Journal des débats de la Commission de l'éducation

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'éducation poursuit ses travaux afin de procéder... À l'ordre, s'il vous plaît! Je ne suis pas patiente. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'éducation poursuit ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 89, Loi modifiant le Code des professions.

Mme la secrétaire est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Mulcair (Chomedey) remplace M. Charbonneau (Bourassa); M. Chagnon, (Westmount–Saint-Louis) remplace M. Ouimet (Marquette); et M. Gobé (LaFontaine) remplace M. Parent (Sauvé).

La Présidente (Mme Barbeau): Merci. Alors, nous allons continuer le débat sur la motion. Pour informer les membres de cette commission, je vais la lire et, ensuite, je vais donner la parole à la personne...

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 89, Loi modifiant le Code des professions, des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Protecteur du citoyen.»

Alors, nous étions rendus à M. le député de Chomedey, et il vous reste 27 minutes.

M. Bégin: On avait dit 26.

La Présidente (Mme Barbeau): Bien...

M. Mulcair: Oui, c'était 26.

La Présidente (Mme Barbeau): J'ai dit 26?

Une voix: C'est 27 min 45 s.

Une voix: Non, le ministre a raison.

Une voix: C'est 26 min 45 s?

M. Bégin: C'est 26.

La Présidente (Mme Barbeau): En tout cas, c'est ce qu'on m'avait indiqué hier, mais enfin...

M. Mulcair: Continuez à en parler pendant cinq minutes et on va le savoir à la fin!

La Présidente (Mme Barbeau): C'est 26 min 45 s.

M. Bégin: Il va vous en rester 24.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est 26 min 45 s. Hier, on a dit...

M. Bégin: Ah, 26 min 45 s? Ah! c'est 26.

M. Mulcair: Mme la Présidente, cette discussion n'a pas eu lieu sur mon temps, hein?

La Présidente (Mme Barbeau): Non, non.

M. Mulcair: La discussion en aparté qui vient d'avoir lieu?

La Présidente (Mme Barbeau): Non, non, non. Là, ça compte. Allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, effectivement, la motion dont nous sommes en train de discuter vise à nous faire entendre le Protecteur du citoyen, celui qui, aux termes de la législation, s'est vu imposer cette lourde charge par l'Assemblée nationale d'informer le gouvernement sur les agissements qui pouvaient être contraires à ce qui avait été prévu aux termes de nos lois et, le cas échéant, de formuler des avis sur les projets de loi qui sont présentés.

Vous savez, Mme la Présidente, comme moi, qu'«ombudsman», qui est le mot qui est utilisé dans la plupart des juridictions en Amérique du Nord pour décrire ce travail-là, bien, ça vient du suédois. L'«ombudsman», ça veut dire la personne qui détient une charge. Et la lourde charge dont il est question n'est évidemment pas facile à remplir parce qu'il faut avoir pleinement la confiance de l'Assemblée nationale, et il faut évidemment disposer de beaucoup d'expérience et d'expertise dans l'ensemble des matières qui viennent à l'Assemblée et, par la suite, en commission.

Lorsqu'un précédent gouvernement et un précédent ministre responsable de l'application des lois professionnelles ont eu l'idée de refiler la facture de l'Office des professions du Québec, l'organisme qui est, rappelons-le, chargé de veiller à ce que les ordres professionnels fassent leur travail de protection du public, eh bien, le Protecteur du citoyen est aussitôt intervenu pour exprimer son désarroi devant une si mauvaise idée.

Évidemment, j'étais du même avis. C'est une mauvaise idée pour la simple et bonne raison qu'on ne demande pas à celui ou à celle qui est surveillé de participer aux questions budgétaires, de quelque manière que ce soit, de celui qui est chargé de surveiller. La raison est fort simple, Mme la Présidente: peu importe le système que l'on mettrait en place théoriquement pour assurer une certaine étanchéité entre surveillants et surveillés, nécessairement dans un système de droit comme le nôtre où les pouvoirs politiques ne sont pas seulement ceux qui sont exercés par les élus, mais ceux qui sont également exercés par les groupes de pression et autres forces dans notre société, ces mêmes groupes de pression ayant la responsabilité de défrayer la totalité des dépenses de l'Office vont tout naturellement avoir envie d'avoir un mot à dire sur les dépenses de l'Office.

D'ailleurs, c'était le cas lorsque j'étais le président de l'Office, et je n'ai aucun doute que c'est encore le cas cette fois-ci. C'était le cas lorsque j'étais président de l'Office, disais-je, Mme la Présidente, et je suis persuadé que c'est le cas cette fois-ci. Peut-être que ça ne s'est pas dit aussi ouvertement qu'à l'époque. Les ordres professionnels, le Conseil interprofessionnel du Québec, et qui peut les blâmer, disent: Si vous allez nous refiler la facture, on va avoir un mot à dire sur le budget de l'Office. C'est normal! C'est pour ça que l'État, depuis les 25 ans que le rapport Castonguay-Nepveu a été rédigé, depuis les 22, 23 ans que l'Office des professions du Québec existe, a toujours cru nécessaire d'assumer entièrement les dépenses de l'Office des professions du Québec.

C'est pour ça qu'on est si étonnés d'être ici, en train de discuter d'un projet de loi qui, à nouveau, va tenter de refiler la facture et qui, plutôt que de bonifier les aspects de la version précédente, qui s'appelait le projet de loi 67, à plusieurs égards, empire la situation prévue. C'est pour ça qu'il serait tellement intéressant pour l'ensemble des membres de cette commission de pouvoir entendre le Protecteur du citoyen, Mme la Présidente.

Parce que le Protecteur du citoyen est de l'avis suivant. Le Protecteur du citoyen, fort de ses très nombreuses années d'expérience, qui, rappelons-le, incluent de nombreuses années à titre de sous-ministre en titre du ministère dont le ministre responsable de l'application des lois professionnelles est responsable, c'est-à-dire le ministère de la Justice, et fort, maintenant, de ses huit ans d'expérience comme Protecteur du citoyen, est d'avis que c'est de la folie furieuse de demander aux corporations professionnelles, aux ordres professionnels... Vous me permettrez d'employer ce terme un peu désuet maintenant, qui vient d'être remplacé, mais, après avoir appelé ça comme ça pendant six ans, les habitudes se changent difficilement. C'est, de l'avis du Protecteur du citoyen, une erreur grave que de créer ce genre de conflit d'intérêts apparent et ce conflit d'intérêts qui va sans doute jouer contre les intérêts du public.

On sait comment il peut être difficile, Mme la Présidente, d'infléchir des groupes qui sont aussi puissants, aussi bien ancrés et, si vous me passez l'expression, aussi bien «connectés» dans notre société que les ordres professionnels. C'est un travail très difficile. Et, effectivement, on se sent souvent seul lorsqu'on doit leur faire face. C'est pour ça que ça me fait tellement plaisir de venir appuyer mon successeur, M. Diamant, l'actuel président de l'Office des professions du Québec, parce que je suis absolument persuadé que, lorsqu'il voit dans les intentions du Conseil interprofessionnel du Québec l'idée que ce groupe pourrait justement se voir donner législativement le pouvoir de commenter et l'obligation pour le gouvernement de le consulter sur le budget de l'Office, je suis sûr, je suis absolument convaincu qu'il est contre ça.

(20 h 20)

Parce que, lui aussi, il est un administrateur d'État avec de nombreuses années d'expérience: il a été sous-ministre dans plusieurs grands ministères de notre gouvernement et il a présidé un des plus importants organismes du gouvernement du Québec, la CSST. Et, maintenant, il s'attaque avec beaucoup de brio à cette importante charge qui consiste à faire voir raison, lorsque besoin s'en fait ressentir, à ces ordres professionnels.

Les ordres professionnels ont dressé, ni plus ni moins, Mme la Présidente, qu'une liste de souhaits à l'intention du gouvernement. Leur attitude est empreinte d'une certaine ouverture, parce que leur approche est de dire: Si le gouvernement est dans une situation financière aussi difficile, nous, comme professionnels, on doit avoir une approche réaliste. Alors, dans un premier temps, ils ouvrent vers le ministre et ils disent: On est prêts à accepter de payer pour l'Office des professions du Québec, mais, attention, pas de folie bureaucratique! On ne commence pas à dire à l'Ordre des infirmières qu'ils doivent envoyer 65 000 avis pour collecter 15 $ chacun – ça n'a pas de sens – puis à dire aux gens qu'ils vont être radiés s'ils ne paient pas leur 15 $ entre ce moment-là, puis le moment de la prochaine cotisation.

On a ici, avec nous, ce soir, le président de l'Ordre des infirmières et infirmiers auxiliaires. Sa corporation professionnelle regroupe 20 000 membres. Lui aussi, il est inquiet devant ce genre d'obligation purement bureaucratique. Alors, ils disent: S'il faut procéder ainsi, restons avec l'idée qui avait déjà circulé à l'effet que ça pourrait se faire par le biais du rapport d'impôts. On pourrait, par exemple, imaginer que toute la cotisation sauf 10 % serait déductible d'impôts, contrairement à la situation qui prévaut à l'heure actuelle qui laisse déduire 100 %. On pourrait dire que c'est une somme fixe qui n'est pas déductible d'impôts.

Peu importe la formule qu'on trouvera, ce ne serait pas aux ordres professionnels d'être les collecteurs de taxes du gouvernement, parce que c'est de ça qu'il s'agit, Mme la Présidente. C'est une taxe même pas déguisée, c'est une taxe directe sur les membres des corporations professionnelles. Je sais que le gouvernement n'aime pas entendre ça, parce qu'ils avaient dit qu'il n'y aurait pas de nouvelles taxes. Mais, ça, c'est une nouvelle taxe, c'est une taxe sur les membres des corporations professionnelles.

Puis, comme on a eu l'occasion de le souligner hier, des membres des corporations professionnelles comme l'Ordre des infirmières et infirmiers auxiliaires, ce sont des gens qui, dans le contexte actuel, travaillent très souvent à temps partiel: ils gagnent des petites sommes. Commencer à faire de telles exigences bureaucratiques, ça va bien au-delà de ce qu'ils sont prêts ou même, dans certains cas, capables d'assumer. C'est pour ça qu'il fallait faire preuve d'un peu de flexibilité dans la présentation du projet de loi. Malheureusement, malgré toutes ses autres grandes qualités, ça, ce n'est pas quelque chose qu'on accuserait le ministre d'avoir: trop de flexibilité.

Ça, c'est pour la question générale du financement de l'Office par les ordres professionnels, mais ça va plus loin, cette fois-ci, Mme la Présidente. On est en train de dire que les ordres professionnels vont être responsables de payer les comités de discipline. Alors, si le Protecteur du citoyen a déjà eu l'occasion de s'exprimer contre l'idée même de faire financer les opérations de l'Office des professions du Québec par les ordres professionnels, imaginez ce qu'il viendra nous dire une fois que notre motion va être adoptée, tantôt, imaginez ce qu'il va venir nous dire. Il va nous dire: Vous êtes tombés sur la tête! Non seulement vous créez ce conflit d'intérêts entre surveillants et surveillés, mais, en plus, vous allez demander aux corporations professionnelles de payer les comités de discipline. Regardez donc le conflit d'intérêts flagrant que cela va créer. C'est ça qu'il va nous dire, sans doute, bien que je suis sûr que le ministre, comme nous, piaffe d'envie d'avoir exactement sa pensée à ce sujet.

Si on laisse les ordres professionnels avoir l'obligation de payer les présidents de comités de discipline, Mme la Présidente, voici exactement ce qui va se passer: autour des bureaux des 43 ordres professionnels, la discussion va inévitablement tourner, comme ça le fait dans chaque cas, chaque année, sur les frais et les dépenses. Là, les gens vont dire: Chaque fois qu'on amène un cas devant un comité de discipline... C'est déjà assez difficile de convaincre les ordres professionnels d'utiliser les pouvoirs qu'ils ont, puis de remplir les obligations qu'ils ont, si, en plus, lors de ces conversations autour des bureaux, ils commencent à se dire: Vous savez, chaque fois qu'on discipline un membre, ça nous coûte de l'argent... Ça leur coûte de l'argent.

Regardez la situation des infirmières, pour ne citer qu'un cas. Il y a 65 000 infirmières dans la province de Québec. Si on leur «charge» 15 $ chacune, c'est 1 000 000 $. Vous savez combien coûtent, grosso modo, les comités de discipline, pour les faire fonctionner chaque année, Mme la Présidente? C'est environ ça. Si les infirmières font de la discipline et que la question se pose autour du bureau: Vous savez, nos membres paient déjà assez cher; à chaque fois qu'on fait une cause disciplinaire... Et les causes disciplinaires peuvent coûter cher parce que, très souvent, ou les assurances, ou les syndicats embarquent pour défendre la personne qui est accusée. Eh bien, elles vont dire: Mais pourquoi? On est en train de dépenser l'argent de nos membres. Je veux bien qu'on ait l'obligation d'assurer la protection du public, mais, voyons donc, personne ne nous a jamais dit qu'on était obligées de dépenser l'argent de nos membres et d'augmenter les cotisations en faisant ça. Il n'y a pas moyen de sauver un petit peu là-dessus? C'est ça qui va se passer, Mme la Présidente, et c'est ça que le Protecteur du citoyen va venir nous dire, si on accepte la motion qui est sous étude et qu'on décide de l'entendre là-dessus.

Je suis sûr que le ministre est d'accord avec nous là-dessus, qu'il y a un problème énorme. J'ai déjà eu l'occasion d'entendre le ministre nous dire qu'il n'avait pas le choix, mais il a le choix, Mme la Présidente; il a le choix de se battre pour mettre les priorités là où il se doit. Il a le choix, par exemple, de dégraisser son ministère; ça, ce serait une bonne place où commencer, plutôt que de commencer avec les choses qui intéressent le plus directement la population, comme le fait d'avoir des services professionnels de qualité de la part de personnes qui sont tenues au respect de leur code de déontologie de par l'application rigoureuse des dispositions du Code des professions.

Mais non! Le ministre est en train de nous dire qu'il a trouvé une astuce; ça, c'est le gouvernement de toutes les astuces! Il a trouvé une astuce: il va refiler la facture non seulement des ordres professionnels, mais des comités de discipline. Qu'est-ce que le Protecteur du citoyen va pouvoir nous dire, Mme la Présidente, lorsqu'il apprendra que le ministre s'apprête, par ailleurs, à mettre un contrôle, à mettre une mainmise sur les membres du public qui sont là pour être les yeux et les oreilles du grand public sur les bureaux de chaque corporation professionnelle, de chaque ordre? Je suis sûr qu'il va être stupéfait d'apprendre ça; il va venir l'exprimer ici, en commission de l'éducation. Il va nous dire que ça n'a pas de bon sens, c'est le gouvernement qui doit payer ça. C'est des gens qui sont nommés par l'Office des professions du Québec, au nom du gouvernement du Québec, pour s'assurer que tout ça, ça se fait correctement, selon la loi.

Alors, le jour que la discussion va avoir lieu pour savoir si, oui ou non, on coupe dans les dépenses aux comités de discipline, ces personnes-là, si elles avaient des velléités d'intervenir et de dire: Wo! minute, là, vous ne devriez pas considérer les dépenses, vous avez une loi à appliquer, vous savez ce qui va se passer, Mme la Présidente? La prochaine fois qu'elles auront deux ou trois jours d'hôtel à se faire rembourser, et leur millage et leurs jetons de présence à se faire rembourser, bien, au lieu de quelques semaines, ça va prendre quelques mois; six ou huit mois plus tard, elles vont recevoir leur chèque. Eh oui! c'est ça qui va se passer. Non seulement les ordres professionnels vont avoir un désincitatif à l'application de leur loi et de leur code de déontologie, mettant en péril ainsi la protection du public, mais les membres du public vont se trouver avec une épée de Damoclès sur la tête, sous forme du contrôle de leurs dépenses et de leurs jetons de présence, par ailleurs, déterminés par le gouvernement, parce que ce sont les ordres professionnels qui vont faire cette dernière détermination.

Il y a un autre point qui va sans doute pouvoir être discuté plus lorsqu'on commencera l'étude article par article de ce projet de loi et qui va sans doute intéresser le Protecteur du citoyen, c'est le fait que l'Office des professions n'est pas là pour rendre des services aux ordres professionnels. Si, justement, on commence à regarder le budget de l'Office, on va s'apercevoir que, comme tout organisme du gouvernement, il rend des services à des clientèles externes. Par exemple, si un nouveau groupe désire être reconnu comme quarante-quatrième profession, ils doivent faire une analyse serrée, et ça, ça prend du temps et, par la force des choses, ça prend de l'argent pour faire une telle analyse. Est-ce que c'est normal de refiler la facture de ça aux ordres professionnels existants?

Les autres ministères passent souvent des commandes au ministère responsable de l'application des lois professionnelles ou, du moins, ils formulent des demandes à son égard. Par exemple, si le ministre responsable de l'Inspecteur général des institutions financières a des questions à poser sur les codes de déontologie ou sur l'arrimage de la Loi sur les courtiers d'assurances ou les courtiers en immeubles, souvent, ça exige du travail en équipe, ça exige des rapports, des avis de la part de l'Office des professions du Québec. Est-ce que c'est normal de demander aux ordres professionnels de payer pour ça aussi? Si on tient à la stricte logique, Mme la Présidente, si on dit que les activités de surveillance de l'Office vont être payées par les ordres professionnels, ça, c'est une discussion qu'on peut avoir en article par article, mais ce n'est pas juste ça que l'Office fait; comme tout organisme du gouvernement, l'Office est appelé à donner des avis tous les jours.

(20 h 30)

Évidemment, dans un premier temps, le projet de loi a beaucoup de paperasse à offrir aux ordres professionnels, beaucoup d'obligations pour régler, à très brève échéance, les priorités budgétaires du gouvernement. À plus long terme, ça va être relativement plus simple, en ce sens que les ordres professionnels vont pouvoir justement commencer à intégrer ça dans leurs cotisations annuelles; mais, pour l'instant, tenir une comptabilité distincte pour la perception de ces chèques de 15 $, tenir des livres complets distincts... Il ne faut pas oublier que, tout ça, c'est fait par informatique, aujourd'hui, puis qu'on va être obligé de déterminer si une personne a payé le 15 $, puis de commencer à radier de ces ordres professionnels les gens qui auront fait défaut de payer ces 15 $.

Vous savez ce que ça va faire dans les ordres professionnels comme les infirmières auxiliaires, ça, comme dépenses additionnelles? Vous savez ce que ça va faire dans les ordres professionnels comme les infirmières, Mme la Présidente? C'est un non-sens. On est en train d'imposer une taxe aux membres des ordres professionnels, puis on est en train de s'y prendre d'une manière très gauche. De notre côté de la Chambre, Mme la Présidente, on souhaite convaincre le ministre que l'approche du début, dans ce projet de loi là, est très lourdement bureaucratique.

On espère aussi le convaincre que non seulement il a des choix, lorsqu'il décide où est-ce qu'il va faire ses coupures budgétaires, mais qu'il a également des choix d'utiliser sa vaste influence auprès de ses collègues, notamment le ministre des Finances, car ça ne devrait pas être un sous-ministre des Finances qui dicte à un ministre de la Justice quelles sont ses options. Et pourtant c'est ça qui est en train de se passer ici, Mme la Présidente. Le ministre avait son projet d'utiliser le rapport d'impôts, mais il s'est fait dire non, pas par un autre ministre, mais par un serviteur de l'État. C'est étonnant, Mme la Présidente, et je suis sûr que, à bien y penser, le ministre va se ranger de notre côté pour entendre le Protecteur du citoyen, pour avoir un appui lorsqu'il va aller voir le sous-ministre des Finances et dire: Vous pouvez dire à votre patron que le Protecteur du citoyen va nous «blaster» tous les deux dans son prochain rapport, pour ce projet de loi là, parce que vous ne me donnez pas le choix.

Les ordres professionnels vont faire face à quoi? À la contestation de la part de leurs membres parce que, même si le leadership de l'ensemble des professions, par le CIQ, s'est dit prêt à «dealer» quelque chose avec le ministre, le ministre n'est pas capable de livrer la marchandise, n'est pas en train de leur donner ce qu'il a «dealé» avec eux autres, puis ils sont désolés de ça, pour ne pas employer un terme plus fort. Ils ne comprennent pas, ils pensaient qu'ils avaient un «deal».

Les syndicats, dans le secteur de la santé, sont très puissants; chaque infirmière paie une cotisation pour exercer sa profession, mais elle paie une cotisation syndicale beaucoup plus lourde pour une représentation syndicale. L'ordre est là pour assurer la protection du public; le syndicat est là pour assurer la protection des intérêts socioéconomiques des membres. Il y a fort à parier, Mme la Présidente – et je suis sûr que son expertise lui permettrait de donner son avis là-dessus, peut-être que le Protecteur du citoyen a d'autres exemples – que les syndicats chez les infirmières et les infirmières auxiliaires, pour ne citer que les deux exemples les plus flagrants et les plus prévisibles, vont contester cette augmentation de la cotisation.

Puis, pour avoir déjà vu la créativité des conseillers juridiques dans ces domaines, Mme la Présidente, je peux vous dire une chose: Ils vont y aller sous tous les angles imaginables et possibles; ils vont y aller sans doute sur le fait que, peut-être, à moins que le ministre se ravise... Comme d'habitude, il ne va pas nous donner la traduction de ses amendements; ça, ça ouvre tout de suite la porte à une contestation; ça, c'est quelque chose qui ne va pas tomber dans l'oreille d'un sourd de la part des illustres conseillers juridiques des ordres professionnels. Ils vont contester le fait qu'il y a une ingérence dans le fonctionnement et la liberté des comités de discipline qui doivent fonctionner librement, puis cette contestation va venir, parce que les uns sont là pour assurer la protection des intérêts des membres et les autres pour veiller à la protection du public.

