer la protection du public; c'est leur mandat principal. Ils le font en vérifiant la pratique de leurs membres, ils le font en vérifiant l'admission à la pratique par les examens, le cas échéant, ou par la vérification des programmes de cégep et d'université et, dans un cas, d'école secondaire. Ils le font en disciplinant leurs membres, le cas échéant. Ça, c'est leur travail. C'est un système d'autogestion.

Si on compare ce système d'autogestion avec celui qui existe, par exemple, aux États-Unis, on comprend pourquoi on ne peut pas accepter la proposition du ministre qui est contenue dans le projet de loi 89. Aux États-Unis, Mme la Présidente, les «Licensing Boards» sont responsables d'émettre les permis, sont responsables de s'occuper de certaines questions très précises, notamment concernant la réception des plaintes et la discipline. L'ensemble des sommes qui sont dépensées pour le permis de pratique aux États-Unis est versé à ce «Licensing Board» et, selon l'État, souvent à travers une structure centralisée. Il y a une grosse différence, donc, entre le système qui existe là-bas et le système qui existe ici. Aux États-Unis, c'est en vertu de leur Constitution que les États se sont vu dévoluer la responsabilité d'émettre des permis.

(20 h 20)

It is the States' licensing power that is in cause, Madam Chair and, in that case, the States take in the money for all the licenses, they discipline the members and very often you know what happens? The money goes to the coffers of the State, it becomes a source of revenue. And that is why it is very difficult, in the United States, to have a coherent policy on professional regulation. Five years ago, when the first list was prepared, there were some 800 different occupations and professions regulated in the United States. Last year, when that list was updated, there were over 1 000 different professions and occupations licensed in the United States. The reason for this geometric increase, Madam Chair, was the fact that, in the United States, there is no clear criteria set out under the law for determining when you recognize a new profession.

Here in Québec, our legislator, after all of the work that was done on the Castonguay-Nepveu report, after all of the work that was done in parliamentary commission, had the foresight to come up with a law that said, for example: In determining whether or not a new profession will be created, you have to take account of the following criteria. That was for the first level, to have a reserved title. To get to the second level, you had to meet a whole other series of criteria.

In the nearly 25 years that the Office and the Professional Code have existed, the Province of Québec has seen the addition of merely five new professions – that is in 25 years. Contrast that to the figure I gave you before: 200 new professions and occupations regulated in the United States in the space of five years. So you can see, Madam Chair, the advantage we have of having a professional system, something that is well thought out, something that has been well planed and has been worked out over the years...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): ...et j'en avise tous les membres par la même occasion, je comprends que le sujet est large, mais il faudrait qu'il y ait quelques ficelles qui se rapportent au troisième alinéa si possible, pour être dans la pertinence.

M. Mulcair: J'étais directement dedans, Mme la Présidente, car le troisième alinéa de l'article 16.1, ajouté par l'article 1 du projet de loi 89, Loi modifiant le Code des professions, précise: «Le ministre dépose les états financiers et le rapport devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur réception si elle est en session, sinon dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.» On précise, dans le même article: «L'Office doit produire au ministre, au plus tard le 30 juin de chaque année, ses états financiers.» C'est de ça qu'on est en train de parler au troisième alinéa, Mme la Présidente, ce sont ces états financiers là.

Si on regarde l'actuel article 16 du Code des professions, on voit qu'on n'y réfère pas à des états financiers, pour une bonne et simple raison: ce n'est pas comme ça que ça fonctionne pour un organisme gouvernemental. Alors, on est en train de chambarder le système. Et ce que j'étais en train de faire, Mme la Présidente, c'était de décrire ce système. Et la meilleure manière de comprendre un système dans le contexte nord-américain, c'est toujours de faire une comparaison avec les autres qui existent. Ça met en relief ce avec quoi on est train de jouer lorsqu'on fait l'apprenti sorcier, puis qu'on arrive avec un projet de loi 89 qui a été fait en un temps, deux mouvements, qui a été présenté comme ça et qui ne tient pas compte de l'historique et qui ne tient pas compte du fait qu'au Québec on s'est doté d'un système professionnel. Ça ne tient pas compte de ça, ce projet de loi, là. C'est ça, le problème, Mme la Présidente. Et c'est pour ça que c'est tout à fait pertinent de faire ce bref rappel-là au troisième alinéa de l'article 16.1.

Ce système professionnel, comme on le mentionnait, Mme la Présidente, est basé sur l'autogestion des ordres professionnels, c'est-à-dire que ce sont les membres qui gèrent leur propre affaire, qui s'occupent de discipliner leurs membres, qui font de la formation permanente, qui font l'inspection professionnelle. Il y a un bureau. Il y a aussi un oeil vigilant extérieur, sous forme d'administrateurs nommés qui sont au nombre d'entre deux et quatre, selon la taille de la profession, qui sont un peu les yeux et les oreilles du grand public sur les bureaux des corporations professionnelles. Ils aident à s'assurer que c'est géré dans l'intérêt du public.

Quand on voit que le projet de loi 89, à partir de ces états financiers dont on était en train de parler à 16.1, va faire en sorte que ces administrateurs nommés vont dépendre directement des ordres professionnels pour leur jeton de présence et leurs frais de déplacement, on comprend qu'on est sur une pente savonneuse. On est en train de dire qu'on va faire dépendre ces gens-là, qui sont mis en place pour assurer la protection du public, des ordres professionnels.

Sans prêter de mauvaises intentions à qui que ce soit, c'est dans la nature humaine, Mme la Présidente, de vouloir justement faire les choses à sa façon. Si on a quelqu'un qui dérange, un membre du public, un administrateur nommé autour d'une table dans un ordre professionnel qui est en train de faire ce qu'il considère un travail honnête et important de protection du public, quelle va être la meilleure manière de le contrôler, de lui faire voir raison? Au lieu de prendre six semaines pour rembourser ses frais de déplacement, on va prendre six mois? Est-ce que ça va être ça?

C'est la même chose pour les présidents de comités de discipline. Dans sa forme actuelle, le projet de loi 89 prévoit que ce sont les ordres professionnels qui vont payer pour les présidents de comités de discipline. Même s'il était question d'un amendement éventuel, même si, Mme la Présidente, on a un amendement éventuel qui dit qu'on prend le budget total des présidents de comités de discipline, puis qu'on le répartit parmi les professions, vous savez ce qui va se passer? Et c'est, encore une fois, tout à fait prévisible et normal. Autour de la table des bureaux des 43 ordres professionnels, la discussion va éventuellement tourner sur les frais qui sont occasionnés par la discipline, une question qu'il n'est pas nécessaire de poser à l'heure actuelle parce que, en consentant à faire un léger effort budgétaire, le gouvernement, en payant le budget de l'Office des professions du Québec, assure l'indépendance des comités de discipline, assure l'autonomie des administrateurs nommés, Mme la Présidente.

Et c'est pour cette raison que nous nous opposons à la démarche qui est proposée dans l'article 16.1 du Code, qui serait ajouté par l'article 1 du projet de loi 89. C'est pour ça que, dès le départ, nous nous inscrivons en faux contre ce projet de loi qui ne tient pas compte de l'historique de la législation professionnelle au Québec, qui ne tient pas compte de la structure même dont on s'est doté et dont toutes les personnes qui ont eu à s'occuper de l'Office des professions du Québec ont eu l'occasion de se vanter.

Parce que, comme le veut la vieille expression, des fois quand on se regarde, on se désole, mais, quand on se compare, on se console. Si on compare ce qu'on a en matière de réglementation professionnelle au Québec avec ce qui existe dans les autres provinces, à l'exception possible de l'Alberta, et ce qui existe aux États-Unis, on peut être extrêmement fier de ce qu'on a mis en place ici. Mais, en jouant dans les structures sans comprendre ce avec quoi on joue, ça rappelle, pour reprendre mon image de tantôt, l'apprenti sorcier qui voit faire et qui commence à laisser déferler, à déchaîner des forces qu'il n'est pas capable de contrôler.

C'est pour ça qu'on dit que c'est le début de la fin du système professionnel québécois d'adopter le projet de loi 89, ni plus ni moins, Mme la Présidente. Et c'est pour ça qu'on est tellement rassurés de voir le grand intérêt que ce projet de loi provoque parmi l'ensemble des représentants des professions, qui sont ici au nombre d'une trentaine ce soir. Parce que eux aussi sont inquiets, Mme la Présidente. Ils ont compris que c'est une taxation directe de leurs membres qui est proposée ici. Peu importe comment on va essayer de la masquer, peu importe comment on va la maquiller, c'est une taxation de la part d'un gouvernement qui avait dit qu'il n'y aurait pas de nouvelles taxes. Mais c'est une nouvelle taxe qu'on refile aux 250 000 membres des 43 ordres professionnels au Québec.

(20 h 30)

C'est pour ça, Mme la Présidente, que non seulement à l'article 16.1, qui est ajouté par l'article 1, mais à l'ensemble des articles qui sont devant nous ce soir, nous allons rappeler au ministre responsable de l'application des lois professionnelles ses devoirs face au public et l'intérêt que lui et son gouvernement ont de conserver un des meilleurs acquis de notre système professionnel qui est l'autonomie des structures mises en place, de respecter ce qui a été mis en place et ce qui fonctionne si bien à l'heure actuelle.

Ce n'est pas en refilant une facture aux ordres professionnels pour une couple de millions de dollars à travers un budget de 40 000 000 000 $ qu'on va résorber des problèmes budgétaires, mais c'est en commençant à jouer dans les structures sans analyse sérieuse... Puis c'est, encore une fois, ce que le ministre de la Justice et responsable des lois professionnelles est en train de faire. Il présente un projet de loi qui ne tient pas compte des structures. Et c'est absolument inacceptable et on s'y oppose avec toute notre force. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre.

M. Bégin: Mme la Présidente, je suis très content que le député de Chomedey ait pu parler pendant 20 minutes pour exprimer son point de vue, parce que ça fait déjà sept heures et demie que nous passons sur ce projet de loi et nous sommes rendus au troisième alinéa du premier article que nous avons à étudier. Je comprends très bien que le député de Chomedey veuille exprimer son opposition. C'est son droit, mais je pense que nous avons une tâche à faire, qui est d'adopter la législation.

Alors, nous avons et nous connaissons également le point de vue des ordres professionnels, qui est représenté par le CIQ, à l'effet qu'ils aimeraient mieux que ce projet de loi ne soit pas adopté. Par contre, j'ai déjà discuté avec eux et elles des modalités du projet de loi et des modifications que nous pourrions apporter de manière à permettre que le principal irritant, que l'on retrouve à l'article 9, soit modifié de façon à éviter qu'il y ait une cotisation en cours d'année et qu'elle puisse être ajustée pour rejoindre celle de l'année qui suit.

Alors, Mme la Présidente, je répète que je suis très content qu'on ait l'occasion, devant les gens qui sont concernés, de pouvoir adopter ce projet de loi. L'expression d'une volonté ferme de s'y opposer ayant été exprimée et une volonté ferme d'aller de l'avant du gouvernement ayant été manifestée, il me semble que nous pourrions, tous et toutes, consacrer notre temps à essayer de modifier le projet de loi dans des aspects qui peuvent nous paraître importants et, par exemple, d'éviter, ce que nous avons fait hier, de modifier le texte anglais en introduisant une faute en anglais alors que le texte que nous avions était bon. Cependant, vous comprenez, Mme la Présidente, que, le parti d'opposition étant représenté par deux personnes de langue anglaise, nous avons accepté la modification qui était proposée.

Mais je dois, malheureusement, constater aujourd'hui que, pour la deuxième fois, le député de Chomedey veut introduire des erreurs d'anglais dans les textes de loi. Alors, on verra plus tard à corriger ça vers la fin, là, pour ne pas inscrire des erreurs en anglais dans les lois. Alors, on le fera. Mais, pour le moment, je pense qu'on devrait consacrer notre temps de manière utile à faire avancer ce projet de loi. Et, je le répète, ça fait sept heures et demie que nous passons pour être rendus au troisième alinéa de l'article 1. Et vous avez dû rappeler le député de Chomedey à l'ordre pour qu'il discute du troisième alinéa, ce qu'il ne faisait pas de manière manifeste. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey, il vous restait une minute. Je ne sais pas si vous voulez l'utiliser.

M. Mulcair: Oh, comme d'habitude, Mme la Présidente, pour accélérer les travaux, je n'aurai peut-être pas besoin des 60 secondes au complet. Mais, juste pour rassurer...

La Présidente (Mme Barbeau): Pardon, c'est quatre minutes qu'il vous reste. Je me suis trompée, pardon.

M. Mulcair: Oh, oh, oh! Bien, peut-être que je vais prendre une minute, à ce moment-là, Mme la Présidente. Mais, juste pour rassurer mon collègue, le ministre de la Justice, ce que nous sommes en train de faire, Mme la Présidente, fait partie de ce qu'il est convenu d'appeler le processus parlementaire. Et, dans un Parlement, il y a un parti au pouvoir et un autre parti de l'opposition. Je sais que ça choque le ministre de savoir ça, mais c'est comme ça que ça marche, ici, à l'Assemblée nationale.

Alors, si le ministre ne veut pas entendre l'opposition, il peut, comme il le fait parfois, soit parler avec ses collègues, soit sortir, soit se promener. Mais je vais vous dire une chose, Mme la Présidente: On n'a pas de leçons à recevoir sur ce qu'on est en train de faire ici. Le ministre ne comprend pas le système professionnel québécois. Peu importe combien d'heures ça prendra, on va finir par lui faire comprendre que c'est une erreur ici. C'est ça, le problème, Mme la Présidente: lui, il ne comprend pas ce qu'il est en train de faire.

M. Bégin: Mme la Présidente...

M. Désilets: Il doit s'adresser directement à vous au lieu de s'adresser au ministre, première des choses. Et qu'il surveille son langage.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, M. le député de Maskinongé, c'est effectivement vrai. Vous devez vous adresser à la présidence.

M. Mulcair: Je m'adressais à la présidence, madame.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Je comprends la frustration du député de Chomedey, puisque son gouvernement, à l'époque, proposait, à quelques nuances près, le projet de loi que nous avons devant nous ce soir. Alors, quand il se déchire sur la place publique pour dire qu'il est contre, je comprends qu'il exprime peut-être une opinion personnelle, mais il faudrait qu'il se rappelle que ce projet de loi s'appelait le projet de loi 67 à l'époque et que c'était le gouvernement libéral qui l'avait proposé. Alors, avant de crier des grands mots, il devrait se rappeler ces petites vérités.

M. Mulcair: Mme la Présidente, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je suis très content que le ministre ait soulevé ce point parce que ce qu'il est en train de dire est effectivement vrai, mais ce qu'un peu de recherche, un peu d'analyse et un peu de travail auraient démontré – puis, s'il avait pris la peine de poser la question à ses proches collaborateurs, il l'aurait su – c'est que je me suis opposé avec exactement la même vigueur, avec exactement les mêmes arguments lorsque le projet de loi a été présenté à l'époque. Tout est dans le dossier, puis, s'il n'y a plus une copie de tout ça à l'Office des professions du Québec, je vais me faire un devoir de tout lui transmettre. Je me suis fait le plaisir de garder tout ce dossier-là parce que je pensais que c'était essentiel de prouver justement ce que ça voulait dire de défendre des principes, de défendre une structure qui est là pour la protection du public. Et, lorsque j'étais président de l'Office des profession du Québec, et je prends à témoin plusieurs personnes qui sont ici dans cette salle, elles savent pertinemment bien que j'ai pris...

M. Bégin: Publiquement?

M. Mulcair: Très publiquement et ils ont tout le dossier.

M. Bégin: Pas publiquement; dans les comités de travail, M. le député.

M. Mulcair: Je vois les gens qui sont ici; c'était très public, Mme la Présidente. Et ça me ferait plaisir de donner tout ça au ministre parce que ça va démontrer à quel point il se trompe lorsqu'il fait cette déclaration-là.

M. Bégin: Vous en avez l'opportunité, M. le député.

M. Mulcair: Mme la Présidente...

M. Bergman: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, une question de règlement?

M. Bergman: Pas de règlement.

La Présidente (Mme Barbeau): Non? Alors, je vais laisser finir monsieur et vous pourrez avoir le droit de parole tout de suite après.

M. Mulcair: Puis, si le ministre fait un tout petit peu d'analyse et de recherche, contrairement à son habitude, il va comprendre que, dans les dossiers qui concernent le financement de l'Office des professions du Québec, il y a justement des analyses serrées basées sur l'historique, les principes, la raison d'être du système professionnel et il va comprendre pourquoi c'est une erreur de présenter le projet de loi 89. C'est ça qui distingue les deux côtés de la salle. Moi, je n'étais pas élu, à l'époque, Mme la Présidente; j'avais une charge publique et je m'en acquittais comme je pouvais. Mais, quand il y avait une question de principe comme celle-là, je n'ai jamais reculé devant mon obligation qui était de défendre l'intérêt du public. Et, lorsqu'il a été question de ça... Mme la Présidente, le dossier est assez large, mais je vais me faire un plaisir d'en déposer une copie auprès du ministre quand j'aurai l'occasion de...

M. Bégin: J'invite le député de Chomedey à déposer les déclarations publiques qu'il a faites à cet égard.

La Présidente (Mme Barbeau): Il vous reste 1 min 20 s, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Ça va me faire un grand plaisir, Mme la Présidente. C'était tellement public qu'il y avait un comité formé entre le ministre et son groupe et l'Office des professions et le Conseil interprofessionnel du Québec, puis, mon ami et collègue, Errol Fréchette, qui était pendant une quinzaine d'années le secrétaire général ou le directeur général – je ne me souviens plus exactement quel était le titre – le secrétaire administratif du Conseil interprofessionnel du Québec, était toujours là; M. Delisle était là pour bon nombre des rencontres.