Regardez l'incohérence de cette intervention sous cet angle-là, Mme la Présidente. C'est de ça que va nous parler le Protecteur du citoyen, parce qu'il s'est déjà prononcé là-dessus aussi. Quand il s'agit des intérêts des membres en propre, est-ce que le gouvernement demande aux syndicats de payer les frais des tribunaux et des instances judiciaires qui travaillent en matière de droit du travail au Québec? Bien non, jamais de la vie! C'est trop influent, et jamais ils ne demanderaient aux syndiqués de faire ça.

Les ordres professionnels, dans leur sagesse, ont exprimé une ouverture au ministre à cet égard. Ils ont dit: On est prêts à payer notre part, mais, eh! quand même, il ne faut pas nous imposer une charge bureaucratique lourde comme ça. Faites quelque chose de créatif, faites preuve d'un peu d'imagination. Travaillez avec vos collègues au Revenu pour faire en sorte que ce soit une ligne sur le rapport d'impôts qui fasse ça.

Est-ce qu'on a ça, Mme la Présidente? Pas du tout, et on s'en désole de notre côté, Mme la Présidente, parce qu'on est en train de voir une vision vraiment bureaucratique de l'administration de l'État, une vision vraiment bancale des priorités d'un État moderne, parce que, d'un côté, on dit: La protection du public vaut moins cher que la protection de l'intérêt des membres des syndicats. C'est ça que ce projet de loi vient dire; on est en train de dire que l'État n'est pas prêt à dépenser pour la protection du public. C'est ça, le projet de loi 89, et c'est ça, aussi, l'essentiel du propos de Daniel Jacoby, le Protecteur du citoyen, à l'égard de cette notion du financement de l'Office par les ordres professionnels.

Alors, Mme la Présidente, de notre côté de la Chambre, on va évidemment procéder avec le projet de loi, parce qu'on voit que, comme dans d'autres projets de loi qu'on a eu l'occasion d'étudier au cours des derniers jours, le ministre fait une obstruction systématique à nos propositions d'entendre des gens qui peuvent bonifier les travaux de cette commission. Le ministre ne veut pas entendre les groupes et, de toute façon, on a eu l'occasion de le voir dans le dossier de l'aide juridique, même quand il les entend, il ne les écoute pas.

C'est désolant, Mme la Présidente, parce que ce sont de grands principes de société qui sont en cause ici, et c'est pour ça que le Protecteur du citoyen aurait pu nous aider dans nos délibérations. Il aurait pu, fort de sa vaste expérience, venir expliquer aux membres de cette commission que c'est une erreur de procéder de la sorte, que c'est un autre exemple d'un projet de loi qui ne fait pas preuve de suffisamment d'imagination et qui n'est pas justifiable, si on le regarde dans un ensemble cohérent de lois qu'on veut ériger dans notre société et qui est une des responsabilités premières d'un ministre de la Justice.

Vous savez, Mme la Présidente, c'est la première fois depuis l'adoption du Code des professions du Québec qu'il y a un ministre de la Justice qui est en même temps ministre responsable de l'application des lois professionnelles. C'est important, ça. Par le passé, à une exception près, à une brève période près, c'était le ministre de l'Éducation qui avait toujours ça. Il y a eu une brève période pendant laquelle ça a flotté un peu dans les domaines du revenu et des institutions financières, mais, d'une manière générale, vu la connexité, ça a toujours été ici que ça s'est discuté, ces questions-là, et ça relevait du ministère de l'Éducation. Mais, là, pour une fois, les ordres professionnels ont un ministre de la Justice, un ministre responsable de veiller à la cohérence de notre législation, un ministre qui est là, à la plaque tournante de toutes ces interventions sociétales que sont les projets de loi.

Alors, qu'est-ce qu'on a? Bien, on a un projet de loi qui ne tient pas compte de ces grands principes: la séparation des instances judiciaires, de ceux qui peuvent avoir une trop grande influence. L'indépendance des comités de discipline est sérieusement mise en cause avec la proposition qu'on a devant nous. C'est un autre principe que Daniel Jacoby, le Protecteur du citoyen, pourrait sans doute venir défendre, si on l'entend là-dessus. Mais on sait à quel point le Protecteur du citoyen tient compte de l'ensemble des travaux de cette Assemblée et, malgré le fait qu'on est en train de procéder si tard dans la session courante, avec un peu de chance, le Protecteur du citoyen ou ses proches collaborateurs vont entendre nos interventions et vont savoir qu'on compte sur sa bienveillante et habituelle collaboration, comme législateurs, et qu'on espère pouvoir compter sur une intervention de sa part, même si le pire devait arriver et que cette commission, pour des raisons purement partisanes, décidait de voter contre notre motion.

(20 h 40)

Rappelons-le, Mme la Présidente, qu'à ce stade préliminaire ce que nous recherchons, c'est de bonifier les travaux de cette commission, c'est de les rendre plus efficaces dans l'intérêt du public. C'est pour ça qu'il nous est permis, en vertu de l'article 244 de notre règlement, de faire une telle motion. C'est pour ça que nous voulons absolument vous convaincre, vous et les autres membres de cette commission du côté ministériel, que ce serait une erreur de ne pas entendre le Protecteur du citoyen sur le projet de loi 89, Loi modifiant le Code des professions, Bill 89, an Act to amend the Professional Code.

Nous désirons donc, en conclusion, Mme la Présidente, insister sur le fait que, puisqu'il s'agit d'un dossier qui ne concerne qu'une seule chose, la protection du public, nous sommes persuadés que celui qui est responsable de la protection du citoyen est un de ceux qui auraient le plus à dire là-dessus. Et, vu son énorme expérience dans le domaine, on en profiterait tous, ce comité en profiterait et le projet de loi en profiterait. Parce que, dans sa forme actuelle, ce projet de loi contient tellement de bourdes, tellement d'erreurs, tellement de manquements à une compréhension subtile et complète des enjeux qu'il est absolument inacceptable. Et, nous, on va faire tout ce qui est nécessaire pour tenter de le bonifier, même si les membres de cette commission ne devaient pas entendre raison et accepter de recevoir le Protecteur du citoyen. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre.

M. Bégin: Pas d'intervention, madame.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion? Alors, je vais mettre cette motion aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

La Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

La Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

La Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

La Présidente ( Mme Barbeau): Contre.

La Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Contre.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

La Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

La Secrétaire: Cinq contre, 2 pour.

La Présidente (Mme Barbeau): Cinq contre, 2 pour. Cette motion est rejetée.

Alors, j'appelle l'article 1 du projet de loi 89.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: On commence avec l'article 1?

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, Mme la Présidente, l'article 1 est un article de nature plutôt technique. Étant donné que l'Office devient un organisme extrabudgétaire, certains ajouts doivent être apportés à la loi qui ne prévoyait pas ces dispositions. Donc, on prévoit que l'année financière de l'Office se termine le 31 mars de chaque année. Auparavant, c'était obligatoire par le fait que l'organisme, qui s'appelait l'Office des professions, avait la même année financière que le gouvernement. Il faut donc maintenant le dire et c'est l'objet de l'article 1.

M. Mulcair: Question de directive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

M. Mulcair: Comme vous l'avez remarqué, l'article 1 du projet de loi 89 renferme un ensemble de paragraphes et, aux termes de notre règlement, évidemment on va demander notre temps de parole sur chaque sous-article et chaque sous-paragraphe.

M. Bégin: C'est pour ça que j'ai fait mes commentaires uniquement sur le premier point, M. le député de Chomedey.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ça? O.K. L'article 16 introduit par l'article 1.

M. Mulcair: C'est ça. On va commencer là-dessus.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui.

M. Bergman: Oui, je vais demander au ministre... On parle du premier alinéa, de l'article 16, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Barbeau): Article 16, oui.

M. Bergman: Qui se lit: «L'année financière de l'Office se termine le 31 mars de chaque année.» Non, on n'a pas de commentaires sur ce paragraphe.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Juste pour vous expliquer le fonctionnement, là, vous avez droit à 20 minutes, en une ou plusieurs interventions, et le ministre a cinq minutes de réplique. O.K. Allez-y, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Mulcair: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Ah!

M. Mulcair: ...comme nous avons eu l'occasion de le dire en Chambre, l'article 16 contient un anglicisme. Pour avoir pu assister cet après-midi à un ensemble de travaux très productifs – on a réussi à passer 42 articles en quelques heures, ce qui est la preuve concluante de notre volonté continue de travailler efficacement avec le côté ministériel – on a entendu à plusieurs reprises le ministre venir dire que tel terme était changé. À plusieurs reprises, on a changé des anglicismes. Par exemple, le mot «juridiction» était souvent employé à la place de «compétence» ou «ressort». Et on a donné notre pleine collaboration là-dessus.

Si le ministre le veut, on peut suspendre l'article 16, puis revenir là-dessus, à moins que lui, puis ses proches collaborateurs n'aient compris qu'il s'agit d'un terme qui est désuet, qui n'est plus utilisé. C'est une...

M. Bégin: Je ne voudrais pas interrompre mon collègue, mais je voudrais juste dire que j'ai fait vérifier cette question, et on me dit que le terme qui est là, «L'année financière», est très français. Ce qui serait mauvais, ce serait «L'année fiscale». Mais «L'année financière» est très correct. La terminologie est parfaite et, en conséquence, il n'y a pas lieu d'en changer.

M. Mulcair: Mme la Présidente, ça va me faire plaisir de faire parvenir un ensemble de sources qui infirment ce que le ministre vient de nous dire là, parce que, effectivement, en français correct et en comptabilité, il est d'usage maintenant et c'est normalisé... Il aurait dû prendre conseil auprès d'un des nombreux groupes dont il est responsable à travers l'Office des professions du Québec, l'Ordre des comptables agréés, qui a un excellent service de terminologie et de linguistique, et il se serait fait expliquer que le terme «année financière» n'est plus du tout utilisé. On parle soit d'«exercice financier», soit – et c'est encore préférable – d'«exercice» tout court. C'est ce que l'ensemble des auteurs sur le sujet vont lui dire. D'ailleurs, s'il prenait la peine de consulter, avec ses proches collaborateurs, le «Guide canadien de rédaction législative française», il verrait une excellente explication de ce fait. Et, par ailleurs, il y a un ensemble d'autorités dans le domaine qui l'expliquent.

C'est intéressant. Le ministre nous fait cette affirmation. Je sais pertinemment bien qu'il y a d'autres lois qui l'utilisent, tout comme il y a d'autres lois qui utilisent à mauvais escient le terme «juridiction». Mais ce n'est pas le fait que ça existe dans d'autres lois qui le rend correct. Le ministre a eu la bonne attitude cet après-midi. Il a dit: Le terme «juridiction» dans cette Loi sur les tribunaux judiciaires est utilisé à plusieurs endroits à mauvais escient, on va le changer à chaque endroit, puis on a été d'accord avec lui.

Alors, tant qu'à faire, même si le Code des professions utilise ce terme à d'autres endroits, comme il nous l'a fait remarquer en Chambre l'autre jour, il n'y a rien... Nous, on serait prêts à une clause omnibus qui viendrait dire: À chaque occurrence du syntagme «année financière», celui-ci est remplacé par «exercice», par exemple. Et on ferait les accords nécessaires pour le genre: évidemment, «exercice» est masculin, «année» est féminin.

Mais, enfin, si le ministre est persuadé que «L'année financière», c'est le terme de choix, peut-être qu'il a des sources qu'il peut nous citer. Je viens de lui en citer un qui est assez bien documenté à cet égard, qui tire ses sources justement des livres de comptabilité et de fiscalité dans l'ensemble de la francophonie. Peut-être qu'il peut nous dire qu'il y a des auteurs qui sont d'accord avec lui là-dessus, et on serait prêts à l'écouter. Mais, de l'avis des auteurs que nous avons consultés sur le sujet, c'est un anglicisme.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Mme la Présidente, il me fait plaisir de dire que, dans la Banque de terminologie du Québec, en comptabilité, «exercice financier» se traduit par «fiscal year». Maintenant, il y a un synonyme, qui est «année financière», qui est recommandé par l'Office de la langue française. Par contre, il y a un synonyme... Bien, oui, c'est ça, recommandé par l'Office de la langue française. Les synonymes «année financière» et «année budgétaire» ne sont utilisés que dans le domaine de la comptabilité du secteur public. Alors, je pense que «L'année budgétaire» aurait pu être utilisée aussi, elle est recommandée par l'Office de la langue française. Alors, «L'année financière» est recommandée aussi par l'Office et évidemment c'est dans le domaine public que c'est utilisé. Donc, je pense que «L'année financière» est une terminologie française correcte. Peut-être que le député de Chomedey trouve que ça a un caractère vieillot, mais ça a un certain charme.

M. Mulcair: Mme la Présidente, loin de nous l'idée de bannir quelque chose qui serait par ailleurs correct, mais je pense que le ministre l'a bien compris dans sa lecture de cette note terminologique: ce qui est contenu dans le projet de loi est quelque chose par ailleurs d'acceptable, mais le premier terme employé justement, c'est «exercice» ou «exercice financier». Et je pense que si on est en train de faire du travail en matière de rédaction législative, bien, pourquoi ne pas utiliser le meilleur terme?

(20 h 50)

Je vais me permettre, même s'il n'y accède pas tout de suite, de finir la recherche terminologique que nous avons déjà commencée là-dessus. Mais je suis fort surpris que le ministre n'ait pas accepté notre invitation de consulter ceux qui auraient pu répondre à sa question de la manière la plus simple, c'est-à-dire l'Ordre des comptables agréés. Ce sont eux qui ont une énorme banque spécialisée là-dedans. Il faut dire que, même si l'Office de la langue française a une banque de terminologie qui est très complète, très vaste, ce n'est pas un organisme qui est archispécialisé dans le domaine de la terminologie fiscale et financière. C'est plutôt justement du côté de l'Ordre des comptables agréés qu'il aurait fallu se tourner pour avoir la réponse juste à la question.

Ou encore, Mme la Présidente, vu qu'il s'agit du quarante et unième ordre professionnel, le ministre aurait pu prendre conseil auprès de l'ordre des traducteurs, terminologues et interprètes. Ça, ça aurait été intéressant. Ça, c'est des vrais experts de la langue aussi et il faut dire qu'au sein du service de la terminologie et de la traduction de l'Ordre des comptables agréés on trouve effectivement bon nombre de membres de l'Ordre des traducteurs et interprètes, et ça aurait été intéressant de pouvoir justement avoir leur avis là-dessus.

Si le Code des professions doit être le reflet de l'expertise de l'ensemble de ces groupes-là, alors pourquoi ne pas profiter justement de leur expertise? Si le Code des professions doit venir les régir, bien, à notre sens, Mme la Présidente, il faut en profiter, il faut poser la question aux bonnes personnes. Puis on les a, là. Je comprends le réflexe bureaucratique des proches collaborateurs du ministre au ministère de dire: Bien, on cherche une réponse, on va le demander à d'autres bureaucrates, à l'Office de la langue française, ils ont une banque de terminologie.

Mais quel chagrin d'entendre le ministre responsable de l'application des lois professionnelles nous dire qu'il ne consulte pas les professions en premier lieu! C'est ça qu'on veut dire quand on dit que le ministre a des tendances bureaucratiques. Ça n'a pas pris de temps, parce que c'était quelqu'un du secteur privé, mais, là, tout d'un coup, «woops»! dans la machine, la tendance se confirme, on se retourne vers la machine bureaucratique.

M. Bégin: Si la tendance se continue.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Mme la Présidente, elle peut continuer longtemps, effectivement, cette tendance, ha, ha, ha!

Parce que le terme «année financière», même s'il peut être acceptable selon certains, a néanmoins été fortement critiqué comme étant une erreur terminologique. Et je pense que, si on veut un document, une loi qui régit les gens qui sont responsables de professions comme terminologie, traduction et interprétation, comme comptabilité... Puis, il faut dire, je ne voulais pas offusquer les CGA ni les CMA lorsque j'ai fait référence aux comptables agréés tantôt, parce que, effectivement, comme vous le savez, Mme la Présidente, il y a deux autres ordres professionnels, ces deux-là à titre réservé, qui existent dans le domaine de la comptabilité, mais c'est vraiment l'Ordre des comptables agréés qui a une très grande expertise sur cette question.

Alors, que le ministre le veuille ou pas, son terme est effectivement un peu dépassé et ce n'est pas ce qui se retrouve dans les documents modernes. Je suis sûr que, chaque fois que le ministre est en train de consulter les rapports annuels des compagnies dans lesquelles il détient des actions avec son courtier, bien, il va voir qu'on parle d'«exercice» et d'«exercice financier». On ne parle plus d'«année financière», c'est complètement dépassé.

Et de dire que ça va se terminer le 31 mars de chaque année, bon, on a beaucoup à dire là-dessus aussi, Mme la Présidente, parce que c'est tout à fait aléatoire. Évidemment, c'est l'exercice du gouvernement dont il est question. Le gouvernement finit son exercice le 31 mars de chaque année. Mais pourquoi imposer ça à l'Office? Pourquoi pas le 17 mars, par exemple, ou le 1er juillet, le 23 mars? C'est bien ça. Le 23 mars, ç'aurait été bon. Pourquoi ne pas justement faire en sorte que l'exercice de l'Office finisse, se termine à la date d'entrée en vigueur de la présente loi?

Ça, là, Mme la Présidente, ça aurait été intéressant. Vous savez pourquoi? Ça aurait évité que 65 000 lettres soient postées par l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, entre autres. Ça aurait évité 260 000 envois, 260 000 entrées comptables, 260 000 avis, 260 000 inscriptions visant à la concordance avec le rôle de chaque ordre professionnel. Ça aurait pu éviter toute cette bureaucratie-là. On aurait pu faire preuve d'un petit peu de flexibilité, puis on aurait pu commencer tout de suite un nouvel exercice au cours duquel on aurait pu financer l'Office avec des sommes prises à même les cotisations des corporations professionnelles, des ordres. Mais non! On va rester, comme il se doit, dans le droit chemin de la bureaucratie; on va rester avec le 3l mars qui est la date de prédilection de la fonction publique.

Même si le ministre est en train de dire que ça va devenir un organisme extrabudgétaire, on voit bien, par sa modification, qu'il s'agit d'un organisme qui va rester avec les mêmes contraintes que l'ensemble des organismes de la fonction publique et du gouvernement lui-même, et il n'y a rien d'autre de proposé. Mais c'est vraiment là, Mme la Présidente, qu'on aurait pu commencer à faire un travail un peu créateur, à faire preuve d'un peu de flexibilité dans l'approche.

Parce que ça n'a pas marché, l'idée, là, de refiler la facture de l'Office des professions du Québec aux ordres professionnels via le rapport d'impôts; ça n'a pas marché, ça. Puis, étant donné que le rapport d'impôts ne vise pas l'exercice du gouvernement, une autre date possible, au lieu du 31 mars, bien entendu, aurait pu être le 31 décembre, parce que, comme ça, on arrimait l'exercice de l'Office sur l'exercice du particulier, du contribuable, comme vous le dites si bien, Mme la Présidente. Ça aurait été, donc, «the calendar year» que je ne traduirai pas par «année calendrier», je sais mieux que ça.

M. Bégin: «Calendrière». Ha, ha, ha!

M. Mulcair: «Calendrière», il ne faut pas dire ça non plus, M. le ministre. Comme Mme la présidente le sait, il faut dire «l'année civile», n'est-ce pas? On aurait pu, donc, utiliser «l'année civile». Mais non! On a voulu coller l'Office des professions du Québec sur le gouvernement. C'est assez ironique, ça, Mme la Présidente. On est en train de dire, d'un côté: Bien, on va les sortir un peu du giron du gouvernement, on va refiler la facture aux ordres professionnels. Mais on ne veut pas trop les éloigner; alors, on va les garder avec notre vision des choses: ça va être le 31 mars, la date de la fin de leur exercice.

Mme la Présidente, l'article 16 du projet de loi 89 est le début des très nombreuses erreurs contenues dans la vision du gouvernement à l'égard du financement de l'Office des professions du Québec. C'est pour ça que c'est important de prendre tout le temps qui s'impose pour bien saisir toutes ses nuances et tout son impact.

Section 16 of Bill 89 provides, Madam Chairman, that «The fiscal year of the Office ends on 31 March». Again here, we can start to question the drafting technique used in section 16 as set out in section 1 of Bill 89, an Act to amend the Professional Code. «31 March» is perhaps something that we have grown, used to see here, in Québec, but it would be hard put to find another jurisdiction in North America that drafts in English that says there is such a date as «31 March». One would have much more expected to see «March 31st» or «March 31», if need be. But «31 March», it is an odd way to draft.

Perhaps my colleague from D'Arcy-McGee, who is an experienced notary and one who has a great deal of expertise in matters of drafting of technical, legal documents, could have something to say on this important subject, because it would be a mistake to leave section 16 without having had a full debate as to whether or not we should be using the government's fiscal year as the Office's fiscal year. I think that we are missing the occasion here, Madam Speaker. We are missing the boat. We really should be taking advantage of the occasion that is afforded us here to harmonize, if such be the case, if it really needs to be done, if we really do have to break with the past and endanger the protection of the public by allowing the Office to become subjugated to the will of the orders that it is supposed to be supervising.

(21 heures)

Well, let us go all the way, Madam Chairman. Let us make sure that the Office is using something that makes some sense here. Let us apply the coming into force provision's day to the fiscal year of the Office. That would be one way of proceeding. Another way of proceeding, of course, and that was the one that was set out by the Interprofessional Council of Québec in their agreement, their draft agreement because it never quite materialized... So, I guess it would be incorrect to refer to an agreement with the Minister, but they had a draft agreement with the Minister. They certainly had an understanding with the Minister. They had a deal with the Minister or they thought they did, that the income tax return of the members of the professions would be the place where the Government, through the Finance Department and the Revenue Department, would go and get the money necessary to cover the expenses of the Office. And if we do that, well, then, obviously we should be using the calendar year, Madam Chairman, we should be using December 31st as our date of reference.