Ça, c'est public, Mme la Présidente; ça, c'est public de le dire devant des représentants des 43 professions. C'était dit par écrit, il y a eu des échanges de correspondance importants, et c'était tellement public que c'était devant eux et devant le ministre de tutelle, à l'époque. C'est ça que ça prend, Mme la Présidente. Ça prend des gens qui comprennent le dossier, qui sont capables de l'expliquer, qui sont capables justement de le véhiculer. Et le projet de loi en question n'a jamais été adopté par le gouvernement précédent parce que, peut-être, il y avait assez de gens qui ont compris que ce n'était pas la meilleure manière de procéder.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, le ministre a raison, nous sommes dans notre troisième session ici. Nous avons écouté beaucoup de remarques préliminaires et nous sommes en train de passer cette loi article par article d'une manière efficace. Pendant les deux premières sessions, on a fait référence à beaucoup d'opposition à ce projet de loi. Ce soir, avant cette réunion, j'ai eu la chance de rencontrer beaucoup de présidents d'ordres, de représentants d'ordres qui représentent à peu près 250 000 personnes. Nous avons devant nous, ce soir, 250 000 personnes qui demandent la chance d'être entendues. Comme je l'ai dit dans d'autres remarques, c'est notre devoir comme parlementaires, c'est notre devoir comme membres de cette Assemblée nationale de représenter non seulement les personnes de notre circonscription qui nous ont élus à cette Assemblée nationale, mais aussi tout groupe d'intérêts et tout groupe à travers cette province de Québec.

(20 h 40)

Moi, personnellement, comme député de D'Arcy-McGee et comme porte-parole de l'aile parlementaire libérale, je me sens très mal à l'aise et je ne sais pas comment je peux procéder pour examiner ce projet de loi sans qu'on prenne un temps raisonnable pour donner à ces groupes qui sont devant nous la chance d'être entendus. Nous avons devant nous 250 000 personnes. Est-ce qu'on ne peut pas prendre deux heures pour les écouter? Après un temps raisonnable, on procédera pour examiner ce projet de loi. Mais on n'a pas le droit, en droit ou autrement, de procéder avec ce projet de loi.

Même le chef de votre parti, le premier ministre du Québec, a dit à maintes reprises que 55 000 personnes se sont présentées devant les commissions itinérantes. Il a trouvé un grand nombre de personnes pour l'aider à prendre des décisions et lui donner des pensées sur le sujet qui préoccupe la population du Québec en ce moment. Nous avons devant nous cinq fois ce nombre de personnes. Alors, comment est-ce qu'on peut procéder sans les écouter? Moi, je vous jure que ce n'est pas une méthode dilatoire et je ne cherche pas des heures et des heures, mais on peut, d'une manière efficace, trouver le temps pour les écouter même si on doit suspendre les règles et rester ici jusqu'à 10 heures demain matin. Moi, je suis prêt à le faire dans l'intérêt public. Excusez?

Une voix: Je me faisais une réflexion, c'est tout.

M. Bergman: Si on lit l'article 12 du Code des professions, on dit que «l'Office a pour fonction de veiller à ce que chaque ordre assure la protection du public».

M. Bégin: Mme la Présidente, quelle est la pertinence par rapport au troisième alinéa de l'article 16.1?

M. Bergman: Mme la Présidente, je peux répondre pour vous: Il n'y a aucune pertinence; la pertinence, c'est tout le projet de loi qui est plus important. C'est toute la protection du public.

M. Bégin: Mme la Présidente...

M. Bergman: Mme la Présidente, je vous demande...

M. Bégin: Mme la Présidente, je pense qu'on doit parler sur le troisième paragraphe de l'article 1.

M. Bergman: ...de demander au ministre...

La Présidente (Mme Barbeau): À ce stade-ci, effectivement, nous sommes à l'étude article par article. Ce que je vois, ce que je constate, c'est que le député de D'Arcy-McGee propose de rencontrer des groupes. Alors, il faut le consentement à cette étape-ci parce que c'était à l'étape des motions préliminaires. Ça me prend le consentement unanime, je crois. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Bégin: Il n'y a pas consentement, madame.

M. Mulcair: Il y a consentement?

M. Bégin: Il n'y a pas...

La Présidente (Mme Barbeau): Il n'y a pas consentement.

M. Bergman: Alors, c'est, en effet, une suspension des règles de la démocratie, du privilège de...

La Présidente (Mme Barbeau): Écoutez, M. le député de D'Arcy-McGee...

M. Bergman: ...un quart de million de personnes d'être entendues devant vous ce soir. Est-ce que vous êtes prêts à suspendre les règles de la démocratie?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez déposé plusieurs motions préliminaires à cet effet; elles ont toutes été rejetées. Vous ramenez à cette étape-ci, à l'étude détaillée, la proposition qu'on entende des groupes et ce n'est pas accepté. Alors, je ne peux pas continuer à vous entendre si vous voulez continuer votre intervention. Ma décision est prise parce qu'il n'y a pas de consentement.

M. Bergman: Ma demande n'a aucune «relevance» aux motions que j'ai faites. Dans les motions que j'ai faites...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee...

M. Bergman: ...je ne vous ai pas présenté un mandat de ces ordres. Ici, vous avez devant vous 250 000 personnes qui crient pour être entendues ce soir, et...

La Présidente (Mme Barbeau): C'est plutôt des représentants de ces 250 000, parce qu'elles ne rentreraient pas ici, M. le député de D'Arcy-McGee. Pour être sûr que les gens vont bien comprendre dans les écrits.

M. Bergman: ...vous refusez...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee! M. le député de D'Arcy-McGee!

M. Bergman: ...dans une institution démocratique, d'entendre ces personnes.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député! À l'ordre, s'il vous plaît! C'est moi qui préside cette commission. J'ai répondu, j'ai rendu ma décision; il n'y a pas de consentement. À cette étape-ci, on est à l'étude article par article; alors, vous devez parler sur l'alinéa 3 de l'article 16.1, introduit par l'article 1. Alors, vous continuez votre intervention là-dessus. Vous ne pouvez pas débattre 20 minutes sur ce sur quoi j'ai rendu ma décision. Il n'y a pas de consentement, je suis désolée, on continue le débat.

M. Bergman: Je comprends que...

La Présidente (Mme Barbeau): Bon, bien, si vous comprenez, M. le député de D'Arcy-McGee, alors, on parle de l'alinéa 3.

M. Bergman: ...la position du côté ministériel, c'est de procéder à la législation sans consulter la population, sans consulter qui que ce soit et, dans notre système démocratique, c'est quelque chose qui est inacceptable. Et vous présidez, ce soir...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député, j'y vais selon les règles. Vous demandez une suspension des règles. Si on veut y déroger, il faut le consentement et il n'y a pas de consentement. Ça fait partie aussi de la démocratie. Alors, j'ai rendu ma décision, M. le député. Le ministre n'a pas consenti; alors, on continue le débat article par article. Est-ce que vous voulez utiliser votre droit de parole là-dessus? Sinon, je passe à un autre intervenant. Ma décision est rendue; alors, on continue.

M. Bergman: J'accepte votre décision, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee, pour votre collaboration.

M. Bergman: ...et je suis très déçu que le ministre...

M. Beaumier: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Question de règlement, M. le député?

M. Beaumier: Oui, un point d'ordre parce que le député de D'Arcy-McGee fait allusion souvent à la démocratie. La démocratie, elle est autour de la table ici et, dans l'exercice qui nous concerne actuellement où il s'agit d'étudier le projet de loi 89, c'est la démocratie qui s'exprime. Vous avez demandé que tout le monde soit entendu. Je pense que la réponse a été donnée, hein? Ça a déjà été fait d'ailleurs, d'une part, dans un premier temps. Alors, je pense qu'on devrait continuer notre démocratie...

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Champlain, merci.

M. Beaumier: ...qui est autour de la table actuellement.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, vous pouvez continuer à parler.

M. Bergman: I appreciate the enlightened remarks on democracy by the Member of the National Assembly for... I am not sure of the...

M. Beaumier: À cet égard, la démocratie est autour de la table, M. le député.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Champlain, je ne vous ai plus redonné le droit de parole.

M. Bergman: I appreciate his enlightened remarks on democracy and I let the record show that the Minister will not agree to listen to 250 000 people before him who wish to be heard this evening.

M. Bégin: Mme la Présidente, on ne peut pas dire en anglais ce qu'on ne peut pas dire en français. Alors, je pense que ça devrait être très clair.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre, le député peut s'exprimer dans la langue de son choix.

M. Bégin: Ce n'est pas l'affaire de la langue; il ne peut pas répéter ce que vous lui avez interdit en français. Il l'a dit en anglais. Peut-être que votre connaissance...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, on est au troisième alinéa. Je comprends que le sujet est large, mais il faut que vous rattachiez ça à l'alinéa 3. Alors, vous pouvez continuer à parler, mais, au moins, il faut qu'il y ait une certaine pertinence.

M. Bergman: Si vous vous rappelez, j'ai parlé sur cet alinéa hier soir. Alors, juste en conclusion, je veux être très clair: Nous sommes, de ma part, de la part de l'opposition et de la part des 250 000 personnes devant vous, très déçus de la décision du ministre, et on veut poursuivre le débat ce soir.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a des intervenants sur le troisième alinéa?

Une voix: Non.

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Il ne vous reste plus de temps, monsieur, vous avez déjà parlé.

M. Mulcair: Bon! Je vais parler sur le prochain, madame.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous allez être obligé d'attendre l'autre article.

M. Mulcair: Oui, oui. Je suis sûr que vous l'attendez avec impatience aussi.

La Présidente (Mme Barbeau): Ha, ha, ha! S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que le troisième alinéa de l'article 16.1, introduit par l'article 1, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Mulcair: Vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Bégin?

M. Bégin: Pour.

La Secrétaire: Mme Robert?

Mme Robert: Pour.

La Secrétaire: M. Désilets?

M. Désilets: Pour.

La Secrétaire: M. Beaumier?

M. Beaumier: Pour.

La Secrétaire: Mme Barbeau?

La Présidente ( Mme Barbeau): Pour.

La Secrétaire: M. Bergman?

M. Bergman: Contre.

La Secrétaire: M. Mulcair?

M. Mulcair: Contre.

La Secrétaire: M. Quirion?

M. Quirion: Contre.

La Secrétaire: Pour, 5; contre, 3.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, l'article est adopté. J'appelle l'article 16.2, introduit par l'article 1. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, très brièvement, Mme la Présidente, comme vous pourrez le constater, il s'agit d'un article qui prévoit que l'Office doit transmettre au ministre, sur demande de ce dernier, les données, rapports et autres renseignements sur ses activités. Vous comprendrez que ces données et renseignements sont différents de ceux qui peuvent être demandés en vertu de l'article 16.1 que nous venons à peine d'adopter, Mme la Présidente. Voilà!

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a des intervenants sur cet article?

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy McGee.

(20 h 50)

M. Bergman: Est-ce que je peux demander au ministre la raison pourquoi les ordres n'ont pas le droit aussi, à leur demande, d'avoir de l'Office «les données statistiques, rapports ou autres renseignements sur ses activités» qui sont mentionnés dans l'article 16.2?

M. Bégin: Mme la Présidente, vous remarquerez qu'en faisant de l'Office un organisme extrabudgétaire il n'y aura plus de rapport annuel, et l'article 16.2 vise à remplacer cette absence de renseignements. Nous avons mentionné hier, lors de l'étude des premier et deuxième alinéas de l'article 16.1, qu'il y avait certains renseignements qui devaient être fournis au ministre, mais que c'était différent à l'égard des ordres parce que nous prévoyons de conserver l'indépendance de l'Office par rapport aux ordres. C'est pourquoi il n'y aura pas de possibilité aux ordres de demander les mêmes types de renseignements avec la même autorité que le ministre peut le faire à l'égard de l'Office.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mais, Mme la Présidente, strictement quand on parle de l'indépendance de l'Office vis-à-vis des ordres, en demandant aux membres de chaque ordre de financer l'Office, il y a un commencement de manque d'indépendance. Alors, s'il y a un manque d'indépendance, sur quoi basez-vous votre argument? N'est-il pas vrai que les ordres ont le droit, si ce sont eux et leurs membres qui paient le budget de l'Office, de demander les données statistiques et les autres renseignements mentionnés dans l'article 16.2? Je pense que c'est logique si vous basez votre argument sur l'indépendance. Mais, s'il n'y a pas indépendance à cause de cette méthode de financement, alors, je ne vois pas pourquoi les ordres ne pourraient pas avoir l'information qu'ils voudraient avoir de l'Office.

M. Bégin: Il va falloir que vous décidiez de quel côté de la barrière vous vous trouvez. Ou bien il faut avoir l'indépendance de l'Office vis-à-vis des ordres ou bien on ne la veut pas. Si on la veut, il ne faut pas le faire exprès pour faire en sorte qu'il n'y ait pas d'indépendance. Et le choix que nous avons fait, c'est de mettre justement une distance entre les ordres et l'Office. Cependant, les renseignements que pourraient vouloir avoir les différents ordres se retrouveront dans les rapports d'activité prévus et dans les états financiers que l'on retrouve à l'article 16.1 que nous venons d'adopter et évidemment aussi dans les renseignements qui se trouveront fournis dans «les données statistiques, rapports et autres renseignements» sur les activités de l'Office que les ordres pourront consulter.

M. Bergman: Mais voici, Mme la Présidente, que cette loi est illogique: on parle, d'un côté, d'indépendance; on parle, de l'autre côté, de financement par les ordres et par les membres des ordres de l'Office. Alors, c'est deux concepts qui ne marchent pas ensemble, M. le ministre. Comment peut-on parler d'indépendance, d'un côté, et parler d'un groupe qui va financer l'Office? Vous suspendez l'indépendance de l'Office du moment que vous demandez aux ordres et à leurs membres de financer l'Office. Vous lui ôtez le caractère d'indépendance immédiatement.

M. Bégin: La preuve qu'il peut y avoir de l'indépendance, M. le député, c'est que les ordres ne pourront pas demander le même type de renseignements que le ministre sera en droit d'exiger de l'Office. Ça vous prouve immédiatement qu'il y aura une indépendance justement de l'Office à l'égard des ordres.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mais, Mme la Présidente, certainement que les ordres auront le droit d'avoir certains types d'informations de l'Office. On ne peut pas leur dénier les renseignements qui seraient utiles pour le bon fonctionnement des ordres. Ce n'est pas pour que les ordres deviennent dilatoires ou négatifs, mais, pour le bon fonctionnement des ordres dans le respect du Code des professions, je ne vois pas pourquoi on ne peut pas permettre aux ordres d'avoir certains types d'informations de l'Office.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Je n'ai pas vu la forme interrogative, mais plutôt un commentaire.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui. Mais, Mme la Présidente, est-ce que le ministre ne penserait pas qu'on peut amender cet article pour donner aux ordres le droit de demander certains types d'informations qui seraient utiles à leur bon fonctionnement?

M. Bégin: Comme je l'ai dit tout à l'heure et pour le bénéfice de ceux et celles qui n'étaient pas là, hier, on a parlé beaucoup de l'indépendance de l'Office, surtout à l'égard des ordres. Alors, je comprends mal l'insistance que manifeste le député de D'Arcy-McGee à vouloir créer cette indépendance que nous tenons à maintenir. Effectivement, les ordres ont, dans le Code des professions, leur mode de fonctionnement, leur manière d'agir et des rapports qu'ils doivent faire. L'Office a aussi dans la loi sa manière de fonctionner et des rapports qu'il a à rendre au ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Alors, je ne vois pas le bénéfice que nous aurions à introduire des exigences qui feraient en sorte que l'indépendance souhaitée ne se retrouve pas.

M. Bergman: Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut nous dire la différence entre l'alinéa 2 de la section 16.1 qui mentionne que le rapport d'activité doit «contenir tous les renseignements exigés par le ministre» et 16.2 qui parle des «données statistiques, rapports ou autres renseignements»? Pour moi, c'est un dédoublement d'information ou de pensée; je ne vois pas pourquoi on doit avoir deux alinéas dans la même loi. Je pense que «les états financiers», dans le deuxième alinéa de la section 16.1, c'est clair, et quand on parle du «rapport d'activités». Mais, si on regarde à la deuxième ligne de 16.2, quand on parle des «données statistiques, rapports ou autres renseignements sur ses activités», je pense qu'on parle des mêmes items et je me demande pourquoi il y a ce dédoublement dans deux articles.

M. Bégin: En bon français, Mme la Présidente, c'est res ipsa loquitur. Je pense que les choses parlent par elles-mêmes. Quand, à l'article 16.1, deuxième alinéa, et au premier et au troisième, on parle d'«états financiers» et qu'à l'article 16.2 on parle de «données statistiques», il me semble que c'est tout à fait différent de parler d'états financiers et de parler de statistiques. Et, parler de rapports et de renseignements sur ses activités, ça m'apparaît tout à fait différent des états financiers. Alors, je ne peux pas donner d'explications additionnelles, sauf la simple compréhension des mots.

M. Bergman: Mme la Présidente, si vous regardez au deuxième alinéa, on parle de «tous les renseignements exigés par le ministre». Et, si on regarde à 16.2, on parle des «données statistiques, rapports ou autres renseignements» demandés par le ministre. Alors, je suis prêt à le passer, mais vous voyez qu'il y a un dédoublement de pensée ici; de quelque manière que vous le lisiez, c'est la même chose.

M. Bégin: Mme la Présidente, nous avons déjà discuté pendant à peu près deux heures, hier soir, de ces questions. Je pense qu'au-delà des mots il y une question de comprendre simplement ce que les mots veulent dire, et je ne peux pas expliquer plus clairement ce que l'on retrouve dans les textes de 16.1 et 16.2 et de manière différente de ce que je viens de dire.

M. Bergman: Mme la Présidente, j'aimerais demander au ministre: Est-ce que les informations que le ministre peut demander, à l'article 16.2, peuvent être demandées en tout temps pendant l'année à l'Office ou est-ce qu'il y a un temps spécifique? Et, deuxièmement, on a «dans le délai»; quel sera le délai raisonnable, de l'avis du ministre, et pourquoi est-ce qu'on ne mentionnerait pas le délai dans cet article-là?

M. Bégin: Mme la Présidente, le texte de loi dit: «dans le délai et suivant la forme que le ministre détermine». Alors, je comprends, de cette lecture du texte, que le délai sera déterminé par le ministre selon, j'imagine, les circonstances de chacun des cas et justement la forme, aussi, selon les circonstances. Dans certains cas, j'imagine que ça sera sous forme chiffrée; dans des cas, ça sera sous forme écrite, et on peut imaginer aussi un mélange des deux. Alors, je comprends que les mots qui sont là sont assez clairs: «dans le délai et suivant la forme que le ministre détermine».