So you see, if one starts to think about these issues correctly, one realizes quickly that there are many alternatives that offer themselves to the Government in this case, and they should not be stuck on one vision, one view, one way of seeing things. They should not be stuck on the Government's way of seeing things. They should not be stuck on the bureaucracy's way of seeing things. Of course, if you ask a bureaucrat what is the end of the fiscal year of an agency, you are going to get of course March 31st. It is normal. It is the date that they are used to dealing with.

Ask any bureaucrat: When is it the best time to get money out of the Government? In the last two weeks of March, if there is money left in the budget, or in the first two weeks of April, if they want to spend last year's budget. All sorts of tricks can be done with that, Madam Speaker. We saw that in the budget of the Government. We saw how 4 500 000 000 $ deficit became 6 000 000 000 $ because they set back expenses on one year and spit them forward on the other, and that allows them to go into the referendum showing the books much cleaner than they should have been.

But it is also the reason, Madam Chairman, that we hear tonight, is it not? It is because the Government is in such a financial bind after only nine months in office that they have to start cutting. But do they cut in the bureaucracy? Have a couple of floors of 1200 Route de l'Église been levitated out of the building? No, Madam Chairman, they have not. What we have instead is a Government that is saying: Well, we are heading into a referendum in the fall and we are going to cut where it hurts the most because we cannot cut the civil service. We have made an unholy alliance with the civil service unions. We cannot touch them.

And we are going to go and get money wherever we can and however we can irrespective of the eventual impact on principles of public policy. Principles of public policy, aside of being great alliteration, Madam Chairman, should also be a guide for us in determining whether or not we accept this type of legislation. And, as you might have started to glean from our various remarks, we are not in favour of the principle that is contained in Bill 89. We think the Government is making a serious error. And we think that the error starts in section 16 as proposed by section 1 of Bill 89.

But, before continuing on this interesting subject, which I am sure you are all interested in hearing more about, I realize that my colleague from D'Arcy-McGee, who is an expert in drafting complicated technical legal documents, has a lot to say about section 16 and about the way it is drafted in both languages. I will have occasion to come back and to work on my remarks a little bit later on, Madam Chairman.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cet article?

M. Bergman: Seulement sur l'article 16, le premier alinéa, on voit qu'en anglais il y a une erreur dans la traduction. En anglais, ce n'est pas «31 March», mais c'est «March 31st». Et je pense que ça soutient le point fait au ministre par mon collègue de Chomedey dans la commission qu'on a eue sur le bill 80, quand il a demandé au ministre d'avoir la traduction des amendements sur place. On peut voir ici comment c'est facile de faire une erreur dans la traduction. Alors, je propose seulement qu'on fasse ce changement, mais qu'on accepte le principe que, s'il y a un amendement qui est fait quand on étudie ce projet de loi, l'amendement soit fait dans les deux langues. Pas seulement sur les questions de principe, Mme la Présidente, mais sur les questions... Ici, on voit un exemple excellent de la manière facile dont une erreur peut arriver dans la traduction.

Alors, j'aimerais demander que la version anglaise se lise: «16. The fiscal year of the Office ends on March 31st.»

M. Bégin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: ...cette question a été soulevée à plusieurs reprises devant votre collègue, Sylvain Simard, et ça a été tranché dans le sens que l'Assemblée nationale, au moment de l'adoption, fait la version anglaise et s'assure que tout a été bien... D'ailleurs, je souligne – mon collègue de Chomedey est parti – qu'on s'est essayé à une telle pratique dans une commission; on a ajouté un trait d'union entre «land» et «surveyor» en anglais et c'était une faute. Alors, on a dû corriger cette erreur qui avait été introduite au moment de l'adoption de la loi, et je suis certain qu'on ne voudra pas reprendre l'erreur. Alors, au niveau de l'adoption à l'Assemblée nationale, tout est corrigé; s'il y a des erreurs, c'est fait. Mais l'usage est à l'effet que les amendements, comme les textes, sont adoptés en français et, au moment de l'adoption à l'Assemblée nationale, tout a à être fait dans les deux langues, y compris les corrections qui ont pu se présenter.

M. Bergman: Mme la Présidente, avec un grand respect pour le ministre, c'est ici, avec le peu d'expérience que j'ai à l'Assemblée nationale, qu'on passe article par article et qu'on examine chaque phrase et chaque mot dans chaque phrase. On voit que l'Assemblée nationale n'examine pas les projets de loi très attentivement. Si on laisse glisser une erreur ici, il y a des chances qu'on manque cette erreur à l'Assemblée nationale. Alors, j'aimerais proposer que dorénavant, quand nous sommes à cette commission ou devant le ministre de la Justice, chaque amendement soit fait dans les deux langues pour éviter l'erreur de grammaire qu'on voit ici, qui s'est glissée dans le texte par accident. C'est une erreur de bonne foi, mais je pense que, dans le futur, on peut éviter ce type d'erreur. Alors, moi, j'aimerais proposer, Mme la Présidente, pour cette commission, pour le futur, qu'à chaque fois qu'on a un amendement l'amendement soit fait dans les deux langues, la langue française et la langue anglaise.

M. Bégin: Mme la Présidente, cette question a été tranchée depuis longtemps. Il n'est pas question que les travaux de la commission se fassent dans les deux langues. Il est d'usage que le texte... Et là je vois que, effectivement, il y a une erreur dans la version anglaise. Cette erreur sera corrigée au moment de l'adoption de la loi, pour y retrouver, selon la terminologie anglaise, l'expression «31 mars». Mais il n'est pas question d'adopter les amendements dans les deux langues. S'ils veulent proposer des amendements en anglais, ils doivent le faire en français et en anglais, mais il n'est pas question d'en adopter. Ça, ça a été décidé déjà. Si jamais vous sentez le besoin de rendre une décision là-dessus, je vous proposerais d'ajourner quelques minutes et de consulter la jurisprudence qui a été rendue à cet égard, sur cette question-là, depuis déjà plusieurs mois.

La Présidente (Mme Barbeau): On m'explique que la pratique est qu'on n'accepte que les amendements français et que la traduction est faite par le Comité de législation... par les services de la législation de l'Assemblée nationale.

M. Bergman: Mme la Présidente, avec grand respect pour le service de la législation et sa grande compétence dans cette matière – et je suis certain qu'il a plus d'expérience que nous n'en avons – c'est nous qui sommes responsables de la législation qui sort de cette commission. Alors, si on doit prendre une responsabilité pour la législation, je pense que c'est nécessaire qu'on voie la législation sur laquelle on vote. Comment pouvez-vous demander aux membres de cette commission d'exercer un vote sur une législation dont ils n'ont pas vu le texte?

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, je vous suggère de déposer votre amendement en anglais, puis on va en débattre... en français, pardon, un amendement en français.

M. Bégin: Mme la Présidente, ce n'est pas un amendement.

M. Bergman: Je ne fais pas un amendement à ce moment-ci. J'essaie de...

La Présidente (Mme Barbeau): Qu'est-ce que vous voulez, d'abord? Vous voulez quoi, si ce n'est pas un amendement?

(21 h 10)

M. Bégin: Mme la Présidente, si vous me permettez, il y a une erreur évidente dans le texte anglais, à l'article 1, 16.

M. Bergman: Non, non. Je sais que vous savez que c'est une erreur...

M. Bégin: C'est une erreur et cette erreur-là sera corrigée. Mais il n'est pas question, en ce qui me concerne, de considérer qu'il s'agit d'un amendement et que l'on doive le traiter ici. Je vous suggère à nouveau, si jamais on vous appelle à prendre une décision à cet égard, d'ajourner quelques minutes pour consulter quelle est la pratique qui est suivie dans les commissions à cet égard. Ce n'est pas la première fois; ça fait au moins la quatrième fois que cette proposition est faite devant moi.

La Présidente (Mme Barbeau): Bon. M. le ministre, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 11)

(Reprise à 21 h 49)

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, nous en étions à l'article 16 introduit par l'article 1. M. le député de D'Arcy-McGee, si vous voulez faire un changement sur la forme ou sur le fond, vous devez déposer un amendement écrit. Alors, vous êtes autorisé à le faire. C'est un amendement sur la forme, vous voulez changer la forme?

M. Bergman: Non, non. Mais il y a une autre question, c'est la question que, chaque fois qu'on fait un amendement, l'amendement doit être dans les deux langues, M. le député de Chomedey. Alors, ça, c'était la question, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Non. M. le député de D'Arcy-McGee...

(21 h 50)

M. Bergman: ...dont on était en train de parler quand vous avez fait la suspension, car ça amène des erreurs. Et c'est un bon exemple de comment les erreurs peuvent arriver facilement. Et, je le dis de bonne foi, si on fait notre tâche comme législateurs, on doit faire chaque amendement dans les deux langues. Ici, on voit un exemple où une erreur s'est glissée dans le texte, de bonne foi. Si on fait un amendement, l'amendement doit être dans les deux langues. Si ce n'est pas dans les deux langues, je ne vois pas comment on peut proposer, comment on peut voter sur les amendements, comment on peut voter sur des textes qu'on n'a pas vus. Je suis certain, Mme la Présidente, que vous n'accepteriez pas un amendement que vous n'auriez pas devant vous. Comment est-ce qu'on peut proposer un amendement et voter sur un amendement si vous ne l'avez pas vu? Right?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, la tradition de ce Parlement a toujours fait que nous travaillons sur les amendements en français. Il sera toujours possible pour vous, si... Je veux dire que, si vous constatez qu'il y a des erreurs encore sur la forme, on peut, comme ça s'est fait ce matin, déposer des amendements à l'adoption...

M. Bergman: Alors, je vous pose une question, Mme la Présidente. Si un amendement est fait en anglais, on ne va pas passer l'amendement en anglais, on veut avoir la traduction en français. Ce n'est pas une question que l'amendement soit fait en français. On peut faire un amendement dans chacune des deux langues. Je pense que c'est votre devoir, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, la tradition est qu'on travaille en français, mais un député a le droit de déposer un amendement dans la langue de son choix. Si vous le déposez en anglais, il va être traduit en français.

M. Bergman: Je porte à votre attention que la traduction n'est pas toujours la perfection.

La Présidente (Mme Barbeau): Je suis désolée, mais c'est ça. Alors, est-ce que vous avez un amendement à déposer?

M. Bergman: Certainement.

La Présidente (Mme Barbeau): J'ai besoin d'un amendement écrit.

M. Bergman: Certainement, on va faire un amendement écrit.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que vous pouvez me le déposer assez rapidement?

Une voix: Oui, oui, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Vous êtes en train de l'écrire.

M. Bergman: On peut suspendre pour...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, quelques minutes. Je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 52

(Reprise à 21 h 54)

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que je peux avoir copie de l'amendement? Est-ce que c'est terminé? Bon, je vais juger de la recevabilité.

(Consultation)

La Présidente (Mme Barbeau): L'amendement est recevable. Alors...

M. Bégin: Est-ce qu'on peut l'entendre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, je vais vous le lire. L'article 1 du projet de loi 89 est modifié par le remplacement, dans le premier paragraphe, des chiffre et mot «31 March» par les suivants «March 31st».

M. Bégin: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, c'est ça que j'ai d'écrit ici. Excusez ma traduction.

M. Bégin: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Le projet de loi, dans la version anglaise... Alors, est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Il y a une petite erreur, là.

La Présidente (Mme Barbeau): Attendez une minute, là. C'est quoi, le problème?

Une voix: C'est l'article 16, proposé par l'article 1, que vous modifiez.

La Présidente (Mme Barbeau): Ah! pardon. Oui, c'est vrai, il y a une erreur.

Une voix: Ce n'est pas le premier paragraphe de l'article 1.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui. C'est l'article 16, introduit par l'article 1. Est-ce que vous voulez reformuler votre...

M. Mulcair: Mme la Présidente, je pense que vous aviez raison la première fois, quand vous avez dit que c'était recevable, parce qu'il n'y a pas d'article 16 dans le projet de loi 89; il y a juste 12 articles dans le projet de loi 89.

La Présidente (Mme Barbeau): Non. Écoutez, là...

M. Mulcair: On est en train de modifier, à l'article 1 du projet de loi 89, son premier paragraphe qui va ajouter un article 16 au Code des professions. C'est là qu'on est, et c'était très clair. Et, dans l'article 1 du projet de loi 89, à moins qu'on se trompe, il n'y a qu'une seule occurrence de 31 mars.

La Présidente (Mme Barbeau): Non. Là, excusez-moi, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je suis en train de vous donner raison, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Non. Écoutez, je dis qu'il y a une erreur dans ce que j'ai, l'amendement que vous avez formulé. Je l'ai lu tel quel, je n'ai pas remarqué l'erreur; il y a effectivement une erreur. C'est l'article 16, introduit par l'article 1. Ce n'est pas l'article 1 du projet de loi. Alors, est-ce que vous voulez modifier ça pour qu'on le corrige?

(Consultation)

La Présidente (Mme Barbeau): Juste marquer «L'article 16, introduit par l'article 1» en avant.

(Consultation)

M. Gobé: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: ...je pense avoir compris. C'est l'article 1 du projet de loi 89 qui modifie l'article 16 du Code des professions. C'est ça?

La Présidente (Mme Barbeau): C'est l'article 16 qu'on étudiait...

M. Gobé: Pour qu'on comprenne bien, là.

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Barbeau): ...introduit par l'article 1, c'est-à-dire le numéro 16, là. Je ne sais pas si c'est...

M. Bergman: Mme la Présidente, vous n'avez pas raison.

M. Gobé: L'article 1 du projet de loi 89.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est l'article 16, introduit par l'article 1...

Une voix: Non, non.

M. Gobé: Du projet de loi 89.

La Présidente (Mme Barbeau): ...du projet de loi 89.

M. Gobé: O.K. On dit la même chose, alors. Correct.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. On s'entend?

M. Gobé: D'accord. Oui, on se comprend.

La Présidente (Mme Barbeau): On est fatigués, toute la gang, là, je comprends, mais...

M. Gobé: Non, non, c'est parce que je...

La Présidente (Mme Barbeau): Ha, ha, ha!

M. Gobé: Bien, j'ai regardé et je me disais...

La Présidente (Mme Barbeau): Je ne veux surtout pas qu'on se mélange plus qu'on ne l'est.

M. Bergman: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut suggérer qu'on soumette l'amendement à monsieur du département de la législation pour qu'il vérifie les mots?

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, moi, je n'ai pas de problème, là.

M. Bégin: Mme la Présidente, vous aviez une bonne version. Je pense que vous devriez maintenir votre position et arrêter d'écouter les trois versions différentes venant de la même partie.

La Présidente (Mme Barbeau): Bon, écoutez, redonnez-moi... Est-ce que vous avez fait des corrections? On va le relire tranquillement avant d'adopter quoi que ce soit, là. On prend notre temps; comme ça, on ne se mélangera pas.

Une voix: Le texte anglais.

La Présidente (Mme Barbeau): Du texte anglais? Version anglaise. Bon. Je vais relire ça, écoutez tous bien attentivement. L'article 16, introduit par l'article 1 du projet de loi 89, version anglaise, est modifié par le remplacement, dans le premier paragraphe, des chiffre et mot «31 March» par les suivants «March 31». Est-ce que ça va? Alors, il est recevable. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Adopté. Bon, merci beaucoup. Alors, ça, c'est un amendement. Est-ce que l'article 16, introduit par l'article 1, est...

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous avez une intervention, vous, monsieur?

Une voix: Pardon, madame?

Une voix: Allez-y.

Une voix: Non. Allez-y.

La Présidente (Mme Barbeau): Non. Ça va?

Une voix: Pardon, madame?

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que l'article 16, introduit par l'article 1, est adopté?

M. Mulcair: Non. J'aurais encore quelques...

La Présidente (Mme Barbeau): Vous, vous avez déjà parlé sur cet article-là.

M. Mulcair: Oui, mais il me reste trois minutes, Mme la Présidente. Vous pouvez...

La Présidente (Mme Barbeau): Non, mais c'est à... Je ne le sais pas, là, après qu'on a eu un amendement.

M. Mulcair: Ah oui! Ah oui! Je vous...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Je vous...

La Présidente (Mme Barbeau): Juste une seconde. Juste une seconde, parce qu'il y a eu un amendement entre les deux, là.

M. Bégin: Mme la Présidente...

M. Mulcair: Je vous assure qu'il me reste trois minutes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Bon, O.K.

M. Bégin: Mme la Présidente, vous ne connaissez pas le député de Chomedey.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous avez raison, monsieur, il vous reste trois minutes...

M. Mulcair: Ah oui!

La Présidente (Mme Barbeau): ...et je vous les laisse.

M. Mulcair: J'essaie toujours de garder quelques minutes pour la fin...

La Présidente (Mme Barbeau): Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...pour pouvoir apprécier à sa juste valeur l'ensemble des interventions...

M. Désilets: Point d'information, Mme la Présidente.

M. Mulcair: ...depuis le début, et c'est ce que je m'apprête à faire.

La Présidente (Mme Barbeau): Un instant. Oui, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Point d'information. Avant de poursuivre avec monsieur, est-ce que ça veut dire, ce qu'on vient de faire, qu'à toutes les fois qu'il y aura quelque chose qui ne sera pas correct, conforme dans la version anglaise, on va remodifier un et l'autre et puis ainsi de suite dans toutes les commissions?

La Présidente (Mme Barbeau): Écoutez, je laisse ça au bon jugement des gens de ne pas le faire pour le fun, là. J'imagine que les gens sont sérieux. Alors, je ne peux pas juger de ça pour l'instant, mais je pense que c'est le libre choix des parlementaires. Alors, M. le député de Chomedey, il vous reste trois minutes, 2 min 58 s.

M. Désilets: Une chance qu'on n'a rien que deux langues.

M. Mulcair: Précisément, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...vous avez tout à fait raison. Alors, pour ce qui est de cet article 16 du Code des professions qui serait ajouté par l'article 1 du projet de loi 89, à notre sens, Mme la Présidente, vu qu'on est en train de chambarder complètement le système professionnel et de mettre en péril l'autonomie et l'indépendance de l'Office des professions du Québec, nous, on se dit que le moins qu'on puisse faire, c'est de faire preuve d'un peu d'imagination et de créativité en choisissant l'exercice.

(22 heures)

À notre sens, l'article 16 en question aurait dû faire référence à la date d'entrée en vigueur du projet de loi 89, auquel cas on aurait pu éviter toute la bureaucratie qu'on est en train d'imposer ici, c'est-à-dire, par exemple, 65 000 lettres qui doivent partir de l'Ordre des infirmières et infirmiers, au coût de je ne sais pas combien de dizaines de milliers de dollars, dépense complètement inutile, Mme la Présidente. Ou encore, si le ministre avait réussi à convaincre son collègue, le ministre des Finances, et surtout son sous-ministre des Finances, de donner suite à son engagement pris auprès des ordres professionnels, bien, peut-être que, tout ça, ça aurait été beaucoup plus simple parce qu'on serait restés avec l'année civile. On aurait pu rester avec le 31 décembre pour la bonne et simple raison que les cotisations des ordres professionnels, puisqu'elles sont déductibles d'impôts, bien, sont effectivement collées sur l'année civile.

C'étaient deux autres options qui s'offraient, mais on voit, par l'article 16, Mme la Présidente, qu'on a une réelle volonté bureaucratique qui est sur la table devant nous. On voit que c'est le genre de commande qui résulte d'une incompréhension du ministère des Finances à l'égard de la proposition du ministre de la Justice. Puis on veut, comme d'habitude, offrir toute notre collaboration au ministre de la Justice et responsable de l'application des lois professionnelles...

La Présidente (Mme Barbeau): Il vous reste une minute, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, Mme la Présidente, merci beaucoup pour cette précision. J'ai l'impression d'être devant les caméras en train de tourner quelque chose qui est chronométré à une minute près. Ah! Vous savez, Mme la Présidente, ce sont des questions tellement importantes qui sont en jeu ici ce soir que même, à la fin de la discussion sur l'article 16 – et je suis sûr que mon collègue de LaFontaine a beaucoup de choses à dire là-dessus aussi – qui serait éventuellement ajouté au Code des professions si jamais on faisait l'erreur d'adopter le projet de loi 89 dans sa forme actuelle, on aura beaucoup plus à dire sur le 16.1, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Je voudrais juste vous assurer que je n'ai point voulu vous voler vos trois minutes. C'est juste que, avec les délibérations, j'ai un peu perdu la notion du temps. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 16, introduit par l'article 1?

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, même si je viens d'arriver pour me joindre aux travaux de cette commission, je dois quand même rappeler, pour la bonne compréhension des gens qui sont autour de cette table, que j'ai eu l'occasion, depuis la fin de 1985, début de 1986, alors que j'étais un jeune parlementaire assis de l'autre côté, à la place des députés du gouvernement, et que notre collègue était, lui, le président de l'Office des professions, de discuter de ces choses-là et de participer aux travaux de la commission en ce qui concernait l'Office des professions du Québec, ses réglementations, son évolution.

Et je dois dire que j'attache beaucoup d'importance à ce que le député de Chomedey peut faire valoir comme point quand on sait que, sous sa forme moderne, l'Office des professions est un peu sa création; il a suivi son évolution, hein? Les années au cours desquelles il fut là ont été, certes, des années de bonification et de changement, de gestation d'idées qui ont fait en sorte qu'on essaie de trouver la manière la plus facile pour l'Office d'accomplir son mandat qui est avant tout un mandat de protection et de surveillance, de sécurité envers les usagers par rapport aux corporations professionnelles.

Alors, je vois que le projet de loi commence tout de suite... Bon, l'article 1 change l'article 16 du Code. On commence par changer l'année financière. Je m'interroge beaucoup, moi, comme préambule, comme premier principe, de voir un changement d'année financière, alors que l'année civile, l'année normale qui est... Je pense que, pour les membres des corporations professionnelles, que ça soit des infirmières ou que ça soit des arpenteurs, enfin, les diététistes et tous les autres, leur année fiscale se termine généralement le 31 décembre, comme tout le monde ou même leur année fiscale personnelle. Ce sont souvent des commerçants indépendants, ce sont des gens qui ferment leurs livres à ce moment-là.

Alors, j'ai un peu de difficulté à voir, là, qu'on veut enligner ça sur l'action gouvernementale dont l'année se termine le 31 mars. Je ne sais pas, est-ce qu'on veut assujettir l'Office aux politiques ou aux règles du gouvernement? Est-ce que c'est une manière peut-être de le faire entrer sous la coupole administrative des fonctionnaires? Je ne sais pas, je m'interroge, je me pose la question. J'aimerais ça que le ministre puisse répondre à ces quelques interrogations que j'ai, puis je reviendrai par la suite...

M. Bégin: Vous avez tout à fait raison.

M. Gobé: Donc, si je comprends bien, le ministre nous dit qu'on veut faire entrer l'Office des professions sous la coupole et sous l'influence de la fonction publique. C'est ça qu'il nous dit.

M. Mulcair: C'est une vision très bureaucratique.

M. Gobé: Bureaucratique, en effet. Je ne sais pas si le ministre est sérieux quand il dit ça, mais je pense que c'est enregistré dans les galées. Alors, je pense que ça restera pour ceux qui, plus tard, auront à lire ces choses-là et à étudier, à regarder pourquoi peut-être l'Office a pris une manière de fonctionner moins pratique, moins efficace que celle qu'il avait maintenant. Et je peux déplorer qu'on puisse répondre à des questions qui sont, somme toute, pertinentes de cette manière.

Alors, à l'Office des professions, on voit que les gens vont devoir, à partir maintenant du 31 décembre, tenir deux genres de comptabilité pour certains, puis préparer des états financiers pour le 31 mars. Encore des frais d'administration. Ça va encore mobiliser certainement des énergies qui pourraient être mises ailleurs, des coûts de fonctionnement importants. J'ai un peu de difficulté, moi, à comprendre ça et je me demande pourquoi, à la place, on ne resterait pas comme c'était auparavant.

Et ma question au ministre, c'est: M. le ministre, vous avez dit que c'était peut-être pour l'assujettir à la fonction publique, mais est-ce que vous pourriez nous expliquer les raisons autres que celle-là, s'il y en a, qui motivent votre décision d'amener, par l'article 16, le changement de l'année financière, donc de production des états financiers?

M. Bégin: J'ai déjà fourni toutes ces explications lorsque vous étiez absent, M. le député.

M. Gobé: M. le ministre, je m'excuse, mais je pense qu'un député peut questionner en tout temps un ministre et il doit s'attendre à une réponse autre que celle-là. Ou, alors, je vais demander une suspension des travaux afin de consulter les galées de ce que vous avez dit auparavant.

M. Bégin: C'est ce que vous avez à faire M. le député.

M. Gobé: Alors, Mme la Présidente, est-ce que je pourrais avoir, à la demande du ministre, pour connaître sa réponse à l'article 16, les galées de sa réponse précédente indiquant pourquoi il fait reporter au 31 mars l'année financière de l'Office? Je pense qu'on aurait pu, dans un souci de fonctionnement rapide, avoir sa réponse, mais, vu qu'il me suggère de prendre les galées, alors, je demande une suspension et qu'on ait les galées pour que je puisse continuer mon questionnement.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de LaFontaine, ayant travaillé à l'Assemblée nationale depuis cinq ans, je sais qu'à cette heure-ci les galées ne sont pas encore prêtes. Alors, ce serait difficile de suspendre pour attendre les galées. Je sais que les personnes qui font la transcription travaillent très vite et très bien...

M. Mulcair: En anglais et en français.

La Présidente (Mme Barbeau): ...en anglais et en français, mais ce n'est quand même pas aussi rapide. Alors, je ne peux pas suspendre. Je ne juge pas pertinent de suspendre, à ce moment-ci. Alors, est-ce que vous avez d'autres questions? Est-ce que vous voulez continuer à intervenir?

M. Gobé: Oui, je vais intervenir.

La Présidente (Mme Barbeau): Il vous reste du temps encore.

M. Gobé: Je vais continuer à me poser des questions, que voulez-vous? Le ministre refusant de répondre en toute bonne foi à une demande qui est simple et qui n'est tellement pas compliquée, il doit avoir ses raisons. Il dit qu'il les a déjà données. Il a l'air fatigué, il n'a pas l'intention de continuer à parler aux députés. Alors, moi, je vais continuer de parler et de questionner. Est-ce que, M. le ministre, étant donné que vous ne voulez pas me donner ces réponses-là maintenant, il se pourrait que vous vouliez faire ça à la demande du président de l'Office des professions? Est-ce que c'est eux qui vous l'ont demandé? Est-ce qu'ils ont amené des raisons particulières?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je pense que vous êtes meilleur dans les questions, M. le député, continuez.

M. Gobé: Comment?

M. Bégin: Je pense que vous êtes meilleur dans les questions.

M. Gobé: Alors, je vais poser une autre question. Est-ce que, M. le ministre, vous me permettriez de parler au porte-parole de l'Office des professions afin que je lui pose quelques questions en ce qui concerne ce changement à l'article 16?

M. Bégin: Je vais répondre aux questions, M. le député.

M. Gobé: Comment?

M. Bégin: Je suis le ministre responsable. Alors, je vais répondre aux questions en autant qu'elles soient pertinentes, bien sûr.

M. Gobé: C'est bien. Est-ce que je pourrais connaître la raison pour laquelle l'article 16 introduit un changement de date pour la fin de l'année financière de l'Office des professions?

M. Bégin: J'ai déjà répondu à cette question...

M. Gobé: Mais je n'ai pas eu la réponse, M. le ministre.

M. Bégin: ...à savoir que j'ai fourni ces explications.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Je n'ai pas eu la réponse.

M. Bégin: J'ai répondu à cette question à l'effet que j'avais déjà répondu à cette question, que ça se trouvait dans les notes. Vous aviez juste à être présent, vous auriez eu la réponse.

M. Gobé: Mme la Présidente, je pense que, lorsqu'on pose une question à un ministre, sauf en cas d'intérêt public, il ne peut pas se soustraire à une réponse. Je pense que c'est arrogant; ça ne correspond pas à un bon déroulement des travaux. C'est de bonne foi que je fais cette demande, et je ne pense pas qu'elle soit si compliquée. Ou, alors, veut-il la cacher ou ne l'a-t-il pas expliquée suffisamment avec son personnel pour pouvoir me répondre rapidement? Je ne sais pas, mais je pense, Mme la Présidente, que je suis en droit d'obtenir des réponses de la part du ministre. À moins qu'il prenne les parlementaires de l'opposition pour des gens qui ne méritent pas d'avoir des réponses et fasse preuve d'arrogance, et c'est votre droit, M. le ministre. Mais, en toute bonne foi, je vous pose la question: Pourquoi avez-vous décidé, par l'article 16, de changer la date de la fin de l'année financière de l'Office des professions? C'est clair, ce n'est pas compliqué.

(22 h 10)

M. Bégin: M. le député, si vous aviez voulu entendre la réponse, il s'agissait d'être présent lorsqu'on en a parlé. On ne recommencera pas à donner les mêmes explications à chaque fois qu'un nouveau député se présente ici à cette commission.

M. Gobé: M. le ministre, nous sommes à l'article 16. Je m'excuse, mais, lorsqu'un article est étudié, je pense qu'on peut discuter de l'article. On a le droit de poser des questions sur l'article. Si nous étions à l'article 16.1 ou à l'article 16.2, vous pourriez, en effet, dire: J'ai déjà répondu; on a déjà étudié l'article. Mais nous sommes à l'article 16. Je suis en droit de poser n'importe quelle question sur l'article 16 et je vous demanderais donc de bien vouloir me répondre.

M. Bégin: C'est parce que vous ne connaissez pas le talent de vos collègues.

M. Gobé: M. le ministre, moi, j'étais en Chambre en train de faire un discours. Est-ce que vous avez répondu? Peut-être, c'est possible, mais, dans mon travail parlementaire, on me demande, M. le ministre – mes électeurs et les gens – de poser un certain nombre de questions sur les projets de loi. Et, en toute gentillesse et bonne foi, j'aimerais que vous m'expliquiez, et sans arrogance, pourquoi vous avez décidé ça. Quand j'aurai eu ma réponse, probablement que je n'aurai plus de questions et on pourra passer à l'article suivant. Je trouve que c'est une question qui est très simple.

Si vous ne voulez pas répondre, vos fonctionnaires peuvent répondre ou d'autres personnes. Mais je ne vois pas de raison de faire preuve d'arrogance et de... Je n'emploierai pas de mots antiparlementaires, disons d'arrogance envers un député qui, en toute bonne foi, vous pose cette question alors qu'on est à l'étude de l'article 16. Je sais que vous êtes ministre de la Justice, que vous êtes peut-être un grand avocat; je suis peut-être un simple député issu du peuple, mais je vous pose la question: Pour quelle raison modifie-t-on l'article 16? Nous sommes à l'article 16.

M. Bégin: Pour les raisons que j'ai déjà données pendant que vous étiez absent.

M. Gobé: Mais, M. le ministre, pouvez-vous, s'il vous plaît, me le donner par écrit – il y avait un texte quelque part si j'étais absent – pour que je puisse en prendre connaissance avant de dire si je l'accepte ou pas?

M. Bégin: Je comprends qu'après avoir demandé de le dire en français et en anglais il ne faudrait pas le dire en double.

M. Gobé: M. le ministre, je n'ai pas parlé en anglais, je n'ai pas demandé le texte en anglais. Je vous le demande en français. Est-ce que je peux... Mme la Présidente, je n'arrêterai pas tant que je n'aurai pas eu cette réponse. Avant de voter sur un article de loi, j'ai le droit d'avoir les explications. Vous devez faire en sorte qu'on soit traités adéquatement et honnêtement.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de LaFontaine, vous jugez la réponse insatisfaisante. Bien, je pense que M. le ministre a répondu.

M. Gobé: Ce n'est pas une réponse.

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, en tout cas, à sa façon, il a répondu, et vous jugez la réponse insatisfaisante. Et, selon l'article 81, aucun appel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse n'est pas satisfaisante à votre question. Alors, vous continuez votre intervention ou, alors, on procède à un autre intervenant.

M. Gobé: Bien, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Je suis dure avec vous, hein?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: ...je dois déplorer que le ministre se cache derrière des arguments, qu'ils aient été dits en anglais ou en français. Moi, j'ai posé la question en français. Je ne sais pas quelles questions ont été posées. Je répète que j'étais en Chambre, en train de faire une intervention sur le projet de loi 40, une loi très importante vu qu'elle bouleverse les moeurs électorales de notre province et va toucher un grand nombre de nos concitoyens. Je faisais donc mon devoir de parlementaire en cette Chambre.

Et, lorsque je suis arrivé, nous étions et nous sommes encore en train d'étudier l'article 16. Il me semble que, lorsqu'on parle d'un article de loi, on peut poser toutes sortes de questions qui ont rapport, qui sont pertinentes à l'article de loi et que la gentilhommerie du ministre... Peut-être a-t-il répondu avant à quelques collègues, en anglais ou en français; je ne sais pas, je n'ai pas trop compris ce qu'il voulait dire par là, n'y étant pas. Peut-être pourrait-il m'indiquer, afin que je puisse dire si, oui ou non, je trouve ça raisonnable de changer cet article, cette intervention-là, pourquoi il l'a faite?

M. Bégin: Mme la Présidente, je pense que vous avez déjà donné une décision là-dessus.

La Présidente (Mme Barbeau): En tout cas, M. le député de LaFontaine a encore du temps. En autant que vous êtes pertinent avec l'article 16, introduit par l'article 1, vous pouvez parler 20 minutes en reposant la même question, c'est votre choix.

M. Gobé: Bien, c'est ça, c'est très pertinent, Mme la Présidente, de vouloir avoir une réponse.

La Présidente (Mme Barbeau): Mais, écoutez...

M. Gobé: Je parle de l'article 16, je ne peux être en dehors de l'article 16.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de LaFontaine, j'ai rendu ma décision. C'est...

M. Gobé: Oui, oui. Vous ne pouvez pas obliger le ministre à me répondre vu qu'il ne veut pas me répondre. Vous avez raison, et on doit le déplorer pour une bonne marche de la commission. En 10 ans de commissions parlementaires, Mme la ministre...

La Présidente (Mme Barbeau): Mme la ministre?

M. Gobé: ...Mme la Présidente, y compris avec des députés comme le député de Lévis, on n'a jamais eu ce genre de situation-là. En général, croyez-moi, même comme députés du gouvernement ministériel, on faisait en sorte que nos ministres puissent répondre non seulement à l'opposition, mais aussi à nos collègues. Et je ne vois pas pourquoi cette arrogance du ministre. Est-ce que ma question le dérange? En quoi le dérange-t-elle? Est-ce que c'est si long et si compliqué à répondre? Est-ce que ça mérite que je pose la question pendant 20 minutes? Est-ce que c'est ça, faire avancer les travaux parlementaires? Moi, je dis non. Qu'il me réponde et me dise: Bien, on le change parce qu'on a eu une demande de l'Office des professions ou pour telle et telle raison et, bon, ça me satisfera probablement.

M. Désilets: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: ...j'aimerais ça que vous puissiez appeler l'article 81, puis faire respecter l'article 81, pour qu'on passe à autre chose.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, j'ai déjà rendu ma décision, mais il lui reste encore neuf minutes de temps de parole. S'il veut répéter sa question pendant neuf minutes, en autant que ça reste sur l'article 16, je ne peux rien y faire. J'ai rendu ma décision. Alors, il lui reste du temps de parole. S'il veut l'utiliser à répéter la même question, c'est son droit, en autant qu'il reste dans la pertinence. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. Alors, peut-être que je vais poser une autre question au ministre. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer l'incidence sur les finances de l'Office des professions du fait qu'il se terminera maintenant le 31 mars plutôt que le 31 décembre?

M. Bégin: Je vous ferai remarquer qu'il n'y en aura aucune puisque ça se terminait déjà le 31 mars.

M. Gobé: Qu'est-ce qu'il a dit?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: J'ai répondu que ça n'aurait aucune incidence puisque déjà l'année financière se terminait le 31 mars. Alors, ça ne changera rien puisque l'année financière de l'Office était celle du gouvernement et là on doit l'indiquer comme étant celle de l'Office puisque c'est un organisme extrabudgétaire. Et je vois qu'à l'article 108 du Code des professions on lit: «L'année financière d'un ordre se termine le 31 mars.» Alors, tout le monde va terminer le 31 mars parce qu'à l'Office ça se terminait le 31 mars. C'est l'année financière du gouvernement.

M. Gobé: Alors, merci, Mme la Présidente, Merci, M. le ministre. Voyez-vous, là, vous avez répondu de cette manière-là à ma question. Je peux dire maintenant que je suis prêt à passer à l'article suivant, et ce n'était pas plus compliqué que ça.

M. Bégin: Eh que c'est beau! Eh que c'est beau!

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 16, introduit par l'article 1, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci. J'appelle l'article 16.1, introduit par l'article 1. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, madame, comme je l'ai déjà mentionné lors de l'étude à l'article 16, étant donné que l'Office devient un organisme extrabudgétaire, on doit prévoir qu'il doit produire à un moment donné...

La Présidente (Mme Barbeau): J'aimerais un petit peu d'ordre, s'il vous plaît, messieurs. M. le ministre est en train d'introduire son article, d'expliquer son article. Alors, j'aimerais un petit peu d'ordre, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, étant donné que l'Office deviendra un organisme extrabudgétaire, on doit prévoir le moment où, dans l'année, il devra produire au ministre responsable de l'application des lois professionnelles ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités. Alors, on prévoit donc dans cet article-là ce moment et on l'indique de manière très précise. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce qu'il y a des intervenants sur l'article?

M. Bergman: Mme la Présidente, j'aurais un nombre de questions sur cet article. Mais, avant de continuer, on doit faire un amendement encore à cet article à cause de la numérotation en anglais qui doit être encore amendée pour être conforme.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, essayer de les préparer pour qu'on perde le moins de temps possible? Est-ce qu'il est prêt?

M. Bergman: Je m'excuse, Mme la Présidente, mais j'écoutais avec grand intérêt mon confrère, le député de LaFontaine. Alors, on n'a pas préparé l'amendement, mais on va le préparer immédiatement, si vous pouvez suspendre pour juste deux minutes, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Barbeau): Pas longtemps, s'il vous plaît, parce que, là, on suspend, on suspend, puis on perd beaucoup de temps. J'aimerais que les députés qui ont des amendements essaient de les préparer un petit peu à l'avance, s'il vous plaît. Je demande la collaboration de tout le monde. Je suspends quelques minutes.

M. Bergman: Je m'excuse, mais on écoutait le député de LaFontaine avec grand intérêt. Alors, on n'a pas eu la chance de le préparer.

M. Bégin: C'est quoi, l'amendement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Barbeau): Sur une motion, encore la date.

M. Bégin: Est-ce que je peux l'entendre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Barbeau): Non. Il faut qu'il le dépose.

M. Bégin: Non, mais, Mme la Présidente, je soumets que, lorsqu'on veut proposer un amendement, on doit savoir quel est l'amendement avant de suspendre.

La Présidente (Mme Barbeau): Il l'a dit. Bien, il nous a dit...

M. Bégin: J'aimerais l'entendre.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que vous pouvez répéter l'amendement que vous voulez déposer?

M. Bergman: C'est simplement un amendement pour corriger l'erreur dans la langue anglaise, dans la version anglaise.

M. Bégin: Alors, adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Là, je dois procéder, M. le ministre, malheureusement, pour...

(22 h 20)

M. Bégin: Alors, je suggère, Mme la Présidente, que nous passions à l'article suivant et qu'entre-temps on écrive la modification. Et je suggérerais qu'à la même occasion on en profite pour voir les neuf fois dans la loi où on trouve la même technicalité pour qu'on n'ait pas à suspendre à chaque fois pour faire l'amendement. Alors, je suggérerais, Mme la Présidente, que, le temps qu'on rédige ça, on passe à l'article 16.2...

M. Bergman: Mme la Présidente...

M. Bégin: ...et qu'on puisse procéder efficacement. Et, entre-temps, lorsque ce sera prêt, on pourra passer à l'article 16.1, ce que nous avons fait à plusieurs reprises dans cette même salle, sur l'étude du projet de loi cet après-midi.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K., M. le ministre, ça me prend un consentement pour suspendre un article.

M. Bergman: Je ne consens pas car on doit étudier ce projet avec logique. J'ai passé beaucoup, beaucoup de temps à préparer les questions que j'aimerais poser au ministre et j'ai préparé ces questions dans un certain ordre. L'amendement qu'on fait maintenant, ce n'est pas tellement compliqué.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, vous pouvez peut-être parler sur l'article en attendant qu'on reçoive l'amendement, parce que, si on suspend à chaque fois qu'il y a un amendement, on va perdre énormément de temps. Alors, vous pouvez peut-être parler tout de suite...

M. Bergman: Oui, mais, moi...

La Présidente (Mme Barbeau): ...sur votre amendement, vous savez c'est lequel. Et, si vous ne voulez pas parler dessus, parlez sur l'article.

M. Bergman: Ça va, on peut commencer, mais je n'aimerais pas finir cet alinéa 16.1 avant qu'on passe l'amendement. Alors, la première question que j'avais pour le ministre en relation avec cet alinéa, c'est s'il peut nous dire si actuellement les états financiers de l'Office sont soumis au ministre et quand. Comment est-ce que vous examinez les états financiers de l'Office des professions?

M. Bégin: L'article 16 actuel dit: «L'Office doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, faire au ministre un rapport de ses activités pour son année financière précédente.»

M. Bergman: Non, je peux lire l'article et je vous remercie de me le lire, mais je vous demande, actuellement, avant qu'on passe cette loi, est-ce que les états financiers de l'Office vous sont soumis?

M. Bégin: Il doit faire «un rapport de ses activités pour son année financière précédente». Le rapport doit contenir tous les renseignements que le ministre peut exiger et il est déposé devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de la session suivante s'il n'a pu être déposé pendant que la Chambre était en session. D'autre part, ayant participé vous-même à l'étude des crédits, vous êtes en mesure de connaître qu'il y avait des états financiers. Alors, chaque année, il y avait la production, comme on le disait tout à l'heure, d'un rapport de ses activités, qui est un rapport annuel, qui faisait état de l'utilisation des crédits qui avaient été votés l'année précédente, exercice que nous avons fait ensemble pour l'année qui était antérieure, c'est-à-dire l'année 1994-1995.

M. Bergman: Ce n'est pas tellement clair. Ces états financiers étaient soumis à vous quand et pour quelle date? Ce n'est pas tellement clair.

(Consultation)

M. Bégin: Mme la Présidente, si ça peut aider, actuellement, on a un rapport de ses activités; dorénavant, il y aura des états financiers au sens comptable du terme, c'est-à-dire un rapport dans lequel il y a des recettes et des déboursés, dans lequel il y a l'état du capital. En fait, je ne suis pas un comptable, mais il y aura tous ces éléments que l'on retrouve dans des états financiers. Je suis sûr que mon collègue, qui a travaillé comme notaire, connaît très bien le sens des mots «états financiers» plutôt que «rapport d'activités».

(Consultation)

M. Mulcair: Mme la Présidente, une question de directive afin de faciliter les travaux de cette commission. Il a été suggéré – et j'aimerais juste vérifier avec vous et avec votre collaboratrice si c'est possible – que les occurrences de ces dates-là, si on voulait les faire d'un trait, si, par exemple, on voulait modifier... Juste pour vous en donner une à tout hasard, si on voulait régler ce qui est mentionné à l'article 196.8, qui a été ajouté par l'article 8, si on fait celui-là, si on fait ce changement-là, est-ce qu'on peut s'entendre pour faire tous les changements de date dans une même motion, mais que ça n'affecte pas notre capacité de discuter de 196.8 lorsque le temps viendra? Si on peut faire ça, on peut déjà éviter la discussion sur ces amendements-là, et c'est une proposition qu'on est prêt à faire tant qu'on ne perd pas notre droit de discuter du fond de l'article.