(21 heures)

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

(Consultation)

M. Bergman: Mme la Présidente, les informations indiquées dans la section 16.2, est-ce qu'on ne peut pas indiquer qu'elles seront données dans le rapport annuel de l'Office au lieu d'avoir ce dédoublement d'activités avec les coûts additionnels que ça va apporter à l'Office? Comme je lis l'article 16.2, l'Office aura des coûts additionnels pour remplir l'exigence du ministre. Est-ce que le ministre n'est pas d'accord qu'à chaque fois qu'il y a une demande du ministre ça va entraîner des coûts additionnels pour l'Office?

M. Bégin: Mme la Présidente, j'imagine que, lorsqu'il y aura du temps de consacré pour répondre au ministre, il y aura effectivement certains coûts, mais qui sont inclus dans le fonctionnement normal de n'importe quel organisme.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee? Ah! vous avez terminé. Un instant.

M. Mulcair: Moi, je demande la parole, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, l'article 16.2 qui serait ajouté par l'article 1 du projet de loi 89 se lit comme suit: «L'Office doit transmettre au ministre, à la demande de celui-ci, les données statistiques, rapports ou autres renseignements sur ses activités, dans le délai et suivant la forme que le ministre détermine.» C'est intéressant, Mme la Présidente, de «contraster» cela avec la partie pertinente du Code actuel qui se retrouve à l'article 16 justement où on lit: «L'Office doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, faire au ministre un rapport de ses activités pour son année financière précédente; ce rapport doit aussi contenir tous les renseignements que le ministre peut exiger.»

Il y a quelque chose de nouveau qui est ajouté ici. On dit qu'il va y avoir non seulement la demande de renseignements, mais on précise qu'il va y avoir des données statistiques et des rapports. Et c'est intéressant parce que, vu que le législateur ne parle par pour ne rien dire, il veut... Comme notre collègue vient de nous le rappeler en face, tout à l'heure, nous sommes ici effectivement pour légiférer. Mais on pourrait peut-être, dans un premier temps, demander au ministre de nous préciser toutes les nuances de sa pensée lorsqu'il prend la peine d'ajouter cette notion de «données statistiques».

M. Bégin: Mme la Présidente, je pense que nous sommes devant une situation assez particulière où les mots les plus simples n'ont plus de compréhension pour les députés de l'opposition. Alors, «les données statistiques» sont des données statistiques; je pense que je ne peux pas dire beaucoup mieux que ça. Des «rapports ou autres renseignements sur ses activités», je pense que je dois dire que c'est des rapports et des renseignements sur ses activités. J'ai beaucoup de misère, M. le député de Chomedey, à être beaucoup plus clair que dans le texte qui est là.

M. Mulcair: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Mme la Présidente, est-ce que vous pourriez demander au ministre de s'adresser à la présidence et non pas directement à un autre député.

M. Bégin: Alors, Mme la Présidente, j'ai beaucoup de misère à être plus clair que les mots qui se retrouvent là...

La Présidente (Mme Barbeau): Monsieur...

M. Bégin: ...et je dois avouer mon incapacité à expliquer plus grandement le sens de «données statistiques, rapports ou autres renseignements». J'avoue mon incapacité, vraiment, là, à aller au-delà de ça. Alors, là, il faudrait peut-être demander à quelqu'un d'autre de l'expliquer parce que, moi, je m'en sens incapable.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le ministre. Alors, je rappelle aux membres de cette assemblée que je n'étais pas tout à fait là, je regardais des... mais qu'il faut absolument s'adresser à la présidence.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Alors, si j'interprète bien les propos du ministre, il est en train de demander à un de ses proches collaborateurs de venir fournir une information. Ah! le ministre nous avoue son incapacité d'expliquer son projet de loi.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est quoi...

M. Mulcair: Il a ses proches collaborateurs avec lui, et non seulement il ne veut pas entendre les membres des corporations professionnelles et leurs représentants qui sont ici ce soir et le CIQ, mais il ne veut même pas laisser parler ses proches collaborateurs qui l'accompagnent, comme on l'aurait cru, pour essayer justement d'améliorer et de bonifier le projet de loi et de fournir les explications lorsque nécessaire. C'est intrigant, Mme la Présidente.

Et je réfère aux propos tenus par notre collègue tout à l'heure, lorsqu'il a dit qu'on était ici pour légiférer, pour comprendre le projet de loi. C'est un principe d'interprétation maintes fois exprimé par les tribunaux: le législateur ne parle pas pour ne rien dire, Mme la Présidente. Et, lorsque les tribunaux nous disent ça, il faudrait peut-être un jour que quelqu'un qui écrit des articles savants sur l'interprétation des lois vienne assister à ces commissions parlementaires parce que, lorsqu'il y a un changement terminologique puis qu'on demande à celui qui propose le changement terminologique d'en expliquer le sens et la portée, il nous dit mot à mot: Je suis devant l'incapacité de l'expliquer.

Alors, si le ministre qui propose le projet de loi, Mme la Présidente, est incapable d'expliquer son sens et sa portée, qu'il nous soit permis de nous étonner devant la difficulté qu'éprouve le ministre à accepter le fait qu'on a passé sept heures et demie à essayer, de notre côté, de le comprendre jusqu'ici. Ce n'est pas nous qui avons écrit le projet de loi; c'est lui qui le présente. Alors, c'est vraiment surprenant. C'est la première fois, pour moi, en tout cas, que j'entends un ministre responsable de l'application des lois professionnelles avouer son incapacité d'expliquer et ne même pas permettre à ceux et celles qui l'accompagnent de fournir de brèves explications pour qu'on puisse justement mieux saisir ce qu'il vise.

Il faut deviner que cet ajout vise quelque chose. Il doit y avoir quelque chose là-dedans; sinon, pourquoi on aurait changé les termes? Il n'y a pas une loi qui exige qu'on ajoute ça. Il y a quelque chose. Il y a une notion là-dedans qui a présidé à cette rédaction-là. C'est quoi? Le ministre est devant l'incapacité de l'expliquer.

Mme la Présidente, je m'en voudrais de ne pas revenir sur une autre question que le ministre lui-même soulevait tantôt à propos des déclarations que j'aurais faites ou pas faites publiquement. J'ai un article d'une revue qui s'appelle Mémo , que je vais me faire particulièrement le plaisir de lui transmettre.

M. Bégin: Est-ce que c'est concernant les statistiques, les rapports ou autres renseignements, M. le député?

M. Mulcair: Mme la Présidente, j'étais en train de vous dire que, dans un document très public daté du 20 mars 1992 – parce qu'il n'y a rien de plus public que les résolutions d'un organisme public comme l'Office des professions du Québec – l'ensemble des membres de l'Office des professions du Québec, à l'unanimité, ont écrit au ministre responsable de l'époque. Et je vais me permettre de lire une seule phrase: «Nous sommes toujours d'avis que, l'Office étant un organisme principalement chargé de conseiller le gouvernement et de surveiller les corporations professionnelles afin de veiller à la protection de l'ensemble des citoyens en matière de services professionnels, son financement devrait être assuré par les personnes qu'il a mission de protéger, c'est-à-dire le public par son gouvernement.» Ça, c'est public, Mme la Présidente; c'est une résolution de l'Office des professions du Québec. Ce sont des documents publics.

Mais, plus public que ça, puisque le ministre m'y invitait tout à l'heure, je vais me faire un plaisir de sortir des boules à mites un article paru dans la revue Mémo , qui a causé un certain émoi justement dans l'entourage du ministre, à l'époque. Ils n'étaient pas très heureux parce que j'avais effectivement parlé très publiquement, exactement de la manière dont je suis en train de le faire ce soir comme parlementaire, Mme la Présidente. Parce que, si le ministre prend connaissance de l'ensemble de son dossier, il va vite s'apercevoir qu'on a toujours fait référence au même principe, unanimement, comme membres de l'Office. Il y a des membres de cet office-là qui sont toujours là aujourd'hui, ça m'étonnerait beaucoup qu'ils aient changé d'avis. Et on a toujours parlé de l'intérêt et de l'importance primordiale de conserver les acquis de notre système professionnel, Mme la Présidente.

Mais, plus particulièrement à l'égard de l'article 16.2 qui serait ajouté par l'article 1 du projet de loi 89, Mme la Présidente, vu l'incapacité du ministre de nous donner les raisons de sa rédaction, on va se permettre de tenter de les deviner. Est-ce que le ministre, Mme la Présidente, serait en train de commencer à faire ce qui est demandé par le Conseil interprofessionnel du Québec dans sa résolution adoptée lors de l'assemblée spéciale du Conseil tenue, le mercredi 7 juin 1995, à l'hôtel Radisson Gouverneurs de Montréal? Parce que, dans la liste de souhaits exprimés dans la résolution du CIQ, à l'item 6, on peut lire qu'une clause amènera une consultation obligatoire du Conseil avant l'approbation du budget de l'Office des professions par le gouvernement.

Je ne suis pas d'accord avec ça, Mme la Présidente, mais je les comprends tout à fait et je leur donne raison de le demander. Je comprends les raisons pour lesquelles le CIQ et ses membres sont en train de demander ça. Ils sont en train de dire: Bien, si vous allez nous refiler la facture, vous allez au moins nous consulter sur le budget, puis on va avoir un mot à dire sur comment cet argent-là est dépensé. C'est normal. Quelle entité surveillée par le gouvernement ne souhaiterait pas avoir un mot à dire sur le budget de celui qui la surveille?

(21 h 10)

C'est avec ça qu'on est en train de jouer, ici, à l'article 16.2, Mme la Présidente: «les données statistiques, rapports ou autres renseignements sur ses activités, dans le délai et suivant la forme que le ministre détermine». Mme la Présidente, le ministre est incapable d'expliquer son article. Moi, j'ai hâte de voir s'il va voter pour, même s'il est incapable de l'expliquer. Je n'ai plus rien à dire sur 16.2, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Je n'ai rien à dire, madame.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Une question sur l'article 16.2. On a la phrase «dans le délai et suivant la forme que le ministre détermine»; quel est le délai que vous voyez dans cet article qui serait un délai raisonnable?

M. Bégin: M. le député, lorsqu'on arrivera à cette situation où on aura à prendre une décision, on décidera du délai opportun dans les circonstances.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, si le ministre veut procéder à une autre soirée, il est mieux d'avoir un peu de patience. Nous sommes prêts à prendre une autre heure. Nous sommes ici pour examiner cette loi ligne par ligne, article par article. S'il ne veut pas écouter les 250 000 personnes devant nous, peut-être qu'il peut avoir la courtoisie d'écouter les trois représentants de l'opposition qui sont devant lui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, j'aimerais, pour que les faits soient bien inscrits au livre des débats, spécifier, pour les personnes qui ne connaissent pas l'intérieur du parlement, qu'il n'y a pas 250 000 personnes devant nous, mais des représentants, peut-être, de ces 250 000 personnes.

M. Bergman: Oui, mais...

La Présidente (Mme Barbeau): Parce que ça prendrait un très, très gros parlement.

M. Bergman: ...ils sont les représentants...

La Présidente (Mme Barbeau): Pour la deuxième question, je pense que vous signifiez votre...

M. Bergman: ...élus de 250 000 personnes, et, moi...

La Présidente (Mme Barbeau): Laissez-moi parler, s'il vous plaît. Je pense que vous signifiez votre insatisfaction à la réponse du ministre et, selon l'article 81, il n'y a rien à faire dans ce cas-là.

M. Beaumier: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Attendez un petit peu, là. Selon l'article 81: «Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante.» Oui, M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Oui, je veux juste préciser qu'effectivement le député de D'Arcy-McGee a raison, et davantage, c'est que nous représentons, ici, autour de la table, aussi 7 100 000 Québécois.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci. M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que vous voulez continuer votre intervention, s'il vous plaît, sur l'article 16.2?

M. Bergman: Oui. Encore, je demande quelle est la forme que le ministre prévoit employer ici pour la demande d'informations. Quelle est la forme typique qu'on peut attendre du ministre en demandant les données demandées par lui selon les termes de cet article? On ne parle pas des cas d'urgence, mais est-ce que vous ne pensez pas que, dans tout cas normal, on doit prévoir un délai normal avec une formule normale, sauf pour les cas d'urgence? Et je suis d'accord avec le ministre: dans un cas d'urgence, le délai peut être très court, dépendamment des circonstances. Mais, si on parle d'un cas normal, je pense qu'on doit avoir ici des règles normales, un délai normal. On voit partout dans cette loi qu'il y a des exigences très strictes pour les délais. Alors, je suggère qu'on ait l'avis du ministre pour un délai de forme normale dans une situation qui est tout à fait régulière.

M. Bégin: Je suis content que vous ne suggériez pas la forme notariée. Étant donné votre profession, j'aurais cru que c'était ça que vous suggéreriez. Non, ce sera selon la forme qui sera déterminée par le ministre en temps opportun et selon les circonstances.

M. Mulcair: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Une très brève question de directive. Je voulais attendre que cet échange se termine avant de revenir là-dessus. Vous avez, tout à l'heure, invoqué l'article 81 en disant qu'aucune objection, «aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante». Je me permets, juste dans le but d'aider les travaux de la commission, de signaler que cet article-là se retrouve à l'intérieur de notre règlement et qu'il concerne la période de questions et réponses orales, lors de la période des affaires courantes à l'Assemblée nationale. Il ne s'applique strictement pas devant les commissions parlementaires.

La Présidente (Mme Barbeau): Oh! Oui, mais, M. le député de Chomedey, je vous reporte à l'article 154 de notre règlement qui dit: «Sauf dispositions incompatibles – c'est-à-dire période de questions en Chambre – les règles relatives à l'Assemblée s'appliquent aux commissions.»

M. Mulcair: Mais, justement. Ça, ça s'applique à la période des questions en Chambre, ça n'a rien à voir...

La Présidente (Mme Barbeau): Non.

M. Mulcair: ...avec les questions posées lors des commissions parlementaires.

La Présidente (Mme Barbeau): «Sauf dispositions...

M. Mulcair: Bien oui, mais...

La Présidente (Mme Barbeau): ...incompatibles», c'est-à-dire la période de questions.

M. Mulcair: En tout cas, Mme la Présidente, libre à vous de l'interpréter, c'est vous qui présidez.

La Présidente (Mme Barbeau): Non, j'ai l'avis de...

M. Mulcair: C'était amicalement et dans le but de... Mais on n'est pas à la période des questions et réponses orales...

La Présidente (Mme Barbeau): C'est justement.

M. Mulcair: ...puis ce n'est pas une question... Bien, justement, c'est pour ça que 81 ne s'applique pas.

La Présidente (Mme Barbeau): Écoutez-moi. Écoutez, je vais vous le relire, O.K.? «154. Procédure. Sauf dispositions incompatibles – c'est-à-dire la période de questions – les règles relatives à l'Assemblée s'appliquent aux commissions.»

M. Mulcair: Oui, oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, l'article 81 s'applique à la commission.

M. Mulcair: Mme la Présidente, il faut interpréter ce texte dans son contexte. C'est à l'intérieur du chapitre qui traite de la période des affaires courantes en Chambre. On n'est pas en train... Ce sont cinq éléments qui existent seulement en Chambre. Il n'y a pas de période de questions et de réponses orales ici.

La Présidente (Mme Barbeau): Écoutez, monsieur, c'est...

M. Mulcair: À moins que vous vouliez nous en donner une. À ce moment-là, ça va me faire très plaisir.

La Présidente (Mme Barbeau): Je peux vous donner la jurisprudence, j'en ai sûrement, si vous me donnez quelques minutes, là. Si vous voulez absolument arrêter pour ça, là...

M. Mulcair: Non, c'était vraiment dans le but d'aider les travaux de la commission, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): ...je peux vous arranger ça, moi. Il n'y a pas de problème.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Oui, on peut suspendre le temps qu'il faut pour vous laisser faire votre travail de recherche jurisprudentielle.

La Présidente (Mme Barbeau): Je suspends deux minutes, puis je vais vous donner l'heure juste.

M. Désilets: Depuis le 1er juin, on n'assiste rien qu'à ça. Vous pouvez suspendre...

La Présidente (Mme Barbeau): Vous avez une question de règlement, monsieur?

M. Désilets: Oui, vous pouvez suspendre indéfiniment. Écoutez, on assiste seulement à ça, des pertes de temps, puis des pertes de temps. L'opposition ne veut vraiment pas collaborer, dans rien.

M. Mulcair: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Écoutez, là, on soulève une question de règlement. Moi, je suis prête à donner l'heure juste si on me donne quelques minutes pour vérifier.

M. Mulcair: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, M. le député de Chomedey, vous avez une autre question de règlement?

M. Mulcair: Oui, une autre question de règlement. Article 35, paragraphe 6°: il est interdit à un député d'«imputer des motifs indignes à un député – ou à l'opposition – ou de refuser d'accepter sa parole». Nous sommes ici pour faire du travail constructif, puis, si le député de Maskinongé a quoi que ce soit à dire sur le projet de loi, j'aimerais bien l'entendre, mais jusqu'à date il n'a pas eu un mot à dire sur le projet de loi.

La Présidente (Mme Barbeau): Je m'excuse, messieurs. Bon, on va commencer par régler le premier, là, hein. Je vais suspendre quelques minutes, très brièvement.

(Suspension de la séance à 21 h 17)

(Reprise à 21 h 24)

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vais rendre ma décision aussitôt que... S'il vous plaît, à l'ordre! Alors, est-ce que vous voulez continuer? Je pense que c'est vous qui aviez la parole quand il a soulevé ça, je ne m'en souviens plus là. Vous aviez la parole sur l'article 16.2.

M. Bergman: Je préfère que mes collègues qui sont ici...

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, je pense que vous aviez commencé, puis...

M. Bégin: Mme la Présidente, je propose qu'on vote, vu qu'il n'y a personne qui est prêt à intervenir de l'autre côté.

La Présidente (Mme Barbeau): Il faut que j'en aie la confirmation, M. le ministre. Est-ce que l'intervention est terminée sur l'article 16.2? Il vous restait 11 minutes. Est-ce que vous voulez les utiliser?

M. Bergman: Je vais les utiliser.

La Présidente (Mme Barbeau): Allez-y, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: En fait, en lisant l'article, on voit: «L'Office doit transmettre au ministre, à la demande de celui-ci, les données statistiques, rapports ou autres renseignements sur ses activités, dans le délai et suivant la forme que le ministre détermine.» À notre pensée, c'est un dédoublement des rapports. Si on étudie le deuxième alinéa de l'article 16.1, ça s'ajoute aux coûts et dépenses de l'Office des professions. À notre avis, le rapport d'activité mentionné à l'article 16.1, deuxième alinéa, est assez large pour couvrir toutes les données ou autres renseignements qui peuvent être requis par le ministre pour l'examen des activités de l'Office. Nous suggérons que les mentions dans cet article sont un dédoublement de pensée si on examine le deuxième alinéa de l'article 16.1.

Aussi, Mme la Présidente, c'est raisonnable que, dans un cas ordinaire, nous ayons la mention d'un délai raisonnable, d'un délai spécifique et sous une forme spécifique auquel le ministre sera assujetti. Je ne pense pas que ce serait raisonnable qu'on n'ait pas une mention du délai ni la mention du type de forme et qu'on laisse ça au gré et à la détermination du ministre. Je suis d'accord que, dans un cas d'urgence, ce serait normal que le ministre puisse demander un délai très court et sous une forme spéciale. Mais, dans la plupart des cas de demandes par le ministre, le délai et la forme seront normaux et sont quelque chose qu'on peut déterminer ici, ce soir. Pour cette raison, j'aimerais encore plaider et demander au ministre si on peut avoir son accord pour que ce soit un délai normal, un délai raisonnable ici.

M. Bégin: Mme la Présidente, j'ai déjà répondu à cette question. Je ne crois pas que je doive ajouter à ce que j'ai déjà dit.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Alors, c'est mon opinion que non seulement on ôte le sens d'indépendance de l'Office vis-à-vis des ordres, mais qu'on le rend très dépendant du ministre dans un article de cette nature où le ministre peut déterminer le type de données statistiques, les rapports et autres renseignements, leur utilité. Alors, l'Office manque d'indépendance des deux côtés, vis-à-vis des ordres et vis-à-vis du ministre. À mon avis, c'est au détriment de l'Office des professions et c'est inacceptable.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre, est-ce que vous avez...

M. Bégin: J'avoue honnêtement que je n'ai rien à ajouter.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je suis prêt à prendre le vote sur cet article-là.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 16.2? Non? Alors, est-ce que l'article 16.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bergman: Vote nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Barbeau): Vote nominal? Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui. M. Bégin?

M. Bégin: Pour.

La Secrétaire: Mme Barbeau?

La Présidente (Mme Barbeau): Pour.

La Secrétaire: Mme Robert?

Mme Robert: Pour.

La Secrétaire: M. Désilets?

M. Désilets: Pour.

La Secrétaire: M. Beaumier?

M. Beaumier: Pour.

La Secrétaire: M. Bergman?

M. Bergman: Contre.

La Secrétaire: Cinq pour; 1 contre.

M. Quirion: Contre.

La Secrétaire: Ah! Excusez, M. Quirion. 5 pour, 2 contre.

(21 h 30)

La Présidente (Mme Barbeau): Cinq pour; 2 contre. Alors, l'article 16.2, introduit par l'article 1, est adopté. J'appelle maintenant l'article 16.3, introduit par l'article 1. M. le ministre.

M. Bégin: Mme la Présidente, je rappelle qu'en vertu du projet de loi l'Office des professions devient un organisme extrabudgétaire. En conséquence, il doit préparer un budget qu'il doit transmettre au ministre à la date que ce dernier déterminera, et les prévisions budgétaires qui seront préparées par l'Office et transmises au ministre seront soumises à l'approbation du gouvernement. Alors, on comprend que, dorénavant, le budget donnera un peu plus d'autonomie à l'organisme. Cependant, il y aura quand même un contrôle de la part du gouvernement sur ce budget. Ce budget suivra, bien sûr, le cycle budgétaire du gouvernement de manière à ce que tout soit fait concomitamment. Alors, on peut s'imaginer qu'on suivra à peu près le même rythme qu'auparavant, mais ça sera sous forme de prévisions budgétaires qui devront être approuvées par le gouvernement. Voilà, madame.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le ministre. J'aimerais, avant de passer la parole à un intervenant, rendre ma décision, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Comme je l'ai expliqué, l'article 154 dit: «Sauf dispositions incompatibles...» Ça ne veut pas dire que toutes les dispositions sont incompatibles. Je peux vous en nommer une qui est incompatible: la durée de la période de questions, c'est très incompatible avec la commission. Pour ce qui est du reste, il y en a quelques autres incompatibles, mais réponse insatisfaisante est compatible. Alors, ça s'applique, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente, pour cette recherche jurisprudentielle, et ça va m'inspirer sans doute beaucoup dans l'avenir.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous me donnez une bonne chance de m'entraîner, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: «Cheers»!

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a des intervenants sur l'article 16.3?

M. Bergman: Mme la Présidente, est-ce qu'on examine cet article alinéa par alinéa comme auparavant et qu'on vote sur chaque alinéa? On le faisait alinéa par alinéa.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. On l'a commencé comme ça, alors c'est comme ça que ça procède.

M. Bergman: J'aimerais demander ceci au ministre. Je vois dans la loi, à chaque article où il y a des délais ou des temps mentionnés, qu'on a des délais spécifiques. À ce point, quand on parle des prévisions budgétaires, on parle d'une date qui est déterminée par le ministre. Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas avoir un délai spécifique, en fait, qui serait en concordance avec la balance de ce projet de loi?

M. Bégin: Tout simplement, M. le député, que, compte tenu justement de l'expérience...

La Présidente (Mme Barbeau): J'aimerais que vous vous adressiez à la présidence.

M. Bégin: Ah! vous avez raison, Mme la Présidente, je m'en excuse. Justement, nous venons de vivre une situation très précise d'une élection qui a eu lieu au mois de septembre et d'une nomination de ministres qui a eu lieu en octobre. La première chose que j'ai sue en arrivant, c'est qu'on était deux mois en retard dans la procédure à suivre pour l'adoption des prévisions budgétaires; alors, nous avons mis les bouchées doubles. Mais on sait donc qu'à la fin de l'été ou au début de l'automne, c'est le début de la préparation de l'année financière qui s'en vient; il y aura donc à peu près les mêmes délais pour que l'Office prépare ses prévisions budgétaires. Ensuite, c'est l'adoption en mars, à la fin mars, début avril. Il y aura donc un cycle à peu près semblable en ce qui concerne l'Office.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, s'il y a un cycle, pourquoi ne pas fixer une date pour que tout soit réglementé, pour nous donner un synopsis, un portrait du passé? Si, dans le passé, on avait eu des délais spécifiques, ça nous aiderait pour voir si tout sera à temps. Si ça doit être prêt pour le mois de mars ou avril, pourquoi on ne choisit pas une date à laquelle ça doit être prêt?

M. Bégin: Mme la Présidente, il m'apparaît évident qu'on doit suivre à peu près le même cycle que celui du gouvernement, mais fixer une date précise aurait pour effet d'encarcaner, si vous me permettez cette expression-là, l'Office et le ministre dans des situations qui ne seraient pas nécessairement souhaitables. Alors, la souplesse dans le processus nous apparaît tout à fait souhaitable plutôt que la rigidité d'une date fixe.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce que ce ne serait pas plus facile pour les ordres de savoir de quelle manière l'Office fonctionne? Est-ce que ce ne serait pas plus facile pour l'Office et plus facile pour le ministre lui-même d'avoir une date fixe? Laissez-moi demander ceci au ministre. Nous sommes dans le mois de juin maintenant. À quelle date dans l'année où nous sommes est-ce que le ministre attend les prévisions budgétaires pour l'année prochaine?

M. Bégin: J'attends que le projet de loi soit adopté, d'une part, puis, d'autre part, que j'aie commencé le cycle budgétaire gouvernemental pour l'année 1996-1997 qui devrait débuter quelque part au mois d'août. J'imagine que, quelque part vers cette date-là, je demanderai, pour que ça me soit utile pour suivre le processus d'adoption, que ça me soit transmis à une date qui tournera alentour de novembre, décembre.

M. Bergman: Mais, pour moi, Mme la Présidente, on ajoute à la bureaucratie puisque ce sera maintenant nécessaire que votre département fasse une demande à l'Office. Est-ce que ce n'est pas plus facile qu'il y ait une date fixe? Alors, l'Office sait qu'il doit rendre ses prévisions budgétaires au bureau du ministre à telle et telle date. Pourquoi est-ce qu'on doit laisser le fardeau de la demande au bureau du ministre? Ce n'est même pas de l'efficacité, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Mme la Présidente, j'ai déjà répondu que ça donne beaucoup plus de souplesse de ne pas mettre une date précise et je réitère qu'il n'est pas avantageux de mettre une date fixe qui pourrait entraîner des conséquences, dans certains cas, qui ne seraient pas souhaitables.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce que ces prévisions budgétaires sont disponibles pour le public en même temps qu'elles sont soumises au ministre?

M. Bégin: Les états financiers sont disponibles, Mme la Présidente, mais certainement pas les prévisions budgétaires qui sont soumises au ministre pour la préparation du budget. Alors, en temps et lieu, une fois qu'elles auront été adoptées, elles deviendront évidemment publiques.

M. Bergman: Question finale, Mme la Présidente. J'en ai un «concern» quand je vois article par article qu'il y a beaucoup d'items qui sont au gré du ministre. On voit les mots «que le ministre détermine», «à la date qu'il détermine». Quelle est votre vision de la latitude que le ministre doit avoir pour prendre une décision qui soit vraiment hors de la surveillance de cette commission, hors du contrôle de l'Assemblée nationale? Est-ce qu'on doit donner à un ministre la latitude qu'on semble lui donner par ces articles? Quelle est votre vision dans la législation qu'on doit examiner devant cette commission et qu'on va avoir la chance d'examiner pendant la vie de cette Assemblée?

M. Bégin: Mme la Présidente, je vous réfère à l'article 64 de la Loi sur le curateur public qui se lit comme suit: «Le curateur public transmet au ministre de la Justice, à la date que ce dernier détermine, ses prévisions budgétaires pour le prochain exercice financier.» Alors. comme on peut voir, c'est une technique qui a déjà été utilisée et qui a donné de bons effets. Alors, on imagine que la même recette devrait donner les mêmes résultats.

M. Bergman: Mme la Présidente, je remercie le ministre pour ce point d'information. Ma question était une question générale: Quelle est la vision du ministre dans la législation qu'il lui sera demandé de rédiger dans le futur, dans ses capacités comme ministre? Est-ce que le ministre doit avoir ce type de latitude pour déterminer des facteurs ou est-ce que c'est le législateur qui doit imposer des règles strictes au ministre dans des circonstances comme celles que nous avons examinées ici dans ces deux articles-là?

M. Bégin: Mme la Présidente, vous comprendrez que le texte que l'on retrouve à l'article 16.3 n'est pas fait pour le ministre actuel de la Justice, mais pour tous les ministres qui, dans le futur, auront à travailler. Donc, il vise à donner la souplesse requise pour tenir compte des circonstances, et chacun l'appliquera selon ces circonstances-là.

(21 h 40)

M. Bergman: Aucune autre question.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous avez terminé votre intervention, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, l'alinéa 1...

Une voix: Trois.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est-à-dire que...

M. Bergman: Un.

La Présidente (Mme Barbeau): ...monsieur a demandé de le faire par alinéa. Est-ce que vous voulez les deux en même temps?

M. Bergman: Non.

La Présidente (Mme Barbeau): L'alinéa 1 de l'article 16.3, introduit par l'article 1, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Bergman: Vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Mme la secrétaire, vote nominal.

La Secrétaire: M. Bégin?

M. Bégin: Pour.

La Secrétaire: Mme Barbeau?

La Présidente (Mme Barbeau): Pour.

La Secrétaire: Mme Robert?

Mme Robert: Pour.

La Secrétaire: M. Désilets?

M. Désilets: Pour.

La Secrétaire: M. Beaumier?

M. Beaumier: Pour.

La Secrétaire: M. Bergman?

M. Bergman: Contre.

La Secrétaire: M. Quirion?

M. Quirion: Contre.

La Secrétaire: Cinq pour, 2 contre.

La Présidente (Mme Barbeau): Cinq pour, 2 contre. C'est adopté. Alors, l'alinéa 2 de l'article 16.3, introduit par l'article 1. M. le ministre.

M. Bégin: J'ai déjà fait mes commentaires croyant que les deux faisaient l'objet de la même discussion, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est mon erreur, je m'excuse. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, question au ministre. «Ces prévisions budgétaires sont soumises à l'approbation du gouvernement.» Est-ce que cette commission aura la chance d'examiner ces prévisions budgétaires en même temps qu'elles seront soumises à l'approbation du gouvernement?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Excusez, j'ai été distrait une seconde, Mme la Présidente, je m'en excuse. Non, les prévisions budgétaires ne seront pas soumises à la commission, mais, comme le prévoit le texte de loi, elles seront transmises au ministre de la Justice qui les fera approuver, avec ou sans modification, par le gouvernement. Comme j'ai répondu tout à l'heure, ces prévisions budgétaires ne seront pas publiques et les travaux d'une commission parlementaire sont publics; donc, on aurait une contradiction à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Aucune autre question.

La Présidente (Mme Barbeau): Pardon?

M. Bergman: Aucune autre question.

La Présidente (Mme Barbeau): Terminé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet alinéa? Alors, est-ce que le deuxième alinéa de l'article 16.3, introduit par l'article 1, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député...

M. Bergman: Sur division.

La Présidente (Mme Barbeau): Sur division. Merci. Adopté. Alors, j'appelle le premier alinéa de l'article 16.4, introduit par l'article 1. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, Mme la Présidente, compte tenu évidemment du caractère nouveau de l'Office, extrabudgétaire, les livres et comptes de l'Office seront vérifiés chaque année par le Vérificateur général et le rapport du Vérificateur général devra être transmis au ministre en même temps que le rapport d'activités et les états financiers de l'Office. Ces documents seront ensuite déposés à l'Assemblée nationale conformément à l'article 16.1 que nous avons déjà adopté. Alors, l'essentiel, c'est la vérification externe des livres et comptes de l'Office maintenant qu'il est devenu un organisme extrabudgétaire.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bergman: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: ...est-ce que les livres et comptes de l'Office ont déjà été vérifiés par le Vérificateur général du gouvernement?

M. Bégin: Je ne suis pas en mesure de vous donner cette réponse-là, mais je ne croirais pas.

(Consultation)

M. Bégin: On me souligne que les livres et comptes de l'Office sont généralement soumis au Vérificateur général, peut-être pas de manière officielle, mais qu'ils font partie de l'objet de la vérification du Vérificateur général qui, chaque année, choisit quelques organismes ou ministères où il veut travailler de manière plus particulière.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce que le ministre va continuer à défendre les crédits budgétaires de l'Office en commission parlementaire?

M. Bégin: Non, il n'y aura plus de défense des crédits devant la commission parlementaire.

M. Bergman: Donc, Mme la Présidente, de quelle manière est-ce qu'on va examiner le budget de l'Office des professions?

M. Bégin: Excusez-moi. Pourriez-vous répéter votre question?

La Présidente (Mme Barbeau): Vous voulez répéter, monsieur, s'il vous plaît, votre question?

M. Bergman: De quelle manière, Mme la Présidente, est-ce qu'on va avoir la chance d'examiner le budget de l'Office des professions?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Par le dépôt des états financiers et par la mécanique que nous avons déjà décrite hier, la capacité de poser une question et de faire un débat, de faire des interpellations, de faire un mandat d'initiative ou un mandat de surveillance de la commission.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

(Consultation)

M. Bégin: Je rappelle au député de D'Arcy-McGee, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: ...que la curatelle publique ou le Curateur public fonctionne exactement sur ce modèle-là.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

(Consultation)

M. Bergman: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député.

M. Bergman: ...est-ce qu'il ne serait pas possible d'avoir une assurance, par l'entremise de ce projet de loi, qu'on aura la chance, par l'entremise de la défense des crédits ou par un mécanisme spécial, d'examiner le budget de l'Office des professions? Moi, je pense que ce serait un grand manque pour cette Assemblée nationale de ne pas avoir la chance, dans un mécanisme spécial qu'on peut insérer dans ce projet de loi, d'examiner le budget de l'Office.

Mme la Présidente, le ministre parle du Curateur public. Ça ne veut pas dire que c'est correct que, dans une autre situation, on n'ait pas le droit d'examiner le budget. Je sais que vous n'acceptez pas ma référence, mais, vraiment, l'Office des professions surveille 43 ordres, il a une responsabilité envers 250 000 personnes et il doit assurer la protection du public, de toute la population de la province de Québec. On doit insérer dans cette loi un mécanisme pour qu'on puisse toujours examiner le budget de l'Office. Je pense qu'on manquerait quelque chose de très spécial dans cette loi si on n'insère pas un article spécial sur cette affaire.

M. Bégin: Mme la Présidente, je rappelle que la curatelle publique est dans cette situation, la CSST, la CALP, la Régie des rentes, pour n'en nommer que quelques-unes. La différence entre un organisme extrabudgétaire et des crédits votés justement est à ce niveau. Lorsque c'est des crédits votés, un ministre est responsable et il les défend, ces crédits-là, dans l'exercice que nous avons pratiqué pendant 17 heures en ce qui concerne le ministère de la Justice cette année. Cependant, dans le cas d'un organisme extrabudgétaire, c'est par le dépôt du rapport qui se fait à l'Assemblée nationale où un député de l'opposition ou même un député du gouvernement, s'il le désire, peut faire une interpellation. Et je le dis encore une deuxième fois: On peut avoir un mandat d'initiative de la commission ou un mandat de surveillance pour vérifier et poser toutes les questions qu'on juge pertinent de poser.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mais, Mme la Présidente, est-ce que le ministre n'est pas d'accord qu'un Parlement doit avoir la chance, chaque année, d'examiner un organisme aussi important que l'Office des professions?

M. Bégin: Mme la Présidente, à chaque année, un député peut poser une question, peut faire une interpellation, peut demander et convaincre ses collègues qu'il est nécessaire de faire un mandat d'initiative ou un mandat de surveillance. Mme la Présidente, à chaque année, cet exercice peut être fait. Mais je comprends que, si ça ne se fait pas, c'est que la mécanique fonctionne relativement bien et que ce n'est que par périodicité, x, y, que justement on juge à propos d'intervenir à l'égard d'un organisme extrabudgétaire. Actuellement, je pense qu'il y en a un concernant la Loto. Il y en a eu un pour la Loto.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Il me semble que, dans le cas de la Commission de la capitale et dans le cas des pensions alimentaires, il y avait des «provisions» spéciales qui ont été ajoutées au projet de loi permettant, après une période de temps, un an, deux ans, cinq ans dans un cas, d'examiner le bon fonctionnement de ces organismes. Et je ne vois pas comment on peut exempter ces organismes de la surveillance de cette commission. Je trouve ça inacceptable pour toute l'Assemblée nationale, non seulement pour le côté de l'opposition, mais pour le côté ministériel.