La Présidente (Mme Barbeau): On me conseille que, normalement, comme on discute article par article, il faut que j'aie un amendement sur chaque article. Vous pouvez les faire tous et me les donner au début de chaque article, mais vous n'êtes pas obligé de parler dessus, et ça va se faire rapidement.

M. Bergman: Mme la Présidente, il est tard et j'aimerais faire la correction de toutes ces erreurs immédiatement pour qu'on puisse examiner le projet. Vous m'avez fait la suggestion et je pense que ça serait mieux si on faisait tous les amendements maintenant.

La Présidente (Mme Barbeau): Non, M. le député de D'Arcy-McGee, je ne peux pas retarder l'étude du projet de loi parce que la version anglaise... Les amendements sont recevables, je n'ai rien contre, mais je dois les recevoir article par article...

M. Bégin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): ...et on n'est pas obligé de faire un débat dessus. Si c'est du temps que vous voulez sauver...

M. Bergman: Je ne veux pas faire un débat.

M. Bégin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Bon, O.K. Si c'est du temps que vous voulez sauver, moi, je n'ai pas de problème, mais il va falloir que vous déposiez un amendement pour chaque article.

M. Bergman: Ce n'est pas dans notre intérêt de faire un débat sur ces changements.

La Présidente (Mme Barbeau): Non, non, je ne vous accuse de rien.

M. Bergman: On veut coopérer...

M. Bégin: Mme la Présidente...

M. Bergman: ...et faire ces corrections. Moi, j'ai vu une autre erreur dans les numéros, en anglais, et j'aimerais corriger ça.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, je pense que la validité de l'amendement est aussi valable si on le dépose au début de chaque article. Ça ne change pas la forme. Qu'on retarde le projet et qu'on les fasse... Il faut le faire article par article. Préparez vos amendements pour chaque changement; on le dépose au début de l'article, on l'adopte sans discussion et c'est aussi rapide.

M. Mulcair: Mme la Présidente, sur cette question, évidemment, je ne mets strictement pas en cause votre décision, on va la suivre et vous avez raison en toute logique. Mais je peux juste vous citer un précédent, aujourd'hui même, avec le ministre sur un autre projet de loi où il s'était rendu compte, avec ses proches collaborateurs, que le changement qu'il était en train de proposer à propos du mot «juridiction» revenait à cinq, six, sept, huit autres endroits dans la loi. Et il nous a dit: Est-ce que ça va si on l'ajoute tout en même temps? Et on a dit: Oui, pas de problème.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, mais, M. le député de Chomedey, quand c'est le même mot, c'est peut-être différent, mais, là, ce n'est pas le même mot ni la même date.

M. Mulcair: Vous avez raison, Mme la Présidente. O.K., on serait peut-être aussi bien...

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, on continue le débat. C'est M. le député de D'Arcy-McGee qui avait la parole, je crois.

M. Bégin: Très bien.

M. Bergman: En relation avec l'article 16.1, j'aimerais demander au ministre si on peut changer la date du 30 juin, dans le premier alinéa, au 31 mai ou un peu plus tôt. Et je vous explique pourquoi. Dans le troisième alinéa de cet article, vous dites: «Le ministre dépose les états financiers et le rapport devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur réception si elle est en session, sinon dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.» Alors, si on laisse la date du 30 juin, ça veut dire que, si vous recevez le rapport de l'Office des professions le 30 juin, vous allez déposer ça en juillet. Mais, en fait, comme l'Assemblée ne siège pas, alors, vous allez déposer ça tard en automne. Et, moi, je pense que, si le président de l'Office peut nous conseiller que c'est possible de le déposer au mois de mai, de cette manière...

Des voix: ...

M. Bergman: Je ne peux pas me parler à moi-même. Alors, si je n'ai personne à qui parler, Mme la Présidente...

M. Bégin: J'écoute, monsieur, je peux vous donner déjà la réponse.

M. Bergman: Moi, j'aimerais proposer qu'on mette une date qui va permettre au ministre de déposer ces états financiers à l'Assemblée nationale dans la session intensive de juin.

M. Bégin: Alors, je répondrai au député...

La Présidente (Mme Barbeau): J'aimerais un petit peu... J'entends des murmures, s'il vous plaît.

M. Bégin: Mme la Présidente, les rapports des états financiers doivent être au 31 mars. Il est évident que, le 1er avril, ils ne sont pas prêts. Alors, il faut prévoir un certain délai pendant lequel les états financiers sont complétés. Nous reprenons dans cette disposition ce que l'on retrouve dans toutes les autres lois, à l'effet que, pendant un certain temps, qui va du 31 mars, en fait, du 1er avril au 30 juin, on doit les déposer, si on les a, devant l'Assemblée nationale qui siège à ce moment-là. Si ce n'est pas possible, c'est déposé à l'automne.

Et je rappellerai à cette Assemblée que j'ai déposé, personnellement, à peu près 30 rapports de ce type devant l'Assemblée nationale à l'automne, parce que, justement, ils n'avaient pas été déposés au mois de juillet, au mois d'août, au mois de septembre et au mois d'octobre. Ils sont déposés, et c'est l'usage. Je pense que ce que nous faisons ici, c'est reprendre simplement ce qui se fait. Et il ne faut pas se mettre dans une situation où il devient impossible, à moins de faire une course contre la montre, de travailler de façon intelligente pour produire des états financiers.

(22 h 30)

M. Bergman: O.K. Est-ce que vous dites que ce n'est pas possible?

M. Bégin: Je dis que ce n'est pas... On pourrait marquer le 1er avril, si on voulait. C'est possible...

M. Bergman: Non, non.

M. Bégin: ...mais ce n'est pas souhaitable.

M. Bergman: Si vous voulez être sarcastique, alors, je ne vois pas...

M. Bégin: Bien oui, c'est ce que je vous dis. C'est possible, mais ce n'est pas souhaitable.

M. Bergman: ...la raison pour continuer.

M. Bégin: Alors, je pense que nous reprenons ici, M. le député...

M. Bergman: On essaie de faire une suggestion qui est constructive...

M. Bégin: Alors, proposez quelque chose, M. le député.

M. Bergman: ...et qui va donner à l'Assemblée nationale la chance d'examiner ces états financiers.

M. Bégin: Mme la Présidente, je suggère au député de D'Arcy-McGee de suggérer une autre date ou un amendement, de manière que l'on puisse débattre de sa proposition, s'il veut proposer d'autre chose. Ça m'apparaît logique. Alors, proposez-le.

M. Bergman: Je m'excuse, mais on n'est pas ici pour passer le temps et pour...

M. Bégin: Non?

M. Bergman: Non, pas moi.

M. Bégin: Ah bon!

M. Bergman: Non, non, non. Alors, c'est facile de faire des amendements, mais on est ici pour avoir une discussion sérieuse. Pour nous, c'est un point que nous avons étudié. Dans le passé, ces états financiers pouvaient arriver à l'Assemblée nationale dans la session intensive de juin. Comme c'est rédigé maintenant – et j'accepte que vous ayez dit que c'est la coutume – les états financiers de l'Office auraient pour arriver à l'Assemblée nationale jusqu'à décembre de chaque année et, moi, je trouve ça un peu tard que nous puissions, comme parlementaires, examiner ces états financiers aussi tard qu'en décembre de chaque année quand c'est disponible au 30 juin. Alors, je me demande si le président de l'Office voit la possibilité, la probabilité d'avoir ces états financiers disponibles dans le mois de mai pour qu'on puisse les déposer à l'Assemblée nationale avant la terminaison de la session intensive de juin.

M. Bégin: Ce que nous pensons se retrouve dans le projet de loi et nous croyons que c'est sage, ce que nous avons mis, compte tenu des expériences passées. Je réitère, si vous croyez que ce n'est pas les bonnes dates, de proposer un amendement pour le changer et nous disposerons de cet amendement comme il se doit. Cependant, nous croyons que la date qui est là est correcte.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que...

M. Bergman: Je n'ai pas d'autres commentaires sur le premier alinéa, mais je passe...

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Mulcair: Ah oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Oui, effectivement, avec l'article 16.1, surtout son premier alinéa, on voit qu'on arrive tout de suite dans le vif du sujet, et je suis sûr que le député de Maskinongé va comprendre tout le sens et la portée de notre intervention et l'importance de mettre un frein à ce projet de loi 89 modifiant le Code des professions.

L'article 16.1, Mme la Présidente, prévoit, dans sa version française: «L'Office doit produire au ministre, au plus tard le 30 juin de chaque année, ses états financiers...» Ça, c'est nouveau, Mme la Présidente. À l'actuel article 16 du Code des professions, on ne retrouve pas une telle mention des états financiers de l'Office et on va comprendre tout de suite pourquoi c'est très important qu'on ne laisse pas ça aller plus loin. Il «doit produire [...] au plus tard le 30 juin de chaque année, ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'année financière précédente». Voici le barbarisme qui revient encore. Mais, enfin, peut-être qu'on pourrait le changer.

L'article 16.1 prévoit, dans sa version anglaise: «The Office shall file with the Minister, on or before 30 June each year – June 30th – its financial statements and a report upon its activities for the preceeding fiscal year.» You see right away, Madam Chairman, that the spectre that we were mentioning previously of the different professions taking hold of the Office des professions and, eventually, having a greater say over the supervisor than the supervisor has over the supervised is becoming a reality with this first paragraph of section 16.1. This is the first crack in the dyke, so to speak, and there is no little Dutch Boy there to stick his finger in it. What we have, Madam Chairman, is an attempt, on the part of the Minister, through Bill 89, an Act to amend the Professional Code, to provide an opening for the different professions in the Province of Québec to begin interfering in the good operation of the Office des professions du Québec.

Let me explain, Madam Chairman, why the first paragraph of 16.1 is of such grave concern to us. As you will note, we will require from now on that the Office file financial statements, as if it were some sort of autonomous corporation or board. It will have its own financial statements and those will be looked at by whom? Well, of course, the Minister and his close assistants will be able to take a fine-tooth comb and to go over those financial statements to make sure that everything is on the up and up.

But, who is the next group of people who is going to look at those financial statements, Madam Chairman? Well, you and I both know that the professions are going to take those financial statements. What are they going to do? Well, they are going to try to do with those financial statements what they sought to do with the sixth point of the resolution that they adopted last week at the Radisson Hotel in their special general meeting. What they did there, Madam Chairman, was they said to the Minister: Well, if we have to pay for the Office, here is something we can live by: we will pay for it through the non-deductibility of a certain part of the annual fees on the income tax form, that way we will not have to get our hands dirty collecting your tax for you. Because that is what it is, Madam Chairman, it is a hidden tax being imposed on the members of the professions.

They are also saying to the Minister: Please give us a break, none of this bureaucracy, none of these 65 000 letters that are going to go out from the Order of Nurses; we can do this more progressively than that. They gave any number of other suggestions. For example, the flagrant error that the Bill now contains with regard to the financing of the discipline committees would have been attenuated slightly, every so slightly, because those would simply be considered part of the budget of the Office and then they would be split up amongst the professions, or the professionals, but, as we all know, the effect will be exactly the same. That is why the first paragraph of 16.1 is so essential to our understanding of the overall effect of Bill 89.

Effectivement, Mme la Présidente, ce qui va se produire, c'est que les ordres professionnels, à juste titre, avec ce qui est prévu au paragraphe premier de l'article 16.1, qui sera ajouté par l'article 1 du projet de loi 89, vont essayer, avec cette information-là, de commencer à avoir une influence sur le budget de l'Office. D'ailleurs, on doit les féliciter pour leur candeur et leur transparence à cet égard, car, sans faire de cachotteries, sans vouloir du tout cacher leurs intentions ni leurs intérêts, les ordres professionnels, en assemblée extraordinaire, à l'hôtel Radisson, à Montréal, la semaine dernière, ont énuméré une série d'objectifs dans leur démarche auprès du ministre pour négocier quelque chose de moins mal avec le projet de loi 89.

Puis une des choses qu'ils ont demandées, c'était d'avoir le droit d'être consultés par le ministre responsable sur le budget de l'Office. Alors, on voit tout de suite, Mme la Présidente, que les états financiers produits aux termes de l'article 16.1, c'est le début de ça, c'est la clé de voûte pour cette intervention sur le fonctionnement et le budget de l'Office par les ordres professionnels. Avec cette ouverture, Mme la Présidente, ils vont pouvoir commencer justement à utiliser leur influence considérable pour diminuer le budget de l'Office, pour débattre, discuter, dollar par dollar, ligne par ligne, de l'opportunité des interventions de l'Office.

C'est ça qu'ils vont faire, Mme la Présidente. Puis qui peut les blâmer? On a beau leur dire qu'ils sont là pour la protection du public, soit, et la vaste majorité des ordres professionnels font un excellent travail de protection du public. Mais, Mme la Présidente, est-ce que c'est normal de créer une telle situation de conflit d'intérêts, comme le ministre propose de le faire avec le projet de loi 89? Comment est-ce qu'on pourrait être d'accord avec ça quand l'on sait que le système professionnel est basé sur la protection du public? Comment est-ce qu'on pourrait être d'accord avec ça lorsqu'on sait que la protection du public passe par l'autonomie et l'indépendance de l'organisme de surveillance qu'est l'Office des professions du Québec?

Le mandat premier de l'Office des professions du Québec, aux termes du Code des professions, est de veiller à ce que les ordres professionnels fassent leur travail de protection du public. Et, lorsqu'on parle des ordres professionnels, justement on prend la peine de préciser que ces ordres sont là pour la protection du public. Malheureusement, les gens ne font souvent pas la distinction entre les associations professionnelles, qui sont des syndicats veillant aux intérêts socioéconomiques de leurs membres, et les ordres qui sont là vraiment pour s'assurer que, par la formation permanente des membres, par l'inspection de leur travail professionnel, par la discipline des membres qui sont compétents, ils offrent des services compétents au public et que le public est effectivement bien protégé et peut être rassuré quand il traite avec ces professionnels-là.

Ce que le ministre est en train de faire ici n'est pas sans nous rappeler son intervention récente à l'égard de l'Office de la protection du consommateur, Mme la Présidente. Vous savez qu'à l'heure actuelle il y a une quinzaine d'inspecteurs pour la grande région de Montréal, région qui regroupe environ 3 000 000 de personnes. Après que le ministre – j'allais dire son bistouri, mais c'est plutôt sa hache – aura fini avec sa hache, il ne va en rester plus que deux. Ça va avoir une influence non seulement sur les commerçants croches, parce qu'il y en a quelques-uns quand même, il faut l'admettre...

(22 h 40)

M. Bégin: Pertinence, Mme la Présidente.

M. Mulcair: ...parce que, eux, ils vont pouvoir oeuvrer avec impunité, mais ça va avoir un effet négatif, voire néfaste, prévisible sur les commerçants corrects, parce que les commerçants corrects vont regarder faire les autres et ils vont dire: Comment ça se fait qu'il n'y a plus de...

M. Bégin: Mme la Présidente, on discute de l'Office des professions et non de l'Office de la protection du consommateur.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous soulevez un point de règlement, M. le ministre?

M. Bégin: Oui, Mme la Présidente, la pertinence.

La Présidente (Mme Barbeau): Je demande la bonne collaboration de tous les membres pour qu'on aborde le sujet en cours.

M. Mulcair: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Le sujet en cause, c'est la protection du public, Mme la Présidente. Et, comme tous ces sujets-là se discutent dans un contexte, il est normal que, lorsqu'on aborde ces articles-là, on puisse effectivement expliquer le contexte qui nous motive, qui nous anime dans notre opposition à l'article en question. C'est un des premiers principes d'interprétation des lois qu'un article s'interprète dans un contexte.

Le contexte dans lequel on est en train d'interpréter l'article 16.1, premier alinéa, c'est un contexte où le ministre de la Justice, qui est non seulement le ministre responsable de l'application des lois professionnelles, mais aussi le ministre responsable de l'Office de la protection du consommateur, eh bien, est en train de sabrer dans les services qui sont offerts par l'Office de la protection du consommateur. Et notre propos est de démontrer que les interventions du ministre, malheureusement, si elles ont une cohérence, c'est une cohérence qui tend vers l'anéantissement de ces outils de protection du public que sont les organismes comme l'Office de la protection du consommateur et l'Office des professions du Québec. Alors, vous voyez, Mme la présidente, que c'est tout à fait pertinent de rappeler le contexte de ces coupures-là à l'Office de la protection du consommateur parce que c'est directement relié à la démarche que le ministre est en train de nous proposer ici, au paragraphe premier de l'article 16.1 qui serait ajouté par l'article 1 du projet de loi 89, Loi modifiant le Code des professions.

On voit que justement, pris dans son contexte... Et je vois que le député de Maskinongé nous suit dans notre démarche, il comprend toute la logique de notre objection. Et j'ai l'impression, Mme la Présidente, que le ministre va bientôt avoir à faire face au même genre de situation auquel il a eu à faire face lorsqu'il a proposé la fusion de la Commission de protection des droits de la jeunesse et de la Commission des droits de la personne, où trois députés du côté ministériel se sont levés et ont dit: Oh! ça suffit, là; ce n'est pas une bonne idée, ça. Mais ce n'est pas évident – puis je comprends le député de Maskinongé, Mme la Présidente – lorsqu'on regarde ces choses-là...

M. Bégin: Vous le comprenez sans l'entendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: À première vue, ce n'est pas évident de comprendre pourquoi c'est si problématique de refiler la facture de l'Office des professions du Québec aux membres des professions. On pourrait être tentés, comme d'aucuns, de dire: Oui, effectivement, ce sont parmi les mieux nantis de notre société; pourquoi ne pas leur refiler la facture?

M. Bégin: Te sens-tu bien, Rémy?

M. Désilets: Oh oui! Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Mais c'est faux, on a eu l'occasion de le dire tout à l'heure. Le président de l'Ordre des infirmières et infirmiers auxiliaires était même ici. C'est un ordre qui regroupe 20 000 membres, un ordre à titre réservé avec tous les...

M. Bégin: 62 000.

M. Mulcair: Non, ça, c'est l'Ordre des infirmières, M. le ministre.

M. Bégin: Vous avez raison.

M. Mulcair: Vous vous trompez.

M. Bégin: Je m'excuse.

M. Mulcair: Ce n'est pas grave. On va vous donner quelques années, vous allez tous les connaître parce qu'ils vont tous venir à votre porte pour vous expliquer pourquoi ce n'était pas une bonne idée, le projet de loi 89.

M. Bégin: Je n'ai pas eu votre privilège d'être président de l'Office. J'ai gradué plus vite.

M. Mulcair: Mais on parlait des infirmières et infirmiers auxiliaires, Mme la Présidente, puis de leur président, Régis Paradis, qui fait un excellent travail, qui était ici tantôt. Et, effectivement, dans le contexte actuel des coupures dans le domaine hospitalier, ces membres, Mme la Présidente, très souvent travaillent à temps partiel. Ce n'est pas des gens qui gagnent des 150 000 $ et des 200 000 $ par année, Mme la Présidente. Ce sont des gens qui gagnent 10 000 $, 15 000 $ par année. Et, dans ce contexte-là et surtout dans un contexte où les membres sont, par ailleurs, syndiqués, il est très difficile de comprendre pourquoi le ministre s'acharne sur les moins bien nantis, parmi les professions, et qu'il leur impose, par l'effet combiné de cette taxation cachée, une charge plus lourde – puis, en étude article par article, on va avoir l'occasion de lui en faire la démonstration – que ce qu'il impose aux professionnels qui gagnent passablement plus cher.

C'est une erreur, Mme la Présidente. C'est non seulement une erreur sur le fond et sur la manière de procéder, mais c'est aussi une erreur dans la forme de cette taxation cachée parce que ça ne va pas chercher l'argent là où il le faudrait. Normalement, on va chercher ça auprès des mieux nantis. Mais, là, par l'exemple que je viens de donner, on comprend que ce sont les infirmières et les infirmiers auxiliaires, deux professions parmi 43 qui, à elles deux, vont payer tout près de la moitié du budget global de l'Office des professions du Québec. Ça n'a pas de sens, Mme la Présidente. Ce n'est pas correct de procéder ainsi. Et les contestations sont prévisibles.

Donc, l'article 16.1 du projet de loi 89 va faire en sorte que l'Office va être obligé de produire auprès du ministre, au plus tard le 30 juin de chaque année, des états financiers. Comme on va avoir l'occasion de le voir lorsqu'on va étudier les autres articles du projet de loi, le ministre, avec ces états financiers là, va commencer à dresser un état de la situation qui va lui permettre par arrêté... Ça ne se fera plus en commission parlementaire comme ça se faisait par le passé. Le ministre va dresser une sorte de facture qui va être envoyée aux ordres professionnels et à leurs membres, et c'est strictement là-dessus que ça va se baser. Alors, vous comprenez tout l'intérêt que vont avoir les ordres professionnels à venir contester les états financiers, les analyser, malgré le fait qu'on va dire que justement le Vérificateur général va avoir un mot à dire là-dessus. Difficile de comprendre pourquoi on est en train de procéder de la sorte alors qu'on a un système qui marche bien, Mme la Présidente.

Et si, par ailleurs, et il y a tout lieu de le croire... Et je vois qu'il y a une représentante du ministère des Finances qui est avec nous, peut-être qu'elle pourrait nous donner la réponse. Mais, une fois que ce système sera instauré et qu'il va y avoir une facture qui sera envoyée à chaque année, il faut bien croire que la somme qui va être envoyée à titre de cotisation de taxation pour les frais de fonctionnement de l'Office des professions, ça va être déductible d'impôts. En tout cas, c'est notre compréhension première du projet de loi. Il reste à voir si notre compréhension est valable.