(21 h 50)

Je suis certain que, si on demandait individuellement à tous les membres de cette commission de nous dire s'ils sont d'accord qu'ils sont envoyés ici par leurs électeurs seulement pour prendre une place, ils ne seraient pas d'accord. Il y a certainement une tâche pour laquelle nous sommes élus à cette Assemblée nationale, qu'on soit du côté de l'opposition ou qu'on soit du côté ministériel. On a une raison pour être ici. On n'est pas ici juste pour prendre une place et pour s'asseoir devant un micro qui est fermé. On est ici pour examiner certainement le bon fonctionnement de l'Office des professions et on ne peut pas accepter ce type d'attitude.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Mme la Présidente, je comprends très bien ce que le député de D'Arcy-McGee nous suggère. C'est quelque chose qui existe, par exemple, entre l'Office et les ordres professionnels en vertu de l'article 198.1 du Code des professions. Entre autres, on dit: «Le ministre doit, au plus tard à l'expiration d'un délai de cinq ans à compter de l'entrée en vigueur de l'article 123.3 et, par la suite, tous les cinq ans, faire au gouvernement un rapport sur la mise en application des dispositions relatives au comité de révision constitué en vertu de l'article 123.3. Et, à l'article 123.3: «Un comité de révision est constitué au sein de chacun des ordres.»

C'est pour ça que je vous disais que c'est en relation avec les ordres. Donc, on pourrait le prévoir. Mais, Mme la Présidente, je rappelle qu'on a une mécanique à l'Assemblée nationale, qui est très claire, très efficace, et qu'il s'agit de s'en servir au besoin sans qu'il soit nécessaire de prévoir une périodicité dans le texte de loi.

M. Bergman: Est-ce que monsieur n'est pas d'accord, Mme la Présidente, que, dans un cas tellement important où on a l'obligation d'assurer la protection du public, on a le droit d'examiner le bon fonctionnement de l'Office chaque année? Comment est-ce qu'on peut abandonner nos droits ici, à l'Assemblée nationale? Est-ce que vous voulez me dire que, du côté ministériel, les députés devant nous sont d'accord pour abandonner leurs droits, les droits et les obligations pour lesquels ils sont élus ici? Je ne crois pas que c'est la situation, Mme la Présidente.

M. Bégin: Mme la Présidente...

M. Bergman: On doit trouver une manière d'examiner les activités de l'Office chaque année. Je trouve ça incroyable qu'on soustraie l'Office à l'examen par cette Assemblée nationale.

M. Bégin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: ...je répète pour la troisième fois qu'à l'Assemblée nationale, à chaque année, au moment du dépôt du rapport, soit un député peut faire une interpellation, il peut poser des questions, il peut provoquer un mandat d'initiative dans une commission pour qu'on puisse s'interroger sur le rapport qui a été déposé. Je pense, Mme la Présidente, que c'est loin d'être un renoncement. C'est un exercice qui se renouvellera année après année si les membres de l'Assemblée nationale le jugent à propos ou à une autre fréquence s'ils le jugent également à propos. Il me semble que c'est assez clair.

M. Bergman: Mme la Présidente, est-ce que le ministre nous cache quelque chose?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: Mais pourquoi est-ce qu'on n'a pas le droit d'examiner le bon fonctionnement de l'Office chaque année? Je ne peux pas comprendre le raisonnement.

M. Bégin: Alors, Mme la Présidente, je cache que la CSST, la CALP, la Régie des rentes, la curatelle publique, pour ne nommer que celles qui me viennent à l'esprit, sont dans ce même processus. Alors, j'imagine que le législateur veut se cacher beaucoup de choses à lui-même.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

Une voix: Tu t'es fait poigner.

M. Bégin: Bien oui!

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, est-ce que le premier alinéa de l'article 16.4, introduit par l'article 1, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Vote nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Mme la secrétaire, vote nominal.

La Secrétaire: M. Bégin?

M. Bégin: Pour.

La Secrétaire: Mme Barbeau?

La Présidente (Mme Barbeau): Pour.

La Secrétaire: Mme Robert?

Mme Robert: Pour.

La Secrétaire: M. Désilets?

M. Désilets: Pour.

La Secrétaire: M. Beaumier?

M. Beaumier: Pour.

La Secrétaire: M. Bergman?

Une voix: Ça a forcé.

Une voix: Pas sûr.

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît! On est à procéder au vote. Monsieur, c'est à votre tour de voter.

La Secrétaire: M. Bergman?

M. Bergman: Contre.

La Secrétaire: M. Mulcair?

M. Mulcair: Contre.

La Secrétaire: M. Quirion?

M. Quirion: Contre.

La Secrétaire: Cinq pour, 3 contre.

La Présidente (Mme Barbeau): Cinq pour, 3 contre. L'alinéa 1 de l'article 16.4, introduit par l'article 1, est adopté. Alors, le deuxième alinéa de l'article 16.4, introduit par l'article 1. M. le ministre.

M. Bégin: J'ai déjà mentionné, Mme la Présidente, que j'avais parlé à l'égard du deuxième alinéa également lors de ma présentation de l'article 16.4.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bergman: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: ...on dit: «Le rapport du Vérificateur doit accompagner le rapport d'activités et les états financiers de l'Office.» Est-ce que ça ne doit pas être déposé par le ministre avec cette commission pour «examination»?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Excusez.

La Présidente (Mme Barbeau): Pouvez-vous répéter votre question?

M. Bergman: Oui, le rapport du Vérificateur mentionné dans le deuxième alinéa de la section 16.4, est-ce que ça ne doit pas être déposé par le ministre pour examen par cette commission?

M. Bégin: En tant que ministre responsable de l'Office, ce sera le ministre de la Justice, si c'est lui qui est ministre responsable, qui le déposera à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce que ce ne serait pas plus prudent que ce rapport soit déposé à cette commission pour qu'on ait la chance de l'étudier?

M. Bégin: Comme je l'ai déjà mentionné, Mme la Présidente, le fonctionnement est que, lorsqu'un organisme est un organisme extrabudgétaire, un ministre doit déposer à l'Assemblée nationale les états financiers et le rapport contrôlés par le Vérificateur général. Alors, il doit être maintenant accompagné du rapport d'activité et des états financiers de l'Office. Je pense que c'est la bonne place pour le déposer. Par la suite, comme je l'ai déjà mentionné, si un ou des députés veulent questionner, ils peuvent le faire par la méthode que j'ai déjà décrite à trois reprises.

M. Mulcair: Mme la Présidente, je désire juste savoir ceci en regard de l'article 16.1 auquel le ministre a fait référence tantôt. On dit, au troisième alinéa de 16.1: «Le ministre dépose les états financiers...» Je veux juste m'assurer que le lien est fait avec 16.4, deuxième alinéa. En d'autres mots, lorsqu'on dépose les états financiers, ça veut dire que le rapport du Vérificateur va être avec; donc, ça va être aussi public que le reste. Je veux juste m'assurer que c'est bien ça qui est visé.

M. Bégin: Tout à fait, M. le Président... Mme la Présidente.

M. Mulcair: Ha, ha, ha! Il veut vraiment la changer.

M. Bégin: À force de...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bégin: J'ai répondu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le ministre. C'est terminé, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Oui, ça va. Merci. J'ai la réponse à ma question.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que le deuxième alinéa de l'article 16.4, introduit par l'article 1, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Sur division.

La Présidente (Mme Barbeau): Sur division. Merci. Alors, j'appelle l'article 16.5, introduit par l'article 1, le premier alinéa qui comprend trois paragraphes.

M. Bégin: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Désirez-vous l'étudier dans son ensemble?

M. Bergman: Les trois paragraphes ensemble avec...

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Le premier alinéa, M. le ministre.

M. Bégin: Mme la Présidente, encore une fois, compte tenu du fait que l'Office devient un organisme extrabudgétaire, on doit lui donner les moyens de fonctionner, en particulier celui de contracter des emprunts – ça, c'est l'alinéa premier – ou encore de recevoir du ministre des Finances des avances pour rencontrer ses obligations ou exercer ses fonctions et pouvoirs. Alors, il s'agit fondamentalement de permettre à l'Office de fonctionner sur le plan monétaire avec le plus de souplesse possible et avec le maximum de moyens pour y arriver. Voilà essentiellement le sens de ce paragraphe.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bergman: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut nous dire les raisons pour lesquelles l'Office sera autorisé à contracter des emprunts? Quelles sont les raisons pour lesquelles il pourrait contracter des emprunts?

M. Bégin: La motivation est la suivante: c'est que, lorsque c'est un organisme extrabudgétaire, les crédits de l'organisme ne sont plus votés par le gouvernement, donc ne sont plus avancés par le gouvernement. L'Office, pour des raisons x, pourrait momentanément ne pas avoir perçu les sommes requises pour son fonctionnement par le biais, par exemple, de cotisations qui ne seraient pas rentrées ou parce que les avances n'auraient pas été faites par le ministère des Finances. Alors, il pourra «contracter des emprunts par billets, obligations ou autrement». Et il pourra garantir aussi... Par exemple, on peut imaginer facilement un achat d'équipement qui serait reporté sur un certain nombre d'années. Alors, on peut garantir le paiement en capital et intérêts des emprunts contractés à ces fins-là.

(22 heures)

Alors, c'est un pouvoir qui est donné à l'organisme de fonctionner comme un organisme beaucoup plus indépendant du gouvernement qu'il ne l'est, même si on voit, au paragraphe 3°, que le ministre des Finances peut avancer des fonds. Mais, là, il est un peu – je dis bien «un peu» – à la manière d'un banquier qui avance des fonds qu'on doit rembourser plutôt qu'un organisme dont les crédits proviennent du ministre des Finances, qui les lui donne. Ils ne constituent pas, à ce moment-là, une avance, mais vraiment un versement d'une somme qui lui est due.

M. Bergman: Mme la Présidente, si l'Office dépasse son budget et manque d'argent, est-ce que le ministre a le droit d'autoriser un emprunt pour qu'il puisse fonctionner?

M. Bégin: L'Office ne pourra pas dépasser le budget qui lui est alloué.

M. Bergman: Si l'Office, au cours de l'année, manque d'argent, est-ce que le gouvernement peut lui donner une permission pour emprunter de l'argent?

M. Bégin: Non. Comme je l'ai mentionné, 16.5 prévoit que l'Office peut contracter des emprunts par billets; il peut aussi emprunter ou se faire faire une avance par le ministère des Finances, mais il ne peut pas manquer d'argent au sens, là, qu'il a des fonds insuffisants, parce qu'à ce moment-là ça veut dire qu'on est en présence d'un déficit anticipé, et il n'a pas le droit de faire de déficit. En vertu de 16.7 que nous verrons plus tard, on dit: «L'Office ne peut effectuer des paiements ou assumer des obligations, sauf ceux prévus à l'article 16.5, dont le coût dépasse, dans la même année financière, les sommes dont il dispose pour l'année au cours de laquelle ces paiements sont effectués ou ces obligations assumées.»

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre.

M. Bégin: Je pense avoir répondu à la question.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

(Consultation)

M. Bergman: Mme la Présidente, s'il y a des dépenses imprévues dans une année à cause du fait – je donne l'exemple; on viendra à ça plus tard – qu'il y a des organismes qui veulent être constitués en ordres professionnels. Il y a des dépenses que l'Office doit faire ou d'autres dépenses imprévues dans son budget. Il doit dépenser de l'argent. Vous ne pouvez pas me dire que l'Office, dans aucune circonstance, ne va dépasser le budget. Il doit certainement exister des situations où ils vont dépasser le budget; même, on fait référence à ça dans le calcul du montant que chaque professionnel doit payer.

On fait référence, dans l'article 196, à ces types de circonstances. Il doit certainement y avoir des manières pour l'Office de dépasser le budget.

M. Bégin: Mme la Présidente, je réitère qu'en vertu de l'article 16.7 l'Office ne peut faire des paiements qui dépassent les sommes qui lui sont allouées; donc, ça veut dire qu'il ne peut pas faire de déficit. Et, si jamais une circonstance semblable à celle que soulève le député de D'Arcy-McGee se présente, la seule possibilité qui existe, c'est de demander au Conseil des ministres l'autorisation de dépasser, mais encore faut-il qu'il l'obtienne. Mais la règle reste la même, c'est qu'il ne peut pas faire de déficit.

M. Bergman: Vous soulevez un point très important, vous dites que l'Office peut demander au Conseil des ministres de dépasser le budget. Juste pour retenir cette idée pour un moment, laissez-moi vous demander, M. le ministre, de qui l'Office peut contracter des emprunts?

M. Bégin: Ah! tout simplement d'institutions financières.

M. Bergman: Est-ce qu'il y a un taux d'intérêt maximum auquel l'Office peut contracter un emprunt?

M. Bégin: Est-ce que c'est le capital ou l'intérêt dont vous parlez, là? Je ne suis pas sûr.

M. Bergman: Est-ce qu'il y a un taux d'intérêt maximum auquel l'Office peut contracter un emprunt?

M. Bégin: C'est le taux du marché.

M. Bergman: Mais, en lisant l'article, je ne vois aucune référence au taux du marché. Et le taux du marché, comme vous le savez, varie considérablement avec les circonstances. Alors...

M. Bégin: Vous avez, dans la première ligne ou l'alinéa introductif, les mots: «Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine...»

M. Bergman: Exactement.

M. Bégin: Alors, vous retrouvez donc la capacité du règlement de déterminer les règles.

M. Bergman: Exactement. Alors, le gouvernement va déterminer si l'Office peut dépasser le budget.

M. Bégin: Non.

M. Bergman: Il peut déterminer si l'Office peut emprunter à un taux d'intérêt de x, x+1, x+2, x+3, etc. Et, tout en même temps, c'est une tierce personne qui va payer la facture. Alors, il y a quelque chose ici qui manque en justice. C'est le gouvernement qui va recevoir les demandes de l'Office de dépasser le budget. S'il accepte, c'est bien facile, car une tierce personne... C'est sur le dos des ordres professionnels et les membres que la décision sera prise. Alors, c'est une décision très facile quand l'Office vient au Conseil et demande une approbation pour dépasser le budget; ça ne coûte rien au gouvernement, sauf une approbation et un ordre. Il ne doit même pas venir devant nous, la commission ou l'Assemblée nationale. Et, au lieu d'un montant, par exemple, de 13 $ par membre, ça peut être un montant de 175 $ par membre.

Qui va avoir le choix de s'objecter? Ces ordres qui sont ici ce soir, représentant 250 000 personnes et que vous ne voulez pas entendre, comment est-ce qu'ils vont s'objecter? Comment est-ce qu'ils vont participer à la décision? Est-ce que le ministre ne pense pas que, par pure justice, on devrait avoir une manière pour que les ordres puissent surveiller ou s'objecter à une situation où on dépasse le budget?

M. Bégin: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: ...le gouvernement approuve le budget. Si je prenais l'hypothèse du député de D'Arcy-McGee, ça voudrait dire que le gouvernement pourrait être irresponsable au moment de l'adoption du budget de l'Office, qui lui est soumis. Alors, je pense, Mme la Présidente, que le gouvernement va être responsable, par exemple, si jamais, d'aventure, il autorisait l'Office à dépasser un budget qui serait évidemment transmis ou transféré au niveau des membres des différents ordres. Alors, je pense qu'à compter du moment où un organisme est extrabudgétaire il doit s'assurer, selon ce que le gouvernement passe, de respecter le budget qui est là. L'hypothèse que soulève le député est dans le cas où on envisagerait un dépassement dû à des raisons exceptionnelles, parce que 16.7, article que nous n'avons pas encore étudié, empêche l'Office de faire des dépassements ou des déficits.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce que le ministre n'est pas d'accord que ce serait approprié de mettre un plafond aux contributions de chaque membre d'un ordre?

M. Bégin: Je ne crois pas, non, Mme la Présidente, qu'on doive mettre un plafond, ce qui nous obligerait, à chaque année, à revenir devant l'Assemblée nationale pour modifier le taux de la cotisation qui pourrait être «chargée». Ceci m'apparaîtrait tout à fait – comment je dirais – peu réaliste.

(22 h 10)

M. Bergman: Alors, avec la réponse du ministre, les contributions de chaque ordre, c'est juste un commencement, mais on peut se trouver, l'année prochaine, avec une contribution doublée. Vos paroles, vos mots, à ma question antérieure, disaient que vous ne voulez pas retourner chaque année pour une augmentation. Est-ce que je dois comprendre, par votre réponse, que vous prévoyez des augmentations chaque année de la contribution des professionnels?

M. Bégin: Ou des diminutions, M. le député.

M. Bergman: Mais, certainement, pour des diminutions, on ne doit pas retourner à l'Assemblée nationale, mais, pour l'augmentation, on peut mettre une «provision» qu'on doit retourner à cette Assemblée pour la justifier.

M. Bégin: Mme la Présidente, ça m'apparaît tout à fait déraisonnable de dire ça. Et prenons un scénario simple, imaginons que la cotisation, cette année, soit de 16 $. Si, l'an prochain, on avait une cotisation de 16,01 $, il faudrait revenir devant l'Assemblée nationale pour demander l'autorisation de la mettre à 16,01 $. Ça m'apparaît peu réaliste.

M. Bergman: C'est facile, quand on dépense l'argent d'une autre personne, de dévaloriser la contribution qu'un membre d'un ordre fait. Mais chaque dollar, pour les membres de ces ordres, est très important. Et comment on peut dévaloriser ce montant, M. le ministre, en rigolant et en parlant de sous? On sait que chaque dollar, pour les personnes qui n'ont pas d'emploi et qui veulent être membres d'un ordre, c'est très sérieux. Et, moi, je pense que chaque sou qu'une personne doit payer à un gouvernement a de l'importance. Si ça n'a pas d'importance pour vous, ça a de l'importance pour moi, pour ces ordres.

M. Bégin: C'est très important, mais ça ne veut pas dire, Mme la Présidente, qu'il faille suivre le député jusqu'à la limite de son raisonnement.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente. L'article 16.5 revient par référence à l'article 16.7 où on peut lire ceci: «L'Office ne peut effectuer des paiements ou assumer des obligations, sauf ceux prévus à l'article 16.5, dont le coût dépasse, dans une même année financière, les sommes dont il dispose pour l'année au cours de laquelle ces paiements sont effectués ou ces obligations assumées.» Vu cette référence qui va venir après, avant de procéder à l'adoption de 16.5 – parce que c'est là où on est – j'aimerais juste qu'on m'explique de quoi il s'agit lorsqu'on dit «sauf ceux prévus à l'article 16.5», en parlant des paiements ou des obligations. Est-ce que le ministre peut nous éclairer là-dessus?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: On voit que, entre autres, au paragraphe 2° de 16.5, on dit: «garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt de l'Office ainsi que toute obligation de ce dernier». Et on peut facilement imaginer que ceci ne sera pas nécessairement sur une seule et même année. En conséquence, je réfère là-dessus à 16.7, deuxième alinéa, qui dit: «Le présent article n'a pas pour effet d'empêcher l'Office de s'engager pour plus d'une année financière.» Donc, c'est à ça que réfère «sauf ceux prévus à l'article 16.5». Parce qu'il y a des paiements qui ne sont pas nécessairement dans l'année.

M. Mulcair: Et, à 16.5, est-ce qu'on n'est pas en train de se contraindre? J'écoutais mon collègue de D'Arcy-McGee, tout à l'heure, et, avant de finir sur l'article 16.5, Mme la Présidente, je veux m'assurer d'avoir bien compris. Si, par exemple, exceptionnellement, au cours d'une année, ça adonne qu'il y a 100 000 $ de plus en discipline; il y a une augmentation, une année donnée, de 10 % dans les dépenses disciplinaires, est-ce qu'on est en train, pour utiliser un terme, le néologisme du ministre tantôt, de s'encarcaner par l'effet de ces deux articles-là? Est-ce que le ministre peut nous dire ce qui va se passer? Mettons qu'il y a 100 000 $ de plus que ce qui est prévu, c'est quoi, concrètement, qui se passe?

M. Bégin: J'ai mentionné, tout à l'heure, qu'il n'était pas possible d'y avoir un dépassement budgétaire. Donc, l'hypothèse que vous soulevez, au point de départ, n'est pas réaliste, à moins que je comprenne mal la question que vous me posez.

M. Mulcair: Non, je pense qu'on est sur la même longueur d'onde justement et c'est ça que j'ai compris tantôt: il ne peut y avoir de dépassement budgétaire. Depuis les cinq dernières années, sauf erreur, il y a eu environ 50 000 $ de plus par année dépensés en matière disciplinaire, grosso modo, d'après les chiffres dont je dispose. Ça résulte, notamment, du profil qui a été donné à ces questions-là. Beaucoup de choses, notamment dans le domaine disciplinaire, ont été rendues publiques. Il y a eu beaucoup de discussions publiques et ça a provoqué beaucoup de plaintes disciplinaires, une augmentation à cet égard-là, et ça a aussi entraîné, parce que les corporations étaient un peu sous les feux de la rampe, beaucoup plus d'activités disciplinaires au sein des corporations professionnelles.

Dans un cas comme celui-là, juste pour donner des chiffres ronds pour les fins de notre discussion, mettons qu'on décide que le budget de l'Office, c'est 3 000 000 $, tout compris, puis qu'à l'Office ça va bien. On dépense pour les frais du personnel, on dépense pour toutes les autres activités, mais il y a 3 100 000 $ de dépenses cette année-là. Il y a un 100 000 $ de plus pour s'occuper des cas disciplinaires. Comment on fait pour dépenser... Est-ce qu'on va dire, au mois d'octobre, qu'il n'y a plus de discipline, comme un des ordres professionnels l'a déjà fait? Est-ce que c'est ça qu'on va faire? Comment on fait pour s'assurer que ça marche, s'il n'y a plus d'argent dans le budget?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre?

(Consultation)

M. Bégin: M. le Président... Mme la Présidente, je m'excuse; je vais me dompter. Mme la Présidente, la réponse se retrouve dans l'article 196.5, mais, comme je ne suis pas un spécialiste de ces questions, je demanderais peut-être à votre ex-collègue, en tant...

M. Mulcair: Successeur.

M. Bégin: ...que, voilà, votre successeur, de donner l'explication pertinente.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que vous pouvez vous nommer pour les fins...

M. Diamant (Robert): Robert Diamant, président de l'Office des professions.

La Présidente (Mme Barbeau): M. Diamant.

M. Diamant (Robert): Sur cette question, je dirais que la prévision de dépense sera, évidemment, fondée sur l'expérience et incluse dans la prévision budgétaire en ce qui concerne les coûts des présidents de comités de discipline advenant que, bien sûr, ils soient assumés directement à même le budget de l'Office, ce qu'il faut voir parce que, dans le projet, ce n'est pas tout à fait ça qui est prévu. Je ne peux pas présumer de la façon dont on va disposer de cette question-là plus tard.

Si, par hasard, il y avait un surplus, c'est-à-dire qu'on dépense moins que prévu, 196.5 prévoit que cet argent-là devient disponible pour affectation l'année suivante. Si on manque d'argent, il faudra provisionner ça, il faudra «charger» la dépense pour l'année d'après.

M. Mulcair: Mais, concrètement parlant, en cours d'année...

M. Diamant (Robert): Alors, pour provisionner ça, il faudra obtenir l'autorisation du gouvernement...

M. Mulcair: D'emprunter...

M. Diamant (Robert): ...et aller à la banque emprunter.

M. Mulcair: O.K.

M. Diamant (Robert): O.K.?

M. Mulcair: En d'autres mots, au cours d'un exercice financier, pour rester avec notre exemple, s'il y a 3 000 000 $ de budget...

M. Diamant (Robert): Hum, hum!

M. Mulcair: ...on ne peut pas cotiser les autres professionnels pour plus que les 3 000 000 $ qui ont été décidés au départ.

M. Diamant (Robert): C'est ça.

M. Mulcair: Mais, si on se rend compte, au mois d'octobre, qu'on a dépensé le budget prévu pour la discipline et que c'est prévisible que ça va être un autre 150 000 $ pour finir jusqu'à la fin du mois de mars, on va à la banque et on emprunte l'argent. L'année après, on calcule le budget en fonction...

M. Diamant (Robert): C'est ça.

M. Mulcair: ...du budget total de l'année...

M. Bégin: Plus...

M. Mulcair: ...plus le remboursement...

M. Diamant (Robert): C'est ça.

M. Mulcair: ...au prorata de la dette.

M. Diamant (Robert): Dans l'hypothèse où les coûts des présidents de comités de discipline sont payés directement par l'Office...

M. Mulcair: Oui, bien sûr.

M. Diamant (Robert): ...et font partie du budget de l'Office. Mais on n'est pas dans cette hypothèse-là encore, à ce stade-ci.

M. Mulcair: Bien, c'est une hypothèse à laquelle le ministre nous invite.

M. Diamant (Robert): Oui, évidemment.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Bergman: Une question finale. Étant donné qu'on parle des dépenses qu'une tierce personne doit, en fait, payer, est-ce que ce ne serait pas raisonnable que, chaque fois que le gouvernement autorise un emprunt à l'Office, l'Office donne un avis à chaque ordre du montant de l'emprunt et des taux d'intérêt qu'il paie?

M. Bégin: Bon.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

(22 h 20)

M. Bégin: Écoutez, Mme la Présidente, je ne peux pas dire qu'il n'y a pas un certain sens là-dedans. Cependant, compte tenu que, par hypothèse, nous sommes dans une situation qui n'était pas prévue, qui va arriver généralement plus en fin d'année qu'en début d'année, qu'on sera très près du moment où on devra faire des prévisions budgétaires pour l'année suivante et indiquer, comme l'indiquait le président tout à l'heure, la prévision de remboursement de cette somme qui sera un dépassement, je pense que, par le fait même, les prévisions budgétaires et les discussions qui vont avoir lieu avec les différents ordres vont permettre aux ordres d'être informés de ce qui s'en vient et du dépassement en question.

M. Bergman: Je n'ai pas compris le ministre. Comment est-ce que les ordres vont savoir, si les prévisions budgétaires ne sont pas publiques avant le 1er janvier de l'année en question, qu'il y a un grand changement, qu'au lieu de payer 13 $ ils paieront 130 $? Par quel mécanisme, sans qu'ils reçoivent l'avis que le gouvernement a autorisé un emprunt de x dollars, ils vont savoir que le budget est dépassé? Alors, si on leur demande de payer, est-ce qu'ils n'ont pas le droit d'avoir de l'information?

M. Bégin: Mme la Présidente, c'est bien sûr que, même si formellement il n'y a pas d'indication à l'effet que l'Office communique avec les ordres, vous comprenez bien que le CIQ, le Conseil interprofessionnel du Québec, et l'Office sont en constant contact et relation et il est bien évident que, si on devine... D'abord, ça va se savoir vite par le biais des ordres qui vont savoir à peu près quel budget avait été prévu et vers quoi on se dirige; ils seront les premiers informés à ce niveau-là par un accroissement, par exemple, au niveau de la discipline qui pourrait se présenter et qui pourrait faire prévoir un déficit. Donc, je pense que, dans les faits, sur le terrain, sans qu'il y ait quelque chose, une mécanique formelle instaurée dans la loi, il y aura une connaissance, par les ordres, de ce qui s'en vient.

M. Bergman: Mais, Mme la Présidente, comme le ministre le sait, comme le grand juriste qu'il est le sait, on fait toujours affaire avec le «worst case scenario» et, dans le «worst case scenario», il n'en aura pas idée. La seule fois qu'il va en avoir idée, c'est le 1er janvier, quand il va recevoir l'avis que la cotisation qu'il paie, c'est 10 fois le montant qu'il prévoyait.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bergman: «Something was wrong; they have to pay», mais tous ces mois... On ne fait pas référence à l'actuel ministre, mais on fait une législation...

M. Bégin: Bien sûr.

M. Bergman: ...pour des années et des années. Alors, on doit protéger les ordres, le public, les membres des ordres.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Mme la Présidente, je réitère que, dans le fonctionnement prévu, il n'y a pas de place pour un déficit et que tout doit être géré de manière très stricte, tout en étant ouverte. Par ailleurs, on prévoit... Je pense que le député de Chomedey avait posé une question à laquelle a répondu de manière précise le président de l'Office. Je pense qu'aller au-delà de ça, c'est peut-être, comme vous dites, prévoir le scénario du pire, mais le scénario du pire n'est pas nécessairement la bonne situation. Il s'agit peut-être de regarder la meilleure situation et de se donner dans la loi des mécaniques pour ne pas arriver à des déficits. C'est là, je pense, qu'on retrouve dans notre loi ce qu'il faut pour contrôler la situation.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Bergman: Je me demande, Mme la Présidente, comment est-ce que le ministre peut nous assurer publiquement qu'il n'y a pas une chance d'avoir un déficit dans une année fiscale de l'Office. Je ne vois pas que ce soit possible.

M. Bégin: On n'a pas le droit de faire de déficit, M. le député. Si vous me permettez, Mme la Présidente, il n'y a pas de déficit qui peut être organisé.

M. Bergman: Oui, mais...

M. Bégin: Il peut arriver, si vous me permettez, des circonstances qui ont été évoquées par le député, votre collègue, de Chomedey, ce à quoi il a été, je pense, répondu de façon satisfaisante par le président de l'Office, sous un angle très technique, à l'effet qu'il devra y avoir évidemment un emprunt et qu'il y aura report de la dépense l'année suivante dans les comptes à payer et, en conséquence, ils seront remboursés à ce moment-là. Vous pouvez imaginer 1 $ comme vous pouvez imaginer 100 $, mais on ne peut pas anticiper un déficit. C'est donc à l'extrême limite que peut-être il y aura un léger dépassement; si jamais il existe, il est couvert par la technique que je viens de décrire et que le président a exposée tout à l'heure.

M. Bergman: Mais vous avez dit vous-même que, s'il y a un manque d'argent, il va aller au Conseil des ministres. Alors, un manque d'argent veut dire qu'ils ont dépassé le budget.

M. Bégin: «Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine...», selon l'article 16.5.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Alors, juste pour vérifier, Mme la Présidente, on voit qu'il n'y a aucun avis prévu par le gouvernement pour le bénéfice des ordres. Tantôt, quand j'ai demandé la possibilité que les ordres demandent de l'information de l'Office, on m'a répondu que l'Office doit rester indépendant, qu'on ne peut pas lui demander de l'information. Maintenant, je demande seulement que l'Office ait l'obligation de donner un avis en telle circonstance. Est-ce que ce ne serait pas raisonnable, si ces ordres doivent payer un montant d'argent, qu'ils aient une idée qu'il y a un problème? On parle d'une augmentation de leur contribution. Alors, s'il y a une augmentation de leur contribution, il y a un changement dans la situation fiscale.

M. Bégin: À l'article 16.5, à l'alinéa introductif, on dit: «Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités...» Ça pourrait être, entre autres, à la condition que l'Office donne un avis aux ordres à l'effet que. Alors, je pense que, dans la disposition, il y a ce qu'il faut pour être capable de rencontrer votre objectif, si le gouvernement le jugeait à propos.

M. Bergman: Si vous êtes d'accord, M. le ministre, j'aimerais faire une inclusion ici, par un amendement, d'une modification au premier alinéa pour donner au gouvernement l'obligation de donner avis aux ordres.

M. Bégin: Ce que l'on ferait si on acceptait votre proposition, ce serait quasiment créer une incitation à le faire, puisqu'on dirait: Écoutez, étant donné que la mécanique est prévue, c'est donc que vous voulez que ça se produise. Je pense qu'il faut plutôt avoir des dispositions de nature générale qui permettent d'arriver à votre objectif sans qu'il y ait une indication que, oui, ce serait normal puisqu'on a déjà prévu l'hypothèse.

M. Bergman: Mais, si on ne donne pas au gouvernement l'obligation, s'il n'a aucune obligation de le faire, il ne le fera pas.

M. Bégin: C'est le gouvernement qui décidera si, oui ou non, il est à propos qu'une telle information soit transmise aux ordres.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

(Consultation)

M. Bergman: Est-ce que le ministre a étudié d'autres méthodes pour financer l'Office des professions?

M. Bégin: À quoi faites-vous référence, là?

M. Bergman: Ce projet de loi parle du financement de l'Office; on parle ici d'emprunt d'argent pour ce financement. Est-ce que vous avez fait des études, par l'entremise de l'Office des professions, sur une autre manière de financer l'Office? Est-ce que vous avez reçu d'autres propos? Est-ce que vous avez reçu d'autres recommandations?

M. Bégin: Ça me fera plaisir, lorsqu'on arrivera au texte qui parle de la manière de percevoir les sommes d'argent et les contributions, d'en parler de manière précise, mais, à ce stade-ci, je ne crois pas que ce soit pertinent à l'article qui est discuté.

M. Bergman: M. le ministre, je pense qu'on est à un bon moment pour parler de ce problème; c'est la base de cet «act» et on parle des emprunts. On parle des emprunts et on parle de financement, je ne vois pas pourquoi on ne peut pas, Mme la Présidente, aborder cette question à ce moment. Est-ce que vous avez eu des suggestions des autres départements, des autres ministères? Est-ce qu'il y avait d'autres...

(22 h 30)

M. Bégin: Je pense, Mme la Présidente, que, lorsque nous arriverons aux articles 196.1, 196.2, 196.3, on aura justement une discussion intéressante à tenir sur les modes de financement de l'Office. Mais il m'apparaît que l'article 16.5 est une modalité de fonctionnement à l'intérieur de l'Office au cours d'une année financière et non pas un mode de financement permanent.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, on parle ici de l'indépendance de l'Office, de maintenir l'indépendance de l'Office vis-à-vis des ordres professionnels, et c'est la raison pourquoi maintenant j'aimerais parler de la méthode de financement, car la méthode de financement que propose ce projet de loi met en doute vraiment l'indépendance de l'Office.

M. Bégin: Mme la Présidente...

M. Bergman: Et je pense que peut-être on doit...

M. Bégin: Mme la Présidente...

M. Bergman: Mme la Présidente, je pense que j'ai la parole.

M. Bégin: Point d'ordre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Mais M. le ministre peut...

M. Bégin: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Je souligne, et je le répète à nouveau, qu'aux articles 196.1 – et, d'ailleurs, le chapitre s'intitule «Chapitre VIII.1 Contributions financières» – 196.2, 196.3, on indique de quelle manière en particulier le financement de l'Office se fera, et c'est à cet endroit qu'on pourra discuter de cette question que veut discuter maintenant le député de D'Arcy-McGee. Je l'ai répété et je l'ai déjà dit, 16.5...

M. Bergman: Mme la Présidente, on est prêts à suspendre la discussion de cet article et à aller immédiatement au chapitre VIII.1, Contributions financières.

M. Bégin: Mme la Présidente...

M. Bergman: Oui, car c'est un moment approprié, et on pourra revenir à cet article. Je pense qu'on travaille très...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, si je comprends votre demande, vous voulez passer tout de suite à l'article 196.1.

M. Bergman: S'il vous plaît, madame, et revenir...

La Présidente (Mme Barbeau): Ça me prend le consentement des membres de cette Assemblée.

M. Bégin: Mme la Présidente, je pense...

M. Bergman: Oui. Je suis sûr qu'avec la coopération que M. Bégin nous a démontrée, l'esprit...

M. Bégin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Monsieur...

M. Bergman: ...de coopération entre confrères...

M. Bégin: ...je suggère que monsieur...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, je dois demander le consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on passe à l'article...

M. Bégin: Mme la Présidente, je pense que nous devrions suivre et accélérer le débat. On arriverait très rapidement au sujet qui est le sujet intéressant pour les membres de l'Office qui sont ici présents et qui aimeraient bien entendre la discussion, plutôt que de discuter de manière oiseuse sur certaines des dispositions.

La Présidente (Mme Barbeau): Si je comprends bien, M. le ministre, vous n'êtes pas d'accord?

M. Bergman: Excusez, excusez! qu'est-ce que... Madame, qu'est-ce que...

La Présidente (Mme Barbeau): Vous ne donnez pas votre consentement?

M. Bégin: Non.

M. Bergman: What is the word «oiseuse»?

Une voix: «Oiseuse»? He insulted you.