Si c'est déductible d'impôts, Mme la Présidente, qui va payer le plus? Si une infirmière auxiliaire, qui gagne 10 000 $ par année, paie 15 $ et qu'un médecin spécialiste, qui gagne 200 000 $ par année, paie 15 $, qui a payé le plus? C'est l'infirmière. Parce que, si c'est déductible d'impôts et qu'elle est taxée seulement de l'ordre de 20 %, 25 %, c'est cette somme-là qui est déduite. Si notre médecin spécialiste, dans notre exemple, est taxable à 50 %, 55 %, c'est cette proportion-là qui va être déductible. Net, à la fin de la journée, qui va avoir payé le plus? L'infirmière auxiliaire. Il y a un problème là-dedans, le ministre le sait. Puis on va avoir l'occasion d'aller dans beaucoup plus de détails là-dessus.

Il y a un autre problème qui est posé avec cette notion de dire que l'Office des professions du Québec va déposer un état financier. On ne demande pas aux syndicats de déposer leurs états financiers pour analyse par le ministre. On ne le demande pas au Tribunal du travail, au Commissaire du travail, à la Commission des normes du travail; ils ne déposent pas un état financier qui va être analysé. Et on ne refile surtout pas la facture, pour le Tribunal du travail, pour la Commission des normes du travail, aux syndicats. Pourtant, les diverses instances qui existent en matière de droit du travail font exactement la même sorte de choses dont on parle ici.

(22 h 50)

Pourquoi alors, lorsqu'il s'agit de la protection du public, le ministre veut-il taxer les professionnels, alors que, lorsqu'il s'agit de la protection des intérêts socioéconomiques des membres, on ne demande pas le même effort social aux syndicats? Vous connaissez la réponse comme moi, Mme la Présidente. La réponse, on l'a donnée tantôt, c'est qu'ils ne toucheront jamais à ça. Peut-être avec raison. Mais, si, entre les deux, entre s'attaquer à un organisme qui veille à la protection des intérêts du public et aller vers des organismes qui veillent à la protection des intérêts socioéconomiques de leurs membres, il y avait un choix à faire, il me semble que le choix est évident.

Et pourtant de quoi on discute ce soir? On discute d'un article 16.1 qui va faire en sorte que les états financiers de l'Office vont être envoyés au ministre et vont être évidemment sujets à analyse – ils ont déjà annoncé leurs couleurs, ils sont très corrects, les ordres professionnels – par les ordres professionnels. On commence, c'est le début de la fin. Les ordres professionnels vont vouloir contrôler les items dans le budget de l'Office. Ils vont venir voir le ministre et dire: Écoute, ça n'a pas de sens, nos membres n'en peuvent plus, ils trouvent que ça coûte bien trop cher à l'Office des professions du Québec. Êtes-vous vraiment sûr qu'ils ont besoin d'un service de recherche?

Je sais qu'un des sujets de prédilection pour les ordres professionnels lorsque, moi, j'étais président de l'Office, c'était la bibliothèque à l'Office des professions du Québec. Ils trouvaient ça donc bien épeurant d'avoir tellement de livres à une seule place. On avait une des seules places en Amérique du Nord où on avait une vraie masse critique d'informations, à jour, dans le domaine de la réglementation professionnelle et, souvent, nos collègues américains sollicitaient notre aide pour avoir cette information-là. Mais il y a fort à parier, Mme la Présidente, que ça va être une des premières choses où on va se sentir contraint de mettre la hache, si le ministre peut la leur prêter pour quelque temps parce qu'il s'en sert beaucoup, lui.

Mme la Présidente, je sais qu'il me reste un peu de temps sur cet important sujet.

La Présidente (Mme Barbeau): Une minute, M. le député.

M. Mulcair: Je vais la conserver au cas où il y aurait une réplique qu'il faudrait donner à une intervention de l'autre côté. Sans plus, Mme la Présidente, c'est tout pour moi pour l'instant.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous l'avez grugée un petit peu quand même. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Gobé: Oui, Mme la ministre, j'aurais quelques questions.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous êtes gentil, ça fait deux fois que vous me nommez ministre ce soir.

M. Gobé: Madame, je m'excuse, je ne sais pas pourquoi je vous appelle la ministre.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous parlerez à mon chef, là. Ha, ha, ha!

M. Gobé: Vraiment, oui, vous avez raison, c'est peut-être une prémonition.

M. Mulcair: C'est ça, il a des dons à cet égard-là.

M. Gobé: Oui, oui.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de LaFontaine.

M. Mulcair: Ne soyez pas surprise, Mme la députée de Vanier...

Une voix: Il est meilleur pour les autres que pour lui.

M. Gobé: Écoutez, je vous le souhaite.

La Présidente (Mme Barbeau): Votre temps de parole, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Après tout, pourquoi pas? Quand on voit ce qu'il y a actuellement, probablement que...

La Présidente (Mme Barbeau): S'il vous plaît, la pertinence.

M. Gobé: ...du renouveau ne ferait peut-être pas de mal.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, votre intervention sur l'article 16.1, introduit par l'article 1, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, je m'excuse, Mme la Présidente, en effet, c'était un peu... C'est une distraction.

L'article 16.1 est un article qui suggère certaines questions; j'espère que le ministre va pouvoir m'éclairer un peu là-dessus, en particulier sur le deuxième alinéa où il est dit: «Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre.» Lorsque c'est marqué «tous les renseignements exigés par le ministre», j'ai là le Code des professions et l'article 16, et c'est quelque chose qui correspond un peu, mais quels sont, quels peuvent être tous ces renseignements autres que le rapport d'activités et les états financiers, M. le ministre? Est-ce qu'il y a des renseignements particuliers qu'on ne reçoit pas actuellement et qu'il serait peut-être opportun d'avoir pour assurer un meilleur contrôle, vu que, maintenant, ce n'est plus le gouvernement qui va financer l'Office, mais les corporations? Pourquoi vous jugez utile et nécessaire de préciser ça?

M. Bégin: Parce que ça se trouvait déjà dans l'article 16 actuel: «ce rapport doit aussi contenir tous les renseignements que le ministre peut exiger.»

M. Gobé: Pouvez-vous me donner un exemple?

M. Bégin: C'est de valeur que votre collègue, qui a été président de l'Office, ne soit plus là, il aurait pu certainement...

M. Gobé: C'est ça, mais...

M. Bégin: ...vous donner la réponse.

M. Gobé: ...il n'est pas ministre, malheureusement.

M. Bégin: Malheureusement, c'est bien ça que je pensais. Alors, c'est, M. le député, tous les renseignements que le ministre jugera à propos de demander lorsqu'il sera dans une relation, qui n'est pas encore existante, mais qui existera, d'un office qui est indépendant. Et il le jugera selon les circonstances de temps et de lieu.

M. Gobé: Maintenant, c'est les corporations qui vont payer...

M. Bégin: Les ordres.

M. Gobé: Comment?

M. Bégin: Les ordres.

M. Gobé: Les ordres, pardon, qui vont payer. Merci. Est-ce qu'à ce moment-là les gens qui font partie des ordres pourraient, eux, demander aussi, exiger le même genre de renseignements de l'Office ou des ordres que vous?

M. Bégin: Pas en vertu de l'article 16.1.

M. Gobé: Est-ce qu'il ne risque pas, là, d'y avoir un conflit qui se génère, où les gens disent: Bien, pourquoi le ministre juge utile de demander certains renseignements et que, nous, on est les payeurs, après tout, de cette affaire-là, puis on ne peut pas les avoir, on ne peut pas les demander?

M. Bégin: Ils prendront ceux qui seront disponibles dans les rapports que le ministre doit recevoir provenant de l'Office.

M. Gobé: Moi, Mme la Présidente, je trouve dommage l'espèce de désinvolture avec laquelle le ministre répond. On essaie de travailler, de poser des questions, de s'informer. Je pense qu'en commission parlementaire... Vous pouvez rire, M. le ministre, moi, je ne trouve pas ça trop drôle.

M. Bégin: Je ne ris pas, M. le député.

M. Gobé: En tout cas, excusez-moi, vous souriez.

M. Bégin: Ah! c'est bien.

M. Gobé: Mais je pense que c'est un endroit, pour les parlementaires du gouvernement et de l'opposition pour bonifier un projet de loi, pour en discuter avant son adoption, mais pas forcément pour faire un dialogue de sourds. Moi, j'ai toujours voulu, et il y en a qui ne sont pas ici, comme parlementaire et comme président de commission lorsque j'ai occupé votre siège, favoriser le dialogue entre les deux partis et le fait d'y participer, et ça a souvent donné des résultats extrêmement positifs. Les gens de l'Office des professions qui sont là pourraient témoigner de séances où on a eu des discussions très vives, même entre députés du gouvernement, sur des projets de loi, parce que nous tenions à obtenir de notre ministre des renseignements.

Je trouve déplorable cette attitude un peu hautaine du ministre qui me laisse un peu désarçonné. Notre collègue, le critique officiel, s'est fait, lui aussi, rabrouer assez sèchement tout à l'heure. Là, maintenant, c'est à mon tour. Je me pose la question, Mme la Présidente, si le ministre tient absolument à étudier article par article ce projet de loi ou si ça le dérange. Mais, moi, je trouve que ce n'est pas un respect du rôle des parlementaires, particulièrement de ceux de l'opposition.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de LaFontaine...

M. Gobé: Je m'interroge, là, sur ce qu'on fait ici, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de LaFontaine, je vais encore vous ramener à l'article 81. Vous jugez insatisfaisante la réponse du ministre, mais...

M. Gobé: Oui, je sais.

La Présidente (Mme Barbeau): À l'article 1, si vous avez un amendement, la commission ne vous empêche pas de proposer des amendements; on les débattra. Mais, pour l'instant, je dois rendre ma décision selon l'article 81.

M. Gobé: Je comprends, Mme la Présidente, et, pour avoir occupé vos fonctions, je vois dans quelle situation vous êtes; ce n'est pas tellement plus intéressant probablement pour vous.

La Présidente (Mme Barbeau): Ha, ha, ha!

M. Gobé: Moi, je m'interroge à savoir aussi pourquoi – mon collègue a posé la question, et le ministre a dit: Faites donc un amendement – on ne devrait pas les déposer avant. Qu'est-ce qui empêche qu'on les dépose, par exemple, le 31 mai ou le 30 mai pour qu'on puisse les étudier par la suite en commission parlementaire ou à l'Assemblée nationale? Surtout que le ministre doit les déposer à l'Assemblée nationale dans les 30 jours qui suivent, en dedans de 30 jours, c'est ça? Mais, si on les dépose le 30 juin, la session est déjà finie depuis, en général, huit à neuf jours, dépendant des périodes, et les 30 jours, c'est fini. La session reprend au mois d'octobre; novembre, décembre, il y a un laps de temps quand même assez long qui se produit.

Vu que le ministre lui-même juge bon de préciser qu'il peut exiger des renseignements spéciaux, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu qu'on puisse exiger le rapport de chaque année, les états financiers et le rapport peut-être un mois plus tôt, puis qu'ils soient déposés à l'Assemblée nationale dans la semaine qui suit pour que les députés et cette commission parlementaire puissent se pencher dessus, les étudier et voir s'il y a lieu de suggérer des corrections ou que le ministre lui-même puisse suggérer des modifications, des changements et les faire entériner ou discuter par les collègues?

Est-ce qu'il y a quelque chose d'absolument important pour que ce soit le 30 juin, puis que ce soit déposé 30 jours après? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'améliorer le fonctionnement de tout ça et le contrôle des parlementaires? Parce que, si je comprends bien, il doit être donné aux parlementaires. Voyez-vous: «Le ministre dépose les états financiers et le rapport devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur réception si elle est en session, sinon dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.» Cela peut nous amener, «30 jours de la reprise des travaux» – c'est le deuxième mardi d'octobre, en général; ça veut dire que c'est le 14 ou le 13 ou le 15, dans ces coins-là – au 15 novembre, décembre...

Le Président (M. Beaumier): C'est le troisième mardi d'octobre, M. le député.

M. Gobé: Octobre, c'est ça; le troisième mardi d'octobre, hein? C'est ça?

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Gobé: Donc, ça nous amène à la fin novembre, début décembre, et on retourne dans une session intensive. Ça nous met assez loin. Dans un but d'efficacité du contrôle parlementaire, vous ne pourriez pas envisager ça? Je comprends qu'il y a peut-être l'habitude de fonctionner, mais certains de vos collègues ou même votre premier ministre l'ont dit: Il ne faut pas avoir peur de sortir des sentiers battus et d'innover. Enfin, j'ai cru entendre ça ces jours derniers, puis je suis d'accord avec ça, moi. Je suis quelqu'un qui a aimé innover, puis qui ne s'est pas gêné pour le dire et le faire lorsque j'en ai eu l'occasion ou lorsque j'ai eu à le dire.

Je ne sais pas, mais, pour le point de vue du parlementaire, ça semblerait intéressant. Maintenant, peut-être y a-t-il de l'incompatibilité ou des empêchements majeurs, là, au niveau administratif ou technique. Mais j'aimerais entendre le ministre sur les deux choses: Est-ce qu'il ne serait pas intéressant de favoriser l'étude ou le dépôt du rapport devant les parlementaires le plus rapidement possible et, après, bien, dépendamment de ce qu'il me répondra, là, s'il peut nous expliquer quelles seraient les raisons qui empêchent ça?

(23 heures)

M. Bégin: Je ne sais pas si, Mme la Présidente, de mon côté, on a la capacité d'innover, de sortir des sentiers battus, mais il semble bien que le député ne sache pas sortir de ses sentiers battus puisqu'il repose la même question qu'on a discutée tout à l'heure. La première fois, je croyais que c'était parce qu'il était absent, mais il était bien présent lorsqu'on a discuté de cette question tout à l'heure et qu'il y a eu une réponse. Et je répète la réponse que j'ai donnée au député de D'Arcy-McGee: J'attends sa proposition d'amendement pour voir s'il a quelque chose de substantiel à proposer, et on verra comment en disposer. Mais je pense que j'ai déjà répondu à cette question en sa présence; on n'aura pas besoin des galées cette fois-là.

M. Gobé: Donc, si je comprends bien, le ministre nous dit qu'il serait ouvert à regarder un amendement qui verrait à rapprocher la date. C'est bien ça que vous avez dit? Vous avez dit: Présentez un amendement. Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de présenter un amendement, en effet, et peut-être de le soumettre à cette Chambre? Alors, peut-être que je pourrais demander une petite suspension, Mme la Présidente, pour en parler avec mon collègue, parce que, si on doit présenter un amendement, je pense qu'il doit y avoir discussion avec notre porte-parole.

La Présidente (Mme Barbeau): Écoutez, M. le député de LaFontaine, des suspensions, il y en a eu beaucoup ce soir. Je vous demanderais de continuer votre intervention et de parler avec vos collègues; peut-être que vos adjoints pourront préparer un amendement pendant ce temps-là.

M. Gobé: Non, écoutez, Mme la Présidente, si on a à déposer un amendement, je pense qu'on peut prendre le temps d'en discuter deux, trois minutes afin de le rédiger, de le déposer, puis continuer la discussion. C'est à l'invitation du ministre. Moi, je lui ai posé la question: Qu'est-ce que lui en pensait? Il m'a dit: Présente un amendement. Ma foi, si mes collègues le jugent opportun... Ça fait deux fois qu'il nous fait l'invitation, au député de D'Arcy-McGee et à moi-même. Après tout, c'est peut-être la solution, mais, au moins, qu'on puisse en discuter.

M. Bégin: Mme la Présidente, étant donné la grande obéissance du député, je propose qu'il monte debout sur la table; je l'invite à monter debout sur la table, peut-être va-t-il le faire.

La Présidente (Mme Barbeau): S'il vous plaît, MM. les députés! M. le ministre... M. le député de LaFontaine... Je suis rendue que je vous appelle ministre aussi.

M. Gobé: Moi, je n'ai rien à répondre à ça, Mme la Présidente. Je pense que les propos du ministre parlent par eux-mêmes du peu de sérieux qu'il entend donner à la discussion. Je répète que l'étude d'un projet de loi en commission parlementaire est faite, dans l'esprit de la réforme électorale et de la réforme du parlementarisme qui a été faite ici, pour discuter, bonifier et adopter les projets de loi...

La Présidente (Mme Barbeau): Écoutez...

M. Gobé: ...dans un esprit de coopération et de discussion, pas forcément de confrontation. Et, moi, il n'y a rien dans mes propos qui soit dans un esprit de confrontation. Au contraire, j'essaie de discuter avec le ministre. Il m'explique pourquoi il n'y a pas de raison de faire ça. Je ne suis pas obligé d'amener un amendement; c'est lui qui est le ministre. Il nous arrive avec une date; je lui pose la question, puis la réponse, c'est: Fais un amendement. Moi, je trouve qu'il n'y a pas grand dialogue là-dedans.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de LaFontaine, vous connaissez le système parlementaire. Vous savez bien que, lorsqu'on veut faire des changements dans un projet de loi, la façon de procéder, c'est de proposer un amendement; ça ne se fait pas par des paroles seulement. C'est-à-dire que vous pouvez poser une question, vous pouvez demander un changement au ministre, mais, si vous voulez vraiment être sérieux dans votre changement, vous le déposez par écrit, et je juge de la recevabilité et on passe aux voix. Alors, c'est la procédure qui est dans cette enceinte depuis longtemps, bien avant que j'y arrive. Alors, jusqu'à présent, c'est toujours la façon de procéder.

M. Gobé: Mme la Présidente, je n'ai jamais... Oui, mais, écoutez bien, si vous prenez l'essentiel de mon intervention, je n'ai jamais dit au ministre que je voulais changer le projet de loi. Je lui ai posé la question: Est-ce qu'il ne voudrait pas nous expliquer pourquoi c'est à cette date-là et s'il n'y aurait pas lieu... C'est lui qui est le ministre, c'est lui qui gère, c'est lui qui a les fonctionnaires avec lui. Peut-être qu'il peut nous faire entendre le président de l'Office des professions qui va nous expliquer que, non, ça n'a pas de bon sens. Je suis prêt à l'écouter, moi, là. Je pose la question: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu... S'il me dit non, puis qu'il me l'explique, puis que ça a du bon sens, bien, on ne perdra pas de temps à faire un amendement.

La Présidente (Mme Barbeau): Écoutez...

M. Gobé: On est là pour questionner, en commission parlementaire; on n'est pas là pour forcément changer, là.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député...

M. Gobé: C'est une question, c'est une interrogation que je fais. Il me répond: Fais un amendement.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de LaFontaine, je dois, malheureusement, revenir à l'article 81.

M. Gobé: Bien, je suis à l'article, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous jugez insatisfaisante la réponse du ministre et, alors, vous n'avez pas de recours contre ça. Alors, c'est l'article 81. Ma décision est prise. Alors, vous continuez votre intervention, ou vous déposez un amendement, ou vous terminez votre intervention, c'est votre choix.

M. Gobé: Non, je ne vais pas... Alors, j'aurais une question à poser au président de l'Office des professions. Est-ce que, Mme la Présidente...

M. Bégin: Mme la Présidente...

M. Gobé: Est-ce qu'il serait possible à...

M. Bégin: ...c'est le ministre qui répond aux questions et non le président de l'Office.

M. Gobé: Non, non, je pense que je peux poser ma question avant, puis il peut décider qui répondra.

M. Bégin: Non, je vous réponds.

M. Gobé: C'est vous qui déciderez, après tout, hein, à la fin de tout ça. Est-ce que le ministre, Mme la Présidente, pourrait nous indiquer s'il serait possible, techniquement parlant, pour l'Office des professions de déposer son rapport et ses états financiers le 30 mai ou le 31 mai, le dernier jour ouvrable du mois de mai, et, sinon, nous expliquer dans le détail, avec un certain nombre de détails quand même, là, sans perdre de temps, la problématique qui empêche de faire ça?

La Présidente (Mme Barbeau): Pour donner la parole à une autre personne qu'à un parlementaire, je dois avoir le consentement de tous les membres de cette Assemblée.

M. Gobé: Oui, je conçois ça, d'accord.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que j'ai le consentement?

M. Bégin: Mme la Présidente, j'ai déjà répondu à cette question antérieurement et je n'entends pas aller plus loin là-dedans. Je pense que le député devrait ouvrir ses oreilles lorsqu'on parle pour entendre ce qui est dit.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, vous ne donnez pas votre consentement...

M. Bégin: Non.

La Présidente (Mme Barbeau): ...si je comprends bien votre message?

M. Bégin: Non. Non.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, il n'y a pas consentement. Alors, M. le député de LaFontaine, vous avez encore quelques minutes.

M. Gobé: Oui, c'est ça. Mme la Présidente, je constate encore une fois l'arrogance du ministre...

La Présidente (Mme Barbeau): Il vous reste 10 minutes.

M. Gobé: ...qui n'hésite pas à insulter les parlementaires. C'est beau, le pouvoir. Ça monte peut-être sur un piédestal, mais, moi, je trouve ça, comme député, insultant, je trouve que ce n'est pas respecter les parlementaires. Mes questions sont pertinentes. Je veux savoir: Est-ce qu'il est possible, techniquement, administrativement, de déposer les états financiers le dernier jour ouvrable, le 30 ou le 31 mai au lieu du 30 juin, le dernier jour ouvrable de juin? Cette question n'a pas été répondue, et le ministre n'a pas à insulter les députés pour ne pas répondre, c'est tout. Moi, je suis très poli, je respecte les gens et je trouve ça encore plus déplorable plus ça avance, Mme la Présidente, que vous laissiez tenir ce langage-là envers les parlementaires.

La Présidente (Mme Barbeau): Écoutez, je demande la collaboration de tout le monde pour qu'on respecte l'éthique.

M. Gobé: Mes questions sont justifiées et pertinentes.

La Présidente (Mme Barbeau): Mais, s'il y a quelqu'un qui se sent visé ou – comment je pourrais dire – lésé dans ses droits de parlementaire, vous pouvez soulever une question de règlement ou une question de privilège à n'importe quel moment. Alors, est-ce que vous terminez votre intervention? Il vous reste neuf minutes.