M. Bergman: Non, mais est-ce que je peux...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: Ha, ha, ha! Est-ce qu'on peut demander au ministre de retirer ses remarques?

M. Bégin: Non, madame.

La Présidente (Mme Barbeau): Écoutez, on me dit que ce n'est pas des paroles antiparlementaires. Alors, si vous voulez soulever un point de règlement, je vais l'étudier. Pour ce qui est de la première demande, là, M. le député de D'Arcy-McGee...

M. Bergman: Est-ce qu'on peut suspendre pour deux minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Barbeau): Là, de toute façon, j'allais l'annoncer, parce que, même si les parlementaires sont très résistants, il y a des réalités humaines, là, dont on ne peut faire fi.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Bergman: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, je vais suspendre au maximum cinq minutes et je recommence la commission à 22 h 40.

(Suspension de la séance à 22 h 34)

(Reprise à 22 h 47)

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, nous poursuivons les travaux. J'aimerais rappeler aux membres de cette commission que j'avais dit à 22 h 40 et non à 23 h 40, ha, ha, ha! S'il vous plaît! M. le député de D'Arcy-McGee, si je me rappelle bien, vous vouliez proposer quelque chose? C'est ça? O.K. Oui, c'est ça. Vous aviez demandé de passer à l'article 196.

M. Bergman: Non, je retire ma demande, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K.

M. Bergman: Nous sommes en train de parler de l'article 16.5.

La Présidente (Mme Barbeau): Il vous reste 5 min 30 s, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Il me semble qu'on doit trouver une manière pour au moins donner aux ordres professionnels pas un droit de surveillance, mais un droit de savoir...

M. Bégin: Le surveillant surveillé ou le surveillé surveillant?

M. Bergman: Excusez?

M. Bégin: Le surveillant surveillé ou le surveillé surveillant?

M. Bergman: Il me semble que, quand on demande à quelqu'un de payer quelque chose, immédiatement quand on fait la demande, on manque d'indépendance. Si on commence à demander que ces paiements soient faits par une tierce personne, on doit, au moins, lui donner la chance de savoir ce qui se passe pour qu'elle ait l'information, pour savoir sur quoi est basée l'augmentation des honoraires. Il me semble que, de la manière dont ce projet de loi est bâti, les ordres n'auront pas la chance de savoir s'il y a un grand changement dans la structure des finances de l'Office jusqu'au 1er janvier de l'année. Alors, je pense que c'est inacceptable et, encore, je demande au ministre: Est-ce qu'on peut, dans le premier alinéa de 16.5, indiquer que le gouvernement a l'obligation de donner un avis aux ordres dans le cas d'une autorisation qui est accordée à l'Office pour contracter les emprunts?

(22 h 50)

M. Bégin: J'ai déjà répondu, Mme la Présidente, à cette question en référant aux termes «aux conditions et selon les modalités qu'il détermine», «il» étant le gouvernement.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee...

M. Bergman: Oui. Il semble que, dans cet article, on parle...

La Présidente (Mme Barbeau): ...2 min 45 s.

M. Bergman: ...d'encadrement des dépenses de l'Office. Mais est-ce qu'on trouve ici des moyens pour réduire les dépenses de l'Office?

M. Bégin: Ce n'est pas à ce niveau, Mme la Présidente, que cette réduction, si elle a lieu de se produire, va se faire, mais plutôt dans la présentation des budgets, des prévisions budgétaires, et par l'acceptation dans leur intégralité ou à un montant moindre par le gouvernement.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Il me semble qu'on doit trouver des manières pour réduire les dépenses de l'Office.

M. Bégin: C'est son rôle.

M. Bergman: Mais est-ce que je peux demander à M. Diamant s'il voit des manières pour réduire les dépenses de l'Office?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Je pense qu'il n'est pas nécessaire de consulter le président pour savoir qu'il devra s'assurer que les coûts soient les moindres possible. J'ai déjà mentionné au député de D'Arcy-McGee qu'il y avait une proposition qu'il avait faite qui m'apparaissait comme étant raisonnable, à savoir qu'on pourrait peut-être «charger» un certain montant ou un montant certain aux personnes ou aux groupes de personnes qui peuvent demander du travail à l'Office, entre autres, des groupes qui demandent de devenir un ordre professionnel.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, je demande encore au ministre s'il a étudié d'autres méthodes de financement de l'Office. Je ne vois pas pourquoi vous n'acceptez pas ces questions en ce moment, quand on parle des emprunts que l'Office peut faire avec l'autorisation du gouvernement pour financer l'Office. On parle de tout le concept du financement de l'Office; alors, je demande au ministre s'il n'a fait aucune consultation, aucune étude ou si le ministre a reçu un avis écrit de l'Office des professions sur la question du financement de l'Office.

M. Bégin: J'ai déjà mentionné, Mme la Présidente que, quand on arrivera aux articles 196.1, 196.2 et 196.3, ça me fera plaisir de discuter de cette question, mais pas à l'article 16.5.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste environ une minute. Une minute.

M. Bergman: Je demande à la présidente: Est-ce que vous acceptez la réponse du ministre? Est-ce que je n'aurais pas droit à une réponse à la question que je pose? Il me semble que vous êtes la présidente de cette commission, pas le ministre.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, vous jugez insatisfaisante la réponse du ministre; il n'y a pas de recours, selon l'article 81. Vous aviez déposé une demande, vous l'avez retirée. Le consentement avait été refusé, mais vous l'avez quand même retirée après. Alors, je ne peux pas, à ce moment-ci... Il vous reste 45 secondes.

M. Bergman: Je n'ai aucune autre question, je passe au député de Chomedey.

La Présidente (Mme Barbeau): Juste un moment. M. le député de Beauce-Sud, j'avais pris votre nom.

M. Quirion: Non, c'est correct.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est beau? M. le député de...

M. Bergman: Oh! Je m'excuse, Mme la Présidente, est-ce que le député de Beauce-Sud avait une question?

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, mais c'est correct. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, par cet ensemble de mesures prévues à l'article 16.5, on est en train d'avoir les premières indications de la méthode qui a été choisie pour refiler la facture de l'Office des professions du Québec aux corporations et aux ordres professionnels. Et on est en train de voir justement que c'est une méthode qui va vraiment présenter certaines difficultés. J'ai écouté avec beaucoup d'attention les réponses du président de l'Office des professions du Québec tout à l'heure. Je les compare avec les réponses que donnait le ministre et je me permets de m'inquiéter pour la protection du public, encore une fois. On est en train de dire que «le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine: autoriser l'Office à contracter des emprunts...»

On a compris, par les réponses qui ont été données, qu'il s'agirait, donc, là d'emprunts qui seront nécessaires seulement lorsque les sommes prévues aux termes des estimés budgétaires ne suffisent pas pour rencontrer les objectifs de l'Office. Je me permets de faire une analogie ici avec ce qui existe déjà aux termes du Code des professions pour les augmentations des cotisations. Mme la Présidente, vous savez bien que, d'une manière générale, lorsqu'un ordre professionnel désire augmenter sa cotisation annuelle, il est tenu de le faire en consultation avec ses membres. On a parlé tantôt d'un système d'autogestion et, alors, ça revient à chaque ordre professionnel de déterminer ses propres budgets et d'en discuter avec ses membres.

Lorsque les coûts augmentent, lorsqu'un ordre professionnel entreprend plus d'activités de formation professionnelle, par exemple, des choses comme ça, bien, on peut prévoir que ça peut augmenter. Mais, aux termes du Code des professions, il est prévu, si je peux résumer ainsi, que, lorsqu'il est nécessaire d'avoir plus d'argent pour payer les dépenses directement reliées à la protection du public, les mandats principaux d'un ordre professionnel, à ce moment-là, il y a un processus accéléré, un processus plus facile pour l'augmentation, parce que, justement, on ne veut pas assujettir une augmentation visant à assumer de telles dépenses de protection du public à une sorte de problème politique.

Alors, tout en ayant compris que le paragraphe 1° de l'article 16.5 vise à prévoir un mécanisme pour pouvoir aller emprunter des sommes, il me semble que ce serait peut-être plus limpide d'avoir un article qui emprunterait sur le modèle prévu déjà aux termes du Code des professions. En d'autres mots, Mme la Présidente, si on constate, en cours d'année, que les coûts de discipline, par exemple, ont augmenté considérablement, si, par exemple, lors de la reconduction des actuels présidents de comités de discipline ou de la nomination de nouveaux présidents de comités de discipline, on constate que le 65 $ de l'heure, qui est payé à l'heure actuelle, a besoin d'être révisé pour continuer à attirer des candidats de qualité à ces importantes fonctions et que, tout d'un coup, les dépenses vont augmenter sensiblement – ce ne sont pas des choses qui sont prévisibles au début de l'année nécessairement, mais ce sont des coûts, des augmentations qui sont directement reliés à la protection du public – alors, il faut faire preuve d'un peu de flexibilité et d'imagination là-dedans, à notre sens, et tenir compte de cette priorité, de cette impérieuse nécessité qu'est la protection du public.

Aussi, il y a un autre problème qui est purement au niveau de l'équité vis-à-vis des ordres professionnels parce que, avec la formule qui est proposée, on a eu l'occasion de le dire, ce sont surtout, si on prend juste deux groupes, les infirmières et infirmiers et les infirmières et infirmiers auxiliaires qui vont assumer tout près de la moitié du budget de l'Office des professions du Québec. Je n'ai pas besoin de vous faire une longue démonstration, Mme la Présidente, à l'effet que, d'abord, on est loin de parler des ordres professionnels où les membres gagnent le plus cher dans le système professionnel et, avec le modèle qui est en train d'être proposé ici, comme mon collègue, le député de D'Arcy-McGee, le faisait remarquer avec beaucoup de pertinence tantôt, c'est facile de dire que l'argent des autres, c'est «nobody's money», mais, en fait, si on décide que ça va coûter 2 $, 3 $, 4 $ ou 5 $ de plus, eh bien, on va être en train de refiler cette facture à l'ensemble de ces personnes-là et, encore une fois, les infirmières et les infirmières auxiliaires vont payer beaucoup plus proportionnellement en regard de leurs cotisations et proportionnellement en regard des revenus de leurs membres.

Ce sont des problèmes d'équité à la base, mais l'autre problème d'équité, il faut être – en anglais, on parle de «fairness» – «fair» avec les ordres professionnels. C'est pour ça que ce mode de financement vraiment est problématique, et on a vraiment de la difficulté à le comprendre. Le ministre aurait vraiment intérêt à prendre connaissance du dossier de financement de l'Office, qui a été bâti au cours des années 1991, 1992, pour voir justement qu'un ensemble d'hypothèses a été étudié et que l'Office des professions du Québec a toujours eu comme préoccupation de s'assurer que le système choisi serait le plus équitable possible, le moins lourd administrativement possible et qu'il tiendrait compte des différences de revenus des membres des différentes corporations professionnelles.

(23 heures)

Ici, on n'est pas en train de faire ça. On dit ex cathedra que 15 $, ce n'est pas cher. Mais, ça, ça ne tient pas compte du fait que, comme on est en train de le voir ici à l'article 16.5, ce 15 $ peut être appelé à changer à tout moment. On n'est pas en train de tenir compte, non plus, que, dans des professions comme celles d'infirmière ou d'infirmière auxiliaire, énormément de membres travaillent à temps partiel. Une infirmière doit être membre de son ordre professionnel pour pouvoir exercer les activités prévues aux termes de la Loi sur les infirmières et les infirmiers parce que c'est une corporation, un ordre professionnel à exercice exclusif.

Presque de la même manière – parce que le mécanisme est légèrement différent – pour pouvoir poser les actes autorisés aux termes d'un règlement pris en application de la Loi médicale qui autorise les infirmières auxiliaires à poser certains actes, il faut aussi, pour les infirmières auxiliaires, être membres et payer leur cotisation, même si on ne travaille qu'un jour par semaine, même si on gagne 5 000 $ par année, même si on gagne 10 000 $ par année. Il y a beaucoup d'infirmières et infirmiers auxiliaires, et d'infirmières et infirmiers qui travaillent effectivement, comme on le mentionnait, à temps partiel.

Lorsqu'on parle d'un système professionnel, il faut tenir compte de l'ensemble des forces en jeu et une des forces importantes en jeu dans le secteur public où travaille la quasi-totalité des infirmières et infirmières auxiliaires, ce sont les syndicats. L'existence des syndicats devrait être une préoccupation pour le ministre. Il devrait prendre avis des représentants de ces deux ordres-là car ces représentants seraient en mesure de lui expliquer qu'il y a fort à parier que cette augmentation sera contestée éventuellement pour toutes sortes de motifs.

Ça peut être un motif basé sur le droit; on a eu l'occasion de mentionner les difficultés qui sont engendrées lorsque les traductions ne sont pas déposées. On a aussi la sérieuse possibilité, avec le mécanisme proposé ici, que la loi soit contestée par un avocat qui défend un client à l'égard de l'indépendance du président du comité de discipline. Ce sont de réelles possibilités. Alors, on a tantôt le risque que les syndicats décident de monter un challenge juridique de ces dispositions devant les tribunaux.

Je vois que le ministre est en profonde réflexion et je suis heureux...

M. Bégin: Je vous écoute très attentivement.

M. Mulcair: Je le sais. Je suis toujours très impressionné. Et je suis convaincu qu'avec...

M. Bégin: Je ne crois pas qu'il y ait de challenge. Il y aura peut-être une contestation.

M. Mulcair: ...cette profonde concentration dont fait preuve le ministre à l'heure actuelle il doit être en train de réaliser qu'on a raison, Mme la Présidente, que l'article 16.5 pose un problème d'équité à plusieurs égards et risque justement d'être porté devant les tribunaux ou par un syndicat ou par un avocat qui va être en train d'utiliser – et c'est son droit le plus strict – tous les arguments imaginables et possibles pour la défense de son client, notamment devant un comité de discipline.

C'est pour ça qu'il aurait été beaucoup mieux de s'en tenir à un mode de perception qui est... Dans les documents auxquels je référais le ministre tantôt, l'Office des professions parlait toujours d'un mode de perception qui se ferait par un mécanisme d'ordre fiscal. Cela voudrait dire, par exemple, qu'à la ligne d'impôt qui concerne la déductibilité de la cotisation professionnelle, au lieu de parler d'une déduction à 100 %, on parlerait, par exemple, d'une déduction à 90 %. À ce moment-là, on évite toutes sortes de problèmes d'ordre bureaucratique et administratif; on évite beaucoup aussi le problème d'une potentielle ingérence dans l'opération de l'Office.

Parce que le ministre le disait bien, tantôt. On parlait des coûts des comités de discipline, puis on travaillait avec le ministre et avec le président de l'Office sur l'hypothèse d'une augmentation sensible dans les dépenses reliées au fonctionnement des comités de discipline. On disait: On pourrait autoriser des emprunts et on va les rembourser l'année d'après. Et ça va exiger évidemment une augmentation de la cotisation. Mais imaginez donc, Mme la Présidente, que les ordres professionnels, qui vont être bien au fait de la situation budgétaire de l'Office, vont savoir si on est sur une ligne qui correspond aux dépenses telles que prévues dans les estimés budgétaires.

Si, pour reprendre notre hypothèse, au mois d'octobre ou novembre, on se rend compte que le budget qui correspond au fonctionnement des comités de discipline est épuisé, il y a fort à parier qu'au Conseil interprofessionnel du Québec, autour des bureaux des différents ordres professionnels, les gens vont se dire: On arrête ça là. On ne fait pas de discipline parce que, si on commence à dépenser des nouvelles sommes, ça va automatiquement être refilé à nos membres. C'est de ça qu'on parle lorsqu'on parle de la déstabilisation de l'équilibre qui existe au sein de notre système professionnel.

Vous savez, pour un système qui coûte au-delà de 100 000 000 $, Mme la Présidente, à l'heure actuelle, les membres des ordres professionnels, les 250 000 personnes qui sont ici ce soir par le biais de leurs représentants, paient déjà 100 000 000 $. Ce sont eux qui financent le système professionnel du Québec. Déjà, ce sont eux qui le paient. Parce que les ordres professionnels sont là pour la protection du public. Toutes les sommes dépensées pour l'inspection professionnelle, toutes les sommes dépensées pour le perfectionnement, toutes les sommes dépensées pour les bureaux des syndics, ça, c'est déjà assumé par les membres.

Alors, c'est facile de dire: Vous savez, on parle des mieux nantis de la société. Ça ne va pas être si cher; 15 $, ce n'est pas grand-chose. Mais ce n'est pas ça, le problème, Mme la Présidente. Bien sûr, par les exemples qu'on vient de donner, c'est problématique en soi parce qu'il n'y a pas de contrôle sur ces sommes-là. Les membres en question vont avoir de la difficulté à les payer et ça va être contesté chaque fois qu'on va vouloir augmenter. Et il va y avoir des pressions et des résistances lorsqu'on verra que la partie qui concerne les comités de discipline est en train de s'épuiser. Cette nécessaire protection du public est, de ce fait même, compromise par la proposition.

Mais il y a une question beaucoup plus fondamentale qu'on peut se poser à l'égard de l'article 16.5. On peut se demander: Quel est l'objectif même poursuivi ici? Est-ce que c'est cohérent avec le système professionnel qui est bien rodé, cité en exemple, utilisé comme modèle partout en Amérique du Nord ou est-ce qu'on n'est pas, justement pour une économie budgétaire, en train de jouer avec ce délicat équilibre aux dépens, potentiellement, de la protection du public? C'est ça, notre question ce soir, Mme la Présidente. C'est vraiment ça qui nous préoccupe avec la manière de faire proposée dans ce projet de loi par le gouvernement. Et c'est un questionnement valable. Je comprends aussi les ordres professionnels qui pensaient avoir eu un «deal» avec le ministre pour faire justement la perception de ces sommes-là sur une base fiscale. Je comprends leur présence ce soir en si grand nombre. Ils sont en train de se dire: Wo! Nos membres ne s'y attendent pas du tout...

La Présidente (Mme Barbeau): Il vous reste une minute, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Nos membres ne s'y attendent pas du tout à ce que ce soit 60 000 lettres qui vont partir de l'Ordre des infirmières, 35 000 lettres de l'Ordre des ingénieurs, 20 000 lettres de l'Ordre professionnel des infirmières et infirmiers auxiliaires. Nos membres ne s'attendent pas du tout à être impliqués dans ces choses-là. Et ce n'était pas le «deal». Vous n'avez pas de mandat de notre part d'aller dans ce sens-là. C'est pour ça que les pressions commencent à se faire sentir.