M. Gobé: Non, je viens... Combien?

La Présidente (Mme Barbeau): Neuf minutes, à peu près.

M. Gobé: Je viens de poser une question, Mme la Présidente. J'ai posé une question: Qu'est-ce qui empêche de le faire?

La Présidente (Mme Barbeau): De faire quoi, là?

M. Gobé: Bien, écoutez, je l'ai répété deux fois, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme Barbeau): Ah! de répondre à la question?

M. Gobé: Reprenez votre sérieux, là.

La Présidente (Mme Barbeau): Je pensais que vous parliez d'une question de règlement.

M. Gobé: Bien oui, mais, écoutez, là...

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, écoutez, vous parlez beaucoup, là. Des fois, moi...

M. Gobé: Bien, oui, mais...

La Présidente (Mme Barbeau): Écoutez, le ministre, il...

M. Gobé: ...je parle beaucoup... Je n'ai pas le choix, il ne me répond pas.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est encore 81. C'est votre insatisfaction face à sa réponse. Je ne peux pas... Je demande la collaboration de tous les membres pour que les travaux «continussent»...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): ...continuent, pardon. Ha, ha, ha! Je pense que la fatigue commence à gagner...

Une voix: C'est un lapsus.

La Présidente (Mme Barbeau): ...mon langage. Ça fait deux fois que je le fais en commission parlementaire, d'ailleurs. Alors, je demande la collaboration de tous les parlementaires, s'il vous plaît. Alors, M. le député, il reste encore quelques minutes à votre intervention. Est-ce que vous voulez terminer?

M. Gobé: Non, non, je n'ai pas terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Allez-y.

M. Gobé: Je n'ai pas eu ma réponse; alors, malheureusement, je dois...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Gobé: ...trouver une manière d'avoir d'autres informations, même si le ministre va encore me renvoyer à un amendement ou...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: J'ai répondu déjà, madame.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Mais il n'a pas répondu. Vous n'avez pas répondu. On va la reposer. Alors, Mme la Présidente, étant donné qu'il est très important que les parlementaires prennent connaissance très rapidement de l'activité de l'Office des professions et que les dates qui sont inscrites dans l'article 16.1 font en sorte que, et je vais le lire: «L'Office doit produire au ministre, au plus tard le 30 juin de chaque année, ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'année financière précédente.

«Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre.»

Et c'est là que je viens au point, Mme la Présidente: «Le ministre dépose les états financiers et le rapport devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur réception si elle est en session, sinon dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

(23 h 10)

J'ai démontré, et M. le député qui vous remplaçait m'a donné la date, que, le 30 juin, la session ne siège plus depuis huit à neuf jours, dépendant des années. Donc, le rapport est déposé lorsque le Parlement n'est plus là. Est-ce que, Mme la Présidente, dans un point de vue de surveillance des organismes publics que l'Assemblée nationale veut et doit exécuter, on ne devrait pas faire en sorte que ce rapport soit déposé dans un délai plus bref, un délai plus rapide pour que les parlementaires puissent en prendre connaissance avant le mois de décembre, au plus tôt?

Parce que, si on regarde, le troisième mardi d'octobre, c'est toujours un 15, 16, 17 octobre, à peu près, ça peut aller jusqu'au 18, même. Les 30 jours suivants, ça nous amène au mois de novembre. Et, après ça, on tombe dans la session intensive de décembre qui est peu propice à ce genre de travail. Je ne vois pas les commissions parlementaires se réunir, en session intensive, pour commencer à étudier les rapports de l'Office des professions ou d'autres organismes. Au contraire, le travail parlementaire est extrêmement chargé.

Il y a des ministres qui collaborent avec l'opposition pour travailler à des projets de loi, d'autres qui ne répondent pas. Disons que c'est peut-être à cause de trop de pression ou d'arrogance... pas d'arrogance, mais peut-être de suffisance. Je ne veux qualifier personne de rien. Mais, moi, je me dis, Mme la Présidente, qu'on devrait donc se pencher là-dessus et le regarder. Et je pense que ça appartient au ministre de le faire. Surtout que, là, il est en train de modifier la loi qui régit le Code des professions. C'est un moment parfait pour lui pour le faire.

Et, moi, je lui offrais la possibilité, s'il voulait le faire, de le faire, mais, s'il ne voulait pas le faire, de nous expliquer pourquoi. Peut-être a-t-il des raisons très valables, des raisons qui correspondent à des points que j'ignore. En tout cas, c'est lui qui le sait; ce n'est pas moi. Je ne peux pas décider à sa place les raisons pour lesquelles il fait un projet de loi, il met des articles. Alors, je lui offre ça, et, malheureusement, je vois qu'il ne me répond pas.

J'ai demandé aussi, pour «les renseignements exigés par le ministre», jusqu'à quel genre de renseignements il pouvait aller. Je n'ai toujours pas eu de réponse, là non plus. Alors, à quoi servons-nous dans cette commission? Peut-être que le ministre trouve que les députés n'ont pas assez de connaissances juridiques ou autres, ou peut-être ne sommes-nous pas ici de la même volée académique pour qu'il daigne répondre à nos questions.

M. Bégin: Sur ce mot, madame...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Oui, je profiterais de ce mot «académique» pour dire qu'à l'école primaire l'enseignant ou l'enseignante va au rythme du plus lent; à l'université, l'enseignant va au rythme du plus rapide. Je pense définitivement que nous sommes en présence de l'école primaire, ici.

M. Gobé: Alors, Mme la Présidente, vous voyez...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: ...on doit constater que la suffisance du ministre continue. Moi, je lui dirai que je vais au rythme et à la vitesse de mes électeurs. Ça fait 10 ans qu'ils votent pour moi parce que justement je les écoute, et, quand je les écoute, j'agis à leur vitesse et à leur rythme, comme ils veulent. Et, à la manière dont le ministre va, je suis à peu près assuré qu'il n'y a pas grand monde qui va le suivre, et dans son parti et dans son comté. Et aller à la vitesse des gens, c'est les respecter et ne pas les insulter, M. le ministre.

N'ayant pas eu les réponses, n'ayant pas eu autre chose que de l'arrogance, Mme la Présidente, je dois dire que je vais voter contre cette partie du projet de loi. Et je vous demanderais maintenant... Je pense que mon collègue de D'Arcy-McGee a encore du temps qui n'est pas écoulé; peut-être veut-il prendre la parole. Il avait droit à ses 20 minutes; je pense qu'il ne les avait pas prises complètement. Et je vais maintenant lui passer la parole en continuant à déplorer, malheureusement, cette suffisance du ministre de la Justice.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de LaFontaine. M. le député de D'Arcy-McGee...

M. Gobé: Il se fera battre un jour.

La Présidente (Mme Barbeau): ...est-ce que vous voulez utiliser votre temps? Il vous reste 14 minutes.

M. Bégin: Tout le monde est mortel.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente, mais, avant de continuer, j'aimerais déposer mon amendement pour cet article.

La Présidente (Mme Barbeau): Bon. Alors, je vais relire l'amendement pour être sûre qu'il est bien, là. L'article 16.1, introduit par l'article 1 du projet de loi 89, version anglaise, est modifié par le remplacement, dans le premier paragraphe, des chiffre et mot – ça, j'ai de la misère à le dire en anglais, par exemple – «30 June» par le suivant «June 30».

M. Bégin: C'est bon, c'est en anglais.

La Présidente (Mme Barbeau): Tout le monde est d'accord avec ça, là?

M. Bégin: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Adopté. Alors...

M. Bergman: Mme la Présidente, I am quite concerned, you know, sitting and listening here to the Deputy from LaFontaine asking sincere questions on an article which concerns him and trying to make constructive suggestions for the benefit of the Minister, for the benefit of the National Assembly, for the benefit of the Office des professions du Québec and for the benefit of the many professionals who are members of the 43 orders and, of course, for the protection of the public. The Member of the National Assembly for LaFontaine has come to this commission, has kindly offered his time and given us words of wisdom, and has asked sincere questions to the Minister this evening. Rightly or wrongly, the Member of the National Assembly for LaFontaine deserves an answer and not an arbitrary answer. And I would like to express my disappointment to the Minister for not having answered my colleague, the Deputy from LaFontaine.

The point that he is making is that, notwithstanding that there is perhaps a custom that, if a year end of a governmental organization is on the 31st day of March, there is a 90-day customary period for the deposit of the financial statements, however, in the commercial world that we live in today, 90 days is quite a long time. And the Minister would be well advised to take information that many companies, public and private, are under obligation to depose financial statements in a much shorter time for a proper analysis of their activities by their bankers, by those to whom they are responsible, by their shareholders, by the general public.

And what the Member of the National Assembly for LaFontaine was saying in his very sincere remarks on behalf of himself and his electors is that, as the article now stands, a deposit of a statement by the Office des professions to the Minister as late as the 30th day of June would mean that the National Assembly would not be in session. And, if you take a look, Mme la Présidente, at the third paragraph, it indicates that the Minister must deposit the financial statements within 30 days of their receipt. However, if the National Assembly is not in session, it is 30 days from within being in session. You were kind enough to reply to him that the fall session commences in the middle of October, which would give another 30 days to deposit the statements, which would mean that these financial statements would not be available to the orders until sometime in November, which is almost eight months after the year end of the Office des professions.

And, le député de LaFontaine a demandé s'il y avait une possibilité de rectifier cette situation. C'était une question qui était sincère. Je sais qu'il a répété la question, mais quel autre choix il avait s'il n'a pas eu une réponse la première fois? Et il a fait une répétition de la question. Alors, la seule réponse que mon collègue de LaFontaine a eue, c'était des insultes qui lui étaient faites, qui étaient non justifiées, et je déplore ce type d'attitude de la part du ministre.

I think before studying this paragraph we have got to be very clear that what we are studying here tonight is a very, very important change in the principle of the Office des professions, and the principle being the independence of the Office versus its present status, due to the fact that the principle established by this bill is the financing of the Office by the various members of each of the individual 43 orders who will henceforth be paying a part of the budget of the Office. And thus, the Office will no longer be an independent body as it is today, but will be beholden to each member of each of the 43 professional orders. And this is something which merits consideration by the parliamentarians when passing this particular bill. I would like to bring it back to your attention, and this will end my comments on the first paragraph of article 16.1.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous avez terminé, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Oui.

(23 h 20)

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cet article? Est-ce que l'article 16.1, introduit par l'article 1, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Bergman: On parle du premier alinéa?

M. Bégin: De 16.1.

M. Bergman: Non, non. On parle du premier alinéa de 16.1.

Une voix: C'est ça.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous pouvez le faire de cette façon, si vous voulez.

M. Bergman: J'aurais d'autres questions sur les autres paragraphes et je pensais qu'on parlait seulement du premier paragraphe.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Alors, nous allons adopter le premier alinéa. Ça va?

M. Bergman: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que le premier alinéa de l'article...

M. Bergman: Adopté sur division.

M. Bégin: Adopté.

M. Gobé: Est-ce qu'on pourrait avoir un vote nominal, Mme la Présidente?

M. Bégin: Bien sûr.

La Présidente (Mme Barbeau): Je vais le répéter comme il faut. Est-ce que le premier alinéa de l'article 16.1, introduit par l'article 1, est adopté? On a demandé un vote nominal. Mme la secrétaire.

M. Bégin: Tel qu'amendé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Tel qu'amendé.

La Secrétaire: Dans sa version anglaise.

Alors, M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Adopté.

La Secrétaire: Pour. Mme Barbeau (Vanier)?

La Présidente (Mme Barbeau): Pour.

La Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Pour.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Pour.

La Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Pour.

La Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Contre.

La Secrétaire: Et M. Gobé (LaFontaine)?

M. Gobé: Contre.

La Secrétaire: Alors, 2 contre, 5 pour.

La Présidente (Mme Barbeau): Deux contre, cinq pour. Le premier alinéa de l'article 16.1, introduit par l'article 1, tel que modifié, est adopté. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, sur l'alinéa 2.

M. Bergman: Oui. On voit ici l'alinéa 2 qui se lit comme suit: «Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre.» Est-ce qu'on peut avoir une liste des renseignements que le ministre peut exiger dans ces états financiers et le rapport d'activité? Et je pense qu'on serait prudents comme législateurs si on faisait une liste de ce que le ministre peut exiger de l'Office. Dans les états financiers, c'est bien évident, ce qu'on peut demander. Dans le rapport d'activité, si vous avez employé les mots «tous les renseignements exigés par le ministre», moi, j'aimerais qu'on fasse une liste de ces types de renseignements que le ministre peut demander. Et ça, c'est ma première question.

Deuxième question: Quand est-ce que le ministre peut demander ces renseignements et dans quels délais pour qu'on puisse avoir un peu d'ordre?

Ma troisième question sur ce même alinéa, c'est: Est-ce qu'on va donner aux ordres professionnels ou aux professionnels eux-mêmes le même privilège de demander de l'information à l'Office des professions? En fait, si les membres de chaque ordre paient une quote-part du budget de l'Office, est-ce qu'on ne doit pas avoir le respect de leur donner la chance de demander de l'information à l'Office? Si on pense que c'est un trop grand privilège à donner à chaque membre de l'Ordre, est-ce qu'on doit donner ce privilège à chaque ordre de demander de l'information à l'Office? Je ne vois pas comment le ministre peut refuser de faire ce changement, mais j'aimerais avoir une réponse à chacune de ces questions.

M. Bégin: Alors, Mme la Présidente, je ferais remarquer que les questions de tout à l'heure ont été posées sur les trois paragraphes. Alors, dorénavant, si on est pour les adopter un par un, on va attendre que les questions soient posées à l'égard de chacun des paragraphes avant d'y répondre. Mais j'ai déjà répondu à plusieurs des questions lorsqu'on a répondu, sur le premier alinéa, aux questions qui étaient posées. Entre autres, j'ai dit que c'était la même chose qui était exigée là que ce que l'on retrouvait déjà à l'article 16 et que, par ailleurs, les renseignements qui pourront être exigés varieront dans le temps selon les situations. Pour le moment, nous n'avons pas dressé de liste pour établir les renseignements qui pourraient être exigés. Cependant, en référant à ce qui est déjà contenu au rapport annuel, on peut imaginer fort bien que ce sera minimalement ce qui y est déjà contenu. Je pense avoir répondu aux questions du député.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Encore sur l'alinéa qui dit: «Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre.» En lisant cet alinéa, je pense que l'Office doit toujours se demander quels sont les renseignements que le ministre peut exiger. Alors, je ne vois pas pourquoi on ne doit pas limiter ce paragraphe pour dire qu'ils ont aussi l'obligation de fournir les états financiers et le rapport de leurs activités dans l'année fiscale en question. En laissant le paragraphe comme il est maintenant, l'Office, chaque année, doit se demander quels sont les renseignements que le ministre peut exiger. Est-ce que c'est des renseignements que le ministre peut exiger comme une formalité ou est-ce que ça dépend de ce qui se passe dans la tête du ministre, ce qu'il va demander à l'Office?

M. Bégin: Mme la Présidente, des états financiers, comme je l'ai déjà mentionné lors d'une réponse antérieure, ça respecte certains critères qui sont bien connus de ceux et celles qui sont chargés de les formuler. C'est des règles comptables. Quant à un rapport annuel, un rapport d'activité, je pense que les mots disent exactement de quoi il s'agit. Quant au reste, ce sont des renseignements qui pourront être exigés par le ministre. S'il n'en demande pas, il n'y aura pas de renseignements fournis; s'il en demande, ce sera les renseignements exigés qui feront l'objet du rapport et des renseignements exigés. Voilà, Mme la Présidente.

M. Bergman: Alors, le ministre accepte que, en addition des informations qui généralement sont données dans un rapport d'activité, le ministre puisse exiger des renseignements additionnels. Alors, je lui ai demandé avant, et je le demande encore, dans quel contexte, dans quel délai ces renseignements peuvent être demandés. Est-ce que ces renseignements peuvent être demandés après le dépôt des états financiers ou est-ce que ça peut être demandé par le ministre avant le dépôt des états financiers au ministre, et là encore on retourne au délai d'avant le 30 juin? Mettez-vous à la place de l'Office des professions. Est-ce qu'il doit demander au ministre, avant de soumettre le rapport, s'il exige des informations additionnelles ou est-ce qu'il doit déposer le rapport au plus tard le 30 juin et, après, attendre pour voir si des informations additionnelles sont demandées par le ministre? Moi, je ne comprends pas l'esprit de ce paragraphe ou l'esprit des réponses que j'ai eues du ministre.

M. Bégin: Alors, je vais aider le député. Quand on lit le deuxième alinéa, on se rend compte que «les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre». Donc, s'ils sont exigés par la suite, ils ne pourront pas être inclus dans les états financiers et le rapport annuel qui auront été produits. Et il est bien dit qu'il n'y a pas de rapport annuel additionnel qui peut être exigé; ce n'est donc que l'année suivante, s'il y a lieu, que des renseignements vont être fournis. Je pense que texte parle par lui-même.

M. Bergman: Je ne le lis pas comme ça, avec respect. L'alinéa, selon mon interprétation, se lit que, si le ministre n'est pas satisfait du rapport des activités... Je suis d'accord que les états financiers ont des règles de comptabilité qui sont généralement suivies, mais le rapport des activités peut ne pas avoir toutes les réponses demandées par le ministre, tout ce que le ministre veut savoir, et en tout temps pendant l'année qui suit, à mon avis, le ministre peut demander des informations additionnelles. Alors, moi, je pense que, si on laisse l'article avec cette phraséologie, on le laisse ouvert à des demandes additionnelles par le ministre.

(23 h 30)

M. Bégin: Je ne partage pas le point de vue du député de D'Arcy-McGee, mais, s'il croit que l'article n'est pas étanche, qu'il propose un texte qui le rendra à son goût et on verra s'il y a lieu d'en tenir compte. Mais, pour le moment, il était existant dans cette forme ou à peu près semblable dans l'ancien texte. Il ne semble pas y avoir eu de problème. Nous croyons qu'il ne devrait pas y en avoir pour le futur.

M. Gobé: Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, sur le deuxième alinéa...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. «Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre.» Les mots «tous les renseignements», c'est quelque chose d'extrêmement large. Il y a lieu de se poser des questions, à savoir jusqu'où le ministre peut aller. Qu'est-ce qu'il peut demander? Est-ce que cet article ouvre la porte à faire en sorte que l'Office demande à un ordre des renseignements particuliers sur des cas qui se sont produits dans leur activité de l'année? Est-ce que c'est des cas qui ont trait à l'administration de l'ordre ou des cas qui ont trait à la conduite de certains des membres de l'ordre? C'est quoi, les renseignements qui sont visés par ça?

M. Bégin: Le ministre peut demander des renseignements à l'Office et non pas aux ordres.

M. Gobé: Qui, lui, peut en demander aux ordres. C'est l'entonnoir.

M. Bégin: Je ne lis pas cette partie de la phrase dans le texte du deuxième alinéa de l'article 16.1.

M. Gobé: Oui, mais, si vous demandez à l'Office des renseignements, je ne sais pas, moi, sur des cas de l'Ordre des infirmières, des cas qui auraient défrayé, je ne sais pas, la chronique de mauvaise administration au niveau de l'Ordre ou des cas de déontologie ou des choses comme ça...

M. Bégin: C'est marqué «un rapport d'activités».

M. Gobé: «D'activités». Donc, on parle des activités comme telles de l'ordre au niveau financier, au niveau administratif.

M. Bégin: Non. Un rapport d'activité, c'est différent des états financiers. C'est pourquoi nous avons ajouté: «Les états financiers».

M. Gobé: Lorsqu'il y a un problème dans un ordre, de quelle manière, à ce moment-là, pouvez-vous intervenir pour demander un éclaircissement sur certains cas? Prenons, par exemple, l'Ordre des médecins où, à l'occasion, on voit que certains cas défraient la chronique; des patients semblent vouloir porter en cause des médecins pour des manquements à leur règle, à leur déontologie. Est-ce que ça a à voir avec cet article-là?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Il y a une disposition du Code des professions, dont je vais vous donner le numéro dans quelques instants, qui prévoit que, dans certaines circonstances, l'Office peut intervenir, mais ce n'est pas en vertu de l'article 16.1, deuxième alinéa.

M. Gobé: Donc, à cet article-là, c'est le rapport d'activité, point. Et il y a un article particulier qui, lui...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: L'article 15 dit que l'Office peut exiger que tout ordre professionnel...

Une voix: Quel article?

M. Bégin: L'article 15 du Code des professions. «L'Office peut exiger que tout ordre professionnel lui fournisse tout document ou tout renseignement dont il a besoin dans l'exercice de ses fonctions.» Et il y a un autre article qui prévoit que l'Office peut intervenir dans les affaires d'un ordre, si jamais il y avait non-accomplissement de certaines responsabilités.

M. Gobé: Mais la responsabilité ministérielle est quand même sur l'Office, pas comme autorité de tutelle, mais comme responsable. Est-ce qu'il y a un article qui permet au ministre de demander à l'Office de régler un problème au niveau d'un ordre quelconque, prenons les médecins?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, en vertu de l'article 14 du Code des professions: «L'Office, après avoir obtenu l'autorisation du ministre ou à la demande de ce dernier, peut enquêter sur tout ordre qui présente une situation financière déficitaire ou dont les revenus sont insuffisants [...] ainsi que sur tout ordre qui ne remplit pas les devoirs qui lui sont imposés par le présent code ou, le cas échéant, la loi le constituant en ordre professionnel.»

M. Gobé: Donc, si je comprends bien, les rapports d'activité et ces cas-là sont des choses différentes, c'est l'article 15, mais il y a un article qui prévoit que vous pouvez avoir tout renseignement aussi sur toute activité...

M. Bégin: L'article 15, c'est les renseignements. L'article 14.5, c'est pour l'intervention s'il y a non-accomplissement.