Mais, pour avoir déjà eu l'occasion de traiter avec le ministre dans de très nombreux dossiers, je tiens à les prévenir d'ores et déjà de ne pas s'étonner si leurs représentations auprès du ministre produisent très peu d'effet. Il va aller de l'avant parce qu'il dit tout le temps qu'il n'a pas le choix. Mais il a des choix, et son choix doit porter sur la défense d'un système que le premier ministre lui a demandé de régir en tant que ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Il doit les appliquer. Il ne doit pas les anéantir par ses interventions.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre.

M. Bégin: Je n'ai rien.

(23 h 10)

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? J'aimerais rappeler encore aux membres de cette commission qu'il ne suffit pas de nommer le numéro de l'article pour que la discussion soit pertinente avec les alinéas qui sont dans un article. Alors, je suis très attentive aux propos qui se disent ici. Je veux juste rappeler aux membres de cette commission qu'il faut ramener le sujet toujours à l'article en discussion.

Alors, est-ce que le premier alinéa...

M. Bégin: Mme la Présidente, on avait dit qu'on en discutait globalement.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, oui, mais attendez un petit peu. Le premier alinéa, comprenant trois paragraphes de l'article 16.5, introduit par l'article 1, est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Mulcair: Vote nominal, Mme la Présidente.

M. Bergman: Vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Mme la secrétaire, vote nominal.

La Secrétaire: M. Bégin?

M. Bégin: Pour.

La Secrétaire: Mme Barbeau?

La Présidente (Mme Barbeau): Pour.

La Secrétaire: Mme Robert?

Mme Robert: Pour.

La Secrétaire: M. Désilets?

M. Désilets: Pour.

La Secrétaire: M. Beaumier?

M. Beaumier: Pour.

La Secrétaire: M. Bergman?

M. Bergman: Contre.

La Secrétaire: M. Mulcair?

M. Mulcair: Contre.

La Secrétaire: M. Quirion?

M. Quirion: Contre.

La Secrétaire: Cinq pour, 3 contre.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article est adopté... Non. Le premier alinéa, comprenant les trois paragraphes de l'article l6.5, introduit par l'article 1, est adopté. Alors, le deuxième alinéa de l'article 16.5, introduit par l'article 1. M. le ministre.

M. Bégin: J'avais cru comprendre, Mme la Présidente, que nous discutions de l'ensemble de l'article...

La Présidente (Mme Barbeau): L'alinéa.

M. Bégin: L'alinéa?

La Présidente (Mme Barbeau): C'est alinéa par alinéa. Il y avait trois paragraphes qu'on a accepté de...

M. Bégin: Ah! Je vous dis simplement ce que j'en avais compris.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K.

M. Bégin: Mais, si ma compréhension n'était pas exacte... Je pense qu'on a parlé amplement des articles. Alors, je sais que des députés veulent jaser longuement, étaler qu'ils ont déjà été présidents de l'Office, qu'ils le connaissent bien. Alors, je vais leur laisser l'occasion, pendant 20 minutes, de nous jaser de toutes ces belles choses.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur ce deuxième alinéa? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, je veux demander ceci au ministre. Le dernier alinéa se lit comme suit: «Les sommes requises pour l'application des paragraphes 2° et 3° sont prises sur le fonds consolidé du revenu.» Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas référence au paragraphe 1°?

M. Bégin: Parce que le paragraphe 1° prévoit des emprunts par billets ou obligations et, généralement, ça se fait auprès d'institutions financières et non pas auprès du gouvernement.

M. Bergman: Pour les emprunts qui sont faits par les institutions financières, est-ce qu'il y a des limites auxquelles... À quelles institutions est-ce qu'on peut faire des emprunts ou de quelles institutions on peut faire des emprunts?

M. Bégin: Mme la Présidente, je pense que ça va de soi; le député pourrait répondre lui-même à sa question.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Mulcair: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, nous sommes, comme vous l'avez mentionné, en train de discuter de l'article 16.5, dernier alinéa, du projet de loi 89, Loi modifiant le Code des professions, Bill 89, an Act to amend the Professional Code. L'article se lit comme suit:

«Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine:

«1° autoriser l'Office à contracter des emprunts par billets, obligations ou autrement;

«2° garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt de l'Office ainsi que toute obligation de ce dernier;

«3° autoriser le ministre des Finances à avancer à l'Office tout montant jugé nécessaire pour rencontrer ses obligations ou pour l'exercice de ses fonctions et pouvoirs.»

Il s'agit là, Mme la Présidente, comme vous le savez, de la partie que nous venons d'adopter. Maintenant, on arrive à un dernier alinéa qui dit ceci: «Les sommes requises pour l'application des paragraphes 2° et 3° sont prises sur le fonds consolidé de revenu.» Alors, les sommes en question sont donc celles qui concernent la garantie du paiement en capital et intérêts de tout emprunt et les avances de tout montant jugé nécessaire. Ma question première pour le ministre, à l'égard de ce dernier paragraphe de l'article 16.5, c'est de savoir: En vertu de l'article 16.5, deuxième paragraphe, de quelles sommes s'agit-il? Quelles sommes sont requises pour l'application du paragraphe 2°? Si le ministre veut bien nous répondre.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Mme la Présidente, je pense que nous avons discuté en long et en large de ces hypothèses tout à l'heure, lorsque nous avons discuté de l'article 16.5, premier alinéa, paragraphes 1°, 2° et 3°. Alors, je ne crois pas qu'il soit à propos de recommencer un débat qui a été longuement et largement, je dirais même, diffusé.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je comprends le ministre, sa frustration, mais on est en train de dire que... Je me réfère, Mme la Présidente, aux notes explicatives que le ministre a eu la gentillesse de nous fournir avec le projet de loi 89, Loi modifiant le Code des professions. La première phrase des notes explicatives, c'est: «Ce projet de loi modifie le Code des professions afin d'y introduire les disposition nécessaires pour faire assumer par les membres des ordres professionnels le paiement des dépenses engagées par l'Office des professions du Québec.» Tous en conviennent, c'est le but recherché par la loi. Le ministre l'a dit à plusieurs reprises. Il l'a dit lorsqu'il a présenté la loi en Chambre.

Ici, à 16.5, on dit, dans le dernier alinéa: «Les sommes requises pour l'application des paragraphes 2° et 3° sont prises sur le fonds consolidé du revenu.» Je ne vois pas, à l'article 16.5 ou dans un des autres articles avoisinants, de référence au fait qu'on doive rembourser ces sommes-là au fonds consolidé du revenu. Si tel est le cas – et peut-être que le ministre peut nous éclairer là-dessus, auquel cas on peut procéder à 16.6 – il me semble, Mme la Présidente, que la note explicative manque quelque peu en termes de précision.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Je ne crois pas que la note explicative, Mme la Présidente, ait de la pertinence quant au contenu. Je pense que le texte parle très clairement. Et il y a une réponse très claire à la question qui est posée par le député dans le texte même.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre peut nous indiquer si les sommes dont il est question au dernier alinéa de l'article 16.5 du projet de loi 89 doivent être remboursées au fonds consolidé du revenu une fois qu'elles sont prises sur le fonds consolidé du revenu?

M. Bégin: J'ai toujours pensé, Mme la Présidente, qu'une avance devait être remboursée.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Mme la Présidente, on comprend maintenant toute la pertinence de notre première question au ministre, lorsque nous avons fait référence au paragraphe 2° qui parle d'une garantie de paiement et au paragraphe 3° qui parle d'une avance. On convient avec le ministre que les avances doivent être remboursées. Bien que, si j'étais le conseiller juridique du ministère des Finances, que je vois en train de prendre plein de notes sur notre intervention, je ferais rapport tout de suite à mes commettants – mes principaux, du moins – et je leur dirais: Vous savez, ils ont posé une très bonne question, du côté de l'opposition, hier soir, et je pense qu'on devrait, quelque part, prévoir le remboursement.

M. Bergman: C'est le vote.

La Présidente (Mme Barbeau): On continue. On va nous le dire si... Vous pouvez continuez votre intervention.

M. Mulcair: Alors, si l'article 16.5, paragraphe 3°, parle d'avance, 16.5, paragraphe 2°, parle de garantir le paiement.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est un vote. Alors, je suspends les travaux pour aller au vote.

(Suspension de la séance à 23 h 19)

(Reprise à 23 h 50)

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, je reprends les travaux de cette commission. Nous en étions à la discussion du deuxième alinéa de l'article 16.5, introduit par l'article 1. M. le député de Chomedey, il vous reste 15 minutes, mais, compte tenu du temps...

M. Mulcair: Mme la Présidente, comme vous venez de le dire si bien, selon l'ordre de la Chambre, malgré le fait que la Chambre vienne d'ajourner, il resterait effectivement 10 minutes à l'horloge pour cette commission. Vu les sujets d'un grand intérêt dont on parle, je formulerais à l'instant une demande d'ajournement en vertu de l'article 165 de notre règlement; je pense que ce serait plus profitable qu'on suive le modèle qui vient d'être donné en Chambre. Donc, pour cette raison, effectivement, en vertu de l'article 165 de notre règlement, je propose l'ajournement de nos travaux.

M. Bégin: Mme la Présidente, comme on utilise beaucoup le temps à ne rien faire, je propose qu'on profite au moins du dernier 10 minutes qu'il nous reste pour épuiser le temps de parole sur cette intervention, de sorte qu'on pourra gagner 10 minutes demain. Alors, Mme la Présidente, je propose qu'on continue de parler sur cette proposition ou qu'on vote cette proposition.

M. Mulcair: Mme la Présidente, ça va me faire plaisir, vu...

La Présidente (Mme Barbeau): Écoutez, c'est recevable. Alors, M. le député, vous avez 10 minutes sur la motion d'ajournement. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, tel qu'on vient tous de le remarquer, en haut l'Assemblée est ajournée pour ce soir. L'Assemblée avait justement convoqué cette commission, selon son ordre, jusqu'à minuit ce soir, le jeudi 15 juin 1995.

Étant donné que nous étions justement en train de parler d'un ensemble de dispositions qui doivent s'étudier, autant que faire se peut, dans un ensemble, il serait, à notre sens, souhaitable d'étudier l'article en question lorsqu'on aura la chance d'obtenir les réponses complètes du ministre. On a déjà eu l'occasion de lui poser certaines questions ce soir, et je suis sûr que déjà il est en train de réfléchir aux réponses à y apporter. À notre sens, Mme la Présidente, malgré la présence ici, ce soir, de quelques représentants des 250 000 professionnels, il y en a plusieurs qui, ayant vu qu'on avait ajourné en haut, ont pris le loisir de quitter, mais je suis persuadé qu'ils vont continuer à porter un très grand intérêt aux travaux de cette commission. Je m'en voudrais de les priver des fruits de nos délibérations parce que tous y gagnent.

Je crois que le ministre, ce soir, à plusieurs occasions, tout comme, par ailleurs, en Chambre tout à l'heure, Mme la Présidente, était profondément dans ses pensées, tellement profondément dans ses pensées qu'on n'était même plus sûrs s'il était avec nous. C'est pour ça qu'on se permet de suggérer qu'il serait peut-être opportun que l'on ajourne les travaux de cette commission et que tous reviennent demain, frais et dispos, si telle est la volonté de la Chambre de reconvoquer cette commission.

On pourrait reprendre notre étude du projet de loi modifiant le Code des professions. On pourrait reprendre notre démonstration, auprès du ministre, de l'erreur qu'il est en train de faire en proposant de refiler la facture des ordres professionnels à leurs membres, parce que ça déstabilise un système qui a fait ses preuves depuis 25 ans, parce que ça fait payer le plus à celles qui gagnent le moins parce que, comme d'habitude, à cause des inéquités salariales, ce sont les femmes qui gagnent le moins. Dans les professions où on trouve une majorité de femmes, on trouve, la plupart du temps, les moins hauts salaires. Pourtant, le ministre s'acharne à vouloir refiler une facture identique à une infirmière auxiliaire travaillant à temps partiel que ce qu'il va refiler à un médecin chirurgien spécialiste qui gagne 200 000 $ par année. Voici une autre façon de voir la société, Mme la Présidente. Voici une autre façon de gouverner.

Mais, vu qu'il s'agit d'une démonstration qui ne peut se faire dans les quelques minutes qu'il nous reste, on considère qu'il serait tout à fait approprié pour les membres de cette commission d'accepter l'offre qui a été formulée par le leader du gouvernement voilà quelques instants en Chambre de prendre la nuit... Effectivement, Mme la Présidente, parfois la nuit porte conseil. Peut-être que le ministre pourrait prendre ses conseillers avec lui cette nuit, aller passer quelques heures avec eux et dire: «C'est-u» vrai, ce qu'ils étaient en train de nous dire, là? Peux-tu me sortir les avis de l'Office des professions du Québec de 1991-1992? Peut-être qu'en les lisant il apprendrait quelque chose à propos du système qu'il est appelé à gérer, parce que le ministre, étant un être humain jusqu'à preuve concluante du contraire, n'a pas la science infuse. Il ne peut pas tout savoir tout de suite. Il se fonde souvent sur les avis qui lui sont donnés.

Mais, si, pour lui, une priorité budgétaire devient un motif pour déstabiliser un système qui existe dans l'intérêt du public et pour assurer la protection du public, bien, de notre côté, on va continuer à lui fournir des explications sur l'erreur qu'il est en train de commettre avec son projet de loi. On va continuer à lui expliquer que, tout comme plusieurs projets de loi qu'il a présentés, ça a été fait trop vite, ça a été fait hâtivement, ça a été mal conçu.

On l'a vu avec les représentants du Conseil interprofessionnel du Québec, Mme la Présidente. On a vu qu'effectivement le ministre avait même fait un «deal» avec les représentants des 250 000 professionnels du Québec. Il avait dit, tout comme l'Office des professions l'a dit, que, s'il fallait le faire, c'est la meilleure manière, on va y aller avec une solution fiscale. C'est ça, le «deal» qu'il a fait. Pourquoi est-ce qu'on avait des représentants d'au moins 30 différents ordres professionnels avec nous dans la Chambre ce soir, Mme la Présidente? Parce que le ministre n'a pas été capable de tenir parole. Je ne lui dis pas ça dans le sens qu'il l'a fait intentionnellement. Loin de moi cette idée-là. Il n'a pas été capable, dans le sens qu'il n'a pas réussi à convaincre son collègue du Conseil des ministres, le ministre des Finances; ou, du moins, ça a l'air que ce n'est pas «runné» par le ministre, mais par son sous-ministre qui lui a dit: «Sorry, no way!», je ne vais pas me déranger sur les rapports d'impôts pour ajouter une ligne pour s'occuper de votre affaire des professions. Alors, tant pis pour la solution fiscale.

Mais ce n'est pas parce qu'on n'a pas réussi à obtenir la solution optimale qu'il faut aller vers la solution la pire. Ce qu'on a devant nous, avec l'ensemble des démonstrations qu'on a été capables de faire ce soir, Mme la Présidente, c'est vraiment la pire solution qui pouvait être imaginée. On l'a vu tantôt, quand on a posé une question très simple au ministre. On lui a fait lire la disposition du Code des professions, tel que ça existe à l'heure actuelle. On lui a lu la nouvelle version qu'il propose avec son projet de loi. On lui a montré qu'il y avait une différence dans le libellé des deux et, vu que le législateur n'est pas censé parler pour ne rien dire, on lui a demandé pourquoi on changeait le texte.

Il nous a dit, et je cite, qu'il était dans l'incapacité de l'expliquer. C'est fort, ça, Mme la Présidente, un ministre qui se dit dans l'incapacité d'expliquer le projet de loi que lui-même est en train de présenter ici, en commission. J'ai entendu les propos tenus par le leader du gouvernement, tout à l'heure, qui parlait justement de notre système parlementaire d'inspiration britannique et comment on avait justement des priorités et des manières de faire. Il me semble que c'est normal, lorsqu'on présente un projet de loi, qu'on donne les explications qui s'imposent; sinon, on peut toujours se fier sur justement les experts qui nous accompagnent.

Malheureusement, le ministre n'a fait ni l'un ni l'autre. Il n'a pas fourni d'explication et il ne s'est pas référé aux gens qui l'accompagnent. Force nous est de constater, Mme la Présidente, que, dans une telle situation, le ministre, dans le sens le plus littéral – et ce n'est pas une métaphore ou une figure de style – ne sait pas ce qui est dans son projet de loi. Quand il se lève en Chambre pour parler, littéralement il ne sait pas de quoi il parle. C'est ça qui se passe. Parce que le ministre ne peut pas nous expliquer pourquoi c'est écrit comme ça ou, au moins, il ne se tourne pas vers les gens autour de lui pour dire: Pourquoi on a ajouté ça? Pourquoi ce n'est pas pareil? Pourquoi vous avez décidé de parler de telle ou telle affaire?

Alors, Mme la Présidente, notre regret est d'autant plus grand qu'on a été obligés de refaire une telle démonstration. Elle aurait pu être faite en même temps qu'on reprenait notre analyse de cet important projet de loi qui va venir bouleverser notre système professionnel, un système qui, rappelons-le, a été conçu après environ deux ans de travail de la commission Castonguay-Nepveu et un brillant rapport qui non seulement a réformé complètement notre système de santé au Québec, mais qui a, par ailleurs, comme effet secondaire, apporté le système professionnel dont on peut être si fiers aujourd'hui.

Aux travaux en commission, à cette époque-là, toutes les différentes professions du Québec sont venues s'expliquer. Le Conseil interprofessionnel, qui existait déjà, avait sa place. Il y a eu énormément de tractations et de discussions. Et on est arrivé vraiment avec un bon système qui se tient en équilibre. Ce qu'on a ici, c'est une massue qui va venir complètement déranger cet équilibre. C'est dommage parce qu'on a un système qui marche bien. Si le système n'est pas cassé, pourquoi proposer de le changer? Si on veut intervenir comme législateurs, il faut qu'on sache pourquoi le ministre propose des choses sur des questions fort simples, relativement techniques et relativement simples. Il n'est même pas capable de répondre. Avec une désinvolture tout à fait étonnante, il nous dit: Je suis dans l'incapacité de l'expliquer. Et nous, Mme la Présidente, on s'en désole.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, merci, M. le député de Chomedey. Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)