M. Gobé: L'article 14.5, c'est ça.

M. Bégin: Premier alinéa.

M. Gobé: Bon. Eh bien, je vous remercie. Vous avez répondu à ma question. Ça fait mon affaire.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet alinéa? Non?

M. Bergman: On va demander seulement une autre question au ministre sur cette...

La Présidente (Mme Barbeau): Allez-y, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Si les ordres demandent une information de l'Office, est-ce que c'est disponible pour eux?

M. Bégin: Je n'ai pas bien compris la question. Je m'en excuse.

M. Bergman: On voulait demander: Si le ministre a le droit d'exiger le rapport d'activité de l'Office, est-ce que les ordres peuvent demander des informations de l'Office ou des renseignements de l'Office?

M. Bégin: Des informations?

M. Bergman: Oui. Est-ce que les ordres ont le même privilège...

M. Bégin: Non.

M. Bergman: ...de demander des informations de l'Office que le ministre a...

M. Bégin: Non, pas le même.

M. Bergman: ...dans le sens que, maintenant, il y a ce changement où l'Office est financé par les ordres, par les membres des ordres?

M. Bégin: Non.

M. Bergman: Est-ce que les ordres maintenant auront droit à de l'information?

M. Bégin: Non.

M. Bergman: Dans le sens que, vu que les infirmières maintenant paieraient 20 % du budget de l'Office, est-ce qu'il y aurait un type de contrôle ou un type de droit, de privilège pour avoir de l'information de l'Office?

M. Bégin: M. le député de D'Arcy-McGee, une des questions soulevées par l'Office, c'est de garder son indépendance vis-à-vis des ordres, et je pense que c'est extrêmement important. Justement, il n'y a pas de possibilité pour les ordres d'agir de la même manière que le gouvernement peut le faire, car lui est l'organisme responsable devant l'Assemblée nationale. En conséquence, il n'y a pas de possibilité pour les ordres d'intervenir de la même manière que le gouvernement peut le faire à l'égard de l'Office, et je pense que c'est sage qu'il en soit ainsi. Par contre, c'est bien sûr qu'il y a des renseignements qui sont des renseignements généraux que n'importe qui peut avoir et qui sont contenus soit dans les états financiers, soit dans les rapports d'activité, ou encore des renseignements que n'importe qui peut obtenir en demandant le renseignement comme tel.

M. Bergman: Je suis d'accord qu'on doit essayer de maintenir l'indépendance de l'Office nonobstant les changements d'esprit qu'on fait ici. Il reste que nous ne sommes pas d'accord avec cette méthode de financement. Mais, en ce qui me concerne – et je vais le mentionner plus tard dans nos questions – c'est que maintenant on parle d'un budget de 2 900 000 $; divisé par 250 000 membres des ordres, ça fait un montant de 13 $. Qu'est-ce qui nous garantit que, quand on se réunira l'année prochaine ou dans deux ans, ce ne sera pas deux, trois, quatre ou six fois ce montant? Il n'y a nulle part dans le projet de loi qu'on examine, Mme la Présidente, quelque esprit de plafond, quelque esprit de contrôle des dépenses de l'Office.

Je trouve très étrange, partout dans la loi, qu'une tierce personne paie pour les dépenses et les obligations d'autrui. Généralement, c'est un principe fondamental qu'on ait un contrôle sur ce qu'on a demandé de payer. Il semble ici que le contrôle de l'Office est par le ministre et par le gouvernement, mais les obligations financières seront supportées par les membres des ordres. Comment est-ce qu'on va protéger ces 43 ordres? Comment est-ce qu'on va protéger les membres des ordres, qui pratiquent de bonne foi dans les ordres, pour les années où ils sont des membres en bonne et due forme, contre le gré du gouvernement, contre le gré de l'Office? On ne sait pas si, l'année prochaine, le montant de 13 $ ne sera pas 130 $. Quelle assurance vous êtes prêt à nous donner ici, ce soir?

(23 h 40)

M. Bégin: M. le député de D'Arcy-McGee, je vous ferai remarquer qu'habituellement c'est le gouvernement qui détermine le budget de l'Office des professions et qu'à l'avenir c'est l'Office des professions qui préparera le budget qui sera approuvé par le gouvernement. Alors, je n'ai pas la méfiance que vous avez à l'égard du gouvernement. Je pense qu'il est responsable et qu'il fournira à l'Office les ressources requises et que, si, inversement, l'Office, pour une raison que je ne peux pas lui imputer, mais advenant que ça arrive, voulait dépenser trop, le gouvernement pourra toujours mettre le holà à ses dépenses. Donc, c'est excellent en termes de formule.

Par ailleurs, je l'ai mentionné tout à l'heure, il est important qu'il y ait indépendance entre les ordres et l'Office. Justement, en autorisant que les états financiers... pardon, que le budget soit approuvé, en vertu de 16.3... Je vous réfère à l'article 16.3 que nous étudierons plus tard:

«L'Office transmet ses prévisions budgétaires au ministre, à la date que ce dernier détermine.

«Ces prévisions budgétaires sont soumises à l'approbation du gouvernement.»

Donc, on aura, à ce moment-là, à la fois une source de financement venant directement des membres et l'indépendance de l'Office vis-à-vis des ordres.

M. Bergman: Mais, sans attribuer aucune méfiance au gouvernement – je ne l'attribue pas – c'est dans la nature humaine que, si on ne paie pas pour quelque chose, on n'a pas la surveillance qu'on a si on doit payer pour quelque chose. Ce n'est pas une... C'est dans la nature humaine. Alors, comment est-ce que je vais savoir si les professionnels, les membres des ordres, sont protégés? Qui va surveiller pour eux le budget de l'Office, à part le gouvernement? C'est de connaissance générale maintenant que l'Office travaille avec un budget qui est très restreint, avec deux bureaux qui sont très petits, ici, à Québec, et à Montréal. Qu'est-ce qui nous assure qu'il ne pensera pas et, avec l'accord du gouvernement, qu'il doit avoir plus de recherche, plus de personnel et qu'il ne convaincra pas le gouvernement qu'il a besoin d'un budget qui est plus grand? Ce serait facile pour le gouvernement de donner son accord à cause du fait qu'il ne paiera pas pour ces augmentations. Est-ce que ce ne serait pas responsable qu'on fasse un amendement à cette loi où on mettrait un plafond pour que, s'il y a un excédent au-dessus du budget de l'année courante, l'excédent soit payé par le gouvernement?

M. Bégin: Je ne partage pas du tout ce point de vue et je crois que nous avons, en la personne, si on me permet cette expression, du gouvernement, une personne responsable qui n'abusera pas, ni dans un sens ni dans l'autre, quant au budget de l'Office et qui s'assurera que les dépenses soient bien contrôlées, oui, que les deniers soient dépensés correctement.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, peut-être une question au ministre. Je trouve intéressant quand même qu'on dise qu'on va déposer dans les 30 jours de sa réception le rapport devant l'Assemblée nationale si elle est en session...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de LaFontaine, je voudrais vous reporter au deuxième alinéa. Là, vous êtes rendu dans le troisième. On est rendus au deuxième. Alors, on va finir le deuxième, puis, après, on passera au troisième.

M. Gobé: Oui. Je vais laisser mon collègue, le député de D'Arcy-McGee... J'interviendrai...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que vous avez encore...

M. Gobé: Vous avez raison.

La Présidente (Mme Barbeau): ...des choses à dire? Vous avez encore du temps sur le deuxième.

M. Gobé: Oui, sur le troisième, après.

M. Bergman: Je voudrais revenir à l'assurance que le ministre peut nous donner et s'il ne trouve pas qu'il serait plus prudent qu'on fasse un amendement pour avoir un plafond dans la loi pour protéger les ordres. Je sais qu'on l'a répété maintes fois, mais on va continuer de répéter qu'on a des ordres avec plus de revenus, avec beaucoup de membres. Je parle des infirmières qui vont payer 20 % du budget de l'Office. Si vous trouvez, au cours de l'année, que vous devez avoir un budget qui est plus élevé, le fardeau de cette responsabilité fiscale va tomber sur les infirmières. Alors, pourquoi est-ce qu'on ne peut pas mettre dans la loi un plafond? Le gouvernement va avoir ce qu'il veut: le montant d'à peu près 3 000 000 $ ne sera pas payé par le gouvernement, mais sera payé par les autres. Mais, s'il acceptait, ce serait payé par le gouvernement. Alors, vous auriez intérêt à surveiller l'Office et à surveiller le budget de l'Office.

M. Bégin: J'ai déjà répondu que je ne partageais pas ce point de vue.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que vous avez terminé sur l'alinéa 2?

M. Gobé: Sur le 2, oui, je suis intervenu. Il m'a répondu, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, est-ce que le deuxième alinéa de l'article 16.1, introduit par l'article 1, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut avoir le vote nominal?

La Présidente (Mme Barbeau): Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)? M. Bégin?

M. Bégin: Pardon?

La Secrétaire: Le vote nominal.

M. Bégin: Pour.

La Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

La Présidente (Mme Barbeau): Pour.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Pour.

La Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Pour.

La Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Contre.

La Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Pour.

La Secrétaire: Pour. Donc, M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Contre.

La Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?

M. Gobé: Contre.

La Secrétaire: C'est 2 contre, 5 pour.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est 2 contre, 5 pour. Adopté.

Maintenant, le troisième alinéa de l'article 16.1, introduit par l'article 1. Alors, est-ce qu'il y a des intervenants sur cet article? M. le ministre, est-ce que...

M. Bégin: Non, je n'ai pas d'intervention à faire.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a des intervenants?

M. Gobé: Oui, je vais...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, comme je le disais, à juste titre, vous m'avez rappelé qu'il fallait le discuter lorsque le temps viendrait. Si je trouve normal que le rapport et les états financiers, ainsi que les renseignements qui vont avec, soient déposées devant l'Assemblée nationale, malheureusement, je trouve qu'il y a un délai, là. Le ministre a déjà dit, tout à l'heure, qu'il avait répondu. Mais je pense qu'on commence à pouvoir rediscuter un peu.

J'aurais quelque chose à suggérer. Je ne sais pas, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu... On sait que, de plus en plus, les parlementaires désirent avoir un certain contrôle des activités des organismes publics et parapublics. On a essayé d'amener l'imputabilité de certains fonctionnaires. Je pense que c'est quelque chose que l'ensemble des parlementaires de l'Assemblée, quel que soit le parti, quelle que soit l'idéologie, partage: renforcer le contrôle de l'Assemblée nationale, et de ses élus, sur ses institutions pour remplir le mandat que les électeurs nous confient d'assurer une saine gestion, d'abord, des deniers publics qui sont dépensés, mais aussi l'application des réglementations pour la protection des citoyens, du consommateur. Je pense que, de plus en plus, les députés de l'Assemblée sont intéressés à augmenter leurs prérogatives et à jouer un rôle beaucoup plus important que par le passé.

On a vu, on se le rappellera, que le député de Verdun avait fait un projet de loi dans ce sens-là. L'ancien député de Vanier avait aussi avancé certaines... Comment? Votre comté, madame.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est un beau comté.

M. Gobé: Certainement, madame. Tous les comtés sont beaux. Ça me fait plaisir aussi de tous les visiter à l'occasion. Il avait apporté certaines idées de ce côté-là aussi. Je me demande si, dans ce sens-là, il n'y aurait pas lieu de le regarder. On dit: «...dans les 30 jours de leur réception si elle est en session, sinon dans les 30 jours de la reprise de ses travaux». Peut-être, vu qu'on voit qu'à cause de la date du 30 juin – ça a déjà été adopté, donc on ne reviendra pas là-dessus – on ne peut pas les avoir lors de la session, est-ce qu'il ne serait pas intéressant, parce qu'on peut encore bouger les 30 jours, de dire: «30 jours de leur réception» et peut-être de le déférer pour étude ou vérification devant la commission du budget et de l'administration?

Je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'ajouter ça, un peu comme on regarde les engagements financiers du gouvernement, enfin, ces choses-là, si bien que, même s'il était déposé le 30 juin et que la session arrête, bon, le mois de juillet, les gens vont à leurs activités et, au début du mois d'août, on se retrouve à peu près 30 jours après. Est-ce qu'il ne serait pas intéressant que le ministre, à ce moment-là, tienne la commission parlementaire, que la commission se réunisse, regarde et fasse un survol ou une étude des états financiers et du rapport d'activité de l'Office des professions, une ou deux journées de session? Ceci, je le dis dans un but constructif et dans la suite de la volonté des parlementaires qui veulent renforcer leur implication et leur contrôle d'élus représentant le peuple sur les institutions.

(23 h 50)

Et, moi, je vais vous dire que je ne dis pas ça pour gagner du temps ni pour faire parler. Je dis ça parce que, comme député, quand je suis arrivé ici il y a neuf ans, on n'avait absolument aucun mot à dire. On avait des mécanismes, des habitudes qui avaient été prises qui faisaient en sorte que les députés étaient totalement exclus ou quasi totalement exclus de toute vérification, de toute remarque et de toute intervention dans la grande majorité des activités des sociétés d'État, publiques et parapubliques. On avait des ministres, dans le passé et au début de notre mandat aussi, qui, étant pris par tout leur travail, leurs grandes charges, n'avaient pas toujours le temps d'y mettre toute leur attention. Ça marchait un peu au pilote automatique. Un des députés qui étaient très en faveur de ça était le député de Lévis qui a parlé longuement là-dessus, qui a toujours dit que les parlementaires devaient être les vérificateurs et les premiers responsables, étant les mandataires de la population, des activités gouvernementales.

Alors, moi, je suggérerais, M. le ministre – je ne veux pas faire un «filibuster» ni rien: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de rajouter, après «dans les 30 jours de leur réception si elle est en session», et que la commission du budget et de l'administration en soit saisie dans les 60 jours, quelque chose comme ça, qu'on pourrait amener, qui bonifierait le projet, sans alourdir le fonctionnement de rien, vu que ça se passerait au mois d'août, parce que c'est le 30 juin? Si on mettait ça dans les 30 jours ou 45 jours, on tomberait dans le mois d'août, après les vacances estivales de tout le monde, à la rentrée parlementaire. Alors, c'est une suggestion que je fais et je souhaiterais vous entendre là-dessus...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Gobé: ...parce que je pense que...

M. Bégin: Mme la Présidente, je ferai remarquer au député, qui doit savoir toutes ces choses puisqu'il a siégé depuis de nombreuses années, que le rapport du Protecteur du citoyen fait l'objet d'une étude en commission et c'est prévu dans sa loi. C'est la seule loi, d'ailleurs, qui prévoit une telle chose. Quant aux autres, le rapport annuel peut faire l'objet d'une question en Chambre lorsqu'il est déposé. Il peut faire l'objet d'une interpellation. Il peut être l'objet d'un mandat d'initiative. Il peut être l'objet d'un mandat de surveillance. Tout ça, ce sont des manières de faire en sorte qu'on puisse surveiller les organismes, y compris l'Office des professions. Alors, je pense qu'on a déjà toute une mécanique qui pourra être utilisée et qui n'aurait pas nécessairement pour conséquence d'alourdir et d'obliger à siéger, en particulier durant l'été, une commission. Je pense que ça devra se faire selon les formules usuelles prévues par l'Assemblée nationale.

M. Gobé: Je pense que le ministre a fait part d'un certain nombre de points. J'aurais pensé qu'on aurait pu aller plus loin vers le contrôle et l'implication des parlementaires, et le mettre d'une manière officielle pour que ce soit dans la loi. Je ne dis pas que l'autre façon de faire n'est pas valable, mais ce n'est pas les parlementaires. Les parlementaires doivent attendre le retour en Chambre. Et je dis, avec ce qui se passe quand on revient en Chambre...

M. Beaumier: Les commissions parlementaires.

M. Gobé: Non. Vu qu'on n'est pas dans les commissions...

Une voix: Les commissions d'initiative.

M. Gobé: Oui, les commissions d'initiative se décident avant la fin de la session ou ça se prépare à l'avance. C'est quelque chose qui est quand même assez lourd, alors que ce serait statutaire. Les commissions sauraient qu'elles doivent se réunir à telle date ou dans telle période, pour tant d'heures, tant de jours. Ce serait une entente entre les commissions, et on verrait à passer ça d'une manière plus facile. L'Office aussi le saurait. Donc, ils verraient, eux aussi, à s'y préparer, sans pour autant aller faire des mandats d'initiative. Et on ne peut pas en faire autant qu'on veut, des mandats d'initiative. Si on en faisait un chaque année avec ça, peut-être qu'on pourrait se priver d'autres activités.

Je pense maintenant que j'ai fait valoir ce point. Ne serait-ce que le faire valoir, c'est déjà un point. Je souhaite que d'autres, plus tard, le reprennent et que les collègues du ministre aussi pensent à ces choses-là, car ça intéresse tous les parlementaires, je le dis, quel que soit le côté où on est assis et sans partisanerie. Parce que, en ce qui concerne l'administration publique, la sécurité du public, la protection des consommateurs et le bon fonctionnement de nos institutions, je pense particulièrement à celles qui touchent la population de proche, c'est le rôle primordial et prioritaire, d'après moi, des parlementaires d'y voir et de s'y intéresser. Alors, je n'en fais pas une motion, ni rien. Simplement, je tenais à le mentionner et j'espère que ça fera un bout de chemin un jour, comme d'autres choses qui doivent évoluer.

M. Mulcair: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: En vertu de l'article 165, je proposerais l'ajournement des travaux parce que je crois que les propos du député de LaFontaine sont déjà en train d'atteindre leur but. Je vois certains proches collaborateurs du ministre en profonde réflexion là-dessus. Vu que le porte-parole de l'opposition en matière de corporations professionnelles, des ordres professionnels, vient d'être appelé en Chambre pour parler sur un autre projet de loi, je peux évidemment prendre les 10 minutes qui me sont allouées...

Une voix: Cinq.

M. Mulcair: ...pour parler de cette question-là. Mais je me dis que, vu qu'il ne reste que trois ou quatre minutes dans nos travaux avant d'accéder à l'ordre de la Chambre, bien, à ce moment-là, peut-être qu'on pourrait immédiatement le mettre aux voix. Sinon ça nous fera plaisir de continuer.

M. Bégin: Mme la Présidente, étant donné que, dans trois heures, nous avons réussi à adopter deux alinéas, je propose que, dans les trois dernières minutes, on en profite pour adopter le troisième alinéa, ce qui ferait que, ce soir, nous aurions fait oeuvre très utile, ayant adopté un article. C'est quand même excellent, n'est-ce pas? C'est magnifique. Au rythme où on va, dans... Je ne sais pas combien il y a de paragraphes, mais, à ce rythme-là, peut-être que dans trois mois on sera rendus à l'article 4.

M. Mulcair: Bon, bien, Mme la Présidente, je vais profiter, donc, de l'occasion qui m'est offerte en vertu de l'article 165 pour expliquer en détail les raisons qui motivent notre demande d'ajournement des travaux. Effectivement, nous avons...

La Présidente (Mme Barbeau): Vous avez 10 minutes.

M. Mulcair: Oui. Merci, Mme la Présidente, je le sais.

La Présidente (Mme Barbeau): La balance, quatre minutes.

M. Mulcair: Je n'aurai pas besoin de plus de trois ou quatre minutes pour faire valoir mon point de vue, Mme la Présidente. À notre sens, effectivement, le fait que les travaux avancent si bien, c'est largement grâce à la participation du député de D'Arcy-McGee et porte-parole de l'opposition officielle en matière de professions qui, comme je viens de l'indiquer, outre ses fonctions ici, est appelé en Chambre ce soir pour prononcer une allocution sur un dossier d'intérêt public fort important: la réforme de la Loi électorale. Alors, il serait, à notre sens, tout à fait indiqué de lui permettre de faire ce travail-là et de revenir pour le reste des travaux de cette commission.

Mais je pense que, si, effectivement, les travaux n'ont peut-être pas été aussi rapides que le ministre aurait pu le souhaiter, ils étaient ô combien instructifs pour l'ensemble des parlementaires, car on a réussi à passer outre à la partisanerie et à discuter du fond de la question, à faire comprendre au ministre et aux députés ministériels toute l'importance de vérifier que, avant de procéder avec le projet de loi 89, il faut s'assurer qu'on n'est pas en train de porter atteinte au mandat primordial de protection du public qui est dévolu à l'Office des professions du Québec et aux ordres professionnels.

Et, à notre sens, Mme la Présidente, puisque le projet de loi porte atteinte à ces notions-là et puisqu'il serait utile que la personne qui est appelée à traiter de cette question-là tous les jours, qui doit garder le contact tous les jours avec les ordres professionnels, qui est mon collègue de D'Arcy-McGee, soit ici, bien, Mme la Présidente, il serait souhaitable que l'on ajourne nos travaux pour cette fin-là. Mais, plus que ça, Mme la Présidente...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...plus que le seul fait d'avoir besoin de l'aide et de l'expérience de mon collègue de D'Arcy-McGee, je vois effectivement, par le regard intense de quelques-uns des proches collaborateurs du ministre, que notre cible est atteinte. Je pense qu'effectivement les gens ont été sensibilisés ce soir à toute l'importance de notre objection et je pense que le député de Maskinongé, en particulier, va vouloir en discuter ce soir, puisque ça risque d'être encore une soirée au cours de laquelle on aura à entretenir le grand public sur des sujets importants pendant encore quelques heures.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, M. le député...

M. Mulcair: À ce moment-là, Mme la Présidente, on aurait bien voulu continuer en présence de notre collègue de D'Arcy-McGee et permettre à toute cette information d'infiltrer et d'informer le projet du gouvernement.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Chomedey. Alors, compte tenu...

M. Bégin: Mme la Présidente, si vous me permettez de réitérer peut-être ce que je disais tout à l'heure, concernant le rythme des travaux, je pense que vraiment nous sommes au primaire.

La Présidente (Mme Barbeau): Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de cette commission sine die.

(Fin de la séance à minuit